Martina: Pane Jefime Fištejne, pojďme si ještě demonstrovat stav Ameriky, ve kterém se vynachází ohledně přístupu k Donaldu Trumpovi, protože myslím, že je to v uplynulých letech skutečně exemplární. Když byste měl za sebe říct, jaký byl Donald Trump opravdu prezident, protože když se podíváme na to, jak reportovala většina amerických médií, čest jednotlivým výjimkám, tak od začátku, ještě dříve, než byl zvolen, až do hořkého konce, mu nikdo z oficiálních médií nemohl přijít na jméno. Když tato média člověk sledoval a chtěl si na základě jejich reportování utvořit názor, tak musel jednoznačně dojít k názoru, že všechno, co udělal, bylo buď špatné, nebo naprosto špatné. Jaký byl?

Jefim Fištejn: Když bychom to nezakládali jenom na osobních vztazích, na tom, co a kdo se komu líbí, nebo nelíbí, a použili objektivní kritéria, tak tento obraz bude neuvěřitelně odlišný od toho, který nám nabízí dominantní, u nás se říká mainstreamová média, a to naprosto odlišný. Ve vnitřní politice za čtyři roky nebyl zatčen a uvržen do šatlavy jediný politický odpůrce Trumpa. Jediný. To znamená, že z těch „odvážných“ investigativců, novinářů a redakcí, kteří „odhalovali“, že má špínu za nehty, že Melanie má nějaký nápis na bundě, a tak podobně, nebyl ani jediný zavřen, jediná redakce v celých Spojených státech nebyla zavřena. Jediná odbojná univerzita, která zakazovala vstup na svůj kampus Trumpovým stoupencům, nebyla zbavena dotací, stát ji dotoval dál tak, jako před tím. To všechno můžete samozřejmě zpětně zastřešit pojmem „krvavý režim“. Nezapomínejte, že 50, nebo 40 let a něco, nebyl u nás Masarykův režim pojmenován jinak, než jako „Masarykova hrůzovláda“. Takže to je to, co se týká vnitřní politiky.

O ekonomice během Trumpa i ti největší odpůrci umí argumentovat jenom tím, že jeho výdobytky, jeho vynikající ekonomické úspěchy, byly parazitováním na Obamově politice. A Biden si teď myslí, že bohužel bude muset napravovat všechno, co Trump zavinil za celé prezidentské funkční období, které trvá čtyři roky. Mimochodem je třeba jasně říct, že žádný prezident, když vstupuje do úřadu, nemá k dispozici více než čtyři roky. Trump za tu dobu americkou ekonomiku nevídaným způsobem pozvedl pomocí daňového systému, a byly to nepřetržité přírůstky, řekl bych v čínských číslech. Vysoké přírůstky, a současně nejnižší nezaměstnanost na úrovni 3 procent za mnoho let dějin Spojených států. Ve Spojených státech to je nulová, takzvaná strukturální nezaměstnanost. Takže to je vnitřní politika.

Za Trumpa byla nezaměstnanost etnických menšin na minimu

Martina: A pokud vím, tak nezaměstnanost černochů byla na historickém minimu.

Jefim Fištejn: Nejen černochů, ale i Latinos, Hispánců, kteří přicházejí z Latinské Ameriky a tak dále. Prostě nezaměstnanost etnických menšin byla na minimu. Dobře, to všechno se dá zpětně jakkoliv pošpinit. Zahraniční politika se dá také zpětně pošpinit. Takzvané abrahamitské smlouvy mezi Izraelem a širokým arabským okolím nebyly nikdy vídané, ani za 8 let Obamy. Nikdy se svět nepřiblížil k takovému snížení napětí v tomto regionu. A uvidíme, co bude dále.

A na zahraničně-politické výsledky zpravidla člověk levicově liberálního smýšlení, který mluví v novinových klišé, řekne: „Vždyť on se kamarádil s diktátory celého světa.“ Tak se začínám ptát: Pojďme spočítat na prstech, s jakými diktátory se vysloveně kamarádil. S Čínou? Asi ne, on Čínu doslova zatlačil do kouta. S Čínou nikdy nebyly tak špatné vztahy. On se kamarádil s diktátory…

Martina: Korea.

Jefim Fištejn: …z Íránu, z Venezuely, ze Sýrie, z Kuby? Tak to Trump asi ne. Kamarádil se s Koreou? V Čem? Řeknu v čem. Před třemi nebo čtyřmi lety provedl dvě setkání se severokorejským diktátorem proto, aby balistické rakety nelétaly směrem ke Spojeným státům. Od té doby Severní Korea neprovedla jediný start balistické rakety směrem ke Spojeným státům. Rakety středního a krátkého doletu v tomto smyslu nic neznamenají, právě proto, že jsou krátkého doletu.

Martina: To je diplomatický úspěch, a ne kamarádíčkování.

Jefim Fištejn: Na to vám řeknou, že to je kamarádíčkování, ačkoliv všichni, když jsem polemizoval s liberály, říkali: „Ale vždyť dal Kim Čong-unovi vstup do mezinárodního společenství. Otevřel mu všechny dveře, teď Kim může jít na jakékoliv mezinárodní fórum, a říct, co chce.“ A tak je logické se zeptat: „Byl na nějakém? Byl kdekoliv ve světě přijat?“ No nebyl. Takže Trump mu neotevřel jediná dvířka, ani zadní, ani přední, protože Kim nebyl na žádné jiné návštěvě než v Číně, o které se dá sotva říct, že s ní Trump kamarádí.

Takže vyvstala další otázka: „Ale Rusko. Trump dělá všechno pro Rusko. Je přeci výtvorem Putina.“ To je asi zvláštní výtvor, když na východní hranici Evropy vytvořil obranný val, počínaje radarem v Rumunsku, a konče vojenskými základnami, nebo jednou vojenskou základnou na východě Polska, na hranici s Ruskem, a v Pobaltí. Kdo tam ještě vytvořil vojenské základny? Kdo tam ještě dodal v takovém množství zbraně, aby to fungovalo odstrašujícím způsobem na Rusko? Co udělal pro Rusko, když zablokoval Severní proud 2? Rusko dnes nemá zdroje cizí měny a vůbec nemá příjmy z prodeje ropy. Severní proud 2 by Putinovi umožnil chytit druhý dech. Co udělal Trump? Zarazil to, zakázal. Takhle se chová přítel? Nějaký pejsek, který funguje tak, jak mu Putin nařídí? Opravdu? To je přátelské jednání k Rusku? Ne, to je nepřátelské jednání.

Trump je jediný prezident, který dodal Ukrajině takzvané letální zbraně, což jsou protitankové zbraně Javelin, které fungují jako prostředek odpuzující, odstrašující hlavní údernou sílu Ruska, tedy tankové jednotky. Takže Obama za osm let nedal Ukrajincům to, co jim dal za čtyři roky Trump. Obama dal Ukrajincům prostěradla s odůvodněním, že to jsou stará vyřazená prostěradla, a ukrajinská armáda si bude moct ustlat na bojišti, aby zespodu nemrzla.

Oproti tomu Obama, a mimochodem i Biden, podepsali s Ruskem dohodu o restartu vztahů, což je velice důležité, protože pomocí restartu Spojené státy dostaly právo mít vojenskou základnu v Kyrgyzku, a létat přes území Ruska. Ale létat kam? A vojenskou základnu proč? Proto, aby nasazovaly své životy a zemřely tisíce Američanů v boji proti džihádu, který měl namířeno na sever od Afghánistánu do takzvaného podbřišku Ruska, do středoasijských republik, kde mají přátelské kmeny. Čili Američané dostali právo umírat za zájmy Ruska, aby tam džihádisti nevnikli. Zato Rusko v restartu umožnilo Američanům nasazovat životy. To je všechno.

Obama vpustil džihád na syrské území

Martina: V tomto případě je asi dobré pomáhat Rusku v boji proti džihádu, nemyslíte? Rozumíte, co tím chci říct? Že člověk musí dát na váhy, co je větší nebezpečí a zlo.

Jefim Fištejn: Vždyť Obama vpustil džihád na syrské území. Jestli si pamatujete, bylo to spojeno se zničením chemických zbraní. A když Asad prohlásil, že chemické zbraně neexistují, tak Obama řekl: „V tom případě tam Spojené nemají co pohledávat.“ A ve skutečnosti uvolnil území Sýrie pro džihád, a chemické zbraně tam zůstaly. Zkrátka a dobře, vítězství nad džihádem a vítězství nad Islámským státem je přinejmenším zásluha Trumpa. Obama pro to neudělal vůbec nic, nehnul ani prstem. Ostatně zničení posledního vůdce Islámského státu je rovněž věcí amerických speciálních jednotek nikoliv v době Obamy. Takže zatímco chyby můžeme měřit, a můžeme o nich polemizovat, zásluhy jsou zjevné, a já bych řekl dokonce do očí bijící. Takže teď uplyne mnoho let, abychom při novém vedení Spojených států tyto vymoženosti pochopili jako zločin, a naopak.

Martina: K tomu, co jste teď říkal, bych ještě dodala, že lidé také oceňovali, že Donald Trump za svého mandátu nerozpoutal žádnou válku, na rozdíl od Obamy. A o to paradoxněji vyzněl v této době před jeho odchodem účelový hysterický křik, aby mu byl co nejdříve odebrán jaderný kufřík.

Jefim Fištejn: V tomto systému zkratek komunistického, nebo totalitního systému, a o tom jsme ještě nemluvili, je vždy a všude potřeba v boji s protivníkem jeho činnost vždy prezentovat jako smrtelné nebezpečí pro lidstvo. Tak tomu bylo i u nás v Česku za totality, kdy každý odpor, dejme tomu podpis Charty 77, byl logicky vnímán jako první krůček k rozpoutání války, pokud možno světové a atomové, což by přineslo miliony obětí, slzy vdov a nářky sirotků. A to všechno kvůli podpisu Charty, protože to všechno je logicky následek takovéhoto kroku.

Takto dnes argumentuje Nancy Pelosiová, předsedkyně Sněmovny reprezentantů za Demokraty, že každý den Trumpa na svobodě je strašným nebezpečím atomové války. Čili on by měl být souzen jako válečný zločinec tribunálem v Haagu, protože každý jeho krok potenciálně vede k atomové válce, a také proto, že svými řečmi způsobil útok na budovu Senátu. To je velmi půvabné, protože každý totalitní režim potřebuje vytvořit takový mýtus, kolem kterého potom buduje celý svůj patos. U nás se často na „Masarykovu hrůzovládu“ poukazovalo s odvoláním na to, jak četníci zastřelili čtyři stávkující dělníky u Duchcovského viaduktu, a to stačilo, aby to vyvážilo neuvěřitelné stovky mrtvých, tisíce zavřených, miliony zničených životů. To všechno bylo protiváhou proti masarykovské „hrůzovládě“, tak teď Trump prostě vpadl do Senátu.

Martina: Ze strany demonstrantů nedošlo snad ani k výstřelu.

Jefim Fištejn: Nyní nebylo čím střílet. Když je potom zatýkali, nacházeli u nich doma nějaké zbraně, a říkají: „Vidíte, a co kdyby…“ Což je skoro anekdotické. Nicméně místo toho, aby vysvětlovali, jak se stalo, že dva z pěti zabitých jsou policisté, nebo speciální jednotky v přestrojení. Jak je možné, že státní bezpečnostní orgány jdou v přestrojení, a v první řadě na stage Senátu? Proto zahynuli v první řadě. Jak je toto vůbec možné?

Není to možná třeba vysvětlovat, protože celkově se to podává jako nový mýtus, jako výstřel z Aurory, jako signál a tak dále. A protože Trump vede nesouhlasné řeči, tak už bylo přijato jako axiom, že nejsou důležitá slova, která pronáší, ale, a teď cituji výrok majitele Twitteru, který Trump hojně používal, že ho nezabannovali, nezakázali proto, co říká, ale proto, jak by mohl být vnímán, protože lidé by mohli vnímat tyto nesouhlasné řeči jako výzvu ke vzpouře, k násilí, k vraždám, k zabití, k řekám krve a k válce. A protože to někdo takto může vnímat, tak bude zakázaná i věta, která sama v sobě nenese žádný kriminální obsah. Takto se to dneska posuzuje, a takto odůvodňují Twitter, FB a ostatní své počínání. Oni si dokonce stěžují, že západní státníci, a už je jich přehršle, na tucty, říkají: „Tady jste to trochu přehnali. Přeci jenom cenzura, to není dobré, to není to, o čem sníme, když spíme.“ A oni říkají: „Vy nechápete aktualitu a ostrost situace. Když mu dáme slovo, tak na konci řetězce bude atomová válka. Chcete snad atomovou válku? Tak se přihlaste a řekněte: „Ano, my jsme pro atomovou válku.“ To je strašná, absurdní demagogie, která právě probíhá ve Spojených státech.

Kapitol na Trumpa navlékli. FBI vyslechla jednoho z lídrů Antify, Johna Sullivana, který řekl, že to tak bylo v plánu a že měli lidi, kteří to natáčeli. A jak je možné, že CNN měla svého kameramana v prvních řadách útočníků?

Martina: Jefime, zeptám se rovnou, a nechám na vás, jestli chcete odpovědět: Myslíte, že Kapitol na Trumpa navlékli?

Jefim Fištejn: Jsem o tom skoro přesvědčen. Mimochodem každý, kdo to sleduje jako já, tak dostává tisíce nových důkazů. Zrovna včera ve státě Utah FBI vyslechla jednoho z lídrů, možná i hlavního lídra Antify jménem John Sullivan, každý si to může dohledat, který jasně na svoji obranu řekl, že to tak bylo v plánu: „Tak jsme to měli v plánu. Nešli jsme tam zbůhdarma. Měli jsme s sebou i lidi, kteří to natáčeli.“ Mimochodem CNN měla v prvních řadách svého kameramana, který snímal záběry v první řadě útočníků. Jak se dozvěděl, že něco takového bude? A jak je možné, že CNN už tentýž den ráno, než se to odehrálo, měla ve zprávách, že se očekává útok na Kapitol. Jak je možné, že něco očekávali? Takovéto bojůvky, které byly v prvních řadách vtrhnutí do Senátu. Naprostá nesrozumitelnost toho, co vlastně hledali. Proč byl odcizen laptop Nancy Pelosiové i se vším, co v něm bylo, protože jej měla otevřený a nevymazaný? Proč nám nikdo neřekne, co tam bylo? Proč nám to tají? Proč nikdo jasně neřekne jasně, bylo tam to a to?

Čili je tam spousta podivných věcí. Proč byla poddimenzovaná ochranka Kapitolu? Víte, kolik tam bylo lidí? Neexistuje žádný policejní odhad. Když byla demonstrace na Staromáku, tak říkají: „Dva tisíce lidí, plus mínus 100 lidí. Nebo tři tisíce lidí.“ Ale ve Washingtonu byli miliony, přinejmenším statisíce, hodně velké statisíce. Mnozí říkají až čtyři miliony lidí. Žádná čísla v České televizi, ale: „Skupinky odpůrců řádily. Skupinky…“ Takže proč, když před nimi bylo moře lidí, doslova moře lidí, proč neposílili bezpečnost? Jak je možné, že neposílili bezpečnost? Že tam stál jeden, dva, a mimochodem vidíme to i na videu, poplácávali po ramenou lidi, kteří přicházeli, otevírali jim…

Martina: Ochranka.

Jefim Fištejn: Ochranka. Otevírala před nimi zátarasy. Co to je za chování?

V USA jsou mainstreamová média smečkou stejně smýšlejících, která se stala součástí moci

Martina: Pro naše posluchače kvůli některým údajům jen zdůrazňuji, že si s Jefimem Fištejnem povídám 15. ledna, abyste se mohli lépe časově zorientovat. Jefime Fištejne, to, co jste teď řekl, možná dokážu pochopit. I hysterická emocionální prohlášení Nancy Pelosiové, a podobně, je to demokratka, zastává určitý směr své strany, nebo ve své straně. Ale pochopil jste, co se to stalo s americkými médii? Jsou to přeci ta americká média, která jsme ještě před těmi 30 lety považovali za jednoznačně citováníhodná, že se na to můžeme spolehnout. „To říkala CNN“, to byl pojem, byla to, alespoň tehdy pro nás, jistota, že se snaží dostat pod povrch věcí. A dneska to, co se odehrávalo třeba v souvislosti s informováním o vládě Donalda Trumpa, je pravý opak.

Jefim Fištejn: Média ve Spojených státech se řídí jenom otázkou zisku leda při vytvoření nějakých monopolů. A to, o čem mluvíte, jsou většinou monopoly, obrovské monopoly. A monopol, když se spolčí s jiným monopolem, tak vytváří super monopol, proti kterému není snadno se postavit nebo bojovat. Takže média dnes fungují ve smečce stejně smýšlejících, a v podstatě tvoří dobrovolnou součást establishmentu. Čili média se stala součástí moci, což je paradox.

Můžete mi uvést jakoukoliv zmínku v médiích, mainstreamových, hlavních, třeba CNN, která byla kritická vůči Obamovi v době jeho vlády? Vždyť teoreticky vycházíme z toho, že média by měla být oponentem moci, ale ona posledních osm let před Trumpem oponentem nebyla. Ale byla oponentem při Trumpovi. Čili, co to znamená?

Martina: Promiňte, vy jste narazil na to, že by někdy byla tato média vůči Obamovi kritická?

Jefim Fištejn: Ne, vždyť říkám, že takové zmínky neexistují stejně tak, jako nejsou kritická vůči Bidenovi, který je skoro 50, 48 let jen v politice, vůči němu nezazní jediné slůvko kritiky. Je tam naopak zamlčování, neochota cokoliv investigovat ve věci jeho syna, investigovat, neboli vyšetřovat, ve věci jeho vztahu s ukrajinskou státní mocí v dobách Obamy, kdy byl viceprezident, a tak dále. Čili média sama sebe vnímají jako služebnou záležitost, jako součást, jako pokrokový oddíl, jako předvoj nového řádu.

Copak jsme nebyli ve stejné situaci? Co chtěli demonstranti na Národní třídě, když říkali: „Chceme svobodná média“? Nebo: „Chceme svobodné slovo.“ V narážce na deník, který tehdy vycházel. Chtěli svobodný tisk, který svobodný nebyl, byl služebný, byl předvojem společnosti, předvojem komunistické strany. Takže se nedivme, že se s americkými médii odehrál takovýto přerod. On se odehrál přesně tak, jak se odehrál kdysi u nás.

Nestrannost je pro média v USA přežitkem starého řádu. Oni už jsou v novém řádu, kde neutralita a objektivita jsou špatná slova. Jsou přichystaní na novou totalitu, která nebude trvat jen jedno volební období.

Martina: Víte co, kdybych byla šéfem nějaké velké televizní stanice, nebo nějakého zásadního listu, tak bych asi alespoň chtěla vytvářet dojem, že jsem nestranná. Ale oni už nechtějí ani působit nestranně.

Jefim Fištejn: Nechtějí, protože nestrannost je určitým přežitkem, amatérským znaménkem starého řádu, který se řídil principy amerikanismu. Oni už jsou o krok dál, jsou už v novém řádu, kde „neutralita“ a „objektivita“ jsou špatná slova. Slova, za která můžete přijít o práci. Nikdo po vás nežádá objektivitu. Tak to je, oni už jsou přichystaní na tu správnou totalitu, která nebude trvat jedno volební období. Nebude, protože žádná totalita nepřipouští alternativní volby. Totalita, která připouští alternativní volby, přestává být totalitou. A totalitní režim ví, jak tento problém obejít, jak vytvořit fikci voleb. Vždyť jsme toho byli svědky, u nás existovala Národní fronta, a strany, které v ní byly, neměly politické ambice. Sám jsem to slyšel z úst tehdejších vůdců, na jména už nepřijdu, třeba křesťanské demokracie, a podobně. „My nemáme politické ambice. Chceme pomáhat komunistické straně“ – takhle chtějí vidět politické subjekty v Americe, a k tomu to vede. Už dnes, mimochodem stejně jako CNN, budete se divit, i u nás česká média podléhají úplně stejnému hysterickému trendu opěvování totality.

Podle CNN by Republikánská strana měla být zakázána a voliči Donalda Trumpa prohlášeni za vnitřní teroristy, potrestáni, případně převychováni

Martina: Nebudu se divit.

Jefim Fištejn: Nebudete se divit. Tak tatáž CNN už řekla: „Republikánská strana by měla být zakázána jako taková, protože…“ to je doslova včerejší výrok moderátora CNN, že voliči Donalda Trumpa by měli být prohlášeni za vnitřní teroristy, potrestáni, případně převychováni. A že se jedná o 75 milionů voličů? No a co? Čína je ještě větší, i Severní Korea hodně uspěla ve věci převýchovy obrovských mas obyvatelstva. Proč ne? Toto buď vám zatají, a když o tom budou mluvit, tak jenom o světlých stránkách, je to prostě mediální svazácká mentalita, která se s radostí a ochotou stává součástí totalitního trendu. Vidí v něm zítřek a chtějí naskočit do posledního vagonu vlaku, který se údajně řítí do zdárných zítřků.

Martina: Spíše to trošku připomíná „Skřivánky na niti“, právníka ve vězení, protože nepochopil, že obhajoba je součástí obžaloby.

Jefim Fištejn: Ano.

Martina: Jefime Fištejne, velmi děkuji za zcela otevřený a realistický popis současného dění ve Spojených státech. Jakkoli nám to nedává vůbec důvody k radosti.

Jefim Fištejn: Já také děkuji.

Martina: Říkal jste, že je potřeba obnovit národní průmysl. Ale v časech ekonomického koronavirového sešupu, když se zadlužujeme sami, i s EU po boku, se stáváme na EU mnohem více závislými.

Ivo Budil: To je právě, bohužel, problém celého mezinárodního prostoru, založeného na čistě volném trhu. Kdysi, začátkem 19. století, ekonom David Ricardo, vizionář volného trhu, tvrdil, že volný trh povede k tomu, že každá společnost, každý stát a ekonomika, se bude nějak způsobem specializovat, a tato specializace umožní celkové celosvětové hospodářské dobro. Vznikne ekonomicky harmonický systém. Bohužel poslední desetiletí nic podobného nenaznačují.

Naopak se ukazuje, že velké korporace, průmyslové společnosti, mají tendenci vyvážet své výrobny a kapacity do zemí, kde je nejlevnější pracovní síla, a tím pádem Západ prošel deindustrializací, která ale neznamenala žádné obohacení, žádný rozkvět alternativního služebního sektoru, ale naopak zvyšování nezaměstnanosti, celkové apatie, růst sociálních rozdílů.

Zkrátka určitá vrstva ve stále početnějších západních zemích se stává obětí globalizace, a ČR měla v určité chvíli štěstí, že sem byly převáděny průmyslové kapacity, protože průmyslová kontinuita zůstala zachována. Ale bohužel to často byly jenom montovny, průmyslové kapacity s nižší přidanou hodnotou. To znamená, že musíme směřovat k obnově českých podniků střední a menší velikosti, které budou mít nejvyšší přidanou hodnotu. A to chce určitou koncepční průmyslovou, ekonomickou politiku, což není sprosté slovo z doby socialismu, ale čistě pragmatická obrana českých národních zájmů.

Asie se opět stává ohniskem ekonomické a možná i politické moci současného světa

Martina: Pane profesore, a nestane se při tomto usilování, že se staneme jenom kolonií asijských tygrů, protože máme malinko ve své DNA, že se pořád vymezujeme jako periferie něčeho, ať už to bylo Rakousko-Uhersko, nebo teď, za současné situace, západní společnosti?

Ivo Budil: Podívejte se, je pravdou, že Asie se stává opět ohniskem ekonomické a možná i politické moci současného světa. Na druhé straně už jí byla. Čína až do roku 1830, kdy probíhala průmyslová revoluce, vytvářela třetinu světového hrubého domácího produktu.

Martina: Indie?

Ivo Budil: Indie kolem roku 1700 vytvářela jako říše velkým Mungalů 25 procent světového hrubého domácího produktu. V době, kdy Angličané zakládali Kalkatu, před rokem 1700, tak to bylo 25:3 procentům anglické ekonomiky. Kdyby v té době někdo řekl mungalskému císaři, nebo místním pohlavárům, že jednou jim budou Angličané vládnout, tak by to brali jako dobrý vtip a žert. Čili ekonomická převaha Asie byla veliká až do průmyslové revoluce, a jediné, co Západ mohl uplatnit na čínských, nebo indických trzích bylo americké stříbro, kterým jsme vyrovnávali chronický deficit, který jsme měli vůči Asii. Jinak se dováželo sofistikované čínské zboží, nebo například textil z Bengálska, který dlouho válcoval veškerou evropskou konkurenci.

Pak přišla průmyslová revoluce a určité naplnění naší emancipační agendy, která uvolnila naše pracovní síly, talenty a potenciál. V 19. století Západ tuto situaci zvrátil, stal se ekonomickým hegemonem. A pak se ve druhé polovině 20. století Asie vrací, a vrací se v zásadě do té situace, která tady byla před průmyslovou revolucí. Víme, že i před průmyslovou revolucí, i v době, kdy Asie měla ekonomickou převahu, se s tím Západ dokázal vyrovnat, a stal se pak asertivním dravým hráčem v mezinárodním prostoru. Holanďané, Angličané, Francouzi a podobně se velice aktivně pohybovali v asijském prostoru a dokázali se politicky a ekonomicky prosadit navzdory tomu, že neměli skutečnou materiální převahu.

Čili tady se dostáváme jaksi k druhému faktoru, že Evropa se proti této monolitické převaze velkých asijských obrů, Indie, Číny a podobně, které ovšem také mají své problémy, procházejí v určitých cyklech kolapsy, a vnitřně potížemi, dokázala vždy prosadit svou přirozenou diverzitou. Diverzitou různých talentů, nadání, kreativity a podobně, která byla vždy vytvářena z oblastí, regionů, nebo později národních států v rámci Evropy. Čili Evropa, včetně ČR, je schopna této asijské oblasti konkurovat. Myslím, že nám je trochu imputováno, že Češi jsou služebníci a že musí být zvyklí na germánskou, nebo ruskou hegemonii, převahu, a že hledáme svého patrona a podobně.

To, že by Evropa se svým současným nastavením dokázala vzdorovat velkým asijským zemím, se zdá jako mission impossible. Ale už to v minulosti dokázala. Je třeba učinit zásadní, radikální ekonomické a politické kroky.

Martina: K tomu bych se nechtěla přidávat – v nás pořád probouzet tuto podivnou karmu. Spíše jsem reagovala na to, že jste řekl, že jsme mohli být Rakouskem, ale namísto toho jsme se stali periferií Západu. Ale nutno dodat i v jakési omluvě, že celá Evropa začíná stále více zaostávat za asijskými velkými zeměmi a celky. Řekněte mi, vidíte, při současném nastavení, jak a kam společnost kráčí, jak se vzdělává, jakým způsobem nakládá s informacemi, zda máme šanci v tomto případě vzdorovat?

Ivo Budil: Vypadá to skoro nemožně, jako mission impossible, zkrátka jako něco, co je nereálné. Ale v raném středověku se zdálo, že Evropa bude islamizována, měli jsme islámská vojska u Poitiers, kousek od Paříže.

Martina: Vídně.

Ivo Budil: Měli jsme tady dvakrát Turky, kteří obléhali Vídeň. Roku 1241 jsme tady měli neporazitelnou mongolskou armádu, která tábořila v uherské nížině. Ve 14. století jsme tady měli morovou epidemii, která vyhubila třetinu, až polovinu evropského obyvatelstva. Měli jsme tady 17. století, kdy Evropa byla rozvrácena boji mezi protestanty a katolíky, a také osmanskou hrozbou. Čili Evropa byla několikrát ve velice obtížné situaci a nezkolabovala – a myslím, že i v současné době, při obnovení čistě evropského racionalismu, pragmatického, realistického vztahu ke světu, s oním faustovským étosem, o kterém jsme mluvili na začátku, to možné je. Samozřejmě je třeba učinit zásadní, a často radikální ekonomické a politické kroky.

Naše civilizace je silná jenom tehdy, když je pravidelně testována a zkoušena

Martina: Takže myslíte, že je pravdivá prognóza historika Arnolda Toynbee, že civilizace nejsou zavražděny, ale páchají sebevraždu, když rezignují na překonávání historických zkoušek, a že máme šanci obstát?

Ivo Budil: Myslím, že určitě. Je docela možné, že to je jenom další zkouška, že třeba za 100, 200 let to bude hodnoceno našimi potomky Evropany, nebo příslušníky ještě existující euroamerické civilizace, tak, že si budou říkat: „Ano, byla to hodina zkoušky.“ Hodina zkoušky, kdy buď obstojíte, nebo ne. Kdy vás dějiny zváží a řeknou, jestli jste lehký, nebo těžký. A je dobré být zkoušen. Jak jsme také řekli na začátku, problém současných ideologických aktivistů, a jejich různých vizí a konceptů, spočívá v tom, že jsou to nezralé osobnosti, protože nikdy nebyly skutečně vyzkoušeny, skutečně testovány. A naše civilizace je silná jenom, pokud bude pravidelně testována a zkoušena.

Je potřeba vytvářet ostrůvky pozitivní deviace proti cenzuře. Vytvářet prostor svobodného myšlení, enklávy, které budou postupně získávat příznivce a politický vliv, který využijí v ekonomickém životě.

Martina: Ano, ale to bychom museli dokázat náš problém, problém země ve středu Evropy, ve středu anglo-amerického světa, pojmenovat, museli bychom věci nazvat pravým jménem. My to možná teď děláme, když prezentujeme váš názor na věc, ale obecně víme, že cenzorské pokusy jsou čím dál tím úspěšnější, a když nevíme, kde je nahoře a kde dole, tak se dá těžko s jakýmkoliv nepřítelem bojovat.

Ivo Budil: Samozřejmě je to opět o ostrůvcích pozitivní deviace, jak se kdysi říkalo. Prostě vytvořit prostor svobodného myšlení, vytvořit enklávy, které budou postupně získávat stoupence, příznivce. Enklávy, které budou získávat politický vliv, a dokáží jej pak využít v ekonomickém životě. Prostě, naši vzdálení předkové se v 7., 8. století po Kristu také teoreticky vrátili téměř na prehistorickou úroveň. Západní civilizace se vrátila do lesů a bažin severozápadní Evropy, a mohla se spoléhat na své archaické instituce, a nového ducha křesťanství. Čili řekněme, že bychom měli směřovat k podobné obnově, s vědomím toho, že to bude podobně obtížné.

Martina: Máte vysvětlení pro to, že tolik velmi vzdělaných, inteligentních, a člověk by řekl vizionářských lidí, tak vehementně obhajuje třeba současnou cenzuru? Tedy, že musíme být chráněni před sebou samým?

Ivo Budil: Nechci je z ničeho podezírat, třeba to myslí opravdu dobře, třeba tomu opravdu věří, na tom není nic tak zavrženíhodného. Prostě člověk má určitý životní osud, životní příběh, konstelaci, to co ho formuje, a podobně, a to způsobuje, že se stane, z mého hlediska, obětí falešného vědomí. To nesnižuje jeho lidskou hodnotu.

Současná západní liberální společnost dokáže své ideové odpůrce zničit dokonaleji a hlouběji, než některé totalitní systémy minulosti

Martina: Ve Spojených státech se nějakých 15 milionů lidí neodvážilo přiznat ani ve svých rodinách, že volili Donalda Trumpa. V Německu 2/3 lidí v oficiálních průzkumech uvádějí, že mají obavy říkat na veřejnosti všechny své názory.

Ivo Budil: To je pravda.

Martina: Opět jsme u jakési hypnózy.

Ivo Budil: To je pravda. Na jedné straně se tady čelí opravdu silnému, třeba i profesnímu a kariérnímu tlaku. Problém je, že současná západní společnost dokáže své ideové odpůrce, respektive ty, kteří narušují mainstream, v zásadě zničit možná dokonaleji a hlouběji, než to dokázaly některé totalitní systémy v minulosti. Samozřejmě ty vraždily, zbavily člověka života. Zmizel člověk, zmizel problém, jak říkal Stalin. Ale zároveň nemohli zabít každého, a neměli tak sofistikované technologie, ani způsob mediální propagandy, nedokázali tak sofistikovaně indoktrinovat populaci a úplně zničit přirozenou solidaritu.

Současná společnost, která je orientována více ekonomicky, tak pokud vás zničí ekonomicky, kdy vám vezmou podmínky, prostředky, možnost důstojné obživy, tak na rozdíl od totalitních minulostí, kde existovala jakási lidová lokální solidarita, tato v současné době už není. V současné době zřejmě liberální agenda zasáhla i ji, takže lidé, kteří jsou odpůrci tohoto režimu, mají menší zastání, menší nevyřčené zastání mezi širší veřejností, než tomu bylo v minulosti, a to je, myslím, velmi silným faktorem, proč jsou lidé v zásadě konformnější, než tomu bylo v minulosti.

Evropa se bude ekonomicky propadat. A bude vzrůstat rozdíl mezi širokými vrstvami chudnoucího obyvatelstva, a vládnoucí hrstkou privilegovaných kosmopolitních jedinců.

Martina: Napadlo vás před 30 lety, že budete za 30 let znovu zván na bytové semináře, na nejrůznější veřejné diskusní skupiny a podobně?

Ivo Budil: Samozřejmě absolutně nenapadlo. Jistě, věděl jsem, nebo všímal jsem si, že intelektuální západní svět není tak úplně svobodný, jak se říká. Všímal jsem si toho, když jsem se pohyboval ve francouzském, nebo anglosaském prostředí, že i tam v akademickém světě tehdy nebylo možno nazývat věci pravými jmény. Ale přisuzoval jsem to možná doznívajícímu levičáctví, které tam bylo pro akademiky ve slonové věži příznačné. Neviděl jsem, že je to v zásadě trend, který bude zesilovat. Že je to trend, který neustupuje, ale naopak bude západní společnost čím dál tím více pohlcovat.

Martina: Režisér Miloš Forman svého času glosoval svou situaci, kterou tehdy žil: „Tady mi komunisté říkali, co si mám myslet, co říkat, jak dál přemýšlet. V Americe tohle neexistuje, ale je tam zase tlak peněz. Ale to je pořád lepší než ideologie.“ Ovšem musím říct, že kombinace tlaku peněz a tlaku ideologie, to už je doopravdy dusitá souprava.

Ivo Budil: Přesně tak, to je pravda, to dokáže jedince semlít více, než tradiční totalitní systémy.

Martina: Když trend, který je nastoupen, bude pokračovat dál, tak to znamená, že opět bude sílit ideologický levicový tlak, a nebude narážet na odpor. Jak myslíte, že bude tento vývoj postupovat? Jak byste predikoval, že to tady u nás v Evropě bude vypadat třeba za 5, 10 let?

Ivo Budil: To je možná krátká doba 5, 10 let. Uvažujme v horizontu jedné, dvou generací: Bude se prohlubovat ekonomický neúspěch Evropy, spočívající také v tom, že se bude zvětšovat rozdíl mezi relativně omezenou hrstkou privilegovaných, plně integrovaných do globální komunity, a těžících ze svých obchodních kontaktů v Číně, Indii a podobných nových ekonomických supervelmocí, a širokými vrstvami evropského obyvatelstva, které bude stagnovat, nebo chudnout. Řekl bych, že Evropa se bude propadat do třetího světa. Zároveň ale bude pořád vystavena proudu přistěhovalců, migrační toky se nezastaví, protože navzdory této stagnaci bude Evropa stále přitažlivá pro přistěhovalce z Afriky nebo Blízkého východu. Bude tedy ztrácet svůj etnicky civilizační charakter, stane se z ní směs Blízkého východu a Afriky, ovládaná stále se zužující skupinou privilegovaných kosmopolitních jedinců.

Zároveň zanikne normální školství, bude stále méně kvalifikovaných produktivních míst, prostě vrátíme se na jiné úrovni zpět do barbarského světa. Giambattista Vico tvrdil, že civilizace se vyvíjejí v kruhu, a poté, kdy se naplní poslední stádium, které nazýval stádium člověka, a charakterizoval ho jako stádium rozumu, práva, spravedlnosti, vlády lidu a podobně, v zásadě jako osvícenství, tak protože toto stádium není trvale udržitelné, tak se společnost dostane do rozepří, a budou se zvětšovat a šířit negativní emoce. Takže se společnost dostane do horké, nebo studené občanské války. A dříve nebo později se zjistí, že lidský jazyk není dostatečným prostředkem pro zabezpečení trvalého sociálního koncensu. Co pak? Vico to nazýval pozdní ironický věk, protože ironie totálně diskredituje jakoukoliv autoritu vyplývající z jazyka. Jaképak máme, podle Vica, možnosti? Jsou v zásadě tři možnosti: První možnost, kterou jsme už trochu ve století 20. Vyzkoušeli – že se objeví velký vůdce. Vico žil začátkem 18. století, čili pro něj tato kategorie velkého vůdce asociovala Oktaviána.

Buďto může přijít velký vůdce. Nebo barbaři, kteří přinesou regres společnosti a následný vzestup s jinými hodnotami. Nebo se společnost rozloží a vrátí se k archaickým přírodním silám.

Martina: Ano, něco úplně jiného, než pro člověka 19. a 20. století.

Ivo Budil: Ano, přesně tak. Oktaviánus přišel na sklonku rozvrácené římské republiky, nacházejí se v pozdně ironickém věku, v zásadě v naší situaci, a dokázal z ní vytesat, postavit římské impérium, které přetrvalo dalších 500 let. To je jedna možnost. Nemyslím, že bychom měli k dispozici velkého vůdce, a hlavně, máme špatnou zkušenost s velkými vůdci ve 20. století.

Druhá možnost je příchod barbara. Západořímská říše se v 5. století po Kristu ocitla opět v pozdně ironickém věku. Velký vůdce se na západě nevyskytl, ale přišli barbaři, a to s rétorikou, která společnost převedla do jiného stádia. V zásadě v rámci tohoto cyklu proběhl jakýsi regres, ale díky tomu pak mohli pokračovat zpět do lidského věku. V 7., 8. století byla Evropa v barbarském věku, ale v 19., už v 18. století, vstupovala už opět do lidského věku, který momentálně přešel do pozdně ironického. Čili to je druhá možnost, přijdou barbaři a převedou vás do jiné rétorické strategie, s jinými instrukcemi, náboženstvím, mentalitou a podobně.

Martina: To složitou společnost velmi zjednoduší.

Ivo Budil: Nebo třetí možnost, cyklus se nechá doběhnout. Pokud se neobjeví velký vůdce, nebo odmítneme vnější barbary, tak se pozdně ironická společnost rozloží.

Martina: To znamená: vzestup, kolaps, pád, regenerace?

Ivo Budil: Ano. Ovšem teď jde o to, na jaké úrovni se obnoví? Co se vlastně obnoví? Protože podle Vica je autorita totálně diskreditována. Nikdo nevěří rozumu, rozumovým argumentům, nikdo nevěří jazyku, že by dokázal obnovit přirozenou autoritu, řád. Čili obrátíme se k autoritě, která je základem archaického světa, a to autorita našich smyslů a emocí. Jedině naše smysly a emoce dokáží opět obnovit, nebo vytvořit nějaký autoritativní politický řád. Proto archaické populace vyznávaly přírodní síly, protože je spojovaly se svými emocemi. Zahřmění boha byla autorita, protože když já se rozzlobím, tak také zahřmím.

Martina: Ale tím se vracíme k tomu prapůvodnímu.

Ivo Budil: Ano. Čili on toto stádium nazýval mytologické, nebo také teokratické. Po pádu autority rozumu máme jedinou možnost, obnovit autoritu smyslů a emocí. Samozřejmě není myslitelné, že bychom se vrátili zpátky k nějakému pohanskému ateismu, a začali v rámci novopohanství vyznávat Ódina, nebo Svantovíta, a tak dále. Tedy klíčová otázka je, pokud tento cyklus, ve kterém žijeme, necháme doběhnout do konce, v jaké podobě se objeví nové sakrálno? Nová teokracie?

Martina: To nevíme.

Ivo Budil: Nevíme, jestli to bude autorita, nebo posvátno, nebo sugesce třeba demokratického způsobu života. Uvědomte si, demokracie není výsledem nějakého dlouhodobého progresivního vývoje, demokracie je archaická instituce, něco, co se v dějinách objevuje, a pak zase mizí.

Zachránit západní civilizaci je možné pouze obnovou individuální zodpovědnosti lidí, kteří si uvědomili, v jaké situaci se nacházíme, spojí se a vytvoří politický tlak

Martina: Ale může vzniknout jenom v případě, že úroveň svobody je na poměrně vysokém stupni. To je vývoj.

Ivo Budil: Ne. Archaické populace jsou často svobodné. Je to společenství svobodných lidí, které se sejde v posvátném háji, nebo na nějakém místě. A na začátku mají v zásadě představu, že jejich kolektivní rozhodování je vlastně posvátné, protože skrze jejich kolektivní moudrost promlouvá nějaké božstvo.

Martina: To se bavíme o zcela jiné demokracii, než…

Ivo Budil: Ano. Ale naše demokracie, která se obnovila, vlastně navazuje na něco podobného, ale zároveň kolektiv svým kolektivním prožíváním svého rozhodování prožívá velmi sugestivní emoce, které často spojuje s působením nějakého božstva. Čili je možné, že určité obnovení sugestivního prožitku demokracie, přímého kolektivního rozhodování, by mohlo být určitou obdobou teokratického věku.

Martina: Pane profesore, ne že byste se o tom už nezmiňoval, ale teď jsme si rozebrali, jak vidí možnosti budoucnosti Giambattista Vico. A teď mi řekněte, v čem vy vidíte lék na neduhy euroatlantické civilizace?

Ivo Budil: Obávám se, že pouze v obnově individuální zodpovědnosti lidí, kteří si uvědomili, v jaké situaci se nacházíme, kteří se budou moci spojit, sjednotit. Kteří budou schopni vyvinout určitý politický tlak. Zkrátka je to menšina, která se ovšem díky své osobní disciplíně, nasazení, určitému altruismu, a možná i smyslu pro dobrodružství (protože je to dobrodružné, zachraňovat umírající, nebo stagnující civilizaci lidi, kteří jsou pořád ještě nositeli faustovského ducha), spojí, a vznikne menšina, bojující za záchranu a obnovu západní civilizace.

Martina: Vidíte tady nějakou skupinu potenciálních jednotlivců, kteří jsou schopni takovou skupinu utvořit?

Ivo Budil: Nechci být moc velký pesimista, čili vidím jedince, kteří by toho byli schopni, ale jsou to bohužel jedinci. A nemám zase tak velký sociální rozhled, abych dokázal říct, jestli je to možné, nebo ne, ale obávám se, že je to jediná naděje, která nám zbývá: Tvořivá menšina, která se tohoto úkolu nezalekne.

Martina: Málokdy končím rozhovor zvoláním: Bůh nám pomáhej. Pane profesore Ivo Budile, moc vám děkuji za to, že jste přišel.

Ivo Budil: Já vám děkuji moc.

Martina: Když jsem přemýšlela nad restriktivními opatřeními vlády, tak jsem si uvědomila, že katapultovala do výnosu jenom velké nadnárodní cizí řetězce a Vietnamce. České podnikatele, české OSVČ vlastně naprosto dekapitovala.

Jiří Beran: Já si to myslím také. A myslím, že je to obrovská škoda, protože to, co dělá stát státem, a co je vlastně největší benefit pro stát, je obrovská síť živnostníků, kteří po státu nic nechtějí, a ještě státu alespoň něco odvádějí. Čili je obrovská škoda, že se jim nedala daleko větší možnost, aby mohli pracovat. Samozřejmě, že když pustíte k přípravě protiepidemických plánů lidi, kteří jenom modelují, kteří si nikdy nemuseli vydělávat, nebyli nikdy lékaři, nikdy nestáli před epidemií, nebyli nikdy v budově, kde leží 200 lidí, a z toho je 100 těžce nemocných, a jsou různě rozházení a vy nevíte, jak se to tam šíří, a podobně, tak když jsou to lidé bez takovéto znalosti, a posouvají si bílé a červené panáčky, a myslí si, že šíření viru v běžné populaci je stejné, jako v rizikové skupině, že je stejné v budově, i mimo budovu, tak to je naprosto naivní. A jsou to tito lidé, kteří přivedou živnostníky k tomu, že budou muset zkrachovat.

To mě nesmírně trápí, a to z toho důvodu, že v rámci této epidemie státy od sebe okukovaly různá hloupá opatření, přičemž tradice epidemiologie, kvalitní epidemiologie, je v ČR obrovská. Vždyť z ČR pochází myšlenka eradikace varioly. Byl to pan profesor Raška, který byl ředitelem divize sdělných onemocnění Světové zdravotnické organizace, kdo vytyčil programy eradikace varioly, na kterých pracovali mnozí čeští epidemiologové po celém světě. A tyto znalosti z epidemiologie nejsou vůbec používány, a to je špatné.

V mnoha státech, kde se neprováděla žádná protiepidemická opatření, je počet zemřelých z počtu lidí s pozitivním testem přibližně stejný, jako v zemích, kde se opatření dělala, včetně ČR

Martina: Jak se podívat na dva příklady: Zavřeli jsme lidi doma, zavřeli jsme kromě velkých řetězců a vietnamských obchůdků, nemůžu ani říct, že by to byly potraviny, protože tam prodávají všechno, jenomže na pokladně visí jedna rouška, jakože prodávají zdravotnický materiál, a je to. To samozřejmě nemyslím ve zlém, ale tak to je, to je status quo. My jsme zvolili tuto cestu, že všechno radikálně zavřeme. Ale podívejme se třeba na Brazílii, která si jako jedna z mála zemí na světě nedělala vůbec velkou hlavu s nějakými opatřeními. A tam v minulém roce zemřelo kolem 200 tisíc lidí, přičemž je to země, která má před 200 milionů obyvatel, takže když si to spočítám, tak to vyjde zhruba 1000 lidí na milion. A to je úplně stejné, jako u nás po všech opatřeních. Jak si to spočítat?

Jiří Beran: To je pravda. V mnoha státech, kde se opatření neprováděla, tak počet zemřelých z počtu infikovaných, respektive z počtu lidí s pozitivním testem, je přibližně stejný. Znovu říkám, že protiepidemická opatření musíme směrovat k tomu, abychom ochránili ohrožené. Když všechno zavřeme, tak dobře, na určitou chvíli nám nebudou umírat osoby starší 65 let s nějakým hendikepem, ale pokud to otevřeme, tak začnou znovu umírat. Takže pokud chceme nějakým způsobem napomoci, tak nemusíme všechno zavírat, můžeme většinu nechat otevřenou, ale musíme pracovat s touto skupinou, s touto nejdůležitější skupinou. A když jsem přemýšlel, jak tomu pomoci, tak se tomu dá pomoci především tím, že tito lidé musí mít velmi rychle dostupnou diagnostiku. Není možné, aby senior, když cítí, že má nějaké příznaky, zavolal svému lékaři, a ten mu řekl: „Dobře. Teď vás objednali za dva, za tři dny na test.“ Tak on jde za dva tři dny na test, a za další dva dny se dozví výsledek. On musí test dostat ještě tentýž den.

Martina: A věříte těmto testům? Protože vypadají tak, jako že je ovlivňuje výška, tlak, teplota a rosný bod.

Jiří Beran: Já bych řekl, že tam, kde se provádějí v populaci, která by mohla být nemocná, tak je výtěžnost testů vcelku dobrá. To, co jsem vždy kritizoval, je, aby se tyto testy používaly v úplně zdravé populaci. Čili když budete každý den testovat 100 fotbalistů, tak na konci měsíce s největší pravděpodobností dva z nich budou pozitivní, a bude to takzvaná falešná pozitivita, protože čím více testujete vlastně negativní populaci, tak tam vždy najdete nějakou pozitivitu, která není skutečnou pozitivitou. Čili toto je nevýhoda tohoto testu. Ale v tomto systému je určitě potřeba vědět, kdo je pozitivní, a kdo není, a je jenom otázkou, zda pozitivitu máme zjišťovat u osob s příznaky, nebo i u těch, které jsou bez příznaků.

Musíme chránit ohrožené skupiny, protože pak, i když tady virus bude, i statisíce pozitivních testů, tak lidé nebudou v nemocnicích a nebudou umírat

Martina: Mám jeden příklad: moje kolegyně odvezla svého manžela, protože už měl dýchací potíže, do nemocnice. A tam mu udělali dva testy a řekli, že je to negativní. Ona ho tam nechala, odjela, a večer jí volali, že z krevních testů je to jednoznačně pozitivní. A v tu chvíli je to, jako když si blázni hrají na nemocnici.

Jiří Beran: Myslím, že to nejdůležitější, co v tomto případě platí, je, jak je test prováděn, čili jestli je stěr proveden ve správný okamžik, což v tomto případě byl, protože ten člověk měl příznaky. A druhá věc, jestli byl proveden tak, jak by se měl udělat, to znamená…

Martina: Bylo to v nemocnici, tam by to člověk tak nějak čekal.

Jiří Beran: V televizi byly záběry z příjmu dvou seniorů, a když jsem viděl, jak se u nich prováděl test, tak jsem si tipl, že by byl určitě negativní. A poté přišli s tím, že je negativní. Pokud se stěr provádí správně, tak člověku musí skutečně vyhrknout slzy.

Martina: Pane profesore, teď možná budu vypadat rýpavě, ale když jsem si pročítala vaše rozhovory nebo vyjádření, tak jste v létě říkal, že druhá vlna na podzim je nepravděpodobná. Mýlil jste se, nebo je druhá vlna spíše mediální, než faktická? Je druhá vlna důsledkem častějšího, četnějšího testování, nebo je to skutečně věc, kdy jste to třeba neodhadl? Nebo stejně tak, jako je na podzim vždy více nemocných chřipkou a respiračními chorobami, tak se holt pomnožil i tento virus?

Jiří Beran: Ne. Myslím, že tato věta je vytržena z kontextu. Já jsem říkal: „Neměli jsme ani první, ani druhou vlnu. Máme neustálý vzestup nemocných, a je potřeba říct, že to je to nejdůležitější. Je jedno, jestli bude taková nebo taková vlnka. Důležité je, že je tady vzestupný trend promořování, nebo infikování celé populace, a je jedno, jestli tomu budeme říkat první, nebo druhá vlnka. Já jsem tím chtěl říct, že to nejdůležitější, na co se musíme připravit, je, že tento virus tady bude pořád, a postupně směrem nahoru se nám budou počítat počty nemocných.

Martina: Pane profesore, teď už ale můžeme ze všech stran slyšet, že už se máme bát třetí vlny. A to nepřímo naplňuje anekdotu, která se říkala už na jaře, že pan premiér říká: „Tak máme tady první vlna, na podzim druhá, a když to nepomůže, tak přijde i třetí.“ Myslíte, že se tímto dá, když si zaspekulujeme, něco sledovat?

Jiří Beran: Nevím, nechtěl bych spekulovat. Znovu bych chtěl říct, že tyto vlny tak, jak jsou ukazovány, jsou ukazovány jako počty, řekněme nemocných a hospitalizovaných, které potom klesají. Ale kumulativní počet jde pořád nahoru. Znovu říkám, nechtěl bych vůbec spekulovat o tom, jestli bude první, druhá nebo třetí vlna, ale chtěl bych říci, že bez ohledu na to, jak se toto onemocnění blíží k tomu, abychom se s touto epidemií vypořádali, musíme chránit ohroženou skupinu, protože pak tady toto onemocnění může cirkulovat, můžeme mít statisíce pozitivních testů, ale pokud nám nebude nikdo umírat, a nikdo nebude v nemocnici, tak to nikomu nebude vadit.

Osoby, které prodělaly onemocnění, mohou po kontaktu s někým pozitivním tento virus mít. Ale není aktivní, je už zničen imunitním systémem. Ale není možné, aby plně imunokompetentní člověk prodělal dvakrát za rok těžké onemocnění.

Martina: Velmi často můžeme slyšet výkřiky, v přeneseném smyslu slova: „Halelujah, blíží se vakcína.“ Pokud jsem to nevytrhla z kontextu, tak vy jste říkal, že kdo prodělal onemocnění covid-19, ten by se nemusel nechat očkovat, ale v médiích se zase objevují texty, a existuje na to minimálně jedna vědecká studie v Číně, která byla zveřejněna v časopise Nature Medicine, že se lidé mohou nakazit znovu, že i když jsme prodělali covid, tak obranné látky mohou vysublimovat, zmizet. A samozřejmě ještě v tom hrají roli dvě varianty, tedy jestli ho proděláte bezpříznakově, nebo těžce.

Jiří Beran: To je jedna z věcí, která se tady traduje. Tedy, že existují protilátky, a ty po určité době poklesnou. Protilátková imunitní odpověď je imunitní odpověď, která je potřebná u bakteriálních infekcí, především u těch, kde je průvodcem bakterie s pouzdrem. Kdežto u virových infekcí protilátky nehrají vůbec podstatnou roli, tam je nejdůležitější imunitní odpověď v buňkách, a to v buňkách, které mají cytotoxickou imunitu, což jsou buňky, které jsou schopny rozeznat virem napadenou buňku v respiračním traktu, přijít k ní, navrtat do ní díru, pustit do ní enzym, a celou buňku i s virem zničit. A tato ochrana není téměř vůbec měřena.

V tuto chvíli se spekuluje o tom, že někdo může prodělat ještě druhé onemocnění, a já vždy říkám: „Klidně. Máme v ČR data, řekněme, od více jak půl, až třičtvrtě milionu pozitivně testovaných lidí, a je otázkou deseti minut podle rodných čísel nalézt, kolik bylo z těchto lidí dvakrát hospitalizováno, kolik dvakrát testováno, a tyto údaje zveřejnit. Je to velmi jednoduché, a dá se to provést během chvilky.

Martina: A proč se to neděje?

Jiří Beran: Nevím, proč se to neděje. Osobně si myslím, že to, co se stává, byl to třeba příklad, myslím, pana ředitele pošty, kdy prodělal onemocnění, a pak byl v intenzivním kontaktu s rodinnými příslušníky, kteří byli pozitivní. A potom odešel na test, který byl pozitivní, ale on neměl žádné příznaky. Čili osoby, které onemocnění prodělaly, mohou po intenzivním kontaktu s někým, kdo byl pozitivní na sliznici, tento virus mít, ale není aktivní, je už zničen imunitním systémem. Čili oni mohou být pozitivní ještě za dva nebo tři měsíce, ale nejde, aby člověk, který je plně imunokompetentní, prodělal dvakrát za sebou během roku těžké onemocnění. A znovu uvádím jako příklad, že v historii infekcí neexistuje situace, kdy by očkovací látka vytvářela větší, delší a trvalejší imunitní odpověď, než prodělané onemocnění, snad s výjimkou chřipky. Ale tam se virus mění. Ale pokud je virus stabilní, pak prodělání onemocnění přináší dlouhodobou imunitu. A očkovací látky se toto snaží jenom napodobit v tom, že chtějí mít podobnou imunitu.

Martina: Virus z Wu-chanu rozhodně stabilní není, naopak se neustále vytváří, mutuje.

Jiří Beran: To si nemyslím, řekl bych…

Martina: Četla jsem to mnohokrát. Ale vy jste odborník, tak povídejte.

Jiří Beran: Může se měnit jakkoliv, ale nemění se to podstatné, a to je jeho výběžek, který je v lidském organismu rozštěpen na dvě části, S1 a S2. A S1 se vůbec nemění, připojí se k buňce a pronikne do ní. Kdežto u viru chřipky se tenhle výběžek, který se jmenuje hemaglutinin, musí také rozštěpit na dvě části, a velmi významně se mění. Čili proti viru chřipky musíme vytvářet stále novou vakcínu. Ale proti tomuto viru bude zatím stačit jedna vakcína.

Lidé, kteří nemají příznaky, nemají také protilátky, protože virus byl zničen na buněčné úrovni cytotoxickou aktivitou

Martina: To znamená, že se také upínáte k vakcíně jako k řešení tohoto problému?

Jiří Beran: Neupínám se k ní. Moje představa je taková, že ten, kdo onemocnění s jistotou prodělá, tak jeho ochrana je stejná, ne-li lepší, než ochrana po aplikaci očkovací látky. Čili znovu říkám, že ten, kdo onemocnění prodělal, nemusí být s největší pravděpodobností imunizován.

Martina: Právě ze studie, která byla zveřejněna v časopise Nature Medicine, jsem se dočetla, že 3–4 týdny po prodělání nákazy získalo u bezpříznakové skupiny krátkodobě protilátky pouze 62,2 procent pacientů.

Jiří Beran: Ano, to je jasné, protože k tomu, abychom to pochopili, je potřeba znát principy fungování imunitního systému. Ten funguje tak, že u virové infekce na začátku fungují buňky s cytotoxickou aktivitou, o kterých jsem mluvil. A teprve, když se virus dostává mimo buňku, tak je najednou pohlcován jinými buňkami bílé krevní řady, které se jmenují „buňky prezentující antigen“, a ty se snaží, protože vědí, že je viru v organismu velké množství, ukazovat ho imunitnímu systému, a pomocným T-lymfocytům, které jsou zodpovědné za tvorbu protilátek. To znamená, že pokud se viru objeví velké množství, je velký tlak na tvorbu protilátek, protože jedině protilátka navázaná na virus ho označí tak, aby mohl být zlikvidován. Jinak organismus virus nevidí. V těle máme bílé buňky, které se jmenují makrofágy, a ty jsou schopny zlikvidovat jedině virus s navázanou protilátkou.

Co to znamená z praktického hlediska? Především to, že u člověka, který má asymptomatický průběh, se infekce zastavila na sliznici jenom působením těchto buněk, a nedoběhlo to až do fáze, kdy by viru bylo větší množství, a musely by se vytvářet protilátky. Čili u asymptomatických osob protilátky právě neexistují. A to je důvod, proč se tím zabývají výzkumníci ze Švédska, kteří si říkali: „Dobrá, když tam existují jenom tyto buňky, tak jsou stejné jako u lidí, kteří mají protilátky?“ Zjistili, že ano.

Bezprostřední vedlejší účinky vakcín na covid-19 určitě nejsou vážné. Otázkou je, jak budou vypadat dlouhodobé následky, ale nemyslím, že by měly být nějak významné.

Martina: V populaci se objevuje stále silnější hlas, který reprezentuje obavu z vakcín. Z toho, že jsou ušity horkou jehlou, že jsou používány dosud neověřené postupy, které nebyly u jiných vakcín. Mám na mysli vakcíny, které fungují na genetickém základě. A že nemáme dost času zjistit, jak na ně reaguje organismus a tak dále. Myslíte, že vakcíny, které přijdou na trh, mohou mít nějaké vážné vedlejší účinky?

Jiří Beran: Myslím si, že bezprostřední vedlejší účinky určitě nejsou vážné. Otázkou je, jak budou vypadat, řekněme, dlouhodobé následky, ale já si nemyslím, že by měly nějaké být a že by měly být nějak významné. Důvod, proč se tyto vakcíny vyvíjejí tímto způsobem, souvisí s tím, že se ve vývoji očkovacích látek šlo od vakcín, které byly živé oslabené, až po vakcíny rekombinantní, které jsou připravené synteticky, které ale nevytvoří dobrou imunitní odpověď jako živé oslabené.

A princip v současnosti nejvíce propagovaných očkovacích látek, až už je to založeno na nukleové kyselině, nebo na vektoru, je asi takový, že se do vnitra buňky vnese informace o tom, že je potřeba na ribozomech, které si můžeme představit jako 3D tiskárny pana Průši, tisknout nové virové partikule, které mají výběžky skoro jako na viru. Čili tato buňka se navenek, ačkoliv není infekční, a není napadena virem, tváří, že napadena tímto koronavirem je. A v tomto smysl tyto vakcíny působí komplexně, a jako živé oslabené vakcíny, a tvoří velmi komplexní imunitní odpověď, čili jak buněčnou, tak i protilátkovou. A s tím samozřejmě souvisí to, že bezprostřední postvakcinační reakce jsou podobné tomu, co zažíváme, pokud si necháme aplikovat živou oslabenou vakcínu, například proti žluté zimnici, spalničkám, zarděnkám nebo příušnicím.

Na druhou stranu bych řekl, že když máte dostatek zdrojů, dostatek dobrovolníků, tak zase čas není tak velkým problémem, protože na druhou stranu můžeme říci: „Dobrá, existují vakcíny, které se vyvíjely dlouhý čas, a nakonec se ukázalo, že jejich vývoj nebyl dobrý, jako to byla vakcína proti horečce dengue.“ Čili čas tam nehraje takovou roli. Podle mého názoru to nejdůležitější při vývoji očkovacích látek, a já se tím zabývám skoro 30 let, je to, že čím větší je počet dobrovolníků, kteří si to nechají aplikovat, tak k tomu musí být dostatečný počet lékařů, kteří pozorují reakce, zaznamenávají všechny neobvyklé reakce, a podobně. To je na tom to nejdůležitější. A jestliže se dříve dělaly klinické studie s 5, 10 tisíci dobrovolníky, tak tyto jsou v řádu 30–100 tisíc dobrovolníků.

Ve chvíli, kdy tady nejsme schopni vytvořit opatření na ochranu rizikových skupin, nezbývá nic jiného, než tyto skupiny vakcinovat, když dáte na misku vah, že buď zemřou, nebo budou očkovány

Martina: Já vím, pane profesore, promiňte, že vás přerušuji, ale k čemu nám je armáda dobrovolníků, když nemáme čas zjistit, co to s nimi udělá. Co aplikace třeba genetické, respektive vakcíny na genetickém základě dělá s genetickou informací v těle člověka? Zkrátka, zda nenapáchá nevratné změny. My jsme tomu ten čas nedali, my to napícháme, když to takhle hrubě řeknu, do milionů dobrovolníků, ale nepočkáme si, co to s nimi udělá, a jdeme to aplikovat kobercovým způsobem.

Jiří Beran: Tak tady by bylo úplně ideální počkat těch 24 měsíců, které jsou po vakcinaci minimální dobou pro sledování.

Martina: Tomu nevěříme, že se to stane, že?

Jiří Beran: Ne, každý musí být sledován 24 měsíců.

Martina: Nebude to tak, že budeme 24 měsíců sledovat dobrovolníky, a pak začneme s aplikací u celosvětové populace?

Jiří Beran: Určitě. Tady se využívá principu, který začala používat americká léková agentura FDA, a to je podmíněné propuštění vakcíny pro její aplikaci, a dokončení klinických studií. Oni to dělali velmi často. Když už byly vakcíny registrovány třeba na evropském kontinentě, tak poté chtěli, aby se provedly studie na americké populaci, které by dokázaly, že efektivita je úplně stejná, To tedy platí obecně.

Ale na druhou stranu ve chvíli, kdy tady nejsme schopni vytvořit nějaká základní protiepidemická opatření, o kterých jsem hovořil, s ochranou rizikových skupin, nezbývá nic jiného, než rizikové skupiny imunizovat. Jestliže dáte na misku vah, že tyto osoby buď zemřou, nebo budou imunizovány, třeba i s tím, že, řekněme, dlouhodobá reaktogenita, nebo dlouhodobé účinky, nejsou stoprocentně známy, tak asi převáží fakt toho, že nechceme, aby tito lidé zemřeli.

Na druhou stranu musím říct, že řada výrobců přistupuje k těmto vakcínám velmi korektně, a já sám mám ve sledování osoby 20 let po imunizaci proti klíšťové encefalitidě, a sledujeme ne jenom imunitní odpověď, ale především bezpečnostní otázky. Čili osobně si myslím, že třeba v některých studiích se bude pokračovat, a budou se sledovat. To, že se to neprovede teď, nejsem žádným způsobem schopen ovlivnit, a i kdybych s tím třeba vnitřně souhlasil, nebo nesouhlasil, tak s tím vůbec nic neudělám.

Nejsem člověk, který by chtěl obhajovat imunizaci v podobě, kterou navrhuje ministerstvo zdravotnictví, které mě pověsí na své webové stránky jako dezinformátora

Martina: Napadá mě srovnání, které možná úplně neodpovídá, ale vzpomeňme si, kolik lidí třeba v terminálním stádiu rakoviny toužilo a prosilo, aby dostali nový, ještě necertifikovaný pokusný lék, že to vyzkouší. A lékaři argumentovali, že to nejde, protože neprošel třeba všemi klinickými testy a tak dále. A pacienti argumentovali, že zemřou, že mají pár měsíců, takže takhle by si možná mohli vyprosit pár měsíců navíc, nebo by se stal zázrak a podobně. Ale dozvěděli se, že by to nebylo etické, že etičtější je, když lék nedostanou, a prostě v plánovaném čase zemřou. A najednou to není neetické?

Jiří Beran: Já určitě nejsem člověk, který by se chtěl stavět proti nějakým etickým principům, to v žádném případě. A nejsem člověk, který by tady chtěl obhajovat imunizaci, nota bene imunizaci, kterou v určité podobě navrhuje ministerstvo zdravotnictví, které mě zároveň, jako jediného lékaře, pověsí na své webové stránky jako lékaře dezinformátora.

A to, že se bude v ČR imunizovat, tak myslím, že imunizace je určitě dobrým nástrojem, a v první fázi je potřeba, protože to nejsme schopni udělat nějak jinak, než imunizovat instituciované osoby, které nejvíce přispívají k úmrtím. A toho samozřejmě nedosáhneme tím, že otevřeme očkovací centra ve velkých nemocnicích, protože tam seniory nemůžeme přivážet, ale je potřeba očkovat přímo v daných institucích. Čili já jsem pro to, aby se imunizovalo cíleně.

Na základě klinických studií a bezpečnostních dat, která jsem viděl, by nemělo dojít k nějakým dlouhodobým důsledkům vakcín na covid-19. Ale samozřejmě nemůže se to vyloučit.

Martina: Pane profesore, četla jsem v našem tisku třeba článek, nebyl nikterak odborný, kde jsem se dočetla, že snaha získat co nejrychleji očkovací látku proti covidu-19 může vést k tomu, že první vakcína nezabrání tomu, aby se lidé nakazili. Měly by alespoň zajistit, že lidé nebudou umírat, a nepropukne u nich nejzávažnější forma. Tak si říkám, že je to na mě v tak důležité věci moc podmiňovacích způsobů: „Může vést k tomu. Měly by zajistit“ Myslíte, že výhoda imunizace, výhody těchto vakcín, budou větší, než rizika? Rozumíte mi? Já třeba hovořím o tom, co jsem zaslechla, a vůbec nevím, jak by tento mechanismus fungoval, že by některé vakcíny skutečně mohly udělat něco nevypočitatelného s vakcínami, které už máme v těle.

Jiří Beran: To si nemyslím.

Martina: Je to jedna z variant, kterou jsem zaslechla, a jak říkám, nemohu sloužit.

Jiří Beran: Řekl bych, že věta s těmi dvěmi, až třemi podmiňovací způsoby, kterou jste řekla, je věta, se kterou se do budoucna musíme smířit u všech vakcín. Bohužel, populace, která dneska žije, není vůbec podobná populaci, která tady žila před 50 lety. Jsme obézní, s mnoha rizikovými faktory, a očkovací látky na nás nefungují stoprocentně. A proto jsem zastánce toho hovořit otevřeně a říkat: „Dobrá, budeme imunizovat, ale počítejte s tím, že v budoucnu můžete onemocnění prodělat, ale bude jenom v mírné formě, a nikdy na toto onemocnění nemůžete zemřít.“ Myslím, že to je asi správné, jak se k tomu postavit.

A teď zpátky ke covidovým vakcínám. Jsem skutečně dalek toho, abych tady zastupoval zájmy státu, zájmy ministerstva zdravotnictví. Já se na to dívám jako člověk, který se po několik desetiletí zabývá vývojem očkovacích látek, a myslím, že tak, jak jsou klinické studie konstruovány, by měly přinést dostatek informací pro to, zda by existoval nějaký dlouhodobý důsledek. A prozatím, vzhledem k tomu, že jsem byl účasten v přípravě některých projektů, a viděl bezpečnostní data, nejsem přesvědčen o tom, že by k něčemu takovému mohlo dojít. Ale samozřejmě nemůže se to vyloučit.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za další přínosný rozhovor.

Jiří Beran: Já vám také děkuji.

Martina: Jefime, já se musím hned na začátku zeptat: Mnozí mají tendenci tak trochu zpochybňovat, a podceňovat to, co jsem říkala, že ve Spojených státech amerických se teď děje něco opravdu podstatného. Souhlasíte s tím?

Jefim Fištejn: Naprosto, a myslím, že jste to nejen nepodcenila, ale v podstatě ani dostatečně nedocenila osudovost toho, co se děje ve Spojených státech. A to nejen proto, že Spojené státy jsou jakousi laboratoří lidstva, kde lidstvo provádí své experimenty tradičně, ale také proto, že to, co se odehrává ve Spojených státech, se většinou později vrátí na evropský kontinent a rozběhne se to do světa. Takže bychom všechno měli bedlivě pozorovat, protože je to předobraz toho, co nás čeká a nemine u nás, v našich evropských končinách. Vy jste to pojmenovala jako skok. Skoky bývají různé. Skoky dopředu, skoky zpětné. Tento skok bych spíše zařadil do kategorie salto mortale, čili skok zpětný se smrtelnými následky.

Martina: Dá se o tom, co se tam teď děje, hovořit jako o historické epoše? O naprostém zlomu? Anebo to už jsou příliš velká, bezobsažná slova?

Jefim Fištejn: Vůbec ne. Probíhá paradigmatický zlom. Paradigma, nechci vypadat jako školský učitel, celý náš systém názorů, zvyků a tak dále, se časem mění. Jak dobře víme, existovalo paradigma gotického myšlení, jehož zástupcem byl Jan Hus, existovalo paradigma renesančního myšlení, jehož zástupcem byl Jeroným Pražský. Ale nechci se vracet hluboko do dějin, chci říct, že paradigmatický zlom, který probíhá nyní, je opravdu osudový, protože je to zápas na území Spojených států. Je to zápas mezi paradigmatem amerikanismu, mezi životním způsobem, filozofií amerikanismu, a liberálním levicovým paradigmatem totalitarismu, totality. Totalitu známe ze své minulosti. Totalita, ať už ji nazveme jakkoliv, se už ve Spojených státech projevuje.

Chcete-li vědět, co mám na mysli, když mluvím o ideologii amerikanismu, to je to, na čem byla Amerika založená od dob vylodění poutníků na Mayflower, přes spisy otců zakladatelů. Amerikanismus jako sociální filozofie spočívá na několika, řekl bych, velrybách: Je to samozřejmě svoboda jedince. Individualismus jako princip. Myslím, že každý Evropan chápe rozdíl mezi individualismem a kolektivismem. Kolektivismus spočíval v tom, že člověk je jakýmsi slouhou, služebníkem kolektivu. Jeho názory by měly brát v potaz především zájmy kolektivu, a teprve jako součást kolektivu jedinec vůbec existuje. To je evropský model kolektivismu. Důkaz je třeba v ruské společnosti, kde člověk vůbec odvozuje svůj lidský význam od velikosti státu. Velikosti ve smyslu ne rozsahu, ale velikosti jeho duchovní a jiné velikosti a moci. Člověk neexistuje, nebýt státu, a od něj odvozuje svůj význam.

Amerikanismus je docela jiný koncept, a sice individualismus. Svobodu jedince, od nějž byl odvozen stát. A stát byl veliký jenom do té míry, do jaké byli velcí, stateční a samostatní lidé, kteří ho tvořili. To je plně opačný koncept. Jsou tam také všechny ostatní svobody, včetně svobody slova, názorů, konfesí a tak dále. Mimochodem to je první dodatek Billu o právech. Jako první právo je v Billu koncipovaná svoboda vyznání a výrazu. Můžete mít jakékoliv vyznání, a máte nárok to vyjadřovat slovně tak, aby vám bylo rozuměno. Vyjadřovat to, nemlčet. Byly tam i jiné další, nepřípustnost cenzury, volnost a svoboda podnikání a tak dále. Nechci to celé vyjmenovávat. Každý to ví, byl to základ amerikanismu.

Zatímco představa takzvaného kolektivismu je taková, že není důležitý člověk, ale jakási společnost a společenský zájem. A nikoli společnost ve smyslu souhrnu jedinců, tvořících nějakou společnost, ale společenství. Všimněte si mimochodem, že to je špatně formulovatelný pojem. Když vám na Twitteru napíšou, že jste zakázán, protože porušujete pravidla společenství, tak nevíte, čí pravidla.

Martina: Komunity.

Jefim Fištejn: Komunita je v češtině společenství. Ale jaké je? To je souhrn všech lidí, nebo některých lidí? A co to je? K tomu se možná dostaneme. Zkrátka to, co probíhá ve Spojených státech, je zápas na život a na smrt mezi dvěma sociálními společenskými filozofiemi, které tvoří základ života. Mezi filozofií svobodného jedince, od něhož je odvozena jakákoliv velikost státu, a filozofií státu, od jehož moci je odvozen význam jakéhokoliv jedince. Tyto dva koncepty se střetly ve smrtelném zápase.

Martina: Vy jste teď řekl: „Zápas na život a na smrt,“ po té, co jste vyjmenoval a připomněl všechny základní kameny, na kterých americká ústava, tím pádem celé Spojené státy americké stojí: Svoboda jedince, svoboda projevu, neexistence cenzury a tak dále. A je markantní, že momentálně jsou rozrušovány úplně prazákladní kameny této společnosti. Řeknete mi, když je to zápas na život a na smrt, co tedy čeká Ameriku, když nevyhraje dosavadní směr, nevyhraje dosavadní amerikanismus?

Jefim Fištejn: Amerikanismus jako soubor životních základů, principů, názorů a tak dále, je samozřejmě cílem neuvěřitelně mocných útoků ze strany opačného souboru názorů, který ve výsledku není schopen utvořit nic jiného než totalitu. To jsme pozorovali u nás. Každý experiment, který spočíval ve vyřazení opačného ze všech aspektů života, končil totalitou. To prostě nemá jiné východisko. Totalitou končily nejrůznější systémy, od zaostalých afrických zemí, od Kuby, Venezuely, až po Rusko, Čínu, Koreu, Írán a tak dále. Totalita je závěrečnou fází tohoto směřování. Proto říkám, že to je zápas na život a na smrt, protože vítězství totality znamená smrt demokracie. I když si bude říkat lidová, správná, nejlepší na světě, socialistická a tak dále. Znovu a znovu se vracím ke známé slovní hříčce, rčení: Čím se liší socialistická demokracie od nesocialistické buržoazní demokracie? Zhruba tak, jako se liší normální židle od elektrické. Slovo stejné, význam poněkud jiný.

Sněmovna schválila, že se ruší stará genderová označení, protože byla nesprávná, a dělila lidské bytosti na „on“, „ona“, zatímco jsou středního rodu. Takže ne matka, otec, bratr. Ale třeba ratolest jednoho menstruujícího rodiče s dalším rodičem s pořadovým číslem dva.

Martina: Vy jste to naznačil, ale já se chci ujistit – jaké další linie střetu teď v Americe jsou? Protože jsme dostali vějičku, na kterou jsme v uplynulých letech čtyřech nasedli, a to neustálý souboj mezi republikány a demokraty. Uvěřili jsme, že jde stále o to, jestli Donald Trump ano nebo ne. A nedošlo nám, že důležitější boj, nebo důležitější linie střetu se odehrávají jinde. Vy jste teď popsal tu zásadní, která je úplně klíčová. Kde ještě jsou založena bojiště, a my jsme si toho ani nevšimli.

Jefim Fištejn: Je to proto, že se jedná o ideologii totální, která bojuje s ideologií demokratickou. A zapomeňte na slova, demokratická si říká v Americe i strana, která usiluje o vytvoření totalitní společnosti. Je to paradox. Ale jak jsem řekl, židle může být židle, a může to být elektrická židle. Neexistuje jedno bojiště, bojuje se na nejrůznějších frontách. Uvedu příklad: Co jiného, než zápas o podstatu člověka, se odehrálo ve Sněmovně reprezentantů, když schválila ustanovení, že se ruší staré genderové přináležitosti, označení, terminologie, a tak dále. Že byla celá nesprávná, protože dělila lidské bytosti na „on“, „ona“, zatímco lidské bytosti jsou středního rodu, a mají být takto označovány. Takže žádná matka, otec, bratr, tchán nebo cokoliv. Nic z toho. Je třeba to složitě popsat jako třeba ratolest jednoho menstruujícího rodiče s dalším rodičem s pořadovým číslem dva a tak dále. Nechci ironizovat, ale to je pravda.

Mimochodem čeština, jako mnohé další jazyky, se tomu vzpírá. V angličtině to je snadné, protože rody nehrají takovou roli. Jsou určité, neurčité, ale v češtině, jako v mnoha dalších jazycích, existují rody, které určují podstatu daného člověka. Není snadné něco vyjádřit neutrálním středním rodem, to všichni dobře víme. Takže samotný jazyk, jeho podstata, se bude tomu vzpěčovat. Posluchači snad pochopili, co chci říct. Tato politická korektnost v generové oblasti je jednou ze známek toho, co se děje.

Stejně tak politická korektnost ožívá v oblasti rasových vztahů, které jsme dávno všichni pokládali za překonané. Hlásit se k rasismu bylo nepatřičné, a také se k rasismu nikdo nehlásil, protože všichni mají v paměti důsledky, které s sebou nese dělení lidí podle ras a podobně. Ale náhle, najednou, to tu máme znovu, jen s pečetí pokroku. Dneska mluvit o rase je pokrokové, když tomu dáme náležité pořadí. Bílá rasa musí být pokládaná za všeobecně vinou všemi zlotřilostmi tohoto světa, kdežto naopak, teď používám češtinu, je pro mne nesnadné říkat „Afroameričan“. Co když to vůbec není Američan? A co když je to Američan, který nemá nic společného s Afrikou? Jenom pleť. Toto je léčka, do které lidstvo padá, když takovémuto přístupu ustupuje. Pak se snadno dostaneme na scestí rasismu s opačným znaménkem.

Když v Americe v loňském roce probíhal nepokoje, tak majitelé drobných obchůdků, řemeslných dílen a tak dále, kteří byli černí, tak psali na okna „black business“, tedy „černý business“. A takzvaně protestující demonstranti nerozbíjeli výlohy. Čili poukazovalo se na rasu. A toto poukázání na rasu bylo vysloveně vadné. Stejně tak je to ve všem. Dnes v Americe existují teorie, jak napravit škody, které byly napáchány na černých obyvatelstvu, a jsou konkrétní návrhy, aby ve volbách, při započítání hlasů, platila takzvaná pozitivní diskriminace. Pozitivní diskriminace je princip, že černoši byli podrobeni nemilosrdnému útlaku, a odčinit se to dá tak, že budou mít privilegia při vstupu do vysokých škol, do práce a tak dále.

V USA existují teorie, že by se ve volbách měly hlasy černochů počítat tak, že jeden má hodnotu dvou. A to pod hlavičkou spravedlnosti a nápravy rasismu.

Martina: Afirmativní akce tam byly poměrně časté a rozjeté.

Jefim Fištejn: Nepochybně. Dnes jsou poměrně přežité. Nikdo na tom moc netrvá. Nicméně pozitivní diskriminace ve smyslu kvót pro přijetí do škol existuje nadále. Čili chci říct, že jakmile se obrátila karta, celou dobu nám vysvětlovali, že správně je jenom takové lobby, kde platí princip „jeden člověk, jeden hlas“.

Existoval také opačný princip, takzvaně meritokratický, kde byl člověk posuzován podle vlastních zásluh. Zásluhy mohly být různé: Mohl to být vynikající herec, politik, skvělý voják, hrdina válek. A mohl to být člověk, jehož rod byl usedlý v nějakém městečku po generace, třeba 300 let, a tak měl určitě větší nárok. Jeho slovo vážilo víc, než člověk, který zrovna přivandroval. To byl takzvaný cenzus usedlosti. Já jej nebráním, ale chci říct, že takový cenzus existoval. A tento princip byl odbourán.

Ale dnes tato teoretická, ale i praktická myšlenka, zachází dál. To odbourávání proběhlo do nuly, ale teď už musíme jít dál, pod nulu, do minusových hodnot. Minusová hodnota je, že hlasy si nemohou být navzájem rovny. Když jsme ublížili občanům černé pleti, musíme jejich hlas počítat tak, že jeden platí za dva. A vzniká nový cenzus, nové kvótování. Zase je to nespravedlivé, ale pod hlavičkou spravedlivého. Samozřejmě, když někdo, ať už jsou to černí, žlutí, či jiní, budou mít jiný propočet hlasů, tak tím bude samozřejmě ovlivněn výsledek.

Polka, která přijela do USA a kterou v Central Parku znásilnili, odpovídá za to, že se stala obětí hněvu včerejších utlačovaných, což se bere podle barvy pleti. Ale posuzovat podle barvy pleti není nic jiného, než posuzovat podle tvaru hlavy. Je to klasický rasismus.

Martina: Zmínil jste se o boji za spravedlnost, který je teď tolik v Americe rozdmýcháván. Byl to skutečně boj za to, aby konečně došlo k jakémusi odškodnění utlačovaných? Nebo to bylo uměle vedené rasové rozeštvávání?

Jefim Fištejn: Bylo to samozřejmě normální rasové rozeštvávání, které mělo politické cíle převzetí a udržení moci na generace dopředu. Nebylo to z hlediska odškodnění. Uvedu konkrétně příklad: V posledních volbách hlasovalo pro Donalda Trumpa nejvíce černých voličů v dějinách. Rozumíte? Čili on černé voliče neztratil, ale získal. Ovšem protože počet, který získal, byl řádově, dejme tomu, 20 procent, tak se dá ještě mluvit o tom, že ho většina nevolila. A když této většině dáme dva hlasy místo jednoho, tak už ho nebude volit nikdy. Proč ho černí volili? Nikoliv proto, že má nějaké řeči jako Al Sharpton nebo jako Martin Luther King. Ne. Ale proto, že jejich život mimořádně usnadnil, protože prudce zvýšil jejich výdělky a zaměstnanost.

Nevím, jak to bude dál. Leda že by zase v oblasti zaměstnání zavedli takzvanou pozitivní diskriminaci, a na každé vypsané, volné místo, by museli vzít nejdřív černého. Pak samozřejmě se to znovu vychýlí. Ale za odškodnění se to nepokládá. Odškodnění je vypočítáno na 360 000 dolarů na osobu, které by měl stát, podle tohoto návrhu, který bude prosazovat prezident Biden, vyplatit všem lidem černé pleti. A teď odpovězte na otázku: Je to princip nastolení spravedlnosti, nebo je to princip absurdní nespravedlnosti? Protože člověk bílé pleti v Americe nemusí být tentýž otrokář, který měl plantáže, kde pracovali černí. Vůbec nemusí být. To může být Polák nebo Polka, kteří se přistěhovali včera, a už mají povinnost zaplatit.

Martina: Ale ještě tam je další otázka: Kdyby každý, připusťme to hypoteticky, člověk černé pleti v Americe dostal 360 000 dolarů, tak bylo by už to dost? Bylo by to už jednou provždy dost? Už by nebyly afirmativní akce? Už by byla rovnost hlasů? Už by se neshazovaly bílé sochy? Co myslíte?

Jefim Fištejn: Samozřejmě, že ne. S jídlem roste chuť. Pokud bude nespravedlnost brána takto, řekl bych dokonce až aritmeticky, tak to nikdy nemůže skončit. Vždy se najde nějaký aspekt, proč někdo nedostal to nebo ono. A nikdo se neptá, co kdyby to nedostal vlastním přičiněním. Proč to brát vždy jako rasovou záležitost? Příkladem takové naprosté absurdity je minulý prezident Barack Obama, který jako také černý má nárok na 360 000 dolarů na osobu. Má na to nárok.

Martina: Je poloviční černoch, tak možná jenom půlka, ne?

Jefim Fištejn: V žádném případě, protože z poloviny je bílý, a dokonce předkové jeho maminky byli skutečně plantážníci a otrokáři. Měli otroky. To je známá věc. Je napůl otrokář, a druhá půlka je Keňan. Jeho táta je Keňan, který nikdy v Americe nežil, na žádných plantážích v životě nemakal. Byl to student, který měl doslova jednoroční stáž, během které zplodil dítě. A vůbec to nevystihuje veškerou vzpupnost a šílenost takového přístupu, kdy člověk, jehož rodiče se v žádném případě neprovinili, ba naopak, má nárok, protože je černé pleti. Ale Polka, která tam přijela, kterou v Central Parku znásilnili, odpovídá za to, že se stala obětí hněvu včerejších utlačovaných, ačkoliv jsou z Jamajky nebo jiných oblastí. Nikdo nestopuje jejich předky. Nikdo. Bere se to podle barvy pleti. A bratr podle barvy pleti není nic jiného, než bratr podle tvaru hlavy. Je to klasický rasismus.

Pokroková část zbloudilého lidstva tak dlouho rozpitvávala klasické hodnoty a pilíře, na kterých vše stálo, a vyndávala kamínek po kamínku, až se střecha sesypala na hlavu nám všem

Martina: Řekněte mi, kdo za tím stojí? Vy jste řekl, že je to zápas na život a na smrt, a v případě, že nevyhraje současný amerikanismus otců zakladatelů, tak to skončí totalitarismem. Kdo si ho přeje? Kdo to je? Jsou to demokraté? Studenti? Je to vysokoškolská elita? Koho všeho můžu vyjmenovat? Můžeme na to vůbec odpovědět? Ti všichni, o kterých jsem hovořila, si myslí, že teď páchají příkladné dobro?

Jefim Fištejn: Každý, kdo páchá nebetyčné zlo, tak má pocit, že páchá dobro. Na to není vůbec nic originálního. Já nejsem stoupencem spikleneckých teorií, různých konspirologií, i když to tak může dneska vypadat daleko více, než kdykoliv předtím. Nicméně se odmítám stávat zajatcem těchto teorií z prostého důvodu, protože vždy svědčí o tom, že lidstvo je dneska zmatené. Musíme konstatovat, že lidstvo ztratilo orientační body, ale to je zvláštní téma pro zvláštní besedu. Takže zmatené lidstvo, když nevidí organizační centra, kdo to způsobil, a neumí odpovědět na otázku, kdo za to může, hledá nějakou konspiraci, nějaké spiklence, ať už nějaké Sorose, Gatese a tak dále. Já mezi nimi nejsem, ale…

Martina: Ale určitě hledáte odpovědi, a to by mne zajímalo.

Jefim Fištejn: Nejen že hledám, ale znám odpověď. Je to pokroková část zbloudilého lidstva, která tak dlouho rozpitvávala klasické hodnoty, a dá se říct pilíře, na kterých lidstvo stálo, a vyndávala z nich kamínek po kamínku, až se nakonec střecha sesypala na hlavu nám všem. Co to je? Co mám na mysli? Školský systém, který již 30, 40 let, především v Americe, vnucuje a vnukuje svým žákům především levicové liberální představy o světě. Právě o tom, kdo za vše může, kdo nemůže. Představy o zhoubnosti majetku a vládnutí majetkem. Představy o zhoubnosti peněz jako způsobu, ekvivalentu hodnot. A to vše je spojeno s pojmem „postmoderna“. Postmoderna, na rozdíl od moderny, zahrnuje představy o tom, že může existovat řád, který může být tím dokonalejší, čím více vyřadí tradiční pojmy. Patří tam gender, čili věda o vztazích mezi pohlavími, a vůbec mimochodem o pohlavích jako materiálním jevu. Stoupenci tohoto tvrdí, že gender je vymyšlená věc, a proto každý zastupuje současně všechna pohlaví na světě. Anebo ráno zastupuje muže, večer ženy. I tyto pojmy už jsou rozpité.

Dnešní pokroková cancel culture je kulturou odmítnutí, pohrdání, boje proti všemu, co dříve bylo kulturou

Martina: Takzvaná floating gender.

Jefim Fištejn: Čili, když ráno nějaký muž vkročí na ženské záchodky, a postaví se k míse, tak může tvrdit, že se zrovna teď cítí ženou, a proto tam je. Nebo může do ženských sprch a tak dále. To je jenom jeden příklad tohoto rozrušování hodnot. A to nejsem vůbec nějaký caromil, hodnoty vždy procházely evolucí. Ale tato revoluce se dotkla hranic, šla za ně, a nové hranice nemá, protože pojem nekonečnosti genderu jde za každou hranici, žádná hranice tam stanovena není. A každá nová definice je komická ve své snaze to obsáhnout. Co máme dělat s definicí „menstruující bytost“? To bytost do 13 nebo 12 let není ještě ženou? Není menstruující bytost, tak není. Po 50 nebo 60 letech to je také menstruující bytost? Co to je za lidi, nebo bytosti, když už nemenstruují?

Martina: Tyto úvahy stály Rowlingovou velmi mnoho příznivců.

Jefim Fištejn: Ano, až tak. A to je typické, že aby vůbec mohla působit ve společnosti, tak se musela pokát. Musela kleknout na kolena a říct: „Kaju se“.

Martina: Chybila jsem. Jsem pomýlená.

Jefim Fištejn: Jsem pomýlená, ale já to napravím. To je to, co nabízím druhé straně. I když jednou pomýlený, už je navždy podezřelý. Mohl bych toho jmenovat hodně. Dnes je v Americe vztah ke kultuře považován za pokrokový. Mimochodem samotné slovo „pokrok“ ve mně vyvolává psotník a vstávají mi chlupy na těle.

Martina: My jsme z toho vybruslili už v názvu Kupředu do minulosti.

Jefim Fištejn: Nepochybně. Ale oni chtějí do středověké minulosti, velmi vzdálené minulosti. Takže vztah ke kultuře: Dnešní pokroková kultura má název „cancel culture“. Je to tedy kultura odmítnutí. Kultura pohrdání, boje proti všemu, co se dříve jmenovalo „kultura“. To je jejich nová kultura. Mimochodem všimněte si, a to je filozofický problém, že žádné pokrokové učení nemá schopnost vymyslet pro sebe kompletní název, autoktonní název, sebenázev. Žádné moderní učení cancel culture není nové.

Jenom se vymezuje vůči stávajícímu. Každá další taková teorie si neumí vymyslet název, a uniká k tomu, že bere slůvko „post“, které připojuje k něčemu staršímu, a tím toto starší zamítá: Postindustriální společnost, postfaktická společnost, postpravdivá společnost. Nebo dokonce postpostpravdivá. Některé pojmy už před sebou mají dvě „post“, protože žádný nový názor nebyl vymyšlen. Ale tím, že jsou „post“, tak se jakoby vymezují proti minulosti. Oni už nejsou pouze v zajetí fakt, oni jsou daleko vepředu, už jsou postfaktičtí.

Třeba tak, jak řekla televize CNN, když mluvila o posledních volbách v USA. Na otázku, proč nebylo přihlédnuto k žádným námitkám, nebo výtkám proti falzifikaci voleb, tak moderátor CNN řekl: „No přece proto, že bizarní názory si nezaslouží fact-checking,“ čili ověření fakt. Čili když řeknete názor, kterým zpochybňujete něco, co je pokládáno za danost, za správné, tak to si nezaslouží ověření. A to proto, že ověření by mohlo cokoliv odhalit, takže je lepší nic neověřovat.

Takže s tímto máme co dělat. To vše myslím komplexně. Mohl bych najít další aspekty, vztah rodičů a dětí, otců a synů, jak se kdysi říkalo, a dnes už se nesmí. Takže toto je levicově liberální a totalitárně orientovaná filozofie. To je ta druhá strana, která má zájem na zničení pilířů amerikanismu, která vše to, co jsem vyjmenoval, lásku k vlasti, k rodině, víru a mnohé jiné vlastnosti a kvality lidského života, pokládá za vysloveně zrůdné a zpátečnické.

Martina: Jefime Fištejne, velmi vám děkuji za neobyčejně otevřený a přímý rozhovor.

Jefim Fištejn: Já děkuji za tuto možnost.

Martina: Proč konzervativní část tak ochotně vyklidila pozice, a přenechala je, jak jste to nazval, nedokvašenému egu levičáctví, včetně školství?

Ivo Budil: Těžko říct, i když to byla možná určitá zmatenost celkového dědictví osvícenství, ve kterém se proudy, které směřovaly k přirozené normální emancipaci, a liberální proudy, vzájemně promísily, a byly občas obtížně rozeznatelné. Zároveň ale už od první světové války, od vystoupení prezidenta Woodrowa Wilsona a podobně, se do politického intelektuálního života dostává mesianismus, militarismus, snaha spasit svět. Přitom Západ nechtěl spasit svět, Západ chtěl mít otevřenou budoucnost pro svou expanzi. Spasení světa už znamená určité uzavírání historického horizontu.

Martina: Což se děje teď.

Ivo Budil: Což se děje teď.

Martina: My všichni musíme být spaseni i před svými názory, u kterých bytostně cítíme, že jsme k nim dospěli a že takto vypadá náš pohled na svět, život a společnost.

Ivo Budil: Přesně tak, a protože budeme spaseni, a jsme spaseni realizací multikulturalismu, genderismu, liberální výchovy, ultraliberální výchovy a podobně. A jako spasené bytosti už nemáme mít žádné další požadavky, žádnou svobodu.

Martina: Jsme spaseni sami před sebou.

Ivo Budil: Přesně tak.

Martina: Pane profesore, když jste hovořil o kořenech přetavení školství, tak jste zmínil osvícenství. Já jsem myslela, že se budeme pohybovat třeba v 50. letech, 60. letech minulého století, ale tyto kořeny jsou tak hluboké?

Ivo Budil: Jsou tak hluboké, protože mi připadá, že 20. století v zásadě nevytvořilo intelektuálně nic nového, inovativního ve srovnání s 19. stoletím. A když se člověk podívá na intelektuální život 19. století, tak mu připadá, že je to spíše komentář k tomu, co bylo vytvořeno v 18. století.

Vysoké školy místo toho, aby naplňovaly vizi odpovědného, vizionářského vzdělání, vědomého si omezenosti lidské existence a nutnosti disciplíny, se změnily v inkubátor ideologických aktivistů

Martina: Takže minulé století je spíše okamžik, kdy jsme si toho všimli?

Ivo Budil: Kdy to bylo uvedeno do politického života, a kdy to začalo ovlivňovat i širokou veřejnost.

Martina: Náš kolega Dušan Neumann, který žije už více než 40 let ve Spojených státech, vysvětluje proces proměny školství, a odevzdání humanitního školství do rukou ultralevice tak, že vznikaly naprosto zbytečné, a od začátku zideologizované obory, jako právě zmíněná genderová studia a mnoho dalších. A z nich vycházeli lidé, kteří se pak nemohli uplatnit v praxi, takže mohli nadále jen učit tyto předměty, nebo se aktivizovat, stát se aktivisty, případně realizovat obojí. Vidíte tento proces podobně, nebo to už je opravdu jenom špička ledovce?

Ivo Budil: Já bych možná polemizoval tím výrazem „zbytečný“. Zbytečný jak pro koho. Rozhodně to nejsou zbytečné obory pro aktivisty, kteří se cílevědomě snaží přetvořit tuto společnost v nějakou svou milenialistickou, mesianistickou, laminární nebo jinou vizi. Pro ně jsou odchovanci těchto oborů aktéry, kteří budou tuto vizi realizovat. Čili máte pravdu, a pan Neumann, v tom, že opravdu vysoké školy místo toho, aby naplňovaly původní vizi, to znamená odpovědného vzdělání, vizionářského, ale zároveň vědomého si omezenosti lidské existence, a nutnosti určité disciplíny, se změnily v zásadě v inkubátor ideologických aktivistů. Předpokládám, že dlouho tomuto směru odolávaly přírodovědné a technické obory, protože tam mají jako korekci konkrétní realitu, konkrétní fyzikální svět, přírodní zákony, které musí respektovat, a na jejichž respektování a využíváni jsou tyto obory založeny. Nemůžeme mít fyziku, matematiku, přírodní vědy, technické disciplíny, které nerespektují přírodní zákony, to je velký korektiv.

Zároveň to byly obory, které přispívaly k velkému impozantnímu materiálnímu růstu západní civilizace a západní moci. Ale obávám se, aby tenhle ideologický aktivismus nepodryl vůdčího ducha a svobodu i v těchto disciplínách, protože by to znamenalo, že Západ poté, kdy je na kraji intelektuálního bankrotu, by zbankrotoval i materiálně, což by už opravdu ohrožovalo v tvrdé konkurenci civilizací jeho samotnou existenci, jeho přežití.

Politické elity, ve snaze vyjít vstříc ultraliberální neomarxistické agendě, se dopouštějí příšerné intelektuální ignorance

Martina: Pane profesore, ale zdá se, že ani přírodovědné obory už nejsou tak úplně bezpečné před tímto ideologickým tažením. Na mnoha amerických univerzitách sami studenti vyhazují ze škol nepokrokové profesory a brání jim vystoupit, mluvit a podobně, a už nejde jen o humanitní obory. Myslíte si, že toto má ještě pořád něco společného se vzděláváním, nebo se postupně tento Májin závoj ideologie rozprostře skutečně i na matematiku?

Ivo Budil: Doufám, že ještě ne. Není to tak dávno, kdy Alan Sokal vydal knihu, ve které ukazoval, jakým tragickým způsobem se mnozí postmoderní myslitelé pletou v přírodních vědách, do jaké míry nechápou základní fungování přírodních věd. Čili přírodovědci a technici dokázali relativně nedávno, řekněme, vrátit úder. Nicméně se obávám, aby se nám skutečné přírodovědné a technické vzdělání nestalo čím dál tím více elitářským odtržením od iracionalismu zbytku společnosti, tedy enklávami, které si musíme udržovat, abychom si udrželi svou infrastrukturu, svůj způsob života, produktivitu naší ekonomiky a podobně. Případně, aby se tato technologická vzdělanost, která ztrácí na Západě vhodné prostředí a příznivé klima, nepřesouvala mimo Evropu na čínské, ruské, indické vysoké školy. Aby se technika, jako jeden z produktů faustovského ducha Západu, nevrátila zpátky do Orientu, odkud mimochodem původně přišla. Francis Bacon kdysi prohlásil, že tři velké vynálezy, které vytvořily moderní svět, jsou knihtisk, kompas a střelný prach a všechny tyto tři inovace přišly v rámci mongolského impéria ve 13., 14. století z Číny, z východu. Západ jim pak ovšem udělil neuvěřitelnou dynamiku.

Martina: Pane profesore, když se znovu vydám do přírodních věd a technických oborů, tak jak jste zmínil, jsou zatím, z podstaty své věci, v bezpečí. Ale takové okamžiky, kdy Joe Biden při kampani ke svému plénu z ničeho nic prohlásí, že žárovku vynalezl černoch, sice na podstatě fungování žárovky zatím vůbec nic nemění, ale je vidět, co on cítí velmi správně, že chce být slyšeno, a co líbivé.

Ivo Budil: Jistě, to je samozřejmě další záležitost, že se politické elity ve snaze vyjít tomuto trendu vstříc, být v souladu s ultraliberální neomarxistickou agendou, dopouštějí příšerné intelektuální ignorance.

Mnohé strany, které se označují za pravicové, jimi už nejsou. Jejich vnitřní obsah se vyčerpal, a samotní aktéři už nedokáží hodnotově rozlišit, co je pravice, levice, co je konzervativní, co je socialistické.

Martina: A to právě nedokážu pochopit, protože v naprosté většině západních zemí se politické strany, které by sestavily programy z těchto utopistických ideí, ani nedostanou do parlamentu. Dostanou se tam třeba stoupenci mírnějších, nebo vyloženě konzervativních názorů, a vzápětí přeberou rétoriku ultralevicových politiků, kteří se do parlamentu nedostali. A pořád se tváří, že jsou to pravicové strany, přestože už dávno převzaly opoziční rétoriku.

Ivo Budil: To je pravda, že v zásadě i v našem politickém prostředí vidíme, že mnohé strany, které se z nějakého důvodu označují za pravicové, liberálně pravicové, a podobně, jimi už nejsou. Že se jejich vnitřní obsah vyčerpal, respektive, že samotní aktéři už pořádně nedokáží hodnotově rozlišit, co je pravice, levice, co je konzervativní, co je socialistické. Zkrátka politika se změnila v prázdný marketing, který využívá laciná hesla, která lidé odchytí. A myslím, že konkrétně Biden si nemyslí nic. Biden prostě zachytil, popřípadě mu někdo řekl, že by bylo dobré upozornit na intelektuální přínos Afroameričanů k technickému, vědeckému pokroku ve Spojených státech amerických, takže prohlásil tuhle hloupost. To je čistě prázdná nádoba.

Martina: Řekněte mi, čím to je, že pravicový politik převezme socialistický program, aniž by ho jakkoliv změnil? Proč to dělá? Je to moderní, je to populismus?

Ivo Budil: Myslím, že je to velice individuální, záleží to na psychologii, na vývoji daného člověka. Byl ten člověk opravdu pravicový?

Martina: A nebo také prázdná nádoba.

Ivo Budil: Když se začátkem 90.let vytvářel český politický systém, tak „konzervativní, pravicový, liberální“, byla adjektiva, která byla velice v módě, a tak se jich řada lidí chytila. A po 20 letech kariéry, poté co vědí, že jejich pozice může být ohrožena, a chtějí se udržet u moci, tak se zkrátka vezou s davem.

Po roce 1990 jsme neporozuměli situaci, že vstupujeme do globálního světa volného trhu a globálních dravců, predátorů, který je hierarchický, s centrem, které si udržuje privilegované postavení, a z ostatních dělá závislé periferie, kolonie

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že současný politický, mediální a akademický establishment je nastaven tak, aby nás udržel v periferní pozici, a v zárodku zabránil formování nové národní elity.

Ivo Budil: To je pravda, a je to velice důležité téma, které se teď už týká i České republiky jako takové, a které vyplývá z celého našeho polistopadového vývoje. Zkrátka po roce 1990 jsme se stali obětí toho, čemu marxisté říkají falešné nevědomí, to je, že jsme nebyli úplně schopni porozumět situaci, ve které se nacházíme. A tím pádem jsme zvolili nepříliš šťastnou strategii, která zabránila naší úplné emancipaci ekonomického a kulturního rozvoje. V roce 1990 jsme částečně oprávněně chápali svou situaci jako osvobození od totalitního režimu. Sám jsem to tak intenzivně prožíval.

Neuvědomili jsme si ale, že vstupujeme do globálního světa volného trhu, globálního světa globálních dravců, predátorů. Globálního světa, který je, a vždy byl, hierarchický, to znamená globálního světa, kde jsou pravidla nastavená tak, že se někomu podařilo stát se jádrem, a toto jádro, toto privilegované postavení si chce udržet. Kolem sebe pak má státy, které jsou závislé, periferie, nebo semiperiferie, jak to nazývá třeba Emanuel Waldstein, a dostat se z této závislé pozice je nesmírně obtížné, a vyžaduje to obrovskou národní energii, a zároveň uvědomování si této situace a vědomé postulování, nastavení vhodné strategie. A my jsme si tohle vůbec neuvědomili.

My jsme si vůbec neuvědomili, že jsme vlastně jako Československo z hlediska našich západních takzvaných partnerů prohráli studenou válku, a jsme tedy prostor, který je vhodný ke kolonizaci. Prostor, který má být opět začleněn do světového hospodářského systému. Ovšem pokud se nechá, pokud nebude dostatečně rezistentní, tak v pozici periferie. A to se týká samozřejmě i ekonomiky. Česká ekonomika byla nastavena jakožto periferní dodavatel s nižší přidanou hodnotou rozvinutějším zemím v západní Evropě. Ale zároveň se to týká i nastavení mediálního i akademického prostředí. Zkrátka, pokud jste v situaci až koloniální podřízenosti, tak je vám imponována koloniální podřízenost, takže musíte myslet tak, abyste tuto koloniální podřízenost reprodukoval v sobě samotném. To se týká i politických elit, ty musely být vyselektovány tak, aby tam byli lidé, kteří ať už vědomě, v tom případě jsou to cizí agenti, nebo nevědomě, v tom případě jsou naivní oběti, přijali toto podřízené periferní postavení. Toto se týká i akademického života, čili všechno.

A veškerá národní energie, veškerý národní potenciál, který by zpochybňoval naše periferní postavení, který by se proti němu chtěl vzbouřit, který by nedej bože začal konkurovat centru světového hospodářského systému, musel být v uplynulých 30 letech eliminován, marginalizován, vyselektován. Čili to, co musíme udělat, je vzbouřit se vůči tomuto perifernímu postavení prací, jinak to nejde. Systematickou, cílevědomou prací, určitou národní strategií. Obnovit národní průmysl, obnovit sebevědomé, emancipované národní myšlení, a zkrátka se stát součástí centra, jádra světového hospodářského systému, což nám z hlediska naší historie, našeho potenciálu, prostě náleží.

Existují národní společenství, civilizace, které se najednou ocitly na periferii Západu. Ale ony si to uvědomily a intenzivně pracovaly, aby tento stav napravily.

Martina: Pane profesore, ve mně nyní tento váš názor vzbudil desítky otázek. A ta úplně první je triviální: když jste řekl současný politický, mediální a akademický establishment je nastaven tak, aby nás udržoval v periferní pozici a tak dále. Kdo ho takto nastavil?

Ivo Budil: Nehledejme v tom žádnou konspiraci.

Martina: Nehledám, jenom potřebuji těmto věcem více rozumět.

Ivo Budil: Čistě přirozené národní a politické západní zájmy.

Martina: Pomohla k tomu naše značná naivita?

Ivo Budil: Naivita a neschopnost porozumět světu, ve kterém jsme se ocitli, protože i pro politický život je velice důležitá imaginace toho, co je, a co není možné. A my jsme rok 1989, 1990 prožívali velmi euforicky, lyricky, v zásadě utopicky.

Martina: Bylo to hezké.

Ivo Budil: Zapomněli jsme úplně na Machiavelliho, zapomněli jsme na realismus, zapomněli jsme prostě na racionální pragmatické ohodnocení toho, v jaké situaci jsme.

Martina: Lze nám to zazlívat?

Ivo Budil: Asi ne, protože řada národů, které byly v minulosti, a ještě budou v budoucnosti, v podobné situaci, se k podobnému poznání, a k nastolování národní strategie dopracovávala také později. Některé to pochopily poměrně rychle, jiným to trvalo. Ale máme řadu precedentů národních společenství, národních komunit a civilizací, které se najednou ocitly na periferii Západu, uvědomily si to a intenzivně pracovaly, aby tento stav napravily.

Martina: Příklad?

Ivo Budil: Japonsko, Finsko, Irsko. Irsko bylo ve 40. letech 19. století jednou z nejchudších zemí nejen evropského kontinentu, ale vůbec západní Eurasie. Milion lidí tam umřelo hladem na bramborový mor. Třetina obyvatel se vystěhovala do Ameriky. Byla to kolonie Velké Británie, a Britové kdysi říkali, že indiáni jsou velice divocí, skoro tak divocí, jako Irové. Čili Irové pro ně byli větší barbaři, než původní obyvatelstvo Severní Ameriky. A Finové? Finsky ještě začátkem 20. století mluvilo zemědělské obyvatelstvo ve vnitrozemí, ve finských lesích. Kolem roku 1900 pouze 2/3 Finů během svého života spala někdy v posteli. Byla to zaostalá ruská provincie, a během několika generací se jim podařilo stát se jedním z technologicky nejrozvinutějších národů světa. Tedy takové příklady existují. Tyto země se k tomu dopracovávaly postupně, potřebovaly vyškolit příslušnou národní elitu, ale dosáhly toho.

Když se tady začínají objevovat hlasy o plnohodnotné ekonomické emancipaci České republiky, tak nastupují mediální a politické tlaky, které podobné hlasy umlčují

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že kdo rozeznal, že se dostáváme do periferní pozice, musel být během posledních 30 let vyselektován, nebo odstaven. Máte na mysli někoho, nebo něco konkrétního?

Ivo Budil: Nemyslím, spíše mi jde o to, že bychom se museli podrobně zabývat českými dějinami v posledních 30 letech, a vidět je trochu realističtěji. Ovšem pravda je taková, že poznávání situace, v jaké jsme, určitou dobu trvalo, a v okamžiku, kdy někteří lidé prohlédli, kdy bylo patrné, že se tady začínají objevovat hlasy, volající po plnohodnotné ekonomické emancipaci České republiky, tak nastoupily určité mediální a politické tlaky, které podobné hlasy umlčovaly.

Martina: Myslíte, že právě proto se tady tak rozbujela cenzura, a omezování svobody slova? Aby lidé náhodou nebyli upozorněni na to, že nás Amerika vnímá jako periferii, a abychom nedokázali pochopit, že jsme se stali také periferií Evropy?

Ivo Budil: Myslím, že částečně. Protože přeci jenom ve srovnání s jinými západoevropskými státy není pořád ještě cenzura a nesvoboda v ČR tak silná, jako jinde. Čili jednak je to liberální, nebo ultra liberální neomarxistická agenda, o které jsme hovořili, a která začíná svazovat výkonost, produktivitu a svobodné myšlení západních zemí. A jednak je to samozřejmě tento tlak. Ovšem máme určitou historickou šanci právě díky mentálnímu oslabování západoevropských zemí, které začínají viditelně stagnovat. Čili by to mohla být příležitost, abychom se stali nositeli západní modernity, určitým vzorem, zkrátka abychom očistili naše školství a náš průmysl, vědu udělali konkurenceschopnými. Zkrátka v okamžiku, kdy jádro začíná oslabovat, a ono opravdu oslabuje, tak to není pouze příležitost pro mimoevropské státy, které toho také využily, ale je to příležitost také pro samotnou evropskou periferii, včetně nás.

Martina: A vy u nás vidíte vůli, tendenci, aby se intelektuální elita probouzela, a dokázala jasně formulovat své postoje a názory?

Ivo Budil: Připadá mi, že to široké veřejnosti dochází, ale pořád ještě nenašla politickou sílu, nebo je tak trochu zdravě nedůvěřivá vůči politickým elitám, a ze setrvačnosti pořád ještě volí ty, kteří zaštiťují periferní postavení ČR.

Evropská unie nepřipouští, aby český politický život vytvořil nějakého vizionáře, pragmatika, realistu s charismatem, a hlavně s pozitivní historickou vizí. Pokud by se objevil, snažila by se ho zničit.

Martina: A nemůže v tom být i jiný faktor? Když se ptali Ronalda Reagana ještě předtím, než se stal prezidentem, proč lidi oslovuje komunismus, tak odpověděl: „Umožňuje jim svádět své neúspěchy na něco jiného, než na svou vlastní neschopnost.“ Není vlastně tato situace tak trochu pohodlná?

Ivo Budil: Je, pokud se spokojíme s periferním, respektive koloniálním postavením, pak ano. Záleží na tom, jaké máme aspirace. Ovšem problém je, že pokud jste závislí na určitém ohnisku, které samo začíná ochabovat a stagnovat, které se řítí nejen do intelektuální, ale i do hluboké ekonomické krize, kdy z 16 největších technologických firem světa dnes ani jedna nemá hlavní sídlo v Evropě, kdy vidíte, že se nemůžete vézt s nějakým ekonomicky, kulturně, intelektuálně vyspělým centrem, ale naopak jste strháváni jeho vlastní stagnací, jeho vlastním úpadkem, tak o to je vzpoura, a potřeba emancipace naléhavější. Teď už vás v zásadě ten váš koloniální plán, to vaše jádro, jehož jste periférii, nikam nemůže povznést, naopak vás může strhnout.

Martina: Jsme kolonií Ameriky, nebo Evropy?

Ivo Budil: Kolonie je možná silnější výraz.

Martina: Tak periferií, řekněme.

Ivo Budil: Řekněme periferií. Řekl bych, že jsme především periferií západní Evropy.

Martina: Ale pane profesore, říkáte „emancipace“ a vyzýváte, že to takto nemůžeme dál nechat, protože nás jinak tento vír stáhne do hlubin. Ale na druhou stranu jste řekl, že EU nepřipustí, aby byl v ČR nějaký lidový vůdce. Jak se tyto informace doplňují?

Ivo Budil: EU momentálně nepřipustila a nepřipouští, aby se to stalo, čili by se to nemělo stát. Zkrátka nedovolí českému politickému životu vygenerovat někoho podobného, nějakého vizionáře, pragmatika, realistu s určitým charismatem, a hlavně pozitivní historickou vizí.

Martina: Ale vy jste řekl, že pokud by se měl ukázat, musí být zničen.

Ivo Budil: Ano, EU by se ho snažila zničit.

Martina: Když někdo bude parafrázovat tento náš rozhovor, tak k čemu vlastně vyzývá? Co všechno se skrývá za tím, abychom přestali být periferií, a aby nás Titanik, který, když se potápí a vytváří velký vír, nevzal sebou? Kam plavat od toho epicentra ponoru?

Ivo Budil: Jednak Evropu bych neopouštěl. ČR je součástí Evropy. Od počátku našich středověkých dějin jsme se podíleli na politickém životě Evropy, občas i jako silní hráči. Čili jsme přirozeně spříznění s Francouzi, Angličany, Italy, Španěly, Švédy, Poláky a podobně. Je to naše přirozené společenství. Čili to, co děláme, neděláme pouze pro nás, děláme to i pro záchranu evropské civilizace jako takové. Program, nebo vizi, se snažím nastínit ne jako nějaké egoistické, nebo až šovinistické opuštění, distancování se od evropského prostoru, od evropanství jako takového. Jde o to, že k tomu, abychom mohli přispět k plnohodnotné záchraně Evropy, evropské civilizace, musíme mít prostor. Jako periferie prostor nemáme, čili se musíme osvobodit z periferního postavení, konkrétně v obnově plnohodnotného českého průmyslu.

Obnova intelektu jako takového, politického systému, který se stane mateřskou platformou formování našich národních zájmů, naší národní strategie, naší národní politiky, obnovy vzdělanosti, plnohodnotného kulturního života, literatury, filmu, hudby a podobně, musí začít materiální kreativitou a tvořivostí.

Martina: Ale teď už jsme vyloženě jako v dreamlandu.

Ivo Budil: Teď to nabývá podobu utopické ekonomie.

Martina: Děkuji vám, pane profesore, za tuto další zcela necenzurovanou analýzu.

Ivo Budil: Také vám děkuji.

Martina: Mnozí kritici vyčítají Evropské unii, že nedokázala sjednotit energetickou politiku. Vyčítala bys jí to, nebo si říkáš: „Proboha, hlavně, ať už EU nic nesjednocuje.“

Dana Drábová: Bezesporu ano. Možná, že to bude znít v dnešní době zvláštně, ale já jsem velký Evropan, a velký příznivec evropského společenství jako společenství zemí, které si mohou, a měli by si navzájem pomoci a kompenzovat potíže, které jedna z těch zemí třeba může mít. Nemám moc ráda název Evropská unie, protože unifikace není zrovna to, co bychom měli chtít dosáhnout. Ale vzpomeňme si na zakládající smlouvy, na kterých bylo toto společenství postaveno, to znamená zejména smlouvu o uhlí a oceli. Jestli dnes existuje něco, co by toto společenství mělo udělat, tak si promyslet, jak v energetice udělat analogii toho, co bylo ve smlouvě o uhlí a oceli.

Martina: Sjednotit energetickou politiku, tedy oblasti, kde se energie produkuje čistě a levně, sluneční na jihu, větrná na severu, a distribuovat energii po celé Evropě? I tak by to mohlo vypadat?

Dana Drábová: Tak by to právě nemělo vypadat. Jedno z hesel otců zakladatelů Evropského společenství bylo: Silní v různorodosti. A to do energetiky hodně patří. Každá z těch zemí má trochu jiné podmínky a každá může nějak přispět k energetické bezpečnosti. Ale příspěvek je omezován právě tím, že se na země kladou poměrně unifikované požadavky. Místo, aby se řeklo: „Ty, Španělsko, si tam můžeš krásně postavit, i za přispění společenství, možná ani ne fotovoltaické, ale koncentrační sluneční elektrárny.“ Což jsou ty se zrcadly, která koncentrují dopadající sluneční záření, a vyhřívají nějaké médium, a stává se z toho opak, vlastně klasická elektrárna s tím, že se teplo přeměňuje na páru a tak dále. Je paradoxní, že Španělsko, které má opravdu velmi dobré podmínky pro využití sluneční energie, ji na hlavu využívá méně než Německo, které tyto podmínky tak dobré nemá. Ale mimochodem méně než ČR, protože my na tom nejsme, přepočteno per capita, neboli na hlavu, o moc hůř, než Německo.

Martina: To se nám ta různorodost, ta síla různorodosti cestou vytratila. Protože pokud si to pamatuji správně, tak naopak větrná energie ze severu nás několikrát přivedla téměř na hranici blackoutu.

Dana Drábová: To je pravda.

U blackoutu není otázkou, jestli ano, nebo ne. Ale kdy?

Martina: Kdybychom neměli transformátor, který už, tuším, funguje u Kadaně, tak jsme stále byli, paradoxně díky naší robustní přenosové soustavě, při jakémkoliv větším větru neustále ohrožováni.

Dana Drábová: To je jedna z věcí, kterou se v Německu zatím nepodařilo úplně vyřešit, a to propojení ne úplně průmyslového severu, kde jsou podmínky pro větrné elektrárny, a průmyslového jihu, Bavorska a Bádenska-Wirtemberska, přenosovými linkami po území Německa. Je totiž zajímavé, že podporovatel větrných elektráren, a podporovatel obnovitelných zdrojů, je jejich podporovatelem častokrát do té doby, než zjistí, že podpora může spočívat i v tom, že bude mít na dohled sloupy vysokého a velmi vysokého napětí. Takže toto propojení se úplně nedaří, zejména díky vytrvalému odporu některých místních komunit v Německu. Takže Německo transferuje ze severu na jih přes sousední země, zejména přes ČR. Už se to podařilo nějakým způsobem, i s pomocí transformátorů, nebo, jak se hezky česky říká, faceshifterů, zregulovat do té míry, že česká přenosová soustava už nemusí tak často používat, a zase hezké české slovo „redispečink“, to znamená „přepojování“ tak, aby bylo možno tuto situaci zvládnout. Mimochodem my jsme byli úplně poslední ze sousedních zemí Německa, kde tyto faceshiftery vybudovali.

Martina: Já vím, že když jsem se dívala na stránky ČEPSu, tak tam skutečně technici i uzavírali sázky, kdy naše přenosová soustava klekne.

Dana Drábová: To je také věc, která se těžko říká, ale je to tak. Blackout není otázka: ano, ne? Blackout je otázka: kdy?

Česká státní energetická koncepce je sepsána velmi hezky. Ale skoro nikdo se podle ní nechová.

Martina: A neměla by být prioritou celé EU, a potažmo každé jednotlivé země, především energetická bezpečnost? Ať už společná, nebo každé země zvlášť?

Dana Drábová: Tak ona do značné míry je. To bych zase řekla alespoň deklaratorně. A zase, někdy je od deklarace a sepsání velmi hezké strategie, k její realizaci, poměrně daleko. Já toto někdy nadrzle říkám i o české státní energetické koncepci. Je sepsána velmi hezky, máloco bych k ní měla co dodat, kromě jedné věci – skoro nikdo se podle ní nechová.

Martina: A co to přináší?

Dana Drábová: Třeba to, že se teď věnuje velké úsilí tomu, jak uhrábnout cestu stavbě nového jaderného bloku v Dukovanech, který nebude nikterak rozšiřovat potenciál našich jaderných elektráren, bude to náhrada za dva dukovanské bloky, které půjdou do penze někdy okolo roku 2035. Takže dostat se na podíl nízkoemisní jaderné elektřiny někde mezi 45 a 50 procenty je pořád ještě hodně daleko, i kdyby tento nový blok, který se, myslím, nakonec postaví, nahradil jenom ty, které budou odstaveny.

Martina: To znamená, že když postavíme Dukovany, tak budeme vlastně jen na svém.

Dana Drábová: Ještě ani to, protože tam máme další dva bloky, které bychom taky potřebovali nahradit, protože elektrárna si odpracuje, 50, 55, 60 let, uvidíme podle toho, v jakém bude stavu z hlediska spolehlivosti a bezpečnosti jako priorit. A také jestli se ČEZu do ní vyplatí investovat v životě elektrárny ještě po padesátce. Ten 1200 MWh velký blok, který je naplánován jako dukovanská pětka, je skoro přesně ekvivalentem dukovanské 1 a 2. A 3 a 4 jsou zatím bez ekvivalentu.

Vývoz elektřiny skončí do konce příštího desetiletí

Martina: To znamená, že když se o nás v minulosti mluvilo s obavami, jakože by se z nás mohla stát zásuvka Evropy, tak ani na to už nebudeme mít? Hrozí to?

Dana Drábová: Vývoz elektřiny skončí do konce příštího desetiletí, a to jsem možná ještě optimista. Uhlí prostě není, uhelné elektrárny se budou odstavovat, i kdybychom odsunuli otázku emisí skleníkových plynů z energetiky. Prostě nemáme uhlí.

Martina: A co plynové elektrárny? Vím, že na to mnozí sázejí. Tebe jsem slyšela o tom mluvit velmi zdrženlivě.

Dana Drábová: To znovu souvisí s emisemi. Plynová elektrárna není, ať si říká, kdo chce, co chce, nízkoemisní zdroj. Jistěže její provoz znamená zhruba poloviční emise na jednotku vyrobené elektřiny, než u uhelné elektrárny, ale když jsi poctivá, a započítáš tam i emise methanu při těžbě plynu, a při jeho dopravě, tak se dostává dokonce do horšího postavení, než jsou elektrárny uhelné.

To víš, já dostávám otázku: „A co když se jaderný blok nepostaví?“ Svět se nezboří, nastavíme plynové elektrárny v množství, které bude potřeba pro zajištění spolehlivých dodávek elektřiny. Ale znovu si uvědomme, že za všechno se platí, a my bychom si při tom rozhodování měli více říkat: „Když uděláme toto, stane se toto. A když to neuděláme, tak se stane toto.“ To mi v této diskusi trochu chybí.

Martina: Dočetla jsem se, že jaderné elektrárny prý zažívají momentálně něco jako mírnou renesanci.

Dana Drábová: Jak kde.

Martina: Staví se Slovensku, ve Finsku, Rusku, Francii, Velké Británii. Stavět, nebo dostavovat se ale chystá i, jak jsme se už bavili, i Česko – Dukovany, Maďarsko, Polsko, Bulharsko, Litva či Ukrajina. Jaderná energie zažívá rozmach i na Blízkém a Dálném východě. Vnímáš to jako závan rozumu ze strany třeba politiků, nebo alespoň částečné opuštění green dreams?

Dana Drábová: V Evropě tedy rozhodně ne, protože všechny evropské projekty, které jsi hezky vyjmenovala jako nějakou výkladní skříní renesance jaderné energetiky, tím rozhodně nejsou. V Evropě se hrubě nedaří stavět jaderné elektrárny včas, bez komplikací a za naplánovaný rozpočet. Mochovce? Kdo si pamatuje Mochovce, a já už toho hodně pamatuju, to je typicky zpožděný projekt, protože Mochovce se stavějí možná 25 let.

Martina: Řekni mi, Mezinárodní energetická agentura uvádí, že jaderné elektrárny uspořily za posledních 50 let přes 600 miliard tun ekvivalentu emisí CO₂.

Dana Drábová: To tak je.

Energetické problémy vyřeší jen rozumná kombinace všech možností, s tím, že využijeme jejich silné stránky, a potlačíme slabé

Martina: A vlastně to je důvod, proč se mnozí aktivisté v západní Evropě otočili, a už proti jaderné energii tolik neprotestují. Je to pro tebe dobré znamení? Myslíš, že toto může přinést jakousi renesanci, jak už jsem zmiňovala, jaderné energie? Nebo je to jenom zase nějaký přechodný trend?

Dana Drábová: Myslím, že toto je začátek návratu k pragmatickému hodnocení toho, co který zdroj může přinést, a co který přinést nemůže. Protože ono by se mohlo sdát, že zdrojů pro výrobu elektřiny máme hodně – a máme jich hodně, ale žádný z nich není čistý, žádný z nich není úplně přátelský k životnímu prostředí, a žádný z nich není stříbrná kulka, kde si řekneme: „To je on, ten nám to vyřeší.“ Vyřeší nám to aspoň v dohledné době jenom rozumná kombinace všeho, co umíme použít s tím, že zvážíme silná místa, silné stránky jednoho každého způsobu, a zvážíme i slabiny. A poskládáme to tak, nebo to alespoň zkusíme, nic není ideální, aby energetická strategie co nejvíc využívala silné stránky všech možností, a co nejvíc se snažila potlačit slabiny. Toto je úkol stratégů, kteří vytvářejí energetické politiky. A musím znovu říct, kdyby se podle naší státní energetické koncepce postupovalo, tak je velmi dobrá.

Martina: Já jsem jednou byla v Akademii věd na energetické konferenci, a tam došlo ke slovní přestřelce mezi zástupci ČEZu, a jedním naším diplomatickým zástupcem v Německu. A ten říkal, že když Německo bude postupovat tak, jak postupuje, tak se dostane do hlubokého energetického deficitu. A pánové z ČEZu říkají: „Prosím vás, vždyť v Německu mají ty nejlepší inženýry na světě. Ti by to opravdu nedovolili, a spočítali to.“ A on na to kantoroval: „Ano, oni to spočítali, ale už 6 let jsou v opozici, a nikdo je neposlouchá.“

Dana Drábová: To je pravda. To se, Martino, znovu vracíme k tomu, že Energievende je částečně pragmatická, částečně ideologická.

Martina: A u nás to vypadá podobně? Protože jsi říkala: „Státní energetická koncepce – výborná, skvělá vize. Leč…“

Dana Drábová: Leč stát nemá mnoho nástrojů, jak vymoci, aby se jednotlivé subjekty, jednotliví hráči podle této energetické koncepce chovali. Jenom si vezmi, jak velké úsilí bylo třeba vložit do toho, aby se ČEZ vůbec nechal přemluvit k tomu, že se jaderným projektem bude vůbec zabývat.

Souhlasím s panem profesorem Pačesem, že elektrárny na jadernou fúzi by mohly začít fungovat do konce tohoto století

Martina: Bývalý předseda Akademie věd, Václav Pačes, věří, že v jádru mohou přijít další inovace, například jaderná fúze, a konkrétně říkal: „Jsem přesvědčen, že koncem století by mohl být k dispozici nový čistý a levný zdroj. Snad to bude využití jaderné fúze. Akumulace energie bude možná založena na vodíku.“ Máš také takové sny, představy?

Dana Drábová: To je docela rozumný odhad. Teď budu trošku cynická: Když jsem, a už je to pěkných pár pátků, končila studium na jaderné fakultě, tak se říkalo, že do 20 let tady bude jaderná fúze. Od té doby se hodně změnilo, takže se říká, že tak do 30 let tady bude průmyslově využitelná jaderná fúze. Ne, že by se nic neudělalo, dnes je v hodně pokročilém stádiu výstavby ve francouzské Cadarache reaktor, který se jmenuje ITER, což je mimochodem pro mě velmi hezká zkratka. ITER je zkratka pro Mezinárodní termonukleární energetický reaktor, ale když se podíváš do latinsko-českého slovníku, tak „iter“ znamená „cesta“.

Od ITERu se očekává, že bude v průmyslovém měřítku schopen vyrábět teplo prostřednictvím jaderné fúze. Ještě to nebude elektrárna, ale jestli skutečně bude schopen vyrábět významné množství tepla, které by bylo využitelné pro výrobu elektřiny, tak si potom můžeme říci: „Teď z toho ještě uděláme elektrárnu, a dobrý.“ To bude ještě nějakou dobu trvat, ale odhad pana profesora Pačese, že koncem tohoto století, já docela sdílím. Ale toho se nedožiji, takže se mi potom nebude moci nikdo smát.

Pro ČR, která je robustně a hustě prodrátovaná, nemají malé jaderné reaktory velký význam

Martina: Ještě se 80 let vyspinkáme, a už to tady bude. My se tady bavíme o dostavbách velkých bloků a o velkých projektech. Ale já jsem četla, že britská společnost Rolls Royce Holding plánuje 15 dalších takzvaných mini reaktorů. Myslíš, že i toto by mohla být budoucnost, protože když jsem byla na nejrůznějších setkáních hejtmanů a podobně, tak mnozí hovořili o tom, že by to bylo řešení pro lokální energetické oblasti.

Dana Drábová: A nyní dostojíme názvu tvého projektu, protože teď jdeme kupředu do minulosti – na chvíli. Tyto malé reaktory nejsou vůbec nic nového, koneckonců jich po světě funguje hodně, ale akorát na ponorkách a lodích poháněných jadernou elektřinou, nebo jadernou energií. Z období mého studia na jaderné fakultě pochází projekt, který můžeme zkráceně nazvat „Jaderná výtopna do každého krajského města“. Mimochodem v Praze měla být v Radotíně. Už tehdy se uvažovalo o tom, že je to výhodné pro zemi s vysokým podílem centrálního zásobování teplem, u nás je asi 40 procent domácností napojeno na centrální zdroje tepla. To není málo, je to docela výjimečná situace, co se týká evropských zemí, a proto centrální zásobování teplem, jako náhrada za uhlí malými reaktory, vypadalo velmi dobře. Jen to narazilo na jednu maličkost – uhlí bylo tak zatraceně levné, že se nevyplatily.

Mimochodem, ještě se vrátím k tomu, jak jsme se bavili o energetické koncepci. Stále více se ukazuje, že narůstá konkurence mezi elektrárenstvím a teplárenstvím, centrálním zásobováním tepla, právě v boji o uhlí. A jedním z důvodů omezování a odstavování uhelných elektráren je také to, aby co nejvíc uhlí zbylo pro teplárny, a to na tak dlouho, jak to bude možné. Ale zpátky k malým reaktorům. Malé reaktory jsou jistě možností, ale otázka je, jestli zrovna pro ČR.

Martina: Proč zrovna ne pro ČR?

Dana Drábová: Já jsem zatím neviděla ekonomickou úvahu, jestli se více vyplatí postavit jeden velký reaktor, řekněme 1000 MWh, nebo 10 po 100 MWh. A jestli se více vyplatí topit elektřinou, nebo spíše topit teplem z malého reaktoru pro krajské město a jeho okolí. Nebo jestli se více vyplatí topit elektřinou z velkého reaktoru. Nevím, jak by tato úvaha dopadla, ale nikdo ji neudělal.

Kam směřuji – malé reaktory mají zásadní význam třeba pro Kanadu, protože Kanada potřebuje, a jednoznačně na to má postavenu strategii, zajistit elektřinu pro své severní části. Jednak proto, že tam má docela dost surovin, které potřebuje těžit, a jednak proto, že potřebuje zajistit životní úroveň a kvalitu života místním komunitám. Tam postavit malý reaktor je dobré řešení. On by byl takzvaně off-grade, to znamená jenom v lokální přenosové a distribuční síti, a to prostě proto, že se ti nikdy nevyplatí táhnout tam z větší vzdálenosti dráty.

Ale co ČR, která je robustně a hustě prodrátovaná? Má to tady význam? A je tam ještě jiná věc, že 1000 MWh reaktory, a to už se ukázalo v Temelíně, jsou pro takto malou zemi přece jen trošku velké. Pro nás je ideální velikost reaktoru někde okolo 500 MWh, což jsou stávající dukovanské. Ty nejsou na trhu, ale nejsou to ty malé, modulární.

Plynové elektrárny nejsou tak investičně nákladné a rychle se postaví. Ale když 2x stoupne cena plynu, tak stejně stoupne i cena na výstupu z elektrárny. Ale když se zdvojnásobí cena uranu, tak se cena na výstupu navýší jen 1,2, nebo 1,3 krát.

Martina: Já se pořádně nemůžu dobrat naší energetické budoucnosti, protože zásoby uhlí se úží, o tom jsme se bavili, výstavba plynových elektráren nejenom že je poměrně nákladná, ale také ještě zase není až tak ekologická, jak jsi zmínila…

Dana Drábová: … já ti do toho skočím. Plynové elektrárny mají zejména pro investory jedno kouzlo. Nejsou tak investičně nákladné a rychle se postaví. Jejich úzké místo je v tom, že když se zdvojnásobí cena plynu, tak se ti zdvojnásobí cena kWh na výstupu z elektrárny. Třeba pro jádro je to tak, že když se zdvojnásobí cena uranu, tak cena kWh z elektrárny se zvýší faktorem tak 1,2, nebo 1,3.

Martina: Takže třeba jenom o 20 procent?

Dana Drábová: Ano, třeba. Takže jaderná elektrárna je na začátku obrovsky investičně náročná, s dlouhou dobou návratnosti. Dlouho se staví, má velmi komplikované povolovací řízení, ale potom má velmi stabilní, a předvídatelné provozní náklady, náklady na palivo. U plynové elektrárny je to skoro naopak. Rychle ji postavíš, nepotřebuješ tak velkou investici, ale jsi hodně závislá na ceně plynu.

Martina: Já se právě snažím zjistit, jaká bude energetická budoucnost naší země, protože co se týká jaderných elektráren, tak ty nestačíme, jak si říkala, stavět tak rychle, jak odcházejí. Do toho, jak už jsem říkala, se zásoby uhlí úží, a jediné co neustále intenzívně stavíme, jsou velká centra, jako třeba Letňany, o kterých jsem se dočetla, že spotřeba elektrické energie nákupního centra Letňany je jako u 30tisícového města. Tak se tě chci zeptat, jestli si myslíš, že nám třeba do budoucna opravdu hrozí určité energetické ouvej, a že budeme muset mít regulace, a podobné věci, odběru elektrické energie? Jestli to vidíš až takhle skepticky.

Dana Drábová: Připraveni na to jsme. Vyloučit to nemůžeme, ale máme cesty, jak se tomu aspoň krátkodobě vyhnout. Já bych to viděla nerada, i když státní energetická koncepce s plynem do nějaké míry počítá, je to i velmi výhodný regulační zdroj pro vyrovnávání výkyvů. Koneckonců, náš prakticky jediný velký paroplyn v Počeradech dlouhou dobu stál, protože se nevyplatil, a právě teď je poměrně hojně využíván pro regulaci. Takže já si fakt myslím, udělám trošku obecnější komentář, že člověk je velmi vynalézavý a flexibilní živočišný druh – poradíme si. Bude to třeba náročné, vrátím se teď na začátek našeho povídání, bude to možná znamenat nějakou krátkodobou mimořádnější situaci, ale v každém případě naše invence, naše flexibilita si poradí.

Martina: A nemůže se nám stát ještě jiná věc, a teď se obracím zase spíše na energetické trendy Německu, že se budeme oddávat těmto iluzím o CO₂, neutrální Evropě, a najednou za 30, 50 let zjistíme, že zaostáváme za celým světem, který šel třeba úplně jinou cestou, a to tak hodně, že se můžeme stát jejich energetickými, potažmo hospodářskými vazaly? A kdo nemá hospodářskou sílu, tak nemá ani sílu vojenskou, což znamená, že nemusíme být jen hospodářskými vazaly. Neobáváš se, že si zaděláváme na potíže, a že to, jak se současné době chováme, jsou hrubé chyby?

Dana Drábová: To je taková trošku floskule, ale srovnávání současného stavu, nebo současné situace v Evropě s koncem Říše římské má spoustu rysů, které nás mohou k tomuto srovnávání svádět. Ale konec Říše římské nebyl konec Evropy. Prostě se na nějakou dobu dynamika přesune někam jinam, a zase se do Evropy vrátí.

Martina: Takže ty to vidíš optimisticky?

Dana Drábová: Řeknu to možná Murphyho zákonem: Lidé se chovají velmi pragmaticky a rozumně, když jim nezbývá nic jiného.

Martina: Už teď je ale hodně ekonomů, kteří říkají, že se pragmaticky a rozumně příliš nechováme, a teď…

Dana Drábová: Protože jsme bohatí a líní, a zbývá nám pořád ještě hodně velká rezerva do toho, kdyby nám bylo nějak výrazně ouvej. Neříkám, že nenajdeme skupiny lidí, které by se už nepohybovaly na hraně, ale to už je zase záležitost společenské smlouvy, aby jim stát dokázal efektivně pomoci. Společenská smlouva je taky jedno z bolavých míst dnešního evropského světa, možná i severoamerického, protože se zdá, že se vyčerpala a že budeme muset hledat její reformulaci. Jak to může dopadnout, to by bylo na dlouhé povídání, a radši se do toho nechci ani pouštět, aby to nevypadalo, že konkuruju Šalamounovi. To bych rozhodně nechtěla. Ale v každém případě Evropa je ve stavu bohaté, líné civilizace, která odmítá rizika, a tím pádem se neposunuje moc dopředu, protože posunovat se dopředu znamená taky ochotu přijmout riziko.

Postavit značnou část DPH na tom, že budeme chrlit další a další automobily, je dlouhodobě neudržitelná

Martina: Teď vlastně možná působíme tak, že ty jsi optimista, a já pesimista. Ale když popisuješ chování Evropy, tak mnozí EU vyčítají to, že zatímco asijské ekonomiky se v koronavirové krizi rozjíždějí naplno, tak unie ničí jedno z posledních odvětví, ve kterém byla Evropa konkurenceschopná, a to automobilový průmysl. Není to také trošičku analogie s energetikou?

Dana Drábová: Myslím, že postavit značnou část velmi oblíbeného ukazatele úspěšnosti státu, to znamená hrubého domácího produktu, na tom, že budeme chrlit další a další automobily, je dlouhodobě neudržitelné, takže mně to zas tak nevadí.

Martina: A nevadí ti ani trend elektromobilů v současné energetické době?

Dana Drábová: Ani ten mi nevadí, pokud na ně budeme pohlížet realisticky, a pokud si řekněme: „Tato technologie je v takovéto vývojové etapě, a můžeme od ní očekávat to a to.“

Martina: Mě baví tvůj optimismus, a tak se tě zeptám: Jak vidíš naši budoucnost? Ekonomicky, energeticky?

Dana Drábová: To máš jako s vlastním každodenním životem. Prostě přicházejí chvíle, které jsou lepší, a chvíle, které jsou horší. To podstatné pro mě je, aby malé lokální komunity, začneme od rodiny, sousedů – Pyšely, kde bydlím, jsou sice město, ale je to spíš taková větší vesnice – fungovaly a dokázaly, a bylo jim umožněno, řešit problémy, které jsou v jejich schopnostech řešení. A jakmile takováto koncentrační, nebo kondenzační jádra budou fungovat, tak budeme žít. Když dovolíš, vrátím se k Říši římské. Konec Říše římské neznamenal přece, že Evropa přestala žít, akorát žila jinak. Takže přijdou těžké chvíle, v životě jsme si jich přece každý pár prošli, a přijdu hezké chvíle a doba úspěchů. A tak se to střídá jako počasí. A poradíme si.

Z koronakrize bychom si mohli odnést zjednodušení vztahu státu a občana. Protože stát, a nejenom u nás, i v USA a v evropských zemích, se dostal do situace, kdy se snaží řídit úplně všechno.

Martina: Připomenu výrok Winstona Churchilla, který mám v poslední době z jeho výroků nejradši: „Hlavně nepromarnit žádnou dobrou krizi.“ Co myslíš, že bychom si měli z této krize, kterou pořád prožíváme, především vysát?

Dana Drábová: Možnosti zjednodušení. Zjednodušení vztahu státu a člověka, řeknu občana, i když to slovo nemám tak úplně ráda. Stát, a nejenom u nás, vidíme to i v USA, i v jiných evropských zemích, se dostal do situace, kdy se snaží řídit úplně všechno. Tak si to třeba po této krizi odvykne.

Martina: Už jsem myslela, že jsem položila poslední otázku, ale ještě mě napadla jedna důležitá věc. Ty jsi vystudovala jadernou fyziku, vyjmenovala jsi, jak budou jednotlivé reaktory odcházet. Prosím tě, jak vidíš technickou úroveň našeho vzdělání? Přemýšlím, jestli budu do budoucna klidná, když bude projektovat Dukovany někdo, kdo absolvoval jadernou fyziku distančně.

Dana Drábová: Já zrovna pro vysoké školy problém v distanční výuce nevidím.

Martina: To bylo spíš jenom…

Dana Drábová: Ale dostávám se občas do kontroverzní diskuse s našimi kapitány průmyslu, kteří říkají: „To je strašné, co to z těch škol vychází. Vždyť to není použitelné, a my si to musíme znovu naučit, různé dovednosti a schopnosti, musíme to v těch lidech vypěstovat od začátku.“ Já ti nevím, jestli nežiju v nějaké bublině, teď nemyslím sociálně síťové, ale studenti, se kterými se potkávám já, jsou brilantní, vynalézaví, ochotní pracovat, ochotni se učit a vymýšlet nové věci. Jediná věc, která se trochu projevuje, je to, že při psychotestech je tím nejužším místem, nebo jedním z úzkých míst, ochota přebírat odpovědnost. Pozorovala jsem to, a nejsem ani náhodou psycholog, a taky sama na psychotesty chodím, ne, že bych je prováděla. Je to u generace, které je dnes třeba 35, nebo něco takového.

Ale současní studenti, kterým je okolo 20, už jsou zase jiní. U nich se projevuje něco jiného, a to by taky bylo na delší povídání, malá, nebo menší afinita k tomu něco vlastnit. Jsou trošku takoví, že vlastnictví je spíše obtěžuje. Radši by sdíleli, což ale není do budoucna úplně špatné, akorát že společnost není na takzvanou sdílenou ekonomiku připravena. Takže se znovu projevím jako optimista, i když já se jako optimista nevidím. Spíše se snažím definovat jako realista, ale možná ti připadá, že jsem super optimistická, ale mně se zdá, že je spíše čas, aby se mladí zapojovali do různých rozhodovacích a strategických procesů, protože to bude jejich svět.

Martina: Dano Drábová, slyšet od jaderné fyzičky, že nám nehrozí, že naše jaderné elektrárny budou jako ve Springfieldu, které obsluhuje Homer Simpson, je jenom dobře. Děkuji ti za to.

Dana Drábová: Také ti děkuji.

Martina: Ještě doplním, že jste autorem knih Darwinova dcera, Triumf rasismu, Za obzor Západu, Zakladatelé Západu a Poslední člověk, a přednášíte na Metropolitní univerzitě v Praze. Pane profesore, jak by tuto dobu, ve které žijeme, stručně a nejvýstižněji pojmenoval antropolog?

Ivo Budil: Jako dobu přechodnou. Dobu přechodnou mezi různými kulturními, nebo civilizačními konfiguracemi, či okruhy, kde je v zásadě jasné, že určitý hodnotový svět odchází, ale ještě se před námi neobjevila výsledná struktura, hodnotová konfigurace, která bude vládnout, řekněme, v dalších staletích.

Martina: Pane profesore, já jsem tady svůj následující výrok asi několikrát řekla, ale mně se na střední škole podařilo vymyslet poučku do literatury, se kterou jsem mohla zvládnout každou písemku, protože jsem vždy napsala, že daná kniha vyjadřuje život a pochybnosti hlavního hrdiny, který žije v době, kdy staré jistoty byly rozrušeny, a nové ještě nebyly vytvořeny. Mluvím o tom proto, že to, co jste teď řekl, je vlastně tato poučka. Není to cyklický jev, který je tady stále, který rozrušuje staré hodnoty, aniž bychom věděli, do jakých nových se chceme napasovat?

Ivo Budil: Záleží na tom, na jaké úrovni se to odehrává. Samozřejmě že každá společnost je heterogenní, a spočívá v určitých zájmových skupinách, které bojují o hegemonii, nadvládu, a které se snaží uplatnit své ideologické vize a podobně. Západní civilizace není výjimkou. Od doby renesance, 15., 16. století tady stále máme různé alternativní civilizační kulturní projekty, které mezi sebou soupeří. Nyní ale došlo k tomu, že Západu se od 19. století díky své technologické převaze podařilo vytvořit globální civilizaci, načež se zdá, že jakoby své historické poslání splnil, jakoby toto bylo jeho vyústění, a jakoby nyní, na počátku 21. století nevěděl, jaká je jeho další civilizační mise. A dokonce začal zpochybňovat smysl své civilizační mise jako takové. Čili ano, je pravda že rastignacovcům v první polovině 19. století, německým studentům před první světovou válkou, budoucím jakobínům před francouzskou revolucí, se mohlo zdát, že žijí na přechodu. Každá generace vlastně žije na přechodu, protože se snaží realizovat své vize. Ale nyní jsme opravdu v přelomové době z toho důvodu, že Západ za poslední století vlastně rezignoval na smysl a logiku svých dějin. Proto mi připadá, že to není úplná floskule, ale že to odráží nějaký jakýsi hluboký historický předěl, který může skončit zánikem Západu. Vím, že zánik Západu se předvídá už od konce 18. století, nicméně to byla, myslím, anticipace významné transformace západní civilizace. Podobné transformaci, která se odehrála třeba na přelomu antiky a raného středověku.

Západ masochisticky popírá svou podstatu, tedy pohled do budoucnosti. Tento západní instinkt mizí a začíná být stigmatizován, perzekuován a pronásledován.

Martina: Pane profesore, pojďme to zkonkretizovat. Jestliže Západ opouští své určité hodnoty, tak které to jsou, které ho doposud držely pohromadě?

Ivo Budil: Oswald Spengler, významný německý historik, filozof, na začátku 20. století ve své knize Zánik Západu nazval západní civilizaci faustovskou. Mínil tím to, že západní myšlení, západní mentalita, je vychýlena do budoucnosti. My prožíváme budoucnost možná intenzivněji než přítomnost. Zkrátka přítomnost je pro nás pouze přípravou na naše velké projekty, plány, vize a podobně, které chceme naplnit v budoucnosti. Možná se tím trochu ochuzujeme, nebo jsme se ochuzovali ve srovnání s jinými kulturami, které naopak kladly spirituální, až hedonistický důraz na přítomnou chvíli, kterou západní člověk neuměl nikdy moc využívat. Nikdy si ji neuměl užít, na rozdíl od příslušníků jiné kultury, protože hleděl do budoucnosti. A tento západní instinkt, tenhle faustovský instinkt, který byl podstatou západní kultury od ranného středověku, jaksi mizí, a začíná být dokonce stigmatizován, perzekuován a pronásledován. A v tomto masochismu Západu, který začíná popírat to, co mu bylo nejbytostnější, nejvlastnější v minulých staletích, vidím největší ohrožení.

Martina: Byl to právě Spengler, který ale také napsal, že kolem první světové války ztratila Evropa svůj potenciál, že je trošku vyžilá, když to neuměle převyprávím.

Ivo Budil: Samozřejmě, Spengler byl německý, nejdříve středoškolský profesor, poté myslitel na volné noze a publicista. Čili vše viděl trochu z německého, lehce provinčního hlediska. Německo, na rozdíl od Velké Británie, Francie, stejně tak Spojených států amerických, nemělo globální přesah. Byla to lehce provinční kultura, a možná díky tomu viděli Němci některé věci jasněji. Ale v té době se ještě západní civilizace, zejména její anglosaská část, vyznačovala poměrně velkým dynamismem, a až naivním vizionářstvím.

Martina: Ale znamená to, co jste odpověděl na otázku, na jakých hodnotách dosud stála, když jste hovořil o faustovském principu, že to, co Západ, nejen Evropa, především ztratil, je vize a vhled do budoucnosti?

Ivo Budil: Vůle k budoucnosti. To je parafráze vůle k moci.

Martina: Schopenhauerova vůle k životu.

Ivo Budil: My jsme měli vůli k budoucnosti, která je zárodkem modernity, obrovského rozmachu a vzniku globálního světa. Vůli k budoucnosti, díky které jsme nashromáždili největší materiální, a možná morální potenciál v dějinách. A tuto vůli k budoucnosti bohužel ztrácíme.

Po obrovském vzepětí ducha se Západ ve 20. století dostal do vleklých občanských horkých i ideologických válek, které jej vyčerpaly morálně i ekonomicky, takže přestává být nejbohatší civilizací světa a ztrácí vizi a vůli k budoucnosti.

Martina: Pane profesore, znamená to, že jaksi podvědomě vyklízíme pozice? Podvědomě jsme usoudili, že už to na nás bylo moc? Protože já nějak nevím, kde se tato vize a ty plány, které lidstvo západní a západní společnost má, ztratily? Kde se taková věc ztrácí?

Ivo Budil: Ztratily se jednak v neblahých politických událostech 20. století. Máme tady velké vyčerpání a diskreditaci západních hodnot během první a druhé světové války. Ztratily se během obrovských ideologických bojů. Vždyť 20. století je vlastně jakási západní občanská válka, západní peloponéská válka. Řecko, když zvítězilo nad Persií, se v době Perikla vzedmulo k největšímu civilizačnímu vzepětí. Francis Galton, Darwinův bratranec kdysi napsal, že největší koncentrace géniů v dějinách lidstva se soustřeďovala v 5. století před Kristem právě v Periklových Athénách. A tohle geniální Řecko najednou upadlo do zbytečné peloponéské války, která ho totálně vyčerpala, a udělala z něj pak pasivní oběť makedonské expanze.

A obávám se, jestli neprožíváme něco podobného. Po obrovském vzepětí západního ducha, a po vzniku modernity jako takové, jsme se ve 20. století dostali do vleklých občanských válek, jak opravdu horkých, tak ideologických, a ty nás vnitřně materiálně vyčerpaly, takže Západ už přestává být nejbohatší civilizací světa, a zároveň i morálně. A to poškodilo celou naši vizi budoucnosti a zbavilo nás vůle k budoucnosti.

Martina: Pane profesore, když se vrátím k faustovskému principu přesto, že se asi ptám s elegancí dřevorubce: Dá se ztráta faustovského principu pochopit tak, že když dříve aristokrat, šlechtic, pečoval o své panství, tak zasadil-li alej, nebo vysázel zámecký park, věděl, že plody této práce sklidí jeho potomci za sto let. A přesto to dělal. Zatímco my dnes tady máme zrychlené malé jabloně, protože jablko chceme teď hned?

Ivo Budil: Možná. Samozřejmě bych zase nespojoval západní expanzionismus, ať už ve vědě, nebo v dobývání zámořských oblastí, s nějakým altruismem. Za touto civilizační misí, ke které se Západ dovolával v uplynulých staletích, bylo samozřejmě hodně egoismu, obyčejné chamtivosti, dravosti a podobně, což ale vyplývá z lidské povahy. Lidé takoví jsou, nejsou to andělé. Čili velké dobývání světa Západem bylo samozřejmě doprovázeno mnoha zločiny, genocidami, rasismem, zkrátka věcmi, které nám neladí s nějakou ideální vizí člověka. Ale něco podobného, a často i v horší podobě, páchali jiné kultury a civilizace, Západ v tom není výjimečný.

Západ do jisté míry zrealizoval utopii osvobození od tyranie lidí, dějin, přírody a k povznesení důstojnosti člověka i po materiální stránce. Ale nyní to ztrácíme.

Martina: A řekněte mi, co tedy nakonec chování západní civilizace požehnalo? Protože to, co jste tady vyjmenoval, je naprostá pravda, a myslet si cokoliv jiného, by byl nezdravý romantický pohled na naši vlastní historii, ale přesto všechno se nakonec podařilo vytvořit nesmírně prosperující společnost, ve které byla lidská práva nejvyšší hodnotu. Co bylo tedy tím požehnáním, co mnohdy neurvalé lidské chování nakonec dokázalo v určité etapě manévrovat do poměrně zdárných konců?

Ivo Budil: Vytvořili jsme určitou agendu, můžeme ji nazývat osvícenskou, nebo emancipační, která opravdu znamenala osvobození člověka od tyranie tradice, která není vždy požehnáním, a zároveň povznesení důstojnosti lidského života po materiální stránce, takže se lidé dnes dožívají 3x delšího věku, než před 150 lety. Žijeme v blahobytu, který by předcházejícím generacím připadal absolutně utopický a nepředstavitelný. My jsme vlastně do jisté míry uskutečnili utopii, i když v posledních 2–3 generacích cítíme, že ji ztrácíme.

Martina: Teď naplníme historické pravidlo, že to, co nás dostalo na vrchol, nás zvolna dostane z vrcholu dolů?

Ivo Budil: Intelektuální vývoj Západu je v uplynulých 200 letech hodně komplikovaný a rozporuplný. Na jedné straně je tady silná emancipační agenda, to znamená emancipace, osvobození člověka od tyranie jiných lidí, od tyranie přírody, od tyranie dějin a podobně. Ale tato agenda se protnula s agendou liberalismu, spočívajícího v permanentním osvobozování od tradice, a pak od dalších sociálních vazeb, které už souvisejí s lidskou existencí. A obávám se, v současné době od hmotné lidské přirozenosti, od člověka jako takového. Čili dostal se nám do toho faktor emancipace, která se nedokáže zastavit, emancipace, která se dokáže vytrhat z přirozeného řádu. Zkrátka, jako bychom nevěděli, kdy říci dost, nebo respektive jako bychom si neuvědomovali, na co upozorňovali různí konzervativci a politici osvícenství a liberalismu od 18. století, že ke svobodě člověka náleží i určitá sebekontrola a sebezapření a že bez pojistky tohoto sebezapření, vnitřní disciplíny, se tento liberální proces může zvrhnout v nihilismus.

Martina: Řekněte mi, čím to je, že skupina lidí, kteří si toto uvědomují, a skupina lidí, kteří naopak chtějí liberalismus roztáčet stále dále, a vytvářet dál atmosféru zdánlivé svobody, bezbřehosti bez povinností, spolu vlastně nebojují? Protože ti, kteří si to neuvědomují, v tuto chvíli vítězí na celé čáře.

Ivo Budil: Otázka je, jak dlouho jejich vítězství bude trvat, protože nezapomeňme, Západ není jedinou civilizací, jsou tady civilizace jiné, ať už civilizace, které se našly v technologických inovacích, a do nich promítají svoji dravost, jako například Čína, nebo civilizace jihovýchodní Asie. Pak jsou tady civilizace, které se vrátily k jakémusi teokratickému vidění světa, a opět s velkou dravostí obnovily svaté války raného středověku, jako islámská civilizace. A s těmito je Západ konfrontován, vždy byl konfrontován. A od počátku 19. století nad nimi nabyl takové převahy, že v zásadě tuto konfrontaci nepřipouštěl, protože byl autoritou, o které se zkrátka nedalo diskutovat, která byla nezpochybnitelná. Ale nyní ostatní civilizace vidí, že Západ tuto převahu ztratil…

Martina: A má tolik svých vlastních vnitřních problémů…

Ivo Budil: … a může se stát kořistí.

Martina: Pane profesore, Západ se v tuto chvíli skutečně chová, jako by byl hypnotizován, protože levice, nebo možná ultralevice, si najednou osobuje zákon přikazovat, zakazovat, ačkoliv na to nemá sebemenší mandát, který by vzešel z voleb. Kde se to stalo? Kdy se to stalo? Jak se to stalo, že jsme najednou ztratili schopnost se poučit z hrůz minulých ideologií?

Ivo Budil: Protože kulturní a intelektuální život Západu byl natolik ochuzen, vyčerpán, zbaven velkých intelektuálních a morálních vzorů, a podobně, že do něj pronikly ideologické směry a proudy, které byly za normálních okolností marginální. Za normálních okolností by byly vyselektovány. Já si nedokážu představit, že by se ti, kteří se dneska považují za velké myslitele, za tvůrce veřejného mínění, a podobně, se dokázali intelektuálně, a svou vzdělaností prosadit například ve vysoce náročnějším prostředí, jak tomu bylo v 19. století, nebo na počátku 20. století. Uvědomme si, že tato zranitelnost západní společnosti před různým ideologickým ovládáním, před různými ideologickými směry typu genderismu, multikulturalismu a podobně, vyplývá z intelektuální slabosti elit, akademického prostředí, těch, kteří by měli rozhodovat o tom, co je silné, a co je slabé, co je nosné, a co zbytečné. Ale tato vrstva bohužel v intelektuálním životě Západu už několik desetiletí nefunguje.

V 19. a počátkem 20. století měli vzdělaní lidé potěšení z intelektuálního souboje. Věděli, že polemika je obohacuje. Ti, kdo dnes nastolují ideologickou agendu, o žádné ponaučení nestojí. Považují se za dokonalé a jediné nositele pravdy, lásky a dobra.

Martina: Když jste řekl, že to vyplývá ze slabosti intelektuálních elit, znamená to, že naše elity jsou un block intelektuálně slabé? Že tady nemůže dojít k normálnímu, přirozenému, a možná i zdravému utkání dvou částí intelektuální elity, dvou táborů?

Ivo Budil: Obávám se, že o to, co jsme znali z 19. nebo počátku 20. století, kdy vzdělaní lidé měli potěšení z intelektuálního souboje, kdy probíhaly polemiky, které byly často divoké až brutální, ale nakonec měly určitá pravidla, a obě strany si uvědomovaly, že tato polemika je také obohacuje, i když by nikdy nepřiznaly, že souhlasí s názorem svého protivníka, a tyto polemiky chtěly, protože si dobře uvědomovaly jejich přínos, už dnes neexistuje. Strana, která nastoluje ideologickou agendu, o které jsme se zmínili, o žádné ponaučení, o žádné vlastní obohacení nestojí. Považuje se za dokonalou, považuje se za jediného nositele pravdy, lásky, dobra a podobně. V zásadě nikdy neprošla žádnou skutečnou zkouškou, že by musela čelit protivníkovi, který by ji ještě před 100–150 lety vykázal jako nedovzdělané amatéry zpátky do školních lavic, protože by narazila na skutečnou intelektuální a morální autoritu, která by ji dala jasné bariéry.

Martina: To znamená, že skupina ideologického neoliberalismu a ultralevičáctví, jak jste naznačil vzdělání mdlého, nenarazila na nikoho, kdo by byl chytřejší, že by ji dokázal odmatovat intelektem?

Ivo Budil: Ano, vzdělání mdlého, ale zároveň sofistikované, ezoterické rétoriky. Když čteme různé postmoderní autory, ne že by nebyli v mnohém inspirativní, ne že by se tam nenašly zajímavé obraty, nebo myšlenky a podobně, i když je jich pořád méně, a podíváme se na autory, tak zjistíme, že vlastně všichni ještě patří do předválečných ročníků, a získávali vzdělání před 40–50 lety. Ale jejich myšlení, ve srovnání třeba s velikány 18., 19. století, třeba takový Claude Lévi-Strauss říkal „brikuláš“, jakési až infantilní hraní s pojmy, bez vědomí širších souvislostí.

Martina: Pane profesore, toto se mohlo uskutečnit proto, že všichni přestáváme být vzděláni? Všichni přestáváme cítit rozkoš z intelektuálního souboje?

Ivo Budil: Možná je to dáno školským systémem, a to byla součást této emancipační a liberální agendy, byl rozvolněn. Školský systém přestal klást důraz na určitou uměřenou represi, disciplínu a podobně. Školský systém, který podněcoval k vytváření osobnosti, ale osobnost se vytváří právě spontánně na základě překážek, které tam předtím byly přítomny, ale pokud tyto překážky odstraníme, tak v zásadě osobnost nevytvoříme. Vytvoříme simulakrum osobnosti, to znamená nápodobu osobnosti člověka, který se domnívá, že ji má. Člověka, který má velké sebevědomí. Protože, jak jsem řekl, nikdy neprošel žádnou opravdu velkou zkouškou, o to horlivěji pak prosazuje svou agendu a svoje vize. Nemá empatii, protože má dost starostí, aby udržel svou osobní integritu, takže není moc schopen fungovat ve společnosti. Je to jakýsi autista, ale tím spíše, o to horlivěji a fanaticky, se snaží těch pár myšlenek, které má, prosadit za každou cenu. Je to v zásadě tak, že si nezralost vlastního ega, nedokončenost svého intelektu, nepřítomnost nějakých pevnějších morálních zásad, kompenzuje expanzí, ničením přirozeného světa kolem sebe.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za tuto analýzu problému západní civilizace.

Ivo Budil: Já vám také děkuji.

Martina: Sociální sítě jsou úplně svět sám pro sebe. Máš nějakou teorii, názor, kdo jsou cenzoři na Facebooku? Samozřejmě FB jako takový je sám sobě cenzorem, ale myslím ty, kteří se aktivně jako někdejší komunističtí svazáci hlásí, že budou vykonávat dozor nad ostatními, aby jejich myšlenky byly pouze čisté, podle toho, co oni stanovili, že je správné, čisté. Kdo jsou tito udavači, kteří si z práskání udělali profesi, a ještě se cítí ušlechtile?

Daniel Landa: To nevím. Spousta lidí tady chytá bolševické myšlení, aniž by si to vůbec uvědomovali: „My jsme lepší, budeme vám nakládat, protože vy jste ti horší.“

Martina: Ty říkáš, že lidé jsou obecně ukolébaní, že máš pocit, že usínáme, a některé věci nevidíme, neslyšíme, a málo reflektujeme. Máš zmapováno, proč lidé usínají zrovna teď, a že je ani situace ohledně toho, co se nyní děje, neprobouzí?

Daniel Landa: Myslím, že v tom jsou důležité dvě věci. Jedna je salámová metoda, to je postupné, plíživé ukrajování svobod. To je jedna věc. Druhá věc je, že dnešní doba akcentuje osobní pohodlí, a řekl bych až přehnanou touhu po bezpečí do té míry, že lidé se radši této svobody v rámci pohodlí a bezpečí, byť je to dost iluzorní, vzdávají. To znamená, že pohodlí je dočasné, protože tento svět je nebezpečný, i v rámci ekonomiky a pohodlí. A co se týká svobody, tak časem uvidí, co se sem všechno blíží, to znamená revize minulosti, bourání soch, všechno. Počkejme si na to, co se děje na Západě a co zpožděně doráží i k nám. A já si myslím, že jestli lidé na toto nebudou pozorní a bdělí, tak se budou jednoho dne divit. Možná bude muset každý, kdo vypadá, že by se mohl projevit jako svobodný občan, každou neděli nosit na znamení solidarity růžové pyžamko s Mickey Mouse ušima. Vtipkuji, ale nejsem asi tak daleko od pravdy.

Martina: Obávám se, že si mnoho lidí řekne: „Jenom v neděli? Tak to zvládnu.“

Daniel Landa: Ano, to si myslím. Budeme brblat, ale… Proto vyzývám lidi, aby mluvili, aby se nebáli projevovat svůj názor. Nepřeji si, aby někde hořelo, nepřeji si, aby tekla krev, ale vyjádřit svůj názor, starat se o veřejné dění je v dnešní době důležité.

Ve chvíli, kdy budu mít myšlenku, která nás vyvede ze současné situace, všem zkvalitní život, tak myslím, že bych začal postupně zvyšovat tlak až i někam za hranice

Martina: Danieli, z toho, co říkáš, je markantní, že tobě nejde o nějakou krátkodobou iniciativu, o to, aby nějaký tvůj známý, nebo oblíbený komentátor nebyl zablokovaný na FB a podobně, že tato věc má mnoho vrstev. A teď jsi mluvil o tom, že tato doba akcentuje pohodlí, tak se tě chci zeptat: Kam až jsi ochoten zajít při prosazování těchto myšlenek, a v burcování a probouzení tvých kolegů a spoluobčanů?

Daniel Landa: Teď máme listopad, a věci se rychle mění. Rok tohoto směru rozhodně nevydržíme, to znamená, že ti to neřeknu, nevím. Ve chvíli, kdy bych měl plán, to znamená ve chvíli, kdy by mi chytřejší lidé, než jsem já, předložili, nebo bych někde viděl něco, čemu bych opravdu uvěřil, že je to skutečné řešení, které může lidi i nějakým způsobem spojit, tak bych asi šel dost daleko. Ale jak říkám, musel bych vědět, musel bych mít myšlenku, za kterou se postavit. Já nehodlám jít proti něčemu tou největší silou, kterou umím. Já bych sílu, kterou umím, rád využil za něco. Takže dokud nebudu mít to „něco“, tak nejsem schopen jít přes nějakou hranici, která je daná třeba zákonem. Ale ve chvíli, kdy budu mít myšlenku, a budu věřit tomu, že je dobrá, že je lepší a že zkvalitní lidem život, nám všem, tak myslím si, že bych začal postupně zvyšovat tlak až i někam za hranice. Ale to teď nechci ani řešit.

Navrhuju zvyšovat tlak postupně, bez létajících kamenů. Dávejte do oken na protest vlajky. Kdyby jich bylo milion, politici by viděli, že velké části národa něco skutečně vadí a že to musí brát vážně.

Martina: To znamená, rozumím tomu asi správně, že tobě nejde o to rozmetat to, co tady je, pokud to nemáš možnost nahradit něčím smysluplným a pravdivým?

Daniel Landa: Přesně tak. Nechci vůbec nic rozmetávat. Ve chvíli, kdy bude myšlenka, o které si řeknu: „Ježíš, to je nádherná myšlenka,“ a hlavně realizovatelná, tak rozhodně nechci nic rozmetávat. Ale naopak se pokusit to nějak dostupnými a demokratickými prostředky proměnit tak, jak jsme byli doposud zvyklí. Ale říkám, podmínky se mohou měnit, vláda se k nám může začít chovat dost ostře. Jestli teď projde jeden zákon, to bychom asi měli protestovat proti sahání do ústavy. Myslím, že by měli jít protestovat i lidé, kteří protestovat nechodí. To znamená v míru, v klidu, nezvyšovat hlas.

Kdyby měl Blanický manifest, nevím, kolik přesně má popisů, protože jich neuvěřitelné množství vyřazujeme, protože tam chybí adresa, dokonce i město, jméno, a je tam podpis. Takže máme teď asi třeba 16 tisíc podpisů, a to je slabý hlásek, 16 tisíc obyvatel nic nezmění. Na druhu stranu, už je to docela silnej hlas na to, abychom to, proč jsme to uspořádali, řekli politikům. Ale spousta lidí mávla rukou a řekla: „Podpis nic nezmění.“ Kdyby bylo podpisů 300 tisíc, tak bychom koukali, že oheň, který by z toho šel, by byl úplně jiný. To je jedna věc.

Druhá věc: navrhuju lidem řešení zvyšovat tlak postupně, bez nějakých lítajících kamenů, a to třeba vlajky. Dávejte do oken vlajky. Naše výzva se samozřejmě nedá moc šířit, protože média mlčí. Můžu to šířit jenom po FB a spřátelených lidech, takže protestní akce „vlajky ven“ nemůže být masová. A na druhou stranu je to maličkost, jde o to si někde sehnat vlajku, a na protest ji vystrčit z okna. Kdyby bylo z oken vystrčeno milion vlajek, politici by viděli, že národu, velké části národa, něco skutečně vadí. Když přijde pět tisíc lidí na demonstraci, nebo pět tisíc lidí někde něco, to je málo. Ale když by vlajek vlálo milion, tak by politici viděli, že to musí brát vážně. Teď je to pro ně samozřejmě zatím k smíchu. A proto se divím, že lidé, kteří chtějí protestovat, vlastně blokují a plivou na mírnější formu protestů, které můžou být nakonec dost efektivní.

Martina: To znamená, že tímto způsobem mi chceš říct, že tě tví fanoušci, nebo tví stoupenci, sympatizanti, někdy lekají svou agresivitou?

Daniel Landa: Lekají agresivitou. Já se prostě nechci podepisovat pod něco, nebo nechci stát při něčem, kde se ukazuje prstem na lidi, kteří jsou úplně mimo politiku, a volá se do davu: „My si pro vás dojedeme.“ Prostě nechci si pro nikoho docházet s davem. Věci, které jsou přes zákon, by měli řešit policajti.

Martina: A nemáš strach ještě z jedné věci? „Přijde muž – má v mlze zahalenou tvář,“ to můžeš být pro mnohé i ty. Můžeš to být ty, kdo něco spustí. Vyvolává reminiscenci na Martina Luthera, který, je to trošku legenda, který přibil na vrata své teze, což spustilo německou selskou válku. A on pak celou německou selskou válku strávil tím, že se od toho distancoval a říkal: „Tohle jsem nechtěl. Já jsem chtěl lehkou nápravu církve. Chtěl jsem určité věci, ale tohle ne.“ Nemáš strach, že by se ti to mohlo stát, že by si tě lidé vzali na zástavu, a šli dělat věci, se kterými ty nesouhlasíš?

Daniel Landa: Nemám. Ten nejnasranější dav teď potřebuje stejně nasraného vůdce, stejně rozvášněnou osobnost. To znamená, že lidé vidí, že se snažím, tihle radikálové vidí, že se snažím hledat rozumné řešení, a pro ně to je málo. Takže si to nemyslím, a nikam se hlavně necpu. Takže podporuju všechny, kdo vyjadřují svůj názor, všechny, kdo iniciují svobodnou diskusi, podporuju všechny, kdo jsou slyšet v rámci nejenom výkřiků, ale opravdu hledání řešení. A myslím, že až budu chtít stát v čele nějaké demonstrace, tak ji svolám. Přes 10 lidí přijde.

Politici, nehrajte si s národem, může se vám to šeredně vymstít

Martina: Protože když otevřu Blanický manifest, tak tady je věta: „K pozvolnému ukrajování osobních svobod říkáme rezolutně dost. Buďte dobrými hospodáři, my vám na to přispíváme odváděním daní, a vytváříme hodnoty, které tvoří a rozvíjí naši společnost.“ Ale když si tuto větu přečtu, tak když říkáte „rezolutně dost“, tak ale musí následovat: „Jinak!“ Co?

Daniel Landa: Tomu rozumím. Pak následuje to, že jsem dal dohromady přátele, s nimiž zakládáme tento listopad spolek, se kterým se budeme snažit řešit další kroky. Ono je to dost formulováno v artikulech, které jsme k Blanickému manifestu připojili a které to rozvádějí do větší podrobnosti. A „dost“ znamená, že se budeme podílet na řešení, a možná se budeme podílet na jeho politickém prosazení.

Martina: Když říkáš, že zakládáte spolek…

Daniel Landa: A navíc, já nevím, co bude za měsíc. To je důležité vědět.

Martina: Samozřejmě. Doba je opravdu turbulentní, a my, protože pořady předtáčíme, jinak bychom to technicky nebyli v tom množství schopni zvládat, tak někdy trnu, že něco natočím, a ono to za tři týdny může být třeba úplně jinak.

Daniel Landa: Je nutné vědět, že „rezolutní dost“ říká 15, 16 tisíc lidí, kteří se dokázali podepsat s adresou, a ne milion lidí. To znamená, že já teď nereprezentuji národ, to si uvědomme, to je velmi důležité říct. Kdybych reprezentoval milion lidí, tak jsme zase jinde, ale já je nereprezentuji.

Martina: Chtě bys je reprezentovat?

Daniel Landa: Ne, dal jsem manifestem možnost, že se budeme vzájemně reprezentovat, to znamená ano, my tam dojdeme, začneme spouštět debatu politiků s veřejností, a jsme reprezentanti toho, co stojí v manifestu a v artikulech. To znamená: Nehrajte si s národem, vážení politici, může se vám to šeredně vymstít. Neříkám, že zítra, máme také popozítří, nebo za měsíc, ale může se to šeredně vymstít, protože čím více lidí se dostane do úzkých, tím bude hlas silnější. Myslím, že je nyní v úzkých ještě příliš málo lidí.

Založili jsme spolek Obrozenci 20, jehož úkolem je nastartovat proces národního obrození, kde by si občané uvědomili svou odpovědnost. A že ztrácejí své svobody, a hledali řešení, jak si je zase vzít zpět.

Martina: Danieli, zmínil jsi, že jsi založil spolek, nebo ho dáváš dohromady. Já ještě nebudu říkat název…

Daniel Landa: Ještě bych to neříkal, protože dělat cokoliv s více lidmi jako službu je velmi náročné.

Martina: Dobře, je mi to líto, ale budu to respektovat.

Daniel Landa: Dobře, spolek se má jmenovat „Obrozenci 20“.

Martina: Děkuji.

Daniel Landa: V názvu „Obrozenci“ je vlastně řečeno všechno, protože se domnívám, stejně jako spousta mých přátel, že je potřeba nastartovat proces, kterému říkáme Národní obrození 20, a je to obrození se vším všudy. Je to uvědomování občanů, že nesou spoluzodpovědnost za to, jak se nám tu žije, uvědomování občanů o tom, že ztrácí své svobody. A nacházení řešení, jak si o svobodu říct zase zpátky, to by mělo být úkolem tohoto spolku. Spolek teď není politickým subjektem, protože chceme využít, ať už jsou to ekonomové, nebo lidé, kteří jsou přes zdravotnictví, přes krajinu, půdu, mohli být z různých sfér, a mohli sedět s konzervativci i s levičáky. A my budeme chtít, aby se zkusili dohodnout na nějakém řešení, které tuto zemi vyvede z cesty nesamostatnosti, po které nyní kráčí, a která vede podle mě do bídy.

V 90. letech jsme plavali na vlně svobody. Ale nyní je odliv – a naše děti stojí na suchu a čumí jak puci, co budou mít za budoucnost. Máme 20 let na to, aby se mé dcery za 20 let nemusely ptát muslimských sousedů, jestli si smějí grilovat prase.

Martina: Danieli, když si zmínil spolek, za což ti děkuji, tak když jsem se znovu dívala do Blanického manifestu, tak jsem tam našla celou řadu smysluplných úkolů, který ovlivní především život našich potomků. Preventivní opatření proti suchu, pokus o alespoň částečnou potravinovou a spotřebitelskou nezávislost, a s tím související péče o tuto zemi. A to už jsou věci, které trochu zní jako politické prohlášení. Vůbec ti nechci nic podsouvat, jenom jestli si to třeba umíš představit?

Daniel Landa: Tento spolek se bude zabývat politikou, to znamená, že se bude zabývat hledáním řešení pro tuto zemi. To znamená, není to politická strana, chceme přijít s nabídkou, chceme s ní seznámit lid, a v případě, že se bude lidem líbit, tak se ji pokusíme prosadit politicky. Jednak budeme jednat s politickými stranami, a jednak, když bude mít tato myšlenka podporu, tak je možné, že to transformujeme, a vyšleme nějaké lidi ze spolku do politiky – i to je možné, všechno je teď možné.

Já nevím, co bude. Nikomu z nás se do toho nechce, na druhou stranu si všichni uvědomují, že musíme, protože jsme otcové, a máme před sebou ještě nějakou budoucnost, To znamená, není nám 90 let, a nejsme nad hrobem. Předáváme svoji zemi. A hlavně, mým dcerám je kolem 20 let, jedněm je 17 let, a první 22 let, a já jim tuto zemi předávám v daleko horším stavu, než sem ji přebíral, protože jsme chytli přílivovou vlnu, a v 90. letech jsme všichni plavali na přílivové vlně svobody a všeho, a hledaly se mantinely. Takže naše děti mají pocit: „Ty vago, rodiče jeli na přílivové vlně.“ No jo, ale teď je najednou odliv, a naše děti stojí na suchu a čumí jak puci, co budou mít za budoucnost. A ptají se mě, a já jim říkám: „Nevím.“ A to je mi velmi nepříjemné. A o nás už nejde, a tím pádem teď máme 20 let na to pracovat, aby trend nebyl tak příšerný, aby se mé dcery nemusely ptát svých muslimských sousedů, jestli si smějí grilovat prase.

Martina: Teď odcituju kus z tvé písně Ukolébavka, protože ji mnozí třeba ještě neslyšeli. Zpíváš tam: „Budeš mít krásný nový čip, a zdědíš po mě obří dluh. Na každém rohu z kamer bude vzhlížet Bůh. Každý tvý slovo bude bráno, nahráno a uchováno. Kdyby snad náhodou.“ Tak se cítíš?

Daniel Landa: Přesně, přesně, takhle cítím ten směr. Teď to nikdo nevyužívá, ale například já považuji politiky, kteří nám v současné době vládnou, minimálně za vykuky. Teď se rozhoduje, jestli vykukové, kteří nám vládnou, a jejich následníci, o kterých nevíme, co to bude za vykuky, dostanou do ruky zbraň v podobě změněné ústavy. A tam se musíme ptát. Je to stejné jako technologie. Dobře, teď tyto technologie proti nám zatím nikdo úplně nevyužívá, protože zatím co se hrabeš v počítači, tak na druhé straně sedí super inteligentní mašina, které nemůžeš být soupeřem, a ta bojuje o tvoji pozornost, tvůj čas. To znamená, že už tento ten boj je nerovný. A otázka zneužitelnosti technologie dneska, myslím, začíná červenat celá. Takže stejně jako chce někdo sahat do ústavy, tak stejně tak někdo jiný, nebo stejný, bude mít neuvěřitelnou možnost špehovat občany úplně do detailu. A to je, myslím, strašně nebezpečný.

Martina: Proti Číně zatím ještě nemáme až tak prokamerovaný systém, ale nezůstáváme příliš pozadu.

Daniel Landa: Ne, naše kamery jsou také schopny identifikovat obličej, je to jenom o software. To znamená, stačí v podstatě velmi málo, a už se také budou identifikovat obličeje. A někdo říká: „Proč vám vadí, když vás někdo natáčí, když nic špatného neděláte?“ No, protože to se prostě nedělá, šmírování.

Martina: Nakonec v manifestu říkáš: „Jak říkal Mistr Jan, pravda vítězí, a za víru ve svobodu se možná budeme muset porvat jako naši předkové pod vedením hejtmana Jana Žižky z Trocnova.“ Ty kolem sebe nějakého Jana Žižku vidíš?

Daniel Landa: Ne, jenom říkám, že jestli tenhle směr, který uvrhne lidi do temna, má trvat dlouho, tak že si to lidé, tedy my, nenecháme líbit. Už teď je to tak na hranici. Uvidíme dál, ale kdo zlem zachází, zlem taky schází. Tohle je zlo.

Školy ideologizují mládež, která je vychovávána globalisticky. A děti jsou přesvědčovány, že nejsou jenom dvě pohlaví.

Martina: Danieli, ty si bereš ve svých rozhovorech na paškál i školství, protože tam to všechno začíná. „Žádná úroveň školského systému nesmí být nástrojem ideologické, či politické formace, ale musí poskytovat objektivní, či nezaujaté informace, kvůli posílení soudržnosti a plurality.“ Ty máš tři děti, ty to ve školách pozoruješ?

Daniel Landa: Já ve školách pozoruji silnou ideologickou průpravu naší mládeže. To znamená, naše mládež je vychovávána globalisticky. Na naši mládež je už na školách působeno s tím, že nejsou jenom dvě pohlaví. Prostě někdo nám ideologizuje mládež, a to mi vadí. Já myslím, že tohle mají dělat rodiče, a ne škola. Tak. Škola není církev.

Martina: Ty říkáš: „My, občané této země, jako občané dalších zemí Evropy, jsme již dlouho nenápadně a postupně přetvářeni. V důsledku ztráty jednotící myšlenky, vzájemné sounáležitosti, úcty sdílených hodnot a zdravé sebedůvěry se nás čím dál tím více stává rozdělená, rozhádaná masa.“ A tak dále. Jak myslíš, že nás EU konkrétně přetváří? Jak na to jde? Já se teď neptám úplně naivně, ale přesto všechno by mě zajímalo, čeho si ty hlavně všímáš? Jak se jí to povedlo?

Daniel Landa: Říkám, existuje nějaká norma, kterou teď určují Němci. Myslím, že Němec je v podstatě hlavní hráč EU, alespoň v tom, jak to vnímáme my. A Němci mají spoustu zákonů, které já považuji za naprosté zásahy do osobních svobod v rámci bezpečnostní situace, a všeho. To znamená například lehké tendence nám mluvit do zbraní, a je to jedno vedle druhého. Jestli nám někdo mluví do sýrů, do zbraní, tak to prostě…

Martina: Není úplně jedno. Ale ten princip je?

Daniel Landa: Ten princip je v tom, že nám někdo může takto do něčeho mluvit z nějakého centrálního místa, kdy jsme ani ty lidi nevolili. To znamená, o našich životech nerozhodují ani evropští politici, ale evropští úředníci. Mně se to nelíbí, a chci, abychom si o svých životech tady rozhodovali sami.

Kvůli programům EU už si nejsme schopni vydělat na vlastní živobytí, ani vyrobit vlastní potraviny a energii. To jsou kroky do otroctví. Jednou nám EU řekne: „Češi, chcete hladomor, nebo budete poslouchat?“ A lidé si vyberou – poslouchat.

Martina: Tento trend odzbrojování Evropy je markantní. A také se zjevně mermomocí snaží, aby i byl náš velmi fundovaný zákon o legálním držení zbraní změněn. Teď se zeptám jako demagog, když tak někdy čteš pod svými příspěvky posty nejrůznějších agresivních fanoušků, nebo lidí, kteří si prostě chtějí vylít zlost, případně si třeba i zastřílet. Nemáš třeba strach, že by i oni byli držiteli?

Daniel Landa: Náš zákon tohle velmi dobře ošetřuje. Myslím, že je jasně vidět, že zbraň tady vlastní kompetentní lidé, to je evidentní již dlouhá léta. To znamená, že s legálně drženou zbraní téměř nedochází k žádné kriminalitě. To si řekněme.

Martina: To jsme tady několikrát rozebírali, a i odborníci na držení zbraní došli ke stejným závěrům jako ty.

Daniel Landa: V rámci bezpečnostní situace v Evropě vůbec není špatné, když je český občan schopen ochránit si možnost mít zbraň. To je jako se štítem. Já nemám zbraň proto, abych někoho zastřelil. Mám zbraň pro to, abych se mohl bránit, to znamená bránit dům, rodinu, nebo souseda.

Martina: Přesto o EU mazlivě říkáš, že to je takový Bolševiček.

Daniel Landa: Bolševik, no. „Bolševiček“ mi přišel lehce roztomilý. Když mluví Ursula von der Leyen o našich zásobnících, tak se mi fakt rolujou ponožky.

Martina: Danieli, několikrát jsi zmínil, že jsi sám v očekávání, zda Blanický manifest bude spíše zařvání lva, nebo kuňkání žáby. Zatím je to jakýsi kuňk.

Daniel Landa: Ano přesně, když do konce roku podpisy nějak nenarostou. My se ještě snažíme dělat propagaci, a ještě nějakou uděláme. Ale je to, bude to pípnutí. Ale další kroky, které chystáme, snad už takové pípnutí nebudou, protože jsou konkrétní, a hlavně chtějí přijít s nějakým návrhem na řešení.

Martina: Proč myslíš, že lidé nechtějí vidět salámovou metodu postupné likvidace svobod, ať už ze strany EU, či odjinud? A mnozí je za to velebí, protože je to pohodlné.

Daniel Landa: To sis rovnou odpověděla na svou otázku, protože je to velmi pohodlné, protože je přece lepší, když nás někdo krmí. Takže oni nám dají dotace, my si tady za to postavíme nějaké pěkné věci, a „oni jsou takoví hodní“. Ale my jsme stále závislejší, a jestliže tě živí rodič, nemůžeš mluvit o tom, že jsi svobodný nezávislý člověk. Svobodný a nezávislý člověk jsi až ve chvíli, kdy si na svoje živobytí dokážeš vydělat sama. To znamená, že si už díky různým programům nejsme pomalu ani schopni za těch 30 let vydělat na vlastní živobytí. A nejsme schopni si vyrobit vlastní potraviny a vlastní energii. To je prostě špatná vizitka, jsou to kroky do otroctví, protože potom nám jednoho dne EU řekne: „Češi, chcete hladomor, nebo budete poslouchat?“ No tak si lidé samozřejmě vyberou poslouchat, nebudou chtít hladomor.

Jednou chybu, kterou bych si vyčetl, je, že jsem nezačal dříve. Necítil jsem se, a necítím se kompetentní. Ale nasrání mě zvedá ze židle.

Martina: Danieli, když tě poslouchám, tak je markantní, že nad těmito věcmi dlouze přemýšlíš a že podstupuješ jistou speleologii do hloubky těchto otázek a problémů.

Daniel Landa: Proto nemám jednoduché řešení. Proto nemůžu vyřvávat jednoduché věty, protože tento problém je fakt zašmodrchaný a dlouho připravovaný. Jednou chybu, kterou bych si vyčetl, že jsem nezačal dříve. To je jediný, co bych si vyčetl.

Martina: Kdy jsi měl podle tebe začít?

Daniel Landa: Dříve. Ale já jsem to říkal v písničkách. Ale měl jsem se dříve začít aktivizovat jako občan, možná dříve hledat nějaké řešení pro republiku. Ale já jsem se necítil kompetentní, ani teď se necítím kompetentní. Ale zase to nasrání mě zvedá ze židle, abych si obešel lidi, nebo se s nimi propojil, a hledal řešení. Pohodlí, v podstatě jsem byl asi pohodlný.

Martina: „Jedinou chybu jsem udělal, že jsem nezačal dříve.“ Asi také narážíš na to, že mnozí tě neposlouchají, protože tě mají ve škatulce. Buď ve škatulce, kterou jsem zmínila, „nácek“. Nebo ve škatulce „bláznivý Žito“, který jde na jeviště s kohoutem. Jak se vlastně s tímto osobně popasováváš? Tvůj možná i exces s Žitem, možná pokus, neumím to posoudit, tak dokonale tě neznám, ale nelituješ toho? Nemáš pocit, že to, co teď děláš, jsi vlastně malinko těmito věcmi mohl zdiskreditovat?

Daniel Landa: Hele, to se tak děje, stejně jako ti nemůže být líto, že jsi nabourala auto. To se tak stane. Nabouráš auto a je nabouráno, takže věci, které se staly, se staly. A hlavně, já nikomu nic nenutím, nikam se necpu. V rámci svých výstupů na sociálních sítích, nebo v médiích, které jsou schopné mě někam pozvat, se snažím nabízet lidem možnosti. A více já nemůžu. Takže jestli někdo řekne: „Já vlajku vyvěšovat nebudu, nebo nebudu podepisovat, Landa je kretén,“ tak to je jeho svobodná vůle. Ani mi to není líto, tak to prostě je. Tady máte možnost. „Jdi s ní do prdele.“ V pořádku.

Přál bych si, aby k sobě Češi našli cestu. Abychom se stali silným národem, který dokáží spojit krásné vize. A abychom dokázali táhnout za jeden provaz.

Martina: Řekni mi, jak myslíš, že bude vypadat budoucnost, blízká i vzdálená? Když se tady, řekněme, sejdeme za 10 let, budeme si otevřeně povídat, nebo si nebudeme povídat vůbec? Budeme mlžit, a bavit se o povrchních věcech, nebo se raději vůbec nesejdeme?

Daniel Landa: Já ti to nedokážu říct, protože nedokážu říct, co bude za dva měsíce. Nevím, jestli padne měna, nebo co všechno se může ekonomicky ještě stát. Prostě ve chvíli, kdy někdo z Mezinárodního měnového fondu vydá článek, že se připravují na ekonomický reset, tak to na mě nepůsobí dobře, a nevím, kdy co může přijít. Když se dělala měnová reforma v 50. letech, tak taky ještě v předvečer reformy všechny ujišťovali, že žádná nebude. Takže dluhy rostou úplně astronomicky.

A zase, mnoha lidem je příjemnější si stále půjčovat, a půjčovat si ještě víc, protože nechtějí vidět, že to budou platit. A ne, že to budou platit, ale že za to zaplatí ti, co přijdou po nás. A to je bližší košile než kabát, což je v současnosti velký problém. Ale abych chodil s plamenometem, a zapaloval lidi plamenometem, to prostě nebudu. Jediný, co mohu udělat, je, snažit se pracovat s mladými lidmi, snažit se pomáhat a hledat řešení. A to také budu.

Martina: Když jsem se tě ptala na covid, tak jsi stoicky, až fatalisticky odpovídal, že vlastně máš pro strach uděláno, protože by ses jinak musel bát života jako takového.

Daniel Landa: Tak já jsem se mnohokrát málem zabil. Nebudu řešit, jestli sejdu ze světa. Já jsem si tady svoje odžil, a neřeším to. Budu rád, když to bude rychle, ale jinak, jestli to bude zítra, je mi víceméně jedno.

Martina: Ale já jsem se chtěla spíše zeptat, jestli je přes to všechno něco, kde pro strach nemáš uděláno?

Daniel Landa: Já se tím nezbývám. Představ si, že kdybych si nalajnoval situaci, jak budu někde trpět dva roky jako umírající, a díval se na ni, tak bych se asi také začal bát. Ale já si takové situace nemaluju, žiju přítomným okamžikem, a v přítomném okamžiku není žádné nebezpečí. Dokonce ani když na tebe míří pistolí, protože vlastně víš, že než to doletí do hlavy, tak tam nebezpečí pořád není. Rozumíš, co tím chci říct?

Martina: Ano. Danieli, co by sis ještě přál v životě zažít, vidět, dokázat, ochutnat? Nevím, co všechno to může být na první dobrou?

Daniel Landa: Přál bych, aby k sobě Češi našli cestu. Přál bych si, abychom se stali národem, který má tak krásné vize, že ho dokážou spojit. A přál bych si, abychom dokázali táhnout za jeden provaz v nějaké krásné vizi. Tohle bych si moc přál, abychom se stali silným národem, abych si mohl říct, že práce na duši tohoto národa, alespoň na miliontině, stála za to.

Martina: Danieli, nedávno jsem četla, že poměrně jednoduší lidé se baví o jiných lidech. Trošičku poučenější lidé se baví o situacích a o událostech. A moudří lidé se baví o vizích, ideálech. A já ti moc děkuju, že jsme právě takový rozhovor mohli dneska vést, díky.

Daniel Landa: Děkuji.

Martina: Dušane, ty máš vlastně jedinečnou možnost, protože jsi teď v ČR, sledovat události, které se odehrály v Americe, nejenom skrze rozhovory a telefonáty se svými přáteli, kteří jsou v Americe, ale také v našich médiích. Řekni mi, jak u nás, podle tebe, informujeme o situaci v Americe?

Dušan Neumann: Řekl bych, že nejlépe informuje Echo24, a myslím, že lidé jako Daniel Kaiser a Martin Weiss jsou páni novináři, tam mě těší. Česká televize, to je složitější. Měl jsem asi 40minutový rozhovor s Anetou Snopovou z pořadu Reportéři, kde jsme o těchto věcech hovořili podobně, jako mluvím s tebou, a z toho se do pořadu dostala asi minuta dvacet, a vlastně jenom to, kdy jsem kritizoval Donalda Trumpa. Takže oni ani nemusí lhát, ale nemusí říkat všechno, tedy plnou pravdu.

Martina: Mě třeba velmi překvapilo, když jsem četla o zrušení Twitteru Donaldu Trumpovi, tak ve všech článcích, které jsem četla, bylo vidět těžko skrývané nadšení nad tímto radikálním krokem. To mě překvapilo, že v našich médiích se to hodnotilo způsobem, že mu konečně někdo zavřel ústa.

Dušan Neumann: Ano, ten dojem mám také takový. Sice jsi na to trochu citlivější než já, ale tento dojem jednostrannosti tady je. Stejně jako u reportáží o útoku na Kapitol. Já už tedy něco pamatuji, ale když jsem viděl na sociálních sítích videa z Kapitolu natočená na telefony, a které policie ze začátku nechala běžet, tak jsem si vzpomněl na Aeroflot, jestli si vzpomínáš, co byl Aeroflot.

Martina: Vzpomínám, ale nevím, v jaké souvislosti.

Dušan Neumann: V souvislosti s vítězstvím českých hokejistů nad Sovětským svazem v roce 1969, kdy potom dav na Václavském náměstí vymlátil výlohy Aeroflotu, což spustilo mnoho věcí, a skončilo to odvolání Dubčeka z funkce. A pak teprve se zjistilo, že dlažební kostky před ten Aeroflot tam navezla StB, a pravděpodobně tam asi tři lidé z Bartolomějské hodili první kostky. A to mi připomnělo i to, co se dělo tady.

Neříkám, že to organizovala Antifa, nebo že to organizoval Biden, samozřejmě to jsou spekulace a konspirační teorie, a tomu se musíme vyhnout, i když by k tomu měl člověk chuť. Ale dav, který tam vniknul, to bylo velmi zajímavé – rabiátů bylo opravdu strašně málo, a když se člověk podíval a potom si pustil tu nešťastnou událost, kdy policista zastřelil ženu Ashli, tak v okamžiku, kdy se zhroutila na podlahu, tak tam během tří sekund byli dva policisté se samopaly, kteří šli v podstatě s davem.

Martina: Byli za ní.

Dušan Neumann: Byli za ní. Vysvětlete mi to. Celá tato událost mi dává víc otázek, než odpovědí.

V roce 2013 prorazila autem bariéru před Kapitolem žena s dítětem, a rozstříleli ji na hadry. Tak jak je možné, že nyní nedokázali ochránit Kapitol, když o demonstraci věděli předem?

Martina: My jsme si nedávno o této akci čistě technicky povídali s podplukovníkem Černým, který se na to díval jako profesionální policista. A ten mluvil o tom, že to bylo naprosto technicky nezvládnuté a že nechápe, jak je možné podcenit obranu Kapitolu v době, kdy hodiny dopředu věděli, že se tam tato výprava chystá.

Dušan Neumann: Určitě. V roce 2013, tuším, prorazila bariéru před Kapitolem nějaká žena, která jela v autě, a vedle sebe měla dítě. Když ji policie vyzvala, ať tam nejede, tak snad proto, že nerozuměla, protože to byla Indka, nebo z důvodu, který už nezjistíme, jela dál, a tak ji rozstříleli na hadry. A přitom nikdo jiný tam nebyl.

A teď si vezměte, tady byla demonstrace ohlášena, vědělo se o ní, a přitom se to nezvládlo. Navíc kvůli covidu byl Kapitol prakticky uzavřen pro turisty, čili by ochrana byla o to jednodušší. A když se člověk díval na některé záběry, tak část těch, kteří do Kapitolu vlítli, si tam chodili mezi zábranami a provazy jako turisté. Velmi bizarní situace. Ale to nesnímá z Donalda Trumpa část odpovědnosti, že když řekl, že půjdeme s nimi, tak tam měl s nimi jít, nebo to měl trošku víc zajistit. Přece jenom z těch jeho rallye, z jeho meetingů, kde byly výtržnosti, musel předpokládat, že k něčemu takovému může dojít, ale on to v těchto posledních dnech už asi psychicky nezvládal.

Martina: Dušane Neumanne, ty jsi přirovnal situaci ve Spojených státech k pochodu černých košil na Řím. Když se ale podívám na současnou realitu – vyhazovy z práce za účast na demonstraci před Kapitolem, udávání rodičů vlastními dětmi za to, že se této akce zúčastnili, tak mě ještě napadá mccarthismus. Řekni mi, napadlo by tě před 20 lety, že se tohoto v Americe dožiješ?

Dušan Neumann: Ne, pochopitelně vůbec ne. Daleko smutnější je, že před tím už není kam odejít, nebo kam vzhlédnout, někam, kde je situace ještě trošičku míň zakonzervovaná. I když zase na druhou stranu celá tato záležitost o udávání rodičů dětmi mi připadá stejně hysterická, jako ten Pavlík Morozov, kde se nakonec zjistilo, že to je celé vymyšlené.

V okresech, kde vládli demokraté, se příznivci Donalda Trumpa neodvážili vystrčit cedulky „Volte Trumpa“ a zapíchnout je před dům. Báli se o zaměstnání a ostrakizace, hlavně když pracovali v médiích.

Martina: Ano, bylo to jinak.

Dušan Neumann: Takže bych to asi zatím nedramatizoval, ale z hlediska funkce sdělovacích prostředků, nebo médií, jak se dnes říká, je situace katastrofální. Novinařina, ta oficiální, je ve Spojených státech mrtvá.

Martina: Ale případ Heleny Duke, která to nahlásila na sociálních sítích, je realita.

Dušan Neumann: No, to je realita. Ale zase, je tam 320 milionů lidí, že ano.

Martina: Ale to, že lidé přiznávali, že doma, ve svých rodinách neřekli, že jsou voliči Donalda Trumpa, je také pravda.

Dušan Neumann: To je také pravda. V okresech, kde měli převahu a kde vládli demokraté, zejména ve Virginii, Kalifornii, Washingtonu, Oregonu a Nové Anglii, se příznivci Donalda Trump ani neodvážili vystrčit ceduličky „volte Trumpa“, a zapíchnout je před svůj dům. To se stávalo velmi často, protože pro tyto lidi, a zase, zejména pokud pracovali v médiích, nebo v informačních kanálech na univerzitách, to byla i otázka finanční budoucnosti a zaměstnání, protože byli ostrakizováni.

V Pensylvánii je asi 9 700 000 registrovaných voličů. A volilo jich o 102 500 více. To samo o sobě už by stálo za to, aby se tím zabýval soud. Ale soud se tím odmítl zabývat s tím, že předložené důkazy od 12 kongresmanů nejsou dostatečné. A to budí podezření.

Martina: Ty už jsi tady připustil, že máš vůči Donaldu Trumpovi, zejména v posledních týdnech, nebo měsících, také své výhrady. Další kritici prezidentu Trumpovi vyčítají, že prý neustále trval na tom, že prý volby byly zfalšovány, a neuznal Bidenovo vítězství, čímž ještě více rozděloval Ameriku, a vytvořil podhoubí pro násilnou atmosféru, která pak vedla k útoku na Kapitol. Mimochodem také tyto jeho tweety mu Twitter pravidelně doplňoval svým odsuzujícím komentářem, nebo mu je posléze mazal. Co na to říkáš? Choval se Trump opravdu jako umíněný a slepý mezek, jak mu vyčítali demokraté?

Dušan Neumann: Trump se choval jako Trump. To je prostě fenomén jeho obrovského narcistního ega, o kterém tvrdím, že kdyby toto ego neměl, tak to nevydržel celé ty čtyři roky, nebo 4,5 roku, protože 95, 96, nebo 98 procent veškerých zpráv o Donaldu Trumpovi v amerických médiích bylo po celá ta léta negativních, a nebyl pochválen skoro za nic. Dokonce ani za to, že přestěhoval ambasádu do Jeruzaléma, čímž jenom udělal to, co Kongres dávno schválil, takže i to mu bylo vytýkáno. V očích médií neudělal prakticky vůbec nic dobrého, ale on to ustál. Jeho pocit musel být stejný, jako je můj, když se soudy odmítly zabývat jeho žalobami ohledně voleb, i když bych řekl, že třeba důkazy, na kterých byly předloženy, nebyly stoprocentní. Ale bylo to něco, čím se měly zabývat, aby se to třeba popřelo, ale ono se to odmítlo, a média to ovšem okamžitě interpretovala tak, že prohrál, že to tak není.

Skutečně to tak není? Já jsem sledoval bitku v kongresu Pensylvánie, kde se do toho pustilo 12 pensylvánských kongresmanů, shromáždili kolem 450 svědectví lidí pod přísahou, kteří tvrdili, že viděli neregulérní přístupy, nebo výsledky. Nakonec hlavní argument byl, že v Pensylvánii je určité množství, neřeknu to přesně, 9 700 000 registrovaných voličů, a volilo jich o 102 500 více. To samo o sobě už by stálo za to, aby se tím soud zabýval. Ale soud řekl, že předložené důkazy od těch 12 kongresmanů, to znamená volených zástupců lidu, nejsou dostatečně silné na to, aby se tím soud zabýval. A to už samo o sobě budí podezření.

Pak jsem viděl vystoupení před pensylvánským kongresem. Toto slyšení trvalo asi 7 hodin, vystoupil šéf nějaké sekuritní společnosti, penzionovaný plukovník, který má společnost Cyber Security, a na grafech tam dokumentoval, kde je to podezřelé. Neříkal, že je to podvod, ale že je to podezřelé. Že je potřeba podívat se na to, jak je možné, že najednou volební stroje během jedné minuty zpracovaly 134 tisíc hlasů pro Joe Bidena. Jak je to technicky možné? Ukažte mi to. Ne, nezájem. Neprosadil to. Takže z tohoto důvodu se tato podezření nedají smazat, a tyto volby budou stále tímto podezřením poskvrněny.

Je možné, že někdo z Trumpovy rodiny, Donald junior Erik, nebo Ivanka, by mohli začít jinou politickou dynastii, než jsou Bushové a Kennedyové

Martina: Velké otazníky visí nad tím, zda byly volby regulérní, visí také nad tím, jak podivný byl incident na Kapitolu, jak byl nezvládnutý. Teď se snaží Donalda Trumpa impeachnout, což by znamenalo, že už by nikdy nemohl kandidovat na žádnou veřejnou funkci, tím méně na post prezidenta. Když si to člověk takto poskládá, k čemu dojde?

Dušan Neumann: Osobně si myslím, že mu postupem času dojde, že by v jeho věku neměl za čtyři roky takou šanci kandidovat a vyhrát, jako měl před čtyřmi roky. Na druhou stranu nevylučuji, že někdo z jeho rodiny, buď Donald junior Erik, nebo Ivanka, pokud se jim v politice nějak zalíbilo, by možná začali jinou politickou dynastii, než jsou jenom Bushové a Kennedyové, ale to si skutečně netroufnu odhadnout. Podle mě to bude velmi záležet na tom, jak se vyvine situace v Kongresu, jestli se za dva roky podaří republikánům něco získat, nebo vůbec ne. Také není vyloučeno, že republikáni dnes zklamali velkou část svých příznivců a že by mohlo dojít k založení nějaké třetí strany, která sama nemůže vyhrát, ale která by v nějakém koaličním systému, který Američané neumějí, protože ho nemají, najednou hrála roli jazýčku na váhách. Ale to jsou jenom čiré spekulace. Já si nedovedu představit, že by k tomu mohlo dojít tak rychle, ale fakt je, že Republikánská strana je roztříštěná a rozbitá.

Když se k tomu vrátím, tak Donald Trump vyhrál proti vůli vedení Republikánské strany. První dva roky, jelikož na něj zaútočili s podezřením, že to je ruské spiknutí, neprosadil přes Kongres skoro nic, protože i kongresmani skoro věřili, že tam je něco špatného, a tak ho nepodporovali. Když byly volby v roce 2018, tak z Kongresu rezignovalo, nebo odstoupilo z dalšího volebního boje 49 republikánských politiků. To je znamení, že Kongres dali demokratům, protože to byli protitrumpovci. Nevím, jestli to bylo hlavně jeho nepolitickým přístupem manhattanského stavebního podnikatele, který někdy mluvil neurvalým jazykem, ale z hlediska politického to bylo něco strašně krátkozrakého.

Stále zůstává nedořešená kauza Bidenova syna Huntera a jeho kšeftů s Číňany a Ukrajinci

Martina: Dušane, když čtu naše zprávy, tak jsem nabyla dojmu, že Donalda Trumpa teď masivně opouštějí jeho příznivci ze Senátu, ze Sněmovny reprezentantů a podobně. Ale když jsem si to rozebrala, tak to jsou opravdu jednotky, třeba tři senátoři, dva ze Sněmovny. Jak to tedy skutečně je?

Dušan Neumann: Toto si ještě nedovedu zhodnotit. Samozřejmě že ti, kteří aspirují na znovuzvolení, a potřebují se udržet na věrchušce, třeba Mitch McConnell, tak okamžitě otočili.

Martina: Ale o něm to bylo známo už mnohem dřív.

Dušan Neumann: On je oportunista par excellence, o tom nejsou pochyby. Uvidí se, nakolik budou schopni tito lidé oponovat, nebo se snažit postavit strašně progresivistickým změnám, které navrhuje štáb prezidenta Bidena. To znamená zejména v hospodářské, ekologistické vizi Spojených států, k postoji vůči Číně. Tam je nedořešená věc Bidenova syna Huntera a kšeftů, které měl s Číňany a Ukrajinci. A to je také strašně zajímavé.

Martina: Jaký si myslíš, že bude Joe Biden prezident?

Dušan Neumann: Myslím, že bude jako mezi mlýnskými kameny. Že je přeci jenom představitelem staré demokratické, velmi oportunistické politické vrstvy. Když se podíváme na jeho kariéru, tak toho za 47 let v Kongresu moc nedokázal, kromě toho, že jím dokázal dobře proplouvat.

Martina: A velmi zbohatnout.

Dušan Neumann: A také velmi slušně zbohatnout. Přiznám se, že já jsem ho poprvé začal sledovat, ještě když jsem kdysi v Československé televizi viděl Gerarda Forda, tehdejšího prezidenta Spojených států, jak v Kongresu téměř plačtivě žebrá, aby Kongres splnil to, k čemu se zavázal, a pustil jižnímu Vietnamu 300 milionů dolarů na nákup zbraní a munice, aby se mohl bránit severnímu Vietnamu. Což byl v podstatě výsledek takzvaných Pařížských dohod Nixonovy vietnamizace války. On říká: „Padesát tisíc našich kluků tam padlo, dělejte si to sami. Ale my vám za každý náboj, který vystřelíte, za každý zničený tank, dodáme nový.“ A Kongres to schválil. Nixon padnul, Kongres se změnil, a první, co udělali, že jižní Vietnam odstřihli, což stálo asi tak 350 tisíc životů a dva miliony jižních Vietnamců v koncentračních převýchovných táborech. Doufejme, že to není něco, co nás čeká v Americe.

Ještě se vrátím k jedné věci. Předevčírem jsem si povídal s mým velmi dobrým přítelem, a řešili jsme právě tuto politickou situaci. A bylo to úžasné, já jsem ho nedokázal přesvědčit, že ve Spojených státech, v pilíři demokracie, je možné, aby volby byly neregulérní. On tomu prostě nedokázal uvěřit. Já ho nepřesvědčoval, jenom jsem říkal: „Aspoň si připusť, že tato možnost tady je, když to nikdo nevyvrátil.“ Ale nevěřil tomu, že je to vůbec možné.

Prezident USA má nyní dvě hlavy – Joe Bidena a Kamalu Harrisovou

Martina: Když jsme už načali pravděpodobnou budoucnost Joe Bidena, myslíš, že bude muset hodně vycházet vstříc extrémistům ve své straně?

Dušan Neumann: Nejsem si úplně jist, jak moc. Dokonce, aniž bych podepisoval konspirační teorie, si ani moc nejsem jistý, jestli tam vydrží do konce svého volebního období. Někdy mi to připadá, ale to je zase jenom moje soukromá spekulace, že je klíčem do Bílého domu pro Kamalu Harrisovou.

Martina: Že to vyhrál pro ni.

Dušan Neumann: Že se to během dvou let může změnit, a to bych potom považoval za skutečně katastrofální vývoj.

Martina: Jak myslíš, že se pak může pod tímto vedením Amerika proměnit? Protože teď si vlastně naznačil, že ať tak či tak bude mít prezident dvě hlavy.

Dušan Neumann: Nedovedu si to představit a nemám z toho dobrý pocit. Pořád se snažím přesvědčit, že demokratické tradice, a mírové řešení všech krizí, řekněme krize 60. let, květinové děti, a tak dále, i mccarthismus, vše vyřešila na politickém poli, a že to snad národu dojde, vyřeší se to, a Amerika se vrátí ke svým demokratickým principům. Byl bych velmi smuten, kdybych své poslední dny ve Spojených státech musel strávit na schodech svého baráku s puškou na kolenou. To je zoufalství, které si ani nechci připustit, že by to tak mohlo být.

Situace s covidem podporuje destrukci svobody, protože omezuje komunikaci lidí jen na sociální sítě, které se tak stávají, spolu s dalšími médii, jediným zdrojem informací

Martina: A přesto si myslíš, že v nějaké podobě bude pokračovat destrukce svobody tak, jak je tam tento trend započat? Tedy stále tvrdší zavádění cenzury, postihy, zavádění autocenzury, pokud se dá zavést pod hesly takzvané politické korektnosti?

Dušan Neumann: Myslím, že zatím ještě nějaký čas ano. Dokud nepřejde krize s covidem, která omezuje komunikaci lidí na jiné úrovni, než přes sociální sítě. Než se zase lidé dají do normálního životního režimu, do normální komunikace, tak asi ano, protože sociální sítě a média budou pro jejich orientaci, pro orientaci normálního občana, tím jediným a nejdůležitějším. A je to podobné, jako tady v ČR, že pro hodně lidí, když se něco řeklo v televizi, tak to musí být pravda.

Martina: A jak odhaduješ vývoj hádek o rasové diskriminaci, nebo možná můžeme říct, někdy o údajné rasové diskriminaci.

Dušan Neumann: To by pro mě bylo také dost velké překvapení. Ale to už se týká Baracka Obamy, protože když nastupoval, tak říkal: „Se mnou končí rasismus. Já jsem napůl bílý, napůl černý, a tím pádem je to vyřízené.“ A pak, když zjistil, že potřebuje všechny černošské hlasy, tak ze sebe udělal utlačovaného černocha, a tím to rozjel. Ne, že by tam rasismus už nebyl, samozřejmě je, a vždycky bude. Vždycky se najde skupina lidí, pro které je to nějaké výchozí místo, takže tak, jako se nikdy nevymýtí antisemitismus, tak se už nikdy zcela nevymýtí rasismus. Ale rasismus už neměl žádnou politickou váhu.

Martina: Ale to, co se tam poslední měsíce děje – vždyť se tam půl roku rabovalo.

Dušan Neumann: Od konce května se téměř na všechno, co progresivistická strana nedokázala politicky prosadit, dávala nálepka rasismu, protože před tím každý cukne. Ovšem myslím, že se to obnosí a že konečně začíná lidem docházet, že Kapitol je v podstatě majetek lidu – a zrovna tak jako byly majetkem občanů třeba McDonaldy, které byly vyrabovány a vypáleny. Kapitol vypálen nebyl, ale z hlediska práva je to vlastně to samé. A v okamžiku, kdy se bude srovnávat útok na Kapitol s vypalováním ulic v Minneapolis, tak to pro mě bude znamenat návrat k určité normálnosti. Dokud bude útok na Kapitol symbolizovat něco úplně jiného, než rasové vyrovnání v nepokojích, které stále ještě probíhají, tak se nějaké nápravy nedočkáme. Ale chvilku to určitě trvat bude.

Martina: Když si přečtu naše noviny, tak nutně získám pocit, alespoň z většiny z nich, že teď došlo k masivnímu odklonu příznivců od Donalda Trumpa, že Kapitol byl jazýčkem na vahách, který způsobil to, že Donald Trump přišel o svou armádu příznivců. Je to tak?

Dušan Neumann: To si nemyslím, já bych to odhadoval, pokud by takový odklon byl, že těch, kteří by zcela přešli do druhého tábora, je možná několik procent. Pak je tam možná 10, 15 procent lidí, kteří nejen že by odstoupili od Donalda Trumpa, ale i od Republikánské strany – a budou se registrovat jako nezávislí voliči. A to bude, myslím, asi většina z takzvaných zklamaných. Takže ze 74 milionů voličů jich pořád zůstává 50 milionů.

Martina: Dušane, kde si myslíš, že strávíš podzim života? V Česku, nebo v Americe?

Dušan Neumann: Já na to mám bonmot, který už jsem někde říkal, že se v této situaci cítím nejlépe na palubě letadla, a to tím, i tím směrem. Na to se vždycky těším. Ale myslím, že po osmdesátce se vrátím.

Martina: Dušane, jsem ráda, že jsi teď doma, mohli jsme si povídat, a že jsi nám nabídl pohled na současnou Ameriku očima, které mají nadhled. Díky moc.

Dušan Neumann: Já taky děkuji, že jsem to mohl říct, a že bylo kde říct, co si myslím, i když to třeba nemusí být sto procent toho, s čím kde kdo souhlasí. Od toho tu jsme.

Martina: Je důležité tento názor slyšet. Díky moc.

Dušan Neumann: Taky děkuji, na shledanou.

Martina: Dano, ještě než se vrhneme do tvého tématu, tak ještě k tomu, že se stále nacházíme v koronavirové době. Ty jsi jednou z těch, kdo podpořili svým podpisem výzvu vědců, aby se dodržovala restriktivní opatření, i osobní lockdown. A v tomto ohledu, stejně jako ohledně jaderné energie, je společnost velmi rozdělena. Proč jsi podpořila právě tuto výzvu?

Dana Drábová: Čekáme na vakcínu, protože za tu dobu, co tady s námi SARS-Cov-2 je, se ukázalo, že se velmi snadno šíří, a dokáže, když toto šíření není řízeno, velmi rychle zahltit zdravotní systémy, a to i tak robustní, jaké máme v Česku. Poznámka pod čarou: Organizace pro ekonomickou spolupráci a rozvoj nám častokrát vyčítala nadbytečné kapacity ve zdravotnictví a jeho neefektivitu. A jak jsme teď rádi, že tyto nadbytečné kapacity v normální mírové době máme. Zpátky: Abychom dokázali situaci zvládnout, a nepřiváděli zdravotnictví do ještě dramatičtější situace, než ve které je, tak se musíme nějak chovat, protože to – zpomalení šíření covidu na aspoň akceptovatelnou míru, protože virus nezmizí, už tady s námi bude jako jiné koronaviry – je cílem těchto opatření. Trošku mě mrzí, že se tento cíl daleko více nezdůrazňuje a že se ještě daleko více neříká: „Podívejte, je na každém z vás, jestli oddělení intenzivní péče, JIPky, KARIMy, budou stačit, protože vy můžete udělat spoustu jednoduchých věcí, které vás mnoho nestojí.“

Martina: Co koronovirová krize znamenala pro oblast energetiky? Co je najednou jiné? Poznáváš to, pozoruješ to z hlediska velké energetiky?

Dana Drábová: Velká energetika, včetně našich 6 jaderných bloků patří do takzvané kritické infrastruktury, protože za takovéto situace, za nouzového stavu, se stále zřetelněji ukazuje, jak moc jsme závislí na tom, že elektřina bude spolehlivě dostupná. To znamená, že elektrárny musely nastavit velmi přísný režim, který zaručuje, že v každou chvíli budou mít dostatek personálu na to, aby se elektrárny provozovaly tak, aby spolehlivě dodávaly do sítě. A samozřejmě platí první přikázání – aby to bylo bezpečné. Takže jaderné elektrárny od samého začátku mají něco, co bychom nazvali pandemickým plánem, takže vyčlenily dvě rezervní směny, které byly v praktické izolaci ne proto, aby lidé někoho nenakazili, nebo aby nešířili nákazu, ale proto, aby se nenakazili oni.

Martina: Aby mohli pořád fungovat.

Dana Drábová: Aby byla rezerva na to, že bude dostatek provozního personálu.

Martina: Tvým tématem, jak už jsem zmínila, je především velká energetika. Hlavním hitem, který je neustále v posledních letech skloňován, jsou obnovitelné zdroje. Rostou větrné parky, solární elektrárny, a o tobě se ví, že máš ráda jádro. Ale přesto, podporuješ tento trend?

Dana Drábová: Podporuji. Jasně, že ano, protože když půjdeme trošku k prazdroji, tak veškeré energetické zdroje, které tady na zemi máme, až na přílivovou energii, jsou konzervou slunečního záření, které na zem dopadá. I fosilní zdroje – uhlí, ropa, zemní plyn, jsou zakonzervovaná energie slunečního záření, ze které se chemickými procesy vytvářely konzervy uhlíku, které dnes velmi rádi, a velmi intenzivně využíváme. Co tím chci říct? Nakonec zjistíme, že do budoucna, protože fosilní paliva, která se vytvářela 300 milionů let, jsme za 300 let skoro spotřebovali, nám nezbývá mnoho jiného, než energie slunce, větru, vody, která tady byla od té doby, co tato planeta vznikla.

Martina: Ale pověz mi, dá se na obnovitelných zdrojích postavit celá energetická politika země? Protože takto to mnohé země nyní staví.

Dana Drábová: Momentálně to nemá mnoho společného s reálnými možnostmi těchto technologií. Víš, je záhodno si dávat pozor, když slyšíme, že obnovitelné zdroje mají obrovský potenciál, což je jistě pravda, ale ptejme se: Mluvíme o teoretickém potenciálu? Energie slunečního záření, která na zem za rok dopadne, je mnohokrát, mnohařadové vyšší, než naše roční spotřeba. Jenže do tohoto teoretického potenciálu ještě vstupuje to, jestli na to máš technologie, tady jestli to umíš nějak rozumně využít…

Martina: …a uložit.

Dana Drábová: To taky. Ale ještě to zesložitím. I když máš technologii, teoreticky, tak se musíš ptát, jestli se to umí zaplatit, protože za všechno se platí, a v činnosti člověka neexistuje něco, co by bylo levné, bylo zadarmo, čeho by bylo dost, a co by bylo přátelské, aspoň rozumně přátelské k přírodě. Udělám odbočku: Většinu solárních fotovoltaických panelů dovážíme z Číny, a když už dojedou do Evropy nějakou velkou lodí, vyloží se a namontují, tak je to fakt „krásné čisté“. Svým studentům říkám: „To bych vám ale přála vidět, za jakých okolností se tyto fotovoltaické panely vyrábějí, a to od těžby surovin a materiálu, které k nim potřebuješ, až po výrobu, a koneckonců i dopravu.“ To bychom si asi o této čisté energii přestali dělat tak velké iluze, jako si někteří dělají.

Cena elektřiny se určuje na Drážďanské burze. A když ji bude Německo potřebovat dovézt, tak je natolik bohaté, že dokáže okolní země vykoupit.

Martina: Dano Drábová, ty jsi teď řekla, že o obnovitelných zdrojích, a jejich využití, se dá hovořit především v teoretické rovině, zda se na tom dá postavit energetická strategie země. Jak si tedy vykládáš, že Německo této teorii podlehlo natolik, že se rozhodlo ji uvést do praxe, kdyby to mělo stát cokoli?

Dana Drábová: Tak pozor. Já si nemyslím, že je to úplná teorie. Obnovitelné zdroje v energetické strategii, a konec konců i v české, své místo jistě mají.

Martina: Říkala jsem: „Postavit jen na…“.

Dana Drábová: Promiň. Ani Německo si nehraje na to, že postaví svou energetiku v první polovině tohoto století jen na obnovitelných zdrojích. Zajímavé je, že Německo ve své energetické strategii do roku 2040 zcela otevřeně říká: „My se z čistého vývozce…“ (Německo mimochodem vyváží zhruba tolik, jako ČR, v absolutních číslech dokonce i víc), „někdy kolem roku 2040 bude muset stát čistým dovozcem.“ Je v plánu dovážet zhruba 20 procent z okolních zemí. Jaká to bude elektřina, jestli elektřina plynová, jaderná, z obnovitelných zdrojů, o tom se v jejich energetické koncepci nemluví. Takže Německo ví, že někdy okolo toho roku 2040 bude mít kombinaci obnovitelných zdrojů, plynu – a ještě nějaké uhlí (s otazníkem, protože Německo má několik nedávno spuštěných velmi moderních uhelných bloků).

Martina: Ale má přeci jen strategii upouštět od uhelných.

Dana Drábová: Má, ale naplánovanou někdy k roku 2040. Uvidíme. Doufám, že tady ještě pobudu, ale v každém případě kombinace obnovitelných zdrojů, plyn a import. To je poměrně realistické. A říká to: „Jsme si vědomi, že ani maximalizace podílu obnovitelných zdrojů nám v příštích pár desítkách let stačit nebude k cíli mít zcela obnovitelnou energetiku.“

Martina: A může nás proměna německé energetiky, ať už praktická, nebo zamýšlená, nějak ohrozit?

Dana Drábová: Nevím, jestli mám mluvit o ohrožení, ale může nás ovlivnit, to zcela jistě. Koneckonců my jsme hodně provázáni s Německem ekonomicky. Cena elektřiny se určuje na Drážďanské burze. To, co nám může ovlivnit, je to, že když Německo bude potřebovat dovézt, tak je natolik bohaté, že dokáže okolní země vykoupit.

S elektřinou se obchoduje, ale zároveň má parametry veřejného statku, kde by se stát měl angažovat, aby lidem zajistil elektřinu v požadovaném čase, množství a za rozumnou cenu

Martina: A tím pádem bude třeba pro nás energie najednou razantně dražší.

Dana Drábová: To je otázka. Silová elektřina bude stejně drahá jako v Německu, což už je mimochodem dnes, a bude se odvíjet právě od toho, jak se bude s elektřinou obchodovat na burze. To je ale zajímavé, aspoň pro mě. Elektřina je zvláštní, jak to říct, opíšu to – stala se z ní komodita, zboží. Obchodujeme s ní na burze, ale zároveň má elektřina parametry veřejného statku, to znamená něčeho, kde by se stát, má-li plnit svou společenskou smlouvu, měl hodně angažovat, aby lidem zajistil, že budou mít elektřinu dostupnou v požadovaném čase, množství a za alespoň rozumnou cenu. Tyto parametry veřejného statku do energetických koncepcí vstupují zastřeným způsobem. V Německu třeba kapacitními platbami, to znamená, že odstavují elektrárny na fosilní paliva, ale platí jim za to, že kdyby přišla nouze, tak najedou. Československo, když začalo v první třetině 20. století masivně elektrifikovat, tak mělo jednoznačně stanoveno v zákoně, že elektřina je veřejný statek. Co se v evropské energetické politice stalo, je, že se namíchaly parametry veřejného statku a normálně obchodovatelné komodity, a to moc dobře nemůže fungovat. To je pro mě buď, anebo – buď je to veřejný statek, a chováme se k němu tak, jako bychom se měli chovat třeba k vodě. Nebo je to věc obchodovatelná na burze.

Martina: A co tento kočkopes, tento dvojí přístup, může do budoucna přinést?

Dana Drábová: Myslím, že přinese to, že se bude muset rozhodnout, že je to buď to, nebo ono. A že tento mix deformuje prostředí pro ty, kdo by měli třeba stavět elektrárny tak, že radši, pokud nejsou nějakým způsobem subvencované, nebo dotované, nestavějí.

Martina: Jak se do tvého oboru, do energetiky, promítá jakási ideologizace tohoto problému? Protože se zdá, že politici jako by byli v posledních letech téměř hypnotizováni zelenými sny.

Dana Drábová: Promítá. Energetika je bohužel velmi ideologizovaný obor, a jak ta jaderná, protože málo co je tak kontroverzní, jako jaderná energie. Ale obnovitelné zdroje jsou taky hodně kontroverzní záležitost, bohužel, protože jestli existuje nějaké střednědobé řešení energetického hlavolamu, tak pro mě je to kombinace jaderné energie a obnovitelných zdrojů. Samozřejmě za předpokladu, že bereme vážně své závazky směrem ke klimatické změně, a omezení příspěvku člověka ke klimatické změně. Protože pokud si řekneme, že tyto závazky trošku opomeneme, tak tady máme další perspektivní zdroj, a to je plyn.

Energievende je nastavena na maximalizaci podílu obnovitelných zdrojů. A to už je ideologie.

Martina: Rozumíš tomu, jakou cestou se Německo vydalo? Protože na první pohled by se mohlo zdát, že trendu nedomýšlet věci do konce, ale vypadat pěkně, podlehlo beze zbytku. Je to zjednodušený pohled, ale asi si ho jakožto neodborník mohu dovolit.

Dana Drábová: Já za tím vidím, a možná tě to překvapí, i pragmatický přístup.

Martina: Sem s ním.

Dana Drábová: Velmi lidnaté části světa jako je jižní, jihovýchodní Asie, ale zejména saharská a subsaharská Afrika jsou energeticky obrovsky hladové, a tam technologie obnovitelných zdrojů, zejména větrné, solární elektrárny, nejenom fotovoltaické, ale i koncentrační, znamenají obrovskou ekonomickou příležitost. Německo to bezesporu vidí, a jeden z důvodů, proč si postavilo energetickou strategii tak, jak si ji postavilo, je to, že když chceš něco úspěšně prodávat, tak musíš ukázat, že ti to funguje.

Martina: Takže ty myslíš, že tato strategie má vést k tomu, aby si do budoucna získali trhy?

Dana Drábová: Přinejmenším je to podle mě jeden z jejích velkých hybatelů.

Martina: Ale ty sama jsi zpochybnila princip Energievende. Ty sama jsi to kritizovala.

Dana Drábová: Princip Energievende je založen na maximalizaci podílu obnovitelných zdrojů. A jakmile cokoliv maximalizuješ, nebo minimalizuješ, tak se dostáváš do potenciálního úzkého místa, protože maximalizace, minimalizace znamená, že v jistou chvíli začneš opomíjet některé parametry, které by tam měly vstupovat.

Energievende je nastavena, a to už je ideologie. Já taky neříkám, že tento hybatel ekonomické výhodnosti je do budoucna jediný. Takže Energievende tak, jak je nastavená na maximalizaci podílu obnovitelných zdrojů, zatím opomíjí jejich skutečný technologický a ekonomický potenciál. Pro Německo ten ekonomický není tak důležitý jako pro nás, protože Německo je obrovsky bohatá země, a jestli dlouhodobě ekonomicky vydrží Energievende táhnout, tak na tom vydělá. Určitě ano, protože problém světa, ne, že by byl jediný, ale je určující, je, že je nás pořád víc, pořád toho víc chceme, a pořád se udržuje v těch regionech, kde je velký podíl extrémně chudých lidí, kteří jsou určeni k tomu, abychom jim nějakým způsobem pomohli tím, že se rozdělíme a přetransformujeme technologie.

Tím pádem já kritizuji na Energievende to, že se občas dostává do ideologie, kdy nezohledňuje fyzikální zákony. Ale na druhou stranu, a správně jsi to řekla, mám daleko do toho, že bych byla odpůrcem obnovitelných zdrojů. Zmínili jsme se, že co se tady objevil první pračlověk Janeček, tak tady byly obnovitelné zdroje, a on se je učil využívat. Koneckonců půl milionu let bylo hlavním energetických zdrojem spalování biomasy.

Jaderné energetice bývá vyčítáno, že se uran získává z rudy, která se těží povrchovým způsobem, a zanechává za sebou nehezky ovlivněnou krajinu. Ale vzácné kovy, vzácné zeminy se těží tak, že zanechávají ještě horší ekologické zátěže.

Martina: Nemůže v souvislosti s obnovitelnými zdroji dojít k podobnému fiasku, jako třeba v případě biosložek v palivech? Ty jsi zmínila fotovoltaiku, a co je za tím, tedy nejenom výroba v Číně, ale i lodní doprava, výroba baterií, od kterých si někteří lidé slibují, že se v nich bude ukládat elektřina z nestabilních zdrojů, a tak dále. Neukáže se nakonec ve výsledku všechna tato snaha po čistotě jako ještě mnohem víc zatěžující?

Dana Drábová: To je klidně možné. Ale na druhou stranu si připomeňme, že největší škůdce téhle planety je člověk.

Martina: Ale aspoň by si měl říct: „Potřebuji energii a udělám pro to všechno. Ale mně na tom možná vadí jistý druh pokrytectví, že se tady tváříme zeleně, spasitelsky, a ve výsledku, jako třeba v biopalivech, to přineslo užitek jen lidem, kteří na tom pohádkově zbohatli.

Dana Drábová: Ale to víš, že v tom jistý druh pokrytectví, nebo možná mentální pohodlnosti, je. Já ti zase řeknu jeden příklad. Jaderné energetice bývá velmi vyčítáno, že se uran těží z rudy, nebo že se uranová ruda častokrát těží povrchovým způsobem, a zanechává za sebou ne úplně hezky ovlivněnou krajinu. A co si kdo myslí, jak se těží kobalt, vzácné kovy, vzácné zeminy? Ne nadarmo se jmenují vzácné zeminy, kde se těží v daleko nižších koncentracích, než jak je tomu u uranu, takže po této těžbě v zemích, kam nedohlédneme, nebo nechceme dohlédnout, zbývají horší ekologické zátěže, než po uranových dolech.

Martina: Jestli my se nakonec nebudeme muset uskromnit. Zní to strašně.

Dana Drábová: Zní to strašně a neuděláme to dřív, než k tomu budeme donuceni.

Obnovitelné zdroje mají význam pro rodinné domy, venkovské komunity a přispívají k energetické bezpečnosti. Ale snažit se je při současném stavu technologií procpat úplně všude – to je ideologie.

Martina: Když se ještě vrátím k německému, nechci, aby to znělo pejorativně, ekologickému experimentu, tak já jsem se dočetla, že Německo, podle některých veřejných zdrojů, stojí takzvaná Energievende kolem 32 miliard eur ročně. To je opravdu velmi drahý experiment. Teď chápu, proč si říkala, jestli to ekonomicky vydrží, ale jestliže je to takto drahé, tak si nejsem jista, jak to tedy bude aplikovatelné v chudých zemích, kde si teď Německo obstarává předpolí.

Dana Drábová: Tam je záhodno si uvědomit, že z nákladové položky tvoří subvence, dotace do rozvoje technologií, do toho, aby vůbec nějakým způsobem byly schopny prokazovat svoji životaschopnost. Jsou tam obrovské investice do přenosové distribuční sítě.

A teď se podívejme do Afriky. A odvozeně to bude i pohled na to, kde dnes mají obnovitelné zdroje své velké místo a velký význam. V Africe je kromě velkých měst většina pořád ještě lokalizována v malých vesnických komunitách. Tam tyto náklady nejsou podle mě tak dramatické, jako v krásně velmi dobře infrastrukturně zasíťované Evropě. A i u nás, nebo v Německu, mají obnovitelné zdroje pro rodinné domy, malé venkovské komunity, svůj prokazatelný význam, a přispívají k energetické bezpečnosti. Ale snažit se je při současném stavu technologií procpat úplně všude, je opět ideologie.

Martina: Když jsi teď zmínila význam v, řekněme, třetím světě, tak já pořád ještě budu potřebovat vysvětlit, jak přemýšlí Německo a jak vůbec přemýšlejí nositelé zelených snů. Protože na jedné straně snižujeme, nebo Německo likviduje jádro, chce upouštět od uhelných elektráren, ale zároveň dochází k masivnímu rozšíření elektromobility. To znamená mnohem větší potřebu elektrické energie, než když máme vozy na benzín nebo naftu. A to mi teď malinko připomíná, jako když bych řekla: „Já ti udělám steak.“ A ty mi řekneš: „Já jsem vegetarián.“ A já řeknu: „Dobře, udělám jehněčí.“ Tedy naprosté nepochopení termínů, a v tomto případě fyzikálních zákonů, a možná i ekonomických.

Dana Drábová: Těžko se to komentuje, protože se blížíme do situace, kdy fosilní paliva, ne, že by někdy došla, nikdy úplně nedojdou, ale přestanou být schopna pokrývat potřeby světa. Vždyť si jenom vezměme, že tři čtvrtiny našich energetických potřeb jsou pokryty fosilními palivy. Pořád ještě to tak je. Podíl nijak zvlášť neklesá, přes všechno úsilí, které je do toho věnováno, přes dynamický nárůst obnovitelných zdrojů. Já ti zase řeknu příklad. Produkce elektřiny ve fotovoltaických elektrárnách se za posledních 10 let zvýšila stokrát, a dnes dosahuje nějakých možná 3, 4 procent celkové světové potřeby elektřiny. Takže, ano, je to fajn, že narostla stokrát, ale podíl toho, co je schopna fotovoltaika pokrýt, je pořád ještě bohužel hodně malý.

Martina: To je to, co jsi myslela, když jsi řekla, že ti na německé strategii vadí, že nezohledňuje fyzikální zákony?

Dana Drábová: Taky. Druhá strana mince je to, že žádný proces přeměny jedné formy na druhou není beze ztrát. To znamená, vyrobíme-li elektřinu, a pak ji někde uložíme, zmínila jsi baterie, tak se dostáváme do situace, kdy energetický nosič, což může být baterie, nebo to může být vodík, vypadá moc hezky, ale než se tam dostaneš, tak dojdeš k takovým ztrátám, které účinnost prostě zpochybňují.

Martina: Děkuji za povídání o naší – a nejen naší – energetice a čistém vzduchu.

Dana Drábová: Také děkuji.

Martina: Dušane, už před několika měsíci, kdy jsme měli to štěstí, že jsi byl navštívit svůj původní domov, jsem se tě ptala, co se to v Americe děje. A dnes nemohu začít jinak, protože od doby, kdy jsme si povídali naposledy, dostala situace, a atmosféra v Americe ještě zcela nové obrátky. Co se to děje s Amerikou?

Dušan Neumann: Musím přiznat, že to sám zcela nechápu. Také si musíme uvědomit, že to, co se dozvídáme, se děje jen v některé části Ameriky, a že v Americe, které si říká flyover country, tedy když se letí z New Yorku do Los Angeles, tak to, co je uprostřed, tak tam se toho zatím tak moc neděje. Amerika, nebo Spojené státy, přesně řečeno, a to vždy zdůrazňuji, to není jeden stát, to je kontinent, proto jsou rozdíly strašně velké. Je to vidět už třeba na způsobu zacházení s virem Covid-19, kde se reakce liší stát od státu, a někdy dokonce i okres od okresu. Proto to, co se děje ve Washingtonu, vlastně nemá s tím, co se děje třeba v Lincolnu, nebo Nebrasce, nic společného. A kolik bylo účastníků na demonstraci před Kapitolem z Nebrasky, nebo odněkud, to ukazuje na obrovskou roztříštěnost, dnes politickou roztříštěnost, Spojených států. Znovu si musíme uvědomit, že to vlastně vzniklo proto, že Donald Trump nebyl prezidentem ani jedné z politických stran. On reprezentoval republikány, ale v podstatě proti jejich vůli, čili je to fenomén, který se v politice Spojených států nikdy předtím v této formě nevyskytnul, a to je také jeden z důvodů, proč reakce na výsledky voleb jsou tak rozmanité, a někdy i tak divoké.

Martina: Dušane, myslela jsem si, že tuto otázku položím mnohem později, ale ty jsi na to teď navodil atmosféru. To, že je Amerika kontinent, že jsou to skutečně Spojené státy americké, je markantní v tom, jak se některé státy vůbec do těchto demonstrací, protestů, vůbec nezapojují, jako by je to míjelo. Asi úplně jiné starosti mají v Utahu, v Arizoně, Idahu, a úplně jiné ve Washingtonu D.C., a podobně. Řekni mi, je toto tím spíše začátek Rozpojených států amerických?

Dušan Neumann: Tuto otázku si kladu sám a obávám se, že to není vyloučené. Bude to hodně záležet na tom, jak se bude chovat tato vláda, v podstatě vláda jedné strany, což také nebylo žádným modem operandi v historii Spojených států. Jak se zachová k poraženým. Zatím to vypadá víceméně neutrálně, protože situace je úplně nová. Kdybych to tedy chtěl k něčemu přirovnat, a za to mě asi všichni pokrokoví kolegové sežerou, tak mně to připomíná pochod černých košil na Řím 1922, protože tady se vlastně spojuje jedna strana s největšími průmyslovými komplexy, tedy s těmi dnes nejúspěšnějšími, a s exekutivní mocí. Čili dochází k diktatuře médií, která díky technologii nabyla vrchu třeba nad automobilovým průmyslem. Čili je to podobné spojenectví těchto lidí, kterým říkám jakobínští vizionáři, kteří díky tomu, že technologie a ekonomika má tak silné zázemí, si mohou dovolit experimenty, které by u slabších ekonomik znamenaly okamžitou hospodářskou katastrofu.

Z Kalifornie utíkají před levičáctvím nejbohatší firmy, které Kalifornii živí, protože jsou tam zničující daně

Martina: Dušane, když si připustil, že to není vyloučené, že se skutečně Amerika bude trhat, z čí strany si myslíš, že by to mohlo přijít nejdřív? Jestli to bude Kalifornie, protože když jsem se na ni dívala, tak má neustále pocit, že doplácí na všechny ostatní americké státy. A zároveň liberalismus a možná bych řekla pusté levičáctví, je právě v Kalifornii mainstreamovou doménou.

Dušan Neumann: Nemyslím, že to bude Kalifornie, protože ta začíná mít úplně jiné starosti, a to zejména starosti ekonomické. Zajímavé je, že když se podíváme na vývoj v posledních měsících, tak z Kalifornie ti nejbohatší a nejbohatší firmy, které Kalifornii živí, utíkají, protože daně jsou v Kalifornii takového rázu, že jsou téměř zničující. Poslední velikou firmou, která odešla, je Elon Musk, Tesla a Space X, které se odstěhovaly do Texasu. Takže Kalifornie asi bude mít trochu jiné problémy, pokud se to tedy nějakým způsobem nezastaví, a tito lidé nepochopí, že volit superliberály není cesta do budoucnosti.

Myslím, že určité náznaky jsou už v tom, že Donald Trump získal velký počet příznivců a voličů právě z latinské, nebo hispánské menšiny, která vlastně dnes už není typickou menšinou, protože Hispánců je ve Spojených státech víc než černochů. Takže tam politický boj asi nebude. Spíše se obávám, že tradiční státy, které se budou cítit ohroženy přílivem liberálů, by se mohly stavět trochu na zadní. Nemyslím si, že by se Spojené státy rozpadly, tedy ne za našich životů, ale není vyloučeno, že se někde rozjede nějaké hnutí za daleko větší autonomii jednotlivých států. Ale to je ovšem věštění z křišťálové koule. Zatím něco takového nepředpokládám.

Trump řekl: „A teď půjdeme na Kapitol, půjdeme tam společně. Půjdeme tam mírumilovně a vlastenecky.“ A právě druhou část televize ABC a CBS z jeho projevu vystřihly.

Martina: Předeslala jsem, že se budeme také věnovat útoku Trumpových příznivců na Kapitol, protože to je právě teď asi všude nejprobíranější téma. Kvůli němu prý hrozí Donaldu Trumpovi impeachment, tedy odvolání, sesazení. Pojďme se na to podívat postupně. Řekni mi, vyzval prezident Trump své příznivce k násilí, vyzval je k útoku na Kapitol, jak nám je velmi často prezentováno?

Dušan Neumann: Absolutně ne. On je vyzval k pochodu na Kapitol, a tam udělal několik chyb. On potom, co se před tím Bílým domem a Washingtonovým památníkem sešlo, média to moc neuvádí, ale odhaduje se 200 až 250 tisíc Trumpových příznivců, tak to rozjel se svou televizní komediální, dalo by se říct rutinou, i když tentokrát mi připadala velmi ufňukaná, na Trumpa až nezvykle ukňouraná. Takže nakonec vyzval: „A teď půjdeme na Kapitol, půjdeme tam společně“, a tam nakonec selhal v tom, že tam s nimi nešel, nebo to neměl říkat. Ale v té větě také je: „Půjdeme tam mírumilovně a vlastenecky.“

Martina: To tam přímo zaznívá, ano?

Dušan Neumann: To tam přímo řekl, a jak televize ABC, tak televize CBS právě toto z jeho projevu vystřihla.

Martina: Ne, ne. A jak to tedy víš?

Dušan Neumann: Protože jsem se na to díval přes jiné televizní zdroje, jako je Newsmax, a hlavně přes YouTube, kde lidi natáčeli, dnes má každý telefon a natáčí úplně všechno. Chvilku mně to trvalo, probíral jsem se tím tak dobré dvě hodiny, ne v jednom kuse, protože na to se nedá v jednom kuse koukat, ale na YouTube to bylo. Nevím, jestli to tam ještě je, jestli to taky není zlikvidováno, ale Trump toto skutečně řekl. Ale nešel tam s nimi, což byla zásadní chyba.

Martina: Já už jsem jenom našla: „A jak to skončíme, půjdeme spolu ke Kapitolu fandit našim statečným senátorům a kongresmanům, ale některým asi tolik ne, protože když budeme slabí, tak si svoji zemi zpátky nevezmeme. Musíte ukázat sílu, musíte být silní.“. To jsem našla já. A opravdu někdo cíleně tato slova vystřihl?

Dušan Neumann: Musel, protože to tam určitě bylo. To mohu odpřisáhnout.

Ve volbách skutečně docházelo ze strany demokratů k podvodům

Martina: Dokážeš si představit, že s těmito vystřiženými slovy by kterýkoli normální soud na světě uznal tento projev jako povel k útoku nebo k násilí?

Dušan Neumann: Myslím, že nikoliv, že tam skutečně žádné násilí není. Dokonce na pozvánce na toto shromáždění, která se šířila po sociálních sítích, byl citát vystřižený z Donaldových řečí, kde říká „Let´s go be wild“ – pojďte tam a buďte divocí. Ale zase, „buďte divocí“ neznamená výzvu k nějakému násilí, je to televizní přehánění. Když jsem to četl, tak by mě v životě nenapadlo, že by to mohla být výzva k nějakému násilí. Někdo to tak může interpretovat. Říkám, Donald Trump byl právě v posledních dnech pod úžasným tlakem, a hlavně byl velice zklamán, protože on u soudů své žaloby neprohrál, ale soudy se jimi odmítly zabývat. Já jsem sledoval situaci u nás v Pensylvánii, a skutečně mě nikdo nepřesvědčí, že v těchto volbách nedocházelo k podvodům.

Mohu k tomu dodat nějaké příklady, ale hlavním a tedy zásadně tvrdým je, že když se vžiji do kůže Joe Bidena, který vystupuje jako prezident sjednotitel, chce sjednotit všechny Američany, a teď má 74 milionů voličů, kteří mu nedůvěřují, tak jak se toho Donalda Trumpa nejlépe zbavím, když si věřím, že ty volby byly poctivé? Tak ho vyzvu, že uděláme společnou komisi republikánů, demokratů, celkem malou, každá část komise si najme příslušné odborníky, statistiky, IT specialisty, volební zkušební komisaře a tak dále, a prověříme společně třeba ve dvou státech výsledky. A pak se třeba ukáže, že Trump je skutečný magor, a najednou mám 50 milionů lidí, kterým se otevřou oči. Ale on to neudělal, ani nenaznačil, že by něco takového mohl chtít.

Martina: Jak si to vykládáš, protože tušil, že to…

Dušan Neumann: Protože tušil, že to tak čisté není. A říkám, důkaz asi nikdy neuvidíme, ale pro mě to znamená, že výsledky těchto voleb už navždy budou poskvrněny touto nedůvěrou. Třeba byly v pořádku, ale z mé strany to buď demokraté nezvládli, nebo nepřemýšlejí, což je také možné. Ale spíše je to v tom, že nepravidelnosti, jak se tomu říká, tam skutečně byly.

Trump ve svém projevu nevyzýval k násilí

Martina: Dušane Neumanne, musím říct, že když jsi mi řekl, že skutečně existuje nejen na jednom mobilu natočený projev, ve kterém vyzývá Donald Trump, aby lidé šli ke Kapitolu mírumilovně, tak si neumím představit, že když toto třeba CNN vynechá, vystřihne, že to je v Americe lidem jedno. Žije Amerika tím, jak vlastně tento projev zněl, a zda to byla skutečně výzva k násilí?

Dušan Neumann: Já tam teď nejsem, takže to říct nemohu. Ale všichni moji známí, se kterými komunikuji, to jako výzvu k násilí neberou. Dokonce ani liberálové mezi umělci. Takže tohle není ten problém. Problém je, že příznivci a rabiáti, kteří tam jsou, a ti se objeví vždy, podnikli ten útok, že to skutečně udělali a že tam došlo k tomu, že zabili policajta z Kapitolu tím, že ho praštili nějakým minimaxem přes hlavu. A na druhou stanu policie zastřelila příznivkyni Trumpa, pilotku Ashley. Ti další dva údajní nebožtíci – to byly nějaké infarkty, nebo něco podobného, takže to se dá sice připočíst ke ztrátám, ale nebyl to výsledek fyzického násilí.

Martina: Já se na to ptám proto, že Twitter se pasoval do role samozvaného soudce, a vyhodnotil slova Donalda Trumpa jako výzvu k násilí, a prezidenta na Twitteru nejenže zablokoval, ale dokonce mu doživotně kompletně smazal profil. Rezonuje tento naprosto bezprecedentní čin Amerikou, nebo to jenom mě vyráží dech?

Dušan Neumann: Ne, to skutečně rezonuje, a nejen Amerikou, protože dá se říct, že největšími kritiky Donalda Trumpa byli Angela Merkelová a prezident Macron, a oba vyjádřili velké podivení, že si Twitter vůbec něco takového dovolil a že to ukazuje na velmi nedemokratické poměry na mediální scéně. A Američani to potvrdili asi tím, že akcie Twitteru klesly okamžitě asi o 10 procent.

Martina: Když jsme o tom hovořili s kolegou, tak říká, že tohle je zlom v celém pojímání západní demokracie, protože jestli si politici nechají líbit, že nejmocnějšího muže světa opravdu típne soukromá firma, tak tady zakrátko už nebudou vládnout politici, ale nikým nevolení majitelé nadnárodních internetových gigantů. Co s tím? A co se vlastně v Americe děje pod povrchem na základě tohoto činu?

Dušan Neumann: To, co mi připomíná Mussoliniho korporativní fašismus, kdy se tehdy nejen největší průmysloví giganti Itálie, ale i odbory spojily a vládly společně, neboť vláda nemůže udělat nic bez průmyslové nebo ekonomické základny. A tady, díky tomu, že se průmyslová, nebo hospodářská struktura mění, a sociální sítě a informační revoluce dnes vlastně převažuje, a tvoří velmi podstatnou část národního produktu, tak získala na síle. A pochopitelně továrna, která vyrábí nůžky a hřebeny, nemůže mít takový politický vliv, jako rozhlas, televize, tisk, který se spojí z politiky, protože jediným způsobem, jak to politici mohou ovlivnit, jsou zákony. Jedna z posledních snah Trumpovy vlády byla povolat k zodpovědnosti právě Google, Apple a Amazon a snaha tyto společnosti rozdělit, protože dochází k monopolizaci celé informační scény ze strany několika málo gigantů, a to je pochopitelně pro jakoukoliv demokracii zhoubné.

V USA jde o totální útok na Donalda Trumpa, o snahu o jeho totální zničení, politicky, finančně, mediálně, právně

Martina: Když se příznivci pravicového myšlení z konzervativních stran začali odhlašovat z Twitteru, a chtěli se přihlásit na síť Parler, tak ji zrušili. Myslíš si, že to projde?

Dušan Neumann: Neznám přesně strukturu, jak to funguje, a jaké jsou legální kroky, aby si někdo založil vlastní síť, velké sítě serverů, kolik to stojí a tak dále. Parler byl vlastně vyhoštěn Amazonem, a hledá novou síť, novou základnu, na které by začal fungovat. Musí ji založit, ale kde na to sežene peníze, a kdo mu to dá? Dokonce se proslýchalo, že Donald Trump plánoval založit síť Bílého domu, ovšem dnes má trošičku složitější starosti, protože to, co se děje, je snaha o jeho totální zničení. Deutsche Bank, která jinak financuje všechny ruské oligarchy úplně bez jakýchkoli skrupulí a uzardění, mu vypověděla úvěry. New York mu teď začíná likvidovat licence jeho hotelů na Manhattanu, protože to tam nemůže strpět, a pokud budou mít tu sílu, tak to udělají. Jsou také odmítány golfové turnaje na golfových hřištích Donalda Trumpa, tam se s nimi bude soudit, protože to jsou dlouhodobé smlouvy. Prostě je to až neuvěřitelný útok na jeho totální zničení.

Martina: Vlastně snaha zlikvidovat ho nejenom politicky, ale také ekonomicky, informačně, po všech stránkách.

Dušan Neumann: Úplně. Totálně ho vymazat.

Martina: Nutno přiznat, že, už jsi to zmiňoval, že i politici se vyděsili tohoto extrémistického kroku, tedy smazání profilu americkému prezidentovi. Vyjádřili se i ti, u kterých by to člověk už možná ani nečekal. Zmínil jsi Angelu Merkel, prezidenta Macrona, ale také europoslanci, eurokomisař. Došlo jim, že pokud by nad tímto mávli rukou, nemuselo by trvat dlouho, a museli by se ptát vládců internetu, jestli si mohou dovolit prezentovat ten či onen názor. Myslíš, věříš, že to donutí tyto informační giganty k nějakému činu?

Dušan Neumann: Tím si nejsem zcela jist, ale myslím, že to americké veřejnosti nebude lhostejné, že až přejdou hysterické výlevy, a situace se trochu uklidní, normální lidé začnou na vlastní kůži vnímat, že dochází k monopolizaci, tak si to nenechají líbit. Proč jsem mírným optimistou? Jde o výsledky posledních voleb. Všichni, i média, se soustřeďujeme na to, že to Donald Trump prohrál a že republikáni ztratili většinu i v Senátu, kde si nejsem jist, jak moc se Donald Trump na této ztrátě podílel. On jel v poslední chvíli do Georgie, ale myslím, že už to tam bylo trošičku připravené opět způsobem, který se nám nelíbí. Ale co třeba uniklo, je, že v těchto volbách bylo zvoleno 14 nových poslanců do Sněmovny reprezentantů, většina z nich jsou ženy, a všechny jsou konzervativní, což je jakýsi výhled.

A Sněmovna reprezentantů má velmi úzkou demokratickou, nebo progresivistickou většinu. Další volby budou za dva roky, a je velmi pravděpodobné, že tam proniknou i další kandidáti, kteří se dnes zdají příliš konzervativně radikální, jako třeba Kendes Owensová, což je krásná asi 35letá černoška, velmi konzervativní, ale přitom velmi otevřená. Konzervativní, ale ne ortodoxní. Těchto lidí, a zejména mezi menšinami, mezi černochy, začíná přibývat, což mi dodává trošku optimismu, kterého je dnes pomálu.

Martina: Děkuji ti Dušane za toto velmi důležité doplnění informací o dění ve Spojených státech.

Dušan Neumann: Také děkuji za tuto možnost.

Martina: Pane docente Jaroslave Turánku, vy se mnohokrát vracíte do historie, a stejně jako jste říkal, že jste se připravoval na dnešní rozhovor, tak já jsem se také připravovala, a dočetla jsem se, že v tehdejším Československu, bez ohledu na komunistický režim, jsme byli ve vývoji vakcín, třeba proti infekčním nemocem, celkem úspěšní. Zatímco teď, když se bavíme o vakcíně proti koronaviru, tak jsou zde, jak jste říkal oxfordská, ruská, tři čínské, ale česká už mezi nimi není. Jak si vedeme?

Jaroslav Turánek: Česká imunologie byla na světové úrovni. Když zmíníme jména jako profesor Štercl, profesor Vonka, Jirsa, Raška, nebo málem nositel Nobelovy ceny Hašek. Česká současná imunologie je také na vysoké úrovni, profesor Hořejší, paní profesorka Říhová a další. Ale tím, jak se zlikvidoval Ústav očkovacích látek, tak tady chybí instituce, která by integrovala výzkum a vývoj v oblasti vakcín. To je problém. A potom, když slyšíte, že čelní představitelé vědy řeknou, že v ČR nelze vyvinout vakcínu, tak neví, o čem mluví. A vůbec, daňový poplatník by se zeptal, nebo se ptám já, proč se investovaly desítky miliard z evropských fondů do rozvoje vědy, když u nás nejsme schopni zabezpečit jednu ze strategických věcí, tedy vývoj a výrobu vakcín.

Martina: A nejsme? Nebo jsme?

Jaroslav Turánek: A znáte nějakou, kromě veterinární vakcíny, českou firmu, která hraje zásadní roli ve vývoji vakcín? Neznáte.

Martina: Neznám. Což tedy u mne není zas tak klíčové, ale pravděpodobně ji neznáte ani vy.

Jaroslav Turánek: Ani já tady neznám žádnou takovou firmu. Přitom tady jsou špičkové podmínky pro vývoj vakcín. Jsou tady odborníci, kteří to jsou schopni dělat, ale chybí zde průmysl, ten víceméně v 90. letech zanikl. Zanikl ÚSOL, takže jsme jedna z mála zemí, která nemá vlastní ústav očkovacích látek.

Martina: A ten se zlikvidoval, vy jste říkal v 94. roku. Proč?

Jaroslav Turánek: To se zeptejte tehdejších politiků, proč?

Frédéric Joliot-Currie: „Stát, který nepodporuje vědu, nutně upadá. Stává se kolonií.“

Martina: A myslíte, že schopnost vyvinout vakcínu je pro stát jedním z klíčových nástrojů pro udržení technicky vyspělého státu, nebo technicky vyspělé civilizace?

Jaroslav Turánek: Samozřejmě, když použiju Frédérica Jolieta-Currie: „Stát, který nepodporuje vědu, nutně upadá. Stává se kolonií.“ A v tom je řečeno úplně všechno. A vakcíny jsou strategickou záležitostí. Teď na koronavirové pandemii vidíte, co dokáží infekční choroby. A toto není ještě choroba, která má vysokou smrtnost.

Martina: A dá se navázat na to, kde jsme byli v této oblasti před rokem 94, nebo je to přervané, takže by se musel třeba ten sérologický institut budovat znova, na zelené louce?

Jaroslav Turánek: Teď jste mi přihrála, abych si tu mohl vařit svoji polívčičku. Je tady několik týmů, které mají úroveň a které jsou schopny, pokud se spojí, dát dohromady větší tým schopný vývoje vakcíny. Jeden příklad – teď nám byl udělen evropský patent na veterinární vakcínu proti borelióze. Jsou tady týmy v Biocevu, týmy na Univerzitě Palackého. Je tady tým, který jsem do nedávna vedl, a potom jsou tady týmy na Akademii věd, na VŠCHT, na univerzitě v Pardubicích, kde je dostatečná a velice kvalitní chemie pro vakcíny, a lidé, kteří rozumí mikrobiologii a rozumí expresi proteinů. Čili z těchto týmů se dá poskládat jeden supertým, který je schopen vyvíjet jakoukoliv vakcínu. A to jsem nejmenoval všechny ústavy. Takže jeden z mých posledních cílů v akademické kariéře je přispět k tomu, aby tady vzniklo něco, co by navazovalo na práci Ústavu sér a očkovacích látek.

Martina: Pane docente Turánku, abychom si to mohli lépe představit. V jaké kondici tento ústav za Československa byl? Co považujete za největší spěch?

Jaroslav Turánek: Lidé, kteří se na imunologii podíleli. Jedním z úspěchů je příprava vakcinačních kampaní proti neštovicím, kde pracovali v Indii, v Africe. U nás je to především potlačení dětské obrny.

Martina: Tu se u nás podařilo prakticky úplně vymýtit.

Jaroslav Turánek: Já si ještě pamatuji některé své kamarády z 50. let, kde nás na náměstí bylo asi 50, a z toho tak dva měli těžké poškození dětskou obrnou. A když se za pár let dokončila kampaň, tak se dětská obrna prakticky nevyskytovala.

Podařilo se nám připravit systém pro neinvazivní aplikaci vakcín, ne jehlou, ale nalepením speciálního filmu pod jazyk, který za dvě hodiny můžete vyplivnout.

Martina: Když jsem pročítala materiály na internetu, tak jsem se dočetla, že jste označil lymskou boreliózu za opomíjenou infekci, a srovnal jste ji se SARS. A protože jste zmínil, že jste dostali grant na vakcínu proti lymské borelióze, tak mi řekněte, opravdu je tak nebezpečná?

Jaroslav Turánek: To je přesně ta choroba, která vás hned nezabije, nebo dramatické následky nejsou okamžité, ale projevují se až po letech. Ale ne u všech nakažených. Třeba u části nakažených se vyvinou těžké symptomy a moc se to neřeší. Tento grant byl na veterinární vakcínu, kde se to řeší, i když následky u psů jsou téměř minimální, nebo málokterý zdravý pes onemocní lymskou boreliózou. A my jsme to měli jako předstupeň k tomu, abychom na stejném principu začali vyvíjet vakcínu proti borelióze. Takže v podstatě některé z těch antigenů jsou hotové, a to dokonce v takové kvalitě, že se dají převést do výroby. U některých převod do výroby dopracován není. Jedna věc je něco vytvořit v laboratoři, a druhá věc je vyrobit to tak, aby to splňovalo farmako-ekonomické parametry. Aby vakcína nebyla tak drahá, že si ji nikdo nekoupí. Ale je to první krok k té vakcíně.

Bohužel teď to moc nepokračuje z důvodů, které zde nechci rozebírat, ale jsme připraveni v tom pokračovat dál. A ve spolupráci s olomouckou univerzitou, s kolegou profesorem Raškou, a s paní doktorkou Dubasovou z Technické univerzity v Liberci, se nám podařilo připravit systém pro neinvazivní aplikaci, ne jehlou, ale na mykózy třeba pod jazyk, neinvazivní aplikaci. Tam se nám podařilo na myších dokázat, že se i touto cestou, bez použití injekce, dají indikovat protilátky. To je jedna z věcí, které máme rozpracované a které bychom chtěli dotáhnout do konce.

A když se bavíme o koronaviru, tak toto by mohl být zajímavý přístup ve vývoji vakcín proti koronaviru, protože by nebylo třeba používat injekční cestu, které se spousta lidí bojí, má nějaké výhrady. Ale tato vakcína fungovala na bázi nalepení speciálního filmu pod jazyk, a za dvě hodiny ho můžete vyplivnout. Technologie výroby jsou zanedbatelné částky, a produktivita vakcíny by byla ohromná. U koronaviru, nebo chřipky, protože bychom se chtěli dostat k vakcíně, která bude kombinovat chřipku a koronavirus, bychom byli touto cestou schopni zajistit výrobu pro minimálně všechny občany v ČR.

Martina: Tak uvidíme, jestli se v řádu let nebo desetiletí, nevím, o jakém časovém horizontu mluvíte, můžeme těšit na něco, co by mohl vyřešit v budoucnosti problém.

Jaroslav Turánek: Vakcína má dvě úskalí. První je uvést do výroby technologie produkci uvedených filmů. A druhé úskalí je mít relevantní antigen. Na obojím se pracuje. Nějaké antigeny vyvíjejí lidé na Biocevu, které by se měly testovat. My pracujeme na technologii přípravy vhodných filmů, nanesení antigenu a stabilizace antigenu. Je tam spoustu technologických problémů, které je potřeba vyřešit, a které pro experimentální vakcínu musíte řešit. Pro experimentální vakcínu musíte řešit stabilitu a podobné věci. Ale pro vakcínu, která má vstoupit do výroby, a do klinického testování, musíte mít všechny tyto problémy vyřešeny.

Infekční choroby ovlivňují dějiny, protože mají charakter řetězové reakce. Třeba za druhé světové války výrazně pomohla spojencům v Indonésii, nebo v Pacifiku, vakcína proti žluté zimnici, kterou Japonci neměli.

Martina: Pane docente, já bych se chtěla vrátit k tomu, že jste zmiňoval, že bychom se měli poučit z historie, a měli bychom se podívat na evropské území, které čas od času v historii decimovaly například morové rány. Vzpomínal jste moskevský mor v Rusku, a tak dále.

Jaroslav Turánek: A další.

Martina: Řekněte mi, co si z toho můžeme odnést? Jaké další pandemie kosily Evropu, a nejen Evropu? A mohlo by pro nás vyplývat, jak si třeba pomoct právě teď?

Jaroslav Turánek: Z infekčních chorob, které řádily v Evropě, to je cholera, tyfus, mor a neštovice. Z těch ne tolik dramatických je to tuberkulóza. A co si z toho může odnést? Všechny tyto epidemie měly v podstatě původ ve válečných taženích. Když si vezmeme cholera, tyfus a mor jsou typické pro 1. světovou válku. Tyfová epidemie zastavila frontové akce na balkánské, i západní frontě. Napoleon v Rusku kromě mrazu, to byl tyfus a cholera. Všechny tato epidemie se rozhořely při válečných akcích většího rozsahu. Stejné to je, když zničíte infrastrukturu, je velký pohyb lidí, kteří utíkají před frontou a před infekčními chorobami, které roznášejí stále dál. A v současné době je to stejné v Africe, v Sýrii, v Libyi. V utečeneckých táborech. Cholera, tyfus, to jsou typické choroby pro vojenské, utečenecké tábory.

Martina: Měly tyto pandemie třeba vliv i na politické dění? A měnily osudy celých územních celků a civilizací?

Jaroslav Turánek: Jestli to nebude příliš, tak se vraťme k islámu. Justiniánův mor a neustálé válečné konflikty mezi Východořímskou říší a Perskou říší je natolik oslabily, že umožnily, aby z Arabského poloostrova pronikli muslimové, a zabrali některé obchodní cesty, získali finanční prostředky a nastartovali expanzi islámu. To je jedna ukázka, jak infekční choroba ovlivnila zásadně dějiny, řekněme, Evropy, Asie a Afriky. Jiné infekční choroby, třeba neštovice a dobytí říše Aztéků. Neštovice a potlačení původního obyvatelstva v Severní Americe. A zajímavým příkladem je například malárie a vliv malárie, která se rozšířila v Anglii.

V Anglii, v době globálního oteplení, v 16. století byly v močálech oblasti, kde byla malárie. V té době se pěstovalo v Anglii víno. A tato malárie měla trochu jiný průběh, než v Africe, nebo na Středním Východě. Ten prvok se delší dobu vyvíjel v játrech, takže člověk nakažený malárii mohl absolvovat cestu na lodi přes Atlantický oceán, a dojet živý do Ameriky. A takto se tam malárie dostala. Je to celá historie založení města Jamestown ve Virginii, kam osadníci přinesli malárii, nakazili se komáři, a pak to přenesli na původní obyvatelstvo – a výsledek nákazy byl stejný jako v Anglii. V Anglii byli lidé v této oblasti považování za duševně i fyzicky méněcenné, takže se i na Indiány začalo pohlížet jako na méněcennou rasu. To byl důsledek kolonizace a přenosu infekční choroby malárie.

Takhle se ovlivňovalo i další zajímavou chorobou. Třeba za 2. světové války výrazně pomohla spojencům v Indonésii, nebo v Pacifiku vakcína proti žluté zimnici, kterou Japonci neměli. A ta kosila jak Japonce v malajských džunglích, tak Američany nebo Angličany. Tak vidíte, jak infekční choroby ovlivňují dějiny, protože mají charakter řetězové reakce.

Všechny státy na světě vědí, co znamená fanatický islám, a přesto proti tomu nic nedělají. Před druhou světovou válkou věděly, kam míří Hitler. Přesto proti tomu nic nedělaly. Tedy: sledujte cestu peněz.

Martina: Chápu. Popisujete to jako záležitosti 1. světové války, napoleonského tažení a tak dále. Ale jedna věc ze současnosti mi nedává spát. Jak mohlo dojít k pandemii v technicky tak vyspělém globálním větě? Kromě Číny, kde se pandemie objevila, všechny státy věděly dlouho dopředu, díky rozvoji komunikačních technologií a médií, že pokud Čína nelhala, že to na světě je a že se to prudce šíří, a přesto covid dostal zelenou.

Jaroslav Turánek: Všechny státy na světě vědí, co znamená fanatický islám, a přesto proti tomu nic nedělají. Všechny státy před 2. světovou válkou věděly, kam Hitler míří. Přesto proti tomu nic nedělaly. To znamená: sledujte cestu peněz.

Martina: Řekněte mi, je tohle začátek nové epochy? Konec klidu, konec bezpečí, konec bezmezné důvěry v to, že všechno dobře dopadne, protože to vše máme pevně v rukou?

Jaroslav Turánek: Půjdeme zpátky do roku 89. Najednou tady zaniká velký nepřítel, což byl Sovětský svaz a jeho satelity. A zdálo se, že vše bude úplně sluníčkové, bez problému, zbraně nebudou potřeba a tak dále. Kde jsme dnes? Zbraně se dělají ještě ničivější, proti kterým nebude obrana. Globální chudoba se rozšiřuje i do zemí, jako je Evropská unie. Nůžky, které se rozevírají mezi lidmi denní práce, a mezi takzvanými elitami, jsou neskutečné. Peníze, které zmizí, a nikdy se to nedošetří, jsou také neskutečné. Já jsem nepochopil, jsem ekonomicky nevzdělaný, komu vlastně dlužíme. Kdo má tolik peněz, že je může půjčovat tak velkým zemím, jako je Německo, Itálie? Komu vlastně dlužíme? Jakou hodnotu mají peníze, když je rotačka někde v EU, v centrální bance, stále chrlí?

Martina: Je to hra.

Jaroslav Turánek: Je to ekonomické letadlo. A všechny tyto hry, když se vyčerpaly, končily válkou, a tím se to takzvaně srovnalo. Já se bojím těchto věcí. Všude se chrastí zbraněmi, ale na věci, které jsou potřeba, neseženete peníze, ale na vývoj nových zbraní jdou horentní sumy. Tam, kde je potřeba naučit lidi pracovat a žít, v zemích jako třeba v Africe, aby si byli schopni sami vyrobit potraviny, se vozí zbraně. Libye je jasná ukázka. Čím platí Libye za to, že se tam můžeme handrkovat a střílet? No naftou. Kdo v tom hrál roli? Itálie, Francie a Velká Británie. Teď tam jsou další zájmy, Turci mají zájmy, potřebují plyn a ropu, a tak začínají ohrožovat Řecko, a tak dále. A toto je stále dokola. A kdo na to doplatí? Lidé denní práce.

Martina: Pane docente, myslíte, že jsme na to psychicky vybaveni, že se naše psychická odolnost současného člověka dokáže vypořádat s těmito tlaky? Třeba i s těmi tlaky, které psychicky způsobuje pandemie, která tady kolem nás řádí?

Jaroslav Turánek: Pandemie je v těchto podmínkách závažná. Když srovnáte pandemie, které byly předtím, tak to není zase taková hrůza. A když to srovnáte se situací za 2. světové války, obzvláště si vezměte situace, těchto dokumentů je milion, v koncentračních táborech nebo vojáků v Rusku. Nebo samozřejmě západních vojáků. Tito lidé se z toho nepomátli a byli schopni existovat, překonat to, a nakonec byli schopni hrůzu německého nacismu porazit ještě větší hrůzou, kterou měli z komunistů. Ale byli schopni žít v hrozných podmínkách.

My teď, když se na měsíc trochu omezí hospody, divadla, tak je spousta lidí z toho úplně vykolejená. Jestli jsme schopni vydržet? Kdyby se stalo, že by přišla nějaká pandemie, a to se může stát, která bude mít vyšší smrtnost, tak se z toho všichni… Myslíte, že to psychicky vydrží? Mluvím o západním světě. Ne o Rusku, tam mají tradici, a jsou schopni přežít v zemljance na vodce, když to odlehčím. Ale jsme toho my schopni?

Martina: Jak si odpovíte?

Jaroslav Turánek: Bojím se, že nejsme, že jsme už zpovykaní, mladá generace. A jsme zpátky u dalších historických věcí. Představte si naše legionáře, kteří žili myšlenkou, že se jednou vrátí do vysněného Československa. Dnes akorát hopsáte na hokeji, nebo fotbale, ze kterého šla další korupce. Víte, jaká je dnes situace ve fotbale. To je možná jediný ještě povolený způsob vlasteneckého cítění. Evropa je kontinentem národů, a snahou bylo, aby spolupracovaly. Jenže ony se mezi sebou neustále potýkaly. A bublá to znovu. Podívejte se, v Polsku chtějí svou cestou, je to legálně zvolená vláda, a už se na ně valí restrikce, že tam prý není demokracie, a tak dále. V Polsku si neřežou hlavy, to je ve Francii, v Německu, ale oni je poučují, jak to mají dělat. Maďaři, kteří byli vždy silně nacionalističtí, jinak by nepřežili, obklopeni slovanským nebo románským světem. Ti to zastavili okamžitě. Postavili plot, a je po ptákách.

A ty evropské výhružky? Já se tomu musím smát. Co si má myslet o Evropě jiný svět, když ji pět let vede člověk, který je notorický alkoholik, a je v podstatě dementní. Junkers. A komu to vadilo? Nikomu. Jak tyhle lidé mohou něco vést? Nebo se podívejte, nebudu jmenovat naší eurokomisařku, se kterou jsem se měl možnost půl hodiny bavit, když jsme dostali cenu za vakcínu. Tento člověk je pro mne naprostou karikaturou velvyslance v Evropském parlamentu. A ona bude poučovat Orbána, nebo Poláky, jak to mají dělat. Evropská komise je banda. Mně to připadá jako Francouzká revoluce, tam byli také komisaři. Nebo rudí komisaři v Rusku.

Evropská unie je tam, kde jsme byli v 80. letech, kdy se stále vykazovalo, jak jdeme mílovými kroky vpřed, jak překročíme pětiletku o 120 procent

Martina: Pane docente, já hledím na to, kam se od mikrobiologie, nebo biologie vždy dostáváme.

Jaroslav Turánek: To jsou ale věci, které s tím souvisí.

Martina: Bezesporu. Bezesporu.

Jaroslav Turánek: Protože ochrana společnosti proti infekci záleží na mechanismech společnosti, a jak fungují. Ale ony nefungují. EU? Hádali jsme se, kradli jsme si kamiony, když bylo nejhůř. Bližší košile, než kabát. A když si poslechne, co píšou v novinách? Vezměte si, odcházela Anglie, tak jí to dali vyžrat. To je podobné, když jste utekla z komunistického Československa, tak jste byla nejhorší, znárodnit a podobně. Když jste slyšela Farage, tak já bych všechno podepsal. On popsal přesně problémy EU. Nikdo to nechtěl slyšet. Mám dojem, že EU je někde tam, kde jsme byli v 80. letech. Já si to dost dobře pamatuju, kdy se všechno vykazovalo. Vykazovalo se, jak jdeme mílovými kroky vpřed. Pátou pětiletku, desátou pětiletku, překročíme o 120 procent. A to stejné máte v EU. Ta si furt chválí svoje kraviny.

V době zániku Říma byly vidět podobné faktory jako dnes

Martina: Pane docente, když se tady spolu potkáme za 5, 10 let?

Jaroslav Turánek: To už pro vás nebudu zajímavý. Budu důchodce.

Martina: V jakém světě myslíte, že my jako Evropané budeme? Myslíte, že za sebou budeme mít nějakou další vlnu pandemie covidu, nebo něčeho mnohem horšího? Nebo si myslíte, že se přes nás převalí třeba i nějaké občanské nepokoje? Myslíte, že budeme zaplaveni migrací z Afriky, a nejenom z Afriky? Jakou vidíte Evropu v budoucnosti?

Jaroslav Turánek: Toto není první takováto situace v Evropě. Když si to srovnáte s úpadem Římské říše, kde jsou podobné faktory, které byly tam, a jsou i dnes. První faktor byl v tom, že římským občanem byl někdo, kdo zničil vlastní zemědělce. To byl první faktor. Jejich obrana byla tvořena ze žoldáků, kteří neměli k Římu vztah. Otrocká práce. To je jeden ze základních faktorů, které rozvrátí jakoukoliv říši, ať už otrocká práce ve starověku, nebo nové odrůdy otrocké práce dnes. Některé formy práce jsou otrockou prací, tedy vysoká závislost, tedy něco jako poddanství, ale jinak realizované. Takže my jsme na tom podobně, jako při pádu Říma, kde už se multikulti rozbujelo natolik, že prakticky žádný Řím už neexistoval. To už nebyl Řím, který byl původně postaven.

Tím nechci říct, že jsem proti spolupráci, ale ono to nefunguje, separace bude vždycky. Nefungovalo to ani mezi tak blízkými národy, jako byli Němci a Češi v Sudetech. Kvasilo to dlouhou dobu, a ve chvíli, kdy to pole posílil Hitler, tak se to projevilo naplno. Ani tam to nefunguje tak, jak by mělo. Skoro nikde to nefunguje. V Americe se zdálo, že by mohlo, a nefunguje jim to tam. To jsou přírodní zákony, řekl bych, smísíte spolu vodu a olej, tak se vám rozrazí. Můžete udělat hodně, prošpudlovat to, a dostanete emulzi, která se časem rozrazí, a pokud tam není nějaký emulgátor, který to podrží, tak se to rozrazí. A pokud tam je, tak tam máte dvě fáze, vodnou a lipid, a jsou stabilnější. V chvíli, kdy emulgátor odstraníte, tak se to zase srazí. Takhle to funguje ve fyzikální chemii a ve společenských vědách.

Ale tento proces je dlouhodobý, hrozně dlouhodobý. V Anglii, když se podíváte na soužití Keltů, Sasů a Normanů, tak jak to dlouho trvalo, a stejně došlo k potlačení keltského etnika. To samé ve Francii. Přišli Frankové, vytvořili vrchní elitu, a Keltové zůstali zemědělci, kteří byli ze strany francouzské šlechty pohrdáni. Takto to prostě je. Každý se může podívat na realitu, jaká je skutečná podstata této věci. Nikoliv jaká jsou moje přání, ale musím respektovat děje, které to řídí, a to se neděje. A když se podíváte na dnešní politiky, jmenujte mi pár lidí, kterých byste si vážila, které považujete za vzdělané a morálně na úrovni. A to jen po Listopadu. A kdo nebyl zapletený do nějakých nákupů levných nemovitostí, a tak dále.

Martina: Pan docente, já mockrát děkuji za to, že jste přišel. Děkuji za to, že jste se při svém výkladu a postřezích tak doširoka rozkročil, a ukázal nám, jak široký může mít mikrobiolog pohled, a jak široký může být pohled na to, co způsobí jedna pandemie. Díky moc.

Jaroslav Turánek: Děkuji za pozvání a na shledanou za 10 let.