Martina: Pane docente, řekl jste, že lékaři nebo odborníci začali vstupovat do dialogu s panovníkem nebo církevními hodnostáři, zkrátka podle toho, kdo to měl v dané oblasti na povel. U nás to bylo stejné, mohli jsme vidět třeba Johnsona v Británii, který, když vystupoval, měl za sebou vždy epidemiologa a poměrně velké a respektované odborníky na pandemie a podobně. Řekněme mi, myslíte, že tento dialog byl tentokrát dostatečný? Protože i Británie navzdory tomu, že má právě v této oblasti lékařství renomé, tak zvolila úplně jiný přístup, který se ukázal úplně…

Karel Černý: Zejména z počátku ne příliš efektivní.

Martina: Úplně rafinovaný.

Karel Černý: Ano, s tím souhlasím. Asi to mohli udělat lépe, je to věc, kterou mohu komentovat spíše, než jako historik, jako někdo, kdo čte pravidelně BBC a The Guardian. Zdá se, že na začátku krize trošku podcenili dopad, který to bude mít na populaci v nejvyšší věkové skupině, a že může dojít k přetížení. Že to není běžná chřipka, že se nemůžeme tak úplně vrhnout do promořování, protože pak dojde k přetížení jednotek intenzivní péče a tak dále.

Martina: Samozřejmě neodolám a kladu vám otázky, které se týkají jiných oborů. Ale přesto vše vás beru jako odborníka, historika lékařství a samozřejmě také jako poučeného občana, proto si dovolím se zeptat: podmínky karantény se napříč celým světem měnily, proměňovaly se v jednotlivých zemích, některé prvky zůstaly od začátku až dosud, ale řada z nich se na doporučení různých odborníků měnila, vyvíjela, a i toto se setkalo s velkou kritikou. Jak vnímáte vy, že vědci přijdou a řeknou: „Běžte doprava.“ A pak: „To není dobře, narazili jste do zdi, běžte doleva.“ A my pořád kličkujeme.

Karel Černý: Toto mi dělá starosti, protož je skutečně důležité, aby si veřejnost uvědomila, že toto je v pořádku. To, že vás vědci nejprve pošlou doprava, a pak doleva, že změní svůj názor, to je paradoxně jedním ze základních projevů kvalitní vědy. Vím, že to tak nevypadá, vím, že bychom všichni, protože trpíme úzkostí, už chtěli být ze současné situace co nejdřív venku, a chtěli bychom všechno dělat tak, jak jsme to dělali na podzim minulého roku. A když je zde takováto krizová situace, tak především chceme jasné odpovědi, a tady myslím, že je velká role vzdělávacího procesu v ČR, ale vůbec v západní společnosti, který by měl už od školních let vysvětlovat, že věda není písmo svaté, že nemá jednoznačné odpovědi, zejména když čelí takovéto nové situaci. Věda potřebuje data. To je první věc, kterou věda potřebuje, a jak postupně data dává, tak samozřejmě koriguje názor na to, co by se mělo dělat.

Byla například spuštěna, nejen v Praze, ale i v některých dalších částech ČR, kampaň, jejímž cílem je zjistit stav protilátek. To znamená, že to je jedna velká otázka, které čelí politici i vědci, jak jsme po několika měsících daleko, která část populace už se s tímto virem setkala. To je jedna věc. Druhou pak je, pokud jste se s ním setkala, jestli jste si vytvořila protilátky, protože to je naprosto zásadní třeba pro budoucí roli vakcíny.

Mimochodem všimnete si, jak se objevila úplně čerstvá informace, že byly identifikovány nejranější případy úmrtí ve Spojených státech amerických, nejranější je už z 6. února někde na západním pobřeží Spojených států amerických. To znamená, že dotyčná osoba se musela nakazit koronavirem zhruba tři týdny předtím. Tedy už v lednu musel být ve Spojených státech, a přitom tato osoba nemá jméno, nevíme, kdo to byl, to je anonymní, ale poskytli k tomu informaci, že tam není žádné spojení s Čínou. To znamená, že tento člověk se musel nakazit nějakým komunitním přenosem, tedy že v jeho komunitě už museli být nakažení lidé, kteří si to mezi sebou předávali. A to nám zajímavým způsobem posouvá začátek pandemie, která zřejmě na začátku unikala pozornosti nejen v té v Číně, ale po několik týdnů i v rozvinutých zemích.

Věda je velkým dialogem. A nejpravděpodobnější variantou je to, k čemu se přiklání vědecký mainstream, 95 procent odborníků z dané oblasti. Ale vědci nejsou páni bozi, takže se mainstream někdy splete.

Martina: Pane docente, řekl jste, že na vědu se nesmíme dívat jako na písmo svaté. Problém je, že ona sama sebe někdy takto prezentuje. Právo na mýlení se je základní podmínkou jakéhokoliv růstu a zrání. Ale půjdu do úplně jiné oblasti: DDT, kterým se sypaly malé děti v Africe, a pak se ukázalo, že to asi nebyl úplně dobrý nápad. Heroin jako zaručený lék pro odvykání závislosti na kokainu nebo hašiši, a mohla bych pokračovat. Velké tažení proti živočišným tukům, které má možná za sebou mnohé kardiovaskulární choroby, stejně jako nárůst obezity a tak dále. Jak se má člověk v tomto zorientovat, když má v sobě zdravého, nevěřícího Tomáše?

Karel Černý: Tohle je naprosto správná a oprávněná otázka. Když nám věda není schopna odpovědět jednoznačně, když to není písmo svaté, k čemu nám vlastně je? Je to tak, že bychom si měli navyknout, že za prvé: v případě situací, jaké čelíme právě nyní, vědě vždy nějakou dobu trvá, než shromáždí data. Ale čím více dat má, protože vědecká metodologie se opírá o pečlivou statistickou analýzu, tak není žádný zdroj informací, který by byl spolehlivější, než epidemiologové a specialisté na infekční choroby. Čím více budou mít dat, čím déle bude tato situace trvat, tím lepší budou jejich předpoklady. Je to jako s předpovědí počasí. Před 30 lety se předpovídalo počasí na kratší dobu, než se předpovídá dnes, a předpověď se zlepšuje, protože máme lepší počítačové modely. A další věc, kterou je potřeba vzít v úvahu: jak si mám poradit s tím, že někdo říká to a někdo říká ono? Třeba ohledně globálního oteplování.

Ve vědě platí pravidlo, že věda je především velkým dialogem. Dialogem, který mezi sebou vede celé spektrum lidí, a ta nejpravděpodobnější variantou je to, k čemu se přiklání vědecký mainstream, to k čemu se přiklání 95 procent odborníků z dané oblasti. To je právě to, na co se můžete velmi spolehnout. Ale samozřejmě vědci nejsou páni bozi, a může stát, že se mainstream se někdy splete. Je to málokdy, a jak už jsem několikrát říkal, musíte věci vždy porovnávat v kontextu. Neexistuje žádná jiná oblast lidského konání a lidské kultury, která by generovala v průběhu času kvalitnější, spolehlivější informace. Věda se občas mýlí, ano to je pravda, případ s DDT je dobrým příkladem. Dalo by se třeba hovořit o pokusu potlačení morové epidemie v Indii na konci 19. století, kdy se britská koloniální zpráva pokusila přinést světlo moderní vědy nebohým Indům. Ovšem protože nerozuměli fungování této konkrétní bakterie, tak se to pokoušeli řešit stejně, protože měli velmi dobré zkušenosti s potlačováním cholerové epidemie v Británii, a mysleli si, že to je otázka otravy vodních zdrojů. Takže v Bombaji začali masivně budovat zdroje čisté vody. Ale Yersinia pestis se takto nepřenáší, Yersenia pestis se přenáší z hlodavců a přenášejí ji blechy, takže to nebylo vůbec k ničemu. To se občas stane.

Některé takové chyby vznikají také kvůli špatné komunikaci, na zlomu mezi vědeckou a třeba politickou komunitou, která je také důležitá. Politik v takové situaci čelí strašně těžkému dilematu – teď věru nechci hájit, ani očerňovat žádného politika, nechme mé politické preference stranou – a obdivuji lidi, kteří se musí postavit před televizní kameru, a hned něco řešit. Protože vědec se může zavřít do laboratoře a říct: „Podívejte, bude nám trvat zhruba do léta, než bude hotové testování vakcíny na myších. A pak nám bude trvat dalšího půl roku, než bude, pán bůh ví jestli, hotové testování na lidech. A pak začneme vakcínu vyrábět. A do té doby mě prosím nechce na pokoji.“

Politik toto privilegium nemá, musí s kůží na trh a prostě říct: „Budeme to řešit tak, nebo onak.“ A co k tomu má k dispozici? Každý týden se postupně dramaticky proměňující zprávy o vývoji úmrtnosti, o tom, kde je dostatek nebo nedostatek ochranných prostředků, jak se chovají jiné země. A to je věru velká kakofonie. Takže to politikům nezávidím, a někdy špatně pochopí, co jim vědci říkají, protože vědec nutně musí své informace zjednodušit, a tady právě velmi často dochází k tomu, že to, co bylo původně vědcem míněno daleko opatrněji, tak politik s toho udělá jednoznačnou věc, protože veřejnost chce jednoznačné odpovědi. To je pochopitelné.

Martina: Pane docente Karle Černý, ve své, když to nadnesu, obhajobě vědeckých postupů, jste řekl větu, při které ve mně hrklo: „Čím déle bude tato situace trvat, tím budou předpovědi přesnější.“ Tomu ráda věřím, ale pandemie není počasí, a my bychom si přáli, aby byla co nejkratší, navzdory jakýmkoliv předpovědím. Řekněte mi, máte nějaký laicky-odborný pohled na to, kdy to může skončit? Jak dlouho bude trvat, než se náš život vrátí, alespoň trochu, do starých kolejí?

Karel Černý: Nemám. Mohu jenom spekulovat. Hovoří se o tom, že vakcína by mohla být nejdřív na začátku příštího roku. Ale je potřeba vzít v úvahu, že pak bude potřeba škálovat produkci, a protože je to pandemie, která zasahuje většinu zemí světa, tak budou existovat země, které si to budou produkovat pro sebe a budou uspokojeny nejdříve. Jedná se o země jako Spojené státy americké. Budeme mít štěstí, když se podaří v rámci Evropské unie, bude to jakési privilegium, že se na nás dostane, a pak všechno záleží na tom, jestli vakcína bude, nebo nebude fungovat. To znamená, že po aplikaci vakcíny budou lidé vytvářet protilátky. A to vše musí okomentovat odborný lékař.

Nejhorší na tom je, čeho se lidé vždy v minulosti báli možná více než choroby a smrti, sociální nejistota, tedy že nevíme, kdy se to vrátí. Nevíme, jak to bude společenská struktura, tkáň společnosti, absorbovat, jestli to přežije. A vidíme obrazy, s nimiž se setkáváme v reportážích z Itálie, teď už se to lepší, kdy vidíte naštosované rakve, a někdy z toho skutečně mrazí. To je téma, které se objevuje v dějinách stále znovu. V každé epidemii, když se o ní podávají zprávy, tak jednou věcí, které děsí, je, jak se rozpadá tkáň společenské koheze.

Po každé krizi se najde někdo, kdo se rychle otřepe, a jde zase něco někam tunelovat

Martina: Přesto jste úplně v úvodu řekl, že svět po krizi je většinu lepší. My samozřejmě z historických pramenů, z kronik, známe příklady jeptišek, mnichů z různých řádů, kteří obětavě pomáhali lidem, kteří měli mor. A oni věděli, že s největší pravděpodobností zemřou, že se také nakazí. Řekněte mi, vypovídají tyto jevy solidarity, obětavosti, o jedinci, nebo o společnosti jako takové? V historii se to asi už dá trochu posoudit.

Karel Černý: Platí obojí. Stejně jako se stále znovu objevuje úzkost, strach z rozpadu společenské solidarity, tak se zároveň objevují příklady lidí, kteří odvážně, statečně, a bez ohledu na vlastní ohrožení, šli pomáhat jiným. Lidská společnost není černobílá, nejsme ani andělé, ani ďáblové, takže v historii najdete oba tyto příklady.

Martina: Ale proč je svět po krizi lepší? Platí to vždy? Nebo to platí v okamžiku, kdy se společnost vrátí do starých kolejí, ne v případě, kdy je tkáň společnosti rozložená, protože země třeba zchudne.

Karel Černý: Uvedu dva příklady. První se týká epidemie černé smrti, která nastala někdy v těch 40. letech 14. století. Je to paradoxní, my zde zakládáme Univerzitu Karlovu, ještě ničeho netuše, a vlastně začíná zlaté období vývoje českého státu, a za našimi hranicemi už se pomalu blíží tato katastrofa. Když se podíváme na demografický vývoj tohoto období, tak populace Evropy v té době dosahovala nějakých 90 milionů obyvatel. A úmrtnost se v různých oblastech pohybovala mezi desetinou, až se mohla blížit třeba polovině místní, lokální komunity.

Dochází tedy k tomu, že vymřela významná část populace. Zemřelo hodně venkovanů, chudých lidí ve městech, běžných pracovníků. Tím došlo k tomu, že se zvýšila cena práce, a my pak pozorujeme vyšší standardy života u nejnižších vrstev obyvatelstva, které si najednou mohou dovolit více kupovat maso, což byl v té době jednoznačně ukazatel toho, jak se lidé měli. Takže to je otázka situace, kdy samotná epidemie vede k tomu, že paradoxně v následujících dvou staletích vlastně, je to hrozné, zní to eugenicky, vyřešila v některých oblastech přelidnění.

Je potřeba zdůraznit, když se bavíme o epidemiích minulosti, že si to nesmíme představovat jako dnešní koronavirovou pandemii, kdy je to zhruba jedno, jestli jste v Plzni, nebo Olomouci. Ale v minulosti to bylo úplně jinak. V sousední vesnici nemusel být ani jeden mrtvý, a vaše vesnice se úplně rozložila, protože většina lidí zemřela.

Martina: Pane docente, hovořil jste o tom, že v některých oblastech nejchudší zbohatli, protože se zvýšila cena práce. Nás to svým způsobem potkává také, protože najednou nemáme brigádníky, když nefunguje přeshraniční výměna, to znamená, když Češi a Poláci jezdí sklízet salát do Británie, a k nám jezdí salát sklízet Ukrajinci a tak dále. Takže teď najednou zůstáváme ve svých hranicích. Ale abych se vrátila zpátky: když se podíváte na historickou skicu pandemií, dokázali lidé po různých epidemiích alespoň načas uplatnit nabytou pokoru? A také, že se poučili? Každá pandemie je samozřejmě sáhnutím si do svého lidství, do všech svých rezerv. Když se podíváte do historie, vydrží to pak lidem? Dá se to takto posoudit?

Karel Černý: Myslím, že v jistém smyslu ano a ne. Ne v tom smyslu, že se vždy najde někdo, kdo se z toho velmi rychle otřepe, a jde zase něco někam tunelovat. Ale na druhou stranu, jako historička nepochybně víte, že evropská a jiné populace prodělávají v průběhu dějin proces, kterému se říká „disciplinace“, který se projevuje v mnoha aspektech našeho života. Vždy se snažím vysvětlovat lidem, že naši předkové před dvěmi, třemi, čtyřmi staletími jsou cizinci, že to je společnost, která má jiné hodnoty, které jsou, řekl bych, hrubší, primitivnější, než to, co vyznáváme dnes.

Čili společnost se skutečně proměňuje, ať už se to týká osobní svobody: to, že tady sedíme, že jako nezávislá, vzdělaná žena se mnou komunikujete, je novinka. Před 100 lety byste ani nemohla vystudovat vysokou školu, protože první studentky se objevují na konci 19. století, a první lékařky musely studovat ve Švýcarsku. A to, že získaly doktorát, ještě neznamenalo, že by v Rakousko-Uhersku mohly provozovat medicínu, protože jim 10 let titul odmítali nostrifikovat, protože to byly ženy.

Stejně tak bychom se mohli bavit o vztahu k dětem, což je docela zajímavá věc, protože tam je hodně velký význam vztahu k mortalitě. V minulosti společnost produkuje velké množství dětí, ne proto, že by měli děti rádi, ale proto, že dítě je především pojistka na důchod, protože neexistuje důchod státní. Musíte si vytvořit potomky, kteří vás potom živí, protože když vás nebudou živit potomci, tak skončíte, a jdete po žebrotě. Vztah k dětem se postupem doby proměňuje. Přestáváme mít 12, 14 dětí, ze kterých polovina zemře, než dosáhne 15 let, a vznikají nukleární rodiny, kdy máme jedno, dvě děti. Takže dítě nabývá daleko větší hodnoty a my je začínáme respektovat, méně je fyzicky trestáme, více se ptáme na hodnoty dítěte, jaký je jeho svět, snažíme se jej pochopit. Místo abychom dítě formovali násilím a trestem, uniformní pokorou a absolutní poslušností, tak s ním vedeme dialog. A zde je typ změn, který probíhá kontinuálně v evropské západní společnosti, ale předpokládám, že i v jiných společnostech, to by okomentovali etnografové a antropologové. A to je to dobré, co si z katastrof odnášíme.

Úmrtnost na neštovice v 18. století, a nástup vakcinace na konci 18. století, Edward Jenner, to je krásná ukázka toho, jak bylo potřeba nejdříve lidi přesvědčit, že to není podvod. Že lékaři mají pravdu, že tím bude dítě skutečně ochráněno, že je lepší přijmout novinku, než se držet tradice. A že dítě není majetkem rodičů, že má právo být ochráněno. Takže na počátku 19. století probíhaly velké kampaně, kterých se zúčastnila šlechta a panovnická rodina, aby přesvědčily obyčejné lidi, že by měli nechat děti očkovat. A očkování byl obrovský úspěch.

Mimochodem jedinou globální chorobou, kterou se podařilo zatím komplexně vymýtit, jsou černé neštovice. Když si otevřete a čtete matriku z 18. století, z doby, než se objevuje očkování, tak otevřete matriku mrtvých, zemřelých. Díval jsem se nedávno na vesnici v jihozápadních Čechách, kde máte: Umřelo dítě, čtyři týdny. Pak umřela chalupníkovi dcera, 5,5 roku, na puchýře. Následuje další dítě, dva roky. Potom někdo, komu je 60 let, a zase dítě. To je realita, kterou je i pro nás dnes obtížné kulturně zpracovat. Představte si, že jdete na hřbitov, který je především hřbitovem dětí.

Martina: Pane docente, děkuji za pohled do minulosti, který nám pomáhá osvětlit i naši současnost.

Karel Černý: Také děkuji, na shledanou.

Martina: Pane doktore, minule jste mluvil o mnoha velmi zajímavých výchovných aspektech, a já bych je dnes ráda probrala z gruntu, protože posledně jsme před sebou měli témata trochu jiná. Ukázalo se, že to, co jste říkal, nezaujalo jen mě, ale vzbudilo velkou debatu i na internetu, na sociálních sítích především. Vy jste například hovořil o psychické zátěži dětí v dnešní době a já bych to chtěla rozebrat, protože je to velmi důležité – vrtá mi pořád hlavou, z čeho se tato psychická zátěž dnes rekrutuje. Nejde většinou o život, o nedostatek jídla nebo o střechu nad hlavou – kde se tedy bere tak obrovská psychická zátěž?

Jaroslav Matýs: Otázkou je, jestli je to vůbec obrovská psychická zátěž, a co obrovská psychická zátěžj vůbec je? Skutečně nebojujeme o přežití, nemusíme chodit lovit mamuty a děti nemusí zůstat v jeskyni bez rodičů. Dneska se chodí lovit do Tesca nebo do hypermarketu. Zátěž vidím spíše v tom, že své děti netrénujeme přirozenou cestou, jak zvládat zátěž, a dnes se to dostalo do situace, jak se ukazuje nejenom v mé ambulanci, ale celkově, že zde jsou hyperprotektivní a hyper ochranitelské postoje nejenom vůči dětem, ale i dospělým. Dnes má dokonce šéf problém něco přikázat svým zaměstnancům, protože by mohli trpět stresem, protože už běžná zátěž je označována jako šikana nebo znevažování člověka. Ale přitom kdybychom nezvládli zátěž, tak bychom už nikdy nevylezli ven z jeskyní, a nepřežili bychom.

Když se vrátím zpět k dětem, tak ano, zátěž v dnešní době existuje, ale je jiného charakteru. Co se změnilo? Generace současných rodičů, jak to vidím a jak jsem to řekl i posledně, odmítá vstupovat do výchovných konfliktů, uniká do zaměstnání, kde dostávají odměnu hned, kde jsou úspěšnější. Protože u výchovy přichází odměna za 15-20 let. Takže psychická zátěž existuje, ale jiného typu, než jak bylo v jeskyních, a my jako kdybychom rezignovali, a jako kdyby současná generace rodičů nebyla ochotna zvládat zátěž, protože to sama neumí.

Martina: Jste odborník, pracujete léta s dětmi a dospělými, je to vaše profese. Máte nějakou teorii, kdy se stalo, že jsme popřeli vlastní evoluci, v jejímž rámci bychom měli obstát ve světě? Kdy jsme došli k tomu, že největším dobrem, které můžeme pro děti udělat, je nevytahovat je ze zóny komfortu? Kdy se to stalo?

Jaroslav Matýs: Trochu odbočím. Včera jsem měl jednoho kluka s autismem a s vysokým intelektem, seděl naproti mně. V období koronakrize a karantény byl doma, v komfortní zóně, a já jsem se musel strašně smát, přestal se prostě učit. Ptám se ho: „Honzo, proč ses neučil?“ On – dlouhá dramatická pauza – a pak úplně extrovertně odpověděl: „Nechtělo se mi vystoupit z mé komfortní zóny.“ A já: „Honzo, já to přeložím – byl jsi líný se učit?“ A to má svou logiku. To je přesně ono. Dneska se komfortní zónou nazývá cokoliv, co nám zabezpečuje klid a potlačuje zátěž.

Já si nemyslím, že komfortní zónou je to, že sedím a nic nedělám. Já se cítím komfortně, když se mi něco povedlo. Když něco umím, ale musím se to naučit. Dnes se termíny „komfortní zóna, stres, deprese“ zneužívají. Je přece normální, že když jdu na zkoušku, tak mám obavy a bojím se. Ale na zkoušku na vysoké škole jsem se naučil kde? Na základní škole. Tedy ne, že omezíme zkoušení jenom proto, aby chudák dítě nebylo ve stresu. Tím nepopírám, že se někdy děti přetěžují, nebo je dítě nevhodnými postupy zatěžováno tak, že to nezvládne. Ale vrátím se zpět. Úzkost, napětí, strach nebo obavy z výsledku přece vedou k tomu, že se naučíme tyto věci zvládat, a zároveň ukazujeme, že se chováme zodpovědně. Takže si nemyslím, že by zachování komfortní zóny mělo být cílem. Tam se musím teprve sám dopracovat přes nekomfortní zóny – a bez lenosti.

Prohra patří k životu. Pravidla by se neměla nastavovat tak, že jsou odměněni i ti, kteří prohrají

Martina: To je důležité, co jste teď řekl, ale ta má otázka zněla ještě trochu jinak. Kdy se to stalo? Kdy jsme si řekli, že musíme naše děti zahalit plyšovým župánkem, a nikdy jim ho nesundat? A máme pocit, že to je dobré.

Jaroslav Matýs: Máme pocit, že to je pro ně dobré. Ale teď k tomu, kdy. Časová hranice není přesná, ale myslím, že generace našich rodičů, babiček a dědečků, kteří ještě zažili válku, nás vedly k zodpovědnosti, protože máme transgenerační přenos boje o přežití a skutečné nouze. Současní rodiče, a neříkám, že všichni, mají mantru: „Jenom aby dítě netrpělo, když už trpěli moji rodiče, nebo když jsem trpěl já.“ Jako Evropa jsme se poučili, že válka je strašně zlá, a děláme všechno pro to, abychom neubližovali, pomáhali, akceptovali hendikep, to, že někomu něco nejde. Během 10–15 let společnost vygenerovala různá podpůrná opatření a pravidla, že jakákoliv zátěž je škodlivá, a nemusíme se o nic snažit, protože se máme dobře a máme vše pod nosem.

Třeba jednoduché pití v průběhu hodiny. Já tomu nerozumím, pitný režim nemusím dělat tak, že v hodině piju. Nebo že se musím najíst. To je otázka sebediscipliny a běžného života – mám pocit žízně, napiju se. Takže podpůrná opatření se dostala do pozice hlavní mantry, stala se hlavním přístupem ke komukoliv, a to i v práci. Vidím to i v ambulanci, kdy si zaměstnavatelé nevědí rady. Mám majitele firem, kteří říkají: „Nevím, jak je přinutit pracovat.‘‘ Nebo že nezvládnou zátěž s přesčasy. Takže myslím, že za nějakých 10–15 let se nastavila mantra podpůrných opatření pro každého a pro všechny, a myslím, že to není správné. A týká se to dospělých i dětí.

Martina: Ale toto vzniklo navzdory tomu, co jste říkal, že prarodiče byli ještě vystaveni válečnému stresu, což už si my neumíme představit. Ale náš individuální pocit, že jsme ve stresu, že je toho moc, jsme přetížení, je nesporný. Myslíte, že třeba děti tímto opravdu psychicky přetěžujeme? Třeba školou, povinnostmi, protože se pořád hovoří o tom, že dnešní děti jsou více stresované a frustrované?

Jaroslav Matýs: Když se vrátím ke stresu, tak je to jako ve sportu. Sportovci mi dají za pravdu, já jsem sportoval, že když chodíte kolem kopce pěšky, a neběháte, tak si nezvýšíte výkonnost. Když do kopce vyjdete a nevyběhnete, tak sice je vyšší, ale není to ono.

Když vytváříme vším obložené podmínky, tak nemůžeme čekat, že bude zvládnuta běžná zátěž. Pro nás, pro naši generaci, je zátěž běžná: ráno vstanu, mám denní režim, něco udělám, pak si odpočinu, jsem zodpovědný. Dnešní rodiče, jak řekla myslím paní klinická psycholožka Pekařová, dnešní české matky vypnou svým dětem ruce i hlavu. Co to znamená? Když dítě neumí zavázat šňůrky, mamka mu je zaváže. Ne aby to vyřešilo, ale už chce, aby to zavázala. Pro mě je nepochopitelné, proč se mluví o stresu u jakékoli zátěže. Stres, který poškozuje, to už je něco jiného.

Martina: Když se podívám, jakým způsobem děti vedeme, a když sama znám ze své zkušenosti, jak vypadají nejrůznější sportovní klání a soutěže, tak jedním z důsledků je, že udělujeme poháry i za desáté místo, aby děti nebyly frustrovány z toho, že neběžely rychleji. Když nebyly první, druhé, třetí, tak si domů odnesou menší poháry, ale za pěkné desáté místo. Myslíte, že tohle je dobrý výchovný model? Nebo co s námi může toto dělat?

Jaroslav Matýs: Tyto aktivity plně chápu u skutečně hendikepovaných lidí, a proto se na paralympiádě kategorizuje podle typu. Tam tomu rozumím, protože dávají příklad tím, že sportují, něco dělají, nelitují se a pouze neleží. V běžném sportovním klání, myslím na školách, patří i prohra k životu. Není to prohra existenciální, že bych umřel, ale je to prohra v tom smyslu, že mi ukazuje, jak daleko jsem se dostal, co umím, v čem jsem dobrý. A pak je to na daném člověku, na dítěti, jestli se chce zlepšit, nebo rezignuje. Já jsem dělal závodně cyklistiku a pamatuji si, že jsem chtěl vyhrát. A když mi to nešlo, byl jsem vzteklý, takže jsem znova trénoval ještě víc. Pak jsem to přehnal. Ale existují děti, kterým rodiče řeknou: „To je v pořádku, nemusíš být první, a když nechceš, tak tam nechoď.‘‘ Co ho naučili do života? To, že není důležité být dobrý.

Martina: To znamená, že klasické olympijské heslo: „Není důležité vyhrát, ale zúčastnit se,“ je špatně?

Jaroslav Matýs: Není špatně. Když se zúčastním, tak vím, jak na tom jsem. Ale nebojím se prohrát, a chtěl bych vyhrát.

Rodiče si neuvědomují, že vychovávají generaci, za níž budeme stavět domovy důchodců sami pro sebe, což se děje. A v nich nebude personál, protože tato generace dětí se nebude ochotna starat o staré lidi, nebude to umět.

Martina: Pane doktore, už jste to zmínil a narazili jsme na to i v minulém díle, že rodiče často nechtějí vstupovat do výchovných konfliktů. Chtěla bych to rozebrat trošku více, protože je to důležitý podnět. Co s tím? Co z toho vyplývá pro děti, pro rodiče? Jakým způsobem, když to řeknu hrubě, to ošéfovat?

Jaroslav Matýs: Nevím, jestli se někomu v současné generaci rodičů, neříkám stoprocentně všem, ale generaci obecně, dostane do povědomí, že: „Jak vychováte své děti, tak se o vás postarají.“ Představme si fantazijně současnou generaci: děti na tabletech, mobilech, Twitterech, chatech a tak dále, které v podstatě neumí vysávat, ani si nevšimnou, že mají špínu v pokojíčku. Takový člověk se má v životě postarat o svou rodinu, když se neumí postarat sám o sebe, a ještě by se měl starat o vás?

Děsí mě, že si rodiče vůbec neuvědomují, že dneska vychovávají generaci, která – neříkám, že určitě, ale kdyby se to dotáhlo, že bychom si stavěli domovy důchodců sami pro sebe, což se děje. A na druhou stranu v nich nebudou lidé, protože generace dětí nebude ochotna se starat o staré lidi, ani to nebude umět. To je na tom největší průšvih, a vidím to jako trošičku jako sisyfovskou práci, když v ambulanci toto vysvětluju: „Co naučíte svoji dceru, když v domácnosti neuklízí? Jak se postará o dítě, když nepomůže se bratrem? Co naučíte kluka, který visí na internetu, a není ochoten jít ani na nákup, nezvedne ani tašku? Co mu dáváte do rodiny?“ A pak se ptám, proč se mstíte jeho budoucí manželce?“ Maminka se ptá: „Jak to myslíte?“ Takového chlapa bude mít doma. Takže nevím, kdo ze současné generace mladých rodičů toto dá.

Ale zase mám dobrou zprávu, že mám v ambulanci mladé rodiče, kteří u mě už byli, a berou to celkem poctivě. To jsou hvězdičky na obloze, ale většinou vidím, že nechtějí vstupovat do výchovy.

Mohou se narodit zlé povahy, které jsou od narození bezhraniční. Takové dítě se nedá léčit, není to duševní porucha, ale je to osobnostní, povahový rys.

Martina: To zní logicky a zdravý selský rozum by i ve výchově přeci jen mohl dostat trochu pozornosti. Ale faktem je, že výchovné metody vědečtí, a pořád se mění. Doplňují se, rozvíjejí a určitě mnohdy zlepšují, ale také úplně křiví. A jestli tomu správně rozumím, tak říkáte, že musíme vést děti k tomu, aby dokázaly udělat věci, které po nich chcete, aby byly součástí rodiny. To znamená uklízet po sobě, chodit nakupovat, vyluxovat. A ony nechtějí, neudělají to. A copak mají dělat rodiče? Jak to má vypadat? Na každé dítě funguje trošku něco jiného, ale my jsme vystaveni modelům, že bychom neměli zvedat hlas, o fyzických pobídkách ani nemluvě. Teď jsem se přežehnala. Doufám…

Jaroslav Matýs: Já vám v tom trošku, jako psychoterapeut a lektor psychoterapie, teď trošku vážně, ale s nadsázkou, pomůžu. Spravedlivý hněv rodičů musí děti vidět a poznat právě proto, aby věděly, kde je hranice. A to, co následuje, je životní zkušenost do života už mimo rodinu, kde když vidím, že se naštve šéf, policajt, nebo někdo jiný, tak to vidím, a vím, že existuje hranice. A když rodiče budou emočně ploší a budou blokovat spontánní projevy, tak je naučí být co?

Martina: Být ploší a bezbřezí.

Jaroslav Matýs: Naučí je, že dítě ať dělá, co dělá, tak emoce tam prostě pojedou. Nemají ohraničení, takže budou bezhraniční. Tyto bezhraničné děti pak skutečně zneužívají a týrají své okolí. A co je zastaví? Teď se vrátím trošku do historie. Bezhraničné dítě s agresí vyroste do dospělosti a je naučeno, že mu všichni vždy ustoupí, nebo se tváří, že se nic neděje, případně se snaží domluvit. Prosím vás, proč se nikdo nedomluvil s Hitlerem? Protože s agresorem se nedomluvíte. To je pointa, kterou chci říct. U agresora je nejdřív policie, symbolicky, a pak psychoterapie. To znamená, nejdřív ho musím zastavit, a pak mu ukazuji, co má dělat, vedu ho k tomu, aby něco dělal, a časem pochopí, k čemu to bylo dobré. Ale bezhraničního agresora, a nemyslím, že všechny děti jsou takové, musíme nějakým způsobem korigovat, a hold někdy, teď se vrátím k fyzickým trestům, k fyzické hranici. A zase, v Česku se fyzický trest hned transformuje na týrání a mlácení, ale tak to prostě není, ani jsem to tak poprvé neřekl. Fyzická hranice, fyzický trest má být přiměřený, aby to nepoškodilo, neublížilo, ale dává skutečně jasnou hranici, že už to dál nepůjde, protože pak hrozí odchod z rodiny, nebo další sankce. Takže k hranicím patří jak slovo, tak i hlas, a konečnou hranicí je fyzický trest nebo fyzická zeď, když to řeknu takto.

Martina: Řekněte mi ještě jednu věc, protože v tomto nejsem odborník. Když jsem si četla vaše rozhovory, tak jsem narazila na ten termín „dítě bez hranic“, potažmo „bezhraniční děti“, což je trošičku něco jiného, protože „bezhraniční děti“ už jsou diagnóza. Řekněte mi, bezhraniční děti jsou poruchou, nebo se dá dítě takto vychovat?

Jaroslav Matýs: Když jsem začínal s psychiatrií, tak jsem nikdy neměl pocit, že se může narodit zlý člověk. V dětské psychiatrii skutečně vidím, že se mohou narodit takovéto zlé povahy, které jsou od narození skutečně bezhraniční. A tam je to strašně složité. Ale zase je to u rodičů určitého typu, a takové bezhraniční dítě se nedá léčit, to není duševní porucha, je to osobnostní povahový rys, vlastnost, která se pouze dá režimově vést k tomu, aby to dotyčný dostal pod kontrolu. Jestli se to povede, nikdo nikdy neví, ale když se to nedělá, tak to stoprocentně dopadne špatně. Takže mám takové bezhraniční děti v dětských domovech, ale i v domácnostech. Včera jsem měl maminku, kde syn napadal nožem matku. A víte, co až pomohlo? Když jsem mu napsal do papírů, že doporučuji OSPODu umístění do výchovného ústavu. Mávnutím proutku přestal doma napadat matku, a to u nich doma nejsem.

Martina: Promiňte, a kolik mu bylo?

Jaroslav Matýs: Třináct let.

Martina: Takže najednou od vás dostal?

Jaroslav Matýs: Dostal ode mě hranici, protože maminka byla strašně citlivá, a kluk má holt špatnou povahu. Bavili jsme se o tom, zdědil to přes generaci z druhé strany, ale to teď nechci řešit. Stalo se prostě to, že bezhraniční, agresivní jedinec převálcoval svoji matku, která mu nebyla schopna dát hranici, nemá na to dovednosti, ani povahu dát mu fyzickou zeď. Takže takovou zeď dostal ode mě, protože se na to nemůžu dívat, protože vývoj tohoto dítěte by šel disociálním směrem, a matka by mezi tím byla zlikvidovaná. A psychiatr by byl zodpovědný, proč nic nedělal, když zavraždil matku? I to se děje. Takže dostal hranici, a stačilo slovo. Najednou pochopil, ne najednou, to věděl dávno, akorát mu nikdo takovou hranici nedal.

Holt jsme ve společnosti, kde se děti nemají mlátit, to jsem nikdy neschvaloval, ale trestat ano. Dětem se nemá nadávat a křičet na ně. Dobře, tak jak pochopí, kde je hranice, když dělá něco špatného? Dítě se nemá trestat, nemají se jim odebírat počítače nebo volnočasové aktivity – tak to prostě není. A rodiče se také bojí vychovávat, to na jejich obhajobu.

Měli bychom vypracovat metodiku, jak jednat a pracovat s dětmi, které křivě obviní své rodiče, vychovatele, pěstouny nebo učitele z ubližování a týrání

Martina: To jsem chtěla říct. Zajímalo by mě, na základě toho, jak pozorujete děti, rodiče a společnost kolem sebe, zda máte pocit, že rodiče dnes vůbec mají možnost vychovávat děti podle svého? Myslím, že si nemusíme říkat nic o tom, jak často se objevují právě tlaky, které jste právě vyjmenoval, že se dítě za žádných okolností nemá plácnout po zadku. A pozor, děti to navíc velmi dobře vědí, některé si těchto diskusí velmi dobře všímají, a svým dětským způsobem se o nich baví. To mohou vyprávět učitelé. Myslím, že velmi zhusta takto drží rodiče, učitele a vychovatele v šachu, protože dítě je dost chytré na to, aby pochopilo, že na ně rodiče vlastně nemají metr. Umíte si představit, že by se třeba dítě obořilo nějakým opravdu zavrženíhodným způsobem na matku, a ona ho plácla nebo seřvala na veřejnosti?

Jaroslav Matýs: Nahrála jste mi – na Ostravsku probíhala konference Rozpravy, pořádal ji Dětský domov Kunčice, který dělá vynikající práci. Byly tam pracovnice z ministerstva práce a sociálních věcí, a já jim položil jednoduchou otázku na toto téma: „Máte vypracovanou metodiku, jak jednat a pracovat s dětmi, které křivě obviní své rodiče, vychovatele, pěstouny nebo učitele z ubližování a týrání? A dostal jsem velice zvláštní odpověď, a to k tomu nechci říkat svůj postoj: „Musíte přeci tyto děti chápat. Mají těžké dětství. Ony za to ani nemůžou.“ Říkám: „Prosím vás, ale tímto způsobem, který jste uvedla, mají úplně v šachu buď rodiče, vychovatele nebo ředitele. Protože ředitel, učitel letí z místa, má problém sehnat práci. Rodiče se už úplně bojí vychovávat. Takže si dítě zajistilo absolutní volnost, a OSPOD na to hledí a nemůže s tím vůbec nic dělat.“ A tak jsem se ptal: „Proč nemáte metodiku, jak pracovat s těmito dětmi a rodinami. Metodiku na pomoc rodičům, aby fakt vychovávali děti, nebo dětským domovům, kde hrozí rozpad personálu?“

Takže tyto děti, jak říkáte, přesně ví, jaká mají práva, protože je všichni vzděláváme. Povinnosti se nenaučily, protože rodiče buď nechtějí do výchovných konfliktů, nebo mají obavy. A teď kacířská myšlenka: ptaly se mě, co myslím, že by se mohlo dělat. A já: když mladistvý do 15 let krade, je nezletilý, tak proběhne trestní řízení, a pak se zastaví. Už jen tato procedura stačí na to, že si to zapamatuje, a přestane to dělat. Co tedy dělat pro to, aby dítě pochopilo, že křivé obvinění je trestný čin? Měla by z výchovných důvodů, ne trestně právních, z výchovných důvodů, proběhnout stejná procedura, tak jak to soudci často u mladistvých dělají. Tedy že stačilo výchovné působení procesu, soudu, a upustilo se od dalšího trestu. Do 15 let z výchovných důvodů uvažovat o tom, jestli je možné nějakým mechanismem poskytnout zeď, o které mluvím, fyzickou zeď, protože když už je zde vývoj, kdy dítě tyranizuje svou rodinu, napadne rodiče a křivě obviní, je pozdě.

Měl jsem dívenku, která zavraždila matku, protože ji nepustila na diskotéku. Dva roky před tím byla matka obviněna, že ji týrá. Takže nastavit takové mechanismy, aby na jednu stranu měl stát zájem, aby se rodiče nebáli vychovávat. A na druhou stranu, aby nedocházelo k týrání, což je druhá stránka věci.

Martina: Pane doktore, děkuji za toto nesmírně důležité povídání o našich dětech – a nejen o nich.

Jaroslav Matýs: Já děkuji vám.

Martina: Ještě doplním, že Hana Lipovská za svou odbornou práci získala například Cenu rektora Masarykovy univerzity nebo Cenu profesora Františka Vencovského pro mladé ekonomy do 35 let. Působí ve výkonném výboru brněnské pobočky České společnosti ekonomické a je také členkou The American Economic Association a Jednoty českých matematiků a fyziků. Paní doktorko, zaujalo mě, že už před dvěma lety jste varovala veřejnost, že se blíží nelehké časy, že by bylo prozíravé si skutečně i obrazně udělat zásoby. Tehdy ale ještě většina ekonomů a politiků v celé Evropě jásala nad tím, že růžové zítřky budou ještě růžovější, a nikdy se jich nezbavíme. Řekněte mi, z čeho jste tehdy čerpala své přesvědčení, že budoucnost Evropy může být, řečeno eufemisticky, problematická?

Hana Lipovská: Vždy se vyčítá části ekonomů, že buď nevarovali před krizí včas, nebo že křičí, že krize je za každým rohem, i když se vůbec nic neděje. A já uznávám, že obojí dvojí, oba druhy kritiky jsou často oprávněné. Ale v tomto případě každý trochu příčetný ekonom viděl, že poslední krizi jsme nevyřešili. Krize je vždy jako teplota nebo zvýšená teplota – signál, že je v ekonomice něco špatného, co musíme vyléčit, aby se mohlo jít dál. My jsme v poslední krizi nic neléčili, jenom jsme problém přeplácli léky, které tlumily horečku a vedlejší příznaky, ale neléčili nemoc.

Pokud si pamatuji, tak zásadním argumentem bylo, že nevíme, kdy k nové vlně krize dojde. Já jsem vždy mluvila o krizi jako o vlně. Ale víme, že tam bude nějaká rozbuška, roznětka, kterou neumíme popsat. Talep by řekl „černá labuť“, já jsem mluvila třeba o teroristickém útoku nebo přírodní katastrofě, o zásahu vis maior, o nějaké roznětce, o které neumíme říct, co to bude. Nakonec se zdá, že roznětkou je to, co se ve válečné terminologii poeticky nazývá „neviditelný nepřítel“. Dostali jsme strach z neviditelného nepřítele, a paradoxně je jedno, teď si dovolím rouhačskou větu, jestli neviditelný nepřítel reálně existuje, nebo ne.

I kdybychom si teď v duchu Čapkových fantazií představovali, že koronavirus vůbec neexistuje, že jsme si ho vytvořili v hlavě, což je velmi zajímavá představa, tak co by se dělo? Drtivé většiny z nás by se koronavirus nedotkl přímo v tom smyslu, že by mohl říct, že byl infikován, nakažen, že jeho rodina byla infikována. Většiny z nás by se dotkl zprostředkovaně, a tím pádem, i kdyby koronavirus neexistoval jako choroba, jako virus Covid-19, ale byl to jen vymyšlený přízrak, který byl vpuštěn do systému, by v tu chvíli měl stejné dopady jako reálný. A v tom okamžiku je jedno, jestli to, čeho se bojíme, co způsobuje paniku, je koronavirus, úplně jiný virus, lev, dvanáctihlavá saň, nebo, chraň bůh, teroristický útok v srdci Říma nebo Prahy. Je to zkrátka něco, co bylo rozbuškou, která nechala vyniknout dlouho skrývaný problém. A to, že tyto problémy existují, že zde jsou, jsme celou dobu věděli, a právě proto jsme varovali, že je nutné v uvozovkách dělat zásoby.

Naši ekonomiku neskolí koronavirová krize samotná, ale to, že si všichni uvědomili, že se na to dá svést spousta problémů a chyb

Martina: Ale vy jste samozřejmě nevěděla, alespoň doufám, že se chystá pandemie, takže jste věděla, že ať přijde jakákoliv rozbuška, ať je to zemětřesení, cokoli, tak se ukáže, že Evropa bude mít problémy. Ale co kdyby tato rozbuška nepřišla, myslíte, že bychom to dokázali kamuflovat ještě dlouho?

Hana Lipovská: Nějakou chvilku asi ještě ano, než by došla trpělivost, nebo, v uvozovkách, peníze. Než by někdo zařval, že král je nahý. Protože to, že král je nahý, věděli všichni. Nemělo smysl, a dnes už vůbec ne, tvrdit něco jiného.

Martina: Myslíte, že všichni odborníci?

Hana Lipovská: Myslím, že to zejména věděli lidé, kteří ekonomiku skutečně tvoří. Odborníkem je ten, kdo ji popisuje většinou na základě dat, za kterými už nevidíte tvář člověka. A člověk, který reálně tvoří ekonomiku, to většinou ví dříve. Existovali lidé, kteří jednoznačně říkali, jak jdou prodeje, všímali si, jak se mění chování spotřebitelů, a to může být paní prodavačka, která řeší, kolik v pátek objedná vlašáku, která možná vnímá a cítí dýchání ekonomiky mnohem lépe, než profesor, který je až někde na konci, protože už je tak daleko od prvotního impulzu, že to, co popisuje, s reálnou ekonomikou souvisí mnohem volněji.

Martina: Ale to jste také vy.

Hana Lipovská: Jsem to já do jisté míry, ale na druhou stranu se zoufale snažím, aby pro mě ekonomika nikdy nebyla zploštěna do podoby bezesměrných hmotných bodů, které sázíme jako data do počítače, ten pak necháme odhadnout krásný, dokonale čistý, matematický model. Matematika je nádherná, já ji miluji, celý život ji dělám a jsem jí věrná, ale v tomto bodě má být pomůckou, protože ekonomie vždy stojí na člověku, na lidech. To si dobře uvědomovali staří ekonomové, a když dneska jásáme nad možnostmi behaviorální ekonomie, tak se jenom vracíme ke kořenům toho, co v ekonomii a vědě vždy bylo.

Myslím, že by se to projevilo dříve nebo později, že Evropa opravdu stála na hliněných nohou. A je teď půvabné vidět, jak všichni, kdo se před pár měsíci, roky tvářili suverénně a sebejistě, nyní začali postupně v médiích říkat: „Už se to dlouho nedalo takto dělat, všichni jsme viděli, že to už je nezdravé.“ Teprve teď všichni přiznávají to, co jsme pojmenovali v textu „Světlo na konci koronavirového tunelu“ hned v prvních dnech koronavirové krize, že naši ekonomiku neskolí koronavirová krize samotná,(bohudíky zatím nedošlo k úmrtí velké kohorty populace, jako u španělské chřipky, kdy umřela velká síla mladých produktivních mužů, nedošlo k ochromení ekonomiky zavirováním), ale tím, že najednou si všichni uvědomili, že se na to dá svést spousta problémů a chybiček. Když budu soukromě, osobně trošku jadrnější, tak mě se díky koronavirové krizi podařilo oddálit odevzdání rukopisu knížky, u které jsem viděla, že stále ještě není tak dobrá, jak bych chtěla. A pod vlnou koronaviru se dalo krásně odůvodnit, že zasáhla vis maior, a všichni, redakce i já, víme, že knížka bude mnohem kvalitnější, když ji oddálíme. U knížky o nic nejde. Pár slov, které vyjdou o měsíc později, o měsíc dřív, no a co.

Martina: Za koronavirus se schovají všechny díry a propady, které v ekonomice vznikaly.

Hana Lipovská: Existovala touha je tam schovat. Ale myslím, že dneska už na to bude řada lidí dávat pozor, dnes už nikdo neuvěří, že automobilky neobnovují plnou kapacitu kvůli tomu – že „koronavirus“. Úmyslně tam dávám nepěkný předmětný tvar, ale zkrátka kvůli tomu, že už dávno nemohli obnovit, už dávno nefungovali. Teď byla možnost to skrýt a svést na někoho jiného, a na koho lepšího chcete svést problémy, než na neviditelného nepřítele? Když to svedu na konkrétního člověka, tak může přijít, a dát mi pár facek, nebo se bude se mnou soudit. Neviditelnému nepříteli je to jedno, ten nic neudělá. A ještě mi stát dá možná nějakou refundaci, že?

Peníze vyjadřují závazky a vztahy mezi lidmi. Když je sledujete ve společnosti, vidíte účetnictví vztahů a potřeb. Peníze jsou metafyzické a ukazují to, co je opravdu za společností.

Martina: Povězte mi, když jste před dvěma lety, ale i mnohem dříve, upozorňovala na to, že bude hůř, jaké symptomy vás k tomu především přivedly, takže vám to stálo za to jít proti proudu nadšenců?

Hana Lipovská: V ekonomii velmi ctím teorii peněz a směřování toků. Peníze jsou fascinující ne tím, že kdo má peníze, tak má do určité míry moc, protože peníze jsou určitým vyjádřením moci, jsou spojeny s mocí. Peníze jsou fascinující v tom, že vyjadřují závazek, tedy vztah mezi dvěma lidmi. Takže když sledujete peníze, velké účetnictví ve společnosti, tak sledujete účetnictví vztahů vzájemností, potřeb, a tak dále. Teprve v penězích můžete společnost rozkódovat. Takže vždy říkám, že peníze jsou metafyzické, že ukazují něco, co je opravdu za společností. A tady se najednou dělo, že se do ekonomiky lily, v uvozovkách, s nadsázkou hektolitry peněz. Obrovské množství peněz takzvaně tiskla (není to dnes už skutečné tištění) Evropská centrální banka, svým způsobem Česká národní banka, Federální rezervní systém, Japonská centrální banka – a tyto peníze v ekonomice jakoby nebyly.

Martina: To jsou takzvané fiat money.

Hana Lipovská: Ano, jsou to fiatní peníze. Ale zde šlo ještě o něco obludnějšího. Podle všeho jsme dělali to, dávám tam plurál, protože za to samozřejmě odpovídají akademici, kteří řvali příliš málo, že všechny peníze, které se nalily do ekonomiky, měly zvednout hladinu ekonomiky. A protože se produkce a produktivita nezvyšovala zdaleka takovým tempem, jak se nalévaly peníze, tak nás měla zaplavit inflace. A každý ekonom říkal: „Zvyšujeme množství peněz v ekonomice, tedy musí přijít inflace.“ Ale inflace nikde nebyla. To znamená, že někde bylo v ekonomice něco tak narušené, že to unikalo. My jsme samozřejmě pátrali, a dnes vidím, že jsme pátrali strašně málo, protože dnes bychom potřebovali mít přesně detekovaná místa, kam se to schovávalo. Když to připodobním, nejsme tady na odborné přednášce, tak si dovolím mluvit trošku více v podobenstvích, tak v ekonomice někde musí být něco jako játra nebo ledviny, čím prochází, nebo se shromažďuje, podle toho, jestli jde o ledviny nebo játra, to škodlivé a špatné. My jsme nedetekovali, kde to je, někde to je, nevíme kde. Já jsem dlouhou dobu tvrdila to, co tvrdila řada podobně naladěných ekonomů, že se nám peníze, a problém, schovává v trhu nemovitostí, v nafukování hypoteční bubliny. Pravděpodobně to tak bylo, a vím, že dneska se zdá, že to ještě musí být někde jinde, že to nestačí. Vidíme to na číslech inflace.

Takže ze sledování peněz, ze sledování toho, co se v ekonomice děje, jsem si mohla troufnout toto říct, a vzpomínám na jednoho velmi zkušeného kolegu, bankéře, který říkal: „Problém je, že malá část lidí má příliš mnoho peněz, a to vytváří velkou nerovnováhu.“ Ne že bychom jim to nepřáli, ne z nějakých socialistických pohnutek, ale protože jsme všichni cítili, že někudy peníze unikají, takže najednou nemůžeme sledovat nějaký kus vztahů. Myslím, že nyní vidíme rozuzlení, a já mám spíše špatné svědomí, že jsem celou dobu viděla, jako každý ekonom, který nezavíral oči, že to tak je.

Když dnes vezmu svou knížku „Kdo chce naše peníze? Ekonomie bez politické korektnosti,“ tak svým způsobem z tohoto hlediska na ni nemůžu nic měnit, bohužel to platí. Ale trochu mě štve, mám pocit, že jsem se při ní soustředila na popis situace, ale zpohodlnila jsem v hledání toho, kam se peníze ukrývají, kde ten problém je. Dnes bychom to strašně potřebovali vědět. Takže dnes je úkolem ekonoma a ekonomie detekovat problematická místa, jinak s tím nepohneme.

Hlavním problémem je hybris, zpupnost. „Bože, odpusť nám naše viny,“ v řadě jazyků také znamená „odpusť nám naše dluhy.“

Martina: Znamená to, že musíme nejdříve pojmenovat problém, abychom vůbec mohli začít s hledáním postupů, jak léčit?

Hana Lipovská: A připustit si, že tento problém existuje.

Martina: Pojďme si říct, jak podle vás v tuto chvíli vypadá ekonomická situace Evropy. Samozřejmě vím, že různé státy EU a Evropy jsou na tom různě, takže po vás budu chtít určité zobecnění, ale slyšela jsem, že evropské země jsou momentálně vesměs zadluženy ještě více a hůře, než před krizí v roce 2008. Je dluh tím hlavním problémem Evropy a EU, nebo vidíte ekonomické problémy ještě někde jinde, a mnohem nebezpečnější?

Hana Lipovská: Tím hlavním problémem je vždy kvantifikace. Hlavním problémem je nicméně hybris, jak říkají kolegové psychologové, tedy zpupnost. A tento dluh to svým způsobem hezky vyjadřuje a krásně to vidíme v němčině, kdy dluh a vina mají stejný pojem -, a v řadě jiných jazyků, „Bože, odpusť nám naše viny,“ také znamená „odpusť nám naše dluhy.“ A my jsme došli do společnosti, která je předlužená, což by samo o sobě nemuselo být problémem, kdybychom si byli jisti, že tyto dluhy jsme schopni splatit. Což nejsme! A v praxi to znamená, že peníze ztratily význam ne tím, že nejsou vázány na zlatý kov, nebo tím, že nejsou ničím podloženy, ale tím, že jsme začali slibovat příliš mnoho. Peníze jsou slib, znovu opakuji. Předlužení znamená, že slibujeme věci, o kterých víme, že je nejsme schopni nikdy splnit.

Jsme jako pacient, který navykl na morfium proti bolesti, takže potřebuje stále vyšší dávky. Podobně chceme problémy léčit stále větším zadlužováním.

Martina: Což je podmínka vyhraných voleb.

Hana Lipovská: Když se předluží stát, tak je to o to horší, že takový slib dáváte s tím, že v horším případě předem víte, že ho nesplníte. V lepším předem víte, že vás už to nebude trápit, protože to bude trápit opozici, nebo někoho úplně jiného, jiné generace. A tím se nahromadil šílený dluh. A to opět není problémem v tom slova smyslu, že společnost je ve skutečnosti chudší, než je, což je realita, protože drtivá většina občanů to ví. Drtivá většina občanů ví, že nebohatli tak rychle, znají své problémy, číslům nahoře zase tak moc nevěřili.

Problém je v tom, že ve chvíli, kdy předlužení přiznáme, tak ztratíme důvěru, ale důvěra a úvěr jsou ve většině indoevropských jazyků spojeny nejenom etymologicky, ale také fakticky. Ve chvíli, kdy otevřeně přiznáme: „Lhali jsme si do vlastní kapsy, nestačíme na to, nemáme na to, nebudeme splácet, dojde k selhání úvěru,“ tak mnoho lidí ztratí důvěru v systém. A ve chvíli, kdy ztratíte důvěru ve finanční, ekonomický a politický systém, tak vždy přicházejí nejrůznější malí revolucionáři a revolucionáříčkové, a začnou využívat a zneužívat situaci. My potřebujeme přiznat: „Ano, došlo ke zkreslení, toto není zdravé. Tak to společně a cíleně vraťme zpět.“ Protože ve chvíli, kdy pouze vyklidíte prostor, tak hrozí, že přijdou nové roky 1917 a 1938–1939, v našich podmínkách 1948 a podobně.

Martina: Vidíte v Evropě tendenci zbavit se těchto dluhů? Vyřešit to, třeba problém i pojmenovat, až už mezi odborníky, nebo i politiky? Nebo naopak myslíte, že teď žijeme trošku stále v představě, že když zavřeme oči, tak nic takového neexistuje, protože to nevidíme?

Hana Lipovská: My jsme bohužel jako pacient, kterému dávali morfium, aby necítil bolest, a on si postupně zvykl, takže dostával stále vyšší dávky. Říkám to velmi nerada, ale krásně to bohužel ilustruje například Národní ekonomická rada vlády nebo ekonomický tým při ústředním krizovém štábu, kdy z řad ekonomů zní absolutní konsensus: „Dluh není problém. My si přece můžeme dovolit se zadlužit, protože máme nižší dluh, než všichni ostatní. Je to asi tak, jako kdybyste pacientovi, který má 20 kilo nadváhu, a začíná už mít vážné problémy, řekli: “Klidně ještě můžeš jíst, ještě více přibývat, protože podívej, tamhle jsme měli pacienta, který měl nadváhu 50 kilo. A teprve teď jsme ho operovali, a taky přežil, nebo umřel, ale to už nás nezajímá.“

My tvrdíme, že jenom proto, že je na tom někdo hůře než my, že je někdo větší lempl než my, tak jsme na tom dobře. To je absolutní nesmysl a strašlivě mě štve, že se ekonomická věda mnohdy propůjčila k tvrzení, že se můžeme zadlužovat. Daleko čestnější by bylo říct: „Ano, je obrovský problém. Domníváme se, že z toho problému není jiná cesta, než zadlužením se. Víme, že zadlužení se je nesmírně špatné, ale domníváme se, že můžeme tu situaci zvládnout, že se dokážeme vrátit zpátky, a oddlužit se.“ To by bylo daleko čestnější, byť bych ještě stále s meritem věci nesouhlasila, než tvrdit: „My si to můžeme dovolit.“

Státy se stávají vazaly bank, u kterých si půjčují, protože je pak v krizi musí zachraňovat

Martina: Jenomže teď se to schovává za koronavirus, a všichni přeci pochopí, že se musíme s touto situací nějak popasovat. A popasování je jenom takové, že raketově porostou dluhy jednotlivých evropských zemí, a nejen evropských. Co všechno konkrétně může, protože jsme se o tom bavili trošku obecně, z těchto dluhů vzejít? Co to Evropě a jednotlivým zemím může přinést? Nemám na mysli nic dobrého.

Hana Lipovská: V prvé řadě pro Českou republiku se dnes počítá s deficitem, schodkem rozpočtu 500 miliard, to znamená s obrovským nárůstem státního dluhu a veřejných dluhů. Tento dluh v praxi podle řady ekonomů povede k tomu, že v dalších obdobích zpomalí hospodářský růst, protože když máte dluh, tak tím stát vytlačuje soukromé investice. Řekněme, že banka raději půjčí státu, než podniku. A to dnes ne proto, že by mu více věřila, byť byly doby, kdy to tak bylo, ale proto, že už máme umělá pravidla. To znamená, že když jako banka půjčíte podnikateli, musíte splňovat tvrdší podmínky, než když půjčíte státu a vezmete do svých aktiv státní dluhopis. Takže kvůli tomu je pro banky výhodnější půjčovat státům, a tím se ovšem státy stávají vazaly bank.

Ale ve chvíli, kdy banka začne mít problémy, a s touto politikou je bude mít vždy (podívejte se na Itálii, která je z ekonomického hlediska, z hlediska bank, v katastrofickém stavu), tak dlužníkovi, tedy státu, na druhou stranu nezbývá nic jiného, než zadluženou banku z problému tahat. Takže stát uvrhne sám sebe do problému, banka coby věřitel problém překrývá, a sekundárně se dostane do problémů sama, a stát z vyšší moci jde banku zachraňovat. A z jakých peněz? Z peněz daňových poplatníků, jiné peníze neexistují. Jinými slovy přesně z těch peněz, které možná mohly být použity k záchraně rovnou.

Tedy o peníze stejně přijdeme, protože peníze nemají v ekonomice reálný ekvivalent, a rozdíl je jenom v tom, zda peníze propachtuje, nebo prolijeme skrze banky, a pak řekneme, že to udělali ti zlí, nenažraní bankéři. Toto jsme v historii říkali mnohokrát, vždy se ukazuje na bankéře. Někdy je to pravda, někdy ne. Nebudu dělat teď absolutní soudy. Nebo jestli řekneme: „Ano, máme obrovský problém, musíme se všichni uskromnit, utáhnout si opasky.“

A teď nastává ještě větší problém. Ve chvíli, kdy řekneme: „Musíme si všichni utáhnout opasky,“ tak je to jako s lidstvem. Jiří Suchý ve hře Faust říká, že lidstvo jsou vždy ti druzí, lidstvo je to, co překáží. A úplně stejně v této šílené hře, která je horší než faustovská, dojde k zaprodání těch druhých. V této krizi se okamžitě objevila skupinka budoucích vítězů, lidí, kteří pochopili, že se někteří malí schopní podnikatelé dostali, kvůli krizi sekundární likvidity, do obrovských problémů, takže můžou velmi levně přijít k zavedeným, schopným firmám. Takže ve chvíli, kdy ti, kdo budovali, upadají – a mají platit za problém, který nezpůsobili, už jsou připraveni žraloci, kteří na tomto umí vydělávat. Já to nekritizuju, je správné, že existuje někdo, kdo umí najít příležitost, kdo ji umí využít a použít.

Martina: A je to cynické tvrzení, že je potřeba v době krize nakupovat. Kupovat byty, firmy, případně dluhy.

Hana Lipovská: Krásná stará věta: „Kupuj, když na ulicích teče krev.“ Já to apriori neodsuzuju, můžu si o tom z morálního hlediska myslet leccos, ale neodsuzuju to, pokud je to něco, co pomůže zachránit nějakou firmu, proč ne. Ale to, co se teď děje, že jedni krizi tvoří, druzí platí účty, a zisk, o který v ekonomice vždycky jde, nejde za těmi, kdo platili účty. To vlastně není myšlenka ani socialistická, ani levicová, ani pravicová, to je naprostý pragmatismus. Ve chvíli, kdy vychýlíme rovnováhu společnosti, tak si zkrátka zaděláváme na obrovský problém, a ekonomika je, ještě jednou říkám, založena na vztazích mezi lidmi.

Martina: Paní Heleno Lipovská, děkuji vám za toto povídání nejen o ekonomii, hospodářství a penězích.

Helena Lipovská: Také vám děkuji.

Martina: Ještě doplním, že jste vydal monografie o moru „Jezuité a mor“ a také „Mor 1480–1730“. Pane docente, jak jako odborník a historik lékařství vnímáte tuto pandemii z historického hlediska?

Karel Černý: Morové a jiné epidemie jsou něčím, co lidstvo provází od počátku. Máme to v pramenech nejen písemných, ale předtím v archeologických, a je to něco, co nás bude provázet vždy. Takže je to jev, který mě tak úplně nepřekvapuje, který se vždy něčím, konkrétně naše koronavirová pandemie, samozřejmě liší od těch předchozích, ale v mnoha věcech se jim také podobá. Třeba před sto lety probíhala velká pandemie takzvané španělské chřipky, a zde vidíme podobné jevy, ale kdybychom šli dále do minulosti, a dostali se až do raného novověku, nebo do středověku, tak bychom opět našli jevy, kdy na tento typ ohrožení lidská společnost reaguje stále stejným způsobem.

Martina: Pane docente, řekl jste, že skutečnost, že probíhaly nejrůznější epidemie, máme dochováno i v archeologických artefaktech. Která epidemie je nejstarší?

Karel Černý: Záleží na tom, jak byste definovala stáří. Když bychom se bavili o epidemii zaznamenané v literárních pramenech, tak nejstarší významnou epidemií v evropském kulturním kontextu, neevropský moc komentovat nemohu, by byl nejspíš Thukydidův neboli athénský mor, který se odehrál kolem roku 1430 př. n. l. To byla morová epidemie, která je strašně zajímavá tím, že autor, který ji popsal, tedy Thukydides ji sám prožil – nakazil se a uzdravil, a protože to byl skvělý literární autor, konkrétní pasáž je napsána skutečně neobyčejně sugestivně, tak vytvořil paradigma, narativní vzor, příběh, který se později snažili další autoři stále znovu opakovat. Pořád se vracejí k Thukydidovi a kladou si otázku, jak se tomu jejich vlastní zážitek podobá, nebo jestli se v něčem liší od Thukydida. Takže to je nejstarší epidemie jako literární pramen.

Ale máme doklady, které jsou daleko starší, a zde se bavíme o desítkách tisíc let, kdy v ostatcích objevených při různých archeologických výzkumech nacházíme třeba zbytky léze, které naznačují, že dotyčný zemřel třeba na tuberkulózu, nebo že v době smrti tuberkulózou trpěl. Dobře je třeba doložen případ podmořského archeologického naleziště, které se nachází nedaleko Haify v Izraeli, kde byly objeveny ostatky ženy a dítěte, jež nesou viditelné makroskopické léze, které naznačují, že trpěli tuberkulózou. A tato tuberkulóza potom byla potvrzena také paleogenetickou analýzou, což znamená, že se vědci pokusili z těchto ostatků extrahovat DNA, což se jim podařilo. A skutečně identifikovali, že tam mycobacterium tuberculosis je.

Martina: Pane docente, to že se tato pandemie dostane do učebnic, je asi jasné. Ale řeknete mi, myslíte, že koronavirem bude popsáno více lékařské odborné, nebo ekonomické literatury?

Karel Černý: To je strašně zajímavá otázka. Skoro bych řekl, že ekonomické, a dokonce nejen ekonomické. Tedy, že to zasáhne nejen ekonomickou stránku života společnosti, ale také kulturní. To je samozřejmě věc, na kterou má každý člověk, který se zajímá o to, co se děje okolo nás, svůj validní názor. Já sleduji širokou literaturu, čtu hodně zahraniční zdroje, a už mnohokrát jsem slyšel formulaci, že se k původnímu stavu nikdy nevrátíme, protože to vypadá, že koronavirová pandemie bude trvat dlouho. A stejně tak opatření, abychom ji zvládli, a která momentálně podstupujeme – social distancing, nošení roušek, to, že se setkáváme méně osobně, pracujeme hodně z domova a tak dále. Že to není otázka toho, že to zrušíme na konci tohoto měsíce, ale že nastává, abych si vypůjčil od jednoho komentátora z The New York Times moc hezký obrat, tanec, kdy budeme v jednotlivých krocích uvolňovat pravidla, a pak zjistíme, že nám rostou úmrtí, a budeme muset pravidla zase přitvrdit. A tento tanec bude trvat dlouho, protože čekáme na vývoj vakcíny, která tady bude nejdříve na začátku příštího roku.

Čili když si představíte, že budeme po následující dlouhé měsíce, nebo i roky, politicky řešit zpřísňování podmínek, potom zase jejich uvolňování, tak je jasné, že svět se do té doby někam vyvine. A určitě se na tom podepíše současná krize v oblasti produkce nebo spotřeby ropy a dalších podobných produktů, a uvidíme, až se z toho vynoříme, jaký svět vlastně bude.

Jako historik, jestli mohu ještě krátkou tuto úvahu nějak zakončit, bych řekl, že to vidím spíše optimisticky. Myslím, že to, co je skvělé na lidech, je právě to, že po počátečním zděšení se různým velkým krizím, kterým čelíme, dokážeme postavit a nastartuje se to, co je v lidské povaze dobré, takže se nám většinou podaří najít řešení. A svět, který přichází po krizi, bývá lepší, než ten před ní.

Martina: Budu ráda, když si na téma, jak se lidé v historii chovali v době epidemií a po nich, popovídáme za chvilku. Ale přesto by mě ještě zajímala historická zkušenost očima historika, když jste se zabýval epidemiemi a repetitivními mory ve středověku. Napsal jste „Mor 1480–1730“ – dá se vypozorovat, že by nástup těchto epidemií měl nějakou vysledovatelnou logiku? Tedy, že třeba přicházely v krizi, po krizi, po doložené klimatické změně, po válkách, ve válkách? Zkrátka má to nějakou logiku, nebo se epidemie zjeví jako deus ex machina – a je tady?

Karel Černý: Myslím, že to má nějakou logiku, ale určitě zde není jednoduché řešení této hádanky. Epidemie bývá výsledkem složité souhry různých vlivů. Mohou to být vlivy kulturní, politické, jsou to vždy i vlivy přírodní, řekl bych biologické. Takže kupříkladu takzvaný Justiniánův mor, což byla epidemie snad způsobena morem v 6. století našeho letopočtu, se objevil zhruba v době, kdy došlo ke krátké klimatické krizi, která byla způsobena explozí sopky. A tamní společnost byla vystavena několika letům výrazně snížené produkce potravin. A to je něco, co jsme my nezažili, jenom jsme měli varování před několika lety, jestli si pamatujete, jak začala islandská sopka chrlit lávu. A představte si, že by skutečně vybouchla.

Cestování vždy přispívalo k šíření epidemií

Martina: Čeká se to, že ano. U její sestřičky Katly, která je blízko Eyjafjallajökull, se už několik let čeká, že by mohla bouchnout. Dá se říci, že pauzíruje.

Karel Černý: To bude mít dopady třeba na leteckou dopravu, která už nyní je v krizi, takže to zasáhne daleko sofistikovanější část nebo vrstvu společnosti. Ale v tom 6. století se stalo, že se neurodilo, a to několik let za sebou, protože léta byla chladná kvůli menšímu slunečnímu svitu v důsledku velkého množství sopečného prachu v atmosféře. A zrovna v té době se objevuje epidemie.

Martina: To znamená spíše souběh věcí, souběh negativních, diskomfortních…

Karel Černý: V tomhle případě se nedá říct, že by to bylo způsobeno, to je potřeba zdůraznit. Můžeme říct, že černá smrt ve středověku, vzhledem k tomu, jak přichází do Evropy, je způsobena rozvojem obchodu. Čili tady máte kulturní a ekonomický element – Hedvábná stezka byla velmi důležitá a pohyb lidí a zboží znamenal pohyb patogenů, které se přenášejí z jedné stanice do druhé. A skutečně dobové popisy, jak je nacházíme třeba v kronice Mattea Villaniho, krásně líčí, jak epidemie přichází do obchodních stanic na pobřeží Černého moře, a pak ji, aniž by to chtěli, naložili do lodí spolu s náklady koření, obilí a takovýchto věcí. V podstatě to byli hlodavci, kteří v těchto lodích asi přežívali. A pak se velmi rychle v relativně rozvinutém obchodu oblasti Středomoří dostává do velkých středomořských přístavů a odtud se rychlostí koňského spřežení šíří po Evropě.

A mohl bych přidat třetí příklad, což je poslední morová pandemie. Nikdy to není tak, že by mor neexistoval, protože přežívá v populaci hlodavců, je to primárně zoonóza, onemocnění zvířat, a nikoliv člověka. Takže někde ve střední Číně mor stále byl a lidé na něj občas zemřeli. A na konci 19. století se díky zvýšení dopravy a cestování dostává do velkých center v jihovýchodní Asii, a kolem roku 1894 to najednou exploduje v Hongkongu, kde je potom v epidemii poprvé objevena a identifikována morová bakterie. A odtud se to díky moderní dopravě, už to nejsou plachetnice, ale lodě s parními stroji, začne šířit po světě. Společnost se tedy musí přizpůsobovat, a protože byla k dispozici daleko rychlejší cirkulace informací, tak už lidé nebyli tak bezbranní, a ve většině případů dokázali epidemii zastavit tak, že jakmile přišla do přístavu, tak se ji podařilo izolovat. Ale někde se to nepodařilo, a to byl případ Indie, kde potom počet obětí dosahoval řádově 12 milionů.

Martina: Pane docente, Karle Černý, když se vrátím k původní otázce, zda se dá vysledovat nějaká logika nástupu epidemií, tak, jestli jsem to správně pochopila je to bída, chudoba, špatná výživa. Ale čím více se nám lidé courají po světě, tím hůř.

Karel Černý: Ano, to je určitě jeden z významných elementů. Cestování vždy přispívalo k šíření epidemií.

Martina: Takže když ve filmu „Jára Cimrman ležící, spící“ říká Róza Holubová svému muži Emilovi: „Žádná Afrika, dost se narajzoval,“ tak je to vlastně velmi prozíravé chování a dobrá rada viďte? Když to odlehčím.

Karel Černý: Ano, skvělé doporučení.

Pokud se nějaký patogen dostane do společnosti, která proti němu nemá ani částečnou imunitu, protože se s ním ještě nesetkala, tak i nemoci, které jsou v oblasti svého původu banální, mohou způsobit epidemii s mnoha oběťmi

Martina: My bychom samozřejmě rádi věděli, že se lidstvo s jakoukoliv pandemií, epidemií, vždy zdárně popasovalo, což je asi pravda, přestože se při některých morových ranách snížila v Evropě populace třeba na polovinu. Přesto bych od vás jako historika chtěla vypíchnout, zda máme v modernější historii nějaké příklady zcela nezvládnuté epidemie, nebo naopak nějakou, kterou se podařilo utnout téměř v zárodku? Je to asi příliš košatá otázka, viďte?

Karel Černý: To je možná otázka definice, co myslíte slovem „nezvládnuté“. Myslím, že bych pro vás měl jeden příklad: Existuje fenomén, kterému se říká virgin soil epidemic, to je situace, kdy nějaký patogen, bakterie nebo virus jsou zaneseny do populace, která je nikdy neměla. V takovém případě, i když se jedná o onemocnění, které je v místě svého původu zcela běžné, banální, když se dostane do společnosti, kde imunitní systém lidí nemá genetickou paměť, protože se s tímto patogenem nikdy nesetkal, tak to způsobí zvláštní jev.

Za normálních okolností je proti různým patogenům určité procento lidí imunizováno, protože danou nemoc už prodělalo. Takže když se objeví nějaká lokální epidemie, tak společnost dále funguje. Ale když do dané komunity dorazí něco, čím onemocní všichni najednou, tak nejen že část lidí na tuto chorobu, která ani nemusí být moc smrtelná, zemře, ale úplně se zastaví celá společnost lokální komunity, zastaví se život. A zatímco u nás v dnešní době, na počátku 21. století, máme nástroje na to, jak třeba dopravovat potraviny, a můžeme si vytvořit zásoby na měsíc, dva dopředu, a máte mrazák, ledničku, tak dříve lidé nic takového neměli. Takže by asi bylo dobré, aby zaznělo, že spousta lidí v minulosti zemřela hladem. A u tohoto specifického typu epidemií se tento fenomén zvláště silně projeví.

Martina: To znamená zámořské objevy, decimace Polynésie, indiánů a tak dále.

Karel Černý: Přesně tak. Uvažuje se o tom, že třeba toto mohl být případ neštovic, které mohly být zaneseny do Ameriky, protože úmrtnost v některých částech střední Ameriky zřejmě byla drastická. Bavíme se o desítkách procent populace, a přitom v té době v Evropě neštovice zřejmě takovou škodu nepáchaly. Smrtnost tady byla docela nízká a začala se zvyšovat v 18. století, což naznačuje, že se tento virus možná trochu vyvinul. Něco podobného máme v malém zdokumentováno v dopisech českých misionářů, kteří v 17. století působili v Amazonii. Oni píšou, je to fascinující, nelze jim to klást za vinu, to chci zdůraznit: „My jsme necivilizované indiány, kteří žili v pralese, zcivilizovali, postavili jsme jim vesnici, kostel. A následně, když jsme je do nové vesnice sestěhovali, tak nám jich polovina umřela.” A to proto, že v tom okamžiku nic netušící misionář vytvořil sociální a biologický experiment, který dopadl tak, že se všichni nakazili, a významná část indiánů zemřela.

Slavný antický lékař Galénos z Pergamonu, propagoval heslo pro epidemii: Cito, Longe, Tarde – rychle opusť nakaženou oblast, odejdi daleko a vrať se pozdě

Martina: Když se na to podíváte prizmatem historika, který zkoumá epidemie a pandemie, a také, jak se s nimi lidstvo, nebo skupiny lidí v historii popasovaly, tak jak se díváte na nejrůznější opatření, která zavedly postižené státy napříč světem kvůli současné koronavirové krizi? A opravdu bych nechtěla mluvit jen o naší vládě, protože podobná opatření zavedly v různých časových souslednostech prakticky vlády všech zemí na světě. Je to tak?

Karel Černý: Jestli se mě ptáte na koronavirovou situaci, tak to mohu komentovat jako běžný konzument zpráv. Omezením se v angličtině říká social distancing, to znamená – nosíme roušky, nechodíme do práce, pracujeme z domova, pokud je to možné, držíme se dva metry od sebe a tak dále. To v podstatě vidíte po celém světě, a jenom tam, kde selhává stát, některé africké země, tak tam se to neřeší. A myslím, že máte pravdu, když říkáte, že nejde komentovat kroky české vlády samy o sobě, ale je potřeba se na to dívat v kontextu. Vždy musíte, když to chcete kritizovat, nebo pochválit, srovnat to, jak to je v jiných zemích. Můj osobní a laický, protože nejsem epidemiolog, pocit je, že ČR si nevede špatně. Velmi podobně a opatrně postupuje Německo.

Martina: No, trošku s odstupem.

Karel Černý: A Rakousko. Skvěle se mimochodem daří Novému Zélandu a Tchaj-wanu. Naopak jsou tady země, kterým trvalo, než začaly reagovat, jako třeba Velká Británie nebo Spojené státy americké, a tam to se vyvíjí stejným způsobem. Jsou nakonec okolnostmi donuceny, aby nějaká opatření stejně přijali, protože to jinak přetíží systém.

Martina: V přeneseném smyslu slova domácí vězení, i tak vypadá karanténní opatření. A zavřené hranice – když se podíváme k nebi, tak myslím, že za malou chvíli budeme svědky, jak děti běží a mávají jedinému letadlu, které vidí jednou za dlouhé dny na obloze. Řekněte mi, mají tato opatření v historii obdoby? Vím, že je to těžká otázka, protože zavřít hranice v 15. století asi byla trochu jiná práce, než je zavřít dnes.

Karel Černý: To vůbec není těžká otázka. Toto je totiž jednou z nejspolehlivějších metod, která funguje od středověku, a vlastně existuje od antiky. Galénos, slavný antický lékař Galén z Pergamonu, propagoval heslo cito, longe, tarde, rychle opusť nakaženou oblast, odejdi daleko a vrať se pozdě. To znamená evakuace z oblasti, což je ovšem knížecí rada, kterou si vždy může dovolit jenom ten, kdo na to má peníze. To za prvé.

A za druhé, pokud se tímto bude řídit nakažený člověk, tak nákazu zanese i do oblastí, které ještě postižené nejsou. Ale ve středověku, po prvním šoku, jsou první reakce lékařů hodně individuální, takže se snaží léčit jednotlivé pacienty. A když se baví o příčinách, tak zdůrazňují hlavně astrologii. V celku stojí tváří tvář nemoci úplně bezmocně, a když, tak navrhují něco jako pálení velikých vater uprostřed měst, do kterých se hází vonné dřevo, aby se v uvozovkách zlepšil vzduch ve městech. Ovšem hodně brzy, už v pozdním středověku, pozorují, že fungují některé věci. Třeba karanténa, sanitární kordony, pečlivá izolace jednotlivých nemocných.

A lékaři také vstupují postupně do dialogu, v uvozovkách, s politiky, v té době se bavme o panovnických dvorech, a církvi, které musí přesvědčit, že se skutečně vyplatí tyto kroky podnikat. A postupem doby se to státům daří, trvá to hodně dlouho, bavíme se o desetiletí a stoletích, ale postupně se to skutečně zlepšuje, stává se systematickou reakcí.

A nejde jen o lidské choroby, jde i o choroby dobytka. Když se objevil nějaký, v uvozovkách, dobytčí mor, tak to mohlo ve státě způsobit dramatické změny, protože dobytčí mor byl šířen obchodem s dobytkem. Čili vlády si to začínají uvědomovat a reagovat tak, že spouští karantény a sanitární kordony, což je něco, co se podobá tomu, co proděláváme teď právě.

Martina: Pane docente, děkuji vám za toto nahlédnutí za oponu koronaviru.

Karel Černý: Také vám děkuji.

Martina: V naprosté většině Evropy posléze zavládl ohledně uzavření hranic velmi podobný názor jako tehdy v Maďarsku, jen to tehdejší kritici Maďarska rozhodně nepřiznají. Ale mě by zajímala ještě jedna věc, která je maximálně současná: pokud se Viktoru Orbánovi nedá něco vytknout, ať už s ním člověk souhlasí, nebo nikoli, tak on dokáže bouchnout do stolu, formulovat svůj názor a stát si za ním. Jak Maďaři vnímají v souvislosti s koronavirovou krizí armádu v některých firmách?

Robert Pejša: Vím, kam směřujete. Jde o roli armády. Hovořila jste o tom, že armáda přebírá důležité podniky, firmy, státní nebo i soukromé, které patří do kritické infrastruktury státu. Je to tak, že nejenom koronavirový zákon, ale i nařízení, která mu předcházela – už při vyhlášení nouzového stavu, nebo stavu nebezpečí, abychom byli přesní, což bylo 11. března, hovořila o tom, že se vytvářejí jakési akční skupiny, kterých bylo deset, a dneska je jich jedenáct. A jednou z těchto akčních skupin byla právě vojenská akční skupina. A hovořilo se expressis verbis o tom, to znamená už 11. března, a nikoli koncem března, kdy o tom začala psát média v Čechách a v jiných evropských zemích, že jedna vojenská akční skupina pod vedením ministra obrany začne monitorovat, analyzovat a sdílet informace o firmách, které jsou důležité pro zabezpečení chodu státu. To znamená, vytipovaly se firmy.

Potom se do těchto firem, dnes jich je asi osmdesát nebo osmdesát jedna, a většinou jsou to státní podniky nebo podniky s většinovou účastí státu, byli vysíláni vojáci, kteří byli jakýmisi spojkami mezi krizovým štábem, a vládou, která je partnerem tohoto krizového štábu. Krizový štáb je v Maďarsku konstruován úplně jinak než v Čechách, jsou to vojáci, bezpečnostní složky, doktoři a odborníci. Takže vojáci posouvali informace o tom, co tyto firmy potřebují, když třeba trpí nedostatkem nějakých zásob a podobně, aby bylo možné tyto praktické věci řešit na denní bázi.

Maďarská armáda není silovou složkou, která by dokázala, nebo chtěla, a je to dáno i historicky, převzít nějakou politickou roli ve státě. Tuto tradici maďarská armáda nemá, ale má spíše tradici pomoci. To znamená, že v okamžiku nouze, nebo nějakého nebezpečí, maďarská armáda, samozřejmě spolu s policejními složkami, nastupuje jako první na místo, aby pomáhala. A já i toto vidím jako jakousi praktickou pomoc v komunikaci mezi firmami, které nebyly převzaty státem ani armádou, pro případ, že by potřebovaly pro vlastní výrobu, kterou vláda nebo krizový štáb považují za důležitou pro celý chod státu, zajistit suroviny. To znamená nic silového, nic ve smyslu nějaké vojenské junty, nebo převratu, jak jsem o tom slyšel, nebo četl, nic takového se v Maďarsku vůbec nekonalo.

Martina: Roberte, to je něco úplně jiného, než jak jsme to dostali my.

Robert Pejša: Já vím. O těchto věcech hovořím a píši, mám v Čechách dva kolegy, mladé novináře a jsem hrozně rád, že se někdo konečně inspiroval mou prací. Jsou to mladí lidé, novináři, kteří vymysleli facebookový projekt „Co se děje v Maďarsku“, Lucie Sulovská a Oliver Adámek. Myslím, že pracují v Reflexu, teď si nejsem jistý v jakých médiích, ale snaží se jít přesně po textech, po obsahu, po konkrétních krocích, snaží se dohledávat – a to je to, o co nám musí jít.

A proto říkám, že co se týká vojenského přebírání, nebo zestátňováním podniků – tak nic takového se tady neděje. Minulý týden mě v souvislosti s účastí armády v podnicích zaskočil jeden krok, kdy maďarská vláda rozhodla o převzetí firmy Kartopack v Debrecínu na východě Maďarska, která vyrábí obaly pro léky, džusy, mléka. To mě trochu zaskočilo, protože to bylo prezentováno jako soukromá firma, která byla převzata armádou. A dal jsem si tu práci a šel po vlastnické složce této firmy – a zjistil, že tato firma, která je v médiích, především opozičních, prezentována jako soukromá firma, už dávnou soukromou firmou není, protože 62 procent v ní vlastní stát. To znamená, že se tam odehrává něco úplně jiného, a vždy, když se hovoří o přebírání soukromých firem armádou, tak je třeba být na pozoru a zjistit si, jestli struktura dané firmy opravdu odpovídá struktuře soukromé firmy, nebo jestli už je to státní akciová společnost.

Takže nešlo o žádnou soukromou firmu, ale o firmu státní, a jde tam spíše o jiné věci, třeba o personální výměnu. To jsou různé věci, které na sebe naráží – opoziční média někdy samozřejmě přestřelí, tak jako často přestřelují také vládní média.

Viktor Orbán dokáže vnímat potřeby i těch lidí, kteří ho nemají rádi. Jeho program podpory rodin uznávají i voliči opozice.

Martina: Roberte Pejšo, a teď mi řekněte: říkáte mi pravdu vy, nebo mi říkají pravdu v České televizi? Jak si to mám ověřit? Já se teď nevydám do Maďarska, jednak to nyní nejde, a navíc neumím maďarsky, takže nepůjdu do pramenů, k základním informacím. Tak jak se v tom má člověk zorientovat? Vy říkáte některé věci diametrálně odlišně. Je vidět, že sympatizujete se zemí, kde žijete, a na druhou stranu, že nad tím přemýšlíte. Ale nechce se mi zase úplně věřit, že když si tady pustím televizi, tak mi neříkají pravdu. Jak si poradit, jakožto divák, konzument informací?

Robert Pejša: Rozumím vám, a návod na toto neznám. To, co dělám já, je, že naslouchám, sleduji zdroje, asi jako to děláte vy novináři, protože historik toto dělá celý život a musí to dělat, aby se mohl nějakým způsobem přiblížit pravdě, jak nás učili na historii. To, že to mohu prezentovat jako pravdu, není tím, že tady žiji. Já prostě komentuji, co vidím, slyším, co si dokážu zanalyzovat – a o diktatuře mám jako člověk, který ji ještě zažil v totalitním režimu, jinou představu. Respektive viděl jsem jinou totalitu, jinou diktaturu a absolutně se to nedá srovnávat s tím, co je tady v Maďarsku. Hovořím s maďarskými přáteli, ať jsou to učitelé, novináři nebo politici, a musím říci, že z nich mám úplně stejný pocit, jako když jsem působil v Česku. Když má člověk jiný politický názor, tak je to zkrátka potřeba respektovat.

A proč o tom informují česká média tak, jak informují? Nevím, možná je to problém jazykové bariéry, nebo nějaká poptávka. Rozhodně pokud se střetnu s člověkem, který je a priori vyhraněn vůči Fideszu a vůči Orbánovi, tak se samozřejmě řadí k nějakému jinému táboru liberálů, ale já se nechci stavět ani k jednomu, ani k druhému. Já chci Maďarsko hodnotit kriticky se všemi defekty i pozitivy, které jeho vývoj má.

Jezdím do Česka, na Slovensko nebo do Polska a porovnávám to s Maďarskem, a Maďarsko je jakýmsi standardním Českem, není v tom příliš velký rozdíl. A pokud jde o politický režim, tak jsem v posledních týdnech skutečně zjistil, kolik odborníků – a teď to nemyslím nijak sarkasticky – na Maďarsko se v Česku najednou vyrojilo. Já bych byl hrozně rád, kdyby teď začali promlouvat odborníci na Česko tady v Maďarsku, protože by asi také byli překvapeni, že už to není to liberální Česko, ale že jsou tam změny i na nejvyšší politické úrovni, které určitě nekorespondují s obrazem Česka, nebo bývalého Československa, jak ho mají Maďaři v sobě zakotvený.

Když chcete odpověď, jestli vám lžu, tak já nemyslím, že vám někdo lže, ale je to o politických postojích a názorech, které někdo promítá do své práce, třeba novinářské. Buď mi to někdo může věřit, nebo nemusí, ale já se snažím stát někde mezi, a vidět pozitiva i negativa. Nejsem fanouškem ani Gyurcsáně, ani Viktora Orbána, v žádném případě. Ale na druhou stranu, když hodnotím politické lídry ve střední Evropě, tak ať se mi to líbí, nebo ne, tak Orbán je člověk, který dokáže na své obecenstvo, na své voliče tady v Maďarsku efektivně a dlouhodobě působit. Dokáže i vnímat potřeby lidí, kteří ho nemají rádi.

Poznámka pod čarou: Orbán rozjel program podpory rodin, a doslova se tím trefil do černého. A je úplně jedno, jestli dané rodině konvenuje současný režim, nebo nikoli, ale výhody, které zavedl pro rodiny s více dětmi, nebo proto, aby se zvyšovala porodnost, aby rostl počet nově narozených dětí, se setkaly s tak velkou podporou, že ho mnohdy podporují i voliči opozičních seskupení. A to proto, že uznávají, že to prospělo celé maďarské společnosti.

Martina: V západních médiích byl i za toto velmi kritizován a až ostrakizován. Možná, že se teď, Roberte, pustím trošku do spekulování, ale jen se tak ptám: V Maďarsku byla Středoevropská univerzita CEU, kterou podporuje známý finančník George Soros, a vládní garnitura ji chtěla z Maďarska dostat, což se částečně podařilo. Může negativní obraz Maďarska v médiích mít nějakou souvislost s tímto?

Robert Pejša: Myslím, že je obecně špatně, že Orbán a maďarská vláda tuto politiku vytěsnění Sorosovy Středoevropské univerzity z Budapešti vůbec rozjeli. Myslím, že Středoevropská univerzita byla ve středoevropských poměrech tím nejšpičkovějším vzdělávacím ústavem, vysokoškolským, univerzitním, který jsme tady měli. A já jsem vždycky říkal, že jenom lituji, že tento ústav neměli v Česku, ačkoliv jsme jej tam mohli mít od roku 1991, protože vtah Klause vůči Sorosovi je podobný, jako Orbána vůči Sorosovi – nějaký osobní blok.

Ale že mohl být v akademických a univerzitních kruzích po celém světě poškozen obraz Maďarska, protože vytěsnilo Středoevropskou univerzitu z Budapešti, tak to rozhodně. Samozřejmě nemyslím, že by někdo v Americe příliš sledoval, jestli má Soros v Budapešti Středoevropskou univerzitu. Nicméně minimálně na středoevropské úrovni je škoda, že CEU, jedna její část, byla přesunuta do Vídně. Je to škoda pro Maďarsko, a zejména Budapešť, která se díky CEU stala neuvěřitelně pulsujícím univerzitním centrem. Takže to není nic, co by hrálo ke cti současné administrativy, a myslím, že to byl špatný krok, který byl možná motivován nějakými politickými, možná i finančními důvody. A mnoho lidí, které znám a kteří jsou třeba i voliči Fideszu, toto považovali za špatné rozhodnutí maďarské vlády, která donutila část CEU odstěhovat se do Vídně. A vidím i to, že to bude mít vliv i na Budapešť, která je uzavřená, a je ohništěm nebo středem koronavirové nákazy, takže ustal turismus. A univerzitní kampus, který tam byl, kde bylo mnoho studentů ze zahraničí, až se obnoví život v Budapešti, bude scházet.

Martina: I přes to, že Soros byl mnohokrát podezříván, že zároveň s humanitním vzděláním šíří své zájmy a ideologii?

Robert Pejša: Nemyslím, že by to bylo šířeno prostřednictvím CEU. To je něco nespojitelného, a nemyslím, že by Soros skrze CEU, kterou znám i jako student z Budapešti, protlačoval nějaké své názory a postoje z toho titulu, že ji financuje. To bych mohl to samé říkat, kdybych šel do historie Maďarska, že cokoli nějaký maďarský, uherský aristokrat v Maďarsku postavil, tak skrze to prosazoval nějaké své politické názory. To je nesmysl. To bych mohl uvést největšího Maďara, Istvána Széchenyiho, který to také určitě nedělal. A neříkám, že porovnávám Sorose a Széchenyiho, nicméně myslím, že ani Soros není tím, kdo by chtěl prosazovat skrze CEU své politické názory a postoje. A jako člověk, který zná spoustu kolegů historiků právě z CEU, nemohu říct, že by se v jejich interpretaci maďarských, nebo středoevropských dějin, projevovali nějaké postoje Sorose. To rozhodně ne.

Spor Sorose a Orbána je o něčem úplně jiném, je to politika a byznys, není to o CEU, o akreditacích, což jsou administrativní a legislativní věci, které se dají vždy napravit, pokud by byla vůle. Toto byl osobní střet mezi Orbánem a jisté části představitelů Fideszu se Sorosem o to, jak Soros postupoval v maďarském finančním sektoru vůči některým maďarským bankám a podobně. Ale tato rovina vztahu mezi Orbánem a Sorosem o jeho aktivitách v Evropě je na další debatu.

Orbán se nebojí polemizovat s lídry Evropské unie. Chce být a cítí se jako jejich rovnocenný člen a partner.

Martina: Ještě se podívám na Maďarsko versus Evropa, protože Viktor Orbán bývá velice často podezříván z toho, že táhne Maďarsko směrem od NATO a pryč z Evropské unie. Jak to vnímáte vy? A jak to vnímají Maďaři?

Robert Pejša: Já si to nemyslím. A budu hovořit opět jako historik: těžko můžete od Maďarů očekávat, že by se jakýmkoliv silnějším postupem snažili přiblížit k tomu, co tady bylo před rokem 1989, to znamená k nějakému bloku nebo k Varšavské smlouvě. To ani náhodou. A argument, proč to neudělají, je jednoduchý – rok 1956, kdy Maďaři byli jediní, kteří se postavili východní vojenské a politické moci. A to je hluboko v nich. To znamená, když někteří Maďary označují za rusofilsky orientované – tak je to pragmatismus, zejména ekonomický, a byznys.

To znamená, že se dneska například dostavuje jaderná elektrárna, a potřebují se dohodnout na financování, a dohodli se s Ruskem – ale je to pragmatické rozhodnutí o dobudování jaderné elektrárny. Ale že by to znamenalo nějaké přilnutí, nebo vědomé přibližování Rusku – tak to není. Orbán hovoří o tom, že dělá i východní politiku, chce být tradičním mostem, nebo spojovníkem mezi Východem a Západem. Jestli se mu to daří, nebo nedaří, je asi na hodnocení někoho jiného, ale rozhodně nemyslím, že by Orbán chtěl nějakým způsobem odcházet pomaličku z NATO, to rozhodně v žádném případě, protože to je bezpečnostní pojistka, a lepší neexistuje.

A pokud jde o Evropskou unii, tak když jezdím s dětmi po Maďarsku, po různých turistických a jiných centrech v různých oblastech, a vidím všude cedulky, že to nebo ono bylo vybudováno s podporou Evropské unie, tak si kolikrát říkám: „Co by vlastně v Maďarsku bylo bez finanční podpory EU?“ Neříkám, že to jsou jenom peníze Evropské unie, ale říkám, že v zaostalých regionech se za tyto peníze podařilo mnohé vybudovat. A to právě v oblasti turistického ruchu. To znamená, že Maďarsko nemá jediný důvod a ani zájem na tom, aby odcházelo z Evropské unie.

Druhou věcí je, a to souvisí s Orbánem, že on se nebojí polemizovat s lídry Evropské unie. Já jsem polemiku mezi českými politickými lídry a vedením Evropské unie v podstatě nikdy nezaznamenal, ale několikrát jsem zažil, kdy Orbán vystupoval v Evropském parlamentu a vyvracel někdy skutečně nesmyslná obvinění, kdy musel upozorňovat, že dané tvrzení nekoresponduje s fakty, ani s legislativou. On je takový, že se jde hádat do Bruselu, nebo do Štrasburku, jemu tyto polemiky s lídry nečiní problém. A hovoří o tom, že se cítí, chce být, a cítí se jako rovnocenný člen Evropské unie. To znamená, že Maďarsko není jen nějakým východním členem EU, a je to rovnocenný partner – a partneři mezi sebou diskutují.

Spolupráce v rámci V4 není perspektivní, protože každý z těchto čtyř států hájí své vlastní zájmy a prosazuje je individuálně

Martina: Pane Pejšo, jak se maďarští obyvatelé dívají na spolupráci zemí V4, je pro ně důležitá?

Robert Pejša: Zaprvé, jednou věcí je politika, diplomatické vztahy. A druhou věcí je, jak se na spolupráci dívají běžní lidé, nebo lidé z byznysu a kultury. Kruhy z byznysu a kultury tuto spolupráci V4 podporují, ale to není založeno jen na platformě V4, tyto vztahy mezi Maďarskem s Polskem, mezi Českem a Maďarskem, i Slovenskem a Maďarskem, jsou dlouhodobé a tradiční. Nicméně politická úroveň je něco trochu jiného, a v posledních letech je to spíše iluzorní spolupráce, kde je V4 trošku ad hoc využívána jako nátlakový nástroj při vyjednáváních v rámci Evropské unie.

Ale vůbec, připadá mi, a není to jen můj pocit – že spolupráce v rámci V4 už není perspektivní, protože každý z těchto čtyř států, a to je vidět v reálu, prosazuje své vlastní zájmy individuálně, zvláště na půdě Bruselu ve vztahu k Evropské unii. A různá diplomatická entrée, kdy vidíme, jak jednají před jednáními Evropské unie – tak to je sice všechno hezké, ale nakonec se ukazuje, že v Bruselu každý sveřepě hájí a brání zejména vlastní zájmy.

Zajímavé je, že v Maďarsku je, asi jako v jediném státu V4, každý týden, dokonce v rámci veřejnoprávní maďarské televize, už zmiňované M1, blok věnovaný politice a vzájemné spolupráci takzvané V4. Nic podobného jsem nezažil ani v Polsku, na Slovensku, nebo v České republice, a je to asi jediný případ v rámci V4, kdy jsou lidé o této spolupráci více informováni. Ale myslím, že z hlediska Maďarska jde o to, aby ukázalo, že není izolováno, protože je různě kritizováno – a tak ukazují spolupráci v rámci V4. To znamená, že pro Maďarsko je zdání spolupráce a živosti tohoto projektu momentálně asi důležité právě z toho důvodu, aby domácí i evropská veřejnost viděla, že není izolováno. Ale reálný dopad této spolupráce je nulový. Možná jediný význam spolupráce V4 je možná v oblasti kultury a vzdělávání, kdy jediným smysluplným projektem jsou finanční podpory v rámci kultury, vzdělávání, stipendií a tak dále.

Martina: To znamená, že Maďaři nijak zvlášť intenzivně nevnímají – vím, že není možné odpovědět, zda všichni Maďaři ano, nebo ne – že společná historie, kterou tyto evropské země mají, je přirozeným způsobem sbližuje? V uvažování, v postupech, v hodnotách?

Robert Pejša: Společná historie do jisté míry. Kdysi zde bylo Rakousko-Uhersko, a uherská část byla výrazem jiné historické situace a vývoje, než rakouská. To znamená, nemyslím si, že by Čechy a Maďary sbližovala společná historie.

Martina: Myslím spíše nedávná, totalitní historie.

Robert Pejša: Po třiceti letech, a to říkají i mnozí diplomaté, v Maďarsku už v podstatě nikoho nezajímá, co bylo před rokem 89. Ano, byla zde totalita, jsou tady jistá historická mementa, to ano. Ale nemyslím, že by zrovna toto Maďary, Čechy a Slováky nějakým zvláštním způsobem spojovalo, i třeba ve vztahu k Evropské unii, a vytvářelo nějaký silný politický blok demokratických principů. Ani že by se do přítomnosti promítala společná historická zkušenost tak, že by to mělo vliv na bližší spolupráci.

Toto se odehrává úplně přirozeně mimo rámec V4. Já jsem byl velkým podporovatelem tohoto projektu, ale spíše v 90. letech, a od jisté doby, minimálně od vstupu do EU, se V4 stala silovým, nátlakovým blokem, který prosazoval svá stanoviska, aby dosáhl svých cílů. Ale každý sleduje svou vlastní linii.

Spolupráce mezi Poláky, Čechy, Slováky se spíše odehrává po neoficiální cestě, a jediné, v čem může V4 pomáhat, a tak trošku pomáhá, i když je to často administrativně velmi komplikované, je jakási forma finanční podpory – Visegrádský fond – což je jediný hmotný výsledek spolupráce posledních let. A to je všechno.

Martina: Roberte Pejšo, moc děkuji za váš čas a za to, že jste se mnou strávil tak dlouhou dobu na telefonu až z Maďarska. A jsem ráda, že jste nám ukázal, jak vnímáte tuto zemi vy osobně. Díky za to.

Robert Pejša: Já také děkuji za tuto příležitost a pozdravuji do Prahy.

Martina: V předchozí části rozhovoru jste říkal, že opoziční média „nastavují zrcadlo“ vládní propagandě.

Robert Pejša: Myslím tím kritické zrcadlo.

Martina: Jenom jsem tím chtěla říct, že je vidět, že pocházíte z Čech, protože jste citoval „Vesničku mou, střediskovou“, ale to jsem odbočila. Až pět let trestu pro každého, kdo by šířil nepravdivé, či poplašné zprávy o koronaviru – když dva dělají totéž, není to totéž, dnes je v Evropě móda zakazovat nepohodlné názory a postihovat je stále tvrdšími tresty. A vlastně i proto se na to ptám, protože vnímáte vnitřní atmosféru v Maďarsku. V čem myslíte, že se toto ustanovení maďarského zákona, který ani vy nepovažujete za příliš šťastný, liší od stále tvrdších zákonů, které existují v Evropě a postihují rostoucí počet názorů na migraci, terorizmus a podobně? Je v tom rozdíl?

Robert Pejša: Nevím, jak je to v Evropě, upřímně řečeno mediální evropskou scénu nijak hlouběji nesleduji, mluvím jenom o tom, co vidím zde v Maďarsku, a porovnávám to s tím, co je v Česku, na Slovensku nebo v Rakousku. A myslím, že informační mainstream je pravděpodobně něčím, co má společnost ve státech evropského prostoru nějakým způsobem usměrňovat, jinak to nedokáži vysvětlit. Ale nejsem mediální odborník. Mohu se pouze držet dikce toho, o čem se hovoří zde, v Maďarsku. O sankcích za zveřejnění nějakých fakenews, o čemž ale myslím, že nejsou sankce za zveřejňování jiného názoru, protože názorová pluralita v Maďarsku je poměrně široká.

Když jsem přednášel studentům na filozofické fakultě v Praze, tak jsem často hovořil o tom, že pokud bych si měl na víkend vybrat nějaké časopisy a noviny různých názorů a stran, tak bych určitě sáhnul po maďarských novinách a magazínech, protože zde je názorových zákoutí mnohem více. Proto mi v Čechách, a už vůbec nehovořím o Slovensku, chybělo, že v Maďarsku je stále z čeho vybírat. A proto mě stále překvapují reakce v tom smyslu, že tady mediální a názorová pluralita není. Já vím, kam sáhnout, a dokážu si to najít. A nemohu za to, že o tom hovoří někdo, kdo maďarskou mediální scénu nezná. To znamená, že když říká, že se tady snaží jedna strana nějak usměrnit mediální prostor a vytvořit mainstream, tak možná se to i děje. Ale na druhou stranu je v maďarských médiích názorová pluralita poměrně velká, za což jsem rád. A kdybych to řekl lakonicky, tak v posledních dvaceti, třiceti letech tomu nikdy nebylo jinak.

Martina: Samozřejmě je rozdíl mezi informováním přes hranice, vnitřní atmosféra je jiná. Už jste zmiňoval, že v Budapešti je opozice vůči premiérovi Orbánovi poměrně silná. Loni na podzim v místních volbách právě v Budapešti vyhrála, a také v některých dalších městech Maďarska. Jak toto číst? Je to předzvěst soumraku vlády Viktora Orbána, nebo jeho vlivu?

Robert Pejša: Myslím, že toto jsou náznaky toho, že některé skupiny obyvatelstva ve společnosti pravděpodobně stojí o změnu, což je přirozené. Protože tři volební období Fideszu nejsou standardní, ale na druhou stranu je to na základě svobodné volby maďarských voličů. Co se týká loňských podzimních voleb do samospráv, jsou možná příslibem toho, že by se mohla vytvořit protiváha proti stávající vládní moci či politickému režimu, který zde panuje od roku 2010. Na druhou stranu, když se dívám do opozice, jak funguje a jaké politické síly získaly například Budapešť a jiná města v okolí, tak si říkám, jestli je to skutečně reálná opoziční síla, který má na to, aby se dokázala jako rovný s rovným postavit Orbánovu Fideszu. A obávám se, že nikoliv.

V Budapešti působil minulá dvě volební období zástupce Fideszu, István Tarlós, u něhož se projevila jistá únava, a který byl umírněným konzervativcem. Ale Budapešť v podstatě fungovala sama o sobě, protože to je turistické centrum, tedy ekonomika sama pro sebe. A nyní tam přišel Gergely Karácsony, což je představitel v uvozovkách „sjednocené opozice“. Nicméně se ukazuje, že po jeho vítězství ke sjednocování kolem jeho osoby nedochází. Jakoby primátor Budapešti Karácsony nehrál hlavní roli opozičního vůdce. Ale jsou to jiné síly, které stojí v pozadí. Je to byznys a politické síly, které jsou navázány na celostátně působící politické opoziční strany, zejména na takzvanou Demokratickou stranu, což je strana bývalého premiéra Ference Gyurcsányho, který je velice zajímavou postavičkou, nicméně velmi kontroverzní a nikoli pozitivně vnímanou většinou maďarské společnosti.

A v roce 2019, kdy Budapešť získala opozice, a nyní v roce 2020, kdy nastává boj mezi maďarskou vládou a vedením Budapešti, se i v této koronavirové době jakoby vracíme obloukem k tomu, co se odehrávalo v Maďarsku v roce 2006, tedy střet dvou politických gigantů a osobností, střet Orbán a Gyurcsány. Ale problém je v tom, že Orbán po roce 2010 Maďarsko stabilizoval, a to po politice, která Maďarsko přivedla doslova na pokraj krachu. A za touto politikou stál právě Gyurcsány, který je dnes opět reálným lídrem maďarské opozice. To znamená, že maďarská opozice navzdory tomu, že získala Budapešť a samosprávy jiných menších měst, není sjednocenou a jednotící silou. Není v takovém stavu, že by mohla být v roce 2022, kdy mají proběhnout řádné parlamentní volby, hodnotným a silným vyzyvatelem současného režimu.

To znamená, že záblesk vítězství v Budapešti podle mě zůstane pouhým zábleskem, a to proto, že opozice jako taková, až již pravicová, středová nebo radikálnější, to znamená Jobbik, se není schopna dohodnout na nějakém jednotném postupu. A tomuto jednotnému postupu brání jednotlivé osobnosti, které se už několikrát v předchozích politických obdobích zdiskreditovaly, nicméně v maďarské politice působí dodnes.

Maďaři mají velmi silný vztah k vlastním dějinám a jsou na ně hrdí. A není to projev nacionalismu.

Martina: Pane Roberte Pejšo, vy jste se nám teď pokusil věcně a pragmaticky nastínit, jak vypadá politická a parlamentní situace v Maďarsku. Když se my u nás setkáváme s informacemi o maďarské politické situaci, tak většinou narazíme na parlamentní stranu Jobbik, kterou jste zmínil, Hnutí za lepší Maďarsko, a většinou se dozvíme informace o hajlujících členech této strany, o antisemitismu, pogromech na Romy. Je to strana, která ve volbách do parlamentu dostává, tuším, něco kolem 20 procent hlasů. A když založila domobranu, tak nás česká média o tom informovala pod titulkem: „Maďarští fašisté mají domobranu.“ Povězte mi, jaká je to strana a do jaké míry jsou tyto informace relevantní, protože když na nás takto vyskočí, tak je někdy velmi snadné udělat si zkratovitý názor.

Robert Pejša: Toto Hnutí za lepší Maďarsko má, myslím, své zlaté časy za sebou. Vrchol své hvězdné dráhy strana zažívala kolem roku 2014 až 15, kdy v čele stál Gábor Vona. Ale postupně se z ní stala opoziční strana, která dosahovala nikoliv dvaceti procent, ale kolem 16, 17 procent podpory. To znamená, že z hlediska reálného výkonu moci a podílu na moci byla její váha spíše symbolická. Tato strana je nyní marginální, protože se po roce 2018 předseda Vona Gabor stáhl z vedení, a ona se začíná vnitřně pomaličku rozpadat. To znamená, že tato strana má podporu asi 9, 10 procent, ale také se jí může stát, že v roce 2022 se vůbec do maďarského parlamentu nemusí dostat.

To ale samozřejmě není jenom tím, že se v rámci této strany odehrávají personální spory, ale také tím, že část jejích voličů – a jsou to třeba voliči, kteří už nebyli spokojeni s politikou Fideszu a přecházeli k Jobbiku – se dnes začíná zase vracet zpět k Fideszu, protože politika Fideszu je trochu konzervativnější a více brnká na národní strunu národního patriotismu. A vůbec bych neřekl, že nacionalismu, jak se o tom hovoří v Čechách nebo na Slovensku. Takže Fidesz Jobbiku svou politikou odebírá voliče.

Tato strana po jisté období sehrála svou roli, ale její budoucnost není příliš zářná a myslím, že bude někde na úrovni 6, 7 procent, což bude asi tak všechno. Ale samozřejmě záleží také na tom, s jakými tématy pracuje. Národní gardy, které pochodovaly po Budíně – tak to jsou roky 2006, 2010. Ale myslím, že i vedení strany potom pochopilo, že toto může lidi a společnost spíše odrazovat, a ustoupili od toho. A dnes už se Jobbik možná snaží pro zachování své vlastní existence domlouvat opoziční blok, tedy koordinovat a vytvářet možnosti spolupráce mezi opozičními stranami, jako je právě Jobbik, Demokratická strana, Lehet Más a Politika – LMP nebo hnutí Momentum. To znamená, že Jobbik se chce dnes zařadit do klasického opozičního bloku, a pochodování v gardistických uniformách v Budapešti už je dávná minulost.

A je to důsledek toho, že tato strana ztratila podporu většiny lidí, kteří se maďarské politice věnují. Politologové hovoří o tom, že Jobbik ztrácí voliče ve svých standardních doménách, to znamená ve východních a severovýchodních župách, kde hráli na sociální notu, sociální neadaptabilitu romského obyvatelstva. Oni tato témata řešili, ale převzala je vládní moc, vládní koalice Fideszu a KNDP, a Jobbik tak ztratil na své voliče vliv, který měl skrze tato témata.

Martina: Když na to navážu, tak jste zmínil maďarský patriotismus. Myslíte, že Maďaři mají silnější národní cítění než jiné národy v Evropě? Protože se to jeví tak, že jsou nejméně ochotni se rozpustit v nějakém nadnárodním eurokotlíku.

Robert Pejša: Souvisí to s tím, jaký mají Maďaři postoj k vlastním dějinám – je jednoznačně mnohem intenzivnější než u Čechů nebo Slováků. Připomíná mi to severský postoj k vlastním dějinám, u států jako Švédsko, Norsko, Dánsko a dalších, nicméně u Maďarů je vztah k historii takový, že jak se říká, jsou svou historií nemocní. Vztah k historii je tedy velmi intenzivní.

Vidím to na svých dětech, které chodí do maďarských škol. Pamatuji, když můj syn Matyáš začal mít hodiny historie, tak paní učitelka věděla, že jeho táta je historik, který se tomu ještě navíc věnuje. A říkala mi, ať se neobávám, jakou formou jim bude vykládat maďarské národní dějiny – abych potom Matyášovi neříkal, že my Češi, nebo Slováci, to vidíme jinak.

Martina: Váš syn se jmenuje Matyáš, proč mě to nepřekvapuje?

Robert Pejša: Já jsem věděl, že pokud mým prvním dítětem bude syn, tak to bude Matyáš, protože mám hrozně rád uherské středověké dějiny, to znamená Matyáš Hunyadi, alias známý Matyáš Korvín, uherský panovník. Nicméně zpět k otázce. Je to vztah k dějinám a kultuře, vztah k literatuře, který je zde mnohem intenzivnější.

Abych to přiblížil jednodušeji, tak tady jsou na školách nejdůležitějšími předměty maďarský jazyk a maďarská historie. Není to třeba jako v Česku, kde je historie absolutní popelkou. Většina lidí si na dovolenou ráda koupí nějakou historickou knížku, ale to je tak všechno. Ale Maďaři historií doslova žijí a připomínají si ji, ať jsou to lokální dějiny, nebo dějinné okamžiky, které Maďarsko formovaly. Letos slavíme sto let Trianonu, to znamená, že trianonský mýtus a symboly jsou zde od ledna tématy plných debat, konference střídá konferenci a vydávají se knihy.

To jsou milníky, ke kterým Maďaři cítí přirozený respekt, a není to jenom rok 1920, ale třeba i 1956, což mě napadá v souvislosti s tím, co se děje v Československu ohledně Koněva. Koněv je zde v Maďarsku vnímán jako ten, kdo skutečně zadusil maďarské povstání, tedy jediné povstání, kdy se někdo z východního bloku postavil Sovětům. To znamená, že když hovoříme o patriotismu, tak Maďaři se nebojí být Maďary a hovoří o svých velkých vůdcích, státnících, literátech s velkou úctou a respektem, a nikdo se za to nestydí. Nikdo se nestydí za to nosit kossuthovskou standartu nebo trikoloru, když máme 15. březen, 20. srpen nebo 23. říjen, což jsou tři nejvýznamnější maďarské svátky. Velice hrdě se k tomu hlásí.

A já jako Čech toto kvituji, vůbec to nepovažuji za projev nacionalismu, ale za zdravý patriotismus. Hlásí se ke svým dějinám, které si interpretují svým způsobem. A je samozřejmě možné s nimi polemizovat, není to o tom, že by nebyla možná debata nebo diskuse, to vůbec ne.

I představitelé židovské náboženské obce v Maďarsku hovoří o tom, že vztahy mezi státem, křesťanskou většinou a židy nikdy nebyly lepší

Martina: Maďarský premiér Viktor Orbán prý pronesl: „Naše odpůrce prý nejvíce znepokojuje, že jsme do naší ústavy napsali, že Maďarsko má křesťanské kořeny, že zde není místo pro multikulturalismus, že dítě má právo na matku a otce a že náš národ má právo bránit své hranice.“ Použila jsem tam „prý“, protože jsem nenašla zdroj, takže nevím, jestli je to skutečně jeho výrok. Možná to uvedete na pravou míru. A druhou otázkou je, jestli myslíte, že může být tento odlišný postoj v rámci Evropské unie hlavním důvodem, proč je Maďarsko neustále za něco plísněno?

Robert Pejša: Začal bych od konce. Samozřejmě přijetí křesťanství, vytvoření Uherského království trošičku jiným, nikoliv vazalským způsobem, jako to bylo třeba v případě českého raně feudálního státu, to, že Maďaři přijali korunu přímo od papeže a tak dále, na to vše jsou Maďaři patřičně hrdí. A tuto svou tisíciletou zkušenost a historii transformují do aktuálních dokumentů, jako je právě i nová ústava z roku 2011 nebo respektive potom z roku 2014. Tyto křesťanské pilíře vůbec neevokují, že by maďarská společnost nebyla multikulturální – ona prostě je.

Vždy se hovořilo o tom, že Maďaři, křesťani, byli antisemité. Vždy existují velice sporná období, třeba válečná, nebo meziválečná, maďarského státu a tak dále. Ale na druhou stranu symbióza židovské kultury a křesťanské většinové společnosti dnes funguje naprosto ideálně, i v Budapešti. To znamená, že i představitelé židovské náboženské obce hovoří o tom, že vztahy mezi státem, křesťanskou většinou a židy nikdy nebyly lepší.

Multikulturalismus tedy zde přítomen je, a to, co je v ústavě, není nějaké heslo, které by mělo jít proti konkrétním etnickým skupinám, je to spíš politické heslo nebo politická propaganda k jistým skupinám obyvatelstva, které na to slyší. Ale to neznamená, že by tady v Maďarsku existovala nějaká nesnášenlivost. Naopak, v maďarské ústavě je přesně definováno, kdo je etnickou minoritní národnostní menšinou, a maďarská ústava expresis verbis hovoří o jedenácti v podstatě národnostních menšinách. To znamená, že každý má právo se přihlásit k nějakému národnostnímu smýšlení, národnostní skupině, a může být přijat jako dvanáctá skupina, která může být uzákoněna v maďarské ústavě, pokud pro to samozřejmě získá podporu.

To znamená, že multikulturalita je v Maďarsku přítomná, a tedy to není tak, že by se Maďarsko uzavíralo a tvořilo nějakou uzavřenou společnost, která je nesnášenlivá vůči jakýmkoliv vnějším podnětům. Nic takového skutečně nevnímám, jsem také cizinec, sice českou menšinu oficiálně deklarovanou a přijatou v maďarské ústavě nemáme, ale vůbec nemám pocit, že by se zde někdo vůči představitelům menšin, národnostních, nebo náboženských, choval nesnášenlivě.

Maďarsko v roce 2015 v době uprchlické krize žádalo Evropskou unii o radu a pomoc. Ale žádné pomoci se mu nedostalo. Tak udělalo jediné možné – postavilo plot.

Martina: Určitě chápete, že se pokouším dobrat toho, proč je informování o Viktoru Orbánovi tak jednostranné. Vy jste se to pokoušel trošičku vysvětlit. Ale přesto všechno byly dříve informace věcné a střízlivé, i když ne vždycky. Ale to, co se rozpoutalo v souvislosti s válkou na Ukrajině a následně s uprchlickou krizí, je přesně doba, kdy jsme začali číst expresívní titulky o diktátorském, proruském Orbánovi, a někdy dokonce i temné narážky na stín fašismu. Čím si to vysvětlujete? Toho se snažím svými otázkami dobrat.

Robert Pejša: Myslím, že v případě narážek na antiimigrační notu, která občas šla z tábora Fideszu, bych nehovořil o Ukrajině. Ale vrátil bych se k roku 2015, kdy se Maďarskem prohnala migrační vlna v době, kdy většina Evropy tomu, že sem míří tisíce uprchlíků z válečných oblastí, nevěnovala pozornost. Skrze Maďarsko šlapalo tisíce lidí, kteří nakonec skončili třeba v Budapešti, a Maďarsko v roce 2015 několikrát oficiálně žádalo Evropskou unii o pomoc s řešením této imigrační krize. A ze strany Evropské unie se jí žádné pomoci nedostalo.

To je rok 2015, který má velký podíl na tom, jakým způsobem se začala maďarská vláda vyrovnávat s migranty a s otázkou migrace. Pokud jí nikdo nepomohl, ačkoli o to Evropskou unii žádala, tak si musela pomoci sama, a začalo to bohužel takovými řešeními, že se postavila hraniční zeď, což už ale byla reakce na to, že navzdory tomu, že žádala o pomoc, tak jim ze strany Evropské unie pomoženo nebylo a museli si pomoci sami. A pomohli si tímto způsobem. Načež byli Evropskou unií za tento způsob řešení kritizováni. Ale Maďaři argumentovali: „My jsme vás žádali o pomoc, a vy jste nám žádnou pomocnou ruku nepodali.“ To je první spor o tématu ohledně migrace.

Zadruhé to je to, co už začalo de facto v roce 2010, když Fidesz vyhrál volby a začala vlna zpětného v uvozovkách „zestátňování“, což není pejorativní název. Je to pojmenování toho, co se zde dělo v oblasti byznysu v období 2006 až 2009, kdy mnoho největších společností, především energetických, ale třeba i bankovních, bylo prodáno, a v mnoha ohledech pod cenou, nadnárodním společnostem. A když se Orbán v roce 2010 dostal k moci, tak začal se zpětným vykupováním těchto firem, které tvořily kritickou infrastrukturu státu. A zavedl také bankovní daň a další, což znamená, že de facto nadnárodní koncerny zatížil vysokými poplatky, nebo je donutil k tomu, aby zpětně prodaly maďarskému státu podíly ve společnostech, které byly za předchozí vlády socialistů v roce 2006 až 2010 prodány. A tím tak trochu šlápl na kuří oko mnoha finančním skupinám, především mimomaďarským, které to braly jako atak na své finanční a ekonomické aktivity v Maďarsku. A to je další věc, která Orbánovi v Evropě a ve vysokých politických kruzích a byznys kruzích moc nepřidala.

To znamená migrace, a potom regulace působení zahraničních nadnárodních společností, třeba v oblasti bankovnictví, energetických firem na území Maďarska. A o tomto se moc nepíše a nehovoří, ale v tom vidím a cítím, když to zpětně reflektuji, jádro sporu. Orbán je člověk prostořeký, který nemá problém otevřeně komunikovat, a často je mu vyčítáno, že je až příliš otevřený. On se skutečně v debatách a půtkách s představiteli Evropské unie doslova vyžívá. A také si uvědomuje, že jeho postoje, kdy kritizuje Evropskou unii, jsou mnohdy přenášeny maďarskou televizí, což mu doma přináší ocenění mezi jeho voliči.

Ale pokud jde o udržení jednotné evropské politiky, tak jednou věcí je, co Orbán říká v Maďarsku, a druhou, jak se rozhoduje v klíčových rozhodnutích v Bruselu nebo ve Štrasburku, kdy je to většinou pozitivní postoj vůči Evropské unii.

Maďaři v roce 2015 nechtěli stavět plot, ale bylo nutné chránit vlastní občany a hranice Schengenu, tedy celé Evropské unie

Martina: Říkáte, že jedna věc je, jak to vnímají v Maďarsku, a druhá, jak se vyjadřuje jinde. Když jste zmiňoval rok 2015 a stavbu plotu, tak Maďarsko za to tehdy bylo Evropskou unií velmi kritizováno, včetně jednotlivých národních států, i u nás. A mě by zajímalo, jak tuto kritiku tehdy v Maďarsku přijímali a jak Maďaři přijímali plot?

Robert Pejša: Myslím, že v Maďarsku nikdo nechtěl stavět ploty ani v roce 2015, protože v roce 1988 se zde ploty stříhaly. Maďarsko byla první východoevropská nebo středoevropská země, která stříhala ploty na hranici s Rakouskem. Myslím, že tady nikdo nechtěl stavět podél hranic ploty, nicméně v daném okamžiku, v roce 2015, to bylo pravděpodobně jediné řešení, které mohlo zabránit tomu, aby byly davy desetitisíců uprchlíků, které se hnaly přes Maďarsko, nějak zastaveny.

To znamená, že Maďaři argumentovali ochranou schengenské hranice, a spíše se divili a byli překvapeni, proč jsou za to ze strany Evropské unie kritizováni, když chrání nejen vlastní území, ale také území Schengenu, tedy celé Evropské unie. Byla to reakce na to, že Maďarsko si muselo umět poradit samo, nikdo mu neřekl, co má dělat a jakým způsobem se chovat. Orbán je znám tím, že je v prvních minutách nebo vteřinách překvapen, ale dokáže se rychle zachovat strategicky, to znamená, že vymyslí nějaký plán. A právě rok 2015, stejně jako dnes situace s pandemií, ukazuje, že se dokáže velmi rychle přizpůsobit situaci a postavit se do role lídra. Maďarská společnost v roce 2015, když byly tisíce uprchlíků na Východním nádraží v Budapešti, kde bylo provizorní stanové městečko, kdy tisíce uprchlíků procházelo od východu Maďarska do Budapešti a dál na západ – byla ráda, že to někdo řeší. A samozřejmě nikdo z Maďarů nevěděl, co tu může přinést, a hlavně v televizi a v rozhlase viděli, že byť žádá o radu příslušné instituce Evropské unie, tak nikdo nereaguje.

Mám živou zkušenost, že v roce 2015 jsem situaci průchodu uprchlíků přes Maďarsko komentoval v České televizi. A pamatuji si, že mnoho lidí vůbec nechápalo, že tento problém existuje a že problém Maďarska je zásadní, ne jenom bezpečnostní, ale i finanční. Nikdo na to nereagoval, jako kdyby toto téma neexistovalo. A najednou ke konci roku 2015, kdy se stovky tisíc uprchlíků začaly doslova procházet přes Rakousko do Německa, začal být tento problém problémem i pro jiné státy, než Maďarsko.

To znamená, že Maďarům se nelíbí a vůbec neimponuje to, že by chtěli stavět hranice, to v žádném případě, a myslím, že tomu tak je napříč společností, a toto je něco, co je pro ně nemilá historická zkušenost. Naopak se vždycky hovořilo o tom, že Maďarsko chce být po roce 89 maximálně otevřenou zemí bez hranic. Takže to nebylo něco, co by někdo vítal, ale v roce 2015 to byla jediná možnost z hlediska bezpečnostního řešení.

Martina: Takže Orbán měl tehdy za sebou maďarský národ, který s ním souhlasil, a stál za ním? Je to tak?

Robert Pejša: Maďarský národ je strašně silné slovo, nedokážu to generalizovat tak, abych řekl, že za Orbánem stojí celý maďarský národ. To vůbec ne, hlavně když si uvědomíme, kolik procent voličů se zúčastnilo parlamentních voleb, což je asi polovina. A druhá polovina voličů, kteří by mohli říci svůj názor, se nevysloví. Já se také cítím být demokratem a také se mi nelíbí stavění jakýchkoli hranic, ale skutečně musím říci, že v roce 2015 nikdo žádné jiné řešení nevymyslel, ani nenavrhl. To znamená, že uzavřít hranici bylo jediným možným řešením, aby se někdo začal tímto problémem vůbec zaobírat.

Už to nebylo o tom, že se zde budeme jako neziskové organice věnovat uprchlíkům a budeme jim saturovat denní potřeby, ale byla to záležitost, která se odehrávala nejenom v Budapešti, ale i v jiných částech Maďarska. A nebylo to tak, že by lidé byli a priori nesnášenliví vůči uprchlíkům, naopak jsou zde stovky a tisíce případů, kdy se jim snažili pomáhat, ale samozřejmě číslo uprchlíků neustále rostlo, a tak to v Maďarech začalo vzbuzovat obavy. A tak si Orbán v tom okamžiku, protože je politik, řekl, že to musíme začít nějakým způsobem řešit tak, aby společnost a naši občané měli pocit, že stejně jako se chováme vstřícně k uprchlíkům a snažíme se jim pomoct, tak na druhou stranu také saturujeme potřeby a bezpečí vlastních občanů.

Martina: Pane Pejšo, velmi vám děkuji za tento další výlet do Maďarska.

Robert Pejša: Také vám děkuji.

Například v koronavirové krizi jsme se dozvěděli o rozpuštění maďarského parlamentu, nebo o převzetí některých podniků armádou. Ve zpravodajstvích a komentářích se objevoval pojem „koronadiktarura“. Pojmy, které ale zazněly tentokrát, nebyly jen hanlivé nebo odsuzující, ale byly jasně varovné. Pokud někdo o nějaké zemi začne zcela zřetelně mluvit jako o diktatuře, a o jejím nejvyšším představiteli jako o diktátorovi, tak máme dvě možnosti: buď, že je situace opravdu vážná, a pak bychom se měli ptát, jak je možné, že tři čtvrtě století po druhé světové válce na evropském území vznikla opět diktatura? Anebo že je to účelová lež, a pak nezbývá než se ptát: kdo lže, proč a co z toho má? Naším dnešním hostem je Robert Pejša, hungarolog a historik, který už od roku 2010 žije v Maďarsku a napsal knihy „Vztahy ČSR a Maďarska v letech 1918–1939“ nebo „Podkarpatská Rus v Československu v letech 1919–1922“.

 

Martina: Pane Roberte Pejšo, jsem ráda, že se slyšíme, byť jen po telefonních linkách. Buďte vítán.

Robert Pejša: Přeji pěkné odpoledne do Prahy. Dobrý den.

Martina: Teď, když dovolíte, zacituji několik výroků z vlivných německých médií: „Maďarský ministerský předseda Viktor Orbán svůj politický talent bohužel využívá k tomu, aby zničil maďarskou demokracii, kterou kdysi pomáhal vybudovat.“ To napsal německý deník Frankfurter Rundschau. Podle tohoto listu ani po odeznění epidemie nebude Maďarsko pravou demokracií. A ještě jeden citát: „Vítejte v nové evropské realitě. Uprostřed Evropské unie teď existuje kvazidiktatura.“ To napsal německý Der Spiegel. A dodává: „Maďarsko už k Evropě patří jen geograficky, ale ne politicky.“ Chtěla jsem se vás, pane Pejšo, zeptat: jsou to dvě vlivná německá média, ale mohla bych ještě dlouhý čas citovat mnohá jiná evropská média. Jsou to poměrně tvrdá slova. Tak jak to vidíte vy, člověk, který žil dlouhou dobu v Česku, žije dlouho v Maďarsku, je odborníkem na Maďarsko a navíc tam zažívá každodenní realitu. Jak to vnímáte, je vaše nová otčina v Evropě nyní už jen geograficky?

Robert Pejša: Plně věřím, že nikoliv. Na základě mého běžného života zde, rodinného života mých dětí, které tady navštěvují školy, nemám vůbec pocit, že bychom byli v nějaké novodobé diktatuře, v koronadiktatuře, nebo v diktatuře s podobnými přívlastky, jak je teď Maďarsko titulováno. Myslím, že je zde trošičku jiný problém, protože aktuální maďarský politický režim se trošku vymyká tomu, co vidíme v jiných státech Evropy. Není to způsobeno jen pandemií v Evropě, nebo v Maďarsku, ale tím, jak rozhodli maďarští voliči již před deseti lety, kdy se Fidesz a KDNP dostaly k moci a převzaly po osmi letech vládní otěže. A začaly v rámci programu národní spolupráce a obnovy měnit to, co v Maďarsku fungovalo minimálně do roku 2009 až 2010, kdy byly u moci jiné vlády, a to středolevé, které Maďarsko okolo roku 2008 až 2009 dostaly doslova na okraj státního bankrotu.

To znamená, že vítězství Fideszu a jeho chování po roce 2010, kdy se dostal k moci, a získal více jak padesátiprocentní podporu voličů, ho opravňovalo k tomu, aby podniknul výrazné změny, třeba i ústavní. Hegemonie Fideszu, to znamená strany Fidesz premiéra Orbána v koalici s KDNP, potom ještě posílila ve druhém volebním období, kdy získaly podruhé ústavní většinu. To znamená, že s jídlem roste chuť, a je pravdou, že tato politická hegemonie není ideálním řešením pro demokratický vývoj, balanc a rovnováhu politických sil v jakémkoliv státě. A není to samozřejmě pouze případ Maďarska.

Tato politická hegemonie, a to říkám celou dobu, je odrazem toho, jak stálé voličské jádro maďarské společnosti reflektovalo na kroky, které podnikal kabinet Viktora Orbána v prvním volebním období. Není náhodou, že i podruhé dostali dvoutřetinovou ústavní většinu, a potom i potřetí v roce 2018. To znamená, že to je reakce na politiku – přestože celá společnost není táborem Fideszu a KDNP – tak zřejmě s kroky vlády, neříkám, že se všemi, ale s většinou kroků, které jsou namířeny na zlepšování sociální situace a sociálního postavení v maďarské společnosti – je maďarská společnost spokojená.

Připomněl bych, že nedávno tady vyšel zajímavý sociologický průzkum, o kterém západní ani česká média neinformovala. Je to studie spíše opozičně laděných institucí. A je docela zajímavé, že s politikou Fideszu, byť mnoho lidí, kteří stojí v opozici k Fideszu, hovoří o jakémsi úpadku demokracie, nebo postupném pošlapávání demokratických práv v Maďarsku, souhlasí právě mnoho lidí z opozičních stran, třeba s politikou rodinnou a finanční. To znamená, že to jsou paradoxy – hovoří o tom, jako by demokracie v Maďarsku byla na úbytě, ale na druhou stranu právě mnozí z těch, kteří automaticky mluví o tom, jako kdyby zde demokracie nebyla, politiku Fideszu jako takovou schvalují.

Důvodem toho, proč se v Česku informuje o Maďarsku tak jednostranně, je skutečnost, že čeští novináři nevycházejí z původních maďarských zdrojů. Neznají ani jazyk, ani tyto zdroje.

Martina: Nemusíte se bát, že se vás nebudu ptát. Když si povídáme po telefonu, tak je těžké to vycítit, ale mám na vás dost otázek. Pane Roberte Pejšo, vůbec nechci, abychom tady napadali, nebo naopak obhajovali Maďarsko, ale jako běžný posluchač, divák, občan, bych ráda někdy slyšela nějakou jinou informaci, než jakých se mi dostává u nás doma. Řekněte mi jen tak na okraj: máte nějakou teorii, proč jsou informace v Česku, určitě je znáte, tak jednostranné?

Robert Pejša: Teorii ani tak nemám, mám spíš praktické nebo pragmatické vysvětlení toho, jak se v Česku o Maďarsku informuje. Není to nic světoborného, a je to jenom v tom, a mám to zjištěné skrze české mediální a novinářské prostředí, že čeští novináři nepracují s původními maďarskými zdroji. To znamená, že je potom těžké očekávat, že by dokázali situaci v Maďarsku hodnotit na základě konkrétní kritiky vládních i opozičních médií, protože nejen že je to jazyková otázka, ale oni je prostě neznají.

Jednou věcí je přijet třeba do Budapešti a udělat si obrázek o Maďarsku z Budapešti, a opravdu něco úplně jiného je jet z Budapešti, zejména do venkovských oblastí východního, severovýchodního a jihovýchodního Maďarska, kde je společnost jinak stratifikovaná, jsou tam jiné životní a sociální priority a standardy. To je něco, co český nebo slovenský novinář, a to už vůbec nehovořím o novinářích v Německu nebo v Británii, nedokáže uchopit. To je v podstatě výčitka, to znamená, že já jsem historik, hungarolog, který se tomu oboru věnuje dvacet let, a pokud jsem chtěl pochopit Maďarsko, tak jsem se musel naučit jazyk, a učím se ho stále, což je u cizího jazyka běžné. Ale hlavně musí člověk po dané zemi jezdit a poznávat ji. Je to běžné otřepané klišé, ale je důležité hovořit s běžnými lidmi, i s politiky na lokální úrovni a ptát se jich, jak vnímají a hodnotí centrální politiku a body, které jim centrum diktuje. A o tom, jak je mohou uplatňovat v lokálních samosprávách, v župách.

Takže v Maďarsku se kolikrát ukazuje, že pro Maďarsko, nebo kdysi dávno pro Uhersko, byla tradiční jedna věc, a to, že jedna věc je, co se vyhlásí v Budín-Pešti, nebo dneska v Budapešti, a jinou věcí je, jak se k tomu postaví regionální politici v autonomních jednotkách, to znamená v župách. A to je něco, co spojuje uherskou, maďarskou minulost s přítomností – župní autonomie, která tady přetrvává již po staletí.

Martina: To by nám mohlo být blízké: Praha versus zbytek republiky, případně Praha versus Brno a zbytek republiky. V tomto bychom se možná mohli v rámci bývalého Rakousko-Uherska opět potkat. Mě by, pane Roberte Pejšo, zajímalo, jaká je v Maďarsku aktuální situace. Z toho, co slýcháme, asi nejvíce kritiky rozlítilo, že prý premiér Orbán, s odkazem na pandemii, posílá parlament na časově neomezenou vynucenou pauzu, a vládne pomocí dekretů. Tak se to nejeví, tak to asi opravdu je. Tak mi řekněte – premiér Orbán nyní reálně vládne pomocí dekretů, bez parlamentu – je to pošlapávání demokratického principu?

Robert Pejša: Já bych to uvedl na pravou míru: není to pravda. Vláda, v jejímž čele je premiér Orbán, teď sice vládne na základě parlamentem přijatého koronavirového zákona, jinak řečeno zmocňovacího zákona, prostřednictvím takzvaných vládních nařízení, můžeme tomu říkat dekrety, což je nám Čechům bližší. Nicméně to neznamená, že by Orbán poslal parlament na prázdniny, to vůbec ne, protože parlament dál až do konce června zasedal. Parlament, ve kterém má většinu Fidesz a KDNP, tedy vládní strany – normálně funguje. A není to jen parlament, který je bezpečnostní pojistkou. V současné situaci je třeba hovořit o reálných faktech, a když hovoříme o diktatuře, tak diktatura vylučuje jakékoliv bezpečnostní pojistky a diktátor je neomezeným vládcem.

Viktor Orbán nechce v Maďarsku omezit demokracii a zavést nějaký totalitární autoritářský režim. Kdyby to udělat chtěl, mohl dávno a za daleko lepších podmínek.

Martina: Promiňte, že vás přeruším – jak se nevidíme, tak vás přerušuji trochu neurvale – já si uvědomuji, že tento příslušný zákon schválilo 137 poslanců, a jen 53 bylo proti. Ale přeci jen, tento výnos má neomezenou časovou platnost – to příliš velký bianco šek. Nehrozí zde opravdu, řekněme, příliš velké soustředění moci v rukou jednoho člověka?

Robert Pejša: Myslím, že je to nespecifická situace, kdy dramatičnost okamžiku s ohledem na koronavirus nejenom v Maďarsku, a s řízením pandemie, je jedna věc. Ale já vždycky na tuto otázku, kterou nedostávám poprvé, odpovídám, že Fidesz mohl překlopit politický balanc definitivně na svou stranu, a skutečně jít proti demokratickým bezpečnostním pojistkám, jako je parlament a ústavní soud, už dávno. On je potřetí u vládního kormidla, má potřetí dvoutřetinovou ústavní většinu, a pokud by toto chtěl skutečně změnit, tak to mohl udělat možná v daleko příznivějších podmínkách, než jaké jsou stávající.

Myslím, že Orbán není vůbec hloupý politik, je to stratég a uvědomuje si, že pokud by na plyn šlapal příliš zostra, tak by mu to naopak mohlo ublížit. A nejen jemu, ale celé jeho politice, kterou zde provozuje od roku 2010, která samozřejmě není ideální, trpí svými defekty, stejně jako v jiných zemích Evropské unie, nicméně pokud by Orbán chtěl, tak by tento balanc, tuto rovnováhu, překlopil k jakémusi totalitárnímu režimu už dávno. A on to neudělal.

Druhou věcí je, pokud bychom se bavili o projevech politických režimů, které nejsou ideální, což je hodně typické pro východní Evropu, jako je kumulace moci, korupce a tak dále. Tato debata by mohla být velice intenzivní a mohli bychom jít do hloubky, třeba i podle jednotlivých případů. Ale pokud jde o demokratické pilíře, tak já nepociťuji, že by tady neexistovaly bezpečnostní pojistky, které by v tom Orbánovi bránily, kdyby chtěl. Ale on podle mě nechce vytvořit nějaký autoritářský režim. Já tento pocit nemám, a myslím, že i mnoho lidí, kteří to sledují a znají trochu prostředí a zákoutí nejenom maďarské politiky, ale třeba i vládních i opozičních médií, navzájem souhlasíme, že zde není našlápnuto k nějakému autoritářskému režimu.

Martina: Roberte Pejšo, říkáte: „Mám takový pocit… Já pevně věřím…,“ a dokládáte to nejrůznějšími fakty na důkaz, že to není jenom pocit. Ale přesto všechno bych to chtěla uvést na pravou míru – znamená to, že zprávy, které mluvily o rozpuštění maďarského parlamentu na dobu neurčitou, nebyly pravdivé? Tak jak to je?

Robert Pejša: Maďarský parlament nebyl rozpuštěn, ani vypuštěn. Maďarský parlament, ve kterém má dvoutřetinovou většinu Fidesz, samozřejmě zasedal, fungoval dál, pokračovala jeho jarní sekce, a rozešel se až v okamžiku, kdy byl poslán podle programu na parlamentní prázdniny. Nicméně nyní maďarský parlament, ve kterém je zastoupena i opozice, funguje, a může na základě podnětu jedné pětiny poslanců možnost vyzvat premiéra, nebo maďarskou vládu, aby vysvětlovala kroky, které podniká skrze vládní nařízení, respektive skrze dekrety. Tuto možnost nemá jenom opozice, která dá dohromady jednu pětinu poslanců, aby mohli interpelovat členy vlády.

Druhou pojistkou je ústavní soud, který i obsahově monitoruje, analyzuje a má analyzovat, je to jeho práce, právě vládní nařízení vydávaná nyní vládou na čele s premiérem Orbánem. Ústavní soud zasedá průběžně, online, nikoliv jenom fyzicky, to znamená, že minimálně dvě pojistky toho, jak sledovat, hlídat a být hlídacím psem demokracie, jsou zde zachovány. Ještě jednou opakuji: přijetím koronavirového zákona nedošlo k tomu, že by byl maďarský parlament rozpuštěn. Druhou věcí je, a to opakuji stále dokola, že v něm mají dvě třetiny poslanců vládní strany, což je fakt, který ovšem není vymyšlen nějakým politickým režimem, a nebylo to přáním třeba někoho, kdo stojí na čele Fideszu, ale je to dáno na základě rozložení karet, které rozdali v roce 2008 maďarští voliči.

Mnozí kritizují Orbána za to, co bylo po roce 2010, kdy se dostal k moci. A úplně se zapomíná na to, co se v Maďarsku dělo před rokem 2010, kdy vládla dnešní opozice.

Martina: Roberte Pejšo, vy jste teď několikrát řekl jakoby trošku unaveně: „Říkám to pořád dokolečka“, což zní velmi nadějeplně. A tak se doplňujícím způsobem ptám, jestli je o váš názor na to, jak to vypadá v Maďarsku, zájem?

Robert Pejša: Já to říkám jenom proto, že se mě na to v posledních týdnech ptá spousta českých i slovenských novinářů, i kamarádů, kteří chtějí slyšet názor člověka, který zde žije a je v kontaktu s běžnou životní realitou, a který kdysi dávno dělal odborná politologická a historická témata. Odpovědi jsou stále stejné, a jsem unaven z toho, že se to snažím s veřejností komunikovat, představovat a prezentovat Maďarsko asi od roku 2006. A také si říkám, že je to jakoby z roku na rok horší.

Dnes na české i slovenské straně potřebujete nějakou rychlou informaci, kterou člověk nemůže poskytnout bez důkladné znalosti zázemí a historie Maďarska, a nemyslím hluboké historie staletí zpátky, ale historie posledních pěti, deseti, dvaceti let, minimálně od změny režimu roku 89, 90. To nebyla revoluce, zde to bylo trochu jiné, nicméně měl by znát alespoň třicetiletý vývoj společenského a politického vývoje v Maďarsku. Problém je, že takových lidí je v Česku strašně málo. A když čtu některé novináře, tak oni – a to je terminus technikus, který jsem si vymyslel – hodnotí Maďarsko od roku nula, tedy od roku 2010. Je to jakýsi syndrom roku nula.

A to proto, že to, co bylo po roce 2010, personifikuje všechno, co je spojeno s Orbánem a Fideszem. A vůbec se nehovoří o tom, jakou roli v tom tvoří nebo netvoří opozice, která má prostor a finanční prostředky. Stále se hovoří o tom, že se ze strany vládní moci čím dál tím víc zužuje prostor pro opozici, včetně mediálního. Ale to je přece přirozené v jakémkoliv politickém režimu, kdy proti sobě stojí většinou dvě politické síly, třeba v modelu anglickém, jsou proti sobě dvě strany, hlavní politické síly. A něco podobného by možná mohlo být tady v Maďarsku: byla by zde konzervativní strana, reprezentovaná Fideszem a KDNP, a potom levostředová, tedy socialisté a bývalí komunisté, kteří se transformovali. A potom strany, které zde fungovaly od změny režimu v roce 89, 90. Tradiční strany jako Svobodní demokraté, SDS nebo Maďarské demokratické fórum, které ale z politické maďarské mapy zmizely.

A já říkám, že mluvit o Maďarsku a o tom, co zde bylo po roce 2010, a co je dnes nahlíženo kriticky, protože je to spojeno s Orbánem, předpokládá, abychom se bavili o vývoji Maďarska před rokem 2010. A to bychom se dívali na trošku jiné Maďarsko, s jinými politickými figurami, a možná by kritika, pokud by situace, které zde panovala před rokem 2010, byla aktuální dnes, byla úplně stejná, jako současná kritika Orbána. To znamená, že by probíhala úplně stejná kritika levostředových politických vůdců, jako byl třeba Ferenc Gyurcsány, Gordon Bajnai, nebo Gábor Kuncze a mnozí další. Maďarský vývoj je tedy potřeba brát v delším časovém kontextu, a ne jenom od roku 2010, kdy zde začal politicky reagovat Fidesz na to, co roku 2010 předcházelo.

Martina: Roberte Pejšo, možná že vás někdy mé otázky také přivedou k povzdechu, protože se budu ptát jako ostatní. Nicméně vařím polévku z vody, kterou jsem nabrala v českých médiích, a ráda bych stručně a výstižně, vaším pohledem a vašimi zkušenostmi, zpracovala to, co se teď v děje v Maďarsku, a konfrontovala to s tím, v jaké podobě se tyto události dostávají skrze česká média k nám. Tak jenom abyste nebyl třeba unaven.

Robert Pejša: Když kritizuji, nebo analyzuji nějaké politické kroky a rozhodnutí, tak úplně automaticky za těmito politickými rozhodnutími vidím nějaké texty, které znám, a jejich obsah. A druhá věc je, že za tím vidím nějaký vývoj a reakci na něco. A toto mi u mnohých novinářů chybí, a nejenom u českých nebo slovenských. Ale mám také kamarády, se kterými jsem studoval v Budapešti, a dneska fungují třeba pro německý FAZ, Frankfurter Allgemeine Zeitung, jako zpravodajové v Maďarsku. Ti mají trošičku jiný názor, než který je oficiálně prezentován v německých médiích, to znamená, že mají osobní názor, a vědí, že v Maďarsku, a neříkám, že Maďarsko je nějaké extrémní specifikum, to možná funguje jinak.

Veřejnoprávní televize MTV1, což je něco jako ČT1, slouží propagandě vlády. Ale nikdo ji nesleduje a její dosah je 1 až 3 procenta. Oproti tomu opoziční média mají velký dosah, což vytváří dostatečný balanc.

Martina: Důležité je to pochopit.

Robert Pejša: Snažit se to pochopit.

Martina: A to je možné jenom skrze pestřejší informační základnu, a toho si vážím na tom, co mi teď budete, doufám, říkat. My zde nyní hodně pracujeme s pojmem „koronadiktatura“ v souvislosti s Maďarskem. A je velmi kritizováno ustanovení zákona, podle kterého může jít až na pět let do vězení každý, kdo by šířil nepravdivé nebo poplašné zprávy o koronaviru. Upřímně řečeno, když se dívám na sociální sítě, kdyby to platilo u nás, tak myslím, že bude sedět polovina národa. Řekněte mi, vidíte v tomto nějaké nebezpečí? Je toto ustanovení zákona takové, jak ho tady vnímáme my, nebo to má přece jenom více vrstev a barev?

Robert Pejša: Myslím, že toto je další bod koronavirového zákona, který byl příliš vyzvednut a vypíchnut ze všeho, o čem koronavirový zákon a další nařízení, která mu předcházela, hovoří.

Je pravdou, že toto ani já nepovažuji za něco, co by zde mělo v současné situaci, a i kdyby nebyla pandemie koronaviru, být přítomno v mediálním světě jako bič na novináře. Novinář by měl být zodpovědný, a měl by vědět, jestli má správné zdroje, a zda může to nebo ono publikovat. Ale je pravda, že i ze strany mnohých poslanců Fideszu zaznívalo, že tento článek by měl být z koronavirového zákona vypuštěn, protože to je něco, co není v souladu s běžnou mediální demokratickou praxí. Je to tedy spíše morální záležitost.

Druhou věcí ale je, že to je jakési bububu ze strany vládní moci na opozičně laděná média, většinou online média, která i zde v Maďarsku mají dostatečný prostor. Ale tady se hraje o něco jiného, o reklamní prostor, a toto je upozornění: nedávejte prostor dramaticky nepotvrzeným a neověřeným zprávám, protože byste na tom mohli být biti tak, že nebudete dostávat reklamní zakázky, to znamená finance, které ze státního veřejného sektoru putují i do soukromých médií. To je jedna vrstva, o které se vůbec nehovoří.

A další věcí je, že veřejnoprávní televize MTV1, což je něco jako ČT1, ale je to spíše veřejnoprávní kanál, slouží propagandě vlády k vydávání prohlášení a zpráv vládní povahy. A minimálně jednou, dvakrát za den je ve zprávách sekce, kde moderátoři vyvracejí fake news, to znamená takové jakési zaručené zprávy – a to už i na mě působí komicky. Nicméně chci říci, že dosah této veřejnoprávní televize MTV1 je tak minimální, že si tam moderátoři a ti, co s vládním režimem na mediální úrovni tohoto veřejnoprávního kanálu spolupracují, mohou říkat, co chtějí, protože jejich dosah je 1 až 3 procenta. To znamená, jestli to sleduje nějakých 50, 60 tisíc lidí, tak to je maximum. Tedy skrze toto médium se vládní propaganda v podstatě nikam nedostane a můžeme říci, že vliv MTV1 v porovnání s opozičními médii je skutečně absolutně zanedbatelný.

Takže chci říci, že co se týká omezování tiskové nebo novinářské svobody, tak jednou věcí je to, co je v oficiálních dokumentech, a druhou věcí je realita. To znamená, že já nepociťuji, že by se v Maďarsku opozice a opoziční média obávala nějakých sankcí a represí. A vidím to denně, když sleduji velké portály, Népszava, 24.hu, což jsou portály s velkým informačním dosahem. To znamená: nevidím, že by tady nebylo možné hovořit zcela otevřeně o situaci, která v Maďarsku panuje. Média nastavují zrcadlo vládní propagandě, vládnímu kurzu, prezentaci toho, co se v Maďarsku odehrává. Takže balanc tady je, a dovolím si tvrdit, že to nevidí jenom slepý.

Martina: Děkuji vám za tento trochu neobvyklý výlet do Maďarska.

Robert Pejša: Já děkuji vám.

Martina: Teď si představ, Maxmiliáne, že někteří lidé hned na začátku koronakrize třeba zjistili, když se vrátili z Itálie, že musí do karantény. A u některých se pak ukázalo, že mají Covid-19, takže ve čtyřech, v pěti zůstala rodina najednou poprvé v životě 24 hodin denně v podstatě v domácím vězení. Na to asi nejsme zvyklí nikdo; když máš velký dům, zahradu, tak máš možnost mít své koutky, když máš ale 2, 3-pokojový byt, tak se takový kout hledá velmi těžce. Je to nutně tragédie, když rodina zjistila, že jí nesvědčí být takto 24 hodin denně pohromadě?

Maxmilián Kašparů: Já bych tady uvedl větu, kterou jsem v minulosti nerad slýchával: Mělo by to být poučení z krizového vývoje, protože by se lidé tímto měli poučit. Řekla jsi jedno slovo, které mi připomíná mé dětství. Já jsem nikdy nebyl trestán tím, že bych byl bit, ale největším trestem pro mě bylo domácí vězení. Když mi doma řekli: „Provedl jsi to a to, tak tři odpoledne si nepůjdeš hrát ven s klukama, koukej se na ně z okna.“

Martina: Máš kasárníka.

Maxmilián Kašparů: Tak. Čili je to dobře řečeno, je to domácí vězení, a do rodiny přišla krize. Asi už jsem v tomto pořadu říkal, že když Číňani chtějí vyjádřit krizi, nemají latinská písmena, tak dají vedle sebe dva znaky – nebezpečí a šance. A teď jde o to, čeho se v této krizi chytneme. Jestli nebezpečí, a pak to vzdáme, nebo se chytneme šance, a pak ji využijeme. Čili ti, kteří mají domácí vězení, nechť udělají to, že budou volit šanci.

Martina: Mnozí začali dělat to, že se rozhlíží, a téměř zoufale hledají, kdo za to může. Zda je tento vir umělý, nebo přirozený, pokud je umělý, zda unikl z nějaké laboratoře omylem, nebo úmyslně. Jestli, ať už je umělý, nebo přirozený, biologický, ho rozšířili v Číně, nebo v Americe, nebo zda jej rozšířil někdo úplně jiný. Ty jsi člověk zvídavý, možná někdy i zvědavý, je to důležitá informace?

Maxmilián Kašparů: Je a není. Pro další vývoj, co bude po pandemii, je důležité znát, odkud to přišlo. Každý doktor, ať už je jakéhokoliv oboru, si musí klást otázku, která je pro jeho lékařské povolání nutná, a to je „proč“. Proč to člověka bolí zrovna v tomto místě, bolesti břicha, je to střevo, je to slinivka, žaludek, vaječníky, děloha. To vše v břiše je. Čili klást si otázku „proč“. Při hledání „proč“ hrozí jedno velké nebezpečí, že prvně hledáme u nepřítele. Někoho považujeme za nepřítele, třeba USA budou považovat Číňany za své úhlavní nepřátele, tak to prostě shodí na ně. ´Budeme to nejdříve hledat u nich, a nikoli v rovníkové Africe, se kterou Američané vycházejí celkem dobře. To je příklad.

Proč, odkud to přišlo, je samozřejmě také důležité pro další část lékařství, a to je prevence. Abychom se chránili s ohledem na to, že zjistíme, odkud to přišlo. Na druhé straně bychom ovšem neměli tratit síly, prostředky a čas, abychom se věnovali jenom hledání pachatele, ale také abychom čas a peníze využili na hledání protilátky, protizbraně proti. Kdyby se to zopáklo, jsme na to připraveni, na což jsme před tím připraveni nebyli, protože to nikdo netušil. Takže ano, hledejme, jak pro prevenci, tak pro léčbu a klaďme si vždy otázku „proč“. Buďme lidmi zvědavými i zvídavými.

Druhá vlna koronaviru by mohla vést k tomu, že bychom se izolovali od blízkých. Nechodili bychom třeba do domovů důchodců a nechali je tam umírat. Něco jako v minulosti ostrovy malomocných.

Martina: Teď se možná můžeme podívat na to, jaké technické a praktické proměny změny nás pravděpodobně čekají. Ty jsi řekl, že lidskou přirozeností je hledat příčinu vždy u nepřítele. Mně to připomnělo, že třeba list The Guardian cituje amerického historika, autora knihy o pandemii ptačí chřipky, který k současné krizi řekl: „Když ve 14. století přišel do Evropy mor, černá smrt, reagovali lidé ve městech a vesnicích tak, že se izolovali od okolního světa, a útočili na cizince, na ty, kteří stáli mimo jejich komunitu.“ I tentokrát budeme svědky mnoha démonizací a snah odříznout se od okolního světa. Myslíš, že tak silné to bude i nyní?

Maxmilián Kašparů: Když by přišla druhá vlna, a byl by velký strach, tak bychom možná došli tak daleko, ale kéž by tomu tak nebylo, že bychom byli schopni se začít izolovat i od blízkých. Nejenom od cizinců, ale že bychom nechodili do domovů důchodců za našimi blízkými, a nechali jsme je tam stárnout, a eventuelně umírat, bez jakékoliv návštěvy. Čili oni by se cítili ochuzeni o naši přítomnost. Nebo bychom se stranili i lidí, kteří sice nejsou naši nepřátelé, ale naši spolupracovníci, a nechtěli bychom se s nimi setkat, nebo s nimi trávit čas. Kéž by k tomuto nedošlo, ale když se podíváme do minulosti a současnosti, tak dřív existovaly takzvané ostrovy malomocných. Ten, kdo trpěl malomocenstvím, byl odvezen na ostrov malomocných, kde měli malomocenství všichni, takže si neměli co závidět. Já jsem si to uvědomil, když jsem se dozvěděl, že jistá loď, nevím, komu patřila, musela zůstat na moři, protože se na ní vyskytl koronavirus. Žádný přístav ji nepřijal, čili byl to plovoucí ostrov, tedy něco podobného. Ochrana proti těm, kteří přicestovali, byli to „inostránci“, cizinci.

Martina: Když se podívám na nedávné diskuse o tom, zda přijmout nějaké migranty, kolik jich přijmout, přijmout je plošně, nebo je perlustrovat, prověřovat a tak dále, myslíš, že i toto se zásadně promění, protože bude markantní, že s otevřenou náručí nepřijmeme polovinu Afriky a Blízkého východu?

Maxmilián Kašparů: Dozvěděl jsem se, nevím, jestli je to pravda, že ti, kteří chtěli jít do Evropy, se otočili o 180 stupňů, a díky koronaviru, který je v Evropě, se vracejí domů. Čili se asi rozhodují, zda jít na kontinent, kde mohou tímto onemocnět, a dožít či přežít ve své původní vlasti. Samozřejmě, že toto by přispělo k daleko silnějšímu filtru těchto lidí, protože by se na ně možná pohlíželo jako na ty, kvůli kterým to vzniklo, protože člověk, který je v nějakém nebezpečí, musí mít vždy nepřítele. A pak stačí nějaký nacionalista, fašista, nebo jiný, který dokáže svést všechno na toho, který za to naprosto nemůže. Vezměme si Židy v Německu, ti nemohli za nic, a přitom byli celou dobu na mušce Hitlerovi. A stejně tak to byli inteligentní křesťané a vzdělaní lidé za komunismu, takže toto funguje nejenom mezi lidmi, kteří přicházejí z jiného kontinentu, ale pokud se dostane k moci někdo, kdo s tím umí pracovat, tak dokáže zfanatizovat společnost i mezi vlastními lidmi, a to už je potom záležitost, která je stokrát horší, než koronavirus, protože je to manipulace s myšlením davu, a dav je daleko, daleko manipulativnější, než jednotlivec.

Martina: Ano, ano, to je známá psychologie davu.

Maxmilián Kašparů: Psychologie davu.

Člověk by měl z krize vytěžit něco, co ho obohacuje, jinak byla bolest zbytečná

Martina: Pane profesore, Maxi Kašparů, uvědomila jsem si, že mi některé věci ještě tak úplně nedošly, že jsem je nevzala úplně za své. Když jsem včera dělala po telefonu rozhovor s jedním hungarologem, který žije v Maďarsku, a protože spojení nebylo úplně ideální, tak mu po chvíli říkám: „Prosím vás, a nemáte teď cestu do Prahy, že bychom to třeba o týden odložili a sejdeme se raději ve studiu?“ Chvíli bylo ticho a on říkal: „Ne, teď opravdu nemohu mít cestu do Prahy, protože by mě nepustili zpět k dětem.“ A mně teprve v tu chvíli došlo, že to vlastně nejde. Samozřejmě vím to, počítám s tím, vím, že se necestuje, že pravděpodobně nebudou dovolené a tak dále, ale přesto všechno to nemám pod kůži. A my se teď na tuto novou situaci budeme muset adaptovat, i na to, že pravděpodobně bude cestování dražší, možná i komplikovanější. Návraty budou přinášet buď testy, nebo třeba karanténu, a tudíž si na nějaké eurovíkendy můžeme nechat zajít chuť. Myslíš, že to bude pro nás nějaká újma?

Maxmilián Kašparů: Ty jsi použila jedno slovo, které k tomu patří, a to „adaptace.“ Každý organismus má určitou míru adaptability. Kdyby bylo ohlášeno třeba dva roky dopředu, že se to blíží, že to k nám také dorazí, že to tady také bude, tak by se nám to, použiji tvůj výraz, pomalu dostávalo pod kůži, a zvykali bychom si na to. Jenže ono to vzniklo ze dne na den, a adaptabilita lidského organismu, ale i adaptabilita lidského myšlení, není tak rychlá, jako byla tato náhlá změna. Čili i to tvoje: „Tak přijeď do Prahy,“ je ještě neovlivněno tím, co se tady stalo. Čili my se musíme adaptovat, a to je i hledání celoplošného promoření, aby se člověk, a celý stát, adaptoval na to nové, co přišlo. Tělo si na to bude možná zvykat rychleji, než naše psychika.

Martina: A myslíš, že najednou přijdeme o možnost otevřeného poznávání, kdy jsme se mohli vydat kamkoliv, ať už za velké peníze, nebo jako baťůžkáři za pár korun? Že přijdeme o mnohé, anebo ne?

Maxmilián Kašparů: Přijdeme i nepřijdeme. Jde o to, zda z této krize vytlučeme nějaký kapitál, který bude potřebný pro budoucnost. Pokud nepojedu do Řecka, ale pouze na Lipno nebo na Máchovo jezero, a používám slovo „pouze“, i když jsou to krásná místa, tak je to pro mě frustrace, zmarnění, protože jsem se strašně těšil do Řecka, a teď tam nemůžu, musím mít dovolenou tady, v Čechách. Ale z toho je potřeba vytěžit nějaký kapitál, hodnotový, ne finanční, peněžní. Ale uvědom si, že jestliže budu utrácet peníze o dovolené tady, tak naší zemi pomůžu víc, než když je budu utrácet v zahraničí. A to mi ale někdo řekne: „Mně to je jedno.“ A to už je známka toho, že nemám zas tak velké soucítění, že odněkud můžu něco přivést, nebo někam odvézt. Čili já bych se vždy soustředil na hledání něčeho dobrého v moři zlého. Vytlouct z toho doslova nějaký hodnotově-volní, nebo mravnostní kapitál, který mě nějak obohatí. A jestliže člověk prochází skrze krizi, aniž by z ní vytěžil to, co ho obohacuje, tak to bylo utrpení pro utrpení, a naprosto zbytečné.

Martina: A jak v této souvislosti vnímáš tendenci, kterou mnozí přepokládají, že budeme mít snahu uzavírat se do menších celků, třeba posilovat národní státy ve vlastních hranicích, oproti minulé tendenci hranice bourat, rušit a tvářit se, že je všechno všude otevřené, že Evropa je jedna velká, společná země. Tedy, že vlastně bude docházet k deglobalizaci. Myslíš, že to nastane? A co to udělá s naší nepřipraveností, s naší psychikou, která na to, aby byly opět hranice, nyní není adaptována?

Maxmilián Kašparů: To je zase adaptace na nové. Existují lidé, kteří jsou schopni rychle se adaptovat na změny, což je jejich veliké plus. Ti si uvědomí: „Ano, je to nutné, i když to není dobré.“ A druhá skupina bude říkat: „Nebylo to nutné, bylo by to dobré.“ Čili to jsou dvě skupiny lidí, každý to pojme po svém. Jeden si řekne: „Ano, já se uskromním, stáhnu se, život budu prožívat jiným způsobem, a ne stereotypem v zimě Alpy, v létě Řecko, a každý rok dokola. Ale budu to muset změnit, najdu, co je na tom dobrého, protože zase poznám českou vlast. Vždyť v Čechách existují místa, kde jsem nikdy nebyl, tak využiji toho, že nepojedu do zahraničí.“ A potom druhá skupina lidí, která řekne: „Nebylo to nutné, i když to bylo možné,“ a začne znova hledat viníka: „Kdo mi to způsobil,“ protože to hned stáhnu na sebe, ne na Evropu, na společnost, na ČR, ale na sebe, protože já jsem ten, koho se negativně dotklo. Tedy: „Co je mi do druhých.“ A myslím, že v našem národě je těchto lidí menšina, takže je to určitá šance.

Martina: A ty bys uvítal do jisté míry deglobalizaci?

Maxmilián Kašparů: Pokud bude nutná, vhodná, potřebná, tak ano. Ale pokud by byla zbytečná, nebyla by k ničemu, nebo by sloužila úzké skupině lidí ve smyslu: „Zavřeme vás do ghetta, a tady s vámi budeme dělat, co chceme,“ tak to už jsme tu měli.

Když se vyvážela kultura a náboženství do Afriky, dělalo to velké neplechy, než si někteří misionáři uvědomili, že musí respektovat tamní lid. Že ženy půjdou na bohoslužbu nahoře bez, místo varhan budou tlouct na buben, a místo usebrání budou tancovat.

Martina: Říkáš, že deglobalizaci, pokud by byla prospěšná, uvítáš. Teď je otázka, zdali byla prospěšná globalizace? Narážím na myšlenku Robina Nibletta, ředitele Britského politologického ústavu Chatham House, který říká: „Myšlenka ekonomické globalizace jako fenoménu, který je prospěšný všem, končí.“ A globalizace nebyla ani zdaleka jen ekonomická, ale také kulturní, ideologická, národnostní a další. Myslíš, že skutečně byla prospěšná všem?

Maxmilián Kašparů: Myslím, že ne. Nic nemůže být prospěšné všem. Materie, myšlenka, ideologie, idea, která by byla prospěšná všem, není možná. Budu teď vycházet ze staré zkušenosti, kdy se vyvážela kultura a náboženství do Afriky. Dělalo to veliké neplechy, než si misionáři, kteří přicházeli z Itálie, nebo z Holandska do rovníkové Afriky, uvědomili, že musí respektovat tamní lid, že ženy půjdou na bohoslužbu nahoře bez, že místo varhan budou tlouct na buben a že místo usebrání budou po svatém přijímání tancovat v bambusových sukních. A toto ostatním misionářům nesedělo a snažili se jim vnutit kulturu, ze které oni sami vyšli. Byl to export něčeho, co se do tohoto prostředí nehodilo, a myslím, že také tendence mocných zemí tohoto světa, dovést určitý styl jednání a chování právě do těchto oblastí, které byly kulturně pevné, masivní, a oni se je takto snažili prorazit. A to bylo především přes ekonomickou stránku. Takže myslím, že to nebylo dobře, že se od misionářů, kteří potom respektovali tanec žen nahoře bez při mši svaté, nepoučili.

Martina: Když se podívám na výrok a prognózu německého futurologa Harry Gatterera z výzkumného ústavu Zukunftsinstitut ve Frankfurtu nad Mohanem, který předpovídá, že tato nová situace přinese například to, že lidé budou méně ochotni platit za některé výrobky a služby, které doposud považovali za samozřejmé, ale teď budou pro ně zbytečné. A to proto, že se najednou bez nich museli třeba dva, tři měsíce obejít, a zjistili, že to úplně hravě jde. Co to může udělat za prvé s psychikou lidí, protože mnozí třeba zjistí, že utratili obrovskou spoustu peněz ve svém životě úplně zbytečně, a za druhé těch, kteří tyto výrobky a služby poskytovali, a najednou budou zbyteční? Co to může udělat v novém kvasu společnosti?

Maxmilián Kašparů: Jednak u těch, kteří vyrábí, také u těch kteří kupují, protože ze spousty věcí se stane ležák. Zákazníci si řeknou: „Stojí to nějaké peníze, je to drahé.“ Je to drahé, protože mu to tady leží, a on se toho potřebuje zbavit, tak to časem zlevní. Ale já to nepotřebuji, ani když to bude levné. Takže toto zasáhne do výroby a lidé začnou selektovat výrobky: „Toto potřebuji, toto nepotřebuji, toto je vhodné, toto je zbytečné, až to budu potřebovat, tak si to koupím.“

A co to udělá se zbytkem populace, která je v roli zákazníka, nebo spotřebitele čehokoliv, tak to bude podle toho, jak jsou na tom finančně. Někteří budou kupovat dál, i když to bude desetinásobně předražené, protože dotyčný to chce. A druzí budou říkat: „Já to nekoupím, protože to nepotřebuji.“ A tady stojí proti sobě obsahy dvou českých slov: chci a potřebuji. Toto rozdělí společnost na tyto dvě skupiny: já to potřebuji, a já to sice nepotřebuji, ale chci. Takže tady máme co dočinění s rozumnou úvahou na straně jedné, a se sobectvím na straně druhé.

Martina: Mnoho posluchačů mi v nejrůznějších modifikacích napsalo, že konečně pochopili, jak jsme to mysleli, když poslouchali pořad Kupředu do minulosti, kdy jsme pořád nabádali, že by lidé měli být schopni postarat se sami o sebe. Že by měli být jakousi usebranou jednotkou, která má a ví všechno, co potřebuje k přežití. A mě by zajímalo, jestli si myslíš, že tato zkušenost učiní alespoň některé lidi samostatnější, že připustí, že je dobré se méně spoléhat na to, že za nás vždy někdo něco vyřeší, ať už stát, soud, úřad, banka?

Maxmilián Kašparů: Ano, ale bude to záležitostí mladších generací, protože starší generace byla po dobu komunismu navyklá na to, že se vždy někdo o něco postaral. Ale mladší generace to nezažila, takže je plastičtější, je tvárnější pro změny, postarat se o sebe. Já to vidím u střední generace, která toto umí lépe, než ta nejmladší. Pochopitelně, protože ti 18, 20letí, kteří jsou ještě závislí na rodičích, takto neuvažují, vždy se postarají rodiče. Ale jakmile vstoupí do toho života, a mají se starat o druhé, tak se to naučí. To se dá naučit.

Martina: Ale to já tedy musím říct, že třeba moji rodiče, sedmdesátníci, jsou mnohem samostatnější, přestože celé mládí, i svůj dospělý věk, prožili v minulém režimu. Jsou mnohem samostatnější a mají lepší fištrón k věcem, než třeba třicátníci, které potkávám.

Maxmilián Kašparů: Tak mají pěkně vybudovanou adaptabilitu, a pokud je to u nich genetické, tak tě to může těšit. Adaptují se i ti věkově starší, ovšem musí to být také lidé, kteří si nedají ruce do klína, a nezačnou plakat, ale naopak je to vyburcuje. A navíc ještě mají mentální schopnosti především na to, aby si tyto věci uvědomili, a snažili se danou změnu zpracovat.

Mnoho lidí nekupuje zbraň proto, že by chtěli někomu ublížit, po někom střílet, ale aby měli v této neklidné době pocit bezpečí

Martina: Postřehla jsem, že mnoho lidí se alespoň v tuto chvíli začíná o sebe více starat. Někteří rozumně, promyšleně, usebraně, někteří chaoticky. Každý podle toho, jak to má, někdo tradičně kupuje 50 kilo mouky. Ale zjistila jsem, že třeba Američané se začali masivně ozbrojovat, i lidé, kteří to do té doby nedělali, si najednou kupují zbraně. U nás to nebylo možné, protože tento odbor policie nefungoval, takže si lidé nemohli v době krize udělat zbrojní průkazy, případně nemohli získat povolení na nákup další zbraně. A proto u nás nesmírně stouply tržby prodejcům zbraní bez nutné registrace, jako jsou mačety, vzduchovky, nebo třeba kuše. Myslíš, že se nám toto „postarat se sám o sebe“ může trochu vymknout z ruky, že to zase půjde trošku od zdi ke zdi?

Maxmilián Kašparů: To není „postarej se o sebe“, ale chraň sám sebe. Jestliže vznikne zmatek a chaos, tak lidé budou sahat po jakékoliv zbrani, protože se budou bát o svůj majetek, o to, co dřív bylo běžné a samozřejmé. Já jsem to také slyšel, kdy mi někdo říká: „V USA jsou oblasti, kde, pokud ti přijde někdo cizí na zahradu, tak ho můžeš beztrestně zastřelit.“ U nás toto samozřejmě možné není, ale jestliže bude nějaký chaos, tak potom lidé chaos nevyřeší tím, že si koupí mouku nebo kvasnice, ale tím, že budou mít dobrý pocit. Nemyslím, že spousta lidí kupuje zbraň proto, že by chtěla někomu ublížit, nebo po někom střílet, ale proto, aby měli v této neklidné době jistou formu pocitu bezpečí, i když se domnívám, že je to asi zbytečné.

Martina: Takže ty, pane profesore Maxmiliáne Kašparů, žádný kvér nemáš?

Maxmilián Kašparů: Ne. Nemám kvér. Jediné, co mám ze zbrojního arzenálu, je prak.

Martina: Prak je prý velmi rafinovaná zbraň, pokud není dětský.

Maxmilián Kašparů: Střílím s vnukem, takže je dětský.

Nebojím se migrantů, bojím se migrace

Martina: Maxmiliáne, existují dvě názorové platformy. Uvědomuji si, že ti do značné míry nepokládám otázky jako psychiatrovi, ale jako poučenému občanovi, který nad spoustou věcí přemýšlí a má nad mnoha věcmi nadhled. Proto ti položím i tuto: Některé prognózy říkají, že státy jako takové, nejenom jednotlivci, se budou snažit o větší soběstačnost, o to, aby jako dříve, měly alespoň základní věci, jako jsou potraviny, energie, voda, na svém území. A druhá část prognóz říká, že ano, ale právě kvůli tomu dojde také k tomu, že se nám státy budou zase více plést do života. Co myslíš, že to přinese?

Maxmilián Kašparů: Jde o to, co převáží. Jestliže převáží soběstačnost, a my jsme ve spoustě věcí soběstační byli, než jsme prodali podniky, nebo je úplně zrušili. Žiji v oblasti, kde to bylo ve velkém, takže to bude jenom dobře, ale budou silnější tlaky, které se tomu budou bránit, protože by na to někteří finančně doplatili. Jestliže si ČR vystačí ve výrobě cukru, tak se to nebude líbit zahraničním cukrovarnickým firmám. Čili otázkou je, ne, co bude lepší, ale kdo bude mocnější a silnější k prosazení této nové formy výroby.

Martina: Maxmiliáne, teď jsme v určitém stádiu, kdy už opatření polevují, po malých krůčcích se náš život vrací do kolejí, které jsme znali. Čeho by ses bál, že ještě teď může přijít, co by celou situaci mohlo zkomplikovat, protože vlastně nemusí být úplně špatné, že je klimatická změna, sucho, migrace, pandemie…

Maxmilián Kašparů: …to, že je kůrovec…

Martina: Ano, že je kůrovec – to samo o sobě nemusí být tím nejhorším. Problém je, když dojde k souběhu těchto věcí.

Maxmilián Kašparů: Přesně, to je doba, když už dochází k souběhu. Koronavirus, sucho, závislost na dovozu, otázka energie, výroby a další věci. Je toho najednou nějak moc a zase, my jsme na to nemysleli. Někteří na to mysleli, ale byli nazýváni špatnými proroky a strašidly budoucnosti. A ono to tu je. A já se obávám, že toho bude daleko víc. Nebojím se migrantů, bojím se migrace, protože migranti nemusí přinést nic špatného, ale ten pohyb, to stěhování národů, může něco přinést ve velkém. Ne jednotlivci, ale forma, kterou se to bude dít. A přidejme to ještě k dalším věcem, které nás očekávají.

Ale pokud ses ptala, čeho se v téhle chvíli nejvíc bojím, tak bych řekl, že to je revertence, návrat. Že se nám to tady nepodaří vymýtit, že se to může zklidnit, že si koronavirus dá pauzu, že si trošku odpočine. A pak, za půl roku, za dva: „Tak hoši a jdeme do toho nanovo. První útok máme za sebou, a teď se zmutujeme a půjdeme nanovo.“ Tohoto se skutečně obávám, protože to by úplně zlikvidovalo jak hospodářství, tak osobní životy jednotlivců i rodin.

Martina: Maxmiliáne, na sociálních sítích v době Velikonoc chodil bonmot, fórek, že pokud se lidé chtějí sejít na Velikonoce společně, tak musí do Bauhausu. Tys mi jako velikonoční přání poslat smutný obrázek, kdy jsi zdravil před zamčenými dveřmi kostela. Ano, bylo to opatření, všichni jsme to respektovali, ty jsi to respektoval, chápal jsi logiku, proč jsou zavřeny i kostely. Ale teď se ptám trošičku mysteriózně: Byly pro tebe zavřené dveře kostela znepokojujícím symbolem?

Maxmilián Kašparů: Nebyly. Já jsem si to, ať mi to někteří posluchači odpustí, dokonce vychutnával, protože jsem si uvědomil, že tento bod v oblasti duchovního života, protože člověk má život nejenom tělesný, duševní, ale také duchovní, je výzvou, že je o čem přemýšlet. Je potřeba si uvědomit, že jsme tento duchovní servis měli jako běžnou formu, která tu najednou není, což u spousty lidí může vést k tomu, že si po době, kdy se kostely zase otevřou (a já bych rád posílal i přání u otevřeného kostela), uvědomí, že když tam určitou dobu nechodili, tak se nic velkého nestalo, takže tam nebudu chodit dál. Ale já se setkávám s lidmi, kteří cítili hlad nikoliv po obřadu, ale hlad po spiritualitě, a to mě těší.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, tuším, že když bych položila otázku, zda byla využita velká příležitost, kterou nám dala karanténa, zastavit se, zpomalit, rozhlédnout se kolem sebe, zamyslet se a udělat něco se svým životem, tak mi opět řekneš: „Jak u koho.“ A proto bych na závěr poprosila o radu. Co ještě teď můžeme každý udělat s tím, do jaké situace nás okolnosti přivedly, aby to nebyl jenom otravný čas, který nám zkomplikoval život, a převrátil věci, které jsme znali, vzhůru nohama?

Maxmilián Kašparů: Čtěme. Čtěme hezké věci, které nás povzbudí a potěší. Objímejme se v rodinách, projevujme si lásku, což nás posílí. Zamýšlejme se nad pozitivními věcmi a vyhoďme negativní přemýšlení. Buďme lidmi, kteří budou mít odvahu postavit se všemu, co člověka potká. A nezpanikařit, zbavujme se strachu tak, jak už jsem říkal na začátku, tím, že strach zesměšníme. Držme se pravidel, která nám nastavují virologové, hygienici, buďme lidmi, kteří myslí pozitivně. A buďme těmi, kteří dokáží z každé krize, ať už korona, nebo rodinné, domácí, ekonomické, vytlouct kapitál, který budeme potřebovat, ať už se nová koronavirová invaze dostaví, nebo nikoli, protože se můžou dostavit i jiné verze nebakteriálního a nevirového typu.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, moc ti děkuji za připomenutí, že to, co dnes vnímáme jako nepříjemnost, můžeme velmi snadno přetavit v šanci. Toho připomínání je nám věru potřeba. Děkuji, že jsi nám tuto myšlenku přišel do studia říct. Díky za to.

Maxmilián Kašparů: Ano. Přeji všechno dobré.

Martina: Danielo Kovářová, pokud bychom schválili, a náš právní řád by umožnil, že manželství bude takzvaně pro všechny, myslíte, že by to mělo vliv na dosavadní klasický svazek mezi mužem a ženou? Ovlivnilo by ho to vůbec nějak? Když říkáte, že mnozí vaši známí by se položili na vatru za to, aby manželství zůstalo v té podobě, v jaké ho známe dodnes.

Daniela Kovářová: Záleželo by na právní úpravě. Právně by to tomuto svazku neublížilo, ale ublížilo by to většinové populaci, to znamená, cítili by se dotčeni, ublíženi. A teď je otázka, co aktivisté chtějí. Někdy se v debatách obecně hovoří, že aktivisté chtějí toleranci, jenomže přílišný tlak na toleranci vyvolává nenávist. Takže se ptám: „Chtějí toto? Chtějí, aby tohle bylo cílem?“ Myslím, že za to tento boj nestojí, a kdybych stála na té druhé straně, tak bych ho nevedla, protože jsem mnohokrát ve své praxi zastupovala i lesby a gaye. Zastupovala jsem dokonce jednu lesbu v soudním řízení o osvojení dítěte s druhou, a trošku jsme věřili, že dojdeme až k ústavnímu soudu, což se úplně nepovedlo. Takže mám zkušenosti s vyjednáváním, ať stojím na jedné, či druhé straně, a takto silově bych nešla. Myslím, že to je kontraproduktivní a že si tím znechutí většinovou populaci.

Ale jinak k vaší otázce: myslím, že svátost manželství, když to řekneme archaickým způsobem, je dnes na vzestupu. Ze statistik vidíme velký zájem o renesanci manželství, a když se argumentuje tím, že polovina dvojic žije v nesezdaném soužití, tak to je sice pravda, ale současně se nedodává to B, že v obrovském počtu těch nesezdaných párů jeden, obvykle žena, by hrozně ráda dovedla partnera k oltáři. Ale nemá žádný nástroj k tomu, jak ho přesvědčit, přinutit, přimět, protože je dneska taková volná doba, a muži se velmi často ženit nechtějí.

Jsem sebevědomá, bílá, vdaná žena, která žije v jednom manželství, a nestěžuje si na tíhu ženského údělu. A to ze mě dělá cíl feministických aktivistek, které mi nemohou odpustit, a mají pocit, že bych všechny ženy nejradši nahnala k plotně.

Martina: Paní Danielo Kovářová, zastupovala jste lidi z velmi širokého spektra sexuální orientace, ať už to byly stejnopohlavní, nebo heterosexuální páry, či jednotlivci. Řekněte mi, co jste vypozorovala z toho hlediska, jak se k těmto lidem staví zákon a sympatie médií? Je to tak, že většina musí chápat a respektovat menšinu, jinak se jim dostane osočení, a to bez námitek? Dá se to říct takto jasně a jednoduše, nebo tato moje otázka už sama o sobě zbytečně provokuje?

Daniela Kovářová: Opět začnu zeširoka, jako žena, advokátka, spisovatelka. První můj poznatek je, že vztahy heterosexuálních a homosexuálních párů jsou úplně stejné, je tam stejná dynamika, stejně se mají rádi, stejně nenávidí, hádají, stejným způsobem se vášnivě, nebo rozumně i iracionálně rozcházejí. Pro advokáta v tom žádný rozdíl není. Stejně tak touží po dětech, milují je, trestají, nenávidí, hádají se o majetek, to je úplně stejné.

Pokud jde o vztah společnosti k homosexuálním párům, řekla bych, že jsme udělali obrovský krok. Já žiji na malé vsi, která má asi 2500 obyvatel, máme tam i homosexuální páry, jednotlivce, vychovávají děti, společnost se k nim chová úplně běžně. Není to už dávno tak, že by vesnická populace byla xenofobní, a v městské, pražské se všechno ztrácí jako v Babyloně. Tak to není. Dokonce je moje zkušenost taková, že se prakticky všechny záležitosti v registrovaném partnerství, i v nesezdaném partnerství, dají řešit jinak, než právně, včetně takových věci, jako když dvojice, která je nesezdaná, lhostejno jestli je to homosexuální, nebo heterosexuální dvojce, chce po sobě dědit, nebo odveze dítě, případně jeden z páru potřebuje informace z nemocnice, které samozřejmě dostane. Nebavme se teď o tom, jestli je to v souladu se zákonem, nebo ne, ale informaci o zdravotním stavu dostanou, a není k tomu potřeba žádné zvláštní právní zmocnění.

Takže rozdíl je dneska už vlastně jenom ve společném jmění manželů, pokud jde o registrované partnery. Když se vrátím ke konferenci, tak v první části obě aktivistky říkaly: „Je to nespravedlivé, protože homosexuální páry mají jenom povinnosti, a nemají práva.“ Ale je krásně vidět, že to může prohlásit jenom někdo, kdo se neorientuje v právu. V právu to není tak, že máte jenom práva, a nemáte povinnosti. Ani to není tak, že byste mohla zrovna homosexuálům přidat nějaká práva. Je to tak, že v době, kdy vznikal zákon o registrovaném partnerství, existoval pro heterosexuální páry zákon o rodině, a zákon o registrovaném partnerství takřka kopíroval vztahy manželů podle zákona o rodině. To znamená jejich právní postavení, až na společné jmění manželů, bylo takřka identické, včetně takových drobností, jako že po rozvodu, nebo zrušení registrovaného partnerství, mají rozvedení, jedni i druzí, právo na výživné.

Pak čas oponou trhnul, byl přijat nový občanský zákoník, a tím, že tam registrované partnerství nebylo upraveno, tak nový občanský zákoník v řadě věcí úplně zásadně změnil koncepci rodinného práva. Takže teď je to tak, že manželé mají úplně jiný komplex práv i povinností, vždy je to tak, že jeden má právo, druhý má povinnost, takže registrovaní partneři mají prostě jiný komplex práv a povinností. Když srovnáme jejich práva, tak je budou mít stejná, ale například registrovaní partneři po rozpadu partnerství přijdou o možnost žádat o výživné. Stejně tak společné jmění manželů nemusí být vždy výhoda, může to být i nevýhoda, která například mnoho mužů žene, nebo nutí k tomu se neženit, protože se potom nechtějí dělit o majetek. Takže je to právně jinak.

Martina: Teď si nejsem jistá, přestože naprosto rozumím tomu, co jste mi řekla, jestli jste mi odpověděla na otázku, že mnoho lidí říká, že většina musí bezezbytku chápat a respektovat menšinu, a ještě u toho musí mít nadšený výraz. Narážím na to, co mi řekl můj kamarád, který léta žije v Americe, že společnost tam v tomto přístupu došla tak daleko, že pokud je někdo v Americe Afroameričan, homosexuál, a nad to třeba ekolog, tak je prakticky nedotknutelný, je mu otevřena celá Amerika, možná potažmo celý svět, když to přeženu. Myslíte, že k tomu to směřujeme u nás?

Daniela Kovářová: Takže chudák bílý heterosexuální muž, ten je bit na všech frontách. Pevně doufám, že ne. My jsme v tomto poměrně odolná společnost, a myslím, že i to, že vedeme tuhle debatu, a bez problémů a obav ji budeme pouštět do éteru, a bez obav se můžeme procházet po ulicích, svědčí, že tomu tak není. I když, mám-li být trochu upřímná, tak musím říct i to, že jsem sebevědomá, bílá, vdaná žena, která žije v jednom manželství, a nestěžuje si na tíhu svého ženského údělu – a to už ze mě dělá cíl různých aktivistek feministického charakteru, které mi nemůžou odpustit, a mají snad pocit, že bych všechny ženy nejradši nahnala k plotně. Což je úsměvné vzhledem k tomu, jak jsem ambiciózní, a co všechno jsem vystřídala.

Takže abych odpověděla na vaši otázku: myslím, že to tak není, myslím, že většina nemusí znásilňovat sama sebe, a ustupovat až, ne jenom na kraj propasti, ale do propasti kvůli menšině. A právě proto o tom hovořím. Vlastně mi připadá paradoxní i moje role. Když si vyslechnu klienta, tak se snažím o pochopení, napojím se na něho, to je koneckonců naše role, náš úděl. A paradoxně, jak jsem se snažila pomoci homosexuálním párům, tak to teď vypadá, že jsem bojovník za práva heterosexuálů, a ještě za to dostávám zleva, zprava místo pochopení, místo toho, aby druhá strana řekla: „Aha, tak pro vás je to takhle bolavé. Pro vás je to svatý grál, tak to tomu rozumíme, protože máme také svoje bolesti a raněné city, tak se o tom pojďme bavit.“ Tak takovou reakci jsem nikdy nezažila. Naopak, všechny argumenty, které snáší obránci manželství a heterosexuální náplně manželství, jsou aktivisty úplně znevažovány. Ne jenom znevažovány argumentačně, ale i útoky.

Za svůj život jsem nezažila tolik podpásovek, hrubosti, urážek, nadávek v souvislosti s touto debatou. Znovu a znovu si říkám: „Proboha, to si ten člověk vůbec neuvědomuje jednostrannost svého pohledu? A proč napadají mě, když se snažím o kompromis?“

Martina: Ale mně tady nefalíruje jedna záležitost. Vy jste bývalá ministryně spravedlnosti, jste z Unie rodinných advokátů, takže máte poměrně globální pohled na věc, co se týká veřejného života. Velmi často vystupujete v médiích a tak dále. A vy jste říkala: „Myslím, že většina nemusí ustupovat menšině.“ Ale zároveň říkáte, že jste si nikdy v uvozovkách „neužila“ tolik osočování, jako právě ze strany menšiny. Já na to narážím vzhledem k tomu, že jsme tento rozhovor udělali proto, že jste z uvedené konference zveřejnila několik informačních poznámek na sociálních sítích, a sesypaly se na vás ihned takové urážky a osočování, že mě to při pohledu zvenčí překvapilo. Nerozumím tomu: Jak si vy vysvětlujete, že tato animozita je tak značná? Abych pokračovala ve veledlouhé otázce: Myslíte, že je to čirá agrese a aktivismus, a máme to vyřešené? Nebo že je v tom volání o pomoc a snaha dobrat se svých práv? Jak to vnímáte vy? Máte pro to pochopení? Nebo vás to mrzí natolik, než abyste si to nechala líbit?

Daniela Kovářová: Já pro to mám několik vysvětlení. Za prvé mlčící většina je mlčící, a nestaví se do opozice, nemluví o tom tolik jako menšina, která je velmi hlasná. Vzniká paradoxní situace, ve které přesto, že většina, která nechce vyvlastnění manželství, je zcela jednoznačně početně většinou, tak tím, že se neozývá, vzniká virtuální realita, optický klam, protože aktivistická menšina má mediální pokrytí, velkou schopnost dostat se do médií. Má odvahu a brutalitu být hrozně slyšet, a tvrdí se, že má finanční podporu. To nevím, tak to tady nechci fabulovat, ale hlavně paradoxně vytvořila společenské klima: „Ty nesouhlasíš, protože nechceš ustoupit menšině. To znamená, že jsi xenofob.“ Najednou je právo většiny říct: „My to nechceme,“ zaměňováno za: „Ty jsi xenofob,“ to znamená: „Jsi špatný člověk, vůbec nemáš právo vylézt na veřejnost a říct svůj názor.“ A tento názor je předem rovnou urážen, takže se stává, že řada lidí nemá odvahu, a radši svůj názor potlačí, aby nedostávali přes pusu.

Ladislav Jakl to popsal krásnou větou: „Koukej být tolerantní, jinak dostaneš po tlamě.“ To je úplně přesné a řada lidí, řada mých známých, mých kolegů dokonce po takovém vystoupení nebo článku za mnou chodí, a říkají mi: „Prosím tě, nevzdej to, bojuj za nás, přece neustoupíme takové křiklavé menšině.“ Nicméně, rozumím tomu, že lidé někdy nemají odvahu, a možná nechtějí nechat na sebe házet špínu a nechat se urážet takovými dehonestujícími urážkami. Protože je velmi těžké tomu odolat, bránit se a říct: „Co blázníte, já nejsem žádný xenofob, mám přece svá práva – a mé pocity, emoce jsou úplně stejně dobré, jako pocity, emoce a práva menšiny.“

Bojovníci za práva homosexuálů byli v internetové diskusi velmi brutální a používali sprosté nadávky, vytahování různých pseudokauz z minulosti a výmyslů

Martina: Paní Danielo Kovářová, co se tedy přesně na vás na internetu sesypalo, abychom to přiblížili posluchačům, kteří nečetli, neviděli, neslyšeli? A zajímalo by mě, jestli se vás zastal někdo ze skupiny stejnopohlavních párů?

Daniela Kovářová: Na Facebooku a na Twitteru není úplně vidět, kteří zástupci, z které skupiny to jsou. Není to tak, že by tam měli nějaké vlaječky, nicméně…

Martina: Myslela jsem spíše osobně.

Daniela Kovářová: Princip sociálních sítí je mi jasný, není to úplně první případ, kdy se mnou někdo nesouhlasil, i když, jak jste správně řekla, ze začátku jsem jen vyvěšovala informace. To znamená – děje se konference, hovoří ten a ten, říká to a to. Nebyl to žádný názor, a nebylo to nic emocionálního. Bylo to prosté, malé zpravodajství z konference. A pak jsem viděla, že se tam bijí za jeden, nebo druhý názor dvě skupiny. Jedna skupina zastánců manželství, a pak bojovníků…

Martina: …pro všechny.

Daniela Kovářová: Ano. A bojovníci za práva homosexuálů byli velmi brutální, a používali vůči mně, i vůči ostatním sprosté nadávky, posílání někam. U mě vytahování různých pseudokauz z minulosti, výmyslů a podobně. A potom když diskuse pokračovala, a já se do ní nezapojovala, jsem viděla ty komentáře – koneckonců můj Facebook i Twitter jsou veřejné, takže si to může kdokoliv najít. Pouštěli se do sebe navzájem i různými podpásovými argumenty ve smyslu: běžte někam, patříte do prvohor a podobně. Mnohé z těchto komentářů se do média vůbec nedají říct.

Aktivisté za manželství pro všechny argumenty většinové společnosti neuznávají ne proto, že jsou špatné, ale proto, že je označí za xenofobní

Martina: Vy jste se zmínila, že menšina má velké mediální pokrytí. A to je prostě fakt, který můžeme konstatovat, protože kdykoliv si pustíme televizi, tak to takto je, a dokonce se mnou souhlasí i moji kamarádi, kteří jsou homosexuálové, že se neměří stejným metrem. Jak si to vysvětlujete? Čím to je? Je to snaha: „Rovnou vám nabízím odpověď,“ promiňte, snaha ochránit menšinu? Nebo ukázat: „Já nepatřím do prvohor, jsem progresivní.“ Jak si to vysvětlujete?

Daniela Kovářová: Mám racionální vysvětlení – emoce se vždy dotknou posluchačů a diváků, to znamená, to je pro média zajímavé téma, na rozdíl od suchopárných právnických kliček: dvě rozhádané strany vždy více zaujmou. Takže je to dobré téma pro média, proto tam na toto, z mého pohledu úsměvné téma, je vždy místo. Když si vezmete, kolika procent populace se tato záležitost může týkat, tak je to vlastně pseudokauza, a vůbec nemá zabírat první stránky tisku a médií. Ale prostě se to tak děje.

A pak bych řekla, že je u nás moderní všechno zveličovat: jakmile se řekne slovo „xenofobní“, tak jej zveličovat. Jinak postup a technologie urážek vůči většině mi připadá, že už by se dala vyučovat. Stádium jedna: my to chceme, protože nám většinová společnost ubližuje. Přestože máme různé antidiskriminační zákony a předpisy, dá se vždy vytáhnout něco z EU a podobně. Stádium dvě: argumenty většinové společnosti neuznáváme, protože jste xenofobní. To znamená, ne proto, že jsou to špatné argumenty, ale proto, že jste xenofobní. Tím je zmenšován počet bojovníků a obránců v právnické branži. Není moc kolegů, kteří by měli odvahu na takových konferencích vstupovat.

Krásně je to vidět na Slovensku. Občas poskytuji rozhovory pro Slovenskou televizi, a ti mi několikrát řekli, že vůbec nejsou schopni najít nějakého právníka, který by na této pozici na Slovensku bojoval. A velmi podobné je to s Istanbulskou úmluvou. A když většinová společnost shromáždí argumenty, tak jsou pokládány za nedůležité, jste označeni za magory a měli bychom vás upálit. Za této situace pak z většinové společnosti nemá nikdo moc odvahu vystupovat, a bít se za tato práva. A myslím, že to může nastat i ve sněmovně. Právě proto mě tehdy Patrik Nacher oslovil, a domluvili jsme se, že by možná měl můj kompromisní návrh šanci projít, protože když řvavá menšina způsobí svou atmosféru, tak poslanci budou mít obavu hlasovat proti.

Martina: Proč si takto nabíhat?

Daniela Kovářová: Přesně. Já jenom dodám, že před rokem a půl už to opravdu vypadalo, že Patrik Nacher s tímto návrhem zákona vyjde, načte ho do parlamentního procesu. Nejspíš by vám to mnohem lépe řekl on sám. Ale odpor, který se i vůči němu začal odvíjet ve chvíli, kdy jsme tuto informaci zveřejnili, ho nakonec přesvědčil, takže to neudělal. To znamená, že to není nic, co bych si vycucala z prstu.

Pokud by bylo přijato manželství pro všechny, co bude, když se rozvede lesba se svým manželem, a vstoupí do manželství s lesbou? Budeme muset zrušit pojem otec a matka a nahradit je pojmy rodič jedna a rodič dvě.

Martina: Vy jste říkala, že jakožto právník jste za třicetiletou praxi na určitou míru invektiv a útoků zvyklá. Ale přesto jste říkala, že na internetu vás takto výrazně napadli poprvé. Je tomu tak? Rozuměla jsem tomu správně?

Daniela Kovářová: Ano, tímto způsobem ano.

Martina: A budete i vy teď ve svých výrocích opatrnější? Protože, jak už jsem to tady jednou řekla, proč si nabíhat? Proč si nechat nadávat, když se navíc ještě člověk třeba snaží o to, aby si ty dvě strany porozuměly, a spíše má osobní zájem na tom, aby vystoupil jako mediátor. A ono ne. Dáte si více pozor?

Daniela Kovářová: Je otázka, jestli pozor. Já myslím, že se nedopouštím žádných urážek. Je vlastně zajímavé, co se mi děje. Nejsem žádný typ bojovníka, jsem jakási řeka, která zkouší různé jiné cesty. Nejsem žádná velká vlna, určitě nevystupuju na hranice, nemám žádný prapor, takže mi připadá neuvěřitelné, že se mi tohle děje. Naopak se stále víc snažím na tento problém dívat ze všech možných stran, a právě proto jsem se pokusila vymyslet nějaký jiný termín. V mém návrhu zákona jsem si myslela, že bude stačit vypustit termín, přídavné jméno “registrované”, a bude to jenom partnerství. Jenomže to aktivisté také nepřijímají, říkají, že partnerství je obchodní partnerství, nebo že to je pojem i pro nesezdaného muže a ženu.

Martina: Což by asi nemuselo vadit. Moji přátelé se takto běžně představují, „partner“, ať už jsou stejnopohlavní, nebo heterosexuální.

Daniela Kovářová: Já jsem si říkala, že bych si někdy velmi ráda podebatovala u kulatého stolu s druhou stranou ve smyslu: „Pojďte zkusit, když vidíte, jaké emoce to vzbuzuje, nejdříve srovnat práva a povinnosti, a uvidíme, co se stane. Mám dospělé děti, tak se jich ptám. Moje dcera říká, že je stejného názoru jako já. Říká: „Manželství nechme pro muže a ženu.“ A synovi, který je o 5 let mladší než moje dcera, je to úplně jedno, je to ovšem velmi jemný, něžný, nekonfliktní tvor. Takže není vyloučeno, že to je možná generační záležitost. Ale pro střední, vyšší a seniorskou generaci má manželství pořád obrovský význam. Tak třeba počkejme 50 let, 70 let, možná se to změní, ale teď je určitě situace takováto.

Tyto věci se ke mně dostávají, aniž bych pro ně sama něco dělala

Martina: Paní Danielo Kovářová, vy jste se o něco pokusila, máte svých starostí, své práce, svých klientů dost, a narazila jste. Vyslechla jste si invektivy typu „homofob“ a podobně. Může nastat situace, že nad tím mávnete rukou a řeknete: „Dělejte si, co chcete, já toto nemám zapotřebí?“

Daniela Kovářová: Nemohu vyloučit, co se stane v budoucnu, ale ke mně se tyto věci nějak dostávají, aniž bych pro ně sama něco dělala. Dokonce nedávno, před koronakrizí jsem si říkala: „Dobře, tak třeba už nazrál čas, ať si to páni poslanci rozhodnou. Dobře, většinová společnost s tím nesouhlasí, ale máme tady reprezentativní zastoupení, které jsme si zvolili. Zákonodárný proces běží, tak nechť to schválí. Já sklapnu podpatky a budu si o tom myslet svoje.” A teď se vracím zpátky. Co chtějí aktivisté? Chtějí přijetí? Tak přijetí tímhle způsobem nedosáhnou. Nátlakem možná dokážou zmanipulovat poslance a senátory, aby tuto změnu schválili.

A to jsme se, prosím, ještě nebavili, neotevřeli jsme téma rodičovství. Vezměte si, že máme tři domněnky otcovství, a všechny jsou navázány na manželství, nebo minimálně ty první jsou navázány na manželství. A teď bychom mohli vést poměrně komplikovanou právní debatu, jak to bude, když se rozvede lesba se svým manželem, a vstoupí do druhého manželství s jinou lesbou. V důsledku této změny budeme muset zrušit pojem otec a matka a nahradit ho pojmem rodič jedna a rodič dvě.

Martina: Ve Francii už to frčí.

Daniela Kovářová: Já ovšem nechci být rodič jedna nebo rodič dvě, a budeme to muset vyřešit. To si tedy vymyslíme nesmysl, že lesba dvě se stane rodičem dvě, když přitom dané dítě bude mít od rozvedeného manžela. To bude tím rodičem? To není vůbec jednouché, má to spoustu konotací, a je to důvod, proč bychom možná měli nechat manželství s mateřstvím, a řešit srovnání práv, a nevázat do toho rodičovství, protože to nám vše komplikuje. To opravdu není žádná technikálie. Technikálie je, že dva homosexuálové, nebo dvě lesby, můžou uzavřít sňatek na jakékoliv matrice. To je jednoduché, ale nepletla bych do toho rodičovství. Také už kvůli problému, kolik homopárů si bude chtít pořídit děti.

Jinak, když se vrátím k vaší otázce, tak nevím, co bude v budoucnu, ale pokud ke mně život znovu zavane toto téma, tak se nepolekám. Myslím, že když má člověk nějaký názor, tak je třeba ho říkat. A jestli jsou mezi námi občané, kteří se toho z jakýchkoliv osobních důvodů bojí, mají pro to své důvody, nechtějí nést kůži na trh, tak já už ji nesla tolikrát, že ji ponesu. Když už se mi to stalo, aniž bych si o tuto roli řekla, tak do takových pořadů, jako je váš, budu chodit, na konference budu chodit a budu říkat, co si budu myslet. A současně se budu snažit zkorigovat pohled, abych nemluvila jenom za sebe, ale i za občany, kteří pro to nemají příležitost.

Po koronakrizi se ukazuje, že jsme nepoučitelní a rozmazlení, že když nemáme jiné problémy, tak si je musíme vymyslet. A manželství pro všechny je jedním z pseudoproblémů, jako je elektromobilita a klimatická krize.

Martina: Jsem ráda, že vás tady znovu uslyšíme, jak jste teď slíbila. Otázka na závěr: v úvodu jsem zmínila, že se opět vrací do našeho života jakási normálnost, na kterou jsme byli zvyklí před pandemií, a s nimi i tato témata. Zatímco v době pandemie jsme stále řešili, co budeme jíst, jak bude fungovat zásobování, zda budeme mít nějaké peníze, i když nemůžeme pracovat, tak tato témata jsme neřešili.

Daniela Kovářová: Možná proto, že nešlo o život.

Martina: Položím svatokrádežnou otázku. Znamená to, že když nám bude zase trochu lépe, uleví se nám, a budeme se mít dobře, tak se zase utopíme v tématech, a někdy možná opravdu jenom slovíčkaříme? Myslíte, že to je náš osud? Že když je nám dobře, tak si naložíme, a začneme zdravě myslet jenom tehdy, když nám jde možná o život?

Daniela Kovářová: Já jsem o tom přemýšlela a říkala si, že v koronakrizi jsme poznali, o co vlastně v životě jde, co je důležité: rodina, vztahy a podobně. Ale teď se ukazuje, že jsme asi nepoučitelní, a možná tak rozmazlení, že když nemáme jiné problémy, tak si je musíme vymyslet. A toto je jeden z pseudoproblémů, podobně jako elektromobilita, klimatická krize a podobně.

Martina: Danielo Kovářová, moc si přeji, aby nás další vir nepřišel poučit o tom, co je v životě skutečně důležité, a děkuji za to, že nad věcmi přemýšlíte, a jste připravena se o své myšlenky a poznání podělit. Díky.

Daniela Kovářová: Děkuji za pozvání. Na shledanou.

Martina: Danielo, mě tato konference zaujala hned z několika hledisek, a všechny je, doufám, v našem rozhovoru rozebereme. Ale nejprve – kdo všechno se této konference zúčastnil?

Daniela Kovářová: Na začátku musím říct, že to byla jiná konference, než na jaké jsem obvykle zvyklá, a to nejenom protože jsem seděla za svým počítačem, ale také proto, že ji pořádala Asociace manželských a rodinných poradců a terapeutů a jejich projekt Cesty partnerství, který se týká partnerství obecně. To znamená, nebyla to konference právní, a nehledala primárně odpovědi, ani řešení, a neptala se na právní problematiku, což je jinak moje doména.

Takže celé roky, kdy se této problematice věnuji, jsem se na problém „Manželství pro všechny“ dívala z právního pohledu. Zatímco tuto konferenci moderoval Pavel Rataj, viceprezident Asociace manželských a rodinných poradců, který se spíše ptal na emoce, pocity, názory a pohledy všech účastníků této debaty. To znamená, že velmi vážil, jakým způsobem tuto konferenci skládat, a složil ji tak, že v prvním panelu, aby se nehádali, vystoupili dva zástupci „Manželství pro všechny“, a říkali své pohledy na to, proč by manželství mělo být pro všechny. A v druhém a v dalších panelech se vždy řešilo jedno téma. A aby nedošlo se konfliktu, kladl velmi moudře, psychoterapeuticky a psychologicky otázky, takže to byla pro mě úplně nová zkušenost, kterou jsem předtím nezažila.

Martina: Danielo, řekla jste, že se moderátor ptal na pocity všech stran. Kdo tedy byl tím, kdo se zúčastnil této konference? Jaké strany to byly?

Daniela Kovářová: V prvním panelu vystoupily Adéla Horáková a Radka Maxová. Adéla Horáková je advokátka nebo právnička, a Radka Maxová je europoslankyně – a obě prosazují „Manželství pro všechny“. V druhém panelu vystoupili dva zástupci, kteří se věnovali problematice adopcí homosexuálními páry, a ve třetím panelu jsem vystoupila já, jeden zástupce iniciativy, která brání manželství pro všechny. Takže panely byly orientovány tak, že jeden byl, proč ano manželství pro všechny. Druhý panel se týkal toho, zda dovolit, nebo nedovolit stejnopohlavním párům adoptovat děti. A ve třetím panelu dostali slovo odpůrci aktivistů, kteří hovořili na začátku.

Pro některé bojovníky za práva, včetně „Manželství pro všechny“, je symptomatické a typické, že vůbec neposlouchají druhou stranu

Martina: Říkala jste, že tuto konferenci svolala Asociace manželských a rodinných terapeutů. Proč jste se jí účastnila vy, právnička?

Daniela Kovářová: Dostala jsem pozvání od Pavla Rataje, se kterým Unie rodinných advokátů dlouhodobě spolupracuje. A Pavel Rataj je jinak párový terapeut, školí a vzdělává v problematice emocí a řešení partnerských vztahů. Je to klíčový lektor Unie rodinných advokátů. A on mě oslovil, abych na konferenci vystoupila. A vzhledem k tomu že to je moje téma, a zajímám se o to, tak mě také zajímalo, jakým způsobem konferenci složí, protože v předchozích případech jsem většinou hovořila na plénech, která byla plná emocí a kritických, až urážlivých připomínek. A protože tyto akce byly velmi často přenášeny online, a byla přítomna velká řada novinářů, tak některé byly až hyper emocionální, právě proto, že byly zaznamenávány. A tomu jsem se chtěla vyhnout.

A také mě zajímalo, jak se na tento problém dívají psychologové, protože jako advokátku a spisovatelku mě vždycky zajímá pohled druhé strany. Mám pocit, že jsem empatická a dokážu se vžít do problematiky druhé strany, tak jsem si říkala, že to bude pro všechny strany přínosné. A ještě jsem měla naivní představu, že všichni diskutující tam budou po celou dobu, aby si vyslechli názorové oponenty. Tato představa se ovšem ukázala poněkud naivní, protože myslím, že jsem byla jediná, spolu s Pavlem Ratajem, kdo se zúčastnil celé konference, takže jsem měla možnost slyšet všechny pohledy a názory. A byla bych jim i ráda odpovídala na dotazy, které hovořící na začátku vznesli. Ale to se asi nepodařilo, protože pak už nebyli připojeni.

Martina: To znamená, že každý si řekl své, a odešel, odpojil se?

Daniela Kovářová: Odešel. Možná je to pro některé bojovníky za práva symptomatické a typické, že vůbec neposlouchají druhou stranu. Na to narážíme v případech, že někdo něco chce, a vůbec ho nezajímá, jak to působí na ostatní. S plamenným mečem bojuje za věc, kterou chce, a neptá se, co na to říkají ostatní.

Martina: Nechci, aby mé otázky byly návodné – ale dobře, když jste řekla, že na začátku hovořili aktivisté, kteří chtějí manželství pro všechny, tak jste naznačila, že na konci, když mluvili odpůrci manželství pro všechny, tak oni už nebyli online. A když na začátku mluvili aktivisté, kteří chtějí manželství pro všechny, tak odpůrci připojeni byli. Nebo také ne?

Daniela Kovářová: Určitě ne všichni. K celé konferenci, se všemi příspěvky, se vzdáleně připojilo asi 300 posluchačů ze všech možných řad – advokáti, psychologové, určitě aktivisté, muži, ženy jakékoliv sexuální preference. Ale obávám se, že většina diskutujících tam celou dobu přítomna nebyla, kromě moderátora, který tam byl celou dobu a moderoval diskusi.

Martina: Vy jste se konference zúčastnila za Unii rodinných advokátů. Jaké stanovisko jste reprezentovala?

Daniela Kovářová: Musím oddělit Unii rodinných advokátů od mého osobního stanoviska.

Martina: Vy jste tam byla sama za sebe?

Daniela Kovářová: To je dobrá otázka. Teď přemýšlím. Řekla bych, že jsem tam byla mnohem více sama za sebe, i když si uvědomuji, že tuto roli jde těžko oddělit od toho, že vedu Unii rodinných advokátů. To znamená, že si uvědomuji, že jsem vnímaná i jako tlumočník Unie rodinných advokátů. Unie je konzervativní odborný spolek rodinných advokátů, a má poměrně jasnou pozici. Zastává názor, že v současné době by práva manželů a registrovaných partnerů měla být srovnána a že nic nebrání tomu, aby se odlišnosti mezi občanským zákoníkem a zákonem o registrovaném partnerství srovnaly. I když to je na delší právnickou debatu, proč tam tyto rozdíly jsou.

Nicméně má velmi opatrný pohled na adopci dětí právě kvůli mezinárodním úmluvám, což také někdy není úplně jednoduché aktivistům vysvětlit. Já jsem v tomto otevřenější a svobodomyslnější, já bych se adopcím nebánila, ale můj názor je takový, že bych chtěla zachovat manželství pro muže a ženu, a nechci ho rozšiřovat pro homosexuální partnery. A mám pro to své důvody, které jsem na té konferenci vysvětlila.

Většina společnosti, zejména střední a stará generace, odmítá vyvlastnit manželství, to znamená rozšířit jej i pro homo páry

Martina: Protože my jsme nebyli online, tak prosím, můžete nám je říct, proč vám osobně vadí manželství pro všechny? Bavíme se teď o vás.

Daniela Kovářová: Já to vezmu postupně. Naprosto chápu snahy, touhy, motivace stejnopohlavních párů, kteří chtějí mít sňatky jako ostatní. Mít obřady, mít stejnou volbu místa a stejné matriční možnosti, jako mají heterosexuální páry, tomu všemu rozumím. Myslím, že opravdu nazrála doba, aby, chtějí-li mít společné jmění manželů a stejné postavení, jako jiné milující se dvojice, nechť se tak stane. Pokud jde o adopce, s tím také nemám žádný problém, protože naše právo umožňuje jednotlivci, ať je to muž, nebo žena, adoptovat dítě, takže pokud to právní řád umožňuje jednotlivci, tak mi připadá poněkud úsměvné, že bráníme adopci dvojici, když přitom jednotlivec sám si dítě může osvojit.

Ale u manželství je to něco jiného. Manželství, možná je to dáno tím, že sama žiju v manželství, které trvá 32 let, a vždycky jsem ho z mnoha důvodů měla za velmi důležitou instituci, považuji za stabilizující prvek, za ideál, za cíl, za Šangri-La někde v dálce, ke kterému většina lidí směřuje. A můžeme si tisíckrát říkat, že polovině lidí se ani nepodaří manželství uzavřít a vytrvat v něm, protože to neznamená, že se o manželství nesnaží. A všichni moji rozvádějící se klienti vidí rozvod jako vlastní selhání, to znamená, že manželství má v dnešní době stále ohromný význam, ne jenom morální, ale také statusový.

Řada lidí, řada žen, chce být vdaná, chce mít tento statut. Ekonomicky je to jednoznačně instituce pro slabší členy páru. Je to rodinotvorný institut a stále na něm stojí rodinné právo s celou teorií rodinného práva, se spoustou navazujících zákonných ustanovení, která se zdají neprávníkům úsměvná, ale právo je prostě celý komplex vztahů. V okamžiku, kdy jeden institut pozměníme, tak se rozpadne celá pyramida.

Martina: Je to zvláštní, protože pokud mohu říci, tak když mapuji jednotlivé názory týkající se záležitostí stejnopohlavních párů, tak většině spíše vadí adopce, než možnost uzavřít manželství. Vy to máte obráceně, ale jestli jsem to správně pochopila, v tomto čistě ctíte reguli zákona.

Daniela Kovářová: Nejenom reguli zákona. Já k tomu dodám, já mám ještě další důvody, které možné aktivisté nepovažují za podstatné, totiž historické, lingvistické a emocionální důvody. Celá debata, kromě všech právních a technicistních problémů, protože můžeme také hovořit o tom, jakým způsobem by se to mělo měnit, a že to vůbec není tak jednoduché, jak si aktivisté představují, totiž že do občanského zákoníku jenom dáme, že nejde o muže a ženu, ale o dva lidi, je velmi složitá. Myslím, že je to emocionální debata, a jestliže aktivisté říkají, že se jich emocionálně, citově dotýká, že nemohou uzavírat manželství, tak to můžeme ale úplně stejně obrátit na druhou stranu.

Prováděla jsem řadu anket a výzkumů a za druhé pořád mluvím se všemi různými skupinami lidí, různě starých, velkých nebo vzdělaných, a moje zkušenost je taková, že naprostá většina společnosti už by akceptovala srovnání právního postavení, otazníky jsou s adopcemi. Ale většina společnosti, zejména střední a stará generace, odmítá vyvlastnit manželství, to znamená rozšířit manželství i pro homo páry. Takže největší problém vidím v termínu „manželství“. A druhý potom v adopcích. Pak se ptám: „Proč za situace, kdy adopce a manželství vzbuzují takové vášně, útoky, emocionální vypětí a diskuse na Facebooku, na sociálních sítích, z druhé strany jdou aktivisté tak násilnou cestou? Proč s námi nezkusí vyjednávat? Proč nezkusíme najít nějaký kompromis, nebo proč se na tento problém nezkusí podívat našima očima? Vlastně je vůbec nezajímá, co druhá strana cítí?

Propagátory manželství pro všechny nezajímají argumenty lidí, kteří s nimi nesouhlasí a mají jiný názor

Martina: Tak to vnímáte vy, proč že se nikdo z nich nepokouší pochopit, nebo je nezajímají argumenty heterosexuálů?

Daniela Kovářová: Nezajímají, protože v prvním panelu, ve kterém vystoupila Adéla Horáková, Radka Maxová, o tom hovořily. Radka Maxová říkala: „Já nechápu, jak to vůbec někomu může vadit.“ Ptala jsem se: „Otázka zní, co znamená – Já vůbec nechápu…?“ Zajímalo mě to. Znamená to: „Nemohu pochopit?“ Nebo: „Nechci pochopit?“ Když se hovoří o srovnání práv, tak průsečík všech skupin by se našel. Zatímco když aktivisté na všechno tlačí a nechtějí žádný kompromis, žádnou debatu a nechtějí ustoupit ani o píď, tak to ve výsledku znamená, že nemají skoro nic.

Jsem 30 let advokát a snažím se o kompromisy, vždy vím, že dohoda je lepší. A tak jsem dokonce před několika lety pro poslance Patrika Nachera vytvořila návrh novely zákona pro registrované partnerství, který srovná právní postavení, a zamýšlela jsem se nad názvem. Nad označením, jak by se mohlo partnerství homosexuálních párů jmenovat jinak, než „manželství“. Nelíbí se mi slovo „registrované“, protože se registrují auta, a tak jsem přemýšlela, a dokonce zkoušela navrhnout nějaké termíny. Ale nejsem lingvista. Říkala jsem si, že teď je míček na druhé straně, že by si mohli sami buď vymyslet, nebo osvojit, nějaký jiný termín.

A právě po této konferenci, když jsem viděla a slyšela, že vůbec žádný kompromis nehledají, že chtějí prostě všechno, protože na to mají právo, jsem oslovila lingvistu pana doktora Hejlka. S ním jsme se domluvili, že o tom bude přemýšlet a že zkusí buď vymyslet, nebo z české mluvy nalézt nějaký termín. A vysvětloval mi, že by se jazyk jednoduše tvořil tak, že vznikne novotvar. Já mám úsměvnou představu, že by mezi homosexuály mohla proběhnout anketa, volby, kdy by mohli vyjádřit termín, který se jim nejvíc líbí. A kdyby to byl termín libozvučný, tak myslím, že to by byl rozumný kompromis, a mohli bychom zasednout k jednacímu stolu.

Martina: Ale myslíte, že oni chtějí jenom manželství?

Daniela Kovářová: Myslím, že jsou velké rozdíly mezi jednotlivými skupinami. To usuzuji i z debat se svými kamarády homosexuály, kteří mnozí říkají, že se jim nelíbí hysterie kolem tohoto problému, že je to přílišné tlačení na pilu a že to až škodí jejich vlastní věci. Někteří moji kolegové a kamarádi říkají: „Samozřejmě že bychom chtěli mít manželství. Ale když vidíme, jaké emoce to vyvolává, tak nechceme, aby se to obrátilo proti nám, protože se bojíme, že když budeme moc tlačit, tak místo akceptace a tolerance dostaneme nenávist.” To právě Pavel Rataj na konferenci říkal, že pokud je debata emocionální, tak víc a víc argumentů nepomůže. Není to tak, že by druhá strana argumenty přijala, naopak, vrstvení argumentů vyvolá spíše odpor a utvrdí diskutéra v jeho názoru.

Manželství nikdy nebylo pro všechny. Náš právní řád klade značná právní omezení mužům i ženám. Není to tak, že všechny ženy a muži mohou, a dva muži, nebo dvě ženy nemohou.

Martina: Proto nevím, jak by dopadla eventuálně ta anketa mezi homosexuály a stejnopohlavními páry, protože jak jste správně zmínila, mezi nimi jsou velké rozdíly. A i mé kamarádky lesby, nebo moji přátelé homosexuálové, kteří třeba nikdy nebyli v pochodu Prague Pride, říkají: „Co bychom tam dělali? Oni za nás nemluví, my stojíme trošku jinde.“ Takže je asi těžké se v tom vyznat. Ale přes to – řekla jste: „Stejnopohlavní páry chtějí všechno. Chtějí manželství, právo adopcí, protože si myslí, že na to mají právo“. A já se teď zeptám: „Nemají?“

Daniela Kovářová: Upřímně řečeno, nevím, protože v debatách, zejména na sociálních sítích, zaznívají všechny možné argumenty. Na argument historický zaznívá protiargument: „Ženy předtím také neměly volební právo. A volební právo se také nejmenuje jinak, ženy si nemusely vymyslet své pojmenování vlastního volebního práva. Možný argument také je, že ženy tvoří polovinu populace, zatímco homosexuálů je pořád velmi malá menšina, a těch, kteří mají zájem o manželství, nebo o vstup do nějakého partnerského vztahu, je ještě méně. A argumenty typu, že kdyby tady bylo manželství, tak homosexuálové budou častěji vstupovat do manželství – tak víte, jak je to s těmi kdyby.

Stačí se podívat na debatu, která se vedla před 10, 15 lety o registrovaném partnerství. A když vidím, jaké emoce vyvolává útok na pojem „manželství“ které je pro mnohé mé vrstevníky, kolegy, starší příbuzné, opravdu emocionální záležitostí, kvůli které by se položili na nějakou vatru, tak je opravdu otázkou, jestli je třeba o to bojovat za takovou cenu. A já si říkám, že není, a připadá mi to jako hrozná škoda, že se tento boj vede takhle emocionálně. Možná nemusíme souhlasit s bojem, kterému se říká salámová metoda, totiž chci-li něčeho dosáhnout, tak postupuji po malých krůčcích. Řada odpůrců říká: „Ne, to je špatně.“ Ale já, jako konsensuální advokát, bych to viděla jako snesitelnější, protože myslím, že dneska je politická situace taková, že to by byl rozumný kompromis.

V současné době totiž v parlamentu leží krajní návrhy. Jedním je manželství pro všechny. Druhým je změna ústavy, do které by se doplnilo ustanovení, že manželství jako svazek muže a ženy je chráněn ústavou. K tomu je ovšem třeba kvalifikované většiny poslanců, a úplně si nemyslím, že by bylo pravděpodobné, že by taková změna byla přijata.

Položila jste otázku, jestli mají právo. Už jenom pojem „manželství pro všechny“. Manželství nikdy nebylo pro všechny. Náš právní řád dokonce klade značná právní omezení i mužům a ženám. Není to tak, že všechny ženy a muži mohou, a dva muži nebo dvě ženy nemohou. Máme tady věkové omezení, omezení svéprávnosti, omezení, že do manželství nemohou vstoupit otec a dcera. Takže to není tak, že by mohli všichni, a nikdy to pro všechny nebude. To znamená, že samotný tento pojem je zavádějící, a svádí k úsměvným výkladům jako: tři lidi, čtyři lidi, se zvířaty a podobně. K takovým argumentacím se nechci uchylovat, pro mě je podstatné už jenom to, že když jsem dělala anketu na sociálních sítích, tak 80 procent hlasujících řeklo: „Ano, srovnat práva.“ A současně asi 85 procent řeklo: „Manželství nám nechte, na to nesahejte.“

Martina: Děkuji za rozhovor na téma, na které jsme díky koronakrizi trochu pozapomněli.

Daniela Kovářová: Já také děkuji.

Martina: Mé oblíbené místo, asi proto, že jsem z Valašska, je Moravský Betlém. Víš, co to je?

Pavel Radosta: Když mi to řekneš, tak si vzpomenu.

Martina: Štramberk.

Pavel Radosta: Štramberk? Tak tam jsem na tom, jako s Českým Švýcarskem.

Martina: Tam mohu pozvat posluchače já, protože nedaleko lomu a vrchu Kotouč, který je z jedné strany odtěžený, chtěla jsem říct vydlabaný, ale to už bych byla příliš na Valašsku, najdete štramberskou Trúbu a štramberské uši, které jsou pozůstatkem vzpomínky na Turky, kdy se uřezávaly uši. A skutečně vesnička, nebo městečko, teď by mě zastřelili, Štramberk, je skutečně tak vysázené v hoře, že připomíná Betlém. Takže pokud se tam vydáte, budete nadšeni. A najdete tam také jeskyni Šipka, ve které jsou kosterní pozůstatky jeskynního medvěda. Je to zkrátka místo, kudy kráčela historie lidstva, ne jenom naší republiky.

Pavel Radosta: To jsi mi připomněla zase moji pozvánku. Víš, kde u nás bylo v minulosti centrum evropské kultury? Kde jsme byli středobodem celé Evropy?

Martina: Tak mi zase napověz, a já se hned chytnu.

Pavel Radosta: Pavlov, Dolní Věstonice, Mikulčice – to jsou od sebe vzdálené termíny, ale je to moje posedlost, takže jsem nemohl minout dobu kamennou, kde to vypadá tak, že populace, které žily dole na jižní Moravě kolem Dolních Věstonic a Pavlova, byly jedny z největších v Evropě. Přes nás přecházely potulné kmeny, potulné skupiny, jak se dneska říká, moderních lidí, anatomicky moderních lidí, což jsme byli poprvé my před zhruba 30 tisíci lety. Ale já jsem o tom nechtěl mluvit, přesto, že o tom vždy mluvit chci. Spíše jsem měl pozvánku směřovanou do Mikulčic, což je další centrum, kdy Morava hrála opravdu významnou roli v Evropě – a to je Velkomoravská říše.

Martina: Jestli jsi nepřijel z Brna…

Pavel Radosta: Nechci tady propagovat rodný kraj, ale Mikulčice opravdu stojí za to. Je to pár let, kdy byl zrenovován památník Velké Moravy, což je pro mě trošku mysteriózní místo. Mám pocit, že tam jsou cítit dějiny, jakoby člověk stál na pohřebištích, jako kdybych stál na místech, kde žili moravští velmožové a kněží, kde to fungovalo a kde hráli minimálně pro českou státnost, ale i pro evropské dějiny velkou roli. Památník je krásně udělán, je to obrovská parková úprava se zbytky dřevěných hradeb, cest, obložení. Je velice moderní, s archeologickými pozůstatky. Krásné místo, Mikulčice.

Martina: Řekni mi, co je tvé nejoblíbenější místo? Bavili jsme se o mnoha, ještě se o pár bavit budeme, ale kde je krajina tvého srdce?

Pavel Radosta: To je těžká otázka, i když by se na ni dalo odpovědět celkem jednoduše. Nevím, jak moc máme času, nebo jak moc můžeme jít do hloubky. Je to věc, která mě poslední dobou hodně trápí, a myslím, že je důležitá ne jenom pro mě, ale zřejmě pro všechny lidi. A to: kde jsem doma, kde je má rodná hrouda, kde je to, co je mému srdci nejbližší. Na to se ptáš. Já jsem se narodil dole pod Znojmem a dodnes to tam mám velmi rád. Když bych měl odpovědět úplně jednoduše, a moc se tady nerozněžňovat a nerozlítostnit, tak je to Podyjí. Dnes je to národní park, ale v dobách, kdy jsem tam jako kluk chodil pytlačit, to byl můj park, protože kromě mě už tam byli jenom pohraničníci.

Martina: Byla bych ráda, kdyby tam byla vinice Šobes.

Pavel Radosta: Je tam vinice Šobes, to je prostě moje. O víně bychom si mohli vyprávět dlouho. Já jsem sázel s otcem vinohrad, o vinohrad jsem se i staral. Víno jsem jeden čas pil a Šobes mám dodnes jako jednu z nejlepších vinic v České republice, a dokonce si myslím, že jsem tam pil jedno z nejlepších vín, které jsem kdy v životě ochutnal. Ale to je trošku jiná písnička. Víno k tomu samozřejmě patří, je to hrozně příjemná věc v tomto národním parku, dát si deci, dvě, -a koukat dolů na meandry Dyje. Tento park má dvě výhody. Za prvé není tak moc frekventovaný jako Šumava nebo Krkonoše, je daleko od Prahy. Naštěstí. Druhá věc je, že to bylo pohraniční pásmo. A dnes místa, která byla buď pohraniční pásmo, nebo vojenské újezdy, získávají na ceně, protože tam ke všem negativům, které tam zanechalo působení armády, patří jedno velké pozitivum, a to, že tam je příroda relativně neporušená, velmi zachovalá, původní, věrohodná a autentická. Není poškozená extra zásahy lesníků, zemědělců, hospodářství, což je výhoda Podyjí. Navíc Podyjí je velice zvláštní končina, je to vlastně kaňon, který se zařízl do roviny, která panuje všude kolem. Ne, že by to byl zrovna Grand Canyon, když jsme u paralel se světovými vyhlídkami, ale …

Martina: Na to máme Hřensko.

Pavel Radosta: … je to na pohled krásná končina, krásná krajina, relativně malá, takže se dá projet za jeden den na kole. Tím, že tam jezdili pohraničníci, jsou zachovalé asfaltové cesty mezi dráty přes les. Nádherná končina. Takže to je Podyjí. Ale já se vrátím k otázce, nevím, jestli to bude někoho zajímat, jak je důležité mít to nejbližší místo, to opravdu jedno jediné.

Martina: Myslíš zemi našich předků?

Pavel Radosta: Ne, spíše to řeknu paralelou. Kdysi dávno jsem si stěžoval, že se cítím trochu vykořeněn, když jsem odešel z Podyjí, a dlouho jsem si nemohl zvyknout v Brně, přestože tam žiju dneska skoro 40 let. Dlouho mi Brno nepřirůstalo k srdci. Teď zkouším zapustit kořínky, už jsme zase u té rhizogeneze, tvorby kořenů. Na Vysočině bylo milých míst hodně, Český Krumlov jsem měl moc rád, ale pořád to není úplně ono. Vykládal jsem to kolegovi, který jako lesník zcestoval Českou republiku, a on říká: „Ano, to mě také dlouho trápilo. Až jsem si to vyřešil tak, že to je místo, kde chci být pochovaný.“ Tak to je to definitivní místo. Tam už nemůžu hledat, už nemůžu cestovat, putovat a hledat, kde bych zapustil kořeny. Tam už jsem napořád. Takže pro mě je teď jeden z životních úkolů najít toto místo, jak se to blíží. Takže až to budu vědět, tak to bude odpověď na tvou otázku, které místo je mému srdci nejbližší.

Bavili jsme se o tom s Miroslavem Zikmundem, když jsem udělal knížku o Plzni, a on je plzeňský rodák, tak jsme na to zabrousili. Žil dlouho ve Zlíně i s kolegyňkou Martinou, která nás teď poslouchá, a jednou jsme se bavili s Mirkem Zikmundem o místě, kde je doma, jestli je to ještě v Plzni, nebo už ve Zlíně. A on říkal, že je to ve Zlíně, že už si vyhlídl místo na zlínském lesním hřbitově, což je krásné místo, a že se tím vlastně uklidnil, protože si tím všechno srovnal, uspořádal, a tak se tím uklidnil. Dneska je mu 101 roků a je ve velmi dobré kondici, takže ho tímto zdravíme, kdyby nás náhodou někdy slyšel.

Martina: V době, kdy nás bude poslouchat, už mu opravdu budou 101,5 roku (já to zaklepu). Narodil se 14. 2., tak doufejme, že se bude těšit dobrému zdraví. I kdybych chtěla naše povídání skončit, tak nemohu, protože pokud bychom končili funerální tématikou, tak by to asi nevyznívalo moc prázdninově. Tak bych se přece jen ještě bodově pobavila o technických památkách, které někteří lidé mají rádi – řekni jeden dva tipy, co tě napadá, kam jet na technické památky?

Pavel Radosta: To bude tvému uchu možná lahodit. Na mě docela udělala dojem dolní oblast Vítkovic.

Martina: Výborně, tam jsem fárala. Ano, skvěle.

Pavel Radosta: To mi připomíná vtip, který si bohužel nemůžeme říct ani soukromě.

Martina: Ještě mě právě napadla Kopalnia zlota, Zloty Stok, nevím, jestli je hned vedle Bílé Vody, a zda se tam nyní dá skrze malý pohraniční styk zajít, jestli už to bude otevřené. A tam se také dá fárat na kopání zlata, a je to nesmírně zajímavé. Ale tvůj typ, prosím.

Pavel Radosta: Dolní oblast Vítkovic. Industriál přichází hodně do módy. Ale nebudeme vykládat o dolní oblasti Vítkovic, jeďte se tam podívat, ta snese i nával, a navíc se v Ostravě trošku rozptýlíte. Ostrava začíná být jiné město, než které jsem znával v minulosti, líbí se mi.

Martina: Mně se Ostrava vždycky líbila, protože je to město mého mládí. Ostravě je potřeba přijít na chuť, tak by bylo dobré, kdyby si lidé dokázali vzít Ostravu trochu za svou, a když půjdou třeba Přívozskou ulicí, tak aby zvedli hlavu a zjistili, že když se podívají nahoru, tak je to celá plejáda krásných renesančních domů. A hotelový dům Jindřich, který má těžní věž, je v podstatě raritou. Trošičku jsem nešťastná z toho, jak v centru Ostravy postavili nákupní centrum, ani nevím, jak se jmenuje.

Pavel Radosta: Karolína.

Martina: Dodnes jsem mu nepřišla na jméno. A to, jak vypadala část staré Karolíny, je dnes už vidět jenom na dobových fotografiích. A doporučuji, než se nám „podaří“ zlikvidovat i další pozůstatky této technické architektury. Dobře, to jsi mě potěšil, protože tohle je opravdu moc zajímavé místo.

Pavel Radosta: Teď tě nepotěším, protože ještě odbočím k technickým památkám. Měl jsem docela zážitek z povrchových dolů – dnes se pořádá safari do povrchových dolů, a třeba kolem Bíliny je to opravdu zážitek. Jednak obří rozměr strojů, potom soužití přírody s rypadly, se všemi dopravníky, které na několik kilometrů dopravují nečisté narubané uhlí, což se asi každých 200 metrů musí kontrolovat. A v jakési bublině, stanici, jsou tam ve dne v noci lidé jako strážci majáku, kolem kterých jedou tuny uhlí, a ti mi říkali, že největší zábava je v noci, když přijdou lišky. Oni je krmí. Nebo když přijdou mufloni, žije tam stádo muflonů. A přímo na rypadlech a obrovských bagrech za provozu hnízdí poštolky. Takže to má krásnou atmosféru. Navíc tam člověka vezmou do vysokých terénních náklaďáků, hází to s ním, všude se práší a působí to věrohodně, je to hrozně působivá věc. Když se to po čase zkombinuje vlastně s jezerní krajinou, která tam zřejmě vznikne, tak myslím, že to bude docela nový typ zážitku z České republiky.

Byl jsem sám v obrovském dómu ve Sloupsko-šošůvských jeskyních s vědomím, že tam žili pravěcí lidé, medvědi a jeskynní lvi. A když jsem zhasnul všechna světla, tak ve fantazii ožívaly všechny bytosti, které touto jeskyní prošly.

Martina: Když si teď řekl Bílina, tak mi to připomnělo, že v loňském roce jsme šli po stopách pramenů, a nedaleko Chodova a Karlových Varů narazíte na staré zplundrované lázně, vyprodané, ale nesmírně zajímavé a krásné. Páni, my to vůbec nestihneme procestovat. A co kdybychom si vzali třeba rozhledny? Ty je nemáš rád, proč?

Pavel Radosta: Ne, že bych je neměl rád, ale jednak s artrózou se na rozhledny blbě šplhá. A také mám pocit, že když se kdekoliv objevil kopec, tak se z něj za evropské dotace udělala rozhledna. A vůbec čerpání dotací je pro mě trošku choulostivá věc a dráždí mě to. A já se nepotřebuju pořád rozhlížet, mohu i vzhlížet. A těch přirozených rozhleden je u nás celá řada, jedním z nejkrásnějších pohledů na světě je ten z ochozu Svatovítské katedrály – to je rozhledna jak bič. To má kouzlo.

Chápu, že se na některých rozhlednách vyřádili architekti, a jsou to krásné věci moderní architektury. Ale mě mnohem víc fascinují nenadálé pohledy, kdy se třeba na hřebenu otevře pohled do údolí, a nemusím kvůli tomu lézt po schodech a číst cedulku, že tato stavba byla postavena za přispění fondu Evropské unie. Ne že bych je neměl rád, díky fondům Evropské unie, a jiným, se tato země za posledních 30 let zvelebila úžasným způsobem. Ne, že bych jim nemohl přijít na jméno, ale někde, a to asi všichni víme, nebyly použity zrovna smysluplně a rozumně. Takže to jsou rozhledny, někdy je fajn povyskočit.

Martina: Už to skutečně beru letem světem, protože toto povídání by nám vystačilo na všechna prázdninová vysílání. Je toho hodně, co můžeme navštívit, vidět, a hlavně teprve objevit. Když jsem se jako malá bavila se svými spolužáky, tak jsem znala právě z Valašska, a z knih, jako Zamrzlá studánka a podobně, kouzelné mysteriózní bytosti, které mě v té době zajímaly, fascinovaly, a které jsem měla spojeny s určitými místy. Byly to třeba Lulkyně, to nikdo nezná. Ani Ohniví mužové nejsou tak úplně populární. Ti právě na Valašsku. Řekni mi, máš nějaká místa, kde cítíš mystérium, které je spojeno s určitými legendami, že tam přijíždíš a rozmlouváš?

Pavel Radosta: Možná ti odpovím na něco jiného, než na co se zeptáš.

Martina: To je v pohodě.

Pavel Radosta: Já jsem velice racionální člověk a ezoterice jsem hodně daleko.

Martina: To je něco jiného.

Pavel Radosta: Ale měl jsem dvakrát osobní pocit tajemna a osobní pocit něčeho zvláštního. S kolegyní Martinou jsme stáli na dně propasti Macochy, kde nám vykládal průvodce, a byli jsme tam sami. Vykládal o tom, jak tam senzibilové měří koncentraci sebevrahů. Tam spadlo, seskákalo spousta lidí, kromě macechy, která to začala, a dala pojmenování propasti, už tam do dnešní chvíle naskákalo asi 150 lidí, dokonce jeden člověk, který hrál roli v mém životě. A silný pocit něčeho tam opravdu byl.

Nechci to nějak pojmenovávat, nebo romantizovat a tvrdit, že tam byly cítit duše. Ony cítit byly, a to i ve chvíli, kdy jsem dostal klíče a vypínače od jeskyně Výpustek kvůli focení, a hodinu, dvě jsem tam v obrovském dómu ve Sloupsko-šošůvských jeskyních vegetoval sám s vědomím, že tam žili pravěcí lidé, medvědi a jeskynní lvi. Když člověk zhasnul všechna světla, včetně ručiček na hodinkách, které strčil do kapsy, a vypnul foťák, telefon a všechno, tak byl v absolutní tmě, kdy není vidět ani na 10 centimetrů, nic, absolutní tma. Ale ví, že kolem je obrovský dóm, 30 metrů vysoká jeskyně, mnoho kilometrů daleká. A v tomto pocitu jako kdyby tam ve fantazii opravdu ožívaly všechny bytosti, které touto jeskyní prošly. Takže to nejsou žádní skřítkové, jako na Islandu, nejsou to Rýbrcoulové, Krakonošové, ale je to možná spíše jenom znalost prostředí. Kdybych nevěděl, co se na tom místě odehrávalo, tak možná nic necítím. Možná je to opravdu jenom fyzický prožitek z nějakého poznání.

Martina: Když mluvíš o Macoše, vím, že mluvíš o propasti, a já vzpomínám, že jsme s harfenistkou, Kateřinou Englichovou měly koncert v jeskyni Macocha. A když jsme tam vlekly harfu, tak už to samo byla velká předehra, a třeba se zase k těmto koncertům vrátíme, protože i to je hezké pozastavení na našich cestách.

Pavel Radosta: Prosím vraťte a pozvěte mě.

Dnes jsou u vstupu do Benátek turnikety a v Českém Krumlově to bude vypadat podobně. Mám obavu, že se sem nevejdeme, když se všichni budeme vrhat na stejná, známá místa.

Martina: Pavle Radosto, my jsme teď zvali posluchače na místa našemu srdci blízká, na místa, která jsi objevil ať už skrze hledáček fotoaparátu, nebo jako novinář. A možná i proto bychom posluchačům nabídli možnost se takzvaně rozptýlit, aby se nevrhali jenom na jednotlivá místa, ale aby věděli, že nejsou jenom Krkonoše, či Beskydy, ale že tady máme také Lužické hory, Orlické hory, Bílé Karpaty a tak dále. Ale přes to všechno se tě chci zeptat: už teď to v mnohých lokalitách na cyklostezkách vypadá jako letos v dubnu v Bauhausu. Myslíš, že se sem všichni letos v létě a na podzim vejdeme?

Pavel Radosta: Tak to bychom tady potřebovali ještě jedny prázdniny. To je moje vnitřní téma, které mě užírá a žere. A nevztahuje se to jen na Českou republiku, narazili jsme na to, když jsme si chvilku vykládali o světě. Dneska jsou u vstupu do Benátek turnikety a v Českém Krumlově to bude vypadat podobně – a já z toho mám popravdě trochu obavu, přestože náš časopis Moje Země zve na Českou republiku, vlastně ji propaguje, a na každé stránce vyzýváme: „Poznávejte Českou republiku.“ Z toho mám trošičku obavu, že se sem nevejdeme, a to v případě, že se všichni vrhneme na jedno místo.

Velmi bych doporučoval, abychom se na to, než se někam vydáme, připravili. Tak, jako když jedeme do Afriky, nebo na pampy v Patagonii. Abychom se připravili, něco si o daném místě přečetli, abychom hledali, kam bychom se mohli vydat, co tam může být pro nás zajímavé, protože pak se nám tam bude více líbit. Ve chvíli, kdy něco poznáme, bude se nám to daleko více líbit, než když tam pojede nepolíbeni, a teprve na místě zjistíme, co se tam vlastně děje, co se tam odehrálo. Někdy to ani nezjistíme, jenom ráno otevřeme pivko, a pak koukáme, jak se nám holky koupou před verandou chatky, a nezajímá nás nic okolo – kdo tam žil před tisíci lety. Takže to je trošku apel, nevím, jestli tohle povídání není spíše trošku moralizování, abychom se sem vešli se svými skromnými aktivitami.

Mám trošku obavu, že střední Evropa je prostě přecpaná, Česká republika také, některé oblasti vůbec. A hlavně proto, že trošku nevíme, co s volným časem. Dříve jsme jenom chodili, a ještě nás nechodilo moc. Pak jsme objevila kola, horská kola. Pak jsme trošku zbohatli a koupili čtyřkolky. Potom jsme chtěli létat na padáku, jezdit na koni, a občas se najde podivín, který vezme nafukovací člun a ochranku, a začne pádlovat po chovném rybníku. Takže naše aktivity jsou moc expanzivní.

Krása chůze, krása kola, a tam bych skončil. My potřebujeme moc extra zážitků. Dojedeme na Šumavu, která je krásná sama o sobě, ale my tam potřebujeme mít 800 metrů dlouhou bobovou dráhu, abychom výskali a jásali, a na konci si trochu natloukli nos. Proč hledáme vytržení v místech, která sami o sobě slibují zážitek? Nemusíme kolem toho mít ohňostroje a slavobrány. Nemusíme mít kolem toho bungee jumping, tolik aktivit, které bohužel nejexponovanější rezorty nabízejí.

Martina: Pavle Radosto, moc děkuji za to, že jsi nás provedl našim domovem jako velmi vnímavý průvodce. Díky ti za to.

Pavel Radosta: Moc děkuji a doufám, že letos bude Česká republika plná příjemných, radostných a slušně se chovajících lidí.

Martina: Děláme na tom.