O tom všem a samozřejmě opět také o Sýrii budeme debatovat s Jaromírem Novotným, s odborníkem, který naši zemi přivedl do Severoatlantické aliance, pracoval na ministerstvu zahraničí, byl náměstkem ministra obrany a zodpovídal za zahraniční mise české armády, včetně československého praporu v bývalé Jugoslávii. Poté působil jako velvyslanec v Indii, Bangladéši, Nepálu, Srí Lance, na Maledivách a v Japonsku.

 

Martina: Pane Jaromíre Novotný, když se znovu vrátím do provincie Idlíb, která je ještě plně v rukou Al-Káidy a dalších radikálů, tak to je v tuto chvíli asi jediná provincie, kde ještě dnes působí Bílé přilby. O nich se v poslední době už tolik nemluví, naposledy to bylo ještě v souvislosti s – řekněme – poněkud záhadnou smrtí bývalého špiona britské MI6, Jamese Le Mesuriera, který měl spáchat sebevraždu, ale o tom se tak trochu diskutuje. Řekněte mi, jak vnímáte úlohu Bílých přileb na syrském území v tomto konfliktu?

Jaromír Novotný: Bílé přilby byly vytvořeny britskou tajnou službou MI6 a pomáhali jim s velením bývalí důstojníci – říká se, že byli v důchodu, ale nevím. Britové tam byli zaangažovaní a měli za úkol, aby pokaždé, když džihádisté prohrávali, se najednou objevil chemický útok provedený Asadem. Těchto útoků bylo několik a vždy se nakonec ukázalo, že to tak nebylo, že sehráli divadlo a vytvořili fakenews. Nejhůř jim dopadla akce s chemickým útokem, po němž Američané řekli, že na Syřany zaútočí, že je potrestají. A protože i Američani museli vědět, že to byl fake, tak zaútočili na syrskou leteckou základnu, kde byly na ranveji odepsané migy, které zničili. A za dva dny z této ranveje startovala syrská letadla na džihádisty, protože Američané ranvej jaksi netrefili.

Nebo podobně při jiném chemickém útoku prohlásili: „Asad, ten zmetek, udělal chemický útok.” Zaútočili tedy na předměstí Damašku raketami Tomahavk – a protivzdušná obrana jich většinu sundala. Američané se však chlubili, že jejich Tomahawky zasáhly sklad chemických zbraní a chemickou laboratoř. Nikde ale nebyli žádní mrtví, přestože kdybyste zasáhla sklad chemických zbraní, tak na předměstí Damašku by musela nastat humanitární katastrofa. Ale nic se nestalo, takže zasáhli prázdné baráky.

A nejhorší průšvih byl, když vyhlásili, že na předměstí Dúmá proběhl chemický útok. Jenže 16 hodin po ohlášení tohoto útoku toto předměstí už obsadila syrská a ruská vojenská policie, našla lidi, kteří údajně byli postiženi chemickým útokem, a ti vypovídali, že byli v nemocnici na příjmu, protože v městě byla prašná bouře. Přivedli tam děti, které měly prach v očích, a najednou tam vtrhly Bílé přilby s kamerou, daly dětem něco do očí, aby slzely a natočili, „jak syrští lékaři zvládají chemický útok“. Rusové všechny tyto lidi vypátrali, i s dětmi je přivezli do Haagu, kde sídlí organizace pro kontrolu chemických zbraní, a tam rodiče vypovídali, jak to ve skutečnosti bylo a že jejich děti jsou živé a zdravé.

Martina: Takže myslíte, že Bílé přilby tam v podstatě jely spíše jako filmaři, kteří vytvářeli virtuální skutečnost?

Jaromír Novotný: Vytvářeli virtuální skutečnost, aby byl odůvodněn útok na syrskou armádu. Vždy, když už džihádisti prohrávali, tak se odehrál nějaký chemický útok.

Martina: Když teď nebudu úplně fér a budu po vás chtít spekulaci, věříte sebevraždě šéfa Bílých přileb, Jamese Le Mesuriera?

Jaromír Novotný: Nic o tom nevím, ale že by se v něm hnulo svědomí, to bych si také nemyslel. Takže nevím, v tajných službách to chodí všelijak. Asi to není normální.

V Rusku platí stejný úplně zákon jako v USA, podle nějž pokud někdo přijme finanční prostředky ze zahraničí, musí se úřadům přihlásit jako zahraniční agent

Martina: Když ještě jednou vzpomenu Rusko – jak vnímáte fakt, že Rusko na svém území zakázalo činnost naší neziskovce Člověk v tísni?

Jaromír Novotný: To neumím posoudit, protože nemám dostatek informací. Ale vím, že Člověku v tísni tam zakázali činnost už jednou, když působil v Čečně, a obvinili ho, že napomáhá teroristům. Proto se museli stáhnout, ale po dvou letech se tam vrátili a dostali znovu povolení.

Martina: Tuším, že už je to devatenáctá neziskovka, která je v Rusku zakázána. Proč je Rusko tak ostražité vůči neziskovkám na svém území?

Jaromír Novotný: V Rusku schválili stejný zákon jako ve Spojených státech, totiž, že jakmile přijmete finanční prostředky ze zahraničí, tak je musíte přiznat a přihlásit se do seznamu zahraničních agentů. Tenhle zákon platí i ve Spojených státech, takže i tam už dlouho kdokoliv, jakákoli organizace přijme peníze z Ruska, musí to přiznat a musí se přihlásit jako agent cizí moci. Rusové tento zákon přesně okopírovali, takže se chovají stejně jako Spojené státy.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, zmínili jsme, že v Sýrii už jsou džihádisté jen v provincii Idlíb. Jak vidíte jejich budoucnost? Myslíte, že džihád může v Iráku a v Sýrii obnovit činnost?

Jaromír Novotný: Domnívám se, že syrská armáda provincii Idlíb nakonec vyčistí, ale teď má starosti s Turky. Pokud se to v pásu, který Turci obsadili, uklidní, tak by se mohli věnovat Idlíbu. Ale nejsem si tak jistý, že se to zklidní v Iráku, když vidíme, jaké tam byly demonstrace.

V Iráku jsou lidé tak nespokojení s vládou, že by tam mohl znovu povstat Islámský stát

Martina: Píše se, že tam je slušně nakročeno k návratu Islámského státu.

Jaromír Novotný: Ano, protože v Iráku byly zastřeleny desítky, ne-li stovky lidí, takže nespokojenost obyvatelstva s vládnoucím režimem a s korupcí, která bují, dosáhla limitní úrovně. A nyní se bouří, protože pohrobci Islámského státu, kteří tam zůstali, se zamíchali do obyvatelstva. Říká se, že Islámský stát vytvořili v podstatě důstojníci irácké armády, kteří byli propuštěni z Hussajnovy armády, takže se takto pomstili. Ti tam pořád jsou. A pokud je tam hospodářská situace špatná a lidé jsou ochotni nechat do sebe střílet a demonstrovat, tak je jen otázkou času, kdy zase někdo prohlásí: „My tady máme Islámský stát.” Vstanou z hrobu…

Martina: Není Islámský stát po smrti svého vůdce Bagdádího dekapitován?

Jaromír Novotný: Říká se, že Bagdádí nebyl žádný velký mozek, nebyl stratég, takže to stejně dělali jiní. Prý se nedostal na žádnou vysokou školu a nakonec šel studovat islám – a nebyl ani schopen mít nějaká dobrá kázání, takže to asi nebyl nějaký velký myslitel. Oni už hlásili, že mají nové vedení, protože s Bagdádím byl zlikvidován i tiskový mluvčí Islámského státu.

Martina: Myslíte, že je jen otázkou času, kdy dá Islámský stát o sobě výrazně vědět?

Jaromír Novotný: Islámský stát je stále přítomen ve střední Asii, i v Afghánistánu. Není asi v Číně, kam se chtěl dostat, ale ve střední Asii určitě je. A podívejte se, co se stalo v listopadu v Mali, kde džihádisté zaútočili na malijskou armádu, a kolik desítek lidí tam padlo. Najednou se vynořili z pouště a jsou tam, takže je to hnutí, které tam asi nebylo vykořeněno. Navíc Kurdové jich zadržovali tisíce, a teď se dostali do pohybu, takže když přijde někdo, kdo je bude financovat, tak je to dost vycvičených lidí. Bohužel se ukazuje, že ženy džihádistů jsou ještě odhodlanější, než jejich manželé, a jsou jich tisíce, plus děti, které v tom byly vychovány.

Martina: To znamená, že dorůstá nová generace?

Jaromír Novotný: Ano, základnu mají.

Vzhledem k demografické explozi v Africe i na Středním východě, a nedostatku potravin, je reálnou vizí budoucnosti migrační invaze a následná válka

Martina: Pojďme se podívat do Libanonu, Iráku, Alžírska, Egypta. Tam všude jsou lidé nespokojeni, a když jsme se zmínili, že to někde bublá, tak teď jsem vyjmenovala země, ve kterých se o tom mluví dnes a denně. Dokonce i v dlouho poklidném Jordánsku to vře. Společným prvkem, alespoň se na tom shodují komentátoři, je ekonomická situace. Myslíte, že je to skutečně jenom nedobrou ekonomickou situací, nebo vidíte ještě další důležité příčiny, proč je v těchto zemích opět horká půda?

Jaromír Novotný: Nejspíš to asi bude ekonomická situace. Dochází tam ke zvláštnímu jevu, že se lidé spojují při demonstracích proti režimu, a je jedno, jestli je to sunnita, šíita nebo křesťan. To se teď stalo v Libanonu, a to je novum, protože tam byl každý podle své víry. Teď se spojili. To znamená, že se tam ekonomiky nedaří. Největší tikající bombou je Egypt, protože Egypt má už osmdesát milionů obyvatel.

Martina: Sto.

Jaromír Novotný: Dokonce sto a většina těchto lidí je mladší 35 let. Takže Egypt není schopen se uživit a pokud někde nezískají zdroje potravy, tak se mladí Egypťané zákonitě dají na pochod – a nepůjdou na Saharu, ale do Evropy.

Martina: Tento jev je vlastně společný všem oblastem. Podle odhadů asi 60 procent obyvatel v tomto regionu je právě ve věku pod 30 let, a mnozí nemají práci, nemohou se uživit. Ale přitom mají hodně energie k tomu, aby se vydali na cestu.

Jaromír Novotný: A nemají kam jít, jen přes moře do Evropy, protože na jih to nemá smysl.

Martina: Dokonce jsem objevila ještě jeden průzkum agentury Arab Barometr, podle kterého plánuje emigraci pětina obyvatel regionu. A ve věkovém rozmezí 18–29 let je to dokonce 52 procent. To znamená, že nadpoloviční většina lidí v této věkové kategorii plánuje odchod z této oblasti. A samozřejmě, jak už jste naznačil, není potřeba hádat, kam půjdou, všichni se touží dostat do Evropy. V tuto chvíli hovoříme o desítkách milionů lidi. I kdyby se nakonec rozhodla pohnout jen část z nich, může jich být 5, 10, 15 milionů. Myslíte, že to jsou reálné prognózy, nebo je to jen strach z velkého čísla?

Jaromír Novotný: Vzhledem k demografické explozi v těchto zemích, a vzhledem k nedostatku zdrojů obživy, je to reálná představa budoucnosti. Dostaneme se do války. Bude to invaze.

Když se dají o pohybu desítky milionů lidí, budeme v Evropě bojovat o holé přežití. Válka. Půjdou stranou všechny city, protože budeme bránit vlastní děti a svůj život.

Martina: Myslíte, že by se Evropa v tomto případě zachovala jinak, než při minulé velké migrační vlně?

Jaromír Novotný: Když se dají o pohybu desítky milionů lidí, budeme v Evropě bojovat o holé přežití.

Martina: Takže slogany: „My to zvládneme,“ už neuslyšíme?

Jaromír Novotný: To těžko.

Martina: Myslíte, že je reálné, tuto invazi, jak jste řekl, zvládnout?

Jaromír Novotný: To bude válka. Půjdou stranou všechny pocity a city, protože budeme bránit vlastní děti a vlastní život. Prostě miliony lidí se dají do pohybu a budou chtít něco k jídlu.

Martina: To znamená, že důsledek situace, která je v těchto zemích, je dvojí. Nejprve obrovská migrační cunami a poté vojenský konflikt?

Jaromír Novotný: Abyste zastavili cunami, tak musíte začít konflikt, protože dojde ke stěhování národů.

Martina: Dobře, když říkáte „vojenský konflikt“, tak se v tuto chvíli musím zeptat, zda bude někdo, kdo by na straně Evropy bojoval? Když se podívám na nedávný výrok francouzského prezidenta Macrona, tak ten se na podzim nechal slyšet, že NATO se nachází ve stavu klinické smrti. Vyvolalo to velkou vlnu nesouhlasů, až rozhořčení jeho západních kolegů, distancovala se i německá kancléřka Merkelová. Myslíte, že to přehnal, nebo měl naopak vzácný okamžik syrové upřímnosti?

Jaromír Novotný: Vzhledem k tomu, jak se Američané chovají k NATO, vzhledem k tomu, v jakém rozpadu je německý Bundeswehr – mají neschopné tankové jednotky i letectvo, jsou v dezolátním stavu, protože to bývalá ministryně obrany dovedla k havarijnímu stavu německých ozbrojených sil – tak je opravdu otázkou, čím se bude Evropa bránit.

Dnešní mladé generace zajímá jen to, na co mají právo. A je otázkou, zda mají schopnost a ochotu se bránit migrační invazi. Pokud zmizí pud sebezáchovy, tak Evropě bohužel není pomoci.

Martina: Je Severoatlantická aliance vůbec akceschopná? Jaká je její úloha, jaké má možnosti? Protože když probíhal vrchol uprchlické krize, a přes moře se do Evropy hrnuly statisíce migrantů, tak se špičky NATO distancovaly od možnosti, že by alianční vojenské síly měly být použity k ochraně evropského prostoru. Takže je tady otázka, k čemu je NATO dnes určeno, když ne k ochraně Evropy?

Jaromír Novotný: NATO je určeno k ochraně Evropy v případě válečného konfliktu, ale toto je humanitární krize – a na to nejsou vypracována žádná pravidla.

Martina: Ale vzhledem k tomu, že se povaha nebezpečí markantně mění, myslíte, že s tím NATO nějak pracuje?

Jaromír Novotný: To si budou muset politici ujasnit mezi sebou, jestli invaze milionů lidí je válečný konflikt, nebo zda budou jen přihlížet a pak se nechají zatlačit dál a zmizí, a Evropa bude devastována. Musí si rozhodnout, jestli jsou ochotni proti tomu vůbec bojovat, protože zastavit se to nedá. Pokud se před tím nerozhodnou, že tam masivně pošlou nějaký Marshallův plán, a začne se tam budovat a zúrodňovat, aby tam lidé zůstali, tak se davy dají do pohybu, nikdo je tam neudrží, protože jim bude docházet voda. A když nebudou mít vodu ani co jíst, tak se dají na pochod. Pokud je tam tedy nějakou masivní ekonomickou pomocí neudržíte, když tam něco vybudujete a začnete zúrodňovat. Izraelci jsou schopni zúrodnit poušť, dělají to.

Pokud to budeme v Africe dělat v masivním měřítku, budou na to vyčleněny zdroje a peníze, které tady rozhodně jsou, pak tam lidé zůstanou. A když budou mít vyšší životní úroveň, tak budou mít méně děti. To je podobný úkaz, jako v Číně. Začíná to nyní pomalu fungovat i v Indii: když se jim zvedá životní úroveň, tak jsou rodiny méně četné. V Africe zatím žena pouze rodí a rodí, protože mají pocit, že čím mají více dětí, tím větší mají pojistku, že se o ně někdo ve stáří postará. Když se budou mít tito lidé lépe, tak rodiny budou menší. Ale to se bohužel neděje, není žádnou pomocí tam jen vozit potraviny, protože je lidé snědí a hotovo, a zase čekají na další. Pomoc je v tom, že je naučíte potraviny produkovat.

Martina: Vidíte tuto variantu jako reálnou, navíc v takovém množství, v jakém je potřeba? Hovoříme o Egyptě, Libanonu, Alžírsku, Iráku…

Jaromír Novotný: Je to jediná alternativa proti válce. Když nebude tato alternativa provedena, tak Evropa bude bojovat o holé přežití.

Martina: Asi jsem trochu úporná, ale dobře. Připusťme, že se to takto zvládnout nepodaří a lidé z těchto oblastí, kde nebudou mít co jíst, a bude potíž se suchem, tedy s vodou, se budou muset přesunout někam jinam. Ale pokud to bude, jak jste říkal, invaze, tak by to bylo pro Evropu nezvládnutelné. Položili jsme řečnickou otázku: bude zde někdo, kdo by Evropu hájil? Jak si na ni pro sebe odpovídáte? Máte děti, asi by vám na tom záleželo i z tohoto osobního hlediska.

Jaromír Novotný: Když se dívám na mladé generace Evropanů, tak vyrostly v dostatku, řekl bych až přebytku, a mají kulturu toho, na co mají právo. Nemají kulturu života v tom, že mám také nějaké povinnosti. Oni mají právo se bavit, právo mít dobrý život, ale nemají povinnost nic pro to udělat. Takže je otázkou, jestli je tato generace schopna a ochotna se bránit. Připomíná mi to úpadek starého Říma, kdy Římané přestali mít pud se bránit, a jejich ozbrojené složky nebyly tvořeny Římany, ale cizinci, kterým dali římské občanství. Jestli zmizí pud sebezáchovy a chuť se bránit, tak Evropě bohužel není pomoci. Řím by se dal srovnat s Evropskou unií, protože se rozkládal na obou březích Středozemního moře. Středozemní moře bylo římským rybníkem. A stejně Řím padnul, protože nebyl ochoten se bránit.

Nebude zde svět, kde vše ovládá Amerika. Vše směřuje k multipolárnosti. Pax Americana končí.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, mluvili jsme o Blízkém východě, o Sýrii, o Rusku. Ale ono to bublá i v Jižní Americe. Co se tam děje? Jsou to občasné výbuchy, které kopírují neutěšenou ekonomickou situaci, nebo tam jde i o něco jiného? Opakovaně se objevují informace, že by v Jižní Americe do značné míry mohlo jít o přetahování vlivu mezi Spojenými státy a Čínou.

Jaromír Novotný: Je pravda, že Číňané potřebují nerostné zdroje, a hledají je všude na světě, nejen v Jižní Americe, ale i v Africe. Ale nerostné zdroje potřebuje také Indie, takže Indové se přetahují s Číňany, a lezou na zadní dvorek Američanům.

Když si vezmete, že v seskupení pěti zemí BRICS je Brazílie, Čína, Rusko, Indie a Jižní Afrika, tak tím vzniká jakýsi protipól Západu. Tyto země spolu úzce spolupracují, nemají zájem se nechat dirigovat Evropskou unií nebo Spojenými státy, protože svět směřuje k multipolárnímu uspořádání. Prostě nebude jen Amerika, která všemu vládne. Končí Pax Americana. Končí, a když končí, tak je možné, že se to neobejde bez nějakých konfliktů.

Čína mohutně investuje v zemích podél Hedvábné stezky a tím v nich získává vliv. Neobsazuje země vojensky, ale přes ekonomiku.

Martina: Myslíte, že když končí Pax Americana, tak nezačíná Pax Čína, protože před pěti lety, v roce 2015, Čína veřejně oznámila, že začíná mohutně investovat v Latinské Americe, a na začátek uvolnila 250 milirad dolarů. Znamená to, že se máme bát sílící Číny a její expanze? Vidíte k tomu reálný důvod, nebo má Čína jinou strategii, než měla svého času Amerika, která fungovala jako světový policista?

Jaromír Novotný: Čína má nejen program investic v Jižní Americe, ale také veliký program Hedvábné stezky. Což jsou obrovské investice – a prostřednictvím těchto investic se země v Číně zadluží, takže své dluhy musí splácet, a Čína tím získá kontrolu v zemích podél pásu Hedvábné stezky – například mohutně investuje do železnic, ale není to jen pás železnic, ale také námořní Hedvábná stezka. Čína buduje přístavy na Srí Lance, v Pákistánu, má vojenskou základnu v Džibuti a v podstatě už skoupila řecké přístavy. Přes Suezský průplav se dostanou do Evropy – a řecký přístav Pireus je kompletně v čínských rukách. To je další obrovská investice Číny, takže ona neobsazuje země vojensky, dělá to přes ekonomiku. Navíc si vezměte, k jakému velkému sporu došlo kvůli IT, kvůli technologiím páté generace, když Američané zakázali Huawei. A už nastupuje šestá generace a tam už jde o vládnutí kosmu, toho, co kolem nás běhá v družicích. Tam už jsou v přímém střetu Spojené státy, Čína, a dokonce se do toho pouští i Indie.

Martina: Znepokojuje vás dravost Číny a třeba i jejich schopnosti?

Jaromír Novotný: Čína se vrací na své historické místo, protože největšími mocnostmi v 17. století byla Čína a Indie. Pak tyto země nezachytily průmyslovou revoluci, takže se propadly, nastalo období Britů, Pax Britanica. Britové vládli světu až do konce první světové války, ale během ní nastupuje pomalu období Američanů. Východní pobřeží Spojených států začíná vládnout světu. Úplně se to projevilo po druhé světové válce, kdy se země během války zadlužily. Američané neměli zničené hospodářství, ale Evropa byla zničena, takže Američané jí poskytli Marshallův plán – a tím pádem zabránili převzetí moci komunistů ve Francii a Itálii. Ale byly to obrovské investice, a také kontrolovali ekonomiku těchto zemí. Pak se centrum finanční moci přesunulo na západní pobřeží do Kalifornie. Kalifornie je koneckonců 15. nejvyspělejší stát světa. A z Kalifornie se to začátkem 21. století přesunulo do jihovýchodní Asie, do Číny, Singapuru, Hong Kongu, a teď už i do Indie. Takže jsme tam, kde jsme byli v 17. století.

Martina: Kam myslíte, že se tento vývoj bude ubírat, a jak to zasáhne Evropu, která je uprostřed těchto velmocenských her?

Jaromír Novotný: Evropa rozhodně nezvětšuje svůj vliv. Evropa není velmoc. Je silná, ale ekonomicky upadá. Čína je už silnější – a Indie za chvilku také Evropu přeskočí. Vojensky je Evropa pro legraci.

Martina: Snadná oběť?

Jaromír Novotný: Snadná oběť, a navíc nemá vůli bojovat. Vůli bojovat mají v Evropě jen Britové, možná trochu Francouzi a Poláci. Nikdo jiný.

Martina: Máte nějakou teorii na to, kdy se nám to stalo?

Jaromír Novotný: Myslím, že se nám to stalo v posledních třiceti letech, kdy blahobyt rozmazlil nastupující generaci. Všude se říkalo, že nám nic nehrozí, všechny konflikty skončily, a z toho nás teď jednotlivé krize rychle vyvedou. A nejhorší krize bude asi ta migrační, protože pokud severoafrickým zemím nepomůžeme – a opět říkám, nikoli tím, že tam budeme masivně vyvážet potraviny, že je budeme krmit, ale takovým způsobem, že se nenaučí sami produkovat dostatek potravin a věci, které potřebují – tak nás tito lidé zahltí svým množstvím, protože my, jako Evropa, vymíráme.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, velmi vám děkuji za nesmírně zajímavý geopolitický vhled do současné situace. Díky moc.

Jaromír Novotný: Děkuji za pozvání.

Co se to nyní děje na citlivých místech světa? Je to jen nějaké probublávání a upouštění páry, nebo se schyluje k výbuchu, po kterém nám z našich životů nemusí zůstat kámen na kameni? Zeptáme se člověka, který se přesně těmito otázkami zabývá. Člověka, který naši zemi přivedl do Severoatlantické aliance, pracoval na ministerstvu zahraničí, byl náměstkem ministra obrany, zodpovídal za zahraniční mise české armády, včetně československého praporu v bývalé Jugoslávii. Poté byl velvyslancem v Indii, Bangladéši, Nepálu, Srí Lance, na Maledivách a v Japonsku. Naším dnešním hostem je pan inženýr Jaromír Novotný.

Martina: Hned na začátku bych se zeptala: Co se to, pane Novotný, děje ve světě? Je to běžné probublávání, nebo je pod povrchem ukryt vulkán?

Jaromír Novotný: Ve světě došlo v posledních několika letech, zvláště po nástupu prezidenta Trumpa, k tomu, že přestalo platit mezinárodní právo a prosazují se názory silnějšího. Prezident Trump, Spojené státy, takto řeší problémy s Čínou nebo s kýmkoliv jiným. Nejdřív udělají bububu a pak řeknou, že se třeba dohodnou a v něčem ustoupí. To je například vidět na tom, jak jedná Trump s Tureckem. V listopadu byl prezident Erdogan ve Spojených státech a po všech výhružkách, kdy prezident Trump říkal, že na Turecko uvalí sankce, že ho ekonomicky zničí, když koupí ruský systém S-400, to Turci koupili, ale žádné sankce nenastoupily. Naopak Spojené státy stáhly své vojáky z oblasti, kde byly společně s Kurdy. Stáhli je, protože Turci vyhlásili operaci, že obsadí celou severní hranici Sýrie do hloubky 30 km. A Američané Kurdy nechali nejprve úplně jejich osudu. Pak si to ale rozmysleli a své jednotky přesunuli k ropným vrtům, ke zdrojům, které kontrolovali Kurdové, s tím, aby se k ropným vrtům prý nedostal nikdo jiný. Kurdové to považovali za bodnutí dýkou do zad.

Při jednání v Bílém domě v listopadu Trump prohlásil, že Erdogan má rád Kurdy, a on že také s Kurdy vychází dobře, že se Kurdům nic nestane, že jde jen o ropu. Takže na jednu stranu říkal: „Já jsem s vámi,“ a na druhou stranu: „Houby, mně jde o ropu, o vás mi nejde, jste podružní.“ To je nevyzpytatelnost zahraniční politiky Spojených států.

Martina: Pane inženýre, chci se ještě zeptat: Myslíte, že jsou Turci opravdu tak zásadním členem Severoatlantické aliance, že jim projde úplně vše?

Jaromír Novotný: Turci mají po Spojených státech druhou největší armádu v Alianci a hranice s Ruskem. Jestliže je pro NATO Rusko oficiálně nepřítelem, tak když máte spojence na hranicích s Ruskem, měli byste si ho asi pěstovat. Je ale otázkou, jestli je ještě Turecko platným členem Aliance, když kamarádí s Ruskem. V zóně na syrských hranicích patrolují společně turecké a ruské síly. Takže Rusko je nepřítel, člen NATO, Turecko, spolupracuje s Ruskem – a odnesli to spojenci Spojených států, Kurdové, kteří se museli stáhnout.

Teď řeknu úplně hypotetickou otázku: Co by se stalo, kdyby Rusové podpořili syrskou armádu, která by zaútočila na turecké jednotky, nacházející se na výsostném syrském území? Byl by aktivován článek pět smlouvy o NATO? Je to galimatyáš. A do toho v Sýrii existují nejen zájmy Turecka, Ruska, ale také zájmy Izraele, Iránu, který má v Sýrii spoustu jednotek, protože se vytvořilo spojení s Libanonem, kde má také své stoupence. Sýrie, nebo Blízký východ, je stále bublající kotel. Navíc v Iráku v minulém roce probíhaly demonstrace, při nichž se střílelo se do lidí. Spojené státy dokonce zatlačily na iráckou vládu, aby zorganizovala volby. Nikdo neví, jak to v Iráku dopadne. Do toho, když si vzpomenete, jemenští povstalci zaútočili na ropný terminál v Saúdské Arábii. Zlikvidovali 50 procent jeho produkce a chvilku trvalo, než se to opravilo. Takže v této oblasti neprobíhají jen nějaké sociální nepokoje, tam se bojuje a střílí.

Nezapomínejme ani na to, že Saúdská Arábie má velikou šíitskou menšinu, a ropné zdroje leží na území této šíitské menšiny, takže pokud se Írán pokusí tuto šíitskou menšinu zvednout, bude mít Saúdská Arábie problém. A budou tam Spojené státy zasahovat, když má Trump před volbami a říká, že odevšad stáhne vojáky?

A k tomu celní válka s Čínou. Pošťuchování Číny přes Hongkong trvá několik měsíců, tudíž je otázka, jak dlouho si to Číňani nechají líbit, protože Hongkong už je v ekonomické recesi. Úlohu Hongkongu přebírá Singapur a nevím, jestli si to Číňani nechají líbit, protože Hongkong je slepice, která jim snášela zlatá vejce, a když ji ekonomicky rozkolísáte neustálými demonstracemi, ničením stanic metra, útoky na banky, burzu, obchodní síť, tak kdo tam bude podnikat? Hongkong je páka na Čínu, a Čína si to nenechá líbit, o tom jsem přesvědčen.

Turecký útok na Kurdy v Sýrii způsobil, že Kurdové našli cestu k Asadovi, se kterým se nemohli léta dohodnout. Nyní rádi přijali ochranu syrské armády, a tím je vyřešen problém odtržení Kurdů.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, začali jsme několik témat, vydali se do několika zemí. Vzpomenul jste Čínu, Rusko, Turecko, Blízký východ, a především Sýrii, Irák. Všem těmto enklávám se s vámi chci věnovat. Kde myslíte, že je nyní půda nejvíce horká?

Jaromír Novotný: Největší možnost střetu je v Sýrii. Tam se opravdu protínají zájmy Íránu, Ruska, Turecka, Saúdské Arábie, Izraele. Právě Izrael, o tom se moc nepíše, běžně útočí v Sýrii na íránské jednotky. Útočí na sklady a konvoje zbraní, které Íránci vozí do Libanonu. Mezitím se také zvedla Gaza, množí se raketové útoky z Gazy na Izrael, to je dílo Islámského džihádu, nikoli Hamasu. Takže tam to také doutná. Pokud by někde mohla vzniknout válka, tak na Blízkém východě.

Martina: Hodně politiků v Evropě se pozastavovalo nad tím, jak Spojené státy vyklízejí Sýrii. Vy už jste to také vzpomenul. Myslíte, že je to jen naplnění Trumpova slibu, že ukončí, jak říkal, nesmyslné války, a na prvním místě tu v Sýrii, které, podle řady výzkumů Američané nerozuměli a nerozumí? Myslíte, že to je hlavní důvod?

Jaromír Novotný: Trump už to popřel, protože poté prohlásil, že americké jednotky obsadí vrtná ropná zařízení v Sýrii, aby chránily ropu. V podstatě řekl Erdoganovi, že nejde o Kurdy ale o ropu.

Martina: Jak se v tom orientujete vy? O co myslíte, že jde? Především o ropu, o peníze, jak to tak bývá?

Jaromír Novotný: O peníze jde na posledním místě, ale v prvé řadě.

Martina: Myslíte, že ropa je…?

Jaromír Novotný: Peníze no.

Martina: Jaká je vaše prognóza, jak to v Sýrii může dopadnout? Zůstane vcelku nadále pod Asadovou vládou, nebo očekáváte nějaké zemětřesení?

Jaromír Novotný: Turecký útok na Kurdy způsobil, že Kurdové našli cestu k Asadovi, se kterým se nemohli několik let dohodnout. Nyní rádi přijali ochranu syrské armády, takže tím je vyřešen problém odtržení Kurdů. Ale jakou autonomii získají, to záleží na tom, jak moc budou na ně Turci tlačit a nakolik budou Kurdové potřebovat Asada. Vítězem jsou zatím Rusové – v listopadu začali se zřizováním třetí základny v Sýrii. Měli dvě, námořní a leteckou, a teď na východě Sýrie zřizují vrtulníkovou základnu. Rusové se tam tedy uchycují na delší dobu, když jim stojí za to vybudovat už třetí základnu.

Džihád v Sýrii porazili Rusové. Nebýt jich, byl by tam teď namísto Asada Islámský stát

Martina: Řekl jste, že v Sýrii vzniká třetí ruská základna, po námořní, letecké, vrtulníková. Jak vy vnímáte roli Ruska v Sýrii, protože naše média jednoznačně informují, že tam nemají co dělat. Vnímáte to podobně?

Jaromír Novotný: Já si naopak myslím, že džihád v Sýrii porazili Rusové. Nebýt Rusů, tak už by tam nebyl Asad, nebyl by tam žádný režim, ale Islámský stát, nebo něco takového. Takže Rusové stabilizovali Sýrii – a Západ přišel s křížkem po funuse. Francouzi, Britové také ještě mají v Sýrii jednotky speciálních sil, ale moc se o tom nemluví. Británie a Francie ztratily v Sýrii vliv. Rozhodující vliv tam mají Rusové. Dokonce se domnívám, že kdyby se dostali Turci a Američani do sporu, tak by to řešili Rusové.

Martina: Teď se možná zeptám naivně, ale řekněte mi, proč je u nás role Ruska v Sýrii hodnocena jednoznačně záporně? Je to proto, že cokoli dělá Rusko, dělá vždy špatně?

Jaromír Novotný: Novináři přistoupili na zvláštní hru. Před rokem 1989 vše, co šlo ze Západu, bylo špatné, i když to bylo evidentně dobré. Ale zlé to bylo zkrátka proto, že to bylo ze Spojených států, nebo ze západního Německa, od kapitalistů. Teď je zase špatné vše, co je z Ruska. Novináři nejsou schopni objektivně posoudit, že se situace v Sýrii zklidnila díky Rusku, že ubyl proud uprchlíků, Syřanů, protože se začali vracet domů. Z Libanonu se vrátily už statisíce Syřanů, začala obnova Sýrie. Je tam ještě nevyřešená provincie Idlíb, kam byly přesídleny jednotlivé džihádistické skupiny. Proti Asadovi nebojovaly žádné demokratické síly, všichni to byli džihádisti, akorát měli různé odstíny. An-Nusrá, pobočka al-Káidy, pak ti, co bojovali přímo za Islámský stát, takže demokrata byste v těchto „demokratických silách“ hledali těžko.

Provincie Idlíb sousedí s Tureckem, takže tam Turci mají velký vliv, a tyto síly nedávno používali k tomu, aby tito Syřani čistili území 30 km od syrských hranic. Jsou paradoxně v podobné pozici, jako dříve byli Kurdové, což si asi neuvědomují. Kurdové bojovali proti Islámskému státu s pomocí Američanů, aby nemuseli umírat Američané. Proto měli právě Kurdové největší ztráty. A teď, aby nemuseli umírat Turci, byly Turky použity ty takzvané Syrské demokratické opoziční síly, které čistily území od Kurdů.

Džihádisti, kteří směřovali do Islámského státu, volně procházeli Tureckem i se zbraněmi

Martina: Provincie Idlíb je jediná plně v rukou al-Káidy a džihádistů?

Jaromír Novotný: Zatím ano. Ale jsou tam turecké kontrolní body, což je zvláštní, že?

Martina: Tváříte se potutelně. Zkuste váš lišácký výraz přehodit do slov.

Jaromír Novotný: Vojenská uskupení, která jsou v provincii Idlíb, jsou tolerována Turky. Tam také chytili manželku Bagdádího s jeho dětmi. Velké překvapení, že je objevili, ale Turci o nich museli vědět.

Martina: Řekla bych, že se Turecku dnes už ani moc nepřipomíná, že vlastně podporovalo Islámský stát, umožnilo mu prodávat ukradenou ropu.

Jaromír Novotný: A navíc džihádisti, kteří směřovali do Islámského státu, volně procházeli Tureckem. Museli odněkud přiletět, nebo se dopravit do Turecka, a volně, i se zbraněmi, procházeli na syrské území. A ať mi nikdo nevypráví, že turecká tajná služba to nebyla schopna zjistit.

Martina: Jak si na to odpovídáte?

Jaromír Novotný: Bylo v zájmu Turecka, aby měl Asad problémy, takže to umožnili. A teď, poté co vytlačili Kurdy, zajatí džihádisti utekli z táborů a Turecko je začalo vydávat, nebo deportovat na Západ, a západní země se tomu brání. Ale Turci říkají: „Mají britské, německé, francouzské občanství, tak si je přeberte.”

Turecko se snažilo 30 let dostat do Evropské unie, ale zjistilo, že do EU nemůže, takže Evropu odepsalo a začalo se starat o sebe. Erdogan má sny o obnovení Osmanské říše, kde hranice Turecka začínají u Vídně a končí v Sin ťiangu v Číně.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, teď o Turecku říkáte spoustu zásadních věcí. Některá tato fakta víme – Turecko podporovalo Islámský stát přinejmenším skrze obchod s ukradenou ropou, s památkami, nechalo přes své území přecházet džihádisty. Co myslíte, kam Turecko ještě může zajít? Co ještě bude požadovat, aby mu bylo tolerováno? Jak vidíte jeho příští kroky, které budou sledovat turecké zájmy?

Jaromír Novotný: Turecko se snažilo 30 let o to, aby se dostalo do Evropské unie, a zjistilo, že není vítáno, že tedy dosáhlo svých limitů, takže se začalo starat samo o sebe. Má takového prezidenta, jakého má, který sní o tom, že hranice Turecka začínají u Vídně a končí v Sin ťiangu v Číně, což je sen o obnovení Osmanské říše. Takže Turecko si začíná budovat status regionální mocnosti. Málo se u nás ví, říkal jsem to možná v našem minulém rozhovoru, že veškerá inteligence středoasijských zemí, turkických národů, studuje na stipendiích na tureckých univerzitách. To znamená, že Turci vychovali novináře, podnikatele a důstojnický sbor středoasijských zemí.

Martina: Teď to vypadá, že vychovali i západní politiky, protože když Turecko v říjnu vpadlo do Sýrie, aby tam zřídilo takzvanou bezpečnostní zónu, tak jsme mohli vidět, jak západní politici teatrálně omdlévají zlostí, byli velmi rozhořčeni, ale všichni věděli, že to Erdogan udělá, protože to více než rok dopředu hlásal a deklaroval. A půl roku předtím o tom mluvil nestále, takže by to uniklo opravdu jen absolutnímu ignorantovi. Proč myslíte, že toto divadlo?

Jaromír Novotný: Nevím. Západní politici se možná domnívají, že Erdogan do toho pohraničního pásma opravdu přesune dva miliony syrských uprchlíků, které má v Turecku, ale je jim úplně jedno, že tím změní demografické složení Sýrie. Protože na území, kam je chtějí Turci deportovat, ti lidé asi nepůjdou dobrovolně; to jsou území, kde žijí arabské kmeny, dnes tam jsou i Čečenci, Turkmeni a tak dále. Sýrie je strašně bohatá na národy, které se tam vysídlily už v 17. století. Toto obyvatelstvo se bude bránit přisunutým Syřanům, pokud to tedy Turci opravdu udělají. Ale nevím, nezdá se mi pravděpodobné, že by bylo schopné do toho pásu vysídlit dva až dva a půl milionu lidí. Oni jsou v Turecku už delší dobu, založili si tam podnikání, někteří jsou byznysmeni, ale začali Turkům vadit, protože pro Turky to je konkurence. Takže turecké obyvatelstvo přivítá, když Erdogan Syřany odsune. Tím ovšem způsobí problémy Sýrii, protože se tam změní demografická skladba obyvatel.

Martina: Věříte, že to hodlá udělat?

Jaromír Novotný: Turecko začíná mít ekonomické problémy. Erdogan prohrál v posledních volbách velká města. Podporuje ho venkov, ale musí něco udělat, aby získal znovu popularitu, která mu upadá. Nedej bože, kdyby Evropská unie uvalila na Turecko nějaké ekonomické sankce. Ale to asi nehrozí, protože ekonomika do konce roku 2019 nikde neprosperovala, takže se vše asi odehraje v podobě bububu, tytyty, ale sankce asi nebudou – a když, tak ne drsné, protože by to postihlo i ty země, které by sankce zavedly. Hospodářství nikde eurozóně, ani v celé Evropské unii, nekvete.

Martina: Vy vidíte vůli, aby Evropská unie uvalila na Turecko ekonomické sankce?

Jaromír Novotný: Mluvilo se o tom, ale podívejte, jak dlouho tam už Turci jsou. Ano, Německo zavedlo jakési sankce, že tam snad nevyveze nějaké zbraně.

Zónu mezi Tureckem a Sýrií střeží společně Turci a Rusové, což je stát NATO, a nepřítel NATO

Martina: Když se vrátím k otázce Kurdů, myslíte, že se někdy dočkají svého vlastního státu? Hovořím třeba o desítkách let.

Jaromír Novotný: Kurdové jsou v podstatě zrazováni permanentně sto let. Po první světové válce jim byl přislíben přinejmenším autonomní status na všech územích Osmanské říše. Jenže poté si to území západní spojenci rozdělili a vznikly nové státy, Irák, Saúdská Arábie, Sýrie, Libanon, což vše byla dříve součást Osmanské říše – a na Kurdy se zapomnělo. Tato dohoda byla podepsána v roce 1922 a nikdy se z ní nesplnila ani čárka. Nejdále jsou zatím Kurdové v severním Iráku, kde je i přesto, že je Irák nyní ve varu, nejklidnější částí irácký Kurdistán. V Íránu se žádných práv nedomohli. V Sýrii je to ve stádiu, kdy se neví, co s nimi bude, protože oni chtěli autonomii, nebo dokonce samostatnost, ale to už se nepovede, to je jasné. Teď potřebují syrský režim a Asada, aby je chránil před Turky, takže půjdou na nějakou dohodu o autonomii, a je otázka, jak velká bude. Asad má nyní v rukou hlavní karty, oni ho potřebují, ale on nepotřebuje Kurdy. Takže, uvidíme. Je to nešťastný národ.

Martina: Máte nějakou teorii, proč má stále roli, když to řeknu velmi laicky, otloukánka?

Jaromír Novotný: Tento národ je rozdělen mezi pět států a žádný stát nechce přijít o kus svého území. V Turecku je asi 18–20 milionů Kurdů, hlavně ve východní části, a Turecko se nevzdá třetiny území. Irák řekl jasně, že se svých provincií v Kurdistánu nevzdá, i když Kurdové vyhlásili referendum, a většina se vyslovila pro samostatný Kurdistán. Irák na to nepřistoupil a naopak obsadil ropné zdroje a Kirkúk. To je způsobeno také tím, že Kurdové nejsou schopni dosáhnout jednoty, jsou roztříštěni, v iráckém Kurdistánu jsou dvě rodiny, které spolu už 70 let soutěží, která bude hlavní. Takže když vyhlásili referendum, které se vyslovilo pro samostatnost, tak jedna rodina se už chystala převzít moc, ale druhá se domluvila s Bagdádem a vydala iráckým silám Kirkúk.

Kurdové v Sýrii, kteří založili Rojavu, jsou marxistickou, extrémně levicovou organizací. S těmi Kurdové v Kurdistánu být nechtějí. Naopak PKK v Turecku, zakázaná kurdská strana, je levicová a má blíže k těm syrským Kurdům. Takže Kurdové jsou rozděleni a nejsou schopni vytvořit nějakou kurdskou národní radu, nebo něco takového, a bojovat společně za to, aby byli samostatní.

Martina: Zůstanu ještě na syrském území, kde, jak jste řekl, má Rusko rozhodující vliv. Zmínil jste také, že v Sýrii rozhodujícím způsobem porazili džihád Rusové. Přesto se ptám, může mít tento rozhodující vliv Ruska v Sýrii také nějaký, v tuto chvíli predikovatelný, ne úplně ideální vývoj? Může to znamenat jisté nebezpečí pro tuto oblast?

Jaromír Novotný: Zatím tam Rusové přinesli klid, a lidé neradi žijí několik let ve válce, takže jsou tam naopak vítáni. Záleží na tom, jak se budou vyvíjet vztahy Turecka a Ruska. Teď tu 120 kilometrů dlouhou zónu střeží společně Turci a Rusové, což je stát NATO, a nepřítel NATO, mají tam jednotky a společně to hlídají. Já myslím, že Rusové v tom budou chtít pokračovat, protože tam mají jedinou společnou vojenskou základnu ve Středozemním moři – a Syřani je budou potřebovat, protože se obávají Turků, Arabů a samozřejmě Izraele. A přitom Izrael má skvělé vztahy s Ruskem. Takže Rusko bude opět prostředníkem mezi Sýrií a Izraelem, mezi Sýrií a Tureckem, mezi Tureckem a Íránem. Rusové tam hrají roli prostředníka, což je pro ně docela levné. Nemusí tam nikoho ovládat mocí, mají tam minimum vojáků, nějaký štíhlý expediční sbor. A navíc ukazují, že jejich zbraně fungují, takže se jim zvedá obchod se zbraněmi, protože jsou to zbraně vyzkoušené ve válce.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, děkuji vám za analýzu této výbušné oblasti.

Jaromír Novotný: Já děkuji vám za tento prostor.

Martina: Zmínil jste, že vy byste v případě nějaké katastrofy nemusel opouštět velkou aglomeraci, protože žijete na vesnici. Byl by velký rozdíl mezi tím, jak by lidé nesli apokalyptické dopady ve velkých aglomeracích, a na vesnicích?

Ondřej Neff: Dnes je vesnice v podstatě extenzí města. Já jsem vyrůstal na vesnici, ale to byla opravdová vesnice, kde měli chlív, krávu, kozy, prase a běhaly tam slepice. Takže by jenom z toho živého, co měli na dvoře, žili půl roku.

Martina: Pokud by měli Smith&Wesson, protože jinak…

Ondřej Neff: Jenže oni měli flintu. Pan Pokorný, soused, byl chlap jak hora, uměl porazit sekerkou strom. To jsou věci, které dneska nikdo neumí. Takže naše vesnice jsou sice vizuálně vesnicemi, ale je to de facto město. Máme studnu, ale je to vrt, který funguje na elektřinu. To by mi bylo k ničemu, vodu bych mohl sát jedině brčkem.

Martina: Jestli máte třicetipětimetrové brčko.

Ondřej Neff: To jsou prostě nesmysly. On měl kopanou studnu na ruční pumpu, čili tehdejší vesnice byla daleko. Však taky za války, za obou válek, za první i za druhé, jak mi pamětníci vyprávěli, na tom byli vesničani dobře, protože město okamžitě ztratilo punc. A mělo to také sociální důsledky, protože předtím si vesničani mysleli, že město je něco víc, a najednou, když viděli, jak měšťáci škemrají o vajíčka a šprycle másla, vzniklo pohrdání, kterého se už nikdy nezbavili. Takže si nemyslím, že by bylo nějakou extrémní výhodou bydlet dnes na vesnici. Samozřejmě existují určitě usedlosti, kde mají zvířata, tam by nějakým způsobem přežívali déle, ale také by se museli se bránit těmi Smith&Wessony.

Dnes jsme většinou daleko změkčilejší než předchozí generace

Martina: Je zde ještě jiná věc, totiž rozdíl ne jenom mezi městem a vesnicí, nebo velkými a malými aglomeracemi, ale mezi generacemi. Protože mnozí, kdo se zabývají psychologií davu a současnou společností, tvrdí, že v případě, že by se dnešní mladí bez jakéhokoliv výcviku, bez jakéhokoliv strádání třeba na vojně, ocitli mimo svou zónu komfortu, navíc bez elektronických přístrojů, na kterých jsou mnohdy závislí, tak by to mezi nimi způsobilo obrovský chaos, paniku, zmatení a ve výsledku psychický rozklad. Myslíte, že je to reálná úvaha?

Ondřej Neff: To je určitě reálná úvaha, ale myslím, že by to bylo silně individuální. Někdo by se sesypal a někdo ne, a dopředu se nedá určit, kdo by byl jaký. Teď jste mi připomenula: jako kluk jsem byl na chmelu, jezdili jsme na chmelové brigády, a jednou tam vypukl požár obilí. To bylo blbý, byl to obrovský požár, a my jsme byli taková partička, řekli jsme si, že jdeme hasit. A najednou se k nám přidala holka, taková zagroškudla, samozřejmě jsme ji znali – ona byla odvážnější než my, šla do plamenů, kecky jí hořely na nohách, ona furt rvala obilí. A to by do ní předtím nikdo neřekl. Čímž chci říct, že až taková situace nastane, tak teprve pak se daný člověk projeví, a nelze to dopředu určit. Ale samozřejmě to, že jsme dneska ne jenom mladí, ale všichni, podstatně změkčili, daleko víc, než předchozí generace. Stačí se podívat na fotky, jak lidé vypadali dříve. Hubení…

Martina: …šlachovití…

Ondřej Neff: My jsme daleko měkčí, než oni. Ale myslím, že tohle všechno by bylo do půl roku vyřešené. To by byla probírka osobnosti, charakteru, odvahy i fyzické odolnosti. Dopředu se to nedá určit.

Martina: Ještě jedna velká probírka – a to imunity. Vy tady nastiňujete možný vývoj, že v okamžiku, kdy si lidé začnou trochu zvykat na novou situaci, na život bez energie, a začínají se v tom i trochu orientovat, přichází epidemie. Epidemie ze špatné vody, ze špatných hygienických podmínek, z naší přecitlivělosti a nedostatku léků. Vy v knize říkáte, že v populaci je 20 procent lidí se sníženou imunitou – a ti odešli v první vlně. Nemohli přežít mezi tolika infikovanými hlodavci, hmyzem a lidmi. Myslíte, že jsme dnes alespoň nějakým způsobem pokročili v tom, aby byla zajištěna distribuce léků a podobně, protože to je jedna z prvních věcí, která by asi padla?

Ondřej Neff: Podívejte, já jsem sloužil na jednom vojenském cvičení u civilní obrany, a to byl skutečně úctyhodný útvar, který měl rozšíření po celé republice. Nevím, jestli něco obdobného dneska existuje, ale patřili jsme tuším pod ministerstvo vnitra, ne pod armádu, a tento útvar byl na to docela dobře připravený. Však jsme také byli tenkrát pyšní, že když hořel Veletržní palác v Holešovicích, kde je dneska Národní galerie, tak ho hasiči nemohli uhasit, načež připlula po Vltavě loď civilní obrany, natáhli rouru a uhasili. Takže to byla pýcha civilní obrany, a ta, kdyby existovala, by na toto byla připravená. Existovaly různé záložní nemocnice. Věřím, že dodnes něco podobného existuje.

Martina: Určitě tu máme i integrovaný záchranný systém, starostové v obcích mají různé…

Ondřej Neff: Určitě. Existují železné zásoby, nedotknutelné zásoby léků a tak dále. To zase státní aparát na toto myslí, to určitě ano. Otázkou je, jak dlouho by to vydrželo?

V případě nějaké katastrofy budou kola a dvoukolky žádaným artiklem, a tedy také předmětem útoků

Martina: To je jedna věc. Druhou pak je, kdyby lidé zjistili, že je to na relativně dlouhou dobu neodstranitelné. Starostové mi říkali: „Jak se dozvíme, že to je blackout? Jak se dozvíme, že nejde jenom o klasický dlouhodobý výpadek proudu? My mezitím spotřebujeme veškeré zásoby nafty v agregátech a pak teprve přijde to ticho, klid. Nic.”

Ondřej Neff: Blackout občas nastává, tedy výpadek elektrických sítí, ale spousta věci funguje dál. Ale v mé knize nefunguje vůbec nic.

Martina: U vás nestartují ani motory a podobně.

Ondřej Neff: Hodinky vám vyhasnou. Všechno. Tam by okamžitě viděli, že je to anomální záležitost, která pravděpodobně potrvá dlouho, ne-li napořád.

Martina: A proto jste na začátku svěřil úlohu jediného pojítka mezi radnicí a městem Viktoru Říhovi, který má kolo?

Ondřej Neff: No ano, přeci jen cyklistika je pořád technické zařízení, které úžasně usnadňuje mobilitu. Vezměte si, že ještě na začátku 20. století byly v armádách cyklistické oddíly, takže myslím, že je reálné, že by kolo fungovalo jako pojítko a že by tím pádem bylo taky velmi žádaným artiklem, a tedy také předmětem útoků. Prostě by to byla vzácná věc, takové kolo. Mám tam kromě kola i dvoukolák. Už ani nepamatuji, kdy jsem takový klasický dvoukolák naposled viděl, byl to rám a uprostřed dvě velká kola.

Martina: Myslím, že by se brzy objevily, a máte pravdu, že kolo by se vyvažovalo zlatem, nebo kulkou.

Ondřej Neff: Ano určitě.

Dnes se evidentně pomatené Grétě klaní papež, prezidenti, politici a plénum OSN v úžasu poslouchá, jak mu nadává. Tuto šílenost jsem popsal ve Tmě, kde udělají královnu z holčičky, která je manipulovatelná a démonická.

Martina: V knize pokračujete dál. V ulicích se kupí mrtvoly, v nemocnicích roztávají mrazicí boxy s mrtvolami a bez elektřiny nefungují obě pražská krematoria. Myslíte, že dnes, po dvaceti letech od vaší první Tmy, jsme na tom lépe?

Ondřej Neff: Není důvod, proč bychom na tom měli být lépe. Naopak, dneska je všechno ještě více na elektřinu než před 20 lety. My jsme na elektřině totálně závislí, proto mě velice znepokojují hokusy pokusy s větrníky a podobnými nesmysly a se zavíráním elektráren. Myslím, že to je šílenství, a to, co se děje, ve mně budí hluboký neklid. Jak jste v úvodu transponovala, napsal jsem desítky románů a povídek žánru sci-fi, a lidé se mě ptají, jestli jsem něco vymyslel. Já napůl žertem, napůl oprávněně tvrdím, že jsem vymyslel internet, protože mám internet v jednom ze svých románů ještě z 80. let. Ale v poslední době se naplňuje vize právě z knihy Tma, a sice v té druhé verzi. Už v první verzi mám postavu postižené holčičky, a ve druhé verzi z té holčičky, když pak dospěje a je dospělou ženou, ale pořád postiženou…

Martina: …má Downův syndrom…

Ondřej Neff: …tak z této holčičky udělají královnu, protože je manipulovatelná a démonická. A oni ji zezadu posouvají tak, že se stane královnou. Teď když máme Grétu Thunbergovou, klaní se jí papež a v úžasu poslouchá plénum OSN, jak mu nadává, tak si říkám: „Tak tuto šílenost jsem přeci popsal ve Tmě.“ Prostě, tady se prezidenti, papežové a politici koří evidentně pomatené mladé ženě. Já jsem to tam popsal, nic jsem si nevymyslel. Život má svou vnitřní logiku a ta je opravdu šílená.

Martina: Takže jediný rozdíl mezi tím, co jste popsal a co žijeme, je, že my si na to zatím ještě svítíme.

Ondřej Neff: Ano, svítíme, ale děláme všechno pro to, abychom přestali, na to je třeba upozornit. My si hrajeme na nějaké sci-fi, ale zatímco si vesele povídáme, tak se pracuje na tom, abychom nesvítili.

Martina: V té vaší první Tmě jste vůdcovské schopnosti přisoudil Pavlu Tigridovi. Napsal jste tehdy, že právě Tigridův klid muže navyklého na závratné osudové zvraty přispěl k akceschopnosti rozhodovacího tělesa, které ve Strakově akademii vzniklo. Vidíte někoho, kdo má v sobě tento rozvinutý klid, a který by měl tento nadhled? Vidíte ho někde? Někoho, koho byste chtěl v krizi poslouchat a upínal jste se k němu?

Ondřej Neff: Podívejte, v první verzi to byla spíše zábava. Mám tam celou řadu žijících reálných osob. Vystupuje tam Václav Havel, Václav Klaus, Pavel Tigrid a celá řada reálných politiků tehdejší doby. Co se týká dnešních osobností, tak myslím, že by se našli. Třeba generál Pavel, myslím, by se nesesypal, nebrečel by někde v koutě. Určitě by se takoví lidé našli, nejsem takový pesimista a možná, že bychom se divili. Vezměte to historicky, copak o de Gaullovi někdo věděl předtím, než se francouzská armáda úplně nesmyslně zhroutila pod tlakem Hitlerovy armády, a on utekl do Anglie?

Kdyby se to nestalo, tak by o něm nikdy nikdo nevěděl. To až nějaká situace vytvoří najednou jeviště – pojďte, chlapci a dívky, hrát. Ten, kdo tam přijde a upoutá pozornost, ví si rady a něco udělá, tak to je pak ta figura. Ale dopředu nikdy nevíte, kdo to bude.

Martina: Ano, o Winstonu Churchillovi se také mluvilo jako o ideálním předsedovi vlády do doby války.

Ondřej Neff: No jistě, ale Churchill už na to byl vychováván, byl z šlechtického rodu, a když mu bylo 20, tak byl s lordem Kitchenerem ve válce proti něčemu podobnému, jako je dnes Islámský stát, šlo o Mahdího povstání.

Martina: Co máte na mysli?

Ondřej Neff: Na Nilu. V Súdánu.

Martina: Protože on byl také v jižní Africe.

Ondřej Neff: Nejdřív byl s lordem Kitchenerem v Súdánu, potlačoval tam Mahdího povstání, které v podstatě bylo islamistické. Prostě to byl radikální islám, podobné jako o 100, nebo 150 let později Islámský stát. A to mu bylo 20 let. On k tomu byl předurčen, kdežto ten de Gaulle byl bezvýznamný důstojník, jakých měla armáda tisíce, ale jedině on se stal vůdcem svobodné Francie.

Případná velká katastrofa je černou labutí, u které nikdo netuší, odkud a jak přijde. Bude to zemětřesení, blackout, epidemie, proti které není lék?

Martina: Vzpomínám, že jsem se zarazila, protože žiji na kraji Prahy a kolem nás je spoustu rybníků. A vy se v knize věnujete situaci na sídlišti tomu, kdy lidé už dva dny po blackoutu přicházejí k rybníku, aby si nabrali vodu, ale tam už je parta gaunerů, kteří za to vybírají peníze, zlato a cokoliv dalšího, protože se zkrátka poměrně rychle zorientovali. Řekněte mi, dá se na to, co popisujete ve Tmě, nějak připravit? Protože z toho našeho povídání by pro posluchače měl vzejít nejen materiál pro přemýšlení, ale třeba i pro konkrétní praktickou práci.

Ondřej Neff: Opakuji, že jde o černou labuť, o něco, co přijde, a nikdo netuší jak a odkud. Vezměte si zemětřesení. Všichni vědí, že bude zemětřesení v San Francisku, a lidé tam bydlí, mají se dobře, ale naprosto všichni ví, že jednoho dne to přijde. Až to přijde, jak se na to chcete připravit? Buď váš dům spadne a zavalí vás, nebo nespadne, a pak je možné, že se na vás lidé budou dobývat, že v něm budou chtít bydlet taky. Tak máte mít doma kulomet, abyste je postřílela? Víte, to jsou strašně obtížné věci, připravit se na něco, o čem si nedovedeme představit, co to bude. Bude to epidemie nemoci, proti které nebude lék? Uvažuje se, že něco takového může přijít, nemusí být jenom blackout, tedy že přestane fungovat elektřina. Těchto scénářů může být víc.

Epidemie; vezměte si, že španělská chřipka zabila po 1. světové válce více lidí, než samotná válka. Dodnes se pořádně neví, co to bylo a jak se to mohlo stát, když tato epidemie probíhala simultánně na různých kontinentech – a přenos byl fyzicky téměř nemožný. A stalo se to. Může být, jak jste zmiňovala, magnetická bouře. Vždyť my jsme hrášek ve vesmíru, ve slupičce nějakého plynu, něco se stane se sluncem, co já vím. Možností něčeho mimořádného může být mnoho, a nelze se na to připravit. Nicméně je fakt, a my jsme o tom tady mluvili, že stát má povinnost se připravovat na nouzové situace, a celkem vzato, v tomto ohledu se chová velmi dobře. Vezměte si záplavy, když občas jsou, tak stát do toho vstoupil velmi efektivně. Není tedy potřeba být naprosto stoprocentní pesimista, že je všechno špatně, a jakmile se začne něco dít, tak se všechno zhroutí. To není pravda.

Martina: Byly tam zásahy ze strany státu, zejména armády, které byly pro lidi klíčové. Pak tam ale byly naprosto podceněné věci, odtud vznikl takzvaný „hemz století“, kdy tehdejší primátor stál na Karlově mostě a říkal: Situace je, ehm, řekl bych nadmíru výtečná.” A na Prahu už se řítila přílivová vlna, která zaplavila metro.

Ondřej Neff: Samozřejmě máte pravdu, ano.

Martina: Ale když se podívám na nedávné, je to pár let, testování, jak by si Praha vedla při blackoutu, tak to nedopadlo vůbec dobře. Spousta složek mezi sebou nekomunikovala, nemohly navázat spojení, ukázalo se, že Praha by byla především zužována nedostatkem pitné vody, cisteren, nedostatkem zásobování v nemocnicích Proto jsem se ptala na to, jak myslíte, že by se každý jeden člověk mohl sám trošku připravovat, nebo počítat s tím, že nemusí všechno fungovat jako dokonale namazaný stroj.

Ondřej Neff: Podívejte, když se blížil rok 2000, tak se malovaly předpovědi, že se zhroutí počítačové systémy, které se sice částečně zhroutily, ale nebylo to fatální. Nicméně lidé se tehdy připravovali. My jsme také měli doma konzervy a podobně. Řekl jsem si: „No co, pak se to sní. Tak hold máme na polici více lunchmeatu než normálně.” Měli jsme a nebyli jsme sami. To prostě byla událost. Katastrofa nenastala, ale mluvilo se o tom, že nastane. Takže kdyby mělo vypuknout zemětřesení, tak jak se připravit na zemětřesení? Jak už jsem říkal, to prostě přijde a je konec.

V případě potřeby by bylo možné paneláky použít ke stavbě ochranných hradeb

Martina: Když se budeme bavit o naší malé kotlině, tak jsme seismicky poměrně stará oblast…

Ondřej Neff: …zaplať pán bůh, Praotec Čech to nevymyslel tak špatně, jak se říká.

Martina: Vůbec ne, máme, pravda, za humny Vesuv, který je také časovaná puma, máme to čtyři hodiny letu na ostrov La Palma, který je na tom také tak, že nevíme, kdy přijde den a hodina. Stejně tak víme, co s námi udělalo, když vybuchla sopka Eyjafjallajokull na Islandu, ale přesto si nemyslím, že zemětřesení je to, co by nás přímo ohrožovalo na životě. Jako vedlejší efekt určitě. Přemýšlela jsem nad jinou věcí. Když jste psal tuto knihu, a potom ji upravoval, předělával do nového, tak jste se pak určitě se svými přáteli třeba o své knize, nebo o této problematice, bavil, protože toho je člověk plný. Jak na to reagují vaši přátele? Překvapí vás například, jak nad těmito věcmi přemýšlí a vy jste to třeba nevěděl? Nebo vás zaskočí bohorovností?

Ondřej Neff: Měl jsem jeden takový moment: mám tam postavu postižené holčičky Kateřiny. V původní novele ji otec pohlavně zneužívá. Tento prvek pak v knižní podobě nebyl, protože jsem pak nevěděl, co s tím, a ve finální verzi to tam zase je, protože tím má předznamenáno, že potom definitivně zešílí. A je tomu tak mimo jiné v důsledku věci, kterou mi nikdo neřekl do očí, ale dozvěděl jsem se, že moji přátelé a kolegové, co se zabývají science fiction, když knihu četli, říkali: „No fuj tajksl, tohle ten starej Neffák teda přehnal, to je hnusný, to teda opravdu blbne!” Slyšela to jedna kolegyně, která pak s námi pracovala, za komunismu byla chartistka, měla pohnuté osudy. A ta jim řekla: „Vy pitomci, nevíte o životě vůbec nic, to je naprosto přesné, jak to ten pacholek popsal, tak to prostě chodí.” Ona, která nahlédla do spodních pater z vlastní zkušenosti, mi dala za pravdu.

Uskutečnila se také debata, jestli je možné, aby tramvaj, když přestane jít elektřina, sjela z kopce a byl z toho masakr. Vycházel jsem totiž z toho, že za mého mládí, nebo dětství, teď nedovedu určit přesně, kdy to bylo, se urvala tramvaj, sjela z Letné dolu na Strossmayerovo náměstí – a byl to hrozný masakr, opravdu veliké neštěstí. Byla to tramvaj starého typu, jako dnes máte historické tramvaje. Kdežto nové tramvaje jsou proti tomu chráněné, mají elektromagnetické brzdy, přicucnou se, protože v sobě mají baterie, a kdyby se něco stalo, tak se přicucnou ke koleji a nemůže se nic stát. V mém pojetí elektromagnet také nefunguje, takže toto jsem odbýval technicky.

Ale zajímavější byla debata, že v menších aglomeracích, menších městech, konkrétně jsem si zvolil Českou Lípu, protože to tam docela dobře znám, jsou po okolí rozeseté paneláky. Takže ti, kteří tam de facto budují městský stát, by paneláky rozebrali a udělali z toho městské hradby, jaké bývaly ve středověku až do 19. století. Třeba takový Josefov, tam máte dodnes hradby. A bylo mi vysvětleno, že to je nesmysl, že panelák se rozebrat nedá. A já jsem se té myšlenky nevzdal.

Martina: Vždyť se vám některé rozpadají v přímém přenosu.

Ondřej Neff: Jako že by to šlo nějak evolučně uspíšit. A dostal jsem se ke stařičkému, penzionovanému inženýrovi, který stavěl česká pražská sídliště počínaje Invalidovnou, prostě celý život stavěl sídliště. A můj kamarád mě k němu zavedl, já mu to vysvětlil a on hned řekl: „Koukejte, to je nesmysl, panelák se nedá rozebrat.” Tak jsem poděkoval a odešel. A on mi pak asi za týden zatelefonoval, a řekl: „Přijeďte, přemýšlel jsem o tom, a přišel na to.” To je strašně zajímavé. Prostě si představíte panelák, což je krabice, která má strukturu. A on říkal: „Musíte vzít majzlík a jednu zeď prokopat, ten šlic.” Dole u chodníku udělat zářez, ne podkopat, ale podlouhlou díru do zdi, do panelu, okolo baráku, a tím se přenese váha na jiné panely. Ty mají určitou výdrž, co se týká zatížení. Když se to přepískne, tak to spadne. A jak spadla Dvojčata? Přesně tímto způsobem, že to někde vyměkne. Vysloveně mi říkal, že se převrátí, a to jsem potřeboval. Chtěl jsem, aby se to převrátilo střechou, jako když byste převalila vagon. Takže střecha bude najednou kolmo k zemi, což bude hradba. Takto mi to vymyslel.

Martina: Když jsem vás prosila o něco praktického, tak mě nenapadlo, že lidem poradíme, jak zbořit panelák.

Ondřej Neff: Takže chce to majzlík.

Martina: Musíte mít nářadí.

Ondřej Neff: Musíte mít vercajk a pořádné majzlíky.

Jsem velkým optimistou, vždy se najdou činorodí, invenční, stateční a slušní lidé, a v tomto ohledu se dívám do budoucna s důvěrou

Martina: Občas mě překvapí, jak moji známí, přátelé nebo posluchači mají tyto věci promyšlené. Mají doma zásoby, třeba lana, sekery, a to například ve sklepě v paneláku. Mají v paneláku například lano tak, aby mohli z balkonu slanit až dolů. Prostě přemýšlí tímto způsobem. Ve světle toho mě zarazilo, když se jedné nejmenované poslankyně ptali, co by dělala v případě blackoutu, tak ona říkala, že by se v klidu dívala při svíčkách na televizi.

Ondřej Neff: To je rozumná žena, protože je vyrovnaná, má vyrovnané nervy a nepropadne panice. Té bych svěřil evakuační operaci.

Martina: Jen by zrovna nesměli vysílat její oblíbený seriál.

Ondřej Neff: Faktum je, že v 50. letech byly blackouty naprosto běžná věc, a všichni jsme měli doma petrolejku.

Martina: To byly lokální výpadky elektřiny.

Ondřej Neff: To byly výpadky elektřiny, ale byly velmi časté. V restauracích visely petrolejky na zdi. Bylo tam očko, na kterém visely petrolejky. Když zhaslo světlo, tak nikdo nepanikařil, vzal svíčku a už se jelo dál, a doma jsme měli samozřejmě také petrolejku. Dnes jsem neviděl petrolejku, ani nepamatuju. Nevím, jestli se prodává petrolej.

Martina: Prodává.

Ondřej Neff: Vidíte, chtěla jste radu, kupte si petrolejku.

Martina: A majzlík.

Ondřej Neff: Majzlík, pokud bydlíte v paneláku.

Martina: Navzdory tomu, co jste popsal, díváte se do budoucna s nadějí a s jistotou, že by si lidé poradili s jakoukoliv situací?

Ondřej Neff: Jsem velkým optimistou a vždy se najdou lidé činorodí, invenční, stateční a slušní, a v tomto ohledu se dívám do budoucna s důvěrou, i když píšu takové Tmy.

Martina: Ondřeji Neffe, moc vám děkuji, že jste nám ve svých románech, a konkrétně v tomto jednom, předestřel mnoho témat k přemýšlení. Díky za to.

Ondřej Neff: Děkuji za pozvání.

Mluvili jsme také o módních aspektech výchovy dětí a doktor Matýs vysvětloval, že pohlazení chlapskou rukou je jiné, než rukou ženskou. Když dá večeři na stůl maminka, je to jiné, než když to udělá otec. To vše máme v sobě zakódováno desítky tisíc let. Zdůraznil, že děti potřebují oba tyto archetypy, mužský i ženský, a prohlásil, že na vymazávání pohlaví nevidí nic korektního. Naopak, podle jeho slov, za chaos, který tyto módní koncepty vnáší do společnosti, i za chaos v nás samotných, nás příroda nakonec potrestá. A s doktorem Jaroslavem Matýsem pokračujeme diskusí o souvisejících tématech i v této části rozhovoru.

Martina: Pane doktore, abychom mohli nějakou nemoc léčit, tak nemůžeme odstraňovat symptomy, ale měli bychom najít příčinu. Víte, kde je příčina chaosu, o kterém jsme hovořili v předchozí části rozhovoru, v nás samotných?

Jaroslav Matýs: Za prvé bych chtěl oddělit duševní poruchy a nemoci. Tak, jak to popisuje somatická medicína, základ je jednoznačně v genetice – a to v tom, že mozek je buď predisponován na nějakou duševní poruchu, a v prostředí dostane poslední ťafku. Nebo prostředí pomůže a mozek – neboli člověk se naučí, jak zvládat své duševní handicapy, nebo poruchy, teď nemluvím o těžkých poruchách typu schizofrenie, ale myslím v obecné rovině. Takže tam je jasná genetika, a na to navazující výchova a prostředí, ale to nikdy nezmění genetiku. Ale my jako společnost nejsme připraveni na to, jak máme vnímat duševní poruchy dětí.

Existují různé sociální a rodinné hypotézy, ale to, že se rozmělňují pravidla, tak za to je zodpovědná mlčící většina, která má selský rozum. Vidím to na reakcích ohledně toho, co probíhalo kolem mého článku. Našli se rozumní lidé, a já jim i s odstupem času děkuji, že napsali povzbuzující názory, kde popsali, jak to vnímají selským rozumem. U nás je většina lidí se selským rozumem, kteří už nechtějí tomuto rozmělnění podléhat, ale nejsou společensky agresivní, a nikdy agresivní nebudou, protože to nemají v povaze. Aby tedy konečně zazněl většinový názor, tak asi bude muset dozrát doba, kdy se většina skutečně zvedne a řekne: „A dost, takhle to prostě dál nejde.“

Kdysi probíhaly v Londýně nepokoje, mladiství demolovali výklady, a v televizi jeden rodič řekl: „Co po nás vláda chce, když nám zakázala trestat a vychovávat děti? Tak to tady máte.“. A já v takové situaci nechci skončit. Tam nešlo o sociální problém, ale kluk si najednou řekl: „Nechci čekat na televizi“ – rozmlátil výklad a vzal si televizi, protože ji chce už dnes.

Martina: A to byly děti poměrně bohatých rodičů, střední vrstva.

Jaroslav Matýs: Ano, ale nikdo to nepojmenoval. A chceme to taky tady?

Martina: Pracujeme na tom.

Jaroslav Matýs: Já na tom nepracuji, ale když řeknete něco jiného, tak jste pomalu nejhorší nepřítel celého lidstva, ale tak to není. Je skutečně důležité, aby se lidé se zdravým selským rozumem nějak projevili, jenže oni většinou mlčí. Vidím to opakovaně, chodí ke mně do ambulance, a nejen ke mně. Kdysi v dobách komunismu šlo protestujícím lidem o existenci. Dnes jim o existenci moc nejde, protože se máme dobře, a přesto máme v sobě nějak zakódováno, že raději mlčíme. To není správné.

Dnes v důsledku společenského nastavení nefunguje úcta k rodiči, protože práva dítěte jsou postavena do takového extrému, že pomalu nemůžete vychovávat

Martina: Pane doktore, nedávno jsem četla legrační status, kde nějaká čtenářka napsala: „Když jsem byla malá, maminka mě nevzala k psychiatrovi, ale jednou pořádnou fackou mi ve vteřině otevřela čakru, stabilizovala karmu a vyčistila auru.“ Teď vás samozřejmě nevyzývám k tomu, abyste obhajoval fyzické násilí, ale dá se pod tuto úvahu svým způsobem podepsat?

Jaroslav Matýs: Vy jste maminka se vším všudy, protože fyzické násilí srovnávat s fyzickým trestem není správné. Zase z praxe: přemýšlel jsem, jak to matkám, rodičům, vysvětlit, že trest prostě patří k výchově, jinak to zkrátka nejde. Když se podíváte do zvířecí říše, tak třeba ve smečce lvů když mládě dělá lumpárny, tak lev nejdřív zařve, ale pak mu dá tlapou takovou, že poletí. Ale nezabije ho. Je to fyzický trest? No je to fyzický trest, ale takový, který ukazuje: „Tady je konečná, dál už nesmíš.“ A jak jste to krásně spojila, fyzické násilí na dětech je něco jiného, než fyzický trest – a fyzický trest by měl být, ale je to těžké.

Četl jsem krásný článek o Inuitech. A víte, jak vychovávají děti? Oni po nich neřvou, ale když něco rozlijí, nebo zničí, tak jim řeknou: „A teď to spravíš.“ A dítě řve, ale dospělý počká a dítě to musí opravit. Co vlastně dělají? Učí ho, že mě nedostane vztekáním, já se vztekat nebudu, ale je to jeho problém, který má vyřešit. My lidé jsme stádový, smečkový, sociální typ. To je ten archetyp výchovy, který funguje u savců v celé přírodě. Ale my jsme to posunuli někam jinam.

Vrátím se zpět. Rodič roste se svým dítětem jako rodič, protože předem to neumíme, nedá se to naučit z knížek. Dítě je kojenec, pak batole, potom má předškolní věk, pak je v opozici. Učím, že opozici v pěti letech musíte zvládnout, jinak se vám to vymstí v pubertě. Otec je jako oheň a blesk, otec je jediný regulátor agresivního dítěte v rodině. To matky nezvládají, protože máte jinou roli.

A teď si do toho dejte jednopohlavní lidstvo, to prostě nejde, to nikde fungovat nebude. Je to krásně vidět na rodičích, kteří si adoptují děti a vezmou si šesti, sedmileté dítě. Oni s ním nevyrostou jako rodiče, vůbec to neumí. Víte, kolikrát vysvětluji základní rodičovské pravidla, protože jsem si to odžil?

Vykreslím jim, co mají dělat, protože to dítě má šest let jinou historii, ale taky jiné geny. Takže se holt musíte naučit respektovat, že se pak s ADHD pracuje jinak, protože nemá citovou povahu po vás, nemá dovednosti jako vy. Takže se musíte naučit nejdřív to, co on má sám za sebe, a pak dovednosti od věku, kdy už dané dítě máte. Takže ve výchově jsou role nezastupitelné a fyzický trest, jako definitivní hranice, má platit. A nemluvím teď o násilí. Bohužel se stalo, že na rodiče, a mám to v ambulanci opakovaně, který potrestá své dítě, je podán podnět k soudu nebo policii, že je doma dítě týráno, a ono týráno není.

Profesor hydrologie z Itálie, muslim, který tady měl dítě, nepustil svou dceru na diskotéku – a ta zavolala policii. A on se ptal: „Co mám dělat?“ A já mu říkal: „Běžte z ČR pryč, u nás to neuhrajete.“ Dnes jsou děti, které cíleně obviní rodiče, že ho týrají a mlátí – jen proto, že ho nepustí ven. A rozjede se proces, vyšetřování – a nic se neprokáže. Neříkám samozřejmě, že je to tak vždy… Ale i když se nic neprokáže, tak pak s tím dítětem musíte být nadále v rodině a vychovávat ho – a nemáte už šanci, protože jste hned nahlášen na lince bezpečí – teď mluvím o běžných rodinách, ne o týraných dětech, ty mám v ambulanci také, aby to někdo nebral třeba tak, že to schvaluji. Mluvím teď o tom podstatném, o tom, že se děti velice rychle naučily využívat právní věci, a rodiče jsou v defenzivě, protože nemají šanci s tím něco udělat.

Ptal jsem se na jedné konferenci úředníků ministerstva práce a sociálních věcí, jestli mají vypracovanou metodiku v případě křivého obvinění, jak pracovat s rodinou nebo s dětským domovem. Protože křivé obvinění rodičů z trestného činu je nesmírně závažné. Odpověď jsem nedostal. Nikdo s tím nepracuje. Děje se to v rodinách i v dětských domovech. A jak to dopadá? Ředitel letí z místa, vychovatel skončil a rodiče mají problém, aby se nedostali do vězení. To je extrém, kde chybí to, co říká stará psychologie a racionální vývoj: že dítě roste a nadává svým rodičům, aby je v 18 sundalo z piedestalu, a ve 40 je tam vrátí zpět. Dnes prostě nefunguje úcta k rodičům, a to v důsledku společenského nastavení, kde jsou práva dítěte postaveny do takového extrému, že pomalu nemůžete vychovávat. To není správné.

Fyzické tresty ukazují dětem hranice, za které nesmí – a bez kterých by nepřežily

Martina: Má vůbec někdo odvahu se řádně postavit této ideologizaci psychiatrie, psychologie, vzdělávání a výchovy – a vést v této oblasti řádné, skutečně poctivé výzkumy, nebo už to není žádoucí?

Jaroslav Matýs: Tato poctivé výzkumy existují, já je čtu. Neurověda smísená s biologií, tak i psychologie a sociologie v podstatě, když jsou poctivé, většinou končí relativně stejným závěrem, že jsou narušené základní společenské normy hierarchie, a je narušena archetypální struktura otec, matka, rodič a nakonec také šéf, policie atd. Ukazuje se, že můžete říct beztrestně na každého, co chcete. Ale trest dává filtr, s čím můžete ven, a s čím ne. Přece kdyby bylo ve smečce vše beztrestné, tak smečka zahyne. Co udělá smečka? Prostě vyloučí vlka, který něco takového udělá, přeskakuje hierarchii, nebo ubližuje. Takže, aby nezahynul, se z pudu sebezáchovy podrobí struktuře, která tam existuje.

Nevím, do jaké míry je u nás struktura dnešní společnosti schopna hájit selský rozum. Po reakcích, které proběhly kolem mého článku, vidím, že je tady obrovská mlčící většina, a já jim všem ještě jednou děkuji, že se ozvali. Narovnal jsem si tím pohled na společnost, že to není tak strašné, akorát s tím musíme fakt něco udělat.

Martina: Musíme s tím něco udělat – co s tím můžeme udělat? Co s tím můžeme udělat my, řadoví občané?

Jaroslav Matýs: První je, podívat se ve volbách, koho volím.

Martina: Vy vidíte variantu volit zdravý rozum?

Jaroslav Matýs: Volit zdravým rozumem, selským rozumem, a i když marketingově je to všechno propracované, neříkám, že se nedá. A druhá věc je, že když už se stane nějaká nepravost, nebo když vidíme nějaké nesmyslné rozhodnutí, tak se to nebát ve veřejném prostoru říct, a také postihovat ty, kteří ubližují, urážejí a ponižují. To je ten problém.

Odešel jsem v reakci na postoj odborné společnosti. Nebudu pracovat v konceptu, který odborná společnost razí, tedy na demontáži dětské psychiatrie na sociální služby.

Martina: Pane doktore, nebát se říct ve veřejném prostoru… Vy jste to udělal – a nezbyla vám jediná funkce. Ne každý…

Jaroslav Matýs: Já jsem z ní odešel, to je rozdíl.

Martina: Já vím, že jste odešel, ale odešel jste na základě určité společenské atmosféry, a ne každý chce následovat tento příklad.

Jaroslav Matýs: Ani tak společenské atmosféry. Odešel jsem v reakci na postoj odborné společnosti, výboru. To je klíčové. Ten zbytek, tomu jsem rozuměl, i rodičům rozumím, protože já je mám v ambulanci a vím, že přijmout takový úděl je těžké. A navíc, když vám ještě někdo řekne, že to není nejtěžší – ano, nejtěžší je v dětském věku, v psychiatrii obecně, schizofrenie. Ale já jsem vědomě odešel po tom, co jsem viděl, jak reaguje odborná společnost. Nebudu pracovat v konceptu, který odborná společnost razí, to znamená demontáž dětské psychiatrie na sociální služby. Na tomto nebudu pracovat.

Martina: A co budete dělat? Co s tím budete dělat dál?

Jaroslav Matýs: Budu se věnovat ambulanci a začnu si užívat volného času. Patnáct let jsem, to je pro dnešní generaci nepochopitelné, ve volném čase pracoval pro stát. Ani korunu jsem neměl zaplacenou. Byl jsem v různých pracovních skupinách, například v oblasti návykových nemocí. Protikuřácký zákon je i mým dílem, na ministerstvo jsem jezdil tři roky. Nebo zákon o neuro-behaviorálních terapeutech. A nejen to. Koncept reformy dětské psychiatrie a další věci jsem dělal bezplatně. Přitom na ministerstvu úředníci mají plat, a já jsem tam jezdil v jejich pracovní době, svou ambulanci jsem zastavil, nevydělal nic, ještě jsem si ty jízdy platil. A pak se dozvíte, jako za socialismu, že z pohledu ministerstva zdravotnictví je pro nás ctí být v pracovní skupině ministra. Tak se ctí jsem tam byl zadarmo.

Za dětskou psychiatrii bojovala laická česká veřejnost se selským rozumem. A samotní dětští psychiatři čekali někde v rohu, jak to dopadne.

Martina: Pane doktore, jakkoliv s vámi lidsky souzním, tak přesto musím konstatovat, že tím, že jste opustil tyto funkce, budete se věnovat své soukromé praxi; tím, že si konečně budete užívat volný čas, se nám dětská psychiatrie nezmění. Nepřestane být tím, čím jste ji nazval, tedy snůškou sociálních služeb, nikoliv dětskou psychiatrií. Co s tím?

Jaroslav Matýs: Ať se ptají ti, co v pravou dobu nevystoupili. Paradoxně řeknu: za dětskou psychiatrii bojovala laická česká veřejnost se selským rozumem – a samotní dětští psychiatři čekali někde v rohu, jak to dopadne. Já jsem tomu fakt nerozuměl. Takže já to vnímám tak, že asi si musíme projít katarzi, prozřít, že za tento obor, za odbornost, musí bojovat a obhajovat to tak, jak jsem to dělal 15 let. To není samo sebou, že jsme prosadili hromadu věcí, ale je to těžká práce. A dnes mám informace, že se objevují signály, jestli bych nebyl alespoň konzultantem. To je novinka.

Martina: A byl?

Jaroslav Matýs: Nikdy nebudu konzultantem. Já jdu jako profesionál, který, myslím, něco umí, něco jsem skutečně dal dohromady, se svými dovednostmi jenom do projektu, kde jsou podepsaní lidé – a o kterých jsem přesvědčen, že mají smysl ve vztahu k dětské psychiatrii. A teď nechci snižovat sociální služby, ale prioritou je nejdříve postavit zdravotní služby.

Existuje tlak na to psychiatrizovat výchovné problémy, ale vychovávat se mají děti s nemocí i bez ní

Martina: Pane doktore, řekl jste, že psychiatrie logicky reaguje na společenskou poptávku. Dnes je situace taková, že objednací doby na oddělení dětské psychiatrie, nebo k odborníkům v oboru dětské psychiatrie, jsou až půl roku. Kam tato situace povede? Budou děti nezaléčeny, stále víc nemocné, jak to vidíte?

Jaroslav Matýs: Tím, co se stalo, se dětská psychiatrie dostala konečně tam, kam měla, tedy že je o ni zájem, a i společnost nám chce pomoct to řešit. V tomto směru jsem svoji roli splnil. Nejenom, že jsem připravil koncept, ale zvednul jsem také zájem o náš obor, jakkoli jsem to udělal nechtěně. Nicméně na druhou stranu, jak jsem to řekl panu ministrovi: Na to, abyste měli dost dětských psychiatrů, musíte dát tolik peněz, aby byl dětský psychiatr ochoten snášet neustálé problémy s prací s rodiči, je jich tam víc, než v jiných oborech. Za druhé komunikace se školami, kterým komplikuje dětská psychiatrie život – v rámci inkluze tomu rozumím, rozumím učitelům, že to vůči nim není úplně korektní, ale to není ani vůči našim pacientům. Do toho tlaky na různé dávky a sociální výhody, kde je dětský psychiatr na to skutečně sám, odolat těmto tlakům, a jsou to obrovské tlaky. A nakonec aby byl ochoten snášet i útoky médií, jak intoxikujeme děti, jak je předávkováváme, jak nadměrně dáváme léky, to je tlak, který žádný obor nemá. A aby tam chtěl mladý lékař jít, tak by to mělo pro něho být bezpečné, což jak se ukazuje, je to naopak jeden z nejnebezpečnějších oborů v rámci medicíny. Jak jsem řekl, ne kvůli pacientovi, ale kvůli rodičům. Třeba má kolegyně byla dvakrát u soudu, protože byla nařknuta, že něco neudělala. Takže je to nebezpečný obor právě proto, že i tato kauza ukazuje, že být dětským psychiatrem, který si stojí za odborným názorem, znamená veliké riziko, že půjdete k soudu, nebo na etickou komisi.

Martina: Pane doktore, a není problém ještě v jedné věci, několikrát jsme ji už načali, ale nedořekli, zdali v posledních letech, nebo desetiletích, trošku nezaměňujeme nezvládnutou výchovu za psychické poruchy?

Jaroslav Matýs: Ano.

Martina: A na to asi prášky nejsou tou správnou indikací.

Jaroslav Matýs: Jak jsem říkal celou dobu, bez výchovy to prostě nejde. Řeknu to zkráceně – i dítě s duševním handicapem se má vychovávat. To je věta, kterou říkám rodičům u dětí s mentální retardací různého stupně, u dětí, které mají obsedantně kompulzivní poruchu. Tam jsou často poruchy chování z nevychovanosti, ale také ADHD, které jsou házeni do jednoho pytle, jakože jsou nevychovanci, ale také autistické děti s retardací nebo bez. Prostě jakékoliv dítě se má vychovat způsobem, kterému rozumí – a které ho učí pravidlům důležitým pro život. Takže ano, máme zde tlak na to, víme to všichni, psychiatrizovat výchovné problémy, dokonce psychiatrizovat i disocialitu, to znamená sociálně společensky ji vypsychiatrizovat. Tomu se psychiatrie brání i v dospělé psychiatrii. V dětské je to složitější, protože vždy se dá říct: „Kdyby ho vychovávali, nemusel by krást.“

Riziko vzniku psychiatrických poruch u dětí stoupá s věkem rodičů v době narození potomků. U vajíček žen nad 30 let a u mužů nad 35 dochází k mutacím. Příroda nás tak trestá za kariérismus.

Martina: A teď věci statistiky – skutečně jsou dnes děti častěji statisticky postiženy psychiatrickou poruchou, než třeba před 30 lety?

Jaroslav Matýs: U úzkostně-depresivních určitě, stejně tak, jako že procento dětí s autismem vstoupá, jak se obecně ví, nejenom proto, že je to dlouhodobá genetická linie v rodinách, ale také to, že dnes, jak říkám na konferenci – „kariéra je přednostní“. To znamená, že lidé chtějí děti většinou až v době, když se ve třiceti letech někam dostanou, a chtějí partnera, který je uživí a má slušné postavení. To je nad 35 let, nebo pak mají v padesáti druhé, následné vztahy, a děti. A to je skupina, o které se říká, že vznikají nanovo, což předtím nebylo, a chlapi nad 35 let mají vysoké riziko, že budou mít autistického potomka, u žen je to nad 30 let. Příroda prostě nepočká, a jak jsem řekl na konferenci, potrestá nás za kariérismus. To se skutečně stane, ona nepočká. Ve vajíčku a spermatu probíhají mutace, prostě to tam jede, říká se dvě mutace ročně. A existují studie, které statistickou diskriminační metodou prokazují, že chlapi, bez ohledu na sociálně ekonomický status, mají riziko v 25 stejné jako každý jiný – a nad 35 riziko stoupá.

Martina: Pane doktore, fantazie: jste ministr zdravotnictví nebo předseda vlády. Co byste udělal, aby konkrétně dětská psychiatrie na tom byla tak, jak myslíte, že by být měla, když se na to díváte s pohledem člověka se zdravým rozumem?

Jaroslav Matýs: Já jsem to panu ministrovi napsal do konceptu na dvě stránky. Pak to předal jako svůj materiál, ale budiž… První, co je důležité, pokud se bude dělat dětská psychiatrie, jednoznačně navýšit počty dětských psychiatrů. Ne jen vzděláváním, to už je postaveno, ale skutečně finančními podmínkami tak, že to bolestné tam bude zohledněno. Do toho dětské psychiatrické sestry, u kterých by tam mělo být opět zohledněno bolestné.

A potom pilotní projekty na návazné sociální služby, které musí projít akreditaci na ministerstvu zdravotnictví nebo MPSV. Tak, jako to mají adiktologové, musí v rámci akreditace prokázat vzdělání toho, kdo vede program, který tam je, a také materiální a provozní prostředky. Nejenom, že si zřídím neziskovku, a v tom okamžiku dostanu peníze… Další, co bych udělal, aby dětská psychiatrie fungovala, je pomoc ve školství. To je rezort, na který jsme strašně navázaní, a bez toho se dětská psychiatrie nepohne. Takže zásadní změna struktury poradenských center. Udělat velkou novelu školského zákona tak, že se změní struktura poraden.

Měla by být poradenské centra, která budou mít v péči děti s lehkými poruchami, nevývojovými poruchami chování. Takže poradny, které budou mít na starosti lehké poruchy, pak poradny, nebo speciální pedagogické centra, pro těžké duševní poruchy. Už jsem je vyjmenoval panu ministrovi – děti se schizofrenií, bipolární poruchou, děti s těžkou obsedantně-kompulzivní poruchou, nebo s těžkým ADHD. To už tam nechci dávat, protože nemáme instituci, která by byla ve škole schopna toto aplikovat.

Ale v návaznosti na to musí být kromě zákona proškolení všech tak, že budou muset mít povinnou praxi na dětské lůžkové psychiatrii, a zároveň vzdělávání na pedagogických školách. To je koncept, který jsem panu ministrovi nastínil, a měl by fungovat. A pak terénní služby, které jsou návazné tak, že například maminka s handicapovaným dítětem nemusí jezdit k nejbližší škole, ale budou svozy do určitých center. Ale také budou rozvíjeny rodičovské dovednosti, o kterých jsem mluvil u těžkých ADHD – a pravidelný nácvik těch rodičovských dovedností. Problém je v tom, že tento stát nemá žádné páky na rodiče, aby je donutil to dělat.

Martina: Pane doktore, myslíte, jak nás tak pozorujete, ať už své pacienty, rodiče, společnost, že máme šanci, aby zdravý rozum ještě převážil? Vykazujeme k tomu předpoklady?

Jaroslav Matýs: Vrátím se do roku 1989, kde zvítězil zdravý rozum, ale asi se ještě musí hodně napnout atmosféra pod pokličkou, aby se to stalo znova, a teď nemluvím o ideologii. Dneska je to složitější v tom, že zde není bipolární svět. Možná to bude o to těžší a dražší, ale jestliže se selský rozum nenaštve, tak se to prostě nestane. Ale co se musí stát, aby se naštval, to nevím.

Martina: Pane doktore, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu, a že jste nám ukázal, jak vypadá svět dětské psychiatrie, do které tak často nevidíme. Díky moc.

Jaroslav Matýs: Já děkuji za pozvání.

Tak pokud si vzpomínáte, přesně takto začínal před několika lety úplně první díl pořadu Kupředu do minulosti, ještě v Českém rozhlase Dvojka. Chtěli jsme tehdy upozornit na to, jak velmi rychle jsme si zvykli na všechny vymoženosti, které nám moderní doba poskytuje. Elektřina, plyn, kanalizace, vodovod, počítač, internet, mobil, letadla, topení. Na tom všem jsme závislí, životně závislí, a místo abychom si to uvědomili a zařídili se podle toho, raději sledujeme katastrofické filmy, které simulují situaci, kdy o většinu těchto vymožeností přicházíme – a plašíme tak myšlenku, že by tyto filmy mohly být docela dobře o nás. Naším hostem je novinář a spisovatel Ondřej Neff.

 

Martina: Ondřej Neff je respektovaný spisovatel žánru science fiction, který má na svém kontě desítky knih a povídek, a jeho román Tma dnes už patří mezi klasiku ve svém žánru. A právě o tomto románu a o tom, co všechno jste musel nastudovat a odžít, než jste tento katastrofický román před více než desítkou let napsal, si chci dnes s vámi povídat, protože málokdo si může dovolit jít ve fantazii až za hranu, jako spisovatel. Pane Neffe, my jsme se v tomto pořadu opakovaně věnovali blackoutu a mnozí lidé nám říkali: „Ty vaše vize. Strašíte nás. Zbytečně malujete čerta na zeď a přeháníte.“ Proč jste se rozhodl v románu Tma opravdu hodně přehánět?

Ondřej Neff: Tak science fiction je vždycky přehánění. Prostě když chcete něco vyjádřit, tak to musíte nahodit hodně pastózními barvami. Já jsem se pokusil popsat proměnu společnosti – o to mi šlo. Vycházel jsem z předpokladu, že společnost je nějakým způsobem uspořádána, a když se něco změní, tak vznikne obrovský společenský pohyb – a do popředí se dostanou naprosto jiní lidé, než jak tomu bylo v předcházející konstelaci. A blackout, totální výpadek elektrické energie, mi přišel jako takový přelom, který by něco podobného mohl způsobit. Takže mi ani tolik nešlo technickou stránku věci, ale o to, co se začne dít se společností. To je smysl tohoto románu.

Martina: Přiznám se, že to je voda na můj mlýn. Já se s vámi moc ráda budu věnovat právě nečekaným, i předpokládaným proměnám společnosti. Ale přesto ještě, když na chviličku zůstaneme u důvodu, u příčiny: Vy jste šel ještě dál, nespokojil jste se s nějakým obyčejným blackoutem, kdy zkrátka zkolabuje přenosová soustava, ale nazval jste to tak, že na zem dolehla elektrická smrt. A tak si říkám, samozřejmě, že u vás to slouží příběhu, ale přesto, máte z něčeho podobného obavu?

Ondřej Neff: Ne. Samozřejmě technicky vzato, musím poctivě říct, že to je naprostý nesmysl. Já jsem to i konzultoval – respektive předešlu, že existují dvě verze tohoto románu. Původní a pak finální. Ta, co nyní už po několikáté vychází v nakladatelství Albatros, chystá se dotisk, to už je finální verze. Hodně se to liší jenom společenským vyznáním, ale i technickou podstatou věci. Ve finální verzi je vysvětlení, proč elektřina přestane fungovat, a sice že máme na zemi severní a jižní magnetický pól, a jednou za nějaký časový interval se to přepóluje. A nikdo přesně neví proč. Existuje spousta vysvětlení, a já tam mám postulát, že v době, kdy dojde k přepólování, se elektrony přestanou chovat tak, aby mohly sloužit k technickým účelům. Takto jsem to tam napsal.

Martina: To vám požehnal nějaký technik?

Ondřej Neff: Konzultoval jsem to s věhlasným fyzikem, on se tomu smál a říkal: „Je to blbost, ale nelze dokázat, že to je blbost.“ Tak jsem to tam nechal, ale jak říkám, o to mi tolik nešlo. Šlo mi o to, co se bude dít s lidmi.

V případě nějaké katastrofy, atomová válka a podobně, vypukne hysterie, začne ve společnosti vznikat napětí z představ, co bude a co zásoby. A rozklad by šel velice rychle.

Martina: Když jsem nad možným blackoutem přemýšlela, a hledala události v historii, kdy, kde, a za jakých okolností k blackoutu došlo, narazila jsem na sluneční bouři v roce 1859, která je známa jako Carringtonova událost, což byla silná geomagnetická sluneční bouře, která tehdy pouze vyřadila pár telegrafů, ale pro dnešní společnost by měla téměř fatální důsledky. A dočetla jsem se, že studie z roku 2012 ukázala, že sluneční bouře této intenzity by mohla nastat mezi lety 2012 až 2022, je to 12 procentní šance. Už jsem ale zjistila, že jsme se uklidnili, protože odhad z roku 2019 ukazuje, že pravděpodobnost je kolem jednoho procenta za 10 let, takže v tu chvíli jsme zase všichni klidní a nemusíme se ničeho bát, ačkoliv situace je stále stejná. Zajímalo by mě, jestli jste všechny tyto věci také do sebe absorboval, a jestli vás tato kniha začala samotného znepokojovat? Nebo ne?

Ondřej Neff: Jak jsem říkal, já celkem samotný fakt, že přestane fungovat elektřina, beru jako technický prvek. To je to podstatné, protože elektromagnetická síla je jednou ze čtyř základních sil, na kterých stojí celý vesmír. Takže tato věc mě zajímala jako odrazový můstek, a šlo mi o to, co se bude dít se společností. Jestli vás to zajímá, tak prapůvodně tato kniha vznikla jako pohádka, kde čtyři síly, elektromagnetická, gravitační, silná interakce a slabá interakce, jsou jakoby skřeti, a jeden zmizí – prostě vysloveně pohádka. Je to psané pohádkovým způsobem. A já jsem si to pak po sobě četl a připadalo mi to docela zábavné a říkal jsem si: „Sakramente, co kdybych to nenapsal jako pohádku, ale jako realistickou věc?“ A asi za tři dny jsem vyprodukoval šílenou novelu, kde jsem popsal rozvrat, který by nastal v důsledku výpadku elektřiny. A pak jsem si řekl: “Sakra, to je dobrý, udělám z toho knihu.“ A tak vznikla Tma jako román.

Martina: Pojďme na společenský rozvrat a na to, co by ztráta elektrické energie způsobila městům, vesnicím a lidem obecně. Když jsem nad tím přemýšlela poprvé, tak jsem si udělala jakéhosi ježka, paprsky – a tak vyznačila různé oblasti našeho života, a fascinovalo mě, jak se mi to stále dál řetězilo. Že mi v prvním sledu vůbec nedošlo, co všechno by to mohlo způsobit. Ve své knize říkáte, že se lidé do několika hodin začnou chovat tak, jak to do té doby nebylo představitelné. Radil jste se s někým, s nějakým sociologem, psychologem, psychiatrem o tom, co by to s lidmi udělalo?

Ondřej Neff: Víte, já mám zkušenost. Zažil jsem paniky v 50. letech, kdy se lidi báli atomové války, a rok 1968 s tankovou invazí byl pro mě velice silným popudem, kdy jsem viděl různé reakce, i když to nikdy nedošlo tak strašně daleko. Tedy události, kdy se něco děje, a lidé podnikali run na obchody. To bylo v roce 1956, kdy probíhala revoluce v Maďarsku, to pamatuji jako kluk, bylo mi tenkrát 11 let. Takže prostě hysterie, kdy najednou začne ve společnosti napětí z představ, co bude a jak sehnat zásoby. To mám zažité, popsal jsem to celkem z introspekce. A později jsem četl studie, které mi všechno, co by se dělo, potvrzovaly. Existují scénáře, co by se stalo, kdyby se něco takového odehrálo, atomová válka a podobně. Rozklad by šel velice rychle.

Takže já jsem uvažoval: Doprava, zásobování, pitná voda. Pro mě, když je člověk literát, stačí ťuknutí, je to jako lampička, která se ve vás rozsvítí, a vy si z toho odvodíte celý obraz. Třeba tam mám epizodu o tom, co se děje na panelákovém sídlišti, a to bylo také založené na osobní zkušenosti. Měl jsem kolegyni, která jednou přišla do práce, a zvláštním způsobem „voněla“. Tak se pátralo, co se stalo, a byla to velmi jednoduchá věc: v paneláku, někde ve třetím patře, se ucpal odpad od záchodu, a budova byla v podstatě paralyzovaná. To, co mělo být v rouře, bylo na chodbě a na schodech, a lidé to nějakým způsobem museli řešit a pak jít do práce. A já jsem si představil, co by se stalo, kdyby to takto bylo ve všech těch domech. Hodně jsem na to myslel, když jsem pak po mnoha letech byl v Koreji v Soulu, šílený město, tak tam jsou Proseky a Jižní města, jaké známe v Praze. Jedete kilometry a kilometry, a tyto baráky jsou třiceti, čtyřiceti patrový. Tak jsem na to tak koukal a říkal si, co by se tady dělo, kdyby přestala fungovat elektřina. Takže toto se dá vyfabulovat, to se dá poměrně snadno představit.

Z lidí na okraji společnosti, ale i z mnoha obyčejných osob, by se v případě blackoutu staly loupeživé bandy a brutální kápové

Martina: Vy jste se tam skutečně do toho pustil z gruntu, protože popisujete, jak jsou tato sídliště do poloviny plná fekálií. A největší borec, který tam je, je člověk, který tam pracoval jako instalatér.

Ondřej Neff: Samozřejmě, to pak jsou role těchto lidí. Předtím byl bezvýznamným člověkem, a najednou v takové situaci vystoupí do popředí.

Martina: Ve vaší knize mě překvapilo, že se rozhodně nezdržujete pozvolným rozjezdem, že by lidé postupně zjišťovali, co to je, úlek, a pak, když jim to dojde. Vy okamžitě začínáte popisovat, že se z lidí, kteří byli do té doby na okraji společnosti, začínají rekrutovat útočné bandy. Myslíte, že by to bylo opravdu takto spontánní?

Ondřej Neff: Předpokládal jsem, že lidé takovéhoto primitivního charakteru by najednou pocítili příležitost. Mám tam situaci, kdy jedna z ústředních figur románu, Jindra Hřivnáč, se celý dosavadní život víceméně bál policajtů. A najednou zjistí, že v této situaci se policajti bojí jeho.

Martina: Opojné.

Ondřej Neff: Je to opojné, a najednou on je king. To je hned, není potřeba strašně dlouhá doba, aby se přerodil. Pochopí to a jede. Jsem přesvědčen, že by to takto bylo.

Pokud by v důsledku nějaké katastrofy přestal fungovat stát, tak by během dní společnost ovládli samozvanci

Martina: Vzpomenul jste Jindru Hřivnáče, ze kterého se vzápětí stane neobyčejně krutý kápo. Ale je tam také spousta jiných postaviček, bezdomovců a lidí ne třeba zrovna moc úspěšných. Je markantní, že první, kdo by se v této chaotické situaci zorientoval, by asi nebyli profesoři estetiky.

Ondřej Neff: No to jistě.

Martina: Ale jak dlouho si myslíte, že by trval ten proces, kdy přestává fungovat stát a jeho úlohu přebírají samozvanci? Jak dlouho si myslíte, že by to trvalo v celé společnosti?

Ondřej Neff: Jsem přesvědčen, že by to byla otázka dnů a že za měsíc už by to byla naprosto jasná věc. Teď mě napadlo, když si o tom povídáme, přiznám, že mě nenapadlo, když jsem to psal, že něco podobného se muselo stát v květnu 1945, což samozřejmě nepamatujeme. Tehdy samozvaní partyzáni, kteří zjistili, že jsou partyzány, někdy okolo 10. května začali masakrovat Němce, najednou se společnost doslova ze dne na den změnila. Přijely tanky, válka skončila, a najednou měli moc někoho masakrovat. A jací byli tito lidé dřív? V jednom místě bydlela moje první žena, a tam dokonce, existuje o tom filmový záběr, tito lidé položili zajaté Němce na zem – v Dejvicích, ne někde na okraji republiky – v Dejvicích a jezdili po nich náklaďákem. Je to natočený, dokonce to snad bylo vysíláno v televizi, já jsem to viděl z nějakého záznamu. No a kde byli tito lidé ještě v dubnu 1945? Někde v kanceláři nebo na poště. A najednou z nich byli lidé s páskami na rukávu a samopal v ruce, bojovníci jak z dávných bájí. To jde velice rychle. Hlavně by se zhroutilo zásobování. Vezměte si, že dnes jsme všichni závislí na velkoprodejnách, které by byly okamžitě prázdné. Ono tam moc zboží není.

Martina: Vyrabovalo by se to asi poměrně rychle.

Ondřej Neff: To by se okamžitě vyrabovalo.

Martina: Bez odkladu.

Ondřej Neff: Ale nebyly by žádné náklaďáky, které by přivezly nové zboží, takže by nic nezbylo.

Martina: Chvíli, než by došla nafta z náhradních rezerv.

Ondřej Neff: Šlo by to opravdu velice rychle. Později jsem viděl prognózy a scénáře, a v podstatě to naprosto odpovídá tomu, co mi poradila logika věci a zkušenost.

Martina: Pane Ondřeji Neffe, když někdo přečte vaši Tmu, tak mu to musí změnit myšlení, ač si to třeba nechce připustit. Vám se muselo stát totéž, když jste ji psal, protože jste musel jít opravdu pod povrch. Uvedl jste příklad z roku 1945, ale můžeme jít i do nedávné doby. Sarajevo, to je další důvod.

Ondřej Neff: No ovšem.

Pokud by došlo k nějaké katastrofě, tak to bude černá labuť, přijde ze strany, ze které by to nikdo nepředpokládal

Martina: Další je hurikán Katrina v New Orleans. Tam jsme mohli vidět, jak lidé fungují pod tlakem, v případě ohrožení života, hladu, paniky. Myslíte, že je u nás vůbec někdo, kdo by zkoumal, jak by lidé fungovali jako dav? Myslíte, že to u nás vůbec někdo řeší, například primátor, starostové, prezident, předseda vlády?

Ondřej Neff: Určitě ano. A ne, že si to jen myslím – vím, že existují scénáře a studie na toto téma. A existují odborníci, kteří se tím vážně zabývají. Jiná věc je, že pokud by došlo k nějaké katastrofě, tak to bude černá labuť, přijde ze strany, ze které by to nikdo nepředpokládal. Říká se, že armády se připravují ne na minulou, ale na předminulou válku, takže i tyto krizové scénáře vychází z nějaké skutečnosti, z předpokladů, a pak to všechno bude úplně jinak. Myslím, že jsem celkem věrohodně a přesvědčivě popsal tento rozklad, ale daleko větší práci, myslím mentální, fabulační práci, mi dalo vybudování nového světa, který by vznikl potom. Život se nezastaví, že? Bude zemětřesení, všechno spadne, ale i kdyby 9 lidí z 10 zahynulo, tak ostatní budou žít dál, a nějakým způsobem se s tím musí popasovat.

Existují tedy dvě verze mé knihy, a ta původní, která vznikala v 90. letech, tak tam jsem měl představu, že nový svět, postavený na troskách, vznikne z nějakých, jak k tomu kdysi napsal článek Miloš Zeman, ostrůvků pozitivní deviace. Že vzniknou jakási centra, organizace, které budou organizovat život, a ty že to dají dohromady. Třeba jsem předpokládal, že v tom udělá hodně pozitivního armáda, protože to je přeci jenom útvar společenství, který je nejvíc cvičen na mimořádnou situaci.

Martina: Přesto ve své knize máte scénu, kde píšete: Vojáci se během prvního víkendu rozutekli, všichni měli starosti, co je s jejich rodinami, dětmi, přítelkyněmi – i někteří policisté zůstali doma, aby bránili své rodiny.

Ondřej Neff: Ano.

Martina: A víme, že třeba v New Orleans se toto pátý den po hurikánu stalo také.

Ondřej Neff: No jistě. Teď ovšem nevím, jestli citujete tu původní verzi.

Martina: Musím říct, že pracuji s tou z roku 1998, s jedničkou.

Ondřej Neff: S tou jedničkou.

Nová společnost po katastrofě by byla postavena na nenávisti, rozdělení a nevědomosti. Vždy se najde někdo, kdo může za zemětřesení, třeba seismologové nebo blonďáci.

Martina: Protože budiž vám dáno ke cti, druhá verze nejde sehnat.

Ondřej Neff: Nicméně v původní verzi jsem předpokládal, že přeci jen ve vládních, úředních strukturách, v policii, armádě a tak dále, zůstanou lidé, kteří budou pracovití, budou lídry rekonstrukce. Já musím říct, že mě šíleným způsobem zasáhla opoziční smlouva, a dodnes to pokládám za naprostou hanebnost, i když to intelektuálně chápu. Spousta lidí mi to vysvětlovala, ale to, co tehdy ten Zeman s Klausem udělali, pokládám za oplzlou, hnusnou zradu na principech demokracie a mě to vzalo víru v tuto strukturu. A šel jsem a přepracoval Tmu. A v druhé verzi, kterou jste nečetla, v té už není jakákoliv jiskra naděje.

Martina: Není. Musím říct, že diskutující na Rozpad.cz říkají, že je vaše Tma 2.0 černější než tma.

Ondřej Neff: No to jo, to naprosto jednoznačně.

Martina: To, protože jste tehdy přišel o politické ideály?

Ondřej Neff: Přišel jsem tehdy definitivně o politické ideály, a přestal těmto lidem věřit – jako zklamaná milenka. Já jsem skutečně věřil v demokracii, jako člověk věří v parní stroj nebo něco, co musí fungovat. Já jsem prostě přestal věřit.

Martina: Takže vy už dnes nevěříte v demokracii?

Ondřej Neff: Ale ne, to je příliš silné slovo.

Martina: Ale tehdy jste ten pocit měl?

Ondřej Neff: Zklamání bylo obrovské, takže jsem pak už vymýšlel, co se stane, co bude dál, na jakém principu budou budovat novou společnost. A přišel jsem na velice jednoduchý princip, a ten princip se jmenuje nenávist. Když se něco takového stane, tak musíte zjistit, kdo to zavinil, když všechno spadne kvůli zemětřesení, tak kdo zavinil to zemětřesení.

Martina: On se někdo najde.

Ondřej Neff: Najde, nejspíš seismologové, kteří se tak dlouho vrtali v zemi, až to rozvrtali a bylo z toho zemětřesení. Nebo to zavinili meteorologové.

Martina: Pak ještě ti, kdo nás nepřipravili na to, že to může přijít.

Ondřej Neff: Nebo blonďáci. Vy jste blond, tak jste to zavinila. Rozumíte? A musíte na to poukázat nějakým přesvědčivým způsobem, a když víte, kdo to zavinil, tak já jsem ten, kdo je tady od toho, aby udělal pořádek. A postavíme to na nenávisti. Má kniha, definitivní verze, vyústí do toho, že elektřina začne znovu fungovat, a oni to zatají, neřeknou to lidem, budou ji sami využívat, a lidé budou vychováváni a nadále udržováni v nenávisti vůči technice, elektřině, vůči všem vzdělaným lidem. Tato společnost bude založena na rozdělení, na nenávisti, nevědomosti a těchto věcech. Takhle hezky to vidím. Pěkné co?

Pro všechny případy je dobré mít dobré boty a Smith&Wesson

Martina: S vámi je pěkné si povídat o budoucnosti a jasných zítřcích. Pojďme se ještě chviličku věnovat tomu, jak jste sledoval psychologický vývoj postav. Nesmírně mě zaujal okamžik, kdy se jedna z hrdinek snaží rodičům vysvětlit, že bez elektřiny už to možná bude napořád, a táta jí říká: „O čem to žvaníš? Musejí to opravit, platíme daně, zvolili jsme si je ve volbách, tak co.“ Myslíte, že takto setrvačně by lidé vydrželi přemýšlet dlouho?

Ondřej Neff: Těžko říct. V knížce dlouho nepřežili, ale i to je pro lidskou psychiku příznačné, že když je něco evidentně zlého nebo hrozivého, tak se tomu z důvodu psychohygieny bráníte uvěřit. Jeden kolega v Českém rozhlase ještě před rokem 1968 jako jediný z rozsáhlé rodiny přežil holocaust v koncentráku. A vyprávěl mi, jak se v té rodině povídalo: „Vždyť ti Němci, to jsou kulturní lidi. To jsou blbosti, že vraždí, to není možný.“ Rozumíte, prostě bránili se tomu uvěřit, a i kdyby tehdy někdo utekl z Dachau a vykládal jim to, tak by mu neuvěřili, protože kdyby tomu měli uvěřit, tak by to od nich chtělo nějakou akci, na kterou nebyli připraveni. Museli by utéct – a teď kam, je mi 60 let a mám někam utíkat? Prostě je z důvodu psychohygieny snadnější tomu nevěřit a oddat se, nebo podvolit, vývoji situace.

Martina: Hodně jste nad tím musel přemýšlet a hodně přečíst. Když tady seděl Václav Bartuška, zvláštní velvyslanec pro energetickou bezpečnost, tak říkal, že společnost od totálního chaosu dělí devět jídel, tedy tři dny. Někdo říká, že čtvrtý den je kritický, a preppeři tvrdí, že do 48 hodin musíte opustit velké aglomerace, pak už se z nich nedostanete. Co byste udělal dnes vy? Šel byste do 48 hodin na chalupu? Ke známým? Kamkoliv?

Ondřej Neff: V aglomeraci nežiji, bydlím na vesnici. Zajímavou věcí je, že když to bylo možné, tak jsem si obstaral zbrojní průkaz, a koupil Smith&Wesson. Pak mě to omrzelo, je nesmysl mít Smith&Wesson, a tak povídám své tehdejší ženě: „Hele, já to prodám.“ A ona: „Neblbni, co ty víš, co se stane.“ Načež umřela a děly se všelijaké věci. S mou novou ženou jsme se odstěhovali na vesnici. Furt mám ten Smith&Wesson a jednoho dne Ljubě povídám: „Hele, já to prodám, je blbost to mít.“ A ona říká: „Víš, hele…“

Martina: My holky máme za ušima.

Ondřej Neff: Takže tato ženská reakce mě překvapila. Je to spíš ochrana rodu, takže si myslím, že mít zbraň a umět s ní nějak rozumně zacházet je dobrá věc. Ale jak říkám, to jsou naprosto nepředstavitelné věci. Člověk o lecčem uvažuje, třeba vím, že je důležitý mít pořádný boty. Když je něco špatně, musíte mít opravdu po ruce boty, které vydrží, abyste v nich ušla třeba 500 km, a ne nějaký šlupičky, že.

Martina: Na to jsem se právě chtěla zeptat, jestli vám to změnilo život tak, že jste si pořídil určité zásoby, nějakou KPZ.

Ondřej Neff: Ne nemám, kromě Smith&Wessona.

Martina: Mimochodem, jak se v této souvislosti díváte na snahu Evropské unie omezit legálně držené zbraně?

Ondřej Neff: Myslím, že to je součást politiky, kdy předstíráme, že něco děláme. Prostě dobře, vraždí se. Třeba v Anglii se hodně bodají nožem, tak zakážeme kuchyňské nože. To je naprostý nesmysl. Samozřejmě, co se týká konkrétně zbraní, když se o nich bavíme, tak myslím, že naše legislativa je velice rozumná, vyžaduje zkoušky dané zákonem. Musím jít k panu doktorovi, ten vystaví potvrzení, že jsem náhle nezešílel. Prostě to má regule. A určitě bych si nemyslel, že by se měly prodávat zbraně a náboje v samoobsluze někde na rohu, to určitě ne. Ale myslím, že tyto snahy zakazovat zbraně jsou úplně jalovým alibismem, který naprosto neodstraní nebezpečí, které reálně existuje.

Martina: Pane Neffe, velmi vám děkuji za tento výlet do temnoty. Tedy do Tmy.

Ondřej Neff: Já děkuji vám.

Zeptali jsme se ho proto například na to, proč toto vyjádření vlastně učinil. A jak to všechno vnímá dnes, s odstupem času. On sám zdůraznil, že nedělal žádnou diagnózu na dálku, ale popisoval to, co viděl na obrazovce, na videu a snažil se srozumitelným způsobem vyjádřit svůj osobní názor, že tato dívenka je vážně zneužita. A zopakoval, že si za tímto vyjádřením stojí. Mluvili jsme však nejen o švédské aktivistce, ale třeba o tom, jak se bortí klasická struktura rodiny, o rodičích i dětech. A dnes budeme v této debatě s panem doktorem Jaroslavem Matýsem pokračovat a podíváme se i na to, jak se postupně u nás měnila, a stále mění, dětská psychiatrie.

Martina: Pane doktore, vy sledujete svůj obor, dětskou psychiatrii, už desítky let. S mnohými pacienty jste vlastně prošel celý jejich život, viděl jste, jak dospívají a jak žijí už jakožto hotoví dospělí lidé. Řekněte mi, jak se za tuto dobu proměnil obor dětské psychiatrie?

Jaroslav Matýs: Možná bych to přirovnal k tomu, co řekl Plinius: „Vytáhl do světa.“ Byla to revoluce, která duševně nemocné vytáhla z klece. Když jsem začínal s dětskou psychiatrií, tak to byly prosté poruchy chování, nebo neposlušné děti. Ale dětská psychiatrie díky výzkumu a hrozně chytrým lidem ukázala, že různé poruchy chování (postaru nevychovanost) mají různé příčiny ve smyslu přechodných úzkostí, nebo často oné zpochybňované ADHD. To byly původně děti ulice, dnes to tak není, a jsme schopni reálně pomoci medikací, farmakologicky. Ale také schizofrenie byla původně posednutí ďáblem – a dnes se to léčí. Takže dětská psychiatrie se dostala z podzemí nahoru, a myslím, že společnost na to není vůbec připravena.

Martina: Na co?

Jaroslav Matýs: Na poznatek, že děti jsou jen výjimečně neposlušné proto, že je rodiče nevychovali, ale že pod poruchami chování jsou často skutečné duševní poruchy ve smyslu úzkosti, depresí. Je to třeba o tom, že dětská deprese existuje v batolecím, předškolním věku. To se nevědělo. Deprese dětského věku byla uznána až v 60. letech.

Martina: Pane doktore, teď je namístě otázka, kterou si lidé velmi často pokládají, zdali jsou děti psychicky skutečně nemocnější, anebo jsou jenom lépe diagnostikované. Protože když zmiňujete dětskou depresi, tak jsem četla o obrovském nárůstu dětské deprese ve školním věku. A tak uvažuji, říkali jsme těmto dětem tehdy: „Ty jsi pořád takový smutný, nevrlý, nedá se s tebou vyjít,“ a ona to přitom byla deprese. Nebo jsou děti skutečně víc frustrované a tedy nemocné? Co je pravda?

Jaroslav Matýs: Hned jste mi nahrála. Dětská deprese je úplně jiná než dospělá. I proto je to samostatný obor. Čím nižší věk, tím víc se dětská deprese projeví poruchami chování a somatizací, neboli bolestí břicha, hlavy, průjmy a zvracením. Tak to prostě je. A čím je starší, kolem 14, 15 let, tím víc se podobá dospělé psychiatrii. Proto je to samostatný obor a musí to být nakoukané pod něčím vedením, a jinak se to nedá poznat. Takže když budu mluvit o tom, že někdo ve škole neposlouchá, je v opozici, má řekněme 5, 6 let, tak vždy nejdřív pátráme po ADHD depresi, a ne po nevychovanosti. To je první fakt. A druhý je ten, že tato generace má skutečně obrovskou zátěž, ale nejenom školskou, ale i domácí. Rodiče nemají čas se dětem věnovat, nechtějí vstupovat do výchovných konfliktů, investují hodně času do kariéry a práce, čemuž rozumím, ale příroda to netoleruje.

Není dobré děti nechávat rozhodovat, co budou jíst, kam se půjde na procházku. To je nesmysl, dítě potřebuje jistotu, že rodič rozhodl. Pak má v sobě algoritmus: „Toto je správné,“ a začne to dělat. Pseudodemokratická výchova vede k nejistotě.

Martina: A víte, v tomto si myslím, že ani moji rodiče, kteří se nám věnovali velmi, s námi netrávili tolik času, jako trávíme my a moji přátelé se svými dětmi. A rodiče mých rodičů, dědečkové, babičky, určitě netrávili tolik času s mými rodiči. Obávám se, že to je jakási chiméra, kterou si předáváme, že nemáme na děti čas, honíme kariéru. Já se naopak domnívám, že je někdy naopak přehlcujeme svou přítomností.

Jaroslav Matýs: Ano. Chci říct, že jste v práci a přijdete domů. Když byli rodiče dříve doma, tak žili s dětmi intenzivně. Dnes přijdou domů, nebo jsou doma, a dítě je buď na tabletu, nebo na telefonu, hraje nějaké hry. Ale aby jim rodiče četli, hráli s nimi hry, to se vidí málokdy. Takže není klíčové, kolik času jsem s dítětem doma, ale co s ním dělám. Jestli ho nechávám: „Vyber si, co chceš jíst.“ Nebo: „Já nevím, kam bychom šli, rozhodni se sám.“ To je prostě nesmysl. Dítě musí mít jistotu v tom, že rodič rozhodl. Pak má dítě algoritmus: „Tohle to je správné,“ a začne to dělat. Ale nejistota, pseudodemokratická výchova, že mu nebudu nic nařizovat? Podívejte se do přírody. To je selský rozum. Dnes jsou děti bez životní zkušenosti v nižším předškolním věku v opozici a rodiče ustupují. Teď nehodnotím, jestli to je správné, nebo špatné, ale ustupují až tak, že dítě šéfuje celé rodině. S tím pak přijde do školy, nenaučí se respektovat autority, protože se to nenaučilo doma, a paní učitelka, která je archetypálně matkou, to všechno schytá, protože je to první člověk, který mu začne dávat pravidla.

Martina: A pak to schytá od rodičů.

Jaroslav Matýs: Ano, pak to schytá pro změnu od rodičů. Takže není důležité, jak dlouho jste dětmi, i když to je taky důležitý faktor, ale jak intenzivně, a co v tomto čase děláte.

Martina: Řekla bych, že se dříve děti s rodiči nejčastěji setkávaly u společné práce.

Jaroslav Matýs: Ano.

Martina: To dnes zcela odpadlo.

Jaroslav Matýs: Vždyť právě o tom mluvím. U společné práce kolem baráku, kolem bytu, nebo jeli někam na dovolenou, na kolo a podobně. Dnes je to skutečně tak, že děti přijdou domů a lidé žijí vedle sebe.

Hyperprotektivní ochrana dítěte není výchova. Stres je hnací motor. Naučit se zvládat stres, úzkost, strach a nejistotu je jednou ze základních dovedností života, jinak bychom byli pořád v jeskyni a neulovili ani mamuta.

Martina: Jak ale tedy odpovědět na jednu otázku: Jsou dnes děti více psychicky zatížené?

Jaroslav Matýs: Jednoznačně jsou, ale ještě bych dopověděl. Dnes se zvyšují nároky na mentální práci dětí, ale ony nemají takovou oporu v rodině, kterou měly v minulosti.

Martina: Proč ji nemají? Myslím, že se spousta rodičů, nejenom v mé bublině, snaží.

Jaroslav Matýs: Slovo „snaží“ znamená nic nedělat. To, že s ním je, a hyperprotektivně ho ochraňuje, to není výchova                . Maminka řekne: „Já chci, aby byl v pohodě,“ místo toho, aby řekla: „Chci, aby byl úspěšný.“ A pak řekne, slyším to v ambulanci opakovaně: „Nechci, aby byl ve stresu.“ A já říkám: „Prosím vás, stres je hnací motor, jinak bychom byli pořád v jeskyni.“ Naučit se zvládat stres, úzkost, strach a nejistotu, to je jedna ze základních dovedností života, jinak bychom v minulosti neulovili mamuta.

Martina: Ale vzniká celá síť školství, která je postavená jenom na tom netahat děti ze zóny komfortu, nechat je rozhodovat o tom, co se budou učit, nechat je rozhodovat, čemu se zrovna budou věnovat – to vy, jako psychiatr, nepovažujete za moudré?

Jaroslav Matýs: Kdybyste nechali děti dělat si, co chtějí, tak se nebudou učit vůbec. Kdybyste nechala dělat děti jenom to, co je baví, a teď to dotáhnu do extrému, tak si budou hrát a užívat drogy, protože i počítač je v podstatě droga, psychologická závislost. Kdybyste nechala děti, ať si dělají, co chtějí, tak se v dospělosti nebudou schopny ani uživit. Když to přeložím, tak když nebudete vodit děti na lov mamuta, v životě se to nenaučí. Jak to dělají mláďata ve smečkách? Sledují své rodiče, musí držet pravidla. Nedodrží pravidlo, nedostane svůj díl na kořisti, ale naučí se hierarchii – a také dovednosti. Lvíčata se už od mala perou. Proč? Protože jednou to budou používat. A my děláme co? Já to říkám celkem slušně: hyperprotektivní rodiče sekundárně sociálně invalidizují další generaci, protože se prostě nenaučí, co je potřeba.

Rodiče hází zodpovědnost na školu, škola ji nechce, proto ustupuje od základních principů výchovy a výuky. A tak nikdo není za nic zodpovědný. Ani děti.

Martina: Ale existuje z toho cesta ven, když je školství, jak už jsem říkala, postaveno na velké libovůli, nebo jsou učitelé mnohdy od rodičů až perzekuováni? Je v takovém případě šance vychovávat dítě doma jen příkladem, když na něj tolik působí okolní společnost, která navrhuje, aby se děti rozhodovaly, jestli budou děvčata, nebo kluci – a podobně? Víte, kam tím mířím? Opět hovořím o ideologizaci výchovy. Už slovo „ideologie“ nesnáším, ale musím říct, že je velmi přilnavé na veškeré naše konání v poslední době.

Jaroslav Matýs: Já to doplním: ideologizace vědy obecně. Vědci, kteří mají odborný názor, jsou ideologicky nálepkováni, což není dobře. A jak říkám: kde začíná politika, končí odbornost. A teď ke školám. Obdivuji učitele, kteří dokážou ustát tlak rodičů, tlačící na to, že jejich dítě nesmí dostat pětku nebo čtyřku.

Například co se stalo u škol Montessori. Původně to je psychiatrie, aby bylo jasno, nešlo o žádnou pedagogiku. Zakladatelka používá takovou metodu výuky, že se dítě může učit tak, aby ho myšlenka bavila. Šlo o děti z ulice – a zakladatelka zjistila, že nejsou retardované, jsou schopné pracovat a učit se. A pak nechtěla být zneužita Mussolinim a utekla pryč. Paní Montessori utekla právě proto, že Mussolini chtěl zneužít tento systém výuky na to, aby děti přilnuly k fašistické ideologii. Takže ona, jako psychiatr, utekla před ideologií.

Dnes je to tak, že se Montessoriho metoda trošičku pokroutila v tom smyslu, že chceme, aby se dítě učilo tehdy, když ho to baví, a také co chce. Ona to měla původně jinak, vedla děti, aby se učily a pak měly radost, že se jim to povedlo, a ne, aby se učily, kdy se jim chce.

Existuje málo dětí, které se chtějí učit tak, že je to doslova a do písmene baví. Je málo dětí, které zvládnou zátěž – nechce se mi, překonám nechuť a jsem naštvaný. Takže v ambulanci děti doslova a do písmene učím: „Když jsi naštvaný, co si pamatuješ? A ono: Nic, moc. A já: Tak se zkus odeštvat, a pak zasedni, a máš to za chvilku hotovo.“ A funguje to. To je sociální učení sebezkušeností. Ale ve školách se stalo, že týráním je, když dítě dostane domácí úkol. Prosím vás, já jako psychiatr vím, že když se něco naučíte, tak si do dvou hodin pamatujete 50 procent, to je fyziologický proces. Takže pochopit látku neznamená umět ji. A abych ji uměl, tak to musím opakovat, milionkrát opakované písmenko „o“ se stává „a“, ale přitom pro marťany je to úplně jedno, ale my jsme se dohodli, že tak to je. A tím opakováním kromě toho, že se doučí a pochopí látku, se dítě nebo školák učí svým pracovním povinnostem, učí se odolnosti – nechce se mi, ale udělám to. A v neposlední řadě se učí zodpovědnosti sám za sebe. Když to nedáte s domácími pracemi, jak ho pak máte v dospělosti učit, že má jít do práce, vydělat peníze, zaplatit daně, a mezitím se starat o rodinu, protože holt to tak má být. Příroda není hloupá.

Mám neteř i synovce v Rakousku a tam neexistuje, že by se někdo neučil, neměl domácí úkol. V ČR se posunula situace v tom, že věda, „pedagogika“ změnila své postoje, kterým já osobně nerozumím, a dělá se z toho výhoda. Mám vážné obavy, že generaci, která vyrůstá, rodiče nechtějí vést, je to neustálý výchovný konflikt, těžká dřina. Rodiče hází zodpovědnost na školu, škola tuto zodpovědnost nechce, proto ustupuje od základních principů výchovy a výuky. Ale příroda hloupá není, a dopadá to tak, že nikdo není za nic zodpovědný. Dokonce ani děti.

Děti musí zažít spravedlivý hněv svých rodičů, aby věděly, jak to vypadá – a jaké jsou dopady

Martina: Dobře, děti žijí v prostředí, kde každý, než by jim něco nařídil, radši ustoupí, takže děti mají bezbřehost, abychom se s nimi nemuseli hádat a podobně. Mají neomezený čas, aby užívaly svých radovánek v podobě mobilů, počítačů a tak dále. Proč tedy nejsou šťastné? Dočetla jsem se, že roste počet dětských sebevražd.

Jaroslav Matýs: To je právě o zakotvení, o kterém jsem mluvil. Existuje veliký tlak, aby něco dělaly, uměly, teď budu mluvit obecně, vyznaly se v technologiích, informacích, dobře s nimi pracovaly. Ale opora v rodině chybí. Neříkám ve všech, nechci generalizovat, ale obecně je to tak, jak říkám. Rodiče nechtějí vstupovat do výchovných konfliktů, protože je obtížné zvládnout konflikt, ale kdo to ty děti naučí? Dělal jsem psychoterapeutického lektora a všem říkal: „Děti musí zažít spravedlivý hněv svých rodičů, aby věděly, jak to vypadá – a jaké jsou dopady.“

Martina: V Norsku vám za spravedlivý hněv odeberou dítě.

Jaroslav Matýs: Tam už mají problémy, je to extrémně dotažené do konce. Ale to asi působí na velkou časovou vzdálenost z norské historie, bylo tam těžké zneužívání dětí, teď se to vychýlilo naopak, takže to mají nejspíše podmíněno historicky. Ale k nám to nepatří.

Martina: Leč přebíráme to.

Jaroslav Matýs: Přebíráme, protože, jak to říct slušně: přebíráme věci, které se někomu hodí, ale v našich tradicích to není. Když to přirovnám: kokain – zvládají ho indiáni, Inkové v Americe, protože s tím žijí. My zvládáme alkohol, protože na to máme metabolismus. Když to zkřížíme, tak chudáci indiáni na to doplatili strašně zle, a my v podstatě taky. V primitivních kmenech pracovali s psychoaktivními látkami jenom šamani, uměli s tím pracovat, nedali to celému kmenu, jenom ve vybraných rituálních situacích, a tím to končilo. U nás se děje co? Každý si může pomalu na cokoliv sáhnout, což není dobré.

Pohlazení chlapskou rukou je jiné, než ženskou

Martina: Jak se podepisuje na psychické rovnováze dětí, že přicházejí o klasický archetyp rodiny, tedy máma, táta, děti? Milující máma, vychovávající táta, nebo ten, ze kterého víc srší blesky. A to nemluvím, k tomu se dostaneme, o archetypech muže a ženy.

Jaroslav Matýs: Děkuji za tu otázku, která navazuje na narušení všech archetypálních hierarchií skupiny, vůdce a různé role. V dětské psychiatrii, když chcete něco řešit v rodině, tak se v principu musíte opírat o archetypální vzorce a vzory chování. Jak to řekl Jonák, archetyp matky je žena, otce pak muž. Pohlazení chlapskou rukou je jiné než ženskou. Když dá na stůl večeři maminka, je to jiné, než když to udělá otec. To prostě máme zakódováno 40, 50 tisíc let. Tak to prostě je. A myslím, že je nerozumné to rušit.

Obdivuji ženy, obdivuji matky. My chlapi nikdy nebude mít mateřský pud, my si to musíme vypracovat, buď chceme, nebo to nejde. Kamarád mi řekl: „Víš, ale já jsem taky krmil malou.“ A já: „No jo, ale nekojil jsi, to je rozdíl.“ Toto je zásadní rozdíl, je to vztah, nejenom krmení. A jestliže se tyto archetypy takto bourají, tak se to projevuje v dětské psychiatrii. Vidíme problémy u dětí, které nemají zakotvení v plných rodinách, v ČR je polovina rodin rozvedených, to už nemluvíme o tom, že chybí otec. Takže já dělám archetypálně v ambulanci otce, vím o tom, a protože mám výcvik, tak to přesně reguluji, dávkuji, protože bez toho to nejde. Takže děti potřebují oba dva archetypy, a když se toto narušuje, tak o co se máme v terapii, v intervenci v rodině, opřít? Není o co.

Martina: O co se tedy opíráte?

Jaroslav Matýs: Víte, děti to spontánně vyřeší za mě, protože třeba řeknou: „Maminka mě nepohladí.“A já mamince řeknu: „Tak musíte dělat maminku.“ Odpověď: „Já musím živit.“ Říkám: „Děláte otce, živitelku, chápu to, ale pojďte zpět dolů k mateřství.“ A na druhou stranu tam mám otce samoživitele, a těm říkám: „To je dobře, že živíte rodinu, ale musíte občas zastat ženskou ruku.“ A oni se ptají, jak to mají dělat. Já jsem ženskou ruku nikdy neměl, ale v rámci psychoterapie jsem se naučil některé věci v sobě najít a vyhrabat je, takže otce učím, jak to dělat trošku více ženštěji.

Ale k borcení archetypů – jestliže se zbortí primárně archetypální vzorce, což se děje ve společnosti ve velkém, dokonce včetně stírání rozdílu pohlaví, tedy že si někdo, i dítě, může zvolit pohlaví, a v Nizozemí rodič 1, rodič 2, – tak přemýšlím, kam spěje civilizace na naší severní polokouli. Protože v Asii, v Africe to nenajdete.

Příroda nás potrestá za to, že chceme zrušit archetypální rozdíly mezi muži a ženami

Martina: Máte na to, co se děje, nějaký odborný názor? Proč jsme se rozhodli rezignovat na desetitisíciletí starou zkušenost?

Jaroslav Matýs: Asi se máme moc dobře, protože kdybychom teď museli přežít v zimě v mínus čtyřiceti stupních, tak tam to skutečně ženská ruka nezvládne a chlap musí jít někam něco ulovit, vysekat primitivními prostředky díru do ledu. Takže rozdíly se stírají asi proto, že se máme moc dobře. I za totality jsem tvrdil: Nikdy si nejsme rovni. Každý jsme jedinečný, každý umíme něco. Nikdo z nás neumí všechno – a už vůbec ne, že by chlapi rodili a kojili. A žena holt zase sama nevymění kolo náklaďáku.

Martina: Ale v Británii už je schváleno, že se nesmí říct „těhotná žena“, ale musí se říkat „těhotný člověk“.

Jaroslav Matýs: A to je to, čemu nerozumím, a myslím, že nás za to příroda potrestá. A myslím, že většina, aby nebyla ostrakizována a napadána, raději mlčí. Víte, jak je to v přírodě: každá hloupost, dotažená do konce, nás potrestá – a pak se srovnáme.

Dnes už se ví, že mužský a ženský mozek, díky hormonům v nitroděložním životě, je jinak strukturován a jinak pracuje

Martina: Myslíte, pane doktore, že může být z nějakého úhlu pohledu, třeba odborného, dobré to, o co se snaží současná ideologická móda? To znamená vytvořit pro děti jakési bezpohlavní korektní zóny, kdy ve školkách nebudeme dávat chlapcům autíčka, protože tím je předurčujeme pro nějaký zastaralý model předpokládaného chování mužů. A holčičkám zase nebudeme dávat panenky, protože proč. Myslíte, že se na to dá podívat i tak, že to třeba může přinést něco dobrého? Nebo jako starý praktik říkáte: „Nevím co.“

Jaroslav Matýs: Použiji slovíčko „korektní“. Nevím, co je korektního na tom vymazat pohlaví. Vůbec nevím, co je na tom korektního, a ani to nechci pochopit, protože příroda hloupá není a ví, proč to takto rozdělila. Neustále mluvíme o selském rozumu a tady selský rozum ustoupil. Nebo se bojí? Nevím, ale rozhodně není korektní udělat unisex, nebo jednopohlavní, případně bezpohlavní lidstvo, protože příroda bezpohlaví nezná. I živočich, který je hermafrodit, musí být dvoupohlavní, a tento koncept, který někdo nějak vymyslel – nevím kdo, a ani mě to nezajímá – když dotáhneme dokonce, což vypadá, že asi jo, tak nás příroda skutečně potrestá. Protože potrestání je vždy katarze, musí se projít bolestí, jinak to nepůjde. Takže nás čeká něco, u čeho neumím predikovat, jak nebo jakým způsobem to dopadne, ale lidstvo musí prozřít. Právě rozdílnost pohlaví, to, že tam je XY, ukazuje role.

Neříkám, že rodinné prostředí, kde jsou jednopohlavní páry, nemůže být dobré. Ale v přírodě to není tak, že by si vzaly dítě. Výjimečně ano, tomu rozumím, ale archetyp chování otce a matky začíná hned po narození, a to nikdo nenahradí. Podívejte se na Freuda a další psychoanalytické, psychoterapeutické, ale i kognitivně behaviorální nebo integrované směry: vždy je tam obsažen respekt k tomu, že ženy a muži to vidí jinak, protože dnes už se ví, že mužský a ženský mozek, díky hormonům v nitroděložním životě, je jinak strukturován a jinak pracuje. A právě tato rozdílnost je důležitá pro vývoj evoluce, neboli zdokonalování, nebo možná v současné době i zhoršování, to nevím. Ale připadá mi jako strašný sociální experiment, když učíme, že pohlaví není.

Jsme si rovni, ale nejsme stejní. Podle výzkumů, když se rozdají dětem hračky, tak kluci automaticky přiběhnou pro autíčka, a nikdo je to neučil. A holky si automaticky vezmou panenky. Takže už nemluvňata se chovají rozdílně.

Martina: Napadá mě seriálová otázka: „Komu tím prospějete?“ Přemýšlím totiž nad tím, kdo může mít prospěch z toho, že se snaží v lidech vytvořit pocit, že když jsme si rovni, tak jsme také všichni stejní.

Jaroslav Matýs: Rovni si jsme, ale nejsme stejní. Psychologové dělali velké výzkumy: rozdaly se hračky, a kluci automaticky naběhli na autíčka, nikdo je to neučil. Holky si automaticky vzaly panenky. Takže i nemluvňata se chovají rozdílně, a jestli někdo dělá sociální experiment, že je budeme odnaučovat základy, které v sobě máme, tak když to vezmu freudovsky, mělo by to vést k nějaké formě neurózy, protože hormony se stejně ozvou. A co pak se situací, že: „Jsem sice chlap, ale jsme jedno pohlaví“? Co ženy, které řeknou: „Já mám emoce silnější než ostatní, ale budu se chovat jako chlap, protože jsme stejné pohlaví“? Myslím, že to nemůže dopadnout dobře.

Martina: Pane doktore, k čemu může vést skutečnost, o které jsem se dočetla, že v Británii se množí děti, které jsou zmatené, protože se nemohou najednou rozhodnout, jestli budou kluk nebo holka? Co to z vašeho odborného pohledu může společnosti a jednotlivcům přivodit?

Jaroslav Matýs: Toto není jenom v Británii, mám to v ambulanci už také. A teď trošku narazím na identifikaci: Společnost řekla, že budeme oboupohlavní – a můžeš si zvolit pohlaví. A v tom okamžiku na to naskočily děti v pubertálním věku, kdy v tomto období normálně hledají svou roli, své místo. Kamarádka lékařka, psychiatrička řekla: „Víš, moje dcera lezla po stromech, běhala a skákala s kluky, hráli si na válku, už jsem myslela, že to není úplně ženské. A pak naskočily hormony a ona chce být matkou, už je to celé úplně jinak.“

Martina: Jasně, v určitém věku slezla ze stromu a začala se fintit.

Jaroslav Matýs: Ano. Říkám, kdyby žila v dnešní době, tak začne vymýšlet, že je kluk, že bude prostě klukem.

Martina: A než se rozkouká, tak ji přeoperujeme.

Jaroslav Matýs: Tak ji přeoperujeme, nebo hormonálně přeléčíme, změníme pohlaví. To se dneska děje už i u nás, z mého pohledu naneštěstí bez konzultace s dětskými psychiatry. Ale tím nechci nikoho odrazovat, spíš je to takto: vývojově jsme se někam dostali a psychiatrie reaguje na sociální podněty, na společenskou poptávku. Nedávno mi řekla v ambulanci jedna holka: „Pane doktore, už mám svoji holku, má 13 let.“ A já na to: „Aha, a jak to myslíš?“ Ona: „Už jsme spolu tři měsíce, máme se rády a držíme se za ruce. A kluci mají kluky.“ Já jsem už to nevydržel: „Jak to myslíš?“ Odpověděla: „Dneska je to moderní, cool, že holky mají holky a kluci mají kluky.“ Vnitřně jsem se zděsil, protože vím, co se v tomto vývojovém období hledání identity děje, a to jednak ve společnosti, a také pohlavně. Můžu uvažovat: jsem muž, nebo žena, můžu identifikovat, jestli mám rád spíš ženy, nebo muže. Ale když se v tomto věku uvolní hranice bezbřehé naivitě, bez zkušenosti, v situacích, kde i dospělý má problém se zorientovat…

Opět řeknu příklad z ambulance: Mám tam rodinu s dítětem, v rodině je otec přeoperovaný na ženu. Průšvih jak hrom, protože ten žena – řekl jsem cíleně TEN žena – zůstal muskulaturou chlapem, a řekl mi, že je z toho nešťastný, že udělal chybu – zůstal dál automechanikem nákladních vozů. V ambulanci jsem se ho ptal: „Jak vás mám oslovovat?“ No, je problém. Ale dítě se chová nejrozumněji, mluví stále tak, jako dříve, vůbec se s tím nepáře.

Vrátím k tomu, že se množí – oni se nemnoží, my jsme je doslova a do písmene vyrobili. Nemnoží se děti, které mají problém se sexuální identifikací, je to běžný vývojový koncept, kde se kromě pohlavní identifikace hledají také ve společnosti, zda má smysl tady být, puberťáci si kladou i existencionální otázky. Mám to v ambulanci neustále: „Já se zabiju, jsem tady zbytečně.“ A tam musíte odlišit depresi od běžného bilancování. Ale taky je v tomto období nejvyšší riziko sebevražd, protože když nemá oporu v rodině, neboli nemá vztah s někým, s kým to může probrat a sdílet, tak to končí náhlou sebevraždou nebo sebevražedným jednáním jenom proto – a nemusí to být deprese – že hledá svou identitu.

Dnes je to tak, že některé děti vydírají výhrůžkami sebevraždou, když něco chtějí, protože jsou vychovány tak, že mají na všechno bezpracný nárok. Je to sebevědomí, nebo sobeckost?

Martina: A narůstá množství těchto, řekněme, zkratů?

Jaroslav Matýs: Sebevražednosti asi narůstají, statistiku přesně nevím, ale není to nijak dramatické. Spíš si myslím, že je to záležitost jednoho jevu: dnes se adolescenti, ale i malé děti doslova do písmene naučili vydírat dospělé: „Já se zabiju.“ A paní učitelka neví co s tím, protože my jsme posunuli hranice tabu smrti, zabití. Stačí se podívat do médií, jak se vyjadřují politici, jak se vyjadřují jistí lidé, a jak se vyjadřují i novináři – teď trošičku do vašich řad – ty expresivní výrazy, a dnešní generace to má za normu. A to, že smrt je tabu, že se s tím nežertuje, to už neplatí, oni to často v tomto, ale i v nižším věku používají jako nátlakový prostředek. Takže máme běžně žádost o akutní psychiatrické vyšetření, přitom je to běžná vyděračská taktika, ale všichni se bojí. A děje se to jen proto, že my dospělí, zkušení, jsme posunuli tuto hranici tak daleko, že tato slova dnes spíš vyjadřují nějaké hrátky, než reálný obsah.

Martina: Znamená to, že bezbřehá výchova, odsunutí mantinelů do dálky tak, že už ani nejsou vidět, nezpůsobují, že by děti byly samostatnější, sebevědomější a šťastnější, jak je nám předkládáno? Schválně používám trpný rod – ale způsobuje to jejich zmatenost a ztracenost?

Jaroslav Matýs: Nechci úplně generalizovat, ale můžu mluvit o těch dětech, které jdou tímto směrem; je hromada zodpovědných dětí – a zase nechci jít dále. Jestliže těm, kteří zneužívají tuto možnost, (člověk to má v sobě, někdo víc, někdo méně, je to o povaze a taky o dané rodině, a o tom, po kom dítě zdědilo povahu) umožníme mít sebevědomí jen proto, že se domnívají, že mají na všechno bezpracně nárok – tak je to sebevědomí, nebo sobeckost?

Martina: Máte na mysli princip, že neexistuje, že by někdo vyhrál závod, protože vítězové jsou všichni?

Jaroslav Matýs: To ani ne. Mám na mysli sobeckost v tom, že setřeme proces: „Jestli něco chci, musím se k tomu dopracovat,“ ale učíme: „Jsem tady, tak na to mám nárok“. A to je sobeckost, ke které vedeme tuto generaci. Tedy já už ne, můj syn už vyrostl. Nevím, jestli je to sebevědomí, nebo sobeckost vůči okolí, když mám na všechno nárok bez ohledu na to, co to dělá s ostatními. Protože když musím jít do procesu, kdy si musím něco zasloužit, odpracovat a spolupracovat, tak je k tomu potřebná pokora, a projití tímto procesem jako takovým. A opět jsme u hierarchie, kdy mě někdo šéfuje, řídí – a já jsem naštvaný: a buď vypadnu, nebo mě v daném kolektivu, týmu, někdo udrží. Takže sobeckost, ke které vedeme populaci, nikdo nenazve sobeckostí, ale řekne: „On je sebevědomý“. Dobře, tak jestliže jsi sebevědomý, tak ukaž, co umíš. A tam velice rychle narazíte, protože sebevědomí já vnímám archetypálně tak, že něco umím, a okolí mi to dává najevo: „Jsi v tomto dobrý.“ Ale nespočívá v tom, že: „Já chci, protože jsem.“ To podle mě není sebevědomí, ale iluze, kterou my dětem implementujeme. Třeba, když jim jejich rodiče říkají: „Jsi úžasný, perfektní, neskutečně dobrý.“ Zkušení psychologové o tom mluví tak, že to vede k tomu, že si děti myslí: Jsem sebevědomý, protože jsem bez chyb. Jsem úžasný, proto mám sebevědomí.“ Tak to ale není, každý máme chyby.

Přes chyby se učíme nejvíc, selhání slouží k tomu, abychom se zlepšili, nebo zdokonalili, udělali to jinak – a neznamená to, že jsem zlý. Dnes je to dokonce až tak daleko, že když máte jiný názor, tak jste automaticky zlý, a když něco nezvládnete, tak jste k ničemu. Stačí se podívat na tuto generaci, jak si vyčítají, že nemají stejné nebo značkové mobily. To je tak pokřivené, že děti ze slabých sociálních skupin začnou být sobecké právě proto, že je ostrakizují jiní, kteří nemusí nic dělat, ale ti v sociálně slabých rodinách většinou něco dělat musí.

Martina: Pane doktore, děkuji vám za další velmi podnětný rozhovor.

Jaroslav Matýs: Já velmi děkuji vám.

Martina: Pane profesore, když se postavím opět nohama pevně na zem. Stojím před tabulí ve škole a musím se ptát, kam se vytratila alespoň jakási elementární úcta, kterou dříve měli žáci k učitelům? V úvodu jedné z předchozích částí jsem citovala: „Šesťačka vrazila učiteli facku, žáci to sledovali a bavili se.“ Nebo situace v Británii, kde je to mnohem horší. Moji rodiče jsou ještě z generace, která zakusila rákosku. My už ne, ale přesto, pokud už jsem si učitele nevážila, protože třeba nebylo moc proč, tak jsem se ho aspoň bála, měla jsem obavu, že mi může takzvaně zavařit. Ale dnes jako by toto neexistovalo. Dnes už to nemá tu váhu, učitel je ve velmi nezáviděníhodné pozici. Je to vina dospělých, nebo se něco změnilo v dětech? Jak toto klubko rozmotat a neubližovat jedněm nebo druhým?

Max Kašparů: Možná na tuto otázku dám odpověď příkladem: Před lety jsem dělal posudek na osmáka. Kluk vzal židli a zezadu s ní udeřil učitelku, poranil jí páteř. Když se řešil jeho případ, tak otec pravil: „Můj syn má právo hledat nové výrazové prostředky.“ Ten kluk jednou snad dojde k tomu, že učitelku mohl napomenout, okřiknout, nebo s ní vést dialog, ale zatím ještě nedošel do tohoto stádia verbální komunikace, ale udeřil ji židlí. Já jsem se ptal, proč to udělal. A otec mi na to odpověděl: „Učitelka vyslovila názor, s kterým můj syn nesouhlasil.“ Čili rodiče se bohužel zastanou dětí, a někdy se ředitel nezastane ve škole svých učitelů proti rodičům. Tady už to tedy není otázkou toho, na koho se můžu spolehnout, kdo se mě zastane, kdo za mnou stojí, o koho se mohu opřít. To už zde dnes není, všechno se dá shodit, vyřešit, vysvětlit, nesmyslně obhájit.

Když někdy vidím soudy, kdy dealeři drog likvidují lidi, tak je to strašné. Když někdo kouří marihuanu, nebo si píchá pervitin, tak je to podle mě chudák. Ale ti, co to distribuují, nejsou chudáci, to jsou zločinci – a tresty mají banální. První je napomenutí, pak půl hodiny veřejně prospěšných prací, potom druhé napomenutí – a následují tři podmínky za sebou – a všichni se tomu vysmívají a jedou si po svém. Opět je tu strach.

Martina: Víte, jak dopadl případ s tou učitelkou?

Max Kašparů: Šlo to do ztracena. Dostal napomenutí, otec to vysvětlil, proč k tomu vlastně došlo, a já myslím, že učitelka byla pokárána v tom smyslu, že neměla vyslovovat své názory.

Dnes se mluví stále o prevenci. Budeme mít zákon, který zakáže plácnout dítě na zadek, nebo mu dát pohlavek, aby si nešlo stěžovat. Ale daleko bolestivější jsou pro dítě psychická týrání.

Martina: Bylo mu 14 let. Řekněte mi, je nějaká medikace, třikrát denně prášek cukru a bude chlapík jako rys? Neumím si představit, že násilí ve školách, mezi mladými, ale také mezigenerační násilí, bude stále růst. Je na to v tuto chvíli nějaký lék?

Max Kašparů: Není. Musely by přijít zákony, které by to řešily, hlavně u dospělých samozřejmě. Zákony to nějak řeší, ale podle mě se stále říká: „Prevence, prevence, prevence, žádné tresty.“ A já nejsem pro trestání, kterým by byla rákoska. Dnes tady ale naopak budeme mít zákon, který zakáže dítě udeřit, jenže daleko bolestivější je pro dítě psychické týrání. Na tělesné týrání zde bude nějaký zákon, že se nesmí dát pohlavek, nebo plácnout na zadek, aby si dítě nešlo stěžovat. Ale jestliže dítě žije v poměrech, které mu nesvědčí po duševní stránce? Kdo to objektivně zváží? To bude jeden velký problém – a už to tady je. Podle mého názoru děti trpí více psychickým terorem, který je v rodinách, a jejich reakce je potom opět násilná. Já to beru jako reakci: vycházím z prostředí, které na mě páchá násilí, tak také páchám násilí.

Martina: Promiňte, ale jaký psychický teror máte na mysli?

Max Kašparů: Třeba vydírání. Vydírání dětí je strašná věc. Nebo když dítě slouží jako nárazník mezi matkou a otcem – to máte dva vagóny, jeden vagón je máma, druhý otec. Oni mají spor, třeba v období před rozvodem, a perou se přes dítě. Dítě tam slouží jako nárazník obou vagónů a trpí tím. Nedávno mi volal jeden otec z Prahy, jestli bych neudělal soudně znalecký posudek jeho chlapce k rozvodu. Já mu říkal: „Kolikátý soudní znalec budu?“ A on mi říká, že devátý. Čili udělal se posudek číslo jedna – nelíbil se matce. Dělal se posudek číslo dvě – nelíbil se otci. A takto to šlo dále a dále až ke mně, devátému. Na to jsem mu odvětil: „Podívejte, pane, já vašeho syna neznám, nikdy jsem ho neviděl, ale mám ho raději než vy, protože já si uvědomuji, co to je pro něj za utrpení znovu, už po deváté, se nechat vyšetřovat. To není pro dítě jen tak, když má podstupovat neustále dokola znalecká vyšetření, aby se to líbilo otci i matce. To dítě psychicky trpí. Trpí vydíráním, trpí jako nárazník, trpí nedostatkem lásky, podmíněnou láskou: „Budu tě mít rád/a až…“ Je například strašné, když dítě nemá na jedničky a dvojky, a máma mu řekne: „Budu tě mít ráda, když budeš nosit jedničky a dvojky. Jak přineseš trojku, čtyřku, dostaneš na zadek.“ Dítě pak žije ve strachu. A co to je strach? Strach je násilí na psychice: Čili děti v tomto žijí, je to skrytá agrese.

Martina: Dřív to tak nebylo?

Max Kašparů: Dřív to bylo také, ale mám dojem, že je to dnes daleko rozšířenější. Vím, že děti trpěly, že byly třeba pracovně zneužívány, musely chodit už v 11, 12 letech na pole dělat a tak dále. Ale nebylo to celoplošné. Dnes mentalita společnosti vede právě k tomu, že lidé přestali rozlišovat mezi tím, co je, nebo není vhodné pro děti.

Uvedu příklad. Říkala jste něco o cukru, a mně to připomnělo jednu zkušenost: byl jsem v nějaké kavárně nebo cukrárně, kde bylo velmi málo lidí – a u stolu seděla matka asi s pětiletým chlapcem. Chlapec se nudil. Nuda je u mladých lidí další problém. Je to hrozná věc. Mluvili o tom už Komenský i Hus, že by se mladí lidé neměli nudit, ale měli by mít zábavu, která nudu zahání. A ten pětiletý chlapec chodil v cukrárně stůl od stolu, bral cukřenky a vysypával je na zem. Přiběhla servírka a říkala: „Tohle nesmíš dělat, to se nesmí vysypávat.“ A matka řekla: „On byl doma poučen, že cukr je bílý jed, takže zde chrání vaše zákazníky.“

Martina: No páni, vidíte ho.

Max Kašparů: A možná si ještě ta matka mohla stěžovat na servírku, že na její dítě zvýšila hlas, a ono se polekalo. Dnes máme cosi, co se jmenuje nemajetková újma, čili jestliže učitelka zvýší hlas na dítě, a to řekne doma: „Já už do školy nepůjdu, bojím se tam,“ tak se na toto dítě udělá soudně znalecký posudek a zjistí se, že se bojí učitelky a proto přestalo chodit do školy. Takže učitelka danému dítěti způsobila nemajetkovou újmu a může se to s ní začít oficiálně řešit.

Přirozenost zůstává stále stejná. Dejte ptáka z větve do akvária a rybičku z akvária do ptačího hnízda. Nejen, že to je nenormální, ale také nepřirozené, a oba tito tvorové zahynou.

Martina: Pane profesore, a toto se děje masově, anebo to jsou jen enklávy, ostrůvky, o kterých se hodně mluví? Co myslíte?

Max Kašparů: Jsou to ostrůvky, o kterých se mluví, ale v lidském těle stačí malý nádor, aby vytvořil metastázy.

Martina: Tyto tendence tady jsou.

Max Kašparů: Ano, a vede to k rozstřelu metastáz. A prevence? Budeme případy monitorovat a v budoucnu přijmeme účinná opatření, nejlépe ve střednědobém horizontu. Zase jen a jen fráze, protože nemáme řešení.

Martina: Když jste to takto popsal, tak jako pozorovatel musím říct, že ve společnosti, která má pro děti takto rozvolněná pravidla a hodnoty, vlastně nelze zůstat normální, v klidu, usebraný, zdravý, silný jedinec.

Max Kašparů: Ano, to nejde. Ale zase vznikne nějaká instituce, která bude řešit, co je normální, opět povedeme dialog, který prohrajeme, protože normální je dnes prý všechno. Takže kdo určí normu, kdo má právo určovat normu, jestliže je normální, když si vezmu sama sebe, nebo se vdám za lustr?

Martina: Začali jsme za normální považovat to, co je běžné.

Max Kašparů: Ano, a proto nepoužívám slovo „normální“, vyhýbám se mu. Ale používám slovo „přirozený“, protože norma se dá posunout, měnit. Jestliže je stanovená norma třeba u výfukových plynů nějakého automobilu, tak je tam určitá norma škodlivin. A když bude potřeba, tak se tato norma změní ve slabší, silnější. Ale přirozenost není posuvná. Přirozenost zůstává stále stejná. Dejte ptáka z větve do akvária a rybičku z akvária do ptačího hnízda. Nejen, že to je nenormální, ale také nepřirozené, a oba tito tvorové zahynou.

U intelektových schopností je to tak, že se s nimi člověk rodí, má je dané geneticky, a potom záleží na tom, jak je cvičen, školen, protože cvičení dělá mistra. A to platí už u dětí. Jestliže škola nemá čas se dítěti věnovat, protože má rámcové pedagogické program – a mají to nastavené na hodiny a učitel nemá v prvních ročnících základní školy čas s dětmi probrat čtení a psaní, tak už se to potom nedožene a dochází k bludnému kruhu. Když špatně čtu, tak nerozumím tomu, co čtu, a protože tomu nerozumím, tak mě to nebaví. A když mě to nebaví, tak to ani nečtu. A protože to nečtu, tak mám horší známku, a když mám horší známku, tak mě to ve škole nebaví. Čili je to bludný kruh, který se točí stále dokola.

U člověka totiž souvisí všechno se vším. Nemyslím, že by bylo tolik dyslektiků nebo dysgrafiků, dyskalkuliků, ale na děti nebyl prostě čas ve školních osnovách, ani v domácím prostředí, aby se naučily dobře číst a psát, aby se z nich staly mistři ve čtení. U dyslektiků je to trošičku něco jiného, těch není tolik, jako dětí, které skutečně nerozumí čtenému textu. Proč? Jestliže neumím číst, tak musím dávat při čtení pozor na to, jak čtu, ale už mi potom nezbývá kapacita na to, co čtu. V tom je důvod, že dítě nerozumí, protože se musí tak soustředit na slabiky a písmena, že už nemá dost pozornosti na to chápat, co čte. Je rádo, že to vůbec přečte. Takže nedocvičilo a nedotáhlo do konce to, co je tak strašně důležité.

Vždy říkám, že první třída je nejdůležitější. Co jsem se kdysi učil z fyziky, nepotřebuji. Co jsem se učil z chemie, nepotřebuji. Co jsem se učil nevím z čeho, nepotřebuji. Ale číst a psát, což jsem se naučil v první třídě, to budu potřebovat až do smrti. Proto je první a druhá třída tak důležitá pro budoucnost dítěte. Učitel v první třídě, to musí být mistr, aby toto vše dobře zvládl, protože na něm záleží, co s dítětem bude ve třetí, čtvrté, páté, deváté třídě.

Inkluze je velice špatná a podporují ji ti, kdo nemají rádi ani děti, ani učitele, protože tím trpí obě strany

Martina: Podívejme se na to teď nejen z pohledu lékaře. Na základě testů se množí zprávy, že úroveň žáků ve školách upadá. Když i školní inspekce zjistí, že školáci nezvládají čtení, ani porozumění textu, tak to už je poněkud varující. Čím to je? Vy jste, pane profesore, řekl: „Učitel v první a druhé třídě musí být mistr.“ Ale my se dočítáme, že až polovině učitelů hrozí vyhoření. Toto číslo mě hodně zarazilo, protože polovina, to je skutečně hodně. A jsou to lidé, kteří učí naše děti, kteří s našimi dětmi mnohdy tráví víc času než my. Čím to je, že učitelé najednou nevidí východisko, ztrácí naději a apaticky hledí do zdi?

Max Kašparů: Je to o naději. Syndrom vyhoření se projevuje nejvíc u osob, které pracují s lidmi čili psychologové, lékaři, učitelé. Do toho patří třeba také letoví dispečeři a podobně, protože v těchto oborech je zase vysoká zodpovědnost po stránce technické, jako u jiných zase výchovně vzdělávací. Učitel je v nebezpečí ze čtyř stran. První je ze strany rodičů, protože ti jsou nekritičtí a z neúspěchu dítěte ve škole obviňují kantora: „Kdyby to byl pořádný učitel, tak by ho to naučil. Od toho je učitel, aby ho to naučil. Náš kluk je chytrý, protože u nás jsme byli všichni chytří, takže máme chytré dítě. Ale učitel za nic nestojí.“ Takže rodiče někdy chtějí vyměnit učitele nebo školu. Domnívám se ale, že černovlasý chlapec, který sedí ve škole u okna, se nestane blonďákem, když se přeloží do jiné lavice. A když přeložte dítě, které na to nemá, na jinou školu, tak na to zase nebude mít, zůstane stejné. Takže ze strany rodičů jsou učitelé pod tlakem – a tento tlak je někdy opravdu nevybíravý. Někdy přijdou učitelky z rodičovského sdružení a doma pláčou, co si to k nim rodiče dovolují.

Zadruhé, když ředitel, který se jich má zastat, stojí na straně rodičů, tak to je selhání, kdy se učitel nemá o koho opřít. A nemá-li se o koho opřít, o to rychleji vyhoří.

Učitel je také pod tlakem dětí, protože děti dnes učitele šikanují, zesměšňují, ponižují, urážejí. A dále je pod tlakem kolegů, protože ti říkají: „Neposílej nám ho do další třídy, když on to neumí.“ A mezi učiteli není dobrá pohoda. To vím od učitelů a znám jich hodně. Čili je to čtyřstěn, kde uprostřed stojí učitel a okolo jsou rodiče, žáci, ředitelství, kolegové. Na to, aby učitel vyhořel, by stačila jedna stěna, a on má čtyři. Jsou to nepřátelské stěny.

Martina: Jak myslíte, že je celkově naše školství nastaveno? Protože teď se hodně hovoří i o inkluzi, o tom, že stát tímto úplně přestal podporovat nadané děti, o mimořádně nadaných dětech ani nemluvě, a že je takto uměle vytvářen průměr. A zdá se, že by to mohla být velice důležitá, destruktivní síla do budoucnosti. Mnozí hovoří o tom, že naše školství je stále postavené na memorování, nikoliv na kreativitě a tak dále. Těžko říct, jestli se stále může opírat o představu, že když jsme to absolvovali my, a přesto jsme se dokázali vzdělat, vyučit, vystudovat a podobně, tak to dokážou i naše děti. Ale najednou to všude naráží. U učitelů, u žáků, ve společnosti.

Max Kašparů: Tady bych řekl, že to má dvě stránky. Zavést inkluzi a podporovat ji, to dělají lidé, kteří nemají rádi děti ani učitele, protože tím trpí obě strany. Hovořil jsem o čtyřech stěnách, které vedou k vyhoření učitelů, a inkluze je pátá stěna. Protože učit takto různorodé žáky, s různou mírou pozornosti, je složité – tamhle učitel musí snížit rychlost, u jiného žáka by zase měl přidat a podobně. Toto je velice špatně. Inkluze je něco tak špatného, jako je střídavá péče po rozvodu. To je nelehká situace jak pro dítě, tak i pro rodiče. Čili to je jedna věc. A druhá: otočme se do minulosti. Ve všech vládách za třicet let se nejvíc ministrů vystřídalo na ministerstvu školství.

Martina: Opravdu?

Max Kašparů: Ano. Každá vláda měla jednoho, dva nebo tři ministry, kteří se vystřídali ve školství. A každý ministr přišel s něčím novým, zaručeně dobrým, úspěšným a správným. A teď si vezměte ten zmatek, když každý z těchto x ministrů přijde s novou koncepcí vzdělávání. Takže má být třeba maturita z matematiky? Nebo nemá být maturita z matematiky? Tuhle jsem někde slyšel vrcholného politika, který říkal, že by vůbec neměla být maturitní zkouška, že už jenom to, že někdo chodí na střední školu, by mu mělo stačit. Čili dítě projde se samými čtyřkami a má středoškolské vzdělání. Tak to dnes je. Jestliže tato politická strana vyhraje a toto prosadí, tak u nás nebudou maturity. Čemu se pak divit, že lidé ve školství jsou z toho úplně zmatení – a rodiče i děti také.

Dnes už neexistuje široké vzdělání, které se zúžilo na pár oborů. Takže máme úzce specializované studenty a pár let budeme mít chirurga pro pravou a chirurgy pro levou ruku.

Martina: Pane profesore, na začátku jsem citovala titulek: „Lidstvo rychle hloupne, ukazuje mezinárodní výzkum inteligence.“ Tento výzkum probíhal v Norsku, kde vědci analyzovali asi 730 tisíc IQ testů, které norští muži v letech 1970 až 2009 dostávali povinně před vstupem na vojenskou službu. A výsledky ukazují, že každá generace norských mužů má IQ nižší, než předchozí. U nás takovéto rozsáhlé testování pravděpodobně neprobíhalo, ale dá se to pravděpodobně vztáhnout na celý svět nebo Evropu. A proto si říkám: Co se to děje? Ubývá nám mozkových buněk, nebo je současná doba a vývoj natolik jiný, že už se nedá měřit prvorepublikovým metrem?

Max Kašparů: Ještě pamatuji staré lidi, kteří maturovali za první republiky, a ti uměli a znali tolik věcí, které dnes maturant vůbec nezná…

Martina: Uměli německy, francouzsky, latinsky, většinou i řečtinu.

Max Kašparů: Měli klasické vzdělání, znali mnoho věcí z historie a zeměpisu. Lidově řečeno, dneska by maturanta při porovnání strčili do kapsy. Je to způsobeno obsahem studia. Pochopitelně, protože se mění doba, tak dnes nikdo nepotřebuje řečtinu a latinu, ale zato potřebuje mít vědomosti z oblasti počítačů a podobně. Vzdělání se nám velmi zúžilo na jeden, dva, tři směry, takže dnes už neexistuje široké vzdělání, ale máme úzce specializované studenty. Kolega lékař říkal, že to vypadá tak, že za pár let budeme mít chirurga pro pravou a chirurga pro levou ruku. Když přijde do nemocnice někdo, kdo má úraz pravé ruky a bude sloužit lékař, který je specialista na levou ruku, tak se toho nebude smět ujmout, protože na to nebude specializovaný. To je samozřejmě přehnané, ale takto nějak to vypadá. Lidé jsou sociálně bezradní.

Máte například člověka, který dokáže opravit počítač, i poměrně složitou poruchu. Ale když ho postavíte před jízdní řád, tak nerozumí, kdy a kam jede autobus. Čili je to nerovnoměrná schopnost a tito lidé potom vypadají, jako že jsou hloupí. Ale oni hloupí nejsou, jsou jen špatně vystudovaní. Proto si myslím, že lidstvo nehloupne, ale spíše se úzce specializuje.

Martina: Přesto, když jsme si zde povídali s profesorem Martinem Stránským, tak říkal, že nadužívání počítačových technologií poprvé v historii lidstva vede k poškození vývoje mozku. To znamená, že by tady mělo jít o hmatatelnou změnu.

Max Kašparů: Na to, do jaké míry počítač poškozuje kreativitu, schopnost kritického myšlení, se dělá řada výzkumů. To jsou dva velice důležité faktory pro lidský život – kreativita a kritičnost, a jestliže člověk ztratí kreativitu, pak je odkázán na počítač, který mu zodpoví to, co si není schopen sám zkonstruovat, což vede k nekritickému myšlení, což se může projevit snížením bodů IQ. Tento člověk tedy není hloupý, ale není naučen využívat tyto dva faktory a musí se spolehnout na něco, co mu to dodává zvnějšku. Zatím počítače fungují dost krátkou dobu na to, aby se skutečně mohlo stoprocentně říct, jaký vliv to má na centrální nervový systém člověka, především na šedou hmotu. Po stránce neurologické i psychické, což spolu dozajista souvisí, jde o kreativitu a kritičnost, tam je nebezpečí.

Jestliže se z ideje stane ideologie, jsou lidé stavěni proti sobě. Idea nemanipuluje, ideologie ano.

Martina: Pane profesore, součástí tohoto hloupnutí, jak jsme to teď nazvali, ať už je zdánlivé, nebo skutečné, je nárůst agresivity, násilí. A tím se vracím v kruhu zpět, protože jsme začínali především rostoucím násilím mezi mládeží. Ale možná ještě nebezpečnější, než rostoucí násilí, je stejně rychle rostoucí rozdělování společnosti na různé skupiny, její atomizování. Jeden z našich posluchačů z Mostu si například všiml věci, o které nám napsal, a přesto že bych nerada otvírala věčné téma „Gréta“, tak právě proto, že svůj postřeh pojmul velmi zajímavým způsobem, bych ráda jeho úvahu předestřela. Napsal nám: „Přiznám se, že na začátku mi byla Greta Thunbergová celkem sympatická a fandil jsem jí. Rychle se ale o mé sympatie připravila po hysterickém vystoupení na půdě OSN a několika dalšími vystoupeními. Nechápu, že si skoro nikdo nevšímá té nenávisti, se kterou štve mladé lidi proti starším generacím. Nechci používat silná slova, ale je v tom něco až fanatického.“

Vy jste psychiatr, o Gretě Thunbergové se toho napovídalo už opravdu mnoho, a mě by zajímalo, jaký máte názor na postřeh tohoto posluchače, jestli tyto ikony mohou skutečně způsobovat a prohlubovat propast mezi jednotlivými skupinami nebo generacemi?

Max Kašparů: Někdo to děvče kritizuje, někdo si z ní dělá legraci. Já ani jedno, ani druhé. Mně je toho děvčete líto. Je ve službách kohosi, protože není možné, aby děvče v tomto věku dokázalo pohnout světem. Říká se, že to je druhá Johanka z Arku, která porazila nepřátelská vojska, takže i jí se podaří porazit špatný vývoj. Kéž by se to podařilo, ale domnívám se, že tam jde o něco víc, než jenom o ekologické faktory. Greta tím, co předvedla, a musím souhlasit s posluchačem ohledně jejího vystoupení v OSN, ztratila sympatie řady lidí, protože dobro vždy musí být spojeno s nějakou formou – a nikdo nemůže dobro konat špatnou formou. K tomuto stylu projevu v OSN byla asi navedena, nebo je to snad její styl projevu, ale to co předvedla, bylo skutečně nevhodné. Jistě, její myšlenka je dobrá, ale je to jako v krasobruslení – technické provedení a umělecký dojem. Čili technické provedení u Gréty ano, umělecký dojem bych vůbec nebral. A jeden náš pedopsychiatr s tím měl trošku problémy…

Martina: Trošku větší. Pan doktor Matýs.

Max Kašparů: Ano, měl s tím trošku větší problémy, protože hodnotil diagnózu, kterou ona sama přiznala. Přiznala, že měla tři diagnózy, a on se vyjadřoval k těm diagnózám, nikoli k té ženě. Ale zase – máte také lidi, kteří sympatizují s myšlenkou, ať je vyjádřena jakýmkoliv způsobem.

Toto je zvláštní. Vždy si uvědomuju, jak je dav lehce manipulovatelný, lépe než jedinec. Představte si takového Hitlera. To bylo něco strašného. Těžký psychopat a on dokázal zfanatizovat davy. Nechci Hitlera přirovnávat ke Gretě, ale jenom ukázat, že je možné vytvořit prostor a prostředí, kde lidé ztrácí kritičnost. Že stačí jeden „vůdce,“ který dokáže lidi pro něco zmanipulovat. A znovu opakuji, abych nebyl nařčen, nepřirovnávám Grétu k Hitlerovi. Postavit lidi proti sobě lze právě nějakou ideou, a ještě lépe bych to řekl – nějakou ideologií. Kdyby to byla idea, tak ano, té fandím. Ale jestliže se z ideje stane ideologie, tak ta proti sobě vždy postaví lidi.

Komunistická ideologie rozdělila národ proti sobě na ty, kteří komunismu fandili, a na ty kteří komunismus nenáviděli. Takže Gréta může prohloubit příkop nejenom mezi starší a mladší generací, o čemž byla řeč, ale také příkop ve vědecké obci. Protože jedni budou říkat: „Ano, dá se to udělat tak, jak říká ona.“ A druzí říkají: „Ne, její názory a řešení jsou neuskutečnitelné.“ Čili ona může rozdělit i vědeckou obec, nejenom generace mezi sebou. A já myslím, že to není její úmysl, to bychom jí něco podsouvali. Ale je to následek jejího jednání.

Filozofie je otevřený systém, přijme každou myšlenku. Ideologie je uzavřený systém a přijme jenom tu myšlenku, které fandí.

Martina: Pane profesore, v této souvislosti se musím zeptat: Je jedním z projevů a následků hloupnutí i radikální ideologizace našich životů? Nebo je to obráceně a ideologizace může být jednou z příčin všeobecného lidského hloupnutí?

Max Kašparů: Prvně je to hloupnutí a z něho rezultuje schopnost být nějakým způsobem manipulován, protože „ideologizace“ znamená „manipulace“. Idea nemanipuluje, ideologie ano. Existují jiné jevy ve společnosti, které mají kladný dopad, třeba filozofie. Filozofie je otevřený systém, přijme každou myšlenku. Ideologie je uzavřený systém a přijme jenom tu myšlenku, které fandí. Nebo rozdíl mezi křesťanstvím a klerikalismem. Křesťanství je otevřené všem křesťanským názorům, i nekřesťanským, kdežto klerikalismus je uzavřený systém, který přijme jenom to, co mu vyhovuje – vše ostatní je nepřátelské. A stejně tak je tomu u ideologizace společnosti, čehož jsme v této době svědky.

Říká se, že společnost rozdělují politici. Ano, rozdělují, ale oni je rozdělovali vždycky. Přece Johnson dnes ve Velké Británii nebo Trump ve Spojených státech také rozdělují společnost, protože někteří s nimi souhlasí, jiní nesouhlasí. Tak to bylo vždycky, a já bych politiky neobviňoval jako jediné – toto dělají, ať mi to prominou, takzvané elity. Právě elity rozdělují společnost daleko víc: ony nálepkují. Někdo se prohlásí za elitu, nevím, co ho k tomu vede, a tím pádem sám sebe postaví na piedestal a ukazuje na druhé a dává jim nálepky. Politik rozděluje napravo a nalevo: „Souhlasíš se mnou, nebo jsi proti mně?“ Kdežto elitáři, a je jich hodně, nálepkují lidi: neumíš, jsi duševně nemocný, negramotný, hloupý, protože já jsem elita. A toto je pro mě daleko nebezpečnější ideologizace, než ta politická. Duševní ideologizace: ty jsi hloupý, ty chytrý.

Měli bychom mít odvahu udělat velký krok dopředu tím, že se vrátíme zpátky, jak to má v názvu vaše rádio. Vrátit se do minulosti a poučit se z toho co bylo dobré.

Martina: Pane profesore, teď už stačí jen jednoduchá odpověď: Co s tím? Protože my můžeme mít mnoho zbožných přání, ale co je konkrétně potřeba udělat, aby se tento svět nepropadal dále do větší, hlubší hlouposti, radikálnější ideologizace, násilí a rozdělování? Jsme na prahu roku 2020, ať se do něj vydáme s nadějí a pocitem, že stále ještě můžeme mít svůj život ve svých rukou. Můžeme?

Max Kašparů: Měl bych dvě odpovědi. Jedna bude pesimistická, proto začnu s ní. Vzpomínám si na svého profesora z gymnázia, který nám studentům říkával tři rady, kterých si vážím a držím se jich. Když tě někam nezvou, tak tam nechoď. Když něco neumíš, tak to nedělej. A když něco nevíš, tak to přiznej. A já přiznávám, že nevím. Elita ví, ale já nejsem žádná elita, proto si dovoluju nevědět. Co s tím neví spousta nejvzdělanějších lidí. Nevíme. Prostě se to dostalo už tak daleko, že už si s tím nevíme rady. To je ta pesimistická odpověď, že nevím.

Optimističtější odpověď je v tom, že lidstvo jako fenomén má obranné mechanismy, které už v minulosti častokrát použilo k tomu, aby se zachovalo při zdravém rozumu. Jsou to vnitřní a těžko definovatelné mechanismy, které člověka vedou k tomu, aby se zachoval.

Pro ty, kteří si nevědí rady, propadají depresi, skepsi (proto máme od loňského roku o 6 procent vyšší sebevražednost), bych doporučoval, jak to má v názvu vaše rádio, že bychom se měli vrátit do minulosti – a poučit se z toho, co tam bylo dobré a nehledat za každou cenu novinky. Protože jestliže budeme stále hledat nějaké nové řešení, ztratíme čas a sílu. Vraťme se zpátky k hodnotám, které už zde byly, a jsou osvědčené, jako je rodina, muž, žena, děti, to fungovalo, tak proč to zahodit? Měli bychom mít odvahu udělat paradoxně velký krok dopředu tím, že se vrátíme zpátky.

Ale roli zde hraje ještě jedna věc, na kterou nepřišla řeč, a to je adaptabilita. Živý organismus má schopnost adaptovat se na nové podmínky. V minulosti byly změny tak pomalé, že 100, 200 let něco přetrvávalo stejné a neměnné, takže se člověk dokázal přizpůsobit drobným změnám, které přicházely. Jenže dneska jsou změny tak rychlé a obrovské, a naše schopnost adaptovat se na ně je tak malá, pomalá a nízká, že vzniká napětí mezi změnou a naší schopností se adaptovat. Nechvátal bych a řešil budoucnost návratem zpět. A hlavně bych se za to nestyděl, protože za žádné dobré řešení by se člověk neměl stydět.

Martina: Pane profesore, kromě toho, že jste psychiatr, jste také kněz, takže máte naději v popisu práce. Ale jak ji má v sobě živit nebohý laik?

Max Kašparů: Stejným způsobem, protože někdy je lepší amatér, než profesionál. A jestliže já jsem křesťan profesionál, tak myslím, že řada laiků mě v tomto směru může předhonit. Myslím si to a to je nadějné.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za nadějeplná slova do nového roku a za to, že jste našim stálým hostem.

Max Kašparů: A já zase děkuji za pozvání a přeju všem lidem v novém roce lásku, klid, pohodu a schopnost otočit se zpět.

Martina: Kéž se vaše slova naplní. Díky moc.

Druhá část názorového spektra rozhovor ovšem kritizovala a byla nakonec tak hlasitá, že doktor Matýs odstoupil z pozice člena Pracovní skupiny pro dětskou a dorostovou psychiatrii při Ministerstvu zdravotnictví ČR, jakož i z pozice člena a předsedy výboru Asociace dětské a dorostové psychiatrie Psychiatrické společnosti České lékařské společnosti Jana Evangelisty Purkyně. A pak se strhla skutečná bitva – kritici rozhovoru versus lidé, kteří za tím humbukem viděli poněkud drsný pokus o umlčení názoru, který neodpovídá soudobé módě. Útoků bylo dost, a dost bylo i přirovnání této situace k praktikám minulého totalitního režimu. Po hříchu se většinou zapomnělo na to nejdůležitější – bylo vyjádření pana doktora Matýse o Gretě Thunbergové správné, nebo nikoli, a proč ho vlastně učinil? Kdyby věděl, co se všechno strhne, zopakoval by to stejně i dnes? Cítí se jako jedna z prvních obětí politické korektnosti? Kam kráčí dětská psychiatrie?

Martina: Pane doktore, samozřejmě bych velmi ráda hovořila o obecných tématech, týkajících se psychické kondice dětí a dětské psychiatrie. Ale určitě pochopíte, že se musím odrazit od případu s Gretou Thunbergovou. Ten vás stál, řekla bych, mnohé. Kdybyste věděl, co se kolem vašich veřejných výroků o Gretě strhne, řekl byste to dnes úplně stejně, nebo byste třeba volil jiná slova, případně raději mlčel?

Jaroslav Matýs: Určitě bych nemlčel. A nemlčel bych právě proto, že když lékař vidí, jak se ubližuje někomu, který není schopen, ani nemá možnosti se bránit, je zneužíván, tak myslím, že je jeho povinností se k tomu nějakým způsobem více, nebo méně odvážně vyjádřit. Možná bych upřesnil některé formulace, aby bylo jasné, o co jde v rozhovoru, o kterém mluvíme. Co mě mrzí, je, že paní redaktorka mi to nedala autorizovat, a netušil jsem, že do toho dá všechny funkce, to znamená nejenom předsedu dětské psychiatrie, což je nejsilnější profesní organizace v ČR, která svým způsobem byla na začátku toho, že se dětská psychiatrie doslova zvedla z popela. Takže bych to udělal stejně, ale vybral bych si asi jiného redaktora. A určitě bych si vymínil právo autorizace, což je dnes běžné.

Martina: Říkáte, že byste to řekl stejně. To znamená, že za vším, co jste řekl, si stojíte, navzdory všemu napadání, kterému jste byl od té doby vystaven?

Jaroslav Matýs: Víte, doba mi dala za pravdu – a teď odhlédnu od kritiků. Musí se to oddělit: rodiče, kteří mají s dětmi skutečně problémy, a vím, že to je obrovská zátěž celé rodiny. A pak je zde druhá část, která to dělá z jiných důvodů, nezvládli svoji situaci, nebo mají jiné úmysly. Chtěl bych jen říct, že bych to udělal právě tak, jak jsem to sdělil. Myslím, že při destigmatizaci psychiatrie nemá být žádné tabu. Jestliže se mluví otevřeně o schizofrenikovi, který halucinuje, a komentuje se to v médiích, dokonce i špičkou psychiatrů v ČR a je to v pořádku, protože o schizofrenii byl už i film Čistá duše, úžasný, perfektní film, v podstatě výukový, edukační pro společnost. Stejně tak proběhly filmy o obsedantně kompulzivní poruše. Ale porucha autistického spektra šla tak daleko, že o tom nikdo nesmí mluvit, ani se toho dotknout.

Do poruchy autistického spektra patří problémy se sociálním cítěním a vnímáním

Martina: Myslíte si, že se nikdo nesmí dotknout tohoto tématu, této poruchy, nebo že není záhodno se jakýmkoliv způsobem dotknout mladé Gréty?

Jaroslav Matýs: Tohle vůbec není o Gretě. Je to skutečně o tématu, o okruhu těchto duševních poruch, o autismu jako takovém. Vrátím se ještě k tomu mému neautorizovanému článku. Ve Forbesu vyšel článek s absolutně stejným obsahem, odvolávající se na stejné autority a popis symptomů, kdy se ona (aktivistka Gréta) k tomu sama veřejně vyjadřuje. Museli jí to sdělit rodiče a ona se naučila, o jakou poruchu se jedná. A myslím, že bylo korektní vysvětlit, proč se jí ubližuje, a nejenom, že se jí ubližuje. Ty důvody jsou celkem jasné. Do poruchy autistického spektra obecně patří problém se sociálním cítěním a vnímáním. Tam není nic špatného, nic zlého, je to jedno ze základních diagnostických kritérií.

Martina: Vy jste tehdy řekl: „Pokud vím, ona se veřejně přiznala, že má obsedantně kompulzivní poruchu a ADHD. To ale normální člověk neudělá.“ Tohle mě zaujalo, protože všichni to vnímali tak, že je velmi otevřená, že férově řekne, co s ní je. A vám se to tak úplně nezdá?

Jaroslav Matýs: Určitě ne, protože z vývojového hlediska, když se člověk v jedenácti letech, jak jsem se dočetl, začne zabývat tím, že je v depresi, dokonce údajně přiznala, že měla problémy s poruchou příjmu potravy, s ADHD a autismem, tak v tomto věku, i kdyby byla bez jakékoli duševní poruchy, nemůže pochopit sociální a celkový kontext – a už vůbec ne vědecky. Dítě, které má nějaké sociální zábrany, nebo v rámci svého vývoje pohled na svět, je formovatelné, ale je svým způsobem schopno mít trošku odstup. Ale nezralost tohoto věku je nade vše, a na to nasedá porucha autistického spektra, snížené sociální cítění a snížené sociální emoce. To je prostě fakt, a jestliže ji někdo zneužil, tak v první řadě si myslím, že selhala rodina. Mám tyto rodiny ve své péči, kdy rodina tyto vztahy učí, děti se musí učit, co je dobro, co zlo, protože autisti mají v tomto směru obecně sníženou citlivost na dobro, zlo a na morálku. Tím neříkám, že jsou nemorální, ale nejsou schopni tyto věci popsat a uchopit.

Dal jsem si tu práci a ptal jsem se u mě v ambulanci rodičů, kteří jsou také autisti. Ptám se například dítěte: „Co je to dětství?“ A ono řekne: „To už jsem přežil.“ „Jak to myslíš?“ „No, už jsem zažil.“ „Honzo, a můžu ti ukrást dětství?“ „To nejde.“ „Proč?“ „Tělo mi ukrást nemůžete.“ Vedle sedí maminka a řekne: „To je jednoduché, já to umím popsat.“

To je edukace pacienta s duševní poruchou obecně tak, jak se to učil profesor v Čisté duši, když měl trvalé halucinace. Na konci filmu bylo krásně vidět, jak ho američtí psychiatři přivedli k tomu, aby si ověřil, jestli to je, nebo není halucinace tak, že se zeptal svého okolí: „Vidíš ji taky jako já, nebo ne?“ Když ji neviděli, tak se s ní prostě nebavil. To je u psychotiků dlouhodobá psychoterapeutická práce, a stejná psychoterapeutická práce je i u lidí s poruchou autistického spektra, s obsedantně kompulzivní poruchou, kdy pacient získá náhled a začne s tím aktivně pracovat tak, že ho to neomezuje v životě, umí s tím zacházet.

Takže si nemyslím, že by bylo pochybením o tom mluvit, spíše by veřejnost měla vědět, jak mluvit s člověkem, který má autistickou poruchu, jak vnímat jeho úsměvy a podobně. Například jsem dostal krásný email od jednoho otce: „Vím, o čem mluvíte. Můj syn má Aspergera, (je to lékař) a říká, že nás zabije. Ale my víme, jak to máme vnímat.“ Takže podstata je v tom, že jsem v tom sdělení chtěl vědomě posunout vnímání této poruchy, o které se nikdy nikde nemluvilo. A posunul jsem to tak, aby šlo ve veřejnosti vnímat tyto lidi tak, že mají jistý hendikep, ale dá se s nimi normálně bavit a spolupracovat.

Prioritou reformy dětské psychiatrie by měly být zdravotní služby, a ne sociální. Dnes je to ale tak, že sociální služby z grantů EU a z norských fondů nastavují kritéria, která mně, jako lékaři vadí.

Martina: Myslíte, že kdybyste řekl úplně to samé v nějakém obecném článku o tom, že mezi námi jsou děti, lidé, kteří mají poruchu autistického spektra, Aspergerův syndrom, tak by to vyvolalo stejnou animozitu, jako když jste hovořil konkrétně o Gretě?

Jaroslav Matýs: V té době bylo specifikum to, že se začalo rozhodovat o výzvách a grantech na tuto problematiku v rámci reformy dětské psychiatrie. Byl jsem u pana ministra a dal mu na dvou stránkách jasný koncept reformy dětské psychiatrie a požadoval, aby vytvořil samostatnou skupinu pro její reformu. Já tomu říkám vybudování komplexní péče dětské psychiatrie v ČR, protože tady žádná není, a jsem si vědom, že tyto služby prostě chybí. A dostalo se to do fáze, že nám nelékaři a nepsychiatři začali vykládat, jak máme dělat dětskou psychiatrii. Tam byly už úplně jiné zájmy, které jsem blokoval, protože prioritou reformy tak, jak ji vnímám já, by přece měly být zdravotní služby a ne sociální. Ty na to jen navazují. A dnes je to tak, že sociální služby z grantů EU a z norských fondů nastavují kritéria, která mně, jako lékaři, prostě vadí. Nejsou tam kritéria na odbornost, vzdělání, na programy. A dnes v podstatě každý ví, a já to vím z praxe, že existují vynikající organizace – Adam na Ostravsku, nebo Rainman, spolupracujeme s nimi 20, 25 let, které to umí od útlého věku až do dospělosti, včetně všech dopadů na chráněné dílny.

Martina: Pane doktore, z toho, co jste řekl, pro mě vyplývá, že nešlo ani tak o Gretu, ani o to, jestli jste zastupoval nějakou odbornou společnost, ale o granty, peníze, o které jde především až v první řadě…

Jaroslav Matýs: Z toho, co jsem pak slyšel, to vypadá, že ano. Protože jediný, kdo se radoval, že jsem, vystoupil, přece byli lidé kolem jedné skupiny lidí, ti stejní, kteří předtím dělali kampaň proti posudkovým lékařům a kteří dělají kampaň, že mít tuto diagnózu je určitým privilegiem.

Martina: Proč jste rezignoval na všechny své funkce, když si za tím stojíte, když jste věděl, že se takto na dálku tyto diagnózy běžně dělají, proč jste vyklidil pole?

Jaroslav Matýs: Víte, já jsem nikdy nebyl v žádné straně, to je první věc. Druhá věc je, že jsem nikdy neuhnul. Nikdy jsem neuhnul před lží a před tím, že někdo nahodí ramena. Prostě to nemám v povaze. Já jsem nerezignoval tak, že bych utekl, já jsem vědomě z těch pozic odešel, když jsem nastartoval (jistěže ne sám) reformu psychiatrické péče pro děti a dorost, která byla dříve absolutně na okraji. Na začátku bylo připraveno 6 miliard na přebudování psychiatrických nemocnic pro dospělé. A o dětské psychiatrii nikdo nic nechtěl slyšet. My jsme to probojovali, dostali jsme se do projektu. Povedlo se nám prosadit atestaci. I když to všichni vzdali, včetně klinik, já jsem šel za tehdejším panem ministrem Němečkem, který ode mě dostal takové argumenty, že na to skutečně nakonec dal, ponechal atestaci dětské psychiatrie, dokonce i proti vůli České lékařské komory. To pan prezident Kubek může potvrdit, že nebyli proto, abychom zůstali samostatným oborem.

Martina: Dětská psychiatrie neměla být samostatný obor?

Jaroslav Matýs: Neměla. Mimochodem podle Evropské komise existují jenom dva samostatné dětské obory – dětská chirurgie a dětská psychiatrie. A v ČR byl obrovský tlak na to, abychom ztratili atestaci. Máme jasná data, že když jsme měli samostatnou atestaci, tak bylo za tři roky v přípravě třicet dětských psychiatrů. Pak to zrušili, někdo, nechci komentovat kdo, bylo to politické rozhodnutí, a za tři roky byli jenom tři. Ale když se mi podařilo prosadit samostatný obor, tak najednou je dalších 30 lidí. Což znamená, že o obor je zájem. Nevím, jaký bude zájem o obor teď, po tom, kdy je napadán dětský psychiatr jenom proto, že neodborně, aby to objasnil laikům, sdělil, co to je určitý typ duševní poruchy. Jak řekla kolegyně: „Netušila jsem, že dětská psychiatrie může být oborem nebezpečným.“ Ne kvůli pacientovi, jak je tomu v dospělé psychiatrii, ale kvůli rodičům pacienta. A to je o mnoho těžší.

Odešel jsem ze svých funkcí proto, že vím, jak fungují mediální kampaně, jak neskutečně byl napadán pan Jágr a pan Gott

Martina: Přesto všechno jsem ve vaší odpovědi neslyšela odpověď na otázku proč, když máte navíc tyto zásluhy a sám říkáte a víte, že jste se zasadil o to, že tady je dětská psychiatrie stále jako samostatný obor, tak když kolem vás zaštěkali vlčáci, jste najednou řekl: „Oukej, tak já to tady balím,“ a odešel jste ze všech funkcí.

Jaroslav Matýs: To nebylo OK, vnitřně to nebylo: „OK, já to tady balím.“ Zažil jsem, ne na sobě, ale na jiných, mediální kampaně. Vidíte, jak neskutečně může být napadán pan Jágr, nebo i pan Gott. A tomu nerozumím, ani tomu nechci rozumět, ale věděl jsem, že tyto mašinérie tady u nás, a nejenom u nás, ale i v Evropě, fungují a nemáte šanci se bránit a něco vysvětlit. A jako celkem zkušený člověk už jsem pochopil, že si potřebuji uvolnit ruce, abych mohl říct všechno to, co si o tom myslím. Protože těch 15 let, co jsem dělal bezplatně pro ČR a dětskou psychiatrii, jsem musel držet určitou fazónu, abych nepokazil projekty, které jsou v běhu. Například teď navýšení peněz pro dětské psychiatry, aby to bylo pro dětské psychiatry atraktivní. Rozhodl jsem se, že se nenechám vláčet jen proto, abych dokončil projekt, který mi je bytostně blízký. Je to nejen mé dítě. A tak jsem odešel s vlastním programem – otevřít si ruce a nebýt svázaný.

Martina: Ještě chviličku se zdržím u tohoto případu, ale jenom proto, že mě to zajímá i obecně. Na začátku jste zmínil případ, kdy všichni, společnost, odborníci, politici, komentovali stav pacienta. Byl to syn pana premiéra a všichni ho viděli jen skrze televizi, jenom ze záznamu, který byl natočený, a nikdo se nad tím nikterak nepozastavoval. Nebo někteří ano, ale bylo to bráno jako statut quo. Vy jste na dálku komentoval stav Grety a byl z toho velký problém. Řekněte mi, vycházel jste z diagnózy, kterou ona sama oznámila, nebo z poznatků, které jste jako specialista vypozoroval skrze obrazovku, a znáte je třeba od svých pacientů? Je to v pořádku takto na dálku stanovit diagnózu?

Jaroslav Matýs: Teď jste mi tím závěrem nahrála.

V psychiatrii je běžné stanovovat diagnózy a dělat posudky i za pomoci videí, podle gest, mimiky a neverbální komunikace a dalších. Vždyť i v somatických oborech lékaři postupují na základě rentgenových snímků nebo CT.

Martina: Opravdu? Sem s tím.

Jaroslav Matýs: Je v pořádku na dálku stanovit diagnózu? Když se podíváte do toho článku, tam se jasně říká: „Nedovoluji si dělat diagnózu na dálku a ani to dělat nebudu, ale (i Forbes to odcitoval) sama to deklarovala před celým světem.“ To je jako kdybyste řekla: „Proč odborníci komentovali nemoci, kterými trpěl pan Karel Gott? V jasné souvislosti komentovali stav syna pana premiéra, kterého také v životě neviděli? Takže: nedělal jsem žádnou diagnózu na dálku, popisoval jsem to, co vidím na obrazovce na videu, protože vím, co za tím je u tohoto syndromu. A snažil jsem se srozumitelným způsobem laické veřejnosti ukázat, že ta dívenka je vlastně těžce zneužita, a její vnitřní koncept je jiný, než se mediálně prodává. Trvám na tom a stojím si za tím, že to bylo takto. Tak to je a čas ukáže, že je skutečně zneužívána.

Co se týče diagnózy podle videa, tak v článku pana doktora Ivana Davida, bývalého ministra zdravotnictví, je velice přesně popsáno, jak to s videem v psychiatrii je. Když budu konkrétní, tak kolik lékařů somatických oborů píše diagnózy podle elektronického sdělení, například podle rentgenů, CT a tak dále? Nikdo s tím nemá problém. Druhá věc je, že v psychiatrii jsou běžnou praxí soudně znalecké posudky – dělám je – těžké právní věci, které zasahují do života lidí, třeba pachatelů. A při tom se běžně používá video jako jeden z hlavních prostředků znaleckého posuzování. Trošku to objasním: Když je dítě zneužité nebo týrané, tak je přece nemorální a neetické opakovat třikrát stejný výslech. Proto se to točí na video, které pak dostane soudní znalec v oboru dětské psychiatrie. Minulý týden jsem posílal takovýto posudek a vyjadřujete se v kontextu celé věci, včetně videa. Jak sdělil pan doktor David, tak na mezinárodních konferencích se ukazuje, že psychiatři, i když nemají zobrazovací metody tak dokonalé, jako jiné somatické obory, tak v rámci gest, mimiky a neverbální komunikace, i bez znalosti jazyka, jsou schopni se shodnout na diagnóze na dálku, a není to nic neetického. V psychiatrii je základním prostředkem kontakt, komunikace, pozorování.

Takže já jsem podle toho videa nestanovoval diagnózu, jenom popisoval, což je v psychiatrii běžná praxe. A nakonec přece i jiní kolegové to takto popisovali v souvislosti se synem pana premiéra a neměli s tím problém, popisovat symptomy. I když řekli: nepopisuju jeho, ale je to tak. Ta souslednost je jasná, věcná.

Součástí autismu může být dlouhodobé monotématické ulpívání na jediném tématu

Martina: Pane doktore, myslíte, že má šanci se z toho dostat? Protože jste řekl, že se přijde na to, že je vlastně zneužívána a naznačil jste, že tato rodina nezachytila moment ulpívání na jednom tématu, který se většinou projevuje v pubertě. Myslíte, že pro ni z toho ještě vede cesta zpátky? A teď mě opravdu zajímá ona jako člověk.

Jaroslav Matýs: Mám v ambulanci děti podobného typu, kdy rodina nebyla schopna zregulovat toto perseverované, neboli ulpívavé myšlení na jednom tématu. To je obecně klíčová věc při socializaci lidí s autistickou poruchou. Rodina nesmí podlehnout jednomu, monotématickému ulpívaní, což se stalo u nich, jak to vidíme na dálku. Také jsem měl děti, které odmítaly chodit do školy, a když se to stane, a rodina svým chováním potvrdí oprávněnost a správnost tohoto ulpívavého myšlení, tak nedochází k sociální korekci a stává se to životní filozofií člověka s autismem. To jiné děti nepochopí, takže zůstane sám, nemá kamarády a spadne do nějaké závadové, nebo do jiné party, záleží na tom, jaké má okolí. Takže rodina tam selhala v tom, že umožnili a potvrzovali svým chováním její ulpívavé myšlení na toto téma, které je sice krásné, já tomu rozumím, ale když pěvkyně přestane létat, když přestanou jíst maso, to je ovládání rodiny tímto člověkem a není to správné. Má to být přesně opačně – rodina musí ukazovat, že se žije tímto způsobem. Trošku to zvulgarizuji, ale přece jeden Asperger vystřílel v Norsku hromadu dětí.

Martina: To byla stejná porucha?

Jaroslav Matýs: Stejná diagnóza, stejná porucha v rámci povahy a taky to bylo to „svaté právo ochránit společnost“, tehdy myslím před imigranty. Kolegův syn, autista Aspergerova typu si vzal do hlavy skutečně nacisticko-fašistické myšlenky a tři roky jsme s ním pracovali, aby opustil tuto ulpívavost, protože nedomyslel skutečné dopady a že to absolutně není pravda.

Martina: A jde to?

Jaroslav Matýs: Jde.

Martina: Přestože mají, jak říkáte, hodně černobílé vidění?

Jaroslav Matýs: Jde to. U lidí s autistickou poruchou je problém v tom, že jim nevysvětlíte vztahy. V ambulanci to učím rodiče, i ty, co jsou aspergeři, otevřeně se s nimi bavím. Proto i ten článek, i když nebyl autorizován, je poměrně otevřený právě proto, že mám životní a profesní zkušenost, že s těmito lidmi se dá mluvit, i když ví, že tento hendikep mají. A oni se rádi přijdou zeptat a poučí se. Přijdou ke mně s dítětem a nechají si poradit, co mají dělat. Například, když pan docent řekl: „Pane doktore, myslíte, že mám Aspergerův syndrom?“ A já: „Ano, pane docente.“ A on se zeptá: „A co mám dělat?“ A kouká do země. „Vaše manželka, vaše paní bude učit vašeho syna vztahy, a vy ho budete učit technologie. A když nebudete rozumět tomu, co ona vykládá, tak se zeptáte. Vám to pomůže v práci.“ A tato rodina funguje, protože přijal svůj hendikep s vysokým intelektem. A manželce se ulevilo, protože napětí v rodině ustoupilo právě proto, že pochopila, jak to on má a nedělá z něho hlupáka: „Docente, nerozumíš, co to je mít rád?“ Prostě pochopila mechanismus komunikace.

Breivikův čin byl mimo jiné důsledkem toho, že nikdo u něj, jako autisty Aspergerova typu, nedokázal včas zkorigovat jeho ulpívavé, monotematické myšlení

Martina: Pane doktore, vy jste vzpomenul Breivika, který v Norsku zastřelil desítky dětí stoupenců jedné z politických stran. Tohle může být vyústění, když se Aspergerův syndrom a porucha autistického spektra neléčí? A teď se ptám, jestli, když to u dítěte neodhadneme, neobjevíme, tak i mohou být tyto konce. Nebo to může mít také zcela jiný průběh?

Jaroslav Matýs: U Breivika, jak jsem se dočetl, se psalo, že selhala rodina. Měl vysoký intelekt, žil s matkou, a co vím, otec nejevil zájem, vidím tam trošku genetickou linii. Ale podstatné je opět to, že v období dozrávání nebyl nikdo, kdo by ho dokázal zkorigovat, takže on svou myšlenku dotáhnul skutečně do konce.

Kolik autistických dětí střílí v Americe? Psal jsem jeden posudek, kdy se kluk, který nebyl autista, vzhlédl v tom, jak autistický kluk vraždil někde v Arizoně a bavil se o tom na jednom prestižním gymnáziu. Byl z toho veliký problém, protože škola na něho podala trestní oznámení. On se vlastně nechal inspirovat člověkem, nebo dítětem stejného věku, ale s poruchou, což dítě, které se identifikuje, neregistruje.

Martina: Aha, takže vy vidíte jako velké nebezpečí ne to, že Greta má tyto názory, ale že se za ní šikují mladí z celého světa?

Jaroslav Matýs: To je ten problém. Vrátím se k tomu, že dospělá populace, nebo rodina selhala v regulaci, a koukám na to, jakým způsobem se reguluje společnost, s čím se mají identifikovat děti tohoto věku, když dokonce v Itálii jim dají volno, aby mohly demonstrovat, nebo manifestovat, nebo stávkovat.

Stávka je přece o něčem jiném, ale když nejdu do školy, tak mám absenci. Ale autority nehrají tu roli, kterou by měly – regulace mladé generace, ale i dětí s autismem tak, aby byly sociálně použitelné a smysluplně se začlenily. A ne opačně, že tyto sice krásné myšlenky, svazují populaci tak, že se bojíte cokoliv říct, cokoliv udělat, protože vyvolávání strachu nastartuje všechny senzory.

Martina: Několikrát jsme se mohli dočíst i o tom, že když některé děti nechtějí stávkovat a chtějí jít v pátek do školy, protože nechtějí zkrátka tímto způsobem následovat myšlenky, které hlásá Greta, tak jsou vystaveny určité perzekuci ze strany spolužáků. Co to o nás vypovídá?

Jaroslav Matýs: To je široká otázka. V první řadě mluvíme o generaci mladých, že neumí pracovat, a čekají, že na všechno máme nárok, a adolescenti, i děti v předškolním, školním věku, mluví o tom, že: „Já to musím dostat, protože tady jsem.“ Ale nikdo je neučí, že se k tomu musí dopracovat, takže je to v první řadě selhání rodičů, selhání současné generace rodičů. Nechci spekulovat o důvodech, ale jestliže se bortí struktura rodiny, ta klasická, jestliže se bortí struktura společnosti v autoritách, a v hierarchii, jestli se dokonce bortí i pohlavní rozdíly mezi muži a ženami, tak se nedivím, že generace těchto „dětí“, nebo adolescentů, má pocit, že má pravdu. A dotahuje to do extrému až tak, že zjistíte, že oni nechtějí, a hlavně neumí pracovat, neumí být zodpovědní. A to je myslím velice velký vykřičník do budoucna. Kdo se postará o rodiče, kteří toto dnes připustili? Oni budou jednou v důchodu.

Chybí

reálné morální autority, které by byly schopny hnout s politickou hyperkorektností, protože jestli se dostane politická hyperkorektnost do vědy, tak je to špatné

Martina: Pane doktore, těmto tématům se teď budeme zhusta věnovat, protože by mě zajímalo, jak to vypadá s psychickým zdravím naší mladé populace. Ale ještě poslední otázka, která se tak trochu týká toho, jak jsme připraveni následovat skutečné vůdce, i ty pseudovůdce. Řekněte mi, když byste měl udělat diagnózu nejenom na dálku, ale do historie: mladí velmi často přirovnávají Grétu k Johance z Arku. Na základě toho, co jste se dočetl o Johance z Arku, myslíte, že byla, ale je to skutečně otázka do legrace, ale přeci jen, myslím, že se tím jako psychiatři někdy zabýváte, Johanka z Arku vyvolená, nebo že měla třeba také nějakou psychickou poruchu?

Jaroslav Matýs: Nejdříve, co je duševní zdraví, a kdo je normální. Psychiatrie vždy byla a bude na pomezí společenských tlaků a i politiky. Nemůžeme to popřít. A situace v období, kdy žila Johanka z Arku, ve středověku, a situace dnes je zásadně jiná v tom, že tehdy platily jiné sociální a morální pravidla, i když ne zásadně, ta lidská zůstávají stejná. Tam to nebylo o vědě. Bylo to o přežití, o území, o svobodě. A dnes je tady nějaké spíš filozofické tažení a nastavení životních postojů, které to dítě v tomto věku prostě nemůže umět.

A duševní porucha? Dnes stoprocentně víme, že autista byl Andy Warhol. To jsou úžasní lidé, ale vždy měli kolem sebe okolí, které je sociálně kultivovalo, nebo je vedlo správným směrem. Proto byli úspěšní. A konkrétně u Johanky z Arku? Tolik jsem o ní podrobně nečetl, to spíš historici – měli by to očistit od mýtů. Já jsem ze Slovenska, Jánošík má taky hromady mýtů, ale také Nikola Šohaj loupežník měl hromadu mýtů a je pozitivní. Ale zkuste být dnes loupežníkem, tak mýtus neuděláte. Takže nelze tyto dvě věci srovnávat. Spíš bych řekl, že je to možná právě proto, že dnes chybí autority, reálné morální autority. Reálné autority, které by byly schopny hnout s politickou hyperkorektností, a to jsem ještě slušný, protože jestli se dostane politická hyperkorektnost do vědy, tak to je špatné.

Martina: A už v ní je?

Jaroslav Matýs: Stačí se podívat, jak se zachovala odborná společnost. Troufám si tvrdit, už to tvrdím dávno, pochopil jsem jednu zásadní věc: Tam kde začíná politika, končí odbornost.

Martina: Myslíte, že v tuto chvíli zasáhla ideologie i do dětské psychiatrie?

Jaroslav Matýs: Ideologie vždy zasahuje do psychiatrie, obecně, nejenom do dětské. Tradovalo se, že za totality byla psychiatrie zneužívána. Já můžu říct, že v psychiatrii nebylo prokázáno, že bychom byli tak servilní jako psychiatrie v Sovětském svazu. Psychiatrie musí vždy čelit společenským tlakům a nejenom na zneužití psychiatrie, což si myslím, že si nikdo v dnešní době netroufne. Takže je nekorektní mluvit o lékařích, že si psychiatři vymysleli diagnózu, tak to prostě není, protože my lékaři máme primární touhu hlavně nepoškodit, to nás učili od začátku školy. Doufám, že to zůstalo i do dneška.

V somatické medicíně je to víc uchopitelné, takže i když se rodina hádá, zlomená noha se zhojí. Ale v psychiatrii se to tak nestane. Nezapomenu na svou odbornou katarzi: nesnášel jsem politiku jako takovou, a už vůbec ne politruky. A po revoluci začali k nám do nemocnice chodit politruci s tím, že strašně pijí alkohol. Já jsem jim musel pomoct, tak jsem si to musel přerámcovat – uvědomil jsme si, že tam jsou děti, které nemůžou za svého tátu, jinak bych tu práci nemohl dělat. Svou vnitřní katarzí jsem si prošel mnohokrát jak u pacientů, tak i u rodičů. V psychiatrii jste prostě pod společenským tlakem a osobní vztah je tam strašně důležitý, víc, než u jakýchkoliv jiných oborů.

Já mám na starosti děti od 2 do 18 let, žiji s tou rodinou pacienta profesně třeba 16 let, a žijete s nimi jejich osudy a znáte je lépe, než kdokoliv jiný. A není možné odejít jen proto, že mi osobnostně nesedí. V psychiatrii se to musíte naučit. Mám psychoterapeutické zkušenosti, které mi moc sebezkušenostně pomohly v tom, že i když mám vnitřně negativní nastavení, musím to umět zablokovat. Proto chápu i ty lidi, co dělali v té kampani, chápu většinu z nich. Ale také chápu, kolik z nich bylo zmanipulováno. A já jim to nevyčítám, alespoň to rozproudilo debatu, jak je to s dětskou psychiatrií, a zároveň se také ukázalo, jak obrovský vliv má politika na naši odbornost, což je mi strašně líto.

Martina: Pane doktore, děkuji vám za podnětný a otevřený rozhovor.

Jaroslav Matýs: Já děkuji vám.

Martina: Pane profesore, slova láska, pochopení, porozumění, blízkost, vzájemnost skloňujeme o Vánocích možná nejčastěji v roce. Když byste měl velice stručně říct, co je pro vás charakteristikou lásky, co byste řekl?

Max Kašparů: Charakteristikou lásky je: „Vím, že mě máš rád.“, a „Já to vím.“ Nikoli: „Já se to domnívám.“ Proto se také vzpomíná o Vánocích na ty, kteří nás milovali. Tady bych doporučoval, aby ti, kteří zemřeli, s námi seděli pomyslně u našeho stolu, protože jsme stále jedna rodina – z jejich lásky jsme se narodili, z jejich lásky jsme vyrostli, z jejich lásky tady jsme – a zapomínat na lásku je projevem nelásky. Proto je pro mě láska o Vánocích společenství.

Společenství je – to už říká v jedné básničce Otokar Březina – Kolozpěv srdcí vzájemně splývajících. To je mystika a tato mystika by měla být součástí Vánoc, a to mi chybí. Vánoce jsou příliš zmaterializovány, jen si vezměte, že už začátkem září jsem zažil vánoční propagandu. To je hrozné a mně v tom chybí právě rozměr mystické lásky. My jsme zde ještě tento pojem neužili, protože se zatím pohybujeme v reálné sféře: má dáti, dal, prožíval, neprožíval, pocítil, nepocítil. Ale musíme také brát v úvahu, že existuje mystická forma lásky, od slova mystérium – tajemství. Že láska je svým způsobem jedno veliké tajemství, a protože je to tajemství, tak se ho všechny generace snaží odhalit, pochopit, definovat.

Kdybychom si vzali takový Inspiromat, což je knížka hromady citátů, a udělali statistiku, tak jich je nejvíce věnovaných lásce a smrti. Staticky nejčetnější pojem v citátech, v myšlenkách – láska, láska, láska. Pak je tam přátelství, potom manželství, práce, štěstí a tak dále. Ale mystická láska je láskou, která přesahuje obyčejný horizont. A doporučoval bych, abychom se toto snažili zakusit alespoň o Vánocích. I když ne celou vánoční dobu, ale alespoň u štědrovečerního stolu by něco takového mělo zaznít, něco spirituálního, duchovního, něco, co člověka doslova přesahuje. Láska ho naplňuje, ale tento druh lásky ho přesahuje.

Martina: Promiňte, teď budu úplně přízemní, ale jak se k tomu dopracovat, jak se z toho vánočního průmyslu najednou vymanit, odložit to a říct: „Zde je mystérium Vánoc, a já chci zažít mystickou lásku.“ Rozumíte mi? Odhodlání je jedna věc, ale druhou věcí je, že je na to asi potřeba příprava. Je potřeba k tomu směřovat, asi to nepřijde na povel. Jak říkával otec Reinsberg „Co neuděláš o adventu, na Štědrý večer už nedoženeš.“

Max Kašparů: A o tom to je. O toho nám tady naši předkové nechali adventní přípravu, což by mělo být dědictvím otců. My jsme nepochopili smysl adventu, dnes už nerozumíme, co to je. Ale advent byl rozjezdem do zážitku, kdy o půlnoci, kdy se láme den a zvoní zvony, se narodilo něco nového, kdy přišlo na svět dítě, jehož nožička se dotkla planety Země – a zkristianizovala veškerá hmota vesmíru. To jsou prostě věci, které se v adventu promýšlely, a to natolik, že Vánoce byly vyvrcholením adventu. My dnes máme Vánoce, které jsou vyvrcholením honičky. Honíme se, honíme, honíme se, a všechno jsme sehnali a nakoupili, a tak si s vyplazeným jazykem sedneme k večernímu stolu. A to už nás ani nenapadne nějaké mystérium, nějaká mystika, to si už člověk vůbec v tomto běhu Vánoc neuvědomí.

Obdarováváme se často pouze krabicemi, ale obsah někam zmizel

Martina: Hlavně přežít.

Max Kašparů: No, ano, hlavně přežít a na nikoho nezapomenout: co nám dal loni, abychom mu to také vrátili a abychom mu vrátili o něco více. To se potom lidé předbíhají v obdarováních, je tam obdarování z povinnosti, a nikoli obdarování z milování. A na toto neexistuje rada, jak jste řekla, přepnout: Teď mám honičku, a najednou přepnu a mám mystérium Vánoc.

Vzpomněl jsem si, že když jsem byl malý chlapec, tak v jedné obci, týkalo se to našich příbuzných, kteří to řešili, byla prodavačka v Elektru, která udělala takovou věc, že ponechala v regálech ve skladu krabice – a zboží prodala. Když přišla inventura, tak spočítala krabice a nenašla žádné manko. Ovšem tyto krabice byly prázdné a přišla na to až další kontrola, která té paní vedoucí nenaletěla, ale chtěla vidět obsah krabic. A došlo k tomu, že to skončilo u soudu. A my jsme se dostali do podobné situace. Svým způsobem obdarováváme, oslavujeme krabici a obsah nám nějak utekl. Jednou jsem si uvědomil, že se podobáme návštěvníkům, kteří se jdou podívat na Monu Lisu, kde je zabezpečovací zařízení, ale nějakému zloději se podařilo obraz vyříznout a zůstal jen rám. A lidé přichází a obdivují rám, fotografují se u něj, a obsah, Mona Lisa, tam vůbec není, je ukradena.

A my jsme se s Vánocemi dostali do podobné situace. Oslavujeme skutečně rám. Obsah se nám nějak vytratil. A protože vesmír nesnáší vakuum, tak si každý tento rám vyplní něčím jiným. Já to lidem nezazlívám, protože skutečně nemít obsah Vánoc, mít pouze rám, tak to jsou špatné Vánoce. Takže si je někdo vyplní tak, někdo onak, a další zase jinak. Nic proti tomu, ano, ale škoda, že nám nezůstal původní obraz, originál Vánoc, protože Mona Lisa je originál. Takže by v tom měl alespoň trošku zůstat originál, obsah Vánoc, zloději by se to nemělo podařit vyříznout úplně celé.

Martina: Ale víte, co jsme teď udělali, pane profesore? Řekli jsme posluchačům: „Podívejte, letos jste už advent prošvihli, protože tady máme Štědrý večer, Boží hod vánoční. To znamená, že pro letošek máme utrum? Já bych přeci jen potřebovala nepochovat naději, že ještě můžeme něco dohnat. A možná bych po vás malinko takovou instantní spásu také uvítala, když byste mohl říci, co se ještě dá udělat teď. Protože o adventu si každý rok říkáme: „Už to uděláme jinak, už se nenecháme semlít, už necháme si čas na přípravu, klid, těšení se.“ A zase se nám to vymklo. Co teď?

Max Kašparů: Doporučoval bych dvě věci, které může udělat každý, i když prošvihl advent. První věc je zastavit se. My jsme v neustálém poklusu. Ve všem, stále, od samého rána až do samého večera jsme v běhu, v poklusu. Doporučoval bych se zastavit – a od toho Vánoce také jsou, zastavit se. A za druhé zastavit se ne kdekoliv, ale v tichu. Ticho totiž není nedostatek zvuku, je to prostor. Prostor, do kterého vstupujeme, abychom slyšeli něco, co je v nás, protože za neustálého běhu to neuslyšíme. Ale když se zastavíme, zastavíme se v tichu.

Mám několik přátel, kteří jsou ateisté, ale říkají, že čas od času zajdou do ticha kostela, že se tam nemodlí, ale jsou v absolutním tichu, zavřou oči a poslouchají to, co v kvaltu života není možné. Mně se tohle to velice líbí. Nemusí to být zrovna kostel, člověk může jít do lesa, někam, kde je opravdu absolutní ticho, a toto ticho prožít. My toto neumíme, zapomněli jsme to. Naši předkové to dokázali, uměli se takzvaně ztišit, vnitřně ztišit. Takže toto by mělo být také darem Vánoc. Zastavit se, ztišit a poslouchat něco, co je v nás. A to můžeme udělat okamžitě, na to nepotřebujeme žádný rozjezd. Někomu se to povede hůře, ale díky za to, co jsme v tomto tichu prožili, protože ticho je veliká věc. Proto také Tichá noc.

Mužství a ženství jsou přirozené. A najednou přijdou nějaké neziskové organizace a říkají: „To, co je přirozené, potlačíme, a uděláme nepřirozeným, protože nám se to tak líbí.“

Martina: Jsem ráda, že ještě můžeme mystérium Vánoc pozdržet a navodit i v tuto chvíli, kdy by se mohlo zdát, že už je pozdě. Není pozdě, a to je dobře. Možná bych se vrátila k našemu preludování o lásce. Možná to nebude mystická láska, ale ta, která je nám bližší, protože to je láska k člověku, k dětem, k lidem. Řekněte mi, jakou roli v lásce hraje rozum a poznání? Protože vezmu-li třeba výrok Lva Nikolajeviče Tolstého, tak ten říká: „Je těžké milovat ženu, a přitom dělat něco rozumného.“ Zde se to zcela vylučuje. Ale třeba Leonardo Da Vinci zase říká: „Velká láska se rodí z poznání osoby, nebo věci, kterou milujete. Neznáš-li ji, nemůžeš ji milovat, leda chudě.“ Kde je pravda? Jak se snoubí rozum s láskou?

Max Kašparů: Kdybych se z toho chtěl vymotat, tak bych řekl, že to je uprostřed. Ale to by byl alibismus. Vezměme si příklad, pojďme do praxe. Dívka, které je 17 let, má uvnitř, pod hrudní kostí, ve svém srdci, jakousi kolekci představ o tom svém budoucím. Čili on je pravdomluvný, poctivý, věrný, inteligentní, rozumný, moudrý, super kontra extra unikátní. A tyto ozdoby má ve svém srdci, když jsme u Vánoc, použiji tohoto příměru. Má v něm uskladněny tyto ozdoby o něm. Pak ho potká a je to takzvaně láska na první pohled, a ona si na něj tyto ozdoby pověsí jako na vánoční stromek, čili že je věrný, laskavý, milý, zdvořilý, tolerantní a tak dále. A ona se zamiluje nikoliv do něj, ale do těchto ozdob, protože tyto ozdoby jsou skutečně kvalitní – ale on už nikoliv.

Čili ona ho nepoznala, ale hodila si ho za kulisy ozdob, zamilovala se do tohoto vnějšku, který se třpytí. A pak, když ho poznala, tak najednou vidí, jak ozdoby ze stromu padají, jedna za druhou jdou dolů, až je tady jen holý smrk, který už jí prakticky nic neříká. Čili nebyla to láska z poznání, je tam vystřízlivění z poznání. Zamilovala se ne do člověka, ale do představ o něm. A toto je velice časté, řekl bych, že to snad je úplně přirozené u mladých lidí, jak u děvčat, tak chlapců, ale až teprve poznáním zjišťuji, koho miluji. Takže pravdu mají oba citáty, které jste uváděla, ale nebezpečí takového vzplanutí a zamilování se do ozdob může být i dost nebezpečné.

Martina: Pane profesore, mimoděk jste otevřel další téma. Když bych se začetla do starých eposů, tak nutně získám dojem, že o velké lásce snily ženy, zatímco muži snili o hrdinských skutcích. Vy jste sám použil 17leté děvče, které má své představy o tom, jak bude vypadat její budoucí velká láska. Řekněte mi, je to tak dodnes? Opravdu dodnes ženy sní o velké lásce, zatímco muži až tak ne? Nebo je to tak, že ženy v sobě čím dál tím častěji začínají popírat své ženství, a tím ho také ztrácet, zatímco o mužích se říká, že jsou čím dál víc zženštilejší. A jaký to má vliv na představy o velké, osudové, krásné, celoživotní lásce? Teď jsem se do toho položila.

Max Kašparů: Takto. Ženy touží po lásce a muži skutečně také touží po lásce jako ženy, ale také po tom, aby byli hrdiny, protože muž je postaven jako bojovník. A s čím je spojen boj? S vítězstvím. A s čím je spojeno vítězství? S hrdinstvím. Žena je modelována pro lásku, ale chce milovat také muže, který je skutečně hrdina, a ne zbabělec. Měl jsem klientku, která říkala: „Mám dvě děti, které jsem porodila. A třetím dítětem je ten, kterého jsem si vzala. Čili mám doma tři děti, protože třetím dítětem je můj manžel.“ Já jsem říkal: „A co vám na něm vadí?“ A ona: „Je slaboch. To mi na něm vadí.“ Protože hrdina nikdy není slaboch, čili žena touží po lásce muže, který je hrdina, a není slaboch. Nejde zde o boj se zbraněmi, ale boj se životem, se starostmi, s odpovědností, aby žena věděla: „Ano, můžu se o tebe opřít, jsi hrdina, nejsi zbabělec.“ A muž chce milovat tuto ženu a touží po tom, aby byla ženská ve svém ženství.

A to je dnes také problém, když muž neplní mužskou roli, tak ji bohužel musí zastávat žena. Čili žena nezmužštila tím, že zmužštit chce, ale protože musí, protože muž je třetím dítětem, je slaboch a zbabělec. Čili my bychom měli vychovávat v mužích mužské a v ženách ženské, a teprve když se tito dva potkají, tak je do čeho se zamilovat. Žena do hrdinství a muž do čistého, krásného ženství.

Děti si v první třídě neumí zavázat boty a najíst se příborem – a my je učíme navlékat prezervativ

Martina: Pane profesore, teď jste ale vyjmenoval model, proti kterému bojuje mnoho neziskovek, hnutí a občanských skupin, protože je tady rovnost, a proč by tedy ženy nemohly snít o svých hrdinských skutcích, namísto velké lásky? Proč bychom v dětech měli budovat takovéto zastaralé archetypy, že si kluk hraje s autíčky a holka s panenkami? Ať si to vymění a teprve se rozhodnou, čím budou. Co toto vše může udělat s láskou?

Max Kašparů: Já se tohoto obávám. Kdybyste přišla ke mně domů, tak na zvonku je moje jméno a pod tím je, moje žena už mi kolikrát říkala, abych to sundal, napsáno: „nepřizpůsobivý občan“. To považuji za svůj vrcholný titul, „nepřizpůsobivý občan“, protože se odmítám přizpůsobit všemu tomu, co jste tady řekla. A to právě proto, že to se dotýká podstaty lidství, podstaty člověčenství. Člověk byl postaven do určité životní role z přirozeného důvodu. To máme po předcích. A teď přijde nezisková organizace, která řekne: „To, co je přirozené, tak potlačíme, a uděláme to nepřirozeným, protože nám se to tak líbí.“ Tak tomu se nemůžu přizpůsobit, a nemohu se tomu přizpůsobit ani jako lékař, zvláště ne jako dětský psychiatr, protože jestliže se dostaneme do situace, kdy si dítě v první třídě neumí zavázat boty a najíst se příborem, a my ho učíme navlékat prezervativ – tak to už neumím pojmenovat, ať si o tom myslí neziskové organizace cokoliv. Já si o tom myslím své.

Martina: Jedna z dalších východních moudrostí říká, že člověk bez lásky může být bohatý, zdravý, slavný, ale nemůže mít zdravou duši, protože neví nic o skutečných hodnotách. Je opravdu láska ideálním poměřitelem jakéhokoliv našeho konání, myšlení, cítění, skutků?

Max Kašparů: Tady bych použil slovo „motivace“. Jestliže je člověk pozitivně motivován, tak je vždy motivován láskou. To je nejpozitivnější motivací. Jestliže je někdo motivován strachem, tak to je nejhorší motivace, jaká může být. Čili máme-li být dobře motivováni, musíme milovat. Chceme-li být negativně motivováni, musíme se bát. Proto je také v Písmu, a znovu to říká apoštol Pavel, že láska potlačuje strach. On si byl vědom těchto dvou motivací.

Čili dejme pryč, že člověk něco dělá, protože miluje, a miluje proto, že chce, proto, že musí, proto, že se nudí, nebo já nevím, co, a dejme si tam, že láska dává motivaci. A proto ta východní moudrost, o které jste mluvila, tak ano, je to tak: pokud je lidské konání motivováno láskou, tak je to silná motivace, která současně zpětně obdarovává ne jen toho, kdo je milován, ale i toho, kdo miluje, což už jsem zde řekl.

Bojím se lidí, kteří mají absolutně jasno. Člověk, který má absolutně jasno, je na scestí.

Martina: To znamená, že hledat, nikdy nepřestávat hledat. A i když si myslím, že miluji, a líp už to nejde, tak vědět, že to vždy jde?

Max Kašparů: Ano, hledat. To je slovo, na které jsme dnes už také zapomněli, a to nejen v obsahu, ale také ve formě. My prakticky nehledáme. Dnes už se nehledá třeba pravda. Vzpomínám si na autora, je to indický jezuita, Anthony de Mello, který vypráví příběh: šel muž se svým přítelem ďáblíkem krajinou – a viděli kdesi na obzoru nějakého člověka, který cosi našel a sebral. A ten muž říká: „Ty, ďáblíku, víš, co našel a sebral?“ A ďáblík říká: „To víš, že vím. Našel malinký kousek pravdy.“ A muž říká: „Jsi ďáblík, tak mu určitě tento kousek nenecháš.“ A on říkal: „Nechám, on má dojem, že našel celou pravdu, a dál už nebude hledat.“ A my jsme se dostali právě do této situace, žijeme v době, kdy si myslíme, že známe pravdu, známe lásku, naději, víru. To všechno známe, tomu všemu rozumíme, tak proč bychom si kladli otázky? Ale ono je právě potřeba klást si otázky, protože já se obávám toho, co říkali staří Římani: „Timeo lectorem unius libri – Bojím se čtenáře jediné knihy.“ A já se bojím lidí, kterým je absolutně vše jasno. Člověk, který má absolutně jasno, je nescestí. Zdravý skepticismus – to je věc. Těžký skepticismus, to je špatně. Žádný skepticismus, to je taky špatně. Ale klást si otázky je zdravým skepticismem, klást si otázky o sobě, o druhém člověku, o smyslu života.

Smysl života je dnes jeden velký problém. Ne každý má zodpovězenou otázku po smyslu života. Někdy se setkám s tím, že mi někdo položí otázku, kterou mě chce spíše provokovat: „Jaký myslíte, že je smysl života?“ Na to vždy odpovídám pravoslavným filozofem Berďajevem, který řekl: „Pokud nevíš, co je smyslem života, začni hledat smysl života, neboť hledání smyslu života dává životu smysl.“ Čili klaďme si otázky i o Vánocích – zda nemohly být hlubší, laskavější, a zda my sami jsme obohaceni i tím, že jsme obdarovali druhé.

Martina: A co si počít s dalším velmi častým jevem, který se jeví být zvláštní formou lásky: „Já miluji lid, miluji lidi, jenom souseda nesnáším.“ Co si počít s tím, že máme různé všeobjímající názory, objímáme celý svět, všechny bychom nejraději přitiskli na svou mohutnou hruď, jenom konkrétní lidé nám moc nejsou po chuti – a vlastně nás zase až tak moc nezajímají, protože ve velkých myšlenkách na spásu celého lidstva jsou malými nepodstatnými zastávkami na cestě?

Max Kašparů: Ano, připomněla jste mi jednu hádanku, která se dávala v socialismu: jaký je rozdíl mezi lidem a lidmi. A odpověď byla, že náš lid s radostí buduje socialismus, ale lidi na to kašlou. V tomto případě se jedná o jednu velikou frázi. Buď to člověk, který toto řekne, někde slyšel a považuje to za moudré. Nebo to sám vymyslel a považuje to za ještě moudřejší, protože to vyšlo z jeho hlavy. Podívejte se, a budu chvilku mluvit jako psychiatr: vztah a stav. To jsou dvě slova, která jsou si v češtině podobná, a jsou spolu provázána. Jestliže prožívám pod mojí košilí dobrý stav, tak se to projeví tím, že s vámi navážu dobrý vztah. A jestliže s vámi navážu dobrý vztah, tak z toho prožívám dobrý stav.

Když přijde člověk, který mi řekne: „Nejradši bych vylítl z kůže. Nejradši bych se zakopal sto sáhů pod zem. Nejradši bych si nafackoval,“ tak vidím, že prožívá špatný stav, a zeptám se ho: „A jak vycházíte s lidmi?“ A on řekne: „Výborně.“ Čili toto je lež. Není možné, aby pod mojí hrudní kostí bylo bojiště, a přitom jsem žil mírumilovně s celým světem. To prostě neexistuje. Čili člověk by si také, jak už jsem řekl, měl položit otázku o sobě, a ne jen o druhých, a měl by se vyvarovat frází. To už nejsou fráze, to už jsou hloupé floskule. Vypadá to trošku filozoficky, trošku duchovně, ale to jenom tak vypadá, ale pravda, pravda to není.

Na svět se můžeme dívat trojím způsobem: skrze smysly, rozumem a srdcem

Martina: Pane profesore, třeba se nám podaří se vnitřně vyzdobit, třeba se uvedeme do ticha a třeba si položíme správné otázky, které jsou prvním předpokladem, že na ně třeba jednou najdeme i dobrou odpověď. Ale zítra bude Štěpána, a pak se zase vydáme do práce a opět nás semele každodennost, rutina, někdy ubíjející. Jak si udržet ten pocit, abychom se nezačali narychlo zpytovat zase až za rok?

Max Kašparů: Musíme si uvědomit jednu věc, že štěstí nepřichází samo, že radost nepřichází sama o sobě, že se na ní musí pracovat. A zde bych doporučil to, co se dá dělat celý rok – a nemusíme čekat až na Vánoce: Měli bychom se naučit žasnout, protože žasnutí vytváří v člověku svátek. Ztratili jsme schopnost žasnout, umíme se jen divit, a to je velký rozdíl. Divení se, to je záležitost maličkého mozku, žasnutí je záležitostí velkého srdce. Všichni máme srdce.

Doporučoval bych, abychom se po Štěpánu, po Silvestru, po Novém roce, učili žasnout a vidět věci trojím způsobem, který nás dovede k žasnutí: Jestliže vidím nějaký předmět, nebo dítě, tak se na něj díváme očima, vidíme tvar, velikost a barvu. Dívám-li se na tem samý předmět, nebo dítě, rozumem, tak mě to přivádí k otázce po významu toho, co vidím. Jestliže se dívám srdcem, tak mě to přivádí k úžasu nad smyslem. A my hledejme smysl a žasněme nad smyslem a potom budeme mít miniaturní Vánoce každý den, protože se budeme těšit z tohoto velikého objevu.

Víte, nám krásné věci úplně zlhostejněly. Ano, dvě ženy si povídají o nějaké sousedce a jen se diví, diví a diví nad tím, co slyší. A když jede kolem máma s kočárkem a dítě má nádherné oči, ani jedna z těchto žen nežasne, protože se pořád jenom diví. Přitom dětské oči jsou daleko zajímavější, než klepy o sousedce. Čili chce to vidět svět a všechno v něm trojím pohledem – očima, rozumem, srdcem. To umí každý, jen musí chtít. Musí se to pomalu učit – a pak se můžeme radovat. A když se člověk raduje, tak to nemusí být spojeno jen s Vánocemi, radování může být spojeno i s tím, že jsem objevil něco, co jsem do této doby neviděl a co mi bylo lhostejné, stává se mi vzácným.

Martina: Pane profesore, moc děkuji za toto naše sváteční rozjímání a za připomenutí toho, kolik různých podob může mít láska. Děkuji vám.

Max Kašparů: Já děkuji za pozvání a přeji prožít zbytek Vánoc všem posluchačům v radosti, štěstí a v lásce.

Martina: Moniko Kopřivová, pojďme se podívat na vaše podnikatelské začátky. Když jste se rozhodla vydat první knihu, začínala jste tuším s „Babičko, vyprávěj“ a „Dědečku, vyprávěj“, tak jste musela velmi tápat a nebýt si jistá, jestli se zrovna toto chytne, jestli zrovna v Čechách, na Moravě a ve Slezsku žijí důchodci, kteří budou chtít psát, a děti, které to budou chtít číst. Byl to pro vás velký risk, nebo jste podvědomě věděla, že se to chytne?

Monika Kopřivová: Tento záměr jsem si chtěla ověřit a přiznám se, že jsem se ptala úplně v nejbližším okolí, protože jsem měla kolem sebe spoustu lidí a vyprávěla jim o této myšlence. A všichni na to kývali, že by se jim to moc líbilo. Věřila jsem, že to nedělají jen kvůli tomu, že se mi chtějí nějak zalíbit, ale opravdu jsem cítila, že by to mohlo být pro lidi zajímavým pokladem, mít něco takto sestaveného od babiček a dědečků. Vydala jsem se pak ještě úplně na blint do Prahy a jen tak jsem se ptala lidí, které jsem odhadla, že by mohli nějakým způsobem věkově odpovídat mně a být vnoučetem babičky a dědečka. A všem se tento nápad tak líbil, nikdo neříkal: „To by asi nefungovalo, to by se nelíbilo.“ To znamená, že když jsem oslovovala grafičku, tak jsem tušila, že bychom to měly udělat tak hezky, aby se to babičce a dědečkovi dobře vyplňovalo a zároveň, aby z toho opravdu mohl vzniknout rodinný poklad.

Martina: Musela jste tomu hodně věřit, protože jsem se dočetla, že jste do toho tehdy dala veškeré rodinné úspory. Bylo to hodně?

Monika Kopřivová: Měli jsme ještě otevřenou hypotéku a možnost půjčit si ještě kousek na dostavbu plotu. Takže jsme si půjčili a plot musel rok počkat, protože knížky musely mít nějaký náklad, aby nám je vůbec ofsetová tiskárna vytiskla. Takže to byl opravdu risk. Byl to rodinný tah a samozřejmě děkuji všem, že tomuto projektu věřili.

Martina: Bála jste se?

Monika Kopřivová: Věděla jsem, že kdyby se knížky prodávaly postupně po jedné, po dvou, tak že nějakým způsobem přežijeme. Nebylo to tak, že bychom nemohli dál fungovat, ale skutečnost, že se knížky tak líbily a vyprodaly se hned první Vánoce, bylo jenom dobře a pro mě to i znamenalo, že lidé starší generaci poměrně hezky ctí a chtějí babičce a dědovi říct: „Vy nás zajímáte.“ To byla pro mě velká satisfakce.

Martina: Vyprodal se hned celý náklad?

Monika Kopřivová: Tak.

Martina: A pak jste mohli postavit plot.

Monika Kopřivová: Tak.

Martina: Řekněte mi, kolik je vás dnes ve firmě? Zajímá mě to proto, že jste si opravdu na tom babičkářství postavili živnost, je to teď už vaše povolání, zaměstnání, práce, vaše podnikání. Když jsem šla za vámi domlouvat rozhovor, navštívila jsem vás v kanceláři a měla jsem pořád v hlavě představu, že tam budete vy, ale bylo tam ještě docela dost dalších lidí. Vím, že tam byl i váš muž.

Monika Kopřivová: Jsme takový menší tým. Spolupracujeme i s různými kolegyňkami, buď na částečný úvazek, nebo s agenturou. Takže je to tak, že jsme teď ve třech a máme kolegyňky, jak říkám, hlavně na výpomoc. Zákaznický servis nám řeší jedna kolegyňka v Černošicích, tu jste ani neměla možnost zaregistrovat.

Martina: Tam jsem nebyla.

Monika Kopřivová: Scházíme se i s těmito kolegy vždy tak jednou, dvakrát týdně.

Babičky a dědečky je možné zapojit do vyplňování knížky pro uchování vzpomínek, nebo do vytváření rodokmenu rodiny

Martina: Jak vypadá váš běžný pracovní den? Protože asi každý den nepíšete knihu.

Monika Kopřivová: Babičkářství a další weby pro celou rodinu obnáší spoustu marketingových záležitostí a každým rokem se snažíme dovést nějaký nový dárek, něco, co by se rodinám mohlo líbit. To znamená, že každý rok děláme průzkum a oslovujeme maminky na mateřské dovolené, nebo zase dámy, které by chtěly nějakým způsobem obohatit rodinou knihovnu o další knížky. Proto každý rok probíhá v různých údobích trošku jinak, takže hned po Vánocích, které je nejsilnějším obdobím, se rozmýšlíme, který projekt, který dárek bude nejhezčí pro nový rok, a podnikáme spoustu různých průzkumů a dotazů, co by se vlastně lidem líbilo. Takže jsem neustále v kontaktu se spoustou zákazníků, zákaznic a dáváme to dohromady. A když se nějaká pěkná myšlenka projeví, jakože je zajímavá pro rodinu, pro babičky a dědečky, tak do toho jdeme celé jaro, léto až do podzimu. Je to o tom, který dárek vytváříme, aby byl opravdu hezký a dokonalý.

Martina: Kolik už jste vydali knih?

Monika Kopřivová: Je to tak, že něco jsou knížky, ale i společenská hra, jak jsme si povídaly. Vytvářím každoročně i kalendář a je to o tom, aby byli babičky a dědové vtaženi do děje a mohli jsme s nimi trávit čas. A to buďto vyplňováním knížky pro uchování vzpomínek, nebo třeba zapojením babičky, aby nám pomohla vytvořit rodokmen rodiny. Takže, to je třeba.

Martina: Kolik je těch knih?

Monika Kopřivová: Knížek je teď pět: Babičko, vyprávěj, Dědečku vyprávěj, pak Strom života naší rodiny, nově Naše výlety, Maminko vyprávěj o vaření, a společenská hra Jak to tenkrát bylo.

Martina: Jak vypadá společenská hra retro?

Monika Kopřivová: Je to společenská hra proto, abychom se mohli sejít v nějakém větším počtu jako rodina a povyprávěli si různé příběhy, jak to bylo dřív a mladší generace zase může vyprávět, co třeba nedávno prožili. Je to tak, že na základě kartiček, které se rozdávají v první fázi hry, má každý vyprávět nějaký příběh. Samozřejmě u babiček, čím bude starší, tím je to lepší. Takže je to hodně vyprávěcí hra. A u mladších dětí je zase zajímavé, že mají za úkol cokoliv povyprávět na téma, ke kterému si vytáhnou kartičkou, třeba o kočičce. Vyprávějí, co prožily o prázdninách. A v druhé fázi hry se lížou kartičky, a odpovídá se na otázky, co že zaznělo v řečených příbězích. Jsou samozřejmě vybrané velmi obecně, takže tam může být, jestli zaznělo cokoliv z vodstva, jestli někdo vyprávěl o nějaké řece, rybníku a tak dále.

Martina: Testuje se pozornost. Prodáváte vaše knihy i mimo ČR, nebo výlučně u nás?

Monika Kopřivová: „Babičko, vyprávěj“ a „Dědečku, vyprávěj“ mají své sestry, bratry už na Slovensku, Polsku, v Itálii a ve Francii.

Martina: Tam všude prodáváte? Tak to už se vám asi investice vrátila.

Monika Kopřivová: To ano. Je to ovšem tak, že každý rok se veškerý výtěžek zase věnuje nějakému dalšímu dárku, nebo třeba další zemi.

Když jsem tvořila své knížky, tak mě vůbec nenapadlo, že mohou být i terapeutickou součástí v zařízeních pro seniory

Martina: Když by mě zajímalo, kde všude na tyto knihy mohu narazit; oslovují vás třeba nejrůznější zařízení, která pracují se seniory a snaží se prostřednictvím vašich knih vtáhnout seniory zpátky do hry?

Monika Kopřivová: Je to tak. Musím říct, že když jsem knížky tvořila, tak mě vůbec nenapadlo, že mohou být i takovouto, až bych řekla terapeutickou součástí, protože v zařízeních pro seniory používají takzvané reminiscenční terapie, kde se s různými artefakty skupinka lidí sesedne a vyprávějí si na základě dobových věcí, třeba klobouků, různé příběhy. Jak se žilo dřív, jak to bylo. A zároveň lze na základě těchto vzpomínek sestavovat každému jednotlivci i takzvanou biografii, což velmi pomáhá jednak tomu člověku, ale i tomu, kdo se o človíčka stará, o babičku, dědečka. To znamená, že když jsem byla následně oslovena nějakým domovem pro seniory, že je to vlastně to, co potřebují pro své klienty k zaznamenání jejich života, aby potom každý, když dojde k setkání, věděl, s kým má tu čest. Dá se říct, tak mě to moc potěšilo, a byla jsem moc ráda.

Martina: Už jsem se ptala, jak vnímáte dnešní vztahy mezi generacemi. Ale jak je vnímají vaši respondenti, babičky, dědečkové? Narážíte na to, že si velmi často povzdechnou: „Za nás to bývalo lepší, protože jsme pořád všichni seděli v jedné jizbě a vyprávěli jsme si.“ Nebo naopak mají pocit, že se tyto vztahy zlepšují a je to v pořádku?

Monika Kopřivová: Když se ptáte až takto, tak vím, že leckdy si babičky povzdechnou: „Ti naši mladí, na nic nemají čas.“ Dobře víme, že všichni jsou zaměstnaní technologií, tím, že jsou neustále zastižitelní, neustále jsou na telefonu. To znamená, že leckdy i v pozdním odpoledni vás někdo zastihne a něco řešíte. Myslím, že nejlepší je, když si generace mohou popovídat ve větším klidu, a proto i za nás cítím, že je fajn, když jsou děti na prázdninách bez těchto technologií. Jsou v zahradě, kde se pohybují kočky, chodí na letní jablka a mají čas si vyprávět s babičkou, s dědou, jít do lesa a sblížit se. Takže vnímám, že je potřeba trošičku dbát na to, abychom se víc vídali, ať už jenom tak, že zajdeme spolu do divadla, a potom si chviličku někde sedneme, nebo se vidíme o víkendu a popovídáme si nejen o tom, co se odehrálo v týdnu, ale trošičku třeba i o historii. Vím, že když na to trošku brnknu, protože teď s naší maminkou vyplňujeme strom života naší rodiny, tak jsou z toho až několikahodinová posezení. Je to moc hezké a řekla bych, že nás to ještě víc přibližuje.

Nejlepší je vařit pořádně s metlou a mísou, protože koláč potom chutná lépe, než když ho připravujete robotem

Martina: Toto naše povídání je v rámci Kupředu do minulosti trošku netradiční. Možná, že to posluchače překvapuje, ale mě připadáte, že jste živoucím aktérem našeho názvu „Kupředu do minulosti“. Řekněte mi, myslíte, že bychom se měli inspirovat ve vztazích mezi generacemi právě v minulosti? Je tam co čerpat?

Monika Kopřivová: Myslím, že určitě ano. Určitě. Je to právě o tom, že ve spoustě situací si naši předci potřebovali poradit bez současných technologií – jak zmiňujeme. Například, že někde jede nebo nejede autobus, tak si třeba leckdy neumím poradit – co teď, když nemůžu zavolat někomu blízkému, jak se s ním setkám? Ale v dřívějších dobách si lidé vždycky našli cestu – a našli ji velmi dobře. A to je jenom to nejběžnější, co mě napadlo. Takže myslím, že starší generace měla své rady a dodneška víme, že nejlepší je vařit pořádně s nějakou metlou a mísou a že koláč potom chutná lépe, než když ho připravujete robotem. To jsou zajímavosti, které mě úplně fascinují. Takže je určitým způsobem inspirativní, když si dám jako životní příklad, že dřív lidé měli daleko omezenější možnosti, jak věci řešit – a vždy je vyřešili.

Martina: Vzpomínám, jak mi vyprávěl Luděk Munzar, když dělali pořady Okouzlení slovem, že mu pak nejrůznější posluchači volali a říkali: „Pane Munzare, vy jste pro mě znovu objevil slovo souvrať, nebo povříslo, protože já už jsem vlastně taky trošku pozapomněla, že taková věc existovala.“ Řekněte mi, z vaší zkušenosti, jaké zvyky, jaké poklady, jaká moudrost našich babiček a dědečků oslovila nejvíce vás? Za co jste ráda, že jste díky vašemu podnikatelskému záměru pro sebe uchránila?

Monika Kopřivová: Pro mě je to určitě to, že jsem se dozvěděla o spoustě věcí z dědečkovy historie, o tom, co měl rád a jak naše rodina dříve žila. To se mi líbilo. Ze strany mé maminky, když jsme vyplňovali v „Maminko, vyprávěj“ kapitolu o vaření, tak mám krásně zaznamenáno spoustu receptů, i s obrázky, jak se plete vánočka, což je zase doména mého tatínka. Takže jsme vlastně udělali rodinnou kuchařku, což je pro mě něco, co mohu předat svým vlastním dětem – jak se plete vánoční vánočka a jaké zvyky dodržujeme na Vánoce. Jsou to třeba recepty na odvárku na Vánoce a Štědrý večer. A to kdyby odešlo s mým dědečkem, tak bych byla moc smutná. Proto jsem moc ráda, že jsme uchování rodinných receptů zaznamenali do knížky.

Dříve bývaly maminky aktivní a babičky byly dřív babičkami. Takže maminky předaly děti babičkám a babičky měly čas se věnovat vnoučatům. V dnešní době žijeme odděleně a může stát, že babička má mít pocit, že jí zbývá pouze televize a rozhlas.

Martina: Od lidí, kteří pracují se seniory, můžeme velmi často slyšet, že se starší lidé v dnešní době cítí nepotřební. Tomu samozřejmě napomáhají už zmíněné technologie. Někteří důchodci a staří lidé se sice ještě zorientovali a naučili se používat třeba Skype, aby mohli skypovat se svými vnuky a dětmi. Ale někteří vidí v počítači pořád věc, kolem které je potřeba chodit opatrně a házet na něj deku, protože prostě je to pro ně podivno. Řekněte mi, máte podobné zkušenosti? Že jste už jako farmaceutka viděla v řadě před pultem, že se lidé cítí nepotřební?

Monika Kopřivová: Řekla bych, že to není jenom pocit téhle doby, ale že je to o tom, že když přestane být člověk plně aktivní a v nejproduktivnějším věku a odchází, dá se říct, na výminek, tak takový pocit může mít. A pak záleží na rodině, jakým způsobem ho dokáže zapojit, nebo mu tento pocit vymýtit. Myslím, že to bylo i dřív, akorát s tím, že maminky bývaly aktivní a babičky byly dřív babičkami. Takže maminky předaly děti babičkám a babičky měly čas, který mohly dětem dávat. V dnešní době, kdy žijeme hodně zvlášť, se pak může stát, že babička ve vlastním bytě může mít pocit, že jí zbývá pouze televize a rozhlas. Nicméně právě to je třeba prostor pro zaznamenávání vzpomínek, dát babičce náplň dne a naznačit, že nás její příběh zajímá a že by to bylo moc prima, kdyby do toho dala svou aktivitu a zkusila něco vytvořit. Myslím, že toto je recept, jak babičku rozpovídat a zároveň naznačit, že nás její příběh zajímá.

Martina: To jste dala posluchačům velmi dobrý recept, jak třeba babičku a dědu zase vtáhnout do děje. Vyprávět své zkušenosti, vzpomínky je krásné, prospěšné, důležité, ale co ještě bychom pro ně mohli udělat, a třeba nejen my sami. Co vám schází, co by měl třeba udělat stát, obec? Zkrátka širší společenství. Myslíte, že v tom máme rezervy?

Monika Kopřivová: Je to vždy o tom s jakou ochotou budou babičky a dědečkové pobírat nějakou takovouto pomoc. Myslím, že pozitivní je zajistit nějaký prostor pro setkávání, kde se mohou někde sejít a popovídat. Babičky se třeba schází ke kávě, kde si povídají, ale ne vždy je v tom nějaká ta pravidelnost. Jednou třeba bolí víc noha, tak na kávu nepůjdu a tak dále. Takže pozitivní by byly třeba nějaké prostory pro setkávání, centra, kde se senioři mohou pravidelně sejít a popovídat si. Nebo nějaké kulturní akce. To by bylo určitě pozitivní.

Martina: Přemýšlím, jestli to má vůbec řešení, protože když jste tady vzpomínala výminkáře, tak rodiny žily pod jednou střechou. A přesně jste zmiňovala, že zatímco mladí šli pracovat, ať už na pole, nebo do úřadu, tak jejich děti byly se staříčky, případně když byli ještě schopní, tak i navařili a jejich platnost v rodině byla nezpochybnitelná. Zatímco teď žijeme každý v jiném městě a času je málo. Tak nevím, jestli se tyto nůžky nebudou stále víc rozevírat. Navíc máme důchodový systém, takže se zase nepotřebujeme tak strašně…

Monika Kopřivová: Myslím, že je to vždy o tom, jakým způsobem babičce říct, že ji máme rádi. A vždy se nám to bude vracet. Třeba si naplánovat nějaký společný výlet a dát si to jako úkol nového roku, že tento rok pojedu tolikrát a tolikrát za babičkou, nebo s babičkou, případně s dědečkem někam. Může to být velmi hezké a třeba i pro nás nějakým způsobem nové, když se sebereme a pojedeme do míst, kde babička vyrůstala, nebo kde prožila nějakou část svého života. Ona nám o tom bude moct povyprávět a pro nás to bude výlet i společné setkání. Myslím, že když na to budeme takto aktivně myslet, když bydlíme mimo, tak by to mohlo opět být velice prospěšné pro obě strany.

Konkrétní příběhy vaší babičky a dědečka vám zůstanou v paměti. A možná si je pak budete jako vzpomínku opakovat v nějaké životní situaci, která vás může potkat.

Martina: Protože asi to nejdůležitější, co po nás naši rodiče a prarodiče chtějí, je náš čas a zájem.

Monika Kopřivová: Tak.

Martina: Řekněte, jakou jste dostala nejpěknější zpětnou vazbu – nějaký dopis, vzkaz, něco, na co jste pyšná, protože se vám to díky vašemu podnikáním podařilo zorganizovat, zinscenovat?

Monika Kopřivová: Přiznám se, že jsou to pro mě vytvořené knížky. To znamená, když mě zavolala paní Věra a ptala se, kdy bude další díl, jestli máme další díl vypisovatelé knížky. Já jsem se jí zmínila: „Máme Babičko, vyprávěj. A pak ještě, pokud byste chtěla něco nechat rodině z vašeho kulinářského umu, i Maminko, vyprávěj o vaření.“ A ona říká: „No, to už mám oboje vytvořené, ale potřebovala bych ještě něco dál.“ V tu chvíli jsem jí mohla nabídnout jenom Strom života naší rodiny, který byl v tu chvíli v myšlence a věřím, že už i ten už má vyplněný. Koláže, ona je výtvarnice, které vytvořila a velmi se jimi toužila pochlubit, byly velice krásné, a zdobným perem vepsané vzpomínky o celé rodině o příbuzných, zahrádce, fotografie zahrádky. U ní spouštěčem bylo, že jí odešel milovaný manžel. To mi vyprávěla potom u kávy, když jsme si prohlížely její krásné knížky, že jí něco řeklo, že musí prostě tady se mnou v tu chvíli být a musíme všechno povyprávět a sepsat, co bylo, naskenovat fotografie a vložit do knížek.

Martina: Mně to teď připomnělo mého synka, se kterým, když byl malý, jsme četli Káju Maříka. A on potom napsal do čtenářského deníku, že to popisuje stejně starého kluka před 100 lety. A přidal doušku: „Kdybych měl tolik práce jako on, tak to bych nedal.“ Myslíte, že třeba ještě naše děti dokáží pochopit, co prožívali babičky a dědečci na začátku minulého století, že se na to už nebudou dívat jako na nějakou archaickou věc, která už je k ničemu?

Monika Kopřivová: Myslím, že to dokáží pochopit právě na příkladu, kdy jim někdo povypráví jako úplně jasnou věc, jak to bylo. Že neexistoval dovoz do školy autem, jak je dnes někdo leckdy zvyklý. Dopravní prostředky nejezdily, takže babička mého manžela musela pěšky šest kilometrů dopravit do měšťanky. V zimě si to ulehčovali tím, že jezdili na lyžích, ale nesměli samozřejmě spadnout, jinak byli potom celé dopoledne mokří, jezdilo se v sukních a tak dále. Když vám toto babička povypráví, a potažmo našim dětem, tak musím říct, že seděly s otevřenými ústy. Myslím, že jedině tak, osobní zkušeností, osobním vyprávěním, si to mohou vůbec uvědomit.

Martina: Z vašich knih cítím jakousi víru a naději v to, že vlastně stačí málo, a mezigenerační spojení může být velmi úspěšně znovu navázáno. Je to tak, věříte tomu?

Monika Kopřivová: Věřím tomu. A právě proto si vždy říkám: „Ptejme se, ať s pomocí knížek pro uchování vzpomínek, nebo zase trošku hravěji, třeba odlehčeně se společenskou hrou. Ale vždy to je právě konkrétní příběh vaší babičky, který pak můžete slyšet a obrovským způsobem vám zůstane v paměti. A možná je to něco, co si jako vzpomínku budete vždy opakovat v nějaké životní situaci, která vás může potkat.

Martina: Co nejdůležitějšího vás naučila babička a děda?

Monika Kopřivová: Řekla bych, že pomoc, kterou by člověk potřeboval, najde vždy nejblíž, ve své rodině. Vždy se může alespoň pokusit obrátit se na rodinu, a pokud je to možné, tak rodina mu pomůže. To je naše rodinná víra a důvěra, a co jsme vždy, ze všech stran cítili.

Martina: Milá Moniko, děkuji vám za to, že jste si s námi přišla povídat. Děkuji za vaše knihy a za to, že neztrácíte víru v mezigenerační soužití a něco pro to děláte. Díky moc.

Monika Kopřivová: Já taky děkuju.

Dalším, ale poněkud skrytým důvodem, proč možná vznikla Istanbulská úmluva, je, že podle jejího článku 60 je možný azyl z důvodu pohlaví a v případě domácího násilí. Takže kritici Istanbulské smlouvy říkají, že tato úmluva je otevřením možnosti azylu všem ženám odkudkoli na světě, které vysloví obavy ze sexuálního násilí… Istanbulská úmluva je namířena proti mužům, proti našim zvykům a tradicím a proti našemu národnímu prostředí. A v neposlední řadě by znamenala vynaložit obrovské náklady na provoz mnoha dalších i stávajících neziskových organizací…“ A o tomto tématu pokračujeme s Danielou Kovářovou i v této části rozpravy.

 

Martina: Paní doktorko, ještě jednou se přece jen vrátím ke konkrétním preambulím Istanbulské úmluvy, protože by mě zajímalo, do jaké míry budeme podléhat momentálnímu pocitu. Hovořím o své okamžité zkušenosti, protože zrovna dnes ráno, než jsme se setkaly, jsem se velmi rozčílila na své kolegy, a to proto, že postupovali, asi bychom řekli, machistickým způsobem, tedy: „nemáš do toho co mluvit“, aniž by to mysleli zle. V té chvíli bych mohla zareagovat třeba zkratkovitě, protože jsem, přesto, že je mám ráda, v tom okamžiku rozčílená. Nehovořím o tom, abych se svěřila, ale proto, že třeba v manželství, pokud by Istanbulská úmluva znemožňovala stáhnout obžalobu, nebo nařčení, může z momentálního rozčílení, nenálady, vzejít něco, ať už jakkoliv oprávněné, může způsobit řetězení, které způsobí obrovské rodinné nebo osobní tragédie. Nechci se ptát návodně, ale je to tak, že by Istanbulská úmluva nepočítala s obyčejným lidským selháním, rozčílením, vztekem a třeba i hysterií?

Daniela Kovářová: Řekla bych, že máte pravdu, ona to vlastně vylučuje a zakazuje. Nicméně mi nahráváte na smeč, protože mně by se hrozně líbilo, kdyby Istanbulská úmluva byla napsaná jinak, kdyby netrestala následek, násilí, ale kdyby chtěla vychovávat jinak. Ne přepisovat učebnice, nebrat ČR a jakékoli jiné zemi její tradice a zvyky, kocoury Mikeše a tak dále, ale aby začala na začátku. Tedy s výchovou k dobrému partnerskému vztahu mezi muži a ženami. To je hrozně těžké a v současné době dochází, v tomto tisíciletí došlo, k obrovské kvalitativní změně. V minulosti celá staletí a tisíciletí lidé spíše nelezli ven se svými emocemi, neprojevovali je, spíše je drželi v sobě, a soužití mužů a žen možná nebylo z dnešního pohledu idylické, protože bylo založeno na moci, majetkové a sociální nerovnosti. Ale 21. století je úplně jiné, tak jiné, jako nebylo celých 50 tisíc let. Dnes hlavní roli v lidském životě hrají emoce, ale my s nimi neumíme zacházet, chováme se, jako kdyby emoce neexistovaly, neumíme je zpracovat. Dříve, celých 50 tisíc let, partnerství a manželství spolu vytrvávala, protože: „Co by tomu řeklo okolí. A my slabší ženy bychom byly bez majetku a bez péče.“ A toto vše zaniklo s 21. stoletím.

Dnes jsou partnerské vztahy založeny na otevřenosti, a protože nevíme co s emocemi, tak se rozpadají. A vzhledem k tomu, že se děti rodí do rozpadlých manželství, tak polovina dětí neviděla nikdy v životě funkční rodičovskou hádku, rodičovské vyjednávání, takže vůbec nevědí, jak s emocemi zacházet. A tím, že je projevujeme na veřejnosti, tak bychom potřebovali, aby nám někdo řekl, jak s partnerem jednat. Vztahovosti se nedá naučit jinak než ve vztahu, jenomže dnes jsou vztahy buď rychlé, nebo virtuální, případně jenom kvůli sexu. Podle mého je toto mnohem větší časovaná bomba, než nějaké násilí na ženách. Fyzického násilí na ženách se muži, partneři, samozřejmě občas dopouštějí, je to negativní, hrozné, ale je to v mnohem menší míře, než se o tom dnes mluví. A máme na to velmi dobré trestní, správní i jiné nástroje. Měli bychom hovořit o této časované bombě, o tom, že spolu neumíme žít, měli bychom se to učit, a to od malička. Možná by mohl být na základních školách nový předmět „jak žít ve vztahu, jak vycházet s tím druhým“. Už dávno ne mlčet a nechat ho, aby na mě štípal dříví, nebo hrát role, ale měli bychom se učit zacházet s emocemi – a je hrozná škoda, že o tom nemluvíme víc.

Martina: Paní doktorko, asi k tomu nemáme sklon, a zjevně k tomuto nebudeme mít právní oporu, ale já znovu přečtu preambuli, kterou už jste vzpomínala, a budu mluvit velmi pomalu, jako retardovaná, abychom porozuměli: „Smluvní strany zajistí, aby opatření, přijatá v souladu s touto hlavou, vycházela z chápání násilí na ženách a domácího násilí, jako násilí založeného na pohlaví.“ Tady se dostáváme do situace, kterou už jsme jednou otevřeli, že Istanbulská úmluva chápe násilí tak, že vykopává ještě větší příkop mezi muži a ženami.

Daniela Kovářová: Souhlasím, ano, vykopává.

Martina: Nemůže nastat, že začnou vypukat jakási rodinná MeToo? Bavili jsme se o verbálním a neverbálním jednání, které nevyhovuje, a to, co nám připadalo ve 20 letech vzrušující nebo roztomilé, můžeme zpětně, s odstupem, hodnotit jako násilnické, nebo třeba perverzní. A jelikož jsme svědky toho, že je možné přisuzovat jiný význam věcem, které se staly před 30 lety, tak nemůže se stát, že k tomuto začne na základě Istanbulské úmluvy docházet v rodinách?

Daniela Kovářová: Toho se právě bojím. A souvisí to velmi s tím, čemu se říká: „Mladí lidé jako sněhové vločky, hrozně křehcí! Vyrůstá nám tady generace mladých, která se hroutí pod směšnými, úsměvnými věcmi. Například jsem v zahraničí zaregistrovala jakousi žalobu na leteckou společnost, protože se pasažér, který nastoupil do letadla, dotkl nějaké dívčiny, která šla před ním, někde na zádech, nebo na zadku. A ona zažalovala leteckou společnost, že měla hlubokou újmu z toho, že se jí někdo dotkl na zadní části těla. Řekla bych, že je to přehnané, přepjaté, a dokumenty typu Istanbulská úmluva nutí k tomu, abychom to takhle přeháněli.

Martina: Za starých časů bychom se otočily a vrazily mu facku.

Daniela Kovářová: Anebo bychom si toho vůbec nevšimly, záleží na tom, jak to každý vnímá. Někomu to bude příjemné, někomu nepříjemné, někdo se jen zaškaredí.

Psychická újma z toho, že se bojím, že se na mě někdo pravděpodobně škaredě podívá? To je opravdu úplně zcestné.

Martina: Chmatat jen tak by nikdo po mě neměl.

Daniela Kovářová: Ano, a teď záleží na tom, jestli jste akční a vrazíte facku, jestli řeknete: „Tohle už mi nedělejte,“ nebo si stoupnete někam jinam. Možná, že to je přirozený důsledek. Před námi byla válečná generace, která řešila problémy přežití, potom generace 50. let, která řešila problémy nedostatku, nebo vězení či nevězení. A možná v dnešní době máme takový luxus a blahobyt, že budeme řešit, jestli se na nás někdo křivě podíval. A mně to připadá zvrácené a zcestné. Ale možná to tak je proto, že nemáme žádné jiné, větší problémy.

Martina: Jak se bude takové verbální násilí prokazovat? Vysvětluje to Istanbulský úmluva nějak lépe, protože by to pak znamenalo, že budeme muset mít u sebe nějaké nahrávání, zapnutý diktafon, abychom mohli prokázat, že se na nás někdo obrací s něčím, co vnímáme jako verbální napadení?

Daniela Kovářová: To je vždy složitá otázka dokazování. Právě proto právníci tolik kritizují všechny případy MeToo, protože dokázat věc, která se stala před deseti, dvaceti lety, je násobně složitější, než dokázat něco, co se stalo před měsícem, nebo loni. Ohledně uvedené nejednoznačnosti bych se vrátila k článku 3. Istanbulské úmluvy, kde se uvádí, že násilím se rozumí všechny násilné činy, tedy i verbální, nebo neverbální, založené na pohlaví, které vedou, nebo pravděpodobně povedou. To znamená, že tam je naprostá hypotetičnost, tedy že pravděpodobně povedou. Vy jste použila velmi dobrý příměr filmu Minority report. Pro neinformované jde o film, kde jsou tušitelé, něco jako Sibyly, kteří vidí do budoucnosti, ve které vidí, že nějaký člověk se něčeho dopustí. A to je přesně formulace z Istanbulské úmluvy. Činy založené na pohlaví, tedy mezi muži a ženami, které pravděpodobně povedou k sexuální, psychické, nebo ekonomické újmě. A psychická újma, kdy se bojím, že se na mě někdo pravděpodobně škaredě podívá, a já z toho budu mít ujímání. To je opravdu úplně zcestné.

Martina: A je u Istanbulské úmluvy seznam tušitelů?

Daniela Kovářová: Přesně. Žijeme ve virtuální realitě a nejspíš i ve sci-fi.

Martina: Paní doktorko, myslíte si, jakožto bývalá ministryně spravedlnosti, a nyní prezidentka Unie rodinných advokátů, že náš trestní zákoník, který definuje několik trestných činů týkajících se násilí na ženách a domácího násilí obecně, je postačující? Je postačující, jak je náš trestní zákoník v tuto chvíli postaven? Navíc jsem se dočetla, že v českém právním řádu existuje také zákon o obětech trestných činů, institut vykázání násilníka z bytu, nebo registr poskytovatelů pomoci obětem trestných činů. Je to vše dohromady souprava, která stačí?

Daniela Kovářová: Ještě k tomu dodám, že máme zákon o policii, který velmi dobře takovéto věci jako domácí násilí a vykázání řeší. Pak máme zákon zvláštních soudních řízení, který upravuje i proces, jak se co má dít, když se příslušník domácnosti dopouští násilí vůči jakémukoli členu rodiny, to znamená i vůči seniorovi, dokonce i vůči společníkovi, který jenom žije pod jednou střechou. Takže jsem přesvědčena, že všechny druhy násilí máme popsané v trestním řádu, v trestním zákoníku. Máme velmi dobře zpracovaný zákon o přestupcích pro násilí, které nedosahuje takové společenské nebezpečnosti, jak by se řeklo terminologií minulosti, takže by se pod něj daly podřadit i velmi neslušné obscénní a vulgární nabídky, nebo návrhy. A myslím, že žádný další právní předpis nepotřebujeme, že je z tohoto pohledu Istanbulská úmluva prostě úplně zbytečná.

Istanbulská úmluva by mohla vést k tomu, že by bylo trestné slavit Velikonoce, nebo provozovat Prodanou nevěstu, protože to je přece z genderového pohledu úplně pochybená opera

Martina: Už na začátku jsme zmínili, že žádná trestní úprava není schopna pokrýt všechny modely, které je si schopen člověk vymyslet k tomu, jak by si lidé navzájem ubližovali. Takže asi vůbec žádná právní úprava není schopna zabránit všemu, co si jsou lidé schopni v rodinách proti sobě vymyslet.

Daniela Kovářová: Se znalostí vztahů a rozpadu partnerských vztahů vám řeknu, že v rodině, až na případy trestného, brutálního násilí, se řada věcí odehraje jenom v naší hlavě – a jde o úhel pohledu. Každý den se v advokátní kanceláři zabývám klienty, kteří mají nějaký pohled na rozpad svého vztahu, a z opatrovnických řízení víme, že to jsou pohledy subjektivní. A velmi často ani nejlepší znalecký posudek při rozhodování o dětech není schopen říct, jak se vlastně věci odehrály.

Takže by možná cesta k řešení, a ke zlepšení těchto vztahů, a domácího násilí, které je těžko uchopitelné, psychické, je v poznání sama sebe. V tom naučit se buďto říct „ne“, ukázat hranice, nebo se naučit pracovat s tím, že to, co vidím já, není objektivní pohled, ale že to je jenom můj úhel pohledu. A že ten druhý to může vidět úplně jinak. Což ovšem zase souvisí s tím, jak se žije ve vztahu, a jak pracovat s emocemi. Velmi často vidím, že rozhádaný pár popisuje situaci v rodině, i dlouhodobou, úplně rozdílně. Jeden říká „Já to vidím, a celou dobu jsem to viděl takhle.“ A druhý říká: „Ne, bylo to úplně jinak.“ A jeden i druhý snášejí důkazy pro svou pravdu. Jenomže zapomínají, že pravda v rodině prostě neexistuje, je to jenom úhel pohledu, který se odehrává jen v hlavě.

Martina: Paní doktorko, mluvíte velmi lidsky. Já jsem teď za ouřadu, a proto se znovu vrátím k další preambuli: Prosazování změn společenských a kulturních vzorců. A tady máme ještě poznámku, že s předsudky mají být vymýceny také obyčeje, tradice a další zvyklosti. Pod touto větou, pod tímto paragrafem si asi můžeme představit všelicos. Třeba jen povrchní zásah, kdy nebudeme a priori dávat chlapečkům autíčka, a holčičkám panenky, což už se v některých mateřských školkách děje. Ale můžeme si také představit zásah do jakýchkoli kulturních hranic, což znamená, že bude trestné dodržovat Velikonoce.

Daniela Kovářová: Nebo provozovat Prodanou nevěstu. Produkce Prodané nevěsty, to je přece z genderového pohledu úplně pochybená opera.

Martina: A ještě se tam vysmíváme postiženému Vaškovi, který koktá. Vím, že s tím se nemohli smířit třeba Japonci.

Daniela Kovářová: Mně to připadá strašné. Chce-li někdo ratifikovat Istanbulskou úmluvu, tak se pojďme ptát a vést veřejnou debatu, jestli chceme vymýtit naše zvyky a tradice. Pokud měla Istanbulská úmluva vymýtit islámské zvyky a kruté, brutální tradice, jako je ženské obřízka, tak to tam mělo být přímo napsáno. Protože takto pojatou Istanbulskou úmluvou říkáme, že chceme vymýtit naše vlastní tradice, a to myslím, že nechceme. To se tedy pojďme zeptat, pojďme debatovat o tom, jestli je chceme vymýtit a být genderově sterilní společností.

Martina: Ano, jak by mohlo vypadat nahrazení svébytnosti jednotlivých národů a kultur genderovými identitami. Patrně sterilní literaturou, postavenou na teorii, že muži a ženy jsou jenom sociální konstrukty, založené výchovou. Paní doktorko, už jsme to naznačili ve spoustě dílčích kroků, ale pojďme si to ještě shrnout. Pokud by byla tato úmluva přijata, tak jak by podle vás vypadala naše společnost po přijetí Istanbulské úmluvy? A to s ohledem na to, kdy máte zkušenost s varováním některých lidí, že po přijetí této sbírky zákonů nemusí nastat ráj na zemi, ale peklo.

Daniela Kovářová: Zaprvé by zavedla nerovnost mužů a žen do právních norem, zatímco v současné době z Listiny základních práv a svobod vyplývá, že muži a ženy jsou si rovni. Zadruhé by přinesla obrovské finanční náklady, podpořené rozvojem neziskové sféry. Měla by 100 procentní dopad do nestátních zařízení, článek 14, odstavec 2 říká: Smluvní strany učiní nezbytné kroky k podpoře těch zásad, o kterých tady mluvíme, v neformálních vzdělávacích, stejně jako ve sportovních, kulturních zařízeních a zařízeních pro trávení volného času, a v médiích. Jenom si říkám, že by to možná ve všech případech znamenalo zavést společné kategorie pro muže a ženy, což by asi způsobilo, že by muži od ratifikace vyhrávali skoro všechny soutěže, protože snad s výjimkou šachu a parkuru neznám sport, který by nerozlišoval na muže a ženy.

Vedle sterilní společnosti by to znamenalo změnu občanského a trestního zákoníku, všech procesních předpisů, všech zásad rozhodování péče. A také by to paradoxně znamenalo prodloužení promlčecí lhůty pro sexuální trestné činy, což je poněkud úsměvné, protože všechny běžné trestné činy, i vražda se promlčují – a najednou bychom měli prodlužovat promlčecí lhůty za i verbální sexuální trestné činy. To je poněkud úsměvné, jako kdybychom neměli v naší zemi horší problémy a starosti než s tím, když se nějaký muž chová sexuálně, byť poněkud nekorektně.

Článek 28 úmluvy státům ukládá prolomení mlčenlivosti u lékařů, advokátů, notářů, zpovědníků a podobně, kteří by museli oznámit podezření na sexuální násilí, o kterém se dozvěděli

Martina: Profesor Piťha se také postavil proti této úmluvě a vyvolalo to tehdy velkou společenskou diskusi. Mimo jiné prohlásil, že by Istanbulská úmluva vedla k přijetí dokonale zvrácených zákonů proti tradiční rodině. Souhlasíte s tím?

Daniela Kovářová: Obávám se, že by to tak mohlo nastat, minimálně mi připadá, že ve střízlivém pojetí by mohla vést k honu na čarodějnice, a těch už jsme zažili v historii několik. Takže bych byla ráda, kdyby se nevrátily.

Martina: Česká advokátní komora vnesla do rozčeřené debaty kolem Istanbulské úmluvy nový argument, proč by český stát neměl dokument ratifikovat. A to, že profesní organizace se bojí, že by přijetí úmluvy vedlo k prolomení mlčenlivosti, jíž jsou advokáti vázáni vůči svým klientům. Nerozumím, jak by to mohlo vést k prolomení mlčenlivosti?

Daniela Kovářová: Tato obava naráží na článek 28 úmluvy, který říká, že pokud vnitrostátní právo ukládá některým profesním skupinám povinnost mlčenlivosti, například lékařům, advokátům, notářům, zpovědníkům a podobně. Tento článek říká: Milé státy, prolomte povinnost mlčenlivosti a dovolte odborníkům, aby oznámili podezření na sexuální násilí. To znamená, že když zpovědník uslyší při zpovědi informaci, že jsme včera měli hádku a dostala jsem od mého manžela pár facek, tak by to měl správně nahlásit orgánům a rozběhlo by se vyšetřování násilí. A teď si můžeme říct, že je přece špatné, když nějaký muž v rámci hádky dá své ženě pár facek. To už je určitě násilí a nemá k němu docházet. Na druhé straně, před chvílí jsme mluvili o tom, že násilí podle Istanbulské úmluvy není jenom pár facek, ale že to je: „jakákoliv forma nežádoucího verbálního i neverbálního jednání sexuální povahy.“ A z toho plyne ten strach.

Řada profesních odborníků, například my advokáti, považujeme povinnost mlčenlivosti za základní atribut naší činnosti. Terapeut, většina pomáhajících profesí a zejména advokáti, ale stejně i notáři, exekutoři a další profese, nemohou vykonávat svou práci bez povinnosti mlčenlivosti. Představte si, s jakou důvěrou byste se obracela na advokáta, když byste současně věděla, že když řeknete něco podezřelého z pohledu Istanbulské úmluvy, tak advokát má povinnost to oznámit někam nahoru. To by určitě ovlivnilo naši vzájemnou důvěru, a já, jako advokát, bych vás nejspíš musela na začátku poučit: „Pozor, pozor, kdybyste mi náhodou sdělila informace, které podléhají Istanbulské úmluvě, tak je budu muset sdělit někam nahoru.“ Výsledkem by patrně bylo, že byste se mi přestala svěřovat.

Martina: To znamená, že tento paragraf, tato hlava by vedla k tomu, že by museli být advokáti, nebo právníci, ze zákona zproštěni mlčenlivosti.

Daniela Kovářová: Ano. Ale neříká se tomu zproštění mlčenlivosti, ale prolomení mlčenlivosti. My advokáti bohužel posledních 30 let odoláváme neustálým atakům na to, aby v některých oblastech byla naše mlčenlivosti prolomena v zájmu takzvaných lepších ideálů, například praní špinavých peněz, terorismu, daňových deliktů a podobně. My se snažíme tomuto tlaku odolávat, v některých případech vyhráváme, v některých prohráváme. Ale v tomto případě byla informační povinnost hlásit, postavena strašným způsobem na vodě, že mi to připadá neuvěřitelné. Na druhou stranu je třeba říct, že úřad vlády od začátku říká, že advokáty tato povinnost nezastihne. Dobře, i kdyby byli advokáti z článku 28 vyňati, tak je tam pořád řada dalších, lékaři a další, se kterými byste se mohla potkat A i tam všude předpokládáte povinnost mlčenlivosti a nepředpokládáte, když se svěřujete, že daný odborník okamžitě po vaší návštěvě zvedne telefon a někam to nahlásí.

Istanbulská úmluva by umožnila, aby neziskovky byly připuštěny do škol, a školily, vzdělávaly, provozovaly programy a kontrolovaly výchovu především malých chlapců

Martina: Paní doktorko, už jste tuto záležitost zmínila, ale ještě jednou připomenu článek 9, ve kterém se praví: „Smluvní strany budou uznávat, podněcovat a na všech úrovních podporovat činnost příslušných nevládních organizací a občanské společnosti, které působí v oblasti boje proti násilí na ženách a zavedou účinnost spolupráci s těmito organizacemi.“ A tady se opět ztrácím, protože si neumím představit ze zákona danou povinnost státu spolupracovat s neziskovkami a dokonce je podporovat. Nechci opravdu dělat vlny, ale myslím, že další krok už je ministerstvo lásky.

Daniela Kovářová: Myslím, že praktický efekt by byl následující: bylo by vypisováno násobně více grantů na podporu genderové teorie, a současně zejména ve školách – protože Istanbulská úmluva věnuje značnou část své pozornosti výchově mladých chlapců – by bylo velmi připuštěno, aby neziskové organizace školily, vzdělávaly, kontrolovaly, provozovaly programy a podobně. Což zase souvisí s mou obavou, že to bude velmi finančně náročné. Na jedné konferenci ve sněmovně, nebo v senátě, úřad vlády odůvodnil podporu Istanbulské úmluvy tím, že by bylo záhodno uvolnit další finanční prostředky na krizová centra a linky důvěry pro týrané ženy. Na to musím říct, že další finanční prostředky na tyto kroky jsou samozřejmě chvályhodné a nechť je stát uvolní, nicméně jsem přesvědčena, že k tomu není třeba, abychom ratifikovali Istanbulskou úmluvu. To může úřad vlády i náš stát udělat bez takovéhoto důležitého kroku.

Jedním z problémů našeho státu je nedostatek dětí, takže moudrý stát by měl muže a ženy vést k tomu, aby se chovali sexuálně a měli víc dětí, a nikoli asexuálně

Martina: Jelikož ještě nebyla prolomena advokátská mlčenlivost, tak si již desetiletí necháváte pro sebe to, co se odehrává ve vaší kanceláři a jakožto prezidentka Unie rodinných advokátů tudíž desítky let pozorujete, jak se vyvíjí vztahy v rodině, vztahy partnerské. Jak se vyvíjí? Paní doktorko, jste pokojným pozorovatelem zkázy, jak by řekl klasik, nebo to není tak zlé a lidé se k sobě kus od kusu chovají v průběhu desetiletí víceméně stále stejně?

Daniela Kovářová: Za těch třicet let je vidět, že se česká rodina a vztahy samozřejmě vyvíjejí. Mám bohužel smutnou zkušenost, že se setkávám s tou kalamitní částí společnosti, ke mně jenom výjimečně chodí spokojení, usměvaví, vyrovnaní a partnersky šťastní lidé. I když samozřejmě v tomto právu jsou i právní instituty, které jsou optimistické, například osvojení dítěte je většinou záležitost úsměvná a všechny strany jsou spokojené. Nicméně mnohem častěji se setkávám s rozpadlými vztahy, a tam je třeba říct, že většina společnosti dodržuje normy, chová se k sobě slušně a dokáže se, byť se partnerské vztahy rozpadají, rozejít velmi slušně a dobře. Je to vidět i na soudních sporech. A naopak u třetiny rozvádějících se vztahů, které se rozpadají bouřlivě, je to o to bouřlivější a vyhrocenější. A my se potom u soudu se soudci hodiny soudíme a snažíme se zkultivovat dvě strany.

Ale to za prvé souvisí s tím, že dnešní doba velmi přeje tomu, abyste prosazovala jenom svá práva a nikoli povinnosti. A zadruhé podporuje naivní představu, že soud může zahojit a vyřešit partnerské vztahy. Řada lidí si totiž myslí: „Já mám pravdu, tak půjdu k soudu a soud to mé manželce, nebo partnerce vytmaví, protože to dělala úplně blbě.“ Ale tak to nefunguje. V rodinných vztazích nedokáže soud nic vyspravit, to musí udělat jenom ti dva lidé.

Odpověď na vaši otázku: rodiny se vyvíjejí a rozpadají z trochu jiných důvodů, než se rozpadaly před 30 lety. Ale pořád naprostá většina, řekla bych skoro všichni lidé, které znám, se kterými se setkávám, chce šťastný život,který chtějí strávit s někým, koho mají rádi a kdo má rád je. Jenom to bohužel tak úplně neumíme. Neumíme to ani dát najevo, neumíme se ovládat, neumíme pracovat s emocemi a neumíme s druhým žít. A někdy tak rychle jdeme k soudu a strašně chceme vyhrát, a nechceme poslouchat, co nám říkají soudy, a všechny odborné profese okolo, že v průběhu dlouholetého soudního sporu o dítě zpsychopatizujeme natolik, že už cesta zpátky není dobrá.

Takže pokud chce náš stát vynakládat obrovské finanční prostředky na genderovou teorii, což myslím, že je zbytečné, nákladné a odsouzeno rovnou k neúspěchu, tak bych myslela, že by tyto velké finanční prostředky mohl vynakládat na tišení sporu hned na začátku, když sporná věc přijde poprvé k soudu. Když poprvé dva rozhádaní kontaktují soud s nějakým návrhem, tak by mělo docházet k větší edukaci. Je to hnusné slovo, ale zahrnuje nejenom vzdělání, ale osvětu a výcvik v partnerských kompetencích. Kdyby namísto genderových odborníků a neziskovek náš stát, ministerstvo práce a sociálních věcí, vláda a podobně, poskytlo finanční prostředky na výcvik v lepší komunikaci a v dorozumívání, tak by to mělo mnohem lepší dlouhodobý efekt, než výuka chlapců k tomu, aby se k ženám chovali genderově, korektně a nepoužívali žádných verbálních či neverbálních kroků a jednání sexuální povahy. Protože sex je nezbytný, jinak bychom tady nebyli. A jedním z problémů našeho státu je nedostatek dětí, takže by možná měl moudrý stát vést spíše muže a ženy k tomu, aby měli víc dětí, to je chovali se sexuálně – a nikoli asexuálně.

Martina: Paní doktorko, asi bych byla rozumu mdlého, kdybych se na základě toho, co jsme si řekly, ještě ptala, zda by třeba alespoň jedním promile nemohla Istanbulská úmluva, tak jak je postavena, přispět ke zlepšení vztahu mezi muži a ženami?

Daniela Kovářová: Myslím, že nemohla. Myslím, že je ideově, ideologicky špatně, že to není právní, ale ideologický dokument. A souhlasila bych s ní, kdyby se zásadním způsobem vyškrtala. Pravdou je, že Istanbulská úmluva umožňuje vznést výhrady k některým článkům, a moudrý stát by řadu výhrad vznesl. Na druhé straně těžko lze vznést výhradu k preambuli – a preambule je něco jako úmysl zákonodárce, to znamená základní filozofické předpoklady. A proto, že už ty jsou založeny na, pro mě nesprávné, genderové teorii, tak myslím, že je třeba ji odmítnout v celku. A moudrý stát by mlčel, nic nedělal, zametl ji pod stůl a tvářil by se, jakože: „O ratifikaci vůbec nemluv.“

Martina: Paní doktorko, na závěr z vás ještě udělám tušitele. Váš osobní názor: přijme ČR Istanbulskou úmluvu, nebo ne? Ratifikuje ji?

Daniela Kovářová: Jsem životní optimista, tak doufám, že ji neratifikuje. Prosím všechny poslance a senátory, aby si ji v klidu, při sklence vína, pomalu přečetli, a pak se rozhodli ve shodě se slibem, který dali občanům této země, protože když ji neratifikujeme, nic se nestane. Takže pevně doufám, že k tomu nedojde.

Martina: Paní doktorko, moc děkuji za to, že nad tímto dokumentem tolik přemýšlíte a že jste nám o tom přišla říct. Díky moc.

Daniela Kovářová: Děkuji za pozvání.

Milí posluchači určitě jste všichni poznali snad nejcitovanější pasáž Nového zákona z Prvního listu Korintským apoštola Pavla. Jen těžko bychom mohli zvolit lepší citát na zahájení rozhovoru v den, který patří k těm nejkrásnějším v roce, tedy na vánoční Štědrý den. A koho jiného si k těmto tématům pozvat, než kněze, profesora Maxe Kašparů.

Martina: Pane profesore, jsem ráda, že vás tady ve sváteční den mám. Buďte vítán.

Max Kašparů: Já děkuji za pozvání a také jsem rád, že jsem mohl přijít do studia.

Martina: Pane profesore, pustila jsem se do vánočního láskyplného rozjímání nad Vánocemi, protože si všichni stále pokládáme otázku: „Co to na těch Vánocích je?“ Navzdory všemu, co s sebou přináší vánoční průmysl, nás každoročně skoro každého dostihne to, čemu říkáme vánoční nálada, duch Vánoc, nebo těžko říct, jak to kdo nazve. Někdy se zdá, že už se to nestane a že to, co se děje kolem nás, tedy předvánoční běsnění, převálcuje úplně všechno, ale přesto si to kouzlo vždy k člověku cestu najde. Jakýsi záblesk uvědomění si něčeho, co nás přesahuje – a stává se to ne jen lidem věřícím, ale i ateistům. A já jsem se vás chtěla zeptat: Už jste zjistil, čím to je, co je to za mystérium, které prakticky každého z nás v určitém okamžiku, ať už krátce nebo dlouze, dožene?

Max Kašparů: Vycházím z toho, že člověk má ve svém srdci, v mysli, v duši, ať už to nazveme jakkoliv, několik vrstev. První vrstva je praktická, materiální. Druhá je rozumová a třetí pak citová, emocionální. Vánoce jsou právě klíčem k nejhlubší, emocionální vrstvě, kterou prakticky spousta z nás přes rok nijak neprožívá, protože jsou zde materiální starosti. Jsou tady otázky a odpovědi, které potřebuje naše racio – ale tady přicházejí Vánoce, a ať už je člověk věřící, nebo nikoli, tak se otvírá ona třetí vrstva, která je citová, emocionální, kdy člověk prožívá určitou náladu. Ale pozor, je také často spojena s depresí. Pokud je člověk osamělý, nikoho nemá, tak to jsou právě lidé, kteří se doslova bojí Vánoc. To znamená, že u jedněch sousedů se Vánoce prožívají jako otevření tajemství, jak jste řekla, mysteria tajemství radosti, lásky, společenství. A u jiného souseda se to také může projevovat emocionálně, ale se slzami v očích, se vzpomínkou na to, co ztratil a na osamělost, kterou právě v tuto dobu prožívá. Takže lidé prožívají Vánoce emocionálně, a to jak po kladné, tak záporné stránce.

Martina: A je dobré to k sobě pustit?

Max Kašparů: To kladné je dobré k sobě pustit, protože přece jenom je to jakýsi endorfin, je to něco, co člověka oblaží, co mu zase po dlouhé době dá radost. Lidé se toliko netěší na Vánoce, tedy na 24. a 25. prosinec, ale na kladný prožitek. A to jsou ti, kteří se na Vánoce těší, na rozdíl od těch, kteří se Vánoc bojí. Čili ti, kteří se jich bojí, by si už předem měli nějakým způsobem zajistit, aby nebyli sami – a to nejsou jenom staří lidé. Měl jsem případ mladého děvčete, asi 17 let, rodiče se rozvedli. Ptal jsem se jí, kde byla na Vánoce, a ona mi říká: „U táty to nešlo, má protivnou přítelkyni. U mámy to taky nešlo, ta má protivného přítele. Byla jsem s klukama a s holkama v hospodě.“ A já jsem říkal: „Na Štědrý večer?“ A ona říkala: „Jo, bylo to prima. Cítili jsme se všichni výborně.“ Čili takových dětí je asi víc – nepocítí domácí atmosféru lásky, a ani na Vánoce se třetí, nejhlubší vrstva člověka, v těchto rodinách neotevřela.

Martina: Měla by se tato vrstva otevírat častěji, měli bychom si navozovat takovéto Vánoce vícekrát do roka, nebo by nás to mohlo příliš rozebrat a trošku rozbít?

Max Kašparů: Myslím, že ne rozbít, že by nás to mělo spíše složit. A měli bychom si takové drobné Vánoce drobné dělat častěji za rok. Ne s vánočním obsahem, jako je kapr, salát, stromeček, koledy, ale čas od času by se v rodině měli lidé setkat a potěšit se. Škoda, že už se dnes v rodinách nezpívá. Ještě jako kluk jsem zažil, že se u nás doma zpívalo, a to jak koledy, tak během roku národní písničky. To už dnes chybí, s tím už jsem se nikde nesetkal, že by se v rodinách zpívalo. Takže člověk by měl mít i nevánoční radost mimo Vánoce.

Láska je odpovědnost za druhé

Martina: O tom bude i naše další povídání, protože krásný hymnus o lásce, který jsem citovala v úvodu, končí slovy: „A tak zůstává víra, naděje, láska, ale největší z té trojice je láska.“ A právě o té bych s vámi dnes chtěla mluvit. Pravidelně totiž, když v poslední době dělám s nejrůznějšími hosty rozhovory, mi říkají: „Ale nejprve si musíme vyjasnit pojmy, protože jsou buď změněné, vyprázdněné, nebo zmatené. Musíme si vysvětlit, co to přesně je, když řekneme „liberalismus“, nebo „pravice“ a „levice“, případně slovo „konzervativní“, protože už se to neví. A já se chci zeptat: Potřebujeme si, pane profesore, už vysvětlovat a uvádět na pravou míru také pojem láska?

Max Kašparů: Samozřejmě, že ano. Vzpomínám na jednoho filozofa, teď přesně nevím jeho jméno, který říkal, že co by udělal, kdyby měl největší moc na světě. Tuto otázku, co by dělal, kdyby měl největší moc na světě, mu položili novináři – a očekávali, že by udělal nějakou revoluci, nebo zásadní krok pro lidstvo. A on říkal: „Udělal bych to, že bych všem slovům vrátil jejich pravý význam a v první řadě bych ho vrátil slovu láska.“ Čili s pojmem láska si spousta lidí neví rady. Co to vlastně je, protože egoismus je taky forma lásky – sebelásky. Podmíněná láska je taky forma lásky, je to láska za určitých podmínek: „Mám tě rád, až…“, nebo, „Budu tě mít rád, když…“ To je podmíněná láska. Potom máme lásku, která se neprojevuje navenek, ale je prožívána uvnitř. Také existuje láska, která je doslova někým vynucená za nějakým účelem. Čili lásek je více druhů, jako třeba erotická láska, mateřská láska. To je více druhů té lásky a člověk musí chápat význam těchto slov. Jestliže význam slova nechápeme, tak danému slovu nerozumíme.

Martina: Vyjmenoval jste nejrůznější druhy lásky. Tak se teď zeptám: Existuje nějaká univerzální láska? Láska, která zastřešuje všechny ostatní podkategorie?

Max Kašparů: Mám takovou definici, že opravdová láska není o emocích. Opravdová láska je o odpovědnosti. Čili jsem odpovědný za tebe, za tvoje dobro, to je moje odpovědnost. A tady bych citoval Matku Terezu z Kalkaty, která vskutku prokazovala tuto lásku – a jí jistě nebylo emocionálně, že by se vznášela, když prováděla po Kalkatě ošetřování těch nemocných lidí. Ale cítila vůči nim odpovědnost, čili emocionální lásku přetransformovala do lásky praktické. A praktická láska je univerzální, je to jakási střecha té univerzální. Je to láska – odpovědnost za druhého. A pod tuto střechu se pak už dají nandat všechny další kategorie, které jsem vyjmenoval. A tam už je potom výběr. Ale to podstatné, fundament, který to všechno zastřešuje, je odpovědnost za tebe.

Martina: Na to, co jste řekl, že láska jako taková by neměla být utkána z emocí, ale z odpovědnosti, tak myslím, že by mnozí, zejména mladší generace, by nám teď řekli, že to tedy není moc sexy názor. Řeknete mi, za co tedy nejčastěji zaměňujeme lásku? Za sexuální pud, nebo za zamilovanost? Co mylně považujeme za univerzální lásku, a přitom je to vlastně jenom jakýsi pocit?

Max Kašparů: Člověk prožívá během života všechny tyto lásky. Prožívá lásku mileneckou, mateřskou, manželskou, lásku ke svému povolání, své vlasti, tím vším procházíme od samotného narození až do smrti. A to vlastně člověka obohacuje, protože láska má více variant, a projít všechny znamená vnitřně se obohatit. A toto bychom si měli uvědomit právě dnes a zítra, o vánočních svátcích, že prožíváme zase nový druh lásky – a to je láska, která je úplně až v hloubi člověka, jde jenom o to, aby se nestyděl. Bohužel, my se za projevy lásky někdy stydíme, jako obejmout se, podarovat, to už dnes člověk cítí jako závazné, nepřiléhavé, nemístné.

Od tohoto bych upustil a řekl bych: „Prosím vás, mějme se všichni strašně rádi, i když jsme vzdálení a nejsme příbuzní. Přejme si k Vánocům nejenom, aby byly šťastné a veselé.“ To je určitá fráze, já nemám rád fráze „šťastné a veselé“. Ale co to je „šťastné a veselé“? Uskutečním to tím, že tě obejmu, něco ti daruju, lásku uskutečním. Čili láska se má uskutečňovat, ale současně také prožívat, a pokud ji člověk pouze prožívá a neobdarovává, tak šidí sám sebe, protože jednou mám radost z toho, že tě mám rád, a pak mám radost z toho, že jsem tě nějakým způsobem obdaroval. A nemusí to být předmět, nebo peníze, ale já tě obdaruji tím, že víš, že já jsem tu pro tebe, že mi o tebe jde. A jsme znovu u té odpovědnosti.

Martina: Jenomže mnozí argumentují tím, že projevy lásky, láskyplnosti na Vánoce jsou na povel a jenom póza.

Max Kašparů: No, ono to taky tak někdy je. Mám zkušenost čištění si svědomí, kdy se rodiče celý rok nevěnují dětem, nemají na ně čas, nemají pro ně žádnou chvíli, kterou by jim darovali – rodiče mají darovat, to je projev lásky, daruji ti čas. A tak to potom promění v nějakou materiální věc a koupí dětem velmi drahé dárky. Ale ti rodiče tím vlastně obdarovávají sebe, a ne děti, protože si řeknou: „Vidíš, já jsem se ti sice nevěnoval, ale tady jsem ti dal něco velkého. A od toho jsou Vánoce na konci roku, abych po celoroční inventuře, kdy mám vůči tobě, milý synu, milá dcero, manko, tak jsem ti to teď i s úroky dal pod stromeček.“ Ale myslím, že dětem by větší radost spíše udělalo, kdyby jim rodiče přes rok věnovali čas, a ne jim potom věnovali nějakou materiální věc. Tím se to totiž nahradit nedá.

Existují lidé, kteří nejsou schopni darovat, a lidé, kteří nejsou schopni přijímat

Martina: Přijde na to, každá rodina má zavedené své pořádky. A musím říct, že ve svém okolí, možná ve své sociální bublině, mám spíše rodiče, u kterých si myslím, že se nikdy v historii nevěnovali rodiče dětem tolik, jako se oni věnují nyní, protože máme i více času. Takže myslím, že to není vždy jen vykupování si těžkého svědomí, ale spíš to, jak na vás odevšud útočí zprávy z rozhlasu, televize, z novin o tom, jak je to lásky čas. A mnozí z toho mají spíš trochu osypky. Tak se ptám, jestli cit tak trochu na povel, cit jako projev určitého davového šílenství, má také svou hodnotu a smysl?

Max Kašparů: Má. Každý cit, který je pozitivní, má smysl, protože je to dar něčeho pozitivního. Jde jenom o to, jak je druhá strana, která je obdarovávána, schopna dar přijmout. Znám řadu lidí, a mám jednu vlastnost, že vidím spíše to patologické, protože každý doktor pacienta zkoumá po stránce „co ti chybí“, nebo „co je špatně“. A psychiatrie a život společnosti spolu souvisí, takže já spíše vidím negativa, i když je jich zaplať pánbůh daleko méně, více je pozitiv, i o Vánocích. Ale existují lidé, kteří nejsou schopni darovat, a existují zase lidé, kteří nejsou schopni přijímat.

V mé praxi mi vyprávěla známá, že dva malí kluci, asi 5 a 6 let, když zjistili, že Mikuláš, který k nim chodí každý rok, je soused a tatínek, tak se rozhodli, že jednou půjdou dělat čerta a Mikuláše babičce. A tak si tedy oblékli nějaké mikulášské ozdoby a nesli jí v košíčku čokoládu. U babičky zazvonili a ona říkala: „Jé kluci, já jsem vás hned poznala. Že jste to vy?“ Nastalo velikánské zklamání, protože babička neuměla přijmout tu dětskou hru. Tak jí dali čokoládu a ona říkala: „Ale jen si to snězte, to je pro děti, tato čokoláda.“ Čili tato babička nebyla schopna přijmout a reagovat láskyplně vůči těmto dětem. Myslela si, že když jim vrátí čokoládu, tak že je obdarovala. Ale tito chlapci se vrátili domů, říkala mi to jejich maminka, a byli velice smutní: „Babička nebyla schopna přijmout hru a přijmout malý dárek.“

Martina: Na to navazuje i má další otázka. Jestli si je každý z nás něčím jistý, tak tím, že právě my umíme milovat, že to, jak máme rádi, je správný mustr pro lásku. Ale už jsme si zde o tom jednou povídali. Když jsem se snažila analyzovat své pocity třeba skrze list svatého Pavla Korintským, tak jsem mnohokrát narazila, protože si řeknu „Láska je trpělivá.“ Aha, tak trpělivá úplně často nejsem. Láska je laskavá, dobře, nezávidí, no tak občas trochu, láska se nevychloubá, tak jenom že mám třeba radost, že se mně, nebo mým blízkým, něco povedlo. Nejedná nečestně, dobře, z toho se nebudu podezřívat. Nehledá svůj prospěch – tak občas, přece jenom, to je přirozené, lidské, hledat svůj prospěch, že ano. Nedá se vydráždit, tak, normálně ne, ale třeba zrovna včera jsem vylítla. Když to takto rozeberu, tak by má schopnost milovat možná úplně neobstála.

Max Kašparů: Uvědomme si jedno, že to, co jste citovala, je v oblasti lásky maximalismus, že to je velmi vysoký cíl – a my k němu máme dospět. Máme mít cíl, který vždy člověka přesahuje, protože jestliže máme jenom malé cíle, tak jich dosáhneme a jsme spokojeni. Ale pokud máme takovýto cíl, který popisuje apoštol Pavel, tak je to veliká motivace a je to zrcadlo. Vy jste teď vyjmenovala, když jste se podívala do pavlovského zrcadla, jak jste na tom, a každý jsme na tom jinak. Někdo by dokonce řekl, že ve všem obstál, že se nenadýmá, nepovyšuje, nehledá svůj prospěch, ale je zase otázkou, do jaké míry je sebekritický. Já bych míru lásky přirovnal k sebekritičnosti. Čím je vyšší sebekritičnost, tím více neobstojím v pavlovském zrcadle. A pokud nejsem vůbec, nebo málo sebekritický, tak bych dokonce mohl říct, že ještě převyšuju to pavlovské. Uvědomme si, že nemáme láskoměr, a nikdo ho nikdy nevymyslel. Máme tlakoměry, vodoměry, plynoměry, ale nemáme láskoměry, nemáme větroměry, čili nemůžeme říct, že tato teplota lásky u toho, onoho, nebo kohokoliv jiného, je tou správnou teplotou. Stejně tak to nemůžeme říct o víře, že máme víru malou, střední, velkou. Taková měřítka nemáme.

Je pravda, že každý z nás má subjektivní pohled na svou lásku, a domnívá se, že je to tak dobře, protože je to moje láska. Jako jsou moje děti dobré, protože jsou moje, můj nápad je dobrý, protože je můj, moje jídlo je dobré, protože jsem ho vařil já, tak také moje láska je dobrá, protože je moje. A to už je potom otázka sebekritičnosti, kdy bych si řekl: „mohla by být lepší.“ A o Vánocích by skutečně měla tato otázka zaznít – skutečně miluji zdravě, dobře, miluji tak, abych se přiblížil pavlovskému ideálu?

Martina: A to je otázka, na kterou potřebuji znát odpověď, odpověď za sto bodů. Má smysl se v tom takto nimrat?

Max Kašparů: Má. Když se v tom nebudu nimrat, tak k ničemu nedojdu. A spíš bych se v tom ani nenimral, spíše bych to vzal v hrubém, a ne jít do jemnosti. Má to smysl, protože co se stane, jestliže si nepoložím otázku, kterou by si třeba měl položit řidič: „Jsem dobrý řidič?“ Vidím to u starých lidí, je mu přes 80 let, nevidí, neslyší, trpí demencí, ale furt bude tvrdit, že si ty papíry zaslouží, protože celý život jezdí autem, a tak je dobrý řidič i dnes. A jak to může dopadnout? Velice špatně. Kdyby se zamyslel a byl sebekritický, tak by došel k tomu, že už by za volant sednout neměl, i když mu doktor napíše, že by mohl. A stejně tak je to s láskou.

Čili si musím položit otázku, jestli by vskutku moje láska nemohla být lepší, než byla doposud, protože je potřeba v lásce růst. Tak jako musím růst ve vzdělání, musím růst v profesionalitě, kterou dělám, i lékař by si měl položit otázku, doslova nimrat se v tom, zda nejsou ještě jiné, modernější, lepší lékařské postupy, než ten, do kterého jsem se zafixoval, a dělám medicínskou rutinu. Čili zamyslet by se měli otcové, matky, nad láskou k dětem, manželé nad láskou, nimrat by se v tom měli šoféři, lékaři, učitelé. Prostě jakmile si nebudeme klást otázky, tak nedojdeme ke zlepšení stavu, zůstaneme spokojenými lidmi v těch oblastech, kde by se láska měla projevovat, zůstaneme rutinéry.

Láska se vrací k tomu, kdo miluje, a obohacuje ho, i když není opětována

Martina: Já otázky budu klást. Třeba tu, zda je pravda, co říká jedna východní moudrost, když tvrdí, že člověk dospívá v okamžiku, kdy začne lásku dávat, namísto aby ji vyžadoval. Chtěla bych vědět, jestli právě toto je duchovní dospělost, když člověk dospěje do tohoto stádia? Nebo to každý může mít jinak?

Max Kašparů: V tom případě by už malé děti byly dospělé, protože už mají rády svou maminku a tatínka, mají rády své kamarády, přátele. Čili láska se projevuje už od malička, a měla by se projevovat od malička – a rodiče by měli vést děti k tomu, aby projevovaly lásku už jako děti, a ne až jako dospělí. Čili myslím, že načasovat darování lásky třeba na Vánoce, protože je to čas lásky, čas obdarovávání se, tomu moc nefandím. Myslím, že rodiče by měli děti už od malička vést k tomu: „Mějme se rádi, mějte se rádi, objímejme se, hlaďme se.“ Dnes se toto moc nenosí, mělo by tomu ale tak být.

Martina: Tato východní moudrost koresponduje s tím, co řekl jeden z největších duchů západního světa, Johan Wolfgang Goethe – budu dnes mnoho těchto velikánů citovat, půjčovat si jejich slova a jejich názory. Goethe řekl: „Jaké štěstí být milován, ale ještě větší štěstí je skutečně milovat.“ A na to směřovala moje otázka, jestli to, když občas na některých lidech nemáme něco rádi, ani tyto lidi jako takové, ale milujeme to, jak dokážou milovat nás. Tedy jestli pocit, že já miluju, i kdyby tato láska nebyla třeba opětována, je mým štěstím a požehnáním. Jestli toto je znamením duchovní zralosti, zda toto je bod, ke kterému má smysl směřovat.

Max Kašparů: Ano. V každém případě, protože láska, která je sdělená, tak má dva cíle. Jedním cílem je ten, komu ji projevujeme. A druhým je naše radost z toho, že jsme darovali. A uvědomme si, že existují v lidských životech dvě oblasti. Oblast, kterou si mohu koupit, a kterou si koupit nemohu – a toto by bylo potřeba rozlišovat. Kdesi jsem to četl, je možné si koupit dům, ale není možné koupit si domov. Je možné koupit si knihovnu, ale není možné koupit si moudrost, která je tam. Mohu si koupit postel, ale nekoupím si v ní klidné svědomí při spánku. A takto bychom mohli pokračovat – mohu si koupit ženu, ale nemůžu si koupit její lásku. Můžu si koupit kamarádíčka, přitakávače, ale nemůžu si koupit přítele.

Čili když bychom to shrnuli: to, co si nemohu koupit, je vždy projevem lásky. Jak říkal herec Kröner, že všechno, co se dá koupit, za moc nestojí. Důležité je, co si koupit nemohu. A všechno, co jsem dal – domov, moudrost, přátelství, vztah k ženě, ke kamarádovi, to všechno je projev lásky. Čili láska mě samotného obohacuje tím, že ji daruji, ona se jako bumerang ke mně vrací zpátky, i když nejsem pochopen, i když nejsem milován. Na druhou stranu, zdroj, který vydávám, kdybych jej měl nazvat energii lásky, tak ta nikdy nejde do prázdna. Vždy má její nějaký cíl, adresáta, aniž si to daný adresát uvědomuje.

Láska je Actus purus, čirý čin. Láska je čistá, když nehledá nic pro sebe, ale jen dobro pro druhého.

Martina: Pane profesore, Richard Aldington, britský básník a spisovatel říkal, že na cestě k opravdové lásce leží tři velké balvany, jimiž jsou sebeláska, ješitnost a žárlivost. Dokud je člověk neodvalí stranou, nedostane se kupředu. Souhlasíte s tvarem a podobou těchto balvanů, tedy sebeláska, ješitnost, žárlivost, nebo je jich více?

Max Kašparů: Na začátku jsem je také vyjmenoval, některé, sebelásku jsem tam dal. Apoštol Pavel v Listě Korinťanům píše: „I kdybych pro druhého do ohně skočil a lásky neměl…“ Znám spoustu lidí, kteří skáčou do ohně kvůli sobě, čili už je tam všechno, sebeláska, ješitnost, žárlivost, to vše se projeví tím, když konám lásku ve svůj prospěch. A cílem je, když se mi to vrací zpátky a dělám to jako pro toho druhého. Ono se totiž v lásce dá lhát. Nemůžeme lhát v matematice nebo v přírodních vědách, protože tam je to dané. Ale v lásce můžeme lhát. Láska, která vypadá jako jakobysmus v oblasti lásky, jakobysmus v oblasti víry, jakobysmus v oblasti víry, naděje a lásky. On tam dobře píše, že největší je láska, a já toto často používám při odchodu člověka ze světa. Když konám pohřební obřad, tak vždy říkám, že víru jsme už pohřbili, naději už pomalu pohřbíváme, ale láska se pohřbít nedá, protože tak veliký hrob ještě nikdo nevykopal.

Martina: Pane profesore, mluvil jste o láskách jakoby, které se tak tváří, budí dobrý dojem a někdy jim i my samotní uvěříme, že to je to pravé, co dáváme, a že přesně s tím rezonujeme. George Elliot, což je pseudonym anglické spisovatelky, novinářky a překladatelky a jedné z nejvýznamnějších autorek viktoriánského období, Mary Ann Evansové – tak ta říkala, že člověk má právo milovat, nikoliv si činit právo na druhého. Co si počít s tímto, protože přeci jen s cestou k tomu, abychom za naši lásku vůbec nic nechtěli, a už vůbec bychom netrvali na odezvě z druhé strany, se jen velmi těžce smiřujeme.

Max Kašparů: Ano, ono slovo láska musíme někdy spojovat s hrdinstvím, protože mám-li druhého rád a třeba mu chci odpustit, tak na to je tedy potřeba velké hrdinství. Tady bych použil tento příměr: O čem je mateřství? Je o oběti a odpuštění, protože matka je často svými dětmi zraňována, zvlášť když už děti dospějí, nebo dospívají, dělají starosti. A přesto mateřství, mateřská láska, má právě podobu oběti pro dítě a odpuštění dítěti. A když jsme v tomto směru hrdinové, když láskou odpouštíme a obětujeme se, tak co víc by měl člověk ještě udělat? Myslím, že to jsou už vrcholy pro toho druhého, protože já neodpouštím kvůli sobě, ale kvůli druhému, neobětuju se kvůli sobě, pokud je to pravá láska, ale kvůli druhému. Čili jde nejenom o obsah pojmu, ale jak to uskutečním v reálu, ve vztahu, protože láska je čin. Je to actus purus, čirý čin. Láska, která je skutečně čistá, láska, která nehledá nic jiného, než dobro pro druhého. A stále se točíme v kruhu.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za krásné vánoční povídání a přeji vám a všem posluchačům krásný Štědrý večer.

Max Kašparů: Krásný Štědrý večer vám a všem lidem.

Nevím, o čem si ty dvě ženy povídaly předtím, ani potom, jen těch několik vět stačilo, aby se mi v hlavě spustil celý tok úvah o tom, jak se během pár let změnily naše vztahy k nejstarší generaci: jak se stalo zvykem se svými prarodiči moc nemluvit, protože co by nám tak mohli říct, když nemají iPad, a nerozumí ničemu, co zajímá nás. Odstup od starší generace, minimum času, který s nimi trávíme, shovívavá přezíravost a neúcta k jejich nabytému poznání a zkušenostem. To jsou jedny z nejsmutnějších znaků naší doby. O to zajímavější je, když se někde objeví opačný příklad, a to nejen v jednotlivých rodinách, ale také ve veřejném životě. A o jednom takovém budeme dnes hovořit s naším dnešním hostem, kterým je Monika Kopřivová, zakladatelka projektu a webového portálu „Babičkářství“.

 

Martina: Moniko, vy jste si vybrala nesmírně zajímavou náplň života. Zaměřujete se na budování mezigeneračních vztahů, jak jsem naznačila a uchovávání rodinných vzpomínek, a to poetickým způsobem – knihami. Také sama vymýšlíte a zprostředkováváte typy na dárky pro babičky a dědy, věnujete se psaní specifických vzpomínkových knih, vytváření her. Než se do našeho povídání pustíme od podlahy, řekněte mi, jak to začalo? Vy jste začala psát knihy, které jsou určené k zachování vzpomínek našich prarodičů, rodičů a podobně, a přitom jste vystudovala farmacii, věnovala se jí, a dokonce jste tvrdila, že vás to bavilo – a pak najednou úplný odklon. Jak to vzniklo?

Monika Kopřivová: Jak říkáte, vystudovala jsem farmacii a byla magistrou v lékárně – a tím pádem blízko naší starší generaci, protože ať chceme nebo ne, tak babičky a dědečkové jsou častými zákazníky v lékárně, a to mě ke starší generaci přiblížilo. Nicméně jsme opravdu košatá rodina a s babičkami a dědy jsme jako děti hodně rádi trávili čas a všechno dělali dohromady. Je to jakýsi náboj, že si u nás vážíme názorů a toho, co nám mohou babičky a dědové dát. A určitě bych řekla, že v lékárně jsem měla i ucho pro příběhy, když byl prostor, a babičky se rozpovídaly, jestli k nim vnoučata jezdí, nejezdí, nebo co je trápí, nebo i nějaké nástřely na politickou situaci, jak to vnímají. A povídání těchto příběhů je něco, co mě moc zajímá a baví – a za každým vidím osobnost.

Martina: Vy jste tehdy byla magistrou v lékárně, možná jste i tak trošku souběžně léčila tím, že jste naslouchala, byla ochotna poslouchat mnohá vyprávění vašich starších zákazníků. Ale pořád jste byla v lékárně. Ovšem pak přišel okamžik, kdy jste se rozhodla, že se začnete věnovat něčemu úplně jinému. Byl v tom nějaký spouštěč?

Monika Kopřivová: Byl to běh života, protože jsem se vdala a šla na mateřskou, tím jsem od klasického zaměstnání trošku odstoupila. A v době, kdy jsem vychovávala děti, náš dědeček vytvořil knížku, ve které nám popsal spoustu hezkých příběhů ze svého života.

Martina: Knížku? On napsal knihu?

Monika Kopřivová: Napsal knihu na psacím stroji – a proto, abychom si ji mohli v rodině nějakým způsobem předávat, tak sestřenice s tetou to pomohly dát do elektronické formy a v několika provedeních jsme si ji vytiskli, svázali a nyní je to takový rodinný poklad, ve kterém jsme se dozvěděli spoustu zajímavého z jeho života a jeho bratrů. Jak se oženil s naší babičkou, a vychovávali naše rodiče, kam jezdili na výlety, co všechno prožívali a to bylo pro mě zajímavými událostmi a další poznání naší rodiny a jejích kořenů. Tak jsem si říkala, že bych chtěla, aby nám i další prarodiče mohli zanechat podobnou vzpomínku.

Můj dědeček byl redaktorem z povolání, takže pro něj sestavovat věty a psát bylo docela jednoduché, a bylo to dílo jeho záliby. Ale ne všechny babičky a dědečkové mají možnost sestavovat nějakou esej nebo něco o tom, jak žili, co kdy a kde bylo. A proto mě napadlo, že by bylo fajn sestavit knížku, kde bychom se jich na to ptali přímo.

Martina: Univerzální otázky.

Monika Kopřivová: Tak. A protože víme, že běh života má systém, začátek a různě stěžejní historické události, tak v knížce pro babičky „Babičko, vyprávěj“, a pro dědečky zase „Dědečku, vyprávěj“, je spousta návodných otázek, fotek a obrázků z období, která mohli prožívat. A v 11 kapitolách se jich ptáme na běh života, na to, co všechno mohou nám vnoučatům a pravnoučatům zanechat a říct.

Ze vzpomínek našich babiček a dědečků se můžeme dozvědět mnoho poučných a zajímavých skutečností

Martina: Takže za vším hledej dědu. Když jste začala vyprávět, tak jsem z toho usoudila, že máte v rodině hezké, zdravé vztahy a pravděpodobně jste se s dědečkem vídávali a poslouchali ho. Proč myslíte, že dědeček trpěl takovým přetlakem, že sedl k psacímu stroji, vložil papír, kopírák a začal psát? Myslíte, že přece jenom vašeho naslouchání bylo ještě málo?

Monika Kopřivová: Myslím, že jsme ho k tomu asi trošičku vyprovokovali, protože spoustu těch historek jsme poslouchali a měli strach, že je nedokážeme tak hezky replikovat našim dětem, a prosili jsme ho, aby prostě tyto záznamy udělal a sestavil. A musím říct, že ve chvíli, kdy začal, začal psát spoustu věcí, které jsme nikdy dřív neslyšeli. Takže jak říkáte, spouštěč vyprávění pro nás rozvázal mnoho dalších příběhů a vzpomínek, které jsme neznali. A musím říct, že z knížky dodnes čerpám, čtu vlastním dětem, aby měly určité porovnání, jak se žilo dřív, jak si děti hrály, kam chodily v daném náctiletém věku, co dělali bratři, protože dědeček byl ze tří bratrů. Je to porovnání s tím, co dělají děti dnes a můžeme si potom o tom povídat a bavit se.

Martina: To znamená, že jste se z té knihy dozvěděla o dědečkovi i věci, které jste do té doby nevěděla a které by s ním odešly?

Monika Kopřivová: Je to tak.

Martina: Dozvěděla jste se třeba, i jak dědeček vnímal historické záležitosti, jak se o tom tehdy ve vesnici mluvilo, diskutovalo? Jsou tam i takovéto pasáže?

Monika Kopřivová: Určitě je to součástí. Dědeček žil na malém městě v Chocni, takže díky tomu jsem vlastně takovým způsobem nahlédla do městského života. Období války popsal prostě z pohledu rodiny: co dělali, co dělal jeho tatínek, když začala válka, nebo se odtrhlo Slovensko. Přesně ví, že byl tatínek na trávě, kam mu to běželi říct, protože to slyšeli v rozhlase – a spoustu úplně okamžikových událostí, jak naše rodina prožívala tyto historické doby.

Martina: A napráskal se třeba dědeček v něčem? Třeba, že se přiznal k něčemu, na co není pyšný?

Monika Kopřivová: Spíš bych řekla, že se hodně rozvzpomínal na krásné zážitky z dětství, co kluci dělali i za lotroviny, nicméně trest byl potom taky pojmenován. Takže věřím, že to pak bylo vše známé a vždy se provalilo.

Martina: Dědečka jste měla a máte ráda, vzpomínala jste na to, jak se vám věnoval v dětství. Změnil se tento vztah poté, co jste přečetla jeho knihu?

Monika Kopřivová: Neřekla bych, že se změnil. Ale možná prohloubil. Najednou jsem ho víc poznala. To určitě.

Je důležité, aby mladší generace věděly, jak dějinné události prožívali jejich předci

Martina: Když už jsme několikrát vzpomenuli vaše knížky, už jste naznačila, že v nich jsou návodné otázky pro méně psavé babičky a dědečky. Jak jste zjišťovala, na co se ptát? Protože každý život je jedinečný, samozřejmě nás potkávají všechny přibližně stejné věci, ať už studium, dětství, první láska, možná taky první výprask a první práce a narození dětí. Ale přece jen nemůžete obsáhnout všechny otázky.

Monika Kopřivová: Určitě všechny ne, ale přesně jak jste řekla – nejlepší je zobecnit život a zaměřit se na to, co by mohlo rodinu zajímat. To znamená, aby nám babička, dědeček konkrétně povyprávěli nějakou historickou událost, pro starší babičky to opravdu může být období války. Ale dnes už jsou babičky velmi mladé. Je tam všechno naznačeno jenom tak obrázky, to znamená, že mladší babičky mají zase v paměti pravděpodobně to, co se dělo v roce 1968, jak prožívaly toto období. Není tam přímo otázka na tyto roky, protože babičky, dědečkové jsou různě generačně posunuti, třeba o půl generací, takže každý to mohl prožívat v jiném období života. Proto jsou historické události naznačeny tak, aby každý mohl povyprávět právě ten svůj příběh a rozepsat se.

Martina: Musela jste určitě komunikovat s mnoha seniory, abyste zjistila, o čem chtějí vyprávět. Teď vám tuto otázku tak trochu podsouvám, ale na konci měl být otazník. Musela jste hodně komunikovat, nebo vám stačila osobní zkušenost?

Monika Kopřivová: Je to tak. Sestavila jsem sadu otázek, kterou jsem ještě mnohokrát s mladšími, staršími seniory probíhala a zkoušela, jak moc by dokázali na tyto otázky odpovídat. A byly tam otázky, které jsem vyřazovala, které se mi už nezdály až tak vhodné. Bylo vidět, že na některé negativní nebo jiné otázky by se neodpovídalo tak pěkně, a proto jsem přidala ještě kapitolu: „Co by ještě babička nebo dědeček chtěli zmínit“. Dosud na to v knížce prostor nebyl, ale myslím, že by tam mohly být takové záznamy, které by třeba babička napsala s uvolněnou duší, jestliže na dané téma nebyla raději položena otázka právě z toho důvodu, že by někomu jinému nebylo příjemné odpovídat.

Martina: Takže otázka: „Dědečku, podvedl jsi babičku?“ neprošla?

Monika Kopřivová: Tak.

Martina: Které otázky vás třeba překvapily v tom smyslu, že vám je vaši seniorští poradci podsouvali a říkali: „Na tohle téma bychom rádi pohovořili.“ Vzpomenete si?

Monika Kopřivová: Přímo takhle, ve smyslu: „Chtěli bychom vyprávět o…“ Chronologie, kterou jsme vytvořili, říkám i s pomocí celé rodiny, postihla, že každý může zaznamenávat na pravou i levou stránku. Obrázky jsou hlavně na pravé stránce a vlevo je prostor pro otázky nebo další záznamy. To znamená, že jakým způsobem bude dané téma naplněno, záleží na každém konkrétním vyplnění. Někdo bude mít třeba více textu, moje maminka si do některých kapitol vlepila i nějaké další záznamy a výstřižky. A kdo bude mít více obrázků, nebo bude chtít něco namalovat, tak může zase na levou část.

Martina: Když jste tyto knihy navrhovala, což je mimochodem další podotázka, dělala jste všechno sama?

Monika Kopřivová: Přiznám, protože jsem měla dvě děti, tak byla to moje myšlenka. Ale pomáhala mi s tím rodina, hodně jsem se chodila ptát, s manželem jsme některé věci dávali dohromady v tom smyslu, jestli třeba bude technicky možné tam všechny záznamy i s fotografiemi vůbec dát. V tomto mi pomáhal on. Jak říkám, nejvíce jsem chodila za seniory, nejbližšími v rodině, k sousedům a známým.

Je pěkné mít knihu vzpomínek rodičů a prarodičů, kterou s nimi potomci vytvořili společně

Martina: U takovýchto osobních témat je velké nebezpečí, že různí senioři mají rozdílné potřeby se svěřovat, vzpomínat a zároveň to může být ovlivněno i krajově. Všimla jsem si, že některá témata, která tady probíráme, když se týkají zemědělství, permakultury, tak pak posluchači z venkova píší: „Vy v té Praze jste zase objevili Ameriku…“ A zajímají je úplně jiná témata, protože my bezzemci v Praze opravdu objevujeme Ameriku. Proto se chci zeptat. Všimla jste si, že jinak reagují lidé, kteří žili a žijí na vesnici, a jinak městští důchodci?

Monika Kopřivová: Díky tomu, že mám kontakt se zákazníky, díky emailu a webu, který prodává knížky, tak mi spousta lidí píše, a viděla jsem několik krásně vyplněných knížek pro uchování vzpomínek. A první se mi začali ozývat lidé z Moravy, mám krásné záznamy od Luhačovic. Říkala jsem si: „Ony babičky z regionů, nebo z té Moravy, mají zájem zachovat všechny vzpomínky na tradice, na hody a tak dále.“

Celkem nedávno se mi ozvala paní z Prahy 5 a říkala: „Já už jsem jednu knížku vyplnila“, a přinesla mi ji i ukázat. Kupovala si druhou, protože jednomu synovi ji dávala k třicátinám a druhému ke svatbě. A říkala: „Všechno jsem dělala dvakrát, věděla jsem, že to vytvořím dvakrát.“ Je to paní, která se narodila v Praze, takže věřím, že je to vždy o citu a pocitu, jestli chci vytvořit takovou koláž. Musím říct, že mám krásné informace o tom, že díky těmto knížkám jsme nenechali všechno odejít. Jeden pán mi volal a říkal: „Proseděl jsem u tatínka několik měsíců a všechno jsme zaznamenávali a zaznamenali – a díky tomu máme krásnou vzpomínku, i když v současné chvíli musím říct, že tatínek tady není. Ale tu knížku máme a je to něco, co jsme vytvořili s ním, seděli jsme společně a všechno jsme zapisovali.“

Martina: Máte častěji reakce od dětí, nebo od seniorů, kteří vám třeba píší:„Díky, že jsme to mohli říct.“ Nebo raději píší mladí a říkají: „Díky, že jste nás navedla na to, že se máme zeptat.“

Monika Kopřivová: S hotovou knihou se velice rádi pochlubí přímo autoři, takže jsem je viděla, a měla setkání s několika babičkami a jedním dědečkem. Když mám zpětné vazby emailem nebo telefonem, tak mi častěji zavolá někdo z mladší generace a zmiňuje: „Máme dvě babičky, jedna se do toho pustila hned s vervou a druhé to chviličku trvalo. Ale potom, když prolomila kletbu bílé stránky, tak jsme začali. S každou to bylo trošku jiné.“

Martina: Dozvěděla jste se díky Babičkářství něco, co jste o starší generaci nevěděla?

Monika Kopřivová: Řekla bych, že spousta seniorů v dnešní době je obrovsky energických a aktivních. Díky Babičkářství jsem měla možnost účastnit se předávání cen „Senior roku“, takže jsem díky tomu mohla proniknout do komunity obrovsky aktivních lidí. A to nejen 50+, ale opravdu sedmdesátníků, osmdesátníků, kteří se věnují sportu, tvoří různé olympiády a tak dále. A to se mi moc líbí, takovéto družení, a že i v tomto věku si lidé najdou prostor jeden pro druhého něco udělat. To je něco, co jsem do té doby neznala, protože naše babičky žily buďto s dědečkem na chatě, nebo se věnovaly nám. Ale teď vidím, že existuje spousta lidí, kteří vyhledávají blízkost své generace, a snaží se aktivně pro druhé něco dělat.

Martina: Zažila jste někdy negativní reakci? Že měl někdo potřebu napsat dopis, email, kdy řekne: „Co to tady vymýšlíte, prosím vás, když něco budu chtít vědět, tak se zeptám.“

Monika Kopřivová: Ano, takovouto reakci jsem jednou měla: „Když budu chtít něco napsat, tak přeci něco napíšu a nepotřebuji návod“ A vzala jsem si to tak, že je to fajn, když to někdo zvládne, a je to jenom dobře. Hlavně to mladší generaci nějak předat a mít možnost se třeba někdy i svěřit a něco takového vytvořit.

Martina: Myslíte, že jsem měla pravdu v úvodu, když jsem trošku zanaříkala nad tím, že máme od starší generace odstup? Že se předávání zkušeností, umu, zvláštně přerušilo?

Monika Kopřivová: Já jsem z toho cítila sílu, nicméně si pořád myslím, že je to individuální. Že v každé rodině je to tak, že když dáváme dobrý příklad, tak pak si zase i mladší budují určitý respekt a to, že si babičky a dědy mohou vážit. Jestli jste mluvila o střední generaci, tak věřím, že si ke své vlastní babičce a k rodičům buduje dobrý vztah a snaží se aktivně třeba některé negativní záležitosti vyříkávat v klidu. Když se snaží zapojit babičku a dědu do nějaké pomoci tak, aby všichni byli spokojení, tak je to pozitivní příklad pro děti, pro to, jak vnímají babičku a dědu, a co od nich mohou očekávat.

Martina: Velmi vám děkuji za krásné povídání.

Monika Kopřivová: Já vám děkuji.