Martina: Ještě jednou se vrátím ke tvé poznámce, že se divíš, že s tím vláda něco neudělala. Tak mi tedy řekni, v koncových cenách energií, jakou v toto chvíli roli hraje vláda?

Pavel Janeček: Žádnou. V koncové ceně komodity nehraje žádnou, ale v regulované složce zásadní, sto procent.

Martina: A proč tedy nereguluje takovým způsobem, aby český průmysl a české podniky nescházely na úbytě?

Pavel Janeček: Komu to vyhovuje? Qui bono? Podívejme se, co znamená distribuční poplatek, z čeho se skládá. To jsou základní atributy, a jsou tam drobné věci, jako poplatek za jistič, příspěvek na OTE, a pak poplatek za distribuci – ten je neoddiskutovatelný, protože někdo musí udržovat trubky. A pak je tam systémová služba, to znamená ten stand by, studená složka, to znamená, že v podstatě platíme někomu – to jsem tady zmiňoval někdy v únoru – že čisté zdroje nejsou tak úplně čisté zdroje, to znamená, že musíme platit za systémovou službu, která zálohuje – někdo říká občasné zdroje – protože někdy svítí, někdy fouká – takže musíme mít k dispozici pohotovostní výkon, který potom umožní okamžitě nahradit občasné obnovitelné zdroje – a toto je značná částka. A pak je to příspěvek na obnovitelné zdroje jako takové, protože jsou vysoce neekonomické.

Já jsem, Martino, viděl o tom studii. Je to přeci legrační. Teď nedávno jsem slyšel, že na Twitteru bylo dokonce napsáno, že abychom měli levnou energii, tak si ji musíme především vyrobit. Oficiální Twitter ministerstva průmyslu a obchodu. Martino, to je přeci oxymóron. My tady elektrickou energii nevyrábíme? Tam to bylo samozřejmě myšleno na přimontování a připojování fotovoltaik a větrných elektráren. Ale fotovoltaiky z 8,5 tisíce hodin, co má rok, tak fungují 1 500. No toto je opravdu efektivita úplně neuvěřitelná.

Vždyť se podívejme, jaké procento z energetického mixu v podstatě má potom využitelnost ona obnovitelná složka. Je to nějakých 2,5 procenta, což je prostě marginálie, a přitom stojí téměř nejvíc. Takže stát má na tuto regulovanou složku obrovský vliv, a ta sestává z těchto jednotlivých položek, já je vyjmenuji ještě jednou: Příspěvek na obnovitelné zdroje a systémová služba, ty jsou nejvyšší, potom přeprava, příplatek na OTE, a na různé další, jističe, a podobně. Ale proč stát třeba neudělá to, že donutí podle zákona o cenách regulované subjekty, aby si energii na zajištění těchto systémových služeb nekoupily mimo trh? Proč to v podstatě nejsou náklady, plus přiměřený zisk? To není žádné obchodování. A ani toto stát nezařídí.

Vláda věděla o velkém zvýšení cen regulované části elektřiny, kterou ERÚ vyhlásil v říjnu, už od května. Proč s tím nic neudělala? Asi byla motivována energetickými koncerny.

Martina: Jak si odpovídáš?

Pavel Janeček: Nevím. Pan Síkela přece v říjnu řekl, že se diví hysterické reakci, když se oznámilo navýšení regulovaných cen, a že on to věděl od května. Tak proč to od května neřešili? Proč něco neudělali? Možná to neuměli spočítat, nebo to nechtěli spočítat. Já nevím. Prostě proč ale neudělali takovouhle změnu? Nebo něco podobného, o čem jsme se bavili, když jsem říkal, že burza funguje skvěle, když má dostatek, nebo přebytek elektrické energie, nebo plynu. To pak burza funguje, protože tam je konkurence. V létě, když je něčeho málo, tak přestává fungovat. To samé je u regulované složky. Pokud byly ceny nízké, a byly odvozované od těchto nízkých cen – myslím tím regulovanou část – tak to fungovalo, a stát v podstatě nebyl nucen tyto změny dělat. Ale pokud stát vidí, že cena je extrémně vysoká – a jestli je trojnásobná cena elektriky, tak to je extrémní nárůst, to není legrace, to má v průmyslu zásadní vliv – tak proč stát neměnil regulovanou složku, na kterou dosáhne?

Já jsem navrhoval, ať z kalkulací vyndá systémovou službu, a ať regulovaným službám, regulovaným subjektům řekne: „Kupte si elektrickou energii a použijte vzorec podle zákona o cenách.“ A příspěvek na obnovitelné zdroje úplně vyndat ze státního rozpočtu. Protože to, co se tady děje, Martino, promiň, mně úplně nevadí – ale co bych říkal, vadí, ale není to úplně primární problém pro populaci, ale je to problém pro firmy. A pokud nebudou fungovat firmy, tak v tom momentě máme multipolární problém. Proto mi to hrozně vadí.

Martina: V této obavě tě podpořil stav z letošního roku, kdy činnost ukončilo od roku 93 rekordní množství živnostníků, na 280 000, a je to samozřejmě hodně restaurací, jsou v tom různé sklárny – ale pozor, hodně to zasáhlo fyzické osoby. Zemědělství, tam skončilo 2 836 subjektů, a zemědělství nám může chybět.

Pavel Janeček: Bude chybět.

Martina: A další jsou zednictví, zámečnictví, nástrojářství, tudíž všechny věci, které jsou naprosto klíčové pro rozvoj společnosti, a nedají se takzvaně okecat. Takže v tomto tě to podpořilo. A já teď navážu na to, co jsi řekl o tom, jaké kroky podle tebe vláda mohla a měla udělat. Myslíš, že odpovědí na to, proč je neudělala, je – protože korporátní kapitalismus? Protože v tu chvíli si prostě vláda lehla na zádíčka, aniž by se prala, ukázala bříško a řekla…

Pavel Janeček: Chtěl bych to vidět, pokud by se to stalo. Ale já přesně nerozumím. Toto nevím. Já nechci vidět ministryni na zádech, ani ministra.

Martina: Nechci být adresná.

Pavel Janeček: Já nevím, já jsem obecně mluvil o pozici, nikoliv o fyzické osobě. Martino, ale já tohle nevím. Nevím, proč to vláda neudělala, ale mohl bych si představit, že byla nějakým způsobem motivována energetickými koncerny.

Martina: Jak může vypadat taková motivace?

Pavel Janeček: Ježíšmarjá, tak lobbing probíhá samozřejmě vyjednáváním. Zákon je takový. Energetické koncerny jsou řízeny lidmi, je tam vedení, které má zájem, a musí mít ze zákona zájem maximalizovat zisk, a musí spravovat s péčí řádného hospodáře. A součástí toho je samozřejmě pokus, snaha o vyjednání nejlepších možných podmínek. To není nic nelegálního, prostě tak to je nastavené. A pak je vláda, která by měla mít dostatek zodpovědnosti a dostatek vize, co se stane, když vyhoví energetickým společnostem. To je celé. Takhle nějak to vypadá.

Podle Pekarové Adamové musíme snížit energetickou náročnost průmyslu. Třicet let lákáme investory na energeticky náročnou výrobu, a teď říkáme opak? Co budou dělat smaltovny, lakovny, slévárny, a podobně?

Martina: Proto jsi na začátku roku řekl, že vláda svou nečinností v oblasti dostupnosti energií páchá atentát na český průmysl?

Pavel Janeček: Samozřejmě. Já to vidím, když s těmi firmami hovořím. Podívejte se na to, jak je možné, že v České republice je cena elektrické energie stejná, nebo vyšší než v Německu. Tak ježíšmarjá, jak jsme naletěli. To je prostě úplně úsměvná věc. Jaká je kupní síla na území České republiky, jaká je kupní síla na území Německa? Jak výkonné jsou tyto společnosti, jak jsou zainvestované na území České republiky: Já jsem od paní Pekarové Adamové slyšel, že musíme snížit energetickou náročnost našeho průmyslu. Co to proboha je? Tady 30 let lákáme investory, a ti nám sem umístili energeticky náročnou výrobu, protože to je v podstatě malomaržová výroba. A teď budeme říkat: „My už pro vás, milí Němci, nebudeme vyrábět, protože je to energetiky náročné?“ Vždyť všechny smaltovny, lakovny, slévárny a podobně, to je klíčové, to je páteř průmyslu. A my řekneme, že to nebudeme dělat? Tak, kdo to bude dělat?

Shodou okolností David Marek z Deloitte řekl, že nemá možná cenu udržovat tyto molochy, jako je Liberty, a podobně. A z čeho tedy budeme vyrábět obranné prostředky pro všechna ta nebezpečí, která jdou ze všech světových stran? Já chápu, že jsou vzdělaní pánové, jako salónní ekonomové z VŠE ale můžou nevnímat, že existuje taky fyzika, že výroba železa je fyzikální proces, že tváření železa neuděláte bez tepelného zpracování? Proč prostě proboha někdo, třeba z ministerstva průmyslu, neřekne – třeba jinými slovy – že se to nedá okecat? To prostě nejde.

Martina: Říkám si, jestli to nevidíme moc černě, protože premiér pořád dokola opakuje, že to nejhorší už máme za sebou.

Pavel Janeček: Tak když to říká pan premiér, tak kdo jsem já, abych zpochybňoval jeho slova? Já prostě se domnívám, že bohužel pan premiér nemá dobré poradce.

Martina: Dají se ty chyby napravit? To, kam jsme už dospěli, protože firmy skončily, spousta firem odchází do Asie, a podobně – to je velký problém i Německa.

Pavel Janeček: Ano, Německa. A to jenom ty firmy, které na to mají. To je mazec.

Martina: Ty naše zvedají židle a odcházejí.

Pavel Janeček: Podívej, Martino, útlum průmyslové výroby je vidět už v tom – jmenuje se to tržby průmyslové produkce za rok 24, a ta je mínus 2,7 procent. To nevypadá na první pohled vůbec špatně. Ale, Martino, každý ekonom, který se jenom přiblížil k výrobě, ví, že tržby v průmyslové produkci nejsou klíčové. Důležité je, aby se tento parametr srovnal s kusem, s kusy. Vyrábíš plynová topidla, a meziročně máš 30 procent inflaci, tak navýšíš o 29 procent, protože klient ti to zaplatí, a máš v podstatě propad jenom jedno procento. Ale v momentě, kdy se stane to, že navýšíš, a prodáš místo padesáti kusů jenom deset, a tržba se ti sníží jenom nepatrně, tak to neznamená, že jsi v pořádku. Prostě fixní náklady ti pořád zůstávají, a v podstatě jsi strašně nevýkonná a neekonomická. S tím se dá do jisté míry pracovat, ale ne dlouhodobě.

Nevím, jestli to říkám dostatečně zřetelně, ale v podstatě tady máme třicetiprocentní inflaci – to je potřeba, aby zaznělo – a propad je 2,7 procenta. Ale co to znamená v kusech? Jak to je s automobily? Víme, že se v české automobilce Škoda v roce 2018, 19, vyrábělo 1 300 000 aut, a že v loňském roce jich neudělali ani 800 000. A přitom to byl nárůst 16 procent. To, Martino, není přeci úplně v pořádku. Proč se na to nikdo nepodívá přes toto?

Martina: Jenomže plánem Evropy je ukončit výrobu spalovacích motorů do roku 2035.

Pavel Janeček: Hurá.

Podle New York Times klimatická pravda vypadá jako totální lež

Martina: A tím snížíme o dvě procenta emise.

Pavel Janeček: Kde? V Evropě? Nebo na světě?

Martina: Světové. Přičemž Čína…

Pavel Janeček: Jaké emise? CO2?

Martina: Já ti říkám jenom to, co se můžu dočíst v našem tisku.

Pavel Janeček: Samozřejmě, já to taky čtu, nejen v našem tisku, ale i v jiném, kde to bylo řečeno, a čtu aj v tlači. Ale v každém případě tady probíhají články, které jsou povšechně ze Spojených států amerických, a tam vyběhl článek, který říká, že John Kerry, který je velkým podporovatelem těchto zelených transformací – nevím, co to všecko znamená – má problém, protože ta klimatická pravda vypadá jako totální lež. Nejsem schopen si přesně vzpomenout, jak se ten článek jmenoval, ale je to na New York Times.

Martino, situace je taková, že CO2 je v ovzduší 0,04 procenta, a člověk snad má vliv ze 3 procent. Ale i kdyby měl z 10 procent, tak matematika je 0,03 x 0,003, tak si myslím, že jsme schopni ovlivnit nic. A největším emisním plynem, který nám ohřívá planetu, je vodní pára. Takže to je jasná věc – já to vždycky říkám – o co nám jde? Jde nám o člověka? Nebo o přežití polárního medvěda?

Martina: Já bych to možná úplně takto nestavěla, protože…

Pavel Janeček: Protože oteplování jako takové za posledních několik desítek let bezpochyby nějaké je, ale klima se měnilo vždycky, a počasí je úplně nepředpověditelné záležitost, a vědce, které navážeš na různé dotace a podobně, si koupíš levněji, než psa.

Martina: Možná proto bych to takto nestavěla. Protože já sama nevím, jestli tomu medvědovi jde o život. Ale…

Pavel Janeček: V tomto smyslu souhlasím, protože si myslím, že nejde. Já jsem to trošku vzal tak, že když jsem slyšel Glasgow 2004, nebo kolikátý to byl rok, tak to mi přišlo úplně neuvěřitelné. A výsledkem Glasgow je, že Škodovka vyráběla, nebo na území Evropy se vyrábělo, 17 miliónů aut se spalovacím motorem, a za loňský rok 12.

Martina: Máš na mysli tu konferenci?

Pavel Janeček: Ano, jasně.

Martina: Ano. Já vím, že ty nemáš rád termín Green Deal, protože říkáš, že to žádná zelená politika není. Co to tedy je?

Pavel Janeček: To je ideologie. To je popření zdravého rozumu.

Martina: Dobře, zdravý rozum můžeme přeprat. Ale je to opravdu regulérní popření fyzikálních zákonů?

Pavel Janeček: V mnoha aspektech ano. O tom není vůbec sporu. Já jsem to tady zmiňoval, že železo tváříme, a potřebujeme. Dneska tady máme možná blbý příklad, ale máme tady obrovský konflikt na území Ukrajiny – a možná jsi taky viděla statistiky, kolik Rus vyrábí dělostřeleckých granátů – v tom se vůbec nevyznám, od toho se držím dál, jsem pacifista do morku duše a kostí – a kolik vyrábí Evropa a kolik dělostřeleckých granátů vyrábí Amerika. Ale z čeho je v Evropě mají vyrábět, když je tady ESG, které bankám, jako převodnímu mechanismu pro rozvoj průmyslu, ukládá: „Nesmíte jaksi financovat výrobu zbraní.“ Těžká věc. Tak tomu úplně nerozumím. A to je důsledek Green Dealu – Environmental, Social, Governance. Prostě to jsou nesmyslné věci.

Nějaká paní na vernisáži vyprávěla, že hlavním tématem bylo ozelenění planety. Teď jsem četl, že nějaký vrcholný manažer ČEZu napsal na Twitteru, nebo na sociálních sítích: „Bez kompromisu. Průmysl po nás chce dekarbonizaci.“ Já tedy nevím, já s průmyslem mluvím na denní bázi, a o nikom takovém jsem neslyšel. Samozřejmě, průmyslníci ze skleněných paláců, možná ESG manažeři, a podobně, nebo manažeři pro inkluzi, nebo genderovou vyrovnanost – ti možná chtějí dekarbonizaci. Ale to jsou přesně ti, kteří nevědí, že tržby průmyslové výroby jsou něco jiného než výkonnost průmyslu jako takového. Snažil jsem se vysvětlit, že výsledky jsou vždycky o kusové výrobě přepočtené prodejní cenou. A pokud klesá počet vyrobených kusů, tak to tržby nezachrání.

ČR se zavázala, že rychle vybuduje 10 GW výkonu obnovitelných zdrojů, což je za 200 miliard. K tomu 500 miliard na rozvodné sítě a zálohování obnovitelných zdrojů. Tedy 700 miliard.

Martina: Jakou roli ve zdražování energií hrají takzvané obnovitelné zdroje?

Pavel Janeček: Zásadní. Česká republika se zavázala, že do roku 2030 – možná, promiň, nevím přesně, v nejkratším množném termínu – vybuduje 10 GW instalovaného výkonu v obnovitelných zdrojích. Jeden GW – zase, nemám před sebou onu kalkulaci – myslím, že jeden stojí 20 miliónů korun, tak to znamená, že 10 GW je 200 miliard v obnovitelných zdrojích. Tyto obnovitelné zdroje taky musí být nějakým způsobem připojeny, a to jsou gigantické nároky na distribuční síť, v podstatě v podobné ceně. To znamená, jestli máte instalovaných 10 GW v obnovitelných zdrojích za 200 miliard, tak dalších 200 miliard musíte dát do rozvodné sítě, a dalších 300 miliard do takzvaného zálohování těchto obnovitelných zdrojů.

Snažil jsem se vysvětlit, že obnovitelné zdroje jsou – někteří říkají občasné obnovitelné zdroje, jsou to, že vyrábíte z uhlí v podstatě 24 hodin denně, ale z fotovoltaiky třeba 6 hodin denně, takže k ní musíte mít zálohu – a to je dalších 300 miliard. To znamená, 10 GW instalovaného výkonu znamená třeba 700 miliard korun v investičních nákladech. A to musí někdo zaplatit.

Martina: To se nám tím, co jsi popsal, mezitím ta čistá energie trošku ušpinila.

Pavel Janeček: Samozřejmě, protože toto zálohování probíhá vždycky nějakým zdrojem, který je emisní, ať už se jedná o plynové, nebo uhelné elektrárny. To je vůbec samostatná story. Prostě zálohování uhelnými elektrárnami v České republice není možné, protože jsme si nevyjednali výjimku tak, jako Německo a Polsko. To znamená, že třeba v roce 26, 27 budeme nuceni kvůli cenám povolenek, a kvůli této nevyjednané výjimce, zastavit uhelné elektrárny jako zálohování pro obnovitelné zdroje. Tuto systémovou službu prostě nemůžeme poskytovat uhelnými elektrárnami.

Martina: Prosím tě, proč jsme si nevyjednali výjimku, když jsme na tom s uhlím tak, jak na tom jsme?

Pavel Janeček: Opominutí? Já nevím. Prostě jsme si ji nevyjednali. Polsko si ji vyjednalo, i Německo.

Martina: Kdo ji nevyjednal?

Pavel Janeček: Vláda, samozřejmě.

Martina: Tahle současná?

Pavel Janeček: Ne, to ne. Předchozí vlády. To není všechno chyba současné vlády, to je dlouhodobý problém podceňování, a naopak přeceňování energetiky jako takové.

Martina: To znamená, že energetika a její zájmy byly na chvostu už dávno před tím?

Pavel Janeček: Samozřejmě. My jsme si tady vytvořili přes Německo absolutní závislost na ruském plnu.

Německo je v elektrické energii deficitní, a jejich nedostatky saturuje Francie a ČR. Takže vůči Německu máme obrovskou vyjednávací pozici, ale nikdo ji nevyužívá.

Martina: Co to obnáší být závislý na německé potrubní síti?

Pavel Janeček: Problém, obrovský problém. V loňském roce jsme nedostali takové množství plynu, jaké jsme na území České republiky požadovali. Prostě Němci vždy budou upřednostňovat své zájmy. A to není jenom v tom. To je i takzvaný Storage Neurality Charge. Němci zavedli nový poplatek za doplnění jejich zásobníků, protože ztratili obrovské množství peněz, konkrétně jejich společnost Uniper, takže v době, kdy byly ceny nejvyšší, nakoupili plyn do strategických rezerv, a dneska nám je účtují. To je hrozně jednoduché. Prostě toto se tady děje. To není žádný jednotný trh, a žádné dobrovolnictví ze strany Německa. My to tvrdě platíme, a částka, která byla zavedena – myslím, že v roce 2021 – se stále zvyšuje, takže dneska je, myslím, 1,45 eura za MW, a to je už v ceně 30 euro za MW značné procento.

Martina: Já bych určité věci docela pochopila u plynu. Ale proč u elektrické energie, ve které jsme soběstační? To mi pořád hlava nebere.

Pavel Janeček: A já myslím, že to není jenom soběstačnost, ale je i to, že Německo je deficitní. Za loňský rok bylo deficitní v elektrické energii, a jejich nedostatky ve výrobě elektrické energie jim saturovala Francie a Česká republika. Takže my máme vůči Německu obrovskou vyjednávací pozici, a nikdo ji nevyužívá.

Martina: Přičemž Německo odstavilo jádro.

Pavel Janeček: 15. dubna 23.

Martina: Ano, a záhy odstaví i uhelné elektrárny, to znamená, že můžeme očekávat, že se tento deficit zvětší, protože, mimo jiné, nároky na elektrickou energii se i kvůli elektromobilitě zvýší.

Pavel Janeček: Němci nikdy nedělají malé chyby. Já jsem někde řekl – v oficiálním rozhovoru – že když odstavili jaderné elektrárny, za poslední tři roky, tak česká vláda měla vystoupit a požádat, že je koupí. Totiž likvidace jaderných bloků stojí stejně, jako jejich výstavba, a německé jaderné bloky jsou určitě nejkvalitnější a nejlepší na území Evropy, minimálně, možná na celém světě. Vypadá to jako fantasmagorická poznámka, ale mně to až tak špatný nápad nepřipadá, notabene když vím, že byly kontakty mezi saským a českým parlamentem, kde říkali: „Až my se dostaneme k moci – ti Sasové – tak budeme o jaderných elektrárnách určitě znovu jednat.“ Ne o tom, že by je vláda koupila, ale že by je znova najeli, což je samozřejmě dlouhodobý proces, ale není to vyloučené, pokud je to potřeba. Němci jsou důkladní, takže třeba v Greifswaldu, ve východním Německu, už zbourali chladící věž, a podobně. To jsou třeba, Martino, nevídané věci – my se tady tváříme, že energii nepotřebujeme.

Já jsem byl v roce 2020 v Berlíně – vždycky to vyprávím jako úsměvnou příhodu, nevím, jestli tě tím mám také potěšit – ale Němci mají spotřebu něco kolem 500 TWh ročně, a to mají nějakým způsobem pokryté. A vystoupila tam taková paní, která hovořila o energetice – byla velmi vzdělaná, nevím, v jakém oboru, ale možná studovala humanitní studia, nebo něco takového – krásně promítala slidy. Tak jsem se zeptal: „Heleďte, říkáte tady, že v roce 2050 bude mít ne 500, ale 600 TW a že mezitím odstraníte 340 TW instalovaného výkonu. A odkud dovezete těch 260?“ A ona se podívala někam za mě a řekla: „Maroko, maybe?“ Tak jsem pochopil, že Maroko možná – tak třeba. Tak třeba to zvládnou supervodiče, a podobně. Třeba ano. Ale ona už to měla vyřešené. A druhá otázka byla: „Jak vyřešíte elektrická vozidla v podzemních garážích?“ Protože já jsem tenkrát řešil velký problém s auty na CNG v podzemí, a jejich parkování. A ona mi řekla: „To už inženýři vyřešili.“ Tak včera jsem v nějakém denním tisku četl, že hasiči chtějí změnu legislativy, protože pro ně je požár elektrovozidla v podzemích garážích nightmare, noční můra. A toto je přesně ono: My jsme vedení ideology bez elementárních fyzikálních znalostí.

Martina: Pro mnohé posluchače, kteří třeba vidí budoucnost v obnovitelných zdrojích, můžeme působit tak, že milujeme popílek. Ale řekni mi, do jaké míry bychom mohli využívat obnovitelné zdroje a do jaké míry by se ta obrovská podpora, až jak jsi to teď vylíčil, až nepříčetná, měla omezit, přehodnotit?

Pavel Janeček: Víš, já prostě dlouhodobě tvrdím, že popílek nemiluji. Nicméně odlučovače jsou skvělé, a dokonce jsem se podílel na odsiřování uhelných elektráren pro rakouskou společnost, a tak dále. Tak to není zrovna to, že bych ho miloval. Já si myslím, že hysterie kolem uhelných elektráren je prostě přehnaná, protože to potom jde dál. Já se omlouvám za tuto odbočku, ale v podstatě, když zakazujeme uhelné elektrárny, tak v druhé fázi máme ambici zakazovat ohniště jako taková, to znamená krby doma, a měli bychom do toho dávat odlučovače za tisíce euro, a za osm set euro ročně vyměnit filtr a vložku. To je přeci úplný nesmysl. To se neděje na základě racionální úvahy – neexistují vůbec žádné dopadové studie těchto věcí. Za mě jsou obnovitelné zdroje možné jako komplementární, ale stavět elektrickou bezpečnost na obnovitelných zdrojích je nesmysl. A napadají mě jiná slova.

Martina: Pavle, ty jsi nejen odborník teoretik, ale jak jsem tady zdůraznila, máš za sebou i bohatou praxi. Tato otázka je očekávatelná, ale pro všechny zásadní: Dočkáme se letos levnějších energií? Uleví se?

Pavel Janeček: To je velmi správná otázka. Já se domnívám, že ne, a to z toho důvodu, že když se podíváte například na určujícího obchodníka na trhu, to znamená společnost ČEZ, tedy na benchmarking, tak z jejich reportu třetího kvartálu zjistíte, že v minulosti v podstatě prodali většinu energie na rok 24 a 25 za cenu kolem 100 euro za megawatu. To v podstatě znamená, že ostatní obchodníci budou cílit na tuto cenu, a to dlouhodobě. V čem bychom možná mohli doznat určitého rozvolnění, to jsou emisní povolenky, protože sis možná všimla, že emisní povolenky v posledních měsících takzvaně povolily, a povolily dost výrazně. Což samozřejmě znamená, že jednak emisní povolenky vůbec neplní funkci, pro kterou byly zřízeny, to znamená v podstatě přechod od emisní fosilní energetiky k bezemisní. A pokud si o tom budeme povídat dál, tak si třeba můžeme říct, co znamená „bezemisní“, protože já vždycky říkám – tady se na vás tvářím a ukazuji uvozovky – protože bezemisní energetika není až tak bezemisní, takže je to v podstatě spekulativní nástroj. Povolenky, které se prodávaly za 100 euro za tunu CO2, v současnosti stojí kolem 66 euro za tunu CO2. A to je vidět, že to je spekulativní vehikl, který v podstatě vůbec neslouží k tomu, k čemu byl zřízen.

Martina: Pavle, jestli tomu rozumím správně, tak nějaké krátkodobé poklesy, nebo vzestupy cen energií, nebo případně – za chvíli se budeme bavit i o plynu – jsou skutečně jenom přechodné, a musíme sledovat dlouhodobé ceny?

Pavel Janeček: Jak, Martino, říkáš, prostě je to něco, co je dočasný pokles. A to není o tom, že bych si nemyslel, že ceny, které mohou klesat, a budou klesat, by zase nemohly stoupat. To je prostě něco, co jen vždy ukazuje okamžitou situaci na trhu, není to žádný trend. Trend je vždycky v nějakém časovém horizontu. Pokud ale vidíme emisní povolenky, které mi připadají strašně zásadní, tak ty ukazují, jakým způsobem se s trhem manipuluje – a to je úplně klíčové. Takže já se nedomnívám, že by ceny měly nějakým způsobem více klesnout, dokonce se domnívám, že budou stabilní a že možná můžou maličko vzrůst, protože nedílnou součástí cen elektrické energie je také regulovaná složka ceny, která je určována v podstatě regulačním úřadem. To jsme tady také zažili v loňském roce na podzim, v listopadu, kdy je termín, kdy regulační úřad, stát, má zveřejňovat ceny, které bude v této regulované složce vlastně určovat, a tam jsme viděli nárůsty, které jsou razantní a obrovské.

Cena výroby elektřiny je 0,3 až 0,4 za kilowatthodinu. Ale lidé platí 2,70 a více. To jsou násobky.

Martina: Pavle, kdyby byl nárůst cen energií všude, kdyby to byl nějaký jednotný evropský energetický trh, tak to asi člověk spíše přijme jako status quo. Ale v okamžiku, kdy nárůst cen je znatelně větší u nás, tak to pochopitelně občany nenechává v klidu. Pojďme si tedy rozebrat tento aspekt cen energií.

Pavel Janeček: Podívej, Martino, to není jenom o tom, jestli jsou ceny lokálně takové, a v jiné lokaci takové. Tady jde o to, že pro ceny energií je zásadní, aby byly předvídatelné. Klíčové je, aby byly předvídatelné pro průmysl. Pokud se ovšem stane, že ceny jsou nepredikovatelné, to znamená, že během jednoho roku může stát megawata 1000 euro, a za další půlrok potom třeba devadesát, jako je to teď, tak to je něco, co ukazuje na totální deformaci trhu. A co se týče rozdílností na úrovni Evropské unie – protože to asi zajímá nás, jako Českou republiku, a občany České republiky – tak tady žádný jednotný energetický trh není. Prostě úplně jiná cena za elektrickou energii je v Německu, úplně jiná cena za elektrickou energii ve Španělsku, ve Francii, v Polsku, a na Slovensku. Prostě tam to není tak, že bychom měli být determinováni nějakým nařízením, není tady žádné nařízení, které říká, že musíme mít ceny takto nastavené. Takže my jsme, a chováme se, jako sedmnáctá země Německa, a tím pádem veškerý problém, který Němci způsobili na energetickém trhu, odnášíme nejvíc. Tohle je totiž realita.

Martina: Pojďme se tedy podívat, jaké jsou tuto chvíli výrobní náklady na jednu kilowatthodinu elektřiny, a kolik za ni lidé průměrně platí.

Pavel Janeček: To je docela dobrá poznámka. Podívej, cena se liší podle toho, z jakého zařízení elektrická energie vzniká. Pokud se budeme bavit třeba o uhlí, tak to jsou flexibilní náklady někde kolem 0,25 Kč za kilowatthodinu, a z jaderného zdroje 0,3.

Martina: Prostě zkusme průměr.

Pavel Janeček: Tak 0,3, 0,4 Kč za kilowatthodinu. A lidé za to platí někde kolem 2,70 a více. To jsou násobky.

Lipská burza je německé privátní s.r.o., kterému obchodníci svěřují jistiny v řádu set miliard korun. A tato společnost s.r.o. vládne bilionovými obraty.

Martina: A co se stane s tímto rozdílem mezi výrobními náklady, a tím, co zaplatíme?

Pavel Janeček: Martino, podstata věci je, že my se tady na přirozený monopol snažíme naroubovat trh, to znamená, že do toho pouštíme finanční instituce. To je klíčový problém toho, co se děje. Když do toho pouštíme finanční instituce, tak to znamená, že do toho systému pouštíme spekulaci. Někdy v roce 2002 tady byla založena Lipská burza, což je mimochodem privátní eseróčko v Německu, Gmbh, kterému mimochodem firmy, obchodující na této burze, svěřují jistiny v řádu set miliard korun. Ale uvědomme si, že to je s.r.o., společnost s ručením omezeným, a přesto vládnou bilionovými obraty.

Martina: Ale někdo je poslouchá více, a někdo méně.

Pavel Janeček: Tak to samozřejmě záleží na tom, proč je poslouchá více, nebo méně.

Martina: Promiň, že tě přerušuji, ale mě zaujalo, že je někdo poslouchá někdo více, a někdo méně, a že do toho pouštíme spekulaci. Já jsem do toho nic nepustila. Kdo do toho pouští spekulaci, a kdo tedy na tomto – teď použiji trošku laciné slovo – odírání spotřebitelů v Česku profituje?

Pavel Janeček: Profitují na tom v první řadě energetické společnosti. A v druhé řadě finanční instituce. To je prostě tak. Nikdo jiný. Prostě to je podstatou věci. Víte, co se tady vlastně stalo v rámci vstupu do Evropské unie? Řekl jsem, že v roce 2002 byla založena Lipská burza, a myslím, že jsme v roce 2004 vstupovali do Evropy jako takové, to už Lipská burza fungovala. A potom jednou z prvních věcí, která se stala z energetického hlediska, byl takzvaný unbundling. A můžete si najít moje rozhovory, které jsem psal, všichni si je můžou najít, a které jsem dával už od roku 2010, že je něco strašně špatně. Unbundling, jako takový, znamená oddělení dopravních cest, přepravních cest, ať už elektrické energie, nebo plynu, od komodity. To znamená, že ten, kdo investuje do přepravních cest, přesně ví – protože ceny za přepravní cesty, za přepravu, a jaká bude jejich návratnost – jsou určovány k jaru. Ale ten, kdo obchoduje s komoditou, vůbec neví, jaká bude návratnost jeho investic do energetiky jako taková. Uvědomme si totiž, že kdokoliv získal licenci, mohl obchodovat s plynem, elektrickou energií. Ale to je vysoce odborná činnost, a my jsme do toho pustili spekulanty, a viděli jsme, co se potom stalo s Bohemia Energy, a podobně. Prostě se do toho vstoupilo finančním modelem.

To znamená, když jsem sídlil v plynárně, tak jsem vždycky říkal, že elektrická energie, plyn, to mě nezajímá, pro mě to jsou peníze. A takové to First in, First out, to mě taky nezajímá. Mě prostě zajímá ta komodita v její hodnotě a v daném čase. A to je jediný model obchodování, kdy může fungovat. V momentě, kdy obchodníci, kteří nakupovali takzvaně dopředu, tak nakupovali například na 30 procent předpokládaného objemu, a ceny setrvale klesaly – to si pak můžeme říct proč – tak se v podstatě dopouštěli obrovské spekulace. Ale vždycky museli tuto spekulaci mít uhrazenou a backupovanou bankami, protože jinak by v budoucnosti nebyli schopní tyto obrovské objemy koupit. To znamená, že tam byly obrovské profity finančních institucí, které jim toto umožnily. My jsme do přirozeného řetězce, který je: výrobce, přeprava, spotřebitel – pustili finanční instituce na všech úrovních. A to je problém.

Martina: Promiň, kdy se to zvrtlo?

Pavel Janeček: V roce 2021. Protože tento model může fungovat, když máte dostatek komodity. To znamená, že máš komoditu, která je k dispozici v jakýkoliv čas. A v tom létě najednou bylo zřetelné, že je nedostatek plynu, a teď jsme slyšeli, že to je proto, že Rusko neplní zásobníky, že Rusko pronajalo zásobníky a nevyužívá je, a nikdo se nezabýval tím, že v té době zároveň Polsko zastavilo přepravu plynu přes plynovod Jamal, který v podstatě dodával na burzu navýšenou kapacitu plynu, a tím pádem se v podstatě dalo krásně obchodovat. V létě, kdy se Jamal otočil, jsme začali prodávat plyn na Ukrajinu, a podobně, to znamená, Německo začalo prodávat plyn na Ukrajinu, a v tom momentě byl na burze nedostatek, a ceny byly v létě vyšší než ceny v zimě, což je úplně nepřirozené. Obchodníci vždy fungovali tak, že v létě dokupovali v nižších cenách, a plnili zásobníky, protože logicky v zimě byla cena vyšší. Dneska se to otočilo.

Martina: Zmrzlina se v zimě nezdražuje.

Pavel Janeček: Přesně. A tady se stalo přesně to, že takzvaný spread, diferenciál, byl negativní, to znamená, že v létě bylo dráž, a všichni si mysleli, že to takhle nemůže vytrvat, že se to nemůže stát, takže čekali, až ceny klesnou. Akorát, že léto proběhlo, a zásobníky byly prázdné, to znamená, že příprava na zimu 2022 byla negativní. A samozřejmě jsme to využili, protože tam potom došlo ke konfliktu na Ukrajině, a řekli jsme, že to záměrně udělali Rusové. Já mám o tom své pochybnosti.

Náklady na plyn záleží na tom, jakým způsobu je těžen, zda tak, že plyn automaticky vyvěrá, nebo frakováním, tedy chemikáliemi a navrtáváním, což je mnohem dražší.

Martina: Tak k těm se určitě dostaneme. Ty jsi se několikrát dotkl plynu, tak si tedy pojďme říct, Pavle Janečku, jak je to u plynu, jaké jsou výrobní náklady. Před chvílí jsme si řekli elektrickou energii, tak jaké jsou výrobní náklady na jeden kubík plynu, a kolik za něj u nás lidé….

Pavel Janeček: Takhle se to nedá říct.

Martina: Nedá?

Pavel Janeček: Nedá. Náklady na plyn záleží na tom, jakým způsobem plyn těžíš. V podstatě jsou dvě základní metody těžby plynu: Jedna těžba plynu je automatická evaporace, to znamená, že plyn vyvěrá. To jsou masivní ložiska Orenburg, Jamal, a samozřejmě i jiná. A potom jsou ložiska, která je možno vytěžit – díky podloží, které je neprostupné, a podobně – pomocí chemikálií, navrtávání, celé řady zásahů, možná i negativně environmentálních zásahů do těžby plynu, zkapalnění, a podobně. A to je samozřejmě z logiky věci už dražší těžit plyn touto metodou, takzvaným frakováním, než klasickou evaporací.

Martina: Snazší a ekologičtější.

Pavel Janeček: To samozřejmě, úplně bez pochyby. Není samozřejmě náhodou, že se těží jen v některých lokacích. A tady, Martino, to je zase hrozně lobbystická záležitost. Prostě je zajímavé, že v Evropě je velká kampaň proti těžbě metodou frakování, a přitom v Americe, na východním pobřeží, frakování bez problémů probíhá. Proč je Evropa postavena do situace, že ona těžit nemůže, a na území Ameriky se těžit může? Položme si tuto otázku.

Martina: Protože se to pak dováží, a pokud vím, tak…

Pavel Janeček: Není potřeba být nezávislý.

Martina: Ano. A ceny, co se týká dováženého zkapalněného plynu, jsou pro americké výrobce sedmkrát lepší.

Pavel Janeček: V Americe jsou sedmkrát nižší než koncová retailová cena. Víš, Martino, to o čem já mluvím, je potrubí, levná evaporace. Tato těžba je logicky levnější, než těžba frakováním – zkapalňování, přeprava, ztráty po cestě, znova zplynování a přeprava k finálnímu spotřebiteli – to je nasnadě. A navíc je potrubní cesta stabilnější, pochopitelně. Ale to není přece jenom to. Já vždycky říkám, že business LNG, to znamená „Liquefied Natural Gas“, což je zkapalněná záležitost, je úplně jiná disciplína, než potrubní plyn. Promiň, že to dovedu do kvazi politické roviny – je to kvazi politikum – my jsme tady jako děti vstávali, možná si to pamatuješ, a slyšeli jsme v rádiu, Český rozhlas – teplota, tlak, rosný bod…

Martina: A odběrový stupeň číslo šest.

Pavel Janeček: A odběr zemního plynu a svítiplynu podle stupně číslo… To jsme slyšeli každé ráno. A teď jsem se vzbudil a slyšel jsem pana Síkelu. Nejdřív jsme měli covid–19, a každý den bylo v novinách nahoře napsáno, kolik lidí je v nemocnicích, kolik zemřelo, kolik je na defibrilátorech a podobně. A teď tam bylo, nakolik jsou naplněny zásobníky plynu. Totální politikum, a zároveň absolutní nesmysl.

Proč to zmiňuji v této souvislosti? Zásobníky slouží pouze – to je součást přepravní soustavy – jako vyrovnávání dodávky plynu v létě a v zimě. To není žádná spižírna, do které si přijdeš, kdy chceš, sáhneš a vytěžíš plyn. To je v podstatě hydraulicky propojeno s potrubím, a nevytěžíš z toho, Martino, nic, pokud nemáš dostatečný tlak v potrubí. Proto je také logické, že když je zásobník na sto procent plný, a potrubí je natlakováno správně, tak těžební křivka je v podstatě velmi strmá, a jsi schopna dosahovat na území České republiky třeba vytěžení pětatřiceti miliónů kubíků za den. Mimochodem, spotřeba České republiky byla minulý týden 42,5 miliónu, to znamená, že je vidět, že jsme potřebovali jiný plyn než jenom ze zásobníku. A v momentě, kdy se ti zásobník trochu vyprázdní, tak i se i těžební křivka zploští, a vytěžení je v podstatě významně nižší. Z toho už nevytáhneš těch 35 miliónů, ale třeba jenom dvanáct. A znova, pokud je to v zimě, a je to třeba na konci zimy – zima si vyžádá větší množství plynu – tak je pak evidentní, že nám žádný zásobník nepomůže. Ale je úplně jedno, jaká je, museli bychom mít v zásobnících stoprocentní objem plynu, a Česko má 30.

Martina: Značná část musí zůstat v zásobnících…

Pavel Janeček: Já mluvím o disponibilním. Prostě je to plynárenský business a má své fyzikální zákony. A to neokecá vůbec nikdo, žádný environmentalista, to je prostě z logiky věci. Já se omlouvám, že jsem možná tuto diskusi trošku rozšířil, ale náklady na kubík zemního plynu jsou různé ve vztahu k tomu, jakým způsobem se k nám daný plyn dopravuje. A samozřejmě také záleží na tom, v jakém ročním období, to je hrozně důležité vědět. Promiň za tu širokost.

Řešením problému s cenami elektřiny by bylo vystoupení z Lipské burzy. Ani nemusíme vystupovat, protože jsme do ní nevstoupili. Neexistuje žádný přijímací a propouštěcí protokol.

Martina: Ono je to dobré pro posluchače, kteří chtějí vědět trochu více. Přesto všechno je nakonec zajímá, kolik zaplatí. Přesto všechno řeknou: „Ano, tak si frakujte, tak si dopravujte, ale řekněte mi, proč já mám platit víc než soused, a proč mám platit nakonec víc, než všech šestnáct německých svazových republik?“ Ty jsi řekl, že jsme sedmnáctá. A co se týká třeba elektrické energie, tak v Německu je markantně vidět až neekonomickou snahu Německa pomoci podnikům, a podobně, dotacemi, co se týká elektrické energie, zatímco my tuto snahu příliš nevnímáme. Řekni mi, jak vnímáš tento obraz rozdílného přístupu k energii, ke stejné energii, a ke dvěma sousedům?

Pavel Janeček: Já jsem sledoval, ale fakt po očku, debatu, kde byla paní předsedkyně parlamentu proti panu bývalému předsedovi parlamentu, paní Pekarová Adamová proti panu Vondráčkovi. A pan Vondráček řekl: „Vy jste – jako vláda – pro český průmysl v rámci energetiky neudělali nic.“ A paní Pekarová Adamová se na něj podívala, vytřeštila oči – ona má hezký – a říkala: „Víte, co znamená úsporný tarif? Že je úsporný, že jsme uspořili.“ Úsporný tarif platil tři týdny, a připravoval se tři měsíce. To je realita. Takovýmhle způsobem se vláda chová k tomu, co se v České republice děje.

Co se týče Německa, tak tam je to trošku něco jiného. Německo v podstatě jede z větší části na Lipské burze, ale protože jim průmyslové podniky odcházejí, zavírají se výroby, tak s tím musí něco dělat, takže v podstatě dělá to, co je v Evropě běžné: Nebudeme řešit podstatu, ale budeme řešit následek, a následek přerozdělíme, v podstatě zregulujeme, zadotujeme, a podobně. Tak dotují ceny elektrické energie pro průmyslové podniky. Možná jsme oba zaznamenali paniku ve vedení tohoto státu, kde pan ministr Síkela prohlásil, že je to nemožné, aby Česká republika soupeřila s Německem v dotování cen elektrické energie pro průmyslové podniky, protože by v každém případě prohrála.

Promiň, Martino, to je vtipné. Já chápu, že ekonomická výkonnost Německa a měrné náklady jsou v České republice rozdílné, budget je trošku jiný, ale proč bychom s nimi měli soutěžit, když cena určovaná pro Českou republiku – což je axiom, který se říká na Lipské burze, když se tam obchoduje do 10 procent, tak proč se vůbec bavíme o tom, že bychom měli pomáhat? Proč nevyřešíme primární záležitost, to znamená vystoupení z Lipské burzy, proč nevystoupíme z Lipské burzy? Nebo my z ní ani nemusíme vystupovat, my jsme do ní ani nevstoupili, tam není žádný přijímací protokol a propouštěcí protokol, my na ní obchodujeme, obchodujeme přebytky, a v podstatě nevidím důvod, proč by tady nemohl vzniknout národní obchodník, který by tady nakupoval přímo od zdroje výroby elektrické energie, protože tady je 70 procent vyráběno jednou společností, ČEZ. Nevidím důvod, proč by tady nebyl národní obchodník, a ten by neobchodoval přímo s firmami na území České republiky. A s celou parádou je třeba si taky přiznat, že tady je řada firem, které mají německé majitele, to znamená, že, de facto, s vyřešením tohoto primárního problému bychom vyřešili i problém českých firem subdodávajících do německého průmyslu. Nevidím důvod, proč to prostě není možné dělat a proč se vyhýbáme pojmenovat věci tak, jak reálně jsou. Řešíme dotace a regulace, ale to není něco, co tvoří hodnoty. Nic z toho.

Vládě se nechce řešit ceny energií, takže to vypadá, že je v zajetí energetických společností, a ostatní průmyslníci takový vliv nemají

Martina: Já teď ani nevím, kterou otázku položit dřív. Ale dobře, podívám se na to opravdu jako hospodyňka: Vyrobíme elektrickou energii za 0,3 koruny za kilowathodinu, jak jsi tady hovořil, a prodáme za dvě celé.

Pavel Janeček: Máme dneska nějakých třeba 2 700, na burze, to je TTF tarif, spot, Ale nejnižší ceny jsou 3 600 Kč, to znamená 3,60.

Martina: Takže 3,60.

Pavel Janeček: Jo.

Martina: Úplně lapidární otázka, energetické vzdělání nemám: Proč neobchodují na Lipské burze jenom přebytky, které jsme vyrobili, a svým vlastním občanům, svým vlastním podnikům a své vlastní ekonomice nedodají mnohem levnější elektrickou energii? Proč to neudělat?

Pavel Janeček: Podívej, Martino, jak jsem říkal, cenu určuje burza, Lipská burza, přestože se přes ní neobchoduje 100 procent elektrické energie, ale determinující je ČEZ. To je prostě benchmark celého trhu. A ČEZ má stát pod kontrolou ze 70 procent, a 30 procent je tedy individuálních akcionářů, mezi kterými jsou různé fondy, to se dá najít – myslím tím zahraniční fondy – to se dá najít ve výroční zprávě ČEZu. A zákon říká, že u obchodních společností – ČEZ je obchodní společnost – v podstatě představenstvo, a vedení společnosti, je tam od toho, aby maximalizovalo zisk pro akcionáře, a to musí dělat s péčí řádného hospodáře, to je právní terminus technicus. A tím pádem jim to v podstatě vyhovuje, ČEZu to samozřejmě vyhovuje – všem obchodním společnostem. Druhý největší výrobce – je to nakonec na všech reklamách – je společnost Sev.en, a ta říká, že je druhá největší, tak jí to vyhovuje také, protože ceny jsou enormní, a zisky jsou gigantické.

Já jsem na to napsal článek, Martino, na iDnesu, že to takhle nemůže přeci být, aby český průmysl, a průmysl na území České republiky skomíral, a energetické společnosti měly enormní zisky. To je prostě něco, co… Dobře, já se spíš divím vládě, že to nechce řešit, takže to vypadá, že je v zajetí těchto energetických společností, protože nic jiného si nedovedu představit. Tedy, že by ostatní průmyslníci neměli takový vliv, jako mají tyto energetické společnosti. Tak to tak asi bude.

Martina: Odpověděl jsi mi na tři nevyřčené otázky.

Pavel Janeček: Ale zřetelné to je. Tak se podívejme na Svaz průmyslu a obchodu, kdo má největší… Vždyť jsem, Martino, byl prezidentem svazu Plynárenského svazu, a kandidoval jsem na viceprezidenta Svazu průmyslu a obchodu. Tam jsem neprošel. A vždycky ten, kdo tam velí, dává největší kontribuci. To znamená, když jsem vstoupil do Plynárenského svazu, tak jsme řešili takzvaný bezpečnostní standard dodávek, a vedle mě seděli lidi ze společností, které vlastnili zásobníky, to znamená společnost RWE, hlavně, a byly největším kontributorem peněz do Českého plynárenského svazu. A to znamenalo, že pokud bude prosazen jejich návrh, který by pak byl dál – jako jednotný návrh – a prezentován na ministerstvu, a tak dále. Tak by to pro plynárnu, v té době už jedinou českou plynárenskou společnost, znamenalo navýšené náklady, a já jsem byl zásadně proti tomu. Ale byl jsem samozřejmě přehlasován, a bylo tam řečeno, že není možné, aby tady jeden Janeček byl proti celému Plynárenskému svazu všech německých společností.

A já jsem říkal: „Tak dobře, tak já, pokud se nedohodneme na nějakém kompromisu, půjdu, a založím Českou plynárenskou unii, a toto nazvěte Česko-německý plynárenský svaz, a pak je to jasný, ne?“ A to, myslím, úplně přesně platí pro Svaz průmyslu a obchodu. Tak se podívej, Martino, co se děje v potravinářství: Vždyť jeden poradce je zároveň u pana Síkely, a zároveň je předsedou Svazu obchodu a cestovního ruchu. Tak průmysl vybírá šéfa ČOIky, a ten je v obojím. Co to tady je? Jakým způsobem tady chceme nastavit konkurenci? To je těžká věc.

Martina: Tys řekl, že Hamás je teroristická organizace. Jakým způsobem nazíráš na to, jak média na Západě ztrácejí toto povědomí o realitě? Protože třeba například vedení Hlasu Ameriky na konci minulého roku, tedy na konci roku 2023, nařídilo svým zaměstnancům, že členy Hamásu nesmí nazývat teroristy.

Marian Kechlibar: To je fascinující. Já myslím, že to je zase nějaká odezva amerických kulturních válek, protože pojem „terorista“ hodně používali za Bushe republikáni, a ti, kdo fandí demokratům, se snaží tomu pojmu vyhnout.

Martina: Já jsem si opravdu doteď myslela, že terorista je každý, kdo se tak chová. Že to není ani etnikum, ani nic podobného.

Marian Kechlibar: Je to zajímavý spor. Někteří lidé jsou infikováni postkoloniálním narativem, že ve jménu osvobození je možné dělat cokoliv. Ale už jsem i v americkém liberálním tisku narazil na názor, že toto je šílenství, že to je úplná rezignace na jakoukoli morálku, že i kdybyste byli nespravedlivě obsazeni, tak přece nesmíte stínat hlavy malým děckám. Jsem zvědavý, co se z toho vykrystalizuje.

Tyto podivné věci často uzrávají na vysokých školách – já sám jsem vysokoškolák, nechci působit dojmem primitiva – a vysoké školy je skleníkové prostředí, kde občas kvetou ideologie, které by nepřežily střet s realitou. Napsal jsem o tom něco na blogu, byť tedy v souvislosti s naší současnou vládou, a s tím, že akademikům se v politice moc nedaří. Takže tyto postkoloniální teorie jsou dost zběsilé. To jo. To je v zásadě: Běloch je špatný. A z této ideologické základny se dá odvodit to, že Hamás nejsou teroristi.

Martina: Tys teď zmínil západní sebemrskačství, které je teď tak v módě. Osvojila si ho levice, ponejvíc radikální levice, která se ostentativně obviňuje a trestá za to, co všechno provedli zlí Evropané. Řekni mi, z čeho toto pochází? Je to skutečně nějaké flagelantství?

Marian Kechlibar: To má hluboko kořeny ve Frankfurtské škole, která přesídlila do Ameriky. To by bylo zajímavé na separátní studii. Je to poměrně stará věc – ale docela hojně to přifukoval Sovětský svaz. Dnes už vyhynulý Sovětský svaz.

Martina: V jakém smyslu?

Marian Kechlibar: Prostě konflikty na univerzitách, všude. Vždyť Velká Británie byla tak infikovaná, že jenom na Cambridge bylo asi pět sovětských špiónů – Cambridge Five. Uvědomte si, že Orwell psal svoje knihy podle anglických soudruhů, nikoli sovětských soudruhů – on nikdy v Sovětském svazu nebyl – znal jenom západní komunisty. A jak je vystihl. Prostě už ve 30. letech byla intelektuální vrstva těžce infikovaná. A ještě se to vyhrotilo za španělské občanské války, která polarizovala lidi, kteří tam chodili bojovat: Interbrigády, ale chodili tam i lidé na stranu Franka. Takže to je poměrně zásadní podhoubí, které tam existovalo a které podle mě nikdy nezaniklo. Původním cílem asi bylo podpořit činnost Sovětského svazu, který mezitím zanikl, takže jsou trošku bezcílní. A je to vidět. Když se zeptáte lidí v této progresivní sféře, která vypadá, jak ideální stát, tak v podstatě nevědí: Kdysi aspoň věřili v beztřídní společnost, ale teď už jsou v zásadě nihilisty. Vždycky bude děsný rasismus, to vždycky bude děsná nespravedlnost, a tak dál, ale i bezhlavý dokáže běhat, když mu dodáváte zvenčí třetí krev – peníze – krev v podobě grantů, tak hlavu nepotřebuje.

V nápadech progresivistů nemá smysl hledat logiku. Není tam. Tak, jako se s candátem nepobavíš o algebře, tak s těmito lidmi se nepobavíš o logice.

Martina: Tento tvůj historický vhled, který co se týká Frankfurtské školy, začíná už v roce 36, kdy z Německa utíkali před Hitlerem do Ameriky, a usadili se na vysokých školách. A stejně tak jsi zmínil Sovětský svaz. Ale přesto všechno je vidět, že to teď ještě bytní, a progresivisté přinášejí světu, Západu, zprávu, že je potřeba se trestat i za to, že Západ přinesl světu lidská práva, spoustu objevů, zrušil otroctví. A tohle mi v současnosti už nedává logiku.

Marian Kechlibar: Nehledej logiku. Nehledej logiku někde, kde nebyla. S candátem se nepobavíš o algebře, a s těmito lidmi se nepobavíš o logice.

Martina: A s těmito lidmi o logice.

Marian Kechlibar: Já si myslím, že tam je významný prvek – to se nebude líbit klausovským pravičákům – významný prvek je vysoké školné na vysokých školách ve Spojených státech amerických. Protože tam je zvláštní komplex, že když člověk platí šíleně vysoké školné – a stát toto školné garantuje – tak se pak nemůže těchto dluhů zbavit ani za pomoci osobního bankrotu. A jedním z vedlejších efektů je, že univerzity jsou neskutečně bohaté, opravdu sedí na miliardách a miliardách, zvláště ty nejznámější, takže se tam stahují paraziti, a nejenom nutně v ideologické podobě. Je tam prostě více administrátorů než učitelů, například, více provozu pro úpravu zahradních kampusů, a takoví lidé. Nedávno jsem četl nějaký článek v Harvard Crimson, což je místní studentský plátek, že jedna holčina zabloudila do jedné správní budovy a že šla celými patry, kde byly dveře potitulované stylem: Viceprobošt pro zahradní úpravu kampusu, a desítky, stovky lidí placených z jejího školného, a ona ani nevěděla kudy vyjít. Prostě byl to svět sám pro sebe, který studenty v zásadě nepotřeboval, ale potřeboval jen jejich peníze.

A když máte takovouhle zvláštní situaci, kdy je v podstatě nějaká nenapadnutelná instituce, která moc nefunguje na trhu, které se peníze přisouvají skoro automaticky, tak se to začne projevovat různými patologiemi: Na jedné straně tak, že kampusy mají třeba naprosto přešvihlou sportovní infrastrukturu, a podobně, kterou by si normální národ nemohl dovolit. A na druhou stranu početná oddělení lidí, kteří si navzájem vymýšlejí práci, a to jsou třeba proděkani pro diverzitu a jejich čtyřicetičlenné týmy, které dohlížejí na to, jestli se píše slovo black všude s velkým. A v tomto prostředí, které není vystaveno žádné realitě, žádným vnějším tlakům, může bujet cokoliv. Zkuste nosit boty, aniž byste si je sundal, tak uvidíte, co vám vykvete na nohách – bez čerstvého vzduchu opravdu vznikají strašně patologické procesy. A univerzity čerstvý vzduch nemají.

Martina: A ty myslíš, že tento vliv západních univerzit je tak silný, že…

Marian Kechlibar: To je vidět.

Martina: Že ovlivňuje i naše univerzity, které se rozhodně netopí v penězích, a přesto v mnoha případech – ať nepaušalizuji – chrlí zase jenom studenty, kteří jsou schopní zaměstnat se jen u neziskovek?

Marian Kechlibar: Ono to sem přichází z Ameriky nejdřív přes Brusel sem. Podívejte se na ESG reporty, které teď vznikají jako povinné, uložené Bruselem, což tedy mimo jiné vedlo k tomu, že zbrojaři nemůžou dostat bankovní úvěry na výrobu zbraní, což je teď extra šílené. Tak to je typický konstrukt z této části intelektuální vrstvy. Prostě sepisovat zprávy o tom, jak jsme dobří – tečka, tečka, tečka. A jinak je potřeba si uvědomit, že máte základ, zdroje, což jsou zrovna bohaté univerzity, ale pak je ještě druhá měna, a to je prestiž. A dorazí-li někdo třeba na Masarykovu univerzitu v Brně s tím, že studoval na Harvardu – i když tady nemá moc velký plat – tak přece jenom to, že to je Harvard Young, mu dává malinko větší váhu, než někomu, kdo vystudoval univerzitu ve Zlíně. To znamená, že jeho myšlenky budou brány vážněji, a je možné, že ho studenti budou muset víc napodobit, a tak dále.

Když se mezi muslimy začnete bavit o Židech, začnou najednou od těchto jinak skvělých lidí zaznívat ty nejhorší věci

Martina: Vyražme ještě do ulic. Podívejme se do evropských ulic, protože tam se v poslední době, zejména po útoku na Izrael, rozmohly útoky na židovské obchody, na židovské památky, na samotné Židy, na domech se opět objevily namalované židovské hvězdy. Mluvím o Evropě, o jejích historických zkušenostech ne až tak dávných. A tento proces se také nestrhl až po útoku na Izrael, ale je to jev, který teď jenom zesílil. Řekni mi, co to pro tebe signalizuje?

Marian Kechlibar: Ve Francii bylo už dávno potřeba hlídat všechny židovské organizace, školky, a tak dále – tam bylo těchto cílených útoků strašně moc – takže v podstatě všecky tyto objekty židovského života byly chráněné. Ti aspoň vědí, s čím mají tu čest – tam už je to opravdu dlouhodobý problém. V Německu to některé Němce šokovalo. Co to znamená? To, že nejsme schopni potlačit určitou skupinu lidí, která je moc početná, sdílí nějaký názor. V podstatě se v nějaké podobě opakují třicátá léta, akorát méně organizovaně, protože zásadním problémem Německa bylo, že antisemitský názor byl opravdu významně sdílen. Řekněme, že dvacet procent lidí tomu věřilo intenzivně – asi ne padesát – ale dvacet rozhodně, a když byli nějakým způsobem organizováni, tak to samozřejmě pro jejich židovské spoluobčany nevypadalo dobře.

Zalezete-li tady do muslimského milieu, a začnete jim klást otázky v tomto směru, tak to vychází tak, že taky k tomu mají také významný sklon, že je to silně nadprůměrné v porovnání s Evropou. A často narazíte na šokované Evropany, kteří říkají: „Tady je pan Ahmed, naprosto skvělý společník a dobrý spolupracovník, a ve chvíli, kdy jsme se dali nad čajem do řeči o Židech, tak z něj najednou začaly padat ty nejhorší věci, které jsem si vůbec nedokázal nepředstavit.“ A je to tak. V těchto hlavách jsou prostě jiné poměry, je to v islámské komunitě mainstreamové. A co s tím chcete udělat? Tohle se může rozpouštět tak sto let, kdyby to přestalo takhle bobtnat.

Martina: Tohle se může rozpouštět sto let, kdyby to dál nebobtnalo. Myslíš si, že klesá tolerance muslimů k jiným náboženstvím v hostitelských zemích? Nebo je to jen zdání? Nebo je to prostě to, co jsi už i tady zmiňoval, tedy prostá matematika, zkrátka kritická hranice, kdy se mluví o tom, že jakmile dosáhnou pěti procent, tak se ozývají se svými nároky?

Marian Kechlibar: Myslím, že je to matematika, že to je prostě otázka procent. Samozřejmě, jednotlivá etnika se dost liší, a je v nich nějaké množství tichých odpadlíků, kteří se třeba neodváží otevřeně říct, že Alláh už jim nic neříká. Ti tam nepochybně jsou. Je to běžné i v anonymních debatách, a sem tam se k tomu otevřeně přihlásí nějaký politik, jako teď nizozemská předsedkyně VVD. Je to nějaká turecko-kurdská děvčica, která absolutně není muslimka, i když se narodila v Istanbulu. Ale mimo tuto skupinu, myslím, můžou tyto názory přežívat hrozně dlouho, a když toto tvrdé jádro početně sílí, tak se to prostě bude projevovat víc.

Martina: Je to prostá matematika. Přesto jsme dnes a denně přesvědčováni o krásách multikulturalismu.

Marian Kechlibar: Moc lidí už to neříká. To si zase všímám, že tato skupinka už přestala být moc otevřená, protože dneska už je to příliš urážlivé, a v příliš zjevném konfliktu s realitou. Takže tady v okolí už zase tolik tohoto pění není.

Martina: Ale činy také ne.

Marian Kechlibar: Činy také ne, ano.

Martina: Můžeme v letošním roce 24 očekávat další eskalaci napětí v Evropě, více útoků, a tak dále? Dá se to predikovat?

Marian Kechlibar: Nedá. To je jednoduché – nedá. Ale my třeba nevíme, jak třeba bude fungovat Íránská islámská republika – to je význačný projekt – v celé destabilizaci poměrů. A oni mají spoustu vnitřních problémů, a zatím to vždycky utopili v krvi. Vlastní populace je nenávidí. Neříkám, že jeden každý nenávidí jednoho každého ajatolláha, ale tam je prostor pro to, že by mohlo dojít k násilnému převratu, akorát že k němu 44 let nedošlo. Ale ne, že by se občas nesnažili. Třeba nepokoje v roce 2009 byly opravdu vážné, a chvíli to vypadalo, že se režim složí. A toto jsou přesně ty prvky, které nejste schopni odhadnout. Bude-li tam nadále fungovat režim ajatolláhů, tak to tady bude celé rozeštvávat, a budou rozdělovat zbraně. Jemenští povstalci mají najednou protilodní zbraně, a podobně – to od Íránu. Ale může se třeba stát, že k nim z nějakého důvodu přejde nestabilita – klidně může být ekonomický, nemusí to být nutně jenom tak, že zase někde utlučou nějakou holku za to, že neměla šátek, může to být třeba i zhoršení ekonomických poměrů, které jsou už teď bídné, ale pořád lidé ještě mají co jíst. A v takovém případě je možné, že budou mít problémy. Ale to nedokážete odhadnout.

Martina: Spouštěč se asi nedá…

Marian Kechlibar: Kdo si myslí, že to dokáže odhadnout, ať na to vsadí. To jsou takové New Futures Markets, kde si můžete vsadit na různé pravděpodobnosti vývoje roku 24, 25. Rád uvidím někoho, kdo tam dosáhne nadprůměrných výsledků.

Islamisté vždy vedli válku proti Západu. Dár al-islám je dům islámu. A dům války, Dár al-harb, to jsme pro ně my.

Martina: Myslíš, že islamisté vedou v současnosti nějaký druh války proti Západu? Ať už hybridní…

Marian Kechlibar: Myslíte, že nikdy nevedli?

Martina: Já vím. Ale jestli to má nyní třeba více organizovanou podobu?

Marian Kechlibar: To je celá podstata.

Martina: Džihád – o tom jsme slyšeli. Ale možná je to teď útok populační, hybridní, nebo klasický terorismus, záškodnická činnost.

Marian Kechlibar: Je Dár al-Islám, čili dům islámu. A pak je Dár al-Harb – to jsme my, to je dům války.

Martina: Dům války?

Marian Kechlibar: To je 1400 let starý koncept, a ten to vysvětluje dokonale.

Martina: Myslíš, že některé evropské země jsou už v podstatě obětovány? Ty jsi napsal Krvavé levandule…

Marian Kechlibar: Levandule nejsou o obětování. Krvavé levandule jsou o občanské válce, která se částečně opírá o zkušenosti lidí z bosenské války. Tam válka nic moc nevyřešila, když se na to podíváte. Myslím, že spousta Evropanů nejsou zase taková ořezávátka, těm by taková válka prospěla, ale byla by to tragédie. Jsou lidé, kteří se na to vysloveně těší – když zalezete do komentářů. Tam není na co se těšit.

Martina: Nevědí, co činí.

Marian Kechlibar: Jsou to kecy z teplého pracovního pokoje s dobrou večeří na stole. To je fakt šílenství.

Martina: Myslíš si, že si umíme představit, a byli bychom připraveni na to, čemu bychom museli třeba čelit?

Marian Kechlibar: Veteráni z Ukrajiny asi tak zhruba tuší, jak to probíhá. Teď zrovna je to bahno, infekce, drony. Vypadlo by to asi dost podobně.

Martina: Existuje nějaká blízkovýchodní země, kde bychom třeba mohli hledat poučení, inspiraci?

Marian Kechlibar: Myslím, že blízkovýchodní země mají spíš sloužit k poučení o tom, co nedělat. Třeba tragický případ Libanonu. Tam byly prvky vysoké civilizace…

Martina: Perla Blízkého východu.

Marian Kechlibar: Jistě, ale to neplatilo o celé té zemi, šíitské venkovské oblasti byly hrozně zaostalé. Ale je pravda, že libanonská, zejména křesťanská libanonská diaspora, je mimořádně úspěšná. Jsou to často ve své zemi nejbohatší lidé, a podobně. Podobně jako v Latinské Americe. Myslím, že Carlos Menem, bývalý prezident Argentiny, byl Libanonec, a Carlos Slim byl nejbohatší Mexičan. Úplně to nevím z hlavy, ale je jich hodně. Zejména maronité byli úspěšní, nebo ortodoxní, a patří mezi ně Nicholas Taleb, celosvětově známý autor.

Martina: Černá labuť.

Marian Kechlibar: Taky. Ale to je jedno. Ale je to zároveň příklad toho, jak děsivě může dopadnout multikulturalismus.

Stíhačky jsou pekelně drahé, nemají budoucnost. Jsou ve fázi nejdražšího parníku světa – Titaniku.

Martina: Můžeme se něčemu přiučit na příkladu Izraele? Teď jsi řekl, že na Blízkém východě se máme učit, jak to nedělat.

Marian Kechlibar: Tak tam je základní prvek: „Si vis pacem, para bellum.“, čili: „Chceš-li mír, připravuj se na válku.“ Čili, oni sice byli tou situací zaskočeni, ale dokázali na ni poměrně rychle reagovat, řekněme za pár dní, a měli vycvičené zálohy, lidi, a tak dále. To je to, co tady celkem dost schází. Ale je nutno říct, že oni mají taky jinou demografickou situaci – v Izraeli se rodí víc dětí, a to i Židům. Tady máme relativní nedostatek zájemců o nějaký trénink, a oni ho předepisují povinně. Otázka je, jestli by to tady fungovalo stejně jako u nich, když nežijeme pod akutní hrozbou, takže tady bude tendence armádu zanedbávat, i kdyby se přijali nějaké zákony. Jestliže se Izraelec učí střílet, tak u nás by záklaďák pravděpodobně šúroval chodbu, protože je to levnější, nespotřebovávají se náboje. Takže já bych řekl, že by měla být významná aktivní záloha armády, na které se fakt nešetří, lidi, kteří opravdu podstupují v podstatě skoro profesionální výcvik, akorát že jsou určeni jenom k obraně klidu a míru v České republice, a nejsou určeni k zahraničním misím. A když takové množiny lidí budou všude, tak si třeba poradíte i s lokální přírodní katastrofou. V podstatě militarističtější podoba Sokola.

Martina: Myslíš něco takového, jako švýcarský model?

Marian Kechlibar: Ano. To bych odtamtud převzal.

Martina: To znamená: Jednou za tři roky cvičení, a půl roku klasického výcviku. A pak je každý muž připraven k obraně.

Marian Kechlibar: Ano. A klidně bych to modernizoval o takové prvky, jako ovládání dronů. To je docela vidět z ukrajinsko-ruské války, že drony mají opravdu navrch a že začínají být důležitější, než tanky a dělostřelectvo dohromady. To se může naučit ovládat v podstatě každý, tak proč ne.

Martina: Ale, myslím, že můžeš být úplně v klidu, protože jsme objednali F-35.

Marian Kechlibar: Aha. No, to jsem zvědavý. Já jsem zvědavý na roli F-16 v rusko-ukrajinském konfliktu. Myslím, že nějakou roli mít můžou, zejména proti nepřátelskému letectvu. Žádný totální game-changer to tedx nebude, ale může zase třeba vyhnat suchoje o 20 kilometrů dál, a to už zase může znamenat, že se nějaké bomby nebudou dát svrhnout, a tak dál. Ale je pravda, že stíhačky začínají být pekelně drahé, a já osobně moc nevěřím, že mají budoucnost. Myslím, že jsou ve fázi: Titanik, nejdražší parník světa. Nastoupí levnější a pružnější technologie, a myslím, že to budou drony s nějakou umělou inteligencí. Vypustíš jich deset tisíc, devět tisíc jich zařve, ale tisíc najde své cíle, a to by bylo celé levnější než několik letových hodin na F-35.

Martina: My jsme se dlouho neslyšeli, tak jsi možná ztratil ucho pro mé hlasové nuance, protože v mé poznámce bylo mnoho sarkasmu a ironie, protože odborníci tvrdí, že v době, kdy bychom eventuálně už je dostali, tak už pravděpodobně budou dávno zastaralé.

Marian Kechlibar: To je druhá věc. Jsou to strašně komplexní stroje, a komplexita je nepřítel věčnosti – a to platí i softwaru. Prostě, čím máte víc možností, kde se může něco pokazit, tím hůř, a tím méně je lidí, kteří dokážou danou problémovou situaci spravit, a podobně. Když se podíváte na biologii, tak biologie málokdy vytváří komplexně zbytečné struktury – tlak na přežití spíš vyvolává jednoduchou robustnost. Tak to je. Je tady daleko více bakterií než lidí, a tak dál. A organismy, které byly moc specializované, které spoléhaly na nějaký komplex podmínek k tomu, aby přežily, tak dost často vymřely, kdežto krysa, která se přizpůsobí čemukoliv – tak těch je na celé planetě plno.

A podle mne je vojenství ve skutečnosti trošku biologický jev, tam opravdu ve válkách funguje přirozená selekce, která dá přednost efektivnějšímu modelu. A efektivnější prostě není ten, kdo má drtivou sílu, ale ten, kdo se dokáže zotavit, kdo když narazí na nějaký problém, dokáže ho vyřešit. To jeden z důvodů, proč se ve válkách prudce vyvíjela technologie. Prostě, najednou musíte přemýšlet, hledat optimální řešení, nesmíte hledět jenom na to, aby dostal zakázku správný člověk, a musíte dát prostor outsiderovi, pokud má dobré myšlenky, protože jinak můžete skončit všichni, a tak dál. A tady je zatím celkem zřetelně vidět, že bezpilotní prostředky mají navrch. Je to prostě zbraň, kterou se naučili ovládat obě strany, potřebuje se vyvíjet, za rok se bude nasazovat úplně jinak než teď. A tady si myslím, že je zároveň určitý ekvivalent k tomu, čemu já říkám „pozdně středověké válečnictví“. Tam na jednu stranu byli rytíři, jejichž výzbroj a výstroj byla velmi drahá, a stejně tak výcvik, protože pořídit někomu plnou plátovou zbroj znamená, aby daný člověk měl několik vesnic, které ho živily. Na druhé straně byli začínající, jako husité, a nejenom oni, kteří se spíš spoléhali na střelné zbraně, které byly ještě primitivní, ale stejně dokázaly rytíře provrtat. A myslím, že kdyby tady existoval výzkumný ústav rytířský, tak řekne, že jednoznačná budoucnost je ještě mohutnější a obrněnější rytíř a že do toho mají investovat.

Bylo by dobré zavést možnost, aby lidé mohli do stanoveného počtu dnů zrušit jakýkoli zákon, který byl přijat, pokud nasbírají dostatečný počet podpisů

Martina: Když si tak spolu, Mariane Kechlibare, povídáme, tak vidíme, že Evropa má dost věcí k řešení. Řekni mi, přemýšlíš někdy nad tím, jak z této šlamastiky vybruslit s minimálními ztrátami? Lze-li to?

Marian Kechlibar: Myslím, že lidé by měli mít, jak řekl Nicholas Taleb, kůži ve hře, Skin in the Game. Je nebezpečné přenechat rozhodování těm, kteří když něco totálně pokazí, stejně odejdou do nějaké vily na Maledivách. Na toto bychom měli dávat pozor. Já bych byl třeba i pro nějaké prvky přímé demokracie, třeba i v negativním slova smyslu: Třeba že by lidé mohli dostat možnost zrušit zákon. Dejme tomu, že když se přijme nový zákon, tak do 90 dnů je možno nasbírat 100 000 podpisů, a pokud se nasbírají, tak se lidé můžou vyjádřit, jestli tento zákon chtějí zrušit.

Martina: Kdyby se o tom vůbec dozvěděli.

Marian Kechlibar: Hm. Tak to už by třeba tvůrci zákona měli motivaci. Všecko je otázka motivace. Tímhle způsobem si neodhlasujete sami sobě peníze do kapsy. Čili nejhorší problém, který v takových situacích nastává, že lidé chtějí mít výhody, ale přitom za ně nechtějí platit, a podobně, se v podstatě obchází, a přitom dokážete udržet trošku na uzdě nápady soudruhů v parlamentu. Navíc je tam ještě jedna věc: Může se stát, že nějaká politika je univerzálně nepopulární, ale zároveň není tak na špičce společenské, nebo politické pyramidy, že by se kolem ní točily volby. Dám vám takový příklad: Kateřina Valachová tady zavedla inkluzi, je to šíleně nepopulární, a od té doby byly na ministerstvu školství šest let jiné strany – nejdřív ANO, za Roberta Plagy, teď je tam STAN – a nikdo s tím nic nedělá. To je očividné selhání demokracie. Ale kdyby byla možnost vypsat hlasování, tak to zrušíme. Myslím, že by tento princip padl.

Martina: Ty jsi tak trošku odpověděl na otázku, kterou si sumíruji v hlavě, to jest: Jaká je v tuto chvíli úloha naší republiky v Evropě? Co může naše malá země změnit? Obrátit kormidlo, nebo si postavit hlavu? Jak vidíš naší roli?

Marian Kechlibar: Jenom pro příklad: V západních debatách pozoruji debaty o tom, že Východoevropané měli pravdu, když se v roce 2015 uzavřeli, když se na tom odmítli podílet. Tyto sentimenty jsou čím dál častější, takže si myslím, že i oni si všímají, že díky tomu, že i v rámci evropského společenství jsme určitá alternativa, tak každý nemusí povinně srazit podpatky, otevřít srdce, peněženku, a tak dále. Že prostě všichni nemají exkoloniální mindrák z toho, že jsou bohatší, Takže ano, myslím si, že jsme – dokud se takhle lišíme, dejme tomu od Švédů – přirozená laboratoř jiných postupů: A je vidět, že nějaké výsledky jsou.

Takže myslím: Zachovat si co největší autonomii v jednání, a abychom prostě nepřejímali jen úradky odněkud z Evropské komise, abychom dokázali nějaké věci řešit po svém. Rozhodně se nesnažit stát se provincií velkého celku, a být, pokud možno, suverénním státem v rozsahu, v jakém jsme. Ideálně bych si představoval i víc, ale to nevím, jestli to ještě někdy z centralizovaných struktur schvátíme: Co peklo schvátí, nikdy nenavrátí. Prostě prezentovat to, že lze věci dělat jinak.

Martina: Ty jsi tady zmiňoval, že třeba Evropská unie by mohla některé věci změnit. Ale otočit tuto obrovskou loď je podobné, jako se zaoceánským parníkem, nejde to na pětníku, a setrvačnost je dlouhá. Myslíš si, že naše země by měla potenciál zůstat malá, pružná, spolupracující, svébytná, a že toto by měl být náš cíl? Nebo zkrátka není možné si v rámci Evropy diktovat svou politiku, svůj život, své peníze?

Marian Kechlibar: Hodně je to otázka vlastního přístupu: Budete-li se dobrovolně pokládat pod něčí boty, tak z vás bude rohožka. Různé státy v tom mají různý přístup, a není to vždycky jenom o počtu obyvatel, nebo velikosti HDP. Samozřejmě je rozumné, aby si každý hájil své základní zájmy. Podle mě, dokud budeme existovat, tak při deseti miliónech obyvatel nemůže vzniknout totální odstup mezi vrchní vrstvou politiky, a občanem – tady každý každého zná. Když se díváte, kdo si tyká s kým, tak se na tři skoky dostanete i k ministrovi. To je v stamiliónových entitách daleko horší, tam je odstup větší, i jazykový. A to je mimochodem jedna z velkých chorob takovýchto impérií, že mají příliš mnoho národů, takže si prostě nerozumí. A tím myslím opravdu jazykově. A tohle je něco, co myslím, Bruselu nikdy nepůjde – že by dokázal pružně reagovat. Ale u nás, myslím, že pokud tomu nebudeme vysloveně klást odpor, tak už jenom velikost – zase matematika – nás předurčuje k tomu, aby tady byly zpětné vazby, aby to fungovalo líp než ve velkých celcích. Takže já bych se toho nevzdával, já bych se nevzdával. Strašně mě dráždí lidé, kteří se ženou jen k tomu – někomu se podřídit.

Martina: Je jich tady dost. Stejně tady je dost lidí, kteří si uvědomují, že by si rádi ponechali svou svobodu, svá práva, své tradice, zvyky, a společnost je asi polarizovaná více než dříve. Myslím si, že to není jenom zdání. Myslíš, že je to nebezpečné?

Marian Kechlibar: Myslím, že tato nebezpečnost je poněkud umírněna tím, že jsme poměrně staří. Kdyby tady byl průměrný věk patnáct let, jako v Nigeru, tak už jsme asi v sobě, ale tady je průměrný věk kolem čtyřicítky let, a to lidé už přece jenom nebývají – aspoň fyzicky – násilní. Takže já zase mezi Čechy takové bezprostřední nebezpečí nevidím. Můžou na sebe štěkat na sociálních sítích, ale že by se navzájem mordovali, to je typické spíš pro populace, kde je přebytek mladých mužů. A to nemáme.

Martina: Přesto k této polarizaci z nějakého důvodu došlo.

Marian Kechlibar: Došlo.

Pokusy zavést cenzuru a jednotný názor narazily na zákonná omezení a na nevůli populace, takže selhaly

Martina: Někdo to musel, nebo něco to muselo, takzvaně odbrzdit. Ty jsi jednou napsal takovou zajímavou větu, že k polarizaci společnosti dochází, když někdo ztratí monopol na informace. To mě v této souvislosti zaujalo, protože si to neumím úplně prokombinovat.

Marian Kechlibar: Víte, čemu se říká opinion maker? To je člověk, který vyrábí názor. To už je dneska vymřelé řemeslo, protože těchto opinion makerů je příliš mnoho, kteří jdou přímo proti sobě.

Martina: Každý youtuber je opinion maker.

Marian Kechlibar: Ano. Čili můžou spontánně vznikat takovéto skupiny, a to i extrémně odlišné, které mají své názory. Srovnejme to třeba se situací, dejme tomu, za vzniku protestantství: Tehdy bylo celkem zřetelné, že si státy uvědomovaly – pokud si chtějí zachovat nějaké jednotné složení obyvatelstva – že musí některé lidi vyhnat, a druhou generaci musejí mít pod těsnou kontrolou té či oné církve. A opravdu se na to dohlíželo, a tak dál. Sice sem tam někde protistrana přežila, ale monopol na pravdu tam byl opravdu jednoznačný. Habsburkové chtěli mít katolický stát, tak se o to maximálně snažili. V Anglii pronásledovali katolíky, a to do té míry, že skoro ani nepřežili, nebo jen jako extrémně malá menšina, která se bála říct, přiznat se k tomu, že je katolická, a monopol na pravdu tam byl naprosto zásadní.

Kdežto v momentě, kdy máte něco tak roztříštěného, jako, dejme tomu, byla renesanční Itálie, kde co pět kilometrů vládl jiný kníže a kde se vydávaly jiné pamflety, tak zkuste nezpůsobit extrémní politickou různorodost. Samozřejmě se to stane. Lidé určitého typu se začnou shromažďovat ve Veroně, a jiní v Benátkách, a budou na sebe poštěkávat, protože to je v konfliktu. A my, vzhledem k tomu, že na internet můžeme napsat něco každý, tak se ocitáme v situaci, kdy monopol na pravdu není, a nemůže být. A první chabé pokusy zavést nějaké fact checkery narazily na to, že jsou také omezeni, nehledě na to, že jsou také ovlivněni i nevůli populace jako takové. To znamená, že to, myslím, že už je víceméně selhavší pokus. Největší nebezpečí bylo tak před dvěma lety, ale už se prokázalo, že to je neživotaschopné. Takže teď bude polarizace všudypřítomná. Otázka je, jestli třeba lidi začnou časem takzvaně klidnit hormon, protože nemůžete být excitováni deset let v kuse.

Martina: Ale řekla bych, že se násobí změna médií z nástrojů zprostředkování informací na nástroje propagandy. A to by do monopolizace informací mohlo také vnést zcela nový uragán.

Marian Kechlibar: Správná propaganda se nedělá ze lží. To je takové univerzální pravidlo, že když propaganda, tak vysloveně netvrdit, že měsíc je ze sýra, protože vám dříve nebo později lidi přestanou věřit i dobrý den. Myslím, že jak tak máme éru umělé inteligence, tak se bude přicházet na způsoby, jak vést propagandu ještě účinněji. Nikdo z nás nemá kapacitu na to, aby vnímal svět v celé jeho komplexitě, každý si vybíráme podmnožiny, nebo se k nám dostávají jenom podmnožiny. Prostě svět má osm miliard lidí, a bude mít ještě víc, a x států, x národů, x náboženství, to znamená, že vždycky vnímáme jenom malou výseč. Krásně je to vidět na izraelsko-palestinském konfliktu. A myslím, že za pomoci umělé inteligence půjde danou výseč předkládat člověku ještě dokonaleji než dřív. Takže je otázka, jestli tomu lze vůbec zabránit, dejme tomu, nějakými zákony stylu: Nesmíte na lidi sbírat příliš mnoho osobních dat na lidi – ale to je možná utopie. Nebo jestli se suneme do stavu, kdy lidé budou mít ve svých mediálních prostorech totálně odlišné vize reality, které nebudou vůbec komunikovat.

Martina: Řekni mi: Nepřekvapuje tě, přesto všechno, že třeba se v současné době tolik novinářů tak ochotně staví k propagandě, k nápadům aktivistů, o kterých jsme tady mluvili, k nápadům progresivistů, politiků, třeba konkrétně k tomu – zavádět cenzuru? Vždyť tady byly vyslovené výzvy adorovat udavače, zamlčovat fakta.

Marian Kechlibar: Já vím. Víš co? Já ani nemám pocit, že těchto lidi je zase tolik. Oni jsou prostě jenom hodně vidět, a jejich rozumnější kolegové se třeba bojí jim postavit. Já si nemyslím, že by byla nějaká mimořádná epidemie totalitarismu, nebo autoritářského smýšlení. Procento těch lidí, kteří tímto způsobem uvažují, je furt podobné. Ale nastává okamžik, kdy se nestydí vylézt s touto barvou na veřejnost. Teď už možná začínají znovu zalézat zpátky, ale chvíli tady byla množina jedinců, která se fakt nestyděla tlačit tyto názory. A samozřejmě, vzhledem k tomu, že jde o strašlivé věci, tak jsme na ně všichni hleděli.

Martina: Čeká nás celý rok, vím, že je to křišťálová koule, vím, že jsi to už v mnohém naznačil, ale když bys to teď měl shrnout: Jak vidíš tento rok, který nás čeká, pro Evropu?

Marian Kechlibar: Tyto trendy trvají, čili zadlužování států, migrace, to se jen tak nezmění. Je vidět, že evropské voličstvo má mezitím skeptičtější názor, že volí jiné lidi, ale krunýř zákonů a smluv, který je tady tak silný, že si nejsem jistý, jestli volby k něčemu budou. Asi jo. Ale právě proto, že setrvačnost je obrovská, tak korekce kurzu budou relativně malé.

Martina: Mariane Kechlibare, já ti moc děkuji za veškerou tvou práci, za tvé analýzy, za tvé psaní, a za to, že jsi za mnou přišel do studia.

Marian Kechlibar: Jsem rád, že si to někdo poslechne. Díky.

Martina: Vy jste říkal, že elity gen sebezničení zasadily tím, že považují všechny lidi za ovce, ale pokud bude mnoho revoltujících, tak to mohou vykompenzovat dovozem těch vděčných.

Peter Staněk: A právě proto máte obměnu obyvatelstva v Evropě. Nechci nikoho urážet, ale je známo, že vliv šaríi, a vynucování a dodržování těch náboženských zásad, je podstatně tvrdší než katolické církve. V tom případě byste měli obměnit Evropu, nebo taky Spojené státy, Austrálii, nebo Kanadu, a měli byste tam ochotné. Jenomže v momentě, kdy přijmete ochotné, tak jste pod sebou podřezali větev, protože tito ochotní budou sice ochotně následovat vaše pokyny, ale jednoho dne zjistíte, že radost z vládnutí je u ochotných zbytečná a že nenaplňuje vaše představy. A pak začnou války mezi vládnoucími, a bude fungovat syndrom pavouků zavřených v láhvi.

Martina: Ale jestliže elity dokázaly vytvořit takovýto svým způsobem dokonalý plán, o kterém tady mluvíte, tak přece nejsou tak hloupé, aby jim tohle nedošlo.

Peter Staněk: Ne, jsou hloupí, protože jsou opití arogancí moci, a proto vám Schwab klidně prohlásí, že všichni lídři na planetě jsou produktem Aspen Institute, a dalších vzdělávacích institucí. Takže jestli vezmete pana Macrona, nebo pane Trudeaua, je to úplně jedno, všichni jsou absolventy těchto institucí, jsou inkorporováni tímto strategickým manévrem. Ale oni zapomněli na čtvrtý zákon univerza – protože je nikdy nezajímaly zákony, které řídí svět kolem nich – a to na první, primární zákon: Zákon zachování dynamické rovnováhy. Znamená to tedy, že život může přežít jenom tehdy, jestliže minimálně po určité období udržíte stabilní podmínky. Druhý zákon mluví o tom, že evoluční vývoj neměníte pomalu, ale kvalitativními skoky, a to po dosáhnutí kritické, mezní hranice. Třetí zákon říká, že kombinace času a jednotlivých procesů vytváří architekturu souvislostí. A klíčový je čtvrtý zákon: Diverzita je pružnost a pevnost systému zároveň – musíte zachovat diverzitu civilizačních modelů a historického zázemí na planetě. Jiným způsobem: Kdybyste ji popřela, tak to znamená popření toho, co vás vytváří jako entitu, a budete nahrazeni jinými inteligentními tvory na planetě.

Martina: Když to znovu vmanévruji k problému ilegální migrace, tak někteří bezpečnostní experti varují před tím, že za určitým kritickým momentem, který ale nejde pravděpodobně přesně kvantifikovat, se už může odehrát cokoli, a tento proces je nevratný.

Peter Staněk: Ano, je to pravda.

Macron, nebo Trudeau nejsou normální lidé. Jakákoli takováto elita se vždy zničí. Až se probudí aspoň 30 procent lidí, tak i tito budou prchat.

Martina: A pokud tady hovoříte o diverzitě, tak může být nastoupen proces – jak to kulantně doříct – kdy bude diverzita potlačena.

Peter Staněk: Potlačena příchozími. Ale zároveň musíte pamatovat na jednu věc: Vypadá to tak, že islámská společnost je homogenní. Je opravdu homogenní? Nebo je rovněž zmítána vnitřními rozpory? Mezi šíity a sunnity, a mezi jednotlivými sektami, které se hlásí k islámu, ale mají jiný názor na funkci vykladačů koránu, a podobně. A vezměte si jenom Írán a Irák, vezměte si Sýrii, Palestinu, Maroko, vezměte si Turecko, a podobně: Je to homogenní společnost? Není. Takže tato diverzita bude opět přenesena do Evropy, a i kdyby tady bylo jenom muslimské obyvatelstvo, opět tady bude spor mezi různými skupinami.

Ale pak to bude znamenat další věc, protože oni počítali s tím, že vytvoří homogenní masu, která bude poslouchat, ale ve skutečnosti znova vytvoří vroucí masu rozporných tendencí a procesů, která nalezne jednoho společného nepřítele, a tímto nepřítelem bude dnešní vládnoucí elita. A tak, jak si Američané vypěstovali Tálibán, a když Rusové odešli, tak se Tálibán chopil moci, tak si i tito vládcové vytvoří něco, co je smete z povrchu planety. A pravda, nám je to jedno, protože to může být za 500 let, možná za 100 let, ale stane se to, protože tito lidé jsou opilí svou mocí.

Všimněte si, jak se vyjadřuje Macron, nebo jak se vyjadřuje Trudeau, a podobně – to nejsou normální lidi. A z toho vyplývá jediná věc: Když ztratíte pocit sebekontroly, tak se jakákoliv elita zničí. A máte k tomu desítky případů z historie, od starého Říma, až po dnešní dobu.

Martina: To máte pravdu, ale přesto jim to prochází.

Peter Staněk: Prochází, protože se, bohužel, 60 procent lidí stále tváří intaktně. Ale až to bude jenom 30 procent, tak i Trudeau bude mít velice sevřenou část konečníku, a bude prchat. Přesně tak, jako na Ceylonu, kde to trvalo osm let. Nevím, kolik to potrvá, než dosáhnou vrcholu tady v Evropě, ale že se stane to, co se stalo na Ceylonu, vám můžu garantovat.

Martina: Tady se zase o tom tolik nereportovalo, stejně jako se příliš neinformovalo o změně režimu, ústavy na Islandu, protože asi není potřeba, aby se někdo inspiroval.

Peter Staněk: Ale mám pro vás světýlko na konci tunelu. Někteří říkají, že to světýlko je červené, ale já neříkám, že je červené. Ale toto jsou představy dnešních elit, které ale zapomněly na jednu drobnou věc – přírodu. A to, co teď vidíte kolem sebe, to znamená, 19 000 podmořských vulkánů, ze kterých je 14 000 aktivních – teď nám vybuchla Merapi, o které víme, že to je supervulkán – vidíte zemětřesení – teď bylo zemětřesení v Istanbulu 5,7 stupně, máte zemětřesení v Indonésii, zemětřesení v Jižní Americe – změna mořských proudů, oslabení Golf Streamu, změna cirkulace světových oceánů, změna pH, zadrhávání termodynamických „čerpadel“ jako je Golf Stream a Kurošio. A co to znamená? Co to sjednocuje? A teď prohlásím úplně provokativní tezi: Všechny procesy na planetě probíhají v jistých cyklech, které v jistých fázích dosahují vrcholu. A jsou období, kdy všechny cykly dosáhnou vrchol souběžně – naposledy to bylo před 41 000 lety. Máme obrovské štěstí.

Martina: Budeme mít první řadu?

Peter Staněk: Je to teď. A jedna klasická ukázka.

Martina: Promiňte. V čem je to štěstí?

Peter Staněk: Vy se jako vědec díváte na tento proces kolem vás – nemluvíte teď jako osoba za sebe, díváte se jako pozorovatel z nadhledu, a vědeckého pohledu – což je něco, co se děje jednou za tisíce, desetitisíce let, je to fantastická věc – a vzpomenete si na jednu zvláštnost: Kdybyste před pěti lety prohlásila – a já jsem to hlásal před deseti, takže jsem byl kacíř – že pod povrchem planety v hloubkách 550 až 600 kilometrů, je speciální druh horniny, který se nazývá ringwoodit (speciální forma olivínu), který váže normální strukturu vody, váže více vody, než je ve světových oceánech, dokonce je to třikrát více vody, než ve světových oceánech, tak jste prohlášena za geologického idiota. A teď to máte potvrzeno všemi seriózními teoriemi, a součást této teorie je skutečnost, že ve vrcholné fázi, před dvanácti tisíci lety, je všechna voda z povrchu stahována – proto vidíte mizející jezera v Kanadě, ve Spojených státech, v Austrálii a jinde – přijedete druhý den, a voda je pryč. Ringwoodit stáhne vodu z povrchu, a pak ji uvolňuje v obrovských přívalových – ne deštích, ale doslova cunami – které se ženou po planetě. A my máme sedimentární důkazy, že toto cunami je vysoké jeden kilometr. Ale můžou to být i povodně. Teď jste měli v Číně povodeň – obvyklá povodeň je dva metry – čínská povodeň deset metrů. A totéž máte jinde. To znamená, to jsou důkazy o tom, že nitro planety neznáme.

Teď si vezměte spor, jaké je zemské jádro. Jsou to dvě jádra, která rotují kolem sebe, a změna těžiště těchto rotací způsobuje vychýlení zemské struktury, Nebo je to jediné jádro, které se vychyluje z hlediska těžiště. Teď máte nejnovější objev: Na hranici jádra asi je speciální vrstva, která má úplně jiné magmatické vlastnosti, než jsme si mysleli. A další věc: Máte obrovský podzemní prostor o velikosti Holandska o výšce 88 kilometrů, které nejsou plné magmatu. Vždyť to je podle geologie nesmysl – a ono to opravdu existuje. A ukazuje se, že každý týden máte nové objevy astrofyziky o vesmíru, energetické částice, nepravidelné tvary galaxií, obrovské energetické výrony. A teď máte varpové bubliny, kdy můžete skákat z jedné do druhé, a tam opravdu nevyplatí Einsteinův limit 299 792 kilometrů za vteřinu.

To znamená jedinou věc: Čím více prohlubujeme poznání, tím více si uvědomujeme dvě věci: Kolik toho neznáme, a jak je to všechno propojeno. A právě architektura souvislostí je to, kdy nastal čas. Univerzum nám dalo dostatek informací, a kvantové počítače, superpočítače na základě nových technologií, které jsou navázány na supravodivost, abychom tyto informace stáhli, a opět se vrátili od detailů k celku.

Umělá inteligence není inteligence lidského druhu. Nemá vědomí, je to pouze kombinace algoritmů. Lidské vědomí nemůžeme stáhnout do počítače, jak si to myslí Harari nebo Musk.

Martina: Pane profesore, tato možnost poznání, a vlastně i možnost být u toho, se jeví být fascinující. Na druhou stranu souběh přírodních procesů a jevů nám zrovna nemusí hrát do karet.

Peter Staněk: Nebude hrát, paní Martino, naopak to povede k nemalým obětem. Ale když někdo dnes prohlásí: „Kvůli zdražení umělých hnojiv bude potravinová krize a hladomor.“ – Tak já na to odpovím jedinou věc: Podle FAO, kolik tun potravin jste zničili minulý rok? Odpověď zní: 1,31 miliardy tun, a Evropská unie sama zničila 141 miliónů tun potravin. Nerozdala, neprodala, nedodala do oblastí hladomorů, ale zničila. Takže skutečně…

Martina: Jakým způsobem?

Peter Staněk: Rozválcujete to buldozery, zakopete do země, a podobně. Opravdu tedy máte riziko potravinové krize? Taky říkají, že nebude voda. Zaprvé: Sladká voda vázaná v ledovcích a ve vodní páře představuje 9 % z celé vody na planetě, a 1 % je v oblastech, které obývají lidé. Opravdu chcete tvrdit, že nebude voda? Nebo nechcete, aby byla voda? Druhá věc: Jestliže rozvojové země spotřebovaly v agrárním sektoru 90 až 92 % vody, kterou spotřebuje daný stát, kolik vody na zemědělství spotřebují vyspělé země? 35 až 40 % – ne více. A vy máte před sebou krásnou technologii – když to myslíte vážně – a to kapénkové zavlažování čtvrté generace. První generace dodává každé rostlině přesně počítačově dávkování množství vody, a druhá generace tuto vodu kombinuje s hnojivy – nerozprašují z vrchu, je to rozpuštěno ve vodě. Třetí věc: Používáme mírně slanou vodu. Čtvrtá, používáme mořskou vodu. Zvýšíte produkci o 60 až 80 %, snížíte spotřebu vody o 90 %, a jediné, co k tomu potřebujete, jsou technologie.

Martina: Ale my jsme možná v trochu jiné situaci, protože jsme na rozvodí, a od nás voda teče opravdu jinam. Co nezadržíme, to nemáme.

Peter Staněk: Ano, a k tomu se vymyslela vodíková strategie, kdy v Čechách a na Slovensku, které jsou na rozvodí, bude voda elektrolyticky rozkládána na vodík, a tento vodík bude transportován do Německa, a do Francie, kde založí ekonomiku na vodíkovém systému. A bude to zelený vodík, protože probíhá elektrolyticky. Akorát se vás zeptám: Kde budete mít elektrickou energii na elektrolýzu?

Martina: A na tu umělou inteligenci, a na to všechno ostatní?

Peter Staněk: Naštěstí umělá inteligence neznamená inteligenci lidského druhu. Umělá inteligence totiž nemá vědomí, ale je to pouze kombinace algoritmů, které se vzájemně kombinují. Ale vaše vědomí neznáme, nemůžeme ho stáhnout do počítače, jak si myslí pan Nostromo, nebo pan Harari, nebo Elon Musk. Vědomí je kvantové, je pro nás neznámé, je nepředstavitelně silné. A kdybyste se ptala na nejsilnější fenomén univerza – je to vaše vědomí. A víte, že váš mozek v posledních dvou hodinách spánku ve fázi NREM je schopen předvídat budoucnost? Na měsíce a roky? Jak je to možné? Jak je to vůbec možné, že to mozek dokáže? Je to opravdu jenom posun elektronů po neurálních synapsích? Nebo to, co mapujete elektroencefalografem? To je jenom pohyb elektronů, ale ne vaše vědomí. Vaše vědomí je nejsilnější fenomén univerza. A právě proto, když jsme se s profesorem Maříkem na konferenci o vědomí zabývali vědomím, tak to byla ukázka toho, co nevíme o vědomí. Ale vědomí je nejsilnější fenomén. A vědomí je schopno i takových věcí, jako je odrušení gravitace, a podobně.

Martina: Myslíte si, že je jedna z cest třeba v tom, že si člověk uvědomí, jaká je sám o sobě úžasná bytost?

Peter Staněk: To je klíčová cesta, jediná cesta, žádná jiná není. Protože jinak se díváte na technologie pouze jako na pomocníka proti lenosti a nabudete dojmu nezodpovědnosti, a pak si začnete myslet, že díky technologii ovládáte přírodu – a to je přesně přímá cesta do pekla. Musíte poznat sama sebe.

Martina: Poznej sám sebe, stálo v Delfách.

Peter Staněk: Ano, přesně tak.

Martina: Před vstupem do věštírny.

Peter Staněk: A představte si, že skutečně většina lidí vůbec nezná, jak fungují: Nezná, co jim škodí, nezná, co jim prospívá, nezná, kolik hodin máte spát, jak je nastaven váš imunitní systém, že má pět vrstev. Nevíte o tom, že ve vaší hypofýze máte imunitní univerzitu. Že vaše imunitní buňky vznikají – víte kde? Ve slepém střevě, kam jdou do univerzity, a 99 % jich tuto univerzitu neabsolvuje, a organismus je zničí, a to jedno procento je rozmístěno po uzlinách ve vašem těle, aby se při nejbližší nákaze použila aktivovaná část. A víte, jak funguje imunitní systém? A víte o tom, že na povrchu každé buňky máte pěticípý imunitní engram, který říká: „Je to vaše buňka, je zdravá, není třeba jí ošetřovat.“ Nebo: „Je tam nemocná buňka,“ a přijde takzvaná NK buňka, přirozený zabiják, navrtá buněčnou stěnu, vstříkne do buňky jed, buňka zemře, a přijde makrofág, a buňku sežere, a nechá tam nový informační engram, který píše, že tato napadená buňka už je zlikvidována, a většinu použije pro svůj vlastní rozvoj, a zbytek dá na tento engram. A pak přijdou proteiny z ribozomu, které dokončí projekt likvidace nepřítele.

A víte, která je vaše první obranná linie? Na vašich rtech, v nose, a jinde – je speciální vrstva jemného chmýří, které zachytí většinu virů. Když ovšem máte znečištěné ovzduší, tak tato první obranná linie nefunguje. Otázka kontrolní: Kolik Evropanů ročně zemře v důsledku znečištěného ovzduší? Odpověď: 250 až 270 000. A můžete to řešit – skvěle: Třetí fáze elektromobility, která znamená, že nevlastníte osobní auto, máte autonomní vozidla, která zavoláte díky aplikaci v mobilu. Nepotřebujete parkovací místo, betonové plochy nahradíte zelení, použijete zkušenosti japonské techniky, kdy se ukazuje, že pět stromů vysazených kolem obytných budov snižuje riziko civilizačních nemocí o 30 až 50 procent. A je to skvělé.

Musíme si uvědomit, že jsme vždy byli, jsme, a budeme pouze součástí přírody

Martina: Myslíte si, že nás čeká doba, kdy člověk, který chodí po lese, je vlastně rebelem?

Peter Staněk: Ano, tato doba nás může čekat. Na druhé straně Japonci ne náhodou dávají 3 až 4 miliardy do čtyř výzkumáků, které se věnují lesní medicíně. Protože – paradox – když vejdete do lesa, tak tam máte látky, které produkují stromy, keře, a podobně, které váš organismus vnímá, a rozběhne informační přenos do organismu, a to nakopne imunitní systém. Jenomže vy takto umíte vysvětlit 40 procent nárůstu výkonnosti vašeho systému, a o 60 procentech nevíme nic. Víme jenom, že imunitní systém zvýší výkon o 100 procent. Příroda je geniální.

Martina: Ale my se lesní medicíně spíše posmíváme.

Peter Staněk: Ano – vlastní blbosti. Ostatně, proč byste se neposmívala, když obrovský zisk pharma firem tito posmívači zaplatí?

Martina: Když chce někdo dehonestovat úmysl přistupovat k medicíně, a ke svému tělu, takzvaným alternativním způsobem – ať už jde o bylinky, ať už jde o nejrůznější zábaly, a podobně – tak říkají: „Jasně, zpátky na stromy. Budeme zase pouštět žilou, a podobně.“ Jak by podle vás měl vypadat návrat k přírodě, abychom znovu začali vnímat nejpřirozenější moudrost, kterou tady máme?

Peter Staněk: Tady je, Martino, velice jednoduchý start. Musíme si uvědomit, že jsme vždy byli, jsme a budeme pouze součástí přírody. Nebudeme její vládci, příroda tu není kvůli nám, jsme pouze součástí přírody, a vždy budeme. Jestliže jste součástí přírody, pak to znamená úctu k přírodě, potřebu poznat přírodu, a pak to znamená poznat své místo v přírodě. A řeknu vám, že já jsem si to odzkoušel na vlastní kůži: Měl jsem tři těžké operace. Při první operaci jsem se koukal na budovu naproti – byl jsem na jedničce, sám, krvácení trvalo týden – pustili mě z nemocnice domů po deseti dnech. Podruhé – byly to stejné operace – u druhé operace jsem byl na trojce, byl jsem tam sám, díval se na vrcholy stromů v zahradě, a tak dále, a krvácení přestalo za tři dny, a pustili mě po pěti dnech domů. U třetí, opět těžké, stejně náročné operace, jsem viděl stromy celé, a krvácení přestalo po třech hodinách, a za dva dny jsem šel domů. Vysvětlete to.

Martina: A víte co? Teď někdo, kdo tomuto názoru nefandí, řekne: „A proč byl na operacích? Proč neobjímal stromy? Proč nepil vodu ze studánky?“

Peter Staněk: Odpověď je prostá: Protože máte genetické předpoklady ke kamenům, a když kameny necháte dorůst do jisté velikosti, tak vám laparoskopická operace nepomůže. Pak vám pomůže jediný způsob operace, kde vám kameny rozřežou laserem na drobné kousky, a vy je musíte, s prominutím, vymočit. Ale když je kámen hodně veliký, tak nestačí jedna operace, a když máte smůlu – což jsem měl – a po jisté době se zanítí ledvina, tak pak tedy musíte na třetí operaci.

Martina: Pane profesore, já vím, že vy vnímáte věci v souvislostech, že se dokážete zvláštně podívat na svět, a člověku se zdá, že ho opravdu vidíte v mnohem větší celistvosti, než je obvyklé. Čemu se teď ale přece jenom věnujete konkrétně?

Peter Staněk: Konkrétně se věnuji dvěma nesmírně zajímavým věcem. První věc: V rámci personalizované celostní medicíny, u které mě žádají, abych přednášel na lékařských kongresech, jsem pochopil, proč se mám zajímat o lidský organismus. Takže vytvářím informační architekturu lidského organismu jako nejsložitějšího systému v univerzu, které dovoluje vysvětlit všechny procesy na úrovni vesmíru – atomárním, subatomárním, a nano úrovni. Nesmírně zajímavé. A pak musíte znát všechno.

Příroda nám dala množství schopností: Vnímat svět ve všech dimenzích, a vyhodnotit ho z hlediska rizika, pozitivity, možnosti rozvoje. Ale zároveň nám dala odpovědnost za vlastní jednání.

Martina: Protože to všechno jste objevil v člověku?

Peter Staněk: Ano, to je v člověku, všechno je to v člověku. A pak je to druhý poznatek: Podívejte, vezmu tuhle schránku, a udělám jedinou věc: Díváte se takhle, pak to nakloním o 30 stupňů, a je to opět jiný obraz. Pak to natočím o 90 stupňů, a opět jiný obraz. Ale vy vidíte různé dimenze, ale je to pořád jedna schránka, jedna krabice. Ale najednou vidíte tři, pět, sedm dimenzí. A to je to, co se v astronomii nazývá paralaxa. Paralaxa je změna úhlu, kterým se díváte na daný předmět. A když to začnete aplikovat na tyto věci, najednou zjistíte, že to, co bylo jasné, a řeší se skalpelem, nemusíte řešit skalpelem, ale neinvazivní metodou, protože jste odhalila příčinu klinického problému. A jestliže odhalujete příčinu klinického problému, tak bádám nad tím, co změnilo strukturu mikrobiomu. Proč to kleslo z 1 900 na 1 000 druhů? Je to složení stravy? Je to chemizace? Jsou to elektromagnetické pulzy, světelný smog, a tak dále? A vysvětlíte příčinu.

Pak se díváte na to, proč je vaše paměť problémová, proč je vaše pozornost problémová. Protože máte tisíce změn, které vás rozptýlí. Asi je to světelný smog, protože nespíte v temné místnosti, ale venku svítí pouliční lampa, a vy tam máte počítač, obrazovka svítí namodro, máte tam osvětlení, a tak dále. Ale váš organismus je nastaven na tmu. A jak funguje váš cirkadiánní kód, vnitřní biologické hodiny, které přesně určují jednotlivé druhy procesů, jak jsou v návaznosti. A proč potom při výzkumu spánku na Stanfordu došli k zajímavé věci, že musíte spát alespoň osm hodin proto, že se nejenom odstraňují toxiny, ale klíčové je, abyste tu miliardu informací, které váš organismus pojme každý den – z vnitřku, z vnějšku, a tak dále – roztřídili, vyčistili informační toky, připravili informační toky na novou miliardu dat. A v tom případě musíte třídit informace, a tam je role emočně logického kódu.

A najednou pochopíte, že příroda je geniální. Dala nám obrovské množství schopností vnímat svět ve všech dimenzích, dala nám schopnost vyhodnotit svět z hlediska rizika, pozitivity, možnosti rozvoje, a tak dále, ale zároveň nám dala odpovědnost za vlastní jednání vůči světu. Můžete být neodpovědní a vyhazovat všechno ven, zasírat vodu, a všechno ostatní. Nebo se chováte zodpovědně, a v tom případě není cílem spotřeba, ale posun poznání. A jelikož chápu, jak funguje příroda, tak najednou začnu objevovat nové přírodní zákony, a najednou zjistíte, že varpové bubliny nejsou proto, že je vymysleli v seriálu Star Trek, ale že jsou odrazem zvláštních zákonitostí.

Jedna drobná otázka, která je teď nesmírně diskutovaná, ale v úzkém okruhu: Jestliže máte paralelní vesmíry, a jestliže máte portály, které umožňují přechod do paralelní reality, a tak dále, proč vlastně vytváříte nějakou paralelní realitu, ve které je nějaká paní Kociánová, nějaký Staněk, ale žijí jiné životy, a tak dále – a není to žádný evoluční výběr, je to jiný druh existence, jiný druh podoby? A co byste řekla na místa, kde neplatí fyzikální zákony? Kdy vejdete do jednoho lesa, a máte pocit, že tam chodíte půl dne, a vyjdete ven a zjistíte, že vás policie hledá týden. Jak je to možné? Co nechápeme, co nevíme o světě kolem nás?

A co byste řekla na případ zachycený kronikami z roku 1099: Křížová výprava, mniši z Irska se rozhodli podpořit křížovou výpravu, sednou na loď, vyplují, a najednou se ocitnou v mlze. Vrátí se zpátky do Irska a zjistí, že klášter vypadá jinak, představený je někdo jiný, žádné mnichy neznají. Víte, to je tak: V kronikách máme, že před sedmdesát jedna lety odplula skupina mnichů, ale nikdo o nich nikdy neslyšel. A co byste řekla jinému případu, i v Čechách se to stalo: Rok 45, duben, město pochytá nějaké mladíky, o kterých prohlásí, že jsou partyzány, a teď je čeká poprava. Mladík je zavřený, vyděšený, osmnáct let, stětí gilotinou, a tak dále. Najednou uvidí v rohu místnosti černou díru, vleze do ní, a vyleze na jižní Moravě, u Brna, u statku svých rodičů. Vysvětlete to. Čili, my neznáme svět. A to ještě nemluvím o jiné věci, že dvě třetiny světa pokrývají oceány, průměrná hloubka je 3 500 metrů, a vy znáte svrchních 70, maximálně 100 metrů. Co je pod tím? Jaký živočichové? Jaké světy? Co všechno tam dole je? Nemáte ponětí.

Göbekli Tepe bylo postaveno před deseti tisíci lety, tři tisíce let fungovalo, a pak ho zasypali. Proč to ti lidé udělali?

Martina: Nejhlubší je Mariánský příkop.

Peter Staněk: Jedenáct a půl kilometru. Ale zjistilo se, že při Filipínách je ještě hlubší, asi o 200 metrů. A druhá věc je, že k našemu velkému překvapení máte v hloubkách tři kilometry, pět, jedenáct kilometrů, život. Život je nesmírně různorodý. Teď jezero Vostok na Antarktidě: Zjistíte, že se tam 10 miliónů let nic nedostalo, máte tam zvláštní druhy života, které se nezměnily za posledních 10 miliónů let, máte tam pavouky, velké padesát centimetrů. Představte si takového hnusného pavouka. A tohle všechno je planeta. A ještě jste ani nevstoupili na oběžnou dráhu, a ještě se nedostali na Mars, ani na Venuši, a už to, co na této planetě neznáme, je na stovky let výzkumu.

Martina: Nejhlubší propast na světě je v Hranicích na Moravě.

Peter Staněk: Ano, Macocha.

Válka na Ukrajině je výsledkem geopolitických nepochopení a vzájemných rozporů z obou stran

Martina: Ale to není Macocha.

Peter Staněk: Teď vezměte například skutečnost, že máte potvrzená obrovská podzemní města – to není jenom v Anatolii, ale i v Jižní Americe, na východním Uralu, a tak dále – města, která nepotřebují k ventilaci ventilátory, nic. Přirozená ventilace, když uskladníte potraviny, vydrží, a tak dále, pro tisíce obyvatel. Proč to vybudovali? Proč toto Göbekli Tepe bylo postaveno před deseti tisíci lety, tři tisíce let to fungovalo, a pak to zasypali zeminou – a teď máte rozbor věku této zeminy – a pak to bylo skryto pod kopci? Proč to ti lidé udělali? My nevíme, neznáme. Neznáme, kdo vybudoval obrovské podzemní město v Číně, které má klenbu ve výšce 70 metrů. A zjistili to tak, že bylo jezero, a potřebovali zavlažovat pole, tak spustili generátor, čerpali z něj vodu a zjistili, že to je vpusť do obrovského podzemního města. A dnes tam vozí turisty. Kdo to postavil, proboha?

Martina: Pane profesore, já jsem s vámi chtěla probírat volby na Slovensku, situaci na Ukrajině, a teď si, ve světle toho, nad čím teď přemýšlíte, říkám: Zabýváte se ještě i těmito otázkami?

Peter Staněk: Jo, zabývám, protože to je projev – nazvěme to, s prominutím, hloupostí – nepochopení skutečných problémů tohoto světa. Válka na Ukrajině je výsledkem geopolitických nepochopení a vzájemných rozporů z obou stran. To musím říct otevřeně. A samozřejmě jedna z klíčových věcí, kterou se zabývám, jsou vojenské technologie současnosti a budoucnosti, protože ty charakterizují příští válečný konflikt. Můžete si představit, že máte drony, máte družice, obojí snímá nepřátelské území, a informace jdou na dělostřelecké, nebo raketové jednotky, a okamžitě reagujete na změnu pozice protivníka – a u jednotek Ukrajiny celý tento přenos informací, díky americkým družicím, trvá 15 až 17 minut. Klíčová otázka: Kolik to trvá na ruské straně? Odpověď zní: Tři minuty.

NATO má zásoby střeliva na dva dny. USA jsou na tom lépe, a v případě globálního konfliktu mají rakety a střelivo na sedm dní.

Martina: A na obou stranách jsou statisíce mrtvých, zraněných a …

Peter Staněk: Samozřejmě. Protože vypálíte rakety HIMARS, a měníte pozice odpalovacího zařízení, ale to už je pozdě, protože Rusové vypálili buď Kinžál, nebo Solncepjoka, hyperbarické rakety, které spálily všechno v okruhu 10 kilometrů, a vy jste přišli o obsluhu, kterou jste cvičili půl roku, přišli jste o technologie, a máte to vykázáno jako novou ztrátu.

Martina: Co bude dál?

Peter Staněk: Jsou dvě možnosti: Jelikož naše ministryně obrany prohlásila, že se nemusíte obávat nukleárních výbuchů, tak se české obyvatelstvo nemusí obávat jaderných výbuchů…

Martina: Úleva.

Peter Staněk: Jo, obrovská úleva. A NATO, podle posledních válečných analýz, má zásoby střeliva na dva dny. Spojené státy jsou na tom lépe, a v případě globálního konfliktu můžou vést konflikt sedm dní, a pak vyčerpají rakety a střelivo. Musíte si položit otázku: „Rheinmetall dostal objednávku na výrobu miliónů kusů 155 milimetrových granátů? A kdy je dodají?“ Odpověď: „V druhé půli roku 2025.“ Proč až 2025? Protože hlavním problémem amerického a evropského vojenského průmyslového komplexu je, víte co? Nedostatek rukodělných lidí. Vy totiž tank nesložíte na počítači, ale musíte ho odmakat – i se zamazáním si ručiček.

Elity s námi můžou udělat jenom to, co jim dovolíme. Proto se odpovědnosti nezbavíte. Budete to vy sami, kteří svým postojem rozhodnete o osudu svém, svých dětí i vnuků.

Martina: Ale kvalifikovaných pracovníků v Evropě ubývá a…

Peter Staněk: Všichni chtějí být počítačoví analytici, softwaroví analytici, všichni chtějí dělat v digitálním světě. Ovšem v digitálním světě tank nesestavíte. Ručičky si sice nezašpiníte, akorát budete mít prd. A toto všechno začíná být hlavní bariérou. Kdežto Rusové cílevědomě připravovali vojensko-průmyslový komplex, a ten dneska běží 24 hodin denně, a 7 dní v týdnu, a proto pro ně zbraňové systémy nejsou problém. Co vám říká Terminátor? Terminátor je speciální zbraň na pásovém podvozku, která je určena k likvidaci obrněné techniky, přičemž má tři druhy zbraní, a umělá inteligence autonomně volí ideální zbraň a ideální střelivo na eliminaci daného druhu zbraně. Dokonce šli ekonomicky tak daleko, že nepoužijí náročnou a drahou raketu na zabití mouchy. Na to použijí robotické drony.

Martina: S tím vším, co máte v hlavě: Těšíte se ještě někdy na něco?

Peter Staněk: Jo, těším se: Že se ukáže, jestli je lidstvo hloupé, nebo rozumné.

Martina: Co byste vzkázal Slovensku, Česku, Evropě? Západu?

Peter Staněk: Myslet. Myslet v souvislostech, myslet systémově, a mít obrovskou úctu a pokoru před přírodou. Všechno to, co jsme popsali, je lidský pohled na svět, ale příroda má svůj vlastní pohled, a ten pohled je nesmírně silný a nesmírně dramatický. Nedrážděme přírodu bosou nohou. Příroda nám to spočítá, a jestliže nám to spočítá příroda, nebude úniku, nezachrání se ani elita, ani digitální otroci. Právě proto je příroda laskavá, jako laskavá máma v tom, že vás varuje, dá vám nějaký pohlavek, po zadečku, ale ještě vám dává možnost.

Bohužel musím přiznat, že Overtonovo okno příležitosti se ale rychle uzavírá. Vyjádřím to prostě: Jestliže vědci v SIPRI ve Stockholmu v čase kubánské krize řekli, že jsme pět minut před dvanáctou z hlediska globálního konfliktu, stejní vědci nyní prohlásili, že jsme třicet vteřin před globálním konfliktem. To by mělo vzbudit všechny lidi, kterým záleží na nich samých, na jejich dětech a vnucích, aby se vzpamatovali, a smetli elity, které je vlečou do jaderné propasti. Jestliže to neudělají, a použijí krásnou výmluvu, kterou jsem slyšel od mnoha českých kolegů: „Přežili jsme protektorát, přežili jsme komunisty, přežili jsme transformaci, přežijeme i toto“, tak vám můžu místopřísežně prohlásit: „Nepřežijete, kolegové. Vaše mrtvoly přispějí k obnovení koloběhu uhlíku v přírodě přirozeným způsobem, kterým se navrátí do přírodního cyklu.“ Je to na nás. Ti lidé s námi můžou udělat jenom to, co jim dovolíme. Proto mé poselství zní: Myslete. Postavte se této hrozbě, a uvědomte si, že odpovědnosti se nezbavíte. Nebude to soused, který bude bojovat za vás. Budete to vy sami, kteří svým postojem rozhodnete o osudu svém, svých dětí, i svých vnuků. Nic víc, nic míň.

Martina: Pane profesore Petere Staňku, já vám moc děkuji za váš hluboký vhled, a to navzdory tomu, že doufám, že se vaše prognózy nenaplní. Děkuji.

Peter Staněk: Já doufám taky. Bohužel zatím můj život vedl k tomu, že se tyto prognózy vždy potvrdily. Ale doufám, že toto bude výjimka. Děkuji vám za tuto možnost spolupráce s vámi, paní Martino. Byla skvělá, a doufám, že z toho, co odznělo, nebudete mít problémy. Já problémy mít budu, ale to už je jedno.

Martina: Ještě doplním, že jsi autorem mnoha knih Zapomenuté příběhy, které už mají šest dílů, také románu Krvavé levandule, a na svém blogu kechlibar.net komentuješ světové i domácí dění v politice. A tak teď potřebuji, abys pro nás okomentoval: Jsme my, tedy Západ, za poslední rok příliš aktivní v sebevražedných tendencích, či ne?

Marian Kechlibar: Spíš si myslím, že to, k čemu došlo, že se určité dlouhodobé trendy, před kterými občas někdo varoval, a občas byl někdo i popotahován za to, že před tím varuje – se prostě naskládaly pohromadě, a najednou už je nelze zapírat. Jak jsi mluvila o liberální demokracii a progresivismu, tak mně přijde, že to není úplně totéž. Progresivismus je ve spoustě věcí totálně neliberální. V Americe občas používají pojem successor ideology, nástupnická ideologie, aby zdůraznili, že řežim kvót a zavírání úst je ve skutečnosti značně neliberální, že je to v podstatě sociální inženýrství, které moc nerespektuje jedince. Protože podstatou liberalismu je respektovat jedince, alespoň v té klasické podobě – jedince a jeho svobodu – a progresivismus je zařízený na skupiny – ženy, muži, barevní, nebarevní, tohle pohlaví, ono pohlaví – takže tady bych jako matematik citlivý na definice varoval před směšováním těchto dvou pojmů. Progresivistům se očividně nejlépe daří v liberální demokracii, která je příliš nepotlačuje, někdy jim i nahrává, a když mají významnou moc, tak oni naopak utlačují liberalismus.

Martina: Ty jeden matematiku, tys ale zapomněl ještě na jednu proměnnou, protože když říkáš, že progresivismus se rozhodně nevyznačuje velkým liberalismem, tak by to mohlo znamenat, že to, čemu v současné době říkají liberální demokracie, snad liberální je.

Marian Kechlibar: Tak vždycky je to otázka relativity: Nevyhodí nás tady z okna a nezavřou na dvacet let. To je pořád docela dobrý výsledek. Je to lepší než mnoho jiných alternativ, které na tomhle kontinentě byly – a to i tady u nás. Před 40 lety bychom pěkně seděli v cele – ale asi neseděli, protože tehdy to bylo pohlavně oddělené – a estébáci by na nás měli spisy, a jeden z nás by měl o pár zubů míň, a podobně. Takže to je přece jenom pokrok. Jiná věc je, jestli se to dá udržet, a jestli lidé, kteří mají totalitní smýšlení, dokážou naše současné systémy vrátit ke své ideální představě, nebo aspoň částečně. Tomu se musíme bránit – tomu se tady bráníme. Je nás z podstaty významná část, v liberalismu jsou různé perspektivy, řekněme, a ano, alternativní perspektivy je třeba předkládat.

Martina: Já myslím, že rozumím tomu, co chceš říct, ale přece jen mám pocit, že když tehdy ti gentlemani v nějakém britském klubu popíjeli sladovou whisky a formulovali myšlenky liberalismu, tak měli na mysli trošku něco jiného než to, co my teď za liberalismus vydáváme. Ale podle toho, cos teď řekl, by nám mohlo stačit, že liberální je takzvaně to, když nepůjdeme bručet.

Marian Kechlibar: O Anglii 18. a 19. století lidi zase tolik nevědí. Tam se řešily značně neliberální otázky typu: Jestli povolit katolíkům vstup na univerzitu. Bojovalo se proti strašnému množství zděděných struktur, které už byly zjevně nefunkční. Ale upřímně, já si nejsem jistý, k čemu mě chceš dostat.

Martina: Víš co…

Marian Kechlibar: Tady dokonalá svoboda není. Je to ale stále v míře, že se nebojím policajtů, což je docela významný prvek. Chtěl bych, aby to tak zůstalo.

Progresivismus je teologie bez Boha. V některých směrech je velmi liberální – pohlaví, jakým zájmenem vám máme říkat. Ale u různosti názorů je extrémně rigidní.

Martina: Já jsem vůbec neměla v úmyslu se s tebou vydat touto stezkou, ale jak se to tak stává v rozhovorech s chytrými lidmi, intelekt nespoutáš, tak jsme vyrazili na jednu z odboček. A proto se pojďme vrátit.

Marian Kechlibar: Progresivismus je jakási intelektuální bondáž, a ne moc konsensuální. Jo. Když se oni baví o liberalismu, tak progresivismus se vyznačuje tím, že v některých směrech je extrémně liberální – je tam možné si říct, kdo jste jaké pohlaví, jakým zájmenem vám máme říkat – ale v jiných, jako je právě různost názorů, tam je extrémně rigidní, tam je to čistá teologie bez Boha. Já bych byl tedy radši pro plošný liberalismus, omezený než v jednom směru totálně volný, a v jiném totálně rigidní.

Martina: Ty jsi řekl, že mnozí lidé za některé věci, které formulovali a nazývali pravými jmény už v uplynulých letech – tedy, že společnost, Západ, evropská společnost, bude mít tyto potíže – mnohdy sklidili posměch – někdy, v lepším případě jenom posměch – a teď se ukazuje, že některé jejich výroky byly prognostické. Řekni mi, co na Západě, když vezmeme Západ jako celek, nejvíc selhalo?

Marian Kechlibar: Já si tedy myslím, že je to prostě naivita, co vedlo západní společnosti třeba k dnešní krizi s imigranty, protože ony se vynořily ze studené války jako vítězové, nepochybně bohatí – nejbohatší společností na světě byly v roce 1990 – a to mohlo snadno vést k představě, že tamní společensko-politické uspořádání tak, jak bylo, je nejlepší, nejmocnější, nejsilnější, a nic je nemůže ohrozit. Vyhrály nad Sovětským svazem – to zrovna nebyl malý výkon, to byl velký výkon. A myslím, že se pořád ještě odráželo, myslím, že to byl Schwarzenberg, kdo říkal: „Vy si myslíte, že jsme tak slabí, že nás pár uprchlíků rozvrátí?“ No jsme.

To je to: Konkurenčních modelů je strašně moc, a já si vůbec nejsem jistý, nakolik si zrovna progresivní mládež uvědomovala, že se třeba někdo může přistěhovat na Západ, a přitom stále ještě vyznává kult doby železné – se vším všudy – a dává preferenci tomu, aby se sekaly ruce za krádež, a stínalo za opuštění náboženského směru, a tak dál, a že může žít v kulisách mrakodrapů a sociálních dávek, a v podstatě to s pohrdáním a nenávistí maximálně využívat, ale toužit po něčem nám totálně nepochopitelném. Jenomže ono to tak je.

Já teď pozoruji, že teď třeba Zelení měli svůj sraz v Německu, Parteitag, kde už je celkem zřetelně vidět, že některým těmto lidem to dochází, a některým ne. Takže na sjezdu strany byli rozhádaní, protože zejména nejmladší, mladí Zelení tlačili pitomosti, ale starší, kteří už jsou často třeba v pozicích starostů, říkali: „To už fakt nejde. Naše města už nezvládnou vámi zprostředkované poměry.“ Nevedlo to k úplnému rozdělení strany. Na rozdíl od Rakouska, kde se svého času štípli přesně na těchto tématech, a založili dvě různé strany, z nichž jedna zůstala jako Zelení. Ale i tak je tam tento vnitřní konflikt obrovský.

A realita se v mozku propracovává různým tempem, a to taky podle toho, jaké máte osobní zážitky. Pokud někdo žije v nějaké nóbl čtvrti, tak se nemusí bát, že mu shoří elektrická koloběžka, nebo běžné auto, protože kolem táhl nějaký dav. Ten, kdo už žije v nějakých jiných poměrech, se potkal s jinými problémy, a je realističtější. A samozřejmě druhá věc je, že tady je válečný stav na Ukrajině, různé spory s Čínou, byť tedy v poslední době se zdá, že Čína trošku zaveslovala zpět, a spíše nechce jít do nějaké ostré konfrontace. A z toho všeho nám vychází celkem zřetelně, že západní civilizace s jejím liberalismem je jeden model, relativně úspěšný, ale rozhodně musí počítat s tím, že má protivníky silné, odhodlané, a tak dál, a možná by měla přemýšlet o tom, čím bude atraktivnější než oni. Protože když někam přijde nějaký katarský šejk s kufry plnými dolarů, tak působí už jenom těmito kufry plnými dolarů, a může získat nějaký vliv pro Hamás, a podobně. A teď je otázka: Co my vůči tomu postavíme vstříc?

Progresivisté nemají rádi osobní svobodu

Martina: Tak schválně, co myslíš, že vůči tomu teď, v současné době, může Západ jako takový, postavit jako lákadlo, a jako obhajobu své další existence a rozkvětu?

Marian Kechlibar: Přesně to, co progresivisté nemají rádi, a to je osobní svoboda. Víceméně celé dějiny lidstva jsou soupeření různých skupin, kmenů a národů, vedených typicky nějakým císařem, velkým náčelníkem, chánem, a tak dál, ale my jsme umožnili lidem osobní autonomii, a to je podle mě to, co rozkládá Saúdskou Arábii zevnitř: Mladí Saúdové vystudovali v Londýně a v New Yorku, a vracejí se s představou, že jim stát nebude kecat do toho, co nosí na hlavě, a jestli už smějí řídit auto – v souvislosti s pohlavím.

Martina: Promiň, můžu vstoupit? Ono to tak vždycky úplně nefunguje, protože vezměme v úvahu, že většina třeba afrických diktátorů má za sebou prestižní školy, a pak se vrátili, a decimovali, nebo snědli svou opozici.

Marian Kechlibar: Ano, ale to jsem neřekl. Ale je zjevné, že zrovna ze západního světa se ty myšlenky dotahují jednak tímto způsobem, tedy lidmi, kteří se osobně vrátili – to tak ale vždycky bylo. Když tady panoval Metternichův absolutismus, tak sem tahali liberální myšlenky lidé, kteří třeba nějakou dobu pobývali v Anglii. Proto se zaváděla evidence toho, kdo kam přijel, tajná policie to sledovala, protože chtěla vědět, kde, kdo bude šířit myšlenky o tom, že člověk má mít hlasovací právo. A vždy to tak bylo, že opravdu fyzickým posunem osob se šířily myšlenky. Koneckonců i k nám se šíří islám, a propalestinská hnutí, tedy opačným směrem. A druhá věc je, že internet – a internet není fakt zařízený na to, aby fungoval halal – tam prostě inženýři, kteří tyto systémy vymýšleli, rozhodně nemysleli na to, že by měl být administrátorem imám, který zabrání posunu nevěřících myšlenek do správy komunit, nebo že otec má totálně kontrolovat veškerý provoz z mobilu své dcery, a podobně. Tudíž je to taky taková roura a třecí síla, a zrovna v bohatých zemích Perského zálivu se to docela projevuje.

Martina: Prosím tě, ty jsi tady vzpomenul kongres strany Zelených v Německu, a popsal jsi, řekněme, tamní těžký spor mezi mladšími a staršími: Řekni mi, v této situaci je tedy markantní, že i některým dřívějším vítačům je současná proimigrační politika Evropské unie už proti srsti? Už dokážou nazřít, že se třeba mýlili a že pokračovat v tomto trendu by mohlo být do budoucna až sebevražedné? Dokážeš vysvětlit, co vedení Evropské unie drží u toho, že tento záměr stále prosazuje, a to navzdory přání části obyvatelstva, a že toto přání obyvatelstva naprosto nereflektuje?

Marian Kechlibar: Když se podíváte na dění v Evropské unii, tak v nejpostiženějších zemích je vesměs právě bezmocnost – oni spíš nedělají nic. Migrace probíhá sama. Oni samozřejmě, ve spolupráci nějakých zdejších spolupracovníků, třeba v Itálii, neustále vyšetřují neziskovky, jak moc si rozumějí s pašeráckými klany, ale v zásadě je tlak z venčí částečně spontánní tím, že je v našem okolí vysoká porodnost, a pak jsou zde půlfaktory, jako dobré sociální zabezpečení. Člověk úplně krásně vidí, jak se tyto proudy třídí podle toho, které země jsou štědřejší, a které jsou méně štědré: Třeba do Dánska nejde skoro nikdo, do Švédska spousta lidí, a námi spíš jenom procházejí, protože tady není žádné terno sedět ve Vyšných Lhotách s miskou rýže, takže se snaží zmizet co nejrychleji.

Martina: Zatím.

Marian Kechlibar: Já vím. Ale Česká republika na to asi nebude mít reálně peníze, aby zrovna tyto lidi vydržovala. Je to spíš naopak, tedy že postupně začínají zjišťovat, že to je špatné i v Německu, a jinde, a že prostě tyto možnosti nemají.

Martina: To se právě chci zeptat, jestli si myslíš, že utopické sny o integraci migrantů, a o pokračování v tomto nastoupeném trendu, už jsou…

Marian Kechlibar: Podle mě je to jednoznačně překročená kapacita. Když přijde deset Afghánců, tak jim nezbude než se přizpůsobit desetimiliónové, nebo stomiliónové vládě. Když jich přijde sto tisíc, tak vytvoří svou vlastní komunitu – už se přizpůsobovat nemusí. Čili, je to všecko otázka toho, že kvantita má svoji vlastní kvalitu. V současné době, kdyby se nějakým zázrakem zavřely hranice, tak někdy kolem roku 2070 to možná budeme mít zpracováno. Ale ony se nezavřou. To by v podstatě znamenalo zrušit azylové právo, a na to nějak u nás zatím nejsou nervy, i když občas pozoruji, že se občas tato myšlenka vynoří. Azylové právo, které bylo dohodnuto ve stínu druhé světové války, nemělo vlastně sloužit k masivnímu stěhování celých národů, a je to v podstatě úchylka od toho, co byl původní záměr, ale pořád to ještě nevypadá, že by kterákoli západní země měla odvahu říct: „My od těch smluv odstupujeme, a budeme azyl udělovat jenom v nějakých výjimečných případech, když je válka v našem bezprostředním okolí, a za ten zbytek světa nechceme nést odpovědnost.“ Tečka.

Některé mladé ženy mají tendenci přehánět to se sebeobětováním, nebo s pečovatelstvím pro lidi, kteří si to nezaslouží. Mají v očích fanatické světlo.

Martina: Mariane, nechci tě nutit ke spekulacím, ale mám prostě pocit, že se rád držíš faktů. A proto se tě chci zeptat: Vidíš za tím – když si Evropská unie položí vedle sebe tato fakta, a přesto v této politice pokračuje tak, jak pokračuje – úplnou politickou neschopnost a ignoranci, nebo záměr?

Marian Kechlibar: Tady je obrovská setrvačnost. My se ještě pořád vzpamatováváme z peaku Gréty, kdy v té době všichni začali šílet kolem klimatické změny, a projevilo se to mimo jiné značným množstvím hlasů pro zelené strany, které s sebou táhnou typicky otevřenou migrační politiku, ačkoliv by v podstatě nemusely. Mezi ekologií CO2 na jedné straně, a migrací z Afriky na druhé straně, je velice volné ideové spojení. Dokážu si představit pravý opak, že musejí zůstat v Africe, aby si nezvyšovali svou uhlíkovou stopu, kterou, když se přestěhují do Evropy, mají vysokou. Ale fakt je, že těsně před covidem byla Evropa výrazně naladěna na tuto vlnu, a to se projevilo ve složení všech možných orgánů, včetně Evropského parlamentu, a podle mě se to částečně projevilo i výběrem eurokomisařů.

Jiná věc je, že von der Leyenová je prostě kamarádka Merkelové, která pořádně nic neumí, ale dokáže neurážet, takže vybublá nahoru jak korek, kdežto třeba relativně schopný Manfred Weber dráždil lidi právě tím, že je schopný. A teď už je vidět, že zelená vlna zase poklesla, z Thunbergové – chuděry – je autistka vychovaná komunisty – já se na ni v podstatě nezlobím – a teď štve proti Židům, nikdo neví proč, a sebralo jí to popularitu.

A začalo se projevovat, že dekarbonizační procesy jsou šíleně drahé, takže začínají vítězit politici, kteří říkají: „Dost tohoto šílenství.“ To bylo i nezanedbatelným faktorem i ve vítězství Gerta Wilderse, protože Nizozemsko jelo v takovýto programech, nejenom v dekarbonizačních, ale i denitrogenizačních, o sto šest – prostě snažili se snížit emise dusíkatých látek, což mělo negativní vliv jak na zemědělství, tak třeba na stavbu nových domů, a podobně.

Martina: Také mu prognózy nedávaly příliš šancí.

Marian Kechlibar: Ony mu dávaly šance, že se umístí, ale ne s takovýmto náskokem.

Martina: Překvapení.

Marian Kechlibar: Prostě se mezitím změnila nálada. Ale kontinent této velikosti má strašnou setrvačnost, a to je mimochodem nevýhoda velkých celků. Neustále se potkávám s lidmi, kteří křičí: „Více Evropy, protože budeme silnější.“ Ale zároveň budeme rigidnější. Tyto velké celky mají tendenci – jako Titanik – plout dopředu na svém starém kurzu, ale než uhnete kurz doleva, nebo doprava, tak můžete narazit. Od doby Římské říše uplynulo dva tisíce let, a furt jsou na světě velké a malé státy, a kdyby bylo být malým státem tak nevýhodné, tak by neexistovaly. Ale ony mají nějakou schopnost přežít, kterou třeba velké celky nemají, protože v nějaké kritické chvíli rozhodnou špatně, a rozpadnou se. A myslím, že to na Evropě vidíme naprosto dokonale: Tam je prostě taková setrvačnost, lidé v Bruselu jsou tak vzdáleni od svých rodných zemí, a tak dál, že prostě nemusejí být včas schopni zpětné vazby.

Martina: Ty jsi nedávno v jednom rozhovoru řekl, že veteráni druhé světové války by dnešní situaci rozuměli lépe, a dokázali by ji účinněji řešit, ale už jsou bohužel dávno mrtví. Jak jsi to myslel?

Marian Kechlibar: Tak pro veterána druhé světové války nebylo žádné překvapení, že může být zfanatizován jedinec myšlenkou, kvůli které půjde zabíjet a umírat. To je nám tady pořád ještě divné. Já myslím, že část lidí na Západě, která byla upřímně zděšena, když viděla islamisty táhnout Essenem pod vlajkami se šahádou – to je opravdu jiný svět. A to v našich vlastních ulicích, v ulicích západní civilizace. To by pro veterány nebylo takové překvapení, protože věděli, že jsou alternativní struktury, nebezpečné, silné, schopné motivovat lidi k sebevražednosti, k destruktivitě, a že něco takového klidně může kvést pod středověkými katedrálami. Německo se za nacistické říše neuvěřitelně zvrhlo – byla to vzdělaná země, kulturní, a tak dále, a stejně překlikla do něčeho šíleného. Takže pro veterána by to nebylo takové překvapení.

Martina: Nechci ti nic podsouvat, ale ty jsi teď hovořil o fanatismu. Když sleduješ svět kolem sebe, tak zahlédl jsi podobný lesk už i v očích současníků?

Marian Kechlibar: Já jsem ho viděl v očích těch vítacích zástupů v roce 15. To byla zaplněná hala, nádražní, a povětšinou to byly ženy – bohužel. Určitý typ mladé ženy má určitě tendenci přehánět to se svým sebeobětováním, nebo s pečovatelstvím – přenášet to na lidi, kteří si to nezaslouží. Ale to neříkám, že čtvrtina davu za to nemůže. A sám si vzpomínám na to, co bylo proti: To bylo strašně moc demonstrací proti migračním kvótám, a tak dále. A přišlo mi, že když byly proti tomu protidemonstrace, co tady taky organizovali mladí Zelení, kterým je dvacet, a podobně, tak tam byl tento fanatismus vidět daleko zřetelněji než na hlavních demonstracích.

Martina: Aby to nezůstalo jenom na ženách, které velice zapáleně…

Marian Kechlibar: Asi budeš souhlasit, že když se sejde tlupa mladých progresivistů, tak je tam míň chlapů než ženských. Když se sejde Klausova tlupa, tak je tam drtivá většina chlapů, dědků, ale strašně málo žen. Já si pamatuji, jak jsme se jednou potkali na jedné akci, kde jsi byla jediné děvče.

Výhodou je, že v Bruselu jsou extrémně nejednotní, a málokdy se stane, že by byl jeden stát proti sedmadvaceti

Martina: To je pravda. A na akcích lidí, kteří jsou ochotni se přilepit k asfaltu, je možná více studentek, děvčat – můžete to podrobit zkoumání. Ale na druhou stranu ten lesk, o kterém jsme se bavili, je možná vidět i v očích mnoha mužů, potažmo novinářů, potažmo politiků. Pozoruješ ho stále?

Marian Kechlibar: Asi jo. Občas. Ale tito lidé začali být opatrnější. Většina z nich nejsou takoví fanatici, aby tlačili názor úplně „über alles“, třeba za cenu poškození vlastní pověsti. V roce 15 to viselo v takové, řekněme, nejistotě, to se mohlo stát cokoliv. Česká republika se mohla stát totálně protiimigrační, ale mohla taky z nějakého důvodu naskočit na „Wir schaffen das!“, a podle mě část lidí možná doufala v to, že tato jejich myšlenka převáží za A) pod tlakem reality, že těchto lidí tady bylo hodně. Za B) přání Němců, které tady dodnes má, bohužel, silné posluchačstvo. Ale nestalo se, a část z nich se rozhodla, že to bude spíš skrývat. Určitě jsou i lidi, kteří změnili názor, ale to je těžké posoudit zvenčí.

Martina: Mariane, a nemyslíš si, že jsme o nějakou koňskou délku blíže tomu „Wir schaffen das!“ poté, co ministr Rakušan za nás podepsal v Evropě onen tolikrát zmiňovaný migrační pakt? I když on zarputile tvrdí, že v něm žádná ustanovení o kvótách nejsou, ale právníci tvrdí, že jsou a že pokud nebudeme tyto kvóty plnit, tak budeme platit, a tak dále. Myslíš si, že i nás čeká toto obohacení?

Marian Kechlibar: Obávám se, že tato možnost je reálná. Ale samozřejmě přijde nová vláda, a ta může takové podpisy vypovědět, a zkuste ji pak k něčemu přinutit. Když v roce 15 byly na podzim volby v Polsku, tak se prostě vystřídaly strany, a i když Polsko už před tím souhlasilo s rozdělovacími kvótami, tak je pak prostě odvolalo, a nikdo je nedonutil k opaku. Tečka. Prostě nevzali ani jednoho. A samozřejmě i Evropská unie se různým způsobem mění: Je tady Meloniová v Itálii, možná bude Wilders v Nizozemí, a tito lidé po nás nebudou chtít, abychom brali migranty. Oni zase mají jiný názor. Takže spíš je to otázka, jestli po ministru Rakušanovi bude ministr, řekněme Čech, který bude hledět na české zájmy a který prostě odmítne kvóty plnit – a jsem zvědav, co udělají. Myslím, že je slušná šance, že by se to obešlo bez konkrétních následků.

Martina: To mě překvapilo, že říkáš, že není problém tyto smlouvy neplnit.

Marian Kechlibar: Mezinárodní politika je do značné míry o tom: „Přinuť mě!“ – Je to tak.

Martina: Myslím, že táta náčelník je dodnes v tomto přístupu Island, protože ten skutečně dokázal říct: „Víte co, my vám nic platit nebudeme. My jsme vládu svrhli, přepsali jsme ústavu, a my to teď vedeme jinak.“ A ticho po pěšině.

Marian Kechlibar: A zase ta výhoda uspořádání v Bruselu je, že jsou tam extrémně nejednotní, to znamená, že se málokdy stane, že byste byl sám proti sedmadvaceti, spíš to bude 16:12, a v takových situacích začíná už být – aspoň dokud je – zachováno právo veta v důležitých věcech, což je důležité, takže prostě není zas tak výhodné šikanovat nějakou stranu, protože ona nám to pak později může vrátit. A tak dál. Takže tvrdý tlak. Já třeba nesouhlasím se spoustou Orbánových politik, ale všímám si, že i s ním radši jednají, než aby mu vysloveně kroutili ruce za záda. Využívá toho tedy způsobem parazitním, ale tak to chodí.

Politika následuje demografii. Dovezete-li Blízký východ, budete mít Blízký východ se vším všudy. Na zaslepených liberálech mě zaráží, že si to neuvědomují.

Martina: Říkáš, že pro nás je jakousi výhodou, a možná do budoucna spásou, nejednotnost v Evropském parlamentu. Ale aby to přece jenom nedopadlo tak – jako už to jednou přinesla historie – že když už nájezdníci stáli na hranicích Říma, tak se senátoři dohadovali, komu vztyčí v Senátu sochu. Uvidíme. Ale ty jsi tady hovořil o tom, že si myslíš, že my zkrátka dlouho nebudeme cílovou destinací pro žádné migranty z Afriky, nebo Blízkého východu. Nemyslíš, že můžeme čekat spíše vlnu migrantů v podobě původních Francouzů, Švédů, Němců, kteří budou prchat před novými poměry, a před obohacením?

Marian Kechlibar: Za prvé bych chtěl svou predikci kodifikovat tím, že náš sociální systém zůstane prostě lakotný, takže vůči švédským, nebo německým nabídkám to není lukrativní. Tito lidé musejí splatit třeba 200 000 pašerákům, a to prostě z českých dávek zatím nejde. Většina z nich nemá kvalifikaci, aby si našla dobrou práci, a tím pádem si myslím, je toto naše hlavní ochrana. Upřímně. Nic víc. Dokud nezačneme utrácet za nicnedělání Afričanů, tak je to furt ještě dobré, jo. A samozřejmě, obávám se nějaké možnosti, že by Evropa silou prosadila, že jim budeme muset dávat sociální dávky na německé úrovni – to je neudržitelné, a v Bulharsku by to byla extra neudržitelné – ale lidi měli hloupější nápady, které realizovali.

Nicméně jsi mluvila o migraci „zápaďáků“. Ono je to vidět u těch ekonomicky slabších států – přibývá tady Španělů a Italů. Bývalo to extrémně vzácné, potkat tady španělsky mluvícího občana, dneska už to není zase tak vzácné, a někteří z nich si tady zakládají byť třeba jenom malé podniky, a podobně. U lidí bohatších se domnívám, že jejich přirozenou tendencí bude stěhovat se do jiných bohatých zemí, které jsou ale bezpečné, protože si můžou dovolit, dejme tomu, dům někde v Austrálii, takže pojedou do Austrálie. Poměrně hodně bohatých Němců je ve Švýcarsku. Tam je sice spousta imigrantů, ale švýcarská policie to nějak drží, kdežto v Berlíně bych o tom pochyboval. Takže tam, myslím, bude dvojkolejný provoz. A chudší státy, které mají problém, ať už je to Itálie, nebo Řecko, nebo Španělsko – tak pro ně může být východní Evropa celkem přijatelná. Lépe postavení lidé z bohatých západních států budou vyhledávat destinace typu Spojených států, Austrálie, a tak dále, které mají, mimo jiné, tu výhodu, že jsou plošně větší. Takže, podíváte-li se na Spojené státy, tak tam opravdu je široký rozsah kvality života, od nejpříšernějších slumů, kde žijí nějací lidé v chatrčích, bez tekoucí vody, a ještě se tam vyskytuje infekce měchovcem žilnatým, a podobné věci, které jsou typické pro Afriku, až po velice, velice luxusní čtvrti, kde je prostě jedinec bez dvou porsche v podstatě jako sluha. A vzhledem k tomu, že tato země má několik miliónů kilometrů čtverečních, tak na sebe nenarážejí, kdežto v hustě osídleném Nizozemsku nemůžete zajistit, abyste na sebe nenaráželi. Tam je moc lidí, a začínají být v příliš těsném kontaktu. Čili tedy z hlediska bohatého zápaďáka je výhodné se přestěhovat někam, kde narážet nebude.

Martina: Mariane, ty jsi vyslovil jistou naději do budoucna, která by mohla spočívat v tom, že náš sociální systém zůstane lakotný. A teď je jenom potřeba se podívat na to, jaká je současnost, a zda-li třeba náš sociální systém zůstal lakotný, nebo spořivý, třeba i vůči ukrajinským migrantům. Ale to je asi záležitost, která se bude časem také ještě zpracovávat, vyhodnocovat, a výsledky budeme teprve znát. Pojďme se podívat dál. Ty jsi tady zmiňoval Grétu, zmiňoval jsi, jakým způsobem se Gréta najednou zase vyprofilovala, kromě ochrany životního prostředí, i politicky, a propalestinsky. To jsou záležitosti, které v poslední době mnoho lidí přivádí ke sledování zpráv, když vidí demonstrace stovek tisíců lidí, jako byly ty propalestinské. Jak to, prosím tě, vnímáš ty?

Marian Kechlibar: Politika následuje demografii, to znamená, dovezete-li Blízký východ, budete mít Blízký východ se vším všudy. To je něco, co mě právě na liberálech, těch klasických, zaslepených, zaráží, že si neuvědomují, že vystřídají-li etnikum, tak je poměrně pravděpodobné, že ono si s sebou přinese svoje vlastní návyky. Ale každý primitiv si uvědomuje, že to znamená třeba jinou kuchyni, že prostě bude kebab, ale málokdo si uvědomuje, že to znamená i odlišnou politiku, odlišné hodnoty – kdo je v právu, kdo není v právu, co se nesmí dělat. A přitom, když máte v nějakém městě 20, 30 % muslimů, což zase tak totální výjimka ve velkých městech není – tak bodejť by tam nebyly propalestinské demonstrace zabírající celá náměstí. To, že někomu nedocházelo, že třeba k tomu dojde a že část těchto lidí nebude jenom takových, že jim jde o práva, ale že to jsou vyslovení příznivci terorismu – což tedy asi je – že toto někomu nedocházelo, je pro mě pořád šokující. Ale holt jsem si na to už zvyknul.

Martina: Když mluvíte o hmyzu, tak jsem si vzpomněla na experiment University of Washington, která zkouší využít k vakcinaci komáry.

Peter Staněk: Ano, to je pravda. A dokonce nejenom zkouší – to se už děje.

Martina: Ano.

Peter Staněk: A geneticky upravení komáři – to už je dokonce v Evropě.

Martina: Kteří mají zlikvidovat komáry, kteří roznášejí horečku denque.

Peter Staněk: A zpráva kongresového výboru pro kontrolu tajných služeb, která zapisovala výpovědi americké CIA, NSA, již před osmi lety konstatovala: „Čína, ve spolupráci se Severní Koreou, vyvinula geneticky sekvencovanou zbraň, která Evropany zabíjí, a Asijce ne.“ Konec citátu. Můžete si to najít v knize Lži a pravdy CIA. Proč? Taky k tomu řeknete, že je to ruská propaganda? Když chcete zdroj, tak například Kennedy junior, a jeho zprávy a výpovědi před kongresovými výbory a podobně. To opět prohlásíte, že to je ruský agent? A že to neberete. A co neberete? Neberete to, co se nehodí do vašeho myšlenkového schématu, nebo je to selektivní vidění ve smyslu: „Co na můj pohled na svět sedí, to beru, to je v pořádku. A co nesedí, to prohlásím za hoax, ruskou propagandu, a tak dále.“ Nebo si opravdu myslíte, že se nepokoušejí změnit na Slovensku náladu vůči Ruské federaci? Dělali všechno možné a nemožné 3,5 roku. A jaký je výsledek? Takový, že 67 procent se dívá na Rusko jako na přítele. Neuspěli, a tak zvýší výdaje na hoaxy a výdaje na postihování všech dezolátů, a tak dále. Nevychází jim to. V Čechách bohužel byli velmi úspěšní.

Martina: Pane profesore, já vím, teď se vrátím někam, kde už jsme být neměli, ale pořád se mi vrací, že jste říkal, že americká armáda testovala látku, kterou lze vstříknout člověku, a ten je pak neuvěřitelným způsobem posílen.

Peter Staněk: Ano, o tom se můžeme bavit, ta opravdu funguje.

Martina: Co to je za materiál?

Peter Staněk: To je předmětem vojenského tajemství. Je to látka, enzym, který se dává intravenózně do žíly, a funguje to. Stejně jako Japonci vyvinuli materiál, který je opět enzymatický, který vám dávají do žíly – a teď se podržte – 10 až 12 hodin vidíte v absolutní tmě. Jak je to možné? A teď se skokem vrátím do našich smyslů a řeknu, že máte 21 smyslů, oficiálně používáte pět, a ostatní smysly, které nepoužíváte, nejsou zlikvidované, jak tvrdí biologové, že co nepoužíváte, zhyne. Ony jsou tam, a jsou pouze vypnuté. A jeden z těchto smyslů je následovný: Ve vašem oku je zrcadlící část, která umožňuje podstatně lepší využití fotonů pronikajících skrze vaši zřítelnici do vašeho oka, podobně jako je to u sovy, nebo jiných nočních živočichů – jenomže tuto schopnost máte vypnutou. Umíte si představit, že váš organismus je schopen zachytit změny pulzace magnetického pole? Že vaše ruka je schopná analyzovat mikroseizmické otřesy, protože ví, že bude zemětřesení – uteče – a vy to nevíte? Prý to nevíte. Ale když ruku položíte na zem, tak skutečně cítíte mikroseizmické otřesy, když otevřete ty další smysly. A právě u těchto dalších smyslů otázka zní: Proč nás asi jimi příroda vybavila?

Martina: Abychom přežili?

Peter Staněk: Ne. Není to otázka Darwinova výběru druhů, ani otázka přežití – zřejmě je to něco vyššího. A otázka: Proč je nemůžete otevřít? Znova se vrátím, jak zní bezpečnostní protokol třídící informace u 90 procent lidí? Je to emočně logický kód, který je odrazem etických, morálních a mravních principů sociální skupiny, které jste členem. Máte tam materiální věc, kterou můžete odvážit? Ne. Je to morálně etická struktura příčin a souvislostí skupiny, které jste členem. Jestliže je společnost založena na spotřebě, na nezodpovědnosti, na ovládání, moci, chtivosti a podobně, tak 90 procent lidí třídí informace podle tohoto kódu, a 10 procent jsou „mimozemšťané“ – myslí jinak.

Všichni CEO nadnárodních firem jsou psychopati. Kdyby nebyli psychopaty, v takové funkci by nebyli. To platí i pro politiku.

Martina: Pane profesore, vy jste říkal, že Homo sapiens přežil vlastně jen díky spolupráci a schopnosti kooperovat. Proto je v posledních letech, desetiletích rozdělován tak, jako by někdo neustále zaséval jablko sváru, neustále proti sobě poštvával jednotlivé skupiny, a my se dáme.

Peter Staněk: Ano, my se dáme. Máte jednu zajímavou věc. Vyšla jedna zajímavá monografie, dělalo ji léta pět polských vědců, a pak to 2017 vyšlo ve Spojených státech, a nazývá se to „Architektura zla: Proč jsou v lidské populaci psychopati, a proč společnost někdy vytváří podmínky, aby se psychopati dostali do vedení?“ A na to existuje další krásná studie, která říká, že všichni CEO nadnárodních firem jsou psychopati, a kdyby nebyli psychopati, tak by nebyli na této funkci. A když se podíváte na dnešní lidi – tím nechci jmenovat členy české vlády – tak máte podivný pocit: Psychopati. Neodpovědní. A neříkám, že mluvím o konkrétních lidech – aby to nebylo právně postiženo. Ale to pak znamená jednu základní otázku: Jestliže ve společnosti, a v její architektuře společenského vědomí, je zakotvena i ochota podřídit se, akceptovat dav, a přijmout, i když vím, že to nejsou správná kritéria, ale chci mít pokoj, chci splynout s davem, tak pak to znamená, že psychopati, kteří společnost v jistých fázích vedou, můžou toto udělat. Někdy si skutečně myslím, ve spolupráci s některými vašimi opozičními politiky, že kdyby Nero zvolil do Senátu koně, tak by možná byl tento kůň rozumnější než ostatní senátoři.

Martina: To byl Caligula.

Peter Staněk: Ano, to byl Caligula. Ale musíme si uvědomit jednu věc: Člověk má nádherné pozitivní stránky – sebeobětování, pomoci, humanitismu, a tak dále – ale pravděpodobně minimálně část populace má druhé stránky – chtivost, posluhování elitám, neodpovědnost, a ochotu se podřídit čemukoliv. Bohužel někomu stačí, že se podřídí prostě proto, aby měl granty – příklady na Akademii. Na druhé straně, někdo zůstane pevný i za cenu vlastního zničení, protože jeho etický a morální princip je vyšší než dočasné materiální výhody, které dostane. A když pak tohoto člověka dehonestujeme, označíme ho za dezoláta, podvodníka, distancují se od něho kolegové, a podobně, tak pak skončí jako já. Ale mně to nevadí, protože musím otevřeně říct, že někteří čeští kolegové mě upozorňovali – již před třemi, čtyřmi lety – abych si dal pozor, protože skončím jako Mistr Jan. Já na to dím: „Jo, ale dřevo podražilo. A spálení by bylo hodně drahé.“ Takže využijete internetovou dehonestaci, použijete zaplacené blogy, a tak dále, a je to vyřízeno.

Ale my to máme v nastavení – vy to máte v nastavení, já to mám v nastavení. A i když víme, že nám to přinese boule na hlavě, a podobně, jdeme svým způsobem svou cestou. A toto vede druhé k zuřivosti. A víte, proč jsou zuřiví? Protože vy jste srovnávací předpoklad: Hajzlovství jejich, a lidskost vaše. Kdybyste nebyla, není s čím srovnávat – protože jste, tak se srovnává. A váhající lidé srovnávají.

Jedna malá ukázka, teď trošičku odbočím: Co vám říká čínská Bílá kniha, která byla publikována před měsícem – nebudu mluvit o dvanácti východiskových bodech – ale jaké jsou čtyři klíčové body čínské strategie pro budoucnost? Bod číslo jedna: Všechny země jsou rovnocenné. Neexistuje žádný lídr, hegemon a podobně. Všichni jsou rovnocenní. Číslo dva – chcete být bohatý? Tak nesmíte vést války. Jenom v míru můžete bohatnout a mít úspěšný život. Třetí – abyste obchodoval, potřebujete infrastrukturu. To znamená, infrastrukturu buduji nejenom proto, abych někoho ovládl, ale abych umožnil pohyb zboží, informací, patentů, vědomí, všeho ostatního. Ale klíčový je čtvrtý bod – musím zachovat různorodost jednotlivých zemí, protože různorodost je dána historickým zázemím, specifikou kultury, specifikou populace, které vytváří žádoucí diverzitu, která je podmínkou pro zachování lidského druhu.

Anglosaská skupina Pěti očí používá systém Echelon, což je 24 špionážních družic, které monitorují jakoukoliv formu komunikace

Martina: To zní velmi osvíceně.

Peter Staněk: A teď si představte, že máte na planetě 20 procent anglosaský model – my vězíme v americkým análu úplně, i s botami. Pak máte 20 procent lidí a 20 procent států, které jsou s BRICS, s Ruskem, s Čínou, a tak dále. A máte 60 procent zemí, které váhají, a budou dodržovat pravidla, která určili Američané, nebo se přikloní k tomu, co jim nabídnou z Číny. A teď vidíte, jaké vlády se přiklánějí k čínské strategii. Nechtějí být koloniemi, nechtějí být otroky amerických představ. A to je to, co tak popuzuje americké, anglosaské elity. Protože jestliže si vzpomenete, tak před třemi lety publikovali zajímavý materiál, jaká by mohla být síla anglosaského bloku – přesněji to nazvali – skupina Pěti očí. Proč? Odpověď je prostá: Je tam Velká Británie, Spojená státy, Kanada, Austrálie, Nový Zéland. Co je spojuje? Systém Echelon. Echelon je 24 špionážních družic, které monitorují jakoukoliv formu komunikace.

Víte, že před pěti lety Evropský parlament zřídil vyšetřovací výbor pro výsledky využití insiderských informací americkými firmami vůči evropským? A že tento výbor zkonstatoval, že to evropské firmy stálo 235 miliard euro. A měsíc na to byl tento výbor rozpuštěn. Náhoda? Svět je plný náhod. Stejně tak jako diskuse o utajených věznicích CIA, kdy byly v Polsku, v Rumunsku. A černá letadla přistávala i v Čechách, a tak dále, a pak se to popřelo, že to není pravda, a pak se to potvrdilo, že je to pravda. A vezměte si příběh paní prokurátorky Carly del Ponteové, která vyšetřovala zločiny Srbů vůči UCK. Ale v momentě, když přišla na to, že UCK financovala svůj vývoj tím, že prodávala orgány srbských občanů, kteří byli zabiti proto, aby tyto orgány mohly být prodávány, tak okamžitě paní del Ponteová zmizela. Opět náhoda? Nepochybně.

Martina: Pane profesore, jak se v tomto chaosu orientovat? Protože jak to tady na naše posluchače chrlíme, tak se člověku opravdu chce trhnout rameny, a říct: Dejte mi pokoj.

Peter Staněk: Ne. Ještě dvě věci: První věc – minimálně 60 procent informací může získat každý, pokud umí kombinované informace ověřovat, to znamená systém kritické kontroly informací. Já vím, že to stojí čas, že to stojí energii. My řekneme: „Nemáme čas, chodíme do práce, staráme se o děti, jezdíme na dovolenou. Nemáme čas.“ Nemáš čas? V pořádku. Druhá věc, musíte chápat, čemu se věnuji celý život – architektura souvislostí. Totiž informace nemá smysl, dokud ji nevsadíte do architektury souvislostí – a tehdy se Golem pohne. Šém. Šem ha-meforaš – řečeno s císařem – pohne Golemem. A pak je tu třetí věc – když vás chci znechutit, tak mám dvě možnosti: Bývalý režim to postavil na tom, že jste neměla přístup k informacím, jenom oficiálním. A tak vznikla Charta, 2000 slov, vysílání Svobodné Evropy, a podobně. To vyplnilo informační mezeru.

S informacemi se musí umět trpělivě a soustředěně pracovat a dávat je do souvislostí. Jinak není možné oddělit pravdu od lži, zrno od plev. Ale to většina lidí nechce.

Martina: A teď jdou na to obráceně.

Peter Staněk: Teď jdou na to obráceně. Máte miliardu informací, můžete mít všechno. A která část informací – pozor – je lež? Oni dávají polopravdu a pololež, protože abyste oddělila zrnko od plev, pravdu od lži, musíte mít informace, musíte s nimi pracovat. A jelikož vědí, že většina lidí nemá trpělivost – máte průzkumy, které dokazují, že mladá generace, díky netu, a podobně, má trpělivost a soustředění 3 až 5 minut, a pak už ne – takže za 3 až 5 minut se nedopátrají po tom, co je podstatou světa kolem nich. A kromě jiného to má další výhodu: Jednoduchý svět nevyžaduje žádné složité myšlení, a žádnou složitou odpovědnost.

Ale když tady máte lidi, jako je mezinárodní skupina právníků, která podává žalobu na Mezinárodní tribunál, nový Norimberský tribunál, ve vazbě na covid, tak to jsou právě lidé, kterým to nedalo a kteří se do toho pustili, nastudovali to, připravili právní podklady, sehnali studie, a tak dále. Vždyť si vezměte skutečnost, že v Evropském parlamentu probíhá diskuse o covidu, a je to obrovský úspěch, protože do té doby každý, kdo kritizoval covid, byl tvrdě setřen. A že probíhá diskuse na půdě českého parlamentu, je také obrovský úspěch, i když to skončilo, jak to skončilo.

A toto všechno se bude dít i ve vazbě na Green Deal, protože jakmile začne Evropská unie tlačit na ta nesmyslná opatření, tak se to dotkne každého člověka, a najednou i ti, kteří nemysleli, najednou – když jim řeknu: Víte, od roku 25 nesmíte topit dřevem a dřevní štěpkou. A od roku 2027 už nesmíte ani kupovat plynové kotle. A musíte topit, nevím, loučí, nebo krbem, nebo tepelným čerpadlem. Ale kolik stojí tepelné čerpadlo? Nestojí náhodou desítky tisíc? A když na něj nemáte, tak čert s vámi, ale už nesmíte topit ničím jiným.

Martina: Myslíte si, že tedy – abychom se probudili – musíme nejprve narazit do zdi, a to nějakým bolestivým způsobem?

Peter Staněk: Jednodušší způsob: Existuje série studií, která se zabývá tím, co vám způsobí největší psychosomatický šok zásadního typu, a zjistili dvě věci. Ztráta blízkého – to je, bože, děsivé. Ale pak je to ztráta majetku, který jste budovala celý život. A teď si představte energetickou směrnici Evropské unie, že od roku 2030 váš dům musí mít certifikát D, a když ho nemá, nedokážete to prodat, musíte se vystěhovat, natisknout se do nějakého malého kamrlíku, a váš dům bude zbourán.

Martina: Anebo ho někdo koupí, a uvede ho do ekologické…

Peter Staněk: Jo, a umístí tam migranty, a tím pádem bude mít výjimku. A když jsem toto přednášel na jednom středoslovenském městě, tak jsem se zeptal: „Co vy na to?“ A odpověď byla jednoduchá: „Vezmu sekeru, a tomu komisaři ukážu, zač je toho loket.“ A to je to, čeho se bojí, a proto chtějí vytvořit speciální policejní oddíly. Ale pamatujte – v Čechách může být třikrát tolik policie, než kolik jí je. Kolik je obyvatel České republiky? Deset miliónů? A kdyby se 10 miliónů těmto policajtům, těmto speciálním jednotkám postavilo a kýchlo, tak je to odfoukne. Ale těchto 10 miliónů se musí spojit. A proto musí udělat to, co jste se ptala: Rozdělit, atomizovat společnost, poštvat mladé vůči starým, děti vůči rodičům. A když se vám to povede, tak máte společnost segmentovanou, a s každým segmentem zatočíte tak, jak potřebujete.

Elita, vláda, se o vás postará. Dostanete nepodmíněný příjem a sociální kredit, založený na postoji k elitám, k oteplování, k migraci. Když posloucháte, máte sto procent kreditu i příjmu.

Martina: Jedním z nejúspěšnějších nástrojů k ovlivňování lidí a manipulaci je strach. Nemusí to být ani elektromagnetické pulzy, které změní naše neurální synapse, stačí – a teď si to můžeme říct postupně – nedostatek ropy, která už, pokud vím, měla dojít dávno. Pak nedostatek vody. A pak se všichni na planetě uvaříme. Řekněte mi, to všechno v nás má vyvolávat strach, nebo jsou to reálné obavy?

Peter Staněk: Ne, musíte vyvolat strach, a začnete tím, že: „Pandemie, to je strašné.“ Jaká je úmrtnost? Obrovská – 0,3 procenta. A představte si, že již vědci například říkají, že je tady sto potenciálních virů, a my nevíme, který to bude, ale již máme vakcínu – proti neznámému viru x. Super. Pak přijde klimatická krize: Vědci prohlásí, že je klimatická krize – aby to nebylo globální oteplování – pak je to globální var, a všichni se uvaříme, a opět na to lidi koukají, čumí a říkají si: „Kurňa, tak alespoň ty buřty budu vařit kratčeji. Dobrá, nebojím se, super.“ Tak přijdou s nějakými dalšími hrozbami.

A teď přijde jedna krásná hrozba – umělá inteligence. A oni prohlásí: „Víte, umělá inteligence bude děsivá hrozba, protože ne, že by to byl nějaký Terminátor, který ovládne planetu. Ale do pěti let zničí 30 procent pracovních míst, 50 procent pracovních míst, 70 procent pracovních míst, ale vážení občané, vy se nebojte, je tady elita, vláda, která na vás myslí – dostanete nepodmíněný příjem. A abyste byli klidní, spojíme to se sociálním kreditem – koneckonců Čína to odzkoušela – a tento sociální kredit bude znamenat váš postoj k elitám, a ke globálnímu oteplování, k migraci, a ke všemu. A když budete apatičtí, tak budete mít 100 procent sociálního kreditu, a 100 procent nepodmíněného příjmu.

Martina: Kontrolně sledovací kapitalismus?

Peter Staněk: Ano.

Martina: Vy jste už ale hovořil o inkluzivním kapitalismu.

Peter Staněk: To je on.

Nebudou vás nutit, abyste měli digitální identitu. Ale bez ní nemůžete do obchodu, do nemocnice, nezaplatíte daně. A je na vás, abyste se svobodně a demokraticky rozhodli.

Martina: Pak jste mluvil jste o tom, že vstupujeme do doby oligarchické. Kde se tedy vynacházíme?

Peter Staněk: Jak musí oligarchie vládnout? Právě tím, že buduje tyto podmínky a tento systém samokontroly. Protože já vás nebudu nutit, abyste měla digitální identitu – Bože uchovej – to je přece vaše demokratické právo. Ovšem nevstoupíte do obchodu, nikdo vás nevezme do nemocnice, ani nezaplatíte místní daně. Ale je přece na vás, abyste rozhodla, jestli chcete digitální identitu, nebo ne. Čili vytvoří podmínky, které ani nemusíme sledovat, jenom je publikují, a je na lidech a na jejich svobodné vůli, aby se rozhodli, jakým směrem půjdou, co chtějí udělat, a tak dále. Je to geniálně promyšleno.

A v tomto ohledu se vychází z toho, že skutečně 60 procent jsou ovečky, které, aby neměly problémy s podmínkami, tak akceptují digitální identitu i bezhotovostní ekonomiku – i povinnou vakcinaci, i bydlení v patnáctiminutových městech. Pochopte, tato salámová metoda znamená patnáctiminutové město. A co znamená patnáctiminutové město? Do patnácti minut pěšky, nebo na kole – ale ne elektrickém – musíte stihnout bydlení, zaměstnání, školu, kulturu, vzdělávání, všechno ostatní. Kdybyste chtěla jít za tuto hranici, musíte mít souhlas magistrátu, a to můžete udělat, řekněme, stokrát ročně, a víc ne, a nesmíte jet autem, a podobně.

Ale vy máte přece před sebou něco, co se takto buduje: Co nám říká TRISTAR cities? Obrovská aglomerace, která vzniká na hranici Holandska, Belgie, Dánska, Německa, která obsahuje 30 miliónů obyvatel a která bude rozdělena na koncentrické kruhy patnáctiminutových měst. A abyste to mohla řídit umělou inteligencí, musíte vybudovat čtyři cloudová úložiště dat, a tato úložiště dat budou obrovská, že každé spotřebuje tolik energie, jako město o 350 000 lidech.

Martina: Tomu říkám úspora a ekologie.

Peter Staněk: Ano. A co takhle projekt NEOM – Saúdská Arábie, 160 kilometrů dlouhá, 500 metrů široká, 200 metrů vysoká, oddělená od vnějšího prostředí, máte tam umělé lyžařské svahy, máte tam umělé jezero s vlnami, a podobně. A toto všechno se dává jako nabídka lidem. A co je toho podstata? Teď přijdeme k jádru pudla: Je tady tvrzení, že člověk ovládá planetu a žije v antropocénu. Je tady tvrzení, že my přírodu nepotřebujeme. Je tvrzení, že příroda je jako slouha pro naše potřeby Ale to je zásadní strategická chyba. Čili musíte dosáhnout stavu, ve kterém lidi oddělíte od přírody, takže budete bydlet ve strategickém městě, kde budete mít domy o padesáti patrech, tam budete mít zelené stěny, a nad hlavou budete mít kvítka – a že takto máte přírodu. Ale už nebudete mít zemědělství. Už nebudete mít možnost jít do lesa. Už nebudete mít možnost komunikovat s přírodou. A proč nesmíte komunikovat s přírodou? Protože Japonci v rámci lesní medicíny jasně dokázali, že dvě hodiny pobytu v lese zvýší funkčnost vašeho imunitního systému asi o 30 až 50 procent. Ale když nebudete mít toto posilnění vašeho imunitního systému, tak budete záviset na složení stravy, a mají vás v hrsti. Opět podmínky.

A takto strukturovaná podoba podmínek znamená, že jestliže použijete technologii žáby, která se vaří, tak si nevšimne úlohy patnáctiminutového města, nevšimne si bezhotovostní ekonomiky. Lidé si nevšimnou, že vakcíny něco znamenají, lidi si nevšimnou ničeho, protože budou žít v pohodlném domě, nebudou mít starosti o topení, budou mít přírodu na balkóně, o všechno se postará umělá inteligence, a jediná věc, kterou musí odevzdat, je sebe sama. A toto je drobnost v porovnání s těmi pohodlnými věcmi. Jelikož platí známá věta, že celý pokrok souvisí s tím, jak je člověk líný, tak máte vrchol lenosti, a tak ani nemusíte vstát z postele, všechno je v digitálním světě.

A proto se říká, že například Japonsko je obrazem budoucnosti. A tam máte skupinu takzvaných hikikomori, což jsou ty lidi, kteří nemají zájem o vztahy, o děti, o sex, o kulturu, o nic. Ideálně sedí doma, nevycházejí z domu, používají pouze internet a digitální svět, a jsou spokojeni. A nyní se tvrdí, že toto se bude vyvíjet i v ostatním světě. Před deseti lety to byl milión, dneska je to deset miliónů – je to desetina japonské populace – a samozřejmě je nezajímá, že musíte řešit japonské důchodce. Á propos, oni tam dožívají 90 až 100 let, jsou dlouhověcí, potvory jedny. Kdo je bude opatrovat? A pak se jenom divíte, že v Japonsku je jedna z největších výrob zaměřena na výrobu robotů specialistů, robotů, kteří komunikují s důchodci, a starají se o ně.

Politici mohou dělat pouze to, co jim lidé dovolí. Jestliže většina zavře oči, a akceptuje dystopický, nelidský svět digitálního feudalismu, stane se realitou.

Martina: Pane profesore, tato vize digitální budoucnosti dokáže předčit mnohé fantazie. Ale myslíte si, že to k tomu skutečně směřuje? Že lidé nebudou nic vlastnit, všechno bude v rukou nejmocnějších oligarchů, všichni budeme žít v plně automatizovaném a digitalizovaném světě, a všichni budou povinně šťastni? Přičemž nevylučujeme, že někteří skutečně budou?

Peter Staněk: Odpověď je velice jednoduchá, a já to říkám všem politikům, kteří se mě pokoušeli navážet do různých politických stran: Vy budete moct udělat pouze to, co vám lidi dovolí. Jestliže většina lidí zavře oči, a akceptuje tento dystopický svět, pak se to stane realitou. Jestliže většina lidí prohlédne a pochopí, že to je nelidské – já to nebudu nazývat digitální feudalismus, a nic podobného – je to nelidské, je to popření základních protokolů, na základě kterých fungujete jako bytost, jako entita – tak když se vůči tomu postaví, tak to nebude. A pak se najednou vrátíme k pochopení toho, co je smyslem našeho života, a proč společnost tady je, že poznání je kořením života a že posun poznání v každé generaci je klíčové.

Ale máte taky zajímavou věc – někteří si to neuvědomují. Přijdete do Itálie, přijdete do Říma, a máte možnost vstoupit do ruin velkého cirku, a dají vám třídimenzionální brýle, a vy najednou vidíte, jak Circus Maximus vypadal v římských časech, když tam ve slávě závodili modří, zelení a podobně, a bili se tam stejně jako dnes. A vidíte, jak to vypadalo před tisíci lety, před pěti sty lety, před sto lety, a dnes. A nejvíce zajímavý poznatek italských historiků? Z těchto návštěvníků se už nikdo nedívá na kulturu jako doteď, jako na souhrn králů, bitev, vítězství, a podobně – najednou si uvědomují, že jsou součástí kontinuity času.

A teď si představte jen Prahu, a udělám to, že řeknu: Vážení, vezměte si brýle, a vidíte, jak vypadala Praha před dvěma tisíci lety, jak vypadala před tisíci lety, jak vypadala v husitských časech, jak vypadala v časech protireformace, jak vypadala za Rakouska Uherska, jak vypadala při vzniku Československé republiky v 1918, jak vypadala za protektorátu, a jak dnes. Pořád se budete dívat na Prahu, kde bydlíte, jenom jako na souhrn architektonických změn?

Martina: Získám vztah.

Peter Staněk: Ano, přesně. A to je to, čeho se bojí. Ale to je ten princip, kdy jsme v představě o digitálním světě zakódovali vlastní zničení, vlastní bezpečnostní protokol. Protože díky těm digitálním technologiím všichni najednou pochopí, že jsou součástí kontinuity času – a to je to pozitivní, to plus, po kterém jste volala. Najednou si uvědomí, že přece tady byl můj děda, byl tady můj praděda, a přežil. Přežil první světovou válku, přežil i protektorát, přežil i komunisty, a přežil dodnes, a odevzdává mi poznání a všechno ostatní.

Martina: Pak si člověk řekne: Toto je země mých předků.

Peter Staněk: Ano.

Martina: Země našich otců.

Peter Staněk: Přesně.

Martina: A bude volat třeba znovu po své zemi?

Peter Staněk: Ano.

Přežít v probíhající globální terraformaci přírody je možné jen při regionalizaci politických struktur, energetiky, bydlení a zemědělství

Martina: Po regionalizaci Evropské unie?

Peter Staněk: Ano, přesně tak. Máte nejenom blbce v EU, i v parlamentu, máte i chytré. A důkazem této chytrosti je například směrnice, která platí od 1.1. 2022, a je zásadní. Jak zní ta směrnice? Je to komunitární norma, která předpisuje, aby všechny výrobky vyráběné na území Evropské unie byly funkční 8 až 10 let, aby byly opravitelné a ekologicky recyklovatelné. Znamená to, že nechci, abyste kupovali výrobek každé dva roky, ale jednou za 8 až 10 let. To znamená, že snížím tlak na peníze, které musíte mít, snížím tlak na potřebu výroby, odpad, a na všechno ostatní. Je to rozumná směrnice. A stejně máte rozumné lidi v některých bodech, kteří také tvoří jiné směrnice, které jsou rozumné, ovšem jsou překryty tím, že někdo prohlásí: „Víte, legislativní výbor studuje, jestli byste neměli používat toaletní papír z obou stran, protože spotřeba je obrovská, a je neekologická.“ A já na to dím: Mohu taky použít dva lopuchy, ale bohužel jen v létě. A kdybych chtěl například použít větvičku břízy, nebo smrku v zimě, tak by to asi nebylo ne, že etické, ale hlavně nepříjemné. Takže se raději nebudu zamýšlet nad zásadními věcmi, jako je okurka, která má být osm centimetrů, zakřivení 12 stupňů, průměr dva centimetry, a podobně – aby to byla evropská okurka – ale zaměřím se na tyto otázky.

Martina: Myslíte si, že regionalizace Evropské unie by mohla být budoucností? A že ji dovolí ti, kteří…?

Peter Staněk: A to je ten vtip. Ještě před dvěma lety, před rokem, se objevily v Evropském parlamentu skupiny, které prohlásily, že jediná podmínka přežití Evropské unie je regionalizace. Protože jestliže regionalizuji, tak se odstraní rozpory, protože tam každý odpovídá za vše, tam každý zná svého poslance. Regionalizace politických struktur znamená, že přitáhnu svého poslance za koule, a zeptám se, proč to neplní? A druhá věc je regionální energetika. Tam se můžete spoléhat, při obrovském množství tajfunů na celoevropskou energetickou síť, když minulý výpadek byl v rozsahu 1,5 miliónů domácností? Čili regionalizace energetiky, regionalizace bydlení, regionalizace zemědělství, regionalizace schopnosti přežití. Protože přežití bude záviset na míře regionalizace. A až přijdou globální přírodní změny, a terraformace přírody, která již běží, pak je otázka přežití přímo navázaná na regionalizaci.

Martina: Pokud ovšem máte pravdu ve svých předchozích úvahách, tak to nikdy nedovolí.

Peter Staněk: Vtip je v tom, že oni to nedovolí, ale lidi to udělají.

Martina: Vy si myslíte, že pokud to nedovolí, tak se stejně vytvoří ostrůvky…

Peter Staněk: Pozitivní deviace.

Martina: Ano, pozitivní deviace. Nebo by třeba bránění v této regionalizaci mohlo popostrčit Evropu třeba na trajektorii vlny nepokojů, revolucí? K čemu se přikláníte?

Peter Staněk: A právě, abyste mohla tyto nepokoje potlačovat, tak musíte mít evropskou armádu, evropskou prokurátory, evropskou policii, která potlačí rebelující regiony.

Martina: Takže tomu moc nevěříte?

Peter Staněk: Ne. Já tvrdím jedno: Elity samy o sobě zasely vlastní faktor sebezničení, tak jako se štír kousne do vlastního ocasu.

Martina: Čím ho zasely?

Peter Staněk: Oni ho zaseli ho právě tím, že si myslí, že všichni lidé jsou ovce. To není pravda. Kdyby analyzovali vývoj historie, uvědomili si strukturování společnosti, uvědomili si, že tady vždy máte rezistentní jádro, které odmítá tyto mocichtivé skupiny, pak by pochopili, že tato cesta vede k jejich zničení. A kdybych byl na jejich místě, zvolil bych podporu regionalizace, a zaměřil bych se na správné formování podmínek. Protože vy musíte mít před sebou jednu klíčovou otázku: Představte si takovou paradoxní věc – já to někdy používám při přednášce – že jste velitel vesmírné flotily mimozemských civilizací, přilétáte k planetě, ale bohužel máte možnost jedné jediné otázky, která v sobě musí zkoncentrovat vyspělost pozemské civilizace. Jak tato otázka bude znít? Máte jedinou možnost. Odpověď zní prostě: Míra zbytečných obětí. Tyto oběti jsou vždy, při jakékoli transformaci, změně, struktuře, kvalitativním skoku, a tak dále, ale vyspělá civilizace minimalizuje zbytečné oběti. A nevyspělé civilizaci je to jedno – žádný život pro ni nemá cenu.

Martina: Pane docente Robejšku, ve vás je tak dráždivě nakombinován optimismus zároveň s pesimismem, protože když jste hovořil o tom, jak vidíte budoucnost, tak vypadá následovně: Na vrcholu mocenské pyramidy má stát pár tisíc nejbohatších, pak média a vědci. Vy to ještě přirovnáváte k tomu, že nejbohatší byli ve středověku královské rody, a média a vědci byli kněží. A politici a státní zaměstnanci byli dříve dvorní úředníci, drábové, místodržící, a úplně dole pak masa poddaných. Takže toto je smrtelné nebezpečí oligarchického systému?

Petr Robejšek: Co z tohoto, co tady nastiňuji, plyne? Že je nejvyšší čas, aby se začal jinak definovat pojem „pokrok“. Protože my máme v 21. století bezpříkladný historický pokrok techniky, a zároveň pokus finanční šlechty vzít národům občanská práva, a nastolit fakticky technizovaný feudalismus. V tomto ohledu je název vašeho programu „Kupředu do minulosti“ vpravdě geniální, protože dosavadní představa spojovaná s pojmem pokrok, znamená: „Zítra bude lépe, a jde to jenom k lepšímu.“ A dnes se pořád mluví o pokroku: Technický pokrok, a všechno, je báječné, ale ve skutečnosti je to pokrok před Francouzskou revoluci – k feudalismu. K tomu, že nelegitimizovaná šlechta, kdysi Bohem zvolená, dnes penězi zvolená, chce vlastnit, vládnout světu, a zacházet s ním, jako by jí patřil. A používat to hypermoderní, technické, kontrolní zařízení k tomu, aby lidé – bez primitivních drábů, kteří se někde po vesnicích starali o pořádek – lidé byli ve stejné situaci, jako ve středověku, bezzemci zbavení majetků, zbavení sebeurčení, zbavení jakýchkoliv svobod, a aby tito lidé byli pod kontrolou a byli klidní.

To znamená, toto je zásadní politicko-filozofická otázka: Co je to pokrok? Když se na to teď podíváme našima očima, tak pokrok je cesta zpátky. Pokrok je cesta do roku 2019. Pokrok je analogická analogová společnost. A toho se samozřejmě nedá dosáhnout úplně. Ale mně jde jenom o to, abychom si uvědomili, že slova, která nám mediální průmysl lije na hlavu doslova dnes a denně, jako třeba pojem „nový“, nebo „rychlost“, která v nás evokují spontánní pozitivní pocit: „To je ono – souhlas.“ Stejně jako pojem „pokrok“. Musíme začít – jestliže se chceme tomuto vzepřít – s tím, že si aktualizujeme pojmy. Že pojmy, ve kterých myslím – protože to jsou pojmy, které potom určují naše jednání, podle kterých jednáme – aktualizujeme. Že si uvědomíme, že když řekneme „staré“, tak to není špatně – možná, že naopak. A když řekneme, že „nové“, tak se musíme obávat, co přijde. Nové? Nová vakcína. Nový lék. Může být. Dneska? Už není „nový“ automaticky lepší, nový může být stejný, jako doposud, může být zcela neúčinný, a může být horší. To znamená, že „nové“ nevypovídá nic jiného, než „nějaké“. „Rychlost“ nevypovídá nic jiného, než „nějak“. A „pokrok“ neříká nic jiného, než „někam“. To znamená, disponibilita, jednoznačnost pojmu, které organizovaly náš život, je pryč. A je to pro nás i šance opravdu si tím popsat, kde jsme, a začít znovu. Je to trošku složité, filozofické, ale myslím, že naši posluchači jsou to schopni bez problému zvládnout.

Martina: Věřte nám.

Petr Robejšek: Já jsem si jistý.

Musíme předefinovat mnoho pojmů. Třeba demokracii myslet jinak, od reprezentativní demokracie dolů, tam, kde se lidé znají tváří v tvář.

Martina: Pane docente, jaké pojmy ještě bude nutné, v rámci této úvahy, kterou jste teď řekl, redefinovat? Třeba „demokracie“? Třeba „svoboda“?

Petr Robejšek: My je musíme aktualizovat. Redefinovat je správné, a aktualizovat je možná ještě přesnější, protože si musíme sami pojmenovat, co to je, co to znamená? Protože dneska, když se ptáme po demokracii, tak automaticky myslíme na reprezentativní demokracii, na stranickou demokracii, kterou jsme si v našem prvotním povídání už odložili do archivu, nebo na smetiště dějin, protože ona nefunguje, protože se nám odcizila. To znamená, že my musíme …

Martina: Přijmout?

Petr Robejšek: Musíme demokracii myslet jinak. To elementární, co bychom asi měli udělat, je posunout ji dolů. To znamená, demokracie se odehrává, a může odehrávat, jenom tam, kde jsme si „face to face“, kde toho člověka vídám častěji, kde mu můžu něco vytknout, kde si můžu ověřit, zda říkal pravdu, když to sliboval, kde je vztah přímý. A čím dále ode mne, tím méně je demokracie možná, a i žádoucí, protože já ji chci žít tam, kde můžu opravdu demokracii použít jako nástroj k tomu, aby se můj život nezhoršoval, ale naopak k tomu, aby se zlepšil.

Musíme rehabilitovat celé pozlátko slavobrány modernity a všechno, co je s tím spojené. To, co nám různé PR a reklamní agentury vtloukaly do hlavy ve dvou větách, a ta druhá byla vždycky: „Kup to!“ To bylo vždycky to první, před tím něco, proč že je to fajn – a „Kup to!“ To musíme přebudovat. Musíme si říct: Je lepší opravit než koupit nové. Musíme říct: Jsou pojmy vzpoura, sebeurčení, neposlušnost, jenom negativní pojmy, nebo to naopak jsou pojmy, které dneska musí mít pozitivní význam? Tolerance? Co to je tolerance? To, že strpím všechno, co se mnou dělají? Solidarita? Je to to, že jsem ochoten platit za lidi, se kterými nemám nic společného, ale rád bych platil za ty, se kterými něco společného mám? To znamená, že všechny pojmy nové agendy, kterou se nám snaží vnutit – a těch bude několik tisíc, ale je to přehledné – si musíme sami pro sebe, ad hoc podle situace, nově nadefinovat, abychom viděli správně, a hlavně abychom mohli správně jednat, abychom nebyli v proudu evangelia modernity, podle kterého je nové lepší než staré, rychlé je lepší než pomalé, a pokrok je vždycky jenom před námi.

Nová technika nám přináší spíše zkázu, nebezpečí, a to ne proto, že by byla špatná, ale proto, že jsou špatní ti, kteří ji používají

Martina: Pokrok nezastavíš.

Petr Robejšek: Pokrok nezastavíš – to nám také říkají. Třeba i já to slyším čas od času při nějakých diskusích: „To nemůžete změnit. To nemůžete zastavit. To nemůžete zvrátit.“ Ale přitom právě teď vidíme, jak se vládnoucí tohoto světa chtějí pokusit zvrátit naši společnost, naši současnost k feudalismu. To znamená, že zvrátit se dá, když se do toho opřeme. A zvrátit dává smysl, když vidíme, co se jinak stane, když se nepokusíme vytvořit stav ex ante, nebo základní body.

Martina: Petře, mám ještě jeden pojem, který vyžaduje aktualizaci, a to pojem „totalita“. My ho máme vypálen do mozku z doby komunismu: Totalita je nesvoboda, lágry, později pak, že se něco jiného říká doma, a něco jiného se říká na veřejnosti. Tedy institucionalizovaný dohled. Ale jak byste tedy aktualizovat „totalitu“ teď?

Petr Robejšek: My si ji můžeme přeložit do pojmů, které jsme si tady říkali. To je už potom vlastně velmi jednoduché intelektuální cvičení, které zvládne každý, a každý si totalitu potom definuje v pojmech, které jsou pro jeho život důležité. Někdo, kdo spíše pracuje na venkově a rukama, totalitu vnímá – jestli o ní přemýšlí – jinak, než člověk našeho ražení. To není ani tak to hlavní, jak ji konkrétně ten který člověk definuje, nýbrž hlavní je, aby si uvědomil, že to musí udělat, protože když to neudělá, tak bude polykat to, co se mu hází jako lákadlo i s navijákem, a bude poslušný tak, jako byl doposud, protože bude pořád ještě používat zastaralé definice, nebo pojetí, konotace daného pojmu, ačkoliv už to dávno není oprávněné.

Myslím, že ty tři příklady, které jsem tady uvedl, jsou hodně markantní, a hodně zřetelné, jak byl spojován pokrok úplně jednoznačně jenom s tím lepším – lepší, lepší – a dlouhá desetiletí právem. Jak se technika spojovala s tím: „Ano, nové, výborné. Čím novější, tím lepší.“ A jak to teď? Co nová technika přináší? Přináší nám spíše zkázu, nebo nebezpečí, a to ne proto, že by byla špatná, ale protože jsou špatní ti, kteří ji používají. A to jsou myšlenkové operace, které si konzument, omámený člověk, musí sám pro sebe udělat. A když tam ta mince spadne, a on pochopí: „Jo, tak to je“, tak se z toho automaticky odvine i to, že začne jinak hodnotit, a potom hlavně – jinak jednat. A to je to nejdůležitější, protože společnost, ve které žijeme, má tendenci k tomu mluvit a nekonat. Ale konání je to, na čem nakonec záleží.

Lidé, kteří žijí praktický život, rozeznají muže a ženu, na rozdíl od těch, kdo praktický život nežijí. Jedovatý opar nesmyslů se na venkov nerozšiřuje tak snadno.

Martina: Petře Robejšku, vy se ve svých přednáškách, článcích, obracíte na všechny, kdo jsou ochotni číst, přemýšlet, a pak třeba realizovat. Ale na jakou půdu myslíte, že to dopadá? Kde je úrodná půda? Narážím na to, že v roce 89 za svobodu a demokracii bojovali studenti, v minulosti to byli většinou mladí lidé, intelektuálové, ale i my jsme několikrát narazili na to, že tentokrát, nebo ještě před Vánocemi, právě tyto společenské skupiny, nebo skupiny obyvatel, jsou jakoby mnohem bezbrannější proti ideologickým až totalitním myšlenkám. Kde je tedy ta rodná půda? Kde myslíte, že ji v tuto chvíli můžete hledat?

Petr Robejšek: Úrodná půda je u všech lidí, kteří žijí opravdový život. To je zjednodušující, ale ne zase tak úplně. Nejsou to Pražáci, jsou to lidé, kteří žijí mimo metropole, které mají tak říkajíc otrávenou atmosféru hektičností i bohatstvím, které tam existuje, i názorovým tlakem, který tam funguje – tam se vydělává nejvíc peněz, tam se ale očekává také největší konformita. A zároveň jsou to lidé, kteří vlastně žijí jenom v nezávazném nebo převážně žijí v nezávazném mluvení, v tom, co vlastně nemusí mít konsekvenci, nemusí mít nutně následky. Stačí, když vyvěsím vlajku, nebo když podepíšu nějakou rezoluci, nebo se někam postavím, a něco udělám – nějaké směšné gesto – a tím kompenzuji praktický život.

Lidé, kteří žijí praktický život, dobře rozeznají, kdo je muž a kdo je žena, na rozdíl od těch, kdo praktický život nežijí. Tento jedovatý opar nesmyslů, které produkuje upovídaná intelektualita v naší společnosti, se na venkov nerozšiřuje tak snadno – a jeho význam, jeho síla klesá, čím je to dále od Prahy. Takže tam jsou lidé, malá města, obce, obyčejní lidé –mimo metropole. Metropole jsou opravdu v tomto ohledu zvláště napadnutelné, i když samozřejmě v metropolích žijí lidé, kteří si přesto zachovali zdravý rozum. To je jasná věc.

Ale vy jste se ptala na prostředí. Tam jsou i ti, na kterých záleží. Tam jsou i ti, kteří nejspíš můžou vzít svůj život opravdu do vlastních rukou. Já znám případy lidí, kteří se snaží vytvořit zdravotní systém, který je z části nezávislý na tom, co dovoluje a nabízí stát, který se snaží vytvořit zdravotní výchovný systém, který se vymyká těm podivnostem a nesmyslům, které si vymýšlí to či ono ministerstvo. A ty najdete spíše venku, než tady. To je jedna věc. A druhá věc je mládež, která kdysi revoltovala, stejně jako intelektuálové, kteří v Listopadu také byli jinde. Já si myslím, že bychom měli mladým nechat permit, nebo toleranci s tím, že v určité fázi života – a já si to sám pamatuji od sebe – se hledají zážitky, používají velká gesta, heroické pózy.

Martina: Sebeprožívání.

Petr Robejšek: To všechno.

Martina: Patří to k tomuto věku.

Petr Robejšek: A nesmí chybět zábava, a přebírají se myšlenky, které nepřežijí příští párty. A to jsou věci – nezávaznost z toho, že tatínek se postará – kterou posléze vystřídá: „Musím se postarat sám.“ A pak dochází ke zmoudření. To bychom měli mladým lidem připustit. A navíc – já znám velmi mnoho mladých lidí, asi proto, že jsem takový, jaký jsem, a mám okruh známých mladých lidí, kteří jsou úplně v pořádku – lze říct, že někdo, jako Opletal, nebo Palach, je vždycky extrémní výjimka, a zářný vzor, nebo zodpovědnost, která z těchto osobností čiší, není to ani statisticky Gaussova křivka, to není něco, co může člověk očekávat na každém rohu.

Bod zlomu přijde nečekaně. Snad si vláda uvědomuje, že trpělivým Čechům nemůže utahovat šrouby donekonečna, protože by hrozilo násilí, což si nikdo nepřeje.

Martina: Dívat se na mládí shovívavě a laskavě je nezbytné, a myslím, že i moudré. Ale zároveň asi jen do okamžiku, než se jisté skupiny obyvatel snaží snižovat věk pro volební právo, snaží se dosazovat všude takzvaný kindermanagement, a pak najednou taková velkorysost asi není na místě, nebo je těžké ji v sobě hledat.

Petr Robejšek: Je třeba si uvědomit, že toto je přes čáru. A ptát se opravdu racionálně: Co to zmůže? Jak trvalý – jak bych to řekl moderní češtinou – jak udržitelný je ten který stav? Protože mně moji rodiče vyprávěli, že když mi bylo možná deset let, a chodili jsme na výlety, tak jsem šel před nimi, a zpíval si oslavné písně na Gottwalda – a dneska jsem tady, a jsem takový, jaký jsem. To znamená, že gesta mladictví, a vyššího mládí, člověk může často subsumovat pod zastydlou, nebo ještě bující pubertu, která bude opuštěna spolu s koloběžkami, které taky patří k tomu infantilnímu, co nám ta dnešní civilizace nabízí. Takže já bych si v tomto ani nedělal starosti.

A hlavně bych chtěl říci i těm, kteří si myslí, že určitým způsobem působí na mladé lidi a že tím opravdu něco trvale změní, že se mýlí, protože my jsme to právě v Listopadu velmi pěkně zažili. Jeden den zapomněli rozkázat, že je ještě komunismus, a najednou byli všichni proti – celou dobu. A najednou všichni zapomněli na to, co se údajně naučili ve školách a kurzech marxáku, a ve všech těchto věcech, které nám otravovaly život. Člověk je velmi přizpůsobivý – v dobrém i ve špatném. Když se zlomí situace k lepšímu, tak lidé, jako jsme my, budou mít za sebou najednou většinu, protože většina se ráda přidá k tomu, kdo je na tahu, kdo je „in“, a samozřejmě se i přizpůsobí těm, kteří momentálně mají moc. Ano, jistě, na loajalitu většiny lidí, být na místě těch, kteří vládnou, bych vůbec nesázel. To je naprosto pragmatická, funkcionální úvaha, která se tam odehrává. Nic takového jakože: Na věčné časy, a nikdy jinak.

Martina: Zatím se daří mnoho lidí držet v iluzi, že se sice zdražují energie, potraviny, a plánují se velké daně z nemovitostí, a podobně, ale jinak se zase nic tak zásadního neděje. Prostě karavana táhne dál, navzdory štěkajícím psům. Jak dlouho si myslíte, že bude ještě udržitelné házet přes občany tento Májin závoj, než se prostě životy tak radikálně změní – a jak jsme tady naznačovali – tak pravděpodobně ne k lepšímu?

Petr Robejšek: To je otázka takzvaného bodu zlomu, který je v operativních systémech, a vůbec v úvahách o tom, jak probíhají změny, docela dobře použitelný pojem. Já tady teď uvedu příklad, který je trošku drastický, ale právě proto je hodně plastický: Je to takzvané arabské jaro. To se rozjelo poté, co se upálil tuniský obchodník.

Martina: Se zeleninou.

Petr Robejšek: Tam se něco navršovalo, a pak se stal – on vlastně nebyl příčina, to byl jenom…

Martina: Spouštěč.

Petr Robejšek: Nějak tak. Kvantita se změnila v kvalitu, jak říkáme my marxisté – Karel Marx, pokud jde o analýzu kapitalismu, je brilantní, nedostižitelný, a že to byl velký mozek, je jasná věc. A že s komunismem nechci mít nic společného, je také jasné, ale člověk to musí umět rozlišovat. To znamená, tento bod zlomu se dostaví ve chvíli, kdy to nebudeme čekat. Nějaké to poslední ani nemusí být něco tak markantního, jako další zvýšení cen energií, to může být něco, co je vlastně zdánlivě okrajové a banální. A to potom už může vyvolat padající dominové kostky. Doufám, že si vlády uvědomují, že mohou šroub utahovat, ale že ani u tak trpělivého národa, jako jsou Češi, to nejde do nekonečna. A pak je lepší přemýšlet o tom, kdy přestat, nebo kdy obrátit, než čekat ve smyslu: „Ještě to šlo. A zítra to půjde také tak.“ To by byla velká škoda.

A teď úplně vážně – to by byla velká tragédie – protože to, co by pak hrozilo, by bylo násilí, a to je to poslední, co si pro tuto zemi přejeme, ať stojíme kdekoliv. Prostě to, co si musíme přát, je, aby se zlepšovala, ale tak, aby to mělo jistý organizovaný, a pokud možno bezbolestný, a určitě nekrvavý průběh. O to se musí snažit jak ti nahoře, tak my.

Západ je ve vážné krizi. Tržní ekonomiku nahradil finanční kapitalismus, peníze pro peníze, a ne pro národohospodářský rozvoj. Z reprezentativní demokracie se stala vláda oligarchie.

Martina: Promiňte, že se usmívám, když říkáte takto závažné věci. Jenom jsem si teď, když jste řekl, že doufáte, že si to vláda uvědomuje, vzpomněla na váš výrok z prosince: „Nikdy nepodceňujte hloupost vlády.“

Petr Robejšek: To jste mě teď dostala. Ano, samozřejmě, to platí vždycky. Na druhou stranu doufejme, že taková šoková terapie, nebo i domluva ze strany těch, kteří se snaží upřímně o úspěch této země, může třeba něco změnit.

Martina: Věnovali jsme se Evropě, a především Západu, a také přímo naší zemi. Ale když máme výhled do budoucnosti příštího roku: Řekněte mi, kdo si myslíte, že hodně může zamíchat celosvětovými kartami? Ať už je to vaše první zmínka, kterou jste v prosinci věnoval BRICSu, nebo jestli je to mohutně sílící Čína? Kterým směrem se ubírají vaše myšlenky?

Petr Robejšek: Tak historie lidstva – a v době moderní geo-ekonomická historie lidstva – je vlastně plná takovýchto pokusů o zvrácení mocenských poměrů ve prospěch toho, či onoho. A to patří k povaze moci. O tom jsme si už, myslím, také minule vyprávěli, že snaha expandovat, posilovat, zvyšovat svou moc, je nevyhnutelná. A podle toho, jaké jsou konstalace, a s jakým potenciálem ten či onen operuje, může být úspěšný nebo neúspěšný. To znamená, že máme věčnou nejistotu z toho, jak to dopadne. Té se nezbavíme, ale můžeme už teď odvodit určité trendy, nebo určité koridory, ve kterých se pravděpodobně bude odvíjet vývoj.

Hlavní je, že západní společnost jako systém s určitou proklamovanou výkonností, ve všech ohledech, politicky, nebo ekonomicky, je ve vážné krizi. Já tomu říkám „vykolejení“, nikoli „zánik Západu“ – to není nějaká spenglerovská černá vize, – vykolejení, které je způsobeno hlavně tím, že se z tržní ekonomiky stal finanční kapitalismus – o tom jsme mluvili v prosinci – a sice, že: Peníze pro peníze, ne pro národohospodářský rozvoj. A že se z demokracie stala reprezentativní demokracie ve špatném slova smyslu, tedy že je to vlastně oligarchizace politiky. Toto jsou dva deficity, které západní společnost drží dole, nebo ji ohrožují, a tím vlastně automaticky posilují ostatní hráče.

A tato konstelace může znamenat, že v Západě, který je v této nepříjemné situaci, se najednou začnou více prosazovat síly, které řeknou: „Musíme zkusit změnit pravidla hry jinak, než Great Reset.“ K tomu, aby se společnost vrátila k povaze západní kultury. To znamená k hodnotě jedince se vším, co s tím souvisí. A tím se vymknou – teď navazuji na větu, že musíme změnit pravidla hry – ze soupeření se státy jako je Čína, které jsou ještě v hyperindustrializační růstové fázi. V Číně se problém, který máme tady, nedostavil, a možná, že se nikdy nedostaví, protože Čína má kolektivistickou kulturu, ale tady u nás je jiná, tady je individualistická kultura. Nebo se to tam možná dostaví – to nevíme. Ale každopádně oni hrají hru – co nejlevněji vyrábět, co nejdráže prodávat, a vrážet to do vlastního průmyslu, do vlastní armády, a expandovat. Tuto hru mohou nějakou dobu hrát.

Vymkli bychom se tím, že bychom řekli: „My chceme budovat jinou společnost. Společnost, která je už ve skutečnosti materiálně saturovaná, a teď se bude věnovat věcem, které se nedají koupit“. Prostě obrátit perspektivu od primitivního „mít“, na více „být“, nebo to alespoň vyrovnávat. V tu chvíli nebudeme soupeři, a nebudeme ani lákaví. Někdo by mohl samozřejmě říct: „Tak jste slabí, a oni vás obsadí.“ Proč by to dělali? Proč by si Číňan vázal na krk slábnoucí region? Ten je pro ně zajímavý jenom tím, jestli je schopen odebírat naše výrobky, a ne proto, abych se staral o to, aby to tam fungovalo.

Nedávno jsem v jednom rozhovoru řekl, že Sovětský svaz si taky uvázal na krk – jak obsadil celou střední Evropu – ty, které musel spoluživit. To nebyl jenom prostorový zisk. To bylo ještě něco víc, to byly závazky. To znamená, že se musel starat o to, aby tyto země nějakým způsobem fungovaly, a nedělaly mu problémy. To znamená, že hegemon má vždycky dva úkoly: „Získal jsem, jsem silnější. Ale zároveň: Mám o starost víc.“ Takže nevidím důvod, proč.

Takže kdybychom se rozhodli změnit pravidla hry směrem k tomu více být, nebo alespoň k rovnováze toho mít a být, tak si neumím představit, že by byl Západ pro Čínu zajímavý jako nějaká kořist. Ale přiznávám, že to je hodně abstraktní hypotéza. Ale když přemýšlíme o tom, jak se vymknout ze zrůdné situace, ve které jsme, ve které se může stát, že si pár tisíc lidí myslí, že jsou bozi, že mohou rozhodovat o životě, o existenci, o budoucnosti miliard, tak z této fáze se dostaneme jenom tím, že změníme perspektivu od „mít“, k „být“, a od toho odvozovat svou výjimečnost.

Dal jsem konkrétní návrhy, zveřejnil manuály, a teď jde o to aplikovat to každý sám pro sebe, a začít pracovat

Martina: Vidím, že jste na otázku Ericha Fromma už odpověděl.

Petr Robejšek: Přesně tak. Ten to popsal velmi pěkně.

Martina: Pane docente, když mluvím s mnohými hosty, tak mi buď otevřeně, nebo mimo záznam řeknou, že si prostě myslí, že vlak je tak rozjetý, že už se úpadek nedá zvrátit. Vy se odlišujete tím, že říkáte: „Dá. A prohra je, když si budeme říkat, že nedá.“ A já vím, že jste to dnes mnohokrát řekl, i v prosinci jste to řekl v mnoha náznacích i konkrétně. Ale přesto poprosím pro naše posluchače o rekapitulaci do nového roku, jestli byste rozvinul myšlenku, jak změnit budoucnost, a tak v nás rozdmýchával naději.

Petr Robejšek: Ano, lidem se určitě nesmí říkat, že je všechno špatně, a zabývat se tím, že získávám kliky na internetu tím, že jsem panický, katastrofický, divoký jezdec, který řádí na internetu. Takových případů máme až dost. Lidem se musí poskytnout nabídka a perspektiva, smysl, aby něco dělali. Ale já bych spíš chtěl, abych dostal od našich posluchačů – i když oni nejsou úplně ti správní adresáti, protože to jsou vlastně již probuzení – ale přesto bych chtěl dostat naději od těch, kteří jsou vně, a to, že začnou sami něco dělat. Protože když se ptáme potom konkrétně, co dělat, tak to, co jsem mohl udělat, jsem udělal, a dělám. Moje návrhy jsou na stole. To jsou konkrétní návrhy, které se dají provést, které může každý dnes a denně začít aplikovat – bude ho to něco stát, ale může také za to něco získat. A to je věc, která mě trápí, že rezonance ve společnosti je pozitivní, ale zdaleka není – z důvodu, které jste popsala, (a ještě to není tak špatné) – zdaleka není tak energická, jak bych si to já představoval.

Mě by třeba zajímalo toto: Od 27. listopadu do 3. prosince byla vyhlášená konzumní stávka na protest proti vysokým cenám potravin. Mě by zajímalo, kolik z vás se jí zúčastnilo? A kolik znáte lidí, kteří se jí zúčastnili? To jsou věci, které ověřují, že opravdu chceme něco změnit. A když jde o systematickou změnu, tak jsem zveřejnil manuály, dělám přednášky – a všechno je to k mání. Teď jde jenom o to aplikovat si to sám pro sebe, a začít pracovat. Protože na Ježíška nevěříme, věc nepřijde shora. Naději vám nemůžu dát, když nevím, že to začnete dělat spolu se mnou – teď, dneska – tak, jak by se to dělat mělo.

Martina: Pane docente Petře Robejšku, moc vám děkuji. Děkuji vám za váš zápal, za vaši přesvědčivost a za váš hluboký vhled. Děkuji.

Petr Robejšek: Já děkuji za příležitost s vámi hovořit – s tak duchaplným a inspirativním partnerem pro diskusi. A děkuji i posluchačům, že měli tu trpělivost. Měli ji se mnou až do konce.

Martina: Pane profesore, asi si umíme představit, proč tento postup zvolily elity. Ale vy jste tady hovořil o vědě, která slouží politice, o vědcích, a o vědě, pokud se věda navíc, jak říkáte, spojí se zastrašovacím aktivismem a vzniká zlomyslný koktejl. Máme tady zkušenosti z pandemie, z covidu, kdy lékaři podlehli veškerému tlaku, a mnozí pak uváděli svá předchozí tvrzení na pravou míru, a třeba je i změnili. Ale řekněte mi, jakým způsobem elity získávají takové množství, jak se to říká…

Peter Staněk: Přívrženců.

Martina: Přívrženců, nebo možná i…

Peter Staněk: Nohsledů, nebo užitečných idiotů.

Martina: Tak, děkuji, že jste to řekl za mě.

Peter Staněk: Užitečný idiot. Samozřejmě, měli bychom podle tohoto mít nesmírné množství idiotů, na to by nestačily ani všechny kapacity psychiatrických léčeben, a tak dále. Ale odpověď je jednoduchá: Položte si otázku, jestli se neuplatňují technologie ovlivňování společenského vědomí. A uvedu vám jeden doklad, teď se to bude nazývat „konspirační“: Oxid grafenu je vlastně dopravní prostředek různých věcí. Může tam být systém informací pro spící spike protein, může tam být nervový plyn, může tam být cokoliv. A aby to proniklo do další buňky, musíte otevřít kalciové kanálky, které umožní, aby přes membránu tyto informace pronikly do vaší buňky. A obé se aktivuje elektromagnetickými pulsy. Stejně tak máte studie, které dokumentují, že kouření je nebezpečné, a způsobuje rakovinu, i když firmy, které vyrábějí cigarety, zaplatí miliardy, aby to nebylo. Taktéž máte stovky studií, které upozorňují, že elektromagnetický smog, elektromagnetické pulsy, mění vaše neurální synapse. Zároveň pomocí těchto synapsí, v kombinaci s podprahovým ovlivňováním vysílaným přes televizi, můžou měnit váš názor, a pohled na svět. Nebudu měnit vaše vědomí, tam naše technika, pánbůh zaplať, nestojí, ale můžu změnit váš strach, radost, nadšení, snahu koupit nějaký výrobek, nebo zvolit vhodnou politickou stranu. A tohle používáte.

Proto potřebujete 5G. Super. Mladí řeknou: „No to je skvělé, můžu streamovat film za dvě minuty!“ Super. Když to bude 6G, tak to bude půl minuty, a budu mít nepředstavitelný dostup ke všemu – svým selfíčkům, a ke všemu ostatnímu. A uvědomte si, kde toto všechno začíná? Ve vzdělávání, ve škole. Protože když se nechci věnovat svému potomku, tak mu dám do ruky tablet, nebo mobilní telefon, a co dělá s mobilním telefonem, mě nezajímá. Dnes je přece zbytečné studovat a chápat souvislosti, protože si všechno vygooglím na netu. Studenti pak studují tak, že nestudují knihy, a nechápou, jak jsou propojeny jednotlivé procesy, protože to mám na netu – nemusím to studovat.

A co je důležité? Věda. Víte, co je problém vědy? To že přestala hledat příčiny jevů, a koncentruje se na detailizaci: Znáte všechno o špičce špendlíku, jenom nevíte, jak špendlík používat při šití. Ale to není důležité, protože na tom, když znáte všechny aspekty špičky špendlíku, si založíte katedru, budete mít studijní směr, budete dostávat granty, když budete empatičtí k představám vědy. A všimněte si, všichni ti profesoři, a všichni ti lidé, kteří byli ve výzkumu, když začali mluvit pravdu, ztratili granty, ztratili peníze, vyhodili je z univerzit, a pak se prohlásilo, že jsou to hoaxy, a skončilo to tím, že jsou ruští švábové, dezinformátoři, dezoláti, a já nevím, ještě jaké „dezo“. Ale faktem je, že tím jste vytvořila ve společnosti klima, ve kterém je bezpečnější říkat jediný správný názor. A jelikož to části populace vyhovuje – a bohužel podle průzkumů je to 60 procent – tak vytvoříte dojem většiny. A kdo by se vzpouzel většině? Abyste byla ostrakizována? Aby vás označovali za dezoláta? Tak buď jste ticho, nebo začnete se skřípajícími zuby podporovat mainstreamový názor. A v konečném důsledku už pak není rozdíl mezi tím, jestli se lékař ptá toho, který má být očkován, na jeho anamnézu, aby zjistil, jestli by vakcína nebyla na škodu.

Ale pak zůstane to, co jste viděli v Anglii, že za každého očkovaného lékař dostane 10 liber. A víte, 10 liber za každého očkovaného, to zase není k zahození. A teď budou zúžené lékařské skupiny – viděli jste to teď v českém parlamentu, kde byla diskuse, kdy profesor Hořejší, a byli tam další, takzvaní antivaxeři. A jak to skončilo? Tím, že média, která pustila i jiné názory než pana Hořejšího, na týden dostala stopku – v rámci demokracie a diskuse.

A poslední věc: Co byste řekla, že chybí dnešní společnosti? A já to řeknu všem těm slavným bojovníkům proti hoaxům natvrdo: V této společnosti chybí ochota k dialogu, a odpovědnost. A to jsou dvě věci, které děsí všechny podpůrce oficiálních ideologií, mainstreamu, a podobně. A je třeba si otevřeně říct: Jestliže se nevrátí ochota k dialogu, a nevrátí se odpovědnost za všechno, pak tato společnost je na velmi nebezpečné trajektorii. Jestliže se to vrátí, pak bude platit pozitivní moment, na který jste se ptala.

Elektromagnetické pulzy z mobilů mění neurální synapse v mozku, a my to ještě s nadšením, a s radostí, nosíme s sebou u hlavy, a sledujeme zprávy idiotského obsahu

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že elektromagnetické pulzy mění neurální synapse v mozku. To se děje?

Peter Staněk: Ano, to se děje.

Martina: A nosíme si elektromagnetický pulz ve svém mobilu sebou.

Peter Staněk: Ano, samozřejmě – a s nadšením, a s radostí. A dokonce většinou je to šest až osm hodin denně, kdy ho máte přiložený k hlavě, a sledujete nesmírně důležité zprávy naprosto idiotského obsahu. Ale je to skvělé, protože jste závislí na mobilu. A teď vám řeknu jednu drobnou ukázku: Teď byla publikována zásadní nová zpráva Mezinárodní astrofyzické asociace o tom, co nám hrozí v lednu. Četla jste ji? Všeobecný šok: Dostaví se obrovská protuberanční aktivita Slunce s tím, že třída S1 až S5 bude překonána, protuberance budou třídy S9 až S10, sluneční skvrny budou obráceny přímo na Zem, proudy vysokoenergetických částic zdeformují magnetické pole, a důsledkem toho bude, že na týdny a měsíce vám vypadne internet, GPS, elektronická zařízení, a všechno ostatní. A s tím, že když se to prvně publikovalo před tři čtvrtě rokem, tak se všichni smáli, a na adresu vědců, kteří na to upozorňovali, elity, bdící nad naší bezpečností, prohlásily – původní předpoklad byl rok 25 – že to je ještě daleko, to máme ještě jeden a půl roku. Ještě máme čas na přizpůsobení. Ale představte si, co všechno jede na elektřinu.

Martina: To by způsobilo celosvětový chaos.

Peter Staněk: Jistě. A to taky uvažují ti vědci.

Martina: A to má být v roce 2024?

Peter Staněk: Ano, v roce 2024. Museli upravit předpoklady, protože původně to bylo plánováno na první půlrok 25. A teď se ukázalo, že se Slunce probouzí už teď. Proto jste měla před dvěma dny obrovskou protuberanci, před dvěma týdny obrovskou protuberanci, před šesti týdny obrovskou protuberanci – to je úvodní entrée. Slunce dosahuje extrémně vysokých hodnost, největších za celou dobu sledování – a sluneční aktivita v jedenáctiletém cyklu dosahuje nesmírně vysokých hodnot. A právě proto se mluví o driftujícím magnetickém poli nebo o přepólování planety, nebo o kompletní změně Van Allenových pásů, snížení ochrany před vysokým kosmickým zářením. A najednou prohlásíme, za všeobecného podivu, že astrofyzikové zjistili, že z vesmíru k nám proudí nesmírně silná vrstva vysoce energetických částic, které deformují mnohé aspekty života na planetě. No, umí to krásně vysvětlit.

V tomto ohledu, paní Martino, jak tady sedíme, každou vteřinu letíme rychlostí 230 kilometrů za vteřinu kolem centrální části galaxie, kdy jeden oběh trvá 200 miliónů let, a po dobu toho oběhu se přibližujete k různým černým dírám, dostáváte se k různým koncentracím hmoty a částic, a procházíte něčím, co byste nazvala varpové bubliny, takže ten StarTrek se zas až tak nemýlil. A v konečném důsledku těch 200 miliónů let znamená kompletní změnu nastavení podmínek pro život. Ale protože ve vašem organismu, ve vašem životě, a ve vašem světě kolem existuje soustava základních zákonů a bezpečnostních protokolů, které umožňují dodržování zákonů, přežíváte. A přežívají rostliny, zvířata, lidé.

A pravděpodobně se dostaneme k otázce: Opravdu je civilizace jenom 5 000 let? A začala v Akadu a Sumeru? A jakpak vysvětlíte Göbekli Tepe ve východním Turecku, kterého věk je 10 600 let? Jak vysvětlíte artefakty, kterým je 21 000, 48 000, 100 000 let? To znamená, jestliže jsme schopni nepochopit vlastní historii, tak proč se divíte, že máte tolik užitečných idiotů? Protože když pochopíte vlastní historii, tak pochopíte dvě věci: Věc první – jste součástí toku času, a v tom toku času každá generace, každá vlna živočichů, má svou roli, a nemůže se jí zbavit. Buď je pozitivní, nebo je negativní. A druhá věc – každá generace má svou odpovědnost k světu. Ale abyste tuto odpovědnost pochopili, musíte pochopit multidimenzionalitu světa kolem sebe. A pak musíte vnímat multidimenzionalitu tohoto světa, všechny roviny. Teď si představte sebe sama: Normálně vidíte očima 18 % spektrální struktury světla. Kdybyste viděla 30, 50 %, pořád byste se dívala na svět stejně, jako vidíte dnes, nebo byste viděla nesmírnou krásu světa, ale i nesmírnou odpovědnost sebe sama vůči tomuto světu?

A paradoxně, Evropská unie bojuje za Zelený úděl, zakazuje všechny energetické zdroje, ale klidně prohlásí, že lesní dřevní hmotu zvýšíte o 75 % do roku 2030. Nebo si opravdu myslí, že když vykácí les, tak ta obnažená půda bude blokovat globální oteplování? Anebo zničíte mikrobiom, horních svrchních 50 centimetrů, a na základě toho se zvýší jenom nálet, a ne lesy? A jedna drobná „pikoška“: Vidíte obrovské požáry, které jsou dokladem globálního oteplování – nebudu mluvit o tom, že velkou část založili lidé v rámci potvrzení globálního oteplování – ale kolik lesa se obnoví? Kdybyste chemicky nezničila mikrobiom na svrchní části půdy, tak by se obnovilo 90 až 95 procent shořelého lesa v průběhu přibližně 30 let.

O atmosféře planety nerozhoduje amazonský prales, ale svrchních pět metrů hladiny oceánu, kde je 95 procent fytoplanktonu, který pohlcuje 62 procent CO2, a uvolňuje 82 procent kyslíku

Martina: To je silné hnojení.

Peter Staněk: Jo. Ale dnes se obnoví pouze 30 až 35 procent, a ostatní část je pokryta pouze travou, a nálety, které postupně umožňují erozi větrnou, vodní, a všechno ostatní. A botanici to vědí, vědí to i ti biologové, i geologové. Proč jim nedáme prostor, aby prohlásili: Vážení, o atmosféře planety nerozhoduje amazonský prales, ale svrchních pět metrů hladiny oceánu, kde je 95 % fytoplanktonu, který pohlcuje 62 % CO2, a uvolňuje 82 % kyslíku? Amazonský prales je skutečně vzácnost, ale díky druhové diverzitě živočichů a rostlin. A kromě jiného, nikdo neslyšel o tom, že v posledních dvaceti letech hladina spodní vody v Amazonii klesla o 9 až 11 metrů. Co způsobuje změnu struktury a diverzity druhů? Rozumíte, máte studie, máte doklady.

Martina: Máme fakta?

Peter Staněk: Máme fakta.

Martina: A nemáme vůli s nimi pracovat?

Peter Staněk: Ano, přesně tak. Nejlepší příklad bylo letiště ve Stanfordu ve Velké Británii, kde byla umístěna jednotka měřící nárůst teploty – bylo to vojenské letiště, kde startovaly dva starfightery, a teplota se zvýšila o 20 stupňů.

Martina: Pane profesore, qui bono? Opět dojdeme k jednomu procentu lidí na světě?

Peter Staněk: Ne. Pozor, to je jiná klíčová otázka. O tomhle všem, co vám říkám, se mluví v podstatě od summitu v Riu 1992, a pak to byl Kodaňský protokol, a pak Pařížský protokol, Montrealský protokol, a tak dále. Ale je zajímavá jiná věc: Všechny tyto úvahy, které slyšíte, jsou známy hodně dlouho, ale byly časově rozfázovány 2030, 2040, 2050. Od té doby by si člověk řekl: „Prosím vás, za třicet let, co mě to bude lámat hlavu. A najednou se má všechno změnit do roku 2030.“ Ale co se stalo, že všechny tyto procesy takzvaného Velkého resetu, nebo globální změny, nebo podobně, se stlačily do roku 2030?

Martina: To je velké zrychlení.

Peter Staněk: Ano, je.

Martina: Co za tím vidíte?

Peter Staněk: A klíčová otázka zní: Proč? A možná konspiračně chaotická odpověď zní: Elity vědí, co se blíží jako totální přestavba, nazvěme to „terraformace“ povrchu planety. A já vám uvedu dva důkazy. Existují tři mezinárodní studie, které konstatují, že do roku 2050 radikálně změní 42 až 48 % severní polokoule, a 31 až 33 % jižní polokoule, své klimatické nastavení. Tam, kde bylo teplo, bude zima, a tam, kde byla zima, bude teplo. Dobrá, ale to se týká osmi miliard lidí. Zvládnete přesun, geografický přesun 8 miliard lidí? Šesti miliard lidí? Jedné miliardy lidí? Ne. Ovšem, kdybyste přesouvali 100 miliónů lidí, tak by byl možná pan Schwab spokojen a ureguloval by to.

Martina: Pane profesore, když nás posluchači slyší, že se Slunce sice zlobí – tak zatím dobré. Ale na druhou stranu, když tady hovoříte o terraformaci povrchu planety, tak mám chuť říct: Tak pojďte, uvaříme si kafe, vždyť ono to dopadne všechno nějak divně.

Peter Staněk: Ne. Opět, zajímavá vědecká odpověď: Vědci ze Stanfordu si strašně lámali hlavu, jak je možné, že z pěti druhů nyní známých hominidů – kde máte i denisovany, máte tam hobity z Indonésie, máte tam neandrtálce, Homo sapiens, a podobně, tak z pěti druhů homididů přežil akorát člověk Homo erectus. Jak je to možné? A po obrovských výzkumech přišli k zajímavému závěru, že všechny druhy homididů byly postihovány přírodními katastrofami, ale jedině druh Homo se dokázal v krizové situaci spojit, komunikovat, spojit síly – dokázal přežít – a všechny ostatní byli rozdrobeni a zanikli. Znamená to tedy, že i v krizové situaci, když se spojíme, dokážeme přežít.

Já netvrdím, že přežijeme všichni, ale když nepřežijeme všichni, neznamená to, že zanikl druh Homo – a člověk přežil. Dokonce máte krásné studie, které prohlašují, že před 135 000 lety na planetě existovalo pouze 1 285 příslušníků rodu Homo, a ti přežili, a vytvořili to, co vidíte dnes – 1 285 příslušníků druhu Homo. Znamená to tedy, že ty všechny katastrofy, které přijdou – možná přijdou, nebo určitě přijdou – lidský druh přežije. Neznamená to, že vy, já přežijeme, ale pro nás by mělo být důležité, že přežije lidský druh, že poznání, kterého lidský druh dosáhl a pochopil, bude pokračovat.

Pokles diverzity mikrobiomu v trávicím traktu z 1900 na 1100 druhů mikroorganismů, chemizace prostředí, elektromagnetický smog, a vakcíny, snižují výkon imunitního systému na 20, 30 procent

Martina: Bude pokračovat.

Peter Staněk: Opět cynická otázka, která ale přímo odpovídá tomu, o čem se bavíme: Potkáte svého souseda a zeptáte se ho na prostou jednoduchou otázku, která je odrazem dnešní civilizace, a ta otázka zní: Proč tady jsi? Co je smyslem tvého života? A teď tuto jednoduchou, triviální otázku položte tisíci lidem. Dostanete odpověď? Nebo to bude blablablabla blablablabla, jsem pro potomky, a tak dále. Prostá jednoduchá otázka: Proč jste tady vy, entita XY? Nic víc. Nic víc. A odpověď může být nesmírně prostá.

Martina: Abys byl?

Peter Staněk: Ne. Abych posunul poznání světa. Protože když neustále posouvám poznání světa, chápu svou roli v něm, a z této role vyplývá i odpovědnost za sebe sama a odpovědnost za svůj svět. Protože teď si vezmu lékařské průzkumy, a vidím: WHO, tentokrát pravdivě, prohlásí, že obezita se stává největším nepřítelem lidstva, protože již dvě třetiny Američanů jsou obézní. Nejenom nadváha – jsou obézní. A obezita vyvolává cukrovku a rakovinu, a všechno ostatní kolem. Jsou nezodpovědní k sobě samým? Nechápou, co jim škodí? Nechápou signály, které jim vysílá vlastní organismus, aby toto nejedli, a jedli tohle? Nebo jsou tak hloupí, že neposlouchají vlastní organismus? A jestliže ne, tak to znamená, že nepochopili, co jim vlastní tělo říká. To pak znamená, že nepochopili ani zodpovědnost vůči světu, vůči své rodině, vůči sobě samému.

A když se zeptáte lidí na jenom malou, základní věc: Jak vám funguje vaše zlatá triáda, abyste neměla rakovinu konečníku, nebo tlustého střeva, nebo pankreatu? Víte to? Nemusíte být doktor, nemusíte znát všechny nuance, ribozomy, genetické průzkumy, nemusíte znát všechny cytokiny a metabolity, nemusíte znát mikrobiom, a všechno ostatní, ale chápejte jenom jednu základní věc: První mozek, druhý mozek, trávicí trakt, a imunitní systém. A vy víte, že je obrovský výzkum na Stanfordské lékařské fakultě, který dokladuje, že pokles diverzity vašeho mikrobiomu ve vašem trávicím traktu z 1 900 na 1 100 druhů mikroorganismu, znamená současně pokles imunitního systému o 50 %. Teď k tomu přidejte chemizaci prostředí, elektromagnetický smog, vakcíny, a všechno ostatní, a zjistíte, že váš imunitní systém funguje na 20, 30 procent, oproti původnímu předpokladu přírody.

A kdybych se vás zeptal, kolik máte smyslů, tak zjistíte, že máte dvacet jedna smyslů, a ty jsou jenom vypnuté. A kdybych se vás zeptal, jaká je kapacita vaší paměti, vašeho mozku? Jaká je schopnost vašeho organismu vyléčit sebe sama? Tak budete žasnout, protože máte například krásné výsledky vojenského výzkumu ve Spojených státech, které dokázaly, že když vám vstříknu jistou látku, tak si pamatujete každou vteřinu vašeho života ve všech kontextech, ve kterých se tato vteřina udála. Takže opravdu potřebujete transhumanismem zlepšit kapacitu a výkon vašeho organismu, když vůbec neznáte hranice vašeho vlastního těla?

A kdybyste se začala zabývat informačním modelem lidského organismu, tak zjistíte, že ve vašem organismu fungují čtyři systémy nošení informací: Nejenom elektromagnetický, který je ve vašich neuronech, ale i chemický, kvantový, i jiné systémy. A vy jste dokonce dokonalý vzor složitosti vesmíru, protože jste nejsložitější výtvor univerza. Kdybyste pochopila, co jste vy sama, pak pochopíte své místo na planetě, ve vesmíru, a ve všem ostatním. Ale proč by to ty lidi dělali? Vždyť máte magnetickou rezonanci čtvrté generace. Máte CT, které je schopno sledovat vaše chemické procesy, a vůbec máme specialisty, máme všechno – máme vědu.

Rakovina vzniká zrušením bodu apoptózy buněk, kdy buňka po padesáti reprodukcích zaniká. Když bod apoptózy zrušíme, buňka se množí dál, vytváří se maligní jádro, a vzniká melanom, nebo sarkom.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že úkolem člověka je posunout poznání světa. A to, co jste teď vyjmenoval – 4. generace magnetické rezonance – do toho nepatří?

Peter Staněk: Ne, protože my jsme zapomněli, že magnetická rezonance 4. generace je pouze nástroj, berlička, kterou použijete k tomu, abyste pochopila, jak svět funguje. Protože kdybyste to vzala vážně, tak co je hlavní rolí medicíny? Léčit? Ne. Znát příčinu nemoci. Protože jestliže znáte příčinu nemoci, tak nedochází k remisi rakoviny, a nikdy se vám nebude rakovina znova opakovat. Ale vy, i když sto let sledujete výzkum rakoviny, znáte 186 druhů rakoviny, zjistíte, že rakovinu měl dokonce faraón před 4 000 lety – tak dodnes neznáte příčinu. A jedna z příčin je velice prostá, přímo sprostá: Rakovina vzniká tehdy, když bod apoptózy, který reguluje reprodukci buněk, to znamená, že buňka po padesáti reprodukcích chcípne, a nereprodukuje se. Když tento bod apoptózy zrušíte, buňka se množí dál, vytváří se maligní jádro, které tiše roznáší maligní buňky po vašem těle, a vzniká pomalý druh nádoru, melanom, nebo rychlý druh nádoru, sarkom, který se projevuje jako turborakovina v důsledku vakcinace.

Martina: Když to vidíte – a určitě to vidí i další lidé – tak proč měníme bod apoptózy?

Peter Staněk: Odpověď je jednoduchá: Proč byste ho měnili, když umělé maso vyrábíte právě tím, že u kmenových buněk a jejich množení popřete bod apoptózy. Jak vzniká umělé maso? Vezmete geneticky modifikovaného brouka, vezmete z něho růstový hormon, který implantujete do kmenových buněk, a ty zruší bod apoptózy a množí se. A vznikne steak, který vypadá krásně, je krvavý, ale má bohužel jednu sprostou vlastnost: Zrušení bodu apoptózy pronese i do vašeho organismu. Proto italská vláda zakázala prodej umělého masa ve všech formách.

Martina: Dobře, ale kdo kdy tady u nás jedl umělé maso?

Peter Staněk: Divili byste se. Podívejte se na české firmy, které propagují nejenom hmyzí stravu, ale i umělé maso.

Martina: To ano, ale přesto se tady valí vlna rakoviny – vy jste hovořil o turborakovinách – a ještě jsme mnozí neochutnali tento steak.

Peter Staněk: A víte, že už jíte apple gel? Víte, co je apple gel?

Martina: Ne.

Peter Staněk: Apple gel je nejnovějším výzkumem Gatesových biologických firem, a je to jemný nátěr. Aby vaše jablko, mrkev, nebo kedluben, zůstaly dlouho čerstvé a vypadaly krásně – tak je natřu apple gelem. Má to drobný problém, apple gel obsahuje mRNA.

Proč si myslíte, že vyvinuli technologii – když lidé omítají vakcinaci – tak je budeme sprejovat, takže namísto vakcinace dostanete sprej, který obsahuje mRNA. Proč máte vyjádření klíčových farmaceutických firem, že od příštího roku, dokonce se tvrdí, že už teď – všechna očkování již obsahují mRNA, před kterým doktor Malone, který mRNA vymyslel, varuje. Proč to děláte? Protože pak by Pfizer neměl 104 miliard čistého zisku po zdanění za rok 22. Všichni si myslí, že největší ziskový průmysl jsou vojáci. Ne. Farmacie. Víte o tom?

Martina: K čemu jim to bude při terraformaci povrchu planety?

Peter Staněk: Ne, teď je stále zmiňovala rovina, že když má více peněz, má více moci a větší postavení. Ale promiňte, to už dávno neplatí, protože když máte 50 miliard, tak jestli máte 51 miliard, už je vám putna. Pak chcete už jediné – moc. A když máte moc, tak se můžete dívat na ostatní lidi jako na hmyz. Hmyz je buď neutrální, nebo hmyz obtěžující. A jestliže se na lidi budu dívat jako na hmyz obtěžující, pak se nedivíte, že někdo přijde s nápadem depopulace.

Martina: Kolega Ladislav mi před nedávnem doporučil knihu „Probuzení“, a ta začíná naprosto představitelným příkladem, že někdo vysloví domněnku, že člověk má právo dožít se 120 let. A teď – protože nejvíce lidí zbytečně umírá při autonehodách – vláda začne dělat technologické kroky ad absurdum – ale je to naprosto představitelné: Takže zakáže jezdit v autech po 18. hodině, protože to už byste si mohli dát skleničku, musíte mít nákrčník, a to pak už i chodci, a člověk si uvědomí, jak z bizarní představy, že máme právo dožít se 120 let, vznikne celý konglomerát totality.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak vzniká totalita.

Martina: Ano. Myslím, že jsme toho byli v posledních letech zhusta svědky. A ty říkáš, že člověk se smrti bojí tolik, že okamžitě začne něco uměle řešit, když se k němu přiblíží, začne obstarávat – ty tomu hezky říkáš „obstarávačky“, a říkáš, že proto smrt vytěsňujeme ze životů, protože v nás probouzí otázky, na které neznáme odpovědi. Myslíš, že se podaří, abychom si třeba jednoho dne přiznali, že opravdu umřeme?

Anna Hogenová: Je spousta lidí, která to ví. To jsou ti mlčenliví, obyčejní, většinou ve stínu – ti to vědí, a to je docela pěkné. Je nutné si pustit smrt k sobě, a všechny ty prohlídky, na které pořád musíme chodit. I my ženy musíme chodit každý rok, a tak dále.

Martina: Protože jinak umřeš! Nedělám si z toho legraci.

Anna Hogenová: Ano, já vím.

Martina: I já mám tu paní ve velké úctě, a ani já nemohu říci, že bych o ní přemýšlela s lehkostí.

Anna Hoegenová: Ne, to já také ne. Každý se přirozeně bojí smrti, ale musí si zvyknout na to – a to je to důležité – co by mohlo dělat vzdělání, kultura, a tak dále – že smrt je nevyhnutelná, a učit se s touto nevyhnutelností žít. A mít před touto nevyhnutelností Aidos, die Scham, strach, spojený s posvátnou bázní, a s distancí k tomu, co je tajemné. Nevyhnutelnost je to, co se v dnešním světě nenosí, protože člověk má pocit, že když bude chtít, tak bude jednou nesmrtelný – nechá se zmrazit – a věří, že vždycky půjde proud, aby byl zmražen i za 500 let, a že se pak jednou najde nesmrtelnost, a bude žít pořád. To je taková blbost. Taková blbost myslet si, že se vyhneme této nevyhnutelnosti, protože jsme vědci. Na to věda nemá, nemá, nemá.

Kdo si k sobě pustí nevyhnutelnost vlastní smrti, i těch, které miluje, je svobodnější a žije se mu líp

Martina: Četla jsem výrok, že přemýšlet o smrti znamená přemýšlet o svobodě.

Anna Hogenová: Ano. Kdo si k sobě smrt pustí – nevyhnutelnost vlastní smrti, i těch, které miluje – tak je svobodnější a žije se mu líp.

Martina: My se teď asi o smrti nebudeme chtít bavit, protože je začátek nového roku, a to je zrození. Co myslíš, že nás čeká v novém roce? A teď přemýšlím tak, že nemáš plány – ale co tě na tvých procházkách kolem Vltavy směrem k Roztokám napadá? Přemýšlíš o věcech příštích?

Anna Hogenová: Ony se mi spíš vkrádají otazníky, aniž bych je chtěla v sobě nosit, a vím jednu věc, že musím pečovat o to, aby ve mně byla pohotovost k poznání nějakého boha, který jediný může technologickou frenezii planetární doby nějak zachránit. To není moje myšlenka – to je Heideggerova myšlenka, když se ho ptali, jak se z technologického, vypočitatelného světa, a tak dále, jak se z toho zachránil – a on říkal: „Jen nějaký bůh nás může zachránit.“ A oni se ho ptali: „A jak toho boha poznáme?“ A on říkal: „To já taky nevím. Poněvadž to bude něco nepředstavitelného, co nemáme možnosti si dnes vůbec představit. A jediné, co můžeme dělat, je pečovat v sobě o to, abychom byli otevřeni tomu, až ho potkáme, abychom ho vůbec poznali.“ On tu možná už chodí a bloumá, a nikdo ho nepozná.

Tázání je pro člověka dnešní doby nejdůležitější, aby se dostal k lepšímu, nadějnému životu. Nebát se klást si otázky.

Martina: O Vánocích oslavujeme narození jednoho, kterého také mnozí nepoznali.

Anna Hogenová: Ano. Čili pohotovost v člověku se musí probouzet, a toto probouzení se děje tím, že žijeme v napětí bytostného tázání, z něhož se rodí celky bez marga, které jsou počátky. A to právě dělá kdo? Dělají to dobré podcasty, které lidi otevírají. Dělají to dobré knihy, dělá to člověk tím, že udělá čin, jenž většině připadá něčím nemožným, ale dotyčný člověk se k tomu odhodlá. Čili toto všechno člověka probouzí k tomu, aby nežil jenom ve stereotypech a ve zvycích, ale aby měl odvahu jít do něčeho, co si neumí představit, což je ta nevyhnutelnost, i nevyhnutelnost smrti. Čili tázání je nejdůležitější věc pro člověka dnešní doby, aby se dostal k lepšímu, nadějnému životu. Je to tázání. Nebát se dávat otázky.

Martina: Teď to možná bude znít trochu legračně, ale možná jsou to také babičky. Navazuji na to, jak jsi několikrát zmínila, že v podobě tvé babičky, která byla velmi laskavá, mírná, nikterak třeskutě vzdělaná žena, jsi zažila vroucnost, která se k tobě nikdy už v takové míře nevrátila. A v tom to možná také je. My pořád chceme najít řešení v systému – školství a podobně – ale možná naše děti můžeme zase zachránit jenom my, pokud kyslíkovou masku poznání nasadíme prvně sobě.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak. To je to setkání s tím, co nás zakládá. To je poslední pramen. Moje babička, to je fakt zázrak.

Martina: A kam se poděla tato vroucnost, toto odevzdání?

Anna Hogenová: Tam to bylo taky tím, že se se smrtí velmi často setkávali. Babičce zemřel její milovaný bratr na záškrt na konci 1. světové války, její manžel jako legionář z ruské cesty do Vladivostoku ztratil koleno, a byl mrzákem do konce života. A oni prostě žili ve zvláštním – někdo tomu říká tiché světlo, protože to cítíš. Oni moc chytrých slov neměli, ale v jejich tichosti, jak seděli, a babička jedla brambory s máslem, a děda brambory se sádlem, a pouštěli si na gramofonu písničky, které jsem jim pak nechávala hrát na pohřbu – to byly krásné věci. A moc nemluvili. Ale celý jejich život byl něčím tak spjatý, že když babička zemřela, tak dědeček pak byl u nás, u mé maminky, která byla jeho dcerou, a já jsem ho jednou vedla – měl hůl, pořád kulhal – na nádraží, a on mi při tom – bylo mi tehdy třináct let – řekl: „Ještě tak dva roky tady budu. A pak už tu nebudu, protože život bez babičky nemá smysl.“ A on si opravdu pak zbaštil prášky. Měl těžké astma, dostal tehdy od první republiky trafiku, ve které pracoval do konce svého života. Šíleně hulil celý život, takže měl špatné plíce. Takže potom snědl více prášků na astma, než musel, a odešel. Takže on opravdu bez babičky tady nechtěl být.

Když jsem toto řekla v knížce, kde je to, myslím, i napsané – o posledním prameni, tak pán, který to po mně četl, říkal: „To tam nepište, to bude hrozné.“ Ale ona to je pravda. Děda mi to opravdu řekl. Prostě oni žili v neskrytosti. I když mezi sebou někdy také něco měli. Babička vždycky hrozně říkala: „Jen si dám na stůl polévku a chci se v klidu najíst, tak slyším kroky mého kulhajícího manžela, který se vrací, a bude chtít polévku taky.“ Čili tam taky byly některé věci, které byly rušivé. Ale krásně rušivé. A já jsem měla tu kliku, že se maminka s mým vlastním tatínkem rozvedla, a pak neměla peníze, měla těžký život, takže si mě babička vzala. A četla mi pohádky, tahala mě po lesích – a já jsem s ní i to mlčení mohla prožívat jako něco, z čeho žiju do dneška. Čili proto já, když jdu třeba večer se psem, a vidím stíny, které mám hrozně ráda, mihotavé stíny, tak ji tam najednou cítím. Cítím tam její dobro.

Martina: A zase nejsi sama.

Anna Hogenová: A zase nejsi sama. Já si to nevymýšlím, takhle to v životě mám.

Martina: Říkáš: „Vyprávěla mi příběhy.“ Můj kolega zase vzpomíná na babičku, která měla klášterní výchovu, protože ve středostavovských rodinách to patřilo k dobrému vychování, a ta mu stále vyprávěla příběhy rytířů kulatého stolu.

Anna Hogenová: To je krásné.

Martina: A tak si říkám, že bychom to opravdu měli nějak poposunout tak, že by děti měly vychovávat babičky.

Anna Hogenová: Ano. A to dneska právě není.

Když nám někdo zemře, tak se drží dvě minuty ticha, a to proto, že každé slovo, které bychom řekli, by bylo lží. Je to distance k posvátnému, ke smrti, k tajemnému.

Martina: Ono to tak bylo, když žily rody pohromadě. Ale my nesmíme začít naříkat, že je dnes všechno špatně, a dřív bylo všechno dobře, protože když ty říkáš: Moc nemluvili, užívala jsem si s babičkou mlčení – tak se mi vybavuje věta Jane Goodallové, kterou jsem tady vzpomínala, která píše: „Je téměř nemožné popsat vědomí, které nastoupí, když se pocity nedaří, nemohou to vyjádřit slovy.“ A ona to dokázala.

Anna Hogenová: Ano – mlčení.

Martina: My můžeme také. Ona říká: „Slova mohou obohatit prožitek, ale mohou ho také determinovat“.

Anna Hogenová: Ano. Nestačí slova. Proto také staré ságy, jako je Homér, Hésiodos, a tak dále, tak v Homérovi je spousta míst, která jsou úplně hluchá, prázdná. Proč je tam toto prázdné místo? Protože čtenář tady má dopochopit to, co je nevýslovné. To umí stará sága.

Martina: Přečíst „Vojnu a mír“, kde jsou desítky stránek, které jenom popisují, jak plují mraky – na to už dnes nemáme trpělivost.

Anna Hogenová: Ano, nemáme trpělivost.

Martina: Někteří – samozřejmě.

Anna Hogenová: Ano. Čili sága, mlčení, které v ní je. Nebo když nám někdo zemře, někdo velice úctyhodný, tak pak jsou dvě minuty ticha. A to je proto, páč každé slovo, které bychom řekli v těch dvou minutách ticha, by bylo lží. Tam je vlastně distance k posvátnému, ke smrti, k tajemnému. A před tajemstvím můžeme jediné: Stát v distanci s Aidos, s die Scham, s úctyhodností, která dneska tolik schází, a proto se všechno dá prodávat, všechno se dá nakupovat, všechno se dá proměnit na byznys.

Martina: A vlastně, když si tak povídáme, tak, než jsme spustily mikrofon, tak jsme si vyprávěly vtipy, a nesmírně jsme se smály našim zážitkům, protože jsme se obě ocitly na festivalu o smrti a umírání. Vyprávěly jsme si veselé historky z náhrobků a podobně. Ale já jsem ti ještě neřekla o jednom náhrobku, který jsem objevila, na kterém je napsáno: „A teď vím víc, než vy.“

Anna Hogenová: Krásné.

Martina: Ale přesto se z tohoto rozhovoru může zdát, že se na svět díváš smutně, možná až škarohlídsky, možná kysele, zklamaně. Ale já si myslím, že to tak úplně není.

Anna Hogenová: Vůbec to tak není. Na dně každého přijatého prožitého smutku je vždycky čistá radost. To není moje myšlenka, to je myšlenka Holderlina, kterého miloval Heidegger a náš Patočka.

Když se lidé nutí být vždycky pozitivní, tak nikdy nedoprožijí nevyhnutelné smutky, které vedou k čisté, dětské radosti, kde se zrodí počátek. V životě musí být rození i umírání, což se děje současně.

Martina: Není to tvoje myšlenka, ale je to tvůj prožitek?

Anna Hogenová: Je to můj prožitek. Proto, když lidé musejí být vždycky pozitivní, tak nikdy nedoprožijí nevyhnutelné smutky, které vedou k tomu, že na konci je čistá – to znamená dětská – radost. Tam se zrodí počátek. Ono totiž tajemství je v tom, o čem starý Hérakleitos věděl, a říkal, že je v ohni. Když hoří dřevo, tak se proměňuje na popel, to znamená – umírá. Ale současně s touto proměnou vzniká nádherný oheň, který dává teplo, světlo, je spravedlivý. A mezi tím je logos, který drží oba dva protiklady ve střetání prodléváním v napětí tázání, kdy se na jedné straně dřevo mění na popel, a díky tomu ale vzniká nádherný tanec ohně, který má překrásnou barvu, dává teplo domova, je spravedlivý, páč v něm všechno shoří, je samostatný, nedá se ukrást, protože tě spálí, když přijdeš blíže, než je třeba. A dává míru celému světu, která je podstatou. Čili v životě musí být i umírání, i rození, což se děje současně. A to je život člověka.

A to, když se přijme, tak najednou vidíme v krásné růži, která v těchto dnech, kdy už je po ránu mrazík, pomalinku přece jen bojuje s umíráním, ale pořád jsou růže krásné. A skrze krásu přichází dobro ve smyslovém vnímání. A v tom je taky oheň, kde se současně umírání, a rození děje v temporálním čase – ne v čase kauzality – ale děje se to současně. A to je tajemství života. A to je něco, co je nádherné.

Martina: Myslíš, že už jsme technologii konání, myšlení, vnímání, cítění, dotáhli do takového konce, že vlastně už může být jen lépe? Protože buď se to zhroutí do sebe, nebo přes určitou vnitřní bolest, přes úpění duše, která je uvnitř sešněrovaná a svázaná vším, co jsem vyjmenovala, už budeme muset sáhnout a podniknout speologii do sebe sama, a to nás může zachránit? Myslíš, že už jsme v tomto stádiu? Nebo si ještě nějakých pár set let protrpíme?

Anna Hogenová: Nevím, toto neumím říct. To bych si tady opravdu vymýšlela. Ale myslím, že už jsme hodně hluboko.

Martina: Hodně hluboko v díře?

Anna Hogenová: Myslím v tom, že se člověk sám sobě vytrácí. Takže někde dno musí být, a to je také moje naděje. A také to znám z vlastního prožívání situací, do kterých mě život uvrhne: Jsou situace, které jsou tak nádherné, že člověk je skoro neumí ani unést v tom smyslu, že mne přijímají v takové dobrotě, že pro to chybí slova.

Martina: A kdy se ti stalo, že jsi je přestala odkládat? Protože mě potkaly velmi krásné okamžiky, a já si říkala: „Tak zítra si to promyslím a užiji, a ony už druhý den samozřejmě nepřišly.“ Kdy jsi přestala odkládat radosti i smutky, a nechala se vtáhnout?

Anna Hogenová: Až když jsem pochopila, že pravda je v neskrytosti, a ne ve správnosti. Já jsem také vždycky chtěla být „správňák“ – vždycky jsem měla jedničky – takovej trapnej „správňák“. A třeba jsem hrozně chtěla, aby mě maminka milovala, tak jako babička – tam to nikdy nebylo takové – a maminka vždycky víc milovala bráchu, než mě, „správňačku“. A po létech jsem si něco takového zopakovala ve vztahu ke svým vlastním dětem. A teprve po dlouhé době mi došlo, že to není v té „orhotés“ což je správnost, Richtigkeit, která se stala zřídlem toho jistého, a v novověku se utvořila jako jediná pravda, a že pravda je otevíráním sebe samé světu – dávám se vlastně v plén. I teď se dávám v plén, protože se spoustou mých myšlenek spousta lidí nebude vůbec souznít. A to, že se dávám v plén, a jdu do rizika, tak to mi pak život naplňuje něčím, co je opravdové, co není jenom jako. A to mi umožňuje přežívat i v mém pokročilém stáří, kde pro mnoho lidí není už skoro nic, z čeho by mohli mít radost. A já ji mám.

Jakmile člověk pochopí, že se nemůže nemýlit, tak také ví, že musí dělat blbosti. Pustit k sobě svět tak, jak chce svět, a ne, jak chci já – to je velká proměna.

Martina: Jak důležité je – na této cestě k hluboké radosti, opravdové radosti, na cestě otázek a tázání – odpustit sobě?

Anna Hogenová: To je hrozně důležité. Jakmile člověk ví, že se nemůže nemýlit, tak mu z toho vyjde, že musí dělat blbosti, což já jsem také v životě dělala, a hodně dělám, i když nechci – strašně nechci. Jak jsem byla vždycky „správňák“, tak jsem nechtěla dělat nic špatně, a pak jsem pochopila, že kvůli tomu mě právě lidi nenávidí – jsou takové chvíle. Pustit k sobě svět tak, jak chce svět, a ne, jak chci já – to je hrozná proměna.

Martina: To znamená nekonzultovat neustále svět se svými očekáváními.

Anna Hogenová: Ano. Vždycky si vzpomenu na: „Azurné nebe mírně zaklenuto tkví v tiché slávě nad zemí. Zříš chvět se stvol, jímž lehce bylo hnuto, klid země z chvíle zrozený.“ Takhle: kolem nás je spousta překrásných a dobrých věcí, před kterými je člověk technologickým myšlením úplně zatemován – on to nevidí, neslyší, necítí. Otevřít se tomu přesahu, o kterém by většina lidí řekla, že je to projev bláznovství. Být někým, kdo se setkává s tím, co na světě je v neskrytosti. Je to jenom o pravdě. Ale v pravdě, která není jen správností, jako jsou dneska soudy, jako systémy a struktury, které nás drží pod krkem, ale dovolit si riskovat, dovolit si lišit se, když vím, že je to pro mě nevyhnutelné. Vydržet třeba i některé nadávky – jak jsme si povídaly – a nezlobit se na ně pro to.

Martina: No jo, ale to už je vyšší dívčí.

Anna Hogenová: To už je vyšší dívčí. Ale to právě umí myšlení myšleného.

Martina: Ale na to ti teď mnozí odpoví – a zrovna jsem to zase slyšela od jednoho mladého studenta: „Pravda. Pořád tady někdo mluví o pravdě. Ale každý má přece svou pravdu.“ A to je věc, kterou jsem slýchala už za minulého režimu, a tento názor je tady zase. Jak bys jim to vysvětlila? Jak to řekneš svým studentům, když ti řeknou, že každý má svou pravdu a že pro každého je dobré něco jiného, a tak co tady vyprávíš o tom, že máš hledat pravdu?

Anna Hogenová: Ano, takhle se opravdu ptají. Naprosto. Takhle se ptají. Není pravda, že my máme pravdu. Pravda má…

Martina: Nás.

Anna Hogenová: Nás. To je neskrytost věcí, a my se musíme vevnitř k této neskrytosti otevřít. A byli jsme namyšlené jedničky, nejlepší, nejkrásnější, nejchytřejší, nejmocnější.

Martina: Ty sis toho všimla?

Anna Hogenová: Nemyslím teď nás dvě, to bychom se nebavily. Tak to nejde. A tak člověk ze sebe tlačí pořád svou jedničkovitost, a svůj primariát ve všem možném, až ho nakonec dostanou vředy v žaludku, ze kterých se pak udělá rakovina, nebo něco jiného. Žít v aretaci, v „areté“ – to je staré řecké slovo pro schopnost dát do každé situace celek, což není nic jiného, než žít v té míře, kterou mi svět daruje tím, že je neskrytý. Míra – to je to nejzákladnější slovo, to je podstata.

Pravda a Bytí jsou totéž. Bytí nemůže nebýt, nedá se zabít. Žádný tyran s armádou, zákony a soudy nedokáže Bytí vyrušil, i když ti, kteří mu slouží, označují ostatní za dezoláty.

Martina: Takže až potkáme někoho, kdo má „pravdu“, tak by člověk měl dát nohy na ramena?

Anna Hogenová: Když potkáš někoho, kdo ti otevře tvůj přístup k poznání neskrytosti, tak ho máš ráda.

Martina: Já jsem spíš myslela, když ji někdo hlásá?

Anna Hogenová: Když ji někdo hlásá voluntativně, tak toho bych se bála. Toho se bojím. Pravda je neskrytostí, která vychází z věci samé, ne z lidí.

Martina: Pravda je to, co je.

Anna Hogenová: Co je. Proto je to Bytí, a proto se pravda vlastně nedá zabít. I když k tomu má tyran armádu, soudy, spoustu těch, kteří chodí po lidech říkat, že někdo jiný je „dezolát“, tak mu to stejně nepomůže.

Martina: No, zatím mu to vychází.

Anna Hogenová: Zatím jo. Vždycky do času.

Martina: Sama říkáš, že jsme jen loutkami novodobého otrokářství.

Anna Hogenová: Ano, to jo – do času. Určitě to jde, ale pořád ne.

Martina: A v tom je naděje.

Anna Hogenová: Pravda a Bytí jsou totéž. Bytí nemůže nebýt. Na to žádný tyran nemá, aby Bytí vyrušil, i kdyby dal tisíc zákonů. To nejde.

Martina: Přemýšlím, jestli na konci poděkuji za rozhovor, nebo za psychoterapii?

Anna Hogenová: Já bych mohla říci totéž, páč tvé otázky byly takového druhu, že ti za ně děkuji.

Martina: Já ti děkuji za tvé otázky, ale také za tvé odpovědi. Ale přesto bych se ještě zeptala: My jsme se tady bavily o významu a důležitosti slov, i důležitosti beze slov. A máme tady přelom roku, začátek nového, a mě napadá verš Antonína Sovy: „Jedno, jedno slovo najít v pravý čas, a uzdravit jím k smrti smutnou duši.“

Anna Hogenová: Ježíš, to je krásný. To je nádhera.

Martina: „Najít, za horou, když někdo čeká nás, a uhodnout, kde srdce skrývá se a buší“… A tak dále. Je to krásné.

Anna Hogenová: Je to krásné.

Martina: Jaké je to jedno slovo, kdybys teď měla uzdravit tu k smrti smutnou duši lidstva?

Anna Hogenová: Pro mě je to pravda, neskrytost, protože v ní je pak i vroucnost. Je v ní i láska, je v ní i víra. To je pravda.

Martina: Takže když bych položila další podobnou návodnou otázku: Co přeješ do nového roku, byla by to pravda?

Anna Hogenová: Byla, ano – a je to. Přeji lidem, aby to v sobě potkali. V sobě – ale aby v tom také vydrželi. To přeji i sobě, a také tobě, Martinko.

Martina: Aničko Hogenová, paní profesorko Hogenová, moc děkuji. Moc děkuji za rozhovor, za psychoterapii, za všechny otázky. Moc děkuji.

Anna Hogenová: Já zase děkuji vám, protože tohle je něco, co – jak mi moje zkušenost napovídá – mnohým lidem docela pomáhá. Tak za to děkuji já, i za ostatní.

Petr Robejšek: I mě to těší. Vítejte.

Martina: Pane docente, před pár týdny jsme hodnotili rok starý – vím, že nemáte rád časová omezení první leden až jednatřicátý prosinec, ale přesto: Je něco, co speciálně očekáváte od tohoto nového roku?

Petr Robejšek: Tak určitě se dá očekávat to, co je přesně v dikci mých vývodů, a sice: Dlouhodobý proces očekávání nevyhlášené, ale fakticky probíhající války vládnoucích proti svobodě a důstojnosti lidstva. To znamená to, co jsme probírali, když jsme hovořili o tunelování demokracie, a oslabování demokratických institucí. To jistě bude pokračovat dál. Zároveň očekávám i pokračování a posilování toho, čemu říkám bezděčná rebelie společnosti. Možná, že se k tomu tématu dostaneme, a budu mít možnost mluvit o tom, co tím vlastně chci říci. A dále očekávám příležitosti pro nás, pro ty, kteří se snaží společnost reformovat směrem k humanismu, příležitosti k tomu, abychom přešli do ofenzivy, a abychom obrátili prosté vyčkávání, co že zase přijde shora. A v posledním případě, ale asi nejdůležitějším, očekávám faktor náhody, nebo tomu říkejme prozřetelnost, něco, co nám bude hrát do ruky.

Martina: Pane docente, znamená to, že se nebojíte dokonalé diktatury? Já teď narážím ještě i na německého filozofa Karla Jasperse, který v roce 1966 upozornil na nebezpečí vzniku stranické despocie – mluvil doslova o smrtelném nebezpečí stranické oligarchie. Vy jste o něčem podobném mluvil už v minulých dílech. Nebojíte se tedy, že by dokonalá diktatura – která bude vypadat jako demokracie, ale v podstatě to bude vězení beze zdí, odkud by vězně ani nenapadlo utíkat – mohla být naše budoucnost?

Petr Robejšek: Jednak si myslím, že Jaspers myslel něco jiného. Jaspers vlastně myslel to, co jsme si rozebrali minule, a sice politickou oligarchii, která se odcizuje svému zadavateli a suverénovi, protože má své vlastní zájmy. To, co popisuje Huxley, je mnohem blíže tomu, co hrozí dneska. Zároveň si myslím, že Huxley má ve své úvaze logickou chybu, a sice když tam říká: „Bude to systém otroctví, v němž budou otroci díky konzumu a zábavě své nevolnictví milovat.“ Tam, myslím, Huxley přehlíží to, co jednak lidé požadují, a sice – více a více – a zároveň v kontrastu s tím říká: „Díky konzumu a zábavě budou své nevolnictví milovat.“

Dneska je jiná situace. Dneska se nám ti vládnoucí, nebo super elity, snaží vnutit cosi jako přídělové hospodářství, to znamená nikoli konzum, který můžeme milovat, nýbrž omezení konzumu. To znamená ne to, že se nám povede – byť i malinko – stále lépe, nebo aspoň stejně jako doposud. Ale oni nám chtějí nabídnout cosi jako trvalý život v pracovním táboře, kde všechno bude na příděl. A to znamená, s tím, co jsem řekl před chvílí, že lidé očekávají neustále zlepšování své situace – že lidé se tou či onou formou postaví proti.

To nemusí být nic dramatického, ale v tomhle Huxley předpokládal něco, co vládnoucí vůbec nechtějí, protože západní systém je v krizi, už neprodukuje tolik blahobytu, kolik produkoval dříve, už to nestačí pro ty nahoře, kteří jsou z povahy věci nenasytní, ani pro ty dole, kteří taky pár drobtů dostanou, aby byli spokojeni. A proto se nám nabízí ekologické náboženství, a puritánský a asketický život ve jménu Matky Země. Ale to s Huxleyho představou, že by byli v nějaké nirváně konzumismu a blahobytu, více méně nesouvisí. Je tedy jasné, že tady máme jiné zadání, které vidím spíše jako pozitivní, protože nespokojenost vždycky znamená něco jako akci.

Kompletní digitalizace vyžaduje bezchybnost a neporuchovost, ale čím je systém komplexnější, tím víc je nefunkční

Martina: Huxley asi nemohl vědět, jakým způsobem se bude vyvíjet společnost třeba technologicky. A já se tedy ptám, jestli jste si jistý, že otroctví nemůže mít třeba digitální podobu, protože nedostatek léků, energií, a podobně, může vyvážit snový svět, patnáctiminutová, pohodlná města, kde už nemusíte cestovat nikam příliš daleko – vlastně byste ani neměli – a můžete v pohodlí svého domova mít kolem sebe virtuální svět.

Petr Robejšek: Huxley dobře věděl, co by se mohlo stát, ale myslel trochu jinak. On mluvil o alfas, betas, gamas – typech lidí, kteří jsou už, ale geneticky, ovlivněni, což je něco jiného než lidé dneška. To znamená – já nemám nic proti Huxleymu – že každopádně přenesení jeho metafory, jeho popisu na dnešek, v mých očích kulhá. Tam prostě chybí aspekt, který jsem právě rozebral, že lidé očekávají více, a když to nedostanou, tak začnou být neklidní.

O digitálním otroctví odmítám teď hovořit v dokonavém vidu, to znamená jako o něčem, co už je najisto, co je dané a co se nedá zvrátit. Tato vůle k tomu tady bezesporu je, ale musíme si uvědomit i to, co mluví proti tomu: Totiž, že něco takového, jako kompletní digitalizace, vyžaduje bezchybnost a neporuchovost. Když se podíváme na to, jak funguje digitalizace dneska – respektive nefunguje – jaké problémy se z toho odvíjejí, tak o této bezchybnosti a neporuchovosti nemůže být ani řeči. A to je v podstatě tohoto systému, že čím komplexnější systém chci touto metodou řídit, tím snáze je tento systém svou prostou velikostí vyveditelný z konceptu – přestává fungovat. Chyby, které vznikají na velmi dobře známé úrovni Evropské unie, která je také vysoce komplexní – v tradičním politickém, mocensko-politickém slova smyslu – také nefunguje, a to se může přenést do toho digitálního. Navíc si musíme uvědomit i to, že technika je dobrá nebo špatná podle toho, kdo ji používá, není dobrá nebo špatná sama o sobě. To znamená, že lze použít techniku z dobré strany proti těm, kteří chtějí použít techniku zle, kteří chtějí použít techniku k tomu, aby nás zotročili. To jsou úvahy, které by neměly být zapomenuty a které jistě v mnoha hlavách už kolují. A proto říkám, že dokonavost toho „už to tady je a je to nevyhnutelné“, to pro mě není jasné. To hodně záleží na nás, vlastně všechno záleží na nás.

Lidé hledají vlastní cesty, jak si udržet životní úroveň, které jsou z povahy věci nesystémové, mimo systém. Vzniká infrastruktura jiné společnosti.

Martina: Záleží na nás také, kolik bude lidí, kteří budou představovat poruchovost systému, protože – už jsme to tady zmiňovali – osobnost a svobodný názor je z tohoto hlediska vlastně poruchou. Ale kompletní digitalizace zároveň může umožnit politikům, nebo těm, kdo obsluhují tento systém, aby tento systém, pokud možno, poruch zbavili, protože postaví všechny pod dokonalou kontrolu, a z lidí se stanou poslušné ovečky, a z mnohých, aniž by si toho všimli. Z toho nemáte obavu?

Petr Robejšek: Ale samozřejmě, že z toho mám obavy. Proto jsem taky tak netrpělivý, když jde o to, aby se co nejvíce lidí probudilo, pochopilo, co se děje, a začalo se chovat jinak. Já od mé prvotní teze, že člověk očekává zlepšování svého stavu, chci odvodit i to – protože toto zhoršování, které už v jisté modelové situaci dneska zažíváme – že to, na co dnešní lidé, dejme tomu, v této zemi byli dosud zvyklí samozřejmě očekávat – už není tak snadné. Ať už to je kvůli ceně, nebo kvůli dovolení nebo nedovolení, kvůli dostupnosti nebo nedostupnosti – to už není tak samozřejmé, jako to bylo ještě v roce 2019. A z toho pro mě plyne i to, co cítím ve společnosti – a co se produktivně projevuje – a sice, že lidé si hledají své cesty. Lidé si hledají své vlastní cesty, jak udržet tu úroveň, na kterou byli dříve zvyklí, a tyto cesty jsou z povahy věci nesystémové, jsou mimo systém, jsou pod systémem, vedle systému.

A to je přesně to, o čem hovořím, že naše správná cesta pro ty, kteří chtějí udržet svobodu a důstojnost člověka, je vytvářet paralelní struktury. Tyto paralelní struktury tady vznikají ani ne tak proto, že ti, kteří je používají, by tak toužili po svobodě slova, ale prostě proto, že chtějí materiální statky, které doposud získávali automaticky, bezproblémově, a které získávají teď stále obtížněji. A vzhledem k tomu, že výkonnost západního systému v mých očích bude ještě nějakou dobu klesat, tak se tento stav bude zhoršovat. To znamená, že tady vzniká cosi, čemu říkám „bezděčná rebelie“, tedy že lidé hledají své cestičky – mimochodem, jako jsme je hledali za komunismu. Říkejme tomu šedá ekonomika, to je úplně jedno. Hledají si své cestičky, kterými si chtějí uspokojit své zcela přízemní materiální cíle, ale ve skutečnosti tím pomáhají vytvářet infrastrukturu jiné společnosti: vnější, nebo mimosystémové oběhy zásobování, ale i třeba výchovy dětí, i zdravotního zajištění. Všechno toto rudimentálně už i v této společnosti existuje.

V situacích takzvaných, a zcela nezdůvodněných lockdownů, se projevilo, jak rychle je společnost schopná se aklimatizovat. Když by něco takového trvalo déle, tak pravděpodobnost, že těchto odlišných cestiček bude přibývat, je poměrně veliká. Takže v tomto vidím šance, jak se vymknout tomu tlaku, který bude bezesporu obrovský. A v tomto, abych vám dal také za pravdu, sdílím vaši obavu. Ale myslím, že se jí můžeme vzepřít.

Ale v tu chvíli, když by došlo k elektronizaci peněz, tak máme hrozně složitou situaci. A proto vyzývám neustále a teď znovu: Pěstujte hotovost. Sabotujte, nebo nepoužívejte, nebo co možná nejméně používejte elektronický bankovní styk, protože hotovost je pro vás cestička ke svobodě. A tuto cestu si musíme uchovat. Ale jak říkám: Ta věc je v běhu, jsou tady výzvy, rizika a nebezpečí, ale zároveň nejsme bez šance. Záleží na nás.

Umělá inteligence je zatím pouze rychlejším hromaděním existujícího vědění, ale nevytváří řešení. Může nedokonalý člověk vytvořit dokonalejší techniku, než je on sám?

Martina: Pravdou je, že bohužel pro obrovské množství lidí je placení hodinkami natolik cool, že to převrství i skutečnost, že se tím dostávají pod naprostou, naprostou kontrolu a řízení. Ano, vy jste teď hovořil s nadějí o jakési chybě v matrixu, ale do hry nám stále razantněji vstupuje důležitá proměnná, a tou je umělá inteligence. Myslíte, že může sehrát významnou roli?

Petr Robejšek: Samozřejmě tento fenomén jako takový nelze popřít. Záleží hodně na tom, jak závažný je, protože zatím si myslím, že název „umělá inteligence“ je trošku přehnaný. Protože se ptám: Co to je? Protože umělá inteligence spočívá v tom, že se prostě bude lépe a rychleji hromadit a aplikovat existující vědění, což by vlastně byla jenom kvantifikace, tedy, že toho bude více k dispozici. To není ještě… Inteligence pro mě vytváří řešení, a toto vytváření řešení by byla kvalitativní změna – a to ještě úplně nevidím.

A pak mám jednu opravdu principiální, zásadní otázku, právě ohledně uskutečnitelnosti umělé inteligence – ve vlastním slova smyslu inteligence. Pro mě prostě není vůbec prokázáno, že nedokonalá bytost člověk, nedokonalí lidé, jsou schopni vymyslet něco dokonalejšího, než jsou oni sami. Bariéra toho, co jsme schopni poznat a uskutečnit, je dána tím, že jsme omylní, zapomínáme, děláme chyby, a nevím, co všechno. A tato nedokonalost člověka má vytvořit absolutní dokonalost techniky? Odkud to přijde? V čem bude spočívat?

Martina: Myslím, že na spoustu těchto otázek netušíme odpovědi. Ale možná, obávám se, že někteří tuší, protože kombinace umělé inteligence a pokročilých, speciálních technologií, může vytvořit nebezpečný koktejl. Třeba jsem narazila na zprávu, že americká vojenská agentura DARPA v rámci projektu Brainstorms zkoumá, jestli nanočástice, vpravené do mozku vojáků, umožní bezdrátovou komunikaci mezi vojenskými systémy a mozky těchto vojáků. A to jsou informace, které mi skutečně způsobují husí kůži jako pralinky, protože tohle je kombinace, a toto by mohla být odpověď na vaši otázku.

Petr Robejšek: Ještě pořád ne úplná, aspoň na tu finální ne, protože tam zůstává nedokonalost tvůrců, ačkoli si myslí, že jsou géniové. Ale jakkoliv jsou schopnější než jiní, tak je to pořád nedokonalá bytost člověk. Já si tohle samozřejmě umím představit – všechny tyto experimenty digitálního a biologického napojování, a tak dále, a jsem si jistý, že se najdou blázni, kteří si budou chtít vytvořit Frankensteina, a idioti, kteří se k tomu propůjčí. Ale nemyslím si, že to je to, co nás momentálně akutně zaměstnává. A hlavně si nemyslím, že to je to, co rozhoduje o tom, jak se ta věc bude vyvíjet, protože to jsou izolované experimenty.

My momentálně máme úplně jiné zadání, a sice jak vyřešit to, aby digitální svět zcela nenahradil analogový svět. A tím je dán i hrubý obrys naší strategie. Digitální bouře, která se žene západními společnostmi, se dá oslabit, a možná i zastavit, jednak sama ze sebe, svými chybami, o kterých jsem už hovořil, a možná o tom ještě můžeme mluvit. Ale dá se zbrzdit, možná i zastavit tím, že se budeme za každou cenu snažit udržovat elementy analogového světa, to znamená, že se budeme snažit všechno to, co je spojeno s elektronizací, nahradit tím, co jsme dříve dělali jinak, i za cenu, že to nebude tak rychlé, že to nebude tak pohodlné. To je právě výzva pro konzumisticky orientovaného, a tím bohužel zhlouplého člověka, aby si uvědomil, že tím, že si dělá pohodlí, ohrožuje svou bezprostřední budoucnost, a budoucnost dalších generací. To znamená, že jeho dnešní nepohodlí pocházející z toho, že bude udržovat a posilovat zásady fungování analogového světa, i přes tuto digitální bouři, je vklad do svobodné a důstojné budoucnosti jeho dětí. A pak musí každý rozhodnout, co chce.

Lidé často obhajují používání digitálních technologií tím, že by jinak byli vyloučeni ze společnosti, existenčně ohroženi, nemohli by zaplatit nájem, pracovat. To je jen omluva, proč nedělat nic.

Martina: To by bylo nadějeplné v případě, že bychom měli na výběr. Ale někdy to, co říkáte, znamená odstřihnutí se od společnosti, a znamená to také třeba ztrátu příjmů, ztrátu bydlení. Už jenom kolika lidem zamotala hlavu datová schránka, a nemožnost se před tímto nařízením a povinností schovat. Mít bankovní účet, a tak dále. Myslíte, že bude možné této analogové svobody dosíci jinak, než že se z člověka stane vyvržencem společnosti?

Petr Robejšek: To je otázka, kdo by potom byl vyvrženec. Ale já vím, co chcete říct. Proto tak zdůrazňuji vznik paralelních struktur, nutnost najít si vnější oběhy, ve kterých můžeme uspokojovat své potřeby, byť i ne v dosavadním rozsahu. Váš argument samozřejmě platí: ztráta existence. Ale já mám často podezření, že se lidé chytají tohoto argumentu, a je to pro ně univerzální omluva, protože nedělají vůbec nic. Tento pocit mám, a myslím, že je oprávněný, protože jak jsme si řekli, pohodlnost je nám dána do kolébky na prvním místě. To znamená, že nejde o to, vystavit existenčnímu tlaku svojí vlastní existenci, ale jde o to, přemýšlet o tom, kde můžu, aniž bych sebe bezprostředně ohrožoval, nebo s minimální ztrátou.

Minule jsme si vyprávěli o tom, jak jsme si zvykli, že demokracie a svoboda je náš abonovaný artikl ze zásilkového obchodního domu – ale to není pravda. To znamená, že musíme počítat s tím, že jestliže nám na tomhle záleží, tak musíme něco obětovat, že to něco stojí. To nestojí jen peníze, to stojí změnu našeho životního stylu. To znamená – ano, tlak je veliký, ale přesto si myslím, že každý může najít cesty, které jdou jinak, jiným směrem, a tím pádem posilují právě paralelitu. Takže „pária“ a „vyloučený“ by vlastně mělo být žádoucí, mělo by to být vlastně toto: „Ano, tam chci patřit, protože tato společnost není moje, tu mi vnucují, a já se jí chci co možná vymknout.“

Já jenom apeluji na lidi, aby přemýšleli o tom, že když si univerzálně dají odpustek typu: „Stejně se nedá nic dělat“, tak v pořádku. Tak potom ale podepsali rozsudek nad svým životem, nad tím, jak budou žít oni, a jak budou žít jejich děti. To je rozhodnutí každého z nich, ale možná by si jednoho dne vzpomněli na to, že to byla velká chyba.

Příčinou tlaku na digitalizaci je snaha vládnoucích elit kontrolovat lidi a donutit je, aby se nebránili zhoršování materiálního i politického statusu

Martina: Máte teorii na to, odkud přichází ten obrovský tlak, o kterém jste mluvil, na digitalizaci všeho a všech?

Petr Robejšek: Ano, ten přichází. Prapůvodní příčina je to, co jsme už zmínili, a sice, že západní systém přestává být dost výkonný, to znamená neprodukuje dostatečné množství blahobytu pro všechny zúčastněné, a zúčastnění jsou vlastně miliardy obyčejných lidí, a potom pár set tisíc těch, kteří si myslí, že jsou králové světa, a podle toho se chovají, kteří vlastně i dominují a vlastní ekonomiku. Na tyto nerovnosti existují statistiky, každý si je může najít, o tom se nemusíme dále bavit.

Současný stav západního společenského systému už neprodukuje dostatečné množství blahobytu tak, aby zbylo na oboje. Tak se ti, kteří jsou nahoře a vládnou, rozhodli, že budou ubírat těm, kteří jsou dole. A protože můžou očekávat, že ti, kteří jsou dole, si to nebudou chtít nechat jen tak líbit, tak se je snaží už preventivně kontrolovat. A tato kontrola – to je elektronizace společnosti. Kontrolovat a donutit k tomu, aby se nebránili, zhoršování jejich materiálního, ale i jejich politického statusu, protože jim k tomu nebudou dány možnosti. A tomu slouží elektronizace všeho.

A v tom je tato situace podobná situaci ve všech možných předchozích diktaturách. A zároveň tam jde o ten samý problém: Jak budu kontrolovat nespokojený dav? Tento problém se stavěl Čingischánovi, stejně jako se stavěl sovětské komunistické straně: Jak budu kontrolovat nespokojený dav? A oni k tomu měli primitivní podmínky, prostředky, nástroje. Prostředky dneška jsou mnohem sofistikovanější, tudíž mnohem nebezpečnější. Ale opět, jsou to jen produkty nedokonalých lidských bytostí, to znamená, že mají svoje mezery a chyby, a je možné se proti nim tou, či onou formou, bránit. Je možné spoléhat i na to, že mají zabudovanou poruchovost uvnitř sebe. Takže strategická situace je ta samá, a naše úloha je stejně existenční, a pravděpodobně těžší, než byla úloha minulých generací. Ale není nemožná, není nesplnitelná, když se do toho opřeme.

Mezi těmi, kteří se chtějí zmocnit vlády nad světem, existují rozpory, konflikty, rozdílné zájmy: Kdo bude předseda vlády? Kdo bude vládcem světa? Kdo nakonec vyhraje?

Martina: Pane docente Robejšku, z toho, co říkáte, je mi jasné, že skupiny a korporace, které o toto usilují, moc dobře vědí, co činí. Ale mají kolem sebe nesmírně frenetické tleskače v podobě politiků, vědců, novinářů. Když se podívám na tyto tři skupiny – myslíte si, že ti také vědí, co činí? Nebo jenom z jakési myšlenkové pohodlnosti, za úplatu, nebo bůh ví proč, převzali tuhle agendu?

Petr Robejšek: My jsme se o tomto problému už trochu povídali. Nikdy není jediné vysvětlení pro nějaké chování nebo fenomén, ale jsou vysvětlení, která jsou silnější a která jsou slabší. A nejsilnější vysvětlení v tomto ohledu je právě hmotný zájem, a zranitelnost těch, kteří se živí slovy, protože jinak se uživit nemůžou, to znamená i donutitelnost těchto lidí, aby tleskali, aby byli fenetičtí tleskači. Ti jsou vybaveni jakousi umělou inteligencí, která jim přesně říká, co se očekává shora. Nikdo jim vlastně nemusí říkat, jak se mají chovat, které postoje mají zaujmout, a jak je mají zastávat. Oni to dobře vědí, protože jsou svým způsobem naprogramovaní žít v tom systému.

Ale to známe z komunistické diktatury také: Pokusy každé vlády, každé moci směřují k tomu posílit kontrolu. A dneska máme v bledě modrém totéž. S čím se potýká vlastně každý vládnoucí? Každý, kdo chce moc, má ve skutečnosti tajný plán být všemocný, být despota. A kontrolovat se to dá, jenom když funguje demokracie, tak se to dá brzdit, tak se to dá zastavit. A když demokracie přestane fungovat, tak se to dá hůře, nebo vůbec ne. Tento fenomén je starý jako lidstvo samo, a dneska máme jenom jeho mutaci. A ti, o kterých jste mluvila, to jsou ti přisluhovači, to jsou ti, kteří přikyvují tak, jak si to pán přeje.

Martina: Vy máte v sobě zabudovanou naději, máte v sobě zabudován optimismus. Myslíte si, pod vlivem těchto svých předpokladů, že se plně digitalizovanou společnost prostě nepodaří utvořit?

Petr Robejšek: Ano, myslím. Myslím si to právě proto, že to je projekt nedokonalé bytosti člověk. To je jeden důvod. A další důvod, o kterém jsme ještě nemluvili – který je neméně důležitý – že mezi těmi, kteří to chtějí uskutečnit, existují zaplánované rozpory, konflikty, které z části ještě nejsou virulentní, to znamená působivé. Zčásti už jsou, což by třeba mohlo do jisté míry vysvětlit některé kroky Elona Muska, který je vlastně predestinovaný oligarcha. On je predestinovaně na druhé straně, ale nechová se úplně tak, jako by byl z druhé strany, a to může mít různé důvody. A jeden z těchto důvodů je, že má jiné zájmy.

Mezi těmi, kteří se chtějí zmocnit vlády na světě, jsou takoví, kteří žijí z toho, že vyrábí hmatatelné, hmotné výrobky, a prodávají je, a těmi, kteří vytvářejí jenom bublinu, myšlení, hry, a celý balast internetového světa. A ti mají mezi sebou také zabudovaný konflikt, protože patnáctiminutová města jsou zajímavá pro producenty videoher, a různých perverzních způsobů a absurdních zábav, aby ti, kteří tam žijí, a nemohou pryč, si přišli na své. Ale pak jsou ti, kteří žijí z mobility, kteří žijí z pohybu, kteří požadují pohyb.

Máme vlastně podobnou situaci jako v politické oligarchii: Co nejdále od sebe držet kontrolu občanů, a vždycky se v tomto ohledu dohodnout. Ale pak – nad úrovní tohoto – je mezi nimi vždycky zabudovaný konflikt. Kdo bude předseda vlády? Kdo bude vládcem světa? Kdo nakonec vyhraje? A tyto věci by se neměly podceňovat. To jsou elementy strategické a taktické mocenské situace. To je mocenská hra, ve které se nacházíme, a tam se může ledacos stát.

Peter Staněk: Je pro mne ctí, že jste se rozhodli udělat diskusi se mnou, tento dialog je pro mě vždy nesmírně vzácný, a proto se těším na všechny vaše otázky, a možná i mé chaotické odpovědi, které vás možná nepotěší. Ale v každém případě bude to zajímavé.

Martina: Já tady nejsem pro potěchu, přestože rozhovory s vámi jeineskýtají, ale jsem tady proto, že mě zajímá, jak vidíte budoucnost a svět. Ještě jenom doplním, že jste ekonom a prognostik, který působil jako poradce několika premiérů, a také jako poradce Světové obchodní banky i Mezinárodního měnového fondu. Pane profesore, já jsem tady řekla úryvek z Exupéryho slov, které skýtají mnoho naděje: Řekněte mi, máte vy pro naše posluchače nějaké nadějeplné poselství?

Peter Staněk: První věc, že dnešní svět je značně chaotický, protikladný. Na jednu stranu slyšíte o tom, že je třeba dodržovat mezinárodní pravidla, aby tedy anglosaský blok trval na tom, že svět je řízen skvěle a tak dále. Pak tady máte skupinu zemí BRICS, které se na to dívají jiným způsobem. A pak tady máte čínskou Bílou knihu, která mluví úplně o něčem jiném. A pak tady taky máte známé diskuse kolem Světové zdravotnické organizace, pandemická smlouva, zdravotnická pravidla. A pak tady máte diskusi o Paktu pro budoucnost OSN. A pak tady máte diskusi o tom, co pan Schwab prohlásil na dillíském sezení – máme inkluzivní kapitalismus, kapitalismus zúčastněných, jako novou formu světa budoucnosti. A pak tady máme úvahy o dystopickém světě, který pro nás chystá pan Zuckerberg ve virtuálním světě, kde všechno bude digitální, dokonce nebudete chodit do práce, pošlete tam digitálního avatara, a všechno bude krásně vyrovnáno, protože pak dostanete nepodmíněný příjem, a budete v digitálním světě spokojeně diskutovat se svými známými, dokonce budete mít v digitálním světě kybersex. Jenom bude druhá otázka: Bude to ještě lidský svět, nebo jiný svět?

A jelikož tohle je představa anglosaského bloku, tak pak vzniká představa, jakou podobu světa vidí Čína, jižní Amerika, Rusko, a podobně. A pak najednou zjistíte, že vlastně žijete svým způsobem na různých planetách: My v Evropské unii, to je jedna planeta. Rusko je druhá planeta, Čína je třetí planeta: A nechci mluvit o Íránu a dalších – to jsou další planety. A vy si pak s nadšením řeknete: Jo, skvělá budoucnost souhvězdí Sluneční soustavy.

Martina: Pokud se tyto planety nesrazí.

Peter Staněk: Jo, když se nesrazí. Ale zase máte pozitivní poselství. Globalizátoři teď přímo zuří, protože se jim nedaří jedna věc – probouzí se stále více a více lidí. A toto probuzení proniká přes různé vrstvy, a týká se covidové pandemie, týká se klimatických změn, a všeho kolem světa digitálního obzoru – a lidé se probouzejí. A globalisté, kteří toto všechno nalajnovali – měli jste žít v digitálním světě – najednou zjišťují, že to nebude tak prosté. Ba můžu říci, vědecky, i poeticky – nebude to taky tak prosté. A toto všechno vyúsťuje do nového rozporného světa, a tento nový rozporný svět bude mít množství dimenzí, a o nich si můžeme promluvit.

Lidé se probouzejí. Už nechtějí být pasivní ovce. Ale ještě potřebujeme na čele stáda ovcí berana.

Martina: Vy jste teď vyjmenoval WHO, BRICS, budoucnost OSN, vzkaz pana Schwaba, inkluzivní kapitalismus, To mělo být to pozitivní? Ta naděje do budoucna? Nebo je naděje v tom, že lidé už to jsou někdy schopni rozpoznat?

Peter Staněk: Jo, naděje je právě v tom, že tyto věci prokouknou. Všimněte si jenom těch tlaků, které způsobily, že v některých státech obžalovali tvůrce covidové pandemie, v některých zemích požadují uvolnění všech smluv mezi Pfizerem a národními vládami, v některých zemích dochází dokonce k tomu, že se zakazuje vakcinace, že se přistupuje k přehodnocování Zeleného údělu, a podobně. A to je naděje do budoucna. To znamená, že většina lidí již není pouhým stádečkem ovcí, které jdou na porážku, ale tyto ovce se vzpouzejí. Možná zatím zůstává jediný problém – ještě potřebujeme na čele stáda ovcí berana, a beranů je zatím velmi málo. A nemusíte být zase pesimista, beranů bude přibývat.

Martina: Řekněte mi: Jak si vysvětlujete toto prozření čím dál většího množství lidí?

Peter Staněk: Odpověď je podle mne jednoduchá: Když předtím například na Davoském fóru Schwab otevřeně prohlásí, že depopulujeme přibližně šest miliard lidí, tak se nikdo neozval. Ale mezi tím pronikly informace, jak si někdo představuje depopulaci, a jelikož základním prvkem depopulace byla pandemická krize a vakcíny, a tak dále, tak najednou začali zodpovědní lékaři, a jiní, publikovat studie a materiály o tom, co dělají vakcíny mRNA, jakým způsobem vakcinace přispěla k nadúmrtí, která se projevují ve všech zemích. A veřejnost začala přemýšlet: „A proč nám umírají mladí sportovci v rozkvětu života? Proč nám umírají mladí lidé v rozkvětu života? Jak je to možné? Vždyť měli být skvěle chráněni vakcinací.“ A lidé, kteří chtějí přemýšlet, začínají přemýšlet.

Vrátím se ke stálé tezi, a to: Jak třídí váš organismus informace? On třídí emočně logickým kódem, a emočně logický kód je odrazem etických a mravních kodexů skupiny, které jste členem. A co je zajímavé, 10 procent lidí myslí úplně jiným způsobem, než většina, a těch 90 procent se začne rozpadat, a začnou přemýšlet noví lidé, a postupně to narůstá. Vrátím se ke známé studii, kterou udělal MIT, že když máte 25 procent přesvědčených a myslících lidí, tak dokážou zvrátit vývoj společnosti. A to je to pozitivní, co vidím. Já nevím, jestli jsme na 22, nebo na 23,5 procentech, ale množství lidí, kteří začínají prohlédat všechny tyto věci, se neustále zvyšuje. Vidím to na přednáškách, vidím to jinde, a to je to pozitivní. A jestliže dosáhneme kritické masy 25 procent, tak globalistům bude poměrně horko, a možná skončí tak, jako na Ceylonu, na Srí Lance, která byla první experimentální laboratoří pro to, co se chystá jako Zelený úděl, kde pak elity naháněli po ulicích, házeli je do řeky, podpalovali jim jejich haciendy, a tak dále – lidé najednou prozřeli. Netvrdím, že to bude u nás, ale prozření se rozhodně rozšiřuje.

Pokud bude schválena ve WHO Pandemická smlouva a nová zdravotní pravidla, a v EU návrhy na předání všech zásadních kompetencí států do Bruselu, nezbude nám nic

Martina: Zdá se mi to, že jste v tuto chvíli mnohem optimističtější, než jste byl o tomto čase před rokem?

Peter Staněk: Ne. Nejsem optimističtější, protože musím říct otevřeně, že stále platí, že například Pandemická smlouva, nebo zdravotní pravidla projdou s úspěchem, jestliže to bude hlasovat prostá většina – a zatím to opravdu tak vypadá, že to bude prostá většina – i když počet zemí, které odmítají Pandemickou smlouvu, již narostl na 31. Ale musíte mít stále na paměti, že počet hlasujících zemí je 174, a jelikož je to domluveno tak, že platí schválení prostou většinou, a to s okamžitým nástupem platnosti Pandemické smlouvy, tak se stále ještě hrozba ztráty národních kompetencí objevuje.

A nejsem pesimista také z jiného důvodu: Asi víte, že 22. listopadu Evropský parlament schválil zásadní změnu zakládajících listin Evropské unie, to znamená všechnu kompetenci z národních vlád na bruselskou centrálu. Čili: Buselská vláda, bruselský prezident, bruselská armáda, bruselské vševedení, a všechno, co s tím souvisí, tedy že se na Unii dál přesunou kompetence: imigrační politika, bezpečností politika vnější a vnitřní, průmysl, zdravotnictví, vzdělávání, zemědělství, a Zelený úděl. Co pak zůstane na národní vládu? Schválení místního hajzlíku v Horné Dolné? Nebo něco jiného? Ale toto všechno běží. A i když vezmete pozitivně, že za toto hlasovalo 294 poslanců, a 270 poslanců hlasovalo proti, tak je pozitivní, že tolik hlasovalo proti. Ale stále to nestačí na změnu globálního kurzu.

Martina: Postupně se na tyto jednotlivé jevy podívejme. Zmínil jste Pandemickou smlouvu, která se bude definitivně schvalovat, tuším, v květnu. A já musím říct, že jsem se tomuto tématu věnovala, a poctivě jsem se snažila získat informace, obvolávala jsem právníky, kteří říkali, že momentálně, co se týká navrhovaných regulí, je to tak, že když je státy aktivně do konce listopadu neodmítnou, tak to znamená, že s nimi vlastně souhlasí, a půjdou dál k projednávání. Takže jsem obvolávala právníky, stáhla jsem si regule – přesně se to nějak jmenuje, a teď si nemohu vzpomenout jak, nebudu to říkat úplně přesně, víme, o čem mluvíme – stáhla jsem si celý návrh, četla jsem pro, četla jsem proti, v jednotlivých článcích jsem se snažila dohledat změny, a po třech dnech jsem zjistila, že jsem úplně vyčerpaná, a nevím vůbec nic.

Peter Staněk: Je to právnická mluva. Víte, že paragraf je zakroucený specifickým způsobem, takže v podstatě ani právníci se v tom nevyznají, a kolik právníků, tolik názorů. A dokonce, když máte pět právníků, tak názorů je sedm, což je právnický paradox. Ale klíčové na tom je jedno – to, co je zabaleno do právnické mluvy, znamená prostě jednoduchou věc: Jestliže WHO vyhlásí pandemickou krizi – přičemž mění pravidla pro vyhlášení pandemické krize, protože pandemická krize se může vyhlásit i tehdy, když úmrtnost dosáhne deseti procent z počtu nemocných, což nikdy nebylo u covidu dosaženo, protože tam byl koeficient 0,3 – tak v tom případě přecházejí národní pravomoci na WHO. Ale co je důležitější, ne jenom přesun kompetencí, důležitější jsou ty čtyři procenta z HDP, které musí být poslány členskými zeměmi na WHO do fondu pandemické krize. A teď vezměte, že k tomu taky přistupuje fond Pakt pro budoucnost, schválený OSN v prosinci 22, který požaduje 6 % z HDP do globálního strategického fondu na řešení krizí. A když k tomu přidáte, že musíte zvýšit výdaje na obranu minimálně na 2 % HDP, tak máte před sebou krásný obraz: 10 až 12 % výdajů HDP ročně půjde na něco, co přímo vůbec nebude chránit a ovlivňovat váš život. To je klíčové poselství. A s tím souvisí další věc, závažnější: Pandemická smlouva je sice závažná, ale není klíčová. Klíčová je změna zdravotních pravidel.

Změna zdravotních pravidel WHO, které z 80 procent financuje soukromý sektor, bude znamenat přenesení všech kompetencí v oblasti zdraví z ČR na WHO. To je totální ovládání.

Martina: Změna zdravotních pravidel.

Peter Staněk: Ano, zdravotních pravidel. A to je právě to, že podle textace této změny všechno, co ovlivňuje a souvisí s veřejným zdravím, i s vaším soukromým zdravím, může být řízeno, v odůvodněné situaci, právě WHO a jeho vedením. Ale na váš život působí vše, s prominutím od blešky, kterou chytíte od vašeho psa, pokouše vás, až po čistotu ovzduší, klimatické změny, přírodní prostředí, a všechno ostatní. A to pak znamená, že o čemkoli někdo z vedení WHO usoudí, že je nutno použít jako faktor totálního ovládání, tak se to stane. A taktéž si musíte položit klíčovou otázku: Kdo financuje WHO?

Martina: Z 80 % soukromý sektor.

Peter Staněk: Ano, přesně tak. Kdo financuje evropskou EMA? Opět z 86 % soukromý sektor. Přesněji, farmaceutické firmy. Kdo financuje CDC? Opět farmaceutické firmy, a ne federální vláda. A závěr je jednoduchý: Ten, kdo financuje, určuje pravidla. Ostatně na pana Tedrose, šéfa WHO, pokavaď se nemýlím, je vydán trestní příkaz z jeho mateřské země, z Etiopie, za finanční podvody, a ostatní věci. Tento člověk má určovat, kdy vám určí lockdown, povinnou vakcinaci, všechno ostatní? Kde je etický a morální princip? A kde je princip, který byl vždy základem – protože tato společnost stojí na dvou nezcizitelných principech – a to nedotknutelnost soukromého vlastnictví a nedotknutelnost vašich osob a integrity vaší osoby – ve všech rozměrech. A teď to najednou neplatí. Najednou pod heslem Pandemické smlouvy prohlásíme, že to je přece už překonáno. A máme tady inkluzivní kapitalismus.

Vy si musíte uvědomit jednu věc, která pravděpodobně přímo rozzuřila ty, kteří slyšeli mou přednášku na křtu mé knihy, a jejímž důsledkem pak bylo všechno, co se dělo v médiích: To není jednotlivá série věcí – to je propojeno. Čili, když si vezmete digitální identitu, která se zkušebně spouští příští rok – od roku 25 má platit jako dobrovolně závazná pro všechny občany Evropské unie – tak digitální identita znamená, že tam máte digitální covidpass, že tam budou data o všech vašich majetkových aktivech a pasivech, že tam budou všechna data o vašich nemocech, o vaší vakcinaci, o tom, kde bydlíte, jakým způsobem a co kupujete, jaká je vaše uhlíková stopa.

A pak nastupuje Pandemická smlouva. A to se pak propojí s Paktem pro budoucnost OSN – podle kterého OSN a jeho vedení mohou určit to, co ohrožuje planetu – který bude nástrojem pro eliminaci všech odpůrců. A právě proto, aby odpůrci nebyli, se teď přijala nová legislativní úmluva Evropské unie o boji proti hoaxům a o boji proti nepravdě. A boj proti hoaxům mají dokonce realizovat evropští prokurátoři pravdy, kteří budou označovat, co je hoax a nepravda, a to s označením trestného činu s trestní sazbou jeden až pět let.

Martina: Takže do Bruselu už se přesunulo ministerstvo pravdy?

Peter Staněk: Ano, máte tam přeci komisařku Jourovou.

Podíl CO₂ ve vzduchu je 0,4 procenta. Díky CO₂ rostou rostliny. A co budou dýchat, když CO₂ omezíme? Asi naši hloupost.

Martina: Pane profesore, já se zuby nehty snažím ponechat si otázky, a určitý druh naivity. Je možné po tom všem, co jste mi teď řekl – třeba ohledně zdravotních pravidel a následné Pandemické smlouvy – že tento globalizovaný svět skutečně potřebuje společný plán, společný postup pro případ, že by opravdu propukl nějaký smrtící, skutečně smrtící virus? Je to možné?

Peter Staněk: Není to možné a není to pravdivé, protože se ukazuje, že základem všech těchto strategií je lež. Lež v pandemii covidu: Pfizer přece přiznal, jednak před americkým Kongresem, jednak před Evropským parlamentem, že oni od začátku věděli, že jejich vakcinace vás vůbec nechrání, a vůbec nebrání před rozšiřováním pandemie, že vůbec nechrání váš život a že svým způsobem může mít vedlejší účinky. A jelikož jsme různí, tak tyto vedlejší účinky jsou různé. Prosím vás, uvědomme si základní věc, problémem vakcinace není samotná mRNA vakcína, ale vzpomeňte na studie, které byly publikovány, předneseny v Evropském parlamentu, které mluví o kontaminaci šarží. A podle těch studií se kontaminace nežádoucími látkami jednotlivých šarží pohybuje na úrovni 40 až 48 % u Pfizeru, a 31 až 33 % u Moderny.

Jestliže je v jednotlivých šaržích kontaminace například sekvencemi DNA, opičími sekvencemi, které spouští turborakovinu, pak máte u vakcinace několik kombinací. První, každý jsme jiný, to znamená, vakcína účinkuje jiným způsobem. Za druhé, kontaminace jednotlivých šarží je odlišná. Za třetí, dostáváte různé počty dávek. Za čtvrté, v jednotlivých zemích máte odlišnou úroveň zdravotnictví. A toto všechno vytváří prostor pro to, aby lidé začali uvažovat nad tím, co se vlastně děje.

Ale máte tady taky obrovskou prodejnou skupinu lékařů a lékařské fronty, které bude klidně obhajovat vakcinaci jako jediné řešení všech pandemických důsledků. Teď si vezměte Zelený úděl. Zelený úděl, Green Deal – základ příští Evropské unie – všichni vědí, že je to podvod, že žádné CO₂ nefunguje. Je to přesně obraz diskuse Evropského parlamentu, kdy se poslanec ptá jiné poslankyně, obhájkyně ekologických aktivistů, kolik je podíl CO₂ v zemské atmosféře, a ona říká, že to není podstatné a že důležitý je vědecký konsenzus. „Kolik je podíl CO₂ v zemské atmosféře?“ „Ne, to není podstatné, protože tady máme tohle a tohle.“ Já se ptám: Kolik je podíl? Je to 0,4 %. Klíčovým skleníkovým plynem je totiž vodní pára, a díky vodní páře a zvýšení teploty se zelenost planety za posledních 15 let zvýšila o 30 %. Ostatně, co budou dýchat rostliny, když omezíte CO₂? Asi naši hloupost, která se bude vznášeti nad krajinou, a bude dělat zásadní věci. Čili to je něco, co nutí přemýšlející lidi hledat další informace. A na druhé straně nutí paní komisařku Jourovou, aby vymýšlela stále tvrdší a tvrdší zákony proti dezinformacím.

Studie NASA: Klimatické změny na Zemi jsou cyklické. Příčinou jsou změny oběžné dráhy Země kolem Slunce, a sklonu zemské osy. To způsobuje změnu osvitu povrchu planety až o 30 procent.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že všichni ví, že s CO₂ je to podvod. Všichni to asi nevědí, protože jinak by se nemohl v zemích rozjíždět Green Deal, nemohly by se zakazovat auta na spalovací motory do budoucna, a tak dále.

Peter Staněk: Všichni to vědí, protože proč teď máte mezinárodní iniciativu 1603 vědců – významných vědců – kteří podepsali zásadní prohlášení, že celá diskuse o CO₂ je vědecký podvod, největší vědecký podvod 20. a 21. století? Že takzvané IPCC představuje 2300 vědců, že všechno, co se týká Zeleného údělu, je ve skutečnosti podvodem z jednoduchého titulu: Vezměte si, že na planetě je 30 000 monitorovacích stanic, které slídí po teplotách. Původně se přiznalo, že 11 000 stanic je umístěno nevhodně, pak že 23 000 stanic je umístěných nevhodně, protože jsou umístěny v centrech měst, v betonových plochách, na hřištích, a tak dále, takže míra chybovosti je gigantická. To, že tento graf je podvod, to už vědí všichni. A kromě jiného byli odstraněni významní světoví klimatologové, a také jejich názory. A jestliže dnes neplatí data, ale platí takzvaný vědecký konsenzus, tak kam až jste posunuli vědu?

Ale bohužel, opět se dostáváte do zajímavé otázky, paní Martino: Tak, jako u covidu se část lékařské komunity nechala uplatit, tak i v oblasti Green Dealu a zelené strategie je část vědy uplacena. A tam je skvělá studie jednoho belgického profesora, který konstatuje, že velká část vědy dneska dělá politickou agendu – nehledá pravdu, nehledá poznání, nehledá vědecké argumenty, ale vědecky podporuje to, co pro obyvatelstvo doporučují elity. A jelikož jsme vychovali naše obyvatelstvo k tomu, aby věřilo vědě, tak proč byste pochybovala o tom, že CO₂, a naše prdění, zvyšuje skleníkový efekt? I když víte – a teď to máte znova potvrzeno – že již pět let existuje studie NASA, která velmi jasně dokazuje, že změna oběžné dráhy Země kolem Slunce, a změna sklonu zemské osy způsobuje změnu osvitu povrchu planety v rozsahu 25 až 30 procent, a spouští pravidelné cyklické klimatické změny. A když si dáte tu práci a sledujete studie, které spojují klimatologii, glaciologii, oceánologii, vědu o půdě, a vědu o atmosféře, tak si kladete otázky: Jak je možné, že před 413 000 lety byla teplota o 6° C vyšší, než dnes? A hladina CO₂ byla poloviční, hladina oceánů byla o šest metrů vyšší, a Země existovala – a neměli jsme žádnou průmyslovou revoluci? A vy na základě toho, že posledních 186 let sledujete teplotu, máte tu drzost vyhlásit, že víte, jak fungují klimatické změny? Podívejte se na vyjádření dalších a dalších profesorů, kteří jsou členy právě této asociace, která upozorňuje na podvod s CO₂.

A výsledkem je, že na otázku „proč musí být CO₂?,“ máte pragmatickou odpověď, řetězec souvislostí: Podle Evropské unie musíte do roku 2030 na snížení emisí proinvestovat 168 biliónů dolarů. Do roku 2050 to má být 681 biliónů dolarů. Kdo to proinvestuje? Vlády. Kdo postaví technologie? Korporace. Kdo to zafinancuje půjčkami? Banky. A vy najednou máte odpověď, proč pan Schwab v Dillí prohlásil, že ESG, ekologické, sociální a manažerské už neplatí, ale že je takzvaný inkluzivní kapitalismus zúčastněných. Protože to je založeno na triádě: Nadnárodní banky, nadnárodní korporace a národní vlády. Národní vlády si objednají zelené technologie, nadnárodní banky je zafinancují půjčkami, a jestliže stát nebude schopen splácet, uplatní se záložní právo nadnárodní banky, nadnárodní korporace, na státní majetek. Víte, co je nejhorší? Co schválili, kromě jiného, v prosinci 2022 v plénu OSN bez jakékoliv výhrady, a má to nejzásadnější dopad na váš život? Jmenuje se to „financializace přírodního prostředí“. A jestliže tato „financializace“ znamená, že cena vzduchu, půdy, lesa i všeho ostatního nebude jenom výsledkem objektivních nákladů, ale bude výsledkem obchodování na burze – a jestliže mají propočty, že cena vody bude v Evropě dvacetkrát vyšší než dnes – tak kdo si ji pak dovolí? Rozumíte, toto je klasická salámová metoda.

Cílem neviditelných elit je ovládnutí světa. Kontrola bude probíhat přes povinnou digitální identitu a měnu, a propojení lidského těla s technikou. Digitální koncentrák.

Martina: To ano. A potom, co jste teď předestřel, mě napadá jedno jediné slovo – spiknutí.

Peter Staněk: Ano, můžete to nazvat spiknutí, nebo to můžete nazvat snaha o ovládnutí světa, a tak dále. Protože někdo pochopil klíčové parametry čínské společnosti, které sice budou proti optimismu, o kterém jste mluvila, ale budou v zásadě znamenat dvě věci. První věc: Proti jaké vládě nemůžete bojovat? Neznámé, neviditelné vládě. Čili lidi, jako je Schwab, jako je sdružení Bilderberg a podobně, jsou pouze paravánem. Skuteční vládci jsou skryti – vy je neznáte. Ale tím, že je neznáte, nemůžete proti nim válčit. Druhá skutečnost: Čím můžete ovládat celou planetu a nepotřebujete k tomu technologie, dokonce k tomu ani nepotřebujete dohlížecí aparát?

Martina: Dluhem.

Peter Staněk: Ano – já budu vlastnit vaše dluhy, a určím všechny parametry vašeho života, od toho, kolik budete mít dětí, až kam pojedete na dovolenou. A tyto dva fenomény se staly. Třetí věc, na kterou jsem přišel minulý rok: Potřebujete dohlížecí SMART technologie, senzorické systémy, umělou inteligenci, shromažďování dat, a tak dále. Představte si, jak je to geniálně jednoduché: Nepotřebujete nic, vy totiž pouze stanovíte podmínky. A klasická ukázka? Dneska máte ve Velké Británii třetinu hypermarketů, které vám nepovolí vstup, jestliže ve vašem mobilu nemáte digitální identitu. Ale o tom, jestli ji máte – to rozhodnete vy. Vezměte si, co jste viděli v New Yorku – tříkilometrové fronty lidí, kteří chtěli přednostně digitální identitu. Teď si vezměte Neuralink Elona Muska, který má tento rok povoleno udělat jedenáct experimentů, příští rok 22 000 experimentů, kdy vám voperují do hlavy procesor, aby urychlili a zlepšili vaše myšlení, a ovládání vašeho těla. Upozorňují, že deformují vaši lebku, ale to nevadí – to můžete zakrýt parukou, nebo něčím jiným. Představme si, že když Elon Musk oznámil, že příští rok mají povoleno od CDC okolo 22 000 dobrovolníků, tak mají 110 000 žádostí. Když vidíte mladou dámu, která přijde do obchodu, a platí inteligentními hodinkami – skvělé, super, jak je nadšená, vzrušená, jak je to skvělé. Nemáte digitální peněženku? Nemáte nic. Čili všechno, od digitální identity, až po váš CBDC, to znamená, vaší digitální měnu, je propojeno. Cílem je to, co někteří nazývají digitální koncentrák. Bohužel.

Martina: Co když naděje dostane podobu, že konečně udělám pořádný kšeft, že vydělám peníze, stanu se slavnou, lidé mě budou obdivovat, že možná povýším. Co si počít s takovouto nadějí? Protože některá z těchto přání nemusí být ani špatná, pokud je vedeme tím, že na sobě pracuji, že se snažím a že vytvářím příležitosti sobě i jiným. Jak se vyznat v tomto mišmaši pojmů?

Anna Hogenová: Ano. Tam je ve hře něco, co vzniká z moderní subjektivity, která je také znakem novověku, totiž že každý subjekt, tj. každý člověk, chce být jedničkou, a teď pro to dělá všechno možné, a když se mu zdaří – jak říkají mladí – „zadaří“, a je v něčem první, tak než stačí promyslet, že je první, tak už je první někdo jiný. Takže když člověk z tohoto žije, tak se zase nakonec dostává do strachu. Takže je třeba se vrátit k sobě samému, a naučit se být celým člověkem z malých věcí, které potkávám na zahradě, jako Epicurus ve své zahradě, a tam se naučit žít z vlastního základu, a nemuset být nejlepším. To znají nejlépe sportovci – vždycky pět minut první, a pak už je tam někdo jiný, a během dalších pěti minut se na ně zapomene. Svět je v tomto velmi krutý. Čili žít pro to, abychom byli nejlepší, a jedničky – což vidím u spousty lidí – to je vlastně omyl dnešního světa. Ale to vzniká ze subjektivity, která ne vždy tady byla. U Řeků tato subjektivita nebyla, proto u nich polis – což byl athénský stát – byla víc než rodina, a rodina byla víc, než jedinec.

Martina: Ale pokud se třeba podívám na „theosofii“, tak tam zase třeba Rudolf Steiner zdůrazňoval, že vývoj k individualitě byl v určitém období velmi důležitý.

Anna Hogenová: Ale to je v pořádku.

Martina: Akorát, že už jsme ho měli jaksi překonat.

Anna Hogenová: Ne, to ani ne. U Rudolfa Steinera jde o to, aby člověk dozrál do osobnosti. Ale když je každý stejný – jako další a další a další – v tom, že chce být nejlepší, všichni chtějí být nejlepší, tak to není vývoj, to není rození osobnosti, která je největším štěstím, podle Goetha. A má pravdu. Ale je to vlastně to, že subjekt jednoho člověka, a subjekt druhého člověka jsou v subjektivitě totéž.

Martina: Jako kdyby nás shazovali z pásu.

Anna Hogenová: Ano. Jakoby nás vyráběli na pásu, a shazovali pak dolů do nějaké bedny. A to je ten problém, že člověk nežije z nejvlastnějšího základu, ale z toho, co mu bylo podsunuto samozřejmostí výkonové doby, že jen ten, kdo je hodně výkonový, tak existuje, a ten, kdo není tak výkonový, tak není. I když do něho narazíme, když jdeme proti sobě, tak on není.

Martina: Nechali jsme se obloudit?

Anna Hogenová: Ano.

Počátek se rodí. Začátek se vyrábí.

Martina: Protože si myslíme, že dosahujeme něčeho, co jsme chtěli, a přitom nám nedošlo, že nám někdo nařídil, abychom to chtěli?

Anna Hogenová: Ano. Přesně takhle to je. To je to „falére“, faleš, která je v systému jakoby zastrčená, není na první pohled vidět, a neví se o ní. To je ono, to je „falére“.

Martina: Takže vlastně cesta v tomto je zpátky, na začátek? A zjistit…

Anna Hogenová: Zpátky na počátek.

Martina: Na počátek.

Anna Hogenová: Počátek se rodí. Začátek se vyrábí. Na počátek.

Martina: Na počátek, a zjistit co vlastně chci?

Anna Hogenová: Ano, přesně.

Martina: Co jsem. Co mě činí šťastnou bez ohledu na to, co je kolem, co je vůkol, co je o mě říkáno, co si o mě lidé myslí?

Anna Hogenová: Ano. V podstatě jo. Proto musí mít člověk odvahu. Ale pravdou je, že když člověk chce dospět k této neskrytosti sebe samé, tak v duši nemá jenom sama sebe – má tam i druhé lidi, má tam celý svět. Čili, není bytostí, která by byla jenom – jak mi vždy lidé velice často vytýkají – taková, že není nad kolektiv, tedy, že nemusí mít v sobě i objekty kolem sebe. Člověk, který žije z vlastního pramene, má v tomto prameni i ostatní lidi. On je má rád, a bez nich nemůže být. On tam má celý svět. Má tam všechno, ale přesto žije z toho, co dozrálým životem v sobě potkal, bez čeho nemůže být. On nemůže být jinak, než takto, a to by mu měla společnost dovolit.

Martina: Já jsem ale přesto ráda, že jsi to ještě dodala, protože by to také mohlo v určitém zkratkovitém pojetí vést k pojetí: „Konečně jsem zjistil, že chci být sám, že chci být horským nosičem, proto tě opouštím, milá ženo a děti, protože jsem se teď našel“. Takto úplně asi ne. Vždycky by měla být ta cesta.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: To je hezké poselství směrem k Vánocům. List sv. Pavla Korintským: „Tak zůstává víra, naděje, láska“. A pokud je to takto řečeno jedním dechem, duchem v jedné větě, tak by se mohlo zdát, že tyto tři veličiny jsou od sebe neoddělitelné, že jedna nemůže být bez druhé, obě bez třetí. Je to takové trilema?

Anna Hogenová: Je.

Martina: Jsou, mohou být každá zvlášť, nebo je to triumvirát?

Anna Hogenová: Na to asi nebudu umět odpovědět. Vím jen, že Pavel řekne: „Ale největší z nich je…

Martina: Láska?

Anna Hogenová: Láska.

Láska je zázrak. Když někoho milujeme opravdově, tak ho milujeme víc, než sebe. Ale sebe neztrácíme, protože v tom, koho milujete víc než sebe, se znovu se sebou potkáme.

Martina: To znamená „láska bere všechno“.

Anna Hogenová: Láska je zázrak. Opravdu. Protože když milujeme druhého opravdově, tak ho milujeme víc, než sebe samého. A to je zase trošičku s Biblí proti. Protože se říká: „Miluj druhého, jako sebe sama“. Ne! Toho druhého milujte víc než sebe samého. A paradoxně proto je láska zázrakem: Vy sebe neztrácíte, jak si většinou lidé myslí, ale vy se v druhém, kterého milujete víc než sebe samého, znovu potkáte.

Martina: Pokud vám umožní být sebou samotnou.

Anna Hogenová: Přesně tak. Potkáte se v něm znovu, a teď jste dvakrát. Čili máte bytí dvakrát. Proto je láska zázrak. Čím máte raději druhé – i s jejich chybami, i když vám třeba moc nerozumí, a trošku vám třeba i někdy vynadají, nebo i víc, tak když je člověk tohoto schopen, tak to je ta podoba s Ježíšem. Ale takový člověk neztrácí – naopak tím, že se potká v druhém, tak je dvakrát. A protože bytí je základem pocitu štěstí, tak kolikrát se mu stane, že má druhého radši než sebe sama, tak o tolik má víc bytí, a víc štěstí. A to je něco nádherného. Tohle je v křesťanství to nejkrásnější, co tam je.

Martina: Ale ani to se nikde neučí.

Anna Hogenová: Vůbec se to neučí. Ani v teologii.

Jsme uzavíráni do systémů a struktur, které jsou vypočítány do budoucnosti. V tom se člověk dusí, a utíká do různých raušů. Potřebuje prožít svobodu k tomu, co jej zakládá, což je pravá svoboda.

Martina: A jak vlastně tedy hledat správně? Každý z nás si nemůže najít svého duchovního vůdce, nebo guru, a navíc v posledních desetiletích je mnoho samozvaných guruů, vůdců, koučů, se kterými naprosto spolehlivě dojdeme ke zdi, a dál už to nevede. Jak se učit? Jak se učit tyto prazákladní věci, které se už nepředávají třeba v rodině, nebo je děti nechtějí přebírat, a my jsme je třeba také nechtěli už přebírat? Jakým způsobem pracovat na rozvoji své duše?

Anna Hogenová: To je krásné. Základní podmínka je, že člověk potřebuje svobodu, potřebuje být otevřený i za cenu toho, že to někdy přinese nějakou újmu. Svoboda se mu musí povolit. Ale dělá se to přesně naopak – člověk je uzavírán do systémů a struktur, které byly retrográdními inženýry vypočítány směrem do budoucnosti – a člověk se v tom dusí. Hrozně dusí, a proto utíká do různých raušů. On potřebuje prožít svobodu k tomu, co jej zakládá. A to je pravá svoboda, která se jmenuje „chórismos“. To už je moc povídání. Člověk musí cítit svobodu, opravdovou svobodu, svobodu k tomu, co ho zakládá, to znamená k vlastnímu prameni. A je to tam znova.

Martina: Je to tam znova, a zpět je tam to, že si zaměňujeme svobodu vnější a vnitřní.

Anna Hogenová: Přesně tak, ano. Svoboda k tomu, co mě zakládá, je pravá svoboda, kterou člověk dneska nemá. A protože se svoboda vykládá jako poznání ekonomické a právní nutnosti, a různých jiných nutností – a to co zbude, je potom obor svobody příslušející k danému jedinci. Ale svoboda musí být vnitřní, a z této vnitřní svobody se potom jakoby rozlévá do vnějšího světa. Ale protože jsme hrozně materialisté, tak vnitřní svobodě moc nerozumíme.

Martina: Byla doba, kdy se to člověk učil? Byla v historii doba, kdy k tomu byl veden víc než k tomu, aby uměl vyjmenovat všechny láčkovce?

Anna Hogenová: Krásné. Ano, byla. To byla ta svoboda starých Athén, kde svobodní byli takto svobodní, protože tam ještě nebyly imperativy – byly tam jenom pokyny. Bohové dávali pokyny, kterým se člověk musel naučit rozumět ze sebe samého. Rozhovor, který člověk vedl se světem kolem, byl založen na neskrytosti pravdy, a ne na správnosti, která vznikla z vůle nějakého člověka, nějaké partaje, nějaké ideologie, nebo nějakého náboženství, a tak dále. To v Řecku nebylo. Tam ani nebyla teologie, oni ji nepotřebovali, oni bohy viděli v kráse soch, čili nepotřebovali žádnou vědu o bohu. Byli bezprostředně srostlí s božstvím, s posvátným, takže se tam k pravdě dostávali jinak. I když ke konci to Sokratés zaplatil svým životem.

Martina: Ano. Poměrně jim to vyčetl ve své tak noblesní obhajobě. Ale i tam je vidět, že už…

Anna Hogenová: Už to končilo.

Martina: Už šli tak zvaně šejdrem.

Anna Hogenová: Ano, šli šejdrem. Je to tam také, ale přeci jenom pořád je tam pravda jako neskrytost, což je „alétheia“, která vzniká z věci samé. Věc, když není skryta nějakou mou představou – kterou do mě dala škola, zvyky, kultura, politika, a tak dále, když jsem otevřeným člověkem – tak je neskrytá, tak se mi dává darem ve své pravdivosti. A v tom je vroucnost, a takový člověk umí v tomto krásnu pochopit, že krásno je smyslovým vyzářením dobra, které přijímá. Čili když vidí kousek krásné krajiny, tak krajina ho přijímá, on není sám, není opuštěný – i když je sám, i když je opuštěný. On se tak necítí, je na světě rád. A to jsou ti básníci a myslitelé, kteří táhnou krajinou posvátnou nocí. Oni nejsou nešťastní.

Martina: Protože jsou součástí.

Anna Hogenová: Jsou součástí.

Martina: Rozpoznatelnou součástí.

Anna Hogenová: Rozpoznatelnou součástí. A tato součást je se zbytkem v jednoduchosti, bezprostřednosti. On cítí, že je zkrátka přijat, což je communio, které je základem.

My v přírodě vidíme objekt našich aktivit a užitku. Ale příroda se rodí. Semínko v zemi zemře, a vyroste z něj pšenice. Tak vzchází pravda neskrytosti semínka. Tak i smrt patří k životu.

Martina: Proto my jsme teď tak často osamoceni, protože jsme se odtrhli od přírody, a tím pádem od sebe sama?

Anna Hogenová: Ano. My v přírodě vidíme objekt pro naše aktivity, založené naším rozhodováním k nějakému užitku, to znamená, že to vidíme pragmaticky. Ale příroda se jmenuje proto „pří-roda“, že se rodí. Tam je podstatou starodávná fysis – že ze semínka vyroste stvol, a ukáže se ve světle, ve své neskrytosti, což je pravda semínka – které při tom, když se semínko v černé zemi promění na kořínky – zemře. A z toho potom vyroste pšenice, která je v tomto světle pravdou tohoto semínka. To je pravda, která nám vzchází – neskrytost, která vzniká ze semínka, jež ale při tom musí umřít tím, že se mění na kořínek. Proto i smrt patří do života.

Martina: Tu jsme, pokud možno, vytěsnili a dali ji na okraj. V přírodě se bojíme, protože je velmi nebezpečná, jsou tam extrémně nebezpečná zvířata, záludná klíšťata, a je to prostě důvod být v panice. A když se v lese setmí, tak je to důvod k opravdu čiré hrůze, ze které se pak děti – které snad byly vystaveny tomu, že šly stezku odvahy – musí dát dohromady s nějakou školní psycholožkou. Já vím, že to trochu přeháním, ale my pracujeme na tom, abychom byli úplně opuštěni od všeho.

Teď jsem četla knížku Jane Goodallové, a poslouchala, jak ona první půlrok hledala v Africe šimpanze, a byla s nimi – což by bylo i pro mě, v mém vnímání nebezpečné – tak byla naprosto šťastná. Ona dokázala skutečně celé dny pozorovat každého broučka, a čekat, jestli se šimpanz objeví. Na toto my už nejsme zvyklí. Jdeme po lese, máme krokoměr, páč je potřeba ujít minimálně deset tisíc kroků, spálit tolik a tolik kalorií, vyhnout se lidem a vyřídit u toho pár telefonů.

Anna Hogenová: To je to, že pořád sami sebe plánujeme, a bojíme se vstoupit do chvíle, ve které není příčina, a která nás má, nikoliv my ji. To znamená, nemáme v sobě to – jak jsem říkala – aidos, bázeň, která je bázní před tím, na co nemáme, páč jsme přece páni světa.

Martina: Ale teď by nám určitě někdo namítl, že lidi jdou do sebe, že jim začíná třeba záležet na přírodě, a proto Green Deal. Ty se směješ, ale to je vážná věc.

Anna Hogenová: Já to vím. Ale to je právě založeno na tom, že tito zelení vidí v přírodě objekt, který může být dílem lidské vůle přetaven v něco, co je pro ně správné. Jenom správné. Ale největší chyba je v tom, že oni vidí přírodu jako předmět pro svou vůli, která tomuto předmětu dodá něco, co tam teď třeba není.

V zemi nelze vidět objekt, kde je lithium, ropa a další suroviny, a kvůli tomu dělat převraty v zemích, aby je bylo možné vyrabovat pro zisk. To je hrůza dnešní doby.

Martina: A tím pádem vidíme jako předmět i ostatní lidi.

Anna Hogenová: Výborně, ano. A tohle je právě největší chyba novověku, namyšleného, pyšného novověku, který vývoj nazval pokrokem, a pokrok se stal mýtem. To je mýtus. Lidé mýtus přijímají, když nemají vhled do toho, co je podstatné, ale přijmou to od autorit, aniž by o tom přemýšleli. A moderní mýtus je „pokrok“. Já nemůžu v zemi vidět předmět, ve kterém je lithium a ropa, a proto budu dělat umělé převraty v zemích, kde právě tyto věci jsou, abych pak mohl chytrým, sofistickým způsobem do této země vstoupit, a vyrabovat ji pro své zisky. Tohle je právě ta hrůza dnešní doby.

Já si vždycky vzpomenu na Iliadu, ve které se mluví o tom, jak Achilles sedí u lodí na břehu Egejského moře, a přichází k němu jeho maminka, to je bohyně Thetida – to je příklad, který říkám pořád, skoro všude, takže se omlouvám, jestli už to ode mě někdo slyšel – a teď Thetida Achillovi říká: „Hele, zítra nesmíš s Hectorem bojovat, protože já jako bohyně vím, že zemřeš, i když jsi smrtelný jen na patě“. A on jí říká: „Já musím pomstít smrt svého přítele Patrokla, kterého Hector zabil, abych neudělal hanbu.“ Páč hanba by strašně zatížila velkou mámu, která je Zemí. Hanba byla pro Achilla větší zlo, než smrt jeho samého. Tohle člověk není vůbec schopen pochopit. Dneska je hanba něco, co se prostě… Co to je? To je úplná pitomost, že?

Martina: Jak říká Max Kašparů: „Žijeme v době, kdy nic není hanba.“

Anna Hogenová: To je ono.

Martina: Ale jak se vrátit k tomu, abychom znovu rozeznali skutečné, krásné, životadárné hodnoty, a ne to, co jsme si vystavěli do podoby zlatého telete pseudohodnot. Nechci teď mluvit přemoudře, ale myslím, že ani přesně nemáme co chránit.

Anna Hogenová: Musíme jít k podstatné jednoduchosti, která je skryta v umělé složitosti naší doby. Musíme třeba vědět o počátcích, a rozeznat je od začátků, které jsou jen příčinami kauzalit, protože zelený vidí vlastně zemi jenom jako předmět pro změnu vztahů lidí k přírodě. Nic víc v ní nevidí. Ale vidí v ní stejný předmět, který vedl minulé lidi k tomu, že zem ze své chamtivosti vyčerpali, zničili přírodu. A novodobí zelení vidí v zemi, v Gáji, zase jenom objekt. A v tom je ta chyba. Ona je opravdu mámou, a my k ní musíme mít jiný vztah, než technologický my k ní musíme mít vztah posvátný – a to je něco úplně jiného.

Martina: Já vím, ale kde se to dozvíme? Někdo bude poslouchat nás, tak třeba nad tím začne přemýšlet. Ale mě vlastně trochu ze tvých slov jímá hrůza, protože si opravdu uvědomuji, že my naprosto cíleně mrzačíme naše děti každý den, kdy je posíláme do škol, kde je učíme tomuto technologickému myšlení, a vůbec je neučíme, co to je úcta, sebeúcta, pokora, láska, svoboda, vnitřní svoboda. To, co jsi říkala: Úcta k přírodě, vnímání věcí kolem jako – buddhisti by řekli – jako že všechno jsou „sem chen“, cítící bytosti. Co s tím? Kde se to učí? Kde to začít učit? Kde pro to chodit?

Anna Hogenová: Já to umím říct filozoficky, ale asi to bude temné. Člověk musí žít ontologicky, nejen onticky. Onticky znamená, že žije pro jsoucna, a vidí v přírodě jenom lithium a ropu, a tak dále – jen jsoucna. A když ontologicky, tak žije z bytí. A bytí v sobě potkat znamená poznat sebe sama, třeba ve velice i třeba těžkých situacích. Já to vždycky přirovnávám k lezení po skalách, kdy skála vlastně z člověka, který po ní leze, vyrve všechny jeho možnosti, o kterých tento člověk ani vůbec netuší, že je v sobě má – když je tento rozhovor pravdivý. A tento rozhovor se skálou, mezi lezcem a skálou, je potkání neskrytosti, která je mou vlastní podstatou. Čili tady je nutné nejdřív pochopit, že pravda jako správnost – Richtigkeit, Richtig, Recht – práva, nestačí. Tato pravda nestačí, ta matematická pravda. To je málo. Tam musí přijít pravda z věci samé v neskrytosti, kdy se dává člověku darem, a člověk cítí vroucnost, a tedy, že je se zemí spojen jako Achilles. Pak hanba je hanbou, páč ona zemi tíží strašně moc. Ale k tomu musí být člověk probouzen, a proto musí vzdělávání, nejenom přenášením informací, dovedností, návyků a dále, ale musí být probouzením k neskrytosti věcí, musí to být probouzení k celkům, které se v člověku rodí jen z napětí bytostného tázání.

Proto jsou otázky důležitější než odpovědi. Proto by škola měla probouzet k otázkám více, než do dětí rvát informace. A to ona nedělá. A tak by musela probouzet i kultivace společnosti – což se děje přes média, která nemůžou být jenom sluhy nějakých nadnárodních bohatých zdrojů, moci a peněz, ale musí myslet ontologicky, nejen onticky. A to je ten problém, který je opravdu těžký, páč výchova a vzdělání jsou řízeny lidmi, kteří myslí jenom onticky.

Václav Klaus: Děkuji pěkně. Děkuji za pozvání.

Martina: Já děkuji za to, že jste ho přijal, a za to, že se se mnou podíváte do nového roku, a zároveň se také ohlédneme zpátky. Tak tedy nejprve to ohlédnutí. Jak se díváte na rok 2023 jako politik, který zásadně ovlivnil naší polistopadovou politickou éru?

Václav Klaus: Zásadně jsem ji ovlivnil, ale mám pocit, že už ji absolutně neovlivňuji a že už prostě vyvanulo všechno z toho, co jsme v devadesátých letech, v té nulté dekádě, vůbec do naší společnosti přinesli. Takže když se ohlížím, tak trošku smutku ve mně samozřejmě je, nemůže nebýt, a myslím, že trošku smutku je v každém, kdo prožil totální zvrat, který nastal po listopadu 89, viděl pozitivní budoucnost, a najednou vidí, že dneska je to úplně jinak.

Martina: Vy jste řekl, že mnohé vyvanulo. V loňském roce jste také neslavil 17. listopad, protože jste řekl: „Symboly nám byly ukradeny“. Co se stalo se symboly? A co vyvanulo? Kdy se to stalo?

Václav Klaus: Kdy se to stalo? To se nedá v žádném případě oznámit, že to bylo tolikátého a tolikátého, ve 14 hodin 32 minut.

Martina: Spíše, kdy nastal ten proces?

Václav Klaus: To je proces. Samozřejmě tento proces probíhal, já bych řekl, hned od počátku, kdy samozřejmě někteří byli naprosto nespokojeni s tím, co se stalo 17. listopadu. A nemyslím tím staré struktury. Ty prostě nespokojeny nebyly, ty věděly, že jejich éra skončila, i když leckdo měl pocit, že s nimi pořád musí bojovat. S nimi nebylo třeba bojovat, ty vyklidily bojiště, a problémem komplikujícím náš pochod vpřed po 17. listopadu byli najednou jiní lidé, kteří se starým světem na první pohled neměli bezprostředně nic společného. Takže to je moje zásadní věc, kterou vidím.

Špatně se to vysvětluje studentům, kteří – když mám kurz transformace – mi pořád říkají: „Ale vždyť to ty staré struktury musely strašně brzdit.“ A já jsem říkal: „Ne, ty vůbec nic nebrzdily. Ty přijaly, že jejich éra skončila, a jenom se přikrčily a doufaly, že to přežijí, že jim tu vztyčenou hlavičku někdo nebude usekávat.“ Nebo něco takového. Takže ty brzdou nebyly. Brzdou byli ti, kteří zdánlivě proti starému systému bojovali, kteří si mysleli, že by měl vypadat trochu jinak, ale kteří de facto byli lidmi komunistické éry, a jenom chtěli komunismus s lidskou tváří, a ne náš kapitalismus, trh, svobodu, demokracii.

Martina: Pane prezidente, kdy vy sám jste si uvědomil, že ať děláte, co děláte – ať jste se snažili, jak jste se snažili, a když použiji otřepané „I chyby se dělaly“ – kdy jste si uvědomil, že situace v naší zemi jde jinou cestou?

Václav Klaus: Tak zaprvé bych řekl, že v éře, kdy jsem já měl velkou šanci tuto zemi ovlivňovat, samozřejmě každou vteřinu probíhal nepřetržitý boj o to, abychom novou cestu uhájili, a v každé chvíli byli lidé, kteří usilovali o její zvrat. Takže ne, že by to byla nějaká idylka. Někdo má pocit, že jsme na počátku měli bezvýhradnou podporu médií, lidí, a tak dále, a že to bylo tleskání na náměstích, ale bylo to vždycky daleko složitější. To říkám jasně. A já velmi odlišuji něco, co nazývám: Když jsem já měl přímou šanci, bezprostřední šanci něco ovlivňovat v aktivní politické roli, od doby, kdy tato šance skončila. A myslím, že tato aktivní politická role skončila „sarajevským atentátem“. Od té doby jsem v akční politické funkci nebyl. To, že předseda poslanecké sněmovny a prezident nejsou akční politické funkce, to mnoho lidí prostě nedoceňuje. Takže i když Klaus mohl za všechno, tak já musím tedy říci, že v akční politické funkci jsem byl naposledy před 26 lety, i když je mi připisováno leccos dalšího. A velmi jsem se nedávno usmál při smrti mého docela dobrého známého Henryho Kissingera, když najednou někdo připomněl, že on byl ve svých 100 letech vlivnou osobou, ale že poslední funkci měl před 47 lety. Tak jsem si říkal, že to je docela dobré, 47 a 26.

Martina: A pořád skloňovaný.

Václav Klaus: Skloňovaný byl pořád, protože se pořád snažil něco říkat. Ale odlišnost od přímé akční role do nepřímé, to je veliká změna, a tu jsem prodělal, musím říci, už tehdy.

Snažil jsem se Topolánkovi vysvětlit, že ODS je občanská strana, a ne podnikatelská, stavovská. Ale on to nepochopil a chtěl podnikatelskou stranu.

Martina: Když se podívám na vaši akční roli, tak nemohu nevidět ODS. ODS, kterou jste inicioval, zakládal, a udělal z ní nejsilnější pravicovou stranu u nás. Řekněte mi, jak vám je dnes, když se na svou bývalou stranu díváte?

Václav Klaus: Tak řekl bych, že slovo „inicioval“ je dobré. Já bych ale řekl, že jsem tu stranu vyvzdoroval. Já jsem tuto stranu vyvzdoroval tím, že jsem věděl, že nemůže existovat bezbřehé hnutí zvané Občanské fórum, jehož základním heslem v prvních volbách bylo „Strany jsou pro straníky, ale Občanské fórum je pro všechny“ – směšné heslo – což byl pokus o další Národní frontu, jako tomu bylo za komunismu, možná trošku posunuto nějak jinak. Čili já jsem tuto stranu vyvzdoroval.

Když bylo v roce 2016 pětadvacáté výročí založení ODS, tak člověk, který se se mnou od té doby, od roku 2016 ani oficiálně nesetkal, dnešní předseda ODS Petr Fiala, mě jednou pozval – jednou jedinkrát pozval – na nějakou akci, a to bylo setkání k pětadvacátému výročí ODS. Tak zaprvé tato akce byla směšná. Ale za druhé mě utkvívá víc v paměti dopis, který jsem od něj v této souvislosti dostal, a teď cituji z hlavy, ale podstata tam je: On mi v tom dopise děkoval za přínos k ODS. Mně poděkovat za přínos – to se mi zdá neuvěřitelná drzost, bezbřehá drzost a hloupost.

Martina: Třeba to byla jenom neobratnost.

Václav Klaus: To může být neobratnost, protože on k tomu neměl mechanismus toho spartakiádního cvičení – k těm pohybům rukou – on to musel napsat do dopisu. Ale nevím. K tomu nemám co říci. Takže, co si vzpomínám na ODS? Nevím. Já už k ní necítím vůbec nic, a leckdo mi to má za zlé. Minulý týden jsem byl na setkání s agrární komorou Jihočeského kraje, a tam jsem něco takového říkal, a několik lidí z těch pětadvaceti návštěvníků z toho bylo trochu smutných. Já pořád v ODS zůstávám, nemám co jiného, kam jinam bych se upnul – jiná strana neexistuje. Tak nevím. Já k tomu opravdu už nic necítím. Nula, finito.

Martina: Když jste mluvil o Petru Fialovi, tak jsem si říkala: „Trochu jedovatosti do nového roku se může vždycky hodit“. Ale vzápětí na to se to přestavilo spíše ve smutek. Řekněte mi: V ODS je stále dost lidí, kteří tam byli i za vašeho působení, ať už v čele strany, nebo potom v čele státu. Co se to s ní stalo, když mnozí hovoří, že v některých programových bodech se stala vlastně opakem těch základů, na kterých byla vystavěna?

Václav Klaus: Tak, ODS, jako jakákoliv velká entita – to není pár lidí, to byly desetitisíce buď členů, nebo blízkých voličů, řekněme – prochází v čase transformací s příchodem nových lidí. Prostě se posunuje někam úplně jinam. Já myslím, že radikální transformace číslo jedna, numero uno, proběhla s Mirkem Topolánkem, a radikální transformace číslo dvě proběhla s Petrem Fialou. Je to podobná věc, jako radikální transformace evropské integrace. Ta proběhla jednou v Maastrichtu, Maastrichtskou smlouvou, a podruhé proběhla s Lisabonskou smlouvou, kdy v tom byli zase trochu jiní hráči. Ta strana se radikálně posunula a změnila.

Ten přesun zahájil v každém případě Topolánek. Já jsem od začátku, když jsem Topolánka poznal, a když se on, díky tomu, že se stal členem Senátu, a stal se předsedou senátního klubu, a najednou se velmi brzy, v devadesátých letech, dostal do vedení ODS díky předsednictví Senátu. A já jsem s ním dvakrát týdně seděl na ranních setkáních nejvyššího vedení, a já těžko přežíval – opravdu – jeho způsob chování, jeho argumentaci.

Ale kdybychom to dali do systémových posunů, tak já jsem se mu pořád snažil říkat, že jsme byli založeni jako Občanská demokratická strana s tím, že to písmenko mělo svůj zásadní obsah – i to od konce: S – strana, a ne hnutí. D – demokratická. A i to O – občanská. A já jsem říkal „Mirku, vy chcete přetransformovat ODS?“ To bylo jasné. Jeho přístup: PDS – podnikatelská demokratická strana. A rozdíl mezi občanská a podnikatelská je strašně veliký. Možná ho někteří nechápou dobře, protože si myslí, že „Klaus přece byl pro trh a podnikání, tak proč by se mu nelíbilo slovo podnikatelská“. A já jsem vždycky Topolánkovi vysvětloval, že my jsme fakt občanská strana, že nejsme stavovská strana. My jsme od roku 1918 byli první stranou, obecnou, na pravici, občanského typu, my jsme nebyli stavovská, agrární, či já nevím, jaká jiná, podnikatelská strana. A myslím, že to Topolánek nechápal, a tím to posunul jedním strašlivým způsobem, který já mu nemohu odpustit, a tím se strana začala vyvíjet úplně jinak.

Já přitom pořád vysvětluji a cituji slavný výrok Miltona Friedmana, který možná můžete znát. Ale Milton Friedman, největší pravicový ideolog a politik, slavný ekonom, obhájce trhu – nevím, jaký byl v posledních dekádách větší – vždycky říkal: „I am pro market. I am not pro business.“ A každému říkám: „Chápeš tento rozdíl?“ „Nechápu.“ „Tak to si – sorry – nerozumíme, jestli nechápeš toto rozlišení být pro business, nebo pro market, pro trh, tak nechápeš, holoubku, vůbec nic. Takže to byl první veliký zlom, kdy to vedlo k tomu, že jsem opravdu vydržel ještě několik let, do roku 2008, v roli čestného předsedy ODS.

Ale v roce 2008, v prosinci, někdy 6. prosince – před necelým měsícem 15 let – jsem se na kongresu ODS demonstrativně čestného předsednictví vzdal s tím, že nechci být brzdou ODS, a nechci být pro ně přítěží. A já mám stále větší problém, abych s nimi nějak soucítil, a podobně. Takže to byl pro mě první zlom. A ten byl dokonán druhou Lisabonskou smlouvou, když to tak řekneme, kde z původní evropské integrace nezbylo nic. A z toho nezbylo také nic.

Fiala se přece stal předsedou ODS v momentu – a teď se vedou spory pamětníků, jestli už byl členem ODS, nebo nebyl členem ODS – a nevím, jestli je jeho přihláška do ODS antidatovaná – ale pro mě on členem ODS nebyl. On nebyl členem ODS ještě v době, kdy ho Petr Nečas udělal ministrem školství. Čili, on v ODS nikdy nebyl, a aby se nečlen stal předsedou strany, to je docela revoluční historický výkon, který se málokomu v dějinách podaří. Někomu se podaří založit stranu, která dřív nebyla. Ale jako že by se nečlen stal předsedou? To se mi zdá. A to mi teď umožňuje, abych neanalyzoval detaily – prostě mně stačí tento fenomén: On neměl sebemenší moment žití v místním sdružení ODS, v oblastním sdružení, krajském, možnost prožívat nějaké volby, prožívat debaty, které tam byly. On si udržoval svůj odstup, brněnský odstup od toho, a proto to také vede k tomu, že dnešní ODS s tou starou nemá nic společného. Rozumím řadě členů, kteří v ODS byli už v 90. letech, že neví, kam by najednou šli. Nechtějí dělat měniče kabátu, nechtějí někam rychle odejít, a navíc nemají nic totálně přesvědčivého, kam by odešli. A já jim to nezazlívám, opravdu, přísahám, že ne. Občas, když někoho s nich potkám, tak říkám: „Ježíš, jak to přežíváte? Vždyť vy máte tak bezvadné názory, tak nevím, jak to můžete…“ „No, není jiná cesta. A nebudu pro Babiše, nebudu pro paní Pekarovou Adamovou, a pro Piráty.“ Tomu já rozumím. Ale cesta pohnout s touto zemí to není.

Robert Fico je mimořádná figura, autentický politik a Slovák. Nehraje žádnou zahraniční, cizáckou kartu, a jde mu o jeho zemi. Viktora Orbána, který nechce podlehnout EU-ovství, obdivuji.

Martina: Pane prezidente, vy jste říkal, že už k ODS necítíte nic. Já tam cítím smutek, ale…

Václav Klaus: Ne. Spíš nechci vypadat cynicky, otrle, tak to říkám jemným hláskem.

Martina: To bylo jemné. Pane prezidente, tak ať nevyšleme do toho nového roku další adresné žahavky. Já jsem tady citovala Johna Fitzgeralda Kennedyho: „Musíme si najít čas…

Václav Klaus: To je nějaký váš miláček?

Martina: Ne, jenom ten výrok: „Musíme si najít čas na to, abychom se zastavili, a poděkovali lidem, kteří dělají změny v našich životech.“ Tak není to nic originálního, ale teď, prvního ledna, se zastavujeme, a mě by zajímalo – odložím svůj vděčný sarkasmus – komu byste opravdu poděkoval? Třeba za to, že v minulém roce udělal něco, co ve vás probouzí alespoň plamínky naděje.

Václav Klaus: Ježíš, to je těžká otázka. To jsem měl dostat dopředu, a projít si všechny momenty loňska. Myslíte u nás, nebo ve světě?

Martina: Všechno, co je nadějeplné, se počítá.

Václav Klaus: Dobře. Tak pro mě, v každém případě, nadějeplný je svět člověka, se kterým mám naštěstí dobrou šanci se setkávat, mluvit a vyměňovat si názory, a to je maďarský prime minister, premiér Viktor Orbán. Takže já jsem s ním mnohokrát mluvil, byl i v našem institutu v Praze, byl jsem opakovaně v Maďarsku – jezdím víc do Maďarska, než do nějaké Anglie, Belgie, Holandska, Švýcarska, Španělska, a tak dále. Čili svět, který se mu podařil vytvořit, a jeho vzpírání se podlehnutí tomu „EU-ovství“ – to je, myslím, naprosto obdivuhodné, a obdivuji ho.

On říká, že já jsem pro něj teoretik, jako že se on z toho hodně učí – i z mých myšlenek. Ale já zas obdivuji, že on je úžasný praktik. On se věnuje budování své politické strany, své země, on něco investuje ze svého času do vytváření nových generací. A v Maďarsku to vidí podobně jak on, je v tomto smyslu unikátní postava. A mám bohužel strach, že nám se nic takového nepodařilo. On měl to štěstí, že pronesl svůj slavný projev v Maďarsku při pohřbu Nagyho, oběti revoluce roku 56, když mu bylo nějakých 25, takže on vstoupil do politiky jako strašně mladý, a měl prvotní úspěch. Potom na dekádu, možná více než dekádu, pád, a byl ještě dostatečně mladý, aby se jako mladý znovu do politiky vrátil. Čili, měl dvou-šanci. Ale protože jsem, řekněme, o dvacet let starší než on, tak my jsme tuto dvou-šanci mít nemohli, to nikdy nepadalo v úvahu. A jak já vždycky říkám, abych se pokoušel vstupovat do politiky, a při tom „bidenoval“, abych vypadal jak americký prezident – s těmi pohyby a chůzí, a tak dále – to prostě já dělat nechci, a nebudu. Takže on měl tuto šanci jít do comebacku, návratu, v relativně slušném věku. On se vrátil ve čtyřiceti, a my jsme začínali, tedy aspoň já, rok před padesátkou. Měl určitou výhodu, a on ji zužitkoval, využil, on ji neproflákal, a v tom je naprosto unikátní osobností. Takže to je pro mě jedno pozitivní světélko. Druhé, jestli můžu ještě…

Martina: Určitě.

Václav Klaus: Druhé světélko, taky cizí, je úžasný švýcarský novinář, šéfredaktor týdeníku Weltwoche, Roger Köppel. Jsem šťastný, že ho mohu vídat, a viděl jsem ho v loňském roce opakovaně, a tak dále, jsme v kontaktu a píšeme si, a on tiskne nějaké mé věci, a podobně. To je mimořádný fenomén v dnešním evropském kontextu. Ono to není jenom švýcarské, protože tím, že to je i z německé části Švýcarska, tak on přesahuje do německy mluvící Evropy, neboli do Německa. Myslím, že svůj druhý byt má v Berlíně, není to pouze Curych, a tato druhá osoba – jeho odvaha publikovat nejrůznější texty, autory – je úžasná. A to, jak před necelým měsícem pozval právě Viktora Orbána i mě na takovou velkou akci do Curychu, tak to jsou fenomény, kterých já si velmi vážím.

Martina: Naplnilo vás nadějí i to, jak dopadly volby u našich sousedů?

Václav Klaus: U slovenských sousedů? Já jsem přemýšlel, jestli vzpomenete Wilderse v Nizozemsku.

Martina: Toho vzpomenu určitě také, ale teď mám na mysli Roberta Fica.

Václav Klaus: Robert Fico je určitě z tohoto pohledu, a z toho, co se odehrává na Slovensku, naprosto mimořádná a unikátní figura, a moje přání, které jsem mu poslal před volbami, vyvolalo u nás – mezi našimi příslušníky dnešní vůdčí generace, pětikoaliční, prezidentské i jiné – zděšení. Samozřejmě, u Pokrokového Slovenska, nebo jak se jmenuje, vyvolalo zděšení také. Takže já Fica považuji za autentického politika, nehrajícího si na politiku, ale žijícího v autentické politice. Považuji ho za autentického Slováka, který nehraje žádnou zahraniční, cizáckou kartu, a jde mu o jeho zemi. No, a to je dostačující.

Martina: Vy jste teď řekl: „Který nehraje žádnou cizáckou agendu.“ Mně to připomnělo, že jste řekl: „Spousta lidí u nás hloupě věří tomu, že tato vláda je skutečně jejich vládou a že dělá, co je třeba. Myslím, že není jejich vládou. Je cizí vládou, a vůbec nedělá, co je třeba.“

Václav Klaus: To řekl kdo?

Martina: Vy.

Václav Klaus: To jsem já nemohl říct. Ne takovou chytrou větu… To jste mi ji určitě nějak vylepšila.

Naše vláda je EU-ovská, je na bruselské straně, a podle toho se chová. Není to česká politika pro Českou republiku.

Martina: Tak teď, jak to udělat, abych nevypadala servilně: Cituji vás, pane prezidente. Ale musím to doplnit: „Čí vládou tedy naše vláda je?“ A podle vás to zdatně mlží.

Václav Klaus: Tak, zaprvé, tato vláda je vládou – já vím, že slovo „evropská“ je nesmyslné, proto říkám EU-ovská – je vládou bruselskou na straně jedné. A víc a více ukazuje vládou ukrajinskou na straně druhé. Já jiné jejich priority prosazované v realitě prostě nevidím – a to není česká politika pro Českou republiku. Já myslím, že tito lidé tu autentičnost – Ficovu autentičnost vůči Slovensku – tak podobnou autentičnost vůči Česku, vůči naší zemi, prostě nemají, a podle toho se také každodenně chovají, a dávají nejrůznější výroky. Že jsou mezi nimi extrémy typu paní Černochové, pana Síkely, to je věc druhá, ale já myslím, že celá tato garnitura, jako celek, necítí žádný autentický český zájem.

Martina: Pane prezidente, čím to, že jim to prochází? Většinou – abych navázala – funguje jakási společenská smlouva: Lidé, máte se dobře, máte auta, domy, levné energie, levné pohonné hmoty, a na základě této společenské smlouvy budete zticha, a my budeme dělat to, co uznáme za vodné. Ale jak to, že to funguje i v okamžiku, kdy už to takto vůbec nefunguje?

Václav Klaus: Já rozumím slovu „společenská smlouva“ a vím, že v diskusích tohoto typu se často používá, částečně se vede diskuse, jestli je tato smlouva explicitní, nebo pouze implicitní. Já tento pojem, a užitečnost tohoto konceptu, nesdílím, a myslím, že je to určitá fikce, že něco takového existuje. Já myslím, že spíš jde o to, že lidé se zaprvé mají evidentně pořád ještě výrazně lépe, a pořád na ně žádný opravdu fatální tlak nenastal. Já vím, že teď někdo bude obracet oči v sloup, a řekne, že ví o někom, kdo přemýšlí, jak zaplatí po Novém roce zvýšení třeba vodného a stočného – abych jmenoval poslední věc, která tady v Praze vznikla – a teď můžeme jmenovat padesát devět věcí. To je sice pravda, ale nezlobte se, jdete kolem nacpaných, přeplněných parkovišť u všech obchodních domů, a nejen v Praze, ale po celé republice. Já myslím, že pořád ještě náraz na nějaké výrazné omezení životní úrovně nenastal, pořád tam byl jistý polštář, který způsobil, že to nebyl tvrdý náraz. Pořád ještě je to náraz pro drtivou většinu lidí relativně měkký. Takže odpor nejen vůči tomuto přímo bezprostředně politickému režimu – ale vůči systému v obecnějším slova smyslu, který je daný jak politicky, tak ekonomicky, i zahraničně politicky přes Evropskou unii – myslím, že odpor k tomu u nás ještě zdaleka není.

Já vím, že se lidé vztekají, ale nespokojenost je konstantou lidského života. Kdy se tato nespokojenost přemění v odmítání, to já myslím, že je ještě strašně dlouhá cesta. A tím někoho zklamu, protože on má pocit, že je totálně frustrován a totálně nespokojen, a teď mu Klaus říká, že ještě není. Já myslím, že ještě není nespokojen. Prostě já nevím, jestli už jsme o tom jednou s vámi nemluvili? Ale já to vždycky porovnávám s komunismem, s érou komunismu: Když takhle vyjádřím pesimismus, tak oni mi říkají: „Vždyť komunismus padl, tak proč by nemohlo toto, v čem žijeme, padnout?“ A jim na to říkám. „OK. Ale dejme tomu správnou časovou dimenzi. Dejme tomu časovou dimenzi. Vy myslíte, že jsme v roce 1987, a 89. už ťuká na dveře, nebo myslíte, že jsme v roce 74, nebo 64, nebo eventuálně 51?“ A lidé začnou říkat – já vám ocituji z jedné SMSky, jestli můžu? Smí se to v tomto pořadu?

Martina: Smí se to.

Václav Klaus: A tak musím prásknout, kdo to udělal – udělal to Petr Hájek. Ten mi poslal SMSku, předvánoční, hezkou, a řekl tam to a to, a také větu: „Jsem historický optimista…“ – to je bezvadná věta, protože má pocit, že já nejsem dostatečně optimistický – „protože vidím, že nakonec všechno dobře dopadne.“ Na to já bych kladl otázku: „Nakonec? Co myslí tím nakonec? Kdy to je? To jsme v roce 87, nebo eventuálně 51?“ A on mně v té SMSce odpověděl. Odpověděl mi, že to nakonec všechno dobře dopadne: „Ale to je nejspíš daleko za horizontem našich pozemských existencí“. No, musíte uznat, že jste si tady našla dva citáty z Kennedyho, a já nevím z koho, a tohle je také citát, který by měl být zaznamenán historicky: „Daleko za horizontem našich pozemských existencí“.

Martina: Dobře to dopadne, jenom u toho už nebudeme.

Václav Klaus: To my, ekonomové, sice odmítáme Keynese, ale jsme si vědomi, a citujeme jeho slavnou větu: „In the long run we are all dead.“ – V dlouhém období jsme všichni mrtví. Po smrti. Tak Petr Hájek to řekl jinak. Ale to není můj pesimismus toto připomínat, jenom myslím, že tomu musíme dát správnou časovou dimenzi: Zítra to nebude.

Italské premiérce Meloniové prý vyhrožují zrušením všech peněz z EU pro Itálii. Ona se bojí, že by pak v Itálii nepřežila ani den, a tak couvá a akceptuje jejich podmínky.

Martina: Dobře, druhého ledna to ještě nebude. Myslím si, že vy jste zvyklý mít pravdu. A máte ji i v tomto případě, určitě i tentokrát. Ale pane prezidente, vy jste tady říkal: „Plná parkoviště, pořád ještě nepřišel ten náraz, který by nás Čechy donutil rozhlédnout se kolem, a podívat se pravdě do očí.“ Ale zároveň jste vyzdvihoval Maďarsko, Orbána, a tam je vlastně i velmi podobná visegrádská minulost. Vzpomenuli jsme Slovensko, rovněž bych řekla velmi podobná, a přesto, navzdory progresivistickému táboru, na Slovensku zvolili Roberta Fica. V Nizozemsku se také nemají ještě tak špatně, a přesto vyhrál Geert Wilders, což je strana, kterou liberální média neustále označují za krajně pravicovou. Takže proč někdo tento náraz potřebuje, a někdo, některé státy, ne? A jak jsem zmínila, právě třeba s Maďarskem a Slovenskem máme poměrně dlouhou společnou historii?

Václav Klaus: Slůvko k Wildersovi: Mimochodem, byl tady v našem institutu před x lety. Byl to člověk – vím, že co píší liberální média. je nesmysl, ale přesto to na něm trošku ulpí, musím se k tomu přiznat – neuvěřitelně racionální, ještě daleko víc, než já bych si myslel. I když nevěřím, co o něm píší soudruzi z Respektu, a podobných plátků. Takže byl pozitivní, a od té doby jsme byli docela v kontaktu s jeho hlavním speechwriterem, což je člověk, který je absolutně našeho vidění. Kdyby tady teď s námi seděl, tak podepíše každé slůvko, které tady je. Takže to k Wildersovi. Takže bude velmi zajímavé, co se mu podaří v Holandsku udělat. Já mám strach, že se nakonec všichni domluví proti němu, a dopadne to zase – kdo ví jak. Vidím, jak to dopadá v Itálii s Meloniovou. Tak jenom držme palce, aby to u Fica dopadlo dobře.

Paní Martino, já prostě pořád žiju s jednou nezapomenutelnou vzpomínkou někdy z prvních nebo druhých senátních voleb. Já Senát odmítal a odmítám ho, považuji za chybu, že jsme ho zavedli, ale vím o jednom městě, malém, okresním, v severních Čechách, kde, když sedíte, a sledujete jako předseda politické strany se svými nejbližšími v televizi výsledky voleb, tak jste rádi, když tamhle se to blíží tak, a tamhle onak. A je opravdu jedno místo, kde ODS ve volbách měla 49,9 procent v prvním kole. A teď se možná pletu, možná to nebyly senátní, možná to byly komunální – asi to byly komunální – 49,9 procent – a tam radost v sále, protože to byl jeden z nejlepších výsledků vůbec, který ODS v tu chvíli v naší republice dostala. Do druhého dne se těch 50,1 procent domluvilo, a v následujících čtyřech letech se ODS nedostala do městského zastupitelstva. Takže já mám strach, opravdu, protože to je nehynoucí vzpomínka. Kdyby to nebylo 49,9 procent, tak by o tom nemělo skoro smysl mluvit, ale ano, v tom severočeském městě v Libereckém kraji u Krkonoš to prostě dopadlo takhle.

Takže já mám hrůzu, co se stane na Slovensku, co se stane v Holandsku. Nejsem takový velký optimista – ale možná, že bych být měl. Mám strach, že tam těch 50,1 – ač jsou totálně protikladné politické strany – nakonec může zvítězit, protože soudruzi z Evropské unie jim pohrozí. To, co se děje s Meloniovou, je tak – a nebudu říkat, který z evropských politiků mi řekl, že s ní mluvil, já jsem ji neviděl – že ona vzdychá, a říká: „Oni mi vyhrožují, že zruší všechny peníze, které se posílají z Evropské unie do Itálie, a to já pak nepřežiju v Itálii ani den. A tak prostě couvám, a akceptuji jejich podmínky.“ Já osobně tento výrok nemám od ní, ale mám to od autentického člověka, jehož jméno je zbytečné prozrazovat, od autentického člověka, který s Meloniovou celý večer seděl, a povídali si o tom. Takže uvidíme, co bude na Slovensku a v Holandsku.

Martina: Tak to by vlastně vysvětlovalo Meloniovou před volbami, a Meloniovou po volbách.

Václav Klaus: Já ji vůbec nevidím, že by po volbách existovala. Tedy aspoň nejsem možná pozorný pozorovatel, ale díky svému vztahu k Itálii přeci jenom Itálii vnímám více než Španělsko, nebo někoho takového.

Martina: Pane prezidente, vy když jste tady uváděl příklad toho severočeského městečka, 49,9, a vzápětí na to je během následujících let dokázali naprosto vytěsnit, to je věc, která mi vrtá hlavou, i když se tady bavíme o nejrůznějších ideologiích. Tak čím to je, že konzervativci se takto spojit nedokážou, zatímco tyto takzvané liberální ideologie, ačkoliv spolu nemají vůbec nic společného, dokážou – ať už ve volbách, v programech, v pětikoalicích – najednou táhnout jako jeden muž? Řekněte, co to je za prokletí konzervativismu?

Václav Klaus: To je velmi přesný postřeh, ale já bych k tomu uvedl dva argumenty. U mě nezapomenutelně zůstal výrok Nixona, někdy v roce 1972 byly volby v Americe, a Nixon si vzdychal – a to jsem četl tehdy, ne teď, ne, když jsem vstoupil do politiky – že jako republikánský prezident nemůže dostat nikoho do vlády. Republikánskou stranu, tedy pravici. Dneska už bych si to o americké republikánské straně netroufl říct. A on to vysvětloval takto: „Republikáni jsou lidé, kteří jsou pragmatičtí, pracovití, chtějí si vydělávat, chtějí žít aktivním životem, nechtějí se schovat do vládních funkcí, nechtějí zůstat v politice, jsou ochotni nás volit, ale nejsou ochotni do politiky vstoupit.“ Ve snu by mě v roce 72 nemohlo nikdy napadnout – to byl počátek velmi sílící normalizace – že někdy budu v politice a že vůbec výroky tohoto typu pro mě jsou nějak relevantní. To by mě napadnout nemohlo. Nicméně mně tento výrok utkvěl v paměti, a já si ho nekonečně pamatuji. Tak to je první půlka vaší odpovědi, tedy odpovědi na vaši otázku. Prostě konzervativci, a ta pravice, se prostě na tyto funkce opravdu dívají jinak.

Druhá moje obrovská zkušenost je z mých několika let intenzivního kontaktu s AfD, Alterative für Deutschland v Německu, kdy jsem byl jedním hlavním řečníkem na jejich kongresech, jezdil i na jejich volební kampaň a mluvil před plnými sály, tak plnými, že v Česku už jsem takhle plné velesály neměl. A teď šlo samozřejmě o to, aby našli nějakého spřáteleného člověka na západoevropské politické scéně. A já vám prohlašuji, že se nemohlo najít. Angličtí konzervativci by se nezašpinili s mimoparlamentní, nebo za extrémisty považovanou stranou. Náš osobní přítel Nigel Farage, se kterým jsem o tom nejednou mluvil, by se tím nechtěl zašpinit, zřejmě měl strach, že by mu to angličtí voliči připsali k negativnu. A takto mohu citovat všechny západoevropské politické strany tohoto typu, které si v podstatě myslely názorově skoro totéž. To pro mě byla obří zkušenost. V jednu chvíli, ale po strašně dlouhé době, to prolomila Marine Le Penová, která se najednou začala trošku s AfD stýkat. Vinno bylo AfD, i tyto strany. Ale tato zkušenost, kde mě nakonec měli na svém kongresu jako hlavního řečníka z Východu – pro mě to byla dobrá pozice, ale netěšící mě – to je hrozné poučení.

Ukrajina rychle pochopila smysl ruského kroku 24. 2., kterým bylo zabránit vstupu do NATO, a denacifikace Ukrajiny. Ukrajina byla připravena to akceptovat, ale to se Západu nehodilo.

Martina: Vy jste to vlastně i tak mimoděk zmínil s Geertem Wildersem, že ačkoliv jste věcem, které se o něm píší, nevěřili, přesto to ulpí. A když tady mluvíte o AfD, když jste zmínil Marine Le Pen, když tady zmíníte Wilderse, tak to, že je někdo označen za krajní pravici – za krajní pravici je označen prakticky každý, kdo není nadšeně, vysloveně, proaktivně proevropský – tak to ulpí, a člověku se nechce být ostouzen, nechce být považován za krajní pravici, která má u nás velmi neblahé konotace z historie.

Václav Klaus: Tyto nálepky jsou hrozné, hrozivé.

Martina: A funkční.

Václav Klaus: Na AfD žádná krajní pravicovost prostě není, to je úplný nesmysl. Je to odmítání některých věcí. Jestli AfD odmítá euro, to s pravicovostí a levicovostí nemá žádný vztah. A co to je krajní pravice? Že například v některých organizacích AfD, v některých zemských organizacích, mají, zdá se, nějakou větší pozici sudetoněmecké skupiny, kterým se nelíbí to, co se stalo po druhé světové válce, a oni by dějiny druhé světové války chtěli přepsat. Bylo to x akcí, já jedu na předvolební mítink – teď nebudu říkat zbytečně, abych ta města neprovokoval – prostě do miliónového německého, nebo půlmiliónového města, a říkají mi: „Ale pozor, tady je silná skupina, která na vás bude chtít útočit za Benešovy dekrety.“ A já říkám: „To mně vůbec nevadí. Já jim to rád vysvětlím – nemilosrdně a smrtícím způsobem.“ Opravdu, tam v průběhu dvou a půl hodinového mítinku, když dominuji v sále, tak se pak přihlásí jenom přikrčený človíček, jemným hláskem se přihlásí a chce se zeptat, jaký je můj vztah k Benešovým dekretům, a tak dále. A já toho využiji ke čtvrthodinové plamenné řeči: „Kdyby nebylo vašeho Hitlera, tak nevznikly žádné Benešovy dekrety. A vůbec o tom nemluvme.“ Ani slovíčko nenastane, nenastane replika, a tak dále. Čili, s těmito lidmi se musí mluvit, a tyto nálepky se musíme pokoušet odstraňovat. Nevím, co jiného.

Martina: Pane prezidente, určitě se budu ptát za mnoho lidí, když je bude pro příští měsíce zajímat, kdy a jak, podle vás, skočí válka na Ukrajině? Je to důležitá věc, která dmýchá nejenom evropskými událostmi.

Václav Klaus: No, ne. Kdybych to věděl, tak bych byl mistr světa, a zasloužil bych Oskara, Nobelovu cenu, a nevím, Grand prix.

Martina: Nobelovy ceny se za ukončování válek už neudělují.

Václav Klaus: Tak za jednu válku se udělily – Kissingerovi, blahé paměti. že?

Martina: To už je dávno.

Václav Klaus: To je. Tak Nobelova cena je stále víc legrácka, prostě už jsou vyčerpány osobnosti, a dává se to irelevantním lidem. Je to stejné, jako jsem to zažil s udělováním státních vyznamenání. Václav Havel měl idylickou pozici, kdy tady půl století nic takového nebylo, takže se státní vyznamenání udělovala snadno, protože byla naakumulována hromádka lidí, kteří si něco takového mohli zasloužit, ale už za mě to bylo strašně těžké. A já jsem si ťukal do čela nad spoustou Zemanem vyznamenaných lidí. Ale přiznávám, že to je těžké, a chudák dnešní pan prezident,ten to bude mít ještě těžší. To se brali lidé, kteří byli významní ve svých činech a oborech, a pak už se přichází na méně významné, a potom už nejméně významné. A my jsme měli vždy pana doktora Weigla, který jako kancléř říkal při našich nekonečných poradách, komu dát vyznamenání: Pozor, pozor. Počkejte, počkejte. Teď jste všichni pro, ale já budu ohlašovat, že vyznamenání to a to dostává ten a ten za… A prosím vás – řekněte mi, za co? Za to, že byl zavřený za fašistů, nebo za komunistů? To není žádná zásluha, to nic neudělal. To já vůbec nejsem schopen říkat.“ To byl pro nás velmi významný budíček, protože spousta lidí říká, že trpěl. To není na vyznamenání, že někdo trpěl. Ale to jsme utekli…

Martina: Z bojiště jsme utekli do Vladislavského sálu.

Václav Klaus: A vy jste se ptala?

Martina: Na Ukrajinu. Já na to možná půjdu ještě trošku jinak, protože jsme se shodli, že jsme četli stejný rozhovor, kde švýcarský plukovník Jacques Baud, který po roce 2014 pomáhal v rámci NATO ukrajinské armádě při reformách, ve zmíněném rozhovoru v ECHU řekl, že první snahy o mírovou konferenci ze strany Ukrajiny, pouhý den po vypuknutí války, překazila Ursula von der Leyenová s tím, že Ukrajina dostane od Evropské unie 450 miliónů euro na zbraně, a bude bojovat. A druhý pokus zastavil o něco později tehdejší britský premiér Boris Johnson. A já bych se tedy – když už nedokážeme predikovat, kdy tato válka skončí – vás aspoň chtěla zeptat: Proč? Proč Evropa, potažmo Západ, zabránil uzavření nějaké mírové dohody?

Václav Klaus: Tak zaprvé, dobře, že jste ocitovala ten rozhovor v ECHU, Jacques Baud – nevím, jak se vyslovuje – myslím, že je to spíš německý Švýcar, než francouzský Švýcar. Nevím.

Martina: Musela bych ho teď vygooglovat. Nevím.

Václav Klaus: To je jedno. Ale já jsem veliký rozhovor s ním četl o pár týdnů dřív, než vznikl rozhovor Kaisera v Echu, právě u mnou zmiňovaného Rogera Köppela ve švýcarském Weltwoche a byl jsem úplně fascinován a nadšen tímto rozhovorem. Při tom je pikantní, že to je člověk, který ve vojenství prožil 30 nebo 40 let, a vyvrcholilo to tím, že ještě vyučoval ukrajinské vojáky. To je naprostý paradox. Jeho kritika zacházení Evropy a Západu s Ukrajinou je smrtící, já bych každému tento rozhovor dal jako povinnou školní četbu. A o tom, že jednu věc udělali tehdy Leyenová s tím podivným Borrellem – ale mně utkvěl více v paměti Boris Johnson, který tam přijel jako fanfarón, šílenec, udělal tam hysterii a skončil ve vládě. To je úžasná věc. Mimochodem byl pozván, aby pronesl nějaký projev v Austrálii při udělování nějaké ceny – ne jemu. A já jsem četl zrovna někdy předevčírem v Kvadrantu online neuvěřitelně smrtící článek o Borisi Johnsonovi, který říkal, že tam vypadal jako blázínek, který šaškuje, a má přehršli vtipů, kterými obveseluje publikum, ale k věci tam nebylo ani slovo, a tak dále. To jen tak vsuvka. Úžasný článek o Borisi Johnsonovi.

Já myslím, že Ukrajina opravdu rychle pochopila smysl ruského kroku 24. února, který – jak říká tento Baud – měl prostě zabránit vstupu do NATO, a jak oni říkají, denacifikaci Ukrajiny. Já myslím, že Ukrajina pochopila, a pořád to někteří nechápou, že cílem tehdejší akce vůbec nebylo obsadit Ukrajinu, nemluvě o tom táhnout za Ukrajinu ještě někam dál do Evropy. Prostě Ukrajina, myslím, že byla připravena tuto věc akceptovat a udělat. A to se samozřejmě Západu nehodilo do krámu, to se nehodilo do krámu Americe. Johnson byl vždycky mimo. A Leyenová? Nevím. O té se neodvažuji říct vůbec nic. V tom článku je analyzováno, že tato chvíle se propásla. A propásla se i druhá chvíle, to je Erdoganova iniciativa, turecká iniciativa, která je myšlena podobným způsobem a která také byla na spadnutí.

Nicméně všichni přeci dobře víme, že to není válka Ruska s Ukrajinou, že to je válka Západu s Ruskem, a proto o tom, jestli bude nebo nebude, nerozhoduje Zelenskyj. Ten, myslím, je opravdu jenom maňásek v rukou někoho. Takže spekulovat o tom, kdy tato válka skončí – to se ptejte ve Washingtonu, případně v Bruselu, možná že i s Cameronem znova v Londýně. Ale jinak mě se na to ptát nemá smysl. Analýza tohoto švýcarského, opravdu mimořádně kvalitního a kvalifikovaného člověka, která zpochybňuje, že Západ má dostatek zbraní, které tam může dodávat, a také o tom, jak dlouho už žádné zbraně neměl, a proto si bral z východní Evropy bývalé zbraně Varšavské smlouvy, a sám je dával na Ukrajinu, a že i to se vyčerpalo. To je, myslím, pozoruhodná analýza tohoto člověka.

Viktor Orbán při hlasování o Ukrajině odešel na kávu s vědomím, že nakonec ke vstupu Ukrajiny do EU stejně nedojde

Martina: Evropská unie rozhodla v polovině prosince, že zahájí přístupové rozhovory s Ukrajinou a Moldavskem. Pokud vím, tak Viktor Orbán byl v té době poslán na kávu. Myslíte, že to bude další rozbuška?

Václav Klaus: Ne. Já myslím, že hlavně Orbán už má tolik střetů s Evropskou unií, že neměl pocit, že má tento střet zesílit. To je můj soud. Já jsem s ním o tom nemluvil, ale můj soud je, že odešel dobrovolně na kávu s vědomím, že mezi tímto proklamativním vyhlášením, a vstupem té země do Evropské unie je nekonečný prostor. A myslím, že všichni, kdo vnímáme pokusy Turecka přiblížit se k evropskému integračnímu procesu, tak víme, že Turecko prvně přihlášku podalo ne do EU, ale tehdy do EHS v roce 1958, takže jim to dnes trvá 65 let, a pořád v EU ještě nejsou. Takže já bych tipoval, že Orbán spekuluje, že k tomuto vstupu nedojde.

Ale u čeho jsme: Mně to připomíná konec 90. let, naše přihlášení, mnou, jakožto předsedou vlády, zaslaná přihláška do Evropské unie. A tehdy? Že a jak nejsme připraveni, jak nemáme tohle, že nejsou vyřešeny vztahy k těm a oněm, a není dořešená rómská problematika, a není to, a tak dále. A v tu chvíli propukly nové boje, opravdu boje, že se střílelo v Severním Irsku – jestli si na to ještě někdo pamatuje. A já vím, že jsem tenkrát byl na nějakém summitu EU – nemyslím při jednání – ale v kuloárech jsem říkal: „Vážení, když vidím podmínky, které nám kladete na vstup do Evropské unie, tak jak vidím situaci v Severním Irsku, tak mám pocit, že budeme muset v jižních Čechách, nebo na severní Moravě, rozpoutat nějakou válku, nějakou občanskou válku, a pak k tomu možná vy přihlédnete, a vezmete nás do Evropské unie rychle.“ Já myslím, že tím vyjadřuji naprosto všechno. To je legrácka.

Martina: Pane prezidente, čím častěji se bavím s různými ekonomy, tak dostávám ze začátku překvapivou, a teď už velmi často podobnou odpověď na to, co s tím. A já se ptám na ekonomiku, a přesto mi ekonomové odpovídají: „Mějte dobré vztahy s rodinou. Pěstujte přátelství. Živte malé ostrůvky pozitivní deviace.“ Řekněte mi: Myslíte si, že se skutečně dostáváme do ono baťovského, že to, co jsme si zvykli nazývat ekonomickou krizí, je hluboká krize mravní?

Václav Klaus: To jste asi mluvila se špatnými ekonomy.

Martina: Neříkejte. Já jsem četla i…

Václav Klaus: To jste si měla vybrat nějaké jiné.

Martina: Četla jsem i vašich šest bodů k revitalizaci společnosti, a to: „Jsem přesvědčen, že se musíme vrátit k myšlenkám, které se osvědčily v minulých staletích. Musíme odmítnout myšlenky a postupy spojené s pandemií genderismu“.

Václav Klaus: To je něco úplně jiného než věnovat se zapalování vánočního světla.

Vláda totálně degradovala náš ekonomický systém a rozvrátila trh. To už nejde spravit nějakými reformičkami, ale jen zásadní změnou systému.

Martina: „Musíme pokračovat v obraně tradiční rodiny muže a ženy. Musíme bránit základní…“ Já bych tam našla spoustu styčných bodů.

Václav Klaus: To, že tyto věci dělat musíme, je naprosto jasné. Ale to zrovna není můj obsah ekonomického poselství dnešní zemi. Podívejte, mé poselství je, že neexistuje vymanit se z chronické stagnace české ekonomiky žádným kouzlem, žádným Fialou, žádným Síkelou, a tak dále. Dokonce, jako ekonom, který přísně rozlišuje ekonomický systém od hospodářské politiky – jestli neekonom elementárně rozumí rozdílu – hospodářská politika se dotýká parametrů systému, ale ne podstaty systému.

Já teď připravuji větší, rozsáhlejší text, který je tak dlouhý, že nikde nevyjde, takže musí vyjít jako knížka, a říká: „Dostali jsme se do situace totální degradace našeho ekonomického systému, totálního potlačení a rozvrácení trhu, že není jiné cesty než opět provést zásadní změnu systému.“ Jestli jí máme říkat transformace, nebo něco takového – ale žádná reformička k tomu v žádném případě nemůže stačit. Trh je tak poškozen, a tak poničen, že jestli Síkela bude dělat to, či ono, nemá vůbec žádný vliv. Takže…

Martina: Promiňte, ale mluvíte výhradně o Česku, nebo obecně – Západ?

Václav Klaus: Mluvím do jisté míry o Česku, ale mám pocit, že to je jev obecnější. Nicméně u nás má specifické rysy, a dopadá to hůř, díky historickým, strukturálním, geografickým, a dalším různým souvislostem. Nejsme u moře, nemáme ropu, nemáme zemní plyn, jsme nejvíc industrializovanou zemí Evropy, a máme špatnou demografickou strukturu, a tak dále. Můžeme teď jmenovat řadu strukturálních parametrů, které způsobují, že to na českou ekonomiku dopadá hůř, než na některé jiné. A myslím, že takovou vládu, jakou máme my, žádná jiná srovnatelná země kolem nás prostě nemá. Takže to je specifičnost. Jsem přesvědčen, že musí dojít k zásadnímu posunutí systému.

A tím se můžeme dostat k další otázce: Jaký je předpoklad, aby došlo ke změně systému? A to znamená, že na to nestačí ekonomický systém, takže se musí stát něco s politikou. A jestli zase politice stačí parametrická změna, nebo změna politického systému? To jsou všechno hlubší otázky. Proto vám nikdo nemůže odpovědět triviálně, a říci: Udělejme tyto tři kroky, a bude všude mír, děti si budou mít kde hrát. Ne, takhle to bohužel není. Pesimismus.

Jestli chcete přirovnání pro neekonomické posluchače, tak se mi strašně zalíbil text špičkového amerického ekonoma ze Stanfordské univerzity, Johna Cochrana, který mluví o fatálním, fundamentálním poškození amerického ekonomického systému. Já bych si o Americe tyto soudy netroufl takto silně udělat, o české ekonomice si je troufnu. A on řekl hezkou větu, že americká ekonomika se stává Gulliverovskou, nebo Gulliverovou ekonomikou. A ve článku, který vyšel v časopise Hoover Digest, mají vždycky takové explicitní karikatury a obrázky, a tam je mocný Gulliver ležící na loži, který je převazován tisíci provázky, a je těmito maličkými, slaboučkými provázky naprosto znehybněn. Ale tyto malé, slaboučké provázky stačí. To je ta ideologicky vznikající ekonomická regulace, která je evropského, a českého původu. A ten náš Gulliver je možná méně svalově vybaven než ten americký, ale také by se mohl hýbat, kdyby nebyl svázán tisíci těmito provázky, nebo řemínky, z nichž zdánlivě žádný není tak fatálně velký, že by bylo možné říci, že tento odstraníme, a všechno bude vyřešeno. Což by lidé chtěli slyšet. A proto by od člověka mého typu chtěli jasný návod: Jak co udělat, změňme toto. A já vždycky zklamávám, že jim tuto konkrétní věc neřeknu, protože to je těch tisíc provázků, které Gullivera nemilosrdně obtáčejí, a Gulliver, ač je stokrát mocnější než každý jednotlivý provázek, se ani – jak znáte určitě z pohádek – nehne.

On to řekl o americké ekonomice, a já myslím, že to x násobně více platí o ekonomice evropské, a ještě násobněji o ekonomice české. Takže neočekávejte od žádného bystrého ekonoma, že vám řekne: „Zítra udělejte tohle, a pozítří tohle.“ To chce absolutní změnu. A tím se dostáváme k tomu, k čemu vy jste mě trošku naváděla, že to vyžaduje změnu myšlení, změnu dívání se na svět. A já k tomu vždycky dodávám, změnu míry spokojenosti, nebo nespokojenosti, s naším dosavadním životem. Pokud mám pocit, že se ještě pořád čeká před vchodem do obchodního domu, že už nejsou vozíčky, protože už je tam tolik lidí, že už to těmi vozíčky regulují, no tak to pak ty provázky budou působit do nekonečna.

Nevěřím, že se naše ekonomika v příštím roce pohne radikálně dopředu

Martina: Myslíte, že nám dorůstá další Gulliver? Protože právě dnes, prvního ledna, se novými členy BRICSu stává dalších šest zemí: Argentina, Egypt, Írán, Etiopie, Saúdská Arábie a Spojené arabské emiráty. Přitom polovina z těchto zemí byla, nebo jsou, dlouholetými spojenci Spojených států amerických. Je to nový Gulliver, a ukázka přeskupování světa do nových mocenských ekonomických bloků?

Václav Klaus: Určité přeskupování světa reálně nastává – fakticky. Známé úvahy o tom, kolik měly procent USA na světovém HDP v roce tolik, tolik, tolik, kolik Evropská unie, a tak dále – to je samozřejmé. Prostě ekonomická síla se radikálně změní. Já ta čísla nebudu tahat z paměti, myslím, že jsou všeobecně známá. Pokles významu, že Evropská unie už poklesla na polovičku, nebo kolik to bylo před nějakou dobou. Teď je jasné, že toto přeskupování je.

Myslím, že je dobře, že přizvali další země mezi BRICS země, čím více těchto kroků se odehrává, tím určitě lépe. Ale na druhé straně bych to nepřeceňoval: Toto seskupení je velmi volná struktura, málo definovaná, málo zavazující, a tak dále. Ale že tyto země mohutní, že jsou více a více sebevědomé, to je určitě pravda, a posun existuje. Ale to jsou posuny, které opravdu – vy se jich dožijete, a tady váš zvukař možná ještě spíš, ale já určitě ne.

Martina: Historikové si prý přejí k Novému roku: „Tak aby ten nový rok nebyl historický.“ Myslíte si, že nás čeká historický rok?

Václav Klaus: Tak něco se v něm musí stát. Myslím, že ukrajinská válka se musí někam posunout. Kdybychom vzali střídmé analytiky, kteří nám říkají, že Ukrajina už prohrála a že výsledek už je jasný – nevím – kdyby to náhodou byla pravda, tak myslím, že se s tím Západ nespokojí, a udělá něco dalšího. Nezmínili jsme Gazu, Hamás a Izrael – to je tikající bomba. To není přeci otázka souboje Hamásu a Netanyahua, to je otázka arabského světa s Izraelem, a obecně nevyřešitelné situace, která tam nastává. Jaká bude rozbuška k něčemu dalšímu? Nevím. Přece ty šílenosti, které vidíme se statisíci lidmi v Gaze, přesahují všechny naše známé zkušenosti, které jsme v životě zažívali. Nedávná zpráva, že Izraelci zastřelili dvě propuštěná rukojmí, je úplně ďábelská věc. Kvůli rukojmím se tyto akce dělají. Takže to nemůže mít dobrý konec. To já mám strach. Nevím. Izraelská situace pokračuje už dlouhou dobu. Takže jestli to bude všechno vyřešeno, nebo nebude? Nějaké věci musí být, musí být vyřešeny.

Já nevěřím, že se naše ekonomika v příštím roce pohne radikálně dopředu, a všímám si, že někteří prognostici – nevím, kde berou své křišťálové koule – říkají, že ekonomika ani v roce 2024 nebude růst. Já tyto odhady o tom, že ekonomika roste, poklesne o 0,3, a pak změní prognózu, že poklesne o 0,5… Mně, statistikovi a ekonometrovi, který si hraním se statistikou a ekonometrií strávil minimálně dekádu svého života – vím, že toto za desetinou čárkou je neskonale jemnější výrok, než jejich modely a prognózy vůbec mohou říkat. Mně prognostik může říkat, jestli to bude plus nebo mínus, ale posunovat prognózu z mínus nula tři, na mínus nula pět, je žert, za který bych tomu člověku nedal ve škole zápočet, za takovýto výkon. Takže, že ekonomika asi nebude růst, a tudíž se neodvalí břemeno dluhu, který tady u nás je, a tlačí a tlačí, a bude víc a víc. To je také jasné. Nevím. Lidi jsou. Lidé pracují. Lidé chodí do práce, i když jich víc a víc chce mít home-office, a do práce nechodit. Takže to je další fatální téma, které by bylo na jiný rozhovor, než je tento. Nevím.

Martina: Když vezmeme celou globální politiku a ekonomiku, podíváme se na to, co nás možná může v tomto roce čekat – protože ještě do toho mohou vstoupit další a další proměnné – tak mi z toho vychází zase jenom jednoduchá věc, jako třeba vaše apoteóza hloučků: Vytvářet skupinky, vytvářet ostrůvky lidí, kteří přemýšlí, diskutují, obohacují se navzájem, a možná zkouší na sebe nabalovat další a další. Nezní to moc ekonomicky.

Václav Klaus: Ne, to je naprosto povinnost a nezbytnost. Myslím, že úkolem každého z nás je tyto hloučky zvětšovat. My dobře všichni víme, že politická strana, a to je moje obří zkušenost s mou ODS, prostě politická strana není bratrstvo, které se o půlnoci sejde, řízne se do zápěstí a krví napíše nějakou smlouvu. Politická strana je seskupení lidí, kteří nejsou kamarádi, kteří nemají důvod být kamarádi, kteří prostě mají důvod se shodnout, že zastaví nějakou obdobnou politickou, ekonomickou ideologii. To ano. Ale s kamarádšoftem, a s názorem na detaily, to nemá vůbec nic společného. Takže mám strach, jestli my se v těch hloučcích příliš – a to platí pro mě určitě, to někomu nekážu moudro – jestli si moc tyto hloučky neuzavíráme. Jestli nechceme být papežštější než papež, takže když se tenhle dívá jinak na to či ono, tak my už říkáme: „S tebou nikdy!“, a tak dále. To je zkušenost životní. Ale to, že v politické straně máte lidi, se kterými byste nikdy nechtěli jít na pivo, to je obří zkušenost. Ale to není důvod, aby s vámi nebyli v politické straně, a tedy potencionálně ve stále větším hloučku.

Martina: Pane prezidente – vaše novoroční přání?

Václav Klaus: Přání, aby tyto hloučky byly větší a větší, a aby si lidé uvědomovali, že stojí za to se v nich angažovat.

Martina: Pane prezidente, já vám přeji, aby se vaše přání plnilo, protože to je v zájmu nás všech. A přeji, abyste byl zdráv, aby se vám dařilo a aby se naplňovalo to, čím se vždy v Kupředu do minulosti loučíme: Mějte se hezky, a něco pro to dělejte, nikdo jiný to za nás neudělá. Pane prezidente, vážím si toho, že jste s námi strávil první den nového roku.

Václav Klaus: Já děkuji. A podívejme se na svět s trochou naděje a s optimismem.

Martina: Pánbůh zaplať. Děkuji moc.