Dozvěděli jsme se, že to nebyli dělníci z okraje, ani nezaměstnaní lidé. Byly to především takzvané střední vrstvy, které dlouhodobě předtím žily docela slušně, ale pak se dostaly do situace, kdy nestačily s výplatou. Byli a jsou to ti, kteří na globalizaci stále více ztrácejí, namísto aby získávali. Macron je velmi inteligentní člověk, ale chybí mu zkušenosti a cit pro realitu. Nikdy neposlancoval, stal se rovnou velmi významným ministrem a poté prezidentem. Předtím byl v bankovních kruzích u Rothschildů. Je velmi odtržený od národa a života většiny lidí. Jednou z věcí, o kterých se moc nepíše, je, že Žluté vesty také poukazovaly na přistěhovalce. Říkaly zcela jasně: „My pracujeme, platíme daně, dodržujeme zákony a na všechno doplácíme. A pak je tady narůstající skupina těch, kteří nepracují, neplatí daně, nic nerespektují a mají všude výhody!“ Proto je ve Francii permanentní hrozbou narůstající napětí mezi komunitou přistěhovalců a Francouzi. O tom všem a mnohém dalším jsme před týdnem hovořili s docentem Janem Eichlerem z Ústavu mezinárodních vztahů a budeme tato témata rozvíjet i v této části rozhovoru.

Martina: Když si představím, že Francie má 60 milionů obyvatel, tak 300 tisíc lidí není zas až takové množství, ale přesto mi to přišlo poměrně reprezentativní číslo. Ale překvapovalo mě, když jsem četla, že bývalý velvyslanec Petr Janyška řekl, že protestuje opravdu jenom velmi malá část obyvatel. Přijde vám to tak?

Jan Eichler: Nyní beze sporu ano. Nyní ano.

Martina: A ze začátku?

Jan Eichler: Ze začátku to bylo hodně – a hodně to i zarazilo francouzskou společnost. Ale teď už jsou Žluté vesty do značné míry folklor, vzpomínky na minulost jak od Ericha von Dänikena.

Martina: Myslíte, že je to čistě francouzský fenomén, nebo vidíte souvislost s různými vzpourami proti zavedeným liberálně demokratickým stranám, levicovým či pravicovým, i jinde v Evropě, nebo ve světě vůbec?

Jan Eichler: Protesty pak probíhaly i jinde, ale zajímavé je, že v některých zemích si začali také brát žluté vesty, takže Francie v tomto směru byla bezesporu inspirativní. Ale v reálném čase vidíme propad, pokles protestujících i jejich vlivu, takže myslím, že mezinárodní dopady a ohlasy Žlutých vest budou slábnout úměrně tomu, jak slábne jejich vliv v samotné Francii.

Martina: Existuje podobnost se žlutými vestami a lidmi, kteří sice neměli žluté vesty, ale hlasovali pro brexit, volili Donalda Trumpa, nebo rozmetali tradiční polickou scénu v Itálii a zvolili ryze protestní strany? Vidíte ji?

Jan Eichler: Ano, toto propojení existuje. Je to propojení i z hlediska argumentačního. Donald Trump přece hovořil o malém běžném bílém Američanovi, nebál se to takto doslova říci, který je zapomenut, žije někde na venkově, pracuje a platí daně. Ale u něj to byla ještě součást tažení proti takzvaným elitám, především washingtonským. Velmi podobně to zaznívá i u Žlutých vest. Ty byly také jakoby mluvčími těch, kteří byli opomenuti, kteří prohrávali v procesu globalizace. A také těch, kteří byli proti pařížskému elitářství. V Čechách se hodně nadává na Pražáky, ale ve Francii se na Pařížany nadává ještě víc. A když byly v Paříži protesty, tak tam bylo moc málo Pařížanů, spousta lidí přijížděla autobusy, vlaky nebo automobily, takže někteří z nich možná i jeli trochu poškodit a pošpinit nenáviděnou Paříží a trochu si srovnat účty s neoblíbenými Pařížany.

Martina: Na začátku jsem se dopustila paralely mezi 17. listopadem u nás, takzvanou Sametovou revolucí, a hnutím Žlutých vest, které začalo také 17. Listopadu, s tím rozdílem, že se do tohoto protestu vůbec nezapojily univerzity. Čím to? Revoluční studenty toto hnutí vůbec nezajímá?

Jan Eichler: Šlo to mimo ně a nepřipojovali se k tomu dohromady žádní studenti z univerzit ani vysokých škol. Tam nyní nejsou takové problémy ve školství, jako třeba v roce 1968, kdy šlo o protesty proti autoritářství, proti konformismu otců. A studenty zatím netrápí to, co trápí právě Žluté vesty.

Hnutí Žlutých vest je povstáním proti bohatým elitám, venkova a Nepařížanů. Těch, kteří ráno denně dojíždějí desítky kilometrů za prací a večer zase zpátky, musí platit spoustu daní, žít na dluh, aby nakonec zjistili, že jim nestačí výplata.

Martina: Dává vám to logiku? Protože Žluté vesty ve svých požadavcích, zejména na začátku, dokud ještě vypadaly sevřeně, bojovaly i za budoucnost těchto dětí, svých studentů.

Jan Eichler: Ano, bojovali za budoucnost svých dětí, ale moc jich mezi sebe nezískali.

Martina: Jak si to vykládáte? Francouzské studenty určitě znáte víc než já. A znáte i studenty u nás na Vysoké škole ekonomické a jinde. Jaký je rozdíl mezi revolučním duchem, nebo ochotou jít do ulic, u francouzského a pražského nebo českého studenta?

Jan Eichler: Na tuto otázku si netroufám dát vyčerpávající odpověď. České studenty už dnes znám mnohem lépe, než těch pár francouzských, které jsem znal kdysi. Ale čeští studenti nemají zájem o nějaké velké revoluce, o barikády, spíš mají zájem o to, aby dostali co nejkvalitnější vzdělání, možnost cestovat do zahraničí a studovat. Aby se mohli dostat do programů Erasmus a pokud možno jít i zkusit pracovat na Západ, aby se naučili co nejvíce a pochytili maximum nových a moderních poznatků. Takže české studenty by taky asi těžko něco dostalo na barikádu.

Vím, že třeba pražští studenti na VŠE, ale to už je tak 5, 6 let, tenkrát protestovali proti jednomu arogantnímu děkanovi. Ale nakonec si jeho odchod nevynutili, nevyprotestovali nic. Takže se jejich protesty omezují spíš na to, že si z někoho dělají legraci, a ani ne napřímo, jako spíš potom mezi sebou.

Martina: Takže byste souhlasil s tvrzením bývalého velvyslance Janyšky, který řekl, že by hnutí Žlutých vest a to, co se děje ve Francii, nazval selským povstáním?

Jan Eichler: Je to povstání venkova, povstání Nepařížanů. Ve Francii se to někdy také takto hodnotilo, srovnávali to s Velkou francouzskou revolucí, kdy byl francouzský venkov opravdu hodně zemědělský, selský. Ale dnes už tolik selský není. Dnes to je hodně průmyslová země. A ještě silnější je tam třetí sektor, takže je to původně spíš povstání těch, kteří museli denně dojíždět za prací desítky kilometrů ráno, desítky kilometrů večer a museli platit spoustu daní, žít na dluh – a nakonec zjistili, že ať dělají, co dělají, tak jim nestačí výplata. A bylo to povstání antipařížské, to ano. Povstání proti bohatým elitám.

Velkým problémem Francie je nezvládnuté přistěhovalectví. Narůstá vzájemná nenávist. Do mnoha oblastí vůbec nejezdí policisté, třeba severní předměstí Paříže, Saint-Denis, protože na tam na ně útočili a několik policistů bylo smrtelně zraněno.

Martina: Problémy, které formulovaly Žluté vesty, dovolím si vydedukovat, jsou jen špičkou ledovce. Jaké jsou tedy v současné době skutečné problémy Francie?

Jan Eichler: Problémů je víc. Prvním je nezvládnuté přistěhovalectví, rozdíl mezi oblastmi, kde žijí Francouzi a kde žijí přistěhovalci. Narůstá tam vzájemná nenávist, napětí, spousta konfliktů. Je tam hodně takových oblastí, do kterých policajti nejezdí, třeba severní předměstí Paříže, Saint-Denis a podobně. Dříve tam policajti jezdili i v noci, pak tam v noci přestali jezdit a dneska už existují oblasti, kam nejezdí ani přes den, protože na ně ze zálohy a zákeřně útočili. Několik policajtů tam bylo smrtelně zraněno. To je velký problém.

Velký problém je také v tom, že Francie skutečně žije na dluh. To bude muset nějak vyřešit, ale komu se to podaří, je ve hvězdách. Poslední, komu se to jakž takž dařilo, byl generál Charles de Gaulle, částečně ještě z toho žil jeho nástupce Pompidou, ale pak se to přestalo dařit. Život na dluh je splašený kůň, který běží, a nedokážou ho zastavit.

Martina: Myslíte si, že jsou tyto problémy vůbec řešitelné? Vyjmenoval jste za všechny dva – nezvládnutá, nezvládnutelná migrace, imigrace a život na dluh. Dá se s tím v tuto chvíli něco dělat? Asi bude muset, ale jak a kdy?

Jan Eichler: To kdybych věděl. Obzvlášť život na dluh je pro kapitalismus typický. Ale já nejsem makroekonom, takže si k tomu netroufám nic říci. Mám vypozorované, že na dluh žije většina rodin, že si nenašetří na barák ani na byt, ale koupí si ho na dluh. Ono je to ostatně podobné už i tady. A podobně automobil a kolikrát i vysokou školu, takže tam máte u 25, 30letých lidí problém, že mají dva nebo tři dluhy. Mají dluh na studium. Pak si na dluh pořídí dům nebo byt a auto. A jsou tady najednou tři veliké dluhy, a to i ovlivňuje mentalitu a psychiku těchto lidí, kteří jsou ještě stále mladí, ale pořád zadlužení, nemohou si dovolit říkat, co se jim líbí nebo nelíbí, nemohou si dovolit dát v práci najevo nějakou nespokojenost. I toto ovlivňuje mentalitu lidí.

Martina: Myslíte, že vláda ve Francii vůbec dokáže třeba tyto dva zásadní problémy takto pojmenovat?

Jan Eichler: Ale to ano, to oni je pojmenovávají. Takto je dokáže pojmenovat i premiér Édouard Philippe, pouze je otázkou, jak to chce vyřešit. Philippe je přece jenom klasičtější politik ve srovnání s Emmanuelem Macronem. Édouard Philippe má za sebou aspoň funkci starosty ve velkém městě nad 30 tisíc obyvatel v Le Havre a ví, co je každodenní politika. Má za sebou i nějaké zkušenosti z businessu, je to makroekonom, a i on to má velice, velice těžké.

Ve Francii nevědí, kolik tam mají přistěhovalců a no-go zóny se rozšiřují. Kdo se narodil ve Francii, je pokládán za Francouze. Podle odhadů je to 10 procent obyvatel, kteří neuznávají normy státu, do kterého se narodili, a nesou si s sebou normy státu, ze kterého přišli.

Martina: Pane Eichlere, říkáte: „Jsou schopni to nazřít, jsou schopni to ve francouzské vládě pojmenovat.“ Ale přesto všechno mám dojem, ze zpráv a tak dále, že třeba problémy imigrace a no-go zóny, které jste zmínil, stále spíše marginalizují.

Jan Eichler: Za prvé se marginalizují, jsou na okrajích, je to svět sám pro sebe. Ale geograficky se rozšiřují a tady je jeden velký problém, že ani nevědí, kolik přistěhovalců tam je. Oni si to zakázali rozdělovat na Francouze a Nefrancouze. Jestliže rodiče přišli z Alžírska nebo z Maroka, ale on se narodil v Paříži nebo v Lille nebo v Grenoblu, tak už je Francouz. Už ho neevidují jako Araba, Alžířana, Maročana nebo Tunisana, takže už ani nevědí, kolik jich tam mají. Ale odhaduje se, že to je minimálně 7 milionů, takže více než 10 procent. Ale to je 10 procent lidí, kteří neuznávají normy státu, do kterého se narodili, a nesou si sebou normy státu, ze kterého přišli. A to je také jeden z velkých problémů. Proto potom i ty střety.

Martina: Myslíte, když jste to takto pojmenoval, že nejsou ani ochotni se na tento problém podívat tak, jak skutečně vypadá a jaký je? Je v takovém případě vůbec nějaká šance to řešit? Nebudou spíše narůstat nepokoje u ostatních lidí, kteří vidí, že v no-go zónách bydlí sice Francouzi, ale… vlastně se to také bojím pojmenovat.

Jan Eichler: Chybí tam jednak ochota, jak jste říkala – a odvaha to takhle říct. Protože když to někdo začne říkat takto na rovinu, tak ho začnou připodobňovat k Marine Le Penové a ke xenofobním lidem, kteří nemají rádi cizince. Znám jednu Francouzku, která tady je už asi 15 let, a ta měla odvahu jít z Paříže do Prahy podnikat pro svou rodinnou firmu. A ta už mi asi dvakrát řekla: „Jan, vy chodíte do českých televizí a rozhlasů a říkáte si tam, to co chcete, a máte pravdu. Ale ve Francii byste to řekl jednou jedenkrát – a víckrát by vás tam nepozvali. A skončil byste i na univerzitě.“ Ona má univerzitní vzdělání. To je odpověď na vaši otázku, jestli nebo proč nejsou ochotni. Nejsou ochotni. A je tam i trochu nedostatek odvahy i strach takto o tom mluvit.

Byl tam třeba případ v Calais, kde byl utečenecký tábor migrantů, kteří se tam shromáždili, aby pak utíkali do Británie, o kterém se říkalo, že to byla džungle, hotová lidská džungle. Město Calais bylo do té doby velice prosperující, klidné, čisté a vyhledávané pobřežní město. Pak tam byly nějaké protesty a přijel jeden z bývalých generálů, který byl velitelem vojsk pluku Cizinecké legie, mnohokrát nasazený v zahraničí, a řekl několik ostrých výrazů, nikoliv neslušných, nejsme v ČR. A byl odsouzen k tomu, že mu zakázali nosit uniformu na veřejnosti. A na druhé straně tam procházejí takové věci, že přijdou tito mladí, jakože už Francouzi, do restaurace, objednají si sendvič a etnická Francouzka, servírka, se jich zeptá: „Dáš si sendvič se sýrem, anebo se šunkou?“ A oni ji zfackovali, jak jim vůbec může nabízet sendvič se šunkou, když je ramadán. Ale ona neví, že je ramadán. A toto projde. Takovéto násilné útoky i na ženy normálně projdou. Takže těmto prochází mnohem víc, nežli Francouzům. To je také velký, významný problém.

Martina: Jestliže mám v zemi blíže neurčitelný počet imigrantů a oblasti, ve kterých neplatí ani francouzská ústava, ani zákony, kde platí úplně jiný zákon, který nemá nic společného s tou zemí, a já v reakci na to, jakožto prezident nebo vláda, začnu prosazovat omezení legálně držených zbraní, tak se asi nemohu divit, že po čase možná budou oranžové nebo jiné vesty. Umíte si představit, že se to uklidní, vyřeší? Jestliže tam platí to, co jste před chvílí pojmenoval.

Jan Eichler: Strašně bych Francouzům přál, aby se to uklidnilo.

Francouzi stále více ustupují přistěhovalcům. Narůstá konfliktní potenciál a francouzská politická klasa přestává mít odvahu nazývat věci pravými jmény.

Martina: To bychom si přáli, a určitě by si to přál i Macron. Ale teď se pojďme bavit o realitě, protože domýšlení věcí do konce je asi ctností každého politika.

Jan Eichler: Francouzi stále víc a víc ustupují. Ustupují přistěhovalcům. Já to nechci moc rozebírat, abych zas nebyl označen třeba za stoupence Marine Le Penové, kterým rozhodně nejsem. Ale pozor, za Le Penem, jejím tátou, i za ní, je ve Francii spousta vysokoškolsky vzdělaných lidí. To nejsou žádní desperáti z okraje, je tam za nimi spousta vojáků z povolání, mnoho policistů a vysoce postavených manažerů. Takže toto hnutí, nebo tyto myšlenky nespokojenosti, silně rezonují i mezi vysokoškolsky vzdělanými Francouzi. A problém je skutečně v tom, že co platí pro jedny, neplatí pro druhé. Narůstá tam konfliktní potenciál a francouzská politická klasa přestává mít odvahu nazývat věci pravými jmény. To je problém.

Martina: Myslíte, že v tuto chvíli se dá také souhlasit s výrokem bývalého velvyslance Janyšky, který řekl: „Trochu to připomíná rok před francouzskou revolucí. Tehdy Ludvík XVI. ve snaze vyjít vstříc a vyslechnout, v čem jsou problémy, tak po Francii nechal organizovat sešity stížností. Nevím proč, ale teď se to jmenovalo úplně stejně.“

Jan Eichler: V té době jsem nežil, také to znám, podobně jako pan velvyslanec, jenom z dějin, z dějepisu. Některé prvky jsou srovnatelné. S revolučními léty to srovnávala spousta francouzských historiků a novinářů, proto porovnávali Emanuela Macrona s Marií Antoinettou. Ale měli hrozně velké výhrady také na adresu jeho manželky – a někteří ji srovnávali s Pompadourkou a tak podobně. Vždycky to svádí k historickým analogiím, něco je hodně podobné, ale nikdy úplně totožné.

Martina: Pane Eichlere, jste milovníkem Francie. Je pořád hodná k pomilování, nebo už je to trochu zhrzená láska?

Jan Eichler: Stále je to krásná šestiúhelníková země, země, která má tři moře, troje velehory, spoustu splavných řek, krásnou přírodu, Alpy, Středozemní moře, skvělou kuchyni a vína, spoustu historických památek, hradů a zámků. Dala světu spoustu filozofů a velkých myšlenek, její architektura je nádherná, ať už jsou to hrady, zámky, města, nebo i středověké vesnice, což je jev, který Čecha překvapí. My nemáme tak zachovalé středověké, kamenné vesnice, jako jsou třeba v Dordogne a vůbec na jihu a jihozápadě Francie. To my tady prostě nemáme.

Martina: A cítíte se tam bezpečně?

Jan Eichler: Tak to je jiná věc. V pařížském metru člověk musí být hodně opatrný. Ale mě už zrovna nedávno okradli i v pražské tramvaji číslo 22.

Martina: Ta je turistická, víte, tam si musíte dávat pozor. Jak jede kolem Hradu, tak je…

Jan Eichler: …Protože jsem měl na jedné noze ještě ortézu. Stál jsem na jedné noze, jednou rukou jsem se držel, druhou držel francouzské hole a byl jsem jejich. Ale zpátky k Francii. Na předměstích se také člověk necítí dobře. Mám osobní zkušenost ještě z roku 2005, kdy v Saint-Denis , v přistěhovaleckých čtvrtích, zapalovali auťáky. V takovýchto čtvrtích se necítím dobře a opravdu jimi jenom projíždím. Tam mě jednou i vyhnali zpátky do metra, a to jsem ještě mohl mluvit o štěstí, že mi řekli, ať se sbalím, jdu rychle do metra, jedu do centra. A tam ať neotravuji. Ale na francouzském venkově se člověk cítí dobře, zvláště na městysech a vesnicích.

Marseille, Nice, Lion, Bretaň, Alsasko, Normandie už nejsou tím, čím bývaly. Jsou tam imigranti, kteří nedodržují žádné normy.

Martina: Co Marseille, Lion, Nice?

Jan Eichler: Marseille, Nice, Lion, tam už je to horší. Ale i Alsasko, i krásné čisté Alsasko, kde se snoubí evropské bohatství – francouzské bohatství, německá pořádkumilovnost a upravenost s francouzským espritem. Tam byla vždy radost přijet – a už i tam je velký problém. Nechci, abych vyzněl jako rasista, jako xenofob, ale i tam je hodně přistěhovalců, kteří nedodržují žádné normy, a už to není to čisté, bezpečné Alsasko, jaké bývalo ještě před 25 lety. Ale počínaje 90. lety tam byl už velký nápor přistěhovalců stejně jako do Bretaně.

Kdysi to byla velice homogenní, sourodá oblast, úchvatná krajina, navíc tam není moc průmyslu, a tak je tam hodně čistý vzduch. Když tam přijedete, tak vás úplně udeří krásná luminozita, krásné barvy a viditelnost, dohlednost. No jo, ale už i tam se zalíbilo přistěhovalcům. A ani Normandie není tou Normandií, kterou byla jako historická Normandie se spoustou románských, renesančních památek, je tam gotika, krásné hrady, krásné zámky.

Martina: Před chvílí jste vzpomínal, že „ještě před 25 lety to tam bylo jiné.“ Kdy se to změnilo?

Jan Eichler: Začátek přistěhovalství byl už za mnou tolik vychvalovaného generála de Gaulla. Ale to byl důsledek druhé světové války a alžírské války, kde padlo hodně Francouzů, kteří najednou neměli dostatek lidí na dělnické profese u linek v automobilkách, ve stavebnictví a ve sféře služeb. Tak je tam de Gaulle pozval, ale s tou představou, že tam budou několik let, každý si našetří pár desítek tisíc franků, vrátí se domů a doma z toho bude žít a rozjede business tak, jak to kdysi dělávali Jugoslávci. Jenomže tohle nejsou Jugoslávci, aby se vrátili domů a postavili si tam penziony – a pak tam lákali Západoevropany.

V tomto případě se to nepovedlo jako u Chorvatů, bylo to jiné. Oni přestali jezdit domů, a naopak pozvali bratra, bratrance, švagra a přestali se vracet. A dnes je to už skutečně nezvladatelné. Byla tam také, kolem roku 1995, rozpolcenost společnosti, když se jich tam spousta sešla, ale neměli legalizovaný pobyt. Oficiální Francie říkala: „Ne, pokud nemají legalizovaný pobyt, tak do letadla a zpátky domů.“ Ale levicové organizace chodily po Paříži a skandovaly: „Dejme jim všem doklady, všem to zlegalizujme“. Nyní tady mají výsledek.

Martina: Oni si takto vozili voliče, že ano?

Jan Eichler: Svým způsobem. Ale oni je zas tolik nevolí. Přistěhovalci tolik k volbám nechodí. Je také divné, že na předměstích, nejvíc na severu, hodně bodovala Le Penová. Tam byste to nečekal, když jsou tam samí přistěhovalci. Ale oni prostě nechodí k volbám. A jí dávají hlas i mnozí přistěhovalci z první a druhé generace, kteří se s Francií sžili. To byla hlavně první generace těch, kteří této zemi byli vděčni, že jim dala novou příležitost, druhou šanci, a že mohli mít lepší život. Ale jejich vnuci už na tento argument neslyší.

Sami Francouzi vnímají a uvědomují si, že úspěšných imigrantů je tam málo

Martina: Dnes se Francie uvádí jako učebnicový příklad nepovedené integrace a nezvládnuté migrace. Vnímáte to také tak?

Jan Eichler: Ano, také to tak vnímám. Sami Francouzi vnímají a uvědomují si, že těch úspěšných je tam málo. Oni se snažili využívat těch úspěšných, aby chodili do okrajových čtvrtí, to bylo hlavně v tom roce 2005, už to bude za chvilku 15 let, jak rychle to utíká. Byl Zinédine Zidane, to byl Yannick Noah a další, kteří pro Francii získali tituly mistra světa a olympijských vítězů. Bylo jich spousta. Ale i zpěváků. A ani toto se nepodařilo. Vzali je na pár akcí, ale nezabralo to. I Zidane jim říkal: „Vždyť já jsem vyrůstal v Marseille, v městě organizovaného zločinu, každodenní džungle.“ A dneska je z něj miliardář. Ale na to tito mladí moc neslyší.

Martina: A jak v této souvislosti, celkově ve vztahu k Francii a k Evropě, vnímáte plány Francie a Německa na stále těsnější spojenectví, zvláště když toto spojenectví prezentuje Angela Merkelová odcházející z politiky, a Emmanuel Macron, rekordně neoblíbený prezident.

Jan Eichler: Tuto tradici spolupráce mezi prezidentem a kancléřem založil Charles de Gaulle, to bylo velké usmíření s velkou postavou v německých poválečných dějin, Konradem Adenauerem, a od té doby se na to navazuje. Bylo to usmíření, „co jsme si, to jsme si, dívejme se do budoucnosti“ – a tento francouzsko-německý motor funguje stále dobře. Je zajímavé, jak se to prolínalo. Kolikrát bychom čekali, že levicový prezident si bude rozumět s takzvaně levicovým kancléřem a pravicový s pravicovým. A ono to tak nebylo. Třeba François Mitterrand měl výborné vztahy s Helmutem Kohlem, přestože to byl pravičák. A Giscard d´Este měl velice korektní vztahy s Helmutem Schmidtem, pravičák s levičákem. A takto se to tam různě prolínalo.

Angela Merkelová neměla vůbec špatné vztahy s Hollandem – socialista a jakože pravičák. Takže tam už je to tak zavedeno, že se na to dívají z nadhledu. Ne jestli já jsem levice a ty pravice, to u těchto kancléřů a prezidentů hraje spíše okrajovou roli. Ale jde o to, jak si tento pár, jak tomu říkají, může pomoci, a jak může pomoci celé Evropě. Německo je ekonomicky a obchodně silnější, ale Francie má zase politickou váhu a esprit. Zatím to funguje a nepředhazují si, kdo na koho doplácí, nebo kdo se víc veze.

Evropě asi bude muset někdo udávat nějaký směr, aby to nebyla jenom Evropa businessmanů, kteří se zmocní politických stran, hnutí a vládních funkcí

Martina: Přesto si nejsem jistá, jestli jste mi odpověděl na otázku „Co vy říkáte na tento pakt, na to, že v rámci EU začíná vznikat osa?“ O tomto jsme měli v sobě zakódováno, že by asi možná nemělo existovat.

Jan Eichler: To je více rychlostní Evropa, je to určitá osa. Ale někdo Evropě nějaký směr asi bude muset udávat, aby to nebyla jenom Evropa businessmanů, kteří se zmocní politických stran, hnutí a vládních funkcí.

Martina: A vy jste v souladu s tím, že by směr Evropě udávala Francie a Německo?

Jan Eichler: Mně to nevadí. Mělo by to bezesporu některé pozitivní výsledky, jsou tam některé okrajové věci, které jsou kritizovatelné. A říkám si: „co jiného místo tohoto páru?“

Martina: Přemýšlím, jestli země, která má tolik potíží, když se dnes bavíme o Francii, by měla diktovat a plísnit ostatní země. Narážím na nešikovný výrok, který zazněl, že „Češi opět promarnili svoji šanci mlčet“. Může vláda, která není schopná ani říct: „Máme problém, pojďme ho nějak vyřešit“, řešit evropské problémy.

Jan Eichler: To je pořád mezi námi dvěma principiální debata. Kdo tedy místo nich? Máme tady země, kde mají soudně stíhané premiéry, země, kde se vlády zmocnili businessmani. Budeme chtít tedy Evropu businessmanů?

Martina: Pane Eichlere, přes to všechno se pořád nabízí otázka, jestli je dobré, aby Evropu šéfovala, nebo vedla země, která má sama se sebou tolik vlastních problémů, které neumí ani pojmenovat. To za prvé. A druhé je hlavně nechce pojmenovat, tím pádem je nemůže řešit. A tato země pak vzkazuje Čechům, že Češi opět promarnili svou šanci mlčet. Nevím proč, ale mně to nedělá dobře.

Jan Eichler: Autorem tohoto výroku je někdejší prezident Jacques René Chirac. Bylo to ve vyhrocené době, kdy se připravovala válka v Iráku.

Martina: Ano, ale Macron ho pak znovu citoval. Nemusel ho připomínat.

Jan Eichler: Nemusel ho připomínat, ano. Ze strany Macrona to už byla veliká arogance a povýšenectví. Navíc od člověka, který toho zatím nemá moc za sebou. Teď má za sebou teprve dva roky prezidentování. Co to je? Předtím v politice nedělal skoro nic. Dobře, ale Francie zase umí říct, jak by asi mohla vypadat společná zahraniční a bezpečnostní politika. To přece Francie umí.

Vzpomeňme Irák, kdy Francie nakonec byla proti invazi do Iráku. Chirac za to byl nenáviděn a kritizován. Tehdy se Lucemburčané, Belgičané a západní Němci, Gerhard Schröder dali na Chiracovu stranu – a tehdejší ministr obrany USA jim řekl, že to je „banda čtyř“. Takže tenkrát se Francie zachovala velice dobře.

Martina: Když odhlédnu od zahraniční politiky, tak se mi vybaví dvě věci. Jednak projekt decentralizace, který chce teď Macron prosadit, to znamená., že chce dát větší moc starostům, chce centrální vládu z Paříže přesunout na jednotlivé regiony. A já se vás ptám: není toto odpověď i v rámci Evropy? A druhá věc, která mě napadla, že před časem tady byl ekonom Pavel Kohout, který řekl, že některé země v rámci USA mají větší pravomoci, než země v rámci EU.

Jan Eichler: To je právě otázka, jestli chceme supernadnárodní Evropu, nebo Evropu vlastí, Evropu národů tak, jak to formuloval Charles de Gaulle. On horoval za Evropu národů, Evropu vlastí. A decentralizace ve Francii, to není úplně Emmanuelova myšlenka. S ní přišel François Mitterrand a do značné míry na myšlence decentralizace a odpařížštění vyhrál volby v roce 1981. Ale naplnil to, to je běh na hrozně dlouhou trať. Podařilo se mu oslabit vliv prefektů, funkcí, které si hýčkal generál de Gaulle, a tímto trochu narušil systém 5. republiky. Emmanuel Macron na to chce navazovat, přebírá silnou funkci prezidenta, jak mu ji vymezili lidé kolem generála de Gaulla. Ale je otázkou, do jaké míry myslí vážně rozšíření pravomocí starostů a případně regionálních zastupitelstev. To je otázka. A také jak mu to půjde.

Martina: Pane Eichlere, poslední očekávatelná otázka: Jak vidíte budoucnost Francie? Ne, jakou byste si přál, ale jak ji na základě indicií a jednotlivých kroků můžete predikovat.

Jan Eichler: Mám obavy, jak bude zvládat narůstající napětí mezi etnickými Francouzi a přistěhovalci. Jak to půjde dál, do jaké míry to bude násilné, jak se podaří, nebo nepodaří jejich začlenění a zapojení do francouzské společnosti. Ale věřím na její esprit, na spoustu lidí, kteří dokáží něco nového vymyslet. Francouzi vždy dokázali vymýšlet, třeba i nové, zajímavé softwary a algoritmy. Oni vlastně přišli s internetem. Minitel byl předstupněm před internetem. Takže na druhou stranu věřím i na tyto jejich schopnosti. Mají velmi dobrý, vyspělý elektrotechnický, automobilový, letecký, kosmický i obranný průmysl. Takže v tomto směru jim pořád věřím.

Martina: Pane Eichlere, už to nebyly zpěvy sladké Francie, ale moc vám děkuji za to, že jste si s námi přišel povídat o Francii včerejška, i o té dnešní. Díky moc.

Jan Eichler: Já děkuji za pozvání, nashledanou.

Martina: Pane Štroble, vzpomínal jste, jak se s lesy zacházelo ještě za minulého režimu. Ale já si pamatuji, že se tehdy mluvilo často o opaku, že se naše lesy vyvážejí do zahraničí, prodávají za valuty nastojato. Když si vzpomenu, jak v té době vypadaly po emisích Krušné hory a podobně, tak to bylo jako šibeniční vrh. Mně se nezdá, že by všechno bylo tak ideální. Ale přesto kůrovec takovým způsobem jako dnes republiku nedrancoval.

Jan Štrobl: Co se týká prodávání lesů na stojato za doby socialistické, tak to vám řeknu rovnou – vyváželo se nějaké dřevo. Byl jsem blízko u Strážného, kde bylo překladiště, takže nějaké kubíky se vyvážely, ale proti dnešní době to byl téměř nepatrný zlomek. To je jedna věc. Navíc jsme měli z našeho vytěženého dřeva dřevozpracovatelský průmysl. V tehdejší celé ČSSR jsme těžili zhruba od 14 do 18 milionů kubíků ročně. V současné době těžíme stejné množství, ale pouze v Česku.

Dnes se těží mnohem víc, než se těžilo za doby socialismu, kdy se dřevo zpracovávalo spíše u nás. Dělaly se dýhy, loupané, krájené, těžilo se resonanční dřevo na hudební nástroje a podobně – plus kulatina, vláknina. Takže jak jste položila otázku, jestli to tehdy bylo horší nebo lepší, tak v té době to bylo mnohem lepší.

Martina: Není pozice současných Lesů ČR třeba horší i v souvislosti s tím, jak jste vyjmenoval, kolik je u nás nových, importovaných druhů kůrovce? Že to tedy v tomto směru v té době nebylo tak zlé.

Jan Štrobl: Mluvil jsem pouze o jednom importovaném druhu, abychom si rozuměli.

Martina: To je ten z tajgy?

Jan Štrobl: Je to jen lýkožrout severský, což je x duplikátů. Takže to je jeden jediný, který je u nás cizí. Všichni ostatní u nás už byli staletí předtím. Tento sem přichází de facto od severu a od východu.

Martina: Teď už asi zbývá položit si jen otázku: „Co bude dál?“ Protože tak, jak jsme se o tom bavili, tak rozhádanost lidí, kteří by měli zodpovídat za to, jakým způsobem se budou nadále ošetřovat naše lesy a jakým způsobem se na nich bude hospodařit, mi připadá téměř paralyzující. Vy jste uváděl, že smrk v ČR je až v 53 procentech. Co nás čeká? Psal jste opakovaně výzvy, návrhy, bušil jste na vrata – ale nikdo vám nenaslouchá. Jste prostě jeden voják v poli, možná, že je vás víc, ale nevzniká, pokud vím, žádná aktivita, petice a podobně. Co čeká naše lesy?

Jan Štrobl: Jak jsem říkal, zkáza. Zhruba 70 procent našich současných lesů během dvou, tří let prakticky vymizí.

Martina: Jakože úplně vymizí?

Jan Štrobl: No ne, ony se budou zalesňovat, rozumíte?

Martina: Jasně, bude zase jenom spodní patro.

Jan Štrobl: Budou tam nějaké mlaziny. Rozumíte, to je všechno. Než les začne působit svou příznivou činností na počasí, na klima, tak to je záležitostí od 40, 50 let stáří lesa. Aktivisté si myslí, že stačí, když se teď začnu sázet nějaké listnáče, což se udělalo. Letos byla vydána vyhláška 268, která už nařizuje, že ve vyšších polohách, v hospodářských souborech, bude 35 – 40 procent melioračních a zpevňujících dřevin, to je jiných dřevin, než smrk, než základní dřevina.

Musíme si ale uvědomit, že na meliorační a zpevňující dřeviny působí škodlivě naše zvěř. A také je zde nenávist lidí vůči myslivcům, způsobená médii, že prý myslivci zabíjejí divokou zvěř, která by tam mohla normálně žít. Proč nevystoupí lidé z vlády, ministři, kterým toto všechno navrhla Duha, a podle toho se to udělalo – a neřeknou: „Podívejte, v následujících 2, 3, 4 letech bude na myslivcích uplatňována spousta škod, protože majitelům lesa začnou srnci žrát kultury, jelikož tyto dřeviny jsou pro zvěř atraktivní, zatímco smrk pro ni tolik atraktivní není.

A myslivci se budou bránit tím, že začnou zvěř střílet, že to zkrátka vystřílí. To znamená, že tím, že zvýšili procento melioračních a zpevňujících dřevin, kterých do té doby bylo tak zhruba do 25 procent, tak dnes jsou na 40 procentech. A v nižších polohách jsou podle vyhlášky až na 80 procentech. To znamená, že řeknou: „Musí se vymlátit všecka zvěř, vystřílet.“ To bude následovat další rok, protože už v letošním roce budou na myslivcích uplatňovány škody.

Veřejnost si často myslí, že myslivci mají hlavně mrazáky, kam strkají zvěřinu a baví je zabíjet živé tvory

Martina: Ano, protože zvěř je národní bohatství, lesy jsou národní majetek a když národní bohatství okusuje národní majetek, tak to platí myslivci. Ale myslivci nemohou udržovat stavy, protože jsou krvežíznivé šelmy.

Jan Štrobl: Tak je to předloženo veřejnosti, že myslivci mají hlavně mrazáky, kam strkají zvěřinu a baví je zabíjet živé tvory, že ano.

Martina: Stoupající populace divokých prasat v tomto začíná trošku dělat…

Jan Štrobl: …Ale berme to tak, že divoká prasata jsou výjimkou. Ta byla opravdu zanedbána už někdy v 70. letech minulého století, ale nárůst byl možná i s troškou viny myslivců, když se za každou cenu chránila bachyně a nechtěla se střílet. Dnes už se to bere pomalu napalmem. Jenom u divokých prasat, když uvedu statistickou záležitost, byl v ČR v roce 80 roční odstřel 10 tisíc prasat. V loňském roce se jich střílelo asi 270 nebo 280 tisíc. Teď nevím, jestli to bylo v předloňském roce, a za loňský rok ještě nemám statistiku, ale bude to zhruba také tak do 300 tisíc prasat, a to jenom v Česku. Kdybychom byli ČSSR, tak bychom jich stříleli 600 tisíc. Dovedete si představit ten narůst od roku 80 do dnešní doby?

Martina: My jsme teď vlastně přes nové dřeviny, které se začínají vysazovat a zalesňuje se jimi, tedy listnatými a jinými druhy jehličnanů, utekli od smrku jako takového. Ale já jsem zaregistrovala, že také v souvislosti s kůrovcem se o něm začalo hovořit jako o dřevině, která má tak už jako trochu odzvoněno, že už je přežila. Že je náchylný na nemoci, je příliš vázán na vodu, a že na něj už je tady sucho. Až by se zdálo, že si na smrk někdo zasedl, protože už to vypadalo jako: „Ať už ten smrk sežerou kůrovci, protože už potřebujeme nové lesy.“ Je to tak?

Jan Štrobl: Zrovna dnes jsem se při cestě do Prahy díval na barrandovské terasy a tak dále. Máte to porostlé akátem a borovicí, smrkem, viděl jsem tam i jedli. Jste v nějakém 2. až 3. vegetačním stupni. V tom se nacházíte, protože já jsem asi před osmi lety pro město Prahu také zařizoval lesní hospodářský plán. Když jsem se na to díval, tak v těchto místech, které jsou naprosto nevhodné pro smrk, tak máte smrk zelený. Ale schne vám tady borovice, která sem podle toho vegetačního stupně zrovna patří.

Martina: Čím to je?

Jan Štrobl: Nechci říkat čím to je, to bychom se dostávali úplně jinam. Ale chci říct jednu věc. Všichni ti analfabeti, neumětelové a neznalci, kteří si myslí, že tomu rozumí, protože si někde něco přečetli, říkají o smrku, že je někde nepůvodní. Pravda, je nepůvodní od nějakého 4. vegetačního stupně. (My, lesáci, rozlišujeme 10 vegetačních stupňů.) Takže tam je nepůvodní, ale nepůvodní jenom v tom, že vám tam neudělá dimenze. On poroste a bude se chovat jako každá jiná dřevina. Proto jsem vzpomínal na Barrandov, kde jsem viděl, že smrky byly zelené, a borovice, která je zvyklá na sucho, vám tam uschla.

Martina: Promiňte, ale co znamená ve vašem výkladu slovo „dimenze“?

Jan Štrobl: Tloušťka, mohutnost stromu. Takže smrky budou pouze malé, ale budou působit úplně stejně a budou zelené. Vzpomínám dokonce, že v jedné své práci jsem si to dokonce vytáhl, že třeba na úplně nevhodném místě, v nadmořské výšce 350 metrů, roste třeba Těptinský smrk, v údolí Kamenického potoka, který vyvrátil vítr a který byl 58 metrů vysoký. A je tam ještě dost těchto smrků, asi kolem 30 jich zůstává stát, mají také přes 50 metrů výšky. Král Šumavy, smrk, měl asi 57 metrů výšky, rozumíte. Takže kde je potom pravda o smrku?

Martina: Vy jste lesák.

Jan Štrobl: Tito lidé pravdu vůbec nechápou.

Martina: Ehm…

Jan Štrobl: Smrk je horská dřevina, to je pravda. Je vázaný na hory. Horní hranice lesa je u nás zhruba od 1200 až do 1400 metrů. To je horní hranice zapojeného vysokého lesa a ta končí čistým smrkem. To je osmý vegetační stupeň, jmenuje se přímo smrkový. Pod ním je buko-smrkový, sedmý, a pod ním je smrko-bukový. To jsou smrkové stupně, rozumíte, které jsou pro smrk vhodné. Tam, kde má vodu, tam je dlouhý, vysoký, mohutný.

Stromy neposkytují pouze stín, ale svými kořeny nasávají vodu a nahoře ji vypařují, takže ochlazují vzduch jako lednička

Martina: Teď se jeví jako všelék, že se všechno bude zmlazovat, že se budou vysazovat smíšené lesy. Je to tak, že má u nás skutečně potíž s kůrovcem jenom smrk? Protože když jste zmínil borovici, tak jsem si všimla, že skutečně ve městě odchází. Neodborně tomu asi říkáme rzivost, ale už lze jen velmi těžce potkat borovici, která by nebyla rezavá.

Jan Štrobl: Víte, kolik je u všech možných stromů nemocí? Každý strom má nějakého svého škůdce, chorobu, houbu, Je to zkrátka jako u lidí, v bleděmodrém. Ale některé jsou zhoubné a méně zhoubné. Některé les dokáže, některé nedokáže přečkávat. Samozřejmě nejvitálnější je smíšený les, ale pokud si někdo myslí, že když teď začneme vysazovat smíšené lesy, tak že nám bude dobře, tak kdy nám bude dobře? Našim vnukům nebo pravnukům! Nám ne. Nám už bude špatně, protože se bude všechno oteplovat, budeme žít v horku.

To je jako když, nebudu jmenovat, ale je to z místa mého bydliště, kde na náměstí vykáceli šest až sto let starých líp a udělali tam dnes tak moderní betonové náměstí a zasázeli tam nové stromky. Ale pro koho je zasázeli? Pro naše vnoučata, která si tam sednou na lavičku do stínu lípy. A proč vykáceli staré lípy? Proč je místo toho neošetřovali, abych mohl být pod stínem starého stromu, který mi navíc ještě poskytuje chlad? Starý strom není totiž deštník. Starý strom transpiruje, to znamená, že vysává z půdy vodu, kterou nahoře vypařuje, což je princip ledničky.

Když jsme třeba střelili divočáka, píchli ho na rožeň a opékali pro nějakou společnost, tak v době, kdy ještě byly sudy jednoplášťové, tak jsme sud, abychom měli dobře chlazené pivo, dali na plné slunce, na něj tmavou deku, vedle jsme postavili kýbl vody s půllitrem. A deku, do které pražilo sluníčko, jsme pořád polévali vodou. Jak se z toho vypařovala pára, tak nám to ochlazovala pivo a měli jsme pivo jako křen. A takto to působí i v lese. To znamená, že když budete mít na louce slunečníky, bude svítit sluníčko a vedle bude les, který je taky ve stínu, tak když si sednete pod slunečníky, tak tam, pravda, budete mít ve stínu nějakou teplotu. Ale vlezete do lesa, tam bude chlad. A proč tam bude chlad? Protože to je právě ochlazování vevnitř, lednička, když se odpařuje voda.

Martina: Vím, že jste v zoufalství sepsal i námět a návrhy, co by bylo nyní důležité dělat, co by se ještě dalo dělat, jakým způsobem by se ještě teď dalo našim lesům pomoci, abychom do budoucna neměli jenom stromky vysoké po kolena a jinak holinu. Řekněte mi nejdůležitější věci, které by bylo potřeba teď udělat, pokud se ještě něco dělat dá.

Jan Štrobl: První kroky by měla udělat vláda. Dnes dodělali zónu přes Moravu, ukazovali to i v televizi, kde udělali zhruba tři zóny. To jsou populistická opatření, která jsou pro mě úplně nepochopitelná, až by mi u toho prasklo slepé střevo. Protože udělají tři zóny a teď řeknou: v prostřední zóně, kde už není, nevím, jak to popisují, účelné proti kůrovci bojovat, tam už se zasahovat nebude. Kůrovcové soušky, které jsou bez kůry a staré už třeba rok nebo dva, že už se nechají stát, a bude se pracovat jenom za nárazníkovou zónou, na zelených stromech. To je správné samozřejmě, pracovat na zelených stromech, to jo. Ale rozhodnutí, že nechám někde nějaké zelené stromy, které jsou uprostřed všech těch suchých, a ještě mi tam zůstalo pár zelených smrků, třeba stovka a já je tam nechám uschnout – tak to je něco příšerného. Rozumíte? To vám přinese stovky hektarů zničeného lesa.

A proč? Na začátku jsem vám říkal, že všechno vzniká z jednoho stromu. Když se z jednoho stromu vyrojí kůrovec, tak je zničených dalších 7 až 10 stromů. Když ty se vyrojí, tak zase 7krát víc, rozumíte. Když nechají stát sto stromů, tak brouci tam neumřou hladem. Ti se vyrojí a poletí přes jejich nárazníkovou zónu – a když tam nebudou mít „kůrovče stop“ a nebudou umět číst, tak poletí, dokud si nenajdou zelený strom. To znamená, že poletí v naší republice tak dlouho, až ho najdou. Zkrátka nechcípnou. To znamená, že oni účelně namnoží brouka, a tento namnožený brouk bude ničit lesy, což je neodborné, rozumíte. Takhle ho účelně namnožili v Národním parku Šumava, kde to začalo v roce 91.

Rozhodnutí, že se v Českém Švýcarsku nebude zasahovat proti kůrovci, znamená, že během 2, 3 let dojde ke zkáze celého Českého Švýcarska

Martina: Byla jsem se podívat na Trojmezí, je to holina, nepoznala jsem to místo, kde jsem byla před deseti lety. Takže se ukázalo, že to je slepá ulička. Řekněte mi, proč se z toho tedy někdo nepoučí? Ptám se možná jako trouba, ale já to fakt nechápu.

Jan Štrobl: Paní, ale já vám na toto nedokážu odpovědět, protože stejně jako trouba se ptám i já. Znám Trojmeznou, Plechý, Třístoličník a tyto končiny v národním parku. Byl tam Trojmezenský prales, který byl vyhlášen v roce 1933. Proč byl vyhlášen? Protože tam byly geneticky vynikající dřeviny, vynikajícího genetického původu. Byly staré od 300 do 600 let v karu Plešného jezera. Dnes se ředitel parku fotí s výřezem z kmenu, který je pomalu 600 let starý, asi 572 let, a chlubí se tím, že jim tam uschnul. Tento strom pamatuje Krištofa Kolumba, kterého už jsem tady vzpomínal, a přečkal od středověku všechny možné režimy, protože v té době byl středověk, ale nepřečkal dnešní dobu ani o 20 let. Je tohle normální? To přece normální není a tito lidé jsou pro mě naprostí zločinci, pokud nechali takovouto krásnou přírodu zničit.

Vzpomínal jsem Boubín, kde máme Boubínský prales, známe ho všichni. Kdyby byla do národního parku zahrnuta Boubínská hornatina včetně Bobíka, tak si uvědomte, že by dnes bylo vše suché a neměli bychom ani Boubínský prales. V současné době máme problém v Českém Švýcarsku, rozumíte, rozhodlo se, že se tam nebude zasahovat. Toto rozhodnutí, že se nebude zasahovat v Českém Švýcarsku, znamená během 2, 3 let zkázu celého Českého Švýcarska. Dnes nad Českou bránou vidíte silnici.

Jedním ze základních kroků by byl zákaz převozu neasanovaného dřeva

Martina: Řekněte mi, vy jste napsal důležitá a nezbytná opatření, která jste časoval od srpna 2018 do dubna 2019. Toto časové období už máme za sebou. Uskutečnilo se z vašich návrhů alespoň něco?

Jan Štrobl: Ne, vůbec nic. Jenom populistická opatření, ale základní faktory se vůbec nestaly. Vláda měla zakázat převoz dřeva, což patří mezi základní kroky, že se nesmí převážet neasanované dřevo. A dřevo, které dnes nebude asanované, nesmí být nikde skládkováno, používá se k tomu červené barvivo, takže to je vizuálně vidět. Každý dřevosklad, i soukromý, musí být opatřen nějakými lapači, kdyby z toho případně ještě nějaký kůrovec vylítal, tak aby se v nich chytil a nešel do lesů. A my si to rozvážíme po republice pomalu účelově. To znamená, že tam, kde kůrovci ještě nebyli, si je dovezeme vlakem nebo náklaďákem.

Martina: Položím teď kacířskou otázku: myslíte, že to může být tak, že tímto způsobem někdo chystá lesy k výhodnému prodeji?

Jan Štrobl: Připouštím to, je to možné, protože tohle se dělalo. Já k tomu říkám: „Je to sabotáž jako za 2. světové války.“ To snad nemůže být ani z lidské blbosti.

Martina: Řekněte nám, co nás bude tento aktivismus a uzdravování z něj do budoucna stát, myslím finančně.

Jan Štrobl: To se nedá spočítat, nejsem schopen to vůbec vyčíslit. Musíme si uvědomit, že les dnes není jen produkce dřeva a že mi kulatina bude stát 800 nebo 2000 Kč, takže na dřevě by se to možná nechalo. Ale tady jsou daleko jiné věci. Nezapomeňte, že se nám otepluje prostředí a tak dále, a to je zkázou lesů. Vezměte si, kolik jsme zničili lesů za posledních 20 let – buď úmyslným vykácením, nebo nějakýma kalamitami. O Šumavě jsem říkal, že tam kleklo až 30 milionů kubíků a myslím, že i víc, podle mých zkušeností s tím, jaké jsou tam zásoby. A to všechno jsme nechali za takto krátkou dobu zlikvidovat. Přitom kdyby se o to starali lesáci, tak by to všechno zůstalo stát, protože lesáci můžou pracovat pouze do výše plánu, který určuje maximální těžby a víc nesmí vytěžit. A co vytěží, musí znovu zalesnit.

Proto jsem poukazoval na Boubín, kde jsou Státní lesy a Lesní správa Kubová. To vše jsou zdravé, čisté lesy. Jsou tam samozřejmě kůrovci, protože jsou ovlivňovaní z národního parku, ale lesáci se dokážou bránit i při všech problémech.

Martina: Pane inženýre Štroble, kdykoliv někdo poukazoval na to: „Tak se podívejte, jak na Šumavě hospodaří na německé, nebo rakouské straně hranice.“ A v té souvislosti jsem vždy slyšela argumenty: „Ti mají historii lesního hospodářství úplně jinou, to se nedá srovnávat.“ Dá se to srovnávat, nebo nedá?

Jan Štrobl: Jsou naprosto totožné. Uvědomme si jednu věc, že lesy, které na Šumavě rostou, tak s těmi jsme přeci začínali zároveň s Němci a Rakušáky. Tehdy, před více než 100 lety, bylo Rakousko-Uhersko, ČSR neexistovala, která zde je až od roku 1918. Do té doby jsme byli Rakousko-Uhersko, takže jsme byli zároveň s Němci. Tak v čem jsme jiní než ti Němci?

Martina: A proč myslíte, že jsme tak zavile odmítli přijmout cizí zkušenost?

Jan Štrobl: To tak zase není, protože oni mají odlišnou zkušenost a vycházeli z něčeho úplně jiného. Řeknu vám perličku asi z roku 91 nebo 92. Němci mají národní park, který má, tuším, kolem 14 tisíc hektarů. My jsme proti tomu postavili náš Šumavský národní park, který má rozlohu necelých 70 tisíc hektarů, bez pár arů. Ten jsme postavili megalomansky proti nim. Jak jsem říkal, vítr fouká z Německa k nám. Němci v té době zkoumali v parku kůrovce a říkali, že tento kůrovec není škodlivý, protože první rok graduje, druhý rok začne stagnovat a třetí rok se zastaví a normálně přestává žrát. To vydali v roce 91, 92 ve svém odborném časopise, který jsem četl na vlastní oči.

Martina: Jakože po třetím roce přestane mít hlad?

Jan Štrobl: Ano. A oni vycházeli právě z toho důvodu, o kterém jsem říkal: „Vím, proč jim to takto vychází.“ Protože vítr fouká z Německa k nám. Oni tam kůrovce vypěstovávají, on pak vylétává na hřebeny a my jim poctivě všechny vychytali (do roku 90, kdy ještě lesnictví fungovalo normálně). Tedy než přišel národní park, který byl ustanoven v roce 91, a se kdy přestalo proti kůrovci bojovat. A první, co uschlo, tak byla Malá a Velká Mokrůvka v oblasti Luzného, 1373 metrů. Tam to uschlo poprvé, tam jsem si to poprvé filmoval v roce 94, kdy bylo všechno suché.

Ještě si musíme uvědomit, že hraniční hory kolem Luzného a všechny naše hraniční hory, jsou dva úplně odlišné světy, co se týká vegetačních stupňů. Protože my jsme strana severní, a Němci strana jižní – zhruba, aby mě někdo nechytal za slovo. A my se na severní straně dostáváme do nějakého sedmého, osmého vegetačního stupně, to znamená do posledních, klimatem nejhůř ovlivňovaných stupňů.

U Němců, když lezete z Luzného dolů na německou stranu, tak slezete 150 metrů a už tam rostou buky a javory. Zatímco když se podíváte na naši stranu, když jste na hřebenu, tak tam žádné listnaté stromy nejsou. Dost rád jsem tam v té době vodil různé lidi, kteří o to měli zájem, a říkal jsem jim o těchto dvou světech: „Podívej se, vidíš u nás nějaké listnáče? Tady žádné vidět nejsou.“ Nehledě na to, že proti Březníku, Luzenské údolí proti Luznému, patří mezi nejstudenější údolí v Evropě.

Takže u nás je nějaký 7, 8 vegetační stupeň, máme to čistě smrkové. A Němci, slezete 150 metrů níž, a už tam mají třeba šestý vegetační stupeň, tedy je to už vhodné pro buk, jedli, listnáče, může tam být víc než 50 procent těchto listnáčů. A v tom je zakopán celý pes. Proto se těm Němcům dařilo. Jednak tam brouka vypěstovali, jednak jim tam zůstalo spousta těchto stromů, které vystupovaly do šestého vegetačního stupně, který šel poměrně vysoko – téměř až k 1200 metrům. A v tom to celé je. Ale u nás na severní straně to tak není. U nás musíte jet od této hranice třeba 30 kilometrů, než se dostanete do šestého vegetačního stupně.

Aby bylo u nás bylo zlikvidováno zemědělství, tak se zakroutilo krkem asi 4,5 milionu kusů dobytka

Martina: Pane inženýre Štroble, kolem zemědělství a lesnictví se vždy tak nějak víc zdržoval zdravý rozum, protože přírodní cykly zkrátka nejde příliš omudrovat, tak to je. V určitý čas se musí zasít a sklidit, jinak člověk hladoví. A musí se zalít, jinak to uschne. Řekněte mi, máte kolem sebe odborníky, praktiky, o které se můžete opřít? Máte nějakou skupinu, která smýšlí tak jako vy? Je vás dost?

Jan Štrobl: Ne. Je nás velice málo, protože lesníků je asi 100 tisíc vůbec, a těch normálně uvažujících už taky moc není. A co se týká zemědělství, víte, o přírodu se starají lesáci, zemědělci a rybáři. Nikdo jiný se o přírodu nestará, protože my pracujeme s přírodou, to znamená, že ji utváříme. Zemědělství se u nás likvidovalo stejně jako lesnictví. Zemědělství dnes, když se podíváte, jedete po vesnicích, tak u každé vesnice je kravín zarůstající buřením, nebo něčím takovýmto, a chátrá. Nebo je tam z toho něco jiného, ale krávy už tam dávno nejsou. Tuším, že si to dobře pamatuji – tak u nás, aby se zlikvidovalo zemědělství, se zakroutilo krkem asi 4,5 milionu dobytka.

Ale to, co bylo důležité z kravína, všechny ty hovna a močůvka…

Martina: Kejda…

Jan Štrobl:…To všechno šlo na ty pole, takže tam byla humusová vrstva. Nemuselo se hnojit strojem a hnojivy. Dnes se třeba dívám z baráku, vidím na řepku, žiji v takové polosamotě, kterou jsem si postavil ve Vatkově, a od začátku roku, co ji zaseli, už jsem 8 krát napočítal, že ji stříkali, ať je to hnojivo, nebo nějaký pesticid, tedy herbicid, možná i insekticid, nevím, čím vším se to stříká, nejsem zemědělec.

Martina: Ještě fungicid jsme neřekli, a ten tam je taky.

Jan Štrobl: Ano, ten tam bude taky. Takže osmkrát už jsem viděl, že to stříkali, celoplošně. Víte, jaká je to darda pro přírodu? Jenom za poslední dva roky pozoruji v tom svém kraji, jak vymizel hmyz, vymizely žáby. A zemědělství je stejné jako lesnictví, má setrvačnost, půda vydrží hrozně dlouho, ale pak to najednou udělá stop. A hmyzem to všechno začíná. Jakmile zničíme hmyz, jak si zničíme komáry, kteří nás třebas jenom obtěžují, tak to je řetězová reakce – a zmizí vlaštovky, vrabci. Vrabčáků bylo dřív hodně. Já jsem sokolničil, lovil je s krahujcem, bavilo mě to, a v době, kdy zemědělství u nás fungovalo, existovaly osevní postupy, měli jsme spousta obilí a všech možných plodin, jich bylo snad víc než myší. Dnes jsem šťastný, že mám u mého vlastního baráku tři hnízda vrabčáků. Krmím je a jsem šťastný, že je tam mám a jsem na vesnici.

Martina: Pane inženýre Štroble, popsal jste realitu takovou, jaká je, a jak ji vidíte. Řekněte mi, dáváte ještě našim lesům šanci? Myslíte, že se může stát zázrak ať už v tom, že se dostaví nějaká akceschopnost, nebo v tom, že si snad příroda přeci jenom nějak pomůže?

Jan Štrobl: Víte co, já tvrdím jednu věc. Každá kalamita se nechá zastavit – a to velice rychle. Kdyby se nechalo mávnout kouzelným proutkem, kdyby k tomu měl člověk moc, tak by se to nechalo zastavit. Je pravda, že za určitých obětí, museli bychom do toho investovat nějaké peníze, to je sice pravda, ale neměli jsme to nechávat takto rozběhnout. To je celá legrace. Takže šlo by to zastavit, o tom jsem přesvědčen a šlo by to zastavit v průběhu jednoho, dvou let. Uchránit zelené stromy.

Ale alibistickým přístupem vlády je neuchráníme. Všechno půjde během následujících 2, 3 let, ať bude jakékoliv počasí. Třeba letos nám nahrává poměrně studené jaro, to znamená, že už bude nejméně o půl až jednu generaci kůrovce míň. Díky studenému jaru kůrovec nedokáže udělat tolik generací. Normální počasí dělá tak dvě generace, ale když máte teplo, a protahuje se, tak se kůrovci protáhne začátek a konec, a je schopen udělat až tři generace. Ale většinou třetí generaci nedokončí, nemá ji úplně dokončenou tak, aby nově vylítli brouci a zase napadali další stromy. Takže už jenom přezimují a vylétávají až v následujícím roce a potom, až v následujícím roce napadají ostatní stromy.

Po orkánu Kyril tehdejší ministr Bursík rozhodl, že se nebude zpracovávat 270 tisíc kubíků dřeva. Nevím, jestli je normální, nebo sabotér.

Martina: Pane inženýre, říkáte, že na veškeré snahy o to, aby s vámi někdo komunikoval o návrzích, opatřeních, která jste sepsal a rozeslal, kam jenom jste našel adresy, nikdo nereagoval. Myslíte, že vláda nemá vůbec vůli něco udělat, nebo že bude dál dělat jenom ta opatření, o kterých si pravděpodobně ministerstvo myslí, že jsou správná, ale z vašeho hlediska jenom dál umožňují kůrovci šířit se napříč republikou?

Jan Štrobl: Jedná se právě o to, aby začali opravdu jít tím bojem proti kůrovci, a ne ty vyslovené hlouposti jako: „Tam, kde to už není účelné, to necháme stát.“ Neuvědomí si to, o čem jsem už mluvil, že jakmile necháme stát jeden jediný zelený strom, tak že z něj vylítá několik desítek tisíc brouků, kteří napadnou ostatní stromy, a zlikvidují je. A je jedno, že v tom místě další stromy nejsou, tak je budou mít o 10 kilometrů dál. A oni tam přilétnou a sežerou je.

Martina: Myslíte, že takto paralyzovali v rozhodování i odborníky ve vládě aktivisté přivázaní ke stromu, nebo co je tak ovlivnilo?

Jan Štrobl: To jsou hloupí lidé, které někdo zaplatí, a kteří vůbec nevědí, o co jde, rozumíte. Kdyby to v Trojmezenském pralese nechali vyčistit, tak tam zůstal zelený les, nebo celá Trojmezná, což je zhruba tisíc hektarů, celé pohoří, od Třístoličníku po Plechý, což je dnes suché. Všechno to mohlo zůstat zelené a všechno kleklo.

Po orkánu Kyril ministr Bursík rozhodl, že se 270 tisíc kubíků nebude zpracovávat. Tak to už nevím, jestli je normální, nebo člověk, který je sabotér. To znamená, že si to tam nechám ještě úmyslně nalítat a namnožit, protože v té době už byl kůrovec na Šumavě značně rozmnožen, a kvůli tomu také kleknul celý Poledník, Polední hora. Jestli víte, co je to za horu s rozhlednou. Ten kleknul v roce 2005.

Ukážu vám fotku, kde byl celý zelený, nebude tam jedna jediná souška, rozumíte? A v roce 2012 byl celý suchý. To samé byl Plechý s Třístoličníkem a Trojmezí. Tam bylo v roce 2006 snad jediné ohnisko nebo jediný brouk. A v roce 2012 bylo celé toto pohoří suché. A základem bylo rozhodnutí ministra Bursíka, kdy nechal namnožit brouka. Vždyť takto se sabotovalo za 2. světové války. Toto přece není ochrana lesa, ochrana přírody.

Martina: Vidíte vůli, že udělá…

Jan Štrobl: Právě že nevidím. Jsem v tomto bezradný. Vůbec nevím, co v tom budu dělat. Když vám řeknou, že to ještě rozdělí na zóny, vždyť to dělají totální neumětelové, lidé, kteří tomu vůbec nerozumí. Vůbec nepochopím, jak můžou zónovat kůrovce, když ho nenaučili číst. Tak ať ho naučí číst a dají mu tam cedule, aby věděl, kam má lítat. Nebo ať mu tam něco postaví, ať se může zasebevraždit, když tedy nechce žít. Přece každý brouk, který se vyrojí, chce žít, tak někam poletí, aby se mohl rozmnožovat.

Martina: Pane inženýre Štroble, nebylo to veselé povídání, ale bylo nesmírně důležité. Moc vám děkuji za vaši otevřenost.

Jan Štrobl: Já děkuji vám.

Všichni o nich mluvili, ale jak je dnes běžné, mnozí diskutující neznali ani základní fakta. Žluté vesty vzbuzují emoce a vyvolávají mnoho debat a otázek, které zůstávají bez erudovaných odpovědí. V knize „Saturnin“ založí hlavní hrdina kancelář, která by měla uvádět romantické příběhy na pravou míru. Možná je na něco takového správný čas i v případě Žlutých vest. Proto jsme si pozvali jednoho z našich nejlepších znalců Francie, odborníka na mezinárodní politiku z Ústavu mezinárodních vztahů Jana Eichlera.

 

Martina: Pane Eichlere, pojďme se na to podívat od začátku. Loni 17. listopadu vyšlo ve Francii do ulic podle odhadů nějakých 200 až 300 tisíc lidí. U nás se psalo, že bezprostředním motivem k zahájení protestu byl návrh na zavedení daně z pohonných hmot. Mluvilo se o tom mnohokrát, ale stále si nejsem tak úplně jistá. Byl toto opravdu hlavní důvod?

Jan Eichler: Byl to asi hlavní spouštěč, ale důvody měly hlubší kořeny a nazrávaly delší dobu. Tam byla veliká nespokojenost mezi takzvanými středními vrstvami. Žluté vesty netvořili nějací dělníci z okraje nebo nezaměstnaní lidé, ale byly to především střední vrstvy, které předtím dlouhodobě žily docela slušně, ale pak se dostaly do situace, kdy nevystačily s výplatou. Každému z nich měsíčně chybělo 100 až 200 eur. Byli to ti, kteří za globalizace stále více a více ztráceli, místo aby získávali, a jim nevadila jenom ona spotřební daň, ale vadilo jim jaké, že tehdejší mladý prezident Emanuel Macron zrušil solidární daň z velkých příjmů. Byly to tyto dva prvky, dva důvody, které se slily a vyvedly je do ulic.

Martina: Vy jste teď řekl, že daň z pohonných hmot byla jenom triggerem, spouštěčem. Mnozí lidé z tohoto hnutí říkají přesně totéž, co jste říkal vy: „Jsme normální lidé, kteří pracují, pracují poctivě pro tuto zemi, odevzdávají daně, jenže stát nás tak dusí, že přestáváme stačit s výplatou, natož s důchodem.“ Řekněte mi, týká se tato situace ve Francii mnoha lidí? Protože když na náměstích, nebo v ulicích bylo 200, 300 tisíc lidí, tak to ještě nevypovídá o celé Francii, i když to vypovídá o mnohém.

Jan Eichler: Je to příznačné pro velké množství Francouzů, kteří se skutečně do této situace dostali. A těmto Francouzům pak začal vadit i mladý prezident, čtyřicátník, což je ve Francii věc zcela ojedinělá. Člověk, který měl raketový vzestup, a začal si být příliš jistý, a proto ho začali srovnávat s Marii Antoinettou, protože jim řekl, že když mají problém s naftovými auty, na které se zvedá daň, tak ať ho prodají a koupí si hybridní auto.

On to myslel dobře, protože to znamenalo: „Snižme spotřebu nafty, zvyšujme potřebu hybridů a tím pádem budeme více šetřit životní prostředí.“ Ale konkrétně pro tyto lidi to znamenalo prodat starší auto na naftu, které se do té doby zdálo být výhodné, když ceny těchto aut šly najednou hrozně dolů. Proto ho srovnávali s Marií Antoinettou, která v roce 1791 měla říct: „Když nemají na chleba, tak ať si kupují briošky.“ A toto byla velice podobná knížecí rada. Prostě prodejte své auta, která jste si koupili na dluh – Francouzi mají spoustu věcí koupenu na dluh, včetně bytů, domů, spotřebičů, automobilů – se ztrátou. A na další dluh si kupte další drahé auto. Toto už je dopálilo. A mnoho z nich to pak vyhnalo do ulic.

Mnoho Francouzů říká: jedno euro už je skoro jako jeden frank, služba, která dříve stála 100 franků, dnes už stojí 90 eur, a už se to projevuje i u potravin

Martina: Na této situaci bylo markantní, jak se pracující střední třída vzdaluje vládnoucí třídě, jak se příkopy mezi nimi prohlubují. Je to podle vás, jakožto člověka Francie znalého, a který má Francii velmi rád, krátkodobý jev? A jak dlouho pozorujete, že tento příkop je čím dál tím hlubší?

Jan Eichler: Tento jev nazrává minimálně 15, 20 let. Projevoval se už, když bylo zavedeno euro, které nahradilo frank, a během roku, dvou si Francouzi stěžovali na strašnou drahotu. A po pár letech říkali: „Jedno euro už je skoro jako jeden frank.“ Přitom to je 6:1. A loni říkali: „Služba, která dříve stála 100 franků, dnes už stojí 90 eur.“ Takto to měli spočítané a nakonec říkali: „Už se to projevuje i v základním zboží, tedy potraviny, pekařské výrobky, všechno se to v eurech dostává na úroveň, kterou to stávalo ve francích.

Spiklenecké teorie, že za hnutím Žlutých vest stojí Putin, jsou skutečně anekdotické

Martina: Stále se diskutuje o tom, zda toto hnutí vzniklo opravdu spontánně, zda se skutečně jenom desítky tisíc naštvaných lidí domluvilo prostřednictvím sociálních sítí, nebo je to romantický revoluční legenda, která tomu sluší. K čemu se přikláníte?

Jan Eichler: Vysoká míra spontaneity tam bezesporu byla. Nahrávají k tomu sociální sítě, Facebook a další, na kterých se lidé rychle svolávali. Jistě, že tady byly i různé spiklenecké teorie, Francouzi tomu říkají „teorie komplotu“. Dokonce zaznělo i to, že za tím je Putin, ale to už je skutečně anekdotické. Máme zde spoustu lidí, kteří za vším hledají Putina, a dělají z něho ultrasupermana. Někdo prý slyšel, že na demonstraci někdo mluvil rusky – mohli tam být nějací studenti. Ale toto by Rusové nikdy sami nemohli zvládnout, kdyby tam nebyla situace, která tomu nahrává, nespokojenost a špatná každodenní a každoměsíční životní situace Francouzů. Takže minimálně z 80 procent věřím na spontánnost.

Martina: Zmínil jste Rusko. Říká se ve Francii: „Cherchez la Putin“? A proč?

Jan Eichler: Ve Francii to párkrát zaznělo, pár lidí to řeklo. Ale naprostá většina říkala, že to je nesmysl, říkají: „My se přece nenecháme ovlivňovat nějakým Putinem. Ten bude mít problém, aby zvládl své vlastní lidi, natož aby ovlivňoval ještě nějakých 60 milionů Francouzů. To už by na něho bylo moc.“ Francouzi se nikdy nenechali od Rusů nějak ovlivňovat, ale ani od Američanů, ani od nikoho jiného.

Martina: Přesto se mi ta počáteční fáze zdála natolik zvládnutá, než začalo rabování a podobně, že si říkám, že kdyby člověk připravoval řízeně oznámenou demonstraci, tak by to možná tak dobře organizačně nezvládl. A to ve mně vyvolává otázky, zdali se skutečně tito lidé disciplinovaně domluvili a oblékli žluté vesty. Kdo jim vlastně řekl: „Vezměte si žluté vesty.“ Rozumíte mi, je tam spousta věcí, spousta kostiček v mozaice, které mi stále ještě neposkytují úplný obraz.

Jan Eichler: Pamatuji 10. květen roku 1981. Tenkrát mi bylo 29 let a v ten den zvítězil v prezidentských volbách François Mitterrand. Najednou má Francie poprvé levicového prezidenta a vkládá do něho obrovské naděje. Neexistovaly ještě sociální sítě, nebyl internet, nic, jenom rádio a televize. A tak nějak mimovolně se začínají spontánně scházet Pařížané a Francouzi na náměstí Bastily. Jel jsem se tam metrem podívat, když jsem přijel, tak náměstí Bastily bylo už plné. A to bylo v době předinternetové, před sociálními sítěmi. A lidé během hodiny zaplnili obrovské náměstí, jejich počet se odhadoval na 500, 600 tisíc, až jsem pak dostal strach, jak se odtamtud budu dostávat.

A to byl rok 1981. A od té doby už uteklo 38 let. Takže na internetu je to všechno daleko rychlejší, spontánnější a snadnější. Já tomu skutečně věřím. Byla tam řada svolavatelů, ale projevilo se to, co se projeví v každém sociálním a politickém hnutí. Najednou se začíná diskutovat o tom, kdo ho vlastně povede a začíná rivalita mezi těmi, kteří si o vůdcovské místo, o svou úlohu, říkají. A to se stalo nakonec i Žlutým vestám.

Lidé, kterých se dotkla daň zvyšující ceny pohonných hmot, říkali: „Proč se nezvyšuje daň na kerosin pro letadla nebo na pohonné hmoty pro zámořská plavidla, která převážejí zboží z jednoho světadílu na druhý, a vydělávají na tom transnacionální korporace?

Martina: Než se dostaneme k vůdcům – kdo přišel s nápadem obléci si žluté vesty, které se staly symbolem tohoto odporu?

Jan Eichler: Staly se symbolem, protože je musí mít každý řidič v autě pro případ autonehody. Když má autonehodu, musí si ji navléct, rychle opustit automobil. Když vyměňuje kolo nebo dělá cokoliv. A začali to skutečně lidé, kterých se dotkla daň zvyšující ceny pohonných hmot. Oni měli i ekonomické argumenty, říkali: „Proč se zvyšuje tato daň a proč se nezvyšuje daň za kerosin, na který létají letadla? Proč se nezvyšuje daň na pohonné hmoty na zámořská plavidla, která převážejí zboží z jednoho světadílu na druhý, na čemž vydělávají americké, čínské, francouzské, jakékoliv transnacionální korporace?“ Tam se nic nezvedlo, protože by se snížily zisky nadnárodních firem, ale přenesli to na tyto lidi, kteří byli odkázáni na každodenní dojíždění do práce a z práce.

Ve Francii není zas až tak dobrá a spolehlivá síť hromadné dopravy jako tady. I když už i v Česku je spousta lidí zvyklých jezdit do práce autem. Ve Francii jsou skutečně odkázáni na auta a tím pádem ztráceli, začalo jim chybět 100 eur, pak chyběly dvě stovky nebo tři a v důsledku toho měli problém vyjít s výplatou.

Martina: Jak už jsem říkala, jste milovník Francie. V minulosti jste působil na českém velvyslanectví ve Francii, znáte podhoubí, vidíte pod povrch šedivého. Je vám hnutí Žlutých vest sympatické, chápete je, rozumíte jim? Kdybyste tam žil, stojíte taky na náměstí?

Jan Eichler: Asi bych na náměstí nešel. Mám už svůj věk, už je mi 67 let. Pamatuju minulý režim, kdy jsme na náměstí už od pionýra a potom jako svazáci a i později chodívali organizovaně. Takže když už to není na povel a povinné, tak na náměstí nechodím.

Martina: Myslím tím spíše, jak o tom smýšlíte, než zda jste pohodlný jít na náměstí.

Jan Eichler: Asi bych tam opravdu s nimi nešel – a zvláště poté, co začaly násilnosti. Pak už bych se i bál, měl bych asi strach o zdraví a život. Někdy tam šlo i o životy.

Martina: Ale sympatizujete s nimi?

Jan Eichler: Mám pro ně velké pochopení. Ze začátku jsem s nimi sympatizoval, dokud nezačali ničit historické monumenty. Ničili třeba i výlohy nejdražších značek, což dejme tomu, by se dalo ještě trochu tolerovat, dalo by se dělat, že to člověk nevidí. Ale když počmárali Vítězný oblouk, útočili na historické symboly, to už je mnohem horší a tam už bych s nimi rozhodně nesympatizoval, žádnou solidaritu bych vůči nim už necítil. I když vím, že to zdůvodňovali následujícím argumentem: „Dokud jsme byli v klidu, nikdo si nás nevšímal. Až když jsme začali ničit věci a začali útočit na policajty, tak si nás teprve začali Francouzi všímat.“

Martina: Věříte tomuto zdůvodnění?

Jan Eichler: Věřím, že to mysleli dobře.

Martina: A myslíte, že až následně hledali zdůvodnění pro něco, co se spontánně stalo a najednou se z pokojných, leč důrazných prosebníků a demonstrantů na náměstích, začali stávat vandalové a rabující lidé? Že s tím vlastně sami nepočítali?

Jan Eichler: Myslím si, že s tím zprvu nepočítali. Jak jste to řekla, tomuto vysvětlení bych věřil minimálně z 50 procent. A v tu chvíli Žluté vesty důrazně ztratily mé poslední sympatie. Ale nikdy jsem nebyl z těch, kteří šli do práce ve žluté vestě. Tady byli někteří naši poslanci, kteří se na tom chtěli zviditelnit a přišli do sněmovny ve žlutých vestách. To už bylo trochu hodně laciné.

Macron udělal velmi strmou kariéru. Pracoval u Rothschildů a Francouzům vadilo, že to byl typický mazánek, který neprošel dohromady žádnou politickou kariérou

Martina: V každém případě, když se podíváte na to, jakým způsobem se tyto nepokoje vyvíjejí, protože přestože se Macron snaží jít demonstrujícím na ruku a vlastně se snaží alespoň vzbuzovat dojem velké debaty, tak nepokoje, jak už to bývá, scházejí sice na úbytě, ale pokračují. Jak vnímáte, že se ani po měsících vyjednávání nepodařilo dojít k tomu, aby lidé sundali žluté vesty?

Jan Eichler: Žluté vesty už jsou ale na velikém sestupu. Už to nejsou statisíce, už to je po celé zemi třeba jenom 80 tisíc v sobotu. Už to odeznívá a Emanuel Macron si mohl výrazně a vydatně oddechnout. Ale zprvu byl on hromosvodem jejich nespokojenosti. Vadilo jim na něm to, že to byl typický mazánek, mladý člověk, který předtím neprošel dohromady žádnou politickou kariérou. Ve Francii je to zavedeno tak, že kdo chce udělat politickou kariéru, měl by být nejprve poslancem, stačí poslanec na vesnici, v městysu, víc se potom cení velké město nad 30 tisíc obyvatel, to už je významná funkce. On nikdy nic takového neměl, dokázal se vetřít do přízně tehdejšího levicového socialistického prezidenta Françoise Hollanda, dostal se do jeho blízkosti a zaujal ho.

Emanuel Macron umí zaujmout. Francouzi uznávají, že to je super inteligentní člověk, což já uznávám také. Je mimořádně vzdělaný, rychle mu to myslí, dokáže přicházet s významnými a velkými nápady, ale je hodně odtržený od národa. Chybí mu cit pro realitu. Takový cit, který se získává právě funkcí starosty. On vlastně dohromady nikdy neposlancoval, byl rovnou významným ministrem průmyslu a ekonomie. Předtím byl v bankovních kruzích.

Martina: U Rothschildů.

Jan Eichler: U Rothschildů.

Martina: Což také vzbuzuje ve Francii…

Jan Eichler: Samozřejmě, že si vydělal několik milionů euro čistá ruka.

Martina: A vlastně se říká, zdali Rothschildové nestojí za tím, že je jeho politická kariéra postavená na ničem a přesto strmá. Co si o tom myslíte vy?

Jan Eichler: Je to velice strmá kariéra, nikdo jiný před ním takhle strmou kariéru neudělal. Byl tam jeden trochu podobný typ, Valéry Giscard d´Estaing, který se stal prezidentem v roce 1974, když zemřel Georges Pompidou. Do té doby byl velmi vlivným ministrem financí a dělal ministra několik let. Byl to také super inteligentní člověk, ale přece jenom měl aspoň něco za sebou. Ale potom byly proti němu také velké protesty, protože měl povýšenecké chování i jednání. Různě pomlaskával, než něco řekl, tvářil se tak, že: „Teď si zapněte magnetofony, řeknu geniální věc.“ Byl hodně povýšenecký, ale nakonec vydržel v úřadu 7 let, až ho potom v roce 1981 porazil François Mitterrand.

Martina: A jak si tedy vysvětlujete tuto svým způsobem nevídanou politickou kariéru?

Jan Eichler: Vysvětluji si ji tak, že se do té doby zdiskreditovala francouzská polická klasa. Spousta klasických tradičních politiků. Socialisté měli řadu úspěšných politiků, úspěšných starostů, ale zdiskreditovali se, ať to byl François Hollande svými eskapádami a životními vylomeninami, nebo premiér Manuel Valls, kterému se věštila veliká budoucnost, a on sám byl o tom přesvědčen. Byl velice hezký, štíhlý, pohledný chlap s krásným barytonem, toho byste si jednou měla pozvat do studia, jeho znělý hlas by byl velkým přínosem pro váš pořad. Ale nakonec mu částečně zlomila vaz vlna teroristických útoků. Když proběhl teroristický útok před třemi lety v Nice, přijel tam Hollande – a krásně mluvil Manuel Valls. Ale oni ho jako úřadujícího premiéra vypískali. Pak už na socialisty všude pískali, protože to byl jeden teroristický útok za druhým. Manuel Valls byl divadelní herec, školený hlas, recitátor, deklamátor. Ale Francouzům to začalo vadit.

A najednou přišel někdo neokoukaný, někdo, kdo měl spoustu zajímavých nápadů, jak se říká „co krok, to nápad“, a každý druhý nápad vypadal jako geniální. Toto Emanuelovi trochu otevřelo cestu. Až pak, když se stal prezidentem a přišla jeho první rozhodnutí a opatření, třeba zrušení daně z velkých příjmů a majetků, si Francouzi začínali přehrávat jeho kariéru, to, že pracoval pro Rothschildy, že vydělal velké peníze v bankovním sektoru, že měl tak strmý vzestup, i to, že měl ENA, což je státní škola, jakási nadstavba, postgraduál pro absolventy jiných vysokých škol, kterým se pak věští obrovská politická nebo administrativní budoucnost. To všechno jim pak na něm začalo vadit.

Proto i karikatury, kde zvýrazňovali jeho ne úplně rovný, a ne zrovna malý nos. To všechno jim pak začalo vadit. A skončilo to tím, že mnozí malovali šibenice už v ulici Rue du Faubourg-Saint-Honoré, kterou se vjíždí do Elysejského paláce, do sídla prezidenta republiky. Navíc je to ulice, která na sto honů smrdí luxusem a přepychem, Versace a další. Tam si těžko koupíte croissant nebo bagetu, ale koupíte nejnovější modely nejdražší módy.

Macron asi není velkým požehnáním pro svoji zemi. Ale také asi není nějakým velkým národním škůdcem.

Martina: Když vás tak poslouchám, tak si uvědomuji, že jste pobýval na českém velvyslanectví ve Francii, a tak máte přeci jen diplomatický nátisk, a já z toho nejsem schopná vyrozumět, jestli si myslíte, že prezident Macron je pro Francii v těchto těžkých dobách požehnáním, nebo jestli je to člověk, který komplikovanou situaci, kterou jste datoval 15 let zpátky, svými rozhodnutími ještě zhoršil a vyhrotil.

Jan Eichler: Jestli někteří prezidenti byli pro Francii požehnáním, tak byli dva: Charles de Gaulle a François Mitterrand. Emmanuel Macron snad od de Gaulla převzal, aspoň mu to věřím, snahu Francii pomoci, získat pro ni významný vliv na světovou politiku. Ale v jednu dobu se Emmanuel Macron až příliš hodně zaměřil na velké světové události a je otázka, jestli na to Francie má, na tyto jeho veliké iniciativy. Ukazuje se, že na ně spíše nemá.

A to byl i případ klimatické konference, které se věnoval jeho předchůdce François Hollande, věnoval jí spoustu času, spoustu energie a když končil, tak si myslel, že Versailleská smlouva o světovém klimatu je něco, co po něm zůstane, jakýsi pomník. Pak přišel v Americe nový prezident a řekl, že to byl apríl, a je po všem. A pomalu začíná být i po Emmanuelových velkých myšlenkách, se kterými vystupoval na mezinárodní aréně, a naopak mu Francouzi začali vyčítat, že si hraje na velikého státníka a nezvládá domácí politiku.

Takže, velkým požehnáním pro svoji zemi asi není, ale taky není asi nějakým velkým národním škůdcem, to také ne. Je otázka, co se s touto 60 milionovou zemí vlastně vůbec dá dělat, co s ní může jeden člověk, i když je prezidentem s mimořádnými a rozsáhlými pravomocemi, může, nebo nemůže udělat. To je velká otázka.

Martina: Teď do toho výrazným způsobem vstoupily Žluté vesty, vraťme se k nim. Když se podívám na jejich požadavky, tak jsou pro mě poněkud rozporuplné. Je to například snížení daní, ale i opětovné zavedení milionářské daně. Zvýšení minimální mzdy a důchodů, ale také opětovné zvýšení rychlosti na silnicích. Omezení migrace, ale také vystoupení z NATO. A nad tím se ještě klene protest proti kontrole technického stavu vozidla. Takže když se na to takto dívám, tak jsou jejich požadavky z tolika ranků života a sociálního systému, že to připomíná pejska a kočičku, jak vařili dort. Ale může to být jenom laický pohled. Vy pod pokličku tohoto pokrmu vidíte přece jenom víc, tak jak se vám jeví tyto požadavky?

Jan Eichler: Zprvu to nebylo tak protikladné. Třeba když volali po zrušení daně na pohonné hmoty, konkrétně na naftu, tak hned říkali, kde by se ty peníze daly vzít. Na jedné straně měli mínus a na druhé plus, měli to srovnané do tabulky. Říkali: „Zvyšme daň na kerosin, letadlo není tak nutné jako každodenní ježdění do práce. Zvyšme daň na zámořská plavidla a na jejich pohonné hmoty.“ Takže toho měli mnoho promyšleno. Samozřejmě zrušení daně z příjmu pro bohaté je diskutabilní. Macron zase namítal, že zvyšováním daní pro bohaté lidi jsou podvazovány investiční aktivity. To je věčná hádka těchto dvou přístupů. Macron říkal: „Spousta těchto lidí potom vyváží peníze do jiných zemí. Vyváží tam své úspory i svoje investice.“ Na tom se střetávaly dva přístupy. Ale lidí, kteří na to dopláceli, byl opravdu vysoký počet.

Hnutí Žlutých vest se stalo rozporuplným hlavně poté, kdy narostlo násilí, kdy se k nim připojili rozbíječi a ničitelé

Martina: Říkáte: „Zprvu to nebylo tak rozporuplné, dávalo to i logiku.“ Teď už to rozporuplné je?

Jan Eichler: Rozporuplným se to stalo hlavně po době, kdy narostlo násilí, kdy se k nim připojili rozbíječi, jak jim říkají, ničitelé. A potom se mezi sebou začali hádat jednotliví mluvčí Žlutých vest. Oni neměli žádné předsedy, ani generální tajemníky, měli různé mluvčí a ti už se navzájem neshodnou, už začínají mezi sebou mít různé animozity.

Martina: Prezident Macron vyzval k velké debatě. Tato debata se vleče, a do toho, jak říkáte, začaly vandalské útoky. Nechci vůbec nic podsouvat, spíš jenom přemýšlím. Byla-li bych já v jeho kůži, tak to budu co nejvíc protahovat a pokud možno tam pošlu pár výtržníků a pokusím se udělat přesně to, co se nyní děje. A to proto, že chuť lidí demonstrovat začne nutně upadat, začne uvadat revoluční nadšení. Myslíte, že to byl mimo jiné i Macronův záměr?

Jan Eichler: To nevím. Pro tohle bych musel mít nějaké, když ne důkazy, tak minimálně indicie. Takových indicií moc není. Hrálo by tomu do karet, kdybychom řekli, že to takto mohlo být. Nebylo by to úplně nelogické nebo protismyslné. Ale spíš si myslím, že Žlutým vestám ublížilo, uškodilo to násilí v době, kdy je všechno pokrýváno televizí. A útoky na symboly francouzských dějin, na nejsymboličtější symboly, to bylo moc, to přehnaly. A tím začaly u francouzské veřejnosti ztrácet.

Martina: Říkáte: „Musím mít nějaké indicie.“ A indicie, že Žluté vesty byly poškozeny lidmi zvenčí, nemáte?

Jan Eichler: Otázkou je, odkud zvenčí, jestli zvenčí neznamená i mimo Francii.

Martina: Chtěla jsem stejně diplomatickým slovníkem říct, že tam prostě byli posláni.

Jan Eichler: Mohli to být nasazení provokatéři, mohli. Ale asi nebyli všichni jenom provokatéry. To nám připomíná rok 1969 v Praze, útok na Aeroflot. Dnes se tvrdí, že tam byli synové StB, které tam StB navezla, a podobně. Já jsem v roce 1969 v Praze nebyl, ale vím, že v národě byla také silná, spontánní naštvanost na to, co se stalo v srpnu v roce 1968.

Martina: „Silná spontánní naštvanost“, to máte pravdu, protože jinak by se nestalo, že podle některých průzkumů v prezidentských volbách 2017 volilo 36 až 40 procent dnešních Žlutých vest Marine Le Penovou a 28 až 30 procent vyhraněně levicového Jean-Luc Mélenchona. To znamená, že se opravdoví pravičáci a levičáci spojili do jednoho žlutého šiku, protože tam byla velká spontánní naštvanost. Má toto spojení váhu?

Jan Eichler: Otázkou je, do jaké míry se spojili. Spojil se jejich protestní potenciál, nenávist vůči elitám, vůči úspěšným a bohatým.

Martina: Nebývává, ale zvykem, aby zášť byla stejná u pravičáků i u levičáků. To už opravdu musí být.

Jan Eichler: Tady se to hodně potkalo, ano. V tomto případě se to hodně navzájem potkalo.

Martina: Ale myslíte, že je nepravděpodobné, že z tohoto živelného setkání by mohla vzniknout nějaká politická strana?

Jan Eichler: Na politickou stranu to nevypadá. Oni to ani nechtějí. A dokonce si zakládali na tom, že nebyli v napojení ani na žádnou odborovou ústřednu. Přišlo to 50 let po roku 68. Revolty v roce 1968 vypukly také spontánně, a bez vlivu politických stran. Oni se tenkrát na ničem neradili ani se socialisty, ani s komunisty. Byl tam ještě vliv odborových centrál, levicové SGT a dalších, ale o 50 let později, v roce 2018, už bylo všechno jinak. Už byli odděleni i od odborového hnutí, a odbory k nim těžko hledají cestu.

Hrozí vzrůstající napětí mezi etnickými Francouzi a komunitou přistěhovalců a jejich dětí, kteří hodně dostávají, a ne tolik dávají

Martina: Prezident Macron, jak už jsme se bavili, postupně ustupoval z některých svých pozic a v některých ohledech se snaží demonstrantům vyjít vstříc. Ale zjevně to stále nestačí. Považujete jeho ústupky za velké nebo dostatečné?

Jan Eichler: Nevím, jestli dostatečné, ale možná už dostačující. Žluté vesty už vyčerpaly svůj potenciál. Všechno tomu nasvědčuje a vyčerpaly také dost sympatií francouzské veřejnosti, takže do léta s nimi bude konec. Pak přijdou prázdniny, kdy jsou všichni Francouzi mimo, žádné velké akce se tam nedělají. A v září už Žluté vesty budou jenom vzpomínka na minulost.

Martina: Takže myslíte, že se spíš na ně veřejnost začne dívat, jako že jsou otravní?

Jan Eichler: Snad ne otravní, ale už ztratili jejich sympatie, ztratili schopnost nějak Francouze ovlivňovat.

Martina: Francouzský prezident Emanuel Macron představil před časem svůj velký institucionální třesk, sníží počty poslanců, zruší školu pro elity zvanou ENA, o které jsme se bavili, zvýší důchody, sníží daně, doufá, že změny přinesou společenský koncensus. Myslíte, že přinesou a že to Emanuela Macrona zachrání a situaci ve společnosti stabilizuje?

Jan Eichler: Tato opatření jsou slíbena, ale postupují pomalu. Macron je musí upřesnit, projednat, musí si s premiérem Eduardem Filipem říci, kde na to vezmou peníze. Když někde přidají, jinde musí sebrat, a obráceně. Takže je to otázka. Spíš bych to viděl až pro období po dovolených, kterému říkají La Rentrée. Začne se to prosazovat až v září, říjnu.

Martina: Macron prohlásil, že za jeho vlády nebude zavřena jediná škola, nemocnice, jediná pošta, byť by měly finanční potíže, protože je budou dotovat. Myslíte, že je už tak nevyrovnaný francouzský rozpočet schopný utáhnout tyto sliby?

Jan Eichler: Rozpočet je hodně nevyrovnaný, ve Francii se žije hodně na dluh a toto bude velice těžké. Spíše to dál zvýrazní rozpočtový deficit.

Martina: Říkala jsem si, že snížení daní logicky přinese méně veřejných prostředků. Tím pádem se to odrazí v doposud štědrém systému dávek a podpor. Tak se ptám, jestli tato opatření opět nepřinesou nepokoje, tentokrát ze strany těch, kteří sociální systém dosud nejvíce vytěžovali?

Jan Eichler: Tato otázka už má i kulturní a civilizační rozměr, protože ve Francii je spousta přistěhovalců. A tomu se nemůžeme vyhnout. U Žlutých vest byl také poukaz na přistěhovalce. Žluté vesty říkaly: „My pracujeme, platíme daně, všechno dodržujeme. A pak je tady narůstající skupina těch, kteří nepracují, neplatí daně, nic nerespektují a mají všude výhody. My na všechno doplácíme.“ A zde hrozí narůstající napětí mezi těmito dvěma skupinami. Mezi komunitou přistěhovalců a jejich dětí, kteří hodně dostávají, a ne tolik dávají – a mezi etnickými Francouzi, kteří doposud byli zvyklí žít podle pravidel.

Martina: Pane Eichlere, velmi vám děkuji za váš čas a za vaše velmi zasvěcené povídání.

Jan Eichler: Já také děkuji.

Minule například řekl, že hlavním zlomem v péči o les na Šumavě bylo založení Národního parku Šumava – tehdy se poprvé přestala dělat ochrana lesa proti kůrovci. Nyní je na Šumavě asi 300 kilometrů uschlých původních lesů. Navíc je veřejnost, podle něj, pravidelně mystifikovaná médii, kde dostávají prostor zejména lidé, kteří si z přírody udělali ideologickou živnost, ale ve skutečnosti je jim příroda lhostejná. V našem povídání budeme dnes pokračovat. Začneme tím, jak se proti kůrovci postupovalo dříve a jak dnes.

 

Martina: Na samém začátku je jeden slabší, napadený strom, který když necháme být, tak se pak kůrovcová lavina šíří geometrickou řadou. Dřív měl polesný Frantu s pilou a Pepu s bryčkou, koněm nebo traktorkem, prošel svůj revír – a když zjistil, že je někde napadený strom – viděl pod ním piliny, výletové otvory – tak ho označil, Franta přijel, porazil, odkořili a zlikvidovali. Ale to při dnešním hospodaření vůbec nejde, protože když se znovu dostaneme do roku 1989, tak tehdy to byly jedny státní lesy. Ale dnes mají lesy stovky různých majitelů a ani Lesy ČR nejsou zrovna akceschopné.

Jan Štrobl: Já bych se to pokusil říct na svém vlastním příkladu. V době, kdy jsem si o tom mohl sám rozhodovat, nepodléhal jsem žádným výběrovým řízením, i když jsme čelili nějaké kůrovcové kalamitě, která se vůbec nedá srovnat se současnou katastrofou, která v naší republice nastala. V době, kdy jsem přebíral třeba lesní zprávu, tak se v předcházejících dvou letech u nás vytěžilo přes 8 tisíc kubíků dřeva na 4700 hektarech. Měl jsem lesní správu 4700 hektarů lesa, převážně smrkového, protože Šumava je převážně smrková.

A zavedl jsem úplně jiný systém, pečlivě jsme si vedli mapu a evidovali kůrovce. Šli jsme po každém napadeném stromu a začali používat otrávené trojnožky. To jsou tři o sebe opřené kůly, postříkané insekticidem, kde je zavěšena feromonová návnada, tedy pytlík, který vydává sexuální pach kůrovce smíchaný s pachem zavadajícího stromu. A to na sebe láká samce kůrovce. Samci napadají strom, tam si vyhloubí snubní komůrku, potom vydávají sexuální pach a lákají samičky, které dělají mateřskou chodbu, jež pokračuje nahoru a dolů a kladou vajíčka. Tento proces vývoje kůrovce trvá od šesti do deseti neděl.

Martina: A v otrávené trojnožce je to stojí život.

Jan Štrobl: Ano. Feromonový pytlík, návnada samce láká, tak na to nalítne, usedne a jak usedne, tak si olíže packy a uhyne. Takže takovýmto způsobem toto působí a likviduje jak samce, tak samice. Tímto způsobem jsme začali hospodařit a z 8 tisíc kubíků jsme z roku na rok spadli na 150 kubíků roční těžby. Další rok jsme měli asi kolem 250 kubíků, dohromady za další tři roky kolem 600 kubíků celkových těžeb na téměř 5 tisících hektarech. A 500, 600 kubíků těžby za tři roky na 5 tisících hektarech, to nic není. To je, jako kdybyste tam kůrovce neměla. Takže jsme mohli používat daleko míň chemie, než se používalo dva roky předtím, kdy se musely stříkat skládky, protože se musely dodržovat obranné postupy proti kůrovci a musela se na to používat spousta litrů chemie.

Martina: Rozumím, měli jste menší plochy, o které jste se starali, a věděli jste o každém stromu z těch, o které jste se starali.

Jan Štrobl: Neměli jsme menší plochy, měli jsme stejné plochy jako každý jiný.

Martina: Když byl dříve polesný, tak se říkalo, že svůj revír obešel za půl dne. A dneska že ho ani za pět dní neobjede v autě.

Jan Štrobl: To ne. Lesní správa měla skoro 5 tisíc hektarů, jak jsme si řekli. A k tomu jsem měl šest lesníků, to znamená, že každý měl na starost 700, 800 hektarů lesa a za tento svůj úsek zodpovídal. Dnes mají třeba revírníci u státních lesů běžně 1500 až 2000 hektarů lesa a více.

Martina: Ano, o tom mluvím.

Jan Štrobl: Jak si pak lesník může hlídat tak rozsáhlou plochu?

Martina: Takto jsem to myslela, ano. To znamená, že nemá přehled o tom, co se v lese děje.

Jan Štrobl: Nemůže mít přehled, protože to nestačí ani obejít. Nezapomeňte, že musí všechno časově stíhat, to znamená, že přijde určité období, kdy se kůrovec začne rojit, což je v nižších podmínkách, když je normální počasí, tak kolem půlky dubna. Ale ve vyšších nadmořských výškách se začíná rojit až začátkem května, až koncem května. Existovala na to dokonce odborná norma číslo 2711, přímo na kůrovce, která určovala, že obranná opatření proti kůrovci musí být položeny v nižších partiích do půlky dubna, a ve vyšších, na horách, do konce dubna. A to vše muselo být připravené. To znamená, že lesník musel všechno obejít, o všem vědět a vše musel mít připravené, hlavně vykácené atraktivní stromy.

Dříve, když byl nalezen jediný strom napadený kůrovcem, tak byl hned zlikvidován. Dnes se musí vyhlásit výběrové řízení a čeká se třeba dva měsíce, která firma vyhraje. A za tu dobu už je zničeno tři čtvrtě hektaru lesa.

Martina: Ale řekněte mi, co tedy vlastně způsobilo současnou totální neakceschopnost? Tvrdíte, že není akceschopný Národní park Šumava, ale zjevně nejsou akceschopné ani Lesy ČR a o spoustě rozdrobených majitelů asi ani nemáme vůbec přehled. Co způsobilo to, že všichni hledí na to, jak se kůrovec šíří geometrickou řadou, může to způsobit obrovskou ekologickou katastrofu – a pořád zvažujeme…

Jan Štrobl: Národní park Šumava, to je kapitola sama o sobě. K tomu se ani nechci vyjadřovat, tam to udělali cíleně lidé, kteří měli naprosto laický přístup, takže je zbytečné se o tom bavit. O tom by musela být samostatná kapitola. A co se týká státních organizací, které se měly o kůrovce starat, a i soukromníků, tak tady se udělalo pár záležitostí, které prospívají rozmnožování kůrovce. Jak jsem říkal, především transformace lesnictví – lesy se rozdělily. A teď si vezměte, že navíc přestaly zaměstnávat vlastní lidi, což byl asi první zádrhel.

Do té doby jsme jako lesáci vše dělali s vlastními lidmi. Měli jsme vlastní těžaře, traktoristy, lidi, kteří pracovali v pěstební činnosti, takže byli vyškolení. Byli to stejní odborníci, jako lesníci, kteří pracovali v lese. Tyto jsme všechny postupně vyházeli v průběhu pár let a začali jsme to dělat dodavatelsky. To znamená, že jsme oslovili cizí firmu, na tu jsme ještě museli udělat výběrové řízení – a ta přišla. Třeba Ukrajinci nebo firma, která k lesům neměla vůbec žádný vztah, sázeli stromky, starali se o práci v lese a podobné věci. A to byl zádrhel. Pak zhruba před deseti lety nastoupily harvestory. To znamená, že se změnil i způsob těžby.

A to jsou základní kroky, které způsobily nárůst kůrovce. Protože pokud se v době, kdy jsem to dělal u sebe v lese, objevil jeden strom, tak první den jsem ho objevil, sdělil jsem to lesníkovi a řekl mu: „Podívej se, zítra to bude dole. Zasanované, bude oloupaná a spálená kůra.“ Nebo toho bylo moc a nestíhali jsme, tak jsme používali chemii. Ale pokud jsme začínali u jednoho stromu, tak jsme ani chemii vůbec nepoužívali. Oloupalo se to, spálilo, položil se tam lapák a tím jsme vychytali zbytek kůrovce, který tam někde byl. Pokud lesník druhý den strom neuklidil a neudělal tyto obranné opatření, tak jsem mu říkal: „Rovnou jdi k ekonomce pro pozdrav.“ A dostal 500 Kč z platu.

Takže každý jsme se snažili, abychom tuto záležitost okamžitě likvidovali. Zatímco dnes, když se u Lesů ČR, nebo u státní organizace, kdekoliv, i u soukromníka, není to jen chyba Lesů ČR, najde napadený strom, tak se musí vyhlásit výběrové řízení a čeká se třeba šest neděl, dva měsíce na to, která firma vyhraje. A za tu dobu už je zničeno tři čtvrtě hektaru lesa.

Martina: A když se nějaká firma odvolá, tak pro catering kůrovec letí jinam.

Jan Štrobl: Tak se to prodlouží a máte celý rok. Zmiňoval jsem, kolik to je za rok, nebo za dva, když to necháme bez zásahu.

Čeká nás likvidace většiny našich lesů, krajina se změní na step

Martina: Nerozumím dvěma věcem. Zdá se, že Lesy ČR asi nemohly, protože je stát rázem Dřevěnou knihou zbavil akceschopnosti, jen tak poslat chlapíka s motorovou pilou do porostu a říct: „Shoď tam tenhle napadený strom.“ Nešlo to. A do toho říkáte, že v současné době mají hlavní slovo, když vás budu citovat „různí nevzdělanci, aktivisté, duháci, ochranáři a další různí neznalci lesnické problematiky. Lesáci jsou odstaveni mimo, protože prý chtějí jenom kácet.“ Tak mi řekněte, kdo zde tedy je, kdo se o lesy ještě bude starat? Protože lesáci tak nějak nemohou, nebo je to zdlouhavé – a aktivisté, jak říkáte, nemají často příliš dobré nápady. Tak co nás čeká?

Jan Štrobl: Čeká nás likvidace na tři čtvrtě území plochy našich lesů. Vezměte si jenom takovou věc, že smrk má v ČR zastoupení zhruba kolem 52, 53 procent. Takže to je polovina. A tento brouk vám to žere od 60 let, ale to se bavím pouze o tom lýkožroutu smrkovém a lýkožroutu menším. Ale pokud máme lýkožrouta severského a lýkožrouta lesklého a potom ještě lýkožrouta matného, tak ti už napadají mlaziny, to znamená od smrků, které jsou třeba pět metrů vysoké a mají stáří třeba do 20 let.

Martina: To znamená, že nás čeká budoucnost lesostepní?

Jan Štrobl: Spíš stepní, řekl bych. Protože to v současné době nestačíme ani zalesňovat.

Martina: Ne, že by v tomto problému bylo tak důležité říct, kdo za to může, protože teď je spíš důležité říct, co s tím. Ale pokud nenajdeme jádro pudla, tak se asi nedostaneme ani k tomu, abychom řekli, co dál, protože není, koho bychom tím pověřili. A mě tedy nesmírně až pobavilo, když jsem se dočetla, že vloni udělila česká inspekce životního prostředí 3,5 milionovou pokutu po nějaké kontrole a konstatovala, že v případě kůrovcové kalamity stát neplnil své povinnosti. A to už jsem si opravdu připadala jako v blázinci, protože když to rozebereme, tak stát zaplatil pokutu státu za to, že dělal, co mu stát nařídil.

Jan Štrobl: Ano, sám sobě.

Martina: A v tu chvíli se o naše lesy opravdu začínám bát.

Jan Štrobl: Ale bude to ještě daleko horší. Uvědomme si jednu věc. Dnes nejsme schopni, tedy státní organizace, nějak operativně zareagovat. Když jsem mluvil o tom, jak jsem říkal svému lesníkovi: „Tamhle jsem ti našel strom, zítra musí být dole,“ tak jsme měli vlastní lidi. Ale dnes státní lesy z většiny vlastní lidi vůbec nemají, rozumíte. A kde jsou potom soukromníci?

Po republice jezdí auta a vlaky se dřevem napadeným kůrovcem a rozšiřují ho tak po celé zemi

Martina: A navíc musí všechno vysoutěžit, že ano?

Jan Štrobl: A ještě musí vysoutěžit. Kdyby dnes řekli, že soutěž nemusí být a oni to už i, myslím, řekli, tak kdo to ale bude dělat? Zase to bude nějaká firma. Ale my dnes nemáme dostatek lidí, abychom byli schopní zpracovat v takovémto rozsahu současnou kalamitu. A navíc se to ještě dělá neodborně. Další věc je, co provádí vláda. Když to srovnávám s předchozími režimy, tak v době socialismu jsem si vůbec nedovedl představit, že by době atraktivity, nebo žiru kůrovce, to znamená od května do září, mohlo jet po silnici auto a vést fůru neasanovaného dřeva napadeného kůrovcem.

Martina: To znamená, že se trousilo dál.

Jan Štrobl: Jasně, rozváželo ho dál. To znamená, že všude, kudy jelo, z něj vylítávalo miliony brouků, kteří napadali okolní lesy. Tehdy, kdyby se něco takového stalo, by vás za to snad zavřeli. V současné době je úplně normální, že takto jezdí celé vlaky. Zastaví třeba v Jeseníkách, na Bruntálsku nebo na Českomoravské vrchovině, tam naberou nějaké dřevo, které je napadené a plné brouků, a jedou přes republiku. Rozumíte? Teď je zde ještě nebezpečí severského brouka, který sem přišel z tajgy. To je brouk, proti kterému těžko můžeme působit, protože nenapadá ležící, ale pouze stojící dřevo. A proti němu zatím nemáme obranný mechanismus. To znamená, že si tohoto nebezpečného škůdce rozvážíme dál do republiky.

Martina: Četla jsem i o případech, že když se položily lapáky, to znamená poražené kmeny, které slouží pro klasického kůrovce jako návnada, takže mnohdy nebyl včas zajištěný odvoz, a takto jsme lýkožrouta ještě více namnožili.

Jan Štrobl: Není to tak doslova. Když jsem vzpomínal na lesní zprávu, a jak jsem to začal dělat nějakým jiným způsobem, tak tenkrát jsem stál před rozhodnutím, jak postupovat. A protože je vždy dobré, abychom jako praktičtí lesáci dostávali informace z vědecké garnitury, které bychom potom byli schopni v přírodě použít, tak jsem tam v té době měl jednoho inženýra. Byl to entomolog, věnoval se tomu a byl to jeho koníček. Ten dělal pro náš podnik, sedli jsme si spolu a já jsem mu řekl: „Řekni mi vše o biologii tohoto brouka, abych věděl, jak mám proti němu postupovat.“ On mi všechno vyříkal. Vyříkal mi i to, že kůrovec je přes zimu také v hrabance pod kůrou stromů, v lýku. A z jara, kdy je po zimě, se začíná probouzet a vylézá na nějaké hrabanky, na vyvýšená místa, většinou na dřeva, na pařezy, které jsou pořezané. A tam se ohřívá a vzlítává někam, kde napadá stromy. A já říkám: „Tak to je docela dobrý nápad, že pokud budeme mít nějaké kůrovcové ohnisko, postříkat stromy insekticidem, což znamená, že budu hubit matky. A k tomu jsme postavili tu trojnožku s feromonovým odparníkem, který kůrovce přitahoval. Tímto jsme celé ohnisko vydezinfikovali. Tím pádem se odtamtud nemohlo nic rozšiřovat.

Martina: Říkáte, že balíček opatření pro záchranu našich lesů, který předložili vládě aktivisté z hnutí Duha, lze z valné většiny pokládat za zcela škodlivý a velice nebezpečný. Četla jsem, co říkal děkan lesnické a dřevařské fakulty Mendelovy univerzity v Brně, Libor Jankovský. A tomu se to tak nezdá. Říká, že tam jsou velmi nové, zajímavé, progresivní nápady. Ale odložme, zdali je to účinné, nebo není. Přemýšlím, jestli nějaký návrh, nějaký balíček opatření předložili také lesníci, Lesy ČR? Protože u nás studují v Brně lesní inženýři, je to vlastně dlouhé studium, pětileté a nákladné.

Jan Štrobl: Já jsem taky Brňák.

Odborní lesníci, kteří jsou v zaměstnaneckém poměru, se bojí mluvit, protože se musí starat sami o sebe a mají hypotéky

Martina: Ano. Ale pak předkládají návrhy aktivisté hnutí Duha, kteří mnohdy nemají vzdělání a mnohdy možná nemají ani praxi. Jak se v tomto vyznat?

Jan Štrobl: Hleďte, já tomu pořádně nerozumím. V televizi poslouchám, když pan veterinář Bláha mluví jako lesnický expert s nějakým náměstkem o Lesích ČR. Člověk si říká: „Jsem soukromník, můžu mluvit sám za sebe, takže nejsem nikomu podřízený. Ale proč na něj nereaguje, vždyť se říkají takové hlouposti.“ Ale potom si říkám: „On je ale zaměstnanec.“ A člověk vidí, že zaměstnanci ani nechtějí reagovat, protože každý má dnes nějakou hypotéku, musí se starat o svůj vlastní život a podobně. To znamená, že tito zaměstnanci, pokud jsou někomu u lesů podřízení, a nejsou to jen Lesy ČR, tak pokud jsou někomu podřízeni a nejedou s touto garniturou, tak jsou zkrátka likvidováni.

Martina: To já vím, ale je to teda…

Jan Štrobl: Já to vidím takto: nemyslím, že by se nechtělo. Lesáci vědí, jak by se na to mělo působit.

Martina: A kdo jim to zakazuje? Vedení je za to státu z pozice zákona zodpovědné.

Jan Štrobl: Dobře, ale vezměte si dnes neodbornost ministrů – od toho všechno působí, všechno pokračuje. Na internetu čtu, jak ministr Brabec, pan premiér si to dokonce dal na své stránky, které taky sleduju, nesl slavnostně do lesa150 housenek hnědáska osikového a že ho tam zase obnoví. Podívejte, jestli si někdo myslí, že nějakými 150 housenkami hmyzu se zachrání nějaký druh hmyzu, tak takhle to vůbec není. Musíme se nejdřív starat o biotop, o prostředí, a pokud vytvoříme prostředí, tak tam hmyz přijde sám a ve velkém množství. Rozumíte? A ne se 150 housenkami. To kdyby jimi krmili rovnou ptáky, slepice, tak by udělali možná líp, aspoň by se slepice nažraly. To jsou jenom populistická opatření, a já třeba toto vůbec nechápu.

Martina: Vy máte pifku na návrhy aktivistů, přičemž oni za to ve své podstatě nejsou vůbec zodpovědní, protože ze zákona za to, jak budou vypadat naše lesy, jsou odpovědné Lesy ČR. Tak jak to, že jim všichni popřávají tolik sluchu a jsou ochotni postupovat metodou pokus-omyl, která se teď ukazuje jako poměrně neúčinná? Zrovna nedávno jsem šla delší dobu našimi lesy a byla jsem neustále ztracená, protože všechny turistické značky na rozcestích byly pokácené, a to proto, že průřezy lesem jsou skutečně čím dál tím větší. Jak to, že někdo dopřává tolik sluchu lidem, o kterých vy, a ostatní lesáci říkají, že jsou opravdu nekompetentní, že je to taková opičí láska, zachráníme jednoho brouka, kdyby to mělo stát život celý les?

Jan Štrobl: Sám to také nedokážu pochopit. Dnes existuje obrovská cenzura, já jsem třeba se svými názory začal bláznit někdy loni v červenci. Psal jsem všem vládnoucím stranám – premiérovi, prezidentské kanceláři, rozumíte? Nic neděje. Psal jsem upozornění na všechna tato nebezpečí, na ta, která budou, a co všechno vznikne v roce 2019, aby měli 9 měsíců na to, aby se na to mohli připravit, aby se to všechno zpracovalo, připravilo, měli jsme na to postupy. Všichni lesáci tyto postupy znají, přesto se neudělalo vůbec nic, přesto se dál bude vozit dříví. Přesto dál fungují dřevosklady, kde se zpracovává dřevo, ze kterého vylétává brouk, a nejsou opatřeny feromony, lapači, aby se tento brouk nemohl z dřevoskladu dostat ven. Toto bylo dřív naprosto nemyslitelné.

Martina: Koho byste posadil na lavici obžalovaných? Kůrovce asi ne.

Jan Štrobl: Vládu. Současná vláda současného režimu, ta to způsobila. Záležitost kůrovce není poslední dva, tři roky, jak si někdo myslí. Problémy s kůrovcem mají prvopočátek v lesnické transformaci zhruba v roce 1992. Od té doby se to přestalo dělat tak profesionálně, tak odborně, jak by se to dělat mělo.

Martina: Pane inženýre, děkuji vám za tento rozhovor.

Jan Štrobl: Já děkuji vám za tuto možnost.

Kdo jste slyšeli náš minulý rozhovor s bloggerkou a komentátorkou Karolínou Stonjekovou, tak velmi dobře víte, že přesně toto byla její témata a výroky. Dnes v nich budeme pokračovat, a navíc pokročíme k dalším tématům. Jedním z nich bude například brexit, který je ještě zamotanější, než se po referendu zdálo.

 

Martina: Karolíno Stonjeková, ve svých komentářích jste se zhusta věnovala brexitu. Mám tedy představu o tom, jak to vnímáte, ale nikoli všichni posluchači. Myslíte, že se brexit skutečně uskuteční, nebo se to EU podaří uhrát do ztracena?

Karolína Stonjeková: V jedné diskusi, ve které jsem seděla s panem Alexandrem Tomským, jenž je jedním z největších odborníků na problematiku brexitu, ostatně jako britský občan k tomu má velmi blízko, on řekl, že podle něj je nejreálnější scénář, že nastane jakýsi brexit ne-exit. Této varianty se začínám obávat také, a zároveň to ukazuje, jak je strašně těžké opustit takovou instituci jako je EU. Jak všechny právní normy, nařízení, prostupují systémem téměř, řekla bych, jako rakovina. A pak je strašně těžké se toho zbavit, nějak se z toho vyvázat.

V souvislosti s brexitem mě napadá ještě jedna věc, o které se ne úplně často mluví, a to je, že integrační evropský proces vždy procházel obdobími odlévání a přelévání, kdy se kompetence přelévaly do Bruselu a Brusel posiloval na úkor národních států a jejich suverenity, nebo jejich možnosti rozhodovat o sobě samých, a potom zase bylo období odlivu, kdy evropský integrační proces slábnul a stagnoval. Od podpisu Maastrichtské smlouvy jsme byli svědky neuvěřitelně dlouhého a masivního přelévání kompetencí právě na úroveň Bruselu a brexit vlastně způsobil první krok na cestě k odlivu, byl to symbolický mezník nebo první krok, od kterého věci začaly nabírat trochu jinou dynamiku. Byť jak říkám, je samozřejmě velmi těžké EU opustit a ukazuje se to na příkladu Británie.

Promlouvají do toho i takové faktory, že evropské špičky nechtěly, aby odchod Británie z EU byl hladký, protože samozřejmě čím hladší by byl, tím větší by mohla být potenciální motivace pro ostatní, aby také odešli. Takže bylo potřeba udělat z odchodu Velké Británie exemplární příklad – a do značné míry se to evropským špičkám podařilo. Zároveň bych ale řekla, že si tím EU uštědřila políček v tom smyslu, že jsme přece byli zvyklí slýchat, jak je to všechno o spolupráci, o partnerství, a teď jsme najednou viděli úplně jiný obrázek. Byli jsme svědky neuvěřitelně drsných vyjádření na adresu Británie, byli jsme svědky nadměrné škodolibosti, co Brity čeká poté, co z EU odejdou.

Je tedy pravda, že tyto hlasy byly daleko silnější v Evropském parlamentu, kde už povětšinou sedí bývalí, vysloužilí politici, zatímco aktivní politici v jednotlivých členských státech unie se takovýchto vyjádření spíše zdrželi, jejich vyjádření nebyla až tak silná. Nicméně to, že tady byla snaha udělat z Británie exemplární příklad, který odstraší všechny ostatní, je pravda – a bohužel za situace, kdy máte, tuším, tři čtvrtiny poslanců v britském parlamentu pro setrvání EU, i když tím šli do značné míry proti hlasu svých voličů, tak je to těžká situace. Těžko můžete opouštět nějakou organizaci, což samo o sobě je neuvěřitelně komplikované, za situace, kdy odchod mají řídit ti, kteří si ho nepřejí.

Martina: Pokud dojde k tomu, co říkáte – brexit – ne exit, …

Karolína Stonjeková: Říká to Alexandr Tomský, já to po něm jenom opakuju.

Martina: Ano. Pokud myslíte, že to takto dopadne, že to k tomu směřuje, domníváte se, že veřejnost v Británii to dovolí proto, že si uvědomuje, že by jim to Evropská unie skutečně osladila? Že v okamžiku, kdy by Británie vystoupila z unie, tak budou na hranicích celé dny stát kamiony s potravinami, které se kazí a podobně? Myslíte, že si lidé začínají uvědomovat, že by jim to EU nedarovala?

Karolína Stonjeková: To není záležitost jenom toho, co by EU nedarovala Velké Británii. Zároveň je potřeba si uvědomit, že i jednotlivé evropské země jako je Německo, Francie a další potřebují s Velkou Británií obchodovat. To není jenom o tom, že Británie potřebuje obchodovat se státy EU, ale je to i naopak. Globální propojenost a vzájemná závislost je veliká, takže bych spíš řekla, že si někteří lidé neuvědomují, že tím v zásadě můžou poškodit i sami sebe a svou ekonomiku, pokud zastávají takto tvrdý postoj.

Ale ohledně brexitu – ať už dojde k tomu, že to bude tvrdý brexit, nebo to bude brexit ne-exit, případně jakýkoli jiný přívlastek, který k tomu dáme, protože v tuhle chvíli je to samozřejmě všechno ještě ve hvězdách a máme zde další odklad plánovaného odchodu, tak už sám o sobě stav, který brexit způsobil, je dobrý, protože prolomil určité tabu. Do té doby byl evropský integrační proces, snad s výjimkou Grónska, které unii opustilo, jednosměrným procesem. To znamená, že Evropská unie vždy jen přijmula nové členy, ale nikdo neodcházel. A Britové byli první, kdo svým demokratickým svobodným rozhodnutím toto tabu zrušili – a v tom vidím obrovské plus.

Zároveň i se podařilo etablovat slovo „exit“, a je úplně jedno, jakou mu dáte předponu, jestli brexit, czexit, hovoří se i o dalších exitech. Je dobře, že toto slovo vůbec existuje, že ho dnes používáme a že ho dokonce používají dokonce i odpůrci exitu, protože jakmile máte nějaký problém a vytvoříte pro něj termín, který se začne používat ve veřejné diskusi, tak najednou tento problém nabývá na úplně jiné relevanci, než předtím.

Evropská unie v současné podobě nemá do budoucnosti žádnou šanci

Martina: Zmínila jste, že je to důležitý vzkaz, který Británie vyslala směrem k EU, a také jste říkala, že je rozdíl být proevropsko-unijní a být proevropský. Myslíte, že EU v podobě, v jaké je, má do budoucna šanci?

Karolína Stonjeková: Ne, určitě nemá šanci. Nemá šanci určitě. Ale záležitost se má tak, že mnoho evropských politiků nainvestovalo neuvěřitelné množství svého politického kapitálu do toho, aby tady byla jednotná Evropa, aby se splnil sen Henriho Kissingera ze 70. let ve smyslu: „Komu mám volat, když chci mluvit s Evropou?“ Byly zde přece podniknuty velké kroky proto, aby ne už pan Kissinger, ale někdo další, mohl volat na jednotné číslo. A nakonec vidíme, že se to v praxi neosvědčilo.

V podstatě bych řekla, kdybych to měla nějak zjednodušit a přiblížit posluchačům, že podle mého názoru všechny diskuse mezi odpůrci a zastánci evropské integrace jsou jenom rozdílné v tom, že jedni, tedy zastánci evropské integrace, vidí svět takový, jaký by si ho přáli mít. Zatímco odpůrci evropské integrace ho vidí takový, jaký reálně je. Je to jenom rozdíl ve vnímání té reality. Ostatně ne nadarmo Margaret Thatcherová mluvila o tom, že společná a spojená Evropa je jen utopickým snem a dílem intelektuálů. Tak to opravdu je, protože některé věci prostě z principu nemůžou fungovat a dříve či později se to v krizových momentech ukáže.

Ukázalo se to ostatně celkem nedávno, když, jak říkám, máme tendenci pořád slýchat o spolupráci a partnerství, a najednou se podíváte na Francii a Německo, jak si Angela Merkelová a Emanuel Macron sepíší separátní dohodu o nadstandartní spolupráci mezi jejich zeměmi. A kde je zbývajících 25 zemí EU? Kdo se jich na to ptal? Kde se k tomu mohl kdo vyjádřit? Prostě najednou se dva největší tahouni evropského integračního procesu dohodnou ostatním za zády – a jakoby se nic neděje a je po partnerství.

Takže ono se vždy v krizových, nebo takových momentech ukazuje, jak proklamace a intelektuální nadstavby jdou najednou stranou a prostě převládá tvrdá, reálná politika a převládají zájmy jednotlivých aktérů, jednotlivých států a těch, kdo tyto státy vedou.

Martina: Vnímáte to jako vznik osy Německo – Francie?

Karolína Stonjeková: Strašně záleží na tom, co z této smlouvy bude naplňováno. Spíše to byla snaha Emanuela Macrona odvrátit pozornost od obrovských problémů, kterým musí čelit na domácí politické scéně, a zároveň pro Angelu Merkelovou to měla být jakási labutí píseň. Takže bych tu smlouvu nijak zásadní nevnímala, ale co vnímám zásadně, je signál, který to vyslalo, protože ten je přesně v duchu toho, o čem jsem mluvila. V okamžiku, kdy spolupráce všech ve prospěch údajného celku přestane být pro někoho výhodná, najednou začne řešit své dílčí zájmy a hledat spojence tam, kde má pocit, že to pro něj bude nejvýhodnější.

Martina: Myslíte, že to ukazuje na klasický orwellovský postřeh: „Všichni jsme si rovni, jenom někteří jsou si v rámci EU rovnější?“

Karolína Stonjeková: Znovu se to ukázalo. Je ale potřeba si říct, že na tomto principu funguje EU dlouhodobě, není to nic nového. To, že je evropský integrační proces dominován Německem, že Německo je tím článkem, který na tom má hlavní zájem a podíl, to jsou přece dlouhodobě známé věci. To, že se nyní Německu podařilo díky evropské integraci a spolupráci dosáhnout cílů, kterých se jiní politici v historii snažili dosáhnout válečnými, krvavými konflikty, je pravda.

Martina: Jakou má tedy EU do budoucna právo a šanci na existenci?

Karolína Stonjeková: Pouze takovou, kterou ospravedlní svoji existenci a rozsah kompetencí voličům, protože zatím se současná EU tváří, že voliče k ničemu nepotřebuje. Každé volby, ať už evropské, nebo v národních státech, ji vždy vyvedou z omylu. Myslím, že EU by měla fungovat do budoucna jako jakýsi, řekněme, švédský stůl, ze kterého by si každý stát měl možnost vybrat oblasti, ve kterých je pro něj výhodné spolupracovat, a naopak nevybrat ty, ve kterých už spolupracovat nechce.

Martina: Vidíte vůli k uspořádání takovéhoto banketu u švédského stolu?

Karolína Stonjeková: Naprosto ne. A to souvisí s tím, o čem jsem mluvila před chvílí, protože politický kapitál, který byl nainvestován do toho, aby to nebyl žádný švédský stůl, ale aby se x členů posadilo ke stolu a číšník jim začal nosit menu, které vybral kdesi někdo jiný, na základě porady s kýmsi. A vůle toto změnit zde v tuto chvíli není, protože byl nainvestován obrovský kapitál do toho, aby to bylo všechno nalajnované, nalinkované a lidé, kteří do toho vložili obrovské úsilí, se tohoto snu nebudou chtít vzdát.

Martina: Řekla jste, že EU stále vysílá signál, že voliče vlastně moc nepotřebuje. To se potvrdilo, protože jak jsme se bavili o paktu, který vznikl mezi Německem a Francií, tak jsem nezaznamenala nějaké velké protesty, to vůbec ne, ale ani rázné dotazy: „Co to má znamenat? Jak tady může vzniknout dvoustranná spolupráce v rámci EU, o které ostatní členové do jejího podpisu neměli vůbec tušení?

Karolína Stonjeková: Já jsem v jednom komentáři řekla, že to souvisí s tím, že politici jsou zvyklí podepisovat dohody, pakty a dělat rozhodnutí, která můžou mít dalekosáhlé důsledky, a přitom se na to voličů neptat. Ostatně, když se podíváte na Istanbulskou úmluvu nebo globální pakty o migraci, tak to jsou také věci, které proběhly bez mandátu veřejnosti nebo nějaké širší diskuse. Řekla bych, že třeba u nás se o tom diskutovalo poměrně intenzivně. Ale žijeme v době, kdy jsou politici zvyklí činit rozhodnutí, a právě proto, že mají za zády oporu mediálního mainstreamu, o kterém jsem mluvila na začátku, tak mají pocit, že svá rozhodnutí nemusí voličům zdůvodňovat. To je samozřejmě obrovská chyba na toto spoléhat. Ale politici na to hřeší.

Evropský parlament je jediným parlamentem na světě, kde poslanci nemají zákonodárnou iniciativu, která dělá parlament parlamentem. Všechny návrhy pocházejí odjinud a způsob jejich tvorby je velice neprůhledný, bez osobní odpovědnosti konkrétních lidí.

Martina: Já si ale uvědomuji, že se stále bavíme o EU, jako by to byla nějaká bytost, ale ona je přeci jen složena ze všech států a ve svém středu má zástupce těch jednotlivých států. Co se to tedy vlastně děje, že EU funguje skutečně jako jedna žena?

Karolína Stonjeková: Nesmíte zapomínat na to, že tato spolupráce x států už má vytvořené nějaké instituce, které mají tendenci žít svým vlastním životem, a efektem sněhové koule na sebe nabalovat další a další kompetence. Musíte brát v potaz i to, že tady je naprostá neodpovědnost institucí vůči voličům, protože Evropský parlament je jediným parlamentem na světě, kde poslanci nemají zákonodárnou iniciativu, která dělá parlament parlamentem. Všechny návrhy pocházejí odjinud. Způsob tvorby návrhů je velice neprůhledný, není tam nikde žádná osobní odpovědnost lidí, kteří něco navrhují. Takže o EU mluvíme jako o bytosti, protože už se z ní prostě bytost stala a mnohdy si žije svým vlastním životem bez ohledu na to, jaká je vůle v jednotlivých členských státech.

Martina: Když jsem si tady povídala asi před rokem s jednou bývalou ministryní, tak ona popisovala situaci, jak její přátelé z politiky odešli do Evropské komise nebo do Evropského parlamentu – a jací se potom vrátili. Když to převyprávím, tak se chovali trochu, ona to neřekla přesně takto, jako po lobotomii. A mně se stále nechce uvěřit tomu, že je to tak silné a že se lidé skutečně promění. Nevím, jestli jsou zkorumpováni ohromně pohodlným životem nebo mocí. Máte představu, co se stane s lidmi, kteří přestanou v Evropském parlamentu takzvaně kopat za své země, a začnou kopat za bytost EU?

Karolína Stonjeková: Takovou představu úplně nemám. Ale umím si představit, že věci, které jste uvedla, můžou hrát svou roli – a hrají ji. Ale když chcete pochopit více o fungování EU, nebo o tom, jak tam tyto věci fungují, ale možná spíš nefungují: zajeďte si třeba do Evropského parlamentu ve Štrasburku. To je přece tak nesvětelný moloch, kde levá ruka neví, co dělá pravá, kde se po chodbách toulají davy úředníků, u kterých nikdo neví, co dělají. Funguje tam naprosto podivný systém. Krásně o tom psal na Facebooku europoslanec Jiří Payne, který nastoupil na europoslanecké místo po Petru Machovi. A říkal, jak strašně těžké bylo vysvětlit evropským úředníkům, že on je opravdu zvolen, že tam má být a mají mu vystavit kartičku, a že má mít email a tak dále.

Takže najednou tyto instituce začnou fungovat úplně jinak a spíš se zaměřují na svůj vnitřní život, než na život a interakci s okolím. Je to uzavřený svět sám pro sebe, který funguje na základě velmi zvláštních pravidel. Z mých osobních postřehů z návštěv v Evropském parlamentu musím říct, že toto prostředí je neuvěřitelně negativní, čiší z něj strašná negativní energie. Když chodíte tou budovou, tak máte strašně nepříjemný pocit, nebo alespoň já jsem ho vždy měla a vím, že i lidem, se kterými jsem tam byla, a bavili jsme se o tom, tam šla husí kůže po těle. A když úředníci v tomto negativním prostředí musí vytvářet nějaké normy a hodnoty, tak si všichni umíme představit, co potom vniká.

Martina: To je samozřejmě váš osobní postřeh a pocit. Je zjevné, že europoslanci se tam cítí docela dobře a asi se dá i předpokládat, že víme proč.

Karolína Stonjeková: Já bych řekla, že se tam možná necítí dobře, a že pouze benefit, který jim existenci v tomhle nepříjemném patologickém prostředí kompenzuje, je prostě dostatečně přínosný na to, aby byli ochotni zatnout zuby a vydržet to.

Při obsazování vysokých politických, nebo jiných funkcí, je důležité, jaké má člověk názory a co skutečně dělá. A jeho pohlaví je druhotné.

Martina: Abychom se nerozplynuli v pocitech, tak bych tuto diskusi převedla zpátky. Jak jsem slíbila, vrátíme se do lůna naší země a názorů našich spoluobčanů. Bavili jsme se o tom, že ženy přestaly být trochu ženami a muži přestali být trochu muži tak, jak jsme si tyto archetypy představovali v minulosti.

Karolína Stonjeková: Ano.

Martina: Myslíte, že je to jakási epidemie, která se šíří jako jiskra po doutnákové šňůře, nebo že se za touto proměnou přeci jenom stále ještě více díváme přes oceán?

Karolína Stonjeková: Šíří se to a určitě rychle. A je pravda, že v zemích na západ od nás je ta situace daleko vážnější. Tady přeci jenom máme pořád tendenci se na tyto věci dívat spíš jako na jakousi kuriozitu, kroutit nad tím hlavou a zachovat si k tomu zdravý rozum a přístup. Vždyť věci nějak fungovaly po desetiletí, nebo staletí, a chceme, aby tak fungovaly i nadále, což není výrazem zpátečnictví, ale toho, že se chceme držet toho, co je osvědčené a co fungovalo.

Zatímco bych řekla, že v některých zemích na Západě, už je odpor vůči tomu, co fungovalo po staletí, daleko větší a nabývá daleko obskurnějších rozměrů. Ať už jsou to věci, které jsem zmiňovala v komentářích a kterými jsme začínali, nebo aktuální diskuse o genderové vhodnosti nebo nevhodnosti pohádek, dětských knížek. Nebo diskuse o tom, jestli je vhodné odstraňovat některá díla z galerií, protože by se mohla někoho dotknout a nesplňují standardy politické korektnosti. Takže pokud bych to měla srovnat, řekla bych, že stále ještě můžeme být vděčni za malý český rybník, kde situace vypadá tak, jak vypadá – a je potřeba si to hlavně do budoucna udržet.

Feministky prosazováním kvót paradoxně přiznávají, že ženy jsou slabší a méně schopné, a nedokázaly by se do politiky a na jiné významné posty bez kvót dostat

Martina: Kdykoliv se nějaká žena dostane na vysoký post, ať už politický, nebo do nějaké funkce, tak se začnou rojit komentáře ostatních žen, které říkají: „Konečně přichází doba silných žen.“ Myslíte, že přichází doby silných žen, nebo přichází doba žen, které se tím, že se stále chtějí dorovnávat s muži, vlastně oslabují?

Karolína Stonjeková: Možná, že přichází doba silných žen, ale já třeba, pokud jde o ženy v politice, tohle rozlišování žen a mužů nemám ráda. Pro mě, když přijde člověk do politiky, je důležité, jaké názory říká a hlavně jaké názory zastává. Je pro mě důležité, co je za ním. Ne tedy jenom líbivá mediální slupka, ale co je skutečně za těmi věcmi. A je pro mě v tom okamžiku úplně jedno, jestli je to žena, nebo muž, a to, že máme tendenci, která je k nám importována právě ze Západu, v tom hledat rozdíly a říkat: „Tohle je žena na pozici generálního ředitele nebo žena na nějakém vysokém politickém postu a podobně, tak v tomto žádný přínos nevidím. Pro mě je důležité to, jak se člověk chová, jaké věci zastává a jaké říká názory – a jeho pohlaví je pro mě druhotné. Tím teď neříkám, že pohlaví není důležité, to je samozřejmě naprosto zásadní věc, ale není to pro mě důležité ve veřejném prostoru.

Za práva žen nejvíce bojují dámy, které samy nejméně vypadají jako ženy a nejméně se tak chovají. Konečným důsledkem je útlak většinové společnosti.

Martina: Toto jsem otevřela proto, že mě mate dvojí postoj, jakási bipolární názorová záležitost, kterou pozoruji právě u feministek. Na jednu stranu si feministky nepřejí, aby někdo vnímal, že jsou ženy, přejí si, co jste pojmenovala: jestli má schopnosti, názory, kterými dokáže oslovit voliče nebo zaměstnance, tak nechť není vnímáno, že je žena. Ale na druhou stranu prosazují kvóty, aby v politice, a v jiných funkcích, to bylo třeba půl na půl.

Karolína Stonjeková: A paradoxně tím, že prosazují kvóty, vlastně přiznávají, že ženy jsou slabší, případně méně schopné a nebyly by vlastně schopné se do politiky bez těch kvót dostat. Je v tom samozřejmě obrovský protimluv, v tom máte pravdu, a možná by stálo za to pozvat si sem nějakou feministku, ať vám tento protimluv vysvětlí, protože bych na to byla sama zvědavá. Já v tom žádnou logiku nevidím.

Ostatně celé feministické hnutí současnosti je pouze exemplární ukázkou toho, jak nějaká myšlenka, která zprvu byla bez pochyby dobrá a přínosná, to znamená rozšířit ženám volební právo, vymanit ženy z područí mužů a podobně, se najednou v toku času dokáže zvrátit, dokonce otočit proti ženám samotným. Upřímně řečeno, vždy jsme ve veřejném prostoru svědky toho, že za práva žen nejvíce bojují dámy, které samy nejméně vypadají jako ženy, které se jako ženy samy nejméně chovají. To znamená, že podíl ženskosti je v jejich vystupování, a v tom, jak vypadají, úplně nejmenší. Takže feminismus je pro mě jedním z příkladů, jak se zprvu dobrá myšlenka může fatálně zvrátit a otočit proti těm, které měla zastupovat, a stane se naopak nástrojem útlaku většinové společnosti a citového vydírání.

Martina: Vy jste doslova napsala: „Když je žena nehezká, má dvě možnosti, co s tím počít. Buď si zajde na kosmetiku a ke kadeřníkovi, nebo si vyholí půl palice, zbytek vlasů nabarví všemi možnými barvami, natáhne si nemožný hadry a začne kecat o feminismu a performanci.“ Řekněte, je to opravdu tak jednoduché, není to vlastně nebezpečné zjednodušení, když dáme rovnítko mezi „feministka“ a „ošklivka“?

Karolína Stonjeková: Zjednodušení to je. Ale myslím, že to není zjednodušení nebezpečné. Ve veřejných diskusích, kterých se účastním ať už na Facebooku, nebo někde jinde, jsem nepotkala hezkou, sympatickou, upravenou, sebevědomou, úspěšnou feministku. Člověk potkává spíše jakési zvláštní typy, u kterých má pocit, že si feminismem kompenzují nějaký osobní mindrák, a na některých těch feministkách je to hodně vidět.

Takže zjednodušení to určitě je, ale neřekla bych, že je nebezpečné, řekla bych, že je docela přesné. Prostě krása je velmi, řekněme, subjektivní záležitost. Každý nemůže být od přírody krásný, ale my jako ženy, a samozřejmě v dnešní době už i muži, máme spoustu možností, jak s tím, co jsme dostali od přírody naděleno, nebo co jsme naopak nedostali od přírody naděleno, jak se s tím popasovat a vyrovnat. A zdaleka není nutné, aby to ovlivňovalo naše vystupování ve veřejném prostoru.

Tak dlouho jsme se zaklínali bojem za práva menšin a jejich ochranu, až jsme se dostali do situace, kdy ochranu potřebuje většina

Martina: Teď už si asi trošku zamudruju a vlastně nevím, jestli mohu použít v téhle souvislosti přirovnání, zdali bylo dřív vejce, nebo slepice, když mluvím o ženách. Ale zajímalo by mě, jestli muži přestávají být archetypálními muži, ochránci, protože jim to neumožníme a nedovolíme, protože jsme ty silné ženy, nebo jsme se staly silnými ženami, až mužatkami, protože z mužů jejich ochranné mužství vyvanulo? A já nevím.

Karolína Stonjeková: Ani já nevím a možná spíš než diskuse o tom, co bylo dřív, jestli vejce, nebo slepice, je to prostě začarovaný kruh a těžko říct, kde tento kruh, jako každý jiný kruh, má začátek a konec. Ale pamatuji si, že jsem jednou vedla diskusi s několika muži a trochu si stěžovala na to, že mám pocit, že dnešní muži už nejsou tolik galantní, protože já s těmito žádný problém nemám. To by tedy genderistky a feministky nazvaly genderovými stereotypy, ale já se k tomu hlásím. Podle mě to, co nazývají „stereotypy“, je naprosto běžný model toho, jak by věci měly fungovat. Trošku jsem si tedy těm mužům tehdy posteskla, že se vytratila galantnost, otevírání dveří a to, že muž ví, jak se má chovat k ženě.

A oni mi uvedli několik příkladů, kdy ve veřejné budově otvírali ženě dveře a ona je za to velmi nevybíravým způsobem zpražila, že si nepřeje, aby jí byly dveře otevírány, aby jí byly poskytovány nějaké výhody, protože je žena a podobně. Říkali: „Vidíš, a když se ti toto stane jednou, dvakrát, tak potom už si při otevírání dveří dáváš pozor. Takže to může být obojí a chápu, že může sehrát roli třeba i nějaká ne úplně pozitivní, osobní zkušenost, když narazíte na ženu, která má pocit, že otevřením dveří se muž dopouští pro ni nějakého naprosto nedůstojného chování.

Martina: Přesto jsem si všimla, že tento import se k nám masivně ještě nedostal. Myslím, že ženy u nás si úplně bez problému nechávají dveře otevřít.

Karolína Stonjeková: Je-li kým.

Martina: Ano, a to jsme zase v kruhu. Já jsem se do tohoto mudrování pustila proto, že se samozřejmě tento stav, ani žena ani muž, přímo odráží ve fungování rodiny. Už jste tady zmínila, že věci, které byly původně myšleny dobře, jako feminismus, tedy emancipace ženy, se mohou zvrhnout a těchto jevů je samozřejmě v našem sociálním systému mnohem více. Stejně tak mnozí odborníci hovoří o tom, že původně skvělý důchodový systém rozbil fungování rodiny, které zde po staletí byl, to znamená., že staří byli výměnkáři, kteří se starali o děti, pomáhali radou, skutkem. Najednou se rodiny generačně nepotřebují.

Dokonce jsem slyšela názor, že důchodový sociální systém rozvrátil rodinu jako takovou. A když k tomu připočítáme názory, které se týkají přímo rodiny, třeba, že ve Francii už je ve veřejném styku uzákoněno, že není matka a otec, ale je rodič 1 a rodič 2. Diskutujeme velmi dlouze o tom, jestli jsou dvě pohlaví, nebo je to jenom sociální konstrukt, mít pohlaví. Řekněte, k čemu to povede? Myslíte, že rodina jako taková ve výsledku zanikne? Když budeme mít takovou sexmisi?

Karolína Stonjeková: V tomto mám pocit, že diskuse jsou hodně ovlivněné tím, z jakého rodinného a domácího prostředí pochází ten, kdo o tom diskutuje. Neumím si představit, že člověk, který vyrůstal v harmonickém prostředí s milující maminkou a s milujícím tatínkem, a mám tendenci si myslet, že takových lidí je stále většina, bude podléhat těmto novým módním trendům a pojetím rodiny a bude bojovat za to, aby se místo maminka a tatínek používalo označení rodič 1 a rodič 2. Opravdu se upřímně nemůžu ubránit dojmu, že se v tomto vždycky promítá nějaká osobní zkušenost a že největšími zastánci těchto revolučních změn v pojetí rodiny, mateřství a otcovství, jsou lidé, kteří sami měli s jedním z těchto elementů v dětství nějaký problém.

Myslím, že nejdůležitější je, aby se lidé nebáli říkat své názory, aby se nebáli cenzury, „elfů“, umazávání nesouhlasných komentářů, umazávání příspěvků, které napíší, aby se nebáli říkat věci tak, jak jsou.

Martina: Můžeme to shodit ze stolu s tím, že je to nepočetná skupinka a křiklouni. Ale jak vidíme, oni mají obrovskou oporu ve společnosti, v médiích, v politice. Když se podíváme třeba na Španělsko, tam už není doporučená ani pohádka o Šípkové Růžence, ani o Sněhurce, ani o Popelce, protože zkrátka princ se měl Šípkové Růženky nejprve zeptat a dovolit, jestli ji může políbit, což nevím, jak by udělal, když spala. A podobně je to u Sněhurky, ale už je to ve světě. Už je to tady, a už nad tím velmi vážně diskutujeme a nikdy se toho nezbavíme.

Karolína Stonjeková: Souvisí to hodně s tím, že jsme se tak dlouho zaklínali bojem za práva menšin a ochranu menšin, až jsme se dostali do situace, kdy ten, kdo potřebuje ochranu, je většina. V rámci politické korektnosti řešíme, jestli se dotkneme nebo nedotkneme nějaké menšiny, když cosi vyslovíme. Ale najednou jsme úplně přestali vnímat, jestli tím, když vyslovíme něco, co je třeba pro nějakou menšinu příznivé, nebo co daná menšina vítá, se náhodou nedotkneme mlčící většiny. Dostali jsme se do situace, kdy je prohřeškem dotknout se nějaké menšiny, ale říkat věci, které se celkem otevřeně dotýkají a které jdou proti mlčící většině, je jakoby v pořádku. A to myslím, že je hlavní problém.

A je úplně jedno, jestli jsou to feministky, nebo zastánci číslování rodičů na rodič 1 a rodič 2, protože mám pocit, že tyhle skupiny se prolínají, takže pořád mluvíme o jedné a téže skupině lidí, takže je úplně jedno, jak to nazvete. Ale stalo se, že je daleko větším prohřeškem, když se dopustíte něčeho, co není úplně korektní vůči této skupině lidí, zatímco vám každý promine, když řeknete něco, co se dotýká rodičů, třeba matek.

Příkladem, který úplně nesouvisí s rodičovstvím, ale s tím, že je jedno, když se dotknete nějaké početné skupiny lidí, jsou křesťané. V souvislosti s útokem na Srí Lance Barack Obama a Hillary Clintonová nazvali věřící křesťany jako uctívače Velikonoc. Kdyby někdo použil termín uctívače islámu, tak je hned oheň na střeše, ale říct o křesťanech, že jsou uctívači Velikonoc, je najednou v pořádku. Takže tady jsme v rámci ochrany menšin dospěli do situace, kdy je jednak potřeba už začít chránit většinu. A zároveň je potřeba si uvědomit, že to, že říkám věci, které jsou velmi korektní vůči nějaké menšině, může být zároveň velmi nepřijatelné pro mlčící většinu.

Martina: Kyne na vás odněkud naděje? Kde vidíte změnu k lepšímu, v čem?

Karolína Stonjeková: To není úplně optimistická otázka, takhle ke konci našeho rozhovoru, protože se musím přiznat, že žádnou velkou naději nevidím. Myslím, že nejdůležitější je, aby se lidé nebáli říkat své názory, aby se nebáli cenzury, elfů, umazávání nesouhlasných komentářů, umazávání příspěvků, které napíší, aby se nebáli říkat věci tak, jak jsou. Protože vývoj jim v tom v podstatě dává za pravdu a je důležité tento vývoj podpořit tím, že si budeme stát za tím, co považujeme za správné. Za tím, co považujeme za staletými tradicemi ověřené modely fungování ať už rodiny, mezilidských vztahů, nebo společnosti.

Martina: Karolíno Stonjeková, děkuji vám za to, že si za svými názory stojíte, a neváháte je prezentovat. Díky za to.

Karolína Stonjeková: Já děkuji za pozvání. Mějte se hezky, na shledanou.

Asi si ještě všichni pamatujeme na dobu před pár lety, kdy byl lýkožrout smrkový hlavní postavou zpravodajství. Vzpomeneme na rozdělení odborné i laické veřejnosti na dva tábory – kácet, nebo nekácet. A také si snadno připomeneme proklamace některých ekologů, aby se s kůrovcem nic nedělalo, že si příroda poradí a že se to všechno spraví tak nějak samo. Nespravilo – a je to naopak stále horší. Mnohonásobně horší. Mají naše lesy v současné podobě ještě nějakou šanci? Jaké jsou možnosti a jak bude vypadat les, který jsme tak důvěrně znali, za pár let? Právě o lese a o tom, jaká může být jeho, a tím pádem i naše budoucnost, si dnes povídáme s lesním inženýrem Janem Štroblem.

 

Martina: Ještě doplním, že pan Štrobl je lesní inženýr, který byl více než 30 let zaměstnán Státními lesy ČR, či Vojenskými lesy, a pracoval jako polesný nebo lesní správce. Tak, pane inženýre, pojďme si na začátku co nejpřesněji vysvětlit to nejdůležitější. V jakém zdravotním stavu, v jaké kondici, jsou lesy dnes?

Jan Štrobl: Zdravotní stav lesů v celé naší republice dospěl do úplné katastrofy. To už není kalamita, ale naprostá katastrofa. Když si vezmeme jenom rok 2018, bylo napadeno na 20 milionů kubíků dřeva po celé naší republice.

Martina: Jen za jeden rok.

Jan Štrobl: Jen za jeden rok. A v letošním roce očekáváme, že půjde o 40 až 50 milionů kubíků, tak rychlý to má nárůst. Když si to všechno vezmeme, tak kůrovec je opravdu nebezpečný škůdce. Nejedná se přitom pouze o jeden druh, ale o více druhů kůrovce: lýkožrout smrkový, potom lýkožrout menší, lýkožrout severský, který se sem dostává z tajgy, a k tomu se připojuje ještě lýkožrout lesklý. Takže všichni tito lýkožrouti, a je jich ještě daleko víc než tyto druhy, které jsem vyjmenoval, působí na zdravotní stav lesů.

Martina: Více jak 30 let jste pracoval v lesnictví. Byla situace někdy tak špatná?

Jan Štrobl: Ano, také se vyskytovaly kalamity. Samozřejmě, vždy to je záležitostí lesníka, to znamená, že pokud někde vznikla kůrovcová kalamita, tak to vždy bylo pro zanedbanou ochranu lesa na daném lesnickém úseku, kde se lesník málo staral, málo hlídal, nedodržoval sanitární minimum. To znamená čistotu v lese po těžbách, nebo když třeba vítr zlomil, vyvrátil nějaký smrk, a on to včas neuklidil, nechal tam namnožit tohoto brouka a v následujícím období si toho nevšímal. Potom se tento brouk vyvíjí geometrickou řadou a vzniká kalamita.

Martina: Bylo to někdy v historii tak zlé?

Jan Štrobl: Bylo. Historicky se o kůrovci poprvé mluví možná v polovině 18. století v oblasti Harzu v Německu, kde jim působil škody. Bylo to tenkrát ještě na lesích, které nebyly tolik ovlivněny lidskou rukou, tedy přeměné na smrkové monokultury. A od té doby se lesníci s kůrovcem potýkají.

Martina: A když to tehdy bylo tak zlé, jak to zvládli?

Jan Štrobl: Když budu pokračovat dál, tak jak jsem řekl, jde vždy o zanedbání lesníka, lidskou činnost, kdy se nedodržuje ochrana lesa. Uvedu dva příklady. Skončila první světová válka a asi deset let trvala v Evropě i v našich zemích mnišková kalamita.

Martina: Bekyně mniška?

Jan Štrobl: Bekyně mniška, ano. Ono je mnišek více, třeba bekyně zlatořitná, bekyně velkohlavá, a kalamitu způsobily všechny bekyně, a trvalo 10 let, než to lesníci zastavili. Po 2. světové válce přišla zase kůrovcová kalamita, která zničila kolem 40 milionů kubíků v Evropě – a bylo to také záležitostí válek, kdy nic nemělo svůj řád. Císař za 1. světové války vzal všechny lesníky do války a tím pádem se tyto čtyři roky války nemohli starat o lesy. A tím vznikla mnišková kalamita. Za 2. světové války, která trvala zhruba šest let, zase lesníci nepracovali v ochraně lesa asi tak správně, jak by se mělo, a tím opět vznikla kůrovcová kalamita. A v roce 1947 přišel jeden z nejhorších přísušků minulého století.

Oteplování planety s kůrovcem nemá vůbec nic společného, je to jenom zástěrka toho, že se o les správně nestaráme

Martina: Co to jsou přísušky?

Jan Štrobl: Přísušky jsou sucho. Takové sucho, kdy tenkrát v 47. roce nenarostlo ani obilí. A to vše ještě umocnilo. Nedá se to srovnávat s dnešní dobou, kdy se bavíme o oteplování planety, které s kůrovcem nemá vůbec nic společného, pokud dodržujeme ochranu.

Martina: To znamená, že teorii, že za to mohou klimatické změny, považujete za zástěrku, za berličku?

Jan Štrobl: Ano, samozřejmě, že je to zástěrka, a nic jiného. A řeknu proč – protože kůrovec vzniká vždy od jednoho stromu. My lesníci rozlišujeme tři stavy množství kůrovce, který se v lese vyskytuje. Rozlišujeme základní stav, zvýšený stav a kalamitní stav. Vždy se snažíme o to, nebo snažili jsme se ještě v době, kdy lesnictví fungovalo, abychom udržovali kůrovce v základním stavu, což je stav neškodný.

Kůrovce z lesů nikdy nevymýtíme, je to hmyz, který má obrovskou reprodukční schopnost, a my nejsme schopni ho nikdy vymýtit úplně tak, že by neexistoval. Takže vždy existovat bude, ale musíme ho držet na takovém stavu, aby nám nezačal působit škody v lese. To, že nám sem tam zničí nějaký strom, je normální věc. A stromy nepadnou jenom kůrovcem, ale i různým jiným hmyzem, a taky kvůli různým houbám, nebo v důsledku biotických činitelů, jako je vítr, mráz, námraza, sníh. Takže existuje spousta škodlivých vlivů na les – a kůrovec je jedním z nich.

Martina: Pane inženýre, četla jsem zprávu, kterou jste poslal všude, kam se dalo: v jakém stavu jsou naše lesy a v jakém stavu budou. Tedy pokud budeme pokračovat v jejich ochraně a v likvidaci kůrovce tím způsobem, jakým postupujeme dnes, tak že nás čeká stále se rozšiřující kalamita. Potíže s kůrovcem, jak jste sám říkal, tady byly vždy. Ale pak jste řekl větu: „Ještě v době, kdy lesnictví fungovalo.“ Kdy to bylo? Protože našinec, laik, má pocit, že stále existují Lesy ČR, že stále lesnictví funguje. Tak kdy to bylo, kdy fungovalo, a kdy, podle vás, fungovat přestalo?

Jan Štrobl: Dobře. Jen ještě předtím řeknu jednu věc, aby si posluchači nemysleli, že jsem nějak politicky založený, protože jsem lesník, a žádný lesník, který pracuje s přírodou, nemůže být politikem, jestli chápete, protože pracuje s přírodou, která prožila třeba 4, 5 režimů.

Hlavní zlom byl založení Národního parku Šumava, kdy se přestala dělat ochrana lesa proti kůrovcům. V současné době je na Šumavě zhruba 300 km čtverečních uschlých původních lesů.

Martina: Tady se skutečně nedá stihnout nic za čtyři roky do příštích voleb, viďte?

Jan Štrobl: Čtyři roky, to není žádná doba, a nechtěl bych, aby posluchači měli dojem, že straním nějakému režimu, který panoval předtím, že straním třeba Franzi Josefovi v Rakousku-Uhersku, nebo že kapitalistickému ČSR, které trvalo asi 20 let, nebo třeba socialismu, který trval asi 41 let.

Martina: A který jste v práci po dlouhou dobu zažil.

Jan Štrobl: Zažil jsem tam polovičku svého života, ale když budu tedy něco chválit, tak ať to nikdo nebere politicky, takhle jsem to myslel.

Martina: Nebudeme, slibuji.

Jan Štrobl: Protože do té doby opravdu lesníci dělali tu lesařinu na vysoké odborné úrovni.

Martina: Do které doby?

Jan Štrobl: Do sametové revoluce, musím říct.

Martina: To je zlom, rok 89, 90?

Jan Štrobl: Ano. Hlavní zlom, který přišel, bylo založení Národního parku Šumava. Tam se poprvé přestala dělat ochrana lesa proti kůrovcům. Za dobu trvání národního parku, což není ještě ani 30 let, to mělo nějakou setrvačnost, protože ještě v roce 93 se tam lesníci dokázali proti kůrovci bránit. Ale potom to přestalo, přestala ochrana lesa a v současné době je na Šumavě zhruba 300 kilometrů čtverečních uschlých původních lesů – a to není málo. Když to vezmu na kubíky, tak za tu dobu uschlo, při průměrných zásobách, asi 800 kubíků na hektar, což je nějakých 25 až 30 milionů kubíků dřeva, které na Šumavě uschly. Uschly, nebo byly vytěženy, beru to všechno dohromady, protože něco taky vytěžili úmyslně. Takže to je to, co v parku za tu dobu zmizelo.

Když jdete proti proudu Vltavy, tak nalevo jsou uschlé lesy Šumavy zdevastované ochranářskou činností, a napravo Boubín, kde se hospodaří normálně a jsou bez kalamity

Martina: Mluvíte o Národním parku Šumava, protože tato oblast byla vašim revírem. Ale jak jsou na tom ostatní oblasti ČR? Jednak s ochranou proti kůrovci, a jednak se stavem kůrovce a porostů?

Jan Štrobl: Řeknu to úplně jednoduše. Každému povídám: „Seberte se a jeďte proti toku Vltavy, protože ta zhruba dělá hranici – už někde od Volar – národního parku, a dívejte se nalevo a napravo. Nalevo máte uschlé lesy, totálně zdevastované ochranářskou činností a napravo, kde zasahují z pohoří Boubína a Bobíka. Tam se normálně hospodaří a nemáte tam žádné kalamity.

Martina: To znamená, že doktrína, kterou zastává Národní park Šumava, nechat přírodu, ať si poradí sama, nekácet, nechat kůrovce být, příroda je přece silná, ona dokáže fungovat – že toto dovedlo Národní park Šumava tam, kde teď je?

Jan Štrobl: Příroda si samozřejmě pomůže sama, ale příroda si pomůže, i když vybouchne Černobyl, rozumíte? To si také příroda pomáhá sama. Ale proč my jsme to museli v takovýchto cenných porostech nejdřív nechat uschnout?

Martina: Proč?

Jan Štrobl: Ne, já se ptám.

Martina: Já také.

Jan Štrobl: To se ptám právě já: proč jsme to museli nechat uschnout, aby nám tam znovu rostly nepůvodní smrky? Nejdříve se říká, že se tam vytvořily smrkové monokultury, což se hlásalo v parku. Tak se nechaly tyto smrkové monokultury uschnout. Řeklo se, že to je dobře. A teď tam rostou znovu smrkové monokultury, ale z jakého semene? Ze semene, které tam naházely nepůvodní smrky. Ono to má totiž svoji historii, protože za Rakouska-Uherska se o Šumavu starali Schwarzenbergové, tedy z hlavní části. A ti byli velice osvíceným rodem, a tak vytvořili Schwarzenbergský kanál, který dělal inženýr Rosenauer, byl dokončen v roce 1793. Ten zásoboval Vídeň a naše vnitrozemí, Prahu, dřevem. A Schwarzenbergové věděli, že nějaký buk by jim tam nedoplaval, ani těžká jedle. Tak všechny své pralesy začaly předělávat na smrkové monokultury. To nebyla záležitost jen naší republiky, která v té době ani neexistovala, protože jsme patřili pod Rakousko-Uhersko, ale byla to tehdy záležitost celé Evropy.

V roce 1868 a 26.10. 1870 přišly dvě větrné kalamity na Šumavě, které způsobily polomy, byly to kalamity srovnatelné možná s naším Kyrilem, což je teď nejznámější vichřice, co tady byla. Ty způsobily polom, který se včas nezpracoval, tehdejší vesnice pracovaly pouze s ručními pilami a kobylkami, nic jiného v té době neměly. A během dalších deseti let přišla kůrovcová kalamita, která doklepla všechny ostatní lesy. V té době měl na Šumavě smrk zastoupení zhruba do 40 procent. Ostatní dřeviny byly jedle, buk, javory, jilmy, možná nějaká lípa, to znamená, že to byly smíšené pralesy. Ale Schwarzenbergové, protože byli také obchodníci, tak když vymizel z porostné skladby smrk, zbytek dokáceli a zasázelo se to smrkem, semena sháněli ze všech možných koutů Evropy. Tehdy ještě lesařina nebyla na takové dobré úrovni, aby vybírali geneticky vhodné smrky pro určité lesní vegetační stupně, například podle nadmořské výšky a klimatu.

O přírodu se dnes starají lidé, kteří nemají potřebné vzdělání

Martina: Když se podívám na Národní park Šumava, o kterém říkáte, že svým hospodařením dovedl Šumavu na práh katastrofy, a že vedle je Boubín, který spravují Lesy ČR – a tam kůrovec zatím nezvítězil, tak v čem se zásadně liší tato hospodaření?

Jan Štrobl: V první řadě v tom, že se vůbec proti kůrovci nepostupuje. Veřejnost je mystifikována našimi médii a tím, co se dnes razí, protože o přírodu se začali starat lidé, kteří k tomu vůbec nemají vztah. Když si vezmete, kdo má dneska hlavní slovo v médiích? Lesnický expert pan Bláha z Duhy, což je veterinární doktor. Nebo si vezměte, kdo dělá ředitele národního parku – geograf. To nejsou lesníci, kteří by měli vztah k přírodě a k lesu. Pro ně les neznamená vůbec nic. Například kdybych si třeba já udělal nějaké školení na veterináře, tak nemohu jít operovat kočku. Za svůj život jsem vyvrhl spoustu zvěře, dovedu to, rozumíte, dovedl bych ji i zašít, protože babička mě naučila štepovat, ale ta kočka by po mně nechodila. Na to opravdu musím být odborně vzdělaný. A tito lidé, kteří opravdu nemají finální vzdělání, se dnes starají o přírodu, a v tom je celý zakopaný pes.

Martina: Řekl jste a napsal: „Žádný z předchozích režimů nikdy nepřipustil nějaké aktivisty, či ochránce bez vzdělání, k tvorbě, výchově, ošetřování a ochraně lesa. K tomu, aby se o lesy starali. Proto také byly v roce 89 předány lesy zdravé a nenarušené.“

Jan Štrobl: Ano, to je naprostá pravda. Na to jsem poukazoval právě před chvílí. Pokud se o to začnou starat lidé, kteří nemají odborné znalosti, tak je potom konec. Nevím, jak jinak bych to řekl. Musíme si uvědomit, že oni dnes říkají jednu věc, totiž že: „Lesáci, jak přijde kůrovec, tak kácí dřevo, okamžitě chtějí kácet.“ My si ale musíme uvědomit, že když děláme ochranu lesa, když dodržujeme čistotu lesa a najdeme napadený strom, tak ho okamžitě vykácíme a uděláme nějaký obranný postup, protože lesáci znají několik obranných postupů proti kůrovcům. A díky tomu se kůrovec dál nerozmnoží a nenapadne další stromy.

To samé je třeba u používání chemie – dnes se řekne, že by někdo chtěl používat chemii proti kůrovci a je z toho velký humbuk, jak jsou lesáci špatní, že by chtěli postupovat chemicky. Jenže v současné době to jinak nepůjde, pokud chceme zastavit kůrovce. A já řeknu, proč to nejde. Musíme si to říct z hlediska biologie toho brouka a řeknu to tak, aby tomu každý porozuměl.

Jak jsem říkal, začíná to všechno jedním, jediným stromem. To znamená, že kůrovec v lese napadne nějaký oslabený strom. Když je v základním stavu, tak nikdy nenapadá zdravé stromy, to je pravda. Ale v lese máte spoustu stromů, které jsou také různým způsobem nějak oslabené – buď jsou nějak poškozeny, nebo přijde námraza a zlomí jim vrchol, může se stát cokoliv. Může tam být pokles spodní vody, nějaký přísušek v daném roce a strom je oslaben. Kůrovec ho napadne, vyrojí se na něm a namnoží, pak napadne další stromy v nejbližším okolí a tam už nerozlišuje, jestli je strom oslaben nebo nikoli, už napadá normální, zdravé stromy.

Jenom pro ilustraci: pokud necháme z jara vylítat jeden jediný strom, ve kterém od minulého roku máme vyvinutého brouka, který tam přezimoval, tak napadne v prvním rojení – většinou kůrovci dělají zhruba tak, když je dobré počasí, až tři rojení v průběhu roku – tak napadne v druhém stádiu, v druhém rojení 5–10 stromů, průměrně asi 7. A z těchto sedmi napadne 49 stromů, když se potom vylíhne.

Martina: Ano.

Jan Štrobl: No, a když opět vylítá na třetí rojení, tak už napadne 343 stromů. A když my toto vše necháváme být, neuděláme proti tomu žádnou ochranu, tak to postupuje dál. V dalším roce napadne na začátku 2541 stromů a pokračuje dál a už to je 117 tisíc, tedy na konci druhého roku máte napadeno zhruba 120 tisíc stromů, to znamená po šestém rojení kůrovce během dvou let.

Když to vezmu na hektary, tak v prvním roce z jednoho stromu bude zhruba tři čtvrtě hektaru uschlého lesa. A když to všechno necháme být, tak v druhém roce už vám vzniká zhruba 200 hektarů zničeného lesa a to z jednoho jediného stromu. A teď si vezměme – když už jsme v takovémto stavu, když je to takto rozběhlé, jak potom budeme chtít takovýto kalamitní stav zastavit?

Martina: Jak?

Jan Štrobl: Musíme potom opravdu za velkých finančních obětí použít chemii.

Za sucho posledních tří let má lví podíl zničená Šumava, kde se dříve, když ještě byly na hřebenech lesy, srážel vlhký atlantický vzduch a probíhal malý vodní cyklus. A větry to pak zanesly do vnitrozemí. Dnes Šumava naopak brání přístupu atlantického vzduchu do vnitrozemí.

Martina: A asi i ekologických…

Jan Štrobl: Ekologických taky samozřejmě, protože s chemií neničíme jenom kůrovce, ale i užitečný hmyz, který kůrovce napadá, který nám trochu pomáhá, ale nedokáže to sám zastavit. Když bychom včas vykáceli onen první strom a nenechali to dva roky takto běžet, tak nemusíme používat žádnou chemii. A proto to národnímu parku vyčítám. Když si vezmete, že za dobu existence národního parku máme pryč zhruba na 300 km čtverečních, to je 30 tisíc hektarů lesa, tak to je přece ekologická katastrofa.

A řeknu proč ještě. Protože les, to jsou obrovské a účinné chladicí systémy, o kterých se vůbec neví. Řeknu jen jednu věc: podívejte se na internetu, pokud posluchači toto poslouchají, jak pan docent Jan Pokorný velice pěkně a výstižně mluví o Šumavě a naší republice, o vlivech přírody, lesů na počasí (pokud lesy existují nebo nikoli). Vzpomíná tam třeba, když Kolumbus, který byl v roce 1493 v Americe, objevoval Ameriku, tak si napsal do deníku, že na Jamajce, kde byly stromy, každý den prší. A říkal: „Takhle pršelo na Japonských ostrovech taky, než je vykáceli.“ A protože na Jamajce byly stromy, tak ty nasávaly vlhký oceánský vzduch, vytranspirovaly ho, udělala se oblaka a vypršelo to. Říká se tomu malý vodní cyklus. A o tohle všechno jsme na Šumavě přišli. Dnes máme obrovskou hráz teplého, stoupavého vzduchu na hřebenech, co tam jsou po ochráncích Šumavy, na hřebenech, které jsou dnes bezlesé a rostou tam jenom nějaké nárosty, které nejsou ještě ani zapojené, takže z toho vyzařují velké stoupavé vzdušné proudy. A to pan docent Pokorný velice krásně popisuje.

A pro letce, kteří lítají s větroni, říká: „Když letíte nad plochou, která je pokrytá lesním porostem, tak máte klídek, letíte pěkně. Ale přiletíte nad louku, nad nějakou paseku, nebo nad oblast, kde máte tyto soušky, a tam dostanete okamžitě ránu, protože to je rychlost několik metrů za sekundu, jsou tam prudké vzdušné proudy, které dokážou letadlo převrátit. A toto jsme dokázali za necelých 30 let působnosti parku.

A řeknu ještě druhou věc, o které jsem přesvědčen. Totiž že na suchu posledních tří let, co máme přísušky v celé naší republice, má lví podíl Šumava. Protože když se dnes podíváte na jakoukoliv předpověď počasí, tak odkud foukají větry? Z Německa k nám. Nefoukají od nás do Německa, převážnou část roku fouká vítr z Německa k nám, a to je vlhký vzduch z Atlantického oceánu, vlhký oceánský vzduch, který sem jde. A dříve, když byly na hřebenech Šumavy lesy, tak to Šumava vyčesávala, vysráželo se to a probíhal malý vodní cyklus, byly mlhy, rostly hříbky a podobně. A větry to pak zanesly dál do vnitrozemí, kde se to také vypršelo. A dnes? Dnes to nemáte. To znamená, že Šumava naopak brání přístupu atlantického vlhkého vzduchu k nám do vnitrozemí. O tom jsem osobně přesvědčen. A pan docent Pokorný právě toto vzpomíná.

Martina: A kromě toho se v tomto větru docela dobře lítá kůrovci ze Šumavy dál do vnitrozemí.

Jan Štrobl: Ano. To víte, kůrovec je sám o sobě velice špatný letec, a aby někam dolétnul, tak je to většinou řádově v jednotkách kilometrů. Ale zde vzniká jiná problematika. Při druhém rojení kůrovec už většinou napadá koruny stromů, zatímco při prvním z jara napadá spíš kmeny. Při druhém rojení, které probíhá v červnu a v průběhu července, podle toho, jak se vyvíjí počasí, už je teplo a on je vynášen vzdušnými proudy o rychlosti zhruba jednoho metru za sekundu, proti čemuž už je bezmocný.

Martina: Tak jsem to myslela. Veze se.

Jan Štrobl: Je vynášen vzdušnými proudy do velké výšky, a vítr fouká do vnitrozemí. Už vloni jsem písemně uvedl, že jsem přesvědčen, že třeba v Jeseníkách, kde dnes vznikla obrovská kalamita, v podhůří Jeseníků a na Bruntálsku, Českomoravské vrchovině, kde to je dnes všechno spálené, shořelé, to mohlo také započít šumavským broukem, vypěstovaným v Národním parku Šumava.

Martina: Asi ale pro to nemáte nějaké vyložené důkazy, studie.

Jan Štrobl: Mám. V roce 2008 jsem byl v Kanadě a v Americe. V Kanadě jsem projel dva státy, Britskou Kolumbii a Albertu, v USA 10 států, v oblasti Skalistých hor prakticky od Vancouveru na hranicích USA, až po Nové Mexiko. Američani se tam potýkají také s broukem, kterého mají na borovicích, jmenuje se Dendroktonus panderosae a nemá český název. V roce 2008 uváděli jak Američani, tak Kanaďani přes milion hektarů napadeného, zničeného lesa tímto kůrovcem. Dnes už Kanada uvádí 18 milionů hektarů a Američani zhruba taky tak. To vlastně uvádí jenom Britská Kolumbie a teď, kde je Alberta. Alberta má třeba jen 6 milionů hektarů těchto borových lesů.

Martina: A to myslíte, že se k nim tento brouk přenesl také vzdušnými proudy?

Jan Štrobl: Ano.

Martina: To oni vědí?

Jan Štrobl: A právě američtí a kanadští vědci už loni zveřejnili, že jsou prokázány přenosy kůrovce i přes hřebeny Skalistých hor, podle větru až více než na stovky kilometrů daleko. To znamená vzdušnými proudy. Takže toto vše už je zveřejněné, prokázané.

Martina: Pane inženýre, děkuji za vaše velmi zasvěcené vyprávění.

Jan Štrobl: Já děkuji vám za tuto možnost souvisle o tom mluvit.

Cituji tedy: „Žijeme ve zvláštní době, kdy z každého aspektu našeho životního stylu děláme politickou demonstraci. Jste líná holit si podpaží? Fajn, neholte se, vyfoťte se na sociální sítě a začněte tvrdit, že neholení je nová móda. Prostě udělejte ze svého podpaží kampaň a politickou záležitost.“ Nebo ještě z trochu obskurnějšího soudku: „Nestyďte se za svou periodu, nepoužívejte menstruační pomůcky a foťte se na Instagram s krvavým klínem. Zdá se vám to jako hloupý výstřelek znuděných amerických feministek? Máte pravdu, ale jen částečně. Móda dělat z běžných a ryze soukromých záležitostí politickou manifestaci už dorazila i k nám.“

 

Martina: Karolíno, vy jste takto pojmenovala jev, který všichni zpovzdálí pozorujeme: řekněte mi, proč se to děje? Proč z každé naší lenosti, hlouposti, nebo jenom názoru, děláme hned politiku, hnutí, ideologii?

Karolína Stonjeková: Na úvod musím říct, že když jste řekla, že teď bude následovat citát, který mě charakterizuje, tak mi jely hlavou desítky výroků a desítky věcí, které jsem napsala, ať už v komentářích, nebo třeba na Facebooku. A vůbec mě nenapadlo, že vyberete zrovna tohle. Asi je to tím, že to je jeden z těch posledních, ale…

Martina: …A charakterizuje vás to nebo váš pohled na svět?

Karolína Stonjeková: Všechno, co napíšu, charakterizuje můj pohled na svět. Vždy se snažím, ať už jsou to komentáře kdekoliv – na sociálních sítích, psané, vyřčené, aby to byly věci, ke kterým se budu moct přihlásit i s odstupem času. Aby to nebyly věci ovlivněné emocemi nebo nějakou momentální náladou, ale abych v okamžiku, kdy to budu s odstupem času znovu po sobě číst, nebo to znovu uslyším, mohla říct: „Ano, můžu se k tomu přihlásit.“

Neřekla bych jen, že mě to charakterizuje úplně. Myslím, že by se asi našly i citáty, kde by řekněme moje charakteristika byla silnější. Ale hlásím se k tomu, je to jeden z mých posledních komentářů a já jsem to napsala v reakci na kojící aféru, která otřásla sociálními sítěmi, a dokonce i médii. Respektive byla snaha, aby otřásla, a nakonec vyznění této kauzy dopadlo úplně jinak a ve finále bylo daleko více novinářů, než žen, které chtěly podpořit kojení.

Martina: Kojící gerila, myslíte.

Karolína Stonjeková: Kojící gerila, přesně tak.

Martina: To mě hluboce zasáhlo.

Karolína Stonjeková: Myslím, že asi každého. Každý na to má nějaký názor. Třeba zrovna v téhle otázce jsem se neshodla i s některými lidmi, se kterými jinak nemám názorově problém se shodnout na zásadních věcech. Myslím, že celá tato kauza, když se na ni podíváme, není o tom, jestli chceme ženy schovávat, schovávat tak naprosto přirozenou věc, jako je kojení dítěte, ale spíše je to o nějakém taktu, o slušnosti, protože přece i naše maminky, když jsme byly malé, ve věku kdy jsme potřebovaly kojit, tak nás kojily. A přesto myslím, že se to dělo diskrétnější, taktnější formou a že nikdo matky neodsuzoval.

Myslím, že kojení není žádná demonstrace, je to prostě způsob, jak dát dítěti najíst. A v tom komentáři jsem narážela na to, že tak běžné věci jako je kojení, nebo je i nějaká osobní hygiena, případně i záležitost s periodou, kterou jste citovala, jsou fakt neuvěřitelně intimní věci. Pravděpodobně bych to přisuzovala obrovskému, enormnímu vlivu sociálních sítí: žijeme v době, kdy je móda tyhle věci vystavovat na odiv. Myslím, že je to částečně dáno i tím, že lidé chtějí něco dávat na odiv – a v okamžiku, kdy nemají co, tak se snaží pouštět veřejnost více do svého soukromí.

Žijeme v době, kdy ženy chlapovatí a muži babovatí. Je zde pocit, že muži už nejsou silnými ochránci, obránci, o které se ženy mohly opřít a že silnějším článkem by měly být ženy.

Martina: To bych chápala, ale proč se z toho dělá politikum? Máte pro to vysvětlení? Že se z toho hned stává záležitost, kdy je potřeba strhnout davy, masy, přemluvit a vysvětlit jim, jak jsme to dosud všichni dělali buď špatně, nebo jsme byly utiskovány tím, že jsme si musely holit podpaží, jak hlásila móda, případně jsme kojily doma, staromódně.

Karolína Stonjeková: Do značné míry myslím, že to může být i tím, že současná společnost se tváří, že nemá zásadnější otázky k řešení. Žijeme v éře neuvěřitelně dlouhého, téměř bych řekla bezprecedentně dlouhého míru, blahobytu, prosperity- a to trošku nahrává tomu, že máme tendenci, protože neřešíme zásadní problémy, zásadní existenciální otázky, dělat zásadní důležitá témata z něčeho, co je naprosto běžné, co je pro každého člověka osobní, intimní a máme tendenci stavit to na odiv a dělat z toho politikum. Mně samotné je tato snaha neuvěřitelně nepochopitelná, přijde mi to i hloupé, a nakonec se ukáže, že to nemá ani úplně odezvu ve společnosti, protože jste viděli, jak dopadla celá akce s kojením; bylo tam víc novinářů než maminek, které chtěly celou tuhle akci podpořit. Takže vždycky je to bouře ve sklenici vody.

Martina: Vy jste si pro svůj komentář vybrala ženy, ať už hovoříte o kojení, nebo o tom, zda vyholovat podpaží či ne. Tak řekněte mi: je to proto, že většinou jsou strůjkyněmi těchto akcí ženy? Mnohem více než muži?

Karolína Stonjeková: Může to být jeden z důvodů. Faktem je, že se teď hovoří o tom, že role ženy posiluje, a je pravda, že my žijeme v době kdy – někde jsem to nazvala tedy ne úplně hezky, ale zkusím to říct – nazvala jsem to slovy, že ženy chlapovatí a muži babovatí. Máme pocit, že muži už nejsou silnými ochránci, obránci, o které jsme se my ženy mohly opřít, a máme možná pocit, nebo je taková společenská nálada, že tím silnějším článkem by měly být právě ženy. A hodně tomu určitě nahrávají současné feministické nálady ve společnosti. Takže máte pravdu. Ano, když se nad tím zamyslíme, tak skutečně ženy jsou vždy strůjkyněmi těchto kauz – a muži se k tomu buďto nějak nesměle přidají, nebo jenom mlčí.

Martina: Anebo ze strachu se přidají.

Karolína Stonjeková: Ano.

Většina žen tíhne ke konzervativnějším postojům, než jaké prezentuje menšinová skupinka, která je ale hlasitá, takže to vypadá, že zastupuje větší počet osob, než je tomu ve skutečnosti

Martina: Co se to s námi ženami stalo? Když mezi námi děvčaty položím tuto otázku; opravdu se tolik z nás přimklo k neženství? Opravdu tolik z nás odhodilo to, co po staletí dělalo ženu ženou a charakterizovalo ji: tedy něha, trpělivost, obětavost, mnohdy třeba ve vztahu k rodině až sebeobětování. Je to tak?

Karolína Stonjeková: Ne, nemyslím, že by to tak nutně muselo být. Dokonce si myslím, že většina žen k tomuto vůbec netíhne a neinklinuje a zastává spíše konzervativní postoje. Jde o to, že je tady nějaká menšina žen, ale bohužel menšina, která je poměrně dost hlasitá, a tím pádem to vypadá, že zastoupení žen s tímto názorem je daleko širší, než jak tomu ve skutečnosti je. Takže je to spíš nafouknutí problému. A je to něco, co samozřejmě zkreslují jednak sociální sítě, a jednak i média, protože média bohužel těmto hlasitým skupinám, které jsou minoritní, ale oč jsou menší, tím jsou hlasitější, bohužel popřávají hodně sluchu.

Martina: U médií to poměrně chápu, protože jsou to často kontroverzní názory, většinou názory, které boří staré hodnoty, což stojí za povšimnutí, takže jim novináři velmi rádi popřávají sluchu. Co už ale nechápu, kolik sluchu jim popřává plejáda našich politiků a nejenom našich, když, jak jste uvedla, jde o menšinu a každý politik je především počtář, to znamená, že umí báječně sčítat hlasy. Řeknete mi, proč politik dopřává sluchu této minoritě, když to znamená, že jejich hlasy jsou ve velké menšině, a zároveň můžou tím pádem naštvat většinu? Pro to vysvětlení nemám.

Karolína Stonjeková: Je to o tom, že tato menšina je hlasitá – a protože jí média popřávají hodně pozornosti, tak pro politika to potom vytváří zkreslený obrázek o tom, jak vypadají nálady ve společnosti. Řada politiků v podstatě, nechci úplně použít tento termín, je odtržena od reality, ale v zásadě bych s tím asi nebyla daleko od pravdy. Politika je trošku jiný svět. Najednou přestanete vnímat, co se děje o několik úrovní pod vámi, přestanete se zajímat o to, co chtějí a říkají vaši voliči, a vaší dominantní zpětnou vazbou, v okamžiku, kdy jste v politice, jsou právě média.

Dlouhou dobu se mediální mainstream snažil nastavovat politikům zrcadlo. V poslední době ale vidíme, že mediální mainstream naopak politikům říká: „Ano, děláte to dobře. Takhle je to dobře.“ Klasickým příkladem je, co se dělo v Německu v době migrační krize, kdy média naprosto ignorovala jakoukoli možnost informovat o této krizi objektivně, poukazovat na rizika a další věci. A v podstatě politikům pomáhala být nástrojem, kterým politici přesvědčovali veřejnost, že migrace do Německa je správná věc. Vím, že jsem teďka trošku tematicky utekla, ale jenom se snažím…

Politici mají dnes zpětnou vazbu v médiích. A neuvědomují si, že největší úspěch měli, když jim média nebyla nakloněna.

Martina: …Je to příklad a mě by zajímalo…

Karolína Stonjeková: …Jenom se snažím ukázat, kam tím mířím. To znamená, že pro politiky jsou hlavní zpětnou vazbou média a politikům to stačí, protože bojovat proti nepřízni médií už dnes málokterý politik umí. Když se ale podíváte do českého politického prostředí, tak zjistíte, že politické strany měly výšky popularit a politické vrcholy v okamžiku, kdy se nebály proti médiím jít, kdy jim naopak média byla nenakloněna, byla jim nepřátelská. Dnes je situace opačná a politici chtějí, aby je média chválila, a zároveň chtějí být za dobře s tím, co mediálním mainstreamem běží.

A potom je tady ještě jedna věc – a to souvisí s tím, že si hlasy té menšiny, a teď je úplně jedno, jestli jsou to hlasy feministek nebo hlasití ekologisté a další skupiny, platíme ze svých daní, politici si je platí ze svých daní, a očekávají, že za to něco dostanou zpátky. A to něco je vzájemná kooperace a symbióza, ke které dochází.

Média, a nejen v ČR, jsou převážně levicová

Martina: Karolíno Stonjeková, popsala jste, jak vnímáte situaci spolupráce médií a politiků. Kde se vzala tato symbióza? Co ji vyvolalo? Proč najednou média nemají potřebu být vlčákem, ale mají potřebu zastávat určitý povolený ideologický mainstream?

Karolína Stonjeková: Hodně to souvisí s proměnou, s proměnou termínů pravice a levice, protože je potřeba si uvědomit, že média, a z daleka to neplatí jenom pro naši českou kotlinu, jsou dominantně levicová. V českém politickém prostředí to platí zvlášť. Když se podíváte do historie, tak zjistíte, že česká média byla vždy pravici neuvěřitelně nenakloněná. Jistou výjimkou bylo bezprostředně postkomunistické období, kdy tady byla silná ODS, prováděly se reformy, transformace a bylo to spojeno s ekonomickými úspěchy.

To znamená, že bylo celkem jednoduché veřejnosti vysvětlit, proč se najednou média, která jsou v principu levicová, kloní na stranu pravicové strany. Ale toto byla jenom anomálie, velmi krátké období, ale jinak česká média, a nejenom česká média, jsou dominantně levicová, daleko více popřávají sluchu levicovým intelektuálům než pravicovým.

To znamená, že v okamžiku, kdy vám pravice pomalu mizí a máte tady strany, které nejsou vyhraněně pravicové, strany, které mají nejrůznější odstíny levice, to samozřejmě znamená, že se to s levicovými názory v médiích bude přirozeně potkávat. A že se zároveň média budou snažit působit jako určitá bariéra, aby názory, které jsou pravicové, a které ve veřejném prostoru zaznívají, zaznívaly co nejméně. A bude se je snažit blokovat, umlčovat, usměrňovat a tak dále.

Za pravicové strany jsou dnes označovány mnohé, které nejsou vyloženě levicové

Martina: Tomu by naznačoval a napovídal i současný trend. Když odhlédneme od liberální a levicové módy označovat úplně všechno, co je jen náznakem pravicové, za krajně pravicové, ultrapravicové, nebo přinejmenším kontroverzní, vidíte v Evropě, a u nás vůbec, ještě nějakou skutečně pravicovou stranu?

Karolína Stonjeková: Bohužel nevidím. A to zmatení došlo až tak daleko, že dneska za pravicovou stranu označujeme každou, která není vysloveně levicová. Druhý paradox s tím spojený je, že k tomu, abychom nějakou stranu považovali za pravicovou, kolikrát bohatě stačí už jenom to, že se tak označuje sama daná strana a její politici. V českém politickém prostředí je úplně klasickým příkladem tohoto TOP 09. To je strana, která je běžně v médiích a ve veřejném povědomí označována jako pravicová, je spojována s pravicí. A přesto je to strana, která nic pravicového nikdy nedělala, nenavrhovala.

Hodně se posunula, řekla bych, štěpná linie pravice, levice – a to, že došlo k tomuto posunu, si právě někteří lidé interpretují tak, jakože už rozdíly mezi pravicí a levicí neexistují. Já si v této souvislosti vždy vzpomenu na jednoho nejmenovaného bývalého politika, který říkal, a teď ho tedy nebudu citovat úplně přesně, ale pokusím se o parafrázi, že pokud někdo řekne, že neexistuje pravice a levice, nebo rozdíl mezi pravicí a levicí, tak si tím dělá půdu pro to, aby udělal něco velmi levicového. Myslím, že je to přesně pravda.

Ale pro mě zásadní štěpná linie o tom, které strany jsou, nebo nejsou pravicové, je otázka postoje k EU. To je naprosto zásadní téma a mediální mainstream na toto zásadní téma reaguje tak, že strany, které nejsou takzvaně proevropské nebo prounijní, protože to není totéž být proevropský a prounijní, označuje automaticky za pravici. Ale skutečnost je přece taková, že EU, a to, jak dnes funguje, nemá s pravicí a se základními pravicovými principy mnoho společného. Naopak to stále více inklinuje k levici, k socialistickému omezování, například celý dotační systém a podobně. Takže tohle je pro mě základní štěpná linie, kterou naše média a celá řada kolegů, komentátorů a dalších lidí interpretuje naprosto mylně.

Martina: Uvědomuji si, že jsme od tématu žen, feministek utekli. Ale dobře. Vám je teď dobře v tomto tématu, tak klidně zůstaneme.

Karolína Stonjeková: Klidně se k tomu ale můžeme vrátit.

Martina: Pravice, levice a vrátíme se tam. Sleduji i tuto linii. Když říkáte, že už v Evropě vůbec nevnímáte žádnou pravicovou stranu, pokud se za ni ty strany samy neprohlásí. Co třeba v Polsku Právo a spravedlnost? Také ne?

Karolína Stonjeková: U těchto klasifikací si nejsem úplně jistá. Spíš bych řekla, že tady vidíme spoustu stran, které jsou levicové v nejrůznějších odstínech. A pak vidíme řadu stran, které jsou nepravicové. Právo a spravedlnost bez pochyby můžeme označit za pravicovou stranu, řekněme, v politických momentech, v politickém konzervatismu, který tato strana zastává. Ale jsou tam i určité momenty, které jakoby brání tomu, aby se tato strana dokázala zařadit na čistou pravici. Ale zase; nemá smysl někoho zařazovat do nějakých politologických škatulek, protože čisté kategorie prostě v životě neexistují. Upřímně řečeno, Právo a spravedlnost je jednou z těch stran, u kterých platí: „Díky Bohu za ně.“

Martina: Když se podívám na levicové názory, a v tomto případě bych možná také zaškatulkovala, a řekla až ultralevicové názory v západní Evropě, když vidím neoliberalismus, který triumfálně postupuje Evropou, tak území jako Británie chápu, protože jejich demokratická tradice jim neumožnila vytvořit si protilátky. Oni nevědí. Opravdu si toto myslím a domnívám se, že v tom je možná zakopaný pes. Ale čím to, že levice takto vítězně postupuje i postsocialistickými zeměmi? Máte pro to vysvětlení?

Karolína Stonjeková: Tady bych si dovolila možná trošku nesouhlasit. Mám pocit, že naopak v postsocialistických zemích – moc se mi tedy nelíbí ten termín – bych s odstupem tento aspekt úplně nezmiňovala, nebo bych nedávala tento přívlastek.

Martina: Je to historická zkušenost.

Karolína Stonjeková: Rozumím.

Máme větší resistenci vůči mediálním tlakům, když je nám shora hlásána nějaká univerzální pravda a tvrzeno, že pouze toto je jediný správný úhel pohledu a scénář, než v západních demokraciích

Martina: A ještě ji pamatuji. To znamená, že to není tak dávno.

Karolína Stonjeková: Já ještě, přiznám se k tomu, v posledních pár letech taky. Řekla bych, že v těchto zemích, o kterých se bavíme, je naopak vůči tomu naopak daleko větší resistence.

Martina: To určitě. Ale přesto tady…

Karolína Stonjeková: …Je tam i větší resistence vůči mediálním tlakům, vůči tomu, když je nám shora tvrzena nějaká univerzální pravda a je nám tvrzeno, že pouze toto je správný úhel pohledu a jediný možný scénář. Takže bych naopak řekla, že v tomto máme oproti západním demokraciím jistou výhodu.

Když jste zmínila Velkou Británii, tak pro mě to až tak pochopitelné není. Rozumím argumentům, které jste řekla, ale pro mě, jako neuvěřitelného celoživotního anglofila, je strašně bolestné sledovat některé debaty, které se v Království vedou. To, že se dnes celá řada těchto trendů tak zabydlela v Anglii, kterou pořád ještě srdcem vnímám jako kolébku konzervativismu, pro mě není úplně jednoduché a pochopitelné. A občas nad některými zprávami dost kroutím hlavou. A tím spíš, že se někdy v těchto zprávách objevují i politici Konzervativní strany, u kterých by člověk právě očekával, že tam bude akcent na tradici.

Martina: Vy jste ve svém nesouhlasu potvrdila to, co jsem říkala. Protože jsme 40 let dostávali očkování, tak máme určitý odstup, a ne každý nás může být opit rohlíkem. A to je možná právě na základě této, a znovu to zopakuji, postsocialistické zkušenosti.

Karolína Stonjeková: Je tam prostě nějaká apriori nedůvěra vůči elitám, vůči tomu, když jsou věci líčeny příliš černobíle, protože černobílé líčení všichni pamatují z dob dávno minulých. A přestože my Češi jsme nebyli ve srovnání s jinými názory úplně největšími bojovníky proti tomu režimu, tak minimálně nějaká pasivní resistence a minimálně to, že v hlavě víte, že věci jsou jinak, a že jste tu a tam i ochotna to zmínit nahlas, tak to si myslím, že je obrovská deviza, kterou máme.

Martina: A právě proto jsem se ptala, a teď se vracím k té otázce: čím to, že i když jsme takto, řekněme, obezřetnější, protože máme tuto historickou zkušenost, toto poznání, tak když se podíváte do našich médií, se to konzervativními plátky také příliš nehemží. Čím to, že i v těchto zemích levicový pohled na svět, na život, říkáme mu liberální, válcuje naši zkušenost?

Karolína Stonjeková: To je zajímavá otázka. Myslím, že mediální pohled s tím, jak se rozvíjejí sociální sítě a různá alternativní média, už v tuto chvíli přestává být úplně nejdůležitější. Ale hodně to souvisí s tím, o čem jsem mluvila úplně v úvodu, že česká média vždy byla spíše levicová. A s tím, že levice teď trochu změnila podobu, a už to není jenom čistě o boji dělníků, nebo nějaké nižší třídy za vyšší příjmy, ale je to o tom, že bojujeme za menšiny a za jejich domnělá práva. Jenom se změnila podoba, ale podstata zůstává stejná. A pořád si myslím, že v českém diskursu a v českých diskusích je daleko snazší prorazit s nějakým alternativním názorem a prosadit ho. A zároveň bych řekla, že jsou lidé i daleko ochotnější ho říkat, takže v tomhle bych nebyla zas až tak pesimistická.

Vymazávání textů na sociálních sítích je využíváno k selektování názorů, které někdo nechce slyšet, a jsou zároveň varováním pro ostatní, že za podobné myšlenky by mohl následovat postih

Martina: Říkáte, že už není tak důležité, jaký obraz o světě a společnosti poskytují média, když tady máme dobu sociálních sítí. Jenomže proto vznikají útvary a komise, které mají za úkol mazat takzvané hate speech, odstraňovat „nenávistné“ komentáře, které jsou mnohdy jenom vyjádřením určitého názoru, samozřejmě nedá se to bagatelizovat. Takže vlastně i sociální sítě jsou pod určitým drobnohledem a mnozí v této souvislosti hovoří o konci svobody slova, konci možnosti vyjádřit svůj názor bez obavy z postihu.

Karolína Stonjeková: To hodně souvisí s tím, že se můžete dopustit téměř čehokoliv, ale musíte si to umět zdůvodnit. Musíte to umět zdůvodnit okolí a být schopna obalit to nějakou, řekla bych, nosnou historkou, že to, co pácháte, byť je to špatné, pácháte pro veřejné dobro. A to je přesně způsob, jakým se ospravedlňuje dnešní cenzura ať už na sociálních sítích, nebo i někde jinde.

To, že smažete nějaký příspěvek na Facebooku, je jedna věc. Ale to má zároveň sloužit k varování ostatních a vytváření v nich jiného nastavení toho, co je vůbec možné ve veřejném prostoru říkat. Má to vlastně fungovat zprvu jako korekce, kdy selektujete názory, které nechcete slyšet. Ale zároveň tím ostatním říkáte: „Dávejte si pozor na to, co říkáte. Více o tom přemýšlejte a takovéto názory, které mažeme, vůbec neříkejte, protože to není správné. Můžete za to mít nějaký postih.“

To znamená, vždy je za tím snaha změnit chování lidí, nejenom těch, kterým je smazán příspěvek – a varování pro ostatní. A tímto způsobem pomalu regulovat, zmírňovat veřejnou diskusi a zasazovat do lidí nějaké self korektivy, jak bych to nazvala, které jim příště nedovolí nejenom nějakou kontroverzní myšlenku veřejně vyřknout, ale pomalu na ni ani pomyslet.

Martina: Proto jste napsala, že politickou korektnost charakterizuje systémově vytvářená atmosféra strachu z toho, že se někoho můžete dotknout, když si dovolíte vyslovit pravdu, svůj názor?

Karolína Stonjeková: Ano.

Jedinou možností v současné situaci je nebát se nahlas říkat pravdu, oproti tomu, co je tvrzeno v mainstreamu

Martina: Teď mi ještě vysvětlete, co s tím dělat, než menšinové cunami zaplaví většinu a utopí veškerou normální diskusi a hodnoty, na kterých jsme doposud stavěli, nebo také kategorie našeho chování a myšlení, které jsme považovali za normální?

Karolína Stonjeková: Kdyby tady dneska proti vám seděl někdo jiný, tak by třeba řekl, že je dobře, že se tyto kategorie mění, takže je potřeba si uvědomit, že i tohle je věc, která hodně záleží na úhlu pohledu. Já s vaší interpretací naprosto souhlasím, ale umím si představit, že by tady mohl sedět někdo, kdo řekne, že se naopak teď dostávají ke slovu správně charakterizované kategorie.

Nejsem si úplně jistá, jestli existuje nějaký úplně univerzální recept na to, co s tím dělat. Prostě důležité je, pokud lidé mají pocit, že věci jsou jinak, nebát se je říkat. Konečně v našem prostoru, v ČR, pořád ještě neplatí to, že bychom byli za názor nějak perzekuovaní, že bychom se museli bát, což už třeba v některých momentech v některých zemích na západ od nás začíná pomalu fungovat. Tam je to i existencionální záležitost, záležitost potencionálního ohrožení u vašeho zaměstnavatele a podobně. Mám pocit, že toto tady pořád ještě není, že si můžeme dovolit názory svobodně říkat, a právě proto je potřeba je říkat. A právě to, že budete říkat opačný názor proti mainstreamu, je jediný způsob, jak se proti tomu dá bojovat. Nic jiného se s tím asi dělat nedá.

Martina: Když jste říkala, že jste anglofilka, tak jsem si vzpomněla, že Benjamin Kuras tady u nás před pár týdny na otázku, zda se lidé v Británii, třeba politici, bojí vyslovit určité kontroverzní názory, řekl: „Nene, tam už jsou dál. Tam už je to ani nenapadne.“ Tam už byla autocenzura, autokorektiv definován skutečně změnou myšlení. Pravděpodobně ne u všech, ale u těch, kteří své názory prezentují na veřejnosti, prý ano. Vnímáte to také tak?

Karolína Stonjeková: Vnímám to taky tak a myslím, že v tomto je něco, čeho se ČR nemusí obávat. Tady pořád máme politiky. Sice občas naše politiky pranýřujeme za to, že se dopouštějí tvrdých, někdy velmi nediplomatických vyjádření, která jsou na hraně, ale optikou toho, co jste teď říkala, nebo optikou toho, co říká Benjamin Kuras, by se skoro chtělo dodat: „Díky Bohu za to.“ Protože to přispívá k tomu, že diskuse je daleko barevnější a že v ní jsou zastoupeny i názory, na které by někteří byli raději, aby se vůbec nepomýšlelo.

Mnoho takzvaných antisystémových stran a protestních hnutí v okamžiku, kdy získají reálnou politickou moc, se najednou změní v součást mainstreamu

Martina: Když se ještě vrátím k přemítání nad tím, zda do budoucna můžeme ještě počítat s rozdělením našeho politického systému na levici a pravici tak, jak jsme to znali a jak jsme byli zvyklí. Třeba italská Liga nebo Hnutí pěti hvězd – u nich se asi nedá hovořit o levici nebo pravici, protože to jsou v podstatě čistě protestní hnutí. A celkem správně se jim asi říká antisystémové, protože tato hnutí vystupují proti v Evropě převládajícímu systému, který si říká liberálně demokratický. Je jich více, jsou také ve Španělsku, ve Francii a v dalších zemích. Myslíte, že toto je blízká budoucnost politiky, jakási antisystémovost a rebelové?

Karolína Stonjeková: Tak je otázka, jestli v okamžiku, kdy nějaké z těchto hnutí získá reálnou politickou moc, se tím najednou z protestního hnutí nemění v součást politického kolbiště a mainstreamu. Protože to je něco, na čem v českém prostředí sází Andrej Babiš, který se už mnoho let, po která existuje jeho hnutí ANO, snaží tvářit, že je proti systému. A ve finále on byl tím, který ho nejenom pomáhal po dlouhá léta budovat, ale v podstatě už je teď hlavním hybatelem.

Takže u toho, o čem jste umluvila, vždycky zbystřím, protože to vnímám trochu jako snahu opít voliče rohlíkem a říct: „My jsme tady noví, bojujeme proti systému.“ Ale na druhou stranu se tyto strany potom velmi snadno stávají součástí systému. Je pravda, že v tuto chvíli, zvláště ke vztahu k EU, nechci to úplně nazývat bojem proti EU, ale minimálně v odporu proti jednostranné politice EU, sehrávají tato hnutí obrovskou roli. Ale zatím je to všechno na začátku a vždycky tyto instituce mají tendenci toho, kdo do nich vstupuje, nějakým způsobem semlít a přizpůsobit ho trochu obrazu svému. Takže to, co teď vzniká jako protestní hnutí, nakonec nemůže úplně zaniknout, ale může se to taky přetvořit v něco, co potom už žádnou resistenci vůči systému vykazovat nebude.

Martina: To se potvrdilo opět v Británii, protože ani brexit nezařídila žádná renomovaná tradiční strana, ale uskupení, které mělo v parlamentu jen pár poslanců.

Karolína Stonjeková: Přesně tak, byl to UKIP. Ale ukazuje to, jak důležité je bojovat za správnou myšlenku a nezaleknout se toho, že se vám někteří lidé smějí, že vás považují za blázna, odstrkují vás na okraj veřejné diskuse, což bylo přesně to, co se dlouhá léta dělo Nigelu Farageovi, což je osobnost, bez které by zcela jistě brexit nebyl. Nebyl by realitou, protože on ho prosadil. Svou politikou celkem chytře vnutil Konzervativní straně toto téma a David Cameron byl vmanipulován do situace, kdy referendum slíbil a nebyl schopen od toho couvnout. A následky, respektive další vývoj událostí, už všichni známe. Takže bych úplně neřekla, že toto je záležitost nějakého hnutí, ale je to spíš záležitostí toho, že i člověk, který je opravdu zažraný do toho, co dělá, a opravdu si jde za svým jasným cílem, může věci změnit. A to byl přesně případ Velké Británie a Nigela Farage.

Martina: Vůbec vám nechci nic podsouvat, ale když bych to shrnula, jak vidíte politickou budoucnost Evropy? V jakýchsi lidových hnutích bez ohledu na to, co se z nich po čase vyvine?

Karolína Stonjeková: Nejsem si úplně jistá, jestli jsem schopná říct, jak si představuji budoucnost Evropy, protože období, které zažíváme, je neuvěřitelně turbulentní, takže jakékoliv soudy by byly hodně velkým věštěním z křišťálové koule. A nejsem si jistá, že se chci do toho úplně pouštět. Ale myslím, že je potřeba, aby se nějakým způsobem narovnaly termíny pravice a levice, aby se subjekty, které jsou pravicové, dokázaly k tomu otevřeně hlásit a pochopit, že pokud budou dělat to, co dělají a co je potřeba, aby dělaly, tak že je za to média nebudou chválit a že proti médiím budou muset jít. To, z čeho do značné míry žije současná politická reprezentace, je právě podpora médií, ale největší úspěchy budou slavit ti, kteří se nebudou bát proti médiím postavit a dělat svoji politiku, říkat nepohodlné názory a razit si svůj postoj.

Třeba v Británii u Nigela Farage, kterého jsme zmiňovali, to je přece klasický příklad toho, kdy to byl obrovský boj proti médiím, proti mainstreamu. Byly doby, kdy se v Evropském parlamentu při každém jeho projevu europoslanci neuvěřitelně smáli. A postupně na videích, která Nigel Farage točil a umísťoval na YouTube, bylo vidět, jak je mích přecházel. A přesně do této pozice je potřeba se dostat.

Martina: Je to rebel.

Karolína Stonjeková: Je to rebel, ano.

Martina: Děkuji vám, Karolíno Stonjeková, za velmi otevřené názory.

Karolína Stonjeková: Já děkuji vám za pozvání.

Ta označila také dokument o právech afrických migrantů za cestu k evropské sebevraždě. V druhé polovině rozhovoru jsme mluvily především o našich ústavních svobodách, které se začínají kymácet, některé hroutit a jiné jsou až ostentativně ignorovány, aniž by to někoho z politiků, nebo špiček justice, zajímalo. Probíraly jsme především svobodu slova. A v dnešní části rozhovoru budeme v těchto tématech s právničku Janou Zwyrtek Hamplovou pokračovat.

Martina: Paní Jano Hamplová, řekněte mi, které další ústavní svobody bychom si měli pečlivě hlídat, s ohledem na to, že stát, nebo někdo jiný, po nich pase?

Jana Zwyrtek Hamplová: Právo na vlastnictví viz „Klinika“, viz nápady, že když někdo něco vlastní a neužívá to, tak se mu to může sebrat. Takové názory, i když zatím velmi výjimečně, zaznívají. Většinou, musím říct, od mladých, kteří nezažili komunismus. Takže když to shrnu, měli bychom si chránit veškeré ústavní svobody a práva, protože mimochodem právě například svoboda pohybu, která samozřejmě zatím není přímo ohrožena, se ukrajuje právě tím, že už nebude možné bezpečně někam jet v rámci Evropy. Existují zóny, kam už evropský občan nevstoupí. Existují zakázané zóny v Anglii, Francii, v Německu. Takže svoboda pohybu je omezena. Neříkám ohrožena nebo zapovězena, ale omezena.

Ukrajuje se nám z našich práv, a my, protože žijeme své životy, máme spoustu práce, vychováváme děti, vykonáváme profese – takže jako by nám to trošku unikalo. Ale aby pak nebylo pozdě. Podle mě je potřeba chránit všechny svobody, které jsou nyní nejvíc ohroženy – a na prvním místě svoboda projevu. Cítím, že je také ohrožená svoboda na samosprávu, nebo právo na samosprávu, která velmi ukrajuje vlastnické právo.

Trošku zazlívám 90. letům, jako člověk pamětník, s odstupem doby, že se připustilo, že opravdu někteří lidé republiku docela rozkradli. Některé takové skupiny mi opravdu vadí. Něco jiného je však to, když se mluví o tom, že by prý lidé neměli mít 10 bytů, když je neužívají. Ovšem když je pronajímají, tak proč by je neměli mít? Je špatné mluvit lidem do jejich svobod.

Martina: Jak jsme na tom v našem právním systému v dnešní době s presumpcí neviny?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je také zajímavá otázka. Tady se už běžně používá dvojí metr. Presumpce neviny by buď měla platit všude, nebo nikde. Nechci se nechat ovlivňovat některými dílčími kauzami, třeba proti premiérovi a tak podobně. To je věc, na kterou za 10 let budeme vzpomínat jako na jednu epizodu z našich dějin. Ale já vnímám to, že presumpce neviny je nyní překlopována do presumpce viny v celé veřejné sféře. Tím neříkám, že někde by třeba nebyla na místě. Ale když někdo podá trestní oznámení, a daný člověk už jenom proto, že jsem podal trestní oznámení, by měl, než se to vyšetří, opustit veškeré veřejné funkce, možná i svou práci, a nevím, co všechno…

Když to velmi zbagatelizuji, tak když se mi někdo nebude líbit, tak prostě podám trestní oznámení a napíšu do něj jakékoliv bludy, lži a podobně. Někomu to na dva, tři roky zničí život, nebo se to s ním táhne už napořád a lidé, kteří taková trestní oznámení podávají, za to přitom nenesou vůbec žádnou odpovědnost a to mě mrzí. Nyní hovořím zejména o samosprávě. Třeba některé starostky, které za svou obec dýchají, a někdo na ně podá trestní oznámení, mi říkají: „No jo, ale já mám děti ve škole. My jsme malá vesnice. Teď tam na ně pokřikují: tvoje maminka půjde do tepláků.“ A tak podobně. Tito lidé opravdu mají zničené životy.

Osobně se domnívám, že anonymní trestní oznámení v rámci politického boje by měla skončit v koši. Samozřejmě pokud neobsahují něco skutečně závažného, například zneužívání dětí a podobně, to bych zase nechtěla úplně rušit. Buď se daný člověk pod to podepíše a bude za tyto výroky nést zodpovědnost, nebo ať má smůlu. Ale u nás je nyní éra udavačství. Moje advokátní kancelář řešila dříve kolem komunálních voleb čtyři až pět trestních oznámení. V posledních komunálních volbách to bylo už 90 trestních oznámení. Tedy více než desetinásobek. Z toho se půlka hodila hned do koše, ale s druhou půlkou těžce bojujeme a jsou to věci, které mají zejména dehonestovat a urazit. Dokonce se pod to i lidé podepíší, což mě fascinuje.

Tato éra udavačství, když si to tak uvědomuji v rámci tohoto rozhovoru, opravdu bují. Takže i forma trestních oznámení, nejen sítě, nejen EET, ale i samospráva vstupuje do éry udavačství. Bohužel, protože to je populární, tak se to podporuje. Ale podle mě by se to v rámci presumpce neviny podporovat nemělo.

Martina: Když se bavíme o presumpci neviny. Platí presumpce neviny v antidiskriminačních normách?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je dobrá otázka. Myslím, že ne. Tam by se to mělo hájit naopak. Podobné je to i v některých jiných případech, například v obtěžování v rámci genderových zákonů – dokažte, že jste neobtěžoval. To je pro mě jako pro právníka, nechci říct úsměvné, ale spíše tragické. Říkám, že jdeme špatným směrem, když má člověk dokazovat nevinu, zatímco by se mu měla dokázat vina. To je prostě špatně. A naopak jasné trestné činy nějakých vrcholných činitelů běží, až se člověk diví, rok, dva, tři a neděje se nic. Zatímco malého starostu obviní během pár týdnů.

Inkluzí ve školách trpí děti i učitelé a pozitivní diskriminace je dvojím metrem

Martina: Nechcete být konkrétnější?

Jana Zwyrtek Hamplová: Nemůžu – advokátní mlčenlivost – takže nemohu. Řeknu to takto: případ premiéra, nebudeme chodit kolem horké kaše, Čapí hnízdo. Ten už měl být podle mě dávno uzavřen a byl by klid. Buď to byl trestný čin, nebo to nebyl trestný čin. Mám pocit, že kdyby i došlo k tomu, že to byl trestný čin, tak mu to snad ani volebně neuškodí – taková je teď atmosféra. Takže toto už není ani hra o politiku, ale je tam vidět dvojí metr, což je špatně. Dvojí metr by neměl být v právu používán. Pro všechny stejně.

Paradoxní je, když to řeknu i v jiných souvislostech, dvojí metr v pozitivní diskriminaci, kterou neuznávám. Uznávám konkrétní pomoc konkrétním lidem – máme talentované děti a podobně, napříč různými etniky, proč nepomoct. Ale násilné směšování nesmísitelného, viz inkluze ve školách – učitelé jsou z toho úplně vedle. Říkají: „Trpí děti, trpí asistenti, trpí učitelé, ničemu to nepomáhá, jenom měl někdo nějaký nápad.“ Kdesi jsem zaznamenala, že sloučit školu, kam chodí děti z běžných rodin, s dětmi z vyloučených lokalit – to je znásilňování reality nebo pravdy. Musíme na to jít jinak. Takže pozitivní diskriminace, dvojí metr, všechno špatně, i v trestním stíhání presumpce neviny.

Martina: Co má dělat občan, když zjistí, že jeho ústavní svobody trochu scházejí na úbytě? Svoboda projevu nijak dobře nevypadá. Jediným povoleným názorem se svobod poměrně razantně vzdáváme. Co může dělat? Když se podívám do minulosti, tak vidíme, že minulé totality dávají poměrně jasný příklad: když jsou tato omezení uzákoněna, nebo se z nich stane zvykové právo, tak bývá na cokoli pozdě.

Jana Zwyrtek Hamplová: To je pravda. Řeknu to tak: dělejme, dokud můžeme. Z toho „dokud“ mě teď úplně zamrazilo. Tyto věci se musí dotahovat do konce. Například jsem kolegu zastupitele k tomu přitlačila, když byl pozurážen občanem. Říkám: „Musíme to dotáhnout do konce, musíme podat žalobu na ochranu osobnosti, on se musí omluvit, musí dát finanční satisfakci. Toto bylo zneužití ústavního práva na svobodu slova, a když je zneužito zákona, tak je právo na obranu.“ Žádný zákon nesmí být zneužíván. Takže jsem ho k tomu dokopala třeba i tím, že jsem řekla: „Budu vás zastupovat zdarma. Jde mi jen o to, aby byl tento princip prokázán.“

Jinými slovy: Pokud jsou pošlapávána naše ústavní práva v jakékoliv dimenzi, tak se musíme naučit dotahovat věci do konce a trvat na tom. To je naše ústavní právo a ty, justice, mě musíš ochránit. Pokud mě někdo napadá, znemožňuje mi některé věci, je potřeba podat kvalifikované, rozumné, nikoliv útočné a účelové trestní oznámení, zkrátka bojovat v konkrétních případech až třeba k Ústavnímu soudu, který je zárukou ústavnosti.

Působím ve veřejném právu, takže jsem možná moc velký optimista, ale zatím vidím, že ve veřejném právu to jde. Ale když budeme mávat rukou: „No tak bože, tam mi něco nedali,“ nebo starostové: „No, tak já ty dotace státu vrátím, ať si je strčí někam…“? Ne. Prostě nedat se, zabojovat.

Také to jsem zažila, starostu jsem přemluvila, že ne, nic se nebude vracet. Jdeme k soudu, aby soud státu řekl: „Státe, jsi příliš šikanózní, příliš zneužíváš svého vrchnostenského, formálního postavení a obec ti nic vracet nebude.“ Protože „prohřešek“, jakým je poslání nějakého papíru o dva dny později, je naprosto banální a důvodem k vrácení dotace být nemůže.

Martina: Ale nepovede to, co říkáte u občanů, k jedinému: soudit se, soudit se, soudit se? Ale chápu, že ve vašem oboru to je pro starosty a zájmy obcí účinná obrana.

Jana Zwyrtek Hamplová: Úplně bych s vámi nesouhlasila. Možná v prvním období. Ale jak bude jeden, druhý, třetí soud vyhraný…

Martina: Po patnácti letech…

Jana Zwyrtek Hamplová: Tak to už není. Rozsudek o omluvě a odškodnění 30 tisíc byl za rok. Ano, některé spory jsou šílené, ale to jsou opravdu excesy. Kauza Nečesaný je exces, není to tak běžné, naštěstí. Samozřejmě je špatně, když to tak dlouho trvá, že spravedlnost úplně uniká v čase. Ale podle mého názoru stačí jeden, dva, tři nebo čtyři příklady a začne působit autocenzura u těch, kteří chtějí urážet: „Mohl bych dopadnout také tak, mohl bych platit, musel bych se omlouvat.“ Ale nyní, když se nic neděje, i za hrubé urážky se vůbec nic se neděje, tak oni řeknou: „Můžeme.“ Kdyby se pár těchto sporů třeba vedlo, a uspělo se v nich, tak to bude působit směrem k „pozitivní“ autocenzuře v tom smyslu, že tito lidé pochopí, že za to, co říkají, nesou zodpovědnost. A také že mohou dopadnout jako ten, co musel zaplatit.

Už nyní to vidím. Dříve neexistovalo, aby třeba finanční úřad vyhověl odvolání, přehodnotil svůj názor. Teď, když už máme rozsudky, tak i úřady přehodnocují názory. Když dáme nějaké námitky, tak ustoupí, protože řeknou: „Aha, tam už se to soudilo.“ A najednou nejsou ani další soudy. Prostě se dá rozumně domluvit. Ale musí být kvalifikovaný, sebevědomý a odvážný odpor proti porušování práv.

Starostové jsou bezradní a zoufalí, protože stačí poslat jeden papír na policii, a jsou vláčeni dva nebo tři roky v titulcích novin. Stát jim nepomáhá, často jim ubližuje formalismem, sankcemi.

Martina: Jaká je atmosféra mezi starosty? Jsou naštvaní?

Jana Zwyrtek Hamplová: Starostové ani tak nejsou naštvaní, jako spíše bezradní a zoufalí, protože stačí jeden papír poslat na policii, a jsou vláčeni dva nebo tři roky v titulcích novin. Stát jim nepomáhá, často jim ubližuje úplně neskutečným způsobem, formalismem, sankcemi, vracením často milionových dotací. Mám obec, která má 220 obyvatel a má vracet 30 milionů. Vrátila dotace a stát chce ještě 30 milionů penále. Mně to hlava nebere, nebere to nikomu, takže podle mě by se stát měl třeba vůči samosprávě vzpamatovat.

To je jen jedna oblast, ale možná ji příliš preferuji, protože to je můj obor. Nicméně samospráv je mnoho, každý žijeme v nějaké obci, městě – a odtud to začíná. A pokud si tam nebudeme umět udělat pořádek v tom smyslu, že obec bude mít respekt a autoritu, tak to potom směřuje dál ke státu. Podle mě se od samosprávy musí začít tím, o čem tady mluvíme celou dobu, sebevědomím, respektováním ústavy, tím, že se lidé budou učit hájit svá práva. A starostové jsou jim příkladem.

Mnohdy se starostům divím, že ještě kandidují, a smekám před nimi, že pro svou obec takhle pracují s tou výhradou, že i mezi starosty se najdou černé duše. Chci říct, že si to samozřejmě uvědomuji, píší mi lidé třeba o tom, co jejich starosta provádí a tak dále. Ale musím říct, že 90 procent starostů by za obec dýchala a často jsou za to bohužel potom postihováni různými uměle vyrobenými skandály a trestními řízeními. Je to 14 dnů zpátky, nedaleko od Prahy v městě Postoloprty po dvou a půl roce soud osvobodil 9 obžalovaných zastupitelů, protože se skutek nestal. Ale ti lidé mají 2,5 roku zničeného života.

Martina: Paní Jano Hamplová, teď se možná dopustím trošku násilného domýšlení, ale v jednom blogu jste napsala, že Listopad 1989 byl přesně o tom, že lidem už bylo trapně mluvit jinak doma a jinak venku. Teď jsme se bavili o starostech a vy jste použila slova bezradnost a zoufalost. Tehdy v roce 89 rozpolcenost, bezradnost a zoufalost vyhnala lidi do ulic. Řekněte mi, nemáte z něčeho podobného obavu i teď?

Jana Zwyrtek Hamplová: Nevím, zda bych to nazvala obavou. Ale v samosprávě působím 25 let, pohybuji se v ní dnes a denně. V posledních čtyřech, pěti letech cítím, že to tam kvasí. Starostové říkají: „Je na nás jiný metr, než na ty nahoře a na různé podnikatele. My jsme v podstatě ti, koho na místo, aby jim stát pomohl, tak je ještě dusí.“ Připomenu třeba výrok bývalé ministryně Šlechtové, která řekla: „Nebudeme obce rušit, budeme je jenom slučovat.“ To tehdy způsobilo úplný poprask, protože je to de facto totéž. Naštěstí to zapadlo v toku dějin. Padl také výrok, že není potřeba zastupitelstva: „V obcích by měli být manažeři.“ Takže obce jsou opravdu velmi neklidné a podle mě příště do ulic půjdou starostové. A na to bych se těšila, protože starostové mají všech pět pohromadě a pokud něco budou chtít, tak to bude mít hlavu a patu. Podle mě se nenechají zneužít.

Zejména ti v druhém, třetím, čtvrtém období, tedy staří pardálové, přesně ví, jak by to mělo fungovat, jen to třeba někdy neumí přesně odborně pojmenovat. Ale podle mě se to nebude dít přímo na ulicích. Samospráva se však státu postaví a bude možná hybatelkou změn.

Říkám to proto, že je to jediná možnost, protože lidé v těchto funkcích jsou poměrně odborně zdatní a neskutečně pracovití. Je to skupina, která se přímo nabízí – nebude to nahodile v ulicích, jenom se toho asi někdo z nich musí ujmout. Takže myslím, že pokud budou změny, tak to půjde z řad obcí a měst. Ono se to tak děje i v jiných zemích. Starostové asi nevyjdou do ulic, ale umím si představit, že třeba řeknou: „Státe, dost. Tohle už dělat nebudeme, my to bojkotujeme.“ A dají se dohromady.

Na obcích, městech, je úplně jedno, až na obrovské výjimky velkých měst, jakou značku má člověk za jménem. Tam je to totálně jedno. Znám skvělé starosty napříč spektrem, znám i skvělé starosty z KSČM. Je to o tom, jaký je to člověk. Takže na obcích je to jedno, a to jim usnadní spojení, aby se třeba za rok, dva, tři vzepřeli. Jakou formou, to si netroufám odhadnout.

Aktivní politici nemají chodit do škol vykládat dětem, o čem je politika. Na školách prostě nemají co dělat.

Martina: Na závěr jednoho blogu jste napsala: „Chci žít ve svobodném městě, svobodné zemi a svobodné Evropě a pojem svoboda je pro mne synonymem pojmu demokracie. A také nechci, abychom zase museli učit naše děti lhát.“ A tady tak trošku pootevřu další téma, které je na mnoho hodin vysílání, k čemuž se v budoucnu určitě dostaneme. Ale přesto, když píšete, že nechcete, abychom zase museli učit své děti lhát, tak to znamená, že se naše děti učí pravdu?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je další otázka. Včera jsem s hrůzou zachytila na veřejných sítích, že politici chodí do středních škol vykládat studentům o čem je politika. Politik nemá na škole co dělat, aktivní politik, neříkám emeritní, mohou mít zkušenosti, řadu z nich bych si taky poslechla. Ale aktivní nemají na školách co dělat. Mám spoustu přátel mezi učiteli, sama přednáším, takže vím, co to je někoho něco učit, byť u mě jsou to paragrafy, takže tam není žádná ideologie. Učím starosty, aby nenaráželi na paragrafy.

Učitelé jsou nešťastní, protože také cítí tlak. Jedna paní učitelka mi teď popisovala, jak zažívá inkluzi a říká: „Paní magistro, já už se bojím na poradě říct, co si to o tom myslím, protože bych byla hned na černé listině i u ředitele.“ Takže v podstatě se už i učitelům přikazuje. To je autocenzura. Ona říká: „Nám se to snad ani nepřikazuje, my to děláme sami a dobrovolně, že se nějakému tématu vyhýbáme, nebo papouškujeme to, co se nám doporučuje. Ale učitel by taky měl nést, jak se říká pochodeň. Mluvil o tom Jan Amos Komenský. Dobrá otázka, jestli se učí pravda.

Martina: Myslíte si, že se propaganda, o níž jsme se tady bavily, která zastává určité ideologie, už infiltrovala do výuky?

Jana Zwyrtek Hamplová: Já bych teď řekla, že nevím, možná teď učitele naštvu. Ale nevím, nepohybuju se v tomto směru, vyjma některých kamarádských vztahů. Naše pedagogika je docela rigidní, takže tak často nepodléhá změnám. Jede hodně setrvačně, někdy je to ke škodě, výuka dějepisu a podobně. Teď jsem třeba četla, a to velmi oceňuji, že právnická fakulta se bude více zaměřovat na moderní dějiny i ve vztahu k studentům práv, v tom smyslu, co se zde dělo za komunismu a podobně.

Olomoucká univerzita teď pozvala nějakého profesora, který se je známý tím, že je proti politické korektnosti a všude jinde ho nenechávají mluvit. A olomoucká univerzita ho teď pozvala. To jsou střípky, které vidím. Jde to od vysokých škol.

Martina: Jestli přijede pan Peterson, to se ještě neví.

Jana Zwyrtek Hamplová: To se ještě neví, ale doufám, že přijede. Pokud přijede, tak do Olomouce na něj pojedu. Chci ale říct, že školství je také s obrovským otazníkem, protože jede v setrvačných kolejích, už to bylo problémem po Listopadu, co vlastně najednou mají ze dne na den učit jiného. Teď se trošku neví, co mají učit, nebo co je dobře ke vztahu k Unii. Takže je to obrovské téma, které si netroufám hodnotit, nejsem odborník. Ale kdyby mě teď dítě přišlo s tím, že se učí, jak je islám perfektní, tak bych také jako rodič protestovala. Takže podle mě se teď školství potácí na moři a neví kudy dál. Ale jak říkám, není to moje parketa, já jsem doma v právu, ale co vím od přátel ze školství, tak říkají: „Radši ani nemluv, v podstatě nevíme co…“ Je to o autorech učebnic, kteří budou přinášet názory. A jsme znovu u tématu svobody slova, autocenzury a podobně.

Pokud škrtneme mámu a tátu, tak už jsme fakt v pekle, to už není normální

Martina: Ano, svoboda slova. Jedna věc je inkluze a druhá věc, co se děje v západních zemích, kde děti dostávají do hlavy, myslím, že to takto mohu říct, stále extrémnější ideologie, genderové a podobně. Podle postulátů těchto ideologií například škola v Barceloně zakázala pohádky o Karkulce a o Růžence, protože jsou prý příliš sexistické. Děti mění své pohlaví dokonce už ve 4 letech, jak se to stalo nedávno v Connecticutu. V Americe a Británii jsou už případy lidí, kteří za to, že veřejně řekli, že existují jen dvě pohlaví, byli vyhozeni z práce, ze škol a podobně. Už několikrát jsem zmiňovala, že ve Francii ve veřejném žargonu už neexistují otec a matka, ale rodič 1 a rodič 2. A v této atmosféře třeba v Británii prudce roste počet dětí, které si nejsou jisty svým pohlavím. Teď jsem letem světem předestřela nejexemplárnější případy od našich západních sousedů. Myslíte, že naše školství je toho ještě uchráněno?

Jana Zwyrtek Hamplová: Tak já v to tedy doufám. Když toto čtu, tak si opravdu říkám, jestli autoři těchto teorií o třech pohlavích a pohádkách nepotřebují psychiatra. U nás by asi první byl vyhozen z práce pan doktor Uzel, který taky teď vystoupil v rozhovoru se slovy: „Jenom muž a žena, nenechte si namluvit nic jiného.“ Já si to tedy myslím taky, že je muž a žena, máma a táta, a nenechme si namluvit nic jiného. Pokud škrtneme mámu a tátu, tak už jsme fakt v pekle, to už není normální. Já nevím, kdo tyto teorie vytváří. Podle mě se tato témata otevírají proto, aby se odvedla pozornost od jiných témat. A tak se otevřou pohádky o Růžence, množství pohlaví, a protože tomu každý rozumí, tak se k tomu potřebuje vyjádřit a už si nevšímá třeba nějakého pětistránkového právního elaborátu, který nás má ovládnout a úplně zrušit svobodnou vůli naší země.

Takže podle mě jsou to témata, která vymýšlí blázni, kteří potřebují docenta Chocholouška, ale není to náhoda. Podle mě se tyto teorie vytváří proto, aby odvedly pozornost od úplně hlavních témat budoucnosti: jak vlastně budeme žít v Evropě a podobně. Když to vše čtu, tak si říkám, jestli to někdo myslí vážně, nebo je to vtip, jak jsem třeba četla o pohádkách, že velikonoční káčátko nemůže být z hnědé čokolády. To myslím, že někdo potřebuje opravdu nějakou léčbu.

Doufám, že Češi vždy byli takoví, že si dělali legraci, a vnímám to tak i na síti. Dělají si z tohoto hlavně legraci, říkají neuvěřitelné anekdoty a to mě trošku uklidňuje. Češi zůstali Čechy, dokázali přežít dobu totality s různými anekdotami, byť tajnými. Tak doufám, že to tak bude i u témat tří pohlaví a podobně, které považuji za úplně nebezpečný trend. Podobně i různé výchovné pokusy na dětech, tedy že děti mohou všechno. Prostě, já jsem z té staré školy a myslím, že stará škola nebyla špatná. Koneckonců do ulic v Listopadu vyšli studenti, tedy mladí lidé vychovaní v totalitě, takže tím, že si Češi z toho dělají legraci, tak se domnívám, že toho snad budeme uchráněni, protože máme rozum.

Pokud se něco zásadního nestane, tak za deset let nebudeme již v demokratické svobodné společnosti, ani v právním státě

Martina: Právě jste řekla, že tyto nápady mají odvádět pozornost od toho, jak bude vypadat budoucnost v Evropě, jak budeme žít. Vaše teorie, jak to vidíte, když se tady sejdeme třeba za deset let? O čem se budeme bavit?

Jana Zwyrtek Hamplová: Za deset let doufám, že budeme hlavně zdraví. To je to důležité, protože jak jsem se domnívala, že některé oblasti u nás jsou ještě dobré, tak teď jsem četla pana doktora Šmuclera, který otevřeně napsal, že zdravotnictví je před kolapsem. Byla jsem úplně vyděšena. I když máme opravdu skvělé doktory, tak to není asi úplně tak, jak se říká.

Chci říct, že doufám, že tady bude zdravá demokratická společnost, právní stát. Ale aby to tak za deset let bylo, tak se během té doby bude muset stát něco docela zásadního. Doufám v samosprávu a v osobnosti, které ve svých profesích řadu věcí dokázali, že se přece jenom semknou a řeknou k tomu svůj názor. Zatím se zdráhají do toho šíleného obsahu vstoupit, ale bude se muset něco stát, protože pokud se něco nestane, nebudeme za deset let sedět ve svobodné zemi, v demokracii, ani v právním státě.

Martina: A to „něco“, má to ve vašich představách nějakou konkrétní podobu, co se musí stát?

Jana Zwyrtek Hamplová: Něco se musí stát, aby opravdové osobnosti, s přirozenou autoritou bez ohledu na značku za jménem, povstali. Toto slovo vůbec nemyslím nadneseně. Aby se opřeli například o samosprávu, odborně jí pomohli, a připravili pro tuto zemi nový politický program, kudy a jak se půjde, kdo bude ve funkcích ministrů, jak se bude nakládat se samosprávou, s odborníky školství, zdravotnictví a podobně. Protože my je tu máme, jenom jim nenasloucháme. To je tak všechno.

Takže myslím, že by se mělo naslouchat odborníkům. Musím přiznat, že když občas vidím některé osoby ministrů, některé bych respektovala, ale někdy, když je vláda představí, a nehovořím jen o této vládě, ale i té minulé a předminulé, nového ministra, tak by se chtěl člověk pokřižovat. Říkám si: „A kde jsou ti, kteří skutečně o tom oboru něco ví?“

Martina: Hovořila jste čistě jenom o naší republice. Několikrát jste to naznačila, ale přeci jen, ještě konkrétněji, jak vidíte blízkou budoucnost Evropy?

Jana Zwyrtek Hamplová: U Evropy bych nebyla tak optimistická. Pořád jsem větší optimista, co se týká Česka, protože myslím, že Češi jsou velmi zdravý národ. Trochu déle jim trvá, než se vzepřou, ale pak se vzepřou a umí bouchnout do stolu a říct si své, třeba i s jistou dávkou humoru. To na našem národě obdivuji. Ale pokud jde o Evropu, tak jsem těžký skeptik a skutečně se domnívám, že všechno, co teď dělá, včetně návrhu, co že všechno budeme povinni vůči příchozím z Jihu, tak ta se bude muset rozpadnout a být založena znovu. Optimisticky v to věřím.

Jediné optimistické na tom je, že evropské země budou odsouzeny ke spolupráci. Je dobré spolupracovat. Připomenu brexit: více osobností říkalo, nejsem první, spíše jsem se jimi inspirovala: „Prosím vás, teď se říká, že bude tragédií, když Británie odejde. Ale není to pravda, to tak jenom děsí, aby ve skutečnosti neodešla.“ A připomínají, že podobně se hovořilo o rozdělení naší republiky na ČR a Slovensko. A pak to bylo během pár dnů. Takže když dva chtějí, tak to jde. A to je to – když dva chtějí, ale Unie teď dělá všechno proto, aby ztratila kredit. A když v ní někdo nechce být, tak děsí a straší a Británii to neusnadňuje. Takže podle mě: Zhrzená manželka se ozvala, když manžel odešel. EU v této podobě nemá budoucnost a rozpadne se. Thatcherová bude mít bohužel pravdu.

Martina: Paní Jano Zwyrtek Hamplová, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu a za vaše otevřené osobní i profesní názory.

Jana Zwyrtek Hamplová: Děkuji za pozvání.

To vše – a mnohé další – zaznělo v předchozí části rozhovoru o evropské směrnici omezující zbraně od autora těchto výroků, bezpečnostního analytika, prezidenta a výkonného ředitele Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu České republiky, Jiřího Hynka. V debatě o těchto tématech budeme pokračovat i v této části.

 

Martina: Pane Hynku, jak vnímáte, co se odehrálo na Novém Zélandu? Nový Zéland byl poměrně liberální k držení zbraní, pak se tam stalo ono neštěstí, teroristický útok, který se jeví jako teroristický útok z leknutí, a během rekordně krátké doby schválili úředníci omezení držení zbraní na minimum. Jak vnímáte tuhle reakci?

Jiří Hynek: Vždy, když čtu některé novinové články, zvlášť na mainstreamových médiích, nebo nedejbože když se dívám na televizi, což dělám čím dál tím méně častěji, tak si vzpomenu na film „Vrtěti psem“. Nevím, kdo ho zná, pro mě je to velmi oblíbený film, viděl jsem ho několikrát. Jak odvést pozornost od nějaké zásadní věci, naprostou banalitou, kterou můžete vymyslet. Tím nechci říct, že povraždění lidí bylo banalitou, bylo to něco šíleného. Ale není pravda, že na Novém Zélandě byl liberální zákon. Zaprvé byl to Australan, který spáchal tuto činnost. Zadruhé zbraně, které měl, nejsou na Novém Zélandě povolené, ale vláda Nového Zélandu toho využila a během 8 dnů najednou věděla, jak si poradit s legislativou, která se jinde řeší několik let. Myslím, že to dopadne tak, že nikdo zbraně neodevzdá, protože na Novém Zélandu, na rozdíl od ČR, není centrální registr zbraní, takže nikdo neví, co lidé vlastní. Lidé zbraně neodevzdají, naopak. Zbraně, které by mohli mít legálně, budou v ilegalitě, nebudou evidované, nebo je prodají na černém trhu, aby se jich zbavili a aby z toho aspoň něco měli. Takže Nový Zéland nedosáhnul ničeho, kromě mediální zajímavosti, jak si vláda umí okamžitě poradit s držením zbraní.

Martina: To znamená, že se na Novém Zélandu chytili příležitosti?

Jiří Hynek: Chytili se příležitosti tak, jako se chytila příležitosti Evropská komise. Ta byla stejně rychlá. Pokud vím, tak útok v Bataklanu proběhl v pátek a někdy v úterý, nebo ve středu, byl předkládán návrh směrnice – to už muselo být dávno napsané, to nikdo přes sobotu, neděli neudělá.

Martina: Jednou věcí je odzbrojit civilní obyvatelstvo, vzít jim legálně držené zbraně. Ale jak vnímáte trend, který jde napříč Evropou, kdy – třeba v Dánsku – nesmí být ozbrojen ani policista? Myslím, že velmi podobné je to v Británii.

Jiří Hynek: Ano, v těchto zemích jsou ozbrojené pouze speciální síly. Také na některých videích vidíme, co si lumpové z policistů dělají – legraci, protože lumpové bývají ozbrojeni. Jak může mít policista respekt, když gaunerovi říká: „Hele, nedělej to. Je to nehezké. To se nám vůbec nelíbí. Měl by ses polepšit.“ Říkám to trochu s nadsázkou, ale je to realita. Kdysi v Brazílii, nyní mají nového prezidenta, minulá velmi levicová vláda dělala to, že na Den otců, Den matek, nebo na státní svátek, pouštěla největší zločince, dávala jim vycházky z kriminálu. Ten den slušný člověk nevyšel na ulici. Mimochodem Brazílie v minulosti velmi odzbrojila obyvatele, tam možnost nosit u sebe zbraň neexistuje, doma je ji možné mít jenom na speciální výjimku – a kriminalita tam narostla obrovským způsobem. V den, kdy byli tito lumpové pouštěni na vycházky, tak co dělali – někoho přepadli, zamordovali a večer se vrátili do kriminálu. A slušní lidé v tento den nevycházeli. Myslím, že lump je lump – a jako s lumpem se s ním má zacházet. Slušný člověk má dostat důvěru státu a stát se slušným člověkem nesmí zacházet jako s lumpem. Tato směrnice se k nejprověřenějším chová jako k lumpům. A to je špatně.

Martina: Asi by s vámi někdo diskutoval o možnosti nápravy, o možnosti proměny člověka, možnosti změny, ale já se chytnu jen té druhé části, kdy říkáte: „Stát by se měl k občanům, kteří se osvědčili, chovají se slušně a ctí zákony a pravidla, chovat s důvěrou.“ Myslíte, že chtít odzbrojit tyto lidi právě v téhle době je nejnebezpečnější od 2. světové války? Mohu to tak říct?

Jiří Hynek: Jsem přesvědčen, že ano.

Puška na zdi v dělníkově bytě je symbolem demokracie a je našim úkolem zajistit, aby tam zůstala. Jestliže tam nebude, tak je to návrat k začátku totality.

Martina: Myslíte, že to je směřování k totalitě? Protože vy jste řekl, jak už jsem citovala, že diktátorské a nedemokratické režimy se vždy snažily odzbrojit své lidi, protože je to bezpečnější.

Jiří Hynek: Dovolil bych si opět odcitovat oblíbeného Orwella, vizionáře, nikoliv toho, kdo dává návod, který říká, že puška na zdi v dělníkově bytě je symbolem demokracie a je našim úkolem zajistit, aby tam zůstala. Jestliže tam nebude, tak je to opravdu návrat k, neříkám k totalitě, ale k začátku totality.

Martina: Protože jediné, co nemůže diktátor udělat, je, dát dělníkovi zbraň a říct: „Běž a použij ji na ochranu své rodiny a země.“ Jak se tomu bránit? Říkáte, že argumentace, že když bude mezi lidmi méně zbraní, bude mnohem větší bezpečí, je naprosto mylná. Dokonce jste na konci roku 2017 prohlásil, že směrnice proti zbraním ohrožuje Evropu. Jak ji ohrožuje a co s tím?

Jiří Hynek: Ohrožuje ji tím, že se ztrácí schopnost a ochota lidí být zodpovědní sami za sebe, spoléhají se na servis státu od důchodu počínaje, přes takové záležitosti, že proč bych si s něčím pálil prsty, od toho mám policii, proč bych nasazoval svůj život za svoji vlast, od toho mám profesionální armádu. Je to vlastně odtržení občana, který říká, že jeho jedinou povinností je platit daně a pak že přece dostane kompletní servis. Ale ono to tak v životě většinou nefunguje. Musíme si uvědomit, že zodpovědnost sama za sebe je alfou omegou svobody a já, když tuto zodpovědnost přesunu někam jinam, a to je třeba i tak, že odevzdám svoje legální zbraně, tak jsem si právě sebral velký kus svobody.

Když diskutuji se svými partnery, potkávám se s řadou lidí z bezpečnostní komunity ze Západu, tak mě nejvíc fascinuje, když mi kolikrát dají za pravdu a říkají: „Ale to přece nemůžeš takhle říkat nahlas, to se nedělá.“ Já říkám: „Pánové, vám chybí jedna věc, a to je moje paměť.“ Paměť, že mi kdysi někdo říkal: „To přece nesmíš říkat nahlas, to se nedělá, to není vhodné.“ Ale to byla totalita, to byl socialismus, který vy jste nezažili, nezažili jste nesvobodu, a proto si své vlastní svobody neumíte vážit. Západ je mnohem víc ochotný nechat si svobodu vzít než my, kteří pamatujeme, co to nesvoboda je, a to souvisí i s právem držet zbraň.

U nás lidé někdy mají pocit, a média to podporují, že by to bylo jako na Divokém Západě, když by zbraň měl mít každý. Ale mám některé známé, kteří dávají podmínku, že když k nim někdo do firmy nastupuje, tak musí být držitelem zbrojního průkazu. A když jsem se jich ptal: „Proč?“, tak říkali: „To je strašně jednoduché. Stát je za mě prověřil, takže vím, že jsou netrestaní, protože jinak by neměli zbrojní průkaz. A nejsou úplně hloupí, protože museli udělat testy, nejsou úplně nešikovní, protože museli se zbraní bezpečně zacházet. Také nejsou tak moc nemocní, protože kdyby byli hodně nemocní, tak nedostanou zdravotní způsobilost a jsou bezúhonní. Co to znamená? Že to nejsou opilci, nejsou každý den opilí. A nepáchají běžně dopravní přestupky – nikdo neví, že když uděláte dvakrát přestupek třeba proti občanskému soužití, tak je to důvod pro odebrání zbrojního průkazu. Takže vlastně lidé, kteří dnes mají být postižení evropskou směrnicí, jsou právě ti, které byste si přála mít ve firmě, protože víte, že jsou zodpovědní – a dnes najít zodpovědného člověka není vůbec jednoduché.

Slušní lidé mohou být ozbrojeni. A lumpům a kriminálníkům maximálně ztížit přístup ke zbraním. Tak to má být – a ne naopak.

Martina: Dá se očekávat, že v případě, když směrnice projde, budou více utaženy šrouby, a jak už jsme se o tom bavili, EU by pravděpodobně omezovala legální držení zbraní stále více. To znamená, že bude mezi lidmi rázem mnohem více nelegálně držených zbraní, protože ti, kdo budou muset zbraně odevzdat, se pokusí vzápětí obstarat jiné. Takže vlastně jenom způsobíme, že lidé, kteří byli v centrálním registru, v něm nebudou? Dá se to takto predikovat?

Jiří Hynek: Dá se to predikovat, samozřejmě. Když se bavím s policisty, kteří jsou z branže, tak sami mají obavy a říkají: „My jsme se tady snažili vybudovat důvěru s držiteli zbraní, udělali jsme centrální registr zbraní a udělali několik amnestií. Lidé vzali doma zbraň, třeba po tátovi, který s ní bojoval ještě na barikádách v květnu 1945, a přinesli ji k nám zaregistrovat – a nyní těmto lidem říkáme: „Tak jsme z vás vytáhli informace, vy jste si zaregistrovali zbraň a teď vám ji začneme omezovat.“ A to salámovou metodou, nejdřív zásobníkem, pak tím, že řekneme, že tuto zbraň nemůžete mít, pak dáme počet, možná maximální počet zbraní. Toto vše jsou varianty, které můžeme v budoucnu očekávat.

A co takový člověk udělá? Přestane státu věřit, čili důvěra, která se u nás vytvořila, a tvořila se dlouhodobě, se najednou tímto způsobem zlomí. Jsem přesvědčen, že když někdo bude mít doma někde na půdě starou zbraň, a je jich ještě hodně, těch válečných, tak ji už nikdy nepůjde odevzdat. A může se stát, že bude mít obavu z toho, aby ji nenašli, takže ji prostě načerno prodá, aby se jí zbavil, což je největší nebezpečí, protože cílem je, aby slušní lidé mohli být ozbrojeni a lumpům a kriminálníkům maximálně ztížit přístup ke zbraním. To by mělo být cílem státu a ne naopak.

Martina: Jiří Hynku, vy máte výhodu i nevýhodu. Výhoda je v tom, že vzhledem k svému postavení máte určitě mnohé informace. A nevýhodou je, že v okamžiku, kdy se někdo podívá a řekne: vedoucí stálé delegace ČR při poradní skupině NATO pro průmysl a prezident a výkonný ředitel Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu ČR, tak řekne: „Vždyť to je normální lobbing, on musí dokonce chtít, aby tady bylo co nejvíc zbraní.“ Jak se dá s touto argumentací a dedukcí pracovat?

Jiří Hynek: To se téměř nedá, protože je to účelová informace, která se dá krásně napsat na čelo jako„zbrojař“. Mohlo by se třeba lépe říkat ekonomický diplomat. Je to zvláštní, jak média umí nálepkovat, já jsem to zažil a máme to zde znovu. Když to vezmu čistě pragmaticky, tak pro mě, jako prezidenta Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu, je to, jestli v ČR budou nějaké ruční palné zbraně, úplně jedno. 90 procent naší produkce jde na export, většinou mimo Evropu. Ruční palné zbraně v tomto objemu dělají malinký zlomek. Těch, které jsou pro civilní použití, je možná ani ne jedno procento. Armádám budeme dodávat nadále, do zahraničí budeme vyvážet nadále.

Ale kde je velké riziko? A to mě netíží ani jako šéfa Asociace obrany a bezpečnostního průmyslu, ale jako občana, že se zhorší bezpečnost v naší zemi. Zhorší se bezpečnost nejenom tím, že se sníží počet legálních zbraní, ale také proto, že se ztratí důvěra občana ve stát. Že řada výrobců malých palných zbraní řekne: „Já nebudu v Evropě vyrábět, protože pro mě to není trh. Přesunu výrobu do Asie, do Ameriky.“ Bohužel i na to už dochází. A teď si představme situaci, ze které mám opravdu strach, že dojde k nějakému ozbrojenému konfliktu, ať už to budou občanské války v některých zemích, nebo zhoršení bezpečnostní situace, a my nebudeme mít schopnost vyzbrojit obyvatele. To je to nejhorší, co se vám může stát. A jakýkoliv krok, který vede k legálnímu omezování držení zbraní občanů, vede k tomu, že se investoři mohou rozhodnout k tomu, že v Evropě nebudou vyrábět – a pak jsme bezbranní.

Co s tím, když Evropská unie nereaguje na varování tajných služeb o tom, že se chystá další vlna migrace? A že mezi imigranty je mnoho islamistů?

Martina: V té souvislosti mě napadá výrok jednoho izraelského policisty, který říkal: „Vy v Evropě máte z teroristických útoků mnoho fotek z mobilů a videí. U nás v Izraeli to tak není, protože když se něco takového děje, tak naši spoluobčané nevytahují mobily. Ale když jste řekl „zhoršení bezpečnostní situace“, jak vnímáte bezpečnostní situaci u nás v Evropě? Obecně by se mohlo zdát, že se trošku blýská na časy, migrace se zmírnila, teroristických útoků je méně. Jak to vnímáte?

Jiří Hynek: Myslím, že to vůbec nic neznamená a že to nejhorší teprve přijde. Neumím říct, jestli to bude za 10, 15 nebo 20 let. Bezpečnostních rizik, na která nejsme připraveni, je příliš mnoho. Jedním z těchto rizik je nelegální migrace. My vůbec nevíme, kdo a s jakým cílem se do Evropy dostal, co se bude odehrávat, jestli tady bude zakládat nějaké buňky. Prostě dochází ke změně ve světě, ať už jsou to mocenské zájmy některých velmocí, nebo náboženské konflikty. A my se usmíváme a říkáme: „Tak co by lidi zajímalo. Množírny psů. Tak budeme řešit množírny psů.“ A vystoupí pirát Ferenčík a řekne, že závazek dvě procenta HDP na vlastní obranu není zas tak důležitý. Ale to není závazek vůči našim spojencům, to je závazek vůči našim obyvatelům.

Martina: Myslíte dvě procenta HDP na vlastní obranu v rámci NATO.

Jiří Hynek: To je pravidlo, se kterým jsme vstupovali do NATO. Ale tento závazek není vůči zemím v NATO, to nedáváme jim, to dáváme vlastní armádě. A když toto vrcholný politik zpochybňuje, znamená to, že ho nezajímá obrana naší země, nezajímá ho, jaká bude bezpečnost v této zemi. Jeho zajímá něco jiného. A to, co je zajímá, jsem si našel na stránkách Poslanecké sněmovny, a to je tedy zajímavé čtení. Jsou to stenografické zápisy všech projevů plenárního zasedání za dobu, co existuje. Myslím, že je to od roku 1848, od Zemského sněmu.

Martina: Vy umíte těsnopis?

Jiří Hynek: Ne ne, je to přepsané. Jsou to těsnopisné zápisy, které byly přepsány a jsou veřejně přístupné. Našel jsem tam projev jednoho poslance z roku 1931, který říká: „Kdyby za 13 let, co máte vlastní stát, jste se místo hraní na vojáky věnovali něčemu užitečnému, mohli jste splatit veškerý státní dluh.“. Tyto pokusy už tady byly. V tom je krásně vidět slepota politické scény 7 let předtím, než jsme odevzdali Sudety, a 8 let předtím, než okupanti vstoupili na naše území. Jak byli slepí, jak si to vůbec nikdo neuvědomoval. Ono se říká, že každá země má armádu. Když ne vlastní, tak cizí. Když máte cizí armádu, tak to není o 2 procentech HDP na vlastní, ale ta cizí si vezme, co potřebuje. A to je to nejhorší, když máte cizí armádu na vlastním území.

Státy vznikaly proto, aby se staraly o bezpečnost a obranu svých obyvatel. Dnes se politici starají o všechno jiné a na toto zapomínají.

Martina: Mluvíte o tom, jak se zaslepenost opakuje. Tajné služby v Evropě varují, že se chystá další velká migrační vlna a pokud vím, tak politici na to nikterak hromadně nereagovali. Ani na to, že italská tajná služba varovala, že mezi migranty, kteří přicházejí, je mnoho nebezpečných islamistů. Řekněte mi, co s tím, když Evropa toto neřeší? Evropa většinou až následně reaguje, jako na proud migrantů, který je možná promíchaný s nebezpečnými islamisty, s nebezpečnými živly. A když to budeme zpochybňovat, tak zpochybňuje práci tajných služeb. A pokud budeme zpochybňovat práci tajných služeb, tak už asi není vůbec o co se opřít.

Jiří Hynek: Těžké říct, co s tím. Abyste mohla řešit problém, tak ho musíte vnímat. Ale to, že ho vnímáte, neznamená, že ho řešíte. Ale nejen, že tento problém nevnímáme, a ještě po americku říkáme, že to nejsou problémy, ale výzvy. Ony jsou to reálné problémy. A na tyto reálné problémy potřebujete investovat peníze, čas a přesvědčit občany, že je to potřeba. Není pro politika jednodušší jít na vlně populismu a neříkat špatné zprávy, ale říkat jenom ty dobré a modlit se, že Titanic nenarazí do ledovce? Takto vnímám evropské politiky, protože témata, která řeší, o kterých mluví, to nejsou nejpodstatnější věci. Státy vznikly proto, aby se staraly o bezpečnost a obranu svých obyvatel. Proto vznikly státy. Dnes se starají o všechno jiné a na toto zapomínají. Za 1. republiky, pokud vím, se na vlastní obranu vydávalo 26 procent státního rozpočtu a stejně jsme nakonec nedopadli úplně nejlépe. Dnes vydává, pokud vím, asi 3,5 procenta – a je to zpochybňováno. A to je špatně.

Přijímáním nelegálních imigrantů táhneme do pekel nejenom sebe, ale i země, ze kterých přicházejí

Martina: Africká výzkumná skupina Afrobarometr nedávno udělala důkladný průzkum v řadě afrických zemí a zjistila, že do Evropy chce z Afriky emigrovat až 120 milionů lidí. Řekněme, že to je možná přehnaný výsledek, statistika, do které se schová mnoho proměnných. Ale představme si, že to sice není 120 milionů lidí, ale půlka nebo čtvrtina. I to je pro Evropu poměrně klíčové. Myslíte, že se s tím dá něco dělat? Nebo má už možná recht politik, který řekne: „Tak tohle radši nikomu ani nebudu říkat?“

Jiří Hynek: Neumím říct, že když ve fotbale prohráváte 4:1, jestli se s tím dá ještě něco dělat. Ale musíte to zkusit, protože jinak jste na hřišti zbytečná. Je to stejné jako dnes. Neumím říct, jestli je za 5 minut čtvrt na 12 nebo 10 minut po 12., ale mělo by se s tím něco začít dělat. První věc je přestat přijímat, přestat vítat, přestat zvát. Druhá věc je, jako v USA… Rozdíl mezi USA, které bojují proti migraci, a mají s tím také problémy, a Evropou je, že když jste nelegální přistěhovalec v USA, tak děláte většinou práci načerno, která není moc dobře placená, nepobíráte žádnou podporu a snažíte se nedělat žádné problémy, protože kdyby vás chytla policie, tak vás hned dá pryč. V Evropě je péče o daného člověka příliš velkým lákadlem na to, aby přišel.

Navíc ve skutečnosti tímto dobrým skutkem ubližujeme zemi, odkud přichází. Protože kdo sem jde? Staří, nemohoucí, nebo děti? Ne. Přicházejí ti, kteří se mají starat o své rodiče, kteří mají své zemi pomáhat, a my je vlastně dostáváme do Evropy, kde je přebíráme. Je to problém pro nás i pro země, odkud putují, protože v těchto zemích zůstávají ti, o které se nikdo nepostará. A zase jsme u toho, že cesta do pekel bývá dlážděna těmi nejlepšími úmysly, takže do pekel táhneme nejenom sebe, ale i zemi, z které bereme nelegální migranty. Jsem přesvědčen, že je potřeba na čas vůbec zavřít k nám přístup. A jestli chceme opravdu pomáhat, tak pomáhejme v daných zemích, ale ne, že jim tam budeme vozit jídlo, ale tak, že je budeme učit, jak si mají jídlo obstarat sami.

Martina: Já vím, ale o to už se asi nejrůznější humanitární organizace starají desetiletí a výsledek je takový, jaký je, zejména, jestli bude nadále ubývat vody. A to je problém, který Afriku, potažmo Evropu, asi čeká. Ale vy říkáte…

Jiří Hynek: Já si dovolím oponovat. Je otázka, jestli se jim snaží pomáhat, nebo jestli se snaží pomáhat sami sobě. Mám jednu osobní zkušenost. Po jedné katastrofě jsme chtěli do konkrétní země vyvést úpravny vody, což znamená, že by se voda upravovala na místě. Byl to systém, který vám opravdu z téměř toxické vody udělá vodu, která se dá pít. Byly to tři kontejnery, končilo to zabalenou vodou, vyrobenou na místě. A narazil jsem na obrovský lobbing přepravních společností, humanitárních organizací, protože pro ně je nejlepší koupit balenou vodu tady, vytížit carga. Jsou to velká peníze, které tam odnesou, stojí to neskutečné peníze, mnohonásobně víc, než kdybychom vodu vyráběli na místě. A je myslím chyba, že se tyto nevládky snaží pomáhat tak, aby to pro ně bylo zajímavé. Ale my máme pomáhat tak, aby to bylo zajímavé pro místní lidi, tedy pomoct jim budovat infrastrukturu, nikoliv jim vozit hotové potraviny nebo balenou vodu.

Migrační pakt OSN o migraci popírá základní práva domácích obyvatel ve prospěch imigrantů

Martina: To je důležitá odbočka. Ale my se musíme vrátit zpátky ke zvaní do Evropy a přijímaní, protože jen v loňském roce z Německa poslali migranti do svých domovských zemí v přepočtu asi 133 miliard korun. A mnoho z těchto peněz bylo vynaloženo na to, aby se jejich příbuzní, nebo známí, mohli dostat do Evropy. Jak tedy chcete zastavovat, nepřijímat? To by musela být opatření, pod která se žádný politik, který chce být zvolen, asi nepodepíše.

Jiří Hynek: Máte pravdu, že v některých zemích je počet nových občanů tak velký, že politik musí kalkulovat s jejich hlasy. Typickým příkladem je Francie. Ale je otázkou, jestli kalkulování s těmito hlasy nejsou kroky proti původním obyvatelům Francie. A to by měl každý politik zvážit. U nás jsou politici voleni občany ČR. Všechno, co dělají, by mělo být děláno ve prospěch těchto občanů. Jestliže není dobré, abychom přijímali rizikové občany z Afriky, nebo z jiných zemí, tak je prostě nemůžeme přijímat, protože to může ohrožovat naše občany. A to by mělo být krédo každého politika – starat se o své voliče a o nic jiného.

Martina: Vidíte k tomu aspoň minimální, nebo trošku větší vůli, než dřív?

Jiří Hynek: To je správná otázka. Jak kdo. Někdo to bere jenom jako rétoriku, jako nástroj na získání voličů, protože se to dobře poslouchá. Někdo to myslí vážně, spíše ti, kteří mají, jak se říká, soucit. Někdo zase naopak cílí na voliče. Myslím, že hlavním problémem současné politiky je koncentrace na kampaně, na marketing, a nikoliv na dlouhodobé myšlenky, na věci, které budou i po nich. Myslím, že každý člověk, a mně už je taky dost let, si na konci svého života bude říkat, co vlastně za život dokázal. A měl by si říct, že to, co zde zanechá, tak jak to zanechali naši tátové a dědové, bude něco, co jej přežije. Že to není jenom o tom, jestli budu mít 5 vteřin slávy a zda se mi podaří vyhrát volby. Volby bych měl vyhrát proto, abych prosadil nějaké myšlenky, ne jenom proto, abych tam byl, a to bohužel v současné politice chybí. A to nemluvím o ČR, ale vůbec o Evropě, všichni jsou koncentrovaní na marketing, na krátkodobé cíle, na hlasy voličů, nikoliv na to, co po nich jednou zůstane.

Martina: Když mluvíte o Evropě, tak jak vnímáte záležitost, která nedávno vzbudila velký rozruch, a to je migrační pakt OSN? Podle maďarské vlády tento pakt migraci nezastavuje, ale naopak řídí.

Jiří Hynek: Pro mě je to naprosto nepřijatelné, je to chyba, je to špatně. A to proto, že se zde popírají práva některých občanů, a to základní práva, ve prospěch občanů jiných. Není to rovnost práv. Znevýhodňuje to domácí obyvatele před těmi, kteří chtějí přijít. To je prostě špatně, tečka. O tom není co diskutovat. Je to proti našim obyvatelům.

Neochotou postavit se špatným věcem a mluvit o nich jsme nebezpeční sami sobě. Buď se vzpamatujeme jako sebevědomý národ a budeme říkat nahlas, co si myslíme. Nebo ještě víc ohneme hřbet, budeme chodit v předklonu – a pak jsme odsouzeni k zániku.

Martina: Vyjmenovali jsme mnoho záležitostí, které jsou v Evropě kompilované. Podle vás to nejsou výzvy, ale skutečné, reálné problémy. Ale co do budoucna, do blízké budoucnosti, považujete za nejvýraznější bezpečnostní riziko?

Jiří Hynek: Když občas o tomto někde mluvím, tak dám pár bodů a nechávám na svých přednáškách lidi hlasovat o tom, který bod pokládají za nejvyšší bezpečnostní riziko. A pak přidávám jeden, který tam nemám napsaný, který já považuji za největší bezpečnostní riziko. Jsme to my sami. My sami svým vnímáním, pohodlností, neochotou vidět zhoršování bezpečnostní situace. Někdy mám pocit, že typický Evropan je takový, že padá z desátého patra, a v pátém patře říká: „Ještě je to dobré.“

A to je naše největší riziko. To, že jsme ochotní smířit se třeba se zbraňovou směrnicí, protože se vlastně nic tak velkého neděje. Tak dobře, tak budou omezeny jenom zásobníky, některé zbraně holt lidi mít nebudou a proč by měli mít. To je to největší riziko – neochota se postavit špatným věcem, neochota o nich mluvit, autocenzura. My jsme sami sobě nejvíc nebezpeční. Buď se vzpamatujeme a začneme být hrdý, sebevědomý národ a budeme říkat nahlas, co si myslíme, i když to mnohdy nemusí být správně, ale nebudeme se kvůli svému názoru bát. Pak máme šanci. Nebo zase trošku víc ohneme hřbet, budeme chodit v předklonu – a pak jsme odsouzeni tak trochu k zániku.

Martina: Nic nedělat, nic nezkusit, v tom vidíte zásadní problém. Připusťme, že směrnice o zbraních projde, a tím pádem, jak jste říkal, se salámovou metodou budou valit další a další omezení na legálně držené zbraně. Co je pro občana reálné udělat? Vy jste donesl petici na Hrad a snažíte se tuto věc zvrátit, ať už diskuzí, nebo reálnými kroky. Co mají dělat lidé, když by poslechli, co jste říkal před malou chvílí, že by neměli tyt věci přijímat jen tak odevzdaně jako ovčani?

Jiří Hynek: Mohou podepsat petici. To je jeden ze způsobů, jak projevit svůj názor. Mohou, když se jim něco nelíbí, to říkat nahlas, na sociální síti. Mohou za to sice dostat ban na 30 dní, což se stává běžně, když řeknete, co si myslíte. Ale základ je koukat se na věci se zdravým rozumem, a když se mi něco nelíbí, tak se nebát ozvat se. A když to politici budou slyšet, tak budou poslouchat. Já si dokážu bez problému představit, že parlament neodsouhlasí implementaci této směrnice. Řekne: „My jsme hlasovali, ministerstvo to předložilo a my jsme to neodsouhlasili.“ Co se může stát? Výhrůžky? Nějaké řízení? To nejhorší se vám nestane, nikdo vás nebude okupovat, protože neexistuje žádná armáda Evropské komise, která by vás okupovala.

A možná, že se potom přidají další státy, a budou říkat: „My chceme EU, ale EU sebevědomých hrdých národů, které se nebojí prosazovat své věci. Pojďme dělat věci, které nás spojují, a nevnucujte nám věci, které nás rozdělují. Protože tahle metodika nátlaku, zastrašování, povede k čemu – k rozpadu EU, protože v určitém momentě to praskne a lidé si nebudou chtít nechat vnucovat nějaké další věci nějakými úplatky typu evropské dotace. To nic nevyřeší, lidé se už nenechají do budoucna uplácet. A ve skutečnosti to nejsou evropské dotace – ale posíláme si peníze, které jsme zaplatili na daních, jiným způsobem zase zpátky. A to by si lidé měli uvědomovat. Nebát se říkat svůj názor, to je základem. Já se bát nebudu.

Martina: Jiří Hynku, velmi děkuji za vaše otevřené názory. Díky moc.

Jiří Hynek: Děkuji za pozvání.

Došlo i na svobodu slova, o níž náš host říká, že „Už zase říkáme na veřejnosti něco úplně jiného, než doma v soukromí, je tady přesně stejná autocenzura jako za komunistického totalitního režimu.“ Upozornila také na to, že pravda nikdy nemůže být trestným činem, jakkoli se o to totalitní režimy vždy snažily, snaží a snažit budou. A na konci našeho minulého rozhovoru jsme si povídaly o snaze Evropské unie posílit práva afrických migrantů, což sice zní lidsky, ale ve skutečnosti je to něco ještě horšího, než byly povinné kvóty na přijímání migrantů. A v tomto tématu budeme pokračovat v rozhovoru s právničkou Janou Zwyrtek Hamplovou.

Martina: Paní Hamplová, opakovaně jste zmínila a na svém blogu mnohokrát píšete o likvidaci svobody slova Evropskou unií v souvislosti s migrací. Když mám použít politicky korektní terminus technicus, tak bych řekla, že z vašeho blogu je markantní, že nemáte kladný vztah k návrhu Usnesení o základních právech lidí afrického původu v Evropě, ve kterém Evropská unie požaduje, aby členské státy zajistily migrantům na svůj účet vzdělání, bydlení, práci a aby trestaly názory, které nejsou k migrantům příznivé, vstřícné. Pokud bude z návrhu konečné usnesení – zatím je to jen návrh – budeme my, jakožto občané ČR povinni se jimi řídit?

Jana Zwyrtek Hamplová: Řeknu to jinak. Zaprvé, řekla jste, že k tomu mám negativní vztah; ale já k tomu mám přímo odpor.

Martina: Řekla jsem, že k tomu nemáte kladný vztah, protože to je politicky korektní. Negativní – to už bych zašla pomalu na minové pole.

Jana Zwyrtek Hamplová: Já to řeknu nekorektně: mám k tomu opravdu, opravdu odpor, protože odmítám zákony, které budou lidem přikazovat, co si mají myslet. A toto je jedním z nich. Pokud to projde schvalovacím procesem, mělo by to být pro ČR závazné tak, jako řada jiných nesmyslů, kterými se řídíme. Na druhé straně se domnívám, že pokud toto projde, tak si troufám říct, že to bude konec Evropské unie, protože se státy vzepřou, a doufám, že mezi těmi, které se vzepřou, bude i Česká republika. A možná se Unie vzpamatuje a překlopí do jiné podoby.

Nejsem odpůrce EU. Dokonce si myslím, že Evropa by měla velmi držet spolu a toto společenství států mi je velmi blízké. Mám spoustu přátel v Chorvatsku, v Polsku, projela jsem Evropu, o Slovensku nemluvě, tam jsem x krát do roka. Slovenštinu miluju. Chci říct, že EU je velmi dobře, ale ne tato EU. Možná to velice zjednoduším, zase nejsem natolik znalá, vnímám to z hlediska své profese. Vnímám roli zákonů a zákony mají upravovat pravidla – a ne lidem vnucovat myšlení, což se dělo za socialismu. Podle mě by EU měla fungovat, když to řeknu s velkou nadsázkou, jako USA, které klidně postaví u Mexika zeď, aby se chránili.

Martina: Úplně klidně ne.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, úplně klidně ne, ale já nechci, abychom zde teď stavěli nějaké zdi. Ale pomyslné zdi nepochybně, protože když si jenom vezmete, že EU má být společenství států, které drží spolu, radí se, dobře, sem tam někdo s něčím nesouhlasí, a většina něco odhlasuje. Tak je to všude v kolektivních organizacích. Ale toto prostě nefunguje. Tady si kdekdo udělá kdeco. Když vzpomenu na paní Merkelovou, která bez ohledu na to, že Německo je členem EU, tedy bez ohledu na ostatní státy řekla: „Přijďte.“ A to spustilo imigrační vlnu. Takže nejsem proti EU.

Zde si troufám být nechtěným prorokem: podle mě se musí EU rozpadnout, aby se mohla znovu spojit a vzniknout na úplně jiných principech. To tak někdy bývá. Dva partneři se třeba rozvedou, aby se znovu mohli vzít a měli se ještě raději. Takhle vnímám, že to bude s EU.

Reprezentace EU si nevážím, protože je podle mě degradační, Evropský parlament de facto nerozhoduje, což se málo ví. Rozhoduje Evropská komise. My volíme poslance do Evropského parlamentu, kteří tam vůbec nemají hlavní slovo. Nevím, zda to posluchači ví. Takže rozhoduje Evropská komise a ta míří svou úrovní směrem úplně do háje. Podle mě se EU musí rozpadnout, aby mohla znovu vzniknout, a to bych si přála – aby byla moderní, aby Evropa držela spolu, evropské státy se přátelily ne proto, že jim to přikáže Brusel, ale protože chtějí.

Přijetí Usnesení o základních právech lidí afrického původu v Evropě by bylo ještě horší než kvóty. Museli bychom imigranty nejen přijmout, ale i živit, umožnit vzdělání a působení v politických funkcích. Je to cesta ke spáchání sebevraždy Evropy.

Martina: Pojďme se ještě vrátit k návrhu Usnesení o základních právech lidí afrického původu v Evropě, který vás velmi rozezlil. Já jsem laik, vy advokátka. Jaký dopad by mělo přijetí tohoto návrhu usnesení? Když nad tím jen tak laicky spekuluji, tak si říkám, že v okamžiku, kdy bychom se jím museli řídit, tak by bylo přinejmenším velmi obtížné odmítnout uprchlíky – a tím pádem je tento návrh usnesení v mých očích vlastně jenom jinou formou kvót.

Jana Zwyrtek Hamplová: Řekla jste to přesně, jsem ráda, že to takto vnímá i laik, protože my právníci to víme. Řekla bych, že je to ještě ostřejší než kvóty.

Martina: V čem?

Jana Zwyrtek Hamplová: Kvóty nás nutily přijímat uprchlíky, ale tento dokument nás nutí nejenom je přijmout, ale i živit, umožnit jim se tady vzdělávat, kandidovat do politických funkcí, umožnit jim všechno. Nevím, jestli orgány Evropské unie, Evropská komise, chce, aby Evropa spáchala sebevraždu, ale prostě toto je k tomu cesta.

Martina: Umožnit jim to by asi nebylo špatně, ale ona to v podstatě nařizuje.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano. Připodobňuji to k rodině. Když u mě někdo zazvoní, a řekne: „Víte, já mám hlad, žízeň a nemám kde spát,“ tak ho buď pozvu dál, ubytuju, nakrmím, nebo mu řeknu: „Nezlobte se, toto je můj dům, můj hrad a nemáte tady co dělat.“ A podle mě si EU hraje na spasitelku světa. Máme dost svých vlastních problémů, a jak jste řekla, lidé afrického původu nemají v Evropě naprosto žádná práva, pouze ta, která jim dobrovolně přiznáme. A ne, že nám to někdo nařídí. Domnívám se, že to, co se zde děje, tak kdo má jenom trošku zdravý rozum, musí vnímat, že toto vše je proti zdravému rozumu. Znásilňujeme pravdu, znásilňujeme přirozenost a hlavně prodáváme to nejvíce bytostné, to znamená náš domov.

Už jsem v jednom blogu vysvětlovala, že domov má spoustu podob. Domov je náš dům, obec, naše země a Evropa – a postupně se nám z tohoto domova ukrojuje. Cítím, že už mám ukrojenou Evropu. Už se v Evropě necítím doma, ať přijedu do kterékoliv země, tak vidím různé zátarasy, vidím pokřikovat různé lidi, různá etnika. Dost to sleduji, samozřejmě jako laik, jako člověk zvenčí, ale protože mám zdravý selský rozum, tak říkám: „Ano, tak teď nám nařízení, o kterém hovoříte, bere Evropu. A tím, co nám chce Evropa přikázat, mně to sebere mou zemi, že už ani tam nebudu svobodná.“ Takže se nakonec vrátíme do svých obcí, o kterých říkám: „Obce jsou základem státu, které to drží.“ A doufám, že to tak bude i dál. Ale aby nakonec i ty obce tím nebyly zasaženy tak, že by se přikázalo: „Musíte přijmout tyto lidi. Musíte pro ně udělat nějaké centrum. Musíte pro ně vytvořit místa ve školách.“ Takže to vlastně ochromí i samosprávu. Takže nám zůstane jen domov, zahrada, dům, jak to bylo za soudruhů.

Vzpomínám, jak naši říkávali: „Ještě že máme naši zahrádku, tady můžeme svobodně dýchat.“ Ale aby nám nakonec nebylo řečeno, že máme zahrádku moc velkou. Takže doufám, že toto evropské nařízení neprojde, že budeme mít zdravý rozum. A pokud by prošlo, tak že ho nepřijmeme, že se evropské země vzbouří. Už se jich bouří hodně, Maďarsko, Itálie a podle mě jich bude ještě více a do 15, 20 let vznikne EU na úplně jiných základech.

Martina: Když se ještě budu chviličku držet u tohoto návrhu, tak jako laikovi mi není úplně jasné, proč vzniká. Mám z toho samozřejmě dojem, že když to nešlo kvótami, tak na to půjdeme jinak. Máme mnoho zákonů o slušném zacházení s lidmi a podobně. Pokud někde nejsou tyto zákony dodržovány, pak tento problém asi nevyřeší další zákon. Pro mě je v tomto případě nutné se především ptát, jestli všechny tyto normy lze naprosto přesně dodržovat vzhledem k tomu, jak jste říkala, že máme dva miliony právních předpisů. Takže se chci zeptat – z vašeho hlediska právníka, člověka, který dobře zná státní i veřejnou zprávu: Proč myslíte, že tento návrh od EU vzešel?

Jana Zwyrtek Hamplová: Podle mě už je to zoufalství. Prostě, když to řeknu velice zkratkovitě: Brusel ví, že některé země to prostě dobrovolně nepřijmou, protože se samozřejmě občané bouří a nikdo neohrozí svůj lid, pokud tedy má zdravý rozum. A oni se domnívají, že podobným nařízením, kterým nám zakážou název výrobku, třeba název „rum“, nám přikáží, co si máme myslet. Znásilní naši svobodnou vůli – když říkám naši, tak myslím svobodnou vůli státu, tentokrát ČR – a domnívají se, že když takto přelepili název „rum“, tak že změníme názor i na toto. Podle mě se ale těžce pletou, protože jsou tam zavřeni a vůbec neví, o čem je realita. A pokud EU toto přijme, tak jak jsem zde řekla už několikrát, bude vzbouření na vsi a bude to záminka ke vzpouře některých evropských států. Alespoň v to doufám a Unie se prostě rozpadne.

Koneckonců Margaret Thatcherová to předpovídala už před x lety, její citát mám také napsaný pod sklem na stole. A říkám si: „Byla jsem pro vstup do Unie, hlasovala jsem pro. Teď už bych to neudělala, kdybych hlasovala znovu a mohla se vrátit v čase, protože tato Unie není moje Evropská unie, protože Evropu vnímám jinak, než ji vnímá Evropská unie.

Martina: Jak?

Jana Zwyrtek Hamplová: Já ji vnímám jako svůj domov a EU mi najednou říká, že to je domov pro tisíce jiných lidí. Není to pravda. Domov máme jenom jeden a musíme si ho chránit.

Martina: Nové zákony?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano.

Usnesení o základních právech lidí afrického původu je v rozporu s Ústavou ČR

Martina: Máme jich málo?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ne, nemáme. Já teď hovořím o evropských normách. Namísto aby EU přijala normy, které vyřeší příchod nezvaných do Evropy, tak, protože si s těmi běženci neví rady, vytváří normy, abychom je museli přijmout a postarat se o ně, což je absurdní. Takže EU chrání více cizí, než své občany. To je špatně, to je prostě špatně.

Martina: A mimochodem, neodporuje tento návrh Usnesení o základních právech lidí afrického původu naší ústavě a případně i ústavám některých jiných zemí? Já je samozřejmě neznám, takže se jen ptám. Protože pokud požaduje, aby bylo možné na migraci prezentovat jen určitý jeden typ názorů, pak je to v rozporu s ústavou, kde je chráněná svoboda slova, svoboda vyjadřování různých názorů.

Jana Zwyrtek Hamplová: Je to v rozporu úplně se vším. Proto si povšimněte, že to dělají chytře. Oni vědí, že to je v rozporu, takže nám mezi řádky přikazují, abychom naši legislativu změnili tak, aby to v rozporu nebylo. Takže oni vlastně ovlivňují, což myslím, že je také v rozporu, když opomenu zdravý rozum, se vším. Přikazují, aby náš parlament, sněmovna i senát, projevili vůli podle diktátu Bruselu, a ne svou vlastní, dobrovolně a svobodně vyjádřenou hlasováním. Když jsem to na nějaké přednášce připodobňovala starostům, tak říkám: „To je, jako kdyby vám někdo říkal, jak máte hlasovat jako zastupitelé.“

Takže oni vědí, že to je v rozporu, ale přikazují, abychom si to dali laskavě do pořádku tak, jak chce Brusel. A to jako občan, jako zdravý člověk, který používá mozek, odmítám a doufám, že to takto budou vnímat i naši politici. Tento návrh, o kterém jsem psala blog, je skutečně nehorázný a je výrazem zoufalství EU, která dupe vztekle na svém písečku, protože státy neposlouchají. Ale Unie nebyla stvořena proto, aby státy poslouchaly, ale aby spolupracovaly, a to mám pocit, že jim tam poslední dobou uniká.

Martina: Paní Hamplová, to, že EU, jak říkáte, chce umlčovat lidi legislativou, aby bylo možno veřejně projevovat pouze ty schválené, takzvaně správné názory, to se dá pochopit, protože to je teď její logický zájem. Ale zajímalo by mě, co říkáte na to, že přesně totéž dělají i soukromé společnosti? Vlastníci velkých sociálních sítí umlčují lidi s nevhodnými názory úplně stejně a říkají, že to jsou jejich vnitřní pravidla a komu se to nelíbí, tak zkrátka ať tyto sociální sítě opustí. Opět se vás ptám jako právničky, může nějaká společnost, která působí komerčně na našem území, svými vnitřními pravidly porušovat naše zákony nebo ústavu?

Jana Zwyrtek Hamplová: Také jsem byla několikrát blokovaná na Facebooku, a to píši velmi kultivovaně, takže vím, o čem hovoříte. Podle mého názoru to dělat nemůže, musí respektovat na území daného státu pravidla tohoto státu. To je současně odpověď na to, jak jsme o tom hovořili v úvodu rozhovoru, kde se to všechno bere. Možná si ještě úplně nevíme rady s tím, že si několik lidí, několik desítek, stovek lidí, pořád to je úplné minimum, usurpuje právo ovlivňovat veřejné mínění. Možná toto je jedna z oblastí, kterou by se Unie měla zabývat, aby se to nedělo, protože tím pádem je z venčí ovlivňováno mínění v našem státě, v naší zemi.

A proti tomu vznikne jediná obrana, totiž že s postupem techniky budou vznikat nové sociální sítě. Budou zde a najednou člověk bude stát u sporáku, poslouchat u vaření nějaké zprávy a říkat: „Toto je pravda, nebo toto je pravda. Ten tvrdí to, ten toto…“ Ověřit si to nebude kde, protože názorů je spousta. Takže jak říkám, podle mě to chce nějakou přirozenou autoritu, charismatické „vůdce“ politických subjektů, protože lidé už nevědí, čemu mají věřit. Podle mě zůstává jenom další možnost, aby se našel někdo, komu mohou věřit. Tedy když už neví čemu, tak komu.

Tato doba tady zatím ještě není. Já ji třeba vnímám v Maďarsku, byť netvrdím, že tamní pan premiér taky není Mirek Dušín, ani Salvini nebude Mirek Dušín. Ale možná jejich razance a možná i hodně opoziční role ve vztahu k Unii, je v tuto chvíli správná. Uvidíme, co ukáže čas. Neznám je, pracuji na základě dojmů z médií, ale pozor, i faktických kroků, které dělají. Například se podobně jako já vyjadřovali také k návrhu EU, o kterém jsme hovořili, tedy že to je pro ty jejich země nepřijatelné.

Takže chci říct, že sociální sítě by měly respektovat naše zákony, a pokud to nedělají, tak by stát měl zasáhnout. To se zatím neděje. My raději stíháme starostu, který o dva dny později pošle nějaké hlášení, a to si nedělám legraci. Udělám vsuvku – možná bude posluchače zajímat, proč říkám, že máme úplně nelogické jednání, když jedna obec má vracet půl milionu za to, že někam poslala papír o dva dny později. Takhle tady fungujeme, ale přitom nevadí, že někdo zvenčí plošně ovlivňuje mínění a nutí nás si něco myslet, a kdo si myslí něco jiného, tak ho maže. To je protiústavní, správně jste řekla „proti listině práv a svobod, která je platná na celém území EU.“

Co si o tom potom myslet: stát nekoná tam, kde by měl. A tam kde by neměl, je razantní, protože je to snadné, tam lidé poslechnou a nebudou se vzpírat. Zatímco postavit se třeba majiteli Facebooku, tak to už chce odvahu. Přitom by měl být spíše partnerem třeba samosprávy, být velkorysejší k určitým věcem, měl by si samosprávy vážit za to, co dělá.

Martina: Říkáte, že když lidé nevědí, čemu věřit, tak budou hledat, komu věřit. Je to přirozené, ale může to být také do budoucna velmi nebezpečné.

Jana Zwyrtek Hamplová: Je to velmi nebezpečné, nemusíme chodit daleko do historie; podívejme se na předválečné Německo. Právě proto mně někdy vadí, když se dívám na naši politickou scénu, že je chybou politiků, že toto podceňují. A abych nebyla zase kritická, znám řadu poslanců, kterých si vážím, ale myslím, že větší personální sílu osobností má senát díky způsobu své volby, nikoliv poměrné, ale většinové.

Politici se hádají o blbosti, namísto aby řešili opravdu podstatné věci, které by teď řešit měli. Hádají se navzájem, jde jim o procenta a tak dále. Vždy pár poslancům, se kterými se občas potkám, říkám: „Vám jde víc o procenta než o lidi. Nemělo by to být naopak? Potom byste třeba těch procent měli i víc, kdybyste se více postavili za naše občany.“

Takže nevím, zdá se mi, že to politikové podceňují, všem jde jenom o ty své, neříkám všem, většině, abych neublížila těm slušným, kteří tam jsou, dokonce i v EU. Když jsem s několika hovořila, tak to mají v hlavě srovnané, akorát jsou naprosto bezmocní. Řeknou: „Já jsem jeden v parlamentu, co tam mám udělat?“ Ale to proboha není argument. Tak pak to zrušme, když to nemá význam.

Na Facebooku i jinde se vracíme k udavačství jako za komunismu

Martina: Na svém blogu také píšete, že se vrací éra udavačů a tedy éra jiných pravd vyslovovaných na veřejnosti a jiných doma, o tom už jsme se zmiňovali. Ale teď se na to podíváme z ještě trošku jiného úhlu, protože lidí, kdo mají dojem, že hlásit se to musí, se na sociálních sítích vyrojilo opravdu mnoho. A pokud budu hovořit trošku drsněji, tak stejně jako práskači za komunismu a nacismu si i oni myslí, že páchají dobro, že konají správnou věc – a proto si také říkají nejrůznějšími vznešenými termíny, třeba elfové, aby tuto svou službu vlasti přikryli legendou o čestném jednání. Co myslíte, je možné podle stávajících zákonů něco takového postihovat?

Jana Zwyrtek Hamplová: To, co oni dělají? To udavačství?

Martina: Nezeptala jsem se úplně přesně. Obojí – to, že lidé prezentují svůj názor, který není chápán veřejností, nebo sociálními sítěmi, jako jejich názor, ale jako hate speech? A také to, že se to jaksi nahlašuje, maže a podobně.

Jana Zwyrtek Hamplová: Tady bych zmínila unikátnost Facebooku, který k udavačství přímo vychovává. Zažívám to u svých přátel na Facebooku, lidí z masa a kostí, kteří večer přijdou domů a napíšou svůj názor. Nijak vulgárně. A pozor, nezveřejňují žádné extremistické názory. A udavači Facebooku jsou lidé, kteří už to mají jako celodenní program. Sedí u Facebooku, hledají a udávají. Takže pokud například Facebook vychovává k udavačství, tak je to špatně.

Ale já to zažívám i v samosprávě. Máme zastupitelstva, která jsou tvořena volbami. A někdo ve volbách neuspěje a od té chvíle, neříkám všichni, ale je jich mnoho, čím dál více, protože to udavačství se stává tím pseudohrdinstvím, udává na olicii skoro každý krok staronového starosty. A policie, která neumí podle mě vyhodnotit, co už je politická msta nebo šikanózní postup, to vyšetřuje. A daný zastupitel, který vede svůj naprosto legitimní politický boj, který je, byť obsahuje slovo „boj“, součástí demokracie, neumí pochopit, že společnost politický boj formou trestních oznámení neodsuzuje, ale tleská mu. Hledá chybičky, za které by bylo možné starostu, nebo ostatní zastupitele, stíhat, obžalovat.

Už jsem měla „v rukou“ spoustu zastupitelů, kteří měli 2, 3 roky zničeného života titulky: „Podáme trestní oznámení na pana XY, pan XY obviněn, dokonce obžalován, stojí před soudem.“ Aby pak byl s velkou pompou za 2, 3 roky osvobozen. Minulý týden jeden místní politik ze samosprávy vysoudil milion korun na státu za nesprávné trestní stíhání.

Takže chci říct, že éra udavačů existuje nejen na sociálních sítích. Bohužel nechápu, na čem si Facebook zakládá, že toto podporuje. Jako člověk, který zažil komunismus, vím, co to bylo, zažili jsme to i na škole, na studiích, už na gymnáziu se donášelo, co který student kde řekl, říkám, a opět se k tomu vracíme.

Zákony jako EET berou lidem radost ze života jen kvůli tomu, že by stát přišel o 18 korun daní za pomlázky, které nějaký dědeček prodává před obchodním domem, a o EET nikdy neslyšel

Martina: Promiňte, že k udavačství nás vede i stát v souvislosti s EET. „Nedostali jste účtenku? Ihned svého živnostníka práskněte.“

Jana Zwyrtek Hamplová: Právě jsem napsala článek, aby se lidé z hlediska právního vzpamatovali. Je o tom, že stíhají nějakou prodavačku, kdy přišel kontrolor a řekl, že účtenku nechce a odešel. Za chvilku se vrátil s tím, že je kontrolor a začal ji stíhat. Tak jsem napsala článek, musím říct, že tentokrát odborný, že nikdo nemůže nikoho nutit si účtenku vzít, že mé svobodné právo je účtenku odmítnout, takže to není postižitelné. Takže opravdu, jak říkáte, výchova udavačství v ČR roste zákony. EET by bylo dalším tématem na rozhovor. Viděla jsem před nějakým obchodním centrem dědečka, jak prodával pomlázky. Kupovali si je děti za nějakou tu dvacetikorunu, starý pán v kroji a tak dále. A přišel k nim mladík s čírem a říká: „A dědo, máte tady EET? Máte zařízení?“ A on na něho kouká, vůbec nevěděl, o čem mluví: „Já tady prodávám, synku, pomlázky už 30 let.“ „Ale to tady nesmíte být.“. On se tak vyděsil, že sebral pomlázky a odešel.

My zákony bereme lidem radost ze života jen kvůli tomu, že by stát přišel o 18 korun daní za pomlázky. To pak já nechci tyto daně, chci, aby tam ten děda stál a prodával pomlázky klukům. Podobně trhy v Rožnově pod Radhoštěm a podobně. Když vidím u vyšívaných ubrusů strojky na EET, tak mi to úplně ničí atmosféru vánočních trhů, všeho. Neumíme odlišit důležité od méně důležitého a mám pocit, že se stát schválně zaměřuje na snadno odchytitelné, pracovité lidi, možná proto, aby velcí hráči měli klid na své velké obchody. Proto tak sledují malé obchody. Jsem toho odpůrce.

Stát je umělý útvar, který má sloužit jako servis pro celou zemi, pro obce a města – a ne naopak

Martina: Paní Jana Hamplová, jak myslíte, že jsme na tom s ostatními ústavními svobodami? Myslíte, že omezování se týká jen, nebo především, svobody projevu?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ne. Právě svobodou projevu to začíná, pomalinku se to oklešťuje. Posledních 5, 6 let vnímám velmi výrazný zásah – a to je moje doména, které se věnuji, takže jsem v ní opravdu kovaná, a neříkám teď něco, co si myslím, ale to, co vím. Opět se snaží obcím, městům, sebrat právo na samosprávu. Neříká se to tak, ale začíná to šílenými vyhláškami, nařízeními, kontrolami daní, dotací, potom zase chtějí dotace zpět. Stát se snaží z obcí a měst zase dělat národní výbory.

Zažila jsem úplně nádherný dialog u soudu, kdy jsme po státu chtěli, aby udělal nějaký krok, protože jednal v rozporu s dobrými mravy. A soudce zástupkyni státu říká: „Koho vy tady, paní doktorko, zastupujete na straně právní?“ A ona říká: „No, stát.“ „A koho stát zastupuje?“ „Občany.“ A ten soudce říká: „Ne. Občany tady zastupuje pan starosta. Koho zastupujete vy?“ A ona neuměla odpovědět. Takže chci říct, že silná samospráva se taky státu nehodí, silná samospráva skutečně hodně ovlivňuje veřejné mínění.

Kdyby se silná samospráva postavila státu, když by se 6400 starostů, máme v ČR 6400 obcí a měst, postavilo a řeklo: „Milý státe, my budeme bojkotovat to, co děláš, protože to už je proti zdravému rozumu,“ tak stát neudělá nic. Takže žádný stát nechce silnou samosprávu. Právo na samosprávu je v listině základních práv a svobod, je v ústavě, v zákoně o obcích, v evropské chartě místní samosprávy, o které někteří starostové třeba ani neví, že existuje, a která je úplně skvělá, takže ji pořád připomínám na školeních. A stát si neuvědomuje, že může zasahovat do samosprávy jenom tam, kde mu to říká zákon a dělá si, co chce. A poslední roky je to velmi výrazně cítit, takže aspoň tím dílem, jedním procentem, nebo ještě méně, pomáhám samosprávě, aby nepřišla o své svobody a uměla se státu v konkrétních kauzách postavit.

Martina: Přemýšlím nad tím, kdo to tedy vlastně stát je? Protože bych logicky řekla, že těch 6400 starostů, kteří zastupují své města a obce, jsou tím státem. A vy říkáte, že někdo jiný, jakýsi stát, se k nim chová jako nadřízený. Takže co nám to tady vzniklo?

Jana Zwyrtek Hamplová: Nevím, co vzniklo, ale troufám si říct, že když si přečtu ústavu, listinu práv a svobod, zákon o obcích, tak máte velkou pravdu v tom, že města a obce jsou základem státu. Oni vlastně jsou celé území státu, jsou to všichni občané a stát je, jak tvrdím, umělý útvar, který má sloužit jako servis pro celou zemi, pro obce a města – a ne naopak. A teď si stát dělá servis ze samosprávy – poslouchejte, pracujte pro nás, vykonávejte státní správu, mějte stavební úřady, matriky, a nevím, co všechno. Ani peníze jim na to nedá tak, jak by se patřilo.

„Kdo je tady ten stát“ je dobrá otázka. Podle mě si vláda myslí: „Já jsem ten stát.“ Ale ona stát není. Stát jsou občané v obcích. Jak to řekl soudce okresního soudu, který to vyjádřil úplně přesně: „Koho vy zastupujete?“ A paní doktorka byla v koncích, protože najednou: „Koho zastupuju? Stát, ČR.“ A soudce: „A kdo to je?“

Takže podle mého názoru stát má být skupina odborníků, ministrů, odborně zdatných, respektovaných. A ti by měli uspořádávat dění v zemi, které musí být samozřejmě plošné, to znamená daňové otázky a podobně. A současně by měli dělat servis samosprávě, která potom dělá místní správu na místní úrovni. Ale to se prostě neděje. Stát se opravdu chová k samosprávě jako vrchnost. Kladu si za cíl i v advokátní praxi, v konkrétních případech, toto měnit a zabojovat proti tomu. A jde to. Když jsou odvážní starostové, tak to jde.

Martina: Paní doktorko Hamplová, děkuji vám za velmi inspirativní a odvážný rozhovor.

Jana Zwyrtek Hamplová: Není zač, já děkuji za prostor.

ČR se u soudu domáhá zrušení směrnice zakazující některé poloautomatické zbraně či zásobníky. Podle české žaloby je směrnice diskriminační a zbytečně omezuje držitele legálních zbraní. Brusel zdůvodňuje novou právní úpravu snahou znemožnit nebo znesnadnit teroristům získávat zbraně. ČR má v tomto sporu podporu Maďarska a Polska. Na hrozbu této směrnice přitom jako by se u nás postupně tak trochu zapomínalo, takže když jsme přemýšleli, koho pozvat, tak bylo zřejmé, že to musí být člověk s velkým přehledem nejen o zbraních, ale také o Evropské unii a se znalostí politiky. A takových u nás moc není. Proto je ve studiu Jiří Hynek, český manažer, ekonomický diplomat v oblasti obrany a bezpečnostního sektoru, přesněji vedoucí stálé delegace ČR při poradní skupině NATO pro průmysl, od roku 2011 prezident a výkonný ředitel Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu ČR.

 

Martina: Na úvod mi to nedá nezeptat se. Jak se, pane Jiří Hynku, dostane člověk, který vystudoval Matfyz a je členem Menzy, ke zbrojařství? Předesílám, že vím, že nemáte rád, když se o vás hovoří jako o zbrojaři, ale pokud se dopustím této novinářské zkratky, tak myslím, že u výkonného ředitele Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu mohu takto hovořit. Tak, jak se to stane?

Jiří Hynek: Je to velmi dlouhá cesta. Nezačínal jsem ve zbrojním průmyslu, naopak, po vysoké škole jsem studoval matematicko-fyzikální fakultu, specializaci na počítače, dnes by se tomuto říkalo computer science, a nastoupil do technologického vývoje v Tesle v Kolín. Pak mě manželství zaválo do Karlových Varů a Listopadová revoluce mě dostala do čela Karlovarského porcelánu. Mezitím jsem měl IT firmu, poskytovali jsme poradenství a software a teprve později, když jsem šel do Prahy a nastoupil do firmy Praga, kde jsme mimo jiné dělali převodovky, tak jsme začali s projektem modernizace tanku a dodávali hnací agregát – motor, převodovku. Takže vlastně přes strojařinu jsem se dostal ke zbrojnímu průmyslu.

Martina: Pane Hynku, ještě pořád budu v osobní rovině. Co pro vás osobně znamená zbraň? Protože ten oblouk, jak jste ho teď popsal, musel být asi poměrně dost značný, když jste se prvně věnoval růžovému porcelánu, pak převodovkám a nyní chladným zbraním.

Jiří Hynek: Každý, když se řekne zbrojní, obranný průmysl, si představí zbraně, které zabíjí. Ale jsou to také zbraně, které chrání: vozidla, radary, bezpečnostní prvky, ochrana proti chemickým zbraním, ale i medicína katastrof. Je to opravdu široké spektrum. Pro mě zbraň jako taková znamená symbol svobody. Je to vlastně důvěra státu v občana, kterému nechá zbraň, protože mu věří. A občan zbraň může mít také proto, že je ochoten za svou vlast položit život.

Martina: Takže jste měl zbrojní průkaz i v porcelánce.

Jiří Hynek: Ne, v porcelánce jsem neměl zbrojní průkaz. Přiznám se, že zbrojní průkaz jsem si udělal teprve tehdy, když můj táta myslivec, který byl už velmi nemocný, chtěl, abych jeho lovecké zbraně převzal. A tak jsem si udělal zbrojní průkaz a myslivost je jedním z mých koníčků. Chytilo mě to teprve po jeho smrti, ač jako malé dítě jsem s ním hodně chodil do lesa.

Martina: Tak, a teď už pojďme na praktické věci týkající se vašeho oboru. Je to něco kolem roku, kdy jste přinesl na Hrad petici proti evropské směrnici o regulaci zbraní. Jak se vyvíjí implementace této směrnice? Vždycky se totiž vynoří informace o ní a pak zase uhasnou – a poslední rok jsem už nestačila sledovat, v jakém je to stádiu. Už měla být skoro rok implementována, tuším od září 2018.

Jiří Hynek: Ano, to je pravda. Zrádnost evropských směrnic je v tom, že se něco usnese na evropské úrovni a pak se to předkládá našemu parlamentu k formálnímu schválení, protože za neimplementaci směrnic mohou být sankce. Takže poslanci ani nemohou projevit svůj názor, prostě berou to jako fakt, zvednou ruku, formálně schválí. Respektive může se to lehce změnit, závisí na tom, jestli se jedná o směrnici, nebo o nařízení. Nařízení bohužel musí být převzato doslova. Toto je směrnice, takže je prostor pro to, aby si ČR něco mírně upravila, nicméně je směrnice závazná.

Považuji za správné a parlament má v tomto moji plnou podporu, že byla zastavena implementace této směrnice, protože ČR podala žalobu na EU právě kvůli tomu, že EU nutí ČR implementovat něco, co dle mého názoru nedává smysl, je to hloupé, pouze to ve skutečnosti naše lidi ponižuje.

Směrnice EU o zbraních byla prosazena podvodem. Protože EU nemá pravomoc vydávat legislativu týkající se bezpečnosti v jednotlivých zemích, tak směrnici o zbraních prosadila jako normu upravující vnitřní trh, kde pravomoc má, ačkoli argumentovala bezpečností.

Martina: Zatím to nevypadá, že by nám EU chtěla vyjít vstříc. Co to pro vás znamená? V čem je to pro vás tak nesmyslné, že jste vážil cestu na Hrad, abyste tam přinesl petici?

Jiří Hynek: Troufám si říct, že tak, jak byla tato směrnice prosazena, tak kromě toho, že byly naprosto porušeny prvky demokracie, protože bylo odhlasováno, že v evropském parlamentu nemohou být podávány pozměňovací návrhy, což je naprosto nedemokratický prvek, tak navíc byla prosazena podvodem. Podvod spočívá v tom, že se jedná o směrnici upravující vnitřní trh, ale celou dobu bylo argumentováno bezpečností a nutnosti ochránit obyvatele v Evropě. Tak proč to proboha je směrnice regulující vnitřní trh? Je to jako směrnice o velikosti banánu, nebo jak se má pěstovat cibule, je to vnitřní trh. A důvod, proč to Evropská komise navrhla jako směrnici vnitřního trhu je, že v oblasti bezpečnosti nemá žádné pravomoci. V této oblasti by to bylo národní záležitostí. Takže argumentovat bezpečností a ochranou obyvatel a pak to prosadit jako směrnici vnitřního trhu, považuji za podvod na naše občany a proti tomu budu vždycky bojovat.

Martina: Řekněte mi, směrnice upravující vnitřní trh – co si pod tím jako lajk mohu představit?

Jiří Hynek: Představme si pod tím směrnici, která reguluje třeba obchod, nebo nějaké podnikání, něco takto běžného. Co je to ale za obchod, když prosazuji, že zásobník má mít maximální počet nábojů? To není vůbec záležitost vnitřního trhu, ale záležitost bezpečnosti, a také bezpečností bylo argumentováno. Nikdo neřekl: „Chceme harmonizovat vnitřní trh, to znamená, aby máslo mělo určité množství tuku, nebo bylo vyráběno pouze z mléka – to je směrnice vnitřního trhu, která říká, že když něco není z mléka, tak to není máslo. Ale toto přece není směrnice vnitřního trhu.

Martina: Ale říkal jste, že argumentují také bezpečností, což, jak jste říkal, je otázka bezpečnosti, jestli jsem se v tom neztratila.

Jiří Hynek: Ano, oni argumentovali celou dobu bezpečností, ale zároveň to prosadili jako směrnici vnitřního trhu. Takže je to hloupost. Buďto to měli prosadit jako směrnici v oblasti bezpečnosti, ale protože tam Evropská komise nemá pravomoci, a státy si to mohou upravovat sami, tak to přesunuli do oblasti toho vnitřního trhu, kde Evropská komise pravomoci má. Takže z toho pohledu je to opravdu podvod a jako podvod by to mělo být odmítnuto.

Martina: Vadí vám tedy, že EU hledala, kde nechal tesař díru a tam se pokusila ovlivnit náš dosavadní zbraňový zákon. Je to tak?

Jiří Hynek: Je to také tak. Je to věc, která je na žalobu. Na druhou stranu mi na tom vadí, že je to od začátku hloupost. Vadí mi věci, které jsou hloupé. Myslet si, že snížím terorismus v Evropě tím, že omezím počet nábojů zásobníku pro lidi, kteří jsou netrestaní, bezúhonní, jsou zdravotně a odborně způsobilí, tak to může vymyslet jenom šílenec.

Martina: Je pravda, že když jsem se dozvěděla, že nad touto směrnicí se klene představa, že omezení nábojů v zásobnících nebo zákaz sklápěcích pažeb, bude mít vliv na terorismus, tak mi to přišlo jako velmi zvláštní myšlenková úvaha. Leč EU si to pravděpodobně myslí. Máte pro to vysvětlení, z čeho mohou vycházet? Proč si myslí, že když udělají tato omezení v národních státech v rámci EU, tak terorismus přijde o zuby?

Jiří Hynek: Na začátku jsem si myslel, že jsou to lidé, kteří ztratili smysl pro realitu. Víte, když berete plat evropského komisaře, jezdíte s ochrankou, bydlíte v chráněné čtvrti, tak nevíte, jak se vyvíjí situace někde na periferii nějakého západního evropského města, jak se tam lidem žije špatně, jak se s přílivem nelegálních migrantů zhoršuje kvalita života – a můžete opravdu ztratit smysl pro realitu. Ale domnívám se, že je to cílené, že snahou je minimalizovat počet legálních zbraní v Evropě. Za prvé, takoví občané se lépe ovládají. Můžete od nich chtít, aby platili daně, byli poslušní a vy jim slíbíte, že jim zajistíte všechno, co potřebují – důchody, dobrou životní úroveň. Pro mě je to nepřijatelné. Pamatuji dobu socialismu, vážím si nabyté svobody a nechtěl bych ji ztratit.

Druhá věc, proč myslím, že k tomu dochází: nikdo nechce v západní Evropě říct nějaké skupině lidí: „Vy nemůžete mít zbraň, protože jste pro nás nebezpeční.“ Tak to vyřešíte tím, že zbraně nedáte ani původním obyvatelům. A to je myslím hlavní důvod. Je to evropské pokrytectví ve smyslu: „My ke všem přistupujeme stejně. Ale protože vy jste takoví, kterým nemůžeme dát zbraň, tak ať ji raději nemá nikdo.“

Proč to postihuje i nás v ČR, kteří máme opravdu jednu z velmi propracovaných směrnic a pravidel? U nás je to jakési právo, ale právo za podmínky splnění určitých podmínek. My nikoho nediskriminujeme a neponecháváme na žádném úředníkovi, aby posuzoval, jestli je něčí žádost oprávněná, jestli opravdu máte pocit strachu, nebo děláte povolání, kde je dobré mít zbraň. Ne. Splníte určité podmínky, to znamená: odborně způsobilý, zdravotně způsobilý, bezúhonný, netrestaný a samozřejmě věk, a pak můžete dostat zbrojní průkaz a můžete si pořídit zbraň. Místo toho, abychom tento systém implementovali v Evropě, tak sem přenášíme nepropracovaný a hloupý systém. A to se mi nelíbí.

Cílem Evropské unie je úplné odzbrojení obyvatelstva

Martina: EU vydává tuto směrnici za protiteroristické opatření. Vy jste řekl, že se diktátorské a nedemokratické režimy snažily odzbrojit obyvatelstvo, proto, že se ho bály. Tato slova jste řekl trošku v jiné souvislosti, ale stál byste si za nimi, i když by byly napsány pod touto evropskou směrnicí? Máte pocit, že i toto je jednou z motivací Evropské komise?

Jiří Hynek: Jsem přesvědčen, že do jisté míry to motivace je. Evropští komisaři, dokonce i lídři Francie a Německa, mají pocit, že jsou všemohoucí, že všemu nejlépe rozumí, a že když to bude podle nich, všem bude dobře. Říká se, že cesta do pekel bývá dlážděna nejlepšími úmysly. Nedávno jsem viděl vtip, jak se můj oblíbený spisovatel Orwell drží za hlavu a říká: „Když jsem psal román 1984, tak jsem to myslel jako varování, nikoliv jako návod.“

Tyto kroky EU, pod hlavičkou bezpečnosti a ochrany obyvatel, mohou vést k tomu, že dojde až k absolutní manipulaci lidí a k omezování jejich práv. A já jsem přesvědčen, že je potřeba se tomu postavit hned na začátku. Vždy jsem tvrdil, že zlu je potřeba se postavit hned, jak zjistíte, že je zlem, protože když to necháte jít daleko, pak už nemáte sílu se danému zlu postavit. Už nebudete mít sílu. Na směrnici, o které mluvíme, je něco velmi varovného, a přitom řada lidí říká: „Tak to nějak přijmeme, ono se s tím dá žít.“ Ano, dá se s tím žít. Ale varovný je závěr, kde se praví, že směrnice je málo ambiciózní a měli bychom se k ní v budoucnu vrátit. Říkáme tomu salámová metoda, to znamená, že práva ukrojíme jedním kolečkem, pak druhým, třetím a potom už nebude síla se bránit.
To je opravdu na této směrnici to nejnebezpečnější.

Martina: To znamená, že pokud Evropská komise říká, že tato směrnice, která se vám zdá nepřijatelná, je ještě příliš liberální a málo ambiciózní, tak to znamená, že bychom mohli očekávat, že to by byl jen začátek a že cílem je úplné totální odzbrojení evropského obyvatelstva?

Jiří Hynek: Jsem přesvědčen, že ano. Je to jeden z prvních kroků, který povede k tomu, že kdo má zbraň, bude vnímán jako někdo podivný, pak zbraně budou jenom ve sportovních klubech, zdraží se, zdraží se náboje, vše bude stále méně přístupné. Už dnes je střelectví velmi drahý sport, a když to bude i skrze společenskou objednávku vidět jako něco, co není žádané, tak se postupně dojde k odzbrojení obyvatel. Pak i vzduchovka v rukou dětí bude považována za něco naprosto nepřijatelného.

Odzbrojování občanů může vést ke ztrátě branných schopností obyvatel. Pokud si děti nebudou moct nakonec sáhnout ani na vzduchovku, tak z čeho budou rekrutováni vojáci?

Martina: Úplné odzbrojení evropského obyvatelstva. Nabízí se komická otázka z filmu: „Komu tím prospějete?“ Řekněte mi, proč? Je to obava EU z vlastního obyvatelstva, nebo je to dobře míněná, jen nedomyšlená snaha, aby byl tento kontinent řekněme klidnější?

Jiří Hynek: To bychom se měli zeptat těch, kteří to prosazují. Já se domnívám, že je to cesta do pekel, dlážděná dobrými úmysly. Oni to nemyslí zle, myslí to dobře, ale ve svých důsledcích to může vést třeba k tomu, že najednou nebude branná schopnost mezi obyvateli.

Martina: Copak ona ještě je?

Jiří Hynek: Nějaké zbytečky ještě jsou, i když je to mizerné, špatné. Už dnes nejsme schopni rekrutovat profesionální vojáky, ale když dojde k tomu, že si dítě nikdy nesáhne na vzduchovku, že si nikdy nebudete moc vystřelit na střelnici, tak z čeho budou chtít rekrutovat? Z nikoho.

Martina: Některé evropské země si tuto brannou povinnost ještě podržely. Vy říkáte, že u nás už jsou to pouze rezidua. Jak je na tom zbytek Evropy?

Jiří Hynek: Každá země je trochu jiná. Líbí se mi Finové, kteří si prosadili výjimku, protože u nich je povinná vojenská služba – pro ně je velmi důležité, aby branná schopnost existovala. Zajímavé je, že tento pěti milionový národ má schopnost během tří dnů zmobilizovat 280 tisíc vycvičených mužů. Na takový národ si nikdo netroufne. Švýcaři, tam je samozřejmě velmi zajímavý systém milicí, celoživotního vojenského vzdělávání. Je zvláštní, že Švýcarsko, ač není členem EU, tak implementuje směrnice. Ve Švýcarsku, pokud vím, má být o této směrnici referendum, a jestliže Švýcaři odhlasují, že ne, protože ve Švýcarsku je opravdu hodně zbraní, tak to může znamenat, že Švýcarsko vystoupí ze Schengenu.

Martina: Ve Švýcarsku hlavně mají muži doma zapečetěné zbraně, které dostávají od státu, že ano. Ve Švýcarsku vám nepovolí postavit dům, pokud nepočítáte s protiatomovým krytem, což je vlastně normální sklep, k němuž vám pak stát dodá nejrůznější komponenty, které z něj udělají protiatomový kryt. Teď si dovolím spekulaci, ale je docela nepravděpodobné, že by Švýcaři v referendu implementovali tuto směrnici, to by vlastně šlo úplně mimo jejich strategii.

Jiří Hynek: Jde to proti jejich strategii, samozřejmě. Proto jsem přesvědčen, že Švýcaři tuto směrnici nepřijmou. Otázkou je, co se bude dít dál.

Martina: Mohli by kvůli tomu vystoupit ze Schengenu.

Jiří Hynek: Švýcaři jsou odvážný národ. Klidně vystoupí ze Schengenu.

Pokud budeme muset směrnici implementovat, tak ministerstvo vnitra se to snaží udělat tak, aby to co nejméně bolelo a přitom bylo splněno to, co EU požaduje

Martina: Posluchače teď asi budeme trochu mást, protože náš rozhovor předtáčíme a v době, kdy ho budeme vysílat, tak už pravděpodobně budeme vědět, jak toto referendum dopadlo. Takže se uvidí, jak dalece jsou vaše slova prorocká. Ale teď se vraťme zpět domů, protože jsme možná přeskočili zásadní věc, která by mohla zajímat laiky i držitele zbraní, přestože ti si asi už tyto informace už zjistili. Co když tuto směrnici budeme muset přijmout, co to bude u nás prakticky znamenat pro legální držitele zbraní?

Jiří Hynek: Implementace směrnice, to znamená změna zákonů tak, aby byla splněna směrnice, je připravena, a já smekám klobouk před pracovníky ministerstva vnitra, že se to snažili připravit tak, aby to držitele zbraní co nejméně bolelo a zároveň aby splnili to, co po nás EU požaduje.

Martina: Vlk se nažral?

Jiří Hynek: Částečně ano. Budou tam omezení, nemysleme si, že nebudou, budou. Například v těch nešťastných zásobnících.

Martina: Znamenalo by to třeba, že se budou poloautomatické zbraně odevzdávat?

Jiří Hynek: Neměly by se odevzdávat poloautomatické zbraně, které člověk nabyl před plaností směrnice, to znamená zbraně, které byly přestaveny z plně automatických zbraní. Ale do budoucna je nikdo nebude moct získávat a nebudou se ani moci dědit, takže je to vlastně postupně zlikvidování těchto zbraní z trhu. Ale já pevně věřím, že se tomu nepodvolíme. Opravdu se bojím toho, že přijde druhý, třetí krok. Nebojím se ani tohoto prvního kroku, ale v momentě, kdy polevíme, couvneme, ohneme záda, tak už je nikdy nenarovnáme. Říká se, že chůzí v předklonu žádný respekt nikde nezískáte, a já myslím, že ČR by si měla začít získávat respekt tím, že bude na vrcholné evropské úrovni říkat, co si myslí, že je pro naše obyvatele dobré, co je špatné a nebát se toho.

Martina: Ještě jedna praktická věc: jak by to bylo se sklápěcími pažbami? Tyto zbraně by se musely odevzdávat, nebo se úředníkům z ministerstva obrany podařilo vytančit i toto?

Jiří Hynek: Přiznám, že nevím, jak je to v posledním znění, ale domnívám se, že zbraně, které byly nabyté před platností směrnice, mohou zůstat. Na druhou stranu není problém takovou zbraň přestavit na pevnou pažbu, ale proč bych to proboha dělal, vždyť je to hloupost. V čem je nebezpečnější zbraň, u které se dá sklopit pažba, od zbraně, u které to nejde? Za chvíli začneme řešit velikost nožů, když se jde na houby a nevím, kam budeme pokračovat dál.

Proč by si terorista nejdříve pořizoval zbrojní průkaz a pak registrovanou drahou poloautomatickou zbraň, když si na černém trhu může bez problémů pořídit levněji zbraň automatickou

Martina: Dává logiku předpoklad, že si teroristé pořídí legálně zbraně?

Jiří Hynek: To je na tom to nejlegračnější. Představte si teroristu, proč by si nejdřív šel udělat zbrojní průkaz, u nás by ho neudělal, protože by nebyl způsobilý. Většinou jsou buď trestaní, ale v žádném případě nejsou bezúhonní, takže by zbrojní průkaz nezískal. Ale hypoteticky si představme, že získá zbrojní průkaz a pak si půjde koupit registrovanou poloautomatickou samonabíjecí zbraň, když na černém trhu si může bez problémů opatřit plně automatickou zbraň, která je neregistrovaná.

Uvědomme si, že v Evropě balkánské války, konflikt na Ukrajině, nakonec i odchod ruských vojsk ze střední Evropy, znamenal, že se řada zbraní dostala na černý trh a jsou dostupné. Tak proč by si terorista opatřoval nějakou relativně drahou registrovanou samonabíjecí zbraň, když může mít plně automatickou z černého trhu? V tom je směrnice úplně nejhloupější. Ve skutečnosti to vůbec není boj proti terorismu.

Omezení držení legálních zbraní vede vždy k tomu, že si teroristé a zločinci všeho druhu více troufnou na slušné neozbrojené lidi

Martina: Když jste zmínil černý trh: Nevím, jaké o tomto máte, jakožto prezident asociace obranného a bezpečnostního průmyslu naší republiky, informace. Ale velmi by mě zajímalo, na základě zkušenosti z jiných zemí, kde bylo držení zbraní už omezováno a které mají mnohem striktnější pravidla a striktnější zákony než my: co omezení držení zbraní obvykle udělá s černým trhem? Jak na to reaguje? Ví se to?

Jiří Hynek: Omezení legálních zbraní, jakýchkoliv – nemluvím jen o palných zbraních, ale i třeba nožů, nebo sebeobranných prostředků, vede ve skutečnosti k tomu, že si nejenom teroristé, ale vůbec kriminálníci, lumpové, mnohem více troufnou na slušné lidi. A zároveň se na černém trhu objeví víc těchto prostředků. A to proto, že si je buď pořídí slušní lidé, aby se vůbec mohli bránit, nebo si je pořídí teroristé. Nevede to k vůbec žádnému omezení, nebo ke zvýšení bezpečnosti.

Můžeme se podívat na Velkou Británii, kde, když půjdete po ulici, zastaví vás policista, zjistí u vás šroubovák, tak jste udělala velký delikt, protože nejste-li instalatér, nebo řemeslník, tak je to vnímáno jako zbraň, protože šroubovák nepotřebujete. Jsou tam také zakázány nože od určité velikosti a je vůbec společensky nevhodné mít u sebe nůž. A podívejte se, kolik je tam útoků noži. A jak se to řeší? Tím, že jeden velký obchod řekne, že nebude prodávat kuchyňské nože?

Někdy mám pocit, že se svět zbláznil, že místo toho, aby řešil příčinu, tak odstraňuje důsledek. Ve Velké Británii, když se k vám někdo v noci vloupe, vy vezmete golfovou hůl a toho člověka praštíte, tak první věc, kterou budou zjišťovat, je, jestli hrajete golf. Když hrajete golf, tak máte šanci, že vyváznete bez problémů, když ho ale nehrajete, tak jste v pěkném maléru, protože jste si pořídila zbraň.

Nedávno v Itálii udělali zákon, že když se vám někdo vloupe do bytu, tak máte právo použít zbraň a nebudete trestně stíhaná. A zároveň oběť (lupič) po vás nebude žádat odškodnění za to, že jste se bránila, že jste bránila svůj život, majetek, své děti. A u nás se v některých médiích objevil titulek „kontroverzní zákon“. Co je kontroverzního na tom, že já bráním svoji rodinu, že bráním svůj život? Naopak. Kontroverzní zákon je takový, který mi toto znemožňuje. A z tohoto pohledu je směrnice omezující práva slušných občanů držet legální zbraně velmi kontroverzní.

Martina: To jste otevřel další zajímavé téma, protože když jsem v době akutnějších diskusí o směrnici EU pročítala sociální sítě, jak na to lidé reagují, tak mnoho lidí tato opatření schvalují, brání a myslí si, že jsou dobrá, ať už jsou to politici, novináři, občané. Myslíte, že jsou tito lidé nepoučení, nechtějí převzít zodpovědnost za své životy? Jak si vykládáte tento postoj? Protože mnoho lidí říká: „Já jsem pacifista a nesnáším zbraně, a proto ať se vymýtí.“

Jiří Hynek: Neumím říct, jestli první zbraň, pěstní klín, použil v pravěku nějaký náš předchůdce proto, aby chránil svou rodinu a své živobytí předtím, než mu to někdo sebral. Když mu chtěl někdo sebrat třeba manželku, zabít děti a vzít jídlo, které bylo pro něj existenční, protože jinak by nepřežil zimu, nebo první pěstní klín vzal ten, kdo útočil, aby právě někomu jinému odebral jídlo? To neumím říct.

Krásné přísloví říká, že ti, kteří své meče překovali na pluhy, budou orat pro ty, kteří tak neučinili

Martina: Asi jim nemůžeme podsouvat naše dnešní myšlení.

Jiří Hynek: Ale v každém případě je na tomto vidět, že problémem není pěstní klín, ne zbraň, ale způsob, jak zbraň použiji. Je to o lidech. Dokud lidi budou zlí, závistiví, dokud tady budou země, které si chtějí nárokovat jiná území, jiné majetky, tak jsou zbraně nezbytně nutné na obranu. Ale zároveň se ty samé zbraně dají použít i na útok. Jestliže se v prostředí, které není takové, že jsou všichni na sebe milí, odzbrojíte, tak se stáváte otrokem. Krásné přísloví říká, že ti, kteří své meče překovali v pluhy, budou orat pro ty, kteří tak neučinili. Proto jsem přesvědčen, že bychom neměli své meče odevzdávat. Nemusíme je používat, ale můžeme je mít připravené právě proto, kdyby nás někdo chtěl zapřáhnout do pluhů.

Martina: Mám zde informaci, která asi zapadne do vašeho pohledu na věc a svět: „Množství trestných činů spáchaných legálně drženými zbraněmi je tak nízké, že na to policie přestala vést statistiku.“ Tato informace vyvrací z mého pohledu i tu možnost, že by se EU touto směrnicí snažila odfiltrovat teroristy z leknutí – je nešťastný, opustilo ho děvče, tak se pomstí na nějaké skupině obyvatelstva. Je frustrovaný, protože nemá práci, tak někam vtrhne, vystřílí to, do školy, do kostela, kamkoliv. Myslíte, když jsem uvedla tento argument, což je skutečně statistika, tak už opravdu není jediný důvod, proč se nad důvody evropské směrnice vůbec zamýšlet? Odfiltruje toto opatření teroristy z nahodilosti?

Jiří Hynek: Jsem přesvědčen, že neodfiltruje. Když někdo bude chtít zabíjet, tak si najde způsob. Může vzít automobil, vyrobit bombu, není to zas tak složité, může zabíjet nožem. Naopak se pak může stát, že ten, kdo by se měl bránit, se bránit nebude moci. Někdy se potkávám s argumenty typu: „Ale co mi to tady říkáte, vždyť lidé nejsou vycvičení a nebudou umět zareagovat.“ Ale už ten psychický pocit; představte si lumpa, který chce loupit, stojí večer před barákem a říká si: „Vlezu tam oknem, všechno jim seberu, a kdyby se náhodou vzbudili, tak je pomorduju.“ Ale co kdyby byli ozbrojení? Když bude vědět, že je v zemi, kde lidé nejsou ozbrojeni, tak si mnohem víc troufne.

Dovolím si srovnání. V USA existuje Washington, D.C., a vedle je Virginia. Washington, D.C., možná to málokdo ví, je část Spojených států, neříkám, že je to stát, je to samostatná oblast, ale má jakýsi charakter státu. A tak nesmíte mít vůbec legální zbraň. A je zajímavé, že třeba na sever od Kapitolu si normální slušný člověk netroufne jít ani ve dne, protože je tam vysoká kriminalita, jsou tam takzvané „bad guys with guns“, čili „ti zlí se zbraněmi“. Je tam obrovská kriminalita. Když počítáte počet vražd, které jsou spáchány ve Washingtonu, D.C., tak je obrovský. A vedle přes řeku máte Virginii, kde je velmi liberální politika vůči držení zbraní, a kde je téměř nulová kriminalita. Prostě lump si ve Virginii netroufne napadnout člověka, protože by mohl být ozbrojen. Proč by to dělal, může to dělat ve Washingtonu, D.C. Čili odstrašovací moment práva na držení zbraně existuje.

Martina: Pane Hynku, děkuji vám za rozhovor.

Jiří Hynek: Také vám děkuji a nashledanou.

Někteří už možná víte, že je s námi ve studiu Jana Zwyrtek Hamplová. Dříve nějaký čas politička, nyní opět právnička, advokátka.

 

Martina: Ještě doplním, že jste advokátka se specializací na veřejnou zprávu, autorka stovek odborných článků a několika publikací, skoro dvacet let jste byla zastupitelkou města Mohelnice a rok i krizovou starostkou. Paní Hamplová, v úvodu svého blogu píšete, jak už jsem částečně citovala: „Všichni jsme z generace, které to zažily – Jakeš je hlupák, Brežněv vrah, žijeme v diktatuře. Ale probůh, nikde to neříkej… A jsme tam zase“, píšete. Řekněte mi, od kdy to takto vnímáte, od kdy máte pocit, že jsme „zase tam“?

Jana Zwyrtek Hamplová: To, že jsme zase „tam“, vnímám v posledních letech tak nějak plíživě. Plíživě se to blíží. Mimochodem název pořadu „Kupředu do minulosti“ to úplně vyjadřuje. Zažila jsem doby, tehdy v Listopadu mi bylo 23 let, jak se nám ulevilo a první desetiletí bylo takové, že bych řekla, že to bylo tak, jak to mělo být. Ale co se nyní děje i v rámci legislativy, v sešněrovávání paragrafy – to jako advokátka naprosto odmítám. Máme strach se ráno nadechnout, pokud to zákon neupravuje. A Unie bohužel k tomu směřuje také a já mám velmi, velmi nerada stavy, které jsem zažívala jako dítě – nebyli jsme rodina, která souhlasí s komunistickým režimem – mluvili jsme o politice doma vždy otevřeně, ale pak jsem pokaždé slyšela: „Hlavně to, prosím tě, neříkej ve škole. A do Pionýra musíš.“ A tak dále. Nyní, pokud už tam nejsme, jsme na tom podobně, byť třeba v jiném gardu – ve vztahu k určitým etnikům, ve vztahu k migraci a podobně, se nesmí říkat pravda, protože se to nenosí.

Martina: Řekněte mi, jak se to stalo, jak k tomu došlo? Říkala jste: „Deset let po Listopadu bylo přirozených, tak jak to mělo být.“ Kdy se najednou začala situace překlápět tak, že máme seznam nedoporučených, nebo možná i přímo zakázaných témat, jestli to takto myslíte.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, přesně tak. Mě by také docela zajímalo, jak se to stalo; připustili jsme to my, my voliči, nebo respektive možná spíše nevoliči. Přiznám se, že nemám ráda lidi, kteří nechodí k volbám, i když výběr se čím dál zužuje tak, že člověk zvažuje, koho vlastně má z té nabídky volit. Ráda bych poukázala na to, jak jinak dopadají volby do Senátu který je soubojem osobností, je to volba jednotlivců – a jak dopadají volby do Poslanecké sněmovny, kde až na výjimky (i tam je, musím říci, pár solidních politiků) je to úplně jiná garda. A dnes už je to tak, že spousta mých kolegů, přátel, co by možná i mohli politice něco dát, nebo je politika zajímá, řekne:„My do politiky nepůjdeme, tam dnes uspěje pouze ukřičený hysterik a slušnost a kultivovanost ve vyjadřování tam nemá co dělat.“

Takže do politiky jde druhá, třetí vlna lidí. A patrně to tak bude i v Evropě. Když se podívám na představitele některých států, nedej bože Unie, tak mám pocit, že opravdové osobnosti do politiky prostě nepůjdou právě proto, že politika se stala dryáčnickou a je o něčem jiném, než v 90. letech, byť i tam určitě lze najít chyby. Ale rozhodně vůbec neexistoval takový slovník, kdy by si někdo dovolil někoho urážet. Takový styl politiky odrazuje slušné lidi, oni se vrací zpátky na své zahrádky, do svých profesí, ke svým hobby a nechodí k volbám.

Martina: Paní Hamplová a jak se to vlastně pojí? Protože na jednu stranu říkáme: „Všechno už je upraveno buď zákonem, novelami, normami.“ Dá se říci, že je vše extrémně právně sešněrováno. Na druhé straně máme doporučený, jak jsem zmiňovala, slovník a pokud hovoříme na veřejnosti, tak je potřeba slova skutečně vážit na lékárenských vahách, aby člověk byl dostatečně politicky korektní. A do třetice říkáte, že lidé v politice se chovají hrubě, vulgárně, dryáčnický, mají hrozný slovník. To jsou vlastně tři věci, které by se zdánlivě vůbec neměly pojit.

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně tak. Mohla bych mluvit dlouho, zkusím to stručně. Podívejte se například na pozici prezidenta. Můžu si o Miloši Zemanovi myslet cokoliv, ale například útoky takového typu jako na jeho zdraví, jeho chůzi, na projevy stáří, mě hluboce urážejí, ať už si o něm můžu myslet, co chci. To by si dříve vůči prezidentovi nikdo nedovolil a my to připustíme. Hovořila jste o sešněrování předpisy. V ČR máme dnes dva miliony platných právních předpisů. Když jsem si spočítala, kolik by tomu musel člověk věnovat, aby se s nimi všemi seznámil, když to vezmu ad absurdum, a žil by od kojeneckého věku do 75 let, tak by potřeboval 19 minut na každý předpis. Jak potom v této společnosti má platit, že neznalost zákona neomlouvá? To je naprosto absurdní.

Zastupuji hlavně obce, města a kraje, setkávám se starosty, což je jedna z nejdůvěryhodnějších skupin v této zemi, mají důvěru 80 procent občanů. I když samozřejmě i mezi nimi se najde procento, když to řeknu narovinu, lumpů, nebudu zastírat, že to všechno nejsou Mirkové Dušínové. A jenom proto, že daný člověk kandiduje do zastupitelstva, je ve funkci starosty, tak se říká: „Může ho každý urážet, jak chce. Je to politik, musí to vydržet.“ Může dokonce mezi řádky vydržet, že krade, nebo že na radnici někoho protěžuje.“ Starostové jsou nesmyslně trestně stíháni a pak v tichosti osvobozováni, mají 2, 3 roky zkaženého života.

A hned udělám otočku: Řekněte něco podobného o nějakém etniku, něco nepříjemného, nějakou pravdu. Takže o starostech se může i lhát a oni to musí vydržet, protože jsou starostové, ale třeba o určitém etniku nemůžete říct pravdu, například že většina z nich nepracuje, že je prostě živíme z našich daní, protože to už je špatně. Mám pocit, že začínáme chránit ty, kdo si to nezaslouží a nechráníme ty, co by si to zasloužili. Třeba v mém případě znám důvěrně samosprávu a tam by sec sakra starosta někdy potřeboval spíš od státu podpořit – a ne dusit.

Ale pozor, to je otázka legislativy, to není ani problém v nás, my to všichni víme, doma pravdu říkáme, ale bojíme se už ji říci na veřejnosti. V zákonech je to takto nastaveno špatně. A teď Unie nás ještě nutí, abychom do našich trestních zákonů dali protimenšinové nebo protiimigrační projevy, a podobně, jako trestný čin. Mně se to hrubě nelíbí a až tyto věci mě přinutily o tom psát, je to tak 2, 3 roky. Možná bych o tom nepsala, kdyby to nebylo takto enormní.

Martina: Hned se k tomu dostanu konkrétně. Ale přesto mě ještě zajímá to, co říkáte: „Jinak se mluví doma, jinak na veřejnosti. Pokud člověk hovoří o nějakých vážných, celospolečenských tématech, tak skutečně musí slova mnohokrát v ústech raději obrátit, než je vypustí ven.“ Ale co by se tedy stalo vám, když byste svá slova nevážila, protože na vašem blogu si servítky neberete. Tak jak se tedy projevuje to, že jste ve svém vyjadřování poměrně pragmatická, někdy až drsná?

Jana Zwyrtek Hamplová: Toto je asi spojeno s profesí. Mohu vás ujistit, že než pustím blog ven, tak se na něj podívám ne jako rozzlobený občan, ale jako právník. Třeba u toho posledního, co jsem psala o tom, že jsme dobou přívlastků, protože hned jak člověk řekne názor, tak dostane přívlastek, který ho dehonestuje – už je buď xenofobní, nebo rasistický, populistický, anebo dokonce extrémista. Takže žijeme v době přívlastků, jako by nebylo podstatné jméno, ale přívlastek, když to řeknu slovní hříčkou. Takže se na to podívám jako právnička a tam, kde jsem moc „napadnutelná“, to upravím. Takže mám výhodu právní profese, dokonce veřejného práva, kam spadá i ochrana osobnosti a podobné věci. To znamená, že si velmi dobře hlídám, kam až můžu zajít. Kdybych říkala opravdu to, co si myslím, tak už bych byla možná opravdu někde potahována, jak to, že jsem řekla to a to.

Tedy v těchto blozích, tak i na přednáškách, si neberu servítky. Ale když přednášíte stovce lidí, tak se musíte trošičku hlídat, aby vám neujely nervy a neoznačili jste nějaké státní instituce přívlastky třeba nějaké zločinecké organizace, jak padá v kuloárech. Velmi dobře vážím to, co řeknu.

Ale podle mě už je to poměrně hodně špatné, protože pravda nikdy nemůže být trestný čin, a ani když to zaobalíme, tak se lež nestane pravdou. Mám pocit, že v tomto světě teď žijeme, že ti, co kritizují otevřené názory, tak zavírají oči před pravdou a nutí nás ke lži. A já ve svém věku, už mám 50+, to už odmítám. Zažila jsem jak soudruhy, tak novou dobu, dokonce jsem se i aktivně účastnila po Listopadu jako člověk, který stával na pódiích. Stávala jsem vedle Klause, vedle politiků polistopadové éry ve svém rodném kraji. Už odmítám být v podstatě nucena, abych lhala. Prostě nikdo nemá právo nás nutit ke lži, ani EU, ani zákony. Zákony mají být od toho, aby umravňovaly pravidla chování mezi námi, a ne aby nás nutili k něčemu, co je proti přirozenosti.

Tváříme se, že je zde svoboda slova, ale přitom je to svoboda jen pro některé názory

Martina: Paní Hamplová, nechci vám vůbec podsouvat nějaké výrazy, ani termíny, ale kdybyste měla shrnout současný stav ohledně naší možnosti vyjádřit se: Myslíte, že máme svobodu slova, nebo je tady cenzura, případně autocenzura? Jakým způsobem byste to vystihla?

Jana Zwyrtek Hamplová: Vystihla bych to takto: Tváříme se, že máme svobodu slova, je to zakotveno v ústavě, v listině práv a svobod. Říkáme to, proklamuje se to, ale není to pravda. Zatím jsme naštěstí ve fázi autocenzury. I u sebe vnímám, že podléhám autocenzuře, dívám se na to přes paragrafy a to, co bych napsala třeba květnatěji, nebo vyjádřila jinými slovy, tak opravuju, upravuju. A to i přesto, že jsem, jak jste zmínila, a těší mě, že jste to takto řekla, hodně razantní, že si moc servítky neberu. A v tu chvíli už sama sobě nadávám, říkám: „Proboha, proč to dělám?“ Protože máme svobodu slova, ale nejenom svobodu některého slova.

Je tady svoboda slova, ale jenom některých názorů, a to mi teda, musím říct, velmi bytostně vadí. To je krok od právního státu, od demokracie někam úplně jinam. Ne třeba k ryzí diktatuře, jak jsme zažili za soudruhů, ale diktatura může mít mnoho podob. A podle mě je teď nejhorší ta autocenzura. Řada mých kolegů a přátel, kteří mají vysoké vzdělání, jsou schopní lidé, řadu věcí dokázali, ať jsou to podnikatelé, nebo právníci, lékaři, mi říká: „Prosím tě, nám nestojí za to, abychom to říkali tak, jak to je. Zase nás budou někde potahovat, nebo nedej bože… Ne. A do politiky absolutně ne, tam se musí pořád lhát.“ Pokud si toto už teď myslíme po těch letech od Listopadu, tak je to velmi špatná cesta a směřuje do pekel.

Martina: Dlouhou dobu jste se aktivně pohybovala v politice. Říkala jste, že jste mnohokrát na pódiích stála vedle polistopadových politiků, zároveň jste přišla mnohokrát do kontaktu s nejrůznějšími médii a novináři. Řekněte mi, máte nějaké vysvětlení pro to, proč se tolik politiků a novinářů tváří, že se smí říkat všechno a že není pravda to, co tady teď říkáte? Myslíte, že to vůbec nevnímají, nebo z nějakého důvodu tento stav hájí?

Jana Zwyrtek Hamplová: Podívejte – nemohu paušalizovat, neznám všechny novináře, všechna média, znám řadu lidí z médií, kterých si velmi vážím za to, co dělají, a proto vím, že jsme jenom lidi. Je to jejich povolání, živí rodiny; a už jsme zase v situaci, jako bych slyšela dobu před 89. rokem: „Ano, musím být ve straně, musím psát do Rudého práva to, co píšu, protože jinak bych přišel o chleba.“ Byla spousta herců, kteří hráli ve vyloženě propagandistických filmech, v dílech jako Major Zeman. Já to neodsuzuji, z nostalgie se i ráda podívám. Ale říkali: „Ano, musíme být v KSČ, protože bychom jinak nemohli hrát. Musíme tam být, nemohli bychom psát.“ Teď je to trošku v jiné podobě. Oni nemusí být v nějaké straně, i když abychom tam za chvilku nesměřovali – už jsem také zaslechla, že nějaké dítě v Německu nepřijali do školy, protože je členem špatné strany. Úplně mě omylo, když jsem to četla.

Ale vrátím se k tomu, na co se ptáte. Myslím, že i u novinářů se už začíná projevovat autocenzura a možná i strach o chleba. Spousta médií se z veřejných stala soukromými a možná to chce nějakou generaci, aby se to vytříbilo a změnilo. Možná musí přijít někdo odvážný. Říkat dnes pravdu je o odvaze – a odvážných lidí moc u nás není. Potkávám se s fachmany ve svých profesích, kteří ale řeknou: „Ty, hele, nestojí mi za to, abych říkal pravdu.“ Chlapi mi říkají: „Já na to nemám koule.“ Je zvláštní, že jako žena to napíšu a koule mám. Ale také si dávám pozor. Ale to je prostě špatně. To je špatně!

Martina: Řekla jste, že ti lidé mají možná jako dřív strach o svoji kariéru, o profesní možnosti a podobně. Řekněte mi ale, v čem vidíte příčinu? Možná, že ta otázka zní zacykleně, ale já si uvědomuji, co jste pojmenovala, že možná bude muset přijít jiná generace. Ale to jsme říkali o lidech, kteří zažívali příliš dlouho dobu před Listopadem 89, že musí několik generací odejít, vyměnit se a pak že přijdou teprve ti svobodní. Ale přišli jakože ti svobodní, a zdá se, že mají, podle toho, co říkáte a píšete, mnohem větší ideologické zatížení.

Jana Zwyrtek Hamplová: Velmi těžká otázka, co mi kladete, také si ji sama kladu. Tady se musím podívat do zrcadla a musím si říct: „Hele holka, ono to je taky tvoje vina.“ Pár subjektů mě teď oslovovalo, abych se po dvanácti letech vrátila do politiky. Ale nejdu do ní, protože miluji svou práci a nechci od ní odejít, tedy obětovat sebe sama a to, co teď dělám pro starosty. A takových lidí je podle mě hodně. Já jsem si vzala za svůj malý cíl a myslím, že se mi to aspoň v nějakých úplně dílčích věcech daří. Věnuji se samosprávě a to velmi důkladně, už od fakulty, starostové mě snad znají téměř všichni a snažím se bojovat aspoň malé bitvy. Tedy když se třeba stát snaží diktátorsky postupovat vůči obcím, což se děje čím dál více, snaží se postupovat vůči obcím a městům jako nadřízený, což v žádném případě není, tak stát povolám až k soudu a velmi často vyhrajeme. Stát nesmí zasahovat do samosprávy, nesmí zasahovat do těchto svobod. Takže tento svůj díl dávám k tomu, o čem hoříte, aby se náhodou zase nestalo, aby stát nezasahoval do našich životů. A kdo je stát? Stát jsme my; tak proč to připustíme?

Já se tedy snažím tím svým dílem, aby stát nezasahoval protiústavně do samosprávy. Jsou to těžké boje, někdy skončí až u nejvyšších soudů, u ústavního soudu. A líbí se mi, abych řekla něco pozitivního, co musím říct jako advokátka, že máme nezávislou justici, která někdy dokáže říct i státu, který měl být tím nejsilnějším: „Tak tudy ne, takto se chovat nemůžeš, takto samosprávu poškozovat nebudeš.“ Samozřejmě to neplatí o všech kauzách, nepohybuji se v soukromém, ale ve veřejném právu.

Zmínila bych můj velmi, velmi oblíbený citát, mám ho napsaný i v kanceláři na zdi: „Proto jsou zákony dány, aby silnější nemohl všechno.“ Pokud toto bude platit, jsme v právním státě. Až by toto padlo, tak už to je tragédie, ale zatím to jde. Zatím jde bojovat.

Není možné zaměňovat svobodu slova, co se týká názorů, za osobní urážky

Martina: Pořád si nejsem jistá, jestli jsme společně alespoň trošku přišly na to, čím to, že když po revoluci už dávno přišly nové a nové generace, tak se nechovají svobodomyslněji než ty, které byly zatížené totalitní zkušeností.

Jana Zwyrtek Hamplová: Řeknu vám to tak. Lidem mého typu, kteří se profesně velmi profilovali, nestojí za to jít do politiky této úrovně, kdy politik může být beztrestně urážen a podobně. Starostům na malých i větších obcích, i primátorům říkám: „Pokud vás někdo bezdůvodně urazí v tisku, v médiích, dá vám přívlastky, o jakých tady hovořím, braňte se u soudu. Chtějte omluvu a chtějte peníze.“ Jedině tak vychováme jak občany – pro jednoho zastupitele jsem vysoudila 30 tisíc Kč a omluvu za jednu větu na zastupitelstvu, kdy mu občan přišel vynadat. A pokud takto nezačneme kultivovat politické prostředí (možná zdola, ze samosprávy), tak se politika nezmění z vulgárního, hysterického stylu, do úrovně byť ostré, ale takové, kde se můžu s někým přít a hádat do krve, ale pořád to může být slušná diskuse. Pokud to nezměníme zdola, tak do vysoké politiky nepůjdou opravdové osobnosti, které by tam byly jako nazí v trní.

Mladým chybí, aniž bych jim to přála, totalitní zkušenost. Když vidím ty krásné fráze, jako třeba teď probíhala kauza, kdy se mluvilo o tom, že když někdo neužívá majetek, tak se mu má sebrat. Já takové kauzy sleduji, ukládám si články, je to pro mě, jako člověka z veřejného práva, velmi zajímavé. A když slyším takové myšlenky, tak říkám: „Ježiš, hochu, dívko, ty vůbec nevíš, o čem mluvíš. Vyvlastňování, zabírání majetku, to už tady jednou bylo.“ Takže nevím.

Zdraví třicátníci, čtyřicátníci možná založí nějaký volební subjekt, vidíme to v okolních zemích, kdy najednou nový volební subjekt je schopen vyhrát volby, který by zaujal lidi natolik, že by ho volili, protože by zvolil jiný styl. Podle mě je to u nás otázkou pár let, že to také přijde. Jsem svým způsobem optimista přesto, že píšu sem tam negativní věci. Jsem optimista, myslím, že už nemůžeme sejít z cesty demokracie a právního státu, jenom si to teď kazíme sami tím, že připustíme to, co se děje a že nechodíme k volbám. Pokud jsou senátoři voleni 10, 12 procenty, tak co to je? K volbám jde 50 procent lidí, někdy ani to ne. Na druhou stranu chápu své přátele, kteří říkají: „No jo, ale my nemáme z čeho vybírat.“ Takže až se najde, z čeho bude vybírat, může to být jeden subjekt, který najednou vyplyne a vzbudí naději, vyhraje volby.

Martina: Paní Jano Zwyrtek Hamplová, přemýšlím, jestli jste si ve dvou drobnostech možná neodporovala. Řekla jste: „Vysoudila jsem 30 tisíc korun za jednu větu zastupiteli.“ Politická korektnost, tolik protěžovaná a protlačovaná do našeho a veřejného života, se totiž také tváří, že má za úkol kultivovat. Vy jste asi hovořila o čisté vulgaritě, možná.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano.

Martina: Ale politická korektnost se tváří jako dobro. Tváří se, že přece musíme všichni hovořit slušně a abychom se nedotkli slabšího, proto jsou tady zákony. Vlastně toto všechno v sobě má nést politická korektnost a asi někteří tuší, jak obrovské nebezpečí v sobě skrývá.

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně tak. Jak to oddělit… Tvrdím, že každý má právo, to je svoboda slova, říct: „Mně se nelíbí práce starosty, nemá na té židli co dělat, musí odejít, protože proto, proto a proto. Tamto udělal špatně, tady promrhal takové peníze…“ To klidně ať každý říká, ať to říká o premiérovi, nebo komkoli. Ale nesmí nikdy použít slova, která použil. Věta, za kterou platil občan 30 tisíc, zněla, když přišel na zastupitelstvo: „Já tady jdu kvůli tady tomuto panu XY. Je to prachsprostý udavač a já jsem vám to přišel na veřejné zastupitelstvo říct.“ Pan zastupitel byl takto osočen proto, že tohoto občana chytil při krádeži, popadl ho za límec a odtáhl na policii. Proto také soud správně vyhodnotil, že ze strany občana to je vůči starostovi tak dehonestující výrok, že se mu musí omluvit a zaplatit 30 tisíc Kč. Že ho zasáhl jako zastupitele, jako veřejnou osobu. Tak, jak to onen občan šířil o starostovi, tak si prostě v daném kontextu lidé mohli myslet: „Vždyť to je ten starosta nějaký parchant, který někoho udal.“ A on přitom jen přistihl zloděje při krádeži.

Chci říct, že se tváříme, že je svoboda slova, když se má někdo hrubě urazit, má se narážet třeba na jeho vizáž, má se komolit jeho jméno, má být zesměšňován. To si pleteme se svobodou slova. A tam, kde bychom měli mít svobodu slova říct: „Toto etnikum nikdy nepředěláme, nebude nikdy pracovat, výjimky se už prosadily samy – už třetí generace a nic… a to, že se sem valí vlna z jihu, to je špatně,“ tak toto najednou nemáme říkat přesto, že je to pravda. Takže si pleteme svobodu slova s urážkami.

Je nesmysl, že někdo smí být urážen jenom proto, že vstoupil do politiky. Pokud by to politikové dávali k soudům, a já jim to doporučuji, tak by měli umět rozlišit, že kritika nerovná se urážky. A pokud se toto nezmění, tak se nezmění ani politika, o které jsem hovořila. A pokud si budeme nalhávat, že pravda může být podle Unie trestným činem, tak je to prostě špatně.

Takže máme pokřivené hodnoty, ale bohužel myslím, že to většině politiků, nebo půl na půl, abych jim neubližovala, vyhovuje, protože rádi někoho pozuráží v přenosech, třeba i v rádiích, televizi, nejlépe na půdě sněmovny, tam je úplně hájené, co se řekne, tam se může říct cokoliv. Což bych zrušila. Oni nám mají jít příkladem, ale ne špatným příkladem, ale v tom nezaměňovat svobodu s urážkami od samosprávy až po tu vysokou politiku a neplést si svobodu slova s tím, že to bude svoboda pouze některého slova.

Mnoho významných a úspěšných lidí neříká veřejně své názory z obav, že budou médii označeni za xenofoby a rasisty

Martina: Poté, co jste teď všechno řekla, jsem vlastně překvapená, že jste taková optimistka, když jste říkala, že už nemůžeme sejít z demokratické cesty. Protože pokud novinář, nebo politik, neříká věci, které si myslí a které třeba říká v nějakém úzkém kruhu známých, ale veřejnosti pak prezentuje něco jiného – ať už ze strachu o svou kariéru, případně i o své pracovní, finanční možnosti, nebo možná i proto, že je třeba zaslepený určitou ideologií – tak to jsou stěžejní důvody veřejného mlčení nejen v minulém režimu, ale všech totalitních režimech. Takže si opravdu myslíte, že cestu máme vykolíkovanou tak, že víme pořád kudy?

Jana Zwyrtek Hamplová: Možná, jak to teď říkáte, bych až taková optimistka neměla být. Měla bych být optimistkou se zkušenostmi, to znamená říct: „Ano, snad už tedy z této cesty nesejdeme.“ Proč jsem optimistka? Spojovala jsem to s tím, že zatím se alespoň mně daří. Vím, že řadě kolegů, když skutečně jdeme principiálně po některých soudních sporech, některé opravdu vedeme z principu, tak se v nich dá uspět, což není v totalitních zemích vůbec možné. Ještě bych možná upřesnila – poměrně zjednodušeně jsem tady řekla, že někdo nemluví pravdu proto, aby uživil rodinu. Ono to není takto úplně přímočaré, je tam takový oblouk.

Bavila jsem se s lidmi z různých významných profesí, třeba i chirurgů a podobně, právníků, kteří opravdu v práci něco dokázali, takže před nimi a před jejich úsilím mohu smeknout, nejsou to lidé, co jenom mluví, ale mají něco za sebou. A oni, podobně jako jeden významný lékař, říkají: „Když řeknu, že je špatně, že sem jdou tisíce migrantů. Když vystoupím a řeknu: Prosím vás, co si to ta ženská dovolila, vždyť Evropa není jenom její a tak dále. (To bylo v době, kdy pozvala paní Merkelová, aniž se nikoho v Unii ptala, úplně sama vystoupila a bez ohledu na všechny kolem řekla: Přijďte, my se postaráme.) Tak dostanu různé přívlastky od různých médií.“

Toto urážení přes sociální sítě je strašně snadné. Vím to, protože jsem na Facebooku poměrně aktivní, ráda komunikuji s lidmi, je to prostor, který mám ráda, držím si tam určitou lajnu. A jak jsou tam urážky, tak to hned dávám pryč. S lidmi, kteří takto komunikují, já nekomunikuji, je to ztráta energie. Ale i tvrdý střet, proč ne. Chci říct, že tento lékař mi řekl: „Oni mi dají přívlastky, že jsem xenofob a rasista. To já si ve své profesi vůbec nemůžu dovolit a těchto přívlastků, jakmile to vyjde v titulcích, už se nezbavím.“ Byla to poměrně známá osobnost.

Potom jsem nad tím přemýšlela a říkám: „Aha, takže já jsem advokátka, která dělá některé kauzy, které novináři hodně sledují. No jo, a co když mi také dají nějaký přívlastek: že jsem advokátka, která je rasistická a přitom to není pravda? Prostě nazývám věci pravými jmény, a pokud si to nepřiznáme, tak začneme podporovat lidi, jak jsem řekla v úvodu rozhovoru, kteří si to nezaslouží, namísto abychom podporovali klasickou rodinu, která s jazykem na vestě splácí hypotéku, a nemá další dítě jenom proto, že by to ekonomicky neutáhla. Nad tím se zamýšlejme. Ono by tady bylo mnohem více dětí, kdyby existovala jiná podpora. Znám to, moje dcera má dvě děti, klidně by měla další, ale uvažuje zdravým rozumem – dítě je program na celý život, chceme, aby studovaly a podobně. Takže prostě nemá více dětí. Mám to v přímém přenosu. Chci říct, že když vidím, že někdo je obklopen deseti, dvanácti, třinácti dětmi, které potom mají potíže i chodit do školy, tak je něco prostě špatně.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za nebývale otevřený rozhovor.

Jana Zwyrtek Hamplová: Také vám děkuji za tuto možnost.

Také padly podrobné informace, které se ovšem u nás moc často v médiích neobjevují, o roli oligarchů Borise Berezovského a Michaila Chodorkovského v Rusku a o jejich vztahu s prezidentem Vladimirem Putinem. Celkově to bylo poněkud jiné povídání o Rusku, než na jaké jsme dnes zvyklí.

 

Martina: Když vás poslouchám, pane Jaroslave Bašto, tak je patrné, že s Ruskem sympatizujete. Dá se to takto říct?

Jaroslav Bašta: Já jsem v tomto prodělal docela zajímavý vývoj. Když mi bylo 20, byl 68. rok a invaze, proti které jsem protestoval, nakonec za nějaké letáky a podobné věci k 21. srpnu 1969 jsem dostal 2,5 roku vězení. Takže jsem byl naladěn silně antisovětsky, to si asi dokážete živě představit. Nikdy jsem v Sovětském svazu nebyl a prvně jsem se dostal do Ruska, do Moskvy až v roce 1993. Jel jsem tam na konferenci, kterou pořádali bývalí disidenti a která měla krásný název „KGB včera, dnes a zítra“. Tuto konferenci posléze začal platit pan Soros.

Jezdil jsem tam opakovaně a měl tam spoustu nejrůznějších známých spíše v opozičních a dalších kruzích. A v momentě, kdy se rozhodovalo o tom, jestli pojedu do Moskvy jako náš velvyslanec, tak samozřejmě padaly i tyto námitky, že moje minulost by v tomto smyslu mohla Rusům vadit a podobně. Ale kupodivu nevadila, protože jejich přístup je takový, že si daleko více váží člověka, který se nebál otevřeně vystoupit, než někoho, kdo jim nejdříve pochleboval a teď je kritizuje.

Martina: Když se vrátím ke své otázce. Znamená to, že jste se propracoval k sympatiím vůči současnému Rusku?

Jaroslav Bašta: Ne, řekl bych to tak, že jsem pak Rusko poznal, protože těch pět let, co jsem tam byl, jsem jezdil po regionech. Dopadlo to dokonce tak, že si toho všimli snad úplně všichni, takže když do Ruska přijel Petr Pithart jako předseda Senátu a mluvil se svým protějškem Mironovem, předsedou Rady federace, tak ten mu říkal, že se mnou vede nenápadnou soutěž o to, kdo navštíví víc ruských regionů, jestli on nebo já – a že já zatím vedu. Takže jsem Rusko začal chápat. Nemůžu říct, že bych byl jednoznačně na jejich straně, protože si samozřejmě uvědomuji světlé i stinné stránky. Ale protože Rusko znám, tak si myslím, že dokážu některé věci dobře odhadnout a že některá ideologická klišé, která se u nás používají, zejména pak rusofobie, jsou záležitostí, které není racionální.

Martina: Říkal jste, že si dokážete uvědomovat světlé i stinné stránky. Když bychom měli tyto světlé i stinné stránky heslovitě vyjmenovat, které to u současného Ruska jsou?

Jaroslav Bašta: Rusko je samozřejmě od samotného začátku velmoc. Občas to popisuji starým obratem: „Rusko je země, která nemá přirozené hranice. Hranice Ruska vždy určovala síla nebo slabost Ruska, případně síla nebo slabost jeho sousedů.“ Pro mě z toho naprosto jednoznačně vyplývá, že být dobrým sousedem Ruska znamená být dostatečně silný a to je třeba brát v úvahu.

Západ nebere v úvahu, jakým způsobem bude na jeho kroky reagovat Rusko

Martina: A když člověk není?

Jaroslav Bašta: Tam platí jedna věc, která je teď docela dobře vidět, když se podíváte na mezinárodní politiku. Rusové se, pokud možno, snaží dodržovat mezinárodní právo. Je to zvláštní, že ano, ale třeba do Sýrie šli na základě pozvání syrského prezidenta. Do Venezuely jakbysmet. Nakonec, i když se podíváme na Krym a způsob, jakým přešel, tak z hlediska zákonů a ústavy autonomní republiky Krym to bylo naprosto v pořádku. A to proto, že oni podle ústavy republiky měli možnost vyhlásit samostatnost, případně se rozhodnout, kam se připojí. Že to bylo za pomoci asi 20 tisíc zelených mužíčků, je jiná věc.

Když se budeme bavit o stinných stránkách, tak je také třeba se podívat na ruskou, nikoliv ani tak hlásanou, ale praktickou doktrínu, se kterou kdysi přišel Primakov, který začal rozlišovat blízké a vzdálené zahraničí. Na těch konferencích o KGB jeden ukrajinský poslanec, který tam vystupoval, naprosto přesně definoval, co je to blízké zahraničí. Blízké zahraničí je oblast, kde v případě potřeby zasahují ruské ozbrojené síly. Ale to je zase spojeno s tím, že je-li Rusko velmoc, tak má své zájmy a je dostatečně silné na to, aby tyto zájmy dokázalo bránit v některých případech i silou. Takže když už s ním budu o něčem jednat, tak toto musím mít na paměti.

A to je něco, co zejména evropští politici nedělají. Klasickým příkladem je, co jsem pak vyčítal Štefanovi Füllemu, komisaři pro rozšíření EU. Říkal jsem mu: „A to jste vůbec nevzali v úvahu, jak na tu změnu bude reagovat Rusko? To jste vůbec nevzali v úvahu, že může dojít k anexi Krymu?“

Martina: Nedávno jsem ještě navíc slyšela výrok představitele Severoatlantické aliance ohledně Gruzie, který řekl, že Gruzie vstoupí do NATO a Rusko se na to může jen dívat. To moc nezní jako podaná ruka.

Jaroslav Bašta: Z doby, kdy jsme jednali o rozšíření, o našem vstupu do NATO, tak si pamatuji, že jednou z podmínek bylo, že daná země nesmí mít vážné zahraniční problémy, případně být v nějakém konfliktu. V případě Gruzie je samozřejmě těch problémů povícero, nejenom Jižní Osetie a Abcházie a další. A myslím, že uvedený typ řečí o rozšíření je zbytečné ukazování svalů.

Situace má podobu honů na čarodějnice, takže k odsouzení stačí obvinění: Rusko a Putin jsou představování jako peklo a Belzebub. A když to někdo takto nevidí, tak je obviněn, že je pod vlivem tohoto ďábla.

Martina: Kritici velmi často říkají, že Rusko se snaží rozbít jednotu Západu, podrýt vzájemnou důvěru, a tak celý Západ oslabit. Za tím účelem prý mistrně zvládají svou, tedy ruskou propagandu, a prý jsme v hybridní válce, přičemž Rusko dokonale zvládá trollování – a ovlivňování veřejného mínění mají propracováno snad jako žádný jiný stát. V očích těchto kritiků je asi všechno, co říkáte, znamením, že vás Kreml dostal. Jak to vnímáte vy? Co na tuto kritiku můžete říct? Jsme v hybridní válce?

Jaroslav Bašta: Samozřejmě, že nejsme v hybridní válce…

Martina: …Říkají to i naši generálové.

Jaroslav Bašta: …ale na druhé straně ano, Rusko má svou propagandu, jako mají svou propagandu USA i jednotlivé státy EU. Toto rozprávění o hybridním zasahování a podobně má jednu obrovskou vadu na kráse. Když těmto lidem řeknete: „A jakým způsobem se to tedy projevuje? Co to je? Jak se projevuje ruská hybridní hrozba a válka?“ – tak vám nanejvýš budou říkat, že v důsledku toho lidé nevěří EU, případně že nevěří naší vládě, demokratickému bloku a podobně. A nikdo už si nepoloží otázku, jestli to náhodou není dáno politikou a vyjádřením o tom, komu lidé nevěří.

Celý tento problém se tak trochu dostal do polohy, která byla obvyklá v době honu na čarodějnice – za všechno může ďábel a peklo. Takže Ruská federace je peklo a Vladimír Putin je Belzebub a jestliže někdo nechodí a neříká: „Rusko je nepřítel, s Ruskem bychom se neměli bavit,“ tak je pod vlivem tohoto ďábla. Faktem je, že když se podíváte na některé projevy, tentokrát to nemusí být jenom politika, může být i hnutí MeToo, tak to jsou inkviziční procesy jako vyšité. Tam se nikdo nebaví o důkazech, ale všichni se baví akorát o tom, že k odsouzení stačí obvinění. A tečka. A to samé je i v politice.

Martina: Přesto všechno mě velmi zaujalo to, co jste zmínil. Totiž, že zůstat sousedem Ruska znamená být silný. A co když zrovna silný nejste?

Jaroslav Bašta: Tam pak platí druhá rovnice – a to je síla, nebo slabost Ruska. V některých časových obdobích státům mohlo projít, že silné nebyly. My žijeme posledních 30 let zhruba v období, kdy je to více méně jedno. Nepotřebujeme armádu, nechystáme se na to, že bychom se pouštěli s Ruskou federací do války. Ekonomicky spíš jde o to, jakou Evropu chceme.

Když už se na to budeme dívat z ekonomického hlediska, tak teď máme krásný, černobílý obrázek. Na jedné straně jsou tady ropovody a plynovody, které vedou z Ruska do Evropy, také k nám. A jsme varováni, že budeme závislí na ruských dodávkách a tím pádem se dostaneme i do politické závislosti, protože energetické suroviny v podání Ruska jsou geopolitickou zbraní. Což je ta hybridní válka. Takže když nám přiškrtí, nebo zdraží tyto zdroje, tak se dostaneme do problémů.

Ale dnes už nám nemůžou nabízet místo nejistých a nebezpečných dodávek z Ruska jisté a bezpečné dodávky z Blízkého a Středního východu, protože tam se všude válčí. Libye, odkud by to bylo nejblíže, je rozsekaná a podobně. Takže máme alternativu, a to břidlicový zkapalněný plyn z USA, případně z Kanady. Jo, to je dobrý, akorát že je to třikrát dražší. Pak je třeba se také podívat, jestli za některými ideologismy nejsou docela obyčejné ekonomické zájmy.

Západ vypadá tak, jak vypadá, především proto, že v USA už třetí rok probíhá studená občanská válka. A v čele EU máme asi nejhorší politickou sestavu, která zde v historii byla.

Martina: Které máte konkrétně na mysli? To, že existují, asi není velkým tajemstvím.

Jaroslav Bašta: Donald Trump to říká naprosto jednoznačně třeba Německu: „Můžeme na vás uvalit sankce, jestliže dostavíte Severní potok číslo dvě, protože byste měli správně jako naši spojenci odebírat náš zkapalněný plyn z USA.“ S ohledem na to, že tedy Donald Trump je především businessman a mluví jako businessman, nikoliv jako politik, tak tam to dostáváte naservírováno velmi jednoznačně.

Martina: Abych pravdu řekla, úplně nevím, v čem spočívala odpověď na otázku: „Co to znamená být silným sousedem Ruska?“ Že chce-li člověk zůstat sousedem Ruska, musí být silný?

Jaroslav Bašta: Třeba Poláci se o to snaží. Poláci se snaží být dostatečně silní především ekonomicky, ale i vojensky. A s ohledem na svoji historii se samozřejmě orientují daleko víc na USA, než na kohokoliv jiného, protože si dobře uvědomují, že leží mezi Německem a Ruskem.

Na vaši otázku jsem odpovídal; před první světovou válkou, i po ní, a po druhé světové válce bylo velmi málo zemí, které si dokázaly udržet, v rámci sovětského vlivu, relativně slušnou úroveň samostatnosti, suverenity. Takovým příkladem země, která byla dostatečně silná, aby mohla zůstat sousedem Ruska, je Finsko. A to je například rozdíl mezi Finskem a baltskými státy.

Martina: To znamená, když jste uvedl Finsko a baltské státy, tak by to také mohlo znamenat, že prostě když je někdo slabý, tak ho Rusko požere?

Jaroslav Bašta: Nebo vlastní obyvatelé daného státu mají tendenci se připojit.

Martina: Teď je situace, jaká je. To znamená sankce vůči Rusku, trvalé napětí, propagandistická aktivita na obou stranách. Řekněte mi, je reálné nyní ukončit konflikt s Ruskem? A pokud ano, za jakých podmínek, co by se muselo stát, aby se situace uklidnila?

Jaroslav Bašta: Odpověď na tuto otázku je dost těžká, protože to bude asi velmi záležet na vývoji v samotných USA. Nelze zapomenout na to, že Západ vypadá tak, jak vypadá, především proto, že v USA už třetí rok probíhá něco jako studená občanská válka. A to se přenáší dál, to je první moment. Druhý moment je, že momentálně v čele EU máme asi nejhorší politickou sestavu, která v historii byla. Způsob výběru lidí do Evropské komise, kteří se zásadně vybírají z politického second-handu. Jdou tam lidé, kteří ve svých domovských státech před sebou už nemají žádnou politickou kariéru a to vede nejenom k brexitu, ale třeba k problémům s migrací, s Řeckem – a k tomu, že se začínají zcela otevřeně bouřit takové státy jako je Itálie, Maďarsko, Polsko.

Martina: Za jakých okolností myslíte, že by bylo možné ukončit konflikt s Ruskem?

Jaroslav Bašta: Situace jako tato se dá vyřešit teprve potom, kdy proběhne opravdu vážná krize, nějaký opravdu velký průšvih, kdy se všechno sesype a je to pak potřeba postavit znovu a pořádně. A to se bojím, že nás čeká.

Martina: Pane Bašto, máte představu, v jaké podobě?

Jaroslav Bašta: Jednu z podob dnes ukazuje Francie. Druhou podobou je odchod Velké Británie z EU, protože to je záležitost, kterou zcela jednoznačně zavinila Evropská komise, Brusel. V okamžiku, kdy Jean-Claude Juncker řekne, že s Brity bude zacházet jako s desertéry, a když tři roky neexistuje nejmenší snaha Británii nějakým způsobem vyhovět, ale naopak jí házet klacky pod nohy, tak se tím zaprvé narušuje soudržnost Unie. Oni samozřejmě budou říkat, že za to může ruská propaganda. Za druhé do toho přichází migrační hrozba, která už po roce 2015, kdy se otevřely hranice a napochodovalo sem víc jak milion lidí, o kterých nevíme skoro nic, a nevíme, co to bude znamenat, co to přinese, žije svým vlastním životem.

Máme před sebou docela reálnou šanci, že v subsaharské Africe, kde přibývá víc jak 30 milionů obyvatel ročně, přičemž potraviny se tam dokáží vypěstovat jenom pro 20 milionů, se obrovské množství lidí chystá na pochod směrem na sever do Evropy. V televizi a na iPhonech vidí, jak se tady hezky žije. Takže jsme v situaci, kdy se lidé docela oprávněně bojí, a hlavně nevidí nějaké rozumné východisko.

Když se na to podíváte, tak to je základní problém, který vplatí tak trochu i pro ČR, ale obecně pro EU. Není zde nikdo, kdo by dal nějakou vizi, kdo by řekl, kam budeme směřovat a jak to bude. Jenom slyšíme, že těmto máme vyjít vstříc – a Ruska se máme bát. To je na vizi budoucnosti, na povídání o tom, jak si představujeme budoucnost a Evropu, přeci jenom trochu málo.

Martina: Pane Jaroslave Bašto, děkuji vám, že jste přišel a že jste si s námi povídal. Děkuji moc.

Jaroslav Bašta: Taky vám děkuji.