Martina: Když se bavíme o dezinformacích, tak vždy mluvíme o různých účelových situacích – děje se to a to, ale potřebujeme lidi ovlivnit, zmanipulovat, dostat tam, kde je chceme mít, proto vytvoříme nějakou dezinformaci. A toto dělá soukromý subjekt, stát nebo úřad. Ale existují nějaké stálé zdroje dezinformací? Pokud vím, tak se šíří celé legendy o farmách, kde vznikají stále nové hoaxy, fake a dezinformace.

Jan Schneider: To nevím, v tomto si nejsem jist, nakolik to tak je. To jsou téměř automatické, počítačové odpovědi, kdy různí roboti ovlivňují sítě, které já nazývám asociálními, protože sociální kontakt si představuji trochu jinak. Bohužel v době koronaviru to není moc možné. Ale možná, že lidé budou počítači tak přesyceni, že i školní děti, které jsou nyní k sítím připoutáni, a musí koukat do počítače a dělat nepříjemné úlohy, až to povolí, třeba rády odloží telefony a najdou kouzlo skutečného sociálního spojení. Ale to jsem odbočil.

Co se týká generování dezinformací, tak asi se tím budou zabývat nějaké firmy, ale nepokládám to za masový jev, protože dezinformací není potřeba tolik. Ale napadá mě jeden stálý zdroj dezinformací, a to jsou burzy. Tam je potřeba, aby bylo ovlivňováno chování, takže kolem burzy je velice dobře vidět toto chování, které se materializované projevuje v příjmech. Takže ovlivňování chování účastníků burzy je jeden obrovský problém, a má na to dohlížet americká SEC, což je Komise pro kontrolu cenných papírů.

Martina: Můžete být konkrétnější, nějaký příklad? Jak myslíte, že se manipuluje, tedy zda burza manipuluje veřejnosti, nebo někdo manipuluje burzovními makléři?

Jan Schneider: Zdárným příkladem je pan Soros, který kdysi ovlivnil kurz britské libry, a vydělal na tom nevím kolik miliard. To je ovlivnění vzájemných kurzů. Velmi jemnými metodami se zabývají největší specialisté. Ostatně něco podobného se dělo, nikdo to nechce slyšet, před nine eleven (11.září 2001 – pozn.redakce), kdy se velice čile obchodovalo s akciemi, a někdo se zbavoval akcií dvou leteckých společností, které byly do nine eleven zapleteny, a dokonce i pojišťoven, u nichž byli tyto společnosti pojištěny. Tyto věci jsou doloženy, ale zmíněná Komise USA uzavřela šetření s tím, že to nebyl insider traiding, protože do toho nebyl zapleten pachatel útoků, za kterého byl považován Usáma bin Ládin. A ten nebyl prokazatelně spojen s akcemi na burze, takže to uzavřeli, že o insider traiding nejde. Nicméně existují indicie o tom, že burza a chování účastníků bylo ovlivněno zvenku.

To jsou dezinformace trošku jiného druhu, specifické pro burzovní prostředí, nicméně principiálně jde o to samé. Jde o to, ovlivnit chování lidí, aniž by si uvědomili, že jsou manipulováni.

Martina: Možná bych to jenom ještě trošičku osvětlila, protože pokud vím, tak v případě 11. září ve World Trade Center šlo o to, že několik dní před 11. zářím začaly prudce klesat akcie společností, které sídlily ve Dvojčatech. Je to tak?

Jan Schneider: Studií je víc, nejsem v tomto odborník, ale tyto věci jsou tvrdě doložené, čili to nejsou žádné dezinformace. To je jedna z metod, jak odhalit dezinformaci. Tady máte archivy burzovních pohybů na burze, a to se dá těžko oddiskutovat. Proto se o tom moc nemluví, protože to znamená, že tato věc je ukázána v trošku jiném světle, než by dezinformátoři chtěli. Tady je dezinformace totožná s pozicí státu a vyšetřovacích orgánů.

Zpravodajské služby tady nejsou od toho, aby nosily vládě příjemné zprávy, ale mají jí říkat pravdu, nosit včas špatné, ověřené zprávy

Martina: Pane Jane Schneidere, vstoupím na tenký led. Vzpomenul jste ukazatel burzy, kdy se burza chová tak, jakoby se určité události daly předvídat. A společnosti, které sídlily ve Dvojčatech, podle těchto teorií musely mít informace o tom, že se mají zbavovat svých akcií ve dnech před 11. zářím. Mně se jen nechce věřit, když jsme nakousli takovou třaskavou záležitost, že by v Americe nebylo dost novinářů toužících po své aféře Watergate a nechtěli by se do toho pustit, jestliže jsou to věci opravdu doložitelné. Teď jsme narazili skutečně na nóbl konspirační teorii, která by měla být vyfutrována pohybem na burze, to znamená nezpochybnitelnými důkazy, a je divné, že by to někdo nezvedl, nerozebíral a nešťoural do toho. Nebo tomu tak je?

Jan Schneider: Je to napsáno a publikováno. Těchto studií existuje dost, akorát jsou zavaleny tunami hnoje. A samozřejmě sám pojem „konspirační teorie“ s pejorativním vyzněním je dílem zpravodajských služeb, které se takto chrání, a vyhnou se tak zbytečným debatám. Oni to odpálkují a řeknou: „Vy jste konspirační teoretik.“

Martina: V tu chvíli jste diskvalifikován, a vaše teorie jsou trapné.

Jan Schneider: Přesně tak: „A jděte se léčit,“ nebo: „Nezapomněl jste si dnes vzít prášky, pane?“ Je zde knížka „Odhalte lháře“, kterou vydalo nakladatelství Práh, kde jsou krásné teorie, a kterou doporučuji. Je to návod podle bývalých důstojníků CIA, jak rozpoznat lež, a jsou tam zmíněny rozkošné věty a metody. Třeba, když se politici kroutí při dotazu: „Pane, spolupracoval jste někdy s cizí zpravodajskou službou?” A politik neřekne, že ne. Ale začne to „obalovat“: „To je ale zajímavá otázka, vy ale máte odvahu.” A tam už to je. Znáte takovéto odpovědi, kdy se někdo politika zeptá na nějakou choulostivou otázku a on řekne: „Já vám velmi děkuji za tuto otázku.” A už to svádí trošičku někam jinam od přímé odpovědi. Toto jsou neklamné příznaky rétorické techniky.

Spíše bych tady chtěl doplnit, než se dostaneme k tomu, jak se dostat dezinformacím trošku pod výčet toho, kdy se určitá informace může stát podezřelou. Mě se jednou nebožtík Fábera, když jsem něco vykládal na nějaké bezpečnostní konferenci, najednou zeptal, jak se pozná dezinformace. Já jsem se v ten okamžik zpotil, protože před sebou máte 200 lidí a čas běží. Osvítil mě duch svatý a říkal jsem, že dezinformace je příliš dokonalá.

Dezinformace jde po srsti člověku, nevzbuzuje žádné zbytečné otázky, a dokonce by se dalo říct, že odpovídá na něco, na co se člověk vůbec neptal, něco vám podsouvá, nabízí vám rozšířit vědomí, vidění, aniž byste se musela nějak moc namáhat. Souzní to s něčím, co jste si už myslela, takže je to jakýsi implantát, který nebolí, je velmi příjemný.

A vláda, které zpravodajská služba něco takového přinese, by měla vyměnit ředitele zpravodajské služby a říct: „Ne, ne, vy tady nejste od toho, abyste nám nosili příjemné zprávy. To si tady vyrábíme přes naše PR.“ Zpravodajská služba, jak říkal nebožtík Miroslav Polreich, je tady od toho, aby říkala své vládě pravdu. To znamená, že zpravodajská služba nosí špatné zprávy, nosí je včas a správnému adresátovi – a jenom ty, které jsou prověřené. To je teorie.

Amerika chtěla vlétnout do Iráku. A Íránci tomu pomohli tak, že je zmanipulovali falešnými informacemi, takže Spojené státy porazily jejich tradičního nepřítele.

Martina: Teď jste se verbálně přiblížil k ideálu, protože já jsem se dočetla, že jistý americký zpravodajský důstojník říká: „My, příslušníci americké zpravodajské služby, nemáme rádi koncept lži.” To mě inspirovalo k představě, že by měli říkat pravdu. Ale on dále říká: „Místo toho používáme eufemismy, například termín krycí legenda. Ve zpravodajském světě existuje velký rozdíl mezi lhaním – a pozor – a tvořivou pravdou, manipulováním slov a idejí pro vnější publikum.” Řekněte mi, jak vypadá tvořivá pravda? Vy jste nastínil ideál, teď se věnujme realitě a tvořivé pravdě zpravodajských institucí.

Jan Schneider: Mám pocit, že tady je trochu záměna kontextu, protože tento výrok je udržitelný jaksi velmi důstojně. Když se tam mluví o krycí legendě, tak krycí legenda se používá u agentů, kteří jsou vybaveni novou identitou a falešnými doklady, musí se vše naučit a jsou vysíláni třeba do teroristické organizace. Takže to je velmi tvůrčí, kreativní práce, za velmi dobrým účelem, ale tato tvůrčí pravda se nesmí dostat do výstupu zpravodajské služby. Tato tvůrčí pravda je směrována navenek, aby se služba kryla, aby kryla svou činnost, ale v tom, co získá, nesmí mít tvůrčí pravda místo. Takže asi takto.

Proto si myslím, že zde je možná trochu záměna v kontextu. Když to přesunete z fáze sběru informací do fáze výstupu informací, tak je z tvůrčí pravdy strašný průšvih. To je pak případ podle mě největší dezinformační kampaně, kterou jsme zažili, což bylo v roce 2003 před agresí do Iráku bez mandátu OSN, kdy Iráčan Ahmad Šalabí poskytl Američanům několik falešných záminek pro napadení Iráku. První z nich byla takzvaná Pražská stopa, podle níž se Muhammad Atta údajně v Praze sešel s iráckým velvyslancem, u čehož se později prokázalo, že to nebyla pravda. Jiří Růžek píše ve své knížce „Labyrintem zpravodajských služeb“, jak agresivně se pak chovali zástupci amerických zpravodajských služeb, a chtěli člověka, který poskytl původní surovou informaci, která se pak nepotvrdila, dostat do své moci, a myslím, že by skončil na Guantánamu. Tam by to z něj vytřískali a on by to potvrdil. Pak se zjistilo, že to není pravda.

Druhou věcí byly jaderné irácké akvizice v Nigeru, které se ukázaly zase jako podvrh, když to jel americký diplomat Joseph Wilson vyšetřit přímo do Nigeru. Když se vrátil do Spojených států a řekl: „Ne, není to pravda.” Tato informace, jak se pak zjistilo, měla jednu nitku do Iráckého národního kongresu. Pan Wilson řekl americké vládě, že to není pravda, ale prezident Bush to přesto uvedl ve Zprávě o stavu Unie. Pan Wilson veřejně protestoval a nevím, jaký chorý mozek přišel na to, že se mu pomstí tím, že řekne, že jeho manželka Valerie Plameová byla agentkou CIA. Jemu se tím nijak nepomstili, ani jí, ale ohrozili všechny lidi, se kterými se paní Plameová potkávala, když doprovázela svého manžela diplomata v arabských zemích. Najednou řekli: „Stýkali jste se s agentkou CIA.“ Byla to tragédie.

Třetí informace, o kterém vím, byl případ takzvaného falšovaného míčku, kdy irácký inženýr tvrdil, že v Iráku jsou zbraně hromadného ničení, což se pak zase prokázalo jako lež. Takže Ahmad Šalabí Američany zásoboval falešnými informacemi, ke kterým bylo mnoho amerických zpravodajců velmi skeptických, ale vládě byly předávány zprávy, ve kterých převažovalo, že Saddám Husajn musí být sundán a režim změněn. Takže to byla ze strany zpravodajských služeb obrovská dezinformační kampaň vůči vlastní vládě.

Martina: Následně na to i vůči vlastnímu lidu, protože veřejnost byla také zmanipulována poměrně dokonale.

Jan Schneider: Ale vláda to snad i věděla, ale chtěla, aby to takto bylo. Takže pak se to rozpadlo v prach, a následně se zjistilo, že pan Ahmad Šalabí byl ke všemu v kontaktu s Teheránem. Proto si to vykládám tak, že důvodem americké hysterie proti Íránu bylo, že se Íránu podařilo zmanipulovat Spojené státy tak, že porazily jejich tradičního nepřítele, aniž by tam Íránci vstoupili vlastní nohou. Takže Irák je rozbitý. Jestli to bylo ku prospěchu celého regionu, je otázka, ale Amerika byla rozhodnutá do Iráku vlétnout, takže Íránci asi této tendenci jenom pomohli tím, že to zmanipulovali.

Zpravodajské služby, ale i policie, občas hrají s médii docela nepěknou hru

Martina: Pane Jane Schneidere, vy jste uvedl tři kroky k akci, které byly všechny mylné, všechny vycházela z dezinformací, ale dostaly v té době americkou vládu tam, kde chtěla být. A když se nad tím zamyslíme přísně logicky, tak je to skoro pochopitelné, protože vláda chtěla něco udělat, a zpravodajské služby jí vyhověly, sehnaly k tomu materiál. Ale když jsem se bavila s jedním zpravodajským důstojníkem, použiju takové dezinformační slovo, nejmenovaným, tak mi říkal, že nejčastěji zveřejňují konspirační informace v případě, že za prvé danou akci už nepotřebují. Byla sice plánovaná, ale neuskuteční se. Nebo že už se uskutečnila, a už je vše uklidněno, takže se to může pustit, protože už to není důležité. Nebo potřebují mlžit. Vy jste pracoval pro BIS, řekněte mi, je to pravdivý triumvirát? Bývává to tak, že zpravodajské služby pracují tímto způsobem, nebo je to jedna z dílčích legend?

Jan Schneider: Určitě to patří do repertoáru zpravodajských služeb, určité odstiňování přes média, odvádění pozornosti, a tak dále. To je celkem běžné, a nemusí to být ani ve svých důsledcích odsouzeníhodné, protože daná věc může být velmi důležitá. A použité prostředky by měly pouze odpovídat závažnosti zamyšleného cíle, nikoliv je přesahovat. Nemělo by to být samoúčelné. Samozřejmě s tiskem zpravodajské služby, ale ne jenom ony, ale i policie, občas hrají docela nepěknou hru.

Martina: Pane Jane Schneidere, všimla jsem si toho, že když se mluví o dezinformacích, tak se tento pojem nejčastěji v médiích opakuje ve spojení s Ruskem. Povězte mi, je Rusko dnes nejčastějším zdrojem dezinformací a dezinformačních kampaní? Vy jste tady totiž před chvilkou nejmenoval ruské dezinformace, ale bavili jsme se o amerických, a když sleduji česká média, tak mám pocit, že na to nazíráme velmi často jednostranně. Zmiňují se ruské. Tak by mě zajímalo, jestli je v Rusku líheň dezinformací mnohem zbytnělejší, než v Americe, nebo v jiných částech světa?

Jan Schneider: Jsem možná hloupý, neinformovaný, jednostranný, předpojatý, ale nad odpovědí na tuto otázku mnohokrát přemýšlím. A v podstatě skoro žádnou ruskou dezinformaci neznám. Něco z Ruska proběhlo, že měli někde zranit, nebo znásilnit nějakou holčičku, nebo co, v Německu.

NATO nemusí nikdo rozkládat, rozkládá se samo

Martina: Stále slýcháme o ruských dezinformačních kampaních, třeba o zasahování do politiky, do volby prezidenta v Americe, nebo u nás.

Jan Schneider: Že se snaží rozložit NATO… Já myslím, že NATO není třeba rozkládat, rozkládá se samo. Evropská unie – stačil koronavirus, a je vidět, k čemu je celá Evropská unie. Jsem velice pro to podpořit všechny útvary Evropské unie, které se při koronaviru osvědčily, ale marně vzpomínám, jestli zde nějaký byl. Co se týká NATO, tak jednou z velikých dezinformací je, že tam je jakási povinnost si pomáhat. Nic takového tam není, ale říkají vám to všichni generálové, jsou negramotní, nebo neumí anglicky, ale Miroslav Polreich znal velice dobře základní smlouvu o NATO a říká: „Jediný závazek je v tom, že se všechny spory řeší mírovou cestou, bez vyhrožování.” Článek 5 o vzájemné pomoci je, že zváží způsob pomoci, teď při koronaviru zvážili, že se na sebe vykašlou, a článek 5 tím neporušili. Čili NATO není třeba rozkládat, oni NATO ničí sami tím, jak se chovají naprosto v rozporu s jeho zakládající smlouvou. Tedy Rusové v tomto nemusí vůbec nic dělat, pouze stačí, když budou poukazovat na rozpor mezi praxí NATO a zakládající smlouvou. Ale to není dezinformace. Nicméně je to nazýváno jako dezinformační kampaň, která má rozložit NATO.

Co se týká Spojených států, ovlivňování prezidentské kampaně, tak takových řečí vám tady namluvím za večer celý kýbl, ale nebyl tam jediný argument. Na druhou stranu Bittman hovoří o tom, a dokládá, že v roce 1996 Spojené státy ovlivnily přímo v Rusku zvolení prezidenta Jelcina, který neměl vůbec šanci. Několik týdnů před volbou měl 6 procent, a přesto byl zvolen za pomoci amerických expertů ruským prezidentem. Americké zpravodajské služby se pyšní tím, cituji profesora Bostonské univerzity Ladislava Bittmana, žádného ruského trolla, že Rusové sice podnikali propagandistické operace, ale americké měly vždy vyšší cíle, a byly mnohem mohutnější. A panu Bittmanovi bychom snad mohli věřit. Spojené státy se přímo podílely na zvolení prezidentů, přímo ovlivňovaly volby, to vše je známo z archivů, takže za jednu z dezinformací můžeme pokládat to, že se o tom nemluví. Co se týká konkrétních ruských dezinformací, znáte nějakou konkrétní?

Martina: Možná to dělají tak dobře.

Jan Schneider: Ano. Umberto Eco uváděl ve své knížce rosenkruciánech jeden argument, kde říká, že to, že se zdá, že neexistují, je dokladem toho, jak jsou prefikaní. Takže je to důkazem jejich existence.

Existují manipulativní šokové techniky, kdy je zneužita nějaká přírodní katastrofa, zemětřesení, cunami. A pod rouškou dojmu, který z toho vzniká, jsou realizovány různé události, kterých si lidé nevšimnou.

Martina: Určitě tady byla celá řada snah o manipulaci s fakty v souvislosti s Krymem, protože tam mělo Rusko své zájmy. Byť vím, že jaké jsou informace o tom, kdo začal válku v Gruzii – celý svět obvinil Rusko, a po zkoumání nezávislé komise přišel výsledek, že konflikt vyprovokovala Gruzie. Ale tento výsledek už nikoho nezajímá…

Jan Schneider: …a to je výsledek komise Evropské unie, který je zatajován. Též se zatajuje to, co se týká Krymu, protože mnoho západních právníků zjistilo, že Krym měl skutečně podle ukrajinské ústavy právo uspořádat referendum o svých základních otázkách. A referendum nebylo jen jedno, první bylo už, tuším, v roce 1991, kdy chtěl Krym zatím autonomii. A pak v březnu 2014 udělali referendum v souladu s ukrajinskou ústavou. To se také zatajuje a stále se mluví o anexi.

U těchto dezinformací je zajímavá rychlost jejich šíření. To souvisí s šokovou terapií, kterou krásně popisuje paní Naomi Kleinová v knížce, která je pro mě jednou z knih mého života. Ona říká: „Ano, tady se buď způsobí, nebo využije nějaká přírodní katastrofa, a rychle se označí viník, rychle se z toho vyvodí důsledky, nebo se rychle v daném kontextu přijmou nějaké zákony, protože lidé mají úplně jiné starosti.” Vykládá to na příkladu rybářů v Indickém oceánu při cunami, kdy si zachrání holé životy ve vnitrozemí, a když se vrátí do svých rybářských vesnic, tak zjistí, že už se tam staví hotel, protože o své pozemky přišli. Žádná vesnice už neexistuje, a vše je podle zákona.

Čili nad Ukrajinou je sestřeleno letadlo, ještě to nebylo ani došetřeno, a bylo obviněno Rusko. Teď koronavirus, nic nebylo došetřeno, ale už se velice podmanivě začíná hovořit o čínské chřipce. Najednou se objevují náznaky, že Číňani tím způsobili škody ostatním národům a že by je mohli žalovat u nějakých arbitráží, a hojit se na čínských majetcích v zahraničí. Ale ještě nikdo nic nevyšetřil.

Martina: Vy myslíte, že je v tomto případě šance to vyšetřit? Já myslím, že pokud se budeme chtít něco dozvědět o koronaviru, tak to patří k otázkám, které budeme směřovat na svatého Petra, hned po otázce, kdo zabil Kennedyho.

Jan Schneider: Tak. Ale o arbitrážích už se mluví. Je to podobné, jako když na základě prohlášení nebožtíka ministra vnitra Grosse, že tady proběhla schůzka Mohammeda Atty s iráckým konzulem, byli někteří pozůstalí po obětech z nine eleven odškodněni ze zmrazených iráckých fondů, protože americký soudce řekl: Ano, český ministr vnitra uvedl, že tam byla spojitost atentátníků s Irákem. A Irák má v našich bankách peníze, takže mu je zmrazíme, a z těchto peněz odškodníme pozůstalé po padlých v Twins.

Martina: A jak si to vysvětlujete? Abych pravdu řekla, já nevím.

Jan Schneider: To je rychlá reakce, kdy se nic nevyšetřilo. Nevyšetřilo se to forenzně, průkazným způsobem, a tak, že by to obstálo před soudem. Pouze ministr vnitra České republiky cosi žvýknul, a americký soudce se toho chytl, vzal jako průkazný fakt, že Irák měl podíl na pádu Dvojčat, a z iráckých peněz odškodnil pozůstalé. Jak se zjišťuje, Irák s pádem Twins neměl nic společného, ale stačilo jedno prohlášení, kterého se někdo rychle chopí.

Proto myslím, že by nyní mohly přijít arbitráže, protože jsou v různých podivných jurisdikcích, na nějakých podivných ostrovech. A někdo řekne: „Ano, tady padla informace, které věřím, že za pandemii koronaviru může Čína, protože neuskutečnila patřičná opatření. A naše ekonomika přišla k takové škodě. A my to dáme k arbitráži.“ A arbitráž pak řekne: „My toto bereme jako důkaz, že za to může Čína. A rozhodujeme, že budete odškodněni tím, že vám připadne tato čínská továrna v zahraničí, nebo čínské fondy, nějaké peníze.“ Toto si myslím, že je hrozně zajímavý způsob šokové terapie, kdy se odstíní pozornost takovým způsobem, že se těžko argumentuje proti zemětřesení, proti cunami, proti všemu, kde jsou mrtví lidé. Tam se proti tomu hrozně těžko argumentuje, protože vám řeknou: „Zlehčujete oběti. Neberete to vážně.“ Jste pak ve strašně těžké pozici, když chcete říct: „Vždyť to není pravda, není to vyšetřené.” A oni řeknou: „Spadlo na Ukrajinu letadlo?“ „Spadlo.“ „Vy souhlasíte s tím, že spadlo?“ A najednou vás postaví do pozice, jako kdybyste to obhajovala, když zpochybníte výsledek jejich šetření: „Vy obhajujete Rusy, kteří sestřelili letadlo.“ Čili toto jsou manipulační techniky, a toto je jakási hodně zrychlená pavlačová technika, kdy je někdo označen, někdo je poškozen, a pak se sice zjistí, že vše bylo jinak, ale spáchaná škoda už se nedá vzít zpátky.

Martina: A hlavně to pak už nikoho nezajímá.

Jan Schneider: Nezajímá.

Martina: Děkuji vám velmi také za tento vhled pod pokličku práce informačních a dezinformačních služeb.

Jan Schneider: Bylo mi ctí, také děkuji.

Martina: Já si uvědomuji, že když se tak bavíme o cestování kolem světa Českem bez pasu, tak to trošku připomíná filipiku z knihy Saturnin, kde se jeden z hlavních hrdinů vyznává, že hrozně nemá rád kuře ala bažant, nebo králík ala zajíc, protože to znamená, že je to vždy něco běžného, neurozeného, ala něco vzácnějšího. A my máme potřebu říkat Česká Kanada, České Švýcarsko, České Toskánsko, když nám to dělá dobře. Tak se pojďme dále vyjadřovat s úctou o místech, která nám připomínají dovolenková místa, ale máme je u nás doma. Třeba České Švýcarsko – je to místo, které bys navštěvoval a které znáš? Pravčickou bránu zná zřejmě každý minimálně z kalendářů a fotek. Co o Českém Švýcarsku víš ty?

Pavel Radosta: Skoro nic. Opravdu, já si nedělám ambice být rozumbrada na celou Českou republiku, navíc mám špatnou paměť a orientační smysl. Zrovna České Švýcarsko, musím přiznat, moc neznám. Ne, že bych tam nikdy nebyl, ale Český ráj, České Švýcarsko – vidíš Ráj máme třeba tady, máme i spoustu Pekel a Onen Svět. Z toho mám zážitek. Když jsem dělal knížku o jižních Čechách, tak knížka, jako všechno se dělá, to slovo nemám rád, ale vždycky to tak bylo, na zakázku, jestliže to člověka živilo a musel to dělat racionálně. To znamená, že za jednotku času je potřeba odvést co nejlepší péči. Takže jsem byl z té knížky už trochu utahanej. Jezdil jsem po jižních Čechách, jedl večer po nějakých třech dnech fotografování, a to opravdu není jenom procházka s foťákem. Foťák se stativem váží 15 kilogramů a už jsem byl utahanej, jel jsem, a najednou světla reflektorů ozářila ceduli „Onen Svět“. Skoro jsem se lekl, a tak jsem si říkal, jestli nemám zabočit, jestli už se nemám odebrat, jestli to není znamení. Takže to mě skutečně překvapilo. Navíc na chalupu jezdím přes vesnici Závist, které se také vyhýbám, a jezdím druhou cestou. Ale to jsem odbočil úplně někam jinam. České Švýcarsko.

Martina: Z Českého Švýcarska, ano.

Pavel Radosta: To je další fotograficky zaslíbená země, a já, když nemusím, tak nedělám věci, které se dělají, ale dělám věci, které chci dělat. Nevím, jestli je to dost srozumitelná formulace. České Švýcarsko mi už přijde trochu zprofanované, ale neznám ho, nemám s tím tak hlubokou vlastní mnohaletou zkušenost. Je to přesně místo prvního plánu: „Tak co budeme letos dělat, když nemůžeme do Chorvatska, mámo? Tak pojedeme do Českého Švýcarska.“ Nevím, jestli se tam všichni vejdou, nevím, jestli je to opravdu tak kouzelná krajina. Ale je to zvláštní krajina, tak jako všechno, když se tam ocitneme sami. Ze všech cest, ze všeho fotografování po České republice, mám největší zážitky z oblastí, kde jsem na zajímavém místě zůstal sám. Kde jsem měl čas to vychutnat, kde si dané místo odpočalo od davů lidí, kteří tam chodili, a nějakým způsobem na mě dýchlo…

Martina: To nám asi teď nehrozí. Myslím si, že teď se nám to malinko zahustí.

Pavel Radosta: …což nevím, jestli se nám speciálně v Českém Švýcarsku podaří.

Martina: Je vidět, že České Švýcarsko nemáš nachozené, protože tam jsou určitě místa, která jsou lidí prostá, protože nejsou takzvaně profláklá. Tak já budu hledat, a třeba dám posluchačům časem typ na někoho, kdo má České Švýcarsko rád, a zná ho víc. Pravčickou bránu, nebo slavný lom, který hraje v Pyšné princezně a tak dále, což jsou také fotograficky velmi známá místa. Rozumím, Českým Švýcarskem tě nebudu trápit. A co třeba Česká Sibiř?

Pavel Radosta: Taky jsem chtěl něco vyhrknout. Česká Sibiř, tu shodou okolností znám ze své lesnické minulosti, protože jsme tam měli pokusnou školku, nedaleko Miličína. Je to místo které dostalo jméno podle chladných rán, která se tam můžou objevit, ale rozhodně to není nejchladnější místo. Větší zážitek jsem měl třeba na Jezerní slati, kdy jsme tam v červenci naměřili tři stupně. Jezerní slať kousek od Kvildy. Byl jsem někdy v srpnu na Jizerce, to je další nejchladnější místo v ČR, a bylo tam opravdu jak na Sibiři. Profukovalo tam tak, jak vždycky profukuje, ledový vítr. Byl tam ten pocit chladu.

Martina: Ještě chvilku pokračuj a máme jistotu, že tam budeme sami, protože nevím, kdo by spěchal o dovolené na tři stupně.

Pavel Radosta: Tak jestli tam půjde jako do Chorvatska, takže bude mít nafukovací lehátko, kolo a opalovací krém, tak tam možná i zůstane.

Martina: Ale je to hezký návod, mohl by to být třeba slogan: „Česká Sibiř, dobrý způsob, jak přezimovat léto.“

Pavel Radosta: Tak Česká Sibiř, ale je to i spousta měst, všechny si nepamatuju, protože to nejsou velká města, spíše vesnice. Zní to až komicky, když člověk narazí na Paříž nebo Vídeň kousek od Velkého Meziříčí. Několik Benátek, a myslím, že České republice je několik Mnichovů.

Martina: Také Jeruzalém.

Pavel Radosta: Jeruzalém, těch je také několik. Jeden Jeruzalém byla, myslím, samostatná obec někde u Pelhřimova a nevím, jestli to už není součástí. Jeden Jeruzalém je kousek od Jimramova. Je to malá osada, několikrát jsem tam projížděl na kole. Kousek od Jeruzaléma, skoro sousední, je osada Pustá Rybná, takový krásný kontrast, Pustá Rybná. Už z toho jména dýchne osamělost, že tam skutečně nebudou návaly na návsi a nebudou tam hledat kostel. On tam skutečně není, ale mohla by to být taková zajímavá pouť, jako se chodí do Santiaga de Compostela, tak by to byla pouť z Pusté Rybné do Jeruzaléma.

Martina: To by šlo. Ale když vyslovuješ ty ponuré názvy, které už samy o sobě vytvářejí fonetickou zvukomalebnost, tak já jsem objevila jednu zastávku, která je nedaleko Stožce na Šumavě, toto místo popisuje také Karel Čapek, a to je Černý kříž u Mrtvého luhu. To netrumfneš. Tam ti skutečně naskočí husí kůže, jen co to vyslovíš, a je to zvláštní pustina. Pojďme se podívat dál, abychom se trochu rozveselili. Do Řecka, tam to úplně nevypadá, některé ostrovy jsou obsazeny migranty. Na zbytek nás letos nepustí, i když možná někam ano, to ještě nevíme. Ale když už jsme v minulých letech směřovali do Athén, tak Kroměříži se říká Moravské Athény. Znáš je?

Pavel Radosta: Toto je pro mě strašná otázka. Znáš něco? Víš něco? Já celý život žiju z pochybností, takže nemůžu odpovědět, zda něco opravdu důkladně znám. V životě jsem znal a věděl opravdu důkladně jenom jednu věc, která by asi nikoho nezajímala, a to je rhizogeneze vybraných lesních dřevin. To byl můj obor.

Martina: Tak to si necháme na příští pořad.

Pavel Radosta: To si necháme na nějakou hodně pozdní noční hodinu. Kroměříž není daleko a mám ji rád. Teď mě napadlo, jestli když mluvíme o tom, jak u nás pojmenováváme oblasti a města „ala“, tak jestli třeba v Řecku neexistuje město Papadakis ala Kroměříž? Nebo jestli se Athénám neříká Řecká Kroměříž?

Martina: Řecký Černý kříž u Mrtvého luhu – to se chytne.

Pavel Radosta: Těch tam bude více, Mrtvých luhů. A vůbec, Šumava je krásně…

Martina: …Mysteriózní. Mimochodem my jsme z ní utekli, ale Šumavě se říká Český Tibet.

Pavel Radosta: To nevím.

Domy na Knížecí pláni se stavěly tak, že postavili dům, vykopali sklep a u něj zasadili stromy, aby stínily a uchoval se dlouho led a potraviny. Dnes jsou mezi zbytky základů domů po krajině rozmístěny skupinky stromů.

Martina: No klidně se mě zeptej. Ano, Šumavě se říká Český Tibet, o tom si budu časem povídat s Alešem Palánem, který se věnoval samotářům, kteří žijí na Šumavě. „Raději zešílet v divočině“ se jmenuje jeho úspěšná kniha. A ano, Český Tibet, protože Šumava je velmi mysteriózní krajina. Co máš nejraději ze Šumavy?

Pavel Radosta: Ze Šumavy, ještě že nešišláme.

Martina: Já šišlám.

Pavel Radosta: Ze Šumavy mám jednoznačnou odpověď – Knížecí pláně. To jsou pláně asi 5- 6 kilometrů nad Kvildou, na samé hranici s Bavorskem. Nemohu říct proč, nevím, proč je mám rád. Je to místo, které má osud mnoha šumavských obcí. Svého času tam byla osada asi 1200-1500 lidí, možná kostel, několik hospod, kousek dál pošta, tři hotely. Češi a Němci tam dlouhá staletí putovali, a vyměňovali mezi sebou zboží a geny. Pak přišla druhá světová válka a odsun, naše lidová armáda, která na něčem potřebovala trénovat, a tak střílela z děl do kostelů a usedlostí. Takže to je trošku mrtvý luh se spoustou křížů. Zajímavou věcí je, že se domy na pláni stavěly tak, že se postavil dům, vykopal sklep a u sklepa se zasadily stromy, aby ten sklep stínily, aby v něm dlouho zůstal led, uchované potraviny, byl to trochu jakýsi mrazák. Dneska jsou tam už jenom zbytky základů těchto domů, ale po krajině jsou rozmístěny skupinky stromů, které chránily sklepy. Zbyly tam základy rozstříleného kostela a hřbitov, kde jsou pohřbeni pašeráci zastřelení při přechodu hranic. To všechno má velmi ponurou, špatnou atmosférou, protože to má svou genealogii. Má to svého ducha, a to přesto, že jsem velmi racionální člověk a na duchy nevěřím. Takže Knížecí pláně. Jinak mě fascinují Sudety, ne jenom šumavské. Třeba osud Kvildy, kde bylo kdysi asi 1452 obyvatel, z toho 6 českých. Po válce tam přišli noví osídlenci odněkud z Žitného ostrova, kteří si na první setbu přinesli melouny a kukuřici, a nepřipravili dřevo na zimu. Takže tam vydrželi rok, dva. Když jim došla kukuřice, tak odešli. A přišla armáda, která si tam udělala střelnici, tak zanikly v pohraničí stovky osad. Pak přišla sametová revoluce, a lidé, teď hodně generalizuji, není to tak všude, kteří postavili na hranicích penziony, a hlavně hampejsy. Němci se do těchto hampejzů vrátili, ale pořád to nemělo tu šťávu. Ale mám pocit, že poslední dobou se tam vytváří nová místní populace, rostou tam noví místní, kteří všichni odněkud přišli v dobrém slova smyslu, kterým záleží na historii místa, záleží jim na architektuře, na krajině, na lese, na Šumavě. Možná je to jenom povrchní dojem, protože já jsem u všech míst, kromě těch, kde jsem desítky let žil, což jsou dvě, tři, návštěvník. Někde možná hlubší, než když tam někdo jednou přijede na dovolenou, projíždí na služební cestě, nebo rozváží limonády po celé republice z alpských ledovců, ale pořád jsem povrchní návštěvník. Možná jsem idealista, ale mám pocit, že speciálně na Šumavě se tvoří noví místní a že to konečně od druhé světové války má smysl. Dokonce se tam vrací Bavoři, Němci a Rakušané, teď už ne za nejlevnějším řízkem a za nejlevnější noční zábavou. Ale vrací se proto, aby obnovovali a dokončovali to, co stavěli jejich předci.

Třeba Podhorská ves v Novohradských horách, kde je zřícenina kostela, který dostal spoustu dělových ran…

Martina: Fascinující místa…

Pavel Radosta: …a dneska na něm pracují Češi i Němci, postupně dostává tvar a hlavně poslání kostela. Sice nemá střechu, nevím, jak jsou daleko, ale postavíš se doprostřed bývalé hlavní lodi a víš, že jsi v kostele, i když máš pod nohama trávu a nikde není žádná lavice.

V Dobré Vodě vyvěrá zázračný pramen, ze kterého se poutník napije a „prozře“. Ale existují lidé, kteří vodu stáčí do kanystrů a lahví, a prodávají.

Martina: Je tam duch místa. Možná se právě naši posluchači na ta místa vydají, nasají atmosférou této oblasti a uvědomí si, jak krásná a pestrá je naše krajina a země. Ale když jsi teď zavítal do Novohradských hor, víš o nich více? Já jsem kdysi Novohradské hory objevila skrze psí sport, protože tam existuje Husky Dream, kde pan Ochozka provozuje školu psího sportu. A tam jsme kdysi začali jezdit psí spřežení, což bylo něco unikátního, myslím, že unikátního v celé Evropě, protože všude jinde s pejsky běháte po ovále na nějakém velkém hřišti, zatímco tam jsme jeli se zapřaženými sibiřskými husky 30 kilometrů krajinou, což je život naprosto měnící zážitek. Ale přesto jsem Novohradské hory vůbec neznala, a až skrze toto jsem se do nich začala vracet. Znáš je? Víš o nich něco? Můžeš z nich něco doporučit? Vím, že jsou tam vrchy, tuším Slepičí hory, a podobně. Je tam Dobrá Voda.

Pavel Radosta: Slepičí hory jsou předhůří Novohradských hor, je to zvláštní a ne moc navštěvovaná končina. Taková jsou všechna místa, která nejsou prvoplánově atraktivní. Tak, jako České Švýcarsko prvoplánové bezesporu je, tak toto jsou místa, kde musíš zážitek a krásu umět trošku najít, musíš ji umět vychutnat, trošku k ní dospět – a musíš tam dospět v klidu. Trvá to trošku déle. Pro mě Novohradské hory, nevím, jestli to tak pořád ještě je, byly protiváhou Šumavy, která byla, nebo je turisticky velice frekventovaná. Novohradské hory jsou geomorfologicky, biologicky, botanicky, co se týká lesního prostředí, velmi podobné Šumavě. Je to stejný typ pohoří, ale lidí tam bylo podstatně méně, což je na Novohradských horách zase cennější. A kromě toho Klášter, Dobrá Voda a zázračná léčivá voda, která vyvěrá ze studánky. Hned mi naskočil negativní zážitek, kdy poutník, který tam projíždí na kole, nebo jde pěšky, si nabere do dlaně tuto vodu, napije se a prozře, nebo nevím jaké má účinky. Ale potom jsou tam lidé, kteří přijedou s kanystry, tuto vodu pak stáčí do lahví – a dole v Kaplici ji prodávají. To je apel na to, abychom to nedělali, snad většina našich posluchačů to dělat nebude a nedělá. Novohradské hory jsou zase místo, které není příliš frekventované, které je potřeba objevovat. Ale myslím, že největší devízu, a pro mě větší cenu, než České středohoří, mají Bíle Karpaty. Já o nich často mluvím, a to proto, že tam nic prvoplánového není. To je jenom krásná, autentická, zachovalá a trošku jiná krajina, než na kterou jsme zvyklí. Je tichá, kontemplativní, trošku zádumčivá, zvlášť když je tam člověk v předjaří, pozdě na podzim, ale i v létě, v zimě je tam nádherně. Možná proto, že tam není spousta sjezdovek, i když pár jich tam taky je. Nejsou tam magistrály, nejsou tam zámky, které by navštívilo 200 tisíc lidí ročně, žádné bobové dráhy z Javořiny dolů. Takže místo, kde není moc lidí, a kde je člověku dobře právě z tohoto důvodu. Ale to je to, o čem jsme mluvili od začátku, ve chvíli, kdy tam přijede tolik lidí, jak do Českého Švýcarska, což se asi nestane, tak kouzlo vyprchá.

Komňa proslula tím, že z nějakých 300 obyvatel je asi 200 zvěrokleštičů

Martina: Nebo když někdo napíše tak skvělou knihu jako Kateřina Tučková, která se jmenuje Žítkovské bohyně, a z části Bílých Karpat se stane poutní místo. Ano, ona daná vesnice, nebo oblast, na tom svým způsobem trošku zbohatne, ale mnozí z místních jsou nešťastní, protože tam najednou začali lidé jezdit a hledat ty bohyně, Irmu a všechny hlavní hrdinky, které jsou v knize. Ale je to v každém případě, opět musím říci to slovo, naprosto mysteriózní místo.

Pavel Radosta: Kateřina Tučková podle mě napsala ještě lepší knížku. Žítkovské bohyně jsou fajn, ale pro mě je lepší Vyhnání Gerty Schnirch. To je pro mě ještě autentičtější. Jinak v Žítkové moc nechtějí o Žítkovských bohyních slyšet.

Martina: Já vím, byla jsem se tam na to zeptat. Nejsou rádi.

Pavel Radosta: Pro mě je tam trošku masochisticky mysterióznější místo, a to je Komňa, kousíček odtud. Kromě toho, že si dělají nároky na rodiště Komenského, jako jedni z několika v tom místě, tak Komňa proslula tím, že z nějakých 300 obyvatel je asi 200 zvěrokleštičů.

Martina: Myškáři? Ehm.

Pavel Radosta: Myškáři. To byla metropole zvěrokleštičů, bylo to umění, vrcholně specifické řemeslo. Oni roznášeli slávu Komni po celé střední Evropě, provozovali řemeslo od Ukrajiny až po Lombardii. Je zvláštní, jak se v malé obci narodí 200 zvěrokleštičů.

Martina: Když už jsme u toho, jak dokáží dobře napsané romány některá místa proslavit, až poškodit. Kateřina Tučková teď dopsala knihu O Bílé Vodě a Rychlebských horách, ve kterých Bílá Voda je, a kam je tento román, který se týká řádových sester a jejich internačního kláštera, situován. Tak uvidíme, jestli se jim z Bílé Vody stane poutní místo.

Pavel Radosta: Ty znáš Rychlebské hory daleko lépe jak já, a je to další z míst, kde když člověk jede na kole a píchne, tak bude půl dne čekat, než někdo pojede kolem.

Martina: Nemá cenu čekat. Vezmi si kolo na hřbet a běž, pokud se v těch ryzích centrálních Rychlebských horách neztratíš. Jsou tam vesnice, které v sobě mají opět ta česko-německá rezidua, kde jsou Žulová, Vápenná a tak dále. Najdete je, když zajdete na místní hřbitov. Tam uvidíte mnoho náhrobků, na kterých jsou ztesaná například německá jména a tak dále. To jsou zase místa, která umožní člověku zastavit se a zamyslet nad tím, jak právě těmito místy kráčela historie. Ale Pavle Radosto, když už se dostáváme stále hlouběji, a za chvíli bychom možná začali být trošku depresivní, tak já bych se moc ráda v našem rozhovoru věnovala určitým mysteriózním místům a postavám, která jsou spojena s určitými geografickými oblastmi naší země. Ale jestlipak víš, odkud jsme se dostali až tam, kde teď jsme? Začali jsme si totiž povídat o Moravských Athénách v Kroměříži, a pak jsme mluvili o tom, zdalipak mají někde v Řecku Černý kříž u Mrtvého luhu, a už jsme byli na Šumavě. Pojďme se ještě podívat do Moravských Athén, do Kroměříže, protože toto město má hodně do sebe.

Pavel Radosta: Přemýšlím, jak se vyhnout těm zahradám.

Martina: To nejde, už tam okopáváš.

Pavel Radosta: Zahrady v Kroměříži. Já mám samozřejmě zahrady a parky rád. Když jsem dělal knížku o baroku v jižních Čechách, tak jsem přišel na chuť barokním zahradám. Zahradám se nedá vyhnout, ale je to bohužel zase místo, zase Kroměříž, prostě UNESCO, které přitahuje lidi, a které je na povrchní návštěvu. Kroměříž je nádherná, zahrady jsou nádherné, ale prosím vás, jeďte tam, až bude pršet, a vezměte si pláštěnku, deštníky, a do placatice nějakou místní slivku. Projděte si tyto zahrady, když prší, když je bouřka. Všechno to dostane úplně jinou atmosféru a náladu, lidí tam bude méně, a rozhodně na to budete více vzpomínat, než když byste stáli 45 minut ve frontě na lístky. To je má rada na Kroměříž, trošku začínám připomínat Halinu Pawlowskou.

Martina: V čem?

Pavel Radosta: Poslední rada zní…

Martina: A zazní možná příště. Tentokrát ti děkuji za rozhovor.

Pavel Radosta: Také děkuji.

Martina: Povězte mi, abychom nebyli příliš teoretičtí, jaké formy dezinformací používají nejčastěji média a novináři? Když naši posluchači zapnou rádio, otevřou noviny, tak v jakém případě si mohou říci: „Pozor,“ neřkuli slovo: „Bacha“?

Jan Schneider: Já to risknu a budu mluvit o koronaviru, kde myslím, že dochází k velké dezinformaci. Za prvé předešlu, že se mi velice líbil projev pana prezidenta Zemana, který říkal, neberte to na lehkou váhu, ale nezblázněte se z toho. Čili je potřeba mít obě tyto krajnosti pod kontrolou. Nicméně tady postrádám jakýkoliv srovnání. Otevřete noviny a zjistíte, že ve Španělsku zemřelo 1691 osob. Ale oni tam doteď neumírali? Jako kdyby to bylo něco nového. Na co umírají? Jak je prokázáno, že to souvisí s koronavirem? Kdy to byla příčina úmrtí, a kdy nějaká souvislost? Kolik lidí umírá normálně – a kolik umírá na chřipky. Čili klasika, chybí tady jakékoliv srovnání a dezinformace je v tom, že se vypíchnou absolutní počty, a chybí cokoliv, co by člověku pomohlo se zorientovat.

Martina: To znamená, že ta informace je pravdivá. Na koronavirus tam zemřelo tolik a tolik lidí, ale takovýmto způsobem, nezasazeno do kontextu, už je to manipulativní?

Jan Schneider: Přesně, chybí kontext, chybí srovnání a konfrontace. Kolik toho bylo loni, a kolik nyní. To, co je největším nebezpečím současné doby, a už od 20. století, je manipulace se strachem. A to se rozvíjí v čase s rozvojem komunikačních technik. To známe už z historie náboženství, že se hrozilo peklem a lidé byli takto manipulováni. 1. světová válka byla věc tisku, 2. světová válka zase rozhlasových vln, studená válka byla televizní, a to, co začíná nyní, je digitální. Pořád se manipuluje strachem.

Už prezident Eisenhower, původně generál a potom prezident, když mu končil poslední den ve funkci, a než předal žezlo Kennedymu, říkal: „Pozor na vojensko-průmyslový komplex, protože generuje nebezpečí, aby pak na něj odpovídali.“ Ten si totiž pozoruhodným způsobem rozuměl se sovětským vojensko-průmyslovým komplexem, protože to jsou vlastně dvojčata. A zmizením jednoho z nich Američané najednou nevěděli, kdo je strašidlo, a tak si vymysleli terorismus – deset let honili bosého šejka a nemohli ho dohonit. Takže vždy, když se schvaloval rozpočet, tak byl terorismus hrozně nebezpečný, a když se rozdávaly medaile, tak si říkali: „Téměř jsme je zlikvidovali.“ Ale pak přišel podzim, schvaloval se opět rozpočet, tak zase začali být hrozně nebezpeční. Když si člověk toto uvědomí, tak zjistí, že je to hrozně nedůstojné.

Martina: Vzpomínal jste terorismus, Ameriku. Ve studené válce jsme dělili svět na Východ a Západ, takto zjednodušeně. Z východu i ze západu, z obou směrů, šly konspirace a dezinformace. Mají tyto části nějaká svá specifika? Můžeme dobře rozeznat informace, které jdou z východu, a které ze západu? Mají nějaké odlišnosti? Rozumíte mi?

Jan Schneider: Ty hloupé jsou si velmi podobné v tom, že říkají někomu něco, co dotyčného nezajímá, říkají to bez znalosti prostředí, do kterého je daná informace posílána, a jsou trapné. Ty kvalitní mají něco společného, ale nevíme co, protože je v podstatě moc neznáme, a to právě proto, že byly kvalitní. Byly zasazené s vědomím, komu jsou určeny, jaké je dané prostředí, a proto se někdy strašně dlouho zdá, že taková informace byla pravdivá, že to nebyla dezinformace.

Když skončila studená válka, tak si američtí analytici řekli: „Co budeme dělat? Arabsky se učit nebudeme. Máme se učit čínsky? Tak to vrátíme zpět na Rusko. Zlatý starý nepřítel, kterého známe.“

Martina: Mohl byste uvést konkrétní příklady povedené dezinformace ze západu i z východu? My bychom se tak zorientovali, a třeba nám tím objasníte něco, co jsme si dodnes ještě neopravili v hlavě, a třeba si myslíme, že to bylo tak, jak nám to bylo předkládáno. A vy už přitom víte, protože se tomu věnujete, že zrovna v těchto případech se ukázalo, že to byly dezinformace.

Jan Schneider: Napadá mě jedna dost strašidelná věc z druhé světové války, kdy se spojenci připravovali k vylodění a potřebovali Němce utvrdit v tom, že to bude na Pas-de-Calais, a ne v Normandii. Je smutné to říkat, ale takhle se prostě bojovalo. Britové tam poslali některé své parašutisty, kteří byli instruování v tom, že vylodění bude v Pas de Calais, a pak tyto parašutisty prozradili gestapu. A tito lidé po dlouhém mučení prozradili, že to bude v Pas-de-Calais, a Němci si na to vsadili, protože si říkali, že po takovém mučení by museli říct pravdu. A oni vlastně prozradili dezinformaci, kterou dostali doma, a zachránili tím…

Martina: …možná druhou světovou válku.

Jan Schneider: Tisíce životů.

Martina: To je smutný účel, který světí prostředky.

Jan Schneider: Je to tak, tady tomu rozumíme. Ale nechtěl bych být v kůži lidí, kteří se na tom podíleli, a to ani z jednoho, ani z druhého konce, tedy těch, kteří byli obětováni.

Martina: Vy jste v té souvislosti zmínil, že nejzávažnější je manipulace se strachem lidí, ale tady můžeme často narazit na to, že když někdo oprávněně varuje, tak už je v podezření, že straší. Takže se chci zeptat, kde je ta křehká rovnováha mezi tím, kdy někdo manipuluje s lidmi pomocí strachu, a kdy pouze pragmaticky upozorňuje na to, že jsou určité věci možné? Dá se to vůbec vysledovat?

Jan Schneider: Tato hranice je asi velmi křehká a tekutá. Ale určitě se to dá vysledovat podle toho, že někdo straší permanentně a neměnně, to znamená, že na tom má založený džob. Skončila studená válka a američtí analytici říkají: „Co teď budeme dělat? Arabsky se učit nebudeme, teď se máme ještě učit čínsky. Tak to tedy vrátíme zpátky na Rusko, protože rusky umíme a jiné jazyky se učit nebudeme. A zlatý starý nepřítel, kterého známe.“ Tady je jasné, že tato věc má určitou vnitřní logiku, která už s realitou nemá nic společného. Ten, kdo varuje, ale nestraší, většinou přináší zprávy, které nejsou moc příjemné. Říká, panáčkové, vy kupujete tanky, ale nám hrozí pandemie. Co s těmi tanky teď budete dělat?

Farmaceutický průmysl chce vyšachovat vojensko-průmyslový komplex. Zbraně jsou viditelné, ale viry a mikroby ne, a jde z nich strach.

Martina: Ani kybernetický útok se s nimi dost dobře nezvládá.

Jan Schneider: Ani kybernetický útok. Čili u výzbroje je v pozadí vojensko-průmyslový komplex. A řekl bych, že éra, kdy byl příjemcem, nebo beneficientem strašení vojensko-průmyslový komplex, možná začíná paradoxně končit, protože ho poráží farmaceutický komplex. Zbraně si přeci jen dokážeme představit, ale viry, bacily, mikroby a všelijaké potvory, to je neviditelné, a jde z toho strach.

Martina: To je vážný nepřítel.

Jan Schneider: Farmaceutický průmysl se asi rozhodl tyto hochy vyšachovat. Když jsem o tom mluvil s kamarádem, tak mi říkal: „Ale nezapomeň na ještě jeden obrovský komplex, na ajťáky, protože oni můžou všechny farmaceutické i vojenské komplexy vypnout. A když se ajťáci dají dohromady, tak je svět vydíratelný zase úplně jiným způsobem, takže si můžeme vybrat, kým se necháme strašit.

Vždy si vzpomenu na jednu naši sekretářku, když jsem dělal v BIS. Měli jsme tam krásnou kolegyni, která měla ve tvářích moravské ďolíčky, a my mladí jsme tam byli týden i s cestou, když probíhal puč v Rusku a válka v Zálivu. A my jsme tam běhali po chodbách, ona na nás koukala a říkala: „Nejhorší smrt je z úleku.“ Takže bych řekl, že proti tomu je dobrou zbraní jakási středoevropská skepse. Potkají se dva Američané. „Jak se máš?“ „Sjůpr.“ Cítíte tam nadšení. A když se potkají dva Češi, tak dotázaný říká: „Stojí to za …“ Toto je velmi pozitivní nastavení, díky kterému na dezinformace nenaskakujeme, ale koukáme na ně skepticky, a říkáme: „Hele, to je nějaký divný. To už jsem někde slyšel. To nebude tak žhavé.“ A bráníme se nadšení, které podle první metody vytváří vstupní podmínky. Odbočka – nezapomeňte na to, co po desítky let produkuje Hollywood. Ty strašidelné filmy…

Martina: Máte na mysli ty katastrofické…

Jan Schneider: Od vesmírných, přes anakondy, ptáky, mravence, včely…

Martina: Smrtící epidemie…

Jan Schneider: Vše možné, ohně, povodně, zemětřesení. Mám pocit, že v Americe vznikl určitý návyk, protože strach produkuje v těle určité látky, a může z toho být podobná závislost, jako na drogy. Lidé se potřebují něčeho bát.

Martina: Někteří říkají, že nás tím vlastně na něco připravují. Z množství těchto filmů vznikají konspirační teorie.

Jan Schneider: Konspiračně komerční dedukce, protože z toho jsou obrovské prachy. Lidé jim na to chodí, protože něco takového potřebují. Kdežto jaké jsou nejoblíbenější české filmy? Jsou to srandičky. Ano, Heydrich to řekl dobře: „Národ smějících se bestií.“ Tady se lidé někdy smějí, když už by se možná smát neměli, Švejk je možná na hranici. Ale řekl bych, že v tomto je možná obrovský obranný potenciál střední Evropy, která je neuctivá a…

Martina: Rezistentní vůči určitým věcem, protože jsme si zvykli, že nám tak dlouho lhali..

Jan Schneider: Jsme v tom vytrénováni…

Martina: Takže už máte tendenci velmi pasírovat informace, které k nám chodí z oficiálních míst.

Jan Schneider: „Panáčku tohle jsem už někde slyšel. Sice to říkala druhá strana, ale nejsi ty jenom přemalovaný? Tyto způsoby jsou podobné masáži: Jeden nepřítel. Musíme zbrojit. Musíme aktivizovat. Oni nás chtějí oblbnout. A ty normalizační metody v rádiu, v tisku, v televizi, omezování informací. Vážení, toto nám něco připomíná.“ Tedy schopnost těchto analogií právě tady ve střední Evropě, která je poměrně velmi vzdělaná. A nakonec i Rusko, ruská kultura a literatura lidi připravuje, oni srovnávají, pamatují si mnoho obrazů. To je myslím populace, která je více schopna odolávat manipulacím, než se zdá.

Martina: Mimochodem, když jste brnknul na hollywoodskou produkci, myslíte, že i prostřednictvím katastrofických filmů se k nám dostává určitý druh dezinformace? Že se na tyto filmy, když třeba mají premiéru, podprahově navěsí zpravodajské akce? Jste si vědom něčeho takového, protože třeba ve filmu „Vrtěti psem“ nám to tak trošku předestřeli.

Jan Schneider: Řekl bych, že to není typická hollywoodská produkce. „Vrtěti psem“ je film, který jde docela na dřeň.

Martina: Právě. Já myslím, že nám to tam ukázali. Proto jsem se chtěla zeptat, jestli jste třeba postřehl, že k určité geopolitické situaci, která vznikla ve světě, byl přidán určitý film, který dokreslil situaci.

Jan Schneider: Spojení Hollywoodu a CIA je mnohem komplikovanější, protože CIA si mnoho věcí v hollywoodských filmech ověřovala. Podílela se na scénářích, aby věděli, jak to lidé budou přijímat. Na druhou stranu velmi pravidelně čtou nejnemožnější literaturu, aby přišli na nejnemožnější nápady, které jsou v určité pozici zpravodajsky velice dobře použitelné, jsou tak ztřeštěné, že to nikoho nenapadne.

Martina: „Tři dny kondora“? Když už jsme u hollywoodské produkce.

Jan Schneider: Co se týká komerce, tak amerikanofilství je nejviditelnější u lidí, kteří byli dříve podobně vstřícně zaměřeni na Východ, a teď na Západ, a tato devótnost je k uzoufání. Ale my tady většinou k Americe uchováváme zdravou skepsi, jak jsme se to naučili vůči Rusku. A naopak myslím, že je teď čas se podívat bez předsudků na ruskou kulturu, protože nyní není módní, nemusí se to, a tak je otevřen prostor k tomu, co není preferováno a není módním zbožím. Najednou zjišťujeme, že v Rusku existují fantastické filmy, a také ohromné knížky, a to už od 18. století. Čili přístup k ruské kultuře je teď zbaven nutnosti, nebo toho, že by to pomáhalo v kariéře. Naopak, je to vlastně k ničemu, a člověk se tím dnes stává spíše podezřelým, když se zajímá o ruskou kulturu.

Takže myslím, že je velmi dobré, že jsme se konečně zbavili toho, že se něco musí. Teď se to pomaličku přesouvá k tomu, že kdo není amerikanofil, a kdo toto nebaští, tak si trochu uzavírá cestu ke služebnímu vzestupu. Takže se dostáváme do stejné pozice jako za normalizace, kdy nám určití lidé velice pečlivě a důsledně pracují na tom, jak nám znechutit vše americké v budoucnosti.

Až se to zase obrátí, tak se takto budeme opět dojemně „starat“ o Ameriku, ale teď, když je to módní a podporuje to kariéru, tak to je samozřejmé. Tyto pozice už známe, takže člověk je na jakémsi katamaránu, kde vyvažuje náklon lodi, vykloní se na druhou stranu a nechá se fackovat vlnami.

Pražská kavárna je spíše svazácká klubovna

Martina: Amerika a dezinformace, versus Rusko a dezinformace, to bude naším tématem za malou chvíli. Přeci jenom bych zůstala u obecných i konkrétních věcí, které, když uslyšíme, nám mohou pomoci spustit jakýsi obranný alarm v hlavě. Tedy u klasických dezinformací, které obsahují všechny prvky a charakteristické rysy dezinformací, o kterých jsme tady hovořili. Řekněte mi, s jakými slovy, s jakými pojmy nejčastěji operují? Já sama mám několik slov, na která jsem vysloveně alergická, která když slyším, tak se v hlavě rozezní zvonečky, ale třeba se mýlím, a je to jenom moje předpojatost. Řekněte mi, když se tomu věnujete, na jaká slova, na jaká slovní spojení a termíny, je spoleh?

Jan Schneider: Já bych nerad těmto slovům ublížil. Protože tato slova jsou sama o sobě ctnostná a hodnotná, ale právě proto jsou zneužívána, jinak by to nefungovalo. Slovo „hnůj“ těžko zneužijete, ale „lidská práva, demokracie, svoboda.“ Je zajímavé, že o spravedlnosti se nijak moc nemluví, není moc zneužívána, protože má jehličky na všechny strany. Pro mě je zajímavá souvislost dvou slov: „Svoboda a spravedlnost.“ Myslím, že spravedlnost je pojem nadřazený, a zkoušel jsem si to v kavárnách, protože jsem starý kavárenský povaleč. Ale hochy, které Zeman nazývá pražskou kavárnou, jsem ve svých kavárnách nikdy nepotkal, je to spíše Zemanův úlet. Je to svazácká klubovna.

Kavárna, to byla vždy kakofonie různých názorů, a já jsem tam zlobil. Ptal jsem se: „Umíte si představit společnost, která by byla svobodná, leč nespravedlivá?“ Dotyčný říká: „Samozřejmě, běžně.“ Tak jsem tu otázku obrátil. „Umíte si představit společnost, která by byla právem nazývána spravedlivou, ale byla by nesvobodná?“ Většinou nastalo zamyšlené ticho.

Na Velikonoce se slavil židovský svátek pesach, slavilo se vyjití z Egypta. Ano, oni vyšli z Egypta, aby se vysvobodili, ale svoboda nebyla cílem, byla jenom prvním krokem. Vezmu to trošku z jiné strany. Když v roce 2003 nastala americká agrese do Iráku, tak mi můj známý, skvělý zpravodajec, úžasný arabista, znalec, člověk, kterého si cenili jak zpravodajci z východu, tak ze západu a z jihu, říkal: „Američané jim tam přivezli svobodu. Ale v Orientu je „svoboda“ pojem, který nikomu nic neříká. Ústředním pojmem Orientu je „spravedlnost“.“ A jelikož jsem nějaký čas dělal religionistiku, tak jsem si vzal biblickou konkordanci, a dohledal kvantitativní výčet, kolikrát je v bibli použit pojem „svoboda“, a je to na půl stránky konkordance. A když jsem nalistoval pojem „spravedlnost“, tak to je asi na 20 stranách konkordance. Bible je plná pojmů „spravedlnost“, a „svoboda“ se většinou váže k něčemu jako – jednou za sedm let propustit otroka, odpustit dluhy – to je asi tak všechno. Epiteta, kterými je označován biblický bůh, tak je to: mocný, strašlivý, spravedlivý. Ale ani jednou tam není „Bůh svobodný.“

Každá slušná civilizace má totéž pravidlo: „Nedělej druhému to, co nechceš, aby on dělal tobě“

Martina: To je velmi zajímavá a hezká úvaha, ale její souvislost s informacemi, o kterých mluvíme, mi trochu uniká.

Jan Schneider: Spravedlnost není slovo, které by užívali dezinformátoři. Oni užívají všechno možné, všechno, s čím se dá manipulovat, ale s tímto pojmem těžko. Základní pojem biblického poselství je „spravedlnost“ a prováděcí předpis k tomuto zákonu je zlaté pravidlo, které se v naší tradici pojí se jménem rabi Hilel. Ale jak jsem byl informován, každá slušná civilizace má totéž pravidlo: „Nedělej druhému to, co nechceš, aby on dělal tobě.“ Takže máme-li otázku, je-li spravedlivé to, co chci udělat druhému, tak se stačí podívat do zrcadla, jak bych se asi tvářil, kdyby totéž chtěl on udělat mně. A hned vidím, jestli to je spravedlivé, nebo není. Takže toto je pojem, který je velmi těžko zneužitelný dezinformátory, a oni se mu vyhýbají. Čili vám tady budou lakovat nějaké lidská práva. Mimochodem nebudou mluvit o konkrétním výčtu lidských práv, ale budou mluvit obecně. A když se zeptáte, jaké je základní lidské právo? Je to právo na život, na zdraví, to mají i naše zákony, policejní zákon, všechny. Policie chrání co? Život, zdraví, majetek. V tomto pořadí, ne obráceně.

Martina: Jak dezinformaci sluší diskuse? Jak ji snáší? Já jsem se několikrát pokoušela nad různými věcmi diskutovat třeba na síti, ale už jsem odvykla. Protože když do nějaké rozvášněné diskuse napíšete svůj názor, a třeba ho i vypodložíte nejrůznějšími argumenty, tak jste stejně vzápětí za trolla, a nějaký elf vám vysvětlí, že jste pomýlení a že vás platí buď Američané, nebo Rusové, přijde na to, kdo má zrovna navrch. Ale když jsou to elfové, tak vás platí Rusové. Takže jsem si všimla, že dezinformace, dezinformátoři a nositelé dezinformací, zejména ti nadšení, velmi neradi diskutují. Je to relevantní postřeh?

Jan Schneider: Myslím, že je to naprosto zásadní. Tady se právě oddělí zrno od plev. Lidé, kteří jsou schopni diskutovat, přemýšlet o svých východiscích a argumentech, mohou být těžko dezinformátory. Dezinformátor se před vámi skrývá, mluví v pozadí, většinou anonymně, a když má tvář, tak rozhodně nevezme účast na nějaké diskusi.

My jsme kdysi pořádali to, co echt dělal Zdeněk Kratochvíl na Novotného lávce, a chtěli jsme, aby tam vystoupila profesorka Belčenko a novinář Kocaba, oba Ukrajinci. Ale Kocaba byl zavřený, protože odmítl narukovat proti svým spoluobčanům. A paní profesorka Belčenko napsala báseň za Pravý blok.

Martina: Bavíme se o současnosti?

Jan Schneider: Ano, o současnosti – a ta báseň byla přeložena, byla to echt protiruská majdanovská ukrajinská báseň, která byla přeložena do mnoha jazyků. Ale paní profesorka prodělala velmi zajímavý vývoj, a stala se z ní veliká kritička současného ukrajinského režimu. Takže k těmto dvěma lidem, kteří přijeli do Prahy, jsme chtěli nějaké protivníky. Mitrofanov se neozval, Romancov, tento protifakeový úřad ministerstva vnitra, se vůbec neozvali, Fištejn se omluvil, že má virózu. A pak se přihlásil nějaký člověk a říká: „Já ho dneska viděl v rozhlase.“ Takže to byla spíše jakási politická viróza. Prostě nepřišel nikdo. Jediný, kdo přijal pozvání, byl Luboš Zaorálek, klobouk dolů. Jenže to není typický představitel těchto lidí, kteří mají ostrá protiruská stanoviska. Prostě z manipulátorů nepřišel nikdo. Z Evropských hodnot nikdo. Prostě tito lidé neponesou kůži na trh a odmítají diskusi. Řeknou: „My bychom vás legitimizovali i s vašimi špatnými názory.“ A to už je přesně argument, který používala komunistická strana proti dialogu s Chartou. Protože Charta říkala: „My chceme dialog s vládou. A oni řekli: Tím bychom vás legitimizovali.“ Takže tito lidé jsou přímo následovníky minulého režimu. Tito lidé, kteří odmítají debatu, útočí jenom ze zálohy a odmítají jakoukoliv konfrontaci. V tom vidím naprostou kontinuitu s minulým režimem, který byl zákonem označen za zločinný.

Martina: Pane Jane Schneidře, jsem ráda, že jsme dnes hovořili nejen o informacích a dezinformacích. Děkuji za rozhovor.

Jan Schneider: Já vám také děkuji.

Václav Cílek v rozhovoru mimo jiné říká:

• V minulosti, třeba po morových ranách, se vždy hledal viník, který za to může.
• Jeden indián mi řekl: Kdybys byl dvě stě let otrokem, a pak by tě odírali američtí kapitalisti, taky bys byl divnej.“
• Intenzivní nepokoje v Americe jsou přímým pokračováním koronavirové krize.
• Začneme platit psychologickou cenu za koronavirus.
• Zejména v černošských čtvrtích se projevuje selektivní ničení asijských obchodů. To se při černošských nepokojích děje prakticky vždycky, že se více ničí obchody pracovitých Asiatů.
• Neodepisujme Ameriku. Bude zase na špici. Možná ne jako celkem – a v rámci Ameriky se možná najdou uskupení, která nabídnou nejlepší řešení pro budoucnost.
• V okamžiku, kdy jeden destruktivní pocit zažehává další destruktivní pocit, rozšiřuje se propast ve společnosti.
• Pravděpodobně dojde k politickým bouřím. Podstatné je ale neprotestovat jen proti něčemu, ale současně něco navrhovat.

Martina: Buď vítán.

Pavel Radosta: Děkuji za přivítání a zdravím všechny slyšící.

Martina: Pavle, procestoval jsi kus světa. Navštívil Thajsko, Austrálii, Havaj, Yukon, Island, Kazachstán a tak dále. Vadí ti, že teď momentálně nesmíš za hranice?

Pavel Radosta: Upřímně řečeno mi to v této chvíli nevadí. Jednak jsem zestárl, za druhé jsem se trošku zasytil, a za třetí by si člověk v jednu chvíli měl říct, že neuvidí všechno, a docela v klidu umřu, aniž bych viděl Machu Picchu. Existuje spousta věcí, které mi přinášejí stejný, nebo větší zážitek, takže mi to nevadí. Vadí mi, že nemohu letět za vnukem do Anglie, to mi vadí, ale že nemohu letět na opačnou stranu zeměkoule, a tam si užít třeba Velikonoce, mi nevadí vůbec. Toto nemám rád a odsuzuji to.

Martina: Jenomže je tady spousta mladých, spousta lidí, kteří toho neviděli tolik, jako ty, nebyli na Yukonu, na Islandu, v Austrálii a tak dále. A ti jsou ještě lačni. Jsou lačni toho, a doufají, že uvidí to, co ještě neviděli, a možná doufají v to, že někde, a teď nechci, aby to znělo klišovitě, najdou sama sebe, že v uvozovkách „zjistí“, o čem život je a podobně. Když ses vydával před lety na cesty, hledal jsi přesně toto a našels to?

Pavel Radosta: Ne, najít sebe sama může člověk třeba v Pelhřimově. Na to nemusí letět do Patagonie.

Martina: Škoda, že zrovna Pelhřimov, tam mě napadá krematorium z Vesničky mé střediskové, ale dobře, pokračuj.

Pavel Radosta: Tam je potom definitivní smysl, jediný, který nás čeká. Ale já jsem cestoval hlavně proto, že jsem předtím cestovat nemohl, takže to byl papiňák, přetlak, kdy jsem se 30 let nemohl podívat za dráty. Já jsem se narodil kousek pod Znojmem, měli jsme pole vysloveně u ostnatého drátu do Rakouska, a já tam házel shnilé brambory a nemohl se tam podívat. Takže ve chvíli, kdy padla hranice, mě to samozřejmě nutkalo tam, kde se odehrávalo moje mládí, samozřejmě jenom v knížkách. Takže když jsem si četl o Yukonu, tak jsem hrozně chtěl vidět Yukon, a jsem strašně rád, že jsem ho viděl, protože je to nádherný kousek země. Ale že bych tam šel hledat sebe sama, tak na to úplně nevěřím.

Kdysi jsem mluvil s Hynkem Kmoníčkem, to je člověk, který mimo jiné dělal velvyslance v Indii a v Číně, který říkal, že do Indie přijíždějí romantici, aby tam konečně našli odpověď na otázku, kam spěje smysl života, a kam spějeme my, odkud jsme, kam přicházíme – a našli jenom hamižnost, bezohlednost a peníze. Za rupií jim někdo sdělil smysl života. Takže nevěřím tomu, že by se člověk v sobě našel, ale samozřejmě objeví úplně jiný vizuál zeměkoule, což je velice užitečné. Co mi chybí, je to, že tady ve střední Evropě, nemluvím jenom o České republice, jsme přeplněni lidskými produkty a známkami lidské existence, což třeba na Islandu, Yukonu, v Kazachstánu nebo na Sibiři takto není, takže je to úleva pro oči, úleva od neustálého vizuálního tlaku reklam, drátů vysokého napětí, letadel a dalších projevů lidské civilizace. Tak to je jediná věc, co mi chybí.

Ale možná že ta otázka zněla, co najdou mladí lidé venku. Já jsem absolvoval zhruba roční stáž ve Francii a dneska myslím, že je to zkušenost k nezaplacení pro každého mladšího člověka, protože pozná jinou kulturu, jiný styl práce, jinou komunikaci, jiná gesta, pozná trošku něco jiného – a vrací se s určitou skromností, a nadhledem.

Martina: Už jsme si zvykli, že 10 nebo 11,5 měsíce pracujeme. Pak si 14 dní vyhodíme takzvaně z kopýtka, 14 dní si užijeme a utratíme všechno, co jsme za těch 11,5 měsíce vydělali. Ne každý to tak samozřejmě má, ale velmi často to tak je. A těch 14 dní by mělo být nevšedních, přičemž „nevšední“ si spojujeme s tím, že jedeme k moři, pokud máme děti, tak se snažíme, aby dovolená byla pohodlnější, pokud jsme nezadaní a podobně, tak volíme nejrůznější survivor aktivity a tak dále.

Pavle Radosto, když se na to díváš jako člověk, který vnímá cestování ne jenom jako cestovatel, ale v minulosti jako kurátor mnoha fotografických výstav, protože jsi fotograf, tak mi řekni – myslíš, že nám v současné době může cestování ještě poskytnout poznání? Protože dříve lidé vyráželi na cesty za poznáním. A já si vůbec nejsem jistá, jestli se nám na současných dovolených nějakého poznání dostane, a jestli nám dobře natočený dokument nepřinese mnohem větší poznání, než náš dvoutýdenní výsadek v nějaké lokalitě.

Pavel Radosta: Aby odpověď na tuto otázku byla k něčemu, tak bych musel chvilku přemýšlet. Ale je to zajímavá myšlenka, a na první dobrou bych ti dal skoro za pravdu, protože už delší dobu, bez ohledu na koronavirus, mám pocit, a asi nejsem sám, objevuje se to i v médiích, že turismus začíná být přebujelý, protože je nás na světě moc, a příliš mnoho nás jezdí pořád na stejná místa. Možná bychom těžko našli někoho v České republice, kdo nebyl v Benátkách. A to je samozřejmě na škodu, a záleží jenom na nás, jestli cestujeme za poznáním, nebo pro to, abychom si udělali čárečku, a vyfotili se na náměstí Svatého Marka.

Skoro nás podezřívám, nyní onu širokou skupinu, že většina z nás, kteří kdykoliv překročí hranice, si sebou veze své češství v tom špatném slova smyslu, a nejede skromně do ciziny, nejede za poznáním, ale že se tam jede vyplácnout a užít si. „Užít si“ – toto slovo nemám moc rád, užívat si, kdy někdo někam jede, a má nároky na místo, kam přijel, a vyčerpává ho. Takže mluvíme o tomto turismu, kterému říkám „zajet si na Velikonoce na Mauricius, na Silvestra do Barmy,“ tam se tři dny budu opíjet, pak mě naloží do letadla, letím zpátky, do vzduchu jsem vypustil tolik CO₂, že to do konce života neodbourá ani 10 hektarů lesa. Tyto cesty opravdu rád nemám, a myslím, že jim odzvonilo bez ohledu na koronovirus. Odzvonilo jim proto, že to planeta prostě do budoucna neunese, a jak bohatneme, jak si takovou cestu může dovolit čím dál tím více lidí. Čím jsou letenky levnější, protože letecké společnosti vychází vstříc této naší zhůvěřilosti, tím více lidí navštěvuje jenom určitá místa.

Když jsem si vzal do pusy zrovna Benátky, tak by bylo tragédií, kdyby milion Číňanů přiletěl i na Yukon. Tím pádem by z toho místa vynesl to nejcennější, co tam je, což je liduprázdnost, autenticita původního prostředí. Takže kdyby záleželo na mně, tak – lidi necestujte! Ale chraň Pán Bůh, abych se přidal k panu Prymulovi a řekl, že se za hranice nepodíváme dva roky. To v žádném případě, protože určitě existují lidé, kteří jezdí za poznáním. To je rozdíl mezi cestovatelem a turistou. Cestovatel by měl něco přinést. Měl by přinést svou interpretaci daného místa, a nám by ve většině případů mělo stačit, když ji pěkně podá. Představ si, že bychom všichni vyjeli za gorilami do Ugandy – tragédie, už teď je to tragédie. Takže cestovat uvážlivě.

Cestování po České republice nedělá jenom hrad v Kašperských horách, ale také lidé, se kterými se potkáme

Martina: Vlastně si neumím představit, že bych tento rozhovor s tebou takto vedla před rokem, protože by vůbec neměl oporu ve společnosti. Ale tím, jak se proměnila situace, kdy najednou nemůžeme cestovat a nebudeme moct cestovat tak, jak bychom chtěli, budeme muset více zvažovat, co nám za to stojí, za úsilí podstoupit karanténu a tak podobně. Myslím, že naše cesty budeme podrobovat většímu přemýšlení, uvážlivosti a soustředění na to, co by nám tyto cesty měly přinést, protože bezmyšlenkovité cesty odněkud nikam asi skončily, a prodloužené víkendy po celém světě teď asi na určitou dobu nebudou úplně běžné. Situace ve společnosti se natolik proměňuje, že nevím, jestli, když budeme náš rozhovor třeba vysílat za měsíc, nebude už všechno otevřené, ale přesto všechno jsem ráda, že si můžeme chvíli podržet pocit, že tyto věci nejsou tak na dosah, a tak možné, jak byly ještě nedávno.

V tuto chvíli, 28. 4. kdy děláme tento rozhovor, to vypadá tak, že se na prázdniny do ciziny nepojede. A pokud se pojede, tak v nějakých koridorech jen do bývalé Jugoslávie, do Chorvatska, a většina lidí se chystá na to, že zůstane v Česku. A mě by právě zajímalo, jestli lidé znají svou zem. Protože já jsem se do svých asi 19, nebo 18 a půl let, vůbec za hranice nepodívala, s rodiči jsme dovolené trávili tak, že jsme třeba jeli na týden do Olomouce, navštívili všechno, co se v Olomouci a přilehlém okolí, které bylo poměrně široké, dalo. To už dnes asi není zvykem. Ale pravdou je, že v určité době jsem měla poměrně hlubokou znalost o naší republice, alespoň o určitých lokalitách. Když ty se teď věnuješ časopisu Moje země, řekni mi, setkáváš se s tím, že lidé znají svoji zemi, nebo spíše tápou? To byla dlouhá otázka.

Pavel Radosta: Dlouhá otázka, a já se chytnu prostředku, což je Olomouc. Zrovna Olomouc je jeden z typů cest po České republice, který určitě stojí za to navštívit. Možná se k tomu ještě vrátíme. Otázka, zněla, jestli znají…

Martina: …naši, svou zemi.

Pavel Radosta: Nevím, Martino, to bych hádal, a já jsem přeci jenom ještě ze světa výzkumu a vědy zvyklý na to, že pokud má něco nastat s 95 procentní signifikancí a pravděpodobností, tak musím mít reprezentativní vzorek. A já se nestýkám s reprezentativním vzorkem české populace. A myslím, že je to tak jak se vším ostatním, polovina lidí má perfektní znalosti o České republice, a zbytek je do větší, nebo menší míry neposkvrněný.

Možná uvedu příklad: pocházím ze Znojma, dlouho jsem žil a žiju v Brně, a teď jsem našel azyl na Vysočině, ve vesnici, která se jmenuje Jimramov. A nedávno jsem se tam bavil se sousedem, také to není reprezentativní vzorek, a on mi říká: „Já jsem nikdy nebyl na Svojanově,“ což je nádherný hrad asi 10 kilometrů od nás. Takže tam žije asi 50 let, a snad nikdy nebyl 10 kilometrů odsud. Neříkám, že je to příklad, existují zase lidé, kteří Českou republiku znají do detailu, až mě to straší. Kdysi jsem ve výzkumáku, kde jsem pracoval, měl jednoho z konzultantů, byl to pán, kterému bylo v té době asi 75 let, a dlouho dělal hospodářskou úpravu lesa. To jsou lidé, kteří jezdí po lese, měří, jaké jsou tam zásoby, a dělají plány na dalších 10 let, co se tam bude vysazovat, kdy se les bude kácet, jak se tam má hospodařit. Trávil v lese 30, 40 let života – a republiku znal do posledního pařezu. Skutečně to bylo až fascinující, protože strávil spoustu let cestami po České republice, a měl dobrou paměť. Takže jednoduchá odpověď na tu otázku – někdo ji určitě zná stokrát lépe, než já, a někdo hůř.

Martina: Pavle Radosto, lidé možná letos intenzivněji začnou objevovat Česko, svou zemi, svou krajinu. Máš nějaký návod, jak by měli začít a postupovat?

Pavel Radosta: Hlavně jim držím palce, aby nenarazili. Tak jako existují lidé, kteří znají, nebo neznají, tak také existují lidé, kteří jsou fajn, a ti, kteří nejsou. Aby narazili jenom na fajn lidi, protože zemi a cestování po České republice nedělá jenom hrad v Kašperských horách, ale také lidé, se kterými se na cestách potkáme. Držím jim palce a návod nebude nic jednoduchého. My takový návod už nějakých 15, 16 let, co existuje časopis Moje země, dáváme každé dva měsíce na 100 stranách. Možná to teď bude znít jako nemístná propaganda, ale jestli opravdu někdo chce návod na cestování a poznávání České republiky, tak tento časopis je ideální.

Naším cílem skutečně je vést lidi k pozitivnímu poznávání České republiky, protože se samozřejmě dá psát o České republice kriticky, ironicky, nebo objevovat nešvary republiky, a máme jich tady stejně, tak jako „švarů“. Ale my se snažíme lidi navnadit, aby šli poznávat sami. Nechceme jim předkládat hotovou věc – tohle je tak a tak, tady je hrad ve stylu gotiky. My se je snažíme zaujmout tak, aby si třeba řekli, když chtějí jet na dovolenou: „Mámo, sebereme se s dětmi a pojedeme se podívat do Olomouce, když o tom ten Radosta takhle mluví a píše?“ A doufám, že pojedou, protože Olomouc je nádherné město.

Možná tady vyroste moře na vytěžených plochách po povrchových dolech kolem Mostu. Už je tam založena nádrž, rostou trofejní ryby a stahují se mračna ptáků.

Martina: Navíc se Olomouci říká moravský Řím. Ale o cestování po celém světě bez pasu v rámci naší republiky se budeme bavit za malou chvíli. Já si dovolím se takto rozmluvit, když si povídám s tebou, protože se mi velmi líbilo to, co jsi právě říkal, že na cestách je potřeba si všímat lidí. To, co teď řeknu, je velice krátká historka: když se s mým mužem touláme po Česku, tak jsme jednou večer byli na zastávce v Karlštejně a vraceli se zpátky domů do Prahy. A přichomýtla se k nám paní, která si s námi povídala, a člověk má tendenci udělat si ve vteřině na lidi názor, který není vždy lichotivý. A tak jsme si přeci jenom s tou paní chvíli povídali, protože jsme přesně nevěděli, kde vystoupit. Načež nám tato paní vzápětí vypočetla, kde přesně vlak staví, a po chvíli říká: „Víte, já teď jedu jako pasažér, ale normálně tento vlak řídím.“ A tato paní, kterou jsme měli tendenci vnímat jako nějakou paní s taškami, vzápětí na to říká: „Vy zpíváte, viďte? Mě by bavilo si s vámi někdy zahrát.“ A já říkám: „A na co hrajete?“ A ona: „Jsem specialistka na barokní varhany.“ A teď vyjmenovala všechny možné kláštery, kostely, kde hrála na nejskvostnější nástroje, a zapískala nám Bachovu Fugu nejčistším způsobem, jaký jsem kdy slyšela ve svém uchu. A možná ne jen zapískat, ale i zahrát. Takže jsem moc ráda, že jsi upozornil na to, že bychom si na cestách měli všímat lidí.

Ale teď už dost mě a pojďme se věnovat tomu, jak nás provedeš po naší zemi. „Cesta kolem světa bez pasu,“ to je věta, kterou tys mi řekl. O Jižní Africe se třeba říká, že je to svět v jedné zemi. Takovouto pestrostí naše malá země nedisponuje, ale jaký kus světa můžeme u nás najít? Lidé totiž mají rádi takové to: „Tohle je skoro jako Kanada. Toto skoro jako Skotsko. Tohle jako Švýcarsko.“ Tato přirovnání nám u nás v Česku dělají dobře. Kde je najdeme?

Pavel Radosta: Mně to připomnělo Franci, zase jen na krátko odskočím, a hned se vrátím domů. Když jsem se ve Francii bavil s lidmi, se kterými jsem pracoval, kam pojedou na dovolenou, tak se trošku divili, kam by jezdili, protože mají úplně všechno. Oni opravdu mají dvoje moře, krásný oceán, nádherné hory, Alpy, mají historii, jakou jim Evropa může závidět. Takže ne že by necestovali, samozřejmě cestují – a doma je jim dobře, protože tam mají úplně všechno, co by našli jinde.

A my toho máme tolik, jako Francie, až na to moře. S tím si budeme muset nějak poradit, možná tady moře vyroste. Chystá se obrovská vodní nádrž na vytěžených plochách po povrchových dolech kolem Mostu. Už je tam založena nádrž, rostou tam trofejní ryby, už se stahují mračna ptáků. Takže to bude nádherný kus České republiky, který může moře připomínat.

Kousek od Nové Bystřice je místo jménem Klášter. Stával tam Klášter Menších bratří. A v tamním kostele je jeden z největších dřevěných oltářů ve střední Evropě, s Ludmilou, která má asi čtyři metry, a obrazy Brandla a Škréty.

Martina: Takže to nebude Cimrmanovské české moře.

Pavel Radosta: Nebude to Cimrmanovské moře. Máme moře, dokonce uprostřed tohoto moře je ostrov, který se jmenuje Tajvan – je to Lipno. Doufám, že teď nedostaneme kvůli Číňanům ochranku. Je to spíše naše snaha přiblížit cizinu. Třeba Česká Kanada, na kterou jsme narazili. Česká Kanada je moc pěkný kousek země, já ji mám rád, jezdili jsme tam dlouho s dětmi na tábor rodičů a dětí. Je to nádherný kousek země, nevím, jestli to lidé budou znát, zhruba mezi Jindřichových Hradcem, Novou Bystřicí, Slavonicemi a Dačicemi. Je to studená země, opravdu trochu připomíná Kanadu, ale má jednu devízu, která bude v ČR čím dál tím cennější – nic moc tam není. Kdyby mě teď slyšeli marketéři, kteří mají na starost propagaci České Kanady, tak už se mnou nepromluví. A také to, co říkám, není tak úplně pravda, ale její devíza je právě krásná příroda, neporušená, nenarušená dálnicemi, silnicemi první a druhé třídy. I když to už možná jo. Je to místo, kde můžeme třeba u Nové Bystřice narazit na bizony, které tam chovají. Bizony. Takže když tam člověk jede na podzim, kdy javory červeně vybarví listí, a v dáli vidí hrby bizonů, tak si opravdu může myslet, že je v Britské Kolumbii, nebo někde kolem Yellowstone. Může mít takový pocit. Není to moc osídlené, není tam žádné větší město, je tam prostě krásně. Trošku zima, ale krásně.

A s těmi památkami jsem to možná trošku přehnal. Je tam třeba jedno místo, které mám moc rád, které se jmenuje Klášter. Skutečně tam stával Klášter Menších bratří, je to kousek od Nové Bystřice, nevím, proč si říkali Menší bratři, jestli to bylo kvůli vzrůstu, nebo že tento řád nebyl významný, ale v kostele u kláštera je dnes jeden z největších dřevěných oltářů ve střední Evropě. Kromě jiného jsou tam čtyři patroni české země, jenom Ludmila má asi čtyři metry.

A myslím, že to tutlají, protože tento klášter a kostel se dá navštívit tak, že se zaťuká na blízké chaloupce, která má na dveřích telefonní číslo. A vyjde pán, více či méně v bačkorách, a otevře skřípající dveře do kostela, má to zvláštní domáckou atmosféru, jde se po kládách, kde zrovna opravují podlahu na chodbě, a ocitnete se v místě, kde je jeden z největších dřevěných oltářů ve střední Evropě.

Martina: Ten pán v bačkorách vyjde vždycky? Je na to spolehnutí, když tam pošleme naše posluchače?

Pavel Radosta: Ten pán je tím pověřen. Je to manželský pár, teď nevím jméno, který tam žije. Na dveřích je cedulka a bydlí kousek od kostela. Mimo jiné je tam obraz Petra Brandla, který není v hlavním oltáři, a také obraz barokního malíře Škréty. Tak to je Nová Bystřice. Potom je tam hrad Landštejn, krásná místa Dačice a Slavonice, renesanční městečko, velice blízké Telči. Je tam pěkně, v české Kanadě.

V rámci českých cizích území máme hodně i měst. Dokonce jsme v časopise uvažovali, že bychom udělali přílohu „Cestování po světě“, protože teď je skutečně dobrá doba. Máme třeba moravskou Saharu, což je místo mezi Bzencem a Rohatcem, asi stometrový pás navátých písků, takže tam jsou skutečně duny, nevím, jak moc se přesýpají, a je tam velmi teplo, jako na Sahaře. To má negativní důsledky zvláště v této době pokračujícího sucha.

Tato Sahara se těžko zalesňuje, to vědí všichni, kdo to zkoušeli, a zatím se to nepodařilo. A byl tam lesník, který se, tuším, jmenoval Bechtl, který proslul tím, že se pokoušel Saharu zalesňovat tak, že zasázel prvně brambory, a do těchto brambor pak sázel borovice, malé sazeničky borovic, které v zákrytu brambor přežívaly. Nevím, jak brambory pak dobývali, ale asi je tam nechali uschnout. Takže podél tohoto pásu nasázel borovice. A je to myslím rok, nebo dva zpět, co tam byl hodně velký požár, protože tam je sucho, a borovice jsou samy o sobě velice dobrý hořlavý materiál. Takže tam došlo k velkému požáru.

Martina: Takže uměle vysázený les lesníka Bechtla lehl popelem?

Pavel Radosta: Ano. Je to zvláštní končina. A je to také jedno z míst, o kterých rozmlouváme. A já budu mluvit jenom o místech, které nejsou tak profláknuté, protože to je myslím nejcennější.

Mezi Bzence a Rohatcem existuje místo, které připomíná Saharu. Jsou tam písečné duny a vedro.

Martina: Proto mám trošičku výčitky svědomí, že je proflákneme, a už nebudou zas tak úplně neznámé.

Pavel Radosta: Tak je budeme tajit.

Martina: Víte co? Tak ahoj.

Pavel Radosta: Budeme říkat neznámé místo v určité části České republiky. Bylo tam krásně, nejezděte tam, prosím.

Martina: Ne. Naše republika se teď přeci jenom trochu zaplní, a budeme se věnovat tomu, jak dalece je to schopná unést. Ale přes to všechno mě tvé postřehy, které jsi za posledních 10 let, a mnohem déle, nabral cestováním po naší zemi, opravdu zajímají. Takže teď jsme na Sahaře, a ostatně celá jižní Morava trošičku začíná připomínat Saharu, doufejme, že to nebude postupovat. Ale konkrétně jsme se teď bavili o území mezi Bzencem a Rohatcem, kde se skutečně dají nalézt i písečné duny.

Pavel Radosta: Můžeme popojet dál do Toskánska. Kousek dále je krajina, které se říká moravské Toskánsko, je to kolem Kyjova, opravdu nedaleko, nějakých 10, 15 kilometrů. Říká se tomu moravské Toskánsko, protože už tam dneska údajně jezdí fotografové z celého světa. Existuje Japonec, který tam přijede každý rok. Je to zvláštní končina, která je bohužel smutná. Vypadá hezky, to se často stává, že něco vypadá pěkně na fotografii, ale příběh, který je pod fotografií ukryt, je špatný. Jsou to kopečky, zvlněná krajina, která má zvláštní barevnost, ať už na jaře, kdy je holá, nebo když vzejde obilí, které se tam pěstuje. A je v tom skryta špatná historie této krajiny – po scelování, po znárodnění, po združstevnění, kdy se spojila políčka ve velké lány. A protože tam funguje docela silná větrná eroze, tak z části těchto polí byla svrchní strana ornice sfoukána větrem, což má za následek zajímavé možnosti pro fotografii, jakousi flekatou barevnost.

Pro zemědělce, pro ekology, a vlastně pro nás všechny, to má tu negativní vlastnost, že tam často chybí nejúrodnější část půdy. Navíc se tam do toho zamíchala slovácká sveřepost, která někde zachovala ovocné stromy. To je zvláštní prvek jihovýchodní Moravy – ovocné stromy v krajině. Dneska se podporuje výsadba těchto stromů, existují na to podpůrné programy. Jihovýchodní Morava byla jedna z mála, kde tento prvek zachovali, při rozorávání mezí se vyhnuli stromům, protože je sázeli jejich dědečkové, tak si toho váží. Takže dneska v této zvlněné krajině se zvláštní barevností zůstávají buď jednořadá stromořadí, nebo individuální stromy, které na jaře, když kvetou, působí jako zvláštní rytmický prvek v krajině. Takže tato krajina má zvláštní charakter jako v Toskánsku, krátké stromořadí černých italských topolů, ovocné stromy a zvlněná krajina bez nějakých velkých industriálních staveb a prvků v krajině. Tak to je moravské Toskánsko. To je také pěkná cesta. Ale dneska už je to pro fotografii známá věc, takže když kvetou trnky a ovocné stromy, tak na vyhlášených místech už ráno za úsvitu stojí horda fotografů. A teď se trošku srkají a nastavují teleobjektivy na jedinou kapličku mezi stromy, kterou mají všichni už dvacetkrát vyfocenou. Nevýhodou této země je, že je trochu malá. Kdybychom byli velcí jak Kanada, bylo by to lepší.

Martina: Pavle Radosto, moc děkuji za tento výlet po Česku.

Pavel Radosta: Já děkuji za pozvání.

Ilona Švihlíková v rozhovoru mimo jiné říká:

• Víme z historie, že měnová unie je hrozně silná věc. Buď je to federace, nebo se to rozpadne. Žádná jiná varianta de facto neexistuje. Pokud jednou máte společnou měnu, tak ji musíte mít prostě se vším všudy.
• Jednoduše řečeno se vede spor o to, jestli eurozóna bude směřovat k tomu, že bude jedním státem, nebo ne. O to se hraje. A tohle je potřeba narovinu říct občanům i politikům.
• Je potřeba státní pomoc podmínit tím, že firmy, kterým bude různými způsoby pomoženo, se zaváží, že nebudou vyplácet dividendy, že je nebudou odvádět do zahraničí a že si nebudou vyplácet bonusy manažerům. Jinak fundamentálně ohrožujete legitimitu takových podpůrných opatření.
• Pozice západních vlád se změní. Budou postaveny před nové, nebývalé a strategické ekonomické problémy.
• Jedním jsem si jistá – ta nadcházející doba nebude nudná.
• Dělá mi obrovskou starost, že nevyužijeme této krize a namísto toho, abychom se poposunuli dál, abychom uvažovali strategičtěji, se naopak ještě víc ukotvíme v levné práci a podhodnocené měně – a že si neochráníme odvětví, která se u nás rozvíjejí.
• Dělá mi starost kapacita státu. Obecně. Nemyslím tím jen našeho. Tedy do jaké míry je stát schopen zvládat krizové situace. Jak rychle je stát schopen rozeznat nebezpečí a podle toho adekvátně reagovat. To bude jedna z klíčových otázek jednadvacátého století. I z tohoto hlediska jsme viděli, že státy jihovýchodní Asie reagovaly poměrně dobře, ale ten takzvaný vyspělý svět i v tomto reagoval oproti nim velmi špatně. A je zásadní si to realisticky zanalyzovat.

Martina: Pane Schneidere, než se podíváme na celé toto téma informací, dezinformací, konspirací, pojďme si hned na úvod vykolíkovat prostor a bavit se o konkrétních pojmech, které oba dva budeme vnímat úplně stejně, a pokud možno i naši posluchači. Řekněme si, prosím, hned na začátku, co je to „dezinformace“? Řekněme si nějakou jasnou a pochopitelnou definici, protože se velmi často setkáváme s tím, že se někdo v debatě splete, něco uvede nebo cituje třeba trochu nepřesně, a už je napaden, že šíří dezinformace. Tak tedy prosím, co to je dezinformace?

Jan Schneider: Asi tím hlavním poznávacím znakem je úmysl. Není to tedy chybné mínění, chybný úsudek, analýza, ale úmysl někoho oklamat, svést informačně tam, kam bych si já přál, aby byl. Takže myslím, že klíčovým pojmem nebo znakem je úmysl.

Martina: To znamená – jako je to uvedeno v právním řádu – třeba že je záměrně uveden v omyl? Tak by se to dalo pojmenovat?

Jan Schneider: Ano, je to jako u podvodu, což je skutková podstata trestného činu. Takže klamné jednání, čili úmyslné uvedení někoho v omyl.

Martina: Když si vzpomenu na dobu před Listopadem, tak musím říct, že jsme často o dezinformacích nemluvili. Mluvili jsme o tom, že v Rudém právu lžou. Mluvili jsme o tom, že tam neříkají pravdu, že nás vodí za nos, nebo že takzvaně kecají, ale nikoli o dezinformacích. Proč?

Jan Schneider: Protože jsme asi tušili, že rozdíl, jak se oficiální informace liší od toho, co myslíme, že je skutečnost, byl dost velký. A možná jsme tušili, že někteří lidé věří tomu, co říkají, že to není úmysl nás někam svést. U některých to bylo jasné, ale u některých myslím, že úmysl chyběl. Že ti lidé si mysleli, že tak to je.

Napadl mě příklad: Jiřina Švorcová. Čím déle o ní přemýšlím, tím je to pro mě zajímavější postava literární kritiky. Jan Lopatka, omlouvám se posluchačům, kterých by se to mohlo dotknout, ale Honza Lopatka ji tenkrát úžasným způsobem charakterizoval dvěma slovy: šlechetné klimaktérium. Bylo to těžce ofenzivní, na druhou stranu, byl tam přesně postižen moment, že paní Švorcová věřila tomu, co dělala.

Uvedu k tomu příklad: Ivanka Hyblerová, chartistka, byla v rizikovém těhotenství a měla v České Lípě nějaký problém s ošetřením. A Miloš Rejchrt, který byl v té době mluvčím Charty, dostal jeden ze svých geniálních nápadů – a napsal Ženě za pultem, Jiřině Švorcové. A Jiřina Švorcová se skutečně rozjela do České Lípy a seřvala tam primáře, že dotyčná osoba je v prvé řadě žena, a teprve potom politický odpůrce. Nedávno jsem to kdesi řekl, a nějaký mladý muž za mnou přišel, že je z České Lípy a že přesně tuto příhodu zná z domova z vyprávění. Čili není to městská legenda, je to fakt, že Jiřina Švorcová prostě byla jedním z těchto lidí. Rok předtím svým vášnivým způsobem přednesla Antichartu – a rok na to se jde zastat jedné ženy, kterou ona politicky odsoudila. Ale lidsky se jí šla zastat. Tam myslím, že je to celé složitější.

Martina: Pane Schneidere, to se teď bavíme o osobním postoji jednotlivého člověka. Já jsem spíše přemýšlela nad tím, abychom i my ze slova „dezinformace“ neudělali floskuli, čili vyprázdněné slovo. Před rokem 1989 jsme permanentně byli v dezinformačním klimatu. Cokoliv jsme v novinách otevřeli, tak to byly dezinformace – od výsledků pětiletek, až po to, jak hospodaříme, jak se podařilo odzbrojit, jaké máme vztahy, nebo jak na Západě trpí pracující lidé a podobně. A přesto jsme tomu neříkali dezinformace. Takže se chci zeptat, jaký je rozdíl mezi dezinformací, a úplně obyčejným podvodem a lhaním?

Jan Schneider: Moc velký asi ne. Ale na druhou stranu se trošku musím vyhradit proti tomu, co jste řekla, protože já jsem nedávno zažil existenciální šok, když jsem četl knihu amerického analytika George Friedmana, který má opravdu velmi prestižní pověst a který napsal ve své knize „Příštích sto let“, že Amerika vyváží destabilitu. Úplně jsem ztuhnul a řekl jsem si: „Jak tohle může napsat člověk, který dělal pro CIA, který byl vlastně protistranou? Toto tenkrát psali bolševici, takže psali tehdy pravdu?“ Proto si teď říkám, že oni vlastně kontaminovali to, v čem měli pravdu, hromadou lží, takže to vlastně všechno vypadalo jako dezinformace, a člověk nevěděl, co si z toho vybrat. A teď se najednou střihem ocitáme v současné situaci a zjišťuji, že jsme na tom podobně, že to, co se dozvídáme, jsou zlaté šlupičky, jako když rýžovali zlato, tak to byla hromada písku, a v tom byly zlaté šupinky. Ty tam jsou, ale jak oddělit hromadu písku od toho, co písek není? Ale to slovo, jak to oddělit, není do rozhlasového vysílání.

Tento problém je mnohem složitější, a navíc, asi od počátku světa, co se lidé začali dorozumívat slovy, už v tom byla přítomna určitá manipulace. Slavný čínský mistr v šestém století píše o tom, že nejlépe lze porazit protivníka bez jakéhokoliv fyzického kontaktu tím, že ho uvedu v omyl, a jeho síla se zhroutí. Takže síla vědění, moci, síla slova je veliká, a tento problém provází celou lidskou existenci. Takže bych v minulém režimu neviděl nic až tak specifického.

Martina: My si budeme dnes povídat o informacích, o klamavých informacích, a také o tom, k čemu často vedou, to je ke konspiračním teoriím. A šlo mi o to, abychom si vyjasnili pojmy, ale zároveň se nechci utopit ve slovíčkách. Vy jste říkal, že nebyl problém, co se týká informací a dezinformací, jen v minulém totalitním komunistickém režimu, ale pojďme se na to podívat. Bylo za minulého režimu dezinformací – když jsme se shodli na tom, že budeme používat tento terminus technicus, to znamená informace, která má vědomě někoho uvést v omyl, a manipulovat s ním – více, nebo méně? Protože tím že nebyly sociální sítě, tak se šířily hůře, ale když se podíváme na minulý režim u nás, tak zase vládnoucí strana měla pod palcem úplně veškerá média. Řekněte mi, bylo dezinformací více, nebo méně?

Jan Schneider: Museli bychom to brát procentuálně k produkci, protože v absolutních počtech, a to také není zanedbatelné hledisko, jich je teď neskonale více, protože díky informační technice je to, co se nyní odehrává, úplně jiná liga. Co se týká poměru na informační produkci, chtělo by se věřit tomu, že za minulého režimu toho bylo více, ale nemám dostatečná kritéria, jak vyhodnotit tento poměr v celkové produkci, protože do informační produkce nyní přispívá kdekdo. Předtím byla u nás média, jak jste říkala, v rukou státního aparátu, a těch několik psacích strojů, nebo dokonce snad nějaké drobné rozmnožovací přístroje, na kterých se dělaly samizdaty, tak to byly desítky, maximálně stovky kusů. Někdy se podařilo možná i něco více, ale to byly výjimky. Takže v informační produkci, která byla v rámci státu, bylo samozřejmě mnoho pravdivých informací, ale relativně bylo dezinformací více. A to proto, že u dnešní obrovské informační exploze, která nastala díky digitálním přístrojům, těžko dokážeme úmysl klamat. Lidé papouškují věci, které jim jdou po srsti a líbí se jim, a moc nad tím nepřemýšlí, ale není v tom asi zlý úmysl.

Uvedu příklad: známý mi poslal klip s hádankou „Uhodni, kdo jsou tanečníci“. A tam tancuje opravdu krásná tanečnice s malým chlapečkem. A oni říkají: „To je budoucí prezident Macron se svou budoucí manželkou“. Je známo, že mezi nimi je asi 20 let, to celkem odpovídalo, ale je to samozřejmě fake, protože si někdo dělá legraci. Ale odpovídá to předpřipraveným vzorcům chování, lidé nemají Macrona moc rádi, věkový rozdíl mezi ním a jeho manželkou je dráždivý – a teď se ukáže, jak Macron poskakuje jako malý chlapeček, který je voděn po parketu ženskou s bujnými vnadami. Ten tanec je celkem hezký, půvabný, nic proti tomu, ale tato dezinformace je prostě taková, že jde po srsti. Lidé jsou připravení si toto myslet, a najednou se objeví něco, co těmto vzorcům odpovídá, a je nenapadne, že by to měli zkoumat. Když si dají jednoduchý dotaz do internetového prohlížeče, tak je tam pod Youtube Originals snímkem napsáno, že je to fake, a není to Macron s budoucí manželkou.

Dnes si státy na tvorbu a šíření dezinformací často najímají soukromé firmy

Martina: Ale ono je tak dráždivé si to myslet, a dívat se na to s tímto pocitem.

Jan Schneider: Přesně. Nicméně si nemyslím, že by to odpovídalo dezinformaci, protože je to pavlačový žvást, i když pavlačové řeči můžou mít intenci někomu škodit, to je pravda. Pavlačové řeči nejsou tak nevinné. Ale tohle jsou prostě jenom pindy.

Martina: Říkal jste, že dezinformací je v současné době násobně více. Já bych ještě velký rozdíl vnímala v tom, že třeba za studené války jsem si myslela, že štvavé kampaně na jedné straně vymýšlí KGB, a na druhé CIA. Že je někde vymýšlí StB nebo Stasi a podobně. Ale v současné době zdaleka nejsou tyto státní orgány, tajné služby, jediní, kdo vymýšlí dezinformační kampaně. A zdá se, že se dezinformační kampaně, i co se týká politiky, přesunuly do soukromých subjektů, do soukromých rukou. Je to tak?

Jan Schneider: Je to tak. Vlády se poučily – a k těmto špinavým trikům si najímají privátní organizace. To znamená, že po začátku první války v Zálivu v roce 91 se ve Spojených státech objevily případy nařčení iráckých vojáků, že v Kuvajtu plenili nemocnice, vyhazovali děti z inkubátorů a tak dále. Pak se zjistilo, že všechna tato takzvaná svědectví zprostředkovala jedna nájemná PR agentura, a dokonce, že tam vystupovala dcera kuvajtského velvyslance ve Spojených státech. A nikdo z nich neopustil půdu Spojených států, nikdo nebyl v Kuvajtu.

Martina: A ona dostala roli.

Jan Schneider: Dostala roli. Nicméně prokázat, že to bylo na objednávku Spojených států, už je mnohem složitější, protože člověk by musel mít přístup k bankovním převodům, a i ty se dají přes všelijaké přepážky maskovat.

Martina: Kajmanské ostrovy jsou velké.

Jan Schneider: Přesně. A nejsou jediní, tímto žije spoustu daňových rájů. S mnoha státy nemají smlouvu o právní pomoci, takže než se tam státní orgány dopátrají a domůžou diplomatickými cestami toho, že s nimi bude jurisdikce právně spolupracovat, tak to může trvat třeba několik měsíců. A když to někdo udělá přes několik daňových rájů a jurisdikcí, které spolu nespolupracují, tak to trvá tak dlouho, že do té doby je trestný čin třeba promlčen.

Některé dezinformační akce jsou založeny na tom, že jsou natolik absurdní nebo bláznivé, že nikdo nevěří, že by mohlo jít o manipulaci

Martina: A z toho, co víme, třeba jaké nejslavnější konspirační teorie opustily pracovny soukromých, nebo státních institucí, tak můžeme říct, že většina už vzniká v soukromých kancelářích, nikoliv ve státních?

Jan Schneider: Těžko říct, jestli většina, ale určitě značný počet. Možná to většina bude. Tady je důležité to, co jste řekla – klíčový pojem „konspirační teorie“. Vždy se zlobím, že mě nezajímají konspirační teorie, ale že mě zajímá konspirační praxe. Víte, kde začíná konspirační praxe? Tam, kde končí konspirační teorie.

Existuje moc pěkná knížka o plánovaných operacích za 2. světové války, na základě odtajněných archívů, a tam jsou uvedeny promýšlené a navrhované operace, které jsou někdy za fantazií konspiračních teorií, jsou to spíše zvažování a spekulace. Konspirační teorie je spekulace. Na druhou stranu konspirační teorie v procesu vyšetřování jsou vyšetřovacími hypotézami. Čili vyšetřovatel, který je postaven před nějakou věc, si musí postavit několik hypotéz, a pak jednu po druhé prozkoumávat, přičemž někdy opravdu potřeštěné, a nesmí žádnou vynechat, protože přesně takhle to může být postaveno, že někdo řekne, že je to tak bláznivé, že to nemůže být pravda. Protože to někdo může postavit tak, aby si vyšetřovatel řekl, že to takto prostě nemůže být.

Jeden příklad takovéhoto uvažování: Němci se za 2. světové války snažili vysílat rozhlasové pořady, které by vypadaly, že jsou britské provenience, a podsouvat do nich své dezinformační prvky. Monty Pythoni to mají v jednom skeči a velmi pěkně si z toho dělali legraci, jakože mluvili tím správným anglickým jazykem.

Martina: To je to, jak Churchilla označovali za žida s plochýma nohama?

Jan Schneider: Tak. Ale Britové totéž udělali opačným směrem, a Churchilla napadli přesně, jak říkáte, tak ohavným způsobem, že Němci říkali, že není možné, aby si Britové dělali v rámci dezinformační kampaně takovou srandu, a tak hrubě uráželi svého ministerského předsedu, tedy že je to židák s plochýma nohama. Protože britská akce šla za hranici představivosti německých kontrarozvědných orgánů, a tak byla úspěšná. Museli překročit hranici, kterou Němci považovali za mez pro dezinformační kampaň, tedy kam až je možné zajít. A Britové ji překročili, a tím dosáhli úspěchu. Proto říkám, že konspirační teorie, jak si je představují Evropské hodnoty, mně připadají naprosto komické, protože důležité věci jsou mimo představivost těchto hochů.

Existuje mnoho metod a forem dezinformací, od jemných a nenápadných, až po vydírání a nátlak

Martina: Toto jsou právě věci, které mě těší, když tu dnes zazní, protože bych ráda, aby tento rozhovor mohl posloužit lidem tak, aby se třeba dokázali lépe orientovat v tom, co slyší, a mohli sami odhadnout, kdy se jedná o informace, kdy je to nechtíc mylná informace – a kdy informace určená k tomu, aby nás zmátla. Dočetla jsem se, že existují různé metody a formy dezinformací. Řekněte mi, jaké metody jsou používány?

Jan Schneider: Klasickou metodou je, že se snaží vyvolat zdání věrohodnosti. Taková dezinformace musí obsahovat ověřitelné procento pravdivých prvků, a pak je tam vsunuta informace, která ani tak nevyčnívá, ale je pro dezinformátora klíčová. A člověk je pak náchylný tomu věřit, i když si to ověří referenčními prvky. Vidí, že to sedí – tato země existuje, tento člověk tam v té době mohl být, má tuto funkci, tyto vztahy existují. Čili dezinformaci přijme v dobré vůli, třeba i po nějakém úsilí si něco ověřit, a nevědomě spolkne zrno nepravdy.

Druhou metodou je, že se člověku naznačí, aby zbytečně nepátral, že zbytečné otázky a šťourání nemusí být příliš ku prospěchu jeho kariéře, a že je to mainstream, tak proč on by se lišil? Proč by si dělal zbytečné problémy. Čili ten člověk tuší, že to může být všivárna, ale tak nějak se spokojí protože…

Martina: Ověřovat si to by bylo pracné.

Jan Schneider: Ano a patnáctého je každý měsíc, peníze chodí a tak dále. Další věc je už extrémní, nicméně se nedá vyloučit, že člověk je určitým vydíráním přinucen k tomu, aby danou informaci přijal, a zastával danou pozici. Čili je to v různých variantách, od té, která do vás vklouzne jako prášek snadný k polknutí, k té, kdy prášek trochu drhne, až po ten, kdy vás krmí vařečkou jako husu, a cpou tam noky, až člověk skousne. Takže to jsou různé metody.

Nebo je třeba pozdrženo publikování určité informace, a je zveřejněna až v době, kdy situace, v níž měla být daná informace řečena, už odezněla. A pak se řekne: „My jsme to publikovali“ – ale až s křížkem po funuse, nebo jak říkají Francouzi, s hořčicí po večeři. To už je určitá forma manipulace, že ano. Druhou variantou je mít informaci dříve než ostatní. To je manipulace v čase. To je známý bankovní podvod ohledně výsledku bitvy u Waterloo. Někteří to věděli dříve a měli možnost se svými akciemi udělat opatření. Nyní se tomu říká insider trading.

Další věcí je, že informace mohou být odstraněny, nebo pozměněny. První možností je, že informace byla v původním znění, ale v jiném čase. Druhou, že není v původním znění, něco je zatajeno, nebo přidáno. A třetí, že informace vůbec není publikována. Prostě informací je tolik, že se nikdo nemůže divit, že někoho nepozvou do televize, protože: „Nezlobte se, ale my si vybíráme, a respondentů je tady tolik, a vy přece nemáte žádné právo mluvit do rozhlasu nebo do televize. Nezlobte se.“

Martina: Mluvíte z vlastní zkušenosti?

Jan Schneider: Ano, z vlastní zkušenosti. Ohledně tohoto si vždy vzpomenu na krásný příklad z Havlovy Audience, kdy mu sládek tlumočí radu Státní bezpečnosti, aby se Havel nestýkal s Holubem, myšleno Kohoutem. Havel říká: „Ale já mám přece právo mluvit, s kým chci.“ A sládek říká: „To je tvoje nezadatelné právo. A ten Holub pochopí, že se bavíš, jenom s kým chceš.“ To je fantastické. Čili to jsou různé formy manipulace, může tam být třeba jenom drobnost, něco se třeba v informaci zdůrazňuje, něco jiného se zdůrazňuje, nebo se důraz sdělení posouvá mimo těžiště vlastní informace.

Martina: Tento způsob manipulace s fakty velmi protěžoval a doporučoval Goebbels. Nelžete, ale akcentujte věci, které potřebujeme.

Jan Schneider: Velmi jemně, ano.

Martina: Pane Jane Schneidře, děkuji vám za tyto informace o dezinformacích.

Jan Schneider: Také vám děkuji.

Martina: Nás, i podle prognóz Mezinárodního měnového fondu, čekají tím méně lehké časy, čím více jsme závislí na automobilovém průmyslu. Ten je fajn v dobách míru, klidu, ale jakmile přijde problém, tak jedno z prvních zboží, které si lidé nekupují, jsou nová auta. Myslíte, že u nás bude kvůli této závislosti ještě hůř, než jinde v Evropě?

Markéta Šichtařová: Tak to jsou hned tři problémy v jednom. Za prvé, uvědomme si, že cesta ze stávajících problémů v žádném případě nepovede takovou cestou, že budeme popírat realitu, kterou je, že máme ekonomický problém a musíme si projít krizí. Tečka. O tom se nedá více diskutovat, to je prostě fakt. Musíme se zbavit ekonomických neefektivit a vrátit se zpátky do rovnováhy, což nejde udělat tím, že před tím budeme zavírat oči a říkat: „Teď nějak vymyslíme, jak to zamaskujeme.“ První poznámka.

Druhá poznámka – automobilový sektor má problémy nejen proto, že je velmi cyklický, ale hlavně proto, že v posledních několika letech, kdy se nám ještě jakž takž dařilo předstírat, že ekonomicky rosteme, jsme jako Evropa nevěděli „roupama co by“, a tak jsme si vymysleli zelené problémy. A začali jsme si zcela programově likvidovat naše automobilky. Výsledkem bylo, že v době, kdy jsme mohli vyrábět celkem levně, a automobilky si mohly připravit nějaký polštář na horší časy, tak místo toho v té době vyráběly draze, a hledala se řešení, která byla nefunkční a s největší pravděpodobností byla zcela zbytečná.

Koronakrize ukázala, že v okamžiku, kdy je doprava prakticky zastavená, tak ve městech dál rostou, nebo případně stagnují, emise NOx, to znamená, že zákazy dieselů ve městech byly úplně zbytečné. Tyto zákazy dieselů ve městech ovšem vedly k tomu, že automobilky měly problémy vyrábět diesely a obecně spalovací motory, a místo toho soustředily obrovské finanční částky na to, aby vymýšlely buď vodíkové, nebo ještě spíše elektrické motory, což vedlo k tomu, že tyto automobilky jsou dneska oslabené. Kdyby oslabené nebyly, tak by s největší pravděpodobností krizi zvládly s daleko větší grácií, než jak ji zvládají teď. Auta by nebyla tak drahá a lidé by ani teď v krizi neměli tak velké mentální a finanční problémy auta kupovat. Ovšem kdo jiný než blázen by dneska koupil spalovací motor, protože za prvé není zjevné, kdy skončí krize – a za druhé není zjevné, zda až krize skončí, bude smět koupené auto používat, jestli mu nějaký zelený politik, případně Gréta, toto auto nezakáží používat. A kupovat elektro auto, když je tak drahé a nepoužitelné? Tak to asi ne.

Martina: Markéto Šichtařová, máte vůbec ve svých myšlenkách místo pro termín, který se tak často používá: „koronavirová krize“? Nebo vůbec?

Markéta Šichtařová: Koronavirová krize je pro mě jakási mentální krize. Když se podívám kolem sebe, vidím obrovskou iracionalitu a strach lidí, kteří v mnoha případech, když čtou zprávy, tak nad nimi nepřemýšlí a jenom víceméně bezmyšlenkovitě přejímají alarmistické zprávy, aniž by si skutečně spočítali, jak je tato nemoc nebezpečná. Co jim skutečně může způsobit, jakým způsobem se skutečně proti ní dá bojovat, jaké státy s ní bojují úspěšně, a které nikoliv. A toto vzepětí lidí, to obrovské vzepětí strachu, je pro mě tou skutečnou koronavirovou krizí. To, že se lidé nechali ovládnout svým strachem, způsobilo, že mnohým byla zakalena racionální mysl, a lidé dneska reagují více instinktivně, než racionálně.

Dnešní společnost je natolik roztříštěná a rozpolcená, že přestala být schopna komunikovat a vnímat jiné názory

Martina: Když jsme se o tomto tématu bavili asi před měsícem s panem profesorem Höschlem, tak on mluvil za prvé o obětech koronaviru, a pak o obětech opatření. A to je samozřejmě nezáviděníhodná situace, protože v Evropě se s touto situací popasovávali z hlediska opatření různě, a tím pádem jsou ekonomické dopady rozdílné. Dokonce se některé cesty ukázaly jako slepé uličky. Jak si podle vás v kontextu Evropy vede v této situaci naše vláda, potažmo naše ekonomika?

Markéta Šichtařová: Nyní mi dáváte otázku, na kterou nemohu odpovědět expertním způsobem. Až doteď jsem na všechny otázky, o kterých jste zatím mluvila, odpovídala způsobem, že k nim mám nějakou kvalifikaci. Teď se mě ptáte na něco, kde musím využít jenom své znalosti statistiky, a tak trochu svůj vlastní rozum. Samozřejmě vám na to odpovím, ale jenom jsem cítila potřebu předeslat, že teď nemluvím jako expert.

Tak, jak jsem v rámci své ekonomické profese pandemii studovala, protože to je velmi důležité pro budoucí vývoj ekonomiky a pro její prognózování, tak si troufnu tvrdit, že definičním znakem pandemie je, že se vrací ve vlnách. A v okamžiku, kdy v průběhu první vlny zemře, nebo je nakaženo mnoho lidí, tak tím dochází alespoň k částečné imunizaci společnosti. Když potom přijde druhá pandemická vlna, případně třetí, tak ztráty ať už na životech, nebo na zdraví, nejsou zdaleka tak velké, jako v případě první vlny.

Pak je tady druhý model, kdy na počátku, při příchodu první vlny, uděláme drakonická opatření, a důsledkem toho je, že máme malý počet nakažených i malý počet mrtvých a zdravotnictví bez problému stíhá léčit nakažené pacienty. A potom přijde druhá vlna, a protože jenom malý zlomek populace se s virem setkal, tak následně druhá a třetí vlna jsou mnohem silnější. Ovšem je tady jeden rozdíl, který spočívá v tom, že pokud hned na počátku při první vlně necháme lidem tak trochu uvolněné otěže, a tolik je nestresujeme, tak potom jsou lidé při druhé, či třetí vlně, ochotnější přijmout podobná omezení. Zatímco když na počátku zastavíme tep ekonomiky, a lidé získají pocit, že vedlejší důsledky opatření jsou horší než virus samotný, tak při druhé vlně už nebudou ochotni žádná opatření dodržovat, budu prostě rebelovat. Říká se tomu, že se vyčerpal politický kapitál, tedy že lidé přestanou být ochotni poslouchat nařízení, protože vládě už nevěří.

A já se obávám, že toto přesně čeká země, které ne po našem vzoru, ale českých způsobem od počátku přistoupily k velmi drastickým opatřením. Obávám se, že až se virus vrátí v nějaké příští vlně, tak ztráty budou větší, než by mohly být, ale s tím rozdílem, že už nikdo u nás nebude ochoten dodržovat nějaká velká opatření, rouškování a další věci. A tím pádem se virus bude daleko volněji šířit a hlavně se bude schopen rozšířit i mezi skutečně ohrožené skupiny, jako jsou senioři nebo nemocní.

Martina: Markéto Šichtařová, děkuji za tento váš osobní názor. A jelikož stále osciluji mezi nejrůznějšími názory a informacemi, tak musím říct, že tento názor jsem také už zaregistrovala, a když jsem se pak bavila s lékařkou, která je právě u příjmu koronapacientů, tak mi říká: „Až uvidíte intubované pacienty na ventilacích, tak možná budete mít na promořování jiný názor.” Říkala mi, že v některých případech se tento virus chová tak, že je to podobné, jako kdybychom si řekli: „Dobře, tak se všichni promoříme HIV.” Jak si vy jako člověk poradíte s tímto totálně roztříštěným názorem, který vlastně nemůžeme vyhodnotit, pokud nejsme odborníci?

Markéta Šichtařová: Myslím, že si konečně musíme všichni si přiznat, že nemůžeme být soudci, a právě proto mě tolik zlobí lidé, kteří velmi tvrdě zastávají pouze jeden z těchto názorů, nějakou krajní polohu těchto názorů, a proto jsou schopni úplně zablokovat jiné lidi, kteří mají třeba jiný názor a nejsou ochotni si ho vyslechnout. Proto jsem taky na počátku podotkla, že se jedná o můj subjektivní a soukromý názor, který není podložen nějakým studiem, a dávám ho do placu jenom jako názor, nikoliv jako fakt, protože jsem si vědoma toho, že se tady pohybujeme ve vodách spíše etických, než technických, kde bychom něco mohli úplně přesně změřit. A mám pocit, že právě dnešní společnost je natolik roztříštěná a rozpolcená, že přestala být schopna komunikovat a vnímat jiné názory.

Evropská unie ohledně koronavirové pandemie neobstála. Hned na počátku vystupovala velice laxně, nebo kritizovala postupy jednotlivých národních vlád, což ony musely vnímat jako házení klacků pod nohy.

Martina: Proto si povídáme s celým spektrem lidí, a já jsem ráda, že jste si na nás dnes udělala čas, a ještě bych ráda pokračovala. Teď se dostaneme zase k technickým tématům: zajímalo by mě, jak v této souvislosti vidíte, že obstála Evropská unie?

Markéta Šichtařová: Nemyslím si, že by obstála, protože jsem v podstatě nezaregistrovala, že by v této záležitosti sehrála jakoukoliv zásadní roli. Jinou roli, než slovní. Evropská unie hned na počátku vystupovala velice laxně, většina věcí, které byly z Evropské unie slyšet, byla kritika postupů jednotlivých národních vlád, což pochopitelně jednotlivé národní vlády musely vnímat jako házení klacků pod nohy. Ale že by Evropská unie prokázala, že tady skutečně platí nějaký jednotný trh a že jsme v uvozovkách jednou zemí a jedním trhem, to se neukázalo. Spíše se naopak ukázalo, že v dobách, kdy je nám špatně, tak Evropská unie ukazuje, že jsme jenom sbírkou národních států, které proklamují hezké politické cíle jenom v dobách, kdy se všechno dobře daří.

Obávám se trochu, že situace kolem koronaviru by mohla být pokračováním drolení Evropské unie. Pokud za začátek drolení považujeme brexit, tak situace kolem koronaviru by mohla vyprovokovat Itálii, aby měla podobné zaječí úmysly. V Itálii, která se potýkala s velkými problémy ohledně koronaviru, a stále ještě potýká, velmi sílí euroskeptické nálady, protože se Itálie cítí podražená Evropskou unií a má pocit, že v době, kdy potřebovala pomoc, ji Evropská unie nepomohla. A navíc má Itálie pocit, že jí nebude pomoženo ani do budoucna, protože jako enormně zadlužená evropská ekonomika teď bude mít problémy se svým dluhem, a Evropská unie se netváří, že by chtěla nějak příliš ochotně tyto italské dluhy řešit. To na druhou stranu je to pochopitelné z pohledu EU. Každopádně výsledkem ale je, že v Itálii se značně šíří ty euroskeptické nálady – a já si úplně klidně umím představit, že podobné referendum, které bylo vypsáno v Británii, by se mohlo třeba během příštích pěti let odehrát i v Itálii, a potom si vůbec netroufám tipnout, jak by to dopadlo. Zkrátka, drolení EU by klidně mohlo snadno pokračovat.

Martina: Markéto Šichtařová, na jednu stranu jsme byli svědky jakési bezradnosti EU, která svůj potenciál většinou uplatnila jen v tom, že plísnila jednotlivé národní státy za to, co už udělaly, aniž by ona byla tím leaderem. Ale na druhou stranu: je vůbec ekonomicky představitelné, že by se nyní EU začala drolit?

Markéta Šichtařová: Je to představitelné, protože Británie to s největší pravděpodobností přežije také celkem slušně, aniž by ji to zdecimovalo, jak jí bylo prorokováno. Příklady táhnou. Určitě není rozumné, aby jako první opouštěly EU země naší malé velikosti, ale pokud po Británii přijde Itálie, a po Itálii nějaká další velká země, tak si úplně klidně umím představit, že by drolení pokračovalo ještě dál. Osobně si nemyslím, že bychom se vrátili někam do stavu, kde jsme byli před EU, spíše někam do stavu, kdy byla EU rozpolcena, kdy byla vícerychlostní. Vidím dělicí čáru napříč eurozónou, protože země, které jsou na jih a na východ od Alp, mají s dluhem většinou větší problémy, než země, které jsou více na západ a na sever. Takže tato dělicí čára by se mohla vést jak napříč EU, tak napříč celou eurozónou. A už několik let mi připadne jako ekonomicky racionální a technicky možné, že se tímto způsobem EU jednou rozsype. Tím „jednou“ mám na mysli třeba za 10, 20 let, ale zatím to vypadá, že k tomu máme našlápnuto.

Dějiny se pohybují jako kyvadlo. Toto období příklonu doleva bude vystřídáno pohybem na druhou stranu. K tomuto politickému obratu dospějeme až poté, co si nabijeme ekonomicky ústa a zjistíme, že levicová ekonomická politika nefunguje.

Martina: Na současný ekonomický stav Evropy, potažmo celého světa, se můžeme podívat jako na důsledek roku 2008, nebo jako na něco, čemu dala jeden z posledních nárazů právě koronakrize. Řekněte mi, jak myslíte, že se teď, po koronakrizi, svět změní? Je to definitivní konec globalizace, anebo je ještě na tyto úvahy příliš brzy?

Markéta Šichtařová: Nemyslím, že by to byl definitivní konec globalizace, i když je pravda, že určité návraty k lokálním ekonomikám v malém měřítku jsme pozorovali už v posledních 12 letech. Umožňovala to technologie, internet, protože třeba před 20 lety nebylo možné, abyste si objednala po internetu maso býčka z vedlejší farmy, kterého jste si vyhlédla na pastvině, aby vám ho za 14 dní řezník dodal až domu. A to je něco, co se ve stále větším měřítku v posledních letech děje, a čím se globalizovaná ekonomika zase zpětně trochu lokalizuje.

Nicméně spíše než o globalizaci bych mluvila o tom, jak to bývá v podobných velkých dějinných událostech. Většinou poté přichází vlna velmi levicového myšlení a vlna pokusů o jakousi sociální solidaritu. Jsem přesvědčena, že tak jako po krizi v roce 2008 společnost hodně táhla doleva, tak teď potáhne ještě výrazně víc. Ale současně dějiny ukazují, tím mám na mysli hodně dlouhodobé dějiny, že se neustále točí v jakési spirále, nebo pohybují jako kyvadlo, takže toto období velmi drastického příklonu doleva bude zase nejspíš vystřídáno opačným chodem, kdy se zase odrazíme ode zdi a půjdeme na druhou stranu. Jenom k tomu musíme dospět, a bohužel se obávám, že k tomuto politickému obratu dospějeme až poté, co si tak trochu nabijeme ekonomicky ústa a zjistíme, že levicová ekonomická politika holt nefunguje. A že má tu výhodu, že všechny činí navzájem si rovnými – a ovšem nevýhodu, že je činí rovnými v chudobě.

Pokud by se nechala krize proběhnout do konce, pročistilo by se ekonomické prostředí, zombie firmy by zanikly, a mohla by růst střední třída. Jinak tu budeme mít dlouhodobou stagnaci.

Martina: Markéto, říkala jste, že je potřeba nechat tuto krizi probublat, nechat ji ještě projít. Teď se to podobenství s nemocí poměrně hodí. Když už se člověk nakazí, tak má dvě možnosti, buď začne s nemocí pracovat, ona proběhne, a pak záleží na tom, jestli ji přežije, nebo ne. Anebo bude neustále potlačovat příznaky nemoci, která se bude stále více zhoršovat. Ale já sama, jelikož nevím, jestli přežiju krizovou nemoc, se ptám, jak to bude vypadat, když to probublá? Znamená to, že se společnost hodně zpolarizuje, že lidé výrazně zchudnou, že nám tady zůstane mnoho lidí, kteří nebudou mít práci, přijdou o své živnosti? Musíme jít na dřeň, jak tato dřeň vypadá?

Markéta Šichtařová: Toto to vůbec neznamená. To je stav, kterého se sice lidé bojí, ale bojí se ho tak trochu neoprávněně. Především si řekněme, že my krizi probublat nenecháme. Už je vidět momentální nastavení společnosti, a není tu jeden jediný politik, který by byl ochoten do toho jít. A tím je v podstatě už dáno, že tato krize neproběhne a nebude mít ten očistný účinek, který by mít měla. Tím už je dáno, že se problém odsouvá dál do budoucna. Ale teď čistě hypoteticky: kdyby tady byl nějaký osvícený politik, který by měl dostatečnou podporu obyvatel a dostatečně by vysvětlil, co je potřeba a proč, a kdybychom krizi nechali probublat, tak by to vůbec neznamenalo to, co jste popsala, tedy mohutnou chudobu a dlouhodobou stagnaci.

Martina: Trochu jsem popisovala Olivera Twista, omlouvám se, ale nevím, co se může stát.

Markéta Šichtařová: Jistě, musíme si tedy říct, že my už nemáme moc co ztratit. Není opravdu v našem zájmu tisknout peníze, jak to děláme. Není v našem zájmu mít záporné úrokové sazby. Záporné úrokové sazby na jednu stranu na papíře opticky maskují skutečnost, že tady máme krizi. Vedou k tomu, že statisticky vykazujeme růst, ačkoliv ekonomika není zdravá, ale současně také k tomu, že nám zmizí celoživotní úspory. Když máme záporné úrokové sazby, tak to vlastně znamená, že peníze mají zápornou hodnotu, a když mají zápornou hodnotu, tak má zápornou hodnotu práce, protože pracujeme pro to, abychom měli peníze. A je to něco iracionálního, když to takto demaskujeme.

To, že momentálně mají peníze v mnoha zemích zápornou hodnotu, vede k tomu, že jsme si v podstatě úplně zlikvidovali střední třídu, a obrovsky se rozevírají nůžky mezi chudými a bohatými. Přibývá chudých a přibývá enormně bohatých, a střední třída nám v podstatě vymizela například proto, že díky záporným úrokovým sazbám prudce vzrostly ceny nemovitostí a bydlení se pro střední třídu stalo téměř nedosažitelným. A když říkám, že je potřeba nechat probublat krizi, tak to vlastně znamená návrat k normálu, vytvoření střední třídy. Ono by to vedlo k tomu, že by nám krátkodobě, třeba v průběhu pěti let, prudce vzrostla míra nezaměstnanosti, ale potom by se část těchto chudých opět etablovala do střední třídy, a výrazně by si polepšila, protože by se vytvořily nové provozy. Místo zombie firem by tady vznikly nové startupy, které by přišly s novými technologiemi, s novými myšlenkami, měly by kde získat lidi, měly by je jak zaplatit. Zatímco v minulých letech jste najednou nemohli získat zaměstnance, nedokázala jste je zaplatit a tím pádem nebylo možné rozjet nějaké nové podnikání. To všechno by se vytvořilo, a vznikla by právě střední třída, která by třeba bez problémů dosáhla i na nemovitosti, které by nebyly přehřáté.

Naproti tomu lidé, kteří nepracují a žijí jenom z toho, že mají nakoupené obrovské množství akcií, by trochu zchudli, protože by se tím ceny cenných papírů srazily níže, takže by se zase uzavřely nůžky ve společnosti. Takže „probublání krize“ znamená, že se po určitém krátkém otřesu, který stejně právě teď přichází, navrátíme k normálu, k dlouhodobému rovnovážnému stavu ekonomiky, kdy je střední třída mnohem silnější, než jak je právě teď. Myslím, že pro nikoho není žádoucí, aby byly nůžky ve společnosti příliš rozevřené, a naopak většina lidí ocení představu, že střední třída je opět poměrně silná, že jsou dostupné byty a bydlení, a strach má v tomto případě hodně velké oči.

Probublání krize není o tolik horší než to, co právě teď zažíváme, když musíme mít několik týdnů zavřené provozovny, není možné chodit do práce, děti nechodí do školy, všichni chodí venku, na ulicích, ve skafandrech, jsou ve stresu. To je svým způsobem v mnoha ohledech na psychiku horší, než plnokrevné a normální proběhnutí hospodářské krize. S tím ovšem, že když agónii protahujeme tak, jak to děláme teď, tak se dostáváme do dlouhodobé chronické stagnace a do dlouhodobého chronického stresu, zatímco normální proběhnutí normální krize má daleko rychlejší spád, a brzy po něm přijde zotavení, kdy se ekonomika znovu dostane k růstu. Takže to skutečně není něco, čeho by bylo potřeba se tolik bát, je to spíše mytizované.

Teď se snad všude sypou peníze z vrtulníků, takže je namístě mít obavy o evropský monetární systém. Tenhle zběsilý tisk peněz nemůže dopadnout dobře.

Martina: Dobře, já už nebudu krizi líčit tak po dickensovsku. Ale vy jste, Markéto, řekla, že krizi nepřipustíme, to znamená, že tato agónie bude trvat dál, samozřejmě že koronavirus něco změní, svým způsobem zamíchá i ekonomickými kartami, ale přesto budeme pokračovat v tomto trendu. Co tedy nastane, když k zásadní změně nedojde? Lidé mají tendenci věřit, že když jedna krize přejde, budou mít zase nějakou dobu klid, odrazí se ode dna, jak jste to popisovala, ale ono k tomu nedojde. Bude to blátíčko, zablácený rybník, ve kterém budou kapři, bude stagnace. Co to přinese, jak dlouho to bude trvat a jak dlouho se to dá vlastně vydržet?

Markéta Šichtařová: Takové blátíčko tady můžeme mít klidně 10 let, 20 let. Vždyť víme, jak dlouho trval socialismus v české ekonomice, a my jsme se, každý z nás, neměli tak úplně špatně, že by umíral hlady. Ale holt byla tady nesvoboda, drtivé většině lidí to nevyhovovalo, většina byla chudá a jenom pošilhávala po tom, jak se má západní Německo nebo Spojené státy americké. Něco podobného může přijít i teď v Evropě, takové blátíčko, které tady bude trvat třeba 20 let – to jsem plácla opravdu od boku, nedokáži dohlédnout, jak dlouho bude tento stav trvat, ale každopádně to může trvat poměrně dost dlouho.

My se dostaneme na cestu japanofikace ekonomiky, jak jsme o tom už mluvili, tedy do dlouhodobé stagnace, ekonomika moc neporoste, budeme mít velký dluh, většina lidí bude mít práci, ale nebude to žádné terno, nebude tady žádná silná střední třída a lidé budou dlouhodobě cítit jakousi špatnou náladu dlouhodobě. Nebude to někam směřovat a čas od času přijde nějaká hlubší recese, a zase se uvolní víc peněz do ekonomiky – a všichni budou vědět, že když se dočkají důchodu, tak jim stát něco přidá, ale že to nebude žádné terno. Protože na důchod se nedá připravit, nedá se na něj pořádně našetřit, protože když si šetříte, tak vám to požere inflace, anebo vám to požerou záporné úrokové sazby. Tak co byste se snažila si na důchod koupit nějakou nemovitost, vždyť vám ji zdaní takovým způsobem, že se nevyplatí mít ani nemovitost. Zkrátka a dobře, všichni na tom budeme hodně podobně v relativní chudobě.

To není něco, co by psychice moc přispívalo. V tomto stavu může ekonomika teoreticky vydržet dost dlouho, bude ztrácet konkurenceschopnost a efektivitu, dokud nepřijde nějaký velký třesk, buď dokud krize neproběhne zásadním způsobem, a nevyrubá opravdu velké procento firem. A bude to všechny strašně moc bolet, protože už jsme ten problém před sebou valili až příliš dlouho. Nebo dokud nepřijde nějaká v uvozovkách, nechci říkat úplně revoluce, ale nějaký velký třesk jako v roce 1989 ve střední a východní Evropě, který úplně změní politický systém. A potom se ekonomika může zefektivnit a může dostat nějakou novou vzpruhu. Těžko říct, jak dlouho může tento stav vydržet.

Martina: My se, Markéto Šichtařová, teď především bavíme o České republice, ale myslíte, že někde v Evropě existují tendence nechat krizi probublat? Nechat ji jít?

Markéta Šichtařová: Ne. Takovou tendenci v podstatě téměř nikde na světě nevidím. V poslední době se stalo, že celý svět přešel na víru, že je možno beztrestně tisknout nekryté peníze, že žádný dluh není dostatečně velký a tak dále. To jsou všechno teorie, které sice už byly ekonomy dávno vyvráceny, nicméně masy a politici se k nim znovu a znovu vrací, a to i ve státech jako Spojené státy americké. A tak myslím, že na světě snad ani neexistuje žádná konkrétní země, kde by vláda jednala tak racionálně, jako tomu bylo ve 20. století. Teď se opravdu snad všude, kam se podíváme, peníze sypou z vrtulníků, takže se přiznám, že už skoro začínám mít obavy o evropský monetární systém, protože tenhle zběsilý tisk peněz prostě nemůže dopadnout dobře. A vůbec ani nechci domýšlet, jaká budoucnost čeká euro, pokud bude dále takto bezhlavě tištěno.

Bezhotovostní platební styk není pro naše bezpečí nutný. Naopak hotovostní peníze jsou nutné pro bezpečnost našich peněženek.

Martina: Vy říkáte tištěno, já pozoruji ještě jiný jev. Zatímco před koronavirem jsme nesmírně zapáleně diskutovali o tom, zda bezhotovostní platební styk ano, nebo ne, byla to věc k diskusi, tak teď najednou, v rámci opatření proti viru, ubývá rapidně bankovek, ubývá mincí, všichni jsme nuceni platit i psí žrádlo kartou. A tak si říkám, že brzy ani nebude potřeba tisknout, protože v rámci naší ochrany plynule přejdeme k bezhotovostnímu styku.

Markéta Šichtařová: Pozor, mluvíme-li o tisku peněz, tak tím samozřejmě nemyslíme fyzický tisk bankovek a ražbu mincí, ale myslíme tím uvolňování nekrytých peněz do oběhu, kdy banky na svých bilancích najednou mají díky „tisku“ ze strany centrální banky, čím dál tím větší sumy peněz, a tyto peníze ztrácejí svoji hodnotu, a to samozřejmě vždy v historii vede k inflaci. V minulosti se objevila taková směšná výtka vůči ekonomům, proč plašíte s inflací, když peníze už jsou tištěny skrze takzvané kvantitativní uvolňování, a žádná inflace tady není. Ale to je výtka, která nachytává samu sebe, protože je tady obrovská inflace, jenom to není klasická inflace, kterou jsme zvyklí z minulosti vídat na pultech obchodů a které se říká spotřebitelská inflace, kterou jsme viděli v tom, že zdražuje chleba a okurky. Ale je to inflace zdražující cenné papíry, tedy zejména akcie, dluhopisy a také nemovitosti, a to je právě ten důvod, proč kvůli této inflaci mizí střední třída, protože najednou jsou nedostupné úspory, které najednou nic nenesou, a něco nesou jenom předražené cenné papíry, případně reality, které jsou ale pro chudší lidi nedostupné. Takže to, že je pro většinu lidí momentálně velmi nedostupné bydlení, je právě výrazem oné inflace a tisku peněz.

Martina: Já jsem před chvílí ne úplně šikovně použila fyzickou bankovku jako oslí můstek k tomu, abych se zeptala, jestli si myslíte, že jsme na cestě k bezhotovostnímu platebnímu styku. A zatímco předtím jsme se trochu škubali, tak teď je to zkrátka opatření, které je nutné pro bezpečí našeho zdraví.

Markéta Šichtařová: Ne, není to opatření nutné pro bezpečí našeho zdraví. Naopak hotovostní peníze jsou opatření nutné pro bezpečnost našich peněženek. Ale pozor, nejde o to, že máme fyzicky peníze v trezoru, jde o to, že máme možnost mít peníze v trezoru. Vysvětlím. Protože v okamžiku, kdy by se přešlo třeba zákonem na bezhotovostní peníze, tak by najednou veškeré peníze byly vázané na konkrétní účet v bance. A v tu chvíli by nějaká centrální autorita neměla žádné zábrany říct, že úrokové sazby budou třeba 20 procent, což by znamenalo, že jakékoliv peníze uložené na účtu v bance nám neustále ubývají. A bylo by to opatření, které by nás mělo přimět k tomu, abychom stále utráceli, a tím udržovali zdání, že ekonomika je v chodu a hospodářsky rosteme. Samozřejmě by to byl pseudorůst, protože kupovat něco, co nepotřebujeme, jenom proto, aby vám peníze z účtu nezmizely, není žádný skutečný růst, to je vyhazování peněz.

Nicméně aby se dalo takto s penězi zacházet, tak centrální autority, centrální banky dlouhodobě tlačí na to, aby se co nejvíc přešlo na bezhotovostní peníze. A skutečnost, že by bylo hypoteticky v ústavě, že každý má právo i na hotovostní peníze a že hotovostní peníze jsou rovnocenné s bezhotovostními, tak to by bylo opatření, které by sice nevedlo k tomu, že by každý měl naditou portmonku, ale k tomu, že kdyby někdo chtěl uzákonit naprosto nemorální záporné úrokové sazby, tak by každý měl technicky vzato možnost peníze z banky vybrat a strčit si je pod polštář. Což samo o sobě, jenom tato možnost, působí jako brzda, aby k záporným úrokovým sazbám nikdy nedošlo. Takže vlastně uzákonění hotovostních peněz jako rovnocenných s bezhotovostními je velmi dobrou brzdou pro to, aby nemohlo dojít k nějaké měnové reformě tohoto typu. A já se obávám, že opět v Evropě, ani v našich končinách není politik, který by k něčemu takovému dospěl.

Martina: Markéto Šichtařová, poslední otázka, která se pravděpodobně dnes honí hlavou kde komu. Skončil západní blahobyt?

Markéta Šichtařová: Zatím ještě ne, ale obávám se, že brzy skončit může. Může přejít ve stagnaci a vzhledem k tomu, že Čína se nezabývá něčím takovým, jako je zelená politika, záporné úrokové sazby a podobně, tak se velmi snadno může stát, že nás Čína spolkne jako malinu a že nás více méně ekonomicky zkolonizuje. A to opravdu není něco, o co bych stála, když vidím, že Čína v podstatě žije podle vzoru Velkého bratra.

Martina: Markéto Šichtařová, děkuji vám za to, že jste se v našem pořadu podívala na současný svět tak, jak ho vidíte vy, díky za to.

Markéta Šichtařová: Děkuji za pozvání.

Ilona Švihlíková v rozhovoru mimo jiné říká:

• Země ve východní Asii zvládly pandemii podstatně, ale opravdu podstatně lépe, než ty takzvaně vyspělé země.
• Stále je zde mínění, že se ekonomika nějak odpinkne ode dna a vrátí se někam k desátému březnu. Ne. Svět nebude stejný. To za prvé. A za druhé se stále silněji, naléhavěji objevují otázky strategické: Je opravdu dobré, abychom výrobu outsourcovali daleko od mateřské země? Je opravdu dobré, aby výrobní řetězce byly tak dlouhé, komplexní – a tím pádem taky zranitelné? Je opravdu dobré, abychom se i u základních potravin spoléhali na dovoz?
• Celá některá odvětví ekonomiky budou nenávratně změněna.
• Velmi se mi nelíbí inkaso příjmů právnických osob. V loňském roce, kdy se ekonomice opravdu dařilo, bylo nižší než u fyzických osob. To je u nás naprosto abnormální.
• K nejnebezpečnějším věcem řadím potenciálně zpětnou vratku daně.
• Velkou starost mi dělají lobbistické snahy o prosazení účelových, trvalých změn v daňovém mixu. Což neznamená, že by byl daňový mix celkově spravedlivý, měli bychom se o něm bavit, ale až v dlouhodobějším horizontu.
• Určitě bych výrazně cíleně podpořila lázeňství.

Martina: Mnislave, ty jsi řekl velmi zajímavou větu: „I ten vir tady má svůj úkol.“ Řekni mi, jak tedy teď vnímáš jeho úkol? Má za úkol snížit celosvětovou populaci, má za úkol nás zastrašit, má za úkol nás učit? Narážím na to, že i indiáni, jak jsi řekl, Esechové, se před ním zavřeli, zamkli, takže ani oni tento vir pravděpodobně nepozorují s láskou, ale s obavami. Možná se strachem.

Mnislav Zelený Atapana: Jasně, ale oni jsou připraveni, když přijde, tak přijde. Neberou to zas tak dramaticky jako my. Je to zase otázka života a smrti, že oni na tu smrt jsou připraveni. Součástí života je smrt. Takže oni vědí, že to zlo existuje, že to je boj zla a dobra. Ale ten vir není zlo, je to prostě určitý živý tvor, který byl nějakým způsobem uvolněn a snaží se přežít. Snaží se přežít tím, že nás částečně likviduje. Já jsem se v životě v každé situaci naučil vidět něco pozitivního. A vracím se k babičce, k pořekadlům – něco zlého je pro něco dobré. To jsou moudrosti, které tady máme i my, a podobné jsou i u indiánů. Vždycky je něco zlého pro něco dobrého. Ano, je to zlo, ale ukáže nám právě tu cestu k zastavení. Zastavit se na chvíli v našem spěchu, v každodenním fofru. Za něčím se honíme, ženeme, někdo víc, někdo méně, a toto je okamžik, kdy se můžeme zastavit a začít přemýšlet o životě a smrti.

Martina: A myslíš, Mnislave, že jsme teď byli zastaveni, protože jsme nebyli ochotni, a možná už ani schopni zastavit se sami?

Mnislav Zelený Atapana: Já bych takto vysoce nechtěl spekulovat. Bylo to řečeno, jakože jsme si to přivolali sami, což já takto nechci říct, ale trošičku to tak je. Je to trošičku tak, že člověk si může za všechno a určité věci si přivolá – a indiáni tomu věří. Já tomu také věřím, že si přivolávám něco právě tím způsobem, že se třeba špatně chovám, nebo že jsem udělal něco nedobře, a toto se to snaží napravit. Nerad bych spekuloval, i když trošičku to tak cítím.

Martina: Myslíš, že to, co přišlo, je ta změna? Že nám tahle lekce, ještě nevíme, jak bude velká, nevíme, co všechno uvede do pohybu, bude stačit?

Mnislav Zelený Atapana: Vzpomínám si, když byl rok 2012, jak jsme tenkrát byli v TV Horizont a bavili se o konci světa. A mám dojem, už si přesně nevzpomínám, kdy jsem řekl, že se asi nebude jednat o to, že zeměkoule se rozpadne na tisíc kousků, ale že dojde k určité změně, k očistné změně, nebo že vstoupíme do nového věku Země, který by nás měl očistit. Je možné to brát, že se třeba ti Máyové v těch tisíciletých nebo desetitisíciletých propočtech možná spletli o osm let, kdybych o tom chtěl spekulovat, což už je samozřejmě jenom hra, jestli ano, nebo ne. Ale já myslím, že je to příležitost, abychom si přehodili priority, abychom se zastavili a zamysleli se na své budoucí cestě. Jde jenom o to, jestli člověk, slavný Homo sapiens sapiens, za pár let, až se to přežene, zase začne vystrkovat růžky a pokoušet štěstí přežití. A pak by možná přišla další rána, a možná ještě větší. Já to takto nějak vnímám, a je to už velká spekulace, ale teď to zas tak velká rána není, a zdá se, že převážná většina to přežije. Je to opravdu cesta k naší vnitřní změně a příležitost ke změně, jenom se obávám, jestli za 5, 10, 15 let zase neroztočíme kola likvidace země. Pak by asi možná přišla ještě větší rána.

Martina: Myslím, že je to pro nás všechny naprosto nová situace, svým způsobem velmi stresující, protože nikdo vlastně neví, co bude za týden, a už vůbec ne, co bude za půl roku. A myslím, že přirozenou a podvědomou touhou lidí, ať už vědomou, nebo podvědomou, je, že i když si uvědomili, že se něco děje, tak se těší na to, až bude vše zase jako dřív.

Na shledání v nových časech. Už bychom se neměli vrátit tam, kde jsme byli, kde jsme měli takzvané lepší časy, kde jsme si užívali luxusu a pohodlí.

Mnislav Zelený Atapana: Já bych to takto neformuloval. Když si teď píšeme mezi kamarády, tak už neříkáme „Na setkání v lepších časech,“ jak to říkal, mám dojem, Honza Masaryk z Londýna, že ano.

Martina: Ano, ale v nových.

Mnislav Zelený Atapana: Ale v nových, přesně tak: „Ale v nových časech.“ Myslím, že je to posunutí, které jsem zaznamenal, milá Martino, v SMS mých i mých kamarádů, a najednou jsem si říkal: „Zatraceně, ano – v nových časech.“ A tento posun by měl charakterizovat tu jakousi očistu, nebo změnu. Ano, v nových časech, to znamená, že bychom se už neměli vrátit tam, kde jsme byli, kde jsme měli takzvané lepší časy, kde jsme si užívali luxusu a pohodlí, tedy ne všichni, že jo, kdy nám globalizovaný svět nabízel dobroty z celého světa. Já jsem byl vždy velice vnitřně rozlícen, když se tady v lednu lidé přecpávali borůvkami a jahodami. Říkal jsem si: „To není přirozené, to si nezasluhujeme. To nejde.“

Martina: Do toho ti jenom vstoupím krátkou poznámkou, že na stejné téma měl svého času úvahu otec Jiří Reinsberg, a ten mi říkával: „Nekupuj si jahody v lednu, nebudeš mít důvod těšit se na červen.“

Mnislav Zelený Atapana: Jistě, přesně tak. Tím se ztrácejí pravé hodnoty – abychom se těšili, až přijde jaro a léto, až přijdou opravdu naše jahody a borůvky. Zhlédli jsme se v globalizaci, ve které můžeme mít všechno z celého světa, a nevidíme, že když borůvky cestují z Austrálie, tak zaneřádí oceány, vzduch a všechno. My to vnímáme jako spotřebitelé – kupujeme mobil s niobiem, jahody, a celou cestu odkud to jde, pomíjíme, nevidíme. Ale možná kdyby se to víc vidělo, víc prezentovalo, tak by to lidem došlo, ale nyní to opravdu nevědí. Oni si myslí: „Támhle rostou borůvky, támhle nějaký niob. V životě jsem ani neslyšel, že nějaký niob existuje.“ Takže je to zase o prezentaci. Ale my prezentujeme náš svět, jak si žijeme krásně, všechno máme, a naše masmédia nás vždy ubezpečovala, jak se máme dobře, všechno je v pořádku, jak to všechno šlape a jde.

Smrt je součást života a měli bychom se na ni připravit tím, že si vyčistíme stůl, abychom za sebou nenechali nedodělané věci.

Martina: Mnislave, ty jsi tady už vzpomínal dopis kmene U´wa, a citoval si mimo jiné větu: „Bílý muž sedí na své kobyle pokroku směrem ke své vlastní destrukci.“ Mě zaujalo, jak tento text pokračuje: „Není spokojen s vyhlášením války životu, vyhlásil ji také smrti, aniž ví, že život a smrt jsou dvě končetiny jednoho těla, dva okraje prstenu.“ Co s tím můžeme dělat právě teď, v tuto chvíli? My dva už jsme několikrát mluvili o tom, že jsme smrt vytěsnili z našich životů, a ona na nás teď velmi útočí – a jsme samozřejmě naprosto vyděšeni, takže nás ovládá strach. Co si s tím teď počít?

Mnislav Zelený Atapana: Indiáni jsou už od malička, od pěti let, vychováváni ke smrti. Připravují se na smrt od malička, což u nás tak nikdy nebylo, protože jsme ji vytěsnili, báli se toho slova, názvu, nemluvilo se o tom. A to je právě chyba. Jak říkám, naše masmédia a všechno se točí jenom kolem jakoby krásných věcí, které nás ubezpečují, že tady žijeme jako v bavlnce, a nevíme nic o smrti, nemocech a podobně. Čili bychom se měli zamyslet nad tím, že smrt je součást života a že k tomu patří, že bychom se na ni měli připravit, a to tím, že by člověk měl mít třeba čistý stůl, aby za sebou nenechával nějaké nedodělané věci.

To jsou praktické věci a faktem je, že za těch 50 let, co jezdím do Ameriky k indiánům, tak jsem si na smrt zvykl – a beru ji jako přirozenou věc, která prostě někdy přijde, může přijít zítra, nebo za týden, za měsíc, a člověk by se s tím měl smířit, ale nestresovat se tím, protože stresem si to přivoláme. Stres je to nejhorší, a proto indián nezná slovo „stres“, je neustále v klidu a v pohodě. Stres nás ničí a bylo to řečeno i řadou lékařů, kteří to mohou vysvětlit opravdu fyziologicky, takže bych všem doporučoval klid, klid v duši. Ale také klid i kolem sebe, nešířit různé věci o hrůzných koncích, protože život půjde dál, a jde opravdu o to, jak jsme si řekli, aby si život našel nové časy.

Martina: Říkáš, že svět, který nás čeká, bude zřejmě zcela jiný. „Dá-li Bůh,“ dodáváš ve svém textu.

Mnislav Zelený Atapana: Ano.

Martina: „Dá-li Bůh“, co v tom je ukryto? To, že se svět opravdu změní už teď? „Dá-li Bůh,“ že se změníme my lidé? „Dá-li Bůh“ – cítím v tom velký spodní obsah, a neumím veškerý uchopit.

Mnislav Zelený Atapana: Je to těžko uchopitelné. Je to tím, že jsme zmítáni vším kolem nás, někam nás to bere a žene, něco, co nejsme schopni ovládat. Ale zkusme ovládat naši duši, připravit se na to, dá-li Bůh, na nové časy, dá-li Bůh, jestli to přežijeme. Čili trochu myslet spirituálně, že opravdu Matka Země, nebo Bůh, nebo jiná entita, která za tím vším stojí, je vždy nakonec milosrdná, a my bychom měli této milosrdnosti vyjít vstříc, dá-li Bůh.

Pokud krizi s koronavirem nepochopíme jako příležitost k prohlédnutí a cestu k nápravě, ke změně priorit, klidu duše, a vrátíme se do starých kolejí, tak přijde ještě daleko větší rána.

Martina: Byl by to krásný závěr našeho rozhovoru, ale já chci ještě chviličku pokračovat, když dovolíš. Když jsem četla na tvém blogu onen dopis kmene U´wa, tak jsem si uvědomila, že současný vir není jediná věc, která nás teď provází. Před chvílí jsi říkal: „Neplašit, nestresovat se, nedělat kolem sebe vylekané vlny“. Ale přesto všechno si uvědomuji, jak je třeba teď na jaře málo vody, a říkám si, že by to mohl být další velký problém, který spolu s virem vytvoří koktejl, který nám chutnat nebude. A pak jsem narazila na větu kmene U´wa: „Les je pupeční šňůra, která nás spojuje s existencí. Přežili jsme díky jemu – a on přežil díky našemu respektu. Naše oddělení by přineslo prázdno, které by pohltilo vše mimo poušť.“ Já jsem teď chodila hodně po lese a všimla jsem si, jak je oproti loňskému roku zase ještě více a více napadený kůrovcem. Další střípek do mozaiky nehezké budoucnosti. Řekni mi, máš na to nějaký recept, odkoukal jsi od indiánů nějakou stoickost, nebo naopak akci, jak by se měl člověk zachovat a jak by měl přemýšlet, když vidí, že výstrah přichází mnohem více, než na kolik je možná připraven?

Mnislav Zelený Atapana: Chtěla jsi říct: „Jobovy rány“? Indián je zvyklý i na ty Jobovy rány. Je zvyklý, že nemá co jíst, že se střídají období, kdy je dostatek, a kdy nedostatek. Je zvyklý na nedostatek. My bychom si měli zvyknout, že je nedostatek některých věcí, je to cesta, jak se přichystat na další rány.

A voda je, možná, další cíl ran, které zažijeme. A my si vody nevážíme. Pustíme vodu z kohoutku, čistíme si zuby a voda teče a teče. Vždy mě bolí srdce, když cítím, že to někdo takto může dělat. Takže každá kapka je vzácná. Indiáni chodí poděkovat k hoře Ausangate, k ohromné hoře u Cuzca, kde děkují božstvu hory, že se o ně stará, že získávají vodu, ze které žijí jejich stáda, a oni tím pádem mají co jíst. A jenom se obávají, že se snižuje množství sněhu, a tak se během cesty bičují, vkládají ruce do zmrzlého ledu, způsobují si bolest, aby touto bolestí dokázali svou velikánskou pokoru. Oni nechápou, že my po horách lezeme nahoru. „Co tam hledáte?“, ptali se mě. „Jenom to ničíte, zanášíte, kontaminujete nám hory, sníh, vody. A máme kontaminovanou vodu.“

A to je zase souvislost se zemí – my se všude drápeme a drásáme, a bez pokory. Ano, proč nejít na horu, já to nikomu neberu, ale měli bychom tam jít s určitou pokorou vůči hoře, aby nás ta hora přijala, a ne, aby tam zůstaly tuny odpadků, jako na Mount Everestu. A je to asi všude. Co je to za chování? Já se tam jdu ukázat, jak jsem schopný, silný, prsím se na fotkách, abych celému světu ukázal, jak jsem něco dobyl a překonal. A už jenom v sémantice slova „dobýt, překonat“ vidíme, jak s přírodou a se světem zacházíme – vždy z pohledu dobývat, potažmo ničit.

Takže les je matka moudrosti, les je srdce přírody. Les promlouvá a já každému doporučuji chodit denně do lesa, nejenom na houby, ale procházet se, pozorovat, poslouchat šum a zvuky. To je nádherné. Samozřejmě nemám žádný recept, jak skončit nejenom s koronavirem, nebo jak skončit s požíračem lesů a s hraboši, ale vždy si vzpomenu, jak si to příroda někdy řeší sama. Na chalupě jsme vždy říkali: „Letos je rok vos.“ Nebo jindy: „Rok létajících mravenců…“ Tedy, že je rok pro nás nějaké hrůzy, kdy nás něco kouše, ale další rok už takový není. Čili příroda si to trošičku reguluje. Není každý rok spoustu ovádů, vos, létajících mravenců, je to jenom někdy, a pak se mezi sebou zničí – a zase je klid a pohoda.

Martina: O kobylkách v Africe to teď úplně neplatí, člověče.

Mnislav Zelený Atapana: Ale je to zase o čase, třeba za pár let kobylky zmizí. Ale tohle už je pouhé fantazírování. Právě mi volal kamarád, který mě na toto navedl. Říká, že měl na chalupě obrovské množství provrtaných děr po hraboších. A za pár let prostě najednou zmizeli. Jako v přírodě, co se přemnoží, tak poté zajde.

Martina: Pokud člověk nenaruší ozdravné procesy přírody.

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak.

Martina: Mnislave, to, o čem ty mluvíš, mně se občas zastaví úplně srdce, protože si uvědomuji, že to si žádá kompletní a komplexní změnu myšlení a přemýšlení lidí o Zemi, o Bohu, o planetě, i o sobě samých. A říkám si, jestli na to bude jeden vir stačit.

Mnislav Zelený Atapana: Jak jsem naznačil před chvílí, když tuto situaci nepochopíme jako příležitost k prohlédnutí a cestu k nápravě, ke změně priorit, k získání skromnosti, ke klidu duše a podobně, a za pár let se opět vrátíme do starých, dobrých kolejí, ne do těch nových, tak jsem přesvědčen, že přijde ještě daleko větší rána.

Martina: Mnislave, teď máme více času na přemýšlení, a já jsem ti v tuto chvíli velmi vděčná za to, že jsi nám poskytl materiál, abychom měli nad čím smysluplně přemýšlet. Děkuji za to mnohokrát.

Mnislav Zelený Atapana: Děkuji ti, milá Martino, a doufejme, že tuto situaci, kdy jsme se zastavili, opravdu přijmeme jako výzvu, jako možnost k nové cestě, k nové době. Děkuji.

Martina: Děkuji také.

Pavel Černý v rozhovoru mimo jiné říká:

• Víte, kde je ve Spojených státech nejvyšší počet zabití palnou zbraní? Je to ve městě Chicago, kde platí jedny z nejpřísnějších zbraňových zákonů.
• Nejlépe by se násilníkům rabovalo v Londýně, protože tam by měli takřka stoprocentní jistotu, že by se nikdo nebránil střelnou zbraní.
• Někteří lidé ve snaze o lepší svět dělají svět mnohem horší.
• Z hlediska bezpečnosti už nejsme suverénní zemí.
• Země západní Evropy by se mohly u nás inspirovat třeba v tom, že patříme k nejbezpečnějším zemích světa. Jenže ony to nedělají.
• Myslíte si, že boji proti rasismu v Americe pomohou ty vyrabované krámy?

O tom všem, a ještě mnohém dalším, rozmlouváme s ekonomkou Markétou Šichtařovou, autorkou mnoha článků a textů, které jsou zaměřeny na oblast ekonomiky a finančních trhů. Je také několikanásobnou bloggerkou roku, držitelkou knihy roku za titul „Všechno je jinak“ – a autorkou či spoluautorkou knih jako například „Robot na konci tunelu“, „Ukradené dítě“, „Lumpové a beránci“ a mnohých dalších.

 

Martina: Markéto, velmi ráda bych s vámi rozebrala systém nových věcí, které by měly, a budou následovat v této mimořádné situaci, a nikoliv jednotlivá opatření, protože ta se mění doslova po dnech. Takže do doby, než náš rozhovor zveřejníme, může být všechno mnohokrát jinak. Tak tedy, jaký je váš ekonomický vhled do blízké budoucnosti, jaké budou následky koronavirové krize? Hospodářská krize? Vidíte to tak?

Markéta Šichtařová: Nezaměňujme příčinu a následek. Hospodářská krize už začínala na konci minulého roku, a v té době, technicky vzato, nikdo o koronaviru nevěděl, snad s výjimkou několika málo lékařů v čínských městech. Hospodářská krize se ohlašovala mnoho let dopředu, a řadu let dopředu se ohlašovalo, že tato krize bude velmi specifická, jiná než předchozí krize. Na konci roku už tak razantně zpomalovaly mnohé ekonomické indikátory, takže bylo zjevné, že je otázkou několika měsíců, kdy v Evropě v jednotlivých zemích bude recese. Ostatně Německo se v celém minulém roce pohybovalo už na hraně recese, takže bylo zcela zjevné, že se do ní překlopí definitivně. To, že následně přišla, říkejme tomu v uvozovkách „koronavirová krize“, tak to tu hospodářskou krizi pouze urychlilo a prohloubilo. Nicméně hospodářská krize by bývala přišla, i kdybychom o koronaviru neslyšeli vůbec nic, jenom bychom se pravděpodobně dohadovali o tom, jestli v recesi budeme už v dubnu, v květnu, nebo přijde až ve druhé polovině tohoto roku. Každopádně vývoj by byl velmi podobný.

Martina: Takže se naplňuje to, co mnozí předpovídali, že na koronavir se teď svede úplně všechno?

Markéta Šichtařová: Přesně tak, a to je právě nebezpečná věc, že na koronavirus se už začíná svádět mnoho věcí, které s ním zase tak nesouvisí. Nicméně mnoho lidí je teď v mentálním rozpoložení, kdy se stále ještě bojí viru, a tak jsou ochotni skočit na vějičku – a daleko ochotněji snáší větší rozhazování a zadlužování ze strany státu, protože mají pocit, že takto to zkrátka kvůli viru musí být.

Od roku 2008 se do čela centrálních bank místo ekonomů postavili vysloužilí politici, kteří buď nerozuměli měnové politice, nebo možná částečně rozuměli, ale snažili se nahrávat vládám. Tím se rozbourala nezávislost centrálních bank.

Martina: Markéto Šichtařová, řekla jste, že už na konci minulého roku se startovala hospodářská, respektive ekonomická krize, a že se vědělo, že přichází a bude jiná. Co se vědělo, když použiji zvratné „se”, které může být nebezpečné, o krizi, která přichází? V čem měla být jiná? To, že ji urychlí nebo odstartuje mnohem intenzivněji vir, to jsme samozřejmě nevěděli. Tak co se o ní vědělo?

Markéta Šichtařová: Vraťme se ještě k tomu slovíčku „se to vědělo“. Věděl to ten, kdo to vědět chtěl a kdo nestrkal hlavu do písku jako pštros před realitou. Byly tady mnohé indikátory, nechci zacházet moc do technických ekonomických podrobností, jako třeba výnosová křivka, index IFO, index ZEW a tak dále. Mohli bychom jmenovat, ale to není tak důležité. Tyto indikátory doslova několik let signalizovaly, že situace ve finančním trhu není normální a že v ekonomice existují hluboké nerovnováhy.

Problém je v tom, že v posledních letech doslovně, tím mám na mysli poslední desetiletí, možná posledních 12 let, od roku 2008, se do čela centrálních bank místo ekonomů postavili politici. Dost často místa v centrálních bankách začali dostávat jako trafiky vysloužilí politici, kteří buď nerozuměli měnové politice, kterou měli v centrálních bankách dělat, nebo možná i částečně rozuměli, ale protože byli primárně politiky, tak se snažili nahrávat vládám, a tím se rozbourala nezávislost mezi centrální bankou a vládou. Tato nezávislost je naprosto klíčová. Je to podobné, jako kdyby například soudy byly obsazovány politiky – a najednou by soudy nebyly nezávislé. Každý chápe, že v případě justice by to byl obrovský problém. Zdaleka ne každý ale chápe, že úplně stejný problém to je v případě, že se takto nabourá nezávislost mezi centrální bankou a vládou. A toto je jev, který nastal doslova po celém světě, a měl naprosto zásadní důsledky, které právě pociťujeme nyní.

Centrální banky začaly svou centrální politikou nahrávat vládám, začaly tisknout peníze a dělat něco, co předtím desítky let nedělaly – začaly maskovat varovné příznaky, že se blíží hospodářská krize. V průběhu 20. století by normálně došlo k tomu, že v okamžiku, kdy by se blížily varovné známky, že přichází hospodářská krize, tak by centrální banka třeba trochu snížila úrokové sazby, ale tím by to skončilo. Následně by přišla krize, kdy by zkrachovala řada podniků, které už prostě nemají na to, aby finanční krizi přežily, které už jsou staré a neproduktivní. A potom, co by tyto podniky zbankrotovaly, by se uvolnily nové pracovní síly a mohly by vzniknout nové efektivní podniky, které by přišly s novou technologií a využily tyto uvolněné pracovní síly. Tím by se ekonomika katapultovala na nějakou vyšší technologickou, efektivnější úroveň.

V roce 2008 došlo poprvé v novodobé historii, kterou známe, k velice nestandartnímu jevu. Přišla na počátku celkem standartní hospodářská krize, ale nestandartní bylo, že centrální banky v tu chvíli, ve spolupráci s vládami, začaly tuto hospodářskou krizi maskovat. Začaly tisknout obrovská kvanta peněz a přišly s politikou, která vešla do známosti pod pojmem „kvantitativní uvolňování“. Toto kvantitativní uvolňování zamaskovalo problémy krize a centrálním bankám se podařilo způsobit, že zbankrotovalo jen velmi malé množství firem. A že ačkoliv tady byly státy, které byly předlužené a zralé na bankrot, jako třeba Řecko, a podniky, které byly zralé na bankrot, ale nezbankrotovaly, a banky, které byly zralé na bankrot, protože měly ve svých bilancích špatné úvěry, tak ve skutečnosti díky politice centrálních bank nezbankrotovaly.

Všichni jsme měli subjektivně pocit, že prožíváme hospodářskou krizi, jenomže hospodářská krize v roce 2008 neměla pravý ozdravný efekt pro ekonomiku, který by ji katapultoval na nějakou vyšší úroveň. Tato krize, technicky vzato, nikdy neskončila, protože ačkoliv na první pohled hrubý domácí produkt od té doby v podstatě po celém rozvinutém světě rostl, tak v ekonomice přetrvávaly atributy normální krize. Tyto atributy byly následující: centrální banky držely extrémně nízké úrokové sazby, v některých případech i záporné. Kdyby centrální banky zvýšily úrokové sazby na dlouhodobě normální úroveň, třeba tři procenta, tak někde mezi 10 a 15 procenty firem v ekonomice by zbankrotovalo. To je stav, který se dá spíše přiřadit ke krizi, nikoliv k normálnímu vývoji ekonomiky – a takto bychom mohli pokračovat.

Tyto atributy krize tady existovaly, ale podařilo se je papírově, statisticky, opticky překrýt a způsobit, že velmi nekvalitně, ale statisticky ekonomika rostla. A to vedlo k tomu, že nutně musela přijít krize nová, ovšem jiná, než běžná, cyklická, která přicházela v minulosti třeba jednou za pět let. Bylo zjevné, že příští krize, která přijde, bude svým způsobem daleko kataklyzmatičtější, protože nerovnováhy posledních 12 let ne jen že stále ještě existují, ale dokonce se ještě nafukují a zveličují. Takže u krize, která nyní přicházela, hrozilo, že porazí daleko větší množství podniků, států a domácností.

A nyní do toho ještě s velmi nešťastným načasováním přišel koronavirus, a s ním různé karantény, které ještě více zmrazily chod ekonomiky. A nyní se ještě více začalo ukazovat, který podnik, která domácnost jsou zdravé, mají na to, aby to přežily. Kdybychom posledních 12 let nežili v pseudokrizi, tak by mělo mnoho podniků s největší pravděpodobností na svých účtech naakumulováno hodně likvidity, hodně volných peněz, a to, že by se třeba na dva měsíce zavřelo, zmrazilo jejich podnikání, by drtivá většina podniků s největší pravděpodobností přežila. Bylo by to sice nepříjemné, ale nebylo by nutné jenom kvůli tomu propouštět. Stejně tak domácnosti.

My jsme se ovšem dostali během posledních zvláštních 12 let do stavu, kdy jsme stále žili v podivném krizovém managementu, takže jsme všichni ve spolek v průměru žili hlavně na dluh, s extrémně nízkými úrokovými sazbami. Proto podniky neměly likviditu na účtech, ale měly dluhy. A když máte dluh, a nemáte finanční zásobu, žádný polštář, a do toho vám někdo zavře rozhodnutím shora vaše podnikání, tak se to prožívá mnohem hůře.

Recese by do většiny evropských zemí stejně přišla během tohoto roku. Koronavirus urychlil spád dějin.

Martina: Markéto, rozhovor po telefonu je nevýhodný v tom, že nevidíte, jak dlouho se již chci na něco zeptat.

Markéta Šichtařová: Gestikulujte na mě. Já se omlouvám, ale dostala jsem se do ráže, protože je to něco, co mě strašlivě zlobí.

Martina: Rozumím tomu, protože když jsem položila otázku, zda bude následkem koronavirové krize ta ekonomická, tak chápu, že vás rozhořčuje, že v tuto chvíli obě víme, že se jí tak bude říkat, ale že přesah a začátek je hluboko v minulosti. Říkala jste, že v roce 2008 krize neskončila. Teď se bude maskovat za koronavirovou krizi. Řekněte mi, jenom dvě fabulace: Kdyby virus nepřišel, jak dlouho by to tímto samospádem ještě šlo?

Markéta Šichtařová: Já jsem přesvědčená, že recese by do většiny evropských zemí přišla během tohoto roku, ale byla by to spíše druhá polovina roku. Koronavirus urychlil spád dějin, řekněme o čtyři, možná pět, šest měsíců, a rozhodně krizi prohloubil.

Martina: Vy jste tady hovořila o kvantitativním uvolňování, které dokázalo v roce 2008, a následně, mnohé zamlžit. Zdá se, že v současné době budou vlády, alespoň ta naše, shazovat lidem peníze z vrtulníku, protože OSVČ jsou na tom tak, jak na tom jsou. Rodiny zchudly a tak dále. Co myslíte, že toto kvantitativní uvolňování udělá s naší ekonomikou a vlastně i s měnou?

Markéta Šichtařová: To není tak, že budeme shazovat peníze z vrtulníku, protože OSVČ jsou na tom tak, jak na tom jsou. Kauzalita je opět úplně jiná. Peníze z vrtulníku se budou shazovat proto, neboť už tady není jiná autorita, která by tomu dala stopku a která by připomněla, že přesně toto byl plán během druhé světové války, jak zničit ekonomiky. Tehdy vznikly tajné plány v Německu: zničíme Británii tím způsobem, že Německo vytiskne falešné bankovky a bude je shazovat na Británii. A důsledkem měl být naprostý rozvrat britské ekonomiky, kterou to mělo položit na lopatky. Potom se ukázalo na základě archivů, že pravděpodobným důvodem, proč Německo tento plán nezrealizovalo a potopilo na konci války už vytištěné bankovky na dně jezera Toplitzsee v Rakousku, bylo, že se bálo, že něco podobného by Británie udělala i jemu. Čili bylo to jako ve studené válce, kdy se každý bál použít jadernou zbraň, aby nebyla použita i proti němu, tak obrovský strach vyvolávalo tehdy použití vrtulníkových peněz. Mělo to přinést rozvrat ekonomiky – a my dnes tvrdíme, že my tím budeme ekonomiku zachraňovat. Slyšíte šílenost v těchto slovech? To je něco, co už jsme dávno zapomněli, ale to neznamená, že by to přestalo platit. Tyto ekonomické zákonitosti pořád platí, jenomže dnes se dostali do vedení centrálních bank nikoliv ekonomové, ale lidé, kteří honí politické hlasy – a shazování peněz z vrtulníku zní pro ekonomicky nevzdělané lidi příliš dobře.

Stát by neměl nalévat peníze do ekonomiky. To by vedlo k tomu, že mnoho firem, které dnes přežívají jenom díky transfúzi uměle vytištěných peněz, by nepřežilo. Jsou to zombie firmy, které nepřináší užitek, a jen hledají, kde vyčerpat nějakou dotaci.

Martina: Já jsem samozřejmě použila tento příměr jen tak a netušila jsem, že vás tím opět rozhorlím. Pojďme si říct, ať už může za ekonomickou krizi cokoliv a kdokoliv, bude důsledkem této hospodářské krize dluhová krize?

Markéta Šichtařová: Ano bude, ale nemusí přijít hned, protože stejně tak, jako se dařilo dlouhých 12 let maskovat skutečnost, že ekonomika je v hluboké vnitřní nerovnováze, až to vybublalo letos, tak stejně tak se může dařit poměrně dlouhou dobu maskovat fakt, že ekonomika zejména v Evropě, ale nejen v Evropě, je hluboce předlužená, tedy v další hluboké vnitřní nerovnováze. Může se to dařit maskovat tak dlouho, dokud se vládám bude dařit vytvářet dojem, že žádné nebezpečí nehrozí a že všechno je pod kontrolou.

Tak dlouho mohou lidé, míněno různí manažeři podílových, penzijních fondů a tak dále, nakupovat dluhopisy evropských vlád a být ochotni evropským vládám půjčovat. Ovšem stejně tak, jako si Řecko půjčovalo jenom tak dlouho, než došlo k výstřelu a vrabci se rozprchli, tak jednoho dne musí přijít logicky okamžik, kdy investoři přestanou být ochotni evropským vládám půjčovat a položí si otázku: „Proč nepůjčit raději japonské, čínské, americké vládě?“ Zkrátka komukoli jinému, než předlužené Evropě, když bude zjevné, že Evropa už nebude schopna svůj dluh platit. Pokud by ho splatila, tak jedině tím způsobem, že by řízeně vyvolala superinflaci, takže by svůj dluh smazala, protože by inflace dluhy požrala. Takže dluhová krize celkem jistě přijde. Úplně se stejnou logikou, jako přišla po roce 2008 do jižních evropských zemí. V tomto případě hrozí, že přijde nejen na jih Evropy, ale i do střední nebo severní Evropy. Ale my nejsme v tuto chvíli schopni říct, jak dlouho se bude ještě dařit udržovat fiktivně tuto důvěru investorů.

Martina: Ostatně i vlády po celém světě, ne jenom evropské, se chystají nalévat do svých ekonomik peníze horem dolem. A mě by zajímalo, jestli mají v tuto chvíli jinou možnost?

Markéta Šichtařová: Samozřejmě, že mají jinou možnost. A touto možností je – peníze tam nenalévat. Samozřejmě by to vedlo k tomu, že mnoho firem zbankrotuje, ale současně si řekněme, že firmy, které dnes přežívají, přežívají skutečně jenom díky transfúzi těchto uměle vytištěných a nekrytých peněz, a jsou to firmy, které by v normálně fungující ekonomice nepřežily. Říká se jim zombie firmy, a jsou to společnosti, které nepřináší žádný skutečný užitek, žádný přínos ekonomice, jenom na sebe váží pracovní síly a hledají, kde tesař nechal díru v nějaké dotační politice, kde vyčerpat nějakou dotaci – a vytloukají levný úvěr levným úvěrem.

Tyto firmy by zbankrotovaly, a bylo by to nepříjemné, ovšem nepříjemné to bude tak jako tak, protože problém se pouze neustále hrne do budoucnosti, a tím, že ho odsunujeme, tak ho do budoucna ještě zveličíme jako sněhovou kouli. Přesně tak, jako se to stalo v roce 2008. Skutečnost, že krize z roku 2020 je horší, hlubší, než ta z roku 2008, je jen a pouze vyjádřením skutečnosti, že se krize v roce 2008 zamaskovala, a řešení problémů se odsouvalo do budoucna.

Dát někomu peníze ve snaze mu pomoci znamená je někomu jinému ukrást

Martina: Věřím, že víte o mnoha takovýchto zombie firmách, které v podstatě nic nevytvářejí, neposkytují ani služby, ani nic nevyrábějí, a přesto se tady potácí jako zombie. Ale myslím, že teď nás poslouchají mnozí posluchači, kteří říkají: „Jaká zombie firma? Já jsem měl normální dobrou firmu, jenom jsem ji zavřel, protože platím strašivý pronájem a protože jsem musel propustit všechny zaměstnance. A teď opravdu nevím, co si počnu.” Takže měly by vlády firmám, nebo lidem pomáhat, nebo kudy z toho ven? Protože nechat to jen tak být, jak říkáte, a prostě tam peníze nedávat – nevím, jestli je to definitivní odpověď, která něco řeší.

Markéta Šichtařová: Víte, dát někomu peníze ve snaze pomoci mu znamená někomu jinému tyto peníze ukrást. Zcela vědomě u toho užívám slovo „ukrást“, takto tvrdě řečeno. Ne někomu jinému vzít, nebo ho zdanit. Prostě ukrást někomu jinému. Toho, kdo je pořád ještě schopen na svých bedrech táhnout ekonomiku, kdo je schopen ekonomiku nést a dávat práci, zdaníme, vezmeme mu peníze – a dáme je někomu, kdo sotva přežívá. To není spravedlnost, to není způsob, jakým bychom se mohli dostat ven z krize. Způsob, jak z toho ven, je kombinace dvou věcí. Zaprvé nepodporovat firmy tím, že budeme přerozdělovat a někomu dávat daně nebo dotace. Naopak musíme daně prudce snížit a v tomto krizovém období odpustit daně z příjmu. To bude totiž, padni komu padni. Tomu, kdo je nejschopnější, kdo dokáže generovat největší přidanou hodnotu a zaměstnává nejvíc lidí, tomu bude logicky odpuštěn největší díl daní. Tím pádem firmy, které jsou životaschopné, přežijí. To je jedna věc.

Druhá věc je, že prostě tou krizí už jednou musíme projít, protože když jí neprojdeme, tak ji budeme odsouvat pořád dál, a problém bude stále větší. Když mluvím o větším problému, tak tím mám na mysli fakt, že se dostaneme do takzvané japonské cesty, nebo japanifikace ekonomiky. Japonská cesta se tomu říká proto, že Japonci v tom jsou. Je to stav, kdy mají celé roky extrémně nízké úrokové sazby, extrémně vysoký veřejný dluh a jejich ekonomika stagnuje, vůbec nikam se neposouvá. Nedochází k žádnému růstu, a to ani k růstu cen, ani nějaké přidané hodnoty, nebo výroby. Běžní lidé jsou v tomto stavu extrémně frustrovaní. Roste tam počet sebevražd, roste počet lidí, kteří jsou zavřeni doma a nevycházejí ven, mají jakousi sociální fobii, prostě se ekonomika dostala do stavu podivné, dlouhodobé, chronické stagnace, která nevyhovuje vůbec nikomu. A čas od času do toho přijde nějaká drobná krize. Tak toto je úplně to nejhorší, do čeho se můžeme dostat, protože to ničí lid, ničí to psychiku – a my na tuto cestu směřujeme v případě, že jednou už nenecháme problém vyhnít, ale necháme ekonomiku ozdravit.

Pro letošek bychom měli úplně odpustit daň z příjmu živnostníkům a s.r.o. A současně nechat hospodářskou krizi projít tak, aby vyselektovala, kdo je, a kdo není životaschopný.

Martina: To znamená, jestli tomu správně rozumím, že je čas na radikální řez a na odvážná řešení, tedy, že by živnostníci tento rok neplatili vůbec daň z příjmu. Rozumím tomu dobře?

Markéta Šichtařová: Čas na radikální a odvážná řešení přišel už v roce 2008, a od té doby si pořád jenom kupujeme čas a platíme za to čím dál tím větší daň. Ale ano, přišel čas na to, že bychom měli pro letošek úplně odpustit daň z příjmu ať už živnostníkům, nebo s.r.o., to je úplně jedno. A současně bychom měli nechat hospodářskou krizi projít takovým způsobem, aby vyselektovala, kdo je, a kdo není životaschopný, protože to nás stejně nemine.

Martina: Když už jsme u radikálních řezů: Říkáte neplatit daň z příjmů, a když půjdu ještě dál, umíte si představit něco jako milostivé léto? Jak to bývávalo ještě před několika stoletími? To znamená odpuštění dluhu, nebo některých dluhů úplně.

Markéta Šichtařová: Ne, neumím si to představit, respektive umím si představit, že politici s takovým názorem přijdou, ovšem já jako ekonom si to představit neumím, protože odpustit dluh znamená věnovat něco dlužníkovi – a opět ukrást věřiteli. Věřiteli, který v dobré víře půjčil dlužníkovi, a dlužník nikoliv v dobré víře, ale klidně třeba mnohdy z lenosti, z neschopnosti, svůj dluh nesplatil. Takový morální hazard je to, co ekonomiku morálně ničí, protože každá ekonomika musí být založena na tom, že smlouvy se zkrátka spíše dodržují. Mohou samozřejmě přijít situace extrémního charakteru, jako je třeba třetí světová válka, kdy se holt většina smluv nedodrží. Ale pokud budeme vycházet z toho, že se smlouvy spíše nedodržují, než dodržují, tak toho všichni okamžitě začnou zneužívat – a zhroutí se nám základní stavební kameny, na kterých stojí celá společnost. Takže ne, neumím si představit, že bychom tyto základní pilíře, na kterých stojíme, v ekonomice podrazily.

Martina: Markéto Šichtařová, nechci teď říct, že dělám rozdíly mezi tím, jestli je věřitelem nějaký člověk, nějaká fyzická, právnická osoba, nebo banka, ale přesto se zeptám: Co když je věřitelem banka, tedy instituce, která zatím z každé poslední krize, stejně tak i v roce 2008, vyšla jako vítěz? Vnímáte to stejně?

Markéta Šichtařová: Ne, banky z krize v roce 2008 nevyšly jako vítěz. Banky vyšly z této krize velmi oslabené. Mají oslabené bilance, a různé stres testy, které byly v Evropě prováděny, ukázaly, že banky jsou velice slabé a mají problém. A to, že je pak vlády zachraňovaly, byla věc jiná. Banky samozřejmě neměly být zachraňovány, ale banky jsou každopádně páteří moderní ekonomiky. Na bankách ekonomika stojí, a když si podřízneme banky, tak si tím podkopneme základní pilíř, na kterém ekonomika stojí. Říct, že banka je bohatá, tedy ošklivá, tedy může zbankrotovat, je příliš jánošíkovské. To je opět o tom, že schopným budeme brát, a neschopným dávat.

O krizi 2008 se nedá říct, že by to byla chyba komerčních bank. Byla to chyba politiků v centrální bance, kteří dotlačili do kouta banky a donutili je k tomu, že jejich bilance byly velmi nemocné.

Martina: Třeba v případě Lehman Brothers jsme spíše nalítli, než že by se ukázalo, že jsou velmi dobrými hospodáři, když to řeknu laicky.

Markéta Šichtařová: Opět musíme jít po příčině. Proč došlo k pádu Lehman Brothers: Pád Lehman Brothers bývá velmi často vykreslován jako startovní výstřel krize, která přišla v roce 2008 stejně tak básnicky, jako výstřel z Aurory byl vykreslován jako začátek Říjnové revoluce v Rusku. Ale samozřejmě to žádný začátek nebyl, byl to jenom průvodní znak, nebo důsledek toho, že revoluce už dávno probíhala – a stejně tak pád Lehman Brothers nebyl startovním výstřelem krize, ale jenom důsledkem toho, jak se předtím chovaly centrální banky. Už jsem to tady několikrát nakousla, že do čela centrálních bank se dostali spíše politici, kteří situaci nezvládali – a právě ve Spojených státech tento trend začal. Dokonce bych se odvážila tvrdit, že ekonomicky chybné chování americké centrální banky bylo tím, co spustilo krizi v roce 2008.

Myslím, že asi není úplně účelné, abych tady rozebírala, jak přesně k tomu došlo, protože to je ekonomicky poměrně komplikované, ale když to řeknu pokud možno velmi zhuštěně v jedné, nebo dvou větách, tak došlo k tomu, že se americká centrální banka už před rokem 2008 snažila maskovat problémy spočívající v tom, že banky holt poskytly velké množství úvěrů lidem, kteří je nikdy dostat neměli. A to tím, že neustále všelijak nešikovně pohybovala úvěrovými sazbami, až holt banky centrální banka dohnala do situace, kdy jejich bilance byly velmi nezdravé. Vlastně se nedá říct, že by to byla chyba komerčních bank, byla to chyba politiků v centrální bance, kteří dotlačili do kouta banky, a donutili je, aby se jejich bilance staly velmi nemocné. A potom, když holt přišla krize, tak politici pochopili, že si nemohou dovolit nechat banky padnout, a začali je zachraňovat. Ale to už bylo pozdě. A banky se samozřejmě zachraňovaly z daní lidí.

Martina: To je poprvé, co slyším, že ty banky byly obětí. Mně se to pořád nechce úplně zdát. A nechci se teď začít věnovat krizi 2008, protože o té už bylo řečeno mnoho, a třeba to někdy ještě tváří v tvář rozebereme. Zejména v případě, když, jak říkáte, krize pokračuje, a její rezidua sklízíme dodnes – a ona bytní. Přesto všechno se mi nechce vše svést na centrální banku, protože jednotlivé velké banky, které i dnes jsou „too big to fail”, příliš velké na to, aby padly, a proto je vlády pořád zachraňují, přeci věděly, čeho se dopouští, když dávají lidem, kteří nemají příjmy, třeba pět hypoték a podobně. Na to ještě navíc mají své poradce, kteří berou desetimilionové odměny za své poradenství. Takže se mi to nechce vzít tak, že – chudáci bankéři. Velká centrální banka to tak nějak na ně nastražila.

Markéta Šichtařová: Centrální banka to na ně v žádném případě nenastražila. Myslím, že centrální banka si potom, jak to dopadlo, rvala vlasy. Byla to spíše nešikovnost, než záměr. Ale musíme se na to podívat tak, že holt smyslem existence banky je dosahování zisku, a když nastavíte v ekonomice takové podmínky, že za standartního rizika není možné dosahovat zisk, tak bohužel vzhledem k tomu, že máte nějaké akcionáře, tak jste dotlačena k tomu, že zisk musíte dosahovat za podstupování stále většího a většího rizika. A to je mimochodem přesně situace, která se nyní děje v Evropě, když jsme snížili úrokové sazby více méně do záporných hodnot v eurozóně, nebo velmi blízko nule v české ekonomice. To vede k tomu, že nejsou žádné rozumné ziskové příležitosti, protože ať investujete kamkoli, tak vám to nikde nenese žádný rozumný výnos. A to potom nutně musí vést k tomu, že jste tlačena do kouta, a abyste si zachovala peníze, které máte našetřené, tak musíte podstupovat stále větší a větší riziko. Nikdo se nechce smířit s tím, že máte celoživotní úspory, a ty vám najednou mizí, protože je ukrajuje inflace – a úroky jsou tak nízké, že inflaci v žádném případě ani nepokryjí. Potom vás to zkrátka donutí, abyste se chovala rizikověji, a to je přesně to riziko, které bylo vytvořeno pro banky.

Banky, ačkoliv nechtějí, jsou donucené k tomu, aby se hromadně chovaly rizikověji, a to, že nějaká banka je příliš velká na to, aby padla, není svým způsobem problém dané banky, ale problém toho, že je nějaká vláda ochotná nechat to dojít do situace, kdy banky zachraňuje. A dá všem najevo, že každou banku v nouzi zachrání, takže banky potom podstupují velice ochotně tento morální hazard, a samozřejmě spoléhají na to, že budou zachráněny.

Zvyšováním výdajů do ekonomiky se státní sektor zvětšuje, víc přerozděluje a živí úředníky, na což musí někomu jinému brát. A soukromý sektor, který produkuje, se zmenšuje. A tomu říkáme záchrana ekonomiky.

Martina: To znamená, Markéto Šichtařová, že z vašeho pohledu úvaha, že by banky mohly v současné době pomoci ekonomikám v nouzi odpuštěním některých plateb, není správná?

Markéta Šichtařová: To pro mě není v žádném případě správná úvaha, protože to vytvoří obrovský precedens a obrovský hazard v ekonomice, a potom odpouštění plateb bude chtít úplně každý, i ten, kdo k tomu nemá žádný důvod. Kde bychom měli vést dělicí čáru, kdo si ještě zaslouží odpustit nějakou platbu, a kdo si to už nezaslouží? Takhle uvažovat technicky nejde. V žádném případě nemůžeme křivdu, která se stala třeba tím, že ekonomika byla zmražena, přenášet dále. Křivdu nejde napravit tím, že ji přesuneme na nějakou jinou instanci. Křivda se musí napravit u zdroje.

Jestliže vláda způsobila, že jsou zavřené obchody, různé provozy, a lidé najednou museli zastavit své podnikání, tak tuhle křivdu vůči lidem, to, že nemají zisk, nemůžeme napravit tím, že tuto křivdu posuneme dál a řekneme: „A my teď obereme věřitele, aby věřitelé museli platit dlužníkům.” Tím jenom vytváříme obrovský precedens a stále větší nerovnováhy v ekonomice. A křivíme tím myšlení lidí, když se najednou stává v myšlení lidí standartním, že křivda se přesouvá někam dál, dluhy se neplatí a smlouvy se nedodržují. To není normální – nedodržovat smlouvu. Jestliže už na počátku vznikla nějaká chyba nebo křivda, kdy vláda řekla: „Tak, teď musíte mít zavřenou svou provozovnu” – tak je potom na vládě, aby to sanovala, nikoliv na bance, která s tím nemá vůbec nic společného a nemůže s tím nic dělat. A vláda s tím něco dělat může, může odpustit daně, a právě tím tu křivdu částečně napravit.

Martina: Jak si vysvětlujete, že pravicové strany, a to zdaleka ne jenom u nás, se předhánějí, která lidem slíbí více, než dává právě vláda?

Markéta Šichtařová: Protože to už dávno nejsou pravicové strany. Ukažte mi nějakou skutečně pravicovou stranu, a teď mi promiňte vulgární výraz, ale ukažte mi ekonoma, který se před krizí označoval jako pravicový, a teď se z toho nepodělal?

Martina: Napadá vás někdo?

Markéta Šichtařová: Ano, mnoho jmen.

Martina: Vy sama sebe označujete za pravicovou ekonomku. A říkáte, že by to měla vyřešit vláda, ale nedávat peníze. To znamená, že jedinou variantu, kterou nyní vidíte a která by byla alespoň částečným pragmatickým řešením situace, je odpustit daně?

Markéta Šichtařová: Ano, to je z mého pohledu jediné pragmatické řešení, jak ze stávající situace ven. Protože u jiného řešení, tedy když budeme zvyšovat výdaje do ekonomiky, se musíme podívat do jádra toho, co to znamená. Zvyšování výdajů do ekonomiky znamená, že bobtná státní sektor a stále více přerozděluje. A k tomu, aby se státní sektor mohl zvětšovat a víc přerozdělovat, musí někomu jinému brát. To ale znamená, že soukromý sektor se zmenšuje, tedy ten sektor, který něco produkuje, je čím dál tím menší, a sektor, který nic neprodukuje, pouze přerozděluje a živí státní úředníky, je stále větší. A tomu říkáme záchrana ekonomiky. Naopak odpuštění daní znamená obrácený chod, tedy že zvětšujeme soukromý sektor, necháváme soukromému sektoru peníze, které vyprodukuje, a zmenšujeme tím sektor neproduktivního stavu.

Martina: Markéto Šichtařová, děkuji vám velmi za tento rozhovor o naší budoucnosti.

Markéta Šichtařová: Také vám děkuji.