Tyto věty vyvolaly velkou polemiku, což není nic divného v dnešní době, kdy se pořád mluví o úloze politických stran a hnutí, i jednotlivých politiků, rozebírá se demokracie, nejčastěji její jedna větev, tedy liberální demokracie – a ve všech pádech se skloňuje morálka, nebo spíše rozličné představy o morálce. Světová témata, velká slova, velké pojmy jsou vůbec probírány horem i dolem. A my v tom budeme pokračovat i v této části dialogu s profesorem Milanem Zeleným.

 

Martina: Pane profesore, kdybychom udělali nějakou statistiku slov a termínů, které byly v posledních letech nejvíce nadužívány, tak by mezi nimi určitě byl pojem „globalizace“. To, jak o ní mluví politici, vzbuzuje dojem, že je to něco daného, nevyhnutelného, konečného, je to tady a my to musíme vzít na vědomí. Jenomže vy naopak tvrdíte, a už jste to několikrát naznačil nebo přímo řekl, že globalizace končí a že nás nyní čeká období lokalizace. Myslíte, že to politický proud již vzal na vědomí?

Milan Zelený: Politický proud to možná bere na vědomí podvědomě, ale oficiálně to na vědomí nebere, protože globalizace je to, co jsem říkal, co je zvykové a představuje status quo. Když jsem byl mladý student, už v USA, tak se globalizace začínala teprve projevovat a vznikala. A tehdy byly v ulicích studenti, protestovali proti tomu, a mně se to tehdy zdálo nesmyslné a říkal jsem si: „Jak mohou protestovat proti něčemu, co vůbec nemohou ovlivnit,“ protože globalizace byl docela přirozený proces. Chci ale říct, že globalizace neznamená globální nebo mezinárodní obchod, protože to jsme zde měli už za Marka Pola. Ale globalizace je zcela specifická a poměrně krátká fáze ve vývoji ekonomiky, kdy se po druhé světové válce a pak až v 70. letech otevřely možnosti rozvojovým nebo zaostalejším zemím. A vyspělejší země si uvědomily, že pracovní síla je tam výrazně levnější než doma. A to je vlastně globalizace. Globalizace není globální obchod, ale využití rozdílu v hodnotě pracovní síly.

Tím pádem ale, kdyby se nad tím více přemýšlelo, by si lidé museli jasně uvědomit, že globalizace je právě z tohoto důvodu sama sebe omezující a sebe diskvalifikující. To znamená, že jakmile se následkem globalizace začne zvyšovat cena práce, a některé věci z toho vidíme i v Česku, které na nízké ceně práce založilo celý rozvoj v 90. letech, tak se začne globalizace nevyplácet. Nemusí dojít k vyrovnání platů a mezd, ale stačí pár procent – a to, že se vyrobené produkty musí převážet na velké vzdálenosti, někdy i po celém globu, a už to není tak výrazné.

Všimněte si, že v Česku byla globalizace po 90. roce nasazena velmi silně, kdy celá řada podniků, zvláště mezinárodních, využívala nízké ceny pracovní síly. Nyní už je to nahrazováno něčím jednodušším, ale o to více nebezpečným, to znamená, že už nejde o podniky, ale o různé sklady a skladiště, což jsou různé bedny, které vidíte a jež se dnes začínají rozrůstat, protože tam není potřeba tolik pracovní síly.

Ale nyní dochází k tomu, že se podniky vrací do svých mateřských zemí. Mohl bych uvést příklad z Německa: Němci vyrábějí sportovní boty Adidas a podrážky dělají na Tchaj-wanu, další komponenty v Číně, něco jiného v Singapuru a tak dále. A když to všechno sečtou, tak výroba jednoho páru bot, provedená tímto způsobem, trvá 90 dní, to znamená, že od začátku výroby po 90 dnech vypadne pár bot. A jelikož se jim to prodražilo, tak najednou přišli s nápadem takzvané „speedfactory“, což je rychlá produkce. A tím se vrátili k baťovskému názoru, že vyrábět co nejblíže ke konečnému zákazníkovi je správné ekonomické myšlení. Takže nyní vyrábějí Adidas přímo v Německu i se všemi komponenty – a dokonce říkají: „Ano, komponenty je nejlepší vyrábět blízko místa, kde je konečná kompletace.“ Takže vidíte úplný zvrat od globalizace. Když si propočetli, jak dlouho trvá výroba jednoho páru bot, tak zjistili, že jeden den. To je zkrácení z 90 na jeden den, takže se nedivte, že globalizace začíná opravdu ustupovat a upadat, ovšem s výjimkou některých zemí, které nejenom že svou budoucnost postavili na láci pracovní síly, ale i na podpoře takzvaných zahraničních investorů.

S touto myšlenkou, které se nyní v Německu říká „speedfactory“, přišli jako první na světě baťovci, kteří tomu říkali „průmyslové město“. A už tehdy vyváželi do světa ne boty, ale průmyslová prostředí, průmyslová města, která vyráběla boty co nejblíže konečnému zákazníkovi. Čili není zásadní rozdíl mezi globalizací a lokalizací, protože to, co dělali Baťové, bylo, že využívali lokalizaci, vyváželi města do lokalit a tím se stali lokálními producenty. To znamená, že globalizace a lokalizace nejsou v nějakém drastickém rozporu, ale naopak, tím že se začnete věnovat lokálním ekonomikám, vůbec nevylučujete, že budete fungovat na globální úrovni.

Ale dnešní globalizace, která je krátká a už v podstatě skončila, je založena na poměrně hloupé myšlence, že se levná pracovní síla udrží na výrazně dlouhou dobu. To se ukázalo jako nepravdivé, a tudíž globalizace dnes velmi rapidně začíná ztrácet svůj vliv a začínají se prosazovat lokální ekonomické systémy, alespoň tedy v Číně, ve Spojených státech, v Japonsku, tedy v zemích, které si globalizací prošly. Byl bych samozřejmě rád, aby se tomu tak stalo i v Česku, a myslím, že náš nezávislý institut pro hledání a udržování rovnováhy byl založen právě proto.

Žádná ekonomika není stroj, není vytvořena člověkem, ale je to organizmus, který podléhá evoluci

Martina: To znamená, že globalizace tak, jak jste ji popsal, byl zcela přirozený proces. Ale protože nastal v průběhu globalizace úkrok stranou, došlo k tomu, že globalizace, jak ji známe, končí. Ale otázkou je, jak bude vypadat deglobalizovaný svět a jestli si s ním budeme umět poradit?

Milan Zelený: Jak bude vypadat deglobalizovaný svět, je právě to, čím už se dvacet let převážně zabývám. My jsme si navykli, že ekonomický svět ovládají a prosazují politici, kteří dnes určují úrokové míry, tisknou peníze, kontrolují banky, i centrální, a mají k dispozici ekonomickou diplomacii, takže kontrolují svět. Ale to neznamená, že svět ekonomiky se přestal vyvíjet. Vyvíjí se, evoluce ekonomických systémů probíhá navzdory těmto snahám politiků a prochází svými transformacemi a metamorfózami, kde vznikají základy nového systému. A to ne proto, že by si to vymyslel nějaký politik nebo ekonom, ale proto, že je to následek zcela přirozených evolučních trendů. Jinými slovy, jakákoliv ekonomika není stroj, není to něco, co je vytvořeno člověkem, ale je to organizmus, který podléhá evoluci.

Ekonomika začínala dokonce před vynálezem zemědělství, kdy se žilo v kmenech při hledání a lovení. A zemědělství toto vše radikálně změnilo. Najednou se lidé mohli usadit na jednom místě, zakládat obydlí, pole a cesty, nemuseli se stěhovat sem a tam, jak tomu bylo v kočovných společnostech. Zemědělství pak bylo nahrazeno průmyslem a opět, každá forma transformace dělá lidi nešťastnými, protože se z historie neumí naučit a přizpůsobit se tomu, že k těmto procesům dochází přirozeně. Takže vždy probíhaly vzpoury: když vzniklo zemědělství, tak sem přišly hordy kočovníků z Asie. Když se objevil průmysl, tak byly po celém světě stávky a probíhala americká občanská válka. A ta nebyla ani tak válkou mezi zastánci otrokářství a jeho odpůrci, ale byly vyvolána rozdílem mezi zemědělstvím, které nebylo mechanizované a nepoužívalo stroje, a Severem, který byl na mechanizaci vyloženě závislý a viděl ji jako budoucnost. A po druhé světové válce po průmyslu přišly služby, a celá řada vyspělých zemí se dominantně stala ekonomikami služeb. V takových zemích jako Rusko nebo Česko se to zpomalilo, protože jsme zůstaly průmyslovými zeměmi.

A po službách se začíná objevovat situace, kdy nemáme další hospodářský sektor, který by mohl ekonomice dominovat, takže to přešlo na stát. Takže se stát začíná stávat hlavním zaměstnavatelem a zdrojem zaměstnání, a to vidíme i u nás. Takto to probíhá. A my už se neumíme dostat do dalšího sektoru, protože produkce potravin, výroba věcí, nabídka služeb a následně být zaměstnán u státu, tak tím jsou vyčerpány čtyři ekonomické činnosti a žádná pátá neexistuje.

Vaše otázka zněla, co bude teď: Nastane takzvaná metamorfóza, což bych připodobnil k tomu, když vezmete housenku nebo červa, který neustále roste ve svém prostředí a přidává sektor za sektorem. A tak se dostane do situace, kdy už sám sebe nemůže v původním prostředí uživit. Příroda to řeší tak, že vynalezla systém metamorfózy, to znamená, že se červ změní v motýla – a motýl se posune do úplně jiného, nového prostředí, kde opět může fungovat, množit se a udržovat svůj druh. Toto je metamorfóza, která nastává, to znamená, že dochází k tomu, že se ekonomika, která byla založená na jednotlivých segmentech, začíná integrovat do jednotlivých celků. Lokální ekonomika znamená, že dochází k propojení zemědělství, průmyslu, vzdělání a lokální samosprávy do jednoho celku, mohli bychom říci, do jakéhosi většího baťovského průmyslového města, kde neexistuje jenom průmysl, ale i nemocnice a vše, co člověk potřebuje k životu.

A toto se snaží udělat náš institut, abychom probudili tyto ekonomické možnosti v jednotlivých regionech, abychom regiony dostali do rovnováhy na podobnou úroveň. Nechci říci stejnou úroveň, protože každý region může spoléhat na odlišné složení svých činností. Ale v každém případě jde o to, abychom se vyhnuli tomu, že některé regiony budou zaostávat a že lidem nebude zbývat nic jiného, než se přestěhovat do Prahy nebo do velkých konglomerací.

Současná technologie umožňuje velmi výkonné strojové a digitální systémy, které jsou dimenzovány na menší ekonomiky. Máme různé roboty a systémy automatizace, které mají takovou vlastnost, že jsou velmi miniaturizované a jednoduché, a umožňují, aby se v lokalitách ekonomika vytvářela tak, že lidé celou řadu produktů a služeb, i vzdělávacích, budou moci poskytovat sami sobě.

Dneska se například rozjíždí využívání satelitů, které mají pokrýt celou Zemi internetem kompletně tak, že všichni budou mít přístup k informacím a budou si moct dělat svou lokální ekonomiku takovým způsobem, aby vyhovovala lokálním potřebám. A jediné, s čím se bude v podstatě obchodovat, je, že tento digitalizovaný systém potřebuje správný soubor příkazů, algoritmů a návodů, který se vsune do třírozměrného tisku, který vám vyrobí boty, šaty nebo celou řadu dalších věcí, třeba i automobily, podle lokálních potřeb. Lidé budou celosvětově obchodovat pouze s těmito znalostmi a soubory – a tam bude hlavní rozvoj inovací. S tím se bude obchodovat, což vůbec není narušením lokalizace nebo mezinárodního obchodu. Ale mezinárodní obchod už se nebude snažit převážet neuvěřitelné množství těžkých a nekvalitních produktů, a bude spoléhat na lokální produkci a na obchod se znalostmi. Někdy pro zjednodušení říkám, že to bude podnikatelská společnost, kde budeme potřebovat namísto toho, abychom učili děti, aby se stali vhodnými a pokud možno levnými zaměstnanci, tak je budeme učit, jak se stát podnikateli.

A i o tomto bych mohl opět říct, že to nemám ze sebe, ale že to je český klasický odkaz od Baťů, kteří o tomto mluvili. Například Jan Baťa říkal, že v Evropě bylo 20 milionů nezaměstnaných právě proto, že nám chyběl milion vychovaných, vycepovaných a odvážných podnikatelů. Takže my se v našem institutu také snažíme zakládat podnikatelské univerzity, kde bychom učili lidi a děti, ne jak být zaměstnanci, ale jak být podnikateli. Narážíme přitom samozřejmě na stát, který říká, že nemůže podpořit podnikatelskou univerzitu, protože se nikdy nesetkali s věcmi takové akreditace a děti se musí biflovat informace tak, jak je to předepsáno akreditačními skupinami.

Současné státní intervence se snaží přizpůsobit ekonomiku vlastním cílům, jako kdyby to byl stroj. Ale není to možné – a nemají sílu spontánní evoluční rozvoj ekonomických vztahů zastavit či zrušit

Martina: Jak popisujete, jak by měl vypadat motýl, který se vylíhne z deglobalizovaného světa, tak to poslouchám, jako kdyby už tomu tak bylo. Ale vy jste řekl jednu důležitou věc, že to probíhá navzdory snahám politiků. Já bych možná ještě doplnila, že deglobalizace probíhá také navzdory tomu, že nejen politici, ale také státy velice rády zasahují do ekonomiky. A když se podíváme na Evropu, tak nejenom samotné státy, ale tuto funkci plní i nadstátní útvary, jako třeba EU, která je často kritizovaným výrobcem různých regulativ, zákazů a direktiv.

Milan Zelený: Samozřejmě státy zasahují. Zasahuje americký Trump i Evropská unie zasahuje.

Martina: Není to zase socialismus?

Milan Zelený: Je to státní intervence. Nerad bych vyvolával nějaké zapadlé výrazy, ale myslím, že socialismus to není, ale je to něco tomu hodně podobného, je to výrazná státní intervence, která se snaží přizpůsobit ekonomiku vlastním cílům, jako kdyby to byl nějaký stroj. Ale není to možné, a státy nemají sílu na to tento spontánní evoluční rozvoj ekonomických vztahů zastavit nebo zrušit. To nejsou voliči, ale společenské organismy, které se neustále udržují a neustále jim narušují to, aby se zakotvily v jednom stabilním systému – a ten si ponechaly na věky věků. Změna skutečně probíhá takto, a ony se tomu neumí přizpůsobit.

To, že to vidíte a vnímáte a uvědomíte si: „Vždyť já už jsem toto zahlédla,“ je důkaz toho, že tento proces pořád probíhá a že se těmto evolučním procesům budeme muset podřídit. Už jsme se přirozeným procesům jednou vzepřeli a mysleli jsme si, že poručíme větru, dešti, že nasázíme lesy podle vlastních představ a v zemědělství uděláme nekonečné lány od obzoru k obzoru plné řepky. A už začínáme narážet a vidíme, že to nejde. Ekonomika skutečně není stroj, který bychom si mohli zkonstruovat, ale je to život lidí, kteří hledají zlepšení své životní úrovně navždy. A zlepšení životní úrovně přichází se zvýšením produktivity práce, což znamená, že technika, stroje a nyní nové formy strojů, to znamená digitální technika, jsou něčím, s čím je třeba počítat.

Když mluvím o vzdělávání k podnikání, tak je to širší záležitost. To vyžaduje, abychom učili malé děti tomu, aby uměly řešit problémy, měly sebedůvěru, věděly, že problémy musí řešit samy, že je za ně nikdo nevyřeší. To je myšlení podnikatele. A to musí vznikat od počátku, protože, když necháme lidi vystudovat univerzitu a pak z nich budeme chtít dělat podnikatele, tak narazíme. Univerzitní vzdělání je založené na informacích a podnikání je založené na znalostech. Už Einstein říkal, že informace nejsou znalosti. A my žijeme ve světě, kde informace jsou všude, přes internet v podstatě zadarmo, ale znalostí se nedostává. Znalost znamená, že něco umím, a ne, že o něčem něco vím. Když studuju kuchařskou knihu, tak to neznamená, že budu umět vařit, když si přečtu příručku o lyžování, tak to neznamená, že budu umět lyžovat, když si přečtu a prostuduju všechny knihy, které mi říkají, jak se má řídit podnik, tak to neznamená, že se stanu podnikatelem. A to jsem opomenul, že se všechno mění tak rychle, že tradiční systémy ani nestačí vzdělávání.

Všimněte si, jak najednou vypukla epidemie plagiátorství. Najednou zjišťujeme, že u celé řady lidí s vysokoškolským vzděláním se ukazuje, že to opsali. A nikdo nehledá důvody, proč tomu tak je. Tomáš Baťa říkal: „Nenapodobovat, být v čele.“ Měl jsem přítele, který mě poslouchal a říkal: „Hele, Milane, to co říkáš, je zajímavé, chtěl bych o tom vědět víc, kde si to můžu přečíst?“ A já jsem říkal: „Podívej se, až si to budeš moct přečíst, tak už budeš pozadu. Být v čele, být na špici znamená, že si to nemůžeš přečíst, ale že to vytváříš svou akcí.“ Já jsem strávil celý život publikováním, mám nejvíc publikací nebo citací publikací mezi českými ekonomy, a mně je to úplně jedno, protože jsem ke konci života změnil postoj a říkám: „Nejlepší publikace je okamžitá a kompetentní aplikace.“ Mezičlánek publikace zdržuje, protože než to sepíšete, publikujete, než si to někdo přečte a než to prosadíte, tak je svět úplně jinde.

Takže já tu rychlost míním vážně a myslím, že bez kvalitativní změny vzdělávacího procesu budeme opět zaostávat, protože změna vzdělávacího procesu se musí posunout od informací ke znalostem. Informace je v podstatě zápis, takže od zápisu ke skutečné akci a dění. A to bychom měli vyžadovat od našich škol a univerzit, ale bohužel k tomu nedochází. Politici jsou totiž navyklí, když je někdo požádá o nějaké řešení, tak na to hodit spoustu peněz a prostí lidé si myslí, že tím poskytují řešení. Ale tak tomu není. Řeknu to jednoduše: když máte špatný systém, a je jedno jaký, a hodíte na něj spoustu peněz, tak budete mít špatný systém, který je nadmíru předražený. Čili pokud máte školství, které nefunguje a neučí to, co má učit, a dáte na to spoustu peněz, tak bude učit to, co učilo, ale za více peněz. Čili když máte špatný systém a chcete ho dát na internet, tak budete mít špatný systém na internetu, a tak dále. Takže peníze nic neřeší. Musí se změnit obsah, a jestliže budu odměňovat ty, kteří udržují starý obsah, tak nemůžu doufat ve změnu systému.

Tyto věci jsou velice náročné, ale pro pochopení velice jednoduché, protože to, že budeme naslouchat přírodě a respektovat ji, se týká i společenských systémů. Takže já mám větší důvěru, že by se naslouchání přirozeným systémům mohlo lépe podařit na jednotlivých regionech nebo lokalitách, než někde na nějakém ministerstvu, kde sedí lidé, kteří mluví rychleji, než stačí myslet, takže máme jen přemíru slov a myšlenky žádné, jenom názvy a slova a rychlost přednesu. Nechtěl jsem mluvit o lidech, ale ono to všechno souvisí.

Původní ideou EU byla Evropa regionů. To je předání kompetencí dolů do regionů. Dnes se předávají kompetence nahoru a máme zde superstát.

Martina: Myslím, že jsem pochopila, co říkáte, tedy že je potřeba změnit myšlení a vychovávat k nemonokulturnímu myšlení. Ale to je věc, u které, i kdybychom teď hned začali se správným systémem vzdělávání, tak je to práce na desetiletí. Ale my jsme teď v určitém bodě. Vy hovoříte o zásadní úloze regionální ekonomiky, ale já se ptám, jak to vypadá teď, v tuto chvíli? Jde to ještě v EU, která je rok od roku silnější a osobuje si stále více rozhodování a pravomocí vůči členským zemím? A politici nadto stále hovoří o tom, že bychom se k EU měli přimknout ještě více a být součástí jejího tvrdého jádra. Jak toto koliduje s tím, co jste říkal, a jakou máte vizi?

Milan Zelený: Jestli si pamatujete něco trochu z historie EU, tak zpočátku se mluvilo o Evropě regionů. A všimla jste si, že toto odpadlo?

Martina: Ano.

Milan Zelený: A toto odpadlo. Původní myšlenkou byla Evropa regionů. A proč vzniká Evropská unie? Protože chování národních států, zvláště pod vlivem stran, o kterých jsme mluvili, vedlo k několika světovým válkám a k výraznému zničení Evropy. Takže šlo o to, jak oslabit národní stát tak, aby se nemohl pouštět do těchto militaristických dobrodružství. A existují dva způsoby: první, že určité základní části a role národního státu přesunete dolů, na regiony a dáte samosprávám a regionálním systémům možnost, tak jako se to stalo Baťům ve Zlíně. A to byla původní myšlenka Evropy regionů.

A za druhé potom, díky přirozenému rozvoji politického myšlení, začaly vznikat politické ambice a v posledních dvaceti letech namísto toho, aby se předávaly povinnosti národního státu dolů, tak se začaly předávat nahoru a vytvořili jsme vlastně podobný systém, který jsme chtěli oslabit, a udělali jsme ho silnějším. Takže dnes na místo státu máme superstát. To je problém, který zde vzniknul, a jediný způsob, který vidím, je začít pracovat na jednotlivých lokalitách a pomáhat jim v zakládání malých průmyslových měst baťovského typu v regionech, my tomu v našem institutu říkáme kondenzační jádra, tak, aby se zcela přirozeným způsobem začaly nabalovat lokální podniky a podnikání. Tak by lidé nemuseli opouštět své regiony za prací, ale aby práce přišla za nimi a docházelo k vyrovnávání regionů.

Podkladem zdravé ekonomiky není vynikající ministerstvo, ale regionální stabilita a vyrovnanost. Proto říkáme, že institut, který jsme založili, je institutem pro rovnovážný rozvoj. To, co je dnes celosvětovým základem společnosti, jak říkal pan doktor Cílek, je, že žijeme v éře nerovnováhy. Ale to nestačí říct, ale je třeba rovnováhu znovu hledat a definovat. Myslím, že to stojí za to, a jsem velmi vděčný, že se skupina velmi významných lidí, Čechů a Slováků, přihlásila k našemu institutu a doufáme, že přitáhneme i mladé generace a pod heslem „uděláme si to sami“ se nám podaří fungovat bez zdrcujícího dohledu státní byrokracie.

Martina: Děkuji vám, pane profesore, za rozhovor.

Milan Zelený: Já děkuji vám.

To se možná dozvíme od našeho dnešního hosta, který mimo jiné říká: „Musí přijít změna v ekonomickém chování, a to tím, že se globální ekonomické snahy začnou převádět do lokálních. Máme velký problém s globalizací, tedy s tím, že firmy začaly spoustu svých činností přenášet tam, kde je levná pracovní síla, produkty se vyrábějí ve vzdálených lokalitách, nikoli co nejblíže zákazníkovi.“ A dodává, že globalizace sama sebe vyčerpala a že svět je v rukou politických manipulátorů. Více se o těchto tématech dozvíme v telefonickém rozhovoru, ve kterém budeme hovořit s česko-americkým ekonomem Milanem Zeleným, emeritním profesorem Fordham University v New Yorku, který se zabývá zejména obory produktivity práce, teorií řízení, podnikové ekonomiky a multikriteriálního rozhodování.

 

Martina: Pane profesore, jsem ráda, že spolu hovoříme alespoň po telefonu, vítejte u nás.

Milan Zelený: Děkuji mockrát.

Martina: Pane profesore, když dovolíte, tak začnu u politiky, protože ta ekonomiku ovlivňuje stále více – a od ní se odvíjí mnohé z toho, o čem hovoříte a píšete. V poslední době mě velmi zaujala vaše kritika stranické demokracie, o které říkáte, že se přežívá – proč se přežívá a proč právě teď?

Milan Zelený: Politické strany jsou z hlediska historie poměrně novinkou. V západních demokratických systémech o stranách nebyla ani zmínka. A americká ústava dodnes nezná výraz „politická strana“ – a všichni víme, že Američani mají dvě politické strany, které soutěží o politický vliv. Díval jsem se na internet a zjistil, že malé Česko má přes 250 registrovaných stran a politických hnutí. A to se mi zdá, že na tak malou zemi je veliký problém, protože to znamená, že celá řada mladých lidí si zvykla na stranické postoje a chování – a že se rozhodli, že se stranictvím budou živit.

Takže strany vznikly v určité době, měly určitou roli, zavedly podnikatelského ducha do politiky a nejsou nic jiného, než mezičlánek mezi voličem a voleným. V historii klasické demokracie byly vždy voleny pouze osobnosti, takzvaní senátoři. Strany, jako seskupení masovějších názorů, neexistovaly. Takže stranická demokracie je z historického hlediska poměrně nedávným pojmem – a již se poměrně výrazně zaznamenala svým vlivem na politické i ekonomické vztahy. To bych řekl k tomu, že nestranická demokracie, o které hovořím, je v určitém smyslu snahou o návrat k tradiční, klasické demokracii.

Martina: Pane profesore, říkáte, že v Česku máme na 250 politických subjektů. Je tedy problém v množství, nebo v principu stranické demokracie jako takové?

Milan Zelený: Pro české poměry je to problém i v množství, protože to ukazuje, jak jsem řekl, že se celá řada lidí míní politikou živit. Ale hlavním problémem je ta mezičlánková pozice politické strany. Dovolil bych si zmínit pohled našeho slavného spisovatele Karla Čapka, který žil a fungoval za první republiky a který řekl zcela zřetelně: “Čeho je třeba, je pracovat proti stranám, proti vládě stran, proti hlasovací mašinérii, proti inkompetenci, proti politice za zavřenými dveřmi, proti všemohoucnosti výkonných výborů, proti našemu ponížení, proti úpadku demokracie.“ Tak to je náš slavný spisovatel, přítel Masaryka i Beneše, Karel Čapek. Chci říct, že to není něco, co vychází jenom z mého přemýšlení, nebo že to je nějaký nápad amerického profesora, ale ano, skutečně už i lidé, kteří stáli u kořenů naší státnosti a politiky, a mezi nimi Karel Čapek, který byl velmi významný, hovořili o tom, že jde o naše ponížení a úpadek demokracie.

Základním cílem politických stran je přežít a co nejdéle udržet politickou moc

Martina: Pane profesore, děkuji, že jste připomněl Karla Čapka, protože připomínat si jeho myšlenky, toho není nikdy dost. Citoval jste Karla Čapka, že musíme bojovat proti úpadku demokracie, a v této souvislosti se chci zeptat: znamená to, že stranická demokracie je forma úpadku demokracie?

Milan Zelený: Domnívám se, že ano, protože když se nad tím zamyslíte, i nezávisle na Čapkovi, tak co je základním cílem a úlohou strany? A jak se to projevuje v dnešní době? A zjistíte, že základním cílem a úlohou je přežít a udržet politickou moc pro to, aby mohla tato instituce přežít po dlouhou dobu, pokud možnou velmi dlouhou dobu. Jinými slovy, každá strana má jako svůj základní zájem přežít a fungovat jako skupina, někdy i přes veliké obtíže a problémy, ale bylo by mylné se domnívat, že základním posláním nebo cílem strany je pomáhat obyvatelům a voličům. To, co se vnímá jako určitá pomoc nebo podpora, je v podstatě pouze nástroj k tomu, aby daná strana vydržela co nejdéle – a jestliže těchto stran máme v Česku skutečně až 250, tak to znamená, že boj o stranické přežití je velmi silný.

Martina: Takže slogan, že strana je tady pro lidi, je mýtus?

Milan Zelený: Řekla jste to zcela jednoduše a přesně, je to slogan. Sloganů je celá řada: my jsme tu pro vás, všechno pro vás uděláme – a dokazujeme to tím, že vezmeme vaše peníze a za určitých podmínek a v určitých chvilkách vám je vracíme. Ale nesmíme být naivní v tom, že bychom si mohli představovat, že strana má vyšší cíl, to by bylo úplně nelogické. Strana, která by měla vyšší cíl, tedy že bude pomáhat lidem i přes nebezpečí, že odpadne z politického světa, by byla sebevražednou stranou a nikdo by v ní nechtěl pracovat, ani se do ní přihlásit.

Takže je to skutečně nová forma demokratického chování – a zpočátku se zdálo, že to je forma poměrně jednoduchá, snadná, která trochu řešila některé problémy. Ale nyní se ukazuje, že může přerůst až do dnešního stavu, kdy politické strany určují už nejenom politické chování, ale i chování ekonomické, určují, kolik by měly podniky vyrábět, a kde a za jakých podmínek, a v každém případě preferenčně s pomocí politické strany. V každém případě máme málo politiků, kteří by nepatřili do nějaké politické strany. Takže ano, přerostlo to do situace, kdy můžeme říct, že boj mezi stranami o přežití skutečně poškozuje demokracii a také výběr kvalitních a schopných a kvalifikovaných lidí.

Historie ukazuje, že ekonomické i politické podmínky se neustále mění a lidé se musí stále přizpůsobovat – a ti, kteří se někdy postavili proti těmto trendům, vždy prohráli

Martina: Pane profesore, jestli správně rozumím, tak po tom, co jste řekl, se zdá být nelogické kritizovat některé strany, nebo všechny, za populismus, protože populismus je pro stranu základním předpokladem přežití a setrvání na politickém kolbišti.

Milan Zelený: Myslím, že tato kritika je na místě. Populismus už propojuje stranu s děním politickým a hlavně ekonomickým, a tam se nám začíná proplétat vývoj ekonomického chování a principů s politickými. A jelikož, jak jste uvedla na začátku, žijeme v době nejenom ohromných, ale akcelerujících změn, tak většina společnosti i politiků přestává přesně rozumět, jaké změny skutečně probíhají, proč zde jsou a jaké jsou jejich příčiny.

Všichni víme, že náš svět je v nerovnováze, že zde probíhá mnoho negativních systémů, nyní hovořím o celosvětovém pohledu, že je třeba toto pochopit – a to je pro běžné voliče příliš náročné na pochopení. A tam vyniká další pokus politických stran, kdy řeknou: „My tomu také nerozumíme, ale uděláme všechno pro to, abychom tyto změny zpomalili, nebo abychom se dokonce vrátili a zastabilizovali systém, na který jste zvyklí.“ Tedy uklidňují. To je právě populismus, protože oni nemají nástroje na to, jak zastavit evoluci, ať už ekonomickou, společenskou nebo politickou. Takže populismus je specifická strategie.

Strany mohou mít strategii sebezachování, aniž by byly populistické, ale v dnešní době se objevuje, že populismus je stále populárnější. Přišlo to s americkým Trumpem a dnes se to projevuje v menších „Trumpících“, v podstatě se to rozšiřuje po celém světě, protože svět přestává být chápán, důvody pro změnu přestávají být tolerovány. A tudíž hledání nějakého uklidnění, stabilizace a v našich podmínkách dokonce i návratu k některým tak zvaným průmyslovým a jiným tradicím ukazují, že je zde určitá voličská základna, která si v podstatě přeje konzervaci, zadržení, udržení statu quo tak, jak se věci mají. Jsou na to zvyklí, naučili se, jak v tom žít a fungovat a tak dále.

A toto je bolest všech ekonomik, protože historie ukazuje, že naopak ekonomické i politické podmínky se neustále mění a lidé se musí stále přizpůsobovat – a ti, kteří se někdy postavili proti těmto trendům, vždy prohráli. Nepodařilo se zastavit ani rozvoj zemědělství, ani následný rozvoj průmyslu, rozvoj služeb, a nepodaří se zastavit ani dnešní rozvoj státu a státních intervencí.

Martina: „Nepodaří se zastavit“. Pane profesore, řekl jste A, tedy že stranická demokracie se přežívá. Jak tedy zní B, to znamená, pokud by nebyly strany, co by bylo? A jak by to mohlo fungovat?

Milan Zelený: Kdyby nebyly strany, tak by existovalo to, co v klasické demokracii, to znamená volba nejlepších individuí, tedy osobností. Nebo v českých podmínkách situace lokálního politického rozvoje, jak jsme ji poznali ve Zlíně ve 20. a 30. letech. Tam se lokální politika stala volbou jednotlivců bez stran, nikdy tam žádné strany neuspěly, nechci říkat, že se o to nepokoušely, ale neuspěly. Tomáš Baťa byl například zvolen starostou Zlína čtyřikrát za sebou a Zlín se stal zpočátku evropskou metropolí, dnes tam jsou po baťovském období vidět památky, obzvláště stavební, ale hlavně se stal metropolí nebo silným celosvětovým systémem.

Už jste také zmínila pohled, že člověk musí doručovat své produkty, služby a tak dále, co nejblíže ke konečnému uživateli nebo spotřebiteli. Čili toto je bez stran, bez stran jsou individua, jedinci, lidé, kteří svou znalostí, schopností a přitažlivostí se nabízejí volebnímu populu tak, že lidé vědí: „Ano, tento člověk nás reprezentuje, a jestliže nebudeme spokojeni, tak tento člověk nás reprezentovat přestane.“ U stran je to mnohem jiný systém, jedná se tam o celkový způsob podnikání a přežívání skupinového v demokratickém procesu.

Ve straně nemůžete volit podle svého vědomí a svědomí, ale pouze podle „vědomí a svědomí“ podniku, jehož jste součástí, což je daná politická strana

Martina: Pane profesore, v nestranické demokracii by si lidé volili nikoliv stranu, ale pouze kandidáta, jak jste to právě řekl. Ale to už u nás je vlastně možné jen ve volbách do Senátu. Vy jste ovšem zmínil Tomáše Baťu, což byl skutečný veleduch, a z dnešního pohledu zpětně naprosto chápu, pokud takovýto člověk byl jako nestraník čtyřikrát zvolen starostou Zlína. Ale nejsem si jistá, jestli takovýchto osobností, jako byl Tomáš Baťa, máme dost. A proto se ptám, zda by tito jednotliví kandidáti nebyli náchylnější třeba ke svodům různých lobbistů, protože nevím, jestli najdeme u nás doma armádu Antonínů nebo Tomášů Baťů.

Milan Zelený: Chtěl bych říct, že Tomáš Baťa nebyl veleduch, byl to prostý člověk, který vlastně ani neměl nějaké oficiální vzdělání.

Martina: Ale měl fištrón.

Milan Zelený: Byl to člověk, který se učil podnikat tím, že podnikal, udělal spoustu chyb. Učil se tím, ne že četl knihy o podnikání, ale že podnikal. A schopnosti a chápání světa, ke kterým dospěl a které mají hodnotu velkého ducha, byly součástí tohoto vývoje. Byl několikrát v bankrotu, udělal spoustu chyb, ale nikdy to nepřeložil do nějakého politického podnikání. Jeho hlavním zájmem vždy bylo: za prvé jeho podnik a za druhé město, ve kterém jeho podnik fungoval. Takže s vámi souhlasím, že nemůžeme doufat, že se takovíto lidé uplatní v systému stranické demokracie. Ale řekl bych, že jsem velmi optimistický v tom smyslu, že Česko pořád produkuje lidi tohoto typu – a je jenom potřeba, aby se jim umožnilo, aby se uplatňovali v lokálních systémech, a nikoliv v systému centrálním, který je plně ovládán stranami a, jak jste zmínila, lobbisty.

Martina: Když jste hovořil o zástupcích stran v jiných rozhovorech, tak jste se zmínil o tom, že je svět dnes v rukou politických manipulátorů. Když máte tak vypointovanou vaši teorii nestranické demokracie, myslíte, že jednotliví kandidáti by byli zárukou, že by už nebyli politickými manipulátory?

Milan Zelený: V každém případě by nepodléhali takzvané stranické kultuře, nebo stranickému diktátu, který vytváří specificky velmi silné tlaky na stranické členy a dokonce diktují, jak budou volit a jak se budou stavět k určitým problémům. A jestliže je tato stranická maršruta poškozená, tak tito lidé jsou na tom jinak.

Teď mě napadl přímo premiér Johnson v Británii, který vyhodil dvacet členů své strany, protože se odvážili volit, jak se říká v Čechách, podle svého vědomí a svědomí. Ve straně nemůžete volit podle svého vědomí a svědomí, ale pouze podle „vědomí a svědomí“ podniku, jehož jste součástí, což je daná politická strana. Takže tam je toto nebezpečí mnohem silnější než u jedince, který je v podstatě stále vystaven různým hodnocením jako jedinec a je neustále viditelný. Samozřejmě by si za určitých podmínek mohl založit stranu a já se domnívám, že se to často děje.

Centrální pohled se snaží své představy o ekonomice vtisknout lokálním, regionálním systémům. Ale má to být naopak. Každý ekonomický pohyb vzniká v lokalitě, v nějakém podniku, v menším omezeném systému, a nikdy na ministerstvu.

Martina: Co se stane, když to neuděláme? Protože v jedné své odpovědi jste řekl, že se strany snaží zastabilizovat systém, na který jsme zvyklí. Takže co bude pro naši zemi do budoucna znamenat, když zůstaneme u stranické demokracie?

Milan Zelený: To je výborná otázka a bohužel dosti rozsáhlá. Za prvé se stane, že strana, která se bude udržovat minimálně mezi vedoucími stranami tak, aby měla vliv, ať už přímý nebo koaliční, bude prosazovat, protože se stává vedoucí složkou ve státě, vliv státu na fungování ekonomiky, kultury a politiky a všeho, co s tím souvisí, včetně vzdělávání. A tento vliv bude znamenat, že na místo toho, abychom hledali odpovědi na naše problémy ve smyslu různých pohledů, tak budeme mít jeden zglajchšaltovaný pohled. To znamená, že stát bude rozhodovat – a už rozhoduje, zvláště v Česku, ale dnes už i významně v USA – o všech základních problémech člověka, od ekonomiky, přes vzdělávání až po způsob života.

A toto se může stát v takové míře, že takový systém nebude schopen a nebude mít ani zájem reagovat na změny, které se dějí, a pak se samozřejmě nutně dostaneme do závěsu a staneme se druhořadou společností oproti těm, které se budou s neustálou změnou potýkat, reagovat na ni. Takže je v tom jisté nebezpečí stagnace a ztráty kontaktu s rychle se měnícím světem.

My tím trpíme už dnes, dokonce jsem zde zaslechl přímo vládní názory, že musíme udržovat tradiční průmysly, doly, klasické slévárny, udržovat systém, kterému říkáme, že je to odkaz našich předchůdců. A ignorujeme, že se svět pohybuje jiným směrem, kde jsou inovace, služby a odpojení se od státních diktátů směrem do lokálních systémů.

K tomu bych chtěl říct, že centrální pohled má problém, že se snaží své pohledy na ekonomiku vtisknout i lokálním, regionálním systémům – a přitom by to mělo být naopak. Jinými slovy, každý ekonomický pohyb vzniká někde v lokalitě, v nějakém podniku, nebo regionu, v nějakém menším omezeném systému – a nikdy nevzniká na ministerstvu. Takže bychom přišli o různorodost a zavedli bychom už dnes existující nešťastnou monokulturu zemědělství a zemědělského chování i do průmyslu. A čeho se bojím nejvíc, i do vzdělávání. Jinými slovy, monokultura v zemědělských a průmyslových aktivitách není tak nebezpečná jako monokultura školní, kdy se všichni budou učit totéž. Všichni si budou vykládat věci stejně, všechny naše univerzity budou mít stejné programy, a když se někdo bude chtít odchýlit, tak mu to nebude povoleno.

Když se potom ve společnosti, kde všichni myslí stejně, něco stane, tak taková společnost padne, protože nenajde řešení pro věci nebo pro problémy, které jsou nové. My se nevyznačujeme velkou schopností bránit se monokulturám. Máme zde nyní problémy s kůrovci a už i s hraboši, a přichází se na to, že je to všechno vlivem monokultury – a nejtěžší je monokultura v zemědělství. Místo toho, aby lokálně a regionálně naše školy a univerzity byly každá jiná a poskytovaly něco nového, originálního a neopsaného, tak se je snažíme glajchšaltovat a přidáváme další požadavky. Země se potom s lidmi, kteří jsou všichni vzděláni stejně jako dav, nemůže bránit nečekaným a nově vzniklým problémům. Čili monokultura je další nebezpečí, které plyne z toho, že nebudeme pěstovat pestrost politického chování už od základu lokalit a regionů.

Přejímáme u nás některé systémy světové monokultury, které nebyly součástí naší specifické české historie

Martina: Vy jste teď hovořil o monokultuře myšlení. Jste nejenom emeritním profesorem univerzity v New Yorku, ale přednášíte po celém světě a zároveň i doma v Česku. Myslíte, že svět, celá společnost, spějeme k monokultuře myšlení?

Milan Zelený: Mluvím o světové problematice. Jenom mám pocit, že Česko je v tom ponořené trošku hlouběji, a že to neodpovídá našim tradicím, které jsem už zmínil, jak Bati, tak třeba Čapka, Komenského a dalších. Čili dostáváme se do situace, kdy některé systémy světové monokultury přejímáme, i když nebyly součástí naší specifické české historie. Ale my jsme nebývali monokulturní. Byli jsme první, kteří přišli s elektromobilem, Křižík, že ano. Byli jsme první, kteří dali světu myšlenky robotů a robotizace a jejich chování. Byli jsme první, kteří dali světu myšlenku internetu přes Komenského, protože jeho Orbis Pictus dovoloval dětem, aby se o jejich tehdejším světě učily samy ve třech jazycích současně. Čili je to celosvětový problém, ale některé země se z toho dostávají snadněji. Podívejte se třeba na Čínu, jak rychle se posunuli za posledních dvacet let z ekonomicky zaostalé země do špičky, která už předčí, nebo vbrzku předčí i Spojené státy americké. To, co trvalo Američanům dvě stě let, dokázali Číňané za dvacet let.

Martina: A to se rozhodně v Číně nedá hovořit o stranické ani žádné jiné demokracii.

Milan Zelený: To je další moment. Toto se děje proto, že stranická organizace je víceméně ignorována, je obcházena. Měl jsem nyní to štěstí, že jsem se propojil se skupinou velmi významných českých vědeckých a odborných osobností, a založili jsme takzvaný Nezávislý institut, to znamená institut nezávislý na jakýchkoliv politicích a stranách dnešních či minulých. A tato naprostá nezávislost, která nám umožní pracovat s regiony, je určitý způsob, jak obejít některé diktáty, které jsou z hlediska volebních systémů opravdu téměř neprůstřelné, a dostat se k tomu, abychom znovu regiony pozvedli na určitou úroveň.

Nyní jsem zrovna viděl podporu těchto myšlenek i ve statistikách, protože rozdíly mezi jednotlivými zeměmi a ekonomikami se ve světě stále snižují, ale rozdíly uvnitř jednotlivých systémů, uvnitř jednotlivých ekonomik, se prohlubují. To znamená, že například uvnitř Spojených států se zvyšují rozdíly mezi středními státy oproti Kalifornii a New Yorku. Ale rozdíly mezi Spojenými státy a Čínou, nebo Spojenými státy a Japonskem, se snižují. To je zvláštní pohyb, kterému se málo věnujeme, a toto povznesení jednotlivých regionů a lokalit potom vede ke skutečnému podkladu pro zdravou a ne monokulturní ekonomiku.

Můj oblíbený Čapek řekl: „Záleží více na tom, aby město Čáslav bylo baštou čáslavského kraje, než aby bylo baštou té nebo oné pražské politické strany.“ Mám skutečně za to, společně s Baťou, Čapkem a dalšími, že nám je nadevše potřeba bohatě rozvětveného regionalismu. Já se shoduji více s jejich tradicí a odkazy, než s tím, co vidím dnes: monokulturu, stranické zablokování a soustřeďování se na udržení statu quo, nebo dokonce vrácení se do minulosti, než se snažit pochopit a poprat se s rychle přicházející budoucnosti.

Martina: Pane profesore, ještě poslední otázka k politickému systému jako takovému. Připusťme, že bychom skutečně rozrušili stranický systém. Ale nejsou mnohdy mnohem nebezpečnější ti, kteří stojí za politiky, tedy za politickými manipulátory? Mám na mysli případy, kdy se zjistilo, že mnohdy stranickou politiku řídí určité finanční, nebo nejrůznější vlivové a lobbistické skupiny. Není v tom mnohem větší zakopaný pes?

Milan Zelený: To spolu souvisí. Každý takovýto pokus o stabilizaci a prosazení moci, což dělají politické strany, samozřejmě přitahuje, řekl bych dosti přirozeně, a vyvolává snahy a pokusy dalších skupin, tentokrát nepolitických. A ty si samozřejmě umí představit a realizovat celou řadu výhod, které by souvisely s tím, kdyby se na tu či onu politickou stranu napojily, podporovaly ji, staly se jejím garantem a podporovaly je finančně. A velmi často i názorově. Celá řada takzvaných českých podnikatelů klidně vede takzvanou ekonomickou diplomacii a říká: „Politici nám seženou zakázky a práci.“ Představte si, že by Tomáš a Jan Baťa poslechli nějaké nabídky Masaryka, že pojede do Číny a zajistí jim tam nějaké podnikové výhody. To v té době nebylo myslitelné, ani ze strany politika, ani u podnikatelů.

To znamená, že zde skutečně celkem přirozeně dochází k tomu, že strana, která má velmi silný zájem a program udržet se za každou cenu, bude přitahovat lidi z různých oblastí podobného smýšlení a zájmu o to, uchytit se na něčem, co má tyto vlastnosti. Takže bych neřekl, že jedno nebo druhé je větší nebo menší zlo, ale myslím, že je zcela přirozené, že jedno zlo bude přitahovat i další zlo. Nebo někdy bude měnit dobré myšlení ve smýšlení podřízené zglajchšaltovanému myšlení dané dominantní strany.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za rozhovor.

Milan Zelený: Já děkuji vám, hezký den.

To vše zaznělo v minulé části rozhovoru s matematikem, analytikem a komentátorem Marianem Kechlibarem. A na konci jsme také hovořili i o tom, jak silně evropský liberalismus podcenil a zanedbal jedno zásadní téma, které se dnes ukazuje jako stěžejní – téma islámu. A v rozpravě o těchto otázkách budeme s Marianem Kechlibarem pokračovat i v této části.

 

Martina: Jak si v souvislosti s tím, o čem jsme mluvili v předchozí části rozhovoru, vysvětlujete, že lidé, kteří se dnes označují za liberály, jsou prakticky úplně všichni současně horliví zastánci multikulturalismu? Jak to jde dohromady?

Marian Kechlibar: Multikulturalismus je velká z nouze ctnost. Myslím, že původně si to tak Evropa nepředstavovala. Původní poněkud naivní představa byla, že se tito lidé úplně asimilují, že přijdou třeba, jak to bylo v 60. letech, z Anatolie do německých továren a řeknou si: „Jé, tady to je tak krásné. Evropa je po všech stranách natolik nadřazená našemu bývalému způsobu života, že z nás budou Evropané.“ V nějakém procentu se to stalo, ale relativně malém, menším, než se čekalo.

Dřív to tak nutně nebylo. Třeba potomky hugenotů v Británii rozeznáte maximálně podle příjmení, protože se v zásadě z velké míry vzdali jejich původního způsobu života. Ale v případě muslimských migrantů se to stalo v daleko menší míře, a to v závislosti na tom, z nakolik tradičnějšího a zaostalejšího kusu planety pocházejí. U jugoslávských muslimů, kteří byli už dost převychovaní za vlády maršála Tita, tento problém není tak výrazný. U Turků záleží na tom, jestli pocházejí ze sekulárního pobřeží, kde leží Izmir, Antalya a Istanbul, kde je pořád silný kontakt s Evropou, nebo jestli pocházejí z vnitřní Anatolie, kde je společnost mnohem tradičnější. Arabských liberálů moc není, sem tam nějaký Libanonec, ale kdo přijde z arabského světa, ten má daleko horší pravděpodobnost, že se z něj stane kulturní Evropan. A pak máte oblasti typu venkovský Pákistán nebo Afghánistán, kde je to úplně vyloučeno, kde na jednoho člověka, který se zapojí, přijde třeba padesát dalších, kteří vytvoří paralelní společnost.

Toto byl, myslím, pro tehdejší politické představitele nečekaný a nepříjemný vývoj a nevěděli, co s ním. Za prvé si člověk velmi nerad přiznává, že to, čeho se chytil, nebo co je jeho přirozeným uspořádáním jako evropská společnost, není tak přitažlivé pro jiné lidi, že tím dokonce úmyslně pohrdají, nebo to odmítají. Za druhé to přece jenom vytvářelo nějaké interní konflikty. Když se podíváte na tu západní Evropu třeba mezi 70. a 90. lety, tak prudce přibývalo různých zákazů xenofobního chování na veřejnosti a podobně. To byla snaha toto potlačit shora, položit na to nějakou ohromnou pokličku. Tato snaha už je dost neliberální a vesměs zásadním způsobem omezuje svobodu projevu a hodně například zkřížila cestu takovým věcem jako je svoboda umění. Velké boje se třeba vedly v Británii o to, jestli urážka náboženství má být trestná. Tehdy se proti tomu silně postavil třeba představitel Mr. Beana, Rowan Sebastian Atkinson. Tehdy byl jeho zásah jedním z důvodů, proč se to nakonec nepovedlo prosadit.

Tehdy vznikly snahy nasadit na to sarkofág jako na černobylský reaktor, který byl zabetonován, aby se radiace nešířila ven. Vznikly tak značně neliberální zákony, které ve jménu společenské stability podvazují možnost zastávat a šířit určité myšlenky. A to už si všímáte, že je opravdu extrémně neliberální. Totéž by mohla říct Čína: „Zakazujeme kritiku vedoucích představitelů vlády a strany, protože chceme společenskou stabilitu.“

A dalším pokusem, jak to řešit, byl multikulturalismus, kdy se řeklo: „Dobře, tak už tu máme jiné kultury, které se asimilovat nechtějí, tak to budeme oslavovat, prohlásíme to za naši sílu.“ Ale praktické následky kdoví jak slavné nejsou. Každý vidí, že paralelní společnosti, které vznikly, nejsou zas tak produktivní a bohaté a samy o sobě funkční, že je v nich disproporční množství lidí na sociálních dávkách, a jenom málo lidí, kteří dosáhnou nějakého vyššího vzdělání. Že se tam šíří náboženský extremismus z ciziny, který se nepodařilo z různých důvodů podvázat a o kterém jsme se bavili. A je tedy myšlenka multikulturalismu poněkud zdiskreditovaná, ale nikdo neví, co vlastně dál. Jestli jako další stupeň je něco takového jako Bosna nebo Kosovo, že se tedy jednotlivé regiony prostě rozdělí a budou si vládnout samy, nebo všeobecný chaos.

Martina: Mariane Kechlibare, už mnohokrát jsme viděli, že se nám, jako západní společnosti, nevyplatilo vyvážet demokracii, což je potažmo také vývoz liberalismu. Přitom, jak je svoboda odlišně vnímaná v různých kulturách a náboženstvích, je zjevné, že prosazovat liberalismus jako univerzální ideologii pro celý svět není úplně perspektivní. Myslíte si, že Západ nadále setrvá v pozici, použiji váš příměr, v pozici jehovisty, který vám zabral rohožku a hučí do vás obsah nejnovější Strážní věže, protože to myslí upřímně a je přesvědčen, že vám nese spasení? Myslíte, že jsme se opravdu pasovali na rohožku, na jehovistu, nebo že je šance dojít k nějakému prozření?

Marian Kechlibar: Lidi docházejí k prozření nejčastěji, když spadnou ze schodů.

Martina: Po krizi, po nějakém drsném zážitku.

Marian Kechlibar: Ano, po krizi. Liberalismus je u nás prostě poškozené zboží, hlásí se k němu dnes kdejaký autoritář. To je asi lepší, když autoritář otevřeně řekne, že je neliberální, než když se snaží zaštiťovat pojmem, který pochází ze slova svoboda. Ale myslím, že jsme se ještě dostatečně nebavili o ekonomické stránce věci. Ekonomický liberalismus byl jednou ze dvou důležitých noh, na které tento princip stál, a jeho významná role byla v tom, že země, které měly relativně svobodně uspořádanou ekonomiku, většinou bohatly rychleji než ty druhé. Myslím, že vítězství západního systému nad komunismem bylo v zásadě ekonomického rázu.

Když se podíváte na popularitu tohoto systému, tak dokud Západ nedokázal uvnitř vyřešit sociální spory, tak byl vždy ohrožen. Ve 30. letech byl extrémně ohrožený zevnitř, protože krize byla těžká, hodně lidí nemělo opravdu co jíst, kde bydlet, umírali na tuberkulózu, a v takové situaci je lidem jedno, jestli se vládnoucí systém zaštiťuje tím nebo oním, budou hledat změnu, protože se to takto nedá vydržet. A to, že volnotržní systém v 70., 80. letech dokázal generovat daleko lepší výsledky než komunismus, který se zadrhnul na společném vlastnictví výrobních prostředků, které fakticky znamenalo, že si zkostnatělá elita na různá místa dosazovala bratrance, hrálo velkou roli v přitažlivosti západního systému. Proto v 80., 90. letech konvertovali východní Evropu, a ne naopak.

Ale tento rozměr přestává fungovat. Z hlediska celkového HDP možná tyto státy ještě pořád rostou, i když ne moc, Evropa roste dost chabě. Ale svobodný trh byl extrémně zabřemeněn spoustou regulací, navíc si začaly tyto státy hrozně půjčovat na úplatky různým speciálním skupinám, příliš mnoho lidí chtělo příliš mnoho věcí, na které reálně nebylo. Jsme v situaci, kdy stávající systém, který sám sobě říká „liberalismus“, není moc ekonomicky funkční. Hůř na tom jsou, to je pravda, třeba ve Venezuele, která je na tom příšerně, nebo na Kubě, Zimbabwe, ale to jsou strašně nízké laťky. Kdykoli někdo srovnává Evropu s Venezuelou, tak říkám: „To je, jak kdyby ses srovnával s hlemýžděm, že ho předběhneš.“

Martina: Ale asi nechcete říct, že na vině špatné ekonomické situace je právě liberalismus?

Marian Kechlibar: Na vině jsou současné elity, které se tímto termínem zaštiťují. Otázkou je, jestli třeba tito technokrati, zrovna EU je hodně technokratická, docenili, jak závažné problémy budou muset řešit.

Příklad za všechny: máme společný pohyb zboží, osob, služeb. Tedy základní svobody kapitálu. A míra, do jaké to bude fungovat, dost záleží na tom, jak vypadají jednotlivé členské státy.

Když Evropská hospodářská společenství začala v šesti státech, tak mezi Nizozemskem a Západním Německem nebyl zas takový rozdíl. Tam to mohlo fungovat docela produktivně oběma směry.

Dnes máte hospodářský prostor, který zahrnuje na jedné straně Bulharsko, Řecko, Andalusii a podobné extrémně chudé regiony, a na druhé straně Lucembursko, které má 11krát větší nominální příjmy na hlavu než Bulhaři a 7krát větší reálné. A tak nastaly efekty, které sice jsou opravdu zapříčiněny liberálním smýšlením, volným pohybem osob a zboží, ale prakticky přeměňují některé oblasti do polopouští.

Když se podíváte na Bulharsko, nejchudší stát EU, tak odtamtud uteklo ohromné množství kvalifikovaných lidí, je problém tam sehnat například zubaře, a to nedokážete vylepšit žádnými dotacemi do regionů. Z těch tak akorát zbohatnou někteří lidé, ale nevyčarujete tím kvalifikované lidi.

Nikdo v Evropě, kdo si váží vlastního života a nechce jeho zbytek strávit zavřený za neprůstřelnými dveřmi, si netroufne namalovat Mohameda, nebo o něm napsat něco nelichotivého

Martina: Ale pořád mi uniká souvislost s liberalismem.

Marian Kechlibar: Souvislost je poměrně zřetelná. Volný pohyb lidí je skutečně liberální hodnota. V tomto směru se nevzdálili od ideologického základu a jsou stále ještě konzistentní. Jenomže jeho praktické důsledky jsou takové, že na ně systém nemá odpověď. Když se zeptáte Bruselu, co budou dělat s nedostatkem zubařů v Bulharsku, tak buď neřeknou nic, nebo odpovědí: „Přidáme tam další dotace.“ Nebo: „Přijímejte syrské zubaře.“ Kteří ovšem reálně vzato neexistují, tam každý tvrdí, že je vysokoškolák, ale tolik jich zase není. A ani jedna odpověď není funkční.

Jak říkám, dotacemi toho nedosáhnete, maximálně tak postavíte nějaké budovy a v tamní kultuře podpoříte další korupci a migraci. Nakonec, když přijde kvalifikovaný imigrant, proč by zůstal v Bulharsku, proč by nešel do Frankfurtu, když už je jednou v EU? Takže to jsou věci, které jsou založeny na původních liberálních hodnotách, ale jejichž agregované důsledky jsou hrozně destruktivní. A podle mého názoru EU toto nedokáže vyřešit – a bude to jeden z vážných problémů.

Martina: Vy celkově vidíte prognózu budoucnosti ne úplně radostně. Četla jsem váš výrok, že reálný stav roku 2019 je takový, že nikdo v Evropě, kdo si váží vlastního života a nechce jeho zbytek strávit zavřený za neprůstřelnými dveřmi, si netroufne namalovat Mohameda, nebo o něm napsat něco nelichotivého. Ví, jaký konec by mu hrozil.

Marian Kechlibar: To je pravda.

Martina: Myslíte, že liberálové si tuto realitu nechtějí přiznat, ale že se k tomu propracují třeba, jak říkám, určitým vývojem, nebo musí opět dojít k nějaké krizi, k drsnému zážitku, a pak že budeme schopni pojmenovat věci pravými jmény?

Marian Kechlibar: Realita má prostředky, kterými se prosazuje sama. Člověk si taky může nějakou dobu nepřiznávat, kolik mu je let, může tvrdit, že je mu stále 20 – a rozhodně nešediví. Ale jednoho dne ho to dožene. Tento problém se, myslím, už trošku zlepšil. Jinou věcí je, že nikdo pořádně neví, co s tím. V 90. letech byla mantra multikulturalismu tak silná, že za její pouhé zpochybnění vám hrozily velké problémy. Myslím, že nějakého nizozemského politika za to buď zavřeli, nebo mu dali minimálně podmínku za to, že jenom odmítal slovo „multikulturalismus“. Byl to nějaký předchůdce Pima Fortuyna. Tak to už dnes samozřejmě není, za 25 let se to posunulo.

Na druhou stranu jediní, kdo s migračními toky dokážou efektivně něco udělat, jsou lidé typu Salviniho, kteří se rozhodně k liberalismu nehlásí – a je docela zajímavé sledovat, že verbálně hlasití liberálové jsou ve skutečnosti velmi rádi, že Itálie zavřela cestu neliberálními prostředky.

Nejsem si jist, zda může existovat svoboda náboženství ve společnosti, kde je silný islám. Myslím, že ne. Že buď bude jedno, nebo druhé. Buď někde bude živý a silný islám, ale v takovém případě bude lidem, kteří k němu mají vysloveně negativní vztah, hrozit to nebezpečí, o kterém jste mluvila. Nebo se společnost rozhodne, že svoboda náboženství není zas tak kritická a že se nebude vztahovat na všechny. A bude se maximálním způsobem snažit muslimskou minoritu sekularizovat tak, aby z ní byla ex muslimská minorita, v případě některých míst majorita. A to zase není svoboda náboženství, ale zase druh dirigismu.

Martina: Říkáte, že jsme obětovali vlastní svobodu se rouhat. Proč si myslíte, že je tak důležité udržet si svobodu rouhat se?

Marian Kechlibar: Myslím, že posměch je jedním ze základních mechanismů, jakým se společnost může ubránit zajíždění do velkých extrémů.

Martina: Rouhání je hřích i v křesťanství.

Marian Kechlibar: Já vím, ale je rozdíl, když se na vás někdo škaredě podívá, protože jste se rouhali, nebo když vás za to někde uvážou ke kůlu a upálí. To je ohromný rozdíl. Lépe fungovaly ty společnosti, kde bylo rouhání možné, protože ono dost často vychází z téhož zpochybňujícího principu, z jakého vychází třeba pokrok vědy a techniky. Skoro vždy, když někdo udělá nějaký základní, zásadní skok v nějakém vědění, tak je to proto, že se na něco, o čem se předtím desítky až stovky let uvažovalo jedním a tímtéž směrem, na nějaké dogma a nemusí být náboženské, podívá jinak.

Jako příklad uvádím principy doktora Galena. Doktor Galen byl za středověku mezi lékaři tak šíleně uctíván, že dalo docela velkou práci demontovat některé jeho představy. A své poznatky získal při pitvách zvířat, nikoliv lidí, takže tam byly anatomicky úplně zcestné věci, které u lidského rodu neplatí, a trvalo strašně dlouho, než tato velká a dusivá ohromná autorita přestala omezovat rozvoj medicíny v podstatě až do 19. století, kdy se konečně začaly rozvíjet nějaké racionální věci typu teorie působení choroboplodných zárodků.

Ale to tehdy bylo svého druhu rouhání proti nějakému ustálenému dogmatu, silné myšlence, která byla uctívána celými generacemi, která ale nebyla dobrá, jenom si vydobyla to postavení, což nebyl důkaz její kvality, ale spíše důkaz toho, jak dokáže cement ztvrdnout do betonu.

Tento druh ideového sklerotismu je hrozně nebezpečný – a proto si myslím, že musíme mít svobodu se rouhat, protože ta se projevuje nejenom v náboženství. Jakmile umožníte lidem trošku svobodněji myslet, tak budou nacházet nějaké novinky. Jakmile jim to neumožníte, tak budete ve společnosti, která je sice stabilní, ale zároveň ohromně zkostnatělá.

To bylo velmi dobře vidět zrovna v islámském světě v posledních 500 letech. Skoro všichni tamní reformátoři začali s tím, že jejich zemím, ať už to bylo Turecko, Írán, Egypt, totálně ujel vlak, ocitly se v podstatě na milosti a nemilosti cizích nepřátelských mocností a musely nějak manévrovat mezi tím, jak vyvážit jejich zájmy, aby neztratily svobodu, samostatnost. A jedna z příčin, kterou všichni identifikovali, ať už to byl Atatürk nebo Šáh, bylo to zkostnatělé náboženské myšlení, které neumožňovalo žádný posun. Kombinovat pokrok kupředu s intenzivní systémovou náboženskou vírou, která prorůstá do politiky a stanovuje jí zákonem dané meze, se, myslím, ještě nikomu nepovedlo.

Média přeceňují svoji hodnotu a ztrácí vliv na formulování toho, co si lidé myslí

Martina: Jakou roli v tomto procesu další liberalizace, případně deliberalizace, sehrávají média? To je poměrně široká otázka.

Marian Kechlibar: To je velmi široká otázka. My jsme tady teď také v médiu, že.

Martina: To je pravda. A vy sám všechny své myšlenky šíříte také prostřednictvím internetu, prostřednictvím svých webových stránek, takže to má mnoho úhlů pohledu a mnoho stran. Ale jak to vnímáte celkově?

Marian Kechlibar: Mám pocit, že média přeceňují svoji hodnotu. Je příjemný pocit myslet si, že něco ovlivňujete, ale ve skutečnosti je to asi slabší, než se na první pohled zdá.

Martina: Opravdu si to myslíte, když se podíváte na to, že se majitelé největších internetových platforem jako je Facebook, Google, setkávají s vládami a domlouvají s nimi, jaké názory jsou špatné a jaké je třeba potlačovat? I tomu se říká „liberalismus“ – a rozhodně jsou to velmi vlivná média.

Marian Kechlibar: Otázka je, jestli jsou to média. To jsou platformy, to je trošku něco jiného. Platformy podle mého názoru mají namále. Mimochodem bývalý místopředseda britské vlády za liberální demokraty šel dělat do Facebooku manažera pro vnější vztahy, je tam dodnes, pokud vím. Ale tyto platformy hrají velkou roli v potlačování názorů, o kterých se rozhodnou, že je potlačovat chtějí, nebo u kterých dostanou befel shůry.

Bohužel je pravda, že tyto platformy jsou hodně koncentrované v Kalifornii, která je poměrně silně doleva na americké poměry, tam je politická korektnost velmi výrazným efektem. Jsou případy třeba bývalých zaměstnanců Google, kteří si stěžují na šikanu konzervativců, na nemožnost projevit odlišný názor a podobně. Nicméně s tím začínají být nespokojeni lidé zleva i zprava.

Teď jsem právě četl článek profesora Reynoldse, což je právník, který hodně komentuje politický vývoj v Americe už asi od roku 2000 jako instapundit.com, a ten říkal, že málokdo vyvolal tak universální znechucení na levici i na pravici, jaké vyvolává právě činnost těchto platforem jako Twitter a Google. A on si myslí, že tohle znechucení se poměrně brzy transformuje do nějaké akce, pravděpodobně založené na zákonech proti kartelům, které jsou staré, z konce 19. stol., ale byly použity i proti Microsoftu. Ten fundamentální problém, že má někdo strašně velkou tržní váhu, v různých podobách znova narůstá a nyní narostl v podobě Facebooku, Twitteru, Googlu a dalších kvazimonopolních platforem. Ano, tam je role ve společenském diskurzu velká.

Martina: A obecně myslíte, že tištěná média, nebo média klasicky šířená obrazem, vzduchem, analogová nebo digitální, nemají pádný dosah? Protože před chvílí jste řekl, že se sami přeceňují, ale na druhou stranu jste říkal: „To jsem četl v knize Steva Sailera, to jsem si vyhledal u profesora Reynoldse.“ Jenomže běžná populace lidí nemá toto dohledávání informací ani jako koníček, ani jako předmět svého zájmu, tudíž si sednou k rádiu, k televizi a nechají se informovat. A mnohdy se dozví, jaký mají mít názor.

Marian Kechlibar: Já si myslím, že tento kvazimonopol byl na úrovni médií značně oslaben. Dnes je ohromná konkurence. Můžete si číst své autory, je daleko víc lidí, kteří nějakým způsobem umísťují obsah svých myšlenek k užití světu. Když by neexistovaly blogy a internet, kdybych se narodil někdy o 30 let dřív, jaké bych měl možnosti? Buď by mě vzali do nějakých novin, ale tam bych asi musel poměrně striktně držet nějakou redakční linii, abych nerozhněval, dejme tomu, velké inzerenty nebo nějaké příliš velké množství předplatitelů. Nebo bych měl smůlu a nikdo by se o mně nedověděl. Mohl bych stát někde v Speaker´s Corner, jak je to v Hyde Parku, na bedničce od mýdla a poslouchalo by mě pět až padesát lidí, tedy minimální množství. Internet toto hodně změnil a myslím, že funkce zvaná opinion maker, čili někdo, kdo vytváří nálady ve společnosti, v podstatě na této úrovni přestala existovat.

Máte pravdu, že hodně lidí takto pohodlných je, ale na druhou stranu lidé, kteří opravdu jeví zájem o politiku, mají teď na výběr z ohromného množství perspektiv. Projevuje se to třeba i v islámském světě. My máme strach z pronikání fundamentalismu a extremismu, ale fundamentalisti a extrémisté, kteří žijí v Saúdské Arábii, v Bangladéši a Pákistánu, mají podobný strach z pronikání sekulárních myšlenek. Do značné míry je jejich zuřivá reakce způsobena tím, že vědí, že část mládeže chodí na nějaké pochybné články, a tam čte o ateismu a zdá se jí to sympatické.

Jestliže takováto věc dokáže proniknout i do takto tradičních a zkostnatělých společností, tak tady v Evropě je to stokrát tolik. Myslím, že jeden z důvodů ohromné realignace současné doby je právě to, že tradiční média ztratila do značné míry vliv na formulování lidských názorů. Podíváte-li se na výsledky voleb za posledních 20 let, tak ještě kolem roku 2000 byla běžná existence velkých stran, že CDU dostala 45 procent, socialisti 40 a zbylých 15 si rozdělily nějaké malé strany, které dejme tomu, oslovovaly jenom politicky aktivní lidi.

A dnes máte ohromně rozrůzněné spektrum. Teď se chystají volby v Dánsku, kde ale kandiduje ohromné množství stran, přičemž limit pro vstup do jejich Folketingu jsou dvě procenta, takže tam máte pole od zelených, kteří by nejradši otevřeli hranice, až po stranu Stram Kurs neboli Tvrdý kurz, která by v zásadě odtamtud vypověděla všechny nezápadní občany, prostě by jim pobrala občanství a vypověděla je ven. A tyto strany mají dost podobné preference, kolem 3, 4 procent.

Dnes se různorodost v médiích podle mého názoru silně promítla do různorodosti zastoupení v parlamentech. I u nás v ČR aktuálně máte, nemýlím-li se, devět stran v Poslanecké sněmovně, což je za celou dobu maximum. A to ještě nepočítáme, že v něm Klaus mladší a Zuzana Majerová Zahradníková budou asi členy další strany, takže to bude desátá. To nikdy v historii nebylo. Zde bývalo zvykem, že byly třeba 4 nebo 5 těch stran, teď je jich 9. V Nizozemí je jich 13? Nebo ještě víc?

Liberalismus slouží jako nálepka, která se nalepuje na velmi nepříjemná opatření a skutečnosti

Martina: Takže myslíte, že už neplatí to, co říkal americký filozof a esejista Ralph Emerson, že demokracie je vláda tyranů korigovaná novináři? O tuto roli myslíte, že už média přišla?

Marian Kechlibar: Myslím si, že ano. A ani si nejsem jistý, do jaké míry tady ještě probíhá nějaká vláda. Protože na některé skutečně kritické problémy, které v Evropě máme, jako kdyby naše vládnoucí vrstva zareagovala s bezmocností. Nedokáže, když se podíváme na migraci, nedokáže vracet lidi s odmítnutým azylem zpět do jejich rodných zemí – a jenom to různými způsoby nějak omlouvá. Ale to není vláda tyranů, to je bezmoc neschopných.

To samé, a ještě daleko horší, a to tedy nikomu nezávidím, jsou vysoké dluhy, jaké má Belgie, Francie, Itálie. X různých vlád se prostřídalo v Itálii, byli tam socialisti, Berlusconi, dělaly se různé bunga bunga párty, teď jsou tam antisystémové strany, a ani jedna z nich s tímto problémem nedokáže pohnout, jako by byl neřešitelný.

Martina: Myslíte si, že tam nás dovedl pseudoliberalismus?

Marian Kechlibar: V případě Itálie to je asi složitější téma. Minimálně se dá říct, že tento problém dlouhodobě ignorovala. Když se podíváte na projekt eura, tak ten se hodně zaštiťoval jako liberální, ale striktně vzato by tam taková země jako Itálie, s jejími ekonomickými poměry, vůbec neměla být. Byli vysoce zadlužení, jejich ekonomika byla objektivně o dost slabší, než dejme tomu německá – a přesto tam byli přivzati na základě myšlenky sjednocování Evropy. A ono se to vrátí. Krize nejdřív vygradovala v Řecku, protože Řecko bylo opravdu extrémně slabý člen Unie. Ale až jednoho dne vygraduje v Itálii, kdy Itálie ztratí schopnost splatit své závazky, tak to bude takového objemu, že bude opravdu zle. Řecko přece jen jsou dvě procenta eurozóny, ale Itálie mnohem víc.

Martina: Když se pořád držím onoho liberalismu, tak není dnes už bezpředmětné a zbytečně hledat co nejvhodnější nálepky, jako liberalismus, konzervatismus, socialismus, pravice, levice, není to vlastně už jen taková hra?

Marian Kechlibar: Já to taky moc nedělám. Když čtete moje blogy, tak nejčastěji asi používám „progresivec“ pro širší skupinu lidí, kteří fandí diverzitě, multikulturalismu a nejradši by zahlušili bílého staršího muže poté, co mu vyberou kapsy. Ale obecně nejsem moc velký fanda těchto nálepek.

Martina: Ale proč jste liberál, to jste napsal dokonce tento rok v lednu: „Proč jsem přestal být liberálem?“

Marian Kechlibar: To byla reakce na něčí článek. Od té doby jsem napsal 50 jiných textů a pomaličku to začíná ustupovat z povědomí. Byl to článek, který vychvaloval liberalismus, přičemž fakticky pojmenoval věci, na kterých nic liberálního nebylo.

Martina: Říkal se jeden bonmot: „Kdo ve dvaceti není komunistou, nemá srdce. Kdo je ve třiceti komunistou, nemá rozum.“ Vy jste byl do třiceti liberálem, takže bychom mohli říct: „Kdo ve třiceti není liberálem, nemá srdce, a kdo je ve čtyřiceti liberálem, nemá rozum?“

Marian Kechlibar: Myslím, že za tu dobu už se to trochu posunulo, a dnes už to platí o zeleném hnutí. Kdo není ve 20 letech zachráncem planety, ten nemá srdce. A kdo je jím stále ještě ve třiceti, tak nemá rozum. Když se podívám na Fridays For Future a Gretu Thunbergovou a spol., tak jednoznačně platí, že z tohoto hlediska už starší formy vyčpěly.

Martina: A starší formou je i liberalismus? Myslíte, že liberalismus toho 17. století – osobní svoboda, svoboda slova, svoboda jako taková, je mrtvý? V našem pojetí myslím.

Marian Kechlibar: Tyto principy mrtvé nejsou, ale extrémně těžko se dají skloubit s v zásadě byrokratickými nadnárodními organizacemi, jako je EU, nebo třeba i vládnoucí vrstva v USA. Tam vždy pokus o zanesení liberalismu do těchto struktur skončí tím, že je pohlcen, a skončí jenom jako nálepka, která se pak jako kladný pojem nalepuje na velice nepříjemná opatření, anebo skutečnosti, které se těžko jinak dají vysvětlit.

Dejme tomu problém s migrací. Dost často slyšíte reakci: „My prostě nemůžeme omezit azylové právo a podobně, protože to je přece základ liberalismu.“ Ale to je jenom přiznáním toho, že si stávající struktura s tímto problémem moc neví rady, a tak se snaží aspoň zpochybnit otázku, zda se vůbec má řešit. K tomu je tato nálepka dobrá, ale být liberálem a praktikovat liberalismus v praktické, reálné politice, kde se opravdu občas musí něco zakazovat a přikazovat, je podle mého názoru skoro kvadratura kruhu. Takovýchto přesvědčených liberálů moc neznám.

Martina: Mariane Kechlibare, děkuji vám za rozhovor, a za to, že jste pro nás přišel provětrat termín liberalismus. Díky moc.

Marian Kechlibar: Děkuji. Doufám, že to mělo aspoň hlavu a patu.

www.kechlibar.net – Krvavé levandule

 

Například americká levice se stále posouvá od touhy po mírně přerozdělujícím státě až po úplný socialismus. Jedna z věcí, která ji přitom úplně rozežírá zevnitř, je identitární politika, která úplně opouští představu člověka jako individua. To zavání novým apartheidem… A také ještě: Pokus o transplantaci původního liberalismu, tedy původní myšlenky individuální svobody, do muslimského světa úplně selhal. Tam, kdybyste sebrala všechny přesvědčené liberály, tak se vám vejdou do jednoho autobusu. Tak pravil Marian Kechlibar v předchozí části rozhovoru. A v podobném duchu budeme rozmlouvat i v tomto díle.

 

Martina: Liberalismus měl mimo jiné, jak jsme se o tom již zmiňovali v předchozí části, velké podhoubí v Americe. A to mi vrtá hlavou, protože jak jste sám řekl, a jak i já jsem na začátku četla ve slovníku, tak pojem liberalismus v sobě obsahuje jako nejdůležitější hodnotu svobodu ve všech podobách – svoboda osobní, svoboda jako taková, svoboda slova. Ale přitom v Americe jsou liberálové největšími zastánci politické korektnosti, což je v podstatě jenom jiný výraz pro cenzuru, jen jsme tomu dali jinou nálepku, protože liberálům pojem „cenzura“ nepřipadá sexy. Jak se s tím tedy srovnat?

Marian Kechlibar: Myslím si, že tento rozpor byl v Americe už v době, kdy teprve expandovala do indiánských území na západ. Pojem „svoboda“ byl po Ameriku svého času velmi silně spjat třeba s privátním vlastnictvím půdy – odsud až posud je to mé, a odtud je to tvé. A pokud do mého vlezeš, tak můžeš počítat i se smrtícími následky. Ochrana vlastního území brokovnicí, to je dodnes v Americe dost živé, ale u nás to tak zřetelné není, u nás je veřejný přístup do lesů garantován zákonem. To by Američani zírali, tam se to týká jenom federálních národních parků a podobně.

Tam na sebe třeba narážely dvě společnosti, které měly poněkud jiný pojem svobody, minimálně indiánské kmeny, které byly organizovány volněji, čili ne pseudo-feudální společnosti, které tam také byly, ale takové, které byly složeny z lovců a sběračů. Tam byla nepochybně silná individuální svoboda. Když si čtete o irokézské federaci a podobně, tak to nebyly totalitní státy. Náčelníci měli úctu, ale nikoliv velkou moc. Rozhodně tam nefungovala žádná policie, armáda, která by odpůrce náčelníků k něčemu nutila, když se jim do něčeho nechtělo. Ale jejich ekonomické uspořádání bylo zásadně jiné, většinou měli kmenově vlastněnou půdu, kterou využívali společně, ne moc intenzivně. A to bylo natolik nekompatibilní s postupujícím bílým osídlením, že měli smůlu. Takže bez ohledu na to, že americká společnost by sama o sobě už tehdy řekla, že je velmi svobodná, tak trochu odlišný svobodný systém vytlačovala do nejméně úrodných a nejhůř použitelných oblastí USA, kde se umíralo hladem. Takže tento rozpor tam byl už tehdy.

Moderní liberálové by dnes s hrůzou poslouchali, kdyby někdo srovnával jejich tažení s tažením proti indiánům, ale ve skutečnosti se to zas tak moc neliší. Jejich svoboda zdaleka není takovou svobodou vyjadřování, jaká bývala dřív považována za samozřejmou. Oni říkají: „Musíme chránit menšiny do té míry, aby se cítily bezpečně a otevřeně – a aby mohly vyjadřovat své názory.“ Což znamená zavřít ústa těm, kteří by je mohli třeba jenom brzdit. Ani se nemluví o otevřených výhružkách, ale jde jenom o to, že jako běloch se nemáte vůbec co vyjadřovat k černošským záležitostem. Nějaké chatrné zdůvodnění tam ale přece jenom mají, tedy že daný člověk nemá osobní zkušenost a podobně. Ale praxe je taková, že vzniká čím dál větší množství škatulek, do kterých jsou lidé řazeni a ze kterých nesmějí vylézt, což je pravý opak liberalismu. Je to kastovní systém.

Tak jako v Indii, když jste se narodil jako kšatrij a bylo vám určeno asi 10 povolání, které jste mohl dělat. Ale hinduistický systém byl alespoň po tisíciletí stabilní, kdežto tento americký systém politické korektnosti dělí menšiny do čím dál menších menšin. Tam je tento proces vidět rok od roku, kdy jsou neustále označovány nové kategorie, ze kterých člověk nesmí vylézt.

Martina: Takže myslíte, když budu znovu citovat polského filozofa Dariusze Karlowicze, že má pravdu, když na otázku, „co to je fake news“, říká, že to jsou lži, které produkuje politická pravice? Fake news zásadně produkuje Donald Trump, nikoli Hilary Clinton. Je to tak?

Marian Kechlibar: V médiích je to tak prezentováno. Zrovna zpravodajství se dá manipulovat mnoha způsoby. Četl jsem článek od Stevena Sailera, což je poněkud kontroverzní myslitel v Americe, který se dotýká různých rasových otázek a soužití mezi nimi, což je strašné tabu, takže ho vyhnali ze spousty časopisů. Ale není to primitivní rasista, chraň pánbůh. Uváděl třeba jako příklad událost z 50. let, kdy byl zavražděn patnáctiletý černoch, který se jmenoval Emmett Till. A New York Times to dodnes, ještě po 65 letech, vytahují tak intenzivně, že o tom bylo během pár let uveřejněno asi 140 článků. Nepamatuji si přesně to číslo, ale jako by tato událost neměla umřít.

Mezi největší hříchy současného liberalismu patří opuštění lidí z islámského světa, kteří islám kritizují, mezi něž patří například Ayaan Hirsi Ali

Martina: Nedávno jsem o tom zase četla další velký materiál – Ku-Klux-Klan.

Marian Kechlibar: Ano. A o jiných záležitostech, kde umřeli běloši v rukou černochů, se vůbec nepíše. Úplně extrémním případem bylo, že když přišel k moci Trump, tak se hodně začalo psát o Ku-Klux-Klanu, přičemž Ku-Klux-Klan je dnes ve skutečnosti naprosto bezvýznamná síla. Před 50 lety mu zlomila vaz skutečnost, že podle různých rozhodnutí začali být zodpovědní za škody, které provázely jejich demonstrace, čili když někde jejich příslušníci vymlátili obchod, nebo někoho zavraždili, tak bylo po celém Ku-Klux-Klanu vymáháno odškodnění. To byl tak účinný systém, že KKK zredukoval na dnešní titěrnou organizaci, která má, teď to z hlavy přesně nevím, míň než 2000 členů ve 300 milionových USA. Ale píše se o nich tolik, že údajně od Trumpova zvolení vyšlo víc článků o Ku-Klux-Klanu, než kolik má členů. Takže tímto způsobem je možné manipulovat zpravodajství, aniž by bylo nutné vysloveně lhát, prostě pouze na základě toho, na co dáváte extrémní důraz.

To už jsme se tedy trošičku vzdálili od liberalismu, ale toto je krásný příklad toho, že liberalismus, jak je vnímán americkými novináři, se extrémně vymezuje vůči poraženým a bezvýznamným bojovníkům jako je Ku-Klux-Klan, který už nejspíš nikdy nevstane z mrtvých. Ale kolem islámu, což je ohromně silná retrográdní síla, chodí nesmírně opatrně po špičkách.

Martina: Čím si to vysvětlujete?

Marian Kechlibar: Kombinací dvou věcí. Zaprvé strachem, což chápu, protože každý ví, jak skončili redaktoři Charlie Hebdo. A zadruhé: je to posvátná hrůza kritizovat něco, co je spjato s převážně s nebělošskou částí obyvatelstva. To je jakýsi komplex z bývalého kolonialismu a otrokářství, který ohromným způsobem směšuje ideologii a etnický původ. To je šílenství. Pokud by liberalismus byl osobou  – a ta by umřela a přišla před svatého Petra, který by řekl: „Jaké největší hříchy jsi spáchal, milý liberalisme?“ – tak by mezi ně patřilo naprosté opuštění lidí z islámského světa, kteří jej chtějí reformovat. Takových lidí, jako je třeba Ayaan Hirsi Ali, která kritizovala islám a chce zavést sekulárnější, racionálnější myšlení, nebo alespoň dát lidem narozeným do tohoto systému nějakou alternativu. To jsou lidé, kterých by se dnešní mainstreamový liberál nedotkl ani pětimetrovou tyčí.

Martina: Tito lidé jsou tedy opuštěni.

Marian Kechlibar: Ano. Podle mého názoru ano. Nejvíce je chrání právě ti, kterým se nadává krajní pravice. Samozřejmě to nemusí být vždy z lásky, může to být čistě strategické spojení, ale pořád lepší, než to podivné tabu, které je obestírá ze strany lidí, kteří se považují za liberály. Podíváte se na Macrona, snaží se vycházet s imámy ve Francii, ale proč by neměl věnovat minimálně stejnou pozornost také odpadlíkům, lidem, kteří byli muslimy a již jimi být nechtějí, a chtějí být sekulárními Francouzi? Neměli bychom náhodou, když jsme sekulární společnost, která nechce být řízena nějakou teologií, podporovat hlavně je?

Je pohodlné sedět v Berlíně a žvanit o nutnosti vytvořit evropský islám, než říci: „Islám je třeba sekularizovat“

Martina: Znovu klasická otázka: Proč myslíte, že se to děje? Proč Macron nepodporuje, jak říkáte, odpadlíky? Je to strach, nebo líbivá politika? Ale už vám nebudu napovídat. Co za tím je?

Marian Kechlibar: Částečně je to cesta menšího odporu. Je to prostě méně riskantní. Je méně riskantní sedět v Berlíně a žvanit o nutnosti vytvořit evropský islám, než třeba říci: „Jak islám vidíme, tak si myslíme, že se musí sekularizovat.“ Nebo že je to záležitost, která nepřispívá k rozvoji civilizace a nejnadějnější je, pokud od něj mladé generace odpadnou a přestanou jej míchat s politikou a podobně – a nechají si z toho dejme tomu jenom standardní obřady typu svatba, pohřeb tak, jak dnes většinou funguje v Evropě křesťanství. Lidi chodí jednou za rok na vánoční mši a pak na některé velké obřady, ale že by si nechali z kazatelny určovat, pro koho mají hlasovat, nebo kterým zákonům mají odporovat a podobně, to je dnes nemyslitelné. V 19. století to ještě bylo běžné, dnes je to nemyslitelné s výjimkou několika regionů v Evropě.

Ale k tomuto nikdo nemá moc odvahy, protože to je opravdu spojeno s reálným rizikem smrti, nebo minimálně s tím, že se nebude moci objevovat na veřejnosti, a bude nucen žít v opevněném domě, jako třeba karikaturisté z dánských novin, kteří kreslili Mohameda. To je jedna věc.

A druhou věcí je, že v tom hrají velkou roli obchodní vztahy se Saúdskou Arábií a podobně. Když se podíváte, kdo šíří nejhorší extremismus, tak je to Saúdská Arábie a její placené mešity a placení imámové, mezi nimiž jsou zároveň bohatí lidé – a peníze hrají roli. A dnes mají evropské státy ohromné dluhy. Když jsme u Francie, tak ta soupeří s Itálií a Německem, které je větší, ale má procentuálně menší dluh, o to, kdo bude mít objemově vůbec největší dluh na eura. A v takové situaci je každá zakázka z ciziny dobrá, a když by se nějak naváželi do svatých principů Saúdů, tak oni by třeba mohli jít koupit zbraně někam jinam. A tak je bezpečnější se tvářit, že to jde nějak skloubit dohromady. Ale samozřejmě nejde.

Skoro žádná vláda nezačne tím, že by zlikvidovala pitomá nařízení svých předchůdců

Martina: Pojďme se podívat liberální Evropě pod sukénku ještě trochu detailněji. Jedním ze zásadních jevů, které můžeme pozorovat, je, že evropští liberálové nebo ti, kdo se za ně označují, chrlí naprosto nepřehledné množství zákonů, regulací, vyhlášek, zákazů a mohlo by se dokonce zdát, že jejich hlavní činností je permanentní omezování svobody. Je to proto, že jim nedochází, že dělají přesný opak toho, co je obsahem pojmu „liberál“, ke kterému se poměrně hlasitě hlásí?

Marian Kechlibar: Nevím, jestli generace, která je v současné době u moci, vůbec ví, co je původní liberalismus. Dnes je to opravdu jenom přenášená nálepka a reálně technokratický výkon moci, a nejsnáze se moc vykonává vytvářením nových zákonů. Čím více máte zregulovanou každou oblast lidské činnosti, tím větší moc máte nad lidmi, protože oni můžou udělat chyby, a vy je za to trestáte. Nebo jim také třeba můžete říct: „My vás nepotrestáme, když…“. To je třeba v případě pokut za ekonomickou činnost, která odporuje regulím. Docela běžným postupem je, že v zákoně máte za něco nějaký strašlivý trest, nějakou likvidační pokutu. Viděli jsme, že za špatně prodaný koláček v hodnotě 10 Kč dostal pekař 11 nebo 15 tisíc pokuty, nebo něco takového, prostě tisícinásobek toho, co prodal, mnohem víc než tisícinásobek daně, kterou takzvaně zatajil. Ale v této situaci výkonná moc nemá povinnost vám uložit maximální pokutu. Mohou říct: „Tak my vám to odpustíme, když…“ Čili to je způsob, jakým lze nepřímo vykonávat ohromný nátlak na lidi.

K tomu potřebujete strukturu, která vám reguluje všechno, od okamžiku kdy vstanete z postele a vyjedete ven. Jaké bude mít emise vaše auto a jakou maximální rychlostí kde pojedete a kolik papíru můžete potisknout denně, aby to ještě bylo zelené. Fantazie v tomto směru nemá hranic. Nevěřím, že by úřadům a lidem někdy došly nápady v tom, co by ještě chtěli zregulovat – a navíc bohužel tyto věci mají tendenci přežívat jako status quo i mezi jednotlivými administracemi, tedy i když je zvolena nová vláda. Skoro žádná vláda, všimněte si, nezačne tím, že by zlikvidovala pitomá nařízení svých předchůdců. Prostě se to dědí.

Pokud bychom uvažovali o demokratických mechanismech, jak toto šílenství potlačit, tak jeho základem by mělo být, že každý nový parlament zreviduje zákony, které přijal jeho předchůdce. To by nás mohlo do nějaké míry zachránit. Ale bohužel se toho čím dál víc stěhuje na nadnárodní úroveň, a to je další patro toho, co si říká liberalismus, což pro nás může být fatální. Za toto svého času, za extrémní přirovnání, vyhodili mladšího Klause z ODS, ale merit věci, kterou pojmenovával, nebyl falešný, je to pravda. Čím dál více činnost našeho zákonodárného sboru sestává pouze z přejímání regulací shůry, a to je něco, s čím na lokální úrovni nic nenaděláte. Jednou jste podepsali mezinárodní smlouvy a teď to na nás lpí jako krunýř. Pokud se je pokusíte vypovědět, tak vidíme, jak probíhá brexit.

Martina: Slyšela jsem filosofický názor: „Nebavme se už o liberalismu, ale o post liberální diktatuře.“

Marian Kechlibar: V některých oblastech by to asi bylo na místě. Ale já si nejsem jistý, kdy kde liberalismus byl, a „post liberální“ naznačuje, že předtím existoval. Třeba u našich německých sousedů, to opravdu není liberální národ a nikdy nebyl, to je národ, který má rád ordnung. Dříve měl tento ordnung konzervativní tvář a ve východním Německu měl tvář komunistickou. Dnes bude mít možná zelenou, ale i zelení jsou „Verbotspartei“, jak jim říkají, Strana zákazu, což je hodně paradoxní, protože oni začali tím, že začátkem 90. let chodili do parlamentu v sandálech a kraťasech – a dnes jsou to největší generátoři zákazů, příkazů a myšlenek na zákazy a příkazy, které v republice máte. Takže dobudou-li jednoho dne kancléřského postu, tak se můžeme těšit na ohromnou sérii toho, co se nesmí.

Tradiční strany, lidovci a socialisté, se v Evropě sblížili tak, že mezi nimi přestává být rozdíl

Martina: Možná, že si teď někdo říká: „Proč se tak věnují pojmu „liberalismus“, když je možná tato krabička, ve které by měl být obsah, úplně prázdná, nebo je v ní něco jiného, než co jsme si pod pojmem „liberalismus“ dosud představovali.“ Ale já jsem se nikdy nesetkala tak často s tím, že mi někdo říká: „Ty jsi liberál.“ Nebo: „Ty nejsi liberál.“ Případně: „Já jsem liberál. My jsme liberálové.“ Nikdy jsem se s tím nesetkávala tak často, jako za poslední dva roky. Řekněte mi, proč tedy rázem taková obliba tohoto pojmu? Je to snaha vypadat sám před sebou lépe?

Marian Kechlibar: Myslím, že toto je typické pro období, kdy se prudce realignuje politika, kdy se mění zavedené politické standardy. Hodně nálepek, které dodnes používáme, vzniklo v období Velké francouzské revoluce, protože bylo všechno v pohybu. Staré struktury se rozpustily a lidé v této nejistotě potřebovali nějaké nové tábory. Najednou se rozšířil pojem levice a pravice podle toho, kde seděli v tehdejším parlamentu. Stejně tak se velice intenzivně nálepkovalo v období těsně poválečném – reakce, pokrokář, komunista, fašista, protože to bylo také období, kdy západní civilizace, po nejničivější válce, kterou absolvovala, si byla nucena rozmýšlet, jestli si ponechá nějaké tržní principy, jestli do toho zapojí sociální stát, aby uklidnila ty chudší a pracující vrstvy obyvatelstva, nebo ne, jestli adoptuje něco z komunismu, nebo skoro nic. Bylo to období veliké nejistoty, kdy nebylo jisté, jestli například Itálie spadne do komunistického tábora, nebylo jasné, zda v Británii nenastane nějaká násilná revoluce, protože tato země byla po válce úplně vyždímaná, neměli uhlí ani peníze. Takže to bylo období spojené s extrémním nálepkováním a o 10, 15 let později, kdy se kontinent už trochu srovnal, začátkem 60. let, už to tak zřetelné nebylo.

A teď máte opět období velké realignace. Tradiční strany, lidovci a socialisté, se v Evropě sblížili tak, že mezi nimi přestává být na evropské úrovni rozdíl. Extra patrné to je v Německu, kde velké koalice slepily na jedné straně CDU a na druhé SPD tak, že nevíte, kdo jakou dělá politiku, takže můžete zvolit černé nebo rudé – a dostanete opět to samé. A teď se jim ze dvou, vlastně ze tří stran vynořují konkurenti, akorát že o té jedné se pořád ještě moc nemluví.

Muslimské bratrstvo buduje v Evropě podvratné, totálně paralelní společnosti, které mají zcela jinou představu o právu, o tom, co tito lidé smějí, nebo nesmějí

Martina: Které to jsou?

Marian Kechlibar: Z jedné strany jsou to zelená hnutí. Ta nepochybně mají ideologický drive, na rozdíl od CDU, která v zásadě nedokáže formulovat myšlenku. Zelení mají nějakou představu uspořádání společnosti, mně sice velmi cizí, ale musím uznat, že je to živé politické hnutí, které dokáže přitahovat lidi svým obsahem a nejenom technoprací ve smyslu: „Volte nás, protože jste nás volili vždy.“ Na druhé straně máte nacionalistické strany, které velmi prudce reagují na imigraci a říkají, že takhle to dál nejde, nemůžeme být schopni živit další příchozí z Afriky, a jestli to takto půjde dál, tak se to zde popere, takže musíme být schopni chránit vlastní hranice. To je sice antiliberální sentiment, ale na druhou stranu je podle mého názoru logický, protože jakmile máte rozsáhlý sociální systém, tak si v něm lidé konkurují o přístup k těmto zdrojům.

Druhou věcí je, že člověk přece jenom není ekonomický tvor, což klasický liberalismus, dokud žil, podcenil. Byla zde touha po sdílené identitě, tedy že ze směsice lidí, kteří nemluví ani stejným jazykem a nemají stejné principy a uctívané hodnoty, nebo naopak tabu, neuspořádáte funkční společnost. Přirozeně se rozdělí do skupinek lidí sobě podobných. To bylo patrné i v klasické liberální éře v Británii, i v Americe, že jakmile vznikla nějaká skupina lidí mluvící jiným jazykem, tak si většinou vytvořila vlastní čtvrť a podobně, a moc se nestýkala s lidmi zvenčí. A utopický pojem nadnárodního liberalismu, který tak tlačí EU, a jenž by měl vést k rozřeďování identit, nebo k jejich upozaďování, narazil na docela tvrdý odpor. Jakž takž jsou lidi schopni snést, že mezi Českem a Polskem není hranice, protože nemáme vůči sobě zásadní spor. Ale když to rozšíříte na celý svět, tak to narazilo na konkrétní živý a velmi emocionální odpor. Takže to je druhý směr, který ohrožuje konsenzus.

A třetí směr je islám, který se jakoby snaží působit trošku jinak. Když se podíváte v Evropě, tak poměrně aktivně působí Muslimské bratrstvo, jehož recept rozhodně není násilný, na rozdíl od salafistů, ale o to víc je podvratný. Je tam evidentní snaha o budování totálně paralelních společností, které mají svou vlastní představu o právních systémech, o tom, co tedy tito lidé smějí, nebo nesmějí. Jestli mohou pracovat v McDonald´s, když se tam zachází s vepřovým a tak podobně. Taková regulace do posledních detailů vychází z koránu a principů islámu a já bych Muslimské bratrstvo nepodceňoval, protože to jsou velmi významní hráči. Zatím nemají své politické strany nebo nejsou moc vidět. Oni, popravdě řečeno, už je začínají mít. Například v Holandsku působí strana jménem DENK, která je očividně inspirována z Turecka. Erdogan je velký přítel Muslimského bratrstva a ukazuje jejich znak, rabiju, a tam, kde mají vysoké procento obyvatelstva, třeba v některých čtvrtích v Rotterdamu, získali velmi slušné výsledky a budou mít vliv minimálně na radnicích. Jinak z hlediska absolutního počtu příznivců Muslimského bratrstva tolik není, ale mají tendenci se koncentrovat. A i když zatím nejsou na úrovni Evropského parlamentu, tak to budou podhlodávat na úrovni regionů a měst, kde mají silné zastoupení. A to jsou ale úplně, totálně cizí myšlenky jakémukoli evropskému politickému systému.

My jsme zde od doby protireformace neměli politický systém založený na teologii. Dokonce i nejsilnější státy založené na silné katolické víře, jako bylo třeba Rakousko, měly vždy velmi silnou paralelní politickou strukturu. Dejme tomu Habsburkové se považovali za silné ochránce katolictví, ale to neznamená, že by nechali církev zasahovat do světských záležitostí typu: „Vyhlásím válku francouzskému králi, nebo nikoliv.“ To bylo v moderním pojetí Evropy vždy odděleno. Ale v případě státu uspořádaného, dejme tomu, podle principu Muslimského bratrstva, by to rozhodně odděleno nebylo. To je nám tak cizí a myslím, že toto riziko podceňujeme právě z tohoto důvodu, že ho prostě nechápeme.

Martina: Proto tvrdíte, že evropský liberalismus má zásadní, zanedbaný a možná fatální problém, a to je islám?

Marian Kechlibar: Ano, to si myslím.

Martina: Děkuji vám, Mariane, za mnohem hlubší pohled na liberalismus, než bývá zvykem.

Marian Kechlibar: Já děkuji za tuto možnost.

www.kechlibar.net – Krvavé levandule

 

 

Martina: Pane doktore, vážně by mě zajímala jedna věc: vědci se včelám soustředěně věnují desítky, stovky let, jako chovatelé tisíce. Máme dokonce i úžasné dílčí výsledky, na Youtube třeba můžeme sledovat, jak se včely mezi sebou domlouvají – a dokonce existují vědci, kteří to dokáží přeložit. Takže bychom měli včelám rozumět. Přišel jste na to, proč místo toho, aby byly včelky v lepší kondici, tak se od toho spíš vzdalujeme, než abychom se přibližovali?

Roman Linhart: Toto téma jsem otevřel ve své první knize „Myslet jako včela“, kde poukazuji na skutečnost, že řadu včelařských technologií nevyvíjíme primárně ani tak pro včely, ale pro včelaře. Vždyť, upřímně řečeno, kdo nakupuje? Se vším hýbe obchod a není to včela, kdo nakupuje. Nakupuje včelař – a včelař chce, aby měl málo práce, měl dostatek včelích produktů, především medu. Ale včelař často nenakupuje s tím, že by věděl, jak včely v přírodě žijí a jak ony samy řeší řadu problémů po svém, to znamená bez zásahu včelaře.

Tento váš pořad se jmenuje „Kupředu do minulosti“, a myslím, že toto téma se sem docela hodí, protože my včelaři se nejdříve potřebujeme podívat, jak to v minulosti včela dělala, že miliony let přežila bez člověka, a přenést to do současnosti, abychom měli lepší budoucnost. Včela má celou řadu schopností, které dnes nevyužíváme, a myslím, že cestou do budoucna je pochopit, jak včely žily v minulosti, a začít to uplatňovat v současnosti.

Martina: Zmátl mě jeden váš výrok, právě šustím v knize, protože ho hledám. Jde o vaši knihu „Myslet jako včela“, kde říkáte: „Největším problémem je smutný fakt, že včelu medonosnou celá tisíciletí vnímáme zcela špatně.“ Tomu tak úplně nerozumím, protože myslím, že symbióza možná, byť zcela zdánlivá, zde byla. Někdy se lidé na včelách přiživovali, jindy je zase přikrmovali, ale jistá symbióza zde byla. Nechce se mi věřit, že bychom včelu nikdy nepochopili.

Roman Linhart: Vidíte, a já bych si dovolil na tomto názoru úplně drze trvat, protože každý z nás to vnímá trošku jinak. Vy mluvíte o vztahu mezi včelou a člověkem, což je naprosto v pořádku. Ale já jsem to myslel maličko jinak, totiž tak, že včelu medonosnou až dodnes chápeme špatně. Začali jsme asi tím, že jsme včelu začali antropomorfizovat a připisovat jí různé lidské vlastnosti, takže včela v historii byla například vnímána jako symbol pracovitosti nebo cudnosti, protože nikdo strašně dlouhou dobu neviděl, jak se včely páří, protože se páří skrytě, za letu, ve výšce desítek metrů, a podobně. Takže náboženství začalo včelu představovat ve stylu, který není biologický.

Toto potom pominulo a začali jsme se soustředit na včelu jako na produkční objekt – a řešit, jako to udělat, abychom se moc nenadřeli a měli dost medu a podobně. Pořád v tom však není biologie. Ale je potřeba si uvědomit, že teprve biologický pohled dokáže otevírat dveře poznání, a když ho začneme aplikovat, tak se dostaneme k úplně novým poznatkům. Toto je dost odborné téma, takže nevím, do jaké míry mohu zacházet do detailů, ale v podstatě podle biologicko-evolučních koncepcí platí, že organismy jsou jakési biologické stroje naprogramované na to, aby šířily své vlastní geny. A včela medonosná je až jakousi anomálií, fungují u ní naprosto specifické příbuzenské jevy, takže se snaží zefektivnit šíření svých genů v závislosti na příbuznosti mezi jednici v jejich societách. Když tyto věci pochopíme a začneme je využívat, tak včelařina začne být jednodušší a budeme moct celou řadu věcí vyřešit. Ale nevím, do jaké míry má smysl toto otevírat ve vztahu k laické veřejnosti, protože je to už opravdu velmi odborné a speciální téma.

Základním problémem nás včelařů je nepochopení včely a jejich chov v podmínkách, které nejsou optimální

Martina: Já se pokouším něco z toho aplikovat. Ale přesto všechno bych se vrátila do praktické části: před časem jsem vám položila otázku: „Jak to, že z našeho poznání včely stále nemají žádný prospěch?“ Přitom si uvědomuji, že včely jsou skutečně ve stále horší kondici a že za to asi nemůže vždy ten který jednotlivý včelař, ale prostředí. Řekněte mi, v případě, kdy jsou včely oslabené, zmatené, náchylné na nejrůznější onemocnění a parazity, můžeme toto vše připsat, aby se nám ulevilo, na vrub chemii? Tedy, že všude jsou pesticidy, a včely jsou nebohé?

Roman Linhart: Neudělal bych to. Samozřejmě chemie má svůj vliv, to nebudu popírat, ale bohužel smutné je, že negativní vliv nemá jenom chemie, kterou aplikujeme na zemědělské porosty, ale bohužel i chemie, kterou hubíme parazity v úlech. A to jsou také neurotoxické látky, některé jsou dokonce podezírány z karcinogenních účinků a podobně. Ale to, jak dneska vypadá včelařství, je rozhodně souborem vlivů a nemyslím, že by vše dáno pouze chemií. Myslím, že základním problémem nás včelařů je nepochopení včely a chov včely v podmínkách, které nejsou optimální. Vím, že je to trošku jako gól do vlastní brány, ale myslím, že mnozí včelaři nechovají svá včelstva správně.

Platí pravidlo, že v době květu by na určité plodiny neměly být aplikovány nebezpečné látky. Ale mnozí zemědělci to nedodržují a chemii aplikují.

Martina: Včelařům české včelařské školy se rozhodně budeme věnovat. Ale přece jen bych ještě zůstala na polích, která jsou ošetřena pesticidy a podobně. Když jsem si googlovala toto téma, tak jsem velmi často narážela, zejména v diskusích, na stesky včelařů: „Rozkvetla řepka, a přestože zemědělci tvrdí, že používají chemii takovým způsobem, aby včelám neškodila, tak se mi z deseti včelstev nevrátilo ani jedno.“ Je to možné?

Roman Linhart: Možné to určitě je. Platí pravidlo, že v době květu by na určité plodiny neměly být aplikovány nebezpečné látky. Ale všichni víme, že kde není žalobce, není soudce, takže mnozí zemědělci to prostě nedodržují a chemii aplikují, což potom může skončit špatně. Jsou zde i další smutné věci, například, že včelu může otrávit nejen postřik, který je proveden na kulturní plodinu, ale i postřik, který je proveden do porostu kvetoucích plevelů, protože je potřeba si uvědomit, že včela na polích nejde jenom na kulturní plodinu, ale třeba i na drobné violky a chrpy. Takže to je druhá možnost otravy.

Další možností je otrava z vody, ať už se jedná o vodu, která odtéká z pole ošetřeného pesticidy, kterou včely mohou pít, a tak se otrávit. Anebo jde o takzvanou otravu gutační vodou. To budou posluchači znát: Když jdete v létě do přírody, tak třeba v lístcích kontryhele najdete krůpěje vody, což není rosa, která by se tam vysrážela, ale takzvaná gutační voda, kterou rostlina vytlačila z drobných žlázek, kterým se říká hydatody, a tato voda u kulturních rostlin může obsahovat pesticidy. A protože rostlina obsahuje také minerální látky, tak láká hmyz k tomu, aby tuto vodu pil, a u daných jedinců, ať už včel, vos nebo jiného hmyzu, může docházek k otravám.

Když se dnes podíváte na pole a na osivo, které se seje, tak zjistíte, že třeba pšenice je růžová, což je tím, že se pšenice moří. A když dáváme každý rok do půdy mořená osiva, tak tato mořidla jsou nasávána kořenovými systémy rostlin, a následně to jde přímo do rostlin a hmyz se může otrávit.

Martina: Dokonce jsem se dočetla, že britští vědci objevili znaky návykového chování u čmeláků, protože hmyz začíná být na pesticidech závislý. Takže jestli to není tak, že když bychom přestali hnojit, samozřejmě to zlehčuji, tak bychom zde měli spoustu čmeláků a včel s absťákem.

Roman Linhart: Asi jste nemyslela hnojit, ale používat chemii, pesticidy. Návykovost je určitý fígl, který používají i rostliny ve vztahu k hmyzu, takže včela se může stát třeba závislačkou na kofeinu. Toho využívá celá řada rostlin, takže když třeba kvetou pomerančovníky, tak do svých květů vylučují kofein, aby právě včela byla motivována k návštěvě těchto květů. Ale myslím, že bude potřeba včely převést na detox a chemii se snažit omezovat, ať už se včelkám líbí, nebo ne.

Agresivní včelstva, která mají lepší hygienické schopnosti, u nás nelze chovat, bylo by to nebezpečné

Martina: To všichni víme, ale v tomto případě není přání otcem činu. Když se ale ještě podíváme na kondici včel, tak v průběhu staletí, kdy člověk se včelami žije, jsme vyselektovali téměř neagresivní plemena včel. Když to takto řeknu, tak se mi zdá, že je to dobré. Ale je to opravdu dobré?

Roman Linhart: Myslím, že to dobře je, protože v naší krajině je tak hustá lidská populace, že pokud bychom zde měli vysloveně agresivní včelstva, tak by byl asi skoro problém je chovat. V Americe, kde je většina obyvatelstva koncentrována ve městech, je to trošku jiné. Jsou tam velké plochy divočiny, kde se dá včelařit třeba i se zlými včelami, když to řeknu lidově. Nemyslím, že by snížení míry bodavosti muselo nutně vést k tomu, že by včely byly méně výkonné nebo méně zdravé. Je pouze potřeba hlídat jednu věc, a to, aby včelaři, kteří používají inseminaci včelích matek, nepářili blízce příbuzné jedince, protože se potom snižuje genetická diverzita, a taková včelstva by skutečně mohla být méně životaschopná.

Martina: Jako u lidí?

Roman Linhart: Ano, jako u lidí. V genofondu se objevují formy genů, říká se jim, alely, z nichž některé mohou souviset třeba s některými chorobami. A pokud se následně v potomstvu tyto alely objeví ze stran obou rodičů, jak matky, tak trubce, tak může docházet ke snížené životaschopnosti. Včely jsou na toto velmi citlivé, a pokud by matku nakryli příbuzní trubci, tak by docházelo k takzvané mezerovitosti plodu – matka chodí po plástu, do každé buňky klade vajíčko, a když se potom na plást podíváte, tak zjistíte, že každá pátá, šestá buňka je prázdná, protože se vylíhne defektní larvička. Včely to poznají a tuto larvičku vyhodí.

Martina: Vy si pochvalujte, že se podařilo vyšlechtit mírná, nebodavá plemena včel. Ale já jsem se dočetla, teď jsem taková přechytřelá, že agresivita u včel je spojená s takzvaným čistícím chováním, což znamená, že pokud byly včely útočnější, tak se stejnou vervou, jako se vrhaly na přirozené nepřátele, medojedy, medvědy, člověka, stejný fortel uplatnily i vůči patogenům. Takže jsme v určitém okamžiku vypěstovali včely mírnější, ale tím pádem také apatičtější, odevzdanější a bezmocnější. Není to nepříjemná součást tohoto balíčku?

Roman Linhart: Abych vám na toto mohl odpovědět, tak bych musel vědět, kde vznikla studie, kterou citujete, protože si zde musím položit základní otázku, jestli náhodou nebyla prováděna na afrických včelách. Vy jste zmiňovala medojeda, což je africké zvíře, a obecně platí, že včely v Africe jsou velmi výrazně bodavější. Jejich bodavost je až tak extrémní, že jsem například slyšel o zajímavém příkladu: učitelka učila v nějaké venkovské africké škole a do třídy přiletěla jedna jediná včela a sedla si na katedru. Tato paní se pokusila včelu zabít nebo odehnat, a včela ji bodla. A jak ji bodala, tak se na ni vrhly všechny včely z kvetoucích porostů v okolí a ubodaly ji uprostřed dětí, přičemž žádnému dítěti se nic nestalo. První včela totiž učitelku označila jako cíl, fungují v tom feromony a vonné látky – člověk se pak může stát terčem útoku stovek včel z okolí a čtyři sta žihadel je pro běžného smrtelníka, který nevčelaří a nemá imunitu, smrtelná dávka.

Takže k tomu řeknu asi tolik: africké včely jsou velmi výrazně bodavější a je známo, že mají i vyvinutější hygienické chování. Přivézt je ale sem, a chtít je zde chovat, by narazilo na celou řadu problémů. Jednak bychom si formou bastardizace, tedy nežádoucí formou křížení, zlikvidovali naše původní populace včel, což by byl první průšvih. Druhou špatnou záležitostí by byla bodavost, protože tyto včely by se asi nedaly chovat tam, kde se vyskytují lidé. A nesmíme zapomínat na jednu věc, totiž že u nás v zimě mrzne, a včely, aby přežily období mrazu, musí vytvořit zimní hrozen, ve kterém musí být schopny se semknout a ohřívat se. Ale africká včely, v Africe je celá řada geografických ras, tuto vlastnost nemají vyvinutou, nebo ji sice vyvinutou mají, ale v nedostatečné míře. To znamená, že ony u nás by zimu stejně nedokázaly přežít.

V životním prostředí je řada látek, které se v metabolismu chovají jako samičí hormony, což může vést k problémům, že samec, včetně mužů, ztrácí nejen agresivitu, ale i plodnost

Martina: Pokusy zkřížit africkou včelu s kraňkou tady byly – a dopadly velmi špatně. Ptala jsem se na to spíše proto, že když jste říkal, že včelař si musí dát pozor na to, aby nekřížil blízké příbuzné, tak mi to přišlo velmi souznící s člověkem. Je to možná trošku filosofická otázka, jestli neustálý tlak na člověka, aby byl méně agresivní, zejména, aby muži v sobě pokud možno potlačovali všechny možné mužské atavismy, se nám nevyplácí stejně jako včelám.

Roman Linhart: To je zajímavá otázka, do jaké míry kulturní vzorce u člověka potlačují mužné chování. Ale já bych se u člověka bál něčeho jiného, a to, že v životním prostředí máme celou řadu látek, které se v metabolismu dokáží chovat jako samičí hormony, což může skutečně vést k problémům toto typu, že samec ztrácí nejen agresivitu, ale i plodnost. Velmi typická je tato situace dnes třeba u ryb, kdy hormony z antikoncepce pod velkými městy a podobně činí samce ryb sterilními. Tak tohoto bych se asi bál více.

Martina: Pane doktore Linharte, často je teď slyšet obrat, že je potřeba se vrátit k tradičnímu způsobu péče o krajinu, že to je nejlepší pomoc nejen včelám. Ekologii věnujete profesionálně, takže nejde z vaší strany jen o laický názor, ale když to pořád takto skloňujeme, tak co z vašeho úhlu pohledu přesně znamená: „vrátit se k tradičnímu způsobu péče o krajinu“?

Roman Linhart: Nejde o to, aby hospodaření bylo tradiční, ale aby bylo správné. Dnes už stěží můžeme dosáhnout tradičního hospodaření, protože to je vázáno na vztah lidí a půdy, kterou obhospodařují. A dnes je upřímně řečeno situace taková, že celá řada majitelů ani neví, kde svou půdu mají. Potřebovali bychom začít dělat zemědělství správně. Za obrovský paradox považuji to, že když třeba já budu chtít chytat ryby, tak musím složit zkoušky, mít správné nářadí a tak dále, a budu pod kuratelou rybářského zákona.

Ale když budu zemědělec, tak nade mnou žádný zemědělský zákon nevisí, protože ho vůbec nemáme. Máme samozřejmě celou řadu pravidel, která zemědělec musí dodržet, ať už jsou to zákony veterinární, rostlinolékařské a podobně, to ano, ale zemědělský zákon, který by definoval, jak maximálně může být velké pole, že na něm musí být zachován nějaký systém přístupových cest, že tam musí být nějaká zeleň, jaké dávky hnojiv používat, že se vůbec musí dodržovat nějaké osevní postupy, tak to definováno nemáme. U vody i u atmosféry máme legislativu propracovanou lépe než u půdy, což není jenom můj názor, běžně vám to řeknou pedologové. A to je obrovský problém.

Jakožto civilizace velmi dobře víme, co bychom mohli udělat pro obnovu přírody. Kdybychom chtěli, tak bychom dnes vzácné druhy opět rozhojnili. Problém ale je, že k tomu není vůle.

Martina: Když se budeme bavit o tom, abychom to dělali správně, tak myslím, že když vezmeme do ruky, nebo spíše do hrsti, zdravý rozum, tak nějak víme, jak by to mělo vypadat. Jednak jsou to zkušenosti z minulosti, jednak je tu určitá tradice. A když ji obohatíme nejmodernějšími technologiemi ve službách zdravého rozumu, tak to víme. Ale přesto k tomu není vůle. Když opět použiji chemii, i když nechci vypadat jako zacyklená: občas v novinách čteme výkřiky údivu nad tím, kolikrát za sezónu se stříkají třeba jablka. A výsledem je, že se stříkají dál. Hroutíme se z toho, že se obilí těsně před sklizní postříká nějakým pesticidem, aby zaschlo a byly minimální ztráty na zrno. A opět jsou zde výkřiky – někdo to řeší tak, že se pokřižuje, někdo si vyleje srdéčko na Facebooku, někdo u piva – ale karavana táhne dál a všechno se dělá stále úplně stejně. Jak k tomu tedy dojít? Jak to vidíte vy, když sám v praxi, konkrétně na včelách vidíte, že tento způsob hospodaření zdá se býti poněkud nešťastným?

Roman Linhart: V první řadě bych si dovolil úvahu, že problémem dnešního světa není to, že bychom nevěděli, jak ho udělat lepším, protože jakožto civilizace velmi dobře víme, co by to chtělo. A upřímně řečeno, kdybychom chtěli, aby se dnes vzácné druhy staly opět hojnými, tak bychom to snadno dokázali, to není problém. Ale problém je vůle. Takže otázka zní: Proč nemáme vůli ke změně, k tomu to zlepšit? A druhá otázka zní, jestli jsme vůbec schopni něco zlepšit na regionální úrovni naší republiky.

Představte si, že by se u nás objevil nějaký uvědomělý zemědělec, který by si řekl, že začne hospodařit tak, jak myslí, že je to nejlepší, nejenom pro jeho peněženku, ale i pro krajinu, budoucnost a jeho potomky. V první řadě by jeho produkce začala být dražší, protože by do toho začal dávat svou ruční práci, a zjistil by, že ruční prací toho může obhospodařit méně. To znamená, že by měl méně výnosů, a musel by zdražit – a už jenom to by mu zlomilo vaz. A pokud by se k tomuto odhodlal stát v rámci Evropské unie, tak by ho zase s odpuštěním sežraly okolní státy a konkurenčně by to neustál. Takže toto je věc, která by se asi měla řešit na celoevropské bázi, protože na lokální úrovni je to neřešitelná záležitost, a potom by to asi mělo nějaký smysl.

Musíme se naučit přikládat hodnotu věcem, kterým my dnes hodnotu nepřikládáme. Uvedu jednoduchý příklad: Představte si, že nějaké marsovské vozítko, které Američani pošlou na Mars, zaměří na marsovskou půdu kameru a najde tam růst sedmikrásku. Jakou hodnotu bude tato sedmikráska mít?

Martina: Zázrak.

Roman Linhart: Zázrak. Bude mít neuvěřitelnou hodnotu a budou se dávat miliardy dolarů na to, aby tam byly poslány další rovery, které by jezdily a zjišťovaly, co tam ještě žije, jaké jsou tam další formy života a tak dále. A nyní vyjděme z toho, že půjdeme na svou vlastní zahrádku a tam máme tisíce sedmikrásek. Tak jakou hodnotu tato sedmikráska má?

Martina: Pesticidu, kterým se dá zlikvidovat.

Roman Linhart: Tak. Pesticidu, kterým se dá zlikvidovat.

Martina: Je to plevel.

Roman Linhart: Řeknu to velice jednoduše: My často přikládáme hodnotu věcem, které ji vůbec nemají, a neuvědomujeme si, že naše zeměkoule je jediným živým místem ve vesmíru a že když ji srovnáme s čímkoliv jiným, tak je to zázrak. A nejhorší katastrofa je systém hospodaření v krajině, který je orientován jen a pouze na zisk – a to ještě navíc na krátkodobý zisk. To je to vůbec nejhorší, když si ten, kdo hospodaří na půdě, řekne: „Po mně potopa, hlavně abych já měl ještě dvacet let vysoké výnosy, než půdu zlikviduju. A to už pak nebude vadit, protože budu v důchodu a bude mi to jedno.“ Toto je největší průšvih.

Chováme se velice špatně k rybníkům. Udělali jsme z nich často kravíny na ryby, je v nich tolik ryb, že voda je kalná, bahno přeryté, oddenky vodních rostlin vyryté.

Martina: Pane doktore, co s tím? Řekl jste, že možná existují jednotliví zemědělci, kteří se rozhodnou, že budou hnojit kejdou, že budou zaměstnávat více lidí, a vyjíždět s méně těžkými stroji na svá políčka. Pravda, nezbohatnou, možná toho budou muset časem nechat, ale pokoušejí se. V čem vidíte řešení pro krajiny, pro včely, potažmo pro člověka?

Roman Linhart: To je hezky formulovaná otázka, ale odpověď bude velmi těžká. Zaprvé si myslím, že toto se netýká jenom zemědělců, protože u nás se také chováme velice špatně i k rybníkům. Z celé řady rybníků jsme udělali, jak říká jeden kamarád, kravíny na ryby, tedy abychom tam v podstatě dali tolik ryb, že je voda kalná, bahno přeryté, oddenky vodních rostlin vyryté, hmyz vyžraný, pulci nemají šanci. Všechno je vyžrané. A navzdory tomu se s tím nic nedělá.

Řeknu to jednoduše: Když bych šel třeba na procházku, potkal ropuchu, byl vandal a ropuchu rozšlápnul a někdo by mě vyfotil, tak bych se určitě musel zodpovídat za zabití zvláště chráněného živočicha. Pokud ale budu rybář a vypustím na jaře rybník, čímž dojde k vysušení snůšek obojživelníků, a tisíce živočichů bude usmrceno, tak se mi velmi pravděpodobně nestane nic.

Martina: A vy víte, že toto rybáři dělají?

Roman Linhart: Naprosto běžně, to je naprosto běžná praxe. Dnes například nemáme stanoveno, kolik ryb v rybníku může být, takže rybář si jich tam dá tolik, kolik uzná za vhodné. Potom je třeba chodí přikrmovat, aby tam ryby mohly fungovat. My nemáme legislativně stanovené mantinely pro intenzitu využívání krajiny. Nemáme nikde řečeno: „Milý rybáři, dej si do rybníka ryby. Ale v této oblasti je přirozený výskyt těch a těch druhů obojživelníků, rostlin a tak dále, a ty máš povinnost se postarat, abys hospodařil tak, že tam tyto druhy budou.“ Toto chybí. Jako vystudovaný a profesionální ochranář přírody nesouhlasím například s tím, aby se v rámci zvláště cenných a chráněných území kombinovala ochranářská a hospodářská činnost.

Martina: Buď, a nebo?

Roman Linhart: V podstatě asi buď, a nebo. Máte například rezervaci, kde žije, nebo roste, něco vzácného, ale zároveň je tato rezervace na soukromých pozemcích, které jsou využívány zemědělsky, lesnicky, je tam les, pastvina, podle typu prostředí. Tak tamní management se neřídí jenom tím, co potřebuje ten nebo onen druh, ale řídí se také tím, co potřebuje hospodář. To znamená, že se snažíme dělat ekonomiku i v rámci zvláště chráněných území.

Nejkřiklavějším příkladem je Šumava, kdy ji na jednu stranu chceme chránit, máme to definováno jako chráněné území, ale na druhou stranu tam místní starostové chtějí těžit, hlavně zaměstnávat lidi a to už je obrovský střet zájmů. Musíme si vybrat – buď tam budeme dělat hospodářskou činnost, ale potom to není chráněné území, ale hospodářský les, nebo tam necháme běžet přirozené procesy, ale v tom případě už to bude na úkor ekonomiky. A když ekonomiku předem nevyloučíme, takže bychom předem řekli, že toto je chráněno ze zákona a budeme tam dělat jenom ochranu přírody, tak vždycky někdo bude křičet, že je takovou ochranou přírody poškozován a bude chtít různé kompenzace a podobně. A to není dobře.

Dnes jsme pány nad včelami, každý plást můžeme z úlu vyndat, dát kamkoli jakýkoli rámek. Ale včely v tom mají systém a pořádek, a když ho narušíme, tak na to mohou nevhodně reagovat, vznikají choroby a včelstva mohou zdravotně trpět.

Martina: Pane doktore, z vás samozřejmě hovoří letitá zkušenost, takže ji vděčně poslouchám a přijímám. Ale pojďme se ještě vrátit ke včelám. Už jste zmiňoval, že i dlouholetí včelaři postrádají základní znalosti biologie včel, dost jste si nad tím povzdechl. Já jsem nad tím přemýšlela, protože můj děda i jeho táta byli včelaři. A nevím, jestli můj děda věděl něco o biologii včel, ale přesně věděl, jak to dělal jeho „tata“ – a ten zase, jak to dělal jeho, a co mu fungovalo a co nikoli, a co fungovalo sousedům. A tak se ptám: „Nestačilo to?“ Nestačí tato kontinuita předávání zkušeností?

Roman Linhart: To je otázka. Když jsem kdysi jako studentík v Nasavrkách poslouchal svého učitele, dnes již zesnulého pana inženýra Řeháčka, tak nám říkal zajímavou věc, a to, že průměrný medný výnos za středověku byl jeden kilogram medu na jedno včelstvo za rok. A my jsme dnes zvyklí na nějakých 25, 30 kilogramů medu. A také se mi stalo, že jsem byl na přednášce, kde se mě jeden posluchač ptal, kolik že jsem v tom roce měl medu. A já jsem mu říkal, že asi 20, 25 kilo na včelstvo. A on mi říká: „A pane doktore, to se nestydíte chodit přednášet? Já jsem měl osmdesát.“ To znamená, že dnešní včelaři chtějí od včely mnohem více, což je první věc.

A druhá věc je, že mnozí včelaři medný výnos dokonce až povýšili na ukazatel, který vypovídá o pokročilosti včelaře, což je samozřejmě úplný nesmysl. Protože když budete mít průměrného včelaře v dobrých snůškových podmínkách, tak vám klidně včely 50 kilogramů medu udělají, zatímco třeba i špičkový včelař může mít problém udržet včely třeba jenom při životě, když bude včelařit v podmínkách nevhodných.

Dříve bylo včelařství často provozováno v menší míře. Marie Terezie například svého času vyžadovala, aby statkáři měli včely, takže statkář měl někde třeba tři úly, chodil k nim pro radost, včely se mohly volně rojit a nebyly do nich prováděny žádné zásahy. Dnes, díky rozběrnému dílu, díky tomu, že můžeme každý plást z úlu vyndat, jsme pány nad včelami, můžeme dát v úlu kamkoliv jakýkoliv rámek. Jenomže včely v tom mají systém a pořádek, a když jim ho narušíme a z neznalosti ho rozboříme, tak to je právě problém, kdy včely na to mohou nevhodně reagovat. Když třeba neumožníme dostatečnou obnovu plástů, tak potom tmavnou, stávají se semeništěm různých chorob a včelstva mohou zdravotně trpět. Takže je potřeba včelařině rozumět, zvládnout teoretické zázemí a potom na základě teorie jít dělat praxi.

Včela je v mnoha ohledech natolik jiná bytost, že pokud je chce člověk chovat, tak vzdělávání je nezbytnou věcí

Martina: Když říkáte, že třeba i dlouholetí včelaři postrádají základní znalosti biologie včel, tak to znamená, že každý včelař by měl jít alespoň na včelařský učňák? Nebo z něho má být entomolog? Protože to už je jenom krůček od toho, že každý majitel králíka bude muset být zoologem. Kde je ta míra? Protože vždycky platilo, že se to předává. A vy, jestli tomu správně rozumím, naznačujete, že to nestačí.

Roman Linhart: Řeknu to trochu jinak. Představte si, že budete mít doma krávu, kočku, psa, králíka, prase – a budete chtít odjet na dovolenou. Tak stačí jednoduchá věc, zajdete za sousedem, který bude třeba instalatérem, a řeknete mu: „Hele Pepo, viď, že se mi postaráš o krávu.“ A on už bude vědět, co žere kráva. Že žere seno. A když jí dám k tomu vodu, umře mi taková kráva?

Martina: Nejspíš ne.

Roman Linhart: Určitě ne. Určitě se bude umět postarat o kočku, o psa a o všechno možné další. Ale přijďte za ním a řekněte mu: „Mám třicatery včely, tak prosím tě, když tady nebudu, postarej se mi o to, ať se mi hlavně nevyrojí. A vytoč med.“ Ten člověk vůbec nebude vědět, co má dělat. Jde o to, že včela je v mnoha ohledech natolik jiná bytost, že vzdělávání je nezbytnou věcí. Jestli ho někdo získá řekněme na bázi samostudia, nebo půjde studovat na nějakou včelařskou školu, což bych tedy velmi doporučoval, tak to už je samozřejmě na něm. Ale pokud to bude dělat jenom jako řemeslo, tak bude vykonávat něco, co se sice předkům osvědčilo, ale nebude vědět pořádně proč. A nebude ani vědět, že by to mohl dělat jinak, jednoduše nebo líp.

Takže bych doporučoval, aby opravdu existovalo nějaké včelařské vzdělávání. Když se na to já sám podívám zpětně, tak bez toho, že bych měl vystudovanou školu, tak bych asi včelařit nechtěl. A situace je tím horší, že u celé řady aspektů chovu včel nejsou jednotné názory, takže když se budeme bavit o zcela základních věcech, tedy jestli třeba úl má, nebo nemá být zateplen, jestli mám mít drátěné nebo plné dno, zda zateplit s vrchu, nebo ne, použít provzdušné nebo neprovzdušné izolace, kolik nakrmit a tak dále, tak to jsou všechno záležitosti, kde nepanuje jeden názor. A pokud začátečník začne číst odbornou literaturu, tak ke své hrůze zjistí, že vlastně vůbec neví, co si má myslet, protože literatura mu může poskytovat i protichůdné informace. Protože když se například něco vyplácí na jihu Evropy nebo v Americe, tak je to nevhodné třeba k nám do hor. Takže znalost je docela klíčová.

Martina: Když jsem četla nejrůznější diskuse a články, tak tam byly názory od „nebrat včelkám med, až po velikonocích“, a naopak názory „už v srpnu zakrmit“ a tak dále. Byly tam spory mezi takzvanými medaři a včelaři, a já jsem přemýšlela nad tím, že jste řekl, že naše včelařská metodologie vůbec není jednotná. Tak by mě zajímalo, právě proto, že mi jde o včelky, o výsledek, o pole i o med, jestli i mezi včelaři existují frakce a jestli jsou tyto frakce poměrně znepřátelené a vyhraněné vůči sobě navzájem?

Roman Linhart: Zůstal bych spíše u názorového vyhranění, než u nepřátelství. Ale máte pravdu, jsou tam skutečně velmi vyhraněné frakce. Nejdříve bych se dotknul toho, co jste zmínila, tedy dělení chovatelů včel na včelaře a medaře. Já toto velmi nerad slyším.

Kdo umí dobře chovat včely, má kvalitní včelstva, která mají biologickou potřebu shromažďovat na zimu medné zásoby. Takže ten, kdo má hodně medu, musí být logicky i dobrým včelařem.

Martina: Ale to je velmi silná diskuse.

Roman Linhart: Ve skutečnosti to žádná diskuse není. Je potřeba si uvědomit, že na těchto fórech velmi často vystupují lidé, kteří, když se podíváte na jejich profily, mají za sebou dva, tři roky zkušeností se včelařením, takže jsou to úplní začátečníci – a už prezentují své názory. A to je špatně. Je to podobné, jako kdyby se student medicíny ve druhém ročníku začal vyjadřovat ke klíčovým otázkám ve svém oboru. To je prostě nesmysl. Logika velí zhruba toto: kdo umí dobře chovat včely, tak má včelstva kvalitní a pokud jsou tato včelstva kvalitní a silná, tak samozřejmě mají biologickou potřebu shromažďovat na zimu medné zásoby, a tedy medu donesou hodně. Takže ten, kdo má hodně medu, musí být logicky i dobrým včelařem.

Martina: Je situace v našem včelařství jedním z důvodů, že se u nás včelám nedaří tak, jak by se mohlo?

Roman Linhart: Myslím, že ano. V minulé otázce jste se mě ptala na frakce. A k tomu jsme se nedostali.

Martina: Vám po dnešku mnoho přátel nezůstane.

Roman Linhart: Už je nemám dlouho. Na mě se většinou obracejí lidé s tím, že moje knížky četli třeba dvakrát nebo i třikrát, než jim všechno sedlo dohromady a pochopili, že tam asi kousek pravdy bude. Řeknu to velmi jednoduše – jednou z frakcí jsou tradiční včelaři. Tradičním včelařem u nás je zpravidla pán, kterému už bylo přes šedesát let, jsou to lidé, kteří včelaří dlouho, mají zaběhanou nějakou metodiku, stojící zpravidla hlavně na chemii. Ono jim to funguje, jsou s tím spokojeni, a tímto způsobem jedou.

Potom jsou zde včelaři, kteří cítí potřebu amerikanizace našeho systému chovu včel, kteří k nám chtějí zavádět americké velkovýrobní technologie obhospodařování včelstev, což s sebou nese celou řadu problémů, protože my nejsme Amerika a může se stávat, že tak vzniká zvýšený výskyt vodnatých medů, které nevyhovují naší normě, a podobně. Na druhou stranu, tato včelařina má výhodu v tom, že je nízkonákladová, jsou tam levnější úly a podobně.

A potom existují alternativní včelaři, kteří čtou všechno možné, studují a snaží se to dělat trošku jinak a lépe. A zde je zase problém trošku v tom, že tito lidé se často snaží skloubit technologie, které nejsou kompatibilní. Mnohdy jsou to začátečníci, kteří do toho vstupují s velkým odhodláním, ale bohužel často tímto odhodláním nahrazují znalosti.

A snad vůbec nejhorší kategorií jsou ti, kteří si myslí, že když začnou chovat včely, tak na tom ve velkém zbohatnou. Musel jsem se strašně smát, když jsem se dozvěděl o případu jednoho člověka, který včely nikdy nechoval, ale řekl si, že začne a že ideální počet pro začátek je pět set včelstev. Tak si jich pořídil pět set, postavil je na louku. A potom si přečetl, že by bylo dobré včely na zimu nakrmit, měl mladá, slabá včelstva a oddělky. V naší literatuře si přečetl, že včely je dobré krmit do úlu pomocí krmítek, ale to se mu zdálo velmi pracné, a tak se uchýlil k tomu, že to udělá ve velkém, po americku. Takže vzal prasečí koryta, do kterých na louce nalil cukerný roztok, a liboval si, jak včely do těchto koryt létají a vybírají cukerný roztok. Fungovalo mu to a byl naprosto spokojený.

Jenomže když tam tento roztok jednou nenalil, tak došlo k tomu, že se včelstva začala navzájem napadat, docházelo k loupežím a včelstva okolních včelařů, kteří měli silné včely, mu vyvraždila všech jeho pět set oddělků. Takže řekl něco velmi neslušného, co zde nemůžu ani vyslovit, a s chovem včel skončil. Naštěstí snad éra zlatokopů skončila, byly to spíš porevoluční časy. Takže teoretická báze včelařství zůstává dodnes roztříštěná a na mnohé věci nejsou ujednocené názory.

Pro opylující hmyz, včetně včel, je naprosto zásadní dostat do krajiny dostatek kvetoucích rostlin. V zahrádkách našich babiček bylo spousta záhonků s květinami a trávník s pampeliškami, sedmikráskami. Vše kvetlo.

Martina: Já si nemůžu pořídit včelstva, přestože jsem viděla, že úly jsou například i na obchodním centru Chodov. Ale pravděpodobně si poblíž sídliště včelstva nepořídím. Ale přesto, co já můžu udělat pro to, aby biodiverzita hmyzu, včelky a čmeláci na tom byli u nás lépe a měli lepší podmínky? Může každý jeden člověk něco takového udělat, nebo je to zase záležitost, že by se něco mělo udělat globálně?

Roman Linhart: Hovořit o hmyzu zde asi nemá smysl, protože celá řada druhů hmyzu má tak speciální požadavky na prostředí, že laik s tím neudělá vůbec nic. Těžko bude někdo chránit nějakého brouka vázaného na plodnice starých chorošů a podobně. Když ale zůstaneme u opylujícího hmyzu, tak tam, pokud člověk nevčelaří, je naprosto zásadní dostat do krajiny dostatek kvetoucích rostlin. Když se podíváte, jak vypadala zahrádka našich babiček, tak zjistíte, že to byly záhonky, kde to prostě kvetlo. Byly tam kokardy, třapatky, rudbékie, tedy kvetoucí rostliny, a lidé nebyli líní vzít motyčku a kolem rostlin okopávat. Když měli trávník, tak tam na jaře byly pampelišky, sedmikrásky, na loukách chrpy a podobně, to znamená, že příroda kvetla.

Dnes jsme se dostali do fáze zelené pouště, kdy si lidé koupí v nějakém obchodě komerční směs, nějakou trávníkovou, hřišťovou směs a vysejí to. A dnes jim tam už vadí i pampeliška, nebo sedmikráska, protože chtějí mít anglický trávník. To je úplně špatně a měli bychom se snažit to odbourat. Když se podíváte, jak se dnes ztvárňuje zbytek zahrady, takzvaně moderně, tak to jsou zpravidla jehličnany, kolem nich je nasypán mulč z nějaké kůry, a pod tím ještě bývá plachta, aby neprorůstal plevel. Což znamená, že jsme se dali cestou jednoduchosti, bezúdržbovosti – a to je hodně špatně, protože hmyz umírá hlady.

Takže pokud bych měl na něco apelovat, tak na výsevy pestrých záhonů, pestrých směsí do trávníků, nebát se do travní směsi dát například semeno jetele bílého, štírovníku, protože hezky kvetou. Nutno říci, že dnes už existují firmy, které na komerční bázi produkují osiva vyloženě lučních rostlin, a tím si může kdokoliv, kdo má tu možnost a chce, své trávníky obohatit. Takže není problém koupit si kopretinu, několik druhů bodláků a nevím čeho všeho, a vysít je do trávníku. Jde ale o to, aby to lidé věděli a chtěli, a aby se to stalo standardem.

Uvedu k tomu zajímavou historku: Kdysi mě poměrně neúspěšně učila angličtinu jistá paní z Kanady, myslím, že pocházela odněkud z Baffinových ostrovů, a potom žila v kontinentální Kanadě, kde měla velký problém s místní policií, protože si dovolila vzít květinovou směs, kterou osela svou předzahrádku. Jenomže nařízení města striktně nařizovalo, že zahrádka musí být striktně anglický trávník, udržovaný na určitou velikost, bez příměsi kvetoucích rostlin. Takže musela zaplatit pokutu.

Martina: A my to děláme dobrovolně.

Roman Linhart: My to děláme často dobrovolně. Myslím, že ve všem bychom si zrovna ze Západu příklad brát nemuseli a že někdy zdravý rozum je skoro to nejlepší, co lze použít.

To, co se v současnosti děje v naší krajině, je něco bezprecedentního. Lesníci vám řeknou, že v některých oblastech se očekává, že lesy zcela vymizí v horizontu pěti až deseti let.

Martina: Pane doktore Romane Linharte, když se zde my dva sejdeme, dejme tomu za deset let, co si podle vašeho odborného odhadu budeme říkat o včelách? A co o krajině, její úrodnosti a biodiverzitě?

Roman Linhart: Myslím, že si toho moc říkat nebudeme, myslím, že zde každý budeme mít umyvadlo a do něj budeme brečet – a posluchači to budou slyšet, protože když vidím, co se v krajině v současnosti děje, tak je to něco opravdu bezprecedentního. Mimochodem vyučuji i několik lesníků, a lesníci vám řeknou, že v některých oblastech se očekává, že lesy zcela vymizí v horizontu pěti až deseti let.

Martina: Já jsem jela Vysočinou, to bude dřív.

Roman Linhart: Je to něco, co opravdu nikdo nepamatuje, a je těžko říct, jaké všechny změny to v přírodě vyvolá. Je důležité si uvědomit jednu věc: pokud přijdeme o lesy, přijdeme o srážky, protože lesy fungují jako klimatizace, jako producent chladného vzduchu, který umožní dosažení kondenzace v mracích, které jsou nad nimi. Pokud se mrak bude pohybovat nad rozpálenou krajinou a budou ho zespoda fénovat teplé výstupné proudy, tak to mrak rozežene a pršet z něj nebude. Takže byť les vodu z krajiny odebírá a odpařuje ji, tak se stará zase o to, aby voda opět napršela zpět.

Martina: A aby ji zadržel.

Roman Linhart: Ano. My jsme úplně rozvrátili systém, takže krajina je dnes bohužel přehřátá, odlesněná a velice se obávám, že jsme spustili mechanizmus pozitivní zpětné vazby, kdy čím více krajinu sucho zdevastuje, tím větší nástup sucha do budoucna to způsobí. Takže se velmi obávám, že do budoucna přijdeme o mokřady, o porosty smrků a borovic, přičemž smrk ještě nedávno tvořil 70 procent dřevin v našich lesích, takže přijít o smrk by byla naprosto hrozná katastrofa.

Řeknu vám zážitek, který není starý ani týden: Byl jsem na školním statku ve Vestci, což je vesnička vedle Chrudimi, a studenti mi přinesli kudlanku nábožnou. Na Pardubicku kudlanka nábožná, už krásný dospělý jedinec, přičemž před několika lety by si každý mohl přečíst, že toto zvíře žije v nejjižnějších částech jižní Moravy. Dnes už je na Pardubicku rozšířená, záchytů je víc, vím, že je v Chocni a podobně, takže se v podstatě už i střed republiky začíná podobat tomu, co bylo dřív na jižní Moravě.

Bude tedy nutné začít dělat velmi radikální opatření, zejména ve vztahu k vodnímu režimu krajiny. Nedokážu pochopit, proč se neustále ve vztahu k vodnímu režimu krajiny hovoří o budování přehrad, ale nikoli o tom, že máme polní pozemky protkány tisíci kilometry odvodňovacích systémů. Vždyť přece každé malé dítě musí vědět, že v hrnci neudržím vodu, pokud v něm bude díra. To nejde, to je nesmysl. A my zde takovou díru máme, voda nám odtéká, a potom se divíme, že máme sucho.

Martina: Pane doktore Romane Linharte, moc děkuji za návštěvu ve studiu a za to, že naše dnešní povídání tolik vonělo po medu, byť s příměsí hořkosti. Děkuji moc.

Roman Linhart: Mějte se hezky, děkuji za pozvání a na shledanou.

A protože jsme si chtěli ověřit, jestli jsme v tom sami, nebo je nás takových víc, přizvali jsme si kolegu, který napsal velmi zajímavý text a nazval ho „O mezích liberalismu v teoriích a praxi, nebo proč jsem se s uplývajícími léty pozvolna přestal hlásit k označení liberál a proč si myslím, že evropský liberalismus má zásadní zanedbaný a možná fatální problém.“ Ano, mnohým už je jasné, že dnešním hostem je matematik, komentátor, analytik a spisovatel, autor knihy „Zapomenuté příběhy“ Marian Kechlibar.

 

Martina: Mariane Kechlibare, ve vašem článku mě zaujalo, protože z toho budu vycházet především, že ve třiceti letech jste se jednoznačně považoval za liberála. V pětatřiceti ještě jakž takž, ale s pochybnostmi, kam že ta celá věc míří. A nyní, když je vám čtyřicet, si už nic nalhávat nemůžete. Nejste liberál. Řekněte, kolik vám je teď?

Marian Kechlibar: V srpnu mi bylo 41.

Martina: Takže platí i po roce, že nejste liberál?

Marian Kechlibar: Platí. Čím dál víc vidím, jak se používá nálepka „liberál“. Je to, jako kdybyste měli hromadu různých druhů koření v kořenkách – a přenášeli na všechno stejné nálepky. Ale tím, že na sůl nalepíte pepř, se z ní pepř nestane. A to je přesně to, co se podle mého názoru děje s liberalismem. Je to pojem, který, co se týče vnitřního obsahu, úplně vyčpěl.

Martina: Vyčpěl za deset let? Protože když jste psal, že ve třiceti jste byl liberálem, a teď už nejste, tak by to znamenalo, že si nějakým zásadním způsobem za posledních deset let liberalismus změnil, což u myšlenkového proudu a ideologie je poměrně okamžik.

Marian Kechlibar: Ne, myslím si, že je to spíš tak, že se v posledních těch deseti letech začala tato nálepka čím dál intenzivněji používat pro obranu statutu quo, který ale s původním liberalismem nemá mnoho společného. A před deseti lety to ještě tak intenzivní nebylo. Tehdy si člověk mohl říkat: „Dobře, mám liberální vidění světa a politici dělají trochu něco jiného. Dejme tomu, že jsou k tomu nuceni nějakými kompromisy, protože existují reálná rozložení sil, které tomu vždy nepřejí.“ Ale tehdy se aspoň na všechno, co bylo řekněme pro status quo, nelepila nálepka „liberální demokracie“. Tehdy se tento pojem snad ještě ani pořádně neužíval. Obecně je vždy podezřelé, když si demokracie k sobě začíná přibírat nálepky typu „lidová“. Většinou je to náznak, že to s danou demokracií není zase až tak žhavé.

S pojmem “liberální demokracie“ se roztrhl pytel v posledních pěti, možná třech letech, přitom když se reálně podíváme na její výsledky, tak to nejsou uspořádání liberální demokracie. Extrémní příklad: pojďme se podívat na Francii. Tamní prezident Macron se dostal k moci na základě dvoukolového většinového volebního systému, který není zrovna vzorem demokracie, je vysloveně navržen bývalým generálem de Gaullem k tomu, aby přiváděl k moci silné prezidenty. A jeho vedlejším nepříjemným efektem je, že v podstatě každá strana, která je dostatečně kontroverzní, tak ještě kolem množství preferencí 25 procent nemá skoro žádné zastoupení v parlamentu, což znamená, že zanechává bez reprezentace ohromné množství voličů. A jeho způsob vládnutí vidíme – neustále nějaké zákony omezující svobody projevu, včetně toho, kdy iniciovali posílení autorského práva, které vysloveně míří k tomu, aby potlačilo schopnosti menších organizací fungovat na mediálním trhu. To byla francouzská iniciativa a celý článek 11 a 13. A také velice tvrdý postup vůči demonstrantům. Kde je tam liberalismus? To je pomalu nejregulovanější země v EU, na všechno máte předpisy, zákoník práce má několik tisíc stran. Pro srovnání náš je tlustý jen 1,5 cm.

Příliš mnoho zákonů je smrtí svobody. Sice se říká, že co není zakázáno, je povoleno. Ale ono je toho zakázáno čím dál víc.

Martina: No jo, ale i občanský zákoník se nám trošičku rozrostl a zbytněl.

Marian Kechlibar: Ano, to se dostáváme k tématu „příliš mnoho zákonů – smrt“. To je jako „příliš mnoho psů – zajícova smrt“. Tak příliš mnoho zákonů je svobody smrt. Sice se říká, že je povoleno vše, co není zakázáno. Ale ono je toho zakázáno čím dál víc.

Martina: Když říkáte „příliš mnoho zákonů – svobody smrt“, znamená to „příliš mnoho liberalismu – demokracie smrt“? Protože jste říkal, že si všímáte, jak je to s demokracií ve Francii špatné, když je to liberální demokracie.

Marian Kechlibar: Oni si tak sami říkají.

Martina: Právě proto.

Marian Kechlibar: Tak bych to neoznačil. Označil bych to jako poloautoritářský systém s volbami, protože to reálně vzato přivádí k moci jednobarevné vlády. A v případě poslední vlády, která vznikla z hnutí En Marche, což je hnutí, které v zásadě stojí na Macronovi. Tam je Macron a milion třeti- a čtvrtořadých osobností, z nichž žádná z nich mu nemůže dělat moc velkou konkurenci. Teď asi některé proevropské posluchače naštvu, ale ono se to zas tak moc neliší od našeho ANO. Také jeden boss, který jej založil, a tisíc poskoků. Ale že by tam byla nějaká úroda osobností, které by případně mohli svého šéfa zpochybňovat, nebo dokonce, nedej bože, ho jednoho dne sesadit, to nevidím. V takovýchto strukturách se málokdy daří svobodě. Jakmile není potřeba dělat k vytváření zákonů nějaké kompromisy, tak si ten, kdo je generuje, může nadiktovat, co chce. A to je situace současné Francie.

Martina: A jak za to může chudák liberalismus?

Marian Kechlibar: Liberalismus není osoba, já bych ho nelitoval. Nevím, jak k tomu tato nálepka přišla, ale zrovna Macron se jí zaštiťuje velice intenzivně.

Martina: Řekl jste, že za uplynulá léta a desetiletí se praktický rozsah pojmu „liberalismus“ a zejména složení množiny lidí, kteří sami sebe za liberály považují, jak jste před chvílí řekl, a liberalismem se zaštiťují, posunul kamsi, kde to s původním obsahem klasického liberalismu už nemá mnoho společného. Když si to takto přečtu a budu si hrát na to, že všemu intelektuálnímu rozumím, tak je mi to jasné. Ale upřímně nevím, co si pod tím konkrétně představit.

Marian Kechlibar: Podívejme se třeba na základ liberalismu, který svého času vznikl v konkurenci s feudalismem. Jedna z věcí, o které se snažil, byla demontovat poněkud zkostnatělou dědičnou vládnoucí vrstvu nahoře. Tehdy ať Anglie 18. stol., nebo Francie konce 18. stol. byly poznamenány tím, že lidé, jejichž největší hodnotou byl zděděný titul, měli disproporční vliv například na politiku. A na privilegia, která si nezasloužili. Moc se koncentrovala v jejich rukou. Hodně silné to bylo ve Francii, která, zdá se, opravdu nedokáže fungovat decentralizovaně a demokraticky. Vždy se snaží budovat silný stát s centrem v Paříži, nebo tehdy ve Versailles, vždy se snaží mít jedno neuralgické centrum moci. A vzhledem k velikosti země pak jsou lidé nutně poněkud izolováni od lidí v provinciích. A to se do nějaké míry replikovalo v současné podobě.

Když se třeba podíváte na americkou politickou scénu – jakou ohromnou roli tam hrají třeba rodiny Bushů a Clintonů – tak kolik těchto lidí už zastávalo nějaké funkce? A teď zase slyšíme od Clintonů, že by svou dceru Chelseu chtěli umístit do nějaké politické funkce, že by měla kandidovat na senátorku. Co to je? To je v zásadě nový feudalismus. To je opak toho, o co liberalismus usiloval, o nějakou prostupnost společnosti na základě individuálních schopností. Zase začíná hrát roli nepotismus, příbuznost, staré zděděné peníze po několika generacích. To se mi vůbec nelíbí.

Martina: A myslíte, že „za to může“ liberalismus, nebo je to tak vyprázdněná floskule, že se hodí namontovat ji na jakékoliv cíle?

Marian Kechlibar: Liberalismus nemůže moci, nemoci, je to slovo. Slovo nemá žádným způsobem zodpovědnost za to, co se stalo.

Liberálové by nejraději, když by volby končily jedním konkrétním způsobem a odpovídající produkcí zákonů. A neví si rady s tím, když obyvatelstvo hlasuje jiným způsobem.

Martina: Myslím jeho nadužívání, zneužívání.

Marian Kechlibar: Myslím, že je to jednoduché. Lidstvo má odvěké tendence kumulovat moc v rukou konkrétních lidí, dost často psychopatů, a předávat moc třeba mezi příbuznými, což jsem zrovna ilustroval na Clintonových, ale nejsou sami. Děje se to i v opozici, podíváte-li se na Marine Le Penovou, ta sdělila šéfovství své neliberální strany po otci – a už tam angažuje svou neteř, Marion Maréchalovou. Čili to jsou univerzální tendence lidstva. Nebo také poslouchat řeč peněz a podobně. Teď je jenom otázka, do čeho to obalujete. V Íránu to obalují do pojmu „zbožnost a vláda učenců“. V Číně to obalí do pojmu jako „moudré řízení shůry za pomoci strany“. A u nás to obalujeme do pojmu „liberalismus“, protože zde byla doba, kdy tento pojem byl populární. Ale začíná se projevovat, že reálná forma se zase tak moc neliší, bez ohledu na to, jaké nálepky tam lepíte.

Třeba na samotných volbách v zásadě nic moc liberálního není. Když si můžete zvolit opravdu libovolné představitele, tak můžete samozřejmě dospět ke stejnému stavu, jako má Maďarsko, které se kdoví jak k liberalismu nehlásí. Je zde fundamentální rozpor: ti, kdo se označují jako liberálové, by byli nejraději, když by volby končily jedním konkrétním způsobem a produkcí zcela konkrétního typu zákonů. A neví si rady s tím, když obyvatelstvo hlasuje jiným způsobem. To je jeden z fatálních rozporů v tom, čemu si dneska říkají „liberalismus“.

Martina: Pojďme tedy lépe objasnit pojem „liberalismus“, protože když jste se ve třiceti letech považoval za liberála, tak jste k tomu musel mít určité důvody. Co pro vás tehdy znamenal „liberalismus“, a jaké to byly hodnoty, které jste jednoznačně vyznával?

Marian Kechlibar: Mám velmi rád individuální svobodu v různých rozměrech, včetně svobody slova, ale také třeba svobodu podnikání, což myslím, že hodně intelektuálů nějak podceňuje. Ale nějakou míru svobody a nezávislosti vám dává třeba právě to, že celá republika není závislá na jednom šéfovi, že lidé mohou provozovat nějaký druh samostatné výdělečné činnosti a příliš se nepoklonkovat pod jedním panem ředitelem. Když třeba vznikne situace, že máte strašně centralizovanou ekonomiku, tak i kdybyste měli v zákoně napsanou svobodu slova, tak si na ni prakticky málokdo troufne. Možná nějací důchodci, kteří mají zajištěný důchod, a nelze jim ho odebrat. Ale třeba zaměstnanci se vždy bojí toho, že budou mít problémy v práci, pokud nemají extra osvíceného šéfa a významné zákazníky. Do té míry, do které by se politici, kteří sami sebe označují za liberály, drželi tohoto pojetí liberalismu, tak bych byl stále ještě in. Ale podívejme se na to – neustále někdo generuje nové zákazy a nové regulace, už i živnostník má na krku EET a podobné věci, které vyprodukovala Babišova vláda, který sedí v evropské úrovni v Asociaci liberálů ALDE.

Martina: Tam bylo ANO přizváno, že ano?

Marian Kechlibar: No jasně. To je velmi liberální, mít online fízla na každém kroku. Stejným způsobem třeba poškodili liberální demokrati svou značku ve Velké Británii. To byla strana, která dokud byla v opozici, tak se snažila tvářit jako zastánce občanských svobod a podobně. A když v roce 2010 dopadly volby, kdy konzervativci neměli většinu a byli nuceni uzavřít pětiletou koaliční dohodu s liberálními demokraty, tak příjímání dalších zákonů omezujících svobody britských občanů pokračovalo vesele dál, ačkoliv ze začátku liberální demokraté slibovali, že udělají bonfire, velký požár nepotřebných zákonů a regulací. Prakticky to tak ale vůbec nedopadlo.

Identitární politika v USA zcela opouští představu člověka jako individua a řadí ho do kategorií jako homosexuál, heterosexuál, bílý, smíšený – a podle tohoto zaměřuje zákony a regulace. A to je druhý apartheid.

Martina: Mluvil jste o Británii, hned v úvodu jste zmínil Francii. Co je dnes obsahem pojmu „liberalismus“ v Americe? Je i tam zásadní rozdíl?

Marian Kechlibar: Tam to dlouho znamenalo v zásadě levičáka a jediné, co není jisté, je, jestli pojem „liberál“ úplně ustoupí pojmu „progressive“ tedy, „pokrokář“, protože americká levice se čím dál víc posouvá od řekněme touhy po nějakém mírně přerozdělujícím státě až po úplný socialismus. Jedna z věcí, o kterou tam levice, která se označovala za liberály, silně bojuje, a která ji vyžírá zevnitř, je identitární politika, která úplně opouští představu člověka jako individua, a začíná ho zařazovat do nějakých kategorií, čili homosexuál, heterosexuál, bílý, smíšený – a podle tohoto zaměřuje zákony a regulace, což je podle mého názoru druhý apartheid. A jak tohle zkřížit se slovem liberalismus, to vůbec nevidím. To je jedna věc.

Druhou věcí je, že čím dál intenzivněji mobilizují proti klimatickým změnám, a to, co prosazuje to levicové křídlo, které se dřív označovalo za liberály, tedy Green New Deal. To by v podstatě znamenalo úplné postátnění ekonomiky s nějakými centrálně plánovanými cíli typu zateplit všechny budovy v USA, aby nespotřebovávaly tolik energie. A k tomu adekvátně vysoké daně, a tak dále. To už začíná trochu vypadat jako centrálně řízená ekonomika. Tím pádem i tam už si liberálové pomalu uvědomují, že toto označení je vlastně zastaralé, a čím dál víc se mladá generace demokratů hlásí k označení „progressive“, nebo dokonce „socialists“, socialisté.

Martina: To znamená, teď se možná dopustím trestuhodného zjednodušení, že liberál je to, co jste dnes označil jako to, co je v Americe, tedy v podstatě levičák. A to se stalo samozřejmě i v rámci Labouristické strany v Británii.

Marian Kechlibar: Tak to vidím, s několika málo výjimkami. Třeba myslím, že v FDP v Německu se stále ještě snaží držet nějakého klasického liberalismu. Ale ono se jim to drží, když jsou v opozici. To, co nastává, ta katastrofa, nastane vždy, když se strana, která měla v opozici nějaké liberální principy, dostane k moci, jako liberální demokraté v Británii. Obvykle jdou okamžitě z okna. Jediné, kde je velká výjimka, je ekonomický rozměr liberalismu na úrovni mezinárodních vztahů, ano, ze strany liberálů je zde upřímně míněná snaha odbourávat mezinárodní obchodní bariéry. Otázkou je, jaké efekty to má na země, které se toho účastní, a nejsem si jistý, zda dobré, protože zrovna tohle paradoxně umožňuje extrémně neliberálním režimům, jako je Čína, zaujímat strategické postavení na trzích.

Martina: A když se podíváme na Evropu, liší se i Evropa v rámci svých národů a hranic v pojetí liberalismu?

Marian Kechlibar: Jsou státy, které pojem „liberalismus“ v podstatě skoro neznají. V takovém Španělsku se střídají hodně konzervativní struktury, které vznikly dědictvím post frankistického režimu. Partido Popular, lidovci, byli v podstatě dědici Franka až na to, že se nyní od něj odštěpilo ještě tvrdší a extrémnější křídlo VOX. Pak máte levici, která měla vždy autoritářské sklony, která se rozdělila řekněme na socialisty na jedné straně, a na druhé na vysloveně fandové Chavéze. A pak máte Ciudadanos,kteří sami sobě říkají liberálové, ale jedním z jejich ústředních témat je zabránit nezávislosti Katalánska. Tak jak to chcete zkřížit s nějakým principem sebeurčení?

Takže to je zase nálepka, kde máte sůl v nádobce a na tom máte nalepeno pepř. Nějaký druh liberální intelektuální tradice sice v anglosaském světě žije, ale moc se neprojevuje v praktické politice, právě s výjimkou snahy o usnadnění mezinárodního obchodu. Ale je otázka, do jaké míry je motivované pouze ziskem, a ne nějakou ideologickou konzistencostní. V Německu, myslím, liberalismus nikdy nebyl silnou silou. Tam ta FDP, která se snaží o liberální pojetí společnosti v nejlepším případě jako juniorní partner, tak říkajíc přicmrndává, a ne moc efektivně CDU, ale většinu času byla mimo moc. V Rakousku taky nevidím žádnou liberální sílu. A tady, v ČR, byli největší zastánci svobodného trhu a svobody individua v 90. letech a od té doby se také jenom předháníme v tom, co zakážeme a co zregulujeme. Tedy ve skutečnosti na kontinentě liberální myšlení moc silné není. Zde je to v zásadě nálepka, pod kterou se skrývá generování dalších a dalších norem.

Pokus o transplantaci původního liberalismu a myšlenky individuální osobní svobody do muslimského světa úplně selhal

Martina: Myslíte tedy, že je velmi blízko pravdě a skutečnosti polský filozof Dariusz Karlowicz, když říká, že když skupina lordů v 17. stol. prosazovala a formulovala myšlenky liberalismu, tak si myslela, že jsou vlastně transplantovatelné na celou společnost, protože se domnívali, že podobně ušlechtile bude uvažovat každý? Dá se dnes tedy říci, že na skutečné myšlenky liberalismu zkrátka nemáme?

Marian Kechlibar: To myslím, že má velkou pravdu. On to je obecné. Lidé, kteří generují ideologie, ať už jsou to Angličani, nebo Číňani, mají tendenci předpokládat, že se dají rozšířit na celý svět. Jsou výjimky, ale i Severní Korea, která přišla se svým Čučche, se snaží zakládat nějaké instituce Čučche v cizině. Je vidět, že ambici rozšířit myšlenky dotyčného směru má hodně ideologií. Mají ji mormoni, jehovisti, muslimové, Severní Korea, očividně Čína. Asi ji mají i liberálové. Anglie byla velmi specifický příklad třeba v tom, že nikdy nebyla příliš ohrožena zvenčí, nemusela si udržovat ani početné vojsko, ani nějakým způsobem dlouho omezovat občanská práva v souvislosti s vnějším ohrožením. To se pak individuální svoboda pěstuje daleko snáz. To si můžete udržet relativně malý a štíhlý stát, i když třeba zkorumpovaný.

Anglický stát 18. stol. byl ohromně zkorumpovaný. Když si člověk čte tyto historky, tak pochopí, proč prohráli válku o nezávislost s Amerikou. Ale stát byl malý. Skutečně končil na vašem prahu a od té chvíle nezasahoval do vašich věcí. Tohle se třeba daleko hůř přenáší do společnosti, jako bylo tehdejší Rakousko, které žilo na hranici s Tureckem. Rakousko, potažmo Uhersko, jako habsburské soustátí, kde existovalo neustále válečné ohrožení buď ze strany Prusů, nebo Turků a vůči němuž se společnost musela mobilizovat a obětovala tomu v nezanedbatelné míře třeba osobní svobodu.

Vidíme, že čím déle bylo někde poddanství, nebo dokonce nevolnictví, tím hůř se tam nějaké myšlenky na osobní svobodu prosazují. Tato kultura vznikla v jiném rámci, kde bylo uspořádání společnosti jiné, kde existovala spíš jistota konkrétního místa na společenském žebříčku, ale zároveň rigidita. Myslím, že není náhoda, že třeba zrovna v Rusku a na Balkáně nejsou nijak populární myšlenky individuální svobody. Ale ještě daleko extrémněji to vidíme v případě muslimského světa. Pokus o transplantaci původního liberalismu, tedy myšlenky individuální osobní svobody do muslimského světa, úplně selhal. Tam si myslím, že kdybyste sebrala všechny přesvědčené liberály, tak se vám vejdou do jednoho autobusu.

Přemýšlet, že byste odpadli od islámu, dát to veřejně najevo, je extrémní tabu nejenom v islámských státech, ale i ve společnostech, které vznikají mezi přistěhovalci v západní Evropě. Za to hrozí minimálně fyzické násilí.

Martina: Bude ten autobus aspoň větší než mikro?

Marian Kechlibar: Možná kloubový. Jako ty, které kdysi vozily lidi do fabrik. Není to tak samozřejmé v případě obchodu, třeba islám neklade, s výjimkou zákazu úroku, kdovíjaké omezení na svobodu obchodování. Jakmile je to halal, tak s tím můžete kšeftovat a považuje se to i za docela žádoucí, obchodníci byli vždy v arabském světě ctění, ale svoboda myšlení je ohromné tabu. Co se týče zákazů jenom dejme tomu přemýšlet o tom, že byste odpadli od islámu, nebo dát to veřejně najevo, to je extrémní tabu – a nejenom v těchto státech, ale i v paralelních společnostech, které vznikají mezi přistěhovalci v západní Evropě. To je hrozně nebezpečné téma, za to hrozí minimálně fyzické násilí.

Martina: Takže si myslíte, že myšlenky liberalismu, toho ryzího, protože se stále ještě snažíme domluvit na tom, co přesně liberalismus ve společnosti představuje, nejsou na muslimský svět transplantovatelné?

Marian Kechlibar: Myslím, že jsou okrajové i v Evropě. A mimo západní civilizace jsou naprosto marginální, tam se asi nikdy neujmou.

Martina: Děkuji vám, Mariane Kechlibare, za hlubší povídání o liberalismu, než je běžně zvykem.

Marian Kechlibar: Já děkuji vám za tuto možnost.

www.kechlibar.net – Krvavé levandule

 

Jak je na tom Evropa a konkrétně Česká republika? Možná i v tomto případě stačí řeč čísel: v Evropě máme více než 84 procent rostlinných druhů a 76 procent produkce potravin přímo či nepřímo závislé na opylování včelou. A zdá se, že dívat se na problém mizejících včelstev s přezíravou otázkou: „Co to tu bzučí?“ už dlouho není na místě. Nejenom na tyto, ale také na mnohé další otázky se budeme ptát dnešního hosta, kterým je doktor Roman Linhart.

 

Martina: Jenom doplním, že jste vyučený ovocnář, včelař a také absolvent Přírodovědecké fakulty Univerzity Palackého. Pracoval jste v Agentuře ochrany přírody a krajiny ČR v pozici zoologa a jste také vědec, ekolog, autor knih o včelách a inovativních metodách práce s nimi. Jsem ráda, že vás tady mám. První otázka: Když člověku, který se celý svůj pracovní život věnuje včelám, řeknu „včela“, co vás napadne jako první?

Roman Linhart: Jak jste řekla, pro mě jsou včelstva do značné míry náplní odborné činnosti, takže si představím úžasného živočicha, který se v mnoha parametrech vymyká průměru. Včela má tolik odlišných vlastností od jiných druhů, že bychom to zde asi stěží dokázali všechno rozebrat. Včelařství má přesah do kultury, zemědělství, do ochrany přírody, je to tedy vysoce komplexní obor. A to je pro mě včela. Není to tedy jen o produkci medu, ale také o přesahu do jiných oborů.

Martina: Teď jste řekl, do čeho všeho včela zasahuje, možná kromě techniky a IT technologií zasahuje prakticky do veškerých oblastí našeho života. Řekněte, jak se tedy dívat na to, co jsem říkala v úvodu, že třeba ve Spojených státech amerických jich jen v loňském roce vyhynulo na 40 procent. Jak to vypadá se včelami v Evropě a konkrétně u nás?

Roman Linhart: K Americe řeknu asi tolik: Amerika je považována za velice vyspělou a pokrokovou zemi. Když se podíváme, co Američani dokázali třeba ve výzkumu, v letech do vesmíru a podobně, tak je to obdivuhodná záležitost. Ale co se týče včelařství, tak nemyslím, že by byli zrovna na nějak vysoké úrovni. Amerika sama je oblast, která závisí na dovozech medu, nejsou soběstační. A dá se říci, že tam včelařinu pojali úplně jinak, než zde v Evropě. V Evropě včelaří menší včelaři, a s menšími počty včelstev, a často to lidé mají jako koníčka, hobby. Zatímco v Americe je včelařina ryze komerční záležitostí, kde ekonomický zisk je klíčovým a základním parametrem.

Obávám se, že tam už v první řadě nejde o včelu, ale hlavně o to, aby včela byla nástrojem k vydělávání peněz. A podle toho americká včelařina také vypadá. Velmi často se stává, že včelaři využijí snůšky, které využít mohou, dostanou poplatky za opylování rostlin, ať už jsou to hrušně, mandloně a podobně, a potom tato včelstva jednoduše vysíří a pořídí si nová. U nás v Evropě na toto nejsme zvyklí a včelu máme, řekněme, jako partnera, a snažíme se k ní chovat lépe, než v Americe.

Včelaři v USA často zničí včelstva, která zakoupili na jihu státu, a putovali s nimi za jarem na sever, aby mohli cestou opylovat rostliny, což je hlavní součástí jejich zisku

Martina: Řekl jste, že se v USA ke včelám chovají jakýmsi drancujícím způsobem. Ale přesto k nim musí mít asi velký respekt jako k opylovači, a pokud tam jde především o peníze, tak je potřeba se podívat především na čísla. Dočetla jsem se, že vymření opylovatelů by se u spotřebitelů projevilo ve ztrátách 190 až 310 miliard eur, což jsou tedy jen čísla, protože tady jde o produkci zemědělských plodin jako takových. To znamená, že si toto Američané neuvědomují? Nebo s tím prostě pracují způsobem: „Teď včelu použiji, pak zabiju a vytvořím si novou“?

Roman Linhart: Řeknu to asi takto: Mnohý komerční včelař v Americe funguje takovým způsobem, že si na jihu kontinentu koupí včelstva. A jaro nám postupuje od jihu směrem na sever, to znamená, že na jihu rostliny kvetou dříve, a tam včelař využívá snůšku. To znamená, že někam přijede, nechá si zaplatit za opylování, což je v USA základní složka zisku včelaře, tedy ani ne tak med, ale opylování. A když stromy odkvetou, tak je prostě sebere a jede zase třeba 200 kilometrů na sever. Tam už na něj čekají další sady, kde včela zase udělá svou práci. A takto projede kontinent až nahoru ke Kanadě, a tam teprve dochází k likvidaci včelstev. Protože kdyby je tam měl včelař nakrmit a zazimovat, tak by ho to stálo peníze. A příští jaro by tam přišlo pozdě, to znamená, že už by nemohl zase začít dole na jihu příští cyklus s opylováním.

Takže jemu se opravdu vyplatí včelstva klidně i utratit a příští rok si zase dole na jihu koupit nová a zase jet cestu na sever. Neříkám, že to tak v USA dělají všichni včelaři, to asi určitě ne, ale ti opravdu velcí včelaři to dělají často.

Martina: Pane doktore Linharte, a kde se tedy vzal údaj, který proskočil u nás v médiích, že v Americe vymřelo 40 procent včelstev, když vy jste teď nastínil, že si je vybíjejí sami?

Roman Linhart: Někteří včelstva vybíjejí, ale až na konci sezóny. Ale je třeba si uvědomit jednu věc, že včelstva velmi často vymírají už v průběhu sezóny. Mají tam dokonce jednu nemoc, říkají, že je to náhlé zhroucení kolonií včelstev. V zásadě se hovoří o tom, že by to měl být komplex příčin, kde se na tom částečně podílí parazitický roztoč Varroa destructor, který včelám vysává tělní tekutiny, částečně přemnožené viry a také pesticidy.

Nesmíme zapomenout na jednu věc, naše včely, u nás v ČR, příliš netrpí takzvanou monodietou, máme pořád ještě poměrně pestrou přírodu a včela nežije na jednom druhu pylu. Ale když se podíváte na některé dokumenty týkající se třeba velkoprodukce mandloní v USA, tak tam je to opravdu naprosto příšerné. Oni včely odvezou do sadu, kde na kilometry daleko není nic, než kvetoucí mandloně, a když říkám nic, tak je to velké nic. Není tam jitrocel, ani pampeliška, není tam vůbec nic, protože tam udržují herbicidní úhor. A včela tak má v k dispozici jenom jeden jediný druh pylu. A problém je v tom, že různé druhy pylu mají různou výživnou hodnotu, ne všechny pyly obsahují správné aminokyseliny a navíc ve správných poměrech. To znamená, že včela je v nějakém sadu na monodietě, a potom ji vezmou a odvezou jinam, kde tato monodieta buď pokračuje, nebo je to zase jiná monodieta, což má na včelstva devastující vliv. Takže úhyny mohou přicházet ne na konci sezóny, ale klidně v jejím průběhu.

Pokud bychom přestali léčit včelstva na varroázu, tak by včela medonosná jako biologický druh celosvětově vyhynula během několika málo let, snad s výjimkou afrických populací

Martina: Pane doktore Linharte, nikdy by mě nenapadlo přemýšlet nad tím, že systém péče a chovu včel v Evropě a v Americe je takto diametrálně odlišný. Je takto rozdílný i na jiných kontinentech, v Asii a podobně?

Roman Linhart: Co se týče Asie, tak je potřeba říci, že Asie je v podstatě kolébkou včel rodu Apis, tedy vývojovou kolébkou, takže tam žijí často i jiné druhy, jako včela indická, včela zlatá, včela květná a podobně. Tam jsou to tedy přeci jenom jiné druhy, které mohou mít své problémy, které nemusí být stejné, jako u naší včely. Austrálie, pokud vím, zatím odolává útoku toho nejhoršího škůdce, roztoče Varroa destructor, byť mám informace, že už v okrajových oblastech Austrálie byl zaznamenán. Řekl bych to asi takto: přírodní podmínky jsou na různých místech různé, ale některé problémy, jako právě ta varroáza nebo viry, dnes působí v podstatě globálně. Snad kromě nějakých oáz uprostřed Sahary a podobně, je dnes tento parazit varroázy rozšířen všude. To je tak závažný problém, že kdybychom včelstva přestali léčit, tak si troufám říct, že včela medonosná by jako biologický druh celosvětově vyhynula během několika málo let, snad s výjimkou afrických populací, protože ty jsou přirozeně odolné.

Martina: Ale zase méně medonosné.

Roman Linhart: To bych úplně netvrdil. Funguje to tak, že v severním mírném pásmu si včely musí dělat bohaté zásoby medu proto, aby přežily zimu. Ale třeba v tropické Africe mají jiný problém, tam mají dlouhá období sucha, kdy nic nekvete, která včelstva musí přežívat. Takže bych netvrdil, že tato včelstva jsou méně výkonná, ale řekněme, že jsou vývojově původnější, mají trošku jinou biologii a také trošku jiné zastoupení genů pro hygienické chování – a je prokázáno, že jsou výrazně odolnější proti virům a roztoči, než naše včelstva.

Martina: Rozhodně nejsou k dispozici data z celého světa. Ale přesto se předpokládá, že celosvětově úbytek včelstev činí asi 30 procent. Vy říkáte, že na různých kontinentech jsou různé podmínky, uváděl jste také různé přístupy k chovu včel. Jak to, že jsou tedy včelstva ohrožena a decimována prakticky na celém světě?

Roman Linhart: Opět se budu muset vrátit k roztoči Varroa, protože to je opravdu příklad parazita, který svého hostitele nemilosrdně likviduje. Není to parazit, který by se pouze přiživoval a nechával svého hostitele žít. A včela medonosná, alespoň většina jejich populací, proti němu nemá obranné mechanismy. Řeknu to velice jednoduše, pokud máte na jaře, řekněme v dubnu, ve včelstvu jednoho tohoto parazita, tak můžete čekat, že na konci sezóny máte z tohoto jednoho parazita dalších sedm set. Takže je to velice krátký vývojový cyklus a včelstva se zkrátka hroutí, protože tomu nedokážou vzdorovat.

Tento parazit byl původně domácím druhem na úplně jiné včele, konkrétně na včele východní, která žije v jihovýchodní Asii. A člověk, jak neustále cítí potřebu přesouvat druhy v rámci planety, zařídil, že se tyto dva druhy, včela medonosná a včela východní, které se také říká včela indická, potkaly a tento parazit přeskočil na včelu naši, tedy včelu medonosnou. A potom už se šířil jako stepní požár planetou a devastoval včelstva.

Toto není až tak vzácná věc. Je potřeba si uvědomit, že celá řada invazních chorob likviduje nové hostitele. Příkladem může být třeba račí mor, chytridiomykóza u obojživelníků. To jsou typy nemocí, které žijí na nějakém druhu, kterému nevadí, ale když přeskočí na druh příbuzný, tak se začnou chovat opravdu velmi agresivně, protože tento má jiný druh imunity, a neumí si s tím poradit. A takový druh může opravdu i vyhynout.

V ČR bylo vyhubeno čtyřicet procent druhů včel a čmeláků

Martina: My se budeme věnovat především České republice, ale přesto bych ještě chtěla vědět, jaká je situace celosvětově, protože jak jste naznačil, v tuto chvíli nikde, na žádném kontinentě nejsou včely v bezpečí. Vidíte současný světový stav jako alarmující, nebo cyklický, který má paralelu v historii, nebo je to něco opravdu úplně nového?

Roman Linhart: To, co se v současnosti děje, je naprosto nová, bezprecedentní a unikátní záležitost. V zásadě jde o to, že lidská populace velice prudce roste, v současnosti zde máme asi 7 miliard a 600 milionů lidí, což je naprosto nepředstavitelné číslo. A zemědělství dnes stojí před problémem, jak tyto lidi nasytit. A jestliže jsme za této situace již ztratili 30 procent včelstev a počty včel jdou dále spíše dolů, než aby šly nahoru, tak je to problém. A to problém o to ožehavější, že nemáme včelu medonosnou jako jediného, měl bych říci opylovatele, protože včela není opylovač, ale opylovatel. Tuto práci mohou dělat i jiné druhy hmyzu, motýli, čmeláci, samotářské včely a podobně – ale tyto druhy jsou na tom dnes bohužel ještě daleko hůře, než včela medonosná, protože změny prostředí jsou velmi razantní.

Asi bych měl zmínit, že u nás, v České republice, žije na 600 druhů včel, včetně čmeláků, a asi 40 procent jich je vyhubeno, nebo ohroženo vyhynutím tak, že jsou už velmi lokální a vzácní. Takže tuto opylovací činnost zkrátka neudělají. Navíc tyto samotářské, volně žijící druhy nezalétají doprostřed lánů, které jsou velké, takže když je potřeba opylit třeba prostředek řepkového pole, tak čmelák to tam opravdu nezařídí a je potřeba mít vysokou hustotu včel v krajině, protože to může udělat pouze včela medonosná. Domnívám se, že tento problém je vážný a že je potřeba ho řešit.

V Číně jsou oblasti, kde již nejsou žádné včely, a opylovat rostliny musejí lidé pomocí štětečků

Martina: A kde je na světě nejhůř? Četla jsem, že v Číně už lidé musí štětečky opylovat sami, protože tam včely vůbec nejsou.

Roman Linhart: Jasně, situace v Číně už je taková, že tam už vlastně problémy se včelařstvím místy nejsou, protože tam včelařství prostě neexistuje.

Martina: A jak si poradí? Někde už prý opylovávají drony. Zkouší se to.

Roman Linhart: Drony to teoreticky dokážou, ale viděl jsem dokumenty na toto téma, a je to až úsměvná záležitost, protože v tom není vůbec výkon. Existují roboty, které umí opylovat, ale jeden dokáže opylovat třeba dvacet květů za čtvrt hodiny, což pro praxi zatím nemá vůbec žádný význam. Když se podíváte na to, jak dlouho nějaký létající dron vůbec vydrží ve vzduchu, než je potřeba mu dobít baterie, tak zjistíte, že je to velice krátká doba. Takže včela je naprosto bezkonkurenční a konkurovat jí mohou pouze čmeláci, a to zejména ve sklenících, kde se včela neumí příliš dobře orientovat. Domnívám se, že včelařství čelí krizi a že bude potřeba i nových přístupů než těch, které se aplikují dnes, abychom tyto krizi zvládli.

Martina: Říkáte nové přístupy. A co tedy dělají v Číně, když je jich tolik, potřebují se nakrmit a nemají opylovače?

Roman Linhart: V první řadě je třeba si říct, že to nebude problém celé Číny, to určitě ne. Lze hovořit pouze o určitých regionech. V Číně je to problém, a nejedná se pouze o problém zavlečených parazitů a virů, ale už je to problém i devastace krajiny, protože tam mají daleko mírnější normy například na aplikaci pesticidů, a průmysl vypouští daleko více exhalátů. Je tam tedy daleko větší míra zátěže životního prostředí. A existují tam skutečně některé regiony, které jsou prakticky úplně zbaveny hmyzu, a pak musí nastupovat ruční opylování. Farmář jde do obchodu, koupí si pytlíček s pylem, potom do něj namáčí štětec a musí přejíždět po bliznách květů – a takto pyl přenáší. Je to samozřejmě velmi pracné, daný produkt to prodražuje, protože včela pracuje daleko levnějším způsobem než člověk, a rozhodně to není cesta, kterou bychom uživili celé lidstvo. To si může dovolit jen nějaký ojedinělý farmář.

Martina: A Čína, když jich je tolik.

Roman Linhart: Ano, a Čína, když jich je tolik. Vidět strom plný Číňanů vypadá zajímavě.

Pokud rostliny přijdou o svůj opylující hmyz, tak jejich i naše budoucnost je velmi temná

Martina: Už jsem zde zmiňovala cifru, která je samozřejmě jen jakousi chimérou, protože říct, že vymření opylovatelů by se projevilo ve ztrátě 190 až 310 miliard eur, je jedna věc, ale druhou věcí je, že bychom přišli o veškeré ovoce, maliny, borůvky, že bychom vlastně přišli i o mléko, protože by nebyly traviny pro dobytek. Umíte vyjmenovat, o co všechno bychom přišli, aby nám to docvaklo?

Roman Linhart: Je potřeba si uvědomit, že každá rostlina musí vyrůst ze semene, a druhů, které se opylují větrem, je poměrně málo. Jsou to v podstatě obiloviny, včetně kukuřice a rýže, v lesích jsou to samozřejmě jehličnany. Ale většina listnáčů, když se podíváme třeba na javory, třešně, tak to jsou dřeviny, které se bez včel neobejdou. S tím, že my nejsme ve stavu jako třeba Izrael, kde mají poušť a jediné, co tam pěstují, jsou kulturní plodiny. My tady máme také kulturní krajinu a v tom stovky, ne-li tisíce druhů rostlin, které potřebujeme uchovat. A pokud rostliny přijdou o svůj opylující hmyz, tak jejich budoucnost je velmi temná. Takže včelu potřebujeme nejenom pro produkci, ale i pro uchování naší pestré přírody.

Martina: Ve své knize Myslet jako včela jednu kapitolu uvozujete statistikou, která mě rozesmála i vyděsila, protože tam říkáte: „V roce 2008 uhynulo 30 procent hovězího dobytka na parazitární onemocnění. V mnoha oblastech Spojených států činí meziroční úhyn skotu mezi 50–90 procent, a v Číně vyhynul prakticky docela.“ Ale vzápětí říkáte: „Apríl – já jsem to tak úplně nemyslel, tuto statistiku ohledně krav jsem si naštěstí vymyslel, protože jinak by představovala bezprecedentní katastrofu. Ale ohledně včelstev jsou tato čísla pravdivá.“ Když někdo uslyší: „Apríl, dělal jsem si legraci,“ tak mu spadne kámen ze srdce. Ale tato úleva asi není na místě. Čím to, že když řekneme: „Ne, krávy nevymřely. Ale vymřely jenom včely,“ tak se nám uleví? Je zásadním problémem, že včely vnímáme jenom jako hmyz, je jich hodně a vždycky byly a zase budou?

Roman Linhart: Tuto záležitost jsem použil čistě pro osvěžení textu, abych čtenářům umožnil, aby si uvědomili, že míra úhynu, které čelíme ve včelařství, je obrovská, a kdyby takováto míra úhynu byla v jiných sektorech živočišné výroby, tak by to bylo opravdu naprosto likvidační. Včela medonosná má trošku výhodu v tom, že je to hmyz, to znamená, že má velkou reprodukční schopnost a my jsme jako včelaři schopni čelit úhynům tím, že včelstva zase dokážeme v poměrně krátkém čase rozmnožit. Je to ale za velkých finančních vstupů, obrovského množství času, práce a je potřeba s tím začít něco dělat, protože to takto nejde donekonečna.

Řeknu to velmi jednoduše: jestliže mladý člověk začne včelařit a setká se s tím, že musí do úlu neustále vkládat nějaké toxické látky, stále se pere s nějakým parazitem, kterého není schopen vyhubit, a ve výsledku mu třeba několik desítek procent včelstev uhyne, tak takový člověk si řekne: „Takovou cestou jít nechci, to dělat nebudu.“ A třeba se včelařstvím skončí, což myslím není dobře.

Do Evropy už se dostala asijská sršeň, Vespa velutina, neboli sršeň žlutavá, která požírá včely a ostatní hmyz. Jedno hnízdo sežere až desítky kilogramů včel a hmyzu ročně. K nám přijde do pěti let.

Martina: Co nejvíce ohrožuje včely u nás v Evropě?

Roman Linhart: U nás v Evropě to musíme rozdělit na hrozby stávající a ty, které přicházejí. Ze stávajících hrozeb bych jmenoval už zmíněnou varroázu, tedy roztoče varroa. Posluchač si ho může představit jako klíště velikosti špendlíkové hlavičky, které sedí na včele, vysává jí tělní tekutiny a přenáší viry. A bohužel, toto realizuje také na včelích larvách a zejména na kuklách. A včely, které se potom vylíhnou, nejsou normální, mají zakrnělá křídla, zkrácenou dobu dožití a podobně. Potom zde máme jako velký problém takzvaný mor včelího plodu, což je bakteriální infekce, která způsobuje, že se plod, nebo vývojové stádium včely ve stavu kukly, rozteče na hnědou kaši. Pokud se tato nemoc někde objeví, tak se taková včelstva musí spálit, což opět odrazuje mnohé zájemce o včelaření.

Máme zde také nový druh parazitického mikroorganismu, který se nazývá nosema ceranae, což je parazit trávicího traktu včely, který způsobuje zkrácené dožití včel, průjmová onemocnění a podobně. Ale to, co se na nás řítí, to jsou skutečné chuťovky. Řítí se na nás například jedna asijská sršeň, která se nazývá Vespa velutina, neboli sršeň žlutavá. Tuším, že už je zavlečená ve Francii, ve Španělsku, už ji máme i v Německu. To je sršeň, která, pokud má tu možnost, se do značné míry specializuje na lov včel. Loví včely, rozžvýkává jejich těla a touto bílkovinovou kaší krmí své larvy. Dokáže včelstva skutečně vyhubit, protože se na ně specializuje. V zahraničí se jako ochrana používají takzvané elektrické harfy, což jsou struny s elektřinou natahané před výletovými otvory včel. Využívá se při tom efektu, že když přilétá sršeň, tak má větší rozpětí křídel než včela, což znamená, že včela proletí mezi dráty, ale nespojí přitom elektrický obvod, takže nedostane elektrickou ránu. Zatímco když prolétává sršeň, tak mu to za letu prakticky upálí křídla. Takže to je zajímavá forma nechemická obrany.

Existuje také jeden velmi nebezpečný parazit, který se česky jmenuje lesknáček úlový, latinsky Aethina tumida, což je drobný brouk z jižní Afriky, který už se bohužel dostal i na jih Evropy, a může se vyvíjet ve včelstvech nebo na shnilém ovoci. Když jeho samička naklade vajíčka do úlu, tak tyto larvy naprosto kompletně prožerou plásty, dokonce kálí do medových zásob, takže to kvasí. To znamená, že včelství přijde o plásty, a je zralé na likvidaci. A jak říkal jeden můj kolega ze včelařské školy v Nasavrkách, tak roztoč varroa se v minulosti šířil rychlostí kočovného vozu. To znamená, že když někdo měl někde včely, tak zapřáhl a převezl je třeba o dvacet kilometrů dál. Ale tato tumiróza se bude šířit rychlostí kamionu, protože tohoto brouka již převáží mezinárodní obchod. Stačí, aby někde v Itálii naložili pomeranče, dovezou je třeba někam do středního Polska a brouk tak překoná obrovskou vzdálenost třeba během několika desítek hodin.

Martina: A to platí i o lesknáčkovi i o sršni žlutavé, že se přepravují kamiony nebo letadly?

Roman Linhart: Sršeň se údajně dostala z Asie do Evropy v zásilkách dřeva, kdy bylo několik kolonií nalezeno v dutých kmenech. A sršeň má velice vyvinutou schopnost letu, takže se šíří skutečně sama. Jsem ve styku s některými lidmi, kteří včelaří třeba ve Španělsku, a ti mi říkali, že na kilometru čtverečním bylo nachytáno až několik tisíc královen, přičemž každá z nich je schopná založit nové hnízdo. Takže už se nebavíme jen o problému včelařském, ale o problému, který dokáže celé oblasti zbavovat hmyzu, protože tato sršeň žere všechno. Žere motýly, mouchy, prostě cokoliv, jenom aby mláďatům zajistila protein. Taková jednotka za rok samozřejmě nesežere hmyz v gramech, ale spíš v desítkách kilogramů, takže tato sršeň bude do budoucna vážným problémem.

Martina: Takže je jenom otázkou času, kdy překročí hranice?

Roman Linhart: Očekává se, že by to mohlo být do pěti let.

Včela, než zemře, vylétá z úlu

Martina: Mluvil jste o tom, co nám hrozí. Ještě v roce 2006 se i u nás objevil jev, o kterém jste říkal, že ho pojmenovali v Americe, což je kolaps kolonií, což znamená, že většina včelích dělnic se sebrala a zdánlivě bezdůvodně opustila úly. Je toto stále ještě jev, se kterým se u nás setkáváme, nebo už se to vyřešilo a odeznělo? Zkrátka, v jakém je to u nás stavu?

Roman Linhart: Situace je zhruba taková: tento kolaps kolonií, jak se zdá, není samostatným jevem, ale je to zřejmě hroucení včelstev, která jsou silně napadená varroázou a viry, které tento roztoč přenáší. Vědci se alespoň domnívají, že to takto asi bude. Protože když vám vymírá včelstvo na varroázu, tak to funguje tak, že roztoč varroa saje na včelách a silně jim zkracuje dobu dožití. A včela má tendenci neumírat v úlu, ale umřít vždy mimo úl. Takže včely, než zemřou, úl opustí. Je to zákeřná záležitost, protože například nakrmíte včelstva v srpnu na zimu, do každého dáte 20 kilogramů cukru ve formě roztoku a včely se vám zdají zcela v pořádku a bezvadné. Včelstva tento roztok seberou, odpaří vodu, uloží ho do plástu. A když se na něj jdete podívat třeba v druhé polovině září, tak tam najdete několik posledních stovek nebo desítek včel, které tvoří malý chumáček, a uprostřed je matka. Ale včelstvo jako takové zmizí, není tam, protože včely odešly umřít jinam. Takže to vypadá, že CCD (Colony Collapse Disorder) ve výsledku nebude nic jiného, než zhroucení včelstev v důsledku přemnoženého roztoče varroa.

Martina: Je tedy už jasné, že je to právě kleštík, tedy varroa? Protože já jsem slyšela také teorie, že to má na svědomí působení pesticidů. Dokonce jsem slyšela i teorie, že za to možná mohou signály mobilních telefonů, které včely matou, a ony pak netrefí zpět do hnízda, protože jim to způsobí nějaký zkrat. Je toto možné, nebo to jsou spíše pouze včelařské spiklenecké teorie?

Roman Linhart: Co se týče mobilů, tak ty bych si asi skoro dovolil vyloučit, protože, pokud vím, se tuto záležitost nepodařilo potvrdit. Včely jsou citlivé na mnohá pole, včetně elektrického a podobně, ale toto bych skutečně nepovažoval za možné. Co se týče pesticidů, tam už je to skutečně trošku o něčem jiném, protože existují látky, kterým se říká neonikotinoidy, které dokážou negativně ovlivňovat nervové systémy u včel. A bylo prokázáno, že včely, po zásahu některými těmito látkami, začnou bloudit. Takže včela už se skutečně nemusí vrátit. Jde o to, že včela vyletí třeba na pole, tam se setká s tímto jedem a už se nevrátí zpět do úlu.

Na druhou stranu je ale potřeba říct, že včelstva mají zase docela značné zálohy, to znamená, že když ve včelstvu, které má 60 tisíc včel, vymře třeba 30 nebo 35 tisíc létavek, tak tam pořád zůstává velká biomasa mladušek, které nikdy na poli nebyly. Takže včelstvo by se z toho dokázalo, alespoň ve většině případů, vzpamatovat, obzvlášť kdyby to byl zásah jednorázový. Ale jestliže to jsou plošné úhyny, a když k těmto úhynům dochází i v oblastech, kde se tyto nebezpečné látky neaplikují, tak bych důvod hledal asi trochu někde jinde, a to opravdu ve varroáze, protože ta je všude, zatímco postřiky všude nejsou.

Martina: Když jste studoval historické prameny, narazil jste někde v historii na syndrom zhroucení včelstev, kolaps kolonií? Anebo je to specialita dneška?

Roman Linhart: Jednoznačně je to specialita dneška. A řeknu vám, že když jsem kdysi včelařství studoval, tak tento pojem vůbec neexistoval a nebyl definován, a to ani v Americe. Sám jsem se s tímto pojmem setkal asi tak někdy před pěti, šesti lety, takže je to věc nová.

Martina: Děkuji vám za velmi zasvěcené povídání o něčem tak nesmírně důležitém, jako jsou včelky.

Roman Linhart: Já děkuji vám za pozvání.

Dnes na téma inkluze opět navážeme, samozřejmě s našimi hosty, kterými jsou předseda Asociace speciálních pedagogů Martin Odehnal, a dokumentarista Marek Tichý, jenž právě o inkluzi natočil dokument.

 

Martina: Vy jste se, Marku Tichý, v předchozích částech našeho rozhovoru věnoval především žákům, což je nejdůležitější, protože pro ně by inkluze měla být přínosem, škola by pro ně neměla být stresujícím syndromem naučené bezmocnosti, jak jste zde říkal. Ale jak to zvládají pedagogové? Jak zvládají paraván asistenta a to, že když přednášejí ve třídě, tak si tam souběžně vlastně žije třeba jeden nebo dva studenti svým vlastním životem, se svými vlastními asistenty?

Marek Tichý: Jak jsem říkal, dostal jsem desítky mailů, mezi nimi jich byla spousta i od učitelů, a byly různého charakteru. Psala mi třeba mladá paní učitelka, která říkala, že po dvou letech strávených ve školství, na základní škole, definitivně odchází. Že to prostě není schopná zvládnout. Pak jsou takoví pedagogové, kteří třeba rezignují, nebo se s tím snaží nějakým způsobem bojovat.

Mám tady na ukázku pár emailů, aby posluchači měli představu, jak to dnes v základních školách vypadá, protože myslím, že dalším klíčovým problémem je, že je zde nízká informovanost o tom, jak inkluze funguje, nebo nefunguje. A kdybych to měl brát třeba z pohledu rodičů, ať už zdravého, nebo postiženého dítěte, zvlášť postiženého, tak by mě zajímalo, jestli je daná škola pro mé dítě přínosem, nebo jestli ho mám dát do jiné školy.

Ale média hrají podivnou hru, kdy se ukazují Potěmkinovy vesničky. Třeba televizní štáb přijede na inkluzivní školu, kde ukáže, jak si dětičky v první třídě spolu hrají, dovádějí, zpívají a pečují o nebohého postiženého. Ale v první třídě ty rozdíly ještě nejsou vidět, a navíc děti ještě tolik nezlobí. Hlavní problém nastává od šesté třídy, na druhém stupni. A v těch školách nastává často úplné peklo. Přečtu ukázku, která není úplně korektní: „V první třídě jsme byli jako rodiče nuceni našim dětem vysvětlovat, že je naprosto v pořádku, když jejich spolužák během hodiny leze po parapetu, když je vulgární a nadává, když je napadá, protože přeci je jiný. Takže díky inkluzi vysvětlujeme naší holčičce, že si nesmí brát osobně to, že jí spolužák říká, že je kunda, piča.“

Tak v tomhle prostředí se dnes pohybují učitelé na základních školách.

Martina: Asi nejen v inkludovaných třídách, když tak občas jedu metrem a tramvají.

Marek Tichý: Ano, samozřejmě. Jak říkal pan Odehnal, na začátku máme speciální pedagogy. A pak ty klasické. A já jsem vypozoroval osobní rozdíl, když se s těmito lidmi setkávám, že speciální pedagogové děti vzdělávají, snaží se z nich dostat to, co v nich je. Kdežto velká část klasických pedagogů na běžných základních školách učí předmět. Což by tak ve skutečnosti nemělo být, ale tam je matematikářem, učí matematiku a předpokládá, že děti v běžné třídě budou prakticky na stejné úrovni. Na to má nastavenou svou přípravu a učí.

A teď se takový člověk dostane do prostředí, kde jsou jednak agresivní děti s různými poruchami chování, a postižené děti, děti, které nestačí. Do toho dejme tomu, když už jsme se bavili o dětech s mentálními poruchami, tak takové dítě má asistentku – a ta mu v podstatě dost často tlumočí, co říká nebo co přednáší učitel. Znám to z vyprávění své dcery, jednak proto, že jsem točil na jedné běžné velké sídlištní základní škole, kde jsem to zažil na vlastní oči. Byla hodina matematiky, kdy paní ředitelka učila pomocí různých takových metod. A já jsem na to koukal jako blázen. Já, když jsem byl na základní škole, tak jsme ještě první, druhou třídu seděli s rukama za zády a poslouchali, co učitel říká.

A tak paní ředitelka používala nějaké nové progresivní metody, kdy děti různě zapojovala – a vytvářely se různé skupinky, které spolu soutěžily v matematice – a někam se to posunulo. Pak měly něco udělat, a kdo byl první, tak vyhrál, a tak podobně A do toho tam byly tři inkludované děti, které taky vytvořily skupinku dohromady se svou asistentkou. A tam to bylo o něčem úplně jiném. Vlastně šlo pouze o to těmto dětem nějak vysvětlit, co se vlastně po nich chce.

A probíhalo to tímto způsobem: Byla tam nějaká tabulka, součet nějakých čísel a mělo se sečíst 2+5,5. Tak tam seděl nějaký Pepíček a asistentka říká: „Tak, Pepíčku, kolik je 2+5,5?“. A Pepíček kouká, byla to myslím nějaká 4. třída. Tak asistentka říká: „Tak to zkusíme jinak, kolik je 2+5?, „Osm.“ A tímhle způsobem ho postupně dostala ke správnému výsledku. A to není výuka, když mu asistentka všechno napoví.

A teď asistenti nebo asistentky v té třídě dost často působí jako rušivý element, protože tlumočí žákovi polohlasně to, co říká učitel, aby to žák pochopil. Takže učitel, kromě agresivních žáků, žáků s poruchami chování, kromě dětí s různými diagnózami, tam má ještě jakoby svého spolupracovníka, který se ale stává rušivým elementem. A teď třeba čas od času dojde k tomu, že dítě ještě dostane nějaký záchvat, nebo něco takového, takže toto prostředí působí špatně jak na žáky, kteří se třeba nemůžou soustředit na výuku, tak na učitele. A to je velice stresující – a učitelé, kteří učí postižené žáky v rámci běžných škol, na to vlastně nebyli vůbec připraveni.

Nevím, jak probíhá způsob výuky na vysoké škole pedagogické, jestli tam vůbec jsou nějaké předměty jako speciální pedagogika, a podobně. Ale myslím, že pokud ano, tak to rozhodně nebude v dostatečné míře. Takže učitelé jsou vystresovaní z toho, že ve třídách je velký ruch, nepořádek, a z toho, že ani nevědí, jak s těmito dětmi, které se tam dostaly v rámci inkluze, komunikovat.

Asistenti v inkludovaných třídách jsou často rušivým elementem, protože musí překládat a vysvětlovat postiženým dětem látku, kterou učitel vykládá, což ruší jak ostatní děti, tak učitele

Martina: Pane Martine Odehnale, souvisí to s tím, co jsem tady vytrhla na začátku z kontextu, když jsem citovala kousek vašeho rozhovoru, kde jste říkal, že se v rámci společného vzdělávání objevuje podstatně více nejrůznějších poruch chování a poměrně těžkých psychiatrických diagnóz a podobně, které si běžní kantoři dříve ani neuměli představit? A kde se berou tyto diagnózy? Nebo jak to vlastně přesně myslíte?

Martin Odehnal: Je to opět vrstevnaté téma. Ale jenom ještě k rušivým asistentům – mám sousedku, speciální pedagožku, která pracuje na jedné inkluzivní škole, a to teď nekarikaturuji, ta škola je dobrá. Ona říkala, že má tři asistenty: První paní pozlatit. Pak jednoho asistenta, pro jehož přípravu na hodinu věnuje asi třetinu času potřebného na všechny ostatní žáky. A třetí je taková, která v hodinách spí, takže děti říkají: „Paní učitelko, neměla by mít asistentku?“ To je jenom takový dokres situace.

Výhody, a úlevy, které mají postižené děti v inkludovaných třídách, vedou i velmi schopné děti a jejich rodiče, aby usilovaly o papíry, které by jim dosvědčily nějaký druh postižení. A to proto, aby měly také výhody.

Martina: … toho, čemu jsou vlastně pedagogové vystaveni…

Martin Odehnal: Problém je v tom, a pan Tichý to řekl velmi dobře, že o tom, co se ve školách děje, se nedovídáme i proto, že média v podstatě jedou tu hru s ministerstvem, respektive s tím, co je už bráno jako normální. Většinu svého života jsem prožil za komunistů, kde dokud nenastal nějaký průšvih, nějaká kalamita – furt byly kalamity, nebyl toaletní papír, v zimě začalo mrznout – hrůza, kalamita.

A zde je to také takové – proto asi vyhynuli dinosauři, že měli hrozně mizernou zpětnou vazbu, že nereagovali na nic jiného, než když dostali meteorem do hlavy, strašně to zjednodušuji. A podobně i tady. Proto jsem byl schválně alarmistický, když jsem říkal, že se čeká jen na nějakou tragédii, protože do té doby nic z toho, co se opravdu na těch školách děje, není předmětem ani politické debaty, ani zájmu zejména veřejných médií. Čili se v podstatě čeká na nějaký průšvih, a pak budou všichni strašně řádit, kdo že za to může.

A k tomu je našlápnuto na spoustě škol v této republice, protože toto prostředí je naprosto nezdravé. Ano, mohou být třídy, kde děti výborně prosperují, kde to funguje. Nepochybně existují. Ale já vidím i takové jevy, které souvisí třeba s chováním, kdy velmi chytré děti zjišťují, že je pro ně vlastně pohodlné získat papír, podobně jako za bolševika mužský zoufale prahli po modré knížce. Tak dnes si jdou vyloženě nechat napsat diagnózu, protože: „Pak nebudu muset nic.“ Může být sprostý na učitelku, nemusí nic dělat, protože má diagnózu. Čili se z toho stalo naprosté absurdum, kdy to není nic nejen ostudného, ale je to jakési znamení VIP, když někdo přinese papír, že může posílat učitelku někam.

Marek Tichý: Když se podíváme na výhody, které tyto papíry přinášejí: právě jsem mluvil s psycholožkami z pedagogicko-psychologické poradny, a ty říkaly, že jsou pod velkým tlakem maminek, které k nim vodí chytré děti s tím, že chtějí, aby jim napsaly papíry. A ony jim říkají: „My tady nejsme od toho, abychom psaly papíry. Když si myslíte, že vaše dítě má nějaký handicap, tak my ho tady vyšetříme.“ A ta maminka řekne: „Ne, ne, ne, já jsem slyšela, že s tím souvisí určité výhody, a když mi to tady nenapíšete, tak jdu jinam.“ A protože poradny nejsou navzájem propojené, a kromě státních poraden existují i soukromé, tak se stává, nevím, v kolika procentech případů, že tyto maminky mohou být úspěšné. To znamená, že dítě, které je normální a chytré, dostane papíry, že má nějakou vadu, dostane nějaké podpůrné prostředky a ve škole je k němu potom přistupováno jiným, benevolentnějším způsobem. Ještě bych doplnil, jak jste říkala, že se vyhodnocuje úspěšnost inkludovaných dětí.

V hodnocení inkludovaných žáků se podvádí, protože jim asistenti radí a jsou jinak hodnoceni. Známky u nich nemají stejný obsah, jako u běžných dětí.

Martina: Slyšela jsem to v rozhovoru.

Marek Tichý: Ano, a k tomu mám jednu poznámku. V hodnocení inkludovaných žáků se vlastně podvádí. To znamená, že oni nedostanou jenom nějaké podpůrné pomůcky, tablet, paraván a tak dále, když to chci zlehčit, ale jsou i jiným způsobem hodnoceny. To znamená, že klidně, když si uděláme nějakou statistiku, můžeme říct: „Ano, inkluze byla úspěšná, protože většina dětí, která je inkludována, studuje s vyznamenáním.“ Ale tak to není.

Martina: Je to to, co jste říkal před chvílí. Tato jednička nebo dvojka má úplně jinou váhu, než u ostatních dětí.

 Marek Tichý: Ano, takže to nemáte podle čeho hodnotit. Leda, jak říkal pan Odehnal, podle úspěšnosti uchazečů nebo absolventů na trhu práce, nebo nevím, jak to definoval. Nebo úspěšnosti v životě vůbec po absolvování základní školy.

Martina: Ale pánové, co s tím? Jsme teď v určitém bodu, školství je v takové situaci, v jaké je. Vy jste tady popsali, jak to vidíte, s čím se setkáváte. Ale co teď s tím? Co myslíte, pane Martine Odehnale, že by teď měly být následné kroky? Co se s tím v tomto stádiu dá dělat?

Martin Odehnal: V tomto stádiu by bylo potřeba, aby s tím někdo vůbec něco chtěl dělat. Hlavním problémem je, že s tím v podstatě nikdo nic dělat nechce. Rodiče, kteří jsou nešťastní, jsou zcela atomizovaní, a to jak těch takzvaně intaktních dětí, což jsou takové, které se v konkrétní dané třídě nic nenaučí. Nešťastní jsou rodiče dítěte, které má třeba autismus, je velmi nadané, nicméně pak mi maminka pláče do telefonu, že pokus umístit ho na školu, která měla v počátku co největší snahu, tak nevyšel. Maminka dalšího autisty mi říkala: „Tento systém pro naše děti vůbec není.“ Čili jejich hlasy nemají žádnou váhu, jejich hlas nikoho ani nezajímá, kromě nás, kteří vidíme tyto příklady v praxi.

Marek Tichý: Obávám se, že to opravdu půjde jenom po tlaku veřejnosti, až se provalí tyto negativní jevy – a ony nebudou mizet. Tento systém je ve svých základních parametrech patologický. Asi jako když za bolševika nebyl toaletní papír – za to nikdo nemohl, to byly nešvary… Takže to budou pouze nešvary, dokud to nebude produkovat čím dál víc toxických případů, až začne být jasné, že je generuje tento systém. Že je chyba v tom, jak je to celé postavené, že to je úplně špatně, že tam opravdu nejde o děti. Ale že jde prostě jenom o to, aby to hezky vypadalo. Takže tady budeme mít hezky uklizené Romy tak, že nebudou ve statistikách ze speciálních škol, o což šlo od samého začátku. A jak se tam dětem vede, to nikdo nezkoumá.

Rodiče dětí, které byly poškozeny současným inkludovaným školstvím, by měli zažalovat stát

Martina: Říkáte: „Není vůle s tím vůbec něco dělat.“ A když to zůstane, tak jako to je?

Martin Odehnal: Řeknu odvážnou myšlenku, která možná může být pro řadu rodičů inspirací. Jestliže dokázalo 18 Romů z ostravských zvláštních škol napsat sofistikovanou angličtinou skvělé podání k Mezinárodnímu soudu pro lidská práva s tím, že byli diskriminováni ve svém přístupu ke vzdělávání, pak si myslím, že nemenší šanci mají rodiče, kteří si uvědomí, že tento systém, za který je odpovědný monopolně stát – stát je garantem Listiny práv a svobod, respektive jeho naplňování, práva na vzdělání – je špatný.

Martina: Myslíte třeba žaloby za zničení potenciálu jejich dětí?

Martin Odehnal: Ano, samozřejmě.

Martina: Nebo za frustrace a podobně?

Martin Odehnal: Ne, za frustrace, přímo za zmarnění jejich životních možností, jejich životních uplatnění, protože se jim zdaleka nedostalo takového vzdělání, jaké by při svém potenciálu, jakkoli omezeném, mohli získat.

Martina: A vy si myslíte, že v situaci, kdy se otevřeně hovoří o dvojím a více metrech, by měli takovýto rodiče šanci uspět?

Martin Odehnal: Samozřejmě. Když si položíte otázku: „Kdo to všechno financoval?“ – tak jsme zase u určité skupiny organizací a lidí. Takže by v podstatě stačilo, kdyby si najali dobrého právníka, který by z argumentů, které zazněly na podporu vzdělávání těch Romů, udělal stejně dobrou obžalobu státu, který nekonal v případě naplnění práva dětí na vzdělání. A měli by velkou šanci už u našeho Ústavního soudu, ani by to nemuselo dojít do Štrasburku.

Martina: Musím říci, že nevím, jak by takovýto soud dopadl. Ale jedno vím jistě, že my tři si to tedy odneseme. Ale když se teď podívám na vás, pane Marku Tichý, tak vy jste se při svém průzkumu, jak vypadá svět inkluze, vyjádřil, že hlavní roli při tvorbě tohoto systému měly neziskovky.

Martin Odehnal: Neřekl bych vyloženě „hlavní roli“, ale rozhodně velkou roli.

Neziskové organizace vyhrožují, že pokud politici v zákonech a vyhláškách udělají něco, s čím ony nesouhlasí, tak prosadí v Bruselu zastavení všech dotací

Martina: Vy jste řekl „zásadní“.

Marek Tichý: Nebo „zásadní“, to asi ano. A to se bavíme pořád o stejných jménech. Máme zde paní Valachovou, Laurenčíkovou, Šimáčka a tak dále. Pro mě je třeba překvapující jedna věc, o které jsem moc nevěděl: Dříve jsem si říkal, že neziskové organizace jsou hodné a pomáhají lidem. Ale v posledních několika letech se to rozdělilo, a pro sebe bych to pojmenoval tak, že jsou zde hodné neziskovky, které skutečně pomáhají lidem jakékoliv druhu. A pak jsou zde neziskovky nátlakové, politické, nebo jak bychom to chtěli nazvat. A to jsou skutečně nátlakové skupiny s dobrými kontakty na ministerstvech, na státní správu vůbec, které dokáží prosadit buď tvorbu zákonů, nebo třeba znemožnit změnu nějakých vyhlášek.

Ukázalo se to třeba teď, kdy máme nového ministra školství pana Plagu, kdy se začalo hovořit o tom, že se udělají nějaké kosmetické změny v poslední vyhlášce. A mám zprávu od očitých svědků, se kterými spolupracuji na natáčení svého filmu, že ministerstvo pozvalo jednak odborníky, jednak profesní zástupce učitelů, a také neziskové organizace k veřejnému slyšení, aby se k těmto změnám vyjádřili. A od očitého svědka mám, že lidé z neziskových organizací vyhrožovali ministerským úředníkům, že pokud dojde v této vyhlášce, a v přístupu k inkluzi k jakýmkoliv změnám, že udají ČR do Bruselu a díky svým kontaktům se postarají o to, aby byly pro ČR zastaveny veškeré dotace. Nejen do školství, ale veškeré.

Martina: Promiňte, že se ujistím. To víte jistě?

Marek Tichý: To vím od očitého svědka. Ale raději nebudu jmenovat neziskové organizace nebo lidi, protože…

Martina: Ale to je v podstatě protistátní jednání.

Marek Tichý: V podstatě ano. Ale když se podíváte do všech oblastí, tak vlastně těmto aktivistům se podařila jedna úžasná věc, totiž takzvaný pochod napříč institucemi. To znamená, že oni mají své zástupce na ministerstvech, ve státní správě, ve sdělovacích prostředcích, což to je velmi důležité. Uvedu jeden konkrétní příklad: například když ČT, nechci nějak vystupovat proti ČT, ale zrovna třeba ČT má k inkluzi ochranitelský přístup, řekněme, a je propagátorkou inkluze. A pokud je nějaký diskusní pořad o školství a o inkluzi, tak tam často bývá pan Feřtek z EDUinu jako zástupce učitelů. Ale pan Feřtek není vůbec žádný zástupce učitelů, je pouze z neziskové organizace EDUin, která sama sebe prezentuje jako zástupce učitelů, která školí učitele a tak dále. Takže už tady vidíte, že oni mají vliv nejen na ministerstvech, ale i ve sdělovacích prostředcích. A pochod napříč institucemi se dokončí tím, že budou mít vliv na vzdělávání pedagogů a ve školách a na děti. A tím bude prostě celá záležitost uzavřena. Takže pokud se ptáte, jestli je nějaká šance, aby se to změnilo, tak já to vidím bledě. Myslím, že šance je minimální. Ale řeknu, co třeba já osobně pro to můžu udělat, a to je to, proč celý můj film „Postiženi inkluzí“ vzniká. A to je, že chci informovat veřejnost o tom, co se ve skutečnosti ve školství děje. A pokud bude mít veřejnost dostatek informací, tak věřím, že to bude impuls k tomu, že třeba rodiče, jak říkal pan Odehnal, začnou tušit, že to, co se stává jejich dětem ve škole, není nějak ojedinělá věc, a že se třeba pár rodičů spojí dohromady k nějaké hromadné žalobě.

Martina: Marku Tichý, a kde se váš dokument bude promítat? Myslíte, že ho někde odvysílají?

Marek Tichý: To je zajímavá otázka. V okamžiku, kdy jsem dostal nápad natočit film „Postiženi inkluzí“, jsem oslovil jednu svou kolegyni ze studií, která pracuje v ČT v jedné dramaturgické skupině. Jenom s tím, že mám takový nápad. A bohužel jsem tam napsal i něco o neziskových organizacích a tak dále, a bylo z toho celkem jasné, že k inkluzi mám kritický přístup. Ještě udělám vsuvku – nejsem odpůrcem inkluze jako takové, ale pro mě je inkluze začleněním dětí nebo lidí, do společnosti, abychom žili všichni pohromadě, a tento způsob vzdělávání by měl být šit na míru jednotlivým lidem.

Martina: Vy jste proti té současné podobě.

Marek Tichý: To rozhodně. A když se tedy vrátím k tomu, co jsem říkal, tak jsem se setkal až s hysterickým odmítnutím, a byl jsem osočen, že to je příběh buď do Blesku, nebo do Parlamentních listů, a že tohle rozhodně není příběh pro veřejnoprávní televizi. Takže jsem potom začal zjišťovat, co ČT o inkluzi točí a vysílá, a pak mi bylo jasno. Samozřejmě chápu, že mají motivující pohled, a snaží se to ukazovat v co nejhezčím světle. Ale myslím, že je také důležité ukazovat, že něco nefunguje.

Martina: Rozumím. Jednu stanici si tedy určitě škrtáme.

Marek Tichý: Neřekl bych určitě, ale na 101 procent. No a pak nevím. Protože všechny události mě předběhly. To, co se stalo s mou dcerou, mi zabralo spoustu času a odehrálo se to rychle. A pak mi začala psát strašná spousta lidí, kdy jsem měl problém na emaily vůbec odpovídat, zpracovávat to a udělat si nějakou jako koncepci. Pak jsem začal navštěvovat odborníky a zjišťovat, jaký je pohled na inkluzi, co to je a tak dále. Takže v tuhle chvíli až po několika měsících usilovné práce mám pohromadě základní myšlenku o tom, jak by měl tento film vypadat, kdo by v něm měl vystupovat, o čem by to mělo být. A až v tuhle chvíli budu zpracovávat, co už jsem natočil. Udělám si kostru a jako námět to začnu posílat na televize někdy v průběhu podzimu, září/říjen. Ale jak jsem věci ohledně filmu už zveřejňoval třeba na Facebooku a tak podobně, tak mě inkluzivní aktivisté udělali obrovskou negativní reklamu – a to takovou, že mě třeba osobně telefonoval zrovna pan Feřtek, že slyšel, že chystám s ČT film o inkluzi a že obešel všechny dramaturgické skupiny. Mně to bylo trošku divné, jak se může takto ve všech skupinách vyptávat, zda se něco točí, nebo netočí. Ale jde to – a zjistil, že se nic netočí. A na základě toho jsem ho poprosil o schůzku. Ale pověst mě vlastně předběhla, aniž jsem měl napsané jeden, dva řádky námětu.

Tyto události a všechno, co se odehrává, se na mě valí strašně rychle, takže teď potřebuji trošku čas na to, abych to zpracoval. A na podzim začnu posílat náměty do televizí. Jestli to někdo odvysílá, nebo ne, k tomu bych dodal jenom to, že se budu opravdu snažit být co nejvíce objektivní, ale že na základě toho, co jsem zjistil, je můj pohled na současné pojetí inkluze kritický. A současně, pokud mohu, tak bych rád poprosil posluchače, kdyby měli nějaký příběh, který by inkluzi, nebo to, co se odehrává v rámci inkluze, ilustroval, a současně by jim nevadilo vystupovat před kamerou, tak jestli by mi třeba mohli napsat – a já bych se s nimi potom nějak domluvil, jestli třeba by to jako šlo, nebo nešlo. A rád bych využil jejich zkušeností. Takže; můžu si teď udělat trošičku reklamu?

Martina: Už se stalo.

Marek Tichý: Ten projekt má webové stránky postizeniinkluzi.cz. Je tam na mě kontakt, takže kdyby někdo chtěl vystupovat v mém filmu, tak ať mi napíše. Budu hrozně rád. A podotýkám ještě jednu věc, že nemám čas na to, abych s těmi lidmi diskutoval o inkluzi, takže bych poprosil posluchače, kteří mi budou chtít napsat, aby mi napsali jenom ti, kteří se skutečně budou chtít zúčastnit natáčení.

Bylo by potřeba udělat analýzu, co v současném inkludovaném školství funguje, a co nikoli. A jak se v životě, po ukončení školy, uplatňují oslavovaní inkludenti.

Martina: Ale jsem ráda, že jste si čas na to diskutovat tady s námi našel. Ještě otázka na vás, pane Martine Odehnale. Říkal jste: „Není vůle něco změnit.“ Ale když byste mohl rozhodnout o nějakých prvních krocích, které by alespoň trochu vedly k narovnání současné situace ve školách ve prospěch dětí, všech, ať už těch, které mají nějaký handicap, nebo těch zdravých – co by to bylo za kroky, a které by byly první?

Martin Odehnal: Úplně by stačilo, kdyby to byla skutečně nestranná, věcná analýza toho, co funguje, co nefunguje, jaké to nese výsledky. Uvědomme si hlavně, a to tady pan Tichý naznačil velmi přesně, že život dítěte, jakéhokoliv, nekončí školou, a jestliže je tady jako absolutní hodnota dáno jejich společné vzdělávání v té podobě, kterou vidíme, tak jsem přesvědčen o tom, že by byl velmi dobrý film třeba za pět let, až se budou tito absolventi potýkat s životem dál. Vyhodnotit, jak dopadají v životě tito oslavovaní inkludenti, to je hnusné slovo, ale prostě děti s jakýmikoli problémy, které procházejí školou s problémy.

Představa, že cíl bude naplněn tím, že stráví společně devět let ve škole, a zbytek života na sociálce, nebo dokonce v nejhorším případě v nějakém ústavu, tak to pro mě tedy inkluze není, protože ta by měla vést právě k celoživotnímu uplatnění, dejme tomu dosažení, když ne optima, tak aspoň vyšších poloh jejich potenciálu, jeho naplnění v životě. A to je to poslední, obávám se, čím se někdo myšlenkově zabýval, když tady prosazuje tuto, nemůžu to říct jiným slovem, než ideologickou stránku takzvané inkluze. To znamená všichni dohromady, jen ne naše děti, když jsme ministři, a můžeme si je dát do soukromých francouzských školek a podobně. Nejmenovaná Petra Buzková a tak dále.

Čili podle mě je to tak moc postavené na lžích a dogmatech, že by úplně stačila skutečně věcná analýza, sběr dat třeba Českou školní inspekcí, zcela neideologicky. To znamená, aby začali vyhodnocovat úspěšnost těchto dětí po ročních, na výstupu, na uzlových bodech. To by úplně stačilo, protože by se zároveň ukázalo, v čem to nejvíc hapruje. Pak by se daly hledat příčiny, proč to tak hapruje a daly by se snadno nalézt v tom, jak celý rámec vypadá. Nic dalšího bych si ani nevysnil. Musel by se úplně změnit školský zákon, ale jestliže ministr couvne v podstatě v tak banálním případě, jako je vyhláška, tak si nedělám nejmenší iluze, že by ministerstvo pod jeho vedením připravilo takový školský zákon, který by nejhorší nesmysly nějakým způsobem buď zcela napravil, nebo aspoň významně zredukoval.

Martina: Pánové, moc si vážím toho, že jste přišli, a také toho, že se snažíte vidět vždy především děti. Martine Odehnale, Marku Tichý, díky, že jste přišli.

Marek Tichý: Já děkuji, na shledanou.

Martin Odehnal: Taky děkuji za pozvání, na shledanou.

Martina: Tomu, co jsi řekl v předchozí části našeho rozhovoru, velmi nahrává politická korektnost, která se stala další normou a která se vlastně tváří jako snaha být za každou cenu spravedlivý a vykonat dobro na každém jednotlivci, ať to stojí, co to stojí. A jiní zase říkají, že politická korektnost je vlastně sama o sobě ideologií. K čemu se přikláníš ty?

Mnislav Zelený Atapana: Ono už to vypadá tak, jako kdyby to byla nějaká nová ideologie. Já proti tomu brojím řadu let, protože v tom vidím jenom jakousi lež, která má někomu nahrávat. Začínalo to terminologií a názvy. Kolikrát jsem napsal, že tím, že černochům v Americe bude říkat „Afroameričané“, nezměníme nic. Jejich situace je pořád stejná, jako byla. To samé s cikány – jestli jim budu říkat Romové nebo Konkomové nebo Okologové – nebo nějak jinak, tím situaci vůbec nezměním. Proto se mi líbí situace v Jižní Americe. Jižní Amerika je totiž trošku vzdálená těmto módním normám, tam korektnost moc nefunguje. Tam, když je někdo tlustý, tak mu řeknou: „Ola, gordito“, „Tlusťochu, pojď sem.“ Když je někdo černý, tak mu řeknou: „Ola, negrito; pojď sem.“ Ale nikdo se neurazí: „Ano, já jsem negrito, tak jsem negrito.“ Tam se o tom mluví veřejně, na ulici, moji kamarádi, všichni tak mluví. Žádná korektnost – a všichni jsou šťastní. On je černoušek? „Ano, já jsem černoušek. Jako co?“ A přepisovat Toma Sawyera, přepisovat dějiny a literaturu jenom proto, aby tam nebylo slovo „černoušek“? Vždyť „černoušek“ je zatraceně krásné, nádherné slovo.

Martina: Mnislave, ty mi teď připomínáš Michala Tučného, protože mi zní v uších píseň „Všichni jsou už v Mexiku, Buenos días, já už taky jdu“. A já se trochu bojím, že si to možná idealizuješ. Vím, že už jsem tě jednou dráždila tím, že jsem říkala, jestli si neidealizuješ podmínky indiánů, protože víme, čteme o tom, že jsi měl možná štěstí, že jsi byl u určitých kmenů, které se zuby nehty drží svého. Ale pak jsou takové, které chtějí hodinky, spoustu cukru a nějaký ten mobil.

Mnislav Zelený Atapana: Ale jistě, samozřejmě. Ne, že bych je idealizoval, ale já se vracím k těm, kteří ještě trošičku, jakž takž, žijí po indiánsku. Ale samozřejmě, jakmile je naučíme mobily, peníze a všechno, tak oni to okamžitě používají. Pamatuji na úplnou hrůzu, když jsem jel naposled ke Kuanům, můj přítel Kote Hulme měl nové děťátko, vezl obrovský pytel, a já říkám: „Prosím tě, Hulme, co vezeš v tom pytli do džungle,? A on s hrdostí a pýchou řekl: Přeci jednorázové plenky, ne? Pampers.“

Martina: Au.

Mnislav Zelený Atapana: Protože vidí, že my tak žijeme, tak jo. Víme, že prérijní indiáni, když probíhaly prérijní války, tak se tenkrát opičili a nosili kabáty s knoflíky svých nepřátel. Nosili třásně jako trapeři. Čili oni tyto věci přebírají, a když vidí, že tahle slavná budoucnost má jednorázové plenky, tak jich přiveze pár set a pak to tam zaplevelí, rozhází po pralese stovky plenek, když předtím v životě nikdy žádné nepotřebovali. Takže ano, oni velice rychle propadají těmto svodům a z mnohých z nich se stanou lumpové, zločinci, podrazáci, protože nemají zábrany. Jak se takovému člověku ztratí struktura společnosti, jak se mu ztratí silný náčelník a šaman, tak se nemá čeho chytit a může se z něj stát jakýkoliv lump a podvodník. A to je velká tragédie.

Trump je pro Ameriku přirozeným vůdcem a šamanem

Martina: To je zajímavá úvaha, protože myslím, že svého náčelníka a šamana obrazně řečeno potřebuje každá společnost. V čem jsme ho ztratili, nebo máme ho?

Mnislav Zelený Atapana: Ano, ale musí to být šaman a náčelník, který má přirozenou autoritu. To je absolutně zásadní. Člověk, který nepřikazuje, nerozkazuje, neurčuje, ale má přirozenou autoritu, kdy všichni vědí, že ano, on je opravdu ten nejlepší.

Martina: V kom má teď svého šamana a přirozeného vůdce západní společnost podle tebe jako kulturního antropologa?

Mnislav Zelený Atapana: Tak já bych ještě rozdělil Evropu a Ameriku, že ano. Pro Ameriku je to jednoznačně Trump, který Ameriku vede, ať chceme nebo nechceme, ať se mu vysmíváme, prostě Trump Ameriku vede. A když mluvím s obyčejnými Američany, nechci jmenovat, tak všichni říkají: „Trump prostě bouchnul do stolu.“ Podobně jako svého času Reagan, když utíkal perský šách z Persie. Tenkrát se s ním kamarádili všichni od Sovětského svazu až po nás, u nás dostal Řád bílého lva. Protože tam bylo bohatství, tak se s ním všichni přátelili. Ale najednou ho shodili mohamedáni, když tam přiletěl velký mustafa z Paříže a přišly revoluční gardy. A velký šách byl na útěku, všichni ho opustili, všichni se na něj vykašlali. Kde je nějaká konzistentní politika nebo konzistentní vztah, přátelství? Žádné, absolutně žádné. A v době, kdy byl šách na jednom ostrově, kde ho chtěli zabít, tak Reagan bouchnul do stolu, řekl: „Tak to tedy ne.“ A nabídnul mu azyl. Ano, Ameriku teď vede Trump a bohužel Evropa je slabá. A jestli ji vede Angela a nadutý Macron, kterého nikdo nemá rád proto, jak je nadutý, tak bohužel jde Evropa do kytek.

Martina: Mě vlastně překvapilo, že když jsme se bavili o vůdci nebo vládci, že jsi přemýšlel o lidech. Protože jsem si myslela, že řekneš něco takového, že vůdcem, vládcem Evropy je teď právě materialismus a medicinmanem je chtění.

Mnislav Zelený Atapana: Tak to je ideologie. Ale na topu, na vrcholu je vždy nějaký symbol. U indiánů mají také svou ideologii, tedy duchovno. A na vrcholu tam stojí třeba můj náčelník Aritana, ten je tak vynikající, že už je tam 45 let. Dalo by se říct, že to je vlastně svým způsobem osvícená monarchie.

Martina: Mezi indiány.

Mnislav Zelený Atapana: Mezi indiány. Ale je to vlastně absolutně čistá demokracie, protože oni ho zvolili demokraticky, že ano. Takže tento svět je veden symboly a jde o to, jestli se tento symbolismus chytí nějakých chvilkových ideologií, jako je teď korektnost. Což třeba Trump korektní není. Ale my jsme takoví sem tam. Jak říkám, nás Evropa několikrát zradila. A vidím, že v evropské politice to země vždy šachují tak, aby nakonec vždy měly pozitivní výsledek pro sebe. Žádná Evropa jako taková mezi nimi neexistuje. Vždy, když dojde na lámání chleba, tak Francouz je Francouz a Němec je Němec.

Neměli bychom historické události hodnotit očima 21. století

Martina: Říkáš: „Němec je Němec.“ – a zmiňoval jsi nejrůznější ideologie. Když jsem se dívala do tvých článků, tak jsem si všimla, že se hodně věnuješ multikulturalismu, a to je další záležitost, která je pro současnou Evropu symptomatická. Všichni víme, že Německo v rámci ideologie multikulturalismu otevřelo v roce 2015 hranice migrantům, a všechny dosud přesvědčují, že to bude dobré, že se situace spraví a že budeme obohaceni – a bude to pro všechny lepší. Mnozí pochybují a země se začíná rozdělovat – a to kdyby jen na dva díly. A mě by zajímalo, jaké následky to podle tebe bude mít, když se na to díváš se svojí zkušeností antropologa, etnografa.

Mnislav Zelený Atapana: Sleduji to velice často, a právě proto se teď víc vymezuji vůči Evropě, protože vždy mám v zádech zkušenost s indiány. Ale nejen s nimi. Žil jsem mezi černochy, mezi mohamedány v Persii, pracoval jsem pro perského šáha. Koncem 70. let se tam budoval Šahiát, oslava jeho bílé revoluce, tak jsem jezdil do jedné vesnice na západě v horách, která byla ještě obehnaná hradbou. Tam jsem jednoho dne, protože rád jezdím na zapadlá místa, zabouchal na vrata. Oni mi otevřeli a pak jsem tam každý týden trávil sobotu a neděli, přímo s pravověrnými mohamedány. Byl jsem jimi přijat a čekali na mě, kdy zase přijedu. Měli mě rádi a já jsem měl rád je a neměl jsem proti nim vůbec nic, protože jinak by mě nepřijali.

Když jsem žil s černochy v Brazílii v černošské části Bahíi, tak mě taky přijali, žil jsem s nimi, věřil jim a oni mně, protože jsem přicházel s otevřeným hledím, a nikoli jako nabubřelý běloch. Čili se všemi národy, se všemi rasami jsem přítel. Nemám důvod, abych jim něco vytýkal, jako někteří jim třeba vytýkají krvavé rituály a říkají, že to je barbarské. Bojuje se proti ženské obřízce, jinde sekají ruce za zlodějství. Ale jsou to jejich zákony, ke kterým nějakým způsobem vývojem tisíců let přišli. My nemáme žádné právo vůči žádné kultuře se nějakým způsobem vymezovat a něco jim zakazovat.

Vždy se děsím, když hodnotíme historické události očima 21. století. To je super směšné. Jsem proti tomu, aby se míchaly hrušky s jablky, protože to nepřinese dobro žádné straně.

Jsem pro to, aby se takzvaně krev očišťovala, aby se získávaly nové invence, nové informace. Ano, jsem pro míšení ras, ale ne skokově. Protože nakonec víme, že my Češi jsme taky smíchaní ze všeho možného. Byli tady nejenom Němci a Židi, ale také Francouzi, Švýcaři, po 2. světové válce i Řekové. Teď jsou tady Vietnamci, Ukrajinci, ale všechno funguje, protože oni se podílejí, bez nějakých větších excesů, na bohatství národa. Platí daně, tak proč ne. A samozřejmě, pak také přinášejí svou kulturu, gastronomii. Pro to jsem všemi deseti, to je výborné. Neboť kdyby zde byla pořád jen česká entita, kdybychom se stále mísili mezi sebou, tak víme, že to nepřinese nikdy moc dobrého. Čili míšení je vhodné i z genetického hlediska, ale nemělo by to být skokové, příchodem několika milionů. To je potom likvidační a pak to opravdu připomíná babylonskou věž.

Rozdělování společnosti na skupiny, kdy jedna má nějaké výsady oproti ostatním, vyvolává vášně

Martina: Do toho všeho nedávno na jaře letošního roku Evropský parlament, ještě poslanci toho předchozího, přijali rezoluci, ve které vyzvali členské země, aby zajistily bezpečné a legální cesty pro přistěhovalce, uprchlíky a žadatele o azyl z Afriky, kteří chtějí vstoupit do Evropské unie. V rámci současných i budoucích programů se má Evropská komise zaměřit na financování pomoci lidem afrického původu, včetně posílení finanční podpory pro neziskové organizace. Členské státy se mají zaměřit na nerovnosti v dostupnosti bydlení a na zajištění adekvátního bydlení pro lidi afrického původu. Když to tak slyšíš, lze to chápat jako přirozený proces, jako lidskou dobrotu, vstřícnost, nebo je to znevýhodňování domácích před příchozími? Co může vzejít z takových nařízení, z takové politiky?

Mnislav Zelený Atapana: V tu ránu, jak začneme společnost rozdělovat na nějaké skupiny, a jedna skupina bude mít větší výsady, než ta druhá, tak to logicky nepřinese nic dobrého, naopak to vyvolá vášně. A obávám se, že hnědé podhoubí existuje v každé společnosti, a tímhle to podpoříme. Čili to je to samé, jako kdybychom řekli, že nájemné pro lidi z Moravy bude 20x nižší než pro Pražáky. Tak to samozřejmě vyvolá vášně. Tedy jsem pro stejné podmínky pro všechny.

Vzpomínám, když jsem odešel před 86. rokem, tak v Anglii, kde jsem žil, byla vstřícnost. Ti lidé, kteří mě osočují, že jsem xenofob a podobně, říkají: „Hele, když jste utíkali, tak jste měli to a ono…“ Neměli. Měli jsme pouze povolení k práci, což bylo vstřícné gesto britské vlády. Toto povolení mám dodnes doma schované jako relikvii. A dostal jsem ho hned, přestože tenkrát na Home Office byla fronta. Ano, to byla výhoda, abych mohl pracovat a platit daně, nic jiného. A to je to, čím bychom měli napomoci.

Ještě vzpomínám, že jsem bydlel u paní Mansbridge, u Britky jako řemen, která řekla: „Dokud si neseženeš práci, tak můžeš bydlet zadarmo. Ale máš na to 14 dní. A potom mi budeš platit nájem.“ Ne nějaké řeči, že jsme chudáci, protože nás okupovali. Ne. O tom se může povídat, ale musíš plnit tyto základní funkce – bydlíš tady, budeš platit nájem. Za 14 dní si sežeň práci. Za 14 dní jsem měl práci na stavbě, platil jsem daně. Takto by se mělo přistupovat i dnes.

Martina: Víš co? Když tě poslouchám, tak to, co říkáš, mi přijde naprosto přirozené, a dává to už po generace smysl. Pracuješ, přispíváš, buduješ, dostáváš odměny. Jsi v nouzi – pomůžeme ti, je-li ta společnost vyspělá. Proč je toto najednou v Evropě chápáno jako něco zlého, jako že je člověk nedostatečně hodný, nedostatečně chápavý, nedostatečně vstřícný?

Mnislav Zelený Atapana: Na to se ptá asi spousta lidí. Nemohu vědět, jenom spekuluji, že když mluvíme hlavně o Němcích, zdá se mi, jakoby si platili odpustky za to, co provedli. Jakoby chtěli nezřízeným dobrem odčinit, co zapříčinili za hrůzy. Jiný důvod nevidím.

Martina: Ale proč Britové, proč Francouzi?

Mnislav Zelený Atapana: Myslím, že tam je to zase z důvodu kolonialismu.

Martina: Proč Švédové?

Mnislav Zelený Atapana: Tak tam je to zase – to mě honíš z kouta do kouta.

Martina: Promiň, ale…

Mnislav Zelený Atapana: U Britů a Francouzů je to kolonialismus – a teď za to trpí, sypou si popel na hlavu. Měli z toho výhody, tak ať platí, kdybych to měl říct takhle vulgárně. Veškeré své bohatství nahrabali tam, u nich, to je beze sporu. U těch Švédů je důvodem, že se cítí velice bohatí. A tak si říkají: „Zatraceně, cítíme se vůči nim blbě.“ Jakože proč by měli být tak strašně bohatí – a tak se cítí vinni.

Běloši technologickým pokrokem fyzicky i duševně zpohodlněli, což je cesta k úpadku

Martina: Teď jsi hovořil o tom, že v Evropě mohou mít jednotlivé národy různé důvody k tomu, proč postupují takovýmto až možná sebedestruktivním způsobem, ať už je to pocit viny, nebo příliš mnoho blahobytu a potřeba se podělit. Jak myslíš, že si z hlediska antropologa dnes vede běloch? Je to skutečně etnikum, rasa, která je už za zenitem, nebo je to pořád velký tahoun?

Mnislav Zelený Atapana: Já to celkově vidím v tom, že my, běloši, jsme technologickým pokrokem fyzicky zpohodlněli a duševně jsme se omezili jenom na technologii, ve které jsme vynikající. Ale v těch ostatních částech jsme na tom bídně. V tom vidím, že to bude cesta k jakémusi úpadku, kdy budoucí lidské tělo bude jako u ajťáka složeno – protože pořád sedí a ničí si páteř – z umělých částí. Bude mít umělé nohy a plíce, a postupně to přejde v kyborga nebo do nějakého robota. Takže myslím, že jsme za zenitem, protože jdeme cestou zpohodlnělého, líného bělocha, který je zvyklý mačkat čudlíky protože je to módní. A tím jsme ničeni.

Jsme čudlíková civilizace – a tím pádem jednostranně orientovaná a to nikdy není dobré. Člověk by měl být obecně v rovnováze, jak duchovní, tak fyzické. Tedy jsme pomalu za zenitem, běloši jako tací. Proti tomu jsou Asiaté opravdu daleko průbojnější, fyzicky daleko schopnější. A černoši to samé. Čili v tomhle máme určitý handicap.

Lidé si zvykli, že se stát o ně postará. Chodí do práce, berou důchod, mají sociální zabezpečení a nemusí se o sebe starat. A to je začátek konce.

Martina: Mnislave Zelený, problémy, o kterých jsme teď mluvili, jsou jenom část problému, kterým jsme začali a který plyne z touhy po materialistickém způsobu života. Ten dnes vládne celému Západu a nemyslím, že jenom Západu. Právě materialismus a s ním související rozpad vyšších lidských hodnot, nemluvě o hodnotách duchovních. Jenže co s tím? Jak už jsem říkala v úvodu rozhovoru, nelze zakázat lidem myslet a žít materialisticky, konzumně. A pokud by to někdo udělal, bude smeten, a hlavně by se to nechytlo. Jakou z toho vidíš cestu?

Mnislav Zelený Atapana: Tak velice alternativní je útěk od tohoto světa, někam na vesnici, do hor, chovat kozy, krávy. Řada rodin to už takto má. Nakonec moje děti taky utekly z Prahy, i když nepěstují, ale chtějí žít na malém městečku, protože jako malé městečko vytváří jinou komunitu, než jak je tomu v megapoli. Je to komunita, kde se vytváří sousedské vztahy, to je to, co jsme tady v Praze ztratili, většinou se hádáme, nebo závidíme…

Martina: Hlavně se většinou neznáme.

Mnislav Zelený Atapana: A hlavně se neznáme, samozřejmě. Ale v tom městečku se scházejí, jsou tam různé organizace, spousta klubů, zájmových věcí, a v tom jsou i děti a maminky. Vidím, že tam vzniká nádherná komunita, vznikají sousedské vztahy, a to je ta cesta zpět. Protože sousedské vztahy u nás v minulých stoletích, to byla ta společnost. A tam se samozřejmě vyměňují informace – jak třídit odpad, jak nekupovat moc budoucího odpadu jako je plast a podobně. Mezi nimi to opravdu kvasí, nehledě na to, že to někteří vzali opravdu z gruntu a chovají kozy a krávy.

Zrovna zítra jedu za rodinou, která mě požádala, už mají čtyři děti, abych jim udělal indiánskou svatbu. Jedu tam s Pachamamem, který učí, jak rozděloval svět mezi ženou a mužem. Takže jsou tací, kteří dokonce neposílají děti do škol, což podle zákonů jde, a chodí jenom jednou za půl roku na zkoušky. A není důležité, jestli mají tři nebo čtyři; důležité je, jak se orientují ve světě, jak se orientují s přírodou, jak pozorují své rodiče, co dělají, a samy si nacházejí cestu. Je to odvážné, protože my máme v sobě pořád zakódováno, že děti musí dostat absolutní výchovu, tu nejlepší, aby se zase měly lépe a radostněji než my. Ale někteří už od toho odcházejí a říkají si: „Ty děti si to musí najít samy. Najít si cestičku v životě.“ Je to návrat k tomu, kdy je každý odpovědný sám za sebe.

To je to, na co si lidé zvykli ve státě jako takovém, že je o mě postaráno. Buď chodím do práce, nebo beru důchod, mám sociální zabezpečení a nemusím se o sebe starat. A to je začátek konce, protože základem státu je nejenom rodina, ale jednotlivec, který se umí o sebe postarat, tedy umí se uživit sám, bez podpor. Žádné podpory, žádné dotace a granty, ne. To jsou pro mě sprostá slova. Každý by měl budovat sám za sebe, získat si svou pozici. A to platí i v léčení, protože tělo má svou samoléčitelskou schopnost. Všechno souvisí se vším. To jsou cesty zpátky, do minulosti, protože tam tyto věci vznikaly. A teď objevujeme, že spousta věcí je tam výborných, správných a je dobré se k tomu vrátit.

Martina: Mnislave, úplně poslední otázka: Jak se daří takto žít tobě tady a v dnešní době? Protože já mám spoustu dobrých úmyslů, spoustu řečí, velmi často mudruji, a pak přijdu do obchodu, a když to doma vybalím, tak bych zaplastovala malou vesnici. A nevím, co s tím, protože s prací není úplně kompatibilní běhat za každým výrobkem k někomu jinému a tak podobně. To znamená úplně pak změnit život. Co děláš ty?

Mnislav Zelený Atapana: Člověk naráží, narážím každý den. Mírně se zlobím, když mi chtějí dát třetí plastový pytlík do dalšího pytlíku, který už je jednou zabalený ještě v nějakém jiném plastu. To se rozčiluju. Rozčiluji se, i když mi dávají pořád brčka a říkám: „Já ale žádné brčko vůbec nepotřebuji. Mám pusu a umím pít bez brčka…“ Čili dennodenně narážím a dennodenně se vzpouzím a budu se vzpouzet pořád. Zdá se, že to je boj s větrnými mlýny, ale musíme jej podstupovat, protože není jiné cesty. Není cesta se podřídit nějakým megalomanským firmám, podnikům a vládám. Každý by si měl najít svou vlastní cestu a tu držet pevně za pačesy.

Martina: Mnislave, velmi děkuji za to, že nám pomáháš uvědomit si, kde by mohla být naše cesta. Díky moc.

Mnislav Zelený Atapana: Taky díky a na viděnou.

V povídání o inkluzi u nás, ale i ve světě, budeme pokračovat i dnes s našimi hosty, kterými jsou předseda Asociace speciálních pedagogů Martin Odehnal a dokumentarista Marek Tichý, který o inkluzi natočil dokument.

 

Martina: V cizině inkluze mnohde funguje v nejrůznějších podobách. A když jsem si dělala průzkum mezi ministerskými úředníky, tak jsem slyšela názor, proč se v Česku musí vždy dělat takový humbuk kolem něčeho, co jinde na Západě už dávno funguje. Proto se chci zeptat, jestli to opravdu někde jinde, kromě Finska, funguje, a pokud ano, tak zda to nemá třeba vliv na kvalitu vzdělání?

Martin Odehnal: Záleží na tom, jak se k tomu přistupuje. O Skandinávii se dost mluví, ale z pohledu inkluze to vůbec není jednotný region. Například Dánové mají daleko propracovanější a zachovalejší systém speciálního školství než my, a také do něj investují neskonale více peněz, což si lze snadno ověřit. Finové, kteří to dělají velmi rozumně – a stejně jako ve Švédsku tam existují speciální školy. Je pověrou, že to celé zrušili a udělali inkluzi. Navíc tam mají něco, co považuji za zásadní, totiž, že speciální pedagogové jsou vtaženi přímo do hry v tom smyslu, že ve finských školách funguje takzvaná tandemová výuka. To znamená, že pokud je inkludované dítě v běžné třídě, pak v rozsahu fyzického postižení se může učit s ostatními, nepotřebuje speciálního pedagoga. Ale tam, kde je to postižení mentální, tak s tímto dítětem pracuje speciální pedagog. Kantor vede ostatní třídu, ale stále spolu kooperují, speciální pedagog stále vymýšlí způsoby, jak dítě co nejvíce začlenit mezi ostatní.

U nás je to tak, že se kantor buď musí věnovat postiženému dítěti, nebo třídě. Čili buď zanedbává 29 ostatních dětí, nebo to jedno. Musí si vybrat, většinou nemůže dělat obojí. Pokud dítě skutečně ruší nebo je natolik mimo, že se téměř neučí… – ale nebudu to rozvádět.

Martina: Ale to u nás funguje také, když mají asistenty. Nebo je to něco jiného?

Martin Odehnal: To je něco totálně jiného…

Martina: Povídejte.

Martin Odehnal: Speciální pedagog studuje 5 let a posléze se stane speciálním pedagogem. A má praxi, protože nejvíc se toho naučí od dětí, ne na fakultě. Zejména dnes, ale to už nechci ani komentovat. Jde o to, že třeba Finové mají i speciální třídy, kde se třeba děti s lehkým mentálním postižením učí předměty, kde je jejich deficit nepustí výš. A v nich se učí se speciálním pedagogem to, na co stačí, ale velmi odborně, zhruba tak, jako u nás v bývalé zvláštní škole. S ostatními dětmi se dostávají dohromady v tom ostatním dění, v tělocviku, ve zpěvu, ve všech takzvaně extrakurikulárních aktivitách – což jsou třeba výlety a tak podobně. A tak to má být. Děti nejsou vyčleněny.

Paní Valachové a spol. se podařilo téměř zlikvidovat speciální školství, ale kromě toho prakticky zlikvidovala také běžné základní školy

Martina: Ale dostávají to, co potřebují.

Martin Odehnal: Ano. Ale protože tohle pro ty ideology drhne, tak vždy hledají takovou zemi, kde je to nejvíc inkludováno. Nejvíc se tak dočtete o Norsku. Předloni přišli s obrovským hitem – kanadská provincie Nový Brunšvik, kde vůbec nemají speciální školy. A pak zjišťujete, čím to je. Schválně jsem si našel parametry provincie Nový Brunšvik, která je skoro tak velká, jako naše republika. Největší město má asi 70 tisíc obyvatel a dohromady tam žije asi tolik obyvatel, jako u nás na Praze 4.

Nebo Norsko, vezměte si tuto obrovskou rozlohu a 3 miliony lidí. Čili tam ani nebylo možné, kromě několika velkých měst, zřizovat síť speciálních škol, kam by je sváželi sobími spřeženími 300 verst. To je nesmyl. Vezměte si oproti tomu naše demografické podmínky, velká hustota obyvatelstva, 6000 obcí, málokdy jedete krajinou, kde během 20 minut nevidíte další obec. Čili proto u nás vznikla soustava speciálních škol, která byla právě designována tak, aby se tam pokud možno dostalo vždy dítě, které v běžné škole z těch, či oněch důvodů, dramaticky selhávalo.

Marek Tichý: K tomu bych dodal, že natáčím s různými odborníky, například s panem docentem Borisem Tytlzem, který je speciální pedagog a učí na vysoké škole, je mu tuším už 85 let, učil asi 15 let i na Jedličkově ústavu, takže zkušenosti má velké. A on se hodně zabývá i historií speciální pedagogiky u nás a říkal mi – nevím, jestli ten letopočet bude správný – že už školský zákon z roku 1890 myslel na výuku postižených dětí. My tedy máme ve výuce postižených, handicapovaných dětí dlouholetou tradici a vlastně to, co slýchám od speciálních pedagogů, je, že jsme byli na světové úrovni. A paní Valachové a spol. se podařilo speciální školství téměř zlikvidovat, ale kromě toho prakticky zlikvidovala normální, běžné základní školy.

Martina: Marku Tichý, vy sám máte velmi dramatický rodinný zážitek s inkluzí. Jste v tuhle chvíli schopen váš dokument natočit s odstupem? Mají v něm hlas také ti, kteří si myslí, že inkluze tak, jak je zavedena, je dobrý nápad, nebo že je ji potřeba tu a tam ještě nějak kosmeticky poopravit, nebo dotáhnout, ale vlastně je to dobře?

Marek Tichý: Je to složitější. S touhle myšlenkou jsem si samozřejmě pohrával a říkal jsem si: „Když někdo točí film o nacistech, nemusí v tom filmu nutně vystupovat nacisté.“ Ne, že bych chtěl srovnávat inkluzi s nacisty, ale…

Inkluze je chápána ideologicky

Martina: To jste si zase naběhl…

Marek Tichý: Vím a nevadí. Vždy jsem takový nekorektní. Ale na druhou stranu si myslím, že objektivita bude zaručena tím, že se na to budu dívat z pohledu odborníků, lidí, jejichž celoživotním zájmem je buď vzdělávání postižených dětí, nebo nějaký jiný způsob práce s nimi. Samozřejmě jsem měl i takovou tendenci sejít se s těmi lidmi, kteří stojí na opačné straně barikády. Měl jsem schůzku například s panem Tomášem Feřtekem z EDUin, což, pokud se třeba ještě budeme bavit o vlivu neziskových organizací na inkluzi a vůbec prosazování zákonů a vyhlášek a podobně, tak je to jeden z lidí, kteří ne že by stáli přímo za vznikem této podoby inkluze, ale je z neziskové společnosti, která je velkou podporovatelkou této inkluze, s velkými kontakty a vlivem atd. S tímto panem Feřtekem jsem se sešel a povídali jsme si o různých věcech, které s inkluzí souvisí. Já ho beru za inteligentního pána, kdysi psal do Reflexu a jeho články jsem rád četl.

Ale mám pocit, že tihle lidé jsou vlastně fanatici, že na ně neplatí žádné argumenty. Oni třeba dokážou připustit, že ta inkluze, na jejímž prosazování se podílejí, sebou přináší určité malé negativní jevy, například, že jsou ve třídě agresivní jedinci a tak dále, ale zase to tak moc nechtějí dávat dohromady s inkluzí. Takže například pan Feřtek napsal – tuším že do Respektu – článek, který se věnoval agresivním jedincům ve školách a problému, že se neví, co s nimi. Ve škole je třeba nějaký jedinec, ať už je postižený, nebo je ze špatného sociálního prostředí, a ten terorizuje a šikanuje ostatní děti. Po čase ho zavřou do diagnostického ústavu, pak jim ho vrátí, nebo má nějakou psychiatrickou diagnózu, takže je na chvilku někde na léčení. A pak ho zase vrátí zpátky do té samé školy ještě v horším stavu. A že škola dnes vlastně nemá žádné prostředky na to, jak se vypořádat s problémem těchto agresivních jedinců – a nemusí to být jenom postižené děti.

Takže na toto téma pan Feřtek napsal článek do Respektu a já jsem mu říkal: „Ale, uvědomujete si například, že vaše inkluze je jedním z důvodů, proč agresivita ve školách stoupla? Že vlastně postižené děti, které jsou v nepřátelském prostředí, reagují na toto nepřátelské prostředí tím, že jsou agresivní, třeba jenom proto, že na sebe chtějí upozornit?“ Ale to oni nechtějí slyšet. Takže já jich samozřejmě můžu pár oslovit, můžu s nimi něco natočit, ale pro mě jsou to fanatici. Lidé, kteří nejsou přístupni žádné argumentaci.

A když už tedy o těchto lidech mluvíme, tak jsou to tito lidé a neziskové společnosti, které pojaly inkluzi ideologicky. To, o čem jsme se tady doposud bavili, je, že jde o vzdělávání postižených dětí. Ale když vezmeme inkluzi jako ideologii, tak to znamená, že už není důležité, jak tyto děti učíme, jak k nim přistupujeme a zda mají nějaký speciální, individuální studijní plán, ale to, že na první místo dáme, kde studují, což znamená, že řekneme, že pro všechny děti, bez ohledu na to, zda jsou zdravé, nemocné, postižené, nepostižené, je nejlepší, když všechny dohromady studují v rámci jedné, běžné základní školy. A to už je ideologie, která nemá nic společného se zkušenostmi z oboru speciální pedagogiky.

Martina: Pane Odehnale, vy jste svého času prohlásil, že nejhorší věci se staly za ministryně Valachové, kdy se do debaty vlomila ideologie, takže je markantní, že se s panem Tichým doplňujete. Jak se z pohledu speciálního pedagoga tato ideologie v té době prakticky projevovala?

Martin Odehnal: Řeknu to trošku v širším kontextu. Nejabsurdnější na tom je, že já, ještě jako ředitel odboru speciálního školství na ministerstvu školství v první polovině 90. let jsem se v podstatě podílel na tom, aby vůbec inkluze začala. Tehdy jsme byli na rozhraní věků, téměř všechny děti se zdravotním postižením byly prakticky separovány, opravdu segregovány ve speciálních školách. Za bolševika jste nikde třeba nepotkali nikoho na vozíčku, protože nikde nebyly bezbariérové přístupy a podobně.

Když jsem byl v roce 1994 vyslán na osm měsíců do USA, do Kalifornie, podívat se na to, jak funguje inkluze v praxi jejich škol, tak jsem byl okouzlen. Pak jsem ještě měsíc stážoval na Federálním ministerstvu vzdělávání ve Washingtonu, kde jsem dokonce měl tu čest stínovat program paní náměstkyně, která je jednou z ikon inkluzivního vzdělávání a která byla také poradkyní prezidenta Clintona, sama na vozíčku. Tam jsem se dozvídal obrovské věci. A v určitý moment je potom potřeba dát legislativní impuls, aby věci, které se ukazují, jakože mají fungovat, aby fungovaly. Pak bylo potřeba u nás dát nějaký legislativní impuls. Ale už tam jsem viděl také věci, které nefungují. Jako zkušený speciální pedagog jsem přesně věděl, co funguje jenom na křídovém papíře a co opravdu funguje ve školách. Čili to byla ta obrovská výhoda praxe, bez které nevíte, co vlastně vidíte.

Vzdělávejme děti se zdravotním postižením v běžných školách, pokud je to možné. Ve speciálních, pokud je to nutné

Martina: A kde byla ta ideologie?

Martin Odehnal: Ta tam také fungovala jako jakýsi fullinkluzionismus, kdy probíhala téměř sektářská shromáždění podporovatelů. Jednoho z nich jsem se zúčastnil, bylo tam snad 300 lidí. A podle nich je špatně se ptát, ve které škole by se měly děti učit. Máme se prý jenom ptát, co udělat pro to, aby i ty nejtěžší případy mohly fungovat v rámci běžné školy. A to je v kostce fullinkluzionismus, který u nás naplno adoptovali dvě desetiletí, nebo čtvrt století poté.

A když jsem z USA přijel, tak jsme pomáhali inkluzi tím, tehdy jsme tomu říkali integrace, že jsme jednak zřizovali takzvaná speciálně pedagogická centra, jakási poradenská pracoviště při speciálních školách, která pomáhala běžným kantorům a školám, když k nim přišlo dítě s jakýmkoliv postižením. A šíleně důležitý byl instrument, který je zrušen a nahrazen nesmyslnými podpůrnými opatřeními, takzvaný příplatek za zdravotní postižení. Čili za postižení máte nárok na 120 tisíc, které dostal ředitel školy na to dítě, a byl odpovědný za to, aby se dané dítě vzdělávalo co nejlíp. Tedy naprosto ideální, žádné přerozdělovací mechanismy, kdy vám nějaké poradny mají nadiktovat, jaká podpůrná opatření potřebují. Dvě děti se stejnou diagnózou potřebují třeba úplně jiná podpůrná opatření. A hlavně nesmějí vypadat jako katalog IKEA, kde si musíte vybrat jenom příslušnou poličku a jinou ne. Čili bylo možné přidat učitelům, kteří s konkrétním dítětem pracují, což dnes možné není, nebo jenom na úkor mzdových prostředků ostatních kantorů a podobně.

Toto vše fungovalo organicky. To zdůrazňuji proto, že to musí do společnosti postupně vrůstat. A ne tak, jako to pojala paní Valachová, že se zapráská bičem, učitelé dostanou 40 hodin výuky a budou od příštího školního roku učit inkluzivně. Nevědí vůbec, co to je, chodí na nesmyslná školení, kde jim přednášejí lidé, kteří nikdy děti neviděli.

Když se ona chlubila, že tyto děti vlastně už ve školách jsou, nebyli to pochopitelně jen dyslektici. Když jsme v roce 1990 začali ze stavu 0, tak v roce 2016 už tam prošly tisíce dětí s různými zdravotními postiženími. Kantoři a ředitelé vám řeknou: „Ano, byly tady, už jsme jich zde měli spoustu a máme je tu stále. Ale teď je to totální vopruz spojený s obrovskou administrativou.“ Čili pro mě je absurdní, že jsem vlastně jako ten, kdo s tady inkluzí začínal, vydáván za největšího odpůrce inkluze. Já jsem pouze odpůrcem tohoto paskvilu, který je nazýván inkluzí. Už to říkám asi posté.

Martina: To se stalo i Martinu Lutherovi.

Martin Odehnal: Nikde jsem nepřibíjel žádné teze na dveře kostela. Ale jednu tezi jsem říkal a psal už ministrům v 90. letech: „Vzdělávejme děti se zdravotním postižením v běžných školách, pokud je to možné. Ve speciálních, pokud je to nutné.“ A tahle distinkce, tenhle rozdíl naprosto jasně rámuje to, co tvoří inkluzi. To znamená to, co je možné, ale vždy je nutné nazírat optikou dítěte. Ono je tím arbitrem, a ne to, co si myslí nějaký úředník, ministr nebo neziskovka.

Snaha přeřazovat děti ze speciálních škol, když se trochu zlepší, do běžných základek, pro ně může být zničující

Martina: Pane Martine Odehnale, ale rodiče dětí, které mají nějaký handicap, mají možnost dát své dítě do specializované školy, nebo do základní. Mohou si vybrat. Ještě stále si mohou vybrat, je tomu tak?

Marek Tichý: Myslím, že tomu tak už není. Kdyby systém fungoval ideálně, zase hovořím jako poučený laik, tak by měl být prostupný oběma směry. To znamená, jak říkáte, kdyby rodiče sami chtěli a viděli, že to dítě má nějakou vadu, se kterou v normální škole nemůže uspět, tak by ho měli mít možnost dát do nějaké speciální státní školy. Ale tato možnost zde není, protože pokud jsem to dobře pochopil, tak je důležité stanovisko pedagogicko-psychologické poradny. A když tam řeknou, že dané dítě patří do běžné školy, tak je rodič ztracen. A já samozřejmě z emailů, co mi lidé psali, znám i takové příběhy rodičů.

V kostce řeknu dva. Rodiče postižených dvojčat zapisovali své děti do školy. Poslechli psychologa v pedagogicko-psychologické poradně, že by jejich děti měly chodit do speciální školy, takže v tomto případě v pořádku. Byli to rodiče moudří, dali na radu vzdělaného psychologa. Po roce se tyto děti nepatrně zlepšily, šly na nové přezkoumání a tatáž pedagogicko-psychologická poradna řekla, že by děti měly jít do běžné školy, ale protože jsou o trošičku opožděné, tak měly nastoupit znovu do první třídy. A ty děti to prožívaly úplně strašně, dostávaly záchvaty a všechno, zatímco předtím ve speciální škole byly spokojené. Ale pro rodiče už neexistovala cesta zpátky. Psychologové rozhodli – a tím pádem jejich děti musely chodit do běžné školy. Jak tento příběh dopadl, nevím.

A pak bych měl ještě jeden. Psal mi tatínek, myslím, že z Karviné, konec konců odněkud z tohoto regionu, že měl holčičku, která byla také nějakým způsobem postižená. A že se jako rodiče rozhodli dát dítě do speciální školy, kde by holčička měla svůj individuální plán. A došlo k témuž jako u předchozích rodičů, jenomže tito rodiče to nevzdali a zjišťovali, co by to mohli dělat. A v současné době existují dva způsoby. Pokud na tom rodiče trvají, tak můžou dát dítě do speciální školy, ale do soukromé, protože u soukromých škol nikdo neřeší speciální, nespeciální a tak dále. Ale pak za to musí platit a dost často tito rodiče musí kupovat pro děti spoustu různých pomůcek, což je finančně náročné – a ještě k tomu musí platit za školu. Ale tento tatínek šel jiným směrem a zjistil, že může mít ministerskou výjimku. Tak napsal panu ministrovi a ten mu to schválil, takže na ministerskou výjimku jeho holčička navštěvuje už několikátým rokem speciální školu, kde se jí věnují, kde prospívá, kde se dobře učí. A kromě toho: jako terapii pro ni zvolil tancování – a ona je v tom tak dobrá, že reprezentuje na různých soutěžích a vyhrává ceny. Takže u této holčičky se podařilo nezničit jí život tím, že by byla na běžné základní škole. Ale to chce rodiče, kteří jdou proti systému, který je jinak neprostupný, tedy je prostupný pouze jedním směrem, ze speciální školy do školy běžné, ale nikoliv naopak.

Martina: Takže to chce zarputilé rodiče.

Marek Tichý: Ano.

Martina: Pane Martine Odehnale, Česká společnost pro inkluzivní vzdělávání prý pravidelně vyhodnocuje, jak tyto děti prospívají. Slyšel jste někdy o případu, za tři roky, kdy by tato společnost rozhodla, že to nějakému dítěti na základce nesvědčí a mělo by se vrátit do speciální školy?

Martin Odehnal: Slyším poprvé, že něco takového zkoumají. Ale jako moc by mě to nepřekvapilo, stejně jako to, jak vyzní výsledky. O téhle společnosti bych nerad mluvil, protože to žádná odborná společnost není. Když se podíváte, tak je to pár lidí…

Martina: Tam nejsou odborníci?

Martin Odehnal: Podle toho, čemu říkáte odborník. Třeba paní předsedkyně Laurenčíková dělala vychovatelku v Jedličkově ústavu, nikdy neučila, pak šla studovat, myslím nějaká genderová studia, do Holandska. Ale už se šíleně dlouho pohybuje na špici tohoto a z její dílny a podobných vzešly představy, které nastolila paní ministryně Valachová. Každý se může nazvat, jak chce, že ano, třeba tátové na venkově si můžou pořídit za 20 tisíc dalekohled a nazvat se Odbornou astronomickou společností. Ale pro mě to vůbec není žádný odborný partner.

Současné pojetí inkluze vůbec nepracuje s tím, co je pro to které konkrétní dítě vhodné

Martina: Takže si myslíte, že děti, které jsou teď na základkách, ocitly se tam jako inkludované, jsou ponechány svému osudu?

Martin Odehnal: Na rozdíl od nich naprosto odmítám paušalizovat. To, o čem mluvil pan Tichý, případy urputného boje o děti, to vyplývá z vyhlášky, která naprosto neuvěřitelným způsobem obsahuje výroky, které nejsou opřeny o zákon, nejsou v zákoně. A vyhláška, jako prováděcí předpis, nesmí vnášet nic, co je nad zákon. U nás se tomu tak stalo, protože tam je větička, která je naprosto klíčová, že žáci takoví, nebo makoví, se přednostně vzdělávají v běžné škole. Přednostně se tam vzdělávají – říkají podporovatelé. Byl kolem toho neskutečný humbuk. Když se to pokoušel pan ministr změnit, tak vyrukovala celá fronta těchto neziskovek, paní Šabatová a tak dále.

Princip, o kterém jsem mluvil, tedy vzdělávejme v běžných školách, pokud je to možné, zde byl zcela popřen, protože kdyby se mělo zkoumat, jestli dítě může prosperovat v běžné škole, tak by to mělo probíhat na základě posouzení jeho parametrů ještě před tím, než ho tam zařadíme. Kdežto tady, jak vidíte na příkladech, byly masírovány i poradny a ony vesměs konají tak, že napřed se dítě prostě dá do běžné školy, tam se bude rok, dva plácat, a teprve až když to dál nepůjde, bude kolabovat a podobně, tak se mu milostivě napíše, že může zpátky do speciální školy.

Čili to je moje naprosto zásadní připomínka, že se vůbec nepracuje s tím, co je pro konkrétní dítě vhodné. Jestli škola, ta či ona, konkrétní škola, ne žádné obecné školství, ale konkrétní škola, je pro něj tím, co americká legislativa nazývá „nejméně omezující prostředí“. Mně se strašně líbily hlavní pilíře amerického zákona o vzdělávání osob se zdravotním postižením, kde toto je jedním z hlavních pilířů: „The least restrictive environment“, nejméně omezující prostředí. Čili není řečeno: „Tato škola je nejméně omezující prostředí.“ Individualita dítěte a individuální podmínky dané školy určují, co je nejméně omezujícím prostředím.

To u nás není, u nás bylo zglajšaltovaně nasazeno: „Ne, napřed půjdeš do běžné školy, tam na tebe nasadíme asistenta, dostaneš paraván a tablet, to je na výběr, a pokud budeš jevit nějaké nadání, dostaneš hvězdářský dalekohled.“ Mimochodem, když jsme se ptali dámy, která toto celé dávala dohromady, k čemu dítěti bude ve dne hvězdářský dalekohled, tak odpověděla krásnou větou: „Tak si ho vezme do družiny.“ Čili na tom dokumentuji „odbornost“, se kterou to bylo celé dáváno dohromady.

Systém podpůrných opatření stojí miliardy. Ministr Plaga se snaží tyto výdaje, které přesáhly jakoukoli rozumnou mez, omezit. A když si nás pozval, tak jsem říkal: „To je systém, který spolkne jakékoliv množství finančních prostředků, aniž by děti v něčem podporoval.“

Martina: Mě zaujalo, co říkal před chvílí pan Tichý, jak se to děvče roztančilo a jak se ukázalo, že je sice třeba trošičku opožděná, nevím, jestli se to smí říct…

Marek Tichý: Ona měla nějakou oční vadu, která by jí komplikovala studium. Nebylo to tím, že by byla nějak mentálně postižená. Ne, tady se jednalo o jiný způsob postižení.

Postižené děti potřebují, jako každý, zažít úspěch. Ale v inkludovaných školách ho nemohou zažít. A když to nejde sociálně, snaží se ho dosáhnout antisociálně, a proto vytloukají výlohy

Martina: V této souvislosti se chci zeptat na následující. Děti, které třeba mají nižší inteligenci, jsou nesmírně manuálně šikovné, zručné. O co vlastně přicházejí děti, které jsou inkludovány, nejdou do speciálních škol, o co přicházejí v základních školách?

Martin Odehnal: To je zase paušální výrok, že jsou nesmírně šikovné. Některé jsou šikovné, některé jsou kopyta jako ostatní. A to byl jeden z našich hlavních důrazných argumentů, na který nikdy ministryně, ani nikdo jiný z neziskovek neodpověděl. Protože jestliže máte děti s lehkým mentálním postižením, což je matoucí termín, protože z pohledu vzdělávání se může jednat o jedno z nejtěžších postižení vůbec, tak proti tomu slepota a podobně není takový problém.

Martina: Uvedla jsem, že mají nižší inteligenci. Je to totéž?

Martin Odehnal: Je to totéž, ale jako oni nikdy nebudou. Paní Laurenčíková kdysi prohlásila, že tím, že existují bývalé zvláštní školy, přicházíme o tisíce talentů. Tak to jsem se musel opravdu usmát. Ale vezměte si, že ten speciální vzdělávací program pro tyto děti ve speciální škole obnáší 6 až 7 hodin týdně pracovního vzdělávání, pracovního vyučování. To je strašně důležité. Už na prvním stupni je tam obrovská dotace v učebním plánu třeba na rozvoji jemné motoriky, což souvisí s vývojem mozku. Stříhají třeba nějaká papírová zvířátka a podobně – a pak to přejde do dílen, kde skutečně lidé, kteří to umějí učit, v nich rozvíjejí dovednosti, které jim jedině umožní být naprosto plnohodnotným občanem, protože ony se nikdy nebudou moct živit jako překladatel, nikdy nepůjdou na vysokou školu. Nebo dnes by to asi už šlo, nemusel by to být až takový problém, protože existují některé opravdu zřejmě inkluzivní vysoké školy. Ale to si dělám spíš takovou smutnou legraci.

Ale teď si vezměte, že dítě s tímtéž typem zdravotního postižení je takzvaně inkludováno, čili je zařazeno do běžné školy. A tam může prosperovat do nějaké třetí třídy – a pak se jeho deficit začne projevovat v tom, že už prostě výš nemůže, vědomostně prostě zůstává na dosažené úrovni a nejde to dál.

Ale může být inkludováno sociálně, třeba děti s Downovým syndromem jsou často velmi sociálně zdatné. Takže v té škole může být. A někteří rodiče nám podsouvají, že jim to chceme zakázat. Ne, může to samozřejmě fungovat, ale nemůžu si představovat, nebo můžu, ale tato představa se mi nenaplní, že toto dítě jednou půjde na Oxford.

Ale zpět. Máte zde dítě, které je na běžné speciální škole pro tento typ postižení dotaženo na jakési pomyslné optimum jeho rozvoje, jeho manuálních dovedností. Má velmi slušné základy řemesel a podobně, zatímco na běžné základce má jednu hodinu týdně. Tam nemají ani dílny, není tam nikdo, kdo by byl schopen jeho manuální zručnosti, nebo posléze nezručnosti, jakkoli rozvíjet.

Stačí se podívat na výstup po ukončení základního vzdělávání. Na učňovských oborech existují takzvané éčkové obory, které jsou určeny jak neúspěšným absolventům základních škol, což jsou děti, které třeba vyjdou ze sedmičky, z osmičky, tak absolventům bývalých zvláštních škol. A když se zeptáte mistrů, ředitelů, tak říkají: „Děti, které přijdou ze speciální školy, jsou jako z jiných planet. Prostě umí, mohou se okamžitě zapojit.“ A protože se tam s nimi šlo pomalu i v tom teoretickém vzdělávání, tak nemají žádný odpor k teoretickým parametrům dané disciplíny. Čili jsou stále ochotné se učit i teorii, samozřejmě v redukované podobě. Kdežto děti, které prožívaly tisíckrát během školy jenom neúspěch, tak u nich funguje takzvaný syndrom naučené bezmocnosti, learned helplessness.

To se zkoumalo na psech, tady se to zkoumá na tisících dětí – a je to bezvadné. Prostě jestliže jste po dlouhou dobu exponována permanentním neúspěchem, tak už ani nenastoupíte na start. A to, co byste třeba i uměla, tak zapomenete, jako psíci, na kterých se to zkoumalo. Těm dávají elektrošoky, čili oni pak na konci výcviku neuměli ani to, co uměli předtím. Tak tady máte totálně zničené děti, demotivované, bez jakýchkoliv využitelných dovedností.

Čili v těch éčkových oborech jsou diametrální rozdíly mezi úspěšností. Přitom by to mělo být tak, kdyby inkluze hezky fungovala, že budou přinejmenším srovnatelné, ale ony jsou na tom tisíckrát hůř ve všech parametrech – motivace, sebevědomí. Jako když se dozvídáte tisíckrát za pět let, že jste debil, teď to řeknu hnusně, ale v podstatě jak si děti nadávají, že ano, tak prostě vidí, že nestíhá. O těchto dětech říkal pan profesor Matějček, velmi to lidský člověk, že nejsou tak hloupé, aby si neuvědomovaly, že jsou hloupé. Ony si prostě svůj deficit bolestně uvědomují.

Martina: A čím víc se rozevírají ty nůžky mezi zbytkem třídy a jimi, tak…

Martin Odehnal: Vytloukají zastávky, nebo podobně. Ony potřebují v něčem zažít úspěch, každý ho potřebuje. Čili když to nejde sociálně, tak to jde antisociálně. A proto, když tohleto vidím, tak se ve mně vaří krev. Když mě bude někdo přesvědčovat, že pro ně děláme všechno; zrušily se třeba vyrovnávací třídy. Jakákoliv prostupnost. Když dítě začne haprovat, tak dříve byly součástí základních škol vyrovnávací třídy, kde se dítě zkoumalo, jestli je třeba jenom nějaký těžký problém doma. A mohli ho zase posadit na kolejky a jet dál, nebo jej směřovat ke speciálnímu vzdělávání. Naštěstí fungují jakž takž přípravné třídy, což je obrovský pokrok.

U nás není žádný školský systém. Jsou to fragmenty, z nichž některé fungují, výborné je předškolní vzdělávání, mateřinky, přípravné třídy, ještě tak elementárka, první stupeň dejme tomu. A pak pic kozu do vazu, z dětí se stávají magoři, které se učí nesmyslné větné rozbory, aniž by uměly pořádně mluvit. Když si poslechnete pětileté a patnáctileté děti, jaký je rozdíl v úrovni jejich vyjadřování? Kde je těch 10 let školy? Ony umějí perfektně mrtvolu jazyka rozpitvat na totálně nesmyslné přívlastkové věty a všechny možné jevy, které já, kdybych je potkal v lese a poznal to, tak bych před tím utekl. To jsou věci, které jsem neměl dokonce ani u státnic z češtiny – já mám státnici z češtiny. Věci, které jsme se učili až na gymplu, tak teď se učí v 6., 7. třídě. Čili i běžná škola touto obrovskou přehlceností programu vyrábí inkludenty jak na běžícím pásu.

Nejhůře jsou na tom takzvané hraniční děti, které nejsou kvalifikovány pro speciální školu, protože jsou „moc chytré“. Prostě jak mají nad 70 IQ, tak: „Nazdar, jdeš hezky do běžné školy.“ Ale to, že potom po tisících selhávají, nikdo nezkoumá. Ministerstvo nezkoumá předčasné odchody ze základního vzdělávání. Snaží se o to u středních škol, ale tam už je pozdě. To je potřeba zkoumat na úrovni prostě výstupu ze základního vzdělávání, protože tam se projeví úspěšnost systému.

Martina: Pánové, děkuji vám oběma za velmi zajímavé a důležité povídání.

Martin Odehnal: My také děkujeme.

Marek Tichý: Také děkuji.

Bezzubost kritiků je vidět na skutečnosti, jak málo existuje racionálních nápadů co s tím. Zakázat konzum? To nikdo se zdravým rozumem neudělá. Donutit lidi žít v přírodě vyhláškou? Cítíte, že i toto pokulhává? Jednou z mála cest je inspirace. Inspirace lidmi, kteří poznali něco jiného, na vlastní kůži zažili, že to jde i jinak, že žít se dá v přírodě, s přírodou, přirozeněji. Znají nebezpečí, které plyne z materialismu, a přemýšlejí o tom, jak by bylo možné tyto dva světy propojit. Jedním z takových lidí, který je také naším dnešním hostem, je kulturní antropolog a etnograf Mnislav Zelený Atapana. Ten varuje, že budoucnost není růžová, a pokrok a technologie nás jednou zničí. Současně ale přemýšlí o tom, co je možné udělat lépe.

Martina: Ještě doplním, že v 60. letech studoval na Ekonomické fakultě Vysoké školy zemědělské v Praze a Filozofické fakultě Karlovy univerzity. Život spojil především s výzkumem a prací v Jižní Americe. Byl velvyslancem ČR v Kolumbii, v Ekvádoru, stal se členem pralesního etnika Yawalapiti a dostal jméno Atapana, List zelené palmy. Mnislave, všimla jsem si, že v poslední době, když čtu tvé články, příspěvky a blog, tak se mnohem více než indiánům věnuješ světu kolem sebe. Očekávala bych vlastně útěk k indiánům, útěk k tomu, co považuješ za nejčistší esenci života na této Zemi. Ale ty se tam neutíkáš. Proč ten zájem o aktuální dění kolem nás?

Mnislav Zelený Atapana: Mnozí se mě ptají, proč, když mám indiány tak rád, tam nežiji. Proč to tady nezabalím a neodjedu, že by to bylo docela přirozené. Ale já neutíkám od problémů, neutíkám odsud, protože se cítím hlavně Čechem. Po tatínkovi, dědečkovi a po všech možných příbuzných, jsem velký patriot, vlastenec a soucítím nejenom s naší zemí a vlastí, ale vlastně i s naší civilizací, která nás někam vrhla. Obávám se o budoucnost, jako se každý přirozeně obává o budoucnost svých dětí a vnoučat. A já se spíš obávám ještě dál, o další generace, a proto se snažím bít na poplach a ukazovat, že bychom si něco mohli vzít za příklad u amazonských indiánů tak, abychom vyvážili nezřízený materialismus, který nás vede k tomu, že jsme neustále pod tlakem reklam, neustále kupujeme a vyhazujeme. A tento cyklus se bohužel strašně zrychluje.

Za posledních 50 let to vidím třeba jen na odpadkových koších, to je úplně šílené, jak už není místo, jak už se všechno točí tak rychle. Toto mě děsí – a rád bych to nějak, ne zastavil, což bych rád, ale nějakým způsobem chci naočkovat lidem, aby těch odpadků nebylo tolik a aby materialismus nebyl posvátnou krávou a novým božstvem.

Martina: Mnislave, ale to se musíš radovat. Protože to není tak dávno, kdy vypukly studentské protesty za změnu klimatu – a dnes by se možná dalo říci, že se to stalo až módou. Požadavků mají studenti více, ale nejsou to takzvané materiální požadavky. Chtějí prý ze všeho nejvíce donutit politiky k nějakým konkrétním řešením klimatických problémů. Asi všichni vědí, že jejich symbolem je 16tiletá Gréta, která putuje po celém světě. V tom případě bych řekla, že se teď musíš vlastně radovat.

Mnislav Zelený Atapana: Ono to tak vypadá, ale já to vidím skoro přesně naopak. Použila jsi jedno slovo „móda“, které mě vždy ne irituje, ale ve kterém vidím povrchnost. Stala se z toho móda a mladí lidé přirozeně protestují proti všemu. To je normální, to jim neberu. Každý protestoval, když byl mladý. Ale tyto protesty – a chodit na ně – se berou jako móda. Slyšel jsem nějaká dvě děvčata: „Hele, jdeme tam. A co je demise? To nevím, ale jdeme se tam zabavit, třeba sehnat nějakého kluka…“ Čili je to způsob setkávání, jakési revoluce, když už nikdo na barikádách nepadá, takže je to jednodušší, protože se mně nic nestane a můžu si řvát, co chci. Takže je to jednoduchý postoj. A „žádat“ něco, to je další slovo, které mi trošičku u těchto mladých vadí. Oni něco žádají, něco chtějí, aby to udělal někdo jiný za ně. Samozřejmě, v zásadě mají pravdu. Ale kdo by to měl dělat? Nějaký politik? Vždyť přeci víme, politika zajímají čtyři nebo osm let existence – a potom po něm potopa. To by měl zařídit nějaký císař, který tedy žije v politice déle?

Ano, politici mohou nastavit nějaké zákony a podobně, ale nemůžou zastavit proces, ve kterém jsme, protože tito mladí vlastně tento proces podporují. Podporují ho tím, že neustále jedou v kolotoči obchodu, neustále kupují nové mobily, vyjde nový model a všichni z toho šílí. Všichni šílí z nových tenisek, které mají nějaké zvláštní šňůrky. A to je zase jen móda. Jsou pod tlakem světových módních firem, které na ně prostě tlačí, a oni podléhají tomu, proti čemu bojují. Podléhají šílenému marketingu a reklamám těchto světových nadnárodních korporací, které ničí přírodu, rabují přírodu, nerostné suroviny, a oni z toho mají povyražení.

Martina: Takže jim nevěříš. Ty si myslíš, že těmi protesty si v podstatě trošku sami lžou a mají je jako jakási společenské setkání?

Mnislav Zelený Atapana: Řekl bych to tak, že si tím jakoby platí své hříchy. Tím, že budou protestovat, tak se budou cítit: „Tak, a teď jsme udělali všechno, co jsme mohli.“ A zase pokračují dál.

Martina: Ale oni se tak opravdu cítí. Promiň, že tě přerušuji.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, oni se tak cítí.

Mladí nechápou, že v každém mobilu mají kus ukradené amazonské džungle

Martina: Dokonce jsem slyšela argument jednoho mladého člověka, který starší generaci říkal: „Podívej, vy jste vymysleli atomovou bombu, zatímco my jsme začali třídit odpad.“ Oni se cítí „lepší“.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, to jistě. Mně taky vytýkají v blogu, že posílám síru a oheň na mladé. Tak to není. Ale bohužel tito mladí jsou teď o dvě tři generace před námi, než když jsme byli mladí my, kteří jsme vlastně neměli šance přírodu tolik ničit. Byl tady komunismus, všichni měli to své, takže jsme nemohli neustále kupovat nové a nové televizory, protože jsme byli rádi, že vůbec nějaký byl. Teď se to pohnulo dál, čili jejich zodpovědnost by měla být větší, než byla naše.

Ano, třídění odpadů, dobře, to je jedna věc. Ale proč těm odpadům dají vznikat? Ať jdeme ke kořenu věci. A když si kluk, nebo dívka, každý rok nebo dva roky koupí nový mobil, tak co to znamená? To, že tyto firmy musejí vyrabovat třeba nerost niobium, který je obsažen v každé elektronice, který se doluje v brazilské džungli. A tak je to se vším.

Martina: Proto říkáš, že v každém jejich mobilu mají kus ukradené amazonské džungle?

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak. V každém mobilu máte, milí přátelé, kus ukradené amazonské džungle, tak si to uvědomte. A proto to taky říkám, proto biji na poplach, aby si to uvědomili. Oni to prostě nevědí, to je druhá věc. Tyto souvislosti jim unikají, a proto se jim to snažím neustále prezentovat.

Tak jako před lety se pořád bojuje proti tomu, aby se kácely amazonské pralesy. To je něco podobného. A bojují proti těmto firmám. Ale tyto firmy přece nekácejí pro sebe, kácejí proto, aby vám to dřevo prodaly, ať už na parkety, na hezký nábytek, lodě nebo na cokoliv, co užíváte. Užíváte brazilské dřevo, tak to pro vás kácejí. A tyto souvislosti si neuvědomují.

Martina: Mimo jiné jsi vzkázal mladým, že i generování finančních prostředků pro různá stipendia, Erasmy, podpory, granty, fondy a tak podobně, probíhá pouze cestou predátorského dolování přírodních zdrojů. Ale mladá bouřící se generace to považuje za samozřejmou součást svých potřeb a nároků. Každý chce být IN, chce zdarma studovat v cizině, mít poslední modely mobilů, aut, tenisek, kalhot, lyží, parket, nábytku, rtěnek, vlastně čehokoliv. A tím tlačí výrobce do roztáčení kol nadvýroby a spotřeby. Gréta jezdí vlakem. Věříte to alespoň jí, nebo v tom vidíte jakousi ideologii a manipulaci?

Mnislav Zelený Atapana: Ale jo, tak třeba mohu věřit. Samozřejmě neznám pohnutky, ale mohu věřit, že ano. Spousta lidí, i ona, je naštvaná, co se děje, kam se to řítí. Ale je zaslepena tím, kdo je pravým původcem. Pravým původcem jsou běžní obyčejní lidé, my všichni. Nejsou to politici. Politici můžou trošku jinak nastavit zákony, ale my jsme ti spotřebitelé. To je to základní a samozřejmě nikdo nechce chodit otrhaný, všichni chtějí vypadat líp, chtějí být pořád na vlně módy, nikdo nechce jít zpátky do minulosti.

Já neříkám zpátky, ale přátelé, zastavme se. Zastavme se chviličku v tom shonu a porozhlédněme se kolem. Porozhlédněme se, jak příroda dýchá, jak funguje, jak žije a potom si uvědomíte, že to je obrovská krása, že to je nádhera – a že my jsme její součástí, jsme děti přírody. A na to zapomínáme. Vrháme se do technologie, odvracíme se od přírody – a to je obrovská chyba. Čili říkám: „Vraťme se k těmto souvislostem.“

Po poslední návštěvě u Kofánů jsem zažil nádhernou věc, která je samozřejmě nepřenositelná. Chci jenom ukázat, jak je indián tak sžitý s přírodou, kdy je pro něj vrcholem postavit si chýši na nejzapadnutějším místě v džungli, tam, kde by byl úplně sám, ne na žádné křižovatce, ne kde by byl hluk aut, vlaků a podobně. Chce se zastavit.

Paraváko řekl: „Ukážu ti moje velké tajemství.“ A odvedl mě do džungle. Nejdřív mě okouřil, očistil tabákem a potom udělal věc, která se vrací k těm našim věcem – on ten doutník musí dokouřit, nemůže ho zamáčknout a zbytek vyhodit. Tak čekal, a když už nemohl, tak ho položil na zem a čekal, až doutník dokouří sám od sebe. Když trochu odbočím, tak tam cokoli, i jídlo, se musí všechno spotřebovat, protože to by byla potupa a urážka přírody, když bych třeba ulovil zvíře a pak polovičku vyhodil. Což děláme my, když vyhazujeme obrovské množství potravin.

Ale zpět. Uvedl mě do své jeskyně. Hele, ale to bylo něco nadpřirozeného. Největší strom v Amazonii, nejmohutnější, obrovský, který dává pápěří pro indiánské foukačky. A ten má obrovská ramena, která potom přecházejí v kořeny. Byl jsem udiven, že najednou jedno rameno z nějakých tajemných mystických důvodů bylo zatočené, což je úplně proti gravitaci, a vytvořilo jeskyni. A v této jeskyni, kam mě uvedl, měl své obřadní a rituální zbraně a řekl mi své velké tajemství: „Já jsem ten strom. Ten strom jsem já, a dokud budu žít, tak on bude žít – a až on zemře, tak já zemřu.“ To je neslýchaná identifikace s přírodou, což podle Lévy-Bruhla patří do takzvaného prelogického myšlení.

Ale tomu my samozřejmě nevěříme a vidíme v tom hned legraci, podraz nebo nějakou báchorku. Ne, on to myslí smrtelně vážně. A já bych ti jen chtěl říct, že když člověk přijde do lesa, i do toho našeho pralesa, a nechá se ovanout tím čistým vzduchem a zvuky, tak této kráse musí podlehnout a musí si říct: „Musíme ji nějakým způsobem chránit a to tak, že snížím svoje potřeby.“ To je jediná cesta. To znamená být o něco, vážení přátelé, o pár procent skromnější. A to obrovsky pomůže. Samozřejmě, je to proti marketingu, proti farmaceutickému průmyslu, proti jakémukoli průmyslu, protože ti chtějí v jednom kuse prodávat a vyhazovat.

Proti šíleným korporacím musíme bojovat tak, že přestaneme kupovat jejich věci

Martina: Ty tedy vůbec nevidíš cestu v demonstracích, stávkování, apelacích na politiky, aby třeba změněnou zákonů přispěli k ochraně planety Země?

Mnislav Zelený Atapana: Ne. V tom vidím úplnou zbytečnost, vidím v tom pózu: „Je to módní, jdeme demonstrovat, ať politici sníží o 1,5 stupně teplotu.“ Ne, vážení přátelé, každý si musí, jak se říká, vyčistit prostor před svým domem. Každý musí, protože jiné cesty není. Politici pro nás nikdy nic neudělají, ti mají své zájmy, své volební programy. Já jim nevěřím a všichni víme, že cokoliv slíbí, a za dva roky je pravda jiná.

Martina: Když se podíváme do mainstreamových médií, tak ale můžeme vidět přesný opak. Ať už otevřeně, nebo podprahově, je to velká oslava toho, co jsi říkal: „Výroby, nadvýroby, růstu životní úrovně, prorůstová politika a tak dále. Není vidět sebemenší vůle k tomu to změnit. A přitom jsem velmi překvapená, že když se bavím s ekonomy, ekology, sociology, tak vlastně všichni říkají to, co jsi teď řekl ty: „Být skromnější, uskromnit se.“ Ale společnost je nastavená úplně obráceně.

Mnislav Zelený Atapana: Není, samozřejmě na to není nastavena.

Martina: Jaká je tedy z toho cesta?

Mnislav Zelený Atapana: Všechny principy, zákonitosti, statistiky, všechno je nastaveno tak, aby tam byl neustále růstový efekt, neustále zvyšovat spotřebu. To je posvátná kráva, to je nové božstvo. Neustále zvyšovat donekonečna výrobu čehokoli. Takže já politikům nemůžu věřit, protože by šlo proti jejich existenci, kdyby se tomu někdo postavil. Nadnárodní korporace by je smetly, protože ty de facto rozhodují, ty to tady řídí. Čili my musíme bojovat proti šíleným korporacím a to tak, že přestaneme kupovat jejich věci. To je strašně jednoduché. Jenže na jednu stranu je to jednoduché řešení, ale těžké to převést do reálného života.

Přicházející zlo, katastrofa, by pomohlo, aby se lidé vzpamatovali. Vyvolávat to nejde. Ale jak pohnout davy lidí?

Martina: V tu chvíli nám bude někde argumentovat a řekne: „Dobře, tak já začnu chodit do bezobalových obchodů, budu si nosit svoje ušité sáčky nebo pytlíky z nějakých starých…“

Mnislav Zelený Atapana: Zruším brčka…

Martina: Ano, a tak podobně. A pak se podívám, že nejznečistěnější řeky na světě jsou v Asii. Podívám se, co dělá Čína, a říkám si, že můj příspěvek společnosti je tranzistorově malý.

Mnislav Zelený Atapana: Minimální, ano. V tomto, samozřejmě, milá Martino, máš pravdu. Samozřejmě plastové ostrovy v moři jsou v Asii, je to strašné. Oni k tomu nemají vztah, nemají vychování k tomu, že plast se nerozloží, a tak se chovají jako tisíce let předtím, kdy se jejich odpadky rozložily. Mají to geneticky zakódované, tak v tom nevidí nic špatného. Je hrůza a tragédie, že my jsme jim tam plasty vyvezli, my jim je dodáváme, že ano.

Martina: Naučili jsme je to.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, my jsme je to naučili. Nechci se nějak odlišovat, ale přece jak jsi říkala: „Máme nějakou odpovědnost.“ Tak se tady teda snažíme snižovat plastový odpad, což je minimální procento, ale je to. Nesmíme se zase vymlouvat, že tam toho je víc, tak že můžu taky přidat, protože někdy ta poslední kapka, kterou třeba hodíme my, může přivodit katastrofu, že ano. Čili my se musíme snažit ty poslední kapky do této tragédie nepřidávat.

Martina: Možná, a o tom už jsme se v minulosti také spolu bavili, je katastrofa jediným spouštěčem změny.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, jistě. Všichni víme, když přijde těžké období, tak se všichni semknou, všichni jsou přátelé, mají obrovský náboj dělat něco, aby se vše vylepšilo. Víme, že po světových válkách bylo obrovské nadšení, všichni byli přátelé a teprve časem…

Narážím na to, že když nad námi není nějaké velké zlo, když přímo nad námi, nebo před námi, není propast, tak to prostě necítíme. Čili bližší je košile než kabát, pořád je to jako kabát, který je daleko, a podvědomě, podprahově si říkáme: „Vlastně se ještě nic neděje, ještě tady žijeme a třeba to ještě vydrží nějakých sto let.“ Čili to jsou omluvy. Přicházející zlo, jak si naznačila, by tomu napomohlo. Ale nejde o to jej nějak uměle vyvolávat, samozřejmě tomu se člověk brání. Ale jak tedy pohnout davy lidí? Jak pohnout davy lidí?

Demokracie má spoustu chyb a nemá velkou budoucnost. Jako možnost se jeví osvícená monarchie.

Martina: Myslíš, že je vyloučeno, že by to šlo demokratickou, demokratizační cestou? Že by si uvědomělí lidé jaksi bděle zvolili politiky, kterým půjde o život jako takový? Je to úplná chiméra, co tady teď plácám?

Mnislav Zelený Atapana: To je, obávám se, obrovská chiméra. Protože demokracie, jak víme, je režim, který má spoustu chyb. A nyní jakoby těchto chyb bylo stále víc, protože víme, že je to zneužíváno nejenom politiky, ale i jinými skupinami, takže se z demokracie vysloveně stává otloukánek. Takže já se vždy kloním spíše k nějaké osvícené monarchii, kdy by to daný osvícenec v tomto smyslu prostě nařídil. Ale to už jsme zase někde jinde. Já se nakonec obávám, že k tomu v budoucnu dojde, protože demokracie někdy padne, protože nemá nějakou velkou budoucnost. Samozřejmě nikdo neví, co přijde, ale obávám se, že pak spíše přijde nějaký typ absolutismu nebo tyranie, a bude-li tato tyranie osvícená, protože si řekne: „No tak, než abychom zahynuli, tak prostě zakážu toto – a od zítřka se nejezdí.“

Dám vám příklad, možná asi ne vhodný – v ČSR se jezdilo vlevo a nebylo schopné se přeřadit napravo. A pak přišel jiný režim, který řekl: „Od zítřka se jezdí vpravo.“ A bylo to vyřešeno. Čili tento absolutismus a tyranie mají jisté výhody, což demokracie nemá.

Martina: Zdá se, že ti vývoj v této úvaze už jde naproti, protože většinou měli diktátoři, mnohdy i osvícení tyrani, takový názor, že většina voličů není úplně bystrých, a proto nebude vůbec žádná řeč o všeobecném volebním právu. On to ostatně říkal i Winston Churchill, že nejlepším argumentem proti demokracii je pětiminutový rozhovor s průměrným voličem. Ale většinou to byly diktátorské režimy – a tyto hlasy slyšíme zaznívat stále častěji. Co jim říkáš?

Mnislav Zelený Atapana: Ano. Nedávno jsem dokončil knížku „Dějiny Kolumbie“, mé oblíbené země, a když jsem zjistil, že právě za doby oslavovaného Bolívara, který osvobodil sever Jižní Ameriky, prosadil volební právo pouze pro ty, kteří uměli číst a psát a měli slušné zaměstnání, což bylo asi 5 procent obyvatelstva. A to byli voliči tohoto osvíceného bojovníka za svobodu.

Martina: No, on mohl udělat toto síto, protože ho demokratizace až tak nesvazovala, a navíc, jestli je člověk analfabet, nebo není, se dá poměrně snadno zjistit. Ale tady zaznívají názory, že pouze ten, kdo je trošičku na úrovni, může rozhodnout s určitou znalostí. To je mimo jiné i tvůj postoj. A teď se dostáváme k zásadnímu problému: jak poznat, kdo je trošičku na úrovni. My si všichni myslíme, že jsme ne trošičku, ale že jsme na úrovni. Co s tím?

Mnislav Zelený Atapana: To je v současné době absolutně neprůchodné. Vzpomínám si, že v té Kolumbii byl ještě jeden bod, a to, kdo taky platí daně. Kdo platí daně, tak tím pádem přispívá na stát, nějakým způsobem ho spolubuduje.

Martina: Takže ty bys byl proti všeobecnému volebnímu právu?

Mnislav Zelený Atapana: Vím, je to děsivé, říct to na plnou hubu. Ale přemýšlím o tom. Myslím, že budoucnost, za pár desítek nebo stovek let, taková asi bude. Ale nejsem si jist. Každopádně myslím, že je to dobrá myšlenka, ale řadu lidí tento problém vůbec nezajímá. Jsou schopni hodit nás komukoliv, kdo mu třeba zaplatí nebo dá nějaký volební guláš. Takže tito lidé jsou manipulovatelní, je jim to de facto jedno, a tím pádem nepřispívají k dobru vlasti.

Jakoby někdo prosazováním genderismu, třetích, čtvrtých a dalších pohlaví, což je snahou o zbourání rodiny a tím i státu, připravoval příchod jiné civilizace

Martina: A myslíš, že v tomto je ukryt náš velký problém, který nás stahuje ke dnu? Jakožto civilizaci, jakožto západní společnost? V nezodpovědných lidech, kteří volí? To asi jenom v tomto nebude. V čem to vidíš jakožto člověk, který studoval přírodní národy, ale už mnoho let si žije v západní Evropě a dívá se kolem sebe?

Mnislav Zelený Atapana: Přírodní národy mají jiné hodnoty a tím pádem jsme absolutně nekompatibilní. Ve všem mají totálně jiný, vlastně opoziční názor, jinou hodnotu, vztah k duchovnu, ke smrti a k životu. A to všechno je samozřejmě určuje tak, že se zdá, jako kdyby byli fatalisty vůči přírodě. Přijde hrozba, přijde katastrofa, tak prostě zemřeme. Dá se říct, že se přírodě nijak nebrání a nevzpouzejí se jí. My se ji snažíme neustále vzpouzet a snažíme se ji nějakým způsobem dirigovat, využívat a zneužívat ji, což tyto přírodní národy nedělají, v tom jsou absolutně jiní.

Někdo se mě nedávno zeptal: „A v čem jsme si vlastně podobní? Je vůbec něco, v čem jsme stejní?“ Musel jsem chvilku přemýšlet, protože jsem nenašel skoro nic, ale pak jsem našel. Ano, jsou to děti. Je to láska k dětem. Ta je stejná u nich jako u nás, mimo nějakých bláznivých matek, které bijí děti, to samozřejmě. Ale obecně radost a štěstí, které vidíme v dětských očích a úsměvech, to jsou čisté nádherné duše, které budou budovat budoucnost. Pro indiána je to potvrzení kontinuity, že kontinuita národa nebo kmene bude pokračovat dál. Čili v tomto jediném jsme asi stejní.

Ale jinak je všechno jinačí. Duchovní svět je pro ně důležitější než materiální, což je zase část filosofie, kterou jsme absolutně odbourali v průběhu posledních sta let, protože věříme jenom tomu, co vidíme. Ale když velké božstvo Pachamama stvořil svět a šel ho rozdávat ženě a muži, tak ženě rozdal všechno, co viděla, a proto je to Matka Pachamama, matka země, matka vody, matka kosmu. Všechno, co je vidět, patří ženě. Přišel muž, a když to viděl, tak říká: „Drahý Pachamamo, ale co dostanu já, když už jsi všechno rozdal?“ A on odpověděl: „Vážený, tobě náleží důležitější věci, ty, které nejsou vidět. To je důležitější: vztahy, láska, plány, ideje, magie, léčení, myšlenky, projekty, cíle. Ty budeš ovládat tyto neviditelné věci.“ A my jsme se všichni vrhli na ženskou linii, máme rádi jenom to, co je vidět. To nás uvádí až do transu.

Martina: Zdá se, že Pachamama se nikdy nesetkal s genderem, protože…

Mnislav Zelený Atapana: No toto slovo nechci ani slyšet, protože v tom je zase politika, zneužívání, jako v zelené politice a ve všem. Ne, slovu „gender“ nerozumím, pro mě je to, s odpuštěním, sprosté slovo.

Martina: Před malou chvílí jsi řekl, že to, co by nás mohlo spojovat, nebo v čem jsme si podobní, je vztah k dětem. Vztah k budoucí generaci, k pokračování. Myslíš, že opravdu ještě stále máme vztah ke svému pokračování? Narážím na to, o čem se bavíme, o čem i ty jsi mnohokrát psal. Právě naše děti, naši mladí, považují 85 pohlaví za přijatelnou míru a ideál, volit si svobodně, jestli jsem muž, nebo žena, jakákoliv anarchie ve všem sexuálním a pudovém je považována za otevřenost, pokrok a spravedlnost.

Mnislav Zelený Atapana: A téměř normu.

Martina: Ano, tak toto mi přijde, že…

Mnislav Zelený Atapana: Jistě, v tomto máš pravdu. Já jsem jakoby přehlédl poslední hnutí, která probíhají v posledních 5, 10 letech. To jsem jemně přehlédl, protože když jedu tramvají, tak vidím kočárky, krásné úsměvy a maminky. Genderismus a jiná pohlaví, třetí, čtvrté, a to rozhodování mezi nimi, se snažím přehlížet a nevnímat, protože jinak bych se utrápil. Utrápil bych se, kdybych poslouchal, že to je součástí politiky velkých států, které jsou k tomu tlačeny, nevím kým, vůbec netuším, co je za tím. Vůbec netuším, co je za tím. Jestli to je opravdu jenom snaha o rozbourání rodiny jako takové, rozbourání základů společnosti – a tím vlastně de facto zničení společnosti. Jako kdyby to byl předstupeň k tomu, že sem přijde jiná civilizace, jako by to dělali nějací tajní agenti – jakkoli když nechci být konspirativní – kteří vnukli politikům v západní Evropě, že to jsou správné, nové, pokrokové normy, které zničí rodinu a tím společnost – a přijde někdo jiný.

Martina: Mnislave, velmi ti děkuji za tuto exkurzi do přírody a přirozenosti.

Mnislav Zelený Atapana: Já ti děkuji za tuto možnost.

Hosta dnešního pořadu uvedeme také citací: „Začíná se ukazovat, že v rámci společného vzdělávání se objevuje podstatně více nejrůznější poruch chování, poměrně těžkých psychiatrických diagnóz, které si běžní kantoři dříve ani neuměli představit. Je jen otázkou času, kdy dojde k nějaké závažné příhodě, v nejhorším případě s fatálními následky.“ To jsou slova předsedy asociace speciálních pedagogů a šéfa odborů školství, pana Martina Odehnala.

 

Martina: A tentokrát jsme ve třech, protože s námi je také dokumentarista a kameraman Marek Tichý, který o inkluzi připravuje dokument.

Martina: Pánové, budu se k vám obracet po jednom, ale můžete se samozřejmě libovolně doplňovat. Pane Odehnale, jak rádi říkají politici – pojďme a vyložíme karty na stůl. Už jsem tady zmínila, že máme tříletou zkušenost s inkluzí. Jak tyto tři roky v tuto chvíli hodnotíte?

Martin Odehnal: Musím předeslat mnohá „bohužel“, protože to, co se děje v současné době ve školách, jsme jako speciální pedagogové předvídali. Nechceme si tady hrát na poručíka Duba, který to všechno probíral s okresním hejtmanem už před válkou. Ale přece jenom praktická zkušenost v práci s dětmi s nejrůznějšími druhy zdravotních postižení, nebo speciálních vzdělávacích potřeb, nás varovala před tím, jak strašidelně diletantsky je tento model připraven. A protože je prosazován na sílu, tak se nejen zavírají oči, ale v podstatě se popírají věci, ke kterým logicky muselo dojít – a taky k nim dochází.

Jenom k tomu, co jste citovala, tak takto vytrženo z kontextu to zní strašně alarmisticky. Neznamená to, že se budou ve školách mordovat a tak podobně, ale mohou nastat skutečně situace, které postaví učitele před naprosto neřešitelné situace.

Martina: Když se podíváme na současný stav našeho školství, tak bych řekla, že jsme se dostali do situace, kdy speciální pedagogové, tedy odborníci, stáli proti záměru ministerstva školství. Dá se to takto zjednodušit, nebo i mezi vámi, speciálními pedagogy, byli lidé, kteří říkali: „Pojďme to zkusit, třeba to bude fungovat“?

Martin Odehnal: Myslím, že jsme byli poměrně jednotní, byť třeba ne v každém slovíčku, v tom smyslu, že to, co je představováno jako inkluze – dnes se tomu cudně říká společné vzdělávání – ve skutečnosti žádnou inkluzí není. To je právě náš problém s tímto systémem, že to je naprosté matení slov a pojmů. Inkluze je včlenění, a ne, že vezmete nějakou množinu a někam ji mechanicky přesadíte. To znamená, že jeden každý žák nebo dítě, kteří jsou někam včleněni, se tam také včleněni cítí. Jejich subjektivní pocit je daleko důležitější, než to, co si o tom myslí nějaká ministryně.

Martina: Vy jste říkal, že to není inkluze, ale dání všech dětí na jednu hromadu.

Martin Odehnal: Ano, sesypání dětí na jednu hromadu, jehož důsledkem v mnoha případech právě je pravý opak inkluze, tedy exkluze, vyloučení konkrétního dítěte, byť ve společné škole. Jestliže se dítě, pokud ruší, ocitá někde s asistentem v kabinetu a v podstatě se s třídou potkává jenom o přestávce, tak to není žádná inkluze, žádné včlenění. Je to naopak vyčleňování těchto dětí, protože běžná škola neví, jak si s tím poradit.

Mnoho postižených dětí potřebuje speciální pedagogické metody, aby se dobraly výsledku, ke kterému mají podle nároku na co nejlepší vzdělávání dospět. Ale místo toho jsou sesypány na hromadu, kde je učí běžný učitel, který o tom vůbec nic neví.

Martina: Před malinkou chvílí jste řekl, že jste vy, speciální pedagogové, byli poměrně jednotní. To za vámi skutečně nikdo nepřišel a neřekl: „Vy se těmto dětem věnujete desítky let, jste speciální pedagogové, kteří na to vystudovali speciální obory. Tak co si o tom myslíte?“

Martin Odehnal: Vůbec ne. Naopak. V dokumentech takzvané České společnosti pro inkluzivní vzdělávání, což byl ideový zdroj paní Valachové, je v podstatě naznačováno, například na žácích zvláštních škol, že ti, kdo je vyrábějí, jsou speciální pedagogové. Respektive že tyto školy jsou naplňovány proto, aby měli tito speciální pedagogové co dělat. Čili kromě toho, že je to vše dehonestující, tak je to nesmírně pitomé, když to řeknu velmi mírně. Protože pokud bychom chtěli mít co nejvíce šancí na práci, tak bychom měli jásat, protože jestliže máte v jedné třídě speciální školy dejme tomu 10, 12 dětí, a pak je rozptýlíte do běžných škol, tak bude potřeba 10krát až 12krát více speciálních pedagogů, aby s nimi pracovali. Jenže touto úvahou vůbec paní ministryně nešla, ona se zjevně přimkla k tomu, že nejhorší, co může být, je pustit k dětem speciální pedagogy. Asi jako kdyby řekla, že příčinou bolesti zubů jsou zubaři. Takže s tím se vlastně vůbec v koncepci, kterou představila, nepočítá. Ve vyhlášce jsou sice uvedeni, ale jako podpůrné opatření, třeba půl úvazek a podobně.

Mnoho těchto dětí potřebuje speciální pedagogické metody, aby se vůbec dobraly výsledku, ke kterému mají podle nároku na co nejlepší vzdělávání dospět, ale místo toho jsou sesypány na hromadu, kde je učí běžný učitel, který o tom vůbec nic neví. A dostane asistenta, který už o tom neví vůbec nic, a navíc sám nesmí učit. Jak to tedy asi může vypadat?

Vypadá to tak, že je mu svěřen nějaký úkol, aby dítě nějak zaměstnal. A dítě se ve skutečnosti naučí desetinu toho, co by se bylo naučilo pod speciálním pedagogem. Netvrdím, že ve speciální škole, ale kdyby jej vyučoval speciální pedagog. A to nikdo vůbec neřeší. Nikdo neřeší, jak jsou na tom tyto děti doopravdy. Nikdo nezkoumá, kolik zmeškaly ze svého potencionálu, kam mohly dojít a kde jsou ve skutečnosti, jestli sice nedostávají skvělé známky, ale za nulové výkony, přičemž by toho mohly zvládnout třikrát tolik. Všechno prý funguje, je to báječné, všichni jsou pohromadě, vzájemně se obohacují a všechny podobné žvásty, které v souvislosti s tímto padaly. A toto všechno paní ministryně dopředu vůbec nechtěla slyšet. A proto s námi vůbec nikdo nemluvil, vůbec nikdo.

Martina: My se tomu, jak se mohou děti cítit v kolektivu, který neustále doskakují – a kterým ostatní děti mizí v dálce, protože je nestihne doběhnout, budeme věnovat podrobně. Teď možná smíchám jablka s hruškami, ale jak jste říkal, že jste byli ještě ostrakizováni, že tyto žáky vyrábíte, protože potřebujete…

Martin Odehnal: …potažmo.

Martina: Potažmo, ano. Protože mít koho učit, když už jste ti speciální…

Martin Odehnal: Tohle zaznívalo opakovaně, že to speciální pedagogové říkají proto, že se bojí o svá teplá místečka.

Martina: Mně to totiž připomnělo v podstatě úplně stejný případ, kdy ředitelé kojeneckých ústavů jsou osočováni, že děti nedávají k adopci proto, aby měli plno a kojenecké ústavy nadále existovaly.

Martin Odehnal: Toto nechci komentovat, protože to není šálek mého čaje. Ale samozřejmě, pokud se děti po narození odkládají anonymně, nebo jakkoliv jinak, tak je jasné, že někdo se o ně postarat musí. Dát dítě k adopci je bezvadné, pokud to jde, pokud ho někdo chce, ale zároveň je to spojeno s poměrně složitým administrativním procesem. A to má dítě zatím zůstat na ulici? Já ale tomuto opravdu nerozumím, nerad bych se vyjadřoval k něčemu, co neumím.

Ředitelka školy, inkluzivní aktivistka, vždy stála na straně autisty, jehož záchvaty zuřivosti způsobily, že dcera omdlívala a dočasně ochrnula a nemohla chodit. A skončilo to tím, že mě udala, že jsem prý alkoholik, týrám děti – a to že je příčinou stavu mé dcery.

Martina: Určitě. Jsou to věci, které spolu nesouvisí, ale ten model mi přišel velmi podobný. Pan Marek Tichý, jsme tady dnes ve třech. Marku, vy jste, co se týká pedagogiky, laik. A přesto jste se pustil do poměrně složitého, a řekla bych, že i třaskavého tématu. Proč jste se, jakožto dokumentarista, začal věnovat právě inkluzi?

Marek Tichý: Toto téma si mě našlo úplně samo. Do té doby jsem se živil natáčením pohodových věcí, o cestování, o jídle, knížkách a podobně. A najednou jsme do inkluze spadli – celá naše rodina. Takže tímto tématem jsem se začal zabývat na základě osobních prožitků. Mám dvanáctiletou dceru. A my jsme ve třídě měli bohužel jednoho autistu, který se, když mu někdo narušil jeho svět, projevoval velmi agresivně. Na svou asistentku zaútočil židlí, všem vyhrožoval, že je zabije a tak dále. A když dostal záchvat, strašně křičel. A na to moje dcera, která se do této třídy dostala přestupem z jiné třídy, vůbec nebyla zvyklá a reagovala tím, že když ten autista dostal první šílený záchvat, který zažila, tak omdlela.

Takže já jsem se k inkluzi dostal tak, že mě zavolali ze školy, že má dcera omdlela a že jí pro jistotu volají sanitku, která ji odveze do nemocnice Motol, abych tedy přijel. Zjistil jsem tam, že to nebylo jen omdlení, ale že jí dokonce ochrnuly nohy a že nemůže chodit, takže jsem byl jako rodič naprosto vyděšen. Dostal jsem se do situace, ve které jsem nikdy nebyl. V nemocnici už první paní doktorka, která moji dceru vyšetřovala, vyslovila podezření, že je to psychického původu, že se v té škole prostě něco muselo stát, že ji tam někdo šikanuje nebo něco podobného. Takže jsem se dcery vyptával, co se děje. A jako všechny děti, když se jich zeptají na školu, co bylo ve škole, tak řeknou dobrý. A tak i moje dcera mi takto od září do konce října říkala „dobrý“. Jenže pak se omdlení opakovalo ještě několikrát, takže pro dceru jela záchranka do školy během dvou nebo tří měsíců celkem pětkrát.

A to už jsem to intenzivně řešil se školou, s paní ředitelkou abych se vůbec dozvěděl, co se děje, protože jsem si říkal: „Možná je to dospívání, nebo bůhvíco ještě.“ A to, čím to skutečně bylo způsobeno, vycházelo na povrch postupně. O tom autistovi jsem vlastně také nevěděl hned od začátku. Pak jsem se to dozvěděl a nejen to – zjistil jsem, že paní ředitelka je vlastně inkluzivní aktivistka, která vždy stála na straně toho autisty. Potom už vlastně šlo o to, že se zachráníme pouze útěkem na jinou školu, protože žádné jiné řešení neexistovalo. Což nám paní ředitelka taky velmi zkomplikovala, takže k přestupu málem nedošlo. Nakonec všechno dobře dopadlo, má dcera se dostala na jinou školu, kde je velmi spokojená, od té doby vůbec neomdlívá, všechno je v pořádku, je pohodová, rozesmátá. Celé to pak vyvrcholilo tím, jak probíhaly boje s inkluzivní paní ředitelkou, a už bylo naprosto jasné, čím je způsoben stav naší dcery, že mě udala na OSPOD. Že prý jsem alkoholik a týrám děti – a tím, že je prý způsoben stav mé dcery.

Takže, když už moje dcera byla zachráněna, tak jsem řešil s úřadem vylhaná nařčení vůči mně, což bylo nepříjemné, protože jsem si vždy o sobě myslel, že jsem vzorným tatínkem, a snažil jsem se se svými dětmi být co nejvíc, cestovat s nimi, trávit čas a tak dále. A najednou jsem byl na úrovni lidí, kteří mlátí svou ženu, týrají děti a podobně. Bylo to velice psychicky náročné období a teprve s odstupem několika týdnů jsem v sobě tento zážitek zpracoval.

Martina: Prostě jste se nám vybarvil…

Marek Tichý: No, jistě…

Martin Odehnal: To jste se povedl…

Marek Tichý: Ano, to jsem se povedl… Ze mě si od té doby všichni moji kamarádi dělají na toto téma legraci. Ale musím říct, že to opravdu byla velice nepříjemná zkušenost a celé naší rodině trvalo nějakou dobu, než se z toho vzpamatovala. A protože jsem dokumentarista, tak jsem si řekl: „To je tak silný, dramatický příběh, že to zpracuji, natočím na toto téma dokumentární film.“ A udělal jsem to, že jsem dal na Facebook část naší historie a výzvu, že chystám projekt o inkluzi a jestli by mi lidé nemohli posílat své příběhy.

To byla ještě doba, kdy jsem o inkluzi kromě zážitků mé dcery nic nevěděl a říkal jsem si: „Třeba je to ojedinělý zážitek, protože jsem laik, nemám žádné pedagogické vzdělání, žádné kamarády učitele.“ Nevěděl jsem o tom zkrátka vůbec nic. A najednou se strhla emailová smršť, dostal jsem desítky emailů během dvou, tří týdnů, ani jsem na ně nestačil odpovídat. A psali různí lidé. Rodiče postižených dětí – těch bylo ale velmi málo – psali, že se obávají, že můj projekt nebude objektivní a že mají postižené děti a že bych to měl konzultovat s odborníky. Což jsem uznal jako dobrou myšlenku.

Ale kromě toho psali učitelé z běžných škol, speciální pedagogové, ale i rodiče zdravých dětí, které jsou nějakým způsobem šikanovány postiženými dětmi, což zní hrozně, když to takto řeknu – vím to. Ale ony jen reagují touto svou agresivitou a svým chováním na to, že se ocitly v prostředí, které je pro ně nepřátelské. To je důvod, proč se tyto děti, nebo velká většina z nich, takhle chovají. A ještě abych teda dokončil…

Martina: Marku Tichý, je to rozhovor…

Marek Tichý: Já vím. Jenom jsem chtěl ještě navázat na to, že když mně rodiče postižených dětí psali, že se obávají, aby to bylo objektivní, tak jsem si říkal: „Udělám to jinak. Nebudu vůbec popisovat svůj příběh, to bude jen spouštěcí mechanismus pro mě, jen důvod, že se tím vůbec zabývám. Ale oslovím odborníky, co si o tom myslí oni.“ Film se tak bude skládat jednak z pohledu odborníků na tuto věc, a jednak z emotivnějších zážitků lidí z první linie, to znamená učitelů, dětí a jejich rodičů. Takže takto jsem si našel pana Odehnala a další speciální pedagogy. Navštívil jsem pedagogicko-psychologickou poradnu, točil jsem třeba s paní ředitelkou jedné velké sídlištní mimopražské školy a podobně. A tak se mi začala skládat dohromady mozaika, co a o čem inkluze je, a proč se nepovedla.

Současná podoba inkluze přinesla jednak sociální vyčlenění postižených dětí, které nestíhají, a také to, že nikdy nezažijí pocit úspěchu. Obojí působí proti skutečné inkluzi.

Martina: Vy jste to teď řekl jednou větou, „proč se nepovedla“. Pane Martine Odehnale, také byste to takto formuloval jedinou větou, tedy zkrátka, že se inkluze u nás nepovedla?

Martin Odehnal: Samozřejmě. Ta se nepovedla vůbec, a kdybych to vzal po příčinách, tak jednou z nich je třeba to, a na to se zkuste zeptat paní exministryně Valachové, proč se obrovským obloukem vyhýbala víceletým gymnáziím. Tady máte v podstatě duální systém, kde se celá inkluze – tedy to, čemu oni říkají inkluze nebo společné vzdělávání – až na nepatrné výjimky týká jenom základních škol, což je mimochodem jedním z důvodů dvou fenoménů. Jednak přibývají soukromé základní školy, které si mohou vybírat, a jednak je obrovský tlak na to, aby se děti za každou cenu, pokud jen trochu mohou, dostaly na víceletá gymnázia.

Z pohledu celého systému to je neobyčejně nešťastné, a vůbec vznik víceletých gymnázií po roce 90 byl naprosto nešťastný. Mělo se to týkat jen pár procent populace, vysnil si to tehdejší ministr školství, pan doktor Adam, protože to pamatoval ještě z předválečných dob, ale jaksi zapomněl, že už tehdy, za první republiky, se pedagogičtí reformátoři proti tomu ostře stavěli. To, co oni chtěli, a to, co dokonale zdiskreditoval Zdeněk Nejedlý, byla v podstatě jednotná škola, která ovšem měla být jednotná jenom jako forma, jako je to třeba ve Finsku. Ale měla mít velmi pestré obsahy v závislosti na tom, jaké děti tam jsou. U nás to bylo totálně zprofanováno, protože to byl glajchšalt formy i obsahu – a tudíž vznikla víceletá gymnázia, která už dnes nikdo nezruší, protože všichni poslanci tam mají dětičky nebo vnoučata, podle věku, čili je to mimo diskusi.

Čili celé společné vzdělávání, celé to blaho, bylo kondenzováno do několika památných výroků, z nichž každý je nepravdivý: tedy že se děti budou vzájemně obohacovat a že ti lepší budou táhnout ty horší. To jsou hlavní dva argumenty. A to se vlastně týká jenom těch nešťastníků, kteří z nějakých důvodů zůstávají na základní škole.

Mně přijde, že ti, kteří tohle zcela bezostyšně říkají, ani do této školy sami nechodili, respektive si ucpali, ucementovali paměť. Protože jestliže máte děti slabší a silnější, tak ony se vzájemně neobohacují, ale pokud si mají o čem povídat, tak si normálně povídají, o přestávce spolu třeba zlobí, ale čím víc se od sebe liší zájmy a podobně, tím více si vytvářejí své skupiny, které se spolu baví jen o nějakých ryze rutinních věcech. Čili tohle dogma říkají bývalí jedničkáři, jedničkářky, které si vůbec neumí představit dítě, které ve škole prožívá neúspěch.

A druhé dogma, o kterém se vůbec nediskutuje, zní, že lepší potáhnou ty slabší. Ve skutečnosti je to nyní zejména v základkách naopak, tedy tak, že ti slabší táhnou ty silnější, protože proč by se měli snažit, jestliže za výkony, které podávají, vlastně nejsou nijak oceňováni. Hledají se totiž cesty, jak třeba zvýhodnit klasifikaci dětí, které mají speciální vzdělávací potřeby, a ve výsledku ony za desetinu vědomostí dostanou tu samou jedničku jako ty ostatní děti. Pro ty je to totálně demotivující, čili výsledkem je pravý opak, než tvrdí toto druhé dogma. Jednoduše nic z těchto argumentů, které jsou brány jako dogmata, o kterých se nesmí diskutovat, není ve skutečnosti pravda.

Marek Tichý: Jsem laik, ale tím, jak se bavím s odborníky, tak už jsem poučený laik, a když zkonfrontuji to, co jsem vyslechl, co mně napsali rodiče, i to, co zažila má dcera, tak bych to shrnul tak, že namísto toho, aby probíhala inkluze jako začleňování dětí, tak vlastně dochází k dvěma negativním věcem. Je to naopak sociální vyčleňování dětí, kdy třeba mentálně postižené dítě je pod ochranou své asistentky, která často za něj třeba píše písemné práce a podobně, což samozřejmě spolužáci nesou jako velkou nespravedlnost.

Pan Odehnal hovořil o známkování, třeba že Pepíček za to, že umí v páté třídě počítat do dvaceti, dostane jedničku, když v té době páťáci pracují s mocninami, odmocninami nebo bůhví s čím. Ale na vysvědčení je to stejná jednička, ale za úplně jiné znalosti. A důležitou věcí také je, a to říkala řada speciálních pedagogů i psychologů, pocit úspěchu, který dítě někdy potřebuje zažít. A pokud je do školy v rámci inkluze začleněno dítě, které je v něčem, nebo ve všem, pozadu za ostatními, tak tento pocit úspěchu nikdy nemůže zažít a to je pro dítě demotivující a frustrující. Takže inkluze přinesla dvě věci, které fungují proti inkluzi – sociální vyčlenění a to, že postižené děti nikdy nezažijí pocit úspěchu.

Bývalá ministryně Valachová a profesor Štech vytvořili z dětí se specifickými poruchami učení, jako dyslexie, dysgrafie a podobně, postižené děti

Martina: Před tímto rozhovorem jsem si dělala soukromý průzkum. Jednak jsem se bavila s některými ministerskými úředníky a jednak se bavila s přáteli, kteří jsou dlouholetými pedagogy. A musím říct, že z pedagogů se všichni shodli na jedné věci, totiž že se u nich ve třídě zdravé děti chovají k těm inkludovaným velmi pěkně. Že se ale všechno ve třídě musí nastavovat na inkludované děti, protože pokud má holčička francouzské hole, tak není možné zvolit jako výlet pochoďák. Musí se udělat něco, kde ona může být také účastna i přesto, že se nemůže hýbat. A dvě kolegyně mi říkaly, že si uvědomily, že se inkludované děti cítí ve třídě moc špatně, protože neustále pozorují, že se něco musí montovat na ně, a necítí se vůbec spokojené. Je to jedna z věcí, kterou náš inkluzní systém přehlédl? Že se nezamyslel nad tím, jestli těmto dětem bude ve třídách dobře?

Martin Odehnal: To je naprosto klíčové. Zrovna to, co jste zmínila, čili dítě, které má nějaký fyzický handicap, tak tam je skutečně inkluze ještě zdaleka nejsnazší. Podobně je tomu u vad zraku. Problém se začleňováním nastává u dětí, které mají mentální deficit, protože slyší, ale nerozumí tomu, co se povídá, když to hodně zjednoduším. Čili nemají se postupně o čem bavit. A potom samozřejmě těžké poruchy sluchu, kde to řeší tak, že paní ministryně tam dá podpůrné opatření tlumočníka do znakové řeči. Ale jak se proboha cítí třeba třináctiletý kluk, který si má přes tlumočníka s ostatními povídat o přestávce o holkách?

Martina: To asi nepůjde.

Martin Odehnal: To je totálně absurdní a je na tom vidět odlidštěnost v tom smyslu, že to bylo pojato jako koncept, já tomu říkám leninský – když se kácí les, lítají třísky. Tedy kdy se vždy musí přihlížet k celkovému obrazu – a nikoliv k jednotlivcům. Já to beru úplně opačně, protože jsem právě s těmi jednotlivci s různými postiženími pracoval, takže jeden každý si zaslouží, aby se ve škole cítil dobře.

Ještě důležité upozornění – paní ministryně a pan profesor Štech, který byl po ní, se dopustili jednoho obrovského argumentačního faulu – začali říkat, že tady máme 80 tisíc inkludovaných dětí, protože do toho počítají i děti se specifickými poruchami učení jako dyslexie, dysgrafie a podobně. Zapomínají dodat, že oni z nich vlastně touto novelou zákona vyrobili postižené děti, protože samozřejmě mají speciální vzdělávací potřeby, ale nikdy nechodily do speciálních škol. Chodily vždy do běžných škol, kromě těch nejtěžších případů. Čili najednou nám tady vznikla skupina, která je prý pěkně inkludovaná, jenže oni tam – do normálních škol – vždy chodili. To už paní Valachová, ani pan profesor Štech nedořekli, čili tím totálně zkreslili celkovou statistiku, kde říkají: „Je to úspěšné.“

Půlka kantorů nechápe, že třeba dysgrafikovi nemůže dávat diktát. A mladá učitelka klidně řekne: „Ale kdybych mu nedala diktát, tak tím diskriminuju ty ostatní.“ Podobné šílené tmářské výroky jsem skutečně slyšel. Takže tady máme najednou obraz, že to všechno opravdu „dokonale funguje“.

Jenom bych měl ještě poznámku ke škole, kterou jsem sám zažil. To byla jednotná škola, ale fungovalo tam to, proč se s devítkou ještě po dlouhých letech scházíme. Jaksi přirozeně se tam objevovalo to, čemu se dnes říká „sociometrické hvězdy“. Pro nás to byl Jarda Košťál, měl trojky, čtyřky, učil se pak malířem, lakýrníkem, nebo tak něco, ale všichni jsme ho obdivovali, hrál nejlíp fotbal, nejlíp zlobil. Čili jsme mu my, budoucí profesoři, rádi napovídali. To byla skutečná inkluzivní třída, ale děti, které nestíhaly, které zažívaly neúspěch, protože intelektově byly úplně někde jinde, odcházely. Teď se to bere tak, že šly prý do nějaké – ano, dokonce se používá tento hnusný termín – „segregované školy“, jako kdyby to bylo někde v Alabamě v 50. letech.

Disentní stanovisko jednoho ze soudců Štrasburského tribunálu, kde vznikl ostudný rozsudek o údajné diskriminaci Romů jejich zařazováním do zvláštních škol, uvádí, že Česko bylo odsouzeno jako jediná země, která se pokusila se vzděláváním Romů něco dělat

Martina: My jsme jim říkali „pomocná“ nebo „zvláštní“.

Martin Odehnal: Ať už se to jmenovalo jakkoliv, tak to postupně nabralo pejorativní nádech, protože jsou to děti se slabšími intelektovými schopnostmi. Čili napřed byly pomocné, pak zvláštní, pak byly vedle sebe zvláštní a pomocné. Pomocné už jsou pro ty středně těžce mentálně postižené, kde se fakt třeba naučí do dvaceti a základní písmenka abecedy. Zvláštní školy, později praktické, dnes poetický název „Školy podle paragrafu 16“, dej pánbůh nebe tomu, kdo tuhle příšernost vymyslel, ale pořád jde o to, že tam jsou děti. A tím pádem se to jaksi zabalilo dohromady i se slovními vadami, všechno jsou to školy podle paragrafu 16.

Tahle inkluze začala najednou. Od samého začátku nastal obrovský tlak toto okamžitě zavést.

Martina: Odkud přišel tento tlak?

Martin Odehnal: To vám hned řeknu. Je to klasická ukázka „vrtění psem“. Tím psem byl takzvaný rozsudek D. H. a ostatní proti ČR, kdy 18 českých Romů, respektive ostravských, vysoudilo ve Štrasburku, že byli kdysi diskriminováni zařazením do tehdejší zvláštní školy. Od té doby občas vybublá to, že se zjišťují počty Romů ve škole podle definice, nad kterou by zaplesali tvůrci Norimberských zákonů. Totiž, že to je nejen ten, kdo se za něj sám považuje, ale koho za něj považuje jeho okolí na základě ble, ble, ble.

Čili tohle všechno vyplynulo z toho, že stále máme příliš velké procento romských dětí v bývalých zvláštních školách. To je podstata toho, proč to celé vzniklo. A podle toho nastal obrovský inkluzivní tlak, aby se co nejvíc omezily speciální školy. Nejlépe by ještě bylo, kdyby se úplně zrušily, což by se mimochodem, kdyby nepadla Nečasova vláda, už stalo. Podle strategie boje proti sociálnímu vyloučení (autor studie, strategie, kterou Nečasova vláda schválila, pan Martin Šimáček, manžel paní Laurenčíkové, předsedkyně České společnosti pro inkluzivní vzdělávání) už by od roku 2015 neměly existovat vůbec žádné zvláštní školy, děti měly být rozesety do běžných škol.

O ostatních speciálních školách se vůbec nemluvilo, šlo o tyto – a o ty jde i dnes především, protože bylo potřeba snížit kvůli Evropě procento Romů ve speciálních školách. Ideální a velmi radikální způsob byl tyto školy zrušit, čili náhle problém není. Nebo není – bude asi takový, jako třeba ve Francii. Tam učitelské lítačky jezdí po parkovištích, kde migrující Romové parkují a snaží se je honem naučit, že 3 x 3 = 9.

Nejlépe to říká disentní stanovisko jednoho ze soudců Štrasburského tribunálu, kde tento ostudný rozsudek vznikl. On uvádí, že je to naprosto absurdní, protože Česko bylo odsouzeno jako jediná země, která se pokusila se vzdělávání Romů něco dělat. Uvádí tam na statistikách Evropské komise obrovská procenta negramotnosti romské populace ve všech západních zemích, kde tvoří statisticky významnou menšinu.

Martina: Jenže statisticky to v podstatě ani nejde říct, protože je to tak politicky nekorektní, že…

Martin Odehnal: Jistě. Proto to uvádím jenom pod čarou, jako moment, kdy se začalo vrtět psem. Čili vlastně celý tlak na inkluzi pozůstává ze snahy zrušit bývalé zvláštní školy.

Martina: Pane Martine Odehnale a Marku Tichý, děkuji vám za velmi zajímavý a hluboký vstup do této problematiky.

Martin Odehnal: My děkujeme vám.

Marek Tichý: Také děkujeme.

Dozvěděli jsme se, že to nebyli dělníci z okraje, ani nezaměstnaní lidé. Byly to především takzvané střední vrstvy, které dlouhodobě předtím žily docela slušně, ale pak se dostaly do situace, kdy nestačily s výplatou. Byli a jsou to ti, kteří na globalizaci stále více ztrácejí, namísto aby získávali. Macron je velmi inteligentní člověk, ale chybí mu zkušenosti a cit pro realitu. Nikdy neposlancoval, stal se rovnou velmi významným ministrem a poté prezidentem. Předtím byl v bankovních kruzích u Rothschildů. Je velmi odtržený od národa a života většiny lidí. Jednou z věcí, o kterých se moc nepíše, je, že Žluté vesty také poukazovaly na přistěhovalce. Říkaly zcela jasně: „My pracujeme, platíme daně, dodržujeme zákony a na všechno doplácíme. A pak je tady narůstající skupina těch, kteří nepracují, neplatí daně, nic nerespektují a mají všude výhody!“ Proto je ve Francii permanentní hrozbou narůstající napětí mezi komunitou přistěhovalců a Francouzi. O tom všem a mnohém dalším jsme před týdnem hovořili s docentem Janem Eichlerem z Ústavu mezinárodních vztahů a budeme tato témata rozvíjet i v této části rozhovoru.

Martina: Když si představím, že Francie má 60 milionů obyvatel, tak 300 tisíc lidí není zas až takové množství, ale přesto mi to přišlo poměrně reprezentativní číslo. Ale překvapovalo mě, když jsem četla, že bývalý velvyslanec Petr Janyška řekl, že protestuje opravdu jenom velmi malá část obyvatel. Přijde vám to tak?

Jan Eichler: Nyní beze sporu ano. Nyní ano.

Martina: A ze začátku?

Jan Eichler: Ze začátku to bylo hodně – a hodně to i zarazilo francouzskou společnost. Ale teď už jsou Žluté vesty do značné míry folklor, vzpomínky na minulost jak od Ericha von Dänikena.

Martina: Myslíte, že je to čistě francouzský fenomén, nebo vidíte souvislost s různými vzpourami proti zavedeným liberálně demokratickým stranám, levicovým či pravicovým, i jinde v Evropě, nebo ve světě vůbec?

Jan Eichler: Protesty pak probíhaly i jinde, ale zajímavé je, že v některých zemích si začali také brát žluté vesty, takže Francie v tomto směru byla bezesporu inspirativní. Ale v reálném čase vidíme propad, pokles protestujících i jejich vlivu, takže myslím, že mezinárodní dopady a ohlasy Žlutých vest budou slábnout úměrně tomu, jak slábne jejich vliv v samotné Francii.

Martina: Existuje podobnost se žlutými vestami a lidmi, kteří sice neměli žluté vesty, ale hlasovali pro brexit, volili Donalda Trumpa, nebo rozmetali tradiční polickou scénu v Itálii a zvolili ryze protestní strany? Vidíte ji?

Jan Eichler: Ano, toto propojení existuje. Je to propojení i z hlediska argumentačního. Donald Trump přece hovořil o malém běžném bílém Američanovi, nebál se to takto doslova říci, který je zapomenut, žije někde na venkově, pracuje a platí daně. Ale u něj to byla ještě součást tažení proti takzvaným elitám, především washingtonským. Velmi podobně to zaznívá i u Žlutých vest. Ty byly také jakoby mluvčími těch, kteří byli opomenuti, kteří prohrávali v procesu globalizace. A také těch, kteří byli proti pařížskému elitářství. V Čechách se hodně nadává na Pražáky, ale ve Francii se na Pařížany nadává ještě víc. A když byly v Paříži protesty, tak tam bylo moc málo Pařížanů, spousta lidí přijížděla autobusy, vlaky nebo automobily, takže někteří z nich možná i jeli trochu poškodit a pošpinit nenáviděnou Paříží a trochu si srovnat účty s neoblíbenými Pařížany.

Martina: Na začátku jsem se dopustila paralely mezi 17. listopadem u nás, takzvanou Sametovou revolucí, a hnutím Žlutých vest, které začalo také 17. Listopadu, s tím rozdílem, že se do tohoto protestu vůbec nezapojily univerzity. Čím to? Revoluční studenty toto hnutí vůbec nezajímá?

Jan Eichler: Šlo to mimo ně a nepřipojovali se k tomu dohromady žádní studenti z univerzit ani vysokých škol. Tam nyní nejsou takové problémy ve školství, jako třeba v roce 1968, kdy šlo o protesty proti autoritářství, proti konformismu otců. A studenty zatím netrápí to, co trápí právě Žluté vesty.

Hnutí Žlutých vest je povstáním proti bohatým elitám, venkova a Nepařížanů. Těch, kteří ráno denně dojíždějí desítky kilometrů za prací a večer zase zpátky, musí platit spoustu daní, žít na dluh, aby nakonec zjistili, že jim nestačí výplata.

Martina: Dává vám to logiku? Protože Žluté vesty ve svých požadavcích, zejména na začátku, dokud ještě vypadaly sevřeně, bojovaly i za budoucnost těchto dětí, svých studentů.

Jan Eichler: Ano, bojovali za budoucnost svých dětí, ale moc jich mezi sebe nezískali.

Martina: Jak si to vykládáte? Francouzské studenty určitě znáte víc než já. A znáte i studenty u nás na Vysoké škole ekonomické a jinde. Jaký je rozdíl mezi revolučním duchem, nebo ochotou jít do ulic, u francouzského a pražského nebo českého studenta?

Jan Eichler: Na tuto otázku si netroufám dát vyčerpávající odpověď. České studenty už dnes znám mnohem lépe, než těch pár francouzských, které jsem znal kdysi. Ale čeští studenti nemají zájem o nějaké velké revoluce, o barikády, spíš mají zájem o to, aby dostali co nejkvalitnější vzdělání, možnost cestovat do zahraničí a studovat. Aby se mohli dostat do programů Erasmus a pokud možno jít i zkusit pracovat na Západ, aby se naučili co nejvíce a pochytili maximum nových a moderních poznatků. Takže české studenty by taky asi těžko něco dostalo na barikádu.

Vím, že třeba pražští studenti na VŠE, ale to už je tak 5, 6 let, tenkrát protestovali proti jednomu arogantnímu děkanovi. Ale nakonec si jeho odchod nevynutili, nevyprotestovali nic. Takže se jejich protesty omezují spíš na to, že si z někoho dělají legraci, a ani ne napřímo, jako spíš potom mezi sebou.

Martina: Takže byste souhlasil s tvrzením bývalého velvyslance Janyšky, který řekl, že by hnutí Žlutých vest a to, co se děje ve Francii, nazval selským povstáním?

Jan Eichler: Je to povstání venkova, povstání Nepařížanů. Ve Francii se to někdy také takto hodnotilo, srovnávali to s Velkou francouzskou revolucí, kdy byl francouzský venkov opravdu hodně zemědělský, selský. Ale dnes už tolik selský není. Dnes to je hodně průmyslová země. A ještě silnější je tam třetí sektor, takže je to původně spíš povstání těch, kteří museli denně dojíždět za prací desítky kilometrů ráno, desítky kilometrů večer a museli platit spoustu daní, žít na dluh – a nakonec zjistili, že ať dělají, co dělají, tak jim nestačí výplata. A bylo to povstání antipařížské, to ano. Povstání proti bohatým elitám.

Velkým problémem Francie je nezvládnuté přistěhovalectví. Narůstá vzájemná nenávist. Do mnoha oblastí vůbec nejezdí policisté, třeba severní předměstí Paříže, Saint-Denis, protože na tam na ně útočili a několik policistů bylo smrtelně zraněno.

Martina: Problémy, které formulovaly Žluté vesty, dovolím si vydedukovat, jsou jen špičkou ledovce. Jaké jsou tedy v současné době skutečné problémy Francie?

Jan Eichler: Problémů je víc. Prvním je nezvládnuté přistěhovalectví, rozdíl mezi oblastmi, kde žijí Francouzi a kde žijí přistěhovalci. Narůstá tam vzájemná nenávist, napětí, spousta konfliktů. Je tam hodně takových oblastí, do kterých policajti nejezdí, třeba severní předměstí Paříže, Saint-Denis a podobně. Dříve tam policajti jezdili i v noci, pak tam v noci přestali jezdit a dneska už existují oblasti, kam nejezdí ani přes den, protože na ně ze zálohy a zákeřně útočili. Několik policajtů tam bylo smrtelně zraněno. To je velký problém.

Velký problém je také v tom, že Francie skutečně žije na dluh. To bude muset nějak vyřešit, ale komu se to podaří, je ve hvězdách. Poslední, komu se to jakž takž dařilo, byl generál Charles de Gaulle, částečně ještě z toho žil jeho nástupce Pompidou, ale pak se to přestalo dařit. Život na dluh je splašený kůň, který běží, a nedokážou ho zastavit.

Martina: Myslíte si, že jsou tyto problémy vůbec řešitelné? Vyjmenoval jste za všechny dva – nezvládnutá, nezvládnutelná migrace, imigrace a život na dluh. Dá se s tím v tuto chvíli něco dělat? Asi bude muset, ale jak a kdy?

Jan Eichler: To kdybych věděl. Obzvlášť život na dluh je pro kapitalismus typický. Ale já nejsem makroekonom, takže si k tomu netroufám nic říci. Mám vypozorované, že na dluh žije většina rodin, že si nenašetří na barák ani na byt, ale koupí si ho na dluh. Ono je to ostatně podobné už i tady. A podobně automobil a kolikrát i vysokou školu, takže tam máte u 25, 30letých lidí problém, že mají dva nebo tři dluhy. Mají dluh na studium. Pak si na dluh pořídí dům nebo byt a auto. A jsou tady najednou tři veliké dluhy, a to i ovlivňuje mentalitu a psychiku těchto lidí, kteří jsou ještě stále mladí, ale pořád zadlužení, nemohou si dovolit říkat, co se jim líbí nebo nelíbí, nemohou si dovolit dát v práci najevo nějakou nespokojenost. I toto ovlivňuje mentalitu lidí.

Martina: Myslíte, že vláda ve Francii vůbec dokáže třeba tyto dva zásadní problémy takto pojmenovat?

Jan Eichler: Ale to ano, to oni je pojmenovávají. Takto je dokáže pojmenovat i premiér Édouard Philippe, pouze je otázkou, jak to chce vyřešit. Philippe je přece jenom klasičtější politik ve srovnání s Emmanuelem Macronem. Édouard Philippe má za sebou aspoň funkci starosty ve velkém městě nad 30 tisíc obyvatel v Le Havre a ví, co je každodenní politika. Má za sebou i nějaké zkušenosti z businessu, je to makroekonom, a i on to má velice, velice těžké.

Ve Francii nevědí, kolik tam mají přistěhovalců a no-go zóny se rozšiřují. Kdo se narodil ve Francii, je pokládán za Francouze. Podle odhadů je to 10 procent obyvatel, kteří neuznávají normy státu, do kterého se narodili, a nesou si s sebou normy státu, ze kterého přišli.

Martina: Pane Eichlere, říkáte: „Jsou schopni to nazřít, jsou schopni to ve francouzské vládě pojmenovat.“ Ale přesto všechno mám dojem, ze zpráv a tak dále, že třeba problémy imigrace a no-go zóny, které jste zmínil, stále spíše marginalizují.

Jan Eichler: Za prvé se marginalizují, jsou na okrajích, je to svět sám pro sebe. Ale geograficky se rozšiřují a tady je jeden velký problém, že ani nevědí, kolik přistěhovalců tam je. Oni si to zakázali rozdělovat na Francouze a Nefrancouze. Jestliže rodiče přišli z Alžírska nebo z Maroka, ale on se narodil v Paříži nebo v Lille nebo v Grenoblu, tak už je Francouz. Už ho neevidují jako Araba, Alžířana, Maročana nebo Tunisana, takže už ani nevědí, kolik jich tam mají. Ale odhaduje se, že to je minimálně 7 milionů, takže více než 10 procent. Ale to je 10 procent lidí, kteří neuznávají normy státu, do kterého se narodili, a nesou si sebou normy státu, ze kterého přišli. A to je také jeden z velkých problémů. Proto potom i ty střety.

Martina: Myslíte, když jste to takto pojmenoval, že nejsou ani ochotni se na tento problém podívat tak, jak skutečně vypadá a jaký je? Je v takovém případě vůbec nějaká šance to řešit? Nebudou spíše narůstat nepokoje u ostatních lidí, kteří vidí, že v no-go zónách bydlí sice Francouzi, ale… vlastně se to také bojím pojmenovat.

Jan Eichler: Chybí tam jednak ochota, jak jste říkala – a odvaha to takhle říct. Protože když to někdo začne říkat takto na rovinu, tak ho začnou připodobňovat k Marine Le Penové a ke xenofobním lidem, kteří nemají rádi cizince. Znám jednu Francouzku, která tady je už asi 15 let, a ta měla odvahu jít z Paříže do Prahy podnikat pro svou rodinnou firmu. A ta už mi asi dvakrát řekla: „Jan, vy chodíte do českých televizí a rozhlasů a říkáte si tam, to co chcete, a máte pravdu. Ale ve Francii byste to řekl jednou jedenkrát – a víckrát by vás tam nepozvali. A skončil byste i na univerzitě.“ Ona má univerzitní vzdělání. To je odpověď na vaši otázku, jestli nebo proč nejsou ochotni. Nejsou ochotni. A je tam i trochu nedostatek odvahy i strach takto o tom mluvit.

Byl tam třeba případ v Calais, kde byl utečenecký tábor migrantů, kteří se tam shromáždili, aby pak utíkali do Británie, o kterém se říkalo, že to byla džungle, hotová lidská džungle. Město Calais bylo do té doby velice prosperující, klidné, čisté a vyhledávané pobřežní město. Pak tam byly nějaké protesty a přijel jeden z bývalých generálů, který byl velitelem vojsk pluku Cizinecké legie, mnohokrát nasazený v zahraničí, a řekl několik ostrých výrazů, nikoliv neslušných, nejsme v ČR. A byl odsouzen k tomu, že mu zakázali nosit uniformu na veřejnosti. A na druhé straně tam procházejí takové věci, že přijdou tito mladí, jakože už Francouzi, do restaurace, objednají si sendvič a etnická Francouzka, servírka, se jich zeptá: „Dáš si sendvič se sýrem, anebo se šunkou?“ A oni ji zfackovali, jak jim vůbec může nabízet sendvič se šunkou, když je ramadán. Ale ona neví, že je ramadán. A toto projde. Takovéto násilné útoky i na ženy normálně projdou. Takže těmto prochází mnohem víc, nežli Francouzům. To je také velký, významný problém.

Martina: Jestliže mám v zemi blíže neurčitelný počet imigrantů a oblasti, ve kterých neplatí ani francouzská ústava, ani zákony, kde platí úplně jiný zákon, který nemá nic společného s tou zemí, a já v reakci na to, jakožto prezident nebo vláda, začnu prosazovat omezení legálně držených zbraní, tak se asi nemohu divit, že po čase možná budou oranžové nebo jiné vesty. Umíte si představit, že se to uklidní, vyřeší? Jestliže tam platí to, co jste před chvílí pojmenoval.

Jan Eichler: Strašně bych Francouzům přál, aby se to uklidnilo.

Francouzi stále více ustupují přistěhovalcům. Narůstá konfliktní potenciál a francouzská politická klasa přestává mít odvahu nazývat věci pravými jmény.

Martina: To bychom si přáli, a určitě by si to přál i Macron. Ale teď se pojďme bavit o realitě, protože domýšlení věcí do konce je asi ctností každého politika.

Jan Eichler: Francouzi stále víc a víc ustupují. Ustupují přistěhovalcům. Já to nechci moc rozebírat, abych zas nebyl označen třeba za stoupence Marine Le Penové, kterým rozhodně nejsem. Ale pozor, za Le Penem, jejím tátou, i za ní, je ve Francii spousta vysokoškolsky vzdělaných lidí. To nejsou žádní desperáti z okraje, je tam za nimi spousta vojáků z povolání, mnoho policistů a vysoce postavených manažerů. Takže toto hnutí, nebo tyto myšlenky nespokojenosti, silně rezonují i mezi vysokoškolsky vzdělanými Francouzi. A problém je skutečně v tom, že co platí pro jedny, neplatí pro druhé. Narůstá tam konfliktní potenciál a francouzská politická klasa přestává mít odvahu nazývat věci pravými jmény. To je problém.

Martina: Myslíte, že v tuto chvíli se dá také souhlasit s výrokem bývalého velvyslance Janyšky, který řekl: „Trochu to připomíná rok před francouzskou revolucí. Tehdy Ludvík XVI. ve snaze vyjít vstříc a vyslechnout, v čem jsou problémy, tak po Francii nechal organizovat sešity stížností. Nevím proč, ale teď se to jmenovalo úplně stejně.“

Jan Eichler: V té době jsem nežil, také to znám, podobně jako pan velvyslanec, jenom z dějin, z dějepisu. Některé prvky jsou srovnatelné. S revolučními léty to srovnávala spousta francouzských historiků a novinářů, proto porovnávali Emanuela Macrona s Marií Antoinettou. Ale měli hrozně velké výhrady také na adresu jeho manželky – a někteří ji srovnávali s Pompadourkou a tak podobně. Vždycky to svádí k historickým analogiím, něco je hodně podobné, ale nikdy úplně totožné.

Martina: Pane Eichlere, jste milovníkem Francie. Je pořád hodná k pomilování, nebo už je to trochu zhrzená láska?

Jan Eichler: Stále je to krásná šestiúhelníková země, země, která má tři moře, troje velehory, spoustu splavných řek, krásnou přírodu, Alpy, Středozemní moře, skvělou kuchyni a vína, spoustu historických památek, hradů a zámků. Dala světu spoustu filozofů a velkých myšlenek, její architektura je nádherná, ať už jsou to hrady, zámky, města, nebo i středověké vesnice, což je jev, který Čecha překvapí. My nemáme tak zachovalé středověké, kamenné vesnice, jako jsou třeba v Dordogne a vůbec na jihu a jihozápadě Francie. To my tady prostě nemáme.

Martina: A cítíte se tam bezpečně?

Jan Eichler: Tak to je jiná věc. V pařížském metru člověk musí být hodně opatrný. Ale mě už zrovna nedávno okradli i v pražské tramvaji číslo 22.

Martina: Ta je turistická, víte, tam si musíte dávat pozor. Jak jede kolem Hradu, tak je…

Jan Eichler: …Protože jsem měl na jedné noze ještě ortézu. Stál jsem na jedné noze, jednou rukou jsem se držel, druhou držel francouzské hole a byl jsem jejich. Ale zpátky k Francii. Na předměstích se také člověk necítí dobře. Mám osobní zkušenost ještě z roku 2005, kdy v Saint-Denis , v přistěhovaleckých čtvrtích, zapalovali auťáky. V takovýchto čtvrtích se necítím dobře a opravdu jimi jenom projíždím. Tam mě jednou i vyhnali zpátky do metra, a to jsem ještě mohl mluvit o štěstí, že mi řekli, ať se sbalím, jdu rychle do metra, jedu do centra. A tam ať neotravuji. Ale na francouzském venkově se člověk cítí dobře, zvláště na městysech a vesnicích.

Marseille, Nice, Lion, Bretaň, Alsasko, Normandie už nejsou tím, čím bývaly. Jsou tam imigranti, kteří nedodržují žádné normy.

Martina: Co Marseille, Lion, Nice?

Jan Eichler: Marseille, Nice, Lion, tam už je to horší. Ale i Alsasko, i krásné čisté Alsasko, kde se snoubí evropské bohatství – francouzské bohatství, německá pořádkumilovnost a upravenost s francouzským espritem. Tam byla vždy radost přijet – a už i tam je velký problém. Nechci, abych vyzněl jako rasista, jako xenofob, ale i tam je hodně přistěhovalců, kteří nedodržují žádné normy, a už to není to čisté, bezpečné Alsasko, jaké bývalo ještě před 25 lety. Ale počínaje 90. lety tam byl už velký nápor přistěhovalců stejně jako do Bretaně.

Kdysi to byla velice homogenní, sourodá oblast, úchvatná krajina, navíc tam není moc průmyslu, a tak je tam hodně čistý vzduch. Když tam přijedete, tak vás úplně udeří krásná luminozita, krásné barvy a viditelnost, dohlednost. No jo, ale už i tam se zalíbilo přistěhovalcům. A ani Normandie není tou Normandií, kterou byla jako historická Normandie se spoustou románských, renesančních památek, je tam gotika, krásné hrady, krásné zámky.

Martina: Před chvílí jste vzpomínal, že „ještě před 25 lety to tam bylo jiné.“ Kdy se to změnilo?

Jan Eichler: Začátek přistěhovalství byl už za mnou tolik vychvalovaného generála de Gaulla. Ale to byl důsledek druhé světové války a alžírské války, kde padlo hodně Francouzů, kteří najednou neměli dostatek lidí na dělnické profese u linek v automobilkách, ve stavebnictví a ve sféře služeb. Tak je tam de Gaulle pozval, ale s tou představou, že tam budou několik let, každý si našetří pár desítek tisíc franků, vrátí se domů a doma z toho bude žít a rozjede business tak, jak to kdysi dělávali Jugoslávci. Jenomže tohle nejsou Jugoslávci, aby se vrátili domů a postavili si tam penziony – a pak tam lákali Západoevropany.

V tomto případě se to nepovedlo jako u Chorvatů, bylo to jiné. Oni přestali jezdit domů, a naopak pozvali bratra, bratrance, švagra a přestali se vracet. A dnes je to už skutečně nezvladatelné. Byla tam také, kolem roku 1995, rozpolcenost společnosti, když se jich tam spousta sešla, ale neměli legalizovaný pobyt. Oficiální Francie říkala: „Ne, pokud nemají legalizovaný pobyt, tak do letadla a zpátky domů.“ Ale levicové organizace chodily po Paříži a skandovaly: „Dejme jim všem doklady, všem to zlegalizujme“. Nyní tady mají výsledek.

Martina: Oni si takto vozili voliče, že ano?

Jan Eichler: Svým způsobem. Ale oni je zas tolik nevolí. Přistěhovalci tolik k volbám nechodí. Je také divné, že na předměstích, nejvíc na severu, hodně bodovala Le Penová. Tam byste to nečekal, když jsou tam samí přistěhovalci. Ale oni prostě nechodí k volbám. A jí dávají hlas i mnozí přistěhovalci z první a druhé generace, kteří se s Francií sžili. To byla hlavně první generace těch, kteří této zemi byli vděčni, že jim dala novou příležitost, druhou šanci, a že mohli mít lepší život. Ale jejich vnuci už na tento argument neslyší.

Sami Francouzi vnímají a uvědomují si, že úspěšných imigrantů je tam málo

Martina: Dnes se Francie uvádí jako učebnicový příklad nepovedené integrace a nezvládnuté migrace. Vnímáte to také tak?

Jan Eichler: Ano, také to tak vnímám. Sami Francouzi vnímají a uvědomují si, že těch úspěšných je tam málo. Oni se snažili využívat těch úspěšných, aby chodili do okrajových čtvrtí, to bylo hlavně v tom roce 2005, už to bude za chvilku 15 let, jak rychle to utíká. Byl Zinédine Zidane, to byl Yannick Noah a další, kteří pro Francii získali tituly mistra světa a olympijských vítězů. Bylo jich spousta. Ale i zpěváků. A ani toto se nepodařilo. Vzali je na pár akcí, ale nezabralo to. I Zidane jim říkal: „Vždyť já jsem vyrůstal v Marseille, v městě organizovaného zločinu, každodenní džungle.“ A dneska je z něj miliardář. Ale na to tito mladí moc neslyší.

Martina: A jak v této souvislosti, celkově ve vztahu k Francii a k Evropě, vnímáte plány Francie a Německa na stále těsnější spojenectví, zvláště když toto spojenectví prezentuje Angela Merkelová odcházející z politiky, a Emmanuel Macron, rekordně neoblíbený prezident.

Jan Eichler: Tuto tradici spolupráce mezi prezidentem a kancléřem založil Charles de Gaulle, to bylo velké usmíření s velkou postavou v německých poválečných dějin, Konradem Adenauerem, a od té doby se na to navazuje. Bylo to usmíření, „co jsme si, to jsme si, dívejme se do budoucnosti“ – a tento francouzsko-německý motor funguje stále dobře. Je zajímavé, jak se to prolínalo. Kolikrát bychom čekali, že levicový prezident si bude rozumět s takzvaně levicovým kancléřem a pravicový s pravicovým. A ono to tak nebylo. Třeba François Mitterrand měl výborné vztahy s Helmutem Kohlem, přestože to byl pravičák. A Giscard d´Este měl velice korektní vztahy s Helmutem Schmidtem, pravičák s levičákem. A takto se to tam různě prolínalo.

Angela Merkelová neměla vůbec špatné vztahy s Hollandem – socialista a jakože pravičák. Takže tam už je to tak zavedeno, že se na to dívají z nadhledu. Ne jestli já jsem levice a ty pravice, to u těchto kancléřů a prezidentů hraje spíše okrajovou roli. Ale jde o to, jak si tento pár, jak tomu říkají, může pomoci, a jak může pomoci celé Evropě. Německo je ekonomicky a obchodně silnější, ale Francie má zase politickou váhu a esprit. Zatím to funguje a nepředhazují si, kdo na koho doplácí, nebo kdo se víc veze.

Evropě asi bude muset někdo udávat nějaký směr, aby to nebyla jenom Evropa businessmanů, kteří se zmocní politických stran, hnutí a vládních funkcí

Martina: Přesto si nejsem jistá, jestli jste mi odpověděl na otázku „Co vy říkáte na tento pakt, na to, že v rámci EU začíná vznikat osa?“ O tomto jsme měli v sobě zakódováno, že by asi možná nemělo existovat.

Jan Eichler: To je více rychlostní Evropa, je to určitá osa. Ale někdo Evropě nějaký směr asi bude muset udávat, aby to nebyla jenom Evropa businessmanů, kteří se zmocní politických stran, hnutí a vládních funkcí.

Martina: A vy jste v souladu s tím, že by směr Evropě udávala Francie a Německo?

Jan Eichler: Mně to nevadí. Mělo by to bezesporu některé pozitivní výsledky, jsou tam některé okrajové věci, které jsou kritizovatelné. A říkám si: „co jiného místo tohoto páru?“

Martina: Přemýšlím, jestli země, která má tolik potíží, když se dnes bavíme o Francii, by měla diktovat a plísnit ostatní země. Narážím na nešikovný výrok, který zazněl, že „Češi opět promarnili svoji šanci mlčet“. Může vláda, která není schopná ani říct: „Máme problém, pojďme ho nějak vyřešit“, řešit evropské problémy.

Jan Eichler: To je pořád mezi námi dvěma principiální debata. Kdo tedy místo nich? Máme tady země, kde mají soudně stíhané premiéry, země, kde se vlády zmocnili businessmani. Budeme chtít tedy Evropu businessmanů?

Martina: Pane Eichlere, přes to všechno se pořád nabízí otázka, jestli je dobré, aby Evropu šéfovala, nebo vedla země, která má sama se sebou tolik vlastních problémů, které neumí ani pojmenovat. To za prvé. A druhé je hlavně nechce pojmenovat, tím pádem je nemůže řešit. A tato země pak vzkazuje Čechům, že Češi opět promarnili svou šanci mlčet. Nevím proč, ale mně to nedělá dobře.

Jan Eichler: Autorem tohoto výroku je někdejší prezident Jacques René Chirac. Bylo to ve vyhrocené době, kdy se připravovala válka v Iráku.

Martina: Ano, ale Macron ho pak znovu citoval. Nemusel ho připomínat.

Jan Eichler: Nemusel ho připomínat, ano. Ze strany Macrona to už byla veliká arogance a povýšenectví. Navíc od člověka, který toho zatím nemá moc za sebou. Teď má za sebou teprve dva roky prezidentování. Co to je? Předtím v politice nedělal skoro nic. Dobře, ale Francie zase umí říct, jak by asi mohla vypadat společná zahraniční a bezpečnostní politika. To přece Francie umí.

Vzpomeňme Irák, kdy Francie nakonec byla proti invazi do Iráku. Chirac za to byl nenáviděn a kritizován. Tehdy se Lucemburčané, Belgičané a západní Němci, Gerhard Schröder dali na Chiracovu stranu – a tehdejší ministr obrany USA jim řekl, že to je „banda čtyř“. Takže tenkrát se Francie zachovala velice dobře.

Martina: Když odhlédnu od zahraniční politiky, tak se mi vybaví dvě věci. Jednak projekt decentralizace, který chce teď Macron prosadit, to znamená., že chce dát větší moc starostům, chce centrální vládu z Paříže přesunout na jednotlivé regiony. A já se vás ptám: není toto odpověď i v rámci Evropy? A druhá věc, která mě napadla, že před časem tady byl ekonom Pavel Kohout, který řekl, že některé země v rámci USA mají větší pravomoci, než země v rámci EU.

Jan Eichler: To je právě otázka, jestli chceme supernadnárodní Evropu, nebo Evropu vlastí, Evropu národů tak, jak to formuloval Charles de Gaulle. On horoval za Evropu národů, Evropu vlastí. A decentralizace ve Francii, to není úplně Emmanuelova myšlenka. S ní přišel François Mitterrand a do značné míry na myšlence decentralizace a odpařížštění vyhrál volby v roce 1981. Ale naplnil to, to je běh na hrozně dlouhou trať. Podařilo se mu oslabit vliv prefektů, funkcí, které si hýčkal generál de Gaulle, a tímto trochu narušil systém 5. republiky. Emmanuel Macron na to chce navazovat, přebírá silnou funkci prezidenta, jak mu ji vymezili lidé kolem generála de Gaulla. Ale je otázkou, do jaké míry myslí vážně rozšíření pravomocí starostů a případně regionálních zastupitelstev. To je otázka. A také jak mu to půjde.

Martina: Pane Eichlere, poslední očekávatelná otázka: Jak vidíte budoucnost Francie? Ne, jakou byste si přál, ale jak ji na základě indicií a jednotlivých kroků můžete predikovat.

Jan Eichler: Mám obavy, jak bude zvládat narůstající napětí mezi etnickými Francouzi a přistěhovalci. Jak to půjde dál, do jaké míry to bude násilné, jak se podaří, nebo nepodaří jejich začlenění a zapojení do francouzské společnosti. Ale věřím na její esprit, na spoustu lidí, kteří dokáží něco nového vymyslet. Francouzi vždy dokázali vymýšlet, třeba i nové, zajímavé softwary a algoritmy. Oni vlastně přišli s internetem. Minitel byl předstupněm před internetem. Takže na druhou stranu věřím i na tyto jejich schopnosti. Mají velmi dobrý, vyspělý elektrotechnický, automobilový, letecký, kosmický i obranný průmysl. Takže v tomto směru jim pořád věřím.

Martina: Pane Eichlere, už to nebyly zpěvy sladké Francie, ale moc vám děkuji za to, že jste si s námi přišel povídat o Francii včerejška, i o té dnešní. Díky moc.

Jan Eichler: Já děkuji za pozvání, nashledanou.