Martina: Buď vítán, Danieli.

Daniel Landa: Dobrý den. Ahoj.

Martina: Danieli, to že je svoboda slova v ohrožení, že mizí, tak to se děje řadu let. Řekni mi, co bylo právě teď pro tebe impulsem, že sis řekl: „Tak, právě toho mám dost, a jdu do toho, a jdu po nich?“

Daniel Landa: Tímto impulsem byl asi tříměsíční stav na jaře, kdy na nás chrlili protichůdná opatření, kdy jsme museli být zavření doma s dětmi. Tento stav trvá už skoro rok, a způsob, kterým vláda komunikuje s občany, a hlavně způsob, jakým umlčovala ne ani kritiky, ale lidi, kteří tomu rozumí a kteří třeba chtěli hledat jiná řešení, než takováto tvrdá opatření, která bez omluvy a bez pardonu dopadají na nějaké skupiny. To znamená, že tady někdo řeší jeden problém, ale možná zemi urvává do jiného, většího problému. A toto mi vadí. A vadí mi také, že debata je přibrzďovaná a bržděná.

Vláda řeší současnou situaci na úkor občanů. Chovají se k nám jako k malým dětem a říkají: Držte hubu, buďte ve sklepě a nic nedělejte. Zakazují lidem pracovat, a sami vydělávají velké peníze.

Martina: Danieli, ty jsi ale na začátku, když tato opatření v březnu vypukla, říkal, že proti tomu nic nemáš, že nikdo neví, co dělat, všichni jsou tak trochu zmatení, a je těžko si myslet, že na to má nějaký politik recept, když se s touto situací nikdo dosud neseznámil a nesetkal, jenom proto, že je politik. Takže kdy ti to začalo vadit? Kdy jsi začal mít pocit, že ti někdo sahá na tvá práva?

Daniel Landa: Ve chvíli, kdy se rušila akce za akcí. Ve chvíli, kdy řekli: „My už nikdy toto neuděláme.“ A druhý den udělali tohle, čtvrtý den udělali tohle. Říkám, těch důvodů bylo hodně, já nejsem schopen jmenovat všechny jednotlivosti, ale že vláda, nebo kompetentní lidé, řeší tuto situaci totálně na úkor občanů, na úkor jejich psychiky, jejich sociálního zabezpečení, i na úkor jejich ekonomiky, je to vidět, toho si nejde nevšimnout. Chovají se k nám jako k malým dětem, a to vadí, takže jsem si řekl, že je potřeba pozdvihnout hlas, a dát lidem možnost se proti tomu vyjádřit. Ti, kdo zakazují lidem pracovat, sami vydělávají neuvěřitelné peníze. Nikomu to nezávidím, ale bylo by dobré si projít domácnosti, kde opravdu už takzvaně hoří. Někdo po lidech chce, aby byli solidární – ale kdo je solidární s nimi? Tato témata je prostě potřeba otevírat. Vadí mi ten komoušský typ myšlení: „A teď všichni, dětičky, zalezeme do sklepů, protože nám to řekl pan aparátek. A nebudeme se na nic ptát.“ To znamená: „Držte hubu, buďte ve sklepě a nic nedělejte.“ Takhle to nejde.

Martina: Danieli, krize, která vypukla s covidem, je pro tebe spouštěč, nebo jsi o svobodu slova a projevu měl obavu již před tím?

Daniel Landa: Už mi to vadí dlouho. Píšu o tom písničky, dost se vyjadřuju. Nevím, co bych k tomu měl ještě dělat dalšího.

Když má dav vztek, touhu, přání, vášeň, hledá člověka, do kterého by si to mohl promítnout. A když přijde, zapálí obrovský požár, který nakonec spálí všechny.

Martina: Chápu, že se možná někdy ptám trochu nejapně, ale ne každý tě zná, a tudíž chci vědět, jak dlouho tento problém sleduješ?

Daniel Landa: Dlouhodobě. Mám pocit, že je jednak občanská svoboda ohýbatelná, a druhá věc je, že za nás někdo rozhoduje věci, které by měly minimálně procházet referendem, nebo jsou to zásadní rozhodnutí, ať už mezinárodní smlouvy, nebo začlenění ČR do nějakého mezinárodního společenství. Někdo nám kdysi říkal, že když vstoupíme do EU, tak vůbec nepřijdeme o samostatnost, všichni si pamatujeme ty reklamy. Dneska to je úplně něco jiného. Kdyby na nás šli s tímto, tak to většina nemůže přijmout. Dneska je právo evropské nadřazeno našemu právu. Těchto věcí je celý, obrovský pytel, a my jsme se rozhodli tento pytel nějakým způsobem začít řešit. A to není na zítra. Takže jsem oběhl lidi, které mám k dispozici, které považuji za chytré, považuji je za osobnosti, a mají životní zkušenost na to, aby nějak přispěli k řešení. Teď je to trošku složitější, jelikož je nouzový stav, ale stejně se snažíme být pravidelně v kontaktu, a hledat řešení.

Martina: O tom si budeme, doufám, povídat podrobně. Začínala jsem citátem z Krysaře, kdy má na začátku prolog Osud, a chci se tě zeptat: „Ty jsi to napsal možná před 15, 20 lety?“

Daniel Landa: To bude více než dvacet. Tak dvacet pět let.

Martina: „Když vztek, jak pára v kotli bez ventilu vře a napíná se potají.“ Máš pocit, že to teď vnímáš o to intenzivněji, než tehdy?

Daniel Landa: Myslím, že tento princip se moc nemění. Prostě když se rozpíná vztek, tak dav má nějakou touhu, nějaké přání, vášeň, a hledá člověka, do kterého by si tuto svou vášeň mohl promítnout. A ten pak přijde a zapálí obrovský požár, který nakonec spálí všechny.

Ve chvíli, kdy dav vykopne dveře, není jisté, kdo jimi projde. Když chce dav někoho vyházet z okna, je to na pováženou. A kdo uklidí mrtvoly, kdo tam má být místo těch vyhozených? Spousta lidí má potřebu tleskat nad mrtvými na ulici, ale to není řešení situace.

Martina: „Přijde muž, má v mlze zahalenou tvář a tisíc jmen, i Krysař mu říkají.“ Bojíš se toho? Bojíš se toho, kdo přijde?

Daniel Landa: V podstatě ano, protože ve chvíli, kdy dav vykopne dveře, tak není jisté, kdo těmi dveřmi projde. Ve chvíli, kdy chce dav někoho vyházet z okna, tak to je vyloženě na pováženou. A kdo uklidí mrtvoly, a kdo tam má být místo těch, kteří spadli z okna? Chápu, že spousta lidí má potřebu tleskat nad mrtvým tělem na ulici, ale nemyslím si, že to je úplně řešení situace.

Martina: Rozumím tomu správně, že se snažíš právě proto, že se tohoto obáváš? Snažíš se, jak můžeš, upouštět páru u kotle?

Daniel Landa: Já se snažím, jak můžu – hledat nějaké moudré řešení, hledat lidi, kteří mi toto moudré řešení pomůžou najít. A potom toto moudré řešení nabídnout lidem, pokud ho najdu. O toto se snažím, protože tam, kde chybí moudrost, kde jsou jenom emoce a vášeň, je to prostě nebezpečný.

Martina: Danieli, ty jsi před několika málo měsíci sepsal takzvaný Blanický manifest. Proč? A o čem je?

Daniel Landa: Blanický manifest – to byla, v podstatě to je, emoce, kterou cítíme. A chtěli jsme dát možnost ostatním lidem tuto emoci také vyjádřit, aby se politici mohli podívat na to, jak způsob jejich komunikace, a přístupu k občanovi, vyvolávají emoce. Takže Blanický manifest je možnost říct jim: „Serete nás.“

Martina: Čím nejvíc? Co bys z Blanického manifestu akcentoval?

Daniel Landa: Akcentoval bych drzou zvůli. Tady je opravdu evidentní, že desetisícům lidí to dopadá na hlavu ve strašné dimenzi. My jsme v malém domečku, je nás tam pět, skoro nelezeme ven, holky už skoro šílí, nechodí do školy. A tak si představím panelák, kde to mají ještě o kousek menší, i když my to máme taky malý. A je to těžké ve chvíli, kdy vám nikdo neřekne, jak dlouho to bude trvat, mluví se o roce, dvou, o třech, než bude vakcína. Takhle to není možné dělat. Jak říkám, ochráníte možná jednu skupinu, protože ji programově nikdo nechrání, a miliony zdravých lidí chcípnou na úbytě. Říkám: Je toto opravdu jediné řešení celého tohoto problému? No to si potom možná zaděláme na daleko větší problém, který se bude řešit daleko déle.

Občané měli mít možnost si vybrat, jestli chtějí být nemocní, jestli chtějí cokoliv. To je právě svoboda.

Martina: Ale víš, co mi vrtá hlavou? Kdyby to bylo naše specifikum, tak řeknu: „Dobře, máme tady nekompetentní vládu, máme tady partu diletantů.“ Takto si to pro sebe vysvětlím. Ale kde se inspirovat, když velmi podobně destruktivně postupuje vůči soukromému podnikání, a osobním svobodám, celý svět? Jak to čteš?

Daniel Landa: Je to nějaká prapodivná bolševická vlna. Takhle mi to připadá. Ten aparát se chová velmi podobně jako bolševik, takže nám vládnou bílé pláště. A je to zvláštní, já nevím, co s tím. Kdybych měl řešení, tak bych byl první, kdo by volal, ať si ho jdou lidé jakýmkoliv způsobem prosadit. Ale já řešení nemám.

Martina: Hledáš?

Daniel Landa: Jasně. Hledám, hledáme v docela velké partě.

Martina: Budeme rozebírat jednotlivé body Blanického manifestu. Když se podívám na tvé texty, tak asi úplně nejvíce akcentuješ svobodu slova.

Daniel Landa: I svobodu života. Není to jenom svoboda slova. Já bych byl rád, abych si mohl vybrat, jakým způsobem jedu. Občané by měli mít možnost vybrat si, jestli chtějí být nemocní, jestli chtějí cokoliv, to je jejich, to je právě svoboda.

Martina: Asi kdyby byla nákaza ještě markantnější, a mortalita ještě větší, tak nevím, jestli bychom se my sami nepřikláněli k tomu, že jako při morových ranách zatlučeme dveře. Přemýšlíš nad tím?

Daniel Landa: Správně by toto měl dělat občan sám. To znamená, že správně by stát měl lidem ve chvíli, kdy je mortalita taková, jaká je, doporučit, stát by měl lidem doporučit, co mají dělat, a ne jim říct: „Od devíti hodin už nevylezete ven.“

Martina: Co když by lidé vůbec neposlouchali? Vždy je tady taková…

Daniel Landa: Tak v tom případě, to je zajímavá teze, si musíme říct: „Aha, lid je blb, tím pádem musí do otroctví.“

Jsou snad lidé tak blbí, že musí do otroctví? Že jim někdo musí vládnout jako malým dětem na pionýrském táboře?

Martina: No, a co nám z toho ale vyplývá?

Daniel Landa: Ptám se: „Takhle to fakt je? Lidé jsou tak blbí, že musí do otroctví? Že jim někdo musí vládnout jako malým dětem na pionýrském táboře?“

Martina: Já pevně věřím, že ne.

Daniel Landa: Já si také myslím, že ne. A právě na to hledám otázky a odpovědi. Ale já si to prostě zatím nevymyslím, protože vláda to neřekne. Ale chová se takto: „Vy blbci, já nařídím úplné nesmysly, a vy je prostě budete dodržovat, byť to jsou úplné nesmysly. Proč? Protože jste banda kreténů, národe.“ Takhle to na mě působí, a to se mi nelíbí.

Martina: Řekni mi, co všechno máš v plánu dělat pro svobodu, zejména pro svobodu slova, aby vyloženě takzvaně nechcíply, jako víly ve tvé písni „Chcíply dobrý víly“, kde víly hodně tancovaly, milovaly svobodu, ale smůla?

Daniel Landa: Tak, první věc, kterou jsem udělal, je, že jsem sezval, nebo přizval svoje přátele, kterým důvěřuji a kterých se ptám, co dělat. Další věc je, že bych chtěl mluvit i s politiky, a sdělit jim to. Do konce roku, nebo koncem roku, podle toho, kolik budeme mít podpisů, nás budou brát vážně. A třetí krok je, v rámci i nějakých právních úkonů podnikat kroky, které by měly těm lidem osvěžit paměť, že jsou svobodné bytosti. Svobodní, ale tím pádem zodpovědní. Že svoboda rovná se zodpovědnost. Toto je nutné vědět. Je fakt, že jestli budeme jako parta malých nezodpovědných dětí, tak se nemůžeme divit, že pak nějaký chytrák řekne: „Jsme lepší, než vy,“ a bude nám diktovat, i čím si máme čistit zuby. Ale myslím, že je lepší lidi probudit, a k zodpovědnosti a svobodě je poňoukat, ne vést, ale tuhle cestu, o které se nahoře vůbec nikdo nebaví, osvěcovat.

Chtěl bych, aby se lidé spolu bavili, aby měli možnost slyšet odborníky ze všech možných sfér. Nejen epidemiology, ale také odborníky na ekonomiku, psychiku, máme sociology, kteří nám mohou říct, co se může stát, pokud tímto směrem půjdeme dál.

Martina: Ty jsi sepsal Blanický manifest, snažíš se, aby ho podepsalo, a četlo, co nejvíc lidí. Jaká je odezva? Jak na to lidé reagují? Je jim to tak trošku jedno, nebo se naopak sami na tebe lepí, a takzvaně se snaží se k tomuto manifestu dobrat?

Daniel Landa: Lidé se podepisují. My jsme s tímto manifestem dělali rejdy, to znamená, jezdili jsme s ním po republice, dokud to šlo, a nebyl nouzový stav. Teď bych akorát část obyvatel provokoval. Problém je v tom, že země je opravdu rozdělená na dvě skupiny. Část se opravdu se bojí, a část se vzteká. Ta vztekající část bude narůstat, jak budou padat rodinné rozpočty, tak jich bude stále víc.

Ale toto není boj občanů proti vládě, to je boj části občanů s přístupem vlády. A bohužel, a to je na tom to nejdůležitější, je tady druhá část občanů, která to vidí jinak. To znamená, že každá skupina, která bouchá tyčí do stolu, si musí být vědomá toho, že jde minimálně proti velký části svých sousedů. Já bych tady tyčí do stolu bouchat nechtěl, chtěl bych, aby se o tom lidé bavili, aby měli možnost slyšet odborníky ze všech možných sfér. To znamená nejen epidemiology, protože život není jenom epidemiologie, my tady máme také nějakou ekonomiku a psychiku, máme tady také sociology, kteří nám mohou říct, co se může stát v případě, že tímto směrem půjdeme dál.

Martina: Dobře, Dane.

Daniel Landa: Odpověděl jsem ti na otázku?

Martina: Právě nad tím přemýšlím. Ale ne, neboj se, já si o odpovědi kdyžtak řeknu. Ale teď jsme se dostali k tomu, že tato země je puklá na dva díly, a kdyby jenom na dva. Stejným způsobem jsou rozpolceni i politici. Nebo ti ignorují třeba tvojí petici jako jeden muž?

Daniel Landa: Já jsem si zatím nevšiml, že by do toho politici nějak výrazně šli.

Martina: Takže z jejich strany nemáš vůbec odezvu?

Daniel Landa: Ne, zatím ne. Blanický manifest jsme prodloužili do konce roku, a teprve teď hledáme první kontakty. Takže teď nemám odezvu. Ale nutno říct, že teď je listopad roku 2020, takže…

Současný směr, kterým se ubírá stát, je národní sebevražda. Jestli se tudy půjde dál, tak to národ pocítí strašným způsobem.

Martina: V době, kdy budeme vysílat tento díl, bude třeba tato informace známá. Já bych pak tento rozhovor o tuto skutečnost doplnila.

Daniel Landa: Už nějaké konkrétní kroky chytáme, ale nechci je říkat, protože je složitá doba, turbulentní, takže se s někým na něčem dohodnete, a daný člověk přijde o práci a zastaví vám to věci. V této době je velmi složité něco většího podnikat, ale snažíme se. To znamená, snažíme se přijít s nějakou nabídkou, hlavně konkrétní.

Martina: Velmi často říkáš v rozhovorech, a říkáš to i teď: Debata o svobodě, debata o právech i povinnostech. Chceš, aby vznikla silná a hlasitá?

Daniel Landa: Ano, já bych chtěl dvě skupiny velmi chytrých lidí. Na jedné straně budou asi nějací infektologové, virologové a další. A na druhé straně budou titíž, ale doplněni o další lidi, jak jsem říkal, z jiných oblastí. A já bych chtěl, aby se tato velká debata uskutečnila, aby si národ mohl svobodně vybrat, jestli chceme tuhle cestu, nebo jinou, jestli existuje nějaká jiná cesta. To znamená, že tento směr je národní sebevražda, tak to prostě je. Velice rád se budu mýlit, ale říkám: Jestli se půjde tudy, tak to národ pocítí strašným způsobem. A aby to nepocítil, tak si půjčíme penízky, nebo nám nějaké další kamarádi vytisknou, a my se zadlužíme. To znamená, že řešení je fakt složité. Jestliže nám tady nemá být ouvej, tak se staneme ještě většími otroky. Mně to prostě vadí. Hledám chytrý lidi, aby….

Martina: Danieli, myslíš, že ve vládě jsou všichni takto nekompetentní? Myslíš, že ministr zdravotnictví, nebo odborníci na epidemiologii, infektologii, vakcinologii se třeba nesešli s ministrem Havlíčkem, nebo s někým, kdo řeší hospodářskou a ekonomickou stránku věci?

Daniel Landa: Problém je, že já těm lidem fakt nevěřím.

Martina: Proč?

Daniel Landa: Nevěřím jim, je to prostě partička, vždyť se podívej.

Nebojím se ani covidu, ani rakoviny. Prostě dostanu nějakou nemoc, zabiju se v autě, nebo mě sežerou žraloci. Určitě umřu. Smrt k životu patří.

Martina: Já netvrdím, že věřím. Ale ptám se, proč ne ty?

Daniel Landa: Podívej se, já tady mám jejich lži: Toto už nikdy nebude. Toto už se nestane. Už nikdy nepřijde lockdown, už je to vyřešený. Najednou bum, a v podstatě vzápětí přichází lockdown. Co to je za bordel? Jak máme něco plánovat? Jak mám plánovat svůj život? Co máme dělat?

Martina: A ty se třeba nákazy vůbec nebojíš?

Daniel Landa: Já osobně ne. Osobně se nebojím ani rakoviny. Prostě dostanu nějakou nemoc, nebo se zabiju v autě, nebo mě sežerou nějaký žraloci. Prostě určitě umřu, úplně určitě. Stejně jako umřela moje maminka na rakovinu, stejně jako umřel můj táta, stejně jako umřou moje děti. Prostě smrt k životu patří, takže nemám strach.

Martina: Ani o děti?

Daniel Landa: Ani o děti ne.

Martina: Promiň, je to trošku nefér otázka, ale myslím, že někdo je fakt panický, protože se bojí o svá robátka.

Daniel Landa: Příteli mojí dcery je 18 let. Jezdí spolu někam autem na chatu. To znamená, že první věc, které bych se měl bát, je, neposadit ji do auta k 18letému klukovi na sedadlo spolujezdce. Kolik rodičů takhle přišlo o svoje děti, ale to bych se musel přece zbláznit. Já prostě musím věřit, že ten člověk není debil. A když mě potká takováto katastrofa, tak mě potkala takováto katastrofa, tak jsem si skrz tu bolest měl třeba něco uvědomit, nebo jenom tu bolest snést. Ale ta může přijít ze všech stran. Může ti ji někdo znásilnit, zabít, unést, ukrást, může onemocnět na tisíc jiných chorob. Můžeš sejít ze světa na milion způsobů a říkat mi: „Ale je tady covid, co když sejde covidem?“ Na to já ti říkám: „Ano, ale to je velmi nepravděpodobné.“

Navíc, kurva, my tady máme covid od ledna, to znamená, že se šlo na to připravit. Jistě, po bitvě je každý generál, ale měli jsme na to 8 měsíců. V létě se neřešilo vůbec nic. To znamená, ptám se jako laik, protože mi chybí odborná debata, proč testy neodcloníme rizikové skupiny? Proč si rizikové skupiny nedávají pozor? Proč si nedávají pozor ti, kteří se stýkají s rizikovými skupinami? To znamená, musela by být nějaká vůle. Ale já mám pocit, že je potřeba prodat testy. A abych tyto pocity neměl, že někdo potřebuje spíše prodat testy a vakcíny, že někdo chce v podstatě vyhladit svobodnou část národa, tedy podnikatele, drobný živnostníky, tak abych tento pocit neměl, tak bych chtěl velkou veřejnou debatu odborníků. Abych třeba tento pocit ztratil. Ale taková debata se nekoná.

Nejhorší je, když nějací lidé mají pocit, že oni jsou ti správní. To, co předvádí skupina „spravedlivých“, je hnus.

Martina: My se tady o tom bavíme, a já to odvysílám. To znamená, že ještě pořád můžeme mluvit, můžeme vyjádřit svou nespokojenost. Myslím, že kdybys měl nějaké zásadním způsobem odlišné názory ve Spojených státech, nebo v Německu, tak už to asi neodvysíláš. Ale…

Daniel Landa: Promiň, že tě přerušuji, ale to je právě to, proč tady bijeme na poplach, protože v Německu, ani ve Spojených státech, v Německu rozhodně, žádná svoboda slova není. To znamená, tam svobodný občan neexistuje. A já bych nerad, aby se to dostalo až sem.

Martina: Zatím je to u nás zvláštně nevypočitatelně záludné, protože někdy se podaří z hlediska mainstreamu říct velmi otevřeně určité nepopulární věci, a je to v pořádku. A někdy si už v médiích takzvaně ani neškrtneš. Velmi často tady naproti mně sedí hosté, kteří říkají: „Páni, před mikrofonem jsem už neseděl dva roky. Víte, už mě nikam nezvou.“ Myslíš, že tohle opravdu reálně hrozí?

Daniel Landa: Já s tím mám osobní zkušenost, ať už se týká mého poškozování u sponzorů a tak dále. To znamená, zažil jsem na vlastní kůži mnoho pomluv a dalších způsobů boje proti nějakému názoru, který není s proudem, a vím, o co jde: manipulace, lži, vsouvají vám do úst něco, co jste nikdy neřekli. Takže v tomto, když někdo tvrdí, že svoboda slova tady je – oni vás nezavřou, ale společnost si na vás dá takzvaně pozor. Říkám, jako za bolševika. Ústava zaručuje svobodné vyjádření názorů, svoboda je: řeknete názor, přestože se nemusí komukoliv zdát. A vy byste za něj neměla být…

Martina: Nějak perzekuovaná.

Daniel Landa: Hlavně cpaná na okraj společnosti. Je toto správně? Nejhorší je, když nějací lidé mají pocit, že oni jsou ti správní. Já netvrdím, že všechno vím nejlépe, ale…

Martina: Hledáš.

Daniel Landa: Hledám, rád si poslechnu protinázor, ale to, co předvádí skupina spravedlivých, je hnus.

Martina: Dane, já ti děkuji za tento dnešní rozhovor.

Daniel Landa: Já tobě také děkuji.

Martina: Velmi často lidé vidí ve vakcínách velký byznys, a i v souvislosti s vývojem vakcíny na covid-19 se mluví o tom, že tohle si velké firmy nenechají vzít. Jak to vnímáte vy?

Jaroslav Turánek: Víte, jaká je globální hodnota trhu s vakcínami?

Martina: Asi obrovská.

Jaroslav Turánek: V roce 2020 je to 60 miliard dolarů.

Martina: To je skoro dost.

Jaroslav Turánek: To je hodně. Tento trh roste 10–15 procent ročně tak, jako roste globální populace, takže to je veliký trh. Pandemie koronaviru je samozřejmě ohromná příležitost, a proto se tyto firmy do toho tak derou. Je to velká příležitost a velké riziko, a časový pres je také veliký. Ony jdou s technologiemi, které mají vyzkoušené, nebo rozpracované, a zkoušejí je využít k vývoji vakcíny. Kdo se na trh dostane první, tak samozřejmě zabere jeho velkou část. Vlády nebudou litovat prostředků, aby vakcíny pro obyvatele zakoupily, ať už budou, nebo nebudou masírovány ze všech stran. Takže ano, je to velký byznys, ale to je farmaceutický průmysl. A také kosmetický průmysl, všechny tyto sféry podnikání jsou velký byznys. Vidíte, jak už se v novinách dočtete, že ruská vakcína vás určitě zabije, ale určitě vás nezabije ta z Oxfordu. Už to začíná, takhle to chodí i v jiných branžích, pomlouvání, a tak dále, aniž by někdo něco věděl.

Martina: Takže to už ani není politikum, tady jde prostě o peníze?

Jaroslav Turánek: Co nakonec pohání tuto společnost? Morální apely? Nakonec to vždy skončí u peněz. Vždy, když něco řeším, tak si vzpomenu na aféru Watergate, kde říkali: „Sledujte cestu peněz.“

Martina: Pane docente, když se podívám na to, co o covidu víme a co se o něm každý den dozvídáme, a já si občas dělám rozbor a zjišťuji, že skutečně obsahem zpráv v České televizi, ale i v komerčních televizích je mnohdy třeba i z 93 procent jenom covid-19. Myslíte, že to je prospěšné? Že je to skutečně služba, abychom se dozvídali o každém nejniternějším pocitu pacienta, který třeba onemocněl?

Jaroslav Turánek: Já se vždy ptám: V čí prospěch, a z čeho žije většina těch médií? Žije z reklamy, a toto je něco, co se společností rezonuje, takže jí to pořád servírují. Každý den tam máte milion čísel, a tak dále. Do toho, aby byli atraktivní, tak si pozvou někoho veřejně známého, kdo tomu nerozumí, ten tam začne plácat, ovlivní tím lidi, nebo značnou část populace, když řekne: „Roušky jsou k ničemu. Vždyť si vezměte WHO, kdy na začátku řešili, jestli roušky ano, nebo ne.“ Co to je za odborníky? Roušky jsou prověřené.

Zásadní je infekční tlak a množství viru, který vás může infikovat. Pokud jej omezíte tím, že máte třeba roušku, nebo nejste delší dobu v uzavřené místnosti, tak dostanete poměrně malou infekční dávku, se kterou si sliznice většinou poradí.

Martina: Ale právě i WHO se na začátku vyjadřovala, že asi nejsou účinné.

Jaroslav Turánek: Zdravotníci roušky používají léta. Rouška samozřejmě sama o sobě není filtr, není to respirátor, není to maska, ale výrazně snižuje množství infekčního agens, který se dostává do okolí, o nic jiného tam nejde. Když jste infekční, a ani o tom nevíte, tak snižuje podle odhadů řádově o 70–80 procent. To už je docela významné, a vás to chrání proto, abyste nedostala velkou nálož.

Možná jsem měl říct ještě jednu věc, která se teprve teď začala objevovat. Nebo řeknu dvě věci. První je infekční tlak a množství viru, který dostanete a který vás může infikovat. To je naprosto klíčové. Pokud množství viru omezíte tím, že máte třeba roušku, nebo nejste delší dobu v uzavřené místnosti, kde se kumuluje daný virus, tak dostanete poměrně malou infekční dávku. S tím si sliznice většinou poradí. To znamená, že virus nepronikne přes slizniční bariéry, a nespecifická složka, nebo vrozená složka imunity, vás ochrání a neaktivuje se adaptivní část imunity. To znamená, ve vás ani nevznikne zánět, a vy se toho zbavíte.

Pokud je nálož daleko větší, tak je pravda, že pronikne slizničními bariérami, ať už v ústech, v nose nebo v očích, a rozběhne se infekce. Pokud nálož, která pronikla, není tak velká, tak imunitní systém má čas na to, a řekněme i prostředky, aby ji zastavil. Ale pokud je to velká nálož, tak může být dána tím, že jste v prostředí, kde je velké množství viru, nebo kde je nakouřeno, sliznice jsou prostupnější a nejsou tak dobře chráněny. Dostanete větší nálož viru a infekce proběhne daleko hůře.

Martina: To znamená, že bojovníky proti rouškám vnímáte jako škodiče?

Jaroslav Turánek: Oni jsou přesvědčeni o něčem, co nemá racionální jádro. Někdo to do nich naindukoval, většinou tedy tihle „odborníci“, pak z toho udělají symbol útlaku, normalizace a tak dále. To je problém politizace celého problému, který tady zjevně běží, a je to naše historie. Za Velké Moravy se chodilo žalovat do Franské říše. Za českého státu do Svaté říše římské, a my to děláme pořád. Pak se chodilo žalovat do Moskvy, teď do Bruselu. Toto je problém. Politizace věcí, které politizaci vůbec nepotřebují. A ještě ke všemu se to řeší někde jinde než doma.

A chtěl jsem říct ještě druhou věc k infekci, která teď se také začíná akcentovat, a to je slizniční imunita. Virus do nás nevniká ránou, kůží a tak dále, ale především přes sliznice. To znamená, že vakcíny by měly indukovat slizniční imunitu, což má spoustu výhod. Jednak, když nepronikne přes sliznice, tak žádná infekce nenastane, a my nevzbudíme tygra, nevzbudíme imunitní systém se všemi možnými problémy. Sekreční imunoglobuliny třídy A mají jeden úkol – zachytit patogen a dostat ho s hlenem pryč.

My obcházíme další problém, jestli vakcíny vzbudí imunitní reakci, nebo ne, na buněčné sliznici. Byl to problém u veterinárních vakcín, kde třeba u štěňat tato vakcína nenabudila velkou slizniční imunitu, a štěňata se nakazila. Třeba u prasat a u krav se dělalo to, že se vakcinovaly matky, a ty předaly protilátky novorozeným selatům nebo telatům v colostru. U člověka alespoň doteď tento virus nenapadá děti, ale to neznamená, že se to nezmění. Jak se říká, první hoří suché dřevo, pak hoří i to mokré. Takže je klidně možné, že se bude adaptovat dál a dál, a najde si jiné cesty a bude postihovat i mladší generaci.

Při testování oxfordské vakcíny zemřel člověk. Oni to pozastavili a za tři týdny se objevila informace, že dotyčný dostal placebo. To nevěděli hned první den? Oni nemají přehled o tom, komu bylo dáno placebo, a kdo je vakcinován?

Martina: Vidíte teď některou z vakcín, které jsou v období testování, nebo řekněme vývoje, jako hodně slibnou? Protože když už jste zmiňoval v souvislosti s covidem politikaření, tak jsem si uvědomila, že když se třeba hodně mluvilo o ruské vakcíně, tak se o ní mluvilo většinou jenom pejorativně a zesměšňujícím způsobem. Což tak může být, ale zároveň myslím, že cokoliv je z Ruska, je u nás už apriori špatně, takže si ani v tomhle vlastně nemohu udělat názor.

Jaroslav Turánek: U nás je to apriori špatně hlavně v novinách. Vezměte si, existují tři vakcíny, které jsou poměrně daleko, je to ta oxfordská, ruská Sputnik V a čínské vakcíny. Všechny jsou to vektorové vakcíny, tedy stejný princip. Mohou se lišit jenom tím, jaký kmen adenoviru se použil jako vektor. A podle studie o bezpečnosti čínské vakcíny, která vyšla ve velice seriózním časopise The Lancet, je tato vakcína prostě bezpečná. Teď si vezměte oxfordskou vakcínu: Neříkám, která je lepší, nebo tak, jsou to vakcíny, které jsou daleko, prošly nějakým testováním, které se někomu může líbit, někomu se líbit nemusí, beru to jenom, jak je to v novinách, jak o tom referují sdělovací prostředky a výrobci. Ruská je považována za takovou, to si píchnete a pomalu zemřete. Čínská – o tom nic neříkají. Číňanům je úplně jedno, jestli se někomu líbí, nebo ne, oni mají vakcínu pro svým 1,4 miliardy lidí, a zkouší to, myslím, ještě v Saúdské Arábii, v Kuvajtu, a nevím, kde ještě. Pak tady máte vakcínu z Oxfordu, a já myslím, že to je také špička ve vývoji. A teď jim někdo umře, oni to pozastaví, neděje se nic, a asi za tři týdny se objeví informace, že to byl ten, co dostal placebo. To oni první den nevěděli? Oni nemají přehled o tom, kdo má placebo, a kdo je vakcinován?

Martina: To asi mají, to nebude dvojitě zaslepený test, že ano?

Jaroslav Turánek: I kdyby byl, tak to rychle dohledají. To se objeví za tři týdny. Takže už toto vám zpochybňuje všechny věci, takže říkáte: „To je nějaký divný.“ Takže tady máte tři výrobce, kteří hrají o světový trh, kdo první dostane registraci, v Číně ji možná už budou mít, a kdo najde více zemí, které si to od nich koupí, což bude dáno cenou, marketingem – a také pomluvami. Kdo vyhraje, utrhne z trhu nejvíc, a o to jde.

Ohledně vakcíny je potřeba být ve střehu, protože mnohdy nemá cenu brát kanón na vrabce

Martina: Pane docente, až tady bude vakcína, aplikujete si ji?

Jaroslav Turánek: Ještě tady není. Na „až tady“ já nehraju. Až bude registrovaná, bude tady, tak se rozhodnu.

Martina: Až bude registrovaná, tak jí budete věřit? Nebo ještě pořád existují faktory, kdy si vy, jako odborník, což my ostatní nejsme, řeknete: „To mi nesedí. Jsem ve střehu.“

Jaroslav Turánek: Ano, budu ve střehu, protože kolikrát nemá cenu brát kanon na vrabce. Pořád spíše věřím tomu, že se budu chovat zodpovědně, že si budu udržovat poměrně v dobrém stavu imunitní systém, a hlavně sliznice, což je to, o čem jsme tady mluvili, otužování.

Martina: To znamená, že si myslíte, že kdybychom všichni poctivě, řekněme, nosili roušky, dbali na hygienu a na sociální distanc, tak by to pomohlo natolik, že by v současné situaci covidu mohla být další opatření jen minimální?

Jaroslav Turánek: Zase se podívejte na reálné případy. Podívejte se na křivku, jak strmě u nás roste, a jaké zpoždění mají křivky, kromě Belgie a takových zemí, jinde, protože se z první vlny trochu poučili, a přeci jenom se lidé chovali zodpovědněji. U nás se na Karlově mostě udělala hurá akce s obědy. Dobře, vím, že se všichni radovali, že už to skončilo, protože na to nejsou zvyklí, protože tato generace už je zpovykaná, že všechno chtějí hned.

Teď si představte, kdyby nastaly situace jako ve 20. letech minulého století, kdy byla pandemie chřipky, nebo něco, jako to bylo za druhé světové války. Co se děje nyní? Neděje se dohromady nic. Obchody otevřené, potraviny jsou. Vzpomeňte si, jak to vypadlo ze začátku, jeden čas se nedala sehnat mouka. Všechno funguje, základní metabolismus státu funguje. Jídlo je, lidé si mohou nakoupit. Prostě měsíc je karanténa, tak se z toho všichni zblázní? Kdo nese největší zátěž práce? Zdravotníci a ti, kteří se starají o to, aby základní metabolismus státu běžel, to znamená většinou řemeslníci, kteří vám přijedou spravit vodu nebo elektřinu, když se vám rozbije. V obchodě prodavači, že vám prodají zboží, a jsou vystaveni největšímu tlaku. Tihle lidé to drží, aby stát dále fungoval.

A pak je celá řada lidí, kteří melou a melou o věcech, kterým nerozumí, jen aby mleli. Místo aby těmto lidem pomohli. Jo, většina umělců se snaží dělat třeba nějaké pořady, i třeba na Youtube, aby lidem trochu zdvihli náladu, ne každý je introvert, kterému to nevadí, zaleze si doma a něco si dělá. Existují lidé, kteří potřebují více společenského styku, a ten jim chybí. Do nich se neustále pere, že všechno je špatně, my to uděláme líp. Všichni to dělají úplně stejně blbě, protože o tom nikdo nic nevěděl. My jsme to v první vlně udělali ještě poměrně dobře, druhá vlna se vyloženě nevydařila, a byl čas se na to připravit, třeba i lepší výuku dětí. Všechny tyto věci se měly připravovat.

Koronavirus po první vlně nezmizel. Přežíval u lidí, kteří ho tolerují, a když přišel podzim, kdy se může šířit kapénkami, tak se znova rozhořel.

Martina: Myslíte, že se druhá vlna tak nevydařila právě proto, že se z toho stalo předvolební politikum?

Jaroslav Turánek: Ano.

Martina: Kdo koho pustí na delší provaz?

Jaroslav Turánek: Ano. Už teď se to objevuje jako fakta. Jak se sem dostal koronavirus zpátky? Je jedno, že všichni museli do Chorvatska, a pak sem jezdili z Německa, protože bylo otevřeno. Ale pak je tady další věc, o které se začíná mluvit až teď. Kam jede chřipka přes léto na dovolenou? Kam se virus schová, takže není tolik chřipek? Někam zmizí, a pak zase vyskočí jak čertík z krabičky? Ne, virus, jako u vrubozobých, zůstane u lidí, kteří ho tolerují, kde není jeho tak velká replikace, kde prostě přežívá. A přijdou příznivé podmínky, jako je podzim, kde v kapénkách, kterými se dá šířit, vydrží daleko déle, a znova se to rozhoří. Lidé jsou připraveni, metabolismus se na zimu mění, umírá nejvíce lidí. Moji oba prarodiče zemřeli v zimě. Leden, únor. To je měsíc, kdy umírá nejvíce starých lidí, protože organismus je vyčerpán. Je to střídání jaro, léto, podzim, zima.

Takže to je období, kdy jsou lidé k infekcím citlivější, kdy tráví více času doma, v těch hospodách, kde už se naštěstí nekouří, což byl podle mě mor. Za pět minut vám končí pohyb řasinkového epitelu, a sliznice jsou daleko méně chráněny. A teď se tam více mluví, kumulace viru v prostředí – a to je ideální stav na šíření infekce.

Jenomže tento virus, na rozdíl od chřipky, je zřejmě daleko resistentnější, protože prochází i zažívacím traktem. Čili projde žaludkem, vydrží účinek trávicích enzymů a detergentů ze žluče. To znamená, tento virus je rezistentní. To, co se dá najít: přežívá až 8 hodin na kůži, což je také docela dlouho, má přenos dotykem, přes ústa a oči. Tohle všechno měli lidem nějakým populárním způsobem vysvětlit. Máme tady několik televizních kanálů všeho možného. Tohle chtělo vysvětlit a říct jim, proč po vás chceme tyto restrikce, abychom se nedostali do druhé vlny. A teď máte odborníky, kteří jsou možná odborníci na analýzu PCR, ale nejsou odborníky na infektologii, a ti řeknou: „Tento virus vymizí, už na podzim nebude.“ Z čeho tak usuzovali?

Otázkou je, jak dlouho po vakcinaci vydrží protilátky, tedy, jak dlouho je člověk chráněn. A jestli vakcína zabrání infekci, když očkovaný přijde do styku s koronavirem, nebo to bude naopak horší.

Martina: Řekněte mi, vy, se svými zkušenostmi, můžete asi psát, jaký může nastat scénář pandemie. Několik měsíců jsme slýchali různé scénáře, třeba, že na přelomu let 2020-21 může nastat větší nebo menší uklidnění, a po něm, třeba v únoru, v březnu, se klidně může rozběhnout třetí vlna, která může trvat do května nebo června. A pak jsme slyšeli jednu variantu, že na Vánoce budeme bez viru, že sám vymizí, a přestane mít virulentní schopnost, a tak dále. Řekněte mi, co si tom myslíte?

Jaroslav Turánek: Každá analýza, každá předpověď, je založená na nějakých vstupních předpokladech. Podle těchto vstupních předpokladů můžete dělat predikci, že to vymizí, což takové předpoklady vůbec nejsou. Nevymizelo to v první vlně, nevymizí to ani teď. Tento virus je odolný, mění se poměrně pomalu, má velkou infekčnost, a nikdo pořád ještě neví.

A byl zde další termín, který mě, řekněme, trochu vytočil, a to „stádní imunita“. Stádní imunita je možná vhodný pojem pro veterinární medicínu, nikoliv pro lidskou společnost. To je první věc, z hlediska jazykového. Druhá věc: byl jsem na nějakém setkání, které organizoval ještě bývalý ministr Vojtěch, kde to moderoval pan Šmucler jako odborník. A já jsem se jich ptal, ať mi řeknou jeden příklad, kdy vznikla spontánně kolektivní imunita. Na AIDS? Na tuberkulózu? Na mor? Na nic. Jenom po vakcinačních kampaních, což je úspěšná kampaň proti neštovicím. Na chřipku, která je tady s námi minimálně už sto let, je nějaká kolektivní imunita? Je trošku zvýšená resistence, nikoliv kolektivní imunita. Ta vznikne jenom v určitých případech a ve vakcinační kampani.

Martina: A dovolíte si tady predikovat nějaký scénář?

Jaroslav Turánek: Nedovolím, protože nikdo neví. Všimněte si, když byl tento virus prvně popsán, tak všichni z prvních projevů dělali dalekosáhlé závěry, a najednou vidí proměnlivost tohoto viru. Tento virus se prostě řídí základním biologickým zákonem, a to je přežít, a bude hledat jakoukoliv cestu, aby se množil, množil a množil.

Martina: Očekáváte reálně registraci vakcíny u nás v Česku? Myslíte, že k tomu dojde v dohledné době?

Jaroslav Turánek: Myslím, že poptávka po vakcíně a po zastavení pandemie je tak velká, že vakcíny budou registrovány brzy, proběhnou fáze, jak jsem říkal, kde se ukáže, jestli vedlejší účinky nejsou natolik závažné, aby to nebylo schváleno, když to srovnáte s tím, jak to unese ekonomika, zdravotní systém, a tak dále. Takže myslím, že vakcína registrovaná bude. Ale jak jsem řekl, otázkou je, jak dlouho po vakcinaci drží protilátky, to znamená, jak dlouho je člověk chráněn, a co se v reálné situaci, když bude vakcinován, a dojde ke styku s tímto virem, stane. Jestli vakcína zabrání infekci, nebo to u určité části populace může být naopak ještě horší. To doteď nikdo není schopen říct, nebo já jsem takové informace, a to jsem si procházel ještě včera kvůli vám Web of Science, nejnovější publikace o koronavirech, a nic takového jsem tam nenašel.

Vakcinace musí být dobrovolná. Omezování práv pro neočkované by bylo to nejhorší, co by koronavirová krize způsobila. Bylo by to tu jako v Číně s jejich sociálními kredity, když neplníte, tak nemáte občanská práva.

Martina: Mnoho lidí, kteří jsou připraveni se nenechat očkovat, mají, nebo zveřejňovali své obavy na netu a podobně. Obávají se, že člověk, který odmítne vakcínu, bude rázem občanem druhého řádu. Že mu bude zkomplikován, nebo přímo znemožněn přístup do nějakých veřejných prostor, veřejných akcí, veřejného života. Umíte si to představit?

Jaroslav Turánek: Když se podíváte na situaci v Číně, kde už máte občanský kredit, jak to nazývají, který, když neplníte, tak nemáte občanská práva. Tak jestli chcete dospět k tomuto, tak to je to nejhorší, co by tady koronavirová krize způsobila. Navíc si myslím, že se dají podat žaloby, a taky se podaly žaloby, kdyby se to všechno táhlo, a dostaneme se do cyklu žalob a žalování a tak. Já si myslím, že to je dobrovolné, to není povinná vakcína, a každý si rozhodne o svém zdraví na základě svých znalostí. Většina lidí nejsou vakcinologové, ani imunologové, takže musí věřit nějaké autoritě. Problém je, že dneska skoro nikdo nikomu nevěří. Tak dlouho se všichni dokola okopávali, až jsou všichni okopaní.

Martina: A vznikl totální informační chaos.

Jaroslav Turánek: Informační chaos, a hlavně nedůvěra. A taková nedůvěra tady nikdy nebyla. Ať je vláda dobrá, nebo není, nebo dělá chyby, tak upozorňuji na chyby, a nezneužívám hned naprosto všechno, cokoliv se řekne jenom proto, že potřebujeme vyhrát příští volby. A to proto, že by se stát mohl rozpadnout, protože se nebude z čeho živit. Vezměte si, kolik je tam osobností, kterým budete věřit? Které mají charisma člověka, který by mohl vést, nechci říct vůdce, protože to je zprofanované. Člověka, který má důvěru, že může vzít zodpovědnost, a lidé mu budou věřit. Vždyť tam nikdo není.

Martina: Myslíte, že tuto politickou bezpohlavnost média zneužila?

Jaroslav Turánek: Ty jsou součástí.

Martina: Protože já mám pocit, že některá už tuto republiku řídí.

Jaroslav Turánek: To už je součástí. Když se podíváte na úroveň zpráv České televize, tak já se na ně ani nedívám. Když se podíváte na úroveň blogů některých novinářů, tak to je strašný. Nejen že neumí česky, oni neumí anglicky, maximálně úroveň Google překladač, a jsou tendenční, už to mnohde zavání kojzarovštinou. Novinář má o věci něco vědět. Já si třeba z lidí, kteří se věnují vědě, velice vážím pana Stacha. To je člověk přesně na svém místě, takoví lidé tady v mnoha ohledech chybí. To jsou prostě jenom Kojzarové, kteří kopou za nějakou stranu, bez vlastního názoru. Nebo jestli to je opravdu jejich názor, tak to potěš Pán Bůh.

V co se zhroutí demokracie? Vždy v nějakou totalitu.

Martina: Řekněte mi, co si s tím má člověk počít, protože si pustí televizi, ta ho vzápětí vyděsí. A dostaví se efekt, který jste zmínil, že už nevěří nikdo nikomu. A zároveň je tady pořád šířena atmosféra strachu, a na dohled jsou různé ekonomické osobní krachy. Jak se v tom má člověk orientovat, když si ještě navíc nemůže udělat odborný názor, protože není, jako vy, molekulární biolog?

Jaroslav Turánek: Já nejsem molekulární biolog, to spíše Ferda Mravenec, práce všeho druhu na poli vakcín a medicínských technologií. Ale ano, nemůže s tím nic dělat. To je problém zdegenerovaných elit, a nejlépe se to vidí na politice. Objevují se tam pořád stejné tváře, už nemají žádné politické strany, a je jedno, jestli jste orientován spíše starat se o sebe, tedy pravicově, nebo levicově, starat se více o ostatní. To je úplně jedno, tady žádná pravicová, levicová strana není, jsou tady jenom strany, které se za každou cenu chtějí dostat k moci. A na čem byl založen celý náš politický systém po Listopadu? Financování politických stran ze státního rozpočtu takzvaným odkloňováním. Jestli se to někomu líbí, nebo ne, tak to bylo, a je, do dneška. Všechny aféry, které se nikdy nevyšetří. A strany zatím stále žijí v tomto paradigmatu, v tomto vzoru chování.

Pak se nemohou divit, že 40 procent lidí, nebo 35 procent, nejde vůbec k volbám. A to nejsou lidé, kteří by chronicky nechodili k volbám. Ti tam prostě nejdou, protože v tom nevidí žádný smysl. A čím více bude lidí, kteří už ztratí nějaký smysl, tím je to pro společnost horší, a společnost je daleko citlivější nebo daleko náchylnější k tomu, aby si zhroutila. V co se zhroutí demokracie? Vždy v nějakou totalitu.

V roce 1994 byl zlikvidován Ústav sér a očkovacích látek, a na pozemcích se postavily VIP byty. Nic nového nevzniklo. Infekční choroby nikoho moc nezajímaly.

Martina: Navíc také, v této společnosti, kde nikdo nevěří nikomu, a kde nikdo nikoho neposlouchá, a všichni si všechno dělají na truc, se covid může šířit mnohem snadněji. A nejen on, ale třeba v budoucnu i něco horšího.

Jaroslav Turánek: Na začátku jsme říkali, že infekční choroby, viry, nebo patogeny, jsou přirozenou součástí přírodního výběru. A když se podíváte do historie, a historie je matka moudrosti, na to, jak píše třeba Tacitus o tom, jak probíhaly pandemie a jak se chovali lidé, tak se nic nezměnilo. Když se podíváte třeba na moskevský mor koncem 18. století, tak tam aplikovali epidemiologická opatření, a jedno z nich je zákaz bohoslužeb, jelikož tam se nejvíce lidí scházelo v kostele, to bylo místo setkávání společnosti, které dnes přejaly různé kulturní domy, hospody, a tak dále. A lidé se tam bouřili, museli nasadit vojsko, aby tyto bouře potlačili, protože jinak by mor zlikvidoval celou Moskvu. Při těchto bouřích byl zabit metropolita moskevský.

Když se podíváme do historie, tak se to neustále opakuje, a jenom tím, že přišly antibiotika a vakcíny, tak se infekční choroby upozadily, protože nebyly dominantní. Dominantním se stalo, že se prodloužil lidský věk, civilizační choroby nebo stárnutí. Rakovina, oběhový systém, nebo čím dál tím více neurologický systém. Když jste chtěli podat grant na infekční choroby, tak to nikoho nezajímalo.

Byla zde velmi úspěšná instituce – Ústav sér a očkovacích látek. Když budete jmenovat, celá řada lidí, kteří tam pracovali, byla i významnými pracovníky WHO, podíleli se i na radikaci neštovic. V roce 1994 se ústav rozpustil, nebo zlikvidoval, na pozemcích se postavily VIP byty. Nic nového nevzniklo, a mohla jste mluvit, ke komu chtěla, nikoho infekční choroby tak moc nezajímaly. Nezajímali je ani ve veterinární medicíně, až tak moc ani v humánní. A teď jsme postavili naši Babylonskou věž, a ona začala mít trhliny. Hustota obyvatel je ohromná, globalizace a cestování je neskutečné. To znamená, že za 24 hodin se může cokoliv z jednoho místa na téhle planetě dostat na jiné místo.

Máme epidemiologicko-hygienické nástroje s omezenou působností, které dopadají na společnost. A léčiva, antivirotika a vakcínu. Jiný výběr prakticky není. Nebo se můžeme modlit, což se dneska podceňuje.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat, jestli si myslíte, že v současné éře globalizace je vůbec možné proti pandemiím, a moderním morovým ranám, bojovat?

Jaroslav Turánek: To je velice závažný argument. A vidíme, že když uděláme uzavření nějakého státu, to znamená nikdo dovnitř, nikdo ven, to znamená, že musíme uzavřít všechny státy, tak ve chvíli, kdy jsme to tady měli, zde bylo poměrně málo nákazy. Hlavní ohniska nebyly vlastní zdroje, byl to import zvenku, cestování. To znamená, buď někdo vyjel, nakazil se, přijel. Nebo přijel nakažený. Čili je velice obtížné to udržet ve chvíli, kdy se objeví nějaká infekční nemoc tohoto typu, která se šíří poměrně snadno, má velkou efektivitu, a poměrně i vysokou mortalitu. A máme epidemiologicko-hygienické nástroje, které mají svoji omezenou působnost, a dopadají na společnost v ekonomice a psychice lidí. Takže jediný nástroj, který máte, jsou buď léčiva, antivirotika, která vyvinout je možná ještě složitější, než vakcínu. A pak máte vakcínu. Jiný výběr prakticky není. Nebo se ještě můžeme modlit, což se dneska podceňuje. Z našich zbraní máme toto, popřípadě, pokud by se lidé více modlili, tak by to také jistě pomohlo, minimálně to neuškodí.

Martina: Jestli mi odborník na vakcíny říká, že se mám modlit, tak poprvé začínám být opravdu velmi znepokojena.

Jaroslav Turánek: Proč?

Politici jsou zodpovědní za zem a lidi, kteří jim svěřili moc. Dříve dobří králové uměli léčit tím, že se vás dotkli. Dnes se moc předává volbami, které nejsou výběrem, ale fraškou, reklamou na špatné zboží.

Martina: Protože v současné době, a v současném společenském klimatu, máme dojem, že odborníci za nás všechno vyřeší, a pak ti, kdo řeší politiku, politici, stát, a tak dále.

Jaroslav Turánek: Ne, člověk je vždy zodpovědný sám za sebe. Nebo ti, co míří výš, tak také Bohu, za své děti, svou rodinu, obec, a to je tak všechno, kam může normální člověk, který žije normální život, a nemá žádnou funkci, dosáhnout. Politici jsou zodpovědní nejen za toto, za svou rodinu a tak dále. Víte, jak většina jejich rodin vypadá, to je druhá věc, ale jsou zodpovědní za zem, za lidi, kteří jim svěřili moc. Dříve to byl král, dobří králové dokonce uměli léčit jenom tím, že se vás dotkli. Byla to taková síla důvěry v člověka, že králové léčili rukou. Špatný král takto neléčil. A dneska králové nejsou, máme jinou společnost, jinak se předává moc, tedy volbami, a volby se stávají další fraškou. Už to není jenom výběr, už je to jakási velká reklama na špatné zboží. A za tuto velkou reklamu utratí peníze.

Martina: Pane docente, to, co jste řekl o králích, léčení, historii a modlitbách, ve mně evokuje, zda i vy vnímáte covid-19 jako…

Jaroslav Turánek: Trest boží, myslíte?

Martina: Ne. Ale jako věc, která přišla proto, že společnost mimo jiné upadla ne jenom imunitně, ale také morálně, mravně. Má to na to vliv?

Jaroslav Turánek: Samozřejmě. Použiji tady Wericha s Voskovcem: „Čtěte Bibli, tam to všechno je.“ Vždyť tohle přesně odpovídá příběhu o Babylonské věži. Stavíme Babylonskou věž konzumu, dekadence, nezodpovědnosti, a ona začíná praskat. Jsme v hodině H, není moc času a praskne. A praská proto, že tady chybí morální aspekt těch věcí.

Do budoucna vedou dvě cesty. Křesťanství, nebo buddhismus. Jejich zakladatelé nebyli vrahy. Pak máte další dvě náboženství, kde vrahy byli. A začíná dominovat nejprimitivnější, které to má přímo v popisu práce.

Martina: A existuje na to vakcína?

Jaroslav Turánek: Na to vakcína neexistuje, toto je oblast, řekněme, filozofie, náboženství a vlastního vztahu k životu. K tomu vás nikdo nemůže donutit, to si každý musí sám najít cestu. Já vidím v historii dvě cesty. Jednak to je křesťanství, ale nemusíme do toho dávat spirituální věc, prostě principy křesťanství, jak jsou popsané v Novém zákoně. Nebo je to buddhismus. To jsou dvě náboženství, jejichž zakladatelé nebyli vrahy. Pak tady máte další dvě náboženství, kde zakladatelé vrahy byli. A začíná dominovat nejprimitivnější náboženství, které to má přímo v popisu práce. To je problém. A zase tady máte tisk, a jak se k tomu staví. Je zajímavé, že všichni podporovatelé multikulti najednou mlčí, když ve Francii někomu uřízli hlavu. Poslední akce byla, myslím, ve Vídni, kde zkouší, kam mohou dojít, co se jim ještě bude tolerovat.

Martina: Jakou roli ve zvyšování rizika různých nákaz hraje migrace, ono novodobé stěhování národů? Když to vrátím zpět k praktickým věcem?

Jaroslav Turánek: To jsou jiné aspekty, ale samozřejmě to hraje velkou roli. Vezměte si, že pojedete se psem do Anglie, tak máte očkovací průkaz pomalu…

Martina: Ani ne pomalu, máte ho.

Jaroslav Turánek: Pes je načipovaný, celá historie jeho očkování. A teď sem přijdou lidé z oblasti, kde jsou infekční choroby, neznáte jejich historii, nevíte. A můžou přivézt třeba tuberkulózu, a přijdou do oblasti, tady je to několik let, kde se proti tuberkulóze přestalo vakcinovat. To znamená, že tady bude celá naivní generace, co se týká tuberkulózy, a může se vakcinovat znova.

Podívejte se, jak rychle skončil a byl odstraněn Salvini, když zarazil pašování lidí z Afriky. Kdo na tom má zájem?

Martina: A řekněte mi, proč se o tom obecně tak málo mluví? Jsou to jen velmi kusé zprávy na 12. místě ve zprávách, těsně před surfujícími veverkami, že třeba nějaký migrant, ať už z afrických států, nebo z Ukrajiny, tady žil dva měsíce s otevřenou tuberkulózou, a protože pracoval se stavební firmou, tak v ní nakazil řemeslníky, a tak dále. Proč myslíte, že o tom tak nemeldujeme, když o covidu reportujeme 20 hodin denně?

Jaroslav Turánek: Tak se zeptejte novinářů, proč neustále, když se něco v této oblasti děje, tak když se kdokoliv trochu postaví, a ukáže na nebezpečí, tak je z něho xenofob, rasista a tak dále. Zeptejte se novinářů, jestli jsou o tom tak přesvědčeni, nebo jim dal někdo noty, že mají takto psát.

Martina: Já bych se jich zeptala, ale oni se mnou už nemluví. Myslíte, že to je démon politické korektnosti?

Jaroslav Turánek: Tohoto démona někdo pustil, a někdo ho živí. Někdo tímto démonem je.

Martina: Máte tip?

Jaroslav Turánek: To vidíte kolem sebe. Podívejte se, jak když Salvini zarazil pašování lidí z Afriky, tak jak rychle skončil, jak rychle byl odstraněn. Tak kdo na tom má zájem?

Kdo dnes nastupuje s automobilovým průmyslem? Čína. V USA v podstatě zatkli kriminálníka, je pravda, že brutálním zásahem. Vzniklo hnutí Na černých životech záleží. Předtím bylo MeToo, něco strašného. Toto všechno jsou věci, třeba MeToo, LGB+, nebo 72 pohlaví, nebo kolik už jich dneska je, to už je více než covidových kmenů. Kam to směřuje? To vše směřuje na mnoha úrovních rozbít základy evropské společnosti nebo naší civilizace. To byla vždycky rodina, byl to vždy kvalitní průmysl, a na toto se útočí. Útočí se na základy, na kterých stojíme.

My nestojíme na základech islámu. Islám to nikde nikam nedotáhl. My stojíme na základech křesťanství, a ať už odbouráme boha a nadpřirozené věci, tak pořád zůstává morální apel. A když někdo říká, že lidi nejsou schopni rozpoznávat, nebo rozlišovat, co to je křesťanství, a různé -ismy, katolicismus, evangelismus, tak křesťanství je to, co je ve čtyřech evangeliích, a tam se o žádném násilí nemluví. A toto je základ společnosti, která ztratila spoustu lidí zabitých ve válkách, kde se o tyto principy bojovalo. A tyto války těchto principů zneužijí.

Martina: Pane docente, když jste to tak poskládal vedle sebe, nejrůznější pseudoproblémy a kauzy, kterými jsme v uplynulých letech žili, ať už Evropa, nebo svět, tak se nechci přiřadit k takzvaným konspirátorům. Ale covid do toho zapadá, protože se zdá, že poměrně spolehlivě rozloží Evropu ve prospěch Číny.

Jaroslav Turánek: Označení, že to je konspirativní, je takové, jako že jsme to zmačkali do koše.

Covid-19 pravděpodobně vznikl tím, že ve Wu-chanu kokultivovali různé viry, aby se z nich připravil vhodný vektor pro vakcínu

Martina: Jsem ráda, že jste to řekl, protože já se to bojím i vyslovit. Ano v tu chvíli vlastně In nomine Patris et Filii, a je nad vámi udělán křížek.

Jaroslav Turánek: To je konspirativní blázen, a tak dále. To je jedno z vysvětlení, které řeknete jako protiargumenty. Existují nějaké protiargumenty, které by to zásadně vyvracely?

Martina: Že je to přírodní cestou…

Jaroslav Turánek: Ano, tento virus, jak jsem říkal při jedné přednášce, se přirozeně vyskytuje v přírodě, obzvláště potom v institutu ve Wu-chanu. Každý si myslí, nebo to prezentují tak, že tam někdo tento virus uměle vytvořil metodami molekulární biologie. To není tak jednoduché, ani si nemyslím, že by to někdo dělal. Myslím, že to vzniklo tím, jak kokultivovali různé viry, aby se z nich připravil vhodný vektor pro vakcínu. To je jedno z vysvětlení, které bych viděl docela jako pravděpodobné.

Martina: To znamená, že si myslíte, že vznikl uměle. Ale to, že se rozšířil, nebyl úmysl? Tak bychom to mohli shrnout?

Jaroslav Turánek: Co to je, uměle vznikl?

Martina: Kultivacemi.

Jaroslav Turánek: Když řeknete uměle, tak si někdo myslí, že to někdo poskládal s nějakým úmyslem. Když se podíváte na strukturu tohoto viru, tak značná část je shodná s dalšími koronaviry. Jsou to takzvané nestrukturální proteiny, které netvoří virus, ale umožňují, aby tyto proteiny, ze kterých se poskládá, v buňce vznikly. A jednak, aby vyply mechanismy buňky, které by zabránily tvorbě viru. To je skoro úplně stejné, moc se to neliší, Nejvíce se to liší v části těch strukturálních proteinů, obzvláště u spojkového proteinu S, který má za úkol se přichytit na receptor, a dostat se do buňky. Tam je nejvíce změn, což je pochopitelné, protože tím se mění takzvaný tropismus, tedy to, co všechno může tento virus infikovat.

Erdogan sní o nové Osmanské říši. Všichni viděli, že se Turecko aktivně zapojovalo do syrského problému, že si rozšiřuje území, a všichni jsou zticha. Němci jim prodávají zbraně.

Martina: Ano, a teď, jestli se můžeme nějak dostat k vývodu, jestli si myslíte, že to zapadá nějakým způsobem do obrazu destrukce Evropy?

Jaroslav Turánek: Myslíte úmyslné?

Martina: Nevím. Jenom se ptám, protože jak jste tak nastínil ty pseudoproblémy, kterými se zabýváme, a přitom zásadními problémy, ať už je to neřízená migrace, nevnímáme, odmítáme o nich mluvit stejně, jako o šíření nemocí, které jsme už vymýtili. A také, jakým způsobem si podkopáváme evropský automobilový průmysl, a tak dále. A teď najednou tady do toho máme ještě covid. Já vás, prosím, vůbec nikam netlačím, jenom jak jste se mi rozpovídal, tak by mě zajímalo, jestli se i těmito cestami ubíraly vaše myšlenky?

Jaroslav Turánek: Samozřejmě, protože když se podíváte zpět do historie, tak historie kontinuálně probíhá dál. Vezměte si dnešní Turecko, a sny Erdogana o nové Osmanské říši. Vždyť to k tomu směřuje. A kdo něco řekne? Všichni jsou zticha, protože Turecko celou dobu své historie, která není mimochodem tak dlouhá, Konstantinopol také není dlouho Istanbulem, tuto kartu hrálo proti kde komu z evropských velmocí, a profitovalo z toho. Hrálo ji proti Rusku, Francie ji hrála proti Habsburské říši, Švédové také proti Rusku, a Turecko z toho těží. Tuto kartu hrály Spojené státy proti Sovětskému svazu, ještě před rozpadem, a teď proti Rusku, protože Turecko je přeci jenom 80 milionů lidí na velice strategicky postaveném místě. A tato hra ovlivňuje celý svět.

Všichni viděli, že se aktivně zapojovalo do syrského problému, že si rozšiřuje území, a všichni jsou zticha. Němci jim prodávají zbraně. To všechno má, my nežijeme ve světě, jak si jej představujeme, svět má stále své aktivní tektonické zlomy, a jedním z nich bylo šíření islámu. Vždyť to nevidí jenom ten, co nechce, nebo je úplně slepý.

Martina: A jakou to má spojitost s covidem?

Jaroslav Turánek: S covidem?

Martina: Já se vždycky rozhlédnu, kde jsme se to ocitli, ale…

Jaroslav Turánek: Jednak, když si to vezmete, tak lhali o množství nakažených v Turecku. Výrazně to číslo snižovali. Na hranici s Řeckem se cpou lidé ze Středního východu, vozí je tam turecká armáda, a covid se rozšiřoval i v těch táborech. Z těch táborů je někam chtějí znovu rozvézt. A toto vše Turecko využívá proti Evropě. Ať už si řekneme, že je spojená, nebo není spojená, už moc spojená není, nikdy nebyla a obávám se, že dlouho ještě nebude.

Martina: Tak to už je v případě vztahu Turecka ke zbytku světa. A koronavirus je jako jakýsi příbalový leták? To už asi nemůžeme brát…

Jaroslav Turánek: Ale Evropa bude hospodářsky oslabená, a teď budou hledat, aby firmy prodali kamkoli. Z toho žijí, firmy jsou nadnárodní, a je jim úplně jedno, že jsou původně z Německa, nebo z Francie. Už si žijí svým životem, vždyť to je jenom příklad vzestupu Číny. Vyvezly se technologie, a dovezla se jejich bída. Vozily se tam odpadky na třídění, a nebozí Číňané třídí odpadky. Tam na Číňanovi čínské komunistické straně tak moc nezáleží. Ale oni si tam dovezli evropské a americké technologie, a sem se vozí jejich bída, tu nám vrátili. A teď to zjišťují ve Spojených státech, jenom co se týká zbraní.

Všude žijí lidé, kteří dělají řemeslo, a toto jim Čína levnou prací, kam jezdí nadnárodní korporace, sebrala. Tam se šily trenky adidasky za pusu, a tady se prodaly za takovou cenu, jako by se ušily tady. Čili se tam zvyšoval zisk firem, a to je popohánělo. A teď najednou mají z Číny strach. Čína teď staví letadlové lodě, mají rachejtle, které létají vícekrát rychleji než zvuk. A jsme u písničky, kterou zpívá Žlutý pes, Hejma: Zdálo se to jako dobrý nápad. A covid, ten z toho všeho emanuje kvůli globalizaci, která postihuje ekosystém. Teď jsem četl, jak je zamořené Středozemní moře, které nejvíce zamořuje Turecko, Egypt a Itálie. Ale globalizace má dopad právě na šíření infekčních chorob.

Martina: Pane docente, děkuji vám za další velmi důležité povídání nejen o covidu, ale také o důležitých souvislostech této krize.

Jaroslav Turánek: Já děkuji vám.

Martina: Mariane, to, co má teď Amerika jako největší problém, když bych to hodně zjednodušila, je vlna rasismu, byť se o něm mluví především jako o rasismu naruby, což není úplně logické, a tím druhým je destrukce svobody slova. Jak myslíš, že to souvisí s tím, co jsi nastínil v předchozí části našeho povídání, tedy nadprodukcí elit, covidem a podobně?

Marian Kechlibar: Přeci jenom to souvisí, protože zrovna tyto krize jsou ideální pro to, aby v mediálním prostoru byly velice ostře nesouhlasící hlasy.

Hodně jsem přemýšlel nad tím, co způsobuje tuto intenzivní polarizaci v sociálních sítích, a myslím, že je to bohužel důsledek jejich efektivity. Celý model, při kterém se snažíte prodávat reklamy na služby, které jsou pro koncové uživatele zdarma – mimochodem existuje vtípek, že pouze drogová dealeři a velké sociální sítě říkají svým zákazníkům uživatelé – je založen na jedné věci: musíte tam lidi přitáhnout a udržet. Čím delší procento hodin, kdy jsou vzhůru, tráví přilepeni ke Twitteru nebo Facebooku, tak tím více jim ukážete reklam, a tím větší z toho máte zisk. Čili jako inkrement, míra toho, kolik jste ochotni věnovat času a energie prohlížením Twitteru, Instagramu, blablabla. Případně jde o to, že tam něco aktivně dělám, protože je známa zkušenost, že když lidi něco aktivně dělají, tak se cítí být více součástí daného systému, komunity, než když jenom pasivně konzumují. Takže ho chtějí dostat na naprosté maximum, ideálně abyste tam byli 16 hodin denně. Prakticky to nejde, občas člověk musí dělat nějaké pracovní úkoly a podobně. A nyní, v lockdownu, kdy se lidé nemají možnost potkávat osobně, tato čísla nepochybně vzrostla.

Jenže když nad tím uvažujete, tak princip, jak tam přilákat člověka a udržet ho, je intenzivně mu polechtat emoční centra v mozku. A nejlépe se to dělá přes souhlas, nebo rozhořčení, čili tak, že vám nahoru vylézají věci, se kterými intenzivně souhlasíte, nebo intenzivně nesouhlasíte, v případě vás úplně vyruší z klidu. To je jakási antinirvána. Když by tohle Buddha viděl, to by mě zajímalo, jaký by k tomu měl komentář. A samozřejmě dobrý způsob, jak dělat kontroverze, je politika. A myslím, že to vedlo k vyselektování neuvěřitelně schopných, talentovaných propagandistů, řekněme. A tím nechci říct, že jsou to lidé za svoje úsilí placení, mnozí z nich to skutečně dělají z přesvědčení, protože jsou přesvědčeni, že ti druzí jsou ďáblové, a je nutno je zničit. Ale v tomto meritokratickém prostoru, kde si opravdu každý může trošku vybrat, koho bude poslouchat, se nejvíc uplatní ti, kdo dokáží nejvíce rozvášnit davy. A tento algoritmus, který je slepý, hloupý, se nějakým způsobem stará jenom o to, aby udržel lidi co nejvíce na sociální síti. A tak z jeho hlediska neudělá špatně, když tyto lidi bude dávat nahoru ve vašem feedu. A to je očividně jasný recept na to, jak rozeštvat danou zemi až na pokraj nějaké války.

Sociální sítě jsou tržištěm myšlenek, kde nevyhrávají nejlepší, ale ty, které někdo umí nejefektivněji prodat

Martina: A když mluvíš o těchto jakoby progresivistických lídrech, jsou to představitelé Black Lives Matter, nebo mluvíš ještě o někom úplně jiném, kdo je trošičku v pozadí?

Marian Kechlibar: Úmyslně jsem nevyslovil slovo „progresivista“. Já si totiž myslím, že progresivisti samozřejmě budou rezonovat s vrstvou zaměstnanců velkých technologických firem na kalifornském pobřeží, Oregonu a podobně. Ale myslím, že toto je zrovna příležitost, které se ujmou i jiné skupiny. A ujaly se jí. Když si vezmete takový QAnon, to není zrovna progresivistické hnutí, ale očividně trefili něco, na čem rezonují se spoustou lidí. Já jako starý skeptik těžko mohu věřit, že se někde dělá všeobecné pedofilské spiknutí, ale očividně to některé lidi oslovilo natolik, že to intenzivně šíří dál, a i když se to Twitteru a Facebooku asi moc nehodí do krámu, a snaží se to nějak potlačovat, tak se zatím zdá, že se jim to nedaří příliš efektivně. A stejně tak si myslím, že z toho těží islámští fundamentalisté, kteří jako nepochybně „dobří“, v uvozovkách, kazatelé nenávisti, mají úspěchy, rozhodně se jim daří radikalizovat mládež na jiných kontinentech.

Tento proces je v jistém smyslu tržiště myšlenek, kde nevyhrávají ty nejlepší myšlenky, ale ty, které někdo umí nejefektivněji prodat. A pokud někdo, řekněme, ztratí drive, jako se to stávalo ve zkostnatělém komunismu, kdy už zasloužilí soudruzi propagandisti byli líní, a podobně, tak se i v totalitním světě mohlo skutečně stát, že kvalita propagandy upadla, ke konci jsme si z komunistických žvástů dělali všichni srandu. Ale nyní, v tomto vysoce kompetitivním světě, bude takový jedinec nahrazen někým lepším.

Martina: Vzpomínám si, když těsně po revoluci Jiří Menzel při nějakém rozhovoru řekl větičku komentáře, že možná do určité míry není lehká cenzura až tak na škodu. A v tu chvíli se proti němu zvedla vlna odporu, jako že zastává staré zkostnatělé názory. A časem, poté, co jsme viděli, co všechno může v televizi být, jsme pochopili, jak to asi myslel. A já poté, co jsi říkal, jak mají kazatelé nenávisti, QAnon, a podobně, úspěch na síti, tak se tě chci zeptat, jestli vlastně by svobody slova šířená na sociálních sítích měla být opravdu neomezená?

Marian Kechlibar: Myslím, že by měla být víceméně neomezená, ale samozřejmě to má také nějaké zjevné výjimky. Třeba komerční spam. Jakmile uděláte síť, která se nebrání klasickému komerčnímu spamu, tak budeme zavaleni reklamami na viagru, a na to, že nigerijský zesnulý za sebou zanechal 40 bilionů dolarů, a když mi pošlete drobný poplatek, tak vám z toho něco pošleme. To je problém, který je všude po internetu, jakmile je někde něco zadarmo. Myslím si, že určitým řešením by bylo, když by člověk za své fungování na síti platil třeba jenom 200 Kč měsíčně, čímž by se dostal daleko více do pozice zákazníka, než někoho, kdo je sám prodáván. Ale jakmile je něco úplně zadarmo, ať je to posílání mailů, nebo publikace nějakých roboty tlačených příspěvků na sociálních sítích, tak tím budete zavaleni.

To znamená, že víceméně každý systém, ať je levicový, pravicový, islámsko-fundamentalistický, blablabla, musí řešit tento problém, aby ho nezavalili roboti, případně super lacině placení námezdní pracovníci někde v Thajsku, kteří tam budou psát tyto nevyžádané zprávy. Bavil jsme se s mnoha lidmi, narazil jsem i na člověka, který mazat spam považuje za cenzuru, ale naprostá většina lidí nepovažuje mazání spamu za cenzuru. Takže já osobně si také nemyslím, že mazat spam je cenzura. Ale když se na to podíváte pořádně, tak zjistíte, že v ten moment, kdy už ho dokážete eliminovat efektivně, tak jste ve skutečnosti vybudovali infrastrukturu, základ pyramidy, na které se dá stavět další cenzura. Takže já bych to dále zarazil, a za spam bych nechodil.

Martina: Jasně.

Marian Kechlibar: Myslím, že je v pořádku šířit i šílené názory, protože si proti tomu potřebuji získat imunitu. To je jedna věc. A druhá věc – docela rád vím, co je člověk zač, a myslím, že je docela žádoucí vědět, co je člověk zač. Dejme tomu, kdyby u nás neexistovaly žádné zákony o hejtství v jakékoliv podobě, a třeba pan Šaháda by mohl otevřeně říct: „Podřezávejte nevěřící, protože vám to přikázal Bůh“, tak ho asi nebudou zvát do České televize jako představitele umírněného křídla, který bude vykládat Čechům, že nechápou, co je islám. Asi by bylo naprosto patrné, že je to extrémista a že celá daná komunita má nějaký problém, když si ho zvolila za svého šéfa.

Takže myslím, že tím, že si zakazujeme projevy, které jsou nežádoucí, ať to znamená cokoliv, tak to zaprvé má takový efekt, že zakázané ovoce nejlépe chutná. A ani systému typu Severní Koreje se nepodařilo potlačit šíření pro ně nevýhodných názorů. A za druhé, že sami sebe oslepujeme vůči tomu, kdo je co zač, a můžeme třeba považovat někoho za vhodného partnera. Vezmu příklad z Německa: Oni tam řeší otázku, že si mají vychovávat vlastní imámy, a samozřejmě do toho lezou erdoganovci. Ale erdoganovci byli tak dlouho zamaskování a kluzcí jak lahvička s jedem, že je německé orgány braly vážně, a ještě teď se nechtějí v Hamburku smířit s tím, že by s nimi měli rozvázat spolupráci a že by šlo de facto o náboženské fašisty. Kdyby měli šanci se projevit netolerantně a agresivně od samého počátku, tak by pravděpodobně nebyli přizváni, že? Nebo by vůči tomu protestovalo více lidí.

V současné Evropě není nálada na uvolňování okovů

Martina: To znamená, že se sami uvrháváme v omyl, protože ztrácíme přehled o tom, kdo je kdo.

Marian Kechlibar: Přirovnal bych to k tomu, že v momentě, kdy dostanete nemoc, tak si okamžitě nasadíte něco, co vám srazí horečku. Ale horečka je léčebný mechanismus, má učinit tělo méně žádoucí pro bakterie a viry, a mnohé z nich ji také nepřežijí. V momentě, kdy máte 37,1 a okamžitě si to srážíte, tak jste se spíše poškodili.

Martina: Ale třeba v Evropě neustále přibývá zákonů, které svobodu slova kousek po kousku ničí. Všechny výmluvy, kterými je doprovázena likvidace svobody slova, vychází, řekla bych, ze dvou základních. Jedna praví, že je nutné chránit menšiny před urážkami s ohledem na jejich city a pocity. A druhá výmluva hovoří o takzvaném boji proti fake news. Napadá tě ještě nějaká další důležitá výmluva, pro kterou se tato plíživá likvidace děje?

Marian Kechlibar: Ještě široká kategorie typu pedofilie a terorismus, kterou se často zdůvodňují různé automatické systémy na eliminaci obsahu. Ale to, že se pak automatické systémy dají nějakým způsobem rozšířit, a eliminují něco, co člověk, a asi ani jejich původní zastánce, eliminovat nechtěl. Ale to je další kapitola.

Je zřejmé, že v současné době není v Evropě nálada úplně na to uvolňovat okovy. To jsem si všimnul, a všimnul si toho každý, kdo sleduje situaci. Ale to neznamená to vzdát, že? V podstatě každé hnutí, které někdy něčeho dosáhlo, začalo v nevýhodné pozici. Když si vezmete třeba i období krátce před občanskou válkou ve Spojených státech amerických, kdy Jih byl natolik silný, že dokonce, tuším, ještě v roce 1850 prosadil zákon o vracení uprchlých otroků, který byl vysloveně nepřátelský proti abolicionistům. Znamenalo to, že policie, šerifové v nejvíce protiotrokářských státech typu Massachusetts, byli federálním zákonem nuceni spolupracovat na vracení uprchlých otroků. Nakonec to skončilo občanskou válkou, ale to je jiná. Ale zkrátka z pohledu člověka, který tehdy žil, to bylo vnímáno jako ohromná, možná věčná porážka snah o zrušení otroctví. Ale o 29 let později už neexistovalo. Čili myslím, že je důležité udržovat povědomí, že existuje nějaká alternativa, a je možné, že třeba lidé, kteří nejvíc prosazují mazání, nějakým zásadním způsobem ztratí na kredibilitě, když udělají nějakou velkou chybu. A v ten moment můžete mezi váhající lidi trošku zasít myšlenku, že třeba řešením jakékoliv situace není, že vás bude nějaká klika robotů a anonymů mazat.

Martina: Ty tedy doufáš, že situace, která se děje ohledně svobody slova v Americe, je ještě vratná? Připomenu, že právě v Americe, kterou jsme tak nesmírně obdivovali především pro její obrovskou svobodu, a svobodu slova na prvním místě, je dnes běžné, že pětina voličů, kteří volili Trumpa, se to neodvážila přiznat nejen v práci a svým přátelům, ale dokonce ani ve své rodině. Není to už příliš zažrané?

Marian Kechlibar: Chceš slyšet, že ano? Já si třeba myslím, že třeba ne, ale nemám žádnou křišťálovou kouli. Ale ono to je, upřímně řečeno, nepodstatné. Toto je věc, ve které buď budeš bojovat, nebo to vzdáš. A já nevidím důvod to vzdávat!

Je vysoce žádoucí, aby se tématu cenzury na internetu a svobodě slova věnovali volení politici

Martina: Vy jste jedním z iniciátorů petice Stop cenzuře za svobodu slova na internetu. Tato petice vznikla, tuším, v létě loňského roku, nebudu se ptát, jaký je její cíl, protože ten už je obsažen v názvu a v smyslu. Ale přeci jen se zeptám konkrétně, na co vy, iniciátoři a signatáři, kladete především důraz?

Marian Kechlibar: Třeba z hlediska politického rozsahu je vysoce žádoucí, aby se tomu tématu věnovali volení politici. To jsou naši hlavní reprezentanti. Velké státy a velké firmy tady nějakým způsobem vydělávají docela velké peníze, ale formálně se tváří jako irské, nedosažitelné na dálku. A já si myslím, že toto je situace k neudržení, že je potřeba dotyčné nějakým způsobem přimět k tomu, aby trošku respektovali český právní řád. Tady musí mít každý majitel autoopravny pověřenou osobu, která jedná jménem firmy, musí odvádět nějaké daně a držet se příslušných zákonů. Tak je určitě nezbytné, aby se tématu svobody projevu, je to jedno s druhým, a antitrustových rozměrů, dominancí na trhu, věnovali naši zákonodárci.

Teď se, řekněme, intenzivně řeší covid, což je pochopitelné. Ale toto je dlouhodobější proces, který na rozdíl od klasické pandemie asi během roku nepomine, a musíme se k němu nějak postavit. Nepochybně se to řeší ve Spojených státech, když už si Senát jmenoval nějakou komisi, a vyslýchal Zuckerberga a podobně. Dneska jsem zrovna četl, že i EU chce nějakým způsobem iniciovat antitrustové procesy vůči digitálním gigantům, mezi které nepatří jenom sociální sítě, ale třeba i Amazon jako velký prodejce. A teď je na nás, jestli se tím necháme úplně nést, a smíříme se s tím, co ve velkých institucích nadekretovali nebo čeho dosáhli, nebo jestli se to pokusíme, alespoň lokálně, nějak ovlivnit. A to je ve skutečnosti docela závažná otázka, kolik nám zbývá suverenity, a já si myslím, že suverenita není až tak omezená mezinárodními smlouvami, které jsme podepsali, ale rovněž ochotou něco aktivně dělat. A tady si myslím, že by měli naši představitelé skutečně něco aktivně dělat.

Martina: Vy, jako občané, jste to formulovali a rozšířili. Petici podepsali velmi známí lidé, například egyptolog profesor Miroslav Bárta, pivovarník Stanislav Bernard spisovatel Ondřej Neff, a mohla bych jmenovat desítky dalších. Ale jak je to s politiky? Ty jsi je zdůrazňoval. Mají zájem? Reagovali na to?

Marian Kechlibar: Někteří ano. A teď nechci vyjmenovat lidi, kteří mě zklamali, to bych je naštval tak, že by se toho nedotkli vůbec. Ale jsme v situaci, která je komplikována covidovým lockdownem. Politika se nejlépe dělá osobně, co bychom si povídali, a je to daleko snadnější, efektivnější, než v nějakých Zoomech, které spousta starších politiků ani pořádně neovládá. A nemožností se pořádně potkávat ve dvou, nebo třeba i v šesti, sedmi lidech, tím tento proces trošku trpí. Ale myslím, že zdaleka nejsme u konce. Také se budou blížit volby, v roce 2021 mají být regulérní volby, tak bychom rádi, aby toto bylo téma, ke kterému se alespoň část kandidátů vyjádří.

Musí se ujasnit postavení digitálních obrů, co smějí a nesmějí

Martina: S tím, jaký je obecně na tuto petici ohlas jsi spokojený, nebo jsi čekal více?

Marian Kechlibar: Čekal jsem více, to je pravda. Ale je pravda, že zrovna v té době bylo velmi intenzivní covidové téma, protože když vyšla petice, tak se začala prudce zvyšovat infekčnost, počet nakažených, takže se začaly řešit otázky co, koho zavřít, a podobně. Myslím, že až tento problém pomine, tak mazací problém nepomine. Myslím, že se bude v nějakém smyslu i zhoršovat, a přijdou zase události, které lidi donutí k tomu, aby mu věnovali pozornost.

Martina: Co bys považoval za úspěch, který by se podařilo petici rozpoutat? Popřípadě, co bys považoval za reálné v oblasti svobody slova u nás?

Marian Kechlibar: Za nejlepší bych považoval, když by se vysloveně ujasnilo postavení těchto digitálních obrů, co si smějí, a nesmějí dovolit, zhruba řečeno. Protože oni momentálně proplouvají jakýmsi územím: My jsme strašní soukromníci, a kdo tady nesouhlasí se všemi pravidly, tak ať vypadne. A zároveň za nic neručíme. To, že jsme vám smazali 10 let dat a fotek, není žádná škoda, a jestli se zítra rozhodneme, že vás smažeme za 10 let starý tweet, tak máte smůlu. A na druhé straně poněkud selektivním způsobem nějaká pravidla o obsahu prosazují. Takže balancují mezi dvěma pro ně výhodnými pozicemi. A myslím, že by bylo žádoucí vyjasnit, co skutečné můžou, a co nemůžou. Například, do jaké míry jim patří data, které jste svojí aktivitou vygenerovali. Jejich současný názor, který je pro ně zdaleka nejvýhodnější, je, že tato data jsou jejich, a mohou si s nimi víceméně dělat, co chtějí. Ale já si myslím, že toto je neudržitelný stav, a že dříve nebo později bude nějakým způsobem nutno legislativně vyjádřit, že data patří tomu člověku, který je vygeneroval. A to mimo jiné znamená neznepřístupnit mu je arbitrárním rozhodnutím někoho, nebo dokonce něčeho, protože část filtrů funguje i automaticky.

Problémy s mazáním se budou šířit, a bude čím dál víc lidí, kteří s ním udělají osobní zkušenost. A úměrně tomu bude narůstat jejich zájem o to, co se tím dá dělat.

Martina: Mariane Kechlibare, ty jsi říkal, že jsi přeci jenom čekal na tuto petici větší ohlas. Proč myslíš, že lidé reagují tak vlažně? Je to projev určité pohodlnosti, otupělosti, laxnosti nebo hlouposti? Jak to čteš?

Marian Kechlibar: Ne, myslím, že tento problém ještě není tak masivně rozsáhlý, aby se týkal každého. A samozřejmě jako první na to reagují lidé, kteří jsou politicky aktivní a kteří to vidí ve svém okolí. Lidé, kteří takto aktivní nejsou, si toho dlouho nemusí vůbec všimnout. Je přirozené, že lidé se zabývají tématy, která je bezprostředně pálí, a ono se dá docela dobře existovat i ve světě, kde si Twitter a Facebook maže dle libosti, pokud jste člověk, který nikdy nedá na dotyčné stránky nic, co by mohlo být považováno za kontroverzní. Ale myslím, že tento problém se bude šířit a že bude čím dál víc lidí, kteří s ním udělají osobní zkušenost. A úměrně tomu bude narůstat jejich zájem, co se tím dá třeba dělat.

Martina: Myslíš si, že vzrůstající trend mazání a omezování, napadání lidí, kteří jsou aktivní, třeba i politicky, na sociálních sítích, že opravdu i ovlivnil volby ve Spojených státech?

Marian Kechlibar: Bylo by divné, kdyby neovlivnil. Ale já si myslím, že politici tomu bohužel jdou do jisté míry vstříc tím, že kanály jako Twitter berou moc vážně. Tam je přitom aktivní relativně nízké procento amerického obyvatelstva, zejména když počítáme ne ty, kteří mají účet, ale ty, kteří intenzivně tweetují. A je mezi nimi disproporční množství novinářů, což asi ovlivňuje celý tento proces, protože už teď dneska začínají psát články o tom, kdo se pohádal na Twitteru. Kdyby někdo řekl, že takhle bude vypadat…

Martina: Žurnalistika.

Marian Kechlibar: …práce novinářů, tak by se všichni smáli. Dneska je to bohužel normál, a je to také nejlevnější, protože nemusíte nikam cestovat, a bavit se s nějakými lidmi, navštěvovat danou zemi a podobně, ale prostě sedíte doma, a píšete, co se před vámi doma semlelo. No, myslím si, že jedna z věcí, kterou by ti politici měli udělat, je klást na tu digitální sféru trošku nižší důraz.

Pokud nic neuděláme, tak nám budou mediální obři předžvýkávat informace o tom, co si máme myslet

Martina: A co pro to můžou udělat lidé, kterým záleží na svobodě slova, protože vědí, že je to jedna z naprosto nejdůležitějších hodnot. Samozřejmě, mohou podepsat petici. Ale co víc?

Marian Kechlibar: Mohli by třeba pro začátek kontaktovat své volené zástupce. Někteří z nich jsou responzivní, ne všichni, ale někteří jsou. Až zase tato morová epidemie pomine, tak bude třeba možno si sjednat schůzku alespoň s asistentem poslance. To už je docela dost. Lidé si myslí, že je to nějaká vzdálená, nedosažitelná vrstva, ale není. Spoustu poslanců a senátorů je ve skutečnosti ochotna se s lidmi bavit, ale nikdo za nimi nechodí, nebo málokdo. Takže rozhodně má smysl se alespoň o toto pokusit.

Martina: Když bych tě nutila ke spekulaci: Kam myslíš, že to povede, když nebudeme dělat nic, když to prostě necháme plynout, mnozí tomu řeknou plynout, někteří vyhnít, někteří řeknou, že to je pod jejich rozlišovací schopnost?

Marian Kechlibar: Mohlo by se stát, že nám jakoukoliv informaci předžvýkají právě tito velcí obři: Tak tady máte, co si budete tento týden myslet. Samozřejmě část lidí tomu neuvěří, a já si myslím, že nedůvěra je velice silný element, který rozkládá národy. Když máte nějaký druh záhadné, neviditelné administrativy, rozhodující z povzdálí na základě volných pravidel, tak to v lidech vyvolává paranoiu. Samozřejmě se jednoho dnes může stát, že kolektivní paranoia vyústí do nějaké kolektivní akce. Sice máme stárnoucí populaci, to znamená, že sklon k revoluci není takový, jaký býval, ale klidně to může vést minimálně k nějakému chaosu. A přitom by se to dalo vyřídit per huba, tak říkajíc, od toho se lidé mají bavit. Ale pokud někdo znemožní lidem se bavit, tak hrozí, že se jednoho dne spolu opravdu bavit nebudou, a budou vyřizovat svoje spory jinými způsoby, a to je přeci něco, co bych považoval za ohromnou regresi někam do středověku.

Martina: Mariane Kechlibare, jsem moc ráda, že se spolu ještě můžeme bavit, a také jsem ráda za dnešní rozhovor, i za celou iniciativu. Díky ti za to.

Marian Kechlibar: Mějte se. Na shledanou.

Martina: Pane docente, čekáme na vakcínu proti koronaviru jako na spásu oprávněně? Vrátí nám zpět náš minulý život?

Jaroslav Turánek: Pokud taková vakcína bude fungovat, pokud bude bezpečná, tak by mohla pomoci, pokud virus této vakcíně neunikne tím, že se změní, zmutuje, a bude mít jiné antigeny, na které daná vakcína není připravena. Druhá věc je, že současných vakcín, které se vyvíjejí, je několik typů, a každá z firem má nějakou platformu, kterou má rozpracovanou, a zkouší ji využít proti koronaviru. Ty nejmodernější platformy jsou v podstatě, řekněme, tři. Jedna je založena na takzvaných vektorovaných vakcínách, založených na adenovirech: To je oxfordská vakcína, popřípadě ruská, nebo čínské vakcíny. Další dvě firmy Moderna, nebo BioNTech, a lidé z BioNTechu, se kterými se znám, vsadili na možnost využít takzvané koronavirové krize k tomu, aby velice rychle uvedli v život nový typ vakcíny založených na mRNA, což je messengerová ribonukleová kyselina. A třetím typem vakcíny jsou opět moderní rekombinační vakcíny, které jsou založeny na tom, že se rekombinačně připraví pouze některé antigeny z toho viru.

Martina: Musím říct, že jsem zatím nerozuměla skoro ničenu, tak si to pak asi rozebereme, abychom věděli, jak je která cesta k vakcíně výhodná, a v čem je zase na druhou stranu nebezpečná. Ale vy jste v první větě odpovědi na to, zda se můžeme těšit na vakcínu proti koronaviru jako na spásu, řekl, že příprava vakcíny má hodně úskalí. Co považujete za to největší, protože já, vzhledem k tomu, že taková léta čekáme na vakcínu na nejrůznější onemocnění, zmíním i chřipku, u které pořád ještě, když si na ni dáme vakcínu, není jisté, jestli nedostaneme jiný typ chřipky, který daný rok řádí. Takže vlastně nevím, kde se bere víra a naděje, že za tak rekordní dobu se nám podaří získat vakcínu proti koronaviru.

Jaroslav Turánek: Víru a naději má kdo? To je otázka.

Martina: Kdo ji má? Povězte…

Jaroslav Turánek: Já ji nemám z toho důvodu, že vývoj vakcíny trvá velice dlouho, a tím největším rizikem je bezpečnost vakcíny. A žádná z těchto firem se nechce dostat do situace, kdy bude žalovaná. Proto třeba v Americe byla velká kauza, aby stát převzal zodpovědnost za výrobce vakcín v případě takových žalob. Ale já chci říct jinou věc: Pokud máte vakcínu, a ta se otestuje, a ukáže se, že nemá žádné zásadní vedlejší účinky, tak to vůbec neznamená, že v reálném stavu bude tato vakcína někoho chránit. Zatím vzali dobrovolníky, a zjistili, že se v nich tvoří protilátky a že se u nich tvoří vedlejší účinky, které ale nejsou tak závažné, aby to neopravňovalo pokračovat ve vývoji, testování.

Ale jedna věc je, že pokud indukují protilátky, tak speciálně u koronaviru, a jiných virů, to neznamená, že tyto protilátky ochrání všechny vakcinované. Tyto protilátky mohou být naopak kontraproduktivní. Potom si o tom můžeme říct více. Je potřeba vzít v úvahu, že lidská populace je rozdílná, co se týče rasy, je rozdělená, co se týká stáří lidí, i v tom, jak lidé reagují na imunitní podnět. A to se ukazuje v této koronavirové krizi, že u lidí, kteří reagují příliš silně, příliš prozánětlivě, tak je u nich průběh daleko horší. A silnou prozánětlivou reakci mají lidé, kteří stárnou. Když stárnete, tak váš imunitní systém, ne u všech, má snahu být více prozánětlivý, reagovat více přehnaně, a proto je potřeba změnit stravu, která posiluje protizánětlivé reakce v organismu. Takže ve chvíli, kdy dostanete vakcínu, tak ona vybudí protilátky, a tyto komplexy protilátek mohou zabránit tomu, aby se virus dostával do buněk, aby je infikoval. Ale na druhou stranu způsobí, že se virus dostává do imunitních buněk, a zase závisí na tom, jak je nastaven, jaké receptory na buňkách jsou, nebo převažují, které rozpoznávají komplex viru s protilátkou, a zda se navodí prozánětlivá, nebo naopak tlumící reakce. A u kterých navodí prozánětlivou reakci, tak je diagnóza daleko horší.

V humánní medicíně navakcinujete část populace a díváte se, jestli je v ní menší incidence infekce, než u nenavakcinovaných. Pak můžete říct, že daná vakcína má, nebo nemá nějaký účinek.

Martina: To znamená, že vakcína, jelikož není čas ji dostatečně otestovat, může způsobit, že sice určitým jedincům pomůže tak, že se viry nedostanou do buněk? Rozumím tomu správně? Ale u některých to může nastartovat proces, který může být organismu velmi nebezpečný?

Jaroslav Turánek: To se děje u infikovaných. Problém u humánních vakcín je v tom, že nemůžete navakcinovat jedince, a pak ho nainfikovat.

Martina: Teď tomu nerozumím. Nemůžu ho navakcinovat?

Jaroslav Turánek: Nemůžete navakcinovat člověka, a potom vyzkoušet, jestli to funguje, nebo ne, tak, že ho vystavíte dané čeledi…

Martina: Rozumím.

Jaroslav Turánek: To nelze udělat. Takže u vakcín, které se používají v humánní medicíně, pokud není dostatečně dobrý a zcela srovnatelný výzkum na zvířatech, navakcinujete nějakou část populace a díváte se, jestli je v této vakcinované části populace menší incidence infekce, než u nenavakcinovaných, a pak můžete říct, že daná vakcína má, nebo nemá nějaký účinek. Takhle se testovaly vakcíny proti HIV, a dodnes žádná vakcína není.

Vždy přežije ten typ viru, který je hodně infekční a rezistentní. Tedy vydrží podmínky v kapénce, na kůži, na předmětu.

Martina: Pane docente Jaroslave Turánku, je možné vyvinout vakcínu proti koronaviru, který, jak se zdá, stále mutuje?

Jaroslav Turánek: Koronaviry patří k RNA virům, a ty mají z principu daleko větší tendenci k proměnlivosti, díky mutacím, díky sestřihu jeho genové RNA. Na to mají koronaviry speciálně RNA polymerázu, která takto funguje. Máme vakcíny proti chřipce, která je daleko více proměnlivá, než koronaviry, čili otázkou je, co se bude v tomto viru měnit, a on nemůže změnit cokoliv, protože jinak by přestal být infekční. A z vakcín, které se dnes vyvíjí proti koronavirům, jsou především vektorované vakcíny, kde vezmete nějaký jiný typ viru, jako jsou adenoviry, a do těch se vpraví epitopy, nebo celé antigeny z koronaviru. A pokud by se koronavirus měnil, daná změna se postihla, a vědělo by se, jaká je, tak se musí znova vložit nový epitop, nebo antigen z viru, který bude odpovídat současné situaci. To je jedna věc.

Daleko rychleji se dá sledovat změna viru takzvanými mRNA vakcínami, kde jsou messengerem ribonukleové kyseliny. U mRNA vakcín, a to propagují firmy jako GlaxoSmithKlein,  je možné během týdne, pokud znáte sekvenci nového typu, nového kmenu viru, rozeslat novou sekvenci po celém světě, a pokud bude světová síť, kde se dají připravit tyto mRNA, tak během týdne mají spočítáno, a může být na mnoha místech už produkována mRNA vakcína, což je velice progresivní. Nicméně žádná vakcína mRNA v době našeho rozhovoru doposud není registrovaná. Je to nový trend, který je velice zajímavý a slibný. Koronavirem se zabývají dvě firmy, jedna je Moderna, a další německá firma BioNTech. Třetí typ vakcíny jsou rekombinantní proteiny, tam zase musíte znát, jak se změnil virus, a podle toho připravíte konkrétní rekombinantní antigen, což zase nějakou dobu trvá, ale koronavirus nemutuje tak rychle.

Martina: Řekl jste, že chřipka je mnohem více proměnlivá, než koronavirus?

Jaroslav Turánek: Více proměnlivá, protože znalosti o lidských koronavirech, jako je covid-19, jsou na počátku, známe ho někdy od konce roku 2019. Chřipka je proměnlivá ze dvou důvodů, má dva mechanismy, které se proměňují. Jeden je, že sama o sobě, nebo sami o sobě se antigeny mutují. A druhý, že chřipka má specifický genom rozseparovaný na několik úseků, několik mRNA na několik RNA, které, pokud je buňka infikovaná dvěma typy tohoto viru, se prohodí, čili se velice rychle změní ten charakter viru. Všichni slyšeli H2 nebo N2, nebo H2N1, to jsou dva hlavní antigeny, které se mohou takto prohazovat. Těch je několik typů. Jedním je posun v tom, že zmutuje samotná mRNA, a druhý posun je v tom, že se mohou kombinovat různé mRNA. U toho koronaviru toto neprobíhá, protože tam je jeden řetězec mRNA, ale pak se syntetizuje, několik těchto řetězců, každý kóduje nějaký protein, a pokud buňku zase infikuje dvěma různými koronaviry, tak se mohou tyto sekvence prohodit. Ale mRNA, polymeráza, vlastně dokáže spojovat tyto celky tak, že mohou velice rychle vznikat další typy koronaviru. Takto asi vznikly koronaviry, které infikují ostatní zvířata.

Martina: Nebudu se tvářit, že bych všemu rozuměla, ale přesto se mi jeví, že když se tedy tento koronavirus takto proměňuje, a řekl jste, že se nemůže proměnit docela, protože by přestal být infekční, tak se může stát, že budeme vyvíjet vakcínu, a v okamžiku, kdy bude připravena k distribuci, tak koronavirus už bude vypadat podstatně jinak?

Jaroslav Turánek: Už se objevují další kmeny koronaviru, které se někam posunuly. Zda existuje křížová reakce protilátek na vakcínu s novými kmeny posunutím jsem četl, ale jistě se bude proměňovat. Na druhou stranu tento virus má také své limity, platí tam úplně nádherně přírodní výběr virů, nebo různých mutací vznikne celá řada, i při infekci. Ale vždycky přežije ten typ, který je hodně infekční a rezistentní, to znamená, že vydrží podmínky v kapénce, nebo na kůži, na nějakém předmětu. To znamená, že je také limitován, a nemá tolik stupňů volnosti.

Nejvíce stupňů volnosti má virus, který způsobuje AIDS, HIV1. Ten si žije jak v hotelu, může si dovolit tolik mutací, protože je neustále ve vás, má příznivé podmínky, takže tvoří spoustu antigenních variant, takže imunitní systém je zaslepen. A může si dovolit spoustu variant, které nebudou funkční a které mu slouží jenom, aby se maskoval před imunitním systémem. A jeho přenos je v podstatě také velice chráněný. Nemusí z vás vystoupit jako kapénka a podobně, je přenášen buď krví při transfúzích, nebo sexuálním stykem, kde má pořád stejnou teplotu, vlhkost a tak dále. Takže si může dovolit tuto proměnlivost, protože ta ho chrání. Jinak by v těle nemohl vydržet třeba i desítky let.

Koronavirus toto nemá, ten se musí nějak dostat ven, dostat se na dalšího hostitele, a dostává se tam tak, že je většinou v kapénce, kterou vytvoříte, když kašlete, mluvíte, zpíváte, a ta se dostává do vzduchu, závisí na teplotě a vlhkosti, jak dlouho kapénka, nebo aerosol, který z ní vznikne ve vzduchu, vydrží v daném prostředí.

U nás byla poměrně rychle aplikována epidemiologická pravidla, která jsou skoro stejná jako v morovém řádu Ordo pestis z roku 1526 ve Vídni

Martina: Pane docente, nevím, jestli vědci přemýšlejí v těchto kategoriích, ale nahání vám koronavirus strach? Víte, co se všechno děje, něco z toho způsobil koronavirus, značnou část toho si možná způsobujeme sami, ale jak se vy na ten virus díváte? Vidíte ho opravdu jako nebezpečnou záležitost, monstrum, nebo jako normální vir, který tady nebyl, a teď tady je, a my jsme se z toho všichni polekali?

Jaroslav Turánek: To je všechno jakýsi Matrix. Jeden máte: sdělovací prostředky. A z čeho žijí sdělovací prostředky, které nejsou státní? Běží z reklamy. Takže zprávy, které prodávají, jsou především takové, které přitáhnou posluchače, čtenáře nebo diváky, a pod tím podstrčí nějakou reklamu, a z toho žijí. Všimněte si, jak mizí témata, objevují se témata, potřebují atrakci. Z počátku z toho udělali chřipečku, brali si známé osobnosti, které sice v daném oboru vůbec nepracují, ale byla to chřipečka. Najednou, když už se to nedalo brát jako chřipečka, že ve Španělsku už kladou zemřelé na ledové plochy, protože je nemají kam dávat, tak se najednou začali na tuto infekci dívat trošku reálně.

U nás byla výhoda v tom, že se poměrně rychle aplikovala epidemiologická pravidla, která jsou nakonec skoro stejná s těmi, které byly sepsány v roce 1526 ve Vídni, v takzvaném morovém řádu Ordo pestis. A zásluhou pana Prymuly a této vlády je, že tato se pravidla prosadila, takže jsme relativně prakticky nezažili takovouto hrůzu, jako Španělé nebo Italové.

Martina: Chcete dodat „zatím“, nebo ne?

Jaroslav Turánek: Zatím. Teď si všimněte různých tlaků, aby kanceláře už zase mohly někam vozit turisty, všichni chtěli k moři. Tak to je, a můžeme si za to sami, jestli vláda udělala, nebo neudělala něco včas, nebo ne. Vezměte si Švédsko jako příklad pro první vlnu. Ve Švédsku jejich epidemiolog spoléhal na to, že lidé jsou dostatečně ukáznění, a budou dodržovat doporučování. A najednou jste měli ve Švédsku úplně jiný nárůst, než byl u nás. Švédové se poučili, viděli, co to znamená, lidé začali dodržovat pravidla kvůli vlastnímu bezpečí a bezpečí svých spoluobčanů.

U nás byl problém s tím, že toto neproběhlo a že se jakákoli věc politizuje. A problém koronaviru se nemá tahat do voleb a podobných věcí. Takzvaná demokratická opozice všechno využije k tomu, aby vládu nějakým způsobem kopla. Vůbec si neuvědomují, že toto není věc politiky, toto je věc, kde se musíme všichni sjednotit, hledat nejlepší řešení a vysvětlit lidem, jak se mají chovat, proč se tak mají chovat a proč některá opatření. To, že některá opatření jsou zbytečně, řekněme, nechci říct drastická, ale zbytečně restriktivní, je jenom proto, aby se alespoň něco začalo dodržovat, podobně jako když máte omezení rychlosti na 30, když normálně jezdíte 60, tak je to proto, abyste nejeli 90. Toto je stejné, jsou tam zbytečně drastická opatření, ale jsou tam jenom proto, aby se částečně dodržovala.

Viry jsou organické částice, které přenášejí mezidruhově, nebo v rámci druhu, nepohlavním způsobem genetickou informaci

Martina: Pane docente, pořád přemýšlím nad tím, jestli jste mi odpověděl na otázku, jestli vy se bojíte koronaviru, zda se na něj díváte jako na něco nebezpečného, nebo jako na určitého přirozeného souputníka našich životů?

Jaroslav Turánek: Viry, ať už je zařadíme kamkoliv, jsou pro mě organické částice určené k tomu, aby přenášely mezidruhově, nebo v rámci druhu, nepohlavním způsobem genetickou informaci. Jsou přirozenou součástí přírody a tvoří v podstatě jeden z faktorů přirozeného výběru. Vraťme se ke chřipce, ke strachu z chřipky, který je oprávněný, protože chřipka byla do minulého století jednou z nejsilnějších pandemií novověku. Před tím ne, tam byly morové rány a jiné, ale byla to velice silná pandemie, která je pořád ještě v naší zkušenosti, jsou lidé, kteří to zažili.

Máte vrubozobé, to jsou kachny, labutě, husy. Ty jsou přirozeně ve většině infikovaní virem ptačí chřipky, a ta, na rozdíl od člověka, infikuje i zažívací trakt, a neustále malé množství toho viru vylučují, stejně jako netopýři. Tento virus se v malém množství neustále replikuje, a to tak, aby nevzbudil imunitní systém, aby nebyl potlačen. Je držen na nějaké úrovni a v trusu se dostává ven. Pokud zvíře oslábne, tak by u něj vypukla infekce, jenže normálně je v systému predátor, to znamená, že jakmile zvíře oslábne, tak ho predátor snadno uloví, rozpozná a uloví ho, to znamená, že eliminuje z hejna nemocného jedince. Takhle to je i u dalších infekčních chorob. Vezměte si velké přežvýkavce v Africe, neustále migrují právě proto, aby nezůstali na jednom místě, a nezvyšovala se nálož viru. Takže viry jsou přirozenou součástí každého ekosystému, a problém je, pokud tento ekosystém vybočuje z nějakých hranic, pak virová nákaza může regulovat počet jedinců toho druhu.

Martina: Teď se možná pustím do věcí, kterým opravdu nerozumím, ale pokud jste řekl, že viry jsou součástí systému přirozeného výběru, tak ale potom tento přirozený výběr vakcinací naprosto rozrušíme, protože pak nám takzvaně „zůstanou naživu i slabší kusy“.

Jaroslav Turánek: Toto můžete aplikovat na zvířata, ale lidská společnost je něco jiného. Zde se od samého počátku společnosti drží celá komunita dohromady, starají se o staré jednice, což v přírodě není. Možná u slonů, u primátů, možná u delfínů, ale většinou stádo neustále jde, a kdo nestačí, zůstane, a predátor ho odstraní právě proto, že starší jedinec je slabší, a může být zdrojem infekce. Ta může propuknout a ohrozit populaci. Primární je u zvířat zachování populace, jedinec je součástí, ale zachování jedince není to hlavní. My to máme v lidské společnosti naopak. Chceme zachovat i jedince.

Na 100 tisíc vakcinovaných může být 3 až 5 případů vedlejších účinků, které jsou těžké. S tím nic neuděláte, to je přirozená distribuce různých vlastností lidí.

Martina: Já jsem to samozřejmě trochu přehnala, ale řekněme mi, že pokud vytvoříme vakcínu proti koronaviru, ať už první, druhou nebo třetí cestou, které jste tady naznačil, tak většinou jsme slýchali, že vakcína je záležitost dlouholetého vývoje, a zejména testování. Není to nebezpečné – najednou ji vyvinout v tak krátkém čase, v řádu jednoho roku? Jak to, že dosud to byla desetiletí, a najednou těch přibližně 10 let nepotřebujeme?

Jaroslav Turánek: Já se vrátím k termínu, „vývoj vakcín“. Tady je to špatně interpretováno i některými poměrně vysoce postavenými vědci v ČR. Proces, než se dostane vakcína k vakcinovaným, má tři fáze. První je vývoj vakcíny, ten může být velice rychlý, to jste viděli na koronaviru. Druhý je výroba vakcíny, která je nutná k tomu, abyste dostali registraci, což je třetí fáze. Proces registrace je nejdelší, tam musíte dokázat v klinických testech, první, druhé, třetí fáze…

Martina: …Účinnost a neškodnost.

Jaroslav Turánek: Prvně bezpečnost a neškodnost. Zvyšujete dávky, abyste věděli, jakou dávku asi dát, jaká je odezva u vakcinovaných. A potom druhou, třetí fázi, kde už je potom velký počet vakcinovaných osob. Pak dostanete, když to všechno proběhne dobře, registraci, že můžete vakcínu uvést na trh. A pak se stejně sleduje, protože až se uvede na trh, tak v tu chvíli jsou to třeba desetitisíce, statisíce vakcinovaných lidí, a tam se teprve projeví i malé, statisticky vyhodnotitelné vedlejší účinky, a ty jsou zhruba takové, že na 100 tisíc vakcinovaných může být třeba nějakých 3, 5 případů, které jsou těžké. S tím nic neuděláte, to je prostě přirozená distribuce různých vlastností lidí.

Jak jsem říkal, lidská populace je velice heterogenní. Ale když si to vezmu historicky: Jenner, jak testoval tu svou vakcínu? Vzal ze sirotčince chlapce, toho navakcinoval, a pak ho infikoval. To by dneska nepřicházelo v úvahu. Dalším takovým faktorem je, jak je to závažná choroba. U koronaviru to máme u nás, myslím, když spočítáte jenom počet nakažených, počet zemřelých, 9,5 promile. Jinde už jsou to řádově 2,5, 3, 4 procenta. Je to na poměry, na které jsme zvyklí, hodně, ale srovnejte to s poměry s neštovicemi, s cholerou, tyfem nebo s morem, tam jste měli smrtnost až 95 procent.

Martina: Já teď nevím, co mi tím chcete říct. Jestli nebezpečí vakcíny při tom, že není dostatečně otestovaná, není větší, než nemoc sama?

Jaroslav Turánek: Tím chci říct, že u procesu, který by urychlil registrace tak, jako v Rusku přeskočili některé kroky, je závislost na tom, jak velké riziko to představuje. A my jsme, řekl bych, na hranici – 4, 10 procent už je velice výrazná hranice. Kdyby byla tato choroba takto smrtná, tak budou vakcínu dávat, a přeskočí všechno.

Martina: Budeme testovat. Co budeme testovat?

Jaroslav Turánek: Jeden příklad z minulosti. Když Washingtonovu armádu sužovaly neštovice, kde byla 25 procentní smrtnost, tak se rozpomněli na vakcinování. A Washington to dělal takhle: Kdo se nenechal vakcinovat, toho zastřelili, protože těch 25 procent vůči 4 procentům, kteří zemřeli na to, že byli infikováni vakcinací, bylo pořád lepší, než aby se mu rozpadla armáda. Takže v těchto situacích se na nějaké ohledy moc nehraje.

V Číně, ve Wu-chanu v laboratořích, byly upravovány koronaviry na přípravu vakcín

Martina: A rozumím tomu správně i tak, že vám překotné vyvíjení vakcíny připadá příliš urychlené, vzhledem ke smrtnosti?

Jaroslav Turánek: Ne, takto bych to vůbec neřekl. Chtěl jsem říct, že tady máme pandemii, kterou jsme tady dlouho neměli, a která je závažná. Vidíte, jak to ovlivnilo celý svět, jak to změnilo ekonomiku a tak dále. A věda má dnes jiné nástroje, takže to běží poměrně rychle, a jak rychle to poběží v registrační fázi, závisí na tom, jak velké riziko tato choroba představuje. A ukazuje se, že to není chřipečka, to znamená, že autority, které povolují vakcíny, se snaží tyto věci urychlit, nedělat zbytečné překážky. Ale jak jsem řekl, otázkou je, že vakcína bude indukovat protilátky, buněčnou imunitu, co se stane po vakcinaci, jestli u daleko většího procenta lidí zabrání tomu, aby nastaly komplikace při infekci.

Koronaviry v humánní medicíně nepředstavovaly zase tak velký problém, až doteď. Daleko větší problém představují ve veterinární medicíně, kde je hodně koronavirových infekcí, které ohrožují chovy prasat, skotu, drůbeže, domácí mazlíčky psy a kočky. A tam je více údajů a znalostí, existují vakcíny, a já se divím, že se tím nikdo neinspiroval. A když mluvím o potenciálních, nechci říct nebezpečnosti, ale potencionálních komplikacích po vakcinaci vakcínou proti koronaviru, tak si vezměte příklad z koček. Tam existuje infekce, která je velice řídká, ale pro kočky naprosto smrtelná. Vyvinula se vakcína na podobném principu, dala se kočkám, kočky měly krásné odpovědi, všechno. Ale ty, které byly vakcinované po infekci, pochcípaly daleko dříve právě proto, že protilátky mohou naopak posílit patologický efekt.

Martina: My nevíme, co to může udělat i člověkem.

Jaroslav Turánek: Zatím tyto informace nejsou, zatím se ví, že vakcína snese kritéria bezpečnosti.

Martina: Povězte mi, ani lékaři, ani odborníci se stoprocentně neshodli na tom, kde a jaký původ koronavirus má. Stále jsou různé názory mezi lékaři, i odborníky mikrobiology, a podobně. Narážím na to, že se pořád neví, a pochybuje, zda vznikl skutečně přírodní cestou, tedy netopýr plus jiné zvíře, jak jste zmiňoval, nebo zda je to laboratorní produkt. Povězte, když v tomto nemáme úplně jasno, nebo v tom nepanuje jednota, je to při vývoji vakcíny problém, když nevíme, jak to vlastně vzniklo?

Jaroslav Turánek: Zažili jsme už třetí vlnu koronavirových infekcí. První byl SARS, pak MERS, a koronavirus. Neustále klesá smrtnost. Na počátku to bylo těch předchozích, mám pocit, 34 procent, pak nějakých 10, teď jsme, řekněme, na 3 procentech. Všechno to jsou koronaviry. Člověk by řekl, ano, to je příroda, ale taková koincidence se nedá přehlížet: Ve Wu-chanu máte ústav, který se tímto zabývá. Proklamují, že chtěli použít, nebo studovali možnost použití koronavirů na vývoj dalších vakcín, HIV, a tak dále. V Číně máte 500 nebo 600 tisíc lidí s HIV, asi 900 tisíc lidí tam má hepatitidu B a 1,9 milionů tuberkulózu. To máte, že jen tyto tři nemoci vám udělají téměř tři promile populace, která je nějakým způsobem imunodeficitní.

Teď ve Wu-chanu budují virus. Co musí dělat, když si ho chtějí vakcinovat? Musí ho přizpůsobit, to znamená zkultivovat, nebo ho adaptovat na lidské buňky, protože jinak by to nemělo smysl, že? Kdyby to byla vektorová vakcína, tak když ji dostanete, tak se mírně namnoží, tím nabudí systém, přinesou tam nějakou informaci, kterou tam vložíte z jiného viru, což je princip této vakcíny. Čili je to jakási slabá infekce, která vás neohrozí, ale navodí imunitu. Tedy když chtěli použít tyto viry, tak je museli nějakým způsobem adaptovat na lidské buňky. A jak jsem říkal, stačí kultivovat tyto viry s jiným typem viru, buď chřipky, nebo HIV, někdy RNA virem, a jejich specifická polymeráza je schopna spojit kousky genomu, a vytvořit nový typ koronaviru.

Tohle tam museli určitě dělat, protože co jiného by dělali? No, tak se nekoukali do zkumavky, jestli tam něco vidí. Teď si představte: někdo tam pracoval. Nedělám si iluzi, jak dodržovali bezpečnostní pravidla. Moc na to zřejmě nedbali. Někdo se mohl nakazit, a protože byl bez příznaků, tak to roznesl venku, a spousta lidí má bezpříznakovou koronavirovou infekci. Takže říkám – mohl se tím někdo nakazit. Říkám – mohlo to tak být. A samozřejmě spousta lidí nahoře musela vědět, co se tam děje. Takže co? Problém, velký problém. Zatutlat i to, co se ve Wu-chanu dělo. Teď se to hodilo na to, že se řeklo: je tam tržnice. Tak to je dost přitažené za vlasy.

Viry mohou být ekonomickou zbraní, která zničí produkci vepřového nebo hovězího, a dostává na kolena společnost, která nemá vakcínu. Vidíte, jak to vypadá ve světě, všechno se uzavírá, ekonomika klesá.

Martina: To znamená, že se spíše přikláníte k tomu, že vznikl takovýmto mísením, když to řeknu velmi jednoduše, nejrůznějšími pokusy.

Jaroslav Turánek: I když nebudeme úplně paranoidní, tak to neznamená, že to tak není, protože to někdo prostě chtěl. V televizním seriálu „Teorie velkého třesku“ je generál. „Já to chci!“ Myslíte, že takováto zbraň není dnes atraktivní?

Martina: Jak vidět, tak to ekonomicky úplně pokládá svět na lopatky.

Jaroslav Turánek: Dnes to nemusí být zbraně, které zahubí populaci, to není žádoucí. Může to být ekonomická zbraň, která vám zničí produkci vepřového nebo hovězího, a dostáváte na kolena společnost, která třeba nemá vakcínu. Vidíte, jak to vypadá ve světě, všechno se uzavírá, ekonomika klesá, čili to je atraktivní i pro generály.

A když někdo řekne, že to není možné? Vezměte si poslední hrůzy, Vietnam, kde zničili 20 procent rozlohy deštných pralesů něčím tak strašlivým, jako je defoliace. Takže si nedělejme iluze o tom, že tam takoví lidé nejsou, že takhle neuvažují.

Ale já neříkám, že to tak bylo. Já jenom říkám, že ve Wu-Chanu je institut, který se zabývá výzkumem těchto virů, zabývá se jejich možnou aplikací jako vektorových vakcín, a ve Wu-chanu vypukne tato epidemie. Pak tam zmizí někteří lidé, kteří na to upozorňují, jsou umlčeni. Vždyť jsme tady žili před rokem 1989. Víme, jak to bylo s Černobylem – a víme, co je Čína.

Martina: Pane docente, vy jste zmínil, že pokud země nemá vakcínu, tak ji to zdecimuje. Čína ze všech zemí zvládla koronavirus nejlépe. Myslíte si, že možná mají nějaký lék, nebo se už pouštím do příliš velkých spekulací?

Jaroslav Turánek: Tohle mi nepřipadá věrohodné, reálné. Spíše si myslím, že tam byli schopni rychle nasadit velice restriktivní opatření, což je tady, v demokratickém světě, velice obtížné. To víte sama, jak je tady těžké přimět lidi, aby alespoň nosili roušky. Takže myslím, že to tam udělali tím, že byli schopni restriktivní opatření zavést, a dodržovat. Oni s tím mají zkušenosti, třeba s hepatitidou. Dělal jsem si screening z veřejných zdrojů o nemocech v Číně, a u hepatitidy jsem zjistil, že tam byli popraveni někteří lidé, protože to vzniklo z nepořádku v nemocnicích a podobně. Takže si nedělejme iluze o tom, že tam je všechno tak, jak říkala čínská doktorka ve Wu-chanu. Byla celá zahamovaná v overalu a říkala: „U nás to určitě nevzniklo. My tady pracujeme na nejvyšší úrovni.“ V Americe pracují také na nejvyšší úrovni, a když jim to tam zarazili, tak to přenesli do Číny. Neříkám, že to tak bylo. Říkám, že to je jedna z vysoce pravděpodobných variant, jak to mohlo vzniknout.

Martina: Otázka na začátku vlastně směřovala k tomu, zda-li je pro nás, respektive pro vás vědce zásadní, jakým způsobem covid-19 vznikl. Zda laboratorně nějakým mísením, nebo zda je to skutečně přírodní cesta, přírodní mutace, jak to zlehčujeme, že někdo sní nedopečeného netopýra. Je to pro vývoj vakcíny důležité?

Jaroslav Turánek: Kdyby se to vědělo, tak to může pomoci. Ale v podstatě to pro vývoj vakcíny není zásadní.

Martina: Tady u nás je velké antivakcinační hnutí. Existovalo už předtím, než se začal řešit covid-19. Jsou to lidé, kteří odmítají vakcínu za všech okolností. Vidíte v něm jen iracionální složky, jako podstatná část lékařské veřejnosti, nebo to vnímáte také s pochopením, a v jejich argumentech cítíte něco racionálního?

Jaroslav Turánek: To je oblast, kterou také přednáším studentům, aby alespoň vysokoškoláci měli v těchto věcech trochu jasno. Antivakcinační hnutí má dvě složky, jako komplexní číslo, racionální a iracionální. Racionální vychází z vývoje vakcín, a i zde, jako u každé technologie, jsou dětské nemoci. Týkalo se to třeba vakcín proti dětské obrně, vakcín, které byly založeny na inaktivovaném viru. Tam, když se vakcína špatně inaktivovala, stačila jedna virová část z milionu, která byla aktivní, tak byste omylem nakazili děti, což se stalo. To byl lidský faktor. Takové příklady, které se mohou stát, jsou tím racionálním důvodem, proč odmítat. A já si myslím, že dnes jsou technologie a kontrola na tak vysokém stupni, že toto už moc nepřipadá v úvahu.

Druhou věcí je účinek vakcíny. To není jenom to, že do vás něco píchnou. Imunitní systém se probudí k činnosti, to je princip vakcíny. Kdyby se neprobudil, tak nebude žádná imunitní odpověď. Probudí se k činnosti, a imunitní systém je, jak se říká, dvousečný meč. Ochrání vás, ale může vás také zničit. To jsou alergie a autoimunitní nemoci. A jedno z toho, co se velice zkoumá, je, zda tam nejsou antigeny, které by mohly navodit autoimunitu. To všechno jsou věci, které je potřeba si říct narovinu.

A teď tady máte dvě misky vah. Na jedné je pandemie, která může zlikvidovat společnost. A na druhou stranu je to riziko, které může ovlivnit určitou část populace. Řekněme si narovinu, že velice malou. Takže to jsou rizika, vědecká rizika, k tomu se nemůže vyjádřit laik nebo herec, a podobně. To jsou věci, které vědci zvažují. Pediatři zvažují, jak vakcinovat děti. Dokud tady je relativně klid, neumírají matkám děti v náručí na černý kašel, tak je to velký prostor pro lidi tohoto typu.

Potom je iracionální věc, a to, že tomu lidé nerozumí. Malá část populace dostane vakcínu až ve starším věku. Jinak některé typy vakcín dostanou téměř všichni už od mala, a to ovlivňuje celou populaci. A toto je potřeba mít na mysli, že 99,9 procenta je chráněno před takovými chorobami, jako zmíněný černý kašel, neštovice a tak dále. Ale je to příroda, a ne všichni reagují úplně stejně. Je to malá frakce v populaci, která bude reagovat na vakcínu nepříznivě, třeba i smrtí. Ale to je zase otázka zvážení rizik.

Lidé si to už neuvědomují, protože dnešní generace nepamatuje třeba tuberkulózu. Vezměte si první republiku, kolik význačných lidí zemřelo na tuberkulózu, Konstantin Biebl, spoustu umělců, jenom abychom připomenuli třeba tuto věc. Dneska tuberkulózu díky vakcinaci u nás neznáte, a že se sem vrací z rozvojových zemí jako Ukrajina nebo Rusko, je druhá věc. Ale tuberkulóza je daleko horší, než covid. Na covid zemřete velice rychle do nějakého měsíce, když to dostanete, a to je zase malá frakce lidí. A na tuberkulózu umíráte léta. Takže to je otázka politického rozhodnutí, a mělo by to být na základě doporučení opravdu odborníků, kteří mají nejmenší nejistotu mezi ostatními. Když řeknou, že to tak bude, tak to řeknou, protože zvážili všechny různé pro a proti, a vychází jim tato alternativa jako nejsprávnější. To neznamená, že musí být úplně správná. A když to takto řeknete, tak to lidé okamžitě otočí: Vidíte to, nakonec sám nic neví. Nikdo neví nic úplně přesně.

Martina: Pane docente, velmi vám děkuji za osvětlení tématu, které dnes asi nikomu není lhostejné.

Jaroslav Turánek: Já děkuji vám za tuto možnost.

Martina: Mariane, jak už jsem zmínila, ty jsi jedním z iniciátorů petice „Stop cenzuře“ za svobodu slova na internetu. Předpokládám, že tedy považuješ situaci u nás v tomto ohledu za vážnou. Jak moc vážnou?

Marian Kechlibar: Asi ani nemá smysl nějak zvlášť rozdělovat mezi „u nás“, a jinde. Internet je natolik globální prostor, ovládaný natolik globálními hráči, že musíte řešit situaci, jaká je třeba ve Spojených státech, Velké Británii nebo v Německu, protože je zkušenost, že my jsme v těchto trendech malinko pozadu. Ale poměrně rychle to dorazí až k nám, takže je vhodné sledovat situaci v takříkajíc epicentru, což je třeba zrovna před prezidentskými volbami v USA, nebo těsně po nich, a vyhodnocovat, kterých z těchto věcí se musíme obávat, pokud si vážíme vlastní svobody projevu.

Martina: Napadlo by tě někdy, když jsme byli tak šťastni, že jsme se zbavili státní cenzury, že budeme stát znovu proti státním cenzorům, navíc proti nadnárodním cenzorům, a také proti soukromým cenzorům?

Marian Kechlibar: Tak ve dvaceti ne, ve čtyřiceti mě to napadá docela přirozeně, protože se zdá, že společnosti s výraznou svobodou projevu jsou spíše v menšině, a to je, nechci říct úplná anomálie, ale rozhodně v historii netypická věc. Impuls zavřít kritikovi hubu je v lidech strašně silný, a to vidíte nakonec i u běžných sousedských společenství. Dnes si myslím, že touha zavřít kritikovi hubu je strašně silnou součástí lidské psychiky. Ne každého jednotlivce, ale je to dost jednotlivců na to, aby se neustále projevovala v politickém, nebo náboženském kontextu, které se dost často propojují, a vidíte, že neustále vylézá v naprosto odlišných kulturách, ať je to Čína, Arábie, USA, střední Evropa. Pořád a znovu se stává, že existuje organizovaná snaha zatlačit nějaký názor do neslyšitelnosti. Takže myslím, že to je trend, vůči kterému ti, kdo s ním nesouhlasí, musí bojovat. A spíš aktivně, protože nedělá-li člověk nic, tak se většinou prosadí druhá strana sama od sebe, takže je nejvyšší čas s tím začít dřív, než je situace naprosto nakloněna proti vám.

Velké soukromé firmy dávají příležitost lidem z univerzit, kteří jsou nepřátelští pravici, chtějí působit jako političtí agitátoři. Jsou to pseudokněžská místa.

Martina: Zmínila jsem státní, nadnárodní a soukromé cenzory. Kteří ti přijdou momentálně nejvíce výkonní?

Marian Kechlibar: Určitě soukromí. Myslím velké soukromé, protože do takové velikosti, jako je Google, nebo je Facebook, nedoroste firma, která je nekompetentní, nebo pochybná, z hlediska vnitřního fungování. Musí být docela optimalizovaní, a jejich primárním cílem není asi cenzurovat, to ne, prodávat reklamu, tečka. Ale v momentě, kdy už se zadaptovali, a mají mechanismy, které vynášejí systematicky obrovské množství peněz, tak se zároveň stanou určitým přirozeným magnetem pro rádoby cenzory. Ať už to jsou nějací mladí nastupující lidé z kalifornských univerzit, kteří jsou tak trošku ovlivnění, nechci říct, že mají vymyté mozky, ale silně ovlivnění kulturou, která panuje na univerzitě v Kalifornii a která je velmi nepřátelská, dejme tomu, vůči pravici. A tím myslím i naprosto běžné centristy, nebo jsou to třeba lidé, kteří vysloveně hledají příležitost uplatnit se jako političtí agitátoři. To jsou různí viceprezidenti pro diverzitu, a podobně, což jsou v podstatě pseudopastorská nebo pseudokněžská místa.

To jsou lidé, kteří v zásadě společnosti nabízejí vykoupení a odpustky za její rasové hříchy, ať už se to myslí jakkoliv, a tím zavádějí jakési obřady. A bohaté společnosti, které mají velké přebytky a zisky, mohou dovolit život poměrně hodně takovýmto parazitům. Kdežto společnost, která by zápasila s „má dáti, dal“, musí trošku optimalizovat, a tato místa buď nebude vůbec vytvářet, nebo je obětuje. Takže máme situaci, kdy si velmi bohaté společnosti mohou dovolit zaměstnat tuto kněžskou vrstvu, a zároveň jsou velmi schopné, co se týče šíření informací, které chtějí, protože prodávání reklamy je šíření informací, které chcete.

Martina: To, že jste se rozhodli iniciovat petici „Stop cenzuře“, znamená, že něco v tvém vidění této situace už přeteklo. Řekni mi, existoval nějaký nejkřiklavější zásah cenzury, který v tobě tuto nutnost spustil?

Marian Kechlibar: Kdybych měl jmenovat jedno místo, které mi přišlo už opravdu absurdní, tak to byla snaha Facebooku znemožnit použití jména Tommy Robinson. Ať si o tom chlapovi myslíte cokoliv, tak by neměl nabýt stavu, kdy se, jako u Voldemorta, jeho jméno nesmí vyslovit. To je naprosto absurdní, toto už bylo trošku příliš – nastavit robota, aby z nějakého člověka udělal neosobu. Tohle mi vadí, můžete-li mluvit o Stalinovi, Maovi a Pol Potovi, tak proč byste nemohli mluvit o Robinsonovi? A určitě ne každá zmínka, která by o něm padla, by byla pozitivní, ale prostě svého času začal mizet ze sítí naprosto orwellovským způsobem. A to pro mě osobně byla poslední kapka. Ale je otázka, jestli se poslední kapka nějak zásadně liší od těch, které padaly do džberu předtím, tak to myslím, že ne.

Martina: Mariane, když jsi vzpomínal, že cenzura není jenom naší záležitostí, ale i nadnárodní, mezinárodní, pojďme se teď podívat na loňské volby v Americe a říct si, co se to tam děje. Protože jsme na to už slyšeli mnoho názorů, ale tvůj matematický analytický mozek je na toto pregnantní. A proto by mě zajímalo, co si myslíš ty o tom, co se děje v Americe. Někdo tomu, co se tam děje, říká „revoluce ultralevice“, jiní zase „nástup ideologické totality“. Slyšela jsem už i výraz „socialismus po americku“. Jak bys to, co se v Americe odehrává, charakterizoval ty?

Marian Kechlibar: Musíme si nejdřív trošku zúžit předmět otázky, protože Amerika, to je přes 300 milionů lidí, a odehrává se tam toho strašně moc. Tak budeme-li se bavit o politické sféře, dejme tomu o výsledcích voleb, a o tom, jak budou vypadat zákonodárné sbory, tak to tedy rozhodně vítězství ultralevice nebylo. Biden je víceméně centrista, a oni si ho vybrali i proto, že je zde Kamala Harrisová. To jsou lidé z establishmentu, kteří budou docela dobře rezonovat s velkými firmami, a podobně. Pravděpodobně se nebudou zanášet plány typu univerzální bezpodmínečný příjem, to stejně nebude těsně po covidové katastrofě ekonomické, bude těžké je přesvědčit, aby rozjeli nějaký New Green Deal, který si tam vysnila Alexandria Ocasio-Cortezová a její skvadra.

A je vidět, že progresivisti ve skutečnosti až tak moc neuspěli. V Kongresu se zredukovala většina ve Sněmovně reprezentantů. A Senát, v momentě, kdy toto natáčíme, to spíš vypadá, že si ji udrží republikáni. Ale 5. ledna bude jasněji, protože 5. ledna jsou ještě doplňující volby v Georgii, kde se jedná o dva senátorské mandáty. Zatím se mi to jeví tak, že je to rozdělená vláda, daleko líp uspěli centristi. Republikáni udělali nějaké pokroky při volbách, do Kongresu nasadili velice výkonné ženské kandidátky, a získali nějaké křesla. Nevidím, že by ultralevice triumfovala, na politické a volební úrovni netriumfovala.

Martina: Triumfovala na ulicích.

Marian Kechlibar: Ano. To, že dělají bordel na ulicích, je druhá věc, a je to bohužel pravda. Stejně tak si myslím, že už dávno triumfovala v akademické sféře, a rozlézá se silně do sféry digitálních gigantů. To je také pravda, ale to jsou procesy, které se bohužel nekorigují volbami. Myslím, že až příliš mnoho lidí dospělo k názoru, že dostatečně politicky nekorektní prezident bude zásadní změnou. Zas tak moc ne. On tak velký institucionální vliv nemá, a jestli jsme se o něčem přesvědčili, tak o tom, že po čtyřech letech této prezidentury, řekněme, určené ke dráždění progresivistů, se situace s ideologickou zaslepeností a fanatičností na levici spíše zhoršila, protože je to akorát vyprovokovalo k aktivitě.

Čili, kdo chce dosáhnout trvalejšího procesu, nebo trvalejšího vítezství, tak nemůže spoléhat na to, že jednoho dne zvítězí jeho strana. A ony se stejně v Americe dost střídají u moci. Když se podíváte na historii, tak je to časově více méně fifty-fifty, ale musí pracovat podobně, jako třeba pracovali majitelé zbraní. Když řeknu lidem, že ještě Reagan podepisoval zákony omezující držení zbraní, tak mně nevěří, a přitom to byla tehdy mainstreamová ideologie i v Republikánské straně. Od té doby National Rifle Association velice poctivě 30 let pracovala, a dnes dosáhla takového triumfu, že ani demokratická reprezentace by si netroufla na tohle právo nějakým způsobem sáhnout.

Dochází k nadprodukci elit, stále více lidí i s vysoce cennými diplomy se neuživí tím, co vystudovali

Martina: Mariane, ty jsi mi teď poskytl analýzu dílčích věcí, ale kdybys měl říct en bloc, co se to v Americe děje?

Marian Kechlibar: No, myslím, že dochází k několika věcem. První opravdu velký a dramatický je narůstající rozdíl životního stylu, a vlivu a peněz. Ale peníze možná nejsou tak podstatné, docela podstatné je hlavně mediální vliv. Mezi progresivními městy jako San Francisco a New York, a lidmi ve „flyover country“. Už jenom pojem „flyover country“ je poněkud arogantní, to znamená záhadná země, kterou přeletíte, když letíte z Kalifornie do New Yorku, kde je naprostá většina ne amerického obyvatelstva, ale americké plochy. A rozhodně tam je naprostá většina amerických států. Takže ve federálním uspořádání, které posílá dva senátory za každý stát, ať je to maličký Vermont, Rhode Island, nebo obrovský Texas, to samozřejmě hraje roli.

Tyto společenské vrstvy jsou čím dál víc spíš bubliny, a mají zásadně odlišné vidění světa v tom smyslu, že třeba ve vnitřku Ameriky stále ještě hraje docela významnou roli náboženství, kdežto u coastal elites, u pobřežních elit, ho nahradila představa o prvotním hříchu rasismu, který se promítá všude, a je nutno proti němu bojovat do posledního dechu. Kdybyste si místo ďábla napsali rasismus, tak máte přeložené 1 ku 1 nějaké reformátory z 16. století.

A samozřejmě jelikož většina lidí z Ameriky za a) nemá vysokoškolské vzdělání, a za b) je bílá, tak se cítí být odstrčena, ne-li přímo pohrdána z vrstvy, která má ohromný vliv v médiích. A tato polarizace jen tak nepomine. Jestli si někdo myslí, že se něco změní tím, že Trump nebyl zvolen? Ale přece jenom získal 71 milionů hlasů, a povýšil své procenta podílu i mezi Hispánci, což se kdysi považovalo za spolehlivý demokratický blok. Ale není to pravda, přestal to být spolehlivý demokratický blok, hodně těch lidí to taky vidí jinak. To je jedna věc.

Druhá věc je, a tady souhlasím s člověkem, který je velice netradičního ražení, je to původně biolog, který se začal zabývat historií, a matematizuje ji. Jmenuje se Peter Turchin, a jedna jeho teze, která je, myslím, naprosto uplatnitelná i v Evropě, říká, že dochází k nadprodukci elit. A když to srovnáme, tak třeba v Saúdské Arábii už teď máme přes pět tisíc princů. A tito vládcové mají čtyři manželky a neskutečné množství dětí. A manželky akorát trčí v harému a nemají na práci nic jiného, než sexuálně sloužit manželovi. Takže to, že král má 30 potomků, není zase taková výjimka, jeho bratr dalších 25 a tak dále. A teď to nasčítejte přes tři generace a dostáváte se do tisíců. Pro tisíce princů není objektivně vzato tisíce princovských míst. Dokud byli princové čtyři, tak to byli významné osobnosti, jakmile jich jsou čtyři tisíce, tak už si nepamatujete ani jejich jména, že?

Navíc ani ropné bohatství není nekonečné, aby se dalo rozdělovat mezi stále rostoucí královskou rodinu. A pak máte patologie, že lidi jako bin Ládin, a nějací jeho kamarádi, se třeba dávají na džihád, protože mají pocit, že přes veškerý svůj význam, protože když hledí sami na sebe do zrcadla, tak vidí člověka, který by měl být přirozeně lídrem nějaké skupiny, ale ve skutečnosti je jich tam moc, a skutečný vliv už je dávno rozdělen. A jim nezbývá, než si vybudovat separátní impérium, což v případě bin Ládina a jeho kamarádů bylo džihádistické impérium.

Martina: To znamená, promiň, že Peter Turchin mluví o nadprodukci elit v arabském světě?

Marian Kechlibar: Vím, že jsem někdy zdlouhavý, ale někdy je dobré začít takovouto analogií, protože tady to vidíme naprosto zřetelně. A jelikož většina lidí není kdoví jak zabředlá do arabské politiky, tak se nezačne automaticky ježit, a upadat do předsudků. Když teď zavesluji zpátky do západního světa, a řeknu, že ta nadprodukce elit spočívá v tom, že je čím dál víc lidí s papírově vysoce cennými diplomy, ať už z Karlovy univerzity, nebo z Harvardu, podle toho, v jakém se vyskytujete kulturním prostředí, ale není pro ně dostatek míst, kde by se mohli realizovat jako lídři, jako všeobecně uznávaní lidé. A tady už by třeba mohl, myslím, posluchač zareagovat intuitivně agresivně, jako že člověk nemá rád intelektuály. To by byla chyba, sám jsem intelektuál, i když řekněme netypického ražení, a na UK mi bylo vcelku dobře. Ale pravda je, že prostě máme otitulovaných lidí vůči skutečně mocensky důležitým pozicím moc. Naopak začíná být docela běžné, že se člověk tím, co vystudoval, ani neuživí.

Když vezmu příklad ze svého života, tak v 90. letech, které jsme asi prožili zhruba stejně, myslím, tak si určitě pamatuješ, jak prestižní bylo pracovat v bance. Že? Hodně lidí šlo na ekonomické směry proto, aby pracovali v bance. A mezitím se stalo, že ta ekonomika to už nepodpoří, některé banky silně optimalizovaly svůj personál, a reálně vzato, máme absolventů bankovnictví a příbuzných oborů víc, než kolik se jich na trhu dnes uplatní.

Naše stávající zákonné rámce neumožňují jednoduše odepřít vstup divoké migraci z islámského světa. Museli bychom vypovědět související dohody – a toho se každý bojí dotknout.

Martina: A to tyto ekonomické ještě nejsou možná tak marné, jako mnohé jiné, sociální, genderová a kulturologická studia.

Marian Kechlibar: To už je vůbec extrém. Ale tento proces probíhá i jinde. Třeba když člověk studuje prvorepublikovou architekturu, tak je překvapen, kolik majitelů vil a podobně byli středoškolští profesoři. Dneska už je všeobecný koncensus, že člověk takovouto práci dělá ze zápalu, a musí ho živit lépe vydělávající partner. Ne, že si pořídím vilu v centru Jihlavy. Je vidět, že eroze prestiže vzdělání, nebo eroze principu, že vzdělání z dobré univerzity nutně znamená dobré místo, docela pokročila.

Není to proces, který vznikl z roku na rok, ale teď, řekněme po jedné generaci, už je naprosto zřetelně vidět, že nám od roku 90 vzniká jakási vrstva zhrzených lidí, kteří mají pocit, že by si zasloužili nějaké místo, a nemají ho. A v momentě, kdy zjistí, že neproniknou do stávajících institucí, které jsou přece jenom početně omezené, Sněmovna ani Senát se nenafouknou, počet soudců nebo nejvyšších manažerů se nenafoukne, tak se začnou vytvářet kontra instituce. A myslím, že jednou z takových kontra institucí je Breitbart, kterou když na nějaký čas převzal pan Bannon, tak tam psalo hodně lidí, kteří odpovídali profilu nasraného intelektuála, kdybych to řekl nepříliš zdvořile, ale výstižně. A ti samozřejmě budou prosazovat velmi opačné vidění světa, někdo z přesvědčení, někdo z kalkulace, než to, co vyhovuje tomu statu quo. A já vůbec nevidím, že by se tento problém nějakým způsobem redukoval, a ještě se zhorší v ekonomické krizi, která teď bude v souvislosti s covidem následovat, a tím pádem spor o legitimitu samotného zřízení je docela významný.

Martina: A Mariane, když jsi teď hovořil o nadprodukci elit, a vysvětlil jsi mi to: Myslíš, že to je teď hlavní problém, který stojí i za tím, co se děje v Americe, i v Evropě?

Marian Kechlibar: Myslím, že je to jeden z mnoha problémů. V Evropě máme třeba problém s divokou migrací z islámského světa, kterou v Americe nemají. Oni tam mají Hispánce, kteří jsou ale z tohoto hlediska daleko méně kontroverzní. Spousta z nich tvrdě pracuje, a málokterý z nich, s výjimkou různých šílených gangů typu Mara Salvatrucha, je vysloveně nebezpečný pro své okolí. Toto je evropské specifikum, nacházíme se blízko islámského světa a Afriky, která je ze severní půlky taky islámská, a přichází nám sem divoce lidé, kteří jsou naprosto nekompatibilní. Naše stávající zákonné rámce neumožňují jim úplně jednoduše odepřít vstup, protože máme nějaké azylové právo. Takže bychom museli související dohody vypovídat, a toho se každý bojí dotknout, a tak dále.

To je problém, který už v Americe až v takové síle nemají, jim tam přicházejí převážně lidi ze střední Ameriky, kteří jsou s nimi přece jenom o chlup kompatibilnější. Ale zato mají třeba obrovský problém s rozevírajícími se nůžkami. V Americe je poměrně drahé udržet si středostavovský životní standard, a začíná to být drahé i tady, stačí se podívat na ceny nemovitostí, typickým atributem střední třídy bývalo, že vlastní nemovitost, ve které bydlí. Kolem roku 2006–2007 to bylo i u nás vcelku dosažitelné, sice člověk bydlel někde v Běchovicích, ale bydlel, teď aby se stěhoval spíš do Jiřetína pod Jedlovou.

A v Americe je tento stav ještě vyhrocenější, zvlášť v těch místech, kde se koncentrovala dobrá pracovní místa. Inženýři dostali vysoké, šestimístné platy v dolarech, a přesto naráželi na to, že skoro veškerý plat dali jenom za pronájem. K tomu připočtěte specifický americký problém se zdravotní péčí – pokud člověk přijde o práci, tak mu hrozí, že nebude adekvátně pokryt pojištěním, a i banální onemocnění ho mohou vyjít na strašné peníze a ekonomicky ho zruinovat. To je nejčastější příčina, nemýlím-li se, osobních bankrotů v USA.

Toto jsou věci, které lidi samozřejmě odcizují od systému. Loajalita vůči zřízení, ve kterém žiji, se nedá úplně oddělit, aspoň na celospolečenském měřítku, od toho, jestli se mi v něm žije dobře. Existují lidé, kteří jsou natolik ideologicky přesvědčeni o tom, že A nebo B je správně, že se toho budou držet za každou cenu, i kdyby kolem nich řádila tuberkulóza a mor, ale to je spíš výjimka. Většina lidí není zas tak intenzivně přesvědčená o výhodách, či nevýhodách toho nebo onoho, a bude hodně záležet na tom, jestli jsou spokojeni, nebo ne.

Z tohohle hlediska, mimochodem, měl Trump předloni daleko větší vyhlídky na znovuzvolení, než nakonec po covidu, protože v roce 2019 vypadala americká ekonomika velmi dobře, a silně se zvyšoval i podíl zaměstnanosti mezi černým obyvatelstvem, které má jinak asi nejhorší možnosti získávání pracovních míst. A to myslím, že není jenom sprostý rasismus, ale že je to dáno i tím, že mají poměrně vysokou frekvenci záznamů v trestním rejstříku. A najednou byl takový hlad po pracovní síle, že ani toto nevadilo, a dokonce i v některých ghettech se najednou stávalo, že většina mužů pracovala. A bez ohledu na to, co budou tvrdit nějací demagogové, tak myslím, že většina lidí se chce živit vlastní prací, a čerpat z toho důstojnost a pocit spokojenosti. Takže tehdy vypadala volební aritmetika úplně jinak, než jak nakonec vypadala v listopadu 2020 po covidu.

Martina: Mariane děkuji ti za tvou analýzu.

Marian Kechlibar: Také děkuji.

Martina: Pojďme zpět k nám a do současnosti. Vy jste v jednom svém článku, který se jmenuje „Proč jsem, a zůstávám katolíkem“, napsal: „Člověk 20. a 21. století neodmítá církev proto, že by mu dopřála málo svobody, ale proto, že mu jí dává příliš. Svoboda je vždy spojena se zodpovědným rozhodováním, a podle katolické nauky na mém svobodném rozhodnutí záleží i můj definitivní, a nezměnitelný úděl po smrti. Právě toto moderní člověk nechce.“ Potřebuji to ještě lépe vysvětlit. Slyším kolem sebe velmi často spíše to, že církve, v čele s katolickou, toho chtějí po lidech na jejich vkus příliš moc, a znesvobodňují je, ubírají jim svobodu. Jak to tedy myslíte s tím, že člověk v tomto století neodmítá církev proto, že by mu dopřála málo svobody, ale naopak příliš?

Radomír Malý: Současná katolická církev podléhá těmto módním trendům – a už několik desetiletí pozorujeme jakousi erozi katolické církve přímo zevnitř, protože i na teologických fakultách se vyučuje to, co by bylo ještě před nějakými 50 lety prohlášeno za herezi, za naprosto nepřijatelné. To se dnes oficiálně učí, ať už je to zpochybňování zázraku Kristova, ať už je to souhlas se sexualitou mimo manželství, a podobně. To všechno bylo ještě před nějakými 50, 60 lety nepřípustné, ale dneska je to v katolické církvi docela oficiální. Jenomže lidé tehdy v katolické církvi, když ještě byly nauka a morálka konstantní a pevné, viděli jakési opěrné body, záruku stability rodiny, a když je stabilní rodina, tak je stabilní i společnost.

Ale když je teď katolická církev takzvaně pluralistická, ona není, protože jádro nauky je pořád konstantní a neměnné, ale když její reprezentanti vystupují v duchu takzvaného pluralismu, tak běžný občan, běžný věřící, který vůbec nemusí být vnější příslušník katolické církve, který vidí v církvi přeci jenom jakousi záruku stability, toto ztrácí – a zjišťuje, že zde nenachází žádný pevný bod, tak jako jej nenachází v kterékoliv jiné náboženské, nebo světonázorové nauce. Takže jsem tím měl na mysli toto.

Martina: A jak jste přesně myslel, že mu církev dopřává příliš mnoho svobody?

Radomír Malý: Že dává možnost volby i toho, co je objektivně zlem. Že třeba dává možnost, co se třeba týká podnikání: kolik je dnes lidí, kteří přišli k majetku různým nepoctivým způsobem? Což je hříchem proti sedmému a desátému přikázání. Dneska už se to takhle skutečně nebere, dneska existují různé morální teorie, které toto všechno připouštějí, a vůbec netrvají na nějakých základních hodnotách: Toto můžeš, toto nesmíš.

Stejně tak, co se týká sexuální morálky. Dříve zcela jasně platilo: musíš být svému manželskému partnerovi věrný. Tak to katolická církev učila. A jestliže se v tomto proviníš, tak v církevní terminologii hřešíš, a musíš to dát do pořádku ve zpovědi a musíš změnit svůj život. Dneska se toto všelijak rozmělňuje, a říká se: „Ale jistě, za určitých okolností můžeš, a nic ti nebrání, abys kromě svého manželského partnera měl, nebo měla, milenku nebo milence.“ Čili toto je právě příliš mnoho svobody.

Nebo co se týká homosexuality. Dříve jasně platilo: Církev nikdy nehlásila nenávist vůči lidem s homosexuálními sklony, nebo těm, kteří tím byli poznamenáni. Ale říkala, že tato forma soužití je nepřijatelná, vždy to platilo – a najdeme to v Bibli. Ale dneska se spekuluje, a i spousta církevních hodnostářů a teologů říká: „Vždyť ti lidé mají právo takto žít. Vždyť to je pouze taková orientace, i když je jiná, je to jenom takováto orientace.“ My totiž víme, že lidé, kteří mají, jak jsem napsal, příliš mnoho svobody, tak si samozřejmě vyberou lehčí formu, a v ní potom nejsou šťastni. Naopak. A to proto, že kdo postrádá nějaký pevný bod v životě, ať už co týká názoru na nadpřirozené skutečnosti, nebo morálky, tak v životě nebývá šťastný. A hlavní je otázka nejistoty, co bude po smrti.

Kdežto věřící člověk, který má pevné hodnoty a stanoviska, tak má jasno, ví, co bude po smrti. Jenomže těm, kteří si můžou takzvaně vybrat, moderní teologové předkládají různé formy posmrtného života, že přece budou spaseni všichni, neexistuje žádné věčné zatracení, nebo bude reinkarnace, jak hlásá buddhismus nebo hinduismus, a tak dále. Čili nejistota nikdy není, a nikdy nemůže být, o tom jsem přesvědčen, zdrojem štěstí, a nikdy nemůže udělat člověka šťastným.

Narůstá neúcta k životu. V USA se spekuluje o legalitě potratu částečným porodem, čili o zabití narozeného dítěte. V Belgii se staří lidé bojí jít do nemocnice z obavy, že je tam na přání příbuzných usmrtí.

Martina: Myslíte, že když církev sama zpochybňuje některé základní postuláty víry, tak si pod sebou podřezává větev?

Radomír Malý: Ano, zcela nepochybně si tím pod sebou podřezává větev. Ale její záchrana spočívá v tom, že přeci jenom existují, i tady, alespoň na nižší úrovni, v nižších složkách, nikoliv na hierarchické úrovni, ale na úrovni různých základních buněk, různých drobných společenství, komunity, které jsou věrné tradiční nauce a morálce. A jsem přesvědčen, že tady odtud vzejde její obroda, i když by bylo naivní očekávat to v průběhu nějakých 10, 20 let. Je to, jak už jsem říkal, proces na generace.

Martina: Říkáte, že tady jsou enklávy, kde ještě funguje tradiční morálka. Mnoho lidí to vnímá tak, že bez církve a hodnot, které byly církvemi uchovány po tisíce let, si vlastně mohou dovolit cokoliv, co se jim zlíbí, protože, podle tak módní rétoriky, mají přece na všechno právo. Řekněte mi, co je pro vás z dnešní degenerace hodnot nejvíce frustrující? Z čeho máte největší obavu, protože to považujete za nebezpečné?

Radomír Malý: Těch obav by byla celá řada. Ale já mám největší obavu z naprosté neúcty k životu, protože je narůstající počet potratů, legálních potratů. Dnes už se ve Spojených státech amerických dokonce spekuluje o legalitě potratu takzvaně částečným porodem, čili o zabití už narozeného dítěte. Takže mám obavy, že se otevřela Pandořina skříňka, protože to bude mít za následek také neúctu ke končícímu životu, a už dneska se například v Holandsku, nebo v Belgii, staří lidé bojí jít do nemocnice z obavy, že je tam usmrtí čistě jenom na přání někoho z příbuzných. Že jim řeknou: „Jejich život už není plnohodnotný, takže je zbytečné jej prodlužovat.“ Ačkoliv se těchto lidí nikdo neptá, a oni třeba žít chtějí. A tak to může pokračovat dál. Čili je zde ohrožen lidský život, a bude-li tento trend pokračovat, tak dřív nebo později bude možno jakýkoliv lidský život zničit jenom proto, že se to bude někomu hodit. To je jedna věc.

A potom druhá věc, ze které mám strach, je naprostá neúcta k rodině a rozpad rodin – a vytváření svazků podobných zvířatům. A tady bych rád upozornil na velké nebezpečí pornografie, protože když vidím, že mladí lidé, a nejen mladí, dokonce i staří, sedmdesát nebo osmdesátiletí, ano i o těchto případech vím, sedí 6, 7, nebo i 12 hodin u pornografie, tak jaký to může mít dopad na jejich psychiku? A jakou degeneraci to může vyvolat v jejich myšlení, a jakou představu o rodině? Zejména když na to od rána do večera hledí mladí lidé, tak jakou představu potom mohou o tom mít, jakou zodpovědnost si ponesou do vztahu?

Z revolucionářů 60. let, kteří hlásali neomarxistickou ideologii, především naprosté sexuální uvolnění, se stali politici, kteří prosazují rozšíření práv pro homosexuály a lesby, nebo legalitu pedofilie

Martina: Tady je velmi nebezpečné to, že děti se vlastně setkávají a seznamují se sexem na internetu, mnohdy tak, že jim do her skáčou nejrůznější odkazy na porno stránky, a ony vlastně poprvé zjišťují, co se to děje mezi mužem a ženou skrze porno.

Radomír Malý: Ano, přesně tak.

Martina: Vy jste už před lety napsal článek s titulkem: Na programu je katolická revoluce. V tomto článku jste uvedl: „Od roku 1968 jsme svědky permanentní revoluce s cílem rozbít rodinu, a učinit z celého světa jeden obrovský globální hampejz a gay klub, v němž život nenarozených lidských bytostí, a potažmo i lidských bytostí na konci jejich dráhy, definitivně přestane být nedotknutelným, a budou o něm rozhodovat pseudolékařská, a jiná zločinecká konsorcia, ve službách nadnárodních lobby, s vylhaným a podvodným argumentem svobodné volby a lidských práv.“ Tento článek vyšel už před sedmi lety. Řekněte mi, je od té doby situace v něčem jiná? Změnila se?

Radomír Malý: V žádném případě bych to netvrdil, protože myslím, že je pořád stejná. A tento článek bych považoval za aktuální i dnes.

Martina: Když jsme se bavili o meznících odklonu od víry, tak pravdou je, že jsem rok 1968 nezmínila. Vy říkáte, že od té doby jsme svědky permanentní revoluce, s cílem rozbít rodinu, a učinit z celého světa jen obrovský globální hampejz. Povězte mi, co se to stalo v roce 1968, proč právě vy vidíte pro katolickou církev, a vůbec pro křesťanské hodnoty a poselství, tento rok jako mezník?

Radomír Malý: Protože v tomto roce došlo k revoluci v celé řadě západoevropských měst. Tady u nás samozřejmě rok 1968 chápeme jinak, protože jsme zde prožívali to, čemu říkáme Pražské jaro, což byla určitá naděje, že se komunistický režim přeci jenom alespoň trochu uvolní. Leč nestalo se tak, protože tomu zabránil vstup vojsk Varšavské smlouvy na naše území.

Ale abych se vrátil k vaší otázce, tak ve většině západoevropských zemí a severoamerických měst došlo k násilným revolucím a demonstracím, kde se mládež, která do sebe nasála neomarxistickou ideologii takzvané frankfurtské školy, šlo totiž hlavně o studenty, domáhala především v sexuální oblasti naprostého uvolnění. Hlavní heslo těchto revoltujících studentů znělo: Je zakázáno cokoliv zakazovat. Čili naprostá volnost v morální oblasti, prostě chtěli si dělat úplně, co chtějí. A protože tento protest proti autentickým morálním hodnotám byl příliš silný a masivní, docházelo i k vytloukání výkladních skříní obchodů, k zapalování automobilů a k fyzickému napadání různých osob, tak se tehdejší elity západního světa polekaly, a začaly ustupovat. Zákonodárství se těmto požadavkům přizpůsobovalo, a tehdejší revolucionáři se při výměně generací postupně stávali politiky. A toto jim zůstalo, v duchu hesla: Včera revolucionář, dneska dvorní rada.

Takový Daniel Cohn-Bendit, jeden z předních revolucionářů, šel až tak daleko, že považoval pedofilii za legální, a potom jakožto poslanec Evropského parlamentu hlásal tyto požadavky, a hlásá je dodnes. Dodnes existuje komunita poslanců a politiků, kteří toto prosazují, a stejně tak se už v roce 1968 vytvořila skupina, nebo lobby studentů, revolucionářů, kteří hlásali rozšíření práv pro homosexuály a lesby, a ti dnes toto také prosazují. A koneckonců, vezměme si politiky, kteří hlásali naprostou sexuální volnost, jako byl v Americe Bill Clinton, nebo v Německu Joschka Fischer, všichni byli v roce 1968 na barikádách a bojovali.

Muslimové, na rozdíl od dekadentní západní společnosti, mají pevné hodnoty, s nimiž jako křesťané nemůžeme souhlasit, protože Alláh je bohem krutým, a odmítá milosrdenství. Milosrdenství mají jen pro věřící v Alláha.

Martina: To je ten vítězný pochod institucemi?

Radomír Malý: To je vítězný pochod institucemi, přesně tak.

Martina: Tam v roce 1968 mimo jiné došly naplnění myšlenky frankfurtské školy?

Radomír Malý: Ano, přesně tak.

Martina: Řekněte mi, co všechno by měla kontrarevoluce, ke které jste, když to tak řeknu, vyzýval, změnit? Na programu je katolická kontrarevoluce. Co by to znamenalo?

Radomír Malý: Tento ideál je zcela identický s tím, co jsem řekl již dříve, to znamená žít autentickými křesťanskými hodnotami, a bránit je. Jestliže jsem předtím mluvil o tom, že je zapotřebí těmito hodnotami žít, a být jim věrný, tak teď k tomu dodávám, když jste se ptala, co znamená katolická kontrarevoluce: Bránit je, stát na jejich obraně. Samozřejmě tím v žádném případě nemyslím vzít do ruky zbraň, a dělat revoluci naruby. Ale jde o to, bránit autentické a správné hodnoty proti revoluci, proti snaze zničit je, protože revoluce, když toto slovo přeložíme, znamená převracení, zvrat. A zvrat čeho? Zvrat budovy, a touto budovou jsou právě tradiční pevné hodnoty. Revolucionáři je chtějí zničit, kontrarevolucionář je ten, který je brání.

Martina: Jestliže tato revoluce započala v roce 1968, nezašly už věci příliš daleko?

Radomír Malý: Zašly, jenomže se nikdy nedá říct, že není možný obrat, protože nespoléháme jenom na naše lidské síly, spoléháme také na Boha, ve kterého věříme, a na jeho zásah, bude-li chtít, a bude-li to v jeho plánu, také spoléháme. Jestliže zde, byť v nepatrné menšině, budeme stát na stráži při obraně těchto hodnot, tak se zde přece jenom otevře cesta pro rozvinutí tohoto postoje v budoucnu, a nakonec dojde k obratům. Já tomu osobně věřím, i když se toho nedožiju, a předpokládám, že se toho nedožije ani současná mladá generace. Přeci jenom je to proces vývoje ne na desetiletí, ale i na staletí, ale my jsme těmi, kdo položí základ.

Čili, i když to zašlo příliš daleko, tak nikdy není možno zajít až do takové míry, nebo polohy, že by nebyl možný návrat zpět. Nehledě k tomu, že lidstvo podle mého názoru pozná, že toto je slepá ulička, protože tyto pseudohodnoty a paskvily pravých hodnot v žádném případě nemohou poskytnout odpověď na základní životní otázky, a nemohou udělat člověka šťastným.

Martina: Vy jdete v této úvaze ještě dále a říkáte: „Katolická kontrarevoluce je jedinou možnou obranou, a zároveň odpovědí. Když ji neprovedeme my, tradiční a konzervativní katolíci, ve spojení s katolíky, jimž je drahý přirozený mravní zákon, provedou ji muslimové, a již ji v Sýrii, či v Egyptě provádějí.“ To znamená, že kdyby se katolická kontrarevoluce neuskutečňovala, to znamená, pokud tady nebudou lidé, kteří budou odhodláni hájit, řekněme, křesťanské postuláty, křesťanská pravidla, tak jsme určeni k rozvratu? Říkáte: „Provedou ji muslimové.“ Jiná cesta není?

Radomír Malý: Bohužel ano. Protože vzrůstající počet muslimských enkláv v Evropě představuje v tomto směru vážnou hrozbu. A to proto, že muslimové, na rozdíl od současné dekadentní západní společnosti, tedy demokratické civilizace, mají pevné hodnoty, i když jsou to hodnoty, se kterými, jako křesťané, souhlasit nemůžeme, protože muslimský bůh, tedy Alláh, je bohem krutým, bohem, který odmítá jakékoliv milosrdenství. Milosrdenství muslimové znají, oni s tímto pojmem operují, ale jenom vůči těm, kteří věří v Alláha, kteří jsou pravověrnými muslimy, ale vůči jiným ne, ostatní jsou pro ně takzvaní nevěřící psi. Ale přeci jenom jakousi hodnotovou škálu, jakýsi pevný postoj mají, a toto může být pro leckoho, kdo po nějakých pevných postojích, a bodech v životě touží, lákavé. A už se to totiž děje, že v západních zemích dosti lidí konvertuje na islámskou víru. Stávají se tedy muslimy.

Martina: Řekněte mi, souhlasil by s myšlenkou katolické kontrarevoluce papež František? Nebo nesouhlasil?

Radomír Malý: Zcela určitě ne, právě tak, jako já nesouhlasím s ním, to musím říct naprosto otevřeně. Protože papež František projevuje příliš kompromistického ducha ve vztahu právě k těmto dekadentním proudům, nepřátelským k současné křesťanské civilizaci. K proudům, které tuto křesťanskou civilizaci ničí, i když to nedělá otevřeným způsobem, ale jakýmsi dvojznačným způsobem, což je typické pro takzvaný katolický modernismus, který byl odsouzen již před první světovou válkou papežem, svatým Piem X. On řekne něco, co je správné, co lze podepsat, ale hned vzápětí řekne něco, co jeho předchozí výrok popře.

Martina: Myslíte, že papež František škodí katolické církvi? Škodí křesťanům?

Radomír Malý: Já bych se nerad vyjadřoval v pojmech „škodí, prospívá,“ ale musím říct, že s jeho postojem nelze souhlasit. Nejlépe bych to formuloval takto: V některých bodech určitě křesťanství jako takovému škodí.

Martina: Zaujal mě jeden můj známý, je to duchovní. Když jsme se spolu bavili, nebudu ho jmenovat, tak říkal: „Je to asi poprvé, co má křesťanský svět ve svém čele komunistu.“ Řekněte mi, dá se s tím souhlasit, vnímáte to podobně?

Radomír Malý: Vnímám to podobně, protože papež František dává najevo svou podporu komunistických režimům, tedy současným komunistickým režimům, jako je čínský, s nímž uzavřel dohodu, a obětoval pravověrné katolíky, kteří jsou věrni Římu. Už jsem tady říkal, že komunistický režim v Číně toleruje pouze takzvanou vlasteneckou církev, která není v jednotě s Římem. Ale komunistický režim pronásleduje katolíky, kteří jsou věrni pravé katolické tradici a kteří uznávají papeže za svou skutečnou hlavu. A on je obětoval, souhlasil i s nominací těchto odpadlických biskupů na biskupské stolce. A stejně tak papež František otevřeně podporuje režim Huga Cháveze, nebo nyní jeho nástupce Madura ve Venezuele. A hlásí se k programu levicového prezidenta Peróna z 50. let, který měl blízko ke komunismu. A vůbec, radikální antikapitalistické výroky tohoto papeže ukazují, že má skutečně ke komunismu poměrně blízko.

Spoléhám na katolickou kontrarevoluci, která spočívá na věrném hlásání tradičních hodnot a v jejich obraně

Martina: Pane Radomíre Malý, držet křesťanské pozice, které nejvyšší představitel katolické církve sám zpochybňuje, není to předem ztracená varta?

Radomír Malý: Jsem přesvědčen, že ne, protože v církvi byla taková situace už ve 4. století, kdy papež Liberius podléhal veliké herezi arianismu, která se rozšířila po celé církvi a která byla určitým opuštěním autentického křesťanství, kdy bylo zpochybněno božství Ježíše Krista. A existovalo skutečně jenom několik komunit, a několik málo biskupů, kteří hájili pravou nauku. A přesto nakonec, nebylo to hned, asi až po 100 letech, se pravá nauka opět dostala do popředí, a ukázalo se, že těchto několik málo biskupů, kněží a věřících, kteří stáli vnějškově na ztracených pozicích, že mělo pravdu.

Martina: Pane Malý, vidíte šance na katolickou kontrarevoluci reálně? Říkal jste mi, že je nutná, už před léty jste označil situaci za vážnou, a já vás budu ještě jednou citovat, protože jste se tak rozhorlil, že jste řekl, respektive napsal: „K čertu s takovou demokracií a svobodou, která realizuje vraždy nenarozených dětí a lidí na smrtelně posteli, sexuální promiskuitu a homosexuální manželství.“ To jsou reálně revoluční, nebo kontrarevoluční slova. Ale myslíte, že je to reálné, že nezůstane jen u slov?

Radomír Malý: Jsem přesvědčen, že nezůstane jen u slov. I když znovu opakuji, je to dlouhodobý proces, není to záležitost, která by byla realizovatelná v průběhu nějakých 20 let, viděno čistě z pozemské perspektivy. Ale když se na to podívám z pohledu nadpřirozené perspektivy, tak nemůžeme vyloučit ani nějaký boží zásah, který nemusí být přímo jenom zázrakem, ale může to být i náhlá souhra okolností politických, ekonomických, a já nevím, jakých všech dalších. Že se může všechno nějakým způsobem odhalit tak, jako když náhle skončí bouřka, a roztáhne se obloha. My nevíme, co se tady stane, a nevíme, co nám pro katolickou kontrarevoluci všechno nahraje.

Martina: Anebo také ne, protože proti katolické kontrarevoluci, jak už jsem zmiňovala, stojí nejenom papež František, ale také současná ideologie. Takže pokud se nepřidá zázrak, nebo nějaká zásadní změna, a zůstane jen u slov, jak vidíte budoucnost nejen naší země, ale Evropy, a západní civilizace vůbec?

Radomír Malý: Mohl bych říct, že na základě všech vnějších znaků ji vidím černě. Ale přesto nechci zakončit takhle pesimisticky, protože jsem nikdy nebyl pesimistou, a nejsem jít ani teď. Ale opravdu spoléhám na to, že to, co jsem označil jako katolická kontrarevoluce, která spočívá na věrném hlásání tradičních hodnot a v jejich obraně, přinese za nějakých možná 100, možná 200 let své ovoce, a že se tedy prosadí. Já tomu věřím, jenom je zapotřebí, aby to, co je dneska hořčičným zrnem, co je takhle nepatrné, postupně, pomalu rostlo.

Martina: Souhlasíte v této souvislosti s vizemi budoucnosti, které několikrát veřejně předestřel profesor Petr Piťha?

Radomír Malý: Četl jsem to, a také jsem s profesorem Piťhou několikrát na to téma hovořil, a dá se říct, že s ním mohu souhlasit.

Martina: Pokud byste měl lidi, teď k nim promlouváte, přesvědčit o vážnosti současné situace, co byste jim řekl jako nejdůležitější vzkaz?

Radomír Malý: Buďte věrní autentickým hodnotám. A co se týká věřících lidí, tak bych řekl: Buďte věrní dogmatu a morálce jakožto neměnným hodnotám. A co se týká lidí, kteří nenáleží ke křesťanství, tak bych jim řekl: Seznamte se s těmito hodnotami a hledejte v nich pravdu – a uvidíte, že jsou schopny vám dát pevnou orientaci v životě. A řiďte se tím, k čemu vás vede přirozený mravní zákon skrze svědomí. Velmi snadno se přesvědčíte, že to, co hlásá autentická a katolická nauka, je totožné s přirozeným mravním zákonem, který se u vás ozývá skrze svědomí. A na tom trvejte, toto braňte. A i když bude kolem vás svět dále upadat, tak naleznete sami pro sebe, ve svém nitru, jakýsi pokoj a pravou jistotu, tak, jak to vyjadřuje heslo kartuziánského řeholního řádu: „Kříž stojí, i když svět kolem vře.“ Latinsky: Stat Crux dum volvitur orbis.

Koronavirové šílenství vede k uzavírání ekonomiky, k ničení kulturního, společenského a náboženského života, ačkoliv koronavirus je srovnatelný s chřipkou, při které se ale žádná taková opatření nedějí.

Martina: Pane malý, lidé jsou v současné době velmi znejistěni koronavirovou krizí. Pro mnohé byl letošní rok prakticky tragický, protože přišli třeba o to, co léta budovali, byly zničené jejich živnosti. Vidíte to jako ránu osudu, nebo zdvižený prst, nebo šanci? Jak čtete tuhle situaci?

Radomír Malý: Tuto situaci čtu určitým originálním způsobem, který se možná nebude někomu líbit. Já vidím celou koronavirovou krizi jako boží trest. Ale přitom jako hlavní nevidím samotnou nemoc koronavirus, nebo covid, což je samozřejmě nemoc, která si zaslouží, aby byla náležitých způsobem potřena, aby se proti ní bojovalo, ale mnohem větší boží trest vidím v celé panice kolem koronaviru. A řeknu to přímo, natvrdo: Koronavirové šílenství, které probíhá v celém světě, a vede k uzavírání ekonomiky, k ničení celého kulturního, společenského a náboženského života, ačkoliv koronavirus sám je srovnatelný s chřipkou, ale při chřipce se žádná taková opatření nedějí. Jistěže jsou lidé, kteří s koronavirem umírají, jistěže vím o tom, že koronavirus může u lidí, kteří mají souběh některých nemocí, nakonec uspíšit jejich smrt, ale pokud vím, i když nejsem lékař, tak to může ve stejné míře udělat i chřipka.

A také mohu poukázat na konkrétní případy, kdy lidé zemřeli s chřipkou, a že chřipka způsobila totéž, co čtu, že způsobil koronavirus. Ale bojím se, že mnohem početnější budou úmrtí na protikoronavirová opatření, ať už to budou sebevraždy lidí, kteří přišli o živnosti, o zaměstnání, nebo lidé, kteří se báli jít do nemocnice, i když byli vážně nemocní, nebo kterým se kvůli tomu odložily nezbytné operace, a podobně. Toho se bojím stejně tak. I stresu u mnoha lidí, kteří se cítili osamělí doma, nebo v domovech důchodců, kde k nim nikdo nesměl. Tato stresová situace u nich vyvolala infarkty, mrtvice, a tím byla uspíšena jejich smrt. A právě těchto obětí protikoronavirových opatření, které nesou hlavní negativní důsledky, je více, než obětí koronaviru jako takového. Toho se bojím.

Martina: Pane Malý, použil jste obrat: Boží trest. Byl to jenom slovní obrat, nebo to tak vnímáte, jako Boha trestajícího?

Radomír Malý: Já to tak vnímám, protože v Bibli je mnohokrát řečeno o tom, že Bůh trestá. Jeho trest nemá za cíl zničit člověka, a udělat mu něco zlého, ale Bůh chce jakýmkoliv testem člověka pohnout k obrácení, ke změně života.

Martina: Co byste popřál lidem do nového roku, po tomto roce, který opravdu nebyl snadný, a nevíme, co nás čeká?

Radomír Malý: Nechci tady použít známého výroku Winstona Churchilla: Krev, pot a slzy. To by bylo příliš. Ale chtěl bych jim popřát, aby se vzpamatovali a aby je to, co je potkalo v tomto roce 2020, přivedlo k zamyšlení nad svým vlastním životem, a k objevení pravých, autentických, neměnných a trvalých životních hodnot.

Martina: Pane Radomíre Malý, moc vám děkuji za to, že jste přišel, a přeji dobrý rok i vám.

Radomír Malý: Děkuji.

Martina: Pojď pomoci pochopit mně a posluchačům alespoň některé věci, které se dějí kolem nás, a popasovat se s nimi, protože doba je turbulentní, a možná v okamžiku, kdy budeme tento rozhovor vysílat, bude situace ještě mnohem horší, nebo mnohem lepší, nevíme. Ale přesto všechno, Vánoce jsou všude kolem nás, jak se říká ve známém filmu, a na lidi všechno doléhá mnohem intenzivněji, to Vánoce umí. Kromě toho na lidi už doléhá, že lockdownem třeba přišli o svou živnost, že se jim úží úspory, nebo se jim už dávno zúžily, podle cimrmanovského výroku, že „železná rezerva je nedotknutelná, a kromě toho jsme ji včera snědli“, a lidé chtějí nakupovat dárky, ale nemohou. Jednak nemají za co, a také se zásobováním je to trochu horší a tak dále. Mnozí si uvědomují, že je čeká náročný rok, třeba velmi chudý. Co si s tím počít? Jak v této situaci hledat sílu, rozvahu, víru a důvěru v to, že je o nás dobře postaráno?

Zbigniew Czendlik: Tvoje otázka končila konstatováním, které je pro spoustu lidí scestné, že o nás je dobře postaráno. Tak zněla tvoje poslední věta.

Martina: To je to Šalamounovo: „Podívejte se na květiny u cesty, nesejí, nesklízí, a přesto ani král Šalamoun v celá své nádheře a tak dále.“

Zbigniew Czendlik: Ano, vidím, že se v tom orientuješ lépe než já, ale já jsem chtěl říct něco jiného. Je to hrozně pasivní přístup k životu, když my pořád čekáme, že se o nás bude někdo starat, že o nás bude postaráno. Já v tom vidím možná následky totalitního režimu, kde se stát postaral o občany: My vás zajistíme, dáme vám určité jistoty, ale hlavně nepřemýšlejte, neřešte, co řešit nemáte. A vezmi si, že to vytvořilo paternalistický systém, který spočívá v tom, že svůj osud, svou budoucnost, předáváme do rukou druhých. Chceme, aby se o nás někdo staral. Já si z dětství pamatuji, že moji rodiče říkali: „Víš, pán Bůh ti dal nohy, ruce, srdce, rozum, a musíš se o sebe postarat. Nikdo se o tebe nepostará. A když zestárneme, tak se ještě postaráš o nás.“ A já si říkám: Lidi, máte ještě ruce, nohy, rozum, srdce, tak nečekejte, že se o vás bude někdo starat.

Martina: Ale není to myšleno spíše tak, aby člověk nepropadal malověrnosti?

Zbigniew Czendlik: Tak, malověrnosti. Myslím, že pokud budeme trávit čas na gauči u televize, a přijímat různé negativní zprávy, které do nás média cpou, tak tomu podlehneme, a to nás může infikovat, a bude nás to ničit. Myslím, že je dobré jít ven, na procházku, můžeme jít něco dělat do lesa. Rozumíte, myslím, že tohle je důležité, něco rukama, nohama, nebo hlavou, čímkoliv. Možná je to příliš filozofické, ale nemůžeme to vzdát. A myslím, že je tady dost prostoru. Nečekejme na to, že nám někdo něco dá, zkusme my někomu něco dát.

Hodně jsem se zabýval problematikou dětských domovů, pěstounskými rodinami, dětskými domovy, fungováním pěstounských rodin, ale i klasickými dětskými domovy internátového typu, které se transformují na menší, rodinné skupinky. A pamatuji si, jak jsem mluvil s osvíceným ředitelem dětského domova, protože i téma dětských domovů je předvánoční téma, pořád se o tom mluví, a on na to byl alergický a říkal, že benefiční akce naopak děti v domovech ještě demoralizují, než aby jim pomáhaly. A to proto, že děti také slyší, co je učíme, a my je učíme brát, a máme přitom pocit, že jsme pomohli. Říkám si: „Prd jsme pomohli. Ještě jsme přispěli k tomu, že děti více demoralizujeme, protože dítě má nastavenou ruku a čeká, až něco dostane. A tyto děti se pak takto chovají celý život. Ten ředitel mi říkal: „My to nechceme. Je příjemné, když něco dostaneme, ale my potřebujeme děti také naučit dávat.“

A já mám pocit, že jsme tady nějakou dobu žili v dětském domově, a nemáme jiné vzorce, naučili jsme se brát, a někdo se o nás musí postarat. Musí se postarat prezident, premiér, vláda, parlament, senát, a jejich povinností je dávat. A my stojíme s nataženou rukou. To je špatně, my bychom měli naopak podat pomocnou ruku, přidat ruku k nějakému dílu. Vezmi si, kolik se pořád hledá lidí a brigádníků, nebo se sháněli lidé na různá trasování a tak dále. Je tam možné zaškolení, lidé se do toho mohou zapojit. Ale není nic horšího, než pasivně čekat a vyhlížet, co bude.

Až budeme na konci bilancovat svůj život, tak nás nebude mrzet to špatné, co jsme udělali, pokud jsme se omluvili. Ale to, co že jsme mohli milovat a pomáhat, ale nemilovali a nepomohli.

Martina: Jedním z tvých mott prý je: Spěchejme milovat lidi, protože rychle odcházejí. A to se pro tento rok hodně hodí, protože jsme si pomíjivost našich životů uvědomili více, než kdy jindy. Ale teď bych potřebovala opět manuál: Jak milovat lidi?

Zbigniew Czendlik: Toto jsou slova polského básníka Jana Twardowskiho. Fascinuje mě na něm, že napsal tisíce básní, a do povědomí miliónů lidé se dostal přesně touto jednou krátkou větou: „Spěchejme milovat lidi, protože rychle odcházejí.“ A když jsem nad těmi slovy jednou meditoval, přemýšlel, tak jsem přišel k poznání, že jednou, až budeme na konci, budeme bilancovat svůj život, tak nás nebude mrzet to špatné, co jsme udělali, pokud jsme byli schopni říct: „Nechtěl jsem, omlouvám se, sorry, odpusť.“ Ale to, co nás bude mrzet nejvíce, bude, že jsme mohli milovat, a nemilovali. Že jsme mohli pomoci, a nepomohli. Že jsme mohli odpustit, a neodpustili. V tomto výčtu bychom mohli pokračovat do nekonečna, a tudíž říkám: Přeji lidem, aby jim příležitost milovat, pomáhat a odpouštět nikdy neutekla. Kdybychom to vzali doslova, tak se z toho zblázníme. To bychom skončili na psychiatrii. Ale je to motto, to znamená něco, co stojí vzít si za své, je to o pozitivním přístupu k životu.

Než jsme začali povídat na mikrofony, tak jsme o tom mluvili, že obraz věřícího a křesťana je takový, že by křesťan měl vypadat vážně, a nejlépe smrtelně vážně. Moje maminka ať mi odpustí, ale když jsem ji viděl, jak přišla do kostela, klekla do lavice, složila ruce, sklopila doprava hlavu a zavřela oči. A já jsem jí říkal: „Mami, ty v tom kostele vypadáš,“ a ona vypadala, jako kdyby ji sundali z kříže. Já to pozoruji: Lidé stojící před kostelem vypadají ještě docela normálně, a pak se s nimi něco uděje, překročí práh kostela, a jsou to úplně jiní lidé.

A já jsem začal přemýšlet, čím to je, a přišel jsem k poznání, že je to tím, že spousta lidí, věřících, křesťanů se soustřeďuje na to, a to je základ jejich víry, aby neudělali hřích. Celý život je utíkání před hříchem. To jsou lidé, kteří jdou přes život pozpátku, a když jdeš pozpátku, tak za sebe nevidíš, a velmi často se stává, že takový dotyčný zakopne a spadne, a zlo ho dohoní. Říkám: „Vykašlete se na hřích, vykašlete se na zlo, je potřeba otočit svůj život o 180 stupňů, a běžet za tím pozitivním a dobrým. Ne utíkat před zlem, ale běžet k pozitivnímu, krásnému, dobrému. Pána Boha nebude zajímat, co špatného jsme udělali. On se jednou bude ptát: „A co jsi udělal hezkého? Co jsi udělal dobrého?“ Představa, že uspěju s tím, že přijdu: „Pane Bože, tak tady mě máš. Podívej se, za celý život jsem nespáchal žádný těžký hřích.“ A on se na nás podívá a řekne: „Co mi tím chceš říct?“ Takže spěchejme milovat. V tom je imperativ, podnět k tomu, abychom využívali čas a spěchali milovat, pomáhat, nečekali na zítra, co a jak bude. Hned.

Svatí nejsou ve všem dokonalí, ale nějakou ctnost rozvinuli do dokonalosti. A v některých věcech byli průměrní, možná podprůměrní. Nejde o to být ve všem dokonalý, stačí jen v něčem.

Martina: Ty říkáš, že na prvním místě musíš být člověkem, a pak teprve farářem?

Zbigniew Czendlik: To mám od profesora Kouteckého. Omlouvám se, že ti skáču do otázky, ale já bych tady vyzdvihl profesora Kouteckého, protože toto je jeho myšlenka, když říká, že pro něho to nebyli pacienti, se kterými se v nemocnici potkával, ale na prvním místě pro něj byl každý z těch, kteří tam byli, člověkem, a pak teprve pacient. Proto říkám farníkům: „Víte, v každém z vás se snažím vidět člověka, nejste nějaká skupina farníků. Stejně tak bych si přál, kdybyste se na mě podívali jako na člověka. Jsem Zbigniew. Proto na telefonu, na zvonku, na faře mám napsáno jen Zbigniew. Všechno ostatní je nepodstatné. To znamená, byl bych rád, kdybyste ve mně viděli člověka.“ Toto je, myslím, důležité, dívat se na druhé jako na člověka, a pak teprve…

Martina: Vlastně i sám na sebe. Být nejprve člověkem, a pak teprve čímkoliv ostatním, jiným. Ale pověz mi, co je pro tebe vlastně „být člověkem“? Co je pro tebe lidskost? Lidství?

Zbigniew Czendlik: Nemáš lehčí otázky? Už jsem vyčerpaný. Já tady povídám a povídám, a ty přijdeš s takovými kalibry.

Martina: Před chvílí si říkal, že se cítíš mlád, tak šup šup.

Zbigniew Czendlik: Maximálně hodinu denně se cítím mlád, a pak…

Martina: A to už jsme vyčerpali.

Zbigniew Czendlik: Teď jsem za tuto hodinu zestárl. Ale lidství, být člověkem? Nevím, neznám definice. Prozradím ti: Když jsem přišel do Čech, bude to 28 let, tak jsem dostával podobně těžké otázky, které na druhou stranu zní jednoduše, jako otázka, co znamená být člověkem. Ptali se, co znamená věřit. A já jsem odpovídal formou definic z vysoké školy, ale definice není odpověď. Že definice ti stačí, abys udělala zkoušku, příjímačky, abys získala nějaký titul, a dané definici vůbec nemusíš rozumět, stačí, že se to naučíš zpaměti, a řekneš před profesorem. Ale to lidem nestačí, lidé potřebují znát odpověď. A já jsem si uvědomil, že spoustu odpovědí nemám. A abych ti tady dal definici lidstva, nebo člověčenství, to nejsem schopen. Já bych to nedal, možná bych něco vymyslel, ale to by nebylo to, co by lidé ode mě čekali.

Ale myslím, že nejlepším příkladem lidství a člověčenství jsou konkrétní příklady, i když to má hendikep, nedokonalé příklady lidí. To jsou lidé, o kterých jsem se tady zmínil. Nechci už opakovat jejich jména, ale existuje spousta zajímavých lidí, někdy anonymních, kolem nás, kteří si ani velmi často neuvědomují, že jsou lidmi velkého formátu, psané s velkým L, a takové lidi kolem sebe potkávám.

Takže se ode mě definice nedočkáš, to ode mě neuslyšíš. Musel bych tady vyjmenovat spoustu osobností, ale zase bych se bál, že bych na někoho zapomněl. Ale ať si každý vybere. Tento svět je plný různých osobností. Vezmi si, že svatí nejsou ve všem dokonalí lidé, vůbec ne, ale vyvinuli se v nějakou ctnost, rozvinuli ji do dokonalosti, a v některých věcech byli průměrní, možná podprůměrní. A totéž platí i o těchto lidech. To znamená, nejde o to, být ve všem dokonalý, ale stačí jen v něčem. Myslím, že to, co skutečně charakterizuje člověka, a naše lidství, je možná pokora a otevřené srdce. I před Vánocemi se o tom hodně mluví, že bychom měli pomáhat, a musím říct, že při tom můžeme získávat jakési přesvědčení, že lidé chudí, s hendikepem, nemocní, nás zdravé, silné a bohaté potřebují. Říkám si: Ne, tito lidé nás nepotřebují. My potřebujeme je, abych se mohl projevit jako člověk, abych mohl být člověkem, abychom se mohli projevit jako lidé. To znamená, že odpověď na to, co je lidství, člověčenství, je otevřenost na druhého.

Češi nemají jedno jméno, u kterého by se všichni shodli, že je jejich mimořádnou osobností

Martina: Zbigniewe, v časech krize a v časech zlých, se lidé velmi často utíkají do historie, a snaží se načerpat zkušenost z chování výrazných historických osobností. Třeba právě proto, že se projevili neobyčejně lidsky. Řekni mi, kdo je pro tebe takto z minulosti na piedestalu, že si řekneš: „Škoda, že tento člověk tady není, potřebovali bychom ho tady.“

Zbigniew Czendlik: Všímám si toho, že mi dáváš volnou ruku, že tady mohu říct kohokoliv, jakékoliv jméno.

Martina: A nemusí to být současník, čímž na nikoho nezapomeneš.

Zbigniew Czendlik: Ano, neřeknu Poláka, protože Češi mají dost svých jmen. Ale bojím se říct české jméno, a to z jednoho prostého důvodu: Uvědomil jsem si, že Češi nemají jedno jméno, u kterého by se všichni shodli, že je jejich mimořádnou osobností.

Martina: Mají.

Zbigniew Czendlik: Nemají.

Martina: Komenský?

Zbigniew Czendlik: To jsi mě teď překvapila, že Komenský. Je nejméně neutrální.

Martina: Nemá odpůrců.

Zbigniew Czendlik: Já jsem viděl, že největší Čech je Karel IV., který vyhrál v anketě. Karel IV. ale má spoustu odpůrců. Takže Komenský? Možná, že to tak je. Ale já jsem si myslel, že například člověkem, který je pro Čechy, a pro politickou reprezentaci vzorem, bude například Masaryk. Ale setkal jsem se i s velmi silnou antipatií vůči Masarykovi. Myslel jsem si, že Václav Havel, ale když se někde u mě na FB objeví jeho jméno, a vidím ty negativní reakce, tak nevím, odkud se to v těch lidech bere? Co už jsem musel, co už moje uši musely vyslyšet na adresu Havla?

Martina: Oči přečíst.

Zbigniew Czendlik: Prostě těžko se hledá.

Martina: A vy, Poláci, máte někoho, na kom se celý národ shodne jako jeden muž?

Zbigniew Czendlik: Ano, to bude většina osobností. Řeknu ti je… nevěříš mi?

Martina: Přijde mi, že vám straníš.

Zbigniew Czendlik: Interpretace dějin je u nás jednoduší, než v Česku. To je jako s českým jazykem. Když se zeptám: „Tak kde to jsem? Jsem Zabřeze, nebo v Zábřehu?“ Tak řeknou: „Obojí je dobré.“ A podobně je to i s interpretací určitých historických událostí. Oboje je dobře, a lidé mají jakýsi nekonzistentní pohled na vlastní dějiny. My, Poláci, ale nechci se vytahovat, a neříkám to proto, že to je dobře, nebo špatně, vůbec ne. Už se bojím, že mě někdo osočí, že si myslím, že Poláci jsou něco více. Vůbec ne. My jsme všichni trošku jiní, a u osobností, ať už vezmeš literaturu, historii, máme stejný názor. Tam není „buď, anebo“. Je hrdina, nebo není hrdina. Všichni se na tom shodneme. Byl Meško I., Boleslav Chrabrý, Schienkiewicz.

Martina: Pan Wolodyjowski.

Zbigniew Czendlik: Jasné.

Martina: Já si dělám legraci, promiň.

Zbigniew Czendlik: Pilsudski, když vezmeme poslední dobu. A můžeme mu vytknout spoustu věcí, ale jsou to symboly polského národa. Navíc my to máme ještě trošku jinak, naše politika není tolik personifikovaná, jsme soustředěni na symboly, které nás tolik nerozdělují. To znamená vlajka, orlice, to jsou symboly, které nás spojují, a každý Polák si za takovým symbolem představuje to nejlepší v dějinách národa. Takže tak.

Na otázku, s kým bych se chtěl setkat, kdo by mohl obohatit můj život, bych odpověděl: „Ateistu. Někoho, kdo má jiný názor.“

Martina: Tvůj pohled na Čechy, na Poláky a na to, jak vnímají historii, je nesmírně zajímavý, a je to opravdu ku přemýšlení. Možná jsi tím, že už jsi skoro 30 let v Česku, některé polské postoje idealizuješ. Ale možná to tak je.

Zbigniew Czendlik: My jsme tak byli vychováváni, že to něco znamená. Vezmi si husitské války, ti, kteří jsou v Česku hrdiny, jsou u nás v Polsku těmi nejodpornějšími. A tak to je.

Martina: U nás se zromantizovaný pohled na dobu husitskou z pera Aloise Jiráska také už hodně přetvořil.

Zbigniew Czendlik: Ale sama říkáš, že se přetvořil, že to tak nebylo. A spousta lidí pořád Jiráska vnímá jako zdroj hlavních historických informací a fakt.

Martina: Tady je ještě jiná věc, a to bychom už odbočovali – ještě dodnes vidím poučku v dějepise, že husité byli předvojem komunistické strany a dělnického hnutí. Toto je prostě zneužitá část historie, ideologického výkladu dějin.

Zbigniew Czendlik: Ano, přesně tak, a to bohužel. Věřím, že i naše interpretace dějin bude určitou politikou ovlivněna, takže chápu, že mohu být částečně zmanipulovaný.

Martina: Chápu, že z tebe nedostanu ani mezinárodní osobnost, kde by ses nemusel bát toho, co na to řeknou doma.

Zbigniew Czendlik: Martinko, já ti něco řeknu. Byl jsem v polském rozhlase, a souviselo to s tím, že v nakladatelství Mariusze Szczigiela vyšla v polském překladu moje knížka „Postel, hospoda, kostel“ pod polským názvem „Bóg nie jest automatem do kawy“. Byl jsem v rozhlase a redaktorka to uvedla podobnou otázkou. Říká: „Můžete mi říct, s kým byste se chtěl setkat, kdo by mohl nějakým způsobem obohatit váš život?“ A já jsem reagoval: „Chtěl, ateistu.“ Ona na mě tak koukala, protože očekávala, že řeknu Jana Pavla II. nebo papeže Františka, což se dá čekat, a já řeknu ateistu. Říkám: „Ano, ateistu, protože když se potkám s člověkem, který má podobné názory, jako mám já, a budeme si povídat, tak to bude ztráta času, bude to tlachání. Mě může posunout dál jen někdo, kdo má jiný pohled na svět, jiný světonázor, kdo věří jinak, než věřím já.“ To znamená, že kdybych se chtěl s někým potkat, tak s člověkem, který by vnímal realitu jinak, než ji vnímám já, který, kdyby tady s tebou seděl ve studiu, tak by na úplně stejné otázky odpovídal úplně jinak. A to by pro mě bylo zajímavé, potkat se s takovým člověkem.

Martina: Toto byl velmi turbulentní rok, a už jsme téměř na jeho konci. Řekni mi, jak na něj budeš vzpomínat? Jaké zážitky ti plynou z tohoto roku? Protože můžeme říkat, že byl dobrý, nebo špatný, někdo ho může vidět jako pozitivní, někdo jako silně negativní, ale v každém případě byl výrazný. Jak na něj budeš myslet?

Zbigniew Czendlik: Pozítří mám pohřeb, zemřela mi moje kamarádka Ivanka. Asi čtyři roky bojovala s nádorem. Já jsem ji byl skoro den před její smrtí navštívit, a musím říct, že to bylo hezké povídání, společně jsme se tam pomodlili – a ona mi říká: „Zibi, ta Iga perfektně hraje.“ (Protože zrovna hrála Iga Swiatek, Roland-Garros, pro Poláky mimořádná situace, protože Iga Swiatek vyhrála Roland-Gaross. Ale my si to všichni přivlastňujeme, zavládla obrovská euforie. Vy Češi jste rozmazlení tenisem.) A říkám, bylo to den před její smrtí, v tu chvíli jsem to ještě nevěděl. A dále říká: „Víš Zibi, já ti musím říct, že jedna věc mě mrzí, že se olympiáda v Tokiu posunula. Bude až příští rok, a já ji už neuvidím.“

Když se mě ptáš, jak bych hodnotil ten turbulentní rok, tak řeknu: „Je to rok, ve kterém jsme neviděli olympiádu v Tokiu,“ abych to odlehčil, protože když si ona na smrtelné posteli dokáže tento rok s takovým nadhledem ohodnotit, tak si říkám, proč bych si to nemohl říct já. Ale to nejdůležitější je očima neviditelné, a je důležité vidět i za těmi vyjádřeními, za těmi slovy, něco, co má mnohem větší smysl, než se na první pohled zdá. Když ti řekne den před svojí smrtí: „Mrzí mě, že příští rok neuvidím olympiádu, vždy jsem se tak ráda dívala.“ Ale my jsme se tady viděli, a možná že olympiádu příští rok uvidíme.

Martina: Zbigniewe, moc ti děkuji za to, že sis na mě udělal čas, že jsi přišel a že jsem si mohla povídat s knězem, spisovatelem, a především s člověkem. Díky za to.

Zbigniew Czendlik: Děkuji.

Martina: Takže jedna rada zní „neřešit“ a pokud vím, tak na dveřích máš ještě napsáno: „Nefňukat“.

Zbigniew Czendlik: To mám od frontmana The Tap Tap, abych to řekl správně, když byl u mě v televizním pořadu. Takže jsem si to tam připsal po jeho návštěvě, protože i oni to tak mají – to jsou ti, kteří by fňukat mohli, a nefňukají. Mám tam: „U mě je zakázáno stěžovat si, naříkat“ – a dopsal jsem: „Nefňukat“. To je, myslím, důležité. Jsme ufňukanci ufňukaní, pořád fňukáme.

Martina: A řešíme.

Zbigniew Czendlik: Pořád něco řešíme.

Martina: Mně to možná připomenulo situaci z dětství, kdy mi rodiče domlouvali, a já jsem po určitém časovém úseku říkala: „Prosím vás, mohli byste mi vrazit, a už to neřešit?“ Možná, že to je něco podobného. Zaujalo mě ještě to, tys to myslel konkrétně, ale chápala jsem to i obrazně, že jsme se dostali do přílišné čistoty. A spojil jsi to s tím, že máme samé plísně, protože jsme neodolní.

Zbigniew Czendlik: Že jsme takoví sterilní.

Martina: Ale mě v této souvislosti napadlo, že čím více dbáme na čistotu rukou, tím méně dbáme na čistotu myšlenek, a třeba možná čistotu duše.

Zbigniew Czendlik: Ano, protože jednodušší je mýt si ruce, dezinfikovat si ruce. Jsem zvědav, kdyby dezinfikovat si ruce zůstalo zvykem, jaké nové nemoci se nám na dezinfikovaných rukou objeví, jaké nové alergie a puchýře se tam objeví. Možná to bude další následek naší přehnané hygieny. Já jsem čistotný, mám rád pořádek, ale toto je cena, kterou když nezaplatíme my, tak ji zaplatí další pokolení, které přijde po nás.

Koho to zajímá, smutnit?

Martina: Když jsi mluvil o rukou, tak se mi vybavil starý film s Pierrem Richardem, který dělal reklamu, držel pařát kostlivce a říkal: „Toto mýdlo vám umyje ruku až na kost.“ Pověz mi, když o sobě říkáš, že jsi infantilní optimista, je to svým způsobem póza, které už jsi začal věřit v tom nejlepším smyslu slova, jakože se člověk na sebe směje bezdůvodně do zrcadla, a ono to nakonec člověka vtáhne. Je toto tvoje strategie?

Zbigniew Czendlik: Myslím, že pro mě to není strategie, protože to mám v sobě takto nastavené. Já to nepotřebuju od někoho slyšet, nepotřebuju, aby mi někdo říkal, abych se na sebe usmíval. Ale vezmi si, že i ty v rozhlase máš úsměv, který není vidět. Nejsou tady kamery, že?

Martina: Ne.

Zbigniew Czendlik: Jsme tady v jakémsi přítmí, svítí tady mizerné, mrtvé světlo, vypadáme jak nebožtíci.

Martina: Nestěžuj si.

Zbigniew Czendlik: Vůbec nevypadáme zdravě.

Martina: To jsou úsporné žárovky, nedá se s tím moc žít. Ale prý je to hrozně prospěšné.

Zbigniew Czendlik: Vypadáme pod těmi žárovkami jako v rouškách, anebo jak v rentgenu, protože to potlačí naše přirozené barvy, a zase dochází k tomu, že jsme všichni mumifikováni. Alespoň je to zase vyvážené, všichni vypadáme stejně blbě. Ale chci říct, že tvůj úsměv je důležitý, a také si říkám: „Hraješ to na ten mikrofon? Řekni, když se směješ.“ Protože když se smějeme, a když mluvíme, tak se přeci jenom usmívá i náš hlas. A přeci to neděláš schválně. Stejně tak já se neusmívám schválně, prostě to mám v sobě. Je pravda, že když vidím mikrofon, tak se usmívám o to víc.

Martina: Umocní to radost.

Zbigniew Czendlik: Ano, ale to je důležité, takovéto detaily. Ale jak říká Exupéry: „To nejdůležitější je očima neviditelné.“ To znamená, že někdy je lepší rozhlas, protože si musíme některé věci domyslet, představit si. A já bych chtěl, a přál bych si, aby si mě lidé představovali, i když mě nevidí. Aby za mým hlasem viděli můj úsměv. Koho to zajímá, smutnit?

Dělám ve firmě, která trvá dva tisíce let, a taková doba je důkaz, že má dobrého šéfa, i když občas jeho boží střední management selhává

Martina: Viděl tě někdo v poslední době třeba rozčíleného, nebo naštvaného, nebo už máš pod kůží tolik…

Zbigniew Czendlik: Ne, nemám. Já ti řeknu – viděl. Protože mám přeci jenom kolem sebe nejbližší lidi, dokážu, trvá to vteřinu, udělat kolem sebe takovou destrukci, že to stačí. Kdyby to trvalo minutu, tak to by byla pohroma. Víš, já dokážu být někdy velmi nepříjemný, a někdy jsem až ironicky dokázal zranit jedním slovem. A pořád mi to zůstalo, mám to v sobě. Je to zlomek vteřiny, které pak lituji. Hned jsem v pořádku, ale ten druhý není. A teď chodíš kolem toho, jak to dát zase zpátky dohromady. Takže někdy se mi to stává.

To znamená, jak říkám, ani já v tom nejsem sterilní, to znamená, mám své emoce, i svoje negativní emoce. A teď pomíjím, jestli moje reakce byla správná, nebo nebyla správná. U mě doma, v rodině, se nepoužívají žádná sprostá slova, a také si nevybavuji, aby rodiče po sobě křičeli. Mimořádně zvedli hlas na nás. A já, když se někde zvedá hlas, když někdo křičí, tak prostě sklopím zrak, a vycouvám.

Martina: Neumíš s tím vlastně pracovat.

Zbigniew Czendlik: Neumím, já s tím neumím. Já jsem ten, co udělá dva, nebo tři kroky, kolik potřeba, zpátky, a vycouvám, nejdu do konfrontace. Nemám rád konfrontace.

Martina: Opakované jsem četla povzdech, že takto zle, až možná nenávistně, byla země rozdělena a zakopána ve svých zákopech jen při volbě prezidenta. A potom také při migrační krizi a krizi na Ukrajině. A takto bych mohla pokračovat, takže se dá říct, že se stává trochu tradicí, že se rozdělujeme, a nemáme vstřícnost pro jiný názor při všech možných důležitých krizových jevech a událostech. Všímáš si toho, nebo je to třeba jen můj postřeh?

Zbigniew Czendlik: Není to jen tvůj postřeh, je i můj, že se na povrch dostávají naše neřesti. To mě moc mrzí, protože víte, každou situaci, do které se dostaneme, můžeme využít v dobrém, nebo špatném směru. Teď jsem byl na zahájení Velké pardubické, jezdím tam pravidelně, kde bylo tradicí žehnání koním a jezdcům. A v poslední větě řeči, kterou jsem si napsal sám, jsem chtěl nějakým způsobem propojit koně se současnou situací, a tak jsem nám mimo jiné přál, abychom se dokázali na záludnosti dnešního světa dívat s nadhledem, s noblesou, s takovou noblesou, s jakou koně s jezdci překonávají překážky.

Celý život je o překonávání překážek, ale i o tom, jak budeme překážky překonávat. A musím říct, že se mi hrozně líbí slovo „noblesa“. Jenže noblesa je dar, který člověk dostane od pána Boha. Muž se může naučit být gentlemanem, protože to jsou určitá pravidla společenského chování, může se také přetvařovat, že je gentleman, a být úplně někým jiným, ale noblesa je dar. Když řeknu slovo „noblesa“, tak si například vybavuji mezi muži profesora Kouteckého, nebo Soňu Červenou mezi dámami, protože to jsou noblesní lidé. To není jen ctnost mužů. A mně bohužel u našich vůdců schází nadhled, chybí mi noblesa.

Já mám rád papeže Františka. Víš, já mu říkám Franta. Ne abych se povyšoval nad papeže, ale protože je mi tak sympatický, mám pocit, že to je můj kamarád. A říkám si, že kdybych šel dozadu, Benedikt, Jan Pavel II., tak musím říct, že to byly osobnosti, které byly více, než úřad, který zastávaly. To znamená i papež František je více než úřad papeže, kterou zastává jako první biskup v Římě. A myslím, že v dnešní společnosti trpíme deficitem osobností, deficitem noblesních mužů a žen. Ale to je dar shora, a asi si to nezasloužíme, mít mezi sebou noblesní muže nebo ženy. Nevím, čím to je. A nepamatuji, kdy jsme někoho takového měli naposledy v politickém prostoru.

Martina: Když jsi zmínil otce Františka, tak jsi mě navedl na jednu otázku, Já bych tě nerada naštvala, ale spojila se mi teď jedna věc, když tak mnohdy pozoruji jednání otce Františka, vybavila se mi hláška, kterou měl říct manažer Gándhího, že si jednou měl povzdechnout a říct: „Gándhího chudoba je neuvěřitelně drahá.“ A já jsem si už několikrát při výroku otce Františka řekla, jestli nakonec ta jeho dobrota, a teď myslím jak dobrotu skutečnou, i tu v uvozovkách, nemůže vést k něčemu velmi zlému.

Zbigniew Czendlik: No, všechno se dá zneužít, že? I dobrota papeže Františka. Musím říct, že mu to vůbec nezávidím, když je svědkem toho, že dochází k různým nepravostem. Vezmi si v církvi problém pedofilie, zneužívání dětí, zneužívání majetku, a v tom našem malém rybníku se potkáváme, tak si vezmi, s čím vším se v rámci celé církve musí potkat, to je něco hrozného. Má nějakého kardinála, kterému důvěřuje, a on investuje peníze do něčeho jiného. Na jednu stranu je to důkaz toho, že jsme pořád jen božsko–lidská instituce. Ale jednou jsem gratuloval Petrovi Jandovi z Olympiku, když měli výročí své skupiny, tak jsem přišel a říkám: „Petře, já ti gratuluji. To je úžasné, tolik let spolu.“ On se na mě podívá a říká: „Ty vole, co blbneš, ty hraješ v kapele, která má dva tisíce let.“ A já to někdy parafrázuji a říkám: „Dělám ve firmě, která má dva tisíce let.“ A když má firma dva tisíce let, tak to je důkaz toho, že má minimálně dobrého šéfa, i když občas jeho boží střední management selhává. Přesto tato firma pořád existuje, takže je to dobrá vizitka toho, že přeci jenom Pán Bůh v té naší firmě je a existuje.

Výčitky svědomí nám zkracují život

Martina: To se to dva tisíce let šéfuje, když jsi nesmrtelný, a nemusíš firmu předávat nezvedeným dětem. Já už teď z toho našeho povídání trochu vyrábím silvestrovské, ale myslím, že ty jsi proti humoru nikdy nic neměl.

Zbigniew Czendlik: Ne, nikdy jsem proti němu nic neměl, a myslím, že to je věc, která uzdravuje. Nakonec i to je moje poslání, což mám zase od dalšího profesora, profesora Vorlíčka. Když jsme si jednou venku dlouho povídali, a já už dostával abstinenční příznaky a potřeboval si zakouřit – a styděl jsem se, že před sebou mám onkologa, a už jsem to nemohl vydržet, tak říkám: „Pane profesore, musím se vám vyzpovídat, víte, já mám jeden velký hřích – kouřím. Nebude vám vadit, když si zapálím?“ Profesor Vorlíček, další noblesní muž, se na mě laskavě podíval, usmál se a říká: „Pane faráři, když kouříte, kuřte s potěšením a rád. Výčitky svědomí z toho, že kouříte, vám ubližují více, než to kouření.“ Od té doby kouřím s potěšením a rád. No od té doby už tolik nekouřím, pochopitelně jsem to omezil, ale chci říct, že v tom, co dělám, se řídím i tímto.

Nesnažím se vyvolávat v lidech výčitky svědomí, ty nám zkracují život. Já jsem od toho, abych lidem pomáhal. Nemohu nikoho celý život držet, a celý život někomu vést za ruku. To ne. Občas někoho chytnu, pustím, a už si běž svou cestou. To znamená, že musím lidi doprovázet, a ospravedlňovat je. Já nejsem žádný další státní boží zástupce, a jestli už, tak jsem advokát. Takže vám, milí posluchači, musím říct, že Martina tady na mě přísně kouká, protože jsem nejen infantilní v názorech, ale rád si hraji. Já si tady hraji s papíry, s tužkou, s propiskou, slyší spoustu zvuků, protože tady máte příliš kvalitní mikrofony, oproti světlu, které tady máte.

Martina: Musím říct, že máš opravdu neobyčejně vysokou hemživou.

Zbigniew Czendlik: Co to je hemživost?

Martina: Že jsi neposedný.

Zbigniew Czendlik: Já jsem myslel, že to souvisí s chamtivostí. Já musím být v pohybu. Všechno, co žije, se pohybuje.

Martina: Ano, co se nechvěje, není pevné.

Zbigniew Czendlik: Nebo tak, jak jsi citovala Tomáše. A Tomáš ještě někoho jiného.

Martina: Já se chci ještě vrátit k hloubení příkopů, protože zákopová válka, kterou mezi sebou mnohdy lidé vedou, a to tím více, čím větší mají možnost své názory ventilovat na sociálních sítích, může někomu velmi ubližovat, a může v lidech vyvolávat dojem, že je společnost skutečně velmi rozdělená, navzájem velmi nenávistná. Jak asi někdy čteš komentáře pod nejrůznějšími články, tak je až neuvěřitelné, jak dokáže člověk dštít na jiného oheň a síru jen proto, že napíše nějaký názor na současné dění. A já se tě chci zeptat, protože věřit v Boha, nahlédnout do svého srdce, a dát ho ostatním, to nedokáže mnoho lidí. A navíc je to poměrně náročný a zdlouhavý proces. Ale co tedy dělat s tím, když člověk v sobě pociťuje nenávist? Nebo já, abych to personifikovala. Rozumíš, bavili jsme se o tom, že lidé, kteří nevěří v Boha, si přesto uvědomují, že nechat se ovládat a vláčet nenávistí, je skutečně nejkratší cesta do pekla. Ale co dělat, když je člověk najednou schopen napsat neznámému člověku něco neuvěřitelně hnusného, a na tom člověku to ulpí…

Zbigniew Czendlik: Můžu ti do toho vstoupit? Protože mám myšlenky, a za chvíli je zapomenu, když budeš pokračovat v otázce. Za prvé, nenávist: musím říct, že tyto reakce pod články, obzvlášť mými, ale i ostatními, už nečtu. Myslím, že to na nás negativně působí. Někdy jsem si říkal, že možná pisatelé, kteří tam vybíjí svou nenávist a zlost, jsou milovanými manželi a manželkami, milující muži nebo manželé, děti, si to vybíjí, a pak mají perfektní vztahy v rodině. Ale to si nemyslím. Je to jakási temná stránka našich lidských povah. A je mi z toho někdy smutno.

Martina: Co bys ale poradil člověku, který řekne: „Já jsem plný zášti.“

Zbigniew Czendlik: To je jedna věc, nečíst tyto věci. A tomu, který řekne: „Co mám dělat se svou nenávistí?“ Nenávist se jen tak nevezme z ničeho, ona se z něčeho musí zrodit.

Martina: Takže zjistit, z čeho pramení?

Zbigniew Czendlik: Z čeho pramení, a pracovat s tím, z čeho pramení. Velmi často chybí odpuštění. Já jsem jednou poslouchal v komerčním rádiu debatu o odpuštění, a řeknu ti, Martinko, omlouvám se, že ti to tak říkám, protože to říkám jako důvěrné vyznání, já jsem se zhrozil, protože 95 procent ohlasů lidí bylo schopno říct hlasitě do éteru, že nikdy neodpustí, že to je projev slabosti, a dotyčný si to nezaslouží. A já jsem si uvědomil, jak na lidi slovo „odpuštění“ působí negativně, protože oni to mají za projev slabosti, že když odpouštím, tak tím projevuji svoji slabost.

A musím říct, že jsem si uvědomil jednu věc, když jsem to poslouchal, a to, že spousta lidí nechápe, v čem spočívá podstata odpuštění, totiž že já potřebuji odpustit, ne ten, který mi ublížil, ale já, protože odpuštění je pro mě uzdravující, takže tím uzdravuji sebe. V okamžiku, když neodpustím, tak pořád v sobě nosím negativní pocity, a to mi zkracuje život. Takže když se někdo diví, že dostane tak brzo infarkt, a že tady s námi mohl být ještě léta, tak to začíná někde tam. To je ta naše rakovina, covid, který nás zabíjí, který v sobě máme. Já, když dotyčnému odpustím, tak mu to může být ukradené. Když budu odpouštět tobě, ty mi ublížíš, rozumíš, tak ty o tom ani nemusíš vědět, a je ti jedno, jestli ti odpustím, nebo ne. Může ti to být jedno, ale nemusí.

Martina: Ale pro tebe je to úleva.

Zbigniew Czendlik: Ale já to potřebuji, protože já se potřebuji uzdravit, já pomůžu sobě, nepomůžu tobě.

Martina: Ale když jsi zmiňoval, že lidé říkali: „Já neodpustím, on si to nezaslouží,“ tak tady bychom se asi pustili do další disputace. Protože někdy, možná, je možná důležitější, když si to je člověk alespoň ochoten, a schopen přiznat, než kdyby říkal: „Já odpustím každému,“ a přitom to ve výsledku není pravda.

Zbigniew Czendlik: No, protože to trošku komplikuje paměť, protože některé věci, když je odpustíme, nemůžeme vymazat z paměti.

Martina: Taky možná neschopnost být sám k sobě opravdu upřímný.

Zbigniew Czendlik: No to jo, my se vždy vidíme lepšími. Když koukáme do zrcadla, tak se pořád cítíme, jako že jsme mladí. To cítíme, pokud už nejsme na smrtelné posteli. Říkáme: „Mně je přeci 55 let, ale cítím se pořád mladý. Nevidím rozdíl v tom, jak jsem se cítil, když mi bylo 20, a teď. Pořád mám pocit, že jsem mladý.“ Máme tendenci vidět sebe vždycky v lepších barvách, než to je ve skutečnosti.

Martina: Což vede k sebeklamu, a ten může člověka zavést hodně hluboko.

Zbigniew Czendlik: Ano, to může.

Vypadá to, že jsme předurčeni hrát v životě role, skrze které se díváme na svět

Martina: Co s tím?

Zbigniew Czendlik: Kdybych věděl, co s tím, tak možná si napsat, co mám nejen na dveřích, ale na zrcadle v koupelně: „Hlavně se ze sebe neposer.“ Ale nevím, jestli to každému pomůže, protože jedna z věcí je, že mohu zpychnout, a to je to něco, co mě ohrožuje. Je spoustu věcí, které mě ohrožují, ale dobré je stát nohama pevně na zemi, a mít možnost se dívat na věci s určitým nadhledem, pozvednout hlavu.

Použiji příměr, který se mi líbí. Pamatuji si z přednášky jednoho antropologa, který říkal: „Vezmi si, že tři lidé stojí před egyptskými pyramidami. A pyramidy, to je ohromné dílo. A jeden stojí před pyramidami, uvažuje, a říká si: „No, kolik tady muselo zahynout otroků? Jak se tady ti otroci museli nadřít?“ Druhý stojí a říká: „Ten architekt, který to vymyslel, jak to mohl namalovat? To je přeci geniální stavba.“ Třetí kouká na pyramidy a říká: „Tak to muselo stát prachů.“ A k čemu tím směřuji? Že my se jakoby předurčujeme do určité role, kterou v životě budeme hrát. Někdo se vidí v roli otroka, a prostě tady bude celý život hrát otroka. Někdo v roli architekta, který tady bude něco vytvářet. A jiný bude všechno vidět jen skrze peníze. To znamená, nevím, čím to je, že jsme nějak, nechci to říct tak natvrdo, možná částečně předurčeni. Můžeme nějakým způsobem vylepšit osud ve skupině otroků, nebo architektů, ale jsme k tomu předurčeni.

Martina: Promiň, nejsem znalá v teologických věcech, ale není největší podstata Boží lásky k člověku, že člověk má naprosto svobodnou vůli?

Zbigniew Czendlik: No, to je to nejcennější.

Martina: Ale jestliže jsme předurčeni, tak tady bychom se…

Zbigniew Czendlik: To je problém, kterému nerozumíme, protože Bohu nejde porozumět, a co teprve jeho filozofii. Myslím, že to všechno bude jinak. Vezmi si, že kdybychom pochopili Boha, pochopili tyto myšlenky a věci, tak by byl Bůh menší, než můj rozum, tudíž Bůh by přestal být Bohem. To nemůžeme pochopit, prostě celá sranda je v tom, že my to nikdy nepochopíme, a nesmíříme se s tím, a budeme se snažit tím svým maličkým slepičím rozumem pochopit věci neskutečně veliké. My přeci nedokážeme pochopit ani to, co se běžně kolem nás děje – co teprve Boha. Vezmi si makrosvět, mikrosvět.

Martina: Zbigniewe, velmi ti děkuji za tohle sváteční povídání.

Zbigniew Czendlik: Já za něj děkuji tobě.

Martina: Myslím, že společnost do konfliktu, jak jsi nepřímo zmínil, vedou ideologové celkem s rozběhem. A určitě nejsem sama, kdo se obává, že to může být skutečně velký konflikt, protože ideologické konflikty, jak víme z historie, vždy patřily k těm nejhorším. Jde tomu ještě podle tebe zabránit?

Jiří Strach: Všechno v průběhu celé historie vždycky mělo nějaký ideologický základ, jestli to bylo náboženství, myšlenky francouzské revoluce, nebo myšlenky marxistů a jiných, dalších kreténů. A tak je vždy za takovým konfliktem nějaká ideologie, jestli je dneska zelená, černá, nebo protičerná, antirasistická, vím já jaká. Vždy byl v daném konfliktu, v boji, ideologický základ. Jestli tomu jde zabránit, to myslím, že nejde, že lidstvo bude vždy takové. Co ale přece můžeme mít na zřeteli, je, jakou má daný ideologický konflikt hodnotu. Jaký má skutečně obsah. Umíme přeci v historii číst, a nějaké věci už lidstvo překonalo, i ideologické. A kdybychom se podívali zpětně, tak si přeci uvědomíme, jakou měl nějaký konflikt hodnotu, kolikrát to byl skutečně pšouk ve větru, když si to takhle dovolím nazvat.

Teď se trefím do vlastních řad: konflikty v historii mezi křesťany. Když vezmu rozdělení u nás, tedy na katolické, a najednou přijde husitství – a teď, o co se hádáme? Jestli v proměněné oplatce je přítomen Kristus, nebo ještě není, nebo už…. Z hlediska vyššího řádu je to banální, až komicky hloupý problém, který přece vůbec nestojí za debatu, natož aby stál za nějakou válku. Podívejme se do nedávné historie, jak věci kolikrát vnímáme. Když tady byl premiérem Václav Klaus, tak si pamatuji, kolik lidí tu chodilo, a do noci psalo o tom, jak je Václav Klaus nejhorším premiérem této země, a že horšího premiéra jsme v životě neviděli, a nikdy už neuvidíme, ať okamžitě odstoupí, a že to je největší zlo na světě. Dobře, tak proběhlo 20 let, a ti samí lidé, a ti samí nadávači teď totéž říkají o Andreji Babišovi. Říkají: „Tak, a to je teď to největší zlo.“ To já považuji trošku za nemoudré, protože nevěděli, které zlo je větší, neuměli si představit, že přijde ještě větší zlo, které najednou přišlo. A najednou je to tak malicherné, tak hloupé. A já se touto dnešní optikou ptám, jestli skutečně veškeré debaty kolem premiérství, nebo prezidentství Václava Klause, v té emotivní, vypjaté, přepjaté dikci, která tehdy probíhala, měly hodnotu, nebo jestli už je to dneska něčím, co vyvanulo, co už je přežito. A to byl ideologický konflikt.

Martina: Jenomže v tu chvíli postrádá skupina stoupenců, nebo odpůrců, nadhled. A možná neznají Murphyho zákony, že každý právě odchozí šéf je lepší, než právě příchozí šéf. Takže my..

Jiří Strach: A tím ses dostala k odpovědi, kterou jsem se snažil říci, a to, že ano, máme tady nějaké ideologické konflikty, lidstvo je bude mít vždycky, ale my k jejich řešení, a k jejich posuzování, potřebujeme nadhled. Já jsem si myslel, že ho Češi mají díky humoru, český národ má přeci velký smysl pro humor. Humorem vždy všechno rozmělníme, rozneseme na kopytech, i toho Heydricha jsme v podstatě zlikvidovali humorem, českým vtipem. A najednou toho nejsme schopni, najednou to neumíme. Takže jestli bych na něco apeloval, tak právě na tento rys českého národa, nadhled v souvislosti, aplikovaný a řešený formou humoru, čímž rozmělníme věci tak, abychom je nebrali příliš vážně.

Martina: Možná se na současnou dobu dá také říct, že stokrát nic umoří osla. V okamžiku, kdy máme kolem sebe spoustu takovýchto konfliktů, o kterých víme, že nemají váhu, a že z hlediska budoucnosti to budou skutečné marginálie, a je-li jich moc, a přicházejí z každé strany po tuctech, tak to může způsobit skutečnou ztrátu nadhledu i smyslu pro humor. Ty sám ses ve svých tweetech zmínil o tom, že máš obavu, že ti někdo v budoucnu bude vyčítat, že si pána Boha ztvárnil ve svých pohádkách jako bělocha. Nám to přijde úsměvné, ale víme, co se děje v Americe. Jak se ti bude točit ve světě, kde se budeš zpovídat z toho, proč by čerta měl pořád hrát někdo tmavý, a anděl by měl být blonďáček, jestli to není nebezpečné klišé, se kterým by ses už měl trošičku popasovat. A případně, proč Bůh má být muž, a že to má být nebinární osoba, a podobně.

Jiří Strach: Před chvilkou jsem tady horoval právě za nadhled, a teď jsi pojmenovala témátko, které přesně teď řešíme, a které je pod mou rozlišovací schopnost. Za 2, za 3 roky přijde jiné téma, a toto bude zapomenuto a nahrazeno jiným, takže vlastně nevím, proč bych měl tuto drobnost, která se teď objevila, ale za 2, za 3 roky bude opět ve skrytosti, nějak zoufale hluboce komentovat.

Když jsou lidé nuceni říkat, že vidí něco jiného, než co vidí, tak to je plíživé omezování svobody. A nejčastěji za ně bojují ti, kteří se prohlašují za největší zastánce svobody.

Martina: Rozumím, ale co když tě to v budoucnu bude stát třeba práci? Co když dospějeme tak daleko, v Americe, v Británii se to už děje. Co když tento módní trend, na místo skutečných hodnot, bude lidem vnucován, a budou nuceni, když uvidí, že toto je červené, modré, bílé, aby tvrdili, že vidí něco jiného?

Jiří Strach: Tak to je plíživé omezování svobody, které se postupně děje, a paradoxně za něj nejčastěji bojují ti, kteří se prohlašují za největší zastánce svobody. Ano, lidé jsou pro jiné názory vyhazování z univerzitních pozic, jsou limitováni v různých grantech a tak dále. Není jim umožněno to a to. Ano, to je samozřejmě cesta do záhuby. Ale já si myslím, že dříve či později se svoboda, ze svého principu, nenechá zašlapat. Jsem přesvědčen o tom, že až to přesáhne nějakou hranici, kdy většina lidí uvidí, že se děje bezpráví, že jiný názor nemá být limitován, že se tomu lidé sami postaví. O tom jsem přesvědčen.

Martina: Ty sám jsi v jednom tweetu řekl: „Náš civilizovaný svět strhává sochy Churchilla, a staví je Leninovi.“ A dodal si k tomu: „Děkuji, na shledanou.“ Ale já myslím, že se nikam nikomu nechce jít.

Jiří Strach: To moje: „Na shledanou“ znamenalo, že odcházím z debat tohoto typu, že se k tomu vůbec asi nechci vyjadřovat, a nechci být ani diskusní součástí těchto nesmyslů. Ano, tak to je. Celý svět se tak jaksi proměňuje ve vlnách. Dám to na příkladu našeho postoje k sexualitě, nebo vůbec ke všemu z tohoto tématu. Tak na konci 18. století žili ve Francii ve Versailles, príma. Pak v půlce 19. století přišlo velké období puritánů, kdy se v Anglii obalovaly tkaninou i nohy od piana, aby nepohoršovaly, nesměl být vidět ani kotník. A po druhé světové válce zase přišlo uvolnění, a rozjely se nudistické pláže, a nevím, co všechno se dělalo, a vydávaly se různé Playboye, a další časopisy, aby opět na začátku 21. století přišla zase puritánská doba, kdy se na mě pán díval pět vteřin, a už je to sexuální obtěžování, nesmí se dívat. Takže svět jde v těchto vlnách.

Ano, takže teď možná máme nějakou vlnu, která limituje, a není tolerantní vůči jiným názorům, tak ji musíme přežít, aby zase nějaká generace, která přijde po nás, řekla: „Heleď, ti naši tatínkové, dědečkové, to udělali úplně dementně. Jestli chceme být skutečnými demokraty a liberály, tak musíme darovat prostor i názor, se kterým bytostně nesouhlasíme, ale musíme uznat a respektovat jeho právo, že smí být na světě, nesmí být utlačována, ani umlčován.“ V tomto já jsem velký liberál. Byť kolikrát zním jako konzervativec, tak jsem vlastně v duši velký liberál, protože ano, já si přeji, aby na světě mohly znít různé názory ve svobodě, nebyly utlačovány a zamlčovány, nikdo kvůli nim nebyl vyhazován z práce. Ale to je přeci krásný liberální postoj, a já přeji všem liberálům dnešní doby, aby to měli podobně.

Pokud relativizujeme, že muž je mužem a žena ženou, tak už jsme přešli Rubikon

Martina: Ideologické snahy v dnešní době hodně pracují s tím, že relativizují úplně vše. Relativizují, jestli je někdo muž nebo žena, relativizují, jestli rodina ano, ne, jestli je rodina muž, žena, děti. Co myslíš, že by se ale relativizovat opravdu nemělo, protože by to mohlo způsobit třeba to, že by lidstvo ztratilo lidskost?

Jiří Strach: Teď si to vlastně pojmenovala. Pokud relativizujeme, že muž je mužem, a žena ženou, tak už jsme přešli nějaký Rubikon veškeré relativizace. Dobře, budu na to kontrovat Písmem svatým: hned v první knize Genesis ve Starém zákoně je přeci napsáno, že Bůh stvořil člověka jako muže a ženu.

Martina: Někdo řekne: „Já jsem ateista, tohle není argument.“

Jiří Strach: Já tady nehodlám polemizovat s ateisty. Řeknu jenom lakonickou informaci: Toto se píše v Písmu svatém: „Jako muže a ženu je stvořil.“ A můj postoj k těmto všem věcem bude tento: Já prostě budu vždycky respektovat muže a ženu v jejich stvoření. Není to partner 1, není to rodič 2, není to jakási genderová kolonka, kde vyplníme rodné číslo, a toto číslo bude ukazovat naše lidství. To už bych si přišel jak někde v Osvětimi. A skutečně, nevím jak, ale nehodlám o tom s nějakým ateistou polemizovat. Já si jen dovolím říct tuto svou pozici, tento svůj názor, a mojí nadějí je, že v demokratickém světě nás lidí, kteří budeme zastávat podobný názor, jako mám já, bude většina, a tak demokraticky vyhrajeme. Zatím mám pocit, že je to dobré, že křiky těchto progresivistů jsou zatím ještě okrajové. Když se člověk podívá na nějaké výzkumy veřejného mínění, tak si lidé ve valné většině tento zdravý rozum stále zachovávají.

Martina: Mluvíš o České republice, nebo obecně?

Jiří Strach: Neznám všechno, nemohu být do této míry konkrétní, ale zatím to, co pozoruji, minimálně v ČR, tak myslím, že si ještě stojíme v tradičních, a teď slovem „tradiční“ spoustu lidí naštvu, tradičních pozicích. To je to: „Dědictví otců, zachovej nám Pane.“ Dobře, a zajímavé také je, že to také můžeme považovat za skrytý útok na náboženství. Když zakážeme říkat „otec a matka“, tak jak se od této chvíle budeme modlit Otčenáš?

Martina: To je otázka pár škrtů.

Jiří Strach: Zlikvidujeme otce, ale ne jenom toho našeho konkrétního na tomto světě, ale také meziřádkově, podprahově, zlikvidujeme i Otce nebeského. Prostě Otčenáš asi není úplně ideální modlitba pro genderisty.

Jestli mají diváci rádi Anděla Páně od katolíka Stracha, tak je tento národ ještě v pořádku

Martina: Jaké to je, žít s takovou vírou ve světě, kde je předělání modlitby Otčenáš jenom otázkou škrtu pera, a nějakého výnosu? Jaké to je, žít ve světě, kde se rozpadají, nebo jsou vědomě, záměrně likvidovány velké, vznešené lidské hodnoty? Co ti umožňuje si ji udržet?

Jiří Strach: Hele, mě to baví. Už jsem to tady říkal, jsem slávista, a ono, v této zemi sparťanů být slávistou – měl jsem to už odmala těžké.

Martina: Tento příklad jsem, pravda, nečekala.

Jiří Strach: Takže jsem zvyklý být v menšině, být většinou vysmíván, a nemám z toho žádný strach. A pořád skutečně věřím v demokracii, věřím v to, že žijeme ve světě, kde když řeknu v ateistické zemi názor, že věřím v Pána Boha, tak mě za to nikdo nepošle do nějakého nápravného tábora, nebo na převýchovu. A tady bych se ještě vrátil k Andělovi Páně, který mi to paradoxně potvrzuje. Takže v této ateistické zemi rozum, respekt a uznání k jinakosti existuje. A jestli mají diváci rádi Anděla Páně od katolíka Stracha, tak je tento národ ještě v pořádku.

Martina: Jiří, ses potkal s vírou skrze babičku, to jsem se alespoň dočetla. Ale řada lidí, kteří vyrůstali stejně, tedy v dětství chodili do kostela, někdy i dobrovolně, i když ze začátku jsou tam děti většinou drobným násilím dovedeny, ji časem opustila. Co tobě pomohlo ji udržet, podržet tento dětský základ?

Jiří Strach: Tvrdím, že každý člověk je konvertita, i my, kteří jsme jako děti, za mala, byli voděni do kostela, tak jsme samozřejmě v nějakém věku zjistili, že dárky nenosí Ježíšek. A teď jsme si řekli: „Pozor, jestli to na nás není nějaký podvod, nějaká habaďůra.“

Dárky opravdu nosí Ježíšek – naše schopnosti a vlastnosti, které jsme dostali

Martina: Počkej, ale teď jsi mi zkazil Vánoce.

Jiří Strach: By mi měli věřit. Vystřihni to. Ne, já ti tam ty Vánoce vrátím. Tak dobře, člověk si začne pojmenovávat, jak věci jsou, a přesně to zapadá do okamžiku, kdy hledá nějakou svou vlastní životní filozofii, nějaké ukotvení. Objevuje svět, hledá ho, a snaží se ho nějakým způsobem pojmenovat. A já jsem hledal, až jsem se velkým obloukem vrátil ke Svatému Pavlovi, kde v Listu Korintském ve slavné Velepísni lásky píše: „Láska je trpělivá, laskavá a nezávidí, nemá radost ze špatnosti, ale vždy se raduje z pravdy“. A já jsem si řekl: „Dobře, já klidně změním víru, jestli mi někdo lásku, jako hodnotu, jako oběť, jako emoci, jako filosofii, jako všechno, definuje lépe, než Svatý Pavel v Korintským. Zatím jsem se s takovou definicí ještě nesetkal, a proto zůstávám křesťanem katolíkem.

A teď zachráním ty Vánoce. Člověk si najednou uvědomí, byť si myslel, že dárky nenosí Ježíšek, že Ježíšek dárky opravdu nosí. Dobře, tak já mám schopnost natočit nějaký film, umím něco udělat, mám nějaké vlastnosti, které třeba ostatní považují za dobré, a když si člověk položí otázku: „Jak jsem se o ně zasloužil, kde jsem se naučil filmařinu? Ve školce? Ve škole? Nebo kde jsem se to naučil? Najednou si člověk uvědomí, že třeba dostane do výbavy nějaký dar, ať je to skrze DNA, nebo skrz cokoliv jiného, který jsem si nezasloužil, který jsem si nijak nevymyslel, ani jsem si ho nikde nekoupil. Není toto dar Boží od Pána Boha, tedy od Ježíše, co nosí dárky? A najednou se touto optikou začneš dívat na svět kolem sebe.

Já jsem měl to štěstí, že jsem potkal svou úžasnou paní Magdalenu. Jak já jsem se o to setkání zasloužil? Jak se vůbec stalo, že jsme se my dva potkali někde na Šumavě? Je to náhoda? Nebo je to dárek od Ježíška, že můžu mít tuhle úžasnou holku vedle sebe? Dobře, je to samozřejmě nahlížení, jak chceme věci vidět. Někdo v nich bude vidět náhodu, někdo přesah Boží vůle do Božích dárků.

Martina: Děkuji, že jsi mi ponechal Vánoce, a mohu dále nést svou představu o tom, jak Ježíšek nosí dárky. Ale já mám pořád na paměti, že je to vánoční rozhovor, a přesto se tě musím zeptat jako člověka, který natočil na jedné straně opravdu nesmírně půvabnou, laskavou, vtipnou pohádku Anděl Páně 1, 2, a na druhé straně až mysteriózní thriller, seriál Labyrint, kde se to hemží mrtvolami, nebo velice temnou atmosférou, kterou jsi vystihl ve filmu Klec – jak pracuješ se světlem a temnotou, protože je markantní, že to máme každý v sobě, a ty jsi to dokonce dokázal donést i na filmové plátno, nebo televizní obrazovku.

Jiří Strach: Onehdy mi jeden pán na Twitteru, po zhlédnutí Labyrintu, který se na podzim opakoval, napsal, že pochybuje o mém duševním zdraví kvůli kvantům mrtvol, které tam vrším, a že to asi nemám v hlavě v pořádku. Tak ona je to přece hra s divákem. Jsme v přiznaném žánru mystery thrilleru, divák ví, že to je „jako“, my jako tvůrci víme, že to je „jako“, a teď se pojďme bavit strachem a napětím. Musím říct, že si pak jako režisér mimořádně užívám, když se potom v různých diskusních fórech objevuje, že nějaká paní napsala po zhlédnutí, nevím jakého dílu Labyrintu, že nemohla zhasnout v chodbě, protože by se v noci bála jít na záchod a podobně. Tím jsem jako režisér polichocen, protože vytvořit emoci, ať už jakoukoliv, vytvořit filmem emoci, která je pak tímto způsobem pro diváky strhující, je pro režiséra, nebo tvůrce, vyznamenání.

Klec už je něco jiného, protože jsme si s Markem Epsteinem sáhli do tématu, které je pro nás oba nějakým způsobem citlivé. Oba máme vztah ke starým lidem, ještě před lety jsme s mojí Magdalenou dochovávali její rodiče, a udělali jsme všechno pro to, aby mohli důstojně dožít, ne nějaké LDN, ne domovy důchodců, ale aby mohli svůj život důstojně dožít doma. Snažili jsme se jim vytvořit maximální komfort.

To znamená ano, mám ke stáří úctu, řekněme vztah, a myslím, že naše generace, která je v plné síle, by se o babičky a dědečky měla postarat s vědomím toho, že jednou také nebudeme v takové síle, a také budeme potřebovat někoho, kdo se o nás postará.

Takže s tím jsme šli točit Klec, protože se vůči této generaci v posledních letech objevuje takový nerespekt, že proti němu mám tendenci hlasitě křičet. Taková neúcta, taková vidění starých lidí, jakože už jsou neproduktivní, nepotřební, pojďme vymyslet euthanazii, pojďme už jim něco píchnout, někam je odsunout, aby hlavně nebyli překážkou naší zážitkové civilizace, která chce všechno prožít teď a hned. A pozor: „Je tady nějaká péče o seniory. My na to nemáme čas, to nás obtěžuje, protože my si potřebujeme koupit nové auto, letět na Mauricius. Tak to nějak vyřešte. Vy ostatní se postarejte, buď nějaká sociální služba, nebo nějaká péče, hlavně nám to neukazujte.“ Já toto považuji za velmi nelidské a mám tendenci na to ve svých filmech upozorňovat. Není to jenom Klec, když si vzpomeneš na Vrásky z lásky, a tam jsme se to snažili trefit, řekněme, laskavou až komediální notou, ale tento podtón je ve Vráskách z lásky také přítomný.

Skutečná láska není v tom, co si zažívám, ale jak funguji pro jiné lidi

Martina: Jiří, co se na sebe vůbec dozvídám skrze to, že mnohdy cítíme despekt vůči starým lidem. A společnost je tak nastavena, je to pořád: Mládí vpřed. A copak ti staří, už nestíhají. Co můžou předat vnoučkům, když vůbec nevědí, s čím si děti hrají. Virtuální svět je tak moc nebere, a tak dále. Co myslíš, že o nás prozrazuje, a k čemu to může vést? Je to zkrátka pokrok, nebo to má jinou stránku?

Jiří Strach: Nevím, jestli je tohle otázka, na kterou umím dobře odpovědět. Ale svědčí to o tom, že naše zážitková civilizace umí máloco obětovat. Neumíme něco obětovat ze svého nadbytku pro druhého člověka. Co to bude znamenat do budoucna, nevím, jenom doufám, že se budoucím generacím zase trošku více rozsvítí kontrolka empatie, schopnosti vciťovat se do jiných lidí, umět pomoct, být skutečným člověkem, který není jenom pro své ego, a pro své já. Skutečná láska není v tom, co si zažívám, ale v tom, jak funguji pro jiné lidi. V tom se přeci projevuje velikost lásky. Takže jenom skutečně doufám, že tento empatický rys z naší povahy nevymizí a že třeba nastupující generace ji opět skutečně chytí za pačesy, a bude zdárně rozvíjet.

Martina: Z čeho čerpáš naději? Občas člověk musí někde dotankovat.

Jiří Strach: Já se skutečně dotankovávám jistotou, nebo vírou v Boží existenci. A pak se člověk dotankovává krásou. Skutečně, čím jsem starší, dříve jsem si to tak neuvědomoval, ale velmi si odpočinu někde venku v přírodě. Když jsme s Magdalenou na Šumavě, a člověk vidí podzimní, zimní přírodu, Šumavu, jak se proměňuje, jak je v každý okamžik krásná, tak to mě nesmírně baví vnímat. Každodenní obyčejnost, přirozenost, to mě baví. Asi se stávám sentimentálním člověkem, tak ony k tomu Vánoce vždycky vyzývají, ale jak stárnu, tak mě čím dál tím více baví propojovat se ve vzpomínkách s předky, s babičkami, dědečky, které už člověk dneska nemá, protože už jsou na pravdě Boží. Ale vzpomínat si na tyto věci, které byly.

Můj tatínek celá léta pracoval na tom, aby sestavil náš rodokmen, dostal se do nějakého 16. století, a tak si to člověk prohlíží, pročítá se jmény, která kolikrát i navazují. V 16., 17. století se objevuje jméno Jiřík Strach, nebo zase často jméno Magdaléna. Tak říkám: „Vidíš, tady jsi už v roce 1725 měla nějakou prapříbuznou na statku.“ Baví mě se provzpomínávat, nemohou to být vzpomínky, ale propředstavovat si, jaké asi byly osudy lidí, co zažívali, propojení s tím, co bylo. To mě naplňuje hezkostí, když si člověk uvědomí, že nežije jenom okamžikem teď a tady, ale že někdo, a něco bylo před námi, a my jsme jenom jakýsi článek řetězu, který by měl s pevností to předané a nabalené v historii, a v moudrosti, zase předat do dalších generací. Ono říct si revoluční a pokrokářské, že všichni, kteří byli před námi, udělali všechno blbě, a my jsme tu jako zachránci světa, a odteď budeme všechno dělat správně, a podle nás, tak tyto spasitelské komplexy vždycky končily šílenými dějinnými katastrofami. Historie nás přeci takto učí.

Martina: Jiří, kdyby teď se nám tady zjevil Bůh a řekl by: „Jirko, moc pěkně jsi to o mě natočil, ty pohádky se mně samotnému líbí, a tak ti splním jedno přání.“

Jiří Strach: Teď jsem si úplně představil, kdyby přišel Bůh a řekl by: „Jiří, moc pěkně jsi to o mně natočil. Tak ti splním jedno přání.“

Martina: Jaké by to bylo?

Jiří Strach: Možná bych řekl: „Pane Bože, právě jsi mi ho splnil, protože tím, že ses tady a teď fyzicky hmatatelně ukázal, tak už to není víra, ale už jsi jistota.“

Martina: Jiří, moc ti děkuji za to, že jsi právě v tomto svátečním vánočním čase pobyl, a pomohl nám se na mnoho věcí podívat z většího nadhledu. Díky.

Jiří Strach: Moc děkuji za pozvání, a požehané Vánoce všem.

Martina: Jsem ráda, že jsi tady. Dobrý den.

Jiří Strach: Krásný vánoční čas přeji.

Martina: Jiří, nelze začít jinak. Jsou vánoční svátky, co děláš na Vánoce ty?

Jiří Strach: Přiznám se, že to není nic, co by se nějak vymykalo běžným zvyklostem v této zemi. Míváme stromeček, a už od loňského roku jsme se s mojí paní Magdalenou rozhodli, abychom si ještě prodloužili ten vánoční čas, že si ho stavíme už na začátek adventu. A jinak to probíhá v klidné, rodinné, příjemné atmosféře, zajdeme na půlnoční, na Hod Boží do kostela, podíváme se na Anděla Páně v České televizi, a tak se máme hezky.

Martina: Takže klasika.

Jiří Strach: Klasika. Nic skutečně zásadně jiného, než ve všech rodinách, se u nás neděje.

Martina: Řekni mi, změnil se tvůj vztah k Vánocům, když si natočil Anděla Páně? Ptám se proto, že by mě zajímalo, co bylo dřív, jestli jsi v této pohádce dokázal zobrazit to, co pro tebe Vánoce znamenají, nebo sis třeba jejich prostřednictvím Vánoce sám v sobě zase poopravil, uvědomil.

Jiří Strach: To je taková otázka – uvědomit si Vánoce… Já myslím, že člověk si je v každém věku nějakým způsobem přece proměňuje. Jako děti jsme Vánoce vnímali optikou dárků a těšení na Ježíška. Když je člověk starší, zase to vnímá jinak. A abych teď vzpomněl na svou babičku, která říkala: „Já už žádné dárky nechci. K Vánocům chci jenom boží požehnání, a ne, abych tady měla…“, a takto. Takže se to vyvíjí.

Že by mi to Anděl Páně nějakým způsobem proměnil, to ne, ale doufám, a teď budu malinko neskromný, že se nám povedlo Andělem Páně trošku proměnit vánoce ostatním lidem, že právě do vánočních shonů a nákupů, a jak jsme to v mnoha minulých letech zažívali, kdy multimarkety praskají ve švech pod tíhou vánočních dárků a nákupů, jsme filmy Andělem Páně 1 a Andělem Páně 2 připomněli pravou hodnotu Vánoc, a to je Ježíšek, andělé a celý nebeský, nebo vlastně betlémský příběh narozeného Spasitele.

Když člověk v sobě prodlouží vánoční světlo, a bude se snažit tuto dobrou náladu, klid, harmonii, pohodu, šířit mezi lidi, tak to bude nakažlivé. Dobrá nálada je přece nakažlivá.

Martina: O Vánocích, tys to teď řekl, se říká, že jsme proměnění, možná pod vlivem celého nebeského betlému. Jsme vstřícnější, laskavější, pozornější, a vypadá to, jako že to v tomto čase přichází tak nějak samo. Ale jak to, když to přichází samo, že to potom tak rychle upaluje pryč? Přišel jsi na to?

Jiří Strach: Slýchávám to ve všech vánočních kázáních v kostelech, vždy tam pan farář, kněz, říká z kazatelny: „Teď je to taková krásná, klidná, soudržná atmosféra. Zpíváme Narodil se Kristus pán, všichni se máme u vánočních stromků rádi, navštěvujeme se. A já vám všem přeji takové vánoční přání, abychom si tuto vánoční náladu, tento vánoční klid odnesli do celého roku.“ Nikdy se to nepovede dodržet, a pravidelně hned po Novém roce znovu vypukne mela v politice, mezilidských vztazích, a vím já, kde všude. Ano, je to jakási naše krátkozrakost, nebo zapomětlivost, nebo jak to říct, která je asi nám lidem vlastní, a prostě máme potřebu se hned vrátit do plytkosti našich banálních lidských bojů. Sám nevím, proč to tak je. A samozřejmě, je to o každém z nás. Já teď nechci být mravokárný, nebo moralizující, ale když každý z nás v sobě toto vánoční světlo prodlouží, a bude se snažit tuto dobrou náladu, klid, harmonii, pohodu, šířit mezi lidi, tak věřím, že je to nakažlivé. Dobrá nálada je přece nakažlivá.

Martina: Řekni mi, když něco trvá v roce týden, nebo když máme štěstí, tak vánoční svátky trvají třeba 14 dní, není to, jak se najednou chováme, přestože je nám v tom dobře, vlastně nepřirozené? Celý rok se chováme úplně jinak, a pak spočineme v něze a v poklidu.

Jiří Strach: Máme mluvit o laskavosti tak, že je nepřirozená?

Martina: Právě proto se ptám.

Jiří Strach: Máme mluvit o lásce, vzájemnosti, o odpuštění, že je to naší lidské povaze nepřirozené? Ne, takhle svět vidět nechci. Já ho chci vidět tak, že toto všechno, protože jsme byli stvořeni k obrazu Božímu, jak stojí v Písmu svatém, a Pánbůh je jedině dobrý, nemůže to být přece špatné. Tento obraz v nás je přece pozitivní, dobrý, laskavý a nevím jaký.

Že ho v sobě zapuzujeme, že ho zapomínáme, že pro nějakou vášeň, vztek, nějaké naše nebožské vlastnosti, které si v sobě neseme, to dobré v sobě okamžitě vyzmizíkujeme, zabijeme, zničíme, tak to ano. Ale to je spíš k zamyšlení pro každého z nás.

Vánoce jsou něžné. V chudobě chléva leží nevinné dítě, Boží syn, maminka, tatínek, pěstoun svatý Josef, nádherný rodinný výjev. A to přes genderové popírání rodin, mužství a ženství.

Martina: Říkal jsi, že se i v tobě, přesto, že jsi to zobecnil, se vztah k Vánocům proměňuje. A ano, já si také pamatuji z Vánoc jako dítě především dárky. A později se k tomu přidávala slavnostní atmosféra, klid a tak dále. Ale řekni mi, čím jsou tedy pro tebe Vánoce teď, dnes, kam jsi dospěl?

Jiří Strach: Jsou pro mě asi opravdu ostrůvkem klidu v celoročním shonu, kdy se i ti největší křiklouni na chvíli uklidní, a přestanou tolik křiklounovat a tak. Člověk to vidí často i v médiích, že všechny konfrontační pořady, a nevím jaké investigativní žurnalistiky, aspoň ve vánočním čase sundají nohu z plynu. Konec konců i politici nám najednou přejí vše dobré, a nevím co. Takže pro mě Vánoce skutečně znamenají užití si ostrůvku klidu v moři našich malicherných bouří. Takže ano, takhle si snažím Vánoce skutečně užívat, zklidněním, soustředěním se na vyšší duchovní věci. Nám křesťanům, myslím, to jde snáz, protože se můžeme upnout na biblický příběh, na naději, která přichází v narozeném Kristu. A to je příjemné betlémské pohlazení.

Martina: Většina z nás vnímá Vánoce jako hlavní svátek roku, na rozdíl od křesťanů, kteří, pokud to budeme poměřovat, ještě výše staví Velikonoce. Přišel jsi na to, proč právě Vánoce mají pro nás, ale nechci říkat od nepaměti, protože to není od nepaměti, tak obrovské mystérium? Třeba teď myslím na 1. světovou válku, na rok 1914, a na velké vánoční příměří, kdy protivníci skutečně dokázali odhodit zbraně, vylézt ze zákopů, a zpívat Heilige Nacht, Tichá noc, nebo Holy Night.

Jiří Strach: Tak zatímco ve Velikonocích je přítomna smrt, je tam ukřižování na Golgotě, s dalším transcendentním, vyšším momentem. To znamená, že za tím je ještě vzkříšení z mrtvých, což je asi nejdůležitější. Ale je tam prostě smrt, bolest, bičování cestou na Golgotu a tak dále.

Ale Vánoce jsou přece obrovsky něžné. Tam je velká něha, leží tam nevinné dítě, Boží syn narozený do naprosté chudoby chléva. Je tam maminka, tatínek, nebo pěstoun svatý Josef, a my se díváme na tenhle naprosto přirozený, nevinný, čistý, nádherný, rodinný výjev. A ten, přes všechno popírání rodin, jak ho v posledních letech pozorujeme, přes všechno popírání mužství a ženství, jak se nám to genderismus snaží proměnit, je to prostě něco, co nás stále – protože to máme zakódováno, je to v nás, ta rodina, tatínek, maminka, malé narozené dítě – pořád dojímá. A to myslím, že je obrovská síla Vánoc, která právě umí udělat zklidnění, smíření, laskavost, něhu, klid a ticho.

A když si člověk představuje celý betlémský výjev, jak tam chodí kolem s ovcemi pasáčkové, jak nosí dary, tak máte vždy pocit, že tam je nějaké prazvláštní ticho – nikdo si narozeného Spasitele, protože spí v jeslích, netroufne vzbudit. Teď to možná vnímám v obrazech optikou filmaře, tak se omlouvám za své fantazie, ale vlastně ano, tuhle emoci já v betlémském příběhu obrovsky cítím.

Celý Boží příběh až k obrovské oběti na kříži a smrti na Golgotě, která je pak vzkříšením povýšena pro záchranu každého člověka, je jako v DNA už obsažen v narození Krista v Betlému

Martina: To je hezká představa. Přestože víš, že tento scénář je už napsán a že není v silách člověka to přerežírovat.

Jiří Strach: Ano, a člověk vlastně ví, kam to půjde dál, že to půjde nakonec na Golgotu, ke smrti, k obrovské oběti na kříži, která je ovšem vzkříšením povýšena pro záchranu každého člověka. Celý tento Boží příběh je už jako v DNA obsažen v narození v Betlému.

Martina: Co děláš proto, aby se ti podařilo pozdržet pocit úžasu, to, co ty jsi teď popsal, ticha, do kterého padá sníh, a člověku se dostalo nebývalé milosti?

Jiří Strach: My každý rok, v posledních asi 5, 7 letech zpátky, odjíždíme s Magdalenou na Šumavu, na Železnou Rudu, kde máme letní byt, a tam trávíme Vánoce. A když už přichází čas po Vánocích, že už bychom se měli začít vracet do Prahy, tak se vzájemně přemlouváme. Magdalena třeba říká: „Tak už je třetího ledna, měli bychom se vrátit do Prahy.“ A já říkám: „Tak počkáme aspoň do Třech králů.“ A na Tři krále si říkáme: „Tak pojedeme až zítra … až po neděli…“ A takhle si přirozeně, nebo na sílu – už bychom měli pracovat – prodlužujeme čas, než se zas člověk vrátí do pražské mely.

Martina: A myslíš, že v pražské, brněnské, ostravské mele, se to nedá příliš pozdržet? Myslíš, že to prostě není v silách současného člověka, aby z něho tento pocit, který jsi na začátku tak krásně nazval – přirozenost, láska, pokora, soucit, nevyvanul?

Jiří Strach: No, najednou zjišťujete, že prostě k tomu nemáte parťáky. Tahle hra, to je jak fotbal, boží fotbal, nebo nevím, jak to nazvat, kde potřebujete mít ještě brankáře, a někoho v útoku, a tak dále, prostě tým lidí, který…

A teď otevřete internet, a hned si začnete číst zprávy, a už to tam valí všichni zleva, zprava, a najednou zjistíte, že v tom pocitu je člověk trošku jaksi osamělý. Tak to je, člověk tomu prostě zase podlehne, tomu boji. Tento svět je reálný, nechci vlastně říkat, že je špatný, že takhle nemá existovat, že nemá takhle fungovat, on funguje tak, jak funguje. Konec konců i to, jak funguje, je vlastně dáno Boží vůlí, a možná právě v těchto bojích, interakcích a v konfliktech nějakým způsobem sami sebe poznáváme. Poznáváme třeba i svou vlastní hříšnost, i svoje vlastní chyby, kterých bychom pak měli litovat.

Takže ano, vlastně nejsem zastánce toho, že by vánoční nálada měla v nezměněné podobě trvat od teď do konce světa navždy, protože to už bychom zase nebyli lidmi. Ale držet si naději, něhu a laskavost. Kolikrát to dělám v průběhu posledních let, že pravidelně 24. června, to je polovina času od Vánoc, a slavnost svatého Jana Křtitele, že vždy vezmu sluchátka do uší, z iPhonu, abych tím moji ženu neotravoval, a pouštím si vánoční koledy. Mě to v tom rozpáleném létě baví do sebe pustit atmosféru Vánoc. Takovýto jsem magor.

Martina: To může být docela hezký návod, aby si člověk třeba připomněl, na co se zase bude těšit, a co v sobě bude chtít v prosinci možná znovu rozdmýchat. Už ale jsem několikrát a náhodně, při povídání s lidmi, během října a listopadu, zaslechla: „Letos se poprvé na Vánoce netěším. Vůbec nevím, jak budou vypadat. Nevím, jestli budu kupovat dárky, nevím jaké, protože se najednou celé rodině změnily potřeby, lidé se neparádí, protože nechodí příliš ven.“ A tak dále. Jak překonat zlé časy, a vlastně, jak překonat strach?

Jiří Strach: Mám jeden krásný biblický návod: Pravá láska strach zahání. Je tam spousta výzev: „Nebojte se, nemáme.“ To, jak Kristus chodí po moři, a apoštol Petr se bojí, a je tedy uklidněn vyšší mocí. Jak překonat strach – každý na to asi máme jiný návod. Já můžu poskytnout jenom svou osobní zkušenost, a pro mě je to skutečně modlitba, uzavření se do komunikace s Pánembohem, o kterém vím skrze svou víru, že je všemohoucí a všedobrý. Prostě Bůh nemůže dát špatnou věc. A svěřit se do důvěry Božího milosrdenství, do jeho lásky, je pro mě okamžik, kdy v modlitbě, ať by se dělo cokoli, to člověka velikým způsobem uklidní. Někdo na to používá třeba holotropní dýchání, někdo cvičí jógu, nevím, kdo co všechno dělá za věci, aby zklidnil duši. Pro mě je skutečně receptem odvolání se, spolehnutí se, uvědomění si Boží jistoty, jistoty jeho milosrdenství.

V životě se nám staly věci, které jsme považovali za špatné a tragické. A po čase jsme zjistili, že pro nás byly dobré, a posunuly nás k něčemu vyššímu a lepšímu.

Martina: Jiří, ty jsi teď řekl, že Bůh nemůže dát špatnou věc. Ale myslím, že problémem současnosti, a nejen současnosti, je rozeznat, co je od Boha, protože my máme tendenci považovat za dobré to, co je příjemné.

Jiří Strach: To je pravda. A musíme to rozeznat? A musíme to rozeznat hned? Existují přeci věci, které se nám v životě staly kolikrát, které jsme považovali za nesmírně špatné, pro nás z nějakého úhlu pohledu nesmírně tragické, abychom po čase zjistili, jak daná věc byla pro nás v nějakých souvislostech, a v života běhu vlastně dobrá, a posunula nás třeba k něčemu vyššímu, k něčemu lepšímu. Takže já bych ne vždy spoléhal na to, že nahlížení člověka, rozum člověka, jeho racionalita, jeho schopnost vnímat věci, je skutečně alfou omegou, jedinou pravdou, prvním, jediným a posledním rozpoznávacím znakem toho, co je, a co není správně.

Možná to trošku souvisí s pokorou. Žijeme rozmazlené, rozfrfňané životy, všechno máme, všechno chceme, všechno si chceme užít. Jsme taková zážitková civilizace, řekněme, a už neumíme věci obětovat, neumíme se ničeho vzdát. A jakmile se něčeho musíme vzdát, tak hned remcáme, jakékoli nařízení, omezení, nás strašně limitují, a považujeme je za omezování našich osobních svobod. Budiž, ale já tvrdím, že nad námi je vševědoucí Bůh. My nejsme vševědoucí, a vševědoucí ví věci lépe, než my, a je potřeba si na ně někdy počkat.

Já bych to dal na krásném, starém antickém příkladě, a to je Platónova jeskyně. Tak my přece sedíme, vidíme nějaké stíny a máme pocit, že toto je realita. Ergo, každý člověk by vám řekl: „Toto je pravda, takhle věci jsou.“ Teprve, až se postavíme, tak víme, že stíny, které vidíme, nejsou realitou…

Martina: Až se otočíme, nebo obrátíme…

Jiří Strach: Až se obrátíme, až získáme jiný nadhled. A něco podobného bychom přece našli i v Listu Korintským apoštola Pavla: „Dokud jsem byl dítě, mluvil jsem jako dítě, smýšlel jsem jako dítě, až teprve když jsem se stal dospělým, tedy odhodil jsem, co je dětinské, a dostal jsem se na nějaký vyšší level.“ To znamená ano, my se přeci nazýváme Božími dětmi, my jsme Boží děti, to znamená, že vidíme věci v nějaké perspektivě. Ale až jednou, až nám třeba v Božím království po smrti, nebo jinými možnostmi, bude dána perspektiva Pána Boha, tak věci, o kterých dnes nějak smýšlíme, třeba uvidíme v úplně jiných světlech, v úplně jiných stínech a v úplně jiných horizontech.

Dnešní lidskost bez pánaboha se stává protilidskou

Martina: Jiří, když jsem se tě ptala, jak poznat, zdali je člověk veden Bohem, nebo je na zcestí, tak jsem měla na mysli tvou konkrétní odpověď v jednom rozhovoru, kdy jsi řekl: „Žijeme ve světě, který chce být tak moc lidský, až se stává nelidským.“

Jiří Strach: Ano, ale tato lidskost většinou vychází z našeho poznání toho, co je lidskost, a dnes už je málokdy garantována Pánembohem a vírou v něj. Dám to na drobném příkladu: Když si vzpomeneme na Francouzskou revoluci, to bylo přece hnutí mysli, které toužilo být strašně humanitní, humanistické a lidské. Jak to dopadlo, víme sami. Vzpomeňme si na další ideologie, které jsme zažili ve 20. století, nám tolik známý socialismus, komunismus, krásná idea pro člověka, jak se budeme mít všichni dobře, a všichni si budeme rovni. Ale protože to bylo zbaveno Pánaboha, tak to byla lidskost bez lidskosti. Byla to pseudolidskost, protože lidskost, humanitu, může garantovat opravdu jenom Pánbůh. Proč? Protože on si nás jako lidstvo vlastně stvořil.

Martina: Jednou ses v rozhovoru zmínil, že tato doba se ti zdá nefilmová, protože její témata jsou plytká. Ale zdá se, že od letošního března si možná na nedostatek vzruchů nemůže nikdo stěžovat. Jak to vnímáš ty, nejenom jako Jiří Strach, ale také jako Jiří Strach, režisér?

Jiří Strach: Samozřejmě doba, ve které začne jít o život. Když si vzpomenete, tak v podstatě za posledních 30 let svobody jsme si sice žili krásné životy plné naděje, demokracie, která se v naší zemi rozvíjela, postupně jsme bohatli, doháněli jsme vzory v západních zemích. Najednou jsme mohli cestovat, spousta lidí se podívala na místa na světě, o kterých se jim před revolucí nemohlo ani snít, a tak dále. A od března nás trefila osudová rána, kdybych to měl takto nazvat, ve které už skutečně jde o život.

Když si představíme dramatické příběhy od antiky, přes Shakespeara, tak v těchto příbězích jde často o život, proto jsou ze svého principu dramatické. Když jsem o tom mluvil v rozhovoru, ze kterého cituješ, tak jsem říkal: „Ano, mě baví dívat se v těchto příbězích do dob třeba válečných, protože tam šlo o život.“ Proto je naše dnešní současnost nefilmová, protože nám už o život nejde. V podstatě řešíme mnoho nesmyslů. Řešíme, jestli má Gréta chodit do školy, nemá chodit do školy. Řešíme, jestli to, co dělá, je dobře, nebo špatně. Řešíme, jestli tatínek je ještě tatínek, nebo už je to rodič 1, rodič 2. Tedy pseudoproblémy, pseudotémata, o kterých jsem tvrdil, nemá smysl točit filmy, věnovat do nich čas i peníze, protože budou lusknutím prstu překonaná a zapomenuta.

Tak poslední rok řešíme koronavirus, řešíme problémy, ve kterých jde skutečně o život, a kdybychom si dnes nechali udělat nějakou svodku médií, jak se píše o problémech, které jsme řešili ještě před rokem, tak to jsou dnes marginální témata, o kterých skoro vůbec nečtete, najednou jim všem dal koronavirus zapomenout. Ano, možná dnes zažíváme dobu, o které jednou, až k ní získáme nějaký odstup, a bude zhodnocena, vznikne možná leckterý velmi silný, a dobrý dramatický příběh – film, divadelní hra, román, cokoli.

Něco musí přijít. Buď válka, nebo něco, co nás má srazit na kolena, abychom z našich životů nevygumovali pokoru. Třeba to udělá koronavirus, nebo něco jiného. Člověk by asi tuto Boží facku potřeboval.

Martina: Ty jsi tady řekl: „Toto už jsou témata, ve kterých jde o život.“ Myslím, že mnozí z nás jsme si zřetelně uvědomili, jak může být smrt někdy velmi blízko, protože téma smrti jsme obecně z našich životů pokud možno co nejvíce vytěsnili. Tato zkušenost, toto setkání, byť je někdy ještě přeci jen naštěstí hodně zprostředkované, by člověka mohlo celkem proměnit. Myslíš, že ano, že budeme jiní, bude jiná doba, že třeba přestaneme být rekreanty zeměkoule?

Jiří Strach: Tohle jsem si myslel tak trošku na jaře, když byla první vlna, a které se povedlo lockdownem zamezit. A nastalo léta, a najednou jsme mohli být bez roušek, a tak dále, a nastalo rozvolnění. A jestli si vzpomeneš, tak v březnu a v dubnu, když byla nejvyšší míra první vlny, nastalo zvláštní ticho. Lidé se lehce lekli a zpokorněli. A poznalo se to tak, že si najednou začali pomáhat, šít roušky, támhleten rozvážel dezinfekci, tihle pomáhali, ti tleskali záchranářům, hasičům, já nevím komu, najednou to bylo stmelené. Já jsem říkal: „Panebože, ten koronavirus je hrozný. Ale já ti za něj možná tak trošku děkuju, pokud to mělo připomenout lidem, aby k sobě byli vzájemní.“ Před chvilkou jsme mluvili o vánoční vzájemnosti, když to neudělá betlém, tak to musí udělat koronavirus, aby nás donutil k tomu být lidmi, být si ku pomoci, být si vzájemnými, ochotnými, láskyplnými, pomáhajícími si a tak dále.

A pak jsem během léta viděl, jak se to všechno pomalinku polehounku začalo vracet do starých kolejí. Staří nadávači opět nadávali, reptalové opět začali reptat, křiklouni opět začali křičet, a ta facka od Pánaboha, která nám přiletěla v podobě první vlny koronaviru, možná ještě nebyla tak pleskající, aby se nám v těch hlavách rozsvítilo.

Martina: To znamená, že potřebujeme další, větší?

Jiří Strach: Potřebujeme, nepotřebujeme, rozhodně si ji nepřejeme. Ale… Co nás dovede k pokoře? To je vlastně otázka.

Martina: Většinou strach.

Jiří Strach: Pamatuji generaci mé babičky, která zažila ještě druhou světovou válku. Na vesnicích neměli moc co jíst, báli se o život, a tento zážitek byl pro ně tak traumatický, že celý zbytek života tato generace našich babiček zůstala ve velké pokoře, v úctě k životu, a děkovali, v podstatě byli vděční za dary, které mají. Ano, prošli válkou, celý svět si prošel válkou. Ale naše generace si tím neprošla, už jsme na to zapomněli, zapomněli jsme na utrpení, my jsme se utrpení nedotkli, my ho známe jenom z knih, dokumentů, možná z vyprávění. Už je nám to tak vzdáleno, že jsme se opět propracovali v touze po blahobytu, v touze po všech výdobytcích naší „humanity“, k pýše.

No dobře, tak musí něco přijít. A buďto to bude válka, to už jsem říkal v rozhovoru před rokem, před dvěma – nebo přijde něco, co nás má opět srazit na kolena, abychom nevygumovali pokoru z našich životů. Takže to zrovna udělá třeba koronavirus, nebo to bude třeba něco jiného, já nevím, nejsem jasnovidec. Ale že by člověk asi tuto Boží facku, aby zpokorněl, potřeboval, o tom nepochybuji.

Společnost zažije nějakou vnitřní konfrontaci, ideologickou válku

Martina: Jiří, já přesto, že jsou to silná slova, že doba je zralá na válku, se jim nechci vyhýbat jenom proto, že teď momentálně je čas Vánoc, protože je to velmi důležitý vzkaz, který si teď řekl. Je to velmi důležitý postřeh. Ale řekni mi, když se nad tím zamyslíš, koho s kým?

Jiří Strach: Přeci teď nemluvíme o válce, nebo já nechci mluvit o válce, jestli to bude válka těch proti oněm. Ani nechci pojmenovávat geopolitické konflikty a přenice, každý si na ně umí odpovědět sám, jak jich je svět v danou chvíli plný. Ale to není válka ve smyslu, že projedou proti sobě tanky, ale že si společnost zažije nějakou konfrontaci.

My jsme přeci celý letošní rok pozorovali dění v Americe, to rozdělení společnosti kvůli, po mém soudu už dávno odžité věci, dávno přežité a dávno vyřešené, jako je rasismus. Já jsem myslel, že je to věc, na kterou by mě ani nenapadlo myslet, uvažovat nějakým rasistickým způsobem. Někdo má jinou barvu kůže, já ho potkávám v metru, potom sednu do taxíku, ten zase řídí člověk ze Sýrie, s každým člověkem si můžu běžně povídat. Měl jsem pocit, že to je věc ve 20. století dávno vyřešená. Ale ukázalo se, že Amerika to zdaleka tak vyřešené nemá, a je skutečně schopna kvůli tomu rozjet bojůvky a mikroválky na ulicích.

To znamená, že když hovořím o válce, tak nemluvím o tancích na bojištích, taková válka, i kdyby dnes byla, tak už stejně nikdy nebude, to budou někde lítat drony, nebo nevím, co všechno se bude odehrávat jiného, to by tady musel sedět nějaký vojenský stratég, aby na to uměl dát správnou odpověď. Ale já pojmenovávám válku uvnitř společnosti. Nechci říkat přímo občanskou válku, ale ideologickou – vyhranění se uvnitř. Teď probíhaly volby ve Spojených státech, my už dnes víme, jak dopadly, ale společenské rozdělení, kdy i jedni lidé z rodin fandili Trumpovi, a druzí Bidenovi, je obrovské a nedozírné. My oba ještě pamatujeme dobu, kdy jsme poslouchali Hlas Ameriky, když se to nesmělo. Rodiče nám to pouštěli, a pak nám říkali: „Ne, že o tom řekneš ve škole,“ a podobně. Ale ano, probíhali tam kampaně, třeba když tam byl Reagan, nebo Bush a podobně, ale vždy jsem měl pocit, že v den voleb se Amerika, i ti, kteří prohráli, sjednotila, a šla za novým prezidentem, protože to byl jejich nový prezident, i když ho nevolili.

Martina: Zkrátka takto dopadly.

Jiří Strach: Takto dopadly volby. Oni uměli přijmout porážku, ale nedělo se kvůli tomu rozdělení společnosti. Dnes, a to myslím, že je součástí ztráty pokory, neumíme prohrávat. Už neumíme prohrávat – dobře, tak já fandím Slávii, budeme hrát derby se Spartou, Sparta nás, jakože se to, doufám, nestane, porazí 2:0, dají nám dva krásné góly, ale jestli jsem fanoušek fotbalu, byť se slávistickým srdcem, tak umím prohrávat, a Sparťanům, i když nerad, ale za ty dva krásné góly přece zatleskám, protože to byla fotbalová nádhera. Obávám se, že dnes žijeme ve společnosti, která neumí, a nechce přijmout porážku.

Martina: Děkuji ti za tohle vánoční povídání, jakkoli asi nebylo úplně typicky vánoční.

Jiří Strach: Já za něj také moc děkuji.

Martina: Myslíte, že křesťanství ztrácí schopnost oslovit třeba mladé lidi? Že pro ně najednou není atraktivní? Třeba jenom jazykem, způsobem komunikace a schopností jít jim naproti.

Radomír Malý: Já bych odpověděl s trochu opačným znaménkem. A sice tak, že pokud se různí teologové, nebo církevní hodnostáři, a je jich, žel, čím dál víc, domnívají, že když se přizpůsobí, když odstoupí od neměnnosti katolické nauky, tak že budou atraktivnější, a dokáží více oslovit mladé, tak děje se pravý opak. Nejsou schopni v žádném případě nikoho oslovit, a je to naprosto logické a přirozené. Použiju konkrétní příklad: Jestliže v kostele farář uspořádá nějakou rockovou mši s těžkým tvrdým rockem, nebo s technem a něčím takovým, aby tím přitáhl mladé, tak proč by mladí do takového kostela chodili, když mohou jít na velké stadiony, kde se toto pořádá v mnohem větším a perfektnějším provedení? Proto tyto pokusy takzvaného přizpůsobení jsou již z tohoto důvodu odsouzeny k zániku.

Tím neříkám, že když církev bude mluvit takzvaně zastaralým jazykem, a bude trvat na neměnných hodnotách, tak tím způsobí okamžitý návrat lidí do kostelů, a že se opět zaplní chrámy velkým množstvím věřících, to by bylo naivní toto očekávat. Ale přece jenom jsem přesvědčen, že tím osloví lidi ve větší míře, než ti, kteří se chtějí přizpůsobit. Ale aspoň osloví malou část, která se stane zárodkem pozdějšího pozitivního vývoje, stane se, abych užil Kristových slov, hořčičným zrnem, ze kterého vznikne košatý strom. Samozřejmě, že to nebude během pár desítek let. To je proces na generace, ale hořčičné zrno je zaseto.

Martina: To znamená, kdybych mluvila mainstreamovým slovníkem, tak vy byste byl zastáncem rigidního přístupu ke křesťanské víře.

Radomír Malý: Pokud se pod pojmem „rigidní“ rozumí toto, pak ano. „Rigidní“ je něco pejorativního, a rozhodně bych nechtěl, že by se křesťanství mělo nějakým způsobem zcela izolovat a že by tuto dobovou nálepku nemělo odstranit, a nahradit novou, odpovídající, konkrétní situací. Ale co se týká přímo obsahu, co se týká víry a mravů, tak to musí zůstat neměnné. Bez ohledu na to, jestli se to komu líbí, nebo nelíbí.

Církev, a nejen katolická, a náboženské denominace, nevyužívají v dostatečné míře mediální techniky

Martina: Rozumím. Ale když byste to mohl konkretizovat, jak myslíte, že by se církev a náboženství mělo vyvíjet? V čem ano? Chápu, že ne v základních postojích a postulátech, ale v čem byste mu přál modernizaci?

Radomír Malý: Především ve využívání mediální techniky. Mám dojem, že církev dodnes, a nejen katolická, ale církve a náboženské denominace obecně, nevyužívají v dostatečné míře mediální techniky, což odporuje tomu, co hlásali katoličtí světci, jako byl Don Bosco v 19. stol., ve 20. stol. Maxmilián Kolbe a další.

Martina: Pane Malý, vy jste před pár lety řekl, že situace ohledně víry je u nás velmi tristní. Vidíte nějakou cestu k nápravě, nebo ke změně? A vidíte, že situace je tristní u nás, i ve zbytku Evropy, nebo západního světa vůbec?

Radomír Malý: Tady bych poněkud polemizoval s obecně rozšířenou tezí, že jsme nejateističtějším národem Evropy. Nedomnívám se, že jsme na tom hůře, než jiné západní země. Třeba takové Holandsko, co se týká účastí na nedělní liturgii, na nedělní mši, tak je na tom hůře. Hůře je na tom i Francie. Toto není podstatné. Myslím, že podstatný je postoj většiny populace ke křesťanským hodnotám, a ten je stejný u nás, právě tak jako v Německu, ve Francii, v Itálii a vůbec v celé západní Evropě.

Martina: Když se dívám na situaci u nás, neuškodily církvi roky, kdy místo toho, aby po revoluci oslovovala věřící, tak se soudila, a zápasila o majetky?

Radomír Malý: Tady šlo o otázku spravedlnosti. A myslím, že média její snahu získat zpět aspoň některé majetky z těch, o které přišla, patřičně nafoukla, jako že se soudí o majetky. Myslím, že pokud toto církvi uškodilo, tak proto, že média to nafoukla. A jestli byla upřednostněna starost o majetek, nebo ne, si netroufám posuzovat, ale já bych viděl tyto dvě kauzy zvlášť. Tedy kauza spravedlivého usilování o majetek jedna věc, která byla samozřejmě nepřátelsky orientovanými médii patřičně nafouknuta, a zkreslena. A kauza zanedbání a letargie vůči odlivu lidí z kostelů, je věc jiná. Já osobně bych toto do souvislosti nedával.

Martina: Myslíte, že to spolu nesouvisí?

Radomír Malý: Jsem přesvědčen, že ne. Že to spolu nesouvisí.

Kněží i věřící mají dělat to, co mají a k čemu jsou posláni, a neměli by hledat přehnané formy aktivity

Martina: Když se podíváme na odliv lidí po roce 89 z kostelů, a vůbec odklon od víry a hodnot, které prezentuje a reprezentuje křesťanství, tak v čem vidíte cestu k nápravě, v čem vidíte snahu o změnu? V čem vidíte naději, a jaké kroky byste navrhoval, aby se tento trend zvrátil?

Radomír Malý: Především bych apeloval na to být věrný na tom místě, kde jsem. To znamená hlásat autentickou nauku jak slovem, tak životem, a to na tom místě, kam mě prozřetelnost boží postavila. Tedy kněz, který je ve farnosti, tak by se měl věnovat liturgii, katechezi, a to ve starém a poctivém katolickém duchu. Tak bych to viděl. A hledat nějaké exkluzivní formy katechizace, tak to bych viděl kontraproduktivně. Tady se dostaneme do opozice, kdy nechci hlásat pravdu, ale chci být především atraktivní, chci se zalíbit, chci nějakým způsobem k sobě přitáhnout lidi, jako se obchodník snaží přitáhnout k sobě klientelu. Kněz především musí hlásat, a žít tím, co hlásá. To se netýká jen kněží, ale i katolických věřících, i věřících jiných křesťanských denominací. To znamená být hlavně věrný v tom, co mám dělat a hlásat.

Uvedl bych konkrétní příklad. V 19. století působil ve Francii vynikající kněz, Jean Baptiste, který nedělal nic jiného, než že především poctivě sloužil mši, poctivě zpovídal, poctivě katechizoval. Učil lidi základním pravdám víry, ať už to byla mládež ve škole, dospělí při takzvaných nedělních odpoledních školách, a sám také věnoval mnoho času modlitbě. A žil skutečně duchovním životem podle toho, co přikazovala víra. Čili Jean Baptiste nedělal nic atraktivního, nic, čím by se odlišoval od toho, co dělali jiní. Ale dělal to s patřičným nasazením, a dělal to kvalitně. Ano, snažil se do toho vložit celou svou bytost. A já bych viděl cestu v tomto, aby jak kněží, tak i věřící, když to řeknu úplně prostým jazykem, dělali to, co mají, a k čemu jsou posláni, a nehledali nějaké přehnané formy aktivity, ale aby dělali to, co dělat mají, a to kvalitním způsobem. Takhle.

Západní civilizace je na rozcestí a neví, jak dál. Všude rozklad a bezradnost, zpochybňování mravních hodnot. Neví si rady s klimatickými změnami, ekologií nebo s takzvaným koronavirem.

Martina: Pane Malý, vy jste řekl, že o západní civilizaci už nemůžeme říkat, že je křesťanská, že můžeme pouze říct, že stojí na křesťanských kořenech. Co to ale znamená v praxi? Vy jste řekl, že zákonodárství není v souladu s křesťanstvím. Co to ale pro západní civilizaci znamená? Že ztratila směr?

Radomír Malý: Jsem přesvědčen, že ano. Když se dnes podíváme na světové dění, vidíme bezradnost, vidíme, že západní civilizace vůbec neví, jak dál. Neví si rady s klimatickými změnami, s ekologickou situací, s takzvaným koronavirem, a mohli bychom pokračovat dále. Jako by byla na rozcestí. Kam se podíváme, tak tam vidíme spíše rozklad, neustálé zhoršování morálky, mravní hodnoty jsou stále více zpochybňovány.

Martina: Nejčastěji se o pobělohorském období hovoří jako o době temna. Je to samozřejmě jednostranný výklad historie a tohoto období. Ale nemělo by se z hlediska víry jako o dobách temna hovořit spíše o našich časech?

Radomír Malý: Ano. Lze to takto říci, že současná doba je skutečnou dobou temna. Ale týká se to celé Evropy a snad i celého světa. Je možno pozorovat i celkový úpadek nejen morálních, ale i kulturních hodnot. Současná kultura, co se týká i estetického prožitku a estetického působení, doznala za posledních sto, nebo dvě stě let obrovského úpadku.

V Rusku, na rozdíl od Západu, je příznivý trend společnosti vůči křesťanství

Martina: Pane Radomíre Malý, jak je to jinde? Mě velmi překvapily údaje, že až polovina lidí v Ruské federaci se hlásí ke křesťanské víře, samozřejmě v naprosté většině k pravoslavné. A to mě, po 70 letech plánované likvidace náboženství, po všech generacích vychovávaných v naprostém ateismu, i zášti vůči náboženství, překvapilo. Očekávala bych úplně jiná, menší čísla. Čím to je podle vás, že právě v Rusku dochází k něčemu, čemu bychom možná mohli říkat „renesance víry“?

Radomír Malý: Já bych byl s tou renesancí víry poněkud opatrný, protože něco jiného je hlásit se navenek ke křesťanství, a něco jiného je praktikovat. Jak jsem četl statistiky, tak co se týká pravidelné nedělní účasti na bohoslužbách, čísla v Rusku nejsou příliš odlišná od našich. Ovšem jedno se upřít nedá, a to je nadějí do budoucna, že celkový trend společnosti vůči křesťanství je tam příznivý a že tady, i ze strany vládnoucích elit, je pozitivní postoj vůči křesťanství, i když to lze vysvětlit i politickými zájmy. To, že Putin, nebo jiní vysocí státní hodnostáři, se nechávají rádi vyfotit na bohoslužbách s pravoslavným patriarchou, z toho nemusíme nutně vyvozovat, že tento křesťan je věřící, protože politikové, když se jim to hodí, tak jsou schopni se tvářit i nábožensky, ačkoliv tací nejsou. Ale přece jenom to, že politik musí brát křesťanství jako takové vážně, o něčem svědčí. O pozitivním postoji. Je to signál o pozitivním přístupu, který může být znamením obratu.

Martina: A jak si tedy vysvětlujete, že právě Rusko vykazuje tento pozitivní obrat? Je to působením shora, protože jsem se dočetla, že rudý teror vůči církvi k Rusku Stalin zmírnil až za 2. světové války, a šlo to snad tak daleko, že byly otevřeny některé kláštery a kostely, a po válce už to tak víceméně zůstalo. Ale proticírkevní působení bylo v Rusku ještě mnohem intenzivnější, než u nás.

Radomír Malý: Vysvětluji si to tím, že v době pronásledování existovaly buňky, kde se křesťanství žilo, a tyto buňky po rozpadu Sovětského svazu, komunismu, dostaly zelenou a mohly navenek působit svobodně. A společnost, která se najednou dozvídala, že ideály, ve které doposud věřila, a které jí byly vštěpovány vládnoucí nomenklaturou, byly falešné. Tak hledala nějakou náhradu, protože bez ideové výzbroje člověk žít nemůže. Společnost postupně v křesťanství nalézá jakousi oporu, i když to je křesťanství, které má leckdy ještě i primitivní formu. Někdy i pověrčivou, ale přece jenom je zde do budoucna jakási zelená značka, že ano, že je možno tudy jít a že se křesťanství bude nějak rozvíjet. Je to naděje.

Martina: Kde ještě vidíte tuto zelenou značku?

Radomír Malý: Byl jsem v Bělorusku. Ne v Rusku, ale v Bělorusku, a tam jsem skutečně poznal církev v rozkvětu. Jednak pravoslaví tam je velmi rozšířeno, a katolíci jsou tam v menšině, asi 15-20 procent, ale viděl jsem tam plné chrámy, obležené zpovědnice. A velký zájem o křesťanství v řadách mladé generace.

Martina: A to je také bývalá svazová republika. Kde ještě jinde, mimo bývalý Sovětský svaz?

Radomír Malý: Jinak opravdu nevidím. Tady je možno hovořit částečně o Polsku, nebo o Slovensku, ale i tady je vidět úpadek, rozmělňování křesťanství. I když se nepostupuje tak rychle, jak to postupovalo u nás, nebo jako tomu bylo v západních zemích. Ale přece jenom tam, kde je pomalejší negativní trend, tak je snadněji zastavitelný, takže snad i toto může být do budoucna naděje. To bych musel věštit z křišťálové koule, a být obdařen prorockým duchem. Čímž nejsem.

Poláci jsou více nábožensky založení než my. Ale je tam také negativum – vnějškovost.

Martina: My ale víme, že v Polsku katolická církev byla velmi silná i v éře komunistického režimu, a Poláci byli opravdu daleko více nábožensky založení než Češi? Nebo jak si to vykládáte?

Radomír Malý: Poláci byli daleko více nábožensky založeni než my. Já jsem býval i za komunistické éry v Polsku, dá-li se to tak říct, pečený vařený, ale mohu samozřejmě mluvit i o negativech polské religiozity, jako je vnějškovost.

Martina: Vnějškovost?

Radomír Malý: Pouze něco manifestovat, ale přitom odsouvat do pozadí snahu být opravdovým křesťanem. Ale přece jenom je zde velmi silné jádro autentických, opravdových křesťanů, křesťansky smýšlejících osobností.

Martina: Když se podívám na 70. léta, tak tehdy byla církev v Polsku jednou z největších opor disentu, zatímco u nás to bylo mnohem vlažnější. A když by to člověk příliš zjednodušil, tak by najednou viděl kněze Popieluzska, 80. léta v Polsku, a u nás Pacem in terris. Řekněte mi, proč je to tak diametrálně odlišné, nebo se ta naše vlažnost jen tak jeví?

Radomír Malý: Diametrální odlišnost je dána i vývojem po 2. světové válce, protože v Polsku, na rozdíl od nás, zůstal episkopát pevně semknutý pod vedením kardinála Stefana Wyzsynského, a právě episkopát jakožto reprezentant katolické církve se stal pro komunistickou moc partnerem v jednání, se kterým museli počítat. Kdežto u nás byli biskupové pozavíráni, a komunisté si to mohli dovolit, protože věřící lidé nekladli žádný příliš veliký odpor. Čili u nás jsme žádný episkopát neměli, protože tady reprezentanti katolické církve ve formě různých kapitulních vikářů, mluvila jste o takzvaném mírovému hnutí, po roce 1970 se to potom nazývalo Pacem in terris, kteří nebyli, a nemohli být partnerem pro jednání s komunistickou mocí. To byli pouze provizorní figuríny, které tam byly nastrčeny. Výjimkou byl pražský arcibiskup František Tomášek, jenomže ten byl de facto osamocen.

NDR bylo vůči církvím tolerantnější než u nás, protože Hitler křesťany pronásledoval, a komunisté se chtěli vyhnout tomu, aby jejich politika připomínala nacistické Německo.

Martina: Když se podívám na naše další sousedy, tak mě velmi překvapilo, že v NDR prý byla politika vůči církvím také poněkud tolerantnější, než u nás.

Radomír Malý: Podstatně tolerantnější.

Martina: Čím to?

Radomír Malý: To bylo dáno vnějšími okolnostmi. Protože v NDR byly přece jenom vazby na Západ, i navzdory železné oponě, protože to byl jeden národ, a lidé měli příbuzné na jedné i na druhé straně hranic, a to se nedalo tak zcela ignorovat. Čili NDR byla pro západní veřejnost, hlavně pro veřejnost tehdejšího Západního Německa, více pod drobnohledem., a proto si komunisté nemohli tolik dovolit. To byl jeden aspekt. A druhým aspektem je, že církev byla v Německu pronásledována hitlerovským režimem. A komunisté nechtěli, aby jejich politika, která byla totalitní právě tak, jako totalitní politika nacismu, připomínala nacistický režim. A proto také zvolili vůči všem, tedy i církvím a náboženským společnostem, tolerantnější politiku. U katolické církve hrálo roli, že ona byla menšinovou. Tam se hlásilo asi 8 procent obyvatelstva, a z toho praktikujících bylo ještě méně, čili jim na ní tolik nezáleželo.

Martina: Tak to byla pro mne novinka. Stejně jako pro mne byla novinka situace v Albánii. Dočetla jsem se, že za udělení křtu hrozil dokonce trest smrti, který byl i několikrát vykonán.

Radomír Malý: Ano, kněží byli popraveni za to, že udělili křest. Albánie a Čína, to byly takzvané první ateistické země na světě. To byly komunistické státy, jež vyhlásily, že není přípustné žádné náboženství, pouze komunistická ideologie.

Martina: A do kdy to tam trvalo v této brutální podobě?

Radomír Malý: V Číně až do konce 70. let. Potom, když zemřel Mao-Ce tung, a po mocenských bojích, které tam potom následovaly v 70. letech. A v 80. letech, za politiky Teng Siao pchinga, došlo k jakémusi uvolnění. Ale ovšem, co se týká katolické církve, tak byla tolerována pouze takzvaná „Vlastenecká katolická církev“, která nebyla v jednotě s Vatikánem, s Římem. A co se týká Albánie, tak tam to trvalo až do rozkladu komunismu, až do roku 1989, kdy tam teprve v prosinci komunismus oficiálně padl.

Martina: Velmi vám děkuji za tento rozhovor nejen o historii duchovního života.

Radomír Malý: Také vám děkuji.

Martina: Hned na začátek základní otázka, od které se mnohé z našeho dalšího rozhovoru bude odvíjet: Může o sobě ještě dnes západní civilizace říkat, že je křesťanská?

Radomír Malý: Jsem přesvědčen, že už ne. V žádném případě. I když to neznamená, že se nemůže ke svým kořenům vrátit, protože kořeny, které vytvořily tuto evropskou civilizaci, zůstávají. Ty nikdo zatím nevyrval, a je těžké je vyrvat, protože v křesťanství je to, co dnes v Evropě existuje pozitivního, protože pokud má ještě v sobě současná Evropa něco dobrého, ať už je to myšlenka tolerance, lidských práv, pomoci druhému, tak to všechno vychází z křesťanství. Na křesťanství to stojí – a s křesťanstvím to také padá.

Když se podíváme na poslední dějinný vývoj, tak vidíme, že i tyto hodnoty neustále erodují a že jsou stále více zatemněny různými jinými pseudohodnotami, nebo tyto původní hodnoty dostávají úplně jiný nátěr, jiný obal, v každém případě jsou nějakým způsobem rozmělněny. Ale ten základ tady stále zůstává. Stejně tak, i když křesťanství ve formě institucionální církve slábne, tady bude přeci jenom určitě několik generací institucionálně církev existovat, byť jenom ve velmi nepatrném počtu, ale přeci jenom bude. Takže proto křesťanství nevymizelo, ale civilizace jako taková křesťanská už není.

Martina: Povězte mi, vy jste řekl naprosto rozhodně: „Ne, současná civilizace už křesťanská není.“ Povězte mi, jaký je podle vás základní rozdíl mezi tím, když civilizace je křesťanská, nebo když už má v sobě jen křesťanské kořeny?

Radomír Malý: Jakýmsi základním kritériem je, když zákonodárství, legislativa, je v souladu s křesťanskou morálkou. A tady můžeme říci, a nejen můžeme, ale dokonce i musíme říci, že zákonodárství naprosté většiny evropských států v souladu s křesťanskými zásadami není, a ať už vezmeme otázku rodiny, nebo tolik propíranou problematiku genderové ideologie, homosexualismu, otázku ochrany nenarozeného života, nebo končícího života, to znamená otázku eutanázie, tak tady všude se prosazují zákony, které jsou v rozporu s tím, co křesťanství odedávna učilo, tvrdilo a hlásalo.

Odklon od křesťanství začal ve 13. století přijímáním pohanského, antického způsobu života

Martina: Povězte mi, kdy a proč se začala společnost od křesťanství odklánět? Dá se to datovat? Kdy se společnost začala odklánět od křesťanství, od víry, kdy začalo přibývat ateistů?

Radomír Malý: To má svůj dlouhodobý vývoj, nedá se říct, že to byla problematika pouze jedné jediné generace, protože musíme zajít až k období renesance, kdy záliba v antice s sebou přinesla nejen zálibu v antickém umění, antické literatuře, což by samo o sobě nebylo pochopitelně ničím špatným, naopak zájem o antiku tady vždy byl od prvopočátku křesťanství. Víme, že i nejvýznamnější křesťanští spisovatelé, i starověcí takzvaní církevní otcové, i středověcí scholastikové, se odvolávali na řecké, nebo římské filozofy, a spisovatele. Ale zhruba od 13. století jsme svědky nejen záliby v antickém umění, v antické literatuře, antickém dramatu, ale také přijímání antického životního stylu, který byl v rozporu se stylem křesťanským, a tady bych viděl kořen, ze kterého vyrůstá veliký strom, a já bych řekl spíše býlí, tedy plevel antichristianizace, plevel civilizace, která je úplně opačná, než civilizace křesťanská, která naopak usiluje křesťanství zničit. A to potom samozřejmě pokračovalo dále.

Rozpory uvnitř církve vznikem protestanské reformace, protože i nositelé křesťanství podlehli tomuto myšlenkovému stylu, to znamená, že na prvém místě stojí pozemský blahobyt, a nikoliv věčnost, jak tomu bylo zhruba do 13., 14. století. Tím nechci v žádném případě říci, že by to byla méně hříšná společnost, než je dnes, protože si musíme uvědomit, že zde ještě přežívaly relikvie starověkého pohanství a způsobu života původně pohanských národů, slovanských, germánských, keltských a podobně. Ale přeci jenom docházelo k pozvolnému zlepšování, a pozvolná christianizace znamenala nejen vnější přijetí křesťanství, ale zároveň také přizpůsobování morálky křesťanským hodnotám, a tento trend je zcela nepochybný.

Ale zhruba od 13., 14. století dochází ke zlomu, kdy i křesťanští představitelé, reprezentanti křesťanské církve, kterou byla v té době katolická církev, pravoslavný východ byl trošku bokem, a potom nově vzniklých protestanských denominací navazujících na Martina Luthera, Jana Kalvína, akceptovali pohanský, antický životní styl, který byl orientován především k životu na této zemi. Věčnost, i když ji nepopírali, i když v ni věřili, a předpokládali jako samozřejmost, že po smrti bude duše žít věčně, tak ale přeci jenom pro ně nebyla tak zajímavá. Zajímavý byl život zde, na této zemi, aby byl co nejlépe prožit ve smyslu co největšího množství prožitků, zážitků, materiálního bohatství a tak dále. A zde je právě kořen pozvolného odpadu od křesťanských hodnot, a pozvolného rozmělňování křesťanské civilizace, což byl proces na několik generací, na dlouhá staletí.

A jakýmsi urychlovačem tohoto vývoje byla velká francouzská revoluce, kdy už jsme svědky otevřeného ateismu a otevřené revolty proti křesťanským hodnotám, proti křesťanské civilizaci. A právě myšlenky francouzské revoluce, která způsobila i velké pronásledování katolíků ve Francii, tisíce lidí bylo povražděno, včetně žen, malých dětí, starců a stařenek, jenom proto, že se nechtěli vzdát své katolické víry. A tyto ideje potom roznesli vojáci z napoleonských válek do celé Evropy, takže v 19. století jsme svědky postupné dechristianizace Evropy, dechristianizace, která sice v té době ještě neznamenala v tak velké míře vyprazdňování kostelů, ale lidé, kteří chodili do kostelů, ať už v protestanských, nebo v katolických zemích, už přeci jenom měli ve svém srdci zcela jiné hodnoty, kterým dávali přednost. Takže účast na nedělních bohoslužbách pro ně byla pouze jakousi společenskou záležitostí, a nikoliv setkáním s Bohem.

Martina: Pane Malý, když jsem pokládala otázku, kdy docházelo k tomu odklonu od křesťanství a od víry, tak jsem vlastně neočekávala, že začnete ve středověku. Nemyslela jsem si, že řeknete, že za to mohou komunisté, ale že to má tak hluboké kořeny, to jsem si neuvědomovala. Většina z nás by totiž měla pocit, že dokud nenastal rok 1948, tak to tady šlapalo, a lidé byli tak nějak vedeni k víře, a po roce 1948 se to všechno změnilo. Má v periodizaci odklonu od církve rok 1948 velkou váhu?

Radomír Malý: Jsem přesvědčen, že má menší váhu, než se oficiálně udává, protože odklon od křesťanství zde probíhal, jak už jsem řekl, už v předcházejících generacích. A pokud chceme určité mezníky, tak je nutno vzpomenout také rok 1918, kdy byl v Praze 3. listopadu stržen Mariánský sloup, a potom celý vývoj za první republiky, který byl zaměřen nikoliv přátelsky vůči katolické církvi, potažmo vůči křesťanství, jako takovému. Samozřejmě, že únor roku 1948, a to, co potom následovalo, konflikt s katolickým episkopátem, tento proces urychlil, ale rozhodně nelze tvrdit, že před rokem 1948 zde byli věřící nějak upevňováni ve víře a že nebyli svědky žádných útoků proti křesťanství. Protikřesťanský trend v našich zemích probíhal konkrétně ještě 100 let předtím.

Martina: A odklonili se lidé spíše od víry, od duchovna, nebo od klasických církví? Od organizovaných církví?

Radomír Malý: Nejprve od organizovaných církví, a to potom s sebou neslo v následné fázi i odklon od duchovna jako takového. Takto bych to viděl. A jelikož jsem nejen historik svou profesí, ale také ve svém věku i pamětník, tak mohu toto potvrdit na základě osobní zkušenosti, že byli lidé, kteří se odklonili od církve s tím, že mají svou víru. Jenomže za nějakých 10, 20 let se hlásili k tomu, že víru nemají vůbec žádnou.

Martina: Dáváte církvím za vinu, že se nedokázaly přizpůsobit určité změně chování, nebo že nedokázaly zmladit jazyk, a přístup k lidem?

Radomír Malý: To bych netvrdil, protože záleží na tom, co rozumíme pod pojmem církev. Protože pokud rozumíme církevní hierarchii jako takovou, tak víme, že zde byli lidé různí. Byli tady i vysoce kvalitní lidé, můžeme je nazvat klasickým církevním termínem svědci, ale byli zde i lidé spíše průměrní, nebo někdy i dokonce podprůměrní, tak, jak je to u každé lidské komunity, a jak to vidíme i v každé lidské profesi.

Já si osobně myslím, že toto byl proces, který zde trval už od středověku, kterému těžko mohl kterýkoliv církevní hodnostář, nebo kterékoliv společenství zabránit. A pokud ano, tak by to byl opět proces na dlouhé generace. Nelze se domnívat, že by stačilo nějakých pár desítek let a že by se opět všichni stali věřícími, to by byla iluze. Ale byli zde i papežové, kterým se podařilo tento proces zbrzdit. Ať už to byl v 19. století Pius IX., nebo začátkem 20. století Pius X. a další.

Martina: Nyní se mi názor, který je obecně mezi lidmi, že máme všichni náboženství konzumu, a podlehli jsme materialistickým lákadlům, tak tím pádem nepotřebujeme duchovní svět, nepotřebujeme církev, ani víru, ve světle toho, co říkáte, zdá nesmírně zjednodušený. Protože jestliže dochází k odklonu od křesťanství od středověku, tak tam se o nějakém propadu materialismu asi ještě moc mluvit nedá.

Radomír Malý: Přesně tak. Ten názor, že víra upadá proto, poněvadž převládá konzumní mentalita, je příliš zjednodušující. Konzumní materialismus tady skutečně je, opravdu má negativní vliv na duchovno, a religiozitu obyvatelstva, to je pravda. Ale tento vliv není zase takový, jak se leckdo domnívá, a jak to zejména média popisují. Koneckonců i ta konzumní mentalita je důsledkem nějakých idejí, nebo, když řeknu to nenáviděné slovo, nějaké ideologie. A bez určitého myšlenkového základu nežije žádný člověk, a ať už chceme, nebo ne, tak ve větší, nebo menší míře podléháme nějaké filosofii, nebo, ve zvulgarizované podobě nějaké ideologii, ať už se nám to líbí, nebo ne. Čili i ten, kdo se vůbec nezajímá o žádné duchovní a mravní hodnoty, kdo žije čistě jenom pro svůj materiální prospěch, tak de facto podléhá určité ideologii, která toto vytváří.

Odklon od křesťanství po roce 1989 byl způsoben tím, že nastal trh náboženství a idejí. A přišel neomarxismus v podání frankfurtské školy, a východní spiritualita buddhismu a hinduismu.

Martina: Pane Radomíre Malý, vy jste mě překvapil, že jste řekl, že rok 1948 na časové ose odklonu od křesťanství hraje menší roli, než jakou mu obvykle přisuzujeme. Jak na této časové lince vypadá rok 1989?

Radomír Malý: Mnozí křesťané se těšili, že rok 1989 bude znamenat vzestup religiozity, jenomže se stal pravý opak, kostely se začaly vyprazdňovat mnohem rychlejším tempem, než to bylo za komunistické éry. Patrně se mě zeptáte, jaká je příčina tohoto dění.

Martina: Tak to do mě vidíte, protože to by mě zajímalo. Já si totiž vzpomínám na výrok, tuším že to byl také kněz, který říkal, že po roce 1989 měl pocit jako dítě v cukrárně, že lidé šli po ulici, a kdyby byly kostely otevřené, obrazně řečeno, tak si mohli kněží sáhnout na ulici, a lidi si brát, ale že to nenastalo. Tak proto se ptám, proč byl rok 1989 právě tím rokem, kdy můžeme mluvit o tom, že lidé cestu do kostelů, k církvím a náboženstvím ztratili více, než kdy předtím?

Radomír Malý: Já bych viděl dvě příčiny. Tou první bylo, že se zde rozvinul jakýsi náboženský trh, nebo řekněme trh různých náboženství a idejí. Za komunismu tomu tak nebylo, zde byla na jedné straně oficiální, vládní komunistická ideologie, a na druhé straně zde bylo křesťanství, konkrétně křesťanství v podání katolické církve, protože katolická církev byla nejpočetnější, čímž nechci nikterak zmenšovat vliv jiných církví a náboženských denominací. Ale přeci jenom katolická církev byla početně nejsilnější, takže nezaujatý pozorovatel z našeho československého světa viděl jenom tyto dva póly. Na jedné straně je to tedy komunismus, a na druhé straně křesťanství. To, co bylo mezi tím, všelijaké reformní proudy komunismu, nebo ideály masarykovské první republiky a podobně, tak to bylo pouze spíše pozlátko, které mohlo dokreslit situaci, nebo do určité menší míry ovlivnit postoje lidí ať na tu, nebo onu stranu. Ale rozhodující polarizace byla mezi komunismem a křesťanstvím.

A toto po roce 1989 padlo, protože jsme tady měli nejrůznější filozofické proudy ze Západu, ať už je to takzvaný neomarxismus v podání frankfurtské školy, ať už to byla i východní spiritualita budhismu, hinduismu a tak dále. To je jedna příčina.

A druhou příčinu bych viděl v tom, že zde bohužel představitelé katolické církve, i jiných církví a náboženských společností, nevyužili náležitě tohoto prostoru k patřičné evangelizaci. A hlavní bylo, že se přizpůsobili tomuto obecnému trendu demokratické ideologie, demokratických zásad, demokratického politického postoje, který s sebou také nesl i základní myšlenku, že všechny ideje a všechna náboženství jsou stejná, úplně na stejné úrovni. Jenomže spisovatel Stefan Zweig napsal, že každé náboženství a každá víra, která není skálopevně přesvědčena o své pravdivosti, je odsouzena k zániku. A já mám dojem, že mnozí z představitelů našeho křesťanského života po roce 1989 ztratili právě tuto jistotu jenom proto, aby nebyli označeni za netolerantní, a za lidi, kteří projevují totalitní tendence a podobně.

Odklon od křesťanství je také způsobován mediální masáží a neomarxistickým pochodem institucemi. To jsou kořeny takzvané sexuální revoluce roku 1968, feministických revolucí a dalších destruktivních jevů.

Martina: Vy jste řekl „mnozí představitelé“. Máte na mysli u nás v Česku, nebo Západ jako takový?

Radomír Malý: Západ, ale i u nás v Česku.

Martina: Před chvílí jste říkal, že úbytek lidí po roce 1989 byl značný. Umím si představit, že lidé se od víry odkláněli z různých důvodů. Ve středověku z nějakého důvodu, za velké francouzské revoluce zase z jiného, a v roce 1989 z dalšího. Řekněme mi, docházelo v historii k opačnému trendu, tedy k příklonu k víře?

Radomír Malý: To bychom se museli vrátit hodně daleko, a sice až do starověku, kdy se víra šířila, ať už to bylo v Římské říši, a po jejím pádu u takzvaných barbarských národů, u Slovanů, Germánů a tak podobně. A k podobným případům dochází potom na konci středověku, ale i v novověku, mohl bych zde připomenout zejména historii irského nebo polského národa, kde dochází k renesanci víry v průběhu 18. a 19. století, protože víra je spojena s obranou národní existence, což také hrálo svou důležitou roli, a vedlo to k tomu, že lidé vnímali nejenom národní myšlenku, ale zároveň i křesťanské hodnoty.

Martina: Už jsem se lekla, že řeknete, že tím pádem to už jde od starověku s vírou jenom z kopce, ale naštěstí jste řekl, že dochází někdy k renesanci. Když se podívám na to, jak jsme na tom právě teď, přestože jste hovořil ve velkém zjednodušení, mluvit neustále o tom, že od víry nás odklání jenom konzum, tak mi povězte, jak jsme na tom v tuto chvíli? Je tomu tak, že lákadla konzumu jsou v současné době hlavní příčinou, proč nehledáme víru?

Radomír Malý: Neřekl bych, že jsou hlavní příčinou, i když jsou příčinou důležitou, to je pravda. Ale další příčinou je také mediální masáž, máme časy mainstreamových médií, a vůbec celkový ideologický trend v současném západním světě, takzvaně demokratickém světě, který je poznamenán neomarxistickou ideologií, kdy se již nehlásá komunistická revoluce, ale to, co Georg Lukács a Antonio Gramsci již před druhou světovou válkou, tehdejší hlavní představitelé světového komunistického hnutí, nazvali pochodem skrze instituce. To znamená ovládnutí institucí. Tady vidíme kořeny všech těchto feministických revolucí, té takzvané sexuální revoluce roku 1968 a dalších destruktivních jevů.

Martina: A máte pro to nějakou svou teorii, proč to tak je, proč má najednou tento neomarxismus v médiích a ve veřejném, společenském životě zelenou?

Radomír Malý: Odezírám od toho, že jsou zde lidé, kteří média vlastní a kteří sami této teorii propadli, a mají zájem ji hlásat. Ale hlavní je, že lidé ji tedy přijímají, protože tato teorie je ve skutečnosti velmi jednoduchá, a v jejím pozadí je základní výzva: Dělejte si, co chcete, máte svobodu. To je přehnaný akcent na svobodu, a to se každému líbí, protože křesťanství hlásá: Ano, máš svobodu, ale v určitých mezích, protože jsou jistá jednání a způsoby chování, která jsou pro tebe tabu. Kdežto tento neomarxismus hlásá: Všechno je ti dovoleno, hlavně když to prospívá tobě. To se samozřejmě lidem líbí, je to velmi lákavé.

Martina: Řekněte mi, proč těmto, řekněme, neomarxismům, proč feministickému, genderovému hnutí a tak dále tolik vadí katolická církev a křesťanství jako takové, a nevadí jim třeba buddhismus?

Radomír Malý: Myslím, že odpověď na tuto otázku je velmi jednoduchá. Katolická církev má pevné morální zásady, pevnou, neměnnou nauku, protože se opírá o boží zjevení. A katolickou naukou je, že toto zjevení a tyto principy jsou neměnné. Proto také, když sledujeme dějiny církve, tak můžeme skutečně doložit, že její nauka, ať už se to týkalo dogmat v náboženské oblasti, nebo morálky, zůstala neměnná od prvních staletí až po dnešek. Kdežto budhismus je naopak postaven na relativismu pojmů, budhismus akorát obecně hlásá: Buďme tolerantní, mějme se rádi a dodržujme to, co je přirozené, a je uznáváno jakožto morální. Totéž hlásají i jiné náboženské systémy. A budhismus nevylučuje, že se morálka, etické zásady, nebo vztah k nadpřirozenu, může různým způsobem měnit. Kdežto katolická církev v tomto hlásá neměnnost.

Martina: Pane Malý, děkuji vám za tento výlet do historie naší duchovnosti.

Radomír Malý: Není zač, já vám také děkuji.