Martina: Já si myslím, že to, že ovlivňujeme planetu, kvalitu ovzduší, kvalitu vody, a tak dále, je na jednu stranu naprosto zjevné. Ale na druhou stranu je to trochu naduté, protože si myslím, že planeta si umí poradit sama, a je schopna se v případě, že jí bude nepohodlně, oklepat, jako když si pes vytřepává blechy. Ale myslím, že jsme zvláštním způsobem úplně vytěsnili z přemýšlení o atmosféře, o počasí a teplotě na planetě to, jakým způsobem ovlivňujeme počasí záměrně. O tom se u nás vůbec nediskutuje. O tom, že oséváme mraky, o tom, že snad 70 zemí na světě upravuje počasí. Nedávno jsme byli svědky přiznání Emirátů, že to trošku přehnali s oséváním jodidem stříbrným a oxidem titaničitým.

Jan Tománek: Ale to jsou konspirace…

Martina: O tom se vlastně vůbec nemluví. Už to nejsou konspirace, protože Emiráty to zveřejnily. A zase se nic neděje. Mám pocit, že někdo klidně může přijít s informacemi o všech otázkách v historii, třeba kdo zabil Kennedyho, a je to úplně jedno.

Jan Tománek: Mně přijde, že jedním z vysvětlení je, že lidstvo, jak ztratilo víru, morálku, tak díky materialismu, a díky tomu všemu, ztratilo základní hodnoty a toto ukotvení, a že díky tomu je dneska obrovské množství sebevražd. Čili všechno toto stoupá, lidé nevědí, co si počít. Od středověku bylo zakotvení v hodnotách, nebo v rodině, nebo v čemkoliv, a pokud se všechny tyto věci relativizují, bagatelizují, tak toho člověku bohužel už moc nezbývá.

Martina: To znamená, že na, řekněme, čtvrté místo, bychom dali rozrušení rodiny, rozrušení hodnot, rozrušení vyšších principů?

Jan Tománek: Určitě. Myslím, že bohužel. Tys chtěla začít se třemi místy, teď už máš čtyři, a myslím, že…

Martina: Já říkala pět.

Jan Tománek: Aha. Tak ale možná, že jsme se dostali k třiatřiceti, které jsem chtěl v knize…

Pořád střídají důvody, proč máme mít strach

Martina: V těch kapitolách.

Jan Tománek: Nebo minimálně k deseti, patnácti. Protože toto jsou určitě důležité věci. A hlavně, další věc je, že pak máš strach, a ten souvisí jak s cenzurou, s čímkoliv, ať už je to strach o život, jak bylo za covidu, nebo dneska je to jednoduchý strach, když se ptáš lidí, čeho se bojí, tak oni se bojí toho, že sem přijde Rus a zmasakruje celou Evropu, takže proto dělají nesmyslné věci se zásobováním Ukrajiny zbraněmi, a tak dále. Nebo se bojí o svůj život v souvislosti s Green Dealem. A média tyto věci šikovně střídají – vždy to vydrželo dva tři roky. Ukrajina už se pomalu vyčerpává, jak je vidět na tom, že od toho ustupuje už i Amerika, a budeme se zase muset vrátit. A jde o to, jestli se znova vrátí covid, nebo nějaká nemoc X, nebo už to budou zkoušet s UFO – už s tím vystrkují růžky. Pořád se musí udržovat nějaký reálný strach.

Martina: Myslíš si, že pořád dostáváme předhozený nějaký strach, abychom se k němu mohli upnout?

Jan Tománek: To určitě, bez pochyb. Vždyť si vezmi, jak zmizel covid. Nevím, kdy začala invaze na Ukrajinu…

Martina: 24. února.

Jan Tománek: Ano, zmizel jako mávnutím kouzelného proutku. Covid šel úplně z médií, ze všeho.

Martina: Ještě 27. ledna bylo možné zjistit, kolik ten den zemřelo lidí. Prosím tě, několikrát jsi tady použil zájmeno „oni“.

Jan Tománek: Ano.

Kdo jsou neviditelní ONI, kteří ovládají lidi strachem? Procento nejbohatších, rodiny Rotschildů, Rockefellerů, a dalších, kteří mají víc majetku, než zbytek lidstva

Martina: To je velmi důležitá věc. Kdo jsou to „oni“? Protože za „oni“ se schovává leccos, a občas máme tendenci až alibisticky na ně svádět úplně všechno, a přitom nevíme, kdo to je, a zdali opravdu za to všechno mohou. Kdo to podle tebe jsou?

Jan Tománek: „Oni“ jsou loutkovodiči, a ti, kterým ve skutečnosti patří celý, bohužel, celý svět – z finančního hlediska. Jsou to rozvětvené rodiny Rothschildů, Rockefellerů, a dalších finančních magnátů, které nenajdete v žádných Forbesech, nebo v něčem takovém, protože tam je jen zrní pro masy chudáků. Ale ti opravdoví lidé… Víš, co mě na tom vždycky fascinuje? Že procento těchto nejbohatších lidí vlastní víc než zbytek světa. To je obecná pravda, všichni to vědí, nikdo se nad tím nepozastavuje, že to je konspirace – to je prostě hotové – a tečka. Na tom se shodneme asi i s liberály.

Ale když už řeknu, že se toto procento stará o to, aby to už tak zůstalo, tak to je konspirace. Lidé si představují, že bohatství těchto osob jsou peníze. Ale ne, jsou to různé půjčky, to, že vlastníte centrální banky států, a tito lidé skutečně vlastní státy. U nás, když se podíváte na definici toho, kdo je majitelem naší centrální banky, tak ta ze zákona zmizela. Všechny státní instituce jsou kontrolované parlamentem, kdežto Česká národní banka není. Guvernéra volí jenom prezident, a to je všechno. A dále na to nemá nikdo vůbec žádný vliv. A když se podíváte, kdo je zřizovatelem, tak to je nedohledatelné.

Martina: Myslíš si tedy, že už žijeme v jakémsi globálním oligarchickém systému – a je to ten proklamovaný korporátní kapitalismus? Nebo co to vlastně je?

Jan Tománek: Tak v tom asi žijeme dlouho, to myslím, že beze sporu. Ale korporáty, to jsou zase jenom prodloužené ruce těch nahoře, jsou to jenom vykonavatelé. To samé jsou různí Schwabové, američtí prezidenti – to jsou jenom lepší loutky.

Martina: Dá se přiklonit k tomu, že nás mnohé korporáty manipulují a ovládají? Že oligarchické skupiny ovládají naše zdraví přes farmaceutické firmy, a přes banky ovládají naše peníze, a naše myšlení přes média, naši spotřebu přes spotřební zboží a potraviny? Co ještě zbývá? Kde nechal tesař svobodnou díru?

Jan Tománek: Vypadá, že to je strašně jednoduché, ale je to vlastně strašně složité. A opět: Začít u sebe, jakože ty si můžeš zvolit, já si můžu zvolit, jestli budu křečkem v kolečku, abych měl každý rok nové auto. Mám třináct let staré auto, a vlastně ho nepotřebuji. Peněz mám tolik, kolik potřebuji, ale mám to vykoupené svobodou. Jsem svobodný, můžu si dělat, co chci, můžu si říkat, co chci, nemám žádného šéfa, a jsem schopen se každý den podívat do zrcadla, s tímto svým štítem fungovat. Každý si tuto volbu může udělat sám, protože to, do čeho nás korporace tlačí, je zase na výběru člověka. Já to třeba uvádím na balené vodě. Vezmi si, že před třiceti lety, kdybys někomu řekla, že…

Martina: Budeš kupovat balenou vodu…

Jan Tománek: Že z kohoutku teče voda, a budeš kupovat balenou vodu, která je stonásobně dražší, a likviduje to planetu. Vždyť to může udělat každý sám. Já to vidím na zahradě: Máme kousek zahrady, kde jsme udělali kompost, a všechny biologické věci tam člověk vyhazuje, každý rok to přehodím, a mám z toho třeba kubík, kubík a půl krásné zeminy, kterou potom rozvezu k záhonkům, a mám tam z toho další věci. A pak vidím, jak soused poseká trávu, naloží to na vozíček, odveze do sběrného dvora, a pak jezdí a kupuje v plastových pytlích zeminu. Toto jsou detaily, které nic nestojí. A myslím, že to je o těchto věcech, a ne o tom mít papírové brčko místo plastového – to jsou úlety.

Martina: Jane Tománku, když se podívám, kam už jsme dospěli, tedy že některé věci jsou zdánlivě tak zavedené, že jsou nevratné, už jsme se o tom bavili: Farmaceutické firmy a pohled na naše zdraví, na odevzdanost tomu, že nad svým zdravím nemáme vůbec žádnou moc, a vždycky jenom někomu předáme naše kompetence, aby nás opravil, peníze přes banky, což je také další takováto věc.

Jan Tománek: Já tě s tím zdravím přeruším, protože to taky není pravda. Zase záleží na sobě. Ještě dávno před covidem jsem měl vysoký tlak, šel jsem k doktorce, a ta mi řekla: „Tady máte prášky, a ty už bude jíst do konce života.“ A já jsem si říkal: „Ta se zbláznila? To přeci neexistuje.“ Tak jsem si toho prášku nejdřív vzal půlku, pak čtvrtku, a zjistil jsem, že mi to bohatě stačí. A naopak jsem postupně začal pít čaje, cvičit, a najednou žádný prášek není potřeba. A trvalo to asi půl, tři čtvrtě roku – a už nic. Nevím, jestli je daný doktor jenom pod vlivem farmaceutických firem, nebo se nezajímá, nebo je mu to jedno, nebo je to jednodušší.

Když člověk vybírá auto, nebo pizzu, tak u toho stráví spoustu času, ale bez přemýšlení nechá napíchat sebe a své děti tečkou, aniž by si cokoliv zjistil

Martina: Nebo se potkává s pacienty, kteří touto katarzí neprojdou a kteří prostě řeknou: „Aha, tak do konce života prášek.“

Jan Tománek: Ale je to zase o lidech. To zase pokud člověk vezme to, co mu někdo nakuká – ať už je to doktor, nebo nějaký Tománek – tak ať si ověří, co to ten Tománek říká, ať nevěří každému. Ale to dá práci.

Martina: Ano, ale je velmi důležité – a teď musím kontrovat – vzít v úvahu, kolik nám zabere času probírat se všemi těmito informacemi, kolik času věnujeme tomu, abychom si je ověřovali, kolik času pak věnujeme přemýšlení nad nimi, a mnohdy zase na cestu zpět, kdy zjistíme, že jsme zase něčemu naletěli. Pro mě se to svým způsobem stalo i povoláním, a pro tebe do značné míry také. Ale jsou tady lidé, kteří se potřebují věnovat úplně něčemu jinému, a nemají na to ani čas, ani prostor, ani myšlenkovou kapacitu, a tak raději mávnou rukou.

Jan Tománek: Ale toto má dva pohledy. Já si pamatuju, jak mi ze začátku covidu říkali kamarádi, kteří už kamarády nejsou, protože asi šli jinou cestou: „Ale ty máš čas to sledovat. To já čas nemám.“ A já říkám: „Protože mám čas to sledovat, tak mi proboha věřte. Já to mám nastudované, a nevěř těmto lžím.“ Ale ne, šli svou cestou. A ještě něco k tomu věnování času…

Martina: Kdyby si šli svou cestou, tak by to bylo fajn.

Jan Tománek: Ano, přesně.

Martina: Ale oni šli cestou jiných.

Jan Tománek: Ano. Ale, chtěl jsem ještě říct, že také záleží na tom, že když si člověk vybírá blbý auto, tak u toho stráví třeba týdny čtením recenzí. I když si vybírá pizzu k večeři, tak deset minut studuje, jakou si dá, ale pak bez mrknutí oka jde, a nechá napíchat tečku do svých dětí, aniž by si cokoliv zjistil.

Martina: Bez čtení a bez přemýšlení zvolí vládu, která bude rozhodovat o jeho životě.

Jan Tománek: A ještě paradoxně vládu, o které ví, že před tím lhala, nebo v nějakých věcech lže. A to mě fascinuje. Ale zase, kdo chce kam, pomozme mu tam. Jinak to už dneska nejde.

Martina: Už jednou dnes zmiňovaný Edward Bernays, tuším, v roce 1917 řekl: „Hlavně lidem nedávejte faktické argumenty, rozhodují se jenom na základě emocí a pocitů.“

Jan Tománek: Ano.

Martina: Kolikrát slyšela: „Když ono mu to tak sluší.“ A je to – máme zvoleno.

Jan Tománek: „Pavel, to je takový fešák, bude hezky vypadat na známkách.“ A ještě k citům, to jsi mi nahrála, protože takhle skvěle zafungovala předchozí kniha, kterou jsem napsal a která se jmenuje „Válka se stromy“, a ta je právě o covidovém období. Je to vlastně veselá parafráze, úplně přitažená za vlasy, o tom, jak začínají padat stromy, lidé jsou nuceni nosit helmy, a musí je nosit i uvnitř, protože uvnitř může padnout strom, a podobné věci. A já jsem to právě dával číst spoustě lidí – i těch napůl rozhodnutých – kteří třeba byli očkováni, a teď si to přečetli, a právě tam – jak jsi říkala, že už nefungují argumenty – tak přesto zafungovalo srdce. A oni si to přečetli a říkali: „Ježíš, Honzo, to je přesně to, co jsem zažíval. To je ono.“ A najednou v nich něco zafungovalo. Takže mám radost, že to tnulo do živého, a splnilo to účel, jaký jsem přesně chtěl.

Digitální peníze jsou nebezpečné. Není to něco jako placení kartou. Tím, že je zřizuje stát, mohou mít v sobě zabudováno datum exspirace, po kterém propadnou a přestanou platit, jako v Číně.

Martina: V každém případě ale, kdybychom se rozhodovali na základě fakt, která promyslíme, zvážíme, tak bychom asi byli ve spoustě věcí v úplně jiné situaci. Mimochodem – a teď se obloukem vracím k otázce, kterou jsem položila před chvílí – že nás skrze banky ovládají přes peníze. My v tuto chvíli ještě máme hotové peníze, přesto už mnozí dobrovolně velmi pracují na tom – každý jeden z nás – aby se peníze, tedy hotovost, zrušily, aby byly peníze jenom jako bezhotovostní platby, a podobně. Řekni mi, co myslíš, jak moc pracné bylo nám tuhle hloupost vnutit? Určitě jsi nad tím přemýšlel, protože tomu věnuješ jednu kapitolu knihy. Protože když si uvědomím, jak si člověk připadá hrozně cool, když přejede v krámě hodinkami, a zaplatí…

Jan Tománek: A pak už bude jen čip v ruce, a to bude cool ještě víc.

Martina: Ano. A lidé si vlastně neuvědomují, že už si pak nemůžou koupit nic, aniž by o tom nebyl centrální záznam. A prosím, zkuste teď v duchu neargumentovat, že nemáte co skrývat.

Jan Tománek: To je zvláštní, jestli si pamatuješ – ty jsi určitě taky progresivní…

Martina: Doufám, že ne.

Jan Tománek: Myslím to v tom dobrém slova smyslu. Jde o to, jak se vlastně mění veřejné mínění. Já si pamatuji, že po revoluci jsem taky měl platební kartu, a to jako jeden z prvních, a když jsi chtěl v té době v obchodě zaplatit kartou, tak jsi byl zdržovač, na kterého se dívala bába pokladní skrz prsty, co zase zdržuje. A dneska je to stejné s hotovostí. Dneska, když chceš platit hotovostí, tak na tebe bába pokladní kouká: „Tak jako co. Já nemám zpátky.“ Třeba jsme teď byli – myslím, že to bylo Albertu – a paní říkala, že nemá zpátky na dvoutisícovku. A já říkám: „Vy si děláte srandu.“ A to byla útrata za patnáct set. Takže se dostáváme do úplně šílené reality.

Martina: Prosím, jestli můžu o něco poprosit – a nechci být vychovatelka – neříkej „bába pokladní“. Mně to totiž připomíná další problém naší společnosti, a to „Přesvědč bábu a dědka, že mají jít volit!“ Je to neúcta ke starším lidem, k lidem pracujícím, k lidem, kteří jsou mimo jiné také solí této společnosti.

Jan Tománek: Byla mladá.

Martina: Já vím, ty jsi chtěl jenom vyjádřit citové zabarvení, že ti nebyla sympatická. Ale ve mně to vyvolalo asociaci o tomto úpadku, a o tom, že se neobracíme ke starším generacím, a tím pádem nenavazujeme na zkušenosti, které udělali. K tomu ses ve své knize několikrát vyjádřil, a já už jsem o tom tady také mluvila.

Jan Tománek: My už skoro začínáme být v generaci bab, tak si to už můžeme dovolit. Ne?

Martina: Teď jsi trochu drzý. Ale v každém případě si veřejně hájím svůj vlastní píseček. Ale utekli jsme od hotovosti. Přijde ti opravdu zrušení hotovosti tak nebezpečné?

Jan Tománek: Nebezpečné mi to přijde v tom, že digitální peníze jsou něco takového, jako je placení kartou. Ale digitální peníze – to se ukazuje v Číně – mají takovou vychytávku, že tím, jak jsou řízeny státem, že třeba můžou mít datum expirace. A to v Číně dneska už mají.

Martina: Peníze mají datum expirace?

Jan Tománek: Jasně.

Martina: Ehm.

Jan Tománek: Máš tam opravdu to, že to je v podstatě kredit do nějaké sámošky, který musíš vypotřebovat třeba do konce roku 2020, a jinak ti propadne. Takže to je jedna věc. A pak se tam dá udělat třeba záporný úrok, a tím lidi donutíš k tomu, aby peníze neustále obíhaly, a lidé je neustále utráceli. To je to schwabovské: „Nic nevlastnit a být šťastný.“ To je dobré, pokud jsi v tomto kolečku, tedy pokud makáš. Takže je to možná často prima právě pro mlaďochy, protože pracují v korporátu, mají byt ne na půjčku, ale platí nájem, mají auto na leasing, nebo ani ne na leasing, ale mají ho půjčené, půjčují si služby, platí si Netflix, a další, a žijí z těchto služeb. Ale jakmile přestanou mít příjem, tak zjistí, že nic nemají, a jsou v pytli.

Americká ekonomika je totálně v pytli. Trochu jí pomáhá válka, největší zbrojovky jsou v USA. Dolar je zdevalvované nic, ale leží na něm většina světové ekonomiky. Toto je před zhroucením.

Martina: My tedy, věrni tvému titulu Průvodce králičí norou, skáčeme jako králíci. Ale ono to tak je, protože všechno v tomto případě souvisí se vším, a myslím, že na současném životě to můžeme dokonale ilustrovat. Mluvil jsi o filozofii Klause Schwaba: „Člověk nebude mít nic a bude šťastný.“ Myslíš si, že to je cíl? Tedy, že když většinu majetku vlastní jedno procento, tak posbírat ještě zbytek? Fakt to mají zapotřebí? Opravdu potřebují můj byt? Nebo co ještě?

Jan Tománek: Jim vůbec nejde o majetek. Peníze jsou virtuální a naprosto zdevalvované. Velký reset je potřeba ekonomicky, protože třeba americký dluh se za covidové období zvedl jednou tolik, než před tím za celých sto let, takže americká ekonomika je totálně v pytli. Teď ji trochu ještě drží válka, protože osm z deseti největších zbrojařských firem je amerických, takže jim trochu pomáhá v ekonomice, ale dolar je zdevalvované nic. Ale na dolaru leží většina světové ekonomiky – a toto je před zhroucením. Všichni si hrají na to, že ne, ale ekonomové to moc dobře vědí, a potřebují s tím něco udělat.

Martina: To znamená, že digitální peníze by to ještě mohly déle udržovat v chodu?

Jan Tománek: Nemyslím digitální peníze.

Martina: Digitální měna, úplné zrušení hotovosti? Brettonwoodský systém už nefunguje, i tak si tiskneme, co chceme.

Jan Tománek: Ano. Tím, že peníze… Ale před tím, než je vymažeš, tak potřebuješ lidi zbavit majetku. A to ne kvůli tomu, aby ho měl nějaký Schwab – tvůj byt, nebo pozemek – ale lidé, kteří mají právě svůj pozemek, mohou být svobodní. Když mám svůj pozemek, tak si na něm vypěstuji nějakou tu bramboru, nebo si budu chovat slepičku, takže nepotřebuju systém, nepotřebuju pracovat v schwabovském kolečku. Ale když tohle nemám, tak musíš do konce života pracovat, abys měla na služby, které ti on pronajme.

Martina: Aha. Takže vlastně v tuto chvíli platí, co říká Vidlák, že sedlák je největším nebezpečím, protože sedlák je svobodný.

Jan Tománek: Určitě.

Martina: A věděli to i bolševici.

Jan Tománek: Určitě, sedlák, a každý, kdo má nějakou nemovitost. Protože peníze jsou virtuální, dají se přifukovat, ale míst na tomto světě je omezené množství.

Martina: Myslím, že v tuto chvíli by Bolek Polívka řekl: „Tak proto oni chtějí moji cihelňu.“

Jan Tománek: Ano.

Martina: Dobře, mnozí možná v tuto chvíli pochopili, ale většina nepochopila, že bezhotovostní platba je sen všech totalitářů, protože v tu chvíli mají každého v hrsti. Prostě přejedeš rukou se svým čipem nad čtečkou, a nic – nic se nezaplatí, karta nefunguje.

Jan Tománek: To je jedna věc. A ještě každý digitální peníz má svou digitální stopu. To není tak, že vidíš, co jsem přesně koupil, ale vysleduješ, kam přesně každý digitální peníz šel, a co udělal. A navždycky v něm zůstane uloženo, kudy prošel. V bitcoinu to tak je. Jsou tam uloženy všechny transakce. Ale samozřejmě bitcoin je decentralizovaný a anonymní, ale jsou dohledatelná čísla peněženek, v každém jednotlivém bitcoinu je uloženo, kudy prošel. A toto je v digitálních měnách.

Martina: A toho se dá náležitě využít.

Jan Tománek: To samozřejmě.

Zákony fyziky jsou neúprosné. Můžeš říkat nepravdu, lhát si, donekonečna se dívat přes růžové brejle, ale realita tě nakonec dostihne.

Martina: Znovu tvá citace: „Do všech pozic jsou dosazováni neschopní, a přitom všehoschopní, kteří jsou ještě ochotni pokroucenému systému sloužit, protože nic jiného neumí, a zde našli výhodné živobytí. Ale těch ubývá. Vždy si myslíte, že hloupost dosáhla dna, ale další den se objeví ještě další nebetyčnost, a vy přestáváte věřit, že je to vůbec možné. A ta rychlost je zároveň nadějí. Nadějí, že lidé řeknou ještě včas „DOST!“ Nebo se systém zhroutí, a pak už nebude komu říct „dost“.“ Chtěl jsi za každou cenu na konci mluvit o naději? Vnímáš to tak? Myslíš, že ještě pořád jsme v bodě, kdy můžeme říct „dost“, a jít si vesele sedlačit? Nebo jak to vidíš?

Jan Tománek: Přes všechno toto vidím naději v tom, že – ale to se zase dostáváme k metafyzické kapitole – že zlo je vždycky, ať už v pohádkách, nebo i v životě, hloupé. Je destruktivní, hloupé a vždycky prohraje. To je možná naivní pohádka, ale já tomu věřím, protože vesmír takhle funguje. Zlo je destruktivní i tím způsobem, že pakty nemorálních a zlých lidí se vždycky rozkmotří. Když spolu dva mafiáni udělají na chvíli nějaký pakt, tak se nakonec zastřelí, nebo jeden druhého podtrhne – tak to mají z podstaty. Takže toto nikdy nemůže fungovat. A to se děje i ve světě těch, kteří tahají za nitky. To jsou náhle spadlé helikoptéry, různé nehody, a všechny tyto věci, oni si tak mezi sebou řeší spoustu věcí.

Martina: Přesto všechno ale zlo, které je vždycky maskováno za dobrotu, lesk, laskavost, dokáže natolik změnit ve společnosti paradigma, že potom už společnost jde samospádem. A tudíž se tě ptám na to, jestli si myslíš, že v okamžiku, kdy jsme rozrušili rodiny, přeoperovali spoustu lidí, naočkovali spoustu lidí kdoví čím, rušíme hotovost – pracuje se na tom – rušíme průmysl, rušíme Green Dealem prosperitu Evropy, mrzačíme myšlení lidí, nutíme je žít ve lži, a nalhávat sami sobě – tak jestli ještě v okamžiku, kdy se zlo odkope, jenom nemávneme rukou, a řekneme: „To se stává. Ale ono to funguje.“

Jan Tománek: Jak říkám, věřím tomu, že se zlo zničí samo, už jenom tou neschopností. Vezmi si státní správu. Já jsem si už myslel, že se americká, nebo česká ekonomika zhroutí už před rokem. Ale v podstatě Fiala a jeho vláda – oni nevládnou, stejně jako Biden – stát, tento moloch, funguje nějakým samospádem, ale to nemůže jít do nekonečna. A když vyhazují schopné lidi, a nahrazují je jedním neschopnějším za druhým, tak jednou se tento domeček z karet musí zhroutit. To, jak obelhávají v médiích, nebo obelháváš…

Martina: Já ne.

Jan Tománek: Ty ne, to byl obecný termín. Tak oni obelhávají. Abychom nepoužívali „my a oni“.

Martina: Ale i Čapek si s tím hrál.

Jan Tománek: Musím říct to „obelháváš“, protože se to hezky říká. Nebo jak si obelháváš realitu.

Martina: Jo.

Jan Tománek: Zákony fyziky jsou neúprosné. Můžeš to říkat, ale realita tě nakonec dostihne, třeba v ekonomice. Není možné si donekonečna malovat růžové brýle, protože jednou to prostě spadne.

Martina: Já jsem tuto otázku, která shrnuje spoustu věcí, o kterých jsme už dnes mluvili, položila proto, zdali nedojde k tomu, o čem píšeš jako o smrti ducha.

Jan Tománek: Smrt ducha jsem tam někdy použil?

Martina: Ano.

Jan Tománek: Fakt?

Za události v covidu nemohla jen vláda, ale lékaři, kteří věděli, že to, co dělají, není správné, novináři a právníci, kteří věděli, že píší a říkají lži. Každý má v tomto soukolí svou část, a mohl říct – ne.

Martina: „Nesmyslná honba za ziskem a kariérou, strach z budoucnosti, přílišný individualismus, zacílený na sebeprezentaci, naprostá povrchnost, a ztráta základních hodnot.

Jan Tománek: Jo, a tu smrt ducha jsi si…

Martina: To jsem si z toho trošíčku vy… Ano, promiň.

Jan Tománek: Já si právě říkám, že takovéto sousloví jsem…

Martina: Nepoužil.

Jan Tománek: Ano.

Martina: Já jsem ti něco podsunula. Já jsem to tak – shrnula.

Jan Tománek: Máš pravdu. Ale asi záleží na každém z nás. Musíš si uchovat v srdci naději a lásku – to vždy musí nad těmito věcmi zvítězit, a k těmto hodnotám se člověk musí vrátit. Mně přijde, že spousta lidí ví, co je dobře, ale bojí se třeba vystoupit, bojí se něco říct. Ale jde o to, že každý z nás může něco dělat, být nějakým příkladem. Spoustu lidí ovlivníš ty, spoustu lidí ovlivním já, spoustu lidí dokáže ovlivnit ve svém okolí každý – někdo má větší dosah, někdo menší. A pak mi lidé najednou třeba píší: „Nechtěla jsem se podvolit, a mám radost, že se mi to povedlo.“ Třeba za covidu jsme byli pro spoustu lidí určitou nadějí, ať už morální, nebo inspirací, a těmto lidem to pomohlo, a dneska člověku píší a děkují, že to ustáli, že se nenechali naočkovat a že jejich děti to přečkaly. A v tomto mi to přijde super. I jeden zachráněný život je dost.

Martina: Zlo se nakonec vždycky samo zničí. To známe z historie, a známe to z nejrůznějších duchovních traktátů a principů. Ale také víme, že často je také potřeba zničit nositele.

Jan Tománek: To si úplně nemyslím, protože jakmile zničíš nositele, tak se objeví nový, protože to právě jsou jenom loutky. I Schwab je jenom loutka, takže pak přijde malý Schwab, nebo Schwabíček, to je úplně jedno. Zlo je vlastně primárně v lidech, a to je možná to nejpodstatnější. Zase to vztáhnu ke covidu, to je hezký příklad. To, co tady bylo za covidu, za to nemohl Babiš a Hamáček, nebo kdo byli ti nahoře. Ale tady byly stovky a tisíce lékařů, kteří věděli, že to, co dělají, je naprosto proti tomu, co se učili na školách. Byly, jsou tady stovky, tisíce novinářů – tisíce jich asi není – kteří věděli, že píšou lži. Stovky právníků, kteří překládali pro ministerstvo různé smlouvy, které to potvrzovaly. Každý má v tomto soukolí svou část, a mohl říct – ne. Je to jako za války: „Já jsem Židy do těch vagónů jenom nakládal. Já jsem byl jenom mašinfíra.“ Každý má svoji část, je součástí tohoto soukolí, a tím je vytvářen tento celek.

Není možné, aby to, co vláda dělá, dělala jen z hlouposti. Indicií je mnoho. Když něco dává mléko, bučí to, a je to na poli, je to kráva. Oni musí někomu sloužit, a dělají něčí agendu.

Martina: Jenom ti skočím do řeči, abychom nemalovali příliš čerta na zeď – nechci vyvolávat duchy. Ale chci se tě zeptat, jestli to vlastně nakonec není mnohem jednodušší. Tedy, že není potřeba mluvit o nějakém spiknutí „oni a my“, konspirace, a podobně, protože prostě platí Calhounův pokus – ty ho také v knize zmiňuješ – to je pokus, který byl uskutečněn, tuším, v 70. letech, kdy v laboratoři dali do prostoru, který skýtal veškerý komfort a prostor pro osm myší, dokonce pro mnohem víc myší. A tam myšky nechal, aby si prožívaly svůj ráj na Zemi. Zkrátím to: Za 1 179 dní zemřela poslední myš, protože raketový nárůst toho, jak se myšky množily, vedl k tomu, že se najednou začaly chovat nepředvídatelně…

Jan Tománek: Ztrácely smysl života.

Martina: Přesně. Vznikla tam skupina samečků, kteří už neprojevovali zájem o páření, ale pouze si čistili své kožíšky, a myši postupně vymřely.

Jan Tománek: Ano.

Martina: Jestli to není vlastně takhle úplně jednoduché, že nám bylo dopřáno této etapy v historii, abychom měli všeho dostatek, abychom nežili v každodenním existenciálním strachu, ale my na to prostě evolučně nejsme konstruováni, a zase jsme to nezvládli. Jestli to není nakonec jen takhle jednoduché?

Jan Tománek: Myslím, že tyto věci se nevylučují. Samozřejmě máš pravdu, tak to je, a vlastně na tomto zahučel i starověký Řím. Tam už také měli nabubřelou státní správu takovým způsobem, že i když měli za dveřmi barbary, tak oni rokovali a rokovali, až je barbaři zmasakrovali. Také už to bylo přebujelé, zcela nesmyslné. A dneska se s Evropskou unií stává to samé. A tím lidé nemají smysl života. A zase se dostáváme k hodnotám, a k tomuto všemu. Ale přesto to neznamená, že i když se to takhle děje, že tě nesledují. Já si myslím, že se to opravdu nevylučuje, protože těch důkazů a indicií je mnoho. Stačí se podívat na naši vládu. Není možné, aby to dělali z hlouposti. To jsou většinou vysokoškolsky vzdělaní lidé, nebo skoro všichni, asi i Lipánek má vysokou školu, myslím že bakaláře, nebo magistra…

Martina: Nejsem si jistá.

Jan Tománek: Dobře, tak někteří jsou profesoři, a relativně inteligentní lidi. Takže není možné, aby věci, které dělají, dělali opravdu z hlouposti. Je to takhle: Když to dává mlíko, bučí to, a je to na poli, tak to prostě musí být kráva. Takže oni musí někomu sloužit, a dělají něčí agendu. A zase, když to vezmeš vylučovací metodou, tak musíš těmto závěrům – chtě nechtě – dojít, pokud se ptáš.

Martina: My jsme si tady už řekli, že nám zabírá spoustu času hledání odpovědí na otázky, které se nám rojí v hlavě. Dokonce nám, řekla bych, spoustu času zabírá i to, hledat v sobě jaksi odvahu, aby člověk ustál to, že ho někdo neustále napadá a dehonestuje. Co bys poradil našim posluchačům? Jak se usebrat? Jak být kompaktní osobností, a nepromarnit život v neustálém nadávání na vládu, a na všechno kolem? Ale zároveň aby se nestalo to – jak je to v Petiškových řeckých bájích a pověstech: „Projít životem jako lenivý stín, a nechat po sobě jen měch od vypitého vína.“

Jan Tománek: Tento balanc je podle mě strašně složitý. Teď jsem v jedné knize četl – bylo to tam hezky pojmenováno, to byl Nulorožec od Stančíka, kde je na konci jakési jezero poznání, a když se do něj moc ponoříš, tak se můžeš utopit, a když plaveš jenom po povrchu, tak jenom plaveš po povrchu. A podle mě je takový celý život. Já se řídím podle Spejbla a Hurvínka, kdy Spejbl jednou řekl: „Nic se nesmí přehánět!“ A v tomto žiji i s dětmi, a myslím, že to je zlatá střední cesta, vidět to trochu optimisticky, trochu s nadhledem, trochu se nenechat uchlácholit, tedy všeho s mírou. Protože, přesně, můžeš se v tom utopit, a celý život se potom honíš za chimérou, protože když si vezmu králičí noru, tak každé z těchto témat, kdyby člověk šel chodbičkou po každém z těchto témat, tak s tím můžeš strávit celý život, a ještě se nedostaneš na konec špín, a těch věci vyplave mnoho. Ale přesně, ono by to nikoho nezajímalo. Když to vytáhneš na povrch, tak co se změní? Nic – jak jsi říkala.

Takže opravdu jde o to – a teď se k tomu vrátím – začít si u sebe budovat nějaký svůj svět, udělat to, aby se člověk mohl stále dívat do zrcadla, říkat si, že dělá dobré věci, a snažit se třeba pomáhat ostatním lidem. Každý by si měl najít nějakou cestu. Ta moje je snad v psaní, v tom, co dělám, nebo v povídání. A svoboda? To je těžké. Já vím, že to není pro každého, nechat se vláčet bahnem. Já to vidím na Facebooku, že teď je mrtvé období, že se lidé opravdu regulérně bojí. Přijde mi, že z bývalých kamarádů z pražské kavárny už se mi nedovolí lajkovat ani koťátko. Je to opravdu tak, jako kdyby šel po ulici disident, tak člověk přejde na druhou stranu, aby ho nemusel pozdravit, aby nikdo neřekl: „Ty jsi pozdravil Tománka.“ Nebo někoho jiného. Lidé se bojí ostrakizace společností. Ale to je krátkozraké, toto zavírání očí před realitou, nasazování si růžových brýlí – to nikam nevede, a realita nás nakonec všechny dostihne.

Martina: „Nic se nemá přehánět.“ Říká to Jan Tománek, říká to i Hurvínek, takže na tom určitě něco bude. Jane, moc děkuji, že jsi nás vzal do země za zrcadlem. Je to cenné. Díky moc.

Martina: Ve své knize připomínáš, že ještě ve 40. letech v Americe lékaři doporučovali kouření cigaret, respektive správnou značku. To byla známá akce zakladatele PR, Bernayse, který najal lékaře, a ti říkali, ať kouří camelky, ať jedí slaninu, podle toho, co bylo zrovna potřeba pro trh a pro platící zákazníky. Ale pak tady byly studie a rozhodnutí stříkat všechno DDT, lidé se posypávali. Je pravda, že se tím mnohde v některých oblastech Afriky pomohlo k odstranění malárie, ale na druhou stranu tito lidé pak umírali na rakoviny, a podobně. Na kašel se předepisoval kokain – to by si dnes mnohý pacient rád zakuckal. Já bych na to řekla, že každý se může mýlit, ani lékaři nejsou neomylní. Ale na druhou stranu to, co se dělo za covidu, by svědčilo o tom, že jsme se nejenom jako občané ze svých omylů vůbec nepoučili, ale především, že se nepoučili lékaři. Jak to vnímáš ty? Myslíš, že za tím ze strany lékařů byla nevědomost, nebo pocit neomylnosti, mesiášský komplex, peníze, arogance? Zkoumal jsi to?

Jan Tománek: Zkoumal jsem to. Založili jsme Zdravé fórum, a tam jsem byl v kontaktu s desítkami lékařů, a moje vůbec první otázka na ně byla, jak je to možné? A jeden starý lékař mi vyprávěl, jak je to možné: Je to tím, že lékař je taky jenom člověk. A mezi lékaři máš klasickou Gaussovu křivku, a někdo z nich je kariérista, někdo je hloupý, někomu jde o peníze, někdo je svině, a někdo je na druhou stranu srdcař, který se snaží pomoct, jde mu o pravdu. Je to jako s lidstvem – jako selhalo lidstvo, tak selhali i lékaři.

A to, co jsi říkala s chybami v lékařství, tak to je pravda, ty se dějí, a snad se dají i omluvit. Ale bohužel je tady problém v tom, že v tu dobu, kterou jsi popisovala, tak to ještě zdaleka nebylo tak utržené z řetězu, a vlastně to byly chyby, nebo chyby z neznalosti. Ale toto jsou chyby záměrné a korupční, a to už je trochu jiné, silné kafe. Plus se tady ještě, bohužel, objevuje nová věc, a to je cenzura. A tato cenzura, bohužel, už začíná být životu nebezpečná, protože jenom díky oponentnímu názoru, nebo když někdo tyto postupy zpochybňuje, se může přijít k tomu, že jsou chybné, a může se to napravit. Ale pokud by toto neexistovalo?

Dodneška je na YouTube zakázáno zpochybňovat vakcínu, je zakázáno mluvit o tom, že má vedlejší účinky, i když prokazatelně má, je zakázáno říkat alternativní možnosti léčby covidu, i když se ukázalo, že fungují, a jsou daleko lepší než nějaká vakcinace. Všechny tyto věci jsou na YouTubu, a na mnoha dalších médiích, potlačovány. Dobře, to se ještě bavíme o nějakém soukromém subjektu, který to řeší. Ale třeba ve Francii se připravuje ke schválení, nebo nevím v jaké je to fázi, přímo zákon, že by bylo nezákonné zpochybňovat lege artis lékařský postup, tedy třeba, že tato vakcína je špatně, nebo že nějaký léčebný postup je špatně. Ale tím se zamezí jakákoliv akademická diskuse, a to je životu nebezpečné pro celé lidstvo. To už jako přestává být legrace.

Martina: Na tom je zvláštní, že v době covidu selhala média. Myslím, že to můžeme takto říct, a nemusíme o tom nějak moc dlouze diskutovat. Myslím, že to vystihli Němci, když se některá média omlouvala, že v době covidu přistoupila na všeobecnou paniku, a místo toho, aby informovala a kriticky nahlížela na opatření, tak pouze podsouvala lidem vládní rozhodnutí a ještě propagovala. To znamená, že média v té době fungovala přesně podle marxleninské filozofie, že úkolem žurnalistiky je být agitátorem, propagátorem a organizátorem, a vytratilo se jakékoliv informování. Takže, to máme média. Ale mě na tom překvapuje, že média neprozřela ani poté, co vlna paniky opadla, a teď tvrdošíjně – zejména u nás – stojí na svém, aniž by jakýmkoli způsobem kriticky pohlídla na svou minulost, takže by řekla: „OK, my jsme se mýlili. Chápejte, specifická doba. Ale teď jsme se z toho poučili, a napříště vás chceme informovat krystalicky.“ Čím to je? Řekni mi, čím to je, že setrvávají ve svých pozicích, a hrajou s námi tuto zákopovou válku?

Jan Tománek: Protože média mají jednoho majitele, a problém je… Nebo takhle…

Martina: Majitelů je víc.

Jan Tománek: Majitelů je víc, ale ve výsledku se nitky setkávají u velkých agentur, u stejných organizací, u stejných… Nebo takhle, těch cest je vlastně víc. Jedna z nich je na nejnižších úrovních, kdy je to třeba jenom – jak tomu říkám – levičácká hloupost mladých lidí, kteří chtějí pomáhat, myslí si, že pomáhají. Na další úrovni je nižší korupce. A pak je vyšší, střední korupce typu šéfredaktor, takže dané noviny, nebo internetový deník, je závislý na reklamě, přijde tam stát a řekne: „Dáme vám za tři miliony reklamní kampaň na Tečku, ale rozhovory s Hnízdilem bychom tady neradi viděli.“ A teď záleží na tom, jak je daný šéfredaktor prodejný, jak mu jde o jeho médium, jak je schopen si sehnat jinou reklamu, a jak moc bude klouzat po povrchu. A na nejvyšší úrovni máte majitele, kteří mohou být soukromí, ale oni taky dostávají nějaké dotace, dostávají na svá média nějakou pomoc, dostávají reklamu, a tam už se bavíme o velikánských budgetech.

Byla tady kauza Rohlíku, který odstřihl pana Jandejska, protože měl špatné názory. Takže, když už jsi v těchto velikánských korporacích, tak tam se dělají věci tohoto typu. A pak můžeme jít výš, až k majitelům velkých agentur, kde se to všechno stýká. A zase se dostáváme zpátky dolů, kdy novinář dneska dělá z agenturních zpráv Ctrl-C a Ctrl-V. Takže vám vlastně stačí mít podchyceny velké agenturní zprávy, a pak už to jede dolů, jak to lejno, když padá, a takto se to hezky rozleze do všech médií.

Od doby covidu nepoužívám televizi

Martina: Dobře, teď jsi popsal předpokládané důvody, z jakých mohou postupovat majitelé médií a jednotliví novináři. Ale čím to je, že tyto polopravdy, záměrné nepravdy a mystifikace, nevadí lidem? To mě na tom mate – to, že umožňují, i když si teď každý měsíc můžeme udělat výřad informací, které se ukázaly jako nepřesné, nebo vysloveně mystifikační. Takže navzdory tomu, že na konci měsíce můžeme naprosto jednoznačně jako záměrnou lež shodit ze stolu ještě před měsícem adorované informace a tvrzení, stále platíme koncesionářské poplatky, kupujeme noviny, nebo platíme kanály, a funguje to dál.

Jan Tománek: Ale to se dostáváme k tomu, začít u sebe. Ale ono to zase není tak růžové. Četl jsem, jak média mají problém, že se například od CNN, a těchto velkých firem, za poslední roky odtrhlo 25, 30 procent diváků, a to už je docela síla. To samé u České televize. Nedávno jsem se díval, jak se Česká televize chlubila, že Otázky Václava Moravce – nejsledovanější publicistický pořad – má týdně dosah 500 000 diváků. A díval jsem se na svůj Facebook, který není zdaleka tak obrovský, jako jiná alternativní média, a já mám za týden taky dosah 500 000 diváků. A to mi přijde, že se už alternativa začíná dostávat dost do popředí, lidé už si to vyhledávají, a médiím dobře ukazují, že si to nenechávají líbit. Bohužel média jsou často dotována státem, nebo státními reklamami a dalšími zakázkami, takže je to poměrně hodně umělé prostředí. A to se nebavíme o tom, že Česká televize – která samozřejmě ze státu žije – si může od rána do večera dělat, co chce, a přesto tuto podporu mít bude.

Martina: Právě. Já jsem tě teď bedlivě poslouchala, a přestože se tady můžeme chlácholit tím, že se lidé pídí po informacích svými cestami – což je tedy někdy velmi zavádějící, ale pídí – tak přesto všechno nás to uchlácholit nemůže, protože všechny tyto věci, o kterých jsi tady mluvil, a ještě mluvit budeš, se daří uskutečnit právě kvůli médiím, kvůli tomu, jak tady fungují. Dobře, ale já jsem ti na začátku položila otázku ohledně věcí, které nejvíce ovlivňují náš svět. A ty jsi jmenoval 11. září, covid. Znamená to, že na třetí místo mohu napsat cenzuru?

Jan Tománek: To se musím zamyslet. Je jich strašně moc, a toto beru jako jednu z těchto věcí. Ale ještě se vrátím. Napadlo mě ohledně médií, že opět záleží na tom – začít u sebe, a tedy neklikat na tyto weby. Třeba já osobně jsem od covidu, což je takové tři, čtyři roky, nezapnul televizi. Programově jsme ji nezapnuli. A pak jsme postupně vytáhli i anténu, kterou jsem pak i schoval. Takže se na to nedíváme, a dokonce jsem zjistil, že ani nemáme funkční set-top box, takže vlastně televizi nemám. A opravdu jsem v únoru šel a televizi odhlásil. Je to operace na poště na pět minut: Podepíšete, nemáte, nazdar. Takhle jednoduché to je. A podle mě jde o to – začít u sebe.

Martina: Než vstoupí v platnost zákon, že když máš i mobil, tak musíš platit koncesionářské poplatky – protože…

Jan Tománek: Já vím. Tak pokud to necháme takhle zajít, a pokud to takhle bude, tak už se pak můžeme bránit nějakým dalším způsobem. Ale zatím můžu udělat tohle, tak udělám aspoň to.

Martina: Dobře, teď jsme se věnovali médiím. Ale média fungují z různých důvodů: dotační politika, kvůli tomu, že patří miliardářům a podobně. Ale tady mediální pracovníci v určité době rezignovali na poslání žurnalistiky, na poslání novináře, to znamená, hledat pravdu, hledat fakta. A zároveň se na mediálním poli vyrojilo spousty ověřovatelů pravdy. A je zvláštní, jak jsme je přijali za své mentory, za zdroj informací a názorů, který je potřeba nikoliv podrobovat kritické analýze, ale pouze přijmout. A mě by zajímalo, kde se vyrojili všechny tyto různé obskurní organizace, nadační fondy, neziskovky? Kde se vzaly? Máš na to nějakou teorii?

Jan Tománek: Tak to je asi nějaká teorie evoluce, že tam, kde je díra na trhu, nebo v lese, tak se tam objeví nějaký organismus, parazit, když se objeví na dotacích. Je to vlastně jednoduché. Jak jsme se bavili o tvé Wikipedii, i o mých stránkách, tak vlastně Wikipedie si hraje na to, že tam nesmíš napsat, nebo ten, kdo to píše, svůj názor, ale pokud se na něco odkážeš, tak už je to pravda, a je to v pořádku. Takže se o tobě může napsat, že jsi konspirátorka, protože – a dáš tam citaci třeba z Fóra 24, a to už je vlastně OK. Takže není nic jednoduššího, než si založit… Na Zdravém fóru je to samé, my s tím taky bojujeme.

Já, kdybych to dělal, kdybych byl na straně černého, temného impéria – my jsme jako ve Hvězdných válkách, jako ti malí rebelové proti velkému galaktickému impériu – tak to udělám přesně stejně, protože to je dokonale legitimní. Uděláš si neziskovky, který platíš z peněz těchto lidí, a oni ti, „v uvozovkách“, ověřují fakta, a ty se na ně potom odkazuješ ve svých médiích, tví politici se na to odkazují. Je to vlastně důkaz kruhem, a je to dokonale udělané.

Lidé často vidí totalitu až zpětně. Ale nechápou, že v současné době v totalitě žijí a spoluvytvářejí ji.

Martina: Jedna mystifikační organizace se odkáže na lháře, navzájem se sdílejí, a vytvářejí dojem regulérnosti a objektivity.

Jan Tománek: A takhle jsme řešili spousty těch soudních pří, a soudy to shodily ze stolu. Řešili jsme třeba pomluvy ze strany České televize, kde se opřeli do Zdravého fóra, do Zuzky Krátké, a do dalších lidí, a soud to v podstatě shodil ze stolu, protože Česká televize řekla, že jsme manipulátoři, protože to napsali nějací Čeští elfové. Ona se na ně odkázala a – tečka. A soud nebude zjišťovat, jaká je ta pravda.

Martina: A lidé už vůbec ne.

Jan Tománek: Vůbec ne. To je opravdu masakr. A nejhorší na tom je, že třeba ty lidi… Já jsem teď zase někde viděl od Kartouse…

Martina: Bohumil Kartous?

Jan Tománek: Ano. Tak to je vlastně člověk…

Martina: To je mluvčí elfů, jeden z mluvčích.

Jan Tománek: To jsem nemyslel. Ale on byl v nějakém Pražském inovativním institutu, který celý vytunelovali, a v podstatě je na ně podaná žaloba, vyšetřuje to soud pro evropskou – nevím – pro evropské dotační podvody. Ten člověk by měl pravděpodobně dávno sedět, ale on se dál k těmto věcem vyjadřuje, a objíždí besedy.

Martina: A to víš jistě? Aby tady…

Jan Tománek: Jasně. Vždyť to vyšetřují. Je to vyšetřované. Oni ho odvolali.

Martina: Kdo to vyšetřuje?

Jan Tománek: Evropská komise, která je na udělování dotací.

Martina: Já vím, že ho odvolali, pak byl audit, pak tedy toto odvolání potvrdili. Ano. Ale nevěděla jsem o tom, že to jde dál.

Jan Tománek: Jasně, furt se to vyšetřuje.

Martina: Ty ve své knize říkáš: „Pravda v dnešní době není vůbec důležitá. Pravda je v dnešní době jen to, co je prezentováno v médiích, a co společnost jako pravdu přijme, a podle té se pak chová.“ Na této větě, a na tomto stavu – protože si myslím, že jsi popsal to, co se kolem nás zhusta objevuje – je nejhorší to, že kdybys ji ocitoval ve 40., v 50. letech, a potom třeba v normalizačních sedmdesátkách, tak by byla stejně reálným a realistickým popisem situace, jakým je dnes. Když jsi pak dělal korektury knihy, nevylekalo tě to?

Jan Tománek: Ani ne. Mě na tom nejvíc mrzí, že vlastně lid tu totalitu vidí, až teprve jim někdo zpětně řekne: „Teď už můžete.“ Já jsem vlastně předchozí knihy, které jsem napsal, třeba „Lustr pro papeže“, což je o klukovi, kterého v 70. letech odsoudili do nejtěžších lágrů za blbost, za protistátní věc, kdy zpívali nějakou protistátní americkou písničku. Dostal dva měsíce, nebo půl roku natvrdo, jako mladistvý, a skončil na deset let v tvrdých kriminálech. Je to příběh chlapíčka z Plzně podle skutečné události, který měl zničený život, já jsem za ním jezdil, a on mi to vyprávěl. Je to fakt drsný příběh, jeden z nejtvrdších ze 70. let, Nebylo to v 50., bylo to v 70. letech, kdy už byly veselé písně, a mysleli jsme, že už to není na kriminály a tak dál. A když tuto knihu čtou dnešní knihomolky, youtuberky, tak ty se z toho rozplývají, jak to byla strašná doba. A to jsou ty, které potom jdou, dají si Tečku, a mě mají za konspirátora. A to je to, nad čím uslzívají, že to je strašný. Ale jsem si jist, že za dvacet, třicet let, až praskne toto, tak ty další budou zase uslzívat nad dnešní dobou, a budou si říkat, jak to bylo možné, a co to bylo za nesvobodu? To je nejhorší, jak to lidé vidí až zpětně, ale to, že v tom žijí, to si vůbec nedokážou představit, ani to, že to tehdy vypadalo takto.

Nechápu disidenty z doby komunismu, kteří dnes podporují Pavla, tleskají nomenklaturnímu komunistovi, protože je to hodný, polepšený komunista, který se vypracoval v NATO

Martina: Atmosféra úzkosti ve společnosti, atmosféra sebekorekce vlastních myšlenek, potažmo svých slov, velmi připomíná neblahé časy, které jsi tady zmínil – to veřejné mlčení.

Jan Tománek: Ano.

Martina: A musím říci, že když jsem viděla po revoluci vynikající Formanův film „Lid versus Larry Flint“, tak jsem si říkala: „Jo, tak takhle to je.“ A říkala jsem si: Může mi být odporné, jak se někdo chová, jeho myšlenky mi mohou být naprosto cizí, ale přesto všechno, takhle vypadá svoboda člověka, který má právo je vyslovovat, a tyto věci dělat, pokud nejsou v rozporu se zákonem. Řekni mi, kde se to vytratilo? A kde se vzalo, že když omezujeme něčí práva, tak se ještě cítíme být lepší, poučenější, zodpovědnější, chytřejší a laskavější?

Jan Tománek: Já ti nevím. Ještě to dokážu pochopit u mlaďochů, kteří se nezajímají, a mají pravdu jenom z jedné strany.

Martina: A jsou mladí.

Jan Tománek: A jsou mladí.

Martina: Mládí je hned se vším hotovo.

Jan Tománek: Je to jakási mladická nerozvážnost, blbost. To se dá ještě pochopit. Ale co nedokážu pochopit, třeba ty opravdu staré disidenty, kteří si tím prošli, a pak ti samí lidé podporují Pavla, a tleskají nomenklaturním komunistům, protože to jsou hodní komunisté, ti polepšení, že on se v NATO vylepšil, vypracoval se. A jsou schopni na tento konstrukt přepnout. Nevím, co za tím je, jestli už jsou tak unaveni životem, nebo v tom je nějaká osobní korupce, nebo se člověk ptá, jestli to kdysi bylo nějak jinak, a proč to dělali. Zůstává nad tím rozum stát, protože takovéto otočení o 180 stupňů je pro mě nepochopitelné.

Martina: Ne všichni, protože před časem mi volal jeden člověk, kterého bych taky ráda pozvala, a ten přednáší dětem o minulých dobách na základních a středních školách, a bojuje stále proti komunismu, aby se tato myšlenka k nám znovu nedostala. A on mi volá a říká: „Co já jim teď mám říkat? Protože když mohou, tak zvolí našeho prezidenta, nebo se rozhodují mezi dvěma kandidáty, přičemž na obou tyto věci ulpěly.“ Nevěděla jsem, co mu na to mám říct.

Jan Tománek: A pak si dcera Milady Horákové vezme od Pavla státní vyznamenání, a letí s ním do Ameriky jako s kamarádem. To zůstává rozum stát. To si pak člověk říká, jestli to opravdu bylo tak, jak nám to prezentovali, nebo je to všechno úplně jinak.

Změna klimatu způsobená člověkem je stejný podvod, jako s covidem. Někdo záměrně vyrobí problémy, a pak se na ně hledá řešení, aby bylo možné manipulovat lidmi, a prosazovat různé agendy.

Martina: Jane Tománku, my jsme se spolu začali bavit o tom, které věci zásadně ovlivňují naši dobu. Mohla bych se řídit čistě obsahem a jednotlivými názvy kapitol tvé knihy, ale přesto všechno, 11. září, covid, pak jsme říkali – žurnalistika, cenzura. Co bys tam dal dál?

Jan Tománek: Já bych se musel na ty kapitoly podívat, kdybys mi je půjčila.

Martina: Ano, půjčím ti tvou vlastní knihu.

Jan Tománek: Teď jsem byl na rozhovoru – jeden takový fun fact – u Libora Vondráčka, a já povídal o své předchozí knize, a nemohl jsem si vzpomenout, jak se jmenuje. Teď si budu muset vzít tuto knížku, a podívat se do svého životopisu, jak se jmenovala předchozí kniha.

Martina: Jo, myšlenka je jako úhoř.

Jan Tománek: Mně to pomáhalo vyčistit hlavu, když do knížek napíšu to, nad čím přemýšlím, a tím to pro mě skončí, a můžu se věnovat něčemu dalšímu. Takže já jsem to vlastně všechno zabalil do nory a pustil jsem to z hlavy, částečně. A těch kapitol je tam spoustu: Rozdělení rodin, likvidace vazeb – což je důležitá věc, protože to, co se děje v genderové ideologii a v dalších šílenostech, tak to je samozřejmě důležité. Green Deal, to je obrovská věc.

Martina: O tom se bavíme velmi často. Ale jak se na to díváš ty? Kde vidíš jeho kořeny?

Jan Tománek: Kořeny jsou dlouhodobé, ale hlavní kořen toho je, že vůbec celá tato ideologie je postavena na základní premise, která vlastně nikdy nebyla dokázána, nebo se vůbec neví. Příroda je tak složitý organismus, a celé podnebí, že se vůbec netuší, jestli člověk přírodu skutečně ovlivňuje, a pokud, tak jak moc. A to, že se na Zemi střídají doby ledové s teplem, tak to je normální. U nás ve středověku bylo teplo, a v Krkonoších se pěstovalo víno, vinná réva. A to se bavíme o cyklech ve staletích. A pak jsou tisícileté cykly, kdy jsme tu měli dobu ledovou, střídaly se tady doby ledové s meziledovýma, s teplými obdobími. To jsou normální cykly.

Martina: Přesto všechno jsou toto záležitosti, o kterých budeme pravděpodobně diskutovat následujících několik století, pokud nám bude dáno tady ještě být. Ale spíš jde o to – a na tuto myšlenku mě přivedl Václav Cílek, který o důvodech oteplování nepochybuje, a přiklání se k těmto vědeckým zjištěním, která tady jsou a která jsou ve společnosti živá. A který říká, že všechno, co jsme si z toho pak vyvodili, a zejména opatření, jak jim zabránit, už mu přijde mylné. A to je, bych řekla, podstata Green Dealu.

Jan Tománek: Já bych šel ještě dál. Mně přijde, že základ tohoto je stejný podvod, jako s covidem. Uměle se vyrobí problém, a na něj se hledá řešení. Ale někomu to velice dobře vyhovuje, nebo to někdo dělá záměrně, aby dokázal manipulovat, a udělat agendy, které si usmyslel.

„Protože toto už není tvá země a nikdy už jen tvá nebude. 

Oblékej se úctyhodněji v souladu s jinými kulturními kruhy a ber ohledy na náboženské pocity diskriminované menšiny.

Každodenní rasismus začíná u odívání.“

Taky plagatek visel u autobusoveho banhofa v severoněmeckem městečku Lübz. Tak co, Andělko? Když večer usinaš, nestraši tě ze spani ta věta „Výr šafendáz“? Nezrobilas kajsik chybu? Kdybys čitavala glosy Miry Macka, dobře bys věděla, že pokud přivedeš na jedno uzemi dva kmeny, tak je to enem otazka času, než životaschopnějši kmen zvitězi, vyžene nebo povraždi chlopy toho slabšiho kmene a přivlastni si jejich baby a děcka.

Když sem tak sledoval severni Němce, nemam pocit, že by byli tim životaschopnějšim kmenem…

Ladik Větvička, hlasatel Radia Universum, Dojčlant

PS: Komentář z Německa: „Místostarosta městečka Lübz napsal, že autor plakátu „neznámý“. Internetové vyhledávání plakátu nás zavedlo na videoplatformu Bitchute. Je tam videokanálu „The Vulgar Analysis“, ve kterém muž říká, že mají „nové plakáty“ (od minuty 1:12). Součástí je i plakát, který je k vidění v příspěvku na Facebooku. Ve videu youtuber říká: „Bylo pro mě důležité vykreslit dotyčnou bílou ženu jako jasného agresora a muslimské migranty jako jasné sympatizanty a zároveň zůstat dostatečně rafinovaný, aby se celá věc stala realistickou je to, co chce pro diváky plakátu Vytvořte pocit, že „ochrana menšin, která je prezentována tak neškodně“, by pro ně mohla být hrozbou (od 1:30).“ Odkaz na originál zprávy i video je tady.

Martina: Ještě doplním, že jsi zakladatel počítačového magazínu Level, oceňovaný režisér animovaných filmů, a možná znáte jeho romány – jen namátkou – Motýlí křik, Lustr pro papeže, nebo třeba Válka se stromy. My se ale dnes, Jane, budeme bavit především o tvém Průvodci králičí norou, protože v této knize popisuješ v jednom celku velmi mnoho z toho, co mnozí vědí, co mnozí tuší, ale ty to dáváš do souvislostí, a vytváříš jakousi mozaiku. A ty v této knize píšeš, že hnacím motorem pro vytváření této skládačky byla zvědavost, a já myslím, že to nestačí. Řekni mi, co jsi chtěl touto knihou docílit? Proč? Co všechno byly důvody, proč jsi ji začal psát?

Jan Tománek: Já k tomu ještě dodám, že kromě zvědavosti to byla lenost. Paradoxně. Protože jsem zjistil, že věci už jsou tak komplikované, že když se s někým setkáš – třeba v hospodě, nebo kdekoliv – a měl bys mu říct, v čem je problém, a co se děje, tak když začneš mluvit, tak jednak se do toho začneš za chvíli zamotávat, a po pěti minutách – určitě to znáš taky – jako kdybys to sledovala z odstupu, a připadáš si jako blázen, že všechny ty věci jsou tak šílené – použiji to slovo – že znějí jako „konspirace“. Ale bohužel jsou všechny podloženy fakty, a prostě tak jsou. A bohužel to nejde obsáhnout jednoduše.

Já jsem vlastně hledal takovouhle knihu, kde by to všechno bylo jednoduše řečeno, ale nic takového není, a tak jsem si ji musel napsat. V této knize je 33 kapitol, které se týkají různých témat, k tomu se asi dostaneme, a každé z těchto témat by vydalo klidně na další knihu. Ale podle mě je strašně důležité vidět vše v souvislostech a dohromady, a to jde vlastně vidět jenom tehdy, když je člověk jenom tak naťukne, nebo je zmíní, nebo z toho udělá výtah, a o to jsem se právě snažil. Kdyby člověk četl těchto 33 kapitol jako 33 tlustých hutných knih, tak nemá šanci to všechno vstřebat dohromady.

Martina: No, vida, myslím, že by se to hodilo i jako slogan nejenom pro současnou generaci: Leností k pokroku. Ty jsi několikrát v této knize řekl: „Doposud jsem vedle sebe kladl jenom fakta. Teď se pustím do svých myšlenkových konstrukcí.“ Řekni mi, když tam tak jednoznačně říkáš fakta, tak z čeho jsi čerpal informace? Kde sis je ověřoval? Protože mnohé věci se mohou tvářit jako fakta, a ve výsledku se ukáže, že jsou trošku na vodě?

Jan Tománek: Myslím, že v té knize jde o fakta, která jsou veřejně dostupná. To nejsou věci, které by byly na hraně nějakých obskurních teorií, nebo čehokoli, je to směs článků, citace, nebo jsou tam události, které se staly, takže tam nevisí nějaká šokující data, nebo něco, co by nebylo veřejně dostupné.

Martina: Co tě při psaní této knihy překvapilo? Protože možná i ty, přestože jsi znal kusé informace, v okamžiku, kdy jsi třeba dal do mozaiky určitý kámen, tak ti vytvořilo něco, co jsi možná sám nečekal.

Jan Tománek: Asi mě nepřekvapilo nic, protože to nebyla knížka, že bych to začal psát s důvodem, že si teď začnu zjišťovat informace, které zapíšu, a pak by mě šokovaly. To byly vlastně věci, kterými jsem se za poslední roky, dva roky, setkával, ať už za covidu, nebo v období před tím. Já jsem na většinu těch narazil dávno před covidem, asi v roce 2016, kdy jsem psal Motýlí křik, což byla moje první kniha, a tam jsem si řekl: „To teda wau!“ Protože Motýlí křik se týká – i když to je psané jako thriller, jako kniha Dana Brauna, jako až detektivní zápletka – událostí, které sahají až na Bilderberg, do těchto kruhů mocných, kteří tahají za nitky. A tam jsem zjistil – i když je tato kniha fikce – že tam je 90 procent informací a dat, která jsou dohledatelná. To jsou opravdu fakta typu, že když byly před lety volby amerického prezidenta, a rozhodovalo se mezi Obamou a Clintonovou, tak zrovna bylo zasedání Bilderbergu v Americe, a opravdu tam den před hlavní nominací šli na koberec za těmito pány, a druhý den Clintonová oznámila konec kampaně. Takže takovéto věci, které se opravdu takhle staly. A když si to poskládáš, tak jsem si řekl „wau“, a dospěl jsem k tomu, že toto se děje, a děje se to v Americe.

A co s tím uděláme? Nic. Ale bohužel, tedy to, co se dnes děje, došlo díky globálu i k nám, takže nás tyto věci dostihly. A to, co bylo v roce 2016 doménou Ameriky a světa, tak bohužel začalo těžce ovlivňovat i naše životy.

To, co se děje v Číně, je zaváděno i v Evropě: Sociální kredit, digitální občanky, digitální očkovací pasy, digitální peníze

Martina: Ty jsi v úvodu této knihy, už jsem to tady jednou citovala, řekl, že ta ohromná lež je nepřehlédnutelná. Tak mi teď vysvětli, která ohromná lež je nepřehlédnutelná? Co to je? Co je její podstatou?

Jan Tománek: Odpověď je asi v knize, protože kdybych to dokázal takhle pojmenovat…

Martina: Tak jsi ji nemusel psát.

Jan Tománek: Tak jsem ji nemusel psát, a mohl jsem to říct jednou větou. To je od – ať už se člověk dívá na zdravotnictví, na historii, vědu, na spousty věcí, tak začíná zjišťovat, že věci, které jsou na školách, které se učí, se učí z nějakých důvodů. Historie se vykládá nějakým určitým způsobem, protože když člověk spousty těch situací zažil na vlastní oči, tak vidí, jak se o tom dnes informuje, případně jaký zápis z toho zůstal třeba na Wikipedii, a že postupně umírají svědkové těchto událostí, a zůstane jenom kratičký zápis. Takže když se takhle podívá na celou lidskou historii, a co se dneska učí, tak myslím, že spousta těchto věcí by stála za velice velkou revizi.

Martina: Tak až si někdo přečte moje heslo na Wikipedii, tak si taky bude říkat, že to tady žil pěkný neřád, protože mi to pořád někdo přepisuje. Tedy ne pořád, protože já to neupravuji, mně to je tak nějak jedno, ale je to také zvláštní, když se člověk o sobě dočte věci, které pro mnohé fungují jako zdroj informací.

Jan Tománek: Já jsem se tam zrovna díval, a dočetl jsem se, že máš, nebo že děláš v rádiu a že jsi se dostatečně nevyjádřila, tedy že jsi dostatečně neodsoudila invazi ruských vojsk.

Martina: Kategoricky.

Jan Tománek: Kategoricky, ano.

Martina: Prostě nestačí, že nesouhlasíš, ale musíš nesouhlasit kategoricky. To je mimochodem věc, která velmi připomíná určitou dobu.

Jan Tománek: Ano.

Martina: Pojďme to tedy rozebrat z gruntu. Ty říkáš – často budu citovat tvé výroky z knihy, a budu chtít, abys šel ještě víc pod povrch šedivného, jak se říkalo – že ze slov „svoboda a demokracie“ se vytratilo téměř vše, co jsme ještě v 80. letech zpoza železné opony obdivovali. Řekni mi, co je to „téměř vše“, co se vytratilo? Protože v tuto chvíli si myslím, že mnoho lidí, zejména těch, kteří se řadí mezi liberální demokraty, bude říkat: „Prosím vás, o čem to mluvíte. Svoboda tady je, demokracie tady je. Ano, všechno má své mouchy, ale přece jenom tady svobodu kultivujeme, a demokracie vzkvétá. Co se podle tebe vytratilo?

Jan Tománek: Přijde mi, že sis svou otázkou tak trochu odpověděla, protože člověk, který dneska nevidí, co se děje… Mně to přijde, že společnost už je rozdělená tak, že jestli bys měla někomu vysvětlovat, že nebe je modré, a není červené – jak se píše v novinách – tak to jsou věci, které se vysvětlit nedají. A tak mi to přijde, i co se týká covidové doby. A kdo to nepochopil za ty čtyři roky dat – která jsou zřejmá, nebo která už dokonce vyplula na povrch do mainstreamu, kdo za čtyři roky nepochopil, co se dělo, a dál to obhajuje – tak mi přijde, že už je trochu ztracený.

A s demokracií a s Evropou mi přijde, že to je tak očividné, že se k tomu nedá nic říct. Protože to by mohl člověk začít čímkoliv, ať už cenzurou, která není, v uvozovkách, až po to, jakým způsobem se chovají vlády, které už naprosto nerespektují volební programy. A taky se naučily hezky říkat, že už neexistuje levice a pravice, aby nemusely plnit jakékoli volební programy, naprosto zrazují své země, a přijde jim prima, že se třeba vzdají práva veta s odůvodněním, že proč by to bylo. To už dneska v globální Evropě a globálním světě přece není potřeba. A bylo to tisíc takovýchto věcí, které by se daly vyjmenovávat.

Martina: Některá tvá konstatování v knize jsou poměrně tvrdá, když říkáš – a teď jsi to vlastně znovu zopakoval – že ze Západu se za pomoci cenzury a strachu stává naprosto stejná totalita, jako je léta čínská, nebo ruská, pouze není natřena na rudo, ale na evropskou modř, s prstencem zářivých hvězd. To je hodnocení – jak by řekli mladí – poněkud husté. Řekni mi, v čem všem ti Západ připomíná Čínu? Proč jsi se pustil až do takto vyhroceného hodnocení?

Jan Tománek: Protože praktikám, co se tam dějí, jsme se smáli – sociálním kreditům a těmto věcem, které se začaly zavádět v Číně. Ale ony se už postupně – ale pod maskou dobra – začínají zavádět už i v Evropě. Ať už od digitálních občanek, přes digitální očkovací pasy, až po digitální peníze, které pomalu vystrkují růžky. Těchto věcí a paralel, to je jedno vedle druhého. Opravdu se dostáváme jako do čistého Orwella, kdy máte tři mocnosti, a Euroasie bojuje s Eastasií, a opačně, když se to střídá.

Národ je tak zkorumpovaný, že volí lidi, kteří tam jsou, jako by to byl výkvět národa

Martina: A pak se do toho zamotá Oceánie.

Jan Tománek: A jedna je přesně jako druhá. A ještě další věc, že spousta lidí, když to řeknu z naší scény, z těch, kteří už zalezli do králičí nory, a Západ už prohlédli, tak si bohužel spousta z nich myslí, že je třeba naděje v Rusku. Ale jak jsem tady říkal, já si myslím, že když jsou Evropa s Amerikou zkorumpované, tak to neznamená, že Rusko je řešení. A to je bohužel to, do čeho se nás tady snaží vmanipulovat, že pokud neodsoudíte Rusko, nebo pokud kritizujete Evropskou unii, tak jste proruský. Ale přece není potřeba v každé větě opakovat, že Putin je diktátor, a tak dále. Mně to přijde opravdu jako za bolševika, že musíte za každou větou říct správný dovětek, aby vám nebylo něco vsunuto do úst.

Martina: Ano, to že odsoudíš Putina, je v podstatě jakýsi šém, který dáš Golemovi, a on tě pustí do slušné společnosti.

Jan Tománek: A ještě to musíš říkat dokolečka a přidávat, ale pak nemůžeš říct cokoliv jiného. U nás je to stejné s Fialou a Babišem: Když kritizujete Fialovu vládu a Pavla, tak reakce na to je: Jdi si za Babišem – klasika. Já jsem celá léta vždycky bojoval, psal proti Babišovi, psal i proti Zemanovi, ale to neznamená, že má vždycky smysl bojovat proti tomu, kdo je zrovna u moci, nebo kdo dělá chyby. Ale kopat do mrtvol typu Babiše a Zemana, když už nejsou u moci, tak to nemá smysl. A stejně tak nemá smysl, aby člověk za každou větou opakoval stejný šém – jak jsi říkala ohledně Putina – tedy, aby opakoval to samé s Babišem. Lidé v tomto strašně zapomínají.

Martina: To bohužel vede k myšlení, že když nejsi pro červené, tak jsi pro zelené. Losna, nebo Mažňák? Ale dobře, ty jsi řekl: „Když kritizuji Západ, tak to neznamená, že je pro mě řešením Rusko. Když kritizuji Fialu, neznamená to, že řešením pro mě je Babiš.“ Tak ale řekni, co je pro tebe řešením? Protože v tuhle chvíli jsou lidé ještě více znejistěni, a nevědí, k čemu se přiklonit.

Jan Tománek: Já tady ale nejsem od toho, abych dělal řešení. Já nejsem politik, a toto je na politice. Já si můžu vybrat – pokud mi někdo něco předloží – a jsem samozřejmě pro demokracii, pro svobodu, ale ani jedna z těchto alternativ ji bohužel nenabízí. Oni se to snaží maskovat Evropskou unií, s tím, že tam je demokracie a svoboda, ale ona tam není.

Martina: Dobrá, my můžeme okopávat kotníky tomu, kdo tady právě teď je. Ale přesto všechno v tom občan musí nějak žít, a není možné, aby pořád jen zaměstnával hlavu právě tímto. Není možné, aby destruoval svou psychiku neustálým strachem z krize, z toho, že s ním někdo nehraje čistou hru, že s ním někdo manipuluje a že mu média lžou. Myslím, že mnoho lidí je už z toho unaveno, a vede to k naprosté apatii, a k programové snaze se o to nestarat, a zase začneme ujíždět do osad, na zahrádky, a podobně. A to asi není úplně řešení.

Jan Tománek: A to je určitě jejich záměr, toto vypouštění spousty balónků a spousty témat, rozdrobení lidí na další a další rozepře, házení vidlí mezi ně. Věřím tomu, že to je záměr. Ale máš pravdu, toto okopávání není cesta, protože, co si budeme povídat, u nás jakákoli opozice, vlastně opozicí není, je to jenom hra moci a přesně: Losna, nebo Mažňák, kteří si na to falešně hrají, a pak se na konci dohodnou. Je to jako u nás už od Zemana s Klausem, od opoziční smlouvy. To bylo vždycky. Lidi byli rozhádaní, nemohli si v hospodě přijít na jméno, dva dědečci, kteří byli celý život kamarádi, se kvůli Klausovi se Zemanem rozhádali na život a na smrt. Klaus se Zemanem jsou výborní kamarádi, kteří spolu chodili celý život na pivo. Vlastně to je jenom hra pro masy.

Ty ses ptala, jaká je cesta. A ta je taková – začít u sebe. Není to tak, že někdo přijde a zachrání nás. Protože národ je opravdu tak prolezlý a zkorumpovaný, že volí tyto lidi, kteří jsou – bohužel – výkvět tohoto národa. A pokud se tento národ neobrodí, tak jediné, co se dá dělat, je – začít každý u sebe. A musí se snažit jít sám příkladem pro okolí. A to je jediné, co se dá dělat.

Události z 11. září 2001 nemohly proběhnout tak, jak nám jsou předkládány v oficiální zprávě vlády USA

Martina: Asi i proto jsi napsal tuto knihu. Kdo se při klíčové otázce ve filmu Matrix rozhodne pro modrou pilulku, tak nás stejně neposlouchá, a ten, kdo se rozhodl, že si vezme červenou, ať to bolí, jak to bolí, mnohé věci ví. Ale pojďme tedy zjistit, co jsi v této knize v jednotlivých oblastech nabídl svým čtenářům. Citát Marka Twaina, který tvou knihu uvozuje, zní: „Je snazší lidi oklamat, než je přesvědčit, že byli oklamáni.“ Když bys měl vyjmenovat třeba pět zásadních oblastí, které považuješ za klíčové v tom, že jsme se nechali oklamat, tak které to jsou? Buď oblasti, nebo události, okamžiky.

Jan Tománek: Pro mě třeba jedna z takových zásadních událostí – v knize o tom vlastně moc nepíšu, ale je to pro mě jedna z klíčových věcí – je třeba 11. 9., kdy Američani – ale nebudu konspirovat, nebo řešit, kdo vlastně za tím ve výsledku stojí. Jde o to, že to zcela jasně nemohlo být tak, jak je to předkládáno v oficiální zprávě.

Martina: Narážíš na to, že 3 500 architektů podepsalo petici, že buď platí Newtonovy zákony, nebo platí oficiální zpráva americké vlády o událostech 11.9.?

Jan Tománek: Ano. To jsou tak jasné věci, že každý ze stovek důkazů, které existují, by samy o sobě stačily na to, aby tuto teorii sestřelily. Nikdy se nestalo, že by jakýkoli mrakodrap spadl vlivem požáru, a ještě k tomu mrakodrapy, které jsou konstruované na náraz letadel. A tady spadly dva, a k tomu ještě třetí – jen tak mimochodem. A jsou tam stovky dalších věcí. Ať už to, že se pak najednou objevily po některých letadlech z 11.9. pasy teroristů, trošku ohořelé, kdežto třeba letadlo, které narazilo do Pentagonu, se kompletně vypařilo, včetně titanových motorů, který hoří při teplotě několika tisíc stupňů, která při takovémto požáru nikdy nemůže být. A to je jedna věc vedle druhé.

Martina: Naštěstí se nemusíme pouštět do konstrukcí o tom, co se tedy stalo, ale toto je věc, která tě oslovila, protože tě udržuje v nejistotě, nevěříš tomu, a navíc je ještě dodnes v Americe platný Patriot Act, a všechna opatření na letištích, a podobně, která potom nikdy nebyla zrušena.

Jan Tománek: To také. Ale fascinuje mě na tom fakt, že – jak si se ptala, které věci jsou základní – tak toto mi přijde, že je prubířský, základní kámen. A pokud prošlo toto, že se uprostřed dne, s tisíci svědky, stane takováto událost, kde je tisíce nejasností, tisíce lží, tisíce manipulací, a nikdo se na to neptá, a pravda je umlčována… Pravda existuje na alternativních serverech, ale do mainstreamu se nedostane, a na Wikipedii už je tato věc okomentována, zařádkovaná, a historie je upravena tak, jak má být. A svědci pomalu začnou umírat, takže zůstane jen zápis na Wikipedii.

Martina: Je pravdou, mám-li být úplně upřímná, že v okamžiku, kdy jsi o tom začal mluvit, tak se cítím velmi nekomfortně, protože vím, že když někdo začne zpochybňovat 11.9., tak tím nabíjí střelivo s velkou průrazností všem, kteří ho chtějí dehonestovat. Ale já si teď nad tím myju ruce, protože jsi to řekl ty. A takhle si myjeme ruce nad spoustou věcí prakticky všichni. Takže dobrá, máme 11.9., teď jsem se odkopala. A co dalšího?

Jan Tománek: Na podobné úrovni, ale planetární, je covidový podvod. Od vakcíny, přes to, proč se neléčilo, přes obrovský byznys. To je opravdu něco, na co bychom mohli mít jeden celý pořad. Ale to asi nechceme.

Jako lidstvo jsme v covidových událostech těžce neobstáli. Šest a půl miliardy lidí si do sebe nechalo vpravit experimentální látku.

Martina: Ano. Ty jsi řekl, že covid byl skutečný test lidské rasy a její poslušnosti. Tak jak jsme tedy obstáli?

Jan Tománek: Jako lidstvo jsme těžce neobstáli. Když si 6,5 miliardy lidí do sebe nechalo vpravit experimentální látku, tak jak…

Martina: Ale přesto se ukázalo, že poměrně značná část lidí je rezistentních.

Jan Tománek: Je rezistentní, ale…

Martina: Jsou neposlušní. Je třeba si na ně posvítit.

Jan Tománek: Je potřeba si na ně posvítit. Záleží na tom, jestli to je dost, nebo není. Ale bohužel kola historie se opakují, a bojím se, že je to pořád stejné. Nedávno jsem se díval na starý dokument, kdy k nám v roce 39 přijela německá vojska a obsadila Čechy, a byl plný Václavák Čechů – nebo to možná bylo až po atentátu na Heydricha – kteří přísahali věrnost Říši. A byly tam statisíce lidí, kteří na pokyn hajlovali. A nemuseli to dělat, ale přesto tam šli. Nebo jsem viděl – existují fotky z Národního divadla – kde jsou pánové Högeři, a podobní – a jediný, kdo nezvedl ruku, byl pan Pešek.

Martina: Nicméně zrovna pan Höger byl podroben velkému zkoumání, a za války pomohl mnoha lidem. Takže tyto věci nelze takto jednoznačně shodit ze stolu, protože zrovna možná on se opravdu jenom kryl proto, aby mohl dělat poměrně poctivé věci. Já jsem to nezkoumala, jenom nechci, abychom s vaničkou vylili i dítě. Ty doslova píšeš, že nikomu nepřijde divné, že největší farmaceutické firmy, které celému světu vnutily své vakcíny, v minulosti zaplatily miliardy za podvody, falšování studií, a nekalé praktiky. A jmenuješ tam firmy, které mimo jiné vydělaly nejvíce na výrobě vakcín proti covidu. Ať už je to Pfizer, nebo Johnson, který byl svého času pokutován, a také Astra Zeneca. Řekni mi, myslíš, že covid – kromě toho testu, jak jsi řekl – byla největší korupční akce v dějinách medicíny, možná i lidstva? A ještě navíc pod bedlivým dozorem kamer?

Jan Tománek: Určitě. A bylo na tom dokonalé to, že peníze byly dokonalé mazivo a že k lizu přišel každý, od malých prodavačů roušek, přes spousty politiků. Pirátští politici měli pojízdná vakcinační centra, a proto to tolerovali. A to je důvod, proč do toho za covidu Babišovi opozice neházela vidle, protože ti všichni – nebo všichni, velká část opozičních politiků z ANO, TOPky – v tom měla své byzynysy. Třeba měli firmy na, v uvozovkách, deratizace, vystříkávání místností proti covidu, a takovéto věci. Byly v tom obrovské prachy, velikánské prachy na dezinfekce. Každý si v tomto kšeftu něco našel.

A ty větší peníze pak začaly v nemocnicích, které dostávaly za covidové lůžko – i když to bylo to samé lůžko – desetinásobek. A další level byly pak vakcíny, a to už byl velikánský byznys, na kterém jeli všichni politici. Takže v tom byl zapojen opravdu každý, a díky tomu to mohlo být tak, jako to bylo.

Martina: Vy jste přišel o desítky příbuzných za druhé světové války…

Alexander Tomský: Můj otec a moje matka…

Martina: Ano, v koncentráku. Přesto všechno jste ale historik, politolog, analytik. Položil jste si někdy otázku: Proč se to tedy děje? Musel jste si ji položit, neboť jste zvídavý. Řekl jste, že to má kořeny, a vyjmenovával jste je tak, že jsou už v antice, a podobně. Tak se nabízí jednoduché „není kouře bez ohně“. Zkusil jste si to někdy zodpovědět?

Alexander Tomský: Kořeny jsou historické a nesmírně hluboké. Lidé si často neuvědomují, do jaké míry je člověk výtvorem dějin, protože tyto hluboké kořeny už jsou pryč, ale něco málo z nich zůstalo. Jsme také národem Knihy, čteme. V dějinách se pořád převaluje něco z toho dávného, takže předsudky a pomluvy Židů už od starověku neustále s námi v jakési zatlačené, slabé podobě sice, ale pořád existují. První nápor, který vznikl ve starověku, byl v tom, že Hospodin v biblickém smyslu, v Tóře, v hebrejské bibli, vyhlásil všechny bohy za falešné, takže polyteismus je ostře a neustále odmítán v celé hebrejské bibli. Najednou je Bůh morální, zatímco bohové nebyli morální, byli zmatení, všelijací pochybní, a vedli války. Znáte to z řeckých dějin. A najednou tady je morální Bůh, který bude soudit. Chce být někdo souzen za morálku? To je velmi nepříjemná věc. Když byla Septuaginta přeložena do řečtiny, trvalo to 250 let, od 3. do 1. století, tak řecké intelektuály vyděsila. A co je vyděsilo? Právě tento neviditelný morální Bůh, bez něhož nemůže být objektivní morálka, člověk zrozený k obrazu božímu, což je také podivná věc, a rovnost muže a ženy. Vezměte si, jak přesně to je v knize Genesis, ke které jsem nedávno překládal knihu komentářů Dennise Pragera „Racionální Bible – Genesis“, kde je: „A stvořil Bůh Adamovi rovnocennou pomocnici.“ Tam je slovo „rovnocenná“. Všimněte si.

Martina: Ale třeba v ortodoxním židovství ženy nemají zrovna rovnocenné postavení.

Alexander Tomský: Neměly ani v Davidově království, které vydrželo skoro tisíc let, páč se vrátili z Babylonu, protože patriarchát byl silnější. Všechny národy praktikovaly otroctví, to je nejtěžší hřích knihy Exodus, Židé byli otroky, a byli vysvobozeni, a na tomto základu stavěli protestanté Ameriku, a proto je v amerických zakládajících dokumentech tolik citátů právě z Tóry, z hebrejské bible. Takže Židé už na řecký svět narazili v době, kdy lidé přeložili Bibli. A potom narazili na křesťanství, které hlásalo univerzální spásu.

Židé mají zvláštní náboženství. Na jedné straně udrželi kmenové náboženství – je to národnost, toto náboženství je národnost – a na druhé straně je tam Bůh všeho lidstva a univerzální Desatero. Je tam obojí. Takže židé vlastně už tím, že vytvořili, že se vrátili ke svému národu v Izraeli, porušili dnešní globalismus. Můj otec – pamatuji si to jako desetiletý kluk – obdivoval Izrael, i když se mu socialismus moc nezamlouval, ale byl dobrovolný, nebyl vynucený. To nebylo JZD. A můj otec říkal: „Vinili nás z toho, že jsme kosmopolitní. Teď nás budou vinit za to, že máme vlastní národ.“

Martina: Stát.

Alexander Tomský: To je paradox – pořád byli proti tomuto světu. A pak přišlo 19. století s nacionalismem, a Židé byli považováni ve svých domovech za cizince.

Nyní je poslední doba, kdy Západ ještě podporuje Izrael. Nová generace už ho podporovat nebude. Bude to holocaust.

Martina: Teď budu dělat ďáblova advokáta: Když přijde dítě ze školy, a opakovaně říká, že mu všichni ubližují – ubližují mu spolužáci, ubližují mu učitelé – tak to vydržíte jeden rok. Pak třeba změníte školu, a když mu zase všichni ubližují, tak dítěti řeknete: „Člověče, pořád ti všichni ubližují? A neděláš třeba něco špatně?“ Nepoložil jste si někdy i tuhle otázku?

Alexander Tomský: Ne. Můj otec byl velký filozof a vědec, a skutečně to dokázal vysvětlit – všechno – a dokonce s humorem. Měl jsem profesora, který se jmenoval Isaiah Berlin, a ten krásně definoval antisemitismus. Když jsem byl na univerzitě, tak tam byl hostujícím profesorem, byl to slavný liberál a politolog, a řekl: „Antisemita je člověk, který nesnáší Židy víc, než je nezbytně nutné.“

Martina: Ou.

Alexander Tomský: To je stín naší civilizace. Ale víte, co je daleko neuvěřitelnější? Něco vám přečtu, mám tady citát z Bible, kde v knize Numeri prorok Bileám, někdy se píše Balám či Bilám, říká: „Hle, lid, jenž o samotě bydlí, jenž se nepočítá mezi národy.“ Před třemi tisíci lety. Takže důvod skutečně je tady, oni to věděli už tenkrát. Vyvolenost boží znamená, že nepatří mezi ostatní národy. A dnes se blíží osamocení židovského státu. Je poslední doba, kdy Západ ještě podporuje Izrael. Nová generace už ho podporovat nebude.

Martina: Co to bude znamenat pro Izrael?

Alexander Tomský: Bude to znamenat další holocaust.

Martina: Teď jsme se dívali ke kořenům…

Alexander Tomský: Genocidu.

Martina: Pojďme se podívat do koruny stromů. Bavili jsme se o tom, že se tady objevila nová, velmi masivní vlna antisemitismu. Myslíte, když se na to podíváte takto s odstupem, že třeba Izrael by měl v něčem postupovat, řekněme, diplomatičtěji, nebo strategičtěji? Řekněme třeba neustálé hádání se, mimo jiné, o Jeruzalém, když tam byla podmínka, že nikdy nebude prohlášen hlavním městem Izraele, protože je to „kolébka dvou světových náboženství,“ a Izrael toho později nedbal. Myslíte, že tyto věci by třeba pomohly? Nebo je to nyní všechno zastíněno Gazou?

Alexander Tomský: Ne, Izrael nemá možnost přesvědčit Palestince, a přimět je k nějakému kompromisu. Tento pokus tady byl v 80. letech po Oslu, kdy tak všechno krachlo, takže později, v 80. letech, nabídl – to už nebyl Arafat, to byl…

Martina: Myslíte palestinský…

Alexander Tomský: Dnešní palestinský vůdce osmdesátiletý Abbás, a premiér Izraele – to byla pořád sekulární vláda, ještě tam nebyli náboženští šílenci – charedim – nabídl Palestincům 96 procent území, které jim původně v prosinci roku 47 přiřklo OSN. Nabídl, že by vybudoval podzemní tunel do Gazy a že si rozdělí Jeruzalém, a případně, že se i vzdají Jeruzaléma. To byla největší nabídka – a o tom se vůbec nepíše a nemluví – kterou jsem důkladně v 80. letech četl a která byla samozřejmě okamžitě odmítnuta. A dokonce to ještě k těm 96 procentům území mělo být kompenzováno územím, které patří oficiálně do Izraele. Byl to největší kompromis.

Nezapomeňte, že Palestinci, a na tom má Západ obrovskou vinu, byli zahnáni do lágrů, do táborů, a dostali status uprchlíků na věčné časy. Je to už čtvrtá generace, která takto žije, je to pět miliónů lidí, které se v těchto táborech za tu dobu rozmnožily. A Západ to financuje, a Amerika je největším sponzorem, a platí 50 procent. A tito lidé nemají žádný jiný existencionální význam a smysl života, než nenávist vůči Izraeli, a s touto nenávistí nemůžete hnout. Jestliže byl tento kompromis – největší, který byl nabídnut – okamžitě jedním mávnutím odmítnut, tak co chcete, aby Izrael dělal? To, co dnes čteme v tisku, je naprostý nesmysl, že má nějakou diplomacii. Neexistuje nějaká možnost.

Martina: Já to teď zkusím maličko odlehčit. V monohře Shirley Valentine hlavní hrdinka říká: „Manželství je jako krize na Blízkém východě – nemá řešení.“ Řekněte mi, má krize na Blízkém východě řešení? Ne manželství.

Alexander Tomský: Nemá. Nejlepší je citát Goldy Meierové, který možná znáte: „Nikdy nebudeme mít s Palestinci mír, dokud nás budou nenávidět víc, než milovat své vlastní děti. Nikdy nebude mír, jestli toho nenastane.“ Jestli toto nastane, nebo nenastane – nevím, ale až Západ opustí Izrael, tak se Izrael bude těžko bránit.

Když otevřete dveře dokořán třetímu světu, tak máte třetí svět doma

Martina: Vy jste tady mluvil o tom, že se teď antisemitismus dostal z podzemí, z kanálů, kam byl zahnán po druhé světové válce.

Alexander Tomský: A má prvky všech starých antisemitismů. To je na tom to zajímavé.

Martina: Ale mě na tom zajímá, proč právě teď? Tělo má v sobě spoustu virů a bacilů, a aby viry, které tam normálně žijí, tělo přeprali a uvrhli do nemoci, tak musí být oslabeno. Co tedy oslabilo současnou politickou situaci natolik, že například Francie, země s největší židovskou komunitou v Evropě, zaznamenala během nedávné doby více než 320 fyzických projevů antisemitismu, zatkla více než 180 lidí – to bylo po akci v Gaze – a před stadionem v jihofrancouzském městě Carcassonne visel nápis „Zabíjet Židy je povinnost“.

Alexander Tomský: To je ve Francii už dávno. To už bylo v 80. letech.

Martina: Ale teď to je silnější.

Alexander Tomský: Ne, po každém útoku na Gazu to bylo to samé. Ale Francie je výjimečná tím, že má sedm miliónů muslimů. Amerika nemá skoro žádné muslimy, a přesto tam polovina všech studentů na univerzitách žádá likvidaci izraelského státu. Rozumíte? To je jádro problémů. Ve Francii to je pochopitelné, tam jsou muslimové, a ti si to přivezli s sebou. Když otevřete dveře dokořán třetímu světu, tak máte třetí svět doma, to je samozřejmé. Ale katalyzátor, klíčový bod – novináři chtějí bod zlomu – je opravdu šestidenní válka. Jakmile levice přijala antiizraelismus, tak s tím přijala i antisemitismus, a protože je v Evropě dominantní, stala se dominantní politickou silou, tak na této vlně od roku 67 veze i antisemitismus. Tam je ten bod.

Martina: A co to může způsobit v mezinárodním měřítku? Protože teď se vlastně rozděluje svět na ty, kdo podporují Izrael, a ty, kdo podporují Palestinu. Dokonce se tady uzavírají do té doby nečekaná geopolitická společenství. Co myslíte, že to může naší bezpečnosti celkově do budoucna přinést?

Alexander Tomský: Nemůžeme předvídat budoucnost, ale můžeme popsat určité jevy, které se nám zdají být klíčové. Jedním z velkých klíčových jevů je růst regionální mocnosti Íránu. Írán má za sebou šíity v Jemenu, ohromnou armádu šíitů v Libanonu, a samozřejmě podporuje Hamás. A to samozřejmě vyvolává odpor sunnitů. Je to v islámu starý konflikt mezi šíity a sunnity. A sunnitští muslimové dnes vidí, že jsou ohroženi, a tak vyjednávají s Amerikou – Saúdská Arábie tajně vyjednává s Amerikou o nukleárních zbraních proti Íránu. O těch věcech se málo mluví, ale ví se o tom. Já čtu izraelský tisk, takže vím, jak tam jednají, Izraelci o tom píší svobodně. Takže tady hrozí konflikt, jehož začátek v Gaze byl nepatrná záležitost. Tady skutečně hrozí konflagrace – jak se říká v politologii – která může, ale nemusí, vypuknout. Tam je největší problém.

Američané – a to je také zjevně důležitá věc – už od Obamovy vlády měli plné zuby zahraničních válek. A to platí pro americkou společnost všeobecně, zrovna tak pro Trumpa, že po fiasku v Iráku a v Sýrii – kam už Obama nechtěl jít – a po fiasku v Afghánistánu, toho už mají Američané plné zuby a chtějí se stáhnout ze světa. To znamená, stáhnout i podporu Izraele. To je velmi negativní jev, protože oslabená Amerika bude znamenat nástup nové osy zla – jak bych to nazval novinářsky – to znamená, Rusko, Írán, Čína začínají být velmi dominantní, protože se Američané stahují. A Američané nás zachránili ve dvou světových válkách, a vyhráli studenou válku. Bez Američanů Západ – podle mého soudu – nepřežije. Ale jaký to bude mít tvar? Jakou to bude mít genezi, vývoj? To nevíme. Ale jsou to dva základní úkazy.

Martina: Na druhou stranu, když by Amerika nerozbila Irák, tak možná z tamních generálů nemusel vzniknout ISIS.

Alexander Tomský: Samozřejmě.

Martina: Kdyby nerozbila Libyi, tak by nemusely proudit davy migrantů do Evropy. Tak zase teď trošičku lavíruji s tím, do jaké míry nás Amerika zachraňuje z problémů, do kterých nás svými předchozími kroky uvrhla.

Alexander Tomský: Amerika nás skutečně zachránila v první světové válce, ve druhé světové válce, ve studené válce. Ale když jsem pozoroval a sledoval americkou politiku, a četl americký tisk v době, kdy se chystali do Iráku – nejdřív byla válka v Zálivu proti Iráku, která byla úspěšná – tak Američani úplně zblbli. Já to nechápu. Jakoby neměli žádné arabisty, žádné specialisty. Pamatuji Madeleine Albrightovou – a to, co teď řeknu, je velmi nepopulární – která žadonila, aby Američané šli do Súdánu, a zavedli tam lidská práva. To bylo za Clintonovy vlády.

Martina: Velká pýcha.

Alexander Tomský: Nevím, jak mohlo dojít k něčemu tak absurdnímu.

Martina: Dobře, ale přesto i vy, člověk, který…

Alexander Tomský: Lidská práva. Posedlost mocí Ameriky a šířením dobra – dalo by se říct.

To, co se stalo v USA po pádu komunistické říše, je tragické. Američané se úplně zbláznili.

Martina: K diktatuře lidských práv se dostaneme za chvíli. Ale mě zaujalo, co jste řekl před chvílí, že bez Ameriky to prostě Západ nezvládne. A vzápětí na to jste přiznal, že nás do většiny problémů posledních desetiletí vmanévrovala Amerika. Tak mi řekněte, jak se v tom tedy vyznat?

Alexander Tomský: Podívejte se, to musíte znát dějiny Ameriky. Nic jiného není potřeba. Amerika vznikla jako slavné město naprosté svobody na hoře v době, kdy všude vládly autokracie, monarchie. Najednou skutečně individuálně vznikla svoboda, podnikání. Úžasné. Exodus byl biblickým příkladem Američanů, exodus Židů, exodus Američanů z Evropy, kde vládly diktatury v podstatě – 1776. Ale ne v Anglii. Oni přišli z Anglie, a Anglie byla jiná, Anglie byla skutečně demokracií – už tenkrát – byť určitě omezenou, ale přesto pravou demokracii, ke které se Evropa nikdy nedostala.

A Američané mocí a silou, zejména pak po pádu komunistického režimu, bilaterálního světa, měli pocit neuvěřitelné moci. Najednou byli v roce 89, 90, jedinou světovou velmocí. Kdybyste četla americký tisk, tak ten neustále nabádal – pravicový stejně jako levicový – Ameriku, aby konečně zavedla ve světě pořádek, aby se stala policajtem. Velmi slavný novinář židovského původy z Washington Post, Kaufman, výborný novinář, mluvil o americkém momentu, kdy je najednou Amerika vládcem světa. Takže oni podlehli této aroganci. V Súdánu tenkrát dav zlynčoval americké vojáky. Úplně tomu podlehli. Albrightová byla stejně posedlá, jako všichni, jako neokonzervativci. Obě strany byly posedlé mocí a lidskými právy. Lidská práva jsou skutečně univerzální, ale jsou velmi problematická z hlediska politologie. Ale to by bylo na dlouhou přednášku.

Martina: Dobře. Vás to k lidským právům táhne, tak už Ameriku necháme stranou, protože to je asi přeci jenom komplikované.

Alexander Tomský: To, co se stalo Americe po pádu komunistické říše, je tragická historie. Američané se úplně zbláznili.

Martina: A přesto jste před chvílí řekl, že to bez nich nezvládneme. Tak to jsem teď zmatená.

Alexander Tomský: Protože nemáme žádné zbraně, nemáme nic. Izraeli dnes došla munice, nemůže se bránit, nemá na to. A my v Evropě také nemáme žádnou munici, už jsme ji všechnu vystříleli na Ukrajině. Žádnou nemáme.

Martina: Takže?

Alexander Tomský: Evropa propadla pacifismu, propadla pohodlnému životu.

Martina: Teď se v Evropě docela křičí: „Na zteč!“

Alexander Tomský: Křičí. Ale nemáme. Propadla také hlavně ideologiím, o kterých jste jenom náznakem mluvila. Ještě jsme nepopisovali zelenou ideologii, například.

Martina: K té se dostaneme.

Alexander Tomský: Tady se vůbec nedá znovu obnovit těžký průmysl, který je zapotřebí k obraně, protože tam jsou brzdy. Nemůžete si půjčit peníze na úvěr, a tak dál. Všechno je tady tak svázané. Evropa nemůže zavřít své hranice, protože je zapouzdřelá Soudním dvorem pro lidská práva. A máme dokonce dva soudní dvory. Všechno jsme si vymysleli tak, abychom se vůbec nemohli proti někomu bránit. Je to neuvěřitelné. Takže bez Ameriky na to prostě nemáme – kdyby něco přišlo.

Martina: Ale vždyť jste řekl, že se zbláznili!

Alexander Tomský: Ale oni se zbláznili. Ale už jim to začíná docházet, už nechtějí mít se světem nic společného. Vždyť to šlo ode zdi ke zdi. Už je tam zase vítězí evidentně izolacionismus. Proto má Biden problémy – je to stará generace.

Martina: Protože mají dost svých problémů.

Alexander Tomský: To je ještě stará generace, která považuje podporu za samozřejmou, ale má s tím strašné problémy, protože mládež to nechce, a zuří.

Skutečná demokracie byla pouze angloamerická, nikoliv evropská. Evropa nikdy pořádnou demokracii neměla.

Martina: Pojďme se dostat k demokracii, svobodě, a lidským právům, protože to jsou pojmy, které jsme od listopadové revoluce v roce 89 slýchali neustále. Mluvili jsme o tom, že je nemáme, ale že jsou na dosah, a nyní jsme svědky, jak se ukázalo, že jsme se jich dotkli, a zase se od nich vzdalujeme.

Alexander Tomský: I takzvané hodnoty procházejí proměnou.

Martina: Přesně tak. Řekněte mi, v jaké podobě se k nám teď dostává demokracie? Jakou proměnou prošla? Jaká je demokracie, kterou tady máme?

Alexander Tomský: Demokracie je v evropských dějinách veliký problém, protože skutečná demokracie, podle mého soudu, je angloamerická demokracie, nikoliv evropská. Evropa nikdy neměla pořádnou demokracii. A anglická demokracie má svůj základ v roce 1768 až 9, v takzvané velké, slavné Anglické revoluci – tak se tomu říká v angličtině. To byla revoluce, kdy svrhli katolického krále, pozvali si protestantského následníka trůnu z Holandska, a vnutili mu čtyři občanská práva, a tehdy velmi svobodomyslné zákony, například ochranu svobodného projevu v parlamentu. V parlamentu mohl mluvit každý svobodně, jak chtěl. Čili tady začíná skutečná demokracie.

Evropa prošla strašně divokým vývojem, který demokracii těžce poškodil, a nikdy nedokázala anglosaskou demokracii vstřebat. V Evropě došlo k Francouzské revoluci, jakobinismu, strašnému teroru. První genocida byla spáchaná Francouzi v jedné provincii, kde vyvraždili ženy, děti, všechno. Ta katolická provincie, která se bouřila, se jmenuje Vendée. A pak se Francie motá, jde ode zdi ke zdi. Měla napoleonské císařství, císař vytáhl do Evropy, kterou chtěl revolučně připodobnit francouzskému „Égalité, fraternité, liberté“, a vlastně se mu podařilo restaurovat monarchie.

Takže vývoj ke konstituční monarchii, i k demokratické, který prožila Anglie, a pak Amerika, a všechny anglicky mluvící národy, to se v Evropě zabrzdilo napoleonskými válkami a došlo k restauraci monarchie, k Bachovu absolutismu, který už byl neudržitelný, a vypuklo to v první světové válce, která všechna tato impéria smetla: Pruské, rakouské, ruské i turecké, a Evropa se zase pokusila o demokracii. Ale záhy vznikl roku 1922 Mussolini, a hned na to fašismus v Portugalsku a Španělsku, a pak nacismus a bolševismus. Evropa se motá, a politici došli k názoru, že demokracie je v Evropě asi nemyslitelná, a řekla si: Vytvoříme Evropskou unii, samozřejmě antidemokratickou, která bude brzdit lidovou volbu, aby se zase neopakovalo to, co se stalo tím, že zvolili Mussoliniho a Hitlera. Takže se zase politici spikli proti demokracii, protože došli k názoru, že je v Evropě nemyslitelná a že Anglie je výjimka.

Já jsem zažil, že se učilo o demokracii v anglosaském smyslu. Jeden exilový, český, katolický, trošku extrémní filozof, který se jmenoval Mario Preisner, měl jeden úžasný postřeh, a já vám přečtu, co o tom soudil: „Opravdová demokracie je velmi obtížná. Ale zároveň měla ohromný úspěch ve francouzské revoluci. Na demokracii si hraje většina ze dvou set států na světě. Ale v podstatě se jí podařilo prosadit pouze v Anglii.“ – a tedy i v Americe. „Angloamerická revoluce je plod duchovní aristokracie, která vytyčila prostor svobody, jejž vymezuje s ohledem na nedokonalost člověka, a neváhá ji vztahovat i na sebe. Evropská jakobínská elita se ztotožňuje s obecnou vůlí,“ to je klišé francouzské revoluce, „již ovšem sama definuje. Hovoří také o svobodě, lidských právech, a demokracii, ale v rozporném sepětí s dokonalostí utopického programu, kterou váže na historickou zákonitost.“ Zní to hrozně složitě, protože oni se takto rádi vyjadřují, když něco definují.

Jinými slovy, evropská jakobínská elita mluví o demokracii, ale zároveň nehodlá ustoupit hloupým lidem, jako Angličané ustoupili v brexitu. Tři roky se tam s tím potýkali, nechtěli brext uznat, bylo to obtížné. Ale to je podstata právě anglosaské demokracie, a europolitici ji budují – a to Preisner ještě neznal Evropskou unii, když o tom mluvil – a vážou dokonalost utopického programu na historickou zákonitost. Věří, že znají dějiny, že vidí do budoucnosti, že vědí, jak se má Evropa budovat a regulovat, a vlastně budují Evropu nedemokratickou, která ovšem v zákonitosti, ve které se oni jakoby vyznají, má vytvořit utopii. Přitom evropské dějiny znamenají přesný opak. Evropské dějiny nás učí, že řád národních států, které mezi sebou neustále bojovaly, nebo si konkurovaly, byl právě génius Evropy, a vytvořil vlastně civilizaci, kterou máme.

EU vznikla proto, aby v Evropě nemohla zvítězit demokracie. Dnešní systém je dědictvím jakobinismu, který je založen na představě, že elity znají a definují obecnou vůli dějin.

Martina: Tak musím říct, že jsem v tom trošičku zahnaná do kouta, protože opravdu nevím, co si vybrat. Zda nedemokratickou Evropu, kde vznikla Evropská unie jenom proto, aby zabránila vzniku demokracie, aby zabránila lidu spolurozhodovat. Nebo zda si mám vybrat Británii, kde se podle toho, co jste říkal, pravá demokracie v minulých stoletích povedla, a teď jsou v kleštích nejpříkladnější ideologie možná v celé Evropě.

Alexander Tomský: Pochopitelně. Oni totiž vždy přejímají americké problémy. V Americe probíhá zuřivý boj, a ten se promítá do Británie, a neméně silně i do Kanady a Austrálie. anglojazyčný svět tím trpí, kdežto Evropa to má tak trochu za sebou. A tady…

Martina: Za sebou, nebo před sebou?

Alexander Tomský: To nevíme.

Martina: Dobře. Tak se na to podívejme. Řekl jste, že Evropská unie je tady pro to, aby demokracie nemohla zvítězit. Tak mi řekněte: Když se tady v tuto chvíli u nás, v České republice bavíme o tom, že tady máme demokratický systém, a vláda nám to neustále předkládá, tak to je jenom kulisa?

Alexander Tomský: Jistě. My demokracii nemáme. Jestliže o polovině legislativy České republiky rozhodují úředníci v Bruselu, tak nemůžeme mít demokracii. Demokracie znamená národní nezávislost. Je to propaganda.

Martina: To znamená, že si myslíte, že globalizace je s demokracií a svrchovaností neslučitelná?

Alexander Tomský: Ne úplně. To je složitá otázka.

Martina: Je to Rodrickovo trilema.

Alexander Tomský: Už v osvícenství hledali osvícenci v Evropě nějaký mezinárodní řád, aby trošku brzdili války. Dokonce se vypracoval řád na moři, jak se mají chovat lodě. I válka měla mít svá omezení. V 19. století vznikl Červený kříž, a podobně. Takže globalizace, určitý globální řád, je nutný. Tak to tenkrát definovali osvícenci, včetně Immanuela Kanta. U nás dokonce o tom snil už Jiří z Poděbrad.

Martina: A jeho poselstvo.

Alexander Tomský: A po něm Komenský. Určitá pravidla mezinárodního řádu by byla v pořádku. Ale to, co sledujeme od druhé světové války, je něco úplně jiného: Sledujeme pokus – dokonce na to vymysleli nové slovo – governance, vládnutí.

Martina: To znamená ne government, ale governance? Nebo co to je?

Alexander Tomský: Governance – nové vládnutí za pomoci mezinárodních zákonů, pravidel, a tak dál. To už je něco jiného, než pokus o minimalistický světový řád, který by do jisté míry regulovaly války. S válkami se počítalo vždycky, ale řád byl minimalistický. Teď vzniká problém, že globální elita, lidé, kteří nikam nepatří, kosmopolité, dalo by se říct, chtějí uzákonit pravidla, která potlačují nezávislost jednotlivých států, a to se jim do značné míry podařilo. A proto vznikl odpor vůči globalizaci. A to jsou velmi negativní záležitosti, protože tam se třeba objevuje – a tady už nejsem liberál – kapitál, který si může dělat, co chce. Třeba v Indii.

Martina: Problémem globalizace jsou vždycky především nadnárodní společnosti, a globalizace je vytváří a umožňuje.

Alexander Tomský: Umožňuje, nevytváří. To vytváří globalistická elita. A ta skutečně vytvořila stovky mezinárodních institucí. To není jenom UNESCO a OSN, je jich mnoho, obchodní organizace, a tak dále.

U nás nemáme demokracii, ale oktrojovanou demokracii. Bruselští úředníci nám vymezili pole, na kterém si můžeme hrát.

Martina: Alexandře Tomský. Jestli tedy u nás není demokracie, tak co u nás je za zřízení? Docela by mi to pomohlo, kdybych věděla, jak tomu říkat.

Alexander Tomský: To nevíme, nemáme na to jméno. Oktrojovaná demokracie. Tedy máme určité pole, které nám bruselští úředníci povolili, a na tomto poli si můžeme hrát.

Martina: A předstírat.

Alexander Tomský: Je to omezená zahrádka.

Martina: A předstírat.

Alexander Tomský: Ne předstírat. Máme tady demokracii, můžeme se hádat s Babišem, můžeme mít tyto malé hrátky, ale ve věcech podstatných je tady Evropská unie, která nepovolí tisíce záležitostí, tisíce věcí, a navíc platí miliardy za propagandu. Včera jsem jel ve vlaku. Výročí unie, všude plakáty typu: Demokracie, ochrana ovzduší, pluralismus. Oni tomu říkají jinak: Různorodost, ochrana klimatu, demokracie. To jsou lži. Ani jedno z toho neplatí.

Martina: Tak povinná různorodost ano.

Alexander Tomský: A víte, co je krásné? Oni myslí různorodostí emigraci, otevřené hranice.

Martina: Takže to platí.

Alexander Tomský: To je pravda, to tam je. Ale zajímavé je písmo dole na plakátu. Je tam nějaké www, Evropská unie, doporučené informace, které jsou důvěryhodné. Oni mají důvěryhodné informace, které si můžete zjistit. A pak jsem našel plakát, který varuje před lidmi, kteří šíří dezinformace o našich vlacích. České dráhy vydaly plakát proti dezinformacím.

Martina: České dráhy, státní firma, za mé peníze vydává plakáty, a jezdí pozdě.

Alexander Tomský: A žádá, aby lidé informovali.

Martina: Jinými slovy – práskali.

Alexander Tomský: Čili podporuje udavačství. Kam jsme to dotáhli? Já bych tomu nevěřil.

Martina: Myslím, že kruh se zvolna začíná…

Alexander Tomský: Nezačíná. Začíná to být úplně tragické.

Martina: Co v tomto zřízení, které tedy máme – vy tomu říkáte oktrojovaná demokracie – co pro toto zřízení znamenají opatření a nápady typu elektronická volba, korespondenční volba? Víme, že ve státech, kde to probíhá, existuje poměrně jasná diskuse na téma…

Alexander Tomský: Ale to jsou drobnosti.

Martina: Drobnosti? Když už…

Alexander Tomský: Znám horší případy.

Martina: Tak povídejte. Jaké horší?

Alexander Tomský: Evropská unie už minulý týden přišla znovu s dalším omezením svobody. V Bruselu jsou dvě organizace, které… Oni se zřejmě bojí eurovoleb, a už to chtějí rychle uzákonit.

Martina: Co chtějí uzákonit?

Alexander Tomský: Je to hrozně složitý jazyk, byrokratický jazyk, ale je tam prostě další pokus omezit internet. U nás o tom vyšly články.

Dnešní elity si ve své ideologii myslí, že mají absolutní pravdu – jako komunisti. Takže tady máme antiliberální liberalismus, který dělá vše proto, aby lid nemohl svobodně volit.

Martina: Podávejme se do anglosaské demokracie: Jak vnímáte korespondenční volbu, elektronickou volbu třeba v Americe? Při posledních volbách byla spousta pochybností o tom, do jaké míry…

Alexander Tomský: Pochybnosti jsou velké, protože volby musí být osobní, musí být skutečně za plentou, musí být prostě postaru, protože každá elektronická, nebo poštovní volba znamená, že s tím někdo může manipulovat.

Martina: A proč o to tedy tak stojí?

Alexander Tomský: Právě kvůli manipulaci. Víte, tento problém je skutečně hluboký. Vraťme se zase k problému demokracie tak, jak ho formuloval britský liberalismus. Demokracie znamená skutečně vládu lidu, možnost odmítnout bublinu, koncept, názor elity, a to oni pochopitelně nechtějí. Liberalismus se zvrtnul. Dokud liberalismus fungoval s konfesním státem – já jsem to zažil v Británii – tak byl skutečně liberální, vystihoval svobodu individua. Ale postupně se přetvořil na hyperliberalismus, přijal socialismus, přijal rovnostářství, a mnoho jiných ideologií, a domnívá se, že má absolutní pravdu. Nemůže přece ty vidláky pustit k tomu, aby o něčem rozhodovali.

To je zase představa ideologické pravdy – stejně jako u komunistů – ale liberální, protože uznávají sexuální voluntarismus, genderismus, ale už není liberální, páč nemůže být liberální. Došla k názoru, že má absolutní pravdu. Tak co? Takže dnes máme antiliberální liberalismus. A tento liberalismus bude dělat všechno proto, aby lid nemohl svobodně volit. To začalo už po druhé světové válce v Evropě. Když jsem se učil o anglické demokracii, tak jsem zvedl ruku a říkám profesorovi: „Opravdu v Evropě není žádná pravá demokracie? A co Švýcarsko?“ A on říkal: „Máte pravdu. To je jediná výjimka.“

Martina: Ještě stále?

Alexander Tomský: Ještě stále.

Martina: Teď jsme se trošku koukli na peříčka demokracii. Co svoboda? Protože to byl triumvirát: Demokracie, svoboda, lidská práva. Devadesátky jsou budování a zvelebování těchto hodnot plné. V jakém stavu je momentálně u nás teď svoboda, a všechny přidružené svobody? Svoboda pohybu, projevu, a nade všemi svoboda slova?

Alexander Tomský: Tak ještě máme média, kde se může mluvit svobodně, například paní Kociánová, a podobně. Není jich mnoho, jsou na okraji mediálního světa. Řekněme týdeník Echo, pan Ondřej Neff, Neviditelný pes, a podobně. Je to skutečně velmi oktrojovaná demokracie. Máme stále ještě svobodu knižního trhu, naprostou svobodu, tam není žádný problém, můžete si vydat, co chcete.

Martina: Akorát za to pak někdy můžete jít k soudu. To už tady máme také.

Alexander Tomský: Většinou ne.

Martina: I jednou je hodně.

Alexander Tomský: Ve veřejném prostoru už máme tvrdé omezení. Vás přece vytěsnili z rozhlasu stejně, jako mě před deseti lety, a mnoho mých konzervativně smýšlejících přátel a známých. Takže tuto svobodu už nemáme. Česká televize, to je jasná ideologická jednota. Ještě to ale nemáme tak strašné, jako na Západě. Vezměte si, že třeba Němci chystají zákon, kdy bude trestné tvrdit, že existují jenom dvě pohlaví. To připravují v německém parlamentu. A skotský zákon je totéž. Takže to u nás ještě tak daleko nejsme.

Martina: A směřujeme tam?

Alexander Tomský: Pomalu. Tady je velká skepse většinového obyvatelstva. Je tady ještě pořád naděje, že nějaká strana – pokud by byla tak šikovná, a dokázala to – by mohla získat třeba velkou, nebo malou většinu společnosti, která je vůči těmto věcem skeptická. Češi jsou velmi skeptický národ, takže to tady naráží na odpor. Ale ti intelektuálové jsou agilní, neustále na tom pracují – to jsou neziskovky, bojůvky, feministky, a tak dál – a pořád na tom dělají. A většina lidí, zejména těch, kteří nemají humanitní vzdělání, a jsou technického zaměření, jsou pasivní. Konzervatismus je z principu obranný, není útočný. To nám chybí. Chybí nám Roger Scruton. Jeden takový český Roger Scruton, a bylo by to úžasné.

Martina: Ale v Británii neuspěl.

Alexander Tomský: Velmi špatně. Ano. Například konzervativní premiérka Itálie řekla, že čte Tolkiena a Scrutona.

Martina: Radovane, my jsme se v minulém díle bavili o vakcínách, nejenom u nás, v Evropě, ale také v Americe, a já bych se ještě znovu věnovala otázce: Kdy se lidé nechávají očkovat dobrovolně, a kdy už tuto svobodnou vůli ztrácejí? Ráda bych řekla, že se začínají objevovat informace o pokusech využít komáry jako živé injekční stříkačky – ale tyto pokusy už probíhají dávno. Ještě nedávno jsem četla na sociálních sítích debatu, kde se tomu různí všeználci vysmívali ve smyslu, že dezoláti mají další konspirační teorie, a přitom si mohli přečíst vyjádření jednoho z vědců, například z britské firmy Oxitec, která na Floridě geneticky modifikované komáry vypustila. A tento vědec pro tiskovou agenturu AP řekl: „Vypustili jsme za ty roky přes miliardu komárů, a žádná rizika pro člověka, či životní prostředí jsme nezaznamenali. Tak tedy, Radovane, jak si tedy létající stříkačky a vakcinátoři počínají?

Radovan Dluhý-Smith: K vypouštění stovek miliónů geneticky modifikovaných komárů se možná ještě vrátíme. Ale k létajícím stříkačkám: Univerzita ve Washingtonu již několik let zkoumá, jestli by bylo možné použít komáry k očkování lidí proti malárii, takže se snaží, je to výzkum na lidech, který už běží několik let…

Martina: Ano, četla jsem, že snad většina lidí, kteří se tohoto experimentu jaksi dobrovolně zúčastnila, tak malárii dostala.

Radovan Dluhý-Smith: Já jsem výsledky experimentu procházel, a tato metoda byla účinná jenom z 50 procent. A je trošku bizarní, když jsem se díval na některé obrázky z tohoto výzkumu, kde lidé mají ruku v akváriu, a je celá nateklá.

Martina: To museli dostat asi tisíc píchanců.

Radovan Dluhý-Smith: V rámci testování. O co tady jde? Je to technika genetického inženýrství s názvem CRISPR – aspoň tady na univerzitě ve Washingtonu to používají – v rámci které jsou vědci schopni upravit DNA parazita, který přebývá v komárech, který způsobuje malárii, a následně tímto komářím bodnutím vpraví geneticky modifikovaného parazita do těla člověka s cílem vytvořit u něj imunitní reakci proti malárii. Takže moc to nefungovalo. Byl to doktor Murphy, který říkal, že používáme komáry, jako kdyby to byly tisíce injekčních stříkaček.

Ve dvaceti státech USA byli vypouštěni geneticky modifikovaní komáři. Na Floridě jich vypustili 750 milionů. V Evropě běží projekt INFRAVEC na využití geneticky modifikovaných komárů.

Martina: Aby z toho nakonec v tomto případě nebyly další Murphyho zákony. Protože samozřejmě nemůžeme vědět, kdo dostane kolik injekcí, a další věc je, že, jak si vzpomínám, probíhaly pokusy zkřížit africkou včelu – která není tak medonosná, je agresivní – s naší kraňkou, která je mírná, a je z ní hodně medu, a výsledek se pak ukázal, protože se tento experiment trošku nepovedl, a tyto včely kvůli lidské chybě unikly, a vznikla velmi agresivní včela, která vydrží snad všechno, dokáže přeletět i velká pohoří, a moc nenese, ale od té doby už dokázaly napadnout mnoho lidí a usmrtit je. Ale dobře, abychom nemalovali čerta na zeď: Já si umím představit, že třeba to, co se týká viru zika, nebo horečky dengue – kde v tomto případě byli do výzkumu zapojeni komáři – asi jde skutečně o to pomoct lidem vymýtit tyto nemoci. Myslíš si, že je šance, že by se to povedlo? Na co jsi narazil, když ses brouzdal odborným tiskem?

Radovan Dluhý-Smith: Často mi připadá – jak jsi uvedla příklad s těmi včelami – že si hrajeme na bohy, a někdy s takovým výsledkem, který skončí trošičku jinak, než kam jsme se to snažili zaměřit, a jaký tam byl úmysl. Opravdu vypouštění geneticky modifikovaných komárů je prakticky – dá se říct – dneska normalizováno, takže prestižní vědecký časopis Nature v roce 2017 sdělil, že americká Agentura pro ochranu životního prostředí povolila vypouštění geneticky modifikovaných komárů ve dvaceti amerických státech. A podle stanice BBC v roce 2020 vláda na Floridě odsouhlasila vypouštění 750 000 000 geneticky modifikovaných komárů. A už i v Evropě máme projekt INFRAVEC, a od roku 2009 Evropská komise zkoumá možnosti geneticky modifikovaných komárů i v rámci Evropské unie. Když se ptáš firmy Oxitec na možné nežádoucí dopady, které Oxitec zjistil, tak oni slibovali, že tito komáři, kteří jsou infikováni, taky geneticky upraveni, nepřežijí.

Martina: Ti geneticky upravení, nebo ti, kteří roznášejí vir? Ti, co roznášejí třeba nemoc dengue?

Radovan Dluhý-Smith: Ti, kteří jsou upraveni.

Martina: Ti nepřežijí?

Radovan Dluhý-Smith: Že nepřežijí. A zjistilo se, že v tomto pokusu Oxitec přiznal, že až 15 % přežilo, takže my vlastně vytváříme jakéhosi superkomára, u kterého nevíme, co je schopen v přírodě napáchat za škody.

Martina: Pokud vím, tak už v roce 2010 se molekulární biologové z japonské lékařské univerzity v Jichi – jestli to říkám správně – pokoušeli udělat z některých komárů létající vakcíny, to znamená, že tento projekt už má za sebou…

Radovan Dluhý-Smith: Nějaký pátek.

Podle Klause Schwaba, ředitele Světového ekonomického fóra, genetická úprava nemění jen chování lidí, ale člověka jako takového

Martina: Ano, docela dlouhou dobu. Myslíš, že toto je skutečně budoucnost? Tedy že jsem na zahradě, hrabu trávu, a mezitím probíhá moje vakcinace?

Radovan Dluhý-Smith: Bohužel asi to je budoucnost… Vlastně nevím, jestli to už není přítomnost. Asi se dostaneme k tomu, že žijeme v době internetu věcí, těl, nanotechnologie a umělé inteligence – to vše je kolem nás. Vzpomínám si právě na rozhovor o genetickém inženýrství s Klausem Schwabem, ředitelem Světového ekonomického fóra, kde se ho ptali právě na genetické úpravy, a nejenom tedy zvířat, ale i lidí. A on v tomto rozhovoru říká, na to nikdy nezapomenu, že genetické inženýrství, genetická úprava, nemění jenom chování lidí, ale člověka jako takového. Takže teď, když máme za sebou vakcinační kampaň, kdy desítky, stovky miliónů lidí na světě byly očkovány, tak člověk zvažuje, jestli tam právě není něco takového, protože je to nová technologie, a zda to třeba nesouvisí s tím, co pak právě Klaus Schwab zformuloval ve videu. Ale to spekuluji.

Chytrý prach, smart dust: Bezdrátové sítě, nanosenzory, propojené počítačové uzly, pohybuje se s větrem a usazuje na kůži. Energie z vnějšího prostředí.

Martina: Tak já ještě v tuto chvíli zůstanu u velkolepých záměrů, kterak vytvořit superčlověka. Protože ještě nedávno bylo mnohokrát za konspirační teorii označováno to, že nanoroboti mohou člověka proměňovat, že mohou být rozprášeni jako chytrý prach ve formě aerosolu. A dnes už ani nepoložím otázku, jestli je to výmysl, protože vím, že není, protože o tom, co dokáže smart dust, už můžeme slyšet v mnohých odborných článcích. Řekni mi, jak jsme daleko s tím, že vdechujeme malé nanoroboty?

Radovan Dluhý-Smith: Tak jako je to s mnoha konspiracemi, s mnoha teoriemi, které jsou dlouhodobě zesměšňovány, tak chytrý prach je opravdu jedno z těchto témat. A musím upozornit, že chytrý prach se zkoumá od 90. let. Zde třeba uvedu profesora Pistera z univerzity v Berkeley, který byl jedním z tvůrců takzvaného chytrého prachu. On už v roce 1992 spolupracoval s americkou vojenskou laboratoří DARPA, kde se ho právě snažili vyvinout, a tento projekt byl nazván „Chytrý prach“.

A co vlastně chytrý prach je? Doporučil bych pro ty, kdo zvládnou mluvenou angličtinu, skvělé video známého amerického vědce Alasdaira Allena, který mimo jiné pracoval pro Google. Definoval chytrý prach jako: „Bezdrátové sítě, nanosenzory, různě propojené počítačové uzly, které se pohybují ve směru větru a usazují se na kůži. Člověk může chytrý prach pozřít, a být zevnitř ven monitorován. Chytrý prach získává energii z vnějšího prostředí.“ To byl citát právě z Alasdaira Allana. Takže se o chytrý prach začala samozřejmě brzy zajímat i komerční sféra. Pamatuji, že v roce 2012 se jedna z těchto firem jmenovala Dust Networks, tedy Sítě prachu.

Martina: Spíš dust netvor. Ne networks, ale netvor.

Radovan Dluhý-Smith: Ta to vyrábí komerčně, a to bylo před dvanácti lety, prosím vás. Mám video, dokonce je dodnes na YouTube, jak tato firma mluví o tom, že chytrý prach by se mohl stát součástí chytrých měst, a jak oni vypouští chytrý prach do okolí. Neuvěřitelné věci.

Martina: A přesto ještě můžeme skutečně velmi často slyšet reakce: „No jo. To jste vy, co tak uvěříte úplně všemu, že se nadechnete, a v tu chvíli už jste očipováni, osazeni mnoha roboty, a podobně. Přičemž, když jsi vzpomenul DARPu, americkou vojenskou agenturu, tak já jsem narazila na mnohem dřívější výzkum pokročilých obranných systémů v rámci projektu Brainstorms. A tam zkoumali, jestli nanočástice vpravené do mozku vojáků umožní bezdrátovou komunikaci mezi vojenskými systémy a mozky těchto vojáků. A to musím říct, že tohle je už pro mě jako Jason Bourne – agent bez minulosti. To je téměř nepředstavitelné, a myslím, že si mohu dovolit své osobní komentování: Mě to děsí.

Radovan Dluhý-Smith: V tomto projektu šlo o vytvoření takzvaného supervojáka, jestli se nemýlím. Tady je potřeba si uvědomit – pro posluchače – že tyto technologie mají dvojí využití: Vojenské. A pak komerční. A často se ospravedlňují právě tím, že nám mohou pomoct ve zdravotnictví, že je to pro naše dobro, a tak dále.

Martina: Vždycky je to pro naše dobro.

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak. A například pandemie už pro nás měla být alarmem, protože už bychom měli reagovat trošku jinak na to, když někdo řekne, že je to pro naše zdraví. Ale já si ještě pamatuji totalitní komunistický systém, který jsme tady měli, a ti také říkali, že je to všechno pro naše dobro.

Martina: Ale já si klidně umím představit, že prapůvod tohoto vývoje je skutečně v tom, dostat do hlavy člověka chytrý prach, který zmonitoruje průběh dějů v mozku, a pak můžeme zjistit, jak mu pomoct, jak odstranit epilepsii, která centra zapnout, vypnout, a podobně. Já si to umím představit. Nepodezřívám je, že všechno vznikne jenom proto, aby to člověka posléze manipulovalo, změnilo, a takzvaně vylepšilo. Jenomže pro všechny tyto výzkumy pak většinou platí…

Radovan Dluhý-Smith: Že jsou zneužity.

Lidský mozek je hacknutelný pomocí chytrého prachu na mozkové kůře

Martina: Jednak zneužity, a jednak tyto výzkumy velmi často platí armáda. Ale nechci spekulovat, a chci se bavit o konkrétních věcech, které se ukázaly. Například vím, že americký profesor Kristofer Pister z univerzity v Berkeley říká: „Chytrý prach je bezdrátový senzor, který má schopnost komputace, komunikace, může shromažďovat energii, a reagovat na vjemy z vnějšího prostředí.“ To je v podstatě perpetum mobile – už se to povedlo. „Budoucí chytrá města využijí technologii chytrého prachu, a chytrý prach bude rozšířen všude.“ A podle profesora Pistera, chytrý prach umožní v chytrém městě monitorovat člověka a snímat jeho aktivity. A teď bych si moc přála, abys řekl, že to je konspirace a dezinformace, protože já si takový svět ani nechci představovat.

Radovan Dluhý-Smith: Bohužel není. A přidal bych pár studií: Například MIT – vážená instituce – Massachusettský technologický institut v Bostonu. Nedávno jsem četl článek, jak by chytrý prach mohl sledovat náš mozek. A když si tento článek přečtete, tak zjistíte, že v roce 2013 právě vědci z Kalifornské univerzity v Berkeley objevili zcela nový způsob, jak pracovat s mozkem. A píší o tom, že tento chytrý neurální prach rozprášili na kůru mozkovou, a komunikovali s mozkem a s chytrým prachem pomocí ultrazvuku. Takže to byla univerzita v Berkeley. A mluvil jsem o Massachusettském technologickém institutu, což je další výzkum z roku 2018, kdy tamní výzkumníci vynalezli takzvané nanoboty, které bylo možné vypouštět do prostoru ve formě aerosolu, a tyto aerosoly plné nanorobotů se pak chovaly jako chytrý prach, byly schopné sběru, zpracování a ukládání dat. Takže to jsou reálné výzkumy. Tyto výzkumy byly realizovány na laboratorních myších, aby si posluchači nemysleli, že byly realizovány na lidech. Nicméně samozřejmě každý takový výzkum má nějakou posloupnost, a většinou to končí testováním na lidech.

Takže si myslím, že jestli sledujete Elona Muska a jeho Neuralink, tak on dnes poprvé vpravil čip do mozku člověka, a myslím, že to je k odpoutání pozornosti od věcí, o kterých by se asi nemělo mluvit, a to je právě chytrý prach. Když už tady deset, dvacet let máme studie, které prokazatelně mluví o tom, že chytrý prach je možné takto vypouštět, a lze s ním takto komunikovat, tak mi řekněte, proč bychom měli vymýšlet nějaké čipy.

Martina: Když to můžu v aerosolu vdechnout, a…

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak.

Martina: A ani o tom nemusím vědět.

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak.

Martina: Profesor Pister, o kterém jsem tady mluvila, říká, že chytrý prach umožní v chytrém městě monitorovat člověka, a snímat jeho aktivity. Je možné prostřednictvím chytrého prachu nejen monitorovat, ale do určité míry také ovládat tak, jak jsme se o tom bavili před malou chvílí, třeba v projektu DARPA a Brainstorm?

Radovan Dluhý-Smith: Abych nespekuloval, tak tady doporučím videa amerického profesora Jamese Jordana, který na toto téma napsal desítky knih a stovky článků. On se zabývá tím, jak je možné využívat právě těchto nanotechnologií na ovlivňování mozku. Na YouTube je spoustu přednášek, kde sděluje, že to možné je. Vzpomínám si na jednu takovou přednášku na YouTube, kde stojí v aule, a studentům ukazuje konce tužky, a říká: „Kdybych toto množství nanočástic vypustil tady do auly, tak bych byl pomocí elektromagnetických vln schopen ovlivnit vaše emoce, myšlenky, které máte. A že je to možné. říká sám Juval Harari, izraelský profesor, který na YouTube hovoří o tom, že dnes je naše mysl hacknutelná. Tak řekni, Martino, co si o tom mám myslet, když ne to, o čem se tady bavíme, že je dnes velmi pravděpodobně možné pomocí chytrého prachu hacknout mozek člověka.

Martina: Musím říct, že znám celou armádu lidí, kteří už možná sloužili jako figuranti.

Radovan Dluhý-Smith: Mělo by padnout tady také jméno Ray Kurzweil, odborníci na nanotechnologie a na umělé inteligence ho určitě znají, který je jednou z postav technologického vývoje společnosti Google. A prosím vás, on už v roce 2005 – takže to je takřka dvacet let – uvedl, a budu citovat: „Ve 20. letech 21. století,“ – to máme dnes – „budou existovat různé přístroje o velikosti krevních buněk, které mohou být vpraveny do mozku a našich těl, a to bez chirurgického zákroku. A tito nanoroboti budou vykonávat různé terapeutické funkce. Co se stane, když bude miliarda těchto nanorobotů kolovat ve vlásečnicích našeho mozku?“ Konec citátu.

Existuje dokument armády USA s názvem „Počasí jako multiplikátor síly – přivlastnění si počasí do roku 2025“

Martina: Hm. A přesto všechno je stále tendence – nejenom od jednotlivců, ale i od médií – jakékoli takovéto informace označit za spekulace, a třeba v diskusi pod článkem pak lidi dehonestovat, a třeba psát: „Jasně. To víte, že jo. Jste naočkovaní, už jste dostali čip, už vám ho tam vpravili, a zjevně vám to žere mozek.“ To jsou velmi časté reakce. A snaha tyto informace zlehčovat, a dehonestovat jejich autory, přichází i z míst, které bychom považovali za vědecká, akademická pracoviště. Jak si to vysvětluješ? Tito lidé nevědí? Nechtějí vědět? Mně se nechce věřit tomu, že jsou tady celé armády zaplacených, nebo pomýlených, a hlavně neotevřených lidí.

Radovan Dluhý-Smith: Na to neznám odpověď. To se musíš zeptat těch, kteří toto říkají. Já na to říkám, že se často chováme jako stádo a že si stavíme své vlastní vězení. A důvody? Určitě jedním z důvodů budou finance, protože všichni musíme platit hypotéky, máme nějaké závazky. Je to možná jakási chuť po moci, tedy že pak budou nějakým způsobem povýšeni ve smyslu: Už nejsem náměstek, ale ministr. Nebo nejsem zástupce ředitele, ale už jsem ředitelem. Ale co naše děti? Co budoucnost? Nevím.

Martina: My jsme se teď bavili o tom, jakým způsobem se mohou věci, které bychom nečekali, dostat do našeho těla, ať už nás naočkuje komár, nebo nějaký jiný hmyz, nebo něco vdechneme formou aerosolu. Řekni mi, myslíš, že s těmito technologiemi může souviset i takzvané ovlivňování počasí? Protože tady se to konspiračními technologiemi jenom hemží. Já nevyslovím to slovo, na které mnozí, kteří by chtěli tady tento náš rozhovor znectít, určitě čekají, tedy že by něco trousila letadla, i když k tomu možná taky dojdeme. Ale nemusíme tomu říkat tím ošklivým slovem, které nás automaticky zařadí do shadowbanu. Takže já se tě ptám: Myslíš si, že vzduch kolem nás může být nebezpečný i něčím jiným, než exhaláty?

Radovan Dluhý-Smith: Velmi pravděpodobně. Já jsem se k tomuto tématu chytrého prachu, k nanotechnologiím – dostal právě přes ovlivňování počasí a klimatu. Protože v rámci mých výzkumů jsem se dostal k materiálu americké armády – je to univerzita Air War College – která připravuje různé dokumenty o tom, jakým směrem pokračují trendy v armádě, a kam směrují. Je to materiál, který se nazývá „Počasí jako multiplikátor síly – přivlastnění si počasí do roku 2025“.

Martina: Přivlastnění si počasí – aha.

Radovan Dluhý-Smith: Ano, to máme za rok. A v tomto materiálu mají krásnou grafiku – tento materiál byl napsán v 50. letech – na které jsou uvedeny různé technologie, vypouštění různých chemikálií v rámci ovlivňování počasí, využívání různých technologií, a je tam napsáno, že už v devadesátých letech byly využívány chytré mraky plné nanotechnologií. Takže já jsem potom samozřejmě začal bádat, co to ten chytrý prach je. A o tom jsme mluvili.

Martina: Takže, chytrý prach v chytrých mracích, a budou z toho…

Radovan Dluhý-Smith: Chytrý déšť.

Ve Spojených arabských emirátech už dvacet let ovlivňují počasí vypouštěním oxidu titaničitého do atmosféry, aby více pršelo. Důsledkem je bílý závoj, takže není vidět modrou obloha a jasné sluníčko.

Martina: Chytrý déšť, a pak hloupí lidé?

Radovan Dluhý-Smith: Je to možné. O těchto dopadech můžeme pohovořit někdy jindy. Když jsem se začal bavit o ovlivňování počasí, tak jak říkáš, jsem byl často zesměšňován, a x let na to najednou sledují, že o tom začíná psát a hovořit mainstream, a najednou se z toho udělalo: „Vždyť to tady přece už máme dlouho.“ A vůbec se mainstream nepozastavuje nad tím, že ještě před pěti lety se o tom pomalu ani nemohlo psát.

Těchto článků je spoustu, a zmíním jeden z nedávna: Někdy začátkem března 2024 vyšel článek v iDnes.cz s názvem „Z letadla vypouštějí chemikálie do mraků, takto v Emirátech vládnou dešti“. A píše se tam o tom, že tamější vláda vypouští z letadla, mimo jiné, oxid titančitý, aby způsobili více deště – asi tisíc hodin ročně. A prosím vás, v tomto videu se hovoří o tom, že už to praktikují dvacet let. Takže najednou vám takhle iDnes.cz podá tyto informace, ale bohužel už se nepozastavují nad tím, že oxid titančitý je podle WHO možný karcinogen 2B. Takže to tam normálně ve Spojených arabských emirátech vypouštějí, a nikdo se tomu nediví, nikdo to nesleduje.

A to je právě to, co jsem během mých studií zjistil, totiž, že v rámci různých částic se používají opravdu různé chemikálie, polymery, bakterie, a jsou na to různé patenty, různé studie, výzkumy, a bohužel se nad tím nikdo nepozastavuje.

Martina: Už jsme si tady o tomto tématu společně jednou povídali, takže naši věrní posluchači tuší. Máš představu, jak dlouho byly tyto informace shazovány ze stolu jako jednoznačně dezinformační, pomýlené?

Radovan Dluhý-Smith: Velmi dlouho. Já jsem o tom začal mluvit od asi od roku 2018, 2019, a kdykoliv jsem tohle téma otevřel, tak to bylo: Ne, ne, to není pravda, to je konspirace, co to je za blbost. Ještě, když se bavíme o Spojených arabských emirátech, tak bych zmínil studii z roku 2022, která hovoří o tom, že když se díváme na to, jaké mohou dopady ovlivňování počasí být, tak Spojené arabské emiráty mluví o tom, že díky ovlivňování počasí vzniká jakýsi bílý závoj, jakási šeď, takže už nevidíme modrou oblohu, nevidíme jasné sluníčko, a to je právě jeden z dopadů ovlivňování počasí ve Spojených arabských emirátech. To je oficiální studie.

Martina: A my vůbec nevíme, co to v biosféře a atmosféře dělá.

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak.

Nebyt Kazachstana, mohlo by se aktualni Mistrovstvi v hokeju jmenovat Mistrovstvi NATO. Stejně si myslim, že vystrnaděni Ruska a Běloruska maju na svědomi tymy Polska a Brytanyku, keři by se na taku velku sutěž nikdy nedostaly, a tak se museli zbavit nepřitela timto zpusobem.

Pravda, Brytanyci raz dokonce vyhrali Olympijadu v hokeju, ale oni se tym nechlubi, bo to bylo v šestatřicatem v Garmišu a sledoval je sam Adolf, což se dneska nesmi řikat.

Mezitym ovšem roste napěti na všeckych frontach. V Gruzii probiha regulerni pokus o převrat s cilem zapalit jižni Kavkaz a odevřet druhu frontu.

Rus se začal posunovat od severu u Charkova. Zaroveň na žadost Armenu stahuje svoje jednotky z jižni Armenyje, zatimco Azerbajčan si od nas odvezl česke houfnice Dita a slibil, že za ně zaplati plynem.

Doufam teda, že nema na mysli fosgen či cosik podobneho. Každy ovšem tuši, na co asi ty hufnice Azerum budu, enem debil si mysli, že to je na obranu proti holubum. Až se Rus stahne z pohraničnich stanovišť v jižni Armenyji, pak už nic Azerum nezabrani anektovat si zangezursky korydor a propojit tak turkicke staty od Turecka přes Nachičevan, Azerbajčan Turkemystan, Kyrgystan až po činsku hranicu.

No a zatimco naši synci čumi na Mistrovstvi NATO v hokeju, Pražaci poskakuju po nuselskem mostě a vyřvavaju „Kdo neskače neni Čech“, tak nad našim uzemim bylo zahajene desetidenni letecke cvičeni Lví usili.

Ladik Větvička, hlasatel Radia Universum, Libava

Martina: Ty sám jsi zvolil reakci na současnou situaci v podobě založení nové strany, nebo nového hnutí Zdravý rozum, a stal ses předsedou. A teď nevím, jestli je to hnutí, nebo strana, protože…

Ján Baránek: Strana.

Martina: Strana. V pozvánce na tiskovku bylo napsáno „hnutí“, a v dopise předsedům politických stran bylo uvedeno „předseda strany“. Dobře. Řekni mi, proč ses odhodlal k tomuto kroku?

Ján Baránek: Vysvětlím ti ten rozpor. Původně to mělo být hnutí, ale nakonec jsme přebrali jednu starší politickou stranu. A vzhledem na krátký čas – protože jsme chtěli stihnout registraci do europarlamentních voleb, a moc jsme nemohli měnit stanovy, protože se to schvaluje na ministerstvu vnitra, a hrozilo, že bychom to nestihli – je to politická strana.

A proč jsem se rozhodl? Víš, to je až ze zoufalství. Já jsem velmi skeptický, nemyslím, že my můžeme tuto kulturní válku vyhrát. Spíš jsem na straně amerických konzervativních, křesťanských autorů, kteří tvrdí, že tento spor nevyhrajeme a že musíme vytvářet jakési ostrovy, takzvanou pozitivní deviaci. Já chci, aby Slovensko bylo jedním z takovýchto ostrovů pozitivní deviace, kde budou pouze dvě pohlaví. A nejde jenom o pohlaví, ale říkám to, aby tomu lidé rozuměli. Já už jsem vyčerpal všechny své možnosti. Jak jsem říkal, byl jsem léta po sobě nejcitovanější politický analytik na Slovensku. Tam už nemůžeš jít dál. Potom jsem začal natáčet videa, a měl jsem na Slovensku velice vysokou sledovanost, která byla okolo 200 tisíc. Tak mi dali „shadow ban“, a dokonce mi zpětně snižovali…

Martina: Dosah.

Ján Baránek: Snižovali počítadlo. Ale to není o sebeprezentaci, že bych potřeboval být v 65 letech populární. Já mám doma dva koně, na kterých jsem rok neseděl, fakt, nemám na to čas. Ale mluvím o tom jako o historické události, aby si moji potomci, až už nebudu žít, řekli, že jejich předek udělal všechno, co udělat měl, a mohl udělat.

Já jsem doktor přírodních věd, zajímám se o fyziku a teorii relativity, a zároveň jsem věřící, takže jsem si to zkombinoval, a myslím, že když se duše oddělí od těla, přestane být pod vlivem gravitace a času, tak budeš mít dostatek času si rekapitulovat některé věci. I když umírání může trvat pár minut – ale dobře víme, že to, co je pár minut tady, je pár minut někde jinde – vůbec neexistuje jednotný čas. Proto to říkám. Takže jednak se chci vyhnout nějakému špatnému umírání, ale co je nejpodstatnější – jak jsem říkal – moje děti si mohou říci, že jejich otec nadával, hodně kouřil, jezdil rychle, a nevím co všechno, ale nebudou moct říct, že jsem byl zbabělý a že jsem neudělal to, co jsem udělat měl.

Tuto kulturní válku nevyhrajeme, nebo jen za cenu velkých obětí. Ale nevyhrají ani oni, protože jejich systém, postavený proti fyzikálním zákonům a biologii, musí zkrachovat.

Martina: Jane Baránku, ty jsi před chvílí řekl: „Já vím, že tuto kulturní válku nemůžeme vyhrát.“ Přesto tedy voláš na zteč, a vyrážíš se svou stranou Zdravý rozum. Řekni mi, znamená to, že vlastně potřebuješ bojovat, přestože jsi řekl, že víš, že nevyhraješ?

Ján Baránek: Nepotřebuji bojovat. Jsem z toho unavený. Já ti to řeknu na jiném příkladu: Představ si, že jsi doma, a přijde ti tam násilník, zloděj. Tak vezmeš, co máš při ruce, a vyženeš ho, i když to možná nevyhraješ, a on tě přemůže.

Martina: Ale musíš.

Ján Baránek: Ale musíš. Víš, já dlouho tvrdím, že odvaha zdražila, a velmi mnoho odvážných bylo, když bylo dobře. Ale teď odvaha zdražila. Ale já nemám strach být odvážný, já mám strach být zbabělý, protože to je hanba na několik generací. A že mám strach, že se mi něco stane? Tak ať se mi něco stane. Co se mi může stát? Tak mě zastřelí. Mně je to jedno.

Martina: Jane, ty jsi tady na začátku líčil, že jednota pravice na Slovensku neexistuje, a opřít se na Slovensku o nějaké konzervativní hodnoty s velkou skupinou lidí, to nefunguje. Řekni mi, jaké je tedy tvé přání v politice? Co by se muselo stát, aby sis řekl: „Tak jsme uspěli. Uspěli jsme, odvaha nepřišla vniveč. Dosáhli jsme toho, co jsme si vytyčili“. Co jste si vytyčili?

Ján Baránek: Jestli myslíš koneční cíl, tak ten vytyčen není. Já jsem říkal, že my tuto kulturní válku nevyhrajeme. Ale ani oni ji nevyhrají, ono to zkrachuje – to jsem zapomněl dodat – protože systém postavený proti fyzikálním zákonům a biologii musí zkrachovat. Já mám obavu, že my tu válku za to, abychom nedošli ke krachu, a abychom to racionálně dořešili, nevyhrajeme, protože to zkrachuje tak či onak. Takže v konečném důsledku vyhrajeme jen za cenu velkých obětí, kterým bychom se měli vyhnout.

Na Slovensku se lidé rozhodují, zda jít do lékárny, nebo zaplatit energie. A Green Deal se bude ještě utahovat. Kolik úmrtí máme jen kvůli zdražování energií, nikdo nesleduje.

Martina: Obětí? V jaké podobě?

Ján Baránek: I lidských životů, samozřejmě. Tak když se prosadí Green Deal tak, jak je myšlený, tak budou kolaterální úmrtí. To není jen tak, jakože se prosadí třeba zákaz spalování fosilními palivy, a přitom si myslet, že tam nebudou kolaterální úmrtí. To se bude týkat i zdravotnictví, protože nevím, z čeho vymyslí elektrické sanitky. Já si teď vymýšlím primitivní příklady. Zkrátka, bude se snižovat životní úroveň, a se snižováním životní úrovně jde i zvyšování úmrtnosti. Už dnes máme na Slovensku situaci, že se lidé rozhodují, zda jít do lékárny, nebo zaplatit energie. A Green Deal se bude ještě víc utahovat, a situace se nezlepší. Kolik kolaterálních úmrtí máme nyní kvůli tomuto, jen kvůli zdražování energií? To nikdo neví, protože to nikdo nesleduje.

Martina: Ty jsi napsal dopis vedoucím představitelům politických stran na Slovensku.

Ján Baránek: Ne na Slovensku – v Evropě.

Martina: V Evropě.

Ján Baránek: Ve střední Evropě.

Martina: Ano. A komu všemu? Nebo aspoň jména, která můžeš říci?

Ján Baránek: Je to dopis a memorandum, protože jsem si vymyslel alianci za zrušení Green Dealu. Tento dopis je určen všem. Už jsem ho někomu odeslal, například jsme ho odevzdali v SPD, a dali jsme ho i dále. Ale půjde kompatibilním stranám – do Polska, do Maďarska, do Rakouska, do Čech. Musím dokončit stránku, kde se budou moci elektronicky zaregistrovat strany, které toto memorandum přijmou pozitivně. Memorandum jsem asi před dvěma týdny odevzdal prezidentovi Klausovi, když byl v Bratislavě, a to vlastně jako prvnímu, protože jeho názor na Green Deal, a vůbec na toto fašistické šílenství, je úplně jasný, a v podstatě se s ním skoro ve všem shodnu. A když jsem řekl, že skoro ve všem, tak to neznamená, že mám nějakou výhradu – nevím o žádné. Takže toto je záměr. Podstatné je dokončit tuto stránku, která bude co nejdřív přístupná, a potom se toto memorandum odešle i s listy všem kompatibilním stranám. Kompatibilní strany jsou strany, o kterých víme, že má smysl to tam poslat, nemá to smysl posílat například ODS, nebo Pirátům.

Martina: Jasně, ani Progresivnímu Slovensku.

Ján Baránek: Ani Progresivnímu Slovensku.

Nezabije nás třetí světová válka, zabije nás Green Deal. Vidíme, že se Evropa deindustrializuje.

Martina: Panu Šimečkovi to také asi nepošleš?

Ján Baránek: Určitě ne. Ale určitě to pošleme Orbánovi, i polské Konfederaci. A u vás to je jasné, skoro celé české opozici. V Bratislavě jsem se setkal a mluvil s poslancem Petrem Bystroněm, a poslal jsme mu to.

Martina: Z AfD?

Ján Baránek: Ano, z AfD. Tedy poslal jsem to do Bundestagu, a i on pozitivně reagoval. Víš, tam jde o to, aby lidé viděli, aby měli informaci, a hlavně aby voliči věděli, že má smysl jít volit a že má hlavně smysl volit strany, které chtějí Green Deal nějakým způsobem zastavit, protože Green Deal – jak ses ptala, zda bude třetí světová válka – tak nás nezabije třetí světová válka, nás zabije Green Deal. Ale doopravdy. Vidíme, že se Evropa deindustrializuje.

Martina: Ano. Ty v tom dopise píšeš, že je nutné vyslat signál voličům, že myšlenka zrušení Green Dealu je akutní.

Ján Baránek: Ano.

Martina: Mně tedy prve zatrnulo z toho, že chceš vysílat signály, protože si myslím, že na to máme copyright u nás, protože náš předseda vlády Petr Fiala s lidmi komunikuje velmi podivně, tak trochu jako s blbečky, ale často a rád vysílá signály.

Ján Baránek: Tak to jsem také zaregistroval.

Velká část z nás zemře – abychom se vzpamatovali

Martina: A z toho se stala již jakási – řekla bych – naše česká latina. Ale mě zajímá jiná věc – ty dopisy. Mluvíme o tom v budoucím čase: Bude dokončena stránka. Odešleš je. Ale co když na to nebudou politici reagovat, a tato snaha, tato iniciativa, toto memorandum přijde vniveč, a tím pádem lidé dostanou vlastně zpětnou vazbu v tom, že politici toto téma nepovažují za akutní anebo řešitelné?

Ján Baránek: Ale to je v pořádku. Já nikdy nebudu něco násilně vnucovat tak, jak to dělají oni. Víš, já vyzývám, nepřesvědčuji. Já nemám důvod přesvědčovat. Když jsme takoví, že chceme 60, 76 pohlaví – tak dobře. Když jsme takoví, že chceme, aby s našimi dcerami, které chodí na drahé tréninky v lehké atletice, závodil nějaký chlap – dobře, buďme takoví. Když jsme takoví, že si myslíme, že poručíme větru dešti, jak se zpívalo za Gottwalda, tak potom dobře, tak si dejme přes papule. Velká část z nás zemře – to abychom se vzpamatovali.

Martina: Já jsem ve své oblíbené knize, kterou tady velmi často cituji, což je Atlasova vzpoura, narazila na větu: „Národu, který kdysi vyznával krédo, že cestou bohatství je výroba, je dnes vštěpováno, že k němu lze dojít skrze nouzi.“ Já myslím, že Green Deal by možná nešel popsat lépe.

Ján Baránek: Ale rozhodně to ještě není cesta k sebenaplnění. To v té větě chybí. Je to pouze cesta k sebepoznání, že jsem byl dostatečně sprostý (myšleno „hloupý“ – pozn.red.) na to, abych si některé věci neuvědomil.

EU zavádí zelená opatření založené na neexistujících technologiích

Martina: Von der Leyenová na začátku jejího propagování Green Dealu říkala: „Zelená dohoda nemá sloužit zdaleka jen k ochraně klimatu, ale zároveň také výrazně nakopne evropskou ekonomiku. Zelená dohoda je naší novou strategií pro růst. Zisky z ní budou větší než náklady na její provedení.“ To tehdy prohlásila, a mnozí odborníci se k tomu přidali. Ale nemyslíš, že problém je v tom, že rozbít dosavadně fungující systém – ať už je jakýkoliv – když ještě nemám technologie, a nemáme je zavedené, je opravdu velký risk a velký hazard?

Ján Baránek: To je přesné. Když se podíváš na nějaký sci-fi film, kde je warpový pohon, a začneš to přenášet do reálného života, protože to bude za dvacet let, tak to je kravina. Oni počítají s něčím, co ještě nemáme. To je první příznak toho, že to je jen sci-fi. Ale citovala jsi Leyenovou. Ale kdo na tom vydělává? Kdo je největším dárcem neziskovek, kteří prosazuji Green Deal? Jsou to Čína a Indie. A proč asi?

Martina: Protože se tak zbaví jakékoliv konkurence.

Ján Baránek: A shrábnou nekřesťanské peníze, vydělají na výrobě baterií. Číňané teď mají v Kongu kobaltové doly, baně – už jsem zblbnutý z té čechoslovenštiny. Dodržují tam nějaká minimální práva dětí, které to tam těží? Vždyť na tom vydělávají nekřesťanské peníze, a také na naší hlouposti.

Martina: Ale nezačíná přeci jenom Green Dealu zvonit hrana? Protože v Evropě proti němu poměrně razantně roste odpor. Vzpomeňme třeba jenom zemědělce, a dokonce i šéfka Evropské komise, kterou jsme tady zmiňovali a citovali, která začíná brzdit. Ne, že by snad odstoupila, pořád říká, že je to náš cíl, ale zpomalíme. Není to tak, že Green Dealu už zvoní hrana?

Ján Baránek: Ano. Já jsem si to myslel, když jsem si spočítal, že u nás na Slovensku za osvícené Ficovy vlády přeci jen vejde v platnost nařízení s kotli, že tedy buď budou kotle mít DPF filtry – takové, jaké mají naftová auta – a když je nebudou mít, tak se v nich nebude smět topit. A všechny nové je budou muset mít, a je tam tolik kritérií, že pomalu budeš potřebovat tlumočníka, který ti tato pravidla přeloží. Tady se odvolám na normu EURO 7, kterou samotní ředitelé automobilek a konstruktéři nedokázali rozluštit, protože je tam tolik nesmyslů a navzájem si odporujících věcí. A toto je něco podobného.

Ale dobře, abych to zjednodušil: Když by toto mělo přijít v platnost i s těmi krbovými kamny, tak pojďme na Oravu, pojďme na Kysuce – tam většinou lidé topí v kotlích, ale většina lidí, znám to tam velice dobře, má krbová kamna, protože s nimi v podstatě vytopí celou budovu. Určitě nesplňují tato kritéria. Oni je mají takto upravené 20, 30 let, a já si nedovedu představit vládu národního státu, která začne těmto lidem – obrazně řečeno – pomyslně tato kamna zamykat.

Martina: A co když domy nesplňují nízkoemisní limity?

Ján Baránek: Uhlíkovou neutralitu.

Martina: Ano.

Ján Baránek: Nedovedu si představit vládu, která teď na Slovensku řekne: „Nemáte uhlíkově neutrální dům, budete platit takovou a takovou daň. A když platit nebudete, tak přijde exekutor.

Martina: Myslíš si, že tady …?

Ján Baránek: Zabijí je.

Martina: Že tady…

Ján Baránek: Myslím si, že je zabijí.

Martina: Myslíš si, že důvod, proč se toto děje, je ten – jak mi řekl jeden energetik, který seděl na tvém místě, že je to na Evropu, na naši republiku, namířeno proto, že je tady ještě lidem co vzít?

Ján Baránek: Myslíš ve východní Evropě?

Zakladateli dnešní zelené ideologie, uhlíkových stop, CO₂, a podobných nesmyslů, jsou trockisté a další z Komunistické strany SSSR

Martina: Je tady velké množství lidí, kteří vlastní domy a byty.

Ján Baránek: Ano, my máme jedno z nejvyšších vlastnictví nemovitostí. Věřil bych tomu, ale je to namířené na celou Evropu, nejen na východní. Však toto platí pro celou Evropu, i pro Němce. Průvodním znakem je, že tady je ještě lidem co sebrat. Ale nemyslím si, že to je primární důvod. Primární důvod je kšeft, který se potom odvede do Londýna, do City. A druhý primární důvod je hloupost. Řekni mi, jaký idiot jde měřit otěr na pneumatikách, nebo u brzdových destiček? Jak ho chce měřit?

Martina: EURO 7?

Ján Baránek: Ano. Jak to chtějí měřit? Proboha – jak? Rozumíš tomu? Toto absolutně nesouvisí s životním prostředím. Jak souvisí se životním prostředím to, že ti auto začne pískat, když překročíš rychlost?

Martina: A ta je 30.

Ján Baránek: To je idiotský sen. No dobře, začne to pískat, ale jak to souvisí s CO₂. Vždyť samotný CO₂ je hoax – o něm jsme ještě ani nemluvili. To už je šikana. To už je jen potvrzení úředníků, že mohou něco produkovat, aby si potvrdili svou důležitost a své relativně vysoké platy. A tito aktivističtí politici, kteří sedí v europarlamentu, a v Komisi to jen přebírají, jenom to tupě přeberou. Kde je dnes Timmermans? Hledám Timmernanse. Kde je? Je v nějakém kanále? Tohle je Timmermansova práce.

Martina: Neuspěl ve volbách.

Ján Baránek: Samozřejmě, že ne. Kde je dnes Timmermans? Ve kterém kanále se schovává? Ale toto je jeho dědictví.

Martina: Těch otců zakladatelů je více.

Ján Baránek: Je jich víc, samozřejmě. Otci zakladatelé jsou v Komunistické straně Sovětského svazu a trockisté. To jsou zakladatelé – když se bavíme o zakladatelích uhlíkových stop, CO₂, a podobných nesmyslů.

Martina: Ty jsi doktor přírodních věd, a v tomto memorandu se také píše, že je nesporné, že snaha přejít na obnovitelné energetické zdroje je ze své podstaty nerealizovatelná.

Ján Baránek: Samozřejmě.

To, co říká Klaus Schwab: „Nebudete nic vlastnit, a budete šťastní“ – má kořeny v marxismu.

Martina: Na základě čeho jste k tomu dospěli? Protože mnozí odborníci, inženýři, i klimatologové říkají: „Green Deal je dobrá cesta, jenom na to šli moc rychle.“

Ján Baránek: Martinko, takhle: Tyto bludy vycházejí z Mezinárodního klimatického panelu, který si vymysleli v OSN. Tam je 80 procent zaměstnanců, úředníků, a 20 procent jsou jakože vědci, které tam dosadily vlády, které podepsaly různé nesmysly. Tak co jiného asi mohou vyprodukovat, než takovýto nesmysl? Já jsem byl první ve střední a východní Evropě, který jsem – když jsem psal diplomovou práci o potencionálu energetických zdrojů na konkrétním území, tak jsem měl osvíceného vedoucího diplomové práce.

Martina: Potenciál obnovitelných energetických zdrojů?

Ján Baránek: Výborně. Takže od té doby uplynuly desítky let, ale fyzikální zákony se nezměnily, ani zákony toku kapalin a plynů, ani naše zeměpisná šířka se nezměnila. Jasně, že to je idiotismus. Proboha, jak mohou obnovitelné zdroje nahradit jadernou, nebo uhelnou elektrárnu? Jasně, já nejsem energetik, a nedokážu ti tady teď říct, co snese přenosová soustava, jaké výkyvy snese. A navíc, ještě je u obnovitelných zdrojů potřeba dorovnávat výpadky plynem, protože tam výpadky jsou. Co se stalo, když přestalo foukat na německé větrné elektrárně? Tehdy byla energetická krize. To bylo ještě před válkou, v roce 21.

Martina: Došlo k podpětí v síti.

Ján Baránek: A začali dělat co? Začali elektřinu dotovat plynem. A tehdy začala krize, protože nefoukalo – jsou to nespolehlivé zdroje, ad hoc zdroje, kterými můžeš – když to jde, a máš to kde uskladnit – dobíjet baterie, v létě můžeš soláry ohřívat vodu, a tak dále. Jsou ostrovy, které jsou v takových zeměpisných šířkách, že to jde, ale v našich zeměpisných šířkách je to velmi nejisté. Větrné zdroje? Prostě neporučíme větru, dešti, jak jsme zpívali. Tedy ne já, naší předci, za Gottwalda. Jednou fouká a jednou nefouká Jediný takový spolehlivý zdroj je geotermální, protože jsme se naučili, že umíme likvidovat inkrustraci. Inkrustrace, to jsou trubky, kterými proudí voda – je to geotermální – ve které je rozpuštěno velmi mnoho minerálů, a když to skrze toto potrubí protéká, tak se to tam vysráží. To byl veliký problém při využití těchto zdrojů. Ale už to prý umí řešit, ale když jsem studoval, tak se to ještě řešit neumělo.

Martina: Prosím tě, můžu odbočit? Součástí memoranda aliance za zrušení Green Dealu je zpráva, nebo informace, že Green Deal nám vnucují neomarxistické elity, extrémisté, především nevládní organizace, mainstreamová média, aktivističtí politici, ale i někteří vědci. To tam popisujete. A popisoval jsi nám, jak je pravice roztříštěná. Řekni mi: Jak mohlo dojít k tak mohutné spolupráci tak rozdílných skupin v něčem, o čem ty říkáš, že je to neuskutečnitelné, a ve své podstatě proti fyzikálním zákonům?

Ján Baránek: Tak to bych i já rád věděl, jak k tomu mohlo dojít. Začnu třeba Mauricem Strongem, což byl člověk Rockefellerů, i obhájce trockismu. Například sestra tohoto Maurice Stronga byla kamarádka s Čou En-lajem i se Stalinen, u její smrtelné postele byl Čou En-laj – zemřela tedy v Číně. Tak tam někde jsou začátky, kdy Strong začal podporovat rockefellerovce, který začal podporovat zelené ideje. On byl například iniciátorem Stockholmské deklarace v roce 1972, a také byl v Rio de Janeiru, kde vznikla agenda 21, což bylo v roce 1992, kde začaly tyto zelené nesmysly.

Já to zkrátím: Jedním ze silných – ani ne následovníků, možná současníků, protože byl mladší – byl Ivan Timofejevič Frolov, a to už za Brežněva. On byl první, který přišel s myšlenkou emisních povolenek, a komunisté – konkrétně tento Frolov – to tehdy vymysleli tak, že se přes ekologii, a přes emisní povolenky, dostanou k majetku kapitalistů, a že tam pak nastane sociální spravedlivost a že se podělí. A tento Frolov dělal poradce Gorbačova. A když se podíváš na životopis Gorbačova, tak když přišel Gorbačov o moc, tak se z něj stal ekoaktivista, a také podporoval emisní povolenky – tyto sprostosti (hlouposti – pozn.red.). Toto je v podstatě komunistický vynález, tedy Frolova. Úplně první nebyl Frolov. Nevím, zda nebyl první Bookchin, ale nebudu to těmito jmény komplikovat. Takže toto ekohnutí, tyto ekoaktivismy, jsou v podstatě komunistický, bolševický vynález. I to, jak lidem vzít – přes uhlíkové daně, a přes toto všechno – majetek. To, o čem mluví Schwab, že nebudete nic vlastnit, a budete šťastní, to všechno má kořeny v marxismu.

Komunisté v SSSR chtěli rozložit kapitalistickou společnost emisními povolenkami, homosexualismem, pornografií, zpochybňováním tradiční rodiny, ovládnutím vysokých škol, médií, filmu a žurnalistiky. Dnes to tady máme.

Martina: Prosím tě, já jsem na tato jména nenarazila. Jen pro informaci: Kde se o tom mohu dočíst?

Ján Baránek: Je potřeba se podívat na jejich knihy, které napsali – Ekologie svobody z roku 1982.

Martina: Kdo to napsal?

Ján Baránek: Murray Bookchin.

Martina: Bookchin Murray.

Ján Baránek: Murray Bookchin a jeho kniha Ekologie svobody z roku 1982. Tam je to vše dost dobře popsáno. Já jsem ji nečetl – četl jsem pouze rešerše z té knihy. Jinak jsem si toto všechno postahoval a zjišťoval z různých zdrojů, když jsem si připravoval Green Deal, hlavně tedy komunistickou historii, a mám to podrobně popsané.

Ale chci tím říct toto: Tato ekoagenda se nedá oddělit od agendy frankfurtské školy, a hlavně od agendy, se kterou začal Chruščov v roce 1950, jestli se nemýlím, čtyři, nebo pět. Už jsem o tom několikrát mluvil, ale musím to stále opakovat, protože to velice kooperuje. Komunistická strana Sovětského svazu tehdy rozeslala svým partnerským stranám po celém světě list, nazvěme to soubor opatření – po socialisticku – jak rozložit imperialistickou, kapitalistickou společnost.

A byl to senátor z Floridy za Demokratickou stranu, Herlong mladší, který tyto body v lednu 1963 přečetl v Kongresu. Jsou to takzvané „Herlongovy body“, které se dají vyndat z Kongresové knihovny. Teď nevím, kolik jich bylo, z hlavy si to nepamatuji – psal jsem o nich. A Herlong citoval, jak ruští, sovětští komunisté, chtějí rozložit kapitalistickou společnost: Chtějí to udělat podporou homosexuality, podporou pornografie, zpochybňováním úlohy tradiční rodiny, a že nositelé těchto myšlenek mají ovládnout akademickou půdu, mají ovládnout média, filmový průmysl a žurnalistiku vydáváním takzvaně nenormálních a perverzních věcí za normální, s odvoláním se na svobodu slova. Plus tedy další věci, které jsou už dnes neaktuální, protože byly vytvořeny na 60. léta minulého století. A co se stalo za desítky let? Že to, co nás mělo rozložit, dnes máme jako normu.

Vidíme, že jsme překonali tradiční model rodiny, homosexualita je super. Na Gay Pride vidíš zvrhlá umění – a ať mě teď nikdo neobviňuje, že jsem neonacista – ale i Hitler uspořádal výstavu zvrhlého umění. Ale o tomto nemluvím, mluvím o umění v uvozovkách, které vychází i z Hollywoodu, které nemusí být úplně zvrhlé, ale je postavené na hlavu. Jak jsem to říkal už x-krát, já přeci nemůžu akceptovat, že královna vikingů je černoška. To ať se postaví na hlavu. Nemůžu akceptovat výhrady, že v seriálu Černobyl nehraje žádný černoch – protože tam asi žádný černoch nebyl. A tak dále. Nebudu akceptovat různé učebnice pro děti předškolního a školního věku, kde se bude popisovat, jak mají masturbovat, a podobné hovadiny. Ale toto všechno je popsáno v rámci Herlongových bodů. A spojené s tím, o čem jsem mluvil, s trockistickým neomarxismem, tak když to propojíš, tak to důkladně vede přesně k tomu, co říkal Schwab, že nebudeme nic vlastnit, a tato společnost se rozloží.

Martina: Jak myslíš, že to dopadne?

Ján Baránek: Kataklyzmatem. Promiň, že ti skáču do řeči.

Když se po eurovolbách EU nezmění, bude nutné z Unie vystoupit. Ale mělo by to udělat několik států najednou – Polsko, Maďarsko, Česko, Slovensko, Rakousko – aby nás nemohli manipulovat.

Martina: Jak myslíš, že dopadne to, že jsi založil stranu? Říkal jsi, že je v tom jakási snaha nebýt zbabělý, ale zároveň je to určitý akt naděje, snahy, a doufání ve změnu. Myslíš, že se to povede? Myslíš, že se povede některé věci alespoň zpozdit, zdržet, než to lidem dojde? Nebo že lidé zjistí, že určité věci, hodnoty, kvality, myšlenky, na kterých stavěli jejich předkové, jsou následování hodné?

Ján Baránek: Je to stát od státu. Jak jsem o tom mluvil před několika minutami, je to o tom, že se to asi nikdy nepodaří ve Francii – to nevím – ale není důvod, aby se to nepodařilo na Slovensku, v Čechách, nebo v Polsku, Maďarsku, v Rakousku. My ještě v té destrukci tak daleko.

Martina: Ale jsme v Unii, a tam jsme už docela dost daleko.

Ján Baránek: Pozor na to. Jsme v Unii, ano – o tom jsme se ještě nebavili – ale buď se to po těchto eurovolbách změní, nebo, když se to nezmění, tak je tady velká výzva pro nás, a to i pro Českou republiku, spolu se Slovenskem odejít. Nemůžeme odejít sami, Slováci nemohou odejít sami, protože jsme viděli, co provedli s Orbánem. Orbán nechtěl podepsat peníze pro Ukrajinu, tak mu řekli, že mu zničí forint, tak šel potom, když se o tom hlasovalo, na toaletu. To je to pověstné, že Orbán odešel na toaletu. Proč za to vesele hlasoval náš Fico s tím, že to byla jen formalita. Ale nechci ho pomlouvat, buďme rádi, že ho máme a že tam není Šimečka. Orbán raději odešel na toaletu.

Takže můžeme odejít, ale můžeme odejít jen jako skupina států, koordinovaně – Polsko, Maďarsko, Česko, Slovensko, Rakousko. A když to spočítáme, tak je to 60, 70 miliónů obyvatel, plus mínus, podle toho, kdo by se přidal, a kdo by se nepřidal. Pak mohou se zeměmi, které by chtěly vystoupit, o mnoho méně manipulovat, než kdybychom odešli sami. Když odejdeme sami, pět a půl miliónový národ, tak nás za půl dne zhltnou, ekonomicky nás totálně zničí. I vás.

Martina: A vidíš to jako reálné, nebo je to tvoje zbožné přání, a velmi odvážná vize?

Ján Baránek: Je to moje zbožné přání, ale vím, že o něm nemluvím sám. Všiml jsem si v Čechách, že o tom hodně analytiků a energetiků mluví stejně, že když to nepůjde jinak, tak je potřeba z Unie odejít. A také jsem si všiml, že také říkají, že nemáte odejít sami, že to sami nezvládnete, protože jste příliš slabí.

Teď vzniká takový zárodek, možnost revitalizovaného Rakouska-Uherska: Maďarsko, Rakousko, Srbsko. Nevím ještě přesně, co to je, ale dostali jsme tam pozvánku – teď nevím, zda to je na úrovni vlády, nebo na úrovni politických stran. Je to v podstatě něco nového. Nevím, jestli jste o tom i vy tady v Česku slyšeli?

Martina: Počuli, ale pozvánku jsme nedostali.

Ján Baránek: Tak potom je to asi na úrovni vlády. Vy jste ji nedostali, a my dostali. Je to něco dalšího, protože my tady už máme polský projekt Trojmoří. Teď tady máme V4, kterou se jim úspěšně podařilo skoro rozložit, skoro rozbít s tím, že je nefunkční. A nyní je tu nový projekt do nějakého revitalizovaného reformovaného Rakousko-Uherska. Takže tam je naděje, že by se to mohlo podařit.

Samozřejmě, že to bude vyžadovat oběti. Bude to provázeno poklesem životní úrovně – stále se bavíme o případě, že se to nezmění, že to půjde tak, jak to jde – a budou kolaterální oběti, o kterých jsme mluvili, zbytečné ztráty na životech, a tak dále. To bylo v historii vždy. Ale je tam naděje, že se to podaří nějakým způsobem stabilizovat, a potom znovu restartovat.

Asi takhle: Umíš si přestavit svět, ve kterém se ignorují fyzikální zákony? Takový svět neexistuje. Teď jde pouze o to, jak tuto snahu přežít s co nejmenší újmou, a to je to, o co se snažíme. Mám obavu, že se Evropa nezvrtne úplně, navzdory velké popularitě AfD v Německu – ta je hlavně v bývalé NDR. Mám obavu, že oni to zkrátka nepustí tak lehce, takže cesta bude velmi trnitá. Ale někdo musí udělat první krok. Já netvrdím, že když Baránek nebude populární, a nedostane hlasy, že to znamená, že jsou Slováci hloupí. Možná ani Baránek není ten správný, a ten správný má přijít nyní. Ale musíme to zkoušet.

Martina: Jáne Baránku, nebylo to příliš optimistické vyprávění, ale já jsem od tebe ani žádný přílišný optimismus nečekala. Díky za toto racionální zhodnocení světa a našich dvou zemí tak, jak to vidíš ty. Díky moc.

Martina: Na tom, co všechno jste uvedl jako příklady, aby nepřišlo něco zlého, mě ruší jenom jedna věc, že u všech těch věcí cítím velmi aktivní účast hybatelů. Ani jedna z těchto věcí nemusela být tak dramatická, že mění svět a dobu, jak to z nich udělal někdo v pozadí, z ní někdo v pozadí.

Karel Červený: Hm.

Martina: Pro posluchače v rozhlase: Pokrčil rameny. Karle Červený, většinou ale, když přicházejí nějaké nové věci – ať už jsou to léky, myšlenky, technologie – tak na počátku svého vzniku bývají označovány za požehnání, za věc, která bude sloužit dobrým věcem, a věřím, že velmi často za tímto účelem tyto věci i vznikají. Ale posléze se nám to třeba nějak zvrhne, ať už nadužíváním, nebo se prostě třeba dostanou do špatných rukou. Řekla bych, že podobný scénář může platit i na umělou inteligenci. Co si myslíte vy, co z ní nakonec vzejde? Bude dobrým pomocníkem a sluhou, nebo se stane hrozbou, která lidství z našich myslí a života vytěsní lidství?

Karel Červený: Toť otázka. Myslím, že to nebude dobré. A teď proč: Přišla s tím firma Open AI, a jeden lektor, který tomu hodně dobře rozumí, a se kterým spolupracuji, říkal, že jsou v této firmě dva tábory, jeden umírněný a jeden agresivní. Ten agresivní by chtěl se všemi novinkami, které se týkají umělé inteligence, vyjít co nejrychleji, a draze to prodat. A případné hrozby ošetřovat za pochodu. A druhý tábor, umírněný, by chtěl všechno vyzkoumat, dát tam záruky, ošéfovat bezpečnostní rizika, a teprve potom to prodat. Ale ten pan Altmann patří do …

Martina: Budu hádat, kdo prohraje.

Karel Červený: Prohrají umírnění, protože kšeft je kšeft. Já jsem se ve své knize snažil analyzovat hlavní příčiny toho, proč se toto děje, a přišel jsem na to, že na počátku je sobectví a lhostejnost. Za vším, za vším, kam jsem se podíval, a co jsem analyzoval, mi vždycky vyšly jako hlavní synergičtí hybatelé tyto motivy. Co je v businessu „dost“? Kolik je „dost“? Mám už dost? Kdo to řekne? Znám pár lidí, mívám je v kurzech, kteří řeknou: „Proč bych si ničil zdraví? Mně 100 miliónů stačí. Nepotřebuji miliardy.“ To mi říkají tito manažeři.

Takže odpověď na vaši otázku: Ze začátku to bude hodně pomáhat, a pak se to překlopí k tomu, že už se od lidí naučí kde co, takže koboti – což jsou pomáhající roboti, kteří dělají s člověkem – se od člověka všechno naučí. A je zajímavé, že když chcete lidi naučit nějakým dovednostem a znalostem, tak musí být přítomni, aby se to od lektora naučili. Ale u robotů stačí mít jich přes bluetooth, nebo přes nějaké takové zařízení, sto, nebo tisíc na jednom místě, a to je ohromný, rychlý pokrok, kdy se naučí věci, které potřebujete, aby se naučili. Takže my to uvidíme dost nepříjemně.

Říká se, že kolem roku 30 bude asi 35, až 40 procent lidí bez práce. I když problém trochu je, že když píší prognózy na toto téma lidé z poradenských společností, tak se trošku zaměňuje profese a pozice. Profese je třeba elektrikář, a elektrikářů mohou být milióny. A já se ptám, co se ztratí, profese, nebo pozice? Nebo obojí? Nebo budou ze začátku pracovní činnosti dané profese čím dál více přebírat počítače, umělá inteligence, až to pohltí celé, a člověku zůstane jenom málo činností, takže mu budeme muset vymyslet další, a udělat redesign pracovních pozic, kde bude vyspělý člověk, a myslím tím nejenom mentálně, ale i znalostně a dovednostně, A co budou dělat ostatní?

Představte si, kdyby byla v celé Evropě nákladní autonomní vozidla – a vezměte si milión kamióňáků, řidičů kamiónů – a kdyby najednou od určitého roku začaly kamióny jezdit samy, autonomně. Co by těch milión kamióňáků dělalo? Šli by na úřad práce? A co by jim úřednice nabídla? Čistit bazény bohatým lidem? Venčit psy, ošetřovat? Nevím. A zbytek by na úřadu práce umřel, protože by jim neměli co nabídnout. Jakou práci? Když někdo kroutí třicet let volantem, tak co mu chcete dát za složitou práci?

AI umí zdokonalovat sama sebe. Na co nás bude potřebovat entita, která bude mít o dva řády vyšší IQ? Proč by nás potřebovala?

Martina: Když nám tuto budoucnost malují politici, nebo nejrůznější korporace, tak hovoří o nepodmíněném příjmu, který budeme dostávat, také o tom, že se lidé alespoň budou moci věnovat osobnostnímu rozvoji, takže pravděpodobně kamióňáci začnou navštěvovat kurzy jógy, budou chodit na buddhistická sezení, zkoušet žít z prány, a tak dál. Zkrátka to, co se nám nabízí a předestírá, se snaží tvářit jako ráj na zemi, kde se člověk osvobodí od veškeré práce, a bude si v podstatě život jenom užívat. Řekněte mi, věříte tomu aspoň z promile? Nebo to považujete opravdu za vysoce pitomé?

Karel Červený: Je to blábol – a často těchto výrazů neužívám. Je pravda, že stát asi bude zdaňovat roboty, daň z robotů bude, a asi je to jedna z cest, jak stát může získat prostředky, aby vyplácel nějaké dávky. Pan profesor Zelený, asi víme kdo…

Martina: Milan Zelený.

Karel Červený: Milan Zelený.

Martina: Nedávno zemřel – slavný ekonom.

Karel Červený: Zemřel? Tak to jsem nezaznamenal. To je mi líto. Tak tento pán predikoval regionalizaci, lokalizaci, ústup od obrovských konceptů, které trošku změnily svět globalizací. A on řekl, že už je strašně málo oblastí, kde by se dalo zaměstnat ještě moře lidí, že už jsme si to všechno vyčerpali. A co chcete naučit lidi, kteří mají nízké vzdělání, nebo nikdy neuplatnili to, čím se vyučili, nebo co vystudovali? Takže říká, že tito lidé budou nešťastní, protože budou chtít pracovat, a nebudou mít kde, a v čem. Málokdo bude mít celý úvazek, ale bude to třeba soubor několika drobných úvazků.

A teď co s lidmi, kteří nebudou mít práci? Budou nešťastní, budou brát drogy, pít alkohol, tlouct ženu, děti – to bude prostě hrůza. Takže my potřebujeme do této doby Churchilly, politiky, kteří se trošku rozhlédnou, a intuitivně a rychle poznají, co je třeba dělat, a jak nejlépe národy na tuto dobu připravovat. Je jedna oblast, ve které by se dalo pracovat a kterou ještě může naplnit asi 20 procent populace, a to je péče o staré a nemohoucí lidi, vesměs rodinné příslušníky. Myslím, že tam je ještě dost velká rezerva, že by se to mohlo nějak naplnit. Ale kolik je takových dalších příležitostí? Protože všechno, co se teď bude vymýšlet jako nové věci pro umělou inteligenci, kvantovou fyziku, a tak dále, to budou vysoce náročné věci, to budou muset být myslivny, lidé, kteří to vystudují a budou to řídit. A těchto geniálních lidí je? A zbytek s obyčejným IQ zůstane na pracáku. A co budou dělat?

Martina: Ale lidé, kteří toto tvrdí, si pravděpodobně neuvědomují, že člověk je nějakým způsobem nastaven, a ne každý dokáže být jen na svobodném povolání, protože to vyžaduje vnitřní disciplínu. Člověk přichází o rytmus, pokud si ho nestanoví sám, přichází o řád. A navíc lidé, kteří nemají práci, přicházejí o pocit vlastní potřebnosti, cítí se zbyteční. A to všechno vede k depresím, a tak dále, a to jsou vyhořelé společnosti, o kterých jste tady hovořil. O tom se občas můžeme doslechnout, ale nikdo to nechce domýšlet, protože si myslíme, že to přijde až za dlouho – vždyť umělá inteligence zase tak moc chytrá není. Povězte mi, myslíte, že překoná IQ člověka?

Karel Červený: Rozhodně. Bude to nějaký potrhlý vědec, který bude chtít ukázat, že to jde. To se v minulosti stalo vždy.

Martina: Ale vždycky ji bude muset něco naučit, nebo do ní vložit člověk.

Karel Červený: Ale ona bude schopna rozvíjet sama sebe. To jsou neurální sítě, které jsou schopny, když je posadíte na internet, naučíte se kdeco. Něco okouká od lidí, znalosti načerpá z internetu, a když bude mít v sobě program, že se má pořád učit, tak … Vezměte si třeba hru GO, která byla umělou inteligencí překonána, a tak to platilo, že v té době to byla nesložitější hra na světě a že bylo pár velmistrů, kteří toto ovládali, a odborníci říkali, že bude trvat desítky let, než to nějaká umělá inteligence překoná. A už je to dávno za námi. Nebo umělá inteligence typu Watson – tu mělo IBM pro znalostní soutěže, což byla soutěž Jeopardy, u nás se to jmenovalo Riskuj, která dosáhla takových kvalit, že nejenom, že všechno ví, ale umí se také velice rychle přihlásit. Takže tohle je umělá inteligence, která funguje, slouží třeba na Mayo Clinic. A další instituce se to snaží povýšit na nějakou vyšší úroveň, aby to sloužilo třeba lékařům na celém světě dolaďovat diagnózy, a ověřovat si své poznatky, jestli jsem správně stanovil diagnózu i léčbu. Každý lékař bude do toho moci vstupovat.

To jsou úžasné věci, a lidstvu to určitě pomůže. Ale už mnozí vědci, včetně podnikatele Elona Muska, varují, že se nám to může vymknout z rukou. A to je právě to, že když vědci dokážou stvořit entitu, která bude mít o řád, nebo o dva, vyšší IQ, tak na co nás bude potřebovat? Proč by nás potom potřebovala?

Martina: Protože je s námi děsná legrace. Promiňte mi, ale to je projev zvláštního zoufalství.

Karel Červený: Takže si AI řekne, že je příliš nuda, takže s námi bude velká legrace. To mě nenapadlo, to je hodně kreativní.

Až AI získá emoční složku, kterou jí třeba naprogramujeme, bude se umět smát, plakat, vztekat, a začne se nám podobat. Scénáře nejsou úplně růžové.

Martina: Ano. A to jsem se chtěla zeptat: Dobře, v IQ nás přečíslí. Určitě nás nemůže přečíslit v EQ, v sociální inteligenci. To bych řekla, že možná, pokud si ještě podržíme nějaké…

Karel Červený: A bude potřeba?

Martina: To je otázka. Pokud nebude lidství, k čemu bude EQ? A co myslíte v kreativitě, i tam to dá? Nebo třeba ve smyslu pro humor? K čemu to bude? Viďte.

Karel Červený: Tak nějakou emoční složku bude muset nějakým způsobem získat. Buď jí tuto schopnost prostě někdo naprogramuje, takže se bude umět smát, plakat, vztekat, a trošku se nám začne podobat. Myslím, že scénáře nejsou úplně růžové.

Dělám si naději, že se ke slovu dostane opomíjená kvantová fyzika. Někde se predikovalo, že má začít fungovat od roku 25 až 27 a že se má spustit kvantový internet. To myslím, že využívání kvantové fyziky se docela opozdilo a že tato predikce byla moc odvážná. Ale je pravda, že to bude zase velký milník v technologiích, ale už jenom pochopit, na čem to funguje, je dost složité. Já jsem si musel pouštět nejrůznější filmečky od BBC na YouTube, a od dalších institucí, které to tam nahrály. To je fantastická záležitost, kterou taky budeme potřebovat. Ale je možné, že umělá inteligence bude řídit i aplikace kvantové fyziky, a to může celý svět posunout, ale může nás to taky uvrhnout do nějaké hrůzné věci.

Ve společnosti se kvůli AI budou otevírat sociální nůžky, protože bohatí si budou draze kupovat dodatečnou inteligenci, paměť, ale plebs na to nebude mít.

Martina: Může nás před tímto vývojem ochránit skutečnost, že čím bude umělá inteligence chytřejší, tím budou lidé hloupější? Myslím, že nás to ochrání před utrpením.

Karel Červený: Neumím to takhle říct. Nezdá se mi to. Protože lidé mohou zůstat stejní, ale v porovnání s touto inteligencí budou nicotnější, protože tam jde o srovnání, o nějaký referenční rámec. Takže když se ona ochytří jenom o řád, nebo o dva, třeba stokrát, tak to stačí. Ale je pravda, že jako lidé můžeme – jestli dovolíte – nevím, jestli se to stane u vás, asi ještě ne, ale třeba u vnoučat – že za vámi přijde vnouče a řekne: „Babičko, u nás ve třídě už mají všichni koupenou dodatečnou inteligenci. Já ji chci taky, protože jsem momentálně nejblbější z celé třídy.“ A teď to sociální rozevírání nůžek, že budou lidé bohatí, a lidé hrozně chudí, a chudí si nebudou moci dovolit v mozku interface od Elona Muska, abychom si dokupovali inteligenci, paměť.

Martina: Případně ještě nějaké úpravy před narozením.

Karel Červený: Ano. To bude stát strašně moc peněz, a budou na to mít bohatí lidé. Takže se nůžky šíleně rozevřou, a tyto vymoženosti medicíny bude mít jen pár lidí, a ten – promiňte mi, že to tak řeknu – plebs se bude muset spokojit s tím, co mu zdravotní pojišťovny dovolí. Takže to je intermezzo na cestě k dokonalosti. Nevím koho, a k jaké dokonalosti, a co si dáme jako metu dokonalosti, ale tohle nás čeká. Nůžky se budou rozevírat, a budou obrovské rozdíly mezi lidmi.

Martina: Já se omlouvám posluchačům, že znova zopakuji výrok, který tady v rozhovoru řekl profesor Martin Stránský, protože se k němu uchyluji velmi často. On řekl, že pro něho, jako pro neurologa, vůbec otázka nezní tak, jestli v budoucnu bude umělá inteligence umět přemýšlet jako člověk, ale zdali bude ještě člověk umět přemýšlet jinak než jako umělá inteligence. A to je, myslím, otázka, o kterou jsme teď zavadili. A odpověď je stejně, jako u mnohých jiných, v budoucnosti. Uvidíme.

Teď se podívám na věc, která plave na vodě stejně, jako všecko ostatní, ale přesto bychom se v ní mohli v zajetí čísel cítit trošku bezpečněji. Řekněte mi, co se to děje synergicky s ekonomikou a hospodářstvím? Vyvíjíme stále nové technologie, za poslední rok zaznamenala umělá inteligence neobyčejný rozvoj, tyto technologie by nám měly ulehčovat život, a všechno dělat efektivnější a levnější, měli bychom se mít stále lépe. Ale přitom je opak pravdou. Řekněte mi, jak je toto možné? Jak je možné, že jsme čím dál víc zadlužení, klesá životní úroveň – řekli jsme, že naše děti se budou mít hůř, než jsme se měli my – a přitom vlastně pořád děláme všechno pro to, aby tomu bylo naopak, a hlavně je nám předkládáno, že se všecko děje pro naše dobro. Tak v čem je problém? Přišel jste na to, proč se věci dějí právě takto?

Karel Červený: Myslím, že to je špatným hospodařením průřezově na celém světě, a že je to zadlužováním, nadspotřebou, rozmařilostí, netvoříme si rezervy, a někde jsou zadluženi na 70, až 100 procent k HDP. To je jedna z příčin. A je tam celý komplex příčin: Že se neuvažuje do budoucna, že se spotřebovává teď, že se vyčerpávají zdroje, a sanace různých škod jde do neuvěřitelných čísel.

Martina: A nikdo za ně nenese zodpovědnost.

Karel Červený: Nikdo za to nenese zodpovědnost. Chtěl bych připomenout knížku Přírodní kapitalismus, kterou napsali tři kanadští autoři, kde je spousta receptů, jak vydělat na ochraně přírody. Ano, ti, kdo to napsali, jsou úžasní vědci.

Martina: A to je ironická kniha?

Karel Červený: Ne, rozhodně ne. To jsou přehlížené věci. Vím, že jsem viděl touto knihou mávat předsedu strany Zelených, teď si nemohu vzpomenout, jak se jmenoval.

Martina: Bursík?

Karel Červený: Pan Bursík, ano. Už je to drahně let, deset a více, kdy s ní mával v parlamentu, a na něco v ní poukazoval, a měl radost, že ji zná.

Martina: Nicméně, na jeho následných krocích vidíme, že četba není všemocná.

Karel Červený: Tato kniha je velmi vzácná, a není k dostání. Vydala ji nějaká škola v Ottavě, je velmi vzácná, krásná, a chtělo by to ji nějakým způsobem dostat mezi masu lidí. Je škoda, že nevyšla podruhé.

Člověk by si měl nejdřív odložit na důchod, nebýt rozmařilý, a žít skromně ze zbytku. Tím si zajistí slušný důchod, a donutí ho to si najít další práci.

Martina: Chcete mi říct, že popisuje něco jiného než to, jak se současné korporace a současní lidé, a aktivisté, pokoušejí vydělat na ochraně přírody?

Karel Červený: Ano.

Martina: Protože to, čeho jsme svědky, je snaha vydělat na ochraně přírody.

Karel Červený: Je to nekoncepční, neprovázané. Ale tito autoři to mají koncepční, mají provázané všechny materiálové a jiné smyčky, kdy se věci pohybují v kruhu, nezůstávají, je to bezodpadová výroba, ani molekula nazmar. Takhle to má být. Takže chci říct, že rozmařilost a nehospodárnost je strašná.

Už třicet let čtu, že naše vnoučata zapláčou. Já jsem tomu tehdy nechtěl věřit, a říkal jsem, proč by plakali, když se budou mít dobře. Ale budou plakat, protože už nebudou mít příležitosti, jaké máme my. To, co říkám, je strašné, ale je to tak. Takže vyrovnané rozpočty – to je asi hlavní nástroj k tomu, aby se ekonomika ještě nějakou dobu držela. My nemyslíme na budoucnost. Kdysi tady vycházely knihy nějakého pana Kiyosakiho, který učil lidi zodpovědně hospodařit, a on říkal, že každý člověk by si měl nejprve odložit na důchod, a žít ze zbytku. A proč takhle? Jednak si zajistí slušný důchod, a jednak, když bude žít ze zbytku a bude to málo, tak ho to donutí najít si další práci. Prostě udělá něco s příjmovou částí, a taky uspoří, protože třeba nebude tak rozmařilý a bude žít skromněji, takže pak trošku se svým příjmem vyjde.

Martina: To je pravda, ale to jsme trošku vágní, protože se neví, kolik důchodu mu sežere inflace, a také jsme netušili, jak se o nás vláda postará, co se týká cen energií, a podobně. Člověk nečekal, že budeme mít téměř nejdražší elektrickou energii ve střední Evropě. Jak říkají Monty Pythonovi hoši: „Španělskou inkvizici nikdo nečeká.“

Karel Červený: A přitom jí máme nejlevnější, co se týká výroby.

Martina: A přitom jí vyrábíme.

Karel Červený: Nejlevněji.

Martina: Dobrá myšlenka, ale i tam můžeme najít určitá úskalí. Ale tato myšlenka samozřejmě dává logiku.

Karel Červený: My pořád v hospodářských konceptech vycházíme z toho, že to vždycky nějak dopadlo. Bylo pár krizí, řecká i jiné, rok 2008, 2009, toxické balíčky ve Spojených státech, celá ekonomická krize, a tak dále. Ale je to nezodpovědné chování politiků, bankéřů, finančních skupin, kteří si s ekonomikou ve světě dělají, co chtějí.

Martina: A mohou.

Karel Červený: A mohou.

Martina: Vy sám jste řekl, že finanční produkty a ziskuchtivé algoritmy, kterým rozumí málokdo, mohou podkopat základy globální ekonomiky, a milióny lidí vyhnat z domovů. Teď jste znovu zmínil, že už se to stalo, když před tím kolem roku 2006 varovali ekonomové, a byli označováni za blázny. Myslím, že to hezky popisuje film Sázka na nejistotu, Big Short.

Karel Červený: Neviděl jsem.

Otevřenost, volné proudění myšlenek, peněz, lidí, zboží, je dost iluzorní. Vraťme se zpátky a klaďme překážky, nebuďme tak benevolentní, protože to nahrává nejsilnějším.

Martina: Velmi dobrý. Myslíte, že nás krize čeká znovu? Protože se na tom moc nezměnilo, a dokonce se toxické akcie, o které šlo v roce 2008, obchodují stále, jenom zabaleny v dalších derivátech. Myslíte si, že se to může, nebo bude opakovat?

Karel Červený: Rozhodně. Jakákoliv velká finanční skupina, zvláště když se ještě spojí s nějakými dalšími, tak jsou schopny vytvořit, nebo vyvolat otřesy. To je provázanost světa. Globalizace způsobila strašně moc škod. Sice hodně států vymanila ze strašné bídy, ale druhou stránkou mince jsou ohromné škody na zranitelnosti celého systému. Vezměte si, že se před nějakou dobou – nevím, jak je to dlouho – ucpal celý Suezský průplav.

Martina: Ano, to bylo, když se tam vzpříčila loď naložená kontejnery, a zablokovala Suez.

Karel Červený: A stalo se to proto, že si tam kapitán dělal s lodí nějaké obloučky, nějaké sprosté obrázky, aby to bylo vidět z družice, nebo z letadla – proto se tam vzpříčila – dělal něco, co dělat neměl. Ale co je důležité, že materiálové toky, celá logistika se zastavila díky jedné lodi v Suezském průplavu.

Martina: A ukázala se křehkost celého systému.

Karel Červený: Ano. A zrovna tak v Panamském průplavu není voda, takže už polovina, nebo třetina lodí tam nemůže proplouvat, protože jsou moc těžké ve výtlaku. Takže svět je opravdu nesmírně zranitelný, a myslím, že taková otevřenost, aby volně proudily myšlenky, peníze, lidé, zboží, je dost iluzorní, a že bychom se měli vrátit trochu zpátky. To není zpátečnické myšlení, to je pouční z vývoje. Prostě bychom měli klást nejrůznější překážky, a nemít takovou benevolenci, jaká byla, protože to nahrává těm, kteří jsou na světě nejsilnější.

Martina: Jste někdy, když pozorujete svět kolem sebe, překvapen, kolik si toho třeba vaši spoluobčané nechají líbit?

Karel Červený: Takhle jsem neuvažoval. Spíš to vnímám tak, že je mi líto, že díky těm, kteří nás vedou, nejsme už dávno tam, kde bychom mohli být, kdyby nás nevedli, nebo nás vedli zodpovědně. Tyto promarněné příležitosti lidstva mě neuvěřitelně hnětou.

Martina: A co myslíte, že je promarněná příležitost, na kterou byste sázel? Z jaké oblasti je? Dá se to pojmenovat?

Karel Červený: Zastavení drancování přírody. Úleva mnoha lidem. Existuje třeba velmi špičková knížka o tom, co se vyvíjí v současných laboratořích na celém světě, kam cpou Apple, IBM, Google stovky miliard dolarů. Kniha se jmenuje Medicína budoucnosti, a napsal to Thomas Schulz, a tam se dozvíte, co všechno je možné, co už medicína vymyslela. Ale je pravda, že tyto laboratoře jsou hlavně zacílené tak, aby miliardáři nikdy neumřeli, aby tady byli stovky let, případně na věky věků. Je taky zajímavé si přečíst něco o takovém guruovi, jako je hlavní vývojář Google, nějaký Ray Kurzweil, který se chce v roce 32 – to nastane singularita – jako první člověk na Zemi nechat nahrát do počítače, a to zase bude nějaký bod zlomu, od kterého budeme vědět, že to jde. A když se takhle rozhodne mnoho lidí, že se nechají nahrát do počítače, tak nevíme, jaký to bude mít sociální dopad. Takže nás čeká tolik zajímavých věcí.

Ale já jsem utekl z vaší otázky, co by se tak mohlo zdařit, kdyby politici byli moudří lidé, a mysleli na lidstvo. Rozhodně bychom mohli Zemi vyspravit, mohli bychom vymýšlet systémy, které budou fungovat, a nebudou produkovat nechtěné zlo, nebo nechtěné důsledky dobrých úmyslů. Ve světě by šlo udělat řadu neuvěřitelných pozitivních věcí. Ale bohužel, my se pořád plácáme jenom ve vylepšovaném rozpočtu, a není žádná kloudná myšlenka, jak změnit školství, jak změnit zdravotnictví, jak změnit bydlení, jak se postarat o to, aby se svět rozvíjel rozumným způsobem. Řeší se jenom nicotné záležitosti, které otravují lidi. Systém parlamentních stran je už dávno překonán – vznikl ve století páry.

My bychom dneska spíš potřebovali systém podobný Senátu, kdy máme v jedné třetině Senátu lidi s kreditem, a ti by se domluvili mezi sebou, co je třeba dělat. Rozumní lidé s kreditem by se domluvili, a neztráceli by čas vzájemným hašteřením opozice a koalice, a kdo a co udělal hůř. A takhle to běží celá desetiletí, že se pořád hádají titíž lidé. To je prostě hrůza, to jsou promarněné příležitosti. Když jdete na letenský hřbitov, nebo někde vidíte tisíce padlých, tak si řeknete, že všechny tyto mladé životy jsou zmařený potenciál lidství a nápadů. Takže já se hodně tážu po potenciálu, co by mohlo být, kdyby se tohle nestalo. To jsem se rozohnil, omlouvám se.

Martina: Namísto toho se naplňuje to, co jste říkal v první části našeho rozhovoru, že Orwell přichází, protože vzniká společnost permanentního dozoru, ve které je, a bude sledován každý náš pohyb, vše se ukládá, a bude ukládat, do firemních, státních, zdravotních, evropských databází, a člověk nikdy neví, kdy to bude použito v jeho prospěch, a kdy to bude zneužito. Máte z tohoto obavu? Jeden náš host, Luděk Nezmar, který se věnuje kybernetické bezpečnosti, to nazval digitálním gulagem.

Karel Červený: Obavu… V mých představách, v mé imaginaci, to asi nenabylo takových rozměrů, abych tam měl obavu. Ale je zajímavé, že celý tento sledovací systém má své výhody, ale záleží na tom, kdo jej dostane do rukou, kdo bude tento systém spravovat. A sázet na to, že to budou lidumilové, asi nejde. Vidíme to v Číně. Tam je nejpokročilejší systém, který ještě neuvěřitelným způsobem vylepšují, a západní Evropa to chce kopírovat, a tak odkazuje na terorismus, a na všechny tyto věci, a že potřebujeme vědět, kde nám kdo utíká…

Smart Dust, inteligentní prach – miliardy mikročipů v omítkách, chodnících, cestách, oknech – bude posílat do centrály údaje o teplotě, tlaku, vlhkosti, a o pohybech lidí

Martina: Vždycky se najdou důvody k odůvodnění – Proč.

Karel Červený: Vždycky se najdou. Možná vás ještě překvapím tím, že se bude prosazovat takzvaný Smart Dust, chytrý, inteligentní prach, což budou mikročipy v omítkách, chodnících, v cestách, oknech, balkónech. Prostě všude v nových městech a v nových domech bude zabudován tento Smart Dust, který bude posílat do centrály údaje o teplotě, tlaku, vlhkosti, o pohybech lidí, o statice tunelů, mostů, a tak nikdo neuteče, žádný zločinec neuteče, protože ho miliardy těchto mikročipů budou vidět. Takže to bude dovedeno k dokonalosti.

Martina: Jenomže ty miliardy mikročipů nebudou vidět jenom zločince, ale budou vidět úplně každého. Považujte toto za vývoj? Protože z hlediska technologického to určitě vývoj je. Ale z hlediska člověka, z hlediska lidství? Co vy na to?

Karel Červený: Mně by na tom nejvíc vadil pocit, že jsem nahý, a nemůžu skrýt ani své myšlenky, nebo nemohu skrýt vůbec nic, nemám žádné soukromí. Když mě bude chtít kdokoli proskenovat, tak mě prostě proskenuje. Tak ano, z toho bych strach měl, a to dost velký.

Martina: Možná bude řešení něco takového – jak jste mluvil o tom pánovi, že se v roce 2032 nechá nahrát do počítače. To je věc, kterou si momentálně vůbec neumíme představit.

Karel Červený: To trochu vychází z filmu Transcedence, a je to velmi, velmi lákavé pro lidi, kteří by tady chtěli být dlouho. Ale uvidíme, jaký svět bude. Takže ta moje Synergie vlastně pitvá tyto věci – minulé události, současné události, budoucí události – pitvá, kde se co dějinně zajímavého semlelo, a mám z toho vždycky nějaké poučení, nějaký závěr, a to, čeho si všímat. Neumím na všechno odpovědět, spíš je v této knize víc otázek než odpovědí, ale má přispět k tomu, aby se lidem lépe myslelo, aby brali v úvahu opomíjené věci, něco, co může být poslední kapkou. To jsou velice malinké stimuly, které pohnou, popostrčí velké, a ty se rozjedou ve své interakci s něčím. Takže synergie jsou cestou k pochopení nejrůznějších potíží a problémů.

K poznání, že by člověk měl zlepšovat především sám sebe, dospějí jen jednotlivci. Ale celek společnosti nikoli.

Martina: A zdá se, že lidstvo dělá všechno pro to, aby i tentokrát naplnilo Fermiho paradox. Vy jste tady na začátku říkal, že jediná svoboda je v naší vlastní hlavě. Dá se tedy říci, že moudrost, která platí už tisíce let, že na prvním místě by měl člověk zlepšovat sám sebe, stále platí, a že nejspolehlivější místo bude skutečně uvnitř naší vlastní hlavy? Řekněte mi, dokázal byste se podepsat pod výrok jednoho buddhistického mistra, který řekl: „Lidé věnují všechnu svou energii, sílu, a myšlenkovou kapacitu tomu, aby se jim samotným dařilo dobře, aby byli šťastní. Až začnou věnovat svoje síly tomu, aby se dařilo dobře druhým, pak budou skutečně šťastní.“ Řekněte mi, mohla by toto být cesta, nebo to shodíme ze stolu se slovy: „Utopie“?

Karel Červený: Utopie. Asi jsem vás překvapil, ale lidstvo už mělo tolik možností tohle udělat. To není na úrovni masy lidí, to je na úrovni jednotlivců. Když jste to přečetla, tak to znělo jako za nás za všechny, ale to je možné udělat jenom na úrovni jednotlivců, kdy si uvědomí: „Mám rezervy. Žiji si sobecky sám pro sebe, a nemyslím na druhé, tak udělám foglarovsky jeden dobrý skutek.“

Martina: Do modrého života.

Karel Červený: Do modrého života, ano. Takže na úrovni jednotlivce to jde, to podepíšu okamžitě. Ale lidstvo k tomuto nedojde, nebo možná až v roku milión, což je jenom fiktivní název, a s časovým členěním budoucnosti to nemá nic společného. Ale my jsme prostě nepoučitelní. Já si nikdy nemyslel, že se dočkám velké války, a to ještě na území Ukrajiny, nikdy mě nenapadlo, že je něco takového možné. Když byli sovětští soudruzi a jejich impérium, tak to vypadalo, že je svět vyvážený, předvídatelný, vybalancovaný, a podívejte, všichni jsme museli změnit názor tak, že to je možné. Že je možné, že Čína může napadnout Tchaj-wan, že se do toho zaplete Japonsko, Spojené státy, možná Rusko. Ohnisek možných konfliktů je asi 300.

Martina: Ale vy jste před malou chvílí tvrdil, že to, aby se lidé začali věnovat hlavně tomu, aby byl šťastný jejich blízký člověk, nebo jiný člověk, je možné jen na úrovni jedinců. Tak já bych skončila tak, jak jsme začali: Podle Paretova pravidla by stačilo 20 procent.

Karel Červený: Ano. Kritická masa je zhruba 25 procent, to máte pravdu. Ano, Paretovo. Kéž by všichni používali Paretovo pravidlo, protože by si velice usnadnili život: Malé příčiny, velké následky.

Martina: A pak by ani tato utopie nemusela být utopií.

Karel Červený: Kéž bychom se potom nemuseli tázat, co je to dystopie.

Martina: My se teď tedy dostáváme k vámi protěžovaným synergiím, protože v tomto případě synergie platí bezezbytku, ale mají opačné znaménko.

Karel Červený: Ano. Když se sejde více blbých věcí, tak se navzájem potencují v jejich škodlivém módu, a výsledek může být tristní, opravdu něčím škodlivým. Hned mě napadá – a neodpustím si to – je to v podstatě snoubení chytrého telefonu se sociálními sítěmi. To je tak dokonalá, v uvozovkách dokonalá, kombinace, že po ní každý den hloupnou milióny lidí.

Martina: Dokonalá léčka.

Karel Červený: Ano, vytváří to závislost. Než jsem k vám přijel autobusem, tak jsem pozoroval mladé lidi, jak se za tu dobu, než jsem dojel, podívali za těch několik minut patnáct až dvacetkrát na telefon, jestli jim něco nepřišlo. Nebo když učím na univerzitě, tak během vyučování vidím, kolikrát se studenti podívají na display, zdali něco nepřišlo. A tato úžasná závislost na fake news, na všech těchto věcech, plus technologie – tak u toho je vidět, že pro mnohé to je celý jejich svět, celý jejich život. Dokonce jim podle počtu lajků roste, nebo klesá hodnota: Když něco udělají, vyfotí a dostávají lajky, tak jim roste sebevědomí, protože jsou víc a víc ceněni. A když na chvilku síť něčím neobohatí, a nemají žádné lajky, tak jsou smutní, protože jejich hodnota klesá. Takže to je identita takového člověka. Je to směšné i hrůzné zároveň, co to s lidmi dělá, jak vysokoškolsky vzdělaní lidé blbnou, v ruce drží telefon, kráčí s ním po ulici, a vy si říkáte: „Spadli jsme z Marsu? Nebo kde se to vzalo? Jak může veliká část lidstva najednou takhle blbnout?“

Martina: Ale stalo se to, a pravděpodobně se to nedá odestát. Myslím, že by musela opravdu přijít změna zvící tragédie, to znamená nějaká sluneční bouře, která by vyřadila elektřinu, což si nikdo nepřejeme. Ale tímto se nám poměrně zásadně polarizuje společnost, protože jak jste to pojmenoval, jde o nové rozdělení moci, a to na starou a novou moc. Ti noví, virtuální, mládež, považují ty staré za páprdy, kteří jsou ve velkých kamenných domech, kde mají byty. Zatímco tito mladí a virtuální, se spoustou lajků, žijí ve světě, který jim páprdové připravili, a ve kterém se jim nelíbí, protože mají zničené ovzduší – „Náš dům hoří!“ – a navíc ještě, a to mají pravdu, třeba nedosáhnou na bydlení, a podobně. Můžeme to nazývat tak, že to je boj mezi bejbíky a mileniály?

Karel Červený: Teď už je to generace Z. Čtyřicet procent z nich, představte si, čtyřicet procent, nechce nic vlastnit, chtějí všechno „šérovat“. Není to sto procent, ale čtyřicet procent, a automobilky jsou z nich nešťastné, protože by chtěly, aby si kupovali nová auta, ale oni nechtějí.

Martina: Green Deal je pro sharing, takže jim to jde poměrně v ústrety.

Karel Červený: Ano. Automobilky tedy budou vždycky oceňovat nadšený přístup k životnímu prostředí a k ochraně přírody, ale je fakt, že se nedá spoléhat na jejich loajalitu, na zanícenost pro zákazníka, ta je jim ukradená. Prostě jdou po požitcích.

Martina: „Bez práce nejsou koláče!“ – tak u nich toto opravdu nebude nikterak dopadat na úrodnou půdu.

Karel Červený: Takže tito jsou představiteli nového přístupu ke všemu. A jsem sám zvědav, kam to dopracují, protože jim nikdo nerozumí, personalisté jsou z nich totálně nešťastní, manažeři jsou z nich nešťastní, protože je s nimi těžké komunikovat, na něco je nalákat.

Martina: Vy vzděláváte manažery. Přes dvacet let trénujete kreativitu a inovační myšlení manažerů, marketérů, vývojářů, získal jste ocenění Top lektor na Cambridge Business School, tak mi řekněte: Co v tomto případě radíte manažerům a personalistům? Když se vy sám teď tváříte jako pokojný pozorovatel zkázy, nebo pokojný pozorovatel něčeho, o čem vůbec nemáte tušení, co si s tím počít, a jak to dopadne?

Karel Červený: Radím udělat s těmito mladými lidmi důkladný pohovor, aby se odhalilo, na co fungují, co je jejich slabá stránka, abychom jim to mohli nabídnout.

Martina: A funguje to?

Karel Červený: Vesměs jsou zanícení pro digitální technologie – to je na prvním místě. A sounáležitost se svými vrstevníky – ale jsou mezi nimi individualisté, není jich tak mnoho. A záležitosti, jako je vodní stopa, uhlíková stopa, odpovědnost vůči přírodě a životnímu prostředí. Tito lidé taky mají ohromný strach z války, z toho všeho, co se na nás hrne. To tito mladí lidé vnímaní velice citlivě, a také mají strach, nejenom ti starší.

Dnes je vše zrelativizováno virtuální, rozšířenou realitou. Mladí lidé to chtějí, ale zároveň je děsí, že není nic trvalého, stabilního. Mají strach.

Martina: Ale velmi často jsou právě mladí, kteří v současné bezpečnostní situaci lidi, kteří říkají: „Tak prosím, začněte diplomatická jednání!“ – posměšně označují za chcimíry, a podobně. Je to proto, že o tom nemají vůbec představu? Fakt je nechci shazovat, protože jsou mezi nimi zodpovědní lidé – takže nemůžeme úplně paušalizovat – ale stejně, jako ve spoustě věcí ignorují fyzikální a chemické zákony, tak v tomto případě možná nemají představu ani o bezpečnostních záležitostech. Jak si s tím poradit? Co si s tím počít? A jak mít tyto lidi rád, i když to nejsou vaše děti? Tak, a teď mi poraďte. Jsem manažer, a potřebuji vaši radu.

Karel Červený: To jste mi dala. Já si myslím, že nechtěnou záležitostí je naše zhýčkání, tedy lidstva. Jsme zhýčkaní, všechno je na dosah, všechno je samozřejmé. Když jsem vyprávěl svému tatínkovi, kterému bylo, než umřel 99 let, o více pohlavích, o sexuálních modelech, kdy je někdo ráno Jaruška, v poledne je to Jarek, a večer je to zase Jaruška – a to je ještě jednoduchý model, který chápu – a že je až 70 různých typů pohlaví, tak on řekl, že kdyby měli hlad, a byli rádi, že se jednou za den najedí, tak by je takové kraviny nenapadaly. Říkám to proto, že to je model staršího člověka, který je z úplně jiné doby, který vyznával úplně jiné hodnoty, byl to skvělý, čestný člověk. A dneska život nabízí takové úlety, protože je to zajímavé.

Já jsem byl odchován foglarovkami a Vinnetouem, a těmito věcmi, a tak pro mě bylo toulání po lesích nesmírně přitažlivé, byl jsem tramp samotář, a vždycky jsem si užíval přírody, takže takhle byl pro mě svět srozumitelný. Ale dneska se všechno tak relativizuje, že i mladí lidé si to chtějí relativizovat – virtuální realita, rozšířená realita, a nevím co všechno, takže, co je vlastně hmatatelného? Co vydrží ještě za rok, za dva, za tři, za pět? Co tady bude tak stabilního? Všechno je v pohybu. Všechno je jakoby ve vzduchu, jaksi éterické. A to je taky to, co mnohé děsí – že nic není trvalého. Na co si můžeme sáhnout? Na kus skály v lese. Možná ještě zajdeme do knihovny, dokud tam jsou kvalitní věci.

Martina: Jenomže to způsobuje pocit ztracenosti ve světě.

Karel Červený: Ano.

Martina: A já bych ráda – protože jste ve své knize predikoval odpovědi na otázku, proč se věci dějí tak, jak se dějí – já bych potřebovala vědět: Proč? Je to proto, že jsme opravdu zhýčkaní? Je to opravdu tak, že se nám bude muset dramaticky zhoršit životní úroveň, a budeme se muset dostat do fatálních situací, abychom si znovu uvědomili, kde je naše lidství, kde je pevný bod, a že hodnotu mají mezilidské vztahy, že hodnotu má lidské slovo, nebo slib? To musíme rozbít to, co jsme vybudovali, musíme to prostě dát všanc sociálním experimentům, abychom dospěli k tomu, co věděli třeba lidé ve 13. století?

Karel Červený: Možná máte pravdu. Ano, jedině toto nás může vrátit. Protože jak přimějeme deset miliard lidí, aby šli dobrovolně do sebe, aby se usebrali, aby budovali hezké místo na Zemi pro sebe i pro ostatní? Vždyť nám vzniká, už nevím kolikátá generace takzvaných nárokových lidí, což jsou všichni ti, kteří mají na něco nárok. Postaví se na Václavské náměstí a říkají, že mají nárok na to a na to: „Vládo, dej!“ Tito lidé neříkají, co udělají sami pro sebe a pro druhé, oni jenom natáhnou dlaň a řeknou, že mají nárok. To je jiná filozofie, to není filozofie rozvíjející, to je filozofie parazitující. Takže máte pravdu v tom, že asi bude muset přijít nějaké kataklyzma, které nás uvrhne do elementárních věcí, které jste vyjmenovala, abychom si všeho vážili. Čeho si teď vážíme, když máme všeho nad hlavu?

Martina: Zdravého rozumu.

Karel Červený: Zdravého rozumu.

Martina: Protože to je opravdu jediné, čeho nemáme nad hlavu.

Karel Červený: Ještě jsem se dočetl, že ve Spojených státech i v Evropě už žádná další generace mladých lidí nebude mít více peněz než jejich rodiče. Každá další generace bude mít méně a méně.

Martina: To je demotivující pro rodiče, i pro děti, a vytváří to další fragmentaci společnosti mezi mladými a starými.

Karel Červený: Ano, ano, ano. A ti, kteří chtějí rozrušovat společnost, staví generace proti sobě.

Klaďme si otázky: Co je za tím? Co je příčina? Je to jediná příčina, nebo soubor příčin? Jsou v souběhu, nebo posloupné? Kdyby tam něco nebylo, posuzovali bychom to stejně?

Martina: Už slyším posluchače, jak říkají: Dobře, tak jste mi zase zanalyzovali ten svrab, do kterého jsme se dostali. Ale pořád mi neříkáte, jak z toho ven.

Karel Červený: Já v knize Synergie říkám, že mám recept, jak se naučit to chápat, a neříkám, jak z toho ven, protože to nevím.

Martina: A jak se naučit to chápat? Budeme vděční i za to.

Karel Červený: Jednoduše: Vždy si klaďme otázku: Co je za tím? My vidíme nějaký jev, v politice, ve sportu, v technologiích, ve vědě, v přírodě – tak se tažme: „Co to na mě kouká jako příčina? Je to jediná příčina, nebo je to soubor příčin? Jsou v souběhu, nebo jsou posloupné? Kdyby nebylo toho a toho, vypadalo by to stejně? Posuzovali bychom to stejně?“ Takže systém otázek. Kladení otázek – a vy to víte nejlíp, protože se tím živíte – to je jedna z nejlepších disciplín na světě, protože můžete kohokoliv přivést k čemukoliv, a on ani nemusí tušit, že tam byl přiveden, protože mu kladete vhodné otázky, a jeho zaujetí způsobí, že se rozpovídá, nebo že se změní. Když se tážete: „Musí to tak být? A mohlo by to být ještě nějak jinak? A jak?“ Takže systém otázek nám pomůže pochopit synergie, co s čím působí do té míry, že z toho je nějaký synergický efekt – kladný, nebo záporný.

Martina: Jenomže jsme momentálně v době, ve které jsou otázky nežádoucí. Protěžované jsou pouze odpovědi, a to odpovědi podle předem nastaveného mustru.

Karel Červený: Přesně tak.

Martina: Když se ptáte, když diskutujete, tak jste podezřelý, posléze onálepkovaný, posléze dehonestovaný, pokud se nepřikloníte k obecnému názoru, a k tomu, který se teď nosí, stejně jako džíny do zvonu. Takže opět: Co s tím, když i za své otázky, které mám vůči svým posluchačům, sklízím bouři?

Karel Červený: Tak si to ještě užijte, dokud můžete, protože brzo přijde Orwell, a budeme muset zase oprášit starou dobrou autocenzuru, a neříkat nahlas věci, které se nenosí.

Martina: No nevím, jestli mi toto pokání ještě bude někdo věřit. Ale dobrá, vím, co jste mi teď řekl. V této souvislosti – když říkáte, že přijde Orwell – se často mluví o termínu Nový světový řád. Co pro vás toto spojení tří slov znamená?

Karel Červený: Jedna moje známá, manažerka, byla před třemi lety na nějaké světové konferenci – nebudu říkat, kdo ji pořádal, jedna světová technologická společnost – a potom mi řekla, že tam několikrát zaznělo, že ti, kdo nebudou moci stíhat technologický pokrok, zvláště v sítích, ať už pro svou nechápavost, nebo stáří, nebo neochotu, tak budou eliminováni. To tam natvrdo zaznělo pro pět tisíc lidí.

Martina: Eliminování je velký eufemismus.

Karel Červený: Eliminováni, vytlačeni na okraj společnosti. Nebudou moci užívat statků, které síťování všech sítí přináší. Tito lidé se sami vyčlení tím, že nebudou zvládat, nebo budou v opozici, a tak budou vytvářet ghetta, komunity někde na okraji, jako to vidíme ve science fiction filmech, kde jsou nežádoucí lidé vytěsněni na okraj společnosti, a tam nějak přežívají pomocí barterů, výměnného obchodu. Takže jestliže na té konferenci toto zaznělo pro pět tisíc lidí, že se budou mít dobře jen ti, kteří to budou všechno zvládat, budou ochotní, budou loajální, budou přispívat do systému, aby z něj taky mohli čerpat? I když asi k tomuto nedojde, protože si vezměte, co všechno nabízel Zuckerberg ve Facebooku, kolik výhod dostanou všichni uživatelé, finančních výhod, a jiných výhod – to je strašně málo, já jsem se od expertů, jakoko je Andrew Keen, a tak dál…

Martina: Ale Zuckerberg si poměrně polepšil.

Karel Červený: Jo, tomu se daří slušně. Ano.

Martina: Bunkr, co si staví, je, myslím, poměrně dobře vybaven.

Karel Červený: To jsem četl. Takže na vaši otázku říkám: Ano, čeká nás velmi strastiplná budoucnost, a je zapotřebí, abychom připravili na tuto budoucnost sebe a děti. A kdo to neudělá, protože se bude spoléhat na to, že se o nás postará stát, tak zapláče. Zapláče nad sebou a nad svými dětmi, jestliže budeme dávat naše děti na obory, jimiž se neuživí, a tak jim připraví nehezkou budoucnost.

Migrace může způsobit revoluci. Když vlády neudělají nutná opatření, smete je ulice, nastoupí fašistické skupiny, které to vezmou od podlahy, a vzplane občanská válka, změna politické mapy Evropy, a bude vymalováno.

Martina: Karle Červený, říkáte, že musíme připravit sebe a své děti. Ale otázka je: Jak? Ano, řekl jste, že je máme dávat na smysluplné obory. Já se obávám jenom, že vzhledem k velkému rozvoji umělé inteligence ještě teď nevíme, jaké obory mohou v budoucnu být perspektivní. Protože si můžeme říkat, že by měly umět pracovat rukama, ale kdo ví, jestli všichni automechanici, a podobně, nebudou nahrazeni. Dobře, možná to budou nějaké kreativní obory, ale je to těžké. Myslíte si, že k přípravě dětí na budoucnost patří i to, co jste tady zmínil, a to umění autocenzury, umění toho nosit stejné kalhoty, jako všichni ostatní, nevyčnívat? Je toto dobro, které můžeme pro děti spáchat, když je zbytečně nebudeme indoktrinovat svobodomyslnými myšlenkami, svobodnou literaturou, a podobně, protože jinak je možná uvrháváme do budoucnosti vyvrženců, eliminovaných, jak zaznělo na uvedené konferenci?

Karel Červený: Tak to jste to hodně zdramatizovala. Trošku bych to umírnil v tom smyslu…

Martina: Budu ráda.

Karel Červený: Že jediné místo, kde můžeme být stoprocentně svobodní, je naše hlava. Tam nám přece nikdo nevidí. Je to pořád taková BATNA (nejlepší alternativa k dojednané dohodě – Best Alternative To Netotiated Agreement), to jsou vrátka jistoty, že pokud společnost dojde k nějaké totalitě, tak máme možnost si svobodně hovět ve své hlavě, kam nikdo nevidí – zatím tam nikdo nevidí. Třeba přijde technologie, která bude umět číst myšlenky, zvláště pokročilé technologie umělé inteligence. Z toho jsou trošku obavy, protože i politické systémy se začnou měnit pod tlakem ulice. Zvláště když tady bude narůstat počet migrantů a uprchlíků, což může způsobit jakousi druhou revoluci, protože klasické vlády si s tím nevědí rady, a neumí to, nechtějí to, nechtějí si zadat. A když nebudou dělat potřebná opatření, tak je smete ulice, a dosadí se tam radikální a fašistické skupiny, a ty už to vezmou od podlahy, a mohou vzniknout občanské nepokoje, možná i občanská válka. A potom se změní politická mapa Evropy, a bude vymalováno.

Martina: Tak konečně jste to trochu odlehčil.

Karel Červený: Ale to jsou velmi pravděpodobné věci, to opravdu dostane velký sešup. Nečinnost politiků je to nejhorší. Mám doma knihu, kterou napsal jeden Němec korejského původu, která se jmenuje „Vyhořelá společnost“, a on říká, že celá evropská společnost je vyhořelá právě proto, že žádná garnitura politiků nerealizuje své sliby a že tak lidem nenabízí nic, za čím by mohli jít, na co by se měli těšit, k čemu vzhlížet, co naplňovat, co budovat. Takže vlády těchto politiků jsou údržbáři, udržovači, a nic nového nepřinášejí, a jen se hašteří s opozicí o to, kdo to dělal víc blbě.

Martina: To je pravda. Ale třeba Green Deal je velká inovace.

Karel Červený: Ano, případně nějaký let na Mars, ten hodně potřebujeme.

Martina: Bezesporu. Myslím, že vyhlídky na příští tisíciletí jsou určitě dobré. Je fajn mít ideje, ale je potřeba také vědět, co budeme dělat zítra. Vy jste tady naznačil, nebo už jste zmínil, migraci, a to všechno jsou proměnné, které mohou vstoupit do vývoje. Kromě toho jsme dnes a denně bombardováni informacemi o nových a nových krizích: Je to energetická krize, bezpečnostní krize, potravinová krize, surovinová krize, ekonomická a finanční krize, uprchlická krize, nemoci, nerovnost, ekologická krize, odpady, a myslím, že krizí je tolik, že se nemůžeme divit, že jsou lidé vyděšeni, mají úzkosti, a jsou vyhořelí. Ale já jsem o nich začala mluvit proto, že to všechno může znamenat proměnnou, se kterou ani nejlepší rovnice nemohou počítat. Myslíte si, že do našeho budoucího vývoje některá z těchto proměnných vstoupí zásadním způsobem? Očekáváte to, když si simulujete blízkou i vzdálenou budoucnost?

Karel Červený: Snažím se v knize Synergie predikovat různé věci, a daří se mi některé věci předvídat už léta, ale většinou se netrefím v datu, tedy kdy se to stane. Ale zatím každá událost, o které jsem někde napsal, nebo ji mám poznamenanou ve svých poznámkách, se vždycky stala.

Nejsilnější emoce je strach. A když ještě přijdou krize, a lidé nebudou mít perspektivu, že v důchodu bude z čeho žít, tak stačí malá kapka, která spustí kaskádu událostí.

Martina: Dnes už jste nám nafabuloval poměrně světlé zítřky.

Karel Červený: Že jo? Podívejte, to nebude jedna jediná událost, ale bude to právě souběh několika událostí, které se budou vzájemně potencovat. To znamená, že nejsilnější emocí ze všech je strach, a jestliže bude u Evropanů pořád růst strach z budoucnosti, jestliže nemůžete pustit syna, dceru, když jsou malí, do houslí, nebo do zpěvu, aniž byste měla strach, jestli se vrátí, jestli je někdo nezamorduje, neznásilní, tak to bude narůstat. A je to vidět všude v německých a jiných městech, jak tam sedí uprchlíci a migranti, lelkují, nemají co dělat, pokřikují, snaží se občas někoho přepadnout, nebo něco ukrást, a lidé jsou vyděšení jenom proto, že toto nikdy nebylo. Zvýšil se počet násilných trestních činů, krádeží. Lidé kdysi nezavírali – vzpomínám si, jak moje kamarádka, lékařka v Dánsku, říká: „Nikdy jsme nezamykali auta a domy, a teď jsou bezpečnostní služby nejlukrativnější obor v Evropě, protože vám poskytují ochranu majetku a zdraví. Děti bohatých rodičů jdou do kroužků a do školy posílány s ochrankou.“ To nikdy nebylo. My jsme běhali po sídlišti s klíčem na krku, a rodiče se o nás nemuseli bát.

Martina: Pokrok nezastavíš.

Karel Červený: Chci říci, že nejsilnější emoce je strach. A když na strach ještě nasednou další věci – ekonomická krize – v tom smyslu, že lidé nebudou mít perspektivu, že si našetří na důchod, že bude na důchod z čeho žít, a tak dál, životní prostředí, klimatické pohromy, které po světě budou, tak to všechno dohromady vytvoří spouštěč. A potom stačí malá kapka. Spouštěč je od toho, aby spustil celou kaskádu nějakých záležitostí. Takže, neviděl bych za tím jednu jedinou událost, ale komplex několika velmi silných faktorů. Ale začátek je ve strachu, který neustále roste.

Martina: Když se podíváme o několik století zpátky do knihy „Il principe“ od Niccola Machiavelliho, tak on na prvních stránkách říká, že nejlepším nástrojem k ovládnutí mas je strach.

Karel Červený: Takže abychom odpověděli na vaši otázku, co můžeme my, jako rodiče, udělat pro své děti, aby měly lepší budoucnost, tak říkám: Pomoci jim být odolnější vůči různým nárazovým stresům, a tak dál. Pomoci jim pochopit, že takový je život a že se s tím většinou nedá nic dělat, tak aby to snesly. To je jedna z rad. Nemá cenu jim malovat věci na růžovo, ale je třeba jim vysvětlit, že takový je svět a že ony v tom mohou najít své místo, a z ničeho si nedělat až tolik hlavu – dalo by se to říct peprněji – ale vystudovat věci, které budou velmi žádoucí, naučit je hospodařit. Možná, že se dětí nezbavíme, protože budou bydlet stále doma, protože nebudou mít kde jinde. Nedej bože, aby byla válka, to bylo volných bytů – to se může stát. Všecko se může stát. Jsou výhrůžky z východu, tak nám tady třeba budou lítat nějaký rakety. Uvidíme. Nemůžeme říct, že ne.

Martina: Pane Karle Červený, když u vás nějaký manažer absolvuje kurz kreativity, případně inovací, odchází pak automaticky do thajských klášterů, nebo se ještě chvíli pokouší v tomto předem ztraceném světě existovat?

Karel Červený: Probíhá to samozřejmě jinak. Hovoříme tady o mé knize Synergie, kde se snažím predikovat, a je tam asi dvacet scénářů, co se všechno se může stát v různých kombinacích. Pracoval jsem na tom tři roky, vyzpovídal jsem k různým tématům osobně, nebo písemně, stovky lidí, takže to není nějaké plácnutí do vody. A když se podíváme do dějin, tak bohužel jsou z různých dějinných událostí vesměs smutné výstupy. Veselých je málo.

Martina: A pokud jste tuto knihu připravoval tři roky, tak jste musel věci a jevy kolem nás pozorovat mnohem bedlivěji, a tudíž si myslím, že jste musel být v o to větším úžasu nad tím, jak rychle tyto věci pokračují.

Karel Červený: Zrychlují, ano. Velmi, velmi se všechno zrychluje. A málokdo si uvědomuje, že jsme si zvykli na to – ještě, než nastal covid – že jsme se ve všech médiích mohli dočíst – nebo to říkali v televizi, všude, na ulici, a tak – že si žijeme jako prasata v žitě, že se máme dobře. A mnozí říkali: „Jen aby nepřišlo něco blbýho.“ A přišel covid. Pak přišla válka, pak energetická krize – tedy dost těsně za sebou – takže to lidé nestačili zvládnout. A teď si říkáme: „Co bude dál?“

Třeti ročnik „Zubereckých chodníčků“, tedy Česko-Slovenskych rozhovoru a přatelskych setkani Čechu, Slovaku, Moravanu a Slezanu proběhl letos v dubnově-zimni atmosfeře zapadnich Tater.

Byla to přijemna, poetycka odpoledne se zajimavyma lidma, ale o tym sem mluvit nechtěl. Bo zajimave bylo ne to, co tam zaznělo, ale aji to, co zaznit nemohlo, bo autorka jedneho přispěvku se nakonec do Zuberca nedostala.

Ale každopadně je jeji přispěvek tak duležity, že považuju za nutnost mět ho tady na blogu Radia Universum. Bo jestli se opozice proti režimu citi podobně tajak v osumdesatkach, tak cosik neni dobre…

Ladik Větvička

 

ZDRAVICE

Milí přátelé,

mrzí mě, že se letošních Zubereckých chodníčků nemohu zúčastnit. Podobná setkávání jsou velmi důležitá, protože se při nich potkávají a poznávají lidé, které pojí skutečný vztah k zemi, do které se narodili a na jejíž budoucnosti jim záleží.

V poslední době se pocitově vracím do mladých let a to formou dejá vu. Dnes stejně jako před čtyřiceti lety patřím k občanské opozici vůči režimu, mé texty a texty mých přátel jsou zveřejňovány na nezávislých webech, což je dnešní podoba někdejšího samizdatu.

Cenzura, která byla tehdy a je i dnes ústavou zakázaná, funguje a desítky lidí jsou trestně stíhány za protirežimní názory. Existují sdružení na jejich obranu a podporu. V domách mého mládí to byl VONS (Výbor na obranu nepravedlivě stíhaných), dnes je to PRAK (společenství Proti restrikcím a kriminalizaci).

PRAK jsem založila společně s Janem Schneiderem také signatářem Charty 77, členem je i Dr. Josef Skála, komunista, docent Radim Valenčík – bývalý komunista a několik současných pravicovách intelektuálů. Jak je to možné? Snadno. Současný režim totiž nevídaným způsobem žene dohromady lidi různých politických názorů, které pojí pud sebezáchovy a pocit odpovědnosti ke své zemi a k její budoucnosti. Zásadním důvodem pro vzájemnou spolupráci napříč politickým spektrem a proti současnému režimu je i hrozba světové války. Na rozdíl od mého mládí je ale dnes slovo MÍR na indexu. V tom je současný režim zvrhlejší než ten, o kterém jsme si mysleli, že jsme jej v listopadu 1989 statečně svrhli. Zřejmě to byla spíš v zákulisí domluvená výměna než revoluční svržení. A ani k tomu nebylo zapotřebí mnoho statečnosti. Tu naopak budeme potřebovat nyní, abychom bez ohledu na nálepkování ze strany “objektivních veřejnoprávních” médií, dál šířili pravdu o stavu našeho světa vezdejšího a hledali možnosti, jak jej zachránit. Naši předkové měli na hledání pravdy téměř kopyrajt. Nápis na prezidentské standardě PRAVDA VÍTĚZÍ je stále platný a závazný, přestože na Hradě momentálně sídlí převlékač uniforem i názorů.

Milí přátelé, přeji letošním Zubereckým chodníčkům správný směr, dobrou atmosféru a pevnou víru. Nakonec skutečně všechno dopadne dobře. A pokud ne, tak to ještě není konec, jak věděl už John Lennon.

Lenka Procházková

Martina: Ještě doplním, že jste lektorem rozvoje kreativity managementu a strategického myšlení Talent Innovation, a autor knih „Techniky a metody v inovacích“, „Nápady pro život a business“, „Paretovo pravidlo 80/20 v praxi“, a teď se chystá kniha „Synergie, proč se věci dějí tak, jak se dějí“. Karle, já jsem tady dlouze hovořila o tom, že mnoho lidí velmi často – stále častěji – říká: „Už vážně nerozumím tomu, co se tu děje. Je to zvláštní doba. Nechápu.“ Řekněte mi, je možné se v tomto současném světě vyznat, nebo je nutné se v záplavě informací prostě ztratit?

Karel Červený: Asi je málo lidí na světě, kteří se v tom vyznají, také se snažím tomu porozumět, a netvrdím, že všemu rozumím, protože nemám do všeho, do věcí, které nás obklopují, vhled. A je pravda, jak jste hovořila o turbulenci, že se zrychluje. Je to něco, jako když cestujeme letadlem, a letadlo se v bouři několikrát naprosto nečekaně propadne, a všichni jsou z toho vyděšení. A okolo nás dochází v realitě taky k takovým všelijakým propadům, ať už je to v rovině pandemií, nebo geopolitiky, nebo ekonomických zvratů, a tak dál. Je toho nesmírně mnoho, je to složité, a všechno dohromady lidi znejišťuje, takže nemají pevnou půdu pod nohama, o níž jste hovořila, a všichni po ní touží. Všichni touží mít pevnou půdu pod nohama, ale kde ji vzít? Kde ji vzít? Proto se třeba bude čím dál více lidí obracet na různé ideologie, na církve, na nějaké platformy, kde jim nějaký guru vysvětlí, že jedině on, nebo jeho bůh, jim pomůže vyznat se v tomto světě, a že když se zakotví v nějaké víře, tak dojdou spočinutí, klidu a pokoje.

Martina: Jednoduchá řešení.

Karel Červený: Jednoduchá řešení.

Martina: Podle názvu vaší knihy, podle podtitulu „Proč se věci dějí, jak se dějí“, jsem nabyla dojmu, že vy víte proč – a proto jste tady. To, že se ve světě nemůžeme vyznat, to, že jsme ztracení, to, že mnozí pracují na tom, abychom byli ještě ztracenější, protože nám rozrušují i ty hodnoty a konstanty, o které jsme se doposud opírali, to je fakt. Ale když jste řekl „proč se věci dějí, tak jak se dějí,“ tak já budu s vámi chtít přijít na kloub tomu, co dělat, jak se v tom orientovat, jak se vyznat, protože doufám, že nám řeknete, proč se tyto věci dějí tak, jak se dějí. Vy říkáte, že v záplavě informací nedokážeme najít souvislosti, že nedokážeme najít synergie, příčiny dění. Slovo „synergie“ je cizí slovo, normálně bychom mohli použít možná „spolupráce“, „vzájemnost“, ale řekněte mi, proč myslíte, že v té záplatě informací nám schází právě toto?

Karel Červený: My jsme zvyklí uvažovat lineárně, to znamená, že věci mají jednoznačnou příčinu, jednoznačně se vyvíjí, za každou časovou jednotkou je přírůstek čehokoliv – to je jakási přímka, prostě linearita. Ale nám chybí posuzování věcí v kontextu, v souvislostech – to nám strašně moc chybí. A když má někdo jednoduché uvažování typu, „bez práce nejsou koláče“, a tato lidová moudra, kdy se lidé zaštiťují různými citáty z Bible, nebo lidovými moudry, tak to není úplně ono k chápání dnešního světa – tam člověk musí jít více do hloubky. Vy to sama děláte, že posuzujete věci v souvislostech, co s čím jak souvisí, jak by se to chovalo, kdyby v tomto chumlu nebyly určité prvky, nebo kdyby jich tam bylo víc, nebo byly jinak významné. Ale takové uvažování je namáhavé, a lidem se do něho nechce. Takže ti přemýšliví to dělají, a ti, co mají rádi hotové recepty na všechno, tak to odbudou něčím takovým, jako jsou nějaké průpovídky, které vypadají moudře, a mají to odbyto.

Umělá inteligence postaví vše na hlavu, rozvrátí společnost. Lidé budou izolováni, nebude práce, nejistota vzroste, člověk člověku bude vlkem.

Martina: Máte pravdu, že úslovím „bez práce nejsou koláče“ dnes už nikoho nedojmete, protože lidé kolem vidí, že to nejpocukrovanější mají ti, kteří nepracují. Ale zároveň lidé po těchto zjednodušeních touží.

Karel Červený: Ano.

Martina: Sám jste to řekl. Takže, zase, proč se tedy tyto věci dějí tak, jak se dějí? A kde v tom najít oporu, aby člověk nesklouzl k jednoduchým pravdám, protože každá ideologie se dá narazit na úplně všechno – podá vám informace o náboženství, o práci, o sociálních a ekonomických věcech, a máte to hned a v jednom balení. Jak tomu nepodlehnout?

Karel Červený: Nedáváte mi jednoduché otázky. Podívejte, uvedu to na dvou velkých technologiích, které vstoupily do života lidstva. První – knihtisk, to byla revoluce. A sto let po tom – kdy už se ve velkém tiskly knihy, a celá Evropa, tedy vzdělaná část Evropy, si mohla přečíst lecjaká díla – docházelo k obrovským válkám. Třicetiletá válka, stoletá válka mezi Anglií a Francií, mezi dalšími zeměmi, a to byl důsledek informační exploze, která vznikla knihtiskem. Na jedné straně by se zdálo, že to bylo obrovské požehnání, jakási informační záplava, kdy už to nebylo v rukou církve, a kdekdo už si mohl číst v knihách, když se to naučil. Takže toto byl jeden strašný důsledek obrovské technologické revoluce, kterou způsobil knihtisk.

A druhá byl parní stroj, století páry. Zase, stáhlo to z venkova lidi, kde žili jakžtakž poklidně, do měst, a budovaly se manufaktury, kam chodily celé rodiny, žily ve slumech, kde byly děti nemocné, neměly výživu, neměly čerstvý vzduch, neměly nic. Pracovaly dvanáct hodin v továrnách, jejich rodiče pracovali šestnáct hodin, nikdo se nestaral o jejich bezpečnost, často byli tito lidé skalpováni, nebo jim transmise utrhla ruce, nebo nohy. A zase to bylo sto, sto padesát let poté, kdy Newcomen vymyslel čerpadlo, a James Watt ho vylepšil na čtyřprocentní účinnost. Lidé byli 150 let nešťastni, než se objevila elektřina, a další a další věci.

Takže, my se teď vracíme, a dohání nás internet, sociální sítě, umělá inteligence – jsme na prahu další technologické exploze, podobně jako u knihtisku, nebo století páry, kdy to bude všechno tak postaveno na hlavu, že to rozvrátí celou naši společnost, která bude neuvěřitelným způsobem fragmentována, a míra nejistoty se ještě prudce zvýší, lidé nebudou mít práci. Už dneska se mnozí šiřitelé všelijakých fake news snaží rozrušit společnost, aby nedržela pohromadě. Takže lidé budou izolovaní, nebudou mít práci, nebudou mít zdroj obživy. Budou izolovaní, člověk člověku je vlkem. Toto nás čeká v nejbližší době.

Martina: Karle Červený, vy jste teď vlastně popsal negativní dopady Guttenbergova knihtisku, kdy se najednou začaly volně mezi lidi šířit myšlenky, protože kniha už nestála dvě vesnice.

Karel Červený: Desítky miliónů mrtvých.

Nedej bože, aby umělá inteligence prozřela k tomu, že je entitou s vlastním životem a jménem. To bude pro lidstvo konečná.

Martina: Ano. A vlastně dá se říct, že to vystihl už Vladimír Jiránek, když namaloval vtip, jak muž stojí ve dveřích knihkupectví a říká: „Lidi, neblázněte, nečtěte. Budete vědět a budete nešťastní.“ Toto je jeden negativní dopad. Pak jste vylíčil jako velký zdroj utrpení vynález parního stroje, a teď vidíte nové moderní technologie, sociální sítě, jestli tomu správně rozumím, a zřejmě se asi za chvíli budeme bavit o umělé inteligenci, jako o dalším zdroji neštěstí, po kterém bude rozbitá, fragmentovaná, rozvrácená společnost, a podobně. Řekněte mi, došel jste k tomu, že každý pokrok je vykoupen utrpením?

Karel Červený: Ano.

Martina: A dočasným zhroucením?

Karel Červený: Ano, dočasným. Ano, dobře jste to řekla. Já nejsem nepřítelem technologických pokroků, Ale chci říct, že tomu tak bylo vždycky, že průřezové, průlomové věci, které ovlivnily celé lidstvo, měly takovéto vážné důsledky, a to ještě byli lidé schopni mentálně zvládnout, aby popsali, co se to vlastně děje – nějaký knihtisk, nějaká pára, lokomotivy, všecko bylo na páru, všechno. Ale chci říci, že teď přichází technologie, kterou většina lidí nebude umět vysvětlit – umělá inteligence. Proč se to tak děje? Jak se to stalo, že je něco chytřejší – nějaký stroj – než jsme my? Proč nám bere práci? A nedej bože, aby umělá inteligence prozřela k tomu, že je entitou s vlastním životem a jménem. To potom bude pro lidstvo konečná.

Martina: To je zajímavá úvaha. A v každém případě by bylo dobré ji zakomponovat do svého plánování, do svého předvídání. Jenom když se nad tím zamyslím, děláme sčítání lidu – to odbočuju – a nejsme schopni, přestože tady máme exaktní čísla, ani připravit naše školství na to, že v příštím roce bude víc uchazečů na střední školy, a my ty děti necháme být, terorizujme je neuvěřitelně těžkými přijímacími zkouškami, protože se nikdo nepřipravil na to, že jich bude tolik. Natož, aby společnost dokázala predikovat, že nebudeme chápat, co se vlastně s námi děje, když nás začne řídit umělá inteligence. To ale vůbec nevypadá dobře.

Karel Červený: To je politická odpovědnost, která je jenom vágní. Pak se to svede na úředníky, že to neudělali.

Martina: Když jsme si povídali, tak vy jste neustále jako trvalé pozadí skloňoval věci jako synergie, synergické efekty, a pro mě jsou to poměrně cizí slova. Jak říkám, synergii si přeložím jako spolupráci, a tudíž mi to vlastně nic moc neříká. Ale já od vás dneska čekám, že mi poradíte, že nám pomůžete, abychom se v současné době dokázali lépe zorientovat, nebo alespoň místy zacítili pod nohama pevnou půdu. Tak co to je? Proč mám znát tyto pojmy?

Karel Červený: Může to být souběh okolností – česky řečeno. Vysvětlím a zkusím to představit na našem těle, na naší imunitě. Tak si představte, že všechno, co vás od narození potkalo dobrého, zlého, věci fyzické, psychické, se do vás nějakým způsobem zapsalo, zanechalo to nějakou stopu, a vrstvu za vrstvou, jako u cibule, nebo u nějakého stromu, máme v našem těle, v naší duši důsledky tehdejších událostí.

Martina: Rozhodnutí, událostí, jevů.

Karel Červený: Ano. A tyto jednotlivé vrstvy jako by mezi sebou interagovaly, jako by si spolu povídají, vzájemně na sebe působí. A teď, když přicházejí nějaké aktuální události typu virová nálož, nějaké bacily, stres, úraz, nemoc, tak tato aktuální situace interaguje s tímto trvalým pozadím, a dělá to synergické vlivy. To znamená, že se to tam mele, mele, mele, až z toho vypadne synergický výsledek neboli synergický efekt. A ten může být záporný, nebo kladný. Takže, máme-li dobrou genetiku a slušnou výchovu – slušnou ve smyslu, že jsme žili zdravě, rodiče nás vychovávali poměrně dobře, tak naše trvalé pozadí je velmi dobré, a bude dobře zápasit s čímkoliv psychickým, nebo fyzickým, co do našeho života vstoupí. Podobný model bychom mohli vztáhnout do společnosti, k firmám a tak dále. Všechny tyto entity mají nějaké trvalé pozadí, které interaguje s aktuálními událostmi, které vzniknou.

Martina: Ehm.

Karel Červený: Je to srozumitelné?

Martina: Myslím, že leccos jednoduššího občas pochopím. Ale budu se ještě doptávat v průběhu rozhovoru. Rozumím-li tomu správně, tak při posuzování současného stavu, nejenom zdravotního stavu člověka, psychického stavu člověka, ale také společnosti, jevů, věcí, událostí, je potřeba vnímat veškeré trvalé pozadí, to, co je zapsáno v jednotlivých vrstvách.

Karel Červený: Ano.

Nedokážeme oddělit emoce od faktů a logického myšlení, a tak kvůli nesprávným úsudkům ubližujeme druhým. Vyspělí lidé to oddělovat umí.

Martina: A tím pádem by nás to mělo osvobodit od rychlých řešení, od nasedání na jednoduché pravdy. Je tomu tak?

Karel Červený: Hm.

Martina: Výborně. Ale co s tím, když vy sám říkáte, že schopnosti našeho rozumu slábnou, necháváme se ovládat emocemi, a dodáváte slova, že věříme tomu, čemu chceme věřit, bez ohledu na realitu. Emoce nahrazují rozum – je to nějaké novum?

Karel Červený: Ne.

Martina: Ne. To znamená, že vlastně trvalé pozadí trvale ignorujeme, protože cítíme. Je to tak?

Karel Červený: Je to tak. A dovolte mi ještě takovéto přirovnání: Běžný způsob myšlení je chaotický, je to pelmel, zmatek logických úsudků a citů, pocitů, trvalejších citů, a tento pelmel je něco, čemu říkáme normální myšlení a jednání. A právě proto, že to je pelmel, a my nedokážeme oddělit emoce od faktů a od logického úsudku, tak se dopouštíme ubližování druhým, nesprávných úsudků, nesprávných závěrů, protože cítíme křivdu, cítíme vinu, cítíme kdeco. Takže vyspělá společnost, nebo vyspělí lidé umí oddělovat – aspoň situačně – emoce od logických premis, a tak dále, aby se v tom vyznali, aby v tom z toho nebyl chaos a guláš. Takže to na vysvětlenou, proč máme mezi sebou tolik problémů: Protože se nám do všeho pletou emoce.

Martina: Ano. A toto oddělování je soustředěná práce, to nepřichází samo, to jen tak někdo nedostane do vínku darem, na tom musí pracovat buddhisté, stejně jako křesťané, katolíci, nebo inženýři. Ale mě na tom na tom našem otroctví ve vleku emocí překvapuje jiná věc, a to, že podle Eduarda Barneise, otce PR, nemá smysl přesvědčovat lidi argumenty cílenými na rozum, nýbrž je třeba zasáhnout jejich pudovost a emoce. Toto řekl už před první světovou válkou, a mě na tom fascinuje, že my to víme, on nám to i popsal ve svých knihách – dokázal to nesčetněkrát v historii, když dokázal zmanipulovat celé státy – a my jsme se to vůbec nenaučili a vůbec se z toho nepoučili, a dále se necháváme, vlastně, dále nasedáme na úplně stejnou lopatu emocí, a jsme tím pádem úplně v moci toho, kdo tu lopatu drží.

Karel Červený: Co k tomu říct? Viděl jsem na Prima ZOOM seriál, který se jmenuje Rok milión, a tam se hovoří o budoucnosti lidstva, kde se lidé dokážou zbavovat své identity, dát svůj mozek ve prospěch lidstva, a tyto mozky budou v nějakém paralelním propojení konat úžasné dílo, a staneme se anonymními součástmi toho celku, těch x miliard mozků, které dokážou ve vesmíru dělat úžasné věci. Tehdy nastane oddělení emocí od rozumu. Obávám se, že to ještě několik stovek let nepůjde a že budeme dělat na jedné straně pořádné hlouposti – třeba uražená ješitnost, to je totální hloupost – a zároveň nás emoce dělají lidmi. Když se člověk směje, tak je hezký, když užasnete nad dětmi, nebo nad západem slunce, nad krásnou hudbou, nad vaším zpěvem, tak to jsou úžasné věci, a emoce tam musí být. Ale já si je připustím, protože se to hodí. Když budu poslouchat váš zpěv, tak si je tam připustím, protože se nerozhoduji, nechám se unést, budu flow – tam se to hodí. Neříkám, že emoce jsou špatně, ale emoce jsou špatně, když přispívají k rozhodování o důležitých věcech.

Martina: A řekla bych, že v tuto chvíli jsme to, že jsme pod vlivem pocitů, emocí, až hysterie, zejména v této době dotáhli téměř k dokonalosti. Čím to je?

Karel Červený: Moc nad tím nepřemýšlíme, a řekl bych, že to neumíme oddělovat. Znám pár lidí, kteří umí oddělovat emoce od logického myšlení, ale není to na školách obvyklá disciplína. Mně se líbí, že jsem si přečetl o školství scio, model scio školy, že chtějí z dětí vychovat odolné jedince, kteří si budou se vším vědět rady – o znalostech a dovednostech tam není ani slovo.

Martina: My jsme tam rok byli, a mohla bych vyprávět velké legendy.

Karel Červený: Dobře. Tak mě zaujala tato proklamace. A pakliže toto dělat z dětí odolné jedince, kteří si budou vědět se vším rady, tak mi to přijde smysluplné. Nezáleží tolik na znalostech a dovednostech.

Lidé mohou být manipulováni a řízeni i prostřednictvím módy, která diktuje, co je správné, a většina se tomu podřizuje jako stádo. Málokdo je sám sebou.

Martina: Určitě je důležité, aby děti byly odolné, a abychom my byli odolní, abychom nebyli třtinou v rukou kohokoli, kdo s námi chce manipulovat. A myslím, že v tuto chvíli jsme skutečně svědky bezpříkladné manipulace, a dokonce je některým lidem dáno to utrpení, že to vidí, že to vědí. Já sama to nepovažuji za dar, ale mnohdy za utrpení. Řekněte mi, kdo všechno jsou ti manipulátoři, kteří o nás vědí, že jsme jenom uzlíček nezvládnutých emocí, a velmi rafinovaně toho využívají?

Karel Červený: Nevím, jestli se to hodí říci, ale třeba móda. Opravdu to vypadá jako něco legračního, ale když se podíváte na mladé lidi, jak všichni nosí třeba teď ty – promiňte ten moravismus – prťaté džíny, to znamená široké nohavice – tak to je naprosto asexuální.

Martina: Podolek mají až po kolena.

Karel Červený: Říká se, že móda vychází z módy. Je to dvojsmysl. A je to tak, aby se mohly uživit továrny, a všichni obchodníci kolem a kolem, co dva, tři roky přijdou s nějakým novým konceptem, a stovky miliónů lidí je poslouchají – a to dost sveřepě. Když někdo náhodou nedosahuje přesných kvalit toho, co má mít na hlavě, na krku, na nohách, a tak dál, tak je vrstevníky trochu odsuzován: „Hele, ty seš out.“

Martina: Způsobuje to kastování.

Karel Červený: Ano. A to je diktát, kterému se všichni dobrovolně podřizují, nikdo neprotestuje, všichni se tváří, že to je normální, a přitom je to legrační. Takže to je jeden z příkladů. Samozřejmě můžeme myslet na různé vůdce, politiky, marketingové manipulátory, ideologické vůdce, a další oblasti.

Martina: A pak to jsou korporace – často se hovoří o korporátním kapitalismu. Ale je pravda, že tou módou jste mě zaujal, protože to také pomáhá vytvářet stádo.

Karel Červený: Ano, rozhodně.

Martina: Všichni jsou stejní.

Karel Červený: Ano.

Martina: A když nejste stejný, tak jste divný.

Karel Červený: Je to paradox. A chce to obrovskou statečnost zůstat takoví, jací jsme, navzdory všem. Nemyslím tím být totálně out ve smyslu podivína, ale být sám sebou, a vyhledávat si z různých módních trendů věci, které mi sluší, a stát si za tím, že jsem nadčasový. Ale může to být i berlička.

Martina: A máte pravdu. Když se ještě trošinku zdržím u módy, tak nedávno jsem tady s jedním hostem řešila, že koncept módy se změnil ve prospěch unisex v desítkách procent. Takže třeba 60 procent módy je dnes unisex. Což zase odpovídá ideologickému trendu smývání rozdílů mezi muži a ženami. Vidíte, to jste mě převedl na zajímavou věc, že móda může nejenom signalizovat jevy ve společnosti, ale může je také pomáhat spoluvytvářet.

Karel Červený: Ano. Ale lidé si tak zvyknou býti stádem, a už jim to nepřijde tak blbé, když půjde o jiné věci.

Martina: Já na to mám příklad, který v těchto souvislostech uvádím často, a nikdy se mi to neoposlouchá: Když jsem v časopise viděla na titulní straně „Deset věcí, které musíte mít, když chcete být mladá rebelka.“ To je prostě úplný protimluv. Když chci být rebelka, tak přesně tyto věci mít nebudu, ale oni je dostanou do latě i touto obezličkou, takže budu zase ve stádu, a to jakože ve stádu rebelů.

Karel Červený: Ano.

Martina: Ano, koukněme se všichni na to, co s námi může manipulovat. Vy tvrdíte, že všechny tyto věci mají poměrně zásadní vliv na rozdělování a přerozdělování moci – vy osobně používáte termín „Nové rozdělení moci od klasické k síťové, virtuální“. Ne že bych si pod tím neuměla něco představit, ale co máte přesně na mysli?

Karel Červený: Tak několik chytrých lidí, Andrew Keen, Joshua Ramo, a spousta těchto autorů, kteří jsou odborníky na sítě, obecně na sítě, popisují, že znaky staré moci jsou parlamenty, vlády, armády, policie, nejrůznější instituce, církve, univerzity, a tak dál. To jsou znaky staré moci, kterých se všichni drží, a usuzují, že jsou žádoucí, v pořádku, a že to tak má být, a vždycky to tak bylo. Ale do toho před nějakými třiceti čtyřiceti lety začala vstupovat nová technologie, internet, a tak dále, a věci se začaly relativizovat, začala vznikat nová moc, která je na sítích. A ta dokáže dát rychle dohromady jakoukoli skupinu lidí, která má nějaký zájem, takže se vytvoří zájmové skupiny, hloučky, a okamžitě něco udělají, nějakou akci, a ani se nemusí ptát staré moci, zdali mohou. Jestli to bylo Occupy Wall Street, nebo Tea Party, nebo cokoliv méně dramatického, svazy pacientů.

Martina: Ale úplně všechno.

Karel Červený: A úplně všechno lze řídit tímto způsobem. A těchto sítí je okolo nás nesmírně mnoho, a jsou komplikované, mnohovrstevnaté, a tak trošku fluidují mezi sebou. A to vytváří novou moc, která je špatně uchopitelná, není předvídatelná, a stará moc z ní má strach – co bude příště?

Martina: Ty jsi byl na Ukrajině v roce 2013, byl jsi na Majdanu, a o tomto svém zážitku jsi řekl, že se dalo odhadnout, v čem a k čemu bude investováno těch pět miliard dolarů, jak říkala soudružka Nullandová. Jak budou použité, ty provokatére? Jak rozumět tomu, co jsi tehdy řekl? Znamená to, že jsi v tom roce 2013 predikoval, jak to dopadne?

Ladislav Větvička: Dá se říct, že ano. Ne, že bych byl nějaký vizionář, ale z těch trendů, které probíhaly na ukrajinské i ruské straně, z toho, jak poté, co se tehdejší prezident Janukovyč obrátil na Unii s tím, že je ekonomicky velice nevýhodná jakákoli další přístupová smlouva s Unií – a že by to znamenalo uzavření hranic s Ruskem, obrovské finanční ztráty – a požadoval po Unii nějakou formu kompenzací, tak Unie řekla: „Ne.“ Tím pádem rozhovory skončily, a druhý den začaly demonstrace. Takže z toho bylo jasné, že to jsou věci, které nemají logiku.

Protože přece v okamžiku, když jsem vládcem, vůdcem nějakého státu, tak bych měl chtít pro svůj stát to nejlepší, a pokud to chci, a opozice se do mě pustí, že to tak nechce, tak bylo vidět, že jsou pravděpodobně někým navedeni, nebo ještě hůř – zaplaceni. A teď vůbec nechci jmenovat strany tehdejší, protože mnohé z nich už ani neexistují. Ale tenkrát jsem – v prosinci roku 2013, asi dva měsíce před eskalací, před vražděním na Majdanu – tam byl, a protože jsem byl tři roky před tím v Sýrii, kde to začalo přesně takto, že se na střechách najednou objevili cizí snajpeři, kteří začali střílet – jak demonstranty, tak i vládní úředníky, policisty – tak jsem se koukal na okolní střechy, a napadlo mě, že to může dopadnout naprosto stejně, pokud někdo bude chtít vyeskalovat situaci. A zase jsme u Gruzie, protože nějací Gruzíni o pár let později přiznali, že byli členy komanda, které tenkrát bylo povoláno, provedli zásah a během hodiny zase zmizeli ze země.

Martina: Povoláni byli kým?

Ladislav Větvička: Toť dobrá otázka, která strana je tam povolala, která osoba, a kdo měl zájem na tom, že den poté, co Janukovyč podepsal dohodu o předčasných volbách – a asistovali mu u toho ministři zahraničí Polska(jestli se nepletu), Německa a Francie – tak den poté byla ta dohoda pošlapána, a situace vyeskalována tak, že bylo nutné okamžité řešení, protože už někdo neměl chuť, nebo čas čekat.

Martina: Překvapilo mě, že rok před prezidentskými volbami v roce 2018, tedy vlastně čtyři roky po kyjevském Majdanu, proběhl na Ukrajině průzkum veřejného mínění, jehož otázka zněla, koho Ukrajinci považují za nejlepšího ukrajinského prezidenta v novodobé historii, a když se člověk podívá na výsledky, tak: Viktor Juščenko 5 %, Leonid Kučma také, 8 % Porošenko, a poměrně neuvěřitelných 42 % Ukrajinců považovalo za nejlepšího ukrajinského prezidenta Viktora Janukovyče, který je o toho času v ruském exilu. Řekni mi, jak tomu rozumět, když Janukovyč byl prorusky orientován, a průzkum proběhl čtyři roky po Majdanu, a děly se věci, které se děly?

Ladislav Větvička: A ještě nebyla válka…

Martina: A ještě nebyla válka.

Ladislav Větvička: To je zajímavé. Bylo by taky zajímavé vidět, ve kterých oblastech byl tento průzkum udělán, protože samozřejmě, čím víc jde člověk na východ, tak tím víc je tam ruské populace – takže tam by to bylo logické – a kdyby to proběhlo na Krymu, tak bych si tipnul, že by tam bylo tak 99 % pro Janukovyče, ale na Krymu už asi tento průzkum neprobíhal, že… Nicméně, když si lidé vzpomněli na všechny ty prezidenty, tak si možná s odstupem času uvědomili, že v těch letech, kdy byl Janukovyč – což bylo, řekněme, od roku 2008 po rok 2014 – tak Ukrajina měla ještě poměrně silný kurz své měny, pořád ještě probíhal velice čilý obchod s Ruskem, fungoval i velice čilý obchod s Evropskou unií, a lidé, přestože žili na naše poměry relativně chudě, s průměrným platem řekněme 3 – 5 000 korun (a tomu odpovídaly i ceny dalších komodit, vody, elektřiny, potravin, a tak dále – tak možná vzpomínají na tuto dobu, jako na dobu, kdy ještě měli Krym, kdy ještě nebyly konflikty na východě, a kdy to vypadalo, že když se zbaví oligarchů, tak se budou mít dobře.

A když jsem tam tenkrát v roce 13 byl, a bavil se se svými známými v Kyjevě o tom, proč vlastně demonstrují, a jak si budoucnost představují, tak říkali, že by chtěli mít zemi bez oligarchů a bez korupce a aby se měli dobře jako my. A já jim říkám: „A co když přijdou jiní oligarchové, korupce bude ještě větší, a někdo vám zničí zemi?“ Tak na mě hleděli jak na blázna. Bohužel, přesně k tomu došlo.

ČT je propagandisticky zploštělá, a vůbec se nevěnuje realitě, jaká je v zemích jako Ukrajina, Gruzie, Arménie, a podobně

Martina: Vzpomínám si, když jsem se bavila, těsně po Majdanu, se svými přáteli z Kyjeva, tak mi tehdy vyprávěli: „Prosím tě, vždyť tam byli dovezeni lidé ze všech možných částí Ukrajiny. Za co tam žili? Kdo je platil?“ A tak dále. Měli, řekla bych, věcný přístup. A když se s těmi samými lidmi bavím dnes, kdy už žijí tady, tak je to všechno zapomenuto, Rusko je říše zla, a všechny věci, které mi tehdy říkali, jsou zapomenuty. Myslíš, že to je obecný trend, že to, co se stalo, převrstvilo jakékoliv události, fakta, racio, protože je to hrozné?

Ladislav Větvička: Nevím, netuším. Já se na televizi nedívám, protože mi připadá hrozné, co se tam vysílá, a nechci být vůbec součástí příšerných diskusí, pseudodiskusí, které tam jsou. Takže…

Martina: Mluvím o osobních diskusích.

Ladislav Větvička: Ano, rozumím. Proto nejsem ovlivněn mediální propagandou o Ukrajině, která, myslím, je zase zploštěná, a zabývá se posledními dvěma léty, a nezbývá se tím, co bylo tenkrát. A to chci právě srovnat: Když se bavíš v osobních diskusích s přáteli, tak je velice důležité, kdo z těch lidí na Ukrajině byl, kdo byl v Rusku, kdo má jakékoliv zkušenosti z toho prostoru, kdo měl jaké názory před tím, a naopak, kdo třeba má všechno jenom z povídání v České televizi, která, obávám se – když se sem tam k ní náhodou dostanu a poslouchám zprávy – je neuvěřitelně propagandisticky zploštělá, nevěnuje se vůbec realitě, která v těch zemích je. Takže i mezi mými přáteli jsou dvě skupiny lidí. Jedna, která to vnímá jedním směrem, druhá, která to vnímá z obou stran úhlu pohledu. Je to individuální.

Martina: Tys řekl, že se Česká televize nezabývá tím, co bylo tenkrát, a hovoří pravidelně o tom, že Ukrajina byla rozvinutá demokratická země. A já jsem našla výrok z roku 2015, kdy Hynek Kmoníček, náš pozdější velvyslanec ve Spojených státech, řekl, že Ukrajina funguje jako volné sdružení oligarchů, kteří si financují vlastní armády, nebo přinejmenším milice. Myslíš, že tím bylo výstižně popsáno, jak to na Ukrajině funguje? Podle tvých osobních návštěv, postřehů, diskusí v té době?

Ladislav Větvička: Jednak Kmoníček má názory, které by dnešní média možná už nechtěla slyšet. Je to úžasný člověk, takže pro mě to jsou velice poučné věci. Tys řekla, že Ukrajina byla demokratickou zemí?

Martina: To se u nás teď říká, že Ukrajinci hájí svoji demokratickou zemi. Je to informační databáze, kterou dnes můžeš slyšet.

Ladislav Větvička: Rozumím.

Martina: A zajímalo by mě tvé srovnání, tedy člověka, který tam – na rozdíl od druhých – opravdu jezdil.

Ladislav Větvička: V tom případě, jaký je rozdíl mezi prezidentským systémem na Ukrajině a v Rusku, a mezi oligarchy na Ukrajině a Rusku, když o jedné zemi říkáme, že je symbolem demokracie, a o druhé, že je říší zla? Já bych systémy v obou těchto zemích považoval za velice blízké, i když se samozřejmě úplně srovnávat nedají. A o tom, co řekl Hynek Kmoníček, nemá ani smysl diskutovat – takhle to opravdu je. Ale když přijedeš na Ukrajinu, tak se s tímto samozřejmě nesetkáš, protože oligarchové mezi lid nechodí. Ti žijí v úplně jiných palácích a žijí úplně jiný život.

Martina: A vědí běžní Ukrajinci, že jakoukoli pomoc, která kdy před válkou doputovala na Ukrajinu, si přerozdělili oligarchové? Bylo to tak? Nebo…

Ladislav Větvička: Ne, nejsem si jistý, že to úplně vědí.

Martina: A bylo to tak?

Ladislav Větvička: Co? Že si to přerozdělovali?

Martina: Ano.

Ladislav Větvička: Z informací, které mám, tak pravděpodobně ano. I když samozřejmě nemám důkazy, tedy se můžu jenom domnívat. A samozřejmě, o tom se v místních médiích nemluví, takže místní lidé o tom nemají více informací. A ani se o to s nimi nemůžeš bavit, protože o tom nic více nevědí.

Když se USA a EU rozhodnou přestat financovat válku na Ukrajině, tak válka skončí prohrou Ukrajiny, a tato země se ekonomicky zhroutí, protože je rozkradená a rozprodaná

Martina: Jak to podle tebe na Ukrajině dopadne?

Ladislav Větvička: Blbě.

Martina: Co to vlastně dneska znamená?

Ladislav Větvička: To záleží na tom, kdy to dopadne, a jak dlouho to ještě bude pokračovat, protože tady umírají na obou stranách lidé, kteří jsou mladí, a měli by celý život před sebou, takže tam samozřejmě vznikne obrovská nenávist, která tam už musí být mezi těmi, kteří přišli o své blízké, a druhou stranou. Teď je otázka, jak dlouho se to budce ještě financovat. Protože se bojím toho, že pokud se Amerika, nebo Evropská unie, rozhodne přestat tuto válku financovat, tak samozřejmě tato válka skončí obrovskou prohrou Ukrajiny, a zároveň se země ekonomicky zhroutí, protože je rozkradená, rozprodaná – nevím, jak to správně nazvat – a ekonomicky to nemůže ustát.

Teď vznikly oblasti, které jsou obsazeny ruskou armádou, a Rusko chce ještě další oblasti, a otázkou je, kam až se posune. Jestli se posune i přes Cherson a Oděsu třeba až k moldavské hranici, aby měli pod kontrolou své lidi v Podněstří, a jestli myslí opravdu vážně, že chtějí, aby se Ukrajina stala součástí Ruska. To všecko jsou otázky, které, myslím, se musí rozhodnout do amerických prezidentských voleb.

Martina: To jsem se tě chtěla zeptat, jestli si myslíš, že válku na Ukrajině rozhodnou americké volby?

Ladislav Větvička: Pravděpodobně ano. Když vyhraje bývalý prezident Trump, tak asi všichni tušíme, jak to dopadne. A pokud tomu bude chtít druhá strana jakýmkoliv způsobem zabránit – a jsou schopni opravdu jakéhokoli způsobu, což už známe z amerických dějin – tak to může mít na průběh událostí na Ukrajině úplně jiný vliv. Takže můžeme do amerických voleb, do podzimu tohoto roku očekávat věci, které můžou znít – z dnešního pohledu – naprosto šíleně.

Martina: Ze setkání Viktora Orbána s Donaldem Trumpem na Floridě vzešla mimo jiné věta, že pokud mají Evropané strach z Ruska, nebo chtějí posílit svou bezpečnost, tak si to mají hradit sami. Měl to říct Donald Trump. Myslíš, že Evropa má z Ruska oprávněný strach? I toto můžeme slyšet prakticky denně.

Ladislav Větvička: Nevím, jak na tuto otázku odpovědět. Co je to Evropa? Jinak má asi strach z Ruska Portugalec, který žije na pobřeží, jinak má asi strach Estonec, který má hranice s Ruskem, a má ho za humny. Těžko říci. Evropa nikdy nebude mluvit jednotně, protože už z geopolitických úhlů pohledu má každý jiný zájem. Takže nevím, jak na to odpovědět, protože když se zeptáš Pražáků, jestli mají strach z Ruska, tak ani nevím, co by ti odpověděli.

Martina: Když se ale podíváme na to, jakým způsobem u nás probíhá informování, a jaká informační strategie má zelenou, tak můžeme pozorovat, že zášť vůči Rusku je značná – bavme se třeba o naší zemi, nebo o střední Evropě – a v některých případech už přerostla v regulérní nenávist. Co myslíš, že se s tím bude moct do budoucna dát dělat? Protože jednoho dne bude po válce – ať skončí jakkoliv. Jak to vidíš ty, člověk zkušený, který už mnohokrát slyšel z jara zpívat kosa, a to v různých částech Evropy? Jak myslíš, že tyto věci můžou dopadnout? Myslíš, že se jednoho dne jako mávnutím kouzelného řekne: „Co jsme si, to jsme si. Musíme nějak fungovat dál. Všichni tady žijeme na omezeném prostoru, a navíc jsme na sobě různým způsobem ekonomicky závislí.“ Jak myslíš, že tohle může vypadat, a dopadnout?

Ladislav Větvička: Tyto nenávistné věci se nedějí na lidské úrovni. Když se bavíš s lidmi – kdekoliv – v Ostravě, v Brně, v Praze, tak názory jsou naprosto odlišné od toho, co slýcháme v médiích. Takže nenávist je na vládní úrovni, řekněme, na politické a mediální úrovni. Tam jsou dnes lidé, kteří jsou zodpovědní za všecky věci, které se v posledních dvou letech staly a které likvidují vztahy, které jsme s východními zeměmi měli – i s Ukrajinou, i s Ruskem – protože ani na Ukrajině nejsou úplně všichni velcí fandové toho, že jim tam posíláme zbraně, že financujeme něco, co jim vzalo souseda, a ne všichni se dívají na to, že to je Rus, kdo je za vše zodpovědný. Takže na lidské úrovni se to může obnovit velice rychle, normálně, protože lidé se vždycky domluví. Ale na politické se obávám, že to může trvat roky, a možná i desítky let, než se navrátí nějaké normální vztahy.

Kdo chce, může si sehnat potřebné informace, a udělat si názor z různých úhlů pohledu. Přístup k zahraničním médiím umožňuje překladač.

Martina: Vybavil se mi bonmot Milana Lasici, který říkal, že za minulého režimu jsme si mysleli: „Ludia sú hlúpí, lebo majú nedostatek informácií, a teraz vieme, že tým to nebolo.“ Chci se zeptat, jakým způsobem si mají lidé obstarat informace, aby se třeba lépe orientovali? Ne každý je takový světoběžník, že se ráno probudí, a rozhodne se, že někam odletí, jako ty. Ne každý umí – a chce – takovýmto způsobem cestovat. Jak se domoci informací, o které by se člověk mohl alespoň trochu opřít, nebo je použít jako jeden kamínek do mozaiky, která může nastínit pravdu?

Ladislav Větvička: Není to až tak složité. Když se podíváme tři čtyři roky zpátky – kdy ještě psala Tereza Spencerová, která perfektně pokrývala prostor Blízkého východu – tak model je velice jednoduchý. Já, když potřebuji informace o nějaké zemi, tak mám v záložkách vždy jejich informační zdroj, který je samozřejmě vždy nějakým způsobem propagandistický. Takže si ráno přečtu zprávy z ruských Izvěstijí a přečtu si zprávy z ukrajinské Pravdy, z Kyjeva. Když je něco z Blízkého východu, podívám se na  Teheran Times a podívám se, co píšou v Izraeli. A dnes je to velice jednoduché, protože překladač to přeloží do češtiny a člověk ani moc nepotřebuje znát cizí jazyky. Takže, kdo chce, může si udělat názor z různých úhlů pohledu, z různých stran. Ale musí počítat s tím, že samozřejmě každá strana používá svou propagandu. A v okamžicích, kdy už je mezi dvěma státy válka, tak se samozřejmě vypouštějí věci, které jsou vhodné pro daný národ a pro jeho vítězství, a naopak se může lhát o nepříteli, protože – jak známo – když začne válka, tak první, kdo umírá, je pravda. Na obou stranách.

Některým dojde, že jsme někde udělali chybu, až když tady bude hlad, budeme dovážet drahé potraviny a jíst brouky. A to bude pozdě.

Martina: Velmi dobře si člověk mohl dělat kusé názory na základě diskusí. Ale v posledních letech se nám tady rozmohl takový nešvar – výrazně na sebe začal upozorňovat už v časech covidu – a to trestání lidí za vyslovení jejich názoru, a to buď veřejnou dehonestací, urážením, nálepkováním, nebo i ztrátou práce, kreditu, a podobně. Co s tím?

Ladislav Větvička: A pokračujeme dál: Už to máme i ve fázi odsouzení na tresty podmíněné, a bohužel i nepodmíněné. Je to dva dny, kdy v Ostravě proběhl soud s člověkem, který někde napsal o tom – je to bývalý voják, jestli se nepletu – jak by se mohla vyvíjet situace na ukrajinsko-ruském pomezí, a že použití taktické jaderné zbraně by třeba jedné, nebo druhé straně, mohlo pomoci v tom, nebo onom. Za tyto diskuse, které byly samozřejmě pouze v teoretické rovině, byl odsouzen – mám pocit, že mu dali šest měsíců nepodmíněně.

Takže, když jsme v této fázi, tak můžeme očekávat, že se tady testuje, co všechno lidé ještě skousnou a co všechno jsou lidé schopni tolerovat, a jak je vidět, tak lidem nevadí, že se omezují diskuse, že když chce dnes někde diskutovat, tak tyto diskuse jsou zaplevelené většinou jedním názorem, který jako by vypadl z oka jednoho BISáka. Lidem nevadí, že jsou tady státem placení agenti, kteří si říkají elfové, kteří víceméně nedělají nic jiného, než že cenzurují a dehonestují druhou stranu. Takže my jsme ve fázi, která začala opravdu někdy v době koronapodfuku, a je vidět, že přitvrzují a pokračují dále. Dále je to likvidace některých webů, dehonestace lidí, stran, a tak dál. Nevidím to bohužel příliš optimisticky.

Martina: Kolik si myslíš, že toho lidé ještě vydrží? Co bude ten, jak se říká „triger“, spouštěč, který může odstartovat vyjádření nespokojenosti s tímto stavem?

Ladislav Větvička: Velice jednoduché: U nás jsou lidé zvyklí vydržet hodně, protože víceméně v každém režimu jsme drželi až do konce, a byli jsme jedni z posledních, kteří něco udělali. Takže – jak říká Karel Kryl – Čech musí rýt držkou v zemi, aby začal protestovat. Tedy až tady bude hlad, a až tady Green Deal nastaví, že budeme dovážet drahé potraviny někde z Jižní Ameriky, nebo až budeme jíst brouky, tak možná některým dojde – když budou sedět ve svém elektrickém autě, které jim začne hořet na dálnici – že jsme někde udělali chybu. A to bude hrozně pozdě. Jenom doufám, že to národům, které jsou trošku horkokrevnější, než jsme my – ať už to jsou třeba Poláci, Slováci, nebo Maďaři, nebo třeba někdo na Západě – dojde dříve a zastaví to dříve, než u nás bude pozdě. Protože u nás se žádné revoluce nezahajovaly.

Mezi léty 1815 a 1915 byla hodnota dolaru stejná. Za jeden dolar šlo koupit v roce 1815 stejný počet bochníků chleba, jako v roce 1915. Dnes si za dolar z roku 1915 nekoupíte nic.

Martina: Pravda je – když jsi použil Krylův citát, „ryjeme držkou v zemi“ – že my vydržíme poměrně hlubokou orbu. Když se podíváš, jak naši politici reagují na témata, která v lidech probouzejí nespokojenost – ať už je to válka na Ukrajině, a postoj České republiky k ní, energetická krize, Green Deal, inflace, obrovské zdražování, které se nevrací do původních cen, ani když inflace klesla, protesty zemědělců, kdy ty poslední byly už razantnější – tak přesto na to naše politická reprezentace reagovala tak, že když takhle „zlobínkují“, tak zváží, jestli by jim nevzali i ty dvě miliardy, které už jim odsouhlasili. Co si může občan myslet o své politické reprezentaci, když toto pozoruje? A co si myslí?

Ladislav Větvička: Je to neuvěřitelná drzost, co říkají a jak se chovají ke svým vlastním lidem, voličům, lidem v této zemi, k důchodcům, a tak dále. Ta drzost, to je něco příšerného. Ale pohlédněme na to z trošku většího odstupu, protože tato vláda tady je – a za chvilku tu nebude. Přijde jiná, ale podobná, a tyto problémy budou pokračovat. Inflace tu není od toho, aby potom přišla deflace, a vrátila ceny na původní úroveň. K tomu to není. Jde o princip, kde rothschildovské banky – které jsou státními bankami ve všech zemích světa – prostě mají inflaci nastavenou nějakým způsobem, považují ji dokonce za přirozenou, a říkají, že dvě procenta jsou ideální.

Mimochodem, mezi léty 1815, když prohrál Napoleon, a léty 1915, kdy byla první světová válka, byla hodnota dolaru stejná. Za jeden dolar z roku 1815 si mohl člověk koupit stejný počet bochníků chleba, jako v roce 1915. Poté, co byly ve všech zemích zavedeny banky, které mohly neomezeně tisknout peníze, můžou financovat války, a měna už není navázána na nic pevného, jako bylo zlato, tak inflace jednoho dolaru byla taková, že dnes za jeden dolar z roku 1915 bychom nekoupili naprosto nic, vůbec nic. Toto všechno je jen systém, který slouží k zotročování a ožebračování lidí. A vlády, které tam jsou, s tím nemůžou nic dělat. Takže jedna vláda může být trošku lepší než druhá, jedna může být trošku horší, ale podstata tohoto se nezmění. A pokud si to lidi neuvědomí, tak se s tím nedá nic dělat.

Martina: Protože jde o systém, ne o konkrétní vlády.

Ladislav Větvička: Ano, jde o systém. O systém, který financuje války. Jde o systém, který nahrává velikým výrobcům jak zbraní, tak třeba farmacii a tento systém je samozřejmě obrovským generátorem peněz, které potom živí jisté skupiny obyvatelstva.

Česká vláda poškodila vztahy se Slovenskem na příkaz, protože někdo potřeboval rozbít Visegrádskou čtyřku

Martina: A mimochodem, když jsi zmínil dolar, tak na prvních dolarech bylo konkrétně napsáno, že je to poukázka na tolik a tolik stříbra. Na dalších později – nevím, o kolik let to bylo později – tam pouze bylo, že je to poukázka na stříbro. A dnes je tam „In God we trust“, věříme v Boha, protože s touto měnou už nám nic jiného nezbývá. Když se podívám na další situaci u nás, co se děje i vůči našim nejbližším sousedům, kterými jsou určitě Slováci, tak tam mě zaujala situace, kdy prezident Klaus navštívil Slovensko, a setkal se s premiérem Robertem Ficem, kromě toho, že byl také hostem v televizi TA3, a z tohoto setkání jsem si všimla věty, kdy prezident Klaus řekl, že Fialova vláda dělá velkou chybu, pokud kvůli politickému kalkulu narušuje vztahy se slovenskými politiky. Je to, jako by říkal: „Neděláš dobře s těma sirkami, Fialo.“ Proč myslíš, že náš premiér vstoupil až na tak tenký led? Protože vztahy s našimi nejbližšími sousedy jsou – řekla bych – navzdory rozdělení, stále velmi něžné.

Ladislav Větvička: Já si myslím, že Fiala prostě dostal příkaz. To je hrozná ostuda. Jestli nás poslouchají a čtou slovenští posluchači, tak bych se jim rád omluvil za to, co naše vláda provádí, protože to, co udělala, je obrovská ostuda. A myslím, že to není z jejich hlavy, z hlavy těch chlapců, co to dnes vedou ve Strakově akademii, a v podobných úřadech, ale že někdo potřeboval rozbít Visegrádskou čtyřku. Dá sek ní určitě počítat i Rakousko, protože i když ne tak nahlas, tak přesto dělají podobné politické kroky. A někomu v Evropské unii vyhovuje, že se třeba Polsko a dnes Česko, ve Visegrádské skupině chová destruktivně. Myslím, že vítr vane z této strany.

Martina: Umím si představit, že po našem povídání mi přijde několik mailů od posluchačů, kteří řeknou: Fajn, jak to ten Ládík řekl. Ale co s tím? Mnoho lidí je už vlastně háklivých na to, že pojmenujeme problémy, označíme třeba i hlavní hráče, kteří tyto problémy vytvářejí, nebo určíme kořeny, z čeho tyto potíže pocházejí. Ale co s tím? Lidé už by rádi věděli, co pro to můžou udělat, jakým způsobem změnit svůj život, konání, myšlení, Nejspíš mi rozumíš.

Ladislav Větvička: Rozumím. Ale ono to není až tak složité. Jak to říkal Palach – každý musí bojovat tím, co zvládne, co dokáže na svém místě. Ty děláš rozhovory, já někde píšu, nemáme tu moc jít někam na Hrad a něco hned změnit. Ale každý svou malou měrou může přispět k tomu, že se tento režim může změnit. A je otázka, kam až se může změnit díky tomu, o čem jsme se bavili před chviličkou ohledně systému, do kterého jsme vstoupili po roce 1990. Protože mezi lety 1953 až 1990 jsme tady žádnou rothschildovskou banku neměli, což zase mělo své nevýhody, třeba že koruna nebyla směnitelná a tak dále. Ale ať si každý uvědomí – kolik máme po volbách? Tři roky? Koho tenkrát volil? Jak se ten člověk choval? Jak splnil sliby, které tenkrát sliboval. Lhal tenkrát? Tak se dá předpokládat, že bude lhát i nadále. Volil jsi ho a nelíbí se ti? Tak to změň. Nebo tam nechoď. Nebo se odstěhuj. I odstěhování je forma nesouhlasu s režimem, ve kterém žiji. I když, já bych se nerad stěhoval ze země jenom proto, že jsme si na pár chvil zvolili idioty.

V době koronaviru nám brali naše práva. Nesměli jsme navštěvovat restaurace, nebo chodit mezi okresy. Soudy mnohokrát řekly, že to bylo nelegální, ale dodnes nebyl nikdo potrestán.

Martina: Líbí se mi způsob tvého apelu, protože mi to připomnělo S. K. Neumanna: „Sláb jenom ten, kdo ztratil v sebe víru.“ Myslím, že tyto věci má člověk, který absolvoval školu a hodiny českého jazyka za minulého režimu, vytetované do mozku: „Malý ten, kdo zná jen malý cíl.“ Láďo Větvičko, když bych chtěla za každou cenu skončit optimističtěji než tak, jak jsme na to nasedli od začátku našeho rozhovoru, tak se zkusím zeptat – ale nejsem si jistá, jestli opět nenarazím: Ty dokončuješ další knihu, tentokrát trojku Koronopodfucku. Řekni mi, proč se k tomuto tématu ještě vracíš? Mnoho lidí má pocit, že už je to za námi. Proč to pořád vytahujeme? Vyšetřování neskončilo: Ani se vyšetřovat nezačalo – ale zapomeňme.

Ladislav Větvička: Já se k tomu nevracím. Oni se k tomu vracejí. Jen vidím trendy, které prosakují na veřejnost, že nic neskončilo, že to pokračuje. Tady z nás v letech 2020 až 2022 (než soudruh Putin svou akcí vyléčil svět z korony, kdy během dne zmizely ze všech médií zprávy o koroně, protože přišlo jiné strašení) tak v těch letech z nás udělali občany druhé kategorie. Naprosto nelegálně z nás udělali lidi, kteří měli menší práva než jiní, kteří měli nějaké lejstro nebo potvrzení v mobilu. Nesměli jsme navštěvovat restaurace, nesměli jsme chodit mezi okresy, a tak dál. A soudy bylo od té doby už mnohokrát konstatováno, že šlo o nelegální opatření, a dodnes nebyl nikdo potrestán, nikde nebyla udělána červená čára, kde by se řeklo: To, co jste dělali, bylo neuvěřitelné svinstvo na vlastním národě.

Martina: Nebyl čas, ptát se, kdo je kdo.

Ladislav Větvička: Dá se pochopit, co udělali v prvních dnech po 13. březnu 2020, kdy reagovali na hrozbu nemoci, o které naprosto nikdo nepochybuje, že tady byla, že uměla zabíjet a uměla poškozovat zdraví. Ale to, co prováděli v následujících týdnech, měsících a létech, to je něco naprosto příšerného. A já bohužel vidím známky toho, že v zákulisí se připravují další aktivity, a prosakují zprávy, kdy nám naprosto jasně říkají, že přijde něco nového a že na to máme být připraveni. Mám pocit, že tento měsíc má proběhnout zasedání Světové zdravotnické organizace, kde připravují sjednocení jakýchsi nových pravidel, závazných pro všechny státy světa.

Martina: Myslíš mezinárodní zdravotní předpisy?

Ladislav Větvička: Nevím přesně, jak to nazývají, protože jsem se to dozvěděl z nějakých diskusí teprve včera. Nicméně připravují, že z jednoho centra budou organizována opatření ve všech státech světa, aniž by se k tomu mohli vyjadřovat politici, a další a další věci. To jsou přece fakta, která jednoznačně směřují k tomu, že se chystá něco nového a to je velice nepříjemné. Takže proto píšu třetí pokračování knihy Kronika koronoposfucku. Když jsem psal první a potkal se Miroslavem Mackem – protože jsem používal hodně citátů z jeho denních postřehů a glos, které má na svém webu viditelnymacek.cz – tak mi do předmluvy knihy napsal, že doufá, že se tato kniha jednou stane jakousi zaprášenou vzpomínkou na to, co jsme v roce 2020 dělali špatně, co už se nebude nikdy opakovat. Rok poté jsem bohužel musel začít psát Koronopodfuck dvojku, a teď dokončuji trojku. Takže ty chceš končit optimisticky? Já tomu rozumím, ale bojím se, že to asi nepůjde tak jednoduše, skončit optimisticky. Zkus něco jiného.

Martina: Já myslím, že všichni potřebujeme naději. Co ji dává tobě?

Ladislav Větvička: Lidé. Lidé, které potkávám, lidé, se kterými se bavím. Ať už to jsou Češi, nebo lidé v cizích zemích, nakonec se stejně shodneš na mnoha věcech i s lidmi, kteří mají politicky úplně jiný pohled na věc, na svět, na věci, které se kolem nás dějí. Ale lidé ještě pořád umí přemýšlet, přestože to, co vychází z našich škol, je stále horší a horší. S mladými lidmi se dá velice těžko diskutovat, protože diskutovat neumí, neuznávají nic jiného než vlastní názor, o kterém jsou přesvědčeni, že je jeden jediný, a je správný. Takže, není to jednoduché a věřím, že lidé přeci nemůžou být tak blbí, jako to na první pohled vypadá.

Martina: Láďo Větvičko, když říkáš, že tobě dávají naději lidé, tak já mohu říct, že mně dávají naději lidé, jako jsi ty: Svébytní, samorostlí, a jak bychom řekli tam u nás: „Bo si taký fajný synek.“ Děkuji za to, že jsi mým kolegou, děkuji za to, že sis se mnou přišel povídat, a těším se na naše další setkání, kdy se podíváme tvýma očima na to, co se děje kolem nás. Díky moc.

Ladislav Větvička: Já děkuji tobě, děkuji všem čtenářům a posluchačům našeho společného rádia, a za to, že vydrželi tak dlouho. A doufám, že je to bude inspirovat k něčemu, co přispěje k pozitivní změně v téhle zemi.

Martina: Kéž by.