Martina: Vy jste mimo jiné napsal knihu „Kosmonauti nula“, která popisuje příběhy kosmonautů, kteří fungovali jako trenažér na Zemi, ale do vesmíru se nikdy nedostali, a mnozí z nich zahynuli. Testovalo se různě, i na vězních, a podobně. Řekněte mi, dneska už by si toto asi nikdo nedovolil – a astronauti, thajkonauti a kosmonauti už asi trénují v bezpečnějších podmínkách? Není-liž pravda?

Stanislav Kužel: Ptal jsem se Vladimíra Remka, nakolik byl jejich výcvik tvrdý, a ti kluci v 70. letech dostávali opravdu zabrat. Ale není to nic proti tomu, co absolvovali lidé v programu Vostok, nebo Mercury ve Spojených státech, protože to, co dělali Rusové, dělali Američané také.

Zkoušelo se třeba, jak dlouho člověk vydrží být podchlazen, a Rus vydržel celou noc ležet v ledové tříšti, pak vypil dva litry vodky, a následně se rozehřál ve vaně. Američané nahnali 100 lidí do bazénu, a vydrželi to dva. Nebo testovali přetížení těch lidí, pouštěli je volným pádem na zem, a podobně. Američané zase astronauty lékařsky téměř mučili. Když se podíváte na americký film „Prvních sedm“, který je hezky zpracován, tak tam je krásně ukázáno, jak tyto kluky honili po nemocnicích, co všechno na nich zkoumali.

V Rusku to bylo poněkud tvrdší, to je fakt, a je známo, že Gagarin měl svého dvojníka, i vizuálně tento kluk vypadal jako Gagarin, a na něm tedy zkoušeli všechno, co si mohli doktoři vymyslet o tom, co může člověk ve vesmíru prožít. Tenkrát neexistovala představa o tom, jak bude vesmír na člověka působit, dokonce se myslelo, že se zblázní, když uvidí Zemi z takové výšky a dálky. Ale naštěstí se tak nestalo. Takže takový kluk protrpěl třeba 10 dní v simulátoru kosmické lodi, jedl kosmickou stravu, ze které mu pak bylo špatně, a léčili ho čtyři dny v nemocnici.

Martina: A nikdy neletěl.

Stanislav Kužel: Nikdy neletěl. A ostatní pak takového hocha poslouchali, co všechno prožil a protrpěl, aby věděli, co je čeká.

Byly tam také případy, že nechali lidi mrznout v tajze, a čekali do chvíle, než málem zkolabovali, a zkoumali, kdo déle vydrží. Při takovém pokusu tam byl i „smrťák“. Takže toto se dělo začátkem 80. let, prosím, kdy kosmonautika a příprava byla drsňárna. Včetně toho mořského výcviku, kdy třeba syn významného sovětského konstruktéra Čelomeje, se kterým spolupracoval Gluško – dodnes létají Čelomejovy stanice, tedy Saljuty, a moduly u mezinárodní stanice – tak ten syn při bouři prochladnul, a později umřel na onemocnění ledvin, tak byl prochlazen.

Martina: Dneska už se s kosmonauty jedná mnohem více v rukavičkách.

Stanislav Kužel: Tak jak vykládá Olda Pelčák: „Já jsem poslední, který hodil šavli.“ Dneska už je to opravdu jednodušší, a turisté už to mají velmi ulehčené.

Martina: Takhle by se asi turisté mordovat nenechali.

Stanislav Kužel: Je zajímavé, že právě Elon Musk ve svém Crew Dragon chce vypustit čistě turistickou posádku čtyř lidí. Bude tam samozřejmě profesionál, který bude loď řídit.

Martina: Nechtěl byste?

Stanislav Kužel: Já bych letěl. Dneska jo. Za blahé paměti s docentem Josefem Dvořákem, který dělal kosmickou medicínu, jsme v rozhlase diskutovali o meziplanetárních letech, a tenkrát se razilo heslo: one way ticket to Mars – bez návratu. Dvořák byl o něco starší než já, a říkal: „Já bych letěl. Už to mám tady na Zemi odžité, tak co bych neumřel na Marsu?“

Američané chtějí postavit na Měsíci vědecké základny, a kolem nich vybudovat ochranné zóny

Martina: Myslíte, že když by byla šance, a cesta na Mars by se stala realitou, že je to věc, která by stejným způsobem sjednotila, zasáhla a nadchla lidi na Zemi tak, jako svého času let na Měsíc?

Stanislav Kužel: Myslím, že určitá euforie existovat bude. Přece jenom by to byl další velký krok lidstva. Armstrong prohlásil: „Je to malý krok pro člověka, velký krok pro lidstvo.“ Bohužel jsme se dál nerozkročili, ale teď to vypadá, že by mohlo, možná během nějakých příštích 10, 20 let, být možné kolonizovat Mars, což svým způsobem vzbuzuje nadšení u spousty lidí. Ale že by se opakovalo něco, jako po 12. dubnu 1961, nebo po 20. červenci 1969, kdy lunární modul Eagle přistál na Měsíci, tak to už se asi opakovat nebude, protože lidstvo má dnes spoustu jiných starostí. Mělo je vždycky, ale právě kosmické výboje by mohly lidstvo svést, ne vést, ale říkám schválně „svést“ na správnou cestu, protože ve vesmíru si lidé uvědomují, jak už jsem říkal, že jsme vlastně jedna parta, že bez spolupráce se neobejdeme, a to jak ve vesmíru, tak i na Zemi.

Martina: Stanislave Kuželi, my jsme tady mluvili o Američanech, Rusech, Číňanech, zmínil jste i Indii, a soukromníci jsou také důležitým želízkem v ohni. Ale řekněte mi, kdo myslíte, že je nyní zásadní expanzi do vesmíru nejblíže?

Stanislav Kužel: Řekl bych, že Američané, protože i když žehráme na to, že NASA má poměrně málo peněz, tak přece jenom krok za krokem, a je do toho zase zapojena parta zemí, které stavěly ISS, budou stavět stanici Gateway, a přistávat na Měsíci, čili už to nebude čistě americká akce. A má tam jako první vystoupit žena, pravděpodobně asi „black American“, nicméně se tam budou střídat Evropané, Japonci a tak dále, protože se budou na této stanici povolit. A pokud se podaří něco takového vybudovat společně Číně a Rusku, tak by to bylo velice zajímavé, je to samozřejmě politikum, a otázka prestiže.

A potom, Američané dnes uvažují i o tom, že až vybudují nějakou svou vědeckou základnu na Měsíci, tak kolem nich vybudují ochranné zóny. A blázniviny, že by to byly vojenské základny, už dávno, v 60. letech generály minuly, protože rakety z Měsíce letí tři čtyři dny, nebo minimálně dva, a mezikontinentální raketa je na druhém kontinentu za 20 minut, takže než by se něco podařilo z Měsíce ostřelovat, nebo ohrozit na Zemi, tak by trvalo dlouho. Takže to je pitomost.

Ale uvažují o tom, že vybudují kolem svých stanic takzvané ochranné zóny. A to mi připomíná něco, co se začalo aplikovat v Americe, když ji objevil Kolumbus a další, a říkali: „Teď to prohlašuji za majetek královny,“ protože tady hrozí nebezpečí, že by se toto mohlo stát. Sice existuje smlouva o Měsíci, podobně jako o Antarktidě, tedy, že kontinent Antarktida je nenahraditelný, a patří všem, a to patří i Měsíc. Já tam mám snad dokonce zablokovaný nějaký pozemek, děti mi tam něco koupily.

Martina: Na důchodek?

Stanislav Kužel: Na důchodek, ano. Je to legrace. S Remkem jsme se dohadovali, že máme tyto pozemky vedle sebe. Ale co chci říct, ochranná zóna kolem stanice, to už něco signalizuje, a zřejmě půjde o to, že se bude bojovat o těžební práva, pokud se tam budou těžit nerosty. A to je zase další křesadlo jiskřiček, které mohou spolupráci ohrožovat.

Martina: Co si myslíte, že potká stávající Mezinárodní vesmírnou stanici? Rozpadne se, a bude to jenom další smetí, které bude lítat kolem?

Stanislav Kužel: Každopádně bude muset někdy zaniknout. A bude zřejmě zanikat tím způsobem, jako zanikala největší stanice Mir, že se moduly rozdělí, a budou postupně padat do atmosféry. Mezinárodní vesmírná stanice bude v současné sestavě účastníků docela určitě existovat do 25. roku. Je jasné, že jsou snahy její životnost prodloužit, ale problém je v tom, že první ruské moduly už dožívají, a jejich revitalizace by stála hrozně práce a nákladů.

Když Rusové hovoří o tom, až jako skončí ISS, tak se ruský segment oddělí, a na jeho základě by budovali novou stanici, což je trošku sporné, ale dejme tomu. Ale zatím nemůže jedna část bez druhé existovat, protože jsou energeticky propojené, palivo se čerpá přes ruský segment, a tak dále. Takže se uvažuje o tom, že by se mezinárodní stanice, pokud bude financování – jde o financování, nikoli o technologii, že by zastarala a ohrožovala životy, že by tam NASA mohla ještě simultánně posílat nějaké vědecké přípravy. Ale uvažuje se i o komerčním využití stanice, a nejen pro turisty, ale i pro společnosti, které chtějí provádět na kosmické stanici v beztížném stavu třeba materiálové, nebo biologické pokusy. Už jsem hovořil o filmařích, kteří si tam chtějí natočit nějaký film, ať už z americké, nebo ruské strany.

Bude to svým způsobem škoda, že něco tak velkého, co jsme dokázali ve vesmíru vybudovat, a za tak rozsáhlé mezinárodní spolupráce, zanikne. Škoda tedy, že nedošlo k dohodě mezi Ruskem a Spojenými státy při stavbě cis lunární stanice Gateway, protože tam se významně podílí evropská kosmická agentura výrobou několika modulů, a Rusové a Američané samozřejmě také dodávají své. Evropa dodá minimálně dva hermetické moduly, a Rusové měli dohodu o tom, že tam pošlou výstupní komoru pro extra výstupy do vesmíru.

Pokud bude možné na Měsíci těžit Helium-3, což je obrovský energetický zdroj, tak se o to strhne bitva

Martina: To měla být vlastně součást spolupráce s Ruskem.

Stanislav Kužel: Ovšem Rusové nebyli s tímto drobkem spokojeni, jak se zdá. Dlouho se tam lavírovalo, protože Roskosmos v tom sice viděl příležitost udržet se v první linii kosmického bádání, ale zároveň nechtěl být v nějaké podřadné skupině, protože to podobně jako na ISS funguje tak, že tam létají astronauté ze zemí, které měly největší finanční podíl na výstavbě stanice a na její údržbě. A podobně by to vypadalo na Gateway, a protože by tam Rusové měli téměř minimum, tak by se na Měsíc dostali až po Japoncích. Proto dneska sázejí na spolupráci s Čínou. Jsem zvědavý, kdyby se to realizovalo, jestli z modulu na Měsíc vyleze první Číňan, nebo Rus, to se musíme nechat překvapit, jestli k tomu dojde. Ale každopádně následující měsíce a roky budou velice zajímavé.

Martina: Mohly by být i poměrně dramatické, protože jste mluvil o Heliu-3, které by podle některých odborníků mohlo být dokonalým ekologickým palivovým zdrojem. A předpokládá se, že v měsíčním prachu je ho obsaženo tolik, že by po zpracování v reaktorech dokázalo zajistit dostatek energie pro lidstvo na tisíce let. A o takovýto zdroj, vy jste ho nazval „perpetuum mobile na odvrácené straně Měsíce“, by se možná mohly vést i nejrůznější sváry, neřku-li války.

Stanislav Kužel: Toho se tak trochu obávám, protože lidé jsou holt lidé, jsme predátoři, a bohužel se rveme mezi sebou. A když se podíváme na kosmické objekty, tak tam by toho byl opravdu velký dostatek. Pořád se ještě zpochybňuje, jestli tam Helium-3 je, a jestli bude využitelné, ale kdyby se to skutečně povedlo, a tento energetický zdroj by se podařilo z měsíčního regolitu ekonomicky dostávat, tak o to bude bitva jako dnes o arktické šelfy.

Jak jsem říkal, stačí jiskřička, a může tam dojít ke konfliktu. Právě proto jsem hovořil o tom, že Američané chtějí dělat na Měsíci ochranné zóny, a když se řekne ochranná zóna, tak to může být obranná zóna, a tak dále. A myslím, že Číňané by nejednali jinak. A Rusko, jakožto sice kosmická velmoc třetího řádu, se přeci jenom bude chtít prosadit. Vždy, když lidé nebudou rozumní, se záminka ke konfliktu najde, a ať je to na Zemi, nebo ve vesmíru.

Rusové vytvořili projekt letounků Spiral, které by vzlétaly na oběžnou dráhu, a mohly by ničit protivníkovy objekty a bombardovat cizí území. Ale pak ho nezrealizovali.

Martina: Myslíte, že se dočkáme třeba vesmírných velitelství mocností, nebo kosmických základen jejich vesmírných válečných sil? Nebo teď už mám příliš velkou fantazii?

Stanislav Kužel: Martino, nemáte, protože kosmická velitelství existují.

Martina: Ne, myslím přímo kosmické základny.

Stanislav Kužel: Dobře, ale k tomu se dostaneme. Kosmická velitelství existují jak v Rusku, tak ve Spojených státech. Ve Spojených státech to teď oddělili od letectva, a v Rusku to mají s letectvem spojené. To jsou holt strategické a kosmické síly, a jejich velitelství. Vidíte, jak to zase splývá. A to, že by existovaly nějaké bitevní stanice a podobně, tak to jsou pořád stejné ideály z 60., nebo z konce 50. let, kdy se předpokládalo, že kolem Země budou létat obrovské bitevní stanice.

To, co můžeme vidět ve filmové klasice „Hvězdné války“, kde obrovská bitevní stanice bojuje s povstalci a podobně, se skutečně plánovalo začátkem 60. let. Měla tam být neutronová děla, nainstalované bitevní lasery, a tak dále. Měly existovat a byly projektované jak v Rusku, tak v Americe, stíhací a bombardovací raketoplány. V Rusku byl nesmírně vyspělý projekt Spiral, což byl letoun, který měl vynášet supersonic do deseti kilometrů, a pak by se tento malý raketový letounek dostal na oběžnou dráhu, provedl by inspekce cizích těles, a rozhodlo by se, jestli je dané těleso nepřátelské, jestli to bude škodit, a tedy jestli to sestřelíme, nebo ne. V případě konfliktu by letounky Spiral vzlétly na oběžnou dráhu, a mohly by ničit protivníkovy objekty a bombardovat cizí území.

Čili to bylo až v takovémto zralém stadiu, kdy už se dělaly zkušební lety, a stačil podpis velitele sovětské armády. Tehdy to byl maršál Grečko, ten, co podepsal invazi do Československa. Toho byl schopný, ale vůbec nepochopil ideu kosmického stíhače alias bombardéru, takže to zatrhnul. A protože to dělal Mikojan, tak mu napsal, že má dělat pořádné stíhačky, a ne takové fantazie. Čili, vidíte, že to jsou lidské paradoxy, protože tehdejší Sovětský svaz, kdy ještě nebylo o Reaganových hvězdných válkách ani potuchy, vyvíjel takovéto bitevní stroje, a tak dále.

Tyto ideje se brzy opustily, tak, jako bojové základny, nebo velitelství na Měsíci, což se ukázalo jako obrovský nesmysl. A Američané měli podobný projekt, což měl být kluzák, který měl mít podobný úkol jako Spiral. Ovšem Američané měli rozum a zastavili to dost brzo, ale Sověti to dotáhli až do takovýchto důsledků.

Na Marsu jednou zdomácníme

Martina: Myslíte, že jednou skutečně zdomácníme na Marsu?

Stanislav Kužel: Jsem o tom přesvědčen. Ovšem má to háček – pokud se na Zemi nepomlátíme.

Martina: Citoval jste Stephena Hawkinga, a zároveň jsme říkali, že to samé říkal americký astronaut s českými kořeny Eugene Cernan, že pokud lidstvo nebude expandovat do vesmíru, tak tato civilizace zahyne. Řekněte mi, proč by lidstvo mělo zahynout, pokud nebude expandovat do vesmíru?

Stanislav Kužel: Já jsem říkal, že jsme predátory sami sobě. A vezměte si, proč Elon Musk chce letět na Mars, a říká: Když neosídlíme Mars, tak se může stát, že na Zemi dopadne obrovský asteroid, a tuto civilizaci zlikviduje. Může se stát, že vypukne atomová válka, a tuto civilizaci zlikviduje.“ Čili, to jsou prostě úvahy těchto lidí, kteří touží kolonizovat vesmír.

Ono se to hezky čte v science fiction, že létáme k planetám, a je to hrozně jednoduché a podobně, a mezi planetami létají pirátské lodě, těží tam, a lidé se perou o naleziště a podobně. Já jsem obrovský fanda science fiction a myslím si, že hrozí jedna věc, že lidstvo vždycky zopakuje to, co v science fiction povídkách a románech je.

Za 2. světové války vyšla science fiction o tom, že existuje jakási obrovská atomová bomba, tenkrát se realizoval projekt Manhattan, kde Američané bádali nad první atomovou bombou. CIA a FBI se mohly zbláznit, že vyšla povídka, která téměř perfektně popisovala účinky atomové bomby. A bomba se realizovala. Fikcí také bylo, že poletíme na Měsíc, a ta se také zrealizovala, a takových příkladů, i v technice, je mnoho. Mobilní telefony – když jsem psal diplomku, tak jsem snil o tom, že budeme mít komunikátor v náramkových hodinkách, a budeme moci telefonovat přes družice. To vše je realita, takže vývoj spěje k tomu, aby se představy fantastů realizovaly, a to ne vždy v kladném slova smyslu.

Martina: A navíc to má ještě filozofický přesah, že když člověk rezignuje na expanzi do vesmíru, tak to znamená, že přestane toužit, přestane mít cíl, a ustrne.

Stanislav Kužel: Ustrne a postupně degraduje. To je ovšem problém každé civilizace. Vždyť si vezměte, kolik civilizací se na Zemi vystřídalo, a proto je expanze do vesmíru nutná, proto to chytré mozky, o kterých jsme tady hovořili, jako ten Stephen Hawking a další, vidí správně. Vesmír je opravdu obrovská šance, aby lidstvo jednak dál existovalo, ale nevím, jak bude civilizace vypadat, jestli budeme po planetách chodit jako androidi, nebo kyborgové. Ale expandovat bychom měli, protože tím se přetlak na Zemi uvolní do vesmíru, takže se tím zmenší možnost války na Zemi. Tedy světové války.

Martina: Stanislave Kuželi, moc vám děkuji za výlet ke hvězdám. Díky moc.

Stanislav Kužel: Není zač. Těšilo mě.

Martina: Stanislave Kuželi, když se podíváme na budoucnost letů do vesmíru a podnikání ve vesmíru, myslíte, že tam ještě člověka, mocnosti, povede touha po dalším poznání, nebo to spíše budou dobyvačné a strategické tendence?

Stanislav Kužel: Řekl bych, že obojí. Vždycky je v člověku nějaká touha poznávat, a to, že se hovoří o kolonizaci Měsíce, případně o budoucí kolonizaci Marsu, tak to jsou věci, kde je za tím politikum. Ale to jsou věci, které lidstvo v sobě má, musí expandovat. Světoznámý fyzik Stephen Hawkins, který už bohužel nedávno zemřel, tvrdil, že pokud lidstvo nebude expandovat do vesmíru, tak zanikne, že tato civilizace prostě zanikne.

Martina: To tvrdil i Eugene Cernan, poslední americký astronaut.

Stanislav Kužel: Poslední muž na Měsíci. Mimochodem Čechoameričan, a to jsou vize lidí, kteří mají nejen tuto životní zkušenost, ale také obecnou představu o tom, co se děje na naší planetě, a jak z toho ven. A expanze do vesmíru, já to tvrdil léta letoucí, tak kdybychom přestali zbrojit, a peníze investovaly do kosmického výzkumu, do kolonizace sluneční soustavy, tak už dneska zabydlujeme měsíce kolem Jupiteru a Saturnu. Vezměte si, že na letošní rok dostala NASA celkový rozpočet 24,8 miliard dolarů. Pentagon dostal 715 miliard dolarů. Kdyby tyto peníze věnovaly NASA, tak jsme do dvou let na Jupiteru, nejen na Marsu.

Martina: Říká se: Chceš-li mír, připravuj se na válku. Těžko říct, jestli máte pravdu, ale naprosto chápu, co tím chcete říct, že bychom se raději měli věnovat výzkumu. Ale pojďme se podívat na všechny připravované velkolepé projekty lidské expanze do vesmíru. Bylo jich mnoho, byly, jak už jsem říkala, velkolepé, mnohdy až velkohubé, počítalo se například s vybudováním lunární základny, což, tuším, plánovali Američané i Rusové. Řekněte mi, co dalšího měli tito rivalové v plánu?

Stanislav Kužel: Především to byl Mars. V 70. letech obě mocnosti uvažovaly o letu na Mars, protože Měsíc už byl dobyt. Rusové říkali: Proč bychom letěli na Měsíc? Poletíme rovnou na Mars. Hlavním konstruktérem sovětských kosmických raket byl Valentin Glusko. Mimochodem Gluškovy rakety už pracují i v amerických raketách, a ty pocházejí z 60. 70. let, je to trošku o technologii. A Gluško plánoval pomocí rakety Eněrgija, která vynášela raketoplán Buran, že pomocí této rakety, která mohla díky své modulární stavbě dostat na oběžnou dráhu až 200 tun, poletí na Mars. Ale politická a ekonomická situace tomu samozřejmě nenahrála. A Američané chtěli v rámci programu Apollo Aplication pokračovat v rozvoji kosmonautiky tak, že by se postavila velká družicová stanice a že by se na Měsíci postavila stálá základna a že by se letělo někdy kolem roku ´80 na Mars. Takové plány skutečně existovaly, peníze na to byly vyčleněny a existovaly předběžné projekty. Ale politická situace ve Spojených státech, vietnamská válka, a to, že lidé říkali: Proč nám nedáte peníze, které vyhazujete do vesmíru. My tady hladovíme – způsobilo odpadnutí zájmu lidí o vesmír po dobytí Měsíce, a všechno se „skrečovalo“.

Americké fotografické družice vidí centimetrové detaily

Martina: Dali jsme praporek a už ho nepotřebujeme. Zdůrazňoval jste a srovnával ceny pro Pentagon, a pro NASA, ale když se nad tím zamyslím, tak Rusové dokázali dostat do kosmu Gagarina 16 let po válce. To znamená, že Rusko bylo ještě rozvrácené, rozhodně se nedá hovořit o nějakých neomezených finančních zdrojích. A já jsem se dočetla, že vesnice, ve které Gagarin přistál, ještě ani nebyla elektrifikovaná, nepoužívali tam elektřinu. Takže to asi jenom v penězích nebude.

Stanislav Kužel: Samozřejmě to není jen o penězích, a zejména v Rusku, protože Rusové dávali přednost prestiži, a ukázání se jakožto velmoc, ať to bylo za carských dob, za Sovětského svazu, vždycky to tam v lidech bylo, a někomu to může být sympatické, někomu ne. Ale Američané jsou také hrozní vlastenci, a na každém baráku visí fangle, a tak dále. Takže Rusové to dávají najevo tím, že se prostě „šprajcnou“. Tito lidé žili daleko nuzněji, než jsme žili my za socialismu, a notabene než Amerika, a podobně, ale byli hrozně šťastní, že se Gagarin dostal do vesmíru.

Když vzpomínám na 61. rok, tak to byla fantastická euforie, že se člověk dostal do vesmíru, bez ohledu na to, že to byl Rus a komunista, že to byl Sovětský svaz, který člověka vypustil. V Praze Gagarina vítaly davy lidí, ale daleko větší davy ho vítaly v Londýně, v Dillí, a podobně po celém světě. Čili, bylo to něco úžasného, a myslím, že se to už dnes nebude opakovat.

Martina: Vy jste ve mně vzbudil vzpomínky z dětství, protože se mi vybavila báseň, kterou jsem recitovala: „Start, záblesk, oblaka prachu a dýmu, zprvu rostoucí plamen a pak – pak už jen modrá obloha.“ To jsem recitovala na nejrůznějších akcích jako MDŽ a podobně. Ale myslíte, že se mocnosti znovu vrátí do kosmu? Myslíte, že Američané po letech nezájmu, nebo vlažného zájmu, oživí investice do vesmírného výzkumu? Nebo bude ještěrkou, která rozpohybuje ostatní, právě Čína? Nebo si Rusko řekne, že přeci jen bude bezpečnější, když bude investovat, a dostane na oběžnou dráhu třeba špionážní družice?

Stanislav Kužel: Rusko tam samozřejmě špionážní družice má, ale Američané v tom vždy měli náskok. Všichni víme, jak vypadá Hubbleův kosmický teleskop, můžeme si to najít kdekoliv, na internetu, nebo v knihách. A teď si představte, že kolem země létají čtyři takovéto Hubbleovy teleskopy, a jsou to fotografické americké družice, které vidí skutečně centimetrové detaily. A o něco podobného se snaží také Rusové, jsou to dvoumetrové objektivy u družic. Je to obrovské. Některé americké družice byly velké jako americký školní autobus, jsou to prostě obrovské kusy techniky, které létají ve vesmíru. A to, že se lidstvo vrací, dalo by se říct, do hlubokého vesmíru, jak dneska říkají Američané, tak to znamená, že se v rámci amerického lunárního programu Artemis začíná budovat i družicová stanice mezi Zemí a Měsícem, takzvaná cislunární stanice, a je při tom uplatněna mezinárodní spolupráce. A z této stanice by pak měly na měsíční povrch létat pendly, a to do doby, než se tam vybuduje stálá základna. To je, prosím, americký projekt Artemis. Artemis proto, že Artemis byla bohyně, sestra Apollóna, a oni tak navázali na projekt Apollo.

Co je zajímavé, tak Američané už mohli být na Měsíci v roce 2018, ale tehdejší prezident Obama program Constelation prostě zrušil, přes velké protesty NASA, a samozřejmě zainteresovaných firem, a asistoval u toho i dnešní prezident Biden. Takže byly obavy, že projekt Artemis, který v podstatě vydupal ze země bývalý prezident Trump, bude opět pozastaven a zrušen. Mile mě překvapilo, že Biden tomuto projektu začal fandit. Změnila se politická situace.

Američtí astronauté pobývali na ruské stanici Mir, a tam se naučili dlouhodobé pobyty, a technologii udržení životního prostředí pro člověka, což měli Rusové nesmírně vymakané

Martina: To znamená, že rozpočet NASA na Gateway, a na program Artemis bude?

Stanislav Kužel: Rozpočet je, ale je to 24 miliard na letošní rok. Celková cena tohoto projektu by měla být kolem 35 miliard dolarů, ale zase vidíte propastný rozdíl mezi vojenským rozpočtem a tímto. Čili celý lunární program, od vybudování stanice Gateway, po přistání na Měsíci, a pendlu ze stanice Gateway různých posádek na Měsíc, výzkum dlouhodobých pobytů, to všechno je zahrnuto do těchto 35 miliard. Možná se pak tyto peníze budou muset investovat na to, aby se tento projekt udržel v provozu. Dneska mezinárodní kosmická stanice přijde Američany na pět miliard ročně, takže to nejsou malé peníze, a to, že Američané jdou na Měsíc a že to prezident Biden podpořil, že vedením NASA byli pověření noví, vlastně staří kosmonauti, tedy senátor Nelson, který se zúčastnil letu raketoplánu, a bývalá astronautka, je známkou toho, že Američané na Měsíc skutečně půjdou.

Jestli tam budou v tom roce ´24, jak to vytyčil Trump, za to bych ruku do ohně nedal. Ale proč? Podívejte se, existuje několik tlaků: Kvůli tomu, že Obama vlastně tento projekt málem zrušil, zůstala jen kosmická loď, která bude dopravovat astronauty do vesmíru, a do této kabiny se může vejít tak sedm nebo čtyři lidé, a Američané budou mít k dispozici tři kabiny. Takže motorem v pozadí bude zase politika, a to Čína, která vyhlásila svůj lunární program. Vezměte si, že loni třeba přistáli na Měsíci čínské sondy, jezdilo tam vozítko Nefritový králík, a přistáli na odvrácené straně Měsíce, což byla vůbec první taková sonda v historii, nehledě na Spojené státy a Rusko, první sonda, která přistála na odvracené straně Měsíce. Přivezli odsud asi dva kilogramy hornin, což se nepovedlo ani Rusům s automatickými sondami. Poslední byla Luna 24 z roku ´76. Takže vidíte, že Čína do toho opravdu šlape.

Martina: A co teprve ve spojení s Ruskem, protože zase na druhou stranu Rusko ještě pořád má space technologie, ve kterých je Čína slabší. Ale Čína má čím dál lepší elektroniku, a má peníze. Co z tohoto spojení může vzejít?

Stanislav Kužel: To je právě to, na co jsem chtěl navázat. Když chce Čína konkurovat Američanům na Měsíci, a posléze i na Marsu, jak tvrdí, tak to všechno dělá postupnými kroky. Všimněte si, že jejich kosmických lodí bylo teprve 11, a z toho teprve Šen-čou 5 měla astronauta Jang Li-weje v roce 2003. Čili, uplynula celá řada let, kdy si postupně zkoušeli licenční technologie, a zdokonalovali je k obrazu svému, až letos v dubnu začali stavět družicovou stanici Nebeský palác. Oni mají krásné názvy – Nebeská loď, Nebeský palác a tak dále. Na Marsu přistál Mars rover, a tomu se říká Bůh ohně – Ču-Žung. Tam je vidět, že v tom zase hraje roli politika. A protože, jak už jsme se zmínili, navazují na některé sovětské a ruské technologie, tak je fakt, že Sověti a Rusové do dneška mají největší zkušenosti z dlouhodobých letů do vesmíru. Američané z toho při výstavbě ISS také velice těžili, protože, jak známo, američtí astronauté pobývali na ruské stanici Mir, a tam se naučili právě dlouhodobé pobyty a technologii udržení životního prostředí pro člověka, což měli Rusové nesmírně vymakané. To se aplikovalo na ISS, a dneska se to Číňané snaží aplikovat na své družicové stanici.

Proč mají svou družicovou stanici? To je také zajímavé, je to o tom, že Čína měla také zájem účastnit se mezinárodní spolupráce na Mezinárodní vesmírné stanici, ale Američané byli zásadně proti, a Rusové nemohli moc oponovat, protože tehdy byli, dá se říci, finančně zugrunt, takže Američané zaplatili první dva moduly ruské výroby na ISS, Zarja a Hvězda, to jsou základní stavebnicové kameny mezinárodní stanice. Pravda, další modul Destiny byl americký. To jenom pro připomenutí, že výstavba kosmické stanice byla opravdu mezinárodní.

Martina: Mezinárodní, bez Číny.

Stanislav Kužel: Bez Číny. Přes Evropu, Kanadu, Japonsko, všichni se tam nějaký způsobem podíleli, i Rusko.

Memorandum o spolupráci mezi Čínou a Ruskem předpokládá, že tyto země vybudují u Měsíce, nebo na Měsíci základnu

Martina: A myslíte, že Čína nám teď chce ukázat?

Stanislav Kužel: Čína nám chce ukázat prostředníček a říct: Tůdle, vy jste nás tam nepustili, tak my si postavíme svou stanici. A situace je dneska taková, že i Rusové uvažují o tom, že v roce 2025 ukončí spolupráci na ISS, podle nejnovějšího prohlášení šéfa kosmosu Rogozina, a v roce 2025 by údajně měl být vypuštěn nový modul budoucí národní ruské kosmické stanice. V Rusku se vedly úžasné debaty v tisku a mezi odborníky, jestli to má vůbec smysl, jestli se nemá na družicovou stanici úplně vykašlat, a vyslat třeba stanici kolem Měsíce, protože na přistání zatím Rusové nemají.

A do toho vstoupila Čína, která má dobrou elektroniku, možná lepší než Rusové. Rusové mají zkušenosti, mají ověřené technologie udržení života na kosmických stanicích. A tak se zrodilo memorandum o spolupráci mezi Čínou a Ruskem, a to předpokládá, že by tyto země vybudovaly základnu buď u Měsíce, nebo přímo na Měsíci. Čili, je to něco podobného, co předpokládá americký projekt Artemis, včetně družicové stanice Gateway. Pokud by se podařilo těmto dvěma zemím postavit podobnou stanici na cislunární dráze, tedy že by to Číňané zafinancovali, tak by mohli pokračovat i na povrch Měsíce, podobně, jako to plánují Američané.

A je zajímavé, kde čínské sondy přistávají. Na Měsíci přistála ta sonda na jižní polokouli. Proč? Protože se zdá, že tam jsou zásoby nerostů a vody. A proč přistála marťanská sonda Ču-Žung v planině Utopia na Marsu? Protože se tam nachází největší zásobárna vody na Marsu.

Martina: Hurónské jezero.

Stanislav Kužel: Hurónské jezero. V přepočtu na kubíky je to druhé největší jezero na Zemi. Tak si vezměte, že zájem o to, kde, a v jakém místě se usadit, jakou lokalitu kolonizovat, není jen entuziasmus, ale je to velice praktická záležitost. Američané svou stanici chtějí také budovat na jižní polokouli Měsíce.

Na Měsíci by bylo možné těžit helium-3, což je nesmírně energeticky zdatný prvek, využitelný jako palivo v termojaderných elektrárnách, i pro raketové motory

Martina: Na začátku jsem připustila, že důvody, proč by se jednotlivé velmoci vracely do vesmíru, budou vojensky strategické, nebo to bude zvídavost, možná, což se nevylučuje s prvním bodem, abychom byli všichni dokonale profízlováni, protože asi není lepší způsob, jak sledovat své občany, než špionážními družicemi. Ale vy jste mě teď přivedl ještě na další věc, a to je rabování, nebo využívání toho, co jednotlivá vesmírná tělesa, nebo planety skýtají.

Stanislav Kužel: Upřímně řečeno, na Zemi nám nerostné suroviny poněkud docházejí, a je o ně stále větší rvačka, což můžeme pozorovat v pozemských lokálních konfliktech. A v soupeření o Arktidu, o podmořské šelfy, hrozí skutečné nebezpečí třenic. Samozřejmě existovala představa, a už za Obamy, že nepoletíme na Měsíc, ale na asteroidy, a budeme tam třeba těžit nějaké nerosty. Představa, že by tam lítal třeba zlatý balvan, tak to asi ne, ale nerosty tam samozřejmě jsou, jsou i na měsících planet, i na našem souputníku, na našem Měsíci. Hodně se hovoří o takzvaném heliu-3, což je nesmírně energeticky zdatný prvek, a odhaduje se, že ho je na Měsíci asi hodně, zejména na odvrácené straně.

Martina: Tedy na jižní polokouli Měsíce?

Stanislav Kužel: Na jižní polokouli také, ale na odvrácené. A to by znamenalo, že je to perpetuum mobile, protože by se to dalo používat jako palivo i v termojaderných elektrárnách, a pak jako palivo pro raketové motory. Úžasné. Přistanete na Měsíci, tam si natankujete upravené palivo z helia-3 plus něco, a poletíte zase někam jinam, což je ideální představa Elona Muska.

Soukromníkům, kteří chtějí proniknout do vesmíru, jde především o byznys, ale i vizi

Martina: Když se teď bavíme o tom, proč by do vesmíru létaly velmoci, tak jsme mluvili o strategických surovinách, a tak dále. Ale proč se čím dál víc soukromníků zaměřuje na lety do vesmíru? Co z toho mohou mít, kromě toho, že tam budou vyvážet turisty?

Stanislav Kužel: Je to především byznys. A všimněte si, že Elon Musk je velkým dodavatelem Pentagonu, amerického letectva, a vůbec. A to, že prohlásil, že chce být do půlky desetiletí na Marsu, a začít ho kolonizovat, tak to je nádherná vize. Já mu v tomto smyslu hrozně fandím, protože lidstvo tuto vizi potřebuje, potřebuje vizi „kolonizovat Mars“.

I Hawking a Cernan říkají, že když lidstvo nebude expandovat, tak tady zůstaneme, a budeme na Zemi degradovat. Takže já v tomto Muskovi velice fandím. Ale je to paradox, mluvili jsme o Obamovi, který málem zlikvidoval lunární program, který se tehdy nazýval Constelation, a dal prostor soukromým firmám. Řekl: „Proč by NASA měla dopravovat lidi do vesmíru, a na kosmickou stanici, když to mohou dělat soukromníci,“ a to byl vítr do plachet Elonu Muskovi a dalším podnikatelům, kteří začali projektovat vlastní kosmické lodě.

Dneska už na kosmickou stanici běžně létají náklaďáky Dragon, a dokonce i pilotované lodě… Poslední dvě posádky z americké strany byly na ISS dopraveny Muskovými kosmickými loděmi. Co je zajímavé, na rozdíl od ruských, jsou to vícenásobně použitelné lodě, to znamená, že kabina prostě přiletí ke kosmické stanici, pobude tam s kosmonauty půl roku, a pak se zase vrátí, na Zemi trošku opráší, a znovu ji posadí na vícenásobně použitelnou raketu Falcon 9.

Martina: Povězte mi, Stanislave, dočkáme se třeba vesmírných velitelství mocností, nebo kosmických základen vesmírných válečných sil? Nebo je to čistě z říše science fiction?

Stanislav Kužel: Není. Ale Martino, ještě bych se vrátil k těm soukromníkům, protože je zajímavé, že Elon Musk už není sám. Jeff Bezos, majitel společnosti Amazon, si postavil vlastní raketu, která se nazývá po prvním americkém astronautovi Schepardovi, která udělala žabí skok, jak dneska říkáme. A projektuje velkou raketu, kterou nazývá po americkém astronautovi Glen, a ta by už měla vynášet lidi na oběžnou dráhu. 20. července tohoto roku plánoval Bezos v této raketě startovat se svým bratrem, plus s nějakými turisty, ne na oběžnou dráhu, ale na krátký balistický skok do vesmíru, a je signál, že turistům, kteří na to mají, a mohou si zaplatit pár milionů dolarů, je vesmír otevřený. A dneska už se soupeří i o to, kdo natočí první film na družicové mezinárodní kosmické stanici, jestli to bude Hollywood, nebo Rusové. To už jsou jenom takové detaily.

Elon Musk svými internetovými družicemi Starlink zaneřáďuje vesmír

Martina: A soukromníci ve vesmíru, má to výhody, nebo vidíte i vážná rizika?

Stanislav Kužel: Samozřejmě, že tito chlapi by tyto rakety nezvedli, kdyby je nevyzkoušeli, a kdyby jim nevěřili. A existuje další letecká společnost, Virgin Galactic, která projektuje dvoustupňové kosmické letadlo, které vynese malý raketoplánek do výše 15 kilometrů, a odtud se, asi s deseti lidmi, dostane na chvilku, na pět minut, do beztížného stavu, do vesmíru, a přistane. Takže Virgin Galactic plánuje lety turistů tímto letadlem. Už to ohlašovali před několika lety, ale bohužel tam došlo k nějaké nehodě, kdy zkušební posádka s letadlem havarovala. Ale dneska doba, zdá se, nazrála.

Martina: Promiňte, ale vy jste mi úplně nerozuměl, protože když jsem se ptala, jestli vidíte v angažování se soukromníků ve vesmíru výhody, nebo vážná rizika, tak jsem neměla na mysli jenom to, jestli se turisté dostanou bezpečně zpátky na Zem. Ale celkově, jestli to, že soukromník dobývá prostor, jako je vesmír, má nějaká rizika?

Stanislav Kužel: Podívejte se, Musk sice velkohubě prohlašuje, že může dopravit lidi na Mars, zatím je zřejmě bude doprovázet na Měsíc, protože vyhrál tender na přistávací modul. A vyhrál i další tendery. Vždycky jede ve spolupráci s NASA, protože si vybudoval pozici, dělá pro vojáky, a to samozřejmě svým způsobem pomáhá financovat jeho soukromé podniky, jako třeba internetové družice Starlink, které zaneřáďují vesmír, protože to vypustí 40 sputniků najednou. Astronomové se už toho hrozí, a nedávno se stalo, že nějaké smetí prorazilo manipulátor na kosmické stanici, takže to přestává být legrace, protože tam už létají tisíce kousků, ať už zaniklých, nebo živých družic.

Myslím, že soukromníci jsou vizionáři, to za prvé, čímž jim fandím, protože to je zase o tom, že lidé potřebují vizi. I když to zatím není celosvětová vize Měsíc a Mars, tak přece jenom je to něco, co lidi s vesmírem sblíží a připraví to mentalitu lidí na velký měsíční a marťanský boom. A navíc tito lidé svým způsobem provokují státní mamutí organizaci. NASA i European Space Agency se také zbyrokratizovaly, protože dneska vám nikdo nedovolí vypustit meziplanetární kosmickou loď, nebo sondu, protože stojí miliardy, aniž by neměli 99 procentní jistotu, že to bude fungovat a že se nic nestane. Je to spousta byrokratických prověrek.

Vzpomínám si na to, jak naši bratři Slováci chtěli vypustit svůj malý satelit, říká se tomu CubeSat, což jsou kostičky o hraně 10 centimetrů. A kolik to dalo zařizování, než to všechno propracovali, vyřídili, kterou raketou to poletí, testovat se muselo několikrát, je to spousta byrokratických překážek.

Demonstroval bych to i na Rusech. Když nedávno zesnulý, téměř stoletý konstruktér Boris Čertok, který sloužil jako náměstek od Koroljova po Gluška a dalších, prohlásil, že dneska by nikdo nepodepsal start rakety, ve které seděl Gagarin. „Já jsem ji tenkrát podepsal“, říká Čertok, „ale dneska by si to nikdo nedovolil.“ Natolik to byla technicky sporná záležitost, protože z řady pokusů, kdy Sověti stříleli kosmické koráby za sebou jako korálky, se jim povedly akorát tři, čtyři návraty, a pak teprve si dovolili vypustit Gagarina. Bylo hrozné riziko do toho sednout.

Martina: Pane profesore, vy se celý život zabýváte geny, potažmo dědičností. Řekněme mi, co je typická věc, kterou jste zdědil vy? Zkrátka jste ji dostal v genech, a nemohl jste si pomoci?

Václav Pačes: Myslím, že nejviditelnější, co souvisí s genetikou, je, že jsem podobný, a teď myslím fyzicky podobný, a dokonce i povahově podobný, mému otci. Dokonce někteří lidé říkají, že by si nás skoro spletli, že jsem mu tak podobný gestikulací, typem chůze a tak dále. Že jsem prostě tak podobný svému otci, že si nás skoro pletou. Můj otec byl také mým životním vzorem, nebo jedním ze vzorů, samozřejmě jsem jich měl více. A to je to, co já vidím jako genetický otisk.

Martina: Váš tatínek, chirurg, po únoru 1948 vystoupil na pražské lékařské fakultě proti tehdejšímu komunistickému akčnímu výboru, a musel ze školy ihned odejít. Pak pracoval jako obvodní lékař. Vy sám jste zmiňoval, že jste dodnes nezapomněl, jak na vás na základní škole učitelka před třídou řvala, že vaše buržoazní rodina je vředem na těle společnosti. Řekněte mi, teď se to zdá trapně úsměvné, ale jak jste to tehdy, jako kluk, vnímal? Vnímal jste už tehdy tátu jako hrdinu? Nebo: „Tati, co jsi to dělal? Vždyť já teď mám ostudu.“

Václav Pačes: Ne, to vůbec ne. Můj otec si nikdy nestěžoval na to, že byl opravdu proskribován, a měl nesnadný život. Byl zapálený do vědy, do medicíny, měl řadu koníčků, a tyto věci šly trošku mimo něj. Ale je pravda, že já jsem byl dost týrán zarputilou komunistkou, která byla, tuším, zástupkyní ředitele, a ta si na mě opravdu z těchto důvodů nepěkně zasedla. Přitom my jsme nebyli buržoazní rodina, můj tatínek byl lékař.

Martina: A i kdyby.

Václav Pačes: Jo, ale ani nebyli. Co mě dodnes mrzí, je, že si dokonce pamatuji, jak mě dusila tak, že jsem se jako kluk rozbrečel. A to víte, kluk, který se rozbrečí před třídou, to je nepříjemný, takže si to dobře pamatuji. A nechtěla ani, abych tenkrát dostal doporučení, to se dělalo, muselo být doporučení ke studiu na gymnáziu, tehdy se tomu říkalo 11letá střední škola. Ale co mám informace, nevím, do jaké míry jsou pravdivé, tak si učitelé, profesoři, kteří mě učili, říkali: „On je přeci studijní typ.“ Takže jsem se nakonec na 11letou střední školu dostal.

Martina: Pane profesore, všichni známe z nedávné historie případy, kdy existovali bachaři-sadisté, kteří týrali různé politické vězně. A stejně tak si představuji, že ta paní učitelka, která byla takovýmto způsobem zfanatizovaná, byla také možná hodná babička na svá vnoučata, a podobně. Řekněte mi, co tedy měla tato bytost v genech? Já si někdy opravdu říkám, jestli má na člověka větší vliv prostředí, že je jakýsi slabší, náchylnější k tomu, že se nechá zfanatizovat, nebo jestli tam musí být něco, jestli má taková zloba nějakou genetickou podobu.

Václav Pačes: To myslím, že určitě. Dokonce si myslím, že vliv genetiky na náš osud podceňujeme. Skoro všechno má nějakou genetickou složku. Říká se, že existují choroby, které nejsou dědičné, ale ukazuje se, že všechny choroby trošku nějak s dědičností souvisí. Třeba je to tak, že je někdo snadno náchylný k nějakým chorobám, protože nemá dobrou imunitu. A to už může být pravděpodobně také důsledkem zděděných genů. Takže myslím, že i to, jaký má člověk charakter, je do značné míry také nepřímo závislé na genetické složce, stejně tak, jako fyzický zjev, jak už jsem říkal.

Takže to, že jsem podobný mému tatínkovi, je samozřejmě souhra genů, které to dělají, a není důvod se domnívat, že když je vnějšek geneticky dán, nebo ovlivněn, tak i vlastnosti, tedy vnitřek člověka, mají svou závislost na genech, tedy na tom, co zdědil po svých rodičích. Naštěstí máme dědičnou informaci zděděnou po otci a po matce, a dochází k zajímavé, a velmi významné kombinaci vlastností a genů. A proto nejsme úplné kopie svých rodičů, nebo jednoho z rodičů, ale právě interakce mateřských a otcovských genů činí z každého z nás odlišnou a jedinečnou osobností, což je důležité.

Hraboš stepní je promiskuitní, a hraboš horský monogamní. A to proto, že stepní má díky mutaci jednoho genu malý prožitek při kopulaci, zatímco horský silnou, takže mu stačí jedna samička. I u člověka se hledal gen Casanova, ale u lidí tomu takto není.

Martina: Já myslím, že tím, že vy opravdu celý svůj dospělý život studujete geny, tak je berete vážněji, než třeba ostatní. Jak se díváte na lidi? Vnímáte někdy, že geny jsou, řekněme, omluvou pro určité lidské chování? Že se můžete podívat na člověka a říct: „On to má v obličeji, on za to asi nemůže?“

Václav Pačes: Řeknu vám historku, která je trošku úsměvná. Docela nedávno byly studovány geny hrabošů dvou typů, hraboš stepní, a hraboš horský. A to jsou si velmi podobná zvířata, ale liší se od sebe tím, že jeden z těchto hrabošů je promiskuitní, to znamená, páří se s mnoha samičkami, a druhý je monogamní, který se páří jenom s jednou samičkou, a má potomstvo s jednou samičkou. A teď, čím to je? Jinak jsou si velmi podobní, oba dva typy k nerozeznání. Tak se to studovalo a zjistilo se, že je to dáno geneticky, že se to dědí v potomstvu a že to je dáno mutací jednoho genu, můžeme se k tomu potom vrátit a vysvětlit si to, který byl mutován jenom u stepního, a nebyl mutován u horského. A výsledek toho je, že promiskuitní hraboš neprožívá při kopulaci blahý pocit tak silně, jako horský. Horský to prožívá velmi silně, a proto nemá důvod, aby nebyl věrný své jedné samičce, protože je velmi uspokojený. Zatímco ten druhý nemá tak silný prožitek, a proto se snaží stále hledat nové a nové partnerky. A samozřejmě, když se toto objevilo, tak okamžitě někteří muži začali říkat svým manželkám: „No podívej, já za to nemůžu, že jsem ti nevěrný. Mám to v genech, jsem hraboš stepní.“ Tak samozřejmě dneska už se přesně ví, jak to je, a dokonce se tyto geny hledaly u lidí, dokonce jeden gen byl nazýván „gen Casanova“. Ale to už se dneska nepoužívá, u člověka to takhle neplatí.

98 procent našeho genomu tvoří balast. K životu potřebujeme jen dvě procenta.

Martina: Pane profesore, vy jste teď řekl: „U člověka to takhle neplatí.“ Ale zároveň, když jste, jako vědecká pracovní skupina, rozluštili DNA, genom bakteriálního viru, a posléze jste přečetli i lidský, tak říkáte, že 98 procent genetického kódu je balast. A to mě mate, protože jsem si vždy myslela, že příroda je velmi účelná a úsporná. A i to, že dá nějakému zvířeti pestrou barvu křídel, a my si myslíme, že ho jenom vyfešákovala, tak se nakonec ukáže, že to tak má jako klíčový prvek pro rozmnožování, nebo zachycování sluneční energie, že to je vlastně velmi zásadní. Tak jak to, že na lidském genomu si dovolila 98 procent balastu?

Václav Pačes: Je to skutečně tak. Ještě bych vám chtěl k lidskému genomu říct, že jsem dostal od svých spolupracovníků k narozeninám k přečtení svůj vlastní genom. A možná jsem první Čech, který má přečtenou úplnou genetickou informaci. A teď proč je to tak, že jenom dvě procenta naší DNA je to, co opravdu potřebujeme k životu, to jsou ty geny. Důvod k tomu je do značné míry znám, ale přeci jenom jsou tam ještě temná místa, o kterých nic nevíme. Mimochodem v naší laboratoři se tohle hodně zkoumá, a je opravdu pro buňku problém, aby se v tom vyznala. Představte si, že byste měla číst knížku, kde jenom dvě písmena ze sta jsou součástí nějakého textu, a zbytek, těch 98 procent ze 100 je něco, kdy se sázecí stroj zbláznil, a něco tam bez ladu a skladu nasázel.

Nosíme v sobě DNA virů, kterými bylo lidstvo infikováno ještě před tím, než se oddělilo od lidoopů

Martina: Nebo je to šifra.

Václav Pačes: Částečně máte skutečně pravdu. Je složitá, DNA se také říkalo junk, neboli smetí. Dnes víme, že to tak není, že jsou tam i funkční oblasti, dokonce důležité, a jsou tam pozůstatky evolučních změn. Lidský genom dokonce není zdaleka největší. Rostliny mají větší genom, než máme my. Krab například, má daleko větší genom, než člověk, a je to právě tím, že má daleko více nepotřebné DNA, která tam zůstává z minulých evolučních změn a která má svůj účel. Ale v zásadě je to parazitická DNA. Opravdu je to DNA, kterou ve skutečnosti moc nepotřebujeme, některé úseky ano.

A teď se zkoumá, jaká je jejich struktura a jaké jsou účely. Ukázalo se, že některé geny, ačkoliv nám nepatří, se v evoluci změnily, a najednou jsou nám potřebné. My se speciálně zabýváme lidskou DNA, která nám nepatří, která je virového původu. Je to DNA, kterou zdědíme, když jsme byli infikováni, to znamená, že naši předkové byli infikováni, a to dokonce předtím, než se oddělili lidoopi a člověk ze společného předka, některými viry, které umí přetvořit svou DNA tak, že se vmezeří do DNA toho, koho infikovali, v tomto případě člověka, nebo šimpanze. A potom, jakmile to je v našem genomu, tak se to dále předává na potomstvo. A této virové DNA, která nám nepatří, máme minimálně 4x více, než naší DNA, to znamená, je jich v našem genomu 8 procent, nebo více, a našich vlastních genů jsou to jenom 2 procenta. Čili máme 4x více DNA, která nám nepatří, a je virového původu. A mám špatnou zprávu. Tyto viry jsou vlastně nádorotvorné viry, které nás infikovaly.

Martina: Naštěstí jsou zdegenerovaní.

Václav Pačes: Jsou zdegenerovaní, protože nepodléhají Darwinovskému postupu, mutují, a tak ztrácejí své schopnosti a vlastnosti. A leckdy už ani nerozeznáme, že jsou virového původu, protože to jsou viry, které nás infikovaly, jak říkám, například ještě v době, kdy jsme se ani neoddělili od lidoopů.

Martina: Vzpomínám si, že kdykoliv archeolog něco našel, a nikdo jsme přesně nevěděli, co to je, tak se to za 5 let objevilo v muzeu, a pod tím byla popiska, že je to votivní předmět, který sloužil k neznámým náboženským obřadům. Tak si někdy říkám, jestli, když řekneme, že 98 procent genetického kódu je balast, to vlastně není tak, že 98 procentům nerozumíme.

Václav Pačes: Do jisté míry skutečně ano. Ale nelze nevidět, že skutečně jenom 2 procenta naší DNA tvoří ty geny, které bezprostředně potřebujeme k našemu životu. Podívejte, například existuje ryba fugu, která plave v Japonském moři. Jestli jste tam byla, tak vám ji dali v restauraci speciálně k obědu, je …

Martina: Hodně drahá, jedovatá, a každý rok na ni zemře mnoho lidí.

Václav Pačes: Nevím, jestli mnoho, protože když jsem tam byl, tak mě můj kolega vzal do restaurace a říká: „Neboj, tady se nemusíš obávat.“ Tam totiž kuchaři, kteří ji připravují, musí být licencovaní. A on říkal: „Tady se nemusíš bát, tohle to je výborná restaurace, tady na to ještě nikdo neumřel. Ale jez to pomalu, a kdyby tě začaly svrbět dlaně, tak toho radši rychle nech.“ Tak tato ryba plave v Japonském moři vedle jiných ryb, které mají zhruba stejný počet genů, a přesto tato ryba je zvláštní v tom, že má řádově méně úseků DNA, které nic neznamenají, toho smetí, junk DNA, a přitom si krásně plave vedle ryb, které mají DNA řádově více. Čili je vidět, že tato DNA nemůže být tak důležitá, když existuje ryba, nebo organismus, který nemá tyto úseky, a docela mu to nevadí, a některé ryby ji mají. Ale máte pravdu, že se tam objevují určité úseky, které mají důležité regulační funkce.

Studium medicíny mi znemožnil člověk, který nenáviděl mého otce

Martina: Pane profesore, na začátku jste říkal, že podceňujeme vliv DNA na osud člověka. Váš osud ovlivnila ne jenom vaše DNA, ne jenom všechny talenty, které jste zdědil. Ale možná to, že vás tehdy soudruzi ve věku, kdy jste se hlásil na medicínu, diskvalifikovali a řekli: „Ten mladý Pačes rozhodně studovat nepůjde“, a nasměrovali vás do vagonky Tatra Smíchov, čímž vás možná tehdejší potentát nasměroval správným směrem. Zamýšlíte se někdy nad tím, že pro vás mnohdy neudělali nejvíce ti, kteří to s vámi mysleli nejlépe, jako ten, kdo to s vámi myslel špatně?

Václav Pačes: Víte, já si myslím, že i kdybych býval vystudoval medicínu, tak bych velmi pravděpodobně skončil tam, kde jsem dneska. Já bych se asi nestal praktickým lékařem, nebo chirurgem, ale asi bych směřoval podle mé povahy také k vědě, a asi by to byla zase genetika. Pravděpodobně bych si zase udělal nějaký doktorát z biochemie, nebo už v té době z molekulární genetiky. Já jsem věrný vědě Ústavu organické chemie, jehož ředitelem byl František Šorm, a biochemie, kde jsem byl právě tenkrát aspirantem, dneska se tomu říká doktorské studium. A myslím, že bych ho tam dělal, ať bych vystudoval medicínu, nebo přírodovědeckou fakultu, a že bych velmi pravděpodobně skončil tam, kde jsem dneska.

Martina: Takže tomu soudruhovi dneska karmu nevylepšíme?

Václav Pačes: Nevylepšíme. Já vím konkrétně, kdo to byl, dozvěděl jsem se to až po roce 1990, po politické změně, od přímého účastníka mé zkoušky na medicínu. Tudíž to bylo zajímavé, protože já jsem nejdříve dostal vyrozumění, že jsem byl přijat, a za nějakou dobu, za týden, za dva, jsem dostal dopis o zrušení mého přijetí. Dozvěděl jsem se, jak to tenkrát bylo, od jednoho pracovníka lékařské fakulty, který po roce 1968 emigroval do Basileje, kde jsem se s ním sešel. Seděli jsme, a on mi říkal, že to bylo tak, že tehdejší děkan, velký politický činovník na úrovni Národní fronty, její funkční místopředseda, nesnášel našeho otce, protože byl předsedou toho akčního výboru, proti kterému tehdy můj tatínek vystoupil. A navíc tatínek říkal, že by lidé měli sledovat pokyny prezidenta Beneše.

Mám to dokonce potvrzeno od jedné profesorky, která u toho byla, která mi napsala dopis, byla to levicová profesorka Rašková, ale významná farmakoložka. A dokonce jsem o tom jednou mluvil v rozhlase v pořadu, kam telefonují posluchači, a ozvala se paní, která říkala: „Ano, já mohu potvrdit, že váš tatínek tam tenkrát vystoupil proti akčnímu výboru. Já tam byla se sestrou a vím, že si svolal nás mladé, a říkal nám, že máme sledovat prezidenta Beneše, nenechat se zmást, a tak dále.“ Takže mám potvrzeno, že tam tenkrát otec takto vystoupil. Takže jsem se až po roce 1990 dozvěděl, jak to vlastně bylo, a bylo to tak, že tehdejší děkan, právě ten velký komunista, byl v zahraničí, když se konaly přijímací pohovory. A když se vrátil, tak si nechal předložit seznam přijatých uchazečů na 1. lékařskou fakultu, a tam viděl jméno „Pačes“. A tak vzal pero, škrtnul a řekl: „Tento tady studovat nebude.“ A nevím už, jak to bylo, ale potom mně bylo doporučeno, už si nepamatuji kým, že mám jít do výroby, že se na vysokou školu nemůžu dostat. A tak jsem šel do Vagonky Tatra Smíchov, páč jsme bydleli na Smíchově, takže jsem to měl blízko. A tam jsem většinou lisoval, mám dokonce čtvrtou kvalifikační třídu oboru lisař a svářeč. A hlavně jsem lisoval madla k otevírání oken ve vagonech.

Martina: Kdykoliv budu sundávat okno, už si na vás vzpomenu.

Václav Pačes: Vždycky, když jsem potom jel někdy vlakem, a otevíral okno, tak jsem si říkal: „Jestli pak tohle madlo, které teď držím, jsem nelisoval zrovna já?“

Martina: Pane profesore, bylo těžké učitelce, děkanovi, zpětně odpustit?

Václav Pačes: No, musím říct, že jsem se tím nějak nezabýval. Stejně jako se můj tatínek nezabýval tím, že ho deptali opravdu hodně, a celkem to bral tak, že dělá medicínu, že ji holt dělá nějakou dobu někde na obvodě, a ačkoliv měl významné vědecké práce z oblasti urologie. Já mám podobnou povahu, takže jsem se tím nějak zvlášť nezabýval.

Martina: Tak to možná máte v genech po tatínkovi.

Václav Pačes: Já si myslím.

Martina: Asi je v genech i chytrost, to se asi také geneticky dědí. Ale k čemu se asi člověk musí dopracovat sám, je, aby se z chytrosti stala moudrost.

Václav Pačes: To jste řekla velmi dobře. A tady právě také hraje úlohu, nebo je důležité, s kým se člověk stýká, jaké má učitele, přátele. Což už je do značné míry sice také dáno geneticky, protože máte k někomu afinitu, a k jinému ne. Takto si vybíráte své přátele, i co budete dělat, jestli půjdete do zaměstnání tam, nebo tam, nebo se budete pokoušet o to. Ale zároveň je důležité, že by měl být brán v úvahu i vliv okolí, a nebyl zanedbáván. Například se říká, že genetika předurčuje délku vašeho života. Do jisté míry je to pravda, geny vás prostě formují tak, že rodinná anamnéza je taková, že někdo v některých rodinách umírá přeci jenom v dřívější době, než jinde. Ale důležitý je i životní styl, čímž si můžete hodně prodloužit život, když budete žít zdravě, nepřejídat se, a tak, co se všeobecně ví, že je důležité.

Slavná herečka Angelina Jolie si nechala preventivně odstranit obě mléčné žlázy, protože věděla, že v její rodinné historii se často objevuje rakovina. A to je velmi odvážné, protože byla krásná, a její postava byla u ní výdělečnou záležitostí.

Martina: To znamená, že se genová výbava dá přeprat vůlí?

Václav Pačes: To bych neřekl. Máte náchylnost k nějaké chorobě, protože je určitý gen zmutován, že došlo k mutaci, která se pak dědí. Klasický případ je rakovina prsu, což je jedna z nejlépe probádaných rakovin. Ví se přesně, ve kterých genech, a které mutace ne že rakovinu způsobují, ale dávají větší, nechci říct šanci, to je zde špatné slovo, ale větší náchylnost k tomu, že se rakovina prsu u té které ženy vyvine. A pokud v rodinné historii vaše babička, maminka, prababička, některé z nich, měly rakovinu prsu, tak je důležité nechat udělat analýzu právě těchto dvou genů, o kterých se ví, že tam mohou být škodlivé mutace. A pokud tam takovéto mutace máte, protože jste je zdědila, teď nemyslím vás, ale jakoukoliv ženu, tak by měla být opatrná, a měla by se skutečně dobře sledovat, jestli se u ní náhodou nevyvíjí rakovina prsu.

Vzpomínám si na slavnou herečku Angelinu Jolie, která si nechala preventivně odstranit obě mléčné žlázy, a to proto, že věděla, že v její rodinné historii se často objevuje rakovina. A to je od ní velmi odvážné, protože její postava byla u ní výdělečnou záležitostí, jako u herečky, protože byla krásná, a tak dále.

Martina: To bezesporu, ale oni to dnes umí udělat tak, že je výdělečná dále, možná ještě více, než po čtyřech dětech, které porodila. Tuším, že jich má šest, a dvě porodila. Takže když jste toto uvedl jako příklad, že to bylo odvážné, tak myslíte si, že i k tomu by měla genetika sloužit? Že se podíváme na něco, zjistíme, že máme k něčemu predispozici, a jdeme třeba pod kudlu?

Václav Pačes: Myslím, že skoro ano. Dokonce existuje vize, že nevím kdy, někdy v budoucnu, že když se narodí miminko, tak rodiče, když budou odcházet z porodnice, dostanou čip, nebo disketu, nebo jaké médium v té době bude, kde bude nahrána dědičná informace dítěte, zanalyzovaný genom, a bude tam poznámka: Pozor, tento gen má tu a tu mutaci. Dejte si na to pozor. Bude mít křehké kosti, tak ať moc neskáče z velké výšky. Nebo bude mít náchylnost třeba zrovna k nějaké zhoubné chorobě, tak to sledujte. Myslím, že v budoucnosti to takhle ohledně genetické informace a predispozice opravdu může být.

Bylo by výborné, kdyby tam třeba bylo i to, že tato kombinace genů ho předurčuje k tomu, že bude výborný klavírista. Já myslím, že takhle daleko to nebude, ale přece jenom je možná důležité toto sledovat, a zaměřit své děti, a sami sebe, na to, k čemu máme, dříve se říkalo, buňky. Má buňky na to, aby se naučil jazyky, například. Tak když to vím, tak se tomu budu věnovat, protože je důležité dělat něco, na co člověk má dobré dispozice, protože to bude dělat dobře, a tedy ho to tím pádem bude také bavit.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za tuto exkurzi do nás samých.

Václav Pačes: Také vám děkuji.

Martina: A protože jste pracoval v Československém rozhlase jako redaktor pro vědu a techniku, tak jste se dostal ke zlomovým situacím. Reportoval jste, když první lidé přistáli na Měsíci, z Moskvy jste informoval o letu Sojuz-Apollo, nebo o startu Vladimíra Remka. Ale protože vše, co víte, se do reportáží nevešlo, tak jste napsal několik knih, například Kosmonautika za oponou, Kosmonauti nula, nebo tu poslední, Hvězdné války, aneb jak velmoci bojovaly o vesmír. Stanislave Kuželi, chci si povídat o tom, co se nám to teď děje nad hlavami. Vy sám jste řekl, že atmosféra 60. let, a očekávání kosmických letů, byl nádherný čas, nádherná atmosféra, kosmonautika bylo něco, co lidi táhlo a vábilo. Řekněte mi, proč už je to dnes lidem povětšinou jedno?

Stanislav Kužel: Je to dáno několika faktory. Především v 60.letech to byla vyloženě soutěž mezi tehdejším Sovětským svazem a Spojenými státy o to, kdo bude první na Měsíci – Rusové vypustili prvního kosmonauta, Američané nám dali Měsíc. Řekl bych, že Rusko nám dalo kosmonauta, a Američané nám dali Měsíc. A všechny lidi to tenkrát hrozně zajímalo, což bylo dáno nejen tím, že to byl opravdu vědeckotechnický pokrok, a byl to…

Martina: Boom.

Stanislav Kužel: Tak ano. Lidstvo mělo cíl. Lidstvo, ne jenom Sovětský svaz, ne jenom Amerika, ale lidstvo tehdy mělo cíl dostat se mezi hvězdy, na Měsíc. A když skončil projekt Apollo, tak jsme všichni doufali, že to nezůstane jenom u Měsíce, ale že se poletí na Mars, a začne se obsazovat, kolonizovat. A tyto sny a naděje 60. let do dneška u mnohých přežívají, konkrétně u mě taky.

Ale situace se radikálně změnila poté, když Američané několikrát přistáli na Měsíci, astronauti se tam prošli, a přivezli několik metráků měsíční horniny. A pak zájem opadl, protože Rusové závod o Měsíc vzdali. A to z několika důvodů, zejména finančních a prestižních, protože nechtěli přiznat, že by byli na Měsíci druzí, a dlouho popírali, že vůbec nějaký lunární program měli.

Hovořila jste o tom, že jsme tento let reportovali z Moskvy, projekt společného letu Sojuz-Apollo. To bylo s inženýrem Kolářem, později zakladatelem Kosmické kanceláře, která dostala Českou republiku do European Space Agency. A s ním, že jsme si tenkrát říkali: „A co bude dál? Tak budeme reportovat raketoplán, až bude startovat.“ Byly to nádherné sny, a vlastně jsme všichni snili o tom, že ještě budeme pokračovat ve spolupráci Sovětský svaz-Amerika a že třeba bude létat americký raketoplán na stanici Saljut a podobně.

Všechny rakety USA i Ruska, které startovaly do vesmíru, vycházely z německé V-2

Martina: Jestli tomu správně rozumím, tak studená válka, a to, že se vesmír v té době stal dějištěm politických a ideologických her, samotnému výzkumu vlastně prospívalo.

Stanislav Kužel: Je to paradox, ale vezměte si, že největší technologické, i vědecké výsledky se objevovaly nejen za studené války, ale i za ostré, tedy i například za 2. světové války, kde vznikly poprvé rakety, rakety s kapalinovým pohonem, který zkonstruoval německý konstruktér von Braun. Objevily se jiné druhy zbraní. Válka, bohužel, dávala impuls prudkému technickému rozvoji, a v 60. letech vznikl raketový boom tím způsobem, že Američané přivezli spoustu odborníků z Německa, včetně von Brauna. Sověti zase své lidi poslali do Německa, kteří tam rakety V-2 zkoumali, včetně budoucího hlavního konstruktéra Koroljova, a geniálního konstruktéra raketových motorů Valentina Gluška. Tito lidé to tam zkoumali, zkoušeli, a v podstatě všechny rakety, které startovaly jak v Americe, tak v Sovětském svazu, byly kopie německé V-2.

Martina: Je těžké, že si člověk musí připustit, že napětí ve světě, nebo dokonce přímo válka, nutí odborníky, aby vymýšleli a snažili se. Nicméně ve světě teď přituhuje, takže se možná opět prostor nad našimi hlavami stane jakýmsi kolbištěm, jak už jsem na začátku předeslala. Napsal jste knihu Hvězdné války, a my máme představu, jak špionážní družice rozezná i značku cigarety, která čouhá z našeho saka.

Stanislav Kužel: Rozezná i to, co máte na stole k obědu.

Martina: Může být, ale řekněte mi, co vlastně všechno si lidé, respektive politici, vymysleli pro vesmír? Co všechno se tam mělo odehrávat v oblasti válčení? Jaké byly hvězdné války, jak se připravovaly pro vesmír?

Stanislav Kužel: To mi připadá jako science fiction, ale je fakt, když už jste zmínila špionážní družice, že ještě než se první družice dostala na oběžnou dráhu, tak už odborníci, především v Americe, přemýšleli o tom, že by z družic mohli dobře sledovat protistranu. A co kosmická loď Vostok, která nesla první kosmonauty, prvního kosmonauta Gagarina? To byla upravená fotografická špionážní družice. Takže vidíme, že lidé přemýšleli o vesmíru nejen z entuziasmu, ale vždy v pozadí stálo něco praktického. Nejen tedy třeba zkoumání zemského povrchu a geofyzikální výzkum, ale vždycky v tom měli prsty vojáci. A Sovětský svaz tehdy sázel na rakety z jednoduchého důvodu – Spojené státy tehdy měly obrovskou převahu ve strategickém letectvu a měly převahu i v počtu jaderných hlavic. Takže se dělo třeba to, že svazy amerických bombardérů nalétávaly až těsně k hranicím Sovětského svazu a Sověti tenkrát neměli nic, co by proti nim postavili. Proto vsadili na rakety a hrozně blafovali.

Takže třeba za kubánské krize, kdy opravdu hrozilo vypuknutí atomové války, protože Sověti na Kubě umístili rakety krátkého a středního doletu, čímž pokryli většinu území Spojených států. Prezident Kennedy na to ostře reagoval, zablokovali Kubu, a došlo to k tomu, že Sověti měli z Kuby rakety stáhnout, což se stalo, a Američané je pak stáhli z Turecka. Ale tady jde o to, že Sověti tenkrát měli k dispozici pouhé čtyři rakety, které byly schopné donést jadernou hlavici do Spojených států.

Pokud by se do vesmíru rozmístily zbraně, tak by byl jen krůček ke vzniku války

Martina: Takže Rusové blafovali, ale řekněte mi, neblafovali také Američané, protože hvězdné války, to je nejen název seriálu vaší knihy, ale také to byla americká strategická obranná iniciativa? Skutečně byla takovou hrozbou pro tehdejší Sovětský Svaz, jak to prezentoval tehdejší prezident Spojených států Ronald Reagan, nebo šlo také částečně o blafování?

Stanislav Kužel: Uvažovalo se o tom, že by se rozmístily po vesmíru zbraně, zejména třeba laserové, nebo paprskové zbraně, to znamená třeba urychlovač, který by chrlil neutrony, který by sestřeloval nepřátelské družice, a podobně, nebo vyzbrojené družicové stanice, byla to představa. Pak se to samozřejmě soustředilo jenom na to, aby se zabránilo průniku jaderných hlavic na území daného státu, v tomto případě Spojených států. Prezident Reagan tím vlastně vyprovokoval ve Spojených státech obrovské technologické vzepětí, a tehdejší Sovětský svaz na to musel reagovat. Nic z toho, co se začalo vyvíjet, třeba v laboratořích Livermore ve Spojených státech a dalších, prakticky nebylo realizováno. Naštěstí. Protože kdyby se tyto vojenské hračky dostaly na oběžnou dráhu, tak by byl vždycky už jenom krůček k tomu, že se semele nějaká nehoda, a vypukne válka. Začne to sestřelováním družic, a pak to začne létat na zemi.

Martina: A myslíte, Stanislave Kuželi, že my víme, co na oběžné dráze je? Že nám nad hlavami nelétá něco, o čem normální smrtelník nemá ani tušení?

Stanislav Kužel: O většině předmětů, které létají na oběžné dráze, představa existuje, protože státy se mezi sebou hrozně sledují. Jak dnešní Rusko, tak Američané, ale i Francouzi, kteří svými radary odhalují utajované družice Spojených států. Je zajímavé, jak se spojenecké státy trošku „fízlují“ nejen na oběžné dráze, že, a teď si vemte, že létá jakýsi americký bezpilotní raketoplánek, o kterém nikdo neví, co má na palubě. Ví se, že tam něco takového létá.

Martina: Takže jsou tam takové tajemné objekty.

Stanislav Kužel: Jsou, jsou. Jsou družice, které se snaží udělat neviditelnými a tak dále.

Martina: A mají je tam Američané, nebo i jiní?

Stanislav Kužel: Mají je tam především Američané.

Martina: Především. Takže i někdo jiný? Promiňte, že jsem tak…

Stanislav Kužel: Zkouší to i Rusové. Navíc Rusové dnes zkouší i družicové automaty, které dokážou přiletět k jinému tělesu a kontrolovat, zda je to špionážní družice, nebo jestli je vyzbrojená, nebo ne. Toto Američané zkoušejí také, kdežto Rusové to vyzkoušeli na svých družicích ve vesmíru. Vždycky se mezi sebou předhánějí, kdo vymyslí něco nového, a může to proti někomu nasadit.

Ruská raketa Eněrgija mohla vynášet stanice Poljus. Na stanici Mir mohly být umístěny raketoplány s nákladem jaderných hlavic.

Martina: Už se nehoní jenom dva, za chviličku o tom začneme mluvit, že do vesmíru přibyl další velký hráč, a to Čína. Ale víte, co by mě zajímalo? Jestli je to tak, že, jak jsem několikrát četla, Spojené státy svou strategickou obrannou iniciativou, hvězdnými válkami, které měly za cíl vytvořit ochranu Spojených států proti útokům strategických jaderných zbraní, Sovětský svaz takzvaně uzbrojily, protože komunističtí vůdci byli přesvědčeni, že nedokáží držet s americkou technologií krok? Myslíte, že i tato situace, to, co se odehrávalo nad našimi hlavami, přispělo k tomu, že se Sovětský svaz sesypal? Přispělo to ke konci studené války?

Stanislav Kužel: Přispělo to ke konci studené války a k rozpadu Sovětského svazu, protože sovětská ekonomika toto zbrojení neutáhla. Americký průmysl je daleko efektivnější. Za 2. světové války si Japonsko myslelo, že když zlikviduje tichomořskou flotilu, tak vyhrají válku v Pacifiku, ale Američané během roku dokázali nasadit takové množství letadel a letadlových lodí, že Japonce zatlačili zpátky. A něco podobného se děje i v kosmonautice.

Martina: Děje, nebo dělo?

Stanislav Kužel: Děje. Když se vrátím zpátky k hvězdným válkám, tak Američané měli raketoplán, počínaje Columbií, a pak další – bohužel dva raketoplány potom havarovaly, Challenger, a v závěru letů i Columbia – ale byl to v zásadě mírový výzkum, protože se zjistilo, že raketoplán nemá zas tak velký vojenský význam. Mohl vynášet bitevní stanice, teoreticky mohl vynášet do vesmíru zbraně, což si tehdejší sovětské vedení vsugerovalo, a proto začali vyvíjet kopii amerického raketoplánu, což je známý raketoplán Buran, jehož vývoj stál 15 miliard rublů, což v přepočtu na dolary není zase tolik. Start tohoto kolosu probíhal na raketě Eněrgija, která byla svou koncepcí a nosností fantastická, a do dneška nebyla překonána, možná Elon Musk se svou raketou Falcon Heavy, která byla postavena proto, že raketoplán bude do vesmíru vynášet bitevní stanice. A při prvním startu, kdy měla být vynesena maketa bitevní stanice Poljus, se Gorbačov zhrozil, protože zrovna jednal s Reaganem o tom, že se usmíří. A tak to zakázal vynést na oběžnou dráhu. Je sporné, jestli se to stalo na jeho příkaz, nebo jestli tam došlo k technologické chybě, ale stotunový modul se odpojil, a spadl do Pacifiku. Čili, vidíte, že už to všechno bylo na hraně.

Martina: Víte, co by mě zajímalo? Vy jste řekl, že raketoplán Buran měla vynést Eněrgija. A také: „Dodnes to nebylo překonáno.“ Řekněte mi, čím to je? My máme pocit, že se technologie řítí raketovým způsobem kupředu, ale vlastně jsme se pořád nevyhrabali z 60. let.

Stanislav Kužel: Ne. Podívejte, Eněrgija byla velice zajímavě koncipovaná, byla to modulární raketa, která mohla nosit raketoplán, mohla vynášet, dejme tomu, takové náklady jako byl Poljus, bitevní stanice, a raketoplán sám o sobě. Sovětští konstruktéři se velice poučili z toho, co dali najevo Američané a co se oni těchto technologiích dozvěděli, a vylepšili to. Tento raketoplán, mimochodem, mohl v nákladovém prostoru nosit dva karusely, ve kterých byly umístěné jaderné hlavice a malé raketoplánky, které by z těchto karuselů vylétaly. Bylo jich tam deset celkem, a myslím, že některé prameny hovoří o tom, že jich tam mohlo být i 15.

Existuje na internetu animace, kde se hovoří o družicové stanici, která by byla koncipována podobně, jako tehdejší ruská civilní stanice Mir, a jednotlivé moduly byly raketoplány s nákladem jaderných hlavic. A teď, kdyby se, nedej bože, něco stalo, by se raketoplány odpojily, a pokryly celé území Spojených států jadernými hlavicemi, čímž by Spojené státy zlikvidovaly. Proti tomu by tehdy Američané neměli obranu. A že se toto nerealizovalo, je velké štěstí pro lidstvo, protože představte si, kdyby jedna strana něco takového na oběžnou dráhu dostala. Druhá bude muset reagovat, podobně, jako reagovali Američané za kubánské krize.

Čína zatím moc růžky nevystrkuje, ale má špionážní družice, a umí sestřelovat nepřátelské družice, to není nic tajného

Martina: Nemyslíte, že Čína se v těchto věcech nebude na nic ohlížet? Že je to možná její přirozenost, že bude chtít ostatní držet v šachu?

Stanislav Kužel: Čína zatím k těmto technologiím nedospěla. To, co se teď realizuje, ta družicová stanice, je licence někdejších sovětských stanic Saljut a Mir, které si samozřejmě upravili. Dneska je tam mnohem modernější elektronika a přístrojové vybavení, než tehdy v 90. letech měli Sověti, než licenci prodali. A řekl bych, že v tomto směru Čína zatím moc růžky nevystrkuje a že má své špionážní družice, že umí sestřelovat nepřátelské družice, což ostatně umí i Indie, to není nic tajného. To je prostě základ toho, že když se blíží nějaká nepřátelská hlavice, tak umět ji sestřelit je ideální, ale nikdy nemůžete pokrýt stovky raket najednou.

Martina: Ale u Číny je to vždy jen otázka času.

Stanislav Kužel: U Číny je to otázka času. Čína má mezikontinentální rakety, má samozřejmě rakety, které pokryjí celý Pacifik, dostřelí do Spojených států, a zdá se, a dneska to již Američané, ať už oficiálně, nebo neoficiálně přiznávají, že Čína je dneska druhá supervelmoc, a stává se těžkým protivníkem Spojených států. Rusko, co se týče kosmického výzkumu, šlo v 90. letech hrozně dolů po rozvratu Sovětského svazu za Jelcinovy vlády, kdy stát vlastně zbankrotoval. Rozkradli tam státní zlatý poklad, pan Berezovskij, a tak dále. Tato země, vyjádřeno ve finančním vyjádření, měla za toto období daleko větší ztráty, než za 2. světové války. Dovedete si to představit?

Putin zabránil zničení Ruska a Rusové ho zbožňují, i když se o něm říká, že je diktátor, car. A jestli má pozlacené záchodky, je každému putna, protože Rusům několikanásobně zvedl životní úroveň.

Martina: To znamená, že po rozpadu Sovětského svazu stačilo pár let, a Rusko….

Stanislav Kužel: A Rusko se sesypalo. I v kosmickém výzkumu, protože například poslední meziplanetární sonda, která byla ještě ve spolupráci s European Space Agency a dalšími zeměmi, měla to být sonda k Marsu, Mars 96, neodstartovala, raketa vybouchla při startu. Tenkrát opravdu panoval i na kosmodromu chaos. Třeba se stalo, že lidé vybrali zásobovací loď, která měla letět na stanici Mir, a kosmonauti nahoře pak neměli co jíst, čili, museli vyjít jenom s tím, co tam měli v mrazácích. Loď odstartovala poloprázdná.

Vezměme si ještě další příklad. Rusko mělo v 90. letech asi roční období, kdy nemělo na oběžné dráze žádnou zpravodajskou družici. Takže například, když se vedla válka s Gruzií o Osetii, tak ruská 8. armáda bojovala bez zpravodajských informací z kosmu. Čili, tehdy bylo Rusko tak slabé, že stačilo ťuknout, kdyby měl Západ chuť Rusko zcela zlikvidovat, a ono by se položilo.

Martina: Situace se pak ale za Putina poměrně radikálně změnila.

Stanislav Kužel: Vím, že Putinovi nemohou Evropa a Spojené státy přijít na jméno, ale Rusové ho samozřejmě budou pořád zbožňovat, ať se říká, že je diktátor, nebo car, a tak dále. A jestli má pozlacené záchodky, nebo ne, je tam každému putna, protože on několikanásobně zvednul Rusům životní úroveň, a proto na něj nedají dopustit.

Martina: Za malou chvíli si budeme povídat i o tom, co to tedy bude znamenat pro další ruské, nebo obecně, dobývání vesmíru, spojení s Čínou. Ale přeci jen bych velmi ráda pochopila, kam se poděla vůle mocností dobývat vesmír? A to proto, že to je už 52 let, kdy lidé přistáli poprvé na Měsíci. A když budu chtít popřemýšlet trošičku romanticky, tak můžeme mluvit o konspiračních teoriích, které toto první přistání provázely, a dodnes existuje mnoho rádoby důkazů o tom, že tam vlaje vlajka, která by vlát neměla, nebo by měla vlát jiným směrem, a že se to sehrálo v nějakém hollywoodském studiu. Proč myslíte, že se zrovna u tohoto prvního slavného přistání člověka na Měsíci vyrojilo tolik pochybností, když to, myslím, ani Sovětský svaz tehdy nikterak nezpochybňoval?

Stanislav Kužel: Mluvil jsem o tom třeba i se sovětskými kosmonauty, a například Leonov, který měl být ze sovětské strany prvním mužem na Měsíci, říkal: „My jsme přenos přistání na Měsíci sledovali v soukromém studiu, a hrozně jsme Američanům fandili, protože víme, co let do vesmíru obnáší. Tušili jsme, co přistání na Měsíci znamená. My jsme měli na to, abychom Měsíc obletěli, ale na přistání už jsme tehdy neměli.“

Zastavil bych se u toho, že Američanům fandili. Účastnil jsem se několika setkání astronautů a kosmonautů, naposledy tady bylo v roce 2009 asi 100 účastníků kosmických letů, a byla tady spousta Američanů, evropští kosmonauté, byl tady Jang Li-wej, první čínský tchajkonaut, a to jsou lidé, kteří mají úplně jinou zkušenost než normální pozemšťan. Ať je to Američan, Rus nebo Číňan, i když o Číňanech to zatím nemůžu tvrdit, ale jak znám zástupce obou stran, jak Ameriky, tak Ruska, tak to jsou lidé, kteří pochopili, že Země je hrozně mrňavá, a mají kosmopolitní náhled, protože si uvědomují, že kdyby tady někdo zmáčkl knoflík, tak jsme všichni na prach. A jsou to lidé, kteří si jeden druhého hrozně váží. Jsou to parťáci, protože vědí, že ve vesmíru si musí pomoci.

Vezměte si, že dneska už dlouhá léta funguje mezinárodní kosmická stanice. Má sice končit někdy v 25., 28. roce tohoto století, ale je tam spolupráce, ať už jde o Američany, Rusy, Evropany, nebo Japonce. Všichni tito lidé, kteří se tam vystřídali, musí držet při sobě. Tam si nikdo nemůže dovolit říct: „Hele, tady na vás udělám dlouhý nos, a vy si na své sekci dělejte, co chcete.“ To nejde, musí spolupracovat, jsou na sobě závislí.

Martina: Danieli Vávro, i kdybys byl, nebo vaše iniciativa byla zajedno s naší vládou, s našimi politiky, tak mohou národní státy omezit, nebo umravnit nadnárodní giganty, jako je Facebook, Google a podobně? Protože když se Googlu zlíbí, tak klidně začne soupeřit s celým kontinentem, což se nedávno stalo v Austrálii. Tak máme vůbec šanci?

Daniel Vávra: Nevyhráli.

Martina: Nevyhráli, ale zase na druhou stranu…

Daniel Vávra: A to je odpověď – nevyhráli. A nebyl to zas tak velký souboj, trvalo to pár dní. To samé v Turecku, Turek dupnul a Facebook sklapnul. Primárně jim jde stejně o peníze.

Martina: Ale Turecko a Austrálie, a naše země, to je jiná váhová kategorie.

Daniel Vávra: Vietnam si s nimi v zásadě vytřel zadek.

Martina: Takže tomu dáváš šanci.

Daniel Vávra: Konkrétně u Facebooku odhaduju, že by tady mohl mít zhruba tři miliardy zisk. Oni, myslím, říkají, že mají zisk 3 nebo 5 dolarů na osobu měsíčně, a v Čechách mají asi 8 milionů uživatelů. Takže jestli tady mají 8 milionů uživatelů x 5 x 12, tak nějaký takový počet. Doufám, že nefabuluji tak moc, ale je to podle jejich oficiálních informací, kolik mají zisk z uživatelů na světě. Myslím, že tady mají s přehledem několik miliard zisk, a platí daně 15 miliónů, pokud se nepletu, nerad bych byl nepřesný. Tedy rozhodně málo. A když by tady najednou o tento zisk přišli, tak myslím, že by je to mrzelo. Že by to nebylo tak, že by si řekli: Tak to tady zavřeme, a Češi nebudou moct chodit na Facebook. To se nikdy nikde nestalo. Naopak se všude děje to, že je na ně vyvíjen tlak obráceně. V Německu jim řekli: Pokud nezačnete instantně cenzurovat, dostane pokuty. A oni začali instantně cenzurovat. My naopak chceme, aby instantně necenzurovali, to je jednodušší, naopak to znamená, aby přestali pracovat, což je pro ně pohodlnější.

Je směšné, že právo soukromých firem cenzurovat obsah na sociálních sítích obhajují právě levičáci, kteří jinak odmítají volný trh

Martina: Ale od aktivistů, a bohužel i od novinářů se dozvídáme, že spravování obsahu, včetně blokací, je čistě věci majitele té které sociální sítě. A dokonce někdy tvrdí, že o cenzuře lze mluvit pouze ve vztahu občana a státu. Co si o tom myslíš?

Daniel Vávra: Nejvíc mě baví, že toto říkají zásadně levičáci, kteří absolutně nejsou pro volný trh, a smějí se mu. Vždy, když někdo toto vytáhne, a podívám se, tak tam má „podporuji tuhle stranu“ – a nikdy tam není ODS. Toto je naprosto falešný argument a 90 procentům těchto lidí nevěřím. Měl jsem o tom diskusi s Urzou, který je anarchokapitalista, a tomu to věřím, ten to myslí vážně. Ale 90 procent těchto lidí to vážně nemyslí. Je to z jejich strany podvodný argument, ale ok.

Ale přistupme na to, že si soukromá firma může dělat, co chce. Takže automobilky můžou vyrábět auta bez katalyzátorů. Osmiválce, které budou mít spotřebu 30 litrů, a nikdo jim nemá kecat do toho, že budou znečišťovat. To je věc každého, jestli si koupí osmiválec, nebo elektromobil.

Martina: Otevřeš si hospodu, a zakážeš tam chodit určité skupině lidí.

Soukromé sociální platformy mohou omezovat svobodu slova, která je nutná pro demokracii. Ovládají informační toky, selektují, co se dozvíme, manipulují, blokují a mažou.

Daniel Vávra: Přesně tak, otevřeš si hospodu, a zakážeš tam chodit voličům pirátů, protože je nemáš rád. Otevřu si klub, kde se bude moct vraždit, protože v daném klubu platí moje pravidla. Je to můj klub. Kdo tam jde, tak mi podepisuje, že si tam můžu dělat, co chci.

Takhle to ale přece není. Takto to nefunguje. Teď je jenom otázka, jak nastavíme míru nějaké regulace, v jakém zájmu. Svoboda slova je v zájmu demokracie, řekněme udržení společenské smlouvy. A nejde jenom o svobodu slova, u těchto platforem jde primárně o to, že vlastně ovládají, co se k nám dostane za informace, sedí na informačním toku, takže nám můžou selektovat, co vidíme. Můžou s námi manipulovat, s tím, co si myslíme. Můžou nám cíleně zobrazovat věci, které nás dovedou k nějakému závěru, protože nám zatají jiné informace, což se děje. Teď jsem poslouchal rozhovor Glenna Becka, který říkal, že považuje za největší mediální katastrofu posledních 70 let, za absolutní neuvěřitelné selhání, že před volbami byly zablokovány, ale opravdu koordinovaně v kartelové dohodě, sociální sítě New York Post, když těsně před volbami zveřejnil kontroverzní informace o Hunteru Bidenovi.

Martina: Synovi Joea.

Daniel Vávra: A tyto věci se ukázaly být pravdivé. Těmto novinám zablokovali účty, aby nemohli vůbec nic psát, uveřejňovat. A tuto informaci naprosto vyfiltrovali, a kdo ji sdílel, tak tyto příspěvky dokonce mazali. A přitom to byla pravda, to, co tyto noviny zveřejnily, se ukázalo jako pravda. A všichni říkali: ruská propaganda, blablabla. To se stalo. A oni tím de facto změnili výsledek voleb, protože kdyby se to začalo rozmazávat…

Je to samozřejmě předvolební podraz, kdy se největší kauzy nechávají na poslední chvíli před volbami, kdy se to vytáhne. Oni vytáhli sólokapra, který by se do voleb nevyřešil. Možná by se mohlo ukázat, že to je celé pofiderní, což, jak se ukázalo, nebylo. Ale sociální sítě de facto změnily výsledek voleb.

Martina: Ale je tady další důležitá věc. Všiml sis toho, že veškeré tyto cenzury, omezování svobody slova, rozhodně nikdy neslouží konzervativní pravici? Nikdy to není ve prospěch konzervativní pravice.

Daniel Vávra: Nikdy. Před 40 lety…

Martina: Bavím se o současné situaci.

Daniel Vávra: Dneska je to dost jednostranné.

Vše, co je předpovězeno ve filmu Demolition Man, už se děje

Martina: Co je cílem? Co má být na konci tohoto tažení, omezování svobody slova, vyjadřování se, svobody a mnohosti názorů, kritického myšlení? Máš na to odpověď?

Daniel Vávra: Mír, láska, blahobyt, konec veškerého utrpení lidstva.

Martina: Vidím v tom Demolition Mana.

Daniel Vávra: Před 14 dny jsem se na to koukal. Kdo to neviděl, ať se podívá, je to neskutečný. Je to asi z roku 93, tedy necelých 30 let. V té době to byla skvělá parodie, a dneska je to vše pravda, kromě toho, že ještě nemáme takové automaty, ale i samořiditelné auto ano.

Martina: Ještě můžeme solit.

Daniel Vávra: Jeden kamarád mi říkal: „Nikdy by mě nenapadlo, že jediný sci-fi film, který se stoprocentně hodí k předpovědi budoucnosti, bude Demolition Man.“ Tento film jako jediný zobrazuje realitu dnešní doby. Pouze nemáme v každé místnosti zabudované automaty, které dávají pokuty za sprostá slova. Za sprostá slova se pokutuje, jen když to člověk napíše na Facebooku, ale vše ostatní se už děje.

Martina: Danieli Vávro, proč jsi založil petici Stop cenzuře? Proč jsi spoluzaložil Společnost pro ochranu svobody projevu? Ptám se proto, jestli je to proto, že tě napadli a začali ostouzet, protože jsi do počítačové hry z 15. století politicky nekorektně zařadil málo Afroameričanů, takže ti to vlastně ruší kruhy, ruší ti to byznys? Proto, že tě mrzí, že tě nezvou na konference, že tě zostudili, nebo máš strach z něčeho úplně jiného?

Daniel Vávra: Byznys mi ruší to, že tady sedíme, a o něčem se bavíme. Tím, že dělám tyto věci, si neustále pod sebou podřezávám větev. Takže z hlediska osobního prospěchu na tom opravdu nic nevydělávám. Stojí mě to peníze, a někdy v budoucnu mě to bude pravděpodobně stát i kariéru.

Martina: Spíše jsem myslela, co bylo u tebe spouštěčem?

Daniel Vávra: Spousta lidí bude mít řeči, že to člověk dělá zištně. Naopak. Škodí mi to. Všechny tyhle věci. Celý můj Facebook je politická, nebo společenská sebevražda v přímém přenosu. To je zajímavá otázka, že kdybych byl svůj oponent, co bych si mohl myslet, že tím sleduju. Jestli chci nastolit nějakou odpornou společnost, kde se lidé budou moct vzájemně nenávidět, a bude tady ekologická katastrofa, všichni pomřeme na dvoutisícileté sucho, které zprovozním tím, že můžu dělat vtipy o Trnkovi z Intersucha. Nebo nevím, co si myslí, o co nám jde. Upřímně věřím tomu, že cenzura je na hovno a …

Martina: Beru ti kredit. Che, che.

Daniel Vávra: A že to nikam nevede. Oni tím rozdělují společnost, bude se to hrotit dál a dál. Už se to hrotí mnohem rychleji, než jsem si myslel. Myslel jsem, že to bude pomalejší. Ale postup tohoto je extrémně rychlý.

Nepotvrzená slovní urážka je považována za horší, než když někdo někomu rozšlape hlavu. Záměrné kopnutí do obličeje okovanou botou se bere jako drobný prohřešek.

Martina: Mohli jsme vidět tu slávu v Británii.

Daniel Vávra: Nějaká nepotvrzená slovní urážka je brána jako horší, než když někdo někomu rozšlape hlavu. Někdo někoho záměrně kopne do obličeje okovanou botou, a to se bere jako drobný prohřešek. Ale že někdo někomu něco pošeptal, sice nevíme co, tak to se ten jeden strašně urazil. To je neskutečné. A ještě navíc je někdo za tuto nepotvrzenou urážku, která je založena na tvrzení proti tvrzení, odsouzený. Kde to jsme? Koho by to napadlo, že se něco takového může dít? A kam to asi povede? Většina lidí se na čas nechá zglajšaltovat, ale to potom vede k úpadku.

Kdo jsou lidé, kteří nejvíce posunou společnost dopředu? To jsou extroverti, lidé, kteří zkouší šílené nápady, ale některé z nich se ukážou jako fungující, a to je obrovský pokrok. Elon Musk je blázen, a ve společnosti má výhodu, že progresivisti strašně žerou elektromobily. Ale kdyby vyráběl něco jiného, a ne elektromobily, kdyby to nebyla tak progresivní oblast, tak je tento člověk dávno zlikvidován. Za to, co občas někde napíše, by kdokoliv jiný, třeba šéf Coca-Coly, by ho okamžitě vyhodili.

Martina: Co máš konkrétně na mysli?

Daniel Vávra: Třeba, když Musk napíše o cancel culture, a takový provokativní věci furt tam má. Ale on to hraje na obě strany. Ale společnost, která takové lidi zlikviduje, potom nemůže fungovat, a přestane se posouvat dopředu vědecky i kulturně, a vůbec. A začne úpadek – my jsme to tady zažili. Přesně tohle dělali komunisti v 50. letech, zničili inteligenci, o které řekli, že je nenávistná. Tyto lidi vyházeli, nebo utekli. Pár lidí tady zůstalo a 10, 20 let to existovalo, protože to dojíždělo setrvačností. A lidi to začalo štvát. A rok 68, kdy se lidé proti tomu vzbouřili. Po 20 letech, co tady byl onen režim, lidé zjistili, že je to na hovno, a začali se bouřit. To ruský hegemon potlačil silou. A pak to trvalo dalších 20 let, a byl to totální ekonomický, společenský, ekologický úpadek. A přitom komunismus taky začínal s tím, že: Všechno zrovnoprávníme. Všichni se budou mít líp. Postavíme lepší fabriky, nebudeme nikoho vykořisťovat, bla bla bla. A jak to skončilo? Obrovský smradlavý fabriky, zdevastovaná příroda, nikdo neměl nic. Hrozné statistiky úmrtností a všeho. Totální opak toho, co chtěli.

Liberalistický progresivismus zašel příliš daleko. Je pozdě. Už se s tím nedá nic dělat. Je to tak absurdní, že to nemůže vydržet, a musí se to otočit na druhou stranu.

Martina: Danieli, ty jsi to teď řekl v souvislosti s Elonem Muskem – cancel culture. My jsme tady součástí snah, které se nazývají politická korektnost, a cancel culture je ještě extrémnější hnutí. Řekni mi, jakou máš představu o tom, jak se vyhnout tomu, o čem teď mluvíš? Jak zabránit nové ultra levicové kulturní revoluci, která je známá ve všech možných marxistických režimech a scénářích z Číny.

Daniel Vávra: Mám obavu, že je pozdě. Mám pocit, že je to daleko.

Martina: Že už jsme zašli daleko, tak to myslíš?

Daniel Vávra: Že už se s tím nedá nic dělat. Všichni už si říkají, že je to tak absurdní, že to nemůže vydržet, a musí se to otočit na druhou stranu.

Martina: A ono to spíš bytní.

Daniel Vávra: Myslím, že otočení na druhou stranu možná nastane, ale bude to sakra bolestivý. Všichni nedostanou rozum najednou. Lidé na obou stranách jsou bytostně přesvědčený o své pravdě. Nebaví se spolu. A myslím, že toto nebavení se spolu je mnohonásobně horší na straně těch liberálů. Když někdo přijde v trumpovské kšiltovce na demonstraci Bidena, tak ho tam zbijou. Když přijde liberál na demonstraci trumpovců, tak se budou spíš snažit ho přesvědčit, YouTube je plný videí, jak to někdo zkoušel. To nejsou nějaké moje domněnky, existují videa, jak někdo šel v červené čepici, dostal na budku, a naopak Demokrati, kteří chodili na „nebezpečné“ trumpovské“ meetingy, říkali, že to tam bylo docela fajn, že lidé byli v pohodě.

Martina: Ben Shapiro zmiňoval, kolik muselo být těžkooděnců…

Daniel Vávra: Vždyť dneska konzervativci na vysokých školách musí mít ochranku, když přednášejí o svobodě slova. To se liberálovi, když přednáší o cenzuře, nestane, že by tam naběhli naštvaný trumpovci, a zmlátili ho. Nevím, že by se to někde na univerzitě stalo. Naopak opačně se to děje běžně. Když je situace takhle extrémně vyhrocená, tak se člověk svých pozic snadno nevzdá, že by všem došlo: Tak jsme si zapřeháněli, a končíme.

Všichni se bojí, že je zruší. Když tady bude alternativa k Facebooku, nebo nějaká jiná sociální síť, která nefunguje jako Facebook, a šlo by tam odejít, tak firmy, které se vůči tomu stavějí jinak, kterých moc není, vědí, že 50 procentům lidí to nevadí, a naopak to budou oceňovat. Tam není problém, že by si firma řekla: My děláme 3D tiskárny, a když nás teď napadnou, tak budeme mít strašnou ostudu. Tak to ve skutečnosti není. Když budou razit liberální politiku, tak je konzervativci nebudou mít rádi, ale ta firma se to nedozví.

Konzervativní lidé nemají silný hlas, ani povahu, že by hlasitě vyřvávali: Budeme bojkotovat tuto firmu, a musíme ji zničit, aby zkrachovala, protože podporuje politika, kterého nemáme rádi. Ale když se to stane obráceně, tak to přesně tak bude. Daná firma bude vytlačena, média řeknou, že od nich nebudou brát reklamy, takže nebudou moct inzerovat. Zruší jim účty. Banka jim zruší karty. To se děje, to nejsou moje konspirace. Taková firma se vystavuje obrovskému riziku, ale přitom by zákazníky měla. Společnost v Americe je rozdělena na dvě půlky, ale lidé musí mít kam odejít. Musí existovat banka, která je apolitická, ale to dnes neexistuje. Dneska existuje, že každý přijímá takovou pohodlnou cestu, že se přidají k davu, který zrovna něco křičí.

EU chystá zákon, podle kterého, když si někdo bude z někoho dělat legraci, nebo ho kritizovat, tak to bude označeno za hate speech, tedy jako závažný zločin jako terorismus, obchod s bílým masem a drogy.

Martina: Danieli Vávro, v tom může sehrát, nebo sehrává roli EU, protože prý připravuje novou legislativu, která má svobodu na internetu chránit. Ale mnozí říkají, že tato legislativa svobodu slova naopak zničí.

Daniel Vávra: Jsou tam dvě věci. Oni mají Digital Services Act, což na první pohled působí, že to vlastně není tak úplně špatné. Došlo jim, to mě překvapilo, že jim to přerůstá před hlavu a že sociální sítě mají větší moc než oni. To znamená, že si chtějí vzít moc zpátky.

Martina: Myslím, že když zrušili Trumpovi jeho Twitter, a Angela Merkelová na to zareagovala, tak proto, že si uvědomila, že už lítají třísky.

Daniel Vávra: Přesně. Zjistili: „Oni můžou mazat i nás.“ Není pravděpodobné, že by mazali Angelu Merkelovou, ale došlo jim, že někdo někde sedí, a má kontrolu nad něčím, nad čím ji oni nemají, a může se to otočit proti nim. To mě překvapilo, že jim to došlo. To by bylo hezké, kdyby to došlo i těm u nás. Takže začali chystat Digital Services Act, který na první pohled navrhuje věci, za které bych i byl. Problém je, že to má na starosti EU, a některé firmy si nejsou jisté, co bude po nich chtít. A do toho se ještě přidává hate speech, kdy chtějí přidat nenávistné projevy. U nás to dnes částečně platí, máme tady podněcování k nesnášenlivosti, kde je pár vyjmenovaných věci. Takže to vlastně v našem zákoně jistou formu má, ale EU to chce rozšířit o hate speech.

Martina: Je to velmi vágní pojem.

Daniel Vávra: Je tam i hate speech nejen vůči rase a náboženství, ale i pohlaví, nemoci, snad názoru. Takže najednou cokoliv. Z kohokoliv si budu dělat legraci, nebo ho budu kritizovat, tak se to dá označit jako hate speech. A chtějí, aby to byla nadnárodní legislativa, a není jasné, jak to chtějí pojmout. My jsme na to upozorňovali, díky nám vzniklo asi 2000 připomínek na formuláři, kde vyhlašují tyto aktivity, a tak jsme to popošoupli, že se tím budou muset zabývat.

Já nepředpokládám, že by to mělo nějaký velký success, že by Evropská komise změnila názor. Pointa je, že to chtějí povýšit na velmi závažné zločiny, takže hate speech bude na stejném levelu, jako terorismus, obchod s bílým masem, drogy a takovéto věci. To samo o sobě nemůže nikomu připadat v pořádku, že já o někom napíšu, že je kretén, a je to stejný level provinění, jako když budu převážet mrtvé lidi v náklaďákách přes hranice.

V Polsku vzniká zákon, že Facebook nemůže cenzurovat něco, co tam není nelegální. Pokud to udělá, bude možné si stěžovat. A když úřad rozhodne, že co dotyčný člověk napsal, je v pořádku, tak to Facebook musí vrátit, jinak dostane pokutu.

Martina: Danieli, před chvílí jsi naznačil, že si myslíš, že to nemá řešení, protože současná situace, nesvoboda, cenzura, už došla tak daleko, že už nevíš, jestli se to dá zvrátit. Tak se chci zeptat: Proč to děláš, proč se o to pokoušíš?

Daniel Vávra: Poláci, Maďaři chytají vlastní legislativu, a to je úplně jednoduché a super. Ale tady se říká, že Poláci jsou nejhorší totalitní vláda na světě. Ale podle mne není. A mají poměrně jednoduchý zákon, říkají, že Facebook nemůže cenzurovat něco, co není v Polsku nelegální. A pokud to udělá, tak budeme mít úřad, kam si člověk může jít stěžovat. A když tento úřad rozhodne, že to, co ten člověk napsal, je v pořádku, tak to tam Facebook musí vrátit. A když to tam nevrátí, dostane pokutu. Úplně triviální řešení, podle mne. Takže na Facebook je vyvíjen tlak, aby na to prděl.

A pak tam je druhá věc, kdyby si tam teroristi něco psali, tak musí mít nějaký mechanismus, že když jim to někdo řekne, tak to musí hned smazat, ale ať je rozhodný orgán stát, a ne nějaká soukromá firma z jiné země, která si stanovila, že nemůžu dělat vtipy o fotbale, a za to mi budou rušit smlouvy a účty. Takhle to přece nemůže fungovat. Takže toto polské řešení je docela rozumné, a je prosaditelné. Ale když projde hate speech zákon EU, směrnice, nebo co to má být, tak to najednou bude nad tím, takže vlády nebudou moci toto dělat. Takže ve skutečnosti je tato iniciativa strašně nebezpečná. Digital Services Act ani možná ne, ale toto je nebezpečné.

Martina: Za to se schová všechno.

Daniel Vávra: Za to se dá leccos schovat, a staví to evropskou legislativu nad národní. Kdyby tedy vláda řekla, že na to prdíme a že to tady takto dělat nebudeme, tak budeme platit pokuty, a nebudeme dostávat dotace. Kdybychom nedostávali dotace, tak to je super, dotace jsou zlo, takže bychom to měli cíleně porušovat, abychom je nedostali. To by mi nepřišlo jako problém, a šlo by to udělat. Naše legislativa by šla udělat, a podle mne by fungovala. Firmy jdou, ani ne tak donutit, ale jde jim dát pravidla, která budou muset dodržovat, a podle mne to nebude ani velký problém. Je to o tom přesvědčit.

Myslím, že to není až tak, jak mnozí říkají, jak může ČR soupeřit s Facebookem. Stejně tak, jako tady musí výrobce bot Adidas, obrovská firma, dodržovat naše záruční lhůty, vracet boty a mít tady obchodní zastoupení, aby se to s nimi dalo řešit, tak proč by to nemohl mít Facebook? Co je tady za problém? Lidé jsou blázni, když si myslí, že to nejde.

Martina: Danieli, teď jsi nastínil několik cest, které se zdají být poměrně schůdné, ale přesto – jak vidíš nejbližší budoucnost? Sejdeme se tady za rok, nebo za pět, a budeme se dále svobodně bavit o tom, jak dodržovat a chránit svobodu slova? Nebo se o tom budeme bavit jako o zvládnutém pokusu o totalizaci médií, zejména sociálních sítí? Anebo si už budeme, jako v Demolition Man, smažit krysí bifteky v kanalizaci? Jak to vidíš?

Daniel Vávra: Myslím, že u nás, v Americe, i na Západě, budou všude volby. U nás, v Německu, v Americe už byly, jenže toto nadcházející volební období, a v Americe už to začalo, bude fakt špatný. Většinou to vyhraje „progresivní“ levice, a začne ty své, u nás je to pravděpodobné, programy realizovat.

Všechna nejhorší očekávání republikánů, co se bude dít, když bude Biden prezidentem, se stala

Martina: Když myslíš, že vyhraje levice, koho tím myslíš u nás?

Daniel Vávra: Piráty. Komunisti mi už dneska v některých věcech přijdou jako konzervativní strana. A je to pravda. Komunistická strana ve 40. letech byla progresivní levice, a dnes je to konzervativní levice. Na spoustu témat mají názory, které jsou opačné, než u jiných levicových stran. Komunisti mají názor, že by lidi měli mít zbraně. Hlasovali pro. Komunisti mají konzervativní názor na stejnopohlavní svazky. Na spoustu takovýchto věcí mají strašně konzervativní názory, což je vtipné, že komunisti a ODS se v některých věcech sblížili. V dnešní době tak strašně, že je to často bizarní.

Myslím, že se tady začnou více realizovat progresivní nápady. A teď je otázka, co bude, až lidem dojde, že to nefunguje. Myslím, že to nebude fungovat. Chvíli možná bude, a do toho se přidávají dluhy, které máme z covidové krize. Takže na jejich progresivní věci nebudou peníze, ale jak lidé budou chudší, tak zároveň po těch věcech budou toužit. Aby něco dostali zadarmo, nebo aby se o ně někdo postaral, když budou v úzkých.

V Německu vyhraje levice, pravděpodobně Zelení a Die Linke, nebo někdo takový. To si ani nedovedu představit, co se tam bude odehrávat. A v Americe už se to odehrává, a myslím, že všechna nejhorší očekávání republikánů, co se bude dít, se stala. Ale v Americe je dobré, že za dva roky mají doplňovací volby do Kongresu, a čekají, že to otočí, a budou mít většinu.

Martina: To záleží na Kamale Harris, jak to bude.

Daniel Vávra: A když se jim to povede, tak najednou Biden, a myslím, že Biden už to v tu dobu nebude, bude mít dost svázané ruce, a trochu mu to s některými nápady zkomplikujou. Ale myslím, že nejenom kvůli covidu, a jeho následkům, nás nečeká úplně pozitivní období. Je otázka, jestli pak lidé dostanou trochu rozum, když se ukáže, že je to slepá ulička. Obvykle je to v těchto totalitních systémech tak, že se začne konat dobro. Pak se ukáže, že konání dobra nepřináší výsledky, jaké by jeden čekal, tak lidé začnou reagovat. A to si nemůžou nechat líbit, tak je zavřou a začne se konat dobro ještě intenzivněji, a má to ještě katastrofálnější důsledky. Lidé začnou remcat víc. Tak se do toho začne šlapat ještě víc, takže remcat nebude nikdo – a pak se to zhroutí. Ale naposledy to u nás trvalo 40 let.

Teď to zní strašně apokalypticky, a někdo bude říkat, že tady prorokuji nějaký nesmysl, že se to nemůže stát, a vše je v pohodě, a já jsem blázen. Já si to nemyslím. Myslím, že veškeré indicie, když se člověk podívá na ekonomické ukazatele, nálady ve společnosti, jsou naprosto alarmující. Já jsem bohatý člověk, tak se na to dívám stylem, jestli budu bohatý i za pět let. Třeba Lukáš Kovanda říká, že nahoru strašně šplhají ceny nemovitostí, protože lidé, kteří mají peníze, se bojí inflace, a tak kupují nemovitosti. Říká, že nemovitosti budou nahoru šplhat tak, že na nějakou dobu normální člověk na ně nebude absolutně schopný dosáhnout.

V Německu už progresivisté začali regulérně znárodňovat byty

Martina: Řekla bych, že už se tomu blížíme.

Daniel Vávra: Ale furt lidé hypotéky dostávají. Ale jakmile se to dostane do stavu, kdy i levné věci budou drahé, tak lidé začnou volit lidi, kteří jim začnou slibovat, že s tím něco udělají. Co s tím už asi mohou udělat?

Martina: Myslím, že opatření, která proklamují piráti, jsou právě ta opatření, která inspirují mladé lidi, aby je volili, aby si pak sáhli na nemovitost.

Daniel Vávra: A v Německu se to děje také. Tam už začali regulérně znárodňovat byty. Pokud byty neuděláte takto, tak vám je sebereme. Nejenom Berlín, myslím, že je to i v nějakých dalších městech. Samozřejmě se ukázalo, že to nefunguje, že to zdeformovalo trh. Tak lidé raději nepronajímají byty, jinak by museli mít regulované nájemné. Vznikl černý trh, klesly ceny nemovitostí, stouply nájmy. Celé se to pomotalo, a nefunguje to, nezvýšila se dostupnost bydlení, není to řešení. Ale bylo to první, co je napadlo, a všem to přišlo super: Zatočíme s prachatými šmejdy, co nám skoupili byty.

Kovanda myslí, že vláda bude muset něco říct. Existují tady lidé, kteří sedí na hromadě nemovitostí, třeba náš bývalý ministr zdravotnictví, a nějak jim je budeme muset sebrat, aby se dostaly na trh. Tak jim je zdaníme, a když nebude fungovat zdanění, tak některým nejhorším je začneme vyvlastňovat. Nikoho nebude trápit, že jedno procento okrademe hodně a zbytek trochu. A to je cesta do pekel. A proč? Protože se tisknou peníze, nefungují ekonomické mechanismy. Vlády se snaží vyhnout dluhům tím, že to kamuflují, a tím to zhoršují.

Martina: Stát vám nikdy nedá nic, co vám předtím nevzal.

Daniel Vávra: Takže ani v tomto to nevidím moc dobře.

Martina: Danieli Vávro, já bych ti poradila, ať si uděláš zásoby vitamínu D, protože v kanalizaci si člověk příliš slunečního svitu neužije.

Daniel Vávra: Jako z Demolition Man.

Martina: Buď dobrý, Danieli Vávro, díky za rozhovor.

Daniel Vávra: Taky.

Martina: Povězte mi, kolem tohoto tématu a této země jsme zatím chodili po špičkách. Co může vzejít ze stále užšího propojování Číny a Ruska?

Jaromír Novotný: Může z toho vzejít tandem, který bude neporazitelný, pokud na něj někdo zaútočí. Oni si pomůžou. Nemyslím ale, že tento tandem bude útočit na ostatní. To ne.

Martina: Může za toto rodící se spojenectví Západ, protože svými kroky vhání Rusko do čínské náruče?

Jaromír Novotný: Ano. Podívejte se třeba na snahu o zastavení Nord Streamu. Dobře, tak nepoteče plyn do Německa, ale do Číny. A ten plynovod už je postaven.

Martina: Jaké další kroky Západ udělal?

Jaromír Novotný: Uplatňuje na Rusko jednu sankci za druhou, takže se Rusko otočí k Číně a k Indii. Už vyváží do Indie i Číny. Indická armáda je závislá na ruských zbraních, a až v poslední době začala nakupovat stíhačky Rafale ve Francii. A indicko-ruské rakety středního doletu.

Martina: Myslíte, že Rusko a Čína, přestože to rozhodně nebyli spojenci…

Jaromír Novotný: Nebyli, nemají se rádi.

Martina: Na rozdíl od Západu dokážou uvažovat pragmaticky?

Jaromír Novotný: Ano. Je to pragmatické rozhodnutí, protože oba se stali terčem sankcí ze Západu. Takže to mají společné.

Martina: Já už jsem se na to jednou ptala, ale myslíte, že je otázkou času, než Čína opanuje Sibiř? Protože i čínské děti se údajně učí, že zase bude čínská.

Jaromír Novotná: Někdo mi poslal písničku, kde je ruský dětský sbor dětí z vojenské organizace, který zpíval o rodné vlasti, a že se to týká i Aljašky. Takže čínské dětí mohou zpívat o Sibiři, a ruské děti zpívají o Aljašce. I když Aljaška opravdu ruská byla.

Martina: Co může vzejít z toho, že Čína a Rusko, a nejen tyto dvě mocnosti, začaly vytvářet alternativní platební systém, který by vyřadil americký dolar z pozice světové rezervní měny? A že obě tyto země ve velkém, nejen ony, ale východní země, nakupují zlato?

Jaromír Novotný: Je to obranná reakce. Sankcí už je tolik, že si řekly, že si nenechají sankciovat svůj vlastní bankovní systém a že si vytvoří vlastní. A tím, že se odpojili od SWIFTu, dávají najevo: Už nejsme bezmocní králíčci, s kterými si můžete dělat, co chcete.

Západ po skončení studené války přestal brát Rusko jako rovnocenného partnera. Bral ho jako poraženého nepřítele a snažil se Rusko vydrancovat. Přišel Putin a zarazil to.

Martina: Řekněte mi, jaký by měl být pragmatický postoj Západu k Rusku?

Jaromír Novotný: Snažit se hledat společné body. Ale Západ se nesnaží hledat společné body, snaží se jenom oslabovat Rusko. Když skončila éra studené války, tak se Rusko snažilo, aby bylo bráno jako rovnocenný partner. Jenže Západ se ze začátku choval, jakože ano, což byly proklamace, ale čím dál tím více přistupoval k Rusku jako k poraženému, tedy že prohrálo studenou válku. Takže: budeš poslouchat. Za Jelcina se jim to málem povedlo, protože Rusko bylo v dezolátním stavu, a už se tiskly papírové peníze případných nezávislých republik. Ale nastoupil Putin, a ten dal Rusko do cajku, skončilo to. Takže Západ to přehnal s tím, že přestal brát Rusko jako rovnocenného partnera, ale bral ho jako poraženého, nebo jako poraženého nepřítele, a snažil se Rusko vydrancovat. Což se málem povedlo. Připomíná mi to, jak se Západ choval o sto let dřív vůči Číně, stejně se začal chovat vůči Rusku – a reakce je stejná. Už nikdy to znovu nedopustíme. Je to pravoslavná civilizace, to má Huntington pravdu.

Martina: Když se podívám na mapu, tak aniž bych byla geopolitik, tak si říkám, že mít mezi Čínou a Evropou Rusko je štěstí. Řekněte mi, z čeho pochází tak obrovská nenávist a nervozita vůči Rusku, když ani tuto bezpečnostní záležitost, tuto naprosto jasnou pragmatickou čáru na mapě, nedokážeme vnímat?

Jaromír Novotný: Nevím, je to jakási posedlost anglosaských zemí, touha rozparcelovat Rusko. I Madeleine Albrightová prohlásila, že Rusko má nezasloužené množství nerostných zdrojů, a nezaslouženě velké území. Všechny koloniální mocnosti přišly po 2. světové válce o své kolonie. Rusko se rozšiřovalo, a tudíž o svá území nepřišlo. A navíc pláně Sibiře jsou obrovské, a tamní národy byly malinkaté, byly to v podstatě kmeny.

Takže Rusko přišlo po rozpadu Sovětského svazu o Pobaltí. Předtím přišlo o Finsko, se kterým nakonec třikrát válčilo, a tím pádem se Finové udrželi jako nezávislý stát. A přišlo o země ve střední a východní Evropě, které dostalo pod svůj vliv tím, že tyto země byly dány do sféry vlivu Sovětského svazu. Byly dány. V Jaltě a v Postupimi. Ne že to bylo nutné, Churchill se vzdal vlivu v Československu a v Polsku za vliv v Řecku. Prostě to byl výměnný obchod. V Řecku byla tenkrát občanská válka, komunisté tam hrozili, že se chopí moci, a Stalin vyměnil Řecko za Československo a Polsko. My jsme byli jediná země na vítězné straně války, která přišla o území. V červnu ´45 jsme přišli o Podkarpatskou Rus, a Západ na to v pohodě koukal. Například. Je to rarita, ale Československo jako jediná z vítězných zemí přišla o své území.

Martina: Jak si to vysvětlujete?

Jaromír Novotný: Prostě byli jsme dáni do sféry vlivu Sovětského Svazu. V červnu ´45 jsme o tato území přišli. A někteří lidé tvrdí, že kdybychom nepřišli o Podkarpatskou Rus, tak by se možná Československo nerozpadlo, protože lidé na Podkarpatské Rusi pořád vzpomínají na Československo v dobrém, a nechtěli by asi mít mezi sebou a Českem Slovensko. To jsou ale spekulace.

Ve vrbětickém skladu nic nefungovalo. Hlídali ho důchodci a maminy v domácnosti. Nedodržovaly se bezpečnostní předpisy.

Martina: Pojďme se ještě podívat k Rusku, protože jsme se tady teď bavili o tom, že pragmatické by bylo mít s Ruskem korektní vztahy, a používat ho, když použiji toto slovo, jako jakousi protiváhu k Číně, nebo respektive jako partnera při postupu. Ale když se pak podívám na to, co se teď u nás děje – před několika týdny jsme si povídali o Vrběticích a o tom, co by za tím mohlo být, pokud by to bylo tak, jak nám to prezentuje BIS a naši vládní představitelé – tak toto si přece spojenci, nebo země, které se respektují, které by si měly pomáhat, které by měly mít, řekněme, společného nepřítele, nedělají.

Jaromír Novotný: Kampaň proti Rusku je už vedena několik let, to není novum. U nás tato kampaň začala tím, že se má přepsat dějepis na školách, tedy že jsme nebyli osvobozeni, ale obsazeni Sovětským svazem. Pak se začaly bourat pomníky, a postavil se pomník vlasovcům. Takže toto vše postupovalo. A po sedmi letech se řeklo, že to byli Rusové, kteří vyhodili Vrbětice. Existuje diplomová práce z univerzity v Pardubicích, kde studentka napsala diplomovou práci na Vrbětice, a závěr této diplomky je zdrcující: Muniční sklady české armády byly předány pod správu Vojenského technického ústavu, a ten tyto sklady pronajal soukromým firmám. Nikdo tam nic nekontroloval, ochrana byli důchodci, nebo maminy z domácnosti a nedodržovaly se tam bezpečnostní předpisy. A tato studentka tuto práci napsala jenom z veřejných zdrojů, z toho, co bylo otištěno v krajských a celostátních novinách. Dala to dohromady, a je to zdrcující pro Vrbětice, i pro Vojenský technický ústav.

Martina: Je to jakási obžaloba?

Jaromír Novotný: Obžaloba toho, co tam bylo. Podle této diplomky tam byl neskutečný binec.

Čína a Rusko nakupují zlato, protože chtějí mít kryty vlastní měny, aby nebyly ohrožovány západním systémem, protože dolar už není podložen zlatem

Martina: A mohlo se stát cokoliv. Otázkou je, jestli se to stalo, a jak se to stalo. Animozita vůči Rusku je u nás naprostá. Zdá se, že i Ameriku nerozčiluje vůbec to, co se děje v Číně, nebo neznepokojuje tak, jako cokoliv, co dělá ať už skutečně, nebo údajně Rusko. A to je mi záhada, protože ve chvílích ohrožení zemí ze strany nacistického režimu se tehdy západní země dokázaly spojit i s jasným masovým vrahem Stalinem. Levicoví politici a intelektuálové ho navíc ještě vynášeli do nebe a podporovali jeho kult. S jedním z největších zločinců v historii se západní země v ohrožení dokázaly spojit, ale s dnešním Ruskem to nedokážou. Jak tomu rozumíte? Ještě necítí ze strany Číny takové ohrožení?

Jaromír Novotný: Ještě to není takové ohrožení, životní ohrožení. Je to pocit ohrožení jakožto ekonomického soupeře. Ale životní ohrožení? Čína neříká, že obsadí Spojené státy, nebo Evropu. Oni obsazují trhy v Africe a Asii, v Latinské Americe, a to je pro Západ velmi bolestivé. V budoucnu by mohlo západním politikům dojít, že kroky, které Čína dělá, mohou být ekonomicky likvidační vůči světovým trhům. A bude pozdě obracet se na Rusko, které už mezitím bude třeba mnohem více hospodářsky a ekonomicky s Čínou provázáno.

A podívejte se, co se děje v případě sítí 5G. Západ s hrůzou zjistil, že všechny jejich systémy, telekomunikační, kybernetické, a tak dále, používají Huawei 5G systém. Nastalo zděšení, a tak je začali blokovat, což ale muselo přinést strašné škody západním firmám. Zjistila to, bohužel, i Indie, že tam najednou čínské firmy založily spoustu startupů, které v podstatě obsadily telekomunikační trh. Aplikace Tik-Tok, ta je čínská, a má 70 procent indických sítí. Čínské telefony, smartphony mají 80 procent na trhu. Indie si to uvědomila a začala, tak jako Západ, blokovat 5G a vyhánět je ze svého trhu. Ale pozdě. Je to ekonomické soupeření.

Nemyslím, že Čína začne válku. To ne. Ale je to o ekonomice. O tom, že Spojené státy budou tím víc zadlužené. Kdo je největším dlužníkem Číny? Spojené státy. A Číňané se těchto dluhů zbavují ve velkém. Dříve bylo největším věřitelem Japonsko, ale předhonila jej Čína, kdyby ta vyžadovala splácení, tak položí Spojené státy. Ale byla by to ztráta i pro Čínu. Ale ta pokud nebude v takové situaci, že Spojené státy prodělají, a Čína aspoň něco vydělá, tak se nic nestane. A to, že Číňané a Rusové nakupují zlato, je proto, že chtějí mít kryty vlastní měny, a aby nebyli ohrožováni západním systémem, protože dolar už není podložen zlatem. Ani náhodou. Je to ekonomické soupeření.

Po sankcích ze strany Západu se Rusko stalo vývozcem pšenice, a diktuje její ceny

Martina: Když by Západ přestal Rusko neustále verbálně ostřelovat, když bychom ho přestali častovat nejrůznějšími omezeními a ekonomickými blokádami, myslíte, že by se Rusko uklidnilo, a přestalo by takzvaně „zlobit“? Myslíte, že jeho kroky jsou do značné míry akce a reakce?

Jaromír Novotný: V Rusku je zakořeněná mentalita obrany, mentalita obklíčení. Pocit, že jsou obklíčeni, a všichni jsou proti nim. To mají už od Stalina, a tato mentalita tam přetrvává. A Západ je v tomto cítění jenom utvrzuje. Prostě všechno je proti nim, nic pro ně není výhodné. Ale zároveň těmito kroky Západ docílil toho, že Rusko je poprvé v historii potravinově soběstačné. Protože Rusko i se svými obrovskými rozlohami černozemě obilí dříve dováželo. Takže Západ dal embargo na vývoz obilí do Ruska. A co se stalo? Rusko se stalo největším vývozcem pšenice.

Martina: My mu vlastně tímto způsobem prospíváme.

Jaromír Novotný: Ano. Donutilo to Rusko k reformám, a k tomu, aby bylo potravinově soběstačně. Tak si Západ vyrobil zbraň sám proti sobě, protože teď cenu pšenice na trzích určuje Rusko, a nikoli Spojené státy a Kanada, což zasáhlo farmáře ve Spojených státech i v Kanadě. Takže je to nerozumná politika. Západ vlastně Rusku sankcemi strašlivě prospěl – donutili je, aby začali s reformami, o kterých jenom mluvili.

Na Írán už nebude jednoduché zaútočit. Podepsal smlouvu s Čínou, podle které získá levnou ropu, a čínská vojska, která tam již jsou, budou chránit íránská ropná naleziště.

Martina: Pojďme se podívat ještě dál do světa, protože kvůli koronakrizi a přestřelkám s Ruskem se v médiích jiná témata prakticky neobjevují, nebo neobjevovala, nebo jen velmi málo. A to třeba, že nelegální migrace do Evropy stále pokračuje. Získali jsme dojem, že všichni pod vlivem koronaviru zůstali doma. Dalším velkým tématem, které z novin vymizelo, je islámský terorismus, a přitom jen na ostrov Lampedusa v některých dnech přijde až 1000 migrantů za jediný den. Další proudí do Evropy přes Španělsko a přes Řecko, kdy si Turecko dělá ze smlouvy s Evropskou unií o migrantech prakticky otevřeně legraci. Řekněte mi, jsme tak slepí, nebo někdo cíleně odchýlil naši pozornost jinam?

Jaromír Novotný: Covidová epidemie, nebo pandemie, je strašná věc. Umřela spousta lidí a všichni se soustředili jenom na covid. Ale vlna migrace pokračuje, Turecko migranty používá vůči Evropské unii v podstatě jako zbraň. Turecko se stává velmi problematickou zemí, ze které ve stínu covidu vyrůstá regionální mocnost, která se snaží změnit pořádek ve východním Středomoří. A ne jenom ve východním, ale Turecko se míchá i do Libye, a poté, jak dopadla válka mezi Arménií a Ázerbájdžánem, který Turecko podporovalo, se snaží získat přístup ke Kaspickému moři, ke kterému mělo osmanské Turecko přístup vždycky. Ázerbájdžán i Arménie byly součástí Turecka.

Takže najednou tady máme problematickou zemi, která je členskou zemí NATO, a dělá nám obrovský nepořádek na Blízkém východě. Írán se dohodl s Čínou, o tom už jsem mluvil, a mají na 25 let smlouvu na strategické partnerství, kdy Čína získala zdroj levné ropy, protože tam je hlad po surovinách. Stejně jako Indie potřebuje ropu, také shání ropu po celém světě, kde se dá. A v této smlouvě je, že čínské jednotky budou chránit, ochraňovat ropná naleziště v Íránu. Takže to už nebude tak jednoduché zaútočit na Írán, protože už jsou tam čínská vojska. Ale na požádání Íránu. Írán nikdy nebyl s Čínou kamarád, ale Západ ho donutil k tomu, že s ní podepsal strategickou smlouvu.

Martina: Další pragmatické rozhodnutí.

Jaromír Novotný: Ano, další pragmatické rozhodnutí. A Čína by byla blázen, kdyby tuto nabídku od Íránu odmítla.

Němci jednou za 50 nebo 100 let přivedou Evropu do válečného konfliktu. A teď jsou schopni přivést Evropu do velkých problémů se Zeleným údělem.

Martina: Jak si vysvětlujete, že Turecku všechno projde? Zatím.

Jaromír Novotný: Já pro to vysvětlení nemám. Protože třeba Francie nechce Turecko v Evropské unii. Rakousko také ne. Německo pořád lavíruje a Turecko si kupuje, protože už má na svém území velkou tureckou diasporu. Takže si neumím vysvětlit, co tím západní představitelé, nebo elita EU, myslí, když pomáhá Turecku, aby vyrostlo, a mělo ještě větší váhu, a větší možnosti vydírání. Nikdo Turecku neřekne: „A dost. Tohle už ne.“ A nikdo nezastavil migrantské cesty, migranti stále putují do Evropy. A když nyní odejdou Američané a jednotky NATO z Afghánistánu, tak očekávám, že přijde velká vlna migrace z Afghánistánu. Podívejte, třeba nedávný útok na dívčí školu, kde zahynulo 70 děvčat. Lidé si tam za těch 30 let přece jenom zvykli na něco jiného, než je fundamentalistický styl života, takže budou utíkat, a to do Evropy.

Martina: Řekněte mi, tyto závažné problémy, ať už migrace, nebo chování Turecka, to politici ignorují, nebo to nevidí? Nebo tím něco sledují? Nebo si s tím jen neví rady?

Jaromír Novotný: Vezměte si politiky, poslance Evropského parlamentu, kteří neustále propagují migranty, jsou to i naši Piráti, kteří tvrdí, že nás obohatí. Je to situace jako starověký Řím před útokem barbarů.

Martina: Ale z toho by vyplývalo, že nám tedy není pomoci, protože už si pomoci nedokážeme.

Jaromír Novotný: Ne, to je trošku fantaskní myšlenka. Když byl dobyt Řím, tak římská civilizace byla zachráněna ve Východořímské říši, v Konstantinopoli, a to až do středověku, než ji dobyli Turci. Takže si myslím, že evropská civilizace by mohla přežít ve střední Evropě. Francie je na hraně občanské války. V Německu vyhrají volby zelení, kteří se zbláznili. Je zajímavé, že Němci mají vlastnost, že jsou schopni jednou za 100 let přivést Evropu do válečného stavu, do válečného konfliktu, i když ve 20. století to udělali dvakrát. A teď jsou schopni přivést Evropu do velkých problémů se Zeleným údělem. Podřezávají žíly evropské ekonomice, sami sobě.

Na území západní Evropy vznikne konflikt mezi muslimy a evropskou většinou. Mezi Němci, Francouzi, Dány, a muslimy. A Evropané, kteří nebudou chtít žít v rozvrácených zemích, budou emigrovat k nám.

Martina: Několikrát jste zmínil Francii, že je v podstatě na prahu občanské války. Sice přijímá stále tvrdší opatření, a žije už permanentně ve výjimečném stavu, jen se tomu už tak neříká, protože přijala zákony, které dávají státním orgánům stejné, nebo podobné pravomoci, jako by byl vyhlášen výjimečný stav. Povězte mi, je toto budoucnost Západu? Kvůli této šílené ideologii multikulturalismu? Protože jinak se to nazvat nedá. Přijdeme opět o svobodu? Opět budeme žít v nesvobodě? A možná nás tento postoj zatáhne do nějakého konfliktu?

Jaromír Novotný: Nemyslím, že se Evropa dostane do konfliktu s Ruskem, nebo něco podobného. Domnívám se, že se Evropa dostane do vnitřního konfliktu sama se sebou.

Martina: Myslíte ohniska občanských nepokojů v různých evropských zemích? Nebo myslíte konflikt na evropském území?

Jaromír Novotný: Ne, myslím konflikt uvnitř těchto zemí. Konflikt mezi muslimy a evropskou, zatím, většinou na území evropských zemí. Nebo mezi Němci a muslimy. Mezi Francouzi a muslimy. Mezi Dány a muslimy. Narůstá napětí mezi Švédy a imigranty, a narůstá ve všech evropských zemích na Západ od nás. U nás to naštěstí ještě není. A obávám se, že k nám budou emigrovat Evropani, kteří nebudou chtít žít v rozvrácených zemích.

Martina: To i v případě, že vyhrají volby Piráti?

Jaromír Novotný: Nechce se mi věřit, že Piráti mají takovou podporu. Podle agentury Kantar to snad není možné. Jestliže Piráti mají v programu, že budou zdaňovat nemovitosti jedním procentem, tak ten, kdo si koupil byt, a dal do toho pět milionů, má hypotéku, tak bude ročně platit daň dalších 50 tisíc. Každý rok.

Martina: Někde je potřeba vzít prostředky na nepodmíněný příjem pro každého.

Jaromír Novotný: Nepodmíněný příjem a tak dále. To si mladá generace, která je podporuje, neuvědomuje, co to je za nesmysly?

S islámem Evropa bojuje od 7. století. Teď nastoupil cestu mírové kolonizace migranty, což podporuje i Panevropská unie, kterou založil Caudenhove-Kalergi, podle níž se v Evropě míšením vytvoří nová, hnědá rasa.

Martina: Možná si to uvědomují. Na druhou stranu je možná do jejich náruče vehnala bytová politika, protože vlastně pro jakéhokoliv mladého člověka je naprosto nemožné si koupit byt. Trh s byty jsme nechali vyrůst do naprosto monstrózních rozměrů. Takže někdy z mladých může mluvit i toto.

Jaromír Novotný: Ale tím si úplně zavřou možnost koupit byt, nebudou na něj mít. Budou platit hypotéku, a ještě tuto daň, která se bude rovnat druhé hypotéce. Za deset let zaplatí z bytu 500 tisíc. To je nesmysl.

Martina: Zmiňoval jste, že očekáváte migrační vlnu z Afghánistánu. Očekáváte ještě nějaké další?

Jaromír Novotný: Zatím žádná další země nevypadá na ekonomický kolaps.

Martina: Řekněte mi, jaké riziko představuje v Evropě islám?

Jaromír Novotný: S islámem bojujeme od 7. století. Neustále. Nejdál se dostal před Vídeň, kde jsme ho porazili. A teď nastoupil cestu mírové kolonizace migranty, což podporuje i Panevropská unie, kterou založil Caudenhove-Kalergi. A v podstatě se plní její program, protože politici na to naskočili s tím, že se v Evropě vytvoří nová rasa hnědých lidí, a bílí už tady nebudou. Budeme smíchaní, a dovezou miliony lidí, což se děje a do Evropy přicházejí miliony lidí. Takže lidé nebudou mít žádnou historii, tudíž nebudou mít důvod něco bránit. Budou jenom poslouchat.

Islám nerozumí ničemu jinému než síle. Základním posláním muslima je šířit islám, dokud nebude vláda islámu na celém světě. To je základní poselství Koránu.

Martina. Teď už se opravdu příliš vydáváme do světa, co by kdyby. Ale jak myslíte, že by na toto reagovala Čína?

Jaromír Novotný: Tak se podívejte, jak reaguje Čína na Ujgury, kteří jsou muslimové. Číňané, když jim začnete brát jejich kulturu, tak řeknou „ne“. To je to století hanby, které už se nebude opakovat. A když vezmu buddhisty v Thajsku, kde jsou na jihu ve dvou provinciích, které souvisí s Malajsií, také islamisté, tak hodní Thajci, buddhisti, thajská armáda postupuje nemilosrdně krvavě, protože islám nerozumí ničemu jinému, než síle. Základním posláním muslima je šířit islám, dokud nebude vláda islámu na celém světě. To je základní poselství Koránu.

Martina: Řekněte mi, co s tím? Politici se tváří, jako by to neexistovalo. Evropa se dostává do problémů, do jakých se dostává, potažmo celý Západ. Jak jste říkal, hrozí občanské konflikty, a to i ve Spojených státech. Co s tím vším?

Jaromír Novotný: Nevím, asi si tím lidstvo musí projít.

Po rozkladu západní Evropy může ve střední Evropě vzniknout nová Východořímská říše. Nové Rakousko-Uhersko.

Martina: Takže už jste to vzdal?

Jaromír Novotný: Nevzdal. Myslím, že Východořímská říše může být tady, ve střední Evropě. Tady se to ještě nepoložilo, protože jsme možná očkováni tím, že jsme žili 40 let v socialismu.

Martina: Takže vidíte budoucnost vysloveně ve Visegrádu? Nebo byste k tomu ještě někoho přizval?

Jaromír Novotný: Ještě bych k tomu vzal Chorvatsko, Slovinsko a Rakousko. Možná Rumunsko.

Martina: Díváte se tedy do budoucna s optimismem? Skýtá vám toto optimismus?

Jaromír Novotná: Ne, je to jakýsi poslední záchytný kámen. Záchytný bod.

Martina: Vnímáte to jako ostrůvek?

Jaromír Novotný: Je to v podstatě svým způsobem jiné Rakousko-Uhersko. Když to vezmete, tak Rakousko-Uhersko tím, že bylo ve střední Evropě, vyvažovalo vliv velmocí na východě a na západě.

Martina: A vidíte reálně, že by skutečně takovýto ostrůvek uprostřed Evropy mohl vzniknout, když by kolem byla zcela jiná vřava?

Jaromír Novotný: Když kolem začne vřava, tak nezbude nic jiného, než se spojit, pokud tady ještě budou mocenské elity, které budou uvažovat rozumně.

Martina: Vidíte je někde?

Jaromír Novotný: Zatím v Rakousku, kde je docela rozumný kancléř. Ve Slovinsku také. Západem nenáviděný Orbán v Maďarsku také, mluví v zájmu Maďarů. Poláci to někde trošku přehání, jako vždy si neuvědomují a přeceňují své možnosti. Možná si naběhnou, ale teď se rozhodli, že budou spoléhat na Spojené státy, protože Rusové a Němci si je třikrát rozdělili. Ale já nevím, jestli je rozumné spoléhat na někoho za mořem. To je příliš daleko.

Martina: Řekněte mi, jaký vidíte časový horizont? Máte představu, kdy se to podle scénáře, který jste nastínil, může začít dít?

Jaromír Novotný: Myslím, že do 15 let, protože to postupuje strašlivým tempem.

Martina: To se samozřejmě nestane najednou. Děje se proces.

Jaromír Novotný: Je to v procesu. Nevím, nejsem vědma, nemám křišťálovou kouli, ale fakta jsou hrozná. Když to takhle seřadíte, tak to dává málo optimismu.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, moc děkuji za vaše neoptimistické hodnocení světa, ale možná o to více realistické. Díky moc.

Jaromír Novotný: Rádo se stalo.

Martina: Vzpomínám, bylo to poměrně záhy po revoluci, kdy Jiří Menzel při nahodilém rozhovoru řekl větu, kterou mu pak novináři neúměrně otloukali o hlavu. Řekl, že si myslí, že určitá cenzura vůbec není špatná. Nedávno jsem v jednu hodinu ráno viděla film o zabíjení lesbických upírek, což patří mezi filmy, které se k nám valí, a vzpomněla jsem si při tom právě na to, co Jiří Menzel říkal, a že možná mluvil právě o takovýchto filmech. A proto se tě chci zeptat, kde jsou hranice svobody slova? Měla by být opravdu absolutní?

Daniel Vávra: Ve skutečnosti je jednoduchou odpovědí, že je to tam, kde končí náš zákon. Ale už ne stávající, protože já už se stávajícími zákony nesouhlasím. Do naší legislativy se začaly přidávat neuvěřitelné věci, které to posouvají. Už tady byl člověk odsouzený za názor na šest let natvrdo. Za blbej názor, za nenávistnej názor, ale na šest let natvrdo, což dostávají lidé za vraždy. Dostat za text na Facebooku šest let natvrdo mi přijde neskutečný, a vlastně si nedovedu představit, že tento text sám o sobě by někomu způsobil nějakou újmu. Takže to končí tam, kde text je udělán s cílem někomu způsobit nějakou újmu, což naše zákony ošetřují jako podněcování k nenávisti. Ale toto se dá vyložit tak, že normální kritika, když třeba budu kritizovat nějaké náboženství, už je podněcování k náboženské nenávisti, což by ale znamenalo, že náboženství jsou nekritizovatelná. A kde je hranice mezi kritikou a podněcováním k nenávisti? A co je vlastně špatného na tom něco nenávidět?

Martina: Nebo mít názor, že je to špatné.

Daniel Vávra: Už toto je strašně přísný, a myslím, že původní americké pojetí…

Martina: Bylo absolutní. Svoboda slova byla prakticky absolutní.

Daniel Vávra: Ale i tam mají výjimky, že když někdo řekne: „Běžte a tohoto zabijte,“ tak za to už půjde sedět. Takže to je podle mě přesně takhle. Plus jakékoliv žalovatelné věci ve smyslu, když někdo o někom záměrně lže s cílem ho poškodit. To samozřejmě má mít druhý člověk možnost se bránit a prokázat, že to byla lež, a pak si člověk za to, co říkal, ponese následky. A toto mi přijde jako dostačující ohledně šíření určitých věcí.

Každému, i mně by se líbilo, kdyby některé věci, které člověk nesnáší, nikdo nemohl šířit, protože by od nich měl pokoj, a člověk pak má pocit, že tato věc neexistuje, když se o ní nesmí mluvit. Eventuelně, že se nikdo nedozví, že daná věc existuje, a nezačne tomu věřit.

Marian Kechlibar, se kterým jsme naši společnost založili, říká, že to je blbost, že to jenom kontroverzní věci odsune do ilegality, a pak to působí, že o nich nevíme. A pak najednou někde vyvřou nebo vyhřeznou, a bude to ještě horší. Což je pravda, a je dobré o extrémistech vědět, vědět, co si myslí, a být eventuelně nějak připravení, kdyby sáhli ke kroku 2, tedy že o tom přestanou žvanit, a začnou něco dělat. To znamená, že když se někdo umlčí, tak se tím ničemu nepomůže, viz dnes Amerika. Trumpa volilo 78 milionů lidí, a když se zakáže mluvit o tom, že někdo něco někde smazal, tak se nezpůsobilo, že 78 milionů lidí bude příště volit Bidena, ale to, že tito lidé jsou úplně vytočení a nepříčetní. Mají pocit, že demokracie nefunguje, že je někdo podvedl, a příště budou volit někoho ještě horšího.

V posledních prezidentských volbách v USA hlasovalo mnoho lidí z neexistujících adres a mrtvých

Martina: Tak to, že je někdo podvedl, mají dojem na základě toho, že nebyly prošetřeny věci, které byly velmi podivné.

Daniel Vávra: To je další věc. Říct, že tyto volby byly nekorektní, tím si člověk nad sebou podepisuje rozsudek naprostého zostuzování. Když někdo na YouTube zpochybní výsledek amerických voleb, tak je to instantní zrušení účtu. Teď tam zrušili účet Stevenu Crowderovi, který měl asi šest milionů followerů. Je to velký konzervativní youtuber, dá se říct největší americký konzervativní youtuber. Je to komik, mladý kluk, a byl hodně nekorektní. A smazali jim účet za to, že říkali: „Nemůžeme kritizovat průběh voleb, nebo říkat, že Biden něco nesmí, to by nás zrušili. Ale můžeme tady poukazovat na dílčí chyby.“ Tak tam jsou seznamy dopisních voličů veřejné, včetně adres, takže člověk se může podívat, kdo hlasoval a kde bydlí.

Martina: Je tam, jak hlasovalo množství mrtvých?

Daniel Vávra: To přesně udělali. Vzali nějaký seznam, nevím podle jakého systému, ale pak začali objíždět adresy, a zjistili, nevím, jestli u desítek nebo stovek, ale dělali to ve čtyřech lidech pár dní, takže úměrně tomu, jaké měli kapacity, obrovské množství případů, kde byla adresa uprostřed parkoviště, na dálničním obchvatu a v nějaké rozbořené továrně. Takže opravdu neexistující adresy. Toto udělali a dělali to vždy opravdu nenapadnutelně, měli výtisk novin z toho dne, GPS a ukazovali: „Tak jsme tady, je 15. února, a nikdo tady nebydlí, žádná paní Margarita Chuarita tady nebydlí, a nemohla tedy legálně hlasovat.“ A stejně jim teď zrušili účet. Přitom je to regulérní kritika procesu.

Je nesmysl označovat každého, kdo zpochybní volby, za dezinformátora. Tím by byla zrušena možnost kritiky systému.

Martina: A navíc faktická.

Daniel Vávra: Když se un block řekne, že kdokoliv bude kritizovat volby, je dezinformátor a je potřeba ho zrušit okamžitě, tak co když se ukáže, že tyto volby, nebo někdy v budoucnu, někdo opravdu padělal? Vždyť se na to nemůže nijak přijít. To je jako by se říkalo: „Náš systém je bezchybný, nemůžou existovat pochybnosti, že je v něm nějaký problém, a nikdo ho nemůže kritizovat, protože náš systém je silný.“ Jakákoliv společnost, která se dostane do této fáze, není demokratická, protože tím se ruší kontrola systému, který je postaven na tom, že máme pochybnosti, které si můžeme ověřovat, a můžeme o nich mluvit.

Martina: Danieli, když Miloš Forman natočil „Lid versus Larry Flynt“, tak pro mnohé z nás, tak brzy po revoluci, bylo nesrozumitelné, jak moc je svoboda slova pro Američany důležitá, a svým způsobem do značné míry absolutní.

Daniel Vávra: A vtipný je, že zrovna Forman by podle mě byl extrémně proti Trumpovi. Jeho žena byla v ČT a tam vykládala, jak je Biden úžasnej, a Trump příšernej. Bylo vtipný, že Flynt bojoval s republikány, a liberálové stáli na straně toho, ať si každý může říkat, co chce. A teď se to otočilo, oni jsou u moci a nechtějí o ni přijít. A jejich přirozená reakce je úplně stejná, jako u republikánů, kteří tvrdili: „Nějaký divný lidi do nás prudí, jsou to samí úchylové, točí porno a hulí trávu, a to slušný lidi nedělaj.“ A teď je to zase obráceně. Teď ti vyhulenci, co vlastně podporují porno, tak na ně útočí konzervativci, a jsou jako nenávistný, protože jim zakazujou tyto věci.

Martina: Příbuzný mého kolegy žije v Kalifornii, zažil u nás komunistický režim, ale protože je ajťák, tak si to namířil do Silicon Valley. Často si s mým kolegou skypuje a neustále hořekuje, že se kdysi přestěhoval z nesvobodné země do země svobodné, a nyní telefonuje z naprosto nesvobodné země do země, která ještě trochu svobodná je, tedy do země, kde teď žijeme. Kdy došlo k výměně rolí? Všiml sis toho? Postřehl jsi to?

Daniel Vávra: Postřehuji to. Podle mě to začalo emigračními vlnami, různými válkami, které se rozjíždí, a brexitem. V Americe to byl Trump, který se objevil po období, kdy všechno bylo super sluníčková paráda, a ono nebylo – a spoustě lidí to vlastně vadilo. Najednou se objevil nějaký maník a začal říkat, že to není v pohodě a že on s tím něco udělá. Oni z toho měli nejdřív legraci, ale potom jim došlo, že má obrovskou podporu. A on sám šel štěstíčku trochu naproti, tím jak se chová, takže na něj bylo snadné útočit opravdu agresivním a nenávistným stylem, a ne s ním polemizovat. A když se ukázalo, že velká část lidí je za ním, a myslí si to samé, tak začali proti němu hystericky a agresivně útočit, a teď už nejde jít zpátky. Tato rétorika byla celou dobu extrémní.

Kritika neřízené migrace je zadupávána do země

Martina: Dá se říct, že většina médií jela čtyři roky protitrumpovskou kampaň…

Daniel Vávra: Ale extrémní. A každý, kdo ho podporoval, byl hnedka nácek a podobně. Podobné je to tady s uprchlickou krizí. Každý, kdo řekl, že si nemyslí, že neřízená masové migrace je úplně v pohodě, tak reakce nebyla: „Jak bys to tedy udělal?“ Ale: „Takže ty bys potápěl lodě?“ Ale nepotápěl, proč by někdo chtěl potápět lodě? Vždyť je poměrně na místě mít obavy, co se s tím bude dělat. Ale debata se úplně zatloukla do země, a hrálo se na to, že: „Ne, ne, kdo tohle nechce, tak je zlý člověk, a chce ubližovat jiným lidem.“ Tak to ale vůbec není. Když se člověk zamyslí nad důsledky celého procesu, že třeba existují země, kde došlo k takovému vylidnění, že tyto země kolabujou, protože tam nemají žádnou pracovní sílu. A to nemusí být jenom lidé z Afriky. V Rumunsku mají obrovský nedostatek lidí, a slyšel jsem, že si jich chtějí vzít milion z Pákistánu, protože tam nemá kdo pracovat – všichni Rumuni dělají na Západě.

Martina: Viděli jsme to v okamžiku, kdy nastala proticovidová opatření, takže u nás nebyli Ukrajinci, kteří by sklízeli salát, protože všichni Češi sklízeli salát v Británii, a Ukrajinci se sem nedostali.

Daniel Vávra: Přesně tak. V zemi, odkud všichni utečou, nemůže probíhat vývoj. Když lidé někam odejdou, a jsou tam 20 let, tak si tam zvyknou, a řeknou: „Zpátky se už nevrátíme, protože tam, kam bychom se vraceli, je to příšerný vůči tomu, kde jsme teď.“ Včera jsem viděl nějaký dokument o tom, že ukrajinský dělník si u nás vydělá 200 korun za hodinu, a na Ukrajině 200 korun za den. Ale když budou všichni schopní Ukrajinci dělat u nás, kdo dá dohromady Ukrajinu? Jak se to tam může posunout k lepšímu? To ta země bude prázdná?

Hlupák zůstane hlupákem, i když mu přečtu chytrou knihu. Navíc bude mít tendenci si z chytré knížky vzít nejhloupější věci, nebo ji nějak překroutit.

Martina: Takhle se můžeme vydat do Sýrie, nebo do Afghánistánu.

Daniel Vávra: Takhle to můžeme řešit všude. Tvářit se, že imigrace je strašně pozitivní věc, protože někomu pomůžeme. Někomu pomůžeme, a někomu zase uškodíme.

Martina: Abychom nenačínali další témata, protože jsme mistry slepých uliček, pojďme se vrátit ke svobodě slova, protože její ničení se odehrává ve jménu ochrany někoho, buď jednotlivců, nebo menšiny, případně všech, i tak široká je někdy tato náruč, která chce chránit tím, že zakáže hovořit. Lidé jsou těmito aktivisty pravděpodobně považováni za natolik hloupé, že sami nedokážou rozeznat co je zlé, a co není. Mluvil jsi o tom trošku i v souvislosti s migrací. Řekni mi, dokážeš rozeznat, co to je za novou módu a nové přesvědčení, že lidé jsou hlupáci? Že lidé jsou hlupáci, kteří nedokáží rozeznávat, když čtou historický dokument, a tak k tomu musí mít výklad? Když sledují, co se děje na moři, tak k tomu musí mít výklad, který jim řekne, co si mají myslet. Máš pro to vysvětlení?

Daniel Vávra: Jsou hlupáci.

Martina: Že jim může jenom jedna parta říkat, co si mají myslet.

Daniel Vávra: Tím, že jim někdo něco bude předžvýkávat, se to nezlepší. Hlupák zůstane hlupákem, i když mu přečtu chytrou knížku, a ve skutečnosti ještě bude mít tendenci si z té chytré knížky vzít ty nejhloupější věci, nebo ji nějak překroutit. To vidím dnes a denně, že napravený hlupák je pořád hlupákem, akorát se otočí znamínko. Znám pár lidí, kteří byli extrémisty na jednu stranu, pak prozřeli, a teď jsou extrémisty na druhou stranu, a páchají úplně stejný zlo, akorát si myslí, že dělají dobro. Předtím si to mysleli také, teď se jenom otočilo znaménko. A pořád někoho nějakým způsobem napadají, akorát změnili tábor.

Martina: Podstatou demokracie je, že si člověk může číst, co chce, myslet, co chce, mluvit o tom, s kým chce, a říkat to, pokud neporušuje nějakou zákonnou normu.

Daniel Vávra: Mně teď furt chodí lidi na Facebooku, a mistrujou mě, že teď mám velkou zodpovědnost, že mám velký dosah, a když něco napíšu, tak si hlupáci začnou myslet, že to je pravda. No a co? Ať si to myslí. Já nemám žádnou povinnost šířit nějakou agitku o tom, o čem jsou oni přesvědčeni. Já si to nemyslím, nevěřím tomu. Posledních pět let tady jelo, že je 500letý sucho, každý rok se k tomu přidalo dalších 100 let, přičemž už dva roky chčije. A teď si z toho člověk udělá legraci, protože prostě jsem přesvědčen, že lidé, kteří to tady šířili, to dělali proto, že z toho měli prachy, a možná tomu ani sami nevěří. A hlavně se brutálně sekli. Když někdo v květnu říká, že bude 500leté sucho, a v ten den začnou povodně, a neskončí až do podzimu, tak to asi nebude takový expert, jak se tváří.

Když někdo něco tvrdí, a ve skutečnosti se stane něco jiného, tak musí čekat, že se mu lidé budou posmívat

Martina: Nebo se to nedá úplně předvídat, protože mimochodem i my jsme asi před čtyři lety vysílali pořad, ve kterém jsme se bavili, že průtoky spodních vod jsou na 18 procentech normálu, a to po zimě. Takže situace byla nějaká, ale zdá se, že se teď počasí obrátilo.

Daniel Vávra: Prostě co se po mě chce? Já jsem si z toho udělal legraci, protože je to vtipný. Když někdo něco tvrdí, a je tak blbej, že se druhý den stane něco jiného, tak je to prostě vtipný, a musí čekat, že se mu někdo bude posmívat. Obzvlášť, když se tím živí, a ještě z mých peněz. Prostě tito lidé žijí z dotací a ze státního rozpočtu, a prostě dělají blbě to, co dělají. Tvrdili, že se něco stane, a nestalo se to. Tak jestli jsou tak chytrý, tak to měli vědět, že se to nestane. Mě nezajímá, proč se to nestalo, ale oni tvrdili, že se to stane. Tak co?

Martina: A co tím chceš vlastně říct?

Daniel Vávra: Teď mi fakt chodí lidi kontrolovat vtipy o tomto, a tváří se, že tím, že na to udělám humor, ohrožuju budoucnost planety Země, protože lidé, kteří se tomu budou smát, si začnou myslet, že se ta věc neděje. Nevím, co se bude dít za dva roky, a zjevně to nevědí ani lidé, kteří se tváří, jakože to vědí. Tak o co jim jde? Proč já mám zastávat nějaký názor, kterému oni věří, a třeba mají pravdu, tak ať si ho zastávají oni. Co je mi po tom, že oni něco chtějí, ať si to dělají sami, já to dělat nebudu.

Martina: Danieli, všiml sis, teď jsi o tom vlastně mluvil, a dá se říci, že to už je téměř norma, že součástí omezování svobody slova je zákaz humoru?

Daniel Vávra: Přesně tak. Vždy, kdy jsem dostal nějaké cenzurní bloky, tak to vždy bylo kvůli nějakému sarkasmu, nebo ironii, a podobně. Nikdy to nebylo tak, že bych někde otevřeně hlásal nějaké debility, ale bylo to tak, že jsem nazval někoho soudružkou. A vracíme se k tomu původnímu, k urážení se. Nazval jsem pirátskou političku, která bude kandidovat do sněmovny, soudružkou, a dostal jsem za to ban, hromadně mě nahlásili.

Martina: Práskači.

Daniel Vávra: Ona začala tím, že je to kyberšikana, že ji moji fanoušci chodili vyhrožovat a že jí vyhrožovali smrtí. A já jsem říkal: „Prosím vás, mohla byste mi poslat nějaké ukázky toho vyhrožování? Protože jak vůbec víte, že to jsou moji fanoušci? Oni vám napsali: Dobrý den, já jsem přišel od Dana Vávry a chtěl bych vás zabít? Nebo jak to vyhrožování vypadalo?“ Já píšu dost kontroverzní věci a lidé mi občas píšou, že jsem kretén, ale to nepovažuju za kyberšikanu. Něco jsem vyjádřil, a lidi mi píšou, že jsem kretén, když se jim to nelíbí. Pochybuju, že jim se děje něco nějak významně odlišného, myslím, že se jim děje úplně to samé. A nemyslím, že je to vyhrožování smrtí, když vám někdo na FB napíše: Skoč do zdi. Prostě si myslím, že tak vyjadřuje svou emoci, ale rozhodně to neznamená, že přijde, a bude mě nutit, abych skočil do zdi.

Martina: Ale to by mě zajímalo, když jsi teď přímo otevřel toto téma. Kdo tě nahlašoval?

Daniel Vávra: To bych taky rád věděl.

Mezinárodní komise FB zjistila, že 4 z 5 příspěvků bylo smazáno neoprávněně

Martina: Mě by opravdu velmi zajímalo, kdo jsou ti lidé, kteří, dá se říct, normálně práskají, udávají, a přesto si myslí, že konají dobro? Protože dříve, když mi někdo napsal anonym, tak se tomu říkalo anonym, a mělo to ten pejorativní nádech. Když někdo napsal na někoho anonym na uliční výbor, nebo na policii, tak se vědělo, že to dělal pod rouškou noci. Ale dneska se klidně elf podepíše. Kdo to je?

Daniel Vávra: Nepodepíše, to je právě ta věc. Já jsem za úplně nevinný příspěvek dostal blok. A různí lidi zkoušeli, jak funguje nahlašování, a říkali: „Nahlásili jsme třeba 100 lidí za nenávistný příspěvek, a nestalo se nic.“ Pak jsem něco napsal já, a najednou, během půl hodiny, jsem byl smazán za věc, která nebyla nenávistným příspěvkem. Kdyby se na to podíval kdokoliv, kdo rozumí českému jazyku, tak by musel uznat, že to je omyl, že to není ani dvojsmysl, a je nesmysl to cenzurovat. A to funguje.

Zdá se, a dá se to velice těžko prokázat, že nějací lidé se někde domlouvají, a dělají nájezdy na lidi, kteří jsou jim nepohodlní. Tohle se stalo Bratříčkovi, kterému zrušili FB účet, a on se nikdy pořádně nedozvěděl za co, pokud se nepletu. Různým lidem pil krev, a oni se mu takto začali mstít. Prostě když bany opakují, tak to jednoho dne skončí tím, že mu zruší účet, a vlastně ani neexistuje odvolatelnost. Takže já jsem něco udělal, nebylo to podle mě vůbec proti pravidlům, ale není žádný způsob odvolání. Teď mají na FB nějakou mezinárodní komisi, která vezme z milionů případů, které se ročně dějí, pár exemplárních případů. A i tato komise řekla, že 4 z 5 bloků, které FB udělal, byly neoprávněný. Vlastní komise, kterou si FB ustanovil, aby prověřila, jakým způsobem funguje toto jejich jakoby moderování, řekla, že 4 z 5 příspěvků byly smazány neoprávněně.

Martina: Protože to ze začátku dělá computer, nebo robot.

Daniel Vávra: Proces funguje tak, že člověk najednou zjistí, že nemůže nic zveřejňovat, a má tam napsáno: Porušil jste blíže neurčené pravidlo komunity. A teď tam je: Ano souhlasím, nebo Ne, neporušil. A když člověk klikne na „ne, neporušil“, tak za hodinu přijde, ale ano, porušil a konec, tím to končí. To znamená, že někdo někde v Indonésii se Google překladačem podíval, co to je, a řekl: „Mám na rozhodnutí 10 vteřin“, a tak to odklikl. Ale když se těchto věcí nahromadí třeba 10, tak už zruší účet, a každá taková jednotlivá věc může být nesmysl.

Teď mají komisi, je možnost, a je to náhodný, se k této komisi odvolat, což je jedna ku milionu, protože to je opravdu 20 lidí, kteří řeší jednotky případů, kterých jsou ve skutečnosti miliony. Teď je to celé v angličtině, člověk tam musí obsáhle napsat, co se mu přihodilo, a proč si myslí, že to je špatně. Takže kdo neumí schopně anglicky, tak vůbec nemá šanci se odvolat. Když se má vybrat, v jaké zemi se to stalo, tak na jejich seznamu ČR vůbec není, takže se námi pravděpodobně nikdo nebude zabývat, protože nerozumí jazyku, nejsou schopni posoudit kontext.

Takže jsem se odvolal, a přišlo mi: Děkujeme, že jste se odvolal, ale my se tím nebudeme zabývat, protože nemáme čas. A tak někdy příště. Děkujeme vám, že jste to zkusili. Lup, a mám tam flastr. Takhle přesně to udělali na YouTube Igorovi Chaunovi, kdy dostal takto tři flastry, a pak ho smazali. Každý jednotlivý flastr byl třeba neoprávněně, ale on se neodvolal. A když to vyteklo, a on měl docela dost sledujících, a má dost známých na vlivných místech, tak se mu podařilo, že mu v You Tube milostivě řekli: „Tak my vám ten flastr smažeme, a vrátíme vám účet, a nebudeme poslední flastr počítat.“ Ale když něco provede znovu, tak mu to zase smažou.

Petici Stop-cenzure.cz podepsalo dosud asi 30 tisíc lidí

Martina: Teď už bude hodně opatrný.

Daniel Vávra: Přesně. Bude se dávat extra bacha, aby něco neřekl. To je přeci nepřijatelný.

Martina: Vy jste s iniciativou Stop cenzuře, která chce zastavit nové formy cenzury na internetu, zahájili sběr případů neoprávněné cenzury na Facebooku, na YouTube, a podobně. Proto jsem tě představovala, že jsi spoluzakladatel Společnosti pro obranu svobody projevu. Lidé tak mohou prostřednictvím formuláře oznámit, že se kvůli cenzuře cítí poškozeni, že přišli o účet, nebo dostali ban, a nechápou proč a podobně. Řekněte mi, jak se vám toto vaše dílo daří? Kolik už jste za tu poměrně krátkou dobu, kdy fungujete, shromáždili stížností?

Daniel Vávra: Začali jsme peticí, kterou lidé mohou stále podepsat, a okamžitě ať ji běží podepsat, a to je Stop-cenzure.cz, tam jsme sebrali 30 tisíc podpisů. Je to všeobecná věc, která neklade žádné požadavky, to je jenom o tom, že se nám nelíbí, co se děje, a že by s tím mělo něco dělat. A že my, podepsaní, bychom chtěli, aby se tím začala zabývat vláda, a něco s tím udělala. Není to ve smyslu: začněte regulovat, nebo něco podobného. Cíleně jsme to takto udělali, abychom na tento problém upozornili a aby si politici uvědomili, že to ve společnosti rezonuje. Sebrali jsme docela dost podpisů od protichůdných osobností, což je někdy i docela vtipný, když nám to podepsali někteří lidé, kteří se úplně nesnášejí. Pak jsme si říkali, že to je vlastně pěkný.

Ale pořád se to zhoršuje, a tak jsme si říkali, že abychom něčeho docílili, tak bychom měli začít dělat nějaké návrhy. A zjistili jsme, že to vyžaduje nějaké kroky, které nezvládáme šudlit po večerech. A tak jsme si založili ústav, kde jsme teď primárně čtyři, plus pár dalších poradců. A to s tím, že jsme říkali: Ok, první věc je, že zmapujeme, co se děje. Takže jsme udělali dotazník, který lidé, když přijdou na sosp.cz, můžou vyplnit, tedy popsat, že se jim něco stalo. Primárně nás zajímají velké mezinárodní platformy, což znamená, že nestojíme moc o to, aby nám lidé psali, že jim na Novinkách někdo smazal komentář, protože to podle nás není to samé. Tady jde o to, že jim na nějaké platformě, která jim poskytuje prostor, někdo predikuje jejich věci, a brání tím něčemu, zatímco když jde o komentář pod článkem, tak je trošku něco jiného. Takže tam nám můžou lidé tyto věci psát, abychom zjistili, co se lidem děje, a měli jsme nějaké důkazy, že se to stalo, to znamená, abychom měli nějaké screenshoty.

Když Piráti podpoří zákon o porušování svobody projevu, který předkládal Václav Klaus, tak jim za to budu se slzami v očích děkovat, i když je nevolím

Martina: Promiň, kolik už jsme takovýchto popisů dostali?

Daniel Vávra: Řekl bych, že pár set. A jsou tam i takové, jako Igor Chaun. Je tam třeba ruský youtuber, kterému také zrušili účet, nebo Franta Kubásek. Takže těchto věcí je povícero, a to i větších. A co s tím budeme dělat? Na základě toho budeme vyhodnocovat, co se děje, a chceme to předložit politikům ve smyslu: Podívejte se, toto se tady děje, a otočí se to i proti vám samotným. Jako že hrozí, že se něco bude dít. Jednáme s politickými stranami, všechny jsme kontaktovali, snažili jsme se od nich získat nějaký postoj vůči věcem, kterými se zabýváme. Díky nám, mimo jiné, přišel na přetřes ve sněmovně zákon, který kdysi předkládal Václav Klaus. Znovu ho předložil, tuším, Patrik Nacher, a prošel do druhého čtení s tím, že si myslíme, že tento zákon není moc dobře napsaný. Teď se trochu snažíme, abych nepřeháněl, s týmem právníků, kteří se tím zabývají, o to, jak by se to dalo udělat lépe, a aby to nebylo tak napadnutelné, protože to mělo slabiny.

Martina: Promiň, že tě přerušuju. Vaši petici, která už je z loňska, podepsalo cca 30 tisíc lidí. Ty jsi řekl: „Jsou mezi nimi publicita Jefim Fištejn, profesor Miroslav Bárta.“ Ale přesto všechno, má to vůbec nějaký dopad? Jak reagují poslanci? A co oni na to?

Daniel Vávra: Na našich stránkách, máme i FB samozřejmě, což je legrační, ale co nám v současnosti zbývá, když nás lidé budou sledovat, tak my tam takřka denně něco publikujeme. Třeba ohledně politických stran tam máme článek se sumářem jejich stanovisek. To znamená: KDU se s námi vůbec nebaví. Z ČSSD se s námi baví jeden člověk. Baví se s námi někteří lidé z ANO, a to je dobrý. Baví se s námi někteří lidé z ODS. Piráti jsou vyloženě proti nám, až bych řekl, že mají nepřátelský postoj.

Martina: Což tedy trošku odporuje jejich programovým bodům.

Daniel Vávra: Naprosto to odporuje tomu, co Piráti hlásali 10 let zpátky, když vstupovali do politiky. Viděl jsem nějaký spot pana Bartoše, kde říkal to samé, co říkám dnes já, a dneska nám celá tato strana říká, že jsme naivní, že to má řešit EU, a že hate speech je problém. Obzvlášť se mnou mají někteří jejich členové problém. Takže vůbec nevidím, že by byla nějaká šance, aby něco takového podpořili. Dlouho jsem si myslel, že tam je nějaké křídlo, které by na to mohlo slyšet, ale přijde mi, že tedy není.

Martina: Na základě toho, co jsi říkal, mi velmi připadá, že pravdu má profesor Maxmilián Kašparů, který říká, že dneska se vůbec nebavíme o názorech lidí, ale o lidech. Ty říkáš: „Oni mají problém se mnou.“ No a co? Tady je důležité, s jakým programem přicházíš. Stále se navážíme a strefujeme jenom do konkrétních lidí, a nikoliv do jejich myšlenek, názorů a argumentů.

Daniel Vávra: Ano, já jsem v zásadě pragmatik, rozhodně nejsem volič komunistů, ale ani Pirátů. S touto stranou, s jejich programem, mám já osobně velké rozpory. Ale když Piráti řeknou, že to podpoří, tak jim za to budu se slzami v očích děkovat. Ve skutečnosti jsem naprosto pragmatický v tom smyslu: Ok, je nějaký konkrétní problém, který je potřeba vyřešit, a pokud nám pomůžete tento problém vyřešit, tak já vám za to budu vděčný. O daních se s vámi budu do krve hádat, ale v tomto směru vám budu upřímně od srdce děkovat za to, že jste něco udělali. Ale takto to dnes nefunguje.

Martina: Představovala jsem tě jako tajemníka několika komisí, které byly poradními týmy vlád České republiky. Většinou mluvíš v plurálu, to znamená, že vy, energetičtí pracovníci, jste pravděpodobně zajedno – to vás nikdo neposlouchá, když radíte výkonným složkám?

Hynek Beran: Optám se jinak: Ve kterém oboru se dnes v Čechách poslouchají odborníci z hlediska národního hospodářství a dlouhodobě stability?

Martina: Ráda bych ti odpověděla, ale budu taktně mlčet.

Hynek Beran: Když taktně mlčíš, tak odpověď zní, když bych to řekl kulantně, že velmi málo. Začne to od rozhovoru s politiky. Oni v podstatě mají zájem vyhrát volby, a pak dělat politiku. V parlamentu znám spousty slušných lidí, kterým jde o věc, nebo se kterými se o tom dá mluvit. Takže já bych neříkal, že všichni politici jsou špatní, ale česká politika v těchto strategických oborech neexistuje. Je to problém. Neposlouchají. Říká se: Jako nahoře, tak i dole, tak si občas říkám, jestli to není chyba buďto voliče, nebo národa, že to nežádá. Proč to národ nežádá?

Martina: Možná proto, že jak sám říkáš, obecné povědomí je, že pitná voda vzniká v kohoutku, potraviny v marketu a elektřina v zásuvce.

Hynek Beran: A že roušky jsou potřeba, a je dobře, že děti nechodí do školy. To už jsme tady jednou měli. Co budeme dělat, když třeba se zavřou elektrárny, a v zimě třeba roku ’23 nepojedou německé vrtule, a tady se budou vypínat čtvrti, protože se proud bude vyvážet do Německa? To budeme říkat, že je to takhle v pořádku, podobně, jako když děti nechodí do školy? Nebo že si máme koupit jednu kilowattovou hodinu za 1000 dolarů, jak to bylo onehdy v Americe? A že máme dobře nastavený trh s elektřinou? Nebo co budeme říkat? To je potřeba si uvědomovat.

Martina: Myslím, že nebudeme říkat nic, protože si budeme dýchat do zkřehlých dlaní.

Hynek Beran: Ano, v lepším případě. Pakliže mají lidé doma děti a budou jim chtít něco uvařit, tak jim vytečou mrazáky. A další problémová věc: kanalizační jímky jsou na 24 hodin, takže kdyby byl blackout delší, tak ulice budou podle toho vypadat.

Hraje se geopolitická, strategická hra o energetické suroviny

Martina: A paneláky rovněž. Pojďme tedy ještě školit, protože já třeba opravdu nerozumím tomu, v čem je teď situace s ruským plynem nová. Vždyť ruský plyn k nám přece proudí už dávno.

Hynek Beran: Situace s ruským plynem není nová. Vzpomínám si, že nějací kolegové ze speciálních jednotek říkali, že si máme zvyknout na to, že probíhá jakýsi lokální konflikt a že my jsme jeho účastníky. Že takový lokální konflikt někdy bude. Že nemáme studovat, jaký by mohl být, ale že už je tady.

Martina: Hybridní války? Ano?

Hynek Beran: Ano. V podstatě se tady hraje taky geopolitická, strategická hra o energetické suroviny. Kdyby se podařilo nějakým způsobem eliminovat závislost na ropě dovážené z arabského světa, tak tím do jisté míry zamezíme financování islamizace. Něco podobného vlastně probíhá v lokále mezi Německem a Ruskem, kde se celá infrastruktura staví na plyn. Ruská strana věří na to, že Evropa bude dlouhodobě závislá na dovozu jejich plynu, a tak budou diktovat část ekonomiky; možná ideologie. Německá strana zase věří na to, že až se plynová infrastruktura dostaví, tak přejdou do vodíku, tuto spolupráci nějakým způsobem přeruší, a zase to bude diktovat druhá strana pomocí vodíkové technologie. Do toho samozřejmě intervenuje Amerika, která by ráda, aby měla v Evropě zase nějaké slovo. A když si to takto představíte, ty hráče, takové cui bono, a o co se vlastně hraje, tak je to poměrně transparentní a jednoduchá hra. Prostě nám někdo chce prodat plyn, a chce, abychom byli závislí.

Martina: V tom případě se musím zeptat: Byl by pro nás rozdíl mezi ruským plynem z Ruska nebo ruským plynem z Německa?

Hynek Beran: Tak pokud je zdroj plynu v Rusku… Pojďme si vzít příměr třeba s očkovacími látkami. Říkáme, že patříme k Západu. Ale jak patříme na Západ? Patříme do středu Západu, nebo na konec toho, s našimi montovnami a poplatky? Když je málo očkovacích látek, tak jdou nejdřív do Česka, nebo někam jinam? Tak si položme tu otázku: Když by bylo málo plynu, třeba z důvodu nějaké havárie, nebo geopolitického konfliktu, tak půjde plyn nejdřív do Česka, nebo někam jinam, když roura jde geopoliticky jinudy?

Martina: Vzpomínám, jak nám v Německu na určitou dobu zadrželi kamiony se zdravotnickým materiálem. To byla odpověď?

Hynek Beran: Může být. Nerad bych tady vyvolával nějakou paniku, že národ zleva, nebo národ zprava je špatný. Protože naší strategií přežití je: Byli jsme okupováni oběma těmito národy. Nebudu do toho tahat politiku, ale prostě čím více budeme samostatná země, kde nám nebudou zadržovat ani kamiony, ani očkovací látky, ani plyn, ani tyče k reaktorům, ani třeba, jak jsi říkala, riziko dostavby nějakého strategického zařízení, tím jsme na tom lépe. Když bychom dosáhli tohoto stavu…

Ceny plynu jsou geopolitikum

Martina: Teď se zeptám jako obchodník. V každém obchodu platí, že každý další mezičlánek zboží prodraží. Byl by tedy plyn distribuovaný přes Německo pro nás dražší, než kdybychom si ho předtím koupili z Ruska?

Hynek Beran: Já na toto neumím odpovědět, protože ceny plynu jsou geopolitikum samy o sobě. Nicméně je potřeba si uvědomit, že ruský plyn, má-li dobývat Evropu, se zcela zákonitě bude chovat podobným způsobem, jako třeba německé hypermarkety, které zničily naše obchodní sítě. Zpočátku bude levný, a bude podporován i poplatkovou strukturou.

Vezměme si problém, na který jsme upozorňovali na pár fórech, a to, že pokud si chceme zatopit v teplárně v nějakém městě domácí solární elektrárnou, tak monopolní společnosti od nás chtějí 2,50 jenom za přepravu této elektřiny přes náměstí. A plyn zatím dovezeme za korunu, 4 000 kilometrů z Ruska, od Putina, ho dovezeme za korunu. A monopolní společnosti od nás chtějí 2,50 jenom za to, abychom si elektřinu dovezli přes náměstí, a místo ruského plynu si zatopili v kotli, v elektrokotli, obnovitelným zdrojem. Takto na tom jsme. Takže z jedné strany je plyn jakoby levný, z druhé strany máme zablokovanou tu možnost, abychom si to dělali sami. A pak je také možné, že v důsledku nějaké situace plyn podraží na dvojnásobek, nebo i výše. Může se to stát.

Martina: Ty jsi říkal, že v žádném případě nechceme být závislí na Rusku. Ba co víc, že s ním chceme spolupracovat co nejméně. A přesto vytvoříme podmínky, že plyn, který sem teče z Rudého náměstí, přeneseně řečeno, je levnější, než když si vyrobím fotovoltaickými panely energii na svém vlastním domě?

Hynek Beran: Ano. A když se bavíme o tom, kdo vlastně, kdo za to může, nebo v tom je, tak vlastně, tak kdybychom měli dávat posluchačům návod kudy z toho, tak se nám podařilo vydefinovat pár bodů, které jsou poměrně jednoduché a které by zafungovaly. Ohledně plynu je to zavedení strukturovaného tarifu, nebo normálního tarifu, který mají v Evropě. Pracovně tomu říkáme sousedský tarif, to znamená, že když je to z vedlejšího baráku, tak se za to nebudou platit 2,50. Takto to mají ve Francii, v Rakousku, všude. Mají to udělané různě, třeba podle metrické vzdálenosti, nebo podle toho, na jakém jsou vedení. A v půlce Evropy to mají podle poštovních směrovacích čísel.

U nás to Energetický regulační úřad, abych byl adresný, odmítá, a tvrdí, že to tak nebude ještě pět let. Takže to je špatně. Kdežto když si zavedeme tento nový tarif pro obnovitelnou energii, tak je to motivací i pro investora. Je to jednoduchá věc, a my, jako experti, bychom měli definovat pro občany jednoduché věci, které mají chtít. Nadávat v hospodě, že je to špatně, to umí každý. Ale když budeme chtít sousedský tarif pro čtyři miliony našich domácností, tak to může chtít polovina našich domácností.

Martina: Takže tvoje odpověď na otázku, kterou jsi řečnicky položil – co dělat, je, aby si to lidé nenechali líbit?

Hynek Beran: Na to nepotřebujeme demisi vlády, nebo volby. Ale jedno rozhodnutí Energetického regulačního úřadu. Jednoho orgánu.

Martina: Takže tlačit.

Hynek Beran: Ano. Tlačit, zveřejňovat. Znovu pro posluchače zopakuji: Sousedský tarif. Dovést plyn z Ruska od Putina stojí dva a půl krát méně, než si ohřát třeba v teplárně vodu. Nikomu se to nevyplácí. Tarify dělá Energetický regulační úřad. Takže určitě vyvinout tlak na změnu, protože je to potřeba nejenom pro lidi, pro domácnosti, ale také obnovu segmentu teplárenství. Takže vlastně i pro energetický průmysl. Takže to škodí oběma.

S uhlím by se skončit nemělo

Martina: Hynku Berane, v tvé prezentaci jsem si našla informaci, že světové organizace dnes varují před nadcházejícím nedostatkem tří životně důležitých komodit: pitné vody, potravin a energie. Když se na to podívám, tak vodu jsme přenechali Francouzům. Potraviny kdekomu z Evropské unie, a o energii se teď svádí bitva.

Hynek Beran: Ano.

Martina: To ale znamená, že ve všech třech strategických komoditách se ženeme do závislosti.

Hynek Beran: V energii to ještě není tak zlé, na rozdíl od těch ostatních. Protože pokud vezmeme zdroje, tak větší část těch zdrojů je v domácích rukou. Jaderné elektrárny jsou české, většina uhelných je také v českých rukou, i když se odprodávají do oligarchických skupin. Ale stále to drží. Problém je, jak s tím hospodaříme. Já u tohoto občas vzpomínám na Čapkovu Matku, myslím, že spektrum posluchačů, které tento pořad poslouchá, českou literaturu dobře zná.

Martina: Toni, jdi!

Hynek Beran: Toniho ještě nemáme, ale máme dva, z nichž jeden dvacet let trvá na výprodeji fosilní elektřiny. Dvacet procent elektřiny vyvážíme – a největším producentem CO2 je export elektřiny z České republiky. Největším producentem znečištění atmosféry v českých podmínkách je export elektřiny! Kdybychom tu elektřinu nevyváželi, tak nepotřebujeme tolik zastaralých fosilních zařízení.

Martina: Mám pocit, že tento sektor je utkán z nelogičností, když tě poslouchám. Nelogičností je, že to není ekologické.

Hynek Beran: Máme to v řadě parametrů, i neevropského typu, nastavené tak, aby se vývoz elektřiny nějakým způsobem stále ještě udržel. Je možné, že se za chvilku udrží tím, že až Němci zavřou elektrárny, tak to bude chvíli lukrativní. Nicméně naše národohospodářské doporučení už před deseti lety bylo: s uhlím nekončit. Když si představíme cyklus moderní teplárny, tak teplárny v parném létě provozují takzvaně vynucenou kogeneraci, protože má staré uhelné zařízení, potřebuje ohřát teplou vodu, a tento ohřev teplé vody činí třeba jenom 10 procent provozu dané teplárny. A představte si, že u toho vyrobí nějakou elektřinu, kterou vlastně nikdo nechce. Do toho vyrábějí ještě jaderky, a také solární elektrárny. A tak se elektřina musí vyvést. A tato elektřina, ta polední a letní, se dá velmi dobře nahradit elektrickými kotli. Jsou na to velké dotace, desítky miliard z Evropské unie. Ve městě to může mít víceméně každý. A na tu tuhou zimu uhelné stroje vydrží. Řada z nich je ekologizovaných, vlastníci do toho dali nějaké prostředky, aby splnili náročné evropské ekologické požadavky. A když rozjedete jadernou elektrárnu na zimu, na čtyři pět měsíců tuhé zimy, tak je to stále to nejlepší, co můžeme udělat, protože nevíme, jak dopadne tato geopolitická hra. Chceme v ní být první? My nevíme, jestli vyjde německá Energiewende (pozn.: energetický přechod, program transformace energetiky), ale už musíme být ergiewendeovštější, než samo Německo. A všechno si zavřít? To přece nejde.

Martina: Když dnes slyšíš v médiích o uhlí, tak většinou s podtónem, že se jedná o velké zlo. Že je to špinavé a nákladné.

Hynek Beran: Já už něco pamatuji. Ještě pamatuji, jak nám soudruzi říkali, že je to černé zlato.

Martina: Já jsem z Ostravy a těmito vzpomínkami mě téměř dojímáš. Ale dnes je situace jiná, a o uhlí se mluví možná proto, že už v názvu má vyhlášeného zločince, tedy „uhlík“, o kterém se mluví jako o něčem velmi špatném, s čím už je potřeba skoncovat. Jak to vnímáš ty?

Hynek Beran: Pakliže máme něco místo toho. To jsme si také povídali o panelácích, že je potřeba s tím skoncovat. Už někdy v 90. letech se říkalo: Pojďme to zrušit, je to komunistická výstavba. Nakonec se zjistilo, že panelák se špatně bourá, protože tam dali nějaké patrony, takže by spadlo přízemí, a vršek by stál dál, protože to je svařený. A dneska se paneláky rekonstruují a prodávají, nikdo je nebourá. A uhelné zdroje jsou na tom podobně jako paneláky. Určitě nepotřebujeme nadbytek na export, protože to není ani tak dobrá disciplína, která by nám vydělávala. Je to trošku jako vývoz banánů z banánové republiky. Ale určitě bych se možnosti zpracování domácího paliva nevzdával.

Nota bene, my nemáme vlastní zásoby ropy a plynu, nebo jen velmi minoritní, ale máme velké zásoby uhlí. A uhlí je také chemická surovina, na což se zapomíná. Tedy, že neztracení těžební schopnosti uhlí zároveň znamená neztracení vzácné chemické suroviny, kterou můžeme i v budoucnu potřebovat, třeba i na něco jiného, než na pálení.

Využití paliva spálením je svým způsobem nejnižší přidaná hodnota, která v řetězci je. To samé u ropy. Ropu můžeme spálit, třeba i v elektrárně, nebo z ní můžeme udělat nějaké plasty. U uhlí to funguje podobně. Když to převedu do čísel, tak jsme spotřebovávali, nebo dosud spotřebováváme, něco ke čtyřiceti milionům tun uhlí. Ale na domácí provoz by nám stačilo třeba 10 nebo 15. Takže by nám stačilo daleko míň. A já se ptám, proč to tedy neděláme? Je to opět jako s Čapkovou Matkou. Chybí nám Toni, a ten druhý, zfanatizovaný křičí. Jeden to chce vyvážet, ten hnědý, tím nemíním nějakou ideologii, ale uhlí je hnědé. A druhý zase křičí: Všecko to zavřeme. Ale nemáme náhradu, kromě plynu z druhého náměstí. Tak co budeme dělat? Obojí je špatně.

Provádět direktivní změny v energetice ještě před tím, než máme náhradu, je špatné

Martina: Řekl jsi, že ještě nevíme, jak dopadne Energiewende, ale chceme být ještě wendeovštější. Jaký je tvůj odhad, jak dopadne Energiewende? To se nás, jak jsi sám několikrát naznačil, přímo týká. Protože pokud by to dopadlo tak, že energie bude málo, tak se bude kupovat pravděpodobně od nás, a tím pádem se nám jí možná nebude dostávat. Anebo nám výrazně zdraží.

Hynek Beran: Upřímně řečeno, u Němců je asi potřeba odlišit inovativní potenciál, který mají velký. Je to technicky vyspělý národ s inovativním potenciálem. Znám spousty Němců, kteří říkají, že Energiewende se zavíráním jaderných reaktorů je sice asi správně, ale že to přišlo příliš brzy a že to podlamuje německou ekonomiku. Takže inovativnost určitě ano. Ale direktivní změny ještě před tím, než máme náhradu, tak to určitě ne. Ve vodíku je totiž jedno riziko – říká se, že to staré, co máme, ať je to, co je to, nahradíme něčím novým, co ještě nemáme. A nevím, jestli posluchači vědí, co vlastně odneslo střechu ve Fukušimě.

Martina: Vodík.

Hynek Beran: Vodík. Bouchnul tam vodík, žádné jádro. A teď si představte, že na základě nějaké nedochytané technologie se u nějakého města na celou zimu postaví velký tank na vodík. A skončí to jako ve Fukušimě, nebo jako Hindenburg. A tyto technologie nejsou dochytané. Víme, že vodík je nebezpečný, bouchá a hoří. Metanizace vodíku je příliš nákladná a špatně účinná. Hovoříme o vodíku a nevíme.

A druhou zajímavou technologií jsou malé modulární reaktory, což je také nedochytané, o čemž se nehovoří. Není to zatím ve fázi prototypu. Tam jsme v souladu s kolegou Vágnerem, který se více zabývá jádrem, doporučovali: takže, když by nějaký byl, tak honem rychle koupit, na Temelíně máme ještě dvě volná místa. Měli tam být původně čtyři reaktory, ne dva. A infrastruktury je tam dost. Pojďme si tam dát jeden malý reaktor, abychom věděli, jak to funguje, a naučili se s tím zacházet, protože je to nová technologie, a je perspektivní. Vzdělanost tady sice máme, ale je zde jeden velký problém České republiky. V jádru jsme dobří, ve fúzi jsme také dobří, fúze je teorie. Ale ve vodíku jsme totálně zaspali dobu a budeme v této oblasti čistým importérem technologie.

Evropská unie má nelogickou a zmatenou energetickou politiku. Je to ideologie, která nám škodí.

Martina: Říkal jsi, že v Německu je silná technologie, a to mi připomnělo, že se nedávno objevila v médiích zpráva, že Čína vypustila do vzduchu více skleníkových plynů, než všechny rozvinuté země dohromady. V roce 2019 z Číny pocházela více než čtvrtina skleníkových plynů. To vyplývá z nové studie, kterou zveřejnil americký institut Rhodium Group. Nejlidnatější země světa přispěla v roce 2019 k emisím CO2 27 procenty. Spojené státy na druhém místě byly zodpovědné za 11 procent skleníkových plynů. Třetí je Indie s 6,6 procenty emisí, a ještě o dvě desetiny procentního bodu méně činil příspěvek Evropské unie, která je na čtvrtém místě. Takže podtrženo, sečteno, Čína vypouští čtyřikrát více emisí než Evropská unie, a dokonce více než všechny rozvinuté země světa dohromady. Ale my přijímáme drakonická zelená opatření, likvidujeme si automobilový průmysl, abychom byli ekologičtí. Připravujeme si energetickou závislost, případně možná i energetikou bídu, když to trochu vyhrotím. Chápu, že někdo na světě za to musí být zodpovědný, ale dává toto logiku?

Hynek Beran: Logiku to samozřejmě nedává, i když bychom chtěli být drakoničtí, jak jsi to nazvala. Máme tady určitě instrumenty. Když můžeme zavést emisní povolenky, tak můžeme u zemí, které je nemají nebo které méně dodržují Kjóto, dnes Paříž, zavést clo, a podpořit tím náš průmysl. Že to neděláme, je hloupost Evropy, protože Evropa je ekologická na vlastním území, a podtrhává si vlastní průmysl, vlastní vyspělost a vzdělanost, a dováží ze zemí světa.

To je vidět i na Indii, kde je jim to víceméně jedno. Dokonce jsem slyšel nějakého experta, který říkal, že v těchto zemích není možné nové uhelné elektrárny zavřít, protože jsou v první dekádě svého cyklu. Postavili si tam novou elektrárnu na uhlí, a chudák investor to přece kvůli nějaké evropské ideologii, nebo Grétě Thunbergové, nezavře. Pojede to dalších 20 let – my s tím musíme počítat a plánovat nefosilní energetiku v Evropě. To je naprosto zmatečné. Je to ideologie. Nedává to smysl. Je to nedotažená ideologie, a je to dokonce ideologie, která nám v celku škodí.

Martina: Škodí nám, zejména, když to postavíme vedle Číny, protože Čína se rozhodně netají tím, že hodlá stále více vyrábět a expandovat, a chce mnohem více zasahovat do chodu světa. Myslíš, že právě ona je připravena se v rámci ekologie uskromňovat a oslabovat svou ekonomiku? Anebo se dívá na Evropu s pobavenou radostí, a říká si: „Jen ať se snaží, ať jsou čím dál zelenější. Protože čím budou slabší, tím lépe pro nás?“ Stojí to až takto jednoduše?

Hynek Beran: Mám spíše dojem, když jmenujeme tyto mocnosti, že každá z nich má cíl ovládnout kus současného světa. U Ameriky je to snaha udržet, a u Číny ovládnout. A nikdy, co dějiny sahají, v těchto expanzivních politikách nehrála roli nějaká ekologie, nebo filozofie. Nebo dokonce nějaký humanismus. Prostě se expandovalo. A je-li třeba dnes hlavním nositelem expanze nějaké zboží, které se lacině vyrábí, nebo energie, kterou jednomu třeba uzavřeme, a druhému ji vnutíme, tak bych v tom nehledal nějakou ekologii. Prostě chtějí dobývat tímto způsobem. Asi je to mírumilovnější, než kdyby lítaly rakety, nebo jezdily tanky a pochodovali vojáci. Ale je to dobývání, a nehledejme v tom, že by dobývali nějakou filozofií, nebo proto, že chceme mít lepší planetu. Oni chtějí lepší blahobyt.

Celý národ nyní připustil, aby děti nechodily do školy, a bereme to jako něco normálního. To tady nikdy nebylo. Za Hitlera byly zavřeny jen vysoké školy, za Marie Terezie začala školní docházka.

Martina: Ale když se na to podíváme takto pragmaticky, tak nám z toho vyjde, že se všichni přestaneme zabývat ekologií. Není to cesta, kdy zatlučeme do rakvičky této planety další hřebíček?

Hynek Beran: Myslím, že bychom se měli zabývat harmonií s naším okolím, s planetou. To určitě ano. První je zapomenout, že je to celé jenom o penězích a že je to o celé budoucí generaci. Zaběhnu trochu jinam, celý národ nyní připustil, aby děti nechodily do školy. Což tady nikdy nebylo. Za Hitlera byly zavřeny jen vysoké, za Marie Terezie začala školní docházka. To tu ještě nebylo, a my to bereme jako něco normálního. Připouštíme to.

Martina: Jak kdo.

Hynek Beran: Jak kdo. Já taky ne. Uznávám a omlouvám se. Pak je také třeba možné, že bychom preferovali děti ve školách, místo montoven. Ale to je otázka odborných analýz, a vůbec otázka vkusu, co chceme. Když připustíme, že není důležité okamžité vydělání peněz, což je virtuální hodnota, byť si za to můžeme něco koupit, ale budoucí komfort naší země, tak pak bych se zabýval i tím, kolik máme řepky a kukuřice, a kolik motýlů a žab. Protože i toto jsou jakási měřítka, hmotná měřítka. A my bychom se měli naučit se Zemí žít komfortně.

A když se podíváme do reality energetiky, tak je tam určitě část, kterou jsme zdědili po předcích. Energetika je obor zhruba sto let starý, ta změna je systémová, tedy že je Země zadrátovaná, a všechny fabriky jedou na elektriku. To je zhruba sto let staré, plus mínus, je to obor relativně mladý. Po předcích jsme něco zdědili – určitě fungující soustavu, zemi máme dobře prodrátovanou. Zdědili jsme stroje, které nám ještě pár let budou fungovat, když se k nim budeme chovat slušně, a nebudeme to přehánět s výprodejem. A ještě dostáváme do vínku nové technologie a dotace k nim. Tak je strašně jednoduché, abychom si sedli, a řekli si, jaká je cesta k bezemisnímu mixu.

Ve skutečnosti se v průběhu dvacátých let, kdy máme obnovitelných emisních zdrojů 50 procent, můžeme poměrně jednoduchou cestou dostat do 80 procent obnovitelné elektřiny. Když nebudeme uhelnou přehánět a exportovat, tak jsme hnedka o 20 procent dole. To je první krok. Druhý je, když dostavíme solární energetiku skutečně na domy a v létě budeme ohřívat užitkovou vodu solární energií, místo uhelnou, nebo plynovou a jsme zase o kus dál směrem k obnovitelnu. A když si necháme na zimu 10 procent uhlí a 10 procent plynu, tak jsme jedním z nejekologičtějších národů Evropy. Toto je potřeba si uvědomit.

My zde cestu ve skutečnosti máme, a nikdo nám v tom nebrání. Je to něco, jako se probudit ze špatného snu. My máme tuto cestu, je možná – a dokonce na ní chodí stovky miliard z dotací z Evropské unie. Tato cesta je před námi, a není to vůbec o jaderném reaktoru, který bude až ve třicátých letech. Tohle je o rekonstrukci se stávajícími jadernými reaktory.

Představme si to v číslech: Česká republika konzumuje zhruba 60 terawatthodin, a zhruba 20 jich vyvážíme. Tak když jich 20 přestane nevyvážet, je to tam. Z 60 terawatthodin jedna jaderka vyrobí zhruba 15. Máme dvě. Polovinu máme v bezemisním jádru. Když dostavíme rozumně solární panely, tak dejme tomu 10 procent letní produkce můžeme mít v soláru. Tam není problém, že bychom toho nebyli schopni postavit na střechy a brownfieldy více. Problém je v tom, že něco jede jenom v létě, a v poledne. Takže je to spíš o absorpci druhé strany. A na tuhou zimu si holt necháme kousek uhlí. A na různá přechodová období si necháme zemní plyn, který zase není tak špatný. A zase jsme tam.

Je potřeba, abychom si nevybírali stranu, která si pak bude dělat, co chce, ale vybrat si zemi, v jaké chceme žít

Martina: Říkáš, že nám v tom nikdo nebrání. Ale zjevně ano, protože touto cestou nejdeme. Vyvážíme energii z uhlí, a máme takové tarify, že nám znemožňují to, co ty chceš uskutečnit. Takže kdo v tom tedy brání?

Hynek Beran: Martino, já z toho nechci dělat buddhistickou ideologickou relaci, ale už Buddha říkal, že u kořene všeho zla je nedostatek poznání. A tak se právě snažíme, já jako expert svým neumělým způsobem, a ty jako známá redaktorka, informovat národ, že cestu vlastně máme. Chtějme ji.

Martina: A ke komu myslíš, že by tyto informace měly především zalétnout? Samozřejmě, když si to bude přát. Lid, politici? Ale řekla bych, že tady působí ideologická činnost proti uhlí a proti jádru, jako v Německu. Teď kýváš hlavou…

Hynek Beran: Spíše se zamýšlím.

Martina: Jen jsem chtěla říct, že přikyvování hlavou není v rádiu slyšet.

Hynek Beran: Přikyvování hlavou není slyšet. To se omlouvám, ale já jsem nekýval na nesouhlas. Spíš jsem kýval v tom smyslu, že jsem přemýšlel o rozdílu mezi námi a Německem. Tam je jeden velký rozdíl, a to, že na rozdíl od nás má Německo vizi. Za prvé má zelenou vizi. My nevíme, jestli dobrou, nebo špatnou, ale určitě, když bude tato vize příliš ideologizovaná a deformovaná různými poplatky, tak nemusí skončit dobře. Ale vizi mají. My nemáme žádnou.

Jakou máme vizi my? Jedni křičí: „Buďme celí zelení,“ a nevědí, kde vezmou proud. Nedokážou to vůbec postavit, ani uřídit. A druzí křičí: „Musíme v České republice udržet stabilní zásobování tak, jak ho máme 20 let nastavené. A ve skutečnosti chtějí vydělávat na exportu a na poplatcích. Dotaz je, kde je Toni z Čapkovy matky. Toni tady není. Takže pojďme hledat Toniho, ne politiky, kteří křičí: „Pojďme to zarazit,“ nebo jiné, kteří říkají: „Pojďme to ještě provozovat, než nám to z Bruselu zavřou.“ Pojďme mezi sebou hledat Toniho, a možná, že Toni je každý z nás.

Poslední dobou už se nedomnívám, že účast na správě státu začíná a končí tam, že se někdo dostaví k volbám. Protože co si ve skutečnosti můžeme vybrat? Která strana, a jakým způsobem plní své sliby? Která se stará, a jak, o lidi? Přišla nějaká strana, že to skutečně zrekonstruuje? Přišla nějaká strana s tím, že místo toho, že budeme do zahraničí platit 300 miliard, tak že budeme platit třeba jenom polovinu? Nebo vůbec nic? S tímto ještě nikdo nepřišel. Samé zástupné problémy. Když začínali solární baroni, jestli si posluchači vzpomenou, tak co bylo tenkrát největším problémem u voleb? Českou republikou hýbaly poplatky u lékaře. My jsme tenkrát říkali: „Ano. Ale za peníze, které zaplatíte solárním baronům, byste museli chodit k doktorovi obden celá rodina, a ještě k tomu o víkendu. Podívejte se na účty za elektřinu. A kolik stály tenkrát poplatky.

Takže je potřeba, abychom si chtěli vybrat nikoli stranu, která si pak bude dělat, co chce, ale vybrat si zemi, v jaké chceme žít. A v energetice si umíme vybrat cestu, my cestu ve skutečnosti máme. Máme na to dokonce povinnou legislativu z Evropské unie i dotace. Problém České republiky je, že naše garnitury si vybírají z Evropy jenom to, co se jim hodí. Ve skutečnosti máme už dneska práva přerozdělovat si solární energii v každém bytovém domě, to nám dává směrnice Evropské unie. A naše regulační autority budou říkat, že to ještě pět let nebudeme dělat, když to v Evropě je. Mně už to opravdu přijde, jako když v nějaké zaostalé sibiřské gubernii přistál dekret o zrušení nevolnictví, a tamní gubernátor přemýšlel, jak organizovat robotu. A tak jsme na tom.

Dekrety Evropské unie o komunitní energetice, o sdílené energetice, o podpoře obnovitelné energie, ale té domácí, ne od solárních baronů, jsou už v platnosti. Ptám se, proč se podle nich Česká republika nechová jako evropská země? V Bruselu není všechno dobře, ale jen se tak říká: „Oni nám zavírají uhlí.“ A ti samí, kteří křičí, že nám zavírají uhlí, říkají: „Ještě pět let nám to nechte postaru.“ To přeci proboha nejde. Oni vědí, že to zavřou dřív, nebo později, a kvůli tomu, aby na tom ještě pět let někdo vydělal, si to lidé nemohou postavit? A ještě musí platit stále tyto poplatky a podporovat stávající stav? Vždyť to není fér.

Martina: Pane Yatome, vítejte. Jsem velmi ráda, že jste tady a že jste si na nás udělal čas. Vážím si toho, díky.

Danny Yatom: Moc děkuji za pozvání.

Martina: Právě nedávno jsme mohli v médiích sledovat raketové útoky palestinského teroristického hnutí Hamas na Izrael, a to po řadě let klidu. Řekněte mi, dočká se Izrael trvalejšího míru, který mimochodem tak zhýčkal a zpohodlněl Evropu?

Danny Yatom: Ano, je pravda, že hnutí Hamas ovládá pásmo Gazy, a to už od začátku revoluce. Hnutí Hamas je hodně brutální, skutečně je to velice extremistická teroristická organizace, a snaží se rozvrátit stát Izrael. Bohužel, pokud vedle vás žije někdo, kdo vás chce zabít, tak s takovými lidmi se nedá vyjednávat, nemůžete si spolu sednout k jednomu stolu a vyjednávat. Pokud tedy přístup hnutí Hamas vůči Izraeli zůstane stejný, a pokud Hamas svůj přístup nezmění tak, aby to bylo ku prospěchu Izraeli, tak to vypadá, že se budeme v tomto konfliktu motat pořád dokola, bude docházet k neustálým potyčkám. V tuto chvíli se snažíme dosáhnout co nejdelšího období míru, jaké je možné, snažíme se, abychom měli co nejdelší klid. Můžeme zničit Hamas, můžeme dobýt pásmo Gazy, ale my to neuděláme, protože chápeme, že by to nepomohlo. Jakmile bychom totiž byli zpět v pásmu Gazy, i na území, které jsme opustili, tak co by se stalo? Na obou stranách by umírali lidé, nevzešlo by z toho nic dobrého. Budeme si tedy muset ještě počkat, a postupně přesvědčovat Hamas, aby nezačínal s dalším konfliktem, s dalšími potyčkami s Izraelem.

Martina: Povězte mi, je to k životu? Protože když vezmu v úvahu, že se stále častěji mluví o tom, že bude docházet k izraelizaci Evropy, tak chci vědět, co nás čeká.

Danny Yatom: Ano, to je pravda, obzvlášť v demokratických zemích. Každá demokratická země by měla myslet na budoucnost, a jak se bude potýkat s budoucími nepřáteli a hrozbami. Jak vypadá situace dnes a jak bude pokračovat do budoucna? Vidíme, že po celém světě jsou teroristické organizace, že pořád existuje Hamas, a kromě teroristů existuje organizovaný zločin a také nelegální migrace. Musíme to začít řešit hned teď, nesmíme na nic čekat, protože v budoucnu by to mohlo být ještě horší.

Islamističtí teroristé se chtějí usadit v evropských zemích, vybudovat tajná fóra a počkat na příležitosti provádět teroristické útoky

Martina: Povězte mi, jakým největším hrozbám podle vás čelí západní svět, a jelikož jsme právě teď v centru Evropy, tak se zaměřme především na Evropu. Jaké jsou největší bezpečnostní hrozby Evropy?

Danny Yatom: Myslím, že největší bezpečnostní hrozbou je terorismus. Teroristé by totiž byli moc rádi, kdyby se mohli usadit v co nejvíce evropských zemích, chtějí se tu usadit, vybudovat tajná fóra a počkat na dobu, kdy dostanou příležitost provést nějaký teroristický útok. Jak tohle vím? Vím to, protože už se to stalo mnohokrát v minulosti. Dnes víme že al-Káida a Islámský stát nezmizely, pořád fungují, můžeme je najít například v afrických zemích. Neustávají ve svých aktivitách, a jsou aktivní jak v Evropě, tak ve Spojených státech, a jakmile dostanou příležitost provést nějaký útok, tak ho provedou.

Martina: Řekl jste: „Stalo se to mnohokrát v minulosti.“ Na své přednášce jste zmínil, že teror a zločin jsou dnes mnohem sofistikovanější než dříve. Z čeho osobně máte na novém terorismu největší obavu?

Danny Yatom: Tato hrozba je hodně podobná hrozbě terorismu v minulosti, protože ani teď nemají žádné hranice, ani limity. Pro ně je na stejné úrovni stařenka, mladý, nebo starý člověk, pro ně je to pořád legitimní cíl. Oni nemíří v první řadě na vojenské cíle, ale hlavně na civilní cíle, na nevinné lidi. Tito lidé se nechtějí nijak zapojovat do věcí, které se dějí, a třeba podle Hamasu, nebo al-Káidy, i všech ostatních teroristických organizací, třeba aš-Šabáb v Africe, a spousty dalších, tyto organizace vykonávající islamistický terorismus věří v Korán, ve svatou knihu muslimského světa.

Jak už jsem říkal, nemají žádná pravidla, ať už vidí kohokoliv, a pomyslí si o něm, že to není muslim, nebo že to není správný muslim, který se chová striktně podle pravidel Koránu, tak takový člověk je pro ně bezvěrec, a musí zemřít. Toto je hlavní problém, a je těžké o takovýchto lidech nasbírat dostatek informací, protože fungují v malých buňkách, používají velmi jednoduchou logistiku, a zároveň se schovávají za zády nevinných lidí. Jakmile je odhalíme, tak musíme vzít v potaz všechny tyto prvky, a musíme se snažit udělat vše, co bude v našich silách, abychom rozlišili, kdo je terorista, a kdo nevinný člověk, protože my nechceme zabíjet nevinné lidi.

Martina: Danny Yatome, na své prezentaci jste řekl, že každý stát by měl být jeden krok před teroristy. A já se ptám: Jde to? Umí to ještě někdo jiný než Izrael? Umí to někdo v Evropě?

Danny Yatom: Odpověď je ano, můžeme to dokázat. Není to stoprocentní, i nejsofistikovanější a nejprofesionálnější organizace, které bojují s terorismem, mohou selhat. Ale ve většině antiteroristických akcí by měly být tyto protiteroristické organizace úspěšné. Být o jeden krok před terorismem znamená, že máte velice efektivní výzvědné a bezpečnostní služby, které efektivně shromažďují informace o teroristech, a to ještě předtím, než mohou spáchat teroristický útok. Musíme teroristy chytit ještě předtím, než odpálí bombu, musíme odhalit plánovaný teroristický útok. Dobrá rozvědka je základem, stojí to hodně peněz, a zároveň musíme umět výzvědné služby chytře používat. Také mezi sebou musí spolupracovat svobodné země, a potřebujeme vysokou úroveň výcviku protiteroristických bojových jednotek. Toto je recept na úspěch, abychom skutečně byli o krok napřed před teroristy.

Pokud evropské země dovolí, aby se migranti pohybovali bez kontroly, a usazovali se podle libosti, přijdou o svou suverenitu

Martina: Dobrá rozvědka je základ, ano, s tím se jistě nedá než souhlasit, ale může jakákoliv rozvědka, třeba i mezinárodní, zvládnout masivní migrační krizi, které teď Evropa čelí?

Danny Yatom: Naštěstí Izrael nemusí čelit takovéto krizi, a když, tak na mnohem nižší úrovni. Počet nelegálních migrantů je v Izraeli poměrně nízký, nelegální migraci se nám daří zvládat. Pokud ji odhalíme, tak se snažíme zasílat migranty zpět do jejich země původu, a pokud to není možné, tak pak třeba trpí, a nedokážou se uživit. V Evropě hodně záleží na úzké spolupráci mezi jednotlivými zeměmi. Jestli to správně chápu, tak v Evropě jsou země, které mají úplně rozdílné politiky, co se týká migrace. Myslím, že by nejprve měly sjednotit politiku, mít jeden společný koncept, jednu strategii, a potom podle toho jednat, abyste byli schopni shromažďovat tajné informace o nelegálních migrantech, a lidé, kteří sem emigrovali nelegálně, musí být vyhoštěni. Demokratická země nemůže kontrolovat všechny cesty, a pokud se sem lidé mohou dostat, a pohybovat se, jak chtějí i mezi zeměmi, a mohou, když chtějí v té které zemi zůstat, i když to je proti zákonům dané země, tak myslím, že daná země přijde o svou suverenitu.

Martina: Částečně jste mi odpověděl, ale přesto se ještě zeptám: Jak se vy, jako někdejší velitel Centrálního velitelství Izraelských obranných sil, díváte na politiku EU, která ostatní státy nutí do přijímání kvót na přerozdělování migrantů mezi jednotlivé země?

Danny Yatom: Opět musím zopakovat: V Evropě nebo v Izraeli nedojde k žádné velké revoluci, pokud přijmeme pár migrantů. Hlavní problém je, jak je udržet pod kontrolou, jak se ujistit, že země, policie, a veškerý úřední aparát zajistí, že daná země bude mít informace jak o legálních, tak nelegálních migrantech, protože nejde jenom o nelegální migraci. Tady jde i o kriminalitu, někteří tito lidé porušují zákony. Pokud se země rozhodne přijmout nějaké kvóty, kolik přijme migrantů, kteří mohou v zemi zůstat, a stát se občany se všemi občanskými právy, tak to je podle mě v pořádku. Ale to se nedá dělat bez toho, aniž bychom chápali, co se děje mezi zločinci, protože mezi migranty mohou být i zločinci. Musíme sledovat, kdo tam je zločinec, a také obecně všechny nelegální migranty. A musíme rozlišovat mezi těmi, kteří přišli do země legálně, a mezi těmi, kteří přišli nelegálně.

Země NATO by měly vyvíjet tlak na Erdogana, aby změnil své chování a politiku vůči Evropě, USA, ale i Sýrii, protože jinak se celý tento pakt rozpadne

Martina: Pokud se jen na ostrově Lampedusa vylodí několik tisíc běženců, tak je asi kontrola velmi těžká.

Danny Yatom: Ano, myslím, že v tomto případě by se měla udělat jedna věc, a nebude to asi nic nového, že se migranti musí zastavit v Libyi, nesmí se jim povolit, aby se nalodili, a vůbec vyjeli na loďkách, a nemuseli přejíždět těch 40 kilometrů. Myslím, že tak nějak probíhá přesun z Libye na tento ostrov. Bohužel ale v Libyi je občanská válka mezi dvěma stranami, a proto je nejspíš hodně těžké tento problém koordinovat.

Musíme jít ještě mnohem dál: Pokud lidé, kteří nechtějí žít v Jižním Súdánu, protože se tam nedá žít, a rozhodnou se, že ujedou do Libye, a podstoupí všechny hrozby, se kterými se na cestě setkají, tak se potom mohou stát terčem zločinců, mohou být zabiti. Lidé v chudých zemích, kteří utíkají jinam, musí získat nějakou pomoc, třeba finanční, aby se mohli vyhnout právě tomu, aby byli terčem teroristů a aby se terorismus nepřenášel do Evropy. Musíme začít směřovat pomoc už do původních zemí, ze kterých pocházejí.

Dám vám příklad – Turecko. V Turecku jsou v tuto chvíli asi tři miliony migrantů, kteří přicházejí zejména ze Sýrie. Jak vypadá situace Sýrii? Trochu se zlepšuje, v tuto chvíli byl znovu zvolen prezident Asad, zvolila ho většina, 95 procent občanů. OSN musí vyzvat Asada, aby přijal zpátky občany Sýrie, aby se mohli opět usadit v Sýrii, a pokud se bude chovat podle pravidel, tak za to třeba dostane kompenzaci, tak jako teď Turecko získává kompenzace za to, že zadrží migranty na svém území, a nepovolí jim, aby se dostali až do Evropy.

Martina: Což on rozhodně nedělá důsledně.

Danny Yatom: Je to tak. Jsou tam asi 3 miliony migrantů, ale já vím, že prezident Erdogan se rozhodl, že umožní migrantům vstup do Evropy, protože chce vyvíjet na Evropu tlak, a chce vzkázat Evropanům, že pokud nepřijmou jeho politiku, tak migrantům umožní, aby se dostali do Evropy. A toto EU děsí.

Martina: Divíte se jí? A divíte se, když je Turecko členem Severoatlantické aliance?

Danny Yatom: Ne, já se vůbec nedivím. Po tom, co jsem viděl, co udělal Erdogan v posledních více než 10 letech, a také jak diktátorsky se chová ke svým vlastním občanům, jako někdo, kdo spolupracuje s Íránem, tak se vůbec nedivím.

Martina: Dokázal by třeba Izrael se svými zkušenostmi považovat takovéhoto partnera, nechci říkat přítele, za člena společného vojenského paktu?

Danny Yatom: To je velmi těžké. Pokud chce Erdogan zůstat v NATO, tak musí změnit svou politiku a své chování vůči Spojeným státům, a vůči přátelským zemím v Evropě. A také by měly přestat vojenské intervence v Sýrii. Je to drsný chlapík. Turecko není součást EU, ale je součástí NATO, já bych řekl, že země NATO by měly vyvíjet tlak na Erdogana, aby změnil své chování a politiku, protože jinak se celý tento pakt rozpadne.

Francouzští důstojníci, kteří napsali dopis prezidentu Macronovi, mají pravdu, je potřeba zasáhnout proti radikálnímu islamismu, aby nevznikla občanská válka

Martina: My jsme si doposud povídali především o migrační krizi, ale my tady máme ještě země, které řeší své vnitrostátní potíže. Mám na mysli Francii, kde nedávno vysloužilí aktivní důstojníci vyzvali vedení země k jasným opatřením proti radikálnímu islamismu. Hovoří se dokonce, že Francii hrozí občanská válka. Sdílíte tyto obavy?

Danny Yatom: Ano, sdílím, protože vím, že ve Francii existují města, nebo části měst, kde bezpečnostní aparát vůbec není schopen fungovat, a není schopen se tam dostat. Islamisté, kteří emigrovali do Francie, nebo se ve Francii narodili jiným migrantům, jsou na mnoha místech země, a na spoustě míst se chovají jako teroristé, střílí třeba po policii, pokud se policisté snaží vstoupit na periferii města, třeba v Paříži. I v Paříži jsou místa, kam policie vůbec nechce vstoupit, a pokud tam vstoupí, tak jsou to jenom těžce ozbrojené jednotky. To je, myslím, velký problém. Tito důstojníci mají pravdu, a jasně vzkazují prezidentovi země, co jste řekla, a žádají, ho, aby jednal, aby mohl opět nastat řád a pořádek.

Martina: S vašimi zkušenostmi ředitele zpravodajské služby Mosad můžete mnohem pregnantněji než ostatní uhodnout, zdali takovéto občanské konflikty, jako třeba ve Francii, hrozí i v jiných evropských zemích.

Danny Yatom: Vím, že k tomuto dochází třeba i v Belgii, kde je pár teroristů, kteří pocházejí z Belgie nebo z Francie. Dám vám příklad z Blízkého východu, a také z Izraele: Dvacet procent naší populace jsou izraelští Arabové, většina z nich jsou běžní občané, dodržují zákony a pořádek, ale postupem let, postupem zanedbané situace dovolila vláda, aby se v některých arabských městech a vesnicích rozvinul organizovaný zločin. Oni se zabíjejí navzájem, nedávno dokonce stříleli na policejní složky. Tohle je něco, co nemůžeme dále snášet, policie se zodpovídá vládě, a musí v těchto oblastech nastolit pořádek, musí v těchto městech a vesnicích zabavit všechny nelegální zbraně. Pokud bychom to nedělali, tak by se situace jen zhoršovala.

Pokud evropské země rychle nepřijmou přísná opatření vůči muslimské populaci v místech, kde střílí po policii, tak se může situace zhoršit, nastane chaos, a pak už to nebude možné

Martina: Povězte mi, Izrael se v těchto situacích, po svých zkušenostech, dokázal, řekla bych, už tak trochu zbavit sentimentu. Co by v současné chvíli musela udělat Evropa, aby byla hrozba těchto občanských konfliktů, které jsme tady oba pojmenovali, zažehnána? Je to vůbec možné, nebo už se dají jenom oddalovat?

Danny Yatom: Myslím, že je to stále možné. Evropa má stále situaci pod kontrolou, ale pokud evropské země nepřijmou přísná opatření vůči arabským občanům, tak se může situace zhoršit. A oddalovat krizi je úplně hloupá myšlenka – kam to můžeme oddalovat? Za dva, tři, pět let by byla situace naprosto chaotická. To se nedá oddalovat, pak už by to neměla žádná vláda pod kontrolou. Teď už je skutečně poslední chvíle, kdy můžeme na některých místech v Evropě, kde muslimští občané střílí na policejní složky, přijmout vůči muslimské populaci přísná opatření. Toto se v demokratické zemi nesmí dít, a pokud se to děje, tak se o to musí policie a armáda postarat, a ihned to zastavit. Tečka.

Martina: Ale to chce silná politická rozhodnutí. Vidíte v Evropě takovéto politiky, kteří by těchto razantních kroků byli schopni?

Danny Yatom: Politici v Evropě musí pochopit, a pravděpodobně to chápou, že byli zvoleni, a musí jednat v zájmu občanů, pro jejich blaho.

Martina: Jste si tím jistý?

Danny Yatom: Ano, já si to myslím, sám jsem byl politik. Měl jsem dvakrát po sobě mandát v izraelském parlamentu. A co evropští politici? Evropa je demokratická, máte tu jednou za několik let pravidelné volby, a pokud lídři nepřijdou s řešením na nejsložitější záležitosti, tak potom neměli být znovu zvoleni. Tohle jim hrozí, protože chtějí být znovu zvoleni, takže je to pro ně hrozba, a pokud nebudou mít situaci pod kontrolou, pokud svůj lid nebudou vést správně, tak je potom znovu nezvolí. Navíc pokud chtějí být politiky i za 10 let, tak musí pochopit, že během těchto 10 let se bude situace nadále zhoršovat, a oni potom nebudou moct dělat ani to, co dělají teď, protože už to nebude možné. Nebudou moci udělat to, co by se dalo udělat teď, a proto je lepší, aby něco udělali už teď, a nečekali na dobu, kdy už to nebude možné.

Martina: Nicméně ideologie multikulturalismu v Evropě natolik zdomácněla, že se někdy zdá, jako by ji už nešlo opustit.

Danny Yatom: Ano, toto je koncept začleňování imigrantů do většinové populace, a tento koncept selhal, protože muslimové žijí pouze na některých místech, kde integrace nefunguje. Křesťané žijí na jiných místech, opět tam není žádná integrace. Ale myslím, že základní myšlenka integrace byla správná, problém je a byl, a doufám, že do budoucna už nebude, v implementaci integrace.

Jak je možné, že Izrael proti islámskému terorismu uspěl? Protože mu nezbylo nic jiného, než bojovat.

Martina: Danny Yatome, povězte mi, v naší zemi často slýcháme, že bez spojenců se nemáme šanci ubránit. Jenže Izrael, rozlohou menší než ČR, a počtem obyvatelstva srovnatelný, se ubránil, a to opakovaně, i proti mnohonásobné přesile. Jak zní vaše rada? Spoléhat se za každou cenu na spojence, nebo se na prvním místě, bez ohledu na jiné, starat se o svou vlastní bezpečnost?

Danny Yatom: Obojí. Myslím, že musíme být sami schopni fungovat nezávisle, bránit se nezávisle a ubránit svou zemi, ale zároveň musíte spolupracovat, uzavírat dohody s ostatními. Vím, že je to velmi těžké, například v EU můžete rozhodnout o některých záležitostech pouze tehdy, pokud se na tom shodnou ostatní členové, což je velmi těžké. Bezpochyby je to ohromně těžké, ale existují i záležitosti, které jsou otázkou života a smrti, a ty se musí vyřešit, to jsou ty nejzávažnější problémy. Pokud chcete ubránit své životy, pokud chce země chránit životy svých občanů, tak se o to musí postarat sama, i když je to velice komplikované. Čas bohužel není na naší straně, jak už jsem říkal, postupem času se situace spíše zhoršuje, a bude to tak pokračovat dál, bude se i nadále zhoršovat. Žádný jiný způsob neexistuje.

Jak to, že Izrael uspěl? Protože nám naneštěstí nezbylo nic jiného, než bojovat. Ještě před vznikem, i na začátku vzniku státu Izrael, žilo v Izraeli pouze 600 tisíc židovských obyvatel – a napadlo nás vojsko sedmi spojených armád arabských států. A nám se podařilo Araby porazit, vyhrát válku, a vytvořili jsme svobodný stát Izrael. Bohužel, jednou za čas, se musíme zúčastnit dalších válek, ale jsme na to připraveni, a daří se nám vyhrávat. Například moje generace zažila tři velké války. Ale my to nevzdáme, budeme v tom pokračovat, budeme nadále bojovat, abychom uchránili svou zemi.

Martina: Po tom, co říkáte, je pochopitelné, že v Izraeli je všeobecná branná povinnost pro muže i ženy. Většina evropských států ji už dávno zrušila. Mohou se v současné době evropské státy nadále bez této povinnosti obejít a spoléhat na malé profesionální armády? Nebo je to velmi krátkozraké?

Danny Yatom: Země jako Spojené státy závisí na profesionální armádě, i když třeba v průběhu 2. světové války, nebo například ve vietnamské válce existovala branná povinnost. Dnes už je to pouze o profesionální armádě, ale je to velice silná armáda, protože Spojené státy uspěly ve výstavbě silné armády, daří se jim lákat atraktivní a schopné lidi, nabízejí jim vysoké platy. Pracují pro ně muži a ženy, kteří díky penězům dokáží uživit své rodiny, mohou pohodlně žít. Ale pokud dojde na nejhorší, například pokud vypukne válka, tak není pochyb, že Spojené státy nejen že opět zavedou brannou povinnost, ale mohly by se třeba úplně navrátit k povinné vojenské službě. Ale nevím. Vím, že v Izraeli potřebujeme skutečně nashromáždit co největší kapacity, ať už mluvím o lidech, nebo o technologiích, potřebujeme všemožné stroje, letadla, stíhačky a tanky – ty si dokážeme vystavět sami. Jediný způsob, jak tohle dokázat je mít ohromný rozpočet na obranu, opravdu hodně vysoký v porovnání s ostatními zeměmi, a zachovat brannou povinnost.

Izrael ve válkách proti Arabům vyhrál, ale tyto arabské státy existují dál, nebyly zničeny. Kdyby ale prohrál Izrael, už by neexistoval, byl by zničen.

Martina: O Mosadu se, alespoň u nás, vyprávějí legendy. O jeho akceschopnosti, možnostech a připravenosti. Povězte mi, je účinnost Mosadu tím větší, čím více se může v jednotlivých diasporách obrátit na kohokoliv, v tom smyslu, jak jsme se o tom bavili před chvílí?

Danny Yatom: Ne, já bych řekl, že Mosad je velice efektivní jako vojenská složka, jako vnitřní bezpečnostní služba, a to zejména z toho důvodu, že si vybíráme nejlepší lidi. O službu v Mosadu žádá mnoho lidí, mnohem více, než kolik jich vezmeme, vybereme jednoho z mnoha. Takže první věcí je, že musíme mít vysoce talentované a statečné lidi, kteří dokážou přemýšlet nekonvenčně, čelit nebezpečným situacím, projít velice náročným fyzickým i duševním výcvikem. A lidé, kteří v tomto neuspějí, nesplní požadované vlastnosti, tak je z Mosadu vyhodíme. Mosad nejen že nepřijme každého, ale i v průběhu výcviku se může stát, že lidé odejdou, protože tam dobře nezapadají, nesplňují obrázek člověka, který by byl dostatečně akční, měl požadované vlastnosti. A třetí věc je, že v posledních letech jsme vždy stáli zády ke zdi, neměli jsme jinou volbu, museli jsme bojovat. Například jsme se účastnili mnoha velkých válek a potyček mezi Izraelem a arabskými zeměmi. Arabové prohráli, ale dále existují. Kdybychom my jednou jedinkrát prohráli, tak už nebudeme existovat. Toto je zdroj naší motivace.

Írán říká, že spálí Izrael, a pokud se jim podaří získat jaderné zbraně, tak nás zničí. Takže musíme dělat vše, aby se jim to nikdy nepodařilo.

Martina: Už jen dvě otázky. Izrael je znám tím, že pokud cítí hrozbu ze strany jiného státu, tak neváhá sáhnout k poměrně razantním opatřením. V uplynulých dnech jsme si připomněli výročí izraelského náletu na irácké zařízení v Osiraku, známy jsou také izraelské snahy o zpomalení, či zastavení íránského jaderného programu. Spojené státy zase nechaly zabít generála Sulejmáního. Povězte mi, z vaší zkušenosti, mají státy právo zasáhnout silou na území jiného státu, aby prosadily své bezpečnostní zájmy, přestože nebyl vyhlášen válečný stav?

Danny Yatom: Ne v každém případě, někdy možná ano. Dám vám příklad: Například Írán, lídři v Íránu velice jasně oznámili, že Írán se chystá zničit Izrael. Izrael nikdy nic takového neoznámil o žádné muslimské nebo arabské zemi, ale Írán to řekl jasně: My spálíme Izrael. To musíme brát vážně, a vzít to v potaz. Pokud se jim podaří získat zbraň hromadného ničení, například jaderné zbraně, a přitom říkají, že mají v plánu zničit Izrael, tak co si z toho mám vzít? Pokud budou mít tu možnost, tak nás zničí, takže my musíme dělat vše, co je v našich silách, aby se jim nikdy nepodařilo dosáhnout toho, aby nás mohli zničit, to znamená, aby nikdy nebyli schopni získat jaderné zbraně. A v takovém případě máme plné právo zasáhnout a udělat, co je třeba, abychom ubránili naše životy a zásadní zájmy země.

Pokud vypálí na Izrael Hamas, tak je to úplně to samé. A když se Írán snaží vyvinout nové zbraně, nebo nové systémy v Sýrii, aby mohli pálit rakety na Izrael, tak také musíme zasáhnout. Podle zahraničního tisku se občas stává, že zasáhneme, abychom předešli tomu, že se něco stane. Takhle bohužel svět dnes žije, je tu hodně krutosti, některé vlády jednají krutě – například Írán, ale není to jediná vláda. Chtěli by být hegemonem na Blízkém východě, a jsou připraveni udělat cokoliv, nemají žádné hranice. Jsou připraveni udělat cokoliv, aby dosáhli svých záměrů, i když by to bylo na úkor státu Izrael.

Martina: Poslední velice krátká otázka. Nechci ani optimistickou, ani pesimistickou, ale co nejvíce reálnou odpověď, na kterou vy máte právo ze své zkušenosti. Máte obavu o budoucnost Evropy?

Danny Yatom: Ne, nemám obavu, protože počítám s tím, že Evropané budou vědět, jak čelit hrozbám a nepřátelům. Evropa se ocitla už v mnoha složitých situacích, například za 2. světové války, kdy nacisté dobyli téměř celou Evropu. A Evropa se svými spojenci porazila nacisty, nacistické Německo a Japonce. Vím tedy, že Evropané jsou silní, a když budou čelit nějaké hrozbě, tak ji překonají.

Martina: Danny Yatome, velmi si vážím vašich odpovědí a toho, že jste si na nás udělal čas. Děkuji.

Danny Yatom: Děkuji vám.

Martina: Začnu větou z úvodu, kterou jsem už citovala. Říkal jsi: „Vrátila se éra normalizace, a bude se to zhoršovat.“ Proč myslíš, že se vrátila? Z čeho tak usuzuješ?

Daniel Vávra: Včera jsem zrovna četl článek, že německá hokejová reprezentace nevyužije na MS nejúspěšnějšího německého brankáře v NHL, protože se neztotožňuje s jeho postoji. A já jsem napsal, že jediný postoj, se kterým by se měla německá hokejová federace ztotožňovat, je jeho postoj k brance, a jak chytá góly. Co jim je po jeho postojích, pokud někde nechodí hajlovat, nebo někoho mlátit? Po jeho postojích jim je prd. A to, že někde před čtyřmi lety, což je na tom nejlepší, že to nebylo včera, olajkoval něco o Hillary Clintonové, a vyjádřil kondolence, když zemřel Rush Limbaugh, což byl známý americký konzervativní rozhlasový komentátor, stačilo k tomu, aby přišel o místo v německé reprezentaci. Tak toto asi není normální. A to je jeden případ z milionu ročně, je to jedna věc za druhou.

Martina: To znamená, že tento sportovec v podstatě docela normálně neprošel prověrkami.

Daniel Vávra: Přesně tak. Spousta lidí to má tendenci zlehčovat, že to jsou jednotlivé excesy. Ale nejsou, já vidím, jak to je v byznysu, lidé mi to říkají už jenom z podstaty toho, co děláme, takže se mi lidé různě ozývají, ale neříkají to třeba veřejně. Všichni jsou podělaný strachy, všechny firmy si musí odfajfkovat, že dělají mávátka, a na 1. máje stojí v první řadě. A všechno toto se děje. Každý si dělá různé pojistky a „sychrátka“, posílají peníze tu a tam. Já mám blízko ke střelecké komunitě, a třeba banky nedají firmě, která dělá něco legálního pro armádu, úvěry na auto. Takže jste zbrojovka, která vyrábí zbraně pro českou policii, a nedostanete od většiny českých bank úvěr, protože děláte zbraně, a zbraně jsou špatný. Některé banky dokonce ani nepřeposílají peníze, to znamená, že když chlapík, který prodá nějaké zbraně do ciziny, třeba americké policii, tak mu německá transferová banka odmítne poslat, předat peníze, které mu někdo poslal.

Martina: Šli na to špatně, to se musí předávat ve Vrběticích.

Daniel Vávra: Říkal mi člověk, že si nemůže objednat soustruhy do zbrojovky, protože firma, která je vyrábí, nebude spolupracovat se škaredou firmou, která vyrábí zbraně. Je to jedna věc za druhou: Toto jsou zbraně, a ty jsou přeci špatný. A kdo bude vyzbrojovat policii, když jsme řekli, že zbrojovky jsou ee?

Jak proboha někdo může na vysoké škole přemýšlet, že někoho vyhodí za to, když řekne, že existuje rozdíl mezi mužem a ženou?

Martina: Myslím, že zrovna se zbraněmi to tak trošku začalo na Karlovarském festivalu.

Daniel Vávra: To je další věc, ano.

Martina: Před časem tam odmítli vystoupit umělci, protože jedním ze sponzorů byla firma, která dělá ošklivé, nepěkné věci, jako jsou zbraně.

Daniel Vávra: Ta zbrojovka dělala úlitbu, aby si udělala dobré jméno, a toto se jim neodpustí. Teď zase byla jiná kauza. Vlastimil Veselý nasdílel, že ve Skotsku studentka práv na nějaké přednášce, kde jim v zásadě vymývali hlavy, řekla, že jsou jenom dvě pohlaví, nebo že žena není stejná jako muž, a že se žádná žena, teď to interpretuju volně, nemůže fyzicky vyrovnat mužům. A za to si na ni někdo stěžoval, a vyšetřuje to nějaká univerzitní rada, jestli se dopustila hate speech, diskriminace, nebo něčeho podobného, a zatím to není vyšetřeno. A někdo mi psal, že to není vyšetřený a že určitě uznají, že je nevinná. Vždyť už to, že toto samotné konstatování faktu někdo vyšetřuje, je naprosto neskutečný. I když nakonec řeknou: „Tak dobrý, tak tě za to ze školy nevyhodíme,“ tak jak proboha někdo může vůbec na vysoké škole přemýšlet, že někoho vyhodí za to, když řekne, že existuje rozdíl mezi mužem a ženou? Který za a) existuje, a za b), i kdyby neexistoval, tak jako co?

Martina: Dříve tady byly univerzitní svobody…

Daniel Vávra: Obzvlášť na univerzitách by mělo být samozřejmé, že si tam člověk může říkat, co chce.

Martina: Danieli Vávro, vidím, že jsi toho plný, a proto do toho musím vstoupit. Ty jsi řekl: „Všichni jsou podělaný strachy.“ A hovořil jsi o svých kamarádech ve firmách, a podobně. A řekl jsi: „Nevědí, kde se předvést, aby ukázali, že to myslí dobře.“ A to by mě zajímalo, protože my jsme věděli, že je potřeba se předvést na 1. máje před tribunou. Prosím tě, můžeš mi teď z tvého pohledu říct, kde je teď taková tribuna, když se chceš předvést, že chápeš, jak se svět točí?

Daniel Vávra: Dneska jsem zase viděl, že ČSOB pořádá sbírku na nějakou LGBT organizaci. To je komická věc, že obrovská banka ukáže, že je strašně uvědomělá, takže pomáhá těmto, jak se o tom teďka mluví, a že jsou strašně pro dobro. Teď pod tím desetina lidí psala, že si ruší účet. Ne že by měli něco proti téhle komunitě, ale jde o to, že banka se nemá míchat do politiky. Není to o tom, že někdo nemá někoho rád, ale je to politika, už nejde o to, že by byl někdo diskriminován, ale o politiku, kdy nějaká skupina něco prosazuje, a banka se do toho míchá. A bylo vtipný, že ta banka ví, že tím naštvou více lidí, ale zároveň vědí, že v médiích a podobně jim to přinese plus. Minimálně v tom, že na ně někdo nebude útočit, když přijde na lámání chleba, a bude se řešit, jestli jejich banka má bezuhlíkovou stopu, nebo něco podobného: „My tady sponzorujeme organizaci a zaplatili jsme výsadbu tisíce stromků, takže naše uhlíková stopa je vykoupená,“ a podobné věci. Je to opravdu bizár.

Žijeme v kolektivním šílenství, které podporují různé nátlakové skupiny lidí se stejným názorem, a média, která jsou jejich součástí.

Martina: Ty jsi nepřímo řekl: „Až půjdou na kobereček, tak budou moct říct: My jsme tady vysadili stromky, přispěli jsme na LGBT.“ Řekni mi, kde je ten kobereček? Zjistil jsi, ke komu se chodí?

Daniel Vávra: To je právě ta věc. Neexistuje jeden konkrétní tyran, je to kolektivní šílenství, různé nátlakové skupiny, které podle mě mají obrovský vliv v médiích, a média jsou součástí této nátlakové skupiny, protože tam lidé s těmito skupinami vlastně z velké části souzní. A ta nátlaková skupina ví, že může snadno udělat obrovský humbuk v médiích, protože novináři s tím jednak souhlasí. A za druhé ví, že kdyby s tím lidé nesouhlasili, tak se to bude hodně číst.

A to je další věc – clickbait, jak se tomu říká – kdy napíšeme nějakou úplnou debilitu, ale víme, že to lidi tak vytočí, že to budou sdílet, budou nás strašně pomlouvat, strašně se hádat, a to povede k tomu, že budeme mít obrovskou čtenost. Takže i toto záměrné chytání nenávisti, kdy nás sice budou nenávidět, ale budeme z toho mít peníze, funguje.

A najednou vznikla úplně absurdní situace, že skoro všichni propagují jednu a tu samou věc, se kterou ale většina lidí nesouhlasí. Bavím se s různými novináři, a jednou jsme byli v hospodě, asi tam byl někdo z nějaké televize, a my jsme mu s pravicově orientovanými kamarády říkali: „U vás v redakci jste psali o brexitu. Proč nepíšete oba pohledy na věc?“ A on: „U nás v redakci není nikdo, kdo by souhlasil s brexitem.“ Já říkám: „Není to divný, když si ho 56 procent lidí v Británii odhlasovalo? Není zvláštní, že existuje nějaký většinový názor, a u vás v redakci není ani jeden člověk, který by chápal, proč to někdo chce? Nepřipadá vám zvláštní, že jste tam jedna parta, která všechno vidí stejně, a vůbec netušíte, co druhá půlka společnosti chce?“

Martina: Jak zněla odpověď?

Daniel Vávra: Odešel. Přestal se s námi bavit, že jsme idioti.

Když mě smažou z YouTube a z Facebooku, tak se o mých myšlenkách dozví stejně malé množství lidí, jako kdysi o Václavu Havlovi, když nemohl oficiálně publikovat, ale jen v samizdatu

Martina: Přesto to má ale určitou konsekvenci s tím, co jsi říkal, to znamená: Vrátila se éra normalizace, a bude se to zhoršovat. Ale my tady zatím sedíme naproti sobě, a ačkoliv mluvíme velmi často o porušování, omezování svobody slova, o cenzuře, tak přesto stále ještě vysíláme. Zatímco v době normalizace by bylo poměrně nemožné, aby naproti mně seděl třeba Václav Benda, nebo Václav Havel, a další lidé, kteří patřili do skupiny disidentů a kteří byli úplně vytlačeni z mediálního prostoru. Takže to přeci jenom pokulhává. Řekni mi, proč jsi to tedy přirovnal k normalizaci? V čem je to stejné, v čem jiné? A v čem je to nebezpečnější?

Daniel Vávra: Jednoznačně je to stejné v efektech, protože Václav Havel publikoval v samizdatu, a četlo to pár set, možná tisíc lidí, nebo se dozvědělo, co si on myslí. Dneska, když mě smažou z YouTube a z Facebooku, tak se o tom, co si myslím, dozví úplně stejné množství lidí, jako o Václavu Havlovi ze samizdatu. Když mě na týden zablokovali na Facebooku, tak jsem si schválně založil účet na Parleru, který není v Čechách oficiálně dostupný, a ani nyní se tam moc nejde zaregistrovat.

Martina: Od doby Trumpa?

Daniel Vávra: Od problémů, které měli. Dříve to šlo, a teď myslím, že to můžou dělat jenom Američané, nebo musí mít člověk americké telefonní číslo, nebo něco takového. Takže jsem si tam založil účet, a napsal jsem, že ho mám, tak ať mě lidé sledují tam. A mám tam 200 lidí. A na normálním Facebooku mám 40 tisíc, na Instagramu 60 tisíc lidí. Poměr je zlomek procenta vůči tomu normálnímu, kde je mainstream. Takže já si to sice můžu udělat na Rumble, nebo na Big Shotu, nebo existuje ještě jedna větší alternativa k YouTube, ale tam na to nebude nikdo koukat, nikdo neví, že tyto platformy existují.

Společností manipuluje masa se společným vědomím, která se snaží lidi, kteří mají jiný názor, odstranit ze společnosti

Martina: Je to psaní do šuplíku, jako dřív.

Daniel Vávra: Efekt je úplně stejný. A rozdíl je v tom, že to není jeden konkrétní tyran, ale je to jakýsi Borg kolektiv. Borgové, pokud víš, mají společné vědomí, takže takovýto spolek, masa nějakých lidí, která vlastně manipuluje. Tito lidé to dělají dobrovolně, ze své vlastní vůle, většina z nich tomu věří, a nejsou ani nějak moc organizováni, ale tento způsob chování, a způsob, jakým tyto věci řeší, je extrémně nátlakový, a jejich cílem je zničit druhou stranu, vyloučit lidi, kteří s nimi nesouhlasí, ze společnosti, což se jim daří, protože jsou v médiích. Každý korporát má dneska HR a PR oddělení, a lidé v těchto HR a PR, jsou právě těmi lidmi, kteří potom tyto věci prosazují.

Martina: Promiň, že tě přerušuju, ale mě by přeci jenom zajímalo, kdo usiluje o omezení svobody slova? Protože omezení svobody slova je první krok k tomu omezit, zlikvidovat demokracii, a tudíž je to jeden z prvních krůčků k nastolení totality. Je to proces. Ty jsi to teď popsal jako něco nahodilého, že to jsou lidé, kteří nemají chuť slyšet jiné názory, Ale takhle anorganicky to přeci vzniknout nemohlo.

Daniel Vávra: To je otázka. Má to několik rovin. Když to vezmeme úplně ze široka, tak se asi nejvíc brání tomu, aby je někdo kritizoval. To znamená, že jedna strana, která ví, že neobstojí v argumentaci, nebo nechce argumentaci vůbec absolvovat, protože ví, že se jí to nehodí, nebo má extrémní averzi vůči druhé straně, chce druhou stranu umlčet, aby od ní měla pokoj. To je jeden všeobecný rozměr.

Pak je to dost o názorovém střetu dvou, nebo více pohledů na svět. A podle mě je zvláštní, že se to stalo na celém světě prakticky zároveň. Že v různých společnostech, které jsou různě vyvinuté, nebo mají různé tradice a kulturu, se vlastně stalo to samé. My tady máme stejné rozpory, jako v Americe. Spor levice versus pravice, nebo liberálové versus konzervativci, existuje po celém světě, přestože lidé jsou tady jiní než v Německu, nebo v Americe. Řeší se tady stejné věci, jen střet je v jiné fázi. A ve skutečnosti si myslím, že to je způsobeno tím, že jsme po dlouhých letech, kdy se nic moc nedělo, narazili na problémy, se kterými si lidé nevědí rady.

Martina: Co máš na mysli?

Daniel Vávra: U nás byl komunismus, takže nepřítelem byli buď komunisti, nebo Američani, jak pro koho. A v zásadě státní aparát měl nepřítele na Západě, zatímco většina lidí měla za nepřítele státní aparát, a to je spojovalo. A v Americe to zas bylo tak, že hlavním nepřítelem bylo Rusko.

Na Západě bylo hlavním cílem bohatství. To znamená: Musíme se dopracovat k nějaké super společnosti, kde se mají všichni dobře. A to dlouho fungovalo. Existoval nějaký vnější nepřítel, proti kterému bylo potřeba se vymezit. A existovaly cíle, jak být stále bohatší a úspěšnější. A teď nepřítel zmizel, a na chvíli nastalo období, kdy bylo všechno v pohodě. Nikdo nikomu nějak nehrozil, Západ ovládl svět, neměl konkurenci. A pak najednou přišla migrace, brexit, a to jsou najednou věci, kde se člověk musí nepříjemně rozhodovat, jestli je pro to, aby se vzdal osobního pohodlí a bezpečí, zariskoval a udělal dobrou věc.

A každý to vidí jinak. Někdo vidí, že je dobré odejít z EU, protože v ní vidí, že to je potenciálně totalitní režim, nebo společnost, která dělá špatné věci. On bude mít raději nějaký krátkodobý hospodářský úpadek, než aby se musel podřizovat pravidlům, které bytostně nechce. Nebo naopak věří tomu, že bude hospodářský růst, když se zbaví socialistického molocha. A někdo naopak věří, že když budou sami, tak bude totální krize. To ale nemá řešení, diskuse je těžká, nedá se v ní prakticky argumentovat fakty, nebo velmi těžko, protože je to prognostika ve smyslu: Co se stane, když se něco udělá?

Západní herní média jsou strašně liberální, extrémně progresivistická a extrémně levicová

Martina: Ale ty jsi řekl jinou zajímavou věc, Danieli, a já bych se jí teď držela, protože mě zajímají především fakta. Ty jsi řekl, že tento jev, tedy potlačování svobody slova, omezování, politická korektnost, nastal na celém Západě v jednu chvíli. Nemůžeme říct, že na úplně celém světě, ale v západní společnosti. A správně jsi řekl: „Navzdory tomu, že jsou různé země v různém vývoji.“ Víme, že svoboda slova byla naprosto základním stavebním kamenem americké společnosti. U nás zase víme, že jsme si cenzuru odcinkali teprve v roce 1989, to znamená úplně jiná historická zkušenost. Do toho se můžeme podívat na Německo, Francii, opět jiná historická zkušenost. To přece nemůže být náhoda, rozumíš? Není možné, aby v úplně jiných zemích, s jinou zkušeností a tradicí, najednou nastal jakýsi historický jev.

Daniel Vávra: Já si prostě myslím, že i může. Za a) pak do toho vstoupily technologie, to znamená, že najednou, a to je další klíčová věc, média ztratila na nějakou dobu velkou část svého vlivu, protože internet fungoval naprosto anarchisticky.

Martina: Takže myslíš, že internet do toho…

Daniel Vávra: Asi, může to tak také být. Teď se stalo, že každý má přístup k jakýmkoliv informacím, je pravda, že se rychleji šíří zprávy ze zahraničí. V 90. letech jsme tady četli jedny ze tří nebo čtyř novin a všichni koukali na ČT, nebo na Novu, a to bylo všechno, to byl jediný zdroj informací, jaký jsme měli. Málokdo, a málokde, si koupil New York Times.

Martina: Ano, ale v Americe měli úplně jinou situaci, a přesto jsme najednou ve stejné situaci.

Daniel Vávra: Ale tady se řešila důchodová reforma, a podobné lokální věci, protože tady nikdo zahraniční tisk nečetl, kromě pár lidí, které to vyloženě zajímalo, nebo to potřebovali ke svému životu. Takže tady každý, včetně různých intelektuálů, a nevím koho, řešil nějaký lokální problém. Jenže dneska, když mají sociální sítě, kde se šíří články z celého světa, a většina lidí tady umí anglicky, tak se tady hodně šíří věci z anglosaského světa. Lidé se tady přiřazují k liberálům, jiní jsou trumpisti.

Zažil jsem osobně v našem oboru, že média, jakmile se stala terčem nějaké kritiky z venku od svých konzumentů, což se v herním průmyslu před pár lety stalo, tak provedla naprosto hysterickou, neskutečnou a koordinovanou reakci, která mě naprosto šokovala. Naprosto všechny herní weby, společně s mainstreamovými médii, začaly útočit na hráče, kteří předtím na herní weby útočili, že jsou neobjektivní a příliš progresivní. Byl to obrovský skandál, který se v herním průmyslu táhl asi dva roky. Herní média o svých konzumentech psala, že tito hráči jsou sexistická šovinistická prasata. A herní konzumenti zase psali, že herní média jsou naprosto zkorumpovaná, a nedá se jim věřit. A táhlo se to několik let.

Martina: Promiň, co bylo podstatou? Vysvětli mi to.

Daniel Vávra: Prostě západní herní média jsou strašně liberální, extrémně progresivistická a extrémně levicová. Opravdu, člověk čte recenzi na hru, a tam se rozebírá, že daná hra je špatná, protože je tam…

Martina: Málo Afroameričanů, nebo co to je?

Daniel Vávra: Vždy uvádím takovýto příklad. Vyšla hra Tropical, což je budovatelská strategie, kde člověk dělá banánovou republiku. To znamená, že je diktátor, a staví si tam vlastní Kubu. Je to prostě parodie, jsou tam sranda věci. A jeden z největších herních webů, americký Polygon, napsal recenzi, že tato hra je sice dobrá, ale zesměšňuje obyvatele Tichomoří, nebo čeho, a že vůbec není dobrý, že tam jsou nekorektní vtipy. Bylo tam třeba, že vědci něco vynalézají, a říkají: „Vynalezli jsme hrábě.“ A potom třikrát, že na ně šlápli, hahaha. A takovýto vtip tam onen člověk rozebíral, že je rasistický, že dělá hlupáky z obyvatel Tichomoří, a že když to hraje, tak si připadá, že má na rukou krev nevinných lidí. A je to prostě parodie na Fidela Castra.

Martina: Prostě nerozumíme legraci. Tak asi.

Daniel Vávra: Ale oni dali v recenzi této hře, která měla jinde třeba 9 z 10, tak 6 z 10 kvůli tomu, že je nekorektní.

Martina: Zesměšňuje původní obyvatelstvo.

Daniel Vávra: V jednu chvíli toto vypěnilo na povrch, a začalo se ukazovat, že všechny věci, které si mysleli, že novináři začali koordinovaně psát články třeba i napříč státy. Pak se ukázalo, že měli mailing list, kde se 400 novinářů napříč médii, včetně CNN, domlouvalo, jak o hráčích, kteří je kritizují, budou psát. Bylo to neskutečný, úplně jsem zíral. Kdyby mi to někdo říkal, tak mu řeknu, že to je konspirační teorie, ale celé to bylo spontánní, protože tito novináři měli všeobecně podobný názor. V dané redakci vydrželi jenom lidi, kteří měli stejný názor, jinak byli vyštípaní, a jakmile proti nim začal nějaký disent, tak reagovali úplně hystericky. Oni nejsou zvyklí, ani ochotní s někým diskutovat. Jsou přesvědčení, že jejich pravda je jediná správná. Takže jediná reakce, jaká mohla být, byla nenávist, zničit nepřítele. A to také dělali, a povedlo se jim to.

Dnes jsou lidé pronásledováni a vyhazováni z práce za odlišný názor. Vyhazují se knihy, které by mohly někoho urazit.

Martina: Zabít krtka. Když jsi mě teď dovedl do tvého herního světa, tak když se podíváme, jak to vypadá v Hollywoodu při tvorbě nejrůznějších seriálů, tak můžeme vidět obraz, který jsi nastínil, jenom s trošku menším zpožděním. Protože Annu Boleyn teď ve velkém seriálu v Británii hraje černoška, což odporuje historické pravdě, i zdravému rozumu, protože Anne Boleyn nemohla být černoška.

Daniel Vávra: Dříve by mi to bylo jedno. Ale když se všechno otočí naruby, tak je to vždycky nějaká nová doktrína, která se prosadila. Nevím, jak to je, ale vidím, jak to funguje. Není to tak, že si někdo v Netflixu řekl: „Takhle to teď budeme dělat, protože já to chci.“ Tam se stalo to, že velká část umělců a intelektuálů přistoupila na tuto ideologii, že tyto věci mají být takto, protože jim to přijde správné. A v dnešní době se to všechno vyhrocuje do extrému. Každý, kdo se nějak projeví, musí být zničen. Ne že by se řeklo: „Tytyty, hele meleš blbosti, ale máme tě rádi.“ Ale řekne se: „Ne ne, musí se vyhodit, a už nikdy nemůže dostat práci.“

Prostě pravděpodobně přišel někdo z vysoké školy do jejich HR oddělení, začal si prověřovat lidi, jestli mají správné názory, což se dělá. Netflix dělá sociální audity, i když s někým spolupracuje. To znamená, že když si najmou instalatéry, protože potřebují něco udělat, tak pravděpodobně kontrolují Facebook, jestli tito instalatéři nejsou ideově závadní.

Martina: Jestli nelajkovali něco ošklivého.

Daniel Vávra: Znám lidi, kteří Netflixu něco dodávají, a opravdu to absolvovali. A znám někoho, komu zrušili smlouvy, neprošel. Osobně takové lidi znám. Tito lidé tam jsou, a když se proti tomu někdo ozve, tak riskuje, že se proti němu spiknou, a vyhodí ho, protože ho tam nechtějí. Všichni drží hubu, a najednou už tam není nikdo, kdo by se odvážil ozvat. A teď jsi v té společnosti, aniž by to někdo celé řídil, všichni mají stejný názor, nebo pro jistotu nemají žádný. Takto se tam dostanou lidé, kteří to upekli, a najednou zjistí, že mají obrovskou moc, a začnou to celé dirigovat. A pak jsme v situaci, kdy si ostatní řeknou: „Čemu to vlastně vadí? Tak to tak uděláme a budeme mít klid.“

Martina: Danieli, ty jsi mlád, ale přesto jsi už několikrát slyšel z jara zpívat kosa. Řekni mi, když jsi v roce 1989 také pravděpodobně zacinkal klíčemi, tak tě asi ani nenapadalo, že jednou budeš řešit tuto situaci. Kdy sis všiml, že se to u nás začalo dít? Kdy sis uvědomil, že si musíš dávat pozor? Dokážeš to vysledovat?

Daniel Vávra: Já myslím, že to je otázka asi posledních 10 let.

Martina: A v Americe? Tam se o tom mluvilo už mnohem dříve.

Daniel Vávra: To tak všichni říkají, že to je věc, která přišla s nástupem Obamy. On činil kroky, aby se to otočilo. Ale zase, tam je to asi dlouhodobý proces, prostě hippiesácká generace nastoupila na vysoké školy, a postupně vychovali další generace, takže je vidět, že třeba ve vedení Evropské komise byli různí maoisti a marxisti ze 60. let. Barroso a všichni tito lidé. Takže tato sluníčková generace z 60. let dorostla, stali se z nich chlápci v kvádrech, ale některé ideje je neopustily, akorát je začali prosazovat trochu chytřeji. To znamená, že odhodili srpy a kladiva, a hrajou to na nějaké jiné notičky. Na vysokých školách v Americe se to otočilo absolutně. Mccarthismus byl jeden pól, kdy se pronásledovala jedna strana, ale během 40 let se to postupně otočilo, a dneska se pronásleduje, vhazují se lidé z práce, vyhazují se profesoři, kteří nejsou správní, vyhazují se knihy z knihoven, které by mohly urazit, a podobně.

Martina: Jsou závadné. Děje se to už i u nás?

Daniel Vávra: Myslím, že tito lidé tady jednoznačně jsou, akorát ještě vědí, že když se budou moc projevovat, tak to nebude mít pro ně moc dobré efekty, takže jsou zatím zalezlí. Měl jsem střet v Brně, kde o mě byla přednáška, která měla být původně o naší hře, jak zobrazuje historii, ale byla o mně, jakože jsem šovinistický rasista, protože v naší hře něco je, a něco tam není.

Byl jsem označován za extrémistického rasistu, protože v naší hře, která se odehrávala v 15. století v Čechách, nejsou černoši

Martina: Promiň, toto by mě zajímalo. Proč jsi byl označen za šovinistického rasistu?

Daniel Vávra: Protože v naší hře z 15. století v Čechách nejsou černoši. To byl základ. A já jsem se proti tomu dost výrazně ohradil, že to je nesmysl.

Martina: Dá se dohledat, kolik tady bylo v 15. století černochů, kteří sehráli…?

Daniel Vávra: My jsme to dohledávali. Bavil jsem se o tom s Petrem Čornejem, a on říkal: „Možná Karel IV., protože věřil ve Svatého Mořice, byl to jeho patron.“ A že možná měl u svého dvora jednoho černocha jako symbol tohoto černošského svatého. A pak Jiří z Poděbrad, když měl své poselstvo na kraji světa, byli v Portugalsku, a tam viděli černé otroky, což je šokovalo, protože za a) otroci přeci nesmí být, a za b) nikdy neviděli černochy. Tak prý Jiří z Poděbrad dostal dva darem, jako že vezměte je vašemu králi, ať vidí, nebo něco v tom duchu.

Martina: A ti tři se mimochodem nemohli potkat, protože lidé, kteří se potkali s Karlem IV., se nemohli potkat s Jiříkem z Poděbrad. Bavíme se o třech lidech.

Daniel Vávra: Bylo to úplně absurdní. Byl to strašný skandál, dodnes mám asi v zásadě na Západě po kariéře. Dříve jsem přednášel na mezinárodních konferencích, byly plné sály, a dneska už mě nikam nepozvou.

Martina: To se takhle rozneslo?

Daniel Vávra: Psal o tom třeba El País a Süddeutsche Zeitung.

Martina: A kdo to tam dodal?

Daniel Vávra: Někdo se nás na něco zeptal, my jsme řekli, že to tak nebylo, a on napsal nějakému aktivistovi, který napsal, že to tak určitě bylo. Následně to hodili na nějaký web, kde se tito lidé scházejí, a těch třeba 200 lidí se naštvalo, že to není možné, že to tak určitě bylo, a začali psát do různých novin a časopisů, že tady přepisujeme historii. A ty časopisy viděly, že to je téma, které se chytne, že lidé budou nasraní, a začnou tam hodně psát, číst a sdílet. Takže takhle se to celé roztočilo. A teď jsou dvě možnosti. Buď čekat, až to všumí, což se nestalo, takže se to pořád stupňovalo. Chvíli jsme čekali, co bude, ale furt se to zhoršovalo. A druhá varianta byla sypat si popel na hlavu, a přizpůsobit se.

Martina: To znamená pár jich vzít do hry.

Daniel Vávra: To znamená něco udělat, omluvit se, zaplatit nějakou organizaci, která by nám vysvětlila, jak jsme špatný, nebo něco takového. To jsme také neudělali. Já jsem se vůči tomu vymezil, protože jsem byl přesvědčen, že je to poměrně snadno vysvětlitelný, a protože je to pravda. A bylo to ještě horší.

Ale naštěstí v tu chvíli byla ještě většina veřejného mínění na naší straně, takže novináři pak zjistili, že si tím začali škodit. A druhá věc byla, že ta hra byla dobrá, a vlastně byla docela dost progresivní, což je bizár, že před 10 lety jsem byl velký liberál, a v herním průmyslu jsem dělal věci, které všichni nedělali. Měli jsme ve hrách ženské postavy, byla tam nějaká láska, a ženské nevypadaly jako sexy dračice s průhlednými podprsenkami, což jsem vždy kritizoval. A pořád hry dělám tak, aby byly v tomhle směru inteligentní a zajímavý.

A pak mě nějaká parta začala obviňovat, že jsem populistický mainstreamový kýčař, který je ještě ke všemu rasista, což je úplný bizár. Jediná naše klika byla, že tato hra je dobrá a že v té hře nebylo nic z toho, co říkali, když tuto hru ještě neviděli. To bylo nejlepší, že nás kritizovali za něco, co ještě ani nebylo, což bylo vtipný. A pak zjistili, že ta hra je dobrá, všem se líbí, a že když budou psát, že je blbá, tak si budou škodit. Takže to skončilo a vyšumělo.

Martina: Ale škraloup ti zůstal?

Daniel Vávra: Ale já jsem teď podle mě v cizině nezaměstnatelný, a kdybych si řekl, že půjdu dělat do nějaké zahraniční firmy, tak to nepřipadá v úvahu. A druhá věc je, že od té doby mě nikdo nepozval na konferenci, což před tím bylo pětkrát do roka.

Martina: Hynku, nedávno ovládla naše sdělovací prostředky kauza Vrbětice. V souvislosti s ní byl z tendru na dostavbu jaderné elektrárny Dukovany vyloučen ruský Rosatom. Jak tento krok vnímáš ty, odborník na energetiku? Bylo toto rozhodnutí na místě?

Hynek Beran: Toto rozhodnutí má celou řadu aspektů. Domnívám se, že pakliže tam byl nějaký nežádoucí vliv ruských rozvědek, tak je potřeba se k tomu nějakým civilizovaným, kultivovaným způsobem ozvat. Když si vezmeme příklad z poslední doby, jak Turci omylem sestřelili, nebo možná i záměrně, ruské letadlo. A tak turecký prezident musel přijít až k Putinovi, a omluvit se. Myslím, že tady by bylo na místě, aby to nějaký reprezentant Ruské federace vysvětlil, a omluvil se u nás. To samozřejmě ano. Toto si jako suverénní národ nemůžeme nechat líbit, podobně jako rok ’68.

Na druhou stranu, když to vidím technologicky, tak ruský reaktor je opravdu špičkové zařízení. A pozor, ruský reaktor se nestaví jen v Rusku, ale staví se také v Evropě. Je to špičkové zařízení, které se staví i v jiných evropských státech, a myslím, že tyto dvě dimenze, politická a technologická, odborná, by se neměly míchat. Samozřejmě jsou prolnuty, ale měly by se nějakým způsobem oddělit.

Abych se dostal k tomu, jak to oddělit, tak tady máme dvě ruské elektrárny. Není to o tom, že bychom stavěli třetí, ale chceme jednu z nich obnovit. V obou jsou ruské reaktory, ruské stroje a obě fungují velmi spolehlivě. Když se na ně podíváte, tak na rozdíl od jiných zahraničních firem, zejména německých, tak v těchto ruských elektrárnách, v Dukovanech a Temelíně, není ani jedné ruský manažer. Dokonce ani ruský vrátný tam není. Takže je potřeba zvážit i tento aspekt.

Martina: Když říkáš, že je potřeba odlišit profesionální odborné rozhodnutí od politiky, tak v tomto případě bys Rosatom toleroval, protože tento reaktor, který mohou dodat, je nenahraditelný? Nebo je nahraditelný?

Hynek Beran: Kdyby byl ruský reaktor nenahraditelný, tak jsme v nějakém diktátu. My jsme ve skutečnosti v jiném, a asi se k tomu ještě v tomto rozhovoru dostaneme, a to v diktátu ruského plynu, a nikoliv ruského jádra. Ruský plyn, kdyby se k nám nevozil přes Německo a přes Nord Stream, tak tady v zimě zmrzneme. Kdežto do ruského reaktoru si můžete pořídit palivo v pěti jiných státech světa. Takže když máme toto zařízení, tak je to, jako kdybyste si koupili ruské auto, a benzín nebo naftu si můžete koupit kdekoli, když to zjednoduším.

Takže takto úplně se tyto věci nemají, závislí na tom nejsme. Nicméně z technologického hlediska je to určitě perspektivní dodavatel, na kterého je naše technologie zvyklá.

Byl tam také velký problém, jaký jsem vnímal už v první Pačesově komisi – ohledně amerických firem, třeba u Westinghousu. Kdyby si Američané po roce ’90 vzali naše studenty, náš jaderný dorost, který by byl vychováván na jiných zařízeních, tak je to samozřejmě jinak. Ale musíme si uvědomit, že po 20 let máme nové generace vychovány na ruských technologiích, protože tady jiné nemáme. A myslím, že s Rusy se musí umět jednat. A když s nimi jednat umíte, tak je to pak otázka, aby si Česká republika vynutila, nebo vydupala nějakou samostatnost, a to samozřejmě jde. Jsme suverénním státem a myslím, že bychom neměli být servilní ani na Východ, ani na Západ.

Ohledně jaderných elektráren je dobré mít více nabídek

Martina: Říkáš, že kdyby ruský reaktor byl jediný, který potřebujeme na dostavbu Dukovan, tak jsme v diktátu. Ale já jsem se dočetla, nevím, jestli je to správná informace, nebo jestli jsem ji správně pochopila, že jenom Westinghouse a Rosatom uměly dodat reaktor, který na dostavbu Dukovan potřebujeme. Je to správná informace?

Hynek Beran: Nejsem úplně jaderník. Něco jiného je, jaké reaktory slibují, že vyvinou, a něco jiného, jaké reaktory skutečně mají. Třeba korejský reaktor, co vím od kolegy Vágnera, nemá dvojitý kontejnment, který je u nás vyžadován, takže by šlo buď o nějaké přizpůsobení z řady zájemců, nebo na druhou stranu o přizpůsobení české legislativy. Ta je ale poměrně přísná, a myslím, že v jádru by přísnost legislativy zůstat měla.

Já nehoruji pro to, že reaktor musí být ruský, naopak, je potřeba mít nějaké konkurenční dodávky, i kdybychom s Ruskem vyjednávali, nebo kdybychom se k tomu někdy v budoucnu vrátili, i když současné politické klima se od toho odvrací. Špičkové reaktory jsou něco podobného, jako když si kupujete auto. Jako kdybyste si chtěli koupit audi, mercedes nebo bavoráka. Když vám třeba někdo nabízí bavoráka, nebo jinou značku, a vy chcete hýbat s cenou, ale i s podmínkami, což je pojištění a servis. A u jádra je to i vzdělanost o jaderném programu některé z jaderných mocností. Takže pokud nemáte jinou nabídku za stejnou cenu, tak nejste schopni vyjednávat, to je potřeba mít v úvahu.

A když bych to řekl z druhé strany, kdybychom ruský reaktor určitě nechtěli, tak takovéto veřejné odklonění od jednání s jednou vážnou stranou může vést k tomu, že ostatní zájemci nám můžou podmínky postupně přitvrzovat, protože vědí, že jsme jednoho konkurenta víceméně z politických důvodů vyřadili. To myslím, že obchodně taky není dobře.

Česká republika mnohdy ve strategických investicích podepisuje smlouvy, které jsou předem nevýhodné

Martina: A když jsem si tady povídala s Václavem Bartuškou, vládním zmocněncem pro energetickou bezpečnost, tak říkal, že nebezpečí ze strany Ruska existuje. Že nás může držet v šachu nikdy nedostavěnou elektrárnou. Je to možné?

Hynek Beran: To samozřejmě ano. A v malém se to děje. Když se třeba podíváte na dostupnost u dálnic, kde se dělá nějaké výběrové řízení za nízkou cenu, a pak se dálnice, nebo most nechají rozestavěny, a licituje se. Je to potom otázka, podle jakého práva se třeba daná stavba řídí, jestli podle ruského, švýcarského, nebo jiného. Je to otázka financování stavby. Pakliže byly nějaké nabídky, že stavba bude dodána i s financováním, tak dokud to nechá rozestavěné, tak to nezaplatíme. Takže tam jsou samozřejmě i podmínky. Pokud cítíme toto riziko, tak pokud se reaktor nedostaví, tak je to relativně omezená stavba, která nám českou krajinu nezhyzdí, nebo ne výrazným způsobem. Takž kdyby to tam chvíli stálo rozestavěné, tak škoda nebude tak velká. A pakliže z toho nebudeme mít ekonomickou škodu a ekonomické vydírání, tak až si to s vydíráním rozmyslí, tak ať to postaví, nebo se poohlédneme někde jinde. Já bych z toho zase takový strach neměl. Problém je, že Česká republika mnohdy v těchto strategických investicích podepisuje smlouvy, které jsou už dopředu nevýhodné, a jsou takto lobbisticky upraveny.

Martina: Proč to dělá?

Hynek Beran: Martino, nevím. Osobně si nemyslím, že by to, co se nazývá vlastenectvím, byla špatná vlastnost. Akorát k tomu můžu říct, jak to dělají jiné země, a měl jsem možnost se u vládních komisí seznámit s jadernými experty z obou stran, jak z Westinghousu, tak z Rosatomu.

Nevím, proč to Česká republika dělá, protože když by toto udělali experti, nebo ti, kteří dělají kontrakty pro nějakou skutečnou mocnost, nebo pro suverénní stát, jako třeba Švýcarsko, nebo jiný, menší, tak druhý den by už ve vládních funkcích nebyli, a možná by byli ve vězení. A u nás se takové věcí dějí. Je to běžný styl ve většině odvětví, a bohužel se nevyhýbá ani těmto strategickým.

Martina: Bohužel se nevyhýbá ani těmto strategickým. Myslíš, že mnohá strategická rozhodnutí, která jsou u nás učiněna, jsou pod vlivem odborným, pod vlivem faktů, nebo pod vlivem ideologie?

Hynek Beran: To snad ani není ideologie. Ideologie je pouze jakýmsi nástrojem, který tomu slouží. Jestli se tady mohou používat nikoliv vulgární, ale ne úplně spisovná slova, tak kterými se oblbuje dav, aby nevnímal, že to, co se děje, je škodlivé. Řeknu pro posluchače jeden příklad. Jednou jsem se ptal na americké ambasádě na Westinghouse, a podruhé na energetické konferenci v St. Petěrsburku. Jednou to byli američtí poradci, myslím, že tam byli i nějací poradci amerického prezidenta, a druzí byli zase Putinovi. Ptal jsem se, jestli by v Americe bylo možné, aby tam postavili nějakou liniovou stavbu, třeba rouru, nebo vedení, od Kanady po Mexiko, a zdarma tam posílali nějakou komoditu, třeba plyn nebo elektřinu, ze severu na jih a zase zpátky, dělali to zadarmo, a ještě tím narušovali americký byznys. Tak na mě koukali úplně jako na blázna.

Martina: Promiň. Chceš mi říct, že to se děje u nás?

Hynek Beran: Ano. Na to samé jsem se ptal Putinových poradců, jestli by bylo možné, aby třeba posílali plyn z Ruska do Evropy, a zase zpátky do Ruska přes Ukrajinu, a nikdo nikdy za plyn neplatil. Tak mi řekli, že takoví manažeři by brzo skončili někde na Sibiři. A u nás, když se podíváme, tak naše energetická soustava – z Německa vrtule do rakouských přehrad, z rakouských přehrad zase zpátky do Německa, když tam nemají elektřinu – a u nás to přetěžuje sítě a nemáme z toho ani korunu. S výjimkou nějakého ztraceného proudu v sítích. Za transport, za dopravu nemáme nic, což je dáno evropskou legislativou. Vnucují nám to, a my se ani nebráníme. A dokonce máme nastavené tarify tak, že i když přes naše území proudí energie, která je přebytečná, tak třeba takzvaně za záporné ceny. Funguje to tak, že třeba v Německu vyrobí ve vrtulích mnoho elektřiny navíc, a nemají ji kam dát. Takže zaplatí někomu, kdo si ji ze systému odebere. A my máme našimi monopolními společnostmi nastavené tarify tak, že český spotřebitel se k tomu nedostane, přejede to přes naše území a poškozuje to soustavu. Takže takhle to my máme.

Některé předpisy v oblasti energetiky jsou v rozporu se zájmy občanů

Martina: Řekl jsi, že se oblbne dav. Kdo koho v tomto případě oblbl, že si necháme poškozovat naši přenosovou soustavu, a nic z toho nemáme, takže na to ještě doplácíme?

Hynek Beran: V tomto případě bych přímo neřekl, že oblbl. Až když je člověk trošku expertem, a hrábne do podpalubí na to, jak mechanismy na energii a peníze fungují. Třeba takové oblbnutí: Proč platíme 50 haléřů na obnovitelné zdroje navíc? Pár privilegovaných, kteří nám poškozují soustavu, poškozuji její stabilitu. A proč si u toho současně necháváme od monopolních společností vyhláškami blokovat rentabilitu domácích solárních instalací?

Martina: Proč? Jak sis to zodpověděl?

Hynek Beran: Já se snažím o osvětu, proto sedím v tomto pořadu, aby si to lidé nenechali líbit. Myslím, že technická inteligence, podobně jako lékaři, když se blíží nějaká infekce, by měla varovat jako první, protože kdo jiný nemá poslouchat politicky korektní trendy? Neměla by mlčet. Tak se snažím nemlčet, a snažím se to vysvětlovat třeba v takovýchto pořadech, jako je tento, kde spolu sedíme, aby lidi pochopili, že to není dobře.

První věcí je si vůbec uvědomit, že to dobře není. Jeďte se podívat někam do Německa kolem Frankfurtu. Lesklé střechy se solárními instalacemi jsou vidět z letadla, i z auta. A pak si položte otázku, proč to u nás není? Rentabilitu to má sedm let, a my, místo abychom si to postavili na vlastním domě, tak máme jako jediný stát v Evropě monopolními společnostmi neevropsky udělanou vyhlášku. Podobnou mají někde v Portugalsku, ale jinde nic takového nemají. My máme originální monopolistický přístup, který nám to blokuje. Rentabilitu má solární instalace zhruba za sedm let, mezi pěti a deseti lety to na sebe vydělá. Ale my máme legislativu záměrně a uměle nastavenou tak, že to na sebe vydělá za 17 let. Jediná Česká republika. Prosím, uvědomme si to.

Martina: Omlouvám se za stále stejnou otázku: Ale proč? Proč to děláme? Proč jsme si schválili zákony, které nám vytvořily solární barony, ale solární energie se neimplementovala do našich životů, domácností. Odbočili jsme od Rosatomu, ale za chvíli se tam vrátíme. Ale tuhle odpověď si moc ráda poslechnu.

Hynek Beran: To je druhá strana Rosatomu, druhá strana bezemisního mixu. Já jsem neseděl v parlamentu, když se to schvalovalo. Vlastně to vždycky začíná v nějakém lobbistickém uskupení, které takový zákon, nebo vyhlášku, připraví. V tomto odvětví jde o desítky miliard, a oni mají analytický potenciál a politický vliv. Takže se vždycky něco připraví, a pak se to odnese do parlamentu, jakože toto je dobře. A pak to tam někdo schválí.

Takhle to vzniká. Ale že některé tyto předpisy jsou v rozporu se zájmy občana, nikoho nezajímá. Je to přetrvávání stávajícího stavu, který není moderní, ani stabilní. Takže největší problém energetiky není v tom, že máme něco předraženého, že nám tady z toho vybírají, a my si to necháme líbit. Bohužel my si necháme líbit poplatky, které se odsud vyvezou, za zhruba 300 miliard každý rok, a to dokonce i při covidu. To je 30 tisíc na hlavu, na čtyřčlennou rodinu je to 10 tisíc čistého zisku po zdanění. To je vývoz z této země. Přitom maminky by nemusely chodit na druhou směnu, kdyby se to nevyváželo.

Energetika je jenom jeden z prvků, který se na tom podílí. Je to celonárodní jev, je to v bankovnictví, v pojišťovnictví, v telekomunikacích – všude vysoké poplatky. Ale problém energetiky je evropský technologický i legislativní svět energetiky, greening, ozelenění, které je pro nás dneska nemoderní. A podmínky jsou nastavené tak, že blokují, abychom si vystavěli nové.

Uhelná elektřina v Evropě končí a lidé by si chtěli stavět na střechách fotovoltaiku. Ale podmínky máme nastavené tak, že se to nevyplatí.

Martina: Ale tyto podmínky jsme si vystavěli my. Protože jak říkáš, jsme jediná země, kromě Portugalska, která je má takovéto.

Hynek Beran: Ano. Určitě vyhlášku někdo navrhl, někdo ji schválil, prošla parlamentem, přestože se vědělo, že v Evropě to vypadá jinak. K tomu prostě došlo. Nechci v tom hledat konkrétní viníky, jsme tady kvůli osvětě, a ne kvůli hledání viníků.

Tento problém je podobný, jako byl třeba začátkem covidu. Posluchači si určitě vzpomenou, že si nemocnice chtěly nakupovat roušky, a pan ministr Vojtěch jim to zakázal. Pak roušky nebyly, a musely se dělat z nějakých triček. A teď je to podobné, protože uhelná elektřina se v Evropě zavírá, a lidé by si třeba chtěli stavět na střechách fotovoltaiku. Ale podmínky máme nastavené tak, že se to nevyplatí, jsou obstruktivní, a u nás to nevypadá jako v sousedních evropských státech. A když se uhelná energetika zavře, tak lidé dopadnou jako s rouškami. To je problém, a to je potřeba posluchačům říct, protože je to opravdu vážné riziko. A zase na druhou stranu, když si to jako národ uvědomíme, tak s tímto rizikem máme ještě dva tři roky času něco udělat, když to nepodceníme.

Představ si, že by tady posluchačům nějaký expert ze zdravotnictví vykládal, že za dva roky bude infekce: „Nakupte si roušky. Nakupte lůžka. Bude problém. Budete potřebovat ARA, plicní ventilátory,“ ale nikdo by na to nedbal. A my už čtyři nebo pět let říkáme, že v roce ’22 se zavírají v Německu všechny jaderné elektrárny, a odstavuje se řada uhelných elektráren kvůli ekonomickým limitům. Takže když se vrátím přesmyčkou k jádru.

Martina: Promiň. Říkal jsi ekonomickým limitům. Asi ekologickým.

Hynek Beran: Ano. Ekologickým, omlouvám se za přeřeknutí. Když se vrátím oklikou k jádru, tak jádro bude někdy v polovině 30. let. A tenhle problém nás čeká za dva tři roky, v roce ’22, v první polovině 20. let, o 10 let dříve. Máme tady jaderné reaktory ještě funkční, takže by nám to ani dostavba nevyřešila. První energetická krize bude ve dvacátých letech, ne ve třicátých.

Martina: A přesto se všichni pořád tváří ve smyslu: užívejte života, blíží se Halleyova kometa.

Hynek Beran: V podstatě ano. Nebo jako u Titaniku, že už brzy budeme v New Yorku.

Jsme vedeni k tomu, abychom se štítili všeho ruského. Tak přestaneme používat ruský plyn?

Martina: Ty jsi řekl, aby si to lidé nenechali líbit. Já si odpověď na otázku, co dělat, ještě ponechám na později, protože bych chtěla nabídnout celkovou fresku toho, v jakém stadiu a v jaké situaci se vynachází Česká republika s ohledem na energetiku. A ještě se s dovolením vrátím k jaderné energii, protože jsem se dočetla, že Američané prý ve svém jaderném programu běžně užívají ruské plutoniové baterie. A zároveň, jako naprostý laik, vnímám, že jsme tady vedeni k tomu, abychom se povinně štítili všeho ruského, a obávali se toho. Proto se chci zeptat: Je pravda, že Američané využívají ruské plutoniové baterie? A vnímáš to tak, že všechno, co je ruské, je automaticky vytčeno před závorku?

Hynek Beran: Zase. Nejsem jaderník nebo jaderný expert. Ohledně těchto konkrétních dotazů by to chtělo někoho, kdo v tom přímo dělá. Nicméně ještě zhruba před rokem to Američané neuměli udělat. A baterie je vlastně na to, aby tam to vozítko přežilo, aby nezmrzlo, takže je tam něco, co musí mít energii, co musí topit. A když se zase planeta otočí na správnou stranu, a je teplo, tak vozítko jezdí dál. Toto, co já vím, uměli udělat jen Rusové, a Američané to od nich brali. To je informace od poučeného laika.

Ale doporučil bych nějakého experta, který je takzvaně IN, protože bych se nerad chlubil cizím peřím, nebo oborem, který ne úplně dělám. Jsem jen příjemcem těchto informací. Nicméně štítění se všeho ruského – tak přestaňme topit plynem, protože je ruský. Myslí si snad někdo z posluchačů, že molekulám někde na Nord Streamu nalepí na zadeček puntík, nebo německou vlajku, a že takto plyn překřtí? Budují nám tady závislost na ruském plynu.

Pro Rusko je daleko jednodušší mít doma kohout od plynu, než maršála v Berlíně

Martina: Kdo?

Hynek Beran: Pojďme to nechat spíš v tom neutrálním, nerad bych v tom hledal nějaké geopolitické, zpravodajské hry. Ale je to silný trend plynofikace. Můžeme třeba rozebrat „kdo“. Samozřejmě Nord Stream 2, když se dostaneme k tomu „kdo“. Současný Nord Stream jsou dvě trubky, a Nord Stream 2 jsou čtyři trubky. Takže dvakrát větší kapacita. Je to totální závislost části Evropy na dovozu ruského plynu. A kdo na tom má zájem? Tak určitě ten, kdo tento plyn prodává.

Martina: Rusko.

Hynek Beran: To znamená Gazprom, v tomto případě. Nevím, proč ne Rosatom, a Gazprom ano. Tomu opravdu nerozumím. To je právě ideologie pro dav, který se tím nechá zhloupnout, abych nepoužíval nespisovná slova. A Německo samozřejmě také, protože ono, když to překupuje, tak nám to bude prodávat. A teď si představme, že pokud by došlo k nějaké geopolitické třenici, tak pro Rusy, když to vidíme bezpečnostně, je daleko jednodušší mít v Rusku kohout na plyn, než mít maršála v Berlíně.

Martina: Ty říkáš, že závislost na ruském plynu je horší, než na ruském reaktoru, protože je to jako koupit si ruskou pekárnu, nebo nakupovat rohlíky každé ráno v Moskvě. A tady je několik věcí, kterým jako laik vůbec nerozumím. Za prvé, proč si tedy budujeme závislost na ruském plynu, když se na druhou stranu chováme mnohdy až předpojatě. Rozumíš tomu?

Hynek Beran: Rozumím tomu z hlediska, kdy země nemá nějakou dlouhodobou stabilní energetickou koncepci. My nemůžeme říct, že jádro je dobrý, nebo špatný. Ani nemůžeme říct, že plyn je dobrý, nebo špatný. Prostě je to jedno z paliv, určitě důležitých paliv, které tady máme. Ale těžko můžeme říkat, že jedno budeme brát od Rusů, a druhé ne. To je prostě totálně špatně.

A druhá věc je vyladěnost takzvaného energetického mixu, která funguje i uvnitř infrastruktury. Plyn je výborný třeba na zatopení v paneláku. Plyn sám o sobě není špatné palivo. Ale je špatné být závislý jen na jednom typu energetické suroviny, a to ještě takové, kde jsme závislí víceméně na denním dovozu. Vždyť my jsme byli velmocí na plynové zásobníky, a ty jsme také vyprodali, už nejsou české. A to dělali také Rusové. A tam je potom problém.

A když se bavíme o dvou zdrojích energie, tak pokud by došlo k nějaké krizi, k výpadku jaderného reaktoru, tak máme pořád plyn, ze kterého si umíme vyrobit teplo a v paroplynových turbínách i část elektřiny, abychom měli čím svítit, a nevytekly nám ledničky, to určitě ano. A z druhé strany, když máme jaderný reaktor, tak v případě, že bychom omezili spotřebu jinde, tak si s tím dokážeme v bytových domech zatopit, třeba na nějakých 10 nebo 15 stupňů. Takže je to o diverzifikaci mixu, a i o pestrosti, co by měl mix obsahovat.

Je to jako s jídlem, zda je špatná nějaká bílkovina, sacharid, nebo něco jiného. Když třeba někdo drží dietu jedním směrem, tak má samozřejmě něčeho méně, ale nemůžeme říct, že by se něco, s výjimkou jedovatých věci, nemělo jíst. A plyn není sám o sobě energeticky jedovatý.

Martina: Další věc, kterou nechápu, je, že jsi říkal, že probíhá jakási geopolitická hra o import ruského plynu. A ruský plyn je fosilní palivo. Řekni mi, proč namísto tuzemského fosilního paliva, tedy uhlí, preferujeme jiné fosilní palivo, které si musíme kupovat? Vím, že zásoby uhlí jsou omezené, ale asi rozumíš mé otázce.

Hynek Beran: Rozumím. K zásobám uhlí se ještě dostaneme, protože uhlí je velmi specifický problém. Je potřeba odlišit národní hospodářství, a export, mnohdy nevýhodný, fosilní uhelné elektřiny, který tato republika 20 let, nebo déle, provozuje. Takže to je otázka uhlí, ale to je na samostatnou otázku. A vytloukat klín klínem? Fosilní palivo fosilním? Zemní plyn má emise CO2 zhruba poloviční. Není bez emisí, takže to ve skutečnosti tak výhodné není. A ani na emisní povolenky, které jsou teď placenou komoditou, nebo politickou placenou komoditou, to tak výborně nevychází. Jsou to prostě nějaké tlaky, ve kterých se tento stát pohybuje, a neumí si s tím poradit. Tohle zavřeme, tohle vyvezeme, prostě co nám arbitrážní byznys dovolí, to se v této zemi stává moderním. Vždyť si vezmi, že v roce 2007–2008 byla první Pačesova komise, která doporučila dostavbu jaderných zařízení. Co se místo toho stalo v roce 2010–2011? Začala se organizovat dostavba jaderných zařízení? Nezačala. Začali se organizovat solární baroni. Když bychom místo toho začali v klidu stavět jádro, tak už jsme ho kus měli. My s tímto vším zacházíme až velmi poddanským způsobem.