Martina: Pojďme se vydat ještě na jiný kontinent, protože Čína už ovládá nějakou polovinu afrického kontinentu, a jestli se o něčem opravdu důležitém skoro nemluví, a nikdo se k tomu nevyjadřuje, nemůžeme se o tom dočíst žádné bližší zprávy, tak je to právě tato skutečnost. Máte nějakou teorii, proč to tak je? Jestli západní země toto vítězné tažení Číny Afrikou ignorují, nebo mají pocit, že když si zakryjí oči, tak se to vlastně neděje, tedy jakési dětské: Já tě nevidím, tak ty mě taky nevidíš?

Lukáš Kovanda: Souvisí to se zahleděností Evropy do sebe sama, takže určitě i toto zakrývání očí hraje svou roli. Evropa nechce vidět nepříjemnosti. A Čína postupuje systematicky a s velkým rozmyslem. Můžeme si o tom myslet, co chceme, ale rozhodně v afrických zemích nepostupuje vybíravě, to ví každý, kdo s ní má zkušenost, a mohl by to potvrdit. Rozhodně nepostupuje v rukavičkách, ale maximálně účelně, a Afrika se skutečně jednou může stát předsunutou baštou Číny. Nemyslím celá Afrika, ale podstatná část Afriky. Předsunutou baštou Číny, protože z Afriky je do Evropy, co by kamenem dohodil, z toho globálního pohledu, a i ke Spojeným státům je tam blíže. A to pomíjíme, že Čína uplatňuje své silné zájmy nejen v Africe, ale i v Jižní Americe, a dokonce třeba i v částech světa, jako je Grónsko, se snaží pronikat.

Spojené státy si to částečně uvědomují, takže když se čínský kapitál snažil výrazněji uchytit právě třeba v Grónsku, tak Spojené státy zbystřily, protože to skutečně už mají za rohem, za humny. Evropě to je jedno. Evropa je zahleděna sama do sebe, ta řeší environmentální a genderové věci, a její politická reprezentace toto bere tak, že Evropa už dosáhla takového stupně ekonomického rozvoje, že už si může dovolit se zaobírat touto nástavbou, možná trochu marxisticky řečeno. Ale já si myslím, že důraz na ekonomický růst je pořád klíčový, protože když nebudeme ekonomicky silní, tak nikde nemůžeme šířit své hodnoty.

Proč Čína může v Africe šířit své hodnoty? Ať si o nich myslíme, co chceme, tak proto, že má obrovskou ekonomickou vitalitu, kterou Evropa poztrácela.

Čína k sobě připoutává často pofidérní africké režimy. Když někomu zaplatíte dálnice, tak vám bude zavázán, a levně dodá nerostné suroviny.

Martina: Pomozte mi ještě porozumět tomu, o co Číně v Africe jde, protože jste řekl, že postupuje maximálně účelně. Postupuje maximálně účelně v oblasti nerostných zdrojů? Jde o potraviny, nebo o životní prostor? Zkrátka obsazuje Afriku, když bych to řekla tvrdě?

Lukáš Kovanda: V tuto chvíli myslím, že dominují ekonomické ohledy, to znamená nerostné zdroje, suroviny, ale má to určitě i politický aspekt, nebo spíše geopolitický, to znamená, že Čína si spoluprací s často pofidérními africkými režimy tyto režimy k sobě připoutává, a tvoří si z nich své spojence. Když někomu zaplatíte, nebo levně postavíte dálnice, tak vám bude zavázán. Dodá vám levně nějaké své nerostné suroviny, a pak z toho Čína může dále těžit ve své ekonomické produkci a v povznášení svého hospodářství. Takže je tam primárně ekonomický aspekt, ale zároveň, obávám se, i aspekt geopolitický, kdy si Čína snaží vytvořit ze zemí, které ještě tomu mohou být nakloněny, své spojence. Ona skutečně ví, prozíravě ví, že studená válka zintenzivňovat bude, a je dobré se na ni připravit po všech stránkách, včetně toho, aby takový stát, jako je ona, který bude v této studené válce klíčovým rivalem Spojených států, měla po světě dostatek spojenců, dostatek režimů, které jí budou zavázány. A na tom systematicky pracuje.

Takže z tohohle hlediska tam vnímám geopolitický aspekt, a opravdu si myslím, že to není pouze o Africe, i když v Africe je to výrazně patrné, ale i o dalších částech světa, třeba o Jižní Americe. Ale dneska je čínský kapitál rozšířen globálně, celoplanetárně, a najdeme jen málo částí světa, kde by nebyl přítomen. Vždyť má velké zastoupení i v západních zemích typu Británie, Německa, Nizozemska. V tomto Číňané v uplynulých 10 letech učinili takřka nepozorovaně obrovský posun, a Západ, zejména Spojené státy, teprve nyní otevírá oči, a zjišťuje, že si možná svého rivala hřál jako hada na prsou příliš dlouho.

Martina: Řekl jste, že v tom vidíte i geopolitický aspekt, a také jste použil obrat, že z Afriky je to, co by kamenem dohodil do Evropy. A já dodám: co migrant došel. Řekněte mi, myslíte, že tento postup Číny, toto jakési novodobé kolonizování, když to trošku přeženu, zamíchá třeba na další vlnu migrace z Afriky, protože se na jednu stranu říká o působení Číny v Africe, že tam investuje, že tam buduje infrastrukturu a podobně, ale na druhou stranu se říká, že zaplavují Afriku svým zbožím, svými výrobky, čímž místním berou poslední zbytky možnosti obživy, a z nich se pak rekrutují ekonomičtí migranti. Takže znovu otázka: Myslíte, že to, co Čína dělá v Africe, může zatížit Evropu novou vlnou migrace?

Lukáš Kovanda: To je pravda, tento proces se určitě odehrává. Nemyslím, že by si to Číňané primárně naplánovali tak, že se budou snažit prostřednictvím svého obchodování s Afrikou vyvolat migrační krizi, protože co si budeme povídat, čínské investice africké země povznášejí. Takže když tam Číňané například postaví třeba silniční, nebo dálniční infrastrukturu, tak to má pozitivní vliv i na ekonomiku dané země, což by mělo působit tak, že by to spíše vytvářelo nové pracovní pozice, a tlumilo možnou migraci. Ale to, co Číňané určitě nevidí s negativním znaménkem, je právě migrační vlna, která postupuje, nemyslím, že až tak čínským přičiněním, až tak, která je dalším faktorem, který Evropu oslabuje. A Evropa se tímto i nechává až příliš oslabovat.

Je to problematické, protože člověk jednak ví, že spousta uprchlíků kdysi před válkou skutečně pomoc potřebovala a že civilizovaný stát, nebo civilizovaný okruh států, má v případě nouze svému bližnímu poskytnout útočiště. Ale dnes přece víme, a to dlouhá léta, zhruba od roku 2015, že to nejsou jenom uprchlíci před válkou, jsou to i ekonomičtí migranti. A já se ptám, zda tito lidé budou přínosní evropské ekonomice? Nemám pro to zatím takový dostatek důkazů, abych to mohl tvrdit. Často se říká: „Podívejte, předci Steva Jobse byli také migranti, a dívejte, Steve Jobs vybudoval ve Spojených státech tak úspěšnou firmu jako je Apple.“ Ale tady se hází migrace do jednoho pytle. Nechápe se, že musíme odlišovat jednotlivé migranty, a jednotlivé migrační vlny. Migrace, která probíhala například v roce 1948, nebo 1968 z tehdejšího Československa do Spojených států, to byla kvalitativně úplně jiná migrace, než ta, která probíhá nyní, řekněme ze subsaharské Afriky, z Libye, nebo která probíhala ze Sýrie do Evropy. Vždyť do Spojených států tehdy migrovali takoví migranti jako třeba režisér Miloš Forman, který získal Oskara. A který z těchto Afričanů může tuto zemi povznést tím, že by získal Oskara? Obávám se, že jich moc není.

Martina: A hlavně Miloš Forman, když migroval, tak si ideologii, před kterou utíkal, nevezl s sebou.

Lukáš Kovanda: To je velmi podstatná připomínka, on migroval, protože chtěl uniknout té ideologii, přesně jak říkáte. Dnes si migranti s sebou nevezou žádný svůj um, žádné své know how, už vůbec ne režisérské, ale nesou si, jak říkáte, ideologii, až řekněme určitý náboženský fanatismus. A pak samozřejmě takový člověk nemůže být pro hostitelskou zemi příliš ekonomicky přínosný. Naopak hrozí, že ji bude rozkládat v ghettech, nebo v určitých místech, kam se uchýlí. Víme, že třeba migrační vlny migrantů do Spojených států, a teď nemyslím, že jsou to nutně lidé ze subsaharské Afriky, ale třeba i ze Střední Ameriky, z Mexika, nebo zemí typu Nigérie, jsou na tom v tomto smyslu stále hůře, a teď se opravdu bavíme o migraci, řekněme, v posledních 100 letech. Ve stále nových vlnách migrace mají migranti například horší jazykové schopnosti. To znamená, že se jazykově hůře přizpůsobují hostitelské zemi, Spojeným státům, protože už nemusí, protože tam už jsou vytvořena ghetta, kam tito lidé vklouznou, žijí si tam v podstatě jako ve své zemi, nijak nepřispívají hostitelské zemi k jejímu rozvoji. A stávají se z hlediska sociálního systému zátěží, a uchylují se třeba i k nejrůznější kriminální činnosti. A toto je určitě problém, kterému Západ čelí a činí otevřeně své kroky. A chci věřit, že i s bohulibými úmysly, ale cesta do pekla je dlážděna bohulibými úmysly.

Martina: Lukáši, v prvním díle našeho povídání jste říkal, že koronavir posílil oblasti jako IT technologie, internetové podnikání a podobně. Myslíte, že tato pandemie může právě s ohledem na toto urychlit třeba robotizaci lidské práce, a to, o čem někdy mluvíme jeko o nástupu umělé inteligence, o průmyslové revoluci 4.0, případně 5.0? Myslíte, že toto covid může nějakým zásadním způsobem urychlit?

Lukáš Kovanda: Určitě ano, protože rozvoj informačních technologií, který s covidovou krizí nastává, je pochopitelně dalším impulsem pro rozvoj technologií obecně, včetně robotizace. A robotizace je určitě fenoménem, který výrazně zamíchá situací na trhu práce zejména ve vyspělých zemích, kde zejména, řekněme, nízko kvalifikované pracovníky bude robot připravovat v rostoucí míře o práci.

Martina: To znamená, že ještě může prohloubit mega krizi, o které jste hovořil?

Lukáš Kovanda: Určitě ano. A když to vztáhneme k migrační situaci, tak pokud dnes migranti v Evropě získávají práci, tak je to většinou práce málo kvalifikovaná, ne vždy, ale většinou tomu tak je. Pokud tedy získají práci, tak spíše hůře kvalifikovanou, a to je právě práce, která je nejsnáze robotizovatelná, což znamená, že tady v příštích létech hrozí, že migranti zase budou o práci přicházet, protože jim ji bude brát robot, což zase povede k zesílení tlaku na vytváření určitých migračních ghett a tak podobně. Takže tyto dva fenomény robotizace a migrace se v Evropě dostávají do velice zhoubného koktejlu, který do budoucna, do příštích let, nesignalizuje nic dobrého. Spíše se zdá, že po jeho vypití to bude velmi neblahý průběh, a dostaví se zase kocovina. Robotizace sama o sobě není fenomén, protože první průmyslové roboty se objevily kdesi na přelomu 50. a 60. let ve Spojených státech, tuším, a od té doby dochází k vzrůstání robotů v rámci už ne průmyslu, ale roboti jsou i ve službách a tak podobně. A Západ se s tím naučil velmi dobře žít.

Buď potřebujeme migranty, ale pak nehrozí robotizace. Nebo přijde robotizace, a pak nepotřebujeme migranty.

Martina: Ale pokud by to měla být průmyslová revoluce 4.0, tak to bude přeci jenom asi trochu více skokové než to, na co jsme si zvykli.

Lukáš Kovanda: Myslím, že fenomén průmyslové revoluce 4.0 je marketingovým tahákem, že k něčemu takovému ve skutečnosti nedochází, že tady od 60. let dochází k postupnému kontinuálnímu evolučnímu robotizování ve stále větší části ekonomiky. A zatím právě proto, že je to evoluční proces, nedochází k tomu, že by nám roboti brali práci.

Podívejte se, nejvíce robotizované ekonomiky ve světě: Singapur, Japonsko, Jižní Korea, Německo jsou zároveň země, které mají jednu z nejmenších měr nezaměstnanosti, takže kdyby roboti brali práci, tak tyto nejvíce robotizované země přece budou vykazovat nejvyšší míru nezaměstnanosti. Naopak nejvyšší míru nezaměstnanosti mají země, které jsou alespoň v rámci Západu spíše méně robotizované. Itálie, Španělsko, Portugalsko, Kypr a tak podobně. Neobávám se, pokud je daná ekonomika dobře nastavena. Spíše si myslím, že tady je systémový problém zemí jižního křídla, o nichž jsem hovořil, který jim neumožňuje se dobře adaptovat na nové podmínky a na stále vyšší míru robotizovanosti. A bohužel i proto se zasekávají, nerostou tak, jak by měly. Proto je nyní v rámci plánu obnovy snaha lít tolik peněz do Itálie, protože by jinak zbankrotovala. Proto se v těchto zemích, bohužel, které jsou k tomu geograficky náchylné, obávám nejhorších důsledků i migrační vlny, protože tyto země samozřejmě chřadnou na více úrovních.

Martina: Vy se tímto problémem asi zabýváte, možná sám pro sebe nad ním dumáte. A použil jste obrat: „Já pro to ještě nemám důkazy,“ z čehož jsem usoudila, že je nějakým způsobem shromažďujete. A řekl jste zde, že robotizace zamává především s méně kvalifikovanými pracovními místy. Tady vznikne problém, kam s lidmi. Řekněte mi, pochopil jste, proč EU neustále otevírá dokořán dveře migrantům z Afriky, když si přeci politici musí být už jenom na základě kupeckých počtů vědomi, že mezi těmito nezaměstnanými z afrických zemí bude do budoucna mnohem větší množství, nebo největší množství těch, kteří přijdou o práci, protože právě jejich práci možná přeberou roboti? Umíte si jako ekonom, jako odborník, vysvětlit, jak je možné si vyrábět takovouto tikající bombu pod svýma vlastníma nohama?

Lukáš Kovanda: Já tomu nerozumím. Ale přesně jste odhalila základní rozpor, který spočívá v tom, že na jednu stranu nás politici, i média částečně straší tím, že nám roboti vezmou práci, a na druhé straně se říká: „My přeci potřebujeme migranty, protože evropská populace stárne. A proto je potřeba, aby nám tady ta mladá krev vydělávala na důchody.“ Ale to je přece jasný rozpor – tak buď nám vezmou roboti práci, a budou ji brát spíše těm nízkopříjmovým, málo kvalifikovaným, nebo nám tu práci neberou, a pak tedy nestrašme roboty. Ale jestliže nám práci brát budou, tak ji přeci budou brát i migrantům, které sem dostaneme proto, aby na nás vydělávali.

Pokud tedy panuje přesvědčení, že robot bude lidem brát práci, tak proč potřebujeme migranta, aby nám vydělával na naše důchody, když přeci tuto práci dostane robot, který navíc nebude stávkovat, nebude požadovat delší volno, šest týdnů dovolené a tak podobně? Takže já tomu nerozumím. Myslím, že to zase svědčí o tom, že politická reprezentace dnes bohužel ztrácí vidění světa v souvislostech, a je to spíše opět problém hlavně Evropy, takže na jedné straně před něčím varují, něčeho se děsí, a na druhé straně jako spásu vítají něco, co ale může skutečně přerůst v to, že se kvůli robotům a migrantům rozroste armáda nezaměstnaných.

Martina: Frustrovaných…

Lukáš Kovanda: Samozřejmě frustrovaných, protože jestli sem migranty pozveme, a nalákáme na naše sociální dávky a na hezká slůvka politiků, ale za rok, dva, tři jim práci stejně vezme robot, tak migrant stejně bude bez práce, a stane se zátěží pro sociální systém. Já tomu nerozumím. Tak buď potřebujeme migranty, ale pak nehrozí robotizace, nebo přijde robotizace, a pak nepotřebujeme migranty.

Evropští politici jsou ve vleku líbivých frází. Nejdříve pozvou migranty se slovy, že to zvládneme. A pak to nezvládají a chtějí po zemích, které byly proti, aby si vzaly část migrantů na základě kvót.

Martina: Ale na robotizaci se pracuje, zavádíme stále další a nové technologie, mluvíme o 5G a tak dále. To znamená, že je pravděpodobné, že to myslíme vážně. Takže?

Lukáš Kovanda: Nemám na to snadnou odpověď. Ale myslím, že evropští politici jsou ve vleku určitých líbivých frází, a vědí, že na jedné straně je potřeba lidi varovat před roboty, protože pak mohou říci: „My vás před roboty ochráníme. Ochráníme vaše pracovní místa.“ A za druhé straně vědí, že médiím se zase bude líbit, když budou říkat: „Pojďte k nám, drazí migranti, my to všechno zvládneme, protože jsme Evropa.“ A zase z toho čouhá zahleděnost Evropy sama do sebe, kdy si myslí, že všechno zvládneme, že pro nás nic není problém. Pro nás není problém dluh, ani Čína, pro nás není problém migrační vlna nebo robot, protože nás přeci moudrá evropská vláda od robotů ochrání. Toto, myslím, je zpupnost a nepokora, která se v minulosti nikdy nevyplácela.

Martina: Je pro ČR problém EU?

Lukáš Kovanda: Myslím, že EU má pro ČR spoustu pozitiv. A to říkám s ohledem na to, co jsem uvedl nyní. Pro nás prostě není jednotný vnitřní trh v žádném případě nahraditelný. Kdybychom dopustili třeba czexit, tak se oslabíme ekonomicky tak, že to opravdu každý pocítí ve výrazném zhoršení své životní úrovně. Takže je třeba vidět pozitiva EU, evropského vnitřního trhu, která jsou hodně ekonomická, a na druhé straně je vidět negativa, která jsme tady rozebrali. Třeba společné zadlužování, což je podlé mého názoru neprozíravý přístup například k migraci, což si dnes uvědomují, podle mého soudu, i vlády mnohých evropských západoevropských zemí.

Víme, že v mnoha zemích se už k migraci staví mnohem selektivněji, a s mnohem s větší mírou omezení, než třeba před těmi pěti lety. Ale to, že jsme nebyli schopni rozpoznat, že toto je skutečně slepá ulička už v roce 2015 nebo 2016, takže jsme si vytvořili prostředí pro vznik obrovských sociálních problémů do budoucích let a desetiletí, ukazuje, že zejména v sociální oblasti se evropští politici dopouštějí obrovských omylů a chyb. A z tohoto hlediska EU pro nás žádnou výhrou není.

Ale musíme si říci, že i kdybychom v ní nebyli, tak stejně budeme těmto problémům čelit. Nyní je na stole otázka kvót, přerozdělování migrantů, a zde se, myslím, demonstruje bezradnost EU, která nejdříve migranty pozve, řekne, že to všechno zvládne, alespoň ústy německé kancléřky, ale pak přizná, že to nezvládne a že potřebuje, aby jiné země, které byly proti, si braly část migrantů na základě kvót. Takže politici by měli zároveň přiznat: „Nezvládli jsme to, a nyní musíme situaci řešit. Ale slyšíte to od některého z nich?

Euro od sebe státy vzdaluje a hloubí mezi nimi příkopy – namísto toho, aby je sbližovalo

Martina: Ne, neslyším, proto jsem se na to ptala. Stejně jako nechápu další věc: Vím, že jste proti přijetí eura. V jednom rozhovoru jste vzpomínal Josepha Stiglitze, to je novelista, že varuje před přijetím eura, protože zdůrazňuje, že společná měna bude do budoucna státy spíše rozdělovat. Proč je u nás každý, kdo pochybuje o správnosti přijetí eura, označován za švába v ruském žoldu?

Lukáš Kovanda: Tomu také nerozumím, a mrzí mě to, protože mě někteří často takto vidí také. Dávám příklad právě ekonoma Stiglitze, se kterým jsem se také setkal ve Spojených státech, hovořil s ním a dělal rozhovor – a který dokonce zasedá v řídícím výboru předního českého ekonomického pracoviště CRG. Takže nechápu postoj, který okamžitě za každým, kdo neadoruje myšlenku přijetí eura, hned vidí, že je jakýsi ruský šváb, nebo někdo, kdo chce záměrně rozbít Evropskou unii, eurozónu, EU jako takovou.

Problém, na který Joseph Stiglitz upozorňuje, a já ho do velké míry sdílím, je, že eurozóna byla vybudována předčasně. Že to je projekt primárně politický, který, jak se za těch 20 let jeho existence ukázalo, spíše od sebe jednotlivé členské země vzdaluje, než aby je sbližoval tak, jak si mnozí mysleli na přelomu tisíciletí. Dneska euro hloubí příkopy mezi zeměmi, a já se bojím, že jednoho dne nastane čas, kdy se euro opravdu stane neudržitelným, protože bude zcela potlačovat a znemožňovat další evropskou integraci, která dle mého soudu, pokud bude dobře zvolená, nastavená, viz například má obhajoba jednotného vnitřního trhu, je prospěšná pro všechny.

Ale jestliže euro bude spíše evropské země rozdělovat, a bude mezi nimi hloubit příkopy, tak v takovém případě se naplní právě Stiglitzova slova v závěru své rozsáhlé knihy o euru, kterou jsem měl možnost odborně redigovat, že smrt eura, tak doslovně hovoří, se může stát v jistém okamžiku nutností a poslední záchranou, aby vůbec byla možnost pokračovat v evropské integraci. Protože on si uvědomuje odstředivé tendence, hloubení příkopů, které euro vyvolává a které, než by Evropu spojovalo, tak ji rozpojuje. A já tento postoj sdílím, a není to postoj ruského agenta, ale postoj laureáta Nobelovy ceny za ekonomii, pana Stiglitze.

Martina: Když už do našich posluchačů jdeme dnes drsně, tak se ještě zeptám: V souvislosti s koronavirovou krizí, v souvislosti s revolucí 4.0, robotizace, ať už je to marketingový tah, nebo není, ale je to přece jen trend, který máme sledovat, jsem hovořila o růstu nezaměstnanosti v míře opravdu velké. Četla jsem 25, ale také 40 nebo 50 procent. Který z těchto údajů považujete v blízké budoucnosti za reálný?

Lukáš Kovanda: V ČR, a v důsledku robotizace?

Martina: A v důsledku koronavirové krize. A toho, co s sebou strhne tento dominový efekt.

Lukáš Kovanda: V ČR určitě nenastane míra nezaměstnanosti 20 procent. To si neumím představit. Určitě ne výhradně v důsledku koronavirové krize. Může se stát, že ČR nebude schopná přejít na nějaký nový ekonomická model. Teď mám na mysli, že by se zcela ochromila tradiční automobilová výroba, k čemuž bohužel Evropa činí kroky. Třeba v souvislosti s tím, jak jsme hovořili o striktních regulacích a tak dále. A že by nastoupila nějaká jiná forma automobilové výroby, třeba elektromobilita, nebo automobily na vodíkový pohon a podobně, kde by již ČR nebyla schopná hrát tu roli, jakou hraje nyní, kdy máme největší počet vyrobených aut v přepočtu na obyvatele na světě.

Pokud bychom nebyli schopni toto nahradit, tak samozřejmě v takovém případě by byl ochromen celý automobilový sektor v ČR, který nyní vytváří zhruba 10 procent HDP, a to by mohlo vést k velmi citelnému nárůstu míry nezaměstnanosti. Ale to se nestane čistě v důsledku covidové krize, k tomu bude zapotřebí ještě dalších problémů, takže v tuto chvíli si myslím, že pokud někam může v ČR v dohledné době vystoupat míra nezaměstnanosti, tak je to spíše někam do okolí 10 procent. To je teď nejhorší scénář, ale naštěstí ne výše.

Když jsme vstupovali do EU, tak pozitiva převažovala nad negativy. Jak plyne čas, tak se náskok pozitiv prudce ztenčuje.

Martina: Nevím, jestli mám právo se na to zeptat, ale vy jste zmínil, že si musíme všímat pozitiv, které z EU získáváme, i negativ. A teď vlastně nevím, jestli mi můžete odpovědět, protože děláte práci, jakou děláte. Takže říkáte, že když se k něčemu vyjádříte, tak dostáváte různá přízviska, třeba ohledně eura a podobně. Kdybyste měl říct, pokud vám to zdravá autocenzura dovolí, co v této chvíli pro vás převažuje? Pozitiva, nebo negativa?

Lukáš Kovanda: Pokud bych řekl, že negativa, tak to samozřejmě znamená, že by mohl být zvažovatelný odchod ČR z EU. A to nemyslím, že je pro nás nyní cesta. Takže řeknu, že to jsou pozitiva, ale řeknu to tak, že pozitiva převažují nad negativy, a tím, jak běží čas, převažují ve stále se ztenčující míře. To znamená, že jak byl jednoznačně vstup do EU pro ČR pozitivem, a pozitiva v roce 2004 vysoce převyšovala nad negativy, tak se tento náskok pozitiv před negativy prudce ztenčuje.

Martina: Když se tady sejdeme za 5 let, já tedy doufám, že dříve, ale beru horizont 5 let, o jaké Evropě se budeme bavit? Co myslíte? Je to kontinent, který využil svou krizovou šanci, vzpamatoval se a vydal trochu zdravější cestou nejenom ekonomickou, ale i lidskou? Nebo je to budoucnost kontinentu, který sám sebe, jak jsme několikrát řekli, střílí do nohy, a uvrhává sám sebe do období chronických krizí?

Lukáš Kovanda: Pět let je nepříliš krátká doba. Myslím, že setrvačnost je taková, že se 5 let, pokud nepřijde nějaká fatální krize ještě zásadnějšího charakteru, než ta covidová, nebude stačit na to, aby se Evropa zásadně proměnila, aby procitla, probrala se, protože její zahleděnost do sebe sama, o které jsem několikrát hovořil, a dojem, že jsme pupkem světa, je generační záležitost, která je stále zakořeněna v podstatné části evropského obyvatelstva a která nezmizí.

Takže pokud za 5 let uvidíme nějaké první krůčky, ale i ohledně toho jsem skeptický, k tomu, abychom si to uvědomili, nebo si to uvědomila nastupující generace, tak už to by byl velký úspěch. Ale to je, myslím, možné alespoň v horizontu 10 let, protože je třeba se vrátit ke kořenům, na kterých Evropa vyrostla. Evropa vyrostla na důvtipu, na pracovitosti, konkurenci, kdy si na geograficky malé ploše jednotlivé státy konkurovaly, a předháněly se v tom, jak dobře budou spravovat své území.

Samozřejmě tomu nahrávalo i to, že tady byly dobře vytvořeny podmínky z dávných dob, kdy se zde usídlila spousta historických kultur, a pokud dokážeme navázat na to, co dokázali naši předci, tak to bude velký úspěch, a Evropa může obstát i na geopolitické šachovnici v globalizovaném světě. A do určité míry může pomoct i sjednocování, ale musí to být sjednocování, které bude primárně motivováno ekonomickými ohledy, jehož cílem bude primárně posílit Evropou ekonomicky, protože jenom ekonomicky silná Evropa může šířit své hodnoty. Pokud nebude ekonomicky silná, tak své hodnoty bude šířit někdo jiný, až už jsou to Spojené státy, nebo Čína.

Prostě v posledních desetiletích Evropa ztrácí na svém globálním významu, a to rychleji, než by mohla. A pokud někdo najde recept, a já ho zatím nevidím, nevidím takového člověka, takovou ideu, která by měla potenciál Evropu dostat na tuto prospěšnou dráhu. Pak bude Evropa bohužel dále ztrácet na svém ekonomickém významu, až bych skoro řekl, bude upadat. V Číně si o ní budou říkat, že je to skanzen a domov důchodců, a budeme stále více ve vleku toho, co se rozhodne v Pekingu, nebo ve Washingtonu, aniž bychom měli reálný vliv na to, jaký vlastní osud si vybereme.

Martina: Lukáši Kovando, děkuji vám za analýzu současného ekonomického stavu Evropy a světa, a zejména pak za to, že jste to nelakoval na růžovo. Díky.

Lukáš Kovanda: Děkuji, a přesto všechno, co jsem řekl, musím říct, že rád zůstávám optimistou a že bych to někdy rád viděl přes růžové brýle. Takže věřím, že Evropa nakonec uspěje, byť těch znaků, že se tak stane, je nyní docela málo. Nashledanou a děkuji za povídání.

Martina: Já vám taky. A nebojte, lakovačů na růžovo je dost. On vám někdo brýle klidně nalakuje.

Lukáš Kovanda: Děkuju.

Martina: Přeskočím pár bodů a přejdu k osmému, který mě zaujal: „Nesnáším ultralevičáky, krajní pravice v podstatě neexistuje.“ V minulých dílech jsme se bavili o tom, že existuje dvojí metr pro levici a pravici. Ale co s tím, když pravice prakticky neexistuje?

František Kubásek: Krajní pravice prakticky neexistuje, protože se tady neustále hovoří o tom, že krajní pravice má blízko k nacismu. To je jeden z největších bullshitů, které nás ve škole naučí, protože…

Martina: Vy mi dáváte.

František Kubásek: Ano. A k tomu někdo přimontoval nenávist k Židům, k Romům, nenávist k lidem, kteří nevypadají tak, jak chci. A to nepatří ani k levici, ani k pravici. To je čistá idiotská nenávist od člověka, který je prostě duševně chorý. Tehdy to tomu malíři z Rakouska bohužel prošlo, a ten do svého ultralevicového programu nasadil nenávist, kterou nemůžete v žádném případě zařadit na jednu či druhou stranu politického spektra. Podle mě ne. Takže pro mě je NSDAP socialismus, takže levice.

Martina: Proto nesnášíte ultralevičáky?

František Kubásek: Přesně tak. Když to tak vezmu, tak pravý bojovník proti nacismu nemůže mít rád ultralevičáky. Samozřejmě jsem pravicově zaměřený, i politicky, to znamená, že nejsem rád, když někdo prosazuje levicovou politiku jako takovou. Nevolil bych takového člověka, ani kdyby nebyl tak nalevo, jako jsou třeba němečtí Zelení, ale nevolil bych ho ani jako středolevici, protože to prostě není můj šálek kávy.

Martina: A kdo je podle vás ultralevičák? Koho tam kromě Antify řadíte? Komunisty, nebo ne?

František Kubásek: Ultralevičák dělá z občana ovečku státu, kdy občas dostane v podstatě všechno, ale vlastně nemá nic. Je to strašně zvláštní, že jim to v některých společenstvích, která si možná komunismem ještě neprošla, prochází. Oni vlastně říkají: „Když se ti nedaří najít práci, když nechceš, dáme ti vysoké dávky, seženeme ti všechno, co budeš potřebovat, ale budeš mít správný názor. Budeme tě sledovat. Takže spousta papírování na tebe, byrokracie, spousta kontrol.“ To je podle mě levicový stát tak, jak bych ho pro sebe definoval.

Martina: A když byste měl být konkrétní, kdo reprezentuje tento model?

František Kubásek: Jak jsem říkal, němečtí Zelení, a bohužel, už velká část amerických Demokratů. V ČR si myslím, že to jsou také čeští Zelení. A dost se k nim přiklání každá strana, která podporuje cokoliv, co přijde z Bruselu, protože pro mě Brusel představuje také krajní levici, protože chce kontrolovat naše životy. Zákazy, příkazy, kvóty. Chce kontrolovat členské země, a za odměnu jim dává prachy. Tak to je to samé, že? My tady dostáváme velké štědré dotace, nebudu teď polemizovat nad tím, nejsem ekonom, jak moc se nám to vyplatí, ale za odměnu budeme implementovat všechno, co nám nařídí. To je pro mě úplně krásně definovaná ultralevice, a každý, kdo pro to slepě zvedá ručičku jen proto, že to je z EU, reprezentuje EU. Takže když pan Kalousek řekne to, co řekl v nějaké rozpravě, tuším s Klausem mladším, že pro to musíme zvednout ruku, abychom pro EU, pro naše partnery, nebyli brexitáři, tedy czechxitáři, tak je to pro mě reprezentantem protlačování ultralevice z Bruselu, protože pro to chce zvednout ručičku jenom proto, že to jde z té skvělé, dokonalé EU, kterou si nechceme zprotivit.

Například krásný příklad je europoslanec za Piráty, Mikuláš Peksa. A také český poslanec Ferjenčík a pan Hřib, bojující proti řidičům. Neustále prosazující zelenou politiku, uzavírají silnice bez ohledu na to, aby to mělo nějaké koncepční řešení, a to je levota na lidi. Slíbím něco jiného, než splním a tak dále. To sice dělají všichni, ale ultralevice něco slíbí, a pak to plní takovým stylem, že něco omezí, něco více kontroluje, nebo uzavře, a to je podle mě levice. Pravice vám podle mě nechá větší míru svobod, a výměnou za to od vás dává ruce pryč, když vám něco je. Takže pravici se vyčítá, že se tolik nezastane slabších, ale zase na druhou stranu je tam více svobody, že si člověk může dělat, co chce.

Martina: Ale kde, Františku, berete jistotu, že krajní pravice u nás prakticky neexistuje?

František Kubásek: Protože tady žádného krajního pravičáka nevidím. Ti, kteří chodí na nácičkové kapely, tak je to za prvé titěrné ostré, za druhé vůbec nevědí, o čem to je, kolikrát vůbec neví, čemu věří. Většinou jsou to nějací blázínci, kteří nenašli společenské uplatnění, a jsou dost blbí, když popírají holocaust a podobně.

Ale musíme si uvědomit, že jako ultrapravice jsou označovány strany, které v sobě nemají žádné ultra, jako řekněme SPD. Proč je SPD označena za ultrapravici, když mi ekonomická část jejich programu přijde spíše levicová? Také by chtěli něco znárodnit, tuším telekomunikace, aby to lidé měli levnější. A levice by také chtěla více znárodnit Českou televizi, nebo ji zrušit. To je levičáctví, kdy chtějí ČT dostat vyloženě pod stát, a budeme si hrát na to, že neplní žádnou agendu. Budeme si na to hrát, i když víme, že to není pravda. Naproti tomu SPD má všeobecné referendum, což je jiná věc, hlas lidu bych označil trošičku jinak, ale ekonomická sféra je trošičku více vlevo, než abychom ji označili za krajní pravici.

Některá mezinárodní média po druhém vítězství Miloše Zemana hovořila o tom, že vyhrál ultrapravicový prezident. Člověk, který je 30 let socanem je ultrapravičák? To prostě umělá nálepka, kterou někdo vymyslel, aby mohl někoho očernit, a označit za nebezpečného.

Takže existence ultrapravice u nás je obrovský fake, vzdušný zámek, neexistuje to, není to tady. Až potkám nějakého ultrapravičáka, tak ho označím, vyfotím, dám si ho na Instagram, protože to pro mě bude premiéra.

Dvojí metr je vidět na tom, že pro politiky a novináře spřízněné s Bruselem je český dluh 500 miliard špatný. Ale dluh Evropské unie ve výši 20 bilionů je krásný a dobrý.

Martina: V dalším bodu máte poetické výrazivo. Píšete: „Dle mého názoru budeme s EU za chvilku v Bruselu.“ Nebudu se ptát, jak to myslíte, zdá se, že jste toho tedy plný. Řekněte mi, vy si myslíte, že na EU není už nic dobrého?

František Kubásek: Mlčení, mlčení, mlčení.

Martina: To je u vás co říct.

František Kubásek: Naposledy, když EU vymyslela něco normálního, tak to snad bylo, když zrušila roaming. A to je všechno.

Martina: To už je dlouho.

František Kubásek: Když si to vezmu, tak neustále jako zlatý kolovrátek: kvóty, kvóty, kvóty. Akorát to nazveme jinak, ale kvóty, kvóty, kvóty. Pak máme další věc, odzbrojování, kdy se zlá Česká republika a další země rozhodly jít proti odzbrojovací směrnici, která omezuje „jen něco“ v uvozovkách, a pak tedy vymyslíme zákaz olova, a tím to všechno vyřešíme, protože řekneme, že to chceme jenom kol mokřadu, ale mokřady vydefinujeme tak, že do toho spadají i louže na podlaze, takže tím pádem zakážeme olovo všude. A vzhledem k tomu, že ostatní náboje jsou příliš drahé a neúčinné, tak tím také omezíme zbrojení, a salámovou metodou se dostaneme k tomu, že EU nám nařídí useknout si nohu, a pan Kalousek pro to zvedne ruku, protože to je implementace.

Martina: Ale v dobách kulminující migrační krize, nebo když nastupoval covid, tak se ukázalo, že se lidé, třeba u nás, od EU odklánějí. Co se týká migrační krize, tak jsme vůči tomu stále skeptičtí. A zdrženliví, co se týká pandemie, tak tam se EU chovala naprosto bezzubě, ale už je zase po všem. Máte pro to nějaké vysvětlení? Myslím, že můžeme pozorovat opět příklon?

František Kubásek: Tento příkon je pořád od těch samých lidí. Stále ta samá média, ti samí politici. Já jsem totální kritik pana Babiše, protože pozoruji jeho přístup k evropské politice. A v tomto je tak ulhaný, že nemá žádný nohy, a jeho nos už je obtočen několikrát kolem celé planety Země. A přesto najdu u opozice dvojí metr, kdy totálně sepsují vládu, že si vymyslí 500 miliard schodek, a pak gratulují EU k záchrannému balíčku 20 biliónů, který nás zadluží na x dalších let. To je krásný příklad dvojího metru a zaslepení způsobeného úzkým tunelovým viděním.

V jedněch Politicky nekorektních zprávách jsem to nazval dosti pejorativně, je to úzké, jako určitý otvor heterosexuálního muže, zadní otvor. Tam prostě není žádný prostor, takže vidí tak do špičky a jednolitě, že se nepodívají na žádnou stranu, a cokoliv, co se jenom malinko vymyká jejich názoru, je vede k nepříčetnosti. Takže tady vidíme základ toho, že dluh EU je krásný, a český špatný. Špatné jsou samozřejmě oba dva, na dluh se žít nemá.

Přemýšlel jsem, jak to přirovnám, pokud na toto téma dojde, a takto jsem to ještě nikdy neřekl. Takže jsem si pro vás připravil tuto situaci: Představte si rodinku. Maminka je členská země, tatínek je EU, a děti jsou propagátoři EU. Teď si představte, že tatínek i maminka vydělávají peníze, a všechno zchramstne tatínek. Tatínek sice dá část peněz na nájem, ale hodně toho prochlastá v hospodě a prokarbaní. Maminka zatím uklízí podle toho, co tatínek řekne, vaří přesně to, na co má tatínek chuť, jenom aby měla střechu nad hlavou a držela stabilní manželství. A dětičky se samozřejmě přikloní na tatínkovu stranu, protože je větší dříč, má jiné příjmy, protože jiní členové přispívají více. Vydělává o trochu více, tak je hlavou rodiny, ale chodí chlastat a karbaní. A pak když je jednou rodina na dně, tak tatínek řekne: „Hele miláčku, tady jsem si vzal hypotéku 3 miliony, kterou sice budeme splácet 30 let, ale tady máš z těch 3 milionů 20 tisíc. A zaplať z toho nájem, jídlo, a já jdu zbytek prochlastat, a nějak to splatíme. A ona si říká: „No jo, rozvod by mě strašně bolel, protože děti mě vydírají, že by šly k tatínkovi.“ To jsou ta média, které straší třeba následky brexitu.

Představě, že se Evropská unie může zreformovat, nevěřím. Lidé, kteří jsou napojeni na unijní struktury a peníze, si nikdy nevypustí rybník.

Martina: Vy jste názorný.

František Kubásek: A tak maminka neví, co dělat, protože dětičky, když ho náhodou zkritizuje, že příliš karbaní a že rodinu strašně zadlužil, na ni křičí: „Nebuď na tatínka zlá.“ Takže maminka nemůže dělat nic jiného, než dále poslouchat. A k tomu to možná i spěje.

Martina: Františku Kubásku, přemýšlím, jestli je to výstižně a pregnantní, nebo hodně zjednodušující. Myslíte, že skutečně neexistuje varianta, a takové návrhy stále slyšíme, že by bylo dobré, kdyby se prostě EU jenom modifikovala, že by to bylo víceméně evropské hospodářské společenství, a ostatní agenda by byla na jednotlivých národních státech? Máte v sobě vstřícnost pro nějaké takové řešení, nebo si myslíte, že je to všechno špatně?

František Kubásek: Film „S tebou mě baví svět“: Vlk také sliboval. Před referendem ve velké Británii v roce 2016 se evropští politici předháněli ve velkých gestech, že je potřeba to nějak reformovat a napravovat, že jsme od lidí příliš daleko, a tak dále. A bylo referendum, a změnilo se kulové. Takže vlk také sliboval. V žádném případě jim to nevěřím. Hlavně by hráli sami proti sobě. Evropská komise zaměstnává tisíce lidí, kromě toho, že tam má nikým nevolené evropské komisaře, kteří jsou jmenováni, a pak ještě schváleni Evropským parlamentem, kam sice volit můžeme, ale tak 20 lidí ze 700, takže to je o ničem. Tak ti by možná přišli o svoje živobytí, a přeci si nebudu podřezávat vlastní větev. Takže si asi říkají: „Nejsem magor, pro to ruku rozhodně nezvednu. Ale samozřejmě to mohu dál říkat médiím, protože ta jsou na mojí straně.“

Evropská unie bude stále stupňovat své tlaky na členské státy, takže to bude štvát stále více lidí, a nakonec budou volit protiunijní strany

Martina: Kolik dáváte Evropské unii?

František Kubásek: Říkal jsem to v jednom svém streamu, a zůstanu u toho i nadále: 1-2 volební období, 5-10 let, než si lidé uvědomí, že je to fakt totální šílenost, protože EU bude dále stupňovat své tlaky, takže bude štvát stále více lidí. A myslím, že pak už by to mělo jít do vrcholu, kdy si EU bude myslet, že má fakt největší moc, a pak přijde sešup, kdy se ve volbách začnou volit antieurounijní strany, začne velký odpor a další exity. Snad. A svět se zase dá nějak do kupy.

Martina: Takže si myslíte, že to bude evoluční cesta? Že to bude politická, nikoliv…

František Kubásek: Stále ještě doufám v evoluci, nikoliv v revoluci. Kdyby došlo k revoluci, tak tu si tady nikdo nepřeje. Snad. Nikdo normální, nikdo příčetný tady nepřeje revoluci. My chceme evoluci, my normální lidé. Aby se evolučně EU konečně řeklo, že většina lidí nechce evropský superstrát, ke kterému to vlastně spěje.

Martina: Františku, já už jsem to tady říkal několikrát, že vy se s těmi věcmi nepáráte, a říkáte je tak, jak si je myslíte. A pořád vysíláte, teď jste ještě tady u nás, a tak když se vás zeptám: Je u nás svoboda slova? Co mi řeknete?

František Kubásek: Tato garnitura nám ji zaručuje. České zákony nám ji zaručují, i když existují dílčí případy, kdy se to někdo snaží hnát výš. Mám takové náznaky, že to někdo žene do extrému, a vyhrožuje se mu různými vězeními. Ke mně to ještě nedorazilo. Nicméně myslím, že v České republice svoboda slova stále ještě existuje, protože lidé si tady opravdu můžou říkat, co chtějí, pokud opravdu někoho totálně neurazí. Takže jako dobrý. Když pan Martin Lang z ODS může říct, že by někdo měl podříznout prezidenta Miloše Zemana, tak tady asi opravdu máme svobodu slova, když mu za to hrozí maximálně přestupeček.

Ale pak je tady problém, že soudnictví to řeší trošičku dvojím metrem. Takže tady máme případ pána, který loni, je to mimochodem recidivista, a chuligán, zapálil jednu vlajku LGBT.

Martina: Tu duhovou.

František Kubásek: A pak střílel světlice na nějaké shromážděníčko LGBT aktivistů. Samozřejmě, je neprokázáno, že tam byl. Ale média se ho místo: „Byl jste tam?“, zeptají: „Proč jste to zapálil?“ Dvojí metr. A paní právnička Kalibová ho žene před evropské právo ohledně diskriminace. Takže ze škody 200 korun, a z nějakého lehkého vystresování, že nějaký blbeček střílel na někoho světlice, které na tu vzdálenost nemohly představovat téměř žádné nebezpečí, chce udělat trestný čin, a dostat ho do lochu. A to už je trošičku problém.

Kromě těchto jednotlivých případů zde tento problém nemáme tolik, jako v USA, kdy vám za špatný názor hrozí hned třeba vyhazov z práce, konec angažmá, a tak dále. Takže v tomto oproti Západu, oproti USA stoprocentně, máme výhodu. Ale samozřejmě velká část lidí prochází sociální sítě, které jsou amerického původu, a to už je trošičku jiná kapitola.

Na sociálních sítích je svoboda velmi zasažena. Vypínání monetizace, mazání příspěvků, dočasné a trvalé blokování kvůli nepohodlným názorům

Martina: To znamená, že u sociálních sítí, FB, Twitter, Youtube, a tak dále, rozhodně nechcete mluvit o tom, že by to byla svoboda slova a že by to byla nestranná média?

František Kubásek: Rozhodně je velmi zasažena. Za prvé, první level byl, když lidem se „špatnými“ názory vypne monetizaci. Člověk řekne, že to je prkotina – ale takto: Když já, s plnou monetizací, můžu počítat s tisíci korun za několik tisíc zhlédnutí, tak je to pro mě příjemnější, než když z toho mám tři koruny. To je jedna věc. Ale pak to zašlo výš, viz naše slova ze začátku rozhovoru, kdy jsme se bavili o 200 tisících smazaných videí se špatnými názory na covid, s jinými názory než má WHO. Druhá věc je takzvaná nenávist, kde jsou pravidla tak ohebná, že pod to nacpeme cokoliv, co někoho uráží. A pak tady máme ještě další věc, kdy věci vypínají náhodně, viz kanál SPD Tomio Okamury, který si tam furt mlel svoje věci, pořád říká úplně to samé, jeho rétorika se za x let nezměnila, nikdy nikomu nevyhrožoval, a najednou mu to vypnuli, protože to vadilo.

Jako kdyby se to neustále zpřísňovalo a svoboda šla čím dál tím více do háje. Úplně největší aféru má teď za sebou Twitter, který to dohnal do takového extrému, že tomu snad nemůže fandit vůbec nikdo. New York Post vydal článek z uniklých mailů rodiny Bidenů, kde vyšlo najevo, že Joe Biden podporoval podnikatelské aktivity svého syna Huntera, i za cenu toho, že coby tehdejší viceprezident vydíral Ukrajinu, a chtěl, ať vyhodí jednoho ze svých státních zástupců, jinak nedostanu úvěr miliardy dolarů. A oni ho skutečně vyhodili, aby nemohl vyšetřovat kauzu firmy, kde byl namočen Bidenův synáček. A byly tam i další věci, miliony z Ruska, miliardy z Číny, a tak dále. A pokud se tento článek pokusíte sdílet, Twitter vám oznámí, že by to mohlo poškodit kampaň Joe Bidena.

A dokonce došlo i k vypnutí několika účtů, například účtu New York Postu, účet kampaně Donalda Trumpa, Trump Team, účet mluvčí Bílého domu, účet jednoho z herců, novinářů Pravicového spektra, kteří se to pokusili sdílet. Twitter je prostě natrvalo, nebo dočasně deaktivoval. Podle mě nejspíš do voleb, aby nemohli otevírat pusinku, že? Takže tohle je naprosto šílené. A teď řeknu ještě poslední větu: Je to naprostý nepoměr v poměru s tím, že celé čtyři roky můžete sdílet, jak Trump stoprocentně spolupracoval s Ruskem na svém zvolení, přičemž se jeho úmysl nikdy neprokázal.

Martina: Když vy sám mluvíte, existují okamžiky, kdy uplatníte autocenzuru? Kdy si řeknete: „Tohle už radši nepustím, protože chci vysílat, chci pořád působit na lidi, a třeba v trochu měkčí verzi lidem říkat své názory.“ Máte takovou vlastní zarážku?

František Kubásek: Ano, oproti prvním streamům dost omezuji vulgarismy.

Martina: Tak to není na škodu.

František Kubásek: Vulgarismy, kdy jsem o neziskovkáři říkal slovo na „Z“ a končící na „D“, a teď o něm řeknu, že je něco jiného. Používal jsem fotbalové mediální slovo na „M“, a místo toho používám biologické mediální sperma. Prostě to hezky zjemním, a všichni ví, co tím myslím. Nicméně jsem přesvědčen, že autocenzuru téměř neaplikuji, nesnažím se o ni.

V listopadu 89 asi nikoho nenapadlo, že po zbavení se státní cenzury budou soukromé firmy vypínat telefony, deaktivovat platební karty a rušit bankovní účty lidem za jejich názory

Martina: Tak v tom případě můžeme říct, že u nás ještě skutečně funguje svoboda slova.

František Kubásek: Ano, ale je to pořád nahnuté s Youtube, a myslím, že za pár let může být s tvorbou tohoto druhu konec. Na začátku jsem si říkal, že nemohu spoléhat na peníze z této tvorby jakožto na gro své obživy, protože jakmile mě smažou, tak bude konec. Takže dokud web jako takový nebude vydělávat více peněz, než mám z práce, tak svou práci neopustím právě proto, že tato platforma není česká, ale americká – a Amerika je ve svobodě slova úplně někde jinde.

Martina: Františku, říkal jste, když to převyprávím, že ultralevicové názory nejsou prakticky vůbec cenzurovány, a pravicové, a to i velmi střízlivé, poměrně často. A tak si teď říkám, když jsme tak křičeli nadšením na náměstích, a byli rádi, že jsme se zbavili státní cenzury, napadlo by vás tehdy, vás asi ne, protože jste byl hodně malý, ale asi o tom slýcháte, že budeme stát proti soukromé cenzuře?

František Kubásek: Soukromá cenzura je velký problém a řekl bych, že to nikoho v tu dobu nenapadlo. Internet tady téměř nebyl, lidé se mohli vyjadřovat, jak chtěli.

Martina: Ne téměř. Nebyl.

František Kubásek: Tenkrát byla na vrcholu kapela Orlík, což vyjadřuje úplně všechno, že? A soukromá cenzura tady tehdy nemohla fungovat, protože nebylo kde prosazovat cenzuru soukromých společností. Lidé si psali státní Českou poštou, telefonovali přes Český Telecom, nebo jak se to tenkrát jmenovalo, a nikoho nenapadlo, že mu najednou za jeho názory odpojí telefon. A začalo se platit kartami, zakládaly se účty, a nikoho nenapadlo, že bankovní účet může někdo za názor zrušit. To je absolutně proti svobodě slova. To bylo naprosto nemožné. Teď to najednou možné je. Vezměte si Visa, to je provozovatel platebních karet, dal na svou černou listinu sociální síť Gab. To je alternativní sociální síť, která se snaží o alternativu proti FB. A když všichni říkají, že je to soukromá firma, tak si běžte někam jinam, tak když půjdete na Gab, nemůžete zaplatit Visou jakoukoliv službu Gabu. A rodina majitele vůbec nesmí mít u sebe kartu, prostě jim to úplně vypnuli, protože prý málo mažou, a tím prosazují nenávist.

Záleží na nás na všech, na mlčící většině, do jaké míry budeme tolerovat neustálé ukrajování koleček ze salámu svobody. Salám Vysočina není nekonečný, jednou se dostaneme na konec, a bude těžká cesta zpět.

Martina: Řekněte mi, když všechno podtrhnete, sečtete, jak u nás vidíte další vývoj? Kam myslíte, že to kráčí? A to ne jenom u nás, ale i v rámci Evropy?

František Kubásek: Jsou zde dvě cesty. Když začala koronakrize, tak se mě lidé ptali, jak myslím, že v rámci toho dopadne EU. A já jsem uvedl dva scénáře. Jeden je, že všichni zjistí, že státy vlastně mohou pracovat samotné, že mohou být zavřené hranice, že se mohou zachránit samy – a že EU vůbec nepotřebujeme. A že nám EU spíše uškodila, a že se všem ulevilo, když nic nedělala, takže ji vlastně nepotřebujeme. A budou sílit hlasy, abychom toho nechali, a tento zbytečný projekt opustili.

Druhý scénář, který jsem v té době považoval za méně pravděpodobný, byl, že EU najde skrze peníze způsob, jak ještě upevnit svou pozici. Přesně to se stalo díky tomu v uvozovkách skvělému záchrannému programu. Takže záleží na nás na všech, na takzvané mlčící většině, pokud tady opravdu je, do jaké míry budeme tolerovat toto neustálé krájení koleček salámu. Salám Vysočina není nekonečný, takže se jednou dostaneme na konec, a už bude těžká cesta zpět. A jak Vysočina visí na provázku u nás v špajzce, tak pak teprve budeme muset v uvozovkách někdo viset, a bude tady násilí, aby se to zvrátilo zpátky. Ale dokud se nedokrájíme do konce, máme ještě naději na nějaký zvrat. Ale obávám se, že bude spočívat jenom v tom, že dáme celý salám zpátky, a to by se musela EU úplně rozpadnout, aby tady neměla sebemenší vliv.

Martina: Františku, co si přejete do nového roku?

František Kubásek: Do nového roku si přeji více Čechů, Němců, Nizozemců, Angličanů a všech takových národů, a co nejméně lidí, kteří řeknou: „Jsem Evropan.“ Ale je toho samozřejmě mnohem více. A přeji si více lidí, kteří budou poslouchat lidi jako já, nemusím to být jenom já, i když bych si to také přál, ale více lidí, kteří poslouchají pravicové komentátory, nejsem na trhu jediný. Více lidí, kteří podepíšou petici Stop cenzuře od Vávry a spol., a tak dále, aby dali opravdu nahlas najevo svůj nesouhlas, dokud tady opravdu ještě svobodu máme, tu českou, ne jako v Německu, která je v takových v uvozovkách, že to jsou uvozovky přes dva baráky.

Martina: Františku Kubásku, moc vám děkuji, že jste přišel, takto otevřeně mi řekl, co si myslíte o nás, o světě, a vůbec. Díky.

František Kubásek: Já vám děkuji za pozvání, a upřímně se přiznám, že kdybych to neřekl takhle naplno, měl bych pocit, že to nejsem já, protože přesně takhle naplno mluvím ve svých streamech a zprávách. Takže pokud vás tento styl zaujal, tak se zastavte, protože podobnou rétoriku si jen tak neopustím. Chci být svůj.

Martina: Františku, proč myslíte, že se toto vše děje? V Americe, na Západě i u nás. Proč myslíte, že najednou není možná diskuse a že najednou je jeden názor protěžovanější, než druhý? Najednou jsou tady tyto ideologické soldatesky, které prostě nařizují, jak je to správně ve jménu dobra všech. Z čeho to pochází?

František Kubásek: To budou aktivistické skupinky, které nejsou volené, ale mají moc. Někam byly postupně dosazovány protože…

Martina: Kým? Z čeho vznikly?

František Kubásek: Nejdříve pro správnou věc. Pokud vím, tak na vzniku „Člověka v tísni“ se podíleli lidé v blízkém okolí Václava Havla. A ačkoliv já mám Václava Havla za jakýsi „reprák“, do kterého byla vkládána slova, prostě figurka, která se v historii výrazně objevila velkou náhodou, a s velkým štěstím, protože tam stejně tak mohl být někdo jiný, tak i přesto jsem stoprocentně přesvědčen, že když se Člověk v tísni zakládal, tak to nebylo s úmyslem, aby pak chodili do diskusí, a kultivovali je pomocí hashtagů. To určitě nebyl jejich cíl.

Jejich cílem bylo pomáhat lidem, ale pak se tam dosadili lidé, kteří měli úplně jiné myšlenky, a byli posilováni různými politickými věcmi, kdy se k moci dostávali i instituce jako EU, Spojené národy a NATO. A s tímto, z jejich pohledu, správným názorovým proudem začali tento proud prosazovat i v dobročinnosti, kdy si to vzali jako jakousi boční věc. Člověk v tísni najednou začal dělat „Jeden svět“. Začal pomaličku nasazovat agitku přijímající migranty, nejdřív nenápadně, a teď zcela zjevně a nápadně. Takže postupně zkoušeli, co si mohou dovolit. A vzhledem k tomu, že jsme v relativně čerstvé demokracii, tak si to dovolit mohli – a tak se to postupně šponovalo výš.

My jsme začali s demokracií, zakládaly se neziskovky, které měly původně dobrý úmysl, a tím, že jsme tady neřešili žádný vážný problém, až na to, že jsme v roce 2002 měli katastrofické povodně. Ale politicky jsme nemuseli řešit nic tak závažného, takže jsme začali řešit kraviny, když to řeknu takto, a lidé, kteří studovali třeba obor lidských práv, najednou zjistili, že pokud nepojedou na Blízký východ, tak v podstatě nemají co řešit. Tak zkusíme lidská práva řešit tak, abychom měli co řešit. Takže se najednou začal řešit gender. OK, gender, tak dostali prostor v médiích, takže už se jim nemůžeme vysmívat. Ale gender je málo, tak zkusíme ještě něco, a takto to zkoušíme dál.

Pravý konzervativní islám odmítá cokoliv jiného než islám

Martina: Salámová metoda?

František Kubásek: Salámovou metodou, a to už je celkově problém. To je naprosto šílená věc. Třeba řeknu, že EU něco vymýšlí, lidé to odmítají, tak to projde v nejnižší variantě. Ale já už si dávám pozor, protože vím, že do 6 měsíců EU vymyslí další level toho samého. K tomu se pak můžeme vrátit, až budeme probírat vyloženě EU, protože to je kapitola sama o sobě, je to úplně šílené. Nicméně i EU se na tom podílí, protože, tyto instituce štědře dotuje. Velmi často teď překvapivě neziskovky sponzoruje také americká ambasáda. Pak tam jsou Norské fondy a Open Society Foundation, a od nich proudí k těmto aktivistům, kteří mají řešit problémy s rasismem, se sexismem, s bůhví čím, peníze. A mám takový pocit, že se to převrátilo v roce 2012, 2013, 2014, a když začala migrační krize, která pro ně byla mocnou vzpruhou, tak si řekli: „Ty vago, vždyť mi tady vlastně nemáme co řešit. Rasistů tady tolik není, na koncerty nacistických kapel odmítám jezdit, to stejně nikoho nezajímá. Tak co budeme dělat? My si ty problémy vymyslíme.“

Martina: Teď jste chvíli streamoval, viďte?

František Kubásek: Tak.

Martina: Františku Kubásku, když jste zmiňoval Člověka v tísni, tak sem si vzpomněla na další bod vašeho představení, kdy píšete: „Jsem multikulturnější než Šimon Pánek, protože odmítám islám.“ Tak to mi musíte vysvětlit. Proč jste multikulturnější, než Šimon Pánek?

František Kubásek: Pravý konzervativní islám odmítá cokoliv jiného než islám. To je věta, kterou bych z toho vytáhl jako hlavní. Nicméně je to mozaika skládající se z x kamínků s tím, že mi hodně lidí říká: „A co starý zákon křesťanský?“ Říkám: „To je docela dlouhou dobu.“ Co křižácké výpravy? Křižácké výpravy se nedějí teď. Teď nenajíždíme kamiony do trhu muslimů, když si někde támhle dělají své svátky kamiony. Takže základem je, že ideologie islámu prostě nemá s multikulturalismem nic společného, protože cíl proroka islámu je, aby islám zaťukal na každé dveře, aby ovládl celou planetu, aby každý věřil v to, že jediný bůh je Alláh, a není nic jiného. Takže to nemá s multikulturalismem nic společného, a Šimon Pánek více, než proti útisku žen v islámských zemích, než proti útisku zástupců jiných věr v islámských zemích, včetně i ateistů, řeší nenávist proti muslimům. To znamená, že kdo se až moc zastává muslimů, je pro mě méně multikulturní, než ten, který opravdu varuje před islámskou ideologií.

Martina: Františku, ale tady v Evropě v západních zemích prostě žije několik desítek milionů muslimů.

František Kubásek: A vezměte si, že to má obrovský politický význam, protože mimo jiné díky tomu je Turecko v tak silné pozici, protože německá politická garnitura se jednoduše strašně bojí namotivovaných extrémistických Turků, které mají mezi svými obyvateli. Je to dokázáno referendem o zvýšení pravomocí prezidenta Erdogana, kdy v samotném Turecku toto zvýšení pravomocí těsně prohrálo. Hádejte, kdo to vyhrál? Turci žijící v evropských zemích na Západě, kdy v Nizozemsku, tuším, nechci úplně kecat, bylo kolem 70 procent Turků pro zvýšení pravomocí prezidenta Erdogana, ze kterého se díky tomu stal v podstatě diktátor Osmanské říše, jako by trojitý paša, když to tak vezmu v jednom.

Tolerance německé a evropské politické garnitury vůči nejvyššímu počtu vězněných novinářů, nebo vůči diskriminaci například Kurdů přímo na tureckém území, nebo německá tolerance vůči Turkům, kteří v Německu pobírají dávky, a pak si za ně v Turecku kupují jachty, a jezdí do Turecka na dovolenou utrácet peníze, je způsobená právě tlakem této menšiny, která je sice pětiprocentní, ale pořád je tak namotivovaná, že budí strašný strach i v německé politické garnituře.

Martina: Existují případy, kdy si bojovník ISIS jezdil pro dávky do Vídně, a trochu se zrekreovat a odpočinout. Ale řekněte mi, kam myslíte, že toto soužití s islámem v západních zemích může vést? Protože vy to říkáte tak razantně a jednoznačně, že mám pocit, že nepochybujete. Pochybujete?

František Kubásek: Bohužel. Nedá se pochybovat o tom, co se děje ve Švédsku. Nedá se pochybovat o tom, co se děje ve Spojeném království, nebo o tom, co se děje v Německu. V Německu…

Martina: Nebo ve Francii.

František Kubásek: Tam je to už na úplně jiné úrovni. Ve Francii je malinko pozitivní to, že pokud prostě sprdnete nějakého imáma, zkritizujete islám, tak vás od muslimů sice úplně neochrání, ale předtím, abyste byla za tento svůj názor souzena francouzskou justicí, na rozdíl od už jmenovaných zemí, jakžtakž ještě chráněná jste. To je případ nějaké bloggerky, která zkritizovala, tuším, proroka Mohammeda. Podávali na ni žaloby, nahlašovali ji na policii, a s justicí to nehnulo ani o kousek, řekli: „Ne, svoboda slova, tečka.“ To, že jí muslimové vyhrožovali, a musela jít pod policejní ochranu, je jiná věc, to už vás Francie neuchrání. Ale základ, že vás justice nebude soudit za názor, tam alespoň nějakým způsobem je. Ale samozřejmě už je tam zasazen kořínek do islámského radikalismu.

Martina: Kam myslíte, že to tedy dojde?

František Kubásek: Pokud se podíváme do Švédska, tak tam je to absolutní extrém, kde vybuchují bomby, jsou totální přestřelky na ulici, kde to občas schytá nějaká malá holčička. Nedávno takhle došlo bohužel k zabití, je to několik měsíců zpátky, kdy se nachomýtla k nějaké přestřelce. A mlčí se o tom, jaké to jsou gangy. Mlčí se o tom, odkud tyto gangy pocházejí. A kdo na to upozorní, tak má velký problém i se švédskou justicí a se švédskými médii, okamžitě je onálepkován jako rasista, fašista a tak dále. Teprve dva týdny zpátky švédská politická garnitura uznala, že migraci je potřeba trošičku omezit. Až tam to dospělo, že už i ultralevice vidí, že to nejde vzít zpátky, že už to dál nejde.

Německo je zase jiný příklad. V jedné spolkové zemi byl zvolen premiér. Nebyl to premiér Alternativy pro Německo, ale v tamních zemských volbách získala Alternativa pro Německo 23,4 procent, a tento zemský premiér z nějaké strany, která je opravdu nekonfliktní, a v nikom nevzbuzuje žádné konflikty, byl zvolen i hlasy Alternativy. Takže to musela komentovat samotná Merkelová, která prohlásila, že fakt, že ke zvolení tohoto zemského premiéra přispěla nebezpečná strana AfD, je pro demokracii nepřijatelný. Takže se toto hlasování muselo opakovat, a byl zvolen jiný zemský premiér. Takže to je úplný extrém.

A Spojené království? Tam se desítky let zamlčovaly hromadné znásilňovací pákistánské a bangladéšské gangy muslimského původu, které prostě mají bílou holku jako maso, a tak ho znásilní, jak chtějí, prodávají ho jiným muslimům, dopují je drogami, vyhrožují jim. Byla tam dokonce i vražda, kdy zapálili barák, kde byli dva členové rodiny jedné z obětí. A to za to, že svědčila u policie. Pak tam je zatčení novináře Tommyho Robinsona za umělou kauzu, což je jméno, které na FB nesmíte napsat, ale naštěstí na Youtube ho ještě říct můžete.

Země západní Evropy povede soužití s islámem ke konci demokracie, svobody slova, možnosti kritiky

Martina: Jinak máte ban.

František Kubásek: Takže to jsou tři příklady. Spěje to ke konci demokracie, konec svobody slova, konec možnosti kritizovat, že to tak je, a narážet na to. Takže tyto bojůvky tam získají vládu, menšiny si tam budou dělat, co chtějí, a to prostě může totálně zkolabovat. A pak třeba přijde nový Áďa a řekne: „Já vám to tady napravím.“ A lidi ho zvolí, když třeba otevřeně řekne, že migrantům postaví koncentráky. A já pak půjdu a pogratuluji lidem, kteří vítají, protože oni budou viníky toho, že si to lidé zvolí.

Martina: Vy streamujete a pracujete velmi těžce, protože se ve svých dlouhých vysíláních snažíte věnovat nejrůznějším tématům české i zahraniční politiky, geopolitiky a podobně. Děláte to proto, že máte cíl něčemu zabránit, něco ukázat, něco změnit, nebo vás to baví? Co si vlastně od toho slibujete?

František Kubásek: Původně mě to začalo fakt bavit, protože když si vezmu začátky, tak když jsem začal psát svůj první blog, přišlo 1500 lidí, a já říkám: „Wow, super.“ 1500 lidí na to kliklo, pár lidí tomu dalo palec nahoru, 7 komentářů. Pak mě bavilo argumentovat. Mám to vlastně i v reálném životě, že mě v podstatě nevadí se s nějakým člověkem otevřeně pohádat, protože většinou dokáži být v klidu, tomu člověku se vysmát, totálně ho naštvat, a iritovat ho takovým způsobem, že on pak začne argumentačně faulovat dříve než já. A mě to strašně baví, někoho takhle nachytat na švestkách. Přiznám, občas jsem nervák, což je i ve streamech znát, ale odbourávám to většinou dost rychle. A pak jsem se rozhodl, že vystavím svůj obličej na Youtube, kde první video shlédlo 2 tisíce lidí, měl jsem 300 odběratelů, 400, 500. Bavilo mě to.

Martina: Ale proč? Chcete něco změnit? Chcete něčemu zabránit? Nebo něco podpořit?

František Kubásek: Samozřejmě bych byl rád, kdyby se byť jeden člověk rozhodl, že přestane vítat, i kdyby jeden jediný člověk přestal brát domnělý rasismus české společnosti jako problém, a začal se zabývat něčím jiným, třeba tím, co uvádím já. Kdybych jednoho člověka dostal na svou názorovou stranu, tak je to pro mě cíl splněn, protože chci, aby lidi viděli i jiné věci, než se běžně uvádějí, protože my tady máme aféru boje proti dezinformacím, a dezinformace je cokoliv, co má nekomplexní pohled na realitu.

Každý má nějaký názor, ale nikdo nedokáže pokrýt úplně všechno, takže je tady na jednu stranu hlavně mainstreamový proud médií, a na druhou stranu alternativní proud médií. A ty alternativní mají zase někdy problém, že jdou fakt úplně do extrému, dělají obrovský, sáhodlouhý, senzacechtivý nadpisy, a je to také přehnané. A hlavní proud zase jednu stranu absolutně umlčuje. O jedné napíše v informačním nenázorovém článku, že je pravicově populistická, rasistická, nebo radikální, a o druhé straně to v životě nenapíše. Tak já chci jednou být, kdyby mi to osud shora, nebo dejme tomu diváci, umožnili, být silným hlasem z druhé strany, který řekne: „Tady například iDnes napsal něco, ale opomenul tohle. Já jsem tady, abych vám to doplnil i z druhé strany.“ To chci.

Martina: Uvádět románové příběhy na pravou míru.

František Kubásek: Jo.

Tady si média hrají na ověřené informace, i když víme, že to tak není. Ale děláme, že ano.

Martina: Doplňovat. Protože když jste tady zmínil ten útok v Americe proti obyvatelům domu, tak u nás se vysílalo jenom to, že ti lidé tam stojí se zbraní, ale nevysílalo se, že ten dav pobořil jejich plot, a vřítil se jim na zahradu.

František Kubásek: Přesně tak.

Martina: Jenomže jak získat všechny tyto materiály, a být si jistý, že se třeba člověk nestane obětí také nějaké manipulace. Jak to vlastně děláte, protože když se podívám na vaše příspěvky, tak to je Náhorní Karabach, Jižní Afrika, Amerika, Slovensko, Česko. To je pro jednoho člověka práce na celý den.

František Kubásek: Je to možná, když to řeknu dost hnusně, dost jednoduché, protože o situaci v Náhorním Karabachu se nedozvíte z českých médií tak dobře, jako z tamních médií. Takže média ázerbájdžánská, nebo arménská. Vezmete si Google překladač, a hlavní hesla si přeložíte do jazyků, které potřebujete, a pak si otevřete největší, i menší servery, které o tom informují. A přes překladač to jedete, a pokud si v něčem nejste jistá, najdete si určitá slovíčka, a snažíte se poskládat větu, která dává smysl. A takhle si zjišťujete informace. Třeba o řecko-tureckých hranicích – zase turecká, řecká média, překladač tam, překladač zpátky – a takhle jedu.

Co se týká Ameriky, tam je to překvapivě o dost jednodušší. Tady si hrajeme na demokratická média, která mají být ověřená, a přesto, že to slyšíme a vidíme, tak musíme dělat, jako že otevřená jsou. A přitom to není pravda. V USA, na rozdíl od nás, je to dané. Když jste fanynka demokratů, tak si pustíte CNN, ale v životě si nepustíte Fox News. Když jste fanynka Donalda Trumpa, tak si pustíte Fox News, a ten Fox News vám lži CNN uvede na pravou míru. Samozřejmě, pravda je někde mezi. Takže si otevřeme New York Times a CNN na jedné straně, New York Post a Fox News na straně druhé, a nějak to dáme dohromady, zprůměrujeme informace nějakým informačním koeficientem, a získáme tu informaci, která je podle mě nejblíže opravdovému faktu.

Martina: To je samozřejmě analytický postup. Ale nejsem si jistá, jestli je takto možné postupovat jenom na základě překladače. Toho bych se trochu bála. Máte někde třeba i své kamarády, kdy třeba zvednete telefon a zavoláte? Protože já když občas pracuji s překladačem, tak se dočtu neuvěřitelné věci.

František Kubásek: Za prvé si nejdříve přeložím celý článek, a když tam je nějaký nesmysl, blbost, tak si přeložím jednotlivá slovíčka a větičky, dám si to dohromady. Pak stačí sledovat na různých FB ty v uvozovkách správné lidi, kteří jsou angažovaní v dané situaci. Takže si vygooglím, kdo je tam ministr obrany, kdo prezident, číst jejich statusy, srovnávat to s obsahem článku. Když v článku bude nějaká nepřesnost, tak to zase může odhalit překladač na FB, a vyhodnotit to jinak. Když si nejsem jist, tak to vůbec neuvedu. Když to je sofistikované, a řeknu si, že to je divný, a nenajdu další zdroj, tak to neuvedu, kašlu na to. Takže se z toho snažím vytáhnout to nejdůležitější, co je jasné a zřejmé. A pak samozřejmě videa, která uvádějí jednotlivé strany.

Martina: Nepodléháte někdy pocitu, který mi popisují jednotliví posluchači, že když slyší mainstreamovou zprávu, tak si automaticky myslí opak?

František Kubásek: Není to vždy, ale poznám to podle nadpisu. Teď zrovna vyšel článek na serveru iDnes, ale nejsem proti němu zaujatý, ale čtu ho nejčastěji, článek, kde odborník uvádí, že znovuzvolení Trumpa je velkým nebezpečím pro celé USA, vlastně pro celý svět. Tak si vygooglíte jeho jméno, je to odborník mluvící česky a žijící v Americe, a zjistíte, že to je otevřený podporovatel Demokratické strany, vítač migrantů, BLM aktivista. A tak si říkáte, proč to tam nedají jako názorové reklamní sdělení? Takže když vidím takto útočný nadpis, tak si říkám: „Pozor, vykřičníček,“. Ale mám to z obou stran. Kdybych si někde přečetl, že Biden někde pitvá, nebo se koupe v krvi panen, tak se mi také rozsvítí kontrolka. Ale přijde mi, že podle CNN Trump zabíjí malá koťátka, a jí hlavičky zaživa. Takže pocit, že pokud jde nějaký nadpis a perex strašně na jednu stranu, tak se zákonitě musíte podívat na druhou.

Pokud někdo nevidí, že to, co dělá Antifa, je blízko k nacismu, tak musí mít přes oči ne jednu pásku, ale kamion

Martina: Ve svém představení na FB máte ještě třetí bod, kde říkáte: „Jsem méně nácek, než Antifa, protože se nezastávám muslimů, a jejich nesnášenlivosti vůči židům.“ Protože se Antifa zastává muslimů, je nacistická?

František Kubásek: Řekl bych, že k tomu má dost blízko, protože v USA udělali několikrát bordel, však prakticky skoro vypálili nějakou vysokou školu jenom proto, že tam vystupoval pravicově zaměřený řečník. Nebo to samé se stalo i v Německu – vysoká škola, řvaní, pískání. V Německu mlátí politiky AfD, zapalují jim auta. Vybouchne bomba v kanceláři Alternativy pro Německo kvůli jejich politickému zaměření. To je k nacismu hodně blízko. A dokonce existuje případ, kdy AfD měla pronajatou velkou restauraci, a ta to na poslední chvíli odřekla, protože tam volala paní ze Strany zelených, která jim řekla: „Hele, jestli to tady bude, tak budete mít problémy.“ Šílenost. Jednoho zaměstnance této hospody pobodali, a na zeď jim kreslili, že to jsou náckové.

Martina: Tuto kauzu si pamatuji, to pobodání nevím.

František Kubásek: Byl tam pobodán nějaký člověk z ansámblu, teď nevím, jestli to patří pod tu samou restauraci, ale myslím, že ano. Mám to dokonce v jednom videu. Odpor proti AfD se to, myslím, jmenuje, nebo povstání proti AfD, a tam opravdu nějaká hospoda měla pronajmout AfD své prostory, a čirou náhodou nějací antifáci pobodali jednoho člověka z obsluhy, který to přežil, neměl nějaké vážné zranění. Ale sorry, jestli toto není blíže k nacismu než to, že otevřeně zkritizuji politiku Angely Merkelové, tak to ať se na mě nikdo nezlobí, tak ten člověk musí mít přes oči ne jednu pásku, ale kamion, aby to neviděl.

Martina: Takže asi otázka, jestli souhlasíte s Trumpem, když chtěl Antifu označit za teroristickou skupinu, asi nemá cenu.

František Kubásek: Jednoznačně. Je to pořád ta samá sebranka.

Martina: Vy se s tím nemažete, pane.

František Kubásek: Ne. Když jsem od roku 2014 psal články, tak lidé v diskusích uváděli takové argumentační fauly, že jsem si řekl: „A dost! Já k vám už nebudu něžnej.“ Moje první video bylo ostrý, a já jsem se tam těmto lidem regulérně vysmál do obličeje. A je mi v podstatě úplně jedno, co mi na to řeknou. Pokud si mě pozve někdo, kdo bude úplně jiného názoru než já, řekne nesmysl, tak se mu tam vysměji úplně stejně, jako se vysmívám ve videích.

Často se stává, že s někým diskutuju, a najedou ten člověk přestane dávat argumenty a začne: „Komunisto, nácku…“

Martina: Na to navazuje čtvrtý bod na vašem FB, který je poetický. „Označ si mě jakoukoliv nálepkou, dokud nebudeš diskutovat, jsi mi u zadele.“ Tak se chci zeptat, diskutují s vámi zastánci jiných názorů, případně ideologové?

František Kubásek: Přijde třeba borec a řekne: „Hele, víš co, já s tebou nesouhlasím v tomhle a tomhle.“ A dá tam ty body. A já tam dám protiargumenty, on dá protiargumenty a takto jedeme. A on najednou začne: „Komunisto, nácku….“ a podobně. To se mi stává strašně často.

Teď jsem měl, natočil, rozhovor s panem Černým 2–3 týdny zpátky, a někdo napsal, že Pavel Černý se zastává držitelů 300 tisíc zbraní, kteří mají neskutečnou touhu nosit u sebe samopal. To je samozřejmě argumentační faul, tak do toho člověka hned jedu úplně stejně, jako jede on do mě. Takže mu okamžitě jedu „soudruhu“ a podobně. Takže se v podstatě vždycky chovám tak, jako se chovají oni. Když ten člověk řekne: „Hele, musím se ohradit, tady nesouhlasím.“ Já řeknu slušně: „Dobrý, měj si jiný názor.“ A pak někdo přijde, a začne spamovat: „Nácku. Teď mi napsal jeden tvůj fanoušek, že komunismus je lepší, tak mě hned někdo označil za komunistu“. Tak jsem napsal: „Já tady mám 11 tisíc fanoušků, takže jestli si jeden myslí, že komunismus byl správný, tak mu to nebudu zakazovat. A ty mě tady laskavě kvůli jednomu člověku neoznačuj.“ Je to, jako když by bylo na demonstraci 50 tisíc lidí, a byl by tam jeden borec, který by zvedl pravici, a televize by na základě toho uvedla, že se sešlo 50 tisíc fašistů. To je úplně to samé. Tak řeknu: „Hele, je tady fanoušek komunismu, já mu nebudu zakazovat, aby se na mě díval. Já s tím nesouhlasím, ale ty mě laskavě přestaň nálepkovat na toto téma.“

Martina: Nemyslíte, že současná diskuse, když jste takhle vyhraněni, připomíná spíše zákopovou válku? Nebo se stane, že si opravdu tříbíte argumentační střelivo? Protože já se s tím příliš často nesetkávám.

František Kubásek: Je to v poslední době. Ale je to hlavně kvůli tomu, jak jsou dělané sociální sítě, protože člověk od klávesnice hrdinsky napíše, co chce. Takže diskuse jsou daleko vyhrocenější, to je jasné. Kdysi, v nějakých starších diskusích, třeba na některých velkých redakčních serverech, byly diskusní standardy úplně někde jinde. Když se napsalo „vůl“, tak už byli všichni pohoršeni.

A teď se tam lidé regulérně posílají do zadele, občas to někdo smaže, ale kolikrát to tam vydrží x hodin. Lidé si tam fakt nadávají. Je to asi způsobeno tím, že na FB je toho stokrát tolik, na Twitteru milionkrát. Lidé si nadávají, je to běžné, dělají to i politici, takže je to standard. Na sociálních sítích je člověk vždy hrdina, a tak jsou diskuse o to vyhrocenější, a nikdo v životě tomu nezabrání, dokud internet nezakážeme, což bych si rozhodně nepřál. Takže tady budou diskuse vždy radikální.

Martina: Ale tím pádem se vůbec nehledá koncensus, pochopení, východisko, ale jenom chceme umatovat jinou partu, protože náš názor je správnější.

František Kubásek: Drtivá většina lidí je nejdříve názorům otevřená, ale prostě nesnesou, když na konci z debaty nevyjdou jako vítězové. Když na konci protivník neřekne: „Asi máš pravdu. Asi jo, je to pravda. Asi svůj názor musím změnit.“ Ale drtivou většinou to fakt je: soudruhu, nácku, tohle, takhle.

Tyto hádky jsou oboustranné. Ale co není oboustranné, ale je to naopak hodně nevyrovnané, jsou skryté fauly typu: „Nahlásím tě, ať tě někdo smaže.“ Nebo: „Zcenzuruju tě.“ Protože já neznám nikoho, kdo by nahlašoval antifáky za to, že mlátí každého z AfD. Neznám trumpovce, který by házel dlažební kostky po policajtech. Prostě jedna strana je radikálnější, a používá daleko horší podpásovky, než je nějaká nálepka na sociálních sítích.

Martina: A všiml jste si někdy, když se dávají bany, ať už na FB, nebo na Youtube, že se dávají vždy pravicovým názorům a málokdy levicovým?

František Kubásek: Je to velký nepoměr. A dá se to otestovat. Pokud si chcete zahrát na nahlašovače, tak doporučuji nahlásit stejným způsobem dva podobné příspěvky, přičemž jeden bude obsahovat jeden názor, a druhý jiný názor. A záleží také na jiném aspektu, na takzvaném nahlašovacím kreditu dotyčného.

My máme takovou skupinku, která se jmenuje #Jsmetu Original 1984, a tak s tím máme velmi bohaté zkušenosti, a tyto informace si předáváme. A z nich vyplývá následující ministatistika. Na FB dost často existují profily lidí, kteří pracují v neziskových organizacích. Například Milan Votýpka z organizace Pomáháme lidem na útěku, ten je opravdu konkrétní a naprosto jasný, který má podle všeho vysoký nahlašovací standard na FB. To znamená, že když on něco nahlásí, tak je daleko vyšší pravděpodobnost, že ho FB poslechne a smaže to. Ale když to nahlásím třeba já, který je drtivou většinou spíše takzvaný nenávistník, a ten mazaný, tak mě FB nebude brát tak vážně, jako třeba támhle pána z nějaké neziskovky, který to dělá dlouho a vytrvale, takže už má takové to skóre, a FB ho tím pádem více poslouchá.

Martina: A jak se člověk dopracuje k vysokému nahlašovacímu kreditu? Znamená to, že musí práskat častěji, nebo pro tu správnou stranu?

František Kubásek: Jedna z taktik je, že když diskutujete, tak na FB máte kolonku „odpovědět na komentář“, a když na to kliknete, tak to v mnohých případech automaticky označí toho člověka, na jehož komentář chcete reagovat tímto kliknutím. Pokud tam to označení necháte, a ten člověk vás nahlásí za takzvané obtěžování a šikanu, tak jste v háji. Většinou vám to opravdu zabanujou, protože FB neřeší většinou v algoritmu „co tam je napsáno“, ale řeší to, že dostatečný počet lidí nahlásil něco za obtěžování a šikanu. Takže gro je množství.

Prostě na to lidé nalítnou jako skřeti na Minas Tirith. Minas Tirith je příspěvek, který třeba označil nějakého Karla Nováka z nějaké neziskovky, a dal mu tak protiargument. A Karel Novák si napíše do své skupiny, která určitě někde existuje, a zavolá své skřety, kteří tam nalítnou, a v jeden moment to všechno nahlásí za obtěžování a šikanu. A díky tomuto množství FB řekne: „Aha, tak asi mají pravdu.“ DELETE. Protože my to v uvozovkách neděláme tolik, určitě to někdo z nás dělá, to nemůžu vůbec zapírat, tak to FB takto nevyhodnotí, takže FB za to možná ani tolik nemůže – i když může tím špatným algoritmem. Ale není tolik zaujatý jako lidé, kteří se opravdu slétnou jako včely na med, a jedou to nahlásit jenom proto, že nějaký člověk má jiný názor.

Martina: Elfem snadno a rychle.

František Kubásek: Ano, je to tak.

Martina: Děkuji za další velmi zajímavé povídání o naší svobodě a výhledech do budoucna.

František Kubásek: Já také děkuji.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru jsme se začali bavit o milnících tvého života. Ty jsi uvedla jako hlavní tatínka, babičku. A v dospělém životě bych typovala, když jsi dostala angažmá ve slovenském Národním divadle, když jsi odešla…

Deana Jakubisková: Počkej, já bych se k tomu ještě vrátila. Měla jsem v tomto jedno štěstí, možná i proto jsem měla možnost porovnání, a to, že jsme s mojí maminkou měly velmi kamarádský vztah, ale velmi, vždy jsme si říkaly věci. Vzpomínám na jednu situaci, kdy jsem na gymnáziu chodila hodně za školu, nechodila jsem do školy, za školou to bylo lepší. A přišla jsem domů, maminka otevřela dveře a říká mi: „Kde jsi byla?“ Já povídám: „Ve škole.“ „A jak bylo?“ A já vyprávěla velkou story. A maminka se usmála a dostala jsem facku. A říká mi: „To, že jsi byla za školou, vyřešíme. Ale to, že mi lžeš.“ Tehdy jsem si sedla a ona dělala jednu úžasnou věc. Řekla mi: „Dobře, já ti teď zachráním záda. Půjdeš za učitelkou, protože ona má pravdu, ale já tě podržím, poprvé a naposled.“ A to je onen respekt. A musím říct, že jsem potom měla velký respekt i k učitelce, protože i ona věděla, jak to je. A tak jsme to nebrala jako ha ha ha, ale tak, že jsme dostala šanci. To byl, musím říct, od mojí mámy velký milník ve výchově, a já jsme jí za to velmi vděčná, že měla takovýto přísný, ale chápající přístup. Který ale zase musí být v takových hranicích, abychom úplně nezvlčili.

Martina: Že ti tak v těch milnících napovídám, byl nástup do slovenského Národního divadla ve tvém životě zásadním milníkem?

Deana Jakubisková: Nástup ani tak ne, protože já už jsem tam hrála jako studentka, a patřila jsem mezi mladé naděje. Už když jsem nastoupila, tak se mluvilo o tom, že jsem naděje, a ono se to nějak plnilo mou pracovitostí. Takže byl to splněný sen, milník. Říkala jsme si, že chci být v Národním divadle, a celé čtyři roky jsem pracovala tak, aby, když jsem měla absolventské představení, a nebylo jisté, že mě vezmou, profesionálové o mém výkonu nemohli říct, že: „Ona sem nepatří.“ Ale mohlo se také stát, že by řekli: „Ona sem sice patří, ale vezmeme někoho jiného, neboť…“ I to se stávalo. Takže já jsem ještě navíc měla štěstí, že se to podařilo. A také štěstí, že jsem měla pana profesora Pietora, který mě čtyři roky učil jako režisér, byl něco jako Macháček v Národním divadle v Praze, a už vlastně od 3. ročníku chtěl, abych přišla do Národního divadla.

Martina: Byla jsi někdy pyšná? Ve smyslu, že je člověk mladou nadějí, a je nadutý?

Deana Jakubisková: Měla jsem v životě štěstí, které mě ve velmi mladém věku naučilo pokoře. Hned, jak jsem po škole nastoupila do divadla, tak jsme začali zkoušet Willamsovu hru Neděle pro bolest jako stvořená.

Martina: Za to jsi, tuším, dostala cenu.

Deana Jakubisková: Jsou tam čtyři postavy, a já hrála schizofrenní katatoničku. A protože si s tím režisér nevěděl rady, tak jsme se dohodli, a já zavolala své spolužačce, a ona mě poslala za jedním mladým psychiatrem – a asi 6–8 týdnů jsem vedle divadla navštěvovala terapie s pacienty. Nejprve jsem teoreticky četla o tom, co to vlastně je, a postupně až jsem se dostala do situace, kdy mi psychiatři v Pezinku, kde jsem vystupovala na terapiích jako psycholožka, seděla tam a poslouchala, řekli: „Teď můžeme udělat experiment.“ Říkám: „Jaký?“ „Pojďte.“ Dali mi bílý plášť, vzali mě na oddělení a zabouchli za mnou dveře. A já jsem se najednou ocitla za zavřenými dveřmi. Byly tam sestry samozřejmě, ale já jsem se tam najednou ocitla na půl dne…

Martina: Jako pacient…

Deana Jakubisková: Ne, jako psycholožka se zdravotními sestrami a s pacienty. To byla dohoda. A teď jsem s nimi komunikovala a skamarádila se s nimi – a oni mi povídali nedopovídané příběhy, neboť nedokážou ten problém vysvětlit, protože tam je ta choroba, to je její základ, a má to asi 300 modifikací. Takto jsem tam chodila týden. Po týdnu jsem šla do divadla, už mi bylo všechno jasné, a tak jsem zařídila postavu. A musím říct, že ten týden mi ve 23 letech úplně změnil život. Hodnoty, co je důležité, a co není.

Uvědomila jsem si, jak je důležité být zdravý, nezamotávat se do lží a nepodléhat tlakům a hysteriím

Martina: A zůstalo to? Protože takové zkušenosti, zážitky, jsou třeba silné, ale časem vyvanou.

Deana Jakubisková: Ne, toto nikdy nevyvane. Možná u někoho ano, ale mně to nikdy nepřebilo lidskou podstatu. Já jsem si uvědomila, že jak je důležité být zdravý, jak je důležité nezamotávat se do lží, do všech těchto věcí. Jak je důležité nepodléhat nějakým tlakům, hysteriím. Protože tam byli pacienti, kterým se to stalo, a já viděla, z čeho všeho ten zlom může nastat. Vnitřně jsem se stala pokornou k životu. Však mě navenek znáš, že nejsem taková, že bych byla utáhnutá v koutě, temperament mi zůstal. Ale vnitřně, lidsky, jsem zůstala pokorná k životu. Vážím si osudu, ať je jakýkoliv, a začala jsem se řídit krásným vtipem: „Chceš pobavit Boha…?“

Martina: „…seznam ho se svými plány na zítra…“

Deana Jakubisková: Člověk dospěje životem, ale je velmi důležité, co se ti v životě stane. To je zkušenost, která tě posune dále. A možná i proto umím respektovat svého muže, umím si ho vážit, umím uznat sama před sebou, v čem ho nikdy nedosáhnu. A naučila jsem se s tím žít, a být toho součástí. Vždy je důležité, když jste součástí něčeho úžasného, to je krásný život.

Martina: Teď jsi říkala, jak sis uvědomila, že je důležité být zdravý. Tak myslím, a teď hodně skočím v čase, že se ti to muselo znovu vrátit v dalším důležitém životním předělu, kdy tvému muži transplantovali srdce. V té době jsem nad vámi mnohokrát přemýšlela, protože Juraj, když mu transplantovali srdce, už rozhodně nebyl žádný mladík, a to je okamžik, kdy si člověk musí připustit, že život možná končí. A já jsem si doma, když jste čekali na to srdce, říkala: „O čem si asi doma povídají? Jak se baví? Je možnost, pravděpodobnost konce všudypřítomná? Bilancují?“ Nikdy jsem se tě na to nezeptala.

Deana Jakubisková: Ne. Musím ti říct, že moje zkušenost, samozřejmě u každého je to jinak, s Jurajem byla, že Juraj byl tím, kdo měl neustále plány dokreslit obraz, takže k těmto bilancím nedošlo, o tom se nikdy nemluvilo, nepřipustilo se to. Ale všechno, co jsi říkala, ty pocity, nejistota, zoufalství z toho, že tomu člověku nemůžeš nějak pomoci, změnit to, nebo něco, ani vitamíny, ani ničím, prožívalo okolí u nás v rodině víc, než Juraj. A ta choroba, kardiomyopatie, je velmi zvláštní, odumírá ti srdeční sval, a tím pádem je srdce stále méně funkční. A on se těsně před transplantací už dostal do polohy, kdy měl jen 15- procentní funkčnost, což ve výsledku pro okolí vypadá tak, že on vyvine stejné úsilí k tomu, aby přemístil pero o 10 centimetrů, jako kdyby běžel 3 kilometry.

Když Juraj dostal nové srdce, tak za mnou přišla kamarádka, že mě pozdravuje rodina toho dárce. A že jsou šťastní, že ho má Juraj.

Martina: Toto Jurajovo zpomalení muselo být šílené, když je tak rtuťovitý.

Deana Jakubisková: Já a můj syn, který byl velmi statečný, jsme to řešili tak, že jsme se k němu stále chovali tak, jako kdyby bylo všechno v pořádku. A on se také choval, jako kdyby bylo všechno v pořádku. A ty stále vidíš ten pokles.

A byla tam ještě jedna věc, kterou málokdo ví – aby ti mohli udělat tuto transplantaci, aby tě vůbec mohli zachránit, ta musíš mít všechny ostatní orgány v určité kondici. A když nemáš, tak se transplantace nemůže udělat, protože dotyčný člověk by ji nepřežil. Takže nejdříve jsme udělali rozhodnutí, že operace ano, což bylo velmi těžké. A pak jsme prošli různými vyšetřeními, což byla další fáze, kdy jsme se děsili, jestli operace bude vůbec možná. A pan profesor říkal: „To je neuvěřitelné, vy máte všechno zdravé, jen srdce ne.“ Což bylo úžasné, protože se dostal do programu. A asi pět nebo šest měsíců jsme čekali, než se Juraj dostal do pořadí, a potom přes devět měsíců na správné srdce.

Martina: Pro vás jako umělce, přecitlivělé lidi, musí být také zvláštní pocit, že čekáte na cizí srdce.

Deana Jakubisková: Je to zvláštní.

Martina: Člověk čeká na něčí konec.

Deana Jakubisková: Ne, tak to úplně není. To mě potom vyškolilo, ale není to tak, že se čeká na něčí konec. Je to úplně zvláštní, jako bychom se s tím na začátku nedokázali ztotožnit, Juraj se ani nedokázal rozhodnout, jestli ano, nebo ne. Prošli jsme všemi těmito lidskými vnitřními cestami, ale najednou se dostaneš do polohy, kdy ti lékaři vysvětlí, že osud dárce není takový, že by mohl žít dál. Protože on vlastně umírá i tak, jen medicína a její pokrok dokázala, se souhlasem rodiny, prodloužit biologický život někomu jinému. Ale dlouho mi trvalo, než jsem se s tím vyrovnala.

Martina: Přemýšlím, co se člověku honí hlavou.

Deana Jakubisková: Trvalo mi dlouho, než jsem se s tímto výkladem ztotožnila, zracionálnila si to. Ale je to tak, a musím říct, že se mi stala krásná věc: dějí se mi neuvěřitelné věci. Přišla za mnou jedna kamarádka, že mě pozdravuje rodina.

Martina: Toho dárce?

Deana Jakubisková: Ano. Že jsou šťastní, že ho má Juraj.

Za Juraje se v době transplantace srdce modlili lidé z celého světa

Martina: To je život měnící zkušenost.

Deana Jakubisková: Ještě chci říct, že předtím, než to bylo celé připravené, tak Juraj už byl v takovém stádiu, že mu pan profesor říkal, že mu dají průtokovou trubici. A já jsem tehdy říkala: „Ale pane profesore, on nepřežije dvě operace.“ Ale řekli, že za týden k tomu budou muset přistoupit. A když ho na víkend posílali domu, tak mi ve čtvrtek večer volal, že ráno jde, že je to v pořádku. Takže to bylo velké štěstí.

A stala se další zvláštní věc. Celý čas po transplantaci přicházely SMS od úplně cizích lidí, které jsem v životě neviděla, že se za Juraje modlí. I ze světa, ze zahraničí. Za něj se fakt modlil celý svět. A musím říct, že když to skončilo, už mi nikdy takové SMS nepřišly, to je zvláštní. I pan kardinál Duka se za Juraje modlil, a já jsem přesvědčená, že to funguje, a hrozně to pomáhá.

Martina: Myslíš, že modlitba pomáhá? K tomu jsi také dospěla?

Deana Jakubisková: Ano.

Martina: To jsi věděla, nebo cítila vždy?

Deana Jakubisková: To je vývoj. Když jsi mladá, cítíš jen tu energii. Já jsem vždy byla takto osudově laděná.

Martina: Že to člověk strhne sám.

Deana Jakubisková: Ano, a myslíš si: to dám. A potom v životě projdeš spoustou milníků, událostí, komunikace a okolí, kde zjistíš, že jsou věci, které vlastně nedáš, protože se stanou i tak, a to tak, jak se mají stát. A tehdy jsem začala věřit. Vždy jsem věřila, že existuje „něco“. Že věříš, že svět existuje na energiích, na vyváženosti, že svět funguje na tom, že když ty máš víru, tak tvojí odměnou je, že tě víra naplní a zachrání a že ti víra pomůže.

Martina: Řekni mi, nenahlodalo tvou víru třeba to, že ještě v době čekání se ti stala tragédie? Doufám, že to ode mne nebudeš brát jako podraz, ale ještě v té době jsi měla autonehodu, při které zemřel chodec. To musí s jedním přece otřást. Juraj v nemocnici čeká na transplantaci srdce, a tobě se ještě stane taková věc.

Existují věci, které jsou nevysvětlitelné, a absolutně nesmazatelné, a zkušenosti s nimi, včetně emocí, jsou nepřenositelné

Deana Jakubisková: Na to ti povím: nenaloží na tebe víc, než uneseš.

Martina: Ale je to život měnící.

Deana Jakubisková: Já jsem si tehdy řekla: „Co ještě na mě naložíš? Co myslíš, že ještě unesu?“ Musím říct, nechci se o tom rozpovídat, existují věci, které jsou nejen nevysvětlitelné, ale absolutně nesmazatelné, a taková zkušenost a emoce jsou nepřenositelné. Člověk vlastně žije s věcmi, o kterých potom celý život přemýšlí, ale musí se s tím naučit žít.

Martina: Tak já tě teď nějak rozveselím. Když jsem se dívala na vaše společné filmy s Jurajem, tak musím říct, že vy opravdu nejste žádní troškaři, protože vaše projekty jsou obrovské, na české poměry naprosto megalomanské, ať už Báthory, nebo teď Perinbaba 2, ale i další a další filmy. Co je na těchto filmech pro tebe, jako pro producentku, nejtěžší? Co je nejtěžší v plnění snů? Protože já si neumím představit, že mám na hrbu něco za 300 milionů, na to jsem troškař, já bych to neumyslela, a neunesla bych to psychicky.

Deana Jakubisková: Já ti to povím. Všechno, co v životě zažiješ, všechno má nějaký důvod a smysl, a vytvoří to v tobě jakýsi pocit pokory. Ale pokory vůči světu, vůči životu i vůči tvým cílům. Ale tato pokora není v tom, že se upozadíš, ale v tom, že svůj cíl naplňuješ, pokorně na tom roky pracuješ, připravuješ to, věnuješ tomu celou svou bytost. A to je pokora. Protože říct si: „teď budeme nejlepší,“ to ne. Pokora je v tom, že na tom dlouhou dobu, milimetr po milimetru, pracuješ, aby byl výsledek takový, jaký myslíš, že bude nejlepší, a nejúžasnější, a jak si myslí režisér. Protože to je podpora pro režiséra, pro tvůrce, aby se mu splnilo to, co si natočil v té hlavě, když psal scénář.

Martina: On to vidí dopředu, že ano?

Deana Jakubisková: Juraj má dvě polohy, které mnozí úplně zaměňují, protože tomu nerozumí. Juraj napíše scénář a ví, jaký film bude natočen, vidí obrázky. A kreativitu a změnu používá na takzvané vylepšování toho, co už natočil v hlavě. A když potom otevřu scénář na nějakou scénu, tak zjistím, že to nezměnil, jen vylepšil, jen tak podoplňoval věci, a dodělal něco, co to posunulo k lepšímu. To je Juraj.

A jako producentka, abych ti odpověděla, musím říct, že mám vlastně velké dilema, protože jsem vnitřně jinak laděný člověk, než že to je o penězích. Vyvinulo se to tak, a já to tak vnímám, že peníze jsou prostředkem k tomu, aby vzniklo něco, o čem si myslím, že může být výjimečné, a může lidem přinést nějakou jinou kvalitu života, jinou hodnotu, jiné přemýšlení a cítění.

Juraj sbírá myšlenky z vesmíru

Martina: To, co říká tvůj muž, že umění má zbavovat lidi strachu ne jenom ze strachu, ale také ze života?

Deana Jakubisková: Ano.

Martina: Který je v tomto směru Jurajův nejlepší film?

Deana Jakubisková: To ti nedokážu říct, nikdy jsem nad tím nepřemýšlela, protože když se zpětně na ty filmy podívám, tak každý vznikl s nějakým názorem a pohledem na svět, který je dodnes, jak bych řekla, nadčasový a sdělitelný. Když jsme natočili „Lepší být bohatý a zdravý“, tak všichni říkali, že je to laciná komedie. Dneska se na to podíváš, a je tam úplně všechno, ještě i to, co se stane v Evropě. Tam jsou tak silné symboly, které se stále opakují a naplňují v dnešním moderním světě. A on to natočil v 91. roce. A když jsme to točili, tak kdo věděl, že se bude dělit republika? A tam to bylo na vztahu těch dvou žen, což byla metafora pro Československo. A nestalo se tak?

Takže ti nedokážu říct, který film je nejlepší, protože když se na to podíváš z té, nebo oné strany, tak pro mě je asi milníkem Tisíciletá včela, protože ta v československé kinematografii položila kámen. Pro mě je jedním z jeho nejúžasnějších filmů Zběhové a poutníci. Ten byl zavřen v trezoru, kde byla pečeť ministerstva kultury a ministerstva vnitra, a ani ministr kultury, ani ministr vnitra jeden bez druhého nemohli tento film vidět. A když jsem tento film po 21 letech viděla, byl o třech světových vojnách, tak je to stále o tom samém. Stále to funguje. Když se podíváš na Nejasnou zprávu o konci světa, jak to všechno ten Juraj věděl?

Martina: Rozumíš svému muži vždy? Nebo má prostě svůj svět, kam občas nikdo nemůže?

Deana Jakubisková: Já tomu říkám, že sbírá myšlenky z vesmíru. A já na něm miluji, že s vesmírem polemizuje, a já to cítím. A proto, ať natočí jakýkoliv film, tak je v té myšlence, filosofii nadčasovost. Může to být i komedie. Juraj diváka nenutí přemýšlet, filozofovat, neukazuje mu, co je správné. Nechá ho ty věci prožívat. A divák si v tom něco vezme, a pak vidí ten film o 10 let později, když si něco odžil, a najde tam něco jiného, protože to má jednu vrstvu, druhou, třetí, čtvrtou vrstvu, a v tom je to úžasné. V tom je ta výpovědní hodnota. Takže nevím.

Když jsme například natáčeli Báthory – byl to můj producentsky nejtěžší film, tak musím říct, že jsem se dostala do nejkomplikovanější situace, protože jsem neměla dobré zkušenosti s koproducenty. Tento film byl velmi finančně náročný, ale já jsem viděla, že to musíme dotáhnout do konce, i když koproducenti selhali. A když jsme to natočili, pročítala jsem si scénář, tak jsem říkala: „Bože.“ Nejvíce mě fascinovala třetí hlava, třetí příběh Turza s politickou pointou, proč to všechno dělal. To je to, co dodnes rezonuje, protože to není jen žánrový film. A my jsme nepoučitelní, děláme stále stejné chyby, stále se střetáváme s tím, že lidé propadnou moci peněz, a je jedno v jakém období, a jakou formu ty peníze mají, jestli to jsou pole a zámky, nebo papíry. To je pro nás neuvěřitelné poselství, a podle mě velmi silné.

Přála bych si, aby lidé začali vnímat věci, které dnes nevnímají, nebo které byly společností vytlačené na okraj lidského vnímání

Martina: Deano, máš naplněný život?

Deana Jakubisková: Nikdy jsem o tom takhle nepřemýšlela. Vždy jsem přemýšlela o tom, jestli splním očekávání, které se ode mě očekává.

Martina: Kdo ho očekává? Čí očekávání?

Deana Jakubisková: Té úlohy a plánu, který je mi udělen. Jestli toto očekávání naplním.

Martina: Deano, poslední otázka. Co by sis ještě přála, co bys chtěla zažít, dosáhnout, vidět, dokázat?

Deana Jakubisková: Přála bych si, aby lidé začali vnímat věci, které dnes nevnímají, nebo které byly společností vytlačené na okraj lidského vnímání. Přála bych si, aby se vrátila energie vyváženého života, a aby to cítili i mladí, aby si uvědomili, že to je krásné a že život nikdy nebude jednoduchý. Život nikdy nebude jasný.

Vzpomínám, když mi Juraj řekl: „My jsme zažili 60. roky, hippie, a dneska je to životní zkušenost. Ale vždy se potom někam posouváš.“ To, kdyby si všichni uvědomili, že život nějak plyne, a že přináší stále nové, tak by byli v podstatě spokojenější, protože by viděli, i mladí, že je něco čeká. Já bych si přála, aby přišel hlad po vědomostech, po zkušenostech a po odhalování tak, jako archeologové odhalují naši historii. Aby i lidstvo začalo přemýšlet o své dávnověké minulosti, ne tisíc, nebo deset tisíc let, ale o tom, co tu bylo před 100 tisíci lety, jak tu lidé žili. Aby lidé přijímali ne informace, ale vnímali polemiku o této možnosti. Myslím, že toto lidstvo někam posune, a přála bych si malý sen, aby Jurajko ještě natočil nějaký film. A to je, Pane Bože, moje malé skromné přání. A toto je velké, celosvětové přání, jak za nás učili: Světu mír.

Martina: Deano, moc ti děkuji za tvůj otevřený rozhovor. Díky moc.

Deana Jakubisková: I já děkuji za pozvání a pozdravuji všechny posluchače. Přeji jim krásný den, krásné chvíle v životě a velký pokoj v duši, protože to je to nejdůležitější, co musíme mít – protože to je to smíření.

Martina: Když je člověk mladý, tak v okamžiku, kdy přestane plnit sny svých rodičů, tak má tendenci plnit si především své sny, ne sny někoho jiného. Ale kdy ti začalo více záležet na snech tvého muže?

Deana Jakubisková: Přemýšlím o tom, co říkáš, a máš pravdu. Je to asi přirozené a úžasné, a tak to má být, že když se člověk narodí, má své sny, začne si je plnit, a plní si je. A já, už když jsem měla tři roky, jsem měla sen, že budu herečka, a maminka na to velmi často vzpomínala. A v mladosti jsou sny vysoko postavené i ve chtění, uchopení života, štěstí a příležitosti. A když se ti podaří se tvým vysokým snům přiblížit, a naplnit je, tak si je kladeš stále vyšší a vyšší. A mně se v jedné chvíli zdálo, že jsem si řekla, že další sen v mé profesi a situaci je – divadlo změnit.

Martina: Že už není.

Deana Jakubisková: Že už není. V nějakém roce 1994, 1995 jsem se rozhodla, samozřejmě i pod vlivem Juraje a jeho snů, že se divadlo v 90. letech dostalo do takové úlohy, kdy se začaly dělat takové… A já jsem měla sen, že teď konečně budeme dělat úžasné divadlo, a všechno, co jsme nemohli dělat, a budeme mít myšlenky a budeme dělat avantgardy.

Martina: Trošku mi to připomíná to, co říkal Jaromír Hanzlík: „Divadlo nemohlo mluvit a mluvilo. Teď může mluvit, a říká něco?“ Je to ono?

Deana Jakubisková: Přesně. A já jsem pochopila, že tohle ne. Že toto já už nechci.

Martina: Napadla mě ještě jiná věc. Říkala jsem si, že když člověk podřídí své sny snům svého partnera, tak je to buď z velké lásky, nebo také proto, že jaksi nazře, že sny toho druhého dají světu více, než plnění jeho vlastních.

V 90. letech se divadlo i film velmi změnily. A tak jsem se rozhodla jít jinou cestou – začala jsem produkovat.

Deana Jakubisková: A to je strašně důležité, protože člověk vždy vychází ze sebe a ze svých met, které si stanovuje. A poté, co se mi toto stalo, tak jsme byli na Českých lvech, a když jsem viděla tu žeň českých týmů toho roku, tak jsem se otočila na Juraje, byla jsem rozpačitá, a řekla: „Proč ty netočíš, když se točí toto?“ A on říká: „Nemám rád producenty.“ A já jsem řekla: „A to je co?“ On říká: „Producent je ten, co jsme zažili s Němci, když jsme dělali ,Sedím na konári´.“ Tak říkám: „Aha.“ A tak jsem o tom přemýšlela a říkám: „Víš co? Máš producenta, já jsem se rozhodla, že budeš točit.“ A v roce 1995 jsem do půl roku stavěla stavbu na „Nejasnou zprávu o konci světa“. To bylo takovéto rozhodnutí, a myslím, že je strašně důležité, že člověk se musí rozhodnout. A to já mám. Že se v sekundě rozhodneš, a potom až později zjistíš, plynutím života…

Martina: Takže ty ses rozhodla, ale vysvětlení se dostavilo až s léty.

Deana Jakubisková: Později, až s léty.

Martina: A když si vzpomenula „Nejasnou zprávu o konci světa“, tak tam jsi hrála Veronu. Musím říct, že na „Nejasné zprávě“ jsme byli v kině s mým mužem, a tehdy si ho v té roli tak nesmírně zaujala, že potom šel nakoupit do Delvity, a tam tě potkal, jak nakupuješ, a vrátil se domů a říká mi: „Chápeš, ta Verona tlačí košík, jak to, že na to nemá lidi? Vždyť ona to zahrála tak…“ Opravdu, tehdy jsi ho okouzlila. A několikrát jsi zmínila, že jsi v divadle zažila jakési krásné feudální období, kdy jsi dostávala kytice, dopisy od ctitelů, a lidé ti pomáhali do kabátů. Řekni mi, to se ti tento svět tak snadno opouštěl? Tento svět feudálního divadelnictví, jak jsi říkala.

Deana Jakubisková: Bylo to spojené s tím vším, měli jsme v divadle kostymérky, maskérky, fungovali jsme na profesionální úrovni, a musím říct, že jsem měla štěstí, což bylo také dáno tím, jak jsem vypadala. A hrála jsem v Shakespearech, Moliérech, Williamsech, O’Neillech, ale nehrála jsem budovatelské postavy. Takže to všechno fungovalo v takovémto souzvuku, i co se týká divadelního prostředí, i toho, jak představení vypadala, a byla na vysoké úrovni, co se týká scény, kostýmů, všechno se vždy šilo, vyrábělo.

A vlastně v té chvíli naplníš určitou etapu, a musím říct, že tato etapa byla krásná, bylo to asi 12 sezón, a jsem ráda, že jsem to zažila. Myslím si, že to je asi nejkrásnější etapa v divadelním životě, jakou jsem zažila, a která se už nevrátí. A nevrátí se proto, protože tehdy měl běžný člověk k hercům a k divadlu větší úctu. Nemůžeš být sám, opuštěný umělec, a přesvědčovat diváka, který o to nemá zájem. Tehdy o to lidé měli zájem, lidé do divadla chodili, hledali tam různé věty, projev, a zázrak těch dvou a půl hodiny, a krásu, i s tou pauzou. Takže to byl obrat i pro ně, a to je to, co se z divadla vytratilo.

Martina: Takže už také máš své staré zlaté časy, kdy si říkáš: „Když jsem v divadle začínala, tak bylo všechno jiné.“

Muž a žena tvoří rovnováhu. Samec a samice, plus a mínus, jin a jang, to je princip života. Kdyby to pán Bůh chtěl jinak, tak jsme všichni samooplodnitelní. Zpochybňovat to povede ke katastrofě.

Deana Jakubisková: Nemyslím. Přinesla to doba, a doba v 90. letech nastrojila něco, čeho jsem si tehdy ani nevšimla, ale dneska tomu rozumím. Všechno zbourat, všechno. Ne změnit a vyvinout, ale zbourat. To je, myslím, to, co se stalo, a možná jsem od toho intuitivně ucukla, protože jsem člověk, který je konstruktivní, rád navazuje, má rád vývoj. To neznamená, že jste neomylní, že je to vždy správné. Nárazy k životu patří, ale člověk by měl jít napřed, stále by měl mít vnitřní poučení, měl by někam kráčet. A ty 90. roky byly, musím říct, úžasné, jak se říká, byla to velká jízda.

Martina: Ano. Říká se, že kdo si pamatuje devadesátky, ten je neprožil.

Deana Jakubisková: Ale musím říct, že potom se to začalo ubírat jinam, změnily se hodnoty, jako kdyby se vytratily, začali jsme se dostávat do situací, kdy jsme začali poslouchat věci, které zpochybňovaly základní podstatu vztahů mezi lidmi, vztahy v manželství, vztahy mezi mužem a ženou, existenci rovnováhy v přírodě a podobně. A myslím, že i my jsme udělali tehdy chybu, že jsme to okamžitě nezachytili. Ale byla to situace, kdy jsme si řekli: „To je generační úlet. A oni dozrají.“ Ale nedozráli, a to myslím, že je problém a vývoj, který mě dostal k Jurajovým snům, kdy jsem si řekla: „On má hodnoty. A mám velké štěstí, že mám vedle sebe člověka, který má pevné životní hodnoty a sny, má co říct a realizovat.“ A být součástí těchto snů je něco úžasného.

Martina: Ty trošku mateš tělem, protože působíš tak extenzivně, expresivně, trošku divoce, a zároveň když mluvíš o svém muži, tak to vypadá, jako že jsi vůči němu naprosto submisivní. Řekla jsi, že se proměnily vztahy mezi mužem a ženou – ale když vás dva člověk vidí vedle sebe, tak má pocit, že Juraj doma nemá velké slovo, a přesto se tváříš, že vlastně sloužíš.

Deana Jakubisková: To je pro mě velmi jednoduché, ale může být trošku komplikovanější to vysvětlit. Už staří Egypťané ve svých bájích mají symbol ženství a symbol mužství. Byl to Osiris a Isis, plus i mínus, maskulinní i femininní stránka. Vždy to byl muž a žena, a to je princip života. Kdyby to pán Bůh chtěl jinak, tak jsme všichni samooplodnitelní. Ale je muž a žena, tato rovnováha je v celé přírodě, samec a samice, plus a mínus, jin a jang, takže rovnováha života je velmi důležitá.

Takže když je někdo hlučnější a energičtější, a je to vidět na povrchu, tak to může být uvnitř jinak. Uvnitř musí dojít ve vztahu, v přírodě, i ve společnosti k vyrovnání plus a mínus, vyrovnání mužské energie s ženskou. A to není jen o pohlaví, ale mužská a ženská energie dělá rovnováhu života na Zemi, a to je neuvěřitelné. A pro mě je fascinující, že právě ti, kteří zachraňují planetu, tuto rovnováhu a polaritu dvou energií na celé zeměkouli ruší, takže na Zemi přijdou katastrofy.

Martina: Jak se to, co teď říkáš, pojí se současnými 60 pohlavími?

Deana Jakubisková: To je to, o čem hovořím. Je to velký nesmysl. Nikdy v životě nic jiného nebude existovat, jen plus a mínus, na tom je postavený celý svět. Mužská a ženská energie, plus a mínus. A kdyby to bylo plus a plus, mínus a mínus, tak plus a plus je mínus, a mínus a mínus je plus. Musí to být v rovnováze.

Martina: Mínus a mínus je mínus.

Deana Jakubisková: Mínus a mínus je plus. To jsou věci, které musíte v životě respektovat. Ty jsi začala naším manželstvím: tak když jsem byla velká diva, tak mě můj muž poznal, a vybral si mě. Já sice říkám, že jsem si já vybrala jeho, a on tvrdí, že se bránil, a říkal krásnou větu, že muži jsou dobyvatelé, i když se brání. Ale já jsem se za 3, 4 roky v manželství naučila, a to asi musíte mít trochu v sobě, respektovat rovnováhu, respektovat to, že Juraj nemusí tolik mluvit. On mi vždy nechal prostor, takže já jsem všechno emotivně vysvětlila, vykřičela do světa – a on pak jen tak sedí, kreslí si a poví: „Miláčku, neber to tak dramaticky. Je to i trošku jinak. A myslím, že je to tak. “ A většinou má pravdu. To vás naučí život, a to je ten respekt. Respekt ve vztahu není o tom, že respektujete jen názory, ale také o tom, že respektuješ muže jako muže, protože víš, že to je stoický bod v domácnosti.

Ve vztahu je důležitý vzájemný respekt ženské a mužské energie

Martina: A co na to tvé ego? Protože sama říkáš, že vy dva jste oheň a voda. Ale navzájem jste se neuhasili. Protože ty jako excentrická herečka v tom dobrém, i v negativním, co to s sebou nese, musíš mít vysportované ego. A tvůj muž jako režisér, který má v jednu chvíli na place třeba 400 lidí, musí mít ještě zbytnělejší ego. Jak se to podařilo propojit, že oba žijete, a stále spolupracujete?

Deana Jakubisková: Je to asi respekt mužské a ženské energie, že to máme vyrovnané. My si vyměňujeme názory – tedy já se pohádám, on se pohádá, ale vždy v tom vztahu existují určité hranice, kde 100 procent není 100 procent, ale respektujeme post toho druhého, i když to někdy nevyhovuje. To je asi tento způsob života. Samozřejmě já také mám ego, protože mám pod sebou na natáčení stovky lidí, a to není ani tak o egu, ale spíše o autoritě, než o egu. A Juraj samozřejmě má autoritu. Už to máme sehrané, a já řeším konfliktnější situace.

Martina: Jsi zlý policajt.

Deana Jakubisková: Státní čarodějnice. On má jednu úžasnou vlastnost v tvorbě, a vůbec ve spolupráci, takže kdo s ním pracuje, je z toho trochu zmatený, a to, že netrvá na věcech extrovertním způsobem. Já vždy říkám: „On si tiše trvá na svém, a když to nedostane, tak stále.“

Martina: Neskončí.

Deana Jakubisková: Takže já zkracuji čas. Řeknu: „Prosím vás, udělejte to, je zbytečné to prodlužovat.“ Neboť já už doma vidím, že to tak je, tak ježíšmarjá dobře, nebo to bude trvat ještě týden. Ale toto si myslím. Stále je to v polaritě dvou energií. A i když se mluví o pohlavích, teď se k tomu trošku vrátíme, tak to je povrch. My si tu teď něco přišijeme, odešijeme, něco dáme nějak jinak, já se rozhodnu, že se jinak obleču, a už jsme jiní, to všechno je povrch. Podstata je ve vnitřku, a tam musí být člověk srovnaný a vyrovnaný, a potom ví, kdo je, a je úplně jedno, co má oblečené, co má na sobě, nebo co si kam dopřišije.

Děti dnes neumí spojovat informace. Neumí skoro psát. Nebojují za svobodu, ale za své zotročení.

Martina: Necítíš se v současné době, se vším, co s sebou nese, trochu cize? Nebo sis na to zvykla, pozoruješ to, díváš se na ty proměny, na to, co jsi tak hezky pojmenovala, že když se to začalo měnit, tak jsme si mysleli, že si děti hrají, a najednou děti šéfují?

Deana Jakubisková: Jediný problém pro mě je, a je to smutné zjištění, že v tom věku, v jakém jsou, jsme byli méně manipulovatelní, co se týká svobody.

Martina: Jak si to vysvětluješ, čím to je? Vždyť mají více informací, možností, informace ve vteřině.

Deana Jakubisková: Jen informace.

Martina: A co jim podle tebe chybí?

Deana Jakubisková: Jít do hloubky. Nikdo je nevede k tomu, aby informace spojovaly, ony je jen přijímají, a je to všechno ve zkratce. Všechno je jen v jednoduchých větách, takž když si to přečtou, tak to tak musí převzít, protože tam není žádná polemika, nebo že by to mohlo být i jinak.

Martina: Trezor na názory.

Deana Jakubisková: Tak, a to je celý problém. Však už dneska ani neumí gramatiku, neumí psát a tvrdí, že budou psát paličkovým písmem, což znamená, že už je úplně ohrožena vnitřní inteligence. Oni prostě jen přijímají zkratky, a proto jsou lehčeji manipulovatelní. Slyšela jsem krásnou větu, a ztotožnila jsem se s ní. Že když jsme se v těch 90. letech tak utrhli, tak jsme bojovali za to, abychom byli svobodné bytosti. A dneska si myslím, že jsme byli vždy o hodně svobodnější, a dnešní děti, které se ohánějí formálními poučkami o svobodě, nebojují za svobodu, ale za své zotročení.

Když zažiješ skutečné umění třeba i po tisíci letech po jeho vzniku, tak tě to zasáhne

Martina: Asi jsem to neslyšela říct lépe a výstižněji, děkuji ti za to, Deano. Když se ještě podívám na další části tvého života, tak ty se neustále se svým mužem učíš v oblasti umění, a v tom se doba také velmi změnila. Řekni mi, rozumíš současnému umění? Chápeš, co chce dnes umění říkat? Je to velmi zjednodušující otázka, ale asi rozumíš, kam tím směřuji.

Deana Jakubisková: Rozumím ti. Já si totiž myslím, že umění je buď umění, nebo něco, co se jako umění tváří, a hraje si na to. Umění je to, co je v celé evropské, staré antické, řecké a egyptské historii. Co zasáhne lidskou duši, co přetrvá. Ať už je to architektura, nebo malby na stěnách, antická dramata, které se dodnes hrají v divadle. A potom je sezónní umění, o kterém se říká, že to je umění, ale není to umění. Leonardo da Vinci, Michelangelo Buonarroti, to je umění, to je něco, že když přijdeš za 400, 500, 1000, 2000, za 10 tisíc let, postavíš se tam, a podíváš se na to, tak tě to najednou zasáhne. To je umění.

Martina: Mně se asi velmi líbí definice, že umění je to, co světskými prostředky dosahuje existenci boží. Tato definice mě oslovila a říkám si: Toto ano, to člověk může cítit v Sixtinské kapli. Ale je to jaksi závažné. A pak je tu třeba krkající autobus, a to je taková hezká, milá legrace, a lidé jsou za to ochotni zaplatit miliony. Říká se tomu moderní umění. Oslovuje tě to?

Deana Jakubisková: Musím říct, že ne. Neoslovuje mě to. Ale pozor, i v moderním umění je umění, ale toto, co jsi jmenovala, to ne. Jednou jsem mluvila s jedním mladým výtvarníkem, který mi ukazoval kubistický obraz. Podívala jsem se na to, a on mi to vysvětloval. A neříkám, že to nemělo barvu a podobně, ale vlastně mě to neoslovilo. Tak jsme potom mluvili, a já jsem říkala něco jako: „Uměl byste namalovat portrét?“ A on říká: „Ne, já jsem moderní umělec.“ A já jsem na to řekla: „Víte, i Picasso, než namaloval ženu v trojúhelnících, ji nejdříve uměl namalovat realisticky. Protože když by ji neuměl namalovat realisticky, nikdo by z trojúhelníků potom nepochopil, že je to žena.“

Martina: To mi připomíná historku tvého muže, který pro Báthory potřeboval ve stylu Caravaggia namalovat obrazy, portréty herců, kteří hráli v hlavních rolích. A tak přišel na vysokou výtvarnou školu, a poprosil studenty, jestli by byli tak hodní, a namalovali to ve stylu Caravaggia.

Deana Jakubisková: …okopírovali z fotografie, které jsme nafotili.

Martina: …a oni řekli, že tohle opravdu nikdo neumí. A tak si musel nakonec všechny portréty namalovat sám.

Deana Jakubisková: Ano, i skici a všechno. Toto je jedna věc, ale podstatou moderního umění je, že umělec, každý umělec, i herec, musí projít technikou. Nejprve se musí naučit mluvit, chodit, prostě všechno. A ve výtvarném umění je to stejné. Musí se naučit malovat realisticky, a potom můžou experimentovat. A my jsme se dostali do doby, kde všichni experimentují, ale nikdo nepozná podstatu. Nikdo se nepřiblíží k podstatě umění. A proto říkám, že i v moderním umění jsou umělci, ale to jsou přesně ti, kteří podstatu poznali a uchopili.

Úcta neznamená, že někdo někomu podlézá. Je to uznání vnitřních hodnot druhého člověka, i když s ním nesouhlasíte.

Martina: Deano, jaké jsou okamžiky, záležitosti, věci, které ti změnily život? Milníky tvého života?

Deana Jakubisková: Toho je velmi. Když bych začala od prvních milníků, tak bychom museli do hluboké historie, jestli můžeme. Jedním z největších milníků byl můj otec, se kterým, i když jsem s ním nevyrůstala úplně dennodenně, velmi ovlivnil můj život svými názory, postoji – a životním postojem. Druhým velkým milníkem v mém životě byla moje babička. Byla to dáma, která ještě v 76 letech pracovala, a chodila do Divína na kafíčko. Stará škola, ale nesmírně moudrá.

A musím říct, že jsme v mladosti byli už moderní, už jsme svět viděli jinak, než ti starší. Takže jsme byli jacísi rebelové, což přísluší tomu věku. Ale babička mi vždy s velkou noblesou udělala čaj, jakože se setkaly dvě dámy, a bylo to krásné, a tímto způsobem mě vlastně nutila chovat se jako dáma i v mladém věku, což mi do života prospělo. A potom říkala své názory, ale netrvala na tom, abych je přijala. O životě, o tom, jak to je, a jak to není, jak měla vztah s mým dědečkem. Až po desítkách roků jsem sporadicky vzpomínala, co mi babička říkala. A že měla pravdu.

To je podle mě něco úžasného, takový kontakt s generačními odstupy. V tom věku nikdy nemůžete přijmout jejich názory, nikdy, to je přirozené a správné. Ale je důležité, a to je to, co se dnes také vytratilo, že když jsem se svojí babičkou nesouhlasila, a i jsem jí to řekla, tak jsme o tom nějak diskutovaly, ale byla tam hranice, přes kterou jsem přirozeně nešla.

Martina: Úcta.

Deana Jakubisková: Ano, to je další pevný bod v životě, který se ztrácí, protože když máte úctu ke své babičce, tak máte úctu k učiteli, k nadřízenému, ke svým dětem, protože i to jsou bytosti, a k manželovi. Základní lidská úcta je vlastně oceněním toho, že daný člověk má hodnotu. Úcta není to, co si stále myslíme, tedy že někdo podlézá. To se lidé mýlí. Úcta znamená, že vnitřně uznáte hodnoty druhého člověka, a i když s ním nesouhlasíte, nebo v něčem nesouhlasíte. A toto se vytratilo, nebo vytrácí, abych byla spravedlivější. A kolikrát, když máme děti, už jsem si prožila dvě puberty, vzdory a všechno, tak jsem vždy přemýšlela o tom, že i my jsme měli jiné názory, i my jsme byli rebelové, byli jsme v opozici, ale nikdy to nebylo tak, že bychom to vynulovali, zrušili.

Martina: Myslíš hierarchii?

Deana Jakubisková: Ani ne hierarchii, neboť už vůbec není důležité, co rodič, nebo učitel říká, alespoň jsme si to vyslechli, alespoň jsme měli pocit, že je to jinak. Ale když to vyslechneš, nebo přečteš, když si s tím člověkem promluvíš, polemizuješ s ním, tak se přeci jen něco nachytá, a někdy si řekneš: „Hm,“ ne úplně, neboť v tom věku nikdy ne úplně, ale: „něco na tom může být.“

Martina: Deano, já ti moc děkuji za tvůj otevřený rozhovor, a jsem moc ráda, že už zítra se mohou naši posluchači těšit na druhý díl. Díky moc.

Deana Jakubisková: Já děkuji za pozvání. Pozdravuji všechny posluchače.

František Kubásek: Když jsem o sobě naposledy četl článek v nějakém periodiku, tak tam použili sousloví „politický komentátor“, a to mě docela zaujalo, takže to bych možná mohl použít. Ale vzhledem k tomu, že na svém youtubovém profilu mám slogan, který říká, že „politická korektnost je můj nepřítel“, tak bych doplnil slovo „nekorektní“. Takže bych dal „nekorektní politický komentátor“, a to můžeme mít za kompletní, abychom to zahrnuli do co nejméně slov.

Martina: Když jsem se dívala, jak jsem si představovala dnešní vysílání, tak vás vlastně budu představovat celou dobu rozhovoru, protože mě zaujalo, jakým způsobem se vy sám představujete na Facebooku. Nebudu citovat všechno, ale něco určitě ano. Za prvé tam máte: „Nejsem rasista ani s ale.“ Proč tam máte toto?

František Kubásek: Protože někteří moji názoroví oponenti parodují své názorové oponenty, i mě, a říkají: „To jste zase vy, kteří říkáte, že nejsem rasista, ale pak dáte nějaký hanlivý komentář na chudáky migranty, černochy, Romy a podobně.“ Takže jsem tam doplnil, že „nejsem rasista ani s ale“. Drtivou většinou opravdu uvádím fakta, a pokud uvedu nějaký fór, který může znít rasisticky, tak vězte, že když mi někdo řekne skvělý fór o běloších, tak ho řeknu také.

Martina: Vnímáte rasismus, protože to je první bod vašeho představení, jako zásadní problém? Protože právě tímto jste nejčastěji nálepkován?

František Kubásek: Vnímám ho jako jednu z největších fám současné doby, protože kdyby lidé nebyli pořád onálepkováváni slovem „rasista“, řekl bych, že by rasistů ubylo o 95 procent.

Martina: Změnilo by se něco, kdyby se přestalo nálepkovat?

František Kubásek: Myslím, že určitě ano. Ale je to z obou stran. V roce 2014 jsem začínal textově, a byl jsem v uvozovkách obětí nálepek. Nebral jsem si to nějak osobně, ale furt do mě jeli – ruský agent, rasista, všechno možné. A když jsem začal dělat videa, tak jsem se rozhodl, že to vše budu svým oponentům v podstatě vracet, takže bych byl asi pokrytec, kdybych řekl, že nálepkuje jenom jedna strana, protože nálepkuji sám. A nálepky je občas potřeba použít, nicméně jsem toho názoru, že některé jsou předčasné, a jsou často používány v diskusích, kde nemají co dělat. Když dělám svou fakt drsnou satiru, tak to posluchač očekává. A nediskutuji tam, jsem sám. Ale když to někdo použije v normálním rozhovoru, kde zaznívají opačné názory, a já jsem jenom za svůj názor onálepkován, tak to je, myslím, špatně. A je to špatně z obou stran, samozřejmě.

Přehnaný ekologický alarmismus, neuvěřitelná vítací politika – to dělá jedna partička, která sedí na více trůnech a operuje z více pozic

Martina: Říkal jste, že občas také používáte nálepky vůči svým oponentům. Které to jsou nejčastěji?

František Kubásek: Často říkám „soudruh“, a také „sluníčko“. V nekorektních zprávách mám rubriku počasí, a tam říkám „sluneční“, jakože nějaký levicový politik, a tím často narážím na to, že to jsou soudruzi. Podle toho, co se mi doposud podařilo vypátrat, tak věci, které kritizuji – přehnaný ekologický alarmismus, neuvěřitelná vítací politika, a všechno toto – dělají často podobní lidé, někdy i jedna partička, která sedí na více trůnech, operuje z více pozic a dělá vícero oborů naráz.

Martina: Vy jste teď řekl – „podařilo se mi vypátrat“ – a to mě zaujalo, protože pátrací, investigativní žurnalistika je velmi módní, a je také velmi potřebná, když se dělá dobře. Jakým způsobem pátráte vy?

František Kubásek: Moderní investigativní žurnalista, nevím, kdo to řekl, není to moje hláška, ale velmi rád ji používám, je člověk, který na Googlu zajde až na stránku číslo 3. To, že jsem něco vypátral, nebylo myšleno doslovně, spíše bych řekl, že to analyzuji. Shromáždím informace, které někde najdu, naházím si to na mail, a pak to spojuji dohromady a doplňuji souvislosti.

Martina: A dáváte si třeba hodně práce s tím, jestli jsou vaše informace, řekněme, ověřené? Jestli jsou ze skutečného zdroje, protože víme, co všechno se na internetu dá najít.

František Kubásek: Já pracuji rukama, takže vím, že to teď bude znít hodně nadneseně, ale to je na tom celém ta největší dřina, aby se toto ověřilo. Když třeba vidím nějakou informaci, která je na pěti serverech, tak to automaticky neznamená, že to je pravda, protože se občas stane, a dělají to jak mediální alternativy, tak hlavní proud, že jsou některé informace přenášeny stylem CTRL C a CTRL V. A tam už je potřeba, aby byl člověk opatrný, protože když to není psané vlastními slovy, tak to nějaký redaktor prostě okopíroval, a považuje to za fakt, a tím pádem to není ověřené ani náhodou.

Skupina lidí mého názorového proudu je na sociálních sítích v neustálém ohrožení. Jednou se může stát, že nás Youtube vypne, a tím i všechen náš příjem.

Martina: Františku, řekl jste: „Pracuji rukama.“ Co děláte? Čím se tedy živíte?

František Kubásek: Jsem řidič nákladního vozidla, ale rukama nepracuji jenom proto, že jsem točvolant, ale já si to i nakládám a vykládám, takže můžu prohlásit, že tak nějak rukama dělám.

Martina: A toto děláte jako svého koníčka, nebo by to časem mělo být gró vaší obživy?

František Kubásek: Nesnažím se o to, aby to bylo gró, a proto se možná i trochu ušklíbnu, když mi někde řekne, že jsem youtuber, protože mě to ještě neživí, když to tak vezmu. Je pravda, že díky opravdu štědrým divákům, kteří jsou donátory, protože reklamy jsou skoro nula nic, se to hodně vyšplhalo, a díky tomu si třeba mohu šetřit, dávat na stranu. Snažím se třeba nezvyšovat svůj standard, ale prostě bez mé současné práce to podle mě nikdy nepůjde. Na to jsem možná moc velká konzerva, abych si řekl: „Jo, jsem youtuber, to je moje zaměstnání.“ Protože mi přijde, že v podstatě nic neodpracuji.

Martina: A asi to člověka drží nohama na zemi, že?

František Kubásek: Je to pravda. Hlavně mám takový pocit, že zrovna skupina názorových lidí mého proudu je na sociálních sítích v neustálém ohrožení, a jednou se může stát, že mě hlavní platforma Youtube vypne, a s tím se vypne všechen příjem, protože na můj web nechodí skoro nikdo z posluchačů. Youtube má velmi dobře vymyšlené své programování a algoritmy, takže je potřeba tam být, aby byl člověk vidět. Vlastní web se vytvoří velmi složitě, takže kdyby mě Youtube náhodou vypnul, což se třeba může stát, tak je v podstatě konec.

Na jaře bylo WHO odpůrcem roušek, a když byl někdo pro roušky, mohl ho Youtube smazat. Na podzim je WHO pro roušky, takže když je někdo proti, může ho Youtube smazat. Začarovaný kruh.

Martina: A už se vám někdy stalo, že vás někde smazal, nebo řekl: „toto tam nebude“? Jako se to třeba stalo nám s nějakým rozhovorem?

František Kubásek: Mám s Youtube dvě takovéto zkušenosti, a jedna je bizarnější než druhá. První se týká sedmého dílu Politicky nekorektních zpráv, které jsem začal točit loni. Asi jim vadilo, že jsem tam srovnával jakousi operaci, kdy pašeráci lidí několik kilometrů od libyjských břehů nakládali ilegální migranty, dávali je na nafukovací člun a vypustili je pryč, aby je někdo v uvozovkách zachránil. A já jsem to popsal jako italskou kuchyni, kde se mluvilo o tom, že do člunu vložíme osmahlé hlavičky podle chuti, osolíme je odpíchnutím a čekáme, až to dovaří nějaká neziskovka. Prostě jsem si z toho takto dělal v uvozovkách srandu, a Youtube to označil jako nenávistný projev s tím, že pokud vám smaže první video, tak na daném kanále máte už doživotně takovouto výstrahu. Takže nemáte žádné omezení, dané video už nikdy nemůžete nahrát, a máte výstrahu, že pokud vám video smažou znovu, tak už přichází nějaké omezení služeb. A to se mi stalo asi před měsícem.

Martina: Aha. A jak teď máte Youtubem omezeno vaše působení?

František Kubásek: To je ještě divnější příhoda. V březnu, když začala pandekrize, abychom tomu neříkali plným jménem. Mimochodem Youtube nemá rád, abyste tuto nemoc označila plným názvem. Jsou youtubeři, kteří dokonce toto slovo pro bezpečnost dokonce vypnou, když mají rozhovor na toto téma, například Michal Šopor, který když měl rozhovor s jednou sestřičkou, tak kdykoliv řekli to slovo na K, musel ho radši ztlumit, aby nepřišel o monetizaci. Ale to jsem odbočil.

Martina: To jste odbočil dobře, protože to jsem opravdu nevěděla. A proč má Youtube takové potíže s tím, že když tady všichni žijeme covidem, tak že to slovo nebudeme říkat?

František Kubásek: Oni totiž strašně berou Světovou zdravotnickou organizaci jako svatý grál. A když najdou v nějakém videu covid, tak když se to neshoduje právě se stanoviskem Světové zdravotnické organizace, tak to smažou. Youtube podle svého vlastního prohlášení, což jsem slyšel na Radiožurnálu, smazal takto již 200 tisíc videí. Takže si představte, že na jaře jste byli příznivci masek, ale WHO ještě byla odpůrce masek, takže teoreticky vám to Youtube mohl smazat. Přičemž teď na podzim WHO masky doporučuje, a když jste odpůrce masky, tak vám to může smazat. Prostě jsme v začarovaném kruhu.

Martina: Aha, tak to je pro mě skutečně novinka, že když hovořím o nemoci, tak musím šeptat.

František Kubásek: A pozor. Youtube neustále mění názory. Asi v březnu jsem točil stream a jeho součástí bylo Turecko, které opět začalo posílat migranty na řecké hranice. A byly tam případy, kdy řecké pobřežní stráži už došly nervy, a začaly čluny s migranty normálně obstřelovat. Nikoho nezranili, ale když migranti chtěli nastoupit na nějakou loď, odkopli je zpět na moře, obstřelovali je třeba o 5 metrů, stříleli na ně ostrými, ale nemířili přímo na ně. A já jsem tam říkal, že tento tvrdý přístup je asi tím, co je potřeba, v podstatě jsem to schvaloval.

A až před měsícem Youtube část tohoto streamu smazal za schvalování násilí vůči nějaké chráněné skupině s tím, že mi dal ban na 7 dní. Takže nebudeš vysílat, nebudeš nahrávat videa, nemůžeš nikomu dát vědět. Mohl jsem psát komentáře, ale nemohl napsat příspěvek na kartu komunita, takže jsem nemohl dát nikomu vědět. Tím pádem, což jsem se dozvěděl až posléze, a štěstí, že se na to nepřišlo, jsem nesměl vysílat na jiném kanále, a kdyby na to přišli, tak mě smažou úplně. A když vám smažou druhé video, tak udělí úplně novou podmínku. Máte 90denní podmínečnou lhůtu, při které když dostanete další smazání videa, dostanete ban na 14 dní. A při třetím v období těch 90 dní přijdete o účet.

Těch 7 dní jsem přežil tak, že jsem tajně vysílal na jiném kanále, a když uplynula ta doba, tak smazané video vrátili, a mou 90denní podmínku zrušili dva dny poté. Nevím proč, nevím kdy, nevím jak, prostě někdo se lépe vyspal a řekl: „To Turecko se mi líbí, vrátíme to zpátky.“ Mění názory, takže nikdo vlastně neví, jestli náhodou neporušuje zásady komunity někomu, kdo se blbě vyspí. Mně to takto přijde.

Tři čtvrtiny německých novinářů volilo Zelené. To byste ve vládě nechtěli, pokud se nechcete dostat zpátky přes zelenou k rudé.

Martina: Protože to je potom o vašem bytí, nebo nebytí. Na Youtube rozhoduje nahodilost.

František Kubásek: Někdo se tam blbě vyspí, pohádá s manželkou, přijde a: „Tak tohle smažu.“

Martina: Tohle mi připomíná starý vtip Renčína, který byl kdysi v Mladém světě: Chlapeček pláče a říká: „Tatínku, za tu pětku nemohu. Než jsem šel na záchod, tak Masaryk střílel do dělníků, a když jsem se vrátil, tak už byl tatíček.“ A toto je vlastně úplně stejná věc.

František Kubásek: Jo, jak se kdo vyspí. Je to stroj, a ti lidé jako kdyby nerozuměli jazyku. Což je fakt, ani Facebook, ani Youtube nemá česky mluvící cenzory v uvozovkách, takže kdo se jak vyspí, nebo jak tomu kdo rozumí. Hodí si to do překladače. „Hm, tohle je v pohodě.“ Takže já jsem se odvolal, oni mi to stejně smazali. Ale pak najednou, aniž by oznámili, že mně to třeba po odvolání přijali zpět, a že se omlouvají, tam to video je.

Martina: Tak to je mi záhada. Ovšem asi nikdo nic nemáme proti tomu, když jsou mazány skutečně nesporné rasistické projevy. Ale za rasisty a xenofoby jsou označováni lidé, kteří odmítají masovou migraci, nebo kvóty. A teď v souvislosti s Amerikou ještě za mnohem menší věci. Řekněte mi, co s tím?

František Kubásek: Asi volit lidi, kteří by se nikdy nesetkali s někým, kdo okamžitě bude řvát: „Rasista, rasista.“ Reprezentace musí být prostě taková, aby to tam neprošlo. Další věcí je, že tady na pozicích, které mají moc, jsou lidé, které nikdo nezná, ale oni mají vliv. Neziskové organizace, které mají za úkol pouze pomáhat slabým, nebo pořádat sportovní akce, tak proti tomu nikdo nic nemá, nebo většina lidí proti tomu nic nemá. Ale pak jsou tady v uvozovkách politicky zaměřené, které kultivují diskuse, píšou do Bruselu, že chceme vítat. Píšou i jinam, že támhle někdo říkal něco rasistického, nebo u soudu zastupují LGBT komunitu, a odvolávají se na evropské právo. A chtějí pro lidi exemplární tresty za to, že vypouštěli světlice a zapalovali vlajku, což je případ pána z loňského roku. V podstatě tady všechny otravují různými peticemi a vidíračkami, a dostávají prostor v médiích, protože drtivá většina mediálních domů je zaměřena na tutéž stranu.

Asi před čtyřmi lety jsem četl výzkum, kde se prokázalo, že ¾ německých novinářů volili Zelené, a to je opravdu sebranka. To byste ve vládě nechtěli, pokud se tedy nechcete dostat zpátky před zelenou k rudé. Oni vymýšlí věci, jako doporučení berlínským úředníkům, aby nepoužívali slova jako „černý pasažér“ a podobně. Takže i tyto lidi by bylo potřeba odstranit od úrodného peněžitého prsa, ke kterému jsou přisáti.

Martina: To znamená, že si myslíte, že větší problém než rasismus jsou ideologické skupinky lidí, které společnosti vnucují myšlenku, že je rasistická? Jaksi uměle jí to implementují?

František Kubásek: Totálně. A v USA je to tak zřetelné, že to nemůže nevidět ani krtek, když si zhasne pod zemí. Je neuvěřitelné, že je někdo schopen zastávat se situace, která v USA je, kde se za jenom lehké slovo mimo stanete v uvozovkách obětí, takže skončíte v práci, skončíte s vydáním knih. A zajímavé je, že to často potká lidi, kteří doteď s těmito lidmi pekli, a pak je to na hlavu. A není to jenom o rasismu, jsou tam i jiné nálepky. Sexismus, transfobní – to je velice velká novinka, autorka Harryho Pottera by mohla vyprávět že? A další a další nálepky. Snaží se. Dokonce si představte, že existuje i fatfobní.

Martina: Co to je prosím?

František Kubásek: Lidé, kteří příliš kritizují obézní občany. Takže když je někdo tlustý, tak mu nemůžete říct do očí, že je tlustý, že by s tím měl něco dělat, protože brzy bude mít zdravotní problémy, ale musíme k nim přistupovat velice citlivě, aby jim to jakýmkoliv způsobem neublížilo. A když jim to ublíží, tak vás označí za fatfóbního.

Martina: Já myslela, že to má něco s drogami.

František Kubásek: Takhle daleko jsme ještě nedospěli, i když tuším, že nějaké takové pohnutky existují. Ale to bych kecal.

Když tady bude nějaká neziskovka na lidi řvát, že jsou homofobní, tak LGBT komunitu přestane mít rádo daleko více lidí. Nálepkování v lidech vzbudí odpor.

Martina: Vy jste to teď vyjmenoval. Xenofobní, homofobní, transfobní, fatfobní, rasista. Myslíte, že toto vše je v Evropě opravdu reálný problém?

František Kubásek: Je to daleko větší problém, než samotná diskriminace. Protože fotbalový kotel sparťanů, kteří dokáží dělat „bububu“ na svého vlastního hráče černé pleti, když dá gól, tak těch je procento. A musíme si uvědomit, že to samé procento je mezi černochy vůči bílým, mezi Asiaty vůči bělochům, mezi Araby vůči černochům, prostě každý nemá někoho rád. To tady vždy bude. Velká část Slováků neměla po rozdělení ráda Čechy, a byla tam rivalita a nevraživost. Teď se to zase srovnalo. Takže kdybychom dělali aktivistické bojůvky na Slovensku, a začali mluvit o čechofobii, tak jsem stoprocentně přesvědčen, že daleko více Slováků přestane mít Čechy rádo. Stejně jako daleko více lidí přestane mít rádo LGBT komunitu, když tady nějaká neziskovka bude na všechny řvát, že jsou homofobní. Prostě toto nálepkování v lidech způsobí odpor.

Martina: Takže myslíte, že faktický problém s tím, že by lidé byli rasisté, že by byli skutečně homofobní, transfobní, zde není? A že je to obráceně, tedy že se tento problém vytváří?

František Kubásek: Je to tak malicherný problém, že o lidech, kteří opravdu mají tyto pohnutky, v podstatě neuslyšíme. Támhle se poperou nějací rowdies, jinde jde nějaký nácíček v patnácti lidech do hospody poslechnout si nějakou kapelu, kde zpívají něco o židech. Ať si v tom sklepě zahrají, a chodí kanály. Nikoho to nezajímá a nemuseli bychom to řešit, kdyby se to nezviditelňovalo jenom kvůli tomu, že někdo řekne „bělící krém“ – a už je to rasismus. Není to rasismus, a když to někdo pokládá za rasismus, tak to je rasismus.

Teď je nová aférka, dozvěděl jsem se to před pár dny. Zpěvačka Čvančarová se zúčastnila show Tvoje tvář má známý hlas, zpívala písničku od Cardi B a použila tam slovo nigger, a Cardi B ho v textu má. Takže ona zpívala původní text, ale dostala za vyučenou, protože to slovíčko jako běloška měla vynechat. Takže černoch slovo na N říct může, běloch nesmí. Zajímavé. Ona se tím pádem veřejně omluvila do sociálních médií, že není rasistka, musela udělat prohlášení, aby tyto aktivistické bojůvky uspokojila.

Martina: To znamená, že tím, že se omluvila, tomu dala závažnost.

František Kubásek: Myslím, že ano. Kdyby řekla: „Kašlu na vás, bylo to v textu, tak si to příště přepněte, pusťte si Českou televizi. Jděte někam. Mě vůbec nezajímají nějaké výkřiky. Nobody cares.“ Ale ona jo, protože si myslí, že to je důležitý a že to tady bude jako v Americe, a přijde o kontrakt s nahrávací společností. To se tady nestane.

Neolevice u nás se již učí od Západu. A když budeme pasivní, přijde to naplno i k nám.

Martina: Františku Kubásku, souhlasíte s termínem „rasismus naruby“? Nebo je rasismus prostě rasismus?

František Kubásek: Rasismus naruby spočívá jenom v tom, že se minorita zvýhodňuje nad majoritu, a je to velice závažný problém. Teď je to problém vysoké školy Yale, která čelí obžalobě za zvýhodňování černochů nad bělochy, ale pozor, i nad Asiaty. Tady máme opačný problém vůči většině, vůči bělochům, a zároveň rasismu vůči menšině, protože Asiatů je v USA ještě méně, než černochů. A černoši dostávají plusové body, aby měli větší pravděpodobnost, že budou přijati třeba na Yale. To samé EU, konkrétně Evropský parlament. Několik týdnů po počátcích případu George, kdy se začalo hodně demonstrovat, a začaly se pálit ulice, vydal prohlášení, které má 40 bodů, a prohlašuje, že na černých životech záleží a že je potřeba bojovat proti rasismu. A počet slov, kterými odsoudili násilí, které bylo pácháno při těchto demonstracích, se vyšplhal na osm – a to počítám i předložky. To je podle mě rasismus naruby.

Martina: Musím říct, že tenhle případ z univerzity v Yale, je asi sen každé právnické kanceláře, protože to už je opravdu zamotané.

František Kubásek: Myslím, že Yale to drtivě prohraje, pokud nezasáhne nějaká vyšší moc v podobě nějakého opravdu zaujatého soudce. Jinak to musí zákonitě prohrát, pokud se prokáže jakýkoliv kladný bod pro černocha. Toto musí prohrát, protože jakmile by vznikl precedens, že se to může, tak se najde troll, který to bude dělat bělochům, a řekne: „Táhněte, vždyť támhle na Yale se to může dělat, a je jim jedno, jaké rase.“ Takže podle mě si dají hodně velkého majzla, aby to opravdu rázně prošetřili, a pokud tam najdou důkaz, tak to podle mě Yale projede na plné čáře. A to bude jedině dobře, tito lidé mají chodit kanály.

Martina: Vy se často ve svých streamech dopouštíte závěru, kdy prostě říkáte: „Myslím si tohle.“ Řekněte mi, kam to spěje? Kam nám může dovézt to, že lidé jsou mnohdy úderkami Black Lives Matter a Antify nuceni, aby černochům líbali nohy a aby je zdravili pozdravem se zaťatou pěstí a podobně. Kam myslíte, že to může vést?

František Kubásek: Bude to více skupin. Většinová skupina bude mlčet, a pak, když přijde do tuhého, se ozvou třeba pomocí voleb. Většina vždy povstane, když to bude důležité, třeba ve volbách, referendech, když nějaké někde v Evropě budou. Pokud by takový obrovský tlak byl i v Evropě, tušil bych, že povstane tichá část veřejnosti, k volbám půjde více lidí, bude volit někoho, kdo to opravdu hlasitě rozdrtí. V EU je to zatím tak, že politici si vždy vezmou za svou rétoriku takzvaných xenofobů, a tím pádem znova vyhrají volby.

Pak tady máme další skupinku, a to jsou menšiny, které ale budou o to výraznější. Bude to skupina radikálů, takže tito lidé si nakoupí zbraně, a bude tady více mlácení. Dnes, když je člověk v nějaké nouzové situaci, a zastřelí dva lidi, a třetího postřelil, je vyšetřován za vraždu. Bude více podobných párů jako ze St. Louis, kde se na své zahradě oháněli zbraněmi před partičkou 30 lidí, kteří šli dělat kdovíco místní starostce. Takže těchto případů bude víc, a bude to daleko radikálnější. A bude tím větší bordel, čím více bude těch nálepek, protože to bude lidi štvát. Támhle někdo přijde o práci, jinde někdo o knížku, a přidá se k nim. Koupí si zbraň, bude prostě naštvaný.

Třetí skupinka budou lidé, kteří přejdou z neolevice k těm, které dříve nesnášeli. Protože co vidím z videí, a poslouchám od lidí, kteří mají reálné zkušenosti například z USA, youtubeři, kteří tam žijí, a vysílají pro české diváky, tak ta strana, která bude volit Bidena, je daleko radikálnější, daleko agresivnější. Takže je dost pravděpodobné, že z ní budou lidé přecházet na druhou stranu, protože si řeknou: „Tak tohle už je na mě moc.“

Martina: My jsme teď tady probrali váš názor na to, jak by se mohla vyvíjet situace v Americe. Řekněte mi, u nás to vidíte stejně?

František Kubásek: Jsou tady takové náznaky. Každopádně řeknu něco, co bude znít strašně divně, bude to znít, jako když je propaguju, ale věřte mi, že je nepropaguju. Ale existují věci, které jsou na tom lehoulince do plusu díky komunismu, ale fakt je to hodně s nadsázkou. Oproti Západu jsme pozadu, protože Západ už si dříve pěstoval tyto své alternativní reality obyvatel z jiných kultur, které se teď rozrostly, a zradikalizovaly se. My tady toto alternativní společenství téměř nemáme, takže s tímto nemáme problém.

Nicméně neolevice se již od Západu učí, takže jsou tady určité vandalské útoky. Byli jsme 17. 11. 2019 svědky dost drtivého, nechci říct útoku, ale slovního napadání, kdy se opravdu hodně hnusně řvalo na Klause mladšího, který šel položit kytku. A byli tam fakt lidi, kteří, kdyby měli dvě piva, tak mu přijdou dát pěstí jenom proto, že má jiný názor. A protože je zradikalizovaly nějaké fakenews, že Klaus má sídlo v nějaké budově, kterou vlastní Rusák, takže je ruský špion, a kdoví co ještě. A lidé, kteří byli natolik radikální, že ještě rok předtím vzali kytku, a hodili ji do koše, protože ji tam položil nesprávný člověk. Takže ano, jsou zde takovéto náznaky. Takže pokud budeme dál nečiní, tak si na to pár let počkáme. Ale pokud budeme aktivní, a rozhodneme se volit lidi, kteří tomuto budou chtít zabránit, tak se toho v uvozovkách nedočkáme, v pozitivním slova smyslu.

Martina: Děkuji za tento stále ještě svobodný rozhovor o svobodě.

František Kubásek: Také děkuji.

Martina: Pojďme se vydat do Maďarska, protože naše eurokomisařka, Věra Jourová, prohlásila, že maďarský premiér vytváří nemocnou demokracii, a ty jsi naopak prohlásila, že se stydíš za Věru Jourovou. To už je hodně osobní. Proč? Proč konkrétně? Vím, že už jsi na toto téma řekla pár věcí, ale proč konkrétně za ni, protože ona je tam přeci jen, i když je eurokomisařka, kolečkem v soukolí?

Jana Zwyrtek Hamplová: Z koleček v soukolí mám nesmírný strach, protože vím, že jedno kolečko v soukolí může spustit celé vozidlo. Některé výroky paní Jourové sleduji už delší dobu, neupírám jí, že je to nepochybně velmi pracovitá žena, a taková prý byla i dříve v jiných funkcích v České republice. Možná tato pracovitost začala někomu překážet, tak říkám, že tam, kde je nyní, byla uklizena, aby zmizela z české politické scény, a to není jenom můj názor. Tak jsem si tehdy říkala, že tam třeba nějaká takováto žena, která umí vzít za práci, bude co platná. Ale ona velmi brzy zapomněla, nevím z jakého důvodu, jestli je to otázka funkce, ega, nebo otázka finančních statků, které jsou s tím spojeny, kdy komisař má, tuším, dvojnásobný plat, než prezident ČR a podobně. A ono je asi potom těžké říct si: „Vzdám se toho ve prospěch nějakých ušlechtilých myšlenek,“ protože tím pádem, kdyby přestala zpívat bruselskou píseň, tak se jí zbaví, a skončí opět v ČR, nebo Bůh ví kde. Takže mi vadí, že tito lidé, kteří v podstatě ani nejsou nikým zvoleni, si dovolí to, co v tomto konkrétním případě.

I když se od toho odosobním, tak tato konkrétní věc byla těžký přestřel. Jak může nikým nevolený člověk kritizovat zástupce svébytné evropské demokratické země, kárat, že tam jejich premiér vyrábí nemocnou demokracii? Nakonec jsem říkala, že je dobře, že to řekla, protože to maďarský národ ještě více semkne. Oni jsou teď hodně kolem Orbána semknuti a nenechávají si diktovat Bruselem – až třeba opravdu na hranici konfliktu. On se s nimi moc nepáře, dělá to po svém, protože říká: „Já hájím maďarský lid,“ a ono to tak nakonec stejně skončí.

U nás by to tak mělo být také tak, hájit si své zájmy, a tam, kde je to dobré, se spojit proti vnějšímu světu. Ale v EU je to spíše naopak, nespojíme se proti vnějšímu světu, ale vnitřně diktujeme podmínky a pravidla, o které nikdo nestojí, která nikdo nechce. Každá země má jinou historii, a je velmi vidět rozdíl mezi zeměmi, které prošly socialismem, a těmi druhými, to nás velmi odlišuje, a tvrdím, že máme více zkušeností než Západ, takže oni by se měli učit od nás, a ne my od nich.

A mám pocit, že bychom se trošku měli nechat Orbánem inspirovat, a začít to tak dělat i v ČR. Proto jsem ten blog končila tím, že nikoli pan Orbán měl navrhovat, aby Jourová odstoupila, ale měl to navrhnout pan premiér Babiš, protože ona nám tam dělá opravdu ostudu. Jeden komisař, který, jak jsi správně řekla, je tam jedním kolečkem v soukolí, zaútočil takto zásadně na demokratickou zemi, na premiéra zvoleného v demokratických volbách. Kdyby to bylo naopak, kdyby nějaká francouzská komisařka zaútočila na pana Babiše, tak by to také třeba náš pan premiér vnímal jinak, ale měla bych k tomu naprosto stejný postoj, bez ohledu na osobu pana Babiše, protože nebude nějaká francouzská komisařka útočit na svébytného českého premiéra vzešlého z voleb. To je základní princip. Takže to se mi opravdu nelíbilo, proto jsem záměrně zvolila vyjadřovací zkratku, že boj těchto evropských komisařů spočívá v tom, že takto pojatá demokracie rovná se evropská diktatura.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, když odmyslím od toho, co Věra Jourová řekla o maďarském premiérovi, a podívám se na to, jakým způsobem hájí naše zájmy, jak vnímáš, a musím říct, že ne všechny věci, které se tam dějí, jsem schopna sledovat, takže mi potom utkví možná trochu povrchně, že to byla ona, kdo nedoporučil, aby byla zrušena dvojí kvalita potravin, protože Češi zjevně milují masokostní separát. Co si myslet o tomto kroku? Je to tak, že je to tam natolik složité, že my už vidíme jenom špičku ledovce, a vlastně tomu nemůžeme rozumět, nebo je důležitý výsledek, tedy, že v Německu a ve Francii jsou stále kvalitnější potraviny, než třeba u nás?

Jana Zwyrtek Hamplová: Třeba máme jiné žaludky, těžko říct. Řeknu to takto: to, že je to složité, je podle mého názoru děláno záměrně. Takto jsou i u nás bohužel někdy dělány zákony, aby běžný Čech neporozuměl, a pak se ztrácel. Takže složitost, formalismus a administrativní náročnost jsou zbraně všech diktátorů, protože to oslabuje lid. Jak je něco příliš jednoduché, tak si lidé sami umí vydobýt své. Takže složitý právní řád je stejně zákeřný, jako složitá pravidla a fungování EU.

Chtěl bych vidět někoho, kdo jim tady rozumí, a přiznám, že já ne, byť jsem mírně poučenější, než běžný občan, protože to fakt sleduji, byla jsem se tam i podívat, a mluvila jsem tam s řadou lidí. Takže chci říct, že já bych to otočila: pokud by nějaký posluchač našel nějaký akt Věry Jourové, kterým hájila zájmy ČR, tak mu pošlu svou sbírku poezie, protože podle mě ji nenajde. Já sama jsem hledala, když jsem se připravovala na tento rozhovor, a i když jsem psala ten blog, protože se také připravuji, než v uvozovkách zaútočím. Věra Jourová se stylizovala do role kazatele, a káže ČR jako šéf svým podřízeným. Upozorňuje nás. Jak říkám, její ego přesahuje realitu, a ona tomu těžce podlehla, což potom člověka ovlivňuje. A neznám, neuvědomuji si nic, kdy by vystoupila, a řekla: „Ne, já jsem proti tomu. To poškozuje zájmy nejen ČR, odkud pocházím, ale třeba i zájmy jiných zemí.“ Stále jsem od ní slyšela: „To děláte špatně! Takhle to nemůže být! Maďarská demokracie je nemocná!“

A já nemám ráda lidi, kteří si myslí, že všechno vědí, všude byli, a jsou nejchytřejší. Já sama o sobě velmi často pochybuji, konzultuji určité názory s kolegy, jestli mám správný názor, když jdu třeba k ústavnímu soudu. A tvrdím, že pochybovat je správné, a ti, co všechno ví, všude byli dvakrát, jsou nebezpeční, protože svou představu diktují. Takže jsem opravdu nenašla nic, co jsem dva, tři roky zpátky sledovala, vygooglila, kde bych mohla říct: „Paní Jourová, to se vám podařilo.“ To opravdu ne.

Dvojí právo, třeba sňatky se sedmiletými dívkami, je špatně. Tady má platit evropské právo, křesťanské hodnoty. Komu se to nelíbí, ať jde.

Martina: Evropská komise nedávno zveřejnila zprávu, ve které konstatuje, že vývoj v Polsku a Maďarsku vzbuzuje vážné obavy. Všichni si ještě pamatujeme neobyčejně silnou kritiku za zákon, který dal premiérovi mimořádné pravomoci na zvládnutí koronavirové krize, aby se po pár měsících usilovného vyšetřování zjistilo, že Maďarsko nic neporušilo, a všechno bylo demokratické. Myslíš, že kritikům jde opravdu o to, aby se všichni Maďaři měli dobře, nebo je to tak, že neustále, léta, šijí třeba do Maďarska právě proto, že Maďarsko je svébytné a vzpurné?

Jana Zwyrtek Hamplová: Těmto kritikům, a hledačům chyb, nejde vůbec o maďarský lid. Jde jim o to, že tam mají nepohodlného premiéra, který je schopen se jim postavit, a chtějí se ho zbavit tím, že pořád hledají další věci, a chtějí tak vzbudit takový dojem, třeba i únavou ostatních zemí, abychom přijali, že v Maďarsku je něco špatně, protože se o tom pořád píše a mluví. Tím neříkám, že Orbán musí být bez chyby, ale v určitou chvíli, kdy je země ohrožena, už to někdo řekl, ale nemohu si vzpomenout, kdo, může zemi zachránit osvícený diktátor. V tomto směru pojem „diktátor“ vnímám jako pozitivní slovo a Orbána vidím jako člověka, který pochopil, čím vším EU ohrožuje jeho zemi, a postavil se tomu.

A podotkla bych zde, že je to také Polsko, za chvilku to bude ČR. Slovensko je teď trochu uhlazeno paní prezidentkou, ale v podstatě kritika směřuje vůči zemím bývalého východního bloku. Ale já tvrdím, že my jsme zkušenější, než tito kritici ze Západu. Máme za sebou mnohem více negativních zkušeností. Kde byli oni, když my jsme tady měli ruská vojska? Kde byli, když tady byl únor 1948, a nechci už připomínat, že nás prodali v Mnichově. Takže my máme více zkušeností, a oni by se měli učit od nás, ale oni se naopak snaží učit nás demokracii po jejich. Ale podívejme se, jak to funguje, co se v těch zemích děje? Oni nejsou schopni čelit ani vsuvkám do práva. Teď jsem četla na seriózních serverech, jak říkají tito demokraté, jak Německo není schopné zvládat sňatky s nezletilými. Probůh, co to je? My tady budeme připouštět, že si muži budou brát sedmi, osmileté dívky za ženy? A Němci si s tím nejsou schopni poradit, protože byli zaskočeni tím, že se s nimi nikdo nebaví, a ti co přišli, si tam dělají, co chtějí?

Martina: A to je pak existence dvojího práva.

Jana Zwyrtek Hamplová: Dvojí právo je špatně. Tady má platit evropské právo, křesťanské hodnoty. Komu se to nelíbí, ať jde. Prostě žádná jiná cesta není – a Orbán to říká. On se jim nehodí, a já už nechci domýšlet další spekulace, kdo za tím je. Teď jsem zachytila, že někde na jihu zachytili 40 aktivistů, kteří napomáhali pašerákům lidí, tak mě napadlo první slovo – „konečně“. To je jenom střípek, bohužel to mělo přijít o rok, dva dříve. Takže EU místo toho, aby se starala o obranu Evropy, tak Evropu rozkládá, a podle mě ji rozloží. A pokud jednou EU vznikne znovu, tak bude úplně jiná, ale napřed musí přijít fáze rozpadu, rozkladu, a pak možná… Ale po této zkušenosti jinak.

Není možné, aby někdo, kdo má jinou barvu pleti, dostal mírnější trest, protože se v této společnosti cítil špatně. To je cesta do pekel.

Martina: Ty jsi řekla, že jsi pro, aby naše země vypověděla Lisabonskou smlouvu. To zatím ale prakticky nemá mezi politiky žádnou podporu, takže to nevypadá příliš reálně. Nebo se mýlím? Myslíš, že od doby, kdy si toto řekla, se už vztah politiků vůči Lisabonské smlouvě proměnil?

Jana Zwyrtek Hamplová: Zatím jsou slyšet jakési střípky, takže bych to nepřeceňovala. Ale podle mého názoru dojde k nějakým razantnějším krokům vůči EU tehdy, až si o to řekne ulice, a pak politici, protože ucítí, že ulici potřebují, začnou tato slova opakovat. Politici to jako první nevysloví. Podle mě to v určitou chvíli, až to přesáhne únosnou mez, vysloví lidé. Už je to na hraně s imigranty. My máme štěstí, že o nás nestojí, děkujme bohu, že směřují do jiných zemí, ale jsme na hranici.

Martina: Hlavně ve spojené Evropě je to jenom…

Jana Zwyrtek Hamplová: Hlavně ve spojené Evropě je hranice jenom čára na mapě.

Martina: Ano, jako když si při pádu z mrakodrapu v pátém patře říkáme: Ještě dobré.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, přesně tak. Nemám ráda dvojí metr, a jako právnička, což je trochu deformace, sleduji kauzy, kolik dostane nějaký příchozí za znásilnění, jaký vzbudilo obrovský rozruch rabování a ničení majetku, že jeden policista udělal chybu vůči příslušníku tmavého etnika. Mimochodem člověka, který měl těžké problémy se zákonem, což neopravňovalo zásah daného policisty, ale byl to jeden případ. Média mlčí vůči tomu, co se něco děje bílému etniku, bílým lidem, kteří jsou také terčem násilných činů. Ženy jsou znásilňovány, a tyto kauzy nejsou v rámci celého světa prezentovány. Nemám ráda diskriminaci jakoukoliv, ani pozitivní, ani negativní.

Martina: Diskriminace je diskriminace.

Jana Zwyrtek Hamplová: Diskriminace je jeden pojem, přívlastky to úplně ničí. Prostě kdo nechce pracovat, ať nejí, kdo udělá zločin, ať je trestán bez ohledu na jakoukoliv rasu. Kdo přijde do země, musí ctít její zákony. Nemohou existovat vyloučené lokality, kde platí probůh jiné zákony, to tady můžeme mít za chvilku 4, 5 právních řádů. Vždyť se z toho zblázníme. Jak říkám, vrátila bych se ke svobodě slova. Když potom tyto myšlenky člověk říká, tak se to bere jako něco špatného. Takže se v podstatě zakazuje pravda, kterou lidé vidí, akorát si říkají: „Bojíme se to psát na sociální sítě, aby nás nezablokovali.

Martina: To znamená, myslíš si, že se v zemích EU měří dvojím metrem?

Jana Zwyrtek Hamplová: Samozřejmě, už několik let, a čím dál více se ještě k tomu začíná tvrdit, že to je normální. Není normální, aby se umožňovaly sňatky, o kterých jsem mluvila, tomu porozumí každý. Nebo aby někdo, kdo má jinou barvu pleti, byl stíhám mírněji, protože se v této společnosti cítil nějak špatně, takže zaslouží menší trest. To je špatně, je to cesta do pekel. Něco jiného je, když něco řekne příslušník menšiny, něco jiného je, když to řekne příslušník většiny. Tvrdím, že jak příslušník menšiny, tak většiny, má mít naprosto stejná práva, ale pozor, i stejné povinnosti. Musí respektovat právní řád, soudy a tak dále, musí se měřit stejným metrem.

Pokud teď už čtu, že se v Německu uznává, že muž může mít více manželek, a neví, co mají dělat se sňatky s holčičkami, tak to jsou tak bezradní? Nebo si neumí udržet svůj pořádek? Takže říkám, děkuji Bohu, že se toto zatím netýká ČR, zatím. To, co mi píšou známí, a i to, co se zveřejňuje o tom, co se může dít v těchto zónách v Německu a v Anglii, mi vůbec hlava nebere. V podstatě svou Evropu necháváme tímto způsobem ovládat jinou skupinou lidí, která tady nemá co dělat, a ani se o tom nesmí mluvit, což mi vadí. A jsme zpátky u svobody slova. A to mi prostě vadí. Dvojí metr mi vadí.

Evropská unie si usurpuje právo na jedinou pravdu, což je v bleděmodrém vláda jedné strany. A to je diktatura. Pokud se tomu členské státy nevzepřou, tak Pán Bůh s námi.

Martina: O Istanbulské úmluvě jsi prohlásila, že je to zlo pro každého Evropana. To už jsou poměrně silná slova. Proč především?

Jana Zwyrtek Hamplová: Proč především? Protože nám bere svobody. Řeknu to takto: Když soudruzi kdysi udělali ústavu, kde zakotvili vládu jedné strany, tak toto je v bleděmodrém totéž, akorát to nazýváme jinak. To v podstatě souvisí se vším, o čem hovořím, že Evropa reaguje jako bývalí soudruzi, že si formou těchto zákonodárných iniciativ chtějí uzurpovat právo na jedinou pravdu. A to není možné, protože to je potom diktatura, a pokud se tomu nevzepřou členské státy, tak Bůh s námi. To dokumentuje to, co jsem říkala, že Evropa namísto toho, aby se snažila reagovat na vnější vztahy s Čínou, s Amerikou, aby chránila své vnější hranice a posílila evropskou hospodářskou spolupráci, tak se zabývá direktivy dovnitř Unie.

Já jsem pořád čekala, že když vstoupíme do Unie, tak to bude, když to teď řeknu velmi lidově, parta evropských států, která bude spolupracovat, bychom ustáli hospodářský souboj s Čínou, s Amerikou, abychom perfektně zvládli hospodářství, aby všichni měli stejně kvalitní potraviny a podobně. Aby spolupracovaly země, které mají přístup k moři, se zeměmi, které ho nemají. Ale všimněte si, že veškeré akty Evropy nejdou navenek, ale dovnitř. Prostě teď musíme uzurpovat evropskou, neboli bruselskou moc, a úplně jsme zapomněli na bezpečnost, na vnější hranice, na hospodářství, čím dál více se tady roztahují různí jiní. Proto mi interní předpisy tohoto typu vadí. Namísto abychom uzavírali společenství, která nás ochrání navenek, tak Evropa, která už to dávno není Rychlými šípy, ale Bratrstvem kočičí pracky, tvoří právní předpisy, kterými diktuje svým členům. Takže proto jsem proti těmto druhům předpisů, které odebírají samostatnost členským zemím.

Martina: Když jsi prohlásila, že Istanbulská smlouva je zlo pro každého Evropana, tak jsi jedním dechem dodala, že je nutné klást otázku, kdo a proč se nám snaží namluvit opak? Už je to nějaký ten pátek, co jsi toto řekla, tak už jsi přišla na cui bono?

Jana Zwyrtek Hamplová: Domnívám se, že tím, kdo se nám snaží namluvit opak, je bruselská byrokracie, které se tam tak krásně daří, kteří tam mají tak krásné platy, kteří mají moc, nemusí zas tak moc pracovat, jenom vymýšlet takové, pardon, zhovadilosti, a žijí na náš úrok, na úrok všech, kteří na to v Evropě vyděláváme.

A my toto někdy známe v malém. Někdy se mohou podobně občané dívat i na svého starostu, že oni tam za naše peníze nic nedělají, pokud za nimi není něco vidět. Kdybych zastavila na ulici běžného občana a řekla: „Prosím vás, víte o něčem, co pro nás udělal Brusel?“ Tak na mě budou koukat a budou říkat: „Jestli máme stejně velké brambory. A něco bylo zakázáno, že? Nemáme rum.“ To vám řekne každý, protože to bylo zakázané.

Obdivuji starosty, kteří dávají na své domy cedulky: „Tento projekt nebyl realizován z prostředků EU.“ Máme takové.

Martina: To je, myslím, asi trošku zjednodušené.

Jana Zwyrtek Hamplová: Je to velmi zjednodušené, ale nevím, co by mi řekl běžný občan na otázku: Co nám Brusel přinesl? Zrušení hranic.

Martina: Když projíždím nebo procházím naší zemí, tak vidím pomníčky, že tento úsek silnice byl opraven s pomocí toho a toho fondu. Tento rybník byl vybudován z toho a toho fondu, tak třeba tohle?

Jana Zwyrtek Hamplová: Dotace – tak to bychom tady mohli být další hodinu. Dotace považuji za absolutní nástroj zla. Obdivuji starosty, kteří dávají na své domy cedulky: „Tento projekt nebyl realizován z prostředků EU.“ Máme takové.

Martina: Také jsem jich cestou pár našla.

Jana Zwyrtek Hamplová: Protože se domnívám, že tímto nás EU tak trochu drží v šachu, a to tak, že si to ani neumíme představit. Zastupuji řadu dotačních kauz, a to, co takto EU takzvaně dá, je potom tvrdě vykoupeno poslušností. A když vezmu, kolik dotací potom chtějí zpátky za každou sebemenší chybičku, a k tomu lichvářských 100 procent penále. Mám malou obec, která dostala dotaci 40 milionů korun. Má 240 obyvatel, měla rozpočet milion. Nějak se ji to nevyvedlo, bodejť by se ji to vyvedlo, když tam mají jednoho starostu a jednu úřednici. Přesto jim dotaci velkoryse dali, a teď chtějí 40 milionů dotace zpátky, a 40 milionů penále. 100 procent penále, tedy 80 milionů korun.

Martina: Tak to je další bankrot.

Jana Zwyrtek Hamplová: Takže to je v podstatě bankrot obce. A teď se s tím snažíme něco dělat. Ale tím nechci zatěžovat. Takže se domnívám, že aby obce mohly investovat do staveb veřejného zájmu, tak by měl pomoci náš stát, na to nepotřebujeme EU, jsou na to mechanismy a šlo by to. A peníze, které Evropa dostává, musí někde brát, a když se podíváme, jak potom třeba státy v jejím rámci podvádějí, svého času podvádělo Řecko, a podobně, tak vůbec nevěřím ani hospodářským výsledkům, které ukazují.

Nechci být apriori nepřítelem EU, opět opakuji, myšlenka EU je skvělá a úžasná. Kdybychom se dokázali opravdu spojit proti vnějším vlivům, aby byla Evropa jednotnější, bohatší, více spolupracovala, aby se společně uzavřely obchody s Čínou, s Amerikou, to by bylo skvělé. Chránit vnější hranice proti nebezpečím, které se ukázaly, by byla úžasná věc. Ale EU bohužel toto nedělá. A tím neříkám, že se všechno muselo udělat špatně, ale důležité věci se nepochybně špatně udělaly. A za nejzásadnější věc, která byla špatně udělána, považuji to, že občané evropských států přestali, a přestávají EU věřit. A za to si EU může sama, protože se zbytečně postavila do pozice karatele, nadřízeného, má prostě diktátorské způsoby. Myslím tak, jak to říkala Margaret Thatcherová, že EU je krásná, ale je odsouzena k zániku, protože to prostě nedá. A já mám pocit, že nedá.

Istanbulská úmluva je další nástroj k buzeraci členských států EU

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, kdybych se dívala na Istanbulskou úmluvu jen na základě toho, co se o ní píše v běžných novinách, co se o ni říká v České televizi, a ne jenom v České televizi, tak bych si teď říkala: Co ta Jana Zwyrtek Hamplová proti Istanbulské úmluvě má, vždyť se jen snaží ochránit práva žen a osob, které čelí násilí. Tak co jí na té Istanbulské úmluvě tak vadí?

Jana Zwyrtek Hamplová: Vadí mi, že jí nevěřím ani slovo. Věci, které zmiňuješ, už jsou dávno upraveny ve vnitrostátních řádech, a pokud je neumíme uplatňovat, tak mysleme na to, abychom se to naučili. Ale Istanbulská úmluva je jenom další nástroj k buzeraci, a toto slovo opravdu použiju, k buzeraci členských států.

Já tvrdím, a netajím se tím, že muži a ženy jsou odlišní. Nemůžeme být naprosto stejní, to je proti přírodě a logice. Kdyby všechny státy EU dodržovaly své ústavy, kde je rovnost, tak proč potřebujeme Istanbulskou úmluvu? Jenom jako nátlak na členské státy z Bruselu, který chce, aby to nebylo vnitrostátní záležitostí, ale mohli více stíhat státy za to, že něco nedodržují.

Nedávno jsem třeba slyšela, a to s tím souvisí, snad to neříkám špatně, protože už mi paměť tak neslouží, již nejsem nejmladší, že někdo doporučoval, možná Evropská komise, abych jí neubližovala, že bude doporučení směrem k ČR, aby se žáci základních škol, v rámci porozumění menšinám, povinně učili romštinu. Nebudu to snad ani komentovat, aby potom Svobodné Universum nemělo problém s cenzurou, ale to je přesně to, o čem je Istanbulská úmluva. Opět nátlak, ať děláme něco, co tady nikdo nepochopí, co nemá hlavu, ani patu. Potažmo je tento návrh naprosto mimo jakékoli chápání. Ať učíme děti anglicky, to všechno beru, ale proč se vlamovat a dělat v praxi něco, co nefunguje?

Řeknu příklad, jak vnímám Istanbulskou úmluvu. V zákoně o obcích máme, že ve městech, kde jsou menšiny, musí být povinně výbory pro národnostní menšiny. Super myšlenka, paráda, chápu. A že třetina, to bylo v původním znění, by měla být složena z členů těchto národnostních menšin. Pak se potichu tato věta vypustila, protože se zjistilo, že nikdo z těchto národnostních menšin není schopen podobnou roli, funkci, vykonávat. Istanbulská úmluva je přesně to samé, krásná slova na papíře, která stejně nebudou v praxi vymahatelná, ale budou sloužit Bruselu, aby šikanoval členské země za porušování rovných práv žen. Budou říkat, že musí být nějaké povinné kvóty. Já chci být v nějakém orgánu proto, že jsem dobrá, a ne že jsem žena, že ano.

Martina: To znamená, že si myslíš, že náš právní řád chrání ženy a menšiny dostatečně?

Jana Zwyrtek Hamplová: Samozřejmě. A ženy někdy dokonce chrání proti naší vůli. My zase třeba nechceme jít kopat do dolů – jako chlapi. Žena má být ženou, a chlap má být chlapem. Jde o to, že samozřejmě všichni mají mít stejná práva, a tak dále, to všechno beru, ale ne znásilňováním reality. To je jako, kdyby se teď uzákonilo, říkala jsem to na nějakém blogu, že 50 procent senátorů musí být ženy. To je krása, když opomenu, že Senát má 81 členů, tedy lichý počet, takže to není splnitelné už z tohoto důvodu. Ale jak vést voliče k tomu, koho mají volit? To samé sněmovna nebo vedení společností. To je prostě nesmysl. Ženy, v uvozovkách, mají životní hendikep v tom, a teď myslím „hendikep“ v obrovských uvozovkách, že my tento hendikep milujeme a jsme za něj šťastni, tedy že máme děti, a to nás třeba brzdí v profesi a podobně. Ale to se nezmění žádnými zákony, to je prostě příroda, to je přirozená věc, a zaplať Pán Bůh za ni. Takže Istanbulská úmluva znásilňuje běžné věci, které si společnost řeší sama, a je jenom nástrojem na šikanu členských zemí.

Velké země jako Francie a Německo mají pořád pocit, že mají právo ovládat malé státy. A teď to dělají prostřednictvím EU.

Martina: Mám tomu rozumět tak, že z tvého úhlu pohledu diskriminuje normálnost?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, to je krásně řečeno. Znásilňuje přirozené věci. Řeknu to takto: klasikové práva říkají, že není potřeba zákonem upravovat to, co je samozřejmé a normální. Nemáme upraveno v zákoně, že chodíme po nohou. Chodíme po nich, nebudeme chodit po rukou. Nemáme v zákoně upraveno, že musíme dýchat, abychom nezemřeli. Možná to trošku zjednodušuji, ale dávám absurdní příklady proto, abychom si to uvědomili. Když se něco upraví do zákona, zákonnou úpravou, tak to neznamená, že to změní realitu. Takže když třeba řekneme, že 50 procent členů národnostních menšin musí být vysokoškoláky, tak to tak nebude. Prostě to nezměníme.

Takže neupravujme to, co je dáno ve vnitrostátním právu. Istanbulská úmluva je jenom o tom, aby to, co už je ve vnitrostátních zákonech, bylo v evropských, a aby na základě tohoto evropského zákona, této smlouvy, mohl Brusel šikanovat členské země.

Martina: Docela mě zarazilo, když jsem četla přirovnání Istanbulské smlouvy, nebo Istanbulské úmluvy, k nacistických norimberským zákonům. Jak vnímáš toto poměrně vyhrocené přirovnání ty, jako právnička?

Jana Zwyrtek Hamplová: Toto přirovnání nesedí, tak bych to nevnímala. Na druhé straně podstata, že norimberské zákony byly pro to, aby šikanovaly a diskriminovaly určitou skupinu obyvatel, a proto musí každý člověk norimberské zákony odsoudit. Istanbulskou úmluvu tak nevidím, co se týká diskriminace nějakých etnik, nebo pohlaví, nebo národností. Ale vidím ji jako nástroj jaksi k šikaně členských států. V podstatě bych řekla, že je to proti členským státům EU. EU vytváří smlouvu, nebo právní normu, nebo normu nějakého chování tím, aby více uzurpovala členské státy. Nevím, jak bych to vyjádřila jinak. Ale pozor, zase ne EU, ale úřednická mašinérie Bruselu, která to vymyslela, aby na nás měla další páky, a mohly vznikat další komise a další útvary, které my, nedej Pán Bůh, budeme ještě platit.

Martina: Já jsem si to vypsala: Údajně by měl partnerské, manželské a rodičovské vztahy v ČR posuzovat jakýsi nadnárodní orgán, ve kterém ČR nemá smluvně garantované zastoupení a ve kterém mohou mít většinu státy se zcela jiným hodnotovým rámcem. To už jsem samozřejmě převyprávěla. Je to tak? Je to pravda? Je tato záležitost možná, nebo jsem to třeba jenom špatně pochopila?

Jana Zwyrtek Hamplová: Nepochopila jsi to vůbec špatně. Ba naopak velmi dobře. Proto jsem to tvrdě označila tak, jak jsem to označila. V podstatě se chce členským státům, a toto je první pokus, ale velmi vážný, zasahovat do velmi citelné oblasti, třeba i do rodinného práva. Je to snaha odebrat nám i naši zákonodárnou pravomoc. V podstatě je to podle mě první stupínek k tomu, aby byly hranice členských států jednou vymazány z mapy. Naprosto s tím nesouhlasím. Nemáme jeden evropský stát.

A právě zde bych připomenula, jak jsi sama zmínila, francouzsko-německou linku. Tyto státy, možná více Německo, než Francie, Francii se to jenom tak líbí, říkám to jako neodborník na zahraniční politiku, sleduji to zvenčí, a nikdo tady nechce hovořit o nějakém válečném konfliktu, tak tyto dvě velké země pořád mají pocit, že mají právo ovládat ty malé. A teď to dělají prostřednictvím EU a těchto legislativních kroků. Neumím si představit, že by se naše rodinné právo, a nakládáni s právy našich občanů, řešilo ze zahraničí, a my bychom u toho ani nemuseli být.

Istanbulská smlouva je neskutečný zásah do českého zákonodárství. Je to, jako bychom se stávali vazaly velkých států.

Martina: Ovšem je tady Visegrád. Slováci a Maďaři Istanbulskou úmluvu odmítli. Poláci zahájili formální proces její výpovědi, takže zdá se, že V4 je v tomto skutečně opatrnější, než západní státy. Proč si myslíš, že Česko stále neví?

Jana Zwyrtek Hamplová: Protože je nyní ve vládě garnitura, která to nepovažuje za důležité, má úplně jiné zájmy. Podle mého názoru by právě postoj k Istanbulské smlouvě mohl být důležitým měřítkem na vahách voličů, protože právníci o tom nepochybně budou psát. Já třeba také.

Země, které mají zkušenosti se socialismem, mají k podobnému ovládání odpor, proto děkuji Polsku, Slovenku, Maďarsku a tak dále, a doufám, že my budeme čtvrtí v řadě. Nevím, proč ještě nejsme, také by mě to zajímalo, podle mě jsme měli následovat ihned, a pokud Evropa nevezme, že s tím nesouhlasíme, tak já tvrdím, že jednou skončíme vně EU, třeba jako Visegrádská čtyřka. Ale Istanbulská smlouva je opravdu neskutečný zásah do českého zákonodárství. Je to v podstatě jako bychom se stávali vazaly těchto velkých států.

Martina: A nevidíš to třeba zbytečně černě, nebyl by to další papír, kterých už určitě v depozitářích nejrůznějších úprav a novel států EU leží mnoho?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ne, já tuto smlouvu považuji za opravdu první krok, který může výrazně ohrozit samostatnost, svébytnost ČR. Podle mě je to malíček, kterým se to zkouší, pak se vsune celá ruka, a najednou nebudeme samostatní. Takže toto není vůbec nedůležité. Do naší svébytnosti se nedá vpustit ani malíček, jinak skončíme špatně.

Martina: Evropská komise nedávno zveřejnila zprávu, ve které konstatuje, že vývoj v Polsku a v Maďarsku vzbuzuje vážné obavy. Co s tím, když země, které si chtějí alespoň některé věci dělat po svém, jsou takto plísněny a ostrakizovány? Co to může do budoucna přinést? Ne, že bys to už nenaznačila, ale ještě jednou explicitně.

Jana Zwyrtek Hamplová: Řeknu to takto: Každá výtka Evropské komise vůči Polsku, a podobně, je pro mě v překladu pochvalou. Děkujme Bohu za to, že to dělají, a pokud cítí komise obavy, tak cítí obavy pouze o sebe sama. O své posty, platy, o vliv v Bruselu, a na členské země. Tyto země, které bojují proti diktátu EU, jsou pro mne hrdiny, a byla bych ráda, aby rebelem byla i ČR.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat. Když se na nás Maďaři, nebo Poláci podívají, tak co si mohou myslet? Už víme, jestli Losna, nebo Mažňák?

Jana Zwyrtek Hamplová: Myslím, že to samozřejmě vidí. Teď jsme měli perfektní možnost vystoupit tvrdě proti Jourové, a premiér Orbán si to podle mne od našeho premiéra zasloužil. A když ČR jakoby vyčkává, tak nás mohou vnímat jako zbabělce, protože čekáme za rohem, co z toho bude. A já bych byla radši, kdyby nás vnímali jako odvážnou zemi, o kterou se mohou opřít. Tady bych připomenula, že i Slovensko teď se k tomu staví tak, jak se staví, a domnívám se, že bychom si měli vzpomenout na staré dobré časy Československa, a přidat se. Myslím, že v jejich očích můžeme vypadat jako prospěcháři, kteří si to nechtějí s nikým rozhádat. Ale teď bychom měli vůči EU těžce bouchnout do stolu a postavit se po boku těchto tří rebelujících sousedů.

Martina: A vidíš tuto tendenci, cítíš v nás kuráž?

Jana Zwyrtek Hamplová: Přiznám, že ji momentálně bohužel necítím ani v koalici, ani v opozici, a pořád si říkám, že do voleb je přeci jenom ještě nějaký pátek a že to někdo odvážně uchopí. A potom všichni, kteří cítíme toto nebezpečí, tak se za něj rádi postavíme, protože to nebezpečí je, akorát to zatím nikdo moc nevidí. Když se kdysi dostal k moci Hitler, tak to někdo bagatelizoval. Nechci to jaksi spojovat, ale připomněla jsi přirovnání k norimberským zákonům, které byly o něčem jiném. Ale chtěla bych připomenout, že děláme tento rozhovor nedlouho po 30. září, kdy byla podepsána Mnichovská dohoda. Mějme Mnichov stále v hlavě, protože to není zase tak dávno.

Martina: Mějme na mysli i slova Winstona Churchilla, který signatářům Mnichova říkal: „Volili jste mezi válkou a bezectností. Zvolili jste bezectnost a máte válku.“

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně tak, takže nepodceňujme Istanbulskou úmluvu jako první snahu nás ovládat z Bruselu. Evropská spolupráce má být o něčem jiném, než o tom, co nám Brusel stále předvádí. To je o něčem úplně jiném.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, moc děkuji za to, že jsi přišla, a za to, že jsi nám naplno řekla, jak se na věci díváš právě ty. Díky.

Jana Zwyrtek Hamplová: Děkuji za pozvání.

Martina: Pane profesore, teď se chci věnovat především vašemu tématu, protože vy, jako specialista, dlouhodobě varujete před negativním vlivem technologií a sociálních sítí na fungování našeho mozku. Napsal jste: „Lidé by měli zcela opustit sociální sítě.“ A myslím, že právě v časech covidu, v časech karantény, došlo k přesnému opaku. S jakým pocitem to pozorujete?

Martin Jan Stránský: Nevím, jestli došlo k opaku, já bych asi měl být tím prvním člověkem, který by měl znát přesnou odpověď na vaši otázku, a sice bych měl znát statistiku, jestli jsou lidé na sítích více, nebo méně. Ale určitě na nich asi nejsou o moc méně, než byli.

Martina: Přeci jenom spíše více.

Martin Jan Stránský: Dejme tomu, že jsou na nich více. Ale sítě víceméně nepřispívají k dialogu formátu promyšlené argumentace. Tam je, jak jste naznačila dříve, víceméně překřikování přes různé osobní postoje, a není to vůbec platforma, která povede k jakémukoliv uklidnění. A pak narazíme na hlubší problémy, totiž že sítě jsou samy o sobě návykové, o tom jsme se možná bavili minule, protože tyto sítě a programy jsou vymyšlené tak, aby byly návykové, aby zvedaly hladinu dopaminu, a jsou schválené a domyšlené za pomoci neurologů, kteří tuto návykovou látku měří. Je to jako kasino, tam také nepřemýšlíte o Shakespearovi, ale posadíte se u stolu, a koukáte se při ruletě jenom na číslo, které tam bude, a nepřemýšlíte nad počasím, nebo jestli příští měsíc budete na Mallorce, nebo ne. Prostě přemýšlíte jenom o jedné věci.

Takže sítě skutečně tvoří dokonalý, začarovaný, uzavřený kruh uvažování, a v jakémkoliv výzkumu nevedly k ničemu dobrému. Můžeme tvrdit, že nabízejí obrovské množství informací, a mohou vést k rychlým změnám, jako je, dejme tomu, arabské jaro. Ale je prokázáno, že když tlak na sociálních sítích vede k nějaké změně, tak tato změna je neudržitelná, poněvadž není podpořená ničím, než tlakem sociálních sítí. Takže lidé jdou na náměstí, nebo něco vytvoří, něco se zakáže a tak dále. Ale jestli za tím nestojí lid, metaforicky řečeno, v ulicích, a jestli se k tomu nepostaví infrastruktura a instituce, tak to vyšumí, a věci se víceméně vrátí tam, kde jsou, ale jsou ještě méně stabilní.

Kdysi jsme měli doma jeden telefon a žádné počítače, ani sociální sítě – a nic nám nechybělo. A byli jsme šťastnější, než naše děti, a jejich děti, protože jsme žili v mezilidském prostředí, koukali jeden druhému do očí a fungovali biologicky přirozenou cestou.

Martina: Je zde situace, kdy mnozí museli zůstat doma, děti nechodily do škol, rodiče do práce, najednou skončily porady, výjezdní zasedání, všechno se odehrává na síti. Vy, člověk, který před tímto stavem varuje, jste teď svědkem toho, jak se lidstvo rozběhlo přesně tou cestou, kterou jste označil jako: „Tudy ne, přátelé.“ Myslíte, že je to přechodné období, přechodná záležitost, nebo se vám možná chce mávnout rukou, a říct: „Tak tohle je opravdu moc zlé.“

Martin Jan Stránský: To je pro mě nejdůležitější a nejzajímavější otázka, která vyplývá ze současné situace, a věřím, že potom, co zvítězíme nad koronavirem, že se tím budeme zabývat. Je to strašně zajímavá, a o tolik důležitější otázka, než cokoliv jiného, poněvadž během posledních 200 tisíc let jsme de facto žili jedním způsobem. Mně je skoro 65 let, asi nemalý počet našich posluchačů si pamatuje, že doma jsme měli jeden telefon, který visel na zdi, nebo byl na stole, a žádné počítače, ani telekomunikační sítě, nic takového neexistovalo a nic nám nechybělo. Dokonce jsme dle všech průzkumů byli šťastnější, než jsou naše děti, a ony jsou v dle všech průzkumů šťastnější, než jejich děti. A je to právě tím, že jsme byli, a participovali v mezilidském prostředí, kde jsme se koukali jeden druhému do očí, a fungovali biologicky přirozenou cestou.

A teď, právě v rámci této situace, vrháme naše děti přesně do tohoto sterilního, nebiologického prostředí, kdy sedí doma, a jsou nuceny koukat do obrazovky a poznávat nové obličeje, nové kamarády a kamarádky tak, že je znají jenom z obrazovky. A to je pro jejich formující se mozek absolutně fatální a katastrofické. A nikdo se tímto nezabývá.

Představte si, že se narodíte do místnosti, kde nejsou žádná okna, a máte rodiče, kteří vás milují. Vy se vyvinete a váš mozek si vytvoří a vydupe základní struktury, a trasy vašeho přemýšlení. A najednou vás za pár let někdo vezme, roztáhne záclonu, a za ní je okno do světa. Představte si, co to s vámi udělá. A to je úplně stejné jako to, co děláme s malými dětmi. Proč vůbec musíme děti učit školní výukou? Proč to nemůžeme pozastavit? Vždy mě zajímají takovéto provokativní otázky. Proč nemůžeme pozastavit všechny školy?

Náš úkol je mít děti, věnovat se jim, vychovat je, a pak zemřít. A nikoli aby oba rodiče pracovali, jeden založí to, druhý pracuje tam, aby mohli mít třetí věc a čtvrtou dovolenou.

Martina: Já bych samozřejmě uvítala, kdybych nemusela na svém synovi dennodenně klečet a kontrolovat, jestli všechno odeslal, všechno poslal, a nemusela ho nutit, aby byl u počítače, když ještě před týdnem bylo gro veškerých hádek: „Nebudeš u počítače.“ Dobře, vy jste nanesl tuto otázku. Jak byste to vyřešil?

Martin Jan Stránský: Zase, musíme to brát individuálně a perspektivně. Existují situace, školy, lidé, kde asi nezbývá nic jiného, než zavést nějakou domácí výuku, nebo ji zavést alespoň parciálně. Ale jsme v situaci, která ukazuje, jak hluboko jsme se do problému dostali. Já slyším strašně často, a vy jste to teď vlastně, ve vší úctě, řekla také: „Co já tedy mám teď s tím dítětem dělat?“ Ano, je to těžké, poněvadž musíte zápasit i s technologií. Ale mnoha rodičů za mnou přišlo a řekli: „Já teď musím být se svým synem doma a monitorovat ho.“ Já se na ně podívám a říkám: „Já jsem vždy měl tu naivní myšlenku, že když má někdo dítě, tak se mu má věnovat stoprocentně. A když někdo musí pracovat, tak pracuje jenom proto, aby se mohl věnovat dítěti, a měl střechu nad hlavou.“ Náš úkol je: mít děti, věnovat se jim, vychovat je, a pak zemřít. Náš úkol není, aby oba rodiče pracovali, aby si jeden založil tohle, druhý pracoval tam, aby mohli mít třetí věc a čtvrtou dovolenou, a tak dále.

Takže my jsme se dostali do krize, kterou jsme skutečně do jisté míry vytvořili naším předchozím chováním a očekáváními, která vznikají na základě toho, co už tady bylo řečeno. A právě toto je možnost, kde můžeme profitovat tím, že si toto uvědomíme, že si uvědomíme, co si asi uvědomí maminka: „Je vůbec normální, že se cítím takto, když musím být se svým dítětem, a učit sebe i dítě něco nového?“ Ano, je to stres, není to vlastní rozhodnutí, ale nabízí to spoustu možností k přemýšlení.

A když je to nařízení, tak je to o něčem úplně jiném. Je to spíše o tom, že problém předá jako dvě možnosti, a ne jako problém. A když se to předá, tak tady máme možnost přiblížit se svým dětem, a naučit se něco jiného. Ale také máme možnost vytáhnout děti ze školy, a učit je trošku něco o lásce, o rodině, vzít je do přírody, být s nimi více, a vybudovat v nich empatické vztahy a vlastnosti, které nemohou nikdy získat tím, že budou koukat do obrazovky.

Pokud dítě sedí před počítačem více než dvě hodiny denně, včetně školy, tak bude méně šťastné a více hloupé

Martina: Což bylo mnohdy velmi těžké, protože výuka na některých školách probíhala tak, že děti skutečně trávily celý den školní vyučování před monitorem, a ještě si stahovaly do telefonu aplikace na tělocvik a podobně, a cvičily. Ale některé školy to takto nedělaly, a rodiče přesto museli s dítětem odevzdat určité penzum, protože by se jinak mohlo stát, že dítě by třeba prošlo jen půl rokem třídy, což je třeba v sedmé třídě docela zásadní, a děti by přišly o potřebné znalosti. Z hlediska neurologa, který tvrdí, že si máme dát na moderní technologie velký pozor, má, nebo nemá vyučování přes počítač smysl?

Martin Jan Stránský: Tomuto říkám falešná otázka, false choice v angličtině. Kdo školám nařídil, že mají učit tím způsobem, kterým učí, a že tam mají být počítače? Rodiče. Poněvadž chtěli, aby děti byly v uvozovkách moderní, poněvadž se domnívali, že technologie je v uvozovkách dobrá. Kdo to určil? Nadnárodní společnosti, které kontrolují veškerý tok informací a které z nás víceméně dělají digitální společnost. Takže jsou to rodiče, kteří určili tuto představu. Oproti nim už 5 let stojí zavedená, a v mramoru vytesaná stanoviska Světové zdravotnické organizace, Americké pediatrické akademie, které vydaly závažné doporučení, že žádné dítě před sebou nemá mít do dvou let věku žádnou obrazovku, a do doby pěti let jen jednu hodinu denně – a poté maximálně 2 hodiny denně včetně supervizované výuky. Tečka, konec.

To znamená, že jestli dítě sedí ve škole, a učí se před počítačem více než 2 hodiny denně, tak studie dokazují, že bude méně šťastné, a více hloupé. To víme, mohu vám poslat 20, možná 200 článků k této věci. Jenže naše ministerstvo školství chce prosadit počítače do každé školy a používat ho maximálně, aby děti byly up to date. Proč? To je právě kámen úrazu. Ve Francii zakázali ve všech školách, pro všechny děti do 15 let, mobilní telefony. Oni ví, proč to udělali. Pokud je dětem více jak 15 let, tak mobilní telefon smí do školy, ale nikoli do třídy a tak dále.

Ale to všechno je víceméně na nás, protože chceme děti šoupnout do školy, aby se naučily víceméně to, co umíme my, a abychom se o ně nemuseli starat, poněvadž škola se stala víceméně místem, kde se dítě musí naučit nejen, jak zacházet s počítačem, ale všechno. Ale nemluví se o tom, že se tam naučí, jak být dobrým občanem, jak znát svůj mozek, jak přemýšlet o věcech a jak umět diskutovat a reflektovat. Naopak, když dítě přijde domů, a řekne, že se rozčílilo, poněvadž učitelka nutila dítě do tvrdé diskuse, týkající se, dejme tomu, něčeho z dějepisu, nebo současné politické situace, tak se rodiče naštvou, poněvadž je dítě vytlačeno ze své komfortní zóny. A to je ten problém, poněvadž děti jsou zvyklé řešit problémy tak, že je deletují. Zmačknout jedním prstíčkem na delete, a kamarád, problém, je pryč. Jenže moderní život nefunguje tak, že zmačkneme jeden knoflík. Moderní život je takový, že problémy se nemohou deletovat ukazováčkem, a když to neumíme řešit, a umíme jenom deletovat, tak jsme přesně tam, kde jsme byli na začátku našeho rozhovoru – jsme zmatení, nervózní, popletení a nikdo neví, co máme dělat.

K moudrosti potřebuje mít člověk propojena vzdálená mozková centra, která mezi sebou přehazují odlišné informace. A to se děje pouze prostřednictvím něčeho, co člověka nutí k jinému způsobu myšlení. A to počítač a sociální sítě nenabízí.

Martina: Pane profesore, už jsme se o tom v minulosti několikrát bavili, ale vy jste nyní řekl, že je dokázáno, že mi pošlete spoustu studií, stála bych o ně, že když dítě tráví před počítačem více než 2 hodiny, tak kromě toho, že nebude šťastné, bude více hloupé. To znamená, že jsme teď čtyři měsíce poctivě pracovali na tom, aby děti byly tupější?

Martin Jan Stránský: Určitě k tomu přispíváme.

Martina: A proč budou více hloupé? Co se stane?

Martin Jan Stránský: Poněvadž schopnost a inteligence je založena na tom, že neustále porovnává nové, jiné podněty a předměty, a učí se o nich rozhodovat. A v případě, že to nevyjde, je nucena to řešit ještě dál, a ne že zůstane na jedné, stejné úrovni, která se zabývá čistě informacemi. To znamená, že mozek, může být chytrý v tom smyslu, že zná spousty informací, ale z neurologického hlediska vedle získání informací existují ještě dva specifické neurologické, neuroanatomické, morfologické procesy, které vyžadují určité neurochemické a neuroanatomické změny, jež vedou napřed k vědomosti, a pak moudrosti. A aby byl člověk byl moudrý, tak doslova potřebuje mít propojené určitá vzdálená mozková centra, která mezi sebou dokáží přehazovat na první pohled odlišné informace. A to se děje pouze prostřednictvím někoho, nebo něčeho, co člověka nutí dělat chyby, a vystoupit z toku myšlení, a schválně zkusit jiný způsob myšlení, z jiného úhlu pohledu.

A to počítač a sociální sítě samozřejmě nenabízí. To umožňuje jen mezilidský kontakt, a ještě do toho přijde spoustu dalších impulzů, které víceméně zapadnou do takzvané neverbální komunikace. Je strašně důležité debatovat, nebo mluvit tak, jako teď mluvíme mezi sebou, poněvadž když se vám podívám do očí, tak vím přesně, jak na vás moje odpověď působí, nebo si alespoň myslím, že to vím. Vidím, co dělají vaše ruce, vidím, kdy se připravujete na další otázku. A já se podvědomě také připravuji na to, že něco dalšího přijde. A to všechno obohacuje můj způsob přemýšlení o povídání a reflektování současné situace, která teď tady a teď existuje. Stav mezi námi dvěma v tomto malém studiu, a toto malé studium, je víceméně metaforou pro celý svět.

Martina: Pane profesore, když jsme si povídali posledně, tak jste zmínil, že když děti třeba čtou dokument na obrazovce, takzvaně scrollují, tak si zapamatují o 30 procent méně, než když to čtou z papíru. To by ale také znamenalo, že jsme teď děti před obrazovkami týrali, a ony si toho zapamatují mnohem méně, než kdyby seděly ve školních škamnách.

Martin Jan Stránský: Jedním z hlavních důvodů, proč organizace, o kterých jsem se zmínil, vydaly tato doporučení, týkající se obrazovek, je neurologicky opodstatněná skutečnost, že číst z papíru je pro lidský mozek lepší, evolučně přirozenější, než číst z obrazovky. Má to 3 nebo 4 důvody, nebudu to tady moc rozebírat, ale je to tak, a studie to potvrzují. Takže závěrem je, že proti obrazovce nic špatného, ale jestli si něco chcete pamatovat, tak si to vytiskněte z obrazovky přes tiskárnu, držte to v ruce a přečtěte si to z papíru.

Martina: Ptala jsem se konkrétně na výuku, když tam nebohá paní učitelka učila s mikrofonem půl dne. Jak to je podle neurologických výzkumů, zapamatují si to děti, nebo si toho budou pamatovat méně?

Martin Jan Stránský: Méně, pokud tím myslíte, že paní učitelka je na obrazovce.

V současné době by školy měly vydat obecný sylabus, a nechat řešení na rodině. Může to znamenat, že děti vypadnou ze třídy a budou mít zpoždění. Tak dokončí školu o rok později. Ovlivní nějak negativně jejich život, když budou trávit více času s rodinou?

Martina: Ano, učili se normálně přes obrazovku.

Martin Jan Stránský: Ano, ale nebyl tam důraz na to, že na počítači byl obraz paní učitelky, ale třeba něco psala na tabuli, a děti viděly, co psala, buď psala slova, nebo se učila matematika, případně něco takového.

Martina: Nebo i přednášela.

Martin Jan Stránský: To nebyly verbální přednášky, spíše čtené slovo nebo čísla. U přednášky nemusí být rozdíl tak dramatický.

Martina: Takže si to mohly zapamatovat.

Martin Jan Stránský: Do jisté míry. Ale jsem přesvědčen, že rozdíl by tam určitě byl, ale ne tak velký, poněvadž když jste v místnosti, tak si mozek aktivně i pasivně do přednášky rekrutuje spoustu dalších pocitů a dojmů, které neurologicky posílí to, co se děje v rámci sledování paní učitelky. Takže pak nastane bohatší input do N-gramu, což jsou jednotlivé mozkové pavučiny, ve kterých je zakódována naše paměť.

Martina: Pane profesore, porozuměla jsem tomu správně, že když už jsou zavřené, tak vy byste děti nechal být?

Martin Jan Stránský: Já bych to asi udělal trochu jinak, ale jsme tam, kde jsme. Teď se koukáme na technologii pohledem: ano, nebo ne. Pro každého, nebo pro nikoho. Já si myslím, že musíme být flexibilní, a asi by bylo nejlepší vytvořit optimální scénář, a pak se tomu, dle možnosti každé rodiny, přizpůsobit. Když je tam jenom jeden rodič, což často bývá, a tento rodič musí do práce, tak o dítě musí být postaráno úplně jiným způsobem. Nemůžeme tady vydávat plošná nařízení pro všechny, aniž bychom měli zodpovědné řešení pro lidi, kteří to prostě nemohou splnit. Ale obecně řečeno myslím, že školy by měly vydat jakýsi obecný sylabus, a nechat to na každé rodině, ať ona sama rozhodne, jestli chce vybrat tu cestu, nebo jinou. Je to logisticky velice komplikované, může to znamenat, že děti vypadnou ze třídy, že budou mít zpoždění. Ale tak co? Tak dokončí školu o rok později. Ale ovlivní jejich život nějak zásadně negativně, když budou trávit více času s rodinou, nebo když půjdou s rodinou na prodlouženou dovolenou do nějaké cizí země, nebo někam, kde jsou ve větším bezpečí?

Z neurologického a z humanistického hlediska tady nejsme proto, abychom byli jeden jako druhý, ale bychom byli co nejvíce odlišní od druhého

Martina: Což nebylo možné.

Martin Jan Stránský: Což nebylo možné, ano. Myslím, že šílená homogenizace společnosti, která ve sjednocení, my tomu říkáme sociální singularita, a forma, ve které se vede debata, vůbec neuvažuje o individualismu jednotlivce, a důležitosti kmenového prvku naší civilizace, což je rodina. Uvažuje o respektování stanovisek byrokratů, manažerů a politiků, a dělá ze společnosti spíše mraveniště, než aby kultivovala diverzifikaci. A z neurologického a z humanistického hlediska tady nejsme proto, abychom byli jeden jako druhý, ale bychom byli co nejvíce odlišní od druhého. To znamená, že některé děti budou v uvozovkách chytřejší, někteří hloupější, někteří budou umět tohle, druzí to umět nebudou, ale když se jeden den vypne proud, někdo to bude umět nahodit, a ne že to nebude umět nahodit vůbec nikdo.

Martina: To doufejme. Ale víte, co je zvláštní? Že když teď preferujete individualitu, a rodinu jako jednotku, tak jsem si říkala: „Slyším zárodky anarchie?“ Když mluvíte o tom, že by každý člověk měl být individualitou, tak nám to v dnešní době už zavání odvážnými řečmi v anarchistických kruzích.

Martin Jan Stránský: Strašně zajímavá věta, která by před 25 lety nevznikla. Tato otázka sama od sebe prozrazuje, až jak daleko jsme se dostali, poněvadž během předchozích 200 tisíc let to tak nebylo. Rodina možná nebyla tak formálně konstruovaná, ale víceméně to běželo tak dobře, mohlo. V minulém století měla rodina úplně jiní postavení, byla vnímána jinak, než dnes, priority byly rozhodně také jiné, a nikomu nebylo hůře. A podle všech psychologických průzkumů, Satisfaction Index a tak dále, lidé čelili mnohem horším hrozbám, dvěma světovým válkám a podobně, ale troufnu si říct, že index úzkosti je dnes, a to je také podloženo, hlavně u adolescentů a u mládeže, o 50 procent vyšší, než byl u předchozí generace. Co to znamená být dnes šťastný?

Martina: Toť otázka.

Martin Jan Stránský: Toť otázka. Odpověď zatím není jasná, ale jasné je, že tento princip se začíná dostávat do pozadí, a kdybychom se nad tím více bavili, tak bychom zároveň našli řešení ke spoustě jiných otázek, které nás dnes trápí.

Toto je první generace v genezi homo sapiens, jež se vydává cestou, která vede k zásadní proměně, jež silně ovlivní vývoj lidského mozku a charakter lidské civilizace. A z toho mám strach.

Martina: Pane profesore, můžeme v různých obměnách neustále slyšet hesla: mladým patří svět, už aby tady byla budoucnost, kterou chtějí, připravují, zařídí, a napraví všechny naše chyby, protože, na rozdíl od nás, nejsou zatíženi minulostí. A zároveň, když jsme si mnohokrát povídali, jste hovořil o tom, že vliv moderních technologií je destruktivní hlavně u mladých, že je to nejohroženější skupina. Vy tomu dokonce říkáte stupidifikace populace. A teď si zkouším představit, že budoucnost, kterou mají mladí připravit, dělají přesně ty naše děti, o kterých jste říkal, že jsou méně šťastné, než jsme byli my, a jejich děti jsou ještě méně šťastné, než byly naše děti. Ony zaklapnou počítače a jdou dělat budoucnost? Co z toho kouká?

Martin Jan Stránský: Toto je první generace v genezi homo sapiens, která se vydává cestou, která vede k zásadní proměně, jež zásadně ovlivní vývoj lidského mozku, charakter lidské civilizace tak, jako nic jiného. A z toho mám strach. Oni to tak možná nevnímají, ale myslím, že řada z nich to začíná vnímat. A to je právě zásadní otázka dnešní doby, a proto tento vir, a současná situace kolem něj, nám objasnila, a objasňuje právě toto dilema, do kterého se dostáváme. A klíčové bude, jak se z toho dostaneme ven, nebo my se z toho samozřejmě dostaneme ven, ale jaké budeme mít společenské priority, jak budeme vypadat jako společnost potom, co to budeme mít za sebou.

Martina: Už jste ale několikrát zmiňoval, že se u dětí snižuje IQ, že je to měřitelné. Zmínil jste se posledně, že poprvé dochází k deevoluci vývoje mozku, že nalézáte degenerativní změny. Vím, že to zjednodušuji, ale pokud je toto fakt, a já nemám důvod vám nevěřit, tak to znamená, že tento svět budou řídit lidé s těmito omezeními.

Martin Jan Stránský: Už se tak stalo, ale já to samozřejmě zdramatizuji tím, že tyto změny začínají. Takže nechci vytvořit představu, že se z jedné generace do druhé propadneme do úrovně nějakého mobu, který bude naprosto bez citů a tak dále. IQ se přestalo zvyšovat, některé studie ukazují, že se začalo snižovat, jsou to dobré studie. Ale já, upřímně řečeno, IQ nedávám tak velký hold, poněvadž je také zcela možné, že jsme dosáhli maximum, že jsme se už dostali až tam, kam se můžeme dostat, a dále to prostě nejde. Ale výsledky na všech jiných standardizovaných testech, ve všech školách, ve všech disciplínách, ve všech OECD zemích jdou dolů, to vám řekne každý učitel. Učíme stejně, ale prostě výsledky jsou horší, a hloupneme. A my víme proč. To je jedna věc. Úzkost a deprese bezesporu stoupají. Minulý rok spáchalo ve světě sebevraždu tolik lidí, než bylo zabito ve všech válkách, teroristických činech a nehodách dohromady. Poprvé v lidských dějinách. To je také strašně zajímavé číslo. To jsou čísla, to jsou fakta, to tady předtím nebylo. Dobře, můžeme oponovat: „Ale předtím byly války skutečně horší, a proto toto číslo bylo menší, než dnes.“ Ano, pravda, ale tak to prostě dneska je. Podívejme se na to širší perspektivou, kam to spěje, a podívejme se na fakta a na doporučení nadnárodních organizací. A také na to, jak reagujeme na tuto nemoc, která zdaleka není jedinou nemocí na světě. Podívejme se na to, jak se z toho můžeme poučit, poněvadž je to příležitost.

Martina: To, tuším, říkal také Winston Churchill: „Nesmíme promarnit žádnou dobrou krizi.“

Martin Jan Stránský: Přesně tak.

Martina: V posledních letech se ve světě šíří informace, kterými někteří zcela opovrhují, a další jim zase stoprocentně věří, opět se velmi polarizuje společnost. Jsou to zvěsti o údajně velmi negativním vlivu sítí 5G na člověka, na jeho mozek, mysl, schopnost soustředění. Co si o tom myslíte vy, jako vědec, jako lékař?

Martin Jan Stránský: Trochu se toho bojím. Ale musím říct, že chybí objektivní studie. Jako lékař, empirista a determinista, jednoduše řečeno jako člověk, který má rád fakta, a ne dojmy a pojmy, k tomu nemohu vydat definitivní stanovisko, ale na rozdíl ode mě EU, a k dnešku 120 zemí, k tomu už vydaly definitivní stanoviska, nebo doporučení, týkající se umístění těchto sítí, co se týká dětí, škol a tak dále. Poněvadž to, co nevíme, je impact těchto vln na lidský mozek, a do jednoho se shodují, že dokud nevíme, tak bude lepší, abychom je drželi v určité vzdálenosti. Některé školy zakázaly routery, nebo servery, některé dokonce zakázaly počítače, které mají hardware, poněvadž ještě nevíme, a o tomto jsme se zatím nebavili, tyto studie chybí. Vše to totiž bylo vyvinuto převážně v Číně, a Čína samozřejmě systematicky lže a postupuje jenom na základě komerčních a špionských priorit. Takže těžko říct, přesně co a jak se toto vyvine, ale určitě dříve, nebo později tato data budou. Já bych byl velice opatrný.

Martina: Pokud vím, tak původně bylo 5G určeno ke komunikaci mezi roboty, když to řeknu zjednodušeně, a najednou se nám to dostává do běžného života. Pokud budou routery umísťovat do větších vzdáleností od domů, tak je to jedna věc. Ale druhá věc je, že ty vlny tady jsou, a vy jste mi teď řekl, že nemůžete, pokud neexistují evidence-based studie, tak vydat žádné prohlášení ve smyslu: používejte, nepožívejte. Ale přece: pokud tady jednou 5G bude, tak tady prostě bude.

Martin Jan Stránský: A teď jsme u toho. Pro mě je otázkou, proč se vůbec máme zabývat tím, jestli máme mít 5G, nebo ne. Na co to skutečně potřebujeme?

Martina: Kdybych odpověděla já, tak řeknu: vím, nepotřebuji, nechci, stačí mi to, co mám, ani to nezvládnu obsáhnout svým vnímáním, soustředěním, mozkem. Ale jsem vystavena situaci, vy také, vaše děti také, že to tady prostě bude.

Martin Jan Stránský: Bude to tady, poněvadž pár nadnárodním společnostem a lidem dovolujeme, aby řídili lidskou civilizaci. Vzdali jsme se úplně organizacím, aby prioritizovali náš přístup k informacím. Když jdeme na Google, kdo rozhodne, co tam je homepage? Peníze. A kdo rozhoduje o tom, kdo bude rozhodovat? Kdo se podívá na druhou, třetí, čtvrtou, pátou, dvanáctou, dvacátou stránku Googlu? Nikdo, a to je přesně ta společenská singularita. To je první otázka. Otázka dvě: obecně řešeno 5G je tady, abychom toho dostali více a rychleji. Proboha proč? Když už máme robota, který dovede udělat operaci tak, že operatér vloží v Americe do robota ruce, a v Afghánistánu existuje stejný robot, který je napojen přes GPS na lékaře v Texasu, který je nejlepší ve světě, a operuje vojáka na stole někde v poušti, aby mu zachránil končetinu.

Co více ještě, proboha, potřebujeme? Proč potřebujeme počítač, který bude rychlejší o pár milisekund? Proč potřebujeme obrazovku, která bude ještě čistší? Proč? K čemu to je? Všechno, co potřebujeme jako člověk, už jsme dávno vynalezli. Během posledních 50 let, s výjimkou technologií v medicíně, o tom vůbec nemluvím, jsme vynalezli úplně všechno, co potřebujeme, abychom byli šťastní. Proč potřebujeme vůz, který se bude umět řídit? Kdo bude umět řídit vůz? Takže toto je přesně to, o čem zde hovoříme, že vzdáváme hold určitým zájmům, které vůbec nesouvisí s naší lidskostí, humanitou a naší existencí.

Martina: Já to nepotřebuji. Co radíte? Trocha anarchie?

Martin Jan Stránský: Neradím anarchii, ale radím, abychom o tom pořád mluvili, aby se 5G a priori zakázala, poněvadž ji nepotřebujeme. Protože my nepotřebujeme debaty o zbytečných věcech. 5G není kyslík, je to počítačová, digitální věc, která tady je, aby nás víceméně dále vtáhla do určitého způsobu myšlení, obírala nás o nějaké další možnosti. A suma sumárum, je tady asi jenom pro určité možnosti a věci, a ne, aby splnila naši představu, že když ji máme, tak budeme lepší nebo šťastnější. Platí pravý opak.

Martina: Pane profesore, říkal jste, že o tom musíme diskutovat. Já vám moc děkuji, že jste si se mnou přišel povídat. Děkuji vám za to.

Martin Jan Stránský: Já vám také.

Martina: Pane profesore, zabýval jste se třeba možností, že se v budoucnu může stát, že ti, kdo se nenechají naočkovat proti koronaviru, budou mít rázem omezené možnosti svého společenského působení? Když to uvedu na sebe, tak když si mě bude objednávat nějaký pořadatel na koncert, nebo na moderování, tak řekne: „Ukažte mi, že jste očkovaná proti koronaviru. Nejste? Tak to se nedá nic dělat, jste tím pádem riziková skupina. Marná sláva, jste trošku občan druhé kategorie.“ Když mluvím o koronaviru jako o fenoménu, a o tom, co rozjel, tak kam to až může dojít? A je toto chimérická úvaha?

Cyril Höschl: To je úvaha, která ukazuje na důležitost dilematu, jež bylo jedním z hlavních témat tohoto rozhovoru, tedy dilematu mezi svobodou, a potřebou ochrany před nepřítelem, v tomto případě koronavirem, a mírou, do jaké jsme ochotni vzdát se své svobody, a nechat ze sebe udělat ovce za to, že budeme uchováni, a vyhneme se rizikům. Ale přijdou jiná rizika, protože nesvoboda s sebou nese stejně velká a nebezpečná rizika, byť jiná, než ta, která naopak přináší neregulovaná svoboda, která končí tam, kde začíná svoboda druhého. Čili na jednu stranu moje svoboda končí tam, kde bych někoho infikoval, na druhou stranu, při troše selského rozumu, když vás nechají moderovat, jako pozitivní s rouškou, a s odstupem alespoň 2 metry od ostatních, tak proč byste nemohla být pozitivní? Ale to vyžaduje nepaušalizovat a nevynucovat nerealizovatelná, nebo obtížně realizovatelná opatření. Takže cesta dalšího vývoje určitě nejde směrem k dalším zákazům, ale k tomu, počkat kudy se vychodí cestičky, a tam pak udělat chodníček.

Martina: Ochota lidí nechat se sledovat, tak říkajíc kvůli ochraně našeho zdraví a zdraví svého okolí, také nabrala na obrátkách. Někde se lidé nechají trasovat dobrovolně, ale třeba v Izraeli z toho udělali povinnou věc, a stejně jim to nepomohlo, protože druhá koronavirová vlna se v Izraeli rozjela opravdu pořádně. Zase se trošičku může zdát, že se točím v kruhu, ale myslíte, že naše ochota nechat zajít stát dál, a vyměnit své svobody za pocit ochrany zdraví, ať už zdánlivý, nebo skutečný, může růst a bude podporována?

Cyril Höschl: Ne, já si myslím, že je vždy omyl, když se člověk dostane jako sociální inženýr do božské pozice, a začne mít pocit, že ví, jak věci jsou, a ví, jak je regulovat. Toto platí jen do určité malé míry, čili drobné sociálně inženýrské krůčky, jako netahat čerta za ocas, nepovolovat shromaždiště, která jsou evidentně v líhni infekce, a vedou k jejímu explozivnímu šíření, to všechno je rozumné. Ale ve chvíli, kdy to jde za hranici evidence a zdravého rozumu, a začne to expandovat jako restriktivní systém sám o sobě, tak to začne být ne jenom nesmyslné, ale i nebezpečné.

A v tom, abychom rozhodli, kde je únosná míra, a kde už není, nám může pomoci srovnání se systémy, které určitá opatření zavedla nekompromisně. Vy jste zmínila Izrael a trasování – a druhé vlně to nezabránilo. A na druhou stranu zas naopak Švédsko, které v tomto bylo velmi permisivní a liberální, a dneska už je, tuším, na seznamu bezpečných zemí. Netrvalo to tak dlouho, a došlo spíše na chlácholiče, než na alarmisty. Pro všechno najdete na zeměkouli nějaké argumenty, a pak si začnete klást otázku: „Ale čím vším je to způsobeno?“ Je to způsobeno kvalitou zdravotního systému, podnebím, stavem výživy v Americe, kde je obrovská míra obezity, nedostatečná výživa, junk food u nízkopříjmových, zejména černošských populací, které jsou také nejpostiženější. Nebo je to tím, že to nezvládli organizačně, nebo že mají mnohem rizikovější terén?

Já nechám tyto otázky otevřené, ale chci na tom ukázat, že jeden a tentýž jev se může v různých zemích, a v různých situacích projevovat odlišně. Je to něco jako sebevražednost, kterou ovlivňuje i míra religiozity, ekonomická situace, spotřeba alkoholu na hlavu, míra rozvodovosti, a já nevím co všechno. Když se na to všechno podíváte, tak v některých zemích je vysoká sebevražednost dána trsem těchto faktorů, v jiných zemích zase jiných, takže ačkoliv jsou tyto země z organizačního, nebo sociálního hlediska téměř nesrovnatelné, tak je výsledek stejný. Podobně to může být s dopadem epidemie, kde se jeden model opatření, třeba restriktivní, v některé zemi vyplatí, a v jiné se ukáže jako bezzubý. A zrovna tak je to i s permisivním, liberálním, přístupem, nechat to běžet, a uvidí se, virus nějak vyšumí. A pro oba tyto přístupy najdete dost i docela pádných argumentů. A protože nikdy nevíme, co je pro nás dobré, my si jenom něco myslíme do budoucna, a nikdo nejsme proroci, protože k tomu nemáme dost výchozích dat, abychom mohli predikovat v takto složitém systému. Takže bych doporučoval nechat vychodit cestičky v parku, a volit kompromisy, korigované zdravým rozumem

Náš život je průchodem mezi Skyllou svobody a Charybdou bezpečí. A rozhodnout, kudy jít, je otázkou míry.

Martina: Pane profesore, zeptám se vyhroceně: Když položíte na váhy svou osobní svobodu, a zdravotní bezpečnost, a ne jen zdravotní, co u vás převáží? Pro co se rozhodnete?

Cyril Höschl: To je opravdu jenom otázka míry. Na to neexistují kategorické odpovědi. Jako když se zeptám vás: Když položíte na misku vah míru vašeho bezpečí, jakožto Martiny Kociánové, ve vašem domě, tak budete v noci nechávat otevřeno, protože se cítíte volněji, budete odjíždět na dovolenou – a necháte byt nezamčen a okna dokořán? Nebo z toho uděláte tvrz, zabetonujete se a uděláte z toho neprůstřelný bunkr, aby se tam nikdo nedostal ani granátem? Někde mezi tím je nějaký kompromis. A takhle to máme i se svobodou, protože náš život je průchod mezi Skyllou svobody a Charybdou bezpečí. Podobně si to můžeme představit na modelu, jak je to se svobodou, legislativou a kriminalitou. Když vyhlásíte stanné právo, jak tomu bylo třeba za války, zákaz vycházení po určité hodině, a kdo vyjde na ulici, bude zastřelen, když to přeženeme, tak kriminalita, pouliční krádeže aut, nebo rozbíjení výkladních skříní klesne na nulu, protože kdo vyjde na ulici, bude zastřelen. Ale chceme takovýto svět bez kriminality, kde není zlodějů, ani vražd? A když to naopak úplně pustíte, nebudete nikoho trestat, ať si každý dělá, co chce, tak proporce těch, kteří toho budou zneužívat, a budou parazitovat na slušnějších lidech, bude nesnesitelně velká. Někde mezi tím existuje kompromis. A podobné je to i v případě protiepidemických opatření.

Martina: Když se podíváme na současný svět un block, co v tuto chvíli považujete za nejvíce neblahé trendy ve světě a společnosti?

Cyril Höschl: Jednak je to mediálně šířená panika kolem koronavirové infekce, která vede k tomu, že v mnoha instancích jsou opatření přehnaná. Ale pořád ještě chovám naději, že například u nás jsme si toho vědomi, a máme toto všechno pod kontrolou. Pak považuji za velmi nebezpečný sklon k totálnímu, netolerantnímu myšlení, které se šíří zejména na severoamerických univerzitách, ale i australských, a už i některých západoevropských, které vede k tomu, že se už nikdo neodváží názorově odklonit od mainstreamu. Profesoři, kteří nehlásají to, co chtějí studenti slyšet, tak byli levicovými studenty vyhnáni z univerzit podobně, jako u nás profesoři Vočadlo nebo Václav Černý po únorovém puči 1948.

A tuto situaci to silně připomíná. Atmosféra v takovéto společenské epidemii propadá levicově totalitnímu bludu, který se začíná šířit po anglosaském světě, a jeho nebezpečnost ještě není řádně dohlédnuta. A těchto případů, které jsou zatím anekdotické, ale už velmi varovné a výstražné, přibývá. Netolerance a neschopnosti diskuse, která spočívá v tom, že kdo nesdílí náš názor, má mlčet, nebudeme mu oponovat, nebudeme argumentovat, ale zcenzurujeme ho, nebudeme ho publikovat, článek stáhneme, škrtneme, nemá tady co mluvit. Toto je začátek konce, svobody jsou tímto ohroženy daleko více, než tím, že máme roušku, to ještě zaplať Pánbůh za to.

Martina: Máte teorii, kde se to vzalo? Protože nám, kdo jsme z tohoto světa před 30 lety vyšli, to přijde možná ještě méně logické, než demokraciím, které tuto zkušenost nemají. Myslíte, že hraje roli třeba známý ultralevicový vítězný pochod institucemi, při kterém ultralevicoví ideologové ovládli postupně vysoké školy, důležité instituce? V důsledku toho je dnes situace práv v anglosaském světě taková, že studenti jsou tak ideologicky zpracování, že neargumentují, ale stačí, pokud profesor není dost ideově nadšený, nemusí být ani v opozici, a už s ním studenti zatočí. Položila jsem otázku a dala i odpověď, ale zajímalo by mě, v čem myslíte, že tkví gro této situace, a kde se to bere?

Cyril Höschl: Na to jsou povolanější, a zřejmě to je spíše sociologicko-politický problém, možná psychologický, ale ne psychiatrický. Sám si tuto otázku kladu také. Můžeme si všimnout, že se to v historii opakuje: názorová epidemie, která posléze přeroste v aktivní potlačování čehokoliv odlišného a nesouhlasného, a nakonec i nedostatečně nadšeného pro naši ideu. Toto se v dějinách opakovaně šíří jako mor. Ať už to byl nacismus, jehož vznik se dá prizmatem toho, co pozorujeme, pochopit, včetně toho, že to mnozí budou zpochybňovat a říkat, že se navzájem vůbec nepodobá a tak dále. Mnozí také tvrdili, že Hitler je neškodný šašek, a Židé tvrdili, že přeci nebudou utíkat, protože on jejich továrny a obchody bude potřebovat, tak co by se báli. A pak prakticky všichni skončili v plynových komorách, pokud se jim nepodařilo emigrovat.

Takže když je taková tendence v zárodcích, tak je sklon tuto šířící se mentální nákazu podceňovat, bagatelizovat, zmenšovat, odůvodňovat, nebo obhajovat. A to je podobně nebezpečné, jako nevšímat si, a nechat ji být. Myslím, že s těmito jevy je potřeba už v samém počátku zacházet jako s něčím velmi nebezpečným a oponovat jim neustálou aktivitou, ve volbách, a ukazovat, že když někdo umlčuje nás, tak že my nebudeme umlčovat druhé, ale že budeme protipůsobit zbraněmi mnohem férovějšími, které si oni nedovedou představit. Protože oni dříve, či později, skončí tam, kde každá totalita, tedy v zakazování čehokoliv, co ji nepodporuje. A to začíná tím, že když řekne rektorka školy, že nezáleží jenom na černých životech, ale že záleží na všech životech, zamyslete se nad tím, řekla, že záleží na všech životech, tak je za tento výrok vyhozena z univerzity. To je velmi varovný signál.

Současný vývoj naplňuje Orwellovu myšlenku, že kdo ovládá přítomnost, ovládá minulost. Otázkou je, jestli také budoucnost.

Martina: Stejně jako když se dozvíme výrok, že rabování Afroameričanů jsou dodatečné reparace. Nebo když se kácejí sochy historických osobností, které působily ve zcela jiných společenskopolitických a ekonomických kulisách. Řekněte mi, kam tato cesta povede, když se k tomu nelze zcela svobodně vyjadřovat?

Cyril Höschl: Nevím, kam to povede, protože do toho může přijít spousta událostí, o nichž zatím nemáme ani tušení. Ale zdá se, že tento vývoj naplňuje Orwellovu představu, že kdo ovládá přítomnost, ovládá minulost. A je samozřejmě otázkou, zda ovládá i budoucnost.

Martina: Ona se totiž nová ideologická totalita, která by přišla, může klidně odehrávat i v demokratických kulisách. Skoro žádná totalita, až na výjimky, nepřichází jako čistá totalita, jako násilí. Pokud budou povoleny jen určité názory, pak budou povoleny samozřejmě jen některé politické strany, které budou zastávat jen tyto povolené názory, takže se úplně klidně může stát, že vnější formy demokracie budou zachovány, vlk se nažere, budou se střídat vlády, ale se to může odehrávat ve tvrdé ideologické totalitě. Myslíte, že tam má naše společnost, civilizace, nakročeno?

Cyril Höschl: To samozřejmě nevím, nemalujte čerta na zeď. Ale připomněla jste mi, jak si husákovský normalizační režim neobyčejně zhruba od 70. let zakládal právě na legislativním zajištění svého postupu a na legislativním krytí svých rozhodnutí. A na budování pseudodemokratických kulis režimu, který byl normalizační, jak říkali, ale stále ještě autoritativní, nebo totalitní, protože byla povolena jenom jedna politická strana.

Martina: Přitom vláda národní fronty nebo stran národní fronty.

Cyril Höschl: Ostatní byly jenom kulisy, o kterých mluvíte, a které předstíraly jakousi demokracii, ale byla to hra na demokracii. A běda, kdo by řekl, že to demokracie není – tak už se dostal div ne do disentu. Připomíná to starou anekdotu, jak Stalin, Chruščov a Brežněv jedou vlakem po poušti, a vlak najednou přestane jet. A tak cestující, kteří trpí v tom žáru, zajdou za Stalinem, jestli nemá nějaké řešení. A Stalin říká: „Jediné řešení je popravit strojvůdce.“ Tak popraví strojvůdce, a vlak zase nejede. Tak jdou za Chruščovem a říkají, co by se s tím dalo dělat. A on říká: „Jediné řešení je rehabilitovat strojvůdce.“ Tak rehabilitují strojvůdce, ale vlak opět nejede dál. Tak zajdou za Brežněvem a ten říká: „Všichni zatáhnout záclonky v kupé, budeme dělat ddn, ddn, a běda, kdo řekne, že vlak nejede.“ To jsou kulisy demokratického režimu.

V USA je taková atmosféra, že se lidé bojí říci, že volí Trumpa, protože by měli peklo, a jiní lidé by s nimi přestali mluvit

Martina: V loňském roce se objevily průzkumy renomovaných agentur, které upozorňovaly na to, že více než polovina lidí v Německu, kolem 60 procent, přiznává, že veřejně neříkají to, co si opravdu myslí. Je pořád dobré, že takovýto průzkum může vyjít, protože kdyby byla situace ještě horší, tak nevyjde. A nedávno vyšel další výzkum, který se týkal Ameriky, a celé 2/3 přiznaly, že se bojí veřejně říkat, co si myslí. A to mě zasáhlo možná ještě více, protože ve svobodné, svobodomyslné Americe, která pro nás bývala v dobách totality myšlenkovou Mekkou, v Americe, o které Miloš Forman prohlásil, že není nejlepší zemí na světě kvůli své ekonomické vyspělosti a hospodářské síle, ale právě kvůli své obrovské svobodě, zejména svobodě slova, jsme najednou v situaci, v jaké jsme. Co to udělá s námi, když vlajková loď demokracie poměrně drsně narazila?

Cyril Höschl: Nevíme, jestli už úplně dorazila, ale máte pravdu, začalo to už v 90. letech. Já jsem byl poprvé překvapen, protože jsem také do Ameriky vstoupil v přesvědčení, že to je Mekka důrazu na individuální svobodu, individuální práva jednotlivce, včetně práva se bránit a včetně ústavy, která byla vzorem pro mnoho demokracií ve světě. A byla to Mekka všech ztroskotanců a zoufalců z celého světa, kteří se tam, všichni Ameriku kritizovali, pořád hrnou. Nestojí se před tureckou nebo libyjskou ambasádou, ale vždy před americkou ve snaze se dostat dovnitř. A najednou jsem zjistil, že tato vlajková loď svobody začíná být protknuta atmosférou, kterou jsme si odtud neuměli úplně představit, atmosférou jakési falešné pruderie. Když jsem tam jednomu kolegovi začal říkat nějaké anekdoty o blondýnách, a tak podobně, jako se lidé tady ohlíželi při nějaké protistátní anekdotě, aby ho někdo neslyšel, protože by z toho mohl být obrovský malér, a nechme teď stranou meritum věci, se ohlížel on, a to mě zarazilo.

A nyní to došlo ještě dál. Psala mi americká kolegyně, která, mysleme si o tom, co chceme, je voličkou Trumpa, republikánkou, což může říct už jenom některým českým přátelům. A u ní ve městě, kde bydlí, sousedé to nesmí vědět, protože by tam měla peklo, a už by s ní nikdo nemluvil. Pro politický názor, nechme stranou, do jaké míry oprávněný, ale bylo zřejmé, že se v této zemi něco děje se svobodou, v zemi, kde mít svůj politický názor bylo samozřejmé, a kde hovořit o svých preferencích nepatřilo k bontonu, protože každý měl právo na své svobodné rozhodnutí, na své osobní preference a názory. A najednou už toto právo ztrácí. Nevím, do jaké míry se to dá zevšeobecnit, to by nám spíše řekl někdo, kdo tam žije, a záleželo by i na prostředí, kde žije, na jeho vlastní názorové orientaci. Ale v amerických médiích lze vycítit, že tomu tak skutečně je.

Velmocenské poměry mezi Čínou, Ruskem a USA se možná změní tak, že se následující generace budou divit

Martina: Se svobodou slova a jejím omezováním souvisí i ideologie politické korektnosti, což je líbivější název pro autocenzuru, nic více. Ideologické kampaně jako třeba Me Too, ať už jsou to skutečné případy, nebo bezzubé vtipy o blondýnkách, jak jste říkal. A tady se nabízí otázka v podobě hlášky: A komu tím prospějete? Stále si pokládám tuto otázku: Kdo z tohoto rozdělování, z rozeštvávání lidí, může profitovat?“ Zda je v tom úmysl, a to se teď ptám čistě na váš osobní názor, nebo jestli je to, jak říkaly babičky, že už roupami nevíme co dělat.

Cyril Höschl: Rozhodně spíše to druhé. Jsem nepřítel konspiračních teorií.

Martina: To nemusí být konspirační teorie.

Cyril Höschl: Hledání něčího úmyslu. Ano někteří jedinci mají určitě úmysly, ale spíše bych řekl, že to vzniká jako emergentní sociální jev, který se prostě vynoří, a začne se šířit tak, jako koronavirus. K psychologické oblasti patří podobné principy šíření myšlenek a idejí, které se vzájemně potírají, posilují, mutují, šíří, a současný svět informačních technologií tento proces neobyčejně zrychluje. Proto se to vše násobí, a multiplikace je neuvěřitelná. Když jste v 17., 18. století potřebovali poslat někomu zprávu, tak někdo sedl na koně, a jel třeba týden, v nejlepším případě, do Madridu, a pak zase týden, dva zpátky, a tak dlouho se muselo čekat na odpověď. Dneska kliknete, a během několika chvil ví celá zeměkoule, co chcete říct. Takže se svět určitě dostal do jiné fáze tím, jak se v něm šíří informace, které jsou také zároveň znehodnocovány. Čili těchto procesů jde proti sobě celá řada.

Když se ptáte, komu to slouží, nebo na co je to dobré, tak já bych si hrozně rád, a je to trochu kacířská, provokativní myšlenka, přihřál polívčičku české vědy, a řekl bych něco ze soukromého zdravého vlastenectví, a to, že bych byl rád, aby to prospělo České republice a české vědě, kdy by se největší a nejsvobodnější mozky z anglosaského světa začaly uchylovat na české univerzity a akademická pracoviště. Takže kdyby se proud z východu na západ, jak tomu bylo doposud, obrátil, tak bychom na tom mohli kapitalizovat to, že jsme se ještě nezbláznili.

Martina: Myslíte, že tento trend u nás není stejný? Třeba opožděný, pomalejší, možná s větší kapkou zdravého rozumu na základě zkušeností, které jsme prošli, ale víceméně stejný?

Cyril Höschl: To je dost možné, i když stále chovám naději, že u nás tento trend narazí na zásadní bariéry, které v některých západních společnostech historicky nejsou přítomny. Čili že všechno zlé je pro něco dobré, a že české, malé buranství a švejkovství, které jsme vždy s pocitem méněcennosti považovali za svůj velký nedostatek, oproti vyspělým společnostem, můžeme použít jako hráz šíření těchto ideologických nesmyslů. Samozřejmě, můžete oponovat, že jsme nebyli schopni postavit hráz ani šíření komunistických ideologií. Na druhou stranu, situace současného světa je přeci jenom jiná, právě vinou toho, o čem jsem se zmínil, tedy, že se informace naprosto svobodně a masově šíří, takže je otázka, jestli nám tento amalgám neskýtá přeci jenom nějakou naději, že bychom se mohli trochu ubránit a že by se to tady nemuselo setkat s takovou odezvou. A že tak, jak se svět vždy polarizoval, může vývoj v jedné části vést k opačnému vývoji, než v jiné.

Bohužel ale do hry vstupuje velmocenská hra, která nás může zcela vyřadit z provozu. Je to hra mezi úsvitem velkých říší, jako je zejména Čína, a do určité míry stále ještě Rusko, a degradující Amerikou, která byla vždy světovým policajtem, a zárukou ekonomické, vojenské, hospodářské stability a svobody, což je, jak jsme si před chvílí řekli, do určité míry ohroženo. Takže se možná změní velmocenské poměry tak, že se tomu generace, které přijdou po nás, možná budou divit. Já bych rád, abych se toho nedožil. Takže pořád ještě, co se týká našich vlastních existencí, i toho, jak se teď vzájemně posloucháme, bych byl docela optimistou.

Když je ztracen ztratí smysl života, je to živná půda pro nástup nového náboženství, nebo ideologie. Víra v boha už na tento svět nestačí, a víra v mamon a chození každou neděli do Lidlu to nezachrání.

Martina: Pane profesore, ve filmu Mela Gibsona Apocalypto, byla v úvodu myšlenka, že žádný organismus nemůže být rozložen zvenčí, pokud předtím není rozložen zevnitř. Já si představuji, že kdybych seděla u vás na sofa, a stěžovala si na nějaký můj psychický problém, tak pokud by nebyl dán vyloženě hormonálně, nějakým nedostatkem látek v mém těle, tak bych asi řekla, že nevidím smysl života, nevím, proč tady jsem, kam kráčím a podobně. Není západní svět ve stejné situaci? Neztratil, nezapomněl své skutečné, vznešené hodnoty, a protože lidé přeci jen cítí jejich absenci, potřebu mít smysl života a ctít určité ideje a ideály, tak je vlastně nahrazují iluzemi hodnot, potažmo ideologiemi? Nepatří západní společnost k vám na sofa?

Cyril Höschl: Nepatří, protože to není jedinec. Ale mechanismy jsme si tady řekli: jsou skutečně takové, že když se něco vytratí, tak se uvolněný prostor okamžitě začne plnit něčím jiným. Čili když se ztratí smysl života, je to živná půda pro nástup buď nějakého nového náboženství, nebo ideologie. A náboženství se v mnoha kulturách, a koutech tohoto světa, nezaktualizují, nebo vyšuměla, s čímž některé religiózní menšiny nebudou souhlasit, ale globálně vidíte, že je na ústupu, a není ničím plnohodnotným nahrazeno. Víra v boha už na tento svět nestačí, a víra v pouhý mamon a v chození každou neděli do Lidlu, to nezachrání. Takže to je bohužel živná půda pro to, aby věčně nespokojené lidstvo přišlo s něčím, co tento prostor, potřebu vize, ideje, nahradí ideologií, a to je dvousečná zbraň. Takže to může být do jisté malé míry dobře, ale vždy je tady velké nebezpečí, že když se to přežene, tak potom je to moc špatně.

Martina: Pane profesore, poslední otázka. Ptala jsem se vás, co považujete za nejvíce neblahé trendy současné doby, a máme toho naloženo dost. Máme ultralevicový pochod institucemi, tlak na omezování svobody slova, a mnohdy jsme to už přijali. Máme tlak na omezování osobní svobody, a také nám to místy přestává vadit. Máme tady koronavirus, který toto vše navíc činí opodstatněným. Co si s tím počít? Jak s tím zatočit, a co je třeba učit naše děti, aby dokázaly rozeznávat, číst situaci, a být třeba i psychické odolné?

Cyril Höschl: Kdybych na toto znal recept, tak bych samozřejmě seděl už úplně někde jinde, než ve studiu Kupředu do minulosti. Ale rady jsou jenom matné a obecné. To znamená zachovávat si vlastní kritické myšlení, ke kterému lze vést děti, to znamená nepotlačovat, nedělat tutéž chybu, co dělají ideologická hnutí. Nepotlačovat jejich osobitost a jejich názory, nýbrž je korigovat argumenty, a naučit je, aby i ony korigovaly názory a argumenty. Pěstovat to, co se zdá být velmi neproduktivní, jako je kultura, četba, hudba, výtvarné umění, což nesmírně obohacuje a utváří hodnotový svět, který je jakýmsi lešením integrity naší vlastní psychiky. A může nám také uspokojit potřebu smyslu života a smyslu bytí, protože přináší radost. A vždy rozsvítit červenou kontrolku, a nepodlehnout mámení jakékoliv sebelíbivější autoritativní ideologie, která slibuje, že za nás vše vyřeší. A že z nás sejme naše hříchy, a zároveň naši zodpovědnost, převezme za nás etické břímě a řekne: „Stačí, když půjdeš se mnou, a o ostatní se postaráme.“

To je třeba vždy s velkou ostražitostí vyhodnotit, a nepropadnout nadšenému černobílému preferování jedněch, nebo druhých, protože vše může být vždy trochu špatně, a stojí to za bližší ohledání. Univerzální důvod, jak být duševně zdravý, neexistoval, protože kdyby existoval, tak bychom za prvé jako psychiatři neměli práci. A za druhé by neexistovali duševně nemocní. Je to totéž, jakože neexistuje univerzální návod, jak zabránit nehodám na silnicích. Všichni vědí, jaká jsou pravidla silničního provozu, všichni vědí, co dělat, aby se hned při první jízdě nezabili, a přesto mrtví na silnicích byli, jsou a budou, a jejich snižování je možné jenom postupně, a do určité míry. A takto je to se všemi nebezpečenstvími světa.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za vaše odpovědi, které probouzejí další otázky, a přesně tak má vypadat diskuse. Díky za to.

Cyril Höschl: Také vám děkuji a zase někdy na shledanou.

Martina: Vrátím se zpět k omezování svobody slova, protože ty už si tady zmínila petici, která byla zveřejněna 7. září, a je pod ní podepsán i Marian Kechlibar, jehož jméno jsme také vzpomenuli, a má název „Zastavme nové formy cenzury“. Jen v prvních dnech po zveřejnění ji podepsalo více než 10 tisíc lidí, ty jsi mezi nimi. Iniciátoři petice se obrací na poslance všech politických stran a hnutí, zastoupených v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR a priori se třemi požadavky. Pojďme se na ně podívat, a ráda bych je s tebou rozebrala.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano.

Martina: Tak za prvé, aby politici zahájili veřejnou debatu s účastí široké veřejnosti o tom, jak zabránit omezování svobody projevu na sociálních sítích, které už začíná deformovat politickou soutěž a fungování demokratických procesů. To je asi poměrně klíčová věc, kterou už jsi také zmínila, jak se tímto způsobem daří ovlivňovat ze zahraničí veřejné mínění u nás. Souhlasíš s tím, že zabraňování svobody projevu na sociálních sítích je už tak silné, že začíná deformovat politickou soutěž, a dokonce i fungování demokratických procesů?

Jana Zwyrtek Hamplová: Samozřejmě, to nevidí už jen slepý. Domnívám se, že politici, až skončí období, které nyní všichni prožíváme, a doufejme, že to nebude dlouho trvat, by měli poskytnout sály Poslanecké sněmovny i Senátu na setkání médií, odborné veřejnosti, která se nějakým způsobem veřejně projevuje, na toto téma. Jsou zde autority, které se k tomu vyjadřují, například autoři této petice. Sejděme se v parlamentních lavicích, kde se hádají poslanci a senátoři, kteří by tomuto setkání měli poskytnout záštitu. Kdo s tím přijde první, tak určitě získá politické body, takže by se někdo měl probudit. A zkusme se o tom bavit i s právníky na mediální právo, na ústavní a veřejné právo, jak by tomu šlo bránit. A oni by na tom měli mít velký zájem, protože politické strany by mohly být oběťmi této deformace, protože když se o nějaké straně přestane najednou psát, tak přestane existovat, a to jde technicky udělat. Takže tato debata je nesmírně nutná.

Asi před rokem jsme v debatě s právníky řešili nové znění zákona o obcích, a přicházeli jsme na úžasné věci, jednoduše a srozumitelně. Ale podle mého by hlavním cílem mělo být, abychom dokázali v českých hranicích držet česká pravidla, a aby nám někdo zvenčí neříkal: „Toho do veřejného prostoru pustíte, a tohoto nepustíme.“ Protože by tím pádem deformoval naši politickou scénu směrem, který chce třeba Brusel. Doma bychom si měli pořádek udržet sami.

Martina: Máš nějakou teorii na to, proč s tím nikdo nepřišel, proč už si některý politik nechtěl vysloužit ostruhy a proč to nechali zajít tak daleko?

Jana Zwyrtek Hamplová: Vidím tři důvody. Je to velmi složitá a pracná otázka. Někdo tomu nechce věnovat potřebné množství energie, možná mají pocit, že to není lidové, jako třeba porozdávat peníze důchodcům, což je jednoduchá věc. Já třeba důchodcům tyto peníze přeji, proč ne, ale jde o to, že není tak jednoduché prostě sáhnout do rozpočtu a tak dále. Toto je věc, na kterou musí přijít hlavy, právníci, možná sociologové, třeba i filozofové, a hlavně ti, kdo s tím mají zkušenost. Takže je to pracné. Druhá věc je, že mají třeba pocit, že to zajímá jenom určitou skupinku občanů, a ostatním je to jedno, jsou ještě možná z totality zvyklí na to, že je to takto ovlivňováno. Přiznám se, že si skutečně nemyslím, že to je masová záležitost, ale v okamžiku, až to masa bude cítit tak, jako jsme to cítili my za doby komunismu, už je to jenom pár vyvolených. A až to bude cítit většina, tak už bude třeba pozdě.

Takže myslím, že ten, kdo uchopí prapor svobody slova, ale nejenom že se o tom bude mluvit, ale že bude něco dělat, povolá kolem sebe lidi, kteří tomu rozumí, chtějí rozumět, chtějí přinášet řešení, tak bude hrdinou doby. A to proto, že ubrání, a teď zase budu vlastenka, ČR před tím, aby nám tady kde kdo manipuloval, jak mají dopadnout volby, nebo třeba ekonomické věci, a jak se máme dívat na zahraniční politiku. Já nechci být manipulovaná, chci být informovaná, udělat si sama, třeba z více proudů, názor.

Martina: Druhý bod, který zdůrazňují signatáři petice, je, aby bez zbytečného prodlení politici vytvořili parlamentní komisi se zastoupením všech stran v Poslanecké sněmovně a odborníků z oblasti práva, která by se zabývala případy občanů, i právnických osob, jejichž účty byly blokovány a příspěvky smazány. A aby tyto zkušenosti mohly být využity pro následný zákonodárný proces. Myslíte, že toto projde, protože když jsi před malou chvílí říkala, že je to opravdu pracné, tak toto je ještě o něco pracnější? A navíc by to znamenalo opravdu informační revoluci.

Jana Zwyrtek Hamplová: To by byla velká informační revoluce, zejména u konkrétních kauz. Já jsem na práci na této petici malinkým milimetříkem přispěla tím, největší díl práce náleží trojici, která ji připravila, že jsem tam doplnila odborníky z oboru právo. Pokud by tam zůstala jen parlamentní rovina, tak by to možná nevzniklo, protože by se každý politik této práce lekl. A já doufám v to, teď to chápejte s mírnou nadsázkou, že by poslanci a senátoři pochopili, že potřebnou práci za ně udělají odborníci, ale že by oni měli být u toho, aby jim naslouchali, pochopili je, a potom to protlačili do zákonodárného procesu. Kdyby tam zůstali jenom zákonodárci, tak to bude jako s komisí 17. listopadu, která léta zasedala, a ani nevím, co vlastně vymyslela. Já jsem v parlamentu byla rok, takže vím, jak to funguje.

Martina: Chceš něco neřešit? Vytvoř komisi.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, vytvoř komisi. Znám pár poslanců, kteří skvěle pracují, takže to nechci paušalizovat, ale několik jich je. A když se ti, kdo by o to měli zájem, spojí s právníky, a zkusí dát hlavy dohromady, tak podle mě má tato kombinace zákonodárců a odborníků smysl. A podle mě zákonodárci, doufám, pochopí, že oni budou ti hlavní, kteří potom protlačí rozumné řešení, které jim vymyslí odborníci.

Svoboda slova je základem kvality politické scény. Bez ní se nahoru nedostanou nejlepší lidé, protože nemají možnost veřejně uplatnit své názory.

Martina: Já jsem o tomto bodu hovořila především proto, že když se zpětně podívám na nedávné volby, tak mi velmi chyběl jeden druh závazků, zatímco v 90. letech se jím politici oháněli velmi často, a to právě závazek ochrany naší svobody, a na prvním místě svobody slova. Proto si říkám, že politici jsou slepí, že nevidí skutečné hrozby. Možná je to pohodlnost, možná je to proto, že jim možná zatím tento stav i docela dobře slouží a vyhovuje. Proto se ptám, jestli si myslíte, že je to výzva, petice, kterou podepíšeme, a nic se nestane, protože parlamentní skupina, doplněná odborníky, nevznikne, nikdo ji nevytvoří?

Jana Zwyrtek Hamplová: Na první část bych řekla, že svoboda slova je naprostým základem kvality politické scény. Bez svobody slova se nahoru nedostanou skvělí, nebo ti nejlepší lidé, protože když nemají možnost kultivovaně uplatnit své názory na klasické scéně, tak se stáhnou, a do politiky nepůjdou. Takže je pravda, že to současným politikům vyhovuje, že by řada současných politiků za klasické demokracie, kdy se opravdu do politiky dostávají lidi jiného typu, v podstatě neměla šanci, protože by je to zašlapalo. Proto svobodu slova, a je to filozofická otázka, odsunuli na úplně jiné místo, než jak tomu bylo v 90. letech. Někam dozadu, nikdo o tom nemluví, oni mají úplně jiné zájmy, a jsme v začarovaném kruhu. A tyto úplně jiné zájmy odvisí od toho, jací lidé v politice sedí.

Takže my musíme hájit svobodu slova přes tuto petici, i pokud nebude mít žádné výraznější dopady. Já věřím, jsem optimista se zkušenostmi, že dopad mít bude, byť to třeba nebude okamžitě. Všichni, kdo jsme ji podepsali, se dál snažíme o ní mluvit. A pokud neprosadíme svobodu slova v pravém slova smyslu, tak bez jejího uplatňování nedostaneme do politiky jiné lidi, protože to nebude fungovat. Když nebude svoboda slova, nebudou jiní lidé, a nebude svoboda slova na prvním místě. Takže zatím začarovaný kruh, který se touto peticí snažíme narušit, probít se skrze slupku, aby se s tím něco začalo dělat.

Firmy provozující sociální sítě by měly mít povinnost v zemi, kde působí, zřídit odpovědnou osobu, aby bylo jasné, s kým se soudit

Martina: Zatřetí autoři petice chtějí po politicích, aby po globálních platformách žádali formou zákonné povinnosti ustanovení odpovědné osoby s působištěm v ČR, a s přiměřenými rozhodovacími pravomocemi pro průběžné řešení případů, kde mohl být porušen zákon. To, co jsi říkala, dává logiku. Ale připusťme ideální případ, že se naši politici rozhodnou těchto problémů opravdu aktivně všímat, ustanoví nějaký výbor, komisi, a začnou na tom pracovat. A globální platformy je budou ignorovat. Zkrátka si někdo v EU řekne: „Co to tam ti Češi zase mají? Co to tady bzučí?“ Co s tím?

Jana Zwyrtek Hamplová: To, co se zdá složité, z mého pohledu osoby znalé práva, není až tak složité. Zase řeknu úplně absurdní případ. Umíme si představit, že by tady chtěl stavět nějaký zahraniční investor obrovskou přehradu a řekl: „Kašlu na stavební zákon v Čechách?“ To si neumíme představit. Musí dodržovat určité postupy, respektovat náš právní řád. A podobnou cestou, kterou v tomto bodě naznačujeme i my, signatáři, v podstatě říkáme: „Musíte, nemusí to být žádný složitý zákon, dát pro tento druh médií 4, 5, 6 jasných pravidel.

Třeba aby tady měli zástupce pro ČR, aby bylo koho žalovat. Protože i třeba velmi inteligentní a odvážné lidi, odrazuje, že kdyby šli do žaloby proti Facebooku, tak nemáme kde žalovat. Pokud by tady byla jasná pravidla, že rozhodování o diskriminaci spadá, teď budu improvizovat, do gesce krajských soudů, nebo do jednoho soudu v Praze, třeba městský soud v Praze, takže tady musí být povinné sídlo, subjekt s IČem v ČR, tak by lidé věděli kam. A pokud to bude snadné, protože budou vědět kam, tak bude obrana snazší. Teď od toho odrazuje složitost právní obrany.

Pár lidí se mě na to ptalo, krčím rameny, opravdu nevím, mezinárodní právo není moje parketa. Takže pokud by se splnil tento poslední bod, tak tady bude sídlo, zastoupení, subjekt. Když to řeknu zase na příkladu Facebooku, tak Facebook Česko, IČO a tak dál, nebo aspoň sídlo, odpovědná osoba, která bude povolána k soudu, aby vysvětlila, proč panu Vomáčkovi zrušila profil, když napsal, že chce trumpetistu, a přikáže mu, aby to tam vrátil, protože je to diskriminace. Teď to možné není. Podle mě tato právní stránka není vůbec složitá, jenom dát na pár týdnů, měsíců, hlavy dohromady, a přijít na to. Takže tak, jak musí respektovat náš stavební zákon, budou muset respektovat třeba mediální zákon.

Martina: Vím, že už jsi to několikrát zmínila, ale ještě, abych to já, neodborník v oblasti práva, pochopila, myslíš, že by pro svobodu slova v tuto chvíli stačilo dodržování stávajících zákonů, nebo je opravdu přeci jen potřeba udělat určité legislativní změny? A mluvím teď čistě o ČR.

Jana Zwyrtek Hamplová: Pro dodržování svobody slova stačí současná právní úprava. Pokud je potřeba nějaká nová právní úprava, nejsem příznivcem nových právních úprav, dvě třetiny zákonů bych zrušila, nebo revokovala tak, aby jich bylo méně, tak je potřeba tam vložit pár pravidel pro podnikatelskou aktivitu těchto soukromých sociálních sítí na území ČR. Aby za jejich obsah, a za jejich konání, byl někdo odpovědný. To je v podstatě velice jednoduchá věc. Jinak pro svobodu slova není potřeba žádná úprava, ta je v ústavě, a pokud někdo nectí ústavu, má být popohnán k odpovědnosti.

Evropská unie není v hranicích Evropy, je to bruselská, šílená, diktátorská administrativa, která místo aktivity vně útočí na své členy, aby opouštěli svá práva a svobody. Vyhrožuje, přikazuje, omezuje.

Martina: Když jsme s Ladislavem Henkem nad tímto rozhovorem přemýšleli, tak jsme si říkali: „Dokáže se EU postavit za svobodu slova?“ A vzápětí na to jsme si říkali: „A chápe EU pod pojmem svoboda slova totéž, co my?“

Jana Zwyrtek Hamplová: Vůbec ne. Kdysi dávno jsem hlasovala pro vstup do EU, a musím říct, že dnes už bych tak neučinila, a to z jednoho prostého důvodu, kterým je i to, o čem jsem mluvila od začátku. Její představitelé tam žijí v jakési skleněné baňce, několikrát jsem se tam byla podívat, a je to svět sám o sobě. Už jenom stěhování mezi Brusel, a tak dále, je neuvěřitelné. EU jakoby není EU, není v hranicích Evropy, EU pro mě znamená bruselskou, šílenou, diktátorskou administrativu. Já jsem EU chápala tak, že se spojíme, abychom byli třeba silnější proti Americe, Číně a podobně. Ale tak vůbec nefunguje. EU namísto toho, aby zaměřovala svou aktivitu vně, to znamená, aby chránila naše hodnoty, křesťanské a demokratické, náš výklad práva, který vznikal staletí, útočí na své členy, aby opouštěli svá práva a svobody ve prospěch různých, když to řeknu, menšin, které se zde objevují. Soustředila se na direktivní funkci vůči členským zemím, postihuje je za všechno, vyhrožuje, přikazuje jim, omezuje je ve svobodách, které vznikaly v jejich hranicích.

Čím dál víc prostě mám pocit, že EU, myslím teď její orgány, Evropská komise je typický případ, nikým nevolená a nejvíce vyskakující, se pasovala do role nadřízeného vůči členským zemím, a to je špatně. O Evropské unii v tomto podání, o kterém hovořím, nehovořím o myšlence EU, která byla krásná, bych řekla to, co Margaret Thatcherová, že je odsouzena k zániku. A ničí to lidé v tom Bruselu, když to velice zjednoduším. Nedávno jsem se velmi tvrdě vyjádřila k naší komisařce Jourové. Oni začali bojovat za evropskou diktaturu, která je pro mě nepřijatelná, a my bychom měli o to více dbát o to, aby v České republice, v jejích hranicích, demokracie byla. To je v současné době můj názor, a budoucnost jako občan této republiky vidím ve Visegrádu, a ne v EU. Prostě ať spolu drží země, které mají zkušenosti s totalitou, a nenechme už ji zde nikdy nastolit.

Snaha řešit svobodu slova v rámci EU je nekončící proces, kterého se žádný z nás nedožije. Ale dbát o svobodu slova v národních hranicích má obrovskou šanci.

Martina: Za paní Jourovou se vydám vzápětí. Ale ještě se zastavím u toho, co jsi říkala právě teď. Znamená to, že svoboda slova je náš boj, tedy ČR, případně Polska, Maďarska a tak dále, ale není to boj EU?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ne.

Martina: A myslíš si, že v těchto hranicích nemá řešení?

Jana Zwyrtek Hamplová: Pokud bychom chtěli vyřešit svobodu slova v rámci EU, tak je to nekončící proces, kterého se žádný z nás nedožije. Zatímco pokud budeme dbát o svobodu slova v národních hranicích, tak to má obrovskou šanci, pokud na to budeme mít sebevědomí, sílu a dokážeme se i EU postavit při jejích nelogických zásazích.

Martina: Přemýšlím nad věcí, která mi utkvěla v hlavě, když jsem začala zveřejňovat na YouTube krátké příspěvky „Proč? Martiny Kociánové“. A kromě nejrůznějších reakcí bych řekla, že v 10 procentech následuje reakce posluchačů, nebo diváků, v tomto duchu: „My se o vás bojíme. Máme o vás strach, dávejte na sebe pozor.“ A já, jelikož jsem si to vůbec takto nepřipouštěla, si teď najednou říkám: „Mohla by mi právnička poradit, co by se mi mohlo stát?“

Jana Zwyrtek Hamplová: Dobrá otázka pro člověka, který sledoval různé příběhy a dění okolo různých jmen od 90. let až po nyní. Mně to říkají taky v souvislosti s komisařkou Jourovou. A teď to řeknu úplně natvrdo: Zrovna včera mi říká jeden starosta, a byl střízlivý, nebylo to na žádné společenské akci, seděli jsme spolu u kávy: „Nebojíš se, že tě třeba někde přejede auto?“ Mně úplně přejel mráz po zádech a říkám: „To mě vůbec nenapadlo. Spíše mě napadlo, že na mě spíš napíše někdo nějaké udání, nebo že mně nějak zkomplikuje život.“ Je tedy hrůza, že mě to vůbec napadlo.

Už když jsem začala často zastupovat obce, aby nemusely vracet státu dotace, tak mě napadlo, aby na mě třeba nevletěl finanční úřad, a nekomplikovali mi život. Ale to se opravdu neděje. Takže jsem říkala: „Opravdu to u nás není tak špatné. Neděje se něco takového, jako někdy za soudruhů, kdy člověku tak zkomplikovali život, že toho raději nechal. Dokázali zařídit, aby lidé neměli práci, s vysokoškolskými tituly pracovali v kotelnách a tak dále. A to se tady neděje.“ Takže jsem byla klidná. Ale na včerejší otázku, jestli nemám strach, že by mě mohlo přejet auto, říkám: „To snad nemyslíte vážně.“ A on říká: „Četl jsem váš blog, kam jste otevřeně napsala svůj názor, že ona bojuje za diktaturu. Vždyť to je protievropské. To je zakázáno říkat, ne?“ Byl to starosta jedné malé obce, takže mluvil tak, jak se baví v hospodě. A já říkám: „Pane starosto, přece u nás nemáme věty, které je zakázáno říkat. Když si myslím, že bojuji za diktaturu, tak to přeci řeknu.“ A on povídá:„Já vám děvče, (byl o generaci starší), řeknu, že mám o vás strach.“ A hladil mě po hlavě jako malou holčičku. Říkám: „Mně je 55.“ A on říkal: „Dávejte na sebe pozor, nepište to tak, víte…“

Toto je ale hrůza, protože otevřeně říkám, nebo napíšu názor, a nikoho neurážím. Mám spoustu emailů tohoto typu, když napíšu jeden blog, tak dostanu tak 100, 200 mailů z celé ČR, kde říkají: „My bychom to taky tak napsali…“

Martina: „Díky, že jste to řekla za nás…“

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano. „A my se bojíme,“ ty to musíš číst taky. Takže my to říkáme za lidi. A doufám, že když náš všechny, kteří takto píšeme, vynásobíme, tak nás bude hodně, a že s tím pohneme. Ale jak říkám, v budoucnosti si něco slibuji maximálně od Visegrádu. Od EU už nečekám v tomto směru vůbec nic.

Povinná solidarita, kterou prosazuje EU, je protimluv

Martina: Řekla jsi, že představa Bruselu o demokracii je vlastně diktatura vůči členským zemím. Z čeho vycházíš, co přesně a konkrétně máš na mysli?

Jana Zwyrtek Hamplová: Zpočátku byla diktatura Bruselu úsměvná. Zažili jsme všichni nařízení, co a jak má být zakroucené, zakazovala se nám značka rumu a podobné nesmysly. Teď už to zasahuje do svobody zemí v tom smyslu, že nejvýraznějším tématem je „povinná solidarita.“ Vzpomínám na citaci z filmu Nejistá sezóna, kde Zdeněk Svěrák říká, jestli ve slovech „pozitivní kritika“ není něco neslučitelného. „Povinná solidarita“ – v tom je absolutně všechno neslučitelné, a diktovat někomu, že musí udělat něco, co si myslí Evropská komise, přijmout sem nějaké menšiny poté, co je Německo pozvalo bez ohledu na ostatní, bez toho, aby to v rámci Evropy konzultovalo. A když porovnám určité výroky politiků, například z Německa, že Německo musí vždy hrát vůdčí roli, toto někdo řekl na půdě Evropského parlamentu, a že je velké, silné a podobně, tak mi opravdu mráz přechází záda. Protože se zase odlišuje, kdo je v EU vlivnější, větší a podobně. Žádná rovnost. To, co prošlo Merkelové, by žádnému z malých států neprošlo.

Martina: To je úděl těch malých států. Ne, že bychom si měli nechat úplně všechno líbit, ale takto to bývá.

Jana Zwyrtek Hamplová: Takto to bývá, ale nemůže to být tak, že si velký stát řekne: „Já jsem velký, takže se na ty ostatní nebudu ohlížet. Ani na EU. A rozhodnu a zvu sem migranty.“ Což Merkelová udělala: „Přijďte, jsme na vás připraveni.“

Martina: Německo-francouzská osa stále funguje.

Jana Zwyrtek Hamplová: Německo-francouzská osa, ano. Nedávno bylo výročí Mnichova, že ano, takže můžeme na tyto země vzpomenout s láskou v srdci, teď to myslím ironicky. A tvrdím, že těch 50, 60, 70 let není tak dlouho od podobných historických věcí, aby se tyto národy měnily. Takže se domnívám, že právě proto my malí musíme být velmi ostražití, nenechat si diktovat, zachovat si svobodu slova, a občas se Unii vzepřít. Já obecně myšlenku EU nepovažuju za špatnou, ale považuji za špatnou její realizaci.

A když jedna ze zemí, třeba Orbán, se sebevědomě staví EU, třeba dokonce za hranou, a vystoupí v rozporu s pravidly Unie, tak prostě kope za svůj lid, a také tam má obrovskou podporu, tak už se v tom vidí, že to není demokratické. Vždyť ho tam lidé, probůh, zvolili! Mně se nemusí líbit pan Babiš, ale lidé ho demokraticky zvolili. Tak ho, ostatní strany, svrhněte!

Martina: A to ještě u nás nezřídili pobočku Rádia Svobodná Evropa, jako v Maďarsku.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, to je věc, u které říkám: „My pamětníci se prostě usmíváme.“ Vrátím se k úvodní myšlence. Svoboda slova je naprosto základní, principiální otázkou, kterou nesmíme opustit, i když to zní třeba jakoby příliš naivně, nebo třeba jako fráze. Mladí se tomu budou usmívat. Na jednom setkání přišel jeden mladík, že také čte blogy, a že se mnou tak úplně nesouhlasí. Že si myslí, že by mělo dojít k přerozdělení majetku. A já říkám: „A jak si to, mladý muži, představujete? To uděláme druhý Únor, nebo něco takového?“ A on: „To přesně nevím.“ Ale že bohatí by byli povinni polovinu majetku odevzdat, že to četl v nějakém francouzském časopise. Že by to odevzdali do nějakého státního fondu, který by potom z toho dával potřebným. Já jsem se na něho dívala a říkám: „Hochu, doufám, že vás není moc.“ To jsme zpátky tam, kde jsme byli v 48., jenom by to mělo nějakou jinou, moderní podobu, protože přenos informací jde rychle, všechno jde rychle. Z toho mi fakt běhá mráz po zádech.

Martina: Myslím si, že frankfurtská škola poskytla těmto filozofickým úvahám poměrně propracovaný fundament.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, to je fakt.

Martino: Děkuji moc za další velmi důležité povídání o svobodě slova.

Jana Zwyrtek Hamplová: Také děkuji.

Ještě upřesním, že náš společný rozhovor vznikl před měsícem a protože doba je turbulentní, tak některé údaje už pozbyly platnosti. Mám na mysli např. počet obětí Covidu či osobu ministra zdravotnictví. To však nikterak neovlivňuje kvalitu a význam tohoto názoru a rozhovoru.

Martina: Už jsem naznačila, že začneme vaším výrokem: „Koronavirus je dokonalá metafora dnešní doby.“ Takto jste to napsal. A jak jste to přesně myslel?

Martin Jan Stránský: Tak, jak jste to přečetla. Vlastně jste to všechno přečetla a řekla za mě.

Martina: Ale potřebovala bych to rozebrat.

Martin Jan Stránský: Samozřejmě. Řeknu to možná v jedné větě. Minulý rok v naší zemi chřipka zabila zhruba 1500 lidí. A ke dnešku (dni natáčení – pozn. red) koronavir zabil plus mínus 800 lidí. To by mělo stačit, abychom se zamysleli nad tím, proč nás tato druhá nemoc takovým způsobem ovlivňuje, a ovlivnila, a asi ovlivňovat bude. Je to nemoc, která přišla poprvé, ale i tak je to vir, stejně tak jako chřipka, která pravidelně každý rok zabíjí 1500 lidí, takže proč zrovna toto tady a teď položilo naši a světovou ekonomiku na kolena. Zavřelo školy, divadla, omezilo mezilidské vztahy, vedlo k mnohonásobnému růstu úzkosti a deprese, a víceméně ovlivnilo skutečně každý aspekt našeho života. Přičemž ke dnešku bylo touto nemocí infikováno pouze procento naší populace, a zemřelo, jak jsem řekl, kolem 800 lidí, což když uděláte výpočet, znamená, že každý z nás má jakousi pravděpodobnost, že nedejbůh zemře na koronavirus 0,008 procenta.

Martina: Pane profesore, těch mrtvých je asi přeci jen více. A vy máte ještě jednu….

Martin Jan Stránský: Ke dnešku v naší zemi mrtvých, pokud se nemýlím, můžu se mýlit, je rozhodně méně než 1000.

Martina: Ano, myslela jsem celosvětově. A chci říct, že jedna z vašich vlastí je Amerika, a tam tento vir, zdá se, řádil mnohem více.

Martin Jan Stránský: Jenže v Americe je 400 milionů lidí, takže je strašně důležité, a o tom se také hodně psalo, a ne jenom já, si uvědomit, jakou roli v této věci hrají média, a jak přemýšlí náš mozek. Dneska, jako každý den, jsem asi jako každý občan četl titul: Rekordní nárůst koronaviru. Za úterý rekordní nárůst, za sobotu, za neděli a tak dále. Ale ten se vždy musí dělit do počtu občanů. Když se podíváte na to, jestli umírá více lidí v ČR na koronavir, než v jiné zemi, tak to musíte dělit příslušným počtem obyvatelstva, a musíte se také podívat na úmrtnost. Amerika je v tomto přepočtu na tom hůře, ale ne o moc. A v Americe se bohužel jedná o nešťastnou výjimku, která má tři části. Za prvé tam nemají státní zdravotnický systém, na rozdíl od všech vyspělých zemí, a doplácí na to. To znamená, že každý stát, a vlastně každé město, si dělají, co chtějí. Za druhé, Američané jsou ze všech zemí nejvíce obézní, a v nejhorší kondici ze všech vyvinutých zemí. Obezitou tam trpí 33 procent lidí, a morbidní obezitou asi 10 nebo 5 procent. Je to skutečně nezdravá země, navzdory tomu, co si oni myslí. A za třetí, americká kultura, a to říkám jako rozený Američan, už delší dobu propadá do kultury nárokování a upřednostnění osobních svobod na úkor všeho jiného, takže se tam vůbec nerespektují jakákoliv prohlášení, nebo doporučení, jakože se někdo má chovat určitých způsobem. A doplácejí na to.

Patřím mezi signatáře petice, kterou podepsal doktor Hnízdil a profesor Pirk, kde žádáme, abychom vše dali do širších souvislostí, a uvědomili si i lidský a psychologický faktor, který je stejně důležitý, jako onemocnění

Martina: Pane profesore, jsem teď v situaci, kdy jsem zjistila, že v otázce covidu už nevím, kde je nahoře a kde dole, protože mám ve svém životě okruh lidí, kterých si velmi vážím, a na jejich názory dám, a lidé z tohoto okruhu jsou naprosto odlišných názorů na covid, na roušky, na to, co se děje, na nebezpečnost viru. Nedávno jsem četla vzkaz lékařů z plicních jednotek, kteří lékařům, kteří nejsou virologové, říkají: „Než začnete říkat, že je to jenom horší chřipečka, pojďte na noční směnu na jipku, na plicní oddělení.“ Poradíte mi vy, kde je nahoře, a kde dole?

Martin Jan Stránský: Možná se pokusím. Každý z nás přemýšlí, a rozhoduje, na základě osobních zkušeností. Když děláme určitou práci, tak tato práce nás samozřejmě ovlivní, a ne jenom co se týká vás, ale týká se to i lékařské komunity, kde jsou názory velice odlišné. Já patřím mezi signatáře petice, kterou podepsal doktor Hnízdil a pan profesor Pirk kteří psali, nebo my žádáme, abychom to všechno dali do trošku širší souvislosti, a uvědomili si i lidský a psychologický faktor, který, jak se domníváme, je stejně důležitý, a dlouhodobě možná i důležitější, než faktor samotného onemocnění.

Když jste primář plicní jednotky, a vezou vám stále další lidi, kteří se v rámci této nemoci dusí, tak na to samozřejmě máte velice osobní pohled, který je také oprávněný. Takže oba pohledy jsou stejně reálné, a oba musí být respektovány.

Problém je, když jedna strana přestane respektovat druhou, poněvadž každá mince má dvě strany. Je tady jedna strana skutečnosti, že nás potkal vir a nemoc, ale není to jediný vir, není to jediná nemoc, máme tady jiné vážné nemoci, jako hepatitidu, tuberkulózu, malárii, která zabíjí tři miliony lidí ročně. A drtivá většina, skoro 100 procent, jsou děti. A na druhé straně máme to, co přišlo, co je neznámé, a náš mozek dává prioritu tomu, co je neznámé, poněvadž takhle jsme se evolučně stvořili. Když něco neznáme, tak to musíme znát, abychom to někam mohli zařadit, protože dokud to nezařadíme, a může nás to teoreticky ohrozit, tak to bereme vážně, a dokonce i vážněji, než bychom možná mohli, nebo měli.

Takže jsme v uvozovkách v nejistotě, poněvadž tento vir je de facto nový. Na druhé straně se chová stejně, jako každý jiný vir. Takže na jedné straně máme epidemiology, infektology, plicní lékaře, a na druhé straně ostatní lékaři. A potom veřejnost, takže je z toho guláš, a všechno je zhoršeno tím, že žijeme v době globalizace. Jak jste na začátku četla z mé glosy, která je víceméně produktem, nebo součástí hyperinflace médií, falešných informací a přebytku určitých informací, což už se děje 15 nebo 20 let. A toto vše vede k tomu, že populace jako taková je náchylná k tomu, aby přestala přemýšlet o věci, obzvláště proto, že posledních 20 let jsme totálně rozmazlení, poněvadž žijeme v úplném blahu. Poprvé v lidských dějinách od našeho zrodu máme tři generace, které de facto žijí v blahu.

A když se na to podíváme objektivně, tak i teď nám nic nehrozí. Samozřejmě hrozí nám klimatické změny, nedostatek vody, což ignorujeme, i když jsou vážnější, než koronavir. Ale ignorujeme je, a lidské blaho, standard: druhý vůz, třetí kreditní karta, čtvrtá dovolená – už bereme jako samozřejmost. Počítač a laptop v každé místnosti doma i v práci už je samozřejmostí. Svět se totálně a drasticky změnil. A kdybychom dnes tady a teď měli třetí světovou válku, tak by koronavir nikoho nezajímal. Brexit by nikoho nezajímal. Vrátili bychom se do přirozené situace každodenního přežití, poněvadž v takovéto situaci jsme více či méně žili během posledních 200 tisíc let.

Politici a média se chtějí přes vytváření tlaku a hysterie zviditelnit. Proto vytvářejí a zvětšují různé nepřátele, třeba koronavirus, aby vyhráli volby.

Martina: Vzpomínám si, že v loňském roce o tomto čase jsme byli vystaveni poměrně intenzivní mediální masáži o viru zika, a já jsem o něm letos neslyšela ani jednou. A říkám si: „Zmizel? Už neřádí? Komáři už nelítají?“ Řekněte mi, přece to, co se děje kolem covidu, nemůže být jen z leknutí, jak jste naznačil. Není to jenom obeznámení se s tygrem. Jak si tedy vysvětlit, že tato mediální i politická masáž, nebo řekněme předběžná opatrnost, je velmi značná a celosvětová?

Martin Jan Stránský: Obávám se, že je to jenom obeznámení se s tygrem, poněvadž se na to musíme koukat trošku s pokorou a s odstupem. Byly tady mory, ebola, která ještě v určitých oblastech Afriky řádí. Máme tady malárii, tři miliony dětí, to není málo. Máme tady tuberkulózu, hepatitidu, HIV, které zabíjejí, myslím, ročně 5–7 milionů lidí. Je to otázka toho, jak funguje náš mozek, který upřednostňuje určité představy nad fakty. A do toho přidejme potřebu médií a politiků se zviditelnit, a vytvořit přes tento tlak hysterii, hysterie není až tak moc správné slovo, a nějakého nepřítele, poněvadž v období, kdy se většinou dobře daří, aby někdo něco prosadil, musí vytvořit porovnání, což jde většinou tou cestou, že se vytvoří, nebo pojmenuje nepřítel.

Tady není žádná krize, dnes nepotřebujeme Churchilla nebo Kennedyho, potřebujeme baviče, který zaměstná náš mozek, a vytvoří určité hrozby, a magnifikuje je tak, aby vyhrál volby. A to je mechanismus, proč se koronavir dostal do tak dominantní pozice.

Vůbec neříkám, že to není nebezpečná nemoc, neříkám, že to není vir, který může zabíjet ještě mnohem více lidí, ale dřív nebo později tady nebude. Dříve nebo později nad ním zvítězíme kombinací očkování a dalších věcí, poněvadž to takto bylo vždy od začátku naší evoluce. Tento vir prostě lidskou populaci nezlikviduje. Viry se takhle nemohou chovat, poněvadž potřebují, aby měly v čem bydlet, takže když jsou moc potentní, a zabijí každého, tak o tolik rychleji vyšumí. Takže koronavir si dle mého názoru dříve nebo později najde cestu, aby s námi byl stále, ale přes očkování, a doufám přes nějaké mutace, snad nebude v dominantní pozici z lékařského, nebo z epidemiologického pohledu. Ale co to udělá s naší psychologii, to je úplně o něčem jiném. Tady nejen já vidím značnou disproporci času a strachu, které této nemoci věnujeme, oproti všemu ostatnímu, co se v našem světě děje.

Martina: Když si dnes člověk pustí jakékoliv zprávy, tak je vystaven informační smršti o tom, jak vir postupuje, koho dalšího napadl, kolik lidí má potíže, a to skutečně dokáže lidi vystresovat. Vlastně je to všude přítomná obava, která prostoupila naším životem. Ale jak si vysvětlujete třeba spor o roušky, kdy se nám lidé najednou rozdělují na ty, kteří je naprosto odmítají, berou to tak, že se jim sahá na jejich svobody. A na druhé straně existují lidé, kteří říkají, že to není to stoprocentní ochrana, mnohdy je to jenom několikaprocentní, ale proč to nedělat, když nevíme? Jak to vnímáte vy?

Martin Jan Stránský: Jenže my víme, a víme velice dobře, kde to najít, jenže od našeho ministra zdravotnictví, ať je to, kdo to je, až dolů, to tady nikdo nedokáže pořádně vysvětlit. Jedna věc, která mi obzvlášť vadí, je, že zde nejsou politici, nebo lídři, kteří dovedou správným způsobem komunikovat. A teď nechci urazit pana Prymulu, ale jeho neustálé lavírování, nařízení určitých restrikcí, odmítnutí určitých restrikcí, a přijetí těchto restrikcí, byť to třeba dělá v dobré snaze, je přesně to, co otevírá, a podporuje debatu lidí, vlastně laiků, kteří legitimizují svůj názor na základě svých osobních představ.

Martina: Ale ani on nezná tygra.

Martin Jan Stránský: Asi to tak bude.

Fungují tyto tři věci: Roušky, distance a mytí rukou. Pro někoho funguje něco více, něco méně, ale když to dáme dohromady, a aplikujeme na celou populaci, tak zemře méně lidí.

Martina: Nikdo nezná úplně. Říkáte: „My víme.“ Tak to bych potřebovala vysvětlit.

Martin Jan Stránský: Víme, poněvadž on by měl znát tygra nejlépe, poněvadž existují nadnárodní organizace, které vydaly stanoviska k této věci. Roušky mají své plusy, a své mínusy, ale neexistuje jediná solidní nadnárodní organizace, jako Světová zdravotní organizace, Americká akademie interní medicíny, časopis Lancet, nebo The New England Journal of Medicine, která by nevydala sofistikované stanovisko k tomu, že roušky fungují. Některé tvrdí, že fungují víc, některé že méně. Ale mít na sobě roušku je pro určité lidi nepohodlné, a možná to přináší určité riziko, poněvadž se roušky dotknete, než ji dáte na sebe, a pak když ji sundáte, a potom se dotknete kliky, a takto to přenášíte.

Dneska jsem byl v nemocnici, kde jsem dostal při návštěvě pacienta u dveří jejich roušku, což považuji za správné, a zapadá to do určité mozaiky, na kterou člověk musí koukat na celek. Takže myslím, že by neškodilo, kdyby se citovaly tyto zdroje, a napřed by se řeklo: „Vážené dámy a pánové, bezesporu víme, že v takovýchto situacích, na základě toho, že už je známe, a monitorujeme 50, 100 let, a máme věrohodné studie, které nejsou starší, než pár let, fungují tyto tři věci: Roušky, distance a mytí rukou. Pro někoho funguje něco více, něco méně, ale když to dáme dohromady, a plošně aplikujeme na celou populaci, tak bezesporu zemře méně lidí.“ To je to, co vám mohu říct.

Takovéto tvrzení nenechává prostor pro debatu, poněvadž to nikdo z nás nemůže rozebrat a říct: „Já to vím lépe: Rouška vůbec ne, a jenom mytí rukou stoprocentně ano, poněvadž na to neexistují data.“ A když se dostáváme do současné situace, kde máme špatné vedení, které byť se snaží, jsou tam neustálé změny, jak v tvrzeních, tak v personální, tak to není dobré, a lidé hledají vlastní cestu. To by dělali stejně, ale potřebují alespoň nějaké mantinely a pilíře. A toto mi tady rozhodně chybí.

Martina: Vy jste všechny časopisy, některé jste jmenoval, četl, takže asi víte lépe. Tak mi teď řekněte: Nosíte? Nenosíte?

Martin Jan Stránský: Používám selský rozum. Teď tady sedíme a máme mezi sebou tři metry, neřveme na sebe, alespoň vy na mě zatím ne, když bych řekl nějaký nesmysl, a já na vás nikdy. Takže vím, že jsme tady v relativním bezpečí. Až přijdu domů, tak si určitě umyju ruce, a nebudu nad tím dále přemýšlet, poněvadž život jde dál. Domů odtud pojedu sice skútrem, ale pak mám ještě jedno jednání, a vstoupím do MHD, když bude dopravní špička, a garantuji vám, že tam budou vedle mě stát 3 nebo 4 lidé v distanci ne více než 20 centimetrů. Všichni budeme mít roušky, ale všichni budeme sahat na stejné knoflíky, trubky a části MHD, takže to všechno musíme brát v balanci.

Pokud někomu skutečně záleží na tom, hlavně jestli je to člověk, který je starší, nebo má vážné onemocnění, tak má být velice opatrný. Má používat selský rozum, zůstat doma, tam kde to jde, a pokud je mezi kamarády, tak nosit roušky, držet vzdálenost a tak dále. Na druhé straně, když je někdo zdravý, a hlavně pokud se jedná o dítě, kde vím, že nakažlivost funguje jiným způsobem, tak myslím, že dítě nemusí mít roušku, když si hraje na pískovišti. To je normální selský rozum. Nad tím stojí selský rozum a pokora, a uvědomme si, že nás navštívila nemoc, která zde s námi možná bude delší dobu, rozhodně nás v budoucnosti navštíví i další, toto prostě patří k životu. Ve vší úctě, a bolí mě, že to musím jako lékař říct, nemáme právo, aby každý z nás tuto nemoc přežil.

Byl bych velmi překvapen, jestli existuje nějaký věrohodný článek, který říká, že nakažlivé nemoci se šíří, když je na hřišti 11 fotbalových hráčů, a ne 10

Martina: Pane profesore, představme si: Teď vám nabídnou křeslo ministra zdravotnictví, a řeknou: „Potřebujeme udělat racionální opatření, zaveďte je.“ Jaká opatření byste udělal? Jak byste nás chránil před nákazou, navzdory tomu, co jste před malou chvílí řekl. Co byste považoval za pragmatická, účinná opatření?

Martin Jan Stránský: Nejsem virolog a nechci se tady vyjadřovat jako Brouk Pytlík. Uznávám osobnosti jako je Petr Smejkal, a další lidé, kteří se v tom skutečně vyznají. Já bych udělal spíše procedurální kroky, vytvořil velice malou komisi třech, nebo čtyř, kteří si mohou k sobě každý zvlášť kohokoli pozvat. Tato komise by se měla setkávat víceméně každý druhý den, hodnotit situaci a vydávat naprosto jasná doporučení a mantinely. A ne jenom, že doporučení je takové, ale že bude trvat do té doby, než se vyskytne toto číslo, nebo zmizí, a vydáváme jej na základě této a této studie. Jako ministr bych se snažil komunikovat s národem, a mluvit do duše, abychom si uvědomili, že půjde tuto krizi překonat a že děláme vše, co můžeme. To, že někteří lidé zemřou, bych dal do širší perspektivy, a řekl bych, že kdokoliv flagrantně porušuje určité restrikce, tak by se to nemělo projednávat jako přestupek, ale jako trestný čin, poněvadž se jedná o nemoc, která zabíjí. Ale snažil bych uklidňovat, a nedávat neustále najevo nejistotu, a neměnit stále parametry a mantinely. A nechal bych komisi, aby se starala o odborné věci, a já bych se staral o to ostatní.

Předem bych přiznal a uznal, že situace se může měnit, ale že musíme zachovat určitou lidskou pokoru, zachovat selský rozum, a také respekt jednoho vůči druhému. To znamená, že když se dostaneme do MHD, tak si musíme uvědomit, že vláda dovolila, aby MHD běželo proto, abychom mohli chodit do práce, ale že tam máme být obzvlášť obezřetní. A že máme možnost dokázat občanskou sounáležitost, soucit a povinnost jeden k druhému. Když se setkáme doma s kamarády, tak to může vzít každý na sebe, a uvědomit si vlastní riziko. Myslím, že v současné době nemá být v restauraci kolem stolu více než 6 lidí, a možná se chystají i nějaké další zásahy do soukromí. Co je, prosím vás, komukoliv do toho. Když se ti lidé znají, tak přeci musí rozhodnout mezi sebou, jestli se chovají zodpovědně, nebo ne. Odpověď z druhé strany zní: „Pane doktore, ale toto takto nemůžete říct, poněvadž znáte čísla, že když je lidí více než 6, nebo 8, tak je to horší.“ Já jim řeknu: „Za A, ukažte mi čísla.“

Martina: Neexistují?

Martin Jan Stránský: Chci je vidět, nevím o nich. Neříkám, jestli existují, neexistují, ale řeknu vám jednu věc. Byl bych velmi překvapen, jestli existuje nějaký věrohodný článek v kterémkoliv žurnálu, který říká, že nakažlivé nemoci se šíří, když je na hřišti 10 fotbalových hráčů, a ne 11.

Martina: To ano, ale jestliže mám veselku o 150 lidech, nebo tři lidé na večeři, tak z logiky věci…

Martin Jan Stránský: 150 lidí je něco jiného.

Martina: Vy prostě chcete na hřišti brankáře.

Martin Jan Stránský: Myslím, že když někdo začneme dělat příliš velký mikromanagement našeho soukromí, tak vzniknou infarkty, úzkosti, deprese a rozklad, o kterém mluvím. Musíme si uvědomit, že je to balance, kyvadlo. Neustále bych upozorňoval na to, že vygenerujeme v pozitivním smyslu svědomí, a nebudeme to vnucovat, tak z této situace jako český národ, nebo lidstvo, vyjdeme v mnohem lepší pozici. Můžeme se z toho poučit.

Martina: Když to vezmeme jako zkušenost, která přišla z určitého důvodu, aby nás zastavila v tom způsobu života, jaký jsme vedli doposud? Chápu to správně? Předříkávám to správně?

Martin Jan Stránský: Mrzí mě to, ale já to tak beru. Myslím, že posledních 20 let poslalo lidstvo, a způsob lidského myšlení, což je podpořeno anatomickými a neurochemickými změnami, určitým směrem, který víceméně není přímým pokračováním dosavadní neuroevoluce. A tento směr nebyl dobrý. A nyní dochází k určitému resetu, a každá takováto situace je, a měla by být možností, abychom se sami nad sebou zamysleli. Zamysleli se nad kapitalismem, nad tím, jestli potřebujeme mít restauraci v každém druhém baráku. Nebo jestli potřebujeme mít v Praze třeba deset milionů turistů. Neříkám, že znám odpověď, ale je to určitě možnost, která je tady nyní na stříbrném tácku. A myslím, že tyto věci by se měly probírat až po této krizi.

Hranice mezi lidmi, a mezi člověkem a přírodou, se rozmělňují. Ale příroda potřebuje svůj klid. A když ho nemá, protože na ni tlačíme, tak jakmile viry někde vidí možnost profilovat, tak ji využijí.

Martina: Vy jste také v souvislosti s koronavirem zmínil, že vznikl na základě neustálého prolamování ekologické hranice mezi zvířaty a člověkem. Jak tomu přesně porozumět? Protože pokud uvěřím oficiální teorii o tom, jak tento vir vznikl, tak někdo zbaštil nedopečeného netopýra. To asi není ekologické prolamování hranice mezi zvířaty a člověkem.

Martin Jan Stránský: Teď bych si přál, abych byl epidemiolog, infektolog, ale z toho, co jsem četl o tom, jak jako lidé zasahujeme do přírody, a nutíme zvířata, aby se zvířata stále více dostávala mezi nás. A jsou to divoká zvířata: ptačí chřipka, další viry typu SARS. Ale tento vir rozhodně, dle všech lidí, kteří tomu rozumí, a neříkám, že jsem jedním z nich, byl buď určitými lidmi přímo geneticky modifikován v určité laboratoři, ze které utekl. Nebo jednoduše, jak jste řekla, přeskočil z netopýra, myslím, že přeskočil do něčeho ještě jiného. Takže to dříve, nebo později, muselo přijít. A znovu jsme u toho, že to není první případ. Hranice mezi lidmi, a mezi člověkem a přírodou, se rozmělňují. Ale příroda potřebuje svůj klid, a když tento klid nedostane, a když na ni tlačíme, tak viry, které jsou oportunistické, jakmile vidí možnost se někde jinde profilovat pro svůj prospěch, tak ji samozřejmě využijí.

Martina: Myslíte, pane profesore, že jsme si o to zkrátka koledovali?

Martin Jan Stránský: Samozřejmě. Vir si to nevymyslel sám. Funguje tak, jak fungovat má, a dostal příležitost. Takže bez naší pomoci, kdybychom tam nebyli, a kdyby neexistovaly intruze ze strany lidí, tak si jde těžko představit, že by se něco takového stalo.

Martina: Věříte tomu, že budou v dohledné době vyvinuty účinné léky, případně očkovací vakcína?

Martin Jan Stránský: Určitě, jen doufám, že to nebude příliš brzy. Nejen já, ale lékaři, kteří tomu rozumí, upozorňují na to, že vyvinutí vakcíny má tři fáze. Nejdůležitější je třetí, tedy klinická fáze, která má striktní standardy. A apriori musí trvat určitou dobu, než se vakcína nabídne všem. Toto se ale neděje ze strany Číny a Ruska, a to představuje obrovské nebezpečí.

Martina: Vy si ji vezmete?

Martin Jan Stránský: Pokud to bude vakcína, která prošla všemi třemi fázemi, tak asi ano.

Martina: A je šance, aby v dohledné době prošla všemi třemi fázemi? Protože když se člověk podívá, jak dlouho se vyvíjí ostatní vakcíny, tak je to v tomto případě taková rychlost, až z toho jednomu vlají vlasy.

Martin Jan Stránský: Myslím, že naši přední vakcinologové tvrdí, že takováto vakcína by u nás mohla začít fungovat ne dříve, než na začátku roku 2021. A pokud tomu tak je, a studie by tomu odpovídaly, tak bych byl rád.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za váš pohled na trápení dnešní – a zdaleka nejen dnešní – doby.

Martin Jan Stránský: Já děkuji vám.

Martina: Jste psychiatr, odborník na lidské chování a pohnutky. Myslíte, že se dá odolat tomu, co zjistili lidé, kteří mají v tuto chvíli moc, a to, že jsme vlastně neobyčejně snadno ovladatelní a že stačí správná ingredience do nápoje, který jsme vypili? Trocha strachu, úzkosti, trocha zodpovědnosti a tak dále. A že najednou není potřeba žádného násilí, ničeho.

Cyril Höschl: Asi ne. A mám k tomu několik poznámek. Skutečně princip vyvolat nejdřív trochu strachu, pak nabídnout řešení, posílený ke všemu postavou vnějšího nepřítele – někdo, kdo nás chce ohrozit – v tomto případě nepřítele, který už se dostal mezi nás, tedy koronavirus, ale může to být jakýkoliv jiný nepřítel, imperialismus, terorismus, tedy postava vnějšího nepřítele, ať už skutečná – a pak tedy je to velmi autentické, nebo maketa vnějšího nepřítele, vykreslená tak, že v ní část populace věří – nesmírně posiluje poslušnost a stádní chování. A to proto, že chceme být chráněni. A najednou se vyskytne postava vůdce, který je ochoten nás synchronizovat, a je ochoten stádní chování analyzovat určitým směrem. My ztrácíme za své chování zodpovědnost v bláhové naději, že zodpovědnost má vůdce, když se mu podřídíme, budeme zachráněni. To je velmi zkratkovitá úvaha, ale v dějinách opakovaně funguje. A funguje i u jiných živočichů, než u lidí.

Čili postava vnějšího nepřítele, pocit ohrožení a postava vůdce jsou tři nezbytné podmínky k tomu, abychom byli poslušní a jednali stádně. To je asi tak hluboce zakořeněný mechanismus, že proti němu lze sice neustále něco dělat, upozorňovat na něj a oponovat mu kritickým myšlením, ale určitě ho nejde z repertoáru lidského chování vymýtit, protože je hluboce biologicky zakódován A je třeba se smířit s tím, že tak to prostě je a že když dojde v nějaké kritické situaci na lámání chleba, když jde veškeré filozofování stranou, tak na tyto archaické mechanismy vždycky dojde. Prostě v panice, a při požáru, se i ten nejlepší inteligent chová iracionálně, protože se mu spustí nejstarší, nejarchaičtější obranné nebo sebeobranné mechanismy.

Takže tohle je pravda, a jediné, co proti tomu můžeme dělat, je, že o tom takto mluvíme a že nastavujeme svému vlastnímu chování zrcadlo, a alespoň se to snažíme v situaci, která ještě není úplně nejdramatičtější, a Titanik je ještě nad vodou, nějak racionálně bránit. Ale určitě to nelze vymýtit, a nelze si myslet, že lidstvo někdy definitivně zmoudří a vymaní se z přírody tím, že bude svým rozumem ovládat své chování. To je jenom bláhová naděje.

Od prvních týdnů koronavirové pandemie vidíme, jak jsme rázem, ze dne na den, obětovali všechny svobody, kterých jsme dosáhli po listopadu 1989

Martina: Pane profesore, teď jste nastínil, jakým způsobem může koronavirus ovlivnit naše reakce, postoje a instinkty. Ale je tady ještě jedna stránka věci: člověk jako druh je velmi adaptatibilní, a to mu v minulosti umožňovalo přežít, několikrát jste o tom také mluvil, ale to, co nám pomáhá přežít, schopnost se přizpůsobit jakékoliv situaci, nás zároveň může svést na scestí. Říkáte, že je důležité, že si takzvaně nastavujeme zrcadlo, ale co když už nebudeme schopni obraz v zrcadle vnímat, protože se můžeme velice rychle adaptovat na nedostatek svobody? Můžeme si velice rychle zvyknout, že věci tak jsou, protože na nás už stále bude někde číhat nějaký virus. Viry jsou tady stále a vždy se dá říct: „Zmutoval“ – a jsme zase zpátky, a je to úplně stejné, možná ještě horší. Myslíte, že nás toto nebezpečí může změnit trvale, že se úplně změní status quo?

Cyril Höschl: Obávám se, že máte pravdu. I když v sobě stále chovám v koutku duše naději, že to tak úplně markantní není, nebo tak rychlé a výrazné. Ale obávám se, že tato naděje je čím dál méně opodstatněná. Proč? Protože hned v prvních týdnech, myslím tím letošního jara, koronavirové pandemie, jsme svědky toho, jak jsme rázem, ale rázem, ze dne na den, obětovali všechny svobody, kterých jsme dosáhli po listopadu 1989. Najednou se zavřely hranice, přestalo se cestovat, zastavila se letecká doprava. Prostě jsme se téměř přes noc vzdali všeho, o čem jsme si mysleli, že už je úplně normální součástí našeho života. A nic moc se vlastně nedělo, nikdo nepanikařil, nebouřilo se proti tomu, a národ to poslušně akceptoval, protože si řekl: „Ano, je to nutné.“ Teď ty důvody třeba pominou, ale mezitím si na to zvykneme. Teď se objevují názory: „Vždyť většina lidí ani cestovat nepotřebuje, vždyť za socialismu se pár sportovců a hudebníků stejně někam dostalo, a …

Martina: …a u nás je krásně.

Cyril Höschl: …a ti ostatní stejně nikam nechtěli.‘‘ Takto to může začít s cenzurou, se svobodou tisku: „Proč by měl kdejaký trouba něco vykládat.“ I když situace je jiná v tom, že dneska ve veřejném prostoru, jakým je internet a různé blogy, si každý může vykládat, co chce. Jenomže se zase na druhou stranu ukázalo, že to nic moc neznamená. Že si sice každý říká, co chce, šíří se fake news, pár lidí zpanikaří, pak se to uvede na pravou míru, a svět si žije vlastním životem a klokotá vlastním chaosem sdílených informací, kterých je tolik, že se v nich stejně už nikdo nevyzná. A pravda se v nich ztrácí a rozmělňuje v bezbřehém toku výmyslů, lží, konspiračních teorií a skutečných faktů, nebo údajů, pro které ale ti, kdo je vnímají, ztrácí rozlišovací schopnost, protože se v daném poli nezorientují. Čili vzdali jsme se všeho možného a svobodu slova ztrácíme tím, že se pravda v tomto prostoru, ať chceme, nebo nechceme, rozmělňuje. Čili se i bez cenzury znehodnotí.

A na druhou stranu existují skupiny, které to umí obratně využívat, a dokáží se sbubnovat po Facebooku, a srotit se na náměstí. Vezměme si Ukrajinu, Bělorusko, Milion chvilek a tak dále, ale politickou scénu nijak zvlášť neohrozí. Uvidíme, jak to tam dopadne, a kde přežijí lidová vzedmutí nějakého opozičního vzdoru, a svět by pak fungoval jinak, než fungoval dřív.

Ale svou otázkou jste mi připomenula jednu věc, kterou už jsem někde formuloval, a která je tak trošku humorným extraktem toho, na co se ptáte, tedy jak koronavirus změnil chování lidí. Víme, že příroda, tedy společnost živočichů i nás lidi, je soustavou různých potravových řetězců, kdy jeden zahyne, a druhý se z toho nají. To, co uškodí jednomu, druhému prospěje, a všichni se tu vzájemně nějak požírají, ať už v ekonomii, nebo ve skutečnosti. Příroda je takto nastavena. Kdyby byli všichni hodní, tak všichni zahynou hlady, protože většina živočichů požírá jeden druhého. A v tomto klokotu, který je jakýmsi energetickým protiproudem, který nevede k tepelné smrti, ale naopak, udržuje život v každé nice, ve které je jenom trochu uchytitelný, se uplatňuje velmi zajímavý mechanismus. A to, že parazité, kteří parazitují na nějakém jiném živočichovi, zhusta mění jeho chování ve svůj prospěch, aby se jejich hostitel choval tak, aby to prospělo parazitům. Příklad: Motolice kopinatá je malý parazit, jehož předposlední stádium žije v mravenci. Ale aby se mohl jeho vývoj dokončit, musí se mravenec dostat do ovce. To si parazit zařídí tak, že se v mravenci zakousne do jednoho jeho nervového ganglia, což vede k tomu, že mravenec vyleze po stvolu trávy na vrcholek, a tam se zakousne a nepustí se, visí zakousnutý na vrcholku, aby zvýšil pravděpodobnost, že bude sežrán ovcí na pastvě, a tím parazita doveze do zažívacího traktu ovce, kde se potřebuje dál dotvořit a domnožit. Čili paraziti mění chování svých hostitelů tak, aby to bylo v jejich prospěch. Takových příkladů je spousta. Existují parazité, kteří ke svému přežití potřebují určitý stopový prvek, a proto mění chování stěhovavých ptáků tak, aby dostali v Africe chuť na listy, které tento stopový prvek obsahují, a dovezli jim ho do Evropy.

Čili to jsou neuvěřitelné věci, které mimochodem uvádí ve své publikaci „Sobecký gen“ Richard Dawkins, oxfordský biolog, který také upozorňuje na to, že vlastně i my, jako lidé, nejsme nic jiného, než přežívající mašiny několika molekul, kterým se říká DNA, deoxyribonukleová kyselina, jinými slovy geny. A že my jsme přežívající stroje těchto genů, které nás nutí k tomu, abychom se chovali takovým způsobem, že je budeme dále šířit. Tedy jsou to v uvozovkách paraziti, kteří mění naše chování ve svůj prospěch, protože to, že se vzájemně milujeme a rodíme děti, je chování, které spustili, aby se dostali do dalších generací, a my nejsme nic jiného, než stroje na přežití těchto molekul. A ať už je tato myšlenka opodstatněná, nebo ne, je hezká.

Dokonce si můžeme říct, že koronavirus, což je zanedbatelný kus RNA, ribonukleové kyseliny, má to pár molekul, nějakých lipidů, obalů, není to ani organismus, nemá to nervovou soustavu, nemá to svaly, ani mozek, nic, tak tato molekula dokázala změnit chování celého lidstva tak, že i inteligentní lidi začali blbnout, a nosit roušky a podobné věci. Je to jenom malá molekula RNA, a co dokázala. Je to něco, co je na úrovni genetického kódu: měnit chování celého lidstva, přírody, položit ekonomiku. A to vše pár molekul.

Martina: Vy jste to tedy rozvedl a dotáhl ad absurdum, ale svoji logiku to skutečně má. Když se dál budeme dívat na koronavirus nikoliv jenom jako na vir, ale jako na nový fenomén, tak si musíme přiznat, že skutečně změnil. A teď je otázka, jestli na přechodnou, nebo na dlouhou dobu, nebo třeba i trvale, změnil potřebu naší osobní svobody. To, co ještě včera byla neoddiskutovatelná osobní svoboda, je najednou bezohledný projev sobectví, a my jsme to takto přijali. A když k tomu ještě připočtu to, co už dlouhodobě vidíme po celém světě, vy jste to zmínil, že svoboda slova pro velkou skupinu lidí, a se smutkem musím říct, že velmi často mladých lidí, najednou nemá smysl. A když to takto všechno sečtu, myslíte, že máme zaděláno na to, že osobní svobody, svoboda slova, budou čím dál více zbytným zbožím?

Cyril Höschl: Obávám se, že to jsou hodnoty, které jsou čím dál víc ohroženy. Ale když budou omezeny, tak stoupne jejich potřeba, protože tady platí staré úsloví, že nejvíce milujeme to, co ztrácíme. Takže když svobodu máme, tak si ji nedostatečně považujeme. A když jsme o ni připraveni, tak o ni potom začneme usilovat, nebo dokonce bojovat. Takže tady platí paradox, že když se dostáváme, nebo když je celý systém uvržen do nějakého autoritativního režimu, spojeného s omezením svobody slova a práva volby, nebo dokonce s absencí svobodných voleb, tak je to něco, o čem populace začne snít a usilovat. A může trvat střednědobě, nebo dlouhodobě, nebo velice dlouho, po celé generace, než se to změní, a začneme usilovat o to, co nemáme. Člověk chce vždy to, co nemá, a když už to pak má, tak si toho ne vždy váží, a místo toho, aby byl každý den vděčný za to, čeho se dožil a čeho společnost dosáhla, je věčně nespokojen, a chce to, co nemá.

Čili když například nemá silného rozhodného vůdce, když nemá pocit, že je tady někdo, kdo by dokázal zavést pořádek, tak volá po silné ruce, která to zařídí, která nás vyvede z chaosu. A takto se v dějinách střídají autoritativní, a někdy totalitní režimy, s režimy demokratickými, mám na mysli novodobé dějiny. Před tím to bylo trošku jinak. Takže střídání společenských řádů, a nakonec i kulturních epoch, osvícenství, versus období viktoriánských restrikcí a pruderií, je dáno tím, že i na kolektivní, globální úrovni, chceme to, co nemáme. Čili když máme svobodu, chceme pevnou ruku. Když máme pevnou ruku, chceme svobodu. A mezi tímto společnosti oscilují, podobně jako děti v rodině.

Legislativa by se neměla nevzdalovat od přirozené ochoty ji dodržovat a od přirozeného práva. Čím je umělejší a vzdálenější od skutečnosti, tím hůře je uskutečnitelná.

Martina: Přestože jste připustil, že naše vláda, a naše země, se zejména v začátku s nebezpečím koronavirové nákazy popasovala srdnatě, tak jste v jednom rozhovoru řekl, že vám karanténa připomíná brutální model normalizace. A jelikož mnozí čtou titulky, tak vás vzali za slovo, a byli velmi překvapeni. My teď máme šanci našim posluchačům objasnit, jak jste to myslel, a co se z toho posléze stalo?

Cyril Höschl: Tam je důležité to slovo model. Model je jakási demonstrativní situace nanečisto, na které chceme ověřit nějaké principy, otestovat, vyzkoušet, co by to dělalo, kdyby se to odehrálo ve skutečnosti. Čili je důležité upozornit, že jsem tím neřekl, že karanténa je totéž, co normalizace, ale že to je model, čili ukázka toho, jak by normalizace vypadala, kdyby nastala. To, že by mohla nastat, jsme si tady už řekli, k tomu se nebudeme vracet. Ale tím modelem myslím právě situaci, kdy se najednou nesmíte vymykat z řady, ve chvíli, kdy je nařízeno nosit roušky, je nesmíme nemít. Připomíná mi to pochodová cvičení: kdo nejde na Prvního máje do průvodu, tak bude mít potíže, což vede k takovým paradoxům, jako kdy v Uhdeho hře, Král Vávra, nebo Drak je drak, kde se učitelka modlí k pánu Bohu, aby děti zítra šly do prvomájového průvodu, aby neměla potíže. Tak to jsou důsledky. A ty si můžeme na situaci mimořádného stavu namodelovat, a představit si, jak by to bylo, kdyby to zůstalo, nebo kdyby to bylo ve skutečnosti.

S tím, že teď máme stále naději, že to je přechodné, že to je model nesvobody, že to není skutečné, a že tady pořád platí tři pilíře moci zákonodárné, soudní a výkonné. A že pořád ještě tady jsou svobodné volby, které, na rozdíl od některých ne úplně vzdálených zemí, nejsou manipulované. Takže to vše zajišťuje určitou naději, že jsme o svobody nepřišli ve skutečnosti, ale model to je. Takže na tom trvám, a kdo si to z mladší generace, která nezažila předchozí dobu, neuměl představit, tak si to teď představit může.

Vždyť to tady bylo se vším všudy, i s tím, že se sousedé vzájemně udávali, že někdo dal někomu přes plot pět piv, nebo že někoho viděli v krámě, a neměl roušku. Prostě objevilo se tady to, co tu bylo za okupace, a za minulého režimu. V čistě modelové situaci, ale principy jsou úplně stejné.

Martina: Pane profesore, v časopise Reflex máte rubriku, kde radíte čtenářům, odpovídáte na konkrétní dotazy. My tady teď můžeme velmi obecně říct, co si mají lidé počít se stále se rozšiřující nedůvěrou a pochybností. To, co ze začátku přijímali s velkým respektem k neznámému, se najednou začíná rozplývat. Znova se nám vrací určitá opatření, jak už jsem říkala, povinné nošení roušek ve vnitřních prostorech, v hromadné dopravě. Pro lidi, kterých se bude týkat, je karanténa najednou zkrácena na 10 dní, z dosavadních 14, a další drobné nelogičnosti. Koronavirus začíná být aktivní po 23. hodině. Když se sejdete v restauraci, a bude vás tam nahodile obědvat 100, tak je to v pořádku, ale když byste chtěl pozvat 100 lidí na svou svatbu, tak už to není možné. A stále další nelogičnosti bytní, až si lidé říkají: „Ale to už si fakt ze mě dělají legraci. To už si někdo zkouší, kam až může zajít, co ještě vydržím, a jak dalece se nám to ovčanství dostalo pod kůži?“ Co si s tím počít? Protože toto by mohlo vést k přesnému opaku, k tomu, že lidé začnou odmítat i rozumná opatření.

Cyril Höschl: Narazila jste na jeden rozumný princip, o kterém by nás mnohem lépe poučili odborníci na právo a legislativu, který říká, že když pomineme různé naprosto agresivní režimy, stanné právo a podobně, tak v každé jiné normální společnosti musí být legislativa taková, aby se příliš nevzdálila od přirozené ochoty ji dodržovat, a od přirozeného práva. Protože čím umělejší a vzdálenější od skutečnosti by byla, tím hůře by byla vykonavatelná, a kdybyste nařídila lidem, že mají dělat něco, co většina lidí dělat nemůže, třeba kdo neskočí více než 150 cm do výšky, bude popraven, tak byste s takovým zákonem neuspěla, protože většina lidí by více než 150 cm neskočila, a takto utemovaná společnost by zahynula.

Čili musíte pravidlo nastavit tak, aby bylo akceptovatelné, aby byl zákon vymahatelný, sankce za jeho nedodržování byly přiměřené, a aby to celé působilo k vyšší adaptabilitě. Aby to třeba snížilo kriminalitu, nebo zvýšilo fitness, to znamená skákání, což může být na počátku dobrá myšlenka, že ano. Ne všechny dobré úmysly dláždily cesty do pekel, čili vždy můžeme najít něco pozitivního na něčem, co když přeženeme, tak se obrátí ve svůj opak. Tedy když se vrátím k tomu, co jste řekla, tak ve chvíli, kdy by opatření byla příliš nelogická a nesmyslná, tak se velice zrychlí proces otupení vůči nim, a sníží se to, čemu Angličani říkají compliance, tedy ochota se podvolovat a respektovat to. A už by si z toho všichni dělali legraci, a skončilo by to všeobecnou švejkárnou. Čili chceme-li, aby naše zákony a pravidla byla dodržována, tak se je musíme snažit udržovat co nejjednodušší, aby byla srozumitelná, a zároveň co nejrealističtější. A aby neobsahovala jednak absurdní paradoxy, také aby byla pro většinu lidí vykonavatelná a přijatelná. Aby na to prostě měli.

Odborníci by neměli vyvolávat nadměrná očekávání. Vakcína pomůže. Ale máme vakcínu proti chřipce, chřipka však nezmizela.

Martina: Vy si myslíte, že už nejsme ochotni? Že už je to pro mnohé lidi opravdu …

Cyril Höschl: Pro některé lidi je to na hraně, ale představme si to tak, že by třeba řekli, že roušky nestačí a že musíme všichni chodit v plynových maskách. Tím by se compliance velice snížila, protože ochota chodit v plynových maskách by se týkala mnohem menší části populace, než ochota nosit roušky, nebo dokonce někdy nosit roušky. Tedy čím měkčí opatření je, tím větší máte šanci, že ho můžete vymáhat. Čím rozumnější je, tím více můžete chtít, aby se dodržovalo. Je to asi tak, jako když někde architekt udělá park, pak tam udělá betonové, nebo vydlážděné cestičky, a zákaz vstupu na trávník pod brutální pokutou. Čím méně cestičky budou odpovídat potřebám, kudy lidé chtějí přes ten park chodit, například mezi nějakými důležitými body ve městě, tím častěji bude povinnost nešlapat na trávu porušována, a tím častěji budou lidé ochotni riskovat pokutu, protože takový nesmysl, jako chodit zacházkou na opačnou stranu, když si to mohu zkrátit, nebudu respektovat.

Druhá možnost je, že architekti udělají park, pak počkají, kudy lidé chodí, ti tam vyšlapou trávu, a potom tam udělají cestičky. A pak tam můžou dát zákaz vstupu na trávník, a nebudou s tím mít problém, a pokuta nemusí být ani velká, protože to lidé ani moc porušovat nechtějí, jelikož pravidla jsou nastavena tak, jak jim to vyhovuje. Tedy na modelu parku a cestiček si můžeme ukázat, jaký model protiepidemických opatření má šanci na to být respektován, a jaký má šanci se zvrhnout v naprostou šaškárnu. A udělat to tak, aby to nikdy nebylo paradoxní, aby tam nebyly nelogičnosti, vlastně nikdy nejde, protože vždy, když jdete dál v důsledcích, tak dřív nebo později narazíte na absurditu.

Spolužačka mi vyprávěla, jak se zamýšlela nad opatřeními v obchodě v době, kdy to bylo nejtvrdší, kdy všichni museli mít roušky a rukavice, a u pokladny pokud možno nesahat na peníze a platit bezkontaktně. A ona říká: „Pak jsem si z obchodu přinesla chleba, a ten dala na stůl. Najednou jsem si uvědomila, že na stůl jsem si předtím postavila tašky, co stály na pultu v obchodě, na který jsem nesměla sahat.“ A teď se jí rozjel kausální řetězec absurdních nesmyslů. Takže říká: „Tak jsem došla k názoru, že bych si chleba měla péct doma. Šla jsem do obchodu, nakoupila mouku a vejce, a upekla si chleba doma. A když jsem ho vyndala z pícky, tak jsem najednou s hrůzou zjistila, že jsem ho položila na stůl, kde předtím stála taška, ve které jsem přinesla nákup. Tak jsem si uvědomila, že to zase není ono, a že člověk sám na sebe musí uvalovat další a další restrikce a sankce pro to, aby se těmto nelogičnostem vyhnul. Ale stejně na ně nakonec někde narazí, protože svět je prostě složitý.“

Martina: Já už jsem tady položila řečnickou otázku: Kdy tomuto válčení s koronavirem může být konec? Vy už jste na ni částečně odpovídal, ale odpověď může znít také úplně jednoduše: Přeci až bude účinná očkovací vakcína. Až budou účinné látky na potření koronaviru. Myslíte, že takto zní ve výsledku odpověď? Nebo spíše až si zvykneme, a promoříme se tak, jako jste tady hovořil o herpes viru, a podobně?

Cyril Höschl: Všechno dohromady. Představme si velmi jednoduchý myšlenkový experiment, že totéž se týkalo třeba streptokokové angíny, na kterou se ještě před válkou umíralo, a všichni čekali, až se na to něco objeví. A pak přišla antibiotika, a opravdu to byl ze začátku zázrak. Ale mezitím se objevily nové infekce, nové typy streptokoků, a některé dokonce téměř masožravé, a objevily se resistence na antibiotika. Trvalo to sice pár let, nebo pár desítek let, ale dneska už jsou takzvané nozokomiální kmeny, čili kmeny šířené ve zdravotnických zařízeních, které jsou velmi nebezpečné, a mnohdy smrtelně nebezpečné, protože na ně už nic nepůsobí. Čili odborníci by neměli vyvolávat nadměrná očekávání. Vakcína jistě pomůže, ale vezměte si, k čemu je vakcína proti chřipce: Zmizela chřipka? Nezmizela. Ochrání se tu a tam riziková populace, starší diabetici, kardiaci, ale úspěšnost ochrany vinou toho, že virus chřipky mutuje, a tenhle virus nebude asi úplně výjimkou, je asi 60 procent. Takže naděje, které jste vyjmenovala, že bude vakcína, nebo lék, si umenšeme koeficientem asi 0,6 – a to považuju za reálný odhad úlev, které nám to přinese. Rozhodně to nebude 100 procent, tak jako jsme nevymýtili herpes virus, ani streptokoky. Tu a tam se podařilo vymýtit chorobu, jako byly pravé neštovice, nebo polio, ale i tak už se někde vrací, jelikož je nízká kázeň v proočkovanosti. Přijdou nějaké biomatky, odmítnou dát dítě očkovat, a když jich bude hodně, tak děti začnou umírat na černý kašel, na záškrt, tak jako tomu bylo dříve. Čili to všechno jsou nepředvídatelné jevy. Přírodu člověk nikdy neporazí, nesmí si myslet, že je chytřejší, než pán Bůh.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za tento další hluboký vhled do souvislostí současné koronakrize.

Cyril Höschl: Není zač, také vám děkuji.

Martina: Tak tedy základní otázka. Dušane, většina, alespoň tady u nás, se už tváří, že je vše jasné, že tedy Joe Biden je právoplatným prezidentem Spojených států. Je to už skutečně definitivní?

Dušan Neumann: Definitivní to nemůže být do okamžiku, než se sejdou volitelé, a potvrdí volbu prezidenta. A ti se scházejí 14. prosince. Čili do té doby je definována pozice Joe Bidena jako prezident-elect, neboli předzvolený prezident, ale jenom pokud by jeho protivník, v tomto případě Donald Trump, uznal svou porážku, což on neučinil. Čili veškerá média, která tvrdí, že Joe Biden už je zvoleným prezidentem, klamou.

Martina: Ale už mu blahopřáli mnozí světoví státníci, přidal se i náš prezident Miloš Zeman. Z toho by člověk usuzoval, že už je to nezpochybnitelné. Nebo se nějak nemohou dočkat?

Dušan Neumann: Bohužel, vypadá to tak, že prezidenta ve Spojených státech tentokrát nevolilo pouze 74 milionů voličů, ale hlavně média, a to je na celé situaci nejsmutnější, protože média ztratila svůj kredit jako hlídací psi demokracie, a stala se z nich média propagandistická, něco, co my starší generace, bohužel, velmi dobře pamatujeme.

Martina: Dušane, ty si volby sledoval ne jenom jako americký občan, který také volil, ale také jako zpravodaj mnohých českých médií, i náš. Řekni mi tvůj pocit z letošních voleb?

Dušan Neumann: Musím říct, že můj pocit je rozporuplný a podbarvený tím, že vůbec k něčemu takovému mohlo dojít. Skutečně si myslím, že země, která je rozpolcená, je sdělovacími prostředky, médii, zejména sociálními, rozdělována až na hranici nesnášenlivosti, což je podle mě popřením základního principu amerického republikového systému. Netvrdím, že demokracie, ale Spojené státy jsou republikou, a ta se řídí určitými pravidly, která byla až do těchto voleb, s mírnými výjimkami, zcela respektována. Tentokrát mi připadá, že tento respekt zmizel.

Martina: Dušane Neumanne, republikáni, a z nich nejvíce stávající prezident Donald Trump, mluví o volebních podvodech, které mají různou podobu. Jednak skutečně uvěřitelnou, pak jsou to další, už trošičku překombinované. Řekni mi, jak to vypadá s volebními podvody, a s čistotou těchto voleb?

Dušan Neumann: Volební podvody existovaly vždycky. Docházelo k nim v nějaké míře. Někdy to možná bylo míněno jako kanadský žertík, volební systém není perfektní. Ve Spojených státech je sice volební právo garantováno a respektováno federálním posvěcením, je to ústavní. Ale každý stát si tuto volební proceduru řídí sám, a uplatňuje vlastní regulace, takže je v tom někdy docela velký zmatek. V některých státech, mohli jsme se to dočíst i dnes v médiích, se prostě uzavřely volební místnosti, a okamžitě se začalo počítat. Jakékoliv volební lístky, které došly po 8., 9., nebo 10. hodině se do počítání nepřipouštěly. Na druhou stranu, třeba vláda ve státě Pensylvánie se rozhodla, že budou započteny všechny lístky, které dojdou ještě 3 dny po skončení voleb. Podmínkou bylo, pokud bude razítko na poště čitelné. Kupodivu pensylvánský nejvyšší soud tuto podmínku zamítl, takže se počítají veškeré lístky, které došly do pátku 7 hodin večer. V Severní Karolíně si to protáhli do 13. listopadu. Takže vidíte, že je to velmi rozdílné, a ve většině států jsou určité mezery, kde se dá udělat podvod.

Když se v Pensylvánii uzavřely volební místnosti, tak se do půlnoci sčítalo. A prezident Trump vedl o 750 tisíc hlasů. Do rána druhého dne se to scvrklo asi na 138 tis hlasů, a i tyto hlasy začaly pomalu ubývat.

Martina: Dušane, bylo už při některých volbách ve Spojených státech hlasování tak benevolentní, že bylo tolik výjimek různých států?

Dušan Neumann: Zcela nebylo. I když poslední, kde došlo k něčemu podobnému, bylo, když tehdejšího prezidenta Bushe vyzýval Al Gore. Tedy se to ovšem soustředilo pouze na stát Florida, kde byl rozdíl ve výsledcích něco jako 0,001 procenta, a ze zákona se hlasy přepočítávaly. A Nejvyšší soud toto přepočítávání zastavil, což dodnes nemohou Demokraté Nejvyššímu soudu zapomenout. Ale tohoto přepočítávání se poté zmocnil deník Miami Herald, podle něj znovu zvítězil George Bush, ale převahou, číslo si nepamatuji, s rozdílem asi 350 hlasů.

Martina: Ano, vím, že to bylo asi do 500 hlasů. Bylo to, tuším, v roce 2000. Myslíš, že by takovéto přepočítávání, takové těsné vítězství mohlo nastat i tentokrát?

Dušan Neumann: Myslím, že určitě ano, protože když se sleduje přepočítávání, tak to bylo docela zajímavé třeba v Pensylvánii, kde se uzavřely volební místnosti, a do půlnoci se sčítalo, a v Pensylvánii vedl prezident Trump o 750 tisíc hlasů. Do druhého dne do rána se to scvrklo asi na 138 tisíc hlasů, a i tyto hlasy začaly pomaličku ubývat, jak se připočítávaly sečtené hlasy z různých volebních uren, volebních strojů. V mnoha místech se totiž volí na dotykových obrazovkách, které vypadají jako iPad, jinde se zase zaškrtnou jména, a volební lístek se skenuje. I technologie sbírání hlasů je po celé Americe velmi rozdílná, a někde se dá říct, že téměř nesouměřitelná.

Martina: Dušane Neumanne, Donald Trump tvrdí, že jsou tyto volby zmanipulovatelné, že došlo k mnoha volebním podvodům. Existují už nějaké indicie, nebo snad dokonce i důkazy, že tomu tak bylo?

Dušan Neumann: Musím říct, že já jsem bohužel k těmto tvrzením vždy skeptický. Ale mám kamaráda, který má přístup k velmi sofistikovanému softwaru, a ten začal zkoumat seznamy voličů v Pensylvánii. Tyto seznamy mají 3,1 miliony řádků, a on zjistil, že bylo rozesláno 1 500 lístků lidem, kteří se narodili před rokem 1900. Více než 100 lidem, kteří odevzdali hlasy, bylo 100 let, a starších. To samo o sobě je poněkud podivné, a 25 jich bylo starších než 125 let.

Martina: Myslím si, že teď je Pensylvánie v čele pelotonu dlouhověkosti.

Dušan Neumann: On se to tedy snaží rozklíčovat, ale je to hrozně dlouhodobá záležitost, protože na to nemá žádný super computer, dělají to na univerzitě, na místní pobočce, takže nemohu garantovat, co a jak. Samozřejmě, že i když se tyto hlasy odečtou jako neplatné, tak to na výsledku v Pensylvánii nic nemění. Ale stačí jenom toto podezření, aby už volič ztratil důvěru v systém, a to je podle mě ta největší tragédie, která se může stát, když volič demokratického státu ztratí důvěru v systém, který ho zastupuje.

V Pensylvánii bylo odevzdáno 98 tisíc volebních lístků, kde bylo zatrženo pouze jméno Joe Bidena, a žádní kandidáti do okresních funkcí, starostů, kongresmanů, šerifů nebo soudců. A to je podezřelé.

Martina: Bezesporu 125letí voliči mohou tuto důvěru naleptat. Jaké konkrétní kroky Trump podniká, a deklaruje, že bude podnikat?

Dušan Neumann: On založil obranný fond, do kterého už nasbírali několik desítek milionu dolarů, a z kterého se budou tyto přepočty financovat. Ve většině států, pokud je rozdíl hlasů ve výsledku menší než půl procenta, tak se automaticky přepočítává, a toho vyzyvatele, který prohrává, to nic nestojí. Ale ve většině států, kde je to nad jedno procento, si to musí vyzyvatel, který pochybuje, platit, a to znamená platit v každém volebním okresku. Tady jde o ohromné miliony dolarů nejen za techniku přepočítávání, ale za všechny právníky, kteří na to musejí dohlížet. Je to velmi nákladná záležitost, a může to trvat týdny.

Martina: Myslíš si, že má Donald Trump nějaké eso v rukávu? Tady se mluvilo třeba o vodoznacích, o volebních lístcích a tak podobně. Myslíš, že může ještě překvapit něčím takovým?

Dušan Neumann: To si nemyslím. Pokud má nějakou šanci, tak je to jedině v tom, že se odhalí a zjistí, kolik je vlastně těch došlých volebních lístků neplatných. Zatím se zjistil zajímavý fakt, že například v Pensylvánii bylo odevzdáno 98 tisíc volebních lístků, kde bylo zatrženo pouze jméno Joe Bidena. Tyto lístky vypadají tak, že tam jsou ještě jména okresních, státních, kongresmanů, podle toho, kdo všechno je volen. I soudců.

Teď si představte, že ten lístek je ve formátu A4, a těchto kolonek je tam asi 25. Ale je tam zatrženo pouze jméno Joe Bidena. Možná, že by to v Evropě nepřipadalo podivné, ale jak znám Ameriku, jak to tady je, tak nejdůležitější pro všechny obyvatele je vždy místní zastupitelstvo. Kdo tady bude starostou a šerifem. Potom státní kongresman. Prosím, další funkcionáři, kteří se volí na vyšších zastupitelských úrovních, už tak důležití nejsou, takže tam bych s klidem připustil, že když toho člověka neznám, tak tam nic nenapíšu. Ale u místních je vyloučeno, aby tam ten volič nezaškrtnul jméno souseda, který kandiduje na radnici.

Čili to samo o sobě je podezřelé, a těchto lístků, podle toho, jak jsem si dnes ráno zjistil, bylo odevzdáno v Pensylvánii 98 tisíc, ve Wisconsinu 62 tisíc, v Georgi 80 tisíc, v Arizoně 82 tisíc a v Michiganu 69 tisíc, a to jsou ty klíčové státy. To už, když nic jiného, vyvolává nedůvěru.

Martina: Když už jsme u uvádění takzvaně zaručených, i skutečně zaručených zpráv a informací, na pravou míru, tak tady u nás bylo možné se na FB dočíst, že v některých státech, nebo v okrscích, dostávali voliči k zakroužkování fix, který ovšem učinil jejich lístky neplatné, protože to smí zakroužkovat jenom propisovací tužkou modrou nebo černou. Je to pravda? Slyšel si o tom něco?

Dušan Neumann: Neslyšel. A přeci jenom si myslím, že většina amerických voličů, kteří nevolili poprvé, tuto věc zná. A že by si někdo ve volební místnosti dovolil podstrčit voliči fix, to je tak do očí mlátící, že myslím, že je to nesmysl.

Ve státě Michigan je ke zpracování hlasů používán software od firmy Dominion, který v okrese Antrim přehodil 5 tisíc hlasů od konzervativců k demokratům. Po opravě ale kandidát konzervativců vyhrál o 1500 hlasů, když původně o 270 prohrál.

Martina: Děkuji za to, protože je opravdu dobré tyto věci uvést na pravou míru. Já jsem se dívala, a ve Spojených státech hlasovat korespondenčně není žádná novinka. Ale čím to je, že když se volí korespondenčně, tak prakticky vždy vítězí levice? Dívala jsem se třeba na případ rakouského prezidenta před několika lety, všiml sis toho také?

Dušan Neumann: Nebylo to tak vždy. Musím jenom upozornit, že korespondenční hlasování ve Spojených státech je ve dvou formách. První je absenční, to znamená, že hlasují lidé, kteří se nemohou dostavit k volební urně, nebo do volební místnosti ve vlastním okresu z důvodu, že tam prostě nejsou. A to většinou zkušebně. To znamená, že takto hlasuje většina vojáků, kteří jsou v zahraničí, většina businessmanů, lidí, kteří pracují pro zahraniční nebo americké společnosti v zahraničí. A tam je absenční lístek velmi přísně kontrolován. Tam se v podstatě švindlovat nedá, a v tomto případě bych musel říct, že většinou tyto zejména vojenské absenční lístky hlasovaly pro konzervativce, protože armáda je víceméně konzervativní. Zejména teď, kdy do ní Donald Trump nainvestoval peníze. Takže já jsem přesvědčen, že, 80, 85 procent by hlasovalo pro Trumpa.

Druhý způsob je to poštovní hlasování, které se stalo populární díky koronaviru, kde se spousta lidí obávala jít do volební místnosti, stát ve frontě, dýchat někomu, nebo si nechat dýchat, na záda, takže se rozhodli, že budou volit takto. Musím říct, že média tento způsob velmi silně podporovala. A zase, tyto korespondenční volby byly v každém státě trošičku jiné. Třeba v některých státech se vzaly seznamy voličů z místní radnice, které se upravují tak jednou za rok, takže třeba v tomto seznamu jsou třeba právě ti zemřelí. A těm všem voličům se poslaly volební lístky. A má se to kontrolovat, když se lístky vracejí.

Jak a kde se to kontroluje? Někde velmi seriózně. Třeba v Arizoně si každý občan může přes internet zjistit, jak volby dopadly, jak volil. V některých státech to možné není, takže znova v tom je veliký zmatek. A podle toho, jak se tyto součty pomalu během dnů měnily, to začíná opět budit nedůvěru.

Je strašně zajímavé, že třeba v některých státech, konkrétně ve státě Michigan, kde se ke zpracování používá software od firmy Dominion, byl v softwaru glitch, neboli chyba, která v jednom okrese, jmenuje se Antrim, a je to zdokumentované, tento software přehodil 5 tisíc hlasů ze strany hlasů pro konzervativce, včetně prezidenta Trumpa, na stranu demokratů, pro budoucího, snad prezidenta Bidena. Předsedkyni volební komise se to zdálo podivné, a tak nechala software projet rekurabilní firmou – a zjistilo se, že softwarová chyba přehodila 5 tisíc hlasů na stranu kandidáta Bidena. Výsledkem bylo, že došlo k opravě, a místní kandidát konzervativců, který prohrál o 270 hlasů, najednou vyhrával o 1500 hlasů, a byl potvrzen. Opět musím podotknout, 5 tisíc hlasů v Michiganu, v uvedeném okrese, zvrátilo výsledek ve prospěch prezidenta Trumpa.

Software na sčítání hlasů, který je používán v mnoha státech USA, je předmětem vyšetřování ministerstva spravedlnosti, pod které spadá FBI

Martina: Když vezmu v úvahu, co všechno už jsi vyjmenoval, tak ono už to naskakuje.

Dušan Neumann: Naskakuje, a navíc tento software byl používán v 67 okresech státu Michigan, a možná, nebo velmi pravděpodobně, v dalších stovkách okresů po celých Spojených státech. To je předmětem vyšetřování, které teď rozjelo ministerstvo spravedlnosti. Pochopitelně, že ministerstvo spravedlnosti, pod které spadá FBI, pokud se otevře vyšetřování, nedává žádné informace, zejména ne médiím, která je zpracovávají podivným způsobem.

Martina: Takže v tuto chvíli se asi nedozvíme žádné konkrétní zjištění. Ale to, co popisuješ, když se to načítá, nechci se dopouštět žádných závěrů, skoro vypadá, že kdyby prezidenta volili tak, jako se táhne ve sportce, tak by to možná vyznívalo spravedlivěji, než jak je to teď.

Dušan Neumann: Bohužel. Netvrdím, že by to prezident Trump určitě vyhrál, kdyby se sečetly jenom legální hlasy, to si netroufám tvrdit. Ale toto zasetí nedůvěry je podle mě velmi výrazné. Můj názor je, že v okamžiku, kdy by byl předzvolený prezident Biden vystaven návalu těchto informací, tak kdybych byl na jeho místě, tak bych řekl: Nechtěl bych být zvolen tak, aby nade mě padl stín podvodu. Ustavme dvoustranickou komisi, kde bude polovina lidí ode mě, a polovina od prezidenta Trumpa, pod dohledem třeba ministerstva spravedlnosti, dobrovolníků, to je jedno, a pojďme společně vyřešit nejkřiklavější obvinění. To bych udělal já, abych se očistil, a ukázal bych tím, jestli je prezident Trump skutečně posedlý magor, nebo ne. Ale Biden to odmítá, jeho strana Demokratů to odmítá a tvrdí: „Biden vyhrál a držte hubu.“ A to už je samo o sobě podle mě velmi podezřelé, a myslím, že i z hlediska Bidena neetické.

Martina: Příznivci Demokratů slaví, voliči Republikánů neskrývají zklamání, je to ale po každých volbách, že někdo odchází pokojený, jiný zklamaný. Zůstane, myslíš jen u toho? Hrozí něco horšího, jako násilí v ulicích? Víme, že Amerika k tomu v poslední době nemá daleko.

Dušan Neumann: Myslím, že pokud zůstanou poraženi konzervativci a příznivci prezidenta Trumpa, tak k nějakým nepokojům, možná k výstřelkům, dojde, ale nepamatuji se, nikdy se nestalo, že by se konzervativci sešli na ulici, šli a vymlátili obchod, a odnesli si domu nový televizor. To se prostě ještě nestalo. Takže nemyslím. Kdyby se měl výsledek zvrátit, což také nemyslím, že se stane, tak by to asi bylo podstatně horší.

Pokud by progresivní levice vyhrála prezidenta, většinu v Senátu, a podržela většinu ve Sněmovně reprezentantů, mohla by změnit některé články ústavy, nebo ústavu doplnit

Martina: Rozumím tomu správně, protože v minulém volebním období, když byl zvolen Trump, tak už po několika hodinách oznámení výsledků voleb hořela auta a univerzitní kampusy. Teď to tak není. Znamená to, že se pravice, konzervativci, umí více ovládat?

Dušan Neumann: No to už vyplývá z charakteru konzervativního myšlení. Konzervativci nezvrací po společnosti a nemění ji revolucemi, gilotinami a gulagy. To se prostě nedělá, to neodpovídá filozofii konzervatismu. Myslím, že to vychází už z tohoto. Ale vracím se k tomu, jestli by nemohlo nastat něco horšího, a to by tedy podle mne mohlo, a rozhodne o tom leden, protože v sázce jsou ještě dvě křesla v Senátu. A pokud by zdejší progresivní levice měla vyhrát i většinu v Senátu, a podržela by si většinu ve Sněmovně reprezentantů, a měla demokratického prezidenta, tak by měla nastoupeno k tomu, že by mohla změnit, a bohužel není to vyloučeno, i některé články ústavy, nebo ústavu doplnit. A to znamená, že nejhorší varianta by byla, když by se rozšířil počet soudců Nejvyššího soudu, což oni propagují. S tím by se eliminovali tři konzervativní soudci, které nominoval prezident Trump. A silný útok by byl na druhý dodatek ústavy, to znamená právo vlastnit zbraň. A myslím, že pokud by toto chtěli změnit, tak by v tom okamžiku konzervativci asi nějak vystoupili, a končilo by to tak, jak kdysi prohlásil slavný herec Charlton Heston: „Moji pušku dostanete jenom z mých chladnoucích prstů.“

Martina: Dušane, pokud se potvrdí, že vyhrál Joe Biden, co se v Americe oproti dnešku změní? My jsme se na toto téma bavili, ještě než jsi o prázdninách odjel zpět do Ameriky, ale přeci jenom. Je v tuto chvíli cesta, jakou se Amerika vydá po zvolení Joe Bidena, ještě zřetelnější?

Dušan Neumann: Joe Biden bude používat stejné nástroje, které před ním používal Donald Trump a které ve značné míře používal prezident Obama. To znamená, že ze začátku bude vládnout, pokud bude Kongres rozdělen, pomocí takzvaných exekutivních příkazů. První, co udělá, tak zruší některé exekutivní příkazy prezidenta Trumpa, což prohlásil, takže například zruší vystoupení Spojených států ve Světové zdravotní organizaci, a USA do ní začnou znova významně přispívat. Podle mě ještě horší záležitost je, že podepíše přístup k Pařížským dohodám, protože už v jednom ze svých projevů tvrdil: „Musíme dostat klima pod kontrolu.“ Víme, jak dostali Sověti klima pod kontrolu, podívejme se na obraz Kaspického moře. Takže to mě děsí nejvíc.

Dále chce řešit imigrační problém, a chce zrušit omezení cestování lidí z muslimských států, které podporují terorismus, nebo kde to vlády nemají pod kontrolou. To znamená Írán, Afghánistán, Irák, Jemen. Na občany těchto států zatím platí omezení, a musí projít velmi přísnými kontrolami. Z neznámých důvodů to chce Biden zrušit. Nevím, jestli tam někde má rodina Bidena kšeft, ale toto podezření možné je, a to není dobře. Jediná věc ohledně imigračních záležitostí, která si zaslouží být vyřešena, je problém mladých, kteří sem byli přitaženi, a to nejen rodiči, ale všelijakými pašeráky jako desetileté děti, které tady žijí už 15 let, a nemají žádný statut. Takže myslím, že to je skutečně nutné poctivě vyřešit. Ne, že by to byl nejpalčivější problém Států, ale myslím, že to je humánní problém, a jediný, který bych mu podepsal.

Kamala Harissová by se snažila převézt Spojené státy na společenský koncept velkého sociálního státu, který bude rozhodovat i o věcech, o kterých si občané rozhodovali sami

Martina: Jedna věc je to, co hodlá udělat Joe Biden, ale mnozí upozorňují na zcela novou situaci, a to v případě, že by Joe Biden nebyl schopen vykonávat funkci prezidenta. Co by pro Ameriku znamenalo, kdyby ji začala řídit viceprezidentka Kamala Harrisová?

Dušan Neumann: To je velmi těžká představa, vzhledem k tomu, že Kamala Harissová je ideologická, a ještě více progresivní, nebo nalevo, než Joe Biden, už jenom věkovým rozdílem. Myslím, že by to byla snaha převézt Spojené státy na společenský koncept podobný EU, velkého sociálního státu, který bude rozhodovat i o těch věcech, o kterých si do té doby rozhodovali občané sami, z pozice, že stát ví lépe, co je pro člověka dobré, než člověk sám. A to myslím, že by byl asi velmi obtížný zvrat, těžko přijatelný nejméně polovinou obyvatelstva, a poškodilo by to tradiční americký politický systém.

Martina: Ona je v té dvojici pravděpodobně tou silnější polovinou, už jenom díky jejímu věku. Mezi republikány se mluví o tom, co jsi teď tak naznačil, že ona pravděpodobně přinese zemi něco jako komunismus, neokomunismus. Když jsme si spolu povídali naposledy, tak jsi řekl, že za Joe Bidena se Spojené státy pravděpodobně poddají jakémusi jakobínsko-trockistickému experimentu. Myslíš, že to bude opravdu až tak vyhrocené?

Dušan Neumann: Nechtěl bych být příliš pesimistický. Spojené státy jsou pořád kontinent, a zemi s tak obrovskou ekonomikou, a s tak obrovskými rozdíly, nelze převrátit, nebo ideologicky zmanipulovat, během několika let. Tato země má naštěstí obrovskou setrvačnost, takže pokud by se tento experiment trošičku rozjel, a to si myslím, že o to se pokusí, tak než by se to profiltrovalo z federálu do všech států a okresů, tak budeme mít dávno po volebním období. Co by nastoupilo pak, to skutečně nevím.

Pokud Biden zvýší korporátní daně, tak se polovina firem odstěhuje do Číny, Vietnamu a do daňových rájů – a začne stoupat nezaměstnanost

Martina: Já jenom vím, že když se člověk podívá na hlavní body demokratického programu, tak tam jsou daňová reforma, stavět sociální byty v bohatých čtvrtích, aby došlo k promísení. To zavání otevřenou socializací.

Dušan Neumann: To je pravda, ale je zajímavé, že toto vše už tady bylo. V 50., 60. letech velká společnost Lyndona Johnsona postavila obrovská sídliště pro sociálně znevýhodněné lidi v Kansas City, já si na ně pamatuji. Z toho se stala semeniště zločinu a obchodu s drogami, a já pamatuju, když se tato sídliště vyhazovala do vzduchu. To byly komplexy 25patrových činžáků, a bylo jich 20 vedle sebe. Ze začátku, když se osídloval, tak to vypadalo úžasně, a během 15 let to bylo naprosto zdevastované, že to bylo i z hygienických hledisek neobyvatelné. Takže toto už tady bylo, a je to znovu odsouzeno k zániku, protože to není adresné k příčině, ale snaží se to jenom trošičku vyleštit následky. Takže to je špatně.

Daňová reforma. Pokud se Joe Biden rozhodne a prosadí, že by zvýšil korporátní daně z 21 procent na 29, tak budou mít americké společnosti o 7 procent vyšší daně, než konkurenční společnosti. A co to bude znamenat? Polovina se odstěhuje do Číny, do Vietnamu a do daňových rájů. Ve Spojených státech začne stoupat nezaměstnanost, dnes je kvůli koronaviru kolem 7 procent, ale ze 3 procent, které byly na konci vlny Trumpova ekonomického vzedmutí. Takže to zase spadne, protože všechna průmyslová, nebo jiná výrobní odvětví, která zaměstnávají lidi z menší kvalifikací, než programátor a člověk, který dělá v hi-tech, v medicíně a ve pharma, zmizí, a životní úroveň půjde dolů.

Pokud prosadí zvýšení minimální mzdy z 7,25 na 15 dolarů, tak to dopadne tak, jako to dopadlo například v Seattlu, ve státě Washington, kde to udělali jenom městsky. A co se tam stalo? Většina lidí, kteří obraceli hamburgery, a prodávali v řetězcích, začala být nahrazována robotickými systémy, a přišli o zaměstnání. Jsou věci, které se nedají, stát může zasahovat do ekonomiky, a když, tak jenom omezeně. Pokud se stát, a zejména obrovský stát, který by se měl starat o 330 milionů lidí, rozhodl, že bude řídit celou ekonomiku, a bude ji mikromanažerovat, tak to je fakt katastrofa. To je sovětizace nebo venezualizace ekonomiky, a to dopadne hanebně.

Martina: Je to vlastně trošičku reminiscence na výrok prezidenta Reagana, že pro každého podnikatele je asi nejstrašnější v životě slyšet: „Jsem stát a přišel jsem vám pomoci.“

Dušan Neumann: Ano, to pořád platí.

Většina amerických univerzit je silně progresivně, levicově a utopisticky orientovaná, a lidé, kteří z nich vycházejí, touto ideologii indoktrinují celou generaci. A svou ideologii nedokáží obhájit filozoficky, ale pouze silově.

Martina: Dušane, poslední otázka. Četla jsem průzkumy, že dokonce až pětina voličů Donald Trumpa se bála říct, že ho volili, a to dokonce i vlastní rodině. A tak se trošku pateticky zeptám: Máš teorii na to, co se to stalo s tou velkou, hrdou Amerikou, jejíž velikost vždy spočívala především ve velikosti její svobody?

Dušan Neumann: Podle mě je to výsledkem dvou momentů. První je obrovská medializace politiky přes sociální sítě. Do novin a do televize se rekrutují lidé, kteří mají většinou vzdělání z liberálních univerzit, generace květinových dětí z 60. let, kteří už sami byli levicově orientovaní. Čili většina amerických vysokých škol je velice progresivně, levicově, až utopisticky orientovaná, a lidé, kteří z nich vycházejí, tuto ideologii přenášejí dál. A protože to nejsou strojaři a stavaři, ale pouze lidé s humanitním vzděláním, tak obsazují místa ve sdělovacích prostředcích, v médiích, a znova ve školách, a indoktrinují celou generaci tímto utopickým směrem. A hlavní moment, proč se společnost mění, a proč americká společnost, která vždy byla tolerantní, začíná být netolerantní, je to, že tito lidé nedokáží svojí ideologii obhájit opravdu filozoficky, ale pouze silově.

Martina: Dušane Neumanne, my se do okamžiku, než bude definitivně znám americký prezident, určitě uslyšíme ještě mnohokrát. Jsem za to ráda, děkuji a budu se těšit.

Dušan Neumann: Také děkuji, a doufám, že příště budeme mít trošičku optimističtější debatu. Na shledanou.