Martina: Ještě zmíním, že jsi advokátka se specializací na veřejnou správu, autorka stovek odborných článků a několika publikací. A kromě toho píšeš i beletrii a poezii. Když jsem četla tato slova v úvodu, tak mě napadlo, že je píše člověk, který má ze současné situace už opravdu obavu, a že se domnívá, že ohrožení svobody slova v našich zeměpisných šířkách je vážným problémem. Je to tak? Je svoboda slova opravdu vážně ohrožena, nebo ještě není tak zle?

Jana Zwyrtek Hamplová: Myslím, že je velmi zle. Proto jsem volila slova, která jsem v blogu volila, proto jsem podpořila i příslušné iniciativy, které proti tomu protestují. Vychází to ze zkušeností, které bohužel pamatuji díky svému ročníku, jsem ročník 65 a pamatuji cenzuru tak, jak byla za soudruhů. Nebezpečnější je to teď proto, že soudruzi se tím netajili. Dali si vládnoucí úlohu přímo do ústavy. Teď je to nebezpečnější proto, že se tváříme, a proklamujeme, jaká jsme demokracie a právní stát, a pomalu od toho ustupujeme – a mám pocit, že už jsme tam asi tak ve třetině. Takže mi to vadí a štve, protože se vracíme do něčeho, co jsem už zažívala, a znovu to už zažít nikdy nechci.

Martina: Když se podívám na sousloví „svoboda slova“, čím nejvíce ho v současné době ohrožujeme?

Jana Zwyrtek Hamplová: Mám pocit, že ho ohrožujeme tím, že se v podstatě vracíme k tomu, co bylo za soudruhů pohodlné, a to k autocenzuře. I mě, a to jsem velmi svobodomyslný člověk, který co na srdci, to na jazyku, což někdy někoho třeba štve, už občas napadne: „Mám to psát? Neublíží to třeba mé profesi. Neohrozí to mou pozici advokátky?“ – protože někdo může mít jiný názor a podobně. Aby mi to prostě neublížilo v mé práci. A takto se přece uvažovalo za soudruhů, že ano. Teď jsem zrovna četla v autobiografii Karla Gotta, že on, aby mohl zpívat, musel dělat velmi těžké kompromisy, a protože hrozně zpívat chtěl, a děkujme bohu, že zpíval, tak musel podléhat této autocenzuře, musel být diplomat, a někdy musel překročit i své vlastní myšlenky. A mám pocit, že řada lidí, a cítím to ve svém okolí, mi třeba řekne, například na uvedený blok: „Stojí ti to za to, takto na sebe upozorňovat?“

V tom smyslu, abych se bála vyslovit názor.

Takže mám pocit, že tlak, a to i médií, je takový, že odsuzují člověka, který se s někým vyfotil, jenom proto, že má třeba nějaké názory na imigranty. Ale proti tomu se dá ještě bojovat, na to jsou i právní cesty, právníci vědí. Ale to, co je nejvíce nebezpečné, je autocenzura. Abychom nesklouzli do pohodlí „raději to říkat nebudeme, abychom náhodou nebyli terčem nějakých útoků a posměchů, nebo, nedej bože, i třeba vyhazovu z práce, nebo něco podobného.“

Poslední roky jsou média zasažena vnitřní i vnější cenzurou, která přichází ze Západu

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, před malou chvílí jsi říkala, že už jsme zažili, jaké to je, být vystaven naprosto zjevné a neskrývané cenzuře. A mě by zajímalo, jestli vlastně víme, jaké to je, jí vystaven nebýt. Zažila jsi ve své práci, ve svém životě, období, i třeba krátké, kdy ses vyjadřovala naprosto svobodně? Protože dlouho po revoluci v nás ještě doznívala opatrnost. Přišlo období, kdy ses opravdu cítila svobodně?

Jana Zwyrtek Hamplová: Já to řeknu tak. Jsem možná trošičku výjimka, a to díky tomu, že jsem studovala v Praze a zapojila se do polistopadového dění. Byla jsem tehdy mladá, nevím, něco přes 20, takže vzpomínám na dobu tehdy, že jsme se opravdu nemuseli bát něco říct. Dokonce jsem patřila mezi ty, co utíkali oknem, když nám zavřeli úřad, abychom nemohli na demonstraci k Listopadu, tak jsme utíkali oknem, a šli demonstrovat. A říkali jsme, co si myslíme. Možná jsem tehdy nechápala své rodiče, ti říkali: „Prosím tě, buď opatrná, co když se to nezvrtne, tak tě vyhodí z práce.“ Jejich generace měla strach. Moje generace, těch 20 až 25 let, strach neměla, možná díky nepoučení, takže tehdy jsem měla pocit, že skutečně můžeme říkat a psát, co chceme. Ale hlavně potom i v 90. letech, byť se v jiných oborech děly hrůzné věci, ale pokud jde o svobodu slova, tak myslím, že by si tehdy nikdy nedovolil svobodu slova ohrozit. Děly se tady různé jiné věci na poli ekonomickém, privatizačním a tak dále, ale to není dnešní téma.

Pokud jde o cenzuru, tak se skutečně psalo kde co. Vycházely různé noviny a posléze v dalších letech vznikaly sociální sítě. Takže nejvíce svobodná jsem se cítila v 90. letech, pokud jde o svobodu slova. Možná jsme tehdy podlehli natolik, že jsme nedávali pozor v jiných oblastech, ale to je jiná věc. Potom se to plíživě zhoršovalo, a musím říct, že opravdu poslední 3, 4, 5 let vidím, jak velmi jsou média zasažena vnitřní i vnější cenzurou. I noviny různých soukromých vlastníků, Facebook také, cenzurují některé pojmy. Můj přítel byl nedávno zablokován za použití pojmu „Černý most“, protože si to někdo někde v Evropě špatně vyložil, a přitom je to legitimní centrum. Takže mám pocit, že už to jde někdy až do absurdna, a neměli bychom to takto nechat jít, nebo se to zvrhne do totality.

Martina: S čím si tu plíživost dáváš do souvislosti?

Jana Zwyrtek Hamplová: Už jsem někde napsala, že k nám nyní přichází cenzura paradoxně ze Západu, což je absurdní, ale je to logické, protože Západ, tak jak ho vnímáme, neprošel komunismem, socialismem, takže s tím nemá zkušenosti. A mají pocit, že budou konat dobro podobně, jako to asi kdysi možná měli soudruzi, kteří nás chtěli uchránit od imperialismu. A teď má západní svět pocit, že nás musí uchránit před představou demokracie, která je jiná než jejich. A demokracie v podání EU znamená, že EU má vždy pravdu, a všechno ostatní je špatně. A část českého národa, doufám, že menšinová, vzhlíží k Západu jako ke vzoru demokracie a kopíruje jeho názory. Ale já mám pocit, že oni bohužel směřují ke zkušenosti totality mílovými kroky, a my, kteří už tuto zkušenost máme, podívejte se na Polsko, Maďarsko, v podstatě V4, jsme velmi opatrní. Takže se tady cenzuře ještě tak nedaří, ale oni na nás z Evropy tlačí, abychom názory tříbili, aby se nepouštělo všechno na sociální sítě, a že kdo tam říká něco, co není politicky korektní, tak by to říkat neměl. Podle mě směřují do socialismu, a my jsme z něho pracně utekli. Takže z toho mám opravdu obavy.

Martina: Nejen u nás, ale i jinde v Evropě, a také v Americe, se mnoho lidí shoduje v tom, že sociální sítě, zejména Facebook, ale i Twitter a další, preferují, a bez problémů zveřejňují v podstatě jakékoli takzvaně liberalistické, liberální, progresivistické názory, a ideologické postoje, od běžných až po radikální, mnohdy až extrémní. Každý progresivista může tvrdit cokoliv, cokoliv ideologického, a nemusí se ničeho bát. Přesně opačný přístup mají sociální sítě ke všem ideovým postojům, které liberalismus neadorují. Teď říkám postřeh o tom, s čím přicházím do styku. Až potud s tím souhlasíš?

Jana Zwyrtek Hamplová: V podstatě ano. Já to až tak nerozebírám. My právníci tomu říkáme „právní pozitivismus“, to znamená, že se řídíme podle pojmu, podle učebnicových formulek, přisuzujeme nějaké vlastnosti určitým jevům, právním vztahům, ale realita je potom o něčem jiném. Takže mám pocit, že dnes řada těchto hnutí, řada krásných myšlenek, včetně myšlenek, že se chrání demokracie, a podobně, vůbec nemusí znamenat, že se chrání demokracie a svoboda slova, ale že se takto vzletně nazývá krok k totalitě. Takže chci říct, že jsem zastáncem ani ne tak právního pozitivismu, a pouhé striktní vykládání zákona podle textu mě až tak nezajímá. V těchto hnutích k tomu přistupují tak, že to krásně nazvou třeba „politická korektnost“. A já tvrdím, že to je politická lež, protože touto korektností se zakrývá pravda. Slovy o obraně demokracie bojují proti svobodě slova. Takže nedejme na názvy, dejme vždy na obsah. A jsem fakt vyděšená z toho, co všechno se může vydávat za boj o právní stát a demokracii.

Martina: Dobře, já to zjednoduším. Fake news je vždycky to, co tvrdí pravice.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, v podstatě ano.

Martina: To jsem vlastně mnoha slovy chtěla říct.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, to je překlad, přesně tak. Zakrýváme oči před pravdou a dáváme tomu vzletné názvy.

Proti diskriminaci názorů ze strany sociálních sítí je potřeba se bránit

Martina: Jsi zkušená právnička. Co se s tím dá v tuto chvíli dělat?

Jana Zwyrtek Hamplová: S touto otázkou se na mě obrací řada lidí. Před právníky možná stojí výzva, aby se vůči tomu, proti čemu se zdánlivě nedá bránit, bránit pokoušeli, aby se opírali ani ne tak o znění zákonů, ale o základní právní premisy. O zásady pravdy, spravedlnosti, právní logiky a základní lidské hodnoty, jako jsou svoboda člověka, právo vyjádřit svůj názor, a aby toto přiměřenou právní cestou bránili.

Uvedu to na příkladu. Už jsme se před časem vyjadřovali k Facebooku, kde jeho soukromý vlastník silně ovlivňuje veřejné mínění, někomu zruší profil a podobně. A my tvrdíme, že to je podobné, jako bys přišla do potravin, a neprodali ti chleba, protože se jim třeba nelíbí, jak moderuješ, nebo jak já zastupuji případy. Takže by nám neprodali chleba. Není možné diskriminovat lidi, co se týká služeb, na základě toho, že projevují své názory. Toto je první krok k autocenzuře, když proto, aby mi prodali chleba, raději budu říkat to, co chtějí slyšet. To je prostě nebezpečné. Facebook toto v podstatě dělá. Teď jde o to, že bychom měli najít právní mechanismy, i v rámci Evropy, pokud tedy Evropa bojuje o demokracii a právní stát, aby zavedla v rámci Evropy takové normy, že toto nebude možné, pokud nepůjde o trestné činy. Opravdu nemůžeme propagovat něco, o co by se mohl opřít novodobý Hitler, to zase nechci tvrdit. Ale běžné názory, byť kritické, musí mít právo zaznít, bez ohledu na to, kdo je říká a proč. Ať si to lidé přeberou.

Martina: Mnohokrát, když jsem se k tomu třeba na síti vyjadřovala, jsem narazila na názor: „Je to soukromý majetek, Facebook patří konkrétnímu člověku, a ten má svá pravidla. A vy, když jste si zřizovali facebookový účet, jste s tím souhlasili.“. To se zdá trošku neprůstřelné.

Jana Zwyrtek Hamplová: Jeví se to tak. Ale když to zjednodušíme přes pekárnu, tak si vezmi, co by se stalo, kdyby pekárna dala pravidla, že bude prodávat chleba jenom ženám, protože majitelka nemá ráda chlapy, protože se těžce rozvedla. Dá v obchodu na dveře, dopředu řekne svá pravidla, komu bude chleba prodávat. To je asi něco špatně, protože svoboda a podnikání mají také své meze.

Slovo „diskriminace“ má tisíce podob, a podle mě v žádné z nich Facebook nesmí nikoho diskriminovat. Nesmí diskriminovat ty, kterým nabízí služby. Nebo ať si z toho udělá soukromý klub, ale potom je otázka, zda takto smí zasahovat veřejný prostor. Je otázkou doby, jak toto upravovat, do jaké míry lze soukromému vlastníku diktovat pravidla. Ale to je výzva do budoucí doby, abychom to dokázali upravit, jinak opravdu skončíme v pekle.

Sociální sítě porušují svobodu slova, která je zakotvena v ústavách všech demokratických zemí

Martina: Ale podle stávajících zákonů diskriminace politických názorů na síti asi trestná není, protože s tím zatím pravděpodobně ani naše ani evropská legislativa nepočítala. Nebo se mýlím?

Jana Zwyrtek Hamplová: Myslím, že se mýlíš. Jde jenom o to, jakou budou mít soudy odvahu jít do těchto nových sporů, protože to je protiprávní. V ústavách všech demokratických zemí máme zakotvenu svobodu slova – a tu Facebook porušuje. To znamená, že by některý soud, český nebo i evropský, měly dokázat říct: „Milý majiteli Facebooku, porušuješ ústavní pravidla zemí v Evropě, nejsi oprávněn je porušovat, takže laskavě uprav svou praxi tak a tak, abys je neporušoval. Nebo budeš nějakým způsobem postižen.“ Takže chci říct, že podle mě je praxe diskriminace podle politických názorů protiústavní, je v rozporu s ústavami všech demokratických evropských zemí, a tím pádem Facebook na našem území jedná v rozporu s ústavou, což je ještě více, než v rozporu se zákony. A teď jde jenom o to, jak to uchopit, kdo to první dokáže na nějakém konkrétním případě, kde někomu zrušili profil. A soud měl přikázat: „Obnovte mu profil, protože jste ho zrušil protiústavně.“

Martina: To znamená, pokud by se našel opravdu nějaký urputný žalobce, tak by měl šanci u našich soudů třeba se žalobami na Facebook uspět?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, kdyby třeba žaloval, že je mu Facebook povinen obnovit profil, protože se ničeho nedopustil, a naopak Facebook zabránil jeho ústavnímu právu na svobodu slova, tak by soud mohl Facebooku přikázat: „Obnovte mu profil.“

Martina: Před rokem byli velmi běžně zablokováni třeba lidé jen proto, že veřejně napsali na sociální síti jméno „Tomy Robinson“. A za největší bizarnost považuji, už jsem to tady jednou zmínila, že mým kolegům v orchestru zablokovali profil, protože si tam dali inzerát, že hledají do orchestru trumpetistu. Oni byli vyděšeni, co se stalo, mysleli, že možná měli napsat „nebo trumpetistku“, ale nakonec se zjistilo, že je to mnohem jednodušší, šlo o to „Trump“. Počítač si myslel, že píšou něco o prezidentu Trumpovi, a proto v tu chvíli přestal profil existovat.

Jana Zwyrtek Hamplová: Viz pojem Černý most.

Naši zákonodárci by měli tvrdě vyžadovat, aby Facebook a další sociální sítě měly zástupce pro ČR

Martina: Ano.

Jana Zwyrtek Hamplová: To je přesně ono. V této souvislosti bych se vrátila k myšlence, kterou například říká petice Stop cenzuře, která chce, aby, a myslím, že je to oprávněný požadavek, aby naši zákonodárci tvrdě vyžadovali, aby například Facebook, a podobné sociální sítě, měly zástupce pro ČR. A to proto, že na uvedených příkladech je vidět, že když se nějaké naše slůvko zvenčí podobá nějakému pojmu, třeba Černý most (obchodní středisko), tak ho přeloží a označí jako něco rasistického, nebo u trumpetisty, s tím, že jde o Trumpa. Což je úsměvné jenom do určité míry, a dokazuje to, jak je ze zahraničí ovlivňováno veřejné mínění na území ČR. Já jsem velká vlastenka a vždy říkám: „Napřed u mě bude ČR, až potom nějaká EU“. Tím se netajím, někteří mě za to nemají rádi. Takže my si takto necháme zasahovat do našeho svébytného území? To je pro mě jako českého občana nepřijatelné.

Martina: Zatím necháváme, protože nás příliš baví vyfotit si večeři, dát ji na Facebook, a chlubit se, kde jsme byli v restauraci. Tedy nám stojí za to podporovat tento proces plíživé cenzury.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano. Přiznám se, že i já, která si obvykle moc pozor nedává, jsem si teď dávala na Facebooku pozor. Měsíc před kongresem samosprávy, aby mě náhodou nezablokovali za nějaké nevhodné slůvko, protože jsem potřebovala kontakt se starosty, se kterými přes Facebook hodně komunikujeme, sdělujeme si informace. Takže jsem to nechtěla ohrozit tím, že bych byla zablokovaná. To, zaplať pánbůh, skončilo, kongres máme za sebou, ale úplně jsem se za to, ne styděla, ale byla naštvaná za to, že mě k tomu nutí, protože už v 90. letech jsem psávala, a pořád píši velmi otevřené texty. Můj nejčtenější blog má snad 140 tisíc přečtení, a skutečně si považuji přízně čtenářů, kteří mě takto odměňují za mou otevřenost. Ale otevřenost začíná být nebezpečná, a já s tím prostě nesouhlasím a chci psát pořád takto.

Martina: To znamená, že ses skutečně měsíc držela zpátky, aby pro tebe tento komunikační kanál zůstal otevřený?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano. Mám tam stovky starostů, kteří to sledují, a skrze Facebook jim sděluji důležité informace.

Odchod ze sociálních sítí by byl ústup. Měli bychom tlačit na vytvoření takových zákonů, které by jasně stanovily, že pokud někdo cenzuruje a diskriminuje uživatele, bude stíhán, nebo nebude moct v ČR působit

Martina: A napadlo tě udělat to tak, že bys na Facebooku nebyla, a třeba k tomu vyzvala – teď opravdu k ničemu nevyzívám, ale mnozí tento krok učinili. Třeba i Marian Kechlibar, který půl roku dopředu oznamoval, že odchází z Facebooku, a dále bude komunikovat přes své webové stránky. Je toto řešení, nebo je to velmi polovičaté?

Jana Zwyrtek Hamplová: Respektuji názor každého. Já osobně bych to považovala za ústup. Domnívám se, že bychom měli tyto sociální sítě využívat, ale o to více bychom, což Marian činí, měli usilovat o to, aby naši zákonodárci nejpozději po příštích volbách, může to být klidně i téma do voleb, tím někomu dobře radíme, stanovili pravidla, která budou na území ČR platit. Tedy ne, že my budeme odcházet z Facebooku, ale: „Facebooku, na území ČR buď budeš stíhán za to, že cenzuruješ, diskriminuješ určité uživatele, nebo tu třeba nebudeš, protože nesplňuješ podmínky českého zákona. Nevím sice, jak by to šlo udělat technicky, to si neumím představit, ale já nechci ustupovat Facebooku, ale chci, aby Facebook respektoval pravidla české kotliny, našich hranic. A nejlépe evropských hranic, protože se říká, že jsme teď jedna evropská rodina, tak bychom si měli udělat pořádek v tom, co se tady bude dít. A ne, že budeme ustupovat.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, když se takto společně rozvášňujeme, a v tuto chvíli to není klasický rozhovor, spíše se doplňujeme, protože v tomto máme obě své zkušenosti, tak si říkám, jestli neděláme vlny, ale že zas tak moc nikomu na tom nezáleží. Když se scházíš se starosty, nebo s vrstevníky své dcery, a podobně, máš pocit, že by lidé obecně cítili úkorně, že je jejich vyjadřování limitováno?

Jana Zwyrtek Hamplová: Musím bohužel říct jednu věc: Kdo se bojí, je plus minus moje generace, protože to zažila. Když se setkávám s kolegy právníky, se starosty, kteří mají tuto zkušenost, jsou můj, nebo ještě trochu pozdější ročník, tak říkají: „To jsme tady probůh už zažili, a už tady nechceme, že by nám nějaké politbyro říkalo, co můžeme číst, a co se nesmí.“ Zatímco mladí často podléhají naivním představám, že to není potřeba, že žádná cenzura nehrozí, a když tam někdo píše něco, co se nám nelíbí, tak ho jen tak prostě opravdu vymažeme. Asi ne všichni, záleží to i na výchově z rodiny. Ale když čtu některé naivní představy mladých part, tak vidím mladé komsomolce. A přiznám se, že když je čtu, tak už zaznamenávám věty, které už ani nesouvisí se svobodou slova. Třeba: Je špatně, když má někdo 10 bytů, stačil by mu jeden, a ostatní by měly být dány do užívání ostatním. Není správné, když je tolik bohatých a tak dále. To říkali soudruzi, komsomolci v Rusku, a pak to přešlo k nám. Oni totiž vzhlíží k Západu, který je nepolíbený naší zkušeností.

Takže mám pocit, že se plíživě, po krůčkách, blížíme k novodobé podobě, protože Facebooky, a tak dále, to modifikují k neosocialismu. A mladí, protože to nezažili tak, jako my, k tomu vzhlížejí, jako že to je něco moderního. Tvrdím, že to je cesta do pekel, a že naše střední nebo starší střední generace, ať si tak nefandím, by měla tato nebezpečí dokázat formulovat, a třeba právníci by měli říct, co by se v právním řádu mělo stát, aby některé věci nebyly možné.

Martina: Jenomže to se pak dozvíš, že jsi old fashion woman, nebo old fashion man, a že je potřeba s tímto starým zkostnatělým myšlením zatočit.

Jana Zwyrtek Hamplová: To je druhá věc, která mi velmi vadí úplně stejně, jako cenzura. Vadí mi zastrašování, kdy se lidé, kteří říkají kultivovaně své názory, stanou terčem hrubých urážek na hranici vulgarity, takže potom své názory nesdělují, aby nebyli dehonestováni. Přiznám se, že třeba na Facebooku mi nevadí, mám tam 4500 přátel, když se mnou někdo tvrdě nesouhlasí. To mi absolutně nevadí, ba naopak, ještě to tříbí argumentaci. Ale jak tam někdo použije vulgaritu, třeba mě nazve nějakým zvířetem, nebo podobně, tak okamžitě blokuji, protože nechci touto debatou ztrácet čas. Ale vím, že řada slušných lidí z mého okolí z tohoto důvodu nejde do politiky, protože by tam také museli čelit od řečnického pultu ve sněmovně různým urážkám, a všímám si výjimek, které tam samozřejmě jsou. Ale politická scéna upadá proto, že lidé, kteří jsou slušní, vyjadřují se kultivovaně a podobně, z politiky odejdou, a nikdy tam už nepůjdou, takže tam potom zůstanou ti, kteří umí křičet, urážet a řvát, což nevyjadřuje kvalitu člověka, že ano.

Martina: Děkuji za toto velmi důležité nahlédnutí do světa práva, zákonů, svobody slova a demokracie.

Jana Zwyrtek Hamplová: Také děkuji.

Martina: Paní Petruško Šustrová, bavily jsme se spolu o tom, jestli je v Polsku svoboda slova, a jak která média informují o politické situaci. Řekněte mi, dozvíme se z našich médií o tom, jak to v Polsku vypadá?

Petruška Šustrová: Obávám se, že moc ne. Jednak se o Polsku píše, když se tam zrovna děje něco, co je novinářsky atraktivní. Ale skutečně u nás převažuje názor dnešní polské opozice, že tamní vláda je autoritářská, div ne totalitní, a že to jsou konzervativní zpátečníci. A myslím, že to není úplně spravedlivé. Někteří žurnalisté s oblibou říkají, ale nechci nikoho jmenovat a na někoho ukazovat prstem, že největším zlem je Jaroslaw Kaczyński, což mi přijde naprosto absurdní. A taky jsem neslyšela vysvětlení proč, nebo v čem, je to tak strašné. A když je někdo předsedou politické strany, tak se dá předpokládat, že má určitý vliv, a když tato strana dvakrát za sebou vyhrála volby, což podotýkám, je v Polsku velmi neobvyklé, tak asi zřejmě má nějakou podporu.

Martina: Jakým způsobem si o Polsku zjišťujete pragmatické názory, jak si opatřujete informace? Podle toho, co jste říkala, to není tak, že si pustíte televizi nebo rádio. Tak jak si je opatřujete?

Petruška Šustrová: Trochu je to i tak, že pustím televizi nebo rádio, jenomže jsem v televizích a rádiích orientovaná, čili vím, které jsou provládní, a které opoziční, takže si třeba příslušnou míru odečtu. A když chci vědět, co se děje, tak většinou obě strany píšou, že se to a to stalo tehdy a tehdy – a hodnocení je na mně. Ale nejvíc si samozřejmě informace opatřuji tak, že mluvím s Poláky. Jednak tam jezdím, a jednak i tady je, jak oni tomu říkají, polská vesnice. Tak jako jsou tady menšiny, tak zde samozřejmě žijí i Poláci, a samozřejmě také polští novináři, kteří reportují od nás tam, a ti si také něco myslí. A protože většinu, nebo řadu, svých polských přátel znám opravdu dlouho, tak vím, kde stojí na politické škále, ale protože to jsou soudní lidé, tak neříkají, že černá je bílá.

Martina: Paní Šustrová, ptám se proto, že se snažím najít klíč, jak získávat takové informace, které jsou skutečným konstatováním nějakého stavu událostí a podobně. To, jak si vy opatřujete informace o Polsku, si žádá celého člověka. Žádá si telefonování, přátelství, výlety, navštěvování se. Ale jak si opatřit informace o Maďarsku, o Bělorusku a podobně? Vlastně jsem z toho někdy trošku vyděšená, protože si uvědomuji, že se takto není možné věnovat každé zemi, dokonce ani všem našim sousedům ne.

Petruška Šustrová: Trochu to jde, protože když se v dané zemi něco děje, tak si člověk, zejména novinář, hledá v tom, co se o tom píše a říká. Dneska už není problém podívat se na různé stránky na internetu. Existují západní komentáře, které se, když člověk neumí příslušný jazyk, dají strčit do překladače. Sice to vyjde zpotvořené, ale dá se to z toho pochopit. Navíc, co se týká polštiny, tak se to dá jakž takž pochopit i z polštiny, protože to není úplně nesrozumitelný jazyk, zvlášť když to není rychle mluvené, ale můžeme si to přečíst, a přemýšlet nad tím. A když už to člověk jednou trochu pozná, tak si to většinou pamatuje, a další dění k tomu přičítá. Myslím, že se to dá, ale je pravda, že Češi se moc nevěnují pohledu za své pohraniční hory.

Pro Poláky různých politických názorů je společná, až na výjimky, nevole vůči Rusku

Martina: Pojďme se ještě jednou a konkrétně podívat do Polska. Bavily jsme se spolu o tom, že polská společnost je velmi silně rozdělena, a výsledky voleb to také jasně odrážejí. Řekněme mi, jaké vlivy ji rozdělují nejvíce?

Petruška Šustrová: Podle mého názoru je to pohled na minulost, když dáme stranou politickou scénu, protože tam se rozdělení rýsuje nejnápadněji. Jsou to různá měřítka hodnot, pohled na to, co je, a není důležité. Pro Poláky je spíše společná, až na naprosté výjimky, nevole vůči Rusku, strach z Ruska, nechuť nechat se ovládat. To myslím, že mají Poláci společné, a asi by se tam těžko našla nějaká vláda, která by se chtěla připojit k velkému Rusku. Něco takového je, myslím, nesmysl. Ale pohled na minulost, a kam příslušet, to je rozdělující.

Martina: Mimochodem, když jste zmínila Rusko, tak polská prokuratura se poměrně nedávno obrátila na soud se žádostí o zatčení tří dispečerů letiště ve Smolensku, kteří měli službu tehdy 10. dubna 2010, kdy se tam při pokusu o přistání zřítil polský prezidentský speciál. Jak vnímáte toto? Myslíte, že to je záležitost, která se dá pochopit, nebo že zášť Poláků vůči Rusku už je činí trošičku možná až zranitelnými?

Petruška Šustrová: Se smolenskou katastrofou to opravdu byla strašná rána, protože zahynulo téměř celé vedení státu a fantastičtí představitelé. Anna Valentinovič, fantastická představitelka polské Solidarity.

Martina: To byla v podstatě dekapitace národa.

Petruška Šustrová: Ano, to byla v podstatě dekapitace národa. A ještě je tragédie v tom, že letěli uctít katyňské oběti, teď tam spadne letadlo. To je katastrofa, kterou si nelze vymyslet, opravdu to byla velká rána, a někteří se s ní prostě nesmířili. Před lety jsme se ptala, co to má být smolenský atentát. A člověk, kterého jsem považovala za naprosto soudného, říká: „Za prvé to bylo celé hrozně divné. A za druhé je opravdu blbé, že jsme nedostali k prozkoumání letadlo, všechno si to dělali sami. Takže se vlastně nemůžeme dozvědět, co se stalo.“

Vyšetřování z polské strany se vede vlastně z náznaků a z různých úkazů, a vleče se už 10 let. A ten návrh na zatčení těch tří lidí? Nevím přesně, jestli zrovna těch samých tří, ale už tady jednou byl před pěti lety, a nic z toho nebylo, Rusové samozřejmě nikoho nehodlají vydat.

Osobně si myslím, že to bylo neštěstí, a trošku cynicky říkám: Byl to prostě ruský bordel ve spojení s polským bordelem, a dopadlo to strašně. Opravdu strašně, o tom není pochyb. Člověk už je takový, hloubavý, a chce najít racionální vysvětlení tohoto neštěstí, a tak ho pochopitelně napadne, že letiště špatně navigovalo a že to možná udělali schválně. Ale možná to bylo z toho bordelu.

Martina: Ale dá se asi zjednodušeně říci, že to, co Poláky spojuje, je zášť vůči Rusku?

Petruška Šustrová: Neřekla bych úplně zášť. Nevole, nechuť a také strach. Prostě historická zkušenost, to je spojuje. Samozřejmě zase, velcí liberálové nechtějí propadat nějaké fanatické nenávisti, ale někdejší rozdělení Polska také neumí vydýchat.

Zóny bez LGBT v polských městech a vesnicích nejsou zaměřeny proti těmto lidem, ale proti ideologii, která je s tím spojená

Martina: Další případ: Evropská komise se rozhodla finančně nepodpořit partnerství šesti polských měst a vesnic s jejich protějšky v jiných zemích EU, a to proto, že tato polská města a sídla vyhlásila, jako mnoho jiných polských měst a vesnic, zóny bez LGBT. Evropská komisařka pro rovné příležitosti, Helena Dalliová která v komisi zastupuje Maltu, to zdůvodnila tím, že polská města svým krokem zpochybnila unijní hodnoty a základní práva. Co tím EU přesně říká? Jak to přečíst?

Petruška Šustrová: EU tím říká, že se doby změnily, že homosexualita není žádná úchylka, že to je prostě běžné. To je samozřejmě názor, který známe a který netřeba rozvádět. A část polské společnosti říká: Ne, my chceme tradiční hodnoty. My se řídíme podle tohoto: „Pán Bůh stvořil člověka jako muže a ženu. Jako muže a ženu stvořil je.“ Žádných 17 pohlaví, nic takového. Ale pochopitelně vyhlašovat, že v mém městě, nebo městečku, jsou nepřípustní homosexuálové, tak to je na hlavu. O tom člověk nerozhoduje, jestli je homosexuál, nebo ne.

Martina: A to se chci zeptat: Znamená „zóna bez LGBT“ opravdu „bez homosexuálů“? Nebo bez ideologie tohoto hnutí, která je čím dál tím intenzivnější?

Petruška Šustrová: To právě není úplně jasné. Měla jsem o to spor s jedním kamarádem, který říká: „Ale já jsem slyšel, že oni tam homosexuálové mají fakt nepříjemnosti.“ A já jsem říkala: „Já jsem o tom něco hledala, ale nic jsem nenašla.“ A on říká: „Já si přesně nepamatuji, nemůžu ti říct, najdu to a pošlu adresu.“ A neposlal mi nic, protože na to zapomněl, nebo nic nenašel. Nevím, jestli jsou tito lidé skutečně reálně pronásledováni, nebo jestli je to deklarace, že my s touto ideologií nechceme nic mít. Musela bych si tam zajet, a to, abych pravdu řekla, se mi moc nechce.

Martina: Ale mě na tom právě zajímá, jestli šlo opravdu o ideologii LGBT, o které víme i u nás, o prosazování takzvaného manželství pro všechny, o adopce dětí homosexuálními páry, o pochodech, jako je u nás Prague Pride, a tak podobně, nebo zda jde o základní lidské právo člověka na svou sexuální orientaci. Nemám jasno, jak to v tomto v Polsku je.

Petruška Šustrová: Já tomu rozumím tak, že jde o tu ideologii. Na reálné příklady jsem nenarazila. To, že protestují lidé proti pochodům Prague Pride? Tak dobře, někomu se to líbí, někdo třeba říká: „Sex patří do soukromí, neotravujte mě na ulicích tím, jak to máte vy. Mě to nezajímá. Já vás také netahám do své postele.“ To je na uvážení, a jsou to dva rozdílné názory na nějakou věc, na tom nevidím nic vadného. Kdyby mělo jít o reálné pronásledování těchto lidí kvůli jejich sexuální orientaci, tak to by mě děsilo.

Martina: To by mě právě zajímalo, k čemu se polská společnost spíše kloní. Určitě to není všude stejné, ale chtěla bych ji poznat.

Petruška Šustrová: Nevím o žádných pogromech na homosexuály. Vím o kraválu: Nelezte nám se sexem do ulic. Ale v Polsku jsou velmi často demonstrace pro něco, proti něčemu, a protidemonstrace proti demonstraci, takže to není vůbec nic zvláštního. A mám pocit, že u nás také vystupují aktivisté proti Prague Pride, a je to vcelku běžné. Je zde nějaký názor, a nějaký jiný názor, tak to dávají najevo. Ale co se týká ideologie LGBT, tak to má v Polsku velký ohlas, větší než tady. Ano, to je pravda, ale tady třeba leží ve sněmovně zákon, který už se zřejmě nestihne projednat, který má umožňovat manželství homosexuálů. Ale lidovci oproti tomu navrhují dát do ústavy, že manželství je svazek muže a ženy, takže tady je to rozdělení také, ale daleko vlažnější, a daleko méně vyostřené, a není to tak ventilované. Myslím, že je to tím, že Polsko je do velké míry zemí věřících, a u nás je věřících málo.

Nechuť vůči LGBT ideologii v Polsku, u nás třeba u Prague Pride, vychází z postoje: Dělejte si to, jak chcete a s kým chcete, ale neotravujte mě se svým sexem

Martina: Ale určitě se u nás nestalo to, co třeba v polském městě Tuchov, které se označilo za zónu bez ideologie LGBT, a v důsledku toho přišlo, jak už jsem říkala, o peníze z EU. Ale jako náhradu za to obdrží finanční pomoc od státu. Tak si říkám, jestli to není další prohlubování příkopů ve společnosti.

Petruška Šustrová: Nepochybně je, a začíná to právě tím, že se vyhlásí za zónu free bez LGBT, a těžko lze upírat kterémukoliv sponzorovi, aby rozhodoval o tom, komu svůj dar, nebo příspěvek dá. Když chcete něco dát na dobročinnost, tak si vyberete instituci, která vám vyhovuje a která chce něco podobného, o čem vy si myslíte, že by se bez toho společnost neobešla. Jinak byste tam neposlali peníze. A že se polská vláda chce podržet tuchlovských občanů a říct: „Evropa se na vás vykašlala, ale my vám pomůžeme,“ tak mi to připadá malicherné, a jako něco, co opravdu nepřispívá ke smíření ve společnosti. Jenomže problém je, že velká část Poláků si myslí, že je to zdravé, když se ty názory srážejí, a jsou proti sobě, což můžeme vidět i v tomto.

Koronavirus to teď zahladil, ale i tady přeci byla strašně silná vlna antibabišovství, která byla dost nesnášenlivá vůči těm, kteří říkali: „Já Andreje Babiše, ani jeho stranu nevolím, ale nevidím, co dělá tak strašného.“ Tak najednou takový člověk s námi nemůže sedět u stolu, ať si najde vlastní stůl. Myslím, že politika asi rozdělovala lidi vždycky, ale mám pocit, že třeba komunistická ideologie byla daleko větší drsárna, než to, co se děje dneska u nás, nebo v Polsku. A rozdělení nebylo tak ostré.

Martina: Možná společný nepřítel sbližoval.

Petruška Šustrová: Možná.

Martina: Ale teď mě ještě napadl jiný úhel pohledu, protože když jsme se bavili o zónách bez ideologie LGBT v Polsku, tak jste říkala, že to zrovna nepřispívá ke stmelování společnosti. Ale nehloubí tyto příkopy také EU, když stanoví, jak to Polsko musí vnímat, a je trestáno, když na ideologii a doktrínu, kterou zastává EU, nechce úplně přistoupit? Dá se na to podívat i takto?

Petruška Šustrová: Určitě se na to dá podívat i takto, protože přece to město nežádalo, aby podpořili jeho obhajobu být bez zón LGBT. Oni to přeci chtěli na něco jiného, na něco konkrétního. A zase, EU říká: „Já si budu vybírat, komu dám peníze,“ což tedy dělá úplně každý sponzor. Takže…

Martina: Musím říct, je tady jedna věc, kterou si budu muset zjistit, a možná si to zjistí i posluchači: Jaký je opravdu v Polsku vztah k homosexuálům, a zda je to skutečně protest proti ideologii LGBT, nebo zdali je to jistá diskriminace lidí, kteří jsou odlišní. Protože to je asi dost zásadní rozdíl.

Petruška Šustrová: Já jsem se nikdy nesetkala s žádným odporem vůči homosexuálům a přezírání. Ale pravda je, že každý se stýká s lidmi ze své vrstvy a svého zaměření. Proboha, jeden z nejslavnějších Poláků Jerzy Giedroyc, jakýsi polský Pavel Tigrid, který žil v Paříži, byl homosexuál, což samozřejmě všichni věděli. A nikdy jsem vůči němu neslyšela žádné slovo odsudku, ale ani obecně proti homosexuálům. To, s čím se setkávám dosti často, je nechuť vůči této ideologii. Prostě to, co jsem už říkala o Prague Pride: Prosím vás, neotravujte mě se svým sexem, mě váš sex nezajímá. Dělejte si to, jak chcete a s kým chcete, ale neotravujte mě s tím. To je běžné, ale jak říkám, není to jenom v Polsku, setkávám se s tím i tady.

Martina: Pokud by EU stále naléhala na Polsko, aby tyto zóny zrušilo, tak podle toho, jak znáte Poláky, myslíte, že by třeba současná polská vláda ustoupila?

Petruška Šustrová: Za prvé, jak bych tedy chtěla vidět, jak by současná vláda řekla nějaké obecní radě, která se hrdě rozhodla, že bude mít tuto zónu, i když je to podle mě nesmysl, tedy jak by vláda řekla: „Zrušte to.“ Tak to bych chtěla vidět tu rvačku, která by se rozvinula mezi obcí a vládou, protože ony jsou přeci suverénní. Že by to Polsko nařídilo v takhle ožehavé a palčivé věci, to není možné, opravdu to není možné udělat násilím a rozkazem. To je prostě nutno přesvědčováním, diskusí. Ale nezdá se mi, že by k té měla kterákoliv ze stran chuť.

Zásahy do nezávislosti polských soudů nevidím

Martina: Vztahy Polska s EU nejsou vždy nejvřelejší, a jako jedna z příčin je velmi často uváděna polská reforma justice. Ta je vykreslována mnohdy jako totalitní převrat, když to trošku nafouknu. O co tam vlastně jde?

Petruška Šustrová: To je složité. Jde tam o to, že opozice tvrdí, že vláda Práva a spravedlnosti si chce prosadit vliv na soudy a rozhodování o soudech. Je pravda, že soudcovskou radu, kterou volili soudci, má volit parlament. Ale nevím, jestli parlament je zrovna vládní strana, a svědčilo by to o tom, že opozice je na tom opravdu dost bídně. Myslím, že správnější by bylo, aby ji volili soudci. Je ovšem pravda, že Nejvyšší soud nedávno zrušil zákon, na kterém vládní straně velmi záleželo, který byl starší, a platil už dlouho. Byl to zákon o tom, že lidé, kteří pracovali ve Státní bezpečnosti, mají mít sníženy důchody. K tomuto názoru dospěla politická scéna, ne tato, ale předchozí, dávná. Dospěla k názoru, že tito lidé pronásledovali nejenom disidenty, ale celou společnost, a že za to nemohou mít zvláštní odměnu v důchodu. A teď to Nejvyšší soud zrušil, ačkoliv to je jedním z úhelných kamenů Práva a spravedlnosti, i když s tímto zákonem nepřišli. Tento zákon byl přijat už předtím. A Nejvyšší soud říká: „To nejde, to je kolektivní zodpovědnost, a na to nehrajeme. Napřed se musí prokázat, že konkrétní člověk opravdu něco někomu provedl. Takto paušálně to nejde.“ Takže oni…

Martina: Jim to shodili ze stolu, ano?

Petruška Šustrová: Ten poslední smetl ze stolu Nejvyšší soud. A myslím, že to svědčí o tom, že tento soud není pod vlivem Práva a spravedlnosti, protože to je přímo zásah do bytostného programu Práva a spravedlnosti.

Martina: Má podoba současná polské justice obdobu v historii? Tedy, že by se vrátili k nějakému modelu, který tam dříve býval?

Petruška Šustrová: To nevím. Prostě já zásahy do nezávislosti soudů nevidím. Ale pravda je, že nejsem odborník, a myslím, že EU více uplatňuje papírová pravidla, než realitu. Ale pochopitelně, když namítneme, že žádná vláda nemá ovládnout soudy, tak proti tomu není co namítat.

Martina: Jaké z toho vidíte východisko?

Petruška Šustrová: Východisko z toho vidím, protože když přišla tato námitka EU poprvé, tak prezident Duda tento zákon pozměnil, tedy vrátil ho sněmovně, a navrhl jeho pozměnění, a to prošlo. Takže bylo víceméně vyhověno.

Martina: Vstřícnost.

Petruška Šustrová: Ano, určitá vstřícnost tam určitě je.

U Poláků bychom se mohli inspirovat vzdorem vůči násilí a utlačování. A vztahem k vlastní historii, který je u nás, ve srovnání s Polskem, malý.

Martina: Bavily jsme se spolu o tom, co mají Češi a Poláci společného. Ale řekněte mi, jaký je vztah Poláků k Čechům?

Petruška Šustrová: Je to zvláštní, ale Poláci mají Čechy raději, než mají Češi Poláky. Pro ně, pro velkou část jejich společnosti, nebo kolektivního povědomí, je postava Švejka těžko přijatelná, protože to je pro ně, s jejich vojenskou hrdostí a s tím vším, prostě šaškárna. A jak si oni myslí, že jsme jakýsi švejkovský národ – a je to všechno v uvozovkách, protože takhle doslovně to kolektivní myšlení nefunguje – tak se na to dívají s úsměvem a říkají: „To je ale legrace.“ Ale kdyby toto chtěl někdo zanášet k nim, tak by se asi se zlou potázal. A prostě nás mají rádi.

Martina: A myslíte, že český vztah je vlažnější?

Petruška Šustrová: Ano, myslím, že český vztah je daleko vlažnější. Pozná se to na překladech. Do polštiny se překládá hodně české literatury, kdežto z polské je toho, podle mého názoru, méně. Vidíme to v obměně filmu. Ale toto vše by se dalo postupně zlepšit, a doufám, že se to postupně bude zlepšovat. Každý rok jsme jezdila, letos ne, protože je tady koronavirus, na festivaly do Českého Těšína, ale je těžké říct „Českého Těšína“, protože je to město na obou stranách hranice. Za hranicí je Těšín, a tady je Český Těšín.

Martina: Dvojměstí.

Petruška Šustrová: Když tam člověk ve dnech festivalu pobývá, bývá to divadelní a filmový festival, tak je to provázeno spoustou přednášek a diskusí. Je to prostě událost. A v těch dnech to není dvojměstí, ale jedno město, kde si objednáte v hospodě polsky i česky, jenom platit musíte ve správné měně. Ale jinak všichni mluví oběma jazyky, a nejvíc mluví „po našymu“, což je místní hantýrka, nebo snad jazyk.

Martina: Česko-polsko-německy.

Petruška Šustrová: Česko-polsko-německy, šlonsky. Prostě nejasné. Ale asi je to jasné, jestliže je to učitelný.

Martina: Tak mluvila moje babička.

Petruška Šustrová: Mně se to líbí, připadá mi to, dejme tomu, romantický. Ale opravdu se Češi a Poláci, návštěvníci festivalu, přelévají celým městem, všichni jsou na to zvyklí, a přetrvává to i do běžného života. Tak takhle bych si to představovala. Já bych jezdila někam prolínat, ale to je blbost, že?

Martina: Říkáte, že český vztah k Polákům, a k Polsku, je vlažnější. Myslíte, že by za tím mohla být třeba tehdejší snaha urvat si kus Těšínska?

Petruška Šustrová: Nejsem si tím jista, protože tady v roce 1968 byla na nějaké diskusi v Ostravě moje kamarádka, a ptala se studentů, jak dneska vidí spor o Těšínsko. A oni se ptali, co to je. Takže nevím, jestli to s tím má něco společného. Myslím, že to je proto, že Poláci jsou jednak větší, a jednak jak říkám, Češi, je to samozřejmě trochu v nadsázce, aby to bylo srozumitelnější, moc nekoukají za své hraniční hory, jestli by tam nemohlo být něco zajímavého – všechno máme my. A potom, kdyby se srovnávala ta historie, tak tam by asi bylo co závidět. Tedy pokud se dá větší utrpení, větší statečnost a odvaha, závidět.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat. Co bychom mohli Polákům závidět, a čím bychom se mohli inspirovat, z čeho bychom si mohli vzít příklad?

Petruška Šustrová: Určitě je to jednak vzdor vůči násilí, vůči potlačování a utlačování. Z toho bychom si měli vzít vzor. Bylo tak tomu i za komunismu, protože tady bylo téměř dva tisíce signatářů Charty, a v Polsku desetimilionová Solidarita, a to je setsakra rozdíl. I ze vztahu k historii, teď nemyslím vlastenectví, nebo nacionalismus v pozitivní míře, ale třeba v tom, že by člověk měl o minulosti něco vědět. A tady je znalost vlastní historie ve srovnání s Polskem pětinová.

Martina: Proměnil se náš vzájemný vztah za 30 let od pádu komunismu?

Petruška Šustrová: Určitě se proměnil v příhraničí. Těšín je jeden příklad, ale takových míst a věcí je více. Ale jinak myslím, že Poláci toho o nás vědí více, protože když se díváme do polských novin, tak se tam (samozřejmě musíme vycházet z toho, že jedny noviny jsou provládní, jedny proopoziční), o dění v Čechách dozvíme více, než se dozvíme o dění v Polsku. A je to také ideologické. Ale musím říct, že u nás je tato ideologičnost jednostranná, že tady psí hlavu pořád nosí vláda Práva a spravedlnosti, kdežto opozice všechno dělá dobře. Nebo s ní naopak naprosto souhlasíme, což je podle mě také strašně jednostranné. Takhle se to dělat nedá.

Martina: Paní Petruško Šustrová, moc vám děkuji za to, že jste nám pomohla zase trochu více poznat naše sousedy. Díky moc.

Petruška Šustrová: Já děkuji za pozvání.

Martina: Dušane Neumanne, nesmírně mě zaujalo srovnání v předchozí části rozhovoru, kde jsi říkal, že Amerika prochází svým ideologickým propadem, a zdůraznil jsi, jak Evropa je proti tomu přeci jen více imunní. Připomenu, že za posledních sto let Evropa dvakrát zažila, co to je propadnout nějaké ideologii, a jaké to přinese následky, ale to, co se děje v Americe, ve své evropské podobě prožívá Evropa také – a západní země se znovu do toho, co jsme říkali o Americe, vrhají se stejným nadšením jako za posledních sto let už několikrát. Takže tvůj optimismus v tomto případě až tolik nesdílím, přesto, že některé země, které si před 40 lety prošly totalitou, jsou obezřetnější. Ale přesto všechno se Evropa tváří nepoučeně. Máš pro to nějaké vysvětlení? Nebo jak to vnímáš, když jsi v Americe, a díváš se na Evropu přes oceán?

Dušan Neumann: Vnímám to tak, že americká společnost je skutečně jiná, než evropská, že to není Evropa přesazená na neznámý kontinent, kde by se lidé snažili Evropu napodobit, a docílit toho, co Evropa byla. Americká společnost je skutečně jiná.

Trochu odbočím. Když jsem se rozhodl, že zůstanu ve Spojených státech, tak jedním z důležitých momentů pro mě byla americká občanská válka, neboť jsem si uvědomil, že to byla jediná občanská válka, kterou jsem z historie znal, kde se vítězové nemstili poraženým. Nebyly hromadné popravy, nic z toho, co provázelo Španělsko, a nemluvím o ruské občanské válce. Vlastně jediným, nebo významným symbolem vítězů a pomsty poraženým bylo, že vítězové zabavili generálu Robertu E. Leeovi jeho farmu v Arlingtonu, a přeměnili ji na vojenský hřbitov, což podle mě bylo úžasné gesto smířlivosti. A tak jsem si říkal, Amerika nikdy nemůže propadnout žádnému fašismu, ani komunismu, a proto jsem takový optimista. A myslím, že nemůže ani teď, přestože se o to některé skupiny, zejména mediálně univerzitní, snaží v rámci všeobecného dobra – výboru veřejného blaha.

Martina: My pro vás vybojujeme dobro, i kdyby vás to mělo stát život. Proto jsem na začátku vybrala a utkala úvod rozhovoru z uvedených citátů. Bylo to záměrně, protože ty víš, jaká je Amerika každý jeden všední den, žiješ tam přes 40 let. Pojďme se podívat na to, co řekl onen profesor ekonomie na Univerzitě George Masona, Walter E. Williams, který tvrdí, že skutečná neutěšená situace černochů souvisí s policií a se systémovým rasismem jen velmi málo, nebo vůbec ne. To, co teď slýcháme, je, že se utlačovaná černošská populace konečně pozvedla k tomu, aby s věčným rasismem, který tam je, když ne veřejně, tak podprahově, zamávala. Jak si tedy toto spojit s výrokem profesora ekonomie, který je ze stejného etnika?

Dušan Neumann: Vzpomínám, že když jsem tehdy pro Z1 pokrýval první volby Baracka Obamy, byl jsem tehdy v Harlemu ve stánku, kde aktivisté prosazovali Baracka Obamu. A většina těchto lidí byli běloši z okolí Kolumbijské univerzity. A u chodníku zastavil mercedes, vylezli z něj tři černoši v byznys oblecích, bílé košile, kravaty, a já jsem řekl: „Jé, tady jsou.“ A tak jsem přiskočil s mikrofonem, a říkám: „Prosím vás, budete volit Baracka Obamu?“ Oni se na mě podívali: „Baracka Obamu? Ne! Barack Obama je proti byznysu, a to my nemůžeme.“ A odmítli se o tom dále bavit. Což pro mě bylo docela velké překvapení, protože přeci jenom jsem tehdy rasovou otázku vnímal více – vnímal nevnímal, ona skoro nebyla. Rasismus se skutečně rozbujel zejména z černošské strany až za vlády Baracka Obamy, bohužel. Když nastoupil, tak jsme si všichni říkali: S rasismem je amen. Máme prezidenta, který je napůl černoch, napůl běloch. On sám na začátku řekl, že s ním rasismus končí. Jenomže během vlády ze sebe udělal černocha, a na bílou maminku jaksi zapomněl. Bylo jasné, že pro druhé zvolení potřebuje většinu z rasových menšin, jimž se vtluče do hlavy, že jsou utlačovaní a že je zachrání dobro ze strany vlády. A tak dostal podporu odtud. Já jsem si skutečně myslel, že druhá volba bude daleko vyrovnanější.

Tvrzení, že rabování je kompenzace za utlačování černochů, nebo že by každý černoch měl dostat 70 tisíc dolarů, jsou naprostý nesmysl

Martina: Aha, tak proto jsi v jednom z rozhovorů zmínil, že jistý díl rasismu ve Spojených státech dáváš za vinu předvolební kampani tehdejšího prezidenta Baracka Obamy.

Dušan Neumann: Určitě, bohužel byl to přesný opak toho, co jsem si myslel, že tam Obama vnese. A myslím, že tak uvažovala i většina humanitních intelektuálů, kteří si říkali: „Zaplať pánbůh, my mu to dáme, zvolíme ho, protože tím je rasismus vyřízen. A on se tímto rozbujel z druhé strany.

Martina: To znamená, že do té doby jsi rozhodně v Americe žádný systémový rasismus nepozoroval?

Dušan Neumann: Občasný, ale ne systémový. Bylo to strašně zajímavé, tehdy jsem začínal, žil jsem v Oklahomě, což je velmi konzervativní stát, a rasismus tam byl cítit. Byl asi výraznější tím, že existovaly oddělené černošské čtvrti od bělošských. Ale nikde jsem neviděl čistější černošské čtvrti, než právě v rasistické Oklahomě. V neděli jsem chodil do baptistických kostelů, protože mám strašně rád gospely střihnuté rock-and-rollem, a tam to bylo v jednom kuse. A černošské rodiny, načinčané holčičky v bílém, no úžasné. A v nejmenším jsem tam necítil pohrdání, tito lidé byli zcela vstřícní, a přitom Oklahoma a Tulsa má takovou pověst, protože tam v roce 1921 byly jedny z nejhorších masakrů, vypálená černošská čtvrť, stovky mrtvých. Samozřejmě to bylo o 50 let později, ale Tulsa měla pověst nejrasističtějšího města.

A já jsem tam nepozoroval pohrdání těmito lidmi. Bylo to oddělené, byla to spíše segregace, než rasismus, ale nebyla už podporovaná zákonem nebo vyžadována. Busing byl běžný, dětičky se vozily autobusy do různých škol, ale rasová separace byla viditelná. Zatímco v Baltimore, což je dost velká hrůza, mám Baltimore rád, protože to je krásný přístav, je dnes separace také, ale je to separace od zbytku bílého Baltimore. Kriminalita je v Baltimore strašná.

Martina: Promiň, že to zdůrazňuji, ale myslíš černošská kriminalita?

Dušan Neumann: Většinou je černošská. Dokonce když byl malér ve Fergusonu, tak v Baltimore byly obrovské nepokoje a rabování. A městská prokurátorka, černoška, prohlásila, že toto rabování je vlastně kompenzace za jejich utlačování, a za to, že jejich praprapradědečka v roce 1619 přitáhli Portugalci do Ameriky. Za mě také nikdy nebylo v radikálních černošských menšinách tak silné hnutí za to, aby byla všem černochům plošně vyplacena kompenzace za to, že prarodiče tam byli kdysi dovlečeni jako otroci. A ti nejslušnější, nejmírnější, požadují, že by každý černoch měl dostat 70 tisíc dolarů jako kompenzaci za to, že praprapradědeček byl odvezen. To v době, kdy jsem tam přijel, dlouho neexistovalo, je to otázka asi posledních 10 let, kdy se toto stále ventiluje. Dokonce teď schválili, že se bude návrh zákona projednávat v kalifornském parlamentu. Naprostý nesmysl.

První dodatek ústavy, tedy svoboda slova, je v USA stále ještě nedotknutelný

Martina: To, co si teď říkal o kriminalitě, rabování a podobně, doplním, a znovu připomenu slova Thomase Sowella z Hooverova institutu Stanfordovy univerzity: „Média neustále opakují mantru, že došlo k pokojné demonstraci, i když skončila násilím. Kolik lidí musí při takzvaných pokojných demonstracích ještě zemřít, než média připustí, že ti, kdo podněcují davy k výtržnostem, musí vědět, co se asi stane, když pustíte v noci chátru do ulic.“ Musím tedy říct, že Thomas Sowell se s tím skutečně, lidově řečeno, nepárá, když rovnou mluví o chátře v ulicích. U nás by byl rovnou označen za rasistu, a to i v případě, že Thomas Sowell je černoch. Co ho tedy chrání ve Spojených státech, že si vůbec může někde dovolit toto říct? Chrání ho to, že je ekonom z Hooverova institutu, nebo také to, že obvinit černocha z rasismu není zas tak snadné?

Dušan Neumann: Chrání ho ústava. Pořád ještě je první dodatek, svoboda slova, v podstatě nedotknutelný. A zajímavé je, že Hooverův institut je na Stanfordu, a Stanford je velice progresivistická levicová univerzita. A to, že on je na této univerzitě 35 let, nebo kolik, tak to má určitou váhu. On tam vlastně má doživotní výsluhu, a nedá se je tak zlikvidovat. A tam, kdyby podobné výroky řekl třeba pomocník asistenta, tak by ho vyhodili, ale on se bude okamžitě soudně bránit, a děje se to. Tito lidé často přijdou o zaměstnání, ale ti, kteří za tím skutečně stojí, a dají to před soud, i když je to drahé, není to zadarmo, tak je ústavní právo stále ještě ochrání, což je velmi důležité.

Mimochodem Hooverův institut, to jsou úžasní lidé, můžete si to najít na internetu, na youtube jsou jejich přednášky. Doporučuju historika Victora Davise Hansona, který má úžasné přednášky o historii Spojených států. Je to profesor na Stanfordu, a kromě toho je to farmář, který pěstuje kiwi, pomeranče a podobně, a spojuje tradici s obrovským nadhledem. A Ameriku má zmáknutou. Dokonce před rokem vydal knížku, kde zdůvodňoval, proč Trump vyhrál, a musím říct, že mnoho z toho, co jsem dneska říkal, je z toho, co jsem si od něj přečetl.

Martina: Děkuji za tip. Ale přesto se vrátím k tvému výroku, že Thomase Sowella chrání ústava, protože jsem četla o mnoha novinářích, kteří nepochopili, řečeno slovy Jiřího Menzela, že obhajoba není součást obžaloby, a museli opustit svá novinářská místa. Jejich názory, které nebyly dostatečně progresivistické, byly shledány jako rasistické a jinak závadné. Takže pravděpodobně ne každého ústava chrání.

Dušan Neumann: V podstatě ano, ale pokud je člověk zaměstnán u soukromé společnosti, jako je třeba New York Times, a ta je ovládána určitou ideologií, byť by neměla, a nebývalo to tak, tak zaměstnavatel má právo vás vyhodit. Vy se s ním můžete soudit pro porušení pracovní smlouvy, záleží na tom, jak jste ji měli napsanou. Ale většinou, když někdo jde do takového zaměstnání, jako New York Times, tak je strašně rád, že se tam vůbec dostal, a tyto věci si asi nehlídá, a dříve se to také moc nefedrovalo, protože úroveň novin byla jiná. Dneska psaná, nebo tištěná média ztrácejí velmi silně čtenáře, zůstávají jen ta nejsilnější, mediální vliv se přesunuje na internet, a ten konzervativní do rozhlasu.

Já třeba poslouchám populárního – nepopulárního Rushe Limbaughe, který má denně asi 40–45 milionů posluchačů. Je to politický klaun, ale má výtečný tým, který mu shromažďuje fakta. A tento tým je veden producentem, který je černoch, takže obviňovat Rushe Limbaughe z rasismu je naprostý nesmysl. Já jsem ho někdy neměl rád, protože byl strašně, ještě v době, kdy jsem si myslel, že Clinton byl něco jiného, než je, zaměřen proti Clintonovým. A vrátil jsem se k rozhlasu v době, kdy televizní média začala být strašně jednostranná, a já hledal jiný zdroj. A zjistil jsem, že místní rozhlasy jsou úplně jiné, z 50 procent stále ještě konzervativní.

Některé jsou samozřejmě neposlouchatelné, je tam spousta náboženských stanic, které jsou vyloženě bigotní, nebo ortodoxní. Ale pak jsou tam jiné, velmi tolerantní. Ale má to tu obrovskou výhodu, že díky internetu si třeba naladím rádio z Wichity z Kansasu, a vím, jaká je tam asi nálada, a kdo co v Kansasu poslouchá. A protože už jsem v penzi, tak já si ladím různá rádia, třeba z Texasu, něco z Kalifornie, jinak samozřejmě NPR, které je vyloženě levicové, je to národní veřejné rádio, které žilo z příspěvků a ze státního rozpočtu, kterým chce Trump trochu ufiknout, s čímž nesouhlasím, protože i levičáky je dobré podporovat, aby člověk věděl, co si myslí, když to veřejně prezentují. Ale tato škála je daleko politicky rozmanitější, než cokoliv z toho, co mohu sledovat tady, v ČR, bohužel.

Bylo by dobré zjistit, kdo financuje hnutí jako Black Lives Matter. Z toho by se pak dalo odvodit proč.

Martina: Rozmanitější? To znamená, že máš dojem, že u nás svoboda slova v éteru není až tak markantní?

Dušan Neumann: Protože toho nejsem součástí, tak nevím, jak je to se svobodou slova. Ale tady je to se svobodou slova trošičku jiné, a je to tím, jak jsou média organizovaná, a že nemají moc peněz, takže se soustřeďují na sběr dat z nejvýraznějších nebo největších amerických zdrojů, to znamená New York Times, Washington Post a CNN…

Martina: Což jsou jednoznačné progresivistické…

Dušan Neumann: Jednoznačně progresivistické. A skoro nikdo už nejde dál, do hloubky.

Martina: Takže když jsem náš pořad začínala výroky, které jsou poněkud drsné, tak tě to překvapilo?

Dušan Neumann: Od tebe ne.

Martina: Dobře, beru to jako kompliment. Pojď mi vysvětlit důležitou věc, která mi velmi vrtá hlavou. Když už jsme připomenuli výroky Thomase Sowella, tak on také zdůraznil, že by mělo záležet na všech životech, což je ale mimochodem výrok, za který už byli lidé v Británii popotahování. Řekni mi, jak si vykládáš současnou extrémní snahu udělat z jedné rasy samé viníky, a z jiné jednoznačné oběti, bez ohledu na fakta, realitu a historii?

Dušan Neumann: Nejsem příznivcem konspirativních teorií, ale myslím, že by bylo velmi dobré zjistit, kdo toto všechno financuje, protože to nějak financováno být musí, a z toho by se potom dalo možná odvodit i to „Proč?“ Black Lives Matter je skutečně téměř nové. Existovalo předtím od maléru ve Fergusonu, ale nemělo to ten dopad. Překvapil mě právě ten dopad, jak se to obrovským způsobem vypučelo, rozrostlo, a vlastně explodovalo po smrti toho George Floyda, což se nemělo stát. Ten den samozřejmě policajt překročil meze profesionálního a slušného chování. Nic na tom nezmění to, že se oba znali, že spolu před tím dělali v nějaké sekuritní společnosti – a že pitva ukázala, že byl tak nadrogován, že by třeba nepřežil příští týden. To je jedno. To není rozhodující, rozhodující je, co to vlastně všechno způsobilo.

Prudký rozmach hnutí Black Lives Matter musel být načasován na období před volbami prezidenta USA

Martina: To určitě, ale asi se shodneme v tom, a teď bych se jako tazatel neměla dopouštět žádných závěrů, ale z toho, co všechno jsem četla, jsem narazila na opravdu desítky stejných případů, ale v opačném gardu, že i tento trigger, tento spouštěč, byl zástupný problém.

Dušan Neumann: Ale právě to mě trochu překvapilo, že si vybrali zrovna tento. Podle mě to muselo být někde načasováno, a na něco podobného se čekalo.

Martina: Připraveno? Ne ta akce, ale myslím…

Dušan Neumann: Ten výbuch, protože už se to blížilo k volbám, koronární virus ještě Trumpa dostatečně nezlikvidoval, a…

Martina: Nebo nezaměstnal.

Dušan Neumann: Myslím, že celá tato záležitost byla zaměřena ne jenom na likvidaci Trumpa jako takového, ale toho, čemu oni říkají trumpismus, neboli toho, kam americká společnost trošičku couvá. To znamená k tradicionalismu. Existují takové věci, že třeba zejména v černošské populaci se 80 procent černošských dětí rodí mimo manželství. To znamená s jedním rodičem v případě, že každé dítě má v rodině exkluzivitu vlastního otce. A to něco o naší společnosti vypovídá, a není to nic hezkého.

Sociální politika Great society prezidenta Lyndona Johnsona úplně rozvrátila jemné tkanivo černošských rodin

Martina: Ano, ale to asi nelze klást někomu za vinu.

Dušan Neumann: Já to kladu za vinu lidské, nebo společenské orientaci. Za Lyndona Johnsona zejména černošské rodiny zjistily, že se maminkám vyplatí nemít v papírech tatínka, protože dostanou na podporách daleko více, a on také, takže když to pak dají dohromady, tak mají daleko více peněz, než kdyby někde něco dělali.

Martina: Takže vychytralost.

Dušan Neumann: Vychytralost, ale v podstatě vyprovokovaná, nebo způsobená federálním programem. Do té doby to nebylo, do té doby byly černošské rodiny velice konzervativní, rozvodovost tam téměř neexistovala. A tato sociální politika, kterou začala Great society Lyndona Johnsona, úplně obrátila a rozvrátila jemnou síť, tkanivo černošských rodin, a soudržnosti, která se vybudovala jako odpor proti rasismu. Čili to, co chtěl Johnson potlačit, tak vlastně vyprodukoval.

Martina: Říká se, že i v Evropě důchodový systém zničil systém velkých rodin, protože dříve se děti musely o rodiče postarat. Musely, ať chtěly, nebo nechtěly, držet společně. Takže toto je asi jev, který se opakuje v různých podobách, na různých kontinentech. Ale zaujala mě ještě jiná věc, kterou jsme tady citovali od profesora Waltera Williamse, který řekl, že města ovládaná demokraty mají navzdory svým velkým, a rostoucím rozpočtům na školství, nejhorší úroveň státních škol. Můžeš to potvrdit? Je to tak?

Dušan Neumann: Pokud já vím, nemám to z první ruky, protože v žádném takovém okresku nebydlím, je to statisticky dokázáno. Je vůbec zajímavé, že na školství se ve Spojených státech věnuje více, než kdekoliv na zeměkouli, a školství je nejrozporuplnější, než kdekoliv na zeměkouli. Má nejlepší univerzity na světě, a nejhorší základní školy, ale ne všechny, někde to funguje výtečně. Já jsem poslal všechny své děti přes státní školu a nemohou si vůbec stěžovat, děti se v životě uchytily výborně. Ale v nejvíce podporovaných školách, právě v těch černošských ghettech, je to nejhorší. A jedním ze základních důvodů podle mě je, že se netrvá na disciplíně, a učitelé nejsou schopni disciplínu udržet, a ani si ji vyžádat. A myslím, že dneska už ani nevědí, že by to tak mohlo být. Tam na malých městech to tak, zaplať pánbůh, není. A když srovnám školský rozpočet střední nějaké školy v Pensylvánii, kde žiju, s rozpočtem někde v Baltimore, tak ten u nás je poloviční, a dětí tam odmaturuje 80 procent. Zatímco v Baltimore, kde je rozpočet podstatně vyšší, neodmaturuje ani polovička.

Cílem hnutí BLM je rozvrat tradiční americké společnosti

Martina: Třetí citát, který jsem už někde říkala, jsem vybrala ze dvou důvodů. Je to příběh, který vyprávěl Robert Woodson, černošský aktivista za občanská práva, kdy říká: „Vůdce Black Lives Matter navštívil město Huston poté, co tam byla zastřelena sedmiletá černošská holčička, a ve veřejné sbírce vybral sto tisíc dolarů jako odměnu za odhalení vraha, protože předpokládal, že vrahem dívky byl běloch. Když zjistil, že dívku zavraždil černoch, tak od celé této tragédie dal okamžitě ruce pryč.“ Dlouho jsem nad tím přemýšlela, protože mě nenapadá žádné jiné vysvětlení, než že se přinejmenším tento leader BLM snaží co nejvíce rozvířit rasovou nenávist. Je jediný, nebo je BLM organizací, která je k tomuto úkolu předurčena? Protože jestli tam o někoho opravdu nešlo, tak o tu černošskou dívenku.

Dušan Neumann: To je to, o čem jsem mluvil, tedy že ač nejsem zastáncem konspiračních teorií, tak celé toto hnutí musí být odněkud organizováno a financováno, a jeho cílem je rozvrat. Rozvrat tradiční americké společnosti. Ale co je cílem kromě tohoto vizionářského jakobinismu, nevím. Ale bohužel o městech ovládaném demokraty je to fakt, a je to tragédie. Chicago má starostku, šéfkou policie byla černoška, která dokonce rezignovala, protože každý víkend je v Chicagu kolem 50 postřelených, 10 zastřelených, a za posledních tři měsíce ani jeden z nich nebyl bílý, Asiat a podobně. A neskutečné návrhy jako v Minneapolis, že stáhnou 1,5 milionů dolarů z policejního rozpočtu, a dají je na sociální pracovníky, kteří by měli chodit s policistou, a přesvědčovat gangstera, aby byl hodný a vzdal se, nemohou fungovat. Na to člověk nemusí být sociální vědec, aby mu to bylo jasné, selský rozum si to přebere.

Martina: Profesorka Carol Spain, mimochodem také černoška, pro úplnost říká: „Pokud dnes existuje systematický rasismus, jedná se o rasismus proti bělochům, a to v tom smyslu, že bělochům je pořád opakováno, že jsou zodpovědní za všechno zlo na světě.“ Myslíš, že to není zase jenom jednostranný pohled, a hlavně mi vysvětli, pokud si toto skutečně část populace v Americe myslí, a dokonce to veřejně říká, proč to nesmí zaznít v Evropě? Protože k těmto informacím se člověk opravdu dostane, jenom když se opravdu pídí.

Dušan Neumann: Nevím, proč to nemůže zaznít v Evropě. Ve Spojených státech se to také moc hlasitě neprezentuje, a pokud prezentuje, tak je to právě ze strany těch obviňujících. A tam je pro mě největším překvapením, že bílý, starý, rasistický muž je největším malérem pro Spojené státy v očích bílých, bohatých, předměstských žen. To mi vysvětli. Nevím, jestli jsou tyto manželky doma utiskované, nebo jak to je. Ale pro feministické, nebo pseudofeministické hnutí, je starý běloch největším zločincem, utlačovatelem a mizerou.

Progresivisticky orientovaný guvernér Pensylvánie vyhlásil, že je kvůli covidu třeba zavřít malé obchody, ale ne hypermarkety. Ale tři komisaři prohlásili, že podle ústavy na to nemá právo a že rozhodnout majitelé obchodů a lidé, kteří tam chodí.

Martina: Ale řekni mi, když máš pořád optimistický vhled, a říkáš, že Amerika je jiný svět, a že tam nějaký -ismus, nacismus, fašismus, a podobně, nemá šanci prorůst, tak teď jsme vyjmenovali tolik rozkladných faktorů, že přidá-li se k tomu něco, jako třeba silnější virus, a tím pádem útlum ekonomiky, a tedy nezaměstnanost, tak ti opravdu stále zůstává optimistický názor?

Dušan Neumann: Omlouvám se, ale můj pohled podporuje to, co jsem tady tvrdil, že všechno, co víme, je většinou prezentace z virtuálního světa, a že mlčící většina nakonec podle mě snad rozhodne, že se nenechá uřvat. Dám malinký příklad z našeho okresu: V Pensylvánii je commonwealth, to znamená, že má státní vládu a parlament, a každý okres má vlastní vládu, triumvirát, jako za starého Říma, tři komisaře. Když náš velmi progresivisticky orientovaný guvernér vyhlásil, že je třeba zavřít všechny obchody, zejména ty malé, protože pouze hypermarkety jako Walmart jsou schopny to uregulovat, tak tři komisaři prohlásili, že podle ústavy Pensylvánie na to nemá guvernér právo a že si musí rozhodnout majitelé obchodů a lidé, kteří tam chodí, sami. A dopadlo to tak, že řezník a pekař, a nevím kdo, vystrčil před obchod kýbl s rouškami, a mašinku na trhání čísel jako na poště a řekl: „Jenom sedm lidí v obchodě.“ A všechno to fungovalo úplně v pohodě. Takže se znova ukázal selský rozum, že lidé sami nejlépe vědí, jak se chránit.

Že třeba potřebují nějaký podnět, asi by nikoho nenapadlo si vzít roušku, pokud by se o nich nemluvilo. Dokonce musím říct, že český video shot, kde hezká holka mluvila o tom, že rouška vás přede mnou chrání, se stal ve Spojených státech velmi populárním, a tím se to trošku rozjelo. Ale pak už se toho lidé chopili sami.

A dodnes je největším politickým sporem v Pensylvánii spor mezi parlamentem, okresy a guvernérem. Guvernér se snaží být plošně totalitární, něco podobného, jako je plukovník Šprýmula. A okresy říkají: „Tak podívejte se, v březnu u nás nemocnice vyčlenila 20 pokojů s ventilátory, protože byl velký strach, a dodnes se použil jeden pokoj. Takže je zbytečné se toho příliš bát.“ A na to právě narazil Trump, to je podle mě trošku ta jiná americká mentalita, a doufám, že ta převládne i u voleb, kde půjde o budoucnost Spojených států, a vlastně vůbec ne o Trumpa.

Trump je prý rasista, protože na post nejvyššího soudce nejmenoval žádného černocha. Ale to je rasistický projev, neboť na tento post se jmenuje na základě meritu, a ne na základě barvy kůže.

Martina: Přemýšlím, jak jsme se k tomuto dostali z otázky, proč se u nás příliš neinformuje o takzvaném rasismu naruby, což myslím, není přesný termín, protože rasismus je vždycky rasismus, ať je namířen proti komukoliv. Ale tyto věci spolu souvisí.

Dušan Neumann: Souvisí. Asi tím, že jsem příliš ukecán. Ale máš úplně pravdu. Třeba to lidem nedojde. V besedě Harissová prohlásila, že Trump je v podstatě rasista, protože na post nejvyššího soudce nejmenoval žádného černocha. Ale toto je přeci rasistický projev, neboť na post nejvyššího soudce se jmenuje na základě meritu, zkušenosti a tak dále, a ne na základě barvy kůže.

Martina: Vždyť u vás už byl i příklad, kdy…

Dušan Neumann: Jeden černoch je v Nejvyšším soudu. Clarence Thomas.

Martina: …kdy vysoká úřednice adoptovala ke svým dětem ještě dvě děti z Haiti, a teď to slízla, že jenom chtěla zdůraznit svou bělošskou nadřazenost. V tom už se jeden těžko orientuje.

Dušan Neumann: To se nedá. Obvinili ji, že je vlastně kolonizátor.

Martina: Poté, co si vzala dva sirotky. Tak co už s tím. Ale mně se v této souvislosti vybavuje výrok další významné americké černošské osobnosti, Shelbyho Steela, vedoucího pracovníka již zmíněného Hooverova institutu, který řekl: „Nastává čas, kdy my, černoši, musíme přestat vnímat sami sebe jako oběť, a musíme uznat, že máme svůj osud vždy ve svých vlastních rukou. Jedním z nejrozkladnějších vlivů liberalismu 60. let 20. století je to, že u lidí, které se snažil pozvednout, podkopal ducha svépomoci a individuální zodpovědnosti.“ Podle něj je tady už několikátá generace, která není zvyklá brát život do vlastních rukou. Jak se to stalo? Proč si někdo může dovolit chovat se pořád trošku jako dítě?

Dušan Neumann: Podle mě, jak už jsem říkal, to začal koncept Great society Lyndona Johnsona v 60. letech, který, jak jsem snad zdůvodnil, způsobil rozklad americké tradiční černošské rodiny. Bělošské samozřejmě také, ale u černošské to bylo výraznější. A také rozklad tradičních hodnot. Já jsem tradicionalista, a základem dobře fungujícího státu je dobře fungující rodina, nic lepšího se doposud nenašlo, a právě tento koncept společnosti dost podlomil, a rozvrátil tím, že sebral lidem zodpovědnost za sebe sama, a delegoval ji státu.

Martina: Asi ne všem.

Dušan Neumann: Každý se tomu nepoddá.

Francie by se mohla propadnout tak, že by musel vyrůst nový Karel Martel, a táhnout na Marseille

Martina: Takže za to vlastně může Lyndon Johnson. Zase za to může velký bílý muž.

Dušan Neumann: Bílý. On byl, někdy si o tom budeme povídat, v soukromí hrozný člověk. Ale abych se vrátil k tomu, co tady cituješ. Černošská, konzervativní, intelektuální vrstva roste a košatí, což mě dává další podnět k optimismu, že to není rasově podřadná populace, což se opravdoví rasisti snažili prosadit. Mimochodem dneska je Kukluxklan jakýsi klub, který má asi šest tisíc členů v celé Americe. Má snad dokonce méně členů, než americká komunistická strana. Je to v podstatě naprosto bezvýznamná organizace odborářského ražení. Ale různých anarchistických skupin, jako je Antifa, je mnohem více, a jsou daleko silnější. Bojůvky, jako novoárijské a podobné, jsou opravdu strašně okrajovou věcí proti tomu, co to bývalo. Když si člověk uvědomí, že v roce 1938 a 1939 pochovalo po ulicích 100 tisíc Němců z Deutscher Bund v Americe, to už si dneska nikdo nepamatuje, Amerika byla v trochu jiné, ale podobné situaci, a musela to také zvládnout, a zvládla.

Martina: Dušane Neumanne, citovala jsem řadu černošských osobností, které hovoří o nepokojích, o situaci černošské populace, nepokojích BLM výrazně jinak, než je prezentováno ve většině evropských, ale i amerických médií. Myslíš, že bude možné na obou kontinentech tyto zdroje citovat i za pár let? Nebo se podaří silám ideologům prosadit, že se smí zveřejňovat jen pravověrné postoje? Co myslíš?

Dušan Neumann: Protože jsem stále optimista, tak myslím, že tato vrstva černošských intelektuálů konzervativního zaměření poroste, zesílí, a bude obohacena černošskými vědci z oblasti přírodních věd. Existuje dokonce velmi hezký americký film o třech černošských fyzičkách v NASA, pokud se to tak dá říct, moje čeština na to dneska nestačí, které matematicky zpracovaly projekty Apolla. O tom se nikde nemluvilo. Tyto dámy se tím nikde nevytahovaly, neříkaly, že jsou dobré matematičky, protože jsou černé, ale jsou dobré, protože jsou dobré matematičky. A vrstva těchto lidí podle mě roste a je podporovaná, a tak myslím, že snad za čas bude dominovat, protože jejich národní, vlastenecké, vědecké zakotvení bude daleko silnější, než anarchojakobínské vizionářství utopické společnosti, která nemá základ v ničem, ani v ekonomickém, ani v něčem životném.

Martina: To jsi vyslovil naději pro Ameriku, kéž by tomu tak bylo. Jak to vidíš s Evropou? A teď vlastně hovořím o svobodě slova, protože když tady čtu výroky, které jsou skutečnými citacemi, tak se stejně cítím velmi nekomfortně. Asi mi rozumíš.

Dušan Neumann: Rozumím ti. Co se týká EU, tak jsem trošičku pesimista. Obávám se, že může dojít k ideologickému příkopu mezi Visegrádem, to znamená mezi starými posttotalitními státy, kde si generace ještě pamatuje, a ostatními zeměmi EU. Nevím, jestli se Britům podaří po odtržení od EU zkonsolidovat, protože tam už je to dost silné. Ale Britové přece jenom mají tisíciletou tradici, a tak je možné, že se jim to také podaří zastavit. Ale jinak nevím. Nakonec myslím, že zdravý rozum musí nějakým způsobem převládnout, že se Francie nemůže propadnout do toho, aby musel vyrůst nový Karel Martel, a táhnout dolů někam na Marseille. Takže nejsem natolik optimistický, jako v případě Spojených států, a myslím, že v Evropě to bude složitější s tím, že se asi budou čím dál tím více odpoutávat státy bývalé východní, nebo posttotalitní Evropy. Jde o to, co s tím udělají Němci, protože Německo je vůdčí silou, a Francouzi tomu přizvukují, a rádi by vedli oni, ale nemají na to. Osobně si myslím, že orientace na zelenou energetickou politiku musí přivést Německo trochu do kolen.

Martina: Ano už se to blíží – rok 2024. Ale to bychom otevřeli další téma.

Dušan Neumann: Ano, to bychom otevřeli jiné téma, a potřebovali bychom tam, nebo tady někoho, kdo o tom ví více, než já.

Martina: Dušane Neumanne, moc ti děkuji za informace, které jsi nám z druhého břehu přivezl, a budu se těšit, že zůstaneme ve spojení, zejména v období kolem amerických voleb. Díky za to.

Dušan Neumann: Také děkuji a na shledanou.

Martina: Vždycky jsem si představovala, pod vlivem zásadních seriálů a filmů, jak to vypadá na operačním sále. A pak jsem u vás byla velmi překvapená, protože to působilo jako rumraj v kanceláři. Spousta světla, spousta tvrdé muziky, skupinky různých asistentů, protože tam byli i studenti, kteří se k vám, jste výjimkové pracoviště, chodí dívat. Neměla jsem vůbec pocit nábožné Sovovské předurčenosti lékaře. Měla jsem prostě pocit, že jste v práci, a tu práci děláte.

Vladimír Beneš: To máte přesně správně, protože primář Sova, jak ho Dietl vyrobil, tak s ním bych vydržel asi tak 10 minut, pak bych buď šel jinam, nebo bych ho zabil.

Martina: Tolik svatosti člověk dlouho nevydrží, že?

Vladimír Beneš: Dokonce když se točila další Nemocnice, Chudík u nás něco točil, a tak jsem se s ním o tom chvíli bavil. Říkal: „To víte, mně to bylo také protivné.“ Vždyť je to jako jakákoliv jiná lidská činnost, nemá smysl z toho dělat chrám, nějakou strašně závažnou činnost, nebo něco takového. To, co bylo dříve, že to byl takový gotický chrám, úsečný povel chirurga, mrsknutý nástroj do rohu a plačící instrumentářka, to pak je výsledek daleko horší, protože to musí být uvolněné a v klidu, jako kdekoliv jinde. V autoservisu mechanici také nepláčou nad rozbitým autem.

Martina: Je to přeci jenom asi trošku něco jiného.

Vladimír Beneš: Je to trošku něco jiného.

Martina: Zejména pro nás, kteří to nemáme jako každodennost. A byla jsem ráda, že jsem na sále neslyšela ani větu, bez které se neobejde jediný seriál: „Ztrácíme ho.“

Vladimír Beneš: Ne, to občas udělám, ale samozřejmě že ho neztratíme. Anesteziologové jsou vynikající, není důvod, abychom ho ztratili. Takže občas když na ně člověk udělá: „Ztrácíme ho,“ tak se rozřehtají, než aby to brali vážně. Já jsem v životě neslyšel „ztrácíme ho“.

Martina: Za celou svou kariéru?

Vladimír Beneš: Asi to musí být v seriálech, ale v reálném životě je tohle přeci pitomost.

Martina: Ale myslím, že atmosféru tam do značné míry určujete vy.

Vladimír Beneš: Operatér, určitě.

Operatér je kapitán lodi, co řekne, to platí. Jakou si nastaví atmosféru, taková tam je.

Martina: I to, že se tam poslouchá, a vy jste tím pověstný, žádné Čtvero ročních období, ale Rammsteini, a AC/DC a podobně.

Vladimír Beneš: To je na operatérovi. Operatér je v té chvíli kapitán lodi, co řekne, to platí, takže jakou si tam nastaví atmosféru, taková tam je. A samozřejmě každý si tam nastavíme to, co nám osobně konvenuje, takže u každého je to trošku jiný. Ale musím přiznat, že šéf do určité míry určuje i celek, takže ostatní to dělají tak, jak to dělá šéf. Takže za těch 23 let, nebo jak dlouho jsem tam šéfoval, je skoro u všech podobná atmosféra.

Martina: Vy jste popisoval, že to na začátku operace vypadá skutečně jako v letadle. Jak si to vyložit?

Vladimír Beneš: To je, jak oni tomu říkají? Preflying control.

Martina: Předvzletová kontrola.

Vladimír Beneš: Z letectví se to promítlo do medicíny, což je strašně dobře, protože opravdu kiks může vzniknout kdekoliv v celém řetězu toho, co člověk dělá. Může tam být sranda a zábava, ale je to pořád vysoce profesionální práce, a kiksům lze předejít, pokud děláme něco podobného, jako je předvzletová příprava. Takže to máme víceméně jako oni, a začalo to tím, že Američané mají vždy každoročně dva velké sjezdy, a začali tam velmi často zvát nějakého řečníka mimo medicínu. Byl tam Gorbačov, vnučka Churchilla a co já vím. A pak tam začali zvát piloty, a ti tam povídali o těchto předvzletových přípravách. A pak přišel člověk, který přistál na Hudsonu, a říkal: „Heleďte, v americké medicíně je 200 tisíc smrtí za rok, které byly preventable death. Kdyby to samé bylo v letectví, tak jsou to tři velké katastrofy denně. Dávno by nás vyšetřoval Kongres, nic by nelétalo, x lidí by bylo ve vězeních.“ Jak počítají tyto preventable death, nevím…

Martina: Já jenom řeknu posluchačům, že to jsou to úmrtí, kterým se dalo zabránit.

Vladimír Beneš: … i když jejich statistika…

Martina: Je to hodně.

Vladimír Beneš: Je to hodně, a myslím, že je to nějak zvláštně počítané. Ale to je jedno, i kdyby to byl zlomek, tak je to pořád ohromné číslo. A oni tomu v letectví umí předcházet. A jedním z manévrů, jak tomu předcházet, jsou právě tyto předvzletové kontroly, takže jsme se to víceméně naučili od nich. Je to vcelku logické, a myslím, že to dost pomohlo.

Třeba záměna strany, taková sranda, že se uřízne levá noha místo pravé, tak tato záměna strany není vyloučená, to se může vcelku stát, neřekl bych snadno, ale stát se to může. Takže stačí den před operací namalovat, kde chceme vést kraniotomii. Pak to ještě jednou na sále znova zkontrolovat, kouknu na rezonanci, je to pravá strana? Ano. Takže tak, aby to bylo několikrát, aby se předešlo malérům.

Nechápu koncept vyhoření a mám podezření, že ti, co vyhoří, nestačí na to, co dělají

Martina: Představuji si, že občas v sobě musíte mít napětí, možná vám něco podsouvám, a třeba to tak není, protože člověk má tendenci personifikovat si osobu sedící naproti skrze své pocity, které občas musí být opravdu velké. Mnohdy se říká, že lékaři pijí, vy alkohol nepijete prakticky vůbec, těch neřestí máte poměrně málo. Myslím, že uvádíte jenom cigarety.

Vladimír Beneš: Ta je dovolena.

Martina: Ano, je legální. Takže si říkám, že musíte mít nějakou výpusť. Jsou to jenom koníčky? Tedy že sbíráte broučky, lovíte, hrajete mariáš?

Vladimír Beneš: Asi ano, asi to takhle bude. Nevím.

Martina: Stačí to?

Vladimír Beneš: Já nějak nechápu koncept vyhoření, a mám podezření, že ti, co vyhoří, jsou ti, kteří nestačí na to, co dělají. Že to byli nešťastníci, kteří byli povýšeni nad své schopnosti, což je největší tragédie v životě. Je třeba dobrý úředník, tak z něj udělají hlavního úředníka, ale na to už nestačí.

Martina: A pak je ministr, a všichni víme…

Vladimír Beneš: Všichni víme, kam to vede. Tohle se mi naštěstí nestalo. Za prvé mě to baví, a za druhé jsem se nikdy nenechal namontovat do něčeho jiného, do něčeho, co by snad přineslo nějaký pěkný titul, nebo něco takového. To jsem nikdy nedopustil, takže jsem zůstal u toho, čemu rozumím, co umím, a jsem si jist v kramflících. Takže žádné takovéto neplechy mě nikdy nepotkaly. Ale jak říkáte, zase mě vždy bavilo více věcí, jako dítě, jako študáka, takže to je trošku jakýsi renesanční přístup k věci. Vždycky jsem měl rád starý Egypt a starý Řím, takže jsem přelouskal celého Plútarcha, životopisy slavných Řeků a Římanů, občas se k tomu ještě vrátím. A lovení brouků, to je o lov. To znamená opravdu někam vypadnout a lovit.

Člověk se má bavit, a když je to zároveň obživa, je to vynikající. Nikdy jsem neviděl výplatní pásku, ale je příjemný, když vám za to, co děláte rádi, ještě platí.

Martina: A je to asi hodně spojené s tím cestováním.

Vladimír Beneš: Určitě, to je nádherná kombinace, kde se člověk dostane do míst, kam by se normálně nedostal. A ještě se tam dostane třeba v auťáku, nebo pěšky, tedy do absolutně odlehlých míst, kde nikdy nebyl žádný turista. A u toho je, že něco loví. Já brouky nechytám, já je lovím.

Martina: Ale vy jste jich ulovil asi 30 tisíc. To je velká sbírka.

Vladimír Beneš: Hrozně. Teď je nádherná výstava, v Nerudovce v muzeu Montanelli, bohužel ale zavřená. Paní profesorka Altenburg-Kohl ji udělala se mnou. Ona ji udělala, a je to kombinace brouků a umění. A je to moc hezký, ale bohužel zavřený. Jako druhý koníček jste zmínila mariáš. To je hra, kterou mě naučil učitel v devítiletce, čímž mě připravil o všechny drobné, o veškeré kapesné na školní výlety. A pak mám jako sport tenis. Všechno tohle člověk dělá rád, baví ho to. Možná, že je to nějaká výpusť, ale já to beru jako stejnou zábavu, jako je tomu u neurochirurgie. Brouci jsou stejným koníčkem jako neurochirurgie.

Martina: Mně jenom připadá, že neumíme nějakou věc dělat tak úplně pro zábavu, protože když někdo dělá něco pro zábavu, tak má dvě krabičky brouků, ale nemá jich 30 tisíc. Nedělá z toho výstavy a nejezdí za nimi po celém světě.

Vladimír Beneš: Hromadím. Ano.

Martina: To už je v podstatě jako profese.

Vladimír Beneš: Pomalu ano, ale já v tom úmyslně nejsem profesionál, neumím je třeba popsat, vždy, když je nový, to dám kamarádům, aby brouka popsali. Já ani nepoznám, že je nový, ani je neumím určovat. Toto je ale určitý sběratelský syndrom, který mám i v medicíně, že si třeba vždy počítám, kolik a kterých máme pacientů. A když s některým z mladých děláme článek, tak když mi ten mladý, který to většinou píše, dva vyhodí, a uřízne rok, aby neměl tolik práce, tak mu je tam zase přidám. Když máme 120 pacientů, tak jich bude 120, že jo, nebude tam o 2, 3 méně. Toto prachsprostý hromadění je asi společné mému sběratelství a medicíně. Plus ve sběratelství dobrodružství cesty, protože ve špitále to už moc dobrodružné být nemůže, tam to dobrodružné být nesmí. Kdežto lovy brouků můžou být hodně dobrodružné. Takže takto si to asi vyrovnávám.

Martina: Dokonce 20 brouků je pojmenováno po vás. Jak se to člověku přihodí? Po mně třeba není ani žádný tesařík.

Vladimír Beneš: Po mně také není žádný tesařík, protože ty neumím sbírat, ti jsou ze dřeva. Ale ne, když člověk chytá třeba v Brazílii, byli jsme v Mato Grosso, tak tam cokoliv sedlo na plátno, ne brouk, ale blanokřídlí, rovnokřídlí, tak to pravděpodobně byly nepopsané druhy. A mezi brouky se také něco našlo. Takže to vždy rozdělím, a tyto skupiny, tesaříky, poznám, dám kamarádům, kteří tomu rozumí, dělají to a umí určitou skupinu popsat. A pak, když je tam něco nového, tak je slušnost to popsat po tom, kdo to chytl, když je daný brouk první. Teď zrovna jsem dal všechno z Mato Grossa jednomu Němci, který tady dělal postgraduál na Rutelidae, to jsou česky, tuším, různí drápkovci. A v tom našel dva nové, kteří jsou pojmenováni po vnučkách, Eliškae a Zuzanae.

Martina: Vy jste hračička.

Vladimír Beneš: Ano, já si hraji celý život. Ve všem, v každém aspektu. Protože si myslím, že je to rozhodující, že člověk se má bavit, a pokavaď je to zároveň i obživa, tak je to vynikající. Takže já jsem v životě neviděl výplatní pásku. A myslím, že bych jí ani nerozuměl, proto se na ni nesnažím koukat. Je strašně příjemný, když vám za koníčka, za to, co děláte ráda, ještě platí, ne?

V chirurgickém oboru jsou silná ega, takže člověk potřebuje sebejistotu a sebedůvěru

Martina: Mně se ale líbí, že zároveň – i když to působí tak, že to děláte s jakousi lehkostí, a to zvládáte tak nějak mimochodem – všichni tuší, že tomu tak není a že je za tím docela dril. A zároveň se mi líbí, když pak řeknete: „Ale já jsem nejlepší v naší republice.“ To se mi líbí.

Vladimír Beneš: To řeknu, a pak dostanu po hubě, že jo. To se nesmí říkat.

Martina: Ostatní nejlepší se ozvou.

Vladimír Beneš: Ano, přesně tak, a to jsou všichni ostatní. Takže v tomto je to trošku horší, ale myslím, že jsou určitá fakta, která by člověk neměl tajit.

Martina: A asi je zdravé si to takto pojmenovat.

Vladimír Beneš: Určitě. V chirurgickém oboru jsou silná ega, a k tomu člověk potřebuje nějakou sebejistotu a sebedůvěru. Takže když tu budete mít kteréhokoliv z našich neurochirurgů, tak vám oznámí, že je nejlepší. Ale já na to mám čísla.

Martina: Hlavně jste zařazen mezi 100 celosvětových nejvýznamnějších.

Vladimír Beneš: To, čeho si považuji v současné době nejvíc, je Světová akademie neurochirurgů. A do této akademie se nepřihlásíte za člena, tam vás musí pozvat, a musí vás zvolit určitá část členů, kterých je v neurochirurgické akademii sto. Takže toho si opravdu považuji.

Neurochirurgii ženou dopředu polopsychopatické osobnosti, které jsou psychopaty jen v tom smyslu, že to ženou do končin, kde se nikdo jiný nepohybuje

Martina: Pane profesore, všichni mudrlanti a filozofové, kteří říkají, jak bychom měli duševně a duchovně růst, tak vždy to má jednu podmínku, totiž, že člověk musí zpracovat a rozpustit své ego, nebo alespoň ho rozeznat. Ale vy říkáte, že váš obor tvoří velká ega, a kupředu ho ženou polopsychopatické osobnosti. Tak když navážu na to, čím jsme začínali, že člověk s věkem moudří, co s tím?

Vladimír Beneš: Že to ženou dopředu polopsychopatické osobnosti a velká ega, je logické. Ale to není na závadu, protože i tito, kterých máme v oboru několik, nebo hodně, jsou psychopaty jenom v tom smyslu, že to ženou do končin, kde se nikdo jiný třeba nepohybuje, nebo že to umí podat a zpracovat jinak – že je tam něco nového.

Martina: Nebo že jsou naléhavější.

Vladimír Beneš: Možná jsou naléhavější, ale také mají odvahu se do něčeho pustit, a udělají to s takovou brilantností, že pak stojí za to si to poslechnout. V Bombaji je svým způsobem geniální člověk, který ukazuje rezonance nádorů, a k tomu řekne: „Difficult, but possible“. Jsou to nádory, u kterých by člověk hodně uvažoval, jestli se do toho pustit, nebo ne, ale on to dokáže. A teď už si i umí pacienty v Indii dohlídat, takže ví, jak dopadli. To dříve nevěděl, takže to bylo, jako Konopiště vycpaných zvířat, k ničemu. Nebo třeba Mefty z Bostonu, který u jedné operace vydrží třeba i dva dny, jeden den načne, udělá půlku, a druhý den to dodělává. U jednoho typu nádoru je třeba vrtat všechnu kost, aby se nádor vyřešil nějak rozumně, a my máme u tohoto typu nádoru přežití obvykle tak 5 let. Je to strašně vzácný nádor, ale když si tam s tím on takhle hraje, dělá to na několikrát, a na lební bázi se dostane opravdu kamkoliv, a vrtačičkou to tam ožužlá, tak mu žijí déle. Takže se tady pomalu všichni učíme to, co nám on se zarytostí ukazuje. Takovýchto lidí je několik, a určitě nejsou normální, když s nimi mluvíte, tak jsou to cvoci první třídy, ale povídá se s nimi mnohdy hezky. Kdyby to byly jenom konformní chirurgové, tak je tento obor pořád na stejném místě.

Martina: Zaujalo mě, když jste řekl, že naposled jste vyloupával rukou nádor v Mombase. Že to chirurgovi nešlo, tak už jste to nevydržel, a strčil jste do té hlavy ruku, přesto, že říkáte, že se to nedělá, a nádor jste vyloupl. Což jsou dvě věci: jedna – ruka v hlavě. A navíc jsem četla, že tyto nádory většinou dobře vyloupnout nejdou, a dostávají se ven po kousíčkách. Ale promiňte, co jste dělal v Mombase, a proč hned nad hlavou?

Vladimír Beneš: V subsaharské Africe je asi jeden neurochirurg na nějaké 4 miliony obyvatel, takže všichni máme trošku altruistický syndrom, a snažíme se jim pomáhat. Jezdíme, děláme kurzy, učíme je, a samozřejmě k tomu patří i regulérní operování. A toto jsem dělal s klukem, který byl relativně mladý, takže nezažil starou dobu, kterou jsem já ještě zažil, kde opravdu můj šéf to vyndal prstem. A ono to někdy jde, když už člověk ví co, kde a jak. A v tomto případě se to nějak nehýbalo, nešlo to. Byl tam zarytý, a jak jsem na to koukal, tak jsem viděl, že už jsme ve fázi, kdy by to takto šlo jednoduše udělat. Tak jsem mu tam jednoduše strčil prst. A také, abychom celý výlet v Africe nestrávili na operačním sále, a dostali se na nějaké safari. Tato snaha pomoci Africe je v současné době velmi patrná, jezdí tam opakovaně z celé Evropy několik skupin. Kamarád z Alicante na Zanzibaru dokonce postavil neurochirurgické oddělení, celý barák. Když přijedete do Harare v Zimbabwe, tak vidíte něco, co už člověk nevidí. A v Mombase – máme čas na historku?

V Africe je jeden neurochirurg na 4, 5 milionů obyvatel, a tak se tam toho moc udělat nedá

Martina: No zdali.

Vladimír Beneš: Mně tam podhodili mladou ženskou, nevím, asi 30 let, s nádorem, který vypadal na CT, kde mi ukázali jenom dvě vrstvy jako meningiom. Tak jsem říkal: „Fajn, palec nahoře, to uděláme jednoduše.“ A on to nebyl meningiom, byl to hemangiom, a byla tam ohromná reakce na kosti, takže kost byla uprostřed něco kolem tří centimetrů, tvrdá, tuhá. Tak jsme si po okrajích udělali několik děr, protože to prostě odstraníme i s kostí. Ale nemohli jsme se tam dostat, měli dva vrtáky, které v této tvrdé kosti zařvaly během chviličky. Tak jsem po nich chtěl žiletkovou pilku, takto se otevírala hlava dříve, drát omotaný druhým drátem a tahá se s ním jako s normální pilkou. Tu po hodině našli a dali nám ji. Nakonec jsme se tam nějak prosápali, ale pilku jsme u toho roztrhali, poslední úsek jsme už museli udělat kostními kleštěmi. Nádor jsme našli a vyndali, dobrý. Paní byla v pohodě. Ale když jsme pak odešli ze sálu, tak jsem si uvědomil, že od této chvíle v dvoumilionové Mombase není jak udělat kraniotomii, protože už nemají, čím to udělat.

Martina: Protože už nemají žádný vrták, pilku.

Vladimír Beneš: Měli jenom vrták na návrty, a pak by to museli dohryzat kostními kleštěmi. Takže asi pak řešili jen úrazy, nebo něco podobného. To je chvilkami opravdu hrůzostrašné. Totéž v Nigérii. Veze mě zpět na letiště mladý lékař a já říkám: „Co děláte s nádory?“ On říká: „Nádory? To posíláme pryč, to neděláme. Děláme jenom úrazy.“ A já říkám: „Počkej, máte CT i rezonanci, tak to vyšetříte. Když najdete meningiom, tak to snad odoperujete.“ On říká: „Ne, na to tady nikdo nemá. To neděláme.“ Velký univerzitní špitál, Abuja, hlavní město Nigérie. Bohatí si to odjedou odbýt do Anglie, nebo do Států, ale pro normální obyvatele tam toto není.

Pro Afriku nejsou problém nádory, ale úrazy, a hydrocefalus. Tyto dvě věci jsou tam problém, a oni se je určitě snaží řešit, ale tam, kde je jeden neurochirurg na 4, 5 milionů obyvatel, se toho moc udělat nedá. Každý se jim snaží nějak takto pomoci, kde kdo se snaží vychovávat mladé, aby to tam měl kdo dělat. Pravda, mladí, kteří jsou vychováváni třeba v Americe, v Americe už zůstanou, takže tato výchova je trošku obskurní, ale totéž platí v Evropě. Takže v člověku asi něco trošku charitativního přežívá. Já toto v každém případě beru jako určitou charitu.

Martina: Když se pak vracíte domů, tak je asi člověk rád, když přijede na své pracoviště.

Vladimír Beneš: Ano, to jo. Protože rozdíl je opravdu dramatický. Je větší, než když jsem začínal v době, kdy nebylo ani CT, ani rezonance, a nic. Ale přeci jenom jsme toho dokázali více, než teď dokážou oni. Je to fakticky hodně ošklivé.

Martina: Pane profesore, existuje ve vašem oboru něco, čeho se do budoucna obáváte? On se nějak bude vyvíjet, říkáte, že nejde úplně predikovat kam. Ale přeci jenom jisté indicie tu jsou.

Vladimír Beneš: To vám řeknu, čeho bych se obával do budoucna. Budou tam ohromné etické problémy, pokud se nám někdy podaří, ani ne tak u neurotransplantace, jako u neuromodulace, nebo u interface mezi mozkem a počítači – nějak je propojit. A genetika samozřejmě. Obě tyto věci svým způsobem míří stejně, protože by to mohla být výroba nadlidí, nebo nějakých s extrémními schopnostmi. Teď už máte před sebou počítač, takže už je s ním člověk spojený, a najdete tam všechno. Strejda Google, ať mu bouchnete, co bouchnete, nemlčí. A když si člověk představí malý čip, do kterého vecpu nějaké znalosti: Přijde za mnou továrník, že zítra potřebuje 10 raketových vědců, tak si chytím 10 pasáčků, nastrkám jim do hlavy čipy, a druhý den mu dám 10 raketových vědců. Nebo 10 jedinců, kteří budou mít de facto nadlidskou sílu, protože my využíváme svaly jen z nějakého procenta, tak jim umožní, aby je používali na 100 procent, takže to budou neuvěřitelní siláci. Prostě cokoliv z tohoto. Armády, ty by takovouto věc milovaly.

A to mě děsí. Je tam etický problém, který je svým způsobem neřešitelný, protože nikdy se nikomu nepodařilo zastavit výzkum a vývoj, to administrativně nejde. Fajn, my si tady v Evropě řekneme, že nebudeme studovat transplantace nervového systému z embryonální nervové tkáně. No jo, ale když my si toto řekneme, tak to udělají třeba v Panamě, v Argentině nebo v Číně, nedej bože. Tak to asi ne, že ano. Takže i kdybychom si řekli, že interface nebudeme dělat, tak to neznamená, že to nebudou dělat jinde. Za mého života to nebude, ale je otázka, kdy to bude, protože vývoj je neuvěřitelně akcelerován. Skoky jsou daleko rychlejší.

Martina: Skokový vývoj a skokové změny.

Vladimír Beneš: Takže tohle se může najednou projevit, a pak budeme v ohromném problému. A stejně tak budeme v ohromném problému, pokud by se genetika přehoupla do nějakého praktického využití. Najednou to budou designer babies. Přijde maminka, dvoumetrová bílá nordická kráska, a bude chtít jako dítě zakrslého černouška. To vše by asi bylo možné, a to jsou věci, které asi budou mnohem svízelnější, než nějaké problémy, které řešíme teď, protože pak už půjde o člověka jako o živočišný druh.

Doufejme, že v mozku existuje nějaký biologický blok, který neumožní propojení silikonu v technice, a uhlíku v živočišné hmotě

Martina: Jaká je v té souvislosti rada, kterou byste řekl svému synovi, který je také neurochirurg?

Vladimír Beneš: Ten by se toho mohl dožít. Rada v tomto asi moc neexistuje, protože to nevidím jako řešitelný problém. Jediná rada je doufat, že někde bude nějaký biologický blok mozku, že mu toto nepůjde udělat. Že na to nebude reagovat, tak, jako nejsme schopni transplantacemi nervové tkáně docílit ničeho. Opravit poraněnou míchu nějakým kmenovými buňkami? Absurdní. Tedy, že tady také bude nějaký blok, takže to nepůjde.

Martina: To znamená, že věříte v sebezáchovnou přírodní sílu.

Vladimír Beneš: Rád bych jí věřil, ale nevím, jestli se nemýlím. Možná to nebude možné. Možná, že nedokážeme propojení silikonu v technice, a uhlíku v živočišné hmotě. Že to bude možná natolik nekompatibilní, že to nepůjde. Ale určitě to nepůjde nano. Ale toto nebezpečí tady zcela nepochybně je.

Martina: Existovalo ve vašem životě nějaké období, kdy byste zmáčkl hodinky Hermanna Hesseho, kdy v jeho povídce dá ďábel někomu hodinky, které má zmáčknout, když bude nešťastnější, a ono to pak takto zůstane. Bude nesmrtelný. A ten člověk to nezmáčkne, protože si myslí, že za další rohem ho čeká něco lepšího.

Vladimír Beneš: Asi bych taky nezmáčkl. To mám z brouků, z lovů. To je něco, čemu říkám syndrom příštího kopce. Když chytám na prvním kopci, tak si myslím, že tam to bude určitě lepší, a ženu se přes údolí. A vím, že to bude stejný, nebo horší. Ale zatím jsem se toho nezbavil. Myslím, že to je můj obecný přístup, tedy, že bych hodinky taky nezmáčkl.

Přál bych si, aby se podařilo vyřešit poranění míchy

Martina: Povídali jsme si o tom, že člověk v určitém věku ví, že některé věci už nestihne, a to ho vlastně smiřuje s životem. A u vás je markantní, že jste pořád nesmírně aktivní, a stále se na něco těšíte. Co byste rád ještě? Co byste chtěl ještě zvládnout?

Vladimír Beneš: Nachytat hodně brouků.

Martina: Tam si užijete brouků, jak říkají cimrmani.

Vladimír Beneš: A na mnoha místech. Pokud v medicíně, tak že bych něco operoval, nebo něco takového, to ani ne. Ale kdyby se přece jenom nějakým stylem podařilo vyřešit poranění míchy biologickou cestou. Přes kmenové buňky to asi nepůjde, ale přes nějaké neuroprotézy, nějaký umělý pohyb pomocí počítačů, tak aspoň toto. Ale tam zase bude to, že budeme řešit pohyb, a ne ostatní funkce, které jsou pak důležitější. Takže toto nějakým stylem vyřešit, aby to nebyl Imhotep. Mirka Bártu známe oba, a ten se ho snaží vyhrabat. Je to Stará říše egyptská, takže před 5000 lety.

Martina: 4500–5000.

Vladimír Beneš: On dělil nemoci na ty: „Se kterou bude léčit“, a ty „Se kterou se nedokáže nic udělat“. A popsal míšní poranění. Dokonale. To by mohlo být v dnešních učebnicích. A patřilo to do sektoru: „Nedokáže nic udělat“. A po 5000 letech to tam je furt. Takže bych rád, aby se to dostalo aspoň do kategorie: „Se kterou budu bojovat“.

Martina: A je někde nakročeno?

Vladimír Beneš: Výzkumů je plno. Je to v jakýchsi vlnách. Vždycky se objeví něco, co by mohlo být slibné, pak se zjistí, že to úplně nefunguje. A pak se zase objeví něco slibného, a zase to úplně nefunguje. Pomalu se kumulují všemožné poznatky, takže člověk doufá, že nakonec tato hromada poznatků bude taková, že se sama zapálí. Že nakonec přijde krok, který k tomu povede. Ale moc optimista nejsem. Pak by bylo možné vše. Po mrtvici amyotrofická laterální skleróza. Kde co. Nejsem moc optimista, ale bylo by to něco, co bych si přál.

Martina: Pane profesore, ve vlastním zájmu vám přejeme, ať se to podaří. Ve vlastním zájmu vám držíme palce. Já vám moc děkuji, že jste si na mne našel čas A vážím si toho, že jste první z Rady starších, z rady moudrých, kdo se mnou zahájil tento nový pořad. Děkuji za to.

Vladimír Beneš: Já vám také moc děkuji, jestli jsem první z Rady moudrých. Nemyslím, že bych byl nějak extrémně moudrý. Ale moc hezky jsme si popovídali.

Martina: Moc mě to bavilo. A to, jestli jste moudrý, nechte na mně. Aspoň něco.

Vladimír Beneš: Děkuji.

Náš host se zvláště zmiňoval o souběhu dvou faktorů, které mohou naše životy změnit výrazně ke zlému. Jeden z nich je prudký nárůst robotizace. Doslova k tomu řekl: „Zlý kapitalista si raději koupí robota, protože nebrblá, nemá výkyvy ve výkonu, nezakládá odbory, nechodí na toaletu, na obědy, nemá nemocenskou, dovolenou, neodmlouvá. Robot je pro „zlého kapitalistu“ to nejlepší, co ho může potkat. Znám samozřejmě pár manažerů, kteří říkají, že si nechají lidi tak dlouho, jak to půjde, protože je mají rádi. Ale kolik takových je?“ A my k tomu můžeme dodat, že robot nepodlehne koronaviru. To je jeden fakt, který může znamenat, že spousta lidí přijde o práci, a nahradí je jednoduše roboti.
To by samo o sobě byla nesmírně napjatá situace. Jenže k ní se přidává neuvěřitelná evropská naivita, se kterou otevírá dokořán dveře migrantům. A o těch náš host řekl: „Migranti tady nemají co dělat. Máme svých problémů dost. Můžeme pomáhat Africe, ale jakmile jejich problémy dostaneme na naši půdu, tak se jich už nikdy nezbavíme. To je tak destabilizující prvek, že by tady neměli být. A Evropa by se měla stabilizovat, protože jinak budou rozvráceny sociální i zdravotní systémy.“ O těchto dvou stěžejních věcech jsme mluvili minule, a v tom budeme pokračovat i dnes, opět s doktorem Karlem Červeným, lektorem rozvoje kreativity managementu a strategického myšlení.

Martina: Za třetí jste vyjmenoval celou skrumáž změn v běžném životě. Říkal jste, že se změní zaměstnavatelnost lidí v tom smyslu, že mnozí budou pracovat z domova, a to už teď vlastně nastalo, to nám pandemie ukázala, že je možné, a že některé profese skutečně mohou docházet do kanceláře třeba jenom 2x týdně. Říkal jste, že na home office bude zůstávat 30–50 procent lidí a více. Hovořil jste o tom, že nastanou změny ve stavbě kanceláří. Já myslím, že pandemie asi učiní přítrž v open space, které byly tak moderní, takže buď učiní přítrž ve stavění těchto obřích kanceláří, ve kterých jsou všichni lidé tak trochu jako sardinky, které dýchají stejný vzduch, nebo se možná jenom změní systém čištění vzduchu, klimatizací a podobně. Co považujete za pravděpodobnější?

Karel Červený: Myslím, že to bude po místech. Tam, kde to bude dávat ekonomicky smysl, budou dělat stavební úpravy posouvatelných příček, myslím, že budou vytvářet mezistěny i z plexiskla, která budou tónovaná, protože když vidíme, jak to funguje v potravinách, ve velkých supermarketech, tak tam jsou prodavačky nějakým způsobem izolované. Naše kreativita se projeví tím způsobem, že se bude hledat ne ideální, ale vyhovující stav na pracovištích, aby věci fungovaly. Klimatizace by určitě měly doznat velkých změn, abychom jenom nerecyklovali vzduch, který je zaneřáděn patogeny, ale bude muset být ventilace s venkovním vzduchem. Zrovna tak i ve vlacích a v letadlech, protože když se stále jeden a tentýž vzduch pořád točí ve velkém vlaku, tak bude-li mít někdo v sobě nějaké patogeny, tak by to s ním neměl dýchat celý vlak, a všichni lidé, kteří tam jsou. Takže myslím, že způsoby klimatizace budou jedny z prvních zařízení, na které se vědci znovu podívají.

Martina: To znamená, že obří haly, ve kterých jsou lidé natěsnáni, budou do budoucna pravděpodobné, nebo myslíte, že se znovu vrátíme k systému kanceláří? Nebo budeme sedět doma? Asi od všeho trochu.

Karel Červený: Ano rozhodně. Od všeho trochu.

Totálně se změní architektura měst, kde budou místa, kam budou zavíráni nakažení lidé, aby nešířili infekci

Martina: Když jste hovořil o změnách architektury kanceláří, tak to asi nebudou jen kanceláře, ale celkově změna architektury měst? Pandemie už ukázala, že některé věci najednou nevyhovují.

Karel Červený: Nevyhovují, protože jsme od morových ran, nebo od pandemie v roce 1918, 1919 neměli nic tak hrozného, takže se stavěly stavby pro běžný způsob žití. Teď zase budou urbanisté s různými odborníky přemýšlet, zda-li stavby, které máme okolo sebe, vyhovují požadavkům, a budou se snažit změnit jejich statut užívání. Nebo budou veřejný prostor ve městech doplňovat novými stavbami, nebo budou stavby propojovat tunely, které budou z různých látek. Myslím, že se totálně změní myšlení o využívání budov a veřejného prostoru, aby, když nastane nějaká bakteriální, nebo virová pandemie, to město zvládlo. Aby zvládlo pohyb a izolování určitých lidí. Myslím, že vzniknou rychlé diagnostické metody, které rychle odhalí, kdo je nakažen, a kdo není. A bude trošku honba nakažených po ulici. Vidím to trošku dramaticky: Ty jsi nemocný, pojď s námi, musíme tě někam zavřít, abys někoho nenakazil. Jinak bude město žít svým životem. Epidemiologové musí na počátku moudře zastavit nárůst.

Martina: Změny v dopravě – to je další téma, které jste otevřel, a je pravdou, že v době, kdy jsme byli v karanténě, tak se jen málokdo vydával do metra, a většinou se vyhýbal veřejné dopravě, protože situace, kdy jsme všichni našlapáni v ranní tramvaji, se najednou jevila jako sebevražedná mise.

Karel Červený: Jsem zvědav, kam se ten vývoj bude ubírat. Asi to nebudou kukaně, které by nám sloužily, protože bychom omezili prostor autobusu, nebo tramvaje. Jestli budou lidé nosit na hlavách nějaké kukly, nebo budou stačit roušky, které nebudou větratelné bočními průduchy. Myslím, že cesta může vést k ionizaci vzduchu, kdy prostě budeme ozonem dezinfikovat celý prostor. To znamená na všech konečných, nevím, jestli to bude i na zastávkách, nemám nastudováno, jestli to škodí lidem. Toto zařízení působí nesmírně rychle a má stoprocentní účinnost. Takže působení ozonu je rychlá záležitost, jak v hotelích a dopravních prostředcích se jeho molekuly dostanou všude. Vlezou pod každou skříň a každý stůl, do každého záhybu závěsu a záclony. Myslím, že tudy by mohla vést cesta. A mezi tím se možná budou projektovat zařízení, o nichž nyní netušíme, jak budou vypadat. Jestli to budou hyperloopy, podzemní kapsle, které navrhuje Elon Musk, nevím.

Pro budoucnost bude důležitá decentralizace sítí, protože současné jsou manipulativní

Martina: Pane doktore, když o tom takto hovoříte: Nepřipadáte si někdy jako Jules Verne? Protože některé věci, které nastínil, jak víme, nás dohnaly.

Karel Červený: Připadám, protože si myslím, že se na nás valí a řítí hodně změn, které budou dalekosáhlé, a změní tvář světa. A největší změny bych si přál ve volebních systémech. Myslím, že sítě, pakliže nebudou totálně zneužity, pokud by byly naprosto centralizovány, nám mohou pomoci změnit volební systémy, aby odpovídaly 21. století, protože volební systémy, které ve světě jsou nyní, vznikly ve století páry, a přežily se. Tehdy měly za úkol hájit zájmy různých cechů, a dneska se úplně minuly účinkem. Tady vůbec nejde o politické strany, jde o politiky, kteří to myslí s lidmi dobře, takže tak, jako se volí do senátu 1/3 nezávislých, tak asi podobným způsobem bychom měli volit známé persony, které se nějakým pozitivním způsobem podepsaly, a mají důvěru, kredit. To asi lidstvo potřebuje, a když se to podaří vyřešit, tak bude dobrá vůle řešit všechny problémy světa. Dnes se řeší jenom ty, které jsou naléhavé a aktuální. Ty, o kterých se prognózuje, že přijdou za 5, za 10 let, žádného politika nezajímají, nebo žádného z politických stran, které obhajují jenom svou existenci.

Martina: Viditelnou změnou, kterou určitě zaznamenáváme dnes a denně, je změna v technice. Určitě bude dál pokračovat miniaturizace techniky, nemyslím jen nové modely telefonů, ale mám na mysli viditelné změny, to znamená, že budeme mít třeba všechno integrováno v jednom. Telefon, počítač, fotoaparát, placení, úplně všechno, všechno v jednom, v jedné krabičce, v jedné kapse. Je to science fiction, nebo myslíte, že přesně k tomu to spěje, a dospěje?

Karel Červený: Chytrý telefon, který v sobě všechno integruje, se bude neustále zdokonalovat, a stane se součástí našich oděvů, bude to takzvaná nositelná elektronika, kdy budeme mít někde manžetě klávesnici.

Martina: To jsem měla na mysli.

Karel Červený: Nebudeme používat tyto krabičky, nebo bude chytrý telefon zbudován do batůžku, do pásku u kalhot, nebo do čepice a tak dále. I tudy se bude ubírat móda, která do toho bude hodně promlouvat. Zajímavé bude, že módní firmy budou samotné vyvíjet telekomunikační prostředky, nebo ve spolupráci s výrobci telefonů. Kde myslím, že můžeme očekávat dost velkou revoluci, jsou sítě. Právě sítě nám mohou hodně pomoci, když budou chytře udělány a decentralizovány, když tam bude obrovský prostor, aby parta chytrých lidí dokázala vymyslet nějakou appku, nebo něco geniálního, co lidem pomůže v různých krizových situacích. Na druhé straně je centralizace, kde je patrné, že internet ovládají velcí hráči, Google, Facebook, IBM a další. Takže to vypadá, že internet si rozdělí největší hráči, kteří budou určovat, jak se síť bude vyvíjet. A to může vést k tomu, že vznikne nějaká nezávislá truc síť, něco na způsob Linuxu, že se zase najde někdo, kdo vymyslí novou síť. Obdobu máme v Rusku, nebo v Číně, kde si chtějí dělat vlastní cenzurovanou síť, která by nebyla součástí celosvětové sítě.

Takže tady očekávám dost velké změny, protože se asi 29 procent lidí tak trošku trhne, a budou komunikovat jiným způsobem, protože sítě, jak je představuje Facebook, jsou nesmírně manipulativní, a byly jako manipulativní vytvořeny od samého. Cílem Facebooku je udržet konzumenta co nejdéle na obrazovce, aby shlédl co nejvíce reklam. Proto manipulace. Vymýšlejí se nejrůznější návody, jak tam člověka udržet třeba půl hodiny, hodinu, aby sdílel, aby se tak geometrickou řadou rozšiřovala skupina konzumentů reklam.

Budou vznikat malé komunity lidí, kteří si najdou jiné komunikační prostředky. Třeba nějaké starší, které možná redefinují. Ale dav se nechá unášet tím, co se mu předkládá, protože je to jednoduché.

Martina: A na druhou stranu manipulativní v tom smyslu slova, že je člověku Facebookem vlastně tak trochu diktováno, co si má myslet a co může sdílet.

Karel Červený: A on si myslí, že když všichni jeho přátele dostávají podobné zprávy, tak mají podobné názory.

Martina: To je slavná bublina. Ale i když Facebook pracuje tímto způsobem, a my to všichni víme, je často kritizován, tak ho přesto stále všichni používáme – a jdeme mu takto na ruku. Myslíte, že bude třeba růst tendence lidí odstřihávat se od těchto sociálních sítí? A že i v tomto by mohla být kreativita, v kroku vrátit se zpět ke komunikaci z očí do očí, po telefonu, třeba renesance dopisů? Nebo toto jsou věci, které už jsou opravdu přežitek? Co myslíte?

Karel Červený: Myslím, že se budou vytvářet komunity lidí, kteří si najdou komunikační prostředky. Buďto opráší nějaké starší, nebo je budou redefinovat. Tato minorita bude asi fakt malinká, asi půjde řádově o miliony lidí, ale dav se nechá unášet tím, co se mu předkládá, protože je to jednoduché.

Martina: Čipy?

Karel Červený: Ano, čipy. Ještě že jste je vzpomenula. Elon Musk má firmu Neuralink, která má vytvářet interface mezi mozkovou tkání a čipem. Toto je vývojová větev. Hovořil jsem s řadou odborníků, a ti mi říkají, že evoluce člověka půjde tímto směrem transhumanismu, a že se s tím nedá vůbec nic dělat. Takže budeme kyborgové. Kdo si to nechá prostě udělat, bude mít možnost si bez námahy vložit na čip znalost několika univerzitních oborů. Tím získáte znalost, ale nikoli dovednost, to znamená, bude to nefunkční, pasivní záležitost, a jenom užíváním se z toho stane funkční gramotnost. Takže myslím, že tudy půjde mnoho lidí, protože to je nesmírně lákavé. Bude snadné dát si čip do mozku. Vzniknou elity, třídy, podle inteligence, podle peněz, podle vlivu na internetu.

Martina: A podle toho, jak dobrý čip si necháme implantovat? Protože on z nás opravdu udělá schopné, zdravé a rychlé kyborgy.

Karel Červený: Ano, zvýší vám inteligenci. Můžete si dokoupit inteligenci, bude to v nějakých gigabytech. Prostě si řeknete, dokoupím si dalších 100 bodů IQ, kolik to stojí? 20 tisíc. Tak dobře, teď stačí za 20, a až si našetřím, tak si koupím další. Bude to možná i groteskní. Lidé už spolu nebudou normálně mluvit, protože my se mezi sebou lišíme, v rozpětí 30 nebo 40 bodů, do 140, málokdo má 150. Ale pak mezi námi budou obrovské rozdíly, a jak si bude povídat ten, kdo bude mít IQ 1000 s tím, kdo bude mít 120?

Úkolem školy není, abychom biflovali data. Měla by se spíše věnovat změnám postojů, a vytvořit pružného, proměnlivého, adaptabilního, univerzálního člověka, který si se vším bude vědět rady.

Martina: Pane doktore, budou se dorozumívat těžko a určitě to změní systém školství, protože každý, kdo má děti, si užil pár měsíců domácího učení, a ví, co to obnáší. A následky současné situace vnesou do školství velké změny. A teď si ještě představte, že by to do školství přineslo ještě další změny, tedy čipování. To už jsme v budoucnosti. Řekněte, jakým směrem se bude školství, s touto čerstvou zkušeností, kterou jsme právě nabyli, proměňovat?

Karel Červený: Toto má dvě části, obsahovou a technologickou. Obsahová je důležitější, než technologická, protože firmy budou více tlačit na univerzity, veřejné i soukromé školy, aby se změnila obsahově výuka. Potkal jsem se už s několika předními pracovníky velkých firem, a své zaměstnance posílají na roční, i víceleté kurzy, kde se učí všechno možné o IT, umělé inteligenci, kreativitě – a tu a tam někteří začínají přidávat znalosti kvantové fyziky. Ptal jsem se, proč to dělají, a bylo mi odpovězeno, že to žádná veřejná, ani soukromá vysoká škola, nenabízí. Je tady obrovská poptávka, ale veřejné vysoké školy, a dá se říct, že i soukromé, mají zpoždění. Velké zpoždění. Takže to je obsahová část, která se musí proměnit. Protože pokud se bude celý průmysl během desetiletí radikálně proměňovat, kdy zaniknou celá odvětví a obory, na to dám opravdu svůj krk, jak si ho vážím, tak školství bude muset projít dynamickou, rychlou proměnou učebních osnov.

Technologická část pak spočívá v tom, jakým způsobem se bude vyučovat. Výuka online dozná velkých změn. Menší kolektivy dětí, nebo mladých lidí, budou více pracovat na projektech, to znamená, že se bude méně akcentovat mechanická znalost typu „Kdy byla bitva Na Bílé hoře,“ a více se bude akcentovat, co s fakty, které se učíme, jak je zapracujeme do nějakého našeho projektu, co to může znamenat pro naše životy, co to jednou může znamenat pro firmy, kde budete pracovat. Takže pro budoucnost je imperativem flexibilita, umět rychle přepínat. Vystudoval jsem tento typ vysoké školy, a oni mi můj obor zrušili, už jde do kytek, tak rychle vystuduji něco dalšího. Buď si vypomohu čipem, nebo se budu celý život vzdělávat. Co tři roky půjdu na nějaké dovzdělávání.

Takže to má obsahovou a technologickou část. Technologie nám bude nahrávat. Samozřejmě, že nemůžeme být všichni jenom doma, a koukat na nějaký green, a učit se přes něj, protože mezi sebou potřebujeme interakci. Děti potřebují interagovat mezi sebou, společně se sklánět nad stolem a něco vymýšlet. Potřebují komunikovat s učitelem, a on potřebuje působit svou osobností, nějak děti pozitivně nakopnout, povzbuzovat, vést je. Takže půjde o mix individuální a skupinové výuky, s využitím nejmodernějších technologií.

Martina: Pane doktore, když jste zmínil, že se nebudou biflovat, kdy byla bitva na Bílé hoře, myslíte, že tento způsob výuky, navíc ještě podmíněný společenskými změnami, kterých jsme teď svědky, povede k dalšímu vymazávání a přepisování historie? Bude ještě potřeba znát svou historii, protože teď jsme zase svědky bourání soch, přejmenovávání náměstí, přepisování událostí, popírání věcí, které se opravdu odehrály. Myslíte, že to v budoucnu ještě zajímavé? Vím, že po vás chci věštění z křišťálové koule, ale jaký je váš pohled člověka, který je otevřen změnám?

Karel Červený: Myslím, že se bude zkracovat doba výuky. To znamená, že mladí lidé budou chodit méně do školy, že technologické vymoženosti umožní, aby lidé začali pracovat plnohodnotně od 16, 18 let. Něco takového se může odehrát za 10 let, takže tvůrci osnov budou velmi přemýšlet, jestli údaj o Bílé hoře je bezpodmínečně nutný na to, aby to dotyčný věděl, nebo jestli se spíše budou věnovat změnám postojů, to znamená postoje sama k sobě, ke vzdělávání, k poznání, mít radost z poznání, být zvědavý, jak se věci mají, jak fungují. To je úkol školy, ne nám vložit datum, kdy byla Bílá hora. Takže postoj je to hlavní, co má škola u dětí formovat. Samozřejmě, že učitelé musí mít správné postoje, a k tomu vytvořit pružného, proměnlivého, adaptabilního, univerzálního člověka, který si se vším bude vědět rady. On přeci, když bude mít v hlavě čipy, a pomyslí si „Bílá hora“, tak mu to nabídne všechny souvislosti, i s topografií Bílé hory a s rozdělením sil. On to uvidí ve své mysli, v brýlích, nebo v něčem, co bude mít před svým zrakem. Takže technologie mu nabídne všechny souvislosti s Bílou horou.

Pokud by v implantovaném čipu nebyla pouze fakta, ale také jejich interpretace podmíněná nějakou ideologií, byla by to manipulace s lidmi

Martina: Kde bude mít potom prostor vlastní úsudek? Pak totiž záleží na tom, co do čipu dáme, a tím mu bude znemožněno, aby si třeba na základě analýzy, a jiného svého poznání, myslel něco jiného. To pak vypadá opravdu na kyborgy i v negativním smyslu slova, a na opravdu programovatelné lidi.

Karel Červený: Ano, máte pravdu v tom, že pakliže to nebudou jenom fakta, a budou tam interpretace těch fakt, tak tato interpretace bude podmíněna nějakou filozofií, ideologií, a to už je manipulace s lidmi, kteří si daný čip nechají do hlavy dát.

Martina: Chci vidět, kdo by odolal, když bude mít možnost tam nedat interpretaci.

Karel Červený: Máte pravdu.

Martina: Pane doktore, vy jste otevřený člověk, který studuje, rozvíjí i vyučuje kreativitu. Jste člověk, který si mnohdy jen tak pro sebe fabuluje věci, které by mohly přijít, až to působí po verneovsku. Až tyto věci přijdou, jste připraven je přijmout, nebo odjedete na Šumavu? Bavili jsme se o tom, že i to je jedna z možností.

Karel Červený: Toť otázka. Asi záleží na tom, co to bude za změny. Když mluvíme o Šumavě: nesmírně bolí, když jezdím po republice, a vidím ty mrtvé lesy. To je změna, která je hluboká, a bude trvat 80 let, než se napraví. Nevíme, jaké pohromy na přírodu přijdou, takže tyto věci se mě velmi dotýkají, kůrovcové kalamity, a vše, co s tím souvisí. A tato kalamita asi nebude poslední. Myslím, že mám docela vyzrálé adaptační mechanismy, ale neznamená to, že mě nemůže něco bolet, že nemůžu nad něčím smutnit. Adaptační mechanismy povedou k tomu, že si vždy najdu nějakou radost, z čeho se těšit. V každé době byli lidé, kteří měli obavy z budoucnosti, někdy zbytečné, a někdy je budoucnost překvapila i nemile. Takže si občas ve svých úvahách pohrávám s myšlenkami, jak se zachovám, když přijde to, nebo ono, a někdy mi to vydrží několik hodin. A někdy zavřu stránku, nebo knihu přemýšlení ve své mysli, a řeknu si: „Nechám se překvapit.“ To byla výborná otázka, díky za ni.

Lidstvo díky technologiím směřuje ke stále lepšímu světu. Tak ať si každý vyhrne myšlenkové rukávy, a pustí se do nápravy.

Martina: Ještě tady mám v záloze jednu. Tuším, že to byl Albert Einstein, který říkal, že jestli třetí světová válka bude atomová, tak čtvrtá bude s klacky. Nenarážím jen na to, ale i jiné velké technologické změny, které by nás mohly potkat. Nemusí to být zrovna atomová válka, ani vzpoura umělé inteligence, může to být spousta dalších souběhů okolností, ať už přírodních, technologických, morálních. Jste připraven, a je vaše kreativita připravena na to, že se vůbec nic z toho nemusí stát? Ba naopak, že se budeme muset adaptovat na to, že jsme třeba o 100 let zpátky, když to dopadne dobře?

Karel Červený: Ještě může být ve hře nějaká návštěva z vesmíru. To se může stát, že budeme takto překvapeni, a tudíž by se náš vývoj ubíral někudy jinudy.

Martina: Ale může přijít třeba nějaká velká ekologická katastrofa, může přijít solární bouře. Věci, které nás vrátí téměř na začátek, na startovní čáru, kterou si ještě pamatujeme.

Karel Červený: Umím si to představit, protože jsem tu dobu zažil. Umím posílat dopisy, uměl jsem telefonovat z budky.

Martina: Co poštovní holubi? Hovořím o opravdu velkém kroku zpátky.

Karel Červený: Umím si to všechno představit, protože v kurzech mám vždy velmi chytré manažery, top vývojáře a konstruktéry, a ti, když se rozběhnou po myšlenkových liniích, a rozkošatí je, tak jim musím stačit, a je to nádherná práce, ubírat se takto po možnostech, co se ještě může stát. Takže odpovídám: Ano.

Martina: Každá z věcí, o kterých jste tady dnes hovořil, ať už se jedná o technologie, přírodu, obsah výuky a logiku, má přinejmenším dvě stránky. A to, že to může lidem pomoci se rozvíjet, nebo že se to může zvrtnout. Povězte mi, co vám do budoucnosti skýtá největší naději, že se lidstvo rozhodne dobře?

Karel Červený: Velmi mě překvapila kniha pana Roslinga, jmenuje se Faktomluva. To byl expert na statistické zpracovávání dat a pracoval pro Světovou zdravotnickou organizaci a další, který umřel na závažnou chorobu. Ale jeho knihu si velmi cení Gates, a spousta jemu podobných. Je to velmi vzorová záležitost, kde dokazuje, že všechny významné statistiky, ať se týkají čehokoliv, nám ukazují, že lidstvo spěje k dobrému, že svět se neřídí do žádné propasti, ale že věci jsou lepší a lepší. A dokládá to na desítkách grafů a statistik. Od úmrtnosti kojenců, přes čerpání zdrojů, prostě jedna statistika za druhou říká, že jdeme správným směrem. To byl Hans Rosling.

A ještě znám koncept Singularity University, kdy její spoluzakladatel Peter Diamandis napsal knihu Hojnost. A v ní se praví, že to, co říkají všichni ti škarohlídi, kteří říkají, že svět půjde do kytek, že nás čeká chmurná budoucnost, že je všechno špatně, není pravda, a rovněž předkládá samé argumenty, že svět díky technologiím spěje k dobrému. Já si dělám naděje, nevím přesně, jak tento mechanismus může fungovat, že správné používání technologií, zvláště informačních, nám pomůže změnit volební systémy, a tím pádem i rozhodování o důležitých věcech ve světě. Takže je ve mně taková malá nadějná dušička optimisty, která si říká: „Ono to opravdu dopadne dobře.“ Ale zároveň je ve mně kus skeptika, který si říká: „Co když…“ Takže já bych spíše nabádal lidi, ať trénují svou kreativitu, ať se přihlásí do nějakého kurzu, třeba si koupí nějaké knihy, které každého z posluchačů obohatí, aby mohli spoluvytvářet hezkou budoucnost, a nebyli pasivními diváky toho, co stane. Samozřejmě počasí neovlivníme, ale společenský řád ovlivníme, tak ať si každý vyhrne myšlenkové rukávy, a pustí se do nápravy světa.

Martina: Pane doktore Karle Červený, děkuji vám za to, že jste nás provedl budoucností v jejích nadějeplných, i v těch chmurnějších stránkách. Díky moc.

Karel Červený: Také moc děkuji. Na shledanou.

Martina: Ještě doplním, že v roce 1985 byla Peruška Šustrová jednou ze tří mluvčích Charty 77, od roku 1984 spolupracovala s redakcí samizdatové Revue Střední Evropa, byla předsedkyní rady Ústavu pro studium totalitních režimů, a například za rok 2009 získala novinářskou cenu Ferdinanda Peroutky a mnoho dalších. Paní Petruško Šustrová, pojďme hned ke kořenu věci. Polská konzervativní vláda je u nás v médiích velmi často označována za autoritářskou. Je to na místě? Zaslouží si to?

Petruška Šustrová: Neumím si představit, co si pod tím představují ti, co toto říkají, protože z mého pohledu nijak autoritářská není. Je to normální vláda, která jedná tak, jak se mi někdy líbí, někdy nelíbí, ale že by společnost nějak dirigovala, diktovala jí, to jsem si tedy nevšimla. Možná, že někdo tento pocit má, ale já bych řekla, že nejvíce tento pocit má, a to nejen o autoritářství, ale o různých jiných prohřešcích, jiných ničemnostech vlády, opoziční strana, nebo opozice a opoziční média, která mají velmi silný hlas. A z důvodů, kterým úplně nerozumím, je většina Evropy opakuje. Proč to tak je, neumím vysvětlit, ale proč je tomu tak u nás, to celkem i chápu. Polsko, polská společnost je trochu jiná než naše, je obecně konzervativnější, jinak by si mimochodem nezvolila konzervativní vládu. Ale Poláci jsou i více věřící, více zahleděni do tradice a minulosti, a taky minulost znají lépe, než my.

Martina: Paní Šustrová, vy jste teď řekla, že většina zemí opakuje to, co o polské vládě říkají opoziční média. Proč? Proč tato vláda dostává takovýto punc?

Petruška Šustrová: Možná je to tím, že je tam opravdu určitý konzervativnější rys. Ale spíše si myslím, že Adama Michnika, asi jednoho z mezinárodně nejznámějších Poláků vůbec, zná spousta lidí, evropských politiků a novinářů, a jeho hlas tedy má nějakou váhu a sílu. Uvedu příklad: Když před 5–6 lety nastoupila strana Právo a spravedlnost, tak se změnil ředitel televize, a všichni, celá opozice, začala volat po svobodě slova. Jaksi se nikdo nevzrušoval nad tím, že od roku 1990, kdykoliv se v Polsku změnila vláda, se vedení veřejnoprávní televize změnilo, že to je spíše státní televize. A že za všech vlád, jedna po druhé, podle jejich hlasu, byli vyhazováni novináři. To do té doby jaksi nikomu nevadilo, dokud nepřišlo Právo a spravedlnost.

Martina: Skutečně se pokaždé se změnou vlády změnilo vedení polské státní televize?

Petruška Šustrová: Nezměnilo se vždycky vedení, ale změnil se hlas. Když byl ředitel dostatečně pružný, tak stačilo vyházet některé novináře, nebo, proč vyházet – propustit. Dříve se propouštělo, teď se vyhazuje, takže to je takovýto jev. Samozřejmě jsme toho spoustu slyšeli o svobodě slova v Polsku. A já vůbec nechápu, jak někdo může říct, že v Polsku není svoboda slova? V Polsku vejdete do trafiky, a jak se točíte kolem dokola, tak si můžete vybrat noviny, časopisy, skutečně téměř jakéhokoliv zaměření. Pornografie tedy úplně nefrčí, to je pravda, ale mám na mysli politické zaměření. Samozřejmě, že veřejnoprávní televize je spíše státní televize, je to opravdu spíše hlásná trouba, vždy to je…

Martina: …současné vládnoucí garnitury.

Petruška Šustrová: Ano, současné vládnoucí garnitury. Ale existuje spousta soukromých televizí, takže můžete přepínat z kanálu na kanál, jsou jich desítky, a vybrat si dle libosti, co odpovídá vašemu politickému pohledu. Takže mluvit o nesvobodě slova se mi zdá absurdní.

Martina: Paní Šustrová, když jsme zapluli do vod médií, tak jednou z častých výtek, které se snášejí na hlavu vládních konzervativců, je námitka, že Právo a spravedlnost ovládla veřejnoprávní média, což je to, co jste právě teď říkala, že tam je v tomto ohledu trošičku zvykové právo. Ale je to do značné míry oprávněná námitka, že teď jejich státní, nebo veřejnoprávní televize, poslušně šíří vládní propagandu? Jenom abychom věděli, co můžeme čekat, když si tam pustíme televizi.

Petruška Šustrová: Můžeme čekat hlas vlády a kritiku opozičních hlasů. To je všechno pravda, mně se to nelíbí, myslím, že to není správné a že média mají být odtržena od moci, a mají mít svobodu kritizovat všechno. A v Polsku je to tak, že svobodu kritizovat média mají, ale ne státní. Na druhou stranu, a je to podobné, se Michnikova Gazeta Wyborcza, což jsou noviny, které dolehnou i k uchu českého čtenáře, tedy jejich název, protože polské noviny u nás lidé asi moc nečtou, se velmi rozčilila, když státní podniky přestaly Gazetě dávat reklamu. Stát tvrdí: „Proč bychom vám dávali reklamu, když nás kritizujete? Tak si nás kritizujte za své.“ Což se mi může nelíbit, ale že by byla omezována svoboda tisku tím, že nějaký časopis, noviny, médium, nedostanou reklamu státního podniku, to se mi nezdá.

Polská společnost je ostře rozdělena. Musejí se pořádat dva novinářské plesy, protože stoupenci rozdílných názorů nejsou schopni tancovat na jednom parketu. Platí, že kdo má jiný názor, musí být vyřazen ze společnosti.

Martina: To je možná úsměvné, ale zároveň nebezpečné, a víme, že Polsko není jediné, kde to takto funguje, protože s nejrůznějšími dotacemi se dá, co se týká médií, velmi zásadně čarovat. Zrovna nedávno jsme toho byli svědky i u nás, kdy to vypadalo na to, že která z médií budou poslušná, tak dostanou reklamu na cestovní ruch v České republice. A kdo poslušný nebude, tak reklamu nedostane. Ale pojďme se na to podívat trošičku jinak. Říkáte, že tam není potlačována svoboda slova, je možná zkomplikována tím, že média nemají peníze. Ale znamená to, že v Polsku mohou být zcela, a bez jakýchkoliv sankcí, šířeny jakékoliv politické názory? Dá se to takto říct?

Petruška Šustrová: Asi bych to takto řekla. Ale abych to řekla úplně přesně, tak já o žádných reálných represích nevím. Jestli někdo ví, tak jsem samozřejmě ochotna se nechat poučit, ale zatím jsem na nic nenarazila.

Martina: A mají média blízká opozici vliv a sílu, nebo jsou to spíše trochu okrajová média?

Petruška Šustrová: Rozhodně to nejsou okrajová média. Přeci vidíme výsledky voleb, není to jako v Lukašenkově Bělorusku, že by vláda vyhrávala 80 procent, a opozice se někde plazila. Výsledky jsou velmi podobné a opoziční média mají hlas. Jak říkám, Gazeta Wyborcza, která je dnes velmi na straně opozice, je asi nejpřednější z těch, které stojí na straně opozice, a jsou to určitě nejznámější polské noviny v zahraničí, a také velmi rozšířené v Polsku. A někdo čte radši něco jiného.

Martina: Vy už jste to tady naznačila, že to tak bylo vždycky, že se po volbě nové vlády obměnil novinářský kádr. Ale když to ještě rozvedu, tak v Polsku je možné pozorovat, že opět existuje jeden správný názor, který je tolerován, a to se projevuje třeba tím, co jste říkala, že když televizi ovládají liberální novináři, tak je to v pořádku. Televize vysílá, tvrdí, že vysílá pravdu, sama o sobě tvrdí, že přispívá ke svobodě a k rozvoji demokracie. Ale když mají najednou na televizi vliv konzervativní novináři, pak jsou najednou pravidla hry zcela jiná, a liberálové se ke konzervativním názorům svých kolegů liberálně nechovají. Řekněte mi, co to signalizuje, nejen o polské společnosti, ale bavíme se teď prioritně o ní.

Petruška Šustrová: Polská společnost je v tomto přímo ukázková. Je velmi ostře rozdělena, ale tak ostře, že něco takového u nás není obvyklé. Řeknu příklad: Ve Varšavě tradičně býval novinářský ples, ale už léta musejí být dva novinářské plesy, protože ti a oni, teda stoupenci vlády a opozice, liberální a konzervativní, spolu nemohou nejen tancovat, ale ani tancovat na jednom parketu. Ale přeci novinář je člověk, který se zabývá názory, často píše o názorech, a to, že vůbec není ochoten snést na jednom plese ty, kteří mají opačný, nebo jiný názor, je docela symptomatické. Takto to je v celé polské společnosti: „Já jsem pro tohle. A ty, kdo jsou proti tomu, patří vyřadit ze společnosti, upostranit.“ Pravda je, že se ani nezavírá do vězení, ani nepopravuje, a z práce se vyhazují jenom novináři.

Martina: Řekněte mi, na kterém plese je větší účast?

Petruška Šustrová: To záleží na tom, koho se zeptáte. „Samozřejmě, že na tom našem, že?“

Konzervativní strana Právo a spravedlnost má značně sociální politiku. Pro mnoho rodin je přídavek 500 zlotých významnou pomocí.

Martina: Samozřejmě. Ale přesto, máte nějaké informace o tom, který hlas má momentálně větší sílu?

Petruška Šustrová: Myslím, že se to dá poznat jedině u voleb. Takže se zdá, že momentálně má pořád ještě větší sílu konzervativní pravice.

Martina: Ale i tam bylo vítězství o příslovečný psí chlup.

Petruška Šustrová: Ano, vítězství v prezidentských volbách bylo velmi těsné, nicméně nepochybné. Tak to bývá, a společnost je rozdělena hodně ostře. Ono to totiž bylo ještě tak, že to původně vypadalo, že dosavadní konzervativní prezident Andrzej Duda, představitel, a dokonce bývalý člen Práva a spravedlnosti, volby vyhraje tak drtivě, až to bylo směšné. A to proto, že opozice původně, před tím, než přišel koronavirus, a volby musely být odloženy, nasadila kandidátku, která šla do voleb s dost zvláštním programem: že chce vyhrát, ale nechce být prezidentkou, ale vlastně chce být prezidentkou, ale chce navrhnout nový, a lepší volební zákon. A až bude tento volební zákon přijat, tak odejde. Pravda je, že s tímto zvláštním programem to dotáhla asi na tři procenta podpory, takže to bylo pro opozici, a pana Trzaskowskeho, opravdu velké štěstí, že přišel koronavirus, a volby musely být odloženy, jinak by strašlivým způsobem prohráli. Takže Rafal Trzaskowsky, primátor Varšavy, je opravdu velice populární liberál, jeho výsledek je úctyhodný.

Martina: Paní Petruško Šustrová, volby, jak jste právě říkala, dopadly skutečně velmi těsně. Máme si z toho odvodit, že se Poláci přeci jen začínají od konzervativců odvracet, když vítězství nebylo, řekněme, přesvědčivější?

Petruška Šustrová: Vzhledem k tomu, že vládnou už druhé období, což je v Polsku dost nezvyklé, tak by se dalo předpokládat, že se při příštích volbách přízeň voličů zase zvrátí. Ale zase to nebude tak, že by nějak drtivě prohráli, protože Polsko je opravdu rozdělené, a má různé bašty příznivců konzervativní politiky, nebo konzervativního pohledu na svět, a jinde jsou zase ostrovy liberálů. Nebo, teď to vypadá, jako kdyby jich bylo o tolik méně, to není pravda. Ale velká města jsou liberální, západ Polska je celkově liberálnější. A východ zemědělský, venkovský, dejme tomu zaostalejší, i když to už dnes není taková tragédie, což jsou tradičnější místa, kde se volí pravice. I když „pravice a levice“ je v tomto případu dost pochybné, protože my jsme zvyklí měřit pravici a levici na sociální škále, a z mého pohledu je Právo a spravedlnost, a jejich politika, značně sociální.

Martina: To je dobře, že jste do tohoto vplula, protože by mě opravdu zajímal váš pohled na to, jaká tedy ve skutečnosti polská vládní strana je? My ji známe z různých komentářů, ale jak ji vidíte vy?

Petruška Šustrová: Já ji vidím do značné míry jako sociální stranu, která bere ohled na chudší obyvatele. Byl tam skandál podobný tomu, co jsme zažili tady: Polská vláda konzervativní strany Právo a spravedlnost přišla před několika lety s programem, kterému se říká 500+, to znamená, že každá rodina dostane 500 zlotých jako přídavek na dítě, tedy jako rodinný přídavek. A samozřejmě se rozvinula obrovská opoziční vlna, že to je populismus, že si kupují voliče. Myslím, že to odsud známe také, ale pravda je, že to rodinám nesmírně pomohlo, protože v Polsku opravdu existují velké oblasti, kde je, nechci říct bída, ale kde je pro lidi velký rozdíl, jestli těchto 500 zlotých, tedy asi 3 tisíce korun měsíčně mít, nebo nemít. A samozřejmě komentář, zda si tím strana kupuje voliče, nebo jestli je to projev její sociální spravedlnosti, záleží na tom, kdo ho vyslovuje.

Poláci kladou silný důraz na polskou tradici, na to, že Polsko vždycky vzdorovalo tlakům zvenčí

Martina: Konzervativní strana vládne v Polsku už druhé volební období. Řekněte mi, jakým způsobem si vlastně dokázala získat voliče? Teď jste řekla jednu sociální záležitost, ale přeci jen konzervativní strana musí zastupovat nějaké další hodnoty, ne jenom rozdávat peněžní poukázky. Jakými konzervativními hodnotami si strana Právo a spravedlnost stále udržuje tak širokou voličskou základnu?

Petruška Šustrová: Něčím, co je právě pro nás, skeptické Čechy, těžko pochopitelné. Důrazem na polskou tradici, důrazem na to, že Polsko vždycky vzdorovalo tlakům zvenčí a že jim vzdorovat bude, že bude podporovat běloruskou opozici, běloruské lidové hnutí, a v poslední době jej Poláci velmi silně podporují. A že jsou pro svobodu, což mají vepsáno ve své národní tradici, což je něco, co se asi u nás, když někdo přijde s nějakým důrazem na národní tradici, obvykle ukáže jako spíše vypočítané, a úspěch není úplně velký. To vidíme u našich takzvaných tradicionalistů, jako je Tomio Okamura, nebo Trikolora, tedy strany, které sázejí na to, že my Češi jsme dobří. To má v Polsku úplně jiný zvuk, úplně jinak to rezonuje, a myslím, že to je důvod, proč byla tato strana zvolena ve volbách, kdy ještě nebyla u moci a nemohla zvyšovat žádné přídavky na děti, a nic podobného.

Martina: To znamená, že konzervativní stranu polského střihu u nás nemáme?

Petruška Šustrová: Ne, a také by tady podle mého názoru neměli úspěch, protože společnost je jiná. Česká je daleko skeptičtější, daleko více bere věci jaksi na lehkou váhu. Na velké hodnoty se díváme trochu s podezřením: „Co to zase po nás chtějí? Co si to po nás vymýšlejí!“ Ale v Polsku to velká část společnosti bere vážně. Moji přátelé jsou lidé, kteří čtou stejné knihy jako já, kteří se za komunismu nějakým způsobem bránili stejně, jako náš disent. A oni říkají: „Tobě se to líbí, my to samozřejmě cítíme, a když v tom má člověk žít, tak je to trošku kožené.“ Ale samozřejmě by nepřistoupili na to, že to není velká polská tradice.

Martina: Poláci jsou naši sousedé. Známe je? Rozumíme jim? Můžeme je vůbec s naší mentalitou pochopit?

Petruška Šustrová: Myslím, že je pochopit můžeme, ale chce to, aby se s nimi člověk třeba trošku seznámil. V koukání přes hranice je obsažena spousta stereotypů. Naším stereotypem je, že Poláci jsou pánbíčkářští, a že je to celé prostě nesmysl. Ale když to člověk vidí zblízka, tak to zase takový nesmysl není. Řeknu jeden zvláštní příklad, který mám docela ráda. My Češi zpíváme: Kde domov můj? Přitom, když se člověk podívá na mapu, tak hory celkem dost jasně vymezují, kde domov můj. Polská hymna začíná slovy: „Ještě Polska nezhynula, dokud jsme tady my.“ Jako kdyby to naše vlastenectví bylo spíše zemské, a jejich vlastenectví jako kdyby se spíše upínalo k národu. Tady si musíme uvědomit, že Polsko několikrát zmizelo z mapy, bylo rozebráno, neexistovalo. Ale dokud byli Poláci, tak se zase znovu vzchopilo, a pro ně to je zdroj velké hrdosti. A to se obávám, že je něco, co my můžeme pochopit jenom tehdy, když s těmi lidmi mluvíme, a vidíme, že oni to fakt myslí vážně. A taky se musíme trochu seznámit s historií, abychom rozuměli tomu, proč to můžou myslet vážně, proč je to může naplňovat nadšením, povzbuzovat, někam vést.

Gruzínci nám říkali, že kdyby nebylo nacionalismu, tak by všichni lidé z postsovětských zemí byli jedním velkým sovětským člověkem

Martina: To asi určitě muselo s národním cítěním, třeba trojí dělení Polska, udělat své. Ale z nás se také stal Protektorát Čechy a Morava. Přesto se mi zdá, že v Polsku se nedělá z hrdosti na vlast, z vlastenectví, takové strašidlo, jak se to třeba snaží prezentovat někteří novináři a politici u nás. Musím říct, že když čtu některé komentáře, tak nabývám dojmu, že vlastenectví = fašismus, nebo nějaké náckovství. Řekněte mi, čím to je? Pokud je tato má úvaha ve vašich očích skutečně pravdivá, nebo reálná.

Petruška Šustrová: Dlouho jsem byla zapojená do jakési sítě, já tomu říkám, „porobené národy“, což byly různé instituce z postsovětských a postkomunistických zemí, a jednou jsme tam diskutovali o nacionalismu. A my jsme říkali: „Nacionalismus, to je nebezpečné, a vede to k tomu, že člověk nesnáší a přezírá ostatní, a jenom se upíná na svůj vlastní národ.“ Nicméně zástupci Gruzie nám říkali: „Bacha na to, kdyby nebylo nacionalismu, tak všichni z postsovětských zemí, jak tady sedíme, bychom byli jeden velký sovětský člověk. Nacionalismus nás zachraňoval před tím, abychom nepodlehli jejich ideologii, bylo to pro nás vyvažování.“ A to pro mě tedy byla velká poučka, protože jsem si uvědomila, že je to pravda. Že by nebyli žádní Bělorusové, Gruzíni, Arméni, a říkala jsem si: „Aha.“ Protože příslušnost k něčemu, co má člověk jako své prostředí, mu dodává sílu. Dodává mu sílu vzdorovat něčemu jinému.

Akorát, že to má tu nevýhodu, celá tato krásná vlastenecká idea, že se to musí hlídat, aby se to nezvrhlo tam, kde nacionalismus, já raději říkám vlastenectví, najednou přejde do šovinismu. Tam, kde moji sousedé nejsou sousedy, ale nepřáteli. Kde „kdo není s námi, jde proti nám“. Je to součást celkového šovinistického naladění. Ale pravda je, že Češi mají docela velký sklon k tomu bát se cizího, jiných vlivů a postojů, jiných společností. Mají z toho strach, protože to je jiné, podezřelé, není to naše. A myslím, že právě k tomu má být člověk otevřený, i když to není stejné jako já. Každý člověk je přece jiný.

Strach liberálů a levice z projevů vlastenectví vyplývá z obavy, že se to zhoupne do šovinismu. A z nechuti, že někdo vyznává jiné než liberální, všeobjímající, všepohlcující hodnoty.

Martina: Není tady tendence vytvořit evropského člověka? A proto se i na poměrně slabé projevy nacionalismu, nebo vlastenectví, navěšují přídomky, které jsou spíše pejorativní.

Petruška Šustrová: Myslím, že evropského člověka netřeba vytvářet, Evropan je prostě jiný, než Američan, i když můžeme mluvit o euroamerické civilizaci. Jednou jsem četla, že nemůže existovat evropský člověk, protože Norsko je úplně jiné, než Portugalsko. Ano, Norsko je úplně jiné, než Portugalsko, ale třeba New York je úplně jiný než Aljaška, a přesto mohou existovat Američané. To, že Evropan je jiný, než Afričan, Asiat, je zřejmé už jednak od pohledu, a jednak i tradice je úplně jiná, projevy, způsob vnímání jsou úplně jiné. Tedy evropského člověka snad ani netřeba vytvářet, evropský člověk prostě existuje.

A že liberální a levicová část spektra má z projevů vlastenectví a nacionalismu strach? Z části je to strach oprávněný, strach z toho, že se to zhoupne do šovinistické polohy. A z části je to prostě nechuť k tomu, že nějaké společenství vyznává jiné, než liberální, všeobjímající, všepohlcující hodnoty. Takže najednou Poláci říkají: „A my tady máme Varšavské povstání – a to je strašně důležité.“ A Maďaři říkají: „My jsme byli 3x tak velcí, a potom přišel Trianon a Versailleská smlouva, a rozbili nás.“ A to je pro lidi zvenku ohrožující, protože je to jiné, než bezbřehý liberalismus.

Ale já sama jsem poměrně hodně liberální, takže to není výpad, jenom se snažím vysvětlit, že nejde ani tak o vytvoření evropského člověka, jako o vytvoření nějakého jakoby neutrálního prostředí. Ale já nevím, jestli může takové neutrální prostředí existovat. Z mého pohledu ne, protože jak říká náš oblíbený Švejk: „On je každý odněkud.“

Martina: Navázala bych na to, co jste říkala jako příklad, že kdyby nebylo určitého druhu nacionalismu, tak by vznikl jeden sovětský člověk. Kdyby nebylo určitého druhu nacionalismu, možná bych pak vznikl jakýsi evropský člověk. Dá se to srovnávat?

Petruška Šustrová: Určitě se to nedá srovnávat v míře nátlaku, protože sovětský člověk byl totalitní projekt, který chtěl všechny lidi podřídit své ideologii. Ale myslím, a obávám se, aby se nestrašilo tím, že co by byl Španěl bez tradice býčích zápasů, Polák bez Varšavského povstání, Ital bez velkého dávného Říma, a že by vznikl jakýsi poněkud zploštělý člověk. Přeci všechny tyto společnosti mají nějakou minulost, z něčeho vycházejí. A tvrdívá se, že to, z čeho vycházíme, do nějaké míry určuje, k čemu spějeme. Takže nějaká rozdílnost tu je.

Anglické noviny mezi válkami s oblibou psaly, že padl smog, a Evropa je zcela odříznuta. Takový je asi pohled na to, kdo je trošku jiný. Ale to patří k britské tradici a britské oddělenosti. A když teď prochází bláznivým brexitem, tak to je také nějaký způsob navazování na tradici. Ne, že by se mi to líbilo, ale přeci jenom si to odhlasovali.

Martina: Ale v každém případě je asi potřeba si přiznat, že každý jsme odněkud. A možná není důvod mazat toto povědomí, že jsme odněkud.

Petruška Šustrová: Ano, a tohle velice zdůrazňuje polská konzervativní vláda, opravdu velmi vehementně: „Ne, my si to nedáme vzít.“ Já mám skoro pocit, že by do toho možná vůbec nemuseli tahat Evropu, protože jediný, kdo jim to opravdu chce vzít, ale všechno v uvozovkách a v nadsázce, je polská opozice. Protože oni říkají: „My nejsme takoví jako vy. Jsme jiní.“ A ono to moc nejde, protože jsou to holt také Poláci.

Martina: Paní Petruško Šustrová, velmi vám děkuji za racionálnější a pragmatičtější pohled na Polsko, než je u nás zvykem.

Petruška Šustrová: Není zač, také děkuji.

První citát: „Musíme si uvědomit, že skutečná neutěšená situace černochů souvisí s policií a se systémovým rasismem jen velmi málo, nebo vůbec ne. A na tom nedávné sociální nepokoje nic nezmění. Zaměřme se raději na odpovědnost těch, kteří řídí naše velkoměsta. Města ovládaná demokraty mají navzdory svým velkým, a rostoucím rozpočtům na školství, nejhorší úroveň státních škol. Podívejme se například na Baltimore – a v ostatních městech řízených demokraty je to podobná katastrofa.“ Tato slova pronesl Walter E. Williams, profesor ekonomie na univerzitě George Masona.
A další citát: „V těchto dnech média neustále opakují mantru, že došlo k pokojné demonstraci, i když skončila násilím. Kolik lidí musí při takzvaných pokojných demonstracích ještě zemřít, než média připustí, že ti, kdo podněcují davy k výtržnostem, musí vědět, co se asi stane, když pustíte v noci chátru do ulic? Vláda davu není demokracie. Vláda davu ve skutečnosti demokracii ohrožuje, protože ohrožuje životy černochů i bělochů, a na všech životech by mělo záležet.“ Tak toto řekl Thomas Sowell, ekonom a zasloužilý spolupracovník Hoover Institutu Stanfordovy univerzity.
A poslední citát: „Vůdce Black Lives Matter navštívil město Houston poté, co tam byla zastřelena sedmiletá černošská dívka, a ve veřejné sbírce vybral 100 tisíc dolarů jako odměnu za odhalení jejího vraha, protože předpokládal, že vrahem dívky byl běloch. Když zjistil, že dívku zavraždil černoch, tak ho celá tragédie okamžitě přestala zajímat. Toto hnutí zneužívá podporu chudých černých Američanů k násilnému povstání v zemi a k nastolení anarchie. Tito lidé nechtějí nic jiného, než zničit občanskou společnost. Když může rozvášněný dav obsadit policejní stanici, tak proč by se třeba nemohl nastěhovat do vašeho domu? Hnutí Black Lives Matter, které se stavělo do role zastánce sociální spravedlnosti pro černochy, se ve skutečnosti stalo parazitem.“ Toto veřejné prohlásil Lober L. Woodson, aktivista za občanská práva.
Milí posluchači, víte, co mají společného všichni tito tři citovaní lidé kromě toho, že jsou vzdělaní a racionálně uvažující? Možná tušíte – ano, jsou to černoši. Vážení členové americké společnosti vystupující v televizi, píšící do novin, velmi často vystupující v rozhlasových stanicích v celé Americe. Jenže, slyšeli jste někdy u nás jejich názory? Nebo jste tady slyšeli jen, že hnutí BLM je úžasné, nenásilné, jak to jsou samí hodní lidé, jen trochu nešťastní, kterým to občas pokazí nějaký zcela ojedinělý příklad zkratkovitého jednání, ale to musíme omluvit, protože přece lidé z BLM jsou rozhořčeni, frustrováni, a protestují, či rabují zcela oprávněně. Jenže tito lidé, které jsem citovala, mluví úplně jinak. Mluví o chátře v ulicích, a o BLM jako o parazitech. Co se to děje? Proč se tak změnil svět, že se k nám zase dostávají jen jednostranné informace?
Nejen o Americe, nejen o médiích budeme hovořit s jedním z našich nejzkušenějších novinářů, Dušanem Neumannem, který už 40 let žije ve Spojených státech, pracoval jako zpravodaj televize Z1, a také jako zpravodaj pro Český rozhlas z USA.

Martina: Dušane, teď jsem přečetla mnoho citací. Překvapil tě jejich obsah vzhledem k tomu, že vím, že na prázdniny, tedy téměř dva měsíce, jsi byl v ČR?

Dušan Neumann: Nikoliv, protože například Sowella sleduju asi už 20 let. A i jiné černošské vzdělance a aktivisty, kterým se opravdu nedostává žádné veřejné publicity, kromě některých konzervativních rádií, hlavně rozhlasových stanic, které jsou konzervativní. V televizi, kromě Foxu, je skoro nikde neuvidíte. Existují internetové televize, ovšem jejich dosah není celokontinentální, jako u velkých vysílacích sítí. Takže mě to nepřekvapuje.

Sleduji i aktivitu, která je dnes poměrně silná, což jsou minority, neboli menšiny pro Donalda Trumpa, které tvoří zejména černošští aktivisté, a také Hispánci. Když teď srovnám některá z minulých čísel, tak při první volbě volilo Donalda Trumpa něco mezi 4–8 procenty černošských voličů. A dnes, podle konzervativních průzkumů, ty progresivní to moc nedělají, má naději, že černošských voličů bude přes 20 procent, což je neuvěřitelné, a nikdy se nic takového pro bílého kandidáta nestalo.

Martina: Co myslíš, že Ameriku, a potažmo tím pádem i ostatní svět, čeká v úterý 3. listopadu? To proběhnou ve Spojených státech prezidentské volby. Jak to vnímáš? Dáváš větší šanci Donaldu Trumpovi, nebo jeho vyzyvateli Joe Bidenovi?

Dušan Neumann: To velmi záleží na tom, jak se Donald Trump chová, protože se někdy skutečně chová nepředvídatelně, pokud by ho člověk vnímal jako politika. Pokud ho vnímá jako developera na Manhattanu s chováním řeznického psa, tak je předvídatelný, ovšem to v politice ne vždy funguje, a oslovuje to jenom určitou část elektorátu. Takže podle toho, jak se chová, jsem buď mírný optimista, nebo větší optimista, ale stále si myslím, že bude zvolen, a ani ne pro samotnou osobu Donalda Trumpa, protože podle mne dneska ve Spojených státech o Donalda Trumpa ani nejde. On je vlastně substitutem zachování konzervativní americké, podnikatelské a k risku ochotné populace, oproti podivnému sociálnímu experimentu, o kterém říkám, že to je jakobínský trockismus podporovaný miliardáři. Je to pro mě nový fenoménem a myslím, že i Karel Marx by se otáčel v hrobě, kdyby o něčem takovém slyšel.

Martina: Prosím tě, „jakobínský trockismus podporovaný miliardáři“, to je téměř vyšinutí z vazby.

Dušan Neumann: Je to neuvěřitelné, těžko se to chápe, ale právě tyto aktivistické, protitrumpovské směry jsou nejvíce podporované novými technologickými IT giganty jako je Google, Amazon, Facebook a podobně, které si z nějakého důvodu myslí, že jsou na tom tak dobře, že mohou změnit svět, protože jsou nositeli jediné a veškeré pravdy. A některými jedinci, kteří mají moc, reprezentovanou majetkem nebo penězi, a kteří ovládají média, a mají představu, že toho o vás vědí více, než vy sám nebo sama, a že vědí, co je pro vás lepší než vy sama. A to je vždy nástroj k záhubě jakékoliv demokratické nebo republikánské společnosti.

Anarchistický progresivismus v USA se podobá Francouzské revoluci a vyznačuje se nadšením, nedostatkem vzdělání a historického pohledu na minulost

Martina: Dušane Neumanne, když miliardáři podporují levici, navíc poměrně militantní levici, jak můžeme vidět, tak s tím by možná obstálo srovnání, když by myši mezi sebou dělaly sbírku na uzdravení kočky.

Dušan Neumann: Pro mě je to dodnes dost nepochopitelné, i když já už dělení na levici, pravici moc neakceptuji, protože se doba jaksi, řečeno shakespearovsky, vymkla z kloubů. Já je spíše charakterizuji jako anarchistické progresivity. Ale všichni jsou to snílci. Je to sen o společnosti – moje babička by řekla, že roupami nemají co dělat, sen o společnosti, kde všichni mají na všechno nárok, a je natolik vyspělá, že tento nárok je schopna uspokojit bez vynaložení fyzické práce, ale i bez nějaké snahy o udržení společnosti. Proto mi připadá, že to je jakobínské. Odráží se v tom, že nemůžeme na dnešek implantovat Francouzskou revoluci, protože podmínky byly jiné. Nadšení, nedostatek vzdělání a historického pohledu na minulost – to je ale úplně stejné.

Martina: Dušane, potom co jsi řekl, je asi tato otázka zbytečná, ale přesto všechno bych chtěla, aby odpověď zazněla explicitně. Říkáš, že nejde ani o Donalda Trumpa, ani o Joe Bidena: co by sis přál ty?

Dušan Neumann: Přiznám se, že pro mne je volba Donalda Trumpa poslední bariérou, která brání americké společnosti, aby se z tradiční podoby stala nástupištěm experimentu. A je podle mě smutné, že tradiční obrovská republika, která má 230letou tradici demokratických postupů, dnes vlastně stojí za zástupným elementem Donalda Trumpa, a že jedinou, a poslední bariérou mezi jakobínským snovým utopismem, je narcistní grobián. A na druhé straně je prosazovatel tohoto experimentu, lehce senilní politik, který za 47 let v Senátu vlastně vůbec nic neudělal, kromě toho, že jeho rodina poměrně slušně zbohatla.

Martina: To je trošičku smutný obraz současné Ameriky.

Dušan Neumann: To je smutný obraz.

Trump prosadil, že za každý nový zákon musí navrhovatelé přinést dva, které se zruší. A jeho administrativa to opravdu dělá. A je to znát, znovu se oživil americký podnikatelský duch.

Martina: Když se ještě budu věnovat osobě Donalda Trumpa, a tomu, co se můžeme v našich médiích dozvědět o blížící se volbě, tak jsme velmi často zásobováni informacemi, že Trumpovi určitě podrazil nohy koronavirus, že nezvládl pandemii, a to že mu prohraje volby. To můžeme slyšet v Evropě, i u nás, patří to k pravidelným chvilkám nenávisti v každých zprávách. Jak to vnímáš ty?

Dušan Neumann: Zrovna včera jsem díky internetu v americké televizi viděl Jane Fondovou, která prohlásila, že koronavirus je božím darem americké levici. Takže ano, je to pravda, protože do té doby, než vypukla pandemie, byla americká ekonomika na velikém vzestupu. Burza šla nahoru, market, akciový trh dosahoval výšky jako nikdy předtím, i když ho budeme redukovat, řekněme, o inflaci a podobně. Byla neskutečně nízká nezaměstnanost. Za 40 let v Americe jsem nepamatoval, že nezaměstnanost byla 3,4 procenta, a zejména u černošského elektorátu, u černošských menšin, byla méně než 10 procent. Normálně byla kolem 20 procent.

A zase, je tady snaha vytvářet model, ve kterém je všechno personifikováno do Donalda Trumpa. Ale Trump není diktátor, i když se ho levice snaží portrétovat jako vtělení Goebbelse s Hitlerem dohromady, což je absurdní. Ale jeho administrativa je skutečně velmi funkční, a on, na rozdíl od předchozího prezidenta, má talent obchodníka a manažera, takže si do funkcí vybírá chytřejší lidi, než je on sám.

Martina: Což je vždy znamení dobrého manažera, protože jenom ti neschopní se obklopují lidmi, kteří jsou méně schopní, než oni sami.

Dušan Neumann: Ano přesně tak, což je podle mě dalším důkazem toho, že to funguje, ale že se o těchto lidech moc neví. Oni fungují, administrativa funguje zejména v oblasti průmyslu, obchodu, životního prostředí. Ale o těchto lidech se moc neví. Nemají skandály, jdou dopředu a dělají, co dělat mají. Jedním z důvodů, proč jsem poprvé volil Donalda Trumpa, bylo, že jedním z úhelných kamenů jeho programu bylo, že za každou novou regulaci a zákon, který podepíše, musí navrhovatelé přinést dva, které se tím současně zruší. A skutečně tato administrativa to dělá, a dneska tento poměr nových a zrušených zákonů není 1:2, ale 1:7. Za každou novou regulaci bylo sedm jiných zákonů zrušeno, a je naprosto znát, jak se společnost rozvolnila, a znovu se oživil americký podnikatelský duch.

Bohužel pandemie toto vše zastavila, i když i dnes k rozvolňování dochází, protože Američané jsou přeci jenom od Evropanů trošku rozdílní, a velká část populace stále, řekl bych 50 procent, vyznává to, že za sebe rozhoduji sám, že zodpovědnost je moje, individuální, a nemohu ji, a hlavně nechci, delegovat na stát. V Evropě je to trošku naopak, hodně lidí se snaží o to, aby se o ně stát postaral, a radši budou zticha, když budu mít své pohodlí, a stát je z toho vytáhne.

Pokud by po volbách mělo docházet k viditelnému, nebo předpokládanému rozpadu Spojených států, tak by se většina Američanů proti tomu sjednotila

Martina: V obém mají oba kontinenty svou tradici a vycházejí z toho. Musím říct, že hláška, kterou jsi vzpomenul, kdy Jane Fondová řekla, že covid je boží dar pro americkou levici, je skutečně překvapivý výrok vzhledem k tomu, co to v Americe způsobilo. Ale možná by nás ani neměl tak úplně překvapovat, protože mně se teď vybavil asi 30 let starý rozhovor s Karlem Gottem v Mladém světě, kde se svěřil, že když působil v Americe, tak se setkal s Jane Fondovou a Joan Baezovou, a že to jsou obě ohromné dámy, a k tomu utrousil, že jsou to levicové tety. A je vidět, že to stále platí.

Dušan Neumann: Určitě to platí. A Jane Fondová je v tomto typickým příkladem bohaté intelektuální levice. Je totiž manželkou Teda Turnera, zakladatele CNN, čili, jak se říká v Česku, je tvrdě za vodou, a může si dovolit levicové výstřelky, aniž by tím přišla o chleba nebo o kaviár.

Martina: Ano, může si dovolit levicovou ideologii, protože se jí to asi vyloženě nedotkne. Dobře, pojďme se podívat zpátky do budoucnosti, na 3. listopad. Opakovaně jsem slyšela názor, že ať dopadne volba jakkoliv, tak rozdělení Ameriky je tak hluboké, a příkopy jsou vyhloubeny tak, že obě strany jsou téměř nesmiřitelné. To znamená, že ať bude zvolen ten, nebo ten, tak 50 procent bude hrubě nespokojených. Obáváš se nějakých nepokojů?

Dušan Neumann: Já se toho neobávám, protože si nedovedu představit, že by mělo dojít k nějakému vnitřnímu konfliktu, nedej bože k občanské válce. Tak daleko to, myslím, ještě nedospělo.

Martina: Je to zbožné přání, nebo čerpáš z nějakých indicií?

Dušan Neumann: Myslím, že jednou z indicií je, že pokud se lidé mají tak dobře, že skutečně nemají hlad, tak nevytáhnou s flintami do ulic, určitě ne masy a davy. A dneska se máme všichni velmi dobře, nejen ve Spojených státech, ale i tady. Úroveň chudoby je ve Státech postavena na úplně jiných měřítcích, než třeba v Africe.

Volba Donalda Trumpa je poslední bariérou, která brání americké společnosti, aby se z tradiční podoby stala nástupištěm levicového experimentu

Martina: Ano, ale jakékoliv nepohodlí v naší rozmařilosti mohou lidé už vnímat úkorně.

Dušan Neumann: To určitě vnímají, ale pokud by měli ležet někde na barikádě, a pít jenom vodu, a neměli přísun piva a teplé vody na holení, tak myslím, že nepokoj by rychle ustoupil, a zůstal by u anarchistických bojůvek. Pokud by vyhrál Joe Biden, tak myslím, že ze strany radikálního pravicového, řekl bych supernacistického hnutí, k ničemu velkému nedojde, protože těchto lidí je opravdu málo. Nehledě na to, že jsou všichni pod určitou kontrolou, což se ukázalo nedávno, kdy byla odhalena skupina konzervativních, nebo dalo by se říct potrhlých radikálů, kteří chtěli unést guvernérku státu Michigan, a vystavit ji jakémusi procesu, protože je prý zrádkyně. Tak ty FBI odhalila, a sedm jich zatkla, což je na národ, který má 320 milionů obyvatel, skutečně symbolické. Chátry jako Antifa je tedy sto tisíckrát více.

Martina: Myslíš, navzdory tvému spíše optimistickému vhledu do budoucna, že by mohl být ve hře i rozpad Spojených států amerických? Že by vznikly jakési Rozpojené státy?

Dušan Neumann: To je velmi nepravděpodobné. Protože doposud, kdykoliv došlo, jak se říká, na lámání chleba, a Američané občas potřebují, aby dostali políček, jako byl Pearl Harbor, nebo 11. září, tak se pak začnou dít věci. A pokud by mělo docházet k něčemu takovému jako viditelný, nebo předpokládaný rozpad Spojených států, tak myslím, že většina Američanů by se proti tomu sjednotila.

USA se obrátily k ideologiím v době protestů proti vietnamské válce sexuální revolucí. Vyrostla humanitně vzdělaná generace s diplomy profesí, které nic nepřinášejí. A tito lidé zůstali na univerzitách a vychovali další generace.

Martina: Amerika se nám dlouho jevila jako neobyčejně silná a neochvějná. Měli jsme ji na piedestalu jako pevnou demokracii, která není náchylná k ideologiím. Soustátí mladé, a tudíž nezatížené. Úcta k individuální svobodě, ale i ke svobodě jako takové, a ke svobodě slova, byla až úctyhodná. Pověz mi, žiješ tam 40 let, sleduješ to, a zároveň máš nadhled, protože jsi příchozí. Kdy a kde se to zvrtlo? Komu se to podařilo zvrátit, a svým způsobem Ameriku rozvrátit?

Dušan Neumann: Podle mě to začalo v 60. letech protesty proti vietnamské válce. A rozpadem tradiční rodiny, sexuální revolucí. To všechno způsobilo, že vyrostla humanitně vysokoškolsky vzdělaná generace lidí, pro které nebylo společenské umístění. Tito lidé dostali diplomy, a s nimi mohli jít maximálně balit hamburgery, protože je jenom určitý počet míst pro různé genderové specialisty, forenzní a podobné humanitně orientované profese, které ale společensky nic nepřinášejí. A jak se říká, když někdo neumí psát, tak se stane kritikem. A ti, když se neuživili, tak často zůstávali na univerzitách, a začali vychovávat další generaci, která přijala jejich vizionářské modely budoucí společnosti. To znamená, že začaly všechny zelené, klimatické, katastrofické předpovědi, protože strach se prodává ze všeho nejlépe. A tito lidé se tomu začali věnovat.

Já jsem se zelenými dost komunikoval, protože mně to bylo ze začátku sympatické. Ale když jsem zjistil, že většina z nich nechápe, co je to trojčlenka, tak mi bylo jasné, že o tomto problému nevědí vůbec nic, že to pro ně je jenom nástroj, jak se ideologicky prosadit proti něčemu, co sami jinak nemohou ovlivnit, ale za co nejsou zodpovědní, takže v tom mohou velmi silně vystupovat. A tak to bylo i v jiných oblastech amerického života. Všimněte si, nebo můžeme si všichni všimnout, že absolventi technických univerzit tomu nepodléhají. Málokdy najdete…

Martina: I u přírodovědných to bývá lepší.

Dušan Neumann: Nenajdete fyzika nebo studenty fyziky, kteří by se shromáždili před policejní stanicí, a házeli tam dlažební kostky. Mají na starost něco jiného.

Ideologičtí aktivisté jsou hodně viditelní na sociálních sítích a média si jich hodně všímají. Ale mlčící většina má jiné zájmy, starosti a názory.

Martina: Dobře, řekl jsi, že to započalo v 60. letech, a to, jak jsi to popsal, mi se znalostí té doby na jednu stranu dává logiku. Ale na druhou stranu, zní to příliš nahodile. Proč se to stalo najednou?

Dušan Neumann: Musíme k tomu ještě přičíst faktor technologie, to znamená informační revoluce. Do té doby se lidé museli sejít v hospodě a tam si nadávat. Neexistoval internet, neexistoval prostor, ve kterém každý může všechno, nebo až donedávna mohl, než začali technologičtí nebo informační giganti tento prostor regulovat. Ze začátku regulovat, dnes se dá říct, že už se cenzuruje. A to je nový fenomén, který nikdy neexistoval, protože neexistovalo mediální pole, které je v podstatě svobodné, až anarchistické. A najednou se zjistilo, že moc toto pole regulovat je soustředěno do malého počtu organizací, nebo i individuí. A tito lidé právě tím, že nemají osobní kontakt, osobní zodpovědnost, ale mají tu celkovou, tak se sami vidí jako nositelé pokroku, nebo informačních trendů. Sami se v sobě vzhlížejí, a nakonec dojdou k přesvědčení, že vědí, co je pro svět nejlepší, protože jinak by se nedostali do pozic, ve kterých jsou.

Martina: Takže by se dalo říct, že to začalo tím, že informační tok byl najednou řízený velmi úzkou skupinou lidí, která sledovala své, či nějaké jiné zájmy. Je to tak?

Dušan Neumann: Je to tak. Ale na druhou stranu bych trošičku vyzýval k opatrnosti, protože tento svět je strašně viditelný, a já zatím nemám žádná data, abych si srovnal, na kolik to ovlivňuje skutečný reálný svět. Protože my se pohybujeme ve virtuálním světě, a ten je svým způsobem generační. Ve Spojených státech sedí na internetu také hodně důchodců, ale ti si tam většinou objednávají rohlíky, nebo pantofle, a politických debat se vůbec nezúčastňují. Ale přesto jsou součástí tohoto světa. Zatímco ti ideologicky nadšení strašně hlasitě vykřikují, a jsou interpretováni, nebo vnímáni médii, která jsou profesionálně obsazena jejich souputníky z univerzit, takže dostávají daleko větší podíl hlasů, než asi ve skutečnosti mají. A to, myslím, se ukáže právě u těchto voleb.

Martina: To znamená, že je možné, že nám, tobě, mně, ostatním novinářům vzniká virtuální realita, protože se o to zajímáme, mudrujeme o tom, a máme pocit, že tak žije každý. Ale zbytku Ameriky, kromě Washingtonu D.C. a New Yorku, se to vůbec netýká? Tak to myslíš?

Dušan Neumann: Že by se jich to vůbec netýkalo, není pravda, ale zdaleka to neovlivňuje jejich životy tak, jako třeba ty naše, protože my v tomto virtuálním světě vlastně žijeme a pohybujeme se v něm. A reálný svět lidí, kteří mají úplně jiné starosti, a kterých je, řekl bych, ještě pořád většina, se nás tak nějak netýká, protože se s námi moc neprolíná. My se s těmito lidmi potkáváme v samoobsluze, nebo v tramvaji, ale nedebatujeme s nimi, protože každý kouká do svého telefonu, a jenom si potvrzuje to, co si sám myslí.

Tlak mediálních guru a internetových dobrodějů na zbytek populace je tak velký, že to i lidé, kteří ho nemají rádi, nakonec ve volbách na truc hodí Trumpovi

Martina: To je sice pravda, ale na druhou stranu se i těch lidí v Evropě, nebo v Americe, kteří si svůj normální život neotravují nekonečnými diskusemi o tom, koho zvolit, dotkne to, co za ně prosadí, vymyslí a schválí politická garnitura. To znamená, že když u nás schválíme Lisabonskou smlouvu, tak se dotkne i lidí na Vysočině. Když budeme mít afirmativní akce, kolik žen, Romů, černochů nebo Turků, jen tak plácám, musí být zaměstnáno v úřadech, tak se to dotkne i všech těchto lidí. Takže je to možná jenom zdání. Ale to, že to k sobě tito lidé nepustí, neznamená, že je to neovlivní.

Dušan Neumann: Pochopitelně. Ale ještě je zde jeden moment, a to, že progresivistická vrstva mediálních guru a internetových dobrodějů tlačí na zbytek populace, na tichou, nebo mlčící většinu, už tak silně, že to dneska ve Spojených státech, zejména ve velkých městech a v kulturních a mediálních centrech, došlo tak daleko, že (a to jsou zprávy, které mám potvrzené od známých), se lidé bojí vyvěsit americký prápor, nebo poster, ceduličku „Trump, Pence“, protože se to prostě nenosí, a protože reakce ze strany progresivismu je téměř násilná, určitě je ostrakizující. A to je, myslím, naděje trumpistů, nebo tohoto elektorátu a protorátu, že tito lidé, i když Trumpa nemají rádi, i když je jim nesympatický, mu to hodí jenom z trucu, jako výraz protestu proti nátlaku progresivitů. A to, myslím, že Trumpovi přinese mnohem více hlasů, než jeho přesvědčení zastánci, kterých nemůže být tolik.

Martina: Musí si tedy Amerika prožít své ideologické zešílení se všemi následky, které z toho pravděpodobně plynou?

Dušan Neumann: Myslím, že ano. My máme určitou výhodu, nebo alespoň naše generace, že jsme zažili totalitní systém, a naučili jsme se v tom plavat a číst mezi řádky. A dneska si i v amerických médiích člověk musí číst mezi řádky. Ne to, co je tam schováno, ale to, co tam není. Schovávat se ještě nemusí, to ještě ne, ale to, co se vynechává, je zrovna tak důležité, jako to, co tam není.

A je velmi zajímavé, že americká společnost je strukturovaná zespoda nahoru, že svoboda nebyla nadělena aristokracií, která už nevěděla, jak to všechno zaplatit. Ale že to vzniklo z komunity, zespoda. A tak to bude i dnes. Vždy opakuji příklad, že když se jde k volbám, tak nejdůležitější je volba starosty ve městě, šéfa policie a šerifa. Potom do státního parlamentu. A Washington je „tam“, je fajn, protože má pod sebou NASA a letadlové lodě, ale nás se to v podstatě vůbec netýká. Čili největší politický dopad je místní, a tam dochází k urputným bojům, a internet tam vlastně nemá žádný vliv, protože tam se ještě lidé sejdou v putykách. I když dneska kvůli covidu je to omezenější. A rozhodování na místní úrovni se pak promítne i do celostátní, nebo i do federální kontinentální politiky.

A zajímavou, docela důležitou věcí je ještě dnes nepokořený americký optimismus. Bylo to vidět na posledním vystoupení Donalda Trumpa na balkoně, kdy ho Anne Applebaumová přirovnávala k ducemu. Duce také vlezl na balkon, ale zapomněla, že tam byli i Jimmy Carter a Michelle Obamová. A Trump tam vystoupil a řekl jednu rozhodující větu: „Nenechte ovládat svoje životy covidem.“ A to, myslím, Američanům rezonuje úplně z hloubi, protože v tom je právě vlastní zodpovědnost, ochota orientovat se v komunitě. Žít, a nenechat se ovládat něčím, co nemohu úplně ovlivnit, ale co v důsledku není tragédie rozměru černého moru. Když si vezmete statistiky, tak ano, je to špatné, hlavně zdravotnická sféra ještě pořádně neví, co s tím. Ale ukazuje se, že to prostě není tragédie, při které by lidstvo mělo vyhynout.

Martina: Myslíš, že Američané přesně teď potřebovali tato povzbudivá, a vlastně trošku zlehčující slova, slyšet?

Dušan Neumann: Myslím, že to potřebovali. Navíc Trump, který je narcisem, tak vystoupil s tím, že byl pokusným králíkem. Nechal si namíchat koktejly medikamentů, které ještě nejsou schváleny, a neprošly třetí klinickou fází schvalování. Ale on tvrdí: „Dokud je šance, dokud tady je perspektiva, že to bude fungovat, tak to stojí za to risknout.“ To je americký přístup k věci. A on to udělal sám na sobě. A myslím, že Američané, na rozdíl od levice, která tvrdí, že je nezodpovědný blbec, řeknou: „To je frajer. Vzal to na sebe a vyšlo to. Zaplať pánbůh, máme také naději.“

Martina: Děkuji ti, Dušane Neumanne, za racionálnější pohled na Ameriku dnešních dnů, než je dnes většinou zvykem.

Dušan Neumann: Také děkuji.

Martina: Karle Červený, nastínil jste možné pozitivní proměnné do budoucna, hovořili jsme zejména o technologických možnostech, ale i ty negativní. U technologických si samozřejmě umím představit, jak nám do budoucna pomůže kreativita, protože bychom se měli umět těmto technologiím přizpůsobovat, počítat s nimi ve svém životě, v mysli, vzděláním, přípravou, rozhledem a otevřeností. Ale jakým způsobem nám může pomoci kreativita, pokud by se naplnil souběh negativních možností? Jak na toto kreativně připravovat? Protože když si o nich povídáme, tak to také může způsobit vyděšenost.

Karel Červený: Tak je třeba svou kreativitu trénovat všestranně ať už doma, nebo na pracovišti. Všude tam, kde jsou nějací osvícení ředitelé, a manažeři, by měli trénovat kreativitu svých zaměstnanců, ať už obecnou, nebo inovační. Vysvětlím – Inovace je vylepšování nějakého stávajícího konceptu. Vyrábíme třeba nějaký výrobek tak, že je stále lepší, až bude jednou nejlepší, a pak se překoná. Jakmile se výrobek, nebo služba inovačně překoná, tak už vyčerpal svůj inovační potenciál, a musí se přijít s novým konceptem. Uvedu příklad: vyčerpaly se Edisonovy žárovky, a už jsme jenom v éře LED žárovek, nebo OLED technologií, což jsou polymerové svíticí plochy. Je mnoho věcí, které konceptuálně skončí, a je třeba je nahradit novým konceptem. Tak můžeme být připraveni na to, co přijde, tím, že budeme neustále rozvíjet svou tvořivost, protože se nedá rozvinout za víkendový kurz, to je roční, nebo dvouletá záležitost.

Jestliže jsme na začátku říkali, že nám maminka ubere 5 procent, školství 80, a něco nám zůstane, když to chceme znovu rozkošatit, je tento proces dvouletý, i tříletý, záleží na tom, jak intenzivně člověk kreativitu trénuje. Rozhodně trénink konceptuální kreativity, konceptualismus, znamená, že se na věci dívám úplně, a z gruntu jinak: na dopravu, bydlení, školství, výživu, zemědělství, na cokoliv. Prostě podívat se na to z gruntu, jak by to šlo udělat jinak, aby věc fungovala, aby se lidstvo zachránilo.

Myslím, že se třeba trasování, které se mnoha lidem během pandemie nelíbilo, dočká nějakých modifikací, protože je-li druhá, nebo třetí vlna, nevíme to, tak už nemůžeme zavřít celý národ do domovů, a nechat jej tři měsíce v karanténě. Potřebujeme izolovat jenom nemocné, takže veškerá pozornost se soustředí na to, abychom pomocí digitální techniky, a jiných organizačních nástrojů, vytvořili nějaký nový systém trasování, ve kterém by se lidé na 6 nebo na 12 hodin vzdali na chvilenku svobody, když by věděli, že je někde hlídá jejich telefon, a zkoumá, se kterými jinými telefony nemocných se, v uvozovkách, potkává. Sám pro sebe si umím představit, že se na chvíli vzdám své svobody, protože nedělám nic blbého, takže se nepotřebuju schovávat, ani tajit, co dělám, s kým se potkávám, a kam chodím, když se jedná jenom o pandemii. Ne celoročně.

Martina: Otázkou je, jak moc mohou vlády, politici, rozvést svou kreativitu v tom, že se jim zalíbí mít nás vlastně neustále pod kontrolou. Stačí pak jenom neustále udržovat lidi v lehkém strachu, a máte opodstatnění pro to rozvíjet svou kreativitu v oblasti kontroly. V tomto bude muset být člověk asi bdělý, protože si možná ani nevšimne, že jsou věci jinak a že to třeba nechtěl akceptovat.

Karel Červený: Může být. Budeme asi vybírat ze dvou zel, nebo menší zlo. Jestli by byla vysoká smrtnost, ne 1–3 procenta, ale třeba 10, 15, 20 procent, tak nám to změní totálně myšlení. Budeme chtít raději přežít, i za cenu nějakých omezení.

Martina: To jsou ty proměnné, se kterými musíme počítat, ale přitom nevíme, jaké budou.

Karel Červený: Naprosto. Jenom, dokončím tuto pasáž tím, že když učím v programech MBA a DBA, tak manažerům dávám řadu takovýchto příkladů: Popište svět, jak bude vypadat, a jak se budou chovat vaše firmy, když nastane toto, nebo toto, případně tamto, a do toho přijde tohle? Jak si s tím vaše firmy poradí? A oni jsou tím docela nadšeni, a mohu říct, že mnohé firmy si tímto mým vlivem vytvořily neuvěřitelné krizové plány na to, jak by zareagovaly, kdyby nastaly ty a ty okolnosti. Stálo je to často docela dost peněz, měly i pandemické plány, podle nichž by nositelé know-how, vývojáři, hrozně chytří, nejchytřejší lidé ve firmách, by byli v takovýchto situacích i s celými rodinami odvezeni na rekreační střediska do hor, kde by je zavřeli na tak dlouho, aby jim neumřeli nositelé největších nápadů. To je také zajímavá zkušenost.

Martina: Zajímavá zkušenost z historie je i v tom, jak některým firmám, které byly ve svém oboru naprosto na špici, dokázal během rekordně krátké doby ujet vlak. Pokud si vzpomenu, tak svého času jsme všichni měli tlačítkové mobily Nokia, a najednou Nokii nedošlo, že všichni budou chtít dotykové, a dnes je v dotykových telefonech na chvostu. Stejně tak Kodak, což byla jedinečná společnost, co se týká zobrazovací technologie, fotoaparátů, filmů a podobně, a vůbec jim nedošlo, že lidé budou chtít digitál. A kdo měl najednou Kodak?

Karel Červený: Přesně tak. Technologii dávno měli, ale nevyšli s ní, a to byla ta chyba.

Umělá inteligence už dokáže psát články, básně, skládat hudbu a malovat obrazy

Martina: Ještě navíc. Pane doktore Karle Červený, jako první změnu, která ovlivní naši blízkou, i vzdálenou budoucnost, jste uvedl umělou inteligenci. Neustále tady hovoříme o technologii 4.0 a tak dále, a zdá se, že kreativní lidé, kterým vy bezesporu jste, jste i učitelem kreativity, přemýšlejí v souvislosti se změnami naší doby právě o tom, jak naše myšlení začne nahrazovat umělá inteligence. Bude to ještě lidská kreativita?

Karel Červený: Na kolik se dostane ke slovu. Ve hře jsou zajímavé věci, jako je třeba touha vědců udělat něco mimořádného, a zapsat se do dějin. Oni si nedávají limity, jakmile dostanou nějaké granty, tak se rozjedou, ať je to zavede kamkoliv. Na jedné straně se očekává, že jenom během roku 2020, 2021, 2022 přijde kvůli umělé inteligenci ve světě o práci 130 milionů lidí. Do konce desetiletí to má být 50 procent pracovních míst, v absolutních číslech asi miliarda lidí. Znamená to, že každá práce, která je opakovatelná, předvídatelná, lze ji algoritmizovat, bude nahrazena robotem. To znamená, že robot nemusí být chodící postava ze železa a plastu, ale představte si třeba referenta, který odněkud přijímá data, zpracovává je, a někam je pošle nebo uloží. Tuto jednoduchou práci může vytvářet prográmek na serveru. To znamená všichni recepční, technologové, přípraváři výroby ve firmách, různí úředníci, právníci, novináři a tak dále. To je prostě neuvěřitelné, co všechno dokáže.

Už v roce 2015 studenti MIT vytvořili program, který je schopen napsat milion článků za minutu. Nahrazují novináře, naučili se to, prostě ten program to umí. Nebo jiný program umí skládat hudbu, ať už střední proud, nebo vážnou hudbu. Sem tam jsou odborníci na pochybách, co poslouchají, jestli je to pravé, nepravé, co je to za autora a tak dále. Takže je to nesmírně dokonalé, a bude se to zdokonalovat. Existují i malíři-roboti, kteří začínají malovat pěkné obrazy. Sám jsem se při čtení takových vizí zděsil a říkal jsem si, co zůstane nám lidem? Jestliže ze začátku budou brát předvídatelnou algoritmizovanou práci, která nepřináší mnoho změn, není různorodá, tak jsem si říkal, že se budeme realizovat v kreativitě. Ale kolik nám toho umělá inteligence nechá, nebo kolik my jí dovolíme, aby si ona dovolila ponechat?

Martina: A nebude nás třeba konzumace takovéhoto umění čím dále tím více zbavovat lidskosti? Stroj může napsat třeba báseň, ale možná ji člověk, který je hluboce nešťastný, nebo úžasně zamilovaný, napíše jinak. Do jaké míry to bude ještě stále věc, která se dotkne naší, teď to řeknu romanticko-pateticky, naší duše?

Karel Červený: Na to neumím odpovědět. Protože vezměte si, že AlphaGo, to je poslední program, který porazil nejlepší hráče ve hře Go, na rozdíl od Deep Blue, který kdysi porazil Kasparova, protože ho nakrmili miliardami herních variant, tak AlphaGo nebyl nakrmen ničím. Byl to prostě prázdný program, který hrál sám proti sobě, a za několik hodin se naučil tak dokonale ovládat hru Go, že porazil nejlepší hráče na světě. To znamená, že se učil sám od sebe, probíral miliony různých variant, až se to naučil. Chci říct, že program, který píše články, nebo skládá hudbu, přečte miliony článků na internetu, a dokáže si to hezky zprůměrovat. Třeba u fotbalového zápasu řekl, jak to dopadlo, a dal tam emoce, jak se zranil nějaký hráč, že už si půl roku nezahraje, co dělali diváci, a stříkali z toho emoce. A napsal to program, umělá inteligence. Nevím, jaká bude poezie, kterou bude tvořit umělá inteligence. Zase to bude zprůměrování z celého světa něčeho, co nás může hluboce dojmout. A možná, když to nebudeme vědět, tak nás to skutečně hluboce dojme. A když budeme vědět, že nějakou básničku stvořila umělá inteligence, budeme v tom hledat chyby, a řekneme si, to není člověčina, to se nám nelíbí. Takže je to velký otazník, jak to vlastně bude vypadat.

Umělá inteligence převezme od lidí každodenní opakovatelné činnosti. Kapitalista si raději koupí robota, protože nebrblá, neodmlouvá, nemá výkyvy ve výkonu, nezakládá odbory, nechodí na toaletu, obědy, nemocenskou, ani na dovolenou.

Martina: To už předvídal tolik citovaný George Orwell, který ve svém románu uvedl, jak veršotep skládá písně pro prolety. A jsou z toho hity. Psal to jako odrhovačky. Ale my opravdu nevíme, jak říkáte, v jaké kvalitě to bude. Vzpomenul jste, že možná budou existovat jakási centra 3D tiskáren, kde si lidé budou tisknout výrobky, a tudíž je bude zajímat jenom člověk, který jim technicky navrhne výrobek. To znamená, že přijdeme o spoustu zaměstnání, povolání a oborů. A také jste zmínil, že se úplně promění skladba požadavků na nová povolání, nové obory. Řekněte mi, které obory, které profese myslíte, že nahradí umělá inteligence jako první? Mnohé jste jmenoval.

Karel Červený: Základ jsem už jmenoval. Jsou to všechny profese, které mají každodenní opakovatelnou činnost. Tedy ne tam, kde je práce různorodá, třeba nějaká návrhářská, designová, něco vyřídit, zařídit, co se neopakuje každý den stejně. Takže rozhodovací a tvůrčí procesy nám asi ještě dlouho zůstanou. Ale u všeho, co se opakuje s každodenní přesností, si, v uvozovkách, zlý kapitalista raději koupí robot, protože ten nebrblá, nemá výkyvy ve výkonu, nezakládá odbory, nechodí na toaletu, na obědy, nemá nemocenskou, ani dovolenou, neodmlouvá. Prostě robot je pro zlého kapitalistu, zase v uvozovkách, nejlepší, co ho může potkat. Znám samozřejmě plno manažerů, kteří říkají, že si lidi nechají tak dlouho, jak to půjde, protože je mají rádi. Ale kolik takových je?

Chtěl bych vám dát ještě jednu provokaci k přemýšlení. Nesmírně mě překvapilo, když jsem se dočetl, že vědci mohou stvořit umělou inteligenci, která bude mít IQ třeba 10 nebo 100 tisíc. Já jsem předtím pracoval v myšlenkovém módu, jakože že to bude jenom o kousek chytřejší než my, ale umíte si představit, že máte před sebou tvora, který je chytřejší tisíckrát? Jak si s ním budeme povídat, jak ho budeme programovat, co mu budeme zadávat? A bude nás potřebovat?

Martina: Jak můžete programovat někdo s IQ 130 někoho, kdo má IQ 10 tisíc?

Karel Červený: Tak jako se hra AlphaGo naučila najít nejlepší herní způsoby. Když jí dáme za úkol, aby se vypracovala, aby pojala veškeré poznání, které je na internetu, tak nevím, jak dlouho jí to může trvat, ale nebude to dlouho. A kdyby dostala za úkol neustále zvyšovat své IQ, tak přijde na to, jak to udělat. Prostě na to přijde. Překoná sebe sama. Teď máme takzvaně úzkou umělou inteligenci, která je lehká, primitivní a pomáhá nám v jednoduchých úkonech. Pak máme širokou, která už řídí celé systémy. A jednou dojde k takzvané obecné, už to bude obecná inteligence, která bude mluvit do všeho, a může si s námi povídat i o Shakespearových sonetech.

Martina: A možná nám i diktovat. Je to věc, která vás jako kreativního člověka leká?

Karel Červený: Leká, myslím, že za několik let budu pořádat kurzy, jak se bránit umělé inteligenci.

Umělá inteligence nikdy nebude fušovat do filosofie, protože ještě dlouho vůbec nepochopí, o co v ní vlastně jde

Martina: Právě jsem se vás chtěla zeptat, kde se ve světě umělé inteligence, která za nás bude dělat repetitivní práce, vidíte vy? Tak to jste mi teď řekl.

Karel Červený: Myslím, že přemýšlení, třeba filozofické přemýšlení nad životem, nad naším osudem, a kam to může všechno spět. Co s Bohem, kterého neznáme? Co s přírodou, kterou ničíme? A co s lidmi, kteří jsou nějací divní? Takže myslím, že do filozofie nám umělá inteligence nikdy fušovat nebude, protože ještě dlouho vůbec nepochopí, o co v ní vlastně jde.

Martina: Ale bude jí to srdečně jedno. Teda ne srdečně, protože nemá srdce. Myslím, že filozofie není to, v čem nad námi bude chtít mít navrch.

Karel Červený: Tak do ní se budeme asi utíkat, když nám bude ouvej.

Martina: Už se těším, to je vyhlídka. Pojďme se podívat na další téma. Říkal jste, že to, co pandemie určitě do budoucna ovlivní, bude péče o zdraví, péče o naši imunitu, a zodpovědnost, možná bych mohla i říct: konečně zodpovědnost za své vlastní zdraví. Jak myslíte, že se to bude projevovat? Jak se tento obor rozjede jinak, než je tomu dnes?

Karel Červený: Myslím, že velmi zodpovědných lidí je asi 20 procent, a ti vyhledávají informace, jak žít zdravě.

Může vzniknout společenský tlak na to, že pojišťovny začnou konečně odměňovat bonusy ty, kteří jsou zodpovědní, a dělají něco pro své zdraví. A trestat malusy ty, kteří na to kašlou.

Martina: Takže Paretovo pravidlo: těchto 20 procent ovlivní zbylých 80. O tom jsme si povídali minule.

Karel Červený: Je možné, že může vzniknout společenský tlak, že si pojišťovny řeknou, že začnou konečně odměňovat a trestat. Odměňovat různými bonusy ty, kteří jsou zodpovědní, a dělají něco pro své zdraví. A trestat nějakými malusy ty, kteří na to kašlou. Jednoduché, mělo by se více pracovat s tím, že těm, kdo kouří, pijí, nespí, stresují se, cpou se, nevím čím škodlivým, můžeme říct: Zůstaň si u toho, ale já tě nechci sponzorovat v tomto tvém jednání. To znamená, že skončí sociální zodpovědnost účasti v celém programu, kde zodpovědní sponzorují nezodpovědné, aby měli na léky, operace a na všechno, čím se ničí. Tak možná tudy půjde jedna vývojová linie.

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, řekl jste: kouří, pije, stresuje se, nespí. Právě jste vyjmenoval základy životního stylu Winstona Churchilla. To jen taková odbočka.

Karel Červený: Měl by vysoké pojistné.

Martina: Ano, sice zachránil Evropu, možná svět, ale dobře, pojďme dál. Měli bychom ho vychovávat.

Karel Červený: Já bych to tak neviděl.

Martina: Ale rozumíte, co jsem tím chtěla říct?

Karel Červený: Rozumím.

Martina: Pořád se snažíme glajchšaltovat.

Karel Červený: Když vytváříte systém pro 10 milionů lidí, musíte nacpat lidi do škatulek. A pravda je: proč by měli zodpovědní sponzorovat nezodpovědný život nezodpovědných?

Bude se rozvíjet telemedicína a virtuální lékaři. Po městě budou existovat budky se screenem a obrazovkou. Check-pointy pro rychlé vyšetření, z kapky potu udělají laborku, a lékař nám pošle do mobilu recept.

Martina: Pojďme cpát do škatulek další.

Karel Červený: Dobře. Myslím, že by se stát měl více orientovat na propagaci zdravého životního stylu, aby nevynakládal stále více prostředků. To znamená, že zodpovědnost by měla být na prvním místě. Samozřejmě, že se bude rozvíjet telemedicína, to znamená, že budeme mít virtuálního lékaře, rozesety po městě budou existovat budky se screenem a s obrazovkou. Budou existovat jakési Check Pointy, kde se necháme rychle vyšetřit, kde nám z kapky potu rychle udělají laborku, kde můžeme lékaři, který může být odkudkoli, říct svou anamnézu, a on nám může nechat poslat do našeho mobilu recept. Takže medicína se promění neuvěřitelným způsobem.

Lékaře bude kontrolovat umělá inteligence, která se jmenuje Watson, do které se nahrávají miliardy různých diagnóz a způsobů léčby, takže se lékař může chránit i tím, že porovná své výsledky s tím, co je uloženo ve Watsonu. Takže se medicína neuvěřitelným způsobem promění, a náš životní styl také. Takže dá se říct, že bude výhodnější žít zdravě, než nezdravě. A pokud lidé četli pozorně zprávy z nemocnic o tom, co říkají odborníci, kteří byli ve styku s nemocnými s Covidem-19, tak často mají poškozené plicní a jaterní tkáně, cévy, mozek jako takový, a tak dále. To jsou nevratná poškození, takže bychom opravdu měli dbát na své zdraví, zvláště ti lidé, kteří mají cukrovku, jsou obézní, nebo už mají mnoho let a chystají se do důchodu. Ti by měli být na sebe extrémně opatrní.

Po celém světě budou jako houby po dešti přibývat vertikální farmy, kde rostlinky visí za kořínky ve výživné mlze

Martina: Pane doktore Červený, když říkáte že, to změní náš přístup k našemu zdraví, tak se pravděpodobně změní i stravovací návyky, které s tím bezprostředně souvisí, směrem ke zdravé stravě. A mnohdy i k takzvané zdravé stravě, protože omylů v teoriích o tom, co je zdravé, už bylo v moderní historii poměrně hodně. Myslíte, že se naplní i v současné době ideologický požadavek „stále méně masa“? Protože to by samozřejmě zásadním způsobem proměnilo zemědělství, zaměstnanost v zemědělství, druhy hospodaření, prostě změna poměrně z gruntu.

Karel Červený: Ano, souhlasím s vámi, myslím, že bude stále méně dobytka, protože se budou vyrábět steaky z klonovaných buněk.

Martina: Mňam.

Karel Červený: Vezměte si, že před třemi lety, kdy s tím začaly laboratoře v Holandsku, tak stogramový steak tehdy přišel na 250 tisíc euro. Byl to experiment. Letos jsem se dočetl, že vědci…

Martina: Za syrova, nebo pečený?

Karel Červený: Tak to jste mě teď dostala, nevím. Ale má stát asi 10 euro stogramový steak. Takže je možné, že se během desetiletí tento koncept stravování bez krve, a bez utrpení zvířat, rozšíří po celém světě. A kromě kraviček to přenesou i na prasátka, drůbež, divočinu a ryby. To je možné. Dočetl jsem se, že nějaké množství krav má uživit tímto způsobem celou planetu, tak jsem na to sám zvědavý. To je pro mě zatím velká science fiction.

Martina: Zajímalo by mě, jakým způsobem budou třeba získávat chlévskou mrvu pro hnojení, protože vzhledem k tomu že ubývá dobytka, tak už teď ho nahrazujeme chemicky. Myslíte, že do budoucna, strava, a vše, co je s ní spojeno, bude směřovat k přirozenosti, nebo k tomu, co jste uvedl, což je přesný opak, viďte?

Karel Červený: Ne. My, jako lidstvo hledáme nové způsoby, jak uživit všechny lidi na světě, a jestli bude čím dál méně orné půdy, tak bude přibývat vertikálních farem, které budou po celém světě přibývat jako houby po dešti, kde rostlinky visí za kořínky ve výživné mlze.

Martina: Něco jako druh hydroponie?

Karel Červený: Je to druh aeroponie. Rostlinka roste, daří se jí pod LED žárovkami. Měl jsem tu čest ochutnat bylinky a zeleninu z vertikální farmy firmy Fosfa z Břeclavi, kde si na tom dali záležet. Tři roky to piplali, a je to neuvěřitelná chuť. Je to báječné, vřele doporučuji, máte-li možnost, zajeďte si do Břeclavi a ochutnejte. Jestli budou tímto způsobem vertikální farmy pěstovat i ovoce, obiloviny, tak jednou uvidíme, kam zajde pokrok.

Martina: Ano. A zase se nabízí filozofický aspekt tohoto druhu hospodaření, protože jestliže rostlina dostává určitou informaci z půdy, je součástí planety, je součástí, zase budu trošku romanticko-patetická, matky země, tak je otázka, co do sebe budeme dostávat z takto pěstovaných plodin. Je to zase filozofická otázka.

Karel Červený: Ti, co se vzepřou tomuto trendu, budou vytvářet nějaké komunity, budou si prostě na svých zahrádkách dál pěstovat rostlinky, které budou ve styku s obrannými mechanismy země a půdy, kdy si rostlinka vytváří obranný mechanismus před škůdci, a to člověku prospívá. A sterilní rostlinka, která projde vertikální farmou, bude o toto ochuzena. Sám jsem zvědav, jak se to bude vyvíjet. Ne nad vším budeme jásat. A bude asi důležité nakrmit lidi.

Martina: Bezesporu. Tyto filozofické aspekty v případě, že by byl hlad, půjdou stranou. Děkuji za tento vhled do naší budoucnosti.

Karel Červený: Já děkuji vám.

Martina: Paní magistro Lenko Sobková, náš rozhovor vyplynul mimo jiné i z toho, že jsme si před určitou dobou povídali s paní doktorkou Máslovou, a ta vzpomínala nebývalý nárůst neplodnosti. A také nebývalý nárůst nadužívání hormonální antikoncepce, a následného údivu, že když se po 20 letech užívání hormonální antikoncepce konečně rozhodnu otěhotnět, tak to nejde. Chci se proto zeptat, myslíte, že hormonální antikoncepce má v určitém procentu populace žen opodstatnění, nebo je to vždy špatně? Nebo jejich užívání v sobě obsahuje značnou část velkých rizik?

Lenka Sobková: Asi si úplně otevřeně můžeme říct, že užívání hormonální antikoncepce, a následná léčba takzvané neplodnosti, jsou témata, ve kterých jsme my Češky tak trochu přebornice. Když se podíváme na porovnání s jinými zeměmi, tak se v číslech často pohybujeme několikanásobně výše, než země v našem bezprostředním okolí.

Martina: My opravdu užíváme antikoncepci mnohem více a mnohem častěji? Podepisuje se to také na tom, že by byly Češky méně plodné?

Lenka Sobková: Ano, v posledních letech se to tak jeví. Já tyto souvislosti takto nerada úplně jednoznačně stavím, protože řeč čísel se dá vždy nahlédnout z různých úhlů pohledu. Ale myslím, že toto téma je neoddiskutovatelné, a že určitá souvislost užívání hormonální antikoncepce, a následné léčby neplodnosti, tam rozhodně bude. Co se týká hormonální antikoncepce, tak úplně otevřeně říkám, že u nás je nadužívána. A není tématem, že by byla vždy špatně, nebo že by neměla své místo. Určitě má, ale my ji užíváme v mnoha jiných případech, než k jakým byla původně určena.

Antikoncepce jako ochrana před otěhotněním je jenom jeden výsek toho, proč vám gynekolog tuto tabletku vlastně přepisuje. Dneska jsou standartní indikace pro předepsání hormonální antikoncepce, například akné, nebo že například žena přijde s tím, že její menstruační cyklus netrvá 28 dní, ale 33 dní. To není nemoc, to jsou projevy nějaké hlubší dysbalance, kterou gynekolog řeší, v uvozovkách, tím způsobem, že vnitřní hormonální systém ženy zastaví podáváním této tablety zvenčí. Proto říkám řešení v uvozovkách, protože třeba u akné je efekt okamžitý, a u úpravy menstruačního cyklu také. Tyto problémy zmizí hned, to je pravda, ale musíme počítat s tím, že jsme je neřešili od příčiny, jen jsme je překryli, a naše tělo jsme převedli do umělého rytmu udaného zvenčí. A že když se rozhodneme, že antikoncepci chceme přestat užívat, tak je dost velké riziko, že se nám problémy v důsledku vysazení vrátí, nebo se projeví ještě hlouběji.

Martina: Proč tedy lékaři tak ochotně a často předepisují hormonální antikoncepci třeba i u velmi mladých děvčat?

Lenka Sobková: Protože je to pro lékaře, i pro ženu, nebo dívku zdánlivě pohodlné. Když se podíváme na argumenty, proč vlastně lékaři obhajují standartní předepisování hormonální antikoncepce, tak se velmi často dostáváme k argumentu, že ji třeba 15leté dívce předepíšou, protože by pro ni bylo mnohem horší potenciálně nechtěně otěhotnět, a jít na potrat. Pro její tělo by to byl větší zásah. O tom žádná, to má určitě lékař pravdu, ale co je pro mě překvapivé, nebo špatně pochopitelné, je skutečnost, že pokud chce gynekolog mladou dívku učit o tom, že se má chránit před nechtěným otěhotněním, tak se standardně automaticky sahá po hormonální antikoncepci. Chybí tam mezikrok ponaučení té mladé slečny o tom, že těchto metod je více, že si může zvolit, a hlavně, že si může zvolit, kterou ona chce.

Martina: Jenomže pro ni je to nejpohodlnější. Nějaká nehormonální antikoncepce v pilulkách asi neexistuje, viďte? A pokud neexistuje, tak se vsadím…

Lenka Sobková: V pilulkách určitě ne.

Martina: Že to děvče asi, protože nedomyslí, jaký dopad hormonální antikoncepce může mít na její tělo, zdraví a její pozdější otěhotnění, zvolí cestu nejmenšího odporu.

Lenka Sobková: To úplně chápu, tomu úplně rozumím. Problém, nebo to, co vnímám jako potenciální problém, je v tuto chvíli skutečnost, že nedostává dostatek informací o tom, pro co se při tomto užívání rozhodla.

Martina: Já samozřejmě pominu fakt, po kterém, když ho vyslovím, budu asi vypadat nesmírně staře, ale já si prostě myslím, že by 15leté děvče nemělo ještě vést sexuální život. Ale to už je věc, která stojí mimo nás. Povězte mi ještě jednu věc. Když se bavíme o otěhotnění, jaký je důvod, a bavíme se obecně o zdraví žen, proč přestáváme být plodní? A to se netýká zdaleka jenom Češek. Když se dostaneme do opačné části, to znamená, že chceme otěhotnět za každou cenu, tak primární pomoc je taková, že nám lékaři začnou dávat hormonální substituce ve velkém. A i z veřejného života známe případy, kdy to skončilo rakovinou. Řekněte mi, co dělají tak obrovské dávky syntetických hormonů, které mají povzbudit naše tělo, aby počalo?

Existuje velké množství látek, hormonálních destruktorů, zbytků antikoncepce a plastů, které působí jako estrogeny a mají hormonální účinek. Jsme vystaveni nadměrnému působení estrogenních látek.

Lenka Sobková: To je právě otázka, na kterou dneska, obávám se, odpověď nikdo úplně nezná. Jedna linka je hormonální substituce – třeba právě pro podporu otěhotnění. Je tam ale i velmi častá linka stimulace ovulace, na kterou se používá jedna velmi běžně předepisovaná konkrétní účinná látka. A když se podíváme v odborných informacích o tomto léčivému přípravku, tak můžeme vidět, že i výrobce, odborné zdroje, přiznávají celou řadu nežádoucích účinků. To je běžné u takřka všech léčivých přípravků. Co je ale problém, že zcela otevřeně v tom dokumentu přiznávají, že vůbec neví, u jakého procenta žen se tyto nežádoucí účinky objevují, a jaké mají souvislosti, konsekvence, nebo následky.

Když se podíváme do dat, do řeči čísel a studií, tak vidíme, že existují studie, které zkoumají konkrétní případy, konkrétní léčivé látky, nějakou konkrétní linku, u které si stanoví, že chtějí změřit, jaké má následky. Například: budeme ženám podávat tento typ přípravku a v takovémto dávkování. A budeme je sledovat. A otázka zní, jestli za 10, 20 let mají větší riziko karcinomu. Ano, tato data máme, jsou to jednotlivé linky, je to jakoby jeden konkrétní příklad. Takže z toho prostě nejde obecně vyvodit, nebo použít data jako argument pro bezpečnost podávání syntetických hormonů. A to prostě není odpovědný přístup.

Možná to ukážu ještě na jednom příkladu, opět u hormonální antikoncepce. Jedním z nejběžnějších argumentů lékařů, proč je pro ně v pořádku předepisování hormonální antikoncepce v tomto běžném velkém množství, a proč mají pocit, že dělají věc, která je pro ženu bezpečná, je, že dnešní moderní hormonální antikoncepce obsahuje málo hormonů, že to jsou nízké dávky. Že už máme moderní přístup, víme, že stačí jenom troška – a že tím pádem to v sobě nenese taková rizika, jako dříve. Hormonální antikoncepce jako taková je záležitost, která vstoupila na trh někdy v 70. letech, takže to vůbec není dávná doba, a po zhruba po 15 letech zkušeností se přišlo na to, že se objevil vzestup karcinomu dělohy o 600 procent, šestinásobně se zvýšil počet rakoviny. Takže lékaři, i vědecká obec museli uznat, že takhle ne, takhle to nepůjde. A na základě toho jsme se dostali k novějším přístupům, tedy k hormonální antikoncepci, která obsahuje nízká množství hormonů, kde už takovýto nárůst není prokázán, není sledován.

Martina: Není prokázán, nebo není sledován?

Lenka Sobková: To je právě ta otázka. Co se týká průkaznosti v lidském zdraví, tak je to obecně velmi složité téma. Prokázat u nějaké léčivé látky to, že něco v dlouhodobém horizontu způsobuje, nebo nezpůsobuje, je velmi ošemetné. Špatně se to měří, špatné se sbírají data tak, abychom skutečně odpovědně mohli říct: Ano, tato látka s tím souvisí, nebo nesouvisí. Známe principy a víme, že když v antikoncepci spojíme účinky obou dvou typů hormonu, tedy estrogenu a gestagenu, tak je riziko výskytu třeba karcinomu dělohy mnohem nižší, než když bychom podávali jenom čistě estrogen. To víme, a je skvělé, že máme srovnání, ale ještě to neříká, že tam není vyšší riziko.

Martina: Jaký vliv, pokud se to ví, má na zdraví populace, mužů, žen, dětí to, že se určité stopové prvky antikoncepce objevují ve vodě z vodovodního řadu a tak dále. Co to s námi dělá?

Lenka Sobková: To je celé obrovské téma látek, které označujeme jako hormonální destruktory. Nejsou to jenom takzvané zbytky antikoncepce, je to mnohem více látek, například z plastů, a tak dále, které mají hormonální účinek, nebo přímo ovlivňují naši hormonální osu. Tyto látky většinou působí jako estrogeny, proto mluvíme o takzvané estrogenové dominanci, což je samo o sobě téma, které se váže i k tématu přírodních hormonů. Ale je to zkrátka stav, kdy jsme v naší populaci vystaveni nadměrnému působení estrogenních látek.

Syntetické estrogeny, například ve vodě, snižují u mužů hladinu testosteronu, který je nutný pro jejich celkové zdraví

Martina: Což asi pro muže není to pravé.

Lenka Sobková: Pro muže je to poměrně dost fatální, protože je to v přímém kontrastu s tím, jak by měla fungovat jejich hormonální osa. Aby to nebylo tak jednoduché, tak se vrátíme k tématu přirozeného zdraví. Pokud bychom byli vystaveni nadbytku našich, přirozených estrogenů, tak lidské tělo si s nimi dokáže poradit. I to mužské. Protože hormonální kaskáda funguje tak, že v našem těle estrogeny a testosteron dokážou přecházet jeden ve druhý. To znamená, že naše tělo si dokáže uzpůsobit, aby jejich hladiny byly ideální. Ale ve chvíli, když na sebe necháme působit látku, jako třeba syntetický estrogen, nebo přírodní estrogenní látku třeba ze sóje – tyto látky působí tak trochu natvrdo. Naše tělo si s nimi neví rady, a tento vliv tělo neumí napřímo odbourat. Nechová se k nim stejným způsobem, jako k přírodnímu estrogenu, a právě proto jsou pro nás následky tak fatální.

Martina: Teď mě nenapadá jiná otázka, než: Co s tím? Protože to může do budoucna mít pro plodnost celé populace, ale i pro zdravý, přirozený vývoj mužů a žen, poměrně fatální následky.

Lenka Sobková: Na hormonálním zdraví mužů i žen už se to projevuje, protože přemíra estrogenů je skutečně vidět na ženském hormonálním zdraví. A všímáme si toho i na mužském.

Martina: Jak? Co to dělá?

Lenka Sobková: V případě mužů jde právě o to, že estrogenní látky, syntetické estrogeny, dokáží, když to řeknu zjednodušeně, zablokovat působení testosteronu, snižují jeho hladinu. To znamená, že muži ztrácejí svou plodnost, ale i celkově své zdraví. A to proto, že testosteron je potřeba pro celé zdraví mužského těla. Takže mužské zdraví je obecně v oslabení. A co se týká ženského zdraví, tak vychyluje celou hormonální osu do hormonální dysbalance. A to mělo ženu v ideálním případě vést k tomu, aby zkoumala, proč má nadbytek estrogenů, a tyto vlivy odbourávala.

Martina: Což je asi velmi těžké, když ani nevíme, kde ty hormonální disruptory jsou.

Lenka Sobková: Když člověk toto téma otevře poprvé, tak skutečně působí děsivě. Působí to, jako bychom byli tady vystaveni nějaké apokalypse, ze které není úniku. Ale dobrou zprávou je, že příroda našemu tělu dala mechanismy, se kterými se s tímto vším dokážeme postupně vypořádávat. My určitě tyto cesty známe, ale stále je to cesta k přirozenému zdraví, k tomu, abychom posilovali funkce našeho těla, které nám byly dány.

Užívání hormonálních substitucí ovlivňuje zdraví, cítění, emoce, chtění i vztahy

Martina: Paní Lenko Sobková, když žena není v hormonální rovnováze, když je třeba, řekněme, vykolejená tím, že užívá nejrůznější hormonální substituce, tak všichni víme, že to ovlivňuje její cítění, myšlení, smýšlení, chování, pohodu. Co to teprve potom dělá s muži?

Lenka Sobková: Upřímně řečeno, viděla jsem zatím jenom studie, které se alespoň trošku snažily změřit změny nálad a chování u žen. S muži jsem podobnou studii v ruce neměla, ale pochopitelně to má přímým způsobem vliv na zcela základní aspekty nejen zdraví, ale i chování, cítění, emocí, určitě to tak musí být.

Martina: To znamená, že skutečnost, že užíváme hormonální antikoncepci, nebo nějaké jiné syntetické hormony, nota bene se k nám ještě estrogenová dominance dostává všemi možnými jinými způsoby, ovlivňuje naše vztahy? Ovlivňuje to naše chování? Ovlivňuje to, jak vycházíme se svým okolím, nebo jak na něj působíme?

Lenka Sobková: Určitě, úplně napřímo. Když si to ukážeme na příkladu žen, tak my dneska máme estrogenovou dominanci za něco špatného. Je to určitě nepřirozený stav, ale spíše z toho důvodu, že jsme se dostali do extrémní intenzity působení estrogenů. A když se podíváme třeba do historie, nebo do Asie, tak estrogenní látky jsou v přírodě zcela běžné, je jich celá řada, a jsou dlouhá staletí a tisíciletí aktivně používány hlavně pro zdraví ženy. Jsou to právě estrogeny, které dodávají ženě šťávu, takovou jiskru v oku, svůdnost, nebo auru ženskosti. To právě způsobují estrogeny. Takže estrogenní bylinky, nebo účinky, byly tradičně cíleně používány v Asii celá staletí ke zvýšení jeho množství v organismu. Problém je, že Evropa si tyto účinky tak trochu přebrala a přizpůsobila po svém. Všechny ženy chtějí být krásné, a spousta žen chce být krásných bez práce, nebo bez základu, a tudíž jsme si tak trochu zvykly sáhnout po estrogenu kdykoliv máme pocit, že nám může pomoci něčeho lehce dosáhnout.

Takže bych určitě nechtěla, aby to vyznělo tak, že se na nás estrogeny valí ze všech koutů okolí, a my je nechceme. Tak to není. I my po nich cíleně saháme a vyhledáváme je. Nejběžnějším příkladem, kdy je vyhledáváme, je období menopauzy a po ní, kdy v ženském těle přirozeně hormonů ubývá, a my se je snažíme přírodní cestou doplňovat. Zase tím trošku malinko obcházíme naše přirozené mechanismy, místo toho, abychom stimulovaly naše tělo, aby tvořilo co nejvíce hormonů samo, saháme po nějakém přípravku, který máme zvenčí. A tomu potom odpovídá cítění i chování ženy. Tím že si z bylinky uděláme určitou berličku, nebo pomůcku, tak nás to na chvilku může dostat do nějakého příjemnějšího emočního stavu. Tento účinek ale trvá jenom po dobu užívání dané bylinky, potom se dokonce snižuje. Takže tak trošku si i sami děláme chaos v našem cítění, v emocích a v cítění, a na základě toho se potom také chováme.

To, jak žijeme, přímo ovlivňuje fungování naší hormonální osy, a to zevnitř

Martina: Znamená to tedy, možná jsem to nepochopila úplně přesně, že když užíváme bylinky, tak si můžeme také způsobit velký chaos ve své hormonální ose, a třeba organismus zmást natolik, že naopak přestane hormon, který dodáváme třeba v červeném jeteli, vytvářet?

Lenka Sobková: Rozhodně ano. Co se týká konkrétně období menopauzy a po ní, tak dneska už tradičním způsobem, jak v tomto období eliminovat různé nepříjemné projevy ženy, je podávání fytoestrogenu. Nejčastěji je to sója, nebo červený jetel. Je pravda, že krátkodobě podáním fytoestrogenu dokážeme vyvážit příznaky, a zamaskovat je. Ale v dlouhodobém kontextu tvoříme v hormonální ose dlouhodobou dysbalancí.

Martina: Co tedy dělat?

Lenka Sobková: Dneska už víme, že vhodnou aktivitou, jako příklad mohu uvést hormonální jógu, dokážeme s hormonální osou pracovat zevnitř. Dokážeme ji aktivním způsobem ladit i bez toho, abychom museli podávat tento hormon zvenčí.

Martina: Mě především zajímá, jakým způsobem se podepisuje na zdraví společnosti, že bereme syntetické hormony, nebo nadužíváme přírodní. A nedávno jsem na sociálních sítích našla zprávu: „Muž 1817 – zabil jsem bizona. Muž 1917 – byl jsem pěšky na Jižním pólu. Muž 2017 – mám appku, se kterou si mohu vyhrát jako koťátko.“ Chci se zeptat, je to i tím, že muži do sebe dostávají tolik estrogenu, že ubývá jejich mužství? Může to tak být? Nebo je to příliš zjednodušené vnímání lidské mysli a těla?

Lenka Sobková: Určitě může, ale ten pohled sám o sobě není tak černobílý, jak by se mohlo zdát, nebo respektive, je trošku pohodlné hledat důvod venku.

Martina: Nebudeme je omlouvat, rozumím.

Lenka Sobková: Samozřejmě hormonální osa, jak jsem už říkala, je výsledkem toho, co se komplexně děje v našem těle. Na úrovni tělesné i psychické. Z toho plyne fungování hormonů, a stejně jako můžeme trénovat naše tělo, můžeme pracovat s emocemi, tak úplně stejným způsobem můžeme pomyslně trénovat hormonální osu. Ona se mění. To, jak žijeme, má přímý následek v tom, jak funguje naše hormonální osa. Takže ano, to, že do života dnešního mladého muže zasahují zvenčí estrogeny, na něj má určitě vliv, určitě to působí na jeho tělo. Ale když to řeknu ošklivě, je to minimálně půl na půl. Za estrogenovou dominanci, nebo za dysbalanci, za nižší hladinu testosteronu, jak se to někdy shrnuje, si ale určitě může i muž svým způsobem života.

Vysazení hormonální antikoncepce může změnit vnímání a cítění ženy natolik, že si přestane fyzicky vyhovovat se svým mužem. Už jí třeba nevoní.

Martina: Takže pokud chce muž vypadat jako koťátko, tak bychom ho neměli pardonovat.

Lenka Sobková: Určitě alespoň z 50 procent. S tímto tématem častěji pracují ženy. Ač si to často úplně neuvědomujeme, tak cílené zvyšování naší přitažlivosti, nebo kouzla ženy právě díky estrogenům, je přístup, který praktikujeme v naší společnosti poměrně často, je běžný – a vlastně ho nikdo moc neřeší. A úplně stejně jako u muže to vyvolává chaos a dezinformaci. Když se podíváme zpět na téma hormonální antikoncepce, tak existují například typické situace, kdy se v mládí pozná pár, stráví spolu několik let, a pak se rozhodnou že by chtěli potomka. A v tu chvíli, kdy žena vysadí hormonální antikoncepci, a její tělo se vrací zpět do toho, co je pro ni přirozené, tak dost dobře může třeba přijít na to, že jim vztah úplně dobře nefunguje na fyzické úrovni. Že v důsledku toho, že se jí srovná hormonální osa do přirozeného stavu bez podpory syntetických hormonů, se žena cítí jinak, vypadá jinak – a má třeba i jiné vjemy, čich, a tak dále.

Martina: To znamená, že ty syntetické hormony na nás mohou vrhnout Májin závoj, a my nezjistíme, koho máme po svém boku, dokud se hormonů nezbavíme?

Lenka Sobková: Přesně tak.

Kdybychom teď z našeho světa vymazali veškerou hormonální antikoncepci, tak bychom se teprve mohli podívat na to, jak fungujeme. Jako jednotlivci, ve vztazích v párech, i ve společnosti.

Martina: To by ale znamenalo, že tento umělohmotný způsob života neustále zhoršuje společenskou atmosféru, může zhoršovat vztahy mezi lidmi a může vést k mnoha rozčarováním. Teď to možná uvádím trochu ad absurdum, ale hormony asi hodně s lidmi cloumají, a tím pádem i se společností.

Lenka Sobková: Určitě, je to vliv, který je velmi úzce provázán do společnosti. A myslím, že některé důsledky, které to s sebou nese, nejen že často nechceme vidět, ale ještě se je snažíme omluvit, obejít a doargumentovat, proč jsou pro nás spíše přínosnými. Je to pořád téma, že kdybychom teď z našeho světa vymazali veškerou hormonální antikoncepci, tak by nastalo období, než by se naše přirozené hormony usadily. A teprve ve chvíli, kdy by se usadily, bychom se mohli podívat na to, jak fungujeme. My jako člověk, i my ve vztazích v párech, i ve společnosti.

Martina: Takže hormonální antikoncepce jako jedna z příčin krize společnosti?

Lenka Sobková: Určitě jeden z aspektů, který k tomu přispívá.

Martina: To mě dnes nenapadlo, ale moc vám za to děkuji. Lenko Sobková, poslední otázka. Co reálně s tím? Vy jste teď mluvila o tom, kdybychom ji všechnu zlikvidovali. Ale to v tuto chvíli není uskutečnitelné. Co s tím? Co může každý jeden?

Lenka Sobková: Já ze své strany velmi apeluji na to, abychom se dívali na principy, jak věci fungují. Určitě nechci být hlásnou troubou toho, abychom všichni užívali hormonální antikoncepci, protože to není to, čím bychom měli nejvíce prospět. Ale pojďme se dívat, co to vlastně způsobuje, jakým principem to v těle funguje. A pojďme přemýšlet o tom, jestli to takto chceme. Pro mě je velký rozdíl, jestli se žena rozhodne užívat syntetický hormon proto, že nenašla důvod, proč ne, nebo když se rozhodne, protože má pocit, že to je pro ni ideální řešení, to, co jí teď bude nejvíce vyhovovat. V tom případě je to naprosto v pořádku, ať klidně hormonální antikoncepci užívá. A mé přání je, aby k tomu získala co nejvíce informací, které jsou nestranné, komplexní, a aby chápala, co tím krokem vlastně dělá. Takže pojďme hormonální antikoncepci, nebo syntetické hormony obecně vrátit zpátky tam, kam patří, je to prostě nástroj, který nám slouží k naplňování našich cílů, a podstatné jsou tyto cíle, to co chceme.

Martina: Řekla jste, že je to nástroj. A čím by tedy syntetické hormony neměly být v našem životě?

Lenka Sobková: Neměl by to být aspekt, který udává náš směr. Neměli bychom z hormonů jako takových dělat samotný cíl. Je to stejné jako s ohněm. Dobrý sluha, zlý pán. Úplně stejné.

Martina: Lenko Sobková, moc vám děkuji za váš pohled na zdraví mužů, žen, dětí a současné populace vůbec. Děkuji.

Lenka Sobková: Já děkuji za pozvání.

Martina: Karle Červený, jak jsem říkala, věnujete se kreativitě, a kreativita je důležitá dovednost právě v časech rychlých a hlubokých společenských změn. Je v této době kreativita výhodou?

Karel Červený: Nesporně. Kreativita nám pomáhá podívat se na věci jinýma očima, než jsme to dělali doposud, vyvozovat nové závěry ze starých faktů, otočit problém úplně vzhůru nohama, rozdělit jej na menší části a tak dále. To znamená, že všude tam, kde jsme měli myšlenkovou krabici a mysleli jsme si, že myslíme dobře racionálně, že takhle je to správné a v pořádku, tak nás dějinné události staví do takové role, kdy musíme naprosto změnit myšlení, totálně ho převrátit a hledat nové cesty téměř ve všem.

Martina: Dalo by se říct, že kreativita je vlastně přizpůsobivost?

Karel Červený: Do jisté míry. Tam, kde s tím, co se děje, nejde nic udělat, se tomu můžeme přizpůsobit, a hledat adaptační mechanismy na to, jak nejlépe se přizpůsobit. A tam, kde chceme změnit situaci, tam kde máme možnost, kde to máme ve svých rukou, alespoň teoreticky, je třeba namířit kreativitu, aby našla ty nové cesty.

Martina: Je to dar od Boha, nebo se to dá naučit? Vzpomínám teď na to, co mi tady říkal profesor Komárek, který vyprávěl příklad jeho dědečka, kterého rozkulačili. Jeho soused se tomu přizpůsobil a říkal: „Alespoň mám méně práce. Všechno je v družstvu, nejsem za to zodpovědný.“ Zatímco jeho dědeček trpěl tak, až si přivodil chorobu. Je to dar od Boha?

Karel Červený: Většinou ano. Rodíme se s nějakou zásobou potenciálu, kreativity, a záleží na výchově, jestli se rozkošatí, a dostane se ke slovu. Většinou se ke slovu moc nedostane, protože systém školství kreativitu dost potlačí. Ještě před školstvím je to téměř vždy maminka, tatínek téměř nikdy. Maminka, protože říká dítěti: „Tam nelez, to nedělej, ušpiníš se, zraníš se, něco se stane,“ takže dítě je pořád ve stresu, co se kdy stane, kdy se ušpiní, a už nebude načančané princátko, ale špinavý fracek. Takže tatínkové vrozenou kreativitu neubírají, a maminky asi 5 procent, a pak zhruba 80 procent ubere škola. Obecně platí, že školský systém, od základní školy po vysokou, neříkám, že vždy a všechny školy, způsobuje, že když absolvent vychází z vysoké školy, tak mu zůstává 13–20 procent z vrozené kreativity. A když přijde do praxe, která je velmi rigidní, všechno je procesováno, a v podstatě se nemůže seberealizovat nějakou změnou, jen poslouchat a dodržovat procesy, tak jeho kreativita stále klesá.

Martina: Takže škola ho v tomto případě připraví na život, když mu vezme obzory?

Karel Červený: Ano.

Martina: Pak jste tady vy, nebo někdo, silní jedinci, kteří se nenechají zlomit?

Karel Červený: Ano, přesně tak. Jsou to málo přizpůsobiví lidé, kteří si pořád dělají, co chtějí. Ve škole jsou neposlušní, chlapci a děvčata, zlobiví, ale nejsou zlí. Jenom jsou zlobiví, neubližují, jenom vyrušují. Prostě nepřizpůsobivé děti, s nimiž jsou výchovné problémy, ale nejsou to grázlové, kteří by ničili majetky, nebo životy.

Lékaři už od 80. let prorokovali, že přijde nějaká velká virová, nebo bakteriální pandemie s vysokou smrtností. A svět nereagoval.

Martina: Podívejme se na to, co se teď momentálně děje, a kvůli čemu jsme se sešli. Posluchači teď možná kulí oči a říkají si: „Tak o čem dnešní rozhovor bude?“ Tak tento rozhovor bude o tom, jakým způsobem se připravit na budoucnost, a jak se vyrovnat se současnou situací, co si z ní vzít, co si vzít ze situace, kterou jsme právě prožili? Ještě před půl rokem jsme si neuměli představit, že budeme sedět doma, že budeme poslouchat vládu na slovo, že si dobrovolně necháme vzít spoustu svobod, protože třeba tušíme, že na přechodnou dobu je to dobře, když to zkrátím. Tak co byste mi se svým kreativním nástrojem, který stále prohlubujete, mohl říct o tom, co bychom si mohli z pandemie, která přišla, vzít?

Karel Červený: Za prvé smířit se s nečekaností, s tím, že přijdou věci, které nečekáme, nebo je čekáme, a nikdo jim nevěnuje pozornost, nikdo takové hlasatele, proroky, nebere vážně. Takže lékaři už dávno, od 80. let prorokovali, že přijde nějaká velká virová, nebo bakteriální pandemie s docela vysokou smrtností – a ve světě se docela nic nedělo. Dokud prostě taková věc neudeří, tak lidé neuvěří. Takže hlavní je očekávat zatím neočekávatelné. Prostě přijdou věci, o nichž jsme četli, slyšeli, ale najednou je budeme prožívat. A na jedné straně to bude úžasné, protože ne všechno, co se ve světě děje, je špatné, ale dějí se i hezké věci.

Vezměme si třeba za příklad změnu klimatu. Země se rychle otepluje, slunce se ochlazuje a vědci si lámou hlavu nad tím, co z toho vzejde. Uvidíme, budou to nějaké nesmírné klimatické turbulence, takové zvraty, které opravdu nebudeme čekat, takže záplavy, které prožíváme teď, to je legrace. Až opravdu ve velkém udeří mocné masy vody, nebo vlny obrovského sucha, tak potom se budeme skrývat pod zemí, budeme mít místo polí nezničitelné vertikální farmy, a tak dále. Znovu chci říct: Být připraveni na něco, co může udeřit, jako to bylo u pandemie koronaviru.

Potom jsem si z toho ještě vzal to, jak rychle můžeme změnit myšlení, když máme hledat řešení. Jako donedávna u svobod, o nichž jste hovořila, nebo u zvyklostí, životního stylu. Když jsem koukal na televizi v době, kdy to začínalo ve Wu-chanu, tak mi málem vypadly oči z důlků – dali do karantény jedenáctimilionové město. Ani já jsem netušil, že to jde. A ono to jde, a že celé státy mohly být v karanténě. Toto je také věc, která nás všechny nesmírně překvapila, zaskočila.

My jsme byli úžasní, a jsme úžasní. Situace vygenerovala u mladých lidí spoustu zasunuté kreativity, vymýšleli respirátory, pomůcky, tiskli to na 3D tiskárnách, vymýšleli donáškové služby, leteckou dopravu malými letadly na posílání zásilek. Příkladů kreativity se vyrojilo tolik, že jsem z toho byl nadšen, co lidé umí v krizi udělat.

Martina: Karle Červený, já jsem si na vás vzpomněla v době pandemie a karantény, protože dosud jsem slovo kreativita vnímala zejména pod vaším dojmem, pod vaším sympatickým nátlakem, jako velmi pozitivní záležitost. Ale v době karantény jsem si uvědomila, že kreativita má také dvě stránky, protože zatímco jedna skupina vymýšlela, jak ušít roušky, jak vymyslet respirátory, jak pomoci lidem, a tak dále, tak druhá skupina už přemýšlela nad tím, že spousta lidí zchudne, takže se musíme připravit na to, abychom pak skupovali jejich byty, protože nebudou moci splácet hypotéky. Byla tady velká parta, která začala prodávat jednu papírovou roušku za sto korun, ne-li tisíce. To znamená, že i kreativita je možností volby, že člověk sice může mít potenciál, ale jde o to, kterým směrem ho napře.

Karel Červený: Zločinci mívají vysokou kreativitu. Ano, je to přesně tak, jak říkáte. Prostě jde o to, do služeb koho svou kreativitou dáme.

Umělá inteligence zasáhne rozsáhlé oblasti života

Martina: Pane doktore, pojďme se vrátit zpátky k tomu, co si můžeme odnést z velmi nedávné zkušenosti. Kdybyste měl říct, kterých pět oblastí pandemie změní nejvíc naše životy pro brzkou i vzdálenější budoucnost?

Karel Červený: Rozhodně je to akcelerace umělé inteligence, protože vědci po celém světě začali zadávat umělé inteligenci, aby rychle hledala vhodný mix látek, který by mohl sloužit jako lék, antivirotikum, nebo očkovací látky. Takže umělé inteligenci to jde velmi rychle. Myslím, že když se teď prosadila tak mocným nástupem ve farmacii, tak tento vývoj půjde mnohem rychleji i v jiných oblastech. Takže za prvé, umělá inteligence.

Pak to bude péče o naše zdraví. Dokud nebude velmi účinné a spolehlivé antivirotikum, nebo nějaká očkovací látka, tak je na nás, co budeme dělat se svým zdravím. To znamená všechny zásady zdravé výživy, cvičení, spánku, spánek na prvním místě, osm hodin denně. Kdo to nedělá, a bude do sebe házet pilulky, tak to dělá zbytečně. Spánek je nejlepší lék. Takže změna životního stylu ve smyslu více zdraví. Každý je zodpovědný za své zdraví. To by byla druhá oblast.

Pak to bude změna v organizaci práce, v mnoha firmách, to znamená úbytek open space a více home office, kdy lidé budou více pracovat doma. Odhaduje se nárůst o 30–50 procent home office, a to natrvalo. S tím trošku souvisí i změny v dopravě, protože nebude tolik lidí jezdit do práce, nebo chodit na obědy blízko své firmy. Budou jíst doma. Změní se tedy i doprava a architektura kanceláří, architektura firem, kde se lidé budou setkávat. Začnou se více využívat telekomunikační prostředky na konference, nebudeme létat za svými kolegy přes půl světa na poradu, ale prostě si zapneme komunikační prostředky a uděláme konferenci přímo. Je to trend, který posílí, a zrychlí.

A myslím, že i ve školství. Jako učitel na vysoké škole ekonomické, a ještě další škole, jsem si musel vyzkoušet online výuku, kdy člověk mluví, a nikdo mu neodpovídá, nikdo se netváří, nesouhlasí, nebo souhlasí, kdy si učitel svou hodinu a půl povídá, a potom má jenom v tom závěrečném chatu nějakou zpětnou vazbu, aby viděl, co to s dotyčnými udělalo. Na to všechno si zvykneme a podoba škol se začne dost výrazně měnit. A to ne jenom online výukou, ale viděli jsme, že děti se učily skrze televizní obrazovky. Česká televize připravila řadu dokumentů a výukových programů, myslím, že touto cestou svět také půjde.

A potom poslední změna bude určitě v legislativě, kdy budou přijaty určité zákony a předpisy, které budou upravovat chování lidí při takovýchto výjimečných situacích, jako byla pandemie. Jsem si jist, že je dobré, že jsme byli disciplinovaní, že se kloníme více k Asiatům, kteří jsou jako dav poslušní, než abychom kopírovali individualismus, jaký je ve Spojených státech.

Martina: Věnujete se strategickému myšlení v synergiích, což zní velmi složitě, ale už jsme částečně vysvětlili, co si pod tím představit. Tak než začneme rozebírat jednotlivé body, které jste vyjmenoval, trochu blíže, řekněte mi, kterých pět oblastí, možná že se protnou, ale možná ne, změní rasové nepokoje v Americe, a národnostní v Evropě, kterých jsme svědky? Určitě se snažíte předvídat věci, které se v budoucnu mohou stát, když pracujete s indiciemi, které máte.

Karel Červený: Myslím si, že na prvním místě je pocit bezpečí, ten se bude velmi relativizovat. Potom je to jakési povědomí amerických policistů, co je přiměřenost zásahu. Takové excesy se dějí i u nás. I u nás je dovolen chvat přikleknutí na krk. Je to všude.

Martina: Je všude. Je to část policejní práce, policejní strategie.

Karel Červený: Ale dá se provést dobře, a člověk přežije, nebo se dá udělat špatně, kdy člověk nepřežije. Je pravda, že u nás není tolik migrantů a lidí, kteří by byli hluboce nespokojeni se svým životem a se svým režimem, takže rozbušky, spouštěče, prostě jednou za pět let takhle úžasně bouchnou. Když se budeme dívat do dějin, jak často docházelo k takovým nepokojům, tak je tam periodicita 5–7, někdy 10 let, kdy se odehrají masové protesty.

Ale výkonné orgány dostanou k ruce nějaké legislativní nástroje, aby dokázaly potlačovat takovéto projevy nesouhlasu, rabování, ubližování, lynčování a tak dále. Není to pokojná demonstrace, která by chtěla něčeho dosáhnout, je to vybíjení si vzteku, davová psychóza, vždy se tam vmísí – a je jedno jestli ve Francii, nebo ve Spojených státech, že lidé mají potřebu ničit. Budou se vydávat za demonstranty a budou tam páchat zlo. Neumím si vzpomenout na další, aby jich bylo pět, to se omlouvám, ale to je moje bezprostřední reflexe na to, co vidíme.

Pokud by se daly na pochod do Evropy miliony emigrantů, a tady byly rozložené vlády a anarchie, tak si budou dělat, co chtějí. Vedlo by to k velké občanské válce všech proti všem.

Martina: Pracujeme s tím, co se stalo. Pandemie, nepokoje, ale to, co mění svět, je souběh věcí, souběh okolností. Pokud se dějí odděleně, nebo postupně, tak to ještě společnost zvládá, technicky i psychicky. Problém nastává, když přijdou dohromady. Řekněte mi, co když by se takových událostí sešlo deset najednou? A jaké události by to mohly být? Tím, že si všímáte strategie, tak do budoucnosti tak musíte pracovat s proměnnými. Co myslíte, že by mohlo nastat, a co by současnou situaci mohlo nakopnout, s prominutím, nějakým jiným směrem, ať už negativně, nebo pozitivně?

Karel Červený: Rozumím. Tak v nejbližším desetiletí se bude dít mnoho dobrého i zlého. Mohou to být živly, jak jsem zmínil, země se velmi otepluje, slunce se ochlazuje, tak uvidíme, co z toho. Jestli bude malá doba ledová, změní se Golfský proud, nebo bude více extrémní počasí. Myslím, že pojišťovny už budou málo pojišťovat lidem majetky, protože by to potom neutáhly. Takže se například změní celé pojišťovnictví. Živly, klima a počasí, budou určovat život pro většinu lidí na zeměkouli. Někde velmi drasticky a dynamicky, budou se rozšiřovat pouště, a někde zase mohou být trvalé záplavy. A když se zvýší hladina oceánů, bude se zmenšovat plocha země, na které žijeme. Je možné, že třeba 3D tiskárny budou tisknout ochranné valy okolo měst z nějakých nerozbitných materiálů, třeba dvoumetrové zdi, které by nedokázali odpálit ani teroristé. Říkám nerozbitné, protože tudy se může posunout vývoj. Může se aktivovat nějaká sopka, která se probudí k životu, a může soptit rok, nebo dva, a je jedno, jestli na Islandu, nebo na Novém Zélandu, případně kdekoliv jinde. A když by soptila rok, nebo dva, tak by to zastavilo leteckou dopravu na celé severní, nebo jižní polokouli. Teď jsme byli svědky toho, co to znamená, když nelétají letadla. Takže by bylo běžnou záležitostí, že by třeba dva roky nelétala letadla.

Martina: Už jsme to zažili se sopkou Eyjafjallajökull, a pokud vím, tak hrozí, že bouchne Katla na Novém Zélandě. Takže to není tak nepředstavitelná věc.

Karel Červený: Tak si představte, že by do toho nejenom nelétala letadla, ale že by se nic neurodilo, opadalo by listí a jehličí. Takže bychom neměli co jíst. A když by se to stalo na severní polokouli, tak by musela jižní polokoule tu severní polokouli živit. A buďto by ji živila dobrovolně, nebo by tam Rusko, Čína, Spojené státy vlítly, a prostě by nějaké dávky nařídily, prostě by je zkonfiskovaly. Geopolitika by se naprosto změnila díky rozložení sil ve světě.

Martina: I toho jsme byli svědky, že se mnohé státy chovaly neloajálně, třeba nám zadržovaly ochranné pomůcky, i když už byly zaplacené, a nepustily je k nám.

Karel Červený: Teď si představte, že by se dal na pochod milion, dva, tři, pět milionů emigrantů, kteří by si mysleli, že se v Evropě lépe uživí. A tady by byly rozložené vlády, takže bude anarchie, a budou si dělat, co chtějí. A pokud by tady napochodovalo ještě několik milionů migrantů, tak by mohlo dojít k velké občanské válce, všichni by bojovali proti sobě, a to by byla sakra katastrofa. Může vzniknout i světová válka. Ve světě existuje asi 300 ohnisek, které mohu kdykoliv vybuchnout, a stát se vyvolávajícím spouštěčem pro nějaké menší, nebo větší konflikty. Největší by asi způsobil Kim – a zatáhl by do toho Rusko, Čínu, Spojené státy, Japonsko, Jižní Koreu. To se může stát, a zhoršilo by to celou situaci.

Může to být ničení životního prostředí. Musíme uvědomit, že se příroda snaží neustále vyrovnávat všechna poškození, která jí člověk dělá, a tento systém má nějakou setrvačnost. A jakmile nastane bod zvratu, tak bude trvat dlouhá desetiletí, než se systém znovu nahodí, a bude zase normální. Takže se může stát, že bychom jeli v nějakém nesystémovém režimu přírody, která by se hrozně zlobila, a dávala by nám to prostě sakra vědět, jak s ní zacházíme. Vždyť oceány jsou vyplundrované od ryb a znečištěné. Celá planeta je bolavá a uvidíme, jestli nám dá pocítit, jak se zlobí. To jsou úžasné věci.

Potom jsou zde ty technologické. Maximální rozšíření superbaterií, fotovoltaiky. Je pozitivum, že se každá budova na zemi může stát energeticky soběstačnou. Jsou to 3D tiskárny, které budou nahrazovat továrny. Můžeme mít blízko svého bydliště nějakou obrovskou místnost, kde bude plno 3D tiskáren, a my budeme obchodovat hlavně s grafickými návrhy výrobků, takže si je stáhneme z internetu, a necháme vytisknout v nejbližší úložence, nebo jak se to bude jmenovat, a budeme mít hotový výrobek. Takže budou zanikat továrny, i když budou digitální, ale bude jich čím dál tím méně, a razantní nástup 3D tiskáren je velmi evidentní. A další a další technologické zvraty, ať už jsou to nanotechnologie, nezničitelné materiály, umělá inteligentce, kvantová fyzika a tak dále.

To je zase souběžný nástup mnoha věcí dohromady, kdy spolu vytvářejí mix událostí, a to jsou synergické efekty, u kterých je často nepředpověditelné, jaké ve svém důsledku budou. Ještě bych k tomu doplnil, že i teď probíhá na zemi řada takových trvalých událostí, jako je klima, nespokojenost lidí z politiky, změna životního stylu. Třeba donedávna to byl životní styl turismu, a jak se rozmáhal, už nikde nebylo k hnutí. Prostě máme okolo sebe události, které vytvářejí takzvané trvalé pozadí. A když se do toho trvalého pozadí přidají události, které jsou rychlé, náhlé a rozsáhlé, tak dohromady s trvalým pozadím dělají výsledný synergický efekt, který může být žádoucí, nebo nežádoucí. A pak stačí i nějaká drobná událost, která je jakoby poslední kapkou, kdy se to celé zvrátí někam, kam bychom si nepřáli.

Martina: Pane doktore Karle Červený, děkuji vám za vhled do budoucnosti, jakkoli moc radostný nebyl.

Karel Červený: Také já děkuji za tuto možnost.

Martina: Pane profesore, když se znovu vrátím k tomu, že jsme doufali, že nás pandemie vyučí, poučí, tak k proměně společnosti je, myslím, nutná alespoň elementární důvěra mezi lidmi. To, co jste říkal, že právě naopak tady funguje protitlak lidi rozdělovat, a když už by důvěra mezi lidmi fungovala, tak by lidé ještě museli společně také věřit v něco, co by je spojovalo. Ať už v jiné lidi, ve stát, nebo v národ, případně v mechanismus trhu a tak dále. Existuje něco takového, co lidi v současné době může spojovat?

Peter Staněk: Když mě jisté významné politické instituce požádaly o kritickou analýzu, tak jsem jim řekl toto: „Na přežití slušné lidské společnosti stačí tři věci. Za prvé, sjednotit se za společným cílem. Za druhé obnovit důvěru – jestliže obnovíte důvěru, všichni vaši sousedé nejsou nepřátelé, jsou to pouze vaši sousedé. Ale kriteriální funkcí je vrátit se k mluvení pravdy, pravdy o světě, o sobě, i nepříjemné pravdy. Jednoduché tři body, nic složitého. Jestliže je splníte, můžete mít opravdu společnost moudrých, uvažujících, odpovědných lidí. Ale zkuste tato tři kritéria představit politickým elitám.

Martina: Zkoušel jste to, jako poradce, a…?

Peter Staněk: Jsou tady různé vyšší zájmy, čili to závisí na tom, jestli většina lidí bude tlačit na to, aby tyto tři kriteriální funkce byly požadovány od politických elit. Pak se společnost může změnit. Jestliže ale každý řekne: „Začít má ten druhý, ne já“, pak zůstaneme rozděleni na izolované ostrůvky vzájemného egoismu, a bude bohužel situace jenom horší.

Smysl života není v zabíjení, ale v poznání. V poznání sebe sama, světa kolem sebe, a toho, jakou roli v tomto světě máte sehrát

Martina: Narazil jste v současnosti, nebo v historii, na skupinu lidí, která by se těmito třemi kritérii řídila?

Peter Staněk: Ne.

Martina: Tak to asi není tak snadné.

Peter Staněk: Není to snadné, protože pak to znamená tři věci. Znamená to odpovědnost za své skutky. Znamená to poznání, že ten člověk není nepřítel, ale je to stejný člověk jako já, což není tak jednoduché. A pak je to třetí věc, musíte odpovědět, proč smysl života není v zabíjení, ale v poznání. V poznání sebe sama, poznání světa kolem sebe a poznání toho, jakou roli v tomto světě máte sehrát. To je nesmírně složitá otázka, i když se vám zdá možná velice jednoduchá. Stačí si najít odpověď na otázku, proč jste tady. Nemyslím ve studiu.

Martina: Ano, to vím, abych si povídala s vámi. Ale „proč jsem tady na světě“, je otázka, na kterou si v průběhu let svého života odpovídám různě. Došel jste vy k odpovědi?

Peter Staněk: Ano, má odpověď zní prostě. Máme posunout poznání světa kolem sebe dál, i za cenu toho, že budete mít nepřátele, protože nepůjdete s mainstreamem, ale budete se snažit porozumět světu kolem nás. Posun poznání vám vždy otevře dveře do nového vesmíru. Je nesmírně nádherný, překrásný, fantastický, tajemný, složitý, a vás to hledání a poznání neustále posouvá dál a dál. Ale netvrdím, že takhle to musí dělat každý, je to věc osobního rozhodnutí. A z tohoto hlediska říkám: „Budou lidé, kteří budou mít vdolky, kteří budou mít rádi holky. A budou lidé, kteří budou mít rádi poznání.“ Volba je vaší možností, ale musíte mít možnost volby. Víte, čím se začíná nahrazovat teze polarizace společnosti podle příjmů a majetku?

Martina: Ne.

Peter Staněk: Polarizací možností, protože když máte možnost, chápete informace, souvislosti, tak peníze nejsou klíčovým regulátorem. Ale jestliže nemáte poznání, ani všechno ostatní, tak jsou pro vás klíčové, abyste se prosadila ve společnosti, pouze peníze a moc. Nic víc. A jaký je vzdělávací systém, školy, pro naše děti, aby chápaly roli poznání, samostatně myslely, uvažovaly v interdisciplinárních souvislostech a chápaly složitost světa kolem nás? Odpověď znáte.

Musíte znát nejen informace, ale architekturu souvislostí, systém propojení a časové dimenze. A vrátit se k celostnímu obrazu světa.

Martina: Nepřímo jsme nakousli neschopnost vlastní analýzy dat. Třeba sesbíráme data, dokonce to nebudou fejková data, ale skutečné informace, ale pak je ještě důležitá věc, umět je zesouvztažnit, zanalyzovat a použít. A je pravda, že tuto schopnost, stejně jako zdravý selský rozum, poměrně ztrácíme, a raději přejímáme už předžvýkaná data a vývody z nich. A kvůli této neschopnosti, ale také třeba kvůli zkušenosti z pandemie, se řítíme ještě rychleji do éry Velkého bratra, než by tomu bylo bez pandemie?

Peter Staněk: Ano, nepochybně. Pandemie uvolnila mnoho věcí, lidé začali ochotně přijímat i předpisy a regulace, které by jinak důsledně odmítali. Je to něco podobného, jako přijetí Občanského aktu v USA po roce 2001. To není konspirační teorie. A teď si vezměte například jenom přijetí omezení pohybu, povinnost nosit roušku a tak dále. A co je na tom všem nejzajímavější? Já tomu říkám: „Musíte znát nejenom informace, ale architekturu souvislostí, systém propojení a časové dimenze.“ Jestliže toto všechno znáte a kódujete informace podle těchto poznatků, tak vytváříte celostní obraz světa. Druhý problém, který tady máme – vrhli jsme se na detailizaci – ještě větší znalost detailů, ještě hlubší znalost ještě menšího detailu, a tak dále. To nepochybně mělo roli ve své vývojové etapě, dnes se ale, právě díky superpočítačům a informačním tokům, můžeme vrátit k celostnímu obrazu světa. Ten chce interdiscipliární přístup, komplexní vidění všech procesů a pochopení, že vše souvisí se vším. To je Leibnizova koncepce, že nic nemožno zkoumat izolovaně, všechno je propojeno se vším. A jestliže toto znám, pak hledám architekturu souvislosti, která mi odpoví na propojenost jednotlivých jevů. Rychlost změn, důsledky kritických bodů, bifurkaci jednotlivých tendencí – a v konečném důsledku umíte předvídat budoucnost. Není to žádná křišťálová koule.

Martina: Pane profesore, hovořil jste tady o Číně a o jejích systémech sociálních bonusů a podobně, a o, když bych to řekla vulgárně, naprosté profízlovanosti tamní elektronické a technologické populace. Myslíte, že je to u nás v podstatě stejné, nebo brzy bude, a že pandemie nám umožní toto přijmout s větším nadšením?

Peter Staněk: Nepochybně. Uvědomte si 5G. 5G znamená sto krát více toků informací. Bez 5G nemůžete mít internet věcí, ani internet lidí, a tlačíte na to, protože máte strategii průmyslové politiky EU do roku 2030, že do dvou let musí být celé území EU pokryto systémem 5G, i s přípravou technického vybavení 6G. To znamená, máte technické zázemí, které dovoluje sledovat všechny tyto věci. Naštěstí neurologové, ani nikdo jiný, stále nepronikli do podstaty vašeho myšlení, vašeho vědomí. Elon Musk vede řeči o tom, že jeho Intralink bude zasahovat a určovat, co si máte myslet, což je v institutu napsáno jako zakládací program. To nebude. Problém totiž je, že vědomí je nemateriální povahy, používá kvantový systém a kvantovou biologii. Naštěstí neumím inkorporovat mé myšlenky do vaší hlavy, abyste myslela tak, jak chci. Z toho hlediska ale použiji všechny ostatní technologie. Víte, že dnes například nemusíte mít čip v ruce? Můžete mít kérku na ruce, která je čipem. Dovoluje vám platit, otvírat dveře, zapínat topení a podobně. Kdo by nechtěl kérku na ruku?

Martina: Já.

V Číně bych vůbec nedostal letenku, nemohl bych cestovat, ani se posunout z Pekingu někam jinam. Žil bych v nějaké okrajové čtvrti.

Peter Staněk: Teď si vezměte například další zvláštnost. Již máme hologram, kterého se můžete dotknout.

Martina: V Česku?

Peter Staněk: Jo. Umíte si to představit, virtuální svět? Umělý výtvor složený z atomů, fotonů – a vy se ho můžete dotknout, máte pocit materiálního předmětu. Jak daleko postoupíme v tomto virtuálním světě?

Martina: Ale já myslím, že nikdo nemusí chtít ovládnout mou mysl prostřednictvím kvantové biologie, protože když se třeba podívám do Číny, tak jejich systém bonusů funguje na tom, že nebudu mít šanci myslet si něco jiného. Už jenom za to, že si se mnou povídáte, by vám v Číně strhli body. A možná, že byste měl třeba dražší letenku, nebo…

Peter Staněk: Já bych letenku nedostal vůbec, ani bych nikde nemohl cestovat, dokonce bych se ani nemohl posunout z Pekingu někam jinam. Žil bych v nějaké okrajové čtvrti.

Martina: Je možné, že mně by zase za vás strhli body.

Peter Staněk: Jo, tak bychom vzájemně… Dokonce by to bylo skvělé, protože vám by strhli body, mně by strhli body, a existují seznamky, které v Číně seznamují lidi se stejným sociálním bonusem. Super.

Martina: Výborně.

Peter Staněk: Vidíte, čili toto všechno je promyšleno do úplného detailu. Otázka ovšem zní: Nechystá se náhodou EU zavést stejný systém i v teritoriu EU?

Studie z velkých měst o 5G říkají: zhoršují soustředění a zrak, vyvolávají problémy s energií, takže máte pocit vyčerpanosti. Elektromagnetické vlnění narušuje magnetické pole Země.

Martina: Chystá, přestože vy už jste minule varoval, a to vás tedy raději budu zase přesně citovat: „Sítě 5G mají vysoce destruktivní účinky elektromagnetického vlnění na organismus.“. Pořád se vedou diskuse o tom, že to není pravda, nebo že to je pravda. V Japonsku upustili od instalace 5G, což by možná mělo u nás vyvolat alespoň zdvižené nadočnicové oblouky, abychom si řekli: „Á, to bychom se možná měli zamyslet nad tím, proč to udělali.“ Ale v Evropě se stále hovoří o tom, že je to dobrý vynález.

Peter Staněk: Proč dobrý vynález? Protože máte řadu studií ve velkých městech, kde 5G působí na vaše soustředění, zhoršení vašeho zraku a problémy s energií, máte pocit vyčerpanosti a tak dále. A když to chcete vzít analogicky – mobily prý vůbec neškodí. Tak proč je máte odkládat v jiné místnosti, nemáte telefonovat mobilem více než hodinu denně, nemáte je používat přímo na těle, ale máte je mít minimálně ve vzdálenosti 3 až 4 milimetry od kůže. A je to opravdu jenom zahřívání vaší kůže elektromagnetickými vlnami, nebo mobil zasáhne vaše kraniální struktury? Ostatně neopomeňte – tak jako mají farmaceutické firmy gigantické prostředky na manipulování veřejného mínění, včetně vědecké fronty, tak mobilní operátoři, kteří jsou dnes nejbohatšími firmami na planetě, mají neomezené prostředky na to zformovat názor vědecké fronty tak, jak potřebují. Tedy že je to neškodné, i když víte, že v řadě případů studie ukázaly nejenom potencionální klinické důsledky.

A samozřejmě máte další otázku: Jestliže elektromagnetické vlnění narušuje magnetické pole zeměkoule, jaký vliv budou mít tisíce satelitů rozmístěných kolem planety v rámci 5G na fungování elektromagnetického pole planety? Je to opět konspirace, nebo budete mít pocit, že se vám Allenovy pásy, které nás chrání před kosmickým a slunečným větrem a tak dále, vůbec nezmění? A co takhle skutečnost, že každý z nás, včetně rostlin, má magnetické pole? To na to nebude mít vůbec žádný vliv? A teď zacituji: „Strategie Zeleného údělu EU na příštích 30 let znamená nejzásadnější zásah do struktury evropských zemí.“ Ale žádné studie, které by analyzovaly důsledky a ostatní věci, neexistují. Tak proč to přijímáte, proč jste všichni schválili Zelený úděl?

Martina: Proč?

Peter Staněk: Protože to bude v příštích 30 letech největší byznys prostor o hodnotách představujících stovky bilionů euro.

Martina: Sleduj peníze?

Peter Staněk: Ano. Například proč se teď, jako součást podmínek pro schválení 750 miliardového návrhu rekonstrukce evropského hospodářství, požaduje vytvoření evropských šampionů, kteří budou silní, budou to mega podniky, schopné konkurence čínským a americkým firmám? A všichni musí pracovat pro blaho těchto mega korporací, které budou čirou náhodou pouze F

francouzko-německé? Musíte pronikat do podstaty věcí. Ne klouzat na povrchu, jako klouže 90
procent lidí v oblasti informací. Jestliže nekloužete po povrchu, pak pochopíte architekturu souvislostí a provázanost jevů.

Lidé nedokáží zpracovat ani informace při 4G, tak proč 5G, tedy stokrát větší informační tok? Aby vydělaly vlády a operátoři. A lidé budou platit desítky let za poskytování zbytečných informací.

Martina: Pokud vím, tak když se bavíme o 5G, tak to bylo vyvinuto a určeno pro komunikaci mezi stroji.

Peter Staněk: Ano, samozřejmě.

Martina: Mezi umělou inteligencí.

Peter Staněk: Ano, samozřejmě, protože tam musí být tok informací nesmírně intenzivní. Když vezmete například model virtuálního dvojčete, nebo používáte chatboty a coboty, které nemusíte při každé úloze přeprogramovávat, tak tento tok informací ze senzorů musíte mít jako nevyhnutelný předpoklad. Nepočítalo se s tím, že zvýšíte intenzitu toku informací mezi lidmi. Ostatně vždyť lidé nedokáží zpracovat ani informace při 4G, tak proč jim dáte stokrát více informačního toku? Jenom proto, aby někdo vydělal. A neopomeňte, vlády vydělají na udělení licenčních pásem, operátoři vydělají na vybudování technické infrastruktury. Lidé budou platit desítky let za poskytování informací, které jsou zbytečné. Ale všichni budou spokojeni, a bude se to nazývat ekonomický systém efektivního využívání inovací.

Martina: Pane profesore, když se budu opět držet takových věcí, které by mohly zajímat každého jednoho z nás, co se týká změny našeho života po pandemii, tak jste mi říkal, že jste napsal studii, proč už není možný návrat života před pandemií. Proč?

Peter Staněk: Protože se ukazuje, že díky kombinací 4.0 průmyslové revoluce, díky kombinaci umělé inteligence, digitalizaci společnosti, změny struktury spotřeby, vlivu přírodních podmínek a neudržitelnosti stávajícího sociálního modelu, se nemůžete vrátit do stavu před krizí, a nejenom pandemickou, ale i ekonomickou. Stojíte na prahu zásadní civilizační změny, možná největší za posledních tisíc, dva tisíce let. Proto společnost 5.0. A teď vezměte, prosím, dvě zásadní strategie. Cituji: „Strategie Japonska startující v roce 2021 – povinností společnosti není nahánět zisk za jakoukoliv cenu, ale naopak vytvořit podmínky pro kvalitativní rozvoj každého člena společenství.“ To je preambule.

Německý systém, 5 bodů – kvalitní agrární sektor, kvalitní potraviny, kvalitní zdravotnictví, kvalitní vzdělávání, ekologická energetika. Není to náhoda, proč německý ministr zemědělství říká: „Velká pole rozdělíme na menší úseky, postavíme větrolamy, přestaneme s chemizací, vrátíme koloběh uhlíku do půdy, budeme chápat mikrobiotu v půdě, zvětšíme zadrženost vody v půdě a budeme mít kvalitní potraviny. Kvalitní potraviny znamenají, že nebudete mít většinu civilizačních nemocí. Jestliže nemáte tyto nemoci, pak se zdravotnictví vrací k prevenční funkci. Jestliže k prevenční funkci, pak chápete personalizovanou a celostní medicínu jako medicínu budoucnosti. Personalizovanou proto, že každý člověk je odlišný, máme společných 20, 30 procent, všechno ostatní je individuální. Celistvou proto, že nemůžete analyzovat vaše ledviny bez toho, abychom analyzovali celý metabolismus vašeho organismu. A najednou vidíte, že vzdělání není zaměřeno pouze na mladou generaci, ale na celoživotní vzdělávání a posunutí schopností pracovat s informacemi celé populace.

A ekologická energetika kromě toho, že chcete přecházet na větrníky, znamená také maximální rozsah úspor energie ještě předtím, než ji vůbec potřebujete. Můžete vůči tomuto konceptu namítnout, co takhle koncept humánní informační společnosti rozvíjený v USA? Informace mají cenu. Facebook dnes bohatne proto, že mu dáte zdarma informace. Měl by vám za ně zaplatit. Váš důchod bude odrazem toho, jaké informační posuny vědění jste poskytli společnosti. Nejenom pouze odseděných roků v práci. Je to humánní? Je to sociální? Je to korektní? Když jste ožrala, tak informace, které dáte společnosti, jsou nanejvýš spotřební daně z alkoholu a cigaret. Když ale vymyslíte patenty, inovace a tak dále, dáváte společnosti obrovský dar. A proč by vás společnost za tento dar neodměnila? Jsou to přeci informace.

A poslední drobná otázka – víme vůbec, co je informace? Je to číslo, algoritmus, multidimenzionální jev, mající barvu, zvuk, vibrace, číselný obsah, hmotný a nehmotný rozměr? Co to je informace? Všichni o nich mluví, ale když se zeptáte, co je to informace, a jdete do hloubky, tak najednou zjistíte, že se pohybujete v absolutním prázdnu. Nevíme, co je informace, ale přitom je informace klíčový kód, protože všechno kolem vás běží v energii, hmotě, v prostoru a čase, ale základem toho všeho je informace. Informace, která je obsažena v drobném semínku dubu, která předešle všechny aspekty stromu, který za 150 let bude mít 30 metrů, bude gigantickým subjektem, živým tvorem, – a všechny tyto informace jsou komprimovány v malém semínku. A co takhle všechny informace o vás? Umíte si představit statisíce a miliony procesů, které souběžně probíhají ve vašem těle? Umíte si představit, jak je to koordinováno, vyvažováno v dosahování harmonie? A dokonce drobné otázky: Jak je možné, že jednotlivé orgány vašeho těla stárnou odlišným tempem? Některé orgány, například srdce, nebo mozek, přesněji neuronové sítě, nestárnou. Glie, jako klíčová část mozku, stárnou. Jak je to možné? Proč něco stárne, a něco ne? Proč chromozomy fungují v tomto mechanismu?

A klíčová otázka, co společnost o nás ví jako subjektu, nesmírně složitém a dokonalém systému? Skutečně ví medicína o vás všechno? A co takhle objevy za posledních 10 let v medicíně, které zásadně změnily nahlížení na nás jako subjekt? To jsou nesmírně zajímavé otázky.

A dnes například stojíme před zásadními otázkami, proč funguje, nebo nefunguje zlatá triáda. Mozek, žaludek, trávicí trakt, imunitní systém. Teď, když posílíte imunitní systém, tak pro vás žádný koronavirus není hrozbou. Ale musíte posilnit imunitní systém. Jestliže víte, že klíčovým parametrem pro imunitní systém je D3, tak by populace měla povinně pozřít D3, ale to si můžete vyrobit i sami, ve svém těle, když se posadíte na slunce.

Doktor řeší klinické důsledky nemoci, ale vy musíte řešit příčinu. Proto je medicína budoucnosti zaměřena hlavně na odhalování příčiny nemocí. Víme, že 80 až 90 procent nemocí souvisí s chemickým složením stravy.

Martina: Pane profesore, teď jsem se opravdu začala bát 5G, protože nestačím ani na vás, natož na 5G. Teď jste mi vyprávěl toto všechno o našem těle, o informacích – proč jste mi to teď říkal?

Peter Staněk: Jednoduchá odpověď: když budete mít moře času, můžete ho proplýtvat, nebo se budete věnovat studiu sebe sama. Když pochopíte, jak fungujete, nebudete se přece přejídat, a pak půjdete do fitka, budete chápat odpovědnost ke svému tělu a k sobě samému. Ale tím posouváte odpovědnost ke společnosti na úplně jinou rovinu, protože přece nebudete destruovat svůj systém a doufat, že vás napraví zdravotnictví. Takže máte odpovědnost, o které jsme mluvili.

Druhá věc, jestliže vím, jak funguje můj systém, mám k němu důvěru. A víte, co paradoxně stačí? Naslouchat signálům svého těla. Každá nemoc je odrazem toho, že tělo křičí, posílá vám signály, co děláte špatně. A jak to napravit? Proč jsme hluší, proč se spolehneme pouze na to, že doktor to vyřeší. Doktor řeší klinické důsledky, ale vy musíte řešit příčinu nemocí. Proto je medicína budoucnosti zaměřena hlavně na odhalování příčin nemocí, a jestliže dnes víte, díky čínské a dalším studiím, že 80 až 90 procent nemocí souvisí s chemickým složením vaší stravy, tak proč nic neděláte se zemědělstvím? Protože je posypání hnojivy z letadla pohodlné, ekologické, lehké a finančně nenáročné? Ale kdybyste se vrátili ke kapénkovému zavlažování izraelské technologie 4. generace, tak najednou zjistíte, že to není jenom kapénka vody k rostlině, ale tato kapénka obsahuje hnojivo, využívá dokonce poloslanou vodu, a vytváří obrovskou úsporu spotřeby vody, plochy, a zvýší vám rozsah úrody o 60 až 70 procent. Jsme tak hloupí, že toto nechceme využít?

Martina: Určitě by některé nejmenované firmy přišly o byznys v případě, že bychom se rozhodli, že ubereme herbicidů, pesticidů, fungicidů, insekticidů.

Peter Staněk: Prosím nejmenovat.

Klíčovým parametrem boje s virovými pandemiemi je vyvíjet vakcíny, a hlavně zásadně posílit imunitní systém většiny populace

Martina: Pane profesore, když mluvíte o tom, jak bude vypadat svět budoucnosti, tak to samozřejmě má svůj smysl, i když toto byla spíše záležitost, jak bychom si to asi přáli. Ovšem pandemie nás přivedla na intenzívnější přemýšlení o vlastní imunitě, o vlastním zdraví, než jak tomu bylo doposud. Ukázala pandemie také nějakou nutnost, jinak řídit stát?

Peter Staněk: Samozřejmě. Prosím vás, neopomeňte, že pandemie koronaviru není jediná, za posledních 7 let jsme měli 5 pandemií. Můžeme uvést SARS, Creutzfeldt-Jakobovu chorobu, nebo H1N1, případně H1N5 a tak dále. Znamená to, že viry s námi žijí, a budou žít stále, a společnost musí být připravena na riziko virózních onemocnění. Z toho titulu je součástí bezpečnostního protokolu ve společnosti nutnost připravit se na pandemické situace. Ale klíčovým parametrem je nejenom zkoumat a vyvíjet vakcíny, ale především zásadním způsobem posilnit imunitní systém většiny populace. Samozřejmě, když má někdo onkologické onemocnění a podobně, tak je problém imunitního systému v jiné rovině, ale většina populace není nemocná na rakovinu, a u ní je nutno zásadním způsobem posunout kvalitu imunitního systému. A vy znáte technologie, jak posunout kvalitu imunitního systému.

Takže otázka zní: proč je neuplatňovat, proč neudělat zásadní posun. A to souvisí například i s dalšími otázkami, jako je délka dožití a podobně, kdy se chválíme tím, že prodlužujeme dožití každých 10 let zhruba o 2,7 roku. Ale bohužel 1,6 roku je nemocné dožití, a 1,1 zdravé. Chcete dožít 100 let ve vegetativním stavu v nemocnici, nebo chcete dožít 100 let v aktivním životě, v aktivní fázi, zdraví, schopní běhat a tak dále? Toto všechno je v dispozicích a možnostech lidského organismu. Ale jestliže se budeme ožírat, budete mít náročná jídla, budeme se překrmovat tak, jak se to nyní děje, tak se pak nedivte, že úmrtnost bude taková, jaká bude.

Víte, že podle posledních výzkumů jeden z nejsilnějších prostředků na prodloužení života, zatím u myší, je hlad? Čili jestliže se nepřejídám, jestliže jsou půstové fáze rozumné a logické, a jestliže snížím objem stravy, který dodávám organismu, tak nejenom prodlužuji život, ale snižuji náklady společnosti, stávám se odpovědným členem společnosti, a můžu skutečně přispět k posunu poznání o sobě samém, i o všem ostatním. Pochopte, že není náhoda, že z 8 miliard lidí na planetě nenajdete dva identické jedince. Znamená to, že různorodost je vlastností druhů. Zabezpečuje pevnost, ale i pružnost a křehkost systému. Je to právě tato diverzita, která stojí u většiny globálního vymírání, a diverzita se týká i člověka. Proto, když vám někdo řekne: „Já vám zlikviduji všechny mikroby, které máte ve střevech,“ tak to je prosím vás hloupost. Těch 21 bilionů mikroorganismů o váze 2,5 kila tam není náhodou. Je součástí dynamické rovnováhy vašeho těla. Ostatně toxických je pouze 700 druhů.

V pěti metrech pod hladinou oceánů žije 90 procent fytoplanktonu, který produkuje 52 procent kyslíku, a pohlcuje 48 procent CO₂. Druhým zdrojem kyslíku jsou severské, jehličnaté lesy. Tedy ne amazonský prales, který před 6 tisíci lety neexistoval.

Martina: Pane profesore, psal mi jeden z posluchačů, že si s vámi dopisoval kvůli včelám. A já jsem si na to vzpomněla právě teď, když jste hovořil o biodiverzitě, protože jste mu odepsal, že jsme překročili pokles diverzity až pod kritickou hranici. A dnes narůstá počet teorií, že se blíží 6. globální vymírání. A vy říkáte: „Člověk je také jenom biologický druh“. Šesté globální vymírání?

Peter Staněk: Ano, klidně. Veřejností prošla zpráva, že v příštích 10 letech vymřou statisíce druhů savců, i malých. Nikoho to nevzrušuje. Skutečnost, že v Německu zmizelo 70 procent hmyzu, nikoho nevzrušuje, dokonce si šoféři libují, protože nemusíte čistit čelní sklo. Všichni mluví o tom, že zmizení množství druhů nebude vlastně žádnou škodou, protože konec konců, k čemu je vám moucha, pavouk, nebo motýl, že ano. A teď další zvláštnost: všechny teorie, které se zabývaly vymíráním, zjistily zajímavou věc – kromě změny přírodních podmínek, jako je prokyselení oceánů, nebo změna kalcifikace a tak dále, hrál u všech klíčovou roli pokles diverzity druhů pod kritickou hladinu. Tehdy začalo všech pět vymírání.

Vždy to ale zároveň bylo provázeno dominantním druhem. V druhohorách byli dominantním druhem dinosauři. V třetihorách to byly některé druhy savců. V současnosti je dominantním druhem člověk. Proto někteří autoři píší o šestém globálním vymírání. Mějte představu, co je globální vymírání. Naštěstí procento vymřelých druhů klesá, původně to bylo 90 procent rostlinných a 90 procent živočišných. Poslední, páté globální vymírání je zhruba 56 procent rostlinných a zhruba 46 procent živočišných druhů. Ale představte si, že i kdyby to byla v dnešní době stejná cifra, jak by vypadal svět kolem nás. Protože diverzita je skutečně odrazem pružnosti i pevnosti systému, je to dualita. A když klesne pod kritickou hranici, nastávají zásadní změny. A my klidně přiznáme: „Ano, vymřou všechny korály. Vymře velká část vodních živočichů.“ Víte, že v moři je přibližně 235 tisíc druhů živočichů, ale pouze 2300 žije ve volné vodě, všechny ostatní žijí u dna, nebo pod dnem? Jsou tam náhodou? Nehrají žádnou roli, nebo jsou tam právě proto, že vytvářejí nutnou diverzitu struktury života v oceánech?

A kdybychom se dostali k hodnocení vztahu oceánů, půdy, pevniny, atmosféry a ledovců, tak najednou zjistíte, že na planetě funguje několik bezpečnostních protokolů. Protokol 1.: poměr souše a vody. Protokol 2.: poměr jednotlivých skupenství vody. Voda je absolutně dokonalý fenomén, má 70 vlastností, které nemá žádná jiná tekutina ve vesmíru. A fenomén 3.: voda je nejenom základem života, ale udržuje v dynamické rovnováze všechno, co se týká mikrobioty, těch 50 centimetrů půdy, a 5 metrů hladiny oceánů, kde žije 90 procent fytoplanktonu, který produkuje kyslík. Čili ne amazonské pralesy jako plíce planety, ale oceán dává 52 procent kyslíku, a pohlcuje 48 procent CO₂. Druhým zdrojem kyslíku jsou severské, jehličnaté lesy na severní polokouli. Ostatně před 6 tisíci lety amazonský prales neexistoval, a civilizace, které tam existovaly, zavlažovaly svá pole vodou, což odhalil český vynález zvaný lidar z družicových snímků.

Takže jak je to vlastně se znalostí historie, geologie, klimatologie a s tím, co teď vidíte jako zuřivé výkřiky o tom, že ničíme amazonský prales, který je plícemi planety? On se totiž neničí kvůli kácení, ale došlo k výraznému poklesu spodních vod o 9 až 13 metrů, což způsobují vysychání amazonského pralesa. Ale to je cyklický proces. Skutečně, před 6 tisíci lety tam bylo savanovité území.

Problémem ekologie nejsou emise, ale odlesňování obrovských území, protože les a půda vytvářejí mikrobiotu, která váže vodu

Martina: Pane profesore, když se bavíme o vymírání druhů a o poklesu diverzity, tak by teď mnozí řekli: „To je jasné, protože se mění klima, protože se otepluje.“ Ale vy jste teď do studia jako dárek přinesl studii NASA, která připouští, že počasí neovlivňuje člověk, ale sluneční cykly, což by potvrzovalo Milankovičovy cykly. Jak to, že o tom neslyším z médií? Jak to, že si stále necháváme vinu na sobě, přestože určitě člověk zeměkouli příliš neprospívá, a alespoň trošku s tím nepracujeme?

Peter Staněk: Kdybyste přiznala, že procesy cyklického oteplování, nebo ochlazování, nesouvisí s člověkem, ztratila byste v sobě pocit možnosti změnit, ovládat vývoj. Někteří vědci teď tvrdí, že žijeme v antropocénu, to znamená, že člověk je vládcem planety, ovlivňuje vývoj na planetě a všechno ostatní kolem. Naopak, jestliže byste přiznala tezi, že je to změna oběžné dráhy kolem slunce, která se každých 100 tisíc let mění z eliptické na kruhovou, a z kruhové na eliptickou, která znamená výrazný pokles a změnu intenzity slunečního osvitu povrchu planety, pak byste musela přiznat, že všechny přírodní procesy mají jinou podstatu. Neovládá je člověk. Člověk není vládcem planety, je pouze drobnou součástí přírody. A jestliže chcete být ekologická, tak problémem nejsou emise, ale odlesňování obrovských území, protože les, spolu s půdou, vytváří mirkobiotu, která váže vodu.

A teď drobný paradox – jehličnaté lesy severní polokoule uvolňují aerosoly, které zvyšují oblačnost, a tím ochlazují povrch planety. Pět metrů hladiny oceánů, kde je fytoplankton, kromě jiného produkuje dimethylsulfát, který zvyšuje koncentrační jádra v oblacích, zvyšuje oblačnost, a tím opět ochlazuje povrch planety. To znamená, že kdybychom byli důslednými vědci, tak analyzujeme bezpečnostní protokoly,umožňující dynamickou rovnováhu celého systému planety ve všech souvislostech, a k tomu musíte propojit ledovce, oceány, půdu a atmosféru.

Do roku 2012 se ročně rozpustilo asi 600 miliard tun ledu. Po roce 2012 to bylo 1,5 bilionu tun. Co se stalo v roce 2012? Mayský kalendář, nebo něco podobného? Existují věci, u kterých musíme přiznat, že nevíme – a věda se toho bojí.

Martina: Ale vědci, politici i aktivisté se tváří, že jim jde především o záchranu života na planetě, a o planetu jako takovou.

Peter Staněk: Tak proč připouští 5G, které bude znamenat destruktivní vliv na magnetické pole? A nejenom to, ptáci ztratí směr, bude to znamenat zásadní ohrožení podmínek na planetě. Ale opět 5G, to je několik bilionů dolarů, které bude stát technická instalace zařízení. Někdo to zaplatí, někdo to bude využívat. A tento systém 5G budete také využívat pro kontrolu technologií, pomocí sociálního bonusu, takže to vyhovuje i vládám, byznysu i obyvatelstvu. Budete mít množství informací a to, co to udělá s přírodním prostředím, vás nebude zajímat, protože jste byli prohlášeni za vládce planety, a vládce planety se přece může rozhodnout, že toto ano, nebo toto ne. Kdybyste ale byli na planetě pouze pasažéry, pak byste si to nemohli dovolit, protože byste museli přijmout odpovědnost za důsledky svých činů.

A kromě jiného, není to pouze Milankovičův cyklus, musíte mít na paměti jednu zásadní věc. Čtyři doby ledové, posledních 18 milionů let, poslední doba ledová skončila před 14 200 lety. Problém je, jak rychle tyto procesy proběhly. Těch 14 200 let, kdy skončila poslední doba ledová, znamenalo, že jste viděla tento ten obraz přírody: Oceány byly o 120 metrů níž. Změnil se poměr souše a vody. Na velké části severní polokoule byla voda zmražena, čili byla převážně v ledu, v ovzduší se nevyskytovala vlhkost. Ale co je klíčové – váha kontinentálních ledovců stlačila kontinent o 9 metrů níž. Podle všech výzkumů sto let po tom se kontinenty zdvihly o 9 metrů. Mořské proudy změnily svůj tok, oceán se zdvihl o desítky metrů, dosáhl dnešní úrovně. Sto let znamená, že geologické procesy probíhají podstatně rychleji, než jsme původně uvažovali, proto vám teď vychází, že všechny klimatické modely selhávají, protože změny přírodních podmínek probíhají 20 až 50krát rychleji.

Martina: Proč?

Peter Staněk: Nevíme, to musíme otevřeně říct, stejně jako nevíme jiný zajímavý fenomén. Do roku 2012 se ročně roztopilo přibližně 600 miliard tun ledu. Po roce 2012 to bylo 1,5 bilionu tun ledu. Co se stalo v roce 2012? Mayský kalendář, nebo něco podobného? Rozumíte, existují věci, o kterých musíme přiznat, že nevíme, a věda se bojí přiznat, že nevíme, protože přece vědec ví všechno, nebo zná, co je pravda. Ale je to pouze malá drobná část nesmírně složitého systému.

Malá ukázka – všichni si myslí, že dnes máte metodu CRISPR, a můžete upravovat genetickou strukturu vašich dětí. Hluboký omyl. Jak to srovnáte s objevem i-motifů, což jsou uzliny na vaší DNA, které spouští enzymatické a jiné struktury. Většina lidí má různé architektury i-motifů. A proč o tom nemluvíte, ale budete oslavovat metodu CRISPR, protože umožňuje obrovský byznys? Můžete si vybrat podobu svého potomka, ale nevíte, co znamenají i-motify. A neznáte skutečnost objevu neurologie, kdy klíčovým fenoménem o vašem neurálním stavu není počet neuronů, ale neuroplastická mapa, která se mění po celou dobu vašeho života. Tato neuroplastická mapa umožňuje absolutní flexibilitu na změny podmínek. Je jiná v mládí, a jiná ve starém věku. Neurony vznikají po celou dobu vašeho života. Počet neuronů přesahuje 100 miliard, z toho 15 miliard jsou intelektuální neurony, 86 miliard jsou glie, které se o tyto neurony starají. A máte 5 druhů neuronů.

Kromě toho ve vašem trávícím traktu máte gastroneurony, které signalizují metabolické procesy ve vašem těle a trávicím traktu. A spolupráce těchto neuronů a takzvaných metabolitů, které představují cytokiny, a metabolity, tedy chemické látky produkované mikroorganismy ve vašem trávicím traktu, určuje charakter vašeho zdraví. Tomu se říká zlatá triáda. A proč se o tom neučí?

Martina: Proč?

Peter Staněk: Protože by pak byl obraz medicíny podstatně složitější, a museli byste přistupovat ke každému pacientovi jako k jedinečnému individuu. A nebrali byste léky statisticky průměrné, ale konstruované podle jeho individuální architektury DNA. Ale pak byste potřebovali pouze 20 procent léků, a doba léčení by se zkrátila o 40 procent. Takže by na tom nevydělal ani farmaceutický průmysl, ani zdravotnictví z hlediska obložnosti lůžek. Peníze.

Martina: A poznání rozhodně není na prvním místě?

Peter Staněk: Ne. Peníze jsou na prvním místě. Peníze pro vás znamenají moc, moc znamená kontrolu. A to je hlavní cíl této té společnosti. Ne člověk.

Základním cílem společnosti má být vytvoření možnosti, aby každý poznal sám sebe, své možnosti a předpoklady, a na základě toho nejlépe přispěl k rozvoji společnosti jako celku. Tak naplní svou historickou roli.

Martina: Pane profesore, když toto všechno víte, když si navíc dokážete tyto věci, na rozdíl od mnohých, dát do souvislostí, žije se vám líp, nebo hůř?

Peter Staněk: Promiňte, já to odosobněně beru jako vědecký problém, kdy musím posunout poznání těchto procesů. Má úloha spočívá pouze v tom, že podám informace k zamyšlení. V tom nejdokonalejším případě řeknu: „Takhle bych to na vašem místě udělal já,“ ale rozhodnutí je vaše, ne mé. A proč to dělám? Protože celý život se věnuji vědě, a pochopil jsem jednu zásadní věc: Jestliže chcete poznat realitu, musíte k ní přistupovat interdisciplinárně, čili musíte studovat i neurologii, i geologii, hydrologii, glaciologii, klimatologii i biologii, musíte studovat genetiku, stárnutí a všechno ostatní. A pak najednou nalézáte odpovědi na svět kolem vás. A závisí na tom, jestli lidé chtějí tyto odpovědi znát, nebo nechtějí. Když nechtějí, prosím, ať si užívají své nevědomosti. Ale co mě těší, narůstá počet těch, kteří chtějí znát a mít informace, a dokonce i díky koronakrizi se chtějí změnit, a to je pozitivní moment, který tady je.

I když to, co jsme teď diskutovali, budou tvrdě označovat za konspirativní názory, že je to katastrofická vize, nesmysl a tak dále, proč se na ten nesmysl konečně nepodívají? Nechť se podívají, dokonce i na YouTube jsou modelové scénáře příštího globálního konfliktu. Co jim v tom brání? Je to neochota podívat se pravdě do očí, a to, že se raději mohou tvářit, že nejsou odpovědní za své činy, když neznají informace?

Martina: Pane profesore, říkáte, že ne kvůli, ale díky pandemii se mnozí kolem sebe začínají rozhlížet mnohem otevřeněji, jsou přístupní různým názorům a tomu převzít zodpovědnost za své kroky. Týká se to lidu, nebo také lidí ve vysokých funkcích, rozhodujících úřadech, kteří mají moc rozhodovat?

Peter Staněk: Těžká otázka. Když máte moc, nemáte na ostatní čas. Když jste normální člověk, máte možnost zamýšlet se nad sousedy, nad sebou samým, hledat řešení. Čili zatím je to spíše reakce lidí, kteří chtějí změnit život svůj, svých dětí i ostatních. A u politických elit? Tato zkušenost je nepřenosná, sám se 30 let pohybuji v nejvyšších kruzích, ale neptejte se mě, jaká je na těchto úrovních schopnost racionálního rozhodování. Nechci to rozvíjet dál.

Martina: Dobře. Minule jste řekl, že hrozba nepochází od robotů, ale z toho, že nepochopíme, co má být základním cílem společnosti. Co má být základním cílem společnosti?

Peter Staněk: Podle mě vytvořit možnost, aby každý poznal sám sebe, své možnosti a své předpoklady, a na základě toho nejlépe přispěl k rozvoji celé společnosti jako celku. Protože tím naplní svou historickou roli. Jednoduché. A jestliže chceme být prospěšní pro celou společnost, jsme zároveň také prospěšní sami pro sebe, protože jestliže bude prosperovat společnost, budeme prosperovat také my sami. Opět velice jednoduché.

Martina: Ale uskutečnitelné?

Peter Staněk: Uskutečnitelné, jestliže většina lidí začne přemýšlet v logických souvislostech a v uvedených těch bodech.

Martina: Aha, tak se znovu zeptám.

Peter Staněk: Cíl, důvěra, pravda. Velmi jednoduché.

Martina: V tom případě se znovu zeptám. Uskutečnitelné?

Peter Staněk: Uskutečnitelné. A osobně si myslím, že když se to neuskuteční, může se nám stát, že po pěti druzích hominidů, kteří vymřeli, můžeme být šestým druhem. Chcete tuto budoucnost pro sebe, své děti, svou rodinu a přátele? Není cena za změnu příliš malá, oproti tomu, že bychom zmizeli? My doteď nevíme, proč zmizeli neandrtálci. Skvěle vybavení přežívat prostředí, ve kterém existovali, ale zmizeli před 40 tisíci lety. Nevíme, proč zmizeli denisované, proč zmizeli hobité na indonéských ostrovech. Nevíme proč. Prostě zmizeli. Zmizeli v toku času. Chceme zmizet v toku času také my? Toť otázka filozofická, technická, ekologická, ekonomická. Nebo je to otázka smyslu života? To už nechávám na vás.

Martina: Pane profesore, tyto poslední otázky nechám viset ve vzduchu, aby nás vyprovázely na cestě. A vám jsem chtěla poděkovat za to, že jste nám poskytl mnoho odpovědí, ale odpovědí má takhle společnost až až. Ale ještě víc vám děkuji za otázky, které jste formuloval, protože těch je mnohem méně. Díky za ně.

Peter Staněk: Děkuji velice pěkně a přeji všem posluchačům hezký den.

Martina: Jak už jsem se zmínila po pročítání nejrůznějších materiálů, narazila jsem na spojení „přirozené zdraví“. Řekněte mi, jaký je rozdíl mezi přirozeným a nepřirozeným zdravím?

Lenka Sobková: Určitě pro nás tento pojem může na první pohled působit trochu zvláštně, možná paradoxně. Já vycházím z přesvědčení, že pro člověka je normální být zdravý. Když se na malinkou chvilku u pojmu „zdraví“ zastavíme, tak si pojďme úplně na úvod říct, že samotný pojem zdraví jako takový nemáme definován. Respektive těchto definic máme dnes celou řadu, ale žádná z nich není komplexní. Zdraví je něco, co tady od přírody máme, co vlastně funguje v uvozovkách samo, a je to pro nás něco tak běžného, že to vlastně ani nezkoumáme, nebo respektive, když o zdraví přijdeme, tak se chceme zpět do tohoto přirozeného stavu zdraví vrátit. A to už je cesta poměrně obtížnější, ale určitě to jde, alespoň většinou.

Martina: Mě teď zaujalo to „přirozené“ a „nepřirozené“, protože pod tím přirozeným si představuji, že se k tomu dopracujeme nějakým způsobem změny životních návyků, stravy, sportu a tak dále. A nepřirozené zdraví je, když si pomůžeme chemií. Chápu to správně, nebo nemá smysl to takto rozdělovat?

Lenka Sobková: Určitě na úvod takové rozdělení můžeme použít. Je to trošku zjednodušené, protože dnešní svět už není až tak černobílý, jak se mohlo zdát před nějakými 20, 30 lety. O tom si asi více povíme za chvíli. Nicméně my jsme k tématu zdraví přistoupili z pohledu vědy, z pohledu mužského logického přístupu. To znamená, že když v mém těle něco nefunguje, třeba mi chybí určitý hormon, tak ho dodám v tabletě, a v tu chvíli opravdu dokážu eliminovat projevy nemoci, nebo odstranit projev toho, co mě trápí.

Přirozené zdraví je takové, že se dostaneme do bodu, kdy všechno v těle proudí, všechny mechanismy fungují a tělo se stále samo od sebe dostává do stavu, kdy nám je dobře, a může být čím dál lépe

Martina: Symptomy vymizí.

Lenka Sobková: Tak, řekněme: dokážu se dostat do stavu, kdy „mínus“ jakoby zmizí, ale jsem stále v nule, nekráčím do žádného plusu, nikam dále se neposouvám. To je, řekněme, pojem nepřirozeného zdraví, tak bychom ho mohli nazvat. V tomto kontextu se úplně nepoužívá, ale když se podíváme právě na opak přirozeného zdraví, tak to znamená, že své tělo, v souladu s psychikou a dalšími vlivy, uvedu do stavu harmonie, která funguje v kruhu. To znamená: dostanu se do bodu, kde všechno v těle proudí, všechny mechanismy, kterými je lidské tělo obdařeno od přírody, fungují, a tělo se stále, v uvozovkách, samo od sebe dostává do stavu, kdy nám je dobře a kdy můžeme růst do plusu, kdy nám může být čím dál lépe. Tohle je to přirozené zdraví.

Martina: To znamená, že přirozené zdraví, když bych to zpřehlednila, byť rozhodně nepřidám na vysvětlení, nechám to ve zjednodušení, je okamžik, kdy se tělo samo ozdravuje.

Lenka Sobková: Je to stav, kterého se snažíme dosáhnout, přesně tak.

Martina: Paní Lenko Sobková, vy jste magistra farmacie, a od magistry farmacie bych očekávala, že mi dá pilulku. Proč vám pilulky v určitém okamžiku začaly připadat jako možná i trochu scestí?

Lenka Sobková: Určitě, farmacie je spojená s podáváním léčivých látek, doplňků stravy a dalších přístupů, které přichází do těla z vnějšku, to máte určitě pravdu. Já jsem vždy během své devítileté praxe v lékárnách říkala, že jsem zvláštní lékárník, který lidem říká, aby léky, když nemusí, neužívali, než naopak, což pravda není úplně typické, nebo bychom to od lékárníka neočekávali. Nicméně si za tímto přístupem stojím na základě svých zkušeností. V posledním ročníku na vysoké škole, na univerzitě, kdy jsem studovala účinek jedné skupiny účinných látek, které působí na mozek, na mozkové funkce, se mi stala jedna událost. Pamatuju si velmi živě ten okamžik, kdy jsem do noci hleděla do skript, a vůbec jsem nechápala, jak podáním účinné látky dokážeme odstranit nemoc, nebo překlopit tělo do stavu, kdy je zdravé, funguje zdravě. A potom přišel ten „aha moment“, průhled, a já jsem s hromadou emocí pochopila, že látka zvenčí, kterou podáme, do lidského těla nepatří, že nás ke zdraví nikdy nemůže dovést. Je to vždy něco, čím zasáhneme do naší osy, do našeho zdraví zvenčí, dokážeme nějakým způsobem upravit určitou funkci našeho organismu, ale nikdy ho nedokážeme dostat zpátky do stavu, kdy zdraví, jak jsme řekli, funguje samo.

Zdravotník by měl být pro pacienta průvodcem, měl by vysvětlit, že může zvolit cestu dlouhodobého užívání syntetických látek, nebo cestu, kdy se podívá do úrovně svých emocí, a podpoří léčbu bylinou, nebo homeopatií. A každá z těchto cest ho zavede jinam.

Martina: Dobře, takže v tu chvíli jste se rozhodla připravit se o práci, protože přeci lékárník, bylinář i homeopat dodávají do těla něco zvenčí. Samozřejmě homeopatie startuje jiné procesy a podobně, ale bylinka ne, ta má v sobě účinnou drogu, kterou buď použijeme ve formě rostliny, nebo ji třeba vyextrahujeme, případně vytvoříme synteticky. V čem je tedy rozdíl?

Lenka Sobková: Celý svět dneška, nebo obor zdraví, není rozhodně černobílý. A to, že pochopíme princip, jak některé účinné látky fungují v lidském těle, určitě neznamená, že tím říkám, že celá tato oblast je špatně a že ji nebudeme používat. Jde spíše o to pochopit princip, jakým můžeme do lidského zdraví zasáhnout, a kdy je vhodné zvolit ten, nebo onen způsob. Takže když třeba v lékárně přijde pacient s akutní infekcí, tak mu pochopitelně dáme třeba antibiotikum, to je v pořádku, v tu chvíli je to pro proces léčení vhodné. Takže to určitě nefunguje tak, že bychom odmítli všechny takzvané chemické látky, ale známe principy a mechanismy, takže víme, že když třeba u pacienta řešíme chronické onemocnění, tak možných cest máme vždy na výběr více.

A mně třeba osobně přijde velmi fér, aby byl zdravotník pro pacienta, nebo spíše pro klienta, průvodcem, abychom člověku před sebou vysvětlili, že si může třeba zvolit cestu dlouhodobého užívání syntetických látek, nebo cestu, kdy se podívá do úrovně svých emocí, a podpoří léčbu třeba léčivou bylinou. Anebo může jít například cestou homeopatie. A z mého pohledu je fér mu vysvětlit, že tyto principy jsou odlišné, a každá z těchto cest ho pochopitelně zavede někam jinam.

Martina: A přísluší to farmaceutovi, nebo spíše lékaři?

Lenka Sobková: Jednoznačně farmaceutovi, protože u nás máme zvláštní představu o tom, kdo je odborník přes zdraví, v jakém slova smyslu.

K lékaři bychom měli přijít pro testy, vyšetření a diagnózu. Ale odborníkem, který by měl navrhnout správnou léčbu, by měl být odborník přes léčivé přípravky, tedy lékárník, farmaceut.

Martina: My jsme z farmaceutů udělali tak trochu prodavače.

Lenka Sobková: To se stalo v posledních 20-30 letech praktickým nastavením. Nicméně ten, koho vnímáme jako hlavního odborníka na lidské zdraví, je lékař. Máme to spojené, od mala nás učili, že pak doktor to ví nejlépe, on je pan doktor a on to studoval. Ano, lékař skutečně studuje 6 let základního studia, plus potom v dalších fázích vzdělávání sbírá další zkušenosti. Ale cílem, kterého by měl dosáhnout, je co nejlepší znalost procesů a diagnostiky. To je základ. K lékaři bychom měli přijít proto, abychom absolvovali testy, vyšetření – a lékař stanovil diagnózu. Ale v tu chvíli odborníkem, který by měl navrhnout správně léčbu, by měl být odborník přes léčivé přípravky, kterým je lékárník, farmaceut. Hned druhým dechem dodám: není to váš lékárník v oblíbené lékárně ve vaší ulici. Je to specializace, která se nazývá „klinický farmaceut“. V některých nemocnicích už tyto pozice máme, a skutečně tímto způsobem pracují. A to je přední odborník, který v tuto chvíli, když má před sebou diagnózu pacienta, a vidí celkový stav, by měl být tím, kdo rozhoduje o tom, jaký léčivý přípravek budeme podávat, proč, jak dlouho, jak budeme dávkovat a tak dále.

Martina: Je pravda, že takto dnes už farmaceuty příliš nevnímáme, jsou to pro nás ti, kteří přečtou recept, což samo o sobě vyžaduje velké vzdělání, aby to přečetli, byť dnes už se tisknou, už to není ten lékařský škrabopis, a většinou to nekomentují a neříkají: „Co vám to dal ten doktor za hloupost“, ale prostě vydají lék. Takže vy byste ráda úkol farmaceuta viděla trošku jinak?

Lenka Sobková: V ideálním případě, v ideálním světě by to tak určitě bylo pro pacienta vhodnější. Co se týká pozice lékárníka, tak zvenku to vypadá, že tato práce je velmi snadná, že vezmu recept a jenom ho vydám podle toho, co tam je napsáno. Ono to obnáší celou řadu dalších kroků. Lékárník je stále odborník, je to kontrola, je to stále zdravotník, který by měl i v této fázi s pacientem zkonzultovat jeho stav, měl by ho upozornit, na co si dát pozor, co dalšího užívat a tak. Takže určitě to není ani dnes jenom o tom, že by lékárník jenom vydával krabičky. Je tam stále zapotřebí zohledňovat konzultační činnost, na kterou ale v praxi nemáme úplně čas a prostor.

Martina: Když stojíme v době chřipkové epidemie ve frontě, a někdo konzultuje s lékárníkem, tak se zdá, že ho dav zlynčuje. Vlastně si uvědomuji, teď se mi vybavil verš z Romea Julie, kdy se obrátí na lékárníka, ne na lékaře, a lékárník říká: „Strašlivé jedy mám, avšak provazem mantovský zákon trestá jejich prodej.‘‘ Je to lékárník, když mu říká: „Lékárníku dík, jed působí.“

Lenka Sobková: Přesně tak.

Martina: Pojďme se vrátit, opustíme vaši cestu za jiným druhem pomoci od magistry farmacie. Vrátím se zpátky ke své prvotní otázce: „přirozené zdraví“. Už v úvodu jsem říkala, že se velmi často setkávám s pojmem „přirozené zdraví ženy“ Proč? Častěji než u muže.

Lenka Sobková: Je to určitě navázáno na základní systém, kterým se odlišují ženy od mužů, a to je systém hormonální. Žena funguje na této úrovni na první pohled jinak, řekněme komplikovaněji, složitěji. A právě proto přirozené zdraví řeší většinou primárně ženy. Velmi často je to navázáno na hormonální osu, nebo vůbec hormonální zdraví. Ale může se týkat kteréhokoliv dalšího orgánu, nebo stavu lidského těla. Takže určitě přirozené zdraví v kontextu muže je aktuální tématem, jen ho prostě neřeší tak často, jako ženy.

Hormonální osa v těle ženy má dvě centra. V hlavě – v podvěsku mozkovém, a v pánvi, v orgánech, kde vznikají konkrétní pohlavní hormony progesteron a estrogeny

Martina: Další pojem, se kterým pracuje každá odborná literatura, ale i takzvaná alternativní, je hormonální rovnováha. Vy jste se toho teď dotkla, když jste říkala, že jde právě o hormonální disbalanci, která mnohdy ženy vede do nemoci, nebo do nějakého nekomfortního stavu. Řekněme si teď něco více o tom, co obnáší pojem „hormonální rovnováha“, protože jsme si na něj všichni zvykli, běžně jej používáme i v pejorativním smyslu, „cloumají hormony,“ a tak dále. Ale když bych měla říct, jestli vím, co si pod tím představit, tak úplně nevím.

Lenka Sobková: To říkáte úplně správně, protože mám pocit, že náhled, který jste teď popsala, je v dnešní společnosti poměrně typický. Když se bavíme o hormonální ose, tak je skutečně poměrně malé procento žen, které si pod tím umí vůbec cokoliv představit, ať se dotkneme tématu hormonální osy, disbalance, rovnováhy, čehokoliv. Je to v naší společnosti bráno jako něco, co by mělo fungovat samo, automaticky, vlastně bychom tomu neměli dávat žádnou pozornost, protože to není potřeba. A vlastně to ani řešit nechceme, upřímně řečeno. Takže se na toto téma většinou zaměříme až ve chvíli, kdy se nám objeví nějaký problém, když nás něco trápí, kdy jde právě o hormonální rovnováhu. Přijde nějaká odchylka, buď nějaký výkyv, nebo nemoc.

Martina: Jak si ověřím, že má hormonální osa je v pořádku? Jak zjistím, že to funguje všechno, jak má?

Lenka Sobková: Myslíte, že to nějak ověřit lze?

Martina: Můj laický pohled na to je, že když se cítím dobře, nemám výkyvy nálady, nemám pocit bezdůvodného vzteku, nebo naopak nepláču, protože mi někdo neodpověděl na pozdrav, tak bych řekla, že jsem tak nějak takzvaně v pohodě.

Lenka Sobková: Úplně přesně shrnuto, „tak nějak v pohodě“ je určitě základ toho stavu, kdy jsme zdravé, zdravé jako ženy. Když se podíváme na dvě rozdílné ženy, které si obě připadají tak nějak v pohodě, tak přesto může hormonální osa u jedné z nich fungovat zdravě, harmonicky, může být prostě zdravá, přirozená. A u druhé nemusí fungovat v uvozovkách takřka vůbec, nebo tam může něco zásadního váznout. Jak si ověřit, že moje hormonální osa funguje zdravě, je otázka na několika úrovních, a záleží na tom, do které z nich až chci jít.

Martina: Vy říkáte, že je to otázka na několika úrovních. Ale prosím, teď mi vysvětlete, co to přesně je hormonální osa? A pak se hned budeme věnovat uvedeným úrovním.

Lenka Sobková: To bude určitě nejlepší první krok. Hormonální osa je fungování celého hormonálního systému v těle ženy. Říkáme tomu „hormonální osa“ proto, že má dvě centra. Odehrává se v hlavě, kde má řídící centrum v mozku, v podvěsku mozkovém A druhé centrum se nachází v pánvi, přímo v orgánech, kde vznikají konkrétní pohlavní hormony, tedy progesteron a estrogeny. A říkáme tomu „hormonální osa“ proto, že tyto hormony se v průběhu měsíčního cyklu cyklicky mění, hladiny se zvedají, ustupují – a celá osa je poměrně sofistikovaným způsobem řízena, aby byly tyto změny přesné, aby opravdu probíhaly v rytmech, ve kterých mají. Takže, kdybychom si výkyvy těchto hormonů a jejich proudění v těle nakreslili, tak se dostaneme do křivek, které se v ideálním případě cyklicky opakují, a když bychom se na to podívali v pohledu na ženské tělo, tak můžeme vidět, že se po této ose pohybujeme nahoru a dolů. Proto říkáme „hormonální osa“. Není to žádný orgán, je to prostě rozkres funkčního chování, co se týká pohlavních hormonů.

Martina: Ještě pro jistotu. Řekla jste, že jsou řízeny. Kdo to tady řídí?

Lenka Sobková: Koncové hormony jsou řízeny jinými hormony. Hormony řídícími. Celý tento lidský hormonální systém je mnohem širší, než jenom pohlavní hormony, o kterých si dneska povídáme. Do celé této osy nám zapadají hormonální systémy, jako je třeba štítná žláza, stresové hormony a další. Všechny tyto systémy jsou svým způsobem provázány a jsou řízeny ze stejného centra v mozku, z hypotalamu. Takže cílové hormony řídí opět hormony.

Martina: Já jenom abychom měli všichni ve všem jasno. Teď se pojďme věnovat jednotlivým úrovním a také tomu, jaké jsou pro ženy konkrétní signály, že něco není s hormonální osou v pořádku.

Lenka Sobková: Když se podíváme z určitého úhlu pohledu na téma hormonálního zdraví, vždy musíme zohlednit, kdo se na to vlastně ptá. Protože jiným způsobem se bude ptát mladá, třeba 18letá, 20letá dívka. Aspekty hormonálního zdraví, nebo jiné znaky toho, že je hormonálně zdravá, případně že má nějakou hormonální disbalanci, budou pro ni podstatně jiné. Jinak se bude ptát třeba žena ve 30 letech, která se snaží otěhotnět, a jinak žena třeba v 50 letech. Takže vždy je to dané určitým úhlem pohledu. Tím základním primárním, s čím pracujeme, je asi pro všechny ženy sledování našich cyklů. To nás učí odmalinka, že žena prochází cyklem, který je v ideálním případě měsíční, měl by trvat učebnicových 28 dní, což tak v praxi úplně nebývá, a vlastně nás učí, jakým způsobem sledovat, zda je všechno v pořádku. To sledování spočívá většinou jenom v tom, že si odměříme délku cyklu, a to je tak celé. A to nám stačí k tomu, aby žena měla pocit, že v jejím těle po hormonální stránce všechno funguje tak, jak má.

Když je žena na počátku vstupu do pohlavní dospělosti, plného hormonálního života, tak řeší velmi často v tom cyklu výkyvy, například výkyvy hormonů, které se mohou objevit, jako akné a další. To nejsou primárně znaky nemoci, nebo neznamená to, že v jejím těle se odehrává něco špatně. Znamená to jenom, že rovnováha ještě není natolik usazená, natolik zralá, aby cyklus běžel ladně, čistě, pravidelně. Prostě lidskému tělu chvilku trvá, než se do pravidelnosti nějakým způsobem dostane, takže to může být jeden úhel pohledu.

Hlubší úhel pohledu přichází v období, kdy žena plánuje těhotenství, nebo si přeje miminko, a tak řeší třeba to, jestli je její tělo vůbec schopné otěhotnět, protože to, že jednou za měsíc přichází menstruace, ještě neznamená, že v těle všechno běží tak, jak má, a že třeba v cyklu přichází ovulace pravidelně, v rytmu, a tedy že žena je připravená otěhotnět. To je tedy další úroveň. Troufám si říct, že tuto úroveň v dnešní době řeší asi poměrně velké procento žen, je to poměrně obtížné téma, už proto, že se neotvírá až tak často, jak bychom asi měli. Jednak proto, že ženy stále nejsou obecně vedené k tomu, aby své cykly, a jak jim funguje tělo, aktivně zkoumaly.

Martina: Paní Lenko Sobková, teď jste řekla, že otěhotnění je záležitost, kterou teď řeší, a mnohdy marně, stále větší procento žen. Řekněte mi, čím to je, že dnes tolik mladých žen a dívek, trpí hormonální dysbalancí? Proč se zrovna teď hormonální osa mladých žen, když máme dost jídla, dobrou výživu, nemusí se vyplavovat nějaké stresové hormony z toho důvodu, že by byl člověk ve válce, nebo něco podobného, tak často vychyluje z rovnováhy?

Lenka Sobková: Zmínila jste stresové hormony a téma stresu, a určitě máte pravdu. My bychom stres v dnešní době vůbec prožívat vlastně nemuseli, ale prožíváme. Stres jako takový je úplně přirozená reakce lidského těla, a je to přirozená reakce na více podnětů, než jenom hlad, nebo válka. My se v moderní době paradoxně dostáváme do stresových pozic tak trošku dobrovolně, a ještě navíc aktivně, aniž bychom si to sami úplně uvědomili. Nemusí jít jenom o to, že máme stres v práci, nebo že sami sebe někam honíme, i když to určitě také. To dneska můžeme nechat úplně stranou, protože to je téma, o kterém bychom si mohli povídat dlouhé hodiny. Ale mladé ženy, ať se to třeba úplně nezdá, si stres ve svém těle vytváří pomocí toho, jakým způsobem se stravují, a třeba jakým způsobem sportují. To je paradoxní téma, protože skutečnost, že nezdravá strava má dopady na naše tělo, víme všichni. Pokud nekonzumujeme pestrou, kvalitní a přirozenou stravu, tak pochopitelně lidské tělo nezískává všechno, co by mělo. To známe všichni. Paradoxně se dneska potkáváme ve skupinách mladých žen s pravým opakem – péčí o stravu, tím že se chceme stravovat stále zdravěji, si tak trochu podkopáváme pod sebou větev.

Martina: Jak to děláme?

Lenka Sobková: Velmi jednoduše. Úplně typickým příkladem je žena, která přichází s potíží, že má nepravidelný cyklus, nebo že jí menstruace úplně zmizela. A když řešíme tyto aspekty jednotlivě, tak se pochopitelně ptáme právě na složení stravy, na stravovací zvyklosti. A je velmi typické, že mladá žena popisuje svoji cestu ve stravě tak, že v tom určitě problém nebude, protože jí zdravě, a čím dále zdravěji.

A propos, velmi často se dostáváme k tématu, že dle běžných mainstreamových doporučení osekala všechno maso, které není zdravé. Osekala všechny živočišné produkty, které také nejsou zdravé, a často se dostává na hranu veganského způsobu stravování, nebo raw food, jako velmi extrémního přístupu ke stravě. A když se podíváme do složení, tak přicházíme často na to, že jí prostě dlouhodobě chybí bílkoviny a další esenciální látky. A na bílkovinách to zpravidla stojí.

A jak to souvisí s hormonální osou? Jednoduše. Ženské tělo je nastavené na takový systém, že ve chvíli, kdy nám chybí něco zásadního pro naše zdraví, tak se hormonální systém blokuje. Vlastně ustává hormonální aktivita, příroda tím ošetřuje stav, který není ideální pro početí potomka, a tudíž nám hormony tak trošku brzdí. Takže mladá žena, nebo dívka, která v dobré víře, že dělá pro své zdraví maximum, a tak trošku se hecne, aby měla super stravu, paradoxně svému tělu přivádí stres, a ten stres zase zpětně způsobuje potíže v hormonální ose.

Martina: To znamená, že jednostranná zdravá strava, pod dojmem nějakého televizního pořadu, nebo věčně útočících článků, může vést ženu vlastně k podvýživě, a svým způsobem k ohrožení zdraví, protože dlouhodobý nedostatek bílkovin se nepodepíše jenom na hormonech?

Lenka Sobková: Přesně tak, jak říkáte.

Martina: Paní Lenko Sobková, děkuji za tento náhled do ženského světa.

Lenka Sobková: Také děkuji.

Martina: Pane profesore, když se znovu podívám, a sestoupím teď úplně na zem, na to, jak to vypadá, co se děje, čeho jsme byli svědky, a budu se s vámi dál dívat na svět zítřka, tak se podívejme třeba do Ameriky. Tam momentálně, a byli jsme toho několik týdnů, měsíců svědky, pro ránu, ani střelbu, nešli příliš daleko. Intelektuálové, novináři z mainstreamových médií omlouvali rabování obchodů a obrovské násilí, přestože to vypadalo spíš jako začátek revoluce, nebo občanské války, než jako změna. My jsme se tady bavili především o změně. Co to podle vás signalizuje?

Peter Staněk: Obrovské pnutí, které souvisí s tím, jak se polarizuje společnost a jak se rozplynul americký sen. To, že díky slibu obnovy amerického snu pro bílou populaci Trump vyhrál volby a že obrovská chudoba způsobuje obrovské agresivní pnutí. A toto pnutí se jednoho dne vybouří. Někdy může být startérem koronakrize, někdy vražda černošského obyvatele, nebo cokoliv jiného, ale dojde k tomuto startu. A musíme si otevřeně říct, že polarizace ve Spojených státech je obrovská, nikdy tak výrazná nebyla. Ještě za Clintona, nebo Bushe, sledovali kolik je bezdomovců, a skončilo to na cifře 18 milionů. A pak zrušili sledování. Dneska se odhaduje, že je to kolem 40 milionů – v nejbohatší zemi světa. Země, která je na technologické špičce, a má 40 milionů bezdomovců? Nezdá se vám to absurdním jevem?

Martina: Pane profesore, vy si tedy myslíte, že za konflikty v Americe není rasová, národnostní záležitost, ale že jde o chudobu?

Peter Staněk: Kombinace rasy a chudoby, protože když vezmete úmrtnost a smrtnost například v New Yorku, tak je dána především tím, že největším rizikem není věk nad 65 let, jak to řekl profesor Fauci, ale problém obezity, nadváhy, žloutenky a cukrovky. To jsou všechno nemoci typické pro chudé afroamerické obyvatelstvo. A znamená to, že se propojuje chudoba, nezdravá výživa, nízká kvalita imunitního systému s pandemickými důsledky krize, která se projevuje ve vysoké smrtnosti. Jedním z největších problémů dnešní pandemické krize totiž je, proč je imunitní systém u části populace tak slabý. A na druhé straně, proč většina těch, kteří zemřeli, měla 3 až 5 dalších diagnóz, takže by zemřeli stejně, možná o půl roku později. Znamená to tedy opět, že mluvíme komplexně o reálném obrazu světa, i kolem pandemické krize, nebo opět vybíráme pouze rozinky vhodné pro potvrzení naší představy.

Politici se rozhodli chránit před koronavirem především staré lidi, protože na tom získávají politické body

Martina: Proč jsme potřebovali představu uhladit tak, že koronavirus zabíjí staré lidi, když mnoho odborníků, nejen vy, říká, že nezáleží na stáří, ale na fyzické kondici? Proč jsme to potřebovali?

Peter Staněk: Možná proto, že staří lidé jsou ve společnosti vnímání jako bezbranní, a když se postavíte na jejich obranu, té nejbezbrannější části populace, tak získáte politické body. Všichni mluví o ochraně ubohých seniorů, senioři jsou prezentovaní jako imobilní a mentálně retardovaní, sedící v parku o berlích. Všimněte si, že v médiích to máte takto prezentováno. Proč? Vždyť například na Slovensku z milionu starodůchodců 400 tisíc každý den pracuje. Nebo si myslíte, že chodí dementní do práce? Pohybují se, jsou aktivní, sportují a tak dále, čili když jsou tak dynamičtí, pak ohroženou skupinou jsou pouze ti, kteří jsou postiženi těžkými nemocemi, například Parkinsonem nebo Alzheimerem, jsou v domovech sociálních služeb. A proto teď Evropská unie připravila materiál o nejdestruktivnějším dopadu koronaviru – ne na populaci, ale na domy sociálních služeb pro staré. Ale buďme tedy korektní a řekněme, že tam sice řádil, ale většina ostatních lidí to prožívala jako trošku těžší, nebo lehčí formu chřipky. A z toho hlediska se potom musíte ptát, proč politik zvolí ochranu těchto ubohých? Nezíská tím politické body ve veřejnosti? A hodně velké body?

Martina: Kdybyste měl s touto teorií pravdu, tak by to znamenalo, že v době, kdy jsme se teprve dozvídali o tom, že tady nějaká koronavirová nákaza je, tak už někdo kalkuloval s tím, že nám oznamoval, kdo je ohrožen, aby z toho snad něco vytřískat?

Peter Staněk: Nepochybně, vždyť to vidíte. Podívejte se na slovenskou politickou realitu a máte okamžitou odpověď.

Martina: Jelikož Slovensko postupovalo asi velmi podobně jako u nás, tak myslím, nemusím …

Peter Staněk: Odpovědí je: Musíme chránit ty nejohroženější, to znamená kategorii 65 a víc. Jsou to bezbranní důchodci, kteří budou největší obětí pandemické krize. Konec citátu.

Martina: To znamená, že v tomto případě nehladili po hlavičkách malé děti, jak to většinou diktátoři dělali, ale staré, podpírali starší?

Peter Staněk: Ano, přesně tak.

Martina: Těžko říct, jak si s tím poradit, protože svým způsobem by na tom nebylo nic špatného, pokud by to nevyvolávalo ve starých lidech strach, pocit ohrožení, a neobíralo je to tím pádem o jejich psychickou odolnost

Peter Staněk: Samozřejmě. Podobnost je čistě náhodná s tím, co jste řekla.

Martina: Pane profesore …

Peter Staněk: Musíme ovšem podotknout, že je to samozřejmě konspirace, že ano. I když realita se setsakramentsky podobá konspirační fázi.

Přepisování historie, kácení soch a odstraňování jmen je snahou, abychom se neobraceli k historii pro poučení, ale vnímali ji jen jako sled událostí, a nechápali její smysl

Martina: Ještě se vrátím k tomu, co jste řekl, že podle vámi zmíněné studie je svět 30 vteřin před velkým konfliktem. Je ten konflikt specifikován? Protože když jsem nedávno četla studii o tom, kolik hrozí ve světě konfliktů, střetů, válek, tak to šlo do desítek. Hovoří se, kterého z nich je to 30 vteřin, nebo je to myšleno obecně?

Peter Staněk: Jde o globální konflikt, nemluvíme o lokálních. To, co jste popsala, jsou lokální konflikty, například teď anexe osad na Západním břehu Jordánu může přerůst v lokální konflikt. Nebo lokální konflikt mezi Čínou a Indií, nebo Čínou a Tchaj-wanem, konflikt Číny, Indonésie a Vietnamu o ložiska plynu v Jihočínském moři. Lokální konflikt vztahů mezi Japonskem a Čínou, lokální konflikty, které se můžou týkat jižní Ameriky a tak dále. To jsou lokální konflikty. Ale my mluvíme o globálním konfliktu, který je planetární, a má planetární rozměr. Někdo by řekl, že je to strašné. Prosím vás, podívejte se a srovnejte všechny studie, které se zaobírají válečnými technologiemi a válečnými konflikty, a přestaňte strkat hlavu do písku.

Martina: Může se svět v tuto chvíli podle vás obejít bez nějaké formy války?

Peter Staněk: Opět se vrátíme k počátku. Pakliže člověk svou vlastní agresivitu vyvíjí tím, že chráníte své před cizími, pak se klidně můžete dostat do situace, ve které válku chápete jako přirozenou obranu svého prostoru, svého etnika, svých možností a všeho ostatního tak, jak se to dělalo vždycky. A skutečně, vezměte studii, podle níž, řekněme, za 6 tisíc posledních let, bylo bez války zhruba 180. Vše ostatní bylo kryto válkami. Nezapomeňte, že nemáme pouze první a druhou světovou válku, ale také takzvanou sedmiletou válku, třicetiletou válku a podobně, které znamenaly miliony obětí, akorát se dnes o nich ani neučí na školách. A sedmiletá válka byla první globální konflikt.

Martina: Dnes o nich ani neučí na školách. Pokud vím, tak ani o spoustě dalších věcí, událostech a lidech se v blízké budoucnosti už na školách učit nebude. Teď narážím na to, že přepisujeme opět historii, jako v minulosti už několikrát, a opět ji přepisujeme globálně. Narážím teď na to, že se kácí sochy Kryštofa Kolumba, že ve Westminster Abbey budou revokovat tři tisíce jmen velkých lidí, kteří jsou tam pochováni, nebo aspoň do této doby byli považováni za významné. Že se kácí sochy státníků, George Washingtona, Winstona Churchilla. K čemu toto povede?

Peter Staněk: Krásná odpověď je z historie. Když národ nezná svou vlastní historii, bude neomylně opakovat své chyby, a bude nepoučitelný. Možná je to proto, abychom se nevraceli k historii jako zdroji poučení z krizového vývoje, ale abychom se na ni dívali pouze jako na sled nějakých událostí, bitev, panovníků a podobně, a nechápali smysl dějin a historie. Třeba Thúkydidúv smysl historie, poučení z Peloponéské války, i z toho, k čemu vedla ve vztahu k Řecku, vede k tomu, abychom pochopili, že všechny globální konflikty jsou protismyslné, a destrukce, kterou přináší, je obrovská.

I když teď například vyšla krásná studie, jak pozitivní byl přínos válek pro technický rozvoj, vynálezy, patenty a inovace. A bylo to přímo „skvělé“, zefektivnili jsme jednu zásadní věc: zabíjení lidí. To je teď mimořádně efektivně účinné, s minimem vlastních obětí. Vezměte útočné drony, které řídíte joystickem z klidu centrálního štábu, a zabíjíte oběti, které jsou tři tisíce kilometrů daleko. Je to přeci jenom počítačová hra, že jo? A ti zabití jsou přeci jenom virtuálně mrtví, necítíte odpovědnost za to, že jste stlačili spoušť, a raketa tyto lidi zabila. A konec konců byli to nepřátelé, které jste sice nikdy neznali, ale udělali jste to. A největší rozdíl ve válčení je v tom, že když jste někoho zabili ve středověku, tak jste viděli jeho tvář, viděli jste jeho smrtná muka. A dneska stlačíte knoflík a zabíjíte miliony lidí, které jste nikdy v životě neviděli, a ani je neznáte.

Podle manifestu Silicon Valley bude většina lidí chudá, a neměla by se již setkávat v reálném, ale ve virtuálním světě, kde pro ně bude vytvořen plnohodnotný život

Martina: Mluvíte o tom proto, že vyvolat nějaký konflikt, a přijmout, že se zkrátka musíme s nějakým nepřítelem vypořádat, bude pro nás a pro společnost psychicky mnohem snazší?

Peter Staněk: Bude to snazší, protože to budete dělat podobně, jako ve virtuálním světě, jako v počítačových hrách. Neopomeňte prosím, že Čechy jsou na špici světového výzkumu virtuálního prostředí. Máte 4 firmy, jednu z nich koupili investoři ze Silicon Valley, a publikovali manifest. Tento manifest zní takto: Chceme, aby se lidé setkávali především ve virtuálním světě. Víme, že většina lidí bude chudá, ale my jim ve virtuálním světě vytvoříme podmínky pro nový, plnohodnotný život. Nejlepší bude, když se lidé nebudou setkávat fyzicky vůbec, ale budou se setkávat pouze ve virtuálním světě, kde je možné vše.

Martina: To někdo sepsal?

Peter Staněk: Ano. To jste měli publikováno. Dokonce český časopis Ekonom to publikoval před třemi týdny.

Martina: Co vy na to?

Peter Staněk: Říkám, že příští společnosti bude vládnout, kdo ovládá hardware a software. Hardware jsou počítače, software informace. Ten, kdo vládne informacím, bude vládnout příštímu světu. Například čínské vedení ne náhodou vytvořilo systém sociálního bonusu, sociálního kreditu, včetně biometrického skenování celého obyvatelstva. Víte, jak proběhl zajímavý test odhalení funkčnosti tohoto systému? Přinesli na vedení policie v Pekingu fotografii osoby – a za kolik minut bude tato osoba zatčena. Trvalo to sedm a půl minuty.

Martina: Sedm minut.

Peter Staněk: Ano. A teď si představte, že tento biometrický přenos dat sleduje nejenom tvář, která je jedinečná, ale sledují všechno, co se vás týká. Můžete to použít v ochraně před teroristy? Identifikaci vašeho stavu nemocnosti, když například máte záchvat, nebo něco podobného. Ale můžete to také použít i pro něco úplně jiného. Takže myslím si, že George Orwell by byl velice nadšen tím, jak vypadá skutečný svět, kde by „1984“ byl pouze procházkou růžovým hájem.

Opravdu myslíte, že Wikipedie vznikla proto, že ji vytvořila skupina nadšených vědců? Nebo to bylo 3200 specialistů najatých NSA, kteří za jeden a půl roku vytvořili většinu hesel Wikipedie?

Martina: Pane profesore, já se k Číně za vteřinu vrátím. Ale my jsme se v ní ocitli od tématu bourání soch a přepisování historie, a vy jste řekl, že možná za tím je snaha vymazat historii proto, abychom ji přestali chápat v souvislostech. A tady se musím zeptat, protože když vidím ty rozlícené party studentů kulturologie, sociologie a podobně, nebo party neomarxistů a podobně, tak si neumím představit, že tyto mnohdy děti, mnohdy anarchisté, a tak dále, jsou vedeni tím, že by chtěli změnit historii, abychom se v ní nevyznali. Rozumíte mi?

Peter Staněk: To jsou pouze nástroje něčeho úplně jiného. To znamená v podstatě, protože dnešní doba je informační, že problém zní jinak: jste schopna finální informace analyzovat, třídit, hierarchizovat, oddělit reálné od fiktivních, oddělit všechno, co je doslova spam, od reálných informací? Nebo vytvořím systém, ve kterém budete doslova zavalena Niagarskými vodopády informací, což bude u vás informační blackout – všechny informace berete stejně odpovědně, jak jsou vám prezentovány, a pak se stáváte hříčkou těch, kdo formují informační tok. Nebo si opravdu myslíte, že Wikipedie vznikla, protože skupina nadšených vědců vytvořila Wikipedii na netu? Nebo to bylo 3200 specialistů najatých NSA, kteří za jeden a půl roku vytvořili většinu hesel Wikipedie? A nepochybně objektivně a úplně korektně, že ano.

Martina: Vy se mě asi neptáte.

Peter Staněk: Ne, neptám se.

Martina: Tak to bylo?

Peter Staněk: Protože vím, jak to je, a jak to proběhlo.

Martina: Jak to víte?

Peter Staněk: Protože jsou dokonce publikovány studie, které se zabývají tím, kdo a jak ovládá net, kdo a jak ovládá servery. A víte, že Spojené státy odmítají odevzdat ovládání klíčových mezinárodních serverů OSN? A jestliže je ovládá jeden jediný stát, tak nepochybně všechny informace jsou asi správné, že? Pochopte, že informace se stala hlavní zbraní, ale zbraní, které můžete čelit, jestliže ji znáte, a umíte ji dekódovat. Anebo se jí pouze zmocníte, a stáváte se obětí toho, proč vám byla daná informace předestřena. A to je ta druhá skupina mladých šílenců, od ekoaktivistů a tak dále.

Co musíte udělat, když chcete ovládat společnost? Rozdělit ji na skupiny, které poštvete proti sobě, a dát oběma argumenty, aby byly nesmiřitelné, a nemohla existovat diskuse.

Martina: Myslíte, že jsme opravdu tak katastrofálně nepoučitelní, že nás nepoučila ani stovka milionů mrtvých po komunistickém experimentu?

Peter Staněk: Jsme nepoučitelní. Neustále opakujeme tytéž chyby. A proč? Protože jsme vůbec nenašli poučení v matce věd, v historii, která nám nastínila důvody, příčiny, důsledky činů z minulosti. A my je neustále opakujeme, ve všech důsledcích.

Martina: Je to, že tito lidé rabují v ulicích, vyvolávají nepokoje, důsledkem velkého tažení institucemi, kdy čím dál tím radikálnější levice po celém Západě ovládla nejdříve spoustu úřadů, ale především škol, na prvním místě univerzit?

Peter Staněk: Problém je totiž v tom, že se jakoby ztratila síla argumentů a diskuse. Teď znáte pouze rozdělení: můj názor, jste můj přítel, máte jiný názor, jste můj nepřítel. To znamená jakoby čistě náhodná polarizace společnosti a rozdělení. Co musíte udělat, když chcete ovládat společnost? Musíte ji rozdělit na skupiny, pak na jednotlivce. A pak tyto skupiny poštvete proti sobě, dáte argumenty jedné i druhé skupině, aby byli zásadně nesmiřitelní, aby nemohla existovat diskuse, komunikace, výměna názorů.

Uděláte přesně opak toho, co vládne rostlinné říši. Rostlinná říše má dvě primární směrnice: komunikace a spolupráce, i napříč druhy. Ale my jsme přeci inteligentní, jsme Homo sapiens – a nedokážeme pochopit tyto dvě primární směrnice rostlinné říše? Protože každý, kdo je jiný, a myslí jinak, je nepřítel. Všimněte si polarizace a nárazu agresivity ve společnosti. Už se nebavíme o diskusi – váš názor, můj názor, ale zůstáváme přáteli. Ne. A jelikož to prochází od akademické fronty až po prosté lidi, tak se společnost polarizuje. Můžu vám uvést některé studie, které již v devadesátých letech zůstaly v úžasu stát nad tím, jak narůstá agresivita ve společnosti. A to byla devadesátá léta. Přešlo dvacet let a agresivita je o mnoho stupňů výš. Všímejte si toho, třeba podrážděnosti v dopravních prostředcích – omylem se jenom někoho dotknete – a ta zuřivá nenávist, která z něho vyletí. A to všechno je problém frustrace, nespokojenosti s vlastním životem, prostředím nejistoty a obavy z budoucnosti. A to všechno se kumuluje a vytváří fenomén nesmírně nebezpečného koktejlu – já musím přežít za jakoukoliv cenu.

Martina: Je to problém jen západního světa?

Peter Staněk: Ne, je to obecný problém. Problém této civilizace.

Informace, které shromažďují senzory těla, musí být kódovány, rozděleny. Myslelo se, že toto dělení probíhá logickým kódem. Ale ne. Probíhá emočně-logickým kódem. A emoční struktura kritérií je odrazem morální a etické úrovně společnosti, ve které žijete.

Martina: Teď to bude vypadat, že se snažím vyvolat nějaké podprahové myšlenky, ale ptám se úplně natvrdo. Jestliže tyto nepokoje vzplály v Americe, v Británii, ve Francii, ve Štrasburku, bylo to několik ohnisek, tak si říkám: to nemůže být záležitost jenom národních států.

Peter Staněk: Není to náhoda.

Martina: Nemůže to být jen lokální záležitost. To znamená, že se nabízí ta otázka: Je to nadnárodní vedení?

Peter Staněk: Nenazval bych to vedení, je to fenomén, syndrom této společnosti, bez ohledu na civilizační modely a zisky americké, evropské a tak dále. A vyplývá to z vlastního charakteru a cíle této společnosti. Jaké jsou kriteriální funkce této společnosti? Peníze, moc, vliv.

Teď vám předvedu jinou ukázku: Váš neurální systém je postaven na dvou principech, a to logiky a emocí. Množství informací, které každý den shromažďují senzory vašeho těla, musí být kódováno, rozděleno, na informace vitální, nevitální, podstatné a nepodstatné. Původně si všichni mysleli, že toto rozdělení probíhá logickým kódem, ale ne, probíhá emočně-logickým kódem, Ale emoční struktura kritérií je odrazem morální a etické úrovně společnosti, nebo skupiny, ve které žijete. Jestliže je skupina založena na penězích, moci, ovládání a neodpovědnosti, tak se to chtíc nechtíc promítá do rozhodování, třídění informací a myšlení většiny lidí. A máte odpověď na všechno, na co jste se ptali.

Vrstvy vertikální společnosti: Organizovaný zločin, tajné služby a superclass, tedy lidé, kteří vlastní finanční, vojenskoprůmyslové a mediální komplexy, a političtí představitelé, kteří mohou zasahovat do vývoje na planetě.

Martina: Ale vy jste řekl, že cílem je rozatomizovat společnost, vyhloubit příkopy, rozeštvat, předestřít nestravitelné argumenty pro druhou skupinu. Kdo to tedy dělá?

Peter Staněk: To bychom se dostali na pole konspirativních teorií. Někdo by řekl: „Jo jasně, to je Bilderberg.“ Další by řekl, že to je superclass, o které se baví i nebaví, polemizuje i nepolemizuje. Pak by někdo řekl, jo to jsou stavitelé vojenskoprůmyslového komplexu nebo ilumináti, nebo jiní -náti a tak dále. Otázka zní: „Umíte si představit vertikální strukturu dnešní společnosti? Vertikální strukturu?“

Martina: Ne.

Peter Staněk: Společnost kolem vás, vy, já, všichni lidé, kteří sedí tady ve studiu, to je normální společnost, která je kolem vás. Pak máte vrstvu organizovaného zločinu, s obrovskými byznysy, představte si 8 bilionů dolarů ročně. Co s těmi dolary uděláte? Koupíte si policii, média, akcie firem, nebo co? Pak máte další vrstvu – a opravdu si někdo myslí, že je to pouze James Bond, a že nemáte NSA, FSB, CIA, českou státní službu a podobně? A platí na ně zákon? A pak si vezměte takové příklady, které se teď rozvinují, jako třeba pokus o vraždu Skripala. Nebo teď vražda v Berlíně a podobně. To je nepředstavitelné porušení demokracie. A co byl projekt z padesátých, šedesátých a sedmdesátých let, který se nazýval Gladio? Projekt, který dával možnost zabít nepřítele zemí NATO bez jakéhokoliv soudního rozhodnutí. Máte k tomu vyjádření šéfa francouzských tajných služeb i jiných. Je to konspirace? Je to ohrožení demokracie? Okamžitě mě nařknou z toho, že to je konspirace. Ale ne, podívejte se na dokumentární filmové záběry a výpovědi.

A když už chcete být konkrétní, pak máte ještě další vrstvu, a to je ta skutečná superclass. To jsou lidé, kteří z hlediska vlastnictví finančních, vojenskoprůmyslových a mediálních komplexů, politických představitelů a tak dále, můžou zasahovat do vývoje na planetě. A není to konspirace, máte k tomu vážné studie, které byly na toto téma publikovány. Takže kdybych měl být označen za konspirátora, podívejte se, prosím, na monografii Superclass od Davida Rothkopfa. A to je člověk, který ví velmi dobře, proč to napsal. A teď máte onu vertikální strukturu. Je vertikálně provázána, jednotlivé vrstvy fungují samostatně, jsou propojeny a provázány, a vytváří funkční celek, ze kterého vidíte pouze povrch, ale ostatní věci ne.

Proč myslíte, že existují studie o organizovaném zločinu? Ta ‚Ndrangheta, mezinárodní zločin, diskuse na Slovensku, v Čechách, v Evropě, je to mezinárodní zločin, který se nejvíc věnuje akcím veřejného sektoru, investicím do nemocnic a podobně. Jsou to vazby na jednotlivé struktury vládní moci. Čili je to něco, co je přímo prolezlé státem. Teď si vezměte všechny ty tajné služby, ty MI6 – ty fungují jak? Podléhají zákonu, nepodléhají zákonu? Podléhají pouze vedení jednotlivých států? A uvědomte si, prosím, jeden paradox.

Na planetě je 998 daňových rájů, 681 podléhá jurisdikčně přímo anglické vládě, a kdyby anglická vláda chtěla, můžou být okamžitě k příštímu datu zavřeny. Tak proč o tom anglická vláda nikdy nerozhodne? Protože sama má černé fondy, které jsou bezpečně uloženy v těchto státech. Nehledě na to, že okamžitě budu označen za konspirátora. Ale vezměte si studie, které byly oficiálně publikovány i v češtině – existují zápisy vládních výborů, například Lži a pravda CIA, Biohazard, Černá kniha CIA, a tak dále. Jsou to konspirační výmysly, protože se to někomu nehodí do krámu? Ne, je to bohužel odraz mnohých vrstev dnešní společnosti, a bohužel mnoho vrstev vůbec nepodléhá zákonům, ani tomu, čemu se říká zákon o dostupnosti informací americké provenience.

Martina: Pane profesore, myslíte, že kdyby v té Černé knize CIA třeba bylo něco, co by mohlo CIA jako takovou poškodit, že by vyšla?

Peter Staněk: Jiná otázka: tato kniha vyšla na základě toho, že museli na základě rozhodnutí kongresových výborů pro kontrolu tajných služeb uvolnit všechny klíčové informace. Tyto informace sesbírali právníci a publikovali je. Přesně tak jako vyšla monografie Panama Papers, což je vlastně porušení bankového tajemství, není-liž pravda.

Martina: Pane profesore, velmi děkuji za tuto exkurzi – jakkoli neradostnou – do toho, co náš může zcela reálně čekat v budoucnosti.

Peter Staněk: Já děkuji vám.