Martina: Pane profesore, my máme tendenci se na Čínu dívat – a asi i právem, byť bez pochopení, protože vy jste říkal, je potřeba tu zemi trochu znát, alespoň ji vidět – že nemá potíže s tím, stále více regulovat a řídit života jednotlivců, se zásahy do soukromí, šmírováním, pověstný kreditní systém, a podobně. Myslím, že po tom pokukujeme, protože je to sen každého vládce, zejména pokud by toužil po jakémsi druhu totality. Ale když se podíváme do Evropy, tak asi potenciálně nejtotalitnějším počinem poslední doby je takzvaný Green Deal, Zelený úděl, kterému se už velmi často říká „Zelený úpadek“. A to mi připomíná jeden výrok z knihy „Atlasova vzpoura“ od Ayn Randové, kdy se hlavní hrdinka rozčiluje, že se pravděpodobně všichni inženýři rozhodli, že nástrojem rozvoje může být chudoba. Jak se na tento krok, postoj, a vlastně celý směr Evropy, díváte?

Stanislav Komárek: Rok 2020 byl přelomový ještě v jedné věci, že skončila, řekl bych, ekonokracie a vrátila se ideokracie – aby se dělalo to, co se dělat má, nikoliv nutně to, co přináší největší prospěch. My jsme byli po revoluci 89 vychováváni k tomu, že jakýkoli počin, který není úplně nelegální a nese peníze, je třeba podporovat, a kdo peníze má, má je investovat do něčeho ekonomického – nemusí to být nutně něco užitečného, třeba když letí Rubikovy kostky, dělají se Rubikovy kostky, prodají se, i když to není k ničemu dobré. A pak je platnost formálního práva nad kalkulem o tom, co je, či není spravedlivé. A na to jsme si zvykli. To ovšem byla v zásadě jenom jedna krátká perioda v dějinách. Něco podobného bylo taky v 19. století, ale drtivá většina lidských dějin byla o tom, že se ideologická hlediska předsouvala před ekonomická. Vezměte si, dejme tomu, pobělohorskou emigraci: Po roce 1627 nesměl v Čechách trvale pobývat žádný nekatolík, což mimo jiné způsobilo obrovský propad HDP.

Martina: Ekonomická katastrofa.

Stanislav Komárek: Ano, ale to nebylo vůbec důležité. Podobně odsun Němců v roce 1945, kdy bylo důležité, aby pohraničí bylo Němců prosté. A že se HDP propadl jistě o jednu třetinu, ne-li o víc, to nikoho nezajímalo, tenkrát to prakticky nikdo z výraznějších osobností nezpochybnil. A taky kdyby zpochybnil, tak by mu pravděpodobně řekli: „Můžeš jít s nimi.“

Martina: Promiňte, oba příklady, které jste uvedl, měly jasné ideové pozadí, nebo třeba i ideologické. Jaké pozadí má tedy Zelený úděl?

Stanislav Komárek: To už je řečeno natvrdo: „Člověk, a jeho činnost, je vřed na tváři Země, a je nutné uchránit přírodu, matku Zemi před našimi zásahy, i když to třeba podstatně sníží životní úroveň.“ A teď je samozřejmě otázka: Pokud se u nás pětatřicet let – a na Západě šedesát let – propagoval opak, tak to jistě nenarazí na nadšení. Řekněme, středověk – taky nebyl nadšen z podnikání. Čtete-li spisy mistra Jana Husa, tak tam o lichvářích, o těch, kteří dávali úvěry – jak bychom řekli dneska – není jediné dobré slovo. Obchod byl brán jako něco parazitního. Středověká společnost neznala exhalace, všechny potraviny byly bio, ekonomicky nerostla, občas byla nějaká morová epidemie, často byla nějaká lokální válka.

Čili, toto je velmi neobvyklý nápad udělat v části světa takovouto dobrovolnou autodestrukci, řekněme, průmyslu, když zbytek to neudělá také. Koneckonců, atmosféra je jedna – dneska fouká vítr od Prahy k Pekingu, zítra bude foukat vítr z Pekingu do Prahy. Koneckonců i v čínské historii je řada momentů, které jsou nějak podobné: Čína rozjela v 15. století objevné plavby, a kupodivu vrchní velitelé těchto loďstev byli vždycky eunuši – což bylo záměrně, aby tam nezaložili dynastii, prostě chudáci nemohli – ale rozhodně jim nelze upírat ani statečnost, ani vysokou inteligenci. A posléze to konfuciánští učenci císaři rozmluvili, že se nesluší, aby Říše středu svou vysokou kulturu vyvážela za barbary, kdo ví kam, a že barbaři mají sami přijít, a sami o ni požádat. Než by došli z východní Afriky k jejímu zdroji, tak by si minimálně asi hodně ušoupali nohy. Na každý pád tato první čínská expanze byla z vlastního popudu zlikvidována.

V Japonsku bylo dokonce zakázáno za tokugawského šógunátu vyrábět lodi, které by se hodily pro zámořskou plavbu, aby se úplně zpřetrhaly kontakty s vnějším světem. A když náhodou nějakého námořníka v jeho člunku odnesl vítr k pevnině, tak když ho napadlo vrátit se domů, čekala ho poprava. Takže toto se vyskytovalo v dějinách často. Ale je otázka, jak se celá záležitost bude vyvíjet dál.

Když člověk pozoruje svět jako jeviště, tak zvědavost přitlumí, když zjistí, že sedí uprostřed jeviště, které sleduje. Othelo zaškrtil Desdemonu, ale pak taky může zaškrtit nás.

Martina: A proto se mohu zeptat, jestli vám to, co se teď děje v Evropě – teď se zrovna bavíme o ekonomice, o tom, co jste teď řekl, že se Evropa pokouší docílit změny světa, přestože zbytek světa tyto snahy nenásleduje – dává smysl? A jestli vás, jako filozofa, baví pozorovat, jak tohle může dopadnout?

Stanislav Komárek: Aby se člověk ze světa nezbláznil, musí ho bavit pozorovat, jak to dopadne. Někdy – tak už mi není dvacet – si říkám, že by bylo zajímavé být živ dlouho, a uvidět, jak to dopadne, a jindy si říkám, že by bylo dobré zemřít záhy, a nevědět už, jak to dopadne. Zvědavost se vždycky přitlumí, když zjistíme, že sedíme uprostřed jeviště, které sledujeme – teď sice Othello zaškrtil Desdemonu, ale pak taky může zaškrtit nás.

Martina: My jsme si o Evropě říkali, že se nereprodukuje, což je poměrně fatální jev. Teď jsme si povídali o tom, že pracuje na určitém způsobu chudoby, ať už dobrovolné, nebo nedobrovolné, respektive nařízené chudoby. Týkají se tyto změny – můžeme to možná nazvat, i z hlediska předchozího ekonomického rozvoje jako úpadek – zejména Evropy, nebo také třeba Spojených států amerických?

Stanislav Komárek: Americkou situaci tak neznám. Pravda, byl jsem tam párkrát, takže vím, že je to země, která Evropu připomíná pouze některými rysy. Dnes tam panují kulturní války. Koneckonců, jedna občanská válka už tam byla.

Martina: Dávno tomu.

Stanislav Komárek: Dávno tomu, ale zase ne tak úplně. Ještě se dobře ví, která rodina držela s Jižany a která se Seveřany – i po těch letech. Takže tam může zase k něčemu podobnému dojít. Je to zvláštní i tím, že je tam zároveň technologické centrum světa – pokud se týká digitálních technologií, tak Spojené státy nemají Silicon Valley, ale Silicon Valley má Spojené státy. A je to tam mnohem řidčeji osídlené, a tlak na environmentální problémy je tam menší.

Z vlastní zkušenosti bych mohl jenom říct, co se v Evropě v tomto směru zlepšilo, a co se za mého života zhoršilo. Živě vzpomínám, jak nás, jako vysokoškoláky, brali na exkurzi do Krušných hor, kde v podstatě všechny lesy byly odumřelé z exhalací. A když jsem byl jako větší dítě ve Dvoře Králové podívat se na Vágnerovo safari, tak když jsem se koukl na Labe, tak mělo takovou barvu, na jakou v místní textilce toho dne barvili látky, a v rýnské vodě se v té době daly vyvolávat fotografie. Tak toto se velmi významně zlepšilo. Na druhé straně, třeba v zemědělské krajině, řekněme, ptáků, co do druhů a počtu exemplářů, podstatně neubylo, jenom se změnila jejich skladba, a hmyz téměř vymizel. Když teď jedu na kole, tak v jižních Čechách celý den nevidím motýlka. Je samozřejmě otázka, k čemu lidé potřebují denní motýly. Ale když si vzpomenu na šedesátá léta, tak některé aspekty intenzivním zemědělstvím utrpěly zcela neobyčejně.

Čili, třeba nápad nechat čtvrtinu, pětinu půdy ležet ladem bych neměl za tak špatný, protože: Potřebuje lid modráska lysohlavého? A odpověď? Nepotřebuje. Takhle by to šlo vzít dost důkladně. Už Čapek psal o tom, že: „…do Vyšehradského kodexu by se dobře balily buchty, stejně je to takovej starej canc – k čemu to je?“ Čili vždycky je otázka, co představuje hodnotu. Podobně se třeba domnívám, že přízračné podmínky, ve kterých žijí některá domácí zvířata, například prasata, slepice, tak to do určité míry k nebesům volá. Ale pak by byla vejce a kotlety poněkud dražší.

Martina: Pane profesore, jelikož mi to všechno dává smysl, ale přesto nevím, jak jsme se tam dostali od kulturních válek v Americe, takže to teď trochu změním, a zeptám se jinak: To, co říkáte, znamená vždy položit na misku vah spousty věcí, a těžko říct, co převáží modrásek. Ale když jsme se bavili o úpadku Evropy, nejenom v ekonomickém smyslu, ale hlavně v tom, že se nereprodukuje, tak k tomu také patří, že se Evropa zbavila svých hodnot, o čemž se často mluví, že zapomíná, nebo přímo popírá své kořeny, zbavuje se své víry, zbavuje se svého Boha, nebo bohů, přepisuje, nebo zapomíná na svou minulost, na své předky, a nectí je. Řekněte mi, co si počít s tímto? Protože pokud nám zůstávají pouze emoce, pocity, bez jakéhokoliv fundamentu, na který můžeme navázat, tak co pak tento kontinent, a lidi na něm, čeká?

Stanislav Komárek: Tak klasické vzdělání upadá už poměrně dlouho, že minulý dobrý absolvent klasického gymnázia si ještě v roce 1948 mohl číst Homéra v originále. Už před tím toto reálná gymnázia neměla, a dá se to takto postupně osekávat. A tak vzniká generální otázka po smyslu školství. Drtivá většina toho, co se ve škole učí, se v praxi nikdy nevyužije. Vzpomenete si, kdy jste naposledy potřebovala v praxi přímky přeťaté příčkou, nebo Thaletovu větu?

Martina: Je toho mnoho, co jsem nevyužila, ale zároveň mě určité věci, které jsou dnes třeba potlačovány, protože se jim říká „dril“, a podobně, naučily i jistou myšlenkovou disciplínu, naučily mě věnovat se věcem, které mě zrovna nebaví, ale přesto všechno o nich můžu něco vědět. Věřím, že mi rozumíte.

Stanislav Komárek: Jistě.

Dnes by Jana Husa neupálili, ale zavřeli by mu dezinformační kanál. Spor o transsubstanciaci byl podobný problematice transgenderu, zda je proměna skutečná, nebo domnělá.

Martina: Ale smysl školství: Thaletovu větu jsem nevyužila, co chodím po světě.

Stanislav Komárek: Já jsem jednou – to už je řada let, dokud jsem ještě psal do novin, a kdy jsem si ke svým šedesátým narozeninám naordinoval skončení žurnalistické činnosti, čili to muselo být tak sedm osm let – napsal žertovně myšlený článek o tom, jak je náš český jazyk největší brzdou pronikání na světové trhy. A že se ve školách bude učit pouze anglicky a že zpočátku děti nemají být trestány, když se spolu o přestávkách baví česky, a že taky je třeba myslet na to, že by se pak nedomluvili se svými rodiči, a učitelé že se mají dovážet z Indie, kde je spousta dobře anglicky mluvících levných pedagogů, kteří navíc zdejší podivný dialekt neznají. Článek byl evidentně nadnesený, a řekl bych – jízlivý. Pak přišlo mnoho čtenářských reakcí, všichni to vzali vážně, dvě třetiny byly popuzeny, co že se to ten Komárek tady odvažuje navrhnout, a asi třetina byla nadšená, že to konečně někdo říká, vždyť už bylo na čase.

Martina: Obě reakce jsou dost smutné.

Stanislav Komárek: Ano, obě reakce jsou dost smutné. Já bych dokonce řekl, že základní kritérium, jestli je doba úplně tragická, je to, jestli má ještě stopu smyslu pro humor, nebo pro neagresivní ironii. Koneckonců, svět je žert – chvílemi špatný. V němčině je výraz tierisch Ernst, zvířecím způsobem vážný, ale ona i ta boží hovada mají určité stopy humoru, to vidíte na psech, nebo na opicích. Ale když už se všechno bere smrtelně vážně, tak se to pak brzy začne brát jenom smrtelně. Vím, jak jsme se smáli tomu, když jsme za nejhoršího ceaușescismu byli v Rumunsku, a zjistili jsme, jak se rumunsky jmenuje humor: Umor.

Martina: Máte pravdu, mám podobnou zkušenost. Kdysi jsem napsala krátký fejeton – bylo to po jednom politickém skandálu, po kterém měly padat hlavy, ale nestalo se nic, jak to tak bývá – o tom, že pojem dead man nelze vlastně přeložit do češtiny, protože nemá významový ekvivalent. Kdyby se něco takového stalo v britském parlamentu, tak tento člověk už se nikdy do politiky vrátit nemůže, protože je to tak do nebe volající, a u nás je vlastně toto slovní spojení zbytečné, protože ten člověk by zase klidně ráno šel do Sněmovny. A nějaká paní mi napsala, že mi to tedy musí opravit, že dead man znamená „mrtvý muž“.

Stanislav Komárek: To je hezké.

Martina: To je přesně ono, ano. Pane profesore Stanislave Komárku, my jsme si teď povídali o Evropě, o Číně, o Americe, řekněte mi, když se tak podíváte na náš svět celkově, rozumíte mu? Nechci vypadat, že upozorňuji jen na nešvary, ale přesto všechno to někdy vypadá tak, jako kdyby někdo testoval, kam až ještě může, kolik vydržíme. Všechny ty cancel culture – i slavný herec Rowan Atkinson hovoří o tom, že to je středověký hon na čarodějnice. Když se podíváme třeba na úvahy týkající se Zeleného údělu, tak jedna věc je ochrana přírody, jedna věc je vyložený amatérismus, a zbožná přání. Když nám zvolí Miss Alabamy, která je tak morbidně obézní, že ani Paul Rubens by to už nedal, a tak můžu pokračovat. Proč myslíte, že se to děje, že jsme pořád vystavováni novým a novým zkouškám: Jestli mohou menstruovat muži, kolik je pohlaví? Rozumíte mi? Je to neuvěřitelná snůška věcí, které člověka kvazi nutí přemýšlet, přestože by nad tím možná mohl jenom mávnout rukou a říct: „Práci na vás!“

Stanislav Komárek: Světu rozhodně nerozumím, podobně jako mu nerozumí někdo jiný. Někteří to předstírají lépe, jiní hůře, ale nikdo není schopen s jistotou odhadnout budoucí dynamiku něčeho tak komplikovaného, jako je náš svět. My jsme byli nějak adjustováni na to, že devadesátá léta byla léta velkých nadějí, kde rozmanité excesy víceméně zmizely, koneckonců prvokřesťané byli přesvědčeni, že zánik světa a poslední soud jsou už zcela blízko. Z dnešního hlediska si řekneme: „Hlupáci. Všechny potraviny byly bio, vypouštění skleníkových plynů naprosto minimální, Římská říše byla stabilní.“ Ale už tam byly vidět některé věci, které jsou vidět dnes: Koneckonců čarodějnické procesy se táhly po stovky let, a stačilo udání, kdy nějaký schizofrenik snadno tuší, že v sousední chaloupce má nějaká babka pletky se satanem, a teď jakési výroky, které vedou… Dneska, bych řekl, by Jana Husa neupálili, ale zavřeli by mu dezinformační kanál, protože z hlediska tehdejší doby byl Hus skutečně podvratník. Názor, že kněz, který není ve stavu milosti, neudílí svátosti platně, ten by společností otřásl, protože by nebylo jak zjistit, který křest, která svatba, které poslední pomazání, jsou platné, a které ne. Nebo si vezměme spor o transsubstanciaci, o povahu poslední večeře Páně. To není úplně nepodobné třeba dnešní problematice transgenderu, zda ta proměna je skutečná, nebo jenom domnělá. To je velmi podobné.

V náboženství, v ruském pravoslaví, měli kult jurodivých. Po staré Moskvě, třeba v době Ivana Hrozného, pobíhali blázni, a lid se jim klaněl. Na všechno by se někde našly nějaké analogické příklady. Z jistého hlediska je zase strašně dobře, že až do ukrajinské války ve válečných konfliktech padlo méně lidí, než jich připravila o život soukromá kriminalita a terorismus.

Martina: Mě teď napadá několik politiků, které považuji za slušné lidi, napadají mě hned dvě senátorky. Těm bys tedy doporučil, aby si dávaly pozor na své duševní a fyzické zdraví, protože je to může vyčerpávat natolik, že je to požere?

Jan Hnízdil: Já se obávám – vím o kom mluvíš – ostatně jsem měl několik nabídek, abych kandidoval do Senátu, i do Evropského parlamentu, a zvažoval jsem to, a dospěl k závěru, že na to nemám schopnosti, mentalitu, a hlavně si myslím, že já politiku dělám. Pro mě je politika vlastně moje práce, snažím se inspirovat, psát knížky, a na to nepotřebuju sedět v poslanecké, nebo senátorské židli. Oni mi tvrdili: „Když budeš senátor, tak to budeš mít prostor pro šíření tvých názorů.“ A já jsem jim pověděl: „To bych o něj naopak přišel, to bych ztratil svobodu.“ Takže pro mě je politika to, co dělám, a nemusím k tomu být zvolen poslancem čehokoliv.

Martina: Přesto všechno bych řekla, že mezi politiky slušní lidé jsou. A vlastně dořeknu to za tebe, protože jsi mi neodpověděl: Měly by si dávat pozor na své zdraví, a na to, aby to ustály?

Jan Hnízdil: Určitě, já je obdivuji, fandím jim, je to strašná oběť, ale myslím, že problém není v politicích, ale já vidím problém ve voličích. Pokud se voliči budou chovat tak, že ten psychopat je zvolen – on by se tam jinak nedostal – tak to, co je zásadní ohledně společenské změny, je změna chování voličů. Tedy, že nebudou čekat na spasitele, že přijde nějaký nový politik, že tuhle vládu psychopatů, kterou tu teď máme, odvoláme tak, že půjdeme do ulic, a vznikne tady nová vláda. Vznikne, ale zase z psychopatů.

Martina: Na stejném principu.

Jan Hnízdil: Možná na ještě horším, to je stejný princip. Takže problém je, podle mého názoru, v pasivitě voličů, že odmítají akceptovat skutečnost, že za svůj život, a za naši zemi jsou zodpovědní oni, že se mají stát sami sobě vůdci, a nečekat na nějakého spasitele. Jediné, kdo nás může spasit, je, že se člověk musí spasit sám.

Martina: Znamená to tedy, že hovoříš o změně systému, nikoli jenom o výměně lidí?

Jan Hnízdil: Změnit systém je možné, podle mého názoru, jedině zdola. Ne tak, že přijde nějaký osvícený politik, vymyslí nějaký nový volební systém – jak třeba Karel Janeček navrhoval nějaký model – nestačí změnit formu. Myslím, že to, co je zásadní, je změna chování voličů, občanů, každého z nás. Ale politici, pokud chtějí být zvoleni, tak nám sdělují – vzpomínám na Andreje Babiše – že Češi jsou skvělý národ, jen nám vládnou nemehla. Kdybychom byly skvělý národ, tak nám nevládnou nemehla, tak si vládneme sami.

Covid ukázal, že je tady totalitní způsob vlády. V několika týdnech přestala platit ústava, medicína, neplatilo nic. Psychopati s pomocí moderních technologií zhypnotizovali celou planetu.

Martina: Ano, ale ty sám jsi několikrát zdůrazňoval, že Západu vládnou psychopati, to znamená, že to není nějaké české specifikum, ale že jsi přesvědčen o tom, že tato epidemie se rozšířila do mnoha zemí západní civilizace.

Jan Hnízdil: Ne Západu, ale světa, to je skutečně globální problém, ať se podíváme na Západ, na Východ, tak všude, kde jde o moc a peníze, jsou psychopati. Já bych to nezužoval na západní liberální, v uvozovkách, demokracii. To, co se tady ukázalo během covidu, je skutečně totalitní způsob vlády, kdy se ukázalo – a pro mě je to největší poučení – že během několika týdnů – já jsem si vždycky myslel, že platí zákony, platí ústava, platí medicínské postupy, platí sliby – že během covidu, za dva za tři týdny, neplatilo vůbec nic. Psychopati s pomocí moderních počítačových technologií dokázali v jednom momentě zhypnotizovat celou planetu.

Martina: Jakým způsobem to byla hypnóza? To je věc, která je pro mnoho lidí mysteriózní, někteří přeceňují její možnosti, někteří podceňují. Nevím přesně, kde je gro této techniky, ale musím říct, že jsem to několikrát na vysvětlení použila také, že třeba dobu covidu, ale nejenom dobu covidu – ale u spousty dalších jevů, které bylo potřeba ve společnosti prosadit – jsem získala dojem, že byly prosazeny nějakou celospolečenskou hypnózou. Řekni mi, co to je? Jak se k tomu postavit? Je to termín, který jen tak užíváme, nebo má pro tebe hlubší význam?

Jan Hnízdil: Pro mne má význam zcela zásadní. Potěšilo mě, že texty ke covidu, které jsem od počátku publikoval, jsem na samém počátku uvedl tím, že se obávám zneužití viru k mocenskopolitickým účelům, což jsem pak ještě několikrát zopakoval, takže mi byl zrušen blog. Ale zjistil jsem, že špičkový psycholog, profesor Mattias Desmet z univerzity v Gentu, v téže době publikoval tytéž názory na covid, a použil právě termín „globální hypnóza“, kdy pomocí mediálně šířeného strachu byli lidé celého světa uvedeni do stavu jakési hypnózy. A pokud je člověk v hypnóze, nebo polohypnóze – a já jsem si všímal, když jsem jel v metru, v tramvaji, lidé zarouškovaní – že skutečně vypadali jak zhypnotizovaní, úplně jako kdyby byli mimo. A pokud je člověk v hypnóze, tak vykonává pokyny hypnotizéra, a oni nám ti psychopati, ti hypnotizéři, udíleli z médií pokyny: Nasaďte si roušky, nesmíte se stýkat, nesmíte vycházet, musíte se testovat, musíte se očkovat – a lidé v hypnóze poslušně respektovali pokynu hypnotizéra a chovali se způsobem, jakým by se v bdělém stavu nikdy nechovali. Nechali se týrat, zavírat, zbavovat svobody, nechali týrat své děti, které nesměly do školy, museli se testovat, a chovali se tímto způsobem – a teď se nechtějí probudit. Hypnóza je svým způsobem milosrdná. Takže my jsme se s několika kolegy – s tebou – snažili tyto lidi probudit, ale oni nechtěli, protože kdyby procitli a zjistili, čeho se dopustili, a k čemu se propůjčili, tak toto zjištění pro ně bude tak bolestivé, že dál setrvávají v hypnóze.

Martina: Takže jako v Matrixu?

Jan Hnízdil: Jako v Matrixu.

Virus byl globálně zneužit. Veškerá energie a finance byly vrženy na jeho zničení. Virus jsme nezničili, ale zničili jsme školství, zdravotnictví, kulturu, medicínu, ekonomiku a mezilidské vztahy.

Martina: Když jim nabídnou červenou, nebo modrou pilulku, tak oni nechtějí prozřít?

Jan Hnízdil: O covidu už nikdo nechce mluvit: „To je za námi. Už nás s tím neobtěžujte.“ A kamarádi, vzdělaní vysokoškoláci: „Už s tím neotravuj, teď máme jiný problém.“ Byl globálně zneužit virus, za globální zlo byl označen virus, a veškerou energii, finance, veškeré úsilí, všechno vrhneme na zničení viru. Virus jsme nezničili, za to jsme zničili školství, zdravotnictví, kulturu, medicínu, ekonomiku, mezilidské vztahy, ale virus tady je dál. Jenomže strach z tohoto viru opadá – když tě někdo dlouho straší tímtéž – tak tě to přestane bavit, už tě to tak neděsí.

Martina: Otupíš.

Jan Hnízdil: Otupíš. Takže virus přestal fungovat, tak psychopati škrtli jenom „vi“ – a zbyla – „rus“, a globálním zlem je Rus, a teď musíme zničit Rus: Až zničíme Rus. Zakážeme vystoupení sportovců a umělců, Netrebko. Zabít Rusa. Takže, podobně jako v covidu, veškerá energie byla vržena na zničení Rusa. Ale Rusa nikdy nezničíme, stejně jako nezničíme virus, jedině za cenu globální katastrofy. A stejně jako za covidu bylo sprostým slovem zdraví, a aktivní péče o zdraví – já jsem o tom mluvil, a byl jsem označen za dezinformátora – a poté, co se stal globálním zlem místo virusu Rus, tak zakázaným slovem je „mír“. A kdo mluví o míru, tak je chcimír a dezolát. Takže já poté, co jsem byl uznán za dezinformátora, jsem uznaným chcimírem.

Martina: Takže si myslíš, že další posun pro nás může znamenat třeba transgalaktický vir, který se už na nás chystá sestoupit?

Jan Hnízdil: Tak rozvinutou fantazii zase nemám.

Martina: Ne, tady jsou už informace o tom, že je tady nějaký virus z vesmíru, který může ještě…

Jan Hnízdil: Myslím, že i bez něj má naše společnost tak vyspělé technologie, že je spolehlivě schopna se zničit sama. A můj velký vzor psychosomatik Rüdiger Dahlke, autor knihy Čím onemocněl svět – úžasná, doporučuji – píše, že společenská změna je naléhavě nutná, protože my tímto způsobem – dravým, bezohledným – už dál žít nemůžeme. Ale že tato změna může být buď vědomá a pokojná, nebo nevědomá a násilná. A psychopati veškerou energii věnují na to, abychom dospěli ke druhé variantě. Válka se vlastně stává jakýmsi zástupným řešením společenské změny. Psychopaté pochopili, že takto už to dál nejde, a vzali to do rukou – jako vlci. Oni jsou prostě dravci, predátoři, a rozhodli se, že protřídí stádo: Nejdřív ho rozeženou, vlk rozežene, protože když je stádo semknuté, tak mu lépe vzdoruje. Takže nás rozehnali. To byla sociální distance, že musíte udržovat rozestupy dva, tři metry, to nemělo medicínský důvod. To byla asociální distance: Nesmíte se stýkat!

V covidu byly používány postupy, popsané v Bidermanově tabulce, tedy soupisu mučení používaných na vězně: Vyděsit, separovat, vydávat protichůdná opatření, manipulovat, ovládnout informace.

Martina: Takže separovali, a pak ovládli informační prostor.

Jan Hnízdil: Ano. Dokonalá strategie, vypracovaná, klobouk dolů. Měli, a mají to vymyšlené do posledního detailu. Slabé kusy zahynou, a ty které vzdorují, zlomí.

Martina: Několikrát už jsem slyšela přirovnání, když tady byl třeba Jan Tománek, nebo o tom taky mluvil Láďa Větvička, kteří dokonale naroubovali situaci, která byla za covidu, k takzvané Bidermanově tabulce, což je soupis uznaných mučení, tedy jakým způsobem mučit vězně, protože tato tabulka vlastně vznikla na základě výpovědí vojáků, kteří byli v Koreji, a byli mučeni Číňany, a pak popsali jak. Tak to doporučuju.

Jan Hnízdil: Myslím, že by se to mělo učit už na základních školách. Toto jsou v podstatě jednoduché informace a vědomosti, které by měl o Bidermanově tabulce mít každý člověk. Zeptej se kteréhokoliv studenta střední, možná i vysoké školy, jestli kdy něco slyšel o Bidermanově tabulce.

Martina: A přitom, jak už jsme se bavili – separovat, ovládnout informační prostor.

Jan Hnízdil: Vyděsit, separovat, manipulovat.

Martina: Ale pozor, tam je potom: „Vydávat protichůdná nařízení.“ Což je dokonalý okamžik, jako byl tady.

Jan Hnízdil: „Důchodci, vycházet, důchodci můžete od osmi do desíti“, a pak „od jedenácti“. To byl takový chaos, který ale nebyl náhodný, ale skutečně šlo o to lidi zmást, aby doslova nevěděli, kde jim hlava stojí. Což nevěděli.

IT a zbrojní business, banky, média, několik nejmocnějších lidí světa a největších korporací se rozhodlo totálně ovládnout a znásilnit svět

Martina: A mnozí by možná teď řekli: „Teď mluví o válce mudrlant, protože ví, že před dvěma roky nedaleko válka vypukla.“ Ale já si vzpomínám, že ty jsi už v roce 2012, tedy před dvanácti lety, řekl, že nás političtí psychopati vedou ke zkáze, možná i k válce. Řekla bych, že v roce 2012 jsme ještě v těchto intencích, myslím tím se slovem „válka,“ příliš nežonglovali. Co tě k tomu tehdy přivedlo?

Jan Hnízdil: Já už si trošku připadám, jako Radar z MASHe, který slyšel vrtulníky, které byly ještě daleko, a nikdo je neslyšel. Já jsem skutečně už v roce 2012 slyšel vrtulníky, skutečně jsem si poskládal informace v mozaiku. A to je právě celostní, nebo komplexní způsob medicíny, nebo myšlení, kdy je potřeba se naučit dávat věci do souvislostí – i politiku s medicínou, pharma business. A zatímco z covidu jako jediný profitoval pharma business, a utrpěli všichni okolo, tak tady máme Ukrajinu, a trpí Ukrajinci i Rusové, vlastně trpí obyčejní lidé, a jediný, kdo profituje – místo pharma businessu – je zbrojní business, a vakcíny byly nahrazeny raketami.

Martina: A ještě nezapomínejme na IT business.

Jan Hnízdil: IT business, banky, média, několik nejmocnějších lidí světa a několik největších korporací se prostě rozhodlo totálním způsobem ovládnout a znásilnit svět. A jde o to, že zkoušejí, co si necháme líbit, kam až mohou zajít. A jediná obrana proti psychopatovi je podívat se mu do očí, a říct mu: „Ne, tohle si líbit nenechám.“ A on, když vycítí skutečný odpor – ne, že s ním bojuju, boj s psychopatem je ztracený, protože to, co si dovolí psychopat, to si člověk, který má etické zábrany, nikdy nedovolí.

Já jsem se v covidu o to snažil, když mi nutili, abych si nasadil roušku. Já ji neměl ani minutu, protože jsem řekl: „Jsem zdravý, a tím bych hodil za hlavu všechny své medicínské a lidské zkušenosti, k tomu mě nedonutíte.“ Vyhazovali mě z metra, z obchodů, ale nebyl jsem ani jednou na testu. Pověděl jsem: „Já jsem zdravý, a byť pro mě z toho budou pramenit další omezení, nedopustím to, nenechám se testovat, nenechám se očkovat, nenechám se izolovat.“ Hnízdo zdraví fungovalo bez jakýchkoli omezení, a pacienti byli úplně v šoku, protože přišli zaroubovaní, a já jsem je vítal, podával jim ruku bez roušky, a oni z toho byli úplně: „Co to je?“ Jako by byli v jiném světě, jako bych já spadl z Měsíce, nebo oni spadli z Měsíce. Ale já jsem skutečně tyto šílené pokyny psychopatů, těchto hypnotizérů, kategoricky odmítl, bez ohledu na důsledky, které to pro mě mělo.

Martina: Já musím říct, že jsem rozhodně tedy ze začátku takto kategorická nebyla, ale to je takový způsob, že se k těmto věcem musím promyslet, a prozkušenostnit, když řeknu takto umělé slovo. Já si to prostě musím chvíli odžít – ale pak vím.

Jan Hnízdil: Já mám radar.

Martina: Hlavně si nenech někam vytetovat medvídka. Když říkáš „Radar“ – O’Reilly.

Jan Hnízdil: Plyšáčka.

Když někomu dáte jakoukoliv nálepku – dezinformátor, chcimír, odpírač, popírač – a zároveň říkáte, že s ním chcete diskutovat, tak diskusi znemožníte dřív, než začala

Martina: Ano, právě. Objevily ale mnohokrát námitky – a já si také někdy říkám, jestli slovo „psychopat“ nenadužíváme, jestli ho vlastně nenapasováváme na úplně jiné druhy diagnózy: Na obyčejné hulváty, na lidi, kteří odhodili skrupule, protože jsou kariéristi, i když je to třeba ze začátku i žere, protože si třeba svou bezohlednost uvědomují. Přirovnávám to k tomu, jestli každé živé dítě – nebo dítě, které má svou hlavu, nebo svůj úplně jiný svět – má být označeno diagnózou ADHD, a různými dalšími diagnózami. Nestalo se nám toto právě i s psychopaty? Neházíme to už prostě tak, že: „Seš úspěšný, tak jsi psychopat.“

Jan Hnízdil: Jsem odpůrce jakéhokoliv nálepkování, vystavování diagnóz, nicméně si myslím, že je důležité mít informace o tom, že takto postižení lidé mezi námi jsou, aniž bychom jim dávali nálepku. Protože když někomu dáte jakoukoliv nálepku, když o někom povíte, že je dezinformátor, chcimír, odpírač, popírač, a chcete s ním diskutovat, tak diskusi okamžitě ukončíte. Ve chvíli, kdy povíte: „Chceme jednat o míru. Putin je psychopat.“ – tak je jasné, že nechcete mluvit o míru. To nejde. Jakmile dáte člověku hned na úvod jakoukoli dehonestující nálepku, tak tím vlastně hlásíte: „S tebou já se bavit nebudu.“

Takže jde o to přistupovat v diskusi ke každému bez předsudků, bez nálepek, s tím, že je ale důležité mít elementární znalosti o tom, jaké vlastnosti a schopnosti má psychopat, a jak je nebezpečné s ním žít, nebo se jím nechat ovládat, nechat ho vládnout. Což je zase jednoduché, protože oni nádherně mluví, dokážou naslibovat lidem, co lidé chtějí slyšet, a chtějí za to jenom to, abyste jim dali hlas: „Dejte nám váš hlas, a my vám zařídíme zdravotní péči, vysoké důchody, potraviny, bydlení, modré z nebe. Jenom nám dejte u voleb hlas.“ Ale ve chvíli, kdy jim dáš ten hlas, tak sama svůj hlas ztratíš, přijdeš o hlas. A pak už, a to jsme slyšeli od politiků mnohokrát: „Vy jste nás zvolili, teď budete mlčet do dalších voleb. Vždyť jste nám dali hlas.“ A já odmítám dát politikům hlas, protože si myslím, že občan má právo a povinnost být slyšen i v období mimo volby. A ne si myslet, že jednou za čtyři, nebo za šest let, jim to tam hodím, a pak už jenom budu se zděšením sledovat, jak se chová: „Vždyť nám slíbil něco úplně jiného.“ Ale to je zase typické chování psychopata, slíbí, ale sliby pro něj nemají vůbec žádnou váhu, naslibuje, co chceš, ale jakmile mu dáš hlas, tak je všechno jinak.

Martina: A myslíš, že psychopatie jako taková prorostla společností obecně, světovou společností, nebo západní civilizací, mnohem víc, než tomu bylo dřív? A jsou různé kategorie psychopatů, kdy někteří nemají světovládné tendence, a stačí jim jenom deptat třeba svou rodinu, partnera, své nejbližší okolí, nebo třeba jenom pár zaměstnanců? Je tato diagnóza, jev, patologie, rozšířenější, než bývala dřív?

Jan Hnízdil: Nevím. Mohu vycházet jenom z mé osobní zkušenosti, ale myslím, že psychopatie tady byla vždycky, ale že nebyla v takovém rozsahu, protože obrovský vliv, jak už jsem pověděl, mají vztahy původní rodiny. A zase, je tady obrovský společenský tlak na zničení tradiční rodiny – máme tady desítky nových pohlaví, a změny pohlaví…

Martina: Rodina není důležitá, ba naopak, je to takový společenský přežitek.

Jan Hnízdil: Ale rodina, a vztahy rodiny, jsou právě zásadně důležité, jak se říkalo: Rodina, základ státu. A ono to tak je, ale rodina harmonická. A podívej se, kolik našich nejvyšších politiků žije, vyrostlo v harmonické rodině – to by byla zajímavá studie. My jsme se pokusili o takovou malou studii v knize o psychopatech a zjistili jsme, že naprostá většina našich špičkových politiků vzešla z úplně rozbitých vztahů původní rodiny, a má úplně rozbité vztahy vlastní rodiny. A teď oni vlastně chtějí být našimi rodiči. Jsou to lidé, kteří si neumějí uspořádat vlastní vztahy, a teď tvrdí, že uspořádají vztahy ve společnosti. No ani náhodou.

Martina: Na druhou stranu se vždycky říkalo, že doma není nikdo prorokem.

Jan Hnízdil: To není. Ale ještě jeden důležitý faktor: Myslím, že tady obrovskou roli sehrály počítačový technologie, internet. Kdyby měl Joseph Goebels internet, tak to bychom zírali. Dnes skutečně dokázali v jenom momentě ovládnout – prostřednictvím strachu šířeného internetem a médii – vlastně celou populaci. Byly to tytéž věty, tatáž nařízení, tatáž hrůza, mrtvoly v mrazáku, zdravotníci ve skafandrech, a šlo to jak přes kopírák ve všech světových médiích. Honza Tománek právě dohledal, že to byla skutečně koordinovaná akce.

Martina: My si otázku, co že jsme to zanedbali, můžeme pokládat v různých oblastech našeho života, a dnes a denně. A už několik let posloucháme politiky, novináře, o tom, jak hovoří o migraci, v každém volebním boji přicházejí se stále novými, a stále stejnými plány, že je potřeba zakročit, že je potřeba nelegální migraci potlačit a zvládnout, že je potřeba rozprášit převaděčské bandy, a pomoci především v těch zemích, odkud lidé utíkají – ale fakticky se prakticky neděje nic. V Německu jednu čtvrtinu lidí tvoří buď migranti, nebo jsou to lidé s takzvaně migračními kořeny, kteří už mají německý pas, a ve Švédsku je to velmi podobné, takže procenta lidí z Afriky, Blízkého východu ve všech západních zemích rostou. Víme, jaká je situace ve Francii, i proto dopadly poslední volby tak, jak dopadly. Víme, jaká je situace v Británii, Belgii, Španělsku, v Itálii, a mohla bych takto pokračovat. A je to stále nekontrolovaná migrace. Zase mi určitě řeknete, že nejste vizionář, nebo prognostik, ale přesto lze dohlédnout alespoň základní obrysy, jakou změnu toto, co jsme opět zanedbali, dopustili, jakou změnu to přinese pro Evropu?

Stanislav Komárek: Kořen je v tom, že evropská populace, ta původní, se nemnoží. Aby se populace udržela na původním stavu, potřebuje zhruba 2,1 dítěte na pár, protože, marná sláva, každý se nerozmnoží, někdo zemře mlád, jiný vstoupí do kláštera, či něco dalšího. A pokud tomu tak není, tak se zároveň s tím strašně prodloužil věk, a až jedna třetina života je postproduktivní. Venkovský dědeček mohl, když mu zeslábly síly k orbě, pást husy, prutem je nadehnal, kam bylo třeba, ale manažer ve výslužbě těžko může hodinu dvě denně manažovat, a pak na zahradě okopávat macešky. A my taky potřebujeme nové pracovní síly, navíc na práce, které sami nechceme dělat. Už teď je chronický nedostatek řemeslníků, kdybych to trochu přehnal, tak na jednoho instalatéra máme dva koreanisty, dva specialisty na mezikulturní spolupráci, tak kdo toto bude dělat? Čili, potřeba pracovní síly tu je.

I americká ekonomika stojí do určité míry na nelegálních migrantech. Jenže pak zase dostávají nízké platy, protože musejí mlčet, protože se nějak protlačili přes mexickou hranici. Já jsem býval koneckonců taky migrant, posléze legalizovaný, čili bych přesně věděl, jak to udělat dneska. A ve Vídni, to jsem četl včera, třetina školou povinných dětí jsou malí muslimové. A jednoho dne přijde okamžik, kdy to nebude 33, ale 52 procent, a pak možná sen o německém chalífátu nebude tak nereálný, jak se zdá dneska. Islám, ať už je jaký je, tvoří společnost, která je schopná se reprodukovat, a to ta naše už není. Společnost, která se dost nereprodukuje, tím dává najevo, že nestojí za to ji uchovávat. Tento problém byl taky trochu ve starém Římě, v jeho pozdějších fázích, kde pak propuštění otroci, kupodivu taky ze Sýrie, tvořili dost značný podíl na obyvatelstvu. Staré římské, latinsky mluvící rodiny, si mezi sebou rozdělovaly funkce v senátu a v armádě, ale běžný voják už nebyl etnický Říman, ale byl to, řekněme, Germán z okraje říše. A taky Markovo evangelium psané pro obyvatele Říma je psáno řecky, protože chudé vrstvy mluvily v Římě, pokud vím, řecky, ne latinsky.

Martina: Vy jste říkal, že jste byl migrant. Vy jste si to, tuším, osm let zažil, odžil, ale pravděpodobně jste se nepokusil ve své hostitelské zemi založit komunistickou buňku…

Stanislav Komárek: To jsem se nepokusil…

V SSSR chtěli vybudovat ráj, a vytvořili peklo. Nacisté chtěli světovládu nadčlověka, a za pár let od nich pes kůrku nevzal. Chtěli jsme svobodu, bude nesvoboda. Chtěli jsme bohatství, bude bída.

Martina: Ani síň tradic, abyste si ideologii, která vás vyhnala ze země, nesl s sebou, což je velmi často problém migrantů, kteří přicházejí do Evropy. Zase, jsou migranti a migranti, já jsem zdůrazňovala nelegální migraci, u které jsme nebyli schopni zasáhnout, a jsme paralyzováni dodnes, a uvědomujeme si, že pak odsunout lidi, kteří přišli nelegálně do Evropy, když jich budou, řekněme, milióny, bude pravděpodobně, ne pravděpodobné, ale nemožné. Na druhou stranu spoustu práce, té nekvalifikované, o které jste hovořil, a se kterou vymírající Evropě migranti pomáhají, by v budoucnu měla řešit umělá inteligence. Řekněte mi, jaký tedy vidíte přerod Evropy, základní změnu? Protože nás čeká změna na všech frontách. Jak se vy, jakožto biolog a zároveň filozof, díváte do budoucna?

Stanislav Komárek: Já teď budu mluvit o minulosti. Už jsem to možná v některém vstupu na vašem rádiu říkal, ale základní poučení, který jsem si odnesl, je, že je to lidskými silami zcela nepredikovatelné – nejrůznější prediktoři to v praxi nedělají o nic líp, než čarodějnice, věštící z křišťálové koule – takže my nemáme na to, abychom odhadli, co v budoucnu přijde. Kdyby mi nějaká Sibyla v roce 83, kdy jsem odcházel, říkala, že za pouhých sedm let komunismus v Československu padne, a že padne bez války… My jsme si vždycky představovali, že nakonec vypukne válka mezi Východem a Západem, a Západ za obrovských ztrát a námahy nakonec zvítězí, a výsledkem bude třeba americká okupační správa, 200 gramů chleba na den, něco jako bylo v Německu. To se naprosto nenaplnilo, tehdy byli na západních univerzitách v odděleních na sovětologii sovětologové, kteří uměli slabikovat cyrilici a odhadnout, co je asi v posledním vydání moskevské Pravdy. A kremlologové, specialisté na mocenské nerovnováhy v Kremlu, prorokovali hlavně to, že dojde k takzvané finlandizaci střední Evropy, a mezi oběma systémy vznikne koridor neutrálních zemí – to se mělo rozpadnout i Československo – a na tom že se to na mnoho desítek let zakonzervuje. Z tohoto důvodu jsem nijak nepočítal s tím, že bych se mohl za živa, neřkuli za mlada, navrátit domů. Kdyby mi někdo říkal, že Komunistická strana Sovětského svazu bude prohlášena za zločineckou organizaci, a tento blok se víceméně dobrovolně rozpustí, ťukal bych si na čelo, a říkal si, že si ten člověk asi dělá špatné vtipy. A kdyby mi k tomu ještě přidal, že za asi dvacet let na to nás bude jistý kosmonaut reprezentovat v europarlamentu, tak už bych si byl jednu vrazil s tím, že takové nesmysly, které už ani nejsou vtipné, nebudu dál poslouchat. A všechno by to byla pravda. Čili, my vůbec nevíme, jakou podobu budoucnost nabere. Trochu se bojím, že i když tenkrát v raných osmdesátkách nabrala podobu velmi ideální, jako bychom si ji vysnili, tak teď by mohla mít podobu, jakou jsme si nepřáli.

Ale jakým způsobem bude fungovat umělá inteligence? Panství umělé inteligence se může obrátit v něco děsivého. Řekl bych, že i s Čingischánem lze vyjednávat spíš než s computerem. Někteří moji mladší kamarádi si pohrávají s myšlenkou, jak to udělat – lidé dělají na světě spoustu chyb, kam se podíváte, udělá nějaký člověk nějakou volovinu – tak jak pomocí digitálních technologií udělat to, že by člověk chyby nedělal? Aby to šlo. Ale tím by lidé přišli zcela o něco, jako je svobodná vůle, nebo schopnost se rozhodnout. Člověk není otrokem do chvíle, kdy může dělat rozhodnutí, která jsou pro něj samého nepříznivá, nebo domněle nepříznivá.

Martina: Pán Bůh ví, proč nás neudělal dokonalé, přestože mohl. Umělá inteligence to neví. Pane profesore, vy jste před chvíli vzpomínal Sibylu, a že kdyby vám v osmdesátých letech prorokovala to, co se nakonec stalo, tak byste si o ní myslel, že je pako. Tak to řeknu.

Stanislav Komárek: Ano.

Martina: Stejně tak si myslím, že kdyby vám na začátku devadesátých let, kdy jste se rád zase vrátil domů, někdo řekl, že si znovu pustíme do naší země, do politiky, do evropské politiky, nové ideologie, tak byste jí taky možná řekl: „Sibylo, ne, my už jsme poučeni, a už žádné nové ideologie nechceme.“ Řekněte mi, jak to, že pro nás měly ideologie, byť převlečené, takovou přitažlivost, že jsme je nerozkryli, nebyli jsme bdělí, a jsou tady zase a zase šéfují?

Stanislav Komárek: Je důležité zmínit jednu podstatnou zákonitost, kterou lze ve světě, a to nejen lidském, pozorovat. Gustav Jung tomuto jevu říká enantiodromie. Zní to trochu moc učeně, česky by se tomu dalo říct protiběh, je to fenomén, kterýž je neobyčejně častý, a na to, jak je v dějinách dominantní, se o něm pozoruhodně málo mluví. V podstatě nejblíž k tomu má v české tradici „odříkaného chleba největší krajíc“, to znamená, že každé lidské usilování se obrací ve svůj opak, a to tím rychleji, čím více se tlačí na pilu.

V Sovětském svazu na začátku chtěli – a to opravdu chtěli – vybudovat ráj pracujícího lidu, a poměrně záhy vybudovali peklo pracujícího lidu, o němž se za starého dobrého kapitalistického vykořisťování nikomu ani nezdálo. Nacisté chtěli prosadit světovládu nordického nadčlověka, a za pouhých dvanáct let už pes od nordika kůrku nevzal. To jsou extrémní příklady, ale vidíme to v různých mutacích. Třeba chceme obzvlášť dobře vychovat dítě, a stane se z něj obzvlášť agresivní fracek. Trochu se obávám, že jsme po léta chtěli svobodu, a povede to nakonec k nesvobodě. A to, že jsme po léta chtěli prosperitu a bohatství, nakonec povede k nějaké formě nové bídy. Ale s tím je dost těžko něco udělat.

Komenský ve Všenápravě chtěl, aby se žílo ve skupinách s jednotným bydlištěm, kde vycházky povoluje, jen za nutnými účely, velitel. To je zakořeněno v evropské intelektualitě.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že jsme možná i se svobodou moc tlačili na pilu, ale, řekněte mi, chtějí lidé vlastně svobodu? A když se dívám, kolik vzdělaných lidí, ti, kterým říkáme intelektuálové, obhajuje nejrůznějšími projevy nesvobodu, cenzuru, udavačství, tak si musím říkat, jestli opravdu chceme svobodu se vší zodpovědností a pracností, kterou svoboda přináší?

Stanislav Komárek: No nechceme. Už jste si na to odpověděla. Poté, co jsem se vrátil do Prahy, tak jsem tady mluvil s nějakou stařenkou z lidu, asi bývalá domovnice, nebo co, a ta mi říkala: „Jo, panáčku, ta vaše svoboda. Ta je možná tam pro vás, na tý univerzitě. Ale my, prostej lid, se toho nenažerem.“ To je jedna část pravdy. Druhá část pravdy je, že všechny nesvobody vždycky vymýšleli intelektuálové, a ti pak zase potom proti nim bojovali. Ale dá se říct, že chemickou válku vymysleli chemici, a plynové masky a filtry v nich zase vymýšleli oni. Takže už – počínaje četbou Platóna – jasně vidíte, jak stát vedou ti vědoucí, kteří musí správně nastavovat informace, správně je filtrovat. Co si takhle přečíst Komenského Všenápravu? Je opravdu poučné, co tento dobrý muž už v roce 1600, a něco, navrhoval, jak by se mělo žít v jakýchsi falangách, skupinách s jednotným bydlištěm, kde vycházky povoluje velitel, a to jenom za skutečně nutnými účely.

Za mlada jsem si myslel, že svět spasí vzdělaní lidé. Ale dnes si myslím, že svět spasí lidé životně opravdoví.

Martina: Zdá se, že v Číně Komenského četli.

Stanislav Komárek: Ano. Jenom abychom měli něco z naší vlastní kuchyně. Vždycky nám to připadá absurdnější, když je to z Pekingu, ale tohle bylo v Naardenu, nebo kde to na sklonku života psal. Čili tohle má evropská intelektualita nějakým způsobem v kořenech. Vy jste se mě na to neptala, ale občas se mě někdo zeptá, jestli jsem během svého života podstatně změnil nějaký svůj názor. Jeden ano. Za mlada jsem si myslel, že svět spasí lidé vzdělaní, ale poslední dobou mě už toto přesvědčení opouští: Svět spasí lidé životně opravdoví. A koneckonců, s tím prvním cílem jsme zakládali se Zdeňkem Neubauerem katedru filozofie a dějin přírodních věd. Já tedy toho nelituji, ale podobně jako zestárlý Tolstoj viděl, že romány jsou věc jedna, a život druhá, tak toto se mi nějak vplížilo do přesvědčení.

Martina: To, co jste teď řekl, je velmi důležitý postřeh, a vlastně mi to připomíná větu, kterou jsem slyšela zrovna nedávno: „Matérie nelže.“ A lidé, kteří se dotýkají matérie, jsou mnohem blíže realitě než lidé, kteří o ní jenom mluví. Což je vlastně něco velmi podobného, nemýlím-li se.

Stanislav Komárek: Ano.

Čínský systém je efektivnější, ale když dělá chyby, tak obrovské. Teng Siao-pching změnil svět, a říká: „Hledat pravdu ve faktech.“ A: „Je jedno, jestli je kočka černá, nebo bílá, hlavně když chytá myši.“

Martina: V souvislosti s tím, co jste právě teď řekl, jsem vzpomenula Čínu, že tam pravděpodobně Komenského studovali. Ale já bych o Číně chtěla mluvit v jiné souvislosti, protože jsme si asi po pádu komunismu mysleli, že žádná totalita, žádná diktatura, nemůže být ekonomicky, hospodářsky, finančně úspěšná. A teď na Číně – protože to diktatura je – vidíme, že tomu tak není. Myslíte si, že tento fakt ovlivnil, a ovlivní, vnímání lidí v západních zemích, protože když najednou vidí diktaturu, která prosperuje, tak by mohli začít chtít opisovat?

Stanislav Komárek: Tak opisování už dávno začalo. Já jsem si to také samozřejmě v prvních porevolučních letech myslel, protože nebyly historické příklady diktatur, který by ekonomicky vzkvétaly. Sovětský svaz – darmo mluvit. Ale ani Atatürkovo Turecko, v počátečních fázích, ani frankistické Španělsko – i když se to tam nakonec přece jenom ekonomicky vzpamatovalo – tak to nebylo nic zářivého. Možná by tento fakt spíš seděl s nacistickým Německem, ale tam začali válku na nějaký velký ekonomický rozvoj příliš brzy, takže tím hrůzný experiment skončil. Takže až do, řekněme, návštěvy Singapuru jsem si taky toto myslel.

Čínský systém je jakýmsi způsobem efektivnější, a teprve když dělá chyby, tak dělá obrovské chyby. Ale málo doceňujeme, jak moc změnil svět Teng Siao-pching. To, co jste zmiňovala před chvilkou, že matérie nelže, on říkal jinými slovy: „Hledat pravdu ve faktech.“ To je věc, kterou bychom si měli připomínat i my: A pak vždycky používal staré sečuánské přísloví: „Je jedno, jestli je kočka černá, nebo bílá, jenom když chytá myši.“

U nás máme dojem, že toto přísloví vymyslel on, ale ne, to je něco ve stylu: „Komu se nelení, tomu se zelení.“ – tedy moudro čínského lidu. Čínská civilizace je zcela jiná, a nezná něco, jako individuální svobody evropského typu. Mohu doporučit jet se do Číny podívat. Je to zážitek, abych tak řekl, otřásající na mnoha rovinách. A mediální obraz Číny – jak tam žerou psy, trýzní disidenty a znečišťují životní prostředí – tak ne že by tam tyto fenomény nebyly, ale taky tam vznikají obří rychlovlakové tratě a města futuristických vzhledů. A hospodářský růst, který my jsme si napsali velkým písmem na prapor, oni posléze napsali ještě větší. Tam byla určitá naděje, když se to přehánělo s proticovidovými opatřeními typu „zero covid“, ale nakonec ke konečnému kolapsu nedošlo, a Čína neměla, tuším, žádný negativní propad HDP.

Martina: Naopak, posiluje. Naopak je to jediná země, která šla v dobách největšího covidu nahoru. Pane profesore, vy jste teď Čínu vykreslil způsobem, který – když bych to chtěla zestručnit – tak řeknu: Je to diktatura, které nesejde na svobodě, a možná ani na štěstí jednotlivce, ale oni diktaturu využívají k tomu, aby země prosperovala. Mohu to přeříkat takto brutálně jednoduše?

Stanislav Komárek: To se nedá úplně brutálně jednoduše přeříkat. Jednak Čína taky není jednotná. Čína je něco jako Evropa, každá provincie je jiná, má trošku jako jinou historii, jiný dialekt. Tam je stejný spisovný jazyk, a poměrně často, když jsem se pokoušel na něco doptat, tak vzali kus papíru, nebo jenom na dlaň napsali pár znaků. To se stává dost často, že když přijede člověk z jiné provincie, a něco chce, tak mu to napíšou. A teď se ukázalo, že jsem negramotný – univerzitní ksicht je patrný i u člověka jiné rasy – načež následovalo velké zděšení, a dotyčný jenom nade mnou mávl rukou, a bylo po komunikaci.

Ale čínské zacházení s lidem má, jako u nás, neznámou směs dobročinnosti a zločinnosti, a taky je tam určitá společenská smlouva, že strana dá lidu hospodářskou prosperitu, a lid straně bude tolerovat, že je u moci. I tam se samozřejmě na mocipány mručí, ale na lokální, protože centrum v Pekingu je příliš daleko. A ujišťuji vás, že si nikdo neumíme – a to se nedá nahradit filmem – bez přímého kontaktu představit zemi, která je veliká a zároveň liduplná. Jedete třeba velkou čínskou nížinou, a tam je ves na vsi, pole na poli, a přijíždíte k městům, které mají několik miliónů obyvatel, o nichž jste nikdy neslyšeli, a jsou tam nápisy, kterým vůbec nerozumíte.

Ale Evropa do značné míry napodobuje. A to není tím, že by u nás na Hradě seděl čínský pověřenec, jako kdysi sovětský atašé, a říkal: „Tohle udělejte tak, a tohle udělejte onak,“ – ale je to jakési spontánní napodobení. Za covidu jsem si vzpomněl na čínskou kampaňovitost. Pro Čínu, už zřejmě i pro císařskou Čínu, byly typické kampaně, kdy se najednou začalo něco vtloukat lidem do hlavy – a tyto kampaně nemusí být jenom politické povahy. Vzpomeňme na ty nejhorší, a to na Velký skok a kulturní revoluci. Zrovna jednou, když jsem tam byl, tak byla kampaň: „Savci jsou naši přátelé.“ Proti tomu celkem nelze nic namítat, je to lepší než kampaň: „Savci jsou naši nepřátelé.“ Takže celý týden v čínských televizích ukazovali savce a zajímavosti z jejich životů, a snažili se je lidu ochutit. A toto se velice rychle rozšířilo. Také jsem si maně vzpomněl na Čínu při kampaních „Tři R“ – roušky, rozestupy, a teď nevím, co bylo to třetí R, ale posluchači si jistě vzpomenou. To je, jako kdyby to vymyslel Mao.

Martina: Vy jste tady srovnával „vývoj“, a teď ho dávám do uvozovek, médií od poskytování informací k tomu, že pracují s jakýmsi triumvirátem: Sbírat fakta. Pak z toho vybírat fakta, která jsou vhodná pro vládu. A potom to prezentovat občanům tak, aby to vypadalo, že je to v jejich zájmu. Myslím, že v současné době pomocí sociálních sítí a pomocí nejrůznějších platforem – plus AI, pomocí umělé inteligence – může být tento proces dokonán, a dotažen k dokonalosti. To bych chápala. Ale nechápala bych tu proměnu, proč pro některé novináře, třeba jenom od přirozenosti lenivé, není snazší popisovat realitu prostě tak, jak je, pokud je někdy opravdu zjevná.

Vlastimil Vondruška: Protože mají svého zaměstnavatele, mají své inzerenty, jako nakladatelé mají granty od vlády, a tedy z větší části pochopitelně musí dělat to, co je základním profilem a základním systémem novin. Tak to bylo vždycky. Samozřejmě, že se vždy našel kazatel, který nehlásal to, co chtěl papež, ale skončil špatně. V našem světě je to stejné, v komunismu to bylo stejné – spousta novinářů věděla, že to, co se musí psát v Rudém právu, je nesmysl. Jak by se jinak živili? Byli novináři, to místo potřebovali, tak v nějaké rozumné míře drželi linii, kterou měli nařízenou. A dneska je to stejné. Kdyby novinář v nějakém médiu začal psát proti Bruselu, a bylo to médium mainstreamové, tak přijde o místo.

Martina: Řekněte mi, myslíte si, že dřív lidé – a teď mám na mysli dobu, kterou ještě my oba pamatujeme – dokázali mnohem lépe číst, takzvaně, mezi řádky, dokázali si představovat možnost, že to, co jim někdo říká, nemusí být úplná pravda, a tudíž byli vlastně méně náchylní k tomu podlehnout? A že dnes je to tak, že pokud někdo nepřijde, nemá bič v ruce, netřískne do kamery a neřekne: „Ruším demokracii. Všechno toto tady ruším, zavádím cenzuru. A komu se to nelíbí, tak ať se rovnou přihlásí na Ruzyni, na Pankráci, nebo v jiných věznicích, podle místa vašeho bydliště.“ – tak to nikdo nepochopí, a že tedy bychom už museli mluvit s lidmi takto jednoznačně a explicitně, aby jim došlo, oč jde? Nebo to tak bylo v historii vlastně vždycky?

Vlastimil Vondruška: Čím je společnost vzdělanější, a čím více má informačních zdrojů, tak tím je míra individuálního nevěření větší. A navíc je to dáno vzdělaností. Ve středověku určitě zase tak moc nepochybovali. Samozřejmě, zdroje, prameny na to nejsou, kronikáři si toho nevšímali, takže se to dá maximálně analyzovat z nějakých vejšplechtů v místních kronikách, nebo v nějakých satirizujících hrách, které to popisují, třeba Mastičkář, a tak. Ale za komunismu to přeci bylo tak, že v principu – až na pár výjimek – socialistickému étosu nevěřil nikdo. V hospodách si o tom lidé povídali. My, co jsme byli intelektuálové, jsme si samozřejmě nemohli dovolit kverulovat, na našich pracovištích se držela nějaká linie, ale protože jsem chodil na brigády do válcoven na Kladno, tak vím, co se tam říkalo. Historika vyhodíte a nahradíte snadno, ale valcíře potřebujete. Takže tam všichni zavírali uši, a dělalo se, že nic.

Jenomže to byly ještě tehdy normální komunikační zdroje. Lidi si to řekli v práci, řekli si to v hospodě, na fotbale si zanadávali. Ale dneska? Je to složitější, protože osobní předávání pochybností nahradilo předávání pochybností pomocí sociálních sítí, a to je obrovský mor pro svobodu slova, protože tam je to sledovatelné. Takže když na sociální síť napíšete, co si doopravdy myslíte, tak se vystavujete případnému postihu, což dříve nebylo. Takže dneska se, myslím, spousta lidí raději pochybnosti vůbec nevyjadřuje. Nebo se to řekne jenom v úzkém okruhu přátel, a tam je to ještě komplikováno tím, že v některých rodinách mladé, modernismem zblbnuté generace, odmítají se svými rodiči sdílet jejich názory, a v některých rodinách to už došlo tak daleko, že někteří účastníci se sebou navzájem nemluví. A neuralgickými body jsou Babiš, válka na Ukrajině, covid, to všechno jsou neuralgické body, které dnes v rodinách vytváří velice napjaté komunikace. Takže ano, lidé dnes nevěří, ale možnosti klidného sdělování jsou mnohem více omezeny, než byly dříve, protože jsme ztratili přirozený způsob komunikace.

Každá politická strana musí být populistická, protože jinak nezíská voliče. Kdyby říkala: „Snížíme mzdy. Budete se mít deset let špatně.“ – nikdo jí nedá hlas.

Martina: Velkým obloukem se vrátím k tomu, čím jsme dříve začali. Vy jste řekl, že mnoho věcí se na základě historických zkušeností a opakování se určitých jevů v historii dá předpovídat. Vaše kniha Kronika zániku Evropy byla napsána ve formě dystopie, je to vlastně science fiction román, a bohužel, některé současné a nastupující problémy vystihujete až nepříjemně realisticky, a ještě v předstihu. A to mě na tom znepokojuje, protože vždycky říkám: „Ne, ne, ne. Tohle se mělo dít až v roce 2037. Tak proč je to tady už teď?“ Řekněte mi, myslíte si, že lidé mají pořád ještě tendenci prozřít? Že mají tendenci bez nějakého velkého pádu přečíst si spoustu knih, podívat se na to, co se skutečně děje? Nebo už to půjde spíše tak, jak mi to svého času říkal Václav Cílek: „Čím více se blížíme předvídatelné krizi, tím více budou lidé nenávidět ty, kteří je varovali, a říkali to dřív.“

Vlastimil Vondruška: Myslím, že Václav Cílek má pravdu. Ale ono, jak jsem několikrát říkal, svět není tak jednoduchý, aby člověk pochopil problém a obrodil se. A společnost tuplem ne, tuhle vlastnost žádná společnost nemá. Vždycky potřebujete nějaký hybný moment, aby se některé věci převrátily. Takže já jsem hluboce přesvědčen, že spousta lidí k jednotlivým problémům, které cítíme, má v celku rozumný postoj, rozumný názor, ale když by potom měli něco podniknout, tak se zřídka stane něco tak dramatického, a pak nakonec u voleb vůbec nesledují, kdo má potenci jejich problémy řešit, ale naskočí na nejjednodušší populistická hesla, protože populismus je dneska základní komunikační prostředek všech politických stran. Neexistuje politická strana, která by z hlediska mediálního nebyla populistická, protože jinak voliče nezíská.

Představte si, že půjdete do voleb s heslem: „Snížíme mzdy. Deset let se budete mít špatně, a pak se možná všechno zlepší.“ To nikdo nedá hlas, bohužel to nejde, takže vždycky musíte slíbit království boží na zemi, abyste získali hlasy. Takže si myslím, že je to závod, nebo boj mezi dvěma realitami: V podstatě mezi realitou politického života a systému, a mezi realitou, kdy člověk sice něco ví, ale nemá možnost to ovlivnit, a často to ani neumí ovlivnit. My, kteří jsme se učili materialismus, jsme říkali, že idea nikdy svět nezmění, že pro to musí vždycky být především materiálně ekonomické podmínky, a dokud se nevytvoří odpovídající materiálně ekonomické podmínky, tak se hrozně těžko bude měnit to, co se dneska děje.

Martina: Od začátku jsme se bavili o střetu Evropy s islámem, a vy už jste i naznačoval, že tento střet není jediný, s čím Evropa momentálně bojuje. Není to vlastně zase cyklický proces? Když se podíváme na zámořské objevy, tak ty naprosto zamíchaly tehdejším světem, a najednou se tady o nový svět dělilo Portugalsko, Španělsko, posléze měla kolonie Velká Británie, a když se podíváme do století 17., tak tam už byly najednou karty rozdány úplně jinak, a velmocemi byly Čína, Indie. Nedochází jenom k jakémusi přepólování moci, síly, důležitosti?

Vlastimil Vondruška: Mám pocit, že profesor Budil říkal, že Indie a Čína byly vždycky velmocemi, akorát že my jsme o nich nevěděli.

Evropa sama sebe přeceňuje. Stále si myslí, že je velmoc a pupek světa, ale skutečnost je jiná. Čína, Rusko, Indie jsou dnes velmoci, které kolem sebe tvoří mocenské sféry.

Martina: Ano, jsou daleko.

Vlastimil Vondruška: Jsou daleko – tam někde – a tak dále. Takže i dneska furt přeceňujeme sami sebe, a furt si myslíme, jak je Evropa pupek světa a obrovská velmoc, ale data mluví o něčem jiném. A zase, neumíme, a nechceme je vnímat. Takže je to stejné, jako v divadelní hře Myš, která řvala: Malá myš má pocit, že porazí velký stát. Ale to, že se mění centra světa, je zřejmé. Velkým problémem, z hlediska globální, světové politiky, bylo, že po rozpadu Sovětského svazu tady nebyl druhý hegemon, který by se postavil Spojeným státům. V minulosti v mezinárodní politice vždy vznikaly velké problémy, pokud proti sobě nestály relativně dva silní soupeři, kteří se navzájem drželi do jisté míry pod krkem a kteří vyvažovali mocenské choutky toho druhého. Papež a císař, katolíci a protestanti. Po rozpadu Sovětského svazu tady tento druhý hegemon nebyl, a to umožnilo onen obrovský proces globalismu, kdy Američané, jakožto světový četník, jak tehdy byli definováni, v podstatě začali zasahovat úplně do všeho.

To se tedy teď změnilo, a dokonce se to mění velice dramaticky, protože Čína, Rusko, Indie jsou dneska nezpochybnitelné obrovské velmoci, které si vytváří kolem sebe své mocenské sféry, a bohužel tady je zase velmocí až moc, což také není dobré. Ideální byl vždy v dějinách bipolarismus, to znamená, dvě mocnosti, které se navzájem mohly nějakým způsobem ovlivňovat. Čili než se to zase celé setřese, a vytvoří se nějaké tábory, tak nějaké aberace budou. Ale svět je dneska opravdu – když to vezmeme z hlediska mezinárodní politiky – skutečně naprosto rozhozen, a teď se teprve vytvářejí nové struktury, nové vazby.

A fatálním problémem Evropy je, že se v této integraci neumíme pohybovat, protože Evropa lítá ode zdi ke zdi. Ona v mezinárodní politice furt vyhlašuje nějaké v podstatě nereálné floskule, a naprosto nerespektuje, že v rámci emancipace afrických zemí už jakési poslední, postkoloniální metody Francie, nemůžou fungovat, takže je asi nutné s africkými zeměmi začít zacházet jinak. Nevím, jestli jste zaregistrovala problém slonů ve Rwandě? Němečtí Zelení oznámili, že v rámci boje za záchranu zvířátek se nesmí ve Rwandě střílet sloni, a pokud se střílet budou, tak je nesmí střílet evropští střelci, a že to bude postihováno, a trofeje se nesmí vozit do Evropy. Přičemž ovšem ve Rwandě je to stejné, jako u nás, sloni tam jsou přemnoženi jako u nás, oni mají přesně spočítáno, kolik jich musí ročně odstřelit, a strašně je chrání. To je prostě nesmírně sofistikovaný systém.

Nejúspěšnější politici dokázali jednat s nepřítelem, to byla nejvyšší liga diplomacie, protože válka je zničující, a je to až poslední řešení. Evropa dnes takové osobnosti nemá.

Martina: Tady už platí „Máte slony? Tak to nemáte demokracii.“

Vlastimil Vondruška: Nakonec to dopadlo tak, že Rwanda oznámila, že slony – protože jich tolik mít nemůžou – začnou posílat do Německa. Oznámil to rwandský prezident, a už teď dokonce připravují prvních 50 slonů, které pošlou do Německa straně Zelených, ať je tam mají, když se o ně tak starají. Toto jsou úděsné absurdity a chyby, které evropská politika dělá. My přece nemůžeme světu nařizovat, protože celá mezinárodní politika je vždycky o komunikaci. V minulosti byli nejúspěšnější politici, kteří dokázali jednat s nepřítelem. Jednat s nepřítelem byla vždycky nejvyšší liga mezinárodní diplomacie, protože válka je až to poslední řešení, válka je vždycky zničující.

Když jsem zmiňoval křižácké války, tak Jeruzalém, když ho potom dobyli křižáci, ještě nějakých 100, 120 let fungoval jenom díky úspěšné diplomacii. Arabové tehdy už byli mnohem silnější, a celé to pak s odpuštěním „pohnojili“ za de Lusignana, když provokovali Saladina až tak, že ho nakonec v podstatě donutili, aby Jeruzalém dobyl. Takže diplomacie je vždycky strašně důležitá. A dnes je taková, že se to nějak musí setřást, ale Evropa neví, která bije. Vezměte si jejich diplomatické výpady: Vždycky někam přijedou, a udělají tam ostudu. To přeci nejde.

Martina: Je zvláštní, že už to přestává připomínat dokonce i holčičky v první třídě, protože tam už těm holčičkám o něco jde, takže se snaží mít hvězdičky, komunikovat – hlavně s paní učitelkou. Ale v mateřské školce to funguje zásadně tak, že jsou vždycky tři, a dvě se baví spolu, a v tu chvíli úplně ignorují tu třetí. Řekněte mi, čím to je, že jsme se my, kteří jsme svého času měli v diplomacii poměrně velké osobnosti, čím to je, dostali na úroveň mateřské školy?

Vlastimil Vondruška: Protože už nemáme takové osobnosti.

Martina: Aha.

Vlastimil Vondruška: Brusel je už léta odkladiště zbytečných straníků. Tam se často posílají lidé, kteří doma překáží, nebo to dostanou za výsluhu. Vezměte si současnou předsedkyni Evropské unie, která měla obrovské aféry v Německu, když tam ještě byla ministryní obrany.

Martina: Ale myslím, že Bundeswehr dostala na kolena poměrně slušně.

Vlastimil Vondruška: Ano, dostala slušně, a pak ji odsunuli za odměnu do Bruselu.

Svět je teď turbulentní a ve velkém přerodu. Mezinárodní politika hledá nová uskupení, mění se význam světových center, i dynamika obchodu.

Martina: Vlastimile Vondruško, já jsem si myslela, že budu směřovat, vzhledem k tomu, jak jsme se začali bavit v našem prvním díle, k otázce, jestli si myslíte, že dojde k podvolení, nebo spíše k boji. Ale vlastně v tuto chvíli už se mi spíše chce zeptat: Čemu, a komu se nakonec podvolíme?

Vlastimil Vondruška: Bůh ví. I s islámem – pokud bychom tedy hráli s touto kartou – to může být všechno jinak. I islám má samozřejmě své vnitřní problémy, protože spory mezi sunnity a šíity, a arabské země, které odmítly mít cokoliv společného s Palestinci – Egypt, který odmítá k sobě vpustit Palestince – Afghánistán, který je pořád na kordy s Íránem. Čili to také není jednotné pole. Svět je teď asi ve velkém přerodu, je nesmírně turbulentní. Jak jsem říkal, celá mezinárodní politika si teď hledá nová uskupení, mění se význam různých světových center, a mění se i dynamika obchodu.

Martina: Hledají se nové, účelové koalice.

Vlastimil Vondruška: Hledají se nové, účelové koalice. Ale průmyslníci hledají nevýhodnější místa, kde by mohli působit, čili firmy odcházejí z Evropy, nebo z Německa, protože nacházejí…

Martina: Emisní povolenky.

Vlastimil Vondruška: Emisní povolenky, ale i další věci. Nejen energie, ale suroviny, protože ve chvíli, kdy jsme u nás mnohé suroviny zakázali zpracovávat, tak přeci nebudou platit obrovské ceny za to, že jim budou tavit hliník v Číně. Je přeci mnohem levnější přesunout továrnu do Číny, nebo do Indie. Teď se to všechno snaží takto setřást. Takže predikovat, co bude, jestli se podvolíme, nebo nepodvolíme…? A jestli se budeme muset podvolit? Nic jiného nám nezbude.

Třeba se nepodvolíme islámu. Pokud dojde k velké ekonomické krizi, tak pak můžou přijít čínští, indičtí, nebo američtí investoři, a podvolíme se jim.

Martina: Proto jsem se spíš ptala: Čemu a komu. Protože poté, co jste mi tady řekl, je způsobů, a adeptů na to, abychom byli podvoleni, mnohem víc.

Vlastimil Vondruška: S podvolením to může být úplně jinak. Pokud dojde k nějaké velké ekonomické krizi, tak tady třeba bude levná půda, budou tady levné továrny, a nakonec tady může být klidně příliv čínských investorů. A za dvacet, třicet let najednou zjistíme, že se nepodvolujeme islámu, ale Číňanům, Indům, nebo Američanům. Nedělejme si iluze, že Američani jsou hodní, a ostatní jsou zlí. Vždycky chce každý vydělat, a vždycky každý chce vládnout. Když někdo přichází s praporem „Já“… Vzpomínám na to, že když v 89 přistál Baťa v Praze na Ruzyni, a s otevřenou náručí říkal: „Já jsem vám přišel pomoct!“ – tak jeden zkušený ekonom říkal: „To chci vidět, který podnikatel nám přijíždí pomoct.“ Samozřejmě, že chce vydělat, a je to legitimní, není to jeho chyba. Musíme to akorát vědět. Každý chce vydělat, každý chce vládnout.

Martina: A pak je někdo osvícený, že zároveň počítá s tím, že když se ostatní budou mít při něm dobře, tak budou spokojeni, a bude to možná fungovat o něco lépe.

Vlastimil Vondruška: Osvícenost je dána, co se mu dovolí. Když se mu to nedovolí, tak nikdo nebude osvícen.

V umělecko-duchovní oblasti bude Evropa ještě dlouhou dobu autoritou. Ale z hlediska společensko-ekonomického Bůh zašajní na východ: Indie, Čína, a Rusko-

Martina: Ještě jednu otázku, přestože si opět koleduji o odpověď „Bůhví“. Kdysi, když jsme si povídávali se Zdeňkem Mahlerem, tak on mi říkal alegorii, že má dojem, že Pánbůh má velký reflektor, a vždycky s ním někam pohne, pootočí, zašajní na nějaké místo, a tam to pak roste, vzkvétá a z písku se zvedají pyramidy. A pak s tím zase trochu poposune, a pyramidy jsou pod pískem, a zase nám najednou vzkvétá nějaká jiná oblast, která do té doby byla „Hic Sunt Leones“. Jak říkám, je to hezká představa, hezká alegorie. Ale kam myslíte, že teď by tak mohl ten reflektor dosáhnout, zašajnit?

Vlastimil Vondruška: Otázka je, jednak jestli ten reflektor, který to ovlivňuje, je materiální, nebo duchovní. V minulosti platilo, že byla spousta zemí nebo oblastí, které procházely sociální a ekonomickou krizí, ale přesto stále zůstávaly učeneckou a duchovní autoritou, a furt to tam bylo, a furt to tam existovalo. Co se týká takové umělecko-duchovní autority, tak tady věřím, že Evropa ještě po dost dlouhou dobu bude hrát roli, už proto, že třeba čínský humor je naprosto morbidní. Takže z hlediska uměleckého věřím, že…

Martina: Náš korektní už ale zase není vtipný.

Vlastimil Vondruška: To se třeba zase vrátí. Ale z hlediska společensko-ekonomického, tak jednoznačně Bůh zašajní na východ: Indie, Čína, pravděpodobně i Rusko, potažmo tedy ruská Sibiř. To je neuvěřitelný ekonomický potenciál, a jde jenom o to, za jakých podmínek a jak to dál fruktifikovat.

Martina: Navíc, tuším, že na Sibiři se teď usazují farmáři vyhnaní z Jižní Afriky, kteří tam dostali vlastně azyl po tom, co už nemohli bezpečně podnikat v Jižní Africe.

Vlastimil Vondruška: Já tedy vím, že se tam teď budují obrovské komunikační linky s Čínou, a protože v Číně je zakázán hazard, tak ve Vladivostoku v Rusku jsou obrovská kasina, kam jezdí bohatí Číňané hrát hazard, kde je to dovoleno, a jsou z toho prý údajně obrovské zisky. Svět je fakt někdy bláznivý a absurdní. Bůh tedy někdy světlo konečně míří naprosto spíš ze zlomyslnosti, než že by nám chtěl pomáhat.

Martina: Možná, že nám prostě jenom nechává svobodnou vůli, a my s ní nakládáme tak, jak s ní nakládáme.

Vlastimil Vondruška: V rámci feminismu bych to zakončil tak, jak říkával Franta Nedvěd: „Když Bůh stvořila Zem, tak žertovala.“

Martina: On říkal: „Když Bůh stvořila muže, tak v podstatě jen žertovala.“

Vlastimil Vondruška: Aha. Tak to se omlouvám.

Martina: To bylo ještě o něco víc nekorektnější.

Vlastimil Vondruška: Já jsem si to nechtěl připustit, jako muž.

Dějiny jsou obrovské divadlo, a hra se odehrává podle not divadelního zákulisí. Člověk nesmí věřit tomu, co vidí na první pohled, ale přemýšlet, hledat souvislosti, a počítat s lidskou povahou.

Martina: Myslím, že je to hezká věta na závěr. Ale přesto se ještě zeptám: Vlastimile Vondruško, jaké je vaše největší poučení z historie? Když tak v noci sedíte nad lampičkou, píšete a říkáte si: „Tak jo. Všechny knihy, co jsem přečetl a napsal, byly kvůli této větě, kvůli této myšlence.“

Vlastimil Vondruška: Říci jednu myšlenku je nespravedlivé. Ale nedávno jsem si nechal udělat svůj hypotetický šlechtický erb, ke kterému vždy patří nějaký citát, a já tam mám to, co jsem říkal už před chvílí: „Dubitando ad veritatem pervenimus“ – Pochybnostmi dojdeme k pravdě. A to je pro mě obrovské poučení z historie, protože pouze tehdy, pokud věcem nevěřím, neboť dějiny jsou obrovské divadlo. Ale divadlo má své zákulisí, a hra se odehrává podle not, jejichž podstatou je to, co je v zákulisí. To znamená, že člověk nesmí věřit tomu, co vidí na první pohled, ale musí o tom přemýšlet, musí hledat souvislosti, a musí také počítat s jedním, pro historii nesmírně důležitým, faktorem, a sice – s lidskou povahou. My totiž často mnohé věci umíme racionálně spočítat, ale pak do toho naše povaha hodí vidle, protože člověk je pořád bytost, která má své slabosti, která má své nectnosti – a to má každý. Tudíž proto dějiny se nedají spočítat, protože je tam tento nespočitatelný faktor – a to jsme my.

Martina: Hned vedle vašeho erbu s touto krásnou myšlenkou, a s tím, co jste teď ještě dořekl, by možná bylo dobré, kdybychom pověsili ještě erb, tuším rodu Doubků, „Suscipere et finire“, přijmout a dokončit – to nám moc nejde. Vlastimile Vondruško, nesmírně si vážím toho, že jste znovu přišel, že jste nám věnoval váš čas, tolik vašeho času, a že jste nám umožnil, abychom se zamysleli nad současností v souvislosti s tím, že všechno už tady bylo, a zase bude. A že by možná bylo opravdu dobré se jednou aspoň trochu z toho, co bylo, poučit. Pánbůh zaplať.

Vlastimil Vondruška: Děkuji za pozvání. A protože si myslím, že je skutečně nutné pochybovat, tak posluchači nemusí všemu, co jsem řekl, věřit. Ať pochybují i o mých slovech, a pouze tehdy, pokud se ve svém „já“ usnesou, že to nějaký smysl má, ať o tom přemýšlí. To, co říkám, nejsou návody, to jsou moje postřehy, a každý by si měl vytvořit svůj pohled, a podle toho – jako u těch Doubků – jednat a dokončit.

Martina: Ať se s námi uvnitř sebe pohádají, protože to má smysl.

Vlastimil Vondruška:Tak…

Martina: Jane, ještě než se vrhnu do víru otázek, které jsem tímto úvodem předeslala, tak se musím zeptat, protože o tom opravdu moc nevím: V dubnu byla na internetu informace, že jsi přišel o své působiště, o Hnízdo zdraví. Když jsme se viděli v minulých letech, tak jsem tě představovala jako člověka, který má své pracoviště Hnízdo zdraví. Tak pokud ti to nepřijde moc osobní: Je to pravda, nebo je lepší variantou, že to byl apríl, když to bylo v dubnu?

Jan Hnízdil: Je to pravda, a problém je v tom, že já o tom mluvit nesmím.

Martina: Aha.

Jan Hnízdil: O Hnízdě zdraví nenajdeš na internetu ani stopy. Ono bylo skutečně dokonale vaporizováno, slovy George Orwella, takže já mluvím jenom v symbolice hnízda. Hnízdo jsem s manželkou a kamarády budoval opravdu deset let, a pak se tam usadil pelikán. Pelikán, rozložitý, ne moc pracovitý prudič, a já jsem se ho nedokázal zbavit. To byl první pták v hnízdě. A pak jsem se loni na podzim rozhodl vystoupit z Lékařské komory, na protest proti vystupování komory v době covidu.

Martina: Aha.

Jan Hnízdil: Já jsem už během covidu a po covidu atakoval komoru, aby provedli reflexi proticovidových opatření s tím, že dnes už máme fakta o tom, že mnoho z těchto opatření bylo naprosto neúčinných, a naopak škodlivých. A oni se se mnou odmítli bavit, a v podstatě jediná komunikace byla posílat mi složenku, abych platil členské příspěvky. A já jsem se rozhodl členství ukončit, což znamená, že nemohu vykonávat lékařskou praxi, tudíž ani vést zdravotnické zařízení.

Martina: Aha, nemůžeš předepisovat recepty, léky, viď? A nemůžeš tedy vůbec vést ordinaci. Tak to je?

Jan Hnízdil: Já jsem dostal – poté, co jsem oznámil, že končím s placením příspěvků – z komory doporučený dopis, že od 1. března nesmím vykonávat léčebnou a preventivní péči na území České republiky, že vůbec nesmím léčit pacienty. S tím jsem v podstatě počítal, ale nastal problém: Co s Hnízdem zdraví. Tak jsem hledal nějakého mladého, schopného následovníka, který by Hnízdo převzal.

V Hnízdě se mi usadil doktor Kukačka

Martina: To už jsi určitě hledal před tím, než ses k tomu rozhodl.

Jan Hnízdil: Bylo několik uchazečů, a nakonec – asi už jsem byl unavený a nedával jsem pozor – se mi v Hnízdě usadil doktor Kukačka.

Martina: Nomen omen.

Jan Hnízdil: Doktor Kukačka, mluvíme v symbolice hnízda. Nemohu uvádět pravá jména, dojdeme tomu – proč. A doktor Kukačka mi nakukal, že zachová značku, zachová logo, zachová koncepci, a to nejpodstatnější, že mě tam po dobu pěti let, dva až tři dny v týdnu, nechá pokračovat jako zdravotního poradce.

Martina: Protože jsi měl klientelu.

Jan Hnízdil: Formálně bych už tedy neposkytoval lékařskou péči, ale vlastně zdravotní konzultace na živnostenský list, což je naprosto legální. My jsme si to tedy odsouhlasili, v mailu dokonce souhlasil, že tam mohu mít svého milovaného psa Skipa, takže si všechno sedlo, a já jsem na něj s důvěrou převedl eseróčko Hnízdo zdraví. A za pár týdnů začal doktor Kukačka řádit: Zrušil mailovou adresu, zrušil webové stránky, zakázal mi objednávat pacienty, nařídil zrušit pacienty už objednané – všechno zlikvidoval. Oproti dohodě už neplatilo nic ze slibů, ani tedy z těch dohod, které byly v mailu.

Martina: Ale písemně asi žádné uzavřeny nebyly, takže si to mohl dovolit.

Jan Hnízdil: Kvůli tomu, že jsem na něj převedl to eseróčko, tak jsem požádal, abychom tedy sepsali i určitý dodatek ke smlouvě, že mě tam nechá, a on mi pověděl, že určitě, že s tím můžu počítat, ale že ještě neví, jakou formu tato smlouva bude mít. A já jsem nechtěl naléhat, aby to nevypadalo, že ho podezírám z nějaké nekalosti, takže jsem na něj s důvěrou eseróčko převedl. Načež on Hnízdo – a mě s ním – úplně vymazal, a já jsem neměl ani možnost, jak to sdělit pacientům, kteří už byli objednaní, nebo jsme byli domluvení na kontrolu – oni mě nenašli. Prostě nebylo nic. Nebylo Hnízdo, nebyl Hnízdil, nebylo na něj spojení, což pro mě byl největší problém, protože já mám ve zvyku sliby držet, a s pacienty komunikovat – ale neměl jsem jak.

Tak jsem požádal pana doktora Kukačku, aby zveřejnil prohlášení o tom, kam zmizelo Hnízdo zdraví s Hnízdilem. Dal jsem mu pak i týden na to, aby to učinil, a když to neučiní, že takové prohlášení sepíšu, protože budu nucen, protože chci informovat pacienty, kde jsem – že vlastně nejsem. A protože to neučinil, tak jsem na můj blog – což byl jediný komunikační kanál, který mi zůstal, na Echo 24 – napsal popis toho, co se stalo, což pana doktora Kukačku rozlítilo, a najal si špičkového právníka, jménem dravého ptáka. Mám od něj dvě obsílky, kde mě upozorňuje, že nesmím vůbec mluvit, zveřejňovat, doslova tam je: Nesmíte zveřejňovat žádné informace týkající se Hnízda zdraví – nepravdivé, ale ani pravdivé. A pokud cokoli zveřejníte, tak vás poženu k soudu pro vydírání, a poškození dobrého jména a pověsti. Tečka.

Martina: Já tu dobu miluji. To, jak neustále udržuje člověka ve střehu. Promiň, že tě přerušuji, ale řekni mi: Zjistil jsi, proč se to stalo? Protože toto kukaččí chování působí dojmem jakéhosi úkolu. A přestože bych nerada naplnila bonmot: „To, že je člověk paranoidní, ještě neznamená, že po něm nejdou“, tak přesto všechno – rozkryl jsi, jestli byl pan Kukačka v úkolu, nebo jestli to byla jenom jeho osobní iniciativa?

Jan Hnízdil: Důkazy pochopitelně nemám, ale rozhodně vím, že tam jde o moc, a peníze. On byl prezidentem významné lékařské společnosti, kde proti sobě bojují dvě skupiny o licence, akreditace, habilitace, docentury, a Hnízdo se nechtěně stalo součástí tohoto mocenského boje, a bylo použito jednou skupinou proti druhé skupině, protože doktor Kukačka si chtěl založit novou odbornou společnost – zdůrazňoval, že vědeckou – a pak převzal Hnízdo zdraví od Hnízdila, který je pochopitelně v nejvyšších medicínských kruzích považován za šarlatána, nositele Bludného balvanu. Takže jsem se stal nechtěně klackem.

Martina: Ale on to musel vědět, když to dělal.

Jan Hnízdil: On tušil. My jsme se znali před tím, byl u mě na stáži, a věděl, do čeho jde, měl všechny informace. A já to naopak bral jako ocenění mojí práce, že je ochoten, nebo že má zájem převzít Hnízdo zdraví i za těchto okolností, kdy musel vědět, jaký to bude mít ohlas. Takže si myslím, že jednak trošku podcenil situaci, a nelze vyloučit, že pak byl i úkolován, protože Hnízdo prostě zlobí.

Přistupuji k lidem s důvěrou. Kdybych si o každém myslel, že je to lump, a chce mě podvést, tak to tady není k životu. A nalítl jsem – já, který píšu o psychopatech.

Martina: Člověk by řekl, že ty, který se lidské duši – tomu, jak stres, strach, popírání pravdy ovlivňují lidské zdraví, co dokáže s člověkem udělat strach, nejistota, a zároveň určitý druh asociálnosti, případně psychopatie – jsi vlastně nalítl.

Jan Hnízdil: Já jsem nalítl. Je to pro mě zkušenost, protože přistupuji k lidem s důvěrou. Kdybych ke každému přistupoval s presumpcí, že je to lump, který tě chce podvést, tak to tady není k životu. Ale vyškolil mě. Mě, který píše – teď budeme mluvit o psychopatech – knihu o psychopatech. A dokonce největší odborník na psychopatii, profesor Robert Hare ze Spojených států, autor knihy Hadi v oblecích, aneb psychopat jde do práce, popisuje, že několikrát v terapii naletěl psychopatovi, svému pacientovi, který ho zmanipuloval. Stane se.

Martina: Stane se.

Jan Hnízdil: Stalo se.

Martina: Ale co teď bude s Hnízdilem? Kde zahnízdí? Sám říkáš, že jsi měl spoustu pacientů, a určitě by mnoho lidí uvítalo tvé poradenství i bez napsání receptu. Co s tím?

Jan Hnízdil: Já se teď věnuju hlavně sobě, odsunul jsem se na chalupu v Sudetech, kde máme včely, záhony, chodím na houby, štípu dříví, vlastně se vzpamatovávám, protože pro mě to byl pochopitelně šok. Já jsem si nejbližší budoucnost představoval tak, že tam skutečně budu už jenom pro potěšení. Pro potěšení si dva tři dny poskytovat konzultace, a že se zbavím obrovské tíhy provozu, režie a nákladů s tím, že jsme neměli žádné smlouvy s pojišťovnami. Za námi nestála žádná farmaceutická firma, a v podstatě z toho, co nám zaplatil pacient, jsme museli žít. Takže to nebylo vůbec jednoduché. Ale zase jsme byli nezávislí, svobodní, a dělal jsem medicínu – a dělám medicínu – tak, jak jsem vždycky chtěl dělat.

A teď zvažuji: Dal jsem si box, a připadám si jak boxer po těžkém K.O. A boxer po K.O. nesmí rok do ringu, prostě ho tam nepustí. A já jsem si od toho dal půl roku pauzu, v uvozovkách, a teď zvažuji, kde, kdy, a jak se ke konzultacím vrátit.

Psychopati neznají lásku, neumí ji ani přijmout, ani dát, ale mohou o lásce, vztazích a citech úžasně mluvit. A snaží se to kompenzovat dravostí, touhou po moci a penězích.

Martina: Tak já pevně věřím, že až se z toho K.O. vzpamatuješ, tak uvěříš svým včelám, že to zvládnou samy, a budeš přemýšlet nad tím, jak se ke svému poradenství, k pacientům, a vůbec k veřejnému životu vrátit. Ale zatím si o tom můžeme povídat, a já jsem předeslala, že se budeme bavit o tvém velkém tématu, kterak kolem sebe rozeznat psychopaty a kterak s tím pracovat. Případně vlastně, kterak rozeznat psychopata v sobě, protože i to je velmi důležité, a řekla bych, že to je možná jeden z klíčových problémů.

Dnešní doba diktuje, že bychom měli alespoň navenek působit jako sebevědomí, asertivní, a velmi důležitá věc, nepochybovat o sobě, vědět, že mám tah na branku, a nepřiznat si své pochybnosti, chyby, a tak dále. Ale ty říkáš, že člověk, který nepochybuje o svém duševním zdraví, a o svých činech, o sobě samém, a považuje se za jedinečného a dokonalého, je s největší pravděpodobností psychopat. Znamená to, že psychopatem se člověk rodí? Nebo ho za ideálních podmínek, které jsem popsala, může vyrobit ze sebe?

Jan Hnízdil: To je složitá otázka a věčná diskuse. Tady se uvádí, že bývá určitá genetická dispozice – ale dispozice ještě neznamená nemoc, nebo psychopatii, je to skutečně jenom dispozice. Ale v mé praxi v ordinaci se vystřídalo obrovské množství psychopatů, a já jsem zjistil, že obrovský vliv na vznik psychopata mají vztahy původní rodiny. Buďto dominantní otec, nebo dominantní matka, prostě stres v rodině, a hlavně, když děti žily v rodinných vztazích, kde nepoznaly lásku, rodiče jim neuměli lásku dát. Ony tento emoční vjem neznají, a pak vyrostou, a neumí lásku ani přijmout, ani dát. A proto naprostá většina našich špičkových politiků má úplně rozpadlé vztahy v jejich současné rodině, protože oni vztahy neumí. Mohou o lásce, vztazích a citech úžasně mluvit jako kniha, ale neumí to žít. A teď z toho jsou v tenzi, a snaží se deficit, nebo absenci schopnosti přijímat a dávat lásku kompenzovat do dravosti, prostě touhou po moci a penězích, a žijí v iluzi, že v moci a v penězích najdou to, co hledají. Vlastně jejich chování, nad kterým se my pozastavujeme, říká, že jsou chudáci, nešťastníci, a je to zoufalé volání po lásce.

Martina: My se teď bavíme o politicích, ale asi se to netýká jenom této skupiny obyvatelstva, tohoto povolání, ale také různých vysokých manažerů, a lidí, kteří mají moc, ať už reálnou, nebo zdánlivou. Přitahují tyto posty lidi s jakousi rozrušenou, nebo narušenou psychikou?

Jan Hnízdil: Psychopat je všude tam, kde jde o moc a o peníze. A již jmenovaný profesor Hare píše v knize Hadi v oblecích, že mezi nejvyššími politiky a manažery je mnohem vyšší procento nebezpečných psychopatů, než mezi vězni ve federálních věznicích Spojených států, jenomže je nepoznáte. Jsou dokonale oblečeni, inteligentní, jazykově vybaveni, schopní, všehoschopní, ale současně bezohlední, bezcitní, arogantní, draví. A současný společenský systém je založen právě na těchto vlastnostech: Individualismu, dravosti, bezohlednosti, iluzi nekonečného ekonomického růstu. A tento systém vlastně přitahuje takto postižené osoby s postiženým charakterem, a oni tento systém dál rozvíjejí a doplňují. Takže, společenský systém a psychopat do sebe dokonale zapadají. A nejde jen o politiku, ale v medicíně, v podstatě kdekoli, kde člověk může někoho ovládat, a mít moc, tak tam se objeví dřív, nebo později, psychopat.

Psychopati mají poškozený charakter. Na magnetické rezonanci je vidět, že jim nefungují mozková centra soucitu, studu, svědomí, lidskosti, vlastností, které dělají člověka člověkem. Nejsou to vlastně lidé.

Martina: Jane, ty jsi několikrát zmínil, že soucit, stud, empatie, zodpovědnost, ohleduplnost, smysl pro spolupráci, jsou vlastnosti, které dělají člověka lidským, a psychopat právě tyto vlastnosti, možná ne všechny, ale některé z nich, poměrně výrazně postrádá. Ale, mohou se tyto znaky vyskytovat u někoho, aniž by byl psychopat? Aniž bychom ho museli zařadit do této diagnózy?

Jan Hnízdil: Určitě mohou. Jde o to, že psychopatie není nemoc, ale je to poškození charakteru. Několikrát jsme o tom diskutovali se vzácným kolegou, neuropatologem Františkem Koukolíkem, že je to doložitelné i na funkční nukleární magnetické rezonanci, protože psychopatům chybí, nebo nefungují – ne, že by měli v hlavě díru – nefungují jim mozková centra, která jsou právě zodpovědná za soucit, stud, svědomí, lidskost. Oni nemají tyto základní vlastnosti, které dělají člověka člověkem, takže podle některých psychiatrů jde o jiný živočišný druh. Není to vlastně ani lidský člověk. A pozoruhodné je, nebo typické pro psychopata je, že netvoří, ale ničí. Je to ničitel. A když netvoří, tak je to vlastně netvor.

Martina: Nezjednodušuješ to?

Jan Hnízdil: Ale to je v základě to, za to jsem dostal Bludný balvan – hlavně za to, že zjednodušuji.

Martina: Aha.

Jan Hnízdil: Že zjednodušuji nemoci, že používám stará lidová přísloví. Ale na to, za co mě kritizují, jsem pyšný. Záměrně zjednodušuji tak, aby to člověk pochopil.

Martina: Já si vážím toho, když někdo nemluví vědečtinou, ale záleží mu na tom, aby to, co říká, lidé pochopili, aby to bylo srozumitelné, a na toto zjednodušení jsem se zeptala proto, že když říkáš „netvoří – netvor,“ tak to je hezká fonetická hříčka, a zaujala mě. Jen se obávám, zda skutečně psychopati netvoří, protože když jsou psychopati v čele firem, tak jsou opravdu velmi výkonní – a proto tam jsou, protože dokážou vytvořit ať už atmosféru strachu, nebo nutnosti pracovat. Vzpomínám si, jak nám Vladimír Železný říkal, že olivy vydávají to nejlepší, když se mačkají, když se tlačí, když se presují. Na mě to opravdu nefunguje. Na mě to funguje obráceně, ale vím, že na spoustu lidí to funguje.

Jan Hnízdil: Určitě. Oni jednak dokážou v krátkodobém časovém horizontu úžasné věci, protože mají tah na branku, jsou nesmírně aktivní a vzdělaní. Dokonce existuje něco jako dobrý psychopat. Jde o to, kam svůj hendikep, nebo potenciál – jak to vezmeme – nasměrují. Takže oni dělají nesmírně záslužnou práci třeba na misích, nebo v hasičských sborech. Christian Barnard, který provedl první transplantaci srdce, byl psychopat, ale dokázal to, co by si nikdo jiný nedovolil – transplantoval srdce – protože šel do obrovského rizika. Takže abychom psychopaty jenom nehanili, tak je obrovská spousta takto postižených lidí, kteří dokážou dělat úžasnou práci.

Když je člověk několik minut v uzavřené místnosti s člověkem, který je negativistický, zlostný, tak to od něj za pár minut chytí. Najednou je mu nevolno, je unaven.

Martina: Promiň, a podle čeho usuzuješ, že Barnard byl psychopat? Protože máš pravdu, že se Jižní Afrika díky němu stala první zemí, kde se tato nepředstavitelná transplantace uskutečnila, a z něho se stal posléze spíše showman a celebrita, protože se stal hostem všech talkshow, konferencí a podobně. Z čeho ale usuzuješ, že takovýto člověk byl psychopat? Třeba byl jenom hodně odvážný, třeba byl jenom hodně sobecký, třeba měl určitým způsobem omezený pud sebezáchovy.

Jan Hnízdil: Píši o tom v knize, kterou jsme napsali s kamarádem Michalem Třískou – Všichni jsou psychopati, jenom já jsem letadlo – a mimo jiné jsme tam v kapitole Dobrý psychopat, zdokladovali i Christiana Barnarda. A je skutečně doloženo, v jakých vztazích původní rodiny vyrůstal, jak následně vypadala jeho manželství, jeho vztahy, jak se choval – je to skutečně zdokladováno. V této knize je celý jeho životní příběh, který s vysokou pravděpodobností potvrzuje, že byl psychopat, ale že dokázal tento svůj potenciál nasměrovat nesmírně efektivním a užitečným způsobem, který pro lidstvo přinesl obrovský objev.

Martina: Když jsem četla jednak tvé knihy, jednak tvé rozhovory, tak jsem si několikrát se zatajeným dechem položila otázku: „A co já? Vždyť některé tyto věci určitě vykazuji.“ Určitě jsem se v některých věcech poznala. Nevím, možná, že z věcí, které jsem si vypsala, nepostrádám soucit, to fakt musím říct, že asi ne a že bych nepostrádala stud, to taky ne. Ale že bych nepostrádala ohleduplnost? Možná někdy ne. Možná někdy, když jdu třeba za svým – protože mám potřebu něco uskutečnit – nejsem dost ohleduplná. Smysl pro spolupráci – myslím, že sám člověk nic nedokáže, a vím, že vždycky, když dlouho pracuji sama, tak jsem víc unavená, protože jsem naopak týmový hráč. Ale přesto všechno bych se určitě v některých těch definicích poznala. Tak řekni mi, všichni jsou psychopati, jenom já jsem letadlo? Jak poznám, že já jsem letadlo, a můžu si trochu oddychnout?

Jan Hnízdil: Já jsem o sobě dokonce pochyboval takovým způsobem, že jsem kdysi navštívil paní doktorku Čechovou, psychiatra na klinice, že o sobě pochybuji, o svém duševním zdraví, a o tom, jak píši články a vystupuji. A ona mě poslouchala, vyšetřila, a pověděla mi: „Sklony k úzkostem, depresím, grafomanie, exhibicionismus – těch diagnóz bych ti mohla dát spoustu. Ale léčit tě nebudu, piš dál, já tě ráda čtu.“ Ty už sis sama odpověděla: Základním rysem psychopata je, že o sobě nepochybuje, je si jistý, že je dokonalý, všechno ví, jedině on má pravdu, nemá o sobě sebemenší pochybnost. Já o sobě pochybuji a utěšuji se, že snad nejsem psychopat – ale kdo ví. Myslím, že do jisté míry má každý určitou dispozici, ale jde o to, jak je tato dispozice veliká a jak se svým životem, a hlavně se vztahy, zachází. Může být i velmi silná dispozice, ale pokud člověk pak žije v rodině, kde je dostatek lásky, ale ne zase moc, ono zase moc lásky…

Martina: Opičí…

Jan Hnízdil: Opičí. Ale když se pak takto hendikepovaný člověk dostane do nějaké mocenské pozice, stane se šéfem, nebo politikem, nebo manažerem, tak je to strašné. On sice dokáže – jak už jsem pověděl – v krátkém časovém horizontu dosáhnout úžasných výsledků, ale okolo něj odpadají lidé, jsou vyčerpaní, vystresovaní, a nevědí, z čeho to je. On skutečně vyvíjí negativní energii, a negativní emoce se přenáší jako epidemie. Je dokázáno, že stačí, aby člověk pobýval několik minut, mlčky, v uzavřené místnosti v přítomnosti člověka, který je negativistický, zlostný, a za pár minut to od něj chytí. Prostě najednou je ti nevolno, jsi unavená, je to jako když si pustíš v neděli po obědě nějakou politickou debatu.

Martina: To si nedělejme.

Jan Hnízdil: To se taky chytí. Skutečně, negace se z obrazovky šíří.

Martina: Tys řekl, že když se takový člověk dostane do politiky, tak – a pak jsi popisoval to řetězení. Ale já to otočím: Je šance, aby se do politiky dostal člověk bez těchto předpokladů? Ať už psychopatických, sociopatických, nebo zkrátka určitých psychických, nebo duševních nedostatečností?

Jan Hnízdil: Já si myslím, že ne. Že skutečně tento systém psychopaty přitahuje, a že v minulosti bylo několik velice slušných, čestných lidí, kteří do politiky vstoupili, a buďto se přizpůsobili, nebo je systém semlel, a oni odešli. Shodou okolností včera dávali medailon bývalé ministryně kultury Heleny Třeštíkové, která po několika měsících rezignovala, protože je nesmírně moudrá, čestná, statečná. Odešla z postu ministryně kultury, protože, jak pověděla, na to nemá žaludek.

Martina: Pane profesore Stanislave Komárku, od doby, kdy jste srovnával některé aspekty současnosti s atmosférou před první světovou válkou, uplynulo pár let – vycházela jsem z jednoho vašeho článku, z jedné vaší eseje – řekněte mi, změnilo se něco na oné atmosféře před bouří?

Stanislav Komárek: Došlo k přelomu, který by se dal srovnat s rokem 1914. Je nutno mít na paměti, že současná doba je méně krvavá, než byla minulá, což bylo patrné i na tom, jak probíhala sametová revoluce v roce 89, kdy na jaře 90 politbyro a spol. neviselo na lampách.

Martina: V Rumunsku ano.

Stanislav Komárek: V Rumunsku ano. Mám teď na mysli, řekněme, vývoj u nás. Přiznám se, že jsem se tenkrát na popravu Ceausesca a jeho manželky díval, a podobně, jako jiným divákům, mi jich moc líto nebylo. I poslední záběry ukazují vampíra s vampířicí, jak zlostně syčí. To teď ponechme stranou. Mluvím o střední a západnější Evropě, a tudíž také není k očekávání, že by události byly srovnatelným způsobem krvavé. Je zajímavé, že covidová psychóza se nabalila na jednu z infekcí, kterých podobných byla v minulosti celá řada. Ale ve společnosti už před tím byly úžasné tlaky. Je zřejmě smutnou částí skutečnosti – nebožtík Gautama Buddha by asi řekl: „Taková je smutná pravda o povaze bytí“ – že je-li velmi dlouho pokoj a prosperita, tak v lidských duších se jakoby natlakuje agrese, a hrrr na ně. A na koho? To je celkem jedno.

Martina: Na koho?

Stanislav Komárek: Hromadně. A tam to už jednou dobou vypadalo na válku občanskou. Nositelé zla byli ti neočkovaní, a na konci roku 21 byla jediná možnost přikrčit se, a nechat přes sebe tuto obludnost přejít. A potom najednou prudký střih – když Rusko napadlo Ukrajinu – a vypukla válka. Na to jsme historicky lépe adaptováni, že nepřítel je někde mimo, a i potom se vždycky ukazuje, že někde má svou pátou kolonu, ale žel bohu války patří k lidské historii stejně neoddělitelně, jako hudba, hraní si s dětmi, soutěživé hry sportovního typu, práce.

Martina: Pane profesore, znamená to, že srovnání atmosféry z doby před první světovou válkou se současností jste se dopouštěl také mimo jiné proto, že i před první světovou válkou už jsme zažívali dlouhou dobu klidu?

Stanislav Komárek: Ano. Bylo to méně technicky vyspělé, ale třeba doprava na celém světě se strašně zintenzívnila. Teď se pokusím odhadnout, jak dlouho jela loď třeba z Terstu Suezským kanálem do Singapuru, a počítám ani ne celých 14 dní. Do Austrálie, řekněme, 20 dní. Kapitán Cook tam na plachetnici s trochou odboček plachtil dva roky. A už se zdálo, že bude propojena železniční síť, počítalo se, že evropská bude napojena přes arabské země, Írán na indickou – ta už byla velmi hustá – a na druhou stranu přes Káhiru a angloegyptský Súdán do Kapského Města. Tam už chyběly jenom stovky kilometrů, které se ale nikdy nepostavily.

Každý mediální prorok by měl pro své předpovědi uvést časovou deadlinu, a když se nestane nic, měl by dostat na holou deset lískovkou

Martina: A proč tato dopravní odbočka?

Stanislav Komárek: Protože tím chci ukázat, že doba byla technicky relativně velmi vyspělá, ve srovnání, já nevím, s Kolumbovými časy. A podobně, jako na většině světa, byly víceméně právní státy. Postavení domorodců v koloniích nebylo úplně rovnoprávné, ale Angličan nemohl zabít Inda jen tak pro zábavu, protože by to také skončilo nějakým vyšetřováním. Takže se zdálo, že pokrok se na všech frontách zastavit nedá: Na frontě technické, na frontě, řekněme, morální. A teď najednou – no, najednou ne, postupně – atmosféra zhoustla, a přišla první světová válka, kde byl vyvolávací moment v zásadě nicotný, a posléze zapomenutý: Jeden arcivévoda, kterého v podstatě nikdo neměl rád, by za to rozhodně nestál.

Martina: Zástupný princip, zástupný důvod.

Stanislav Komárek: Jistě. Něco jako rozbuška ve velké náloži.

Martina: Pane profesore, není nesnadné slyšet lidi, jak přirovnávají toto období k mejdanu na Titaniku, kdy všichni cítí, že něco s lodí otřáslo, ta trochu se naklání, ale o to víc se na horní palubě slaví, aby nebylo slyšet – a hlavně, aby si to nikdo neuvědomoval, a plašil smrt. Vy sám jste řekl, že velký konzumní mejdan končí. Řekněte mi, jak jste to myslel? Jak se mění naše vnímání? A co nás tedy čeká?

Stanislav Komárek: Nejsem prorok, jsem kantor, ale když vidím, že něco je k něčemu podobné, tak vždycky někdo vystartuje a řekne třeba: „Před první válkou bylo to a ono jiné.“ Ale jestliže je něco něčemu podobné, tak se to v některých rysech shoduje – jinak by to bylo identické jako dva stejně velké trojúhelníky se stejnými úhly, a to je veliký rozdíl. Čili, myšlení v analogiích je něco úžasně podnětného, byť taky určitým způsobem ošidného. Co dopadlo tenkrát tak, může dnes dopadnout onak. Mediální prorokování je činnost, která je zcela bezriziková. Když instalatér udělá v domě plynové instalace, a ono to vybuchne, zavřou ho, až zčerná. Když někdo něco naprorokuje, a ono se to nesplní, tak naprosto nic. Možná bych dal takové opatření, že by každý z mediálních proroků měl pro dotyčný fenomén uvést časovou deadlinu, a potom, když se nestane nic, tak by měl dostat brutálně deset lískovkou na holou.

Martina: Chcete s tím začít ode dneška?

Stanislav Komárek: To je otázka. Ale je pravda, že kdo dneska není analytik něčeho, tak je dost společensky out.

Vztah lidí ke světu je ambivalentní. Na jednu stranu mají tendenci pomáhat, obětovat se, bránit katastrofám, ale zároveň zalíbení ve vyvolávání katastrof, v ničení a sebeničení.

Martina: Pane profesore, já se tedy vrátím do minulosti, protože od té se nám spekuluje o tom, co mohlo být, protože přece jenom už máme určité indicie, a navíc většinou víme, jak to dopadlo. Vy jste tady zmínil, že atentát na arcivévodu byl jenom zástupný problém, byl to spouštěč. Pokud by tehdy politici před první světovou válkou vzali rozum do hrsti, řekněte mi, měli reálnou naději válečnou pohromu odvrátit?

Stanislav Komárek: To je velmi obtížná otázka. Trochu podobná jako v biologii: Co by bylo, kdyby onen předek, z něhož se posléze vyvinuli ptáci, vyhynul. Nebo, zda-li by došlo k velké radiaci ptakoještěrů, když by toho po obloze moc nelítalo. Když čteme už předválečné deníky německého kancléře Bethmanna-Hollwega, tak už je to plné atmosféry zmaru. Lidé také – kromě toho, že se bojí katastrof – katastrofy taky přitahují. To je tak, že lidské vztahy ke světu jsou ambivalentní, což je strašně důležitá věc, kterou je třeba si uvědomit. Ono to je na mnoha rovinách, třeba: Dárky dávat, dárky dostávat, jiné udávat, sám být posléze udán, katastrofám bránit a zároveň je vyvolávat, a mít na nich jistý emocionální rajc. Proč myslíte, že má tolik různých katastrofických filmů spoustu diváctva? Ať už je pravda, nebo ne, že Nero v záchvatu šílenství nechal zapálit Řím, a pak se na něj zálibně díval, hrál k tomu na lyru, a pronášel nějaké své básně, tak je to výraz…

Martina: Mělo ho to inspirovat.

Stanislav Komárek: Ano. Tak ať už je to pravda, nebo není, tak je to výraz určitého lidského zalíbení v ničení, včetně sebeničení.

Martina: Pane profesore Stanislave Komárku, je pravda, že člověk se rád bojí a že ho to vzrušuje, zejména, když má na klíně deku, misku křupek, a je naprosto v bezpečí. Ale přesto všechno jsem otázku směřovala k tomu – jako jste vzpomenul – že už před první světovou válkou se dalo v mnoha analýzách tehdejších myslitelů a politiků přečíst, že je něco ve vzduchu – a že my si s válkou jako takovou hrajeme také čím dál tím častěji. Vezměme v úvahu výroky, že v Afghánistánu se bojuje za Prahu, že už tady jsme začali hovořit o válce, pak jsme vedli válku s covidem, a teď se na Ukrajině bojuje za Prahu, takže opět používáme slovo „válka“ čím dál tím častěji, stejně jako čím dál tím častěji používáme slovo „strach“. Myslíte si, že nás to svým způsobem opravdu přitahuje z jakési historické nudy?

Stanislav Komárek: Historická nuda nevím, jestli je správný výrok.

Martina: Spíš z dlouhotrvající nudy.

Stanislav Komárek: Je velmi pravděpodobné, že v dohledném horizontu se válečný konflikt ještě podstatněji rozšíří. Zatím to jenom zasahuje země, abych tak řekl, bílého křesťanského, či lépe postkřesťanského světa, a obě předcházející světové války víceméně také. Akorát, že dneska už nemáme dojem, že jsme jako kulturní okruh tak světodějní, jako jsme byli tenkrát. Striktně vzato, viděno ze Sumatry, tak první světová válka byla kdesi na opačném konci evropského, euroasijského kontinentu, a tam se mezi sebou mlátili. Čili, toto je taky dobře mít na paměti.

Ta válka by nemusela být úplně s tím počtem mrtvých, jako to bylo u předchozích. Představme si, že na nějaké zdejší město v noci přilítne 40 dronů, 35 jich sundáme, pěti se to plně nepovede, a tu vybuchne panelák, tam vybuchne ono, mrtvých bude třeba sedm – a nikdo už v dotyčném velkoměstě v noci nezavře klidně oči. Technický pokrok umožňuje věci, které tady před tím nebyly, a je otázka, zda se podobným záležitostem dá vůbec zabránit. Historické kdyby má vždy jako chybu, že nastalo něco jiného. Představme si jiný, řekněme, z historického hlediska hrůzný scénář, že Hitler na jaře roku 1941 řekne: „Tak dobře, stačilo, máme obrovskou říši, a tu začneme opevňovat, upevňovat, a dost.“ To by nacismus vyhníval velice dlouho. Jistě by taky vyhnil, podobně jako vyhnil komunismus, ale obávám se, že by to trvalo ještě déle, a mrtvých by bylo ještě více – těch nefrontových, podobně jako v Sovětském svazu na gulagu. Ale ovšem, on prohlásil, že pokud nacismus nezvítězí celoplanetárně, tak vznikl nadarmo, a bude lépe, když bude zcela zničen. Druhá varianta nastala jen o čtyři roky později. To je ovšem – jak říkáme – jako s tím, kdyby se nevyvinuli savci, a mohl být od nás dneska pokoj, ale taky tady mohli být nějací vysoce sofistikovaní sauři z jiné větve. Z jistého hlediska je tohle praotázka.

Rodiče děti milují a pečují o ně, ale je v tom zároveň, jako v jin-jangovém čínském diagramu, zárodek týrání a šikany

Martina: Úvaha, kterou jste tady rozvedl, znamená, že kdyby v roce 41 Hitler řekl, že už má dost, tak by tady byl nacismus, a zacházel by na úbytě velmi pomalu a velmi dlouho, a možná by stál další milióny lidských obětí. A že vlastně tím, že měl megalomanskou představu o tom, jak se rozšíří nacismus na celý svět, tak to sice bylo bolavé, ale rychlejší. Dá se to tak říct?

Stanislav Komárek: V zásadě ano. Koneckonců komunismus v Sovětském svazu úspěšně zvítězil, stabilizoval se, dokonce ještě přežil 2. světovou válku, a to s územními zisky. Jistě, z hlediska velkých dějin je 70 let málo, ale kdo to zažil celé, od výstřelu z Aurory… A byli takoví, kteří slyšeli výstřel z Aurory, a pak také slyšeli Michaila Gorbačova, když rozpouští Sovětský svaz – a tuším, že – prohlašuje Komunistickou stranu Sovětského svazu za zločineckou organizaci. Například moje babička svým životem tady to sklenula, a ještě na obou stranách krapínek přibývalo. Ale bylo to neobyčejně dlouhé.

Martina: Pane profesore, pojďme se podívat na to, jak jsme v současnosti nastaveni, protože vy jste tady zmiňoval, že si nemyslíte, že to, co nás čeká, by mohlo být srovnatelným způsobem krvavé, když jsme hovořili o první světové válce, ale přesto to vypadá, že vnímáme násilí jako něco přirozenějšího. Vzpomínám si, když vypukla válka v Jugoslávii, tak nás ze začátku každý mrtvý trápil, drásal – desítky, stovky – a najednou, když to potom začalo jít po stovkách tisících při válkách proti terorismu, tak jsme si na to zvykali. Na Ukrajině už teď počty mrtvých vlastně nejsme schopni ani úplně odhadnout. Není to protimluv k tomu, co jste říkal? Není to tak, že si vlastně paradoxně lidé zvykají, a jaksi se podvědomě připravují na něco – sice jenom mentálně – že by něco mohlo přijít a že by v tom mohli žít?

Stanislav Komárek: Je to zvláštní. Jak jsem tady mluvil o ambivalencích, tak to je strašně důležitá věc, kterou je třeba si uvědomit při všech úvahách o lidech. Je to právě ambivalence našeho pociťování – toto slovo vymyslel Eugen Bleuler, významný švýcarský psychiatr a učitel Karla Gustava Junga – kupodivu se tomu do té doby nijak neříkalo – kterou máme ve vztahu ke všemu. Rodiče sice děti milují a pečují o ně, ale je v tom taky – podobně jako v jin-jangovém čínském diagramu – určitý zárodek týrání a šikany. Prosím, bylo to nedávno na internetu, jak by dneska vypadalo to, když dřív děti klečely na hrachu, nebo nesměly na ulici. Tak pokud tohle převládne, tak dítě zdárně vyroste. Podobně jako každá láska je trochu jako buchtička posypaná arzenikem, nebo zakládaná blínem, a tak i přání si míru a neklidu jsou v dost podobném vztahu. Tato určitá bojovnost v lidech je.

V lidech je taky sklon pro něco významného trpět – každá doba má své mučedníky. Dneska je to nekrvavé, nebo z větší části – tedy nechat se vláčet internetem, a v jiném případě přilepit se k dálnici, a pak se nechat násilně odlepovat. A zcela podobně si někteří středověcí kacíři mysleli, že objevili to pravé pravověří, takže nakonec docestovali na hranici, a šli tam s přesvědčením. V obou světových válkách se spousta lidí nechala zabít s nadšením, a s něčím, co bychom označili jako idealismus. Určitá míra boje se od lidí nedá oddělit.

Ve starodávných společenstvích, třeba v horách Nové Guineje – ranně zemědělská společnost, z našeho hlediska bychom řekli neolit – bylo až do zcela nedávné doby velmi nebezpečné se vzdalovat od vsi, protože se všemi sousedy se vedla válka. Ovšem nebyl to Verdun kousek pod rovníkem, to jenom tak, že se muži občas scházeli na hranici, plivali na sebe, nadávali si, někdy někoho zabili. A teď třetina mužů končila násilnou smrtí.

Metody politického boje mezi stranami neustále přitvrzují, jsou nevybíravější. A od jisté hranice se zřejmě už dá argumentovat jenom klackem, nebo samopalem.

Martina: U nás můžeme pozorovat, že přitvrzujeme nejenom v množství hollywoodských trháků, které se předhánějí v tom, které budou ještě děsivější a ještě brutálnější, ale přitvrzujeme v normální lidské, mezilidské komunikaci verbálně. Co to může přinést? Dřív proti vám stál názorový oponent, později to byl třeba, řekněme, protivník, ale v dnešní době, už když s vámi někdo nesouhlasí, tak je to fašista, nacista, zrádce, a mohla bych vám vyjmenovat mnoho takových slovních spojení ze sociálních sítí, která jsem si musela přečíst, že si říkám: Co to s námi může udělat? Co to může přinést?

Stanislav Komárek: Ano. Sociální sítě jsou cosi, co tu nikdy nebylo, a umožňuje to říct druhému to, co by člověk nikdy neřekl do tváře.

Martina: A dokonce by se pod to ani nepodepsal.

Stanislav Komárek: Ano.

Martina: A nenapsal by to ani jako anonym.

Stanislav Komárek: Ano. Anonymy k tomu měly jakžtakž nejblíž, ale přece jenom to bylo pracné.

Martina: Ano.

Stanislav Komárek: Koupit dopisní papír, namočit pero do inkoustu, pak napsat: „Ty mizero, ty zrádče, ty zplozenče pekla, však my ti jednou ukážeme.“

Martina: A pak ještě vyhledat poštu v jiném okrsku, než bydlím, abych nebyl dosledovaný. To byli dříči.

Stanislav Komárek: Ano, to bylo pracné. Taky musel znát adresu dotyčného, třeba Karel Čapek, redakce Lidových novin. Však taky víme, jak Čapek dopadl: Devětačtyřicetiletý, v podstatě zdravý muž, těžko umře na zápal plic, není-li doslova uštván. I když tenkrát nebyla antibiotika. Když v roce 2021 vrcholilo předvánoční virové šílení, tak jsem pochopil, nač Čapek umřel, a to tehdy technické prostředky byly jen, jak říkám, tohoto typu.

Martina: Uštván.

Stanislav Komárek: Ano. Ale dneska je to mnohem, mnohem snazší. Mě děsí, jak se, řekněme, metody politického boje mezi stranami neustále přitvrzují, a jsou neustále nevybíravější v prostředcích. Od jisté hranice se pak zřejmě už dá argumentovat jenom klackem, nebo samopalem. Proč se protivník jmenuje protivník? Protože je nám tak nesnesitelně protivný.

Martina: Pane profesore, jedna věc jsou verbální projevy, ale máte pravdu, že odtud je už jenom krůček k činům, a v okamžiku, kdy dojdou argumenty, tak nastupuje oblíbený argumetum baculinum, klackem. Můžeme to třeba vidět, mohli jsme to vidět v Německu – srocení lidí, kteří volají po vytvoření islámského chalífátu. Mohli jsme v souvislosti se situací v Izraeli vidět, jak v našich evropských městech skupiny obyvatel oslavují vraždy a teroristy, vyzývají ke genocidě, z Francie se odstěhovaly stovky Židů ve strachu. Řekněte mi, co jsme v Evropě zanedbali, že jsme to nechali dojít do takovéhoto stavu? A vlastně stále zavíráme oči.

Stanislav Komárek: To je dobrá otázka. Co jsme zanedbali? Tu si taky kladli mnozí komunisté před rokem 89. Já jsem byl tou dobou v Rakousích, ale tady si na schůzích určitě říkali: „Soudruzi, zanedbali jsme politicko-výchovnou práci mezi mládeží. Dyť ta mládež…“ Náš názor na komunisty, a na blahodárnost jejich činnosti je jasný, ale je pravda, že zřejmě k tomuto jednou za dlouhou dobu dochází. Tyto agresivní výlevy připomínají spíš 30. léta v Evropě. První a druhá světová válka byly jenom dvě fáze téhož konfliktu, který v zásadě evropský svět zbezvýznamnil. Amerika je zvláštní aplégr evropského světa, ale už je jinde. A popravdě řečeno nevím, co jsme zanedbali, ale jedna věc je jistá, že už není naživu prakticky nikdo, kdo by pamatoval poslední světovou válku. Já jsem měl možnost – samozřejmě od dětství jsem se vždy zajímal o historii – a nechával jsem si od prarodičů, rodičů různých známých, vyprávět o obou válkách – či o první republice mezi nimi, či potom v Rakousku tamní pamětníky obou válek, a také při cestách do Ruska jsem mluvil s tamními bývalými frontovými vojáky – ale tihle lidé jsou už všichni mrtví. A trochu se obávám, že jakmile zemře poslední pamětník minulých nepravostí, tak začnou klíčit znova.

Martina: Vím, že třeba Německo se k rozvoji umělé inteligence také velmi upíná, a jdou na to – podle mě – velmi zvláštním způsobem, vzhledem k tomu, že utlumili jaderné elektrárny. Myslíte si, že i tam to někdo dokázal spočítat, nebo opravdu šlo jenom o to zavřít jaderné elektrárny, aby se Angela Merkel zavděčila Zeleným a vyhrála volby v oblasti, kde dosud měli Zelení navrch? Teď vás nechci dostávat do nějaké politické debaty, ale přijde vám, že to je spočítané inženýry, odborníky? Nebo si tady prostě rozvíjíme umělou inteligenci, aniž by nás napadlo, jakým způsobem – a na co – bude jednou fungovat? A to včetně Německa, včetně zbytku Evropy?

Vladimír Mařík: To je otázka Green Dealu. Všimněte si, kdo prosazoval Green Deal, a kdo ho prosazoval za hranici únosnosti – to nebyli žádní inženýři. První tři úrovně Evropské unie nemají žádného inženýra, to nebylo podložené dokumenty, spočtenými modely, to prostě bylo politické rozhodnutí. A stejně tak si myslím, že do značné míry to bylo politické rozhodnutí v Německu, a uvidíme, jak se to tam bude se zdroji vyvíjet dál. Oni se zatím tváří, že mají dost větru a sluníčka, ale spotřeba roste: Roste u elektromobilů, roste u informatických systémů, znalostních systémů. Čili, možná časem bude možnost zpracování dat pomocí umělé inteligence obchodní komoditou. A možná, že země, kde bude hodně sluneční energie, jako je třeba saharská Afrika, budou nejlepší k tomu, aby tam byly umístěny stroje, protože tam bude dostatek energie, a skoro zadarmo. A když jim dodáme baterie, tak budou pracovat i v noci. Možná, že to bude cesta kupředu. Ale my asi zemí s levnou energií v budoucnu nebudeme.

Martina: Což by zase na druhou stranu mohla být dobrá zpráva pro ty, kdo mají z rozvoje umělé inteligence strach, protože podle toho, co říkáte, je její rozvoj jedna věc, a její aplikace je věc druhá.

Vladimír Mařík: Ano, co budeme moci vlastně nabídnout lidem. Dneska máme ukázky, ochutnávky, které jsou určeny pro tisíce, desetitisíce uživatelů. Ale až to budou chtít milióny, tak jsem zvědav, jak to energeticky utáhneme. Ale musím také říci, že tyto hlasy už se tady ozývají, byť nejsou úplně vyslyšeny. Ale bude to limitující faktor.

Martina: Pane profesore, další rizikovou oblastí je kybernetická bezpečnost – ta je velmi často považována za nejslabší místo rozvoje systémů s umělou inteligencí. Dostáváme se do paradoxní situace, kdy na scénu přicházejí stále rafinovanější viry, síťové útoky, které napadají umělou inteligenci, a my se jim máme – a vlastně musíme – bránit pomocí umělé inteligence. Má tato kybernetická bezpečnost nějaké řešení? Nebo docházíme k tomu, čemu se říká „argumentace kruhem“? V tomto případě je to „léčení kruhem“.

Vladimír Mařík: Tak samozřejmě, že tady bude snaha hackerů, ale i vlád, používat umělou inteligenci v té nepříjemné poloze ohrožující kybernetickou bezpečnost. Útočník bude vždycky o krok napřed. Umělá inteligence, metody umělé inteligence by měly zajišťovat to, že odpověď, odezva, bude velmi rychlá, čili prodleva mezi typy útoků a obranou proti nim by se měla co nejvíce zkracovat. Tedy tady nastoupí umělá inteligence proti umělé inteligenci, a jde o to…

Martina: A kdo jim to bude pískat?

Vladimír Mařík: No, to budeme my. My budeme pískat – nebo plakat. To je, prosím vás, o tom, kdo daný systém postaví líp. Je to vlastně souboj konstruktérů systémů útoku a ochrany před ním. A tady může být na různých bojištích, řekl bych, různý výsledek.

Kybernetická bezpečnost bude neustálý boj mezi systémy, které budou bránit naše soukromí, a těmi, které naše data budou chtít

Martina: Když už jsem u toho, že vyprávím o tom, co nám ze strany umělé inteligence může hrozit, tak na druhou stranu jsme už zmínili i pár pozitiv, bavili jsme se třeba o asistentech. Ale přeci jen je tady ještě jeden velký problém, a to ochrana bezpečí našich osobních informací, naší osobní identity – a teď nemluvím opravdu o digitalizaci. Svým soukromím mnohdy platíme za takzvané bezplatné služby – už jste to tady zmínil – ať už jde o TikTok, Google, a mnoho jiných sociálních sítí, pro které jsme vlastně my zbožím. „Když je něco zadarmo, tak zbožím jsi ty“, říká poměrně osvícený slogan. Řekněte mi, bude to s rozvojem umělé inteligence ještě těžší, a horší, než je to dnes? Protože z nás informace, myšlenky, a algoritmy našich myšlenek, bude dostávat bez problémů, a v rekordním čase?

Vladimír Mařík: To je jako s kybernetickou bezpečností. Budou vznikat systémy a řešení, které budou bránit naše soukromí, které ochrání naše data, a řeknou nám: „Tohle nedělej!“, nebo tomu dokonce zabrání samy. Samozřejmě to bude pořád boj, nečekám, že tady nastane jasný klid zbraní, ale bude tady stálá snaha něco utrhnout z našeho soukromí, a naše snaha, nebo snaha druhé skupiny, ochránit naše soukromí. Bude to trvalý boj, a toto nebezpečí tady rozhodně je. Podle mě velmi je důležité – a to znova opakuji – aby lidé věděli, co je za tím, kde je nebezpečí, a jak se mu bránit. Lidský faktor tady bude hrát velkou roli i v budoucnu.

Martina: Když už teď vidím, čeho lze za pomoci umělé inteligence dosáhnout na sociálních sítích, kdy už to nejsou jen nešikovné fotomontáže, kdy někdo někomu uřízne hlavu, a přidá mu tělo v nějaké porno poloze, ale jsou to skutečně hýbací obrázky, kdy se můžete podívat na parodii Pána prstenů, kde v různých scénách mluví herci svým hlasem, akorát že říkají něco úplně jiného. Řekněte mi, co myslíte, že to udělá se společností po sociálním stránce, a ohledně elementární důvěry? Protože my se můžeme velmi záhy dostat do situace, kdy už nebude možné věřit ani vlastním uším, ani vlastním očím, vlastně v zásadě nebudeme moct věřit smyslům. Co to udělá s člověkem? Co to udělá se společností, když na to, abych si byla jistá, že jste skutečně nepromluvil někde – nebudu říkat žádný příklad, třeba na sjezdu Landsmannschaftu – tak vás opravdu budu muset držet za ruce a říkat: „Vladimíre, přísahejte, že jste to nebyl vy.“ Protože to bud tak věrné. Co s tím? To přece může vést do totálního chaosu.

Vladimír Mařík: Může, a jedinou efektivní globální obranou je kritické myšlení, kdy si ověřujeme údaje z více zdrojů, kdy nad tím přemýšlíme. Ale to je dost náročné, a nevím, jestli každý občan bude tohoto kritického myšlení schopen. Na druhé straně bych chtěl ještě říct, že existují nástroje, které by poznaly, že nějaký obraz, nebo film byl dotvořen. Všimněte si, že když Kate zveřejnila fotky se svými dětmi, tak okamžitě vhodnými nástroji zjistili, že s touto fotkou bylo manipulováno.

Martina: Zatím.

Vladimír Mařík: A já si myslím, že vždycky zbraň proti bude. Protože se vždycky odhalí, jakým způsobem se manipuluje, a proti tomu bude protizbraň stejně, jako v kybernetické bezpečnosti. Jde o to, aby si to lidé uvědomili, správně používali – v uvozovkách – protizbraně, a také, aby si zjišťovali údaje z více zdrojů.

Martina: Pane profesore, už se uvažuje o tom, že se zruší bakalářské práce, že se zruší možná i diplomové práce, v každém případě se zruší na středních školách referáty, protože už není v síle jednotlivých pedagogů rozeznat, z čeho všeho čerpali, z čeho všeho plagiovali, případně, jestli jim to nenapsala AI. K čemu to povede? Myslíte, že se nám spolu s rozvojem umělé inteligence začnou snižovat požadavky třeba na naše studenty, na vědecké pracovníky, protože to prostě bude čím dál tím větší mišmaš?

Vladimír Mařík: Myslím, že nemůžeme rezignovat, že prostě nemůžeme říkat, že by nám to udělal Chat GPT, tak radši zrušíme bakalářské práce. Myslím, že musíme jít opačnou cestou, to znamená zvýšit nároky na bakalářské práce. Tedy pokud mají pomocníka, nebo možnost k němu přistoupit, tak bychom měli zvyšovat nároky na kvalitu těch prací. Podívejte se, Chat GPT píší poměrně plytké texty, a do značné míry se dá rozpoznat, co psal stroj, a co psal člověk.

Martina: Mnohé deníky dnes už jednoznačně využívají Chat GPT, a nepoznáte to úplně jen tak.

Vladimír Mařík: Protože to pak projde jazykový korektor, a člověk to zdozoruje. Navíc mnohé naše deníky píšou plytce, takže tam to vůbec nevadí.

Martina: Někdy se to ztratí, i kdyby to korektorem neprošlo – to máte pravdu.

Vladimír Mařík: I kdyby to korektorem neprošlo. Ale u vědeckých prací, který potřebují trochu hlubší uvažování, se to pozná.

Přemýšlet, uvažovat i s použitím literatury, která nebude na webu, ale v knihovně. A toto může být luxusem jen pro ty, kteří budou schopni něco sami zvážit a rozhodnout.

Martina: Plagiovalo se před tím, a to tady nebyla AI, a dokázat to bude asi čím dál tím těžší. Ale dobře, možná to právě vytvoří nové pracovní příležitosti. Myslíte si, že nám skutečně vzniknou v mnohem větší míře profese jako forenzní videoznalci, forenzní dozorci diplomových prací, nebo něco podobného? Myslíte si, že se vydáme třeba i tímto směrem, protože budeme chtít zjistit, jestli je ještě někdy nějaká práce vůbec původní?

Vladimír Mařík: Podívejte se, jestliže máme po vzniku robotů dozorce robotů, tak proč by nevznikli dozorci čistoty bakalářských, a těch či oněch prací – myslím, že to nastat může. A myslím, že dílo, které vytvoří Chat GPT, prostě nemá a nebude mít jednoduše takovou úroveň, aspoň v inženýrských vědách – ve společenských je to trošku jiné. Ale v inženýrských vědách to bude pořád ještě přeci jenom rozpoznatelné, a budou systémy, které to budou rozpoznávat. To souvisí i s takzvanou uzavřeností velkých jazykových modelů. Jakmile model uzavřete, a už k němu nedovolíte přisouvat další text, tak můžete zpětně zdetekovat, že to tímto systémem bylo napsáno. Problém máte, když se vám systém trvale vyvíjí – tak to už jde hůř.

Martina: Pro spoustu lidí, a ve spoustě oblastí to, co napíše Chat GPT, bude stačit, a může to tedy vést k jakémusi ústupu samostatnosti uvažování. Narážím na to, že františkánský mnich Paolo Benanti, poradce papeže Františka pro umělou inteligenci – což je taky poměrně nové pracovní zařazení – nedávno prohlásil: „Někteří lidé vzhlížejí k umělé inteligenci jako k vědmě, či věštkyni. Považují ji za určitou formu poloboha. Hrozí nám, že lidé přenechají kritické myšlení a rozhodování strojům.“ Nemáte z tohoto obavu?

Vladimír Mařík: Já jsem o kritickém myšlení hovořil, a říkal jsem, že to je jediné, co nás může ochránit. Otázka je, co když to přenecháme strojům: Možná to bude efektivnější, možná že ne, uvidíme, nechme to pohledu budoucnosti. Přesto si myslím, že je na pedagozích, na učitelích na vysoké škole, aby poznali, zda je dotyčný schopen samostatného uvažování, zda-li danou práci skutečně napsal. A pořád si myslím, že jsme schopni to zvládnout. Mimochodem, do knihy o umělé inteligenci napsali dva autoři svůj příspěvek naschvál pomocí Chat GPT, a odhadli jsme to poměrně jednoduše, protože formulace, a některé obraty byly plytčí, než jak by to dotyčný člověk při svém vzdělání měl napsat, takže zatím ještě pořád na to můžeme i logickou kontrolou.

Martina: Jenom už vidím učitele v třeťáku na gymplu, jak analyzuje dvaatřicet prací za pomoci také, samozřejmě, umělé inteligence, aby zjistil, kde, co ten student uloupil. Bude to náročné.

Vladimír Mařík: Možná, že by ředitel měl mít poradce pro umělou inteligenci, jako má papež, a možná tak vzniknou nová pracovní místa, o kterých jsme tady hovořili. A možná, že tam bude někdo, kdo bude specialista na rozpoznávání těchto věcí.

Martina: Jak já se na to těším. Pane profesore, nechci vypadat jako tmář, pouze ještě zmíním, že neurologové, a stejně tak psychologové a sociologové, poměrně varují, že se lidé stávají pasivními a zakrňují ve schopnosti vlastního úsudku. To je věc, o které jste už hovořil: Kritické myšlení, snaha, nevzdávat to, prostě stále chtít umělou inteligenci „přeprat“. Ale nemůže se stát, že v určitém okamžiku – kdy už na to většina trochu rezignuje – si nevšimne, že už přemýšlí více jako umělá inteligence, místo aby umělá inteligence přemýšlela jako člověk? A jestli tedy nemůže dojít k takovémuto rozbití ztráty hodnot, ztráty etických hodnot, mravních zásad, k rozvolnění úplně všeho?

Vladimír Mařík: Může. Myslím, že proces ztráty hodnot, ztráty mravních zásad, postupuje. Ale nedovedu odhadnout, netroufám si odhadnout, kolik toho zavinila umělá inteligence, kolik toho zavinila televize, kolik toho zavinily mobily. Tento podíl na tom zatím odhadnout nedovedu.

Martina: A obyčejná lenost.

Vladimír Mařík: A obyčejná lenost, to je další věc. Čili, samostatně přemýšlet, uvažovat, i třeba s použitím literatury, která nebude jenom na webu, budete ji mít knihovně. A může to být luxusem, a budou si to moct třeba dovolit jenom ti – u kterých to bude měřítko luxusu, zda-li je také schopen sám něco zvážit, rozhodnout, nikoli jen slepě sledovat svůj mobil. Co myslíte?

Martina: Já se zeptám umělé inteligence.

Vladimír Mařík: Zeptejte se umělé inteligence.

Člověk si musí ponechat kontrolu nad každým krokem stroje. Čili bude muset být víc dozorců, kteří budou dohlížet na to, aby stroje pracovaly samostatně.

Martina: Jen jsem žertovala. Myslím, že budou pravděpodobně vznikat ostrůvky staromilců. Otázka je, do jaké míry obstojí ve světě, který bude klást stále větší důraz na rychlost, povrchnost, nekomplikovanost. Ale tím nechci říct, že přesně tohle bude představovat umělá inteligence. Nerada bych, abyste tady vystupoval jenom jako obhájce, a já jenom jako kritik. Takže myslíte, že nám umělá přinese plus v průmyslu?

Vladimír Mařík: Jednoznačně. To jsme před osmi lety koncipovali v průmyslu 4.0, a v této koncepci umělá inteligence výrazně posunula koncepty 4.0 dopředu. Budete se možná divit, ale třeba velké jazykové modely se tam používají k plánování výrobních procesů, celých sekvencí výrobních postupů, k větší samo-organizovanosti celých výrobních úseků. Takže, zatímco dneska operátor, nebo člověk, chce jenom: „Vyrob 300 kusů, a tady máš návod, jak se to má vrtat, přesnou posloupnost operací, tak běž, a nějak se dohodněte, a vyrobte to“, tak v budoucnu člověk vyjádří jenom své přání, řekne: „Potřeboval bych vyrobit 300 kusů.“

Martina: Ale víte, co se říká? Že nejvíc nás Pánbůh trestá tím, že nám plní naše přání. Promiňte, teď jsem odbočila.

Vladimír Mařík: A možná, že nás tím Bůh potrestá. Ale co je důležité, že člověk si musí ponechat kontrolu nad každým krokem stroje. Čili, těch dozorců, jak jsem říkal, v dobrém slova smyslu, bude muset být víc, chceme-li, aby stroje pracovaly samostatně. Nicméně, generativní technologie už pronikly i do průmyslu 4.0, a to nemluvím o strojovém učení, nemluvím o virtuální realitě, nemluvím o dalších technologiích.

Martina: Dovolím si za vás odhadovat, že vidíte velký přínos AI i ve zdravotnictví.

Vladimír Mařík: Vidím, protože tam jsou obrovské objemy dat, které lze s pomocí umělé inteligence relativně objektivně vyhodnocovat, a získávat pravidla, nebo znalosti, jak efektivně léčit, jaké jsou vztahy mezi veličinami, a tak dále. Tam je přínos naprosto nesporný, a už dneska ho vidíme.

Martina: A myslíte si, že individuální přístup se nám tím pádem ze zdravotnictví úplně vytratí?

Vladimír Mařík: Ne, naopak, individuální přístup bude posílen, protože vzniknou konzultanti, kteří budou mít o vás naučenou znalost, to budou modely, jazykový model, kde bude popsáno celé vaše trápení, zdraví, nemoci, a přijdete s novými výsledky, a interpretace bude velmi inteligentní, protože bude znát vaši minulost, váš momentální stav, a s novými daty si inteligentněji a rychleji poradí.

Martina: Doufejme, doufejme, že nebudou přibývat reakce typu: „Pane doktore, ale mě to opravdu bolí.“ „Ne, to vás nemůže bolet.“ Tuto umělou inteligenci máme už dnes, takže na co si stěžuju. Pane profesore, k dopravě.

Vladimír Mařík: Doprava, to je další oblast. Doprava – ať už lidí, zásilek, nebo zboží, její optimalizace, bez umělé inteligence nebude nikdy tak kvalitní. Prostě ani sebelepší operátor nedokáže tak kvalitně plánovat dopravu – a jakoukoliv další činnost, montáže a tak dále – jako systémy umělé inteligence, které mají jasná pravidla, a intenzivně spolu komunikují.

Martina: A kde vidíte ve službách ty naše roboty, chatboty?

Vladimír Mařík: Ve službách? Podívejte se, služby se budou víc a víc koncentrovat přes web, čili řadu služeb si přes web objednáte, a co je důležité, web vám zařídí i jejich realizaci. To znamená, přijdete ke stroji a řeknete: „Chci pozítří letět do New Yorku nejlevnějším spojením.“ Dneska vám to vyhledají, nabídnou, ale v budoucnu vám to stroj i objedná, dodá, zařídí, včetně taxíku a ubytování. Zatímco dneska vám to jen nabízí, a musíte to na počítači udělat sama.

AI nepatří do vztahů mezi lidmi. Ty by jí neměly být ovládány, ale měly by zůstat na lidské bázi. Jakmile nás AI začne v tomto manipulovat, hodnoty našeho života budou redukovány.

Martina: Pane profesore, a kam si myslíte, že umělá inteligence prostě nepatří, a vy sám se třeba budete snažit zabránit tomu, aby se dostala do tohoto segmentu našeho života, a do této oblasti?

Vladimír Mařík: Tak samozřejmě nechci jí do nebezpečných pokusů. A potom se domnívám, že nepatří do vztahů mezi lidmi. Ty by neměly být ovládány umělou inteligencí, ale měly bychom zůstat na lidské bázi. To platí o rodině, o přátelích, to platí o spolupracovnících. A jakmile nás začne umělá inteligence v tomhle manipulovat, tak hodnoty našeho života budou opravdu redukovány.

Martina: Pane profesore, poslední otázka, která se také ještě týká vědomí: Vy jste mi tu knížku neměl půjčovat.

Vladimír Mařík: Já vám ji věnoval.

Martina: Ano, děkuji. Vědecké konstatování zní, že i když výzkum v oblasti lidského vědomí přinesl několik Nobelových cen, tak zatím zůstává podstata přirozeného vědomí neznámá. Tak pokud je podstata přirozeného vědomí neznámá, řekněte mi, nemůžeme pak velice oprávněně spekulovat o tom, jestli se tohoto vědomí nemůže v nějaké podobě zmocnit třeba i stroj, umělá inteligence, ať už v živé, nebo neživé hmotě?

Vladimír Mařík: Když neznáme podstatu, tak jak ji může někdo uchopit? Protože všechno, o čem jste hovořila, má pořád ještě nižší inteligenci, než je inteligence člověka. My víme, jaké jsou principy vědomí, kdy daný systém má vědomí, nebo nemá vědomí, ale nevíme, jak to opravdu funguje v živých organismech. A myslím, že umělá inteligence nám může pomoci jenom k tomu, aby nakonec odhalila základ vědomí, podstatu vědomí. Ale myslím, že zatím není ve stavu, že by ji hned uchopila a otočila proti nám.

Pokusy ovlivňovat lidské vědomí zbraněmi, které mají snížit inteligenci jiných lidí, budou, a AI v tom může pomoct. Záleží na člověku, zda bude mít morální vlastnosti, aby to nepřipustil.

Martina: Pane profesore, když jsem říkala, že je to poslední otázka, tak to jsem lhala, protože teď se v souvislosti s vaší odpovědí musím ještě zeptat: Technologie se rozvíjí raketovým způsobem, a to, co jsme ještě před mnoha měsíci, neříkám ani lety, považovali za fantasmagorie – futurologie, a že to patří do nejrůznějších filmů hollywoodské provenience – se ukazuje, že je buď realita, nebo přinejmenším ve stádiu zrodu a testování. Mluvím o nejrůznějších pokusech DARPy s lidským vědomím a s nanotechnologiemi, mluvím o chytrém prachu, který je možné vdechnout jako aerosol a který dokáže v našem mozku způsobit určité změny. Nemáte obavu, že se můžeme do budoucna dočkat takzvaných „hacknutých lidí“?

Vladimír Mařík: To je těžká otázka. Prioritně bych řek, že všechno záleží na nás samotných. Samozřejmě, tyto pokusy tu budou, ale budou určitě v zakázaném pásmu – kdo ho dodrží, nevím. Dál bych chtěl říct, že se ještě řada věcí, řekl bych, terminologicky zneužívá, to znamená, že chytrý prach nemá s inteligencí nic společného.

Martina: Nanočástice, které…

Vladimír Mařík: Které něco změní.

Martina: Ano.

Vladimír Mařík: Ale kde je ta inteligence? Možná změní naší inteligenci, to jedině.

Martina: Že to může ovlivnit neurony v mozku, a tak dál. My jsme se tady o tom bavili s Radovanem Dluhým-Smithem, a četli jsme tady i poslední výroky vědců, kteří se k takzvanému chytrému prachu věnují.

Vladimír Mařík: Chytrý prach by musel měnit naší inteligenci, čili, pak by mělo smysl o tom hovořit. Jinak sama o sobě je to prostě nějaká látka, která působí na mozek, a je to škodlivé, ale nevidím tam jeho chytré chování. To tam není. Takže je tu mnohdy nejasná terminologie, a v mnoha případech atraktivita umělé inteligence vede k tomu, že je inteligentní úplně všechno, takže dneska, když jdete kamkoliv, tak už nakupujete všechno „inteligentní…“

Martina: Smart city, smart phone – všechno.

Vladimír Mařík: Pomalu chytrý chleba, chytré pivo, všechno je chytré, ale mnohdy to nemá charakteristiky umělé inteligence.

Martina: Dobře, nebudu tomu říkat chytrý prach, budu tomu říkat nanoprach, který má za účel ovlivňovat třeba rozhodovací schopnosti člověka. Myslíte, že se toho můžeme do budoucna dočkat?

Vladimír Mařík: Můžeme, určitě tu snaha bude ovlivňovat lidi z jiných skupin. Určitě to nebude jenom prach, může to být cokoliv jiného, vysílané ionty, může to být jakkoli – tyto snahy tady budou. A to jsou v podstatě zbraně, které mají snížit inteligenci druhých, a umělá inteligence může pomoct s jejich rozvojem. Ale zase, záleží na člověku, jestli bude mít morální vlastnosti, aby to nepřipustil. Víte, že kolem atomové bomby bylo také mnoho morálních překážek. Než někdo zmačkl knoflík, pořád tam byly morální zábrany. A to bude i tady.

Martina: Musím říct, že když jsme se bavili v souvislosti s tímto prachem, tak najednou má úplně neškodná věta z Babičky: „Je libo šňupeček?“, možná zcela jiný význam. Pane profesore, věříte v lepší příští? Myslíte, že nakonec lidé své obrovské schopnosti, své obrovské znalosti a dovednosti ustojí, zvládnou?

Vladimír Mařík: Já jsem v tomto optimista. Procházíme určitým obdobím, které možná má charakter transformačního období, ale myslím, že společnost nakonec z tohoto období, náročného období transformace, vyjde posílená. Jsem přesvědčen o tom, že dnešní třeba nedostatek uctívání hodnot se změní, protože si lidstvo a jednotliví lidé uvědomí, co tyto hodnoty jsou, a budou je více chránit – dneska si ještě neuvědomují, že je ztrácejí. Možná, že jim to umělá inteligence zdůrazní: „Važ si svých hodnot. Toto je pravá hodnota, tohle nesleduj.“ Myslím, že z každé takovéto krize – i teď jsme malinko v krizi společnosti, trošku tu převládá pesimismus, víc než je zdrávo – se dostaneme, a zase půjdeme cestou, která nás bude uspokojovat víc, než dnešní krizový, pesimistický pohled na svět.

Martina: Pane profesore Vladimíre Maříku, já vám nesmírně děkuji za to, že jste přišel, a děkuji vám za to, že jste nám ukázal, že o umělé inteligenci se dá mluvit také hluboce lidsky. Díky moc.

Martina: Samozřejmě, že je nelogické, aby si člověk přál pro svou civilizaci, pro svou zemi, nějakou ránu, která by ji donutila – jak jste řekl: „Shořet a povstat jako Fénix z popela.“ Bylo by to nepřirozené. Na druhou stranu je to možná tak, jak jste už naznačil, že pokud se to nestane, tak za chvíli stejně – jako Caligula zvolil koně senátorem, a Nero si vzal svou sestru Drusillu, a tak dále – se nám tady možná…

Vlastimil Vondruška: Já budu zlomyslný, ale když se dívám na kandidátky do Evropského parlamentu, tak ten kůň tam fakt chybí.

Martina: Nebojte, už ho sedlají. Pane Vlastimile Vondruško, když se podíváme na nedávnou minulost, třeba na totalitu v některých státech Evropy, třeba na komunistický systém, tak to bylo v různých zemích různé, podle toho, jak ho lidé dovolili nastavit, nebo jak se mu třeba bránili, a tudíž byl úplně jiný v Sovětském svazu, úplně jiný v tehdejší Jugoslávii, úplně jiný byl u nás, jiný byl v Polsku, a tak dále – kolem Pražského jara se tady pořád hovořilo o socialismu s lidskou tváří. Myslíte si, že v případě podvolení – protože o tom se tady pořád bavíme, a k tomu se vztahujeme – v případě podvolení se islámu, který nabývá na síle, bude i podoba islámu v jednotlivých, třeba evropských, jiná? Bude to někde islám s lidskou tváří, a někde to bude natvrdo šaría?

Vlastimil Vondruška: Tohle jsou spíše věci věštecké a prognostické. Těžko odhadovat, protože kartami může zamíchat velký bratr na východě, velký bratr na západě, a může tím samozřejmě zamíchat to, co se bude dít například na Předním východě – Izrael, Palestina, Arabové, Írán, Afghánistán. To je tolik proměnných, že predikovat, jaký bude vztah naší civilizace a sílícího islámu, třeba za 50 let, je hrozně těžké. Ale je pravda, že třeba v Německu v tuto chvíli vznikla politická strana, která se jmenuje DAVA, která byla v podstatě iniciována tureckou stranou, prezidentem Erdoganem, ale také íránským ajatolláhem, a to je strana, která má všechny potence být velice fundamentalistickou. V jejím čele stojí ti nejortodoxnější představitelé mešit – hamburské a dalších – a oni vstupují do voleb, a aby získali podporu svých muslimských voličů, takže se samozřejmě musí ostře vymezovat proti standardní klasické společnosti. Takže v ideologické rovině lze předpokládat, že islám bude hodně agresivní, a bude odmítat naše tradiční hodnoty. Ale tak, jak to v politice bývá, tak se to všechno rozmělní, a i islámští politici nakonec načichnou bruselským étosem, a podobně, takže to nakonec třeba nemusí být tak radikální.

Nicméně ano, soužití bude země od země odlišné. Něco jiného jsou země, kde jsou obrovské no-go zóny, a kde je náboženský problém ostře spojován se sociálními otázkami, i s tím, že mladí nemají uplatnění. Stejně tak, jako je třeba obrovský rozpor v Německu mezi bývalým východním Německem a západním: Podle všech statistik je poměr východních Němců a západních Němců ve významných funkcích tři ku jedné, východní Němci jsou stále podceňováni. A totéž požadují islámští mladíci, aby byli zrovnoprávněni s ostatními mladíky, řekněme křesťanskými, nebo ateistickými. Tam to bude mít určitě jinou podobu, než třeba tady, nebo na Balkáně, protože do toho vždycky vstupuje místní tradice. Ale z hlediska natality a morality je zřejmé, že počet muslimů v Evropě bude sílit, ať chceme, nebo nechceme.

Pokud samozřejmě vy, ženy, nevstoupíte do boje, a nezačnete opět jako matky pomáhat v tom, abychom tento poměr srovnali. Což je ale nereálné, díky impotentní politice většiny vlád, které nepodporují mateřství. V Německu jsou skupinky bláznivých holek, které odmítají mít děti, aby nezvyšovaly uhlíkovou stopu a aby tím zachránily planetu. Čili takovéto pomatenosti pochopitelně naši civilizaci rozleptávají, a hrozí jí zničením. Takže základem všeho je, jak bude vypadat jednak konkrétní místní situace, a potom tedy také, jak rychle se bude zvyšovat počet muslimů, jednak tedy cestou přirozenou, to znamená tím, že ti místní budou mít další potomky, a pak i migrační vlnou. Když sleduji opatření proti migrační vlně, tak se vždycky vymyslí zásadní kroky, jak se to zlepší, a tyto zásadní kroky jsou furt stejné – nikdo nic nevymyslel, a když něco vymyslel, jako třeba Sunak v Anglii, tak mu to samozřejmě zablokovaly soudy. Takže to není reálná cesta. Němci vymysleli, jak budou deportovat zločince, že okamžitě budou deportováni – to byly řeči politiků. Na Bildu nedávno psali, že se loni podařilo takhle deportovat asi 67 osob ze 300 tisíc.

Martina: Tomu se říká akceschopnost.

Vlastimil Vondruška: A to jsou Němci. Němci už tuto svou schopnost dávno ztratili, a Němci jsou zrcadlo Evropy.

V historii existují cykly sociálních bouří, které jsou vázány na proměny klimatu

Martina: Němci jsou také ti, kde se už veřejně pořádají demonstrace požadující zřízení islámského chalífátu na území Německa. Ale zase si umí hezky vyzdobit města k ramadánu – „Happy Ramadan“.

Vlastimil Vondruška: Umí. Ale svět není černobílý, je strašně složitý. V Durynsku vznikla protiimigrační, protimigrantská strana, jejíž zakladatelem je žena, která pochází ze Sýrie, a v jejím vedení je víc muslimů než křesťanů. A ta je tedy opravdu nesmírně – řekli bychom – fašistická, protože…

Martina: Vůči nelegálním přistěhovalcům?

Vlastimil Vondruška: Vůči nelegálním přistěhovalcům, ty zásadně odmítají. Je mnoho těch, kteří chtějí v této zemi žít v klidu, míru, a chtějí své náboženství vyznávat skutečně v klidu a míru. A tihle tomu brání. To je stejné, jako na texaské hranici, kde nejostřeji proti přistěhovalcům z mexické strany vystupují Hispánci, protože oni jim ruší jejich život.

Martina: A ví, že se potíže svezou s nimi. Mimo jiné, když byla nedávno v Bruselu konzervativní konference NatCon, tak poté, co od ní dali pryč ruce všichni možní pořadatelé s tím, že u nich v hotelu se to konat nemůže, u nich v kongresovém centru se to nemůže, tak to nakonec zachránil jeden Tunisan. Svět skutečně není černobílý.

Vlastimil Vondruška: A Tunisan to udělal proto, že oni mají smysl pro obchod.

Martina: Pojďme se podívat, jak se můžeme poučit z historie, přestože určitě dojdeme k závěru, že nemůžeme. Ale přeci jenom možná některé indicie bychom cestou mohli potkat.

Vlastimil Vondruška: Takhle, můžeme se poučit, ale bohužel nikdo z toho nic nevyvozuje, protože z historie se samozřejmě poučit můžeme, a kdo chce, tak spoustu věcí z historie může přenést do současnosti, a predikovat, kam kráčíme, protože dějiny se neustále opakují. Existuje dokonce věda – na přelomu 19. a 20. století jistý Wood vytvořil teorii, která používá matematiku jako základní modelování historie a sledování opakujících se procesů. A dále, řekněme, cavernohistorie, tak dneska samozřejmě, pokud by se v počítačích správným způsobem zadala data významných událostí, revolucí, sociálních bouří, tak lze velice jednoduše spočítat cykly, a lze velice snadno spočítat, jaké podstatné vlivy se opakují. To by problém nebyl.

Martina: Ano. A pak je, bohužel, další krok: „Vykašleme se na výsledky.“

Vlastimil Vondruška: My výsledky mít můžeme, ale vždyť si vezměte, kolik je skutečně reálných studií k problému změny klimatu. Jsou přece matematické modely, které jasně ukazují, jak Milankovičovy cykly osvitu planety se jednoznačně neustále opakují, a které vždy znamenaly změny klimatu. Tento cyklus je zhruba statisíciletý, a v jeho rámci jsou oteplování, ochlazování, a v rámci toho jsou potom kratší cykly – tohle všechno je spočítáno, to se ví, ale my přesto šílíme nad tím, že umřeme, protože nás usmaží sluníčko. Samozřejmě, že nás neusmaží, to jsou prostě cykly, kterým se musíme nějakým způsobem přizpůsobit.

V historii je to stejné, existují prostě cykly sociálních bouří, a to je vždy vázáno právě na proměny klimatu – korelace mezi proměnou klimatu a sociálními problémy je vždycky velice těsná. Takže ve chvíli, kdy šílíme, že se mění klima, tak to samozřejmě s sebou nese obrovské sociální napětí, sociální bouře, ekonomické problémy, protože naše věrchuška není ochotna operativně přijmout nějaké teorie, a v rámci nich jednat. Oni mají své floskule, které znají z nějakých stranických materiálů, a ty opakují, i kdyby na chleba nebylo. A když pak přichází volby, tak to samozřejmě změníme.

Takže si vezměte, jaká hesla se objevila před volbami do Evropského parlamentu: Strany, které dvacet let hlasovaly pro Green eDal, teď najednou říkají, že ho musíme změnit, že je to špatně. A stejně se zase nic nestane. Takže bohužel zkušenosti máme, mít můžeme, vědci mohou zjistit cokoliv, ale společnost, pokud na ni není nějaký pravdu reálný tlak, tak to většinou není schopna přijmout, už proto, že by to vyžadovalo duševní úsilí, a někdy by to znamenalo utáhnout si opasky, a to nikdo dobrovolně neudělá.

Krize přicházejí spíše v situacích, kdy se mění podmínky pro život společnosti

Martina: Je také otázkou, jak se na krize, které nás mohou potkat a které nás pravděpodobně potkají – už jenom, když vezmeme v úvahu ty nejtriviálnější a nejzjevnější indicie, podle kterých je můžeme predikovat – kdo se dívá. Tedy, že přijde na to, jak se na to kdo dívá. Mě teď napadla anekdota – nebudu ji říkat celou – o tom, jak si Pánbůh zavolá Američana, Rusa a Čecha a řekne jim, že za deset dní je konec světa. Někteří říkají, že je to špatně, nevěřili jsme v Boha, a ještě je konec světa, a jenom Fiala přijde a řekne: „Mám pro vás dobré zprávy. Bůh je, a oslovil mě, volal mi. A druhá dobrá zpráva je, že příští volby Babiš nevyhraje.“ A máme to. Ale pojďme se podívat na to…

Vlastimil Vondruška: Jestli můžu, tak já zase miluji – když už jsme u těchto politicky nekorektních vtipů – vtip o americké demokracii: Obama se sejde s prezidentem nejmenované africké země a říká mu: „Máte u vás naftu?“ A on říká: „No, máme.“ A on říká: „Pak nemáte demokracii.“

Martina: Tak tenhle jsem ještě neznala, děkuji za něj. Já se, vzhledem k tomu, že jste nejen beletrista, ale jste historik, který zpracoval obrovské epochy, celé epochy našich dějin, ať už v Přemyslovské epopeji, Husitské, teď zpracováváte Lucemburskou, a tak dále – tak jste si určitě, nejen matematicky, kyberneticky, ale především jako historik, pozorovatel, pokládal otázku – a možná jste dospěl i k nějakému vašemu závěru: Proč krize přicházejí opakovaně? Proč přicházejí krize v časech dobrých i v časech špatných? A ještě by mě zajímalo – což už je v podstatě asi čtvrtá otázka – jestli přicházejí většinou na základě toho, že je společnost rozleptána zevnitř, nebo spíše zvenčí?

Vlastimil Vondruška: Teorie krizí společnosti je strašně složitá, to není na jednu větu. Ale obecně: Krize přicházejí spíše v situaci – a použiji citát klasika marxismu-leninismu, který říká: „Ke krizím a k revolucím dochází v situaci, kdy vládnoucí třídy už nemohou postaru vládnout, a pracující třídy už nechtějí postaru žít.“ To vychází z toho, že se mění podmínky pro život společnosti. V minulosti – hlavně tedy u Husitské epopeje, ale i u Lucemburské – je naprosto zřetelné, že vždycky docházelo k největšímu sociálnímu pnutí ve chvíli, kdy se měnilo klima a kdy najednou přicházely hladomory. Protože od nějakého 10. do 18. století Evropa prošla dvěma velkými – když bychom to brali jako sinusoidy – ochlazeními. V 10. a 11. století, a ještě v první polovině 12. století byla Evropa globálně oteplená, tehdy bylo tepleji než to, co predikují ti šílenci, že se stane za 50 let. Evropa neshořela, ale naopak to, že se globálně oteplilo, vedlo k tomu, že byly vyšší úrody, a tím pádem byly uvolněny pracovní síly ze zemědělství, a mohly se začít věnovat vládě, mohly se uvolňovat mimo zemědělství. Takže do té doby spadá založení států v celé střední Evropě: Polsko, Maďarsko, Německo. Všechny počátky států spadají do období tohoto globálního oteplení. Takže se žilo relativně dobře, protože se globálně se oteplilo, a byl dostatek úrody.

Pak ale přišlo ochlazení, a s tím hladomory. Hladomory oslabily imunitu lidí, a na to následovaly obrovské morové epidemie. A celé to vyvrcholilo na konci 14. století, kdy husitství nebylo ojedinělým problémem tehdejší Evropy. Evropa se tehdy zmítala v náboženských válkách: Stoletá válka, Francie – Anglie, několik papežů – absolutní úpadek vlády. A to všechno souvisí s touto obrovskou krizí. A potom se to trošku setřepalo v době renesance, kdy bylo na chvíli hezky a teplo, takže se všechno vrátilo ke starému. A pak se ochladilo na začátku 17. století, a přišla třicetiletá válka. Takže skutečně tyto velké otřesy vždycky spadají do období těchto aberací.

Martina: To znamená, že vždycky, když byly klimatické podmínky zhoršené tak, že se lidé nemohli najíst, dochází k zásadním náboženským, sociálním a změnám, které se tváří…

Vlastimil Vondruška: Pochopitelně, když jsou lidé najedeni, tak proč by revoltovali? Protože prostému člověku je jedno, jestli se křižuje takhle, nebo takhle. Prostý člověk má své prosté starosti, a chce si žít v klidu. Prostý člověk povstane teprve ve chvíli, kdy nemá co jíst.

Martina: Ale mnoho krizí přicházelo při příležitosti, kdy nepovstával prostý člověk. Prostý člověk byl jenom tím, přes kterého se přehnaly jedny, nebo druhé hordy, a sebraly mu i poslední zbytky zásob, které měli. Ano, vy jste teď řekl, že na začátku 14., 15. století to byly krize, které byly způsobeny změnami klimatu, ale když jsem si svého času tady povídala s Václavem Cílkem, tak on jen tak mimoděk zmínil, že co se týká třeba Britů, tak ti na základě měření astronomů, a předpovědí astrologů věděli dopředu, že přijde něco, čemu dnes říkáme „El Niño“, a tím pádem budou v jejich koloniích buď záplavy, nebo sucho, a tím pádem tam bude hlad, budou nepokoje, a ihned tam posílili své vojenské jednotky. Ptám se proto, jestli se dalo mnohým krizím v historii předejít, protože bylo od osvícených lidí dost indicií, a varovali před nimi, akorát že je nikdo neposlouchal.

Vlastimil Vondruška: Záleží samozřejmě na době. Čím více máte techniky, čím více je globální logistiky, čím více je informačních technologií, tak tím spíše lze věci predikovat, a nějakým způsobem problém eliminovat. Ve středověku to samozřejmě v úvahu přicházet nemohlo. Tam se třeba stalo, že když se na konci 13. století, a na začátku 14. století prudce ochladilo, tak na venkově přišli na to, že musí orat hlouběji, aby nevymrzl osev. Takže se místo starých rádel začaly zavádět nové, těžké pluhy, které oraly hlouběji. Ovšem aby mohly tyto pluhy orat, tak museli mít lepší potahy, obvykle koňské, takže koně začali mít chomouty, museli se okovat, a tak dále. Takže i to je vlastně věc, kdy společnost sama hledala mechanismy, jak se bránit, a ne vždy jsme potřebovali chytrého premiéra, který řekne: „A teď dělejte tohle.“ Nedávno mě fascinovalo, že německý ministr zdravotnictví Lauterbach zveřejnil nějaké své desatero, kde Němcům radí, jak se chovat ve zničujících letních teplech, a on lidem radí, že by měli hodně pít,…

Martina: Ale nene…

Vlastimil Vondruška: …že by měli být v poledne ve stínu,…

Martina: Můžu si psát poznámky?

Vlastimil Vondruška: …že by se venkovní práce měli odbývat, pokud možno, ve stínu, a lidé by si měli brát klobouky. Tak podobné geniality dnes se člověk dozví. A nemysleme si, že ideologové v minulosti byli chytřejší. Taky radili neuvěřitelné ptákoviny, kterým by se člověk taky zasmál. Lidé si uměli často poradit, ale jenom odsud posud. Třeba Angličané, mimochodem, vybudovali neuvěřitelnou síť kolonií právě proto, že nebyli hlupáci. Angličané byli prvním národem, který v 19. století zřídil ministerstvo pro etnografii, a studovali zvyky v jednotlivých koloniích, protože chtěli vládnout, ale nechtěli místní popuzovat – chtěli s nimi žít v souladu.

Prostý lid orá a panovníci válčí. Ve velké společenské krizi dojde k takovému rozvratu, že lidé nemají co jíst. Opouštějí staré ideologie, nechtějí platit daně a jdou válčit.

Martina: No, v souladu. Spíš chtěli, aby je vyloženě neprovokovali, a oni se snadněji podvolili. To je chytré.

Vlastimil Vondruška: Aby se podvolili, což je model starověkého Říma. Řím také vládl tak, že ve svých jednotlivých provinciích nechával místní bohy, ale zavedl římské daně.

Martina: Když se podíváme napříč historií, tak podle toho, co jste teď říkal, vlastně vždy platilo, že když se lidé měli dobře, tak se neválčilo.

Vlastimil Vondruška: Takhle – válčilo se vždycky. Panovníci…

Martina: Ano. A teď jsem se právě chtěla vrátit: To, co jste řekl, bych chápala tak, že jde o tlak na změny zevnitř. Ale pak byly tlaky zvenčí. Řekněte mi, daly se nějakým způsobem předvídat? Zažil jste při svém studiu – samozřejmě asi zažil – že někteří varovali panovníka, že se do toho nepřítel zase pustí, varovali před tím, aby nevěřil Uhrům, a podobně?

Vlastimil Vondruška: Víte, tyhle války – to není společenská krize, to je běžný život. Prostý lid orá a panovníci válčí. Válka – to bylo řemeslo. Čili to, že někdo, někdy, někde válčil, a třeba šel do války s nepřítelem, který byl silnější, a on si to neuměl spočítat – to není velká společenská krize. Velká společenská krize je to, když dojde k takovému rozvratu, že lidé opouštějí staré ideologie, odmítají vládnout, odmítají platit daně, kdy prostě dojde k disproporci sociálního smíru. Protože když panovník válčil, tak prostým lidem – pokud zrovna neprošli a nevydrancovali jejich vesnice – to bylo v podstatě jedno. Takže války byly nepříjemné, ale nebyl to projev společenské krize. Když ke společenské krizi došlo, tak jejím vnějším projevem byly další války, ale mnohé z nich měly trochu jiný charakter, protože do těchto válek právě často vstupovali prostí lidé, kterým už najednou bylo jedno, jestli panovníci chtějí mít císařský titul, nebo jestli chtějí dobýt ještě tamhletu osadu. Oni začali bojovat sami za sebe. Husité, německá selská válka – to už je právě projev velkých krizí, kdy do těchto záležitostí vstupuje celá společnost.

Martina: Pane profesore, pojďme se podívat na situaci, ve které teď jsme, na úroveň, na jaké umělá inteligence teď je, a my ji využíváme. Rozvoj umělé inteligence a její zavádění do praxe přinese obrovské společenské změny, bude mít velký dopad. Řekněte mi, když byste teď měl říct několik bodů, které vás napadnou, několik nejzásadnějších dopadů na naše životy, které se vám vybaví – ať už v blízké, nebo ne až tak vzdálené budoucnosti?

Vladimír Mařík: Tak především se systémy s umělou inteligencí stanou našimi asistenty, budou nám pomáhat při organizování dne, při psaní dopisů, při komunikaci, ale i při realizaci mnoha úkolů, které nás přes den čekají, zejména těch rutinních. Dívejme se na ně jako na pomocníky – myslím, že to bude nejpřirozenější úloha systémů umělé inteligence. Například bych se rozhodně nebál nezaměstnanosti, i když mnozí říkají: „Ježíši, to ovlivní trh práce.“ Ale ono to jenom přesune lidi z jedné kategorie práce do druhé. Ale systémy umělé inteligence zase vytvoří nové pozice, například pozice těch, kteří budou dohlížet na to, zda-li se systémy umělé inteligence chovají rozumně. To vidíme v robotice – vymizeli lidé z výrobních hal, ale nezaměstnané dělníky nemáme, řada z nich se stala dozorci výrobních systémů, kteří jenom kontrolují, zda všechno probíhá, tu a tam něco opraví, nebo nahlásí závadu, a už nevyrovnávají namáhavou fyzickou práci.

Martina: Přesto ale asi všechny dělníky od linek nemůžeme učinit dozorci nad správnou technologií postupu umělé inteligence.

Vladimír Mařík: Ne, ale můžeme je použít například ve vymýšlení toho, co se dá vylepšit. Můžeme je přesunout do služeb, protože pomocí systémů umělé inteligence se bude nabízet více služeb. Můžeme je posunout do sociálních služeb, kde chybějí lidé, a v budoucnu budou chybět, protože čím dál tím víc lidí bude mít potřebu, aby byli opečováváni, a tak dále. Čili, společnost má stále dost otevřených pozic, kam se mohou lidé z výroby – například z namáhavé výrobní práce – přesunout, a to jim přinese jednak snížení fyzické zátěže, a třeba i lepší pocit z užitečnosti ve společnosti.

Martina: Je to jedna z variant, ale nevím, jestli je pro všechny. Řeknu příklad: Všechny naše rozhovory, které tady natočíme, naši kolegové přepisují. Teď to udělá umělá inteligence – Ivo a Ivane, nechci vám teď tady prostřednictvím našeho vysílání oznámit, rozumíme si – já jsem teď naznačila, že vlastně přepisovačů možná nebude potřeba. My je můžeme využít nějak jinak, a určitě to budeme plánovat. Ale přesto všechno to určitým způsobem život společnosti obrátí vzhůru nohama, a může vzniknout i chaos, protože vždycky, když přicházela průmyslová revoluce, a toto všechno, tak strašák nezaměstnanosti, případně masové nezaměstnanosti, pokrok vždycky doprovázel. Myslíte si, že je to opravdu tak lichý strašák?

Vladimír Mařík: Podívejte se, už jsme vlastně na úrovni čtvrté, internetové, nebo průmyslové revoluce, a každá z těchto revolucí vyvolala obavy, že lidé přijdou o práci, každá z těchto revolucí vytvořila jistý chaos, jisté období, kdy se jaksi přestrukturovávala společnost. Ale každá tato revoluce jako výsledek přinesla více pracovních pozic, než zrušila, a každá z těchto revolucí se nakonec ukázala pro lidstvo užitečnou. Je to výzva. Lidé musí měnit profese, zejména ty, které jsou postiženy danou technologií, ale takový je život, a já myslím, že to přispívá k pozitivnímu zdokonalení společnosti. Podívejte se, jestli tady máte přepisovače, a jestli se jich půlka uvolní, tak můžou odejít třeba do domova důchodců něco jim předčítat, povídat si s těmito lidmi, udělat sociální kontakt, to také zkvalitňuje život společnosti. Můžou jít do jiných služeb, můžou se zabývat úplně něčím jiným, psát programy.

V ČR se zapomíná na společenský výzkum. Chybí odborníci, kteří by dokázali procesy, ve společnosti vysvětlit, a společnost poučit. Máme mnoho dat, ale jde o to, jak s nimi nakládáme.

Martina: Dobře, tak se na to podíváme ještě jinak: Když otvíráme dveře migrantům, a to velmi doširoka, dokonce i nelegálním migrantům, tak je velmi často zdůvodnění takové, že je potřeba, aby nahradili, nebo doplnili neexistující manuální sílu na našem trhu, v naší výrobě. V tuto chvíli to převezme umělá inteligence, a pak tady bude najednou celá armáda nejenom domácích lidí, kteří přijdou o práci, ale také spousta zbytečných migrantů, kteří navíc třeba neumějí jazyk, a nemají dostatečnou kvalifikaci. Řekněte mi, nemyslíte, že může třeba dojít i k určitým sociálním bouřím, protože oni pouze zatíží sociální systém? Pouštím se do nějakých fantasmagorií, nebo nad tím přemýšlíte také tak?

Vladimír Mařík: Já se dívám na to, co se o průmyslu 4.0. říkalo před osmi lety, že bude přebytek lidí, kteří jsou schopni jen manuální práce, že tady nezaměstnanost nabude velmi vysokého stupně. A podívejte se dneska – o manuální práci, přestože jsou tu migranti, přestože jsme prokazatelně uvolnili z procesu fyzicky pracující dělníky, tak je stále mnohde napsáno: Přijmeme dělníky. Přijmeme na manuální práci. Chybí nám lidé bez vzdělání na nejhorší práci. Čili, já si myslím, že to nelze říct tak jednoznačně, že by nám to vytvořilo armádu nezaměstnaných. Jde o to, jestli se ti uvolnění lidé chtějí znova zapojit do manuální práce, nebo nechtějí. A v Česku to není příliš populární druh práce, každý se snaží posunout směrem ke kanceláři, k práci u počítače, a nakonec nám dělníci chybějí, i když tady máme spousty imigrantů, jak říkáte. Čili, není to tak jednoznačné.

Já nejsem specialista na takovýto demografický a sociologický výzkum, to by měli dělat odborníci, kteří na to mají své vzdělání. Ale jenom bych chtěl říct, že v České republice se trochu na tento společenský výzkum zapomnělo. Nám vlastně chybějí odborníci, kteří by dokázali procesy, které probíhají ve společnosti, v dostatečném rozsahu, a dostatečně fundovaně, vysvětlit lidem, a dokázali společnost i poučit. A tady, myslím, jsme trošku zaspali, a necháváme tomu volný průběh, ale mnohdy jsou to názory, které nejde jen tak jednoduše říct, a vyžadovalo by to čísla, data a návody k tomu, jak to měnit.

Martina: To jste asi zavadil o velmi důležitou součást naší informovanosti. Uvedla bych jenom jeden malý příklad: My děláme na můj vkus poměrně často sčítání lidu, kde každý z nás musí udělat informační striptýz, a přesto všechno to nestačí ani na to, abychom si spočítali, že v určitém ročníku bude hodně dětí, které budou potřebovat jít nejen do školek, ale také na střední školy, nebo na učňovská střediska, takže najednou máme armádu dětí, které frustrujeme tím, že jim dáváme téměř nesplnitelně těžké přijímací zkoušky, aby se nemohly nikam dostat, protože pro ně nemáme místo. Měl jste na mysli také třeba toto?

Vladimír Mařík: Já mám na mysli, že máme spoustu dat – sčítání lidu neproběhlo špatně – ale jde o to, jak s těmi daty nakládáme.

Martina: Jsou dobře uschována.

Vladimír Mařík: Výsledkem toho bylo, že se sem tam objevily nějaké, řekl bych výzkumné práce, které poukazovaly na to, že to nastane. Ale v podstatě výsledky tohoto zpracování dat – když už tedy byla nějaká uvolněna – nikoho nezajímaly. Nikdo se nepostaral o to, aby na základě modelu, který byl udělán na objektivních datech, připravil školy, více jich postavil, nikdo tyto problémy neřešil. A to už souvisí nejenom s tím, že se výzkumy neprovádějí, ale souvisí to i s tím, že z výsledků výzkumů si nikdo nic nedělá.

5G je nenahraditelný nástroj pro komunikaci mezi stroji. Ale pro komunikaci mezi lidmi ho nepotřebujeme. Mobil v 5G nepřenese víc slov, než vyřknete, a může ovlivňovat lidskou tkáň.

Martina: Pane profesore, vzpomínám si na jeden náš krátký rozhovor, který jsme měli před několika lety – a doufám, že není ode mě nefér, že to vzpomenu – a vy jste tehdy řekl: „Na co potřebujeme 5G. Nepotřebujete 5G. 5G není pro komunikaci mezi lidmi, ale pro komunikaci mezi automaty, mezi stroji.“ Jakou cestu jste od té doby v tomto ohledně tohoto názoru urazil?

Vladimír Mařík: Myslím, že se jasně prokázalo, že 5G pro komunikaci mezi stroji je nenahraditelný komunikační nástroj. To znamená, že například v naší laboratoři, kterou máme plně pokrytou 5G, některé pohyby robotů nemohou být hladké, pokud by přenos dat nebyl tak rychlý, jako 5G umožňuje. Neumožňovalo by nám to třeba různě geograficky rozptýlené experimenty, kde potřebujeme nízkou latenci čili rychlou časovou odezvu. A já jsem již tehdy říkal, že pro průmyslovou výrobu, pro komunikaci mezi stroji je 5G správný nástroj.

Nevím – a stále nejsem úplně přesvědčen – zdali 5G potřebujeme pro komunikaci mezi lidmi. Ona je možná dobrá na rychlé stahování filmů – a to už je povídání si mezi stroji – ale normální mobilní telefon vám při komunikaci 5G nepřenese víc slov, než vyřknete. Že ano? A navíc potřebujete pracovat na krátkých vlnách, což je samozřejmě další problém, že musí být více stanic, vysílač může nějakým způsobem ovlivňovat vaši tkáň, i když se to dělá směrovaně. Čili, myslím si, že pro lidi to nebyl takový vynález, jako pro komunikaci mezi stroji.

Martina: A chápete, proč nám to tedy tolik fedrují? Proč tolik vysílačů? A proč neustálé oslavné reklamní kampaně na to, že konečně už máme 5G, a budeme komunikovat jako delfíni?

Vladimír Mařík: Víte, co je to telekomunikační business? To je stejný business, jako v konzumní elektronice, kde vám píšou, že máte televizi s daleko větším rozlišením, a kolik tam máte pixelů. Ale to je úplně nepodstatné, protože pro vás, jakožto člověka je to stejně ostré. Ale kupte si novou generaci televizí, která je na takovém, nebo onakém principu – to v podstatě člověk ani nepozná. Čili, dívejte se na to jako na business, kdy je potřeba postavit více sítí, a zase přijít s něčím novým, aby se mohly zvýšit měsíční sazby.

Pokud si to necháme líbit, tak AI, a její masové rozšíření do našich životů, našeho myšlení, do médií, počítačů, může omezovat naši svobodu

Martina: Pane profesore Vladimíre Maříku, podobný institut, podobný ústav, jako je CIIRC, tedy Český institut informatiky, robotiky a kybernetiky, budujete také v indickém Džajpuru, a zmíním, že shodou okolností tento institut bude mít dokonce vaše jméno. Takže gratuluji, to je na vědeckém poli, řekla bych, velký metál. A proto nevím, jestli vlastně není ode mne nefér, když položím otázku, a jestli ji můžete zodpovědět, zda za určitých okolností může umělá inteligence – a její masové rozšíření do našich životů, do médií, do počítačů, do našeho myšlení – být určitým způsobem omezení svobody?

Vladimír Mařík: Domnívám se, že může, pokud si to necháme líbit. Myslím, že násilím nám nikdo mobil, nebo nějakou umělou inteligenci, nevnutí, a pakliže ji chceme používat, tak je na nás, abychom věděli, co za ní je, jak ji používat, a nenechali se jí úplně zotročit.

Martina: Vnucuje, pane profesore, vnucuje. Vnucuje se nám stále salámovou metodou – někde už vůbec nemůžete platit hotovostí, někde už po vás začínají chtít eDoklady, zkrátka všecko v mobilu. A znáte ten stav mladých lidí, kteří milují, že všechno mají v té své krabičce, které se říká mobilní telefon, a kdyby to mohli mít možná v dlani, tak by byli ještě raději.

Vladimír Mařík: Především elektronické doklady zatím po nás nikdo moc chtít nemůže.

Martina: Protože nefungují.

Vladimír Mařík: Protože přes všechny přísliby stále nefungují. Ale to je čistě záležitost digitalizace, u eDokladů není umělá inteligence nijak zapotřebí. Já pořád považuji za nutné oddělovat čistou digitalizaci od umělé inteligence. Ono to splývá, protože na digitalizaci obvykle přirozeně navazují nějaké systémy, které jsou inteligentní, a začínají vám vnucovat reklamu, začínají vám vnucovat cokoliv jiného. Ale my se přeci můžeme bránit, můžeme se už v novějších systémech – byť za poplatek – reklamy zbavit. Můžeme si uvědomit, jak se nás snaží svět nul a jedniček vtáhnout, omezit – a bránit se tomu. Pořád si myslím, že je důležité, aby lidé věděli, co je za tím, aby si uvědomili, co může být za tím, když mě kontaktuje někdo neznámý, a chce taková a jiná čísla. Prostě se domnívám, že lidé by měli dost dobře vědět, s čím pracují, a plošná osvěta, jednoduché vysvětlení těchto principů uživatelům, zatím vázne. A tam vidím problém.

A také vidím problém v tom, že samozřejmě na začátku jsou všechny tyto systémy zdarma, a jakmile si na ně zvyknete, tak za 20 dolarů měsíčně můžete používat lepší GPT. Ten horší, který holt sledujete téměř pořád, můžete mít zadarmo, ale jestli chcete mít nějaký GPT, který má menší procento halucinací, musíte zaplatit. Jestliže používáte internet, tak si musíte – pokud nechcete reklamu – na serverech zaplatit, a to mi často připadá vůči lidem nefér. Ale možnost se tomuto aspoň trochu bránit, je. Nevím, jak to bude do budoucna.

AI založená na anorganické hmotě nemůže získat vědomí. Umělé vědomí půjde udělat, až se podaří vyrobit umělou biologickou tkáň s cílevědomým chováním a potřebou se sama udržovat.

Martina: Pane profesore, ve vaší knize Eseje o vědomí – směrem k umělé inteligenci, si pokládáte otázku, zda stroje někdy dosáhnou něčeho podobného, jako je lidské vědomí. Onen zmiňovaný futurolog Kurzweil tvrdí, nejenom že zatím nemají vědomí, ale dokonce ani žádné emoce, jakožto předstupeň vědomí. K čemu jste tedy dospěl?

Vladimír Mařík: To byla zásadní otázka, na kterou jsme chtěli v té knize odpovědět, protože odpověď na tuto otázku je velmi důležitá pro budoucí rozvoj umělé inteligence. Proto jsme z velké šíře z různých oborů získávali informace o tom, co je vědomí, a nakonec si myslím, že jsme dospěli k závěru, že u anorganické hmoty bude téměř nemožné, nebo nemožné získat vědomí. Důvodem je, že každá organická hmota je svým způsobem proaktivní, to znamená, každý živočich, všechno, co je živé, se snaží schovávat ve svých buňkách nějaké zásoby, snaží se o udržení jedince, snaží se o udržení rodu. Čili má nutkání snižovat entropii, a zvyšovat organizovanost. A to anorganická hmota nemá čili, té je všecko jedno, nemá žádné nutkání cokoliv měnit. Nemá tedy žádný cíl, žádný si nechce stanovit. Říkám to velmi populárně, je to o něco složitější. Čili stroje, které budou založeny čistě na anorganickém křemíku, budou přesně, a čím dál tím přesněji simulovat, že mají vědomí, že mají emoce, ale nic nebudou prožívat – nejsou schopny prožívat vědomí, nejsou schopny prožívat emoce.

Proto rozlišujeme mezi strojovým vědomím a mezi umělým vědomím. Strojové vědomí je takové vědomí, že stroj dokonale napodobuje přítomnost vědomí, čím dál tím dokonaleji, blížíme se, každým rokem vylepšujeme systémy, a tyto inteligentní systémy vypadají, že mají vědomí – ale je pořád strojové. Umělé vědomí zřejmě půjde udělat až tehdy, až se nám podaří vyrobit nějakou umělou biologickou tkáň, která se začne chovat třeba tak, že bude mít potřebu se sama udržovat, a bude mít cílevědomé chování.

Martina: A to jsme v první půlhodince našeho setkání říkali, že je potřeba proto striktně stanovit hranici mezi živou a neživou hmotou. Je tomu tak?

Vladimír Mařík: Ano, je tomu tak.

Dívejme se na AI jako na nástroj, a ne jako na samostatně existující entitu, která by někde ve vesmíru expandovala, navazovala za nás kontakty a vymkla se kontrole

Martina: A taky jsme si řekli, že na to půjde jen velmi těžko dohlédnout.

Vladimír Mařík: To jsme také říkali. Ale prvotní je, že se těžko přesně definuje hranice. Speciálně u virů je to někde na pomezí, tam to vzniká. A půjde těžce dohlédnout – dobře.

Martina: A jak do toho zapadá Fermiho paradox?

Vladimír Mařík: To jste mi položila těžkou otázku.

Martina: Protože pokud matematik Fermi z okruhu Oppenheimera, a podobně, přišel se svou teorií, zjednoduším, že jsme se zatím – přestože jistě nejsme ve vesmíru, v kosmu sami – nepotkali s žádnou vyspělou civilizací proto, že na to, aby se jiné civilizace mohly vydat na cestu vesmírem, tak musí vyvinout umělou inteligenci, a ona je pak nakonec vždycky zničí. Na Wikipedii – a v jeho poznámkách – je to popsáno mnohem, mnohem obsáhleji, ale takto stručně se tady o tom zmínil neurolog, profesor Martin Stránský, tak to převypravuji jenom takto jednoduše.

Vladimír Mařík: Samozřejmě k tomu, abychom začali komunikovat s cizí planetou, musíme mít přirozenou inteligenci – a já se na tu umělou dívám jako na jakýsi multiplikátor inteligence lidské – a pokud nebudeme mít tu přirozenou, tak žádná umělá za nás komunikaci s dalšími civilizacemi nezařídí. Dívejme se na umělou inteligenci jako na nástroj, nikoliv jako na samostatně existující entitu, která by někde ve vesmíru začala expandovat, navazovat za nás kontakty, a vymkla by se kontrole.

K učení systémů s AI potřebujete ve světě asi 200 TWh ročně, což je trojnásobná spotřeba ČR. Do tří, čtyř let to bude 1 000 TWh, což je spotřeba Japonska.

Martina: Dobře, budu se na ni tedy dívat jako na stroj, který prostě, když – vulgárně řečeno – nedáme do zásuvky, a nenaprogramujeme, tak nefunguje. Přistoupím na to, přestože vy ze mě určité cítíte, že sdílím obavu z toho, že se nám může tento nesporný pokrok časem vymknout z rukou, a možná nám třeba i velmi zavařit. Ale dobrá, tak tedy náš robot je v zásuvce, a já řeknu větu českých trolejbusáků: „Jsme bez proudu.“ Není jednou ze zásadních potíží masového využití umělé inteligence – jak se to plánuje do budoucna – že je to neobyčejně energetiky náročný špás?

Vladimír Mařík: Vy jste přepnula pozornost k tématu, kterému se málokdo věnuje, a to je energetická náročnost algoritmů umělé inteligence. Ta je opravdu mimořádná, a postupně začíná užírat procenta, a desítky procent z naší energetické spotřeby. Dneska se odhaduje, že k učení systémů s umělou inteligencí potřebujete ve světě řádově 200 TWh ročně, což je trojnásobná spotřeba České republiky, a do tří, čtyř let se odhaduje, že bude potřeba 1 000 TWh, což je spotřeba Japonska.

Martina: Teď už zbývá jenom si přát, aby hodně svítilo a foukalo.

Vladimír Mařík: A například v některých zemích, v Irsku, ale i v některých státech, které jsou součástí Spojených států, je zakázáno budovat výpočetní prostředky pro učení systémů umělé inteligence, pokud daná společnost nemá zajištěn zdroj energie – čili, řečeno stručně, pokud k němu nepostaví elektrárnu. A Microsoft už dokonce počítá s tím, že by si koupil elektrárnu na bázi jaderné fúze – což je velmi efektivní způsob získávání energie, ale zatím nikde ve světě nefunguje – aby mohl budovat své další systémy, kde bude učit.

Martina: A chápete, pane profesore, v tom smyslu slova, co jste teď řekl, postup Evropy? Že se snažím co nejvíc rozvinout umělou inteligenci – možná řeknu i „zahltit“ jí svět, průmysl – a všecko to postaví na nestabilních zdrojích energie?

Vladimír Mařík: Podívejte se, Evropská unie, myslím, vůbec dosud nepochopila přelomový význam umělé inteligence. Spojené státy jsou před námi, Čína je před námi – trošku možná v jiných aspektech umělé inteligence, ale Evropa je v poklidu, kupuje si výsledky ve Spojených Státech, v Číně – nijak zatím masivně – a vůbec jí to nevadí. Čili, Evropa nemá jasnou koncepci, jak tady budovat systémy, velké systémy typu GPT, učení, prostě velkých modelů – tím si neláme hlavu – protože: „Nám to přeci Amerika dodá.“ A neláme si hlavu ani nad tím, kde se seženou zdroje, které to budou provozovat.

Systémy s AI budou požírat stále větší koláč energie. A v důsledku Green Dealu budeme mít spoustu rozptýlených malých zdrojů. Jak je zintegrujeme do jednotného celku?

Martina: A co tedy Evropě vlastně ve výsledku zbude? Protože automobilový průmysl zvolna likvidujeme, případně ho přesouváme tam, kde jsou velkorysejší k emisním povolenkám. A třeba my, konkrétně naše země, naší energií poměrně zhusta zásobujeme naše sousedy. Vyvinuli jsme zcela nový ekonomický model: Elektřinu levně prodáme, a draze ji nakoupíme. Znamená to, že už se opravdu střílíme i do druhého kolena, protože i kdybychom chtěli dál rozvíjet umělou inteligenci, se vší její energetickou náročností, zejména u systémů se strojovým učením, tak jsme diskvalifikováni?

Vladimír Mařík: Podívejte se…

Martina: Promiňte, já zjednodušuji. Ale možná tak úplně ne. Nebo ano?

Vladimír Mařík: Ne, to jsou věci, na které se snažíme poukazovat, protože za dnešní energetické transformace se zapomíná na dvě zásadní věci: Jedna věc je, že systémy s umělou inteligencí, informatické systémy, budou požírat větší a větší koláč našeho energetického výrobního zásobníku, nebo naší výroby. Druhá věc je – a to je také nedořešeno – důsledek Green Dealu. My budeme mít spoustu zdrojů – ne páteřní jaderné elektrárny – ale budeme mít tisíce, desetitisíce malých zdrojů, což jsou fotovoltaiky na střechách továren, malé vodní elektrárny, biomasové elektrárny, a tak dále, a ty budou rozptýleny po české krajině. Jak je zintegrujeme do jednotného celku?

Martina: Jak?

Vladimír Mařík: Jak? Jedině tak, že se začneme bavit o principech průmyslu 4.0, a o integraci systémů do větších celků za pomoci specifického energetického internetu, a za pomoci umělé inteligence. Protože to bude umělá inteligence, která bude po síti zjišťovat, kdo a co vyrobí, kdo co spotřebuje, a jak to rychle přepínat. Ale energetickým internetem na bázi umělé inteligence se tady dosud nikdo nezabývá.

Martina: Promiňte, a to myslíte jenom u nás, nebo Evropu, nebo třeba nejbližší sousedy?

Vladimír Mařík: Teď myslím zcela konkrétně u nás, protože máme kontakty s Rakouskem, máme kontakty s Francií, a tam všude vyvíjejí systémy integrace dílčích zdrojů – netradičních zdrojů, obnovitelných zdrojů, malý, velký – do jednotné soustavy. A mají celé oblasti – vesnice, okresy – kde to zkoušejí. My jsme zatím dospěli jenom ke Smart Metering (chytré měření – energie, plynu, vody), což je technologie, kdy sbíráme data o tom, kdo co odebral, a už nejsme schopni říct: „Teď ti omezujeme odběr.“ Nebo: „Teď ti doporučujeme, abys dodával do sítě.“

Martina: Hlavně, i kdybychom dokázali všechno, co jste vyjmenoval, koncentrovat, ať už bioplynky, fotovoltaické panely, větrníky, tak stačí to na něco jiného, než na pračku se sušičkou? Stačí to skutečně na systémy se strojovým učením, o kterých tady máme neustále velké sny a plány, a upínáme se k tomu? Teda aspoň někteří?

Vladimír Mařík: Podívejte se, to ještě souvisí nejenom se zdroji. Ještě složitější jsou úložiště, baterie, kde můžete uchovávat přebytečnou energii. Všude ve světě se staví výpočetní centra pro umělou inteligenci poblíž úložišť, to znamená, že přebytek energie se schová, a v noci, když vyrábíme, a energie má zápornou cenu, plus máme k dispozici baterie, se tyto využívají k výpočtům, a zlevňují kapacitu, výpočetní sílu. Světová energetická organizace spočítala, že kdyby se začaly používat metody umělé inteligence pro propojování zdrojů, spotřebitelů a prosumerů (složenina anglických slov producer a consumer, tedy výrobce a spotřebitel v jednom) – což jsou někdy zdroje, někdy spotřebiče – tak lze šikovným řízením ušetřit 10 až 15 procent. A není to právě ta energie, kterou bychom potřebovali na strojové učení? Nevím. Pravdou je, že integrace zdrojů v Česku není tématem číslo jedna, ale za pět, deset let, nám bude chybět.

Martina: A ještě doplním, že spisovatel a publicista má na svém kontě desítky vědeckých studií a článků o dějinách hmotné kultury. Je autorem knih vědeckých i populárně naučných, a napsal také – už nevím, jestli – čtyři, nebo pět desítek historických detektivek a románů. Velmi čtenými se také staly jeho Epištoly o elitách a lidu, Úvahy a komentáře, nebo Kronika zániku Evropy, a mnoho dalších. Jste nesmírně plodný autor.

Vlastimil Vondruška: Jsem dokonce tak plodný, že píši rychleji, než stačí Wikipedie a různé tyto zdroje aktualizovat. Takže už i těch detektivek je mnohem víc, skoro asi šedesát.

Martina: Jednou si vás pozvu do Rady starších, a tam spolu rozebereme vaši literaturu, vaše psaní, vaše zájmy, ale teď se pojďme podívat na slovo „podvolení“, o kterém už jste tady hovořil. Co pro vás tento termín „podvolení“, ale také třeba název románu Michela Houellebecqa, znamená?

Vlastimil Vondruška: Slovo „podvolení“ je literární vyjádření normálního běžného procesu, který je popsán velice precizně v kulturní antropologii, protože vždycky, při střetu dvou kultur, nebo dvou náboženských systémů, dvou civilizací, dojde vždy vcelku logicky k tomu, že obě tlačí proti sobě, a potom ta silnější, životaschopnější, agresivnější, donutí tu slabší, aby přijala její hodnoty, protože dochází k asimilaci. Dokud byla Evropa silná a mocná, tak po celá staletí ona nutila k takzvanému „podvolení“ ty země, které kolonizovala. Ale ve chvíli, kdy ztratila svou životaschopnost – kdy se začala nimrat v různých detailech, kdy v podstatě opustila étos být vítězem – je logické, že ti, kteří sem přicházejí, nacházejí masu lidí bez nějaké podstatné vůle. Není podstatné, co se říká na náměstích, co říkají politici, to je většinou jenom bohapusté žvanění, protože podstatné je, jaké akce jsme schopni dělat. Ne to, co pořád říkáme, jako: „Náš klub by chtěl politicky udělat to a to.“ To je nesmysl. Ať to udělá. Proces podvolení je pouze legitimní cesta k tomu, že ztrácíme svou identitu pod tlakem těch, kteří přicházejí, a přijímáme identitu jejich.

Martina: Vlastimile, to by ovšem znamenalo, že vždy musí být někdo podvolený. To znamená, že je – vzhledem k tomu, že Evropa, řekněme, ztrácí ostré lokty, které měla dřív jakožto koloniální velmoc, nebo alespoň některé země z ní – podvolování Evropy v tomto případě něco nevyhnutelného. Nebo jsme se třeba mohli v čase už posunout k nějakému, řekněme, ušlechtilejšímu modelu?

Vlastimil Vondruška: Tak těžko v historii říkat, co by, kdyby. Ale když už hovoříme o podvolení, tak přece když starověký Řím dobyl Etrurii, tak se Etruskové podvolili latinské kultuře. Když došlo ke konfrontaci latinská kultura versus starořecká, tak samozřejmě sice převládla, a to je důležité, latinská, ale z té řecké převzala spoustu pozitivních věcí. Takže podvolení, jak asi bude v Evropě podle mě pokračovat, nebude nějakou čistou islamizací. I islám, jako každá ideologie, je do jisté míry flexibilní, takže si drží své základní, fundamentální body, ale pouze hlupáci nepřijímají z okolí to, co by se případně dalo použít a adaptovat. A potom tedy, za nějakých sto, dvě stě, tři sta, čtyři sta let opustí i oni své fundamentální body, a podvolí se zase někomu jinému. A v tom to je. Evropa opustila fundamentální body svého vlastního bytí.

Martina: Které to jsou?

Vlastimil Vondruška: V podstatě je to křesťanství – a teď ho neberme jako náboženský systém.

Martina: Ale hodnotový?

Vlastimil Vondruška: Ale jako hodnotový systém. Křesťanství vytvořilo určitou psychosociální strukturu, v níž se evropská civilizace, a jednotlivé země, pohybovaly, protože křesťanství je v podstatě nesmírně agresivní ideologie. Křesťanství sice hlásá lásku k bližnímu svému – ale samozřejmě nikdy nevěřte ideologům, nikdy nevěřte hlasatelům dobra.

Opustili jsme základy společností. Znevážili roli rodiny, mateřství. Vychovávat děti jako skleníkové květinky je cesta k tomu, aby se nebránily, ustoupily agresorovi a podvolily se.

Martina: Myslíte si, že když mě teď udeříte, tak vám nedám svůj plášť, nebo nenastavím druhou tvář?

Vlastimil Vondruška: Je rozdíl mezi individuálními, a společensko-sociálními skutky. Když společnost udeří – obrazně – svého souseda, a vezme mu jeho zem, tak je to do jisté míry legitimní. Když muž udeří ženu, a vezme jí plášť, tak je to něco naprosto hanebného. Ale v širším hledisku je to vlastně stejné.

Vrátím se k tomu, proč tvrdím, že křesťanství je agresivní filozofie: Ono v sobě má zakódováno mesiášství, což je vlastně něco, co převzalo od svých židovských kořenů: „Jenom já mám pravdu, a mou povinností je tuto pravdu prosazovat v celém světě.“ Totéž má islám, protože islám je zase určitou derivací křesťanství. Někteří ranně křesťanští prorokové jsou současně proroky islámu, což se neděje úplně běžně, a protože to bylo náboženství agresivní, tak se stalo to, že si vytvářelo modely svého, do jisté míry útočného vztahu jak k mimoevropským civilizacím, tak i mezi sebou navzájem, protože my jsme byli ti silní, kteří chtěli obsazovat, kteří chtěli vládnout.

A to se před nějakými třiceti, čtyřiceti, padesáti lety opustilo. Obrovský zářez do této psychologie dala druhá světová válka, německá agrese byla tak úděsná, že touha a volání po míru, které v té době ovládlo celý svět, se promítlo v tom, že jsme začali programově utínat ty větve, které by se daly považovat za agresivní: „My budeme hodní. My jsme se změnili. My už nebudeme nedemokratičtí. My nebudeme nikoho obsazovat. My budeme vycházet vstříc všem.“

Martina: Budeme podporovat osvobozenecká hnutí v jednotlivých koloniích.

Vlastimil Vondruška: Ano, a tím se vlastně začala rozleptávat tato integrita evropské společnosti.

Martina: Tímto se ovšem znovu dostáváme k podstatě mé otázky. Znamená to, že vždycky někdo musí být podvolený? A vzhledem k tomu, že, jak jste řekl, jsme opustili fundamentální body, na kterých naše společnost a civilizace stála – a jmenoval jste především křesťanství – tak to teď znamená, že jsme odsouzeni k tomu se prostě podvolit? A že se v historii vůbec nic nemění, a bude to tak pořád?

Vlastimil Vondruška: Z dlouhodobého hlediska ano. My jsme opustili klasické fundamentální body, které dělají společnost společností. Znevážili jsme roli rodiny, znevážili jsme roli mateřství, znevážili jsme roli zápasu sama o sebe. V době našeho mládí, když jsme se střetli s nějakou nespravedlností, tak jsme se poprali, pohádali. Ale dneska ne. Dneska se to všechno řeší, musíme se obrátit na poradce ve školách, a na antikonfliktní týmy, a když někdo někomu něco řekne ošklivého, tak ho div nepošleme k soudu. To už je znamení absolutního úpadku, kdy společnost už není schopna se sama bránit. Pod pojmem „sama bránit“ nemíním, že vytvoříme úřady, které se o nás budou starat. Prostě člověk se musí umět bránit sám, a nemyslím teď jenom fyzicky – za to vůbec nepléduji – ale mentálně. Člověk musí být odolný, protože přece nežijeme v rajské zahradě. Vždycky se budeme střetávat s lidmi, kteří budou vůči nám nějakým způsobem agresivní, budeme se střetávat s nepříjemnými informacemi, s nepříjemnými činnostmi.

Martina: Ovšem vlastně všechno, co se teď snažíme třeba implementovat našim dětem, nové generaci, je nevytahovat je ze zóny komfortu, nevystavovat je stresům, nevystavovat je tlakům, a v žádném případě jim neumožnit, aby projevily svůj názor, třeba i ve formě vzteku.

Vlastimil Vondruška: Tomu se říká „opičí láska“. To je přesně ono. Každý živý tvor, každý biologický druh připravuje svá mláďata na život, a připravuje je na reálný život, nikoliv na ideální, vysněný život. To znamená, že zvířata mají v sobě obrovskou lásku vůči svým potomkům, mnohem větší než dnes většina lidí. U nich je mateřství opravdu něco naprosto posvátného, a matky u většiny zvířat jsou ochotny pro svá mláďata položit život. Ale současně, i když je tak strašně milují, jim v mnoha věcech nepodávají pomocnou ruku, protože je musí připravit na syrovou realitu života. A to my neděláme, to neděláme už dlouho, takže vychováváme generaci „skleníkových květinek“, které se při prvním fouknutí hroutí.

Podívejte se na to, jak je dneska obrovský problém s různými psychickými problémy mládeže. To nikdy nebylo. A proč to nebylo? Protože se děti vychovávaly k určité psychické odolnosti, nebo se, respektive, nevodily za ručičku, a nestrašily se. Dneska se už v Rakousku pomalu hledá, jak zrušit tradici krampusáků – což jsou alpští démoni, kteří na Mikuláše sestupují – abychom děti nestrašili, abychom je nestresovali. Proboha, tak kde to jsme? Vychovávat někoho jako skleníkovou květinku, to je ideální materiál k tomu, aby pak ustoupil agresorovi, a podvolil se, protože není schopen se bránit. Není mentálně schopen to ustát.

Základní hodnotou přežití biologického druhu jsou samci a samice, kteří své potomky vychovají tak, aby dokázali žít v reálném světě. A pokud to zpochybníme, podvolili jsme se modernismu.

Martina: A teď jsme u toho, čím jsme začali – podvolení se – v tomto případě islámu. Ještě před nemnoha lety se o tom mluvilo jako o nějakém dramatizování, o hysterii, až konspirační teorii. Ostatně i Houellebecq má za svůj román na krku žalobu. Ovšem jak jde čas, tak pod tíhou událostí v evropských státech už i lidé, kteří odmítali, zvažovali, pochybovali, připouštějí, že na tomto procesu podvolování a ustupování – nikoliv přijetí, ale podvolování – by něco mohlo být. Ale s tím se zároveň dostavuje to, o čem jste před malou chvílí mluvil, tedy jakási odevzdanost: „No a co. Tak, co se stane tak hrozného? Tak tady bude část lidí, která bude chodit do mešit. Část lidí, která bude chodit do kostela, a budeme tady všichni soužít.“ Vy jste v historii na tento proces podvolení narazil mnohokrát, tak bude to vypadat takto, nebo i takto?

Vlastimil Vondruška: Není islám jako islám. Odmyslíme-li si, že tady jsou sunniti a šíiti, a pak turecká verze islámu, a tak dále, tak i islám byl v minulosti v různých zemích různý, někde fundamentální, a někde zase značně liberální. Když islám ovládl Přední východ, tak tam v podstatě vedle sebe žili relativně v náboženské rovnosti židé, křesťané a muslimové, a až do křižáckých válek tam byla mnohem větší náboženská tolerance, než v tehdejší křesťanské Evropě. Ovšem bohužel fundamentální směr je hodně agresivní, a je vidět.

To je stejné, jako u nás: Spousta hodnot, které nám vnucují progresivisté, nejsou většinové hodnoty, ale protože jsou agresivní, řvaví, furt někde vystupují, furt by někoho obžalovávali, na někoho útočili, tak z hlediska podvolení si my po nějaké době řekneme: „A proč bychom nemohli mít transsexuální děti? Vždyť je to v pořádku. My jim ustoupíme.“ Podvolení neznamená, že ustupujeme jenom islámu, podvolení je i to, že ustupujeme neustále, a všem těmto progresivistickým nesmyslům, které naprosto ničí tradiční hodnoty.

Ať se na mě nikdo nezlobí, ale příroda dala všem tvorům na této planetě určité hodnoty, které jsou základní pro přežití svého biologického druhu, a k těmto hodnotám patří to, že tady vždy máte samce a samici, že pro budoucnost rodu je nezbytné mít potomky, a tyto potomky vychovat tak, aby byli schopni žít v reálném světě. A pokud tyto hodnoty zpochybníme proto, že jsme se podvolili tomu, že toto není důležité – že musíme být moderní, musíme dětem umožnit, aby si vybíraly své pohlaví, a mateřství už není nejvyšší hodnota pro život ženy, a že mateřství je zbytečné, a ženy vlastně zatěžuje – tak pokud jsme toto dopustili, tak jsme se podvolili modernismu.

A pokud se můžeme, nebo budeme nějakým způsobem podvolovat islámu, tak pak je podstatné, jaké věci tento islám bude chtít. Je třeba fantastické, jak islám neustále podporují modernisté, přičemž jedna z prvních věcí, pokud by tady vládlo právo šaría, bude naprosto nekompromisní, a možná i násilný tlak proti gayům, lesbám, proti transsexuálům.

Martina: Feministkám.

Vlastimil Vondruška: Proti feministkám, samozřejmě. Takže to je úplné zmatení, protože lidé vůbec nechápou, co podporují. Média jim řeknou: „Ano, tohle dělejte!“, ale nikdo nedomýšlí konsekvence.

Martina: A dokážete pochopit, že my jsme si rozjeli proces podvolování na všech frontách? Bavili jsme se o tom, že ve světové historii je to tak, že určitá civilizace, nebo náboženství, potlačí, vytlačí, třeba i zničí jinou civilizaci, a převezme dějinnou úlohu. Myslíte, že v historii existuje paralela s tím, co se děje teď? Tedy, že jsme se rozhodli tak nějak podvolit všemu? Nejenom jiným náboženstvím, ale také jiným, a vlastně třeba úplně nesmyslným názorům na biologii, nesmyslným názorům na úlohu člověka, a tak dále.

Vlastimil Vondruška: Až v takhle dramatické a radikální podobě paralelu neznám. Samozřejmě znám paralelu v tom, že se společnost podvolila – dejme tomu – jinému náboženství, protože co jiného byl křesťanský tlak na naše milované pohanské Čechy? Vždyť my jsme byli pohani, a pak přišel Cyril s Metodějem, a začal obrovský christianizační tlak, takže se nakonec celá společnost podvolila křesťanství. Ale samozřejmě různá rezidua pohanství dál přežívala, takže v podhoubí křesťanství se ještě ve 13. a 14. století na venkově slavily různé pohanské obřady jako rezidua. Ale podvolili jsme se a přijali jsme to většinově. Tyto paralely jsou. Ale aby společnost takhle úplně zdivočela, tak to ne.

A to souvisí ještě s jinou věcí: Já vždycky říkávám přirovnání, že každá civilizace prožívá stejný časový rytmus vývoje, jako lidský organismus. Takže když nějaká civilizace vzniká, je mladá, silná, plná sil, plná optimismu, má obrovské plány, a začne budovat to, co pro sebe považuje za správné. Pak tedy přichází dospělost – jako u každého člověka – kdy už tedy projdeme školou, začneme pracovat, začneme budovat svou rodinu, jsme silní, víme, jak to dělat, prostě jsme na vrcholu, a užíváme si plody toho, co jsme v mládí dostali do vínku. Jenomže pak přichází stáří a únava. Všechno už člověk zažil, síly slábnou, a člověk začíná ustupovat, často kvůli tomu, aby měl klid. A totéž se děje s civilizací. A naše civilizace už zestárla natolik, že jsme ustoupili od svých hodnot, a teď jenom nějak dožíváme, a teď jsme se střetli s velice nepříjemnou, tvrdou realitou, a neumíme se jí bránit. Dospělý člověk se násilí ubrání, stařec ne – a totéž platí o civilizacích.

Zachránit naši starou a dobrou Evropu takovou, jak jsme ji znali, už není možné

Martina: Evropa, starý, lenivý kocour.

Vlastimil Vondruška: Starý, lenivý kocour. Starý lenivý, a někdy bohužel i hodně senilní kocour.

Martina: Komu teď sedí na klíně? Od koho čeká, že ho podrbe? Promiňte za tu vizi.

Vlastimil Vondruška: Asi čekáme, že nás podrbe Washington, nebo že nás podrbou z Bruselu, protože si vůbec nikdo neuvědomuje, že ten lenivý kocour je Brusel stejně, jako my. Pokud má Brusel nějaké vize, tak to nejsou vize někoho, kdo ví, jak na to, ale jsou to vize stejně unaveného starce, jako jsme my sami.

Martina: Přesto starci někdy ještě dokázali sehrát velmi důležitou roli právě proto, že jim už třeba na ničem tak nezáleželo. A teď položím divnou otázku: Je tento starý lenivý kocour i vykastrovaný?

Vlastimil Vondruška: Doufám, že starý, lenivý kocour vykastrovaný není. Samozřejmě, když už si tady budeme povídat o těchto paralelách, tak ke stáří patří určitá zkušenost a vychytralost, takže staří někdy v minulosti dokázali ty mladé – s odpuštěním – očůrat.

Martina: Nebo občas opravdu varovat.

Vlastimil Vondruška: Varování je nepřenositelné. Mládí má bohužel tu vlastnost, že rady starců vždy podceňuje, protože mladí vědí všechno nejlíp, a teprve tehdy, když začnou stárnout, a narazí si poprvé čumáček, tak pochopí, že tyto rady měly nějaký význam. Kdyby to bylo tak jednoduché, tak bychom na tom asi byli mnohem lépe, protože mnoho lidí, kteří jsou věkem starší, před modernistickými excesy varovali, a sklidili za to od mladých posměch s tím, že by se nám, důchodcům, nemělo dovolit volit, protože my přeci máme staré názory, a rozhodovat můžou pouze ti, kteří mají ty správné názory.

Martina: Ti šestnáctiletí.

Vlastimil Vondruška: Ano. Greta si sedne před školu, a tím je to dané. Tak se dnes zachraňuje svět. Tyto zkušenosti jsou nepřenositelné, ale i stárnoucí civilizace dokáže udělat velké věci – a dokázala i v minulosti – ale vždycky to bylo ve velice bolestných situacích, protože společnost je schopna se do jisté míry obrodit teprve ve chvíli, kdy jí opravdu teče do bot.

Martina: Dost na tom děláme.

Vlastimil Vondruška: Dost na tom děláme, ale pořád – zaplať pán bůh – jsme na tom ještě velice dobře. Společnost prozře teprve ve chvíli, kdy nebude co jíst, kdy budou stát nepřátelé na hranicích, když se nebudou moct pohybovat na ulicích – prostě teprve ve chvíli, kdy bude opravdu fundamentálně zle. A to bych tedy Evropě, a vůbec nikomu, nepřál, protože takováto katarze, která je schopna dosáhnout nějakých změn, je nesmírně bolestná, a trvá dlouho. Některé společnosti v minulosti skutečně katarzí prošly, a dokázaly vstát – jako Fénix – z popela, ale často už to nebyla ona. Vždycky, když projdete katarzí, tak musíte mnoho věcí odvrhnout, a některé nové věci přijmout. Takže to, abychom zachránili naši starou a dobrou Evropu, to prostě v dějinách není možné.

Martina: Pane profesore, četla jsem synopse vaší nové knihy, vlastně její hrubou verzi, a vy tam s dalšími autory píšete, že můžeme umělou inteligenci vnímat čtyřmi různými způsoby: Jako efektivního pomocníka, který poskytuje užitečné nástroje. Jako zdroj výzev pro rozvoj poznání a společnosti. Můžeme ji hodnotit jako hrozbu. Nebo ji také posuzovat jako zdroj nereálných očekávání. Řekněte mi, ke kterému z těchto chápání umělé inteligence se vy teď přikláníte nejvíc?

Vladimír Mařík: Samozřejmě k tomu prvnímu, protože umělá inteligence se ukazuje jako pomocník. Ale v tom druhém bodě jsme říkali, že také je to zdrojem výzev, a zdroj výzev je také velmi důležitý, protože nás posílá zkoumat věci, které jsou pro lidi zajímavé, pro rozvoj umělé inteligence podstatné, a současně tento výzkum umožňuje naznačit, proč se umělé inteligence nemáme bát, nebo proč se jí bát musíme. Jsou tu samozřejmě některé aspekty, které hovoří o nebezpečí umělé inteligence, ale my můžeme jasně identifikovat, kde toto nebezpečí je, v čem spočívá, a můžeme mu krásně čelit. Samozřejmě výzkum, který vychází z těchto výzev, může také rozptylovat vědeckofantastické představy o tom, jak inteligence jednou změní celý svět, stane se svébytnou entitou, která začne ovládat planetu Zemi a celý vesmír, a jak se bude tato superinteligence, jak se tomu říká, dál šířit.

Martina: A tomu vy nevěříte?

Vladimír Mařík: Tomu tehdy rozhodně nevěřím. Dokonce jsme se v té knize mezi autory shodli v tom, že to je svým způsobem jenom fantazie, která není založena na vědeckých poznatcích – je to svým způsobem pavěda.

To, co do AI vložíme – data, zkušenosti, znalosti – systém AI využije k simulaci inteligentního chování, ale sám nikdy svou rozhodovací činnost neprožívá, a neuvědomuje si ji

Martina: „Je to svým způsobem pavěda.“ Dobře, ale řekněte mi, mohl byste vy ve své pozici, v okamžiku, kdy tady budujete tento institut, říct vůbec něco jiného?

Vladimír Mařík: Já se domnívám, že ve své pozici říkám to, co má vědecky podložené základy. Prostě musíme se držet toho, co nám říká současná věda, a i kdyby říkala, že tady jednou kosmická inteligence vznikne nějak sama, tak dokud pro to nejsou jakékoli podklady, tak to nemůžu podporovat.

Martina: Toto samozřejmě předznamenává, v jakém duchu se náš rozhovor ponese. Já se budu ptát vědce, který je přesvědčen o tom, že nám umělá inteligence může být dobrým pomocníkem a dobrým nástrojem. A samozřejmě se také budu pokoušet zjistit, jestli opravdu na všechno máme odpovědi, které lze změřit, zvážit, sečíst, a nějakým způsobem vědecky popsat. Protože na začátku vaší poslední knihy, kterou jsem tady zmiňovala, je citát, jehož autorem je Michael Hsieh ze Stanfordské univerzity, a teď ho cituji: „Jednou ze znepokojujících vlastností umělé inteligence je, že halucinuje fakta. Umělá inteligence ve skutečnosti ani nezdůvodňuje, ani nepřemýšlí, jen dokáže velmi dobře imitovat lidské způsoby komunikace. Dělá na nás dojem úžasnými způsoby popisu a komunikace, ale stále jen napodobuje.“ To je to, co si vy myslíte? Tedy že umělá inteligence stále dělá jenom to, co do ní vložíme?

Vladimír Mařík: Ano, určitě, tento citát je pravdivý. To, co vložíme, data, která vložíme, naši zkušenost, naše znalosti, systém umělé inteligence nějakým způsobem využije k simulaci svého chování, k simulaci inteligentního chování, ale sám systém nikdy svou rozhodovací činnost neprožívá, a neuvědomuje si ji, a to, co do něj vložíme, se nějakým způsobem odrazí. Protože systémy – a tady měl pan Hsieh asi na mysli systémy GPT, a velké jazykové modely, a velké modely obecně – jsou natrénované. Ale my nevidíme dovnitř tohoto systému, není tam žádná možnost vysvětlit nastavení parametrů. Čili, systém GPT často poskytne odpověď, která je zdánlivě rozumná, ale ve skutečnosti nedává žádný smysl, nebo je dokonce nepravdivá. A protože odpovídá tomu modelu, který si sám stroj natrénoval, tak říkáme, že halucinuje. Že tedy vykládá něco, co není pravdivé, ač to pravdivé vypadá, ač to tento systém za pravdivé považuje.

V natrénované neuronové síti GPT nepřečteme vůbec nic, nedovedeme vysvětlit žádné parametry, nerozumíme tomu, jak dospívá k rozhodnutí. A tomuto nerozumění se snažíme bránit.

Martina: Já si vzpomínám, že když jsem si tady povídala s odborníky o DNA, tak vlastně oni považují za přežitelné z DNA jenom čtyři procenta, která jsme dokázali rozkrýt, ten genetický kód. A zbytek považují za takzvaný DNA trash, a to mi vlastně přijde možná přemoudřelé, protože když my 96 procentům nerozumíme, tak to označíme za smetí. Neobáváte se, že se můžeme do podobné situace dostat právě i u umělé inteligence?

Vladimír Mařík: Tam jsme na tom hůř. Tam nepřečteme na trénované neuronové síti vůbec nic, tam je nula. Čili trash by mělo být 100 procent, ale my si toho přesto vážíme. My ten natrénovaný model nedovedeme vysvětlit, nedovedeme vysvětlit žádný z parametrů, které v neuronové síti jsou, ale to neznamená, že nemají žádnou hodnotu, že nemají žádnou roli při finálním rozhodování. Takže my se snažíme bránit se tomu, že nerozumíme tomu, jak GPT dospívá k rozhodnutí. A bráníme se tak, že se snažíme budovat znalostní grafy, nebo strukturované znalosti, které kontrolují, zda výsledek GPT dává smysl. To je například u nejnovějšího systému, Claude, který už je o něco lepší než třeba GPT 4. kontroluje smysluplnost vygenerovaného textu z hlediska struktury obecných znalostí. A tyto obecné znalosti jsou v takové podobě, že jim člověk rozumí, jsou vysvětlitelné, jsou uchopitelné. Čili struktura uchopitelných, srozumitelných znalostí posuzuje, zdali model, do kterého nevidíme, nemluví úplně z cesty, nehalucinuje, ale dává to smysl, je to konzistentní s naší znalostí o světě.

Martina: Já našim posluchačům slibuji, že se budeme bavit i o konkrétních věcech, o dopadech umělé inteligence, kterou už máme k dispozici a kterou budeme využívat, a to ať už na práci, případnou nezaměstnanost, ale také na vznik určitého informačního chaosu, a tak dále. Tomu všemu se ještě budu věnovat. Ale ještě bych přece jenom zůstala možná u teoretických věcí, protože v odborných kruzích – to jsem se také dočetla ve vaší knize – se říká, že dojde k takzvané Kurzweilově singularitě, což je unikátní zlomová situace ve vývoji technologií, jejíž součástí bude i to, že stroje předčí lidskou inteligenci. Je pravda, že tento vědec a futurista Kurzweil odhadoval, že k tomu dojde cirka v roce 2045 – ale už to trochu posunul. Přesto všechno je to velmi zajímavá úvaha, a on ji považuje za možnou, to znamená, že stroj předčí lidskou inteligenci. A teď se na mě díváte tak, že si to nemyslíte, a že se mýlím já, i Kurzweil.

Vladimír Mařík: Tak především Kurzweil predikoval v roce 2005, že v roce 2045 tady budou stroje, které budou inteligentnější než člověk. A dokonce říkal, že ho můžou začít ovládat, a mít nad ním nadvládu.

Martina: Takto už jsme si představovali rok 2000, jak budeme mít vznášedla místo osobních vozů, a všecko kolem nás budou obsluhovat roboti.

Vladimír Mařík: Ale on pak couval. O deset později začal couvat, že to nebude v roce 2045, ale že to bude tak ke konci tohoto století. A myslím, že to bylo předloni, kdy couvnul ještě víc, a říkal, že v tomto století se toho nedočkáme, a nebudou to systémy čistě anorganické na bázi křemíku, musí to být systémy, ve kterých se bude kombinovat živá hmota a její aktivity s křemíkem. Čili, začíná posouvat svůj názor směrem k biologicky propojeným organismům s počítačem budoucnosti, čili jde mu o symbiózu živé a neživé hmoty. Tvrdí, že v tomto století to ještě nebude, ale pak možná – není si úplně jist – by to mohlo nastat.

On svým způsobem rozpoutal výzkum v tom, jaké jsou podmínky toho, aby stroj začal ovládat člověka. V tomto smyslu považuji jeho výzkum za přínosný, motivující, je to výzva, o které jsme hovořili, kterou umělá inteligence přináší. A tento výzkum začal probíhat v nejrůznějších disciplínách, nejenom u umělé inteligence, ale začal tam být výzkum například i v biologických vědách, lékařských vědách, snaha o to, stanovit si, kde jsou hranice neživé hmoty a živé hmoty, kde začíná život, kde se neživá hmota mění na živou. Zajímavé při tom je, že do toho zasáhl i český ekonom Milan Zelený, který ve své knize napsal o tom, jak si představuje, že z anorganické hmoty vznikl život čili hmota organická. Že to bylo v uzavřené bublině pod nějakým tlakem, s nějakou propustností této bubliny, a je to hodně citovaná česká stopa právě v otázce, kde vznikl život. A to nám umožňuje studovat, kde je rozhraní mezi živou, neživou hmotou.

Existují výzkumy, které mohou ohrozit podstatu života člověka, tedy zásahy do genetického kódu, metody CRISPR, umožňující vyměňovat subřetězce a vytvářet ideálního jedince

Martina: A tomu se do budoucna budeme muset asi hodně věnovat, protože tam vznikne, řekla bych, mnoho etických a nebezpečných možností, věcí, které by se nám možná mohly vydat směrem, který by mohl být pro lidstvo nebezpečný. Řekla jsem to správně, nebo to byla jenom taková slovní vsuvka? Mohou nás v tomto výzkumu potkat hraniční předěly? Hranice, kdy se budou muset vědci rozhodnout, jestli je ještě možné tuto hranici překonat, nebo by mohli strhnout lavinu, kterou pak nebudou moct třeba už ani ovládat, a už vůbec ne zastavit?

Vladimír Mařík: Samozřejmě, že máte pravdu, akorát si myslím, že není třeba hovořit o budoucím čase, protože už dnes existují výzkumy, které mohou ohrozit podstatu života člověka, což jsou třeba zásahy do genetického kódu. Už jsou metody typu CRISPR, které umožňují vyměňovat subřetězce a připravovat ideálního jedince, a to jsou výzkumy, které ale neměly být povolovány, nebo bychom se z nich neměli radovat. Pokud jsou to výzkumy v laboratoři, prosím, ale nemělo by se to později dál aplikovat.

Martina: Nemělo by, ale nevíme, co se může odehrávat v nejrůznějších soukromých laboratořích na nejrůznějších kontinentech. Řekněte mi, chápete iniciativu Elona Muska, který se také stal spolusignatářem výzvy, aby se práce na umělé inteligenci, řekněme, zbrzdila, zastavila, pozastavila, protože by se lidstvo mohlo dostat na scestí? Je to populismus, nebo je to obava člověka, který ví?

Vladimír Mařík: Já se domnívám, že to je do určité míry populismus, a do určité míry obchodní tah, protože Musk potřeboval získat čas, aby dohnal ty, co mu o půl roku, rok, rok a půl, utekli, a jsou před ním. Čili, má to několik dimenzí. Já samozřejmě nevidím do Muskovy hlavy, a nevím tedy, který z těchto argumentů je důležitější, nicméně si myslím, že obava o osud lidstva byla spíše tím slabším argumentem.

Martina: A vy ji máte, pane profesore? Jsou okamžiky, kdy pochybujete, zda je tato cesta správná, a zda lze pokrokem, poznáním vysvětlit a omluvit i tuto překotnou cestu?

Vladimír Mařík: Já se domnívám, že každý, kdo pracuje v této oblasti, by si měl uvědomovat, kde jsou hranice toho, kam ještě může jít, kam může jít věda, kam může jít se svým výzkumem, měl by nad tím přemýšlet. Ale domnívám se, že výzkum v umělé inteligenci nelze zastavit, ale musí se zastavit tam, kde začíná být evidentně nebezpečný, nebo kde si nejsme jisti, že by mohl být opravdu nebezpečný. A proto Muskova výzva měla směřovat k zastavení nebezpečného, nebo pro lidstvo zničujícího výzkumu, nikoli směrem k výzkumu, který přináší užitek. A jak jistě víte, minulý měsíc Evropská unie přijala akt pro umělou inteligenci, ve kterém klasifikuje systémy umělé inteligence podle rizika pro společnost, protože některé výzkumy jsou prostě v nejrizikovější kategorii, a tam je všem evropským státům doporučeno, aby takový výzkum zakázaly, a dokonce právně upravily tak, aby nebylo možné ho provádět.

Martina: Tato členění, tyto skupiny jsou čtyři.

Vladimír Mařík: Od neškodných, kde o nic nejde, přes mírně nebezpečné, kde se požaduje splnění určitých pravidel, kritické, kde se požaduje testování, ověřování, dokumentace, a tak dále – a má to smysl. Lidé se nás ptají, jestli nás evropská byrokracie neomezuje, a já bych řekl, že to zatím žádný dopad na výzkum, který je pro člověka užitečný, nebo, který je smysluplný, který pracuje i s velkými daty, a může být v kritické kategorii, to zatím nemá, nijak nás to neomezuje, a myslím, že většina výzkumníků to považuje za správné.

Martina: Pane profesore Vladimíre Maříku, vy jste řekl, že dvě jsou víceméně neškodné…

Vladimír Mařík: Neškodná, a málo škodlivá.

EU zařadila do kritické kategorie výzkum AI vše, kde může dojít k poškození člověka, nebo lidstva

Martina: Ano, a málo škodlivé kategorie. A pak jste řekl „kritické“. Můžete – než se dostaneme k těm nepřijatelným, což asi budou zásahy do DNA, ale nechci vám napovídat – říct, které to jsou?

Vladimír Mařík: Kritické jsou především ty, kde se jedná o metody léčby a terapie, kde tedy může dojít k poškození zdraví člověka. Kritické jsou třeba tam, kde je hromadná doprava a hrozí, řekl bych, dopravní katastrofa většího rozsahu, čili všude tam, kde chybné rozhodnutí může vést k většímu, či menšímu poškození lidí, člověka, velkého počtu lidí, a podobně. Čili, do kritické kategorie spadají ty, které by mohly poškodit člověka, nebo lidstvo.

Martina: Už jsme tady zmínili nejrůznější světadíly, nejrůznější země, a bůhví jaké laboratoře a průzkumy, výzkumy, které tam mohou probíhat. Každý, kdo něco podobného vyvíjí, by asi měl být schopen převzít za to zodpovědnost. Je to vůbec možné? Ptám se proto, že je to dlouhý proces, na kterém se bude podílet celá řada lidí, celá řada institucí. Je v takovém případě možné, aby za to někdo nakonec převzal zodpovědnost?

Vladimír Mařík: To je velmi zajímavá otázka, kterou řeší právníci v mnoha zemích – kdo vlastně nakonec nese zodpovědnost za systém s umělou inteligencí, který byl někde vyvinut, někde byl převeden do masového použití, někdo ho provozuje, někdo ho bezprostředně spustil. Kdo je zodpovědný? Vynálezce, programátor, vlastník, uživatel, provozovatel? Kdo je zodpovědný?

Martina: Pane profesore, spadne nám most na koleje, a dodnes za to, myslím, nebyl učiněn prakticky nikdo zodpovědným, kromě jednoho – snad – viníka, který byl jenom kolečkem v soukolí. Desítky let stavíme dálnici, které se teď říká „moravské“, nebo „ostravské moře“, protože se prostě propadla, zvlnila, a viníka nikde nemáme, ani u takovýchto, řekla bych, banalit. Co teprve u takovéhoto výzkumu? Myslíte, že je to vůbec možné, nebo ve výsledku zase – v případě různých potíží – opět nikdo za nic nebude moct, nebo to bude představovat světelné roky soudních tahanic s nejrůznějšími novými kyberodborníky a kyberprávníky?

Vladimír Mařík: Myslím, že vaše představa o tom, že to bude složitý právní proces a že to nebude jednoduché, je správná – a bude možná v některých případech ještě horší než s dálnicemi. Nicméně, jedna z možností, jak přeci jenom někomu zodpovědnost přičlenit, je certifikace, nezávislá certifikace těchto systémů, což bude v první řadě důležité pro lékaře, kdy by za systém, který radí při nějaké diagnóze, nebo operaci, měl někdo nést konkrétní odpovědnost, čili měl by být certifikován pod určitým jménem. Totéž bude platit u systémů, které budou řídit například jaderné reaktory – tam musí být certifikace, odpovědnost, jasně stanovena. A samozřejmě mezi tím budou vznikat tisíce dalších systémů, které budou na koleně vyrábět malé start-upy, které budou třeba stanovovat diagnózu, nebo dietu, nebo cokoliv jiného, ale tam už odpovědnost nebude vymezena tak ostře. A tam můžou nastat značné problémy.

Martina: Pane profesore Maříku, jestli tomu správně rozumím, tak vy říkáte, že už teď se na této certifikaci pracuje a že už teď Evropská unie vydala akt umělé inteligence, to znamená, že se snaží nové zákony pro činnost robotů svým způsoben definovat už dnes. Ale jestli tomu rozumím správně, tak asi tyto robotické zákony budou poněkud jiné než ty, o kterých psal Issac Asimov?

Vladimír Mařík: Budou jiné. Já bych chtěl jenom říct, že Evropská unie začala tento systém budovat. Ještě není žádné certifikační pracoviště, to se teprve musí v Evropě podle návodu vybudovat. A samozřejmě Asimova pravidla tam budou, ale bude to jen základ, bude jich tam asi mnohem víc, budou mnohem detailnější, a testování a verifikace budou náročné procesy.

Martina: Víte, co by mě zajímalo? Jestli na nových zákonech pro činnost robotů bude kooperovat umělá inteligence?

Vladimír Mařík: Tedy, jestli budou psány pomocí GPT? Tak to myslíte?

Martina: To by bylo asi jenom to nejmenší.

V Číně funguje sociální systém neustálého sledování, srážení bodů, a trestání za nežádoucí chování, včetně kritiky režimu. Toto bychom si v civilizovaném světě nepřáli.

Vladimír Mařík: Ano. Myslím, že tam bude potřeba použít zejména přirozenou inteligenci, a na podporu trochu té umělé. Ale bude hodně záležet na tom, jak to lidé rozmyslí.

Martina: Jelikož vím, že vy jste člověk přemýšlivý, a nejste jenom technik, ale také vlastně i ve vaší poslední knize, která vyšla, „Eseje o vědomí“ je vidět, že si kladete i otázky týkající se vědomí, technického vědomí, lidského vědomí, definice vědomí, a mohla bych ještě pokračovat. Řekněte mi, k čemu jste vy sám osobně došel? Jak by měly vypadat zákony, které upravují lidské nakládání s umělou inteligencí, aby společnost byla lépe chráněná? Je to vlastně vůbec možné? Nebo pojedeme metodou pokus – omyl?

Vladimír Mařík: Myslím, že se tyto zákony budou rodit postupně. Rozhodně dneska nelze říct, že máme všechno vyzkoumáno, a víme, jak mají být tyto zákony postaveny. Dneska víme některé nepřekročitelné pravdy, nebo pravidla, která nebudeme chtít v žádném případě překročit, ale ony se ještě vynoří drobné nuance, které mohou být velmi nebezpečné, a to nelze bez prvotních základů práva dále domýšlet. Čili, samozřejmě, na něco jsme přišli, ale rozhodně si nemohu dovolit tvrdit, že už máme představu toho, jak by toto právo mělo kompletně vypadat.

Martina: Přičemž u čtvrté kategorie, tedy „nepřijatelné“, se vypráví – „se vypráví“ není zrovna novinářsky podložený obrat – že tato pracoviště, která různě upravují, vstupují do DNA, nebo se o to alespoň pokoušejí, už existují. Myslíte si, že to tak je?

Vladimír Mařík: Je to tak. Samozřejmě, že to tak je. Důležité je, aby to byl výzkum pod kontrolou, aby to nebyl výzkum na třeba genech člověka, ale pokusných zvířat pod přísnou, velmi přísnou kontrolou. Do jaké míry to lze ochránit – nevím. Ale pokud se týká třeba sociálního sledování lidí, tak v Číně jsou tyto systémy vyvinuty, fungují. My jsme v podstatě pro výstrahu do té publikace zařadili jednu kapitolu o tom, jak to v Číně vypadá, a jak bychom si nepřáli, aby to v civilizovaném světě vypadalo: Kdy kamery sledují člověka od rána až do večera, a vědí o každém jeho pohybu, o tom, kdy přešel ulici na červenou, srážejí mu body. A tito lidé, kteří mají nízké sociální ohodnocení, za trest nesmějí kupovat jízdenky do rychlovlaků, a mají jiná omezení, a to nemluvím o těch, kteří se nějak vyjádřili proti režimu.

Martina: A vy si myslíte, že za tímto nemáme nakročeno? Myslím tím teď Evropu.

Vladimír Mařík: Těžko říct. Rozhodně Čína je v tom tak daleko vepředu, že nám jako odstrašující případ ukazuje, kudy bychom jít neměli. Samozřejmě i Evropě jsou leckde snahy aspoň kousek tímto směrem postoupit. Ale Evropská unie tomu tím aktem řekla, domnívám se, naprosto jasné „ne“. Čili, bude to nelegitimní i na úrovni států.

Martina: Tak doufejme. Protože, jak jste řekl, Čína je už tak daleko, že nám ukázala, kudy za ní nekráčet. Ale obávám se, že být jakýmkoliv totalitním vládcem, tak už mám dárek k Vánocům vybraný. Je to inspirativní.

Vladimír Mařík: Proto se musíme snažit, aby v Evropě nebyli totalitní vládci. Snad nám i Evropská unie k tomu dá nějakou pojistku.

Martina: Amen.

Vladimír Mařík: Amen.

Martina: Velmi často se v různých podobách můžeme dočíst, dozvědět: „Člověk je takový, čím naplní svoji mysl.“ Myslíš, že cestou je také to, abychom přemýšleli nad soucítěním s ostatními lidmi, a vědomím, že jsme součást společnosti s ostatními lidmi, ale také abychom začali přemýšlet úplně jinak nad přírodou? Uvědomovat si, že jsem součástí všeho živého, stromů, rostlin, i neživého – jak tomu říkáme – kamenů, skal a hor. Může nám to pomoct v naladění se na určitou úctu, pokoru a na jistotu, že nejsem sám?

Viliam Poltikovič: Určitě. Na začátku jsem zmínil, že sdílím ten přístup Tibeťanů, a nejen Tibeťanů, ale i téměř všech přírodních národů, že celá příroda je živá – všechno to jsou bytosti – takže to jde samo sebou. A je zajímavé – a teď trošku odbočím – že tak, jako si Tibeťané myslí, že každá hora je božstvo, a že má svého ducha, tak stejně tak je úplně stejný přístup třeba v Jižní Americe. Když jsem tam byl, tak jsem měl pocit, že jako bych byl v Tibetu.

Martina: Kde v Americe?

Viliam Poltikovič: V Jižní Americe, třeba v Andách.

Martina: Já jsem si myslela, že asi nemluvíš o Chicagu.

Viliam Poltikovič: Měli stejné oblečení, a dokonce stejný prak, jaký mají na jaky, měli na lamy. Amazonie také, všechno je tam živé. Takže jakmile se tomu člověk otevře, tak to potom přijde samo sebou, a tyto věci přicházejí samovolně, a člověku už je pak naprosto přirozené, že se nějakým způsobem musí chovat nejen k lidem, ale i k přírodě, a že nemůže řešit věci násilím. To se stane samozřejmou výbavou.

Esenciálním strachem je strach ze smrti, a z toho se odvíjejí ostatní strachy

Martina: Jak na této cestě k poznání, k plnému životu a k plnému vědomí, vnímáš strach? Já jsem včera dělala besedu, a lékař, se kterým jsem si tam povídala, říkal: „Problém je, že my se bojíme strachu, ale strach je velmi důležitý evoluční prostředek k záchraně. Díky strachu tady možná jsme, protože nás včas varoval, a přiměl nás se do určitých věcí třeba nepouštět, nebo být obezřetní.“ Jak vnímáš strach ty?

Viliam Poltikovič: Tak, co říká on, je jeden pohled. Když jsem byl mezi Křováky v Africe, tak tam je zase maximální důvěra, oni tam nemají strach z ničeho. Proto třeba matky nechají děti, aby si hrály samy, a nekontrolují je, zda si nehrají s nějakým hadem, nebo jestli nespadnou. Prostě jim důvěřují, drží je v plné harmonii a v souladu s prostředím. Ničeho se nebojí, věří, že všechno má své propojení, a funguje jim to. Třeba i lev, když uloví nějakou antilopu, nebo něco, tak sežere to, co může, a zbytek jim nechá, podělí se s nimi. A vnímání celku, nebo společenství, je u nich také zajímavé, takže když někdo onemocní, tak se léčení zúčastní celá vesnice, není to záležitost pouze jednoho člověka, nebo rodiny, ale probíhá to v rámci celého společenství. A strach tam neznají. Takže ano, může mít nějakou evoluční funkci, ale obecně nás spíš strach ochromuje, oslabuje. A tady je asi esenciálním strachem strach ze smrti, a ostatní strachy se z toho odvíjejí. A právě skrze strach jsme nejen oslabení, ale i vydíratelní. Je tedy na nás, co s tím uděláme, zda setrváme ve strachu, nebo jestli ho budeme nějak rozpouštět.

Martina: A přihlédnu-li ke své otázce, znamená to, že i ty připouštíš, že jsou možná různé druhy strachu? Nebo je strach prostě vždycky jen „strach“?

Viliam Poltikovič: Jsou různé příčiny strachu. Nebo nevím. Ano, můžu se bát různých věcí, i takových, které mi vlastně neublíží, třeba nějaký horor, nebo něco takového.

Martina: To je hra na strach.

Viliam Poltikovič: Tak všechno to jsou vlastně hry, celý život je hra, fór je vlastně v tom, jak v tom obstojíme. Teď to prožíváme hodně naplno, a skrze strach se třeba necháme i manipulovat, ale potom, když to vidíme z nadhledu, tedy když třeba opustíme svá těla, tak se budeme sami divit, když už nadhled budeme mít, proč jsme se tak chovali. Teď jsme v tom, takže se o tom těžko uvažuje jinak. Musíme se k tomu nějak dopracovat. Ale já nemám potřebu strachy nějak analyzovat, mně jde spíš o to je rozpouštět.

Martina: Já jsem v úvodu našeho povídání slíbila, že se budeme věnovat smrti, vztahu ke smrti, vztahu k umírání, a vlastně i strachu ze smrti, protože si myslím, že ten je pro naši společnost téměř určující. Vztah ke smrti je jeden ze zásadních rozdílů mezi přístupem k životu Východu, a Západu. Je to zvláštní, protože buddhismus se na Západě stal, dá se říci, téměř módou, ale nejen on, ale i jiné východní duchovní směry. Řekni mi, přišel jsi na to, čím to je, že se Západ tolik věnuje, a obětuje tolik úsilí na to, aby z vědomí lidí vytěsnil smrt? Aby ji vytěsnil ze života, z mysli, z diskuse? Zkrátka jsme se rozhodli, že se obrátíme ke smrti zády, a myslíme si, že tím ji zaplašíme. Čím myslíš, že to je?

Viliam Poltikovič: Když jsem o tom přemýšlel, tak jediné, co se mi vynořilo, je, že je to v rámci nějaké manipulace, tedy že čím víc se člověk bojí, tím je ovladatelnější, poslušnější, méně vzdorný, odbojný, tedy vidíme, že jsou tady vždy nějaké struktury, které nás chtějí zmáknout k obrazu svému. A strach ze smrti je výborným prostředkem, i když je to delší proces.

Když jsem byl v Mexiku, tak jsem se tam bavil s profesorem z univerzity UNAM – hlavní mexická univerzita – o předkolumbovských kulturách, a on říkal, že Mexičany trochu naučili strachu ze smrti až křesťané, že to tam vůbec neznali – pro ně to byla změna stavu. A vlastně pro křesťany je to také tak – pro první křesťany to zcela evidentně nebylo nic strašného. Dokonce jsou studie, které poukazují na to, že první křesťané páchali různé sebevraždy, vyhledávali takzvanou mučednickou smrt, protože chtěli napodobit odchod Ježíše Krista. Takže mnoho prvních křesťanů odcházelo sebevraždami. Skákali…

Martina: Sebevraždami?

Viliam Poltikovič: Ano, skákali do propastí.

Martina: V rámci toho, aby získali body?

Viliam Poltikovič: Aby zemřeli nějakou mučednickou smrtí. Takže na jednom z prvních křesťanských koncilů byla sebevražda prohlášena za těžký, smrtelný hřích, a motivací k tomu bylo, že příliš křesťanů odcházelo sebevraždou.

Moderní společnost, moderní technický, vědecký vývoj nás stále víc odřezával od přirozených věcí života, což je záměrná manipulace k tomu, co není přirozené

Martina: Páni, tak na to neumím nic říct, protože o tom jsem nikdy nic neslyšela. Když se tedy podíváme na smrt jako takovou, máš odpověď na to, proč jsme z ní udělali něco, o čem se nemluví, přestože víme, že je to věc, která je skutečně tou největší spravedlností na světě, protože přijde pro každého? Jako nespravedlnost můžeme vnímat maximálně to, kdy si pro někoho přijde, a za jakých okolností. Ale jak je možné věnovat tolik energie tomu, že bojujeme proti něčemu, co je stejně nezvratné?

Viliam Poltikovič: V moderní společnosti je spousta absurdních věcí. Vždyť si vezmi, jak to bylo kolem porodu, jak to bylo, než se začalo prosazovat třeba to, že u toho mohla být rodina, manžel, tedy otec, nebo přirozené porody. Prostě společnost, moderní technický, vědecký a všelijaký vývoj nás stále víc odřezával od přirozených věcí života. A myslím, že to je záměrná manipulace, protože to není přirozené, protože my bychom měli být s těmito věcmi v kontaktu – a dříve tomu tak bylo. Když někdo přijde s tím, že to tak není, a naučí nás to, tak jsme s tím nepřišli sami, ale převzali jsme to. Já jsem ještě jako dítě byl v šesti letech na pohřbu svého dědečka, viděl jsem ho, byl vystaven u babičky na stole, a chodili se tam s ním rozloučit všichni, a mně přišlo, že je to tak v pořádku, že se sousedé ještě přijdou s dědou rozloučit.

Martina: Takže porod je nehygienický, smrt je děsivá, nahota je sprostá. Myslíš, že to jsou body na cestě k nepřirozenosti?

Viliam Poltikovič: Ano.

Martina: V rozhovoru o tvém filmu „Tajemství smrti“ jsem se dočetla: „Viliam Poltikovič se smrti nebojí. Bere ji jako úžasnou záležitost, jako vyvrcholení našeho života.“ A teď si mnohý posluchač může říct: „No jo, asi je zdravý, a asi se s ní prostě nikdy nepotkal tak, aby ho to úplně rozložilo.“ Ale já jsem se dočetla, že ty jsi byl blízko smrti dvakrát.

Viliam Poltikovič: Několikrát.

Martina: Několikrát, dobře. Řekni mi alespoň jeden příklad, kdy sis na ni sáhl a kdy jste se s tou dámou tak nějak blíže seznámili.

Viliam Poltikovič: Tak v dětství jsem měl takovéto prožitky – živé sny – kdy jsem prožíval zkušenosti blízké smrti.

Martina: Dobře, to nás může vykázat do oblasti fantazie.

Viliam Poltikovič: To říkám proto, že to byla shoda s tím, co říkají lidé, kteří tím prošli. Ale potom na cestách. Jednak když jsme ráz na ráz vystoupali z Káthmándského údolí do téměř 5000 metrů, což se bez aklimatizace nemá dělat. To je také na pokraji sebevraždy.

Martina: Vysokohorská nemoc.

Viliam Poltikovič: Ano. Takže tam jsem zažil, že se mi jako by v noci zastavovalo srdce, a musel jsem ten tep vydržet vědomím. Tam to bylo hodně blízko. A pak jsem na cestách zažil extrémní situace, kdy jsme se potápěli z lodi uprostřed oceánu, nebo když nás chtěli v Amazonii zastřelit indiáni, kteří dělali pro naftaře, kteří tam indiány zabíjejí, aby mohli získat jejich území pro těžbu, nebo tam šíří biologické zbraně, aby se indiánů zbavili. Samozřejmě média jsou nejobtížnější hmyz, který tam oni nepotřebovali. Ale měli jsme to štěstí, že to byli indiáni, že to nebyli přímo profesionální zabijáci – to bych tady nebyl – protože za námi stála vesnice. Oni nám dali na vybranou, že nás buď zastřelí, nebo odjedeme. Tak jsme odjeli a natočili jsme to jinde. Takže jsem zažil opravdu různé věci. Ale vždycky ve mně byl nějaký vnitřní klid, že to dobře dopadne, ale byl jsem smířen i s tím, že to třeba nedopadne.

Martina: Změnilo tě to? Změnilo tě, když najednou koukáš do hlavně pistole, nebo nějaké dlouhé zbraně, a říkáš si: „Tak, a teď to přijde. A to je všechno? To je konec? A co bude pak? A splnil jsi své sny, Viliame? A udělal jsi všechno? A až se jednou budeš zodpovídat, jaké to bude?“ Proběhlo ti toto všechno hlavou?

Viliam Poltikovič: Já se snažím žít tak, abych mohl odejít kdykoliv, dělám, co můžu, a když to přijde, tak to přijde. I tradiční ayahuascový rituál, který jsem podstoupil – který se dělá při iniciaci, kde mladí lidé mají možnost zažít, co je to život, co je smrt, nahlédnout za oponu, kde prožíváš konec života s tím, že už se opravdu nevrátíš, že to jsou poslední chvíle – je opravdu hodně, hodně působivý. Takže je to tak, že nakonec tady každý máme jiné úseky života, a jestli je to deset let, nebo sto let? Spíš jde o to, jak to naplníme, jak moc čas tady zužitkujeme pro sebe, pro druhé. Takže jestli se objeví nějaká hlaveň, která tě bude chtít sejmout, tak ať se to udělá.

Sdílená smrt je proces, ve kterém člověk sdílí své umírání s dalšími lidmi, kteří vnímají, že se ze zemřelého oddělilo a stoupá vzhůru světlo, duchovní bytost, a bere je s sebou

Martina: Když jsi točil seriál „Brána smrti“, nebo potom dokument „Tajemství smrti“, tak co bylo motivací? Bylo motivací zbavit nás strachu? Bylo motivací představit nám smrt v jiné podobě? Nebo naopak si tím sám něco vyřešit, sám se dostat k dalším informacím? Co bylo hlavním důvodem, proč jsi tyto věci – tento dokument a seriál – začal točit?

Viliam Poltikovič: Smrt mě zajímá od malička, a co je po ní. To je tajemství. Takže tím jsem se také hodně zabýval. Ale hlavním záměrem asi bylo zamyslet se nad strachem, a třeba ho začít nějak vědomě rozpouštět. To je také proces, to nepřijde ráz naráz, s tím se člověk musí nějak ztotožnit. A to, že je po smrti nějaká kontinuita, je čím dál tím zjevnější i z pohledu vědy. Věda už v několika oborech prokázala, že vědomí je prvotní, že vědomí tvoří realitu, že je to nejenom kvantová fyzika, ale i fyzika třeba v oblasti elektromagnetického spektra. Prokázali, že vědomí je nelokální, je mimo prostor a čas, a tím pádem je pro nás tělo nástroj, který používáme, a když ho odložíme, tak něco zůstává, a prostě to pokračuje jakoby dál. A to, co pro mě bylo během práce na seriálu nové – a co jsem zdůraznil v novém filmu, který přijde do kin na podzim, tedy „Tajemství smrti“ – je fenomén sdílené smrti. A velkým propagátorem je Raymond Moody.

Martina: „Život po životě“.

Viliam Poltikovič: Ano, mnozí tyto knížky znají. A dejme tomu, že to můžeme nějakým způsobem relativizovat, protože to prožili lidé, kteří se sice dotkli té smrti, vypadali, že už jsou i mrtví, nic jim nefungovalo – ani mozek, ani srdce – ale vrátili se. Ale fenoménem sdílené smrti jsou zkušenosti lidí.

Já už to říkal vícekrát, ale řeknu to, protože je to opravdu dost zásadní věc pro všechny, že živým lidem je umožněno nějakým zvláštním výběrem, nebo darem, sdílet část procesu umírání člověka, který skutečně zemře, odejde, a ti lidé to vnímají. Raymond Moody o tom napsal hezkou knížku, vyšla i v češtině, a jmenuje se „Doteky věčnosti“. Je to obsáhlý fenomén, protože každé zjednodušení je trošku zavádějící, protože tak, jako máme každý svůj život, tak budeme mít i svou smrt, která bude mít rysy jedinečnosti, není to všechno jako přes kopírák.

Ale to, co je tam důležité, a co nám může pomoci se na to trošku dívat se, řekněme, optimismem, důvěrou v odchod, je to, že lidé vnímají, že se z toho právě zemřelého něco oddělilo, nějaké světlo, nějaká duchovní bytost, a začala stoupat někam vzhůru, a vzala je s sebou. To znamená, že oni také vystoupili ze svých těl, nechali svá živá těla dole, a nejenom že opustili tuto zemi, ale vstoupili do jiné dimenze, kterou často popisují jako neobyčejně krásnou, nádhernou. A tam právě toho zemřelého už čekají jeho blízcí, kteří odešli před ním, a často tam jsou i zvířata – pokud měl nějaká svá, a žil s nimi, která už odešla, a nyní ho také čekají, a vlastně mu pomáhají v přechodu. A pak se promítne celý život celý – všichni říkají, že do sebemenších podrobností. A tam je zajímavé, že se život pro toho, který právě odešel, promítne z pozice těch lidí, se kterými žil, to znamená, že on teď na sobě vnímá, co ve všech těch lidech, bytostech, během svého života vyvolal, způsobil.

Martina: Takhle by možná mohlo vypadat peklo.

Viliam Poltikovič: To záleží na to, jak ten člověk žil. Ano, když pomáhá, tak ho to těší, ale když někomu ubližoval – ať vědomě, nebo nevědomě – tak ho to trápí: „Co s tím. Je to pryč. Vidí to všichni. Zatlouct se to nedá.“ V tom procesu umírání je to pro nás memento, že teď ještě máme čas změnit styl života, že se můžeme zamyslet nad tím, jak se chováme k druhým, k sobě, a přesměrovat to, aby – až ta bilance přijde – byla co nejpříznivější. A v rámci toho je právě důležité si uvědomovat odpovědnost za to, co dělám. Protože my to tak trochu necháváme na druhých, ale je důležité rozvíjet vlastní odpovědnost, a vlastní odvahu, nebojácnost vstupovat do těchto věcí, řešit je, nebát se říci svůj názor. Protože pak tam budeme konfrontováni s tím, co jsme udělali, co jsme mohli udělat, a co jsme neudělali. Čím více byl život naplněn, tak tím líp pro další život po odchodu z těla.

Je dobré zachovávat v životě otevřenost. Když se člověk uzavře, tak je rázem se vším hotový, vše je nesmyslné, nebo je to tak, jak říkají v médiích.

Martina: Tato myšlenka mi přijde pro mysl člověka velmi ozdravná, když si připustí, že jednoho dne by mohl být konfrontován s každým jediným skutkem, který udělal, se svou myšlenkou, a zároveň i s tím, jak to působilo na jiné, jakým způsobem to přijímali lidé, se kterými se na své životní cestě potkal.

Viliam Poltikovič: Ještě bych to doplnil, a dal bych důraz na to, že se to stane v rámci jednoho konkrétního případu, že tu sdílenou zkušenost má třeba vícero živých lidí. A nemusí být spolu, nemusí být na stejném místě, ani ve stejném v čase, ale prožijí to, a pak, když si tuto zkušenost navzájem sdělí, tak zjistí, že ji prožili stejně, že zažili stejně to kino, kde se promítl život toho umírajícího, a viděli to stejně. Takže tady už nemůžeme mluvit o nějaké halucinaci, představě, ale je to opravdu nějaká sdílená zkušenost, kterou si to lidé řeknou nezávisle na sobě, ale identicky.

Martina: Tady je jenom jeden zádrhel: Když se v tom dokumentu, ve filmu, snažíš zachytit odchod z pozemského bytí jako přechod do jiné dimenze, tak jakým způsobem pracuješ se společností, která si zatím ještě jinou dimenzi nepřipustila? Přechod do jiné dimenze je akceptovatelný pro lidi, kteří si jsou schopni toto připustit – a mnozí by to možná i chtěli, protože je to optimističtější, nevnímat smrt jako definitivní nicotu. Ale pokud si jinou dimenzi obecně nepřipouštíme, pokud je někdo, kdo o ní mluví, brán jako tmář, ezoterik, jako člověk, který létá v oblacích z planetky na planetku, tak pro mnohé lidi tento výklad může být téměř neskousnutelný.

Viliam Poltikovič: Ale jistě, s tím počítám. Kdysi byla neskousnutelná třeba jízda vlakem, že když se jede rychlostí 60 kilometrů za hodinu, tak je to pro člověka nepřijatelné, nezdravé, a jiné věci. V tom filmu předpokládám jednak vědecký výzkum, a jednak zkušenosti, a už je pak na divácích, do jaké míry se tím nechají inspirovat, nebo to vnesou do svého života. Myslím, že je dobré si zachovávat v životě nějakou otevřenost. Když se člověk uzavře, a je rázem s něčím hotový s tím, že je to nesmyslný, nebo že je to tak, jak mi říkají v médiích, a přitom s tím nemám žádnou zkušenost, a všechno vnímám jenom zprostředkovaně, tak to říkám, že by to člověk měl brát s rezervou: „Nebyl jsem u toho. Možná to tak bylo, možná ne.“ A věci, které neznám, jako třeba toto, možná jsou, možná nejsou. Asi tak. Spíš bych se vyvaroval toho říci rovnou, že ne, protože kdo ví? Věda nám dodnes nedala odpověď, jak vznikl život, jak je život strukturován. To nevíme dodnes.

Martina: Ještě přemýšlím nad jednou věcí. V úvodu jsem tady mluvila o tom, že se můžeme vydat v čase zpět, a najdeme v naší vlastní kultuře našich předků – a nemluvím o prvotně pospolné společnosti, mluvím o našich prababičkách – úplně jiný vztah ke smrti. Ale přes to všechno se třikrát plivalo, když někdo mluvil o smrti, aby to nevlétlo k nám do domu. Před časem jsem vezla svou korepetitorku, která je z Ukrajiny, jely jsme kolem hřbitova, a ona se třikrát pokřižovala – zkrátka: „Kohout plaší smrt.“ Když si vzpomenu na svou první hororovou knížku Kytice od Karla Jaromíra Erbena, tak tam je třeba Štědrý večer: „Lépe v blahé naději sníti před sebou čirou temnotu, než budoucnost odhaliti, strašlivou poznati jistotu.“ A pak tam máme Svatební košili: „A na každičké mohyle útržek bílé košile.“ Hrůza, hrůza.

Viliam Poltikovič: Tak on tam pracuje se smrtí jako s denním chlebem.

Na smrti není nic démonického. Naopak se ukazuje, i ze zkušeností sdílené smrti, že existence „potom“ je vlastně mnohem zajímavější a krásnější.

Martina: Ano, ale velmi často jako s mystériem, do kterého se nemáme pouštět. Proč myslíš, že se to k nám dostalo takto? Je to právě to neznámo? Je to jenom to, že smrt je takovým mystériem? Nebo jde o to, že nezahrávat si s přemýšlením o smrti, nezahrávat si s těmito myšlenkami, má nějaký vnitřní smysl? Přemýšlel jsi i o tom, když jsi točil film? Nebo tví respondenti ve filmu?

Viliam Poltikovič: To souvisí s Buddhovým citátem o tom, jak je důležité neotřesitelné osvobození srdce. Jak jsem to řekl, my se ztotožňujeme s různými názory, modely a představami společnosti. A to, co říkáš, že smrt je něco divného, a pokřižovat se, nám bylo podsunuto. Samozřejmě můžeme diskutovat o tom – proč? Já jsem to tady už řekl, už to nebudu říkat znovu, ale myslím, že na smrti není nic démonického. Naopak se ukazuje, i ze zkušeností sdílené smrti, že existence „potom“ je vlastně mnohem zajímavější a krásnější. Stejně, jak to říká Platón, když zmiňuje podobenství o jeskyni.

Martina: To jsme zmínili, ale před tím, když jsme si povídali u kávy.

Viliam Poltikovič: Takže teď vnímáme stíny a chladnou vlhkou jeskyni, a po smrti jdeme do rozzářené reality.

Martina: Mohli bychom i dřív, kdybychom si připustili, že to, co vidíme na stěně jeskyně, není skutečný svět.

Viliam Poltikovič: Ano, ale všechno má svůj smysl. Já jsem přesvědčen, že není jen tento svět, že je spousta dalších světů, o čemž mě přesvědčují i jiní, jiné bytosti po celém světě, ať už to jsou šamani, nebo tibetští mniši. Prostě tento náš život je jedním z korálků velké mozaiky, kterou procházíme. Toto bytí je náročné, to všichni víme, všichni prožíváme náročné chvíle, i když třeba neřešíme nějak existencionální věci. Máme co jíst, co pít, kde bydlet, ale přesto řešíme různé věci. Takže nevyzývám k tomu ze života utíkat, to rozhodně ne. Je důležité tím projít, ale zase, nebát se toho, co přijde potom, protože to může být i mnohem lepší. To chci říct.

Martina:To jsem se právě chtěla zeptat, že v buddhistických textech se můžeme dočíst, že když člověk opravdu poctivě rozjímá o vlastní smrti, tak se zbaví strachu ze smrti. A to, jakým způsobem o ní smýšlíme my, nasvědčuje spíše tomu, že se strachu zbavit nechceme. Co nám toto nepohodlí, a tento obrovský strach ze smrti poskytuje za bonus, že se ho stále tak držíme?

Viliam Poltikovič: To sám nevím. Nevím. Ale myslím, že je to nějaká setrvačnost. Je to tak, jak jsem zmínil, že věda už prokázala, že prvotní je vědomí. Na odvěkou filozofickou otázku, jestli prvotní hmota, nebo vědomí, věda řekla: „Ano, prvotní je vědomí.“ Ale sami vědci se s tím těžko srovnávají, takže materialistické paradigma pořád dojíždí. Kdysi, ještě za socialismu, jsme zakládali spolek přírodní výživy – počátkem 80. let – a tam už jsme viděli, že třeba cukr je škodlivý, a bílá mouka, bílé pečivo. A to se teprve teď stává obecným vědomím. Takže ne všechno, co přejímáme od společnosti a od rodiny, je nakonec dobré. Měli bychom se ke všemu stavět kriticky, když už tedy mluvíme o vědě, zachovat si kritické myšlení, a ne brát všechno, jak to je, ať to říkám já, nebo kdokoliv jiný. A zase, nebýt se vším být hned hotový. Prostě jak jsem říkal – je důležitá otevřenost. Víme toho pořád tak málo – i ve vědě, i v poznání. Takže pokora a otevřenost je u každého na místě, a nějakým způsobem rozvíjet otevřenost různým možnostem našeho bytí.

Martina: Ty jsi napsal, že po přečtení mnoha knih a armádních manuálů, a dlouhém uvažování o tématu se domníváš, že tři nejdůležitější postoje k překonání krize jsou – a teď asi budou posluchači překvapeni, že jsou to spíše duševní postoje, a nikoliv žádné praktické rady – zaprvé, především rozhodnutí, že: Chci přežít, a vést přitom hodnotný život. Za druhé: Můj život má smysl. A za třetí: Učím se jednoduché každodenní odvaze.

Václav Cílek: Dobře. Pojďme to probrat jedno po druhém.

Martina: Ano.

Václav Cílek: To je britský, nebo americký manuál o přežívání vojáků v těžkých podmínkách, a začíná slovy: „Rozhodni se přežít.“ Takže první věc je, rozhodnout se přežít. V našich podmínkách často přežití vnímáme tak, že musíš něco obětovat a že to bude špatné, ale tam se jedná ještě o to, že chci přežít, ale potřebuji k tomu vést život, který je poměrně slušný, zajímavý, což označujeme slovem „hodnotný“. To slovo „hodnotný“ život, přežívání za cenu toho, že bude udržen hodnotný život, ti na samém začátku omezuje možnost nějaké ztráty individuality, nebo svobody. Nejedná se o to žít, ale žít hodnotně. To je první věc. Druhá věc – tam jsi měla co?

Martina: Za druhé, můj život má smysl.

Václav Cílek: Smysl života je velmi důležitá záležitost. Možná jsme se o tom ještě na tomto fóru nebavili, ale celé to začíná tím Viktorem Franklem, žákem Sigmunda Freuda, který v koncentračním táboře, mimo jiné v Terezíně, objevuje, že lidé, kteří měli pocit smyslu života, žili déle, lépe přežívali. A na toto – z pohledu dlouhé historie udělám krátkou – navázala rovněž vídeňská psycholožka Tatjana Schell, která sebrala dohromady výsledky asi dvou set studií o smyslu života, a začala se ukazovat úplně neuvěřitelná záležitost: Lidé, kteří mají pocit, že život má smysl, žijí déle. Ono je to logické, protože má-li život smysl, má i hodnotu. Má-li život hodnotu, mají hodnotu lidé kolem mě, a mám ji i já. To znamená, mám-li já nějakou cenu, tak nebudu život ohrožovat rychlou jízdou, velkým pitím alkoholu, nebo drogami. Tady je logika.

Ale na to zase úplně neuvěřitelným způsobem navázali Japonci, kteří zkoumali soubory několika desítek tisíc lidí, a otázkami zjistili, jestli tito lidé mají smysl života – nemusíš vědět, co smysl života je, protože se to v průběhu celého životy mění, vždycky to máme trošku jinak, a vždycky ho musíme znovu a znovu definovat – takže nejdřív zjistili tuto věc. A pak se vyptávali na vnímání bolesti třeba po operaci kolene, nebo na rychlost hojení rány, nebo na množství léků, antidepresiv, nebo léků proti bolesti, které bereš, a ukázalo se, že ti lidé, kteří věří, že jejich život má smysl, si rány hojí rychleji. A s tím nikdo nepočítal. Se smyslem života to zpočátku vypadalo jako jakási filozofická libůstka, jako nějaká, bůh ví jaká nadstavba.

Důležité je mít smysl života. Pokud ho člověk má, nemůže o něj přijít, jen ho může proměnit. A odvahu, ne heroickou, ale rozvážnou, spravedlivou, systematickou a každodenní.

Martina: Ale co když právě v souvislosti s určitou krizí o svůj dosavadní smysl života přijdeš?

Václav Cílek: Ne, nemůžeš o něj přijít. Můžeš ho modifikovat, můžeš ho proměnit. Měla-li jsi nějaký smysl života před tím, a teď se změní podmínky, jsi na chvíli vržena do nějaké velké nejistoty – to je časté, to jsou ty temné noci duše, kdy nevíš, co bude dál. Ale pokud jsi smysl života měla před tím, nebo ponětí o hodnotě života, tak se vzpamatuješ, a najdeš si ho znovu.

Martina: To znamená, že je to vlastně dispozice smyslu života, kterou v sobě člověk musí ve svém životě pěstovat, protože pokud je tvým smyslem života, že se staráš o rodinu, a v určité krizi o ni přijdeš, tak máš pořád šanci starat se o jiné lidi, protože to umíš. Takto: Když mám smysl života v tom, že mám sklárnu, a někdo mi ji vybombarduje, můžu svůj um napnout jinam. Je to tak? Rozumíš mi?

Václav Cílek: Ano jsi kreativním, máš smysl v kreativitě. Jednou je to v nějakém provozu, a když ten skončí, tak máš pocit, že jsi přišla o všechno, že jsi smysl ztratila. Ale protože tvůj smysl nebyl v tom, vlastnit jednu určitou budovu, ale být kreativní, tak to najdeš zase znovu.

Martina: A do třetice tam bylo: „Učím se jednoduché, každodenní odvaze.“ Jednak, kam se poděla odvaha? Kde se bere? A jak si ji zase připomínat, a učit se ji?

Václav Cílek: Odvahy je několik různých typů. Odvaha je věc, o které se mluví velice málo, protože prakticky všem, jak politikům, když jsme u toho, tak reklamním agenturám, vyhovuje jedinec, kterého lze formovat, který nemá vlastní názor, a podléhá názoru: „Kupte si to, a to…“ nebo „Volte to a to…“. To znamená, že „odvaha“ je další ze slov, u kterého platí, že tak, jako se dřív nepoužívalo slovo „válka“, tak se dnes nemluví o odvaze, jakoby se rozumělo, že je to téma, o kterém se mluvit nemá.

A teď, jaké jsou typy odvahy? Zase o tom existují celé knížky, které ale nevychází u nás – to je docela zajímavé. Především vezměme nejběžnější způsob, co si lidé představují pod pojmem „odvaha“, a to je hrdinství, protože to vidí ve filmu, kde se vždycky objeví nějaký hrdina, a ten proti všem, nebo proti zdravému rozumu, nakonec zvítězí. Tento typ heroické odvahy jde s námi od antiky, od Homéra, ale už v antice, za Aristotela, je zavrhován. Vezmi si dnes moderního vojáka, který bude heroický, a přitom do jeho výcviku dáš dva milióny korun, a on ti umře v první heroické šarvátce. Ne, voják nemá být heroický, voják má být rozvážný, odvážný, nebo nemá být zbabělý.

Pojďme ze svého života heroickou odvahu úplně škrtnout, a nechme ji pro Mahátmu Gándhího, nebo pro někoho tohoto typu. Aristoteles je etika. Používám tato jména a tato slova, ale my si hned ukážeme, že na aristotelovském pojetí odvahy je do značné míry založena evropská civilizace, ale už ne třeba ruská. Evropské pojetí odvahy vzniká, dejme tomu, po třicetileté válce, rozhodně je tedy post středověký. Takže Aristoteles říká: „Odvaha je jenom jedna z vlastností, kterou musíte mít.“ Další věc, která jde s odvahou pohromadě, je spravedlnost. Odvaha může být totiž zpupná. A další věc, kterou k odvaze potřebujete, je porozumět situaci, nebo zdrženlivost. To znamená, že i v okamžiku, když vítězíte, tak nejdete do úplného extrému. A to je způsob toho, řekl bych, skoro opatrného vedení války, kdy se snažíš nepřijít o lidi, a způsobit co nejméně škod, a zároveň jít odvážně dopředu spíš pomalu, systematicky. V ruském, nebo ve východním pojetí, je to často: Nás je mnoho.

Martina: Takové to: Urá! Urá!

Václav Cílek: A jdeš do zbytečného konfliktu, který si můžeš dovolit právě proto, že armáda je početná. Ale toto je jiné pojetí. To znamená, že evropské, nebo aristotelovské pojetí – Aristoteles o tom psal pravděpodobně vůbec nejlíp – je takové, že doopravdy spočívá v tom, že zvažuješ své síly. A s tím souvisí další věc, že Aristoteles říká, že odvaha by měla být jen tak velká, na kolik máš sílu. Ale my jsme z filmů naučeni, že v sobě něco zlomíš, a jdeš dál, a tím se vyčerpáš, a nevím, co všechno. To znamená, zvažuješ, co ještě můžeš udělat. Tak, a teď další pojetí odvahy – třeba v této moderní době. Často slýchávám slovo „odvaha“ s tím, že třeba někdo měl odvahu vyjevit svou sexuální orientaci.

Pro stoiky bylo odvahou ani pod tlakem nedělat špatné věci. To je jeden z důvodů, proč je dnes slovo „odvaha“ skoro zakázané, protože je to osobní vzpoura proti režimu, který nutí lidi dělat špatné věci.

Martina: Těchto odvážných je teď hodně.

Václav Cílek: Jo, ale mimochodem je to jedno z nejčastějších spojení, nebo velmi častých, které slýcháváš se slovem „odvaha“.

Martina: To je jiný druh odvahy? Nebo jak k tomu přistupuješ?

Václav Cílek: Já k tomu přistupuji pozitivně. To znamená, budiž, ale je to jenom část věci. A možná větší část věci je stoická filozofie. Stoici už žili v době, kdy se už začínala římská říše s celou svou byrokracií, armádou, a tím vším maloučko hroutit, nebo dost hroutit, i když ke kolapsu došlo až asi za 300 let, nějakou dobu to trvalo. Oni říkali: Ano, nemůžu změnit svět – nebo nemůžu svět změnit tak, aby nebyla válka na Ukrajině, nebo aby zvítězil dobrý kandidát na amerického prezidenta, nebo na českého, nebo na nějakého ministra, nebo něco takového – ale to, co můžu změnit, a kam mám napřít své síly, je můj život. A pro stoiky byla odvaha to, že se rozhodli nedělat špatné věci, takže třeba i když byli pod tlakem, tak se snažili tomuto tlaku nepodlehnout. Tohle je jeden z důvodů, proč je slovo „odvaha“ dneska tak neběžné, a tak – skoro bych řekl – zakázané, protože ve sdělovacích prostředcích ho běžně neslyšíš. Podle frekvenční analýzy na stokrát použité slovo strach se objevilo jenom třikrát slovo odvaha. Je to osobní vzpoura proti režimu, nebo proti těm stránkám režimu, který tě nutí dělat špatné věci.

Martina: To je, myslím, velmi důležitý okamžik nejenom pro pochopení toho, co je to v dnešní době, v dnešním světě, odvaha, ale také pro budoucí možnosti, že bychom měli čelit nějaké krizi. Píšu si tady poznámky, a napsala jsem si: „Sedm statečných“. A to je věc, kterou si asi pamatujeme, kdy za jedním ze sedmi statečných přicházejí chlapci, malí kluci, a říkají mu: „Chceme jít k vám, protože naši otcové jsou zbabělci“. A on jednoho z nich vezme, naplácá mu na zadek, a říká: „Vaši otcové každý rok jdou a zasejí, přestože vědí, že přijde Caldera, a připraví je o sklizeň. Ale starají se o vás. To je odvaha.“ – a tak dále. Já o tom mluvím spíš proto, jestli se nám v současné době nestalo to – mimo jiné – že jsme si zaměnili slovo „odvaha“ třeba s egoismem, předváděním se. Musím říct, že když někdy vidím mistrovské kousky městského parkuru, tak si někdy říkám, jestli jsou ti kluci opravdu tak odvážní, tak stateční, nebo nemocní, takže nemají pud sebezáchovy, nebo je u nich snaha riskovat a předvádět se tak silná, že pud sebezáchovy potlačila.

Václav Cílek: Zase, použijeme Aristotela: „Velká odvaha s sebou přináší zpupnost.“ On si všiml, že mnoho lidí, kteří udělají nějaký hrdinský kousek, se potřebuje předvést, a proto je tam je důraz na každodenní odvahu, běžnou, mírnou, neheroickou, civilní. Mně je tato koncepce hodně blízká.

V dějinách existuje cyklus konfliktních a nekonfliktních období. Představa, že někdy budeme žít ve věčném míru, je nesprávná a neuskutečnitelná, protože jde proti evoluci.

Martina: Když jsme teď tolik prostoru věnovali odvaze, tak mně s tím jaksi souvisí název jedné z kapitol tvé knihy: „Kdo nerozumí válce, zahyne“. Jak tomu porozumět?

Václav Cílek: Ještě se vrátím k té první věci. Měl jsem kamaráda, který měl bratra, a ten byl hrozně odvážný, a předváděl to tak, že lezl na Malé Americe na skálu, spadl a zabil se.

Teď k té válce, a k porozumění válce. Toto je citát z Mistra Suna, což je docela pozoruhodná – každý to zná – čínská knížka, která vznikla v období válčících států, a shrnuje zkušenost pravděpodobně z několika set velkých bitev, kterých se účastnilo víc lidí, než za druhé světové války dohromady. To je už jasná věc. A Mistr Sun říká, že, a řeknu to vlastními slovy, a ne jeho slovy, že pro Číňany této doby „je válka jeden ze způsobů, jak vrátit svět do rovnováhy.“ To zní šíleně, ale jedná se o to – jak to mám říct – že válka je součástí celého životního cyklu. Píše o tom i Peter Turchin v knížce „Válka, mír a zase válka“. On ukazuje, že existuje cyklus nekonfliktních a konfliktních období. To znamená, že naše představa, že někdy budeme žít v nějakém věčném míru, je představa pravděpodobné neuskutečnitelná, nebo úplně nesprávná, protože zřejmě jde proti evoluci. To znamená, že my nemáme ve své moci omezit, nebo zamezit válce, ale máme ve své moci, aby konflikt probíhal lepším způsobem, třeba že neumírají lidé, nebo něco takového. To znamená, že mír nemůže být dlouhou dobu, a vždycky to musí být prostřídáno konfliktním obdobím, ale o charakteru tohoto konfliktního období už rozhodujeme my. V tom prvním případě rozhoduje něco za nás.

A v okamžiku vstupu do konfliktního období je zaprvé důležité znát sebe, to znamená vědět – jako u odvahy, na co máš sílu. Pak bys měla znát svého nepřítele. A nepřítel nemusí být člověk, můžou to být podmínky, třeba sucho, nebo mráz, jsi-li sadař, nebo cokoliv jiného. A teprve na základech těchto možností navrhovat určitou strategii, která počítá s tím, že některé bitvy budou prohrány, ale že válečné tažení jako celek může být vyhráno. Ono se o tom pěkně mluví, ale vždycky, když o tom něco říkám, tak mám v hlavě kontrolku, že to stejně nakonec dopadne všechno jinak, než si povídáme. Ale povídejme si o tom.

Martina: Stále je ale kolem nás mnoho lidí, kteří jakékoliv možnosti tohoto úpadku civilizace – toho, že na určitou dobu, nebo třeba na opravdu hodně dlouho, klekne na kolena – popírají, a odmítají to přijmout. Narážíš pořád na velké skupiny těchto lidí, kteří říkají: „Ale, prosím tě! Když nebude voda, tak si koupím balenou. A když nebude jídlo, tak já mám před domem pizzerii…“

Václav Cílek: Abych ti řekl pravdu, mně to je jedno, protože já mám představu takovou, že když něco vím, a mám pocit, že to, co vím, je důležité, nebo podstatné, tak to mám říci. Ale nemám představu, že bych se měl s lidmi dohadovat. Pro mě je to tak, že: „Tohle si myslím, tohle jsem četl, o tomhle se můžeme nějakou dobu dohadovat, nebo ne. A jestli to vezmete, nebo nevezmete, je vaše záležitost. A když mi dokážete, že se v některých věcech mýlím, tak já doufám, že budu mít dostatek sebekritičnosti, abych to přijal.“

Martina: Jedna z kapitol, které jsem tam našla, se jmenuje „Rituál, modlitba a meditace. Duchovní krizové strategie“. Vím, že tuto kapitolu psal někdo jiný – jedna tvá kolegyně – ale podstatou této kapitoly je vlastně práce s přítomností, se soucitem. Celá tato kapitola na mě působí jako z nějaké knihy o buddhismu. Ale přijde mi vlastně nesmírně důležitá, a dost by mě zajímalo, jestli si ty osobně myslíš, že je potřeba mít plný sklep, nebo nějakou kůlnu, věcí, které ti usnadní život, a umožní ti třeba přežít první náraz v relativním fyzickém komfortu a dostatku? Nebo jestli si myslíš, že je opravdu mnohem důležitější, jestli jsi pohodář, a jak to máš nastavené v hlavě?

Václav Cílek: Tak především, když máš jídlo na 14 dnů, nebo na měsíc, nebo na dva, a k tomu nějaký vařič, a filtr na vodu, určitě to usnadní tvou duchovní situaci. To je první věc. Druhá věc – my se tady bavíme o tom, co si myslím, nebo co nemyslím – ale k nutnosti tuto kapitolu v knížce mít mě přivedly normální výzkumy, které ukazují, že po určité krizi, a po ještě další krizi víc lidí potřebovalo kaplana, než psychologa – což je velmi zajímavá věc. Z toho vyplývá, že nutnost duchovní útěchy je často třeba v 60, nebo 70 procentech důležitější, než psychologické vysvětlení, nebo empatického naslouchání. To je podstatné.

A teď – jak můžeš s neštěstím dál pracovat? My toto máme docela pěkně rozpracované pro středověk – kde to bylo množství velkých válek a morových ran. Především jsou to soukromé smutky, a veřejné smutky. Když byla střelba na filozofické fakultě, řešilo se to způsobem, tedy rituál smíření s danou situací probíhal úplně středověkým způsobem, to znamená podle mého názoru velmi vhodně. To znamená kolektivní chůze odněkud někam, kde se třeba zastavuješ, někdo něco řekne, někdo se pomodlí, nebo tak. Velké množství krizí, které zasahují velké množství lidí, je řešitelných jenom kolektivním způsobem, kolektivním rituálem.

Česko má problém v komunikaci mezi jednotlivými bezpečnostními složkami. Není potřeba něco kupovat, žádné miliardy, jde o to se domluvit, a odstranit složitosti.

Martina: Tomu bych i věřila, zejména když jsem nedávno četla rozhovor s jednou maminkou z obětí, která řekla takovou věc, že neustále slyší, že bychom o tom z úcty k pozůstalým neměli mluvit, a ona říká: „Ale my pozůstalí bychom právě o tom mluvit potřebovali. Ale mluvit se o tom tak nějak nesmí.“ Ale to bychom teď odbočili úplně jinam. Vím, co jsi chtěl říct.

Václav Cílek: Ne, počkej. Tady je důležité, že jsou lidi, kteří o tom nechtějí a nepotřebují mluvit. Ale když něco prožiješ, tak každým vyprávěním jako bys na druhého přenášela kousek svého smutku, a on se ho zbaví – což je v pořádku, protože od toho jsme komunitou – a tím se smutek zmenšuje a tvůj žal se zmírňuje. U většiny lidí by rada byla: „Mluvte o tom. Ale vybírejte si ty lidi, se kterými o tom budete mluvit.“

Martina: To jsme teď odbočili. Vím, že jsi tím chtěl pravděpodobně říct, že zkrátka jsme lidé, kteří určité věci budou vždycky prožívat a řešit skupinově. V tuto chvíli se znovu vrátím k názvu vaší knihy, která vyjde: „Nové ostrovy“. Tyto nové ostrovy budou různé, a my nevíme, jaké budou, jestli to budou – pokud vzniknou – celá města, nebo jestli to budou územní celky, nebo to budou rodiny, rody, klany. Když se ale podívám na to, co jste tím chtěli říct, tak bych došla k závěru, že nejvíce by si vaše postřehy z této knihy měli vzít k srdci starostové, primátoři, vedoucí různých zájmových skupin, ať už jsou to skauti, a podobně. Řekni mi, myslíš si, že by měla v tomto případě skutečně už v tuto chvíli nějak těmto lidem pomoct vláda? Tak se totiž jmenuje jedna skupina: „Za časů sucha mysli na povodeň.“ Nemáš pocit, že by už v tuhle chvíli, za časů sucha, měli myslet na povodeň lidé, kteří teď mohou věci měnit, a měli by pomoct těm, kteří pak budou muset jednotlivé povodně, rozvodněné řeky – obrazně řečeno – řešit?

Václav Cílek: Určitě. A úplně jednoduše: První věc je legislativní pomoc, protože v době krize může dojít k situacím, kdy budeš dělat věci, které nejsou za běžné situace úplně legální. Prosím tě, další věc je třeba taková, že jsem byl na jakémsi bezpečnostním školení šéfů našich různých rozvědek, a tak dále, a ti si všichni stěžovali, že je malá komunikace mezi jednotlivými bezpečnostními složkami. Další věc je zase legislativní, a to, když máš třeba nějakou nouzovou linku, tak ji většinou nemůžou používat lidé z vedlejšího kraje, nebo někdy je technicky obtížné, aby třeba hasiči z jednoho kraje, nebo záchranáři, zasahovali bez schválení hejtmana v kraji druhém. My máme obrovské nedostatky v komunikaci. To znamená, nejedná se o to něco kupovat, nestojí to žádné miliardy, ale jedná se jenom o to se nějakým způsobem domluvit.

Další věc, která se ukazuje – a zase, není to z mojí hlavy, ale z hlavy nějakého náčelníka nějaké tajné služby – že v České republice máme hrozně špatný oběh utajovaných informací. Tyto informace jsou utajovány někdy takovým způsobem, že jsou nepoužitelné, protože se už dál nedostanou. Často se stává – a to zase není z mojí hlavy, to je vyslyšeno – že prověrku má jenom ministr, a ten dostane nějaký dopis s nějakou velmi důležitou informací, která je utajovaná, a on vlastně neví, která bije, a není schopen se o této informaci domluvit se svými náměstky, protože ti potřebnou prověrku nemají. Takže z hlediska bezpečnostních komunikací – to se týká třeba jednotlivých složek v České republice, ale něco podobného je i v Evropě – můžeme udělat obrovský kus práce, aniž by to stálo cokoliv jiného, než to vysedět v našich zaměstnáních, za která jsme stejně placeni.

A pak můžeš jít dál. Můžeš nakupovat speciální techniku, pak můžeš nakupovat letadla, která ale vidí 1000 kilometrů daleko, takže jsou součástí nikoliv české armády, ale evropských ozbrojených sil, což je jiná kategorie. A pak můžeš uvažovat: Ano, mám tady letadlo, které je schopné uvidět úplně všechno, ale nemám protiletadlovou ochranu, a můžeš vytvářet tyto funkční systémy, které třeba už něco stojí, ale tam jsou mezery doopravdy značné.

Martina: V té knize mě zaujaly citáty, protože ty tam velmi často vzpomínáš Johna Glubba, někdejšího zakladatele pouštní patroly, a generála Arabské legie. To je člověk, který se narodil už v předminulém století, zemřel někdy v polovině minulého století, a on říká – a to mě tedy opravdu zasáhlo: „Bohatý národ už nestojí o slávu, protože jeho hlavní starostí je udržet si bohatství. A protože je k mání víc peněz, než odvahy, je snazší nepřítele uplácet, než s ním bojovat, a to se maskuje řečmi o pokroku, míru, a porozumění. Problém je v tom, že některé národy zůstávají závistivé a agresivní. Bohaté státy neskládají zbraně kvůli svědomí, ale kvůli oslabenému smyslu občanů pro službu, a bažení po bohatství a klidu. V této fázi mladí lidé nevyhledávají dobrodružství, ale akademické tituly, dochází k neustálému, ustavičnému mluvení.“ Ten člověk byl buď génius, nebo se to prostě stále opakuje. A já se tě chci tedy zeptat, jestli se tedy naplní to, co říkáš, že jen blázen se učí ze svých vlastních chyb, protože zjevně všechno, co jsem tady přečetla, teď žijeme. Tak jestli jsme odsouzeni k tomuto bláznovství, nebo nám nezbude, než se zase poučit jenom z toho, co budeme právě prožívat.

Václav Cílek: Během covidové krize jsem zjistil, že v reálném životě se dokázala normálně realisticky zorientovat poměrně velká skupina lidí – chvíli to trvalo, protože jsme všichni měli z počátku strach – a žít relativně normální životy. To znamená, podle mého názoru, v okamžiku, kdy máš nějakou základní odvahu, vědomí nějakého základního smyslu života, a nějakou základní rozumnost, tak tě pravděpodobně krize zaskočí, ale ty jsi mnohem rychleji schopna na to nějakým způsobem zareagovat, protože to už je cesta, kterou sis v hlavě prošla několikrát. Už to není něco neznámého, už to není šok – víš, že takové věci se dějí. Já mám pocit, že tato knížka je něco jako očkování – v tom lepším smyslu slova.

Martina: A teď myslíš tu vaši knihu, nebo tu Glubbovu?

Václav Cílek: Naši, i Glubbovu. Ten Glubb paša, to je tenoučká knížka, ale docela ji doporučuji, vyšla asi před dvěma lety, a jmenuje se něco jako „Osudy říší: Jak zajistit naše přežití“. Je to krátké čtení, 160 stránek, a je to velmi dobré. Tady existuje i termín emoční očkování, to znamená, že když se s mladými lidmi nebavíš třeba o holocaustu, tak oni se pak při každé příležitosti, při nějakém hovoru o násilí, hroutí. A podobě i tato knížka je jakýsi druh správného očkování, kdy vidíš, že věci zaprvé můžou jít špatně, a pravděpodobně mnoho z nich špatně půjde, a pravděpodobně to zažijeme, ale že je z toho vždy nějaká cesta. A že jsme možná dokonce v lepší situaci, než generace před námi, rozhodně než generace černé smrti, nebo generace třicetileté války, nemluvě o napoleonských válkách, pruských, a nevím o čem všem. Takže si nakonec řekneš: „Jasně, to tady bylo vždycky, bude to tady vždycky, a pravděpodobně jsme v této etapě dějin, tak se nad tím pojďme zamyslet, a pojďme v sobě najít nějaké pevné místo.“

Martina: Václave Cílku, děkuji za to, že se nad tím zamýšlíš o něco dřív než my ostatní. A díky za to, že nám tato zamyšlení ty, a tví kolegové, nabízíte, jak jsi řekl, jako očkování. Musím říct, že je to v tuto chvíli jediné očkování, ke kterému jsem ochotna. Díky moc.