Tato slova zazněla v našem předchozím rozhovoru od historičky a spisovatelky Veroniky Salminen. Ta dále řekla, že „nálada, kterou u nás vytvářejí politici převažujícího proudu, je postavena na rusofobii, a postoji k Rusku, který zdůrazňuje jen negativa.“ Paní Salminen míní, že „o Rusku se musíme snažit dozvědět maximum reálných informací, jak negativních, tak pozitivních. Klidně se na Rusko dívejme s nedůvěrou, ale stejně tak se dívejme s nedůvěrou i na ostatní velmoci.“
V naší minulé debatě o Rusku a jeho politice jsme se samozřejmě nevyhnuli ani ruskému prezidentovi Vladimiru Putinovi, o kterém jsme se zatím jen letmo zmínili. A právě otázkami o něm dnes na minulý rozhovor navážeme.

 

Martina: V těchto dnech oslaví prezident Putin 20 let v nejvyšších funkcích ve vedení Ruska. Vy jste mu věnovala knihu. Řekněte mi, když parafrázuji otázku, kterou jsem položila jako první, máme se bát Vladimira Putina?

Veronika Salminen: Moje odpověď je, že strach není dobrý rádce a není to způsob, jak hodnotit Vladimira Putina. Vladimir Putin je specifická osobnost, určitě obrovským způsobem zapadá do ruské politické kultury, která je charakteristická silnými muži a lídry. Zapadá do tradice, která zdůrazňuje silnou roli státu, který je dominantní a dominuje společnosti, což zase není západoevropskou tradicí. Ta stojí na tom, že vlastně by měla být silná společnost, a stát poskytuje společnosti určitý servis, vzájemný vztah by měl být vyrovnaný. A stát a jeho moc by měl dostávat brzdy od občanské společnosti, politických stran občanů.

Toto v Rusku samozřejmě částečně existuje, ale je to slabé. Vždy tam měl stát silnou roli pro společnost a Putin to opakuje od roku 2000, kdy vydal svůj programový dokument, co chce s Ruskem dělat. Tam je jasně řečeno, že na Západě je stát chápán takto, ale my stát chápeme jinak. Pro nás je to nenahraditelná instituce, která nám zajišťuje národní přežití. Takže není žádné překvapení, že v čele Ruska je někdo jako Putin.

Když se podíváte na ruské dějiny, na to, co se dělo v Sovětském svazu, jak Sovětský svaz a sovětský systém fungoval, tak Putin je podle mého názoru člověk, kterého se mohou mnozí obávat, protože má dostatek státnického umění. Má zdravou kombinaci předvídavosti a nepředvídatelnosti, což samozřejmě budí obavy. Mimo to, jak jsme mohli vidět například v případě Krymu, je to politik, který se nebojí rizik. Jde do rizika.

Martina: Jaký je Putin podle vás jako státník? Řekla jste: předvídavý, nepředvídatelný. Ale když se podíváme na vyjádření západních politiků, tak ti akcentují spíše tu nepředvídatelnost, zdůrazňují, že je to jakýsi samovládce. Jak to vnímáte vy?

Veronika Salminen: Otázkou je, jestli ta nepředvídatelnost není opět důsledkem minulosti. Protože když neznáte tuto zemi, když máte předsudky a na základě nich hodnotíte, pak jste překvapeni, že Putin jedná nějakým způsobem. Zatímco když víte, máte informace, tak nejste zase tak překvapená. Putin se nebojí rizika, a to zřejmě budí, nebo může budit obavy, protože překvapuje i vlastní společnost. Když budeme mluvit o ústavní reformě, o jeho posledním projevu, tak to byl blesk z čistého nebe, nikdo neočekával, že toto bude projednávat ve výročním projevu a že hned padne vláda. Někteří tvrdí, že on dokáže dělat politiku ve stylu rychlé vojenské operace. Takže je to více méně seskládané.

Putin velmi dobře ví, co si může dovolit a co nikoli. Jde do rizika, ale není to blázen. Nikdy by nešel do rizika, které by ohrozilo Rusko.

Martina: Myslíte, že je to střelec, nebo to má promyšlené?

Veronika Salminen: Myslím, že tyto kroky jsou částečně promyšlené a že dost dobře ví, co si může a co nemůže dovolit. To se ukázalo i v případě Krymu, a především na východě Ukrajiny, kde byly limity jasně dané. Rusové si dobře uvědomovali, kde je čára, za kterou nemůžou jít. Ukázalo se to na Donbasu, kde podpořili separatisty jenom tak, aby nebyli poraženi Kyjevem, ale nic víc neudělali, žádná invaze se nekonala, žádné dobytí Novoruska. To, co se tvrdilo na Západě, se nestalo, a myslím, že od začátku to nebylo na stole, protože Putin jde sice do rizika, ale není blázen. Není to člověk, který by nesmyslně riskoval a šel do takového rizika, které by skutečně bylo hrozbou pro Rusko. Kdyby napadli Kyjev, jak se tvrdilo, že to hrozí, tak by z toho byla nejspíš válka a to by mu určitě neprošlo. Ale jinak myslím, že to, co dělá, má částečně promyšlené – a částečně je dobrý taktik. To znamená, že umí dobře taktizovat, což je pro státníka velice důležitá věc. Když hrajete šachy, nevíte, čím bude táhnout protihráč, takže on umí dobře taktizovat. Ale i v geopolitickém jednání je určitá strategie. Nemyslím, že touto strategií je dobýt Evropu, že by sedli na tanky a chtěli ji dobýt až do Paříže. To je nesmysl a myslím, že je to snad ani nenapadlo, i když to napadlo jeho kritiky.

Martina: Velmi často slýcháme o tom, že Putin je jakýsi novodobý car nebo vládce. Myslíte, že tomu tak je?

Veronika Salminen: Myslím, že jako politik má výjimečnou pozici v ruském politickém systému, která je z velké části postavena na neformální autoritě – a autoritářství je od slova autorita. Má dostatečnou autoritu k tomu, aby mohl o dost věcech rozhodovat. Například v zahraniční politice to vychází z ruské ústavy, takže v ní má skutečně Vladimir Putin hlavní slovo. V jiných otázkách to bude trochu složitější.

Především jde o to, co tady v Česku moc nezaznívá, totiž že sice má toto výsadní postavení, ale to neznamená, že není omezen. Protože v systému, kde máte nejrůznější frakce a zájmy, nejrůznější národnosti, různorodé regiony, nemůžete rozhodovat jenom z jednoho centra. Musíte brát ohledy na ostatní, kteří zároveň vytvářejí ohraničení pro rozhodování a manévr.

Zároveň Putin funguje v systému, který je frakční, kde frakce mezi sebou bojují o vliv a zdroje. Tak to je v každém systému. A Putin je velmi úspěšný moderátor těchto vnitroelitních konfliktů například mezi technokraty a ostatními skupinami. Mezi technokraty patří třeba Medveděv, nebo teď nový ruský premiér. To jsou představitelé technokratů, kteří většinou mají poměrně ekonomicko-liberální názory, ale politicky už tak velcí liberálové nejsou. Třeba Kudrin k politickému liberalismu trošičku tíhne, respektive zdůrazňuje potřebu ekonomických reforem s tím, že uznává, že ekonomické reformy budou mít dopady na politický systém – a že to jinak nejde, že se musí liberalizovat obojí.

Pak máte siloviky, ruské slovo, bezpečnostní aparát. To jsou lidé, kteří jsou spojeni s tradičním pilířem Ruska, a to je bezpečnostní aparát – armáda, policie, vnitřní vojska, národní garda, které plní nejrůznější funkce pro stát. Jednak je to zahraniční politika, jednak vnitřní bezpečnost, bezpečnost hranic, případně snaha o udržení sociálního smíru, mezietnických konfliktů a další. Tito mají také své zájmy.

Putin nevládne jako car sám za sebe. Musí vyrovnávat vlivy různých zájmů.

Martina: A o koho se může v současné době Vladimir Putin opřít?

Veronika Salminen: Částečně samozřejmě o siloviky, kteří mají významnou pozici. Někteří autoři vám potom vysvětlí, že to souvisí s historií, a s tím, že Rusko je stále země, která velkou měrou závisí na vývozu nerostného bohatství, a že takový typ ekonomiky potřebuje silný bezpečnostní aparát, aby tyto zdroje chránil. Zdroje jsou strašně důležité pro přežití jak státu, tak elit, protože všechny elity jsou nějakým způsobem napojeny na těžařství. Takže i bezpečnostní aparát je částečně propojen s těžaři. Třeba Sečin, který šéfuje Rosněft, je člověk, který má původ v silovickém aparátu, pracoval napřed pro KGB jako Putin, a potom částečně pro FSB. A potom přešel do ekonomického sektoru.

Putin se částečně opírá o ně, ale nemůže spoléhat jenom na ně, protože tím by si omezil manévrovací prostor. Máte tam další skupiny, business, bývalé oligarchy, kteří mají zase své zájmy a často mají jiné zájmy než silovici, kteří nemyslí na zisk, nemyslí na to, co vyděláme, nebo nevyděláme. To je vidět například v případě sankcí. Takže tam Putin má několik linií konfliktů, které musí moderovat a které mu samozřejmě vytvářejí omezení. Není to tak, že jako car vládne sám za sebe.

Martina: Ano, ale když zdůrazňujete, že stále Rusku nerozumíme, tak mě by zajímalo, zda Rusko umí fungovat alespoň v kvazi demokratickém prostředí? Nebo to bez cara, ať už v uvozovkách, nebo bez, neumí?

Veronika Salminen: To je otázka. Nemyslím, že je nemožné, aby Rusko vládlo nějakým specifickým typem vlastní demokracie. Ale myslím, že tam vždy budou kulturní defekty, které západní liberálové rádi zdůrazňují v rámci srovnávání my a oni. Je to obrovská série otázek, na kterou se ptáte. Za prvé, je tady otázka, jestli po vývoji mezi rokem 1991 až 1998, kdy to šlo skutečně z krize do krize, kdy Rusko skutečně přišlo ekonomicky na dno a dostalo se do krize. Došlo to tak daleko, že stát ani nemohl platit mzdy a celá autorita státu se začala sesypávat – a to i v regionech. A je otázka, jestli po takové zkušenosti, které předcházela zkušenost sedmdesáti let sovětského systému, mohla vzniknout skutečná demokracie.

Martina: Přičemž to popisujete stav, v jakém Putin převzal Ruskou federaci?

Veronika Salminen: On převzal Ruskou federaci na základě vývoje po roce 1991, ale samozřejmě se zátěží vývoje sovětského systému. Byly to dvě zátěže, jedna krátkodobá, velice radikální a spadová. A druhá se táhla 70 let, a to samozřejmě Rusko utvářelo.

Martina: Jenom doplním, že ruský hrubý domácí produkt klesl po změně režimu o 43 procent, zatímco – pro ilustraci – americký hrubý domácí produkt klesl za velké hospodářské krize v letech 1929–1933 asi o 13 procent.

Veronika Salminen: Jenom bych k tomu dodala, že následkem byl v Americe New Deal, Nový úděl – a v Rusku nebylo nic.

Martina: To byla ta situace, ve které Putin přišel do čela státu.

Veronika Salminen: Situace byla takováto, takže je otázka, jestli za této situace mohla vzniknout skutečně nějaká plnokrevná demokracie. Já myslím, že ne, je to naivní představa. Rusko by potřebovalo mnohem delší dobu na to, aby se mohla demokratická reforma skutečně uskutečnit, a samozřejmě by k tomu potřebovalo na prvním místě sociálně ekonomickou renovaci. Lidé se vždy tváří, i v Česku, že demokracie může fungovat za stavu sociálně ekonomické deprivace. Nemůže. Demokracie potřebuje silné střední vrstvy a sociální jistoty. To jsme se naučili ze zkušenosti západní Evropy a USA po velké krizi, a potom v době studené války, kdy měli na Západě sociální stát a jistoty tam byly. Jakmile toto nemáte, tak nemůžete počítat s tím, že máte plnokrevnou demokracii. To je první problém. Ale druhým je, a to je moje osobní teorie, že tendence k centralizaci v Rusku, ke konsolidaci moci v jednom centru, nikdy nemůže být dílem jedné osoby. Je fyzicky nemožné, aby jeden člověk rozhodoval úplně o všem.

Velká rozloha Ruska, mnohost etnik, sociálních, ekonomických rozdílů a zájmů vede k potřebě centralizace

Martina: Přesto ale o tom někdy právě tuto představu máme, že je to neomezené.

Veronika Salminen: Když si uvědomíte, jak funguje byrokracie, stát, tak to nemůže jeden člověk vůbec zvládnout. Samozřejmě, že rozhoduje o důležitých věcech. Moje teorie je, že my Rusko vnímáme skrze naši zkušenost. Tady i ve Finsku žijeme ve velice homogenní společnosti. V Česku specificky žijeme na území, které je tisíc let stejné a velice kompaktní. Rusko je obrovská země, která se táhne od východu na západ, od západu na východ, v které žijí stovky různých etnik, kultur a náboženství. A je to velice nesouměrné území, demograficky, sociálně, ekonomicky má Rusko velice nerovnoměrné charakteristiky. Osídlení je například vychýleno zcela směrem na západ. Když se podíváte na hustotu osídlení, většina Rusů žije v západní části, před Uralem. Takže tato zkušenost a situace toho obrovského území a obrovské rozmanitosti vyvolává potřebu po centralizaci. Je tam stále obava o to, aby se to nerozpadlo, protože taková rozmanitost se strašně špatně uřídí. Tudíž je tam tendence silného centra, které to bude držet jako pilíř dohromady.

Martina: Proto se ve slovníku Vladimira Putina tak často opakuje sousloví „ruská specifika?“ Ptám se, jestli je to dáno tím, co jste teď říkala, nebo je to třeba i specifická ruská cesta k demokracii? Nebo liberální demokracie západního střihu není pro Rusko použitelná?

Veronika Salminen: Částečně ne, ona nefunguje nikde stejně. V antropologii máte směr, který se jmenuje kulturní konfiguralismus, který zdůrazňuje, že každá kultura má nějakou svou konfiguraci prvků. Jak už jsem naznačila, v Rusku je tímto prvkem silný stát, řekněme velmocenské tendence a sklon k autoritativní centralizaci, kde se rozhoduje. U nás je to něco jiného, a v západní Evropě, která se rozvíjela od 16. století ve městech, kde se rozvíjel kapitalismus, měli také jiné zkušenosti, než u nás nebo v Rusku.

To, co myslí Vladimir Putin ruskými specifiky, se dá dekódovat dvěma způsoby. Jednak že Rusko má své zvláštnosti, které vycházejí z jeho historického rozvoje a kultury. To je první věc. A druhou je, můžeme říct kriticky, že se tím snaží zakrýt některé defekty, kterých si je dobře vědom a které schovává za slova, že je to naše zvláštnost, naše specifikum, takže nás nemáte co kritizovat, protože my jsme svoji.

A třetí důležitý moment spočívá v tom, o čem jsme mluvili v souvislosti o Dostojevským, o vztahu mezi Ruskem a Západem. Jde o emancipační snahu vybudovat si vlastní autonomii a říct: „Ale my přeci nemusíme žít podle vašich receptů. My hledáme své vlastní recepty, které jsou vhodné pro naši zemi.“

To můžeme otočit i na zkušenosti sovětského systému – marxismus sem byl dovezen ze západní Evropy, z jiného prostředí a ekonomiky. Marx a Engels psali v západní Evropě v polovině 19. století, zatímco jejich recepty byly přeneseny do Ruska na začátku 20. století, kde byla situace jiná. Takže Rusové mohou do jisté míry tvrdit, že západní recepty se v Rusku neosvědčily, nebo tam zdeformovaly a vedly ke katastrofě.

Jak víte, tak Vladimir Putin má docela kritický vztah k Leninovi a částečně k Sovětskému svazu, ale jenom částečně. A také má kritický postoj především k 90. letům, kdy se opakovalo totéž. Zase západní recepty dovezené do Ruska, volný trh, demokratizace, liberalizace, privatizace – a automaticky se předpokládalo, že když přijmou tyto recepty, tak tam bude liberální demokracie a volný trh. Ale to se nestalo.

Rusko bylo za Jelcina do jisté míry rozprodáno

Martina: Lze považovat za vysvětlující zjednodušený názor, že za Jelcina bylo Rusko v podstatě připraveno k rozprodeji?

Veronika Salminen: Ono bylo do jisté míry i rozprodáno. Nevím, jestli to bylo připraveno, ale tato tendence byla všude, i u nás. Tedy, že privatizujeme státní majetky skrze privatizační proces, který bohužel nebyl právně ošetřen. V Rusku došlo k témuž. Tam se opakovala stejná situace, kdy nebyl vytvořen pořádně žádný právní rámec, ale privatizovaly se státní firmy – převážně těžařské, to znamená ropná produkce a další, do rukou pár lidí. Vznikly pak obrovské politické tlaky, když oligarchové začali zasahovat do politiky, kupovat si politiky, poslance. To je všeobecně známo. To byl jeden problém. A na druhou stranu to vytvořilo ve společnosti – a platí to i pro českou společnost, i když ne tak silně – pocit nespravedlnosti, která tam byl velký. Byl to vlastně rozprodej společného majetku do rukou pár lidí.

Martina: Mám pochopit instalaci Putina do vysokých funkcí v Ruské federaci tak, že měl být pouhou figurkou? Že měl vystřídat Jelcina a dokončit to, co Jelcin započal? Nebo je to přílišné zjednodušení?

Veronika Salminen: Nevím. Protože kremelská politika je do značné míry zákulisní, jde o zákulisní dohody a zájmy, které nemůžete rozkódovat. Myslím, že Jelcina hlavně zajímala bezpečnost a zabezpečení pro vlastní rodinu. A myslím nejen jeho nejbližší rodinu, ale to, co se nazývá rodina s velkým „R“. To byli lidé kolem Jelcina, jeho příbuzní, kteří jeli v privatizaci a ve velkém businessu, a měli obrovské zisky z toho, že byl Jelcin prezidentem. Získali obrovské majetky a využívali postavení Jelcina jako prezidenta, aby své majetky ještě rozšiřovali. Toto jej zajímalo na prvním místě, a proto byl zřejmě Putin jakožto člověk vytipován jako někdo, na koho by se dalo spolehnout, co se týká tohoto závazku. A je pravda, že on to dodržel až do dnešních dnů. Nikdo na dceru Jelcina, ani na jeho zetě nesáhl a nikdy se neprošetřilo nic z aktivit, které rodina s velkým „R“ dělala v 90. letech v Rusku. A jak víte, Putin byl spolu s Medveděvem přítomen na otevření centra Borise Jelcina v Jekatěrinburgu, a na Jelcina nikdy nějakou velkou kritiku nevyslovil.

Martina: Přemýšlím nad výrokem Berezovského, že Jelcin je jeho největším překvapením, a to ne v dobrém smyslu slova. Přemýšlím, proč tento výrok zazněl? Jaká byla instalace Putina? Jaké bylo jeho zadání?

Veronika Salminen: První zadání byla bezpečnost, a ještě mohu vysvětlit proč – protože ruská politika je za prvé neformální a porušuje pravidla a zákony. A v případě této rodiny, když fungujete v takovémto systému, potřebujete záruku, že když odejdete od moci, tak se vám nic nestane. Liberálové budou předpokládat, že jde o to, aby byla naplněna spravedlnost, ale může se stát, že přijde někdo další, komu o spravedlnost vůbec nejde, může mu jít jen o mstu na původním prezidentovi.

Zřejmě proto, že to byl člověk, který do premiérské funkce nastoupil přes vedení FSB, což je nástupnická organizace KGB. Zajímavé je, že když se stal šéfem FSB, řídil ho jako civilista, odmítl se vrátit do služebního poměru ve FSB. V 90. letech v této organizaci podal rezignaci a sám z ní odešel. Přešel do politiky v Petrohradu, a když se vrátil jako šéf FSB, odmítl se vrátit do aktivní služby, nevzal si hodnost. Myslím, že za ním stáli silovici, kteří museli být zoufalí z toho, co se s Ruskem děje. Byl tam skutečně rozklad, kdy se rozpadala autorita státu, jak z hlediska dodržování zákonů, tak samozřejmě z hlediska vztahů mezi centrem a regiony. Už se rozjížděly procesy regionální fragmentace, nejznámější příklad je Čečensko, ale bylo tam vícero příkladů. Třeba Tatarstán, který vyloženě využil slabosti centra, a dokonce jako pouhá součást suverénního státu začal sám uzavírat vlastní mezinárodní dohody s jinými zeměmi. To je už jasná výzva centru, že si region dělá vlastní politiku.

Takže myslím, že toto zadání bylo spojeno i s jeho (Putinovou) osobní mentalitou, že věděl, že se musí něco s rozpadem Ruska udělat, jinak to bude mít strašlivé důsledky pro budoucnost. Jestli za ním byly ještě nějaké jiné skupiny, nevíme. Řekla bych, že to byli silovici a „Rodina“, kteří dohromady podpořili Putina, aniž by pořádně věděli, o koho jde. Myslím, že tam byl důležitý prvek loajality, kdy předpokládali, že jim zaručí bezpečnost, protože viděli, že vůči svému bývalému šéfovi, petrohradskému politikovi, liberálovi Anatoliji Sobčakov,i se zachoval velice loajálně. Pomohl mu totiž utéct z Ruska, a když pak Sobčak zemřel, byl na jeho pohřbu. Ukázal se tedy jako člověk, který se nevykašlal na svého šéfa, což možná také sehrálo roli.

Putin umí dobře vystihnout nálady ve společnosti, je jako chameleon

Martina: Paní Veroniko Salminen, zdá se, že Vladimir Putin dodnes překvapuje a je pro mnohé politiky nepředvídatelný. Vy ho sledujete profesionálně jako historička, politoložka už řadu let. Znáte ho? Je pro vás čitelný? Myslíte, že za roky co ho sledujete, jste porozuměla jeho chování?

Veronika Salminen: Určitě jenom do jisté míry, protože takto na dálku je to velice těžké. To, co je na povrchu v Rusku, není nikdy celkový obrázek. Nikdy nesuďte Rusko podle povrchu a na první pohled. Vždy tam je něco v pozadí, co překvapí – a další dimenze, kterou když nepochopíte, tak nepochopíte danou situaci. Nevěděla jsem, co bude říkat ve výročním projevu, a neočekávala jsem, že by vytáhl ústavní reformu, i když jsem věděla, že ústavní reforma je ve hře, protože jsem sledovala, že se to téma opakovaně vracelo v ruském veřejném prostoru, opakovaně se mluvilo o tom, že parlament bude posílen. Takže to bylo na stole.

Nemohu znát všechny zákulisní motivy, konflikty, které se dějí v systému. Někteří nazývají tento systém byzantinský, to znamená, že to je dvorní systém intrik, do kterého málokdo vidí. Takže předvídat, co konkrétně Putin udělá, nebo neudělá, je velice těžké. Dají se u něj předvídat určité kroky nebo způsob vyjadřování, například si můžete všimnout, že vždy manévruje podle nálad ve společnosti. Já jsem ho ve své knížce v závěru nazvala chameleonem, protože velice dobře umí vystihnout nálady ve společnosti. Zároveň je schopen tyto nálady manipulovat nebo směřovat, a nikdy nejde do vyostřené pozice, o které ví, že je pro společnost tak kontroverzní, že by ji rozhodila.

Můžeme uvést příklad: v Česku se mluví o tom, že Putin je prosovětský a tak podobně. Ale jeho vztah k Sovětskému vztahu je velmi ambivalentní, a mimochodem je to autentické, protože i Rusové sami mají dodnes ambivalentní vztah k sovětskému dědictví. Je to mix, není to černé ani bílé. Třeba pohřbení Lenina. V Rusku je jen část společnosti, která by chtěla Lenina pohřbít. Na druhé straně máte jinou část společnosti – a teď nechci mluvit v procentech – která naopak odmítá, že by bylo mauzoleum zavřeno a bylo by splněno Leninovo přání, který chtěl být normálně pohřben. A Vladimir Putin pokaždé, když tato otázka padne, zachová status quo, který je teď mezi těmito dvěmi skupinami. To znamená, že mauzoleum zůstává. Sice se to kritizuje, mluví se o tom, ale je tam stále skupina lidí, kteří to podporují, a on si asi dobře uvědomuje, že v této skupině jsou starší lidé, důchodci, kteří vždy byli důležití jako jeho volební podpora. A tak na mauzoleum v žádném případě zatím nechce sáhnout a vždy se vyjádří v tom smyslu, že se zavírat zatím nemůže.

Martina: On už několikrát v minulosti prokázal, že je sensitivní stratég. Když se podíváme na začátek jeho vlády, když nastoupil do funkce, tak Rusko bylo prakticky rozvrácené. Za Jelcina byla v Rusku znatelná velká únava z neustálých reforem a takzvaného utahování opasků. A vy jste říkala, že Putin splnil zadání ochránit Jelcinovy nejvěrnější. Ale přitom začal zemi manévrovat zcela jiným směrem, než Jelcin. Jak Putin provedl reformu ekonomiky?

Veronika Salminen: Ona to zas tak velká reformy ekonomiky nebyla. Můžeme kriticky dodat, že do dnešních dnů základní problém ruské ekonomiky, to znamená závislost na ropě, plynu a dalších nerostných surovinách, nevyřešil. Ale dokázal konsolidovat ekonomiku. Za prvé dokázal dostat pod kontrolu oligarchy, kteří ovládali nejrůznější důležité sektory ruské ekonomiky, a zároveň kontrolovali, jak víme, i důležité politické nástroje, to znamená média. V obou těchto případech stanovil jasné podmínky. Využil také pozice siloviků. V případě Chodorkovského to byla jasná operace siloviků, kteří ho postavili do latě, protože Chodorkovskij nebral Putina vážně, i když Putin zřetelně varoval: „Teď budete hrát podle našich pravidel.“ Ale Chodorkovskij se mu postavil a řekl: „Ne, já budu kandidovat na prezidenta a nebudu hrát podle těchto pravidel.“ A to, že byl potrestán, byl signál pro všechny další.

Martina: Chodorokovskij byl exemplární příklad?

Veronika Salminen: Byl to exemplární příklad, přesně tak.

Rusko je jednou z nejméně zadlužených ekonomik

Martina: Jak se tedy Putin vyrovnal s oligarchy? My známe jenom tento exemplární příklad, ale tam jich bylo a je…

Veronika Salminen: Ostatní se podřídili, pochopili, že budou muset hrát podle pravidel, které bude určovat stát. On jim přislíbil, že se nikdo nebude znovu dívat na privatizaci, jakým způsobem proběhla, nedojde k žádnému znárodnění nebo k žádným krokům zpět, co se týká toho, jak získali majetek, ale jasně jim řekl: „Budete hrát podle pravidel, které vám určíme my. A budete se starat jen o svůj business, nebudete zasahovat do politiky takovým způsobem jako předtím, to znamená nakupovat poslance, ovlivňovat politické rozhodování a celý politický proces.“

Martina: A ladí s touto informací i to, co dokládáte ve své knize statistikami, které ukazují, že miliardáři za Putina ještě mnohonásobně zbohatli?

Veronika Salminen: On neřekl: „Já vás ochudím.“ Ale řekl: „Budete hrát podle pravidel a dělejte si business“. A oni ho dál dělají a samozřejmě zbohatli. Teď trochu mimochodem v rámci vývoje v Rusku zchudli. Ale stále jsou to lidé, kteří mají opravdu privilegia, obrovské majetky a obrovský neformální vliv. Ten samozřejmě mají, ale vědí, jaké mají limity – a že politický proces už nemohou ovlivňovat takovým způsobem jako předtím.

Martina: Když to označím trochu hrubě: Dá se říci, že po zásahu a postupu vůči Chodorkovskému teď jdou oligarchové Putinovi na ruku?

Veronika Salminen: Musejí jít. Mimochodem před pár lety tam byl další případ oligarchy, miliardáře Jevtušenka, který se dostal do křížku s ruským státem ohledně ropné společnosti v Baškortostánu. A ten se stal také dalším exemplárním případem. Neznám všechny okolnosti, ale skončil na nějakou dobu v domácím vězení, byl vyšetřován a společnost, kterou si koupil, byla znárodněná a vrátila se pod Rosněft. Dostal potom ovšem odškodnění, protože jeho firma Sistema získala docela velké možnosti v agrobyznysu. Agrobyznys se nyní v Rusku rozvíjí, a to v souvislosti se sankcemi a s tím, že přestali dovážet velké množství zboží a ovoce a zeleniny z Evropské unie. Takže také není pravdivá představa, že tam vše funguje vyloženě jen na represi, to je nesmysl.

Jeden z kroků, který Putin udělal v ekonomické sféře, bylo posílit roli státu především v těžařském sektoru, který je důležitý pro státní příjmy. Protože když nemáte příjmy, nemáte peníze, nemůžete konsolidovat a stabilizovat, takže musel státu zajistit příjmy. Putin měl štěstí, protože už když se stal premiérem v roce 1999, a potom prezidentem v roce 2000, začala konjunktura ropy a plynu, ve velkém se zvedaly ceny, takže Rusko začalo mít obrovské příjmy ve valutách, které prezident mohl využít k ekonomické stabilizaci. Jinak stabilizace šla v duchu tvrdé fiskální politiky, konsolidovaného rozpočtu. Prostě snaha o vyrovnaný rozpočet a zaplacení dluhů. Rusko je jednou z nejméně zadlužených ekonomik. Putin se snažil maximum dluhů z doby Sovětského svazu a potom z devadesátých let vyrovnat tak, aby Rusko mělo nízkou míru zahraničního zadlužení, kterou udržuje dodnes.

Mimochodem tuto politiku dělal jeho ministr financí Kudrin. Ten se také snažil ruskou ekonomiku konsolidovat. Dalším krokem bylo vytvoření dvou fondů, do kterých se ukládaly na horší časy a na důchody velké příjmy, které Rusko v té době dostávalo z prodeje ropy a plynu, tedy z valut. Což právě využili potom v ukrajinské krizi 2014-2015, kdy byly zavedeny sankce, protože měli finanční polštář. A nyní tam peníze vrací. To byl další krok. Pak tam byly určité částečné reformy. Není pravda, že by Putin nebyl reformátor. Byly tam právní a sociální reformy, které se týkaly ulehčení fungování businessu. Není to ale dodnes ideální, právě kvůli charakteristikám, že ruská politika funguje neformálně. Což znamená, že se nemůžete spolehnout na to, že se dodržují pravidla, což když jste podnikatel, je trošku problém.

Za Gorbačova už bylo možné v Rusku v jisté míře soukromě podnikat

Martina: Teď jste narazila na to, čím si pořád lámu hlavu: jak se mohl vypořádat s tím, že v Ruské federaci nežil prakticky nikdo, kdo by si pamatoval éru kapitalismu.

Veronika Salminen: S tím se nemohl vyrovnat, nemohl s tím nic dělat. To je realita, že se celé Rusko muselo kapitalismus učit za běhu.

Martina: Neměli vlastně žádnou zkušenost se soukromým vlastnictvím, s podnikáním, s trhem.

Veronika Salminen: Do jisté míry, protože my zapomínáme na to, že existuje rozdíl mezi tím, jak vypadal konec komunismu u nás, a u nich. My jsme tady na konci za Husáka byli konzervativní, zatímco právě na konci Sovětského svazu za Gorbačova tam tyto tendence už začínaly. Však se podívejte na kariéru Chodorkovskeho, on nebyl vekslák. U nás měli kapitál veksláci. On byl komsomolec, který začal v osmdesátých letech provozovat soukromou kavárnu, což u nás v té době nebylo možné. A skrze to se začal dostávat dál do businessu.

Martina: Byla to přeci jen krátká doba.

Veronika Salminen: Byla to výjimka. Jistě, ale už tam tyto tendence byly. Samozřejmě musíme si uvědomit, že jakési kapitalistické vztahy v Sovětském svazu fungovaly v rámci neformálního sektoru, když se pašovaly džíny a podobné věci, což samozřejmě fungovalo na kapitalistických principech, ale hrozně deformovaně. A tato deformace se donesla dál, toho se jen tak nezbaví. Oni měli problém s tím, že museli stavět kapitalismus i demokracii na zelené louce, která ale byla zelená jenom zdánlivě, protože ty kořeny byly stále sovětské, nebo carské, a těch se nezbavíte, to prostě zůstává.

Martina: Navíc tam bylo ještě další specifikum, a to, že se miliony, možná desítky milionů občanů ocitly mimo hranici země.

Veronika Salminen: O tom jsem mluvila, to je ta postimperiální zkušenost. To bylo také, když se rozpadalo britské impérium, které se ale rozpadalo jinak, protože mělo jiné charakteristiky. Tady si musíme uvědomit, že britské impérium bylo zámořské, zatímco Rusko je kompaktní pevninská kontinentální země, kde jsou hranice větším problémem, protože tam nejsou oceány. Stejně tak se spousta Britů ocitla v jiných částech světa v zemích, které se postupně stávaly nezávislými, a určitě to také způsobovalo tenze.

Bylo to podobné, že Angličané nebo Skoti šli do těchto zemí jako představitelé vládnoucího centra. A Rusové šli do Pobaltí také jako představitelé vládnoucího centra, kteří tam měli žít a pracovat, danou zemi rozvíjet a zároveň neutralizovat etnicitu. Ví se, že v Pobaltí to byla částečně etnická manipulace, protože tam bylo tradičně velmi málo Rusů – i v době carského impéria to bylo do pěti procent. Takže šlo o posílení podílu ruského etnika. To je postimperiální situace. Změní se hranice, vzniknou nové nezávislé země, ale lidé se nemohou hned hnout – a zůstávají na jedné, či druhé straně hranice.

Martina: Paní Veroniko Salminen, děkuji vám za další exkurzi do Ruska vašima očima.

Veronika Salminen: Také vám děkuji.

Daniela Kovářová v rozhovoru mimo jiné říká:

• Běžně dostáváme v naší poradně otázky, na které naše legislativa nemá odpověď.
• Hledáme a balancujeme na pomezí práva a psychologie vztahů.
• Žádné opatření ani dnes nezakazuje rozvedeným rodičům vyměňovat si děti.
• Nejhorší smrt je z leknutí.
• Jsme v nestandardní situaci. Nechci říkat přímo válečné situaci, ale na toto období jsme nikdo nebyli schopni se připravit. Žádná legislativa na to není nastavena. Stačí se podívat do zahraničí, abychom viděli, že všechny státy na světě se s tou situací perou srovnatelně, jsou jen drobné rozdíly.
• Krize je jako lupa. Zvýrazní to, co v člověku je.

Cyril Höschl v rozhovoru mimo jiné říká:

• Demokracie je ideální – byť jak se říká, nejlepší ze všech špatných způsobů vládnutí – do relativní pohody. Ve chvíli, kdy jsme něčím ohroženi, z vesmíru, ze zahraničí, chorobou, tak je třeba se semknout a abdikovat, rezignovat na mnoho svých práv, která jsou samozřejmá v době luxusu, ale je třeba je opustit ve chvíli, kdy musíme jednat rychle a musíme se omezovat.
• V těch (společensky těžkých, krizových) situacích se populace dělí do takových dvou skupin. Do jedné, ve které se začnou objevovat ty nejtemnější a jedovaté negativní síly, které v každém trošičku někde dřímou – urvat pro sebe, co se dá, zachránit se na úkor jiných a podobně. A na druhou stranu v těch ušlechtilejších a civilizovanějších seskupeních se ve zvýšené míře projevují principy solidarity, vzájemné pomoci, ohledu na druhé. A tyhle dva trendy se spolu mísí.
• Máte teď možnost objevovat v lidech to, co v nich opravdu je. To negativní, ale i to pozitivní.
• Počet sebevražd, což je jistý indikátor duševního zdraví, za obou světových válek prudce klesl, zejména za druhé světové války. Čili ve chvíli, kdy už je taková hrůza, že jsou lidé ohroženi na životě jinak, tak statisticky, globálně počet sebevražd klesl. Jakoby ta hodnota života stoupla natolik, že s ním neplýtvali ani sebevrazi, když to mám trochu parafrázovat. A takto může vzniknout dojem, že duševních poruch je v takových dobách méně, ale obávám se, že to není úplně pravda.

Netřeba velké bystrosti, aby člověk poznal, že jsou to na první pohled zprávy zcela opačné. Jak je tomu tedy doopravdy? Jaký trend převažuje a jak je na tom náš venkov? Jakou má budoucnost? To vše dnes probereme s doktorem přírodních věd, Oldřichem Vackem, který pracuje na České zemědělské univerzitě v Praze na Fakultě agrobiologie potravinových a přírodních zdrojů a také na Katedře zahradní a krajinné architektury. Působil také jako ředitel Pražské botanické zahrady a prezident Unie botanických zahrad České republiky.

 

Martina: Pane doktore Oldřichu Vacku, všichni ve městě máme velmi často pocit, že venkovu rozumíme, protože tam často projíždíme autem, případně máme na venkově nějakou přízeň, kterou navštěvujeme na Dušičky. A v tu chvíli se všichni cítíme být povoláni k přesvědčení, že venkov přeci dobře známe. Řekněte mi, rozevírají se nůžky mezi městem a venkovem stále více, nebo jaký je trend?

Oldřich Vacek: Jestli se rozevírají nůžky mezi městem a venkovem, je těžko říci, protože přeci jenom v současné době máme spoustu možností, jak mezi městem a venkovem vyrovnávat rozdíly, takže ekonomicky rozdíl nemusí být až tak silný. Ovšem rozdíl se nám začíná projevovat spíše sociálně. Problém je v tom, že u nás máme něco, co označujeme jako prestiž – jsme jenom lidé a je přece jen prestižnější bydlet ve velkém městě, v Praze, v Brně, v Plzni, než na venkově. Tedy jít do města a říct: Podívejte se, já jsem vystudoval vysokou školu, mám vynikající zaměstnání a bydlím ve velkém městě.“ Krásným příkladem tohoto pohledu může být poznávací značka. Jestliže máme auto a na značce pražské „A“ tak všichni řeknou s prominutím: „To je kretén Pražák, podívejte, jak jezdí.“

Martina: To, pokud jedeme přes Brno.

Oldřich Vacek: Nebo v jižních Čechách, někde na venkově. Lidé tam jezdí úplně jiným stylem, chovají se jinak. Ale my se potkáváme s venkovanem, který je možná v první, druhé, třetí generaci v Praze. Ještě před pár desítkami let měla Praha nějakých 400 tisíc obyvatel, takže se asi Pražáci úžasně rychle množí. V současné době nás je tady 1,6 milionu, to znamená velké množství, a to nepočítáme lidi, kteří jsou kolem Prahy – a Prahu tak zvětšují.

Martina: Já jsem dokonce našla statistický údaj, že v Praze od roku 2001 do roku 2015 přibylo celkem 120 tisíc nových obyvatel.

Oldřich Vacek: Takže vidíte, to číslo je obrovské a vlastně lidé zde nejsou Pražáci. Jsou to lidé, kteří se do Prahy přistěhovali. Asi bychom uráželi Pepíky z Vysočan, ze Žižkova, Podskaláky, staré Pražáky, kteří jsou tady desítky generací – ale v podstatě jsou to noví lidé, kteří jsou obyvateli Prahy, což jim nemůžeme ubrat. Tím pádem lidé, kteří se přistěhovali, venkov opravdu znají a pravidelně na venkov jezdí. Není to otázka jenom Dušiček, ale každého víkendu, kdy tito lidé žijí v obcích kolem, přes týden ve městě nějak přespí, a v létě v pátek naloží kola, v zimě lyže a frčí zpět ke svým rodinám a ke svým kořenům na venkov. To jsou Pražáci, ti nejúspěšnější a také nejctižádostivější lidé, které vesnice vyprodukuje, a kteří v rámci ctižádosti cestují a přesídlují do výhodnějších pozic.

Na venkově není pro lidi práce. V zemědělství je zaměstnáno 2,18 procent obyvatelstva.

Martina: Pane doktore Vacku, to jsme se podívali na města versus vesnice sociálně, ale pojďme se teď věnovat tomu, co mě zajímá především. V jaké kondici je náš venkov?

Oldřich Vacek: Ve špatné. Řekněme si to upřímně, protože jsme dosáhli toho, že hlavní zdroje obživy obyvatel venkova přestaly existovat. Hlavním zdrojem obživy bylo zemědělství a lesnictví. Ještě za první republiky většina lidí žila na venkově, který jim byl schopen poskytnout plnohodnotnou obživu. Tito lidé se podíleli na zemědělské a lesnické činnosti a nemuseli vyjíždět za prací. Toto se nám totálně otočilo, v současné době máme v zemědělství zaměstnáno 2,18 procent obyvatelstva. To znamená, že tato dvě procenta práceschopného obyvatelstva nám obdělávají půdu, kterou před osmdesáti lety obdělávalo 60 až 80 procent venkovské populace. V současné době tam je pro ně práce mnohem méně.

Martina: K čemu to vede?

Oldřich Vacek: Výsledkem je, že člověk žijící na venkově musí nutně hledat práci někde jinde. Začne dojíždět do města, do průmyslových zón a začne si říkat: „Trávím velké množství času na cestě do zaměstnání a zpátky. Tudíž pro mě je výhodnější se přestěhovat do města a žít tam, protože venkov mi zaměstnání nedá.“

Ve městech jsou zničeny sousedské vztahy, které dříve existovaly

Martina: To znamená, že se venkov vylidňuje kvůli tomu, že tam není žádná práce?

Oldřich Vacek: To by bylo strašně jednoduché. V podstatě tam máte další problém – sociální. Vím, že vám utíkám do sociálna, ale vezměte to z pohledu, jak se chová venkov a jak město. Já, když bydlím v Praze, nebo dokud jsem bydlel v Praze někde v paneláku, tak jsem v tom paneláku víceméně neznal lidi. Tato společnost je totálně anonymní. Co my víme o svých sousedech?

Berte to jako příklad, protože mám informace od lidí z Prahy, ze starých sídlišť postavených v 50. letech, a ti říkají: „My tu žijeme jako na vesnici a všichni se tu známe.“ Ale v běžných obrovských panelácích, kam se přestěhovávají noví lidé v současné době, se lidé v podstatě neznají. Když se někam přistěhuji, tak znám lidi na chodbě v patře, protože se tam potkáváme, pak lidi, kteří bydlí nade mnou, ti mě vytopili, a pod sebou, ty jsem vytopil pro změnu já. Znalost je minimální a často se známe jen podle psů. Vím, že tamto je pes, který se jmenuje Bobík, to je Punťa a tento je nějaký jiný – a s páníčkem, který venčí, se sice zdravím, znám ho od vidění, ale…

Martina: Pokud člověku těsní voda a nemá psa, tak žije v paneláku a ve městě velmi osaměle.

Oldřich Vacek: Osaměle ne, hledáme si své kamarády, ale máme je rozházené různě po celém městě a držíme si obrovskou anonymitu.

Martina: Nejsou to sousedské vztahy.

Oldřich Vacek: Ano, nejsou to sousedské vztahy. Kdežto vesnice, vy jste to pojmenovala velice přesně a trefně, má to, čemu říkáme sousedské vztahy. A sousedské vztahy mají velice hlubokou historii, takže se tam zanáší i takové věci, jako že moje prabába tvojí prabábě otrávila kozu, a od té doby se tyto dvě rodiny nesnáší. Je tam historie vztahů, je tam jasná hierarchie lidí mezi sebou, vytváří se velice propojené společenství, kde si každý vidí do talíře, a to je nežádoucí.

Přestavte si, chcete jít s nějakým pánem na kávu a zkuste to udělat na vesnici. Během půl hodiny to ví váš manžel, tchýně, vaše maminka, všichni. V Praze běžte na kávu s kýmkoliv, dělejte si cokoliv, nikoho to nezajímá. To znamená, že Praha, to velké město, vám dává pocit absolutní anonymity a svobody. Chybí tam v podstatě regulace společností.

Města, na rozdíl od venkova, poskytují lidem obživu, pohodlnější život a další bonusy

Martina: Ano, to můžeme vzít jako status quo. Asi se nemá cenu bavit o tom, jestli je to dobře nebo špatně, protože to takto zkrátka je. Spíše si můžeme říct, k čemu to vede. Víme, že to vede k velkému rozatomizováni společnosti ve městě, ale zároveň k vylidňování vesnic, protože, jak jsme si řekli, lidé odcházejí z vesnic, a můžeme se dočíst, že je to poměrně celoevropský jev. Nevím, jestli celosvětový, ale celoevropský. Řekněte mi, je to tak, že člověk je všude stejný? Chce mít pocit svobody, své soukromí a pohodlí, a proto prcháme z vesnic do měst? Nebo je za tím ještě něco jiného?

Oldřich Vacek: Myslím, že to je problém celosvětový a vůbec nezáleží na tom, jestli je daná země, společnost, rozvojová nebo rozvinutá. Naopak myslím, že v rozvojových státech je útěk do měst podstatně silnější, a důvod je v biologické podstatě člověka. Město poskytuje pohodlnější život, to je takto dané.

Martina: Ale neposkytuje smečku – a člověk dříve vyhledával společenství. Vyhledával rád to, že své okolí znal.

Oldřich Vacek: Myslím, že člověk v Praze nebo ve velkém městě si opět vytvoří topologii daného místa v hlavě, a najde si tam své výhody. Máte jednoznačně pravdu, že člověk jako takový, s biologickou podstatou, je smečkové zvíře, víceméně rodinný tvor. Vytváří rodinu, která se spojuje do rodů a národů a podobně. Ale to z mého pohledu současná společnost tvrdě mění tím, že vytváříme něco jako globalizaci, globální systém, kdy se víceméně velká města chovají všude na světě stejně.

Naši mladí lidé mohou odcházet do Anglie, do New Yorku, do Paříže, kamkoliv a jsou schopni se tam nějakým způsobem etablovat. Je to zase dáno víceméně biologickou podstatou, protože mladý člověk vylétává z hnízda, tak to je. V okamžiku, kdy je člověk mladý, chce zakládat rodinu, možná v současné době v uvozovkách, protože se chová na základě biologické podstaty, a je ochoten měnit své bydliště. Prostě chlapec si najde dívku, dívka si najde chlapce, je to úplně jedno, partner si najde partnera, ať zachováme gender. V tom okamžiku jsou schopni říct: „Ok, my to tady opouštíme a jdeme někam jinam. Jdeme do světa.“ V současné době kamkoliv. Evropská unie se nám otevřela, můžeme jít kamkoliv, ale spousta mladých lidí odchází i do Spojených států a jinam do světa. V tomto okamžiku, máme možnost změnit své chování a jít kamkoliv.

Martina: K čemu to povede?

Oldřich Vacek: K čemu to povede? K tomu, co jste popsala úplně přesně, k vylidňování venkova. Co já budu dělat na venkově? Já tam jedu jenom proto, abych se pozdravil se svými příbuznými, možná hledal kořeny, ale obživu mám ve velkém městě. Tam mám jistotu, že obživu najdu, že tam bez problému přetrvám.

Lidé z města si už často neuvědomují, jak vznikají potraviny, že kvůli masu, které jedí, umírají zvířata

Martina: Pane doktore, dřív také platilo, řekněme v době první republiky, že lidé ve městě se cítili sociálně nadřazeněji venkovu. A řekla bych, že druhá světová válka velmi zamíchala karty, protože najednou, když si lidé vozili z vesnice do měst králíky a sádlo, což jim pomáhalo přežít válku ve zdraví, tak si začali venkova a jeho produktů a darů vážit mnohem více. V jakém stadiu jsme teď? Platí to, že venkov živí město, nebo ne?

Oldřich Vacek: To je velice těžká otázka. Venkov by každopádně měl město živit, tak to prostě je od nepaměti. Problém je v tom, že se dostáváme do problémů globalizace. Město je v současné době v zimě živeno jablky z Argentiny, která jsou čerstvá. Vozíme banány z celého světa, to není jenom Jižní Amerika, ale i Afrika, Asie. Dovážíme potraviny, odkud chcete. Ještě za socialismu Česká republika v podstatě tvrdila, že má devadesátipětiprocentní schopnost vyprodukovat potraviny pro svou populaci. Na banány jsme stáli frontu, pomeranče byly jenom kubánské a také ve frontě. Teď se nám potravinový spotřební koš, nebudu se bavit o elektronice a podobně, velice rozšířil.

V podstatě si městští lidé nemusí uvědomovat, jak potraviny vznikají. Máme tady spoustu skupin, které odmítají jíst maso, spousta dětí si ani nedovede představit, jak maso vzniká. Vidí maso jako sortiment na pultu a už si nedovedou představit, že kvůli tomu umírají nějaká zvířata, která používáme. Prostě pokud je hlad, za první republiky nebo druhé světové války, tak se koukáte na jídlo úplně jinak, než když jsme, zaplať pánbůh za to, několik generací válku nepoznali. Máme všeho dost. Opravdu, ať si kdo chce myslí, co chce, za 30 let od revoluce do současné doby se nám spousta věcí jednoznačně změnila k lepšímu. A najednou si lidé z měst nemusí uvědomovat vztah města a vesnice, a začínáme to spíše otáčet a říkat, že chceme mít venkov jako krásnou krajinu, začínáme se bavit o mimoprodukčních funkcích krajiny.

Martina: Pane doktore, vy o tom mluvíte, jako že vše, nebo mnohé, se změnilo k lepšímu…

Oldřich Vacek: Bavíme se sociálně, nikoliv o krajině. Bavíme se o tom, proč nám lidé utíkají do města, protože ve městě je velmi výhodné být.

Martina: Je to pohodlnější.

Oldřich Vacek: Jednoznačně je to pohodlnější, máte tam vše, nemusíte dlouho cestovat do zaměstnání. V současné době si koupíte rohlík od šesti ráno do deseti do večera. Člověk získal ve městě obrovskou svobodu.

Po roce 1989 lidé dostali zpět půdu, kterou kdysi vložili do jednotných zemědělských družstev, a najednou zjistili, že je pro ně nevýhodné na ní pracovat samostatně – a zakládali zemědělská družstva nebo podniky

Martina: Ale já tady cítím velké „ale“. V tom dívat se na krajinu nikoliv jako na kulturní krajinu, ale jako na místo, které je dobré třeba pro hraní golfu nebo pro jízdu na koni, a neuvědomovat si, že půda je to, co nás živí a není to jen divná, mazlavá hmota, která špiní kalhoty.

Oldřich Vacek: To je jednoznačný problém. Tento problém v nás začal po roce 1948, kdy jsme se dostali do situace, kdy Československo, v podstatě jako jediný stát východního bloku, dotáhlo zemědělskou reformu do totálně absurdního konce. Ani v Německu, v Polsku, ani v Maďarsku nedošlo k tomu, že by byla dotažena kolektivizace do takové krajnosti jako v Československu. Od roku 1972 nám běžela intenzifikace zemědělství, kdy byl tento stát schopen vyprodukovat obrovské množství potravy a schopen uživit sovětskou okupační armádu. Živili jsme Angolu, poskytovali jsme potraviny Kubě, vyprodukovali jsme obrovské množství produktů.

Po roce 1989 jsme si naivně mysleli, že každý zemědělec si vezme zpátky svůj vklad, který dal do družstva. Půda do družstev byla sebrána zemědělcům, donutili je dát svou půdu jako vklad do družstev, což znamená, že vklad byl stále jejich. A v okamžiku, kdy odcházeli z družstev, tak si to mohli vzít zpět. A najednou zemědělci zjistili, že je to nevýhodné, protože už zapomněli žít způsobem vesnického člověka.

Máme ještě další sociologický pojem, a to „životní styl“, kdy zemědělský člověk za první republiky měl jasné vzorce chování, jak se chovat každý den. Někdo to označuje jako každodennost. Prostě člověk musel ráno vstát, a nejdřív nakrmil dobytek, poklidil, pak se teprve nasnídal a pak šel dělat další aktivity. Večer končil tím, že podojil krávy, nakrmil je a teprve potom se šel sám najíst a šel spát. Když to vezmete, tak toto je velice zatěžující styl – kde máte nějaký prostor pro zábavu a podobně, který je ve městech, ale na vesnici není? Nyní ale lidé, kteří 40 let pracovali v družstvu, takže věděli, jakým způsobem funguje zemědělství, to najednou měli všechno dělat úplně sami. To pro ně bylo nevýhodné, takže se nám jednotná zemědělská družstva transformovala na zemědělská družstva nebo zemědělské podniky – a celé to v podstatě jelo dál.

Navíc tomu pomohl tehdejší premiér Klaus, který řekl: „Zemědělcům žádné dotace. Musí se připravit na tvrdý boj, na konkurenci se západním zemědělstvím,“ které v té době dostávalo tvrdě dotace. Naši zemědělci byli díky družstvům schopni překonat tento stav a víceméně přežít.

V tomto okamžiku se dostáváte k odpovědi, proč se krajina nemění a ještě se nám zhoršuje – protože se ze Západu výrobci zemědělské techniky podívali přes naše české hranice a řekli si: „Češi tam mají tak krásná velká pole, tam se uplatní naše vynikající zemědělská technika.“ A začali nám sem šoupat John Deery, Claasy, velké kombajny a těžkotonážní záležitosti. Najednou zemědělci říkali: „Proč bychom pole zmenšovali, když nám to naopak ta velká technika tak krásně obhospodařuje?“ Takže jsme sem dostali velkou techniku a efektivita práce v zemědělství dál rostla. S menším počtem zaměstnanců jsme se dostali do situace, že jsme byli schopni obhospodařovat větší lány.

Krajina se u nás mění v suchou step, protože jsou zde příliš velké lány a pěstovány stále stejné plodiny

Martina: Kam to ale povede? My se teď bavíme o tom, jaká budoucnost čeká venkov, a já se tedy chci zeptat, kam povede toto hospodaření, pokud nedojde ke změně? To je jedna část otázky, a druhá je, zda si opravdu můžeme dovolit takto pokračovat?

Oldřich Vacek: Začnu druhou otázkou. Víceméně to nelze dále takto rozšiřovat, protože se dostáváme do situace, že se nám krajina mění v kulturní step. Obilniny jsou jenom trávy, a my tady pěstujeme obilniny, naši krajinu jsme změnili v step. Naštěstí jsme se dostali do situace – a skutečně je tady ono „naštěstí“ na místě – kdy přišlo sucho a najednou jsme si všichni uvědomili, že tomu suchu se musíme nějakým způsobem postavit, musíme tu situaci řešit.

A spousta odborníků řekla: „Musíme dostat zpátky do krajiny diverzitu. Musíme tam dostat zpátky dřeviny. A musíme vodu v naší krajině zadržovat.“ To se teď dočtete úplně všude. Protože ono zadržovat vodu v přehradách je skvělé z hlediska zásobování obyvatelstva pitnou vodou, ale z hlediska zemědělství je tato voda de facto ztracená. Musel bych vodu tahat na velké vzdálenosti potrubím, budovat závlahy. To je možné řešení, ale není to přirozený koloběh krajiny. To znamená, že musím vodu nějakým způsobem dostat zpátky.

Ještě jedna zajímavá informace: když se podíváte na statistiky Českého hydrometeorologického ústavu, tak zjistíte, že za posledních 10 let vody spadlo relativně stejně. Máme ztrátu nějakých 10 procent…

Martina: Ale ona mizí.

Oldřich Vacek: Ona nemizí, odtéká. Jsme střechou Evropy. Všechny řeky tady pramení a odtékají pryč. Všechnu vodu máme ze srážek a…

Martina: Povrchová voda odtéká a spodní voda mizí.

Oldřich Vacek: Spodní voda je špatný termín. To zrušme, je to podzemní voda.

Martina: Podzemní, dobře.

Oldřich Vacek: Spodní voda je pod jezem, ale srážková odtéká, místo toho, aby doplňovala podzemní vodu. Tím pádem ztrácíme podzemní vodu a všechno nám vysychá. Naším úkolem je zachytit vodu v okamžiku, kdy spadne. Velká pole ztrácí organickou hmotu kvůli tomu, že obhospodařujeme ve velkém, nedodržujeme osevní postupy. Pěstujeme řepku klidně několikrát za sebou, kukuřici taktéž, a tak dochází k tomu, že voda steče do potoků a odteče někam do Německa, do Černého moře nebo do Polska.

Potřebujeme do naší krajiny vrátit to, co naši předkové běžně dělali, což byly remízky a podobně. Existovaly remízky a meze – mez je hranice a naši předkové byli stejní jako my, takže jestliže měl sedlák pšenici a druhý sedlák měl také pšenici, a neexistovala mezi tím nějaká jasná mez, tak se mohlo stát, že si tu a tam některý z nich dva, tři řádky přiseknul k sobě. Takže se začal kvůli tomu hádat a ukázalo se, že právě meze tvořily jasnou hranici. Takže potřeba mezí byla dána víceméně díky vztahům mezi zemědělci. A nejjednodušší řešení, jak plodiny oddělit bylo: ty sázíš pšenici, tak já vyseju mák. V tom okamžiku on si nikdo nemohl přiseknout, protože by jasně kradl něco, co není jeho. Kdežto když dali dvě stejné plodiny vedle sebe, tak to byl problém.

Pan ministr Toman chce udělat maximálně třicetihektarové lány a dostat do toho zase diverzitu plodin. Ale i 30 hektarů je obrovská plocha, my potřebujeme dále plochy zmenšovat. Z mého pohledu, se děje to, že pokud zemědělcům nezabráníme, aby dělali obrovské lány 250, 300 hektarů, tak se naše krajina bude stávat monotónní kulturní stepí, monotónní krajinou, které bude chybět pestrost, diverzita, kterou by měla mít.

Martina: Pane doktore, velmi vám děkuji za tento výlet na náš venkov.

Oldřich Vacek: Já děkuji vám.

Matyáš Zrno v rozhovoru mimo jiné říká:

• Každá nestabilita v našem okolí se bohužel projeví i u nás.
• Například v Egyptě je dotovaná cena chleba. Kdyby se přestala dotovat, ulice může klidně vybuchnout.
• Íránu je vždycky důvod se bát. Nevynechá jedinou příležitost uškodit Západu.
• Některé ošklivé režimy byly nahrazeny něčím ještě horším, a tím je chaos a bezvládí.
• Koronavirus by mohl s íránským režimem zamávat.
• Afghánistán se může stát dalším rezervoárem uprchlíků.
• Dnes se do afrického Sahelu stahují islamisté z Blízkého východu.
• Bohužel světového četníka musí někdo dělat.

Miroslav Bárta v rozhovoru mimo jiné říká:

• Na začátku i konci nějaké civilizace je obvykle velký konflikt.
• Každá civilizace je založena na sdílených hodnotách a implicitním, respektive nekanonizovaném právu, leadershipu a vizi. To nesmí chybět. To jsou fenomény, které nejdou nacpat do excelových tabulek, proto se tomu dlouhé roky každý smál.
• Musíme se modlit, aby do této krize s koronavirem nepřišla nějaká další krizová událost typu blackoutu, povodní a podobně, To by byl takový nával na naše zdroje, kapacity a možnosti, že bychom se opravdu museli začít všichni modlit.
• Díky Gutenbergovi začaly informace kolovat po světě, získali jsme možnost je mnohem lépe uchovávat a masově je rozšířit. Přesně od toho okamžitě začíná raketový vývoj všech věd. Dnes každý ví „všechno, co má být“ a s tím klesá role skutečných odborníků. Zaměnili jsme informace za poznání. Myslíme si, že když k něčemu najdeme informace, že to i poznáváme, což je absolutní omyl. K poznání se člověk neprokliká na internetu.
• Je zde informační válka a manipulace. Jejich obětí jsou i novináři.
• Když ti kolegové z fakulty veřejně postnou oprátku, tak tě potom přejde chuť za něco bojovat a bušit na zavřené dveře.
• Veřejný prostor zmanipuluje jakoukoli myšlenku bez ohledu na její kvalitu.
• Dává dlouhodobě smysl vyvážet mléko a dovážet sýry? To je pro mě velký otazník…
• Jsme jediná civilizace, na rozdíl od minulých, která má technologie i poznání na to, abychom takové výzvy zvládli. Ale záleží to na nás…

A stejně často, a možná pokud je to vůbec možné, ještě častěji se mluví o jeho prezidentovi Vladimiru Putinovi, který je právě v těchto dnech 20 let u moci v nejvyšší pozici ruského státu. Jak vnímá Západ jeho osobu? Když to zestručníme, tak dostaneme opět jen dva černobílé pohledy. Velká část politiků se ho usilovně snaží vykreslit jako ztělesnění všeho zla ve světové politice. A někteří lidé v něm naopak vidí naději a spásu. Kde je pravda? Jak už to tak bývá, asi bude někde uprostřed. Barevnější obraz Vladimira Putina se pokusíme nakreslit s historičkou Veronikou Sušovou-Salminen, která se dlouhodobě zabývá jak Ruskem, tak i osobou Vladimira Putina, a napsala na toto téma několik knih. Je autorkou více než dvou desítek odborných studií a recenzí. V roce 2015 jí vyšla první monografie věnovaná současné ruské politice „Za vlády Vladimira Putina“, což je první původní česká publikace k tomuto tématu.

 

Martina: Pan Veroniko, začnu názvem jedné z vašich knih, protože se dá předpokládat, že jste o této věci a této otázce důkladně přemýšlela. Je to otázka, která je přetřásána v mnoha rozhovorech, článcích, diskusích – otázka zní jednoduše, ale odpověď je velmi složitá. Máme se bát Ruska?

Veronika Salminen: Tak já jsem tuto otázku mimochodem čekala…

Martina: Opravdu? Jsem tak čitelná?

Veronika Salminen: Myslím, že je to stěžejní otázka. Samozřejmě tvrdím ve své poslední knížce, že ne. Že strach není dobrý rádce a není to způsob, jak budovat jakoukoliv zahraniční politiku – a snažit se ji budovat na bázi bezpečnosti pro všechny. Nejenom tedy pro vybrané, ale aby bezpečnost sdíleli všichni, kterých se to týká. Takže podle mého názoru strach z Ruska není koncepce, skrze kterou bychom se měli na Rusko dívat a budovat s ním jakékoliv vztahy.

Martina: A jak byste tedy nazvala cit, pocit, emoci, kterou bychom z Ruska měli mít, když ne strach?

Veronika Salminen: Myslím, že především pragmatický pohled, který vidí plusy i negativa Ruska, a uvědomí si jejich zahraničně politické charakteristiky. Rusko je velmoc, a to samo o sobě s sebou nese určité charakteristiky, určitý styl politiky. A zároveň každá velmoc v Evropě má své specifikace, své charakteristiky. Rusko má specifika, se kterými musíme počítat, brát je vážně, ale to neznamená, že máme vztah budovat na tom, že mu budeme pořád jenom něco vyčítat, nebo se bát, případně se ho budeme snažit změnit. Velice často je kritika Ruska spojena s pocitem, že by se mělo změnit, a pak bychom ho začali brát vážně. Ale to je naprosto naivní představa.

Martina: Dobře a co historická zkušenost? Mnozí lidé mají k Rusku ambivalentní vztah, protože zažili rok 68 a rok 45.

Veronika Salminen: Myslím, že spousta lidí nemá ambivalentní vztah k Rusku, spousta lidí má k Rusku vyloženě negativní vztah – a to bych nepodceňovala. Tato zkušenost zde je, ale můj názor je, že tato fobie, emotivní pocit, a strach nezabrání tomu, aby se tyto situace znovu opakovaly. Naopak si myslím, že hlubší znalost a pragmatický postoj, kdy víte, co si můžete dovolit, co ne, co čekat a nečekat, je mnohem lepší, než jakákoliv hysterie, která neustále opakuje dokola, co se stalo v roce 68 nebo že Putin udělá totéž, nebo že je kopií Hitlera a podobně. Historie se neopakuje. Nikdy se to ještě nestalo.

Martina: Paní Veroniko Salminen, mluvíte o tom, jak bychom se měli chovat. Ale jaká je skutečnost? Vy jste Češka, dlouhodobě žijete ve Finsku, takže máte pohled vnitřní, a zároveň vnější. Myslíte, že máme z Ruska strach? Tady u nás v Česku.

Veronika Salminen: Nechci házet celou českou společnost do jednoho pytle a tvrdit, že všichni Češi, celá společnost, má strach z Ruska. To není pravda. Ale myslím, že to, co se dostává do hlavního proudu, do mainstreamu, co můžete sledovat v televizi, v nejsledovanějších médiích, a můžeme často slyšet od politiků, je většinou negativní tónina, která je částečně spojena s rusofobií. Možná, že se k pojmu rusofobie dostaneme, protože se často využívá takovým způsobem, že nikdo nechce obsahově vědět, co rusofobie znamená, a že je to skutečně problém a že se používá jako nálepka. Ale nálada, kterou se snaží hlavní proud a politici hlavního proudu vytvářet, je postavena na rusofobní náladě a postoji k Rusku, která zdůrazňuje jenom negativa. A sekundární je, že kopíruje jenom to, co mu říká Západ, a zapomíná na to, kde jsme, to znamená, jakou máme polohu, jaké máme možnosti zahraniční politiky, že nejsme žádná velmoc. A zároveň zapomíná na to, že i na Západě jsou velmoci.

Martina: Když sledujete naše média, mainstream, máte pocit, že je tady tendence strach z Ruska přiživovat?

Veronika Salminen: Myslím, že to tak do jisté míry je. Strach, fobie, je do určité míry základní žánr pojetí Ruska.

Martina: A kdo to dělá?

Veronika Salminen: Zřejmě novináři a politici. A je to asi spojeno s jejich hodnotovým viděním Ruska a zároveň se vztahem k Západu.

Martina: Když se zamyslím nad bublinou lidí, se kterými se stýkám, protože dělám tyto rozhovory, tak je poměrně široká, takže bych možná ani nehovořila vyloženě o bublině, ale o vzorku populace. A musím říct, že roste počet lidí, kteří za vstupní kód k rozhovoru nad geopolitickými otázkami považují, že odpovíte kladně na otázku, zda je Rusko náš nepřítel. Kde se to bere?

Veronika Salminen: Zřejmě z něj mají strach a považují ho za nepřítele. Ale měli by si uvědomit, že když postavíte nějakou politiku na pojmech strachu a nepřátelství, tak se dostáváte okamžitě do spirály, kterou vytváří tyto dvě emoce nebo pocity, a myslím, že strachem a označováním někoho za nepřítele si bezpečnost nezajistíte.

Čím více poznáváte Rusko, jak skutečně funguje, jak se formovalo, čím více máte kontakty s běžnými Rusy, víte, co si myslí a znáte jejich kulturu, tím menší máte strach.

Martina: Ve vaší knize o Vladimiru Putinovi jsem našla výrok Fjodora Michailoviče Dostojevského, který napsal o vztahu Evropy a Ruska: „Pochopili, že je nás mnoho, 80 milionů, a že známe a chápeme všechny evropské ideje, zatímco oni naše ruské neznají, a pokud ano, tak jim nerozumí. Skončilo to tak, že nás prohlásili za nepřítele a budoucí ničitele evropské civilizace.“ To, že Dostojevskij byl geniální, víme, ale tento výrok se jeví stále platný. Řekněte mi, je to opravdu tak, že Rusku prostě nerozumíme?

Veronika Salminen: Myslím, že vždy vyžaduje nějaký čas, aby člověk pochopil jinou společnost, než tu, ve které se narodil. Znám to už proto, že žiju ve Finsku. Takže první problém, který vnímám, je fakt, že z dálky, z pouhých mediálních výstupů, žádnou zemi, tedy ani Rusko, nepoznáte. To vyžaduje dlouhodobou práci. Jsem k sobě dost kritická a kdykoliv píši o Rusku, kdykoliv se snažím vystihnout, co si myslím o Rusku, tak mám pochybnosti, jestli je to dostatečně autentické. Na druhou stranu je to brzda a sebereflexe.

Ale cizinec nikdy nemůže být zcela autentický ve výrocích o nějaké jiné společnosti. Takže porozumění je limitováno tím, že běžný člověk nemá čas studovat Rusko do hloubky. Takže samo porozumění je problém.

To, na co narážíte, je trošku širší otázka, která je spojena – a to jsem se v knížkách také snažila vysvětlit – s velice specifickým, ambivalentním vztahem, jaký má Rusko k Západu, k Evropě. Oni vidí Evropu jako jiný pojem, než Rusko. Dostojevskij to dokazuje. Když jsem poprvé byla v Moskvě, tak si pamatuju, že pokud jsem řekla, že jsem z bývalého Československa, tak mi řekli: „Ty jsi ze skoro Evropy.“ Pačti – skoro. A já jsem nechápala, proč mi to říkají, protože jsem považovala i Rusko za součást Evropy. Samozřejmě by mě nenapadlo, že já jsem ze „skoro Evropy“. A tam jsem pochopila, že to „skoro“ je dáno tím, že jsem ze slovanské země. Ty oni vnímají jinak. Ano, jednoduše lze říci, že historicky formovaný vztah Ruska k Západu, k západní Evropě, je de facto ten, co popsal Dostojevskij.

A na druhou stranu i Západ má specifický vztah k Rusku. Ten se formoval zhruba od 16. století. A vždycky ho formovaly dva hlavní mechanismy. Prvním je kultura a kulturní rozdíly. Víme, že Západ začal od 16. století koloniální expanzi – a s ním se pojí pojmy jako rasismus, nadřazenost, vidění jiných kultur jako podřízených a jako někoho, kdo se musí stát křesťanem, aby byl dostatečně přijímán a spasen. A z tohoto pojmu nadřazenosti a podřazenosti potom v Rusku v souvislosti s pravoslavím a se vztahem pravoslaví ke katolicismu, který tam byl důležitý, vznikaly xenofobní nálady vůči Západu, římskému katolicismu, Polsku a další. Tyto vztahy jsou dány kulturními rozdíly, které se jistým způsobem politizují. A druhou součástí vztahu je mocenský vtah. Tedy asymetrie, mocenské zájmy, velmocenská soutěž, která se mezi těmito dvěma entitami od 16. století plně rozvíjí a pokračuje dodnes.

Martina: Když se podívám na informace, které se dnes běžně dostávají k lidem, tak na jedné straně ve 20. letech, 30. letech, nebo ještě dříve, obrozenci proklamovali, jak se chtějí přichýlit k velkému Rusku. Ale když se podíváme na věci, které se nás přímo dotýkaly, tak jsem si například našla, že 23.9.1938, za mobilizace, byl doručen Rudému právu výměr o zákazu kolportáže pod pohrůžkou zastavení listu, takže Rudé právo tehdy nevyšlo. A první, kdo si stěžoval prezidentu Benešovi, byl sovětský velvyslanec Alexandrovskij. Takže tady člověk zachytí tu neustálou snahu nás manipulovat a manévrovat. Tudíž v naší DNA, když k tomu pak připočteme ten rok 48, 50. léta, rok 68, je dána nedůvěra, pokud nebudu vysloveně opakovat slovo strach. Myslíte, že se s tím dá něco dělat?

Veronika Salminen: Možná je to naivní, ale myslím, že čím víc poznáváte Rusko tak, jak Rusko skutečně funguje, jak se formovalo, tím menší máte strach. Čím víc máte kontakty s běžnými Rusy a víte, co si myslí a znáte jejich kulturu, tak máte menší strach. Strach se samozřejmě formuje lépe – a lépe se strachu žije v nevědomosti. Proto mám velké obavy z toho, abychom k Rusku pořád nemluvili se strachem a neprohlašovali ho za nepřítele, protože to je také velice manipulativní. To jsou emoce, které se opravdu mohou vymknout z ruky. Nakonec víme, když si vzpomenete, jak začala 1. světová válka, tak se skloňovaly pojmy nepřítel, strach, obrovská manipulace a mobilizace na základě vlasteneckých hesel. A tato hesla byla stejná, akorát s jinými adjektivy v Británii, v Německu, Rusku nebo Rakousku-Uhersku, takže si musíme uvědomit, že tohle je vyloženě nebezpečné.

Opakuji, že o Rusku musíme vědět maximum, snažit se znát jak pozitivní, tak negativní stránky, a uvědomit si, že je to skutečně velmoc. Myslím, že nedůvěra k Rusku je v podstatě v pořádku. Ale já k tomu dodávám: Dívejme se s nedůvěrou i na západní stranu, protože všechny velmoci fungují podobně nebo stejně. A specificky v mezinárodním prostředí, které je dnes postaveno na anarchii, tedy na principu, že neexistuje žádná vyšší autorita, která řekne: tohle nesmíš – a potrestá tě. V mezinárodních vztazích nic takového neexistuje. Velmoc má vlastní manévrovací prostor, může klidně porušovat mezinárodní právo a prosazovat egoisticky své zájmy – a nikdo ji za to nepotrestá. A může to být jak západní velmoc, tak Rusko.

Rusové se spoléhají na diplomacii podloženou vojenskou silou

Martina: Paní Veroniko Salminem, když nad tím přemýšlím – a dělala jsem si rešerše, tak zjišťuji, že nemám šanci dozvědět se o Rusku něco pozitivního. Když si pustím zprávy, přečtu noviny, tak nejvíc, v co mohu doufat v současné době, je věcnost. V žádném případě ne nic pozitivního.

Veronika Salminen: Tady máte pojem, kterému se v češtině říká měkká síla, v angličtině soft power. To je ideologicko-kulturní konstrukt, nebo doprovodný vzkaz, který jednotlivé velmoci dávají samy o sobě. A Rusko má tuto soft power strašně slabou. To je dáno tím, jak se Rusko historicky formovalo jako velmoc, kdy byla zvlášť důležitá bezpečnostní otázka, armáda, dobyvačnost, kontrola území. A jak víte, tak Dostojevskij nebo Čajkovskij bohužel nestačí na to, aby lidé Rusko přijímali pozitivně. Oni vidí Putina, ruskou armádu, která anektuje Krym, ale už si nepamatují, nespojí si to s Čajkovským. Zatímco v případě USA, když si vezmeme největšího současného hegemona, tak tam vidíte Hollywood. Lidé jsou zvyklí vnímat Spojené státy pozitivně jako zemi svobody, kterou vidíte v hollywoodských filmech a které vidí celý svět. A Rusko nic takového nemá, Rusko nemá soft power. A mohu k tomu kriticky dodat, že na něm ani pořádně nepracuje. A to je velká chyba. Nejsou schopni ani v dnešních podmínkách nějakým způsobem zformulovat koncepci, kterou by měli specificky adresovat do postsovětského prostoru a primárně střední a východní Evropy.

Oni to nedokáží a v podstatě se spoléhají na hard power, tvrdou sílu. To znamená na diplomacii podloženou vojenskou silou. Ale ne obráceně. Není to tak, že by byla u nich nejdříve vojenská síla a pak diplomacie. To je omyl. Dnes, v rámci strachu, se to tak prezentuje, ale vojenská síla je sekundární. Oni s ní chtějí donutit druhé strany k diplomatickému jednání a posouvat to dále diplomaticky. To je ruská tradice, že diplomacie je primární a za ní je vojenská síla. Ale nemají ideologickou moc. Nemají přitažlivost. Nikdo nechce žít jako v Rusku, všichni chtějí žít jako v Americe. Amerikanizace prostoupila celý svět. Nic takového Rusové nemají. Takže je potom velice jednoduché o Rusku slyšet jenom všechno špatné.

Martina: Nejčastěji pak slýcháme argumenty o válce s Gruzií. Někteří ještě vytahují i čečenskou válku, ačkoliv to už je na pováženou. A v současné době je to obsazení a poté připojení Krymu. To je základní penzum informací, které se o Rusku dozvídáme, plus osoba prezidenta Putina, v současné době jeho snahy upravit ústavu a podobně. Řekněte mi, když se podívám na chování Ruska na příkladech Gruzie, Krym – je důvod být zneklidněn?

Veronika Salminen: Nebudu tvrdit, že to nejsou události, které nemohou budit obavy, a v obou knížkách jsem psala, že to, co se stalo vůči Ukrajině, má pro Rusko důsledky v postsovětském prostoru, protože i takoví spojenci, jako bylo Bělorusko, začínají být velice ostražití. I v Kazachstánu posílili vertikální zahraniční politiku, takže tyto obavy samozřejmě existují a neříkám, že to je standardní postup. Ale chtěla bych zdůraznit, že třeba hodnocení, kdo začal válku v Gruzii, je kontroverzní. A pokud vím, tak dokonce i Evropská unie vydala zprávu, že tento konflikt rozpoutala Gruzie, a Rusko na to nějakým způsobem reagovalo. Ale chtěla bych dodat, že oba dva příklady, kdy Rusko vstupuje na teritoria jiných zemí, aspoň formálně, jsou spojeny s postsovětským prostorem, jsou to postimperiální konflikty, a takových bylo spousta i v dějinách jiných rozpadlých impérií.

My jsme si po roce 91 trošičku naivně zvykli, že se Sovětský svaz v klidu rozpadnul. Žádná válka, ani žádné velké územní konflikty se nekonaly, nějak se to všechno zaobalilo a zdálo se, že tento problém nebude. Ale on přišel později, až v roce 2008 s konfliktem s Gruzií. Takže to jsou typické postimperiální konflikty, které vznikají z podstaty impérií, mění hranice a jsou velice často ambivalentní. Jsou tam etnické konflikty nebo přesidlování etnik, což do budoucna budí obavy. Takže myslím, že je to v podstatě normální vývoj.

Vztahy mezi Ruskem a Západem byly v devadesátých letech narušeny tím, že nebyla vytvořena společná bezpečnostní struktura

Martina: Umím si představit, že tento názor v České televizi nezazní, ale přesto to asi mnohým lidem jako odpověď na to, kterak připojit Krym k Rusku, nestačí. A vy jste sama řekla, že byly silně narušeny vztahy Ruska se Západem v důsledku ukrajinské krize. Kde má tato krize kořeny?

Veronika Salminen: Můj názor je, že tato krize má kořeny v roce 91, nebo už v roce 89, pokud budeme brát za základ rozpad sovětského panství (89) nebo pak rozpad Sovětského svazu (91). Kořeny spočívají v tom, že se po roce 89 nepodařilo vybudovat společnou bezpečnostní architekturu v Evropě – a nejvíc na to doplatila Ukrajina. My jsme měli štěstí, že jsme západnějším směrem, že jsme vstupovali do NATO v době, kdy Rusko bylo stále velice oslabeno a nemělo velké nástroje, ani šanci s tím něco udělat. A zároveň máme přece jenom geograficky jinou pozici než Ukrajina. Když se podíváte na ruské dějiny a na dějiny invazí do Ruska, tak zjistíte, jak strašně důležitá je Ukrajina jakožto územní nástupiště pro jakýkoliv konvenční útok do Ruska. Můžete říct, že dneska už se konvenční útoky nedělají, ale vsaďte se, že se počítá se všemi možnostmi, a Ukrajina doplatila na to, že zkrátka neexistoval společný bezpečnostní systém, společný evropský dům, který by byl schopen integrovat do sebe všechny aktéry, kterých se to týká, bez ohledu na to, jaké mají politické a jiné charakteristiky. Neshodli jsme se na tom, že bezpečnost je společný statek a že to není něco, co někomu stanovuje podmínky. Musíte být demokratický, musíte být prozápadní, liberální, takoví makoví, abyste se stali členy NATO. A NATO se stalo motorem, jedinou bezpečnostní strukturou, která je velice spojená se zájmy USA.

Martina: Vy myslíte, že kdyby tehdy nebyla tendence, aby Ukrajina vstoupila do NATO, tak že se tomuto procesu a konfliktu dalo zabránit?

Veronika Salminen: Ne. Myslím, že kdybychom se včas po roce 89 shodli, jakým způsobem se bude bezpečnost formovat, že by se nějakým způsobem reformovalo NATO, nebo že by se rozpustilo, udělala by se celoevropská mírová konference, tak by se toto nestalo. Jenže od roku 96 do roku 2004 se rozšiřovalo NATO, to byla první vlna rozšíření o střední a východní Evropu.

A na Ukrajině tendence vstoupit do NATO zaznívaly opakovaně. Situace se nevyhrotila až e euromajdanem. Už od roku 2008 byly diskutovány možnosti, že by Ukrajina vstoupila do NATO. Rusko už tehdy řeklo jasné NE. Pro Rusko to byla červená (nepřekročitelná) čára, což všichni věděli. Německo to vidělo a couvalo z toho, nepodpořilo to. Euromajdan je pak důsledkem předchozích událostí. Mimochodem je velice časté, když sledujete diskuse o Rusku, že se zaměňují důsledky a příčiny. Příčina tedy spočívá v tom, že neexistuje společná bezpečnostní architektura v Evropě.

Martina: Co by se stalo, kdyby se Krym nepřipojil? Slyšela jsem názor, že Rusové jsou na Krym až tak citliví, že kdyby Putin neudělal tento krok, tak by ho to mohlo stát křeslo.

Veronika Salminen: To si nemyslím. Mluvila jsem o postimperiálním konfliktu, protože jak víte, Krym se stal součástí Ukrajiny, protože imperiální centrum, tedy Sovětský svaz, sovětské vedení rozhodlo, že ho administrativně připojí k Ukrajině, což bylo dáno administrativně technickými důvody. A když se rozpadal Sovětský svaz, tak Krym zůstal součástí Ukrajiny, kde měl autonomní postavení. Motivace připojení Krymu nebyla dána vnitřními požadavky ruské společnosti, ale byla to vyloženě speciální operace, o které rozhodly ruské špičky, které pochopily dění na Ukrajině po pádu tamní vlády. Někdo tomu říká revoluce, někdo převrat, o tom nemusíme mluvit. To znamená, že stát ztratí na nějakou dobu absolutně autoritu, nemáte kontrolu nad situací. Nic pořádně nefunguje. A oni využili ad hoc pragmaticky situace, aby Krym připojili zpátky k Rusku a nazvali to jakýmsi historickým dluhem, který byl splacen.

Myslím, že geopolitické příčiny byly jasné – jsou to vojenské základny v Černém moři, hlavně Sevastopol jakožto hlubinný přístav, který technicky vyhovuje vojenským lodím. Všechny ostatní přístavy, které Rusko do té doby mělo, neměly tyto charakteristiky. Samozřejmě tam je i důležitá geografická poloha. Takže myslím, že to byl pragmatický rizikový krok, o kterém bylo rozhodnuto ruským vedením, nejenom Vladimirem Putinem, a nebylo to pod tlakem ruské veřejnosti. Té se to pak ale nějakým způsobem prodalo.

Západ má o Rusku představy, které Rusko nemůže nikdy splnit. A to, že ruská společnost se stane liberálně demokratickou, bude mít západní rysy a že se transformuje do tržní ekonomiky, která nebude mít žádné deformace.

Martina: Mimochodem, pořád se bavíme o tom, jak my vnímáme odtržení Krymu, jak to vnímají Ukrajinci. Ale jak to vnímají normální Rusové?

Veronika Salminen: Samozřejmě neznám všechny Rusy, jenom některé Rusy, a obecně si myslím, že to přijali jako krok, který je správný. Jistě mám i kamarády, kteří jsou vyloženě liberálové, a ti říkají, že to je porušení mezinárodního práva, což se jim nelíbí.

Je potřeba si uvědomit, že, ať už to bylo jakkoliv, tak to bylo proti vůli Ukrajiny. Ale zároveň tam bylo hlasování – a ruští přátelé si myslí, že i kdyby bylo toto referendum nějakým způsobem částečně zmanipulováno, tak se určitě většina lidí chtěla vrátit k Rusku. Chtěla se připojit k Rusku, protože už jen sociálně ekonomicky, aspoň v tu chvíli, to pro ně vypadalo mnohem přitažlivěji, než zůstat na Ukrajině.

Martina: Občas jsem slýchala srovnání anexe Krymu a odtržení Kosova od Jugoslávie. Obstojí toto srovnání?

Veronika Salminen: Tam jsou velké rozdíly. Někteří odborníci vám řeknou, že Kosovo do určité míry vytvořilo precedens, kdy se proti vůli původního státu změnila hranice. Jak víte, tak Jugoslávie, neboli Srbsko, nikdy nesouhlasilo s tím, co se stalo s Kosovem – a přesto se to stalo. A také v případě Krymu s tím Ukrajina nesouhlasí – a přesto se to stalo. Ovšem specifikum Krymu je, že bylo připojeno k území Ruska. Zatímco Kosovo se stalo nezávislým, někdo může říci pseudostátem, ale přece jenom nebylo připojeno k Albánii, i když tyto tendence tam jsou. Možná je to jen otázka času, než se to stane, ale v tuto chvíli nebylo připojeno k žádnému dalšímu státu. Podobnosti tam jsou i v tom, že Rusko posílilo svou vojenskou přítomnost na Krymu, a v Kosovu byla umístěna největší vojenská základna USA v Evropě. Takže tam si to zase obsadily Spojené státy. To jsou podobnosti. Ale u Krymu je skutečně rozdíl v tom, že byl připojen k území existujícího státu.

Martina: Dostávám různé nálepky podle toho, koho si pozvu. Když je host proruský, tak jsem proruská. Když je proamerický, tak jsem proamerická. A teď přemýšlím, jakou nálepku dostanu po rozhovoru s vámi.

Veronika Salminen: Možná obě. Mám zkušenost, když tyhle věci říkám, že dostávám obě nálepky.

Martina: Jak dlouho se profesionálně věnujete Rusku a jeho situaci?

Veronika Salminen: Poprvé jsem byla v Rusku roce 2000. Když všichni jezdili na Západ, tak já jsem začala jezdit na Východ. Takže jsem tam byla poprvé v roce 2000, zrovna krátce po tom, když byl Vladimir Putin jmenován premiérem Ruska, tedy ještě na konci Jelcinovy éry. A protože jsem tehdy studovala historii, tak jsem se o Rusko zajímala z historického hlediska, takže jsem psala srovnávací disertační práci, protože jsem komparativní historik, kde jsem srovnávala Rakousko-Uhersko a Rusko. Byla to studie, která se týkala přelomu 19. a 20. století.

A pak to dění začalo být velmi zajímavé, začaly události kolem Ukrajiny a Rusko bylo velkým tématem. Takže jsem se částečně z vlastního zájmu a částečně z nespokojenosti z toho, co jsem mohla číst a vidět v českých médiích, s tím, co se v české společnosti objevovalo za informace, snažila hledat a předávat dál i jiné informace, když už na to mám vzdělání. První knížku jsem psala v roce 2015 právě pod vlivem mediální masáže, která byla vyloženě jednostranná. A hlavně proto, že jsem právě od roku 2000 měla zkušenost s normálním Ruskem, protože když tam jedete a bavíte se s lidmi, chodíte po ulicích, cestujete, tak jsem měla pocit, že náš pohled na Rusko je hrozně neosobní a skutečně černý. Že je to jen jedna dimenze pohledu, která je zároveň absolutně ahistorická. Tady se o Rusku mluví takovým způsobem – a očekávají se od něj věci – které Rusko nemůže nikdy dokázat, protože má kulturní zátěž, politikou kulturu, tradice.

Martina: Co máte třeba na mysli?

Veronika Salminen: Třeba předpoklad, že ruská společnost se stane liberálně demokratickou a bude mít západní rysy, že se transformuje do tržní ekonomiky, která nebude mít žádné deformace. Jenže, za prvé se něco takového nepovedlo ani nám. Ekonomické deformace máme dodnes a neseme si je jako semiperiferní ekonomika s sebou. A Rusku se to samozřejmě tím více nepovedlo, protože situace byla pro tuto zemi po roce 91 značně chaotická a problematická. A když se podíváte na dějiny Sovětského svazu, co všechno si ta země zažila, a potom se podíváte na dějiny carského Ruska, tak skutečně nechápu, odkud se bere představa, že by se Rusko mělo nějakým způsobem přeměnit na západní Evropu, a očekávat od něj, že bude mít politickou kulturu, která odpovídá západní Evropě. Že bude mít funkční západní evropskou liberální demokracii, kterou by mělo vybudovat za nějakých 30 let od takového rozpadu státu, který nikdo nikdy nezažil. Byla to první supervelmoc, která se kdy rozpadla, a tato zkušenost byla skutečně formativní. Takže moc nerozumím tomu, odkud lidé berou představu, že by se to mohlo za tak krátký čas Rusku povést.

Martina: Děkuji vám za tento první ruský výlet.

Veronika Salminen: Také vám děkuji.

Matyáš Zrno v rozhovoru mimo jiné říká:

• Řecká hranice se nedá bránit bez přijatelné míry násilí.
• Symboly jsou nesmírně důležité. To, že si Angela Merkelová udělala selfie s mladým syrským uprchlíkem, to byla jasná zpráva: „Pojďte dovnitř, tady vás uvítá sama kancléřka.“
• Jednoznačně byla iluze to, co se říkalo, že nelze bránit hranice a že máme brát migraci jako nějaké přírodní události, se kterými nic neuděláme, které prostě přijdou a odezní.
• Klasické metody jako plot, policie a slzný plyn na migranty fungují.
• Německo v době vrcholící migrační krize procházelo kolektivní autohypnózou o tom, že to všechno zvládne a že je jeho morální povinností přijmout v podstatě kohokoli. Člověk tehdy měl dojem, že došlo k jakési kolektivní ztrátě zdravého rozumu.

Miroslav Bárta v rozhovoru mimo jiné říká:

• Jsme v přímém přenosu svědky skokovité přerušované rovnováhy, kdy se ze dne na den společnost zásadně proměnila. A už se to pravděpodobně nikdy nevrátí do úplně stejného světa, jaký byl předtím.
• Jak šel čas, tak se ukázalo – k mému obrovskému překvapení – že archeologie je výsostně politická věda, protože popisuje věci, které tady byly, jsou a budou, což znamená, jak je společnost uspořádaná, jakým způsobem funguje stát, jakým způsobem se společnost vyrovnává s osobními ambicemi, jak fungují elity, co to ty elity jsou, jaký význam hrají levné zdroje energie nebo naopak nedostatky energie pro vývoj civilizace, jak se ta nebo ona společnost vyrovnává se změnou přírodního prostředí… Všechno tady bylo – pokaždé to má samozřejmě jinou formu.
• Došel jsem k tomu, že archeologie, jak ji vidím já, je strategická věda. Jako jediná je schopná popsat vývoj civilizací v dlouhých časových řadách.
• Nikomu asi není víc líto, že jeho teorie fungují, než mně.
• Říká se správně, je stále platné, že kdo se nepoučí z historie, je donucen si ji zopakovat.
• Zažíváme v řádu dnů a týdnů velkou transformaci. Je otázka, kam to povede – a nikdo z nás nemá křišťálovou kouli, aby to viděl.
• Tyto krize mají vždy nutně i regenerativní dopad, protože teď mají lidé mnohem více času přemýšlet o tom, jaký svět ještě před několika dny byl, mohou vidět, co stát v tom pozitivním smyslu poskytoval, co na přechodnou dobu teď není funkční. Na druhou stranu jsou vidět i nefunkční věci. Jeden za všechny budu jmenovat – systém veřejných nákupů. Ministr vnitra sám řekl, že „ten systém byl takový, že nám prakticky nedovolil nic koupit“.
• Doufám, že ten čas k našemu přemýšlení je dostatečně dlouhý a intenzivní, abychom si uvědomili, že jsou i jiné hodnoty, než ekonomický profit za každou cenu. Abychom přemýšleli o tom, jestli opravdu chceme být závislí na okolním světě úplně ve všem. Samozřejmě že je naše planeta provázaná a nelze vytvářet izolované ostrůvky, ale opravdu chceme všechno dovážet z Číny? Opravdu chceme i většinu našich potravin, počínaje jablky a konče třeba sýry, dovážet? Nemohli bychom začít toho více vyrábět?
• Mělo by se mnohem více a mnohem šířeji mluvit i o jiných hodnotách, než je jen ekonomický zisk.
• Cena, kterou dnes platíme, je cenou za naši pýchu, za naše ignorantství, za naši zpupnost. Na druhou stranu vidíme obrovský restart lidství.
• Měli bychom se velmi zamyslet, jaký svět chceme budovat, co chceme zachovat a co můžeme vyhodit oknem.
• To, co v médiích zaznělo dobře, je fakt, že teď není čas na kritiku.
• Možná dojde k regeneraci klasických politických stran.
• Myslím si, že tady končí paradigma, že do všech úřadů se dosazují političtí nominanti.
• Myslím, že až tohle odezní, projde Evropská unie velkou krizí a bude muset projít zásadní reformou. Evropská unie naprosto selhala.

Martina: Vím, Petře Pokorný, že už delší dobu nemáte auto – a neměl jste ho dlouho před tím, než studenti přestali chodit v pátek do školy. A tak se musím zeptat: když vy sám si nemyslíte, že za všechno může zločinná molekula CO₂, tak v čem vidíte cestu? V bezuhlíkové ekonomice zřejmě ne, tak kde bychom mohli spatřovat východisko?

Petr Pokorný: Ve velmi dlouhém plánu je bezuhlíková ekonomika možná, ale myslím, že je špatné tlačit na pilu. Umím si představit bezuhlíkový svět, jehož energetická spotřeba roste čím dál více, a tudíž bude v budoucnu mnohem větší, než je naše, která bude krytá z bezuhlíkových zdrojů, hlavně ze štěpení jádra, z jaderné syntézy, tedy z perspektivních technologií, jejichž energetická hustota je dostatečná. Problém současných alternativních zdrojů je jejich energetická řídkost, tedy opak energetické hustoty, to znamená, že k získání energie potřebujeme obrovskou plochu a zdroje, které jsou z mnoha hledisek environmentálně škodlivé a nepříznivé.

Takže v čem vidím cestu? Popravdě řečeno, když se člověk dívá na populační křivky ve světě, tak vidí chudé země, které populačně rostou, a bohaté země, které populačně stagnují nebo vymírají. A když si člověk vezme tuto prostou korelaci, tak z toho nevychází nic moc optimistického, protož když si spočteme, kdy nastává populační přechod, to znamená okamžik, kdy se společnost přestává množit a začíná být stabilní a v rovnováze – a nyní nemyslím dynamickou, ale statickou rovnováhu, tak je to společnost velmi bohatá. A když si to spočtete, což spousta lidí udělala, existuje k tomu hodně článků, tak se dochází k číslům, kdy někdo říká 10 a někdo také 15 miliard. Ovšem světa o 15 miliardách lidí bych se dožít nechtěl. I když je to dost pravděpodobné, protože tímto směrem míříme takovou rychlostí, že možná i já, ve středním věku, se takového světa dožiji. A to není dobré, protože to bude svět neuvěřitelně zničený, chaotický, který bude řešit problémy, které dnes vidíme kolem sebe, ale mnohem palčivější a naléhavější, především co se týká sociálních problémů.

Martina: V tom případě asi, Petře, musíte tleskat například princi Harrymu, který nechce mít víc než dvě děti proto, že děti zatěžují planetu. Existuje teorie, že děti nám tak nějak zaprdí planetu podobně jako skot, a mnozí lidé to berou jako nový trend, myšlenkový proud, mít co nejméně dětí – a z ekologických důvodů se to ujímá především v Evropě. A nikdo o něm nejezdí příliš přednášet do Afriky, kde se rodí přibližně 80 milionů dětí ročně. Řekněte mi, vidíte v poselství prince Harryho, v poselství nemít příliš mnoho dětí, nějakou cestu?

Petr Pokorný: Ohledně Afriky si člověk ihned koleduje o nařčení z neokolonialismu a rasismu…

Martina: Už jsem zvyklá…

Petr Pokorný: …já ještě ne. Když člověk řekne: „Měli bychom mít jako lidstvo méně dětí a míň se množit,“ tak druhý okamžitě řekne: „Nejrychleji se množí přece Afričané.“

Obyvatelé států a kontinentů, kteří se prudce reprodukují, třeba Afrika, časem nahradí naši populaci, která vymírá

Martina: A není to fakt?

Petr Pokorný: Samozřejmě, je to fakt. Takže to je A a B, a z toho plyne C, že my radíme Afričanům, když bychom si měli zamést před vlastním prahem. Jenomže my před ním máme poměrně zameteno – skutečně se stalo, že se Evropa nemnoží, protože je bohatá. Z literatury zjistíte, že existuje spousta názorů na to, proč se zrovna bohaté země nemnoží. Jedni zdůrazňují vzdělání, že vzdělaná populace se nemnoží. Druzí zdůrazňují ženskou emancipaci, protože když jsou ženy emancipované, chtějí spíše než děti dělat kariéru. A takovýchto důvodů se dá jmenovat x. Trapné je to ve chvíli, kdy daný autor, aby se prosadil, svůj důvod prosazuje jako jediný nebo dominantní.

Ale důvodů bude vždycky více, je to složité a moc o tom nevíme. Takže se to zaprvé nedá naordinovat, protože se to ani nedá řídit. A za další, děsil bych se okamžiku, kdy by chtěl někdo toto opět globálně řídit. Už když udělali politiku porodnosti Číňané, tak to bylo na pováženou, ale dělali ji v rámci jednoho státu. Ale globálně? To jsme zase v nějaké orwellovské totalitě.

Je mi trapno o tomto mluvit z toho důvodu, že skutečně recept nemám, a princ Harry je jedním ze sedmi miliard, kdo se takhle rozhodl. Je to podobné jako s autem – a je naivní si myslet, že po princi Harrym to takto udělá většina černochů, čili Afričanů, korektně řečeno, na africkém kontinentě. V našem rozhovoru neustále zaznívají různé pochyby a pochybnosti, a já jsem se rozhodl s těmito pochybnostmi žít a nemít svou definitivní pravdu a nevnucovat ji druhým. Myslím, že toto je hrozně podstatné v debatách, které jsou tak vyostřené, protože tento svět, který zažíváme, je ostrý. Toto bychom měli pěstovat především, protože pokud to většina lidí takto mít nebude, tak se do sebe pustí. A to je v současné době největší riziko, jak to tak kolem sebe pozoruji.

Martina: Zaplaťpánbůh za pochybnosti, protože lidí, kteří mají jasno, je až dost.

Petr Pokorný: Také myslím.

Martina: Ale nezačali jsme jenom o populačním boomu, který podle vás stále trvá a znepokojuje vás. Zároveň se držíme u nového náboženství, kterým se stalo klima a boj za příznivé klima, takže bych ještě chviličku zůstala u klimatu. Říkal jste, že prince Harryho pravděpodobně nebudou následovat Afričané, ale nemyslíte, že naopak právě Evropané by neměli rezignovat na svou porodnost?

Petr Pokorný: V Evropě už je vymalováno, česká populace mírně vymírá a je vcelku jedno, jak se kdo individuálně rozhodne. Tady už je to podle mě v nejlepším pořádku, směřujeme ke stabilizaci nebo ke snížení světové populace. Podle mě by snížení ze sedmi miliard na nějaké nižší číslo bylo žádoucí, takže v tomto směru už si zde nemusíme sypat popel na hlavu nebo se bičovat za nějaké hříchy, protože tady je to v pořádku. Porodnost se vždy skládá z individuálních rozhodnutí, která se evidentně dějí trochu jiným způsobem než u prince Harryho. Zde mají lidé v průměru asi 0,9 potomka na hlavu, což je pod hranicí reprodukovatelnosti obyvatelstva. To znamená, že obyvatelé jiných států a kontinentů, kteří se prudce reprodukují, což je faktem třeba u Afriky, časem nahradí naši populaci. To je trojčlenka, jedna plus jedna rovná se dvě. Přece by nenechali ladem tento environmentálně nejpříznivější region světa ve střední Evropě, kde žijeme, když vymírá – a u nich je naopak přetlak, nedostatek zdrojů a environmentální problémy, které si nedovedeme představit: se suchem, ničením biotopů, s nejzákladnějšími zdroji. Takže to je podle mého názoru jedna plus jedna rovná se dvě. Ale to už jsme zase u trošku jiného problému, než je klima.

Růst světové populace se zmírnil, ale stále pokračuje

Martina: Když jsem si zde povídala s panem Janem Zrzavým, tak on uklidňoval, že už se v žádném případě dávno nedá hovořit o nějakém populačním boomu, že všude po světě, pokud nejdou populační křivky rovnou dolů, tak přinejmenším stagnují.

Petr Pokorný: To není pravda, stagnují třeba v Číně, v Rusku už jdou dolů. Ve Spojených státech, pokud vím, stagnují – a vyrovnává to migrace z populačně prudce rostoucích zemí, což je třeba Latinská Amerika. Ale nejprudčeji roste Afrika, a tam to rozhodně nestagnuje – a struktura populace, s důrazem na mladou kohortu, tedy věkový segment populace (tato populace je strašně mladá), nemůže stagnovat. A další růst této populace nás ještě čeká, pokud nedojde k nějaké katastrofě. Stejně tak Přední východ roste obrovským tempem.

Čili jestli nešlo o zpochybňování logistiky křivky v tom smyslu, jestli je to růst exponenciální, nebo logaritmický. To je samozřejmě složitější věc, ale to, že globální populace roste, je nepochybné. Růst posledních 30, 40 let skutečně zpomaluje, ale nedostatečným tempem a za toto zpomalování může demografický přechod ve stále více zemích, přičemž jsou to vždy ty nejbohatší.

Abych to vrátil ke klimatickým změnám, tak samozřejmě pokud má člověk vliv na klima této planety, a já jsem přesvědčen, že má skrze mnoho faktorů, tak je to vše přepočitatelné na hlavu. To znamená, že za tím vším s největší pravděpodobností – téměř jistě – stojí počet lidí na této planetě, který, kdyby se snížil, tak by to, mimo jiné, bylo příznivé i pro klima.

Martina: Zjistila jsem, že o možnostech a úvahách snížit počet lidí na planetě se vlastně nemám moc s kým bavit, protože se o tom nikdo bavit nechce. Je to asi proto, že se o tomto fenoménu nedá bavit, a zároveň zůstat politicky korektní. Jak to máte vy?

Petr Pokorný: Je to tak, skutečně nepochybně narážíme na určitá tabu, a v tomto případě na jedno z nejzákladnějších tabu, která lidstvo provázejí již od jeho úsvitu. Takže ano, je to dost politicky nekorektní a člověk si musí dát pozor na slova. Ale já bych měl ještě z jiného důvodu problém toto nějak dál rozvíjet: jak vidíte, já skutečně nedávám recepty, protože je prostě nemám – a toto je pro mě vis maior, jakási nadřazená síla, se kterou dost těžko dokážeme něco vědecky nebo politicky udělat.

Zkrátka o klimatických změnách se bavit můžeme, protože v tom je spousta vědeckých názorů, teorií a vědeckých článků, které řeší ten nebo onen detail. Takže o tom se dá bavit skoro donekonečna. Ale populační boom a jeho budoucí trajektorie dost dobře není předmětem vědy. A přitom je to všechno až trapně jednoduché, ale v krátkém horizontu nezměnitelné. Musí se to změnit, ale rozhodně se to nedá řídit, a hlavně je to běh na velmi dlouhou trať a půjde to tak nějak samo, jako to šlo samo do teď – například demografické přechody u nás ve střední Evropě.

Dokážeme vyrobit tisíckrát víc potravin, než za doby Malthuse, ale za pomoci většího množství energie, než ze zemědělství získáváme

Martina: To zní výhrůžně. Ale ono to asi tak samo úplně nebude, protože když se podíváme do středověku, tak jsem se dočetla, že ho postihlo asi sto velkých hladomorů. A ty nás nyní nepostihují, protože jsme dokázali nakrmit Evropu a snažíme se pokud možno krmit i země, které jsou na tom hůř. Tak jak se to udělá samo?

Petr Pokorný: Samozřejmě nikoli samo, to máte úplnou pravdu. Na základě poučení z těchto středověkých hladomorů – ale ty byly i v novověku, třeba velké hladomory na Západě až do 18. století, se vyskytli myslitelé, jako třeba Malthus, kteří o tom přemýšleli. A došli ke smutnému a fatalistickému závěru, že se s tím nedá nic dělat, protože potravin je zkrátka omezené množství, a my jich neumíme vyrobit víc. Populace vždy naroste natolik, že musí nastat hladomor, aby došlo k její regulaci a snížila se tak, že bude uživitelná, což je takzvané malthusiánství.

A ejhle, my dnes máme, jak se uvádí, asi tisíckrát větší efektivitu zemědělství, než za doby Malthuse. To znamená, že jsme schopni vyrobit tisíckrát víc potravin, přičemž světová populace od té doby není tisíckrát větší. To znamená, že jsme se v podstatě vysmekli z malthusiánské pasti. A díky čemu? Samozřejmě díky technologiím, díky šlechtitelství, zavedení umělých hnojiv. Především díky umělé výrobě dusíkatých hnojiv, doslova ze vzduchu, což je známá Haber-Boschova reakce, která mimo jiné dnes závisí na fosilních palivech. S tím samozřejmě souvisí takzvaná globalizace, to znamená, že dnes pěstujeme určitou potravinu tam, kde se jí daří nejlépe – a do zbytku světa ji dovezeme. A tato kooperace spojená s dopravou, hlavně lodní, to také obrovsky zefektivňuje. A samozřejmě máme energetické otroky v podobě fosilních paliv, a to jsme u závislosti.

Zemědělství je největším konzumentem energie za celou historii. V době Malthuse bylo zemědělství producentem energie, když se to přepočte na energii – prostě slunce nám svítí, což se bere jako energie, zadarmo, rostliny to zachytí a my ze zemědělství energii získáváme. Dnes je zemědělství konzumentem energie, protože traktory, které tam jezdí, spotřebují víc energie, než kolik zachytily energie ze slunce plodiny v případě rostlinné výroby. Takže máme tisíckrát produktivnější zemědělství, ale za cenu toho, že do toho dáváme co? Fosilní paliva – a nic tak energeticky hustého nemáme, abychom je mohli nahradit.

Martina: Čímžto zvyšujeme CO₂, tedy vytváříme uhlíkovou stopu a jsme závislí na transportu po celém světě. V této souvislosti mě napadá velmi zásadní výrok, který zde pronesl ekonom profesor Milan Zelený, že podle něj nastává soumrak globálního světa a budoucnost je v lokálním světě.

Petr Pokorný: Je to možné, umím si to představit. Nakonec nyní vidíme určitý trend stahování se k národnímu myšlení, do hranic tradičních národů, které se v Evropě formovaly před tisíci lety, a leckde jinde ve světě třeba ještě dříve. A geopolitika nám ukazuje nepředstavitelnou stabilitu konfigurací zájmů a teritorií a určité tektonické linie, na kterých třeba 500 nebo 1000 let vznikají stále stejným mechanismem války. To jsou ony nešťastné regiony. Nám nejbližší nešťastný region je, jak to nazýval Timothy Snyder, „černá země“, což je Ukrajina a pás mezi střední Evropou v našem pojetí, a ruskými pláněmi. Takže východní Ukrajina nebo Krym, to je pouze obnovení těchto procesů.

Skutečně pozorujeme jakýsi trend stahování se do tradičních vymezení, a zároveň trend navracející se k tradičním antagonismům. Takže takto to může být, to si umím docela živě představit. Prorok nejsem, ale umím si představit, že se opět vrátíme do těchto modelů, byť budeme opatřeni technologiemi, hlavně digitálními, které to celé globalizují. Možná nastane jakési druhé 19. století – a s tím rizika, která to neslo, to znamená národní horké, studené a obchodní války, jak už vidíme ve Spojených státech ohledně zavádění obchodních bariér. Takže ano, toto si umím živě představit, ale nejsem geopolitik, ani politolog, ani prorok.

Toužíme po stabilitě, ale zdrojem civilizačního pokroku je změna

Martina: Ale jste paleobotanik a také environmentální archeolog a biolog, který se svého času vyjadřoval i k příčinám arabského jara. Když se podíváme do Afriky, tak vy jste v jednom svém článku uvedl, že africké sucho bylo hybatelem vývoje. A jsme zpátky u klimatu – je jím i dnes?

Petr Pokorný: My máme představu, že svět by měl být stabilní a jakákoliv změna nás ohrožuje. To je přirozená představa, každý to tak má, změn se prostě bojíme. Ale vzato pohledem do historie ve skutečnosti pozorujeme pravý opak: když se něco měnilo, lidé na to byli nuceni reagovat tvůrčím způsobem, a to pohání civilizační vývoj, rozvoj technologií a tak dále. Takže velmi často v dějinách – a proto jsem to v onom článku asi napsal – vidíme situaci, kdy environmentální změny vedou k nějakému vývoji. K reakcím, které nakonec znamenají větší efektivitu zemědělství, protože zemědělské technologie jsou klíčové. A to znamená růst populace a větší nadprodukci, která potom vede ke kulturním statkům všeho druhu. Je to celý vesmír, který studují archeologové, kulturní historici, humanitní a sociální vědci. Takže skutečně vidíme, že environmentální změny jsou častěji příčinou inovací a rozvoje, než krizí a úpadku a kolapsů – ty jsou spíše výjimkou.

Martina: Ale když se Afrika, alespoň to slýcháme, vydala na cestu právě proto, že tam nastaly klimatické změny, které způsobují boj o vodu, nedostatek potravin a tak dále, tak zde by to mohlo spíše zavánět krizí.

Petr Pokorný: Ne, to je opět můj velký nadhled skrze dlouhé dějiny stovek a tisíců let. To je jenom náš pohled zde ve střední Evropě, je to krize pro nás. Ale zároveň je to šance, protože to je jedním z mechanismů, jak environmentální změny způsobují inovace. Jedna populace se hne, obsadí nové území, většinou se to odehrává mírovým způsobem, a výsledkem je obohacení, jedna kultura obohatí druhou. A to se přesně může dít teď, my to jenom nechceme vidět a nechceme si to připustit. Ale co když je to tak?

Neobhajuji tím džihádisty, kteří se vracejí z Předního východu, a po strašných přemetech v Sýrii to může ještě narůstat, ale to je jiný případ. Ale celkově nám dějiny ukazují, že různá stěhování národů ve skutečnosti stojí v základu největších civilizačních rozvojů. Ale my si to těžko připouštíme, protože to už samozřejmě nebudeme my.

Martina: Když to řeknu symbolicky, tak nevím, jak obohatí jedna kultura druhou, když bude dvacetimilionová skupina obohacena stomilionovou. Bude převrstvena?

Petr Pokorný: Nemusí být obohacena, může být převrstvena. Pravda je, že některá tradiční náboženství, která jsou velmi podobná křesťanství, mají společný základ a téměř by tam člověk pod lupou hledal rozdíly – tak hlavní rozdíl je v tom, že jsou živější a jsou jejich nositeli mnohem niterněji a silněji žita, než žijeme my křesťanství. A samozřejmě v této situaci, plus extrémní nerovnováhy, jak říkáte modelově vy – dvacet milionů vůči stu milionům – to samozřejmě spíš zavání převrstvením, než obohacením. Respektive naopak obohaceno bude těch sto milionů, než těch dvacet.

Takže ano, žijeme ve velmi nerovnovážném světě, strašně rizikovém a labilním, a v tomto směru je potřeba přiznat, že historická poučení selhávají. To je to, co říkám o historických poučeních, že historie nás nepoučuje v tom smyslu, že by nám dávala recepty, ale tak, že víme, jaké jsou hranice možností, meze, odkud kam až to může vést. A většinou mohou být takováto poučení smutná, protože vidíme, co všechno je možné, jaké vzmachy a hrůzy. Ale možná jsme v úplně jiné situaci, protože svět nikdy nebyl takto globální, přelidněný, a nikdy nebyly nerovnováhy tak obrovské. Čili dost možná zde poučení z historie úplně selhává.

Nemá smysl pomáhat tak, že se třeba jednomu Afričanovi koupí koza

Martina: Mnozí hovoří o nápadech pomoci lidem výraznými a přesně cílenými investicemi do konkrétních lokalit v Africe, aby mohli zvelebit svá města a tak dále. Přijde vám to smysluplnější, než donekonečna otevírat dveře? A teď spíše hovořím o neřízené migraci, která vůbec není pod kontrolou a při které proudí do Evropy tisíce lidí, kteří nemají jméno ani národnost.

Petr Pokorný: Myslím, že toto je přesně ten případ, kdy strašně moc záleží na tom, jak se to dělá. Nemyslím, že dobrou cestou je přispívat pár korun na to, že se nějakému anonymnímu Afričanovi koupí třeba koza. Toto je trochu divoký způsob, který pomůže jednomu konkrétnímu člověku, aby se uživil, ale budoucím lidem to může výrazně uškodit – a v součtu je to kontraproduktivní, ne-li špatné.

Ale co by mohlo fungovat, je ve spolupráci s vládami chudých zemí, na vládní úrovni, podporovat takové věci, jako je úroveň vzdělání v daných zemích, osvěta, včetně rodinné osvěty a podobně. Zkrátka potřebujeme v těchto zemích zastavit růst populace, protože už nyní je tam přímým a zcela neoddiskutovatelným následkem environmentální katastrofa, která se potom dál teleskopicky přenáší do většinou neřízené migrace. Takže toto by se mělo dělat, ale je evidentní, že to bude nesmírně drahé, a možná budou chybět prostředky na boj s CO₂.

Martina: Abych řekla pravdu, spíš jsem to směřovala praktickým směrem. O vzdělání, stavění škol a nejrůznějších adopcích na dálku mluvíme a děláme to už desetiletí. Spíše ale narážím na příklad Izraele, který dokázal udělat z pouště kvetoucí zahradu.

Petr Pokorný: Určitě technologické limity tam jsou. Izrael je bohatý, takže dokázal vrhnout ohromné investice do odsolování mořské vody, což je technologie energeticky náročná, drahá, a například náročná na fosilní paliva. Takže je to možné, a svým způsobem je to cesta, ale ty země to samy nezvládnou, na rozdíl od Izraele. Ale samozřejmě by to tam šlo, na poušti je spousta sluníčka a málo vody, takže je tam možné třeba vyrábět elektřinu. A to buďto fotovoltaickým způsobem, což je environmentálně dost drsná technologie. Ale lepší by byly třeba parní elektrárny, kdy se zrcadly soustředí sluneční světlo do jednoho bodu, kde se vaří voda a pohání turbíny.

To ale nejde bez obrovských investic, a tyto investice jsou strašně nejisté v zemích, které jsou často nestabilní, mnohdy jde o téměř kolabující státy, takže se tam asi těžko najde nějaký investor. Takže toto je v teorii možné, ale v praxi dost těžko proveditelné.

Nicméně existují země, které to zvládly. Zdůrazňuje se Izrael, ale jde třeba také o Maroko, které je v našich krajích méně v oblibě, protože je to muslimská země a království. Ale Maroko v pouštích velmi efektivně provozuje – a nejsou to jenom pouště, Maghreb není poušť – zemědělství a zachází poměrně uvážlivě s vodou. Zacházení s vodou považuji za ještě důležitější, než třeba otázku teploty. Takže máme příklady, kde to jde, ale chce to spoustu investic.

Klimatičtí aktivisté vytvářejí jakési náboženství, při kterém se zaklínají vědou. Používají slova jako: víra, popírání, popírač, což do vědy nepatří.

Martina: Petře Pokorný, hovořil jste o tom, že to, co se děje v souvislosti s klimatem a s bojem proti CO₂, silně připomíná nové náboženství. Vlastně ani ne náboženství, ale nějakou náboženskou fanatickou sektu. Když se na to podíváme, tak každé náboženské hnutí, každé náboženství muselo mít své guru, své svaté a ikony – a klimatický alarmismus nic z toho už nepostrádá. Řekněte mi, jak jste to myslel? Stává se náboženství z boje proti klimatickým změnám, nebo z vědy?

Petr Pokorný: Myslel jsem to o dost jednodušeji. Již před delším časem jsem si všiml, že slovník aktivistů kolem klimatických změn je zvláštní, a uvědomil jsem si, že je vlastně náboženský, že velmi často používají slova jako „víra“, „popírání“. Slovo „popírání“, „popírač“ nepatří do vědy, protože věda není postavena na víře, takže tam není moc co popírat. A to je přitom v ostrém kontrastu s tím, jak se zaklínají vědou. A to mi přišlo nápadné, takže jsem o tom začal uvažovat jako o náboženství. Skutečně si myslím – a řada lidí to potvrzuje – že to má rysy jakéhosi náboženství, paranáboženství, a že se v tom ozývá přirozená potřeba lidí něčemu velkému věřit, o něco velkého usilovat, sdružovat se do komunit souvěrců a z nich potom případně exkomunikovat nějaké vnitřní nepřátele, vymezovat se proti jiným vírám.

Toto všechno tam, jak jste řekla, můžeme pozorovat a tyto rysy to má. Takže myslím, že je celkem zajímavé o tom uvažovat jako o novém náboženství, byť to vůbec nemyslím tak, jak to myslel třeba Václav Klaus starší ve své již docela staré knize, protože on v ní vystupuje jako další věřící, ovšem jiného náboženství.

Co s tím? Myslím, že to je přirozená potřeba lidí a jako takovou je ji potřeba chápat – a jediné, co se s tím dá dělat, je to kultivovat. Horší je to ve vědě, pokud se k tomu přidává. A pokud nějaký vědec, zde bych zůstával na úrovni jednotlivých lidí, konkrétních vědců, takovýmto způsobem podléhá náboženskému fanatismu, tak se obávám, že alespoň pro tu chvíli, kdy se mu to děje, přestává být vědcem. Tyto dvě věci se, alespoň v mém uvažování, vylučují.

Martina: Petře, teď vás vůbec nechci chytat za slovo, protože je to vytrženo z celku vašeho rozhovoru, ale v jednom okamžiku jste řekl: „Věda se konečně naplno demaskuje jako nové náboženství.“ A tak jsem si říkala, čím to je? Nevěříme už tedy vědě, ale věříme ve vědu?

Petr Pokorný: Přesně tak, přesně toto jsem tím myslel, že věda jakoby podává jakési pravdy k věření, a velmi mnoho lidí je ochotno tomu věřit. A to je to slovo „konečně“. Věda jako nové náboženství funguje už velmi dlouho, minimálně dvě stě let. Hodně se o tom mluvilo i psalo, není to žádná novinka. Ale to „konečně“ znamená, že věda už má masově vysoký kredit a spousta outsiderů, lidí, kteří nejsou vědci, k ní vzhlíží jako k poskytovateli pravd, které jsou konečné a nezpochybnitelné, pravd, které se dají popírat, a to je zase to velmi frekventované slovo. Přesně takto jsem to myslel. A mnoho vědců s tím nemá problém, rádi dokonce takto vystupují, protože to ještě zvyšuje jejich kredit.

Ale já si myslím, že to je postoj, který vědě nesluší, je v ní trvale přítomný, ale mělo by se tomu bránit, a to je právě kultivace. Myslím, že se tomu neubráníme úplně. Už patří k vysokému kreditu vědy, že lidé mají sklony nekriticky věřit nějakým předpovědím, ale vědec by měl používat kritický rozum, a tomu já říkám být skeptický.

A proto mi třeba nevadí, když mě někdo nazývá skeptikem, protože to sluší každému vědci. Ale vadí mi, když mě někdo nazývá popíračem, protože si nemyslím, že něco popírám, já se, doufám, nacházím na jiném poli, než na takovém, kde se vůbec dá něco popírat. Já žádné pravdy nehlásám a jiné pravdy nepopírám, snažím se pochybovat a zkoumat, přemýšlet víc do hloubky, více studovat. A být otevřený opačným názorům a diskusím, pokud je to samozřejmě komunikovatelné na platformě nějakého normálního, slušného rozhovoru, kde má jeden k druhému alespoň bazální úctu jako k partnerovi v diskusi. To je, myslím, postoj nenáboženský.

Na druhou stranu není problém, aby vědec byl na půl úvazku vědcem a na půl úvazku věřícím. Existuje plno věřících vědců, kteří třeba chodí do kostelů všech možných denominací. To není problém, ale problémem je míchání žánrů, diskursů nebo postojů, když se vše chaoticky míchá do jedné kaše a nerozlišuje se jedno od druhého, racionalita od víry, protože to vychází z úplně jiných potřeb. Jedno je potřebou rozumu a druhé je potřebou srdce. A mám vždy tendenci držet za ctnost, když je to navzájem oddělené.

Satanem není molekula CO₂. To je jen substance, kterou satan páchne – pro klimatické aktivisty je satanem zlý kapitalista, uhlobaron.

Martina: Ve vědě je asi jednou z nejdůležitějších věcí neustále zpochybňovat výsledky svého poznání, což ve víře asi tak úplně není.

Petr Pokorný: Ano, konfrontovat s jinými poznatky a vystavovat se tortuře recenzních řízení, to je stále ono, tedy zpochybňování.

Martina: Ale my už jsme se zde bavili o novém náboženství, někdy se mu říká milenialismus, které má ty atributy, které má mít: má svou svatou, svého satana v podobě molekuly CO₂, dokonce má už i své fanatické stoupence, teď to trochu záměrně vyhrocuji. Zaznívají slova, že by měly padat vlády, že poteče krev, pokud se něco rychle neudělá. Řekněte mi, když se na to díváte pragmaticky, dá se to zastavit? A teď mě nezajímají zbožná přání, ale jak o tom vy sám přemýšlíte. Dá se skutečně mírovou cestou vrátit k racionálnímu myšlení, bez posedlosti a fanatismu?

Petr Pokorný: Myslím, že se to dá vždycky. Dokud se to úplně nerozsype, vždycky je naděje. Teď jde o to, aby se každý, kdo má vůli s tím něco dělat, zamyslel, jaké jsou jeho nástroje, kterými k tomu může přispět. A já nedisponuji jinými nástroji, než z pozice své odbornosti a profese, čili vědecké pozice, vysvětlovat lidem, že toto nemusí být tak, jak se domnívají, že je to složitější, a co když je ještě naděje.

Především optimismus a racionální skepse vedou k pohledu na svět méně zatíženému strachem, případně nějakým bojem. Zmínila jste satana, molekulu CO₂: nemyslím, že satanem je molekula CO₂. Molekula CO₂ je substance, kterou satan páchne, a myslím, že v tomto případě je satanem zlý kapitalista, uhlobaron. Zkrátka je to návrat ke starému rozvržení, kdy se nám navracejí nejen národní státy, ale i politická teritoria, kdy toto bylo návratem levice proti pravici, a najednou zde zejí mezi nimi tektonické linie, které se zdály, s domnělým vítězstvím globálního kapitalismu v 90. letech, zahlazeny. Což bylo samozřejmě naivní, a myslím, že rozumní lidé si uvědomovali, jak je to naivní. A teď se nám najednou vracejí zpátky.

Martina: Je něco, Petře Pokorný, z čeho vy v souvislosti s klimatem máte obavy?

Petr Pokorný: Myslím, že největším problémem klimatu je nepředvídatelné stěhování sucha po téhle planetě, konkrétně po souši, protože jestli prší nebo neprší nad oceánem, zas tak důležité není. Celkový trend jde směrem ke zvlhčování nad soušemi, což je zdánlivě paradoxní. Planeta se momentálně už sto let otepluje a bude se ještě určitě nějako dobu oteplovat, nevíme, jak rychle a nevíme, kdy se tento trend zvrátí. Ale že se jednou zvrátí, je jisté a bude se ochlazovat. Představa, že se bude oteplovat tak, až se tady usmažíme, je samozřejmě směšná.

Ale teplejší svět znamená vlhčí svět, protože se odpaří víc vody z oceánů a transport vody směrem na kontinenty je účinnější. Ale na druhou stranu to, že víc prší, neznamená víc dostupné vody pro naše studny, pro půdu, pro podzemní vody a zásobníky. Neznamená to větší prosperitu vegetace, což vidíme na našich odumírajících lesích a prázdných studnách, protože to zároveň znamená i vyšší odpar z vegetace, z povrchu půdy a tak dále. Takže fyziologicky s oteplováním nastupuje sucho.

A myslím, že sucho je skutečně větší problém než oteplování, ale je to s oteplováním provázané. Protože oteplování působí především na fyziologické sucho nutné k životu. Sucho je velký problém a přidává na intenzitě environmentálním problémům v nejchudších a nejprudčeji rostoucích – co do populace – částech světa.

Toto považuji za ústřední problém klimatických změn a řešení v tomto, popravdě řečeno, moc nemám. Jde o to, že sucho se stěhuje po planetě, to znamená, že teď jsme třeba měli suchou periodu, a zcela určitě bude následovat vlhká – ale suchá perioda byla poměrně dlouhá a u nás dokonce spoluzpůsobila odumírání lesů. Ale když přijde vlna sucha v suchém regionu, jako je Sahel nebo Nigérie, tak je to katastrofa několikanásobně větší, a je to skutečně už něco, co může zahýbat světem natolik citelně, že i my zde velmi nepříjemně pocítíme následky.

Martina: Petře Pokorný, moc vám děkuji za to, že jste si s námi povídal o klimatu a že jste nám zase trochu více pomohl odlišit fakta od ideologických postřehů. Děkuji moc.

Petr Pokorný: Já děkuji za pozvání do pořadu a pěkný den vám i všem posluchačům. Děkuji.

Milan Calábek v rozhovoru mimo jiné říká:

• Čínští vědci zjistili, že nový koronavirus – nebo můžeme říkat SARS 2 – zmutoval do 49 kmenů, které ale při napadení člověka využívají zcela odlišné vstupní brány.
• Je to supervirus, to uvidíme za chviličku. Je to monstrum. Něco nebývalého, s čím jsme se ještě nesetkali. Všechna ta opatření, která se dělají, všechny ty striktní karantény jsou správné.
• Mohli bychom říci, pokud jde o agresivitu nového koronaviru, že to je současně SARS, MERS, HIV virus a plazmodium způsobující malárii. Pozor, tyto nemoci nevyvolávají v našem těle, ale obdobným způsobem se na naše tělo vážou – a protože ještě na SARS 1 není vakcína, na MERS není vakcína, na HIV je to komplikované a na malárii také není, takže to bude hodně zapeklité…
• Na našich stránkách webových stránkách (www.mandala-praha.cz – pozn. redakce) upozorňuji na Andrographis paniculata, právenku latnatou – je to jedna z mnoha možností, ze kterých si mohou lidé vybrat, kdyby si chtěli udělat čaj nebo tinkturu.
• Neografolid 9 je dvacetkrát účinnější, než celý komplex andrografolidu.
• Jsou dvě věci: remdesivir se může brát už před tím, jako prevence, i potom a stejně tak antabus, ovšem plus měď. Antabus se bral i na HIV, na rakovinu, vidíte, jak to všechno zapadá. Je to úžasný lék, ale společně s mědí.
• Terapie u této pandemie je hrozně komplikovaná, protože Covid 19 má čtyři fáze. A první dvě fáze vyžadují úplně odlišnou léčbu, než ty druhé dvě.
• Čínský výzkum potvrdil, že inkubační doba Covid 19 není 14 dní, ale přesahuje do 24 dnů a zavedli karanténu 24denní, ne 14denní.
• Čína nad tím do jisté míry zvítězila, do jisté míry. Nikdo nevíme, zda se to vrátí, co se může stát. To tajemství čínského úspěchu je karanténa. A to, co Číňané oznámili, že od 16. února se 87 % všech pacientů léčí prostřednictvím tradiční čínské medicíny jako součásti léčebného protokolu. A stejným způsobem postupuje i Jižní Korea, která má svou vlastní variaci tradiční čínské medicíny a bylin.
• U těch kmenů je to tak, že ještě 20 dní po tom, co je člověk uzdravený, je ten vir nebezpečný. Buď zmutuje, anebo zaútočí na toho člověka v 15 procentech. A většinou ti lidé, jak víme z Číny, umírají. Ale příklady byly i v Koreji a Japonsku. A zbytek je 20 dní infekčních, i když už se u nich vir v testech neobjeví.

Rastislav Maďar v rozhovoru mimo jiné říká:

• Ten patogen je vysoce infekční, je více infekční, než jsme si na začátku mysleli.
• Když jsem před mnoha lety odpovídal na otázky, zda nás může nějaký patogen ohrozit, tak jsem říkal, že by to byl velmi pravděpodobně patogen s pandemickým potenciálem. Pocházel ze živočišné říše… To znamená, že náš imunitní systém nemá žádné paměťové stopy. Současně by to byl virus, který by získal schopnost šířit se z člověka na člověka vzdušnou cestou, což například Ebola nebyla. A současně by to byl patogen, který by způsoboval jak těžké stavy – život ohrožující, tak lehké formy nákazy nebo by byl infekční v inkubační době. A najednou tady takový patogen máme.
• Britský přístup k nákaze je jedním z legitimních přístupů, nicméně je to velký risk.
• U nás máme poměrně přísná opatření a stejně můžete vidět, že mladí lidé nosí po ulicích roušky a staří lidé se vůbec nechrání. Chodí bez roušek, shlukují se, vykládají si. Když se oni sami nebudou chránit, tak systém je neochrání určitě.
• Já osobně jsem měl jedinou výhradu k tomu, že se nemusely zavírat školy, protože děti ani jejich rodiče nejsou rizikové skupiny populace. Spíše to otevřelo cestu k prarodičům – a tu jsme otevírat nechtěli.
• Tohle přechodné období, tento speciální stav má vést i k tomu, aby si lidé uvědomili, jak se mají chovat, protože takto se budeme velmi pravděpodobně muset chovat i v budoucnu.
• Já nejsem ekonom, ale musíme myslet i na ekonomický dopad, a proto je můj názor, že takto přísně se už přitahovat snad nebude muset, pokud to nebude nezbytně nutné, tak bychom to neměli opakovat, protože potom by to naše ekonomika už nemusela ustát.
• Je dobré, že jsme si to zkusili, mimo jiné i z toho důvodu, že někdy v budoucnu nás může, při té obrovské globalizaci, postihnout ještě něco horšího. Něco, co by mohlo být takto infekční a k tomu mít vyšší smrtnost u všech věkových kategorií. Tato opatření, která po této epidemii budeme mít, budou rychle použitelná i v budoucnu.

Martina: Máte praxi z terénu, víte své a já se možná zeptám trochu jako slečinka. Zmínil jste „PRI, Police Resources International“, kteří říkají, že když přijdou oni, tak se moc nezatýká: buďto se lumpové vzdají, nebo je pobijeme. A když se podívám na tyto země, na arabské země, kde se z mnohých vycvičených vojáků nebo policistů posléze stali členové ISIS, tak si říkám: Je vždy dobré v těchto oblastech poskytovat know how? Střelecko-taktickou průpravu, sebeobranu a tak?

Pavel Černý: Když to dělat nebudeme, tak v těchto zemích rozhodně nebude nižší kriminalita. Moje přesvědčení je, ať si ty největší darebáky honí a zatýkají ve vlastních zemích, a popřípadě, pokud k tomu bude důvod, použijí proti nim při nějakém zákroku zbraň – a to co nejlépe a nejefektivněji. Pokud bude v těchto zemích trošičku více bezpečno, bude dobře i pro nás, pro Evropu. Lepší je, když budou honit nějakého darebáka v ulicích Kinshasy, než možná za 2, 3 roky či za 5 let v Praze.

Martina: O co je v těchto zemích, co se týká výcviku, největší zájem? Předpokládám, že se asi výcvik liší zemi od země. Nebo ne?

Pavel Černý: Chtěl jsem ještě zmínit jednu věc, na kterou jste se zeptala. Samozřejmě, člověk se v určitých zemích setkává i s tím a dumá, co bude s jeho studenty. Nejvíce jsem takto kdysi přemýšlel v Afghánistánu, kde jsem cvičil skupinu, která byla složena velmi zajímavě – bylo to na počátku roku 2004 – z bývalých bojovníků na straně mudžáhedínů, kteří bojovali proti ruské okupaci, a současně tam byla asi polovina lidí, kteří pocházeli z prosovětských vojsk. Což je zvláštní, že dokázali spolu být, kooperovat a tak dále.

Samozřejmě mě toto napadalo, zvláště když člověk vidí příklady těchto lidí, že náš voják je na spojenecké základně zabit zákeřnou palbou člověka, který asi v rámci džihádu začne střílet po svých partnerech, spolubojovnících. Je to těžké a já jsem si říkal, že by mě zajímalo, kdo z těch lidí, které jsem cvičil, vůbec žije, kdo z nich dělá policistu, kdo z nich třeba přešel na druhou stranu a tyto dovednosti používá proti nám nebo proti tamním bezpečnostním nebo armádním silám.

Martina: Ano, tam jsem otázkou směřovala.

Pavel Černý: Můj kolega, který dělal v Iráku, mi říkal, že se mluví o tom, že nemalá část, někdo tvrdil, že snad až 50 procent, vycvičených iráckých policistů – cvičili je v Jordánsku, aby neutekli – poté, co se vrátili, ihned zmizela i s uniformou, neprůstřelnou vestou a zbraní, a vše prodali na černém trhu. Takže tam byl velký počet nelegálních policejních pistolí, neprůstřelných vest, ale i uniforem, ve kterých tenkrát rebelové zastavovali a přepadali auta, což byla velmi nepřehledná situace. Takže toto bylo velmi těžké i v době, než vznikl Islámský stát.

Někdo řekl, že například Afghánce si nemůžete nikdy koupit. Ale pak k tomu dodal druhou větu, že si je jenom můžete na chvilku pronajmout. Těžko říci, je to velmi složitá situace, ale rozhodně to není důvod tyto lidi necvičit. To bychom také mohli dumat o tom, že český policista, kterého cvičíme, přejde potom na druhou stranu. Konec konců byl už případ policisty, který v pracovní době se svou služební zbraní vyloupil benzinku. Takže to pak naše úvahy mohou jít různými směry.

Martina: Já jsem spíše narážela na situaci, kdy si Američané vyzbrojili Tálibán, který se pak obrátil proti nim. A tak jsem si říkala, zdali my také v malém neděláme v tomto případě tak trochu totéž.

Pavel Černý: Ještě jsem nezažil zemi, kde bych se bál, že se tato činnost proti dané zemi obrátila. Znovu, když tyto země budou bezpečnější, tak jenom dobře pro nás. Ať už souhlasíme s nástupem globalismu, či ne, tak vždy zde bude dána celosvětová souvislost. Ne jenom v současné době se pohybují masy migrantů a tak dále. Vše souvisí se vším, to znamená, že bezpečí v jedné části světa se projevuje na bezpečí v jiné části. A když je v zemi bezpečí, může nastat prosperita. Bez bezpečí tam vůbec nemůže jít nahoru ekonomika. Pokud pomůžeme spoustě zemí být bezpečnější, tak budou i bohatší. Lidé tam nebudou tolik chudí a věřím, že nebudou mít takovou motivaci své země opouštět, a spíše budou mít snahu – doufejme že tvrdou prací – je vybudovat tak, aby neměli proč utíkat takzvaně do lepšího.

Martina: Když už jste zmiňoval Afghánistán. Velmi mě pobavila vaše formulace, kterou jste napsal tak trochu po policajtsku, že dělat tam střeleckého instruktora znamená uvykat na setkání s velmi obtížně tvarovatelným lidským materiálem. To je hluboce lidské.

Pavel Černý: Obtížně tvarovatelný materiál – na jednu stranu lidé jsou v lecčem po celém světě stejní. Líného, nemotivovaného či nevzdělatelného policistu najdete i u české nebo americké policie, prostě po celém světě. Ale v zemích jako Afghánistán je problémem již to, že 60 procent policejního sboru je negramotných – a tito lidé jsou v takovýchto podmínkách vychováváni. Do jisté míry se to musí projevovat na jejich vzdělatelnosti, zručnosti, s tím vším se setkáváte. A navíc ještě komplikuje život, třeba v arabských zemích, nejen určitá místní mentalita, ale pochopitelně náboženství. Když jsme například cvičili policii právě v Afghánistánu a byl čas ramadánu, tak vám řeknou, že se nemohou pohybovat, protože nemohou pořádně jíst, pít, jsou vyčerpaní, nejlépe ať neděláme vůbec, nebo ať alespoň ukončíme svoji činnost včas. Některé tyto věci vám velmi komplikují práci, cestu k výsledku. I když je pravda, že v mnoha arabských zemích, i když ramadán není, je jejich touha po odchodu domů a aby se během kurzu nic moc nedělalo, obdobná. Takže výsledek je stejný.

Martina: Napsal jste, že když jste trénoval instruktory z egyptských speciálních policejních složek, tak jste netušil, že je možné najít místo, kde by mohl být postoj strážců zákona k výcviku vlažnější. A dočkal jste se až v Kuvajtu.

Pavel Černý: Je to těžké. Možná je to dáno trochu ne jenom mentalitou lidí, náboženstvím, vším možným, co jsem zmínil, ale i tím, že se o ně stát stará jako o děti. Stát jim díky příjmům z ropy, všechno platí.

Martina: Egypt je velmi chudý.

Pavel Černý: Myslím teď Kuvajt. Víte, když vám stát vše dává, máte bezplatně nárok na dům, dokonce přispívá na dovolené…. Proto konec konců Teplice i Piešťany byly plné lidí zrovna z Kuvajtu. V současné době, když tyto dotace lidem stopli, se výrazně omezila návštěvnost z těchto zemí. Když budete nějaký fracek, který se narodí v bohaté rodině, budete mít všechno, na nic jste si nikdy nevydělala, všechno vám vždy dali zadarmo, tak se to asi také projeví na vašich vlastnostech a charakteru – a budete možná mít trošičku pokroucený pohled i nějaké návyky v rámci své práce. Je těžké takto hodnotit. Kuvajt se mění, musím říci, že jsem byl lecčím překvapen, něčím i velmi nepříjemně. Třeba když nám řekli, že venku nechtějí cvičit, protože tam není klimatizace. Rozhodně existují národy, které toto vůbec nevnímají – kdybychom například měli v Kongu cvičit jenom tam, kde je klimatizace, tak se nikdo ani nepohne.

V některých zemích vládne pohodlný přístup k životu z blahobytu. Když ze země vytéká ropa, tak se rozdávají peníze a lidé se naučí nic neprodukovat, nepotřebují nic dělat, všechno si mohou koupit, a tudíž nemají potřebu nic vytvářet.

Martina: Pavle Černý, když jste řekl, že jste byl něčím i velmi nepříjemně překvapen, tak není možné se nezeptat – čím?

Pavel Černý: Přístupem k životu, velmi pohodlným přístup k životu, který je dán nedávným, i když postupně se měnícím blahobytem. Když vám ze země vytéká něco zvláštního, o čem vám svět říká, že to má cenu, že to klidně sami vytěží, a ještě vám za to budou platit, tak budete také štědře rozdávat vlastnímu obyvatelstvu peníze. A právě to nebude pro obyvatelstvo výchovné. Lidé se naučí nic neprodukovat, protože nepotřebují nic dělat, protože si mohou všechno koupit, a tudíž nemají potřebu nic vytvářet.

Na jednom pracovním setkání v Emirátech mi všichni říkali, že místní byli zaměstnáni u armády, u policie a jeden byl pilotem dronů, další kapitánem lodě. Ptal jsem se, kdo je ten mančaft. V těchto státech, ať vezmeme Kuvajt nebo Emiráty, jsou v běžném životě tímto mančaftem lidé, kteří vedou firmy, lidé z Jordánska, z Egypta a podobně. Lidé, kteří uklízejí v hotelech, zametají ulice, jsou Filipínci, Indové, lidé z Bangladéše a podobně. A mě zajímalo, kdo je ten chlap, který v úmorném horku běží s ruksakem a puškou, tedy ten, kdo by za tyto země bojoval… A této odpovědi jsem se nedopátral, protože místní člověk to dělat nebude. Místní člověk jezdí v Masserati a Ferrari a hvízdá na holky. Má doma domácí kino pro jednoho člověka, ani do multikina nemusí. Prostě je to velmi pohodlný život lidí, kteří dostávali peníze za nic. Ale co budou dělat při nedostatku ropy a při změně politické situace? Začnou pracovat? Začnou být schopni bránit svou zem? To je otázka.

Martina: Liší se výcvik, který jste jim poskytoval, země od země? Nebo je všude stejný?

Pavel Černý: Něco je podobné, jiné se zase liší. Vždy se ptáme, co je v rámci jejich zákonů nějakým specifikem, co jsou jejich nejbolestivější stránky, abychom věděli, jak reagovat na speciální, místní poptávku ohledně bezpečnosti. Když jsme se zeptali například v Číně – a to mě docela pobavilo – jaká je jejich místní bolest, tak nám řekli, že mají velký problém se zákroky proti nelegálním řidičům rikš, protože je těžké je zastavit. Jsou neregistrovaní, nemají licence, jsou agresivní na policisty. Takže u zákroků, které spočívají v tom, že řidiče rikši pacifikovali za pomoci síly a donucovacích prostředků, nám cukaly koutky. Píšu o tom ve své knize, byla to velmi raritní situace, na co může člověk při plnění výcvikové poptávky narazit.

Martina: Zajímalo by mě, jestli je v jednotlivých zemích rozdíl ve vztahu k policistům, ať už to jsou africké země, nebo Mexiko, Indie. Protože když vezmu dva nejznámější případy, tak v Americe víme, že to je: ruce na volant, rozhodně nevtipkovat, být velmi pokorný a přesně poslouchat, co nám policisté řeknou. U nás je to pocit, že nás policisté trošku otravují. Je na to mnoho anekdot a myslím, že to mohu říct nahlas, protože tento slogan zná každý občan v naší republice, byť se to nahlas neříká: obecně pořád ještě panuje přesvědčení, že neplatí pomáhat a chránit, ale buzerovat a kasírovat. Zajímalo by mě, jaká panuje atmosféra vůči policistům, úcta, respekt, nebo despekt v ostatních zemích světa?

Pavel Černý: Policista nikdy nebude oblíbenou figurou, jako třeba hasič, který to má jednodušší. K hasiči patří obrázek, jak pomáhá, zachraňuje, nosí v náruči lidi z požáru a lidé jsou mu vděční. Nebo zdravotník je také jednoznačný hrdina. Ale policista, nedej bože městský strážník, co mi včera nasadil botičku, a pak mi dokonce odtáhli ze zaplaceného místa auto… Ale musím vědět, že jsou to lidé, kteří za nás nasazují život a že v policejní práci je velká šance, že vám půjde o zdraví, nebo dokonce o život. Prostě existují profese, kde je lehčí ztratit život, zvláště když uděláte nějakou fatální chybu v práci.

Demokratizace šla v Číně tak daleko, že podle nového předpisu při policejním zákroku nesmí být nikdo zraněn

Martina: Zeptám se tedy jinak. Je někde v cizině vůči policistům vyloženě despekt, a někde se naopak těší velkému uznání?

Pavel Černý: Příkladem je Čína, kde deset, patnáct let zpátky stačila samotná uniforma k tomu, aby lidé měli strach a hrůzu. Policista nemusel mít na opasku ani zbraň, nic. Podobnou zemí, ale s tím, že je naprosto pohodová, byla Botswana, kde mi řekli, že nepotřebují žádné prostředky, ani výcvik, že stačí zvýšený hlas. A nebylo to dáno nějakou totalitou, drzostí policie, ale tím, že je to zkrátka opravdu velmi pohodová země. Ale zpátky k Číně. Tam se s postupující demokratizací projevila trochu podobná situace jako u nás v 90. letech, tedy že si lidé na policii takříkajíc trošičku smlsli a začali jí vracet strach, který z ní dříve měli. Takže přibývalo případů, a na to si stěžovali už při našich prvních výcvikových pobytech v Číně, že se lidé po zastavení policistou třeba uzamknou v autě a nekomunikují. Dokonce mi vyprávěli o případech, že lidé zavolali své příbuzné, kteří policisty honili okolo auta, v některých případech až lynčovali. Uniforma přestala mít respekt, a proto pro policisty začalo být nutné nosit střelné zbraně na opascích.

A jak jde někdy takový vývoj ode zdi ke zdi, tak na posledním kurzu mi řekli, že v rámci demokratizace v Číně už dokonce existuje nový předpis, že při policejním zákroku nesmí být nikdo zraněn. Na to jsem úplně vytřeštil oči, protože jsem si říkal, a chtěl jsem to od nich vysvětlit, jak to chtějí udělat. Protože pokud je před vámi opilec, agresor nebo kriminálník, tak při použití donucovacích prostředků, ne – li zbraně, vždy může dojít, a někdy i dochází, k menšímu nebo většímu zranění. Aby k žádnému nikdy nedošlo, to byste musela ovládat nějaká kouzla, čáry nebo zaklínadla. Ze strany státu to je v takových případech legitimní použití síly, tedy násilí, které je vynucené danou situací, tou dotyčnou zájmovou osobou.

Ano, je to opravdu někdy ode zdi ke zdi. Lidé by chtěli po policistovi, aby preventivně zajistil bezpečí společnosti, nebo když se něco stane, aby byl ihned na místě, nejlépe aby stál pro jistotu vedle vás. Nebo jak říkají ženské, aby hlídal v každém parku, právě když se ona vrací v noci z práce domů a má strach. A současně aby je moc nebuzeroval, nic po nich nechtěl, nekontroloval je. To je ve společnosti protimluv. Prostě policisté vždy budou složkou, která někoho omezuje, vykazuje, zakazuje, něco vynucuje. Od toho je to bezpečnostní složka. Ať slouží režimu, který bude méně, či více demokratický, nikdy v dané zemi nebudou oblíbeni. Ale policisty potřebujeme a buďme za ně vděčni. Každý z nás je možná už za pár minut může hodně potřebovat.

V Mexiku mají gauneři lepší zbraně než policie

Martina: Když se podívám třeba na Mexiko, tak si na základě některých filmů a literatury přestavuji, že v nejlepším případě je půlka policistů čistá, a půlka pracuje pro nejrůznější drogové kartely. Je to nepoučená představa, nebo jste narazil na stejný problém?

Pavel Černý: To je těžké. Když budete policejní šéf v nějakém malém městě a uděláte v Mexiku akci proti narcos, jak jim tam říkají, tak všichni vědí, kde bydlíte, kde máte svou rodinu, kam chodí vaše děti. A velmi často se stává, že takový náčelník, který je trošku aktivní proti narcos, proti kartelům, je zavražděn s celou rodinou a před barákem se pak válejí jejich uříznuté hlavy. Takže říkat, kdo spolupracuje, kdo nespolupracuje, či kdo je více, či méně pasivní v boji proti takovému hroznému a velmi krutému nepříteli, je potom těžké. Nedá se to posuzovat v pohodlí otomanu z domova.

Proto také akce v Mexiku přebírá velmi často armáda nebo námořnictvo, některé z nich jsem také cvičil. Ti jsou uzavřeni na svých základnách, mají tam školy a zdravotní střediska, takže se svými rodinami nemusí tyto základny opouštět. A zasahují navíc proti narcos třeba na druhé straně země. Takže vždy musíte vědět, co můžete po místní policii chtít. Jiný příklad: vycvičíme afghánského policistu, ten je pak umístěn někam do hor, necháme ho tam samotného, nebo jen s jedním kolegou. Pak přijde padesát bojovníků Tálibánu a on má proti nim něco podnikat. Někdy je tato práce opravdu hodně těžká a nemůžeme to všechno hodnotit optikou nás v Evropě.

Martina: Všimla jsem si, že u většiny zemí, o kterých jsme hovořili, ať už je to Afghánistán nebo o africké země, jste si v knize naříkal nad poměrně katastrofálním vybavením policistů. Řekněte mi, je to tak, že ve většině těchto zemí jsou opravdu dobře vyzbrojeni jen gauneři?

Pavel Černý: Vždy je to gauner, zvláště pokud bude mít hodně peněz. A jsme zase u příkladu Mexika, kde si může zločinec koupit na černém trhu úplně všechno, může létat s vrtulníky, může mít – samozřejmě ilegálně – i ty nejtěžší zbraně, ale běžný občan nesmí mít žádnou zbraň. Ani policie tam mnohdy nemá nejmodernější věci, často je limitována výběrovými řízeními (nejmenší cenou), dlouho na ně potom čeká, nebo chybí peníze v rozpočtu. Ale takový zločinec si koupí to nejlepší, má to hned, rozhodující je jen to, že na to má peníze, pak si může dovolit na mexickém černém trhu opravdu cokoli.

Policie je samozřejmě bohatší či chudší ve všech zemích. Ať jsou to české ozbrojené složky, naše armáda, nebo složky v bohatém světě, vždy vám část výstroje pasuje méně či více a vy víte o něčem lepším. Takže policisté si některé věci dokupují i v těch nejbohatších zemích. Ale to je něco jiného, než v těch zemích, kde si policisté ani nemohou koupit nic, co jim nedá stát. Pak mají velkou potíž takovouto nebezpečnou profesi vůbec dělat s malým a chybějícím vybavením.

Martina: Všude jsou asi policisté dobří a špatní, schopní a ne příliš schopní. Byla v nějaké zemi, kde jste je trénoval, přeci jen větší koncentrace rekrutů, kterým byste raději zbraň do ruky nedal?

Pavel Černý: Jsou to různé státy, jako příklad můžeme uvést Indii, kde máte ukrutné rozdíly. Zažil jsem tam jednotky, které pokud jste jim nepočítala všechno na raz dva tři čtyři, tak by se zkrátka nehnuly. Popřípadě jim bylo nutné hrozit tělesnými tresty, aby se vůbec rozhýbaly. Ale v Indii jsem zažil i opačný příklad, policisty, kteří byli jedni z mých nejlepších žáků za celou mou kariéru. Byla to jednotka SPG, Special Protection Group, která sídlí vedle dílíjského letiště. Jedná se o centrální protiteroristickou jednotku, která tehdy byla u mě v kurzu, a klobouk dolu, byli to motivovaní, výborně vyzbrojení a vystrojení lidé. Je pravda, že přes půlku z nich netvořili Indové, ale indičtí Gurkhové, kteří mají už od časů vlády britského impéria v Indii pověst těch nejhouževnatějších bojovníků.

Lidé si mohou být vzdáleni svými názory a přístupem k životu mnohem více, když žijí vedle sebe, než když jsou od sebe tisíce kilometrů, a mají odlišnou víru, vzdělání, pohled na svět

Martina: Aha, to je okamžik, kdy jste psal, že většina z nich vypadala jako mudrci, ale vy jste pochopil, proč byli tak vítanými posilami Commonwealthu?

Pavel Černý: Ne, to je zase Pandžáb, to jsou ti v turbanech. Pandžáb je od zbytku Indie skutečně odlišný, ulice jsou uklizené, nežijí na horách odpadků. Tam poznáte, že se přesunujete na jih právě podle přibývajícího množství odpadků – je tam stále větší špína a méně aktivní lidé. Indie je obrovská a lidé v ní, jejich mentality, pracovitost, způsob života, jsou velmi odlišné. V Pandžábu jsem učil na instruktorské akademii, kde se učí instruktoři z celé Indie – a ti byli kromobyčejně pilní, vnímaví, s vůlí na sobě pracovat. Podobně jako v Dillí zmíněná jednotka SPG.

Tito policisté prošli výběrem ze stovek lidí, kteří se snaží do těchto jednotek dostat. Pracoval jsem hlavně s veliteli a instruktory, s elitou této elity, tak se asi nejde divit, že šlo o mé možná nejlepší chovance, jaké jsem v životě zažil.

Martina: Původně jsem se ptala, kdo vás nejvíce překvapil. Takže toto je odpověď?

Pavel Černý: Samozřejmě. Někde mě lidé překvapují, že vůbec mohou sloužit. Někdy je na překážku systém. Třeba v Gruzii, kde jsem také učil policisty, mi řekli, že tam policejní škola trvá 2-3 měsíce. Ale vychovat takto policistu, podat mu opasek se zbraní, dát mu služební vozidlo a poslat jej do ulic asi není to pravé „pomáhat a chránit“ – moc si neumím představit, že za tak krátkou dobu by takový policista mohl skutečně k něčemu být. Takže nezáleží jen na tom, jací jsou lidé, na jejich mentalitě, ale i na vzdělávacím systému, kolik daná země je schopna dát času a prostředků na jejich vzdělávání.

Martina: Řekněte mi, co jste se dozvěděl na všech těchto misích a cestách sám o sobě? Co z toho byl pro vás nejdůležitější vzkaz?

Pavel Černý: Velmi symbolický byl pro mě rozhovor v Pekingu se dvěma lidmi, Britem a Holanďanem, ke kterým bych měl být kulturně blízko. Moje kniha končí tímto rozhovorem a jakýmsi zamyšlením nad směřováním světa. Lidé si mohou být vzdálení svými názory a přístupem k životu mnohem více, když žijí vedle sebe, než když jsou vzdáleni tisíce kilometrů, a mají odlišnou víru, vzdělání, pohled na svět. Světonázor tedy není o tom, kde kdo na zeměkouli žije. Velmi podivné názory, které zapříčiní to, že se začnete hodně zamýšlet nad tím, kam jako Evropa směřujeme, se mohou vyskytovat právě nedaleko od nás.

Martina: Pavle Černý, vašim povolání je cvičit kolegy po celém světě. Řekněte mi, vybral byste si znovu stejné povolání?

Pavel Černý: Určitě. Mám strašnou pokoru. A děkuji – nevím, jestli je něco nad námi, či není – všemu, shodě událostí, že mohu dělat tuto práci. To, co dělám, mě nejen živí, ale i baví, a hlavně v tom shledávám, což je asi to nejdůležitější, že to má význam a smysl. Přál bych všem lidem, aby mohli dělat práci, která jim takto dává smysl. Proto mám tak obrovskou pokoru, že takovéto zaměstnání mohu mít, a vidím v něm nejen povolání a výdělek, ale i poslání.

Martina: Měl jste možnost použít a využít své praktické dovednosti i v nějaké zvláštní situaci tady, v České republice?

Pavel Černý: Měl, ale musím říct, že šlo spíše o nějaké strkanice. Jak v Čechách, tak ani nikde v zahraničí naštěstí nedošlo k tomu, že bych musel zběsile střílet kolem sebe. Popisuji na začátku knížky, že někteří ode mě chtějí slyšet historky o divokých přestřelkách, jak jsem bojoval proti narkokartelům a jak mi umírali kamarádi v náručích. Ale o tom moje knížka není, psal jsem jen pravdivé příběhy. Když se mě někdo zeptal, kolik jsem zabil v Afghánistánu lidí, tak proboha, já jsem rád, že jsem nemusel po nikom střílet, a nikdo tam nestřílel po mně.

Martina: Pane podplukovníku, Pavle Černý. Díky za to, že jste nám ukázal, jak vidí některé země a jejich obyvatele policejní instruktor. Díky.

Pavel Černý: Děkuji vám moc za pozvání.