Martina: Otázka na začátek: Je konzervatismus na Západě skutečně v krizi?

Andrej Duhan: Tak obecně se dá říct, že v krizi je. Tato krize se dá sledovat minimálně 30 let, jak se to vyvíjelo, kdy se konzervatismus nechal ovládnout liberalismem, a přijal liberální pojetí svobody, liberální pojetí společnosti, která není nic jiného než součin jednotlivců, jakási paralela tržních operací. Kultura a morálka, což byly velké ústřední zájmy konzervatismu, se redukovaly na osobní volbu, osobní zájem, a v podstatě se konzervatismus ztotožnil s neoliberální ekonomickou politikou, takže prosazování globalizace, volnotržní dogmatismus, ekonomický konzervatismus a zaměření se na jednotlivce a jeho osobní volbu vyklidily pozice ohledně společenských kulturních otázek obsazení institucí, a vše zaplnila liberální levice. Takže zatímco konzervativci horlivě snižovali korporátní daně, levice ovládla školství, akademie, veškeré státní instituce. Ve výsledku velký byznys hodil konzervativce přes palubu a rutinně je cenzuruje na Facebooku.

Martina: Všechny tyto jevy ještě podrobně probereme. Ty jsi ale řekl, že krize konzervatismu probíhá minimálně posledních 30 let. To si toho nikdo nevšiml? To měli všichni přes sebe hozený Májin závoj, a nevšimli si, že už dávno podléhají, myslím tím pravověrné konzervativce?

Andrej Duhan: To je otázka země od země. Ale myslím, že základní problém je, že za studené války na Západě byla liberálně konzervativní aliance, která jako by vystupovala proti socialismu, a někde tady se stalo, že konzervativci přijali liberalismus. Říká se „liberálně konzervativní“, konzervativní hodnotově, liberální ekonomicky. Ale liberalismus vždy nakonec převážil nad konzervatismem. Z hlediska politiků je jednodušší zastávat konzervativní postoje, a na druhou stranu pořád dokola opakovat „svoboda a osobní volba“. Je to mnohem jednodušší a touto redukcí vyklidili tradiční konzervativní politici pozice.

Martina: Řekni mi jednu věc. Řekl jsi, že to záleží země od země, ale přesto období, kdy to probíhá intenzivně, tedy posledních 30 let, to probíhá všude. Řekni mi, jak je možné, že se to takto rozšířilo do zemí, které mají zcela jinou historickou zkušenost a které prošly zcela jiným vývojem? Úplně jiným vývojem prošla Amerika, Západní Německo, Francie, Británie, a jiným vývojem prošlo Československo a ostatní země V4. Jak to, že se to takto rozmnožilo naprosto všude?

Konzervativní politici mluví o svobodě, ale prosazují hodnoty liberalismu

Andrej Duhan: To je otázka. Myslím, že pravicová generace posledních 30 let má svoje vzory v osobách Reagana, Margaret Thatcherové, které, ač rétoricky hodné zdůrazňovaly konzervativní hodnoty, hodně najely na hodnoty neoliberalismu.

Martina: Včetně Thatcherové?

Andrej Duhan: Výrokem Thatcherová je: „Společnost neexistuje.“ To je liberální směr konzervatismu, který převážil, a toto jsou vzory dnešní pravice. Nechci vůbec snižovat jejich zásluhy, ale v téhle době, v 80. letech se konzervatismus víc přetransformoval do liberální roviny nebo neoliberální ekonomiky.

Martina: Řekni, je to krize konzervativních politiků, nebo krize konzervativních hodnot?

Andrej Duhan: Myslím, že konzervativních politiků.

Martina: Myslíš, že ve společnosti konzervativní hodnoty stále rezonují?

Andrej Duhan: O tom jsem přesvědčen. Ale je to spíš chyba konzervativních politiků, i když ne všech. A dneska se to trochu mění. Nemusíme jít hned k Orbánovi, ale dá se zmínit i Boris Johnson, který hodně přetransformoval konzervativní politiku, a jako by popíchnul výrok Thatcherové, že společnost neexistuje, když řekl, že společnost přece jenom existuje. Představil rozsáhlý infrastrukturní plán pro zaostalé regiony, které předcházející toryové ignorovali.

Martina: Přesto mi Margaret Thatcherová, navzdory jednomu výroku, ono jich bylo víc, přijde stále více konzervativní, než kdokoliv dnes napříč celým světem.

Andrej Duhan: To nepochybně, Margaret Thatcherová byla velmi konzervativní člověk, to vůbec nerozporuji, ale od konce 80. let jde konzervatismus tímhle směrem.

Martina: Tímhle směrem?

Andrej Duhan: Liberálním směrem.

Konzervativci se zaměřili na ekonomiku a nechali si vzít instituce státní správy a školy

Martina: Teď si vezmu na přetřes výroky z tvé knihy: Konzervativci vesměs vyklidili pozice ze společenských, kulturních a hodnotových otázek, tuto svou přirozenou doménu přepustili levici, a v zásadě se podrobili politické korektnosti. Mnozí prakticky přijali parametry pro diskusi, a akceptovali názory, které nastavila levice. Řekni mi, co je to za konzervativní hromadnou hypnózu? Jak se to mohlo stát, že si konzervativci nevšimli, že podléhají? Nebo všimli?

Andrej Duhan: Myslím, že to souvisí s tím, že se tak zaměřili na ekonomiku a že si nechali vzít instituce, do 60. let byl establishment konzervativní, instituce, státní správa byla konzervativní. Myslím, že se to stále sbíhá k tomu, že konzervativci řešili jenom ekonomiku, a školství a kulturu v podstatě neřešili, nechávali to běžet. Dám příklad z Ameriky, kde existuje něco jako kritická rasová teorie, k čemuž možná dojdeme, která tvrdí, že bílá většina strukturálně utlačuje černochy, a z toho vyvozuje nějaké závěry. Každopádně se tato kritická rasová teorie dostala do školních osnov. Dostala se i do soukromého byznysu skrz školení, a v podstatě se to vyučovalo a školilo i za vlády konzervativních, nebo republikánských prezidentů, včetně Trumpa, který toto zakázal na úrovni federálních úřadů až pár měsíc před volbami. A toto podceňování toho, kdo ovládá instituce, co se učí ve školách…

Martina: A co se říká v médiích.

Andrej Duhan: A co se říká v médiích. Přesně tak, to je další věc. A nezájem o to.

Studenti, kteří vystudují

gender studie

s, jdou do státní správy na dobře placené práce a prosazují tam své myšlenky

Martina: To znamená jakýsi druh konzervativního ignorantství, protože se spokojili s tím, že začali snižovat daně, a nevšimli si, že všechny oblasti kultury a vzdělávání ovládli liberálové?

Andrej Duhan: Přesně tak.

Martina: Takže byli hloupí?

Andrej Duhan: Hloupost, nebo krátkozrakost. Často se o studentech kritických teorií, gender studies, říká, že realita je naučí a že až vyjdou ze školy a začnou si hledat práci, na tyhle nesmysly zapomenou. Ale reálně tito lidé nastupují do institucí a protlačují to dál.

Martina: Zejména, když je tam jejich spolunázoroví vyznavači dají.

Andrej Duhan: Přesně tak. A oni nakonec změní realitu, ne že realita změní je. Oni si práci najdou, paradoxně velmi dobře placené práce, a to je ten problém. Řekl bych, že spíš než hloupost je to ignorantství, a neschopnost prohlédnout problém.

Martina: Andreji Duhane, znamená to, že se jednoho rána zastánci konzervativních principů vzbudili, a zjistili, že už nejsou pány situace, a proto se nechali, když to řeknu hrubě, názorově vykastrovat a přijali to, co bylo snazší?

Andrej Duhan: To myslím, že se stalo, protože konzervativci obecně směřují ke konsensu. Vlastně je to umírněnost – ale jejich oponenti umírnění nejsou, a snaží se konzervativní názory na tvrdo vytlačit. A pro konzervativce je to velmi nepříjemná situace právě proto, že jejich ideologií byla vždycky ideologie establishmentu, každá učebnice konzervatismu obhajuje řád. Ale tento řád už dnes není konzervativní. Je to pro mnohé těžko uchopitelná situace, protože je to staví do opačné role, než v jaké vždycky byli, najednou se z obhájců řádu stali těmi, kdo chtějí řád svrhnout, a přitom se nedá hovořit o tom, že jsou konzervativní. A k tomu odkazuje název mé knihy.

V USA je okleštěna svoboda slova, protože média a vysoké školy jsou v rukou liberální levice, takže se nedá svobodně mluvit v otázkách rasy, genderu

Martina: Andreji, mluvila jsem s kolegyní, a předesílám, že je to nesmírně inteligentní a hloubavá bytost, vysokoškolsky vzdělaná žena, a když jsme se bavily o těchto záležitostech, tak mi nakonec položila otázku: „Co to vlastně je konzervatismus?“ A myslím, že to nebylo proto, že by neměla představu, co to je, ale proto, že došlo k vyprázdnění pojmů. A stejně tak došlo k brutálnímu vyprázdnění pojmu „liberalismus“. Vysvětli teď proto raději, o čem mluvíš, když hovoříš o konzervatismu?

Andrej Duhan: To je těžká otázka. Úplně obecně je konzervatismus uchovávání mojí vlastní společnosti, ne všeho, a každého detailu, ale všeho, co směřuje ke kontinuitě a sounáležitosti společnosti. V tom západním kontextu je to neustálé hledání rovnováhy mezi člověkem a společností, mezi svobodou a řádem. Výchozí tezí konzervatismu je, že člověk je součástí společnosti. Musíme se starat nejenom o jeho svobody, ale i o to, jaká je společnost, jaké má instituce a hodnoty. A řekl bych, že ústřední tezí konzervativismu je, že požaduje úctu k člověku, k jeho svobodě, autonomii, a zároveň od člověka požaduje elementární loajalitu ke společnosti. To je, myslím, jádro konzervatismu. A liberalismus zvládá jen první část, úctu k člověku, a společnost tolik neřeší.

Martina: Když poslouchám, jak se mnozí lidé snaží převyprávět, co to je konzervatismus, tak těm, kteří mu nefandí, z toho vyznívá zakonzervovanost.

Andrej Duhan: To je nejčastější argument proti konzervatismu, ale to je spíš tradicionalismus. Otec konzervatismu Edmund Burke napsal: „Měnit, aby bylo možno zachovávat“. Takže změna ve společnosti je potřeba, konzervativci neodmítají změnu obecně, ale spíš řeší to, jak se provádí.

Ale problém je v tom, že se od stolu řekne, co je dobrá, a co špatná změna. Vždycky je potřeba se o změnách bavit v kontextu společnosti, v kontextu doby, daného místa, neexistuje žádná univerzální konzervativní politika. Něco je dobré tady u nás v Česku, něco potřebuje Amerika, něco jiného pro nás bude dobré za 30 let. V tomto konzervatismus kulhá za socialismem, liberalismem, protože nedává žádnou jednu odpověď, kterou by bylo možné říct v jakémkoliv čase.

Martina: V tuto chvíli, na základě toho, co jsi řekl, bych citovala definici z nečekaných úst Jacqueline Kennedyové, která tento výrok řekla, když se snažila iniciovat záchranu staroegyptských památek při stavbě Asuánské přehrady: „Je-li společnost v krizi, tak zachovat znamená tvořit“. A myslím, že do tohoto bodu jsme se s rozběhem dostali. Pro konzervativce, myslím ty skutečné, ne pro ty, kteří si pouze ponechali tuto nálepku, a stali se z nich jacísi pravicoví aktivisté, byla vždy zásadní hodnotou svoboda. Ty jsi to tady také zmiňoval, dnes už o svobodě prakticky vůbec žádný politik nemluví, všimněme si, že mluví jen o zákonech, zákazech, omezeních, trestech. Řekni, proč se konzervativci vzdali i své ústřední teze, že svoboda, demokracie a společnost jsou v zásadě a zásadním způsobem provázány?

Andrej Duhan: To bych taky rád věděl. Po pravdě řečeno, budu se vždycky asi vracet k institucionální dominanci levice, která tato témata vnutila konzervativcům, a oni buď je přijali, nebo se brání s odkazem na svobodu, ale v abstraktním pojetí. Ale provázanost se společností, s demokracií, to je princip, který se opakuje, ale svoboda je vždycky jenom taková, jaká je společnost. Příklad: Svoboda slova v USA bývala daleko širší, než v Evropě, lidé si tam mohli říkat, co chtěli. A nyní, aniž by se změnili jakékoliv zákony, nebo americká ústava, je tam svoboda slova daleko více okleštěna. Nedá se svobodně mluvit v otázkách rasy, genderu. A k tomuto obrovskému okleštění došlo právě proto, že média, vysoké školy, všechno, je v rukou liberální levice, která vytyčuje mantinely debaty.

Martina: A nikdo ji nenapadá.

Andrej Duhan: Nikdo ji nenapadá. Nechává se to být. Bere se to, že to tak je.

Viktor Orbán pochopil, že nestačí vyhrát volby. Je potřeba ovládnout instituce, proniknout s konzervativismem do školství a institucí, a vytlačil liberalismus.

Martina: Píšeš: „Řada konzervativců stále nechápe, že se stali legitimní součásti politického spektra jen proto, že na skutečný konzervatismus rezignovali. Konzervatismus přestal být relevantní společenskou silou.“ Kdo se dnes prohlašuje za konzervativce? A dá se někdo brát vážně?

Andrej Duhan: Z politiků?

Martina: Nejprve se bavme o politicích, a pak se pojďme bavit o tahounech, kteří se snaží vytahovat principy konzervativní politiky, a konzervativního myšlení, z prachu.

Andrej Duhan: Co se týče politiků, tak znovu zmíním Viktora Orbána, který je terčem za spoustu reforem, které v Maďarsku provádí a které tady nechci řešit. On je autentický konzervativní politik, který nastoupil v čase obrovské krize a zadlužení Maďarska, kdy tam raketově rostly ceny energií, a lidé se dostávali do problémů, protože měli fixované hypotéky na cizí měnu, a společnost z toho vysekal. Použil k tomu řadu neortodoxních nástrojů, které na pravici můžou vzbuzovat zděšení, ale to je účel konzervativní politiky.

Mám problém, moje společnost je ohrožena, já ji z toho vysekám a použiji k tomu nástroje, které jsou k dispozici. A to je to nejdůležitější. On pochopil, že nestačí vyhrát volby, protože levicový liberalismus opředl demokratickou politiku takovou sítí pravidel, institucí a formálních i neformálních pravidel, že když konzervativci vyhrají volby, tak jsou jakoby udržovači. Možná se jim nějaká dílčí věc povede, sníží daně, vyrovnají rozpočet, ale společenská realita se nemění. On to pochopil a snaží se, aby konzervatismus pronikl i do vysokých škol, do think tanků, do školství. Proto je tak na liberální levici nenáviděn. Podle mě vůbec nejde o reformy soudů, jde o to, že se snaží ovládnout instituce, respektive z nich vytlačit liberální levici. Za mě je Orbán jediný, kdo to pochopil.

Martina: Jeden jediný z celé Evropy? Podívejme se k nám domů. Máme tady několik lídrů, kteří se pasují za konzervativce. 

Andrej Duhan: Ještě bych zmínil Johnsona v Británii, který v bleděmodrém dělá to samé. Začali se zajímat o svobodu slova na vysokých školách.

Konzervativcům nezbývá nic jiného, než vyhrát volby, sestavit vládu a použít stát na to, aby se vrátily konzervativní hodnoty do společnosti. Ale ne každý konzervativec je tohoto kroku schopen.

Martina: Pozdě, ale přece.

Andrej Duhan: Pozdě, ale přece, ale lepší než nic. Když se vrátím k Thatcherové: za její doby běžel tlak na politickou korektnost.

Martina: Pochod institucemi je záležitost pár let po 2. světové válce.

Andrej Duhan: Od 60.let.

Martina: 50. léta západní Evropy, 60. léta u nás.

Andrej Duhan: Nic se s tím nedělalo, až teď konzervativci, dohnaní na okraj propasti, s tím něco dělají. Určitě Johnson, svým způsobem to byl i Trump, i když to bylo hodně na rétorické rovině, a řada jeho opatření byla mimoděk. Třeba protlačování rasové teorie mohl zrušit daleko dřív.

Martina: To mohl, ale udělal řadu jiných věcí, i v otázce vysokého školství. Zastavil penězovody z Bílého domu do nejrůznějších neziskovek, a podobně.

Andrej Duhan: Přesně tak. Konzervativcům v tomhle institucionálním uspořádání nezbývá nic jiného, než vyhrát volby, sestavit vládu a použít stát na to, aby se vrátily konzervativní hodnoty do společnosti, což jde proti jejich instinktům, protože stát dlouho konzervativci vnímali jako hrozbu, která ohrožuje ekonomickou svobodu, a svobodu ledasčeho. Takže stát, a demokratická politika je jedinou cestu, jak můžou něco prosadit, ale ne každý konzervativec je schopný tento krok, tuto otočku udělat, a proto z toho vystupují tito tři, které jsem zmínil, a všichni ostatní jedou po proudu do propasti.

Konzervativní strany u nás nejsou

Martina: To znamená, že vidíš problém konzervatismu v tom, že považoval kulturu, vzdělání za ne úplně hodny zájmu, a nechal si je nenápadně vzít? A pak mu došlo, že tyto instituce mají zásadní vliv i na ekonomiku, a svobodu jako takovou, na čemž až doposud stavěl?

Andrej Duhan: Přesně tak, líp bych to asi ani neřekl. A cesta zpět není tak lehká. Když jsem tady byl naposled, tak jsme se bavili o poměrech demokratů a liberálů, a konzervativně smýšlejících lidí třeba na Americké akademii, nebo vyučujících na amerických vysokých školách. Tento poměr byl v podstatě vyrovnaný, ale nyní je to tak, když to přeženu, 1 konzervativec na 100 liberálů, ale protože vysoké školy jsou autonomní instituce, a média jsou soukromá, tak konzervativci nevědí, jak zpátky.

Martina: Tato cesta je velmi složitá, a těžko říct, jestli je možná bez nějakého otevřeného střetu, protože i kdyby tady byli konzervativní politici, nebo konzervativní lídři, kteří by měli tu kuráž se utkat o určitý vliv na kulturní instituce, média, vysoké školy a podobně, tak levicová aktivismus si je nedá vzít.

Andrej Duhan: Ne, nedá. Proto znovu říkám: Jediná cesta pro konzervativce je silné volební vítězství.

Martina: Ale to by musel existovat. Vracím se ke své otázce, kterou jsme zamluvili, kdo by u nás musel vyhrát volby. (Tento rozhovor budeme vysílat po volbách, takže už budeme vědět, jak to dopadlo.) Jsou u nás skutečně konzervativní strany, konzervativní politici, konzervativní lídři?

Andrej Duhan: Nepochybně zde jsou konzervativní politici, nebo s nějakou inklinací ke konzervatismu. Ale nemyslím si, že u nás by byl konzervativní lídr, který by byl ochotný překročit tento Rubikon, a opravdu by zatlačil levicový liberalismus zpátky.

Martina: To znamená, že ani strany, které se pasují za vyloženě konzervativní, jimi podle tebe nejsou?

Andrej Duhan: Nemyslím si.

Martina: Petře Pelikáne, řekl jste, že tyto migrační toky jsou nezastavitelné prostředky, které zatím používáme. Vy jste poradce, jaké prostředky bychom tedy měli použít? Už jsme jednou náš rozhovor odkládali, když jste mi volal z cizinecké policie, že tlumočíte a že je jich tam tolik, že do večera neskončíte, takže se zdá, že množství bytní.

Petr Pelikán: Není to jenom množstvím migrantů, ale i těmi nesmyslnými procedurami, které se s nimi tady musejí dělat, což je součást problematiky, protože je třeba dbát na GDPR, ochranu lidských práv a spoustu dalších věcí.

Martina: Oni se ale pak stejně s bleděmodrým papírem ztratí jak pára nad hrncem.

Petr Pelikán: Ale kdyby cizinecká policie tyto podepsané papíry nezaložila, tak by byla v těžkém průšvihu.

Část Evropy si začíná uvědomovat, že migranti jsou velkým nebezpečím pro náš způsob života. Ale někde to pořád netuší, v Německu tvrdí, že to zvládli.

Martina: Tak aspoň se snažíme dělat, že něco děláme, Ale já jsem se především chtěla zeptat, jaké prostředky bychom měli použít?

Petr Pelikán: Evropa si začíná uvědomovat, alespoň část, že množství migrantů, a jejich způsob života, může znamenat velké nebezpečí, nebo skutečně znamená velké nebezpečí pro náš způsob života. Někde to pořád retuší, v Německu pořád říkají: „My jsme to zvládli,“ a uvádějí procenta, kolik jejich pěkně pracuje, a podobně, což je něco podobného, jako když jsme reportovali z Afghánistánu. Ve Francii vysloužilí vojáci píšou zoufalé otevřené dopisy.

Martina: Petice.

Petr Pelikán: Ano. O tom, jak to naopak nezvládají.

Martina: A nejen vysloužilí generálové, ale už i aktivní.

Petr Pelikán: Už i aktivní. V Dánsku už říkají: „Budeme vyhošťovat do Sýrie, protože v Sýrii už se neválčí, takže tam mohou žít. Ale stejně to nemůžou udělat, fyzicky se to nedá, je to jenom deklarace. A teď začínáme stavět zdi a ploty. Takže to, co se před lety omazávalo o hubu Orbánovi a Maďarsku, tedy že nehumánně stavěli plot proti migrantům, nyní začínáme tolerovat a podporovat. Říká se, že Turecko staví čínskou zeď, a Litevci natahují kilometry ostnatého, respektive žiletkového drátu.

Já tvrdím, že to jsou vyhozené peníze, všechny zdi a ploty jsou prostupné – to, co je potřeba udělat, je vyhošťování těch, kteří přijdou, ale to naráží na bariéru současného pojetí lidských práv. Takže když přijde migrant, dokonce nemá ani žádné doklady, takže nevíme, kdo to je. Nevaruju před teroristy pronikajícími mezi zuboženými válečnými uprchlíky ze Sýrie, tak to není. Teroristé v Evropě rostou z frustrovaných imigrantů, kteří sem primárně nechodí dělat teroristické útoky.

Martina: Tím jste si jistý?

Petr Pelikán: Tím jsem si stoprocentně jistý. O to víc varuji před migranty, kteří jsou frustrovaní, a potom dělají útoky.

V Evropě jsou statisíce imigrantů, o kterých nevíme, a ty, o kterých víme, nedokážeme vyhostit

Martina: Ptám se proto, že i sám Tálibán přiznával, že se na území své země, tedy Afghánistánu, potýká s bojovníky Islámského státu, ze kterých se mnohdy potom tito teroristé rekrutovali. Proto jsem se ptala, jestli jste si tím tak jist.

Petr Pelikán: V Evropě je to něco jiného. Bojovníci Islámského státu bojují za vytvoření nějaké společnosti na území Afghánistánu, a střetávají se s jinak orientovanou skupinou, která se na tomto území také snaží vytvořit svůj režim. V Evropě toto zatím není, v Evropě nejsou skupiny, které by říkaly: „My tady a teď vytvoříme takovýto režim, a takovouto správu věcí veřejných.“ To byli lidé, kteří chtěli něco vytvořit ve společnosti, ve které žili. Nestalo se, že by z výcvikového tábora v Afghánistánu přišel terorista, který v životě nebyl v Evropě, a někde si tady pokoutně sehnal chemikálie, protože by to ani neuměl. Neuměl by česky, nevěděl by, kam jít do drogerie, ani kde to má umíchat, a kam výbušninu umístit.

Martina: Myslím, že tady je dost etablovaných, kteří…

Petr Pelikán: A to je právě ono, to jsou imigranti. Takže se nebojím teroristů přicházejících přímo z orientálních zemí. Ne. Ti nám vyrůstají tady. Ale když přijde kdokoliv, dokonce člověk, který nemá žádnou doložitelnou identitu, tak nezůstane v detenci déle než několik měsíců, protože všechna soudní rozhodnutí směřují k ochraně lidských práv, a daného člověka nakonec pustí na území státu, přestože mu dají papíry různých barev, u nás ho máme bleděmodrý, a řeknou mu, že se má odebrat někam pryč.

Takže my nedokážeme tyto lidi vyhošťovat, a v důsledku toho jsou tady. V Čechách zatím tolik ne, ale i tady jsou, ale v Evropě, která nemá hranice, protože máme Schengen, to jsou statisíce lidí, o kterých nevíme. Nevíme, kolik jich je, ale já odhaduji, že jsou jich minimálně statisíce. A my se je snažíme nějak legalizovat, takže v řadě zemí po určité době dostávají nějaký pobytový titul, dostávají strpění, dočasný, nebo trvalý pobyt. Nazývá se to různě, ale nakonec tady zůstávají.

Martina: To znamená, že celá tato vyhošťovací politika, nebo celá cizinecká policie, je jenom hra s barevnými papírky?

Petr Pelikán: Bohužel ano. Dokážeme vyhostit Ukrajince, Rumuny, ale nedokážeme vyhostit třeba Alžířana, natož pak Afghánce.

Martina: A proč? Protože je problém ho deportovat?

Petr Pelikán: Ano, protože je problém ho deportovat.

Martina: Ale svážet loděmi, to problém není?

Petr Pelikán: Myslíte zachraňovat nebohé migranty na moři? Ne, to problém není. Právě proto, že právní prostředí je nastaveno na ochranu lidských práv, kterou klademe nejvýše. To je otázka, se kterou vlády nemohou nic dělat, je to věc nezávislého soudnictví. Faktorů je víc, protože v tom figurují média, neziskové organizace, ale jak jsem říkal na začátku, Babiš nemůže říct: „Nepustíme sem ani jednoho migranta,“ a fakt to dodržet. Nemůže to udělat.

Je úplně jedno, jaká je situace v Afghánistánu, nebo jinde. Záleží na nás, jak budeme, nebo nebudeme k migrantům vstřícní.

Martina: Myslíte, že situace v Afghánistánu přinese další vlnu migrace?

Petr Pelikán: To je zase další věc, o které vždycky říkám, že je úplně jedno, jaká je tam situace. A to právě proto, že záleží jen na tom, jakou budeme mít vůči migrantům vstřícnost. Když se během krátké doby ve Rwandě pozabíjelo několik set tisíc lidí, tak se to na žádné imigraci do Evropy vůbec neprojevilo, ale Afghánců jsou na cestě do Evropy řádově miliony. Několik milionů Afghánců je v Íránu, a zejména v Pákistánu. A v Turecku se odhaduje počet Afghánců něco mezi 80 a 800 tisíci duší, kteří se tam nechtějí registrovat, aby potom nemohli být vráceni. A žijí tam jako na cestě dál do Evropy. A je úplně jedno, jestli z Afghánistánu odejde dalších několik miliónů lidí, protože ti se přidají k uvedenému obrovskému počtu. A je úplně jedno, jestli mi tady řekneme: „Bereme Afghánce, protože jsou v Afghánistánu pronásledováni.“

Martina: Řekněme mi, jakou z toho vidíte cestu do budoucna? Jste poradcem premiéra, tak alespoň víte, jaký narativ je ve vládě, jaké tendence, přestože říkáte, že Česká republika je v rámci EU vlastně bezmocná.

Petr Pelikán: Vláda má fůru jiných starostí, a chápu, že na jednání vlády musí řešit konkrétní věci, třeba financování obchvatu kolem Hradce Králové. Vláda takhle funguje. Oni nemůžou říct: „Ježišmarjá, tady nám někdo řekl, že migrace všechno zničí, převálcuje, tak teď necháme Temelín, a projednání směrnice EU o pěstování konopí s vyšším obsahem THC, a budeme dělat jenom migraci.“ Takhle svět nefunguje.

Problémy s migrací mohou vést k zapalování mešit, nebo se západní Evropa úplně změní tak, jak to vidíme v řadě zemí na západ od nás

Martina: Co myslíte, že toto neřešení do budoucna Evropě přinese?

Petr Pelikán: Scénářů je několik. Může to být jakási obdoba, ne kopie, ale obdoba antisemitismu 30. let, kdy se nebudou rozbíjet synagogy, ale budou se zapalovat mešity, nebudou se rozbíjet židovské, ale turecké krámky. To je jedna z možností. Nebo to přinese úplnou změnu podoby Evropy, tak jak už to vidíme v řadě zemí na západ od nás. Nebo něco úplně jiného. To nevím. Dělat prognózy a scénáře do budoucna je ošidné.

Martina: Přesto byste na to měl nárok, vzhledem k vašim lingvistickým i terénním zkušenostem.

Petr Pelikán: Ale to není otázka Evropy, to je otázka imigrantů. Můžu říct, že imigranti v tom počtu, a při tom zacházení, jak je zde máme, se nemohou asimilovat. My jsme místo slova „asimilace“ už někdy v 80. letech přijali slovo „integrace“, o kterém nikdo přesně neví, co má znamenat. Teď začíná frčet slovo „inkluze“, což je ještě lepší, ale nikdo neví, čeho se má dosáhnout integrací. Tyto definice bývají vágní. Bývá to bezproblémové soužití majority a menšin s tím, že se musejí přizpůsobovat obě části, jak menšiny, tak majorita, ale to se prostě nedá.

Řada hodnot, o kterých se domníváme, že platí všude na světě, všude na světě neplatí

Martina: Hodně lidí jste, myslím, překvapil svým výrokem, že se domníváme, že některé hodnoty jsou obecně všelidské, ale nejsou. Je to náš konstrukt, třeba ženská práva, jak my je chápeme. Co si pod tím můžu představit?

Petr Pelikán: Že řada hodnot, o kterých se domníváme, že platí všude na světě, všude na světě neplatí. Například to, co dnes chápeme jako ženská práva. Zopakoval jsem to vlastními slovy, ale řekněme si to na nějakém příkladu: Důraz na ženská práva u nás funguje několik málo desítek let. Tak, ježišmarjá, vzpomeňme si, vy na to sice nevypadáte, ale taky už budete mít něco odžito, jak u nás byla chápána ženská práva před 40 lety. Úplně jinak než teď. A jak se můžeme naivně domnívat, že toto pojetí můžeme nějaké společnosti vnutit třeba během 3 až 5 let, aniž by k tomu daná společnost dospěla vnitřním vývojem, který bude trvat generace?

Martina: Ptala jsem se proto, že jste říkal, že asimilace možná není. Myslíte, že když afghánské ženy přičichnou k našim ženským právům, tak že tím nejsou ovlivněny? Je to nepochopení?

Petr Pelikán: Já jsem jel do Afghánistánu proto, že jsem si chtěl vzít Afghánku, se kterou jsem se tady seznámil, bylo mi 19, a beznadějně jsem se do ní zamiloval. Ona neuměla česky, já neuměl persky, takže jsme se nedomluvili, a já si do ní mohl projektovat své naivní představy a sny patřící k tomuto věku. Ale protože jsem byl usilovný debil, a studoval jsem orientalistiku, a tehdy se u nás nevyučovala perština, tak místo, abych jel stážovat do Egypta arabštinu, jsem si vyběhal, že jsem jel studovat do Afghánistánu. Jel jsem ji tam hledat, a s Afghánkami jsem se stýkal jak v Afghánistánu, tak u nás. V 80. letech tady studovalo poměrně dost Afghánek, a já jsem s nimi, když už jsem se domluvil, udělal takovou zkušenost, že ony byly zvyklé, že za ně nesl odpovědnost někdo jiný. To je právě afghánská společnost, kde je žena nesvobodná, a když udělá nějaký malér, tak to za ni žehlí muž, ať už je to její bratr, otec, manžel, prostě ten, kdo je za ni zodpovědný. Celá rodina. Když jí dovolí něco udělat, nebo když ji neuhlídá, tak je to stejně jeho zodpovědnost.

A teď sem tyto holky přijely, a rozdělily se zhruba na dvě části: Jedny se z toho psychicky hroutily, protože byly chytré, a uvědomily si, že za všechno, co udělají, si také musí samotné zodpovídat, a na to nebyly zvyklé. Neuměly to. A druhá část byly ty, které si to neuvědomovaly, a chovaly se jako utržené ze řetězu. Já si nejsem jist, nakolik to ženy v Afghánistánu, kterým jsme přinesli naše osvobození, beze zbytku zvládly. Nevím, protože v Afghánistánu jsem dlouho nebyl. Třeba jsou zodpovědné, ale jsem přesvědčen, že takový vývoj trvá řádově generace, a nedá se zvládnout za pár let.

Martina: Promiňte, ale teď musím položit holčičí otázku: Našel jste ji tam tehdy?

Petr Pelikán: Našel i nenašel. Přiletěl jsem tam, budu počítat na prstech, když tak tu dobu vystřihnete, pět let po tom, co jsem ji viděl naposled. Asi za měsíc jsem se dozvěděl, že se dva měsíce před mým příletem vdala, ale to už jsem Afghánistán a Afghánce poznal natolik, že jsem ji ani nechtěl vyhledávat, protože jsem věděl, že by ji určitě podřezali, a mě velmi pravděpodobně taky.

Martina: Vy tedy musíte být romantik.

Petr Pelikán: Nejsem romantik právě proto, že jsem si romantiku už odžil, a vím, že romantika „odsamsaď – pocamsaď“.

Západní pojetí ženských práv je takové, že žena nemusí být matkou, má být ode všeho osvobozena, a na rodičovskou dovolenou má nastoupit otec, kterého rozkojíme

Martina: Uvědomuji si, co jste řekl jinými slovy, že svoboda se musí učit. A vlastně jste naznačil, že se možná značné části Afghánek za starých pořádků pod Tálibánem žije snadněji, protože je to něco, co umí. Ale vy jste na sebe prozradil, že už musíte vážit slova, protože na katedře musíte psát omluvné dopisy a maily feministkám. Proč?

Petr Pelikán: Protože jsem v nějakém rozhovoru mluvil právě o tomto. Šéf naší katedry, pan doktor Křížek, který je vzor dobrého šéfovství, a snaží se balancovat mezi tím, že potřebujeme přitáhnout zájem o náš obor, a tím, že potřebujeme katedru držet i odborně, dává na katedrální Facebook odkazy na něco, co by mohlo přitáhnout potencionální studenty. A dal tam odkaz na nějaký můj rozhovor, kde jsem říkal něco podobného jako teď, a ozvaly se, začaly psát dámy, které protestovaly proti tomu, jak zlehčuju utrpení afghánských žen, a že kdybych znal výsledky nějakého terénního výzkumu, tak že bych nemohl říkat to, co říkám. Tak jsem se snažil psát omluvné maily, a pan doktor Křížek mi sarkasticky napsal něco ve smyslu: „Tohle pokládáte za omluvu? Čouhá z toho váš sarkasmus.“ Něco takového. Ale já tu omluvu myslel fakt upřímně. Ženské v Afghánistánu to nemají jednoduché.

Martina: A mnohé, které nasály svobodu, se jí budou vzdávat velmi těžce.

Petr Pelikán: Ale to jsou ženské, nebo holky z vyšších vrstev, a ty o tolik svobody nepřijdou. Mně je spíš líto žen, které jsou na vesnici, které ani nevědí, že by něco takového mohlo existovat. Jejich cílem je mít bohatého manžela, být uznávané v části společnost, ve které žijí, což je ženská část společnosti, tam je to hodně oddělené, případně pokrevní rodina, se kterou se stýkají, kde se setkávají i s muži.

Ženy dokáží ovlivňovat společnost prostřednictvím svých synů, protože matka je v Afghánistánu velmi vážená osoba, a synové si svých matek váží a poslouchají je. Takže matky dokážou v Afghánistánu mnohé ovlivnit.

Ale naše pojetí ženských práv je takové, že žena nemusí být matkou, má být ode všeho osvobozena, a na rodičovskou dovolenou má nastoupit otec, kterého rozkojíme, takové články jsem skutečně viděl. Takže toto naše pojetí ženských práv mnohým Afghánkám skutečně nevyhovuje, a bylo by jim proti srsti. To znamená, že jsme toto pojetí dokázali dostat do povědomí jen určité části, od které teď bereme informace, jak se jim špatně daří.

Martina: To znamená, že je to pořád stejný scénář implementace našich názorů, vnímání a hodnot do prostředí, které na to není vůbec připraveno, nebo o to nestojí.

Petr Pelikán: Je to tak. A mně zase nevěří ty české feministky, že znám řadu orientálních žen, které se děsí toho, jak žijí naše svobodné ženy, protože „při Alláhovi, jak mohou žít, chodit do práce, musejí chodit do práce a živit rodinu, neživí je manžel? Vždyť to je strašné.“

Martina: Teď jsme si udělali odbočku s vaším výletem do Afghánistánu v době vašeho mládí. Já bych udělala ještě jednu odbočku: Dočetla jsem se, že jste se v roce 1995 na Islámské konferenci v Súdánu potkal s Usámou bin Ládinem. Potkali jste se, nebo jste zkrátka jenom byli na jednom místě?

Petr Pelikán: Potkali jsme se na jednom místě. Byl to hodně frekventovaná konference muslimy z celého světa, a já jsem vůbec netušil, že nějaký Usáma bin Ládin existuje. Jeho jméno se objevilo až mnohem později. Kdybych to byl tušil, tak jsem se s ním šel aspoň vyfotit, nebo bych ho poprosil, jestli bych si mohl na památku vytrhnout fous z jeho dlouhého plnovousu, nebo něco takového. Ale já jsem vůbec netušil, kdo to je, a jak se později stane známou celebritou. Spíše jsem tam chodil za jinými. On tehdy v Súdánu žil, a tuším, o rok později přesídlil do Afghánistánu.

Martina: Jenom mě zajímalo, jestli jste ho tehdy poznal, a mluvil jste s ním.

Petr Pelikán: Bohužel ne. Byl jsem dosud nepolíben…

Martina: A on taky ještě nebyl nejslavnější terorista.

Petr Pelikán: …událostmi, které následovaly teprve o několik let později.

Martina: Vy jste mi tady částečně objasnil, proč se Amerika a Západ vydaly do Afghánistánu.

Petr Pelikán: To je jenom moje spekulace. Nemám na to důkazy.

Nerostné bohatství v Afghánistánu bude těžit Čína, a také tam vybuduje infrastrukturu

Martina: Ano. Váš pohled. Když se podívám na další podobnou misi, tedy Irák, tak ten byl obsazen a okupován na základě kampaně, která, jak se později ukázalo, byla vylhaná od A až do Z. Povězte mi, když se podíváme na Afghánistán, nemohlo být jedním z důvodů, proč jsme se tam angažovali, také to, že má obrovské nerostné bohatství?

Petr Pelikán: U Iráku si nemyslím, že ta kampaň byla vylhaná od A až do Z. Myslím, že to bylo vylhané třeba od C do Z, nebo od N do Z. Nějaké důvody tam přece jenom byly, ale řada těchto důvodů byla buď hodně dovedně prezentována tak, aby vypadaly nebezpečněji, a některé byly zřejmě i zfabrikovány. Ale některé zfabrikovány nebyly, byly reálné, ale stejně bych to neviděl na to, co jsme tam podnikli.

Martina: Na rozdíl od Afghánistánu tam bylo zabito asi 3x více lidí. Tři čtvrtě milionu.

Petr Pelikán: V Iráku to bylo taky hodně lidí.

Martina: O Iráku právě mluvím.

Petr Pelikán: A v Afghánistánu nevím. Nerostné bohatství tam je, ale není tam žádná infrastruktura, a je to špatně dostupná, hornatá země. Každý, kdo bude toto bohatství dobývat, což budou pravděpodobně Číňané, tak se s tím bude potýkat.

Martina: Takže myslíte, že infrastrukturu tam vybuduje Čína?

Petr Pelikán: Tak něco jsme tam vybudovali my. Naše provinční rekonstrukční týmy jim tam něco předpřipravily, ale to hlavní si tam Číňané budou muset vybudovat sami.

Naše armáda má problém v zemích jako Afghánistán identifikovat, koho má rozstřílet na hadry, protože tam má turban a samopal každý. Nevěděli, kdo je Tálib, a kdo vesničan.

Martina: O Iráku se už moc nemluví. Já jsem jej tady jen zmínila. Vy jste řekl, že důvody, proč jsme se tam angažovali, nebyly vylhané od A až do Z, ale třeba od C, nebo od N. Řekněte mi, je to, když to řeknu slušně, průšvih srovnatelný s Afghánistánem?

Petr Pelikán: Je to trochu jiný průšvih. Taky si nemyslím, že to, co se tam předvedlo, a co se tam předvádí doteď, je úplně dobře. Je to úplně jiná situace, jiná země, jiné souvislosti. Ale nechtěl bych se do toho moc pouštět, protože to je dost komplikované teritorium s jinými hráči, kteří tam mají vliv. Takže bych to nechtěl jednoduše srovnávat s Afghánistánem.

Martina: A co intervence proti radikálním islamistům v Mali?

Petr Pelikán: Tam už se vůbec nevyznám, vím jenom to, jak všude posíláme naši armádu. Dovolte mi vzpomenout mých rozhovorů s velitelem strážního oddílu, kapitánem Fišerou, když jsem sloužil ve válce v Perském zálivu. Naše rozhovory mívaly zhruba tento obsah: „Pane kapitáne, prosím vás, jak jste schopen poznat, kdo je irácký diverzant, a kdo je bangladéšský kuchař?“ A odpovědi: „Diverzanti jsou všude. Vyhodí ho z letadla 10 km vysoko, a on k nám připlachtí v noci na křídle.“ Tak nám stráže vždycky zajaly Syřany, kteří k nám šli na návštěvu, a tak různě podobně.

Martina: Chtěl jste tím naznačit, že tam byl chaos?

Petr Pelikán: Tím chci říct, že naše armáda má problém v těchto zemích vůbec identifikovat, koho má rozstřílet na hadry, protože v Afghánistánu má turban a samopal každý. Oni prostě nevěděli, kdo je Tálib, a kdo běžný vesničan, případně, kdo je ve dne běžný vesničan, a v noci Tálib. To nevěděli, i když tvrdí, že měli všechny zpravodajské informace a že jim tam lítaly drony, a infračervené vidění, a podobně. To je prostě nesmysl, nevěděli to, nevěděli to nikdy, a v Mali to nevědí taky. Takže pak jsou závislí na takzvaných spolupracovnících, původně tlumočnících, kteří si tam prostě řeší své osobní a kmenové nevraživosti. Takže když tam jdou naše armády, tak by neměly podceňovat zpravodajskou složku svého úkolu, ve smyslu porozumění dané zemi, tedy nejen infračervené vidění, ale pochopení, proti komu bojují.

Zahraniční politiku bychom měli mít založenou na skutečných informacích, a ne na nějakých představách

Martina: Jak by se měl Západ chovat k islámským zemím, kromě toho, že nepodcení zpravodajskou složku? Jak bychom k nim měli dál přistupovat? Protože, když se podívám na uplynulých 20 let, tak to zatím nevypadá, že jsme na to už kápli.

Petr Pelikán: Islámské země nemůžeme brát jako jeden celek. A taky to nemůžeme brát tak, že tady jsme my, a proti nám jsou islámské země. Takhle se to říct nedá.

Martina: To ne, ale vnímat určitou odlišnost.

Petr Pelikán: Ano, ale na to nemusíme chodit do islámských zemí. Existují i neislámské země, kterým nerozumíme, protože prostě mají jinou kulturu a politiku. Měli bychom si toho být vědomi, měli bychom to zohledňovat, a neměli bychom jenom říkat: „Tady máme spojence“, a když někdo řekne „spojenec“, tak to stoprocentně sedí. Prostě bychom měli mít zahraniční politiku založenou na skutečných informacích, a ne na nějakých představách.

Martina: Jak vidíte budoucnost soužití různých kultur v Evropě?

Petr Pelikán: Blbě.

Martina: Říkal jste, že s tím, co se nyní děje v Afghánistánu, žádná uprchlická vlna nesouvisí. Ale přesto, myslíte, že se dočkáme dalších vln?

Petr Pelikán: Jak říkám, to závisí na evropských zemích, ne na tom, co se bude dít kdekoliv ve světě. Záleží na tom, koho sem pustíme, a ne na tom, kdo sem bude chodit.

Martina: Pane Petře Pelikáne, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji, že jste se podíval na současný svět očima člověka poučeného.

Petr Pelikán: Děkuji za pozvání. Nevím, jak dlouho jsem tady žvanil, a omlouvám se, že jsem stále ujížděl od tématu k tématu. A děkuji za vlídné zacházení.

Martina: Myslím, že jste nám nabídl hezkou fresku současného světa. Díky moc.

Petr Pelikán: Kdybyste byla mladší, a já také, tak bych řekl, že mě balíte. Ale vy to musíte říkat každému, je to profesionální práce moderátorky.

Martina: Přece jenom neustále romantik.

Petr Pelikán: Děkuji.

Martina: Podívejme se na celou západní Evropu, jakému klamu má tendenci podléhat – a ještě moralizovat. Ale napadlo vás před 20 lety, na konci devadesátek, že dokonce my sami budeme opět ochotně volat po náhubcích, po větších regulacích shora, po větším omezení? Napadlo vás to?

Jindřich Rajchl: Přiznám, že tehdy ještě ne. Minulý týden jsem vedl velmi zajímavý rozhovor s panem Alexandrem Tomským, což je velmi známý konzervativec.

Martina: Náš častý host.

Jindřich Rajchl: Skvělý člověk, mám ho moc rád, a on mi říkal: „Ale Češi byli vždycky levicoví, a vždy měli rádi regulace, a když jim někdo řekne, co mají dělat, jak se mají chovat, dá jim jistotu.“ Rozdíl mezi konzervativní a socialistickou společností je v tom, že konzervativismus vám dává daleko větší práva a svobodu, ale také daleko větší zodpovědnost za své chování, a snižuje vám jistoty. V momentě, kdy podnikáte, nemáte jistotu, že vám 15. přijde výplata, a máte nejistotu, že můžete zkrachovat a přijít o všechno. A myslím, že spousta lidí má daleko raději jistotu, regulace, zajištěný příjem a zajištěnou existenci – a ví, v jakých mantinelech se má pohybovat.

Martina: To, co říkáte, nebo co říkal pan Alexandr Tomský, se dá do jisté míry pochopit, a je to tak také proto, že je to zažrané v několika generacích, protože minulý režim skýtal jisté sociální jistoty.

Jindřich Rajchl: Samozřejmě.

Martina: Na to se dobře zvyká. Na druhou stranu bych asi teď musela polemizovat, a to odbočujeme od tématu, protože v Americe tyto totalitní zkušenosti nemají, a přesto si myslím, že předvádějí tak dokonale zvládnutý neomarxismus, že bychom se od nich v minulosti mohli učit.

Jindřich Rajchl: Naprosto souhlasím. A myslím, že je to právě tím, že tuto historickou zkušenost nemají a že je tady v České republice přece jenom pořád dost lidí, kteří si pamatují, jaké to je svobodu slova nemít. Jsou to právě čtyřicátníci a padesátníci, kteří komunistický režim ještě zaznamenali na vlastní oči, a vědí, že tyto propagandistické ideje, které se jim někdo snaží vštěpovat do hlavy s tím, že jsou jedině správné, už tady byly, a že to už znova nechtějí opakovat. Proto jsou skeptičtí vůči Black Lives Matter, LGBTQ, Green Dealu, a vůči všem dalším věcem, protože z toho cítí propagandu. A já pevně doufám, že tito lidé dokáží přesvědčit všechny ve svém okolí, že to je fakt jenom propaganda, a nic jiného.

Jednotlivý člověk nemá šanci cokoli udělat s tím, když ho nějaký technologický gigant zablokuje. Proto musíme volit politiky, kteří nastaví takové právní prostředí, aby bylo možné se bránit.

Martina: Máte jako právník nějaký praktický návod pro naše posluchače, jak postupovat proti cenzuře na sociálních sítích?

Jindřich Rajchl: To je složité. V tuto chvíli jednotlivec téměř nemá šanci se proti mediálním gigantům bránit. Jediná šance v demokratickém státě je v rámci voleb vyjádřit svou podporu těm politikům, kteří chtějí v této věci něco dělat, protože jinak nemáte šanci technologické giganty zvládnout. Z pozice jednotlivce to prostě nedáte.

Martina: To nezní moc nadějne. Takže když vám zavolám: „Zablokovali nás,“ tak mi řeknete: „Smůla“?

Jindřich Rajchl: Bohužel. Nebudu lhát, ale bohužel v dané chvíli je téměř nemožné cokoliv udělat s tím, když vás Facebook zablokuje. Tomu je to jedno, můžete podat žaloby, ale je to natolik složitá věc, a s nejistým úspěchem, že téměř nemáte šanci uspět. Takže znova říkám: Žijeme v parlamentní demokracii, a jestliže v této zemi chceme nastavit taková pravidla, která by toto zametání ze strany technologických gigantů držících monopol na určitý segment informací řešila, tak musíme volit politiky, kteří jednoznačně a jasně prohlašují, mají odvahu, a kterým věříte, že to reálně udělají, ne jenom, že to slibují.

Martina: To znamená volit politiky, kteří soukromým firmám nedovolí porušovat naše zákony?

Jindřich Rajchl: Třeba, přesně tak. Tak bych to asi charakterizoval také. Ale jak říkám, musí to být politik, u kterého opravdu věříte, že na to má, a ne jenom, že to říká jako předvolební slib, a že je schopen jasně předložit legislativní záměr, jak to se sociálními sítěmi dělat.

Martina: Víte, jaká je u nás ve společnosti situace, jaké jsou volební preference, (v době, kdy budeme vysílat náš rozhovor, už bude po volbách, tak budeme vědět ještě více), tedy s penzem informací, které máte, kolik dáváte cenzorskému bolševikovi? Rok, maximálně dva? Více? Myslím tím soukromým firmám, které se pasovaly na ředitele zeměkoule a našich názorů?

Jindřich Rajchl: Tím jste mi připomněla pana Kodeta, jakože bych tady běžel k oknu, a vykřičel: „Proletáři…“ Ne, to nebudu dělat. Ale každopádně myslím, že bohužel žijeme v době, kdy tyto tendence a síly nabývají stále více sil, a z tohoto pohledu je nezbytné, aby si to lidé uvědomili. Problém současného člověka, nebo mnoha a mnoha lidí je, že se o věci začnou zajímat až v momentě, kdy se to týká konkrétně jich. Do té doby si říkají: „Nehas oheň, který tě nepálí. A že někde v Anglii cenzurují někoho, kdo píše o nějakém bláznivém Robinsonovi? Proč bych se tím měl zaobírat? A ještě si o mně lidé pomyslí bůhví co.“ To je vlastnost, že dokud se vás to nedotkne, tak proti tomu nic neděláte, která v historii vždy přispěla k nástupu totality, protože totalita nenastává ze dne na den. Nikdy nemůžete říct třeba, že: „Totalita v Německu nastala 1. září 1934, a podobně. Ne. Totalita se mezi lidi, a do systémů dostává plíživě, a v momentě, kdy si to uvědomíte, tak už je pozdě proti tomu cokoliv dělat.

V této zemi probíhá frontální útok na svobodu slova

Martina: Je už pozdě?

Jindřich Rajchl: Není, ale je to právě o tom, aby si lidé toto uvědomovali, aby se přestali dívat jenom na vlastní dvoreček, a na to, že když se to zrovna jich netýká, tak proč by proti tomu měli bojovat. V této zemi opravdu probíhá frontální útok na svobodu slova, tak by se měli přestat bát, že to pro ně může znamenat nějaký nepříjemný dopad, a skutečně vyjádřili svoje právo, a svůj názor v rámci voleb, to je to nejdůležitější. Volby tady zatím máme, zatím to vypadá, že jsou svobodné, a je potřeba, aby si to lidé uvědomili. Každý volí podle nějakých hodnot, někomu záleží na tom, že mu někdo slíbí o pět tisíc víc na výplatě, nebo na rentě, někomu záleží na nějakých sociálních jistotách, někomu na tom, abychom si nenechali vše diktovat z EU. A někomu prostě záleží na svobodě slova, na prosperitě a svobodě jednotlivce. A pokud si tyto hodnoty srovnáte, a dáte si na první místo svobodu slova, svobodu jednotlivce, abychom tady mohli žít dál v demokratické zemi, a svobodně vyjadřovat své názory, tak pak je to, myslím, úplně jednoduchá volba.

Martina: Ale jak říká klasik, je těžké uvažovat ušlechtile, když přemýšlíte jenom o tom, kde sehnat chléb. A vzhledem k tomu, k čemu se Evropa chystá, tak lidí, kteří budou chudnout, bude stále více, a tudíž bude stále větší armáda lidí, pro které bude argumentem chléb vezdejší.

Jindřich Rajchl: Máte naprostou pravdu, to jste tendenci, která se na nás řítí, pojmenovala úplně přesně. Čím dál tím více lidí je závislých na státu, na státních dávkách, a na veřejných penězích. A samozřejmě v momentě, kdy tito lidé nebudou s něčím souhlasit, tak bude o to těžší provést nějakou osobní vzpouru, protože vám bude reálně hrozit, že přijdete o příjem a že se v tu chvíli budete vystavovat ekonomické likvidaci. To znamená, čím více lidí bude závislých na dotacích, dávkách, příspěvcích, a všem možném, tím hůře se bude proti těmto tendencím bojovat. To jste pojmenovala naprosto pregnantně.

Regulace sociálních sítí musí být zavedena tak, aby bylo jasné, co můžou, a co nesmí

Martina: Jindřichu Rajchle, teď si uvědomuji, že jednu věc úplně nechápu, a to, zdali je v naší zemi potřeba změnit legislativu směrem k dodržování svobody slova, k zamezení cenzury, nebo je jenom potřeba donutit jednotlivé subjekty, ať už soukromé, nebo veřejnoprávní, aby dodržovali stávající zákony?

Jindřich Rajchl: Je to tak půl na půl. V některých případech je určitě třeba dodržovat stávající zákony, třeba co se týká České televize. V některých případech je třeba zavést novou legislativu, třeba u sociálních sítí. Sociální sítě jsou novým fenoménem, a jejich regulace tady chybí, není žádná, de facto neexistuje jakákoliv zákonná regulace sociálních sítí, což vytváří obrovský a vágní prostor, aby si tam každý dělal, co chce. Regulace sociálních sítí je významná součást našich životů, takže je naprosto nezbytná, a musí být zavedena a zakotvena naprosto novým způsobem tak, aby bylo jasné, co můžou, a co nesmí, zejména s ohledem na jejich monopolní postavení.

Martina: A proto jste vy, právníci, zalehli na matrace?

Jindřich Rajchl: Proto jsme zalehli na matrace.

Martina: Teď pojďme být chviličku černobílí. Hovořil jste o tom, že totalita nikdy nenastoupí ze dne na den, je plíživá, a že v okamžiku, kdy si uvědomíme, že se přiblížila, už je většinou pozdě. A také jste řekl, že ještě pozdě není. Pojďme si na třech územních geopolitických celcích říct, jak na tom jsme od nuly do deseti. Nula znamená, že není ohrožena svoboda slova, desítka znamená, že už je opravdu hotovo. Jak jsme na tom na této stupnici v naší zemi se svobodou slova?

Jindřich Rajchl: Řekl bych, že to není až zase tak špatné. Nula není dána nikdy, protože svoboda slova je ohrožena vždy. Jak už jsem říkal, každý režim má tendenci umírňovat a vylučovat názorový proud a argumenty, které se jim nehodí do krámu.

Člověk má mít možnost v rámci svobody slova říkat i blbosti

Martina: Nechtěla jsem začínat od pětky.

Jindřich Rajchl: Ale spoustu informací si stále můžete svobodně říkat a vyjadřovat se tak, jak chcete. Nicméně zejména s ohledem na progresivní trendy Black Lives Matter, covidismus, Green Deal, už tomu tak není a už jste okamžitě zaškatulkován do pole xenofoba, neonacisty, a nevím co ještě. A zejména bych řekl, že s ohledem na covidismus, který tady nastal od března 2020, je to nejcitlivější. Já jsem opravdu zastánce svobody slova v co nejširším míře, samozřejmě v zákonných mantinelech, ale jinak opravdu v co nejširší míře. Jinými slovy, člověk má právo říkat i blbosti.

Martina: Má právo se mýlit.

Jindřich Rajchl: Svoboda slova je právo říkat i nesmysly, hlouposti, cokoliv. V tom je dána svoboda slova. Ve filmu Lid versus Larry Flynt je to krásně uvedeno, kdy se Nejvyšší soud zastal vydavatele Larryho Flinta i přesto, že on publikoval šílené věci. Ale svoboda slova byla důležitým imperativem. Samozřejmě důležitou roli přitom sehrál Antonin Scalia, bývalý soudce Nejvyššího soudu, který tam už bohužel dneska není, protože zemřel.

Chci říct, že zejména ohledně covidismu už se nezačaly blokovat jenom šarlatánské názory typu: „Tady něco vypijte, a ono vás to vyléčí,“ ale blokují se názory renomovaných odborníků, vědců, kteří za sebou mají fantastickou kariérní minulost. Blokují se názory nositele Nobelovy ceny Luc Montagniera, to přece není normální, ten chlap se asi nezbláznil, ani nepotřebuje svých pět minut slávy, protože jich neměl pět minut, ale 50 let. Tito lidé mají opravdu něco za sebou, mají k tomu co říct, a najednou jsou sociálními sítěmi blokováni. To je něco šíleného, když už se blokuje odborný názor jenom proto, že se nehodí do oficiálního směru. To už se dostáváme blíže k desítce.

Takže, když to řekneme obecně, tak jsme na tom docela dobře, a řekl bych nějakou trojku. Ale když se budeme bavit konkrétně o těch jednotlivých oblastech, kde se nám stát, nebo veřejná moc snaží vnutit nějaký názorový proud…

Názory na covid, které neodpovídají oficiální doktríně, jsou na sociálních sítích blokovány a potlačovány

Martina: Když jí na něčem opravdu záleží.

Jindřich Rajchl: Když jí na něčem záleží, tak už jsme na nějaké osmičce. A co se týká covidu, tak bych řekl, že dokonce na 9,9 – protože cokoliv nekonvenuje oficiálnímu názoru, je blokováno. Facebook už využívá technologie, která se nazývá shadow banning, to znamená, že pokud máte jakýkoliv příspěvek, který se týká tohoto tématu, a je pro ně nepříznivý – já už jsem tam označen jako člověk, který je v tomto persona non grata – tak ho zobrazují méně lidem. To znamená, že lidé na Facebooku nevidí všechny vaše příspěvky, ale jenom některé, tedy ty, které jim Facebook nabídne. A pokud se někdo dotknete tohoto tématu, tak ho zobrazí daleko menšímu počtu lidí, a daný příspěvek má daleko menší dosah. Tomu se říká shadow banning, to znamená, že vám to nezablokuje, ale neukáže to většímu počtu lidí, a to už je věc, která jasně říká: „Je tady jenom jedna speciální pravda, a my všichni ji budeme dodržovat. A když kdokoliv nebude, tak bude zablokován a vystrnaděn z této společnosti.“

Martina: To jsou zase trošku Skřivánci na niti: „Kdo to je ten předčasně vyspělý chlapec?“ Dobře, pojďme se podívat na Evropu jako celek.

Jindřich Rajchl: Tam je situace ještě horší.

Martina: Horší než 9,9?

Jindřich Rajchl: To ne, horší než u nás. Myslím, že proto, že máme ještě zkušenosti z minulého režimu, tak co se týká Black Lives Matter, LGBT, nebo Green Dealu, se u nás ještě nevyhazuje z práce a spousta lidí s vámi souhlasí, takže nejste nějak moc ostrakizován. To je ještě v pořádku. Ale v Německu, když třeba řeknete, že jste proti migraci, tak už máte problém, nebo když uznáváte, že existují jenom dvě pohlaví, tak máte problém. Když popíráte Black Lives Matter, máte problém, a když popíráte Green Deal, tak to máte sakra velký problém.

Takže bych řekl, že západní Evropa s tím nemá historickou zkušenost. A navíc speciálně v Německu je dětem od malička vštěpován pocit viny za tu druhou světovou válku: My jsme to zavinili, už nikdy nesmíme nic říct proti komukoli za hranicemi Německa, a to je záležitost, která umocňuje problémy se svobodou slova. Takže když 60-70 procent Němců říká, že se už necítí dostatečně svobodnými v tom, aby mohli říkat otevřeně svůj názor, tak myslím, že bych tomu dal šestku nebo sedmičku.

V ČR platí český právní řád a rozhodnutí soudu je víc, než rozhodnutí nějakého ministerstva

Martina: A jak je na tom Amerika?

Jindřich Rajchl: Tam je to ještě horší. Musím říct, že vzor naší demokracie, země, kterou bytostně miluju, a strašně rád tam jezdím – samozřejmě jako fanoušek NFL, byl jsem tam na mnoha zápasech a projezdil Ameriku křížem krážem, a fakt ji zbožňuju – jde po odchodu Donalda Trumpa dolů. Takže dneska v souvislosti s Black Lives Matter nemůžete říct ani jednoduchý výrok, že All Lives Matter, ne Black Lives Matter, protože by to znamenalo váš vyhazov z práce, takže to už jsme fakt hodně daleko. Když to přirovnám ke komunistickému režimu, který tady byl do roku 1989, tak to mnozí budou považovat za přehnané, ale já myslím, že co se týká svobody slova, tak tam už od toho nejsou moc daleko. Jestliže můžete přijít za svůj názor o práci, tak v čem se to liší od 80. let v naší zemi?

Martina: Řekl jste, že naší zemi byste dal obecně trojku, v něčem pětku, šestku, a co se týká covidismu, tak klidně 9,9. Teď odcituji článek 23 Listiny základních práv a svobod, která je součástí naší ústavy, protože většina lidí si ho nepamatuje zpaměti, nebo si ho nepamatuje vůbec: „Občané mají právo postavit se na odpor proti každému, kdo by odstraňoval demokratický řád lidských práv a základních svobod založený Listinou, jestliže činnost ústavních orgánů a účinné použití zákonných prostředků jsou znemožněny.“ Stručné, jasné, výstižné. Jak jako právník odhadujete situaci? Je čas se na to odvolat?

Jindřich Rajchl: Myslím, že na tento článek ještě čas nenastal, a hned řeknu proč. Ad 1, stále tady máme soudy, zejména Nejvyšší správní soud, a musím vyseknout velkou poklonu před všemi soudci tohoto soudu, kdy co se týká všech nesmyslných opatření, které si tady vymysleli pan Arenberger a pan Vojtěch, velmi rychle rozhodoval a rušil je jedno po druhém jak na běžícím pásu. Tyto soudy opravdu soudily právo, nepodlehly žádné tendenci a žádné propagandě, a rozhodly velmi správně, věcně a rychle, což je v této věci obrovsky důležité. Takže naštěstí je tady ještě pojistka v soudech, které fungují dobře.

Pak je tady pojistka ve volbách. Pořád máme možnost jít volit a jednoznačně říct: „Tyto už tady nechceme. Oni nám dokázali, že nemají na to, aby řídili tuto zemi, a chceme tam někoho jiného, někoho, kdo zemi bude řídit líp a kdo bude dávat daleko větší důraz na svobodu slova, a na všechny osobní svobody, než se dává v současné době.“ Takže podle mého názoru režim jako takový dnes, byť jsem velký kritik současné vlády, ještě úplně nemá takovou moc a takové postavení, aby nám mohl úplně a totálně diktovat, co máme, a co nemáme dělat – a co si máme myslet. Je tady pořád fungující brzda ve formě soudů, byť nám pan premiér říkal v nějakém svém Čau lidi, ať se ti lidé neřídí soudy, které o tom nic neví. Takže já bych mu chtěl připomenout, že žije v ČR, kde platí český právní řád, a rozhodnutí soudu je víc než rozhodnutí nějakého ministerstva, a z tohohle toho pohledu jsem přesvědčen o tom, že v dané chvíli existuje instrument svobodných parlamentních voleb, který mohou lidé v této zemi využít k tomu, aby si zvolili reprezentaci, která je bude zastupovat lépe.

Na podzim nás čeká další vlna covidu, protože stát chce přesvědčit občany, aby přijali povinné očkování, především u dětí

Martina: Teď se vás pokusím nachytat, protože my tento rozhovor děláme na konci srpna. Řekněte, jaký je vás profesionální občanský názor? Bude v půlce září další lockdown, nebo až po volbách, nebo nebude vůbec? A? B? C? Až to budeme vysílat, budeme už vědět.

Jindřich Rajchl: Tak si schválně zkusím zahrát na prognostika, byť jím nejsem, ale já to tvrdím v podstatě už delší dobu. Minulý rok o prázdninách jsme zažívali v podstatě stejné okamžiky, jako nyní. Mysleli jsme si, že covid je za námi, že už je to všechno OK, že už se nevrátí, a říkali jsme si: „Tak jsme se tady na tři měsíce zavřeli, fajn.“ Podzim nás velmi rychle vyvedl z omylu, a myslím, že nás vyvede znovu. Bohužel.

Situace je dneska taková, že podle mého názoru je hlavním cílem celé této propagandy zavést povinné očkování na covid u dětí. To je největší kšeft, největší byznys, který existuje, protože víme, že vakcinace je vždy nejpřínosnější u dětí. U dospělých je to jinak, když já jsem se nedávno říznul, tak se mě ptali, kdy jsem byl očkovaný proti tetanu, a já jsem řekl: „To fakt nevím, ale je to už hodně dlouho.“ Takže prostě dospělí na očkování nehodí zase tak často, a nechodí neustále, ale jakmile jednou prosadíte povinné očkování proti covidu, tak to zůstane navždy, a stane se to součástí povinné vakcinace. A aby lidé toto odsouhlasili, tak je z mého pohledu potřeba vyvolat ještě jednu vlnu, která řekne: „Za každého nemocného a za každého, kdo zemřel, nesou odpovědnost nezodpovědní, kteří se nenechali naočkovat. To jsou viníci, a proto je nezbytné zavést povinné očkování.“ Dnes by většina lidí ještě povinné očkování dětí neakceptovala, ale po další vlně nás už bude tak málo, takže spousta lidí už bude s povinným očkováním souhlasit, což je za mě něco totálně hloupého. A když se podíváte na názory skutečně nezávislých odborníků, tak to pochopíte.

Byla tady kampaň, která se nazývá Tečka, ve které náš stát říkal, že v momentě, kdy proočkujeme zhruba 70 procent populace, tak se zastaví šíření covidu. Izrael už tohoto čísla dosáhl, a v současné době tam letí vlna nových nákazů, která je dnes vyšší, než byla nejvyšší vlna v době, kdy tam nebyl naočkován ani jeden člověk. To znamená, že jenom z tohoto prostého faktu je zřejmé, že je to lež. Pokud tato vakcína k něčemu slouží, tak velmi pravděpodobně k tomu, že brání vážnému průběhu nemoci, popřípadě smrti. To znamená, že má, při vědomí určitých rizik, spojených s krevními sraženinami a podobně, určitý význam u osob, které jsou v takzvané rizikové skupině. To znamená, že pro starší osoby a vážně nemocné asi má nějaký smysl, aby se tito lidé vakcinací chránili, pokud se pro to dobrovolně rozhodnou, zváží si rizika a řeknou, zda ano nebo ne. Ovšem očkování dětí, u kterých de facto vážný průběh, ani smrt nehrozí, je odůvodněno jenom jedinou mantrou, a to, že když budeme mít dostatek proočkovaných osob, tak se covid přestane šířit, ale to je čistá lež, a je potřeba si to takto přiznat a říct, že očkování dětí je naprosto nezodpovědným hazardem s jejich životy a zdravím, protože dlouhodobé důsledky těchto vakcín, jak řekl pan profesor Turánek, nezná dneska nikdo na světě, ani výrobci. Z tohoto pohledu je to opravdu velmi nezodpovědný hazard a risk se zdravím těch, na kterých by nám mělo záležet nejvíce.

Takže pokud chcete můj odhad, a uvidíme, jestli to byla pravda, nebo ne, tak je takový, že přijde ještě jedna vlna, bude se jmenovat zeta, nebo théta, a řekne se, že je třikrát nakažlivější, než delta+, a v tu chvíli se zase rozjede kampaň a lockdown, nasadí nám roušky a řeknou, že každý, kdo se nenechal očkovat, je zodpovědný za každé úmrtí v této zemi, a bude vyvíjen ještě větší tlak na to, aby bylo povinné očkování, zejména u dětí, zakotveno právně.

Očkovaní na covid mohou někoho nakazit stejně jako neočkovaní, sdělil vládní úřad USA pro kontrolu a prevenci nemocí CDC

Martina: Poté, co jste mi poskytl takovouto vyčerpávající odpověď, ani nebudu bazírovat na tom, abyste mi řekl čas, kdy myslíte, že to přijde. Ale povězte mi, kdyby bylo povinné očkování na spadnutí, uvede zase do pohotovosti vaši skupinu právníků?

Jindřich Rajchl: V pohotovosti už jsme v tuto chvíli a já jsme za to strašně rád, že jsme se rozhodli nebojovat individuálně, protože každý z nás podává tu a tam nějaké žaloby, každý z nás dělá, co může ve svém vlastním rynku, nicméně, jak říkal kníže Svatopluk, tři pruty jsou silnější než jeden, a v momentě, kdy se spojíme, a uděláme byť i neformální spolek, který bude komunikovat, že se nenecháme protizákonně omezovat a že se nechceme stát pokusnými králíky jako v nějaké zavřené laboratoři, tak myslím, že v tom budeme silní.

Takže první boj – a jak jste řekla, natáčíme v srpnu – bude proti nesmyslnému zavedení povinnosti testovat děti a orouškovat ty, které se tomuto testu nepodrobí, a někde je separovat. Znovu říkám, očkování na to nemá vliv, protože americká CDC potvrdila, že variantu delta, která je u nás přítomná ve více než 90 procentech všech nových covid případů, roznášejí očkovaní lidé stejně jako neočkovaní. To znamená, že neexistuje jeden jediný důvod, proč očkované zvýhodňovat v přístupu do společnosti, nebo v nějakých kulturních společenských akcích, nebo ve škole, protože pravděpodobnost, že nakazí někoho dalšího, je naprosto stejná, jako u neočkovaných. To není můj názor, to publikovala CDC, americká oficiální léková agentura. Je to totální nesmysl a opět jenom svévole státního aparátu. Nevím, co pana ministra Vojtěcha nutí k tomu, aby se choval tímto způsobem, jestli je to nedostatek odvahy, nedostatek znalostí, co se týká této nemoci, ale má to fatální důsledky pro celou českou společnost.

Martina: Začali jsme Georgem Orwellem, tak jím také skončíme. On řekl, že „vrcholem veškerého kacířství je zdravý rozum“. Je u nás dost „kacířů“, abychom si dokázali udržet svobodu slova, svobodu jako takovou, a také především svobodu myšlení?

Jindřich Rajchl: Myslím, že ještě pořád ano. A jsem rád za každého, kdo se na tom podílí, kdo se snaží tyto myšlenky šířit. Budu moc rád za pořady, jako je ten váš, kde se stále můžeme otevřeně bavit o nepříjemných tématech a věcech, které jsou kolem nás, bez jakékoliv názorové cenzury, a přispět k tomu může každý z nás. Opravdu je to neustále o tom, jestli nás bude dost, a zda každý z nás upřednostní boj za základní hodnoty, za principiální věci, před vlastním osobním nepohodlím, které s tím může být spojeno. To je klíč. Tohle je neustálý boj, a nikdy ho nelze vyhrát. Vždy budou existovat tendence na omezení svobody slova, a jakmile bude málo lidí, kteří si budou uvědomovat, jak moc je v ohrožení, tak hrozí, že o ni zase přijdeme. Naštěstí historie ukazuje, že o svobodu slova se přichází většinou jenom na čas.

Martina: Pane Jindřichu Rajchle, moc vám děkuji za váš otevřený rozhovor, vážím si toho.

Jindřich Rajchl: Já moc děkuji vám. Ještě jednou moc děkuji za pozvání, bylo to velmi příjemné povídání. Děkuji.

Martina: Teď si zaspekulujme o jedné věci, která mi v souvislosti s blokováním účtů na sociálních sítích velmi vrtá hlavou: Chápu, že si to nechají líbit běžní uživatelé, protože, jak jsme to popisovali, odvolávat se a dovolávat je náročné, úmorné, a někdy si člověk řekne: „Raději si zřídím jiný profil, a nechám to být,“ pokud v tom nemá třeba živnost. Ale jak to, že si nedodržování zákonů své země, dokonce nedodržování ústavy svých zemí, nechají líbit jednotlivé státy? I Austrálie si to nakonec nenechala líbit, i když se to chvíli zdálo o fous.

Jindřich Rajchl: Vždy je to o odvaze politiků, kteří řídí stát. My tady v České republice to můžeme vidět dnes a denně, že je z obrazovek, a různých mediálních prostorů deklarováno něco jiného, než co se ve skutečnosti děje. Je to o tom, jak moc si daný člověk věří, jak moc je sebevědomý a jak má velkou odvahu jít proti velkým přesilám, a nenechá si to líbit. Pro mě je v tomto vzorem Viktor Orbán v Maďarsku, kterého mediální a sociální sítě vykreslují jako největšího uzurpátora a antidemokrata v Evropě. Realita je úplně jiná. Myslím, že to je přesně člověk, který si to nenechal líbit, který jednoznačně hovoří o těchto věcech tak, jak jsou, pojmenovává to naprosto natvrdo, pravdivě a bez přikrášlení. A velké mediální síly a sociální sítě mu to samozřejmě vracejí, proto ho vykreslují tak, jak ho vykreslují.

Martina: Co si myslet o velmi častém argumentu, který někdo může brát tak vážně, že se nad tím zamyslí, a někdo jiný ho předem považuje za podivný, a říká: „Když vám nevyhovují pravidla sociálních sítí, tak na nich nebuďte. Tak na ně nechoďte.“

Jindřich Rajchl: To je argument, který se zastává Facebooku a dalších sociálních sítí, kdy se říká: „Vždyť je to vaše volba, nemusíte tam být.“ Tento argument je platný do okamžiku, kdy něco získá monopolní postavení. Ne nadarmo tady existují antimonopolní zákony, protože jakmile vznikne na něco monopol, ať už na informace, na energii, dodávku čehokoliv, tak daný subjekt může velmi zásadně zneužívat svého monopolního postavení cenově, přístupem k síti, a tak dále. A u Faceboooku, Twitteru, možná i YouTube, tedy Googlu, došlo podle mého názoru k tomu, že skutečně mají monopol na informace.

Když si Donald Trump založil svou vlastní síť, já tam mám profil, tak ovládáte jedno procento, ale oni ovládají 98 procent celosvětového trhu, a teď neberu jenom civilizovaný svět, protože v Rusku, VKontakte, a Číně jsou na tom jinak. Ale co se týká euroatlantického světa, tak tam Facebook, Twitter a Google totálně dominují, a myslím, že už dosáhli zcela jednoznačně stavu, který se dá nazvat jako monopolní. A v tu chvíli už názor: „Tak tam nechoďte, když se vám to nelíbí,“ neplatí, protože u monopolů nikdy platit nemůže.

Většina mainstreamových médií v USA si uzurpuje právo diktovat posluchačům a divákům co si mají myslet a co mají vědět

Martina: My se teď bavíme především o Facebooku, Twitteru a Googlu, a já mám zkušenost, že v okamžiku, kdy se o něčem takto dlouho bavíme, a věnujeme tomu dlouho pozornost, tak už nám možná uteklo, že se někde odehrává něco, od čeho Twitter, Facebook a další odvádí naši pozornost. V tuto chvíli už někde může existovat, roste, nějaká další síť, média, nebo způsob komunikace s lidmi, který s námi manipuluje, a zároveň připouští jenom určité názory?

Jindřich Rajchl: To je velmi zajímavá otázka, a myslím, že možné to je. Nicméně v současné době je postavení sociálních sítí natolik silné a dominantní, že se teď spíše pracuje na jejich zdokonalení, a na tom, jak vás dovést k tomu, k čemu oni chtějí, než aby se vytvářelo cokoliv jiného. Prostě když něco funguje, tak asi úplně není potřeba to měnit. Znovu říkám, nevylučuji, že něco takového je, ale sám o takovém způsobu, nebo nástroji, který by se vyvíjel někde v podhoubí, zatím nevím.

Ale z mého pohledu je to o tom, že se zdokonalují mechanismy Facebooku, Twitteru a YouTube, a znovu říkám, že každý, kdo o to má zájem, prosím podívejte se na rozhovory expertů, a bývalých pracovníků Facebooku, nebo Twitteru v americkém Kongresu, kteří odhalují věci, které jsou úplně šokující. Když to slyšíte, tak nevěříte vlastním uším, co jsou schopni říkat, respektive jaké dnes existují nástroje na to, aby vám někdo do hlavy implementoval to, co chcete. Jestli jste viděla film Inception, překládá se to jako Počátek, s Leonardem DiCapriem, tak to je přesně to, co dnes dělá Facebook a Twitter.

Martina: A tyto rozhovory najdeme na YouTube?

Jindřich Rajchl: Ano, jsou tam, stačí se podívat na jednotlivá slyšení ohledně Facebooku, Twitteru, a tak dále. Je tam výpověď Jacka Dorseyho, výpověď Marka Zuckerberga. Velmi zajímavé je, že třeba o ochraně paragrafu 230 Mark Zuckerberger říká: „Pro mě je super, my z ní benefitujeme. Ale nechci ji pro nikoho jiného.“ Takže trošku měří jiným metrem sobě, a všem ostatním.

Martina: Aha, ale není to důkazem, že to se svobodou slova ještě není tak zlé, když to tam stále je, nikdo to nezablokoval, a nikdo neudělil ban?

Jindřich Rajchl: Naštěstí, a já říkám – „zatím“. Zatím se tyto sítě neodvážily sáhnout do oficiálních slyšení před Kongresem Spojených států. To už by bylo hodně smutné, kdyby…

Martina: Trump na tom také nebyl úplně špatně, co se týká funkce.

Jindřich Rajchl: Je to tak. Ale přeci jenom Kongres je vnímán jako vyvážený subjekt, protože jsou tam zástupci demokratů i republikánů, a tato slyšení jsou ze zákona veřejná. Tam myslím, že by měl YouTube problém, kdyby se to snažil cenzurovat. Takže tam najdete i věci, které se týkají velmi nepopulárních slyšení pana doktora Pierra Collyho ohledně covidu, a spoustu dalších věcí, které v momentě, kdy to je na půdě Kongresu, tak na to sáhnout nemohou. Jakmile je to někde jinde, tak už do toho sáhnou velmi rádi.

Martina: Dá se o těchto médiích, o kterých se bavíme, a u kterých bych vás případně poprosila, ať třeba jmenujete, ať už jsou to sociální sítě, noviny, rozhlasové a televizní stanice, říct, že jsou vysloveně přímo proti svobodě slova?

Jindřich Rajchl: Myslím, že si dnes drtivá většina mainstreamových médií velmi často uzurpuje právo diktovat svým posluchačům a divákům, co si mají myslet, a co mají vědět. Dlouho sleduji americká média, a když vidím, kam se za posledních 10 let posunuly CNN, NBC, tak je to něco strašně smutného. Oni vždycky byli trošku prodemokratičtí, ale nepouštěli se do republikánských prezidentů, jako byl Bush, nebo Reagan tak natvrdo, jako se pouštějí do Trumpa. A bohužel se k nim přidává i Fox News, což nechápu, naštěstí tam Tucker Carlson a Sean Hannity ještě drží konzervativní linku, ale Fox už jde také do liberalismu, takže tam jiné názorové proudy absolutně nedostávají žádný prostor. Přestože se tváří jako zpravodajská televize, tak tam jede jen jeden názorový proud jako jediný správný a možný, a každý, kdo si myslí něco jiného, tak je odpadlík, xenofob, který je proti moderní společnosti, což tak dříve nebylo. Já tento posun vnímám, a cítím ho velmi zásadně, speciálně v amerických televizích. Když se díváte třeba na One America Network, což je poslední ostrůvek konzervatismu, a pak na zprávy CNN, nebo NBC, tak si myslíte, že referují o dvou různých zemích. To jsou úplně odlišné věci, které tam říkají.

Boj za svobodu slova nikdy nemůže přestat. Jakmile ho přestanete vést, prohrajete.

Martina: Vy jste teď uvedl příklady z Ameriky. V porovnání s Evropou můžeme říct, že Amerika je mladá, a proti zkušenosti, kterou máme s totalitou, je nezkušená. Ale máte nějaké vysvětlení, že do úplně stejného cenzorského chomoutu strkají velmi ochotně hlavu středoevropské a východní země? Měly tvrdou zkušenost s totalitou, a přesto do toho kráčí znovu se zvláštním odhodláním a jiskrou v oku.

Jindřich Rajchl: Máte naprostou pravdu. Je to tím, že od roku 1989 už uběhl nějaký čas, mileniálové už si to nepamatují, a v podstatě je to naše generace, která si pamatuje, co to znamenalo, že člověk nemohl říkat to, co si myslel, a musel chodit povinně do průvodů a do Pionýra, a tam odříkávat všechny marxisticko-leninské bláboly. A jak říkám, boj za svobodu slova je kontinuální, nikdy nepřestane, nikdy nemůže přestat, protože jakmile ho přestanete vést, tak prohrajete. Každá společnost, každý režim, který kdy existoval, se snaží redigovat názory svých občanů, a logicky, totalitní režimy, jako byl nacismus, nebo komunismus, k tomu mají sklony a mnohem lepší nástroje, než demokratické režimy. Ale to už bychom se museli bavit dál, jak moc je tady demokracie.

Ale je to pořád o tom, že ve společnosti velmi často rezonuje názor, že Putin je demagog, který dělá propagandu a cenzuru, a paní Merkelová, pan Johnson, nebo pan Biden by nikdy nic takového neudělali. To je prostě nesmysl. Každý z těchto politiků má zájem na tom, aby se co nejvíce komunikovaly ty věci a názory, které konvenují jejich politice a směru, který prezentují. Každý o to má zájem, a jde jenom o to, jaké nástroje k tomu mají.

Martina: Myslíte, že je to celkovou infantilizací společnosti, že lidé mají takto jednoznačné černobílé názory?

Jindřich Rajchl: Myslím, že je to jednak tím, že už to necítíme jako tak intenzivní hodnotu, jako jsme to cítili v roce 1989, kdy na náměstích, na Letné, na Václaváku probíhalo mnoho demonstrací za svobodu slova. To byl jeden z hlavních imperativů, za který se tenkrát bojovalo. Dneska už vám mnoho lidí řekne: „A co, však o nic nejde.“

Martina: Také to byla svoboda pohybu, svoboda cestování, a podobně.

Jindřich Rajchl: Přesně. A dneska vám spousta lidí řekne: „Stejně mám tak málo peněz, že nikam jezdit nemůžu, tak o co jde?“ To je samozřejmě strašně krátkozraký přístup, protože vy se v tu chvíli vzdáváte svobod. A myslím, že covidismus obrovským způsobem přispěl k akceleraci těchto tendencí mumifikovat jediný správný názor, který si můžeme myslet, a cenzurovat jakékoliv názory, které jsou opoziční k oficiálnímu názoru.

Když odloupneme balast krásných proklamací o tom, že se jedná o něco nádherného jako Black Lives Matter, nebo Green Deal, tak vidíme pravdu. Je to je jen propaganda a snaha posílit moc.

Martina: Když se podíváme na některé příklady omezování svobody, ať už to, že děti, které když nejsou očkované, nebo testované, tak nemohou ve třídě zpívat, některá omezení vyjadřování, nebo současné záměry Evropské komise, které se týkají ekonomické likvidace Evropy v souvislosti s takzvaným Zeleným údělem: Myslíte si, že má zase pravdu George Orwell, který říkal, že existují tak absurdní nápady, že jim může věřit pouze intelektuál?

Jindřich Rajchl: To je krásné, a je to asi tak. Musím říct, že to je udeření hřebíčku na hlavičku, protože skutečně některé tyto názory jsou naprosto absurdní. Kdokoliv, kdo odloupne balast krásných proklamací toho, že se jedná o něco nádherného, ať už je to Black Lives Matter, Green Deal, a tak dále, tak vidí reálnou pravdu, že je to všechno jenom propaganda, snaha vnutit nám nějaké názory, a ideálně zvýšit svoji moc, nebo zvýšit příjem peněz pro veřejný sektor ze soukromých kapes. A covidismus to obrovsky urychlil, ale tyto tendence tady byly už dříve.

Když už jsme u absurdna, pamatuji z USA, když nejvíce eskalovalo hnutí Black Lives Matter, že stáhli z televizního programu komentátora, který se jmenoval Robert Lee, což je shoda jmen s generálem Robertem Edwardem Lee z konfederační armády.

Martina: To popuzuje.

Jindřich Rajchl: Vtipné je, že to byl Asiat, takže ten kluk ani nebyl bílý, a jen měl bohužel smůlu v tom, že ho rodiče špatně pojmenovali. Ale to už jsou naprosté absurdity. A jestliže jsou blokováni na Twitteru lidé za to, že říkají: Na světě existují jenom dvě pohlaví, a Twitter to zablokuje, tak to už se bavíme o absolutních nesmyslech.

V žádném případě nejsme v situaci, že by měla zemřít planeta, takže je potřeba ožebračit celou Evropu Green Dealem

Martina: Trochu mě děsí, ještě si dobře vzpomínám, že slovo „intelektuál“ bylo za minulého režimu nadávkou: „To je intelektuál.“ Myslíte, že k tomu zase směřujeme? Nebo bychom dnes museli říct: „Nikoliv intelektuál, ale ideolog“?

Jindřich Rajchl: Já s tímto úplně nesouhlasím. Je rozšířené takové vnímání, že intelektuálové se z dalších stran stahují do TOP09 a že národně orientované politické strany žádné intelektuály nemají, protože tam jsou jenom hloupí lidé. Ale takto to prostě není.

Nechci tady jmenovat konkrétní strany, ale ve všech stranách jsou lidé, kteří jsou velmi intelektuálně vybavení, a jsou si schopni velmi dobře vysvětlit určité problémy dnešního světa. Otázkou jenom je, jestli je takový intelektuál konzervativec, nebo liberál. Liberál de facto naskakuje na všechny moderní proudy, Green Deal, LGBTQ, Black Lives Matter a říká: „To je to správné, tam se má svět ubírat.“ A konzervativní intelektuálové, byť to vypadá jednoduše, říkají: „Ne, pohlaví jsou jenom dvě. Systémový rasismus v ČR neexistuje.“ To, že pár individuí bude rasově orientovaných, je možné, ale rozhodně tady není žádný systémový rasismus.

A v žádném případě tady není situace, že by měla zemřít planeta, takže je potřeba ožebračit celou Evropu Green Dealem, abychom snížili emise o zanedbatelnou část, když Čína, nebo Indie, vyprodukují během dvou dnů tolik, kolik my tady vyprodukujeme za rok. Takže z tohoto pohledu je to intelektuální pokrytectví, farizejství, protože intelektem zakrýváte lež, a snažíte se krásnou a navoněnou slupkou zakrýt to, co je skutečnou podstatou těchto ideologií.

V souvislosti s covidem dochází k cenzurování nepohodlných názorů, což může mít neblahé důsledky na životy a zdraví lidí

Martina: Bavili jsme se o Spojených státech. Ale když se podíváme na nás, tak kdo je u nás likvidátorem svobody slova, nebo svobody jako takové? Jsou to politici? Ideologové? Média? Jsou to sociální sítě? Odkud kyne největší nebezpečí?

Jindřich Rajchl: Jak jsem zmínil, určitě ze strany sociálních sítí. Já jsem člověk, který se vždycky snaží vnímat tendence, to znamená, že se nechci bavit z pohledu dneška, ale z pohledu dneška plus pět nebo deset let. A nárůst vlivu sociálních sítí je tak obrovský a v podstatě nezastavitelný, že toto považuji za největší ohrožení svobody slova ne jen u nás, ale v celém civilizovaném světě.

Co se týká ostatních médií, tak myslím, že skutečnost u nás zatím není až tak špatná. Řekl bych, že většina médií se snaží informovat vyváženě, jenom mám výhradu k České televizi, protože to asi není normální výběr hostů, když je ze stále jedné názorové strany, z jednoho proudu, protože televize má ctít princip veřejnoprávnosti, který je ostatně založen zákonem. Politici by velmi rádi něco cenzurovali, ale myslím, že na to nemají takovou moc.

Vrátím se ke covidismu. Pokud se tady šíří nepravdy, jejichž původci jsou politici, a sociální sítě vám zamezí vidět, poslechnout si odlišný názor, tak to je obrovské omezení svobody slova, které vyúsťuje ve velmi negativní následky. Jako příklad uvádím snahu cenzurovat interview s panem profesorem Turánkem, což je jeden z nejvýznamnějších vakcinologů v ČR.

Martina: A vědců jako takových.

Jindřich Rajchl: Přesně tak. On tam jasně upozorňuje na rizika vakcín, a já nejsem antivaxer, jak se teď populárně říká, ale jenom říkám, že na to, aby se člověk mohl svobodně rozhodnout, jestli si vakcínu nechá, nebo nenechá aplikovat, by měl mít všechny informace. A v momentě, kdy je cenzurovaný opačný názor a svoboda slova, a informace dodány nejsou, takže si většina společnosti myslí, že očkování je jedinou záchranou a cestou z covidu, a jedinou cestou zpět k normálnímu životu – čemuž já se směju, ale bohužel si to řada lidí myslí – tak to může vést k negativním následkům na zdraví a životy lidí, protože pan profesor Turánek jasně, jednoznačně a explicitně pojmenoval, jaká jsou rizika vakcín.

Jakmile začnete mít ambici, že jenom váš názor je správný, a ostatní musí být potřeny, tak se dostáváte do pozice cenzora, který chce omezit veškeré ostatní názory

Martina: Pane advokáte Jindřichu Rajchle, jak si vysvětlujete, že po zkušenosti, kterou jsme za posledních 100 let prošli – kdy si dříve totalitní systémy musely poměrně složitě pořizovat seznamy udavačů, práskačů, které musely nějakým způsobem inspirovat, buď finančně, nebo je třeba vydírat, protože o nich něco věděly – se v dnešní době rodí stále větší skupina ať už samotářských, nebo organizovaných udavačů, kterým není potřeba nic dávat, není potřeba je platit, ani je ničím vydírat, protože to cítí jako dobro?

Jindřich Rajchl: Páchání dobra, to je institut, který je znám stovky let. Musím říct, že takovíto dobrovolní udavači byli vždy a za všech režimů. Vždycky stačí, když režim získá zásadní část lidí, a ostatní se připojí, aby režimu konvenovali. Když se podíváte na výsledky NSDAP na začátku 30. let v Německu, tak byly velmi slabé. Ale jakmile NSDAP nabyla moci – a v tu chvíli to nebylo tak, že celé Německo stálo za Hitlerem, velká část za ním nestála – tak mnoho lidí, aby si nezpůsobilo problém s režimem, raději aktivně začalo kolaborovat. To samé v komunismu, podívejte se, kolik lidí podepisovalo závodní dopisy žádající trest smrti pro Miladu Horákovou. Kolik lidí to bylo, a nikdo jim nic nesliboval, ničím nevyhrožoval, ale oni to udělali, aby neměli problém.

Martina: Mnozí se asi báli.

Jindřich Rajchl: Ano, to je ono. Jakmile se začnete bát, a začnete volit pohodlné sklonění hřbetu před režimem, který je aktuálně u moci, tak v tu chvíli začíná svoboda slova prohrávat.

Martina: Ano, ale – a samozřejmě neospravedlňuji žádání trestu smrti pro paní Štěpničkovou, pro paní Horákovou, a podobně, to v žádném případě, ale snažím se pochopit ryzí strach těchto lidí – byla 50. léta, a člověk nedokázal odhadnout, co absence jeho podpisu na nějaké listině bude znamenat pro jeho rodinu, děti, jeho práci, jejich život. Ale skupině elfů a „strážců pravdy“ nehrozí nic, to je ryzí dobrovolnost, svaté nadšení. Kde se to bere? Jste právník, třeba jste se tím zabýval.

Jindřich Rajchl: Já vám rozumím. Nejsem psycholog, abych řešil, kde se to v hlavách těchto lidí bere, když si myslí, že mají jedinou svatou pravdu. Celý svůj život vycházím z filozofie, že se každý mýlí, a nikdo nemá patent na pravdu. Ve svém podnikání, ve všem svém konání, se vždycky rád obklopuji lidmi s různými názory, a snažím se si z nich vzít od každého něco, a potom co nejobjektivněji rozhodnout, která cesta je správná. Všechno, co tady otevřeně říkám, jsou moje subjektivní názory. Něco z toho jsou objektivní fakta, co se týká zákonných norem, ale moje názory jsou moje subjektivní názory. Já rozhodně nikdy nebudu mít ambici, aby můj názor byl jediný správný, protože jakmile začnete mít ambici, že jenom váš názor je správný, a ostatní musí být potřeny, protože nejsou pravdivé, tak se dostáváte do pozice cenzora, který chce omezit veškeré ostatní názory.

Z historie světa přece víme, že rozdíl mezi fake news a skutečností, pravdou, je často pár měsíců. Před 600 nebo 700 lety byl názor, že Země je kulatá a točí se kolem Slunce, pokládán za fake news, protože celý svět přece věděl, že Země je placatá a Slunce se točí kolem ní. A tento princip, že se mocipáni vždycky snaží držet jenom jeden oficiální směr, je tady s námi pořád.

Ale připomněla jste mi jednu věc, kterou bych rád řekl, a to je to, co mě na dnešní společnosti trápí nejvíc. V 50. letech, když to lidé podepisovali, se skutečně mohli bát o svůj život. Mohli se bát o holý život, o svou rodinu, práci, a tak dále. Dnes se lidé mohou bát maximálně o nějaké ekonomické důsledky, nebo o společenské odsouzení, kdy jim někdo řekne: „To, co si myslíš, je něco hrozného.“

Martina: Také už to má někdy profesně likvidační podobu.

Jindřich Rajchl: Přesto tato hrozba rozhodně není taková, jako v 50. letech, a i přesto lidé hřbet skloní. Josef Goebbels říkal, že Češi jsou jak cyklisti, nahoře mají skloněnou hlavu a dole šlapou. A já bych byl rád, aby Češi nebyli jako cyklisti, ale aby nosili hlavu vzpřímenou, i s vědomím určitého rizika, s vědomím toho, že vám to může přinést určité negativní konsekvence. Aby dokázali bojovat za to, co je správné, a svoboda slova je správná věc. Problém je, že když ji máte, tak její ohrožení necítíte tak intenzivně, jako když ji nemáte. To je ten rozdíl, proč jsme se za 30 let od revoluce dostali k tomu, že dneska už to nepovažujeme za tak důležité.

Martina: Buďte vítán.

Jindřich Rajchl: Děkuji mockrát. Děkuji za pozvání, jsem moc rád že si tady s vámi mohu povídat.

Martina: Potěšení je na mé straně. Jako dobrý právník víte, že nemohu začít jinou otázkou, než tou nejobecnější, a přesto nejkonkrétnější: Je u nás teď, v tuto chvíli, dnes, svoboda slova, nebo není?

Jindřich Rajchl: Mnohým lidem se může zdát, že ano, ale realita je taková, a myslím, že George Orwell tady byl citován naprosto správně, že nepohodlné názory, které se nehodí současnému establishmentu, jsou cenzurovány. A z tohoto pohledu si myslím, že svoboda slova u nás v absolutní rovině není. Teď nemyslím absolutně absolutní rovinu, protože zákon upravuje svobodu slova ohledně toho, že například nemůžete někoho pomlouvat, sdělovat o něm nepravdivé skutečnosti, třeba, že je vrah, a nevím co ještě. Na to jsou tady paragrafy, jako trestní čin pomluvy, trestný čin křivého obvinění, a další. Ale samozřejmě u čehokoli, co nereguluje zákon, by měla existovat svoboda slova, ale my jsme svědky, zejména v posledních letech, že tomu tak není a že se hranice toho, co se smí a nesmí říkat, zase posouvá. V Německu dělali průzkum, a tam přes 60 procent lidí řeklo, že nemají pocit, že mohou říkat otevřeně své názory, aniž by je to nepoškodilo v jejich okolí, v zaměstnání, a tak dále. To je přece strašidelné číslo.

Martina: A stejně dopadly i průzkumy ve Spojených státech.

Jindřich Rajchl: Myslím, že to je v současné době celosvětový jev, kdy sledujete určité pravdy, které jsou nezpochybnitelné. Většinou jsou to globální teorie typu Black Lives Matter, nebo LGBTQ, kdy najednou vidíte, jaké názory jsou blokovány, nebo za jaké názory jsou lidé perzekuováni. Když třeba sportovní komentátor basketbalu, když se ho zeptají na názor na Black Lives Matter, řekne „All lives matter“ tedy, na všech životech závisí, televize, pro kterou pracuje, ho vyhodí, tak to je za mě něco nepřijatelného.

Německý hokejový brankář Thomas Greiss, který chytá v Americe v NHL, je známý podporou konzervativních směrů, např. Donalda Trumpa, Rushe Limbaugha. A když Rush Limbaugh zemřel, tak Thomas Greiss na svůj Twitter napsal: Rest in peace, tedy vyjádření zármutku nad tím, že zemřel. Německá hokejová reprezentace na to reagovala tak, že už ho nebude povolávat do svého týmu, protože se to neslučuje s jejich hodnotami. To je podle mého názoru naprosto flagrantní útok na svobodu slova, který nestále zažíváme. Svoboda slova není daná, není absolutní, za tu musíte neustále bojovat, protože vždycky existují režimy a mocipáni, kteří se ji snaží omezit tak, aby se říkalo jenom to, co se jim hodí do krámu, co jim vyhovuje.

Covidová hysterie a porušování práva některé právníky stmelila. Vzniká spolek za svobodu a proti totalitě.

Martina: Teď jste psal konkrétní případy, kdy je někdo, protože si dovolil hájit svobodu svého projevu, nebo projevu někoho jiného, perzekuován, ať už pracovně, nebo v profesním životě. To se může stát i vám. Proč vlastně? Měl byste svatý klid, právníci přeci všechno tak rádi regulují a jsou rádi, když jsou věci nejasné, co se týká sdělení, a když nejrůznější výroky mají mnoho výkladů, aby si to každý mohl přebrat. Tak se obecně o právnících smýšlí. Tak proč vám to vadí, a proč riskujete?

Jindřich Rajchl: Teď jste mluvila podobně, jako moje žena. Ta také říká: „Proč blbneš? Jestli ti to stojí za to.“ Ač se to nezdá, tak právníci jsou také lidé, a i mezi nimi existují různé sorty lidí. Některým jde o to mít třeba jen pohodlný život, a vydělávat peníze, což je asi legitimní přístup, a člověk tomu může asi těžko něco vyčítat. Ale já musím říct, že se pohybuji, a možná je to i mým založením, spíše v sortě právníků, kterým tyto věci nejsou jedno, a chápou, že existují hodnoty, pro které stojí za to bojovat i přesto, že to přinese nějaké nepohodlí. Vždyť jakýkoliv boj za něco správného vám přinese nějaké nepohodlí a nevýhody, a musí se s nimi počítat. Ale já už proto, že mám doma tři děti, tak je nechci vychovávat v duchu „ohni hřbet a buď zticha, a bude se ti vést dobře“. Chci je vychovávat v duchu: „Bojuj za to, v co věříš, co je správné, nebo co subjektivně považuješ za správné, přestože si to možná vyžádá nějaké daně a negativní důsledky pro tvůj život.“ To je přístup, který vyznávám, řada mých kolegů se na to dívá úplně stejně, a jsem rád, že se postupně dáváme dohromady. Covidová hysterie a porušování práva nás v mnoha ohledech stmelila, a myslím, že dáme dohromady spolek, a budeme proti tomu bojovat ještě organizovaněji.

Martina: Takže právníci za větší anarchii?

Jindřich Rajchl: Právníci za svobodu, právníci proti totalitě. Nechceme tady, když už jsme byli u Orwella, orwellské Ministerstvo pravdy, nechceme, aby nám někdo říkal, co pravda je, a co pravda není. Já osobně mám obrovský problém s takzvanými těmi fact-checkingovými weby, které se u nás rozmáhají do naprosto neuvěřitelné míry, které se stávají Ministerstvem pravdy. Často se říká: „Demagog.cz nebo manipulátoři.cz potvrzují, že to tak je,“ ale když budu dělat fact-checking, tak vám odůvodním jakoukoliv zprávu, kterou si vymyslíte. Vezmu si k tomu 2–3 zdroje a řeknu: „Tito říkají toto,“ a vynechám ostatní, kteří říkají opak, a řeknu: „Podívejte, tady jsem to fact-checkoval, a takhle to je.“ To je obrovský problém, protože se najednou říká: „Tady je jeden univerzální názor, a kdokoliv se od něj odchýlí, nemá pravdu.“

Ale toto jednoznačně potlačuje svobodu slova a svobodu svobodného rozvoje. Pokud je to zákonném rámci, je to v pořádku, ale když dnes vidíte například společnosti Facebook, Google a Twitter, které se rozhodly cenzurovat jakoukoliv informaci, která je v rozporu s oficiálním stanoviskem WHO, tak to je pro mě něco naprosto šokujícího a nepředstavitelného.

Veřejnoprávní ČT nereprezentuje všechny názorové proudy, jak jí ukládá zákon

Martina: Toto vše musíme vzít popořadě, protože takovýchto oblastí, kde narazíme na nejrůznější omezení svobody projevu, nebo na to, že je obecně generován jeden názor, který je pravdivý, a všechny ostatní jsou označeny za zavádějící a ošklivé, za nepěknou věc, jak říká Jára Cimrman, je mnoho. Podle toho, co říkáte, tak pravděpodobně, když stále citujeme George Orwella, souhlasíte i s tím, že existují okamžiky, kdy se vyplatí bojovat a být poražen, než nebojovat vůbec. Řekl jste, že už se začíná aktivovat určitá skupina právníků. Jdete do toho s tím, že hodláte uspět, nikoliv prohrát?

Jindřich Rajchl: Samozřejmě. Tento citát jsem dával před pár týdny na svůj facebookový profil, což je krásná shoda náhod, ale rozhodně chceme uspět. Jsou to právníci, ať už se bavíme o Tomáši Nielsenovi, Janě Zwyrtek Hamplové, Davidovi Záhumenském, a dalších. Nebo pan docent Koudelka, fantastický právník, člověk, před kterým se skláním k zemi, mi před pár týdny nabídl tykání, takže si připadám jako plnohodnotný právník, protože to je obrovská osobnost naší právní scény. A toto jsou lidé, kteří mají obrovskou kapacitu, znalosti, přehled v daném oboru, a zároveň jsou dostatečně schopní a pracovití na to, aby mohli dosáhnout nějaké změny. Takže věřím, že vyhrajeme, ale myslím, že tady platí přesně to, co jste citovala, že v tomto případě se vyplatí bojovat, i kdybychom prohráli. Ale chceme vyhrát.

Martina: Je vás, takovýchto právníků, kteří považují svobodu slova za jeden z nejcennějších duchovních statků, dost?

Jindřich Rajchl: Já věřím v lavinový efekt. Vždy je dobré, když bojujete ve více lidech. Podívejte se, když tady vláda zavedla nesmyslné nošení roušek pro děti, tak jediný, kdo se proti tomu postavil, byl pan ředitel Semecký v Semilech, a městská rada ho okamžitě odvolala. Logicky musela, protože kdyby to neudělala, tak se k němu přidají další ředitelé. A vtip je v tom, že kdyby se hned od začátku přidalo 200, 300 ředitelů, tak už s ním nikdo nic neudělal, to už by byla taková lavina. Jednoho ředitele odvolat můžete, ale 300 ředitelů už neodvoláte, to prostě nejde. A toto je to samé. My věříme, že jsme dostatečně silnou, hlasitou skupinou, která má kolem sebe dost osob, které jsou nám ochotny naslouchat, takže s sebou strhneme lavinu, a ostatní právníci se třeba přestanou bát, přestanou mít strach z toho, že by je čekaly nějaké sankce, nebo negativní dopady, přidají se k nám a budou s námi bojovat.

Martina: Teď skočím na konec: Co bude výsledkem tohoto vašeho snažení?

Jindřich Rajchl: Teď samozřejmě bojujeme konkrétně proti covidové totalitě, což je parciální cíl v rámci svobody slova. V současné době je tady hned několik médií, které se nějakým způsobem vyjadřují, ale řekl bych, že zásadní problémy bych dnes klasifikoval jako sociální média, které mají obrovský vliv, který se neustále zvyšuje. A vedle toho je veřejnoprávní televize, která už zdaleka nereprezentuje všechny názorové proudy, jak jí ukládá zákon, například v momentě, kdy probíhalo speciální studio při volbách mezi Hillary Clintonovou a Donaldem Trumpem, byli tam čtyři hosti, a všichni byli na straně Clintonové. A když ona prohrála, tak tam všichni v podstatě brečeli.

Martina: Mají sonorní výrazy.

Jindřich Rajchl: Říkají: „Ježíš Maria, co se to stalo?“ To podle mého názoru není správné. Veřejnoprávní televize by měla plnit takovou úlohu, že pozve dva zástupce, kteří stojí za Hillary Clintonovou, a vysvětlují, proč by ji měli volit a proč je správným kandidátem, a dva zástupci, kteří zase stojí za Donaldem Trumpem, a vysvětlují proč volit Donalda Trumpa. To je pro mě férové korektní zpravodajství. Proč to Česká televize nedělá? Z mého pohledu je hlavním problém nikoli to, co Česká televize vysílá, ale co nevysílá. Ona si vybírá proudy, které konvenují hlavním redaktorům zpravodajství a publicistiky, zejména publicistiky, a ostatní názory potlačuje, a tváří se, že neexistují. To je podle mě problém. To znamená, abych se vrátil k otázce, je to zejména regulace sociálních sítí a veřejnoprávních médií.

Velké sociální sítě mají obrovské nástroje na ovlivňování názorů lidí a budou určovat, kdo bude vládnout

Martina: Pojďme ještě úplně do důsledku rozebrat, co považujete za nejvážnější ohledně ohrožení svobody slova, abychom se jednotlivým bodům a odrážkám mohli věnovat konkrétně. Vy jste teď řekl, že ve veřejnoprávní televizi už neexistuje veřejná služba tak, jak bychom si ji nejenom přáli, jak jí ukládá zákon. Co dál?

Jindřich Rajchl: Z hlediska trendu jsou to podle mě jednoznačně sociální sítě. Když sledujeme, jaký pokrok udělaly za 10 let, jak se zmultiplikoval efekt, a jejich dosah na informovanost veřejnosti, tak je nutný naprosto jednoznačný závěr, že během dalších 10 let budou mít skoro monopol na informovanost občanů téměř na celém světě, minimálně v civilizovaném světě. Role televizí, novin, tradičních médií neustále upadá, je stále nižší, a právě na jejich úkor se zvyšuje role a dopad sociálních sítí. Sociální sítě mají tu obrovskou výhodu, že to jsou korporace, u kterých nemůžete přijít do media house, a vyříkat si to s nimi, ať už to jsou patřičné orgány, nebo kdokoliv jiný z veřejné zprávy, ale sedí někde za oceánem, a těžko se proti tomu bráníte.

Když o vás noviny zveřejní nějakou nepravdu, tak můžete udělat to, že máte právo na nějakou odpověď, a na to, aby byla publikována, tedy abyste se proti tomu mohli bránit. U Facebooku nic takového neexistuje, nemáte šanci, a pokud se tam rozjede nějaká kampaň, tak de facto je možnost obrany nulová. Všem, kdo se o tohle téma zajímají, vřele doporučuju podívat se na YouTube, na rozhovory šéfů největších sociálních sítí Jacka Dorseyho z Twitteru, a Marka Zuckerberga z Facebooku v americkém Kongresu se senátory, zejména s republikánskými. Když vidíte jejich výslechy, a výslechy expertů, kteří vám dokonale popíšou, jaké mají tyto sociální sítě nástroje na to, aby ovlivňovaly názory lidí, tak to je něco neuvěřitelného, kde už dneska jsou. Většina, řekl bych, že 99,9 procent lidí na této planetě vůbec netuší, jaké mají tyto sítě možnosti, a jak jsou schopny ovlivňovat názor v jednotlivých zemích. Dnes, respektive možná ještě ne dnes, ale jsem přesvědčen, že do 10 let bude většinu voleb v civilizovaných zemích rozhodovat to, co se bude zveřejňovat na sociálních sítích, a Facebook a Twitter se stanou těmi, kteří budou určovat, kdo bude vládnout.

Martina: A vy jste si stanovil jako úkol tomu zabránit? Nebo co je váš úkol? A dá se tomu vůbec zabránit?

Jindřich Rajchl: Určitě dá, jenom je potřeba si to otevřeně přiznat, říct si to, a jasně si stanovit možnosti, jak proti tomu bojovat. Dnes Facebook i Google a další technologičtí giganti zaplatili spoustu peněz na různých pokutách v rámci EU i v rámci USA za zneužívání svého monopolního postavení. Často slýchávám názor, zejména od eurohujerské opozice, která říká: „Vždyť s tím nic neuděláme, oni jsou někde v zahraničí, tak co s nimi chceme dělat?“ Ale to není pravda, tento názor je pro mě neakceptovatelný, protože to je, jako kdybyste řekli: „Velké korporace si tady můžou dělat, co chtějí, a nemusí dodržovat české zákony.“

Nikdo nesmí nastavit pravidla komunity tak, že by byla v rozporu se zákonem

Martina: Což je ale, mezi námi, v podstatě pravda.

Jindřich Rajchl: Není, je to zase jen o tom, jak bude ČR odvážná, jak budou odvážní její političtí představitelé, a zavedou legislativu, která jednoznačně určí, že tyto sociální sítě nemohou cenzurovat některé názory, respektive nemohou cenzurovat žádné názory, které nejsou v rozporu se zákonem. To znamená, že mohou cenzurovat projevy neonacismu, a tak dále, ale nikoli to, že se tady někdo zastane Tommyho Robinsona. A doufám, že mě nezablokují jenom za to, že to tady říkám.

Toto už jsou věci, které zákon nereguluje, a jestliže něco, co zákon nereguluje, nezakazuje, tak je nikdo nemá právo cenzurovat. A pokud ano, tak v tu chvíli končí svoboda slova. Myslím, že by tady měla existovat jasná legislativa, která tímto způsobem zaváže všechny sociální sítě, a nastaví naprosto drakonické pokuty za to, pokud to poruší, které lze vymáhat. Dneska mají tyto společnosti sídlo v Irsku, což málokdo ví, ale i Irsko je součástí EU, a tudíž veškeré pokuty, které uvalí členský stát na jakoukoliv společnost sídlící v EU, jsou vymahatelné v rámci celé EU.

Martina: Pane Jindřichu Rajchle, ale to by musela být již tolikrát zmiňovaná pravidla komunity napsána jinak, než pružně a gumově, takže si je může každý natáhnout na jakýkoliv tvar. Vy jste teď řekl, že mohou zablokovat nacistické projevy, jenže za nacismus už je dnes považováno kde co, takže když vám někdo řekne jenom proto, že nesouhlasíte třeba se Zeleným údělem, že „jsi fašista, nacista,“ tak je to nadávka, která už zdomácněla.

Jindřich Rajchl: Stačí, když nesouhlasíte s masovou migrací, a jste automaticky fašista.

Martina: Přesně tak. Takže co dělat s tím, když to, že vás smažou, zablokují bez jakékoliv možnosti odvolání, protože s vámi nejprve komunikuje nějaký počítač, a než se doberete k někomu, kdo je vám schopen odpovědět, tak to někdy lidé vzdají? A pravidla komunity jsou napsána tak ohebně, jako byly psány komunistické zákony o svobodě a neexistující cenzuře, takže když se to hodí, tak pasují na všechno a na všechny. Jak tomu bránit?

Jindřich Rajchl: Jednoduše, tato pravidla musí být v souladu se zákonem. Zákon je nade všemi pravidly, nikdo si nemůže nastavit pravidla komunity tak, že jsou v rozporu se zákonem. To znamená, že v momentě, kdy nastavíte legislativu, a dáte možnost individuálních žalob jednotlivých uživatelů, kteří se cítí neoprávněně zablokováni, nebo že jejich názor byl neoprávněně zcenzurován, tak důsledkem úspěchu v takovémto řízení by bylo za prvé odblokování daného obsahu, případně profilu, a za druhé vysoká, opravdu vysoká pokuta pro Facebook, Twitter nebo Google. A v takovém případě by se to vyřešilo velmi jednoduše, protože ani jim by se nechtělo platit 10milionové, 300milionové pokuty za každé zablokování některého z uživatelů.

Technologičtí giganti nám smazáním účtů Donalda Trumpa vzkázali: „Teď už tady vládneme my.“

Martina: A dá se tento zákon nadefinovat tak, aby byl skutečně jasný? Já třeba nechápu, že pravidla, která má třeba Facebook, fungují tak, že umožní smazat profil Donalda Trumpa, ačkoliv mu nikdy nebylo prokázáno, že by podněcoval, nebo vyzýval k násilí, ale úplně klidně nechávají v provozu profily tálibánských vůdců. Tady se, musím říct, se svou chabou znalostí práva, trochu ztrácím.

Jindřich Rajchl: To já taky. Pro mě byl tento krok, tedy smazání účtu Donalda Trumpa, zlomem. To je okamžik, kdy nám velcí technologičtí giganti vzkázali: „Teď už tady vládneme my.“ Je to dáno tím, že před 10, nebo 20 lety by si nikdo nedovolil smazat účet Donalda Trumpa, nebo jakéhokoliv amerického prezidenta. Dneska už ale vědí, že to můžou udělat, a nic se jim nestane. To je šílené zjištění. Opravdu nám jasně dali vzkaz: „My tady vládneme. Ne demokraticky zvolený prezident, ne demokraticky zvolené vedení státu, my tady vládneme, a my budeme říkat, co se smí, a co nesmí.“

Martina: A neřídíme se zákony těch kterých zemí, ani jejich ústavou. Řídíme se jenom našimi pravidly. Ale prochází jim to.

Jindřich Rajchl: Problém je, že v USA je toto velké téma a že se Demokratická strana těchto technologických gigantů zastává, protože v podstatě hrají jejich písničku. Naproti tomu republikáni, kteří jdou velmi zásadně proti tomu, se snaží postavení Facebooku a Twitteru změnit. V Americe je trošku jiná legislativa, kdy se Facebook a Twitter dovolávají paragrafu 230, o kterém je dnes největší debata, který říká, že pokud nejste editorem, nevytváříte vlastní zprávy, a nezasahujete do obsahu, tak jste chráněn proti všem žalobám, které na vás kdokoliv může dát, protože jenom sdílíte obsah třetích stran. Tento paragraf má svůj smysl, protože v momentě, kdy byste byli platformou třetích stran, a někdo tam něco napsal, tak by vás někdo mohl žalovat, že sdílíte takovýto obsah, ačkoliv vy byste to nemohli kontrolovat. Tato ochrana je v pořádku, pokud pouze jen sdílíte obsah třetích stran. Ale společnosti Facebook a Twitter z této kategorie už dnes vystoupily, a dnes v podstatě udělaly to, že začaly obsah redigovat, začaly určovat, komu se má co zobrazovat tak, aby velmi sofistikovaným způsobem ovlivňovaly názory lidí, aby byly pány hlavního názoru, aby ony byly těmi, kteří určují, co je pravda, a co nikoli.

A republikáni se snaží, aby tyto společnosti byly v USA vyjmuty z tohoto paragrafu 230, protože už nejsou jenom těmi, kdo sdílí obsah třetích stran. A demokrati úspěšně brání, aby se toto stalo, protože v momentě, kdy by se to stalo, tak by najednou mohly přijít žaloby, které by se tohoto tématu týkaly. Donald Trump už obě společnosti zažaloval, a já věřím, že tento soudní spor vyhraje, protože jde opravdu o základy demokracie v téhle zemi. On se opravdu nedopustil žádného trestného činu, či jakéhokoliv přestupku.

Velké sociální sítě začínají totálně dominovat našemu životu a řídí názory většiny obyvatel, takže už zde není prostor pro demokratickou soutěž

Martina: Když už se ho zastala i Angela Merkel…

Jindřich Rajchl: To už je co říct.

Martina: Je markantní, že jí došlo, že tady už je někdo, kdo šéfuje i jí.

Jindřich Rajchl: Ano, přesně tak to je. Myslím, že každý, kdo má dnes dvě oči, a vidí za první roh, tak si musí uvědomovat, že tito technologičtí giganti začínají ve všech směrech totálně dominovat našemu životu. Dokud je to jen marketing, to znamená, že si prohlédnete web, a vyskakují na vás ze všech stran reklamy v souvislosti s tím, co jste si prohlíželi, tak dobře, úplně z toho šťastný nejsem, ale není to ještě něco, s čím bych nedokázal žít. Ale v momentě, kdy už tady jsou vyvíjeny, nasazovány a uplatňovány nástroje na ovlivňování myšlení obrovské komunity lidí, tak to už něco, co mi začíná vadit, protože pak už tady není demokratická soutěž, ale je tu někdo, kdo řídí názorový proud většiny obyvatel civilizovaného světa.

Za Facebookem a Twitterem prý stojí někdo další, kdo má záměr posunout společnost určitým směrem

Martina: Vysvětlete mi jednu věc: My se bavíme o dopadu toho, co tyto soukromé firmy provozující sociální sítě dělají. Ale když nad tím přemýšlím do důsledku, tak právě soukromé firmy by měly mít co největší zájem na tom, aby byly co nejsvobodnějšími nositeli názorů, ale dnes se dostáváme do situace, kdy tyto soukromé firmy jsou mnohem výkonnějšími cenzory než stát, nebo státy.

Jindřich Rajchl: Je to paradox, ale je to tak.

Martina: Proč to dělají? Je to opravdu snaha ovládnout moc, diktovat názory?

Jindřich Rajchl: Nechci se tady pouštět do konspiračních teorií, ale také se říká, že za Facebookem a za Twitterem stojí někdo další, ne jenom pan Zuckerberg a další akcionáři, ale to nechci úplně rozvíjet. Každopádně snaha určovat jeden jediný názor je zvláštní ze strany soukromé společnosti, která by měla, jak jste řekla, být neutrální, a měla by mít zájem na co největší názorové svobodě. Ale my dávno vidíme, že to v případě Facebooku a Twitteru neplatí. To není společenská zodpovědnost, na kterou si hrají, protože kdyby to bylo tak, jak říkáte, tak asi jako první budou zablokováni tálibánci a íránští teroristé, a ne Donald Trump. Je jednoznačně vidět, jak levice, včetně ultralevice a teroristů, jsou bez problému propouštěni s jakýmkoliv názorem, zatímco konzervativnější názory jsou utlačovány a blokovány. A teď se můžeme dohadovat, protože na to nebudeme mít spolehlivou odpověď, jestli je to jenom názorový postoj hlavních akcionářů v čele Markem Zuckenbergerem, nebo jestli je za tím skutečně nějaký big picture, větší záměr posunout společnost určitým směrem.

Martina: Trošku temnější motivy?

Jindřich Rajchl: Je to možné, ale znovu říkám: na to nenajdeme důkazy, a vždycky to bude jenom v rovině spekulací.

Martina: Pane Lukáši Kovando, nemohu všemu hned napoprvé uvěřit, a proto se chci zeptat: Když europolitici chystali zelený ideologický balíček, tak skutečně nikdo z ekonomických expertů nevypracoval důkladné dopadové studie a analýzy o tom, jaký bude mít tento Zelený úděl dopad na jednotlivé země EU?

Lukáš Kovanda: Taková studie neexistuje. Nemyslím, že by tento materiál vznikal tak, že by si naslinili prst, a řekli si: Tak, do roku 2050 chceme mít o tolik a tolik méně procent emisí, ale žádná opravdu sofistikovaná, propracovaná a důsledná studie, hodnotící dopady na jednotlivé země EU, na stole není. A to je, myslím, chyba.

Martina: Takže za tím je především jakési svaté nadšení, a jak jste řekl, tlak ekologů na Evropu, politiku EU. Ale jestli tomu správně rozumím, tak si EU zamýšlení Zeleného údělu může dovolit ze dvou důvodů. Jednak proto, že jim to dovolíme, zatímco, jak jste říkal, v Americe, v Číně a nikde jinde by jim to neprošlo skrze ekonomické výsledky. A za druhé proto, že se Západ, nebo EU, stáčí čím dál tím více doleva, protože to, co se teď děje, to, co jste nám tady předestřel jako revoluční zelené změny, mi připomíná klasické komunistické, že předhoníme Západ. A komunisté tak dlouho soutěžili, až se prosoutěžili k bankrotu. Je toto podobnost čistě náhodná? Zdá se mi to, nebo jsem příliš striktní?

Lukáš Kovanda: Myslím, že jsem na to odpověděl už na začátku, kdy jsem říkal, že historie se neopakuje, ale rýmuje. To znamená, že v kontextu, který je jiný, než byl kontext 20. století, opět nyní začíná dominovat v Evropě přesvědčení, že společnost lze efektivněji řídit shora na základě administrativní centralizované zprávy, která bude omezovat lidskou spontaneitu. A globální oteplování klimatické změny lidem, kteří jsou přesvědčeni, že toto je to správné řízení společnosti, to umožnuje říct: „Podívejte, nechali jsme tady fungovat trh, to znamená spontánní živelnost lidí a firem, a podívejte, k čemu to vedlo. Vedlo to k tomu, že jsme si fatálně poškodili životní prostředí.“

Takže si nemyslím, že se snad bude vracet komunismus takový, jak ho známe z 20. století, který také vycházel nejprve z transformace, nebo ze snahy transformovat, řekněme, základnu, mám-li použít marxistického pojmu, to znamená hospodářský systém. A pak se transformuje nadstavba, to znamená třeba společenský život, kultura, a tak dále.

Nyní došlo k tomu, že od poloviny 20. století sílí snaha zavést centrální řízení ekonomiky a společnosti nikoliv tak, že by se začalo základnou, ale že se začne z vrchnějších pater, to znamená nejdříve podchytit média, kulturu, společenský život, a až bude toto podchyceno, tak se ekonomická základna podvolí. A nyní jsme v této fázi, kdy je to útok na ekonomickou základnu, aby se podvolila centrálnímu plánování. Problém je v tom, že centrální plánování v ekonomické oblasti, jak víme z 20. století, je krajně neefektivní, a je to právě ona střelba do vlastní nohy, i když to tak třeba na první pohled nemusí vypadat, a strukturálně se opakuje něco, co tu bylo ve 20. století.

Nyní jsem popsal základní rozdíly toho, jak to bylo předtím, a jak to je teď, a že to samozřejmě není úplně to samé. A uplatňovat na to nyní laciné analogie, tak to si člověk akorát naběhne na vidle, protože pak ho v nějaké argumentaci může někdo snadno udolat, když se mu třeba vysměje. A já se tady do toho určitě nebudu pouštět, že bych to lacině srovnával. Ale snažil jsem se vysvětlit, že se opět dostaly do popředí snahy řídit společnost shora, a historie učí, že ekonomicky efektivnější společnost byla vždy ta, která dala prostor spontaneitě zdola.

Samozřejmě teď můžete namítnout: „Ale Čína, ale Rusko, ale Turecko.“ Sám jsem tady hovořil o tom, že to jsou autokraticky řízené země, to je pravda, ale oni bohatli na bohatství Západu. Kdo udělal z Číny bohatou zemi? Západ tím, že tam přesunul své fabriky, protože už se sám zreguloval tolik, že v Číně byla výroba mnohem levnější. Kdo udělal z Blízkého východu včetně Turecka relativně bohaté země? No Evropa, nebo Spojené státy, protože jsme vynalezli automobily, které potřebovaly jejich ropu. Bez našich automobilů by tam stále byli pastevci, nebo beduíni, protože by o ropu nikdo neměl zájem. Rusko je také převážně bohaté díky Západu.

A proč zbohatl Západ? Kvůli spontaneitě, kvůli podnikatelskému zápalu. Stejně tak Spojené státy. A my se nyní tváříme, jako že ekonomicky vítězí celky řízené centrálně a autokraticky. Ale to je hrozný nesmysl, omyl, protože my žijeme historicky z toho, že jsme dali lidem ve Spojených státech a v západní Evropě svobodu. A tato svoboda vytvořila obrovské bohatství, a celý svět, jak jsem to nyní pojmenoval, ze svobody předchozích generací žije, a to moc dobře. To je případ EU, která si myslí, že si může dovolit se střelit do nohy, jenže toto riziko podceňuje.

Zelený úděl povede ke zchudnutí mnoha lidí, kteří si nebudou ani moct zatopit, protože energie zdraží

Martina: Musím říct, že mi to trochu připomíná starý vtip Vladímíra Renčína, kdy bohatí rodiče na zámku říkají: „Ano, synku, zbohatli jsme, můžeš si leccos dovolit – i levicové názory.“ Když se podívám na vaši obavu ohledně laciných srovnání komunistické minulosti s tím, co se nyní děje v EU, v Evropské komisi, v souvislosti se Zeleným údělem, tak se chci zeptat: Co je laciného na srovnání těchto dvou ideologických postupů, když jste sám řekl, že rozhodnutí o Zeleném údělu vznikla bez jakýchkoliv důkladných dopadových studií, a když mnozí říkají, že je velký problém, když se ideologie dostává do zákonů, ale ještě větší, když se dostává i do fyzikálních zákonů? Mně se to tedy jakožto neodborníkovi naopak zdá velmi podobné s tím, jak se poroučelo větru, dešti.

Lukáš Kovanda: Pořád existuje jakýsi proces konzultací. Za prvé tento návrh, který vyšel na světlo světa, není finální, a už teď zaznívá spousta signálů, že v této podobě nemůže projít.

Martina: Ale místopředseda Evropské komise Frans Timmermans řekl, že o žádných větších diskusích nemůže být řeč. Promiňte, že vás přerušuji.

Lukáš Kovanda: To řekl, ale to je politické stanovisko člověka, který nemusí čelit právě hněvu lidu, hněvu ulice, protože je ve slonovinové věži v Bruselu, a nečelí tomu, čemu bude čelit třeba francouzský prezident Emanuel Macron, který už vysílá signály ohledně toho, že všechny cíle Zeleného údělu nejsou naplnitelné. On má v živé paměti bouře Žlutých vest kvůli zavedení vyšší daně na naftu, ale vlivem Zeleného údělu došlo k dramatickému nárůstu ceny nejen nafty, ale i dalších energií, a tak podobně. To znamená, že si umím velmi dobře a velmi silně představit, že se Francie brzy opět vydá do ulic, a začne se bouřit tentokrát proti Zelenému údělu. A existuje více příkladů zemí. Když se dnes bavíte s průmyslníky v Německu, tak vám řeknou to samé, co vám říkám já, akorát to asi neřeknou veřejně. A kdybych cestoval po Evropě více, tak myslím, že budu mít takovýchto příkladů více.

Prostě ekonomická základna, ať už to jsou zemědělci, nebo průmysl, žije v každodenním střetu a kontaktu s realitou, a samozřejmě ji lze do určité míry dotačně korigovat, a o to se určitě bude snažit Zelený úděl. Ale to má své limity, protože i vzhledem k zadlužení evropských zemí, které po covidu dramaticky narostlo, už je schopnost dotovat přeci jenom omezena.

Navíc, pokud naroste inflace, což jsme zmiňovali, třeba stavebniny, a podobně, které rostou, tak ruku v ruce půjdou nahoru také úrokové sazby, včetně úrokových sazeb na státním dluhu. To znamená, že pro vlády bude nákladnější obsluhovat svůj dluh, který narostl už jen kvůli covidu a který poroste dále, pokud budou chtít státy EU uplatňovat dotačně politiku, která omezí energetickou chudobu, protože takový je návrh. Dobře, jsme si vědomi, že problém energetické chudoby bude narůstat, ale my to dotačně napravíme. Ale to má své limity, protože jestliže budeme dotovat chudé lidi, aby si mohli zatopit, tak odkud budeme brát tyto dotace? To nejsou peníze politiků, oni žádné peníze nevydělávají.

Martina: Větší zdanění.

Lukáš Kovanda: Jsou to buď peníze, které vezmeme jiným lidem, nebo peníze, které si skrze snížení úrokových sazeb a takzvaným tištěním peněz Evropskou centrální bankou bereme z budoucnosti, od našich dětí, vnuků. To znamená, že nám topení v rámci energetické chudoby bude financovat náš syn, dcera, vnuk, vnučka, pravnuk, nebo pravnučka, kteří potom budou všechny tyto dluhy splácet, a budou mít daleko horší životní úroveň. Budou mít záporné úroky v bance, budou čelit obrovské inflaci, a tak podobně, protože my ekonomický výkon, prosperitu 20. století postupně zabíjíme. Nyní si ještě můžeme brát z budoucnosti, ale to přestane být za nějaký čas možné, protože možnost brát si z budoucnosti není neomezená.

Martina: Ano, železná rezerva je nedotknutelná. Kromě toho jsme ji včera snědli.

Lukáš Kovanda: Přesně tak.

Elektromobily dnes používají bohatí lidé, aby ukázali, jak jsou ctnostní, ušlechtilí, a jak se starají o životní prostředí

Martina: I poměrně rezervovaný časopis The Economist označil ekonomické chřadnutí Evropy za spektakulární, a my se v této nedobré ekonomické situaci pouštíme do zeleného pokusu. Vy jste ho označil za střílení se do vlastní nohy, a bavili jsme se o tom, co všechno bude narůstat, jaké ceny se budou zvyšovat, a dospěli jsme k závěru, že zdraží úplně všechno. Když se budeme bavit třeba o věcech jako léky, tak budou také zdražovat, protože většina z nich se dováží. Potraviny také, protože se budou zdražovat pohonné hmoty, a ne jenom ony. Mluvili jsme o čipovém hladomoru, a to jsou opět věci, které se k nám dovážejí. Ale nás čeká ještě další poměrně fatální změna, a to, že už od roku 2035 by se v EU měla vyrábět čistě jen auta s nulovými emisemi, tedy například elektromobily. Řekněte mi, jaké následky bude mít tato plánovaná eliminace automobilů na konvenční pohon? Je to další hřebíček do rakvičky evropské ekonomiky?

Lukáš Kovanda: Je to podsoubor opatření Zeleného údělu, klimatického balíčku, a velmi komentovaný v médiích, protože automobil dneska využívá skoro kde kdo, nebo prakticky každý, ať tak či onak. To se dotkne každého. Elektromobilita – nemám nic proti tomu, ať se inovuje, ať se využívají šetrnější zdroje, a jezdí po ulicích elektroauta s nižšími emisemi, já jsem jednoznačně pro, určitě. Ale do tohoto stavu je potřeba nějak dospět, a zatím elektroauta na trhu nevítězí ani náhodou. V ČR je v provozu několik tisíc elektroaut, a stále je to spíše snobská záležitost, to znamená, že lidé, kteří si je kupují, jsou velice zámožní, kteří si mohou takový vůz dovolit a kteří signalizují, nebo demonstrují svou ctnost, ušlechtilost, starost o životní prostředí. Anglický termín pro to je virtue signalling, to znamená signalizace ctnosti.

Martina: Což teď mimochodem v podstatě dělá celá Evropa.

Lukáš Kovanda: Myslím, že u nich je tam také asi trochu tento aspekt. Ale je tam také aspekt toho, že jsou to lidé, kteří věří, že mohou centrálně řídit celou společnost, a toto jim přijde velmi vhod, protože se komukoli těžko oponuje. Vlastně kdo proti tomu chce vznést protestní stanovisko, tedy že je to nesmysl, nebo že to není úplně promyšlené, tak takový člověk je okamžitě označen za někoho, komu neleží na srdci…

Martina: …blaho planety.

Lukáš Kovanda: …ale i budoucích generací, našich dětí, a tak dále. V předešlé odpovědí jsem říkal, že my naopak těmito velmi ambicióznějšími cíli finančně sobecky jednáme na úkor budoucích generací, takže si nemůžeme říct, je velmi pokrytecké říkat, že se staráme o blaho budoucích generací, když si od nich skrze politiky centrální banky bereme peníze, a snažíme se zavést systém založený na dotacích, který potlačuje spontaneitu, potlačuje podnikání, protože podnikání jsou také inovace. Spousta inovací vzešla ze svobodného podnikání lidí, z trhu, který není sešněrován, a dnes Evropa, a už to jsou poslední desetiletí, možná celá poválečná evropská etapa, je v inovacích velmi slabá. Když se dnes podíváme na žebříček 50 největších a nejzvučnějších firem, tak tam najdete už asi jenom čtyři evropské značky, a to jsou ještě značky jako Louis Vuitton a Channel, to znamená spíše dámské kabelky a kosmetika.

Elektromobily dnes jezdí na elektřinu z uhlí, ruského plynu, a ruského uranu

Martina: Ještě v roce 2008 jich bylo 16.

Lukáš Kovanda: Ano. A ne technologické firmy. Evropa v podstatě nemá opravdu světově významnou technologickou firmu, a téměř žádná technologická firma, která by měla opravdu světový význam, není z Evropy. Ty jsou buď jen ze Spojených států, z Asie, Číny, Koreje, Japonska, nebo Taiwanu.

Martina: Já jsem vás odvedla od odpovědi týkající se elektromobility.

Lukáš Kovanda: Přesně tak, děkuji, že mě vracíte. Elektromobilita jako taková může být inovací, ale musí obstát na trhu, musí si prostě najít cestu k lidem skrze to, že nabídne kvalitní produkt za přijatelnou cenu, když to mám říct slovem reklam z 90. let. Ale zatím to je tak, že je to spíše velmi drahá snobská záležitost, uživatelsky poměrně nepřívětivá, kvůli nabíjení, a tak dále. Ale navíc, elektromobilita dnes neřeší problém ekonomické, nebo environmentální zátěže, protože pokud elektromobil jezdí v ČR na běžnou energii ze sítě, to znamená, že využívá klasický energetický mix, tak z více než 80 procent jede takový elektromobil na uhlí, na ruský plyn a ruský uran, protože to jsou tři složky, které jsou nepostradatelné pro výrobu elektřiny – jaderné elektřiny, elektřiny z uhlí v uhelných elektrárnách, a elektřiny v plynových elektrárnách.

Martina: I v odborných časopisech se vedou disputace, kolik bychom potřebovali dalších Temelínů v případě, že bychom všichni přesedlali na elektromobily.

Lukáš Kovanda: Je to skutečně tak. Nevylučuji, že dojde k velmi dravému pokroku. K tomu došlo i v případě solárních panelů. Na přelomu nultých a desátých let se také říkalo, že solární panely budou děsivě drahé, a pak v Číně vynalezli postup, jak velmi zlevnit jejich výrobu. Je možné, že se to stane i v případě elektromobilu, ale zatím kdo dnes jezdí na klasické elektroauto, a čerpá v Česku energii ze sítě, tak opravdu po více než 4/5 času jezdí na uhlí, na ruský plyn a ruský uran, to si prostě musíme říct, tak to je.

Samozřejmě existují různé tarify, které dneska umožňují, aby člověk jakoby čerpal zelenou energii z obnovitelných zdrojů. Ale když budeme mít všechna elektroauta nakrásně ze zelených zdrojů, tak je jasné, že pro sebe tuto energii ze zelených zdrojů schramstnou, a potom bude vyšší poptávka zbytku ekonomiky po nezelených zdrojích. My tím vlastně problém neřešíme. Podstata je v tom, že více než 80 procent tvoří uhlí, ruský plyn, protože drtivá většina plynu, který tady máme, je ruský, i dovážený z Norska je přeprodáván z Ruska, a ruský uran, který se používá jako palivo pro jaderné elektrárny, ať už je to Temelín, nebo Dukovany.

Kdo chce žít opravdu ekologicky, ať jezdí hromadnou dopravou. Nejekologičtější je elektrifikovaná železnice.

Martina: Pane Lukáši Kovando, to také navíc znamená, že elektroauta, jak jste zmínil, jsou velmi drahá, a pokud nebudou masivně dotována, tak budou pro většinu lidí, kteří navíc budou chudnout, cenově nedostupná? To znamená, nejenom že tady bude probíhat taková změna, že budou přibývat lidé, kteří jsou na tom tak, že si nebudou moci přitopit, a tím pádem ani nebudou moct mít automobily, ale že se nám to pročistí, protože to bude jako dříve, kdy jelo pár Rolls-Royců, a pak dlouho nic.

Lukáš Kovanda: Vždy říkám, že když někdo chce skutečně žít ekologicky, environmentálně, šetrně, tak ať jezdí hromadnou dopravou, to je nejekologičtější způsob, zvláště po elektrifikované železnici, protože je tam obrovská, jak říkají ekonomové, úspora z rozsahu. To znamená, že jeden spoj převeze třeba stovky lidí, takže i když to může mít také nějakou zátěž, třeba když neelektrifikovaná lokomotiva bude mít velké emise, tak se tyto emise rozpočítají na jednotlivé lidi. A nejvíc ekologické je to po elektrifikované železnici, a to daleko více platí v ČR, kde je hustá síť veřejné dopravy, takže tady každý může jezdit ekologicky.

Proto si myslím, že dotovat elektromobily je zhůvěřilost. Proč by lidé, kteří jezdí opravdu nejekologičtěji, to znamená, že využívají hromadnou dopravu, měli ze svých daní platit někomu, kdo jezdí autem, ještě lepší auto, nebo místo auta se spalovacím motorem elektroauto? Já pro to nevidím jediný důvod, je to krajně nespravedlivé. Chudší lidé, kteří se navíc chovají environmentálně šetrněji, budou platit auto lidem, kteří jsou bohatí, a chovají se méně ekologicky šetrně, než lidé chudší. Právě proto jsem tady řekl, že energetický mix je takový, jaký je, a i elektroauta jezdí na plyn, uhlí a uran.

V bateriích do elektroaut je lithium a kobalt, které v Kongu těží malé děti v nesnesitelných podmínkách

Martina: Musím říct, že pro to, abychom využívali třeba železniční dopravu, asi nejvíce dělá Ředitelství silnic a dálnic, protože i má cesta za rodiči do Ostravy po D1 se již stala tak nemožná, že jsme začali využívat vlakové spojení. Ale ještě se zeptám na elektromobilitu jako takovou, přestože jste mi na to už svůj názor řekl. Dobře, diesely budou zakázány, takže já svůj diesel prodám. Ale to už asi nepůjde, takže ho třeba shodím ze skály, a budu si chtít koupit elektroauto. Řekněte mi, věnoval jste se také tomu, že kvůli vzácným kovům, které jsou nutné při výrobě baterií do elektrovozů, dochází k dalšímu obrovskému rabování přírody? Je to tak, nebo jsou to jen řeči lidí, kteří dští proti elektromobilitě?

Lukáš Kovanda: Myslím, že na tom je určitě velká část pravdy, protože se ví, že baterie, které se využívají v autech, a další součásti elektroaut, jsou náročné například na lithium, nebo na kobalt. A kobalt se například těží v takové zemi, jako je Kongo, kde jej těží malé děti v nesnesitelných podmínkách, které by žádný Evropan nebyl ochoten snášet ani hodinu. Řada lidí si pak jezdí v těchto elektroautech, a ještě si myslí, jak pomáhají životnímu prostředí.

Znova říkám, nemám nic proti elektroautům, jenom si řekněme na rovinu, že zátěž na životní prostředí je vysoká jak při provozu, tak při samotné výrobě elektroaut. A je tady ještě další zátěž v případě použitých baterií – tedy co s nimi. Protože to je další zátěž, a zatím není úplně vyřešeno, jak v tomto případě postupovat. Tudíž elektroauto je stroj, který je vysoce závislý na dětské práci v Kongu, na ruských surovinách, který navíc vytváří ekologickou zátěž po svém upotřebení, respektive pro upotřebení baterie, která je vyšší než u vozů se spalovacím motorem.

Při současné úrovni technologického poznání si myslím, že je zhůvěřilé tyto automobily dotovat, a nutit chudé lidi, aby přispívali bohatým, kteří jezdí auty, která využívají dětskou práci, ruské suroviny a tak dále. Až budeme na takové úrovni technologického poznání, že elektroauta budou vyráběna levněji, bez využívání dětské práce, bez ruských surovin, tak budu úplně šťastný z toho, že konečně takovýto vůz existuje a že to je vůz, který je dokonce šetrný z hlediska emisí oxidu uhličitého. Ale v této fázi nejsme, a tak musíme dát prostor podnikatelům, firmám, lidem jako je Elon Musk, aby motivováni maximalizováním zisku pracovali na zdokonalení elektroaut. Věřím, že se jednou podaří, že elektroauto může být levné, výkonné. Ale zatím tam nejsme, a proto je nesmysl nutit lidi, aby někomu jinému takové auto platili.

Martina: Václave Kráso, pojďme se podívat na další oblast, a to nové technologie, protože elektronizace, digitalizace všeho a všech je dnes obrovskou módou. Asi by nešlo o žádný zvláštní problém, kdyby to byla jen jedna z možností, ale elektronická komunikace už není jen módou, ale v mnoha případech se dokonce stala povinností. A jak to tak bývá, tak všechna udělátka, která nám mají zjednodušovat život, ho někdy mnohdy komplikují. A co třeba lidé s hendikepem? Jsou jim nové technologie jenom ku pomoci, nebo někdy představují problém?

Václav Krása: Obecně platí, že jsou ku pomoci. Například existují biotechnické protézy a podobně, což jsou všechno velmi dobrá zařízení. Elektrický vozík, ten před 50 lety prakticky neexistoval, nebo ne v takovém komfortu, jako dnes. To vše jsou velmi potřebné věci. A nakonec mobily, víme všichni, že je to výhodné, a máme je dneska všichni. Jenže technologie jdou pořád dál, a bohužel se dostáváme do situace, kdy někteří nositelé nějakých práv, to znamená úřady, podniky, nebo služby, vyžadují, že si musíte instalovat nějakou aplikaci, a jinak se k jejich službě, pomoci a podobně, nedostanete. A to už začíná být problém.

A tyto technologie jdou strašně rychle dopředu, ale nepamatují na lidi s poruchou motoriky. Letos jsem si pořídil iPhone, mně to nic moc neříká, protože jsem musel kvůli Tečce. Jsem očkovaný a někam jsem jel, a oni už dneska pomalu nechtějí vidět nic jiného, jen Tečku. Tak to tam mám, někdo mi tu aplikaci nahrál. Já sám bych si ji nahrát neuměl, ale už ji umím otevřít, a dokážu ji předložit tomu, kdo po mě chce nějaký certifikát o tom, že jsem očkovaný. Naštěstí to jde ještě i v papíru, já to mám i v papíru. Ale teď už některé aplikace fungují jenom na dotykovém mobilu, a já sám, a to mám jednu ruku poměrně dobrou, mám problém se trefit na jednotlivá ta písmenka. A když má někdo větší poruchu motoriky, tak to nezvládne.

Myslím, že vývojáři těchto technologií by si to měli uvědomit, protože hrozí velké nebezpečí v tom smyslu, že pokud se bude tento trend dále rozvíjet, to znamená, že stále více komunikace mezi státem, nebo nějakým poskytovatelem služeb, prodejcem, bude možný pouze přes mobilní aplikace, tak někteří lidé začnou být vystrčeni ze společnosti, protože to nezvládnou. To jsou i senioři a podobně, kteří už nejsou schopni některé tyto věci pojmout. A to je velké nebezpečí.

Parkomaty jsou pro lidi na vozíku velký problém, protože na ně nedosáhnou

Martina: Oni by si to asi měli uvědomit vývojáři, a hned potom úředníci, protože ti někdy po lidech, kteří toho třeba nejsou schopni, nebo to pro ně představuje obrovský stres, chtějí, aby si všichni koupili bezdotykové mobily. Já jsem třeba našla, že nová celní úprava při objednávání zboží mimo EU už předpokládá užití pouze mobilní aplikace.

Václav Krása: My jsme proti tomu protestovali, protože to také víme. To je přesně ten moment, kdy člověk, který bude mít špatnou motoriku, si nebude moci toto zboží koupit a bude tím jasně diskriminován.

Martina: A řekněte mi, jak se vám daří kupovat parkovací lístek u parkomatů, které jsou teď všude?

Václav Krása: Vůbec, protože tam nikdo nedosáhne, většinou je tam nějaký schůdek a podobně. Já jsem to nikdy takto nedělal, protože když někde parkujeme, tak požádám svého asistenta, nebo rodinného příslušníka. Já jsem to nikdy nezkoušel, ale vím, že existují lidé, kteří jsou hodně samostatní, třeba si sami nandají vozík do auta, odjedou. Ale když potřebují zaparkovat, tak je to pro ně obrovská potíž.

Martina: Já jsem si na to dala pozor, když jsem věděla, že ke mně přijdete. A protože pořád někde parkuji, tak jsem si uvědomila, že k parkovacímu automatu nikdy není nájezd, normální větší či menší obrubník.

Václav Krása: Není, nedostanete se tam. To je samostatná kapitola. Existují třeba nabíječky na elektroauta, elektromobily, a tam je stejný systém, tedy poměrně vysoký stojan a obrubník. Zkoušel jsem, jestli bych to zvládl, ale vůbec bych to nezvládl, ani bych to nevyndal, protože tam skoro nejde dosáhnout. Je to kabel, ne hadice, který je poměrně vysoko, a je tam hlavně obrubník bez nájezdové plochy, takže se k tomu opravdu nedostanete. Já jsem si to zkoušel, a je to prostě nesmysl. Nikdo na to nemyslí, už jsme na to upozorňovali, a musíme to dát do nějaké normy. Ale já doufám, že elektronabíječky ještě dlouho nebudou. To už je jiná kapitola.

Martina: To jste otevřel docela zajímavé téma, protože teď jsme všichni svědky tažení na co nejrychlejší zavedení elektromobilů čili elektrických automobilů. A také všichni víme, že jsou poměrně drahé. Vy se tady staráte, jestli dosáhnete do nabíječky, a já bych se musela starat o to, jestli někdy vůbec dosáhnu na auto.

Václav Krása: To je pravda.

Povinné zavedení elektromobilů bude pro zdravotně postižené velký problém, protože pro ně budou finančně nedostupné

Martina: A řekněte mi, mohlo by se stát, že současná snaha EU o zavedení elektromobilů dopadne velmi těžce na skupinu lidí se zdravotním postižením, kteří jsou závislí třeba na tom, že se všude dostanou jen díky automobilu?

Václav Krása: Vezmu to trochu zeširoka. Především je pravda, že ve všech větších městech je už dnes poměrně slušná vybavenost bezbariérové veřejné dopravy, takže v tomto je pokrok skutečně velmi znát. Na druhou stranu, lidé stejně potřebují auto, protože veřejná autobusová, tramvajová, nebo železniční doprava je nedoveze ke konkrétnímu obchodu, ke konkrétnímu pracovišti, škole, a tak dále. Čili individuální doprava je pro ně nezbytnost. To za „a“. Za druhé, dneska dostávají příspěvek lidé, pokud na něj mají nárok, ve výši 200 tisíc korun, podle příjmu, ale je to tak benevolentní, že skoro až 200 tisíc, takže si můžou pořídit standardní vozidla, i když mají nižší příjem, nebo i slušný důchod, protože potřebujete také za kulturou, za sportem, prostě máme různé aktivity. Sedět doma proto, že jsem hendikepovaný, je prostě špatně.

Pokud by se však přešlo na elektromobily, tak nejen že na to lidé se zdravotním postižením nebudou mít, protože to bude příliš drahé, a příspěvek by musel enormně narůst, ale nebudou na to mít, a to je závažnější, lidé minimálně do střední třídy, možná do vyšší střední třídy, celá populace. A myslím, že to je s tímto záměrem děláno. Já vůbec nevěřím na CO₂, vůbec, a že ho produkujeme strašně moc. Vždyť i když tady nebudeme produkovat nic, tak Čína, Amerika a další země, Indie, Rusko, toho vychrlí o to víc, protože převezmou řadu našich výrob.

Martina: Tento Zelený úděl jsme tady řešili s ekonomem.

Václav Krása: Tak to asi nemá smysl, že?

Martina: Evropa se na znečištění CO₂ podílí z 8 procent.

Václav Krása: Takže to je stejně o ničem. A mám podezření, že to má sloužit k tomu, že řada lidí bude muset požádat o nějakou dávku, a tím budou lidé zase ovládáni.

Zelený úděl je zaváděn proto, aby lidé byli ještě více ovládáni státem

Martina: Řekl jste, že závislost na dávkách vede k tomu, že vás ovládá stát.

Václav Krása: Mám obavu, že to je systém, jak zavést další opatření k ovládání lidí. Samozřejmě, když po x letech nebude k dispozici další vozidlo, tak budete muset, když budete chtít jezdit autem, využívat nějakou dotaci, protože příjem nebude v dohledné době takový, aby si člověk mohl koupit za milion korun auto. Ale to jste tady už asi řešili.

Jsou v tom nejrůznější věci. Vůbec nechápu, jak je možné, že se taková věc prosazuje. Přeci baterie v těchto autech spotřebují obrovské množství kovů, které se těží třeba v Africe, a Čína hodně tyto doly skupuje. Dokonce jsem věrohodně slyšel, že se na takové těžbě podílí i dětská práce – to nikomu nevadí?

Martina: Zatím se fair-trade lithium neprodává.

Václav Krása: A vytěžené kovy se vozí lodní dopravou, a lodní doprava je jeden z největších znečišťovatelů, protože to ještě neumíme jinak než na naftu, mazuty a podobně, a pak se to veze do zpracovatelen. Existuje výpočet, který jsem viděl, že výroba jednoho elektroauta vyloučí více CO₂, než výroba automobilu na naftu a benzin, a že aby se tento poměr vyrovnal, tak by auto muselo ujet 170 tisíc km, jinak je to vždy větší znečistění při výrobě elektromobilu.

Martina: To byla nějaká odborná studie?

Václav Krása: Ano. Já se o to velmi zajímám, protože individuální doprava je pro lidi se zdravotním postižením řešením, a jakmile se pro ně stane nedostupnou, tak je to velmi špatně, protože budou uvězněni doma, nebudou moci navštěvovat zaměstnání, školu, všechny možné aktivity, a tak dále. Proto jsem napsal, že to je zločin. Já to považuji za zločin vůči lidem obecně, protože to je nesmysl. Ale považuji to i za zločin v tom směru, že u lidstva to zatím bylo tak, že když se měla prosadit nějaká nová technologie, tak musela uspět na trhu, a ne že ji někdo nařídil. To, že někdo nařídí, že budou elektromobily, je klasické bolševické chování, která nevychází z potřeb, taková potřeba není, je to rozhodnutí někoho, kdo si řekl: „Já jsem chytřejší než ostatní.“ Nebo je to pro někoho obrovský byznys, to také nevíme, a chce to prosadit seshora. Tato technologie se zatím na trhu neprosadila.

Jakmile někomu planou oči, je to špatné. To jsou lidé jako komunisti. Myslí si, že dělají dobro, nepřipustí jiný názor, a nepřemýšlí, co to může způsobit.

Martina: To není neviditelná ruka trhu, to je pouze neviditelná ruka.

Václav Krása: Ano, přesně tak. Ať se přecházelo z páry na elektriku, nebo z páry na benzín, na naftu a tak dále, tak tyto technologie se musely prosadit, a ne že to někdo nařídil. Teprve když lidé věděli, že je to efektivnější, a pro ně i levnější, tak si začali kupovat automobily na naftu a benzín. A když nebyla nafta a benzín, tak si lidé dokázali poradit, a spalovali dřevěné uhlí, a auta také jezdila. Vždycky si to musí daná technologie nějak prosadit, a pokud ji někdo nařizuje, tak je to nesmysl. A z tohoto pohledu to považuji za nebezpečné.

Martina: Teď se velmi často v souvislosti se Zeleným údělem hovoří o zelené ideologii, a je otázka, jestli to není velmi podobné jako v jiných ideologiích, protože lidé, kteří propadnou nějaké ideologii, dělají spoustu věcí s nadšením, a s pocitem, že konají dobro, pomáhají lidstvu, lidem a zachraňují svět. Akorát že výsledky jsou mnohdy velmi opačné.

Václav Krása: Řada z nás pamatuje, jak svazáci v modrých košilích, s červenými vázankami, jezdili nadšeně pomáhat zemědělcům, nebo do továren, a vstupovali nadšeně do komunistické strany. Teď se za to mnozí stydí a říkají, že to tak nemysleli, a tak dále. Já jsem nikdy u komunistů nebyl, nikdy jsem nebyl nadšený, jsem totiž velmi racionální člověk, a nemám rád, když lidé mají planoucí oči, protože to je špatně. Takoví lidé nepřemýšlí, mají jenom svou ideu, za kterou jdou, a jsou přesvědčeni, že dělají dobro. Ale jak někomu planou oči, tak je to špatně.

Já si přesně pamatuji na dobu v roce 1968. Přitom to byl boj mezi skupinou komunistů, kdy jedni říkali, jak nám chtějí dělat revoluci, nebo změnu. Vždyť je to absurdní. A to samé je tato věc. Oni jsou přesvědčeni, že to dělají dobře, jak je to dobře pro nás ostatní, ale vůbec u toho nepřemýšlí, a nepřipustí jiný názor. A to je to důležité. Vůbec nejsou racionální, protože jestliže jsem racionální člověk, tak musím napřed zvažovat, co to přinese jednotlivci.

Je jednoznačné, že elektromobily přinášejí lidem méně komfortu v tom smyslu, že to bude drahé, a má to zatím řadu technických nedostatků. Za třetí, v obrovském množství se těží drahé kovy, baterie se musí vyrobit znova, a nikdo neřeší, kde se nepotřebné baterie budou skladovat.

Martina: A jak likvidovat.

Václav Krása: To vůbec zatím nikdo neřeší. Takže myslím, že to je asi dobrý byznys, nebo je to něčí umanutá myšlenka, kdy si dotyčný řekl, jak spasí lidstvo. A takovíto lidé mají být spíše někde se svou ideou zavřeni, aby mohli být šťastni, a tam by ji mohli realizovat.

Martina: Takže když jste v televizi vidět představitele Evropské komise, jak nás seznamuje se Zeleným údělem, tak jste měl pocit, že mu planou oči?

Václav Krása: Na přímý přenos jsem se asi nedíval.

Martina: Přenos asi nebyl.

Václav Krása: Tak to asi není můj šálek kávy.

Zužovat v Praze silnice a vytvářet na nich cyklostezky, po kterých nikdo nejezdí, je nesmysl. Co kdyby se udělaly zvláštní pruhy pro vozíčkáře?

Martina: Václave Kráso, hovořil jste tady o lidech, pro které je auto jedinou spojnicí se světem, a jediným možným přepravním prostředkem. A jednou věcí, která může těmto lidem zkomplikovat život, je, že jim je tak zdražíme, že na ně nikdy nedosáhnou. Ale druhá věc je, že tak zkomplikujeme dopravu, že Praha bude neprůjezdná. V poslední době se na hlavu pražského primátora sype velká kritika za to, že on a jeho spolupracovníci velmi omezují průjezdnost ulic a že jejich oblíbené široké cyklistické stezky velmi komplikují průjezdnost Prahou, nebo jí úplně brání. Mluví se také o zavedení mýtného. A už jsme tady mluvili o tom, že člověk na vozíku nemá šanci se chovat zákonně tak, že si koupí parkovací lístek. Řekněte mi, vidíte i v tomto třeba v Praze takový trend, že je to stále horší?

Václav Krása: Jezdím v Praze autem denně, takže to samozřejmě vidím. Vidím, jak je Veletržní ulicí udělaná metr a půl široká cyklostezka do kopce, kde jsem potkal možná tak starostu z Prahy 7, který tam skutečně jezdí na kole, ale jinak tak dva lidi za dobu, co jezdím nahoru Veletržní. Je to prostě nesmysl.

Chápu, že cyklisti ve městě, v Praze to nemají jednoduché. Na druhé straně, Praha není město, kde by cyklisté mohli opravdu jezdit místo aut. Praha je terén, který má kopce, z kopce do kopce, je hodně členitá. Není to úplně město, kde bychom měli preferovat jízdu na kolech, jako třeba v Holandsku, kde se na kolech jezdí hodně, ale to je opravdu jiná země, jsou tam jiné dimenze ulic, a tak dále. Když zúžíme naše ulice, tak hrozí nebezpečí střetu aut. Jak říkám, jezdím Veletržní ulicí, kde je to zúžené tak, že kdyby tam jely dva autobusy proti sobě, tak se do dvou vyhrazených pruhů nevejdou. A když je ještě na křižovatkách jeden pruh zrušen – byl tam původně pruh rovně a doprava, a ještě jeden doleva, byly tam tři směry, takže se ti, kteří odbočují doleva a doprava, štosují za sebou, a doprava se samozřejmě strašně zpomaluje. Vedle je volný pruh, metr a půl, kde občas projede cyklista, řekněme jednou za hodinu, ale tito lidé tam stojí ve frontách, znečišťují prostředí, zpomalují dopravu.

Doprava je pro Prahu velký problém, to všichni víme. Vždyť je to úplně neuvěřitelné, a to malování stojí velké peníze, místo aby se spíše dávaly na opravy, a tak dále, tak se barevně vymalovávají tyto stezky. Nemám nic proti cyklistům, na druhou stranu si myslím, že to, co dneska děláme, je příliš velký komfort pro zahuštěnou pražskou dopravu, a že to stojí zbytečné peníze.

A to, myslím, že bychom mohli požadovat ještě zvláštní trasy pro vozíčkáře, to by bylo zajímavé. Asi by každý nadával. Já bych to ani neprosazoval, protože mám rozum, a vím, že se musíme domluvit všichni navzájem. Ale to, co se dneska děje, je nepřijatelné. Myslím, že za dva roky, nebo za jak dlouho jsou volby, a nová pražská vláda to zase bude rušit.

Koloběžky jezdí v Praze po chodnících rychlostí až 20 kilometrů za hodinu, a vznikají úrazy. Ale vozíčkáři mohou jezdit maximálně šestikilometrovou rychlostí.

Martina: A my to pořád všichni budeme platit. Aby nás posluchači nenařkli z pragocentrismu, jaké máte od vašich spolupracovníků informace z jiných velkých měst, z jiných krajů? Je to tam snazší, lepší? Nebo ne?

Václav Krása: Je to město od města. Pardubice, Hradec Králové, města, která jsou na cyklistiku zavedena dlouhodobě, tam to nedělá žádné potíže, ta jsou klasicky rovinová, a jsou postavena tak, že se tam cyklisté uplatní, a hodně lidí tam jezdí na kolech. V Praze jich zase tolik není. Oni sice říkají, že je zde 20 tisíc cyklistů, ale na rozlohu Prahy je to nic. Takže když jedu ráno autem asi 45 minut do práce, tak potkám tak 5, 6 cyklistů, více asi ne. Takže to, co se dneska děje, je opravdu nadbytečné, a podporovat jeden druh dopravy, a ostatním se snažit ublížit, je špatně.

A víte, co mně vadí více? Ty různé elektrokoloběžky, které by měly dodržovat určité předpisy, ale nedodržují je. Vidím ohledně elektrokoloběžek různé věci, a říkám si – už se také stala řada úrazů – že to vůbec někdo podporuje. Mně to připadá zvláštní, je to něco jako stát na vozíku, jenomže koloběžka jede podstatně rychleji, 20 km za hodinu, a my máme omezení na 6 kilometrů za hodinu, protože jezdíme po chodníku. Oni jezdí také po chodníku, po silnici, jak se jim to zrovna hodí, a jsou tam úrazy. To mi připadá zvláštní.

Martina: To jsou různé módní trendy, a podobně.

Václav Krása: Gro je v tom, že Praha chce zavést mýtné, což je pro nás nepřijatelné, protože potřebujeme mít do Prahy volný vstup. Já se jinak dopravovat nemůžu, to prostě nejde, a samozřejmě bychom toto velmi razantně odmítli, a určitě bychom se proti tomu zásadně postavili. Je to omezování.

Vím, že jsou tady města, kde je mýtné kvůli znečistění. Nevím, jestli to je dobře. Na druhou stranu chápu, že existují nějaké regulační mechanismy, aby se města nezahltila, tomu také rozumím, a vím, že řešení není úplně jednoduché. Ale asi bych to řešil nějakými ekonomickými výhodami. Ekonomika vždy nejlépe ovlivňuje chování lidí, a tam kde vím, že to není možné, tak bych dal úlevu v ekonomice. Věřím na ekonomickou motivaci, ta má být prvotní, a ne nějaké zákazy a fronty. A kde to mýtné bude? Na sloupech, nebo kde? Nebo to bude mýtné jako v Chorvatsku na dálnici, kde musíte stát celé hodiny?

Martina: Jak nás znám, tak myslím, že jedním z artiklů, které se budou vyvažovat zlatem, bude pořídit si načerno ZTP kartičku.

Václav Krása: To se děje. To není ZTP, ale parkovací průkaz, a samozřejmě si to kopírují. Dneska už je hodně kopírek, jenže je tam vodoznak, lidé to nevědí, a policista pozná, že je to falešné. Ale když běžně jedete, tak to není vidět. Jenomže když člověka zastaví policista, tak mu musí dát průkaz ZTP, a ten už nedá, nejde falšovat. Ale ten za oknem auta, jako mám já, zfalšovat jde.

Lidé jsou si rovni v právech, ale nejsou stejní

Martina: Václave Kráso, poslední otázka. Mnohými postřehy jste nás vyvedl z pocitu, že se nám tady za posledních 30 let podařilo pro vozíčkáře a hendikepované vytvořit ráj na zemi. Popsal jste nám také věci, kterých se bojíte ne jenom jako člověk, který je vozíku, ale také jako občan. Řekněte mi, co s tím? Co dělat, aby byla pomoc společnosti opět nasměrována těm, kteří ji nezpochybnitelně potřebují, a ignorovala ty, kteří jen hlasitě křičí?

Václav Krása: Myslím, že s tím nejde nic dělat nic jiného, než dál přesvědčovat občany, a působit na ně, ale ne násilně. Musí to být přirozené. A samozřejmě tam můžu připustit nějaké ekonomické vazby, třeba nějaká úleva, třeba když někomu přispěji na službu, tak aby tam byla daňově odpočitatelná položka. Takovéto ekonomické možnosti určitě by byly možné.

Ale je to o tom, zda jsme schopni vnímat potřeby těchto lidí. A je to i o nás, abychom to uměli dobře vysvětlit. Není to o ostatních, je to o nás, jak působíme na veřejnosti. Já znám řadu lidí se zdravotním postižením, kteří působí velmi špatně, chodí opilí, na vozících jezdí opilí, a podobně, chodí málo oblečení, jako chudáci, a přitom v také situaci nejsou. Já naopak chodím vždycky až příliš konzervativně oblečen, a myslím, že jako reprezentant této skupiny tak mám vystupovat, abych byl považován za člověka, který tuto skupinu zastupuje, a u kterého je i navenek vidět, že o sebe dbá. Dbát o sebe je také důležité, a to lidé se zdravotním postižením mnohdy nedělají. Já jim to říkám. A když vidím člověka na vozíku bez bot, nebo když je neustrojený, tak to je špatně, když se na něj někdo podívá, tak ho hned podceňuje.

Martina: Lidé na vozíku také mnohdy mají tendenci chovat se arogantně, jako kdyby jim všichni, kdo chodí, něco dlužili.

Václav Krása: Ano, to je také pravda. Ale nikdo jim nic nedluží, a oni sami musí být také empatičtí. Já třeba vystupuji tak, že bych nikdy nikomu nic arogantně neříkal, protože vím, že potřebuji pomoc. Já mám svého asistenta, a bez něj bych dnes nemohl být tady ve studiu. Taková je pravda. Takže já si tyto věci uvědomuji. A lidé by si měli hlavně uvědomit, že není pravda, že všichni lidé jsou si rovni. Já nikdy nebudu roven vám, protože jsem muž a vy žena, to je důležité, čili si nejsme rovni. Jsme si rovni v právech.

Martina: Jsme si rovni, ale nejsme stejní.

Václav Krása: Nejsme stejní, jenom v právech. To znamená, že já nikdy nebudu mít právo třeba létat v letadle jako pilot, a mnoho dalších věcí, protože to prostě nejde. A někteří jsou takoví, že prosazují i takovéto nesmysly, a to je špatně. Myslím, že každý se má chovat uměřeně. Já vím, jaký mám hendikep, vím, čeho jsem schopen, a že nemám požadovat více, než jsem schopen udělat. A pakliže lidé silou prosazují nesmysly, tak je to také špatně. To ukazuje, že daná komunita nezná míru, a musí si uvědomit, že jsme přeci jenom závislí na pomoci společnosti, a tudíž také tak musíme vůči společnosti vystupovat, protože bez pomoci vás, a dalších, kteří platí daně, já je také platím, protože jsem zaměstnán, by lidé tuto pomoc neměli. A to je potřeba si uvědomit.

Já v tomto nejsem člověk, který by za každou cenu prosazoval všechna práva, to není možné. Musí být nějaká uměřenost, a myslím, že uměřenost nám dnes v životě chybí. Všichni chceme mít všechno, všichni chceme jíst, nevím co, být na Seychelách, a všude. Uměřenost tady dnes chybí, a to je velká škoda, a vede nás to k tomu, že jsme pořád nespokojení, pořád po něčem až moc toužíme, a chybí nám obyčejné lidské štěstí.

Martina: Pane Václave Kráso, moc vám děkuji za tento rozhovor, a také za to, že i díky vašemu přístupu se snad bude stále dál dařit vytvářet u nás v ČR takové prostředí, ve kterém by se všem dobře žilo. Díky moc.

Václav Krása: Děkuji.

Martina: Ještě doplním, že jste členem Národní ekonomické rady vlády NERV, přednášíte na Národohospodářské fakultě Vysoké školy ekonomické, jste autorem řady knih o ekonomice, a tak dále. Vy jste to krátce po zveřejnění plánu, o kterém jsem mluvila, tedy Evropský zelený úděl, komentoval slovy, že zelené ambice Bruselu jsou střelbou do vlastní nohy. Proč jste o tom přesvědčen?

Lukáš Kovanda: Protože Brusel tyto ambice prosazuje jednostranně. Takže zatímco v otázkách typu minimální daně z příjmu, nebo digitální daně, je snaha, aby se našlo celoplanetární řešení – protože všichni apelují, a správně apelují za to, že nejúčinnější by to bylo, když je to zavedeno celosvětově, protože nevznikají „kapsy“, kde by taková daň nebyla, nebo byla jiná, nižší, což by narušovalo efektivitu jejího zavedení v jiných částech světa – tak v případě Zeleného údělu tady jde EU velmi dopředu před ostatními částmi světa, před ostatními ekonomikami, to znamená, že je velmi striktní na sebe samu, lépe řečeno, na své obyvatelstvo.

Ale přece cílem je snížení nikoliv jen evropských, ale globálních emisí, protože jinak to vůbec nemá smysl. Když snížíme jenom evropské emise, tak kýžený deklarovaný cíl, to znamená přibrzdění, zastavení procesu globálních klimatických změn, nebo zajištění toho, že teplota nebude tak citelně stoupat, pokud nebude zaváděn celoplanetárně, tak se nic nezmění.

Jednoduše řečeno, pár nových tepelných uhelných elektráren v Číně podstatnou část evropské snahy udusí, vezme pryč, protože prostě emise nebudou realizovány jen v Evropě, ale budou realizovány v Číně. Takže z hlediska celoplanetárního se nic nemění, a objem vypuštěných emisí zůstane stejný. Ale když my tady na sebe budeme přísnější, tak budeme chudnout, protože naše firmy budou méně konkurenceschopné třeba vůči čínským nebo americkým, a nebudeme z toho nic mít. Takže my se tím opravdu střelíme do nohy, a nebudeme z toho nic mít.

To je velký problém. A zbude akorát frustrace lidí, kteří budou mít dražší elektřinu, budou nezaměstnaní a budou čelit dalším tíživým sociálním aspektům Zeleného údělu. Ale co z toho budou mít? Protože se za 40 let podívají na graf vývoje teplot, nebo emisí oxidu uhličitého, a zjistí, že se to ještě zhoršuje, přestože oni po generace dělají, co mohou, aby to nedopustili.

Jenže protože se Čína, Indie, Pákistán, Spojené státy, africké země, a další, nepřipojily, tak zjistí, že se střelili do nohy, a to bude velkou vodou na mlýn různým hnutím, uskupením, která kapitalizují frustraci obyvatelstva tohoto rázu, a v konečném důsledku to může vést k ukončení procesu evropské integrace. Dokonce, troufám si říci, že k silným odstředivým tendencím v rámci celé EU. To znamená, že může opravdu dojít na tříštění EU, protože nespokojenost obyvatelstva bude enormní.

Kapitalismus už dnes v podstatě nikde na světě neexistuje. Jsou to mixy tržní ekonomiky a socialismu.

Martina: Vy jste načal hned několik témat a možností dopadu Zeleného údělu. Pokud jsem to správně pochopila, tak jste především zmínil, že z hlediska planety nebude mít toto naše uskromňování, a až teatrální bití se v prsa, na planetární klima vůbec žádný vliv, protože Evropa má na něm podíl zhruba osm procent. To je asi dost důležitá informace.

Lukáš Kovanda: Je to tak. Musíme si říct, že Evropa je už dnes v tomto svědomitá. Samozřejmě v evropském kontextu existují země, které jsou na tom hůře, mezi ně patří i ČR, nebo Polsko, kde to souvisí s tím, že si nesou určitý odkaz, nebo zátěž socialismu z doby stále silného zastoupení průmyslu 19., 20. století – těžba uhlí a podobně. A přesto všechno je na tom Evropa poměrně dobře, v porovnání se zmiňovanou Čínou, Indií, nebo dalšími zeměmi Asie. V Číně se velmi vehementním tempem staví uhelné elektrárny, které Německo už zcela zastavuje, ukončuje provoz, to znamená, že z celoplanetárního hlediska se neděje nic jiného, než že se výroba elektřiny z uhlí přesouvá z Německa do Číny.

Martina: To znamená, že my s pocitem mravní, morální nadřazenosti nad tím, jak dbáme o planetu, pouze vyklidíme místo dravcům jako je Čína, Indie, země Asie, a podobně?

Lukáš Kovanda: Do značné míry ano. Nevím, jestli tam je nadřazenost, ale myslím, že se v bruselském snažení spojuje více faktorů. Za prvé je to faktor lidí, kteří asi věří tomu, že to míní dobře, to znamená, že jsou to lidé, kteří vyrostli už někdy v 70., 80. letech na snaze učinit životní prostředí opravdu zelenějším. Byla to jejich mladická naděje, že se během jejich dospělého věku něco takového zasadí, a tito lidé jsou nyní v rozhodujících funkcích.

A k tomu se připojují další faktory, a to faktor vzdoru, kdy se tito spojují do jedné velké skupiny, jednoho velkého šiku, a chtějí ukázat, že kapitalistický systém, nebo tržní ekonomika, mají svá závažná selhání, která oni nyní budou napravovat centrálním řízením. Je to zase starý spor, který se objevuje v západní společnosti už po staletí, a to je spor, zda se společnost efektivně rozvíjí, když je vytvářena zdola, spontánně, nebo když je direktivně řízena shora. Klasickým případem je střet 20. století, kdy my jsme byli v táboře socialistických zemí, kde se věřilo, že se to efektivněji vytváří shora jakýmisi dekrety, vedoucí úlohou jedné strany, zatímco v tehdejší západní Evropě vévodila naděje, nebo spíše přesvědčení, že se efektivněji utváří zdola.

Martina: Tržní kapitalismus.

Lukáš Kovanda: Tržní kapitalismus už dnes v podstatě nikde na světě neexistuje. Kapitalismus dnes neexistuje, dnes to jsou mixy tržní ekonomiky a socialismu, jen záleží na tom, do jaké míry je tento mix namíchán. V zemích, kterým říkáme, nebo jim někdo říká „kapitalistické“, platí, že tržní ekonomika je tam ve vyšší míře. Pak existují země, kde do toho v nižší míře vstupují nové prvky zřízení – někdo to označuje jako státní kapitalismus, nebo diktátorský, případně autokratický kapitalismus. Tam můžeme zařadit země jako Čína, Turecko, Rusko, takže vzniká úplně nové, nevím, jestli rozdělení světa, ale nová typologie státu, než na jakou jsme byli ve 20. století zvyklí. A myslím, že představa, že ČR patří na Západ, je překonaná, protože dnes řada lidí na Západě, a vidíme to na Zeleném údělu, chce řídit společnost centrálně, už nevěří tomu, na čem západní Evropa vyrůstala, a co jsme na ní ve 20. století obdivovali zpoza železné opony. Byla to spontánní důvěra v podnikatelství, ve firmy, a že svoboda, která bude těmto subjektům dána, přivede ekonomickou prosperitu. Tu také přinesla, a přinesla zhroucení Sovětského svazu, tedy zhroucení centrálně řízeného bloku, kdy se ukázalo, že socialismus je krajně neefektivní.

A nyní dochází k posunům, a my bychom měli více reflektovat a vést více debatu o tom, že když se díváme na západ, tak zda je Západ stále tím Západem, jaký byl v 70. nebo 80. letech minulého století, či zda už se mezitím někam posunul, a zda my se chceme posouvat se Západem, a zda nehrozí, že se budeme posouvat tam, kde už jsme tak trochu byli.

Cílem Zeleného údělu je záměrně zdražit, znehodnotit v očích lidí vše, co je produkováno za použití energie z fosilních zdrojů. Zdraží vše.

Martina: Jednou byli.

Lukáš Kovanda: Neříkám, že to tak je, protože stále funguje soukromé vlastnictví, to na Západě nikdo nezpochybňuje. Nechci vést nějaké laciné paralely, které by opravdu kulhaly na dvě nohy, a říkat tady, že na Západě už je někde socialismus takového rázu, jako byl tady před rokem 1989, to si určitě nemyslím. Ale jak se říká, historie se neopakuje, ale rýmuje, to znamená, že některé prvky, aspekty se mohou nikoliv opakovat, ale rýmovat, a měli bychom si říci, zda se chceme této rýmovačky účastnit, či nikoliv.

A třetí faktor je, že Zeleného údělu se zúčastní velké firmy, které ale vždy regulaci snáze čelí, a Zelený úděl je velká regulace, na rozdíl od malých firem. A pro velké firmy může být atraktivní si pod závojem jakéhosi libého, zeleného konání, prolobbovat, aby to bylo výhodné pro obě strany. Většina regulací vzniká tak, že je tady nějaká poptávka ze strany třeba zelených hnutí, zelených politiků, kteří si sednou ke stolu s lobbisty těch velkých firem, a uplichtí to v zákulisí tak, aby to bylo pro obě strany výhodné. A na těchto jednáních se nezúčastní malé firmy, střední třída, protože na ně to nakonec dopadne. Velké firmy si prolobbují dotace, napíšou zákony na míru, které jim napíšou politici, zelení zákonodárci, a tyto firmy se díky tomuto dealu budou ochotny vrhnout do elektromobility.

Martina: Pojďme teď odhlédnout od motivací EU, Evropské komise, a pojďme se podívat na to, co by to konkrétně pro nás pro lidi, pro Evropu, mohlo znamenat, pokud bude Zelený úděl schválen – ještě musí být schválen 27 členskými státy EU a Evropským parlamentem. Povězte mi, co všechno bude dražší, co vše zdraží? A kterým sektorů si myslíte, že se dotkne nejvíce? A pokusme se udělat tento výčet co nejúplněji, tak, jak nad ním přemýšlíte.

Lukáš Kovanda: Je třeba si říct hlavní cíl Zeleného údělu. Přes všechno, co se o něm povídá, tak cílem je zcela záměrně zdražit, zneatraktivnit v očích široké spotřebitelské veřejnosti cokoliv, co je buď produkováno, nebo provozováno za použití energie z fosilních zdrojů. Když se nad tím člověk zamyslí, tak je to v podstatě skoro všechno, takže zdraží všechno, mám-li být stručný.

Podle Zeleného údělu by měly být zavedeny emisní povolenky na lodní dopravu a budovy. To znamená, že zdraží vše, co je dováženo loděmi, a také bydlení, tedy i nájmy.

Martina: Dobře, řekněme si alespoň, kterých sektorů se to opravdu hmatatelně dotkne. Už jsem tady zmiňovala energie, a zcela jistě stavebnictví. U čeho by mě nenapadlo, že to do toho také spadne, a najednou cena vystřelí raketově nahoru?

Lukáš Kovanda: Zelený klimatický balíček navržený v červenci letošního roku obsahuje řadu opatření, například rozšíření systému emisních povolenek na lodní přepravu, na budovy. To znamená, že tak jako si nyní některé tepelné nebo uhelné elektrárny, které mají emise oxidu uhličitého, musí kupovat povolenky, aby mohly dále fungovat, a vyrábět nám elektřinu nebo teplo, tak si budou muset tyto povolenky kupovat provozovatelé a majitelé budov, nebo přepravci po moři. A už to zdraží bydlení. Protože kdo zaplatí tyto náklady? Samozřejmě lidé, kteří v dané budově bydlí, nebo kteří kupují zboží, které je přepravováno kontejnerovou lodí, která má velké emise oxidu uhličitého.

Martina: Což, jak už jste zmiňoval, je už dnes prakticky všechno zboží.

Lukáš Kovanda: Kdokoliv nosí cokoliv, nebo používá něco, na čem je třeba nápis: Made in China, nebo Made in Taiwan, Made in Bangladesh, tak v podstatě používá něco, co bylo do Evropy dopraveno, přepraveno, za použití kontejnerové lodi s velkými emisemi oxidu uhličitého. A tato kontejnerová loď si nyní bude muset kupovat povolenky, aby vůbec mohla do evropských přístavů.

Ale to ještě není všechno. Z hlediska Evropské unie řada zemí tato kritéria nebude plnit, a protože EU je v tomto zeleném snažení nejpřísnější, tak se bude snažit zavést takzvané uhlíkové clo. Což znamená, že si řekne: V Číně se vyrábí podle standardů, které z našeho hlediska nejsou environmentálně dosti šetrné, a proto máme oprávnění zavést toto uhlíkové clo, třeba na čínskou ocel, čínské hračky, nebo elektroniku.

Martina: Ale také třeba na cement.

Lukáš Kovanda: Na čínské oděvy, cement, na všechno.

Kvůli uhlíkovému clu, které chce EU zavést, zdraží vše, co nesplňuje kritéria, oděvy, cement, hliník, stavební materiál a mnohé další

Martina: Na hliník.

Lukáš Kovanda: Všechno. Ano, na hliník, na stavební materiál zavedeme clo, protože je to vyráběno ekologicky nešetrně. A to je zajímavé, protože EU přece za času Donalda Trumpa tolik brojila proti zavádění cel. On zaváděl cla, a EU to napadala s tím, že to je popření globálního tržního řádu. A nyní se snaží, nebo chce dělat něco podobného, to znamená zavádět cla, akorát s jiným zdůvodněním, než měl Donald Trump. On to zdůvodňoval tak, že chrání pracovní místa, a EU to bude zdůvodňovat tím, že chrání ovzduší, ale principiálně je to přece to samé, je to překážka světového obchodu. Spíše bychom tedy měli apelovat na to, aby se nacházela řešení na světové úrovni.

Zase se vracím k tomu, co jsem říkal, protože jakmile zavedeme opatření na světové úrovni, jakmile bude celý svět sledovat stejné cíle stejnými postupy, tak uhlíkové clo nebude potřeba, takže nebude narušovat svobodu mezinárodního obchodu, vše bude lépe koordinováno, a jedna část světa nebude získávat výhodu na úkor jiné části světa.

Martina: Ale pokud správně pozoruji, jak tato jednání probíhají, či spíše neprobíhají, tak se k něčemu takovému, jako je celoplanetární dohoda, vůbec neschyluje. Takže my jenom stále jdeme příkladem.

Lukáš Kovanda: Existují snahy, jako byla třeba Pařížská dohoda z roku 2015.

Martina: Ale víme, jak dopadla.

Lukáš Kovanda: Mě zajímá realita. Jedna věc je, co se píše v různých prohlášeních, a krásných slovech, která se politicky hezky prodávají, o tom, jak se budou snažit snížit emise oxidu uhličitého, vytvořit nové příležitosti, starat se o zeleň, o stromečky, zvířátka, a tak dále, už to trochu karikuju, ale víte, kam mířím. A druhá věc je realita, která je v Číně taková, že i když se sama zavázala k uhlíkové neutralitě o deset let později než Evropa, tak se tam jako o život stejně staví uhelné elektrárny. Je také zajímavé, jak se v EU, a v českých zemích, Číně skoro nic nevěří, ale najednou, když se Čína zaváže, že chce být v roce 2060 uhlíkově neutrální, tak se hned říká: „Podívejte, však Čína chce být také uhlíkově neutrální jako my. Celý svět k tomu směřuje.“ Takže najednou jakoby Číně věříme, i když v žádném jiném ohledu jí nevěříme, a říkáme: „Číně bych nevěřil. Čínské technologie tady nechceme, oni nás budou špehovat. Důvěra nula.“ Ale když se Čína zaváže k tak mlhavému cíli, a za tak dlouhou dobu, který velmi pravděpodobně nebude naplněn, tak jí to tady jakoby věříme.

Energetická chudoba se prohloubí a někteří si nebudou moct zatopit

Martina: Přesto si umím představit, poté jak se tady bavíme o tom, co nás čeká a pravděpodobně nemine, že si mnohý posluchač řekne: „Mně jsou nějaká vaše uhlíková cla ukradená. Mě zajímá to, co bude u nás doma. Jak to bude vypadat, jestli se bude zdražovat, jestli bude inflace.“ Pojďme být ještě konkrétní, protože to, že se omezí třeba dovoz papáji, nebo jižního ovoce, se asi dá přežít, ale zdá se, že budeme muset omezit také vytápění, a to už pocítíme každý podzim a zimu. Je to tak?

Lukáš Kovanda: Nevím, jestli omezovat vytápění, spíše bych řekl, že energie výrazně zdraží, což může v některých domácnostech znamenat…

Martina: To už jde ruku v ruce.

Lukáš Kovanda: …že budou muset omezit vytápění, protože existuje fenomén energetické chudoby, kdy si i řada domácností v ČR nemůže dovolit dostatečně vytápět objekt, kde žije, bydlí, a to právě z toho důvodu, že energie jsou vzhledem k rozpočtu těchto domácností tak drahé. Takže určitě je třeba počítat s tím, že fenomén této energetické chudoby bude stále závažnější a rozsáhlejší, a bude se týkat většího počtu podílu lidí v ČR. A to proto, že právě emisní povolenky, které nyní stoupají k rekordním cenám takřka 60 euro za jednu povolenku, to znamená za ekvivalent jedné tuny oxidu uhličitého vypuštěné do ovzduší, se promítají do velkoobchodní ceny elektřiny, a od té se pak odvozují ceny pro jednotlivé domácnosti.

Ono to zatím není tolik vidět, protože výrobci a dodavatelé elektřiny jsou na to schopni nějakým způsobem reagovat, dodavatelé elektřiny si předkupují elektřinu třeba na tři roky dopředu, takže nakupovali ještě za relativně nízké ceny, a nyní jsou to schopni dodávat na trh konečným zákazníkům. Ale jakmile tato levná zásoba dojde, tak koneční zákazníci z domácností budou čelit razantnímu nárůstu cen elektřiny, a v takovém případě máte pravdu, že spousta lidí, kteří už nyní čelí energetické chudobě, bude energeticky chudší ještě výrazněji, a skutečně si nebudou moci, v krajním případě, vytápění dovolit.

V průběhu deseti let bude probíhat palčivé a markantní zdražování vyvolané snahou být zelenější

Martina: Trochu jsem nevěřila vlastním očím, když jsem se dočetla, co už jsme tady zmínili, že Evropská komise se zabývá, koketuje s myšlenkou, zavedení uhlíkových cel na dovážený cement, hliník či ocel, protože už teď je taková situace, že ceny všech stavebních materiálů vyletěly prudce nahoru, a rozpočty na domy, budovy, které lidé doposud měli, mohli hodit do koše, protože jim dodavatelé říkají: „Nezlobte se, ale už je to jinak.“ A my teď ještě znovu stavebnictví, a budování vlastního bydlení, zdražíme. Řekněte mi, hovořil jste zde o energetické chudobě. Bude to znamenat také to, že byt, nebo dům, už si zase bude moci dovolit ještě menší procento lidí, než doposud, kdy to na našem trhu s byty a domy už nyní vypadá docela katastrofálně, jak oba dva víme?

Lukáš Kovanda: Jednoznačně. Dopad na bydlení ve vlastním bytě, nebo v rodinném domku bude, jedním z nejcitelnějších, protože na ceny bydlení jsou lidé společně s potravinami asi nejcitlivější. Důchodci jsou pak ještě citliví na ceny léků, a obecně zdravotnických služeb a potřeb. To vše jsou položky, na které jsme citliví, a právě bydlení bude skutečně velice nejen zasaženo skrze růst energií, ale také skrze růst cen nemovitostí, jak říkáte. A to proto, že nutnost žít zeleněji, být šetrnější k životnímu prostředí, je velmi drahá, a hodně se to projeví právě v oblasti stavebních materiálů. Ale já bych toto úplně nespojoval s tím, co se děje nyní, protože to je postpandemická situace, která odezní, měla by být přechodného rázu.

Martina: Ve vztahu k čemu, prosím, míníte postpandemickou situaci?

Lukáš Kovanda: Ke vztahu k cenám stavebních materiálů, nebo automobilů, i ojetin, kde zase zuří čipový hladomor. Ale na inflaci, která se nyní týká těchto položek, která je přechodná a krátkodobá a která by mohla odeznívat už v roce 2022, může navázat inflace daleko trvalejšího rázu, a to právě inflace související s opatřeními, která označujeme jako Zelený úděl. Nevím, jestli přímo od roku 2022, ale musíme počítat s tím, že podstatnou část těch dvacátých let bude probíhat palčivé a markantní zdražování vyvolané touto snahou být zelenější.

Různé studie, které se nyní objevují, jsou opravdu velmi alarmující. Já do toho nemíním zabrušovat, protože nejsem klimatolog. Klimatologové bijí na poplach, že je třeba toho hodně udělat a že už nyní je pozdě. A já myslím, že je to tak velký tlak na politiky EU, kde mají klimatologové, a různé zelené organizace obzvláště silné slovo, že si to politici vezmou velmi k srdci, a budou se snažit činit všechno proto, aby Evropu „zezelenali“ co nejdříve.

Tady je třeba ještě říci, že EU se liší od ostatních celků světa v tom, že ostatní celky stále kladou na první příčku ekonomiku, a teď mám na mysli kapitalistické autokracie jako Rusko, Čína, Turecko, což jsou země, které odvozují svou autoritu, nebo jejich vládci odvozují svou autoritu dle ekonomického výkonu. Oni vědí, že se musí trochu zazelenat, ale zároveň vědí, že si nemohou zabít ekonomiku, protože tím by zabili i své kariéry. Ve Spojených státech funguje demokracie, a tam prezident ví, že když bude příliš tlačit na zelenou pilu, tak mu to také voliči u voleb sečtou. V Evropě to vědí politici na národní úrovni, ale nemohou s tím nic dělat. A to kvůli deficitu demokracie v EU, což je dlouhodobý problém, který přiznávají dokonce bruselští činovníci, protože se vlastně nikomu nezodpovídají, nikomu neskládají účty, takže jejich postavení není ohroženo tím, když střelí ekonomiku do nohy.

Ale celý zbytek světa si toto dovolit nemůže, protože ti, kteří by se střelili do nohy, se opravdu do nohy střelí, a tuto bolest si ponesou s sebou, zapláčou – a skončí jejich kariéra. Zatímco představitelé EU v Bruselu, v té slonovinové věži, se mohou střelit do nohy, lépe řečeno, střelí do nohy obyvatelstvo evropských zemí, ale oni sami tím bezprostředně nemusí být ohroženi, protože proces jejich výběru má máloco do činění s klasickým demokratickým procesem. A zároveň to nejsou autokratičtí vládci, kteří by odvozovali svoji moc od ekonomického výkonu dané země, takže mnohem spíše odvozují svou moc a vliv od toho, jak dostávají různým zeleným líbivým snům, a tak dále, protože jsou pak populární v sociální bublině, v níž se pohybují, třeba u části médií. A to je to primární, co chtějí pro upevnění své kariéry činit. Takže toto je to, co odlišuje EU od zbytku světa, a právě proto jsou politici v EU, v Bruselu, ochotni jít vepředu pod tímto praporem.

EU se obětuje a přijde o konkurenceschopnost, ale celoplanetární životní prostředí nezlepší, protože velké země mimo Evropu budou nadále upřednostňovat svou ekonomiku

Martina: Aniž by nahlíželi alespoň s trochou zvědavosti za nejbližší roh. Bude ještě Evropa, pokud se jim podaří prosadit tento zdaleka nejambicióznější krok v historii lidstva za účelem ochrany klimatu, který je nazýván jako Zelený úděl, schopná jakékoli ekonomické konkurence? Nebo je to, že se střelí do vlastní nohy, jak říkáte, už samo o sobě odpovědí?

Lukáš Kovanda: Určitě se sníží konkurenceschopnost EU, pokud nebudou stejně striktní opatření zaváděna také v dalších částech světa.

Martina: A tomu příliš nevěříte?

Lukáš Kovanda: Nevěřím tomu ve světle toho, co jsem říkal předtím, že pokud by něco takového zaváděly ostatní země světa, tak buď nebude znovu zvolen americký prezident, nebo ruský prezident výrazně ohrozí svůj statut, který nyní má, a v Číně bude hrozit totéž, protože moc těchto lidí je odvozena od ekonomické úspěšnosti. V Číně o tom není třeba pochybovat, to vidí každý. Putinova moc je odvozena do značné míry od toho, že se mu povedla zhruba první desetiletka jeho vlády, kdy se Rusko v letech 2000-2010 nesmírně vyvezlo na rostoucích cenách ropy a zemního plynu, a on demonstroval, že je schopný lídr, i když mu to trochu spadlo do klína, protože růst cen ropy, zemního plynu a surovin obecně, byl tehdy globální fenomén. Rusko je samozřejmě bohaté i na další suroviny. A Turecko je další příklad země, která neuvěřitelně zbohatla právě za Erdogana, nebo když byl Erdogan na klíčových politických pozicích, a také si s ním do značné míry tamní lid spojují prosperitu.

Takže tito vládci odvozují své politické působení, a to, že se těší důvěře podstatné části obyvatelstva, byť samozřejmě určitě ne všech, od velice solidního ekonomického výkonu během alespoň podstatné části své etapy vládnutí. A proto si myslím, že budou nadále upřednostňovat ekonomiku, a nebudou ochotni se střelit do nohy tak, jak jsou k tomu svolnější politici v čele EU. A z toho plyne jediné, že Evropa ztratí konkurenceschopnost. Ona už ji ztrácí delší dobu, ale nyní to může ještě nabýt na tempu.

Ale je tu také výstražné znamení v tom smyslu, že přijdeme o svou konkurenceschopnost, ale přitom vlastně nic neuděláme pro zlepšení celoplanetárního životního prostředí, protože velké země mimo Evropu, o kterých jsem hovořil, budou nadále upřednostňovat svou ekonomiku, a nebudou ochotni jít s emisemi tak dolů. Hovořili jsme například o Číně, kde se staví uhelné elektrárny.

Takže mám velkou obavu z toho, že kromě toho, že se střelíme ekonomicky do nohy, tak si také přivodíme frustraci a pocit zmaru z toho, že jsme toho tolik udělali, amputovali jsme si nohu, a přesto jsme ani o píď nezlepšili životní prostředí na zeměkouli. Tedy my ano, jako Evropa, ale celkově ne, protože ostatní nás nenásledovali, a naopak z našeho bohulibého snažení profitovali, a mají z něj užitek.

Martina: A my se jaksi teatrálně sebeobětujeme.

Lukáš Kovanda: My se do určité míry sebeobětujeme. Ale všechno je to v podstatě problém toho, že Zelený úděl není prováděn, nebo není navrhován, standardní metodou. Vezměme si, že když se dnes staví kdejaký dům, tak potřebuje mít spoustu osvědčení. Potřebuje mít dopad na životní prostředí, certifikaci, štítek, dopad, jaký stavba bude mít, a najednou se v případě klimatického balíku neprovede dopadová studie na jednotlivé země EU. To znamená, že se oznamuje revoluční krok, který není propočítán na úroveň jednotlivých zemí EU.

Martina: Teď jste to řekl: Představuje se tady revoluční krok. Ale revoluce nikdy nebyla založena na faktech, ale vždy na ideologii a víře.

Lukáš Kovanda: Proto říkám, že je na místě hovořit o revoluci, a to, co by v mých očích smělo tomuto snažení dát nálepku závoje revoluce, by bylo právě to, že by to bylo propočítané, že by na stůl byla jasně dána fakta, čísla. Bylo by jasně dáno: Podívejte, vy si v ČR, v Polsku, zavřete tolik uhelných elektráren, které nahradíte tolika a tolika větrníky, solárními panely, jadernou energií, dovozem plynu z Ruska, nebo odněkud. A vytvoří to takovéto ceny pro domácnosti, vyvolá to takovéto tlaky, a bude to mít takový dopad do roku 2030, 2040, 2050. Prostě to, co se rozumí slovem „dopadová studie“.

Martina: Ta neexistuje?

Lukáš Kovanda: To jsou opatření, která se mají týkat nejen naší generace, ale generací, které přijdou po nás, a přitom se neudělá dopadová studie na jednotlivé země EU. Ta neexistuje.

Martina: Vy jste nepodlehl, tak to určitě dokazuje třeba vaše kniha Kronika zániku Evropy, kde hodně rozebíráte střet Evropy s islámem. Tato kniha už má za sebou pár let, řekněte mi, kdybyste ji psal teď, nebo ji měl inovovat, čemu byste ještě věnoval hodně pozornosti v souvislosti se zánikem Evropy, protože v době, kdy jste ji psal, to ještě nebylo tak vyhrocené a aktuální?

Vlastimil Vondruška: Určitě bych tam vmontoval současný problém s pandemií. To je teď obrovský fenomén, který možná zamíchá kartami jinak, než jsem v uvedené knize napsal. Ale jinak od doby, co jsem ji napsal, se zatím, až na pandemii, všechno splnilo. Psal jsem ji předtím, než došlo k brexitu, a už tehdy jsem říkal, že brexit bude, i když, a tak dále. A první velká pasáž části, jak by to mohlo dopadnout, je přeci o Francii, o problémech ve Francii s islámem, a podívejte se, co se ve Francii děje. Takže tyhle věci se asi daly odhadnout a prognózovat, ale vždycky, a to je na historii krásné, vám do toho vždy vstoupí nějaká proměnná, která vás nikdy nenapadne, která je mnohdy naprosto bezvýznamná, a tato událost způsobí naprostý historický zlom. Takže romány o budoucnosti jsou určitě literárně zajímavé, některé věci se dají prognózovat, ale lidské dějiny jsou mnohem bohatší, a fikanější, než všichni autoři.

Martina: Jak to říkal svého času Michail Gorbačov: „Není nic více inspirující, než drama reálného života.“

Vlastimil Vondruška: Ano.

Martina: Kroniku zániku Evropy jste zasadil až do roku 2054, tuším. Už vás něco překvapilo? Asi pandemie, kterou jste zmínil, a ještě něco?

Vlastimil Vondruška: Pandemie. Byl jsem ovlivněn tehdejšími statistickými čísly Ústavu pro hydrologii, takže jsem předvídal velká sucha, a tak dále. Ale když se dnes podíváte ven, tak to jsou pravděpodobně, to sucho a deštivo, pravděpodobně jenom aberace, které přináší příroda, takže jsem se tam možná trochu uťal i v tom, že přijdou fatální sucha. Protože když si vezmete do ruky Breviář pozitivní anarchie, tak tam popisuji klimatické změny za posledních tisíc let, a to jsem si nevycucal z prstu, to jsou známá data. V pracích předních klimatologů jsou na to studie, existují celé knihy, které tyto proměny rozebírají. A když se na to podíváte, tak se tam hovoří předně o tom, co se děje teď, že se střídají období horka, sucha, a tyto výkyvy zase potom směřují k chladnu, a k deštivým, případně sněžným zimám. To jen na okraj.

Teď, kdy směřujeme k fatálnímu globálnímu oteplení, je Evropa pořád ještě chladnější, než byla globálně oteplena kolem roku 1000, a přesto se tehdy svět nezhroutil. Naopak to, že došlo k oteplení, znamenalo, že se v Evropě začalo dařit zemědělství, mnohem více než dříve. Obilí se dalo vypěstovat jednoduššími způsoby, úrody byly větší, a to uvolnilo ze zemědělství pracovní síly, takže vzniklo více lidí, kteří se dali živit, a začala se vytvářet mocenská infrastruktura. Panovníci mohli mít větší družiny a armády, mohlo se více bojovat a zabíjet.

Takže já bych se trošku bránil říci, že teď, kvůli oteplení, směřujeme k naprosté globální katastrofě. Jiná věc je znečištění planety, to ano, a měli bychom se věnovat tomu, abychom pořád neplácali do moře plasty. A měli bychom se věnovat tomu, abychom se vrátili zpátky k nějaké rozumné práci s krajinou. Ale svět nezachráníme elektromobily. Svět zachráníme tím, že budeme mít čistou vodu, že vyčistíme moře, budeme se odpovědně chovat k řekám, k půdě, a nedovolíme, aby docházelo k erozím, které se dějí právě proto, že se s půdou pracuje hanebně.

Čím více budou chtít lidé dostávat od státu, tím vyšší budou daně

Martina: Vlastimile Vondruško, říkáte, že jste optimista, ale Kroniku zániku Evropy jste pojal jako dystopii. Povězte mi, zanikne Evropa tak, jak ji známe? A v nějakém brzkém časovém horizontu?

Vlastimil Vondruška: Tak ona už několikrát zanikla. Nikdy nevstoupíte dvakrát do stejné řeky, dějiny vždycky kráčejí dopředu, a zametou to, co bylo, a vytvářejí něco nového. Takže není podstatné, aby Evropa zůstala stejná, jak ji známe, ona se proměňuje, a musí se proměňovat, to je věc pokroku. Ale podstatné je, aby se proměňovala na našich tradičních evropských hodnotách. O to jde.

Martina: To jste říkal. Fungování rodiny, obcí, obrany, společenství, víry, úcty k podnikání.

Vlastimil Vondruška: Úcty k majetku. A hlavně se nespoléhat na to, že nás někdo bude vodit za ručičku. Moderní společnost je dnes postavena na tom, že se o sebe nemusíme starat. Stát stále více přebírá odpovědnost za své konání i za naše blízké a náš domov. Je problém? Tak natáhnu ruku: Státe, starej se, pomoz mi. To po určitou dobu jde, ale prostředky nejsou nekonečné. A nikdo si neuvědomuje, že se prostředky, které se takto rozdávají, musí někde vydělat. To znamená, čím více se lidé budou spoléhat na stát, a čím více od něj budou chtít dostávat, tím vyšší budou daně. Plus se k tomu rozmohla skutečnost, že se v Evropě tisknou nekryté peníze, které se budou tisknout tak dlouho, až to bouchne. Paní Šichtařová a spol. už delší dobu bijí na poplach. Zatím to, že to bouchne, nevychází, ale jednou to přijde. Tak to prostě je.

Takže k uvedenému seznamu hodnot bych přidal, a možná bych to dal na první místo, nefňukat, být odpovědný sám za sebe. Nespoléhat se na to, co mi kdo dodá, ale být v případě mužů chlap, a rvát se o své místo na slunci. A v případě žen se také rvát o místo na slunci.

Martina: Přemýšlím, jak tento váš optimistický názor koliduje s vyzněním v Kronice zániku Evropy. Říkal jste, že pokud se západní demokratická společnost dokáže ještě vzchopit, a vrátí se k tradičním hodnotám, na kterých byla postavena, tedy i k humoru, i satiře, a tak dále, a začne si třeba znovu dělat legraci z blondýn, jak jste zmínil, což je nepřípustné, pak se zachrání.

Vlastimil Vondruška: Moje žena je také blondýna.

Martina: Ale já si vzpomínám na závěrečnou bitvu v Kronice zániku Evropy, která se odehrává poblíž naší chaty.

Vlastimil Vondruška: Vy jste u nás někde poblíž?

Martina: Ano, a tato bitva rozhodně dobře nedopadá.

Vlastimil Vondruška: A to není pravda.

Martina: Ne?

Vlastimil Vondruška: Invazi zastaví. Musíte se na to dívat průzorem toho, že náš život, ve vztahu k dějinám, je jepičí záležitost. Reconquista Španělska trvala 300 nebo 400 let. Ještě víc, 1492 dobyli Córdobu, tedy 700 let. Čili, tady je vlastně popisován problém konfliktu, který vede k úpadku, nebo k tomu, že tradiční civilizace musí ustoupit, ale tato invaze byla zastavena, a celý závěr je v tom, že mladá generace je úplně jiná, než jejich rodiče a prarodiče. Oni už vůbec neuvažují o věcech pod tlakem okolností, které ideologicky trápily jejich prarodiče, ale začali bojovat v autě a se samopaly. Prostě začali bojovat, aby reconquista Evropě znovu vrátila hodnoty, ve které věří.

Podle kulturní antropologie multikulturalismus nemůže fungovat. Výsledkem bude konflikt.

Martina: Já jsem negativum vnímala v tom, že se bojuje, že je válka.

Vlastimil Vondruška: Jak se říká: Chci-li udělat velký krok kupředu, musím udělat dva kroky zpátky. Pokud je společnost ještě dostatečně silná, vitální, pokud jsou lidé ochotní bojovat, tak pak často, jak jsem říkal, jsou mnohé průšvihy pouze katarzí k tomu, aby se věci znovu nastartovaly správným směrem. Ale když jsem tady mluvil o tom, že se invaze zastavila, tak my se pořád v tuto chvíli trápíme, nebo naše oficiální špičky se pořád trápí s problémem multikulturalismu. Je pravda, že za posledních osm let se s tímto pojmem hauzíruje stále méně a méně, protože zkuste dneska vysvětlit, že multikulturalismus je krásný projekt, podle nějž budeme všichni stát, držet se za ruce, budeme mít vedle sebe křesťanský kostel a mešitu, a budeme šťastní, že všichni stojí vedle sebe. To už dneska nikdo neudělá. Tento ideologický názor se posunuje i pod tlakem událostí.

A tady bych chtěl připomenout, že není špatné, pokud by politici byli občas ochotni poslouchat odborníky, protože multikulturalismus je ideologický pojem. V odborných analýzách kulturní antropologie, která se zabývá problémem soužití kultur – a je to stará věda, kterou nikdo nemůže podezírat z ideologických šarád, která vznikla v Americe a v Anglii, a je dnes celosvětově uznávána – pojem „multikulturalismus“ není. A pokud se podíváte do prací Talcotta Parsonse, což je přední sociolog, který se zabýval funkčním strukturalismem, tak on ve svých společenských analýzách prokázal, že nemůže fungovat. To je prostě sociologicky prokázané.

Čili, někdy není špatné se na tyto věci podívat. A v pracích předních sociologů, kulturních antropologů, nebo historiků, najdete i to, že pokud dojde k nějakému pokřivení, tak nakonec vždy musí dojít ke konfliktu. Tento konflikt nemusí být vojenský, může to být konflikt svědomí, konflikt víry, nebo politický konflikt, a tak dále. Ale nikdy nemůže ohýbat společnost směrem, kam nechce, nebo který je nefunkční. Nejde jen o to, jestli to společnost chce, ale také, jestli je to funkční, nebo nefunkční, a to je základní otázka, kterou by si panovníci a politici měli vždy položit: Zda směr, kterým společnost vedou, není jen krásný, ale také funkční. To je alfa a omega lidských dějin.

Martina: I Angela Merkel před lety prohlásila, že multikulturalismus je mrtvý. Ale pak si začala dělat selfíčka s nelegálními migranty s jiným výkřikem: „My to zvládneme!“

Vlastimil Vondruška: Ano, to jsou, řekněme, jakési améby, kdy není podstatné, co říkám, ale abych se co nejdéle udržela u moci. O Angele Merkel se říká, že je to technik moci, že dokáže naprosto mistrovským způsobem, velice záhy a rychle, změnit naladění, protože v dané chvíli to tak prostě funguje. Takže bych to tak nebral, v minulosti byla spousta podobných, třeba německý ministr zahraničních věcí Joschka Fischer, který byl v mládí anarchista, a bojoval na barikádách proti kapitalismu.

Martina: Květinové dítě.

Vlastimil Vondruška: Květinové dítě. A pak se stal docela seriózním ministrem zahraničním věcí. Prostě lidé procházejí změnami. Já to cítím i na sobě – seriózním. V době, kdy jsem vyrůstal, v době socialismu, člověk neměl informace, tak mnohé věci a hodnoty vnímal jinak. Lidé se vždycky proměňují. Čili i Angela Merkelová se proměňuje.

Dnešní bourání soch je chiliastické šílenství bláznů, akt lůzy

Martina: Asi proto jste svého času napsal, že žvaněním se civilizace ničí spolehlivěji než mečem.

Vlastimil Vondruška: To určitě také. Když se podívám do dějin na krizové okamžiky, jako je pád říše římské, nebo rozpad moci štaufských císařů, nástup renesance a tak dále, tak vždy ve chvíli, kdy byly velké problémy, tak různé úvahy někdejších filozofů a panovníků byly vždycky obludným žvaněním o ničem. Barbaři čekali před římskými branami, a římský Senát se zabýval problémem, kterému ze senátorů postaví sochu na Fóru, a vedly se kolem toho sáhodlouhé polemiky a diskuse.

Martina: My zase teď trošku diskutujeme o tom, které zboříme sochy.

Vlastimil Vondruška: Ano, ale to je také speciální fenomén anarchistické levice. Vzpomínám, když jsem byl mladý, ještě před revolucí, tak jsem se jednou dostal do Vídně. A tam jsem byl úplně per plex, že před Schwarzenberským palácem stála obrovská socha rudoarmějce, protože rudoarmějci osvobodili Vídeň. A já jsem si pořád nemohl srovnat v hlavě, jak je to možné, že v takové odporné kapitalistické zemi stojí rudoarmějec.

Martina: No, v Německu už zase stojí i Lenin.

Vlastimil Vondruška: Už zase Lenin. A on tam stál vždycky, myslím, protože pokud někdo v 80. letech perfektně ovládal Marxe, tak to byli němečtí studenti, ne čeští. Nám to bylo jedno, ale na Západě už tehdy, díky frankfurtské škole, na všech univerzitách velice precizně a podrobně studovali marxisty.

Martina: Socha Lenina je novinka.

Vlastimil Vondruška: Ale my máme bourání soch v genech mnohem víc než na Západě. Teď nás tedy dohnali, ale jinak, vždyť si vezměte, kolik jsme od časů Franty Sauera, který inicioval zbourání mariánského pomníku, zbourali soch.

Martina: Ale teď se třeba v Británii zbourali sochy Immanuela Kanta, Kryštofa Kolumba a podobně. Jak to jako historik vnímáte?

Vlastimil Vondruška: To je v podstatě chiliastické šílenství naprostých bláznů, protože historii přeci nemůžete překreslit a smazat tím, že vyhodíte nějakou sochu. To je řádění, a i když jsou to zřejmě lidé vzdělaní, pracují na univerzitách, tak je to v podstatě psychologický akt lůzy. Tyto excesy naprosto odsuzuji, protože tím dějiny nezměníte. Existují postavy a jejich sochy, které by stát neměly, což jsou třeba představitelé fašistické represe, a tak dále. Chápu, že by asi někoho iritovalo, kdyby tu ještě stála socha Gottwalda, ale bourat sochy filozofů, učenců, malířů, to je naprosté bláznovství, protože to bychom mohli vyhodit naprosto všechny sochy, vždyť třeba Božena Němcová žila nemravným životem, manžel sloužil Habsburkům, tak proboha, co je to za morální profil.

Dnes již dějiny nepíší ani vítězové, ale aktivisti, což je katastrofa

Martina: Říká se, že budoucnost je jistá, jenom minulost se stále proměňuje, což je v současné době poměrně pravdivý bonmot.

Vlastimil Vondruška: Ano, ale současně dějiny píší vítězové. Ale dneska už je nepíší ani vítězové, ale aktivisté, což je naprostá katastrofa, a naprostá neúcta k historikům, protože existují nejrůznější práce, studie, a my je šmahem zavrhneme, protože se nám nelíbí. My si prostě myslíme, že to byli nekorektní rasisti, a protože si to myslíme, tak je to pravda, a tudíž to zlikvidujeme, a ať se vám to líbí, nebo ne. My to uděláme. Takže vždycky se najdou nějací Frantové Sauerové, kteří povalí pomník.

Martina: Za komunistického režimu byla naše historie přepsána mnohokrát, zásahy tam byly markantní. A vlastně si uvědomuji, že si dodnes některá rezidua těchto přepisovaných historických historek uchováváme a že jsme bílá místa v našich dějinách nepřeobsadili. Řekněte mi, na co byste rád jako Saturnin upozornil v tom smyslu, že jsme si stále nechali některé nepravdivé výplody?

Vlastimil Vondruška: Was heisst „nepravdivý“? Protože pokud se podíváte na dějiny a jejich interpretaci, tak od nejstarších časů, a stačí, když to vezmeme od třicetileté války, byly naše dějiny přepsány asi sedmkrát. Nejdřív to přepisovali jezuité v podobě barokní protireformace, potom národní obrození v duchu českého národa. Pak tady byla jaksi oficiální habsburská ideologie, a za Masaryka se samozřejmě přepisovaly dějiny v duchu Palackého. Potom jsme to krátký čas přepisovali v duchu velkoněmecké říše, a následně v duchu komunismu, a to se ještě přepisovalo dvakrát, protože před ´68 to bylo jinak, než po ´68, a pak se přepisovalo znova. Čili, co je to objektivní?

A to nemluvím jen o jedné zemi. Na mnohé věci se sousední země dívají jinak, protože co pro naše dějiny znamenalo vítězství, znamenalo fatální porážku pro Maďary, a tudíž my to oslavujeme, a oni odsuzují. A teď, kde je pravda? Historie není jako fyzika, abyste měla jeden fyzikální zákon, a podle něj se to řídilo na celém světě. Historie je v podstatě interpretace v nějakém duchu. A teď jde ještě o to, že prameny jsou ne vždy úplně spolehlivé. Takže já bych tuto agendu nezakládal, protože bych do toho vkládal svou ideologii, a měl bych určitě pravdu. A někdo by na základě stejných pramenů udělal jinou agendu, a naopak by dokazoval, že pravdu nemám, a měl by taky pravdu.

Protože my třeba můžeme interpretovat vítězství Přemysla Otakara u Kressenbrunnu jako slavné vítězství, ale pro Maďary to byla ostudná porážka. My tvrdíme, že dohodu, kterou mezi sebou uzavřeli panovníci, porušili Maďaři, a Přemysl se jenom bránil, takže oni bitvu začali dříve, i když dokumentů je velmi málo. Naopak Maďaři tvrdí, že Přemysl byl lotr, který Bélu vlákal do pasti, uzavřel s ním dohodu, ale zaútočil dřív, přestože Maďaři neudělali nic nekorektního. Nikdy nezjistíte, kde je pravda. Obě strany se mohou opírat o citace v kronikách, které jsou nejasné, něco jiného se říká ve Štýrské kronice, něco jiného v Budínské kronice. A to jsme ve středověku, který nám není tak moc vzdálený.

A pokud se teď hovoří o naší době, tak já někdy čtu studie mladých progresivních historiků, kde mi vysvětlují, jak jsem žil za socialismu v době mého mládí, a jsem úplně vyděšen, v čem jsem to žil, protože mně to tak nepřipadalo.

Historie je interpretací, a historická fakta se liší, protože jsou ovlivněna dobou a záměry autorů. Je potřeba se vcítit do dané doby a lidí.

Martina: Tady asi jediná cesta byla skrze Gollovu školu a pozitivismus v historii. Zkrátka jen fakta.

Vlastimil Vondruška: Ale ani fakta nemůžete mít stoprocentně, protože, jak jsem říkal, v kronikách máte rozdílné informace. A pokud byste podle Gollovy školy vykládala socialismus, tak tady máte prameny z chodu ÚV KSČ, a nemůžeme tvrdit, že to jsou všechno lži, protože mnohé z nich skutečně vycházejí ze statistik. A pak jsou tady prameny, které vycházejí z činnosti buď disidentů, nebo zahraničních centrál, které to zase popisují jiným způsobem, ale upravují skutečnost tak, aby to odpovídalo jejich cílům. A teď, jak se doberte k pravdě?

Martina: A jak to děláte vy, jako historik? Píšete romány…

Vlastimil Vondruška: Ne. Já jsem napsal 50 vědeckých studií, píšu některé populárně naučné knížky a snažím se s prameny pracovat skutečně poctivě. To znamená, že se nikdy neopírám o jeden pramen, ale vždy se snažím, pokud je to možné, najít víc pramenů, a když to jde z protilehlých ideologických táborů, tak se logikou snažím dobrat k tomu, co z toho je použitelné, a co z toho opravdu mohlo v dané době být, nebo nemohlo. A používám současně metody francouzské historické školy, které navazují na hermeutické metody, což je původně metoda, kterou rozpracovala lingvistika, respektive jazykověda, při hledání autorů neautorizovaných děl, kdy se na základě formální podobnosti hledají shody ohledně toho, kdo mohl daný rukopis napsat, a to se děla pomocí vciťování se, a blablabla…

A francouzská historiografie říká, že je důležité vrátit se k původním pramenům, ale nepřemýšlet jen o tom, co říkají, ale jak to říkají, a snažit se představit si psychologii toho, kdo to zapisoval. Protože mnozí písaři samozřejmě museli psát oficiální zprávy, ale už to, jak některé věci formulují, nebo jak je řadí, tak často pochopíte, co byla ironie, a nadsázka, čemu autor věřil, nebo nevěřil. A stejně tak je strašně důležité umět se vcítit do psychologie doby, protože my zase nejsme oproti lidem ve středověku v mnoha ohledech tak odlišní.

A já to hodně aplikuji i v románech. Když popisuji husitské události různých bitev, tak se snažím na ně nedívat naším pohledem, protože náš pohled je jiný, ale snažím si představit, jak se na Jana Husa, Žižku, ty bitvy, dívali lidé, kteří v tom žili. Jak mohli tyto události vnímat, protože pro ně to bylo něco úplně jiného, byla to pro ně součást života. Oni se na to nedívali jako my, jako na nějaký historický fakt, o kterém moudře diskutujeme. Pro ně to bylo něco fatálního, co jim mohlo vzít život, nebo přinést lepší živobytí. Prostě se snažit vcítit do dané doby.

Hrozí zotročení skrze moderní technologie. Budeme mít čipy, a žádný přístup do svých účtů. Zavedou statut, a kdo bude neposlušný, nebude si moct vybrat peníze z banky.

Martina: Vlastimile Vondruško, vy jste si v Kronice zániku Evropy vybral jako stěžejní dějovou linku konflikt evropské, nebo západní civilizace s islámem. Ale když se tak bavíme o dalších problémech naší civilizace, o mnohém hlubším podhoubí toho, z čeho jednotlivé konflikty a problémy pramení, napadá mě: Byl by k zániku Evropy vůbec potřeba nějaký radikální islám, respektive bude potřeba?

Vlastimil Vondruška: Vůbec celý ten problém s migrací a islámem je vlastně jenom jedním kamínkem v mozaice toho, co se děje. Starověký Řím nevyvrátili Germáni. Kdyby Germáni útočili o 300 let dřív, kdy byl Řím v plné vojenské, ale hlavně sociálně-psychologické kondici, tak by Germáni neměli šanci. To znamená, že pád Říma spolu s Germány byl jen jeden kamínek v mozaice rozkladu antické společnosti, a vůbec celého toho systému, protože už byl ekonomicky neudržitelný.

A Kronika zániku Evropy tento konflikt křesťanství, nebo evropská civilizace versus muslimové, je také zase jedním z kamínků v mozaice celého jakoby rozpadu. Proto je tam první část, kdy popisuji určitý rozpad hodnot a tápání ještě v době, kdy problém s migrací nebyl fatální. Takže si nemyslím, že by to bylo to jediné.

Mně se tento žánr zalíbil, takže teď dopisuji dalšího Oldřicha z Chlumu, a hned po něm se chci vrhnout na román, který se bude odehrávat v druhé polovině 21.století, a tam se budu snažit promítnout, k čemu by mohlo vést to, co se děje dnes. To znamená lockdown, omezování lidských práv, ale hlavně naše spoutání moderními technologiemi, protože si vezměte, že se už uvažuje o tom, že budeme mít čipy, a nebudeme mít vlastní přístup do účtů. Časem nám zavedou, stejně jako v Číně, statut, a kdo bude neposlušný, nebude si moci vybrat peníze z banky, což se mimochodem v Americe už několikrát lidem stalo. A chtěl bych problém společnosti posunout zase někam jinam.

Martina: Takže to taky asi nebude nic veselého.

Vlastimil Vondruška: Veselého? Jak to vezmete. Na konci se vezmou.

Martina: Vlastimile Vondruško, moc vám děkuji za rozhovor, a za to, že jste nám umožnil podívat se na současnost očima historika. Díky moc.

Vlastimil Vondruška: Děkuji za pozvání. Nashledanou.

Martina: Velice ráda tady vzpomínám výrok profesora Kašparů, že na morální díry dáváme technické záplaty.

Petr Robejšek: Pěkné.

Martina: Uvedli jsme některé plány na velký přerod, vaši vizi. Povězte mi, jak dlouho by trvalo toho dosáhnout? Toto by znamenalo kolosální přerod, zejména ve vnímání lidí sebe sama, hodnot, společnosti, vztahů, vědy, důležitosti, a také pojmenování toho všeho. Jak říká Mark Twain: „Existují dva nejdůležitější dny v životě člověka – když se narodí, a když pochopí proč,“ a tohle, to je velká práce. Je to o slepičí krok. Povězte mi, co s tím? Jaká je cesta?

Petr Robejšek: Agendu témat, která jste teď nastínila, si přivlastním a deleguji ji na mé kolegy, na vás. Nevnucuji ji lidem nám podobným, kteří myslí jako my, ale nechtějí se tím zabývat, nebaví je to, mají něco lepšího na práci, protože studovali jiný obor. Je úplně jedno, z jakého důvodu. Oni to vůbec nemusí dělat. Stačí, že se zorientují ve svém životě, při svém rozhodování podle pravidel, která změní jejich posunování, a v jejich aktivitu v tom či onom oboru podle poměrně velmi jednoduchých kroků. A ten první je: Pomalu je lepší než rychleji. A každý si pod tím může představit cokoli. Zastřešující hodnotou je: Žij v dnešní den, jako by byl poslední den tvého života. Ne jako překážku k pozítřku. Tedy žít tak, že skutečnost, tento den, zažívám jako něco, co je dnes a tady. Co můžu ovlivnit, co můžu kontrolovat? Co bylo včera, můžu jenom litovat. Můžu vzpomínat. To, co bude zítra, nevím, ale dneska můžu dělat věci.

A když si řekneme, že rychlejší je horší než pomalé, tak zpomalujte, odpovídejte svým způsobem jednání. Toto pravidlo popisuji zejména na způsobu, jak nakupovat. Můžu kupovat něco, co je levné, protože to je levné, i kdy vím, že za rok už to nebude k potřebě, nebo můžu koupit něco, co je trochu dražší, a co mi vydrží mnohem déle.

Nekupuj proto, že ses špatně vyspal a potřebuješ se trochu utěšit, nebo že ti nabídky říkají „Sale.“ Kup jenom to, co opravdu potřebuješ.

Martina: Což je dneska už mnohem těžší najít.

Petr Robejšek: Ale dá se. A když to bude trh požadovat, a my jsme trh, tak takové produkty zase budou. Samozřejmě dneska přežívají na trhu ti, co jsou nejlevnější. Ale nejenom oni. Také tací, kteří nabízejí kvalitu, kteří nabízejí ruční práce, a tak dále. To vše je dražší, ale zároveň to zpomaluje. A nejenom zpomaluje, ono to zpomaluje sem k nám zpátky, protože to, co je dražší, umíme udělat s našimi lidmi, našima rukama, a k tomu nepotřebujeme globalizaci, tím spíše, že končí. To znamená, že zpomalování má univerzální vliv na ekonomickou organizaci: Nekupuj proto, že ses dneska zrovna špatně vyspal a potřebuješ se trochu utěšit. Nekupuj proto, že ti nabídky říkají: „Sale.“ Kup jenom proto, když to opravdu potřebuješ. Není to tak, to nepřeceňuji, ale je to trend, kterému se říká „minimalismus“, což jsou lidé, kteří si to uvědomují, přišli k tomu třeba úplně po jiných cestách, ale říkají přesně toto. Teď nemluvím o paní Kondo, Japonce, která nás učí vyházet věci ze skříně. Teď to beru čistě jako postoj, co všechno opravdu potřebuji, jestli to, co právě kupuji, je jenom pro okamžik tohoto nákupu, nebo jestli je to něco, co budu mít zítra.

Martina: Má kolegyně, kdykoliv jde nakupovat, říká: „Jdu plašit smrt.“

Petr Robejšek: Ano, to je velmi upřímné.

Jsme jen součástky hodinového strojku, který se stále zrychluje. Maily, SMS a telefony nám kradou čas a táhnou nás do technodiktatury. Odmítněme to, zpomalme, stýkejme se face to face.

Martina: Berlička.

Petr Robejšek: Přesně, je to berlička, a zpomalení si může každý interpretovat sám podle svého, aby to bylo dobře srozumitelné. Dneska urychlujeme naše vzájemné vztahy tím, že si píšeme maily, SMS, a v nejlepším případě telefonujeme. Kdybych řekl, jsem fundamentalista, a můžu si to dovolit, tak řeknu, že každý, kdo chce se mnou mluvit, musí přijít za mnou, aby mě měl face to face. Samozřejmě to si nemůže dovolit každý. Chci jenom vysvětlit, že zrychlování vede k namnožení kontaktů, které stejně nezvládáme, které nejsou skutečnými kontakty, které nás odvádějí, kradou nám čas, který bychom mohli použít na jiné věci, a zároveň nás připevňují na internetovou mašinu, na veverku v bubnu, která musí neustále šlapat.

To znamená, říct si tuhle tu suverenitu: „Na tenhle mail reagovat nebudu,“ nemůže každý, ale s některými to může udělat každý. Tlak na urychlování na nás všechny v textu popisuju jako rolexky, které perfektně fungují, protože všechny součástky do sebe výborně zapadají, ale které mají jeden nedostatek, že se neustále zrychlují. A toto zrychlování nás ničí, táhne nás do technodiktatury. A tomu zrychlování se můžeme vzepřít, ani si toho nemusí každý všimnout, což je velká výhoda těchto pravidel. My operujeme jako partyzáni, a vůbec ne násilnicky, nýbrž mírumilovně: Prostě se jenom chováme podle jiných kritérií. Klasické kritérium je: Rychle, rychle, včera bylo pozdě. Zatímco kritérium, které nabízím, nebo doporučuju já, je: Zpomal, odlož. Jsi dost inteligentní, abys vědět, co můžeš odložit, a co ne.“

Martina: Ano, máte pravdu, toto je mnohdy o vnitřním uvědomění si, že to navenek ani nemusí být vidět, a přesto je člověk mnohem víc pánem sama sebe.

Petr Robejšek: A vytváří tu atmosféru společnosti, která právě to zpomalování v sobě má. Člověk musí mít jenom dost fantazie představit si, že tisíce, desetitisíce lidí, začne zpomaleně odpovídat na maily, a na některé vůbec nebudou reagovat. Že se bude snažit se s lidmi setkávat osobně, když s nimi chce něco prohovořit.

Takzvaná informační společnost nám neposkytuje informace, ale reklamní a politické slogany, lži, nesmysly a hluk

Martina: Ano, to je další pravidlo, které říkáte: Face to face je lepší než interface.

Petr Robejšek: To je hodně rozsáhlé pravidlo. Týká se toho, že se setkáváme tváří v tvář, ale převážně se toho, že to, co konkrétně zažívám, je bohužel v dnešní době a společnosti, která se paradoxně nazývá informační společnost, vlastně jediný nástroj, jak poznat, co je pravda. Ta informační společnost, která na nás neustále drnčí reklamní a politické slogany, která nás zahlcuje nesmysly, a místy i lžemi, nám poskytuje jenom hluk. Jenom rušivý hluk.

A když chceme, a to vlastně každý chce, obstát v životě, to znamená: dám si cíl, a tohoto cíle chci dosáhnout, tak se musím na ty informace spolehnout, protože s nimi pracuji. Ale jak se na ně můžu spolehnout, když vláda je chce spíše použít, abych byl pohodlný občan, že podnikatelé jenom chtějí, abych nakupoval, a že ostatní se o mne vůbec nestarají, a jenom potřebují sami mluvit, aby byli slyšeni. Když si tohle uvědomí, tak se spolehnou jenom na to, co zažívám přímo ve svém blízkém, bezprostředním okolí. A když jsem v bezprostředním okolí, můžu najít i pravdu, a to je to face to face, a interface. To znamená nedůvěra k informačním zdrojům, a důvěra k vlastnímu kritickému myšlení, a pravidlo, že rozšířené lokální je lepší, než globální. Lokální mohu přehlédnout, tam můžu smysluplně operovat. Proč se budu starat o to, co se děje kdesi ve světě, když neříkají pravdu, často jsou to omyly? Neříkám, že všichni lžou. Prostě člověk je omylný, a informace, které informační společnost chrlí, jsou z větší části spíše hlouposti, omyly, – to není zle myšleno – a pro mne to není žádná informace. To, co mi říkají, můžeš zapomenout, a nemusím se o to starat, protože nemůžu ani ovlivnit, co se děje ve velkém světě. O to víc se mám, a musím starat, co se děje u mě.

Je potřeba jít od globálního k lokálnímu. Od internetizované společnosti ke skutečnému setkávání. Od zrychlování ke zpomalování.

Martina: Já jsem tento váš pokyn, nebo radu „lokální je lepší než globální“ pochopila spíše tím, že budeme raději jíst to, co máme tady. Budeme raději využívat produkty našich řemeslníků, a tak dále.

Petr Robejšek: Nejen tak. To k tomu jistě patří. Hlavně tato čtyři pravidla jsou jenom návrh, a každý si je může interpretovat, jak chce. Já si je představuju jako mnohaproudovou dálnici, která vede jedním směrem od globálního k lokálnímu, a každý si může vybrat tu stopu, která odpovídá jeho současné situaci, jeho vůli dělat něco navíc, dělat něco jinak. Ale důležité je, že to jde směrem od toho globálního k lokálnímu, od internetizované společnosti k té společnosti face to face. Od superrychlé společnosti ke společnosti, která spíše zpomaluje. A v tomto případě lokální, ne globální, to znamená: Hledej si své přátelé ne na Facebooku – hledej si je tam, kde bydlíš. To jsou lidi, které máš možnost častěji vidět, které můžeš poznat, na které se nakonec můžeš i častěji spíš spolehnout – a kteří nebudou dělat nějaký lajk nebo dislajk, a kteří tě, když na to přijde, tak tě podšprajcnou -, protože to jsou tví známí, tví přátelé. Tam je hledej, s nimi komunikuj, to jsou ti, kteří jsou lokální nejenom v ekonomickém, ale také v sociálním slova smyslu.

Martina: Ten první příklad mi pořád vrtá hlavou: Starej se, co se děje kolem tebe. Ano, člověk by se měl nejvíc starat, co se děje v jeho vesnici, městě a rodině především, ale to by mohlo vést k ještě větší individualizaci. A vy jste příklad toho, kdo se opravdu stará o to, co se děje ve světě. Už jen proto, že co se teď děje v Americe, k nám většinou s jistým zpožděním dorazilo také, a tak je dobré vědět, na co je dobré se připravit.

Petr Robejšek: Takových bláznů jako já je málo. Asi jsou potřeba, já si to myslím, jinak bych to nedělal. Ale já se obracím na lidi, kteří mají důležitější věci, než přemýšlet o tom, co politika, a nabízet jiným nějaká řešení. Kteří mají své životy, svou rodinu, malé řemeslo, kteří žijí obyčejné životy, a ke kterým mám velkou úctu. Mnohem větší, než k životům B a C hvězdiček, pseudocelebrit, které naplňují první stránky novin.

Martina: Oni jsou solí země.     

Petr Robejšek: Pseudocelebrit. Oni jsou příkladem toho, jak se dá prakticky žít, a já je chci posílit. Jenom říkám: To nemá smysl jenom pro vás. Má to smysl pro celou společnost. Vy tím, že se budete vědoměji zabývat myšlenkou, že lokální je důležitější než globální, pomůžete celé společnosti.

Po zveřejnění této trilogie jsem dostal neobyčejné množství pošty, kde lidé píší: „Já to teď vlastně žiju. Ale do dneška jsem nevěděla/nevěděl, že je to v kontextu nějaké myšlenkové doktríny, nějakého plánu, že to může dávat smysl a že se to může napojovat mezi sebou, a tím pádem se to může navzájem posilovat. Děkuji vám za to.“

Martina: Individuální pud sebezáchovy.

Petr Robejšek: Oni k tomu přišli, protože jsou chytří, nebo mají individuální pud sebezáchovy, nebo dělají něco praktického, nebo se nenechají oblbnout tím, co do nich hučí veřejnoprávní média. Já jsem se jim pokusil dát něco jako rámec. Kolikrát čtu kolegy, kteří jsou hodně kriticky nastavení vůči tomu, co se v současnosti děje, a čtu tam rozumné věci, jako třeba o bitvě o veřejnoprávní média. Už dlouho říkám, že zprávy si už rok nepouštím. V televizi, v rádiu, ani české, ani německé, ani zahraniční, hledám si informace jinak. Ale toto: Nepouštějte si média k tělu – to je jenom doporučení. Ale to, co tady nabízím, je kontext, koncepce. Když to budete dělat všichni ve všech oblastech, tak se to velmi rychle projeví. To je právě ono, systém, který momentálně vládne, to jsou ty rolexky, které jsou odkázané na dokonalé fungování každé částečky. My jsme ty částečky. Když částečky najednou začnou fungovat trochu jinak, pomaleji, tak jsou to špatné rolexky, protože se začnou zpomalovat. V těch rolexkách je každá součást klíčová, a když jedna nefunguje, tak je to problém pro celý systém.

Veřejnoprávní média nejsou místem pro tříbení názorů. Skupinka aktivistů si z nich dělá prostor pro ideologickou propagandu.

Martina: U lidí se tomu dřív říkalo „vlastní názor“.

Petr Robejšek: Máme šanci, když se začneme chovat jako malinká zrnka písku, pak můžeme velmi rychle systém změnit. My jsme k němu přispěli tím, že jsme nakupovali jako blázni, a zajímali nás jen věci. A můžeme systém rychle změnit, když odejdeme z prkna nad propastí, a půjdeme do jiné, vedlejší společnosti.

Martina: Trochu, odbočím, už dávno říkáte, že by se veřejnoprávní média měla zrušit. To mě zaujalo, protože se kolem nich točím, a pořád vidím cestu spíše v tom, když by konečně začala plnit svou veřejnoprávní službu, kdyby se konečně stala diskusním náměstím, prostorem k tříbením všech možných názorů a argumentů. Nebylo by to lepší?

Petr Robejšek: Já jsem nikde nenapsal, že by se měla zrušit.

Martina: Aha. Měla jsem takový dojem.

Petr Robejšek: Ne. Neposlouchej je. Nevěnuj jim pozornost, protože ony neplní funkci agory, náměstí, na kterém se může volně diskutovat. Kdyby ji plnili, tak jsem jejich velkým přívržencem. To je jejich úloha, a ta privátní to nemohou dokonale udělat. Teď máme privátní a veřejnoprávní víceméně na stejné vlně, v programovém rozměru jsou jenom minimální nuance. To znamená, že samozřejmě, když by se podařilo, aby veřejnoprávní média byla opravdu veřejnoprávní, a nebyla to jen ideologicky zakotvená skupinka těch, kteří si z nich dělají vlastní ideologickou platformu, aby tak mohli aktivisticky provádět svou propagandu, tak jsem velký přítel veřejnoprávních médií.

Nadnárodní vládci a elity chtějí smazat naše individuality, svobodnou vůli, touhy a naděje, a vytvořit šedivou masu žijící v ošklivém orwellovském snu

Martina: Nesmíme zapomenout na poslední ze čtyř pravidel: Vlastní je lepší než cizí. Jak jste myslel tuto radu?

Petr Robejšek: Metafora mnohoproudé dálnice je docela dobrá. Každé z těhle pravidel má několik rozměrů, které si může každý z nás, podle vlastní situace a vůle, upravit podle svého. A „vlastní lepší, než cizí“ je pro mne v první řadě odmítnutí internacionalismu a supernacionalismu. Toho, že národ ztrácí smysl, oprávnění, a že není schopen řešit problémy, a všechny podobné hloupé teze, které po léta slyšíme. A to „vlastní“ je to, co je mi blízké, místo, kde žiju, kde jsem se narodil, k čemu mám vztah, kde mohu věci ovlivnit, kde mohu i změřit, jestli jsem je ovlivnil. Kde mám možnost hmatatelně zanechat nějakou stopu v tom, k čemu se vztahuji. To znamená, že je to i tradice této země, vzpomínky, to, co tato země prodělala, a já vlastně v souslednosti generací to prodělávám společně. A je to také moje odpovědnost, aby tahle země přežila jako samostatná země Čechů a Moravanů, a byla to země, která se odlišuje od jiných.

A proto, a teď se odstávám k tomu odlišnějšímu, i polyekonomickému: Jenom odlišnost slouží kreativitě. Stejnost těl, které mají být k dispozici špičce, která námi vládne, o které jsme hovořili už několikrát, ta žádnou kreativitu nevytváří. Proto také přívrženci nadnárodních konstelací přesně toto chtějí. Oni chtějí smazat individualitu, naši svobodnou vůli, naše snažení, cíle a naděje i omyly. To všechno chtějí smazat, a chtějí z toho udělat šedivou masu těch, kteří šlapou na orwellovském ošklivém snu, nebo alfa, beta, gama Huxleyho knížce Brave New World. A proti tomu se staví, že: Vlastní je lepší, než cizí. A do toho se odráží i to, že i doma můžu a mám věci ovlivňovat.

Martina: A přesto si myslím, že si mnohý posluchač, který žije na vesnici, a buď chodí do zaměstnání, nebo pracuje v korporátu, případně má svoji firmičku, to už je jedno, tak si říká: „Jakou já mám šanci něco změnit?“

Petr Robejšek: A možná jich známe spoustu. Ale pro zobecnění, a nechci jim ublížit, ten argument má své oprávnění., odpovídám takto: Do jaké míry je to lenost, výmluva, že vlastně nechci měnit svůj svět, do jak míry je to zbabělost, protože já vlastně rád jedu s proudem, do jaké míry je to nedostatek kritického rozumu. Do jaké míry je to naučená, protože tu schopnost máme vrozenou a časem se jí odnaučíme, naučená neschopnost rozpoznat, co je pro mne dobré, co je pro mě špatné. Já mám pocit, že většina lidí vnímá informační společnost jako jakýsi tlampač, který vysílá rozkazy, příkazy a informace, a vlastně se většina podle nich většinou slepě řídí.

Ty hlavní dva důvody jsou lenost a zbabělost: Proč bych se měl starat o lokální politiku? Stejně si to tam udělají nějak jinak, ale ve skutečnosti mi jde o to, abych mohl častěji odpoledne grilovat, a pak ještě mohl jít na fotbal. Prostě neobětovat ten čas proto, že se budu s někým zlobit, hádat, co je lepší v mojí vsi, protože je pro mě momentálně důležitější užívat si svého života, ale dlouhodobě je to škodlivé. Lenost a potom i zbabělost jsou věci, které hrají určitou roli. Myslím, že to je jenom funkce bolesti, a v tu chvíli, kdy to ty lidi opravdu začne bolet, že se nepodílejí, a podílet se začnou, tak už může být pozdě. A proto upozorňuji: Věnujte se tomu, tam můžete zažít úspěchy, pocity úspěchu a zážitky úspěchu. Tam můžete skutečně změnit věci k lepšímu.

A zase, ty reakce na moje tři díly tohle dokumentovaly. Lidé, kteří toto dělají, mi psali: My tady děláme svou vlastní politiku, snažíme se řídit naši ves, mám perfektní starostku, a tak dále. To jsou věci, které existují, a těch by si měli lidé všímat, a neříkat jen: „Co já zmůžu.“

Martina: Připomenu výrok britského politika Burkeho, který říká: „Zlo může zvítězit, když dobří lidé nedělají nic.“

Petr Robejšek: Přesně tak. V krásné ulici Mostecká, která vede ke Karlovu mostu, je v jednom zkrachovaném obchodě citát od Burkeho, který používám na konci toho mého textu, kde říkám: Největší chybou je myslet si, že já můžu způsobit jen málo, a proto radši neudělám nic. A to je přesně ono, tisíce malých krůčků změní svět, tak se do toho dejme.

V konfliktu a rozporu různých cest se nachází pravda. Můžeme odmítnout to, co se nepovedlo, a přijmout to, co bylo dobré.

Martina: Vím, že se těmto otázkám věnujete dlouho, vím, že na ně dlouho hledáte odpověď. Ale přesto, teď jste to formuloval velmi razantně a vlastně rozčileně. Přišel nějaký spouštěč? Ve smyslu, že už je za minutu 12, nebo přišlo něco ve společnosti, co vás vyděsilo? Nebo zkušenost z lockdownu, jak rychle jsme se „zovčanili“? Mělo to konkrétní spouštěč?

Petr Robejšek: Kdysi dávno jsme spolu dělali rozhovor, kde jsme si povídali o tom, jak nebezpečná je technika. Už je to hodně dlouho, možná se to dá najít v archivu.

Martina: 2015.

Petr Robejšek: A to je doba, kdy jsem se tím intenzivně zabýval, a postupně to zrálo, jako spousta dalších myšlenkových linií, kterým se věnuji. Pro mne nepochybně bylo impulsem k napsání této trilogie jednak toto: Ty celý život děláš prognózy a analýzy. Často se strefíš, jsi v tom docela OK. Prima, teď je ale potřeba říct lidem, co konkrétně můžete udělat, protože situace je taková, že je nutné, aby to nebylo jenom konzumováno jako chytré, a dobře napsané, nýbrž aby to byl opravdu nástroj, jak změnit společnost.

Tyto impulzy byly dva: Chtěná nechtěná bezmocnost vůči koronaviru. Myslím, že politikům přišlo velmi vhod, a to, jak jsme „zovčili“. Je to zoufalství, když vidím lidi, jak bezmyšlenkovitě dělají to, co je jim řečeno. A že když budou jenom trochu přemýšlet, tak zjistí, že něco z toho, co je jim řečeno, jim dokonce škodí.

Martina: Kdybyste nedoufal v účinnost tohoto vašeho návodu, tak byste ho asi nepsal. Ale možná vznikl jenom proto, že vy sám jste si řekl podle toho motta Edmunda Burkeho, že jste povinen udělat to, co umíte a vidíte. Ale řekněte mi, věříte ještě ve zvrat?

Petr Robejšek: Stoprocentně.

Martina: Myslíte, že se do toho dáme? Věříte v každého jednoho člověka?

Petr Robejšek: Stoprocentně. Jednak, kdybych nevěřil, tak bych to neudělal. Za druhé sám dělám všechno proto, aby se to lidé dozvěděli. Funkce účinnosti myšlenky je otázka, kolik lidí ji převezme. Když mám málo platforem pro to, abych tuto myšlenku rozšiřoval, a když proti tomu stojí koncentrovaný blábol těch, kteří ovládají pódia, tak moje šance není veliká, ale mám ji, a chci ji využít, chci proto udělat všechno, co je v mých silách, protože tomu věřím, protože jde o můj život, jde o život lidí, kteří jsou mi blízko. Chci tyto věci dělat, protože mi jde o tuto zemi, protože si myslím, že to můžeme zvládnout. Stejně tak, jako jsme se do tohoto průšvihu sami dostali, se z něho můžeme sami dostat ven. Tak to udělejme.

Martina: Teď můžeme mluvit o této zemi. Můžeme uskutečnit tento převratný plán uprostřed Evropy, a zůstat třeba opuštění?

Petr Robejšek: Zeptejte se třeba Švédů. Ti zacházeli s koronou úplně jinak, a s výsledky, které jsou srovnatelné s ostatními zeměmi. Přičemž nechci se koncentrovat jenom na koronu, ale je to case study.

Martina: Protože v jiných postupech Švédové nejsou moc následováníhodní.

Petr Robejšek: Přesně o to jde. Každý hledá svou cestu, a v konfliktu a rozporu různých cest se nachází pravda. V tomto to udělali dobře, pokud jde o migraci, tak totálně selhali. Ale proč se nepoučit z toho, co udělali dobře, a neodmítnout to, co udělali špatně?

Martina: Určitě. Jenom si zkouším představit ostrůvek svobody uprostřed celoevropského pracovního tábora, jak jste to nastínil.

Petr Robejšek: Ano, ale pak nemusíme dělat vůbec nic. To je Burke, který kritizuje představy, že jsme moc malí, abychom něco zvládli. To je chyba, to je špatně, protože to znamená, že nedůvěřujeme sami sobě, že si sami ani nestojíme za to, abychom něco udělali, a že nemáme obětavost udělat něco, co je s rizikem, ale zároveň se šancí, že nejdeme najisto do pracovního tábora světových rozměrů. Příjemnou zábavu.

Martina: Petře Robejšku, když vám nyní říkám: „Děkuji,“ tak to vezměte skutečně jako velké díky, protože se velmi nestává, abychom společně nehledali jenom odpovědi na otázku „proč“, ale také na to „jak“. Díky moc.

Petr Robejšek: Já vám děkuju.

Martina: Zaujalo mě, když jste v jednom rozhovoru mluvil o své knize Husitská epopej, že podle vás snad žádná jiná doba nebyla poznamenána ideologií tolik, jako právě události první poloviny 15. století. O aktivistech, a o ideologizaci společnosti v souvislosti se současností, jste se zmínil několikrát, tak mi povězte: Překonává dnešní doba neologizaci ve středověkou?

Vlastimil Vondruška: To se hrozně těžko poměřuje.

Martina: Promiňte, spíš jsem myslela, jestli jste narazil na některé shodné styčné body.

Vlastimil Vondruška: Koncepčně ano, protože skutečnost, že první polovina 15. století byla tak extrémně zideologizovaná, platí pro české země, protože si musíme uvědomit, že tady došlo k obrovskému ideovému přerodu, kdy tradiční katolická společnost, která už měla své zaběhlé rytmy, mraky svých nectností, byla najednou vystavena tvrdé kritice, radikalismu, protože husitské hnutí byl fundamentální radikalismus. Oni požadovali, abychom se vrátili k životu prvních křesťanů a abychom na svět nazírali pouze a výhradně průzorem evangelií, což je stejné, jako třeba muslimský fundamentalismus, tedy pouze korán, nic jiného, a u nás pouze evangelia, a nic jiného. Tedy, že je vše oproštěno od všech pozdějších výkladů evangelií otci církve, a od všech papežských encyklik. Navíc církev v průběhu staletí, zvlášť po čtvrtém Lateránském koncilu, naprosto změnila přístup ke kléru, k laikům a k prostému lidu. Změnila se podoba bohoslužby a podobně. Takže oni začali stávající společnost radikálně měnit k podobě, kterou považovali za správnou.

Čili je to stejné, jako dnešní aktivismus, který se staví proti stavu současné společnosti, a popravdě řečeno, v mnoha případech mají pravdu. Je třeba se proti některým věcem stavět, ale je třeba bojovat s věcmi, kde to má smysl. Často se vybere nějaká věc, která vlastně marginálně nemůže ničemu pomoci. Boj za ženské právo: Ano. Jasně, ženy mají nějaké právo, měly by ho mít, a v minulosti ho vždycky neměly. Ale zase není pravda, že my muži jsme po celá tisíciletí vás ženy zadupávali do země. To není pravda, ale to je na jinou debatu.

Ale ve chvíli, kdy z tohoto problému uděláte problém transgenderových bytostí, problém kvót pro účast žen, pravděpodobně i ve sportu a v hornictví, to už je mimo mísu. A stejné to bylo v husitství, kdy oni oprávněnou kritiku stavu společnosti nakonec vyhnali do spektakulárních rozměrů, které neřešily podstatu společnosti, ale v podstatě pouze dělali excesní kroky. Takže když přišli radikálové před bitvou na Vítkově do Prahy, tak na ulicích chytali ženy a stříhali jim vlasy, protože přeci co ženy mají nosit dlouhé vlasy. Mají je mít hezky zahalené loktuší. Dokonce požadovali, aby opilci byli popravováni, protože to je proti božímu přikázání, a tak podobně. Takže tyto radikální excesy jsou trošku podobné tomu, co se děje dnes. A stejně, jako to tehdy postupně vyčpělo, tak věřím, doufám, a modlím se, aby to vyčpělo i dnes.

Nejsme mraveniště. Každý člověk má své představy, chce nějak žít a měl by mít každý právo, pokud si to filozoficky zdůvodní, aby mu to bylo umožněno.

Martina: Rozdíl je ovšem v tom, když srovnáváme tyto dvě doby, že tehdy šlo o hnutí a o excesy na území Království českého. Zatímco teď je to napříč celým Západem.

Vlastimil Vondruška: Musíme si také uvědomit, že pojem „globální svět“ je dneska jiný, než tehdy. Tehdy byla globálním světem střední, nebo celá Evropa. Co se dělo v Číně, nebo u Aztéků, v podstatě nehrálo roli. Ale na druhou stranu husité nebyli první, kdo hlásali ideje, se kterými přišli. Snaha postavit se církvi byla od 11., 12. století známa v celém křesťanském světě. Existovala chiliastická hnutí albigenských a valdenských v Jižní Francii. V Německu se tato hnutí nazývala ketzer, odtud je počeštěno kacíř, protože slovo kacíř je původně odvozeno od názvu sekty.

Takže tahle hnutí byla vždycky. A je pravda, že naopak to, co husité udělali, zažehlo plamen protestantismu, a v různých podobách pak tyto extremistické excesy fungovaly i v jiných zemích. Vezměte si, co třeba dělali ve Švýcarsku, třeba zwingli, nebo v Anglii po Jindřichovi IV., když tam šíleli anglikáni. Tyto extremistické excesy potom pokračovaly v různých částech Evropy, než se to trochu setřepalo a než se z protestantismu stalo normální, filozoficky ukotvené náboženství.

Martina: Já jsem se ptala mimo jiné proto, že jste řekl: „Právě dnes je aktuální zamyslet se nad otázkou, která provází celé dějiny lidstva: Kde je hranice svobody, a zda je možné nadřadit ideologii potřebám praktického života.“ Už jste si na tyto otázky odpověděl?

Vlastimil Vondruška: V knížce O svobodě myšlení. Neexistuje problém, na který by se dala použít univerzální odpověď. Jsou situace, kdy síla ideologie musí být nadřazena některým individuálním potřebám, a tak dále, třeba v časech války. V době Velké vlastenecké války v Rusku byla na prvním místě ideologie vlastenectví a boje proti fašismu. A u Němců zase byla obráceně nacistická idea nadřazená té individualitě.

Čili v těchto těžce konfliktních situacích musí ideologie lidi sjednocovat, ale v dobách času a míru, v němž žijeme, zaplaťpánbůh, i my, nemůžeme ideologii nadřazovat individuálním potřebám a individuálním názorům lidí. Jak jsem říkal: „Nejsme mraveniště.“ A tudíž je legitimní, že každý člověk má nějaké představy, chce nějak žít, a rámci toho, že chce nějak žít, pokud neporušuje zákony, by měl mít každý právo na to, pokud si to filozoficky zdůvodní, aby mu to bylo umožněno. Počínaje tím, že člověk může milovat svou zem, a říkat „jsem vlastenec“. Někdo může milovat Evropu, a říkat „jsem Evropan“. Ale neměli bychom si proto nadávat. Jestliže tady jsou bohatí podnikatelé, kteří chtějí mít dvě manželky, a uživí je, tak ať je mají. Koukám, jak na mě, Martino, vykuleně koukáte.

Když Trocký a spol. zjistili, že se jim nepodaří šířit z Ruska světovou revoluci, přišli s teorií obsadit západoevropské univerzity. Ve Frankfurtu vybudovali levicovou frankfurtskou školu a infiltrovali americké prostředí.

Martina: To mě překvapilo. Já si totiž myslím, že ….

Vlastimil Vondruška: Jsou takoví. Ono to nebude fungovat. Respektive takto. Není to v našich tradicích. Nedávno jsem četl krásný rozhovor s jedním bohatým lékařem, který je muslim, a žije v nějaké z bohatších zemí. A on říkal, že má tři manželky a že je naprosto nepřípustné, aby žily pohromadě, protože to by nedělalo dobrotu. Takže má tři byty, a musí mít harmonogram, aby jim věnoval stejně času. A říkal, že už je tím tak unaven, že by strašně rád už měl jenom jednu manželku.

Martina: No, můžeme se dočkat lecčehos. V každém případě se vrátím zpátky k ideologizaci společnosti. Povídali jsme si teď především o Evropě, ale jak v této souvislosti vnímáte to, co se děje v Americe? Tedy, že se tam hovoří o tom, že ve vzduchu je bílý jed, a o vině, která, zdá se, tam prostupuje život všech lidí. Jak to jako historik vnímáte?

Vlastimil Vondruška: Anglosaské prostředí je obecně trochu zvláštní. Ať si to uvědomujeme, nebo ne, tak velký podíl na formování názoru anglosaské společností má anglikanismus. A mnoho anglikánských protestantů odešlo do Ameriky v době protireformace. Toto prostředí je strašně zvláštní z hlediska pocitu viny, a v Americe se to ještě umocnilo tím, že tato země, na rozdíl od Evropy, v podstatě není usazena tak, že by tam existoval jeden homogenní národ. Je to prostě pytel blech, oni tomu říkají melting pot, tavící hrnec, kde se postupně národy tavily do jednoho amerikánství, což je pravda. Amerikánství je ideologie, ale pořád to není ukotvení národních hodnot a pocitů.

Když po Velké říjnové revoluci Trocký a spol., což byli extremisti, v Rusku tomu říkají globáščici, zjistili, že se jim nepodaří šířit z Ruska dál světovou revoluci, tak přišli s teorií, že musí obsadit západoevropské univerzity, a tam začít vychovávat budoucí generace levicově orientovaných vzdělaných lidí. A prokazatelně, když jsem viděl studií, kam se tito trockisti, stoupenci Trockého a Bakuninského anarchismu, a tak dále, dostali, tak oni skutečně obsadili západní univerzity. Všechno to byli strašně vzdělaní lidé. Nesmíme si ruské revolucionáře představovat jako z filmů, jako nevzdělané mužiky s vintovkou. To byli velmi vzdělaní lidé, mnozí z nich měli západoevropské školy, a říjnová revoluce byla, svým způsobem, prvním modelem oranžové revoluce.

Takže tito anarchisté třeba ve Frankfurtu vybudovali známou levicovou frankfurtskou školu, a v první, druhé, třetí generaci se jim skutečně podařilo tuto ideu do ještě neusazeného amerického prostředí infiltrovat. A všechny tyto myšlenky mají zhruba zpoždění dvou generací. V knížce O svobodě myšlení toto rozebírám na příkladu české protireformace, kdy české země byly ještě protestantské, to znamená před Bílou horou, a jak začali jezuité na svých školách, kam stahovali mladou šlechtu, učit bojovému katolicismu. Ale efekt byl až za dvě tři generace, kdy vyrostli, měli děti, a pak se to teprve začalo plně uplatňovat.

A něco podobného probíhá v Americe, kdy si Amerika díky těmto extrémně levicovým názorům začala stále více vytvářet anarchisticko-levicové ultra-marxistické skupinky a ideologie. A do toho vplynulo to, že Američané si vytvořili problém tím, že tam přiváželi otroky, a chovali se k nim hanebně. Ne že ne, to je obrovská vina. Vezměme si, jak se Američané hanebně chovali k indiánům. A to všechno se, protože každá chyba tohoto ražení se vždy s nějakým odstupem promítne, zřetězilo a projevilo.

Co bude dál, si netroufnu prognózovat. Nicméně jsem nedávno napsal článeček, který hovoří o bipolaritě světa, neboť klid na světě byl tehdy, pokud existovala rovnováha dvou mocností, které stály proti sobě, ale byly tak mocné, že nemělo smysl, aby spolu válčily, a svět si vždy nějak podělily. Čili ve středověké Evropě byla bipolarita postavena na protikladu papež – císař. Potažmo církevní moc – světská moc a tak dále. Za socialismu byla bipolarita světa postavena na tom, že tady byl socialistický a kapitalistický tábor. To ale s pádem socialistického tábora, a rozpadem Sovětského svazu, vzalo za své, a po nějakou dobu se Spojené státy staly hegemonem celého světa. A ve chvíli, kdy se Amerika stala hegemonem světa, tak se často chovali jako utržení ze řetězu.

A mezi tím se vytvořily dva silné protipóly, Čína a Rusko. A v tuto chvíli má svět obrovské problémy v tom smyslu, že neexistuje bipolarita, ale tripolarita. Toto se v dějinách stalo několikrát, ale tripolarita nemůže nikdy fungovat. Vždy, dříve nebo později, se dva spojí proti tomu třetímu, protože proč by se dělili o moc tři, když se o ni můžou dělit dva? Takže ve střešním pohledu, ať se v Americe děje, co se děje, to nepodceňujme.

Americké elity a špičky, a do toho nepočítám stávajícího prezidenta, hovořím o skutečných lidech v pozadí, si toto uvědomují. Takže teď se v podstatě hraje o to, kdo a s kým bude ve skutečnosti proti komu, protože proč se najednou Amerika začala znova snažit o usmíření s Ruskem? Protože v tuto chvíli je Čína pravděpodobně ohrožuje víc než Rusko.

Demagogie je argumentační trik, postup, jak s někým vést rozhovor, a předkládat fakta tak, aby z toho vyzněl ideologický závěr, který potřebujete

Martina: Přesto bezpečností experti, kteří tady byli, říkají, že všechno, co teď Amerika dělá, vhání Rusko do čínské náruče.

Vlastimil Vondruška: To sice říkají, ale geopolitika má své pevné zásady. Je jedno, co říkají komentátoři České televize, protože Čína a Rusko jsou sice partneři z nouze, ale pořád si musíme uvědomit, že je tady Sibiř, což je v tuhle chvíli z hlediska surovin a potenciálu nejbohatší část světa, a Číňané po Sibiři pošilhávali už od dynastie Ťin. Takže ano, jsou sice přátelé, ale samozřejmě Rusko musí pořád Čínu držet na řetězu, aby nebyl problém se Sibiří. Takže svět je v tuto chvíli velice křehký v tom, že jsou tady tři velcí hráči, a záleží na tom, jak moc budou rozumní a jak moc se podaří tenhle fatální problém vybalancovat.

Martina: Přemýšlím, jak jsme se dostali až sem od husitské epopeje.

Vlastimil Vondruška: Protože to tehdy byla bipolarita. Tehdy to fungovalo.

Martina: Několikrát jsme se zde už zmínili o aší nové knize O svobodě myšlení. Na základě logiky a historických zkušeností tam rozebíráte hranice mezi dezinformací, informací a názorem, a na konkrétních příkladech připomínáte, jak škodlivá je netolerance k myšlenkám jiných lidí. Už z historických zkušeností. Povězte mi, k čemu jste došel? Vynalezla dnešní doba v oblasti svobody myšlení, a znesvobodňování myšlení, něco nového? Máme nějaké specifikum, nebo už tu všechno bylo, a zase bude?

Vlastimil Vondruška: Nemáme specifikum v tom, jak co vymyslet a jak upevňovat svobodu. Máme specifikum v tom, že stále více zdokonalujeme to, jak se děla demagogie. Já v této knížce jednak popisuji, jak se v minulosti některé společnosti dívaly na svobodu myšlení, jak se pracovalo s technikou dezinformací, a rozebírám tam proces reformace a protireformace u nás, co je pro nás naprosto klasický příklad. Jsou tam i přehledy základních mediálních teorií, protože jsme moderní, mediální doba. Takže po době kamenné a bronzové nyní máme dobu mediální.

Ale co je podstatné, dost velkou část věnuji tomu, jak se demagogie dělá, a na to existují přesné techniky. Už Aristoteles, když formuloval základy logiky, tak současně formuloval i to, co je sofisma. Sofisma je v podstatě trik, dnes se tomu říká argumentační klam, nebo argumentační triky. To jsou desítky nejrůznějších vymyšlených postupů, jak s někým vést rozhovor tak, a předkládat fakta takovým způsobem, aby z toho podvědomě vyzněl ideologický závěr, který potřebujete.

Jeden naprosto triviální příklad za všechny. Nedávno jsem se díval na německou ZDF, na pořad Barometr, který dělají jednou za měsíc, kde zveřejní výzkum veřejného mínění na nějaké téma, a pak se to komentuje. A toto byl barometr na téma, jak se Němci dívají na očkování, potažmo kolik Němců je ochotných se očkovat, a kolik není. Bylo to před nějakými dvěma měsíci, takže to tehdy ještě nebylo tak aktuální jako dnes, a oni říkali, že to bylo v Německu dobré, protože asi 40 procent řeklo, že o tom uvažuje, nebo neví, a zbylých asi 30 procent, že chce, takže 70 procent Němců je pro to nechat se očkovat. To je ale přeci podvod, protože jestliže je 40 procent nerozhodnutých, tak nerozhodnutý znamená, že se může rozhodnout na tu, nebo druhou stranu.

Martina: Ale rázem už se ocitli v jednom sáčku.

Vlastimil Vondruška: Přesně. A to platí i o našich volbách, a o všech výzkumech veřejného mínění. Záleží na tom, kam připojíte pytlíček nerozhodnutých, a tím podpoříte to, co chcete lidem vnutit, jakože je to správné a sociálně odpovědné. Takže tam uvádím takovéto příklady.

A pak jsem tam ještě včlenil krizi médií, naší televize, rozhlasu. Pokusil jsem se svým pohledem interpretovat například velkou televizní krizi, kdy tam pánové a dámy zalehli do spacáků. A věren sám sobě, je tam malinkatá část, kde je pár nekorektních povídek na téma, o kterém tato knížka vypráví.

Ve středověku byla sexuální svoboda mnohem větší než dnes, navzdory desateru a šestému přikázání „nesesmilníš“

Martina: Mimochodem, když jste si připomínal, a sám pro sebe si ujasňoval, v čem spočívá práce s informacemi a dezinformacemi dnešní doby, jakým způsobem se stavíme ke svobodě, nebo případně nesvobodě slova, myšlení, dezinformací? Kterou historickou dobou se nyní inspirujeme? V čem jste si řekl: „Páni, o tom už jsem četl.“

Vlastimil Vondruška: Tato paralely asi nejsou reálné, protože bohužel naše doba má úplně jiné technické, a další prostředky. Technika, manipulace, a pohled na svobodu slova a tak dále, jsou dány především tím, jak jsme schopni komunikovat, a toto právo uplatnit. Ve středověku byla svoboda slova taková, že si člověk ani nesměl stoupnout pod hrad a řvát: „Můj vládče, ty jsi debil!“, ale jinak si tito lidé mohli v hospodě říkat, co chtěli, a všem to bylo jedno. Prostě si lidé říkali, co chtěli. Farář jim řekl, že se mají nějak slušně chovat, a oni to odkývali, vyzpovídali se. Ale v principu, až na špičkové elity, které se pohybovaly na papežském dvoře, na univerzitách, svoboda byla.

Dneska, protože máme internet, chytré telefony, televizi, tisk, tak si mezi sebou můžeme soukromě říkat, co si myslíme. Ale to dnes nikomu nestačí. Vezměte si, že modelka zakopne na pláži, a už to vyfotí a dá na Instagram, aby všichni viděli, jak jí to na té pláži slušelo, když ležela na zemi. Prostě máme pocit, že se vším se musíme „vyblívat“ veřejnosti.

A v tu chvíli samozřejmě takzvaná svoboda slova padá v tom smyslu, že jestliže tyhle věci činíme bytostně veřejnými, tak se stávají předmětem kritiky a interpretace, a jakmile do něčeho vstoupí kritika, interpretace, nařízení, vyhlášení, co je korektní, co nekorektní, tak v tu chvíli začíná svoboda slova haprovat. A protože jaksi naši mocipáni nemají nic lepšího na práci, než pořád přemýšlet, co je hoax, a co není hoax, tak potom svoboda slova bere za své. Kdybychom nebyli blázni, a nechodili se vším na trh, kdybychom se nemuseli přes internet pořád svěřovat naprosto neznámým lidem, kterým je navíc úplně jedno, co si myslíme, co jsme měli k jídlu, a kdo nám křičel pod domem, tak by se tyto nástroje asi neměly kde takto uplatňovat.

Já pojetí svobody pojímám trochu šířeji, protože nejde jenom o to, co říkáme, neříkáme, a tak dále, ale je to i v tom, že existují nějaké normy, a jak silná je represivní složka, která nás kontroluje, a nutí, abychom tyto normy plnili. Protože vždycky byl velký rozdíl mezi tím, jaké byly obecné normy pro normální život, a jaké byly kontrolní mechanismy, aby nás donutily tyto normy plnit. Takže ve středověku sice existovalo desatero, a šesté přikázání říkalo, že nesesmilníš, ale v podstatě byla v té době sexuální svoboda mnohem větší než dnes, navzdory desateru, protože neexistovaly kontrolní mechanismy, a lidé se chovali přirozeně. Vlastně se vždy snažili tyto věci nějakým způsobem obejít, nebo obcházeli to, co bylo proti lidské přirozenosti.

Dnes jsme se už díky tlaku dostali do situace, že i když podvědomě cítíme, že to je proti naší přirozenosti, tak vzadu v hlavě díky médiím už máme imperativ: „To je špatně.“ My se musíme ctít jako transgenderové bytosti, protože jsou tu transgenderové bytosti, a tak dále, a kdo to neudělá, tak je vystaven represi. Takže nesvoboda je v tuto chvíli určitě větší, díky technickým a dalším možnostem, než byla v minulosti.

Politická korektnost došla tak daleko, že se cenzuruje humor. Je zakázáno dělat si legraci z blondýnek, cikánů a kde čeho.

Martina: Před chvílí jste zmínil „a věren sám sobě, jsem tam přiřadil také pár politicky nekorektních zmínek.“ Jak vy, jako spisovatel, vnímáte neustálé roztahování politické korektnosti, která nabývá stále agresivnějších forem? Mně se vybavila zmínka, kterou jsem někde četla, kdy herec Čtvrtníček vzpomíná na Českou sodu a říká, že snad třetina nebo dvě třetiny by dnes už nebyla vůbec vysílatelná.

Vlastimil Vondruška: V principu 95 procent světové literární klasiky by se neměla vůbec vydávat, číst a tak dále, protože každé umělecké dílo vzniklo v nějaké době, a v reflexi na to, co se smělo, nesmělo a vůbec jak co bylo humorné. Humor je vlastně obrovským ukazatelem míry svobody. Ve chvíli, kdy si lidé dokáží dělat legraci z něčeho, co se jim třeba nelíbí, tak je to jakýsi filtr nespokojenosti. Vzpomínám si, že v době mého mládí, za socialismu, samozřejmě existovalo mnoho vtipů na komunisty, policisty, Sovětský svaz, a to nebylo jen mezi lidmi. Vždyť si vezměte, jak různé byly špílce v tehdejších divadelních představeních, klubech, písničkách. Stačil náznak, lidé začali jásat, tleskat, radovat se. To dneska mizí, protože prostě už cenzurujeme humor. My už jsme v podstatě zakázali dělat si legraci. Z blondýnek, z cikánů…

Martina: Z policistů, z postižených.

Vlastimil Vondruška: Ano. Z policistů se ještě jakž takž může, ale za chvíli se asi nebude moct. Takže takzvaná politická korektnost je podvazující, protože literatura, umění, by měly být nezávislé. Jednoznačně. Ve chvíli, kdy nařídíte malíři, že na obraze nesmí klečet černoch před bělochem, byť je to obrázek ze 17. století, kde misionář přijíždí do Papuy, nebo když Annu Boleynovou hraje černá herečka, a my vedeme diskusi o tom, jestli je to správně, nebo ne, protože i když je to dobrá herečka, tak tím zkreslujeme historii. Jestliže točíme historický film, tak by přeci v historickém filmu měla být bílá žena bílou ženou. Tady nejde o rasismus, to vůbec ne, ale o to, že musíme realitu zobrazovat reálně.

Totéž v románech. Jestliže opisuju středověk, tak tam přece nebudu psát o genderové rovnosti. To je naprostý nesmysl. Nemůžu popisovat něco, co neexistovalo. Nemůžu vynášet hodnoty, které středověk naprosto neznal, a nepovažoval za důležité. Takže herci a umělci, kteří se vyslovují proti tomuto ideologickému ohýbání, mají samozřejmě pravdu. Je to stejné, jako když jsme v 50. letech zavedli budovatelské romány, a museli jsme zobrazovat prostředí továren jako prostředí lidí, kteří nemyslí na nic jiného, než jak splnit a překročit normy. A když skončila práce, tak si sedli u stolu, a diskutovali o tom, jak ještě obrábění zlepšit.

Když jsem jako mládenec chodil na střední školu, byl jsem z chudých poměrů, tak jsem si chodil přivydělávat na Kladno do Poldovky. A vzpomínám, že když jsem přišel – a to jsem v té době byl ovlivněn školou a médii, takže jsem měl hodně zkreslenou představu, jak to v továrně vypadá – na první směnu, a sesedli jsme se o přestávce v kantýně s chlapy, tak jsem najednou slyšel, jak nadávají na soudruhy, jak je támhleten mistr blbec, protože chodí na odborové schůze, místo aby se staral o dílo. Zíral jsem jako u vytržení, protože to byl naprosto jiný obraz, a jiný svět, než jsem znal z médií. A to mi pak velice pomohlo, aby si člověk uvědomil obrovský rozdíl mezi ideologií a realitou. A to je obrovská odpovědnost umění, že by neměla podléhat ideologickým tlakům, a neměla by lidem představovat svět, který je postaven na ideologii, a ne na realitě.

Ideologickému tlaku se podrobovat nemusíme. Je to věc osobní morálky, cti, a odpovědnosti. Člověk by se neměl nechat znásilňovat oficiální ideologií, i za cenu, že mu pak spílají.

Martina: Právě jste řekl: „Tehdy jsem si uvědomil rozdíl mezi ideologií a realitou.“ Ale jak s tím zatočit? Jak třeba zatočit s jevem „politická korektnost“, který navíc má stále tendenci tvářit se jako slušnost, jakože to je jenom snaha nikomu neubližovat. A můžeme se bavit i o dalších, většinou levicových ideologiích. Ale pokud se nebudeme ochotní na to podívat realisticky jako na jev, který jednoznačně vede ke ztrátě svobody slova, což pak postupně vede ke ztrátě svobody jako takové, a všech ostatních svobod, tak se s tím vlastně nedá vůbec nic dělat. Co děláte vy? Co s tím? Jak třeba donutit politiky, aby tuto proklamovanou záležitost opustili, ale také herce, umělce, protože my už to v sobě máme všichni zažrané.

Vlastimil Vondruška: Všichni ne.

Martina: Ne?

Vlastimil Vondruška: Já třeba ne. A znám spoustu dalších, kteří také ne. Myslím, že to je věc osobní morálky, cti nebo odpovědnosti každého tvůrce. Prostě člověk by se neměl nechat znásilňovat oficiální ideologií, a to i za tu cenu, že mu za to pak spílají, protože to je jediná cesta, jak si zachovat své hodnoty, a hájit je. Pár takových autorů, kteří neohnuli hřbet, a dokázali mnohem víc, je. Třeba Kryl. Krylovy písničky prostě pořád udržovaly povědomí lidí o tom, že svoboda je možná a že se nemají pokřivit. Takových autorů bylo hodně, Spiritual kvintet a tak dále, Hutka.

Jako student jsem strašně vymetal tyto kluby, protože tam jsem cítil skutečný život. Takže si myslím, že tvůrci čehokoli by neměli jednat konjunkturálně, ale poctivě. A ve chvíli, kdy si s lidmi budou rozumět, lidé pochopí, že to je správný náhled na svět. Ale politici potřebují hlasy do voleb, to znamená, že buď couvnou, nebo se vygenerují jiní, kteří lidem vyhoví. Přesto to není populismus, protože politik není ten, který nese kupředu pochodeň pravdy.

Politik by měl sloužit lidem a měl by nést takovou pochodeň, která slouží lidem a kterou lidé chtějí. Dnešní názor, že lidi je potřeba trestat, umravňovat, vychovávat, protože jsou hloupí, a chytří jsou jenom ti nahoře, a proto mají povinnost nás k tomu donutit, je vlastně feudalismus. Ve chvíli, kdy panovník své poddané musí umravňovat podle obrazu svého, tak to je špatně. Takže já jsem přesvědčen, že to je v každém z nás, a kromě toho, že bychom měli říkat, co si myslíme, tak máme pořád jeden obrovský nástroj, a to jsou volby.

Martina: Jsem ráda, že jste tady. A hned na začátek nejpodstatnější otázka: Stará se stát opravdu poctivě o ty nejpotřebnější? Jak to vidíte?

Václav Krása: Myslím, že určitě ne, protože máme řadu konkrétních případů, kdy stát selhává jak systémově, tak i v jednotlivých případech. Máme s tím obrovské problémy, neustále jednáme s ministerstvy, s vládou, s dalšími orgány, a bohužel náprava je někdy nedostatečná, nebo ani nefunguje. Všechny tyto systémy jsou nastaveny na průměr, což je největší problém, ale každý člověk jednotlivě je zcela jiný, a stát neumí těmto lidem pomoci v jejich konkrétním případě.

Uvedu příklad. Příspěvek na péči má čtyři stupně, ale to je málo. Individualizace této pomoci musí být taková, aby člověk mohl skutečně za takovou pomoc, včetně různých kompenzačních pomůcek, příspěvků na péči, to znamená na poskytnutí služby, mohl skutečně žít, a to co nejsamostatněji. To třeba je věc, kterou stát neumí. My jim pořád říkáme, že je to špatně, ale neumí to, a je to velký problém.

Martina: Pane Kráso, jak už jsem zmínila, jste předseda Národní rady osob se zdravotním postižením ČR, takže teď jste se na danou problematiku díval pouze z úhlu pomoci zdravotně postižením. Ale když vidíme ten velký balík, ranec, komu všemu se přispívá, tak když se na to budu dívat já, člověk, který neví, tak mám pocit, že peníze pořád jdou různým skupinám. Jak to vidíte vy? Jde dost peněz pro potřebné, nebo se peníze mnohdy rozhazují, a jdou jenom kvazi potřebným? Vy asi víte, na co se ptám.

Václav Krása: Ano, je zřejmé, že peníze nejdou jenom potřebným, kteří skutečně potřebují pomoc. Já vidím, že je zde obrovská podpora různým nesmyslným ideologiím a neziskovkám, které čerpají peníze na hlídání toho, jestli někdo řekl něco špatně. Od různých neziskovek, které prosazují různé menšiny, které ani menšinami nejsou. Protože to jsou podle mého mínění, a teď to možná řeknu hloupě, ale člověk, který o sobě tvrdí, že není ani muž, ani žena…

Martina: …Nebinární.

Václav Krása: Nebinární, já to ani neumím vysvětlit. A takovéto blbosti. A tito lidé dokonce dostávají příspěvky na činnost svých organizací. A všude jsou mediálně hrány, protože je to pro občany dráždivé, takže média se toho ráda chopí. A my říkáme: Proč neřešíte lidi se zdravotním postižením tak, že byste ukázali, co dovedou, a také, jaké mají problémy, a co je systémově špatně? Já se strašně zlobím na média, když ukážou nějakého člověka, který vylezl na skálu, je vozíčkář, a jak umí jančit. Ale neukáží, že tento člověk má třeba obrovské problémy v zaměstnání, nebo ve škole, když se tam nemůže dostat, a takovéto věci. Není to mediálně vůbec zpracované, nikdo to mediálně neřeší. Řeší se nebinární lidi, na Václaváku chodí proudy nějakých barevných vlajkonošů, nebo co to je, LGBT+, a nevím, co všecko. To jsou všechno skupiny, které berou peníze z veřejných prostředků, a podle nás je to úplně zbytečné.

Gayové a lesbičky jsou prý diskriminováni. Ale v čem? Zatímco zdravotně postižení mají problém se dostat do zaměstnání, s cestováním nebo bydlením.

Martina: Myslíte, že úplně zbytečné? Nebo že berou víc, než je úměrné?

Václav Krása: Řeknu to na rovinu: Říká se, že gayové, nebo lesbičky, mají různou diskriminaci, a že nemohou tamto a toto. Já bych chtěl vidět v čem. Protože nemají žádný problém dostat se do zaměstnání a pracovat, nemají žádný problém s cestováním, nebo s bydlením. My máme problém, jak se dostat do školy, a aby tam bylo uzpůsobené prostředí, pomůcky, které potřebujeme k tomu, abychom studovali. Máme obrovský problém se zaměstnaností, protože tam nejen že musí být upravené prostředí, ale musíme překonávat nedůvěru zaměstnavatelů. Gay nemusí říkat, že je gay, ale my musíme uvádět, že jsme lidé se zdravotním postižením.

Martina: Navíc to je někdy na první pohled zjevné.

Václav Krása: Navíc je to vidět na první pohled. Obrovský problém s dopravou, a to samé upravené bydlení, toho je hrozně málo. Pak je zde problém, že tito lidé jsou uzavřeni v bytech, dokonce máme případy, kdy v domech ostatní nájemníci odmítají, aby tam byla plošina, aby se daný člověk mohl dostat z bytu. To takové skupiny ani netuší, a problémy si sami přidělávají tím, že dávají na veřejnost svoji jinakost. Já ji nikomu neberu, uznávám, že takoví lidé jsou, ale jejich problémy jsou, nezlobte se, nicotné proti skutečným problémům lidí, kteří mají různé nemoci.

Mám příbuznou, je jí 16 let, od 10 let má nádor v hlavě, a teď se jí to přeneslo dál. Šest let je po nemocnicích, a velmi optimistická, snaží se, bojuje s tím. To si nikdo nedovede vůbec představit, jaké existují osudy. Dnes jsou nemoci, které umíme trochu léčit, tyto děti by dlouho nežily, ale my je umíme léčit, ale mají opravdu obrovské problémy. Stát by jim měl říct: „Máš obrovské problémy, nejsi zdravá. Nikdy nebudeš moct dělat to, co si přeješ, někdy jo, někdy ne. Tak my ti nabízíme práci, studium a pomoc, aby sis mohla co nejvíce vydělat sama.“ Já nemám rád, když jsou lidé závislí na dávkách, k tomu se třeba dostaneme, protože závislost na dávkách vede k tomu, že stát lidi ovládá, a to je problém. A teď vidíme, jak se rozvíjejí dávkové systémy i v jiných oblastech, auta, a tak dále. Ale to přece vede k závislosti těchto lidí, kteří se pak bojí tvrdě vystoupit se svými požadavky, protože se budou bát, že by o své dávky přišli. A to je velmi nebezpečné.

Nepřístupné prostředí diskriminuje nejen lidi se zdravotním postižením, ale také seniory a matky s kočárky. Všichni budeme mít jednou hůl.

Martina: Václave Kráso, v roce 90 jsme pojmenovali skutečnost, že minulý režim rozhodně nestavěl stavby a veřejná prostranství přátelské k lidem na vozíku, handicapovaným a postiženým. Ale nyní přesně nevím, co se smí říkat, protože i na to už je poměrně přesná terminologie.

Václav Krása: Řekl bych, že je přehnaná. Dneska se razí jenom „s postižením“, a to odmítáme, protože je to nepřesné.

Martina: Tehdy jsme to pojmenovali, a zdálo se, že nová společnost najednou potřeby těchto potřebných vnímá a že se mnohé změnilo. Ale to, co mi teď říkáte, by odpovídalo tomu, že se život handicapovaných lidí příliš nezměnil, nezlepšil.

Václav Krása: Změnil se. Změnil se v tom, že jsme na ulicích vidět. To se změnilo, a je pravda, že se odstraňuje řada bariér, hlavně v dopravě, kde máme asi nejlepší možnost odstraňování bariér. Na druhou stranu se příliš nezměnily systémové věci, jak jsem to říkal o té dívce, tedy aby v tomto závažném stavu měla možnost dostudovat a pracovat. Třeba plošná inkluze ve školství by měla být přísně individuální. Ale my neumíme pomoc individualizovat, a to je strašně důležité, vždy to máme plošné, což pak někteří lidé v tomto systému zneužívají. A stačí jeden případ zneužití, a pak se to vztáhne na celou tuto komunitu, nebo na celý systém, protože když může zneužívat jeden, může i další.

Martina: Pomohlo to, že se už dávno do zákonů vpravilo, aby se veřejné prostory stavěly s ohledem na vozíčkáře? A dodržuje se to?

Václav Krása: Nedodržuje se to. Pomohlo to, protože novostavby, pokud jsou dělány pečlivě, a pokud jsou určeny pro veřejné užívání, jako obchody, kulturní sály, a tak dále, jsou už zpravidla bezbariérové, ale jenom částečně. Nebo, a to považuji za trend, se v posledních dvou, třech, pěti letech tyto předpisy nedodržují. Máme teď několik kauz, kdy architekt, i stavebník, ale hlavně stavební úřad, který musí stavbu povolit, a pak kolaudovat, umí úplně zapomenout, opomenout, jakoby nechtěli bezbariérové předpisy uplatnit.

Možná je to někdy trochu dražší, ale tento pohled je úplně chybný, protože přístupné prostředí pro všechny vyhovuje všem, ale nepřístupné diskriminuje určité skupiny lidí, a to nejsou jenom lidé se zdravotním postižením, ale také senioři, protože ať chceme, nebo ne, všichni budeme jednou starší a budeme mít hůl. Nebo lidé, kteří si zlomí nohu, pak poznají, co pak znamenají schody, nebo když je tam postupná, nakloněná rovina. Takových skupin je víc, maminky s kočárky, to je také velká skupina lidí. Proč se mají tahat s kočárky po schodech? Je to pro ně zátěž a je to nebezpečné. Proč to mají dělat? Velmi mi vadí, že se říká, že přístupné prostředí je pro zdravotně postižené. Ne, je to výhodné pro všechny. A to bychom si měli vzít za krédo: Stavíme pro všechny. Teď řešíme dvě kauzy. Nevím, jestli mohu?

Na Praze 12 upravili Sofijské náměstí takovým způsobem, že je nepřístupné pro vozíčkáře. A když na to byli upozorněni, dali tam ceduli: „Zákaz pro vozíčkáře.“

Martina: Sem s nimi!

Václav Krása: Jedna je úplně neuvěřitelná. Je to Sofijské náměstí na Praze 12.

Martina: Na to jsem narazila, a chtěla jsem se zeptat, jestli to není fáma, protože se mi to zdálo opravdu už moc.

Václav Krása: Není to fáma. Došlo tam k rekonstrukci náměstí za 50 miliónů korun. A došlo to tak daleko, že je to blbě udělané, jsou tam tak velké sklony, že pro vozíčkáře je takové náměstí nedostupné, takže sjede dolů. Pokud to neklouže, tak ten prudký sráz nějak zvládne, ale nahoru už nevyjede. Jedině, když má elektrický vozík, ale ten nemají zdaleka všichni, a je to stejně nepříjemná zátěž. A třeba pro maminky kočárkem to musí být obrovská dřina. A když jsme jim napsali, ukázali jim chyby v projektu, a ty, které udělal stavebník, a ptali se, jak je možné, že to stavební úřad povolil, a jak to mohli zkolaudovat, tak tam dali ceduli: „Zákaz vozíčkářů.“

Martina: A taková značka existuje?

Václav Krása: Samozřejmě, že neexistuje. A to už nás tedy dohřálo.

Martina: A vypsal někdo výběrové řízení na grafiku té značky, když to dovedu ad absurdum? „Zákaz vstupu vozíčkářům,“ to bych chápala v lomu, ale ne na náměstích.

Václav Krása: To je úplně neuvěřitelné. A samozřejmě jsme se ozvali, a oni tu značku okamžitě sundali. Teď společně s nimi řeším znovu rekonstrukci tohoto náměstí. Musí se udělat další úpravy, a bude to stát další peníze.

My máme obrovský byrokratický aparát, vymýšlíme všechno možné. Ale aby lidé v sobě měli, že se to musí udělat takto? Moc tomu nerozumím. Chodím přece do práce, řeším řadu věcí, a vím, jaké mám předpisy vůči zaměstnancům. Jsem zaměstnavatel, zároveň poměrně větší, tak vím, jaké mám povinnosti vůči zaměstnancům, a musím je plnit ze zákona. Stavební úřad přece musí vědět, že toto nemá porušovat.

V roce 2000 bylo v ČR vytvořeno hybridní prostředí, když se propojila státní správa a samospráva. To působí komplikace ve zdravotnictví, školství, v sociální sféře, i v dopravě.

Martina: A když to poruší, tak že je za to stavební úřad nějakým způsobem takzvaně popotahovaný?

Václav Krása: Ne, my nemáme odpovědnost úředníků – může dostat nějakou důtku, kdyby něco. Problém je v tom, a asi mě některé obce nebudou mít rády, že stavební úřady byly personálně spojeny s obecními úřady, čili obecní úřady často velmi ovlivňují rozhodování stavebních úřadů, a mnohdy proto, že chtějí ušetřit peníze a že si starostové nebo starostky myslí, že to není tak důležité, a podobně. Oni neznají přesně zákony, a k tomu si myslí, že lidé nějaké větší procento stoupání nevidí. A dokud je člověk zdravý, tak to nevidí. Ti na to mají velký vliv.

To je problém, který nastal roku 2000, a nikdo si neuvědomuje propojení státní správy se samosprávou. My jsme v tomto dokonce unikátní. Když vznikaly kraje, tak došlo k propojení státní správy se samosprávou. Předtím byly okresní úřady, což byl jasný výkon státní správy, a obecní úřady, městské úřady a tak dále. A ty měly samosprávu a činnosti, které stát stanoví ze zákona jako povinnost, a také je vymáhá. To je všude ve světě. U nás ne. U nás je to uděláno takto hybridně, říká se tomu přenesená pravomoc obcí, nebo krajů, a celý problém pochází z tohoto. Já jsem byl tehdy zásadně proti, a prosadili to sociální demokraté, a podobně. A o tom nikdo nepíše. Ale teď už 20 let takto žijeme v tomto hybridním prostředí, které působí řadu komplikací, ve zdravotnictví, školství, v sociální sféře, v dopravě. Dneska máte čtrnáct dopravních systémů, v každém kraji jiné. A nakonec jsme dosáhli toho, že se udělala jednotná jízdenka, aby se vůbec dalo projet z Aše do Zlína.

Martina: A jak konkrétně toto propojení státní správy se samosprávou dopadá na vás? Na postižené, vozíčkáře?

Václav Krása: Na nás to dopadá jednak v dopravě, protože některé kraje dávají větší důraz na autobusovou dopravu, jiné na železniční, a teď, když existuje meziměstská doprava ze Zlína do Ostravy, tak může ze Zlína vyjet klidně nějaký bezbariérový autobus, ale v dalším kraji už jet nemusí. Rozumíte? Nemají to uzpůsobené, zastávky a všechno, není to jednotné.

To samé bylo i v železniční dopravě. Tam si dokonce každý kraj vydával vlastní jízdenky, což se nakonec podařilo nějak překonat. A my to nejvíce pociťujeme v sociálních službách, kdy každý kraj má své různé preference jednotlivých druhů sociálních služeb. Někteří víc preferují ústavní pečovatelskou službu, jiné osobní asistenci, a tak dále. To je model, který kdysi mělo Rakousko, kde to dokonce bylo tak, že se lidé stěhovali za lepšími službami z jedné spolkové země do druhé.

My jsme před tím varovali, říkali jsme: „Nedělejte to. Udělejte jednotnou síť.“ Vždyť to stejně převážně platí stát, a i když tam jsou soukromé subjekty, tak stát na to přispívá. Takže to musí mít nějaká jednotná pravidla. Ale ne, máme teď 14 systémů vyúčtování, ale hlavně preference druhů služeb, a my chceme co nejvíce terénních služeb, a co nejméně služeb ústavních. Chceme podporovat to, aby lidé byli co nejdéle ve svých rodinách, se svými blízkými, a aby se i rodina podílela na pomoci, na což dostane podporu. Dokonce dneska existuje taková podpora nejtěžších případů, že člověk může zůstat doma, a je mu i započítána doba pro starobní důchod, a tak dále.

OSN, které kdysi přijalo Úmluvu o právech osob se zdravotním postižením, sídlí v Praze v nepřístupném domě se schody bez zábradlí

Martina: Ale v některých případech je i taková, že aby dotyčný člověk mohl zůstat doma, musel by s ním tam také na plný úvazek zůstat jeden rodinný příslušník, takže by společně a svorně umřeli hlady.

Václav Krása: Máme třídy, a my potřebujeme, aby byly individuální. A tam, kde je nejtěžší postižení, ať má 50. Tam kde je to individuální, rodina, vaříte si, tak uvaříte i tomu, který potřebuje kašovitou stravu, to zas není takový problém. Existují třeba lidé, kteří mají postižené trávicí ústrojí, a dává se mu jídlo třeba jenom sondou.

Martina: A řekněte mi, když se vrátím k základu, jste spokojen s novou úpravu stavebního zákona, podle které budou stavební úřady spadat pod stát, a ne pod obce?

Václav Krása: Ano, četl jsem to, a je to dobře. My jsme to prosazovali, máme na to odbornici. Skutečnou odbornici. My jsme to zanalyzovali a došli jsme do stavu, že jestliže stát stanoví nějakou povinnost, tak ji má také vymáhat. A obce to stanovily opravdu zvláštně. Já jsem byl osm let radním v Praze, ne na velké, na menší Praze, tak vím, jak jsem musel upozorňovat, že toto nejde, že nemůžou ohýbat stavební úřad. A jaké tam byly tlaky a trendy. Nechci teď jmenovat, o jakou Prahu jde. Tady se pořád idealizuje postavení obcí, kde jsou však stejní lidé, jako na státních úřadech, a ti rozhodují. Vím, že možná říkám něco, co se asi nenosí, ale bohužel je to trochu pravda. Není vinen vždycky jenom stát, mnohdy jsou vinny obce, nebo kraje.

Martina: Pane Václave Kráso, jsem zaskočena. Žila jsem v domnění, že jsme všichni předobří, protože se ve společnosti vznáší povědomí, že teď už se přece k lidem, kteří nás potřebují, chováme kultivovaně. Máme všichni plné pusy citátů o tom, že úroveň společnosti se pozná podle toho, jak se chová k těm nejslabším, nejpotřebnějším, a podvědomě si dáváme do své mysli, že my už se takto chováme. A teď mi tady říkáte o značce „zákaz vjezdu vozíčkářů“. Vybavila se mi scéna z filmu „Život je krásný“ s Robertem Benignim, z válečné, nebo předválečné Itálie, kde se najednou na obchodu objeví zákaz vstupu Židů, a on chce uklidnit svého syna a říká: „Od zítra si dám na dveře zákaz vstupu pavouků a Vizigótů.“ Všichni jsme to brali jako příklad hrozné doby, a teď je tady najednou na zcela novém náměstí, které je vybudováno z veřejných prostředků, zákaz vjezdu vozíčkářů, který už dopředu, ať už šlendriánem, nebo záměrně, diskriminuje skupinu obyvatel, která skutečně potřebuje pomoc. Řekl jste, že Sofijské náměstí bylo jedním ze dvou případů. Který je ten druhý?

Václav Krása: Druhý je stavba z roku 2020 v Modřicích. Je to sportovní hala, kde nejsou prakticky žádné úpravy pro lidi se zdravotním postižením. Přitom je to stavba veřejností užívaná, to znamená, že tam můžou všichni. Všichni můžou tuto stavbu užívat, tudíž se tam musí dostat i lidé, kteří jsou třeba na vozících, a podobně.

Martina: Není to jen sportovní hala, ale i městská, a měla být využitelná ke kulturním účelům.

Václav Krása: Je to objekt kulturně-sportovních aktivit. Nejhorší je, že to dostalo ocenění, je to stavba roku, což je úplně absurdní. Vždyť to museli zkoumat architekti, než tomu dali certifikát, že to je stavba roku, a museli si tuto stavbu projít, takže museli vidět, jak to je. Já vůbec nerozumím, jak je to možné!

A pak máme další příklady. Třeba je pikantní, že OSN přijalo kdysi Úmluvu o právech osob se zdravotním postižením, kterou my velmi užíváme. A v Praze sídlí dům OSN, kam jsem byl kdysi pozván na konferenci, a zjistil jsem, že zvenku mají schody bez zábradlí, asi 6, 7 schodů, a vevnitř je stejný počet schodů, a také bez zábradlí. Nikde nic. A když mě po těchto schodech vynesli, tak teprve tam byl výtah. Jsou to staré domy. A já jsem na této konferenci začal tím, že jsem jim řekl, že je nepřípustné, aby dům OSN byl v takovém stavu, kdy se tam člověk, který je k nim pozván na diskusi, prakticky nemůže dostat, a že oni by měli být první, kteří by to měli mít v pořádku, protože jsou nositeli této úmluvy. A pan ředitel mi rozšafně řekl: „Víte, pane Kráso, my jsme tady teprve pět let“.

A já jsem si to teď, po nějakých šesti, možná sedmi letech, co jsem tam byl, ověřoval, a je to stále ve stejném stavu. Tak jsem tam natvrdo před lidmi řekl, že to je špatně a že to musí hned spravit.

Rozumíte, to je přesně ono. Mnoho řečí a konferencí, ale nejsou tam skutky. Já si nedovedu představit, že by třeba Národní rada byla nepřístupná. Rozumíte, to je stejné. Když jsme se do té budovy nastěhovali, tak jsem hned řekl: „Tady musí být nájezd“, a hned jsme ho zaplatili. Máme to celé bezbariérové, jinak bychom se tam nemohli stěhovat. A nedovedu si představit, že bychom tam měli cokoliv, co by nevyhovovalo lidem.