Jitka Vydrová v rozhovoru mimo jiné říká:

• Dnes jsem si poslechla video od italské lékaře… A on křičel na své spoluobčany: Už nechci poslouchat ty hloupé otázky, jestli můžete chodit na chvíli ven. Ne, nemůžete. Restare a casa… Zůstaňte doma!
• Dříve se nesměla přiblížit loď k Benátkám po dobu 40 dnů, protože věděli, že pokud je na lodi nákaza, tak za těch 40 dní zemřou a nedovezou nákazu do města.
• Jsme několik generací, které naštěstí nezažily válku, a teď jsme poprvé postaveni před něco krizového, kdy musíme dodržovat něco, čemu se říká disciplína. A disciplínu to fakt chce.
• My se nepromoříme jen tak lehce. Všichni ti lidé, kteří byli nemocní… tak, jak to uvádějí ty články, které přicházejí od čínských lékařů, tak, jak to je už řadu týdnů a ti pacienti stále nejsou v pořádku. Hrozí jim další infekce, protože dýchací sliznice těch dýchacích cest je poškozena a bude nějakou dobu trvat, než dojde k rekonvalescenci obyvatelstva.
• Je to poprvé za můj dlouhý život, kdy se něco takového stalo. Vždycky jsme to viděli ve filmech, četli jsme o nejrůznějších epidemiích moru a přišlo nám to takové imaginární.

Václav Cílek v rozhovoru mimo jiné říká:

• To, co budeme teď v Evropě pozorovat, je etnické rozdělení Evropy. Západní Evropa půjde cestou Spojených států amerických, kde budou barevné čtvrtě, kde bude dvojí standard bezpečnosti. Východní a střední Evropa bude spíše – aspoň doufám – homogennější. To je věc, která osud Evropy ovlivní na dalších 200 let, možná i na déle.
• Jsme zvědav, co udělá koronavirus na předměstích Paříže. Lidé tam nejsou disciplinovaní.
• Odolnost spočívá zhruba v tom, že máš zdravý rozum, energii – což je velmi důležité, protože jsme pořád všichni uštvaní – a vnitřní klid.
• Resilience je prostě to, že máš zásoby věcí, které musíš obměňovat, musíš se o ně starat, občas musíš vyhazovat to, co se zkazilo nebo co už není k potřebě.
• Existuje vztah mezi rukodělností a zdravým rozumem. Lidé, kteří hodně dělají rukama, nebo se starají o domácí zvířata, tak tento jejich kontakt s hmotným světem jim přináší určitý druh rozumnosti.
• Myslím si, že z dlouhodobého hlediska bude skoro nevyhnutelné chudnutí společnosti.
• Důležité je mít svůj kout. A dále je důležitý nárok být sám část dne.
• Součástí té kulturní proměny, která nás čeká, bude i hledání viníků. V Evropě se to už v posledních letech dost děje.
• Pro vnitřní klid je vždy důležité kombinovat fyzickou aktivitu a duševní aktivitu.
• Pravděpodobně ještě větší současný problém než koronavirus jsou kobylky. Nikdo o tom moc nemluví. Ale ve východní Africe se rozmohly kobylky takovým způsobem, že tam létají mraky kobylek až o velikosti ostrova Manhattan, vyžraly část Somálska, Etiopie, kousky Tanzánie, Konga – prostě kus východní Afriky. Přímo v ohrožení hladomoru se ocitá nejméně deset milionů lidí. Teď jsou kobylky už v Íránu a v Pákistánu a v létě se očekává, že se namnoží v severní Indii. Pravděpodobně tyto kobylky budou stát život více lidí než koronavirus. Přesto to v této fázi nikoho nezajímá.

Václav Cílek v rozhovoru mimo jiné říká:

• Celá situace (kolem koronaviru) bude trvat kolem tří až čtyř měsíců. To znamená, že to je běh na dlouhou trať.
• Nejdříve to podceňujeme, pak si z toho děláme legraci. Pak nám humor dochází a právě potom přichází ty osobní krize, strachy. Je to věc, která má přijít. Člověk by si měl čas od času dopřát svou menší depresi.
• Posledních dvacet nebo třicet let člověk neslýchal slovo „odvaha“. Možná také proto, že jsme ji k ničemu nepotřebovali.
• Může se stát třeba i to, že děti půjdou do školy až v září.
• Vzniká to tam, kde je hodně, lidí, hodně ptáků a hodně prasat.
• Letadla sice nelétají, ale školáci jsou rozjásaní. Karanténa vnesla do této společnosti i velký prvek zábavy a uvolnění a veselosti, zejména mezi mladší generací.
• My máme představu, že se máme panice bránit, naopak panika v počáteční fázi je poměrně skvělá záležitost.
• Má cenu se zásobit, dokud fungují supermarkety. Člověk má mít v zásobě nejen to, co ho udrží při životě, ale i to, na co bude mít chuť. Z potravin je dobré mít rýži a luštěniny. A také koření, aby si člověk dokázal jídlo dobře ochutit.
• Potraviny strkat za ty staré, aby docházelo k přirozenému oběhu.
• První fáze krize je zdravotní. Sledujeme, kolik je nakažených a kolik lidé zemřelo. Druhá je ekonomická. Nevíme, jak to dopadne, ale skoro určitě ty dopady budou cítit dva nebo tři roky. A do toho se rozebíhá fáze kulturní. Zvažujeme, co je v životě důležité, mění se návyky.
• Očekávám, že tento rok bude celý anomální, bez ohledu na koronavirus. Zejména se bojím malé úrody a zvyšování cen potravin.
• Podle mě je situace taková, že začíná nějaké vyšinutí z rovnováhy.

Martina: Petře Pokorný, řekl jste: „Skutečné environmentální problémy, které ani nechceme vidět“ – a za všechny jste uvedl jako kořen populační boom. Tomu se ještě určitě budeme v našem povídání věnovat, ale přesto bych se ještě zeptala na některé další věci. Když všichni straší klimatem, tak že bych do protivky začala strašit něčím jiným…

Petr Pokorný: Já bych nerad strašil, myslím, že strach k ničemu není dobrý, ale problémy existují, nejsou tak bombastické, ale jsou mnohem horší – a není s nimi spojena ta strašná molekula CO₂, kterou spousta lidí považuje za jedovatou, která ale vůbec jedovatá není. Je to živina pro rostliny a v našem světě se teď proto, že je v atmosféře více CO₂, které tam pochopitelně vypustil člověk, lépe daří rostlinám, takže je svět celkově zelenější. Ty skutečné a horší problémy jsou tak jednoduché věci, že je téměř stydno o tom mluvit, například že se ničí původní biotopy, protože čím víc je na Zemi lidí a rostou jejich nároky, tak se na Zemi častěji vypalují a kácí lesy. Nejsou to žádné korporace – ale ty to samozřejmě dělají také – ale dominantně jsou to drobní zemědělci, kteří si ukusují další a další políčko z brazilského pralesa, nebo někde jinde. Nebo lidé, kteří si třeba někde v Africe opatří ke svému chudému živobytí kozu, aby se uživili a nadojili mléko. To jsou ty drobné změny, které se kumulují v totální environmentální katastrofu, které tak trochu učeně říkáme, aby to neznělo tak strašně, a zároveň to zahrnovalo vše z „degradace původních biotopů“.

Co se týká savců, tak nějakých 80 procent biomasy, tedy hmoty savců na této planetě, doufám, že to číslo říkám dostatečně přesně, ale tak nějak to je, tvoří lidé a jejich domácí zvířata. A na zbytek se prostě nedostává místo. A nejen místo, ale ani potrava, protože prostor k životu, tedy planeta, je omezený. Takže toto považuji za problém číslo jedna.

Martina: Takže se stejně nakonec dostaneme k populačnímu boomu.

Petr Pokorný: Ano.

Martina: Tomu se budeme věnovat, ale teď se ještě vrátíme zpět ke klimatu. Bavili jsme se o stávkách za klima a dá se říci, že tahounem v tomto boji proti změnám klimatu způsobených člověkem, jsou ve velkém případě mladí lidé, studenti, tedy ti, kdo vidí skutečného Satana ve zločinné molekule CO₂, ať už víme, nebo nevíme, jestli to způsobil, nebo nezpůsobil člověk. A člověk by chtěl říct: „Aha, oni jsou zodpovědnější.“ Ale vy jste v rozhovoru pro Reflex mluvil o jakémsi environmentálním žalu, který provozují především studenti vysokých škol, kteří se nehnou z města, nejsou s přírodou zrovna spjati a provázáni, neumí ji ani pozorovat – a ani ji nepozorují. Řekněte mi, co se to děje, že se nám takto zaktivizovali mladí, kteří jsou nejvíc plni strachu, i když dříve mívali pro strach uděláno?

Petr Pokorný: Jedna úsměvná věc – v tom rozhovoru jsem dál říkal, že terénní biologové environmentální žal většinou nemají, protože se potkávají se skutečnou přírodou dnes a denně. A dozvěděl jsem se, což jsem sám nevěděl, protože nesleduji a nemám programově Facebook, že na Facebooku vznikla anketa, kde terénní biologové píší a přiznávají se k environmentálnímu žalu a trumfují se, kdo jej má větší, aby ukázali, že jsem neměl pravdu.

Martina: Budeme tomu říkat environmentální vlna depresí.

Petr Pokorný: Třeba. Je to jen vtip, ale pobavilo mě to, a je to vlastně sympatické. Ale k původní otázce – proč mladí? Nehledal bych v tom nic komplikovaného, žádný důkaz o špatném stavu světa, nebo na druhou stranu ani důkaz o sympatickém aktivismu mladých, že jim není jedno, co se v tomto světě děje. To všechno se tam určitě hledat dá a do nějaké míry to platí. Myslím, že to je normální, mladí byli vždy radikální, to k mládí patří, takže je to zkrátka vlastnost mládí. Proto nemyslím, že bych to třeba vyčítal Grétě Thunbergové, která mezi ně patří, a je jejich ikonou a vůdcem – je to v pořádku a normální. Ani bych jí dokonce nevyčítal, že poukazuje na to, že vědci zjistili, že… a tak dále, protože vědci „toto“ skutečně říkají, za to ona nemůže a celkem věrně referuje o tom, co vědci v mainstreamu tvrdí.

Já jako vědec myslím, že bych měl hlavně poukazovat na vědce, že ve vědě jako takové je něco špatně, což mi jako vědci přísluší. Takže to beru, jak to je, a co na tom vadí alespoň mně osobně, je až příliš velký radikalismus, a že to jde od vrchu, to znamená princip, že ryba smrdí od hlavy. Grétě Thunbergové bych vyčítal ten velmi nesmířlivý, ostrý postoj, který neustále ventiluje a který vypadá až téměř jako zahánění spousty lidí do slepé uličky. Plus ještě kombinováno s apelem na politiky s představou, že problémy, na které poukazuje, by se měly řešit nějakým globálním rozhodnutím, tedy autoritativně svrchu. To mi přijde velmi nebezpečné, protože to už se skutečně ocitáme na prahu jakési orwellovské éry, a bůh ví, jestli v ní už pomalu nežijeme.

Takže důvody jsou všeliké, například také digitální otroctví, které nenápadně, růžově a sladce prostupuje naše životy, a teď bychom měli mít ještě najednou jakousi globální moc, která bude rozhodovat o nejdůležitějších věcech, které se zatím rozhodují na úrovni tradičních států, což myslím, že je potřeba udržet.

Počet lidí roste rychleji, než množství tradičních zdrojů, a prostor na této planetě je omezený

Martina: Petře Pokorný, v souvislosti s Grétou jste řekl, že už není ani aktivistkou, ale vrcholným politikem. Teď jste říkal, co vám na jejím přístupu vadí nejvíce, když to shrnu, asi práce s vědeckými daty – a navíc, že je skutečně nesmlouvavá: Grétě jsme zkazili dětství, teď nás sleduje a svrhne i patriarchát, který za to může. Řekněte mi, za jejími prohlášeními někdo stojí a jejím prostřednictvím velmi úporně hloubí mezigenerační příkopy: vy jste, milí rodiče, vymysleli atomovou bombu, zatímco já třídím odpad. Až takto lapidárně se to někdy jeví. Nechci tady vyvolávat nějaké konspirační teorie, ale stále by mě zajímalo, komu prospívá to, co Gréta šíří a co se dostává tím pádem do společnosti, a to, že se mladí radikalizují a nejsou ani smířliví, ale ani racionální?

Petr Pokorný: Komu to prospívá, cui bono, to je klasická otázka, kterou si údajně máme klást vždy, když někdo něco vehementně prosazuje, nebo chce něco změnit. Asi ano, ale já si říkám, že bych to obrátil a zeptal se jinak: „Co je v tomto světě špatně, že je toto potřeba?“ Tedy že to takhle musí být a je. Komu to prospívá, to skutečně nevím a umím si představit, že v okolí Gréty je to celkem jednoduché: Když chci něco prosadit, tak si na to utvořím úzký kruh věrných – a pokud mi někdo s tímto prosazováním nepomáhá, tak ho odstrčím a vezmu si někoho jiného. To není žádná konspirace ani žádný div, každý máme takový okruh přátel, se kterými si notujeme a případně společně něco prosazujeme.

Každý politik, a to je důvod, proč jsem říkal, že Gréta je politik, politická postava, nejen aktivista, tedy politik-aktivista v tomto pořadí, především politik a pak aktivista, má okruh poradců, to je normální, nemůžeme po ní chtít, aby to všechno dělala sama. Ale otázkou je, proč toto všechno musí být, a myslím, že jste to už sama řekla: je to generační konflikt ve světě, který je čím dál složitější, a technologie je v natolik prudkém vývoji, že generační konflikty prohlubuje. Nesváděl bych to jenom na technologie, ale myslím, že v tom mají významnou roli, protože svět je tak rychlý, že generační propasti jsou dnes mnohem hlubší, než tomu bylo v minulosti. Navíc, a to jsme opět u populačního boomu, lidí je čím dál tím víc a jejich počet roste rychleji, než roste množství zdrojů, alespoň zdrojů tradičních, jako jsou fosilní paliva, zdroje všelijakých surovin. A prostor na této planetě je omezen. Takže myslím, že je to kombinace generačního konfliktu v prostředí, ve kterém pomalu začíná jít do tuhého, ale ne proto, že se mění klima, ale z úplně jiných důvodů, kterých je mnoho a jsou velmi závažné.

Většina opatření na ochranu klimatu je špatná, kontraproduktivní a vede k ještě větším produkcím uhlíku. Například biopaliva mají katastrofální vedlejší efekty a pěstovaní palmy olejné je destruktivní pro ekosystémy.

Martina: Když jsem se ptala, kdo z toho má prospěch, tak mimo jiné proto, zda je ve společnosti chuť s tím něco dělat, protože sílí hlasy, že člověk s tím zas až tak moc zásadního dělat nemůže. Asi bychom museli dojít k tomu, zda za to člověk může, a potom, jestli s tím něco může udělat. Ale my nejsme ochotni dojít k tomu, zda za to člověk opravdu může, což mi přijde poměrně zásadní, takže po něm nemůžeme chtít, aby s tím něco udělal.

Petr Pokorný: Myslím, že rozumím. Máte pravdu, ale zase existuje velká skupina lidí, kteří tvrdí, že vědí, a ti s tímto svým domnělým věděním stojí proti ignoranci nevědění těch druhých. A velmi často je to generační, a to jsme opět u generačního konfliktu. Když jsem se snažil zjistit, do jaké míry je ten jeden stupeň za posledních několik let přirozený trend, jehož příčiny z velké části neznáme, a do jaké míry v tom hraje dnes nejvíce zatracovaný fosilní CO₂ v atmosféře, tak jsem se v původní vědecké literatuře dopátral velmi různých čísel. V mé poměrně klopotné rešerši vědecké literatury v recenzovaných, velmi dobrých časopisech zhruba vyšlo, že zhruba z jedné třetiny.

To znamená, že za 100 let zřejmě skleníkový efekt CO₂, který bylo do atmosféry přidán z fosilních zdrojů, způsobí 0,2 stupně. Je to málo? Je to hodně? Vzpomeňme na Milankoviče a dva watty, které přesto dělají rozdíl mezi dobou ledovou a meziledovou. Tady máme 0,2 stupně, což je teplo, které se dá vyčíslit v Kelvinech a které může něco v tomto složitém systému Země, planety, v klimatickém systému udělat. Ale my nedokážeme odhadnout, co to udělá, a nerozumíme tomu, což je opět to, co tvrdím.

Teď jako bych byl sám proti sobě, když tvrdím, že možná to, co jsme udělali skrze pálení fosilních paliv, na této planetě může být zásadní, ale my to nevíme. Nicméně si myslím, že systém předběžné opatrnosti je na místě. Na druhou stranu nás realita úplně zdrtí, když přes všechnu hysterii a snahu vidíme, co se reálně děje – jsou to špatná opatření, která jsou dokonce kontraproduktivní a vedou k ještě větším produkcím uhlíku. Příkladem jsou třeba náhradní paliva, tedy biopaliva, která ještě navíc mají vedlejší efekty, které jsou úplně katastrofální, což je evidentní, a nemůžeme pochybovat o tom, že pěstování palmy olejné ve vlhkých tropických oblastech je naprosto destruktivní pro ekosystémy. To není záležitostí toho, zda víme, nebo nevíme, to je prostě fakt. A ještě navíc se ukazuje, že i uhlíková stopa je veliká, to znamená, že to problém nejen neřeší, ale ještě to působí další evidentní problémy. Není to jednoduché, černobílé, je to velmi komplikovaný svět, kdy jedno rozhodnutí blokuje druhé.

Martina: Víte co, ale kdyby na nás někdo před několika lety vyštěkl, že když tolik jezdíme auty, způsobuje velkou uhlíkovou stopu – tak jsme začali pěstovat řepku, která má asi tak dvakrát větší uhlíkovou stopu než nafta. A vámi zmiňovaná palma olejná, což vím pravděpodobně od vás, má osmkrát větší uhlíkovou stopu. Takže my jako oslíci uděláme něco, čím si podřezáváme větev, protože uhlíková stopa je větší, a likvidujeme ekosystém. Jenomže teď máme nakročeno k takovému oslíkovství ještě víc.

Petr Pokorný: Ano, toto jsou přesně typy špatných rozhodnutí, která se dělají v hysterické atmosféře, ve strachu jedněch a pod tlakem druhých. Myslím tím tlak aktivistů, kteří jednají v iracionálním strachu. Toto nás čeká, a pokud se to nezmění a budeme dělat rozhodnutí, která jsou špatná, destruktivní, tak o to rychleji se do toho domnělého pekla, domnělé apokalypsy, pokud existuje, budeme řítit. Nejsou to jen biopaliva, jsou to jiné způsoby výroby energie, takzvané alternativní, kde se nepočítá nejen s finančními, ale ani s environmentálními náklady u větrných elektráren, fotovoltaiky a podobně. Nebo se sociálními, když jste zmínila auta, tedy u elektromobility. Zmínila jste Žluté vesty, tak to pak budou nějaké Oranžové vesty? Protože to se dotkne těch nejchudších, odnesou to jako vždy nejchudší, protože mají menší finanční polštář. Takže ano, myslím, že nás čeká velká série špatných rozhodnutí, pokud se něco zásadně nezmění.

Spíše než ekologická krize jsou problémem sociální vazby, které se začnou sypat jako první

Martina: Řekněte mi, mají opatření, která jsou vedena snahou po větší ekologičnosti, větší destruktivní dopad na ekologii, nebo na sociální stránku?

Petr Pokorný: Právě že na obojí. Myslím, že to, co je dnes ohrožené, je sociální stránka, generační konflikt a podobně, protože se to navzájem potkává a nedá se to oddělit. Pokud bych si troufal udělat nějaký odhad, tak první, co se začne sypat, jsou spíše sociální vazby a vztahy, než nějaká ekologická krize, ať už jakákoliv, i když se to velmi těžko odděluje. V jedné kapitole jsem do knihy psal o tom, jak v pozadí takzvaného arabského jara, které pak vyústilo v různé konflikty, například strašný syrský konflikt, stojí environmentální změny, hlavně vysušování Předního východu. A k tomu zazněla kritika, že jsem ekologický determinista, ale já jsem psal, že to nejsou jenom tyto environmentální změny, ty jsou v pozadí, ale potom interagují a jsou poslední kapkou k sociálnímu napětí, které existuje z různých důvodů. Takže toto se samozřejmě potkává a někdy vzájemně posiluje.

Martina: Petře, mluvil jste o tom, jak se může vyostřovat mezigenerační disproporce. Jak to tedy vypadá mezi vědci? Protože když řeknete, že terénní biologové většinou environmentálním žalem netrpí, a na tato slova parta vědců založí facebookovu stránku, na které demonstrují, jak jsou zdrceni žalem, tak to vypadá, že i mezi vámi to vře.

Petr Pokorný: Samozřejmě, vědci jsou také lidé, i mezi námi jsou určité názorové a světonázorové rozpory. Ale v prostředí vědy, alespoň tak, jak ho znám a ve kterém se pohybuji, stále převažuje racionalita, což je skvělé a dobré, a jsem z toho až trošku zhýčkaný. Takže když z toho někdy vyjdu ven, tak někdy nedocením sílu iracionality, která se tam na mě vrhne. Vědci mají skutečně určitou kulturu diskuse, jsou tam určité přípustné myšlenkové figury a vždy se dobře od sebe odděluje argument od postoje.

Martina: Tak ať vám to vydrží.

Petr Pokorný: Doufám, že ještě nějakou dobu ano.

Martina: Prosím vás, už na začátku jsem říkala, že vědci zjistili, že Grónsko bylo před nějakým tisícem let zelené. Že v době své největší slávy měli Vikingové poměrně dobré zelené zázemí a příjemné klima. Znamená to, že vědci přišli s tím, že šlo o první závažné oteplování Země v éře člověka?

Petr Pokorný: Se zeleným Grónskem je to dost v uvozovkách, byla to reklama Erika Rudého. Když chtěl do Grónska nalákat své soukmenovce, tak tuto oblast nazval Zelená země, aby nemusel přiznat, že je celá bílá, ledová a zasněžená. Ale skutečnost, že dokázal Grónsko ne jen objevit, a potom s řadou prvních osadníků kolonizovat, je dokladem teplého období, protože to znamená, že moře bylo splavné, nebo jak se tomu u moří říká, bylo možné navigovat lodě, moře nebylo v klíčové části roku zamrzlé.

A další věcí je, že Grónsko zelené pak později částečně bylo v tom smyslu, že ho Normani, tedy Vikingové, oseli obilím, které bylo schopné dozrát, a dokázali ho sklidit. I když je pravda, že ho většinou zkrmovali jako píci pro dobytek, a ne že by z něj dělali chleba nebo pivo.

Středověké klimatické optimum bylo na svém vrcholu tak teplé jako současnost. Co to působilo, nevíme. Ale určitě v tom nehrál roli CO₂ z fosilních paliv, protože ta se ještě nepoužívala.

Martina: Petře, právě jste tak trošku posměšně řekl, že tento objevitel si to potřeboval trochu vylepšit. Ale já jsem hovořila o aktuální studii klimatologů z Northwest University, kteří rekonstruovali klimatické záznamy z Norska za posledních tři tisíce let. Takže toto není žádná cestovka, která chce nalákat na zelenou barvu, a nikoliv šedou. Pokud tuto studii znáte, myslíte, že už tehdy šlo o výraznou éru oteplování v éře člověka?

Petr Pokorný: Tuto studii znám jenom matně. Ale znám spoustu jiných o Grónsku. Toto se ví už od 70. let, kdy přišly klimatologické studie, které toto ukazovaly. Současné jsou ještě preciznější, detailnější, mají lepší proxydata, o kterých jsme mluvili, tedy proměnné k odhadu teplot. Ale pro celou severní polokouli, nechci mluvit o celé planetě, protože o jižní toho zatím tolik nevíme, byla doba, řekněme mezi 8. a 11. stoletím našeho letopočtu obdobím prudké klimatické změny, prudkého oteplování, které dosáhlo zhruba takových hodnot, a na některých místech severní polokoule skoro určitě i mírně větších, než jsou současné dosažené teploty. Máme na to spoustu literatury a dat, o tom se podle mě nedá dost dobře pochybovat, pokud nechceme všechnu tuto literaturu a platnost dat zpochybnit. To bylo tedy mezi 8. a 11. stoletím, kam tedy spadá kolonizace Grónska Vikingy.

Martina: Proč tam tedy bylo pro Vikingy tak příjemné klima? Předpokládejme, že lidé vždy ničili a drancovali své okolí úměrně svým technickým možnostem. Takže pokud Vikingové nevytvořili nadprodukci CO₂ tím, že by spalovali tolik ohňů, nebo pokud planetu s prominutím nezaprděli mamuti, že by to vyvolalo skleníkový efekt, tak nám tady člověk asi jako důležitá proměnná ve skleníkovém efektu příliš nefiguroval.

Petr Pokorný: Jistě, to jste uhodila hřebíček na hlavičku. I když existují třeba teorie Ruddimana – v českém překladu vyšla jeho kniha v nakladatelství Kolumbus, kde razí takzvanou Early Anthropocene Hypothesis – o tom, že lidé již v dávných dobách, ještě před Vikingy, v neolitu, kdy se poprvé začali v globálním měřítku živit zemědělstvím, změnili klima této planety skrze ještě silnější skleníkový plyn, než je CO₂, totiž skrze metan. Tato hypotéza je ale velmi okrajová, neustále se s ní pracuje, ale nemyslím, že by to dosáhlo nějakého širokého přijetí.

Takže skutečně musíme změny na počátku středověkého klimatického optima pokládat za přirozené. Ale i kdyby nebyly, tak když se podíváme dál do minulosti, vidíme zhruba tisíciletý cyklus, cyklus v uvozovkách, nefunguje to přesně, kdy se neustále střídají teplé a chladné doby. Naší teplé době předcházela takzvaná malá doba ledová, která končila v polovině 19. století. A v kontrastu s touto extrémně chladnou dobou, což je nejchladnější doba celého holocénu, tedy posledních zhruba 12 tisíc let, je naše oteplování zvláště prudké. Ale před touto malou dobou ledovou zde bylo středověké klimatické optimum, které podle všeho bylo na svém vrcholu tak teplé, jako je současnost. A co to působilo, nevíme. Úplně ze stejných důvodů, proč nevíme, proč se dnes otepluje. Prostě nevíme.

Víme, že v tom určitě hraje roli sluneční aktivita, ale nevíme, do jaké míry. A určitě nehraje roli CO₂ z fosilních paliv, protože ta se ještě nepoužívala. Takže to jsou limity, ve kterých můžeme uvažovat, ale pravděpodobně tam hraje roli celý souběh faktorů, které vůbec neznáme, nebo nedokážeme modelovat, počítat a podobně.

Jsme stále v cyklickém normálu a normální jsou změny, stabilita normální není. Je naivní si myslet, že svět by měl být z klimatického hlediska stabilní.

Martina: Možná budu vypadat jako potírač změny klimatu, kterým nejsem, protože data hovoří jasně a vy sám říkáte, že oteplování je v posledních desetiletích prudké, ale řekněte mi – pokud se budu držet faktu, že se od malé doby ledové zase otepluje – zažíváme opět svým způsobem návrat k pravidelnému cyklickému normálu, ať už v uvozovkách, nebo bez?

Petr Pokorný: Neřekl bych návrat, protože jsme stále v cyklickém normálu. Normální jsou změny, stabilita normální není a je naivním předpokladem, že by svět měl být z klimatického hlediska stabilní. Tak to samozřejmě není, změny zde vždycky byly, svět je vrtkavý a nestabilní. A dokonce umíme klimatické změny na velké globální škále docela dobře modelovat směrem do minulosti. A první, kdo přišel s návrhem na modelování změn, a s tím, že tyto změny jsou cyklické, byl Gerard Bond v článku z roku 1996. Od té doby se tomu říká Bondův cyklus – a oteplování je jednou fází Bondova cyklu.

A kolik k tomu přidává CO₂ z fosilních paliv, je jiná věc, ale shodou okolností šťastnou, nešťastnou nebo lhostejnou nám průmyslová rozvinutá civilizace závislá na fosilních palivech přichází v době, kdy se zřejmě z přirozených příčin v rámci Bondova cyklu už asi sto let otepluje, takže se to sčítá. Nebo třeba jednoduše nesčítá, třeba tam existuje nějaký složitější vztah. A zde opět musím říct – nevíme, a jsem přesvědčen, že nikdo neví, byť si třeba myslí, že ví. A jak to bude dál, tím pádem můžeme říct jen těžko.

Martina: Petře Pokorný, připusťme, že by se třeba nade vší pochybnost prokázalo, že klimatická změna není zásadním způsobem ovlivněna působením člověka, že jde tedy o cyklický proces oteplování a ochlazování, o jakési equilibrium planety.

Petr Pokorný: Dynamické equilibrium. Aby se to nezaměnilo s nehybností.

Martina: Dobrá, tedy dynamické equilibrium planety. Považujete za reálné, že by to byli současní klimaalarmisté ochotni přiznat? Že by třeba vystoupil tým Gréty, nebo mnozí další, kteří jsou třeba o trochu méně na očích, a řekli by: „Promiňte, my jsme se spletli. A ano, postupujme tak, že budeme planetě pokud možno ulevovat tak, že se budeme chovat moudře. Děsili a plísnili jsme vás zbytečně. Už nebudeme říkat, že za vše mohou naši rodiče.“ Nebo coby Gréta: „Nebudu říkat, že mi zkazili život?“

Petr Pokorný: Dovedu si představit, že si budou sypat popel na hlavu v případě, že to udělají jejich vzory a mentoři, což jsou vědci. A myslím, že vědci, jednotliví individuální vědci, s tím zacházejí hrozně nepatřičně a hrubě. Vím, že existuje řada vědců, kteří tvrdí toto: „Za současné globální oteplování můžeme my, protože pálíme fosilní paliva a to musíme změnit.“ A to je základ na všech úrovních, od vědců, kterých to říká skutečně mnoho, přes IPCC, politické orgány a globální vlády, až po aktivisty, kteří se toho chytají. Takže aktivisti mohou těžko dělat něco jiného, protože nic nevybádají, nejsou vědci, ale zvedají a protlačují do politiky určitá témata.

Takže jediné, co si za této situace umím představit, je, že časem vyroste nějaké jiné chytlavé téma, kterého se chopí jiní aktivisté, a budou ho tak vehementně a dlouho protlačovat, že se na to současné zapomene. Takže tato vlna opadne a jiná vlna se vzedme – a bude to opět možná stejně iracionální a rizikové, jako je tomu nyní. Nebo třeba ne, a bude to něco, co je rozumnější, s čím se dá skutečně něco dělat.

V našem rozhovoru jsme ještě nenarazili na to, a je to také důležitá věc, že i kdybychom nakrásně všechna opatření provedli, tak to nezměníme. A to proto, že tato civilizace, která roste co do technologické pokročilosti, to znamená co do energetické náročnosti, i co do počtu účastníků, populační boom, je naprosto fatálně závislá na fosilních palivech, se kterými stojí a padá. A aktivisté toto možná instinktivně tuší, že naše civilizace v podstatě padá s fosilními palivy, a proto se na ně zaměřují. Je to především anticivilizační aktivismus, a buď to o sobě vědí, což si nemyslím, ale instinktivně to tuší a proto se na to zaměřují. Ale skutečně tato civilizace bez fosilních paliv, to už není tato civilizace, to je protimluv.

Je zde velká objednávka po apokalypse. Pro lidi je velmi lechtivé a strašně příjemné, když si představí apokalypsu této civilizace, což souvisí s nenávistí k ní.

Martina: Řekl jste „anticivilizační aktivismus.“ Promiňte, ale co si pod tím mám představit?

Petr Pokorný: Anticivilizační hnutí lidí, kteří z různých důvodů, nemusí to být jeden důvod, nenávidí tuto civilizaci jako takovou, někdy tomu říkají kapitalismus, někdy konzumerismus, jindy globální oteplování. Ale těmto lidem se v tomto světě z nějakého důvodu nedobře žije a chtěli by ho změnit. Já myslím, že je to legitimní a v pořádku.

Martina: Proto jste na začátku hovořil v souvislosti s klimatickou krizí o politické a veřejné objednávce?

Petr Pokorný: Ano, přesně tak, myslím, že tato objednávka plyne opravdu zezdola, tento svět je skutečně velmi komplikovaný, problematický a existují dobré důvody ho změnit. A existují dobré důvody tuto civilizaci nějakým způsobem přetvářet. Ale už si nemyslím, že bychom měli jít do takového extrému, že bychom ji měli zničit, nebo že bychom ji nenáviděli, protože nenávist není dobrá věc, nenávistí se toho mnoho nenapraví, ale spíše pokazí a vyhrotí.

Vidím zde velkou objednávku po apokalypse, což je další věc. Pro lidi je velmi lechtivé a strašně příjemné, když si představí apokalypsu této civilizace, což ale souvisí s nenávistí k ní. Myslím, že takto to je, nechci si hrát na amatérského psychologa, ale tuto rovinu v tom u konkrétních lidí velmi silně vidím. Každý ji můžeme odhalit sám v sobě: zpytujme svědomí, a když to udělám já, tak tam skutečně vidím jakousi lákavou naději, že tato civilizace skončí nějakou apokalypsou, protože si to zaslouží, a to bude ono – a pak se může vybudovat něco nového.

Martina: Lepšího, a už budeme vědět, jak na to, protože my to samozřejmě přežijeme.

Petr Pokorný: Ano, a to je velice nebezpečné, s tímto pocitem by měl člověk bojovat, a nikoliv na něm stavět – a to je možná rozdíl mezi mnou a mnohými aktivisty. Já se s tím snažím v sobě bojovat, zatímco oni na tom staví své řeči a činy a vstupují s tím do veřejného prostoru.

Martina: Odtud pramení věčná výčitka a tragická póza: „Já spravedlivý, odpad třídící, kvůli vám zemřu. Kvůli vašemu sobectví“?

Petr Pokorný: V podstatě tak, protože to chce pokoru. Já odpad třídím, ne že ne, auto nemám z environmentálních důvodů, celá moje rodina nemá auto. Ale pokora je v tomto: „Co jsem udělal?“ Dobrý, maximálně jednu sedmimiliardtinu toho, co se v tom udělat může. Lidí je prostě sedm miliard a já jsem jeden z nich, to znamená, že mnoho jsem neudělal. A stojí to za to, nebo nestojí? Nevím. To si musí zodpovědět každý sám. Já jsem si to zodpověděl takto, a není v tom jenom důvod, abych šetřil fosilní paliva, ale ve skutečnosti, že nemáme auto, jsou i jiné důvody – žijeme v Praze, tak proč bychom ho měli nutně mít? Jako nějaký symbol bohatství a reprezentace? To nechceme. Takže to samozřejmě někdy není jednoduché, jsou to různé důvody, často rozporné a namíchané, ale výsledkem je individuální rozhodnutí, které je spíše environmentally friendly, než environmentálně škodlivé.

Martina: Petře Pokorný, děkuji za tento exkurz do normálního světa klimatických změn bez hysterie a ideologie.

Petr Pokorný: Také děkuji.

Matyáš Zrno v rozhovoru mimo jiné říká:

• To, že na nás zcela pochopitelně ze všech médií útočí skoro pouze a jenom koronavirus, to neznamená, že ty ostatní problémy, výzvy a nebezpečí ustoupily do pozadí. Pořád žijeme ve velmi nebezpečném světě.
• Základní prostředky by asi měl mít stát k dispozici, protože se může stát, že najednou odněkud něco nezvládneme dovézt a zjistíme, že si to ani nejsme schopni vyrobit na místě.
• Můžeme skutečné hodnoty života odhalit v tom, že jsme se svými blízkými, se svou rodinou a také se svými sousedy, které jsme do té doby třeba ani neznali.
• Za krizové situace se lidé v Bosně snažili vytvářet iluzi normálního života, aby se z toho nezbláznili.
• Erdogan tuto migrační krizi cíleně, záměrně vyvolal s cílem tlačit na Evropskou unii. Ale v situaci, kdy média mají jinou potravu a neukazují tragickou situaci uprchlíků sevřených mezi tureckou a řeckou hranicí, tak pochopil, že už není důvod, aby tam dál tlačil uprchlickou vlnu na hranici. I on k prosazení svých záměrů potřebuje média…
• Většina migrantů v Turecku neuposlechla Erdoganovu výzvu, aby šla k řecké hranici, nemá zájem se vláčet přes pohraniční řeku… Erdogan vyškrabával spíše ty novější příchozí, kteří ještě nemají v Turecku žádné zázemí, a někdy je nutil i násilím, aby nastupovali do autobusů mířících na řeckou hranici.
• Na Erdoganovu dezinformační kampaň nebyla Evropská unie vůbec schopna reagovat. Turci dávali na sociální sítě třeba videa z roku 2015 z Makedonie, kde byla otevřená hranice, a na to někteří migranti skočili.

Se sílícím tlakem na změny se ale na druhé straně rozrůstají řady vědců, kteří varují před unáhlenými závěry, poukazují na to, že by to nebylo poprvé, kdy by dobré úmysly vedly k zásadnímu omylu. Poukazují například na hrubou a nesmírně drahou chybu, jakou bylo neuvážené prosazování biopaliv. Připomínají také aktuální studii klimatologů z Northwest University, kteří rekonstruovali klimatické záznamy z Grónska za poslední tři tisíce let, a zjistili, že v dobách největší slávy Vikingů bylo Grónsko zelené. Jak se v tom má chudák člověk vyznat, co je skutečně poctivá věda, fakta a údaje, a co zamaskovaná propaganda obrovského ekobyzysu? Nejen o tom rozmlouváme s biologem a environmentálním archeologem Petrem Pokorným.

 

Martina: Jen ještě doplním, že jste ředitelem Centra pro teoretická studia, společného pracoviště Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky. Zabýváte se proměnami světa v nedávné geologické minulosti, zejména od poslední doby ledové po současnost, a proto pracujete v Evropě, Střední Asii, na Sahaře, v jižní Africe a výsledky svých výzkumů jste publikoval ve stovkách vědeckých prací a v desítkách knih, odborných i popularizačních. Tak teď už vás známe, ale já bych potřebovala vědět, jak je to s tou změnou klimatu a se základní otázkou: kdo za to může? Musím říci, že když v poslední době někdy zaslechnu spojení slov „klimatická změna“ nebo „klimatická hrozba“, případně větu „Vědci tvrdí, že…“, tak to ve mně vzbuzuje úplně stejné pocity, jako za minulého režimu, když jsme zaslechli „tábor míru“ nebo „bratrství mezi národy“. Vlastně si myslím, že tato slovní spojení už dávno aspirují na zařazení do Justova Slovníku floskulí jako vyprázdněná slova. Já jsem laik, ale nadužívání těchto slovních spojení jsem začala vnímat právě takto. Řekněte mi, jak to vnímáte vy, odborník, vědec – „klimatická krize, klimatická hrozba, vědci tvrdí, že…“

Petr Pokorný: Především ode mne nečekejte, že budu něco tvrdit, a jedním dechem při tom říkat, že je to pravda. Jako vědec považuji za hlavní nástroj své práce pochybování, skepsi ve smyslu skepticismu, to znamená pochybností o možnostech vlastního rozumu, a tak dále. Takže samozřejmě velmi zřetelně vnímám, že většina vědců si cosi o současném globálním oteplování myslí – a že tato většina je naprostá. Skutečně nemám důvod nevěřit číslům, která se běžně uvádějí, někdy se říká, že 95, někdy 97 procent vědců si myslí, že globální oteplování způsobil člověk. Takže to je jedna stránka věci. Věda není držitelem pravdy, věda je nositelem poznání. A myslím, že je základní omyl, když se někdo domnívá – a jsou to mnohdy nevědci, ale velmi často bohužel i samotní vědci – že věda dochází k nezpochybnitelnému poznání, které pak může komunikovat tím stylem, kterým se to děje právě v takto módním tématu, jako je klimatická změna.

Vědec by měl pochybovat, měl by pochybovat neustále, a neustále zpochybňovat všechny své předpoklady a pravdy, které – jak víme z dějin vědy a jednotlivých oborů – jsou vždy pravdami pouze dočasnými, protože věda se vyvíjí, a co bylo pravdou včera, nemusí být pravdou zítra. I když samozřejmě existují vědecké pravdy typu termodynamických zákonů, které už po dlouhá staletí nikdo nezpochybnil, ale to neznamená, že bychom se o to neměli pokoušet.

Mé úsilí na poli klimatologické vědy s tím souvisí – vědec, který se zabývá z pohledu klimatologie velmi dávnou minulostí, z pohledu geologie naopak velmi nedávnou. Mým zájmem je období zhruba posledních dvaceti tisíc let, což je myslím výborný nástroj ke skeptickému pohledu na současné klimatické změny. A to právě proto, že dovoluje podívat se na to z mnohem delší perspektivy, než je perspektiva lidské paměti, nebo přístrojového měření, které se v případě klimatologie děje, řekněme, posledních dvě stě let.

Martina: Petře Pokorný, říkal jste, že posláním, nebo povinností vědce je pochybovat. Jak si tedy vysvětlujete, že právě v otázce změny klimatu a toho, co jej způsobilo, jak jste uvedl, přes devadesát procent vědců najednou nepochybuje? Kde se to vzalo? Říkal jste, že nepochybování je conditio sine qua non, nutná podmínka aktivismu. Tak jak to, že se nám najednou do aktivismu dostali vědci, respektive do tohoto názoru?

Petr Pokorný: Myslím, že to je něco, co je částečně ztraceno v překladu. Zkrátka, když vidíme, jak vznikají závěry panelů OSN, IPCC – Mezinárodního klimatického panelu, tak vidíme, že na začátku jsou vědci se svými publikacemi a expertízami. Ale pak se to v několika krocích překládá a procesuje, dělají se z toho závěry, které se pak předkládají veřejnosti a vládám. Jsou to dva stupně, jedna zpráva je dlouhá a druhá krátká. Ale už i v té dlouhé zprávě to není hlas vědců, ale jakéhosi byrokratického aparátu, který vydává nějaké stanovisko, a toto stanovisko je samozřejmě na politickou objednávku. A také na veřejnou objednávku v úzkém smyslu. To je jedna dimenze, že vědci s tím sami těžko něco mohou udělat.

A za další existuje velká část vědců, u kterých se spojují role vědce a aktivisty. Znám poměrně hodně vědců a vím, že vědec a aktivista jsou dvě role, které jsou podle mne velmi disparátní, těžko slučitelné, ale přesto se v jednotlivcích kombinují. Sám sebe za aktivistu nepovažuji, možná trošku naivně, ale znám spoustu vědců, kteří jsou aktivisty, a musím říct, že pozoruji – a nevím, jestli oni sami si to uvědomují – že se to v nich velmi často hodně pere.

Martina: Řekla bych, že se to v nich pere až tak, že mnozí jsou schopni manipulovat s daty. Teď narážím na skandál před deseti lety ve Velké Británii, kde se přišlo na to, že vědci sami falšovali, nebo měnili údaje tak, aby jim krásně zapadly do teorie klimatických změn a CO₂, důvodů a příčin. Je toto pro vás jako pro kolegu vědce pochopitelné, omluvitelné, a rozumíte tomu?

Petr Pokorný: Lidsky pochopitelné to pro mne snad je, ale omluvitelné to rozhodně není. Ale zde bych si dal trochu pozor, myslím, že toto se děje v každé vědě. V každé vědě je nějaký tlak na osobní úspěch, někdy na popularitu, a pokud tento tlak roste, tak jako je tomu u tak módního tématu, jako jsou klimatické změny, pak takový tlak může být někdy skutečně enormní, a je možné, že selhání tohoto typu tam je více. Ale děje se to bohužel ve vědě obecně, je to poměrně známá věc, a v každém oboru, na každé univerzitě, fakultě, existují etické komise, které to neustále řeší. Takže bych úplně nemaloval čerty na klimatologickou zeď, protože toto k vědě bohužel patří. Myslím, že to není neobvyklý exces, ale je na to samozřejmě mnohem více vidět. Ale právě proto, jak je to exponované téma, věřím, že z druhé strany pracují mechanismy k odhalování takovýchto excesů, takže mám dojem, že je všechno nakonec v pořádku.

Existují jiné hrozby, které bychom měli řešit přednostně, a investovat do toho peníze, úsilí a energii, které vkládáme do řešení klimatických hrozeb

Martina: V tomto případě jako mechanismus odhalování fungovali hackeři, kteří se do jejich počítačů nabourali. Takže to nešlo úplně po vědecké rovině.

Petr Pokorný: To je tak velmi často.

Martina: Naprosto chápu, co jste říkal, v každé vědě se někdy dějí podobné věci, neměly by, ale dějí se. Řekla bych ale, že problém nastává v okamžiku, kdy je věda součástí politiky, společenského života, hromadné paniky, jak říkáte „environmentálního smutku“ a nástrojem k ovlivňování lidí a šíření ideologie. A klimatologie se nám právě takovýmto nástrojem stala. Řekněte mi, jak si vysvětlujete – když jsme se bavili o vědcích, tak teď se budeme bavit o nás, konzumentech výsledků vědy – že zatímco meteorologům nevěříme, jak bude zítra, tak klimatologům věříme, jak bude za dvě stě let?

Petr Pokorný: Myslím, že to je přesně to, na co narážíte – souvisí to s ideologií, s prestiží věd. Meteorologa si většinou běžný člověk vizualizuje jako hlasatele zpráv o počasí, a nepovažuje ho příliš za vědce. I když ti hlasatelé jsou často vědci, kteří pracují ve vědeckých ústavech v oboru meteorologie, takže je to trochu zkreslená představa. A na druhou stranu existuje zkreslená představa o klimatolozích jako o nějakých supervědcích, kteří jsou výlupkem vší vědy a mají určitě ty nejlepší modely, nejlepší jaké mohou mít, protože do tohoto oboru jde spousta peněz, takže to určitě dělají výborně a nejlépe. Což je samozřejmě také naivní představa, ale v opačném gardu. Třeba se k tomu v naší debatě za čas ještě dostaneme, ale narážím zde na způsob, jakým se v klimatologii používají nekritickým způsobem klimatické modely, jejichž jedním modulem, jednou součástí, jsou vámi zmiňované meteorologické modely, které, jak víme, jsou tak strašlivě nepřesné. Jenomže u nich si to dokážeme během pár dnů zkontrolovat, ale budoucnost do roku 2050 nebo 2100 si zkontrolovat nemůžeme, takže jsme najednou v prekérní situaci.

Martina: Pane Petře Pokorný, pojďme se na to podívat vaším vědeckým, střízlivým pohledem, protože jste vědec a odborník, který stojí někde uprostřed dvou táborů, ať už těch vědecky strašících a aktivistických, tak skeptických. Řekněte mi, „klimatická změna, klimatická hrozba“ – změna asi ano, o tom zřejmě nikdo nepochybuje a odpovídají tomu výsledky řady měření, ale je to hrozba? Je čas začít panikařit?

Petr Pokorný: Myslím, že čas začít panikařit rozhodně není, protože v panice lidé dělají chyby. Takže na paniku je vždycky času dost. Ale jestli je to hrozba? Svým způsobem to hrozba je, protože kromě toho, že se klima mění, o čemž snad většina lidí co znám, a asi většina posluchačů, nepochybuje. Ale otázka je jiná: Vadí to tolik? Je to skutečně hrozba? A pokud je, jak velká tato hrozba je? A další otázka, která hned navazuje: Neexistují jiné, další hrozby, které bychom měli řešit přednostně, a do jejichž řešení bychom měli investovat peníze, úsilí a energii, které investujeme do řešení klimatických hrozeb? Toto jsou velmi obtížné a složité otázky, a bohužel v současné době je klimatická hrozba obrovským strašákem, který zastiňuje spoustu věcí, které se na této Zemi a v každém jednotlivém detailu Země dějí, a které mohou mít podstatně rizikovější aspekty. Takže myslím, že hrozba ano, ale musíme vážit, jak moc silná je a jaké možnosti máme to změnit. Což je další velmi složitá otázka. A co nás to bude stát, a jaké vůbec máme možnosti.

Současná klimatická změna není bezprecedentně dramatická, může být přirozená. Částečně k ní přispívá člověk, ale nevíme, jakým dílem.

Martina: Nastínil jste několik konkrétních i hypotetických otázek a já jsem si zapamatovala dvě: Jak moc silná hrozba to je? A druhá, která mě zaujala: Klima jako zástěrka, abychom si nevšímali důležitějších věcí, které jsou tady k řešení. Takže jestli mohu tyto dvě otázky zvednout – jak silná tato hrozba nyní je, když víte, jak se za uplynulých dvacet tisíc let měnilo na Zemi klima. A co to způsobilo? Když si velmi uvědomujete, jak složitý a neprobádaný je mechanismus přírody jako takový?

Petr Pokorný: Prosím, nezapomeňme na tu druhou otázku, ta mi přijde důležitá. Ale nejdříve k první: Jako moc velká hrozba to je a kdo za to může? Myslím, že v současném složitém světě ohroženém mnoha jinými hrozbami to hrozba je. To znamená, že klimatická změna, která není rozhodně pomalá, alespoň ne v měřítku holocénu, v naší současné době meziledové, což je zhruba posledních 11, skoro 12 tisíc let, je skutečně rychlá, ale není bezprecedentní. Je zhruba stejně rychlá, jako změny předchozí. Zmínila jste oteplování, které souvisí s expanzí Vikingů v atlantickém prostoru, ale nejenom tam, také směrem na východ, na široké ruské pláně až téměř po Altaj, to byla také doba velmi rychlých změn.

A vše, co víme z paleoklimatologie, z proxy dat, což jsou data, která nám umožňují odhady kýžených, cílových proměnných teplot. (Například nemůžeme na stroji času poslat do minulosti třeba teploměr a měřit tam teploty. Ale máme k dispozici proxy data). A velkou výhodou je, že těchto proxy dat máme obrovské množství, jsou to ne desítky, ale dlouhé stovky různých měření, která nám dovolují aproximovat teploty s nějakou nejistotou. Ale když s těmito nejistotami zacházíme dobře, tak se mohou poměrně posilovat. Takže rekonstruovat teploty a jejich změny v minulosti umíme poměrně dobře a víme, že současná změna není bezprecedentní.

A když jdeme ještě dál do minulosti, před holocén, tak tam jsou změny mnohem a mnohem rychlejší, třeba až o řád. A o tom, že jsou přirozené, nelze pochybovat. Čímž odpovídám na druhou část otázky trošku šalamounským způsobem, ale my paleoekologové a paleoklimatologové, zkrátka my, kdo se zabýváme minulostí, takto často odpovídáme. Vždycky říkáme: Podívejte se do minulosti, tady máte příklad, kdy se dělo to samé, nebo se dělo něco ještě mnohem dramatičtějšího. A bylo by nefér tuto pozici nyní opustit a začít si hrát na klimatologa, protože rovnou říkám, že já, na rozdíl od klimatologů, nemodeluji, ale pracuji s daty, s proxydaty a to už jsou modely úplně jiného typu. A snažím se proxydata minulosti co nejvíce zpřesnit pomocí různých korelací, jednoduchých modelů a všelijakých statistických technik.

Takže současná změna není bezprecedentně dramatická, může být dost dobře i přirozená, ale ne úplně. Nepochybuji, že tam je i antropogenní složka, to znamená, že to působí člověk. Ale úplně nejklíčovější otázkou, která teď přichází, je, jak moc to působí člověk, a skrze co, a jakým dílem. Poučení z minulosti paleoklimatologie ukazuje, že se to odehrává v rámci přirozených změn, přirozeného řádu. A my dost dobře nevíme, abychom si mohli hrát na to, že víme, a dokonce to považovali za pravdu, o které se nesmí pochybovat. Tvrdím, že nevíme, jakým dílem k tomu přispívá člověk.

A další věcí je, jakým dílem k tomu přispívá skrze produkci CO₂ jakožto skleníkového plynu, který uvolňuje z fosilního zásobníku. Nikdo nepochybuje o tom, že se to dá dost dobře změřit, kolik je v atmosféře fosilního CO₂, a jeho skleníkový efekt také umíme dost dobře měřit a modelovat. Ale jakým dílem toto přispívá k necelému jednomu stupni oteplování za posledních sto let, globálně vzato? Tvrdím, že to nikdo nedokáže říct, a pokud tvrdí, že dokáže, tak je buď naivní, nebo má za takovým tvrzením v pozadí nějaké záměry.

Myslím, že v tomto mají jasno akorát ti vědci, budu mluvit jenom o vědcích, kteří používají nějaké modely, do kterých se tolik zamilovali, že žijí pouze v jejich světě. Ale jinak to vidí ti, kdo žijí v reálném světě, a o to se my biologové většinou snažíme. A zvláště my, terénní biologové, často jezdíme do terénu a snažíme se tak setkávat se složitostí tohoto světa. A cokoliv zkoumáte pomocí terénních dat, tak se vám ukáže nesmírně složité a obtížné k modelování. Samozřejmě když inženýrský rozum uchopí nějaký model a ten potom zdokonaluje, tak má tendenci zapomenout na to, že funguje a žije v uzávorkování nějakého modelu, a pak si takový člověk může myslet, že tomu rozumí.

Ale já tvrdím, že tomu nerozumíme, a existuje spousta parametrů a vlivů, které nejenže neumíme modelovat, ale ani je dost dobře neumíme poznat a nemáme dobrá data, což je další věc. Ale pravděpodobně existuje ještě mnohem víc dalších vlivů, o kterých vůbec nevíme, že existují, protože tento systém je nesmírně složitý. A co je podstatné, on funguje nelineárně. Takže jsem přesvědčen, že jakákoliv delší projekce do budoucnosti není principálně možná, a to proto, že nevíme, který trend, jenž je momentálně nenápadný, časem převáží v nelineárně fungujícím systému, a jaký silný trend, který nám teď stojí před očima tak, že téměř nevidíme nic jiného, zajde na úbytě a vyšumí. To prostě nevíme.

Klimatické modely jsou primitivní, umělé systémy, které mají se skutečným živým světem málo společného

Martina: Když to přeložím, Petře Pokorný, znamená to, že si o organismu přírody myslíte, že je natolik nepoznaný, že i když máte modely a data, tak nevíte, co příroda třeba zítra posílí v nejrůznějších svých složkách, a tím pádem nevíme, jak se příroda, nebo klima do budoucna zachová?

Petr Pokorný: Přesně tak. Když zůstaneme u klimatu – živá příroda je ještě složitější – klima je jednoduché, a přesto dost složité na to, že si troufám tvrdit, že mu nerozumíme, nikdo mu nerozumí. Ale branka, která do toho vstupuje, biologická aktivita na této planetě, to je život, ten samozřejmě s klimatem velmi souvisí a do tohoto systému vstupuje. A tam já dost dobře i na výsledcích vlastní práce vidím, že je to tak složité, a kybernetika tohoto je tak nelineární, že se to skutečně modelovat nedá. Každý model je vlastně primitivní umělý systém, kde činíme spoustu arbitrárních rozhodnutí, jak nastavit jeho parametry. Je to jakési inženýrství, ale se skutečným živým světem, který je živý a oživený, to má málo společného.

Takže se domnívám, že nás ve vědě může ještě leccos překvapit, může dojít k novým zásadním objevům fenoménů, o kterých zatím nemáme tušení. Tak to bylo až dodnes v minulosti stále, tak proč by to tak nemělo být zítra, a ještě znovu třeba za velmi dlouhou dobu? Další věcí je, že se zde skutečně nedá nic předvídat, protože to je vzájemná hra, vzájemné odpovídání si různých trendů a protitrendů. A velkou roli v tom hraje i náhoda, jak se to nakonfiguruje, ustaví a co náhodou zrovna převáží. Pak může dojít také k nějakým synergiím, kybernetika je mimo jiné zpětnovazebná, což bych mohl ilustrovat na příkladu Milankovičovy teorie, o které dnes málokdo pochybuje, že je to způsob, kterým planeta přechází z dob ledových do dob meziledových. Jsou to obrovské, z dnešního pohledu nepřestavitelně prudké a extrémní klimatické změny, které se na planetě dějí, a přesto to dělá rozdíl v extrémech Milankovičových parametrů zhruba dva watty na metr čtvereční energie. Milankovičovi, který to vypočítal z tvaru oběžné dráhy Země kolem Slunce, všichni vyčítali, že dva watty, o které se jedná, nemohou dělat rozdíl mezi dobou ledovou a meziledovou – ale přesto to tak evidentně je.

A proč tomu tak je? Protože to nejsou jenom tyto dva watty, jsou tam switche, to znamená velmi složité a nelineární přepínače, které přepínají mezi režimy planetárními, klimatickými, a na to stačí dva watty. Lehkým stisknutím tlačítka zapnete třeba obrovský stroj, a přesně takovýmto mechanismem mohou být startovány některé klimatické změny.

V obálce s nadpisem „Klima“ se schovává ještě něco úplně jiného, a to ideologie

Martina: A teď si, Petře, přestavte, že s touto vaší teorií jdete – tak jak to říkáte, na mě někdy trochu složitě, v některých termínech se trošku nechytám a možná jsou na tom podobně i posluchači – třeba na vysokou školu, zrovna je pátek a studenti protestují, nebo stávkují za klima. Když jim tohle řeknete a oni na vás spustí, že vaše teorie už přicházejí pozdě, jsme přeci v nebezpečí, které nám hrozí, do tohoto světa ani nechceme přivést děti. Jak myslíte, že se svou umírněnou dikcí uspějete?

Petr Pokorný: Nedělám si iluze, moc samozřejmě neuspěji, protože se takto setkávám s aktivisty, a ne s vědci. Mohou to být někdy kombinace vědce a aktivisty, ale i on umí přepnout z vědce na aktivistu – a někdy je ta argumentace přesně taková, jak říkáte a jak to velmi často slýchám: „Vy to všechno komplikujete, ale my přece už víme dost a 97 procent vědců nám to říká. A vy patříte mezi ty 3 procenta, tak uznejte, že 97 procent vědců je velká síla, a přestaňte zpochybňovat a pojďme jednat“. Já toto nedokážu přijmout, protože se domnívám, že jednání pod takovýmto tlakem, v takové hysterické atmosféře nemůže dopadnout dobře. A toto už není vědecký argument, to není skepse, to je životní zkušenost, nebo postoj, zkrátka si myslím, že jednat ze strachu není dobré, a toto je přesně tato situace, kdy jednáme ze strachu, který je navíc velmi iracionální, protože to velmi často říkají lidé, kteří racio, rozum, vlastně vypnuli a říkají: „Pojďme, už se tím nezbývejme,“ To znamená „rozum pryč a pojďme jednat“, tedy: „akce“. To je akceleratismus, jak se dnes módně říká, což je postoj, který je mně hluboce nesympatický, mám k němu hlubokou nedůvěru. A myslím, že takto toho mnohem víc pokazíme, než vylepšíme.

Martina: Jenomže tento postoj je v současné době spíše adorován a strach z klimatické katastrofy je, nevím přesně odkud, ale neustále, den co den, více živen. A teď se dostávám k otázce, kterou jste vznesl, to je klima jako zástěrka. Nevíme, kdo tyto informace, o jejichž pravdivosti by se možná dalo s úspěchem pochybovat, neustále živí. Ale čeho si nemáme všimnout, když si máme všichni všímat jenom klimatu? Vy jste si tuto otázku zjevně nějak položil, protože jste ji sám takto formuloval.

Petr Pokorný: Jednak bych v tuto chvíli rád upozornil, že rozhodně nejsem příznivcem, ani rozvíječem všelijakých teorií spiknutí. Myslím, že tyto věci se „spikávají“ všelijak samy a nemusí s nimi z pozadí manipulovat nějací ilumináti nebo šedé eminence. Tím zároveň netvrdím, že se to neděje, ale myslím, že v klimatických změnách si dost dobře vystačíme sami, nebo většina lidí. Zkrátka je tady nějaký strach, který něco reprezentuje.

To vidíme třeba na situaci, kdy studenti okupují Univerzitu Karlovu, a na plakátech mají napsáno „Stávka za klima“. Když se s nimi bavíte, tak rychle zjistíte, že o klimatu skoro nic nevědí, ani o tom nechtějí uvažovat – a že to ve skutečnosti ani tak nemyslí. Najednou mluví o tom, že by se mělo zakázat maso v menzách, což je ještě na klima nějak převoditelné skrze živočišnou výrobu a její dopad na klima. Budiž. Ale mluví také o tom, že by měl odstoupit rektor, o tom mluví nejvehementněji, a že by příštím rektorem měla být rektorka, tedy žena.

A zde najednou vidíte, že se vám v obálce s nadpisem „Klima“ schovává ještě něco úplně jiného, a to jsou ideologie. Ideologie jsou hrozny všelijakých přesvědčení, které k sobě z historických důvodů nějak pasují. Většinou jdou v balíčcích, takže ve vaničce kromě vody a dítěte dostanete naservírovanou ještě kačenku na hraní, žínku a spoustu dalších věcí. A já se jen obávám, a proto tato metafora, že to povede nakonec k tomu, že s vaničkou se nakonec vylije i dítě. A dítětem zde myslím skutečné environmentální problémy tohoto světa, které ani nevidíme, a možná že z dobrých důvodů, protože jsou tak hluboké a těžké k řešení, že je vidět ani nechceme. Tím narážím na problémy typu pokračující populační boom na této planetě, který podle mě stojí za každým environmentálním problémem, také za lidským příspěvkem ke klimatické změně. Existují i další problémy, ale jejich kořenem je téměř vždy populační exploze, vynásobená konzumními nároky a životní úrovní.

Martina: Pane Petře Pokorný, velmi vám děkuji za tento velmi střízlivý exkurz do vědy o klimatu bez aktivistické hysterie.

Petr Pokorný: Já děkuji vám.

Paní primářka Adámková v rozhovoru mimo jiné říká:

• Téma (koronavirus) si zaslouží pozornost, ale nikoli paniku. Protože panika ve své podstatě oslabuje člověka a ztrácí se racionální náhled na situaci – a možná se pak mohou přehlédnout věci, které jsou významně důležité.
• Pozornost (v tématu koronavirus) se soustřeďuje na politické aspekty, které s tím tak úplně nesouvisí.
• Pravda není senzační. A lidstvo vždycky chce nějakou senzaci. Ta ale v pravdivých slovech, objektivních informacích, nikdy není. Ty jsou buď strašné, nebo jsou dobré, ale nejsou senzační.
• Různé koronaviry vyvolávají až 18 procent respiračních infekcí a nikdo o tom nehovoří. Koronavirové infekce tady vždy byly, jsou a budou.
• Tento koronavirus není o moc jiný.  Když se na to podíváme ze zdravotního hlediska podle charakteru infekcí, které vyvolává, těch klinických příznaků – nejčastěji to jsou mírné příznaky infekcí horních cest dýchacích.
• Horší průběhy, závažné průběhy (nemoci) nebo úmrtí, která jsou popisovány při nákaze tímto virem, odpovídají biologii toho viru, protože i na běžné koronaviry, o kterých jsem hovořila, že se běžně vyskytují v populaci, může oslabený jedinec zemřít.
• Nevím, jestli se tím má ukázat, jak je lidstvo manipulovatelné – zdá se, že evidentně ano – a možná je to jen cesta, jak s lidstvem manipulovat, když se vypustí nějaké informace do sociálních médií, v jak krátké době je schopno změnit chování ekonomik světa, lidského vnímání… to je na tom zarážející.
• Jsou infekce, na které se umírá v daleko větší míře, a vůbec se o nich nehovoří. Takže z mého pohledu v tuto chvíli je tedy dopad (současného koronaviru) spíše ekonomický.
• Ze současného koronaviru mám respekt jako z každého viru, ale upřímně řečeno, z chřipkového viru mám daleko větší obavu.
• Co se týká koronaviru, nemám pocit, že by to byla nějaká metla lidstva.

(Rozhovor byl natočen ve čtvrtek 5. 3. 2020)

Martina: Když se podívám na to, jak to funguje v jiných zemích, tak občanská připravenost například v Izraeli je asi diametrálně odlišná od naší. Několikrát už jsme tady v rozhovorech o obraně i s jinými lidmi hovořili i o jakési izraelizaci společnosti, to znamená, že v budoucnu budeme mnohem méně často po výstřelech v takovém šoku, jako jsme teď, protože na to opravdu nejsme zvyklí. Méně často budeme v budoucnu vytahovat mobily, abychom si to vyfotili, a mnohem častěji budeme vytahovat zbraně. Myslíte, že to je trend, ke kterému bychom měli směřovat? Tedy být více připraveni?

Pavel Černý: Pokud se svět okolo nás mění, jakože se určitě mění, měli bychom na to asi takto reagovat a nezamrznout. Mám hezký příběh, který mi vyprávěli v jedné prodejně. V té byla paní z Izraele právě ve chvíli, kdy probíhala středeční zkouška sirén – a ona běžela za zaměstnanci prodejny a ptala se jich, kam by se měla schovat, protože v Izraeli v ten moment letí raketa. Paradoxní bylo, že tam byl zrovna také člověk ze Srbska, a rozproudila se poté velmi zajímavá diskuse o tom, že on si ty sirény pamatuje z „humanitárního bombardování“ Bělehradu, kde tenkrát žil, a že má dodnes také tendenci běžet se schovat, jakmile slyší sirény.

To je něco, co jsme nezažili, což je dobře. Buďme rádi, že utíkání do krytů za zvuku sirén u nás pamatují nejstarší pamětníci, kteří v době druhé světové války byli dětmi. Ale to, že se dlouho nic neděje, společnost potom vede k tomu, že pak není připravena, nebo že nebezpečí vytěsňuje, jakože žádné neexistuje, a nikdy se nemůže vrátit to, co bylo. Společnost je potom pomýlená. Kdysi tady bylo něco jako branná příprava, ať už byla smysluplná, či ne, ale já pamatuji roky, kdy jsme seděli v lavicích, vytírali a desinfikovali masky, museli jsme v nich sedět deset minut, troubili na sebe choboty. A potom v učilišti jsme běhali v „atombordelech“, tedy v protichemických oblecích.

Martina: A dávali nám na ruce igelitové pytlíky…

Pavel Černý: Přesně tak. Otázkou je, jestli by tenkrát takovou válku vůbec chtěl někdo přežít, protože jak se říkalo, válka tenkrát měla probíhat chemickými a atomovými zbraněmi, a jestli by pak přeživší nezáviděli mrtvým… Ale doba se změnila. Dnes asi atomové bomby ani chemické zbraně nejsou největším nebezpečím. Dnes asi příští konflikt nebude veden tankovými útoky. To, co nás dnes nejvíc ohrožuje, je terorismus, nebo výbuch velké kriminality v ulicích, přerušené spojení, jak jsme se o tom bavili, s absencí, nefungováním, vyčerpáním bezpečnostních složek. To jsou možné současné hrozby.

Vždy by měl trend udržování bezpečnosti jít s dobou. Jak se říká, každá armáda byla připravena na minulou válku. Meziválečné období bylo takové, že třeba v USA se povídalo, že po první hrozné válce, kde se USA angažovaly a zachránily tenkrát Evropu, již žádná válka nebude. Oni věděli, jaká by to byla hrůza, a mysleli si, že nikdo již nedopustí takový konflikt. USA vlastně úplně rozpustily svou armádu, takže na obrovský národ, obrovskou zemi, bylo pár desítek tisíc vojáků, kteří navíc byli ve společnosti, jak se vzpomíná, opovrhováni jako něco naprosto zbytečného, jako darmožrouti, do kterých jenom zbytečně dávají peníze – vždyť se válčit už nebude. A Amerika měla po japonském útoku v Pearl Harboru velmi naspěch, aby se vůbec dostala z této pozice. A nakonec se stala největší mocností, i s pomocí této války.

Takže uvažovat dnes, že se nic neděje, a říkat si, proč bychom se měli připravovat… Právě proto se musíme připravovat, aby se nic nedělo. Někdy je důležité být připraven – a už svou připraveností odrazovat ty, kteří by nám náš klid, mír, pohodu a bezpečí, chtěli brát. A 300 tisíc majitelů legálních soukromých zbraní, vedle 20 tisícové armády nebo 30 tisíc policistů je poměrně velká síla. Naši politici naštěstí nyní uvažují, jak tyto lidi při případných bezpečnostních problémech využít pod vedením státu. A jsou to dobré úvahy.

Martina: Řekl jste: „Naši politici uvažují, jak tyto lidi, kteří mají legálně držené zbraně, využít.“ Ale z Evropské unie jde úplně opačná snaha, snaha odzbrojit lidi. Jen pár týdnů před zmiňovaným útokem v Ostravě v loňském roce zamítl evropský soud stížnost České republiky proti vyhlášce EU omezující legální zbraně. Jak se tomuto tlaku bránit?

Pavel Černý: Kdysi jsme si mysleli, že je to hloupost, nepochopení, nedostatek komunikace s Bruselem. Nyní můžeme povědět jedno: je to vnucování západního způsobu života a jejich pojímání bezpečnosti, či spíše dnes už nebezpečnosti těchto zemí. A vnucování nám všeho toho, co u nich nefunguje. Je to paradox a je to ostudné. Je méně a méně věcí, o kterých si můžeme rozhodovat sami.

Já jsem kdysi hlasoval pro vstup do Unie. Dnes bych možná hlasoval znovu, ale ne pro takovou EU, která nám bude vše regulovat, která bude ovlivňovat naše životy, která nám bude do všeho mluvit, a vnucovat nám to, co u nich tragicky nefunguje. Asi abychom na tom náhodou nebyli lépe než oni, tak se máme podřídit a dělat to také. Dnes už politici, se kterými prakticky denně jednáme, si mi stěžují, že musí povinně schválit spoustu evropské legislativy, jinak nám hrozí sankce. Co to je za partnerství, když musíme poslechnout jakékoli sebehloupější nařízení, které je někdy dokonce pro naši zemi nebezpečné, vražedné, jinak nám dají takové pokuty, které nás ožebračí?

Když to potom nazýváme diktátem, či se cítíme jakýmsi novým protektorátem, tak se to někomu ještě před pár lety zdálo nadsazené, ale dnes o tom snad každý musí uvažovat. Je to bohužel trend a těžko říci, jak z toho. Někteří říkají zpátky před Lisabon, který to zásadně změnil, a skutečně jsme tenkrát svou schopnost rozhodnutí totálně předali do Bruselu, aniž jsme si to uvědomovali. A pak si říkáme: „Na co vlastně máme volby poslanců a senátorů, na co máme vládu, když se potom musíme podřídit jakýmkoli rozkazům z Bruselu, a sklonit hlavu.“ To asi není řešení.

Pokud vám někdo chce vzít zdraví a život, nebojte se bránit, nebudete přeci čekat na popravu jako ovce

Martina: Pane podplukovníku, ale nebylo toho už z EU do národních států zaseto tolik, že už se dirigujeme sami? Narážím na to, že jsem právě po ostravském útoku slyšela rozbor jednoho analytika v Českém rozhlase, který říkal, že by se lidé v případě takovéhoto napadení rozhodně neměli bránit zbraní. My samozřejmě nevíme, jestli by někdo zasáhl, i kdyby u sebe zbraň měl, nebo by byl paralyzován situací, ale jediné, co pak uslyším od nějakého analytika, je, že tam musím pěkně čekat na zavolání lékaře, který řekne další, a rozhodně se nebránit zbraní. Není to už tak pokřivené myšlení, že už vlastně direktiv z Evropské unie není třeba a vystačíme si na zničení sami?

Pavel Černý: Myslím, že to je osamocený hlas tohoto analytika, možná analytika v uvozovkách. Nevím ani, kdo to byl, a nemíním to zkoumat a ani se rozčilovat. Je to pět let zpět, co jsme začali s určitými aktivitami a nevěděli jsme, kam až povedou, jak daleko nás dovedou. A asi před půldruhým rokem to přešlo v bezpečnostní občanskou platformu Liga Libe – a na rozdíl od zmíněného analytika máme pro lidi úplně odlišné poselství: Nebojte se bránit, když budete v nebezpečí, ať už legální soukromou zbraní, možná sprejem, sklenicí, židlí, čímkoli. Prostě se nebojte bránit, protože pokud vám někdo chce vzít to, co je pro vás nejcennější – zdraví a život, tak přeci nebudete čekat na popravu jako ovce. Pokud to zvládnete a máte čím, braňte se.

Naše aktivity přerostly i jinam. Braňme se i jiným věcem, nejenom ozbrojenému útoku, ale i nějakým nespravedlnostem, hloupostem, prostě ať občan není tupou ovcí zahnanou do stáda, která kývne na všechno, a bohužel věří „těm nahoře“, politikům, že to s námi myslí dobře. My Češi máme ze dvou totalit, z okupace a následných komunistických let jednu velkou výhodu: jsme nesmírně senzitivní na to, že ztrácíme naše práva a svobodu. Tato svoboda byla drahá, a my jsme věděli, jak to vypadá, když ji nemáme, a opět cítíme, že nám ji krůček po krůčku berou. Pro mě je hrozně zvláštní, že nám svobodu začínají brát lidé ze zemí, které jsem kdysi obdivoval, ke kterým jsem vzhlížel, na které jsem spoléhal jako garanci demokracie a svobody.

A najednou mě z Bruselu dohání socialismus a neomarxismus, který chce brát lidem nejenom zbraně, právo na obranu, sebeobranné prostředky. Ale nyní již dokonce padají návrhy na zákazy SUV aut, a dokonce i normálních aut vůbec, možná znárodňování, jak to vidíme v Berlíně u málo využívaných bytů. Sahají lidem nejen na práva, ale i na majetky. Je nepředstavitelné, kam svět dnes směřuje, zvláště v Evropě, a můžu vám říci, že to člověku řádně zamíchá jeho světonázorem.

Když má s námi někdo plány, které by se nám nemusely líbit, a proti čemu bychom se chtěli bránit, tak máme být odzbrojeni a s holýma rukama?

Martina: Pane podplukovníku, máte nějakou teorii, kdy se to stalo a co se to přihodilo? Proč tato změna? Co za tím stojí? Proč třeba nyní snaha odzbrojit evropské občany? Několik otázek v jedné…

Pavel Černý: Začalo to před pěti až sedmi lety. Tehdy bychom si v životě nedokázali říci, kam bude Evropa směřovat. A kdyby nám někdo ukázal takovouto budoucnost, tak bychom asi byli v šoku, a asi takovým prognózám nevěřili. Říká se, a potvrdily to velké totality, že když s lidmi něco velmi ošklivého chystali, vždy je napřed odzbrojili. Ať to byli v Rusku bolševici, nebo v Německu nacistický režim, který nejprve speciálním zákonem odzbrojil Židy, a pak nacisté udělali takzvanou registraci zbraní u běžných občanů, aby věděli, kde tyto zbraně jsou, takže věděli, kam si pro ně mají přijít.

Rozhodně byl běžný, bezúhonný a ozbrojený občan pro tyto zločinné režimy překážkou, aby si s ním mohly dělat co chtějí. A pak je dobré uvažovat o tom, co se v Evropě má dít takového, že myšlenka ozbrojeného, byť bezúhonného slušného občana, tak dráždí Evropskou komisi a vůbec Brusel? Kam to všechno směřuje? Má s námi někdo plány, které se nám nebudou líbit, a proti čemu bychom se možná jednou chtěli bránit, takže máme raději zůstat s holýma rukama? Je to filozofování a otázka do budoucna, ovšem už to začíná znepokojovat hodně lidí.

Martina: Říkáte: „Je to filozofování.“ Ale mně se nechce věřit, že právě vy byste nehledal odpověď. Znovu připomenu, že už patnáct let cvičíte policejní jednotky v nejdrsnějších částech světa – Afghánistán, Mexiko, Kongo, Togo a mnoho dalších. Jak zní tedy vaše odpověď na tuto zatím filozofickou otázku? Co se chystá? Co se to děje? Promiňte, jste profík.

Pavel Černý: Já už to dnes vidím nejen z bezpečnostního hlediska, ale i malinko politického, jako ohrožení naprosto funkčního, bezproblémového stavu, který zde máme. Jsme jedna z nejbezpečnějších zemí světa a máme takové kvalitní zbraňové zákony, že by se jimi státy okolo měly inspirovat. A najednou minulý rok byla změna, ale uvidíme, do jaké míry byla k lepšímu, a jestli nebudeme nostalgicky vzpomínat, jak to bylo dobré za pana Junckera, který byl pomalu zralejší než Jelcin, i když říkali, že je to ischias, potácel se a odhaloval sochy Karlu Marxovi, který stál u zrodu jedné z nejzrůdnějších ideologií, jež byla na počátku vyvražďování milionů lidí. Nevím, jestli oslavné výkřiky takovýchto ideologií z Bruselu nesvědčí o tom, co má následovat. Mě to znepokojuje, a nejsem sám, znepokojuje to stále více občanů.

Když byla Evropská unie o volném obchodu, o volných hranicích, o tom, že budeme cestovat, mít bezcelní obchod, tak tam bychom asi měli zůstat. Ale ne když je o regulaci našich životů, o šíření nějakých velmi nebezpečných, či dokonce zrůdných ideologií. Takto jednou budeme ve jménu naší bezpečnosti či ošetřování klimatu jednou ožebračeni, budeme bezmocní – a možná v takovém režimu, že Orwell proti tomu bude jenom odvarem.

Martina: Pane podplukovníku, naši senátoři chtějí zakotvit právo na držení zbraně do ústavy. Vidíte v tom řešení, je to pro vás chlapské rozhodnutí?

Pavel Černý: To jsme my, naše Liga Libe, do jisté míry iniciovali. Jsme velmi vděčni, že se nachází stále více takových politiků, kteří chtějí skutečně něco udělat pro bezpečnost naší země, pro obranyschopnost občanů, aby žili dál v takovém bezpečí, jaké máme nyní. Vždyť my jen chceme jednu jedinou věc a oni také, ať je to stále stejné, ať náš krásný, funkční, bezproblémový stav zachováme. Politici, a bylo jich více, mi poslední dobou řekli jednu věc, jednu větu a já jsem nad ní hodně přemýšlel. Řekli: „Tím, že jste dali dohromady statisíce lidí, kterými tlačíte na své politiky, a máme jejich mandát, tak můžeme říkat a dělat věci, na které bychom možná neměli ani odvahu.“ A jeden k tomu dodal: „Politici na západ od nás takovýto tlak občanů nemají.“ Oni se snaží zachovávat politickou korektnost, váhají něco udělat, nějaký rázný krok, byť by byli přesvědčeni, že je dobrý a užitečný pro společnost, nebo že tím něco dokonce zachraňují. A to proto, že by mohli být obviněni, že jejich názor úplně nejde s mainstreamem, a tak politik svůj možný projev spolkne, nic neudělá, pro věc nezvedne ruku, nic nenavrhne. A pak to tam vypadá, jak to tam vypadá.

Skutečně jsem šťastný, že žiju v této zemi a že se povedlo mobilizovat občany, kteří si začali uvědomovat svá práva a míru svobody, kterou zde máme. Že žijeme na dnes raritním ostrově bezpečnosti, demokracie a zatím i svobody. Udržme si to. A politici to cítí také, a je jich čím dál více. Nedávno mi někdo řekl: „Cestoval a pracoval jsem po světě. A kde bych chtěl žít? Chci žít v této zemi.“

„O hranicích se nevyjednává, o hranice se střílí.“ T. G. Masaryk

Martina: Pavle Černý, lidé se obecně zbraní bojí. Mají z nich respekt a vnímají je jako jakýsi fyzický projev zla. Vy naopak říkáte, že vlastnictví střelné zbraně z nás paradoxně dělá odpovědnějšího a spolehlivějšího člověka. Jak tyto dvě věci položit na misku vah?

Pavel Černý: Kdybyste viděla, jak já se bojím zbraní, jaký k nim mám respekt… Včera jsem byl na lovu, a kdybyste viděla, že si neustále uvědomuji, že držím v ruce pušku, která má náboj, který může letět i několik kilometrů, a jakou má smrtící sílu. Neustále si to uvědomuji, když mi závodčí na myslivecké naháňce ukáže směr střelby. A když slyšíte z dálky z nějaké strany honce, psy a tak dále, tak si uvědomujete, co může znamenat výstřel tímto směrem. A člověk, který jezdí autem, zvláště těžkým autem, si musí uvědomovat, co by způsobil náraz takového auta, že musí řídit odpovědně. A totéž si uvědomuje člověk, který si dává pozor s bruskou nebo motorovou pilou. Všechno to jsou jenom nástroje na nějaký úkon, mohou dobře posloužit, nebo být strašně nebezpečné. Je to nejenom o daném předmětu, to je jenom předmět, pouze prostředek, ale o člověku, který drží nástroj v rukou.

Někdo může motorovou pilou uříznout ruku – nedávno jsme viděli útok, někdo ohrožoval své okolí, a dokonce policisty, motorovou pilou. Vše může být zbraní, auto, kámen, klacek, ale i holé ruce. Ale proto, že věci mohou být do jisté míry nebezpečné, je přece nezačneme omezovat. Svět beze zbraní neexistuje, a není to jenom o sportu, lovu, o udržování pořádku či obraně vlasti, jak řekl krásně náš první prezident: „O hranicích se nevyjednává, o hranice se střílí,“ tedy bojuje. To řekl pan Masaryk a je to skutečně pravdou.

Lidé, kteří tvrdí, že bychom měli zbraně zahodit, by to měli nejdříve vysvětlit těm, kteří mají zlé úmysly, kterým nejde zbraně jen tak sebrat, kriminálníkům, teroristům a také diktátorům. Zbraně nemohou zahodit jenom ti hodní, to by byla nerovnováha, která by nás pochopitelně zahubila.

Pět z pěti kriminálníků preferuje neozbrojenou oběť

Martina: Pavle Černý, kdybych se s vámi vsadila, jestli mi do večera z černého trhu přinesete třeba protitankovou střelu, myslíte, že byste věděl, kam jít a kde ji obstarat?

Pavel Černý: Musím říci, že nevím. O takových věcech nevím a nikdy jsem nevěděl. Černý trh se zbraněmi bude existovat vždy. Nádherným příkladem je, že jeden z nejvíc proslavených černých trhů s výzbrojí a výstrojí, dokonce armádní, kde se prodávají i těžké zbraně, je vysloveně pod okny bruselských špiček, v bruselských čtvrtích, kam se policie bojí chodit. Naposledy se vyjádřili, že je tam policejní zákrok velmi obtížný. Prostě takzvané no-go zóny, o kterých se nesmí bavit, kde mají své vlastní zákony a kde kvete obchod s drogami a s nelegální výzbrojí. Nelegální zbraně, stejně jako drogy a kriminalitu samotnou, nemůžete nikdy úplně vymýtit. Vždyť jak to chcete udělat? Přemluvit je, aby to nedělali? Chytit a všechny v jednom momentu pozavírat nemůžete. Prostě to zde je a vždy bude. Takže je nutné na to reagovat, nelegální zbraně pochopitelně stíhat, odebírat, zabavovat.

Ale mnohem lépe se „bojuje“ proti zbraním legálním a to tím, že je seberete, zakážete. To ale budou ty, u kterých víte, kde jsou a kam si pro ně máte jít, tedy na adresách lidí, kteří je legálně nabyli, kteří je mají na sport, na lov nebo pro svou sebeobranu. Takže populisticky říct, že bojuji proti zbraním, násilí, terorismu tím, že odzbrojím slušné lidi, je paradox.

Martina: Zrovna nedávno jsem v jedné detektivce četla velmi zajímavou větu, kdy se hlavní negativní hrdina, na kterého vytáhnou nůž, spokojeně usměje a říká: „Teprve zbraňové restrikce ze mě udělaly skutečného predátora.“ A vytáhne načerno drženou zbraň a zjedná si pořádek. Ale chci se zeptat: Vy tvrdíte, že snahy o odzbrojení jsou uplatňováním presumpce viny. Myslíte to tak, že si vlastně dopředu myslíme, že každý, kdo má v ruce legálně drženou zbraň, je potenciálně nebezpečný člověk?

Pavel Černý: Ještě bych doplnil, co jste řekla před chvílí. Slyšel jsem krásnou větu, že pět z pěti kriminálníků preferuje neozbrojenou oběť, abychom to trochu nadlehčili. A co se týká presumpce viny? To bychom mohli uvažovat tak, že protože někdo narazil dodávkou, kamionem či běžným osobním vozidlem do lidí, tak přestaneme prodávat auta, dělat řidičáky. Začneme je omezovat, zakazovat, odebírat lidem, protože by mohli udělat něco podobného? Stalo se snad potom, co Olga Hepnarová zabila náklaďákem spoustu lidí, že by snad zakazovali náklaďáky, protože by někdo mohl udělat stejný čin jako ona?

Vy i já jsme sem jeli autem – a narazili jsme do lidí? Měli jsme choutky pozabíjet lidi na zastávce? Mohli jsme to udělat, ale nikdo z nás to neudělal. A stejně zde má 300 tisíc majitelů legální soukromé zbraně, mají povolení ji nosit a nosí ji, což vyplývá ze stavu, který tu je. A ráno se každý může rozmyslet, zda si vezme zbraň, nebo nevezme. A také, jak vidíme, nevytahují zbraně a nezačínají střílet po lidech kolem, stejně tak, jako jsme my dnes nenabourali do lidí autem. To znamená, že presumpce viny je, že lidem odeberu kuchyňské nože a začnu dělat razie po domácnostech, protože se zvýšil počet případů, kdy se při manželských hádkách těmito bodnořeznými nástroji lidé pořezali. To asi není cesta, takto se bezpečí nikdy nezvýší.

Martina: Pane podplukovníku, velmi vám děkuji za další povídání o tom, jak udělat svět aspoň o kousek bezpečnější.

Pavel Černý: Já děkuji vám za tuto možnost.

Martina: Pane profesore Zrzavý, připadá mi, že jste opravdu nad mnohými otázkami, protože se na to skutečně díváte z hlediska biologa, díváte se na to prismatem vývoje celého lidstva. Máte přesto někdy, když si přečtete noviny, takový pocit, že kroutíte hlavou a říkáte si: „Páni, kde jsem se to ocitl?“

Jan Zrzavý: Ale jo, to asi mám, akorát že z toho pocitu nic neplyne. Když má člověk nějaké pocity, no tak ať je má. Možná to nejdůležitější je vědět, že tady končí můj pocit, zde začíná nějaká více či méně objektivizovaná výpověď o realitě, a že pocit není výpovědí o realitě.

Martina: Mnozí říkají, že právě problémem dnešní doby a chaosu je obrovské přeceňování svých pocitů.

Jan Zrzavý: Samozřejmě. Koneckonců všichni vždy měli pocity, ale dozvěděli jsme se o pocitech jednoho procenta populace. Ale technologie nám konečně dala možnost, abychom se dozvěděli o pocitech úplně všech.

Martina: Je to trošku peklo.

Jan Zrzavý: Takže se nedivme, že je to hrůza. Kdysi, když se zaváděl internet do škol, tak se pořád počítalo, kolik lidí už má internet. A někde jsem četl krásnou formulaci, že internetizace společnosti dosáhla dna, míněno, že už je to skoro 100 procent. A tak se nedivme, že dno promlouvá. Jinak samozřejmě máte pravdu, lidé si vyfotí oběd a pošlou ho na sociální síť, aby to všichni viděli, což zdůrazňuje soustředění na všechny tyto pitomosti, které se během dne dějí, a člověk to prožívá jako něco důležitého. Ale co naděláme, lidé si to asi o sobě mysleli vždy, teď to bohužel o nich víme.

Martina: Možná, že to sebeprožívání má mnohem silnější potenciál teď, možná na to máme víc času, možná…

Jan Zrzavý: Samozřejmě. Ať se to týká čehokoliv, tak jak v zásadě nemáme nic na práci, a musíme samozřejmě dobu, po kterou jsme vzhůru, nějak strávit.

Nevím, jak se definuje nebo měří mužnost. Ale pokud to znamená být úspěšný mezi muži, tak nezmizela. A kdoví, jestli bojů o prestiž není víc, a jen vypadají jinak, než v době kamenné.

Martina: Četla jsem váš názor na to, že si příliš idealizujeme dobu kamennou a že…

Jan Zrzavý: Jak kdo, pokračujte.

Martina: …že pocit, že tehdy byli muži opravdoví lovci, kteří dokázali přemoci mamuta, je trošičku vyšinutý z vazby. A dnes můžeme velmi často slyšet, číst, i tady jsme o tom mnohokrát mluvili, že si lidé stěžují na to, že ženy ztrácejí svou ženskost, a muži mužnost. Je to status quo? Je to exaktně sledovatelné?

Jan Zrzavý: Asi není, protože nejdřív bychom si to museli nějak definovat. A fakt nevím, jak se definuje a jak se měří mužnost.

Martina: Postarat se o svoji smečku nebo o rodinu tak, že zabiju mamuta, nebo shromáždím určitý počet jedniček a nul na účtu.

Jan Zrzavý: Například. Čili toto je jedna věc, naše představa chlapáctví. Nebo naopak na druhé straně představa ženskosti je založena na konvencích. A můžeme prohlásit, že tyto konvence nás nezajímají, a v ten okamžik se to celé zhroutí. A když to budeme brát funkčně, tedy že mužnost je být úspěšný mezi ostatními muži, tak ta samozřejmě nezmizela. A kdoví, jestli toho není víc, jestli rozdíly mezi muži nejsou dnes co do úspěšnosti větší, než byly v době kamenné. Přinejmenším o době kamenné, o mamutech, si spoustu věcí vymýšlíme. Ale když víme, jak fungují lovci sběrači v dnešní době, byť jejich poslední zbytky, tak víme, že velká zvířata se neloví za účelem výživy rodiny, ale skoro výhradně pro prestiž. Na uživení rodiny je lepší jít do savany a každý den přinést pytel krys, než jednou za měsíc zabít žirafu, protože popravdě řečeno, co s žirafou.

Martina: Když člověk nemá…

Jan Zrzavý: …ledničku například. A když si tedy řekneme, že značná část toho, co považujeme za pravé chlapáctví, jsou věci, které se dělaly pro prestiž, a podíváme se tímto prismatem na dnešní společnost a muže, tak zjistíme, že věcí, které se dělají pro prestiž, rozhodně neubylo, akorát že vypadají jinak.

Jediná metoda, která by zastavila změny rodiny, by bylo zrušit sociální stát. To by rodinu okamžitě vrátilo do tradiční podoby roku 1800.

Martina: Pane profesore, když jsme připravovali tento rozhovor, tak jsme se bavili o věcech, které se v poslední době velmi řeší. Už jsme většinu z nich probrali – rodina, snížení fertility, zkrátka všechna témata, která jsme si řekli. Existuje něco, co z exaktního hlediska vnímáte jako mnohem důležitější fenomén současnosti, a my ostatní si ho nevšímáme, protože není v novinách?

Jan Zrzavý: Popravdě řečeno nemyslím, že by to bylo takto. Myslím, že problémy, které společnost vnímá jako důležité, ve skutečnosti důležité jsou, akorát že jinak. Tedy ne, že bychom si nevšimli toho, co jsou problémy, ale jejich problematičnost vidíme v něčem jiném, než v čem ve skutečnosti je. Například problém, že se chystáme na apokalypsu. Na tu mimochodem nevěřím, kdybyste se chtěla zeptat. Ale měl bych, všichni na ni věří. Také změny rodiny jsou zcela zásadní, nicméně když člověk vidí, co lidé považují za správnou metodu boje proti změnám rodiny, tak se v zásadě řeší otázky homosexuálních manželství a podobné nesmysly, které s tím v zásadě nemají vůbec nic společného. Koneckonců počty pohlaví, LGBT ano, nebo LGBT ne, to je spor, který je naprosto marginální a netýká se ničeho důležitého. Nicméně dotýká se šejdrem opravdu zásadních změn v tom, jak žijeme. Jenom k tomu dodávám, že změny v tom, jak dnes žijeme, nejsou dány tím, že před pěti lety bylo někde uzákoněno manželství homosexuálů, ale tím, že před 200 lety se začala měnit ekonomika, čili tyto změny jsou mnohem dlouhodobější, týkají se něčeho jiného. Jsou tedy také hlubší, je velmi obtížné s nimi nějak politicky manipulovat, kromě toho, co jsem navrhl, zrušit sociální stát, protože to rodinu okamžitě vrátí do podoby tradiční rodiny stylu roku 1800. To je jediná metoda, všechno ostatní je jenom blbnutí kolem pěny na povrchu. Takže lidé správně vidí oblast, kde je problém, ale zabývají se nesmysly.

Martina: Řekněte mi, položil jste si někdy otázku, zdali člověku jako takovému, potažmo lidstvu, svědčí evolučně svoboda?

Jan Zrzavý: Tak zase – co je svoboda? Mám jakousi představu, že svobody přibývá, že ano, takže dejme tomu, že svoboda je vyvázanost ze sociálních vztahů. Svoboda je rozklad rodiny. Svoboda je rozklad náboženství, rozklad národního státu a toto vše. To vše nám dává svobodu, to všechno jsou v zásadě represivní orgány, které nám seděly na zádech, něco po nás chtěly a my jsme je svrhli ze zad a děláme si, co chceme. Jestli tato změna je, nebo není prospěšná – tak na to vám evoluční biolog nepoví nic jiného, než že se to pozná až podle toho, jak to dopadne.

Martina: Už tady máme určité příklady z minulosti.

Jan Zrzavý: Například?

Martina: Nesvoboda, svoboda. To je v podstatě cyklický proces u nejrůznějších národů, ale nevím, jestli to vlastně může…

Jan Zrzavý: Nevím jak. Samozřejmě Výmarská republika byla svobodnější než Hitler, a poválečné Německo je zase svobodnější, to jo, ale to se… Možná jsem slovo „Hitler“ vůbec neměl říct, protože se samozřejmě okamžitě dostaneme někam jinam, ale jenom tím chci říct, abychom se na to dívali z hlediska tisíciletí, a tam myslím, rozvolňování nějak všude přibývá, a to v zásadě synchronně. Teď bych těžko vymýšlel nějaký případ, kde společnost byla dlouhodobě volná, pak se utužila, to jsou spíše v zásadě nevelké oscilace. Nevím, jestli volnost je, nebo není výhodná. Jistě svoboda, ve které dnes žijeme, by byla extrémně nevýhodná před 500 lety. Tehdy při tehdejším způsobu života v tehdejším prostředí by v zásadě nebyla možná. Dnes možná je, protože jsme si kolem sebe udělali nové prostředí. Co to udělá do budoucna, to se neví. To si povíme za 100 let.

Migrace je, byla a vždy bude. Snahy jí zabránit jsou možné, ale ve svém důsledku způsobí mnohem větší malér, než migrace jako taková. Nechci mít na ulici domobrany.

Martina: Jak vnímá evoluční biolog další fenomén současné doby – migraci? To je fenomén nejen současné doby, ale teď je aktuální. Jak se na to díváte?

Jan Zrzavý: Především tak, jak jste řekla. Vždy to existovalo, skoro vše, co se dnes děje, má technologickou stránku, to znamená, že skoro všechno je rychlejší, než to bývalo dřív, a tím pádem to vyvolává mnohem větší konflikty. Prostě když to, co by normálně trvalo 500 let, trvá 5 let, tak je to nejenom 100krát rychlejší, ale také 100krát vzrušivější. Migrace je, vždy byla, vždy bude – a jako občan můžu jenom říct, že si myslím, že snahy migraci zabránit samozřejmě jsou možné, ale že ve svém důsledku způsobí mnohem větší malér, než migrace jako taková. Ale to je prostě to, že tak nějak vnitřně nechci mít na ulici domobrany.

Martina: Tím pádem se musím vrátit k Africe, protože té se do značné míry migrace týká. Bavili jsme se o tom, že v Nigeru je to asi 7 dětí na ženu, země má aktuálně 21 milionů obyvatel, nepodaří-li se s tímto trendem něco udělat, ať už se bavíme o antikoncepci, o vzdělání nebo o blahobytu, tak v roce 2050 se skoro zečtyřnásobí. Říkáte, že vám přijde horší tomu zabraňovat, než to nechat být, ale čísla nemusí být pro Evropu do budoucna příznivá. A já se vás právě jako biologa ptám, protože lidé se na to dívají tak, že se tím zkrátka úplně změní demografie Evropy. Vám to přijde evolučně v pořádku?

Jan Zrzavý: „V pořádku“ je hodnocení. Na druhou stranu já bych s tím Nigerem, a podobně, až tak úplně neplašil. Vždy migruje jenom malá část obyvatelstva, většina migrací je vždy vnitrostátních a většina zbývajících je vnitrokontinentální. Když se podíváte na migraci třeba z Nigérie, tak když sečtete, kolik Nigerijců přišlo do Evropy, a srovnáte to s tím, kolik jich zůstalo v Nigérii, tak Nigerijci dost oprávněně nechápou, v čem je problém, protože z jejich pohledu, z pohledu Lagosu, je to prostě něco úplně nepatrného.

Martina: No jasně, ale migrace z Mali do Nigeru pravděpodobně jejich situaci neřeší. Tudíž pak dochází…

Jan Zrzavý: Nicméně většina migrace se podle statistik děje buď v rámci státu, nebo nějakého souboru okolních států. Koneckonců nejvíc lidí migruje z venkova do měst.

Z hlediska genetické evoluce migrace nemá zásadní vliv. Ve státech, kde soužití různých ras trvá dlouhodobě, k míchání skoro nedochází.

Martina: Ano, ale tady se hovoří o tom, že migrace z let 2014 a 2015 je začátek, že i kvůli změnám podnebí skutečná vlna teprve přijde.

Jan Zrzavý: Uvidíme, uvidíme. Rozhodně migrace 2015 byla v zásadě nevelká, její vliv spočívá hlavně v hysterii, kterou tady způsobila, a v politických reakcích na tuto hysterii. Jestli se zvětší, nebo nezvětší, se neví. Představa, že z dvaceti milionů Nigeřanů jich bude 100 milionů, a ti se seberou, a přistěhují do Londýna, tak takhle to nebude. Bude to nějak jinak, a jak, se neví.

Martina: Ano, ale připusťme, že bude třeba růst. Co to znamená? Jak se na to díváte?

Jan Zrzavý: Co by to mělo jako znamenat?

Martina: Z hlediska evoluce.

Jan Zrzavý: Z jaké evoluce? Genetické?

Martina: Ano.

Jan Zrzavý: V dnešní době už žádná část lidstva není geneticky izolovaná. Zároveň žádná část lidstva, ani ty nejvzdálenější, nemá jakýkoliv problém rodit děti s jakoukoliv jinou částí lidstva, což třeba neandrtálci a moderní lidé tyto problémy měli. Takže ke křížení docházelo, ale příliš se nezdařilo. Na druhou stranu, když se podíváme na státy, kde soužití různých ras trvá dlouhodobě, tak zjistíme, že tam k míchání ras skoro nedochází. Když se podíváte na Británii, Spojené státy a další země, tak mezirasových manželství jsou jednotky procent 4, 7, 8 procent. To znamená, že geneticky se patrně nestane nic, co by z velkého nadhledu stálo za řeč. Politicky a ekonomicky to pochopitelně problémy budou, ale politické a ekonomické problémy jsou nějaké vždy. A když je nevyvolá migrace, tak klima, když ne klima, tak ekonomická krize. Prostě vždy existuje něco, čím se politici mohou zabývat, a že bude nějaký problém, třeba kulturní, to se uvidí, zatím mám pocit, že to spíše přes všechno povídání o multikulturalismu spíše vede k tomu, že etnika žijí izolovaně a že v zásadě nějaké velké míchání neprobíhá ani kulturně, ani geneticky. Uvidíme.

Martina: Protože je to vlastně zatím těmi počty možné.

Jan Zrzavý: To je vždycky možné. Když to bude půl na půl, tak stejně můžou být na severu jedni a na jihu druzí. Žít v izolaci je možné vždy. I když žijete v jednom baráku, tak pořád můžete být geneticky a kulturně izolovaný, což třeba já jsem od většiny sousedů u nás v baráku.

Martina: Teď bych se samozřejmě mohla zeptat, co tato izolovanost může přinést. Ale to už je zase jiné téma k hovoru a asi ne pro evolučního biologa.

Jan Zrzavý: Uvidíme.

Největším evolučním skokem bude schopnost měnit vlastní genetiku

Martina: Řekněte mi, co myslíte, že bude největší evoluční skok, který bychom mohli v budoucnu očekávat?

Jan Zrzavý: Myslím, že jsem to říkal, schopnost hrábnout do vlastní genetiky. Zatím se o tom uvažuje, nebo se to částečně dělá z hlediska léčení nějakých chorob. Ale zatím nic moc. Říká se, že si lidé budou vybírat děti podle přání. No konečně. Je to hrozný.

Martina: Vypadáte dost zdrceně, co vám provedly?

Jan Zrzavý: Děti jsou samozřejmě výborné po všech stránkách, ale zase kdyby si člověk mohl přece jenom trošku zvolit, tak by třeba zvolil trošku jinak. My jsme tu možnost neměli, tak co naděláme.

Martina: A kdybyste ji měl, tak byste třeba u syna něco upravil?

Jan Zrzavý: Zrovna v případě mého syna o tom skoro nejde ani uvažovat.

Martina: Dobře, tak u dětí.

Jan Zrzavý: Asi ne. Já si totiž myslím, že v současné době to fakticky nejde. My totiž leccos umíme, ale strašně málo víme, a problém je v tom, že nemáme moc představu, jaké všechny geny ovlivňují kterou vlastnost. Rozhodně to není tak, jak si lidé většinou představují, že je někde nějaký gen pro inteligenci, někde nějaký jiný pro výšku postavy, a ještě jiný gen pro alkoholismus – a že si s nimi můžeme hrát jako s legem. Situace je taková, že tyto velké vlastnosti ovlivňuje strašně moc genů a kdoví, jestli ne všechny. Zároveň jeden gen ovlivňuje mnoho různých vlastností, čili popravdě málo víme, co všechno způsobíme, když někam hrábneme.

Martina: A myslíte, že to máme šanci poznat dřív, než začneme hrabat do podstaty člověka?

Jan Zrzavý: Samozřejmě, že to dřív budeme zkoušet, než tomu budeme rozumět. Pak nastane fáze, která s technologií přichází vždy, tedy zklamání, že to přináší spoustu negativ. Ale když máme technologii a je poptávka, tak se to nezastaví, bude se to valit jako každá jiná technologie, auta a co vás napadne. Vždy to takto bylo, nejdřív velké nadšení, pak se zjistilo něco o hrůzách, že to má nějaké vedlejší důsledky, a potom se to začalo napravovat. A takto, pokusem, omylem se nějak povalí i toto. Pak jsou lidé, kteří říkají, že nám to umožní vypěstovat si armádu ze samých Hitlerů a tak. Zrovna nedávno jsem to zase četl, že to umožňuje, aby si Írán, nebo kdo, vybudoval armádu ze samých velkých, silných bojovníků, které si takto vypěstuje.

V zásadě budou možné jakékoli genetické změny, až se to naučíme

Martina: Věříte tomu?

Jan Zrzavý: Ne. Proboha, k čemu by mu to bylo? Dnes přece nikdo nepotřebuje armádu složenou z velkých silných bojovníků. Dnes stačí jeden dron a ten vás těch bojovníků zbaví jedním zmáčknutím knoflíku. Válka je technologická, na lidech už pendrek záleží.

Martina: Spíše jsem myslela, jestli věříte tomu, že by byly možné takovéto změny.

Jan Zrzavý: Ale jo. Myslím, že v zásadě budou možné jakékoliv změny, až se to naučíme. Nemám nejmenší představu, kdy to bude, ale pokud se to opravdu stane, a pokud se neukáže, že tomu brání něco zásadního, o čem zatím nevíme, tak jednou budeme věci rozumět tak, že s ní budeme schopni manipulovat. A to bude z hlediska vývoje lidstva rána, protože nás to opravdu postaví do situace, v jaké nebyl žádný živý organismus za poslední 4 miliardy let.

Martina: Doposud se o evoluci starala, řekněme, příroda.

Jan Zrzavý: Doposud to bylo vždy tak, že novinky na genetické úrovni vznikaly v zásadě náhodně, a pak se ukázalo, jestli jsou, nebo nejsou účelné, jestli se hodí, nebo nehodí.

Martina: Ale nedělal je člověk, říkám tomu příroda.

Jan Zrzavý: Člověk ovlivňuje, a to samozřejmě děláme, jak to bude s úspěšností daných novinek, ale samotné novinky nevznikají schválně.

Martina: Ano, a teď by se to vlastně mohlo měnit.

Jan Zrzavý: To se, myslím, stane.

Žádní krasoduchové nezabrání genetickým zásahům do člověka. Když existuje technologie a poptávka, tak se to stane.

Martina: A teď mi řekněte; člověk je součástí přírody, má tedy na to mandát, aby to dělal? Jak to vnímáte?

Jan Zrzavý: Přinejmenším to je otázka, která samozřejmě padne. Ale jak říkám, když je technologie, když je poptávka, tak se to stane. Úvahy o mandátu mohou někde vést nějací krasoduchové, ale rozhodně ničemu nezabrání.

Martina: A vy sám, berete to tak, jak to je, nebo z toho máte trošku obavu?

Jan Zrzavý: Myslím, že toto zrovna úplně nebude problém naší generace. Myslím, že moje generace zažije první větší pokusy, a zažije zklamání, že to takhle nejde. Myslím, že tohle bude trvat delší dobu.

Martina: Dobře, ale máte děti, budete mít vnoučata…

Jan Zrzavý: To se ještě uvidí.

Martina: …připusťme, že budete mít vnoučata, zkrátka vaším životem a pobytem zde na planetě by to nemělo končit. Tak proto se ptám, jestli nad tím přemýšlíte i takto, a jestli si říkáte: „Nevím, nevím, jestli je to dobře.“

Jan Zrzavý: Přiznám se, že tohle nějak neumím. Navíc myslím, že když řeknu, že to není dobře, tak nemám pocit, že jsem něco učinil. Vyjádření názoru neberu úplně jako čin, na rozdíl od většiny současného lidstva, kterému stačí, že vyjádřili názor, a ne aby to k něčemu bylo.

Martina: Aha.

Jan Zrzavý: Děti a vnoučata – já to beru tak, že jsem generace, která zažila poměrně razantní společenské změny. Před třiceti lety mně bylo 25, takže jsem byl v zásadě už v dospělém věku, ale ještě v takovém věku, že jsem nad tím nemohl jen tak mávnout rukou a musel se v nových podmínkách nějakým způsobem zadaptovat. Mluvím o tom proto, že ani mně, ani mým vrstevníkům žádní rodiče nikdy v ničem nepomohli, a že popravdě řečeno ty starší generace nad námi z toho byly podstatně vyjevenější než my. A analogicky si myslím, že my našim dětem a vnukům koneckonců také nepomůžeme, bude to prostě jejich život, jejich problémy a oni to nějak vyřeší.

Všechny generace se vždy ocitly v nějakých problémech a vždy to nakonec nějak zvládly, a tak to jistě bude i v budoucnu i v případě, že tyto problémy nejsou naše. Čili já bych toto nechal jaksi volně a myslím, že rozumné je, když bych řekl něco optimisticky aktivistického, se snažit, aby děti byly adaptabilní. A v dnešním světě je dobré je varovat, aby neuvěřily každé blbosti, které se kolem dějí, ale to je spíše jakési osobnostní posilování. Ale co pak se svou osobností provedou, v tom jim fakt nepomůžu.

Důležité je, jestli mohu nebo nemohu něco ovlivnit, zařídit. A rozčilování v tom nijak nepomůže.

Martina: Pane profesore, přemýšlím, jestli se nám ho při tom rozhovoru podařilo zbavit nánosů pocitů a balastu, nebo jestli jsme všechno zrelativizovali.

Jan Zrzavý: Já dělám, co můžu.

Martina: Nenarážíte občas na to, že v okamžiku, kdy se na věc podíváte z hlediska věčnosti, tak vlastně nic nejde brát vážně?

Jan Zrzavý: V zásadě ano. Nic nelze brát – a to je špatně? Já si právě myslím, že společnost trpí tím, že bereme moc vážně kdejakou pitomost a že lidé jsou ochotní velmi intenzivně investovat celou svou osobnost do věcí, které za to nejen že nestojí, ale nemohou za to stát. Faktem je, že nás je téměř 8 miliard a že tento druh, když to budeme rozumně definovat, je na tomto světě čtvrt milionu let, a jistě nás čeká dlouhá budoucnost. Takže všechno, co se dnes týká nějakého jedince, je nutně relativní, a nemůže to být jinak. To znamená, že když propadnu nějakému zvláště vyhraněnému šílenství, tak tím nemůžu ničemu pomoct, ani sobě, ani světu.

Martina: Občas si lidé říkají: „Kam se to lidstvo žene? Co z něho bude? Nic s tím nemůžeme udělat.“ A přesto máme pocit, že nám na tom záleží. A u vás mám pocit, že je vám to jedno, protože jste zjistil, že s tím nic neuděláte a tím vlastně váš zájem o budoucnost končí. A možná to je jediné možné.

Jan Zrzavý: Především si myslím, že to tam opravdu vede Šéf. Buď to můžu zařídit, nebo nemůžu, to je skutečná realita. Jestli, když to nemůžu zařídit, se kromě toho ještě rozčiluju, už je v zásadě jedno, protože to svět neovlivní. Samozřejmě, že se rozčiluju, ale nemám pocit, že v okamžiku, kdy jsem rozčílený, jsem na tom líp, než když jsem se uklidnil. Nemám pocit, že v rozčíleném stavu jsem věrohodnějším mluvčím, a že je to v čemkoliv lepší. Takový hezký příklad ze života: Když jsem přednášíval o tom, co všechno se děje v těhotenství, o konfliktech mezi matkou a dítětem, jak si navzájem kradou glukózu, a jak proti sobě vypouštějí hormony, tak jsem to říkal tak, jak je to hezké, jak touto částí života takto parazitujeme na matce a vysáváme ji. A spousta lidí, konkrétně žen, tím byla vnitřně uražena, a říkala: „Vy takhle mluvíte jenom proto, že sám nemáte děti.“

Martina: Chtěly se hádat o to, že by tu glukózu rády daly dobrovolně.

Jan Zrzavý: Prostě říkaly, že takto o tom můžu mluvit jenom proto, že nejsem příslušně hormonálně zmrzačen, a až budu mít děti, a hormony mi změní hlavu a budu myslet jinak, tak pak už bych toto neřekl. Tak tedy za A: je empiricky prokázáno, že poté, co děti mám, říkám pořád totéž, takže se to nestalo. Ale hlavně mě na tom fascinovala víra, že člověk, co není hormonálně zmrzačen, je nějak nevěrohodný, a věrohodným se stane, až když se mu vylije prolaktin a začne mluvit jinak. A já si myslím, že toto platí skoro o všem.

Když říkám, že nevěřím na léčitele, tak lidé říkají: „Jen počkej, až budeš mít vážnou nemoc, najednou se to všechno změní.“ Je to možné, ale když se to hodně změní, protože mám těžkou nemoc, tak nemyslím, že poté budu věrohodnější než teď.

Martina: Opět jste mě dovedl k úvaze, zdali je to tak, že vy nemáte přes sebe Májin závoj, který jinak většina z nás na sebe velmi ochotně hází. Nebo jestli jste prostě cynik.

Jan Zrzavý: A jsme zase u toho. Tak kromě toho, že ke slovu „cynismus“ se člověk nemá hlásit, protože to je jaksi špatné, takže bych byl teď nucen to od sebe nějak odpálkovat a říkat, že cynik v žádném případě nejsem. A zase toto slovo nemá žádný obsah, takže nemá cenu se o něj hádat. Teď jsem si zrovna četl dějiny 1. republiky, což potvrdilo můj názor, že je hodně málo věcí, které bychom si od Masaryka měli brát. Ale jeho heslo, že rozčílení není program, bych považoval za hodně důležité a opravdu si myslím, že to je to nejdůležitější. Prostě když má člověk emoci, tak má jít od toho, a nechat to těm, co ji nemají.

Dobře, ale teď zase promluví evoluční biolog ve mně: ono to samozřejmě nejde, protože svět poznáváme a vnímáme hlavně emocemi. Ale v okamžiku, kdy o této emoci aspoň víme (většinou nevíme a považujeme své emoce za racionálno), tak je to dobrý důvod říct: „Tak, teď se půjdu chvilku vydýchat.“

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za to, že jste si se mnou povídal, a mohu na závěr slíbit jedno – budu nad tím přemýšlet. Díky moc.

Jan Zrzavý: Také děkuji. Na shledanou.

O tom všem a řadě další témat budeme mluvit s bezpečnostním expertem Pavlem Černým, který je po desetiletích praxe naprostým realistou. Cvičí policejní jednotky i v těch nejdrsnějších částech světa, v Afghánistánu, Kongu, Mexiku, Togu, ale také třeba v Číně, Kuvajtu, Egyptě. Patnáct let působil u policie jako instruktor sebeobrany a střelecko-taktické přípravy – a coby lektor ministerstva vnitra po mnoho let organizoval rezortní kurzy pro speciální zbraně. Je autorem systémů bojových technik s teleskopickým obuškem, spoluautorem dvoudílné učebnice „Manuál obranné střelby“ a napsal knihu o výuce sebeobrany po celém světě, která vyšla loni na podzim. A obává se, aby Česko nepřišlo o svůj velmi liberální zákon o zbraních.

Martina: Musím říct, že toto vaše představení je zcela vyčerpávající a jsem moc ráda, Pavle Černý, že jste tady. Dobrý den.

Pavel Černý: Dobrý den a děkuji moc za pozvání.

Martina: Pavle, na konci minulého roku dva týdny před Vánoci otřásl celou naší zemí útok střelce s nelegální zbraní v ostravské nemocnici, při kterém zastřelil na místě šest lidí, další tři zranil, potom se sám zastřelil. Když se podívám zpátky, tak se dá hodnotit, že na sociálních sítích se lidé rozdělili zhruba na tři skupiny. Jedna pochopitelně oplakávala mrtvé, druhá horovala za zákaz všech zbraní, ačkoliv střelec útočil nelegální zbraní. A třetí skupina zase říkala: „Jaká byla smůla, že na místě v čekárně neseděl někdo, kdo by byl držitelem legální zbraně a měl ji u sebe.“. Řekněte mi, s vašimi zkušenostmi, k jaké skupině jste patřil vy?

Pavel Černý: Rozhodně k té první, protože je to tragédie, a oběti stojí za to uctít stejně, jako oběti autonehod nebo jakékoli velké ztráty životů ve společnosti. Prostě je to tragédie a nedá se s tím nic dělat. Druhá skupina, která hlásá, že až zmizí veškeré zbraně, někdy možná i policejní, nebo v rukách našich vojáků, tak nastane na zeměkouli mír, láska, lidé si padnou do náručí a budeme všichni žít v lásce a bezpečí, a možná, jak někdo s úsměvem dodává, nakonec vyběhne z duhy bílý jednorožec, který to završí. Jenže tak to určitě nebude.

Lidská povaha je lidská povaha, války, konflikty i kriminalita nás provázejí od počátku lidstva, lidé jsou holt takoví. A zbraně mají ve společnosti vždy dvě části lidí – ti dobří, a musím povědět, že rozhodně to jsou policisti a vojáci. A pak ti, kterým v některých zemích, například u nás, stát dává možnost vlastnit zbraně. Tedy prověřené a bezúhonné části společnosti, za velmi přísných pravidel. Nejenom těm, kteří se věnují lovu a sportu, ale i těm, kteří by chtěli bránit sebe, své nejbližší, rodinu, zejména v momentech, kdy policie bude ještě daleko.

Já jako bývalý policista mohu povědět, že i ta nejlepší policie na světě nikdy nebude moct zaručit bezpečí vždy a všude. Vždy to bude trvat nějaké minuty, a když si vyberete velkou smůlu, možná i desítky minut, než bude policie na místě. Musím říct, že někdo má trošku pravdu v tom, že občas police může takzvaně obkreslit křídou oběti trestného činu, a pak stíhat pachatele, snažit se ho vypátrat, předat jej spravedlnosti, ale nemůže preventivně zabránit danému činu.

Takže pokud bychom těmto lidem, této slušné části velmi prověřené společnosti, kteří jsou opakovaně a průběžně prověřováni, zabavovali jejich zbraně, jak to vidíme ve státech dokonce na západ od nás, včetně sebeobranných prostředků, tak tím vlastně odzbrojíme potenciální oběti kriminálníků, možná i teroristů. To potom je paradox a rozhodně nám to nikomu větší bezpečí nepřinese.

Martina: Pane podplukovníku Černý, vy jste tady především zmínil první dvě skupiny. Já jsem ještě zmínila třetí, což jsou lidé, kteří litovali, že tam nebyl nikdo ozbrojený, kdo by se třeba tomu střelci postavil. Co si o tom myslíte? Bylo by to (a nemůžeme vědět, jak by se situace vyvinula v případě, že onen střelec nebyl zkušený, a měl pravděpodobně nějaký psychický problém), kdyby na něj v tu chvíli někdo vytáhl zbraň, zárukou toho, že by střelba ustala? Nebo naopak, že by se strhla velká přestřelka?

Pavel Černý: Takto: Sebeobranné použití zbraně, i služební policistou, není matematika. Není to nějaký exaktní součet, který podškrtnete, a exaktně vám vyjde výsledek. Je to věc, ve které hraje roli nejenom připravenost konkrétního člověka, ale i shoda okolností, překvapivost, někdy i to, že možná na něco šlápnete, upadnete, prostě lidská smůla, nebo naopak velké štěstí. To jsou faktory, které hrají velmi podstatnou úlohu, takže říci, že někdo uspěje či neuspěje, zabrání či nezabrání, to nelze.

Fakt máme jeden, že lidé na západ od nás tuto šanci ani nemají. Vidíme situace, kdy se jeden hrdinný člověk, jako tomu bylo v minulém roce, snaží na londýnském mostě zabránit útoku hasičákem, a druhý klem z narvala. A předtím na jiném místě se jeden doopravdy velmi odvážný člověk pral o volant s řidičem kamionu, který zabil desítky lidí, a snažil se zastavit jeho zběsilou vražednou jízdu. Oni to dělali s velkým nasazením a hrdinstvím, ale s prázdnýma rukama. Oni tam nesmí nosit nejenom legální soukromé zbraně, ale ve spoustě států dokonce ani nože, či dokonce obyčejný pepřový sprej. U nás je šance větší. I když kdo ví, jak by dopadlo, kdyby někdo zasáhl nějakým sebeobranným předmětem, teleskopickým obuškem, sprejem.

Ale je k tomu potřeba povědět jedno: i u nás je to trošičku zamotanější. Díval jsem se na záběry a viděl jsem spoustu fotek – a na vchodu ostravské nemocnice je cedulka, na které je přeškrtnutá zbraň. Trochu to připomíná to, co je bohužel v USA velmi diskutovaným tématem, to znamená Gun Free zóny, protože člověk, který tam bude se svou legálně drženou zbraní, se dopouští protiprávnosti, která ho může stát nějakou zbrojní licenci, či povolení k nošení zbraně. Zde to takový statut nemá, ale organizace, které takto přeškrtávají zbraně, by měly vědět, jak se ukázalo v Ostravě, že to člověka s vražednými, špatnými úmysly pobít co nejvíce lidí rozhodně nezastaví. Nápisy nezastaví násilné jednání. Jenom prudí lidi, zasejí pochybnosti, jestli si na úřad, možná do obchodního střediska, může vzít zbraň.

A nakonec je závěr jediný, že po dlouhé minuty do příjezdu policie je tam jedinou ozbrojenou osobou vrah, gauner, kriminálník, nebo dokonce terorista. A jak vidíme, i tři minuty stačilo v Ostravě k tomu, aby to stálo spousty mrtvých, než se policie dostavila na místo. A to je, myslím, chyba.

Zažili jsme třeba nedávno, nechci jmenovat, obchodní středisko, kdy se jeden člověk ptal, proč tam zakazují legálním držitelům vnášet zbraně. A musím říci, že vedení této společnosti se zamyslelo, a odvětilo mu – viděl jsem ten velmi hezký dopis – že po úvaze stahují cedulky a že nevidí důvod, proč by slušný člověk s legální soukromou zbraní, nemohl u nich chodit nakupovat a být tam hostem. Je to asi trošku změna uvažování a doufám, že nyní, kdy utichla hysterie po ostravské události, si bude více lidí z takovýchto organizací uvědomovat, že přeškrtnutá zbraň na dveřích nemusí zachraňovat životy, ale naopak může umožňovat zabíjet.

Martina: Přeškrtnutá zbraň na dveřích odzbrojí jenom slušného člověka.

Pavel Černý: Určitě.

Martina: Gaunera, nebo člověka nějakým způsobem zmateného, rozhodně ne.

Pavel Černý: Věnuji se školením pro měkké cíle, jak je dnes módní říkat. Dělali jsme nějaké projekty pro ochranu školních zařízení, kdy se říká, že to není o tom, jestli se něco stane, ale kdy. Už jsme viděli, že jak před časem duševně nemocná žena přepadla školu, držela tam děti, a další případy, které byly buď náznakové, nebo již doopravdy to zavánělo nějakým velmi ošklivým masakrem. A tam, mimo opatření jako útěk, barikádování, patří k tomu také zamykání se, kdy se snaží být v nějaké zamčené učebně ticho, a člověk, který by chtěl vraždit děti a učitele, by bral za kliky a trávil čas hledáním obětí do doby, kdy na místo dojede policie, což je lepší, než střílením do obětí.

Nejošklivější situace, která může nastat, je, že se násilník dostane přímo v kontaktu s lidmi, které chce vraždit. Americký model, který trochu přejímáme, je takový, že žáci a učitelé mohou zkusit o své životy zabojovat. Jak to dokážou, je potom velký otazník, ale jestli vůbec nebudu mít takovou osnovu řešení, kdy učitel ihned toho člověka bodne židlí do obličeje, snaží se ho strhnout, zalehávat, letí mu do obličeje spousta věcí, které tam jsou, i kdyby to měly být penály, židle cokoli, co můžou použít. Jisté je jedno, pokud by se to povedlo, nezemře tolik lidí. A pokud je to jediná šance, a nedělat nic by znamenalo jistotu, že tam všichni umřeme, tak je dobré na takovou eventualitu lidi připravovat. Ale jak se to komu povede, jak to takzvaně v té situaci prodá, je vždy obrovským otazníkem. A otázkou je: uměli bychom to a dokázali sami? Nelžeme si, možná ano, možná ne. Ale je lepší mít šanci přežít, než jistotu zemřít.

Společnost se posunula a lidé začínají uvažovat nad tím, že naše budoucnost nemusí probíhat stále ve stejném stylu jako teď

Martina: Pane Pavle Černý, byli jsme několikrát v historii, nebo v nedaleké minulosti svědky toho, že i netrénovaní lidé se dokázali v krizové situaci zachovat nesmírně srdnatě a pohotově. A naopak, že jiní lidé, třeba i s lehkým výcvikem, byli paralyzováni. Asi je pravda, co říkáte, že záleží na tom, v jakém stádiu, v jakých emocích se člověk vynachází. A já se chci zeptat v návaznosti na to, co jste právě říkal: je možné plošně vycvičit civilní obyvatelstvo na takovýto druh pohotovosti a sebeobrany tak, aby lidé byli více připraveni?

Pavel Černý: Za vším vidím to, co jste řekla na začátku. V tu chvíli jsem si představil několik událostí, ať už to bylo v USA, nebo nedávno, minulý rok v Srbsku, kdy se učitelé prali o palnou, dlouhou, nebezpečnou zbraň a eliminovali člověka, který je chtěl ve škole zabíjet. Vezměme si případ šerifa, který byl souzen za to, že prostě z nějakého důvodu zamrzl, ač věděl, že jsou vražděni žáci. Dlouhé minuty stál, nevešel do školy, nezabránil tomu, ač je to jeho povinnost. Policisté a strážci zákona po celém světě skládají obvykle přísahu, že za veřejnost v takové situaci položí život. Takže znovu, není to něco exaktního a běžní lidé by rozhodně měli přemýšlet ve stylu hesla, že odvážnému, nebo připravenému, štěstí přeje.

Martina: Na to se právě ptám. Lze se plošně připravit?

Pavel Černý: Určitě. Takto vždy zvyšujete šanci, ale není to jistota, že uspějete a přežijete. Je to od sebeobranných doporučení pro ženy, které chodí v noci parkem, že nemají mít kapuci přes hlavu, MP3 v uších a pepřový sprej někde na dně tašky. Jistě je to příjemný relax takto chodit běhat, ale potom se stávají opravdu lacinou kořistí. A jenom věřit, že se to nestane, je velká potíž. Protože až se to stane poprvé, může jít o zdraví, nebo také o život.

Je to také o tom, že lidé, a musím říci, že se v tomto naše společnost posunula, začínají uvažovat nad méně příjemnými věcmi, tedy že naše budoucnost, jak jste to nastínila na začátku, nemusí probíhat dále ve stejném stylu jako teď. To znamená, že se někteří připravují na situace, které nemusí být příznivé, a mohou být dokonce krizové, i v době největšího míru. Vezměme si třeba Velkou Británii, je to asi 10 let zpátky, kdy na pět, šest dní ztratil stát ve velkých městech vládu, ulice ovládly gangy, probíhalo rabování obchodů, hořely baráky. A lidé v Británii bránili své rodiny a domy golfovými holemi a hokejkami.

Je lepší mít doma zbraň, a třeba ji nikdy nepotřebovat, než ji nemít, a potřebovat ji

Martina: Pokud vím, tak v Británii jsou odzbrojeni i policisté.

Pavel Černý: Ano, nejhorší je, že když přiběhne policista, tak na 80 procent bude neozbrojen. Takže to je ještě další věc. V této zemi by nikdo neřekl, že vám stát na několik dní nezaručí bezpečnost, nebo že až zavoláte, tak několik dní vůbec nepřijedou policejní složky a nebudou schopny ovládnout situaci. Toto už asi potom u lidí vzbuzuje nedůvěru, a také snahu postarat se případně o svou bezpečnost tak trochu sám, nenechávat to pouze na doufání, že se snad nic nestane, že je dobře – a tak to vydrží a bude navždy.

Já například dělám komisaře v oblasti zbrojních průkazů na zkoušce, kdy musíte složit zkoušku z odborné způsobilosti. A často se lidí ptám po motivaci, proč si dělají zbrojní průkaz. Dříve to byl sport, myslivost nebo obrana, nebo že je baví zbraně již od vojny, od mládí. Ale v současnosti čím dál častěji slyším od některých lidí, že neměli rádi zbraně, obávali se jich, rozhodně zbraně nebyly jejich koníčkem, ale čím dál více se jim zdálo, že je lepší mít doma zbraň, a třeba ji nikdy nepotřebovat, než ji nemít, a potřebovat ji.

Obvykle to byli muži, kteří by již tradičně měli pečovat o bezpečnost blízkých, své rodiny, je to jejich odvěká úloha. Říkali, že mají obavu, aby si jednou nevyčítali, že selhali v tom, že zbraň doma neměli. Jeden člověk to vyjádřil jako odpovědnost vůči své rodině a nejbližším. A těchto lidí je stále více. Jak se říká, že když lidé žijí v dobrém, měli by se připravit na nejhorší. To znamená, že by člověk měl být nachystán na to, kdyby se najednou něco změnilo ve společnosti, protože improvizovat se dá v rámci nějaké již existující osnovy řešení, nějaké připravenosti. Ale když budete improvizovat z ničeho, obvykle to skončí debaklem. Takže u spousty lidí je to nejenom to, že dumají, aby jednou třeba nenechali svou rodinu naprosto bezbrannou vůči osudu, stáli bezmocní s prázdnýma rukama, a že zákon a bezpečnostní složky mohou přestat fungovat. A nemusí to být jenom, že spadne asteroid, nějaké zemětřesení, že tady bude na pár dní blackout.

Vezměte si, že kdyby tady náhodou na čtyři, pět dní spadla elektřina, tak to, co se ve společnosti začne dít, bude něco strašného, jak se ukazuje, protože v tu chvíli přejmou moc dravci. Jedna věc je, aby lidé – a čím dál tím víc lidí se takto připravuje, a v Německu k tomu dokonce vyzývají úřady – měli na pár dní co jíst a pít, vydrželi bez elektriky, měli doma svíčky, baterky, rádio, a připravili se na nějakou mimořádnou událost. A pokud mají co jíst a pít, tak aby také mohli čelit lidem, kteří to neudělali, nebudou tyto věci mít – a budou se to snažit někomu sebrat. Takže hlad a zoufalství potom mohou dohnat i lidi, kteří nebudou v běžném životě kriminálníky, kteří by někoho ohrožovali, do takového zoufalství, že se stanou pro ostatní lidi nebezpečím. Tak to je a tak jsme to hodněkrát po světě již viděli.

Ve světě roste násilí, a proto je potřeba, aby policisté nosili zbraně. Pouhá uniforma již násilníky neodradí.

Martina: Před malou chvílí jste se zmínil o bezmocnosti a bezzubosti policistů v Británii. Ale to není jenom Británie. Řekněte mi, má policista, z vaší zkušenosti, beze zbraně smysl, nebo je většinou pro legraci? Má smysl, že se někde vůbec zjeví uniforma?

Pavel Černý: Nechci to hned uvést americkým: „No gun, no respect.“ Ale abychom to trochu odlehčili, něco pravdy na tom je. Já jsem cvičil policejní sbory v mnohých státech světa a byl jsem někdy šokován, a vůbec jsem si nedokázal představit, že někde policisté chodí beze zbraně, míněno palnou zbraň, pistoli, revolver, cokoli takového. Například v Kongu jsem viděl prázdné opasky policistů a ptal jsem se, jak to řeší – no poflakují se po ulicích, uniforma je vidět. Ale tam je to potom bezmoc, zvláště když v dané zemi neexistuje nějaký tréninkový systém a školení policistů. Ale také na co je školit, když vlastně mají potom prázdné ruce? Narazil jsem na to například v Indii, kde je spousta policistů na ulici neozbrojených, mají jen dlouhou, ratanovou nebo bambusovou tyč. Jednu jsem si dokonce přivezl, byla mi darována. Výhoda je v tom, když to zase trochu odlehčíme, jak tvrdí, že tam je policejní zákrok velmi často i trest v jednom momentu. Prostě pachatele činu zmlátí jako koně, a jak říkají, uleví se i soudům, celé mašinérii, a že když je trest od toho činu co nejméně vzdálen, tak je to nejvýchovnější.

Ale pojďme mluvit vážněji. Například v Číně policisté dlouho chodili neozbrojení, ale to se teď mění a vidíte tam, jak je stále častěji a systematicky zaváděno, že policajt má u sebe pistoli. Čína se velmi mění a demokratizace tam pokračuje mílovými kroky. A musím říct, že pohledy na Čínu jsou u nás značně deformované – a to někdy i solidními médii.

Změna společnosti tam probíhá a najednou je malý respekt k policejní uniformě. U nás v 90. letech někdo zastavil auto a najednou všichni říkali: „Máme demokracii, máme svobodu, co budeme poslouchat policajta, co nás tady zastavil. Co bychom mu vůbec ukazovali řidičák?“ To jsme všichni zažili. Lidé si možná trošku vylívali zlost na uniformu, které se předtím báli a která pro respekt nahrazovala zbraň, nebo obranný a donucovací prostředek. Ale ve světě se zvyšuje násilí, a je adekvátní, že mu policista může zabránit.

V Británii nic nezměnilo ani to, už je to asi 12, 15 let, kdy ozbrojený lupič přepadl a zabil tři policisty. Ani toto nezměnilo mínění společnosti, ani policie. Oni totiž říkají a říkali, že když nějaký gauner ví, že policista není ozbrojený, tak proč by na něj střílel, proč by mu ubližoval. Ale myslím, že toto je velmi pomatený názor, a tyto případy nasvědčují, že to asi není správná cesta.

Martina: Pavle Černý děkuji vám za první povídání o naší bezpečnosti.

Pavel Černý: Já děkuji vám za tuto možnost.

Martina: Říkal jste, že taková naše evropská rodina – nukleární – máma, táta, děti, je něco hodně divného. Proč vám tato pokrevní jednotka připadá divná?

Jan Zrzavý: Protože je příliš úzká. To, na co jsme adaptovaní, je skupina, která má sto, sto padesát lidí. Tato skupina se dělí na pokrevní jednotky, rodiny. Do těchto rodin patří všechny možné tety a sestřenice a podobně, a dítě se pohybuje v této síti. Tím, že se z této sítě vyrvou dva dospělí, k nim se přiřadí příslušné dítě – a celé se to obežene betonovými panely, nebo v bohatším případě plotem z tújí, se to v každém případě izoluje od okolí a vzniká situace, která zde nikdy nebyla. To, čemu se říká tradiční rodina táta, máma, děti, je stav, který fungoval pár desítek let, a to je opravdu rozvrat tradiční rodiny, který dneska pozorujeme. Takže to, čemu říkáme tradiční rodina, je předchozí fáze téhož rozvratu. Prostě situace, kdy vznikla neolokální rodina izolovaná od širších sítí, je už proces, který dnes pokračuje tím, že se všichni rozvádějí a děti se rodí mimo manželství. Tradiční rodina, o které mluví naši politici, je prostě zafixovaný obrázek. Tato koule se valí, a my si ji můžeme v jednom okamžiku vyfotit, a pak máme pocit, že je to něco stabilního, k čemu se můžeme vracet. Ale tradiční rodina už byla fází změn, které dnes vidíme, a ti samí politici nad tím lomí rukama.

Martina: Ale myslím, že možná pořád ještě funguje i širším způsobem rozvětvená rodina. Ano, není to rodina typu „Moje tlustá řecká svatba“, ale je to rodina máma, táta, děti a babičky, už jenom proto, že rodiny potřebují pomáhat s hlídáním, ulevit a podobně. Takže bych to úplně neviděla jako zatomizovanou rodinu zavřenou v domě, která se nestýká se světem.

Jan Zrzavý: Buď ano, nebo ne. Samozřejmě znám mnoho případů, kde lidé žijí v zásadě tam, kde mají příbuzné. A pak znám mnoho případů, jako jsem třeba já, lidí žijících tam, kde žádní příbuzní nejsou, a širší rodina sice také tak nějak existuje, ale potkává se jenom o Vánocích a na pohřbech. Čili ano, vědomí rodiny existuje, ale marná sláva, když si představíte děti, tak ty žijí ve velmi odlišné situaci. Proto pořád říkám, když jsou dítěti dva tři roky, tak má vstát a jít do světa, protože je to sice nedostatečná náhrada přirozeného stavu, ale aspoň něco.

Takzvaná tradiční rodina s matkou a otcem je pro dítě nezdravá

Martina: Říkáte, že každý občan je tak trochu úchylný, takže když se dítě do sedmi let stýká jen s dvěma úchyly, co má doma, a není to rozředěné tím, že venku potká jiné úchyly, tak je to pro jeho vývoj a jeho vnímání světa nebezpečné?

Jan Zrzavý: To myslím, že je zcela evidentní.

Martina: To znamená, že úzkou rodinu vnímáte jako nezdravou pro vývoj dítěte?

Jan Zrzavý: Myslím, že ano. V každém případě nikdy v historii nic takového nebylo. Žádné opice, ani primáti v ničem takovém nikdy nežili.

Martina: Ale nemůžu říct, že bych si myslela, že by třeba kroky, které dělá Norsko, Barnevernet, ve smyslu, že dítě je státu, vytvářelo psychicky zdravější jedince. Nebo myslíte, že toto je…

Jan Zrzavý: Nevím. Proti ideologii, že dítě patří státu, se staví ideologie, že dítě patří rodičům. Mně to připadá srovnatelně podivné.

Martina: Vy si myslíte, že dítě nepatří rodičům?

Jan Zrzavý: Ne. Dítě patří samo sobě, pouze to ještě nedokáže realizovat a někdo mu v tom má maximálně pomoct, aby to jednou dokázalo.

Martina: A vy myslíte, že ve většině případů – neberme v úvahu excesy – není zdravější, když se o dítě do určité chvíle starají rodiče?

Jan Zrzavý: Ve většině případů je to zdravější, a myslím, že i v Norsku se ve většině případů starají rodiče. Většina dětí není odebírána rodičům.

Martina: Ve většině případů ano, ale počet případů, kdy jsou děti odebírány, je větší, než v jiných částech Evropy.

Jan Zrzavý: Ano, ale k tomu já nemám nic, co bych dodal.

Nikdo neví, jaká je budoucnost čehokoli, ani rodiny. Kdo říká, jak bude vypadat budoucnost, buď se mýlí, nebo lže.

Martina: Jaká je tedy budoucnost rodiny?

Jan Zrzavý: To nikdo neví. Nikdo neví, jaká je budoucnost čehokoli. Kdo říká, jaká je budoucnost, buď se mýlí, nebo lže. Takže jaká je budoucnost rodiny, se neví. V každém případě nezmění-li se nijak zásadně podmínky, ve kterých žijeme, tak rozklad bude pokračovat. Změna podmínek může být úplně snadná. Jestli chcete pomoci rodině, aby se lidé více množili, tak jedním škrtem pera zrušte starobní důchody. Jakmile zmizí starobní důchody, o generaci později se zvýší fertilita.

Martina: Myslím, že se nám to brzy splní.

Jan Zrzavý: Bojím se, že se nám to nesplní. Důchody budou nízké, konec konců chudoba cti netratí, ale to je něco jiného. Na to se lidé budou připravovat spíše tak, že si budou trošku šetřit a možná zase na úkor dětí. Dokud nevznikne ekonomická závislost na tom, že máme rodinu, tak rodina bude v tom stavu, v jakém je dnes, kdy se děti dělají takzvaně pro radost. Pak to bývá zklamání, když se to realizuje, ale dětí pro radost je právě tolik, kolik jich je. To že dříve bylo dětí víc, tak tu byly právě proto, aby byly k něčemu.

Martina: Pane profesore, přemýšlí evoluční biolog vůbec v kategoriích, že by si řekl: „A bylo by to lepší?“ Bylo by to pro vývoj lepší, kdyby byli opět členové rodin na sobě ekonomicky závislí?

Jan Zrzavý: Nevím, jestli by to bylo lepší. Ale to už není otázka pro evolučního biologa, spíše je to otázka občanská. Popravdě řečeno myslím, že čím se naše civilizace liší od ostatních, a co způsobuje, že se v ní dá žít, je právě dáno také tím, že se zničily rodiny. Když se podíváte na české písemnictví, na českou kulturu, tak od Prodané nevěsty až po Sňatky z rozumu se tam stále opakuje, jak je hrozné, že rodina pořád do něčeho mluví, že lidé nemají svobodu. Tak ji máme, a teď je otázka, jestli se nám to líbí. Prostě něco za něco, tak je to vždycky.

Schopnost technologicky vyrobit dítě tam, kde to skoro nejde, vzrůstá

Martina: A jak vnímáte v této souvislosti módu singles? Vím, že už jste se toho lehce dotkl, ale jsou lidé, kteří žijí, jak chtějí, nikdo jim do toho nemluví, mají takzvaně svobodu, budují karieru, třídí odpad. A většina z nich neplánuje potomstvo. Má to ve sledovatelných dějinách vývoje lidstva obdobu?

Jan Zrzavý: Asi bychom něco našli. Když se podíváme do poměrně nedávné minulosti, tak bychom tam našli kategorii, že kdejaká rodina měla tetu, která byla stará panna. My tomu pouze říkáme jinak. Značná část lidí v různých civilizacích bývala v klášterech. Takže těžko říct, jestli je to opravdu z demografického pohledu až takové unikum. A my zatím nevíme, jak to bude významné. Když se podíváte na sčítání lidu během 20. století, tak že by přibývalo žen, které nemají žádné děti, to se nijak moc neprojevuje. Pořád se to motá někde kolem 5 procent. To znamená, že zde není faktické rozhodnutí – dítě ano, dítě ne. To se nemění. Rozhodnutí je, zda dvě nebo tři děti, nebo zda jedno nebo dvě.

Co se stane s dnešními singles, si povíme někdy za 20, 30 let. Uvědomte si, že dnes můžeme rozumně mluvit o tom, jak se reprodukčně uplatnili lidé, kteří se narodili v půlce 60. let. U mladších nevím, nemůžeme to říct úplně jistě. Čili nijak nevylučuju, že život celoživotně neplodných žen stoupne z pěti na osm, deset procent. Ale to se teprve musí zjistit, zatím to nevíme. Ještě bych počkal, co se stane za pět nebo za deset let. Ve svém okolí žádné trvalé singles nevidím. V mém okolí jsou všechny ženy těhotné, nebo čerstvě slehly, kojí. Ve svém okolí skutečně trvalé singles nevidím a pokud bych je viděl, tak jsou to případy, které jsou k tomu, asi bych řekl, přinuceny nějakými vlastnostmi. Takže skutečně, počkejme si ještě.

Martina: Otázkou je, jestli je to záležitost především velkých měst, protože já skutečně vedle sebe vidím, nemohu říct mnoho, ale několik párů: on nebo ona a pejsek.

Jan Zrzavý: To víte, pražská kavárna, tady se žije jinak, než u nás na venkově.

Martina: Na vesnicích to není úplně časté, to je pravda, ale i v menších městech to bývá k vidění.

Jan Zrzavý: On nebo ona a pejsek. Nevím, kolik jim je. Pětatřicet? Tak ještě počkáme.

Martina: Až budou chtít mít dítě, tak to nepůjde. To je bohužel velmi častý vzorec, který mám kolem sebe často.

Jan Zrzavý: Může být. Na druhou stranu schopnost technologicky vyrobit dítě tam, kde to skoro nejde, vzrůstá.

Martina: Zjevně ne…

Jan Zrzavý: Nebylo by tolik rizikových těhotenství, kdyby se nepodařilo vyvolat těhotenství i tam, kde to vlastně nejde. Rizikové těhotenství by před několika desetiletími znamenalo potrat. Chci tím říct, že s městy to vždycky bude jinak. Mimochodem predikce, jak populace poroste, jsou z velké části zpochybněny tím, že nevíme, jak moc bude pokračovat urbanizace. Všude na světě platí, že lidé ve městě mají o dítě méně, než stejné etnikum na venkově. Což u nás ani není možné, protože celková fertilita je zde už taková, že klesat o jedno dítě by skoro nešlo. Ale tohle skutečně všude funguje, takže v těch městech se to může stát. Počkejme si za A, jak to dopadne, a za B, počkejme na čísla. Bavíme se o deseti milionech lidí, pěti milionech žen. To jsou čísla, která nás musí zajímat. Že každý z nás zná 20 lidí, z toho 10 žen, jsou strašně malé vzorky.

Filmové hvězdy, které prohlašují, že nebudou mít děti kvůli uhlíkové stopě, patří do kategorie, kde to s fertilitou ani bez uhlíkové stopy nebývá žádná sláva

Martina: Ale přes to všechno se na současném malém písečku v tomto okamžiku hovoří u singles o jistém fenoménu. Možná je to proto, že není o čem psát. Ale možná to tak doopravdy je.

Jan Zrzavý: To nezpochybňuju, protože to v zásadě patří do trendu, o kterém mluvím. Nepřekvapuje mě, že to existuje, jenom bych trošku tlumil paniku, protože nevíme, jak je to důležité.

Martina: Mě by spíš jenom zajímal váš pohled. Přestože je to exaktní věda, tak co singles připomíná filozoficky z hlediska minulého vývoje? Je to nějaký dobrovolný odchod ze scény? Je to určité ztotožnění se s tím, že potomci nebudou, že zde je určitý život konečný? Na to se chci zeptat, zda to má někde obdoby? Narazil jste na to?

Jan Zrzavý: Tohle je těžká věc, protože člověk těmto lidem nevidí do hlavy. Když se v posledním půlroce objevila vlna, kdy různé filmové hvězdy začaly prohlašovat, že nebudou mít děti kvůli uhlíkové stopě, tak si člověk říká: Říkají to ženy z takových kategorií, kde to s fertilitou ani bez uhlíkové stopy nebývá žádná sláva.

Martina: Ale velmi ovlivňují společenské mínění.

Jan Zrzavý: Budiž, ale ovlivňují společenské mínění zase jenom někde. Prostá žena z lidu se podle tohohle asi rozhodovat nebude. Chci tím říct, že abychom mohli říct, že je to něco bezprecedentního, museli bychom nejdříve uvěřit, jak moc, nebo z jakého procenta je to skutečně svobodné rozhodnutí, z jakého procenta jsou do toho tito lidé dotlačeni. A pak si to zpětně racionalizují tak, že se k tomu rozhodli sami. Když se na to budeme dívat tak, že abstrahujeme od toho, co mají v hlavě, co si myslí, a co říkají, že si myslí, a podíváme se pouze na to, co jsem koneckonců říkal, že máme nějakou frakci žen (muže bych nechal stranou, tam se nikdy neví), která nemá děti, tak to jistě najdeme i v minulosti. To je to, co jsem říkal, že neprovdané ženy, které neměly děti, existovaly vždy, jenom se tomu říkalo jinak, a všichni to brali jako selhání. Změna je v tom, že se to začíná chápat nikoli jako selhání. Ale z demografického pohledu nevím, jestli se to bude lišit, ale zatím, řekl bych, to neví nikdo.

Martina: Teď jste to myslím pojmenoval tak, abych tomu rozuměla. Ano, dříve se to považovalo za selhání, a dnes se to považuje za trend, za cool způsob prožití života.

Jan Zrzavý: Nicméně, není důležité, za co se to považuje, důležité je, kolika procent se to týká. To je teď otázka, na kterou neumím odpovědět, jestli to reálně roste, nebo ne.

Martina: Jestli budou přibývat následovníci.

Jan Zrzavý: Během 20. století se u nás tyto věci skoro neměnily. Ačkoliv jsme klesli z pěti dětí na jedno a půl, přesto počet žen, které se rozhodly nemít děti, je pořád stejný. Možná roste, ale to se neví. Na další údaje si počkáme.

Lidé bez dětí se neprojeví na genetickém složení dalších generací. Ale působí prostřednictvím kultury, takže i člověk, který nemá děti, může společnost velmi výrazně ovlivnit.

Martina: Když připustíme, že by to byl trend, který se uchytí, vnímá evoluční biolog takové singles jako slepou vývojovou větev?

Jan Zrzavý: Tito lidé se neprojeví na složení dalších generací. To znamená, že jejich geny tam nebudou. A jestli to vadí, nebo nikoli, je jiná otázka. Samozřejmě lidská společnost jede také na kulturu, to znamená, že i člověk, který děti nemá, může společnost velmi výrazně ovlivnit, třeba papež. Takže z tohoto hlediska mohou společnost ovlivňovat jinými cestami, než je ta biologická. Jak říkám, gen se kvůli celibátu nemůže šířit, protože nemá jak, zatímco myšlenka, že celibát je dobrý nápad, se šíří úspěšně. Ne moc, týká se to malé části populace, ale tato myšlenka v zásadě nemizí.

Martina: Má evoluční biolog ve svém hledáčku ke zkoumání umělé oplodnění? Řekl jste, že vzrůstá možnost mít děti, i když to normálně nejde, vzrůstá počet IVF, počet dětí, které přicházejí na svět umělým oplodněním – z mrazáčku jak se tomu říká – které zároveň určitou část života tráví v inkubátorech a podobně. Vzrůstá počet dětí, které vypipláváme z 300 gramů porodní váhy a tak dále. Myslíte, že se to promítá do našeho vývoje?

Jan Zrzavý: Samozřejmě, nemůže se to nepromítat. Jestliže je neschopnost mít děti přirozenou cestou aspoň trochu ovlivněna geneticky, a to trochu jistě je, tak to znamená, že geny, které by se do další generace nedostaly, se tam s tímto dostanou. Samozřejmě, že to nějaké ovlivnění genofondu populace způsobuje. Problém je, když si začneme představovat, že se nám kazí genofond a že by se s tím mělo něco dělat – že je to skandál a že lékařská péče kazí evoluci člověka, zastavila evoluci člověka. Toto už není pravda. Geny se tam dostávají proto, že žijeme v jiných podmínkách, než bychom žili bez lékařské péče. Ale toto platí vždy a za všech okolností, vždy platí, že nějaké geny se v nějakých podmínkách někam dostanou, a v jiných podmínkách by se tam nedostaly. Civilizace, technologie, společnost, to, v čem žijeme, je stejnou součástí prostředí, na kterou jsme adaptovaní, jako teplota a podobné věci.

To, co jsem teď řekl, zase není lidské unikum, protože medvěd lední také není selektovaný teplotou, ale ostatními medvědy. U každého zvířete je nejdůležitější být úspěšný mezi ostatními příslušníky svého druhu. A čím více žije zvíře sociálně, tím více to platí. Čili my jsme si kolem sebe sice vytvořili prostředí, ale skoro každé zvíře nějak ovlivňuje prostředí, ve kterém žije. A i když řekneme, že u člověka je to samozřejmě mnohem významnější, že naše prostředí je mnohem více rukodělnou výrobou, tak co má být? Je to tak – a v tomto novém prostředí jsou úspěšné jiné geny, než by byly v jiném. Ale to je trivialita, takto to platí vždy.

Trend singles není žádné dobrovolné vyvanutí. To by implikovalo, že když lidé dělají děti, tak je to proto, že se snaží nevyvanout – a to neodpovídá motivacím, které lidé mají.

Martina: Řekněte mi, trend singles, nebo rodiny typu, máma, táta, kočička nebo pejsek – vnímáte to jako módu, nebo to může znamenat něco hlubšího? Třeba, že je to nějaké dobrovolné vyvanutí.

Jan Zrzavý: Já vím, dobrovolné vyvanutí, trochu Komárek, že jo. Žádné dobrovolné vyvanutí to není. To by implikovalo, že když lidé dělají děti, tak je to proto, že se snaží nevyvanout – a to bych řekl, že neodpovídá motivacím, které lidé mají. Jestli je to móda, nebo součást nějakého obecného trendu? Součástí obecného trendu je to v každém případě, součástí trendu, že rodina přestala být ekonomickou jednotkou. Rodina není potřeba k tomu, abychom žili, což v minulosti skutečně nebývalo. Čili součástí tohoto trendu to určitě je, zároveň je to určitě trochu móda. A jak moc je to móda, si povíme za 100 let, to nikdo neví. Móda se pozná podle toho, že za pár let nebude, ale to my nevíme.

Martina: Teď jste řekl, že by to neodpovídalo důvodům, proč si pořizujeme děti, kdybychom si je pořizovali jen proto, abychom se reprodukovali. Ale zároveň jsem ve vašich rozhovorech našla větu na adresu lidí a genů, že nikdo nic vědomě neví. To znamená, že i rozmnožování je v podstatě pudová záležitost.

Jan Zrzavý: Však právě. To znamená, že myšlenka, že se někdo množí proto, aby nezanikl národ a podobně, že se někdo množí z takovýchto vznešených důvodů, a pak na tyto důvody rezignuje, a jde do toho dobrovolného vyvanutí, by implikovalo, že se množíme schválně, a víme, co děláme. Ale to možná platí pro Karla IV., ale pro normální lidi to takto nefungovalo. Množíme se částečně proto, že se to tak nějak najednou stalo – člověk dělá, co může – a najednou je ženská těhotná a co teď? To je jeden důvod, proč vznikají děti. A druhý je, že je potřeba, aby se někdo postaral o housata.

Martina: Teď tomu vůbec nerozumím, protože jste řekl, že rozmnožování je pudová záležitost, kterou si lidé ani neuvědomují. Oni si myslí, že se do sebe zamilovali, mnohdy je to …

Jan Zrzavý: Oni jsou doopravdy zamilovaní…

Neexistuje pud se rozmnožovat. Je zde pud k sexu. A druhým je ekonomická motivace, potřeba rodiny pro přežití.

Martina: Zamilují se, ale je v tom spousta chemických reakcí, kdy se prostě těla k sobě hodí a najednou je z toho dítě. Je to pudová záležitost. Nejdu do sexuálního aktu s tím: „Teď se jdu rozmnožovat pro záchranu lidstva.“ Čím to, že najednou zde tento pud není?

Jan Zrzavý: Protože tady nikdy pud se rozmnožovat nebyl. Byl zde pud k sexu a od vynálezu antikoncepce se věci různě mění. Zároveň, to stále zdůrazňuji, důležitější než antikoncepce je technologie, která to umožnila. Důležitější je, že zmizela ta druhá, ekonomická, nebo řekněme ekologická motivace – potřebuju rodinu na to, abych přežil. A tato motivace je pryč.

Martina: Takže nám zůstává ještě jedna motivace, kterou jsme tady také zmínili, že to je pro radost.

Jan Zrzavý: Ovšem to se dá velmi snadno substituovat psíčkem. Dokonce bych řekl, že psíček může přinášet mnohem větší radost, než ti parchanti. Zkusil jsem obojí, myslím, že mohu srovnávat.

Martina: Já jsem to říkala, že jste oříšek, pane profesore. Když jsme tady zmínili rozmnožování se z lásky, pro radost, tak jak vnímáte, že současná společnost i v tomto klade velká úskalí? Mám teď na mysli pranýřované sexuální harašení, náznaky zájmu o ženu jinak než o skvělého kolegu, odborníka, soudruha. Množíme se méně, nebezpečně méně, a cokoliv by k tomu mohlo vést, potlačujeme, stigmatizujeme a trestáme. Tak to už mi zní, nechci sýčkovat, jako zvláštní plán a souhra okolností.

Jan Zrzavý: Jako plán? Jako souhra? Čí plán?

Martina: Nevím, jenom říkám, že mi to přijde jako zvláštní souběh okolností.

Jan Zrzavý: Myslím, že je to opravdu jenom souběh. Tedy, souběh… To samé, co způsobilo, že rodina není potřeba, se projevuje tím, že lidé jaksi nevědí, co roupama dělat. Když na obživu, na přežití nepotřebuji rodinu, tak nepotřebuji ani nic jiného – a mohu se zabývat blbostmi, protože na to mám čas. Před sto lety by na to mnoho lidí čas nemělo. Na druhou stranu není náhoda, že boj za práva žen se rozvíjí ve stejném okamžiku, kdy se rodina rozpadá. Dřív to jaksi nešlo. Na co mohla mít žena právo, když byla připoutaná k dětem, k rodičovským povinnostem, ke kterým byla připoutána, jinak by nepřežila. Teprve, když se toto rozvolnilo, můžeme začít přemýšlet, co s volným časem.

Vlna MeToo ukazuje, že my biologové jsme měli pravdu v tom, že násilí je normální součástí sexuálního repertoáru našeho druhu. A že ženský sex je komodita, která se dá vyměňovat za jiné a dá se použít ke společenskému vzestupu.

Martina: Jak v té souvislosti vnímáte to, co jsem říkala, že je jakýkoliv zájem ze strany muže o ženu v mnoha případech postihován? Je tady vlna MeToo, na kterou se mnozí dívají se zdviženým obočím, někteří tomu tleskají. Jak to má evoluční biolog?

Jan Zrzavý: Myslím, že vlna MeToo -teď jsem chvilku přemýšlel, co to znamená, čili nikoliv mýtus, ale MeToo – by koneckonců nemusela být špatná věc, kdyby se to dobře vzalo do rukou. Existuje starý židovský vtip, že antisemitismus by konec konců nemusel být špatná věc, kdyby to vzali do rukou naši lidi. Vlna MeToo vlastně ukazuje, že my biologové jsme měli pravdu. Za prvé jsme celou dobu říkali, že násilí je normální součástí sexuálního repertoáru našeho druhu. Za druhé jsme říkali, že sex je komodita, která se dá vyměňovat za jiné komodity, v tomto případě, že výhradně ženský sex je komodita, která se dá použít ke společenskému vzestupu – obojí ukazuje hnutí MeToo velmi krásně: že pokud jde o sex jako komoditu, tak tam dochází ke stížnostem na to, že u příslušné smlouvy buď nedošlo k plnění, nebo k plnění došlo, ale jedna strana pozdě želí, že k němu dojít nemělo.

Z tohoto hlediska hnutí MeToo ukazuje o společnosti to, co jsme si vždy mysleli. A buďme rádi. A pokud jde o to, že je tady tlak, který směřuje proti sexu, proti rozmnožování, tak já si popravdě řečeno nejsem jistý, že je to důležité, jak moc je to významné, protože jak víme, do novin se dostanou divné, extrémní případy. Říká se, že v Americe už je to hrozné. Ale v Americe žije čtvrt miliardy lidí. Opravdu se to této čtvrtmiliardy lidí týká? Opravdu to není blbnutí nějakých šílenců na Harvardu? Já myslím, že ve skutečnosti je to jen bublání na povrchu, které s realitou nemá nic společného.

Martina: Asi toto všechno není klíčové pro pěstitele kukuřice na americkém Středozápadě a jeho rodinu. Ale přesto všechno jsou to věci, které zejména mladou generaci ovlivňují v myšlenkách a přemýšlení.

Jan Zrzavý: Já nevím. Já žiju mezi mladou generací prakticky celý život. A popravdě řečeno nepozoruji žádné změny tímto směrem.

Martina: Nemyslím, že by se to zásadně týkalo třeba nás. Myslím, že směrem od nás na západ je to asi významnější, a Amerika je nejexemplárnější.

Jan Zrzavý: Je to významnější, ale je to významné z hlediska populačního?

Martina: To se ukáže.

Jan Zrzavý: Za prvé se to ukáže a za druhé to je tak, jako když jsem mluvil o ženách, které prohlásily, že nebudou mít děti kvůli klimatu. Toto celé se netýká lidí, kteří by dětí měli málo, nebo žádné, jsou to jen opičky kolem toho. Pořád si myslím, že to ve skutečnosti není významné, ale uznávám, že nemám na to čísla. Obávám se však, že je nemá nikdo.

Martina: Jak to na vás působí jako na člověka? Jako biolog jste z toho nadšený, protože – jak jste před chvílí řekl – to potvrzuje to, co jste říkali. Ale jak to vnímáte vy, jako Jan Zrzavý, chlap, který občas rád pustí ženu do dveří první, nebo jí dá jedinou židli v místnosti?

Jan Zrzavý: Popravdě řečeno, já klidně vydržím, i když jí tu židli nedám. To zase tyto potřeby nemám zas tak vyvinuté, aby mi to nějak moc vadilo. Říkám, že to ve svém životě nepozoruju, tím pádem nevím, co bych k tomu takto řekl. Samozřejmě že je to šaškárna. Hovořil jsem o tom, jak to můžeme vzít z té lepší stránky. Lepší stránka je, že nám to ukazuje, jak to na světě opravdu chodí. A motivace, proč MeToo, je absurdní, ale to je jiná pohádka. Jenom říkám, vezměme to z lepší stránky, kdy alespoň vidíte, že svět je takový, jak my jsme vždy říkali. Háček je v tom, že teď patří k dobrému tónu si na to, že svět je takový, jaký je, stěžovat, a ne to jen konstatovat. Jinak já osobně jsem vás varoval, že jsem nějaký hloupý, ale já tyhle věci neprožívám. Mně se nikdy nic nestalo, až je mi to podezřelé, až si připadám, že je to divné, jak na mě všichni kašlou. Ale mě nikdy nikdo nepronásledoval, necenzuroval a nikdy jsem si přitom ani na okamžik nedával pozor na to, co říkám.

Martina: Je vám dobře na světě?

Jan Zrzavý: V takových intencích normálního člověka v zásadě ano.

Martina: A máte široce rozvětvenou rodinu? Říkal jste, že žijete jinde, než vaše rodina, takže také máte nukleární jednotku?

Jan Zrzavý: Ano, máme zcela nukleární rodinu. Jsme ten případ, že se vídáme dvakrát, třikrát za rok.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za tento další exkurz do světa evolučního biologa.

Jan Zrzavý: Není zač, také děkuji.

Martina: Pane Kremlíku, vrátím se ještě ke Grétě Thunbergové, protože jak jsem zmínila, je to osoba a osobnost, se kterou musíme počítat na globálním klimatickém trhu. Považujete její étos, který je rozeštvávací, a to ať už lidí s různým názorem, nebo rozeštvávání mezigenerační, za nějaké nebezpečí?

Vítězslav Kremlík: Řekl bych, že toto je typické pro náboženské sekty. Zde bych se vrátil k této nálepce, protože to je učebnicový příklad. Obvykle v dějinách byli náboženští proroci lidé, kteří byli nějak duševně postižení. Měli třeba záchvaty padoucnice – a přitom nějaké vize, halucinace. A tady znovu máme situaci, kdy kdosi vybral za proroka vize apokalypsy osobu, která sama o sobě říká, že má psychické problémy. Toto je typicky náboženská postava. Taky to znamená, že tady už vám nepomůže žádné šermování vědeckými grafy a daty, zde jsme čistě na půdě emocí, a proto racionální diskuse končí. Takže pro mne to je jenom potvrzení, že to má náboženské rysy. A uznávají to už i lidé, kteří to doteď nechtěli slyšet, protože to nelze přehlédnout.

Martina: Ale mnozí mají sice stejný názor jako vy, že to má jisté náboženské rysy, ale s tím rozdílem, že v Grétě spatřují Johanku z Arku.

Vítězslav Kremlík: Ano, proč ne? Zase platí, že u náboženských sekt je problém, že to většinou jednak bývají historicky rovnostářská sdružení, a nemají moc možností, jak jinak udržovat svou členskou základnu a loajalitu, než tím, že za prvé pranýřují zkaženost společnosti, mají vizi apokalypsy. A pokud je v takové skupině nějaká soutěživost, tak aby soupeřům ukázali, že jsou nejvíce ušlechtilí, tak spolu soutěží, kdo je nejvíce radikální – kdo bude největší pesimista, kdo bude nejvíce radikálně požadovat změnu. A tato soutěživost vede k eskalaci, k radikalizaci, což také není žádná novinka, takhle to prostě chodí.

Martina: V každém případě ji ale vlivní tohoto světa očividně berou smrtelně vážně. Generální tajemník OSN António Guterres, který svolal summit do New Yorku, ve své řeči vyjmenoval hned několik katastrof, které zasáhly Zemi za poslední měsíce, a zdůraznil, že loňský červenec byl vůbec nejteplejším měsícem v historii. Ledovce tají, kvůli suchu vznikají lesní požáry, pouště se rozšiřují, bouře jsou mnohem silnější a více smrtící – to jsou Guterresova slova. Řekněte mi, proč je i člověk, který stojí na tak vysokém postu, takto uhranutý, zhypnotizovaný? A jak vyložit, pokud to chcete říct, že se vlastně mýlí?

Vítězslav Kremlík: Tak za prvé, on nebyl touto dívkou přesvědčen, z nějakého důvodu si ji tam pozval. Takže bychom se ho měli zeptat – proč?

Klimaticko-průmyslový komplex využívá nemocné děti jako Gréta ke svým zájmům

Martina: Protože věděl, co bude říkat, takže s tím pravděpodobně souhlasil.

Vítězslav Kremlík: Tito vlivní lidé pro své politické zájmy pokládají za vhodné použít mladou dívku jako marketingový nástroj. Tak si ji pozvali. Ona se tam nezjevila sama z nebe. A proč to dělají? To jsme si minule řekli, protože OSN není schopna plnit svou funkci, co se týká snižování konfliktů ve světě, a tak si nachází alternativní smysl své existence v propagování klimatické změny – a samozřejmě tam jsou ještě další benefity, jako vztahy s byznysem. A celý tento klimaticko-průmyslový komplex na tom dělá peníze a žene to dál dopředu. Tito lidé mají jasný zájem zneužívat děti tímto způsobem.

Martina: Ze své pozice v čele OSN Guterres vzkázal státníkům, že lidé chtějí vidět konkrétní činy a že máme povinnost zastavit klimatickou krizi, čas se prý krátí, ale ještě není příliš pozdě. Co si s tím počít? Vzpomínám si na floskule, které jsem slýchala v dětství: 18 konkrétních činů k 18. sjezdu KSČ – ve mně to vyvolává tyto staré asociace. Řekněte mi, jaké činy by lidstvo podle vás, nebo podle OSN, mělo vykonat? Co myslíte, že by se mělo dít?

Vítězslav Kremlík: Kdybych měl říct něco, co by bylo opravdu užitečné, co by prospělo racionálnímu řešení klimatických změn, tak to, že klima se vždy mění, vždy se na něj musíme tedy nějak adaptovat. A pokud to chceme udělat dobře a inteligentně, tak hlavně potřebujeme přestat s hysterií a cenzurou, a měli bychom se vrátit k normální demokratické diskusi, aby ti, co rozhodují o nějakých opatřeních, měli data a argumenty z obou stran. Pokud je nemají, tak potom navrhují ekonomické nesmysly. Kupříkladu, když si vezmete biopaliva, tak jejich odpůrci, klimaskeptici dopředu varovali, jaké to bude mít důsledky – že vznikne nedostatek potravin na trhu, hladomor v rozvojových zemích. Ale nikdo je neposlouchal, protože s klimaskeptiky, s popírači se nikdo přece nebude bavit, těm nesmíme popřát sluchu. A tak se to prosadilo. Jestliže společnosti chybí demokratická diskuse, tak samozřejmě potom vládnoucí směr pokračuje v nesmyslné politice a nemá zpětnou vazbu. Smyslem demokracie je, aby se nějak vyrovnávaly protichůdné vlivy, a když to ujede moc doleva, tak aby se to vrátilo včas doprava. Jestliže zablokujete demokracii, tak to je jednosměrka, a pak někde vykolejí vlak.

Martina: Zdůrazňoval jste, aby byly přístupny informace, fakta, aby probíhala svobodná diskuse o tomto tématu…

Vítězslav Kremlík: Jestli vám mohu skočit do řeči, tak mě šokovala novinka: v Mnichově němečtí klimaskeptici pořádali mezinárodní konferenci o klimatu, na kterou byli pozváni vědci z celého světa, i význačné celebrity. A konferenční středisko jim na poslední chvíli zrušilo prostory, vyhodili je s tím, že to tam nesmí pořádat.

Martina: Přesto, že to tam mívali tradičně…

Vítězslav Kremlík: Asi třináctkrát to tam už měli. A najednou to zrušili, jelikož začali dostávat výhružné telefonáty typu: toto jsou popírači, nepřátelé demokracie, neměli byste jim popřávat prostoru. Dostali výhružný dopis, a navíc se do hotelové haly nahrnuli levicoví aktivisté a začali obtěžovat hosty a vykřikovat. Vedení hotelu se samozřejmě zaleklo, že jim utečou hosté, tak to zrušilo. To je zastrašování – a zase bychom se mohli hádat, k jaké historické periodě bychom to přirovnali. To nechám na každém, a myslím, že asi všichni víme, které historické období mám na mysli.

Propadli jsme představě, že když něco dáme do počítače, tak on ví něco víc než my. Ale ví jen to, co jsme mu řekli. Nezná budoucnost, a když do modelů z politických důvodů nezahrnete některé faktory, vyjdou nesmysly.

Martina: Jenže asi nemůžeme očekávat změnu v diskusi a otevřenost k faktům, když se děti a mladí lidé dnes o klimatu dozvídají jako informace to, co hlásají aktivisté. Tady není vůbec podporováno kritické myšlení, nebo to, čemu říkáme zdravý selský rozum. Což znamená, že se situace asi přirozeně, když o tom budeme takto diskutovat, nemůže zlepšovat.

Vítězslav Kremlík: Tak tady bych se vrátil k nálepce „nový komunismus“. Podívejte se, v roce 1955 to také vypadalo, že komunismus je tady navěky, odpůrci byli zavíráni do lágrů a vypadalo to neprůstřelně. A kde jsou dneska? Kde je jim dnes konec? Pokud žijeme zase na počátku jakýchsi padesátých let, tak se nám to třeba nelíbí, ale takto to v dějinách chodí. Jedna ideologie skončí v propadlišti dějin a obratem nám sem vleze nějaká nová – a zase s ní musíte desítky let žít. Až skončí klimatismus, zase přijde něco třeba ještě horšího. Dějiny neskončily a za 1000 let tu opět budeme řešit stejné společenské animozity.

Takže předpokládám, že by se mohl tento vývoj podobat komunismu, že teď tady máme nadšené svazáky, které vlastní revoluce za pár desítek let semele, a tito bývalí komunisté budou zase podepisovat Chartu. Až prozřou a otevřou se jim oči, celé to skončí – a zase budeme řešit něco jiného. Ale dějiny nefungují tak, že někdo přijde s věštným argumentem, a kolo dějiny se otočí. Tak to nefunguje, musíme všechno protrpět.

Martina: Málokterý vědní obor má tak rád grafy, koláče, počítačové predikce a podobně. Narazila jsem třeba na to, že v národním parku Glacier v americké Montaně začali nenápadně odstraňovat 20 let staré informační cedule, které návštěvníky varovaly před tím, že podle počítačových modelů do roku 2020 zcela zmizí zdejší ledovce. Tým výzkumníků z Lysander Spooner University dokonce mezitím odhalil, že největší ledovce v parku se od roku 2010 naopak zvětšily, a dočetla jsem se, nevím do jaké míry je to pravda, že některé i o 25 procent. Chci se zeptat: jsou vůbec počítačové predikce k něčemu?

Vítězslav Kremlík: Tak za prvé, krátký výkyv od roku 2010 vůbec nic neznamená, to je lokální, nikoli globální klima. Třeba Antarktida se dlouhodobě ochlazuje, přestože zeměkoule se globálně otepluje, takže každý region má jiné klima. A co se predikcí týká, tak vzpomeňte si na film „Jáchyme, hoď ho do stroje“. Počítač není tak chytrý, jako data, co do něj cpete, a nezná budoucnost. Je trochu komické, že jsme propadli vizi, že když něco dáme do počítače, tak on ví něco víc než my. Počítač neví něco víc než my. Ví jen to, co jsme mu řekli. Nedokáže znát budoucnost, obzvlášť když do modelů z politických důvodů nezahrnete nějaké faktory, například přírodní, pak vám samozřejmě vyjdou nesmysly.

Římský klub se svou knihou Meze růstu je učebnicovým příkladem – oni nevěděli, jaká budou nalezena těžiště cínu nebo ropy, takže předpovídali, že nám to všechno dojde během 20-30 let. A nestalo se to, protože zkrátka model nezná budoucnost. Občas vyprávím komickou epizodu: Na konci 19. století se v New Yorku konala mezinárodní konference o urbanismu, možná první vůbec. A víte, co tam experti řešili? Hrozně je trápilo, že když se zvětšují města a přibývá v nich obyvatel, tak také přibývá koní, tedy i koblížků na ulicích. A dělalo jim velké starosti, že jestli to takhle půjde dál, tak na konci dvacátého století budou ulice New Yorku až po první patro plné kobylinců. Vůbec jim nedošlo, že by mohly vzniknout automobily a že tam tedy za sto let žádní koně nebudou. To je symbolický příklad toho, jak se budoucnost nedá předpovídat.

V naší kultuře je přítomna tendence vnímat vědu jako něco, co spadlo shůry a bylo vytesáno do kamene jako absolutní pravda nezávislá na lidech. Je zde nechuť uznat, že vědu dělají lidé, kteří se občas mýlí a mají své emoce.

Martina: Zejména, když hlavní roli hraje příroda, což je organismus, kterému doposud zcela nerozumíme, protože její možnosti jsou tak úžasné a fascinující, že se to asi nedá spoutat žádným komputerem kterékoliv generace. Ale mě na tom zajímá ještě jiná věc, ten okamžik, že se tiše odstraňují tabule z národního parku Glacier. Možná, že jsem fakt naivní, ale já bych asi velmi nadšeně řekla: „Tahle předpověď se ukázala jako nesprávná. Pravděpodobně je tady nějaký klimatický výkyv, nebo něco podobného, a naše ledovce netají, naopak se zvětšují. Takže buďme rádi a užívejme si to.“ A nikoli: „Jsme hrozně zklamaní, že se neroztekly.“ A to mě mate.

Vítězslav Kremlík: Jde spíše o to, že v naší kultuře je přítomna tendence vnímat vědu jako cosi, co spadlo shůry a bylo vytesáno do kamene jako absolutní pravda nezávislá na lidech. A je zde nechuť uznat, že vědu dělají lidé, kteří se občas mýlí, nebo mají své emoce. Takže kdykoliv se ukáže, že někdo někdy někde udělal něco špatně, tak není snaha o tom mluvit. Jiné vědy se líčí jako sekvence přirozených objevů a málo se mluví o tom, jak který vědec byl celý život zesměšňován, protože říkal něco, co si ostatní nemyslí, a pak se teprve ukázalo, že měl pravdu. Třeba Wegener, nevím, zda si vzpomínáte – někdy ve 20., 30. letech přišel meteorolog Alfred Wegener s představou, že kontinenty asi kdysi dávno byly úplně někde jinde, než jsou dnes – a mluvil o kontinentálním driftu. Všichni se mu smáli, jaká je to blbost. Až teprve o 50 let později, když se dělalo měření na dně oceánu, se opravdu se zjistilo, že kry se od sebe vzdalují, a tak mu zpětně dali za pravdu. To jsou případy, kdy se věda, nebo konsensus mýlí. Mezi vědci panují osobní animozity a řevnivost, jsou to lidé z masa a kostí, jako my všichni, takže není vůle to uznat. Proto když se bavíme, jestli klimatologové nepřehánějí, zda nepodlehli vášním a něco někde trošičku neohnuli, třeba grafy, tak když něco takového řeknete, označí vás za nepřítele vědy. Ale to přece není pravda. Jestli poukážu na to, že někdo někde něco provedl, a porušil nějaké etické nebo věcné principy, tak přece nejsem nepřítel vědy. Naopak jsem obhájce zásadních vědeckých principů. A to samé platí pro klimatology, když nechtějí uznat, že se někdo někde spletl s predikcemi.

Martina: Teď asi vypadám, že vám přizvukuji, je to možná proto, že nemám příliš často možnost hovořit s klimaskeptiky, většinou hovořím s lidmi, kteří mají pocit, že se skutečně blíží soumrak lidstva. A když jste hovořil o tom, že jsou za tím také osobní ega vědců a podobně, tak mě překvapilo, že jsme velmi rychle zapomněli na skandály, které se týkají falšování informací o klimatických změnách – a je to přitom pouhých deset let. Můžeme vzpomenout třeba skandál v roce 2009, který se týkal elektronické korespondence klimatologů z Centra pro výzkum klimatu Východoanglické univerzity, kdy počítačoví hackeři zveřejnili, spolu s několika tisíci dokumentů, korespondenci mezi těmito vědci. Emaily jasně vypovídaly o tom, že vědci takzvaně upravovali data svědčící o globálním oteplování. Takže jsme svědky toho, že studie, které jsou opěrným stavebním kamenem, byly asi upraveny, ale nám to nevadí. Deset let a nikdo si na to nevzpomene…

Vítězslav Kremlík: Tehdy o tom ani nikdo nepsal, kromě…

Martina: Bylo to v několika magazínech nebo novinách, i v našich.

Vítězslav Kremlík: Okrajově. Možná bych stručně připomněl, o čem to bylo. Jeden výrok z těchto emailů zněl: „Právě jsem použil Michaelův trik, abych zamaskoval pokles.“ Řada lidí neví, čeho se to týká, když se mluví o poklesu, tak já to řeknu: Rekonstrukce teplot se odvozují ze šířky letokruhu, což znamená, že když je na dalekém severu teplejší rok, tak strom má radost a více naroste. A některé studie ukázaly, že od 2. světové války do roku 1980 nebo 1990 se na dalekém severu dramaticky ochladilo, vůbec se neoteplilo. A v době, kdy dělali tyto grafy, v 90. letech, měli pouze tato data, která ukazovala, že do konce úseku, který mají zpracovaný, mají v půli 20. století ochlazení. Pak se sešli na nějaké schůzi OSN a tam lamentovali: „Ježíši, co s tím budeme dělat? To přece nemůžeme dát do zprávy, která varuje před globálním oteplováním. Nemůžeme ukázat, že se někde ochladilo.” Tak se rozhodli, že to vygumují a přimalují k tomu data z přístrojových měření odjinud, ne z příslušné lokality, ale nějaký globální průměr. Toto nám ukazuje, jak na politickou objednávku od OSN vědci upravují údaje. Samozřejmě to podkopalo důvěru v oficiální vědu OSN.

Ale je zase pravda, že to uměli zahrát do autu, proběhlo několik vyšetřování, kde to probíhalo stylem, že podezřelí vědci si sami ze svých kamarádů a známých vybrali, kdo je bude vyšetřovat. Je to stejné, jako kdyby mě vyšetřoval můj bratr. Bylo tam napsáno „nezávislé šetření“ a dělal to někdo, kdo s tím člověkem publikoval, jeho kamarád. V podstatě se jich ani nezeptali, proč to dělali a proč si psali: „Až to uděláš, tak tento mail honem smaž.“ Nikdo se nezeptal: „Proč jste to udělali?“ Na základě toho pak vyšly novinové titulky: „Vědci byli očištěni.“ Tohle známe z politiky, je to klasická politická vyšetřovací komise. Kdo zná seriál „Jistě pane ministře“, tak ví, jak to funguje. Někoho do komise posadíme, slíbíme mu čestný doktorát – a on pak „nezávisle“ dojde k závěrům, které se dají dopředu odhadnout.

Ideologie environmentalismu vše otočila naruby: z neefektivity, dluhů a ekonomického propadu udělala ctnost a tvrdí, že snižovat spotřebu je vlastně dobré.

Martina: Zmiňoval jste zde, jakým způsobem se myšlenka klimakatastrofy dostala do našeho veřejného povědomí. Hovořil jste o OSN, ale od té doby už uběhl dlouhý čas, a mnohé skupiny si tuto ideologii klimazměny vzaly za svou. Řekněte mi, kdo ji v tuto chvíli živí? Kdo a co? Nechci adresy…

Vítězslav Kremlík: Síla této ideologie pramení z toho, že má spoustu různých spojenců, je to aliance různých sil. Je tam nějaký průsečík, vektor – a řekl bych, že je politicky důležité, že se to stalo náplní práce moderní nové levice. To vyřešilo jejich dilema, protože rozpad Sovětského svazu byl pro moderní levici šok, neboť přišli o svůj základní program, kterým bylo znárodnění ekonomiky, představa, že eliminuji hon za profitem, a veřejný majetek bude lépe spravovat stát. A rozpad Sovětského svazu, krach centrálně řízené ekonomiky jim vzal karty z rukou, byli dezorientovaní a nevěděli, jak jinak útočit proti kapitalismu, na kterém se jim spousta věcí nelíbí. Jak a z jakého úhlu to teď uchopit, když už nemáme žádný další program?

Tato ideologie environmentalismu jim poskytla záchranu a dala jim úhel pohledu, ze kterého mohou kritizovat kapitalismus, aniž by museli prokazovat, zda je jejich ekonomický program efektivní. To museli dělat předtím, dokud existoval Sovětský svaz, museli dokázat, že jsou schopni řídit ekonomiku ke stejné, nebo větší prosperitě. A zde najednou si mohou říci: „Vždyť my nemusíme být efektivní, nemusíme mít větší prosperitu než kapitalismus. Naopak, z neefektivity, dluhů a ekonomického propadu uděláme ctnost a budeme tvrdit, že snižovat spotřebu je vlastně dobré.“ Dokázali to otočit úplně naruby, což pokládám za geniální tah, a to tuto ideologii nyní živí.

Když se podíváte na protesty, na slogany: „Chceme systémovou, ne klimatickou změnu”, trička s Karlem Marxem, tak je jasné, o co tady jde, že chtějí společenskou změnu, a klima je jenom záminkou. Když si vezmete Green New Deal, zelený nový úděl, který navrhují ve Spojených státech, a podíváte se, co všechno by tyto reformy měly zahrnovat, tak klimatu se tam týká jen pár vět, jinak je to celé o společenské transformaci, zavedení sociálních reforem. Takže je to o politice, nikoli o klimatu. A nejsou to klimaskeptici, nebo nějací pravicoví konzervativci, kdo do toho jako první zavedl politiku. To druhá strana se rozhodla, že nejlepší cestou řešení klimatu je zavádění centralizačních opatření. A někdo se rozhodl to použít jako záminku k levicovým reformám.

Jedním z největších nesmyslů je růst populace. Roste stále pomaleji. Do roku 2100 se zastavíme asi na 10 miliardách, což není žádná katastrofa.

Martina: Když budu toužit po zjednodušení, tak my jsme, když byl syn malý, rádi sledovali animovaný film Příšerky s.r.o., a tyto příšerky měly heslo: Strašíme, protože se bojíme. Takže možná malá skupinka, třeba studentů, může mít tu a tam stejné pocity jako příšerky, takže straší, protože se bojí. Ale podstatná část je pravděpodobně pod příkrovem politického kalkulu.

Vítězslav Kremlík: Jak říkám, není možné to vše házet do jednoho pytle. Jsou tam skutečně studenti, kteří se bojí o život, a upřímně tomu věří. Nemyslím, že všichni to dělají jenom pro peníze, takhle to není, takto společnost nefunguje. Ale důsledky pak odneseme všichni. Jenže my nebo Němci, což je bohatá ekonomika, tyhle experimenty nějak přežijeme, ale když se podíváte na rozvojové země, tak těm to může způsobit dramatické problémy. Oni se potřebují ne uskromňovat, ale potřebují růst, aby eliminovali bídu a chudobu, která tam je, a pokud zavedou utahování opasků, tak zůstanou tam, kde ekonomicky jsou, prostě budou dál hladovět. Někteří levicoví nebo klimatičtí aktivisté otevřeně říkají, že nechtějí, aby rozvojové země dosáhly naši životní úroveň, protože kde bychom vzali všechny suroviny? Nechceme, aby se měli jako my, nechceme se s nimi dělit o suroviny, protože by nám pak planeta nestačila. Což není pravda, ale to je na jinou diskusi.

Martina: Takže si nemyslíte, že přelidnění je problém?

Vítězslav Kremlík: To je jedním z největších nesmyslů, co zde za poslední desítky let koluje. Tempo růstu světové populace klesá už od 70. let.

Martina: A miliardy, co přibyly? To je něco jiného?

Vítězslav Kremlík: Populace roste, ale roste stále pomaleji. Takže i v zemích jako je Írán, mají jenom dvě děti. Nemají jich deset. Na jednu matku připadají 2 děti, takže to klesá. Blíží se míře naší porodnosti a vypadá to, že do roku 2100 se zastavíme na nějakých asi deseti miliardách, což není žádná katastrofa. Čili tento problém už byl v podstatě vyřešen a přelidnění není žádný eskalující problém, který musíme honem zastavit. To je prostě přirozený proces, který má začátek a přirozený konec, a nemusí do toho nikdo šťourat. Říká se tomu demografický přechod a jde o to, že když zvýšíte životní úroveň a bezpečnost lidí, tak klesne úmrtnost. Lidi mají více jídla, nehladoví, děti neumírají na banální nemoci. Ale trvá pár generací, než lidé pochopí, že nemusí mít 10 dětí, aby jim alespoň něco přežilo, setrvačností v tom nějakou dobu pokračují. A jakmile jim to dojde, už mají méně dětí a na konci se posuneme od výchozího stavu „ vysoká porodnost – vysoká úmrtnost“, do konečného stavu, což je „nízká porodnost – nízká úmrtnost“. Je to přirozený vývoj, který během 100 let bude završen, a není to žádná apokalypsa.

Připomněl bych země, které mají nejvyšší porodnost, jako v Africe a podobně, to jsou země, které doposud měly nižší hustotu obyvatelstva než u nás. Jestliže strašíme tím, kolik je lidí, tak jedna ze zemí s nejvyšší hustotou populace na kilometr čtvereční je Česká republika. My jsme unikát, jsme uprostřed kontinentu, ale máte pocit, že je tady vybydlená krajina? Takže se nestrašme přelidněním, je to pseudoproblém. Problém je, že máte velkoměsta, která vznikají živelně. Lidé se stěhují do měst, urbanizace je živelná, to je reálný problém, design velkoměst a služby, na tom se dá hodně zapracovat. Ale planeta nemá problém s přelidněním.

Emise v Evropě už desítky let nerostou. Je potřeba obnovit svobodu slova a akademického výzkumu, protože bez všech údajů nemůžeme mít racionální ekonomiku.

Martina: Vítězslave Kremlíku, to je velmi zajímavá teorie a zdá se mi, že jste předurčen k tomu být skeptik. Už jsem tady řekla, že nepochybování je nutná podmínka aktivismu. Tak se v této souvislosti musím zeptat: Pochybujete? Protože velmi razantně, precizně a přesvědčivě sdělujete své poznatky, a tak si říkám, jestli je tam někde spodní vír, a že si říkáte: „Kluku, co když nemáš úplně pravdu?”

Vítězslav Kremlík: Na tuto otázku vždy odpovídám tím, že i kdybych neměl pravdu, tak opatření, která se provádějí a navrhují, jsou nesmyslně neefektivní -a stejně klimatu nepomáhají. Čili ekonomická opatření, proti kterým jsem, jsou stejně k ničemu, nemají žádný význam. Třeba ekomodernisté podporují raději jádro než čistou energii, což je něco, proti čemuž jsou klimatičtí aktivisté, což by byla schůdná cesta, jak snižovat emise a zároveň se nezruinovat a neubližovat lidem životní úrovní. Čili existuje možnost racionálního kompromisu a věcných řešení, které sníží emise jen tak pro jistotu, kdyby se náhodou ukázalo, že jsou nějak strašlivé. Ale zde není zájem to nějak věcně řešit, a místo toho, abychom emise reálně, věcně a chytře snižovali, tak děláme symbolická gesta. Jako že si nedám k obědu řízek – a tím symbolicky snížím svou uhlíkovou stopu. Ale tato gesta nemají žádný vliv na klima.

Martina: Takže si myslíte, že tato panika a vzbuzování dojmu, že musíme udělat něco zásadního, vede k tomu, že neděláme…

Vítězslav Kremlík: Oni nedělají nic, co by fungovalo, co by bylo zásadní. Navíc Evropa, evropské emise, kumulativně už desítky roků stagnují. Místem, kde emise stoupají, jsou rozvojové země jako Čína – a je to na nich, oni si to musí vyřešit. O nás nejde, nevím, proč se tím vůbec zabýváme. Naše emise jakožto kontinentu už dávno nerostou. To je na Číně, až dosáhnou dostatečné životní úrovně, tak si můžou něco někde regulovat. To se týká jich, oni se musí rozhodnout, jestli nechají své lidi hladovět, nebo jim zajistí nějakou životní úroveň.

Martina: Co by byl tedy váš návrh, že se má dít?

Vítězslav Kremlík: Mým návrhem je obnovit svobodu slova, svobodu akademického výzkumu, protože bez demokratické diskuse nemůžete mít racionální ekonomiku, když nemáte všechny údaje. Dalším je přestat démonizovat jadernou energetiku, je to nesmysl. Jaderná energetika má snad nejmenší počet obětí na životech z ostatních zdrojů energií. Když si vezmete, kolik lidí ročně zahyne při kopání uhlí, tak je to daleko více, než kolik kdy zabilo jádro. Další věc je investovat do výzkumu, který jednou nějak nepředvídatelně může přinést nové zdroje energií, o kterých se nám dnes vůbec nesní. Teprve až někdo něco vymyslí, tak mohou celý problém vyřešit během pěti let. A toto nikdo nemůže předvídat.

Martina: Vítězslave Kremlíku, moc vám děkuji za to, že jste se podělil o to, jakým způsobem o současných hrozbách přemýšlíte. Díky moc.

Vítězslav Kremlík: Já vám děkuji za pozvání a nepropadejte panice.

Ale příliš konkrétní odpověď na otázku, jak to vše může dopadnout, nám ani tito velikáni neposkytují, a proto se dnes zeptáme člověka, který se profesionálně zabývá vývojem společnosti, lidí – a o evoluci toho ví jako málokdo jiný. Vystudoval Přírodovědeckou fakultu Univerzity Karlovy v Praze, na Přírodovědecké fakultě Jihočeské univerzity v Českých Budějovicích se zabývá morfologií a evolucí živočichů, přednáší evoluční biologii a zoologii. Je autorem či spoluautorem knih: Jak se dělá evoluce, Proč se lidé zabíjejí a Fylogeneze živočišné říše. Naším dnešním hostem je profesor Jan Zrzavý.

 

Martina: Pane profesore, zeptám se raději hned na začátku: Co, prosím vás, dělá evoluční biolog? Zkoumá, jak jsme se vyvinuli, odkud kráčíme a kam? Nebo je evoluční biologie mnohem pragmatičtější věda?

Jan Zrzavý: Myslím, že dělá v zásadě to samé, jako jiný biolog. To znamená, že někdo chodí do terénu, někdo sedí v laboratoři, jiný jenom u počítače – a nakonec se u počítače samozřejmě sejdou všichni. A jde o to, že to, co touto metodou zjišťuje, potom nazírá z hlediska evoluce. Evoluční biologie není nějaká odnož lidského vědění, která by spočívala v tom, že se tak nějak spekuluje o podstatě bytí. Je to velmi pragmatická, praktická věda a evoluční biolog se od molekulárního biologa v podstatě neliší vůbec v ničem.

Martina: To jsem chtěla vědět, protože mnozí mají představu, že evoluční biologie je tak trochu filozofie. Jak jste říkal, vy pracujete v terénu, v laboratoři, u počítačů…

Jan Zrzavý: Já u počítače.

Martina: Jaká jsou nejčastější vstupní data, se kterými pracujete? Například.

Jan Zrzavý: Samozřejmě je to různé. V poslední době jsme s několika kolegy přešli na evoluci člověka, takže vstupní data pro nás jsou údaje o typech společnosti v různých etnikách. Čili naše vstupní data jsou teď antropologická, a to, co nás zajímá, je, jakým způsobem žijí lidé, v jakých podmínkách. Způsobem života míním typ rodiny a podobné věci – a zároveň, jak moc jsou si tito lidé geneticky příbuzní, protože samozřejmě to, jakým způsobem člověk žije, není determinované jenom podmínkami. Lidé ve stepích po světě žijí velmi odlišně, a je to do značné míry také determinováno jejich minulostí, odkud se příslušná populace vzala.

Martina: Pane profesore, shledal jste na sobě, že vás evoluční přemýšlení poznamenalo v tom smyslu, že zatímco my si valíme naši kuličku několika posledních let, nebo maximálně století, tak vy přemýšlíte v časových řadách tisíc, deset tisíc let?

Jan Zrzavý: To víc.

Co bude za sto let, není náš problém, protože nikdo z nás tady už nebude

Martina: Nechtěla jsem se vás dotknout, jen, že si to neumím ani představit.

Jan Zrzavý: Pro evoluci člověka ani deset tisíc let nic není, nebo skoro nic. Už se mi několikrát stalo, že jsem byl obviněn, že mám příliš paleontologický nadhled nad věcmi, a některé problémy tak úplně neprožívám. O spoustě věcí říkám: „Však ono to nějak dopadne.“ Koneckonců, co bude za sto let, není náš problém, protože nikdo z nás tady za sto let nebude. Ba dokonce, nikdo z těch, kteří se dneska narodili, tady za sto let nebude, nebo skoro nikdo. Takže ano, zřejmě mi to bere emocionální náboj na prožívání strašlivých problémů, které zde dneska jsou.

Martina: Tak přesně o tento pohled na věc stojím, protože může působit na náhled na současné potíže natolik laxně, až ho to může zbavit emocí – a je asi důležité podívat se na současnost očima zkušenosti.

Jan Zrzavý: Zkušenost praví, že to vyvolává jiné emoce. Lidé jsou rozhořčeni nad tím, že já rozhořčen nejsem. To uvidíme.

Martina: Jdeme tedy na to. Řekněte mi, jak to z hlediska evolučního biologa vypadá s lidstvem? Dostalo se nyní lidstvo do bodu, jak se nám někdy může zdát, který by byl v evoluci něčím novým?

Jan Zrzavý: Těžko říct. Problém u všeho je, že všechny tyto věci se poznají až zpětně. To znamená, všichni lidé si mysleli, že žijí v nějakém zásadním okamžiku, do značné míry měli pravdu, protože to byl okamžik, kdy prožívali svůj jepičí život. Samozřejmě existují indicie, že něco významného se dít může. Podle mého názoru to, co může být významné, je rozvoj technologií, byť to vypadá banálně, protože jeho dopad se nejhůř předpovídá, takže se o něm vlastně nedá nic říkat. Ale myslím, že se skutečně blížíme situaci, kdy lidstvo bude schopno řídit svou vlastní evoluci, což žádný organismus neumí, a že není vyloučeno, že přejdeme obrazně od Darwina k Lamarckovi, a budeme schopni sami sobě ordinovat správné genetické změny. To by byla zcela bezprecedentní záležitost, a vůbec netuším, k čemu by to mohlo vést. To se nikdy nikde nestalo.

Technologie je součástí prostředí – a když každý bude mít na mozku technologický nástavec, je to stejné jako brýle

Martina: Protože to by bylo ve vývoji lidstva naprosté novum. Souhlasil byste s tím, co jsem zde už několikrát opakovala a co řekl náš host, profesor a neurolog Martin Stránský, že naopak lidský mozek poprvé v historii prochází deevolucí, protože nadužívání moderních technologií u dětí způsobuje, že se určité spoje vůbec nevyvíjejí, nevznikají v mozku určité syntaxe, a tudíž, že jsme poprvé vystaveni deevoluci mozku?

Jan Zrzavý: Tak s tím bych samozřejmě nesouhlasil. První poznámka: čistě neurobiologicky o tom nic nevím a nemůžu k tomu vůbec nic říct.

Martina: Přesto nesouhlasíte.

Jan Zrzavý: Myslím z obecnějšího pohledu. Druhá věc je, že si neumím popravdě představit, jak se toto zjišťuje, takže bych si dovolil jistou skepsi, kterou všeobecně mám vůči medicínskému výzkumu. Ale hlavně, samotná myšlenka deevoluce implikuje, že evoluce má jít nějakým směrem, a když jde nějakým jiným, tak už je to špatně – ale to je nepochopení věci. Mozek se nemusí zvětšovat, může se klidně zmenšovat, a pořád je to evoluce. Čili není žádná cesta zpět. Jestliže se změní prostředí, a součástí prostředí je i technologie, a každý budeme mít na mozku nějaký technologický nástavec, tak je konec konců možné kus kompetence mozku přesunout do tohoto nástavce. Proč ne? To je stejné, jako když nosíme brýle nebo dřevěnou nohu.

Martina: Spíše šlo o to – ptal jste se, jak se to dá zjistit – že příklady deevoluce, o kterých jsme se bavili, byly třeba takové, že dnešní děti ztrácejí určité schopnosti, které jsme my měli. To nevypadá moc evolučně.

Jan Zrzavý: To vypadá evolučně. Když hadi ztratili nohy, tak to byla evoluce.

Martina: Vy budete oříšek.

Jan Zrzavý: Abychom o něčem mohli říct, že už to není správná evoluce, museli bychom věřit, že evoluce má směr. Ale ona ho nemá.

V evoluční biologii nemáme jiné kritérium úspěšnosti a kvality než úspěch

Martina: Ona ho nemá. To znamená, že i to, co z našeho úhlu pohledu, schopností a bodu, do kterého jsme došli, můžeme vidět jako degeneraci, tak je evoluce?

Jan Zrzavý: Evoluce je změna. Evoluce je změna a žádný další obsah toto slovo v nejobecnější podobě nemá. Z principu nemůže být úspěšné nic špatného. Ten fakt, že se to rozšířilo, že to je úspěšné, je důkaz, že je to dobré. My v evoluční biologii nemáme jiné kritérium úspěšnosti než úspěch, tedy jiné kritérium kvality než úspěch.

Martina: Vždyť nemůžeme z hlediska evoluce zjistit, že to, co vy teď považujete za úspěch, protože se to rozšířilo, jím bude za sto let. Bavme se o představitelných časových úsecích, za sto let to bude zlikvidováno přírodou, a tudíž se ukáže, že to nebylo úspěšné.

Jan Zrzavý: To se může stát. Takové věci se dějí. Hlavně žádná změna, kterou vyvolaly počítače nebo mobilní telefony, není ve své podstatě evoluční, protože evoluční změny běží přes genetický základ, přes generace. Toto jsou prostě adaptace, okamžité adaptace na technologickou změnu, které jsou tak rychlé, že to se evoluce vůbec netýká.

Martina: Z uvedeného rozhovoru vyplynulo, že v páté generaci již budou tyto mozkové změny geneticky přenášeny.

Jan Zrzavý: No, to bych moc rád viděl, jak se toto může zjistit.

Martina: To já také nevím, ale příště se na to zeptám pana profesora.

Jan Zrzavý: To prostě nelze.

Současné problémy řešíme pomocí vzorců, které vznikly, když jsme žili v malých, příbuzensky založených skupinách lovců a sběračů

Martina: Dobře. Podíváme se na to pro nás z pohledu téměř věčnosti. Když říkáte, že evoluce je změna, tak můžeme říct, že od neandrtálců procházíme poměrně jasným vývojem. Řekněte mi, jsme evolučně dále, nebo jsme pod společenskou slupkou vlastně stále titíž, a kdyby se změnily nějaké společenské, přírodní podmínky, tak to zase prosákne?

Jan Zrzavý: Samozřejmě obojí je pravda. Metafora, která se běžně uvádí, je, že jsme lidmi doby kamenné, kteří jedou v dálničním pruhu, a že současnou situaci řešíme pomocí vzorců, které vznikaly v době kamenné. Doba kamenná je archeologický pojem. Na Nové Guineji byla doba kamenná ještě před pár desítkami let, ale to, že pomocí vzorců, které vznikly, když jsme žili v malých, v zásadě příbuzensky založených skupinách nějakých lovců a sběračů, řešíme současné problémy, je samozřejmě z velké části pravda.

Na druhou stranu se pořád snažím zdůraznit, že prostředí, ve kterém žijeme, je také naší součástí. To znamená, že představa, že důležité se o člověku dozvíme teprve tehdy, kdybychom zjistili, jak by žil, kdybychom ho přenesli do nějakého jiného prostředí, je prostě nesmysl. Protože my žijeme v tom prostředí, kde jsme na něj adaptováni jak evolučně, tak přivyknuti výchovou a kulturou, a to tak, aby to na sebe v maximální míře sedělo. Takže nevidím moc důvod tyto věci rozlišovat. V každém případě je rozumné počítat s tím, že v sobě, v mozku, máme zadrátované způsoby řešení situací, které nevznikly pro život ve velkoměstech.

Martina: A jsou věci, které nám zbyly po předcích naprosto neoddiskutovatelně, a neseme je dál, navzdory všem změnám a evolucím?

Jan Zrzavý: Samozřejmě. Třeba taková rodinná protekce, že v krizových situacích nakonec přes všechno myslíme hlavně na své příbuzné. To je samozřejmě záležitost, kterou sdílíme se všemi sociálně žijícími živočichy. Pochopitelně, jistě našli bychom univerzálie, které jsou buď univerzálně lidské, nebo univerzálně živočišné.

Martina: Pane profesore, žijeme v době jakéhosi evolučního skoku, jak se o tom občas hovoří. Pokud porovnáme život třeba dvě stě let zpět, což je z hlediska evoluce tak krátký časový údaj, že je téměř nesledovatelný, tak se život člověka proměnil opravdu značně. Určitě se proměnil za posledních sto let více, než třeba za celý středověk.

Jan Zrzavý: Myslím, že ne. Právě evoluční změny jsou z definice příliš pomalé, než aby se jich to mohlo týkat. To znamená, že jestliže dneska žijeme jinak, než tehdy před dvě stě lety, tak to není proto, že máme nějaké jiné geny, že by vznikly nějaké specifické mutace, které oni neměli, a my je máme. Čili člověk je dostatečně plastický, aby si zvykl v zásadě na všechno. Koneckonců tím, že je to druh, který osídlil celou planetu, je ve všech představitelných prostředích – a když na to přijde, může žít i na Měsíci – druhem, který může cokoliv. Změny, ke kterým došlo, jsou změny v rámci plasticity, která zde už byla tehdy, jen se v jiných podmínkách projevovala jinak.

Kdyby technologické změny způsobovaly zvýšení počtu sebevražd, tak to pořád může být lepší, než bychom čekali, protože my starší bychom předpokládali, že se na to adaptovat nedá vůbec. Ale většina dětí přežívá.

Martina: Pane profesore a v čem jsme se za posledních pár set let změnili nejvíce, a v čem naopak minimálně nebo vůbec?

Jan Zrzavý: Já si právě myslím, že jsme se fakticky změnili méně, než to vypadá. Více se změnilo prostředí, a proto žijeme jinak, změna je v prostředí – a ne v nás. Kdybych měl říct, co mně připadá zajímavé, tak bychom asi nakonec dospěli ke struktuře rodiny a k těmto věcem, protože to má obrovský důsledek na růst populace a podobně. Čili tam se asi dějí věci, které jsou pozoruhodné, ale pořád zdůrazňuji, že se klidně můžeme vrátit, protože to není evoluce – a právě proto to může běžet oběma směry. Při změně podmínek se může leccos vrátit. Je to opravdu dáno spíše okolím a ne tím, co je v nás.

Martina: Řekl jste, že se změnilo okolí, podmínky kolem, a člověk zůstává stejný. Ale přesto všechno se člověk musí na tyto podmínky adaptovat, a musí se na ně adaptovat náš mozek. Dříve změny trvaly století, teď je to mnohdy otázka měsíců, někdy i týdnů. Je mozek schopen akceptovat bleskové přenosy dat, přesuny z místa na místo? A způsobuje to i nějaké evoluční změny v mozku, jestli tomu rozumíte? Já tomu nerozumím, ptám se.

Jan Zrzavý: Takže znova – evoluční ne. Jestli to způsobuje změny, těžko říct. Připadá mi spíše překvapivé, že se na to adaptujeme zcela snadno a že s tím nejsou problémy. Jsme ve stejné situaci, jako když se na začátku 19. století říkalo, že nemůžeme povolit vlaky, protože člověk nevydrží rychlost větší než 40 km/hod. A analogicky se dopředu bojíme spousty věcí. Ale popravdě řečeno, zvlášť když se podíváme na malé parchanty, kteří mají špatné spoje v mozku, tak oni v tom žijí bez jakýchkoliv problémů – a nevidím, že by jejich mozky měly nějaký problémy s přenosem dat a takovými věcmi.

Martina: Asi by nám lékaři řekli, že počet dětských sebevražd stoupá, počet depresí je civilizační záležitost, už je to epidemie…

Jan Zrzavý: Za prvé, člověk nikdy nebyl tak zdravý, a za druhé se tolik lidí nezabývalo diagnostikou nemocí, jako teď. To by bylo divné, kdyby nemocí nepřibývalo, když nás pořád honí na preventivní prohlídky.

Martina: Spíše ten počet dětských sebevražd…

Jan Zrzavý: Nic nevím. Aby nedošlo k omylu – nepochybuji, že současná doba je z nějakého důvodu náročná. Jistě v něčem náročnější, než dřív. Na druhou stranu se domnívám, že by dnešní děti převedené do idylické doby Babiččina údolí možná páchaly sebevraždy mnohem výrazněji, než dnes. Nicméně, na otázku, která zněla, jak se dokážeme adaptovat na technologické změny, jsem říkal, že překvapivě dobře. Koneckonců, i kdyby tyto technologické změny způsobovaly zvýšení počtu sebevražd, tak to ještě pořád může být lepší, než bychom čekali, protože my starší bychom a priori, předpokládali, že se na to adaptovat nedá vůbec. Ale většina dětí přežívá.

Martina: Já jsem si teď jistá jenom jednou věcí, že bych se s vámi třeba nechtěla hádat jako vaše manželka, protože váš pohled na všechno – nějak to dopadne, nějak to bude – je možná zvláštním způsobem v rodinném prostředí iritující.

Jan Zrzavý: Vždyť to říkám. Tím, že se člověk nepouští do očekávaných emocí, tak v zásadě emoce budí.

Jakmile nějaká společnost, bez ohledu na etnikum, rasu, náboženství, prorazí nějakou úroveň bohatství, tak začne prudce klesat fertilita

Martina: Zajímalo by mě, čím se podle vás současná vývojová etapa nejvíce liší od předchozích? Co je pro vás symptomatickou změnou?

Jan Zrzavý: To, že rodina přestala být ekonomickou jednotkou. To je, myslím, naprosto nejzásadnější – a ovlivňuje to v podstatě všechno. Když se podíváme na naší civilizaci, která je v tomto důležitá, protože to, co bylo u nás, se šíří po celém světě, tak v okamžiku, kdy u nás začala průmyslová revoluce, došlo k rozbití tradičních rodinných svazků, které byly založeny na tom, že nová rodina vznikala v místě, kde žila stará. U nás v Evropě to bylo v místě, kde žila rodina ženicha, to v naprosté většině případů. Jinde na světě to mohlo být i naopak. Ale od průmyslové revoluce je u nás běžná neolokalita, tedy že vznikající nová rodina, nové manželství se odstěhuje někam jinam, tam, kde je manufaktura. To je novinka, která nikdy nebyla. Tím vznikla nukleární rodina, na kterou jsme zvyklí, tedy to, čemu se teď omylem říká tradiční rodina, táta, máma, děti, ale zároveň se tato rodina vymkla ze sociálních sítí, které existovaly dříve.

Proto je mimochodem počátek průmyslové revoluce spojen se strašnou chudobou, což je tím, že se lidé za prací stěhovali do míst, kde nebyly žádné záchytné sítě. A neolokalita, ve spojení s tím, že o něco později, patrně i z těchto důvodů, začal vznikat sociální stát, rodinu rozvrátila už zcela definitivně, protože na to, aby přežil jeden člověk, nepotřebuje žádné další lidi. Na to, aby přežil ve stáří, nepotřebuje děti, které se o něho postarají. Na to, aby matka vychovala dítě, nepotřebuje manžela.

Martina: Řekněte mi, čím to, že ještě existují destinace, které si ekonomicky a sociálně značně polepšily, ale přesto tam je arabský typ rodiny, to znamená rodina se spoustou sestřenic, bratranců a lidí, kteří k sobě mají nějaký příbuzenský vztah, ale mají k sobě také lidsky blízko. Řekněme třeba Řecko, tam stále fungují velké rozvětvené rodiny, a přitom si Řekové na neexistenci sociálního státu nemohou moc stěžovat. Jak se říká, bohatí Řekové, chudé Řecko. A u nás se stala společnost atomizovanou, u nás je typická, jak říkáte, nukleární rodina.

Jan Zrzavý: Těžko říct. Přišlo to tam pozdě a ne v tak výrazné podobě. Industrializace tam dodnes pořádně neprobíhala, a zjevně neproběhne. Urbanizace je tam menší než ve zbytku Evropy. Samozřejmě každá konkrétní společnost má nějakou vlastní trajektorii vývoje, to znamená, vždy se najde nějaká výjimka. Problém je v tom, když se podíváte z většího nadhledu, o čem jsem říkal, že se všude projevuje tím, co je nejpodstatnější – že není žádný důvod dělat děti. A bylo překvapivé, když se zjistilo, že jakmile nějaká společnost, bez ohledu na etniku, rasu, náboženství, prorazí nějakou úroveň bohatství, tak začne prudce klesat fertilita.

Starost o něco roztomilého lze aplikovat na štěňátka. Sex lze převést do virtuální podoby, nepotřebujete ani nafukovací pannu. Tyto programy pořád běží, jen nevedou k cíli, který byl evolucí zamýšlen – nedělají potomky.

Martina: Ale řekněte mi, já jsem si myslela, že živí tvorové jsou naprogramováni k reprodukčnímu úspěchu. To lze tento program, který je desetitisíce let osvědčen, vypnout jen tak?

Jan Zrzavý: Program nevypadá takto. To není program: hodně se rozmnožuj. Tento program vypadá jinak, a to: zabývej se sexem, měj oblibu v sexu. To je jedna část programu. Druhou částí programu je: když máš doma něco bezmocného a roztomilého, tak se o to starej.

Martina: A program zachování rodu?

Jan Zrzavý: Ne, nic takového neexistuje.

Martina: To je literární licence?

Jan Zrzavý: Částečně také. Je to nepochopení faktu, že v evoluci soupeří jedinci a jejich geny, a nejde o žádné blaho nějakých vyšších celků, protože tyto vyšší celky jsou vymyšlené.

Martina: No dobře. Přesto jste tady řekl: zabývej se sexem, a když je doma něco bezmocného, tak se o to postarej. Obojí jsme poměrně dokázali a jsme v procesu, kdy od obojího upouštíme. A mě překvapuje ta snadnost.

Jan Zrzavý: Těžko říct, protože „když máte doma něco roztomilého, tak se o to starejte“, lze aplikovat na štěňátka, koťátka. Takže tak úplně se od toho nevzdalujeme. Zabývání se sexem je záležitost, kterou lze převést do virtuální podoby, dneska už nemusíme mít pod postelí ani nafukovací pannu, můžeme si užívat na počítači. Tyto programy pořád běží, akorát kvůli technologickým a sociálním změnám nevedou k tomu cíli, který byl v uvozovkách evolucí zamýšlen. Tyto programy běží, ale nedělají potomky.

Martina: A co z toho můžeme očekávat, kromě toho že vyhyneme, pokud…

Jan Zrzavý: Samozřejmě nevyhyneme. Druh, který má už skoro osm miliard jedinců po celém světě, zjevně není náchylný k vyhynutí. Můžeme očekávat, že populace bude klesat, to naše generace ještě možná zažije. Existuje obava z přelidnění a můžeme říct, že přelidnění jsme už dneska. Pokud řekneme, že současný stav je základ, s kterým budeme srovnávat, tak máme osm miliard, dotáhneme to na nějakých deset, jedenáct miliard, a pak to začne klesat. A to je otázka nejbližších desetiletí.

Hodně dětí se dělá v nestabilních zemích, čím horší podmínky, tím více dětí. A to proto, že v nepredikovatelných podmínkách nejde investovat do jednoho dítěte, když nemáte jistotu, že přežije.

Martina: Většinou platí, že se lidé množí v těch nejchudších, nejbídnějších částech světa. Ale zároveň platí, že fertilita lidstvu klesla obecně. Všichni se prakticky množíme méně, dokonce i v arabských zemích, kde je to součást náboženství, je pokles patrný. I v subsaharské Africe klesl počet dětí na šest na ženu. Čím je tedy způsoben úbytek pocitu a nutkavosti mít děti?

Jan Zrzavý: Především v Subsaharské Africe šest je naprostý extrém. To jsou státy, které to mají nejvyšší. Jinde je to nižší.

Martina: V Nigeru ne. Tam je ideálních devět dětí. Každá žena by si prý přála devět dětí.

Jan Zrzavý: To je možné, ale má sedm dětí. Podle statistiky 2018 je fertilita v Nigeru sedm dětí nejvyšší na světě. Všude to prudce klesá, i v Africe. Říkala jste v arabském světě – arabský svět se už demograficky blíží Evropě.

Martina: Jsou to tuším tři děti.

Jan Zrzavý: A jsou rádi. V mnoha státech už jsou to dvě až tři. Írán není arabský stát, ale náboženství tam je také – a tam už je demografie čistě evropského typu. To znamená, že už to běží všude, jihovýchodní Asie, východní Asie v podstatě také skončila. Když se podíváte na mapu, tak červené oblasti, jak se to vždy kreslí – značí, kde je fertilita vysoká – jsou subsaharská Afrika a pak izolované státy, třeba Afghánistán. A příčina je jasná. Hodně dětí se dělá tam, kde je to nestabilní, čili čím horší podmínky, tím více se dělá dětí, protože v nepredikovatelných podmínkách nejde rozumně investovat do jednoho dítěte, protože nemáte jistotu, že vám přežije. Tam je potřeba dělat děti hodně, naslepo, aby to nějak dopadlo.

Martina: Ale přestože se v subsaharské Africe situace příliš nezměnila, tak i tam to klesá. A já se ptám na pokles fertility.

Jan Zrzavý: Patrně se změnila. Myslím, že se změnila zcela zásadně. Antibiotika a podobné věci jsou i tam. Svět celkově bohatne a stabilizuje se, a to je vidět všude.

Martina: To znamená, že opět projekce toho, že se i tam mají lépe, vede k tomu, že mají méně dětí? Když mi teď Lékaři bez hranic posílali dopis, ať přispěju, tak se netvářili, že se tam lidé mají lépe.

Jan Zrzavý: Lékaři bez hranic to nesrovnávají s rokem 1950. Oni se tam samozřejmě mají hůře, než my dnes. O tom žádná. Však také oproti jednomu a půl dítěte jich mají šest. Ale bavíme se o časových trendech. Jinak samozřejmě přispívat je v pořádku, protože právě tím, že se situace zlepšuje, to povede k dalšímu poklesu fertility. Prostě, když se podíváte na rok 1950, tak u nás to byly tuším tři děti, a dodnes to kleslo na polovinu. Tento trend vidíte všude, a zrovna v afrických státech už možná bude na procenta i výraznější. Jižní Amerika je ještě výraznější, tohle opravdu platí všude. Myslím, že neexistuje stát, kde by fertilita stoupla, a ani stát, kde by byla stále stejná.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za tento výlet do evoluční biologie.

Jan Zrzavý: Já děkuji vám.