Cestou je podle jeho slov návrat k lidskosti, hledání podstaty lidství, vlastností, které posilují naši lidskost a také rozvíjení lásky a úcty k lidem. Například úcty k ženám, které nehledí jen na sebe, ale jde jim především o jejich děti a dokáží se jim nesobecky věnovat nejméně do jejich šesti až sedmi let. Ty bychom podle slov pana profesora Staňka měli nesmírně ocenit. O tom všem jsme hovořili v minulých dílech. Stejně jako o tom, že nejjednodušší a nejúčinnější kontrolou společnosti je finanční kontrola. A právě tímto tématem navážeme i náš dnešní rozhovor o možnosti příchodu velké krize.

 

Martina: Pane profesore, bavili jsme se o krizi, o které říkáte, že bude brzy a bude velká …

Peter Staněk: …Naneštěstí.

Martina: Bude důsledkem této krize ještě větší koncentrace finanční moci v rukou naprosté menšiny lidí?

Peter Staněk: Paní kolegyně, víte, jaký je skutečný stav bankovního sektoru v EU? Máte 6200 bank, 1200 je významných, 200 systémových. Ale všichni, kteří toto tvrdí, zároveň vědí jednu klíčovou informaci: Osm mezinárodních finančních konglomerátů ovládá 95 procent všech finančních struktur EU. Jsou provázány majetkovými, akcionářskými podíly a vzájemnými aktivitami, nemůžete je oddělit, obsahují obrovský hypermarket finančních produktů. Je tam spoření, investiční bankovnictví, leasingové a pojišťovací společnosti, penzijní fondy, zdravotní pojišťovny. ECB se snaží toto vše oficiálně kontrolovat. Ale nemůžete to kontrolovat, protože probíhá neustálý tok mezi různými oblastmi podnikání a zároveň mezi jednotlivými zeměmi a to nejenom v teritoriu EU.

Martina: To znamená, že Evropská centrální banka nad tím nemá vůbec kontrolu?

Peter Staněk: Skutečně ne. Když dělali poslední skupinu crash testů, které měly zabránit, aby vznikly toxické úvěry, tak proč pak musela Evropská centrální banka zjistit, že v evropských bankách je opět bilion a 400 miliard eur toxických úvěrů? Pouze italské toxické úvěry představují položku 313 miliard -a proč je dnes největší objem toxických úvěrů koncentrován v německých a francouzských bankách? Deutsche Bank není pro vás děsivou vizí? Její situace? Největší německá banka, hrdost německého bankovnictví? Když nepřijde sanace ze strany německé vlády, budou obrovské finanční problémy.

Martina: Jenomže ona bude sanována.

Peter Staněk: Bude, přesně tak, jako když zachránili největší stavební podnik v Německu a investovali tam 18 miliard s tím, že řekli: „Je to 200 tisíc pracovních míst, to nemůžeme připustit.“ Čili pozor. Máte 29 systémových bank „too big to fail“, které podle rozhodnutí G20 nikdy nesmějí padnout a čirou náhodou jednou z nich je Deutsche Bank. Vezměte si, že jste šéf Deutsche Bank. Pro akcionáře musíte udržovat dividendy, úrokové sazby jsou na nule, z toho nevyděláte. Zároveň vám sice ECB nabízí miliardy eur natištěných jenom tak a vy jim nabízíte firmy a nikdo to nechce. Proč je to možné? Protože všichni jsou zadlužení. Proč bych si bral ještě úvěr, když nesplácím ten, který je dnes? Tak to vrátíte do ECB i ze záporných úrokových sazeb, což je úplný ekonomický Absurdistán. Ale vy musíte vydělávat, tak uděláte to jediné, co vám zbývá: začnete propírat peníze drogových kartelů, protože jejich zisky neustále rostou.

Banka pro mezinárodní zúčtování v Basileji udělala zajímavý výzkum propojení 36 milionů ekonomických subjektů, které tvoří páteř světového hospodářství. Zjistili, že všechny jsou nepřímo ovládány 146 subjekty. Šli dál a skončili u 29 systémových bank, které nikdy nesmějí padnout.

Martina: Ty velké, těch osm zmíněných?

Peter Staněk: Ano, a HSCB, britská banka, která propírala 200 miliard drogových peněz? To je jako co? Projev lidumilnosti? Pochopte jedno. Informace o těchto procesech, modelové scénáře, které můžete dělat na základě informačních toků díky digitálnímu světu, vám řeknou ještě jednu zvláštní zprávu. Banka pro mezinárodní zúčtování v Basileji udělala jeden zajímavý pokus o tom, jak jsou propojeny ekonomické subjekty vlastnickými vztahy. Týkalo se to 36 milionů ekonomických subjektů, které tvoří páteř světového hospodářství. Udělali sedm iterací, po kterých skončili na 146 subjektech, jež nepřímo ovládají všechny desítky milionů subjektů. Pak šli ještě dál a představte si tu konspirační náhodu, skončili u těch 29 systémových bank, které nikdy nesmějí padnout. Opět je to náhoda, nekonspirační.

Martina: Pane profesore, vy si koledujete.

Peter Staněk: Jo, já si koleduji, budu taky označen za konspirátora, uvědomuji si to. Ale uvědomuji si taky druhou věc. Nevím, kolik času tady ještě budu. Co můžu ztratit? Je mi 70 let a není povinností člověka, který celý život dělá ve vědě, říct pravdu, i když je nebezpečná? Kolegové z ČVUT mi řekli: „A nebojíš se, že skončíš jako mistr Jan?“ A já na to odtušil: „Dřevo je sice levné díky kůrovci, ale zase nemáme plac pro upálení.“ Faktem ale je, že všechny tyto názory jsou známy. Ta struktura informací, málokdo si je takto skládá, ale dá se složit. Ale pro vlastní bezpečnost ji většina odborníků takto neskládá – a pak dostanou prostor v médiích, dostanou granty, projekty a vše ostatní.

Martina: A pokud se to stane, že se tyto informace dostávají do médií, tak už jsou dopředu dehonestovány…

Peter Staněk: Ano, přesně tak.

Martina: Jakože jsou to konspirační teorie a samozřejmě v některých případech ta pravda nemusí být stoprocentní. Ale vy tady, předpokládám, hovoříte o věcech, kterým se věnujete.

Peter Staněk: Věnuji se jim celý život, a právě proto mě děsí neochota naslouchat těmto věcem.

Martina: Pane profesore, co se s tím dá dělat? Já jakožto občan asi tuto velkou devětadvacítku nikterak lustrovat nemohu. Mohu něco udělat?

Peter Staněk: Správná otázka. Každý se mě po přednášce ptá: „Jak začít?“ Má odpověď je nesmírně prostá – u sebe.

Sítě 5G mají vysoce destruktivní účinky elektromagnetického vlnění na organismus. Ale všichni budou vykřikovat, že internet bude neporovnatelně rychlejší.

Martina: To ano, ale…

Peter Staněk: První otázka: Proč kupujete tolik zbytečných věcí? Abyste je zaplatila, berete si úvěry, nebo sháníte další místo, pak ty věci nakoupíte, doma je opečováváte – a po roce je vyhodíte jako zbytečné. Proč to děláte? Děláte ze sebe ekonomického otroka. Druhá otázka: Čím bych měl pomoci mladým? Prací a bydlením, ale proč je tlačím do toho, aby si koupili hypotéku, kterou budou splácet 30 let a budou se třást, aby nebyli nemocní, neměli víc jak jedno dítě, aby manželka nebyla nezaměstnaná a podobně. A proč jsme se vzdali teze sociálních nájemních bytů? Proč neřešíme skutečnost, že jestliže z dvou partnerů důchodců jeden zemře, většina lidí neutáhne finančně placení svého bydlení. Tito lidé mají dožít kde? Pod mostem, nebo v nějaké LDN, nebo někde? Anebo jim poskytneme slušné dožití? Víte, jak nazývají stáří v Japonsku? Odměna za život. Znamená to, že odměna pro naše důchodce je odměnou za celoživotní práci?

A teď další otázka. Jestliže skutečně máme zdravotní stav obyvatelstva tak zlý, máme se zamýšlet, proč je zlý. Neřešit pouze klinické důsledky. Je to stres, potraviny? Co to je? Teď jsou všichni nadšeni sítí 5G. Víte, že 5G má vysoce destruktivní účinky elektromagnetického vlnění na váš organismus? Ale všichni budou křičet, že internet bude neporovnatelně rychlejší.

Martina: V čem má špatný dopad na lidský organismus?

Peter Staněk: Elektromagnetický smog. Ten má nesmírné důsledky na váš neurální systém.

Martina: Je velký rozdíl mezi 3G a 5G?

Peter Staněk: Ano, obrovský. Tak, jako se dlouhá léta utajovalo působení mobilů. Teď máte takovéto doporučení: hodinu před spaním nepoužívejte mobil, odložte ho v místnosti, ve které nespíte a podle možnosti nepoužívejte mobil více jak hodinu denně. Co to znamená? Důkaz toho, že mobil a jeho elektromagnetické záření je neškodné?

Martina: Trošku to připomíná informace, že radioaktivita byla v okamžiku výbuchu nulová a v příštích dnech bude stále klesat.

Peter Staněk: Ano, dokonce máte studii, ve které tabákové firmy dokazují, že kouření zlepšuje vaše paměťové engramy. No, může to být také pravda, že ano, ale jestliže to vezmu jako nějaké doporučení? A pak se ptám – když budete mít rychlejší internet, co získáte? Budete rychleji brouzdat po netu? A brouzdání po netu vám dá více poznatků? Víte, v čem je problém dneška? Ne v tom, že musíte mít rychlejší internet, ale že váš mozek je připraven na to, aby konstruoval obrazy věcí příštích z jistého objemu informací. Jestliže mu dáte příliš velké množství informací, znejistí. Neví, jak fungovat a jestliže se toto znejistění promítne do vašich psychických kroků, znamená to, že zůstáváte nejistí, nejistotu kompenzujete agresivitou, agresivita znamená, že potlačujete logickou strukturu svého jednání. Ale na to by vám někdo řekl, že robot, chatbot tímto netrpí, nemá emoce, je tedy racionální. Ale racionální pouze v míře algoritmu, které jsme mu vtělili, a informací, které získal.

Martina: Znamená to, že když jste v úvodu našeho rozhovoru hovořil o tom, že se revoluce 4.0 promítne třeba do justice, a řekl jste, že to „bude rychlejší“, tak i v tomto jste mě jenom zkoušel?

Peter Staněk: Ne, skutečně už jsou případy v USA, kde rozhodoval počítač o vině a nevině.

Je velmi nebezpečné na ekonomický, právní nebo jiný problém, kterému nerozumíme, natáhnout matematický aparát. Vypadá to vědecky, ale neřeší to skutečnost.

Martina: Přijde vám to v pořádku?

Peter Staněk: Není to v pořádku, je to alogické, protože počítač nemůže zvážit všechny lidské a humánní dimenze činu pachatele, důsledků, okolností a všeho ostatního. To je totiž představa dnes velice žádaná, že všechno můžu promítnout do matematických algoritmů. Ekonomie je přece matematizována – když mám matematizovanou ekonomii, musím předvídat každou krizi. No tak, proč tu krizi v roce 2008 nepředvídali? Protože byly špatné algoritmy, nebo data? Ne. Protože došlo k nepochopení ekonomických souvislostí.

Vtip je v tom, že jestliže problém neznáte, ale natáhnete na něho matematický aparát, vypadá to velice vědecky, ale neřeší to skutečnost, neposouvá poznání a tato praxe je nesmírně nebezpečná. O digitální společnosti jsme říkali, že pokud znám informace a algoritmy, můžu všechno předvídat. Ale to není pravda, protože člověk je tvor endimenzionální. Můžu předvídat skupinové jednání, ne jednání jednotlivce, které vyplývá z individuality a jedinečnosti každého člověka. A v tom je rozdíl. Čili jestliže shromáždím 20 makro údajů a použiji na to matematický model, tak vůbec neumím předvídat skutečný vývoj ekonomiky. Ať se na mě nezlobí všichni ekonometři. Léta jsem dělal ekonometrii a pochopil jsem její hranice.

Martina: Ale přesto předvídáte krizi.

Peter Staněk: Krize se dá předvídat právě proto, že uděláte skutečnou komplexní systémovou analýzu, ne pouze dat, která zapadají do žádoucího výsledku. Model se používá na to, abyste vědecky potvrdili to, co očekáváte. Ale bude někdo s radostí očekávat krizi? Zaplatí vám za očekávání krize?

Martina: Co bude spouštěčem této krize? Dá se i toto předvídat?

Peter Staněk: Ano, samozřejmě. Obrovské zadlužení všech subjektů, obrovský důsledek polarizace bohatství ve společnosti, změna struktury a přístupu k informacím a to, že struktura společnosti bude moci určovat možnosti vaší volby. Již nebudete svobodným člověkem.

Nejlepším řešením na jakoukoli velkou krizi v historii vždy byla velká válka, protože ve velké válce všechno rozmlátíte a pak jsou všichni vděčni za to, že přežili a mají hrneček s červenými puntíky. Jsme nepoučitelní.

Martina: A to se všechno odehraje třeba do tří měsíců?

Peter Staněk: To již běží.

Martina: Samozřejmě, ale myslím, že se to vyhrotí?

Peter Staněk: Ano, samozřejmě. A nejlepším řešením na jakoukoli velkou krizi vždy v historii bylo jediné jednání. Víte, jaké. Válka, velká válka, protože ve velké válce rozmlátíte všechno a pak jsou všichni vděčni za to, že přežili a mají hrneček s červenými puntíky.

Martina: A můžou zase začít budovat.

Peter Staněk: Ano. Německo přece po válce 20 let mělo obrovský růst, protože obnovovalo to, co rozmlátilo, co bylo produktem desítek a stovek let předcházejícího vývoje. My jsme skutečně nepoučitelní, neustále musíme všechno rozmlacovat, pak to obnovujeme a jsme nadšeni z této obnovy.

Martina: Pane profesore, bavili jsme se o minulé krizi. Byla velká, zamíchala kartami mnohých lidí, mnohé ožebračila. Ale pořád máme pocit: „No tak, už se to převalilo, teď je lépe.“ Vy říkáte, že krize, která přijde, může být až 30krát silnější. Když se řekne 30krát silnější, tak mě …

Peter Staněk: …to neříkám já, to říká šéf rockefelerského týmu.

Martina: Ano, mně se jenom vždy vybaví něco takového, že tento krém o 32 procent redukuje vrásky. A já nikdy nevím, kde se vzalo těch 32 procent. A v tomto případě vůbec nevím, co si pod 30krát silnější krizí představit.

Peter Staněk: Krize roku 2008 byla krize finanční ve všech dimenzích. Tato krize je systémová, týká se všech aspektů ekonomiky. Ne pouze finančního sektoru. V tom je právě velký rozdíl.

Martina: To znamená bída, hlad, chudoba…

Peter Staněk: Ano, přesně. Sociální nepokoje, destrukce, neschopnost státu vyřešit problémy sociálně odkázaných. Stát nemá dost peněz, všechno se rozpadá, nemá peníze na bezpečnost, na obranu, na zdravotnictví, na všechno ostatní.

Martina: Sehraje v tom…

Peter Staněk: …Říká se tomu podle historika Nialla Fergusona „rozpad pyramidy“, která řídila společnost a „rozpad náměstí“, kde žila většina lidí. Podívejte se na jeho knížku „Věž a náměstí“. Nesmírně ilustrativní návod, jak to bude probíhat. Ne, má katastrofická vize; jeho vize je děsivá. Vyšla dokonce v dubnu v češtině.

Podle nového materiálu OSN odejde v důsledku klimatických změn z oblastí severní Afriky, Blízkého a Středního východu, jižní části asijských kontinentů 260 milionů migrantů. Kam půjdou? Přes Atlantik? Nebo do Evropy přes Středozemní moře?

Martina: Sehraje v tomto procesu prohlubující se systémové krize i masivní migrace do Evropy?

Peter Staněk: Samozřejmě, bude odrazen klimatických změn a důsledků toho, že život bude neudržitelný v oblastech, které jsou teď hustě osídleny. Představte si, že existuje materiál, podle kterého původní varianta OSN počítala se 160 miliony klimatických migrantů do 30 let. Nový materiál z loňského roku mluví o 260 milionech migrantů ze severní Afriky, Blízkého a Středního východu, jižní části asijských kontinentů. Kam půjdou? Přes Atlantik? Narazí na Trumpovu zeď? Nebo půjdou do Evropy přes Středozemní moře?

Martina: V čem ještě vidíte velké potenciální nebezpečí?

Peter Staněk: Nezvládnutí důsledků technologické revoluce na společnost jako takovou. To vidím dokonce jako největší riziko dalšího vývoje, které zásadně prohloubí všechna rizika, o kterých jsme mluvili. Bádáte, že by se zásadním způsobem změnil obsah vzdělávání? Že by se připravovaly rekvalifikační programy a hledání smyslu života pro všechny uvolněné, nebo se uspokojíte s tím: „Vždy se to nějak utřáslo a vyřešilo. Člověk vždycky přežil.“? Ano, je to pravda, vždy přežil. Otázka zní: „Kolik zbytečných obětí?“ Nebo nám nezáleží na tom, jestli obětí budou miliony, nebo desítky, stovky milionů, vždyť je nás dost?

Martina: Než jsme začali s rozhovorem, tak jsme se bavili o Danteho Pekle a vy jste…

Peter Staněk: …Zanechte všech iluzí.

Martina: „Zanechte všech iluzí“ je napsáno nad bránou do pekla. Neměl byste aspoň nějakou radu, abychom si podrželi ne iluzi, ale možná lépe – naději?

Peter Staněk: Iluze je pozitivní. To, co jsme zvolili, je jeden z možných alternativních scénářů vývoje. Ale přeci jsme lidé moudří, odpovědní – a když už nás nic nevyděsí, tak by nás měla vyděsit skutečnost „Co naše děti a vnuci?“

Umělá inteligence, robot může být obrovským partnerem, pomocníkem, může vás zbavit nudných činností, vytvořit prostor pro kreativitu a dát vám vás samé – ale může být také děsivou hrozbou. Co zvolíme, je na nás.

Martina: Co myslíte, že by dokázalo zásadním způsobem zamíchat karty?

Peter Staněk: Jedině toto: Nikdo přece neobětuje vlastní děti nebo vnoučata, bude se snažit pro ně uchránit život. Možná je to jediná a poslední klíčová hrozba, před kterou lidé couvnou a pochopí svou odpovědnost. Stále je to možno udělat tak, aby skutečně důsledkem této odpovědnosti nastal zvratný vývoj. Skutečně umělá inteligence, robot může být pro vás obrovským partnerem, pomocníkem, může vás zbavit skutečně všech nudných činností, může vytvořit prostor pro vaši kreativitu, může vám dát vás samé – ale může být také děsivou hrozbou. Co si zvolíme, je na nás.

Martina: Pane profesore, myslím, že pro mnohé posluchače byl tento rozhovor mnohdy překvapivý, mnohdy možná až matoucí, protože vy jste trošičku jako v detektivce, kde se někdo celou dobu tváří, že je hodný, a nakonec se ukáže, že je vrah. A já se na závěr musím ještě znovu zeptat: „Vy si o průmyslové revoluci 4.0 myslíte, že bude pro společnost, jaká teď je, přínosem, nebo hřebíčkem do rakve?“

Peter Staněk: Pro dnešní společnost, když se nezmění, je hřebíčkem do rakve. Na druhé straně je to nesmírná potenciální možnost – podívat se do zrcadla na sama sebe a z toho pohledu vyvodit důsledky. Ta možnost je na nás. My se musíme rozhodnout, jak jednat. Není to žádný zásah mimozemšťanů, marťanů, elit, nebo všeho. Při super složitých systémech máte vždy možnost zvolit pozitivní řešení, ale jestli ho chceme, skutečně chceme, pak musíme myslet. A jak jsme si řekli, myšlení bolí a v tomhle ohledu mnoho lidí raději zvolí cestu nemít krátkodobou bolest, než najít řešení problémů. A z tohoto hlediska můj osobní názor je, že společnost nebude ochotna ke změně, když nenarazí na betonovou zeď. Pak pochopí pomocnou funkci průmyslu 4.0, ale pochopí, že budoucnost společnosti není v technickém řešení, ale v řešení problémů nás samých, našich postojů, cílů, odpovědnosti a jednání.

Jedna drobná ukázka. Rozvíjíme elektromobilitu, skvělé. Ale proč budujeme rychlostní tratě? Proč uvažujeme nad autonomními vozidly? Proč diskutujeme a stavíme Skyway, promýšlíme Hyperloop? Jak bude doprava vázána na dopravní obslužnost společnosti? Jestliže vám všichni budou tvrdit, že většina příštích výrobků je nemateriální, informační, virtuální včetně služeb, pak to neznamená, že je nemusíte převážet kamiony, náklaďáky a dalším, a klíčovým obsahem dopravy se stane doprava lidí. A jedna další zvláštnost – autonomní vozidla – už se dávno vyrábějí, problém je v legislativě zodpovědnosti za škodu autonomního vozidla.

Tak přišli Američané s nápadem, že otestují civilizační modely, jaký druh katastrofy může zvolit autonomní vozidlo v případě ohrožení vnějšího prostředí. Najednou vám vyšlo, že v arabském civilizačním okruhu může bez problémů srazit ženu. V čínském okruhu je to početnost skupiny. V americkém okruhu nesmíte srazit nikoho. Jak chcete udělat jednotnou legislativu? Nebo to bude změna legislativy na každých hranicích? No a o logice EU – dobrá, za dva roky již nebudeme mít letní a zimní čas, každá země si zvolí svůj čas. Umíte si představit, že když přecházím české a slovenské hranice, tak budu měnit hodinky, protože vy se rozhodnete pro jeden čas, a na Slovensku bude čas jiný? Opět, vidíte logiku?

Martina: Pane profesore, myslím, že bychom si mohli povídat ještě hodně dlouho, ale z pudu sebezáchovy už musím končit. A zároveň úplně poslední otázka. Prosím vás, co si myslíte o alkoholu?

Peter Staněk: Alkohol je krásný způsob ventilace. Ostatně na alkohol se dívám jako ekonom pragmaticky. Je to jeden z nejbezpečnějších příjmů státního rozpočtu, protože spotřební daň z alkoholu a tabákových výrobků je jediná jistota dnešního ministra financí ve vazbě na příjmy státního rozpočtu. A z tohoto hlediska bych přímo žádal občany hodně „hulit, chlastat“ – a pak budeme mít vyrovnaný státní rozpočet.

Martina: Já jsem…

Peter Staněk: …Jestli to bude mít zdravotní dopady, se neptám, ale alkohol je taková zvláštnost. Proč ho lidé pijí? Proto, že se cítí lépe?

Martina: Já ho budu dnes večer pít proto, že jsme s vámi dělala rozhovor. Proto jsem se ptala.

Peter Staněk: Ne, to byla děsivá vize. Alkohol možná některým lidem umožní zapomenout na všechno, o čem jsme mluvili. Další skupina si řekne přesně jako vy: „To bude tak katastrofální vize, že já se raději ožeru.“ Ale další alkohol je možná nakopne k jednomu zajímavému procesu. Začnou opravdu přemýšlet, možná nad tím, jestli by skutečně oni sami neměli začít měnit svůj život. A jestliže se tohle událo, pak tato vaše relace a tento rozhovor splnil svůj účel.

Když dokonce jen naštve lidi, opět splnil svůj účel, protože je přinutil přemýšlet. A má prosba pro všechny ctěné posluchače – život není jednoduchý, je složitý, ale přemýšlejte a přemýšlejte komplexně, ověřujte si informace a buďte odpovědní. To je pozitivní poselství. Jestliže toto udělá každý, pak se nemusíme bát ani čtvrté průmyslové revoluce, ani všech ostatních hrozeb, o kterých jsme mluvili. Jestliže ale zvolíme lenost a neodpovědnost, pak platí všechno děsivé, co jsme probírali. Je to na nás, vážený ctěný posluchači – a jestliže je někdo z toho tak konsternován, že si dá nejenom jednoho frťana, ale moře frťanů, tak se omlouvám všem záchytkám.

Martina: Pane profesore, rozhodně nebudeme vyzývat ke konzumaci alkoholu, pouze jsem chtěla vědět, jestli vy, protože vím, že děláte přednášky i z neurologie, určité otupení nervových zakončení občas povolujete.

Peter Staněk: Můžu to říct, občas povoluji. Ale já sám vůbec nepiju žádný alkohol, nikdy jsem nepil a považuji to za zbytečného plýtvání mými finančními zdroji i ohrožování vlastního organismu.

Martina: Pane profesore, děkuji za rozhovor, který pro mnohé určitě znamená jiný pohled na jejich vlastní život. Díky moc.

Peter Staněk: Děkuji velice pěkně za pozvání do redakce, děkuji vám jako skvělé partnerce a sparing partnerce a chci pozitivně poprosit všechny posluchače: „Ať jim slunce svítí a kolem nich je stále kvítí.“ Děkuji pěkně.

Martina: Já vám také.

V minulém díle rozhovoru s analytikem Jaroslavem Baštou tento bývalý velvyslanec v Rusku a na Ukrajině uvedl, že nebýt Vladimíra Putina, tak by Rusko bylo rozparcelováno. A také, že srdce lidí si Vladimír Putin získal mimo jiné i tím, že odmítl finanční pravidlo, které je na Západě běžné, totiž že v oblasti veřejných peněz se zisky privatizují a prodělky znárodňují, což všichni lidé na Západě mohli zakusit velmi zřetelně v dobách poslední finanční krize. Závěr předchozí části byl věnován Číně v tom smyslu, že bychom si měli dávat pozor nikoli na Rusko, ale právě na Čínu, která se stává skutečně nebezpečným hráčem. A s tímto tématem začíná další část rozhovoru.

 

Martina: Existuje na Západě enkláva, ve které zaznívají hlasy, jež by souzněly s tím, co říkáte? Tedy: „Pozor, Čína je tím nebezpečným hráčem, nikoliv až tak Rusko.“ Všimla jsem si, že když někdo něco takového řekne u nás, tak už je označen jako ruský troll, že je proruský, trpí Stockholmským syndromem a nevím, co všechno. Existují hlasy, které by na Západě, v Americe, říkaly: „Pozor, pokud se připravujete na takového nepřítele, jako je Rusko, není to ta správná fronta?“

Jaroslav Bašta: To je klasický omyl. Vždy se ti, kteří hovoří o budoucnosti, o válkách a střetech a podobně, připravují na minulou, nikoliv na budoucí válku. Já osobně v našem současném světě vidím několik problémů, které jsou před námi, které pomalu probíhají, ale o kterých se moc nemluví. Mimo jiné Atlantik přestává být centrem světa. Centrum světa se stěhuje do Tichomoří, o tom už občas uslyšíte. Vždy říkávám, že první vlaštovkou byl předchozí prezident USA Barack Obama, on byl prvním prezidentem, který se narodil v tichooceánské oblasti, a tak předznamenává tak trochu tento vývoj.

Největší banky se z východního pobřeží stěhují na západní a zdá se, že po brexitu probíhá to, že banky, které byly v City, v Londýně, se budou stěhovat na východní pobřeží USA, takže Evropa se stane jistým způsobem tím, čím je geograficky, to znamená ne příliš významným poloostrovem euroasijské pevniny. To je vývoj, který se nám nemusí moc líbit a který pro nás není moc příznivý. Je to možná také jedním z důvodů, proč probíhá u nás i na Západě, především v intelektuálních kruzích, tak obrovská vlna rusofobie. A ta tak trošku ignoruje skutečného velkého nepřítele a soustředí se na toho menšího, protože mají pocit, že s tím menším by se možná něco dalo udělat, zatímco s Čínou těžko.

Martina: To připomíná, když to srovnám velmi košilatě: „Mám vztek na faráře, tak zbiju kostelníka.“

Jaroslav Bašta: Ano.

Martina: Myslíte, že je to opravdu takhle jednoduché?

Jaroslav Bašta: Nevím, jestli je to takto jednoduché, ale v podstatě, když se na to podíváte, tak to tak vypadá. Pokaždé, když mi někdo vypráví o hrozbách, které jdou z toho Ruska, tak jim říkám: „Tak si uvědomte, k jak obrovské demilitarizaci světa, s výjimkou některých států, jako třeba USA, Turecko, a nakonec i Čína, došlo. Dnes, když se budeme bavit o 17 milionech čtverečních kilometrů, Ruská federace, která má přes 140 milionů obyvatel, má něco málo přes milion členů pozemního vojska. Je to přesně stejný počet, jaký ještě v roce 1988 měla střední skupina sovětských vojsk dislokovaná v bývalém východním Německu. Je to velmi podobné, my jsme měli armádu, která měla 200 tisíc příslušníků, dnes máme 26 tisíc.

Čína jistým způsobem kolonizuje Afriku

Martina: Našla jsem si, že celkem se asi na 150 základnách americké armády střídá přes 3 miliony vojáků. A že Rusko má základen šest ve svých bývalých republikách v Arménii, Bělorusku, Tádžikistánu, Kyrgyzstánu a Kazachstánu.

Jaroslav Bašta: Ano.

Martina: Ale pozor, Čína bude mít svou první základu v africkém Džibutsku, nebo už ji má.

Jaroslav Bašta: Už ji má a bude jich mít víc, protože Čína samozřejmě jistým způsobem kolonizuje Afriku.

Martina: Ano, o tom se hovoří.

Jaroslav Bašta: Takže proto je první čínská základna v Džibuti, když nebudeme počítat Jihočínské moře, kde jsou vytvářeny umělé ostrovy a kde jsou vojenské základny také.

Jelcin si vybral jako svého nástupce Putina mimo jiné proto, že věděl, že je lidsky slušný, loajální a drží slovo

Martina: Využila bych teď toho, že jste byl mezi léty 2000 až 2005 velvyslancem v Rusku, takže díky vám můžeme více nahlédnout Rusku pod sukénku. Jaký člověka a jaký státník je Vladimír Putin? Vy jste ho mohl vnímat skutečně od jeho nástupu k moci. Jak jste ho vnímal tehdy a jak teď? Proč z něho máme takový strach a cítíme k němu takový despekt? Myslím tím Západ obecně.

Jaroslav Bašta: Já jsem se samozřejmě na něj soustředil daleko víc v době, kdy jsem tam byl, což se týkalo jeho prvního a druhého volebního období. Takže: Jeho nástup do funkce znamenal obrovský zlom v tradici toho, kdo stojí v čele státu. V Rusku zhruba od roku 1917, od bolševické revoluce, bylo zvykem, že v čele státu stáli lidé z komunistické nomenklatury, kteří se mimo jiné vyznačovali tím, že některé problémy prostě odmítali vnímat, ty pro ně neexistovaly. Pro ně existovala spíš ideologie a povídání o tom, jak by se to mělo vést. A najednou přišel člověk, který byl celý předchozí život, profesionální život, cvičen k tomu, aby problémy odhaloval, hovořil o nich a řešil je. Takže první věc, která mě překvapila, protože ho dosadil do funkce Boris Jelcin, který do té doby, stejně jako Gorbačov, patřil do komunistické nomenklatury, byla, že Vladimír Putin a lidé kolem něj byli v podstatě z našeho pohledu antikomunisty.

Oni nomenklaturu a komunisty považovali za neschopné blbce, kteří všechno zkazili a svým způsobem měli pravdu. Je pravda, že byl malinko jiný v době, kdy přišel do Moskvy, bylo to docela dobře vidět i na tom, koho si tam přivedl, protože většina lidí, kteří ho doprovázeli v prvním a částečně i druhém volebním období, byli lidé, které potkal předtím. U nás se zdůrazňuje, že byl důstojníkem KGB, který pak pracoval v zahraničí ve východním Německu. Ale on poté, co tam skončil, dělal náměstka starosty Petrohradu a to náměstka prvního demokratického starosty Petrohradu, Sobčaka – a kolem něj se soustředili lidé s velmi liberálními názory jak na ekonomiku, tak politiku. Nejenom kolem Sobčaka, ale i kolem Vladimíra Putina.

A já myslím, že právě v tom osudu, a v tom, jak se Vladimír Putin zachoval ke svému předchozímu šéfovi Sobčakovi, byl motiv, který pak vedl později Borise Jelcina k tomu, aby Vladimíra Putina označil jako svého nástupce. Když totiž Sobčak prohrál volby a přestal být starostou, tak jeho nástupce se rozhodl, že ho nechá zavřít. A to proto, že v situaci, která tam byla v rámci privatizací a dalších záležitostí, samozřejmě nebylo tak složité něco najít. A Vladimír Putin, který už byl mimo, kterého to vůbec nemuselo zajímat, tak legenda tvrdí, že během dvou hodin dokázal pana bývalého starostu dostat letadlem do Německa. Takže projevil loajalitu.

Martina: Asi v tom byl docela školený.

Jaroslav Bašta: A lidskou slušnost, protože udělal něco, co by někdo moc nečekal. A to byl důvod, který si samozřejmě zapamatoval právě Boris Jelcin.

Základní problém Vladimíra Putina je v tom, že je větší demokrat než 70 procent ruských občanů

Martina: Pane Bašto, říkal jste, že jakožto náměstek prvního demokratického starosty Petrohradu se Putin zachoval, i když už nemusel, jak se zachoval. Ale proč mu bývá vyčítáno, že je to typický diktátor, že je to člověk, který má v sobě totalitní přístup absolutního vládce?

Jaroslav Bašta: Já bych netvrdil, že je totalitní. Autoritářský ano, ale je také třeba si uvědomit, o čem Vladimír Putin hovořil, když režim, který tam teď je, konstituoval. Hovořil o diktatuře práva a případně o řízené demokracii. Pečlivě jsem četl různé materiály, které kolem toho byly. Zajímavou věc o Putinovi řekl bývalý premiér Kasjanov, který byl ve funkci za Jelcina a který v rámci dohod vydržel další čtyři roky i s novým prezidentem. Pak už ne, protože tyto dohody končily s prvním volebním obdobím, kromě Jelcina a jeho rodiny. A Kasjanov, který nemůže Putina považovat za svého příznivce, řekl, že základní problém je v tom, že Vladimír Putin je větší demokrat než 70 procent ruských občanů.

A to je věc, kterou je třeba brát v úvahu, protože Rusko se svou historií a rozlohou nikdy nemůže být takovou parlamentní demokracií, jak si to u nás občas někdo představuje. Tam to vždy byla nějakým způsobem vláda jednoho muže, ať už to byli carové, nebo potom generální tajemníci a podobně. Když už jsme u toho, já jsem o tom také psal nějaké povídání, a je docela zajímavé, že pro to Rusko je typické, že všichni, kteří Rusko nějakým způsobem změnili a zapsali se do jeho historie, vládli neuvěřitelně dlouho. Ivan Hrozný 51 let, Petr První, Kateřina Velká, Stalin přes 30 let. A dnes Vladimír Putin, když budeme počítat střídaní s Medveděvem, už je u moci déle než Brežněv – a jestliže dokončí toto období, tak bude v čele Ruska stejně dlouho jako poslední ruský car Mikuláš II. – tedy 26 let. Takže na Rusko je třeba se dívat nejenom z našeho pohledu, ale taky z pohledu ruských dějin a toho, jak to tam funguje.

Chodorkovský a další oligarchové v Rusku si mysleli, že majetek, který získali, je jejich, a že si s ním mohou dělat, co chtějí. Ale Putin a jeho lidé si myslí, že jim byl jen svěřen do správy – a měli by jej využít ve prospěch státu.

Martina: Pane Jaroslave Bašto, říkal jste, že Vladimír Putin měl k zavření oligarchy Chodorkovského tři důvody. A to, že Chodorkovský chtěl prodat část svých firem na Západ, že začal stavět ropovod do Číny a že měl politické ambice, které stály na velmi reálném základě. Když se o jeho uvěznění informovalo u nás, tak pokud si dobře pamatuji, tak jsme si z toho vzali ty politické ambice v tom smyslu, že se Putin zbavil svého politického protivníka. Řekněte mi, byl to velmi důležitý krok, že Chodorkovského zavřel? Chápete, proč to udělal? Mělo to v dalším vývoji Ruska svůj smysl?

Jaroslav Bašta: Ano. U Vladimíra Putina je třeba brát v úvahu, že on vládne a od samého začátku jsou některé věci zcela jasné. Shodou okolností jsem s Michaelem Chodorkovským mluvil asi dva měsíce předtím, než ho zavřeli, protože jsme se nějak sešli u tehdejšího bulharského velvyslance, který se s ním znal a který chtěl ode mě slyšet názor. Tenkrát šlo o to, že Vladimír Putin chtěl s Chodorkovským jednat, on věděl, co bude zatčení Chodorkovského a následný proces znamenat ve vztahu se Západem, takže to chtěl řešit jinak, nějakou dohodou. A Michael Chodorkovský myslel, že je to známka slabosti prezidenta. Já jsem mu vysvětloval, že je to pro něj poslední šance. Vím, že Chodorkovský studoval politickou ekonomii, tak jsem mu to vysvětloval slovy z politické ekonomie, že Vladimír Putin patří k lidem, kteří byli zvyklí používat mimoekonomické násilí a klidně to udělají zase. A ještě jsem mu říkal, aby se podíval, jak dopadl Gusinský, Berezovský a podobně, protože to je také velmi důležité. No, dopadlo to tak, že ho zatkli někde na letišti.

Na to, že by si měl jako svého nástupce vybrat Vladimíra Putina, nepřišel Boris Jelcin, ale Boris Berezovský, tehdejší oligarcha, majitel televize a spousty dalších věcí. A Berezovský udělal jednu obrovskou chybu. Začal se po zvolení Vladimíra Putina k tomuto nápadu hlásit. A Gusinský udělal něco podobného. Oni zapomněli, že v ruském systému platí jedno pravidlo, že car nemůže být nikomu za nic vděčný a jestliže někdo na něm vymáhá vděčnost, tak skončí špatně, což se přesně stalo. A stalo se to také Chodorkovskému. Přesně v duchu toho, jak to v Rusku chodí, když chcete zastrašit nějakou skupinu oligarchů, tak si musíte vybrat toho nejdrzejšího a nejbohatšího. A když se vám to povede, tak se ostatní poddají, což se stalo.

Jinak, protože jsem se kolem toho nějakým způsobem musel pohybovat, tak vím, že základní problém byl v pohledu na získání majetku, na privatizaci. Chodorkovský a další oligarchové se domnívali, že když získali majetek, tak je jejich a můžou si s ním dělat, co chtějí. Vladimír Putin a lidé kolem něj, kterým v Rusku říkají „silovici“, protože to byli zástupci takzvaných silových rezortů vnitra, obrany, tajných služeb a podobně, jsou naopak toho názoru, že k tomu majetku přišli proto, že byli ve správný čas na správném místě a znali správné lidi. Ale to neznamená, že tento majetek je jejich, oni jsou pouze správci, nikoliv majitelé. A to je pohled, který tenkrát vedl k tažení proti oligarchům. Tento spor vlastně začal kolem dluhů bývalého Sovětského svazu. To byla jedna z věcí na samém začátku Putinova vládnutí, kdy se rozhodl, že tyto dluhy, které zanechal Sovětský svaz, zaplatí. A samozřejmě, tyto dluhy se neplatily, nebo jen minimálně, ze státního rozpočtu. On prostě řekl oligarchům: „Podívejte, vy jste převzali majetek i s těmito závazky, a dluhy které zůstaly po Sovětském svazu, teď musíte splatit z těchto peněz, které máte k dispozici.“

Martina: A už bylo zle.

Jaroslav Bašta: A právě Chodorkovský se tomuto bránil, což byl další důvod, proč se dostal do nemilosti. A samozřejmě, že jeho politické ambice v tom možná hrály také nějakou roli. Ale podle mě nikoliv rozhodující. Rozhodující byla snaha oligarchů tento majetek prodat, tím pádem už by na Sibiři byla nějaká americká nebo britská firma a postavila by ropovod do Číny. Dnes to dělá Rusko samotné, je to přes tři tisíce kilometrů.

Martina: Ale dělá to stát, nedělá to jednotlivec, že ano.

Jaroslav Bašta: Nedělá to jednotlivec a je to součást státní politiky, protože před 15 lety byla Ruská federace ve vztahu k Číně trošku zdrženlivější, nestáli zas příliš o to, aby Čína šla moc rychle nahoru. Dnes je to jinak, dnes již mají domluven nějaký modus vivendi, kdy to vypadá tak, že Čína je ekonomický tahoun, zatímco Rusko zajišťuje vojenskou odstrašující část toho spojenectví.

Martina: Pane Jaroslave Bašto, jsem moc ráda, že jste přišel, a díky za to, že jste si s námi povídal a nabídl nám váš pohled na současný svět.

Jaroslav Bašta: Já děkuji také a odpověděl bych stejně zdvořile – rádo se stalo.

Ale to není všechno. Objevují se stále důraznější varování, že umělá inteligence nám dá nejen čas a ulehčí spoustu činností, ale na druhou stranu také umožní politikům dokonalou kontrolu nad lidmi. A nejen politikům, protože dnes už podobně destruktivně, jako dříve totalitní státy, začínají do našich životů zasahovat také některé soukromé firmy. Máme se bát umělé inteligence a vyvarovat se jí? Nebo se spolehneme na duchovní obrodu, kterou někteří odborníci předpovídají na základě zkušeností například z přetechnizovaných čínských měst? O tom všem jsme rozmlouvali v předchozí části rozhovoru s profesorem Peterem Staňkem ze Slovenské akademie věd. A v tomto třetím díle v tématu pokračujeme.

 

Martina: Pane profesore, bavili jsme se o systému kontroly občanů v Číně a bodovém systému, který tam byl nově zaveden a který způsobuje, že se lidé musí chovat podle určitého schváleného mustru.

Peter Staněk: Přesně tak.

Martina: A pokud se tak nechovají, tak nezískávají bonusy a jejich život se bude stávat podobně těžší jako u nás, když děti disidenta nemohly jít na školy a podobně. Ke kontrole populace, občanů, jejich dokonalému zmapování všude ve světě slouží technologie. Stojí za tím někdo, něco?

Peter Staněk: Kdybych řekl jo, tak bych byl okamžitě označen za totálního konspirátora, protože pak by se říkalo, kdo jsou ilumináti, kdo jsou ty finanční kruhy, mocenské struktury a tak dále. Já vám na to odpovím nepřímo. Znáte knížku, která se jmenuje Supertřída? Superclass. Napsal ji člověk, který desítky let fungoval jako poradce amerických prezidentů a největších korporací, vojenskoprůmyslového komplexu a zúčastňoval se všech jednání. Není to diskuse o Bilderbergu. Je to definování 6200 lidí, kteří ovládají procesy na planetě. 6200. Představte si, že jste ekonom. Klíčová otázka vašeho pohledu na svět musí znít takhle: Jestliže na planetě máte 8 tisíc stacionárních korporací, které ovládají 90 procent všeho obchodu se zbožím, službami, financemi a vším ostatním – platí ekonomické zákony? Jsou to nadnárodní korporace, nejsou německé, americké, francouzské, japonské, čínské. Jsou nadnárodní. Ovládají všechno.

Martina: A kde bereme jistotu, že je to tak?

Peter Staněk: Tu jistotu máte v krocích, které tyto firmy dělají. Drobná ukázka.

Martina: Prosím o příklad.

Peter Staněk: EU přijala novou směrnici o emisích do roku 2030. Automobilky zaměstnávají 18 milionů lidí přímo, 11 milionů nepřímo. Automobilky zůstávají klidné. Proč, když přiznali, že žádný z dnes vyráběných typů neplní nové formy a nestihnout vyvinout nové? Otázka je jednoduchá, odpověď je ještě prostší. Na čem vydělávají automobilky? Na prodeji hotových vozů? Ne. Na prodeji licencovaných náhradních dílů, které jediné jsou povolené k výměnám. A teď: Budete souběžně vyrábět vozy spalovací a elektromobilní. Budete tedy vyrábět dvě sady náhradních dílů. Příští rok evropský parlament opět na 8 let prodlouží platnost zákona o licencovaných náhradních dílech. Je to náhoda? Anebo budou automobilky vydělávat dvakrát díky změně charakteru produkce, takže jsou klidní? A kromě toho použijí robotiku.

Uvedu vám další ukázku. V jedné nejmenované velké automobilové firmě, která finalizuje produkci, máte čtyři montážní plošiny. Tři jsou klasické. Průměrná zaměstnanost 120 400 lidí, trojsměnný provoz. Pak máte čtvrtou linku. Je tam 991 robotů. Linky a montážní plošiny jsou naváděny technologií GPS s přesností 10 cm. Linky jsou plně robotizovány, ale máte pouze 241 zaměstnanců při třísměnném provozu. Tady máte ukázku průmyslu 4.0. Proč je v této zemi vybudována tato linka? Protože tato země je zemí levné práce a levných nákladů. Až se ve firmě vyladí všechno virtuálním systémem podniku, pak se tato linka přesune do Německa.

A víte, co dělá německá vláda? Uvažuje o tom, co udělá s počtem 1 200 000 lidí, kteří budou uvolněni, protože jejich místa zaniknou v důsledku průmyslu 4.0. Tato místa zaniknou v průběhu několika let. Již teď promýšlejí programy rekvalifikace, umístění, restrukturalizace a tak dále. Jenomže největší problém je, že budete šetřit práci všude, ne jenom v průmyslu. Pak to ale obecně znamená, že společnost musí změnit náhled na spotřebu práce.

Ukážu další příklad. Děti by měly být do šesti let doma. Všechny skutečnosti, které se vyvíjejí od nervových přes synaptické struktury – až po sociální jednání – jsou klíčové. To, co se naučíte v šesti letech, se už nikdy nenaučíte, čili jestliže se žena věnuje dítěti prvních šest let, vychovává budoucnost společnosti. Všechen čas a práce, které dítěti věnuje, bychom měli nesmírně ocenit, protože připravuje budoucnost. Ne ji dát nějakou odrobinku mateřského příspěvku nebo pobytu na mateřské.

Jestliže bude společnost stárnout, jsou staří lidé přítěží, nebo koncentrací zkušeností? Například německá vláda podporuje, aby firmy měly třetinové zastoupení – třetina mladých, třetina střední, třetina staří. Proč třetina starých lidí? Protože jsou geniální při řešení netradičních a neagloritmovatelných situací. Znamená to, že jejich zkušenosti mění cenu. Nebo se tváříme, že již neplatí, že stáří bylo známo nejenom šedinami, ale obrovskými zkušenostmi? Tyto zkušenosti se přenášely mezigeneračně. Dnešní mladí mají pocit, že nepotřebují mezigenerační zkušenosti, protože mají smartphone a net, sociální sítě.

Opět je to přímá vazba na digitální svět a na průmysl 4.0, protože jestliže můžu přijít do malé firmy, která má 3D tisk, umělou inteligenci, nové materiály a sám si vytvořím představu výrobku, nejsem manufakturní pracovník, jsem tvůrce. A teď si představte, že díky těmto technologiím bude váš individuální výrobek levnější, než masová produkce. Čili řešíte i otázku ceny, bude to 10 výrobků, víc nedovolíte. Bude to vaše handmade, vaše tvůrčí poselství. Klíčovou otázku, kterou jste chtěla položit: „Kolik lidí dokáže takto dimenzovat vlastní tvůrčí představu?“ Je to tak?

Největší výzvou pro společnost bude najít smysluplnou činnost pro ty, kteří nedokáží rozvinout vyšší tvůrčí schopnosti, ale ve společnosti je potřebujeme. Můžete mít druhou alternativu. Tyto lidi nepotřebujete; budou eliminováni.

Martina: Už jsme se o tom bavili a víme, že to stamiliony nebudou.

Peter Staněk: Právě proto budeme muset najít, a to bude největší výzva pro společnost, jak najít smysluplnou činnost pro ty, kteří nedokáží rozvinout tyto vyšší tvůrčí schopnosti, ale potřebujeme je ve společnosti jako takové. Můžete mít druhou alternativu. Tyto lidi nepotřebujete; budou eliminováni.

Martina: To je zajímavý terminus technikus. Trošku eufemismus.

Peter Staněk: Trošičku eufemismus.

Martina: Co to znamená „eliminování“?

Peter Staněk: Zeptám se vás takto: Opravdu máte pocit, že při vojenských konfliktech současnosti jde i o boj o suroviny, území, získaní pracovních sil a tak dále? Nebo jde o eliminování protivníka? Eliminování je ve smyslu anihilace, vyhlazení – již ho nepotřebujete, je pro vás pouze hrozbou. Když studujete vojenské technologie a lokalizaci konfliktů a jejich příští charakter, pochopíte, že k největší změně došlo ve vojenských technologiích a v cílech příštích konfliktů.

Martina: K čemu se přikláníte? K eliminaci?

Peter Staněk: Můžeme to nazvat takto: snížíme počet producentů živočišného uhlíku na povrchu země a vrátíme uhlík do jeho pravidelného cyklování.

Martina: Ale s tímto programem se volby nevyhrávají.

Peter Staněk: Jistě a otázka zní: Jsou volby ještě tradičními volbami, při kterých lidé volí na základě informací?

Martina: Na základě informací určitě ne, volíme na základě pocitu, na základě indoktrinace. Pravděpodobně anekdota, že kdyby volby mohly něco změnit, tak by je politici už dávno zrušili, má své jadérko základu.

Peter Staněk: A malá otázka: Jsme nemyslící bytosti? Nepoužíváme mozkové struktury, neuvědomujeme si cenu informací a zkušeností z minulosti, neumíme srovnávat sliby minulosti a realitu dneška?

Martina: Umíme…

Peter Staněk: Neumíme kriticky vyhodnotit všechny tyto zkušenosti a budeme s neomylnou jistotou opět volit nejhorší možné řešení, abychom potvrdili význam slova „volby“? Vůl by zvolil nejhorší řešení.

Banky mají software, který podle informací vaší platební karty – kde, co, kdy, jakým způsobem a v jakém teritoriu platíte, může vytvořit váš psychologický profil se všemi nuancemi

Martina: My to určitě umíme, máme tu schopnost, ale je to pracné. Mnohem lepší je pouze vyslechnout instantní názor, který přijmu za svůj.

Peter Staněk: Endokrinolog by vám řekl: Jo, máte pravdu, je fyziologicky potvrzeno, že myšlení bolí, protože při myšlení spalujete cukr a energii v neurálních systémech, a potom tyto neurální systémy trpí nedostatkem energie a bolí. Čili myšlení opravdu bolí. Ale na druhé straně se opět a stále ptám: Jestliže jsme vrcholem vývoje, jsme momentálně podle našich poznatků nejdokonalejším výtvorem universa, každý z nás je dokonce universem. Dokonce vám řeknu děsivou informaci, nebo možná nesmírně šokující. Na planetě máte 8 miliard lidí. Neexistují dva identičtí jedinci. Znamená to, že příroda zvolila princip heterogenity jako klíčový. Je to pouze kvůli evolučnímu výběru, nebo je to něco jiného, podstatně hlubšího, co za tím stojí?

To znamená další klíčovou otázku: Neznáme sami sebe, své možnosti, potenciál, schopnosti. Všechno, co nás dělá námi samými. Podléháme společenskému tlaku – cool. Takže budete cool, když budete nosit kraťasy. Budete cool, když budete podporovat jisté etnické skupiny. Budete cool, když budete na facebooku, máte 1000 přátel. Opravdu máte 1000 přátel? Nebo máte pouze několik přátel, o které se můžete skutečně opřít v kritické životní situaci, a všechno ostatní je virtuální pozérství? A kdybych vám řekl, že velká část netu je ve skutečnosti stále tvořena pornem a z toho přibližně 20 procent je porno dětské a žádný tok informací pro vaše rozvinutí? Co to pak znamená? Kdybych vám řekl, že dneska mají banky software, na základě kterého podle informací vaší platební karty – kde platíte, co platíte, kdy platíte, jakým způsobem, v jakém teritoriu a tak dále, mohou vytvořit váš, ne finanční, ale psychologický profil se všemi nuancemi?

Martina: Je žádoucí, abych byla dostatečně tupá?

Peter Staněk: Pravděpodobně jo, ale pak tato tupost je v zásadním rozporu se zinteligentněním produkčních systémů včetně inteligentních robotů a umělé inteligence.

Martina: Čímžto jsem ještě více ve vleku, jsem rukojmí, aniž bych si to uvědomovala, protože mám radost z toho, že mám kolem sebe chytré věci?

Peter Staněk: Přesně. A to je to, co ve skutečnosti mínil Kurzweil nebo Hawking, když říkali, že se bojí umělé inteligence. Oni se báli toho, že na jedné straně vytváříte stále inteligentnější věci, ale souběžně s tím vytváříte stále línějšího a dementnějšího člověka. To je klíčová konfrontační linie. A proto se všichni bojí robota, protože si najednou uvědomí: „Kurňa, vždyť on bude mít schopnost analyzovat programy, zvažovat situace, řešit možnosti, bude vlastně inteligentnější než já. A nebude nemocný.“ To je ta skutečná podstata děsivé vize průmyslu 4.0.

Martina: Přesto si myslím, že pokud na to člověk upozorní, jako to třeba teď činíte vy, tak posluchači, kteří náš rozhovor budou poslouchat, si v celku budou myslet, že máme nějaká psychedelika.

Peter Staněk: Ona totiž většina lidí nechce uvažovat v komplexicitě. Víte proč?

Martina: Tuším.

Peter Staněk: Protože s komplexním poznáním informací roste vaše odpovědnost. Již nemůžete tvrdit, že jste se rozhodli zle, protože jste neměli informace. Máte všechny informace.

Klíčovou vědou budoucnosti je neurologie

Martina: A které nemám, ty si mohu zjistit, dohledat, poslouchat, ptát se.

Peter Staněk: Ale pak to znamená, že činím rozhodnutí informován a měl bych být odpovědný za všechna rozhodnutí, která učiním; ve vztahu k rodině, městu, společnosti, planetě, technologii. A právě proto, když se mě zeptáte, které jsou klíčové vědy budoucnosti, tak to není robotika, ani umělá inteligence. Je to neurologie. Neurologie, která nám možná umožní poznat, co znamená vědomí, jak funguje, jak se vytváří myšlenky, jak s nimi pracujeme, jak pracujeme s časem.

A proč platí zvláštní poznatek neurologie, který šokuje všechny ostatní zdravotníky? Mozek informačně řídí náš organismus, ty biliony buněk až do buněčné úrovně. Proč? Proč musí být řízena celá struktura, proč to nemůžete delegovat? Proč to nepředá parasympatickému systému? Proč trvá na plné informační kontrole všech buněk vašeho těla? To znamená jednu zásadní věc: My totiž neznáme neurologickou strukturu mozku, ale známe pouze fyzikální infrastrukturu mozku.

Jestliže někdo řekne, že vám přiloží přilbu, která sleduje elektrický potenciál, který se pohybuje a bude znát vaše myšlenky – tak vůbec nezná vaše myšlenky. Zná pouze elektrický posun potenciálů. Víte, v čem je největší síla umělé inteligence? Ve dvou věcech. Má neomezenou paměť a rychlost pohybu informací 300 tisíc km/s. Ve vašem mozku se informace pohybují rychlostí 1400 km/s. Máte happy end.

Ale na druhé straně váš mozek oproti inteligenci – připomínám, původní projekty umělé inteligence vycházely z binárního systému, zatímco dnešní vycházejí z desetinásobně většího systému – funguje endimendizonálně. A to je váš mozek. Mozek každého z 8 miliard lidí na planetě.

Korektní neurologové vám řeknou: „Jo, to známe. To je správné.“ Ale známe zlomek z toho, co je. Korektní astrofyzik vám řekne, že neplatí teorie strun. My známe pouze zlomkovou část nesmírně složitých procesů, které se projevují paralelním vesmírem, černými děrami, konstrukcí universa a tak dále. Genetici vám řeknou, že znáte všechno, znáte 23 tisíc slov, která tvoří váš genofond a metodou crispy dokážete měnit strukturu genofondu, takže si můžete vybrat vlastnosti potomka. Opět komerční lež. My známe pouze 23 tisíc slov, ale neznáme, jak jsou seřazeny, jak vytvářejí věty, jak fungují. A kromě toho největší šok genetiky – emotify. Jsou to uzliny na naší DNA, jsou rozmístěny u každého člověka odlišným způsobem, spouštějí a vypínají enzymy a struktury a my vůbec nevíme proč. Čili první věc – my vlastně známe velmi malou část světa kolem nás.

Čtvrtá průmyslová revoluce nám má dát čas, abychom se pokusili zvětšit poznání, protože ta naše čtvrtá funkce – poznávací, je klíčovým darem naší výbavy a jestliže chcete poznávat svět kolem sebe, musíte chápat komplexně, intradisciplinoárně a musíte začít budovat to, čemu já říkám architektura souvislosti. Jestliže chápete její fungování, vsadíte informace do architektury souvislosti a máte geniální umělou inteligenci, máte geniálního robota podstatně inteligentnější, než jakékoliv technické řešení, a to je ten příští krok.

Ostatně neopomeňme – jsme v třetí vlně etapy průmyslové revoluce 4.0. Třetí etapa je charakteristická propojováním. Propojováním materiálů, informací, času, technologií, cílů, prostoru a všeho ostatního. To již není individuální robot, který je inteligentní a funguje bez pokynů a bez řízení. To je třetí fáze, jaká bude ta čtvrtá? Už to nebude propojování, nebude to internet věcí, ale bude to další fáze změny společnosti, která bude buď vynucena, nebo raději dobrovolná a logická?

Martina: K čemu se přikláníte?

Peter Staněk: Já mám obavu, že to bude z přinucení.

Smart bude startovacím projektem digitalizace české společnosti, přičemž musí splňovat tyto podmínky: musí být levná, nesmí to trvat dlouho, infrastruktura musí být k dispozici a musíte ji mít možnost rozvíjet.

Martina: Jak si myslíte, že se promění vztah občan a stát? Bude toto ještě ve čtvrté fázi revoluce základním stavebním kamenem, občan a stát?

Peter Staněk: Pravděpodobně se to zásadním způsobem změní v lokalizaci. Stát totiž potřebujeme proto, aby vás bránil, zabezpečoval bezpečnostní otázky, aby řešil některé vyšší rámce. Ale v podstatě, jestliže nebude plnit tyto rámce a vy je dokážete splnit na lokální úrovni, pak stát nepotřebujete. Teď si představte situaci – smart region. Dnes jsou všichni v ošálení smyslu: „Musíme mít technologii smart.“ Nemáme peníze, tak budou eurofondy, z eurofondů zaplatíme technologii smart. A co když máte prostší řešení? Začnete obnovovat spolupráci měst v regionu. Tato města se složí z vlastních zdrojů, řeknou si, protože mají důvěru: „Dobrá, teď to budeme dělat v Meziříčí, pak v Brně, pak uděláme tento projekt v Břeclavi a důvěřujeme si.“ Nepotřebujete bankovní úvěry, nepotřebujete eurofondy. Děláte to z prostředků, které máte. Pozitivum? To jsou peníze lidí. Oni sami budou dohlížet na to, aby je někdo nerozkradl, protože jsou to jejich peníze.

Martina: Přesto mi to připadá jako řešení, které rozhodně nepostrádá svoji logiku a smysl, ale že byste možná měl někdy začít s nějakou úplně jinou civilizací na zelené louce.

Peter Staněk: Ne, vůbec ne. Například, která část technologií smart bude startovacím projektem digitalizace české společnosti, přičemž musí splňovat tyto podmínky: musí být levná, nesmí to trvat dlouho, infrastruktura musí být k dispozici a musíte ji mít možnost rozvíjet? Co by vás napadlo?

Martina: Za poslední hodinu jsem od vás dostala asi dvoustou otázku…

Peter Staněk: Odpověď je jednoduchá. Česká pošta. Proč? Je dostupná v každé dědince. Má 6800 poboček. Její problém je v tom, že když přijdete na poštu teď, tak máte čekání, balíky a tak dále. Ale jestliže vám pošta umožní, abyste zaplatila úvěr v bance, abyste si vyžádala výpis z registru trestů, z katalogu nemovitostí, nebo aby vás pošta varovala před cunami, tajfunem nebo uraganem, který přichází? Je to výhodné, protože infrastruktura hardware je hotová.

Martina: Není potom lepší třeba rozhlas?

Peter Staněk: Rozhlas nemůže plnit věci, kdy musíte digitálně poradit babičce, jak má zlepšit svůj důchod tím, že vyplní jistý formulář. Potřebujete místo kontaktu, to u rozhlasu nemáte, u pošty ano.

Martina: Dobře, máme poštu, kam jsme s tím přišli?

Peter Staněk: Vtip je v tom, že pošta bude digitálním pilotním projektem při řešení komplexní struktury služeb v místě bydliště.

Martina: A to už víte, chystáte, plánujete?

Peter Staněk: Ano, já to vím, protože jsem členem grémia pro regionální rozvoj a realizaci technologií smart. Čili mluvím o reálném projektu, který je již spuštěn. Znamená to, že díky technologii umělé inteligence a informačním systémům se zlepší váš život. Malá firma, která má robotiku, 3D tisk a všechno ostatní, a vy tam přijdete a chcete nechat vyrobit jistý druh produktu, vám vlastně umožní tvůrčí činnost, zlepší vám život. Ale jestliže byste pouze nasadili robota do produkční linky ve velké automobilce, která by přešla ze systému Just in Time a subcontraktingu pouze na finální výrobu v jednom jediném místě, pak logickým důsledkem bude pouze obrovské množství propuštěných lidí. Obrovská ekonomická efektivita a úspora, růst zisku a produktivity, ale z hlediska společnosti jako celku bude převažovat to destruktivní.

Martina: Ale my budeme vystaveni oběma variantám.

Peter Staněk: Právě proto musíme zvažovat, abychom časově odlišili důsledky obou variant. Aby nestala kumulace všech negativních důsledků. Budete mít masy uvolněných lidí, ti budou chudí, nebude se o ně nikdo starat, protože sociální funkce státu selhaly, regiony nebudou mít dost síly na to, aby řešily jejich možné zaměstnání – a v konečném důsledku bude nárůst obrovské agresivity a destrukce všech systémů ve společnosti. To je jeden z možných scénářů.

Šéf výzkumu rockefellerských finančních institucí prohlásil, že další krize přijde nejpozději v roce 2020 a bude děsivá, provázena masami lidí putujících po ulicích

Martina: A na tato slova se ozval výstřel, protože to zní bezvýchodně.

Peter Staněk: Na druhé straně ale stále máte možnost. Jestliže víte, jak to bude probíhat v budoucnu, můžete to fázovat. Víte, v čem spočíval hlavní problém krize v roce 2008? Byl jednoduchý. Došlo k nadměrné kumulaci všech rizikových problémů v krátkém časovém úseku. Jestliže byste tyto problémy rozložili v délce 5 let, žádná finanční krize z roku 2008 by nebyla.

Martina: Ale vy říkáte, že opravdu velká krize bude v letech 2019, 2020, že to bude krize, která bude až 30krát větší a silnější než v roce 2008. Takže jsme zažili krizi v roce 2008, nedokázali jsme ji predikovat, nedokázali ji rozložit…

Peter Staněk: Dokázali.

Martina: Ano, někteří samozřejmě ano, ale ne tak, aby jim někdo naslouchal. Tím pádem se krize nerozložila do 5 let. A vy teď predikujete krizi, nejste sám, jsou to lidé jako Vladimír Pikora, Markéta Šichtařová, Robert Kiyosaki a podobně.

Peter Staněk: Šéf výzkumné instituce rockefellerských finančních institucí prohlásil, že další krize bude děsivá, bude provázena masami lidí, kteří budou putovat po ulicích. A když se ho ptali na časovou dimenzi? „Nejpozději v roce 2020.“

Martina: A tudíž není zase žádná tendence, že bychom ji rozprostřeli do 5, 6, 7 let.

Peter Staněk: Bohužel jsme nepoučitelní. Je to opět důkaz toho, že nejsme schopni předcházení příštích kumulací negativních procesů.

Martina: Ale přesto si tam už teď mazlíte poštu.

Peter Staněk: Poštu si mazlím z jiného důvodu. Pošta může být důkazem, že se to dá technologicky zvládnout, když budeme chtít. Když ne – ředitel pošty se okamžitě ozval: „Ano, ale potřebujeme více lidí, protože nemůžeme při dnešním stavu a nedostatku lidí vytvořit nová poradenská digitální oddělení na každé poště, aby babičce poradili, jakým způsobem vyplní digitální formulář.“ Ale zase paradoxem je, že to přeci znamená zaměstnanost. Zaměstnanost zároveň znamená, že potřebujete vyspělé, inteligentní lidi. Tam nemůžete dát nějakého poskoka, který nic neumí.

Martina: Bezesporu, ale pokud nám v horizontu měsíců hrozí krize, kterou jste tady popisoval, že se budou ulicemi potulovat rabující bandy bezmocných, nešťastných lidí promíchány s kriminálními živly, tak o čem se budeme bavit dál? Jaká 4.0, jaká pošta, jaká naděje?

Peter Staněk: Právě proto je nesmírně zajímavé například to, jak technici například na ČVUT pochopili, že problém 4.0 není problém technický, ale společenský. Jestliže problém a důsledky 4.0 nebudou řešeny souběžně se společenskými důsledky, s tím, jak se bude měnit průběžně společnost, jakým způsobem bude společnost reagovat na všechny výzvy, pak skutečně máte pravdu, že to budou pouze technická hejbátka, která budou důkazem naší invence, ale nebudou řešit žádné problémy, před kterými bude stát společnost v průběhu 5 let. To je skutečně pravda.

Nejsilnější kontrola společnosti je zrušení hotovosti a zavedení pouze digitálních plateb. Když platíte v hotovosti, není nad vámi kontrola. Jestliže digitálně, je možné absolutně kontrolovat celou společnost.

Martina: Pane profesore, v případě, že připustíme predikci další velké krize, myslíte, že snaha velkých nadnárodních korporací prosadit zrušení hotových peněz, mít už jen bezhotovostní platby, ji spíše podpoří v negativním smyslu slova, nebo může pomoci? Jste ekonom.

Peter Staněk: Ne, bohužel podpoří ten nejnegativnější rozměr. Všimněte si gradace kontroly společnosti; první fáze – máte donašeče, klasický blockleiter v hitlerovském Německu, který donášel na všechny lidi v bloku. Pak přišla kontrola Státní bezpečnosti, informace na lidi, bývalý systém. Následovala kontrola díky senzorickým systémům, umělé inteligenci, sledovacím zařízením a tak dále. Opět technicky složité, nákladné, náročné. Víte, co je nejprostší kontrola společnosti? Finanční. Vyžaduje ovšem jednu podmínku: Všechny platby musejí být řešeny digitálně, ne v hotovosti. Jestliže něco zaplatíte v hotovosti, nemám nad vámi kontrolu. Jestliže je to digitální svět, podle charakteru plateb můžu absolutně kontrolovat celou společnost do posledku.

Ale jeden paradox: Šmejdi s tím experimentem začali první. Paradox Stockholmu byl v tom, že když jste chtěli dát žebrákovi tringelt, tak jste mu ho museli poslat na jeho digitální účet. Riksbanken, Švédská centrální banka ale po třech letech experimentu zjistila, že potřebujete 20 procent v hotovosti. Bez toho nemůže život pokračovat. Čili představa, že díky penězům budete kontrolovat společnost má své díry.

Jedna nekonspirativní úvaha: EU teď přichází s návrhem nesmírně zajímavé kontroly lidí. Zjistilo se, že lidé přesouvají majetek, takže například němečtí důchodci mají ve švýcarských bankách 1,5 bilionu eur úspor. Nad nimi nemá německé ministerstvo financí žádný vliv. Pak přišla směrnice, která zavazuje každý stát poskytnout všechny informace o vašich úsporách mimo jurisdikce vašeho státu. I Švýcary k tomu dokopali. To již platí tři léta.

Ale teď přichází ještě zajímavější úvaha. Kde bude soustředěna daňová soustava EU v příštích 10 letech? Budou to spotřební daně, DPH, daně z tabáku, nebo z alkoholu? Ne. Budou to daně z majetku. Z vašich nemovitostí, z úspor, z vašich peněz, z majetku. To je nejjistější způsob zdanění. Můžete říct, že to je kontrolní, nebo ekonomický mechanismus? A teď kombinujte – mám o vás všechna data od celních orgánů, ministerstva vnitra, zdravotních pojišťoven, státních orgánů, municipálních orgánů a tak dále. Jsou již propojeny. Teď k tomu přichází další rovina. Mám všechny informace o vašem majetku. A teď k tomu přistoupí třetí rovina: mám všechny informace o jakýchkoli vašich finančních transakcích. Máte geniální způsob kontroly, který je levný, můžete ho svěřit umělé inteligenci, protože je založen na informacích a virtuálním světě – a je absolutně nezranitelný. Ale má jeden problém, na který narazila i Česká pošta. Můžeme vás hacknout. Špičkový odborník na počítačovou kriminalitu konstatoval jednu zajímavou větu. Jakýkoliv systém se dá hacknout, když je zájem o získané údaje. A teď si představte město smart. Máte ho řízeno umělou inteligencí, máte řízenou dodávky vody, energie, parkovací místa, hustotu pohybu, semafory, všechno ostatní.

Martina: To je pro teroristu sen.

Peter Staněk: Jo, a my ho chceme realizovat, protože jsme nadšeni technologiemi smart. Technologie smart jsou součástí průmyslu 4.0 inteligentní společnosti. Aby byla inteligentní, potřebuje informace o všem a o každém.

Smart je pouze technologickou berličkou. K čemu ji použijete? K tomu, abyste někoho touto berlí zmlátili, nebo abyste zlepšili svůj život?

Martina: Opět jste si mě povodil, pane profesore, to znamená, že tomu smart řešení zase nejste až tak nakloněný?

Peter Staněk: Samozřejmě. Já jsem vás k tomu chtěl jen dovést, protože představa, že technologie smart vyřeší všechny problémy českých měst a městeček je bohužel digitální fikcí. Ony ani dokonce nezpříjemní život většiny obyvatel. Ale půjdou na to miliardy, budou na to obrovské zdroje z evropských dotací, protože technologie smart budou jako jedny z mála programů chápány a financovány příštími eurofondy ve fiskálním rámci 2127, protože tam půjde pouze o financování projektů se systémovými důsledky a technologie smart jsou jedny z mála těchto projektů. Takže všichni s nadšením budou řvát o vydatné pomoci EU na zavedení technologií smart a tyto technologie povedou k tomu, že magistrát o vás bude znát absolutně všechno. Může a nemusí zlepšit váš život. Může vám přidělit parkovací místo, ale také nemusí.

Martina: Ale před chvílí jste hovořil o tom, že díky smart technologiím se „nebozí“ venkované nebudou muset stěhovat do těch měst a nenaplní se studie OSN o tom, jak se všichni přesuneme do několika velkých měst.

Peter Staněk: Vtip je v tom, že jsme opět u toho, že jak robot, i technologie smart je pouze technologickou berličkou. K čemu ji použijete? K tomu, abyste někoho touto berlí zmlátili, nebo abyste zlepšili svůj život?

Martina: To se uvidí.

Peter Staněk: Je to potencionální možnost. Proto říkám: „Budoucnost není předdeterminována, závisí na našich rozhodnutích – a úlohou vědy je poskytnout všem lidem, nejenom politickým orgánům, všechny informace o možných rizicích i řešeních. Pak se všichni musí rozhodnout, od občana, jednotlivce, až po politika ve vrcholné linii. Nikdo nemůže říct, že nebyl komplexně informován o všech možných alternativách vývoje. To je teď úloha vědy. Bohužel, i když celý život dělám ve vědě, extrémně narostla úplatnost vědy.

Chcete jako vědec dostat granty, projekty, peníze, akademické funkce? Musíte hájit takzvané mainstreamové názory.

Martina: V jakém smyslu slova?

Peter Staněk: Chcete dostat granty, projekty, peníze, akademické funkce? Bude hájit takzvané mainstreamové názory. Všechno, co v tento čas diskutujeme, je nemainstreamový názor, i když všechny aspekty reality to potvrzují. Ale jestliže je to nemainstreamový názor, jste na černé listině. A věda už nehledá pravdu?

Martina: Ne, už ji našla.

Peter Staněk: Jo, ona už našla.

Martina: Ona už ví.

Peter Staněk: Ona už ví, protože když víte, tak to prodáte velice draze a jste vybaveni na celý život. Prosím vás, jestliže tohle víte, tak se vás zeptám: Dobrá, máte klimatický panel, máte 6 200 lidí, vědce, kteří dostávali granty, prostor v médiích, všechno ostatní. A 12 500 klimatologů, kteří mají úplně odlišný názor a nemají prostor v médiích a nemají mezinárodní krytí a nemají OSN a tak dále. Ti jsou co? Magoři? Nebo vědí víc?

Martina: Ve světle mainstreamových médií jsou pomýlení.

Peter Staněk: Ano, někdo by řekl, že jsou pomýlení. Anebo je pomýlený ten, který za jidášský groš bude hájit to, o čem odborně ví, že to není pravda.

Martina: Někteří si to ale opravdu myslí. Je to jenom souboj teorií a je to v pořádku.

Peter Staněk: Je to v pořádku, ale pak taky musí dát prostor jiným názorům.

Průmysl 4.0 je geniálním produktem lidské mysli, ale neřeší problémy lidské společnosti

Martina: Ano, když je to souboj?

Peter Staněk: Když je to souboj a když je to demokratická společnost, společnost, která chce souboj informací a komplexnost vidění. Jestliže nám stačí úzký pohled a raději se nebudeme rozptylovat informacemi, které nezapadají do našeho myšlenkového scénáře, pak nositele jiných informací prohlásíte za kacíře, nemainstreamový proud. Řeknete, že jsou to trollové a nevím co ještě všechno. A bohužel velká část lidí je ochotna uvěřit tomu, na co nemusí myslet a budou se raději věnovat sledování bezduchých seriálů a žít cizí životy.

Toto všechno, paní kolegyně, je to, k čemu jsem vás chtěl dovést – to nevyřešíme průmyslem 4.0, kognitivním robotem. On je geniální produkt lidské mysli, ale neřeší tyhle tyto problémy architektury lidské společnosti, bohužel. To je věc lidí a já dokonce říkám jednu zvláštnost, kterou mi potvrdili například lidé z ČVUT nebo Karlovy univerzity: Víte, v čem je dnešní doba specifická? V tom, že prvně v historii přiznali technické a přírodní vědy nesmírný význam humanitním a společenským vědám, protože ony mají poskytnout komplexní vizi příští společnosti, respektujíc její technické a ostatní základy. A společenské vědy od tohoto problému utíkají. Musíte si položit otázku: „Proč?“ Je to pro ně politicky nebezpečné, nedostanou granty, budou hodnoceni jako nějací kverulanti?

Martina: Je to právě to, o čem jsme se bavili.

Peter Staněk: Bohužel.

Martina: Ten jeden názor už je dopředu schválen, dán.

Peter Staněk: A je jedině správný.

Martina: A je jedině správný a revoluce 4.0 má na mentální, duchovní, duševní díry dát pouze technickou záplatu.

Peter Staněk: Ano, přesně tak, vystihla jste to úplně dokonale.

Martina: Já ne, to profesor Maxmilián Kašparů.

Peter Staněk: Přesné.

Martina: Pane profesore, děkuji vám, že jste nám poskytl mnoho, mnoho otázek, na které budeme dlouho hledat odpovědi. Díky za to.

Peter Staněk: Vím, co bude následovat. Budete týdny přemýšlet nad tím, co jste slyšeli, bude vás to iritovat, ale bude vás to také nakopávat směrem ke snaze o změnu. A díky tomu bude tato relace velmi známá a úspěšná.

Martina: A hlavně smysluplná. Díky za to.

Peter Staněk: Díky.

Jakou hrozbou tedy je Rusko? Proč ukrajinský Majdan tak ostře rozdělil celou společnost? Má Rusko skutečně vůči Západu agresivní úmysly? Co by z toho mělo, když je ve všech ohledech mnohonásobně slabší? Ale na druhou stranu, co by z toho měly Amerika a Evropa, kdyby tomu bylo naopak? Kdyby Západ provokoval Rusko a snažil se ho dostat pod svůj vliv, vyplatilo by se mu to? Vždyť přece všichni žijeme v domnění, že chceme mír, klid a dobré vztahy. Nebo to všechno ve skutečnosti chce sice většina, ale někomu se naopak vytváření napětí hodí? O tom všem, o Rusku, Americe, Evropě a proměnách Západu rozmlouváme s bývalým politikem, diplomatem, který strávil v diplomatických službách léta v Rusku i na Ukrajině, Jaroslavem Baštou, jenž nyní působí jako bezpečnostní a politický analytik.

 

Martina: Ještě, pane Bašto, dodám, že jste původním povoláním archeolog, někdejší signatář Charty 77 a až do roku 1988 jste pracoval jako dělník. Já se teď, pane Bašto, budu držet především vašich zkušeností z Ruska a Ukrajiny, kde jste léta strávil v diplomatických službách naší země. Pojďme si v základních obrysech hned na začátku vyjasnit, viděno vašima očima: je Rusko pro Západ skutečně závažnou hrozbou?

Jaroslav Bašta: Domnívám se, že nikoliv. Z důvodů, které jste zmínila, Rusko je na to, aby mohlo někoho ohrožovat, slabé. Ale na druhé straně je dost silné na to, aby se dokázalo ubránit – a to je možná základním problémem, který tady je, protože původní představa o tom, jak bude Rusko vypadat, byla trochu jiná. V 90. letech v Rusku probíhala velmi divoká privatizace, která mimo jiné znamenala takové snížení ekonomiky, že bylo větší než v období 2. světové války, jestliže to vezmeme procentuálně. A všichni předpokládali, že se Ruská federace rozpadne, čemuž dal velmi silný impuls tehdejší prezident Boris Jelcin, který regionům řekl: „Vezměte si tolik samostatnosti, kolik unesete.“ A nepřemýšlel o tom, kolik samostatnosti regionů unese samotná federace. Takže když na konci své vlády velice překvapivě předal moc tehdy neznámému bývalému pracovníkovi tajných služeb Vladimíru Putinovi, nikdo neočekával, co se stane potom.

Martina: Vstoupím vám do toho, promiňte, neztraťte nit. Nyní jste řekl, že Jelcin velmi neočekávaně předal vládu Vladimíru Putinovi. Je pravda, že Putin měl být jen loutkou? Že měl v klidu pokračovat v rozprodávacím programu Ruska, jak ho započal Jelcin, a proto měl Berezovský údajně říct, že Putin byl jeho největším omylem?

Jaroslav Bašta: Domnívám se, že nikoliv a že motivace Borise Jelcina byla v tomto případě malinko jiná. On hledal člověka, na kterého se může spolehnout s tím, že když mu něco slíbí, tak to taky dodrží. Nešlo o nic více a nic méně, než o budoucnost a svobodu nejenom Borise Jelcina samotného, ale především jeho rodiny a těch, kteří byli v té době v Rusku zahrnováni pod pojem „rodina“, což bylo nejbližší okolí, do kterého patřil třeba tehdejší premiér Kasjanov.

Martina: Přesto mi vrtá hlavou rozdíl ve směřování vlády Putina a Borise Jelcina, když si ho tedy měl vybrat jako svého nástupce, ale to bych přece jen odbíhala. Nyní jsme v 90. letech, Rusko se prakticky po všech stránkách zhroutilo – hospodářsky, vojensky, bezpečnostně. Státní moc do jisté míry přestala fungovat, ale vztahy se Západem byly dobré. Odvedla jsem vás od tématu, povídejte dál. Jak vidíte Rusko té doby ve vztahu k okolnímu světu?

Jaroslav Bašta: Podle mého názoru v té době Ruskou federaci daleko víc držely pohromadě dráty, potrubí, různé plynovody, ropovody a podobně – a nikoliv autorita centrální vlády. A bylo docela velkým překvapením, s čím přišel Vladimír Putin, který se stal zastupujícím prezidentem na Silvestra v roku 1999, zvolen byl v roce 2000 a začal s programem obnovy Ruska. To už jsem v té době v Ruské federaci v Moskvě byl, takže jsem na jaře 2001 slyšel jeho projev, který měl k poslancům a nejvyšším ústavním a náboženským činitelům, protože v tomto ohledu Rusko funguje trochu jinak, než jsme zvyklí a než si představujete. Slíbil, že vrátí Rusko do 13 let zpátky do pozice supervelmoci a začal tento program realizovat.

Jsou tam dvě zajímavé tendence. Byl poměrně úspěšný, protože měl štěstí. V okamžiku, kdy nastoupil, tak začaly jít nahoru ceny energetických surovin, především ropa a návazně na to zemní plyn. Pamatuji, že první ruský Putinův rozpočet, který měl na celý rok, byl postaven na předpokladu, že cena barelu ropy neklesne pod 15 dolarů, ale ono to bylo asi 25, takže okamžitě naskočil rozpočtový přebytek, který se ale na rozdíl od Jelcinových dob neztratil, ale naopak byl investován, případně ukládán do nejrůznějších fondů. A jak šlo Rusko pomalu nahoru a Vladimír Putin byl úspěšný jako prezident, tak se postupně zhoršovaly vztahy se Západem. To bylo v přímé návaznosti.

Bod zlomu ve vztazích západu k Rusku nastal v roce 2003 po zatčení Chodorkovského, kdy bylo jasné, že privatizace jako za Jelcina nebude pokračovat a že Rusko nepustí západní firmy ke svému nerostnému bohatství

Martina: Čím to je, protože když se dnes podíváme na kritiku Ruska, tak se většinou nesnáší tak úplně na Rusko, ale právě na hlavu ruského prezidenta Vladimíra Putina. Vzpomínám si ještě na záběry, kdy první novodobý ruský prezident Boris Jelcin laškuje společně s americkým prezidentem Billem Clintonem, který se prohýbá smíchy. Zkrátka idyla až selanka. Čím to, že se najednou vztahy mezi Ruskem a Amerikou tak prudce ochladily?

Jaroslav Bašta: Bod zlomu byl v roce 2003 před volbami do Státní dumy, kdy byl zatčen Michael Chodorkovský, protože to byl přesně ten moment, kdy bylo jasné, že privatizace, která se zavedla za Borise Jelcina, pokračovat nebude. Že Ruská federace nepustí západní firmy ke svému nerostnému bohatství. Je docela zajímavé podívat se zpětně na důvody, které vedly k zatčení Chodorkovského. První a nejdůležitější byl, že se tehdy rozhodl část svých firem prodat Američanům. Za druhé naplánoval a začal stavět ropovod do Číny, čímž narušil tehdejší doktrínu energetické bezpečnosti a využívání energonosičů jako druh politického nátlaku. Konečně třetí věc byla ta, že Michael Chodorkovský měl politické ambice, a existovala spousta poslanců, kteří mu byli zavázáni. Povídalo se, že byl v podstatě třetí nejsilnější politickou stranou ve Státní dumě, hned po Jednotném Rusku a komunistech, protože pro něho hlasovalo asi 105 poslanců ze 400. A od té doby skončila selanka a začala kritika Ruska, a postupně také kritika Vladimíra Putina.

Ještě bych připomněl, že po 11. září 2001 byly vztahy mezi USA a Ruskou federací velmi dobré, koneckonců když byla zahájena válka v Afghánistánu, tak většina dodávek materiálu a dalších záležitostí šla přes Rusko, na což se už samozřejmě dávno zapomnělo.

Martina: Pane Bašto, vzpomínali jsme situaci v Rusku v době, kdy se do čela dostal Vladimír Putin a říká se, že hospodářský rozpad tehdejšího Ruska byl téměř totální. Běžně se nevyplácely mzdy ani důchody, jen málokdo odváděl daně, mafie byla velmi silná. Zmínil jste Chodorkovského, takže oligarchové si podle všeho mohli dělat, co chtěli. Je to možná trošku zjednodušené, ale v této situaci se měl prezidentského úřadu ujmout Vladimír Putin. Je to, jak jsem to vyjmenovala, blízké skutečnosti?

Jaroslav Bašta: Je to hodně blízké skutečnosti. Když jsem přišel na podzim 2000 do Moskvy, byl jsem překvapen tím, že všude, v každém podchodu v metru, kde to šlo, byly většinou staré ženy, které prodávaly cokoliv, od kousků chleba až po oblečení, nebo nějaké další záležitosti. Tak jsem se ptal, proč, a ony mi vysvětlovaly, že v té době průměrný starobní důchod pokrýval 60 procent měsíčních nákladů na potraviny a navíc ještě ne vždy byl vyplácen, případně byl vyplácen se zpožděním.

Zajímavé je, že režim, který zavedl Vladimír Putin, v žádném případě nebyl sociálně citlivý, spíše naopak. Ale on udělal jednu věc, která v celých 90. letech chyběla, zavedl elementární pořádek ve státní správě a ve všech těchto záležitostech, takže ho lidé začali volit kvůli tomu, že se najednou pomalu zvedaly důchody, některé věci, které předtím přestaly fungovat, se zase obnovily. Pak pomalu začaly jít nahoru platy, samozřejmě nejvíc v Moskvě, ale postupně i v dalších regionech, i když regionální rozdíly zůstávají stále obrovské. Ale abyste pochopila popularitu stávajícího prezidenta, tak za dobu jeho vlády se platy zvedly 8 krát.

Martina: Znamená to, že ženy žebrající v metru, jak jste popisoval, už tam nejsou?

Jaroslav Bašta: Toto se ztratilo, ztratilo se i různé prodávání v parcích, jak tomu říkali „rynky“, kdy se spousta věcí, zejména čínského zboží prodávala na stadionech. Zažil jsem například – přijel náklaďák a prodávali z něj boty.

Putin zabránil rozpadu Ruska a dal lidem naději do budoucna

Martina: Souhlasil jste s tím, co jsem vyjmenovala ohledně toho, v jaké situaci převzal Vladimír Putin Rusko. Byla-li ta situace takto dramatická, tak když měl projev na jaře 2001, ve kterém sliboval, že do 13 let bude Rusko opět supervelmocí, věřil jste mu?

Jaroslav Bašta: Důležité bylo, že mu uvěřili Rusové, že to pro ně bylo po těch letech, po obrovském propadu ekonomiky a významu Ruska, první slovo, které jim dávalo naději do budoucna. A on opravdu začal tím, že zabránil dalšímu rozpadu federace. Navíc celou dobu svého prvního volebního období, a částečně i druhého, měl obrovské štěstí v tom, že ceny energetických surovin šly pořád nahoru, takže jak říkám, začínali na 15 dolarech a pak se to pohybovalo už někde kolem 100 dolarů.

Martina: Jak toho dosáhl?

Jaroslav Bašta: To by nebylo tak důležité, nebýt toho, že Putin porušil zásadu, která platila za Jelcina a která vlastně u nás na Západě, v EU a leckde funguje doteď. A to, že zisky se privatizují a prodělky znárodňují. Tedy, když se něco prodělá, tak to zaplatí daňový poplatníci, když je naopak zisk, tak se rozdělí, v ruském případě, mezi oligarchy. A to přes všechny výhrady, které člověk může mít kvůli oligarchům a systému korupce, která je tam samozřejmě geneticky daná už několik století, a nedá se vymýtit, ale jenom regulovat, což je to, co stávající režim dělá.

Martina: Krize v 2007 dopadla přesně stejně, že ano?

Jaroslav Bašta: Ano a tam právě došlo díky přílivu těch peněz ke dvěma věcem. První byla viditelná už tenkrát, vznikl fond, do kterého šly peníze, které měly být schovány na horší časy. A horší časy samozřejmě přišly. Tento fond je momentálně skoro vyčerpán, ale pomohl Ruské federaci přežít. A druhá, o které se moc zcela záměrně nemluvilo, že peníze byly investovány do rozvoje vojenských technologií. Čili všechny zázračné zbraně, které občas předvádí na obrazovce, o kterých se mluví, a pak občas předvádí v reálu, se začaly vlastně projektovat, zkoušet a plánovat právě na začátku Putinovy éry, někdy v roce 2001, 2002.

Martina: Pane Jaroslave Bašto, právě jste řekl, že se vytvořil fond na horší časy, který je teď už vyčerpán, ale pomohl. Z čeho se vytvořil v době, kdy Rusko bylo na kolenou?

Jaroslav Bašta: Právě ze zisků z energetických surovin, z toho, že byla drahá ropa a plyn. To bylo počínání, kdy se ukázalo, že tyto zisky nejdou jenom do soukromých kapes. I když do těch šly taky.

Kdyby v Rusku nebyl prezident Putin a jeho vláda, tak by poslední největší bohatství nerostných surovin a půdy, které v Rusku jsou, bylo rozděleno nikoliv mezi státy, ale mezi velké nadnárodní firmy. A ono to nejde. Proto ho prezentují jako hrozbu Západu.

Martina: Snažím se dospět k tomu, proč se západ i Evropa Ruska tolik bojí? A proč, když říkáte, že nevnímáte Rusko jako závažnou hrozbu pro Západ, je nám takto prezentováno?

Jaroslav Bašta: Důvodů, jak to vidím, je několik. Prvním je, že skutečným nebezpečím pro USA a pro Západ je daleko více Čína, než Ruská federace. Ale protože Čína je zároveň dnes z hlediska ekonomiky nejsilnější zemí světa, tak dobíhá v ideologii něco, co kdysi popsal profesor Oskar Krejčí. Spousta lidí s tím nesouhlasí, ale já si osobně myslím, že to asi vystihl. On říkal, že vývoj světa byl docela jednoznačný a dobře naplánovaný. Měli jsme éru bipolárního světa, kdy mezi sebou soupeřily dvě velmoci a jedna nakonec po dlouhých letech prohrála – a svět se stal unipolárním, monopolárním, kdy se jako jediní vládci světa ukázaly USA. Ale věděly, že jim roste nový soupeř, tedy Čínská lidová republika, a předpokládalo se, že to dopadne, jako to dopadlo vždy v historii, protože když jedna velmoc byla poražena, druhá pomalu vyrůstala. A tak se vítězná velmoc s tou vyrůstající podělila o území nebo další věci, které patřily té poražené, a nějakou dobu to stačilo, byl klid, odložil se budoucí možný střet. A takto to v historii fungovalo.

Ale v Rusku se stalo něco neočekávaného, protože přišel Vladimír Putin, zastavil rozpad země a jeho nápad udělat z Ruska znovu velmoc se začal naplňovat. A najednou jsou tady místo dvou soupeřících velmocí, tedy USA a Číny, velmoci tři, přičemž Rusko je ekonomicky nejslabší, ale má jednu věc, se kterou je třeba počítat, kterou je třeba brát v úvahu – stále je to druhá nejsilnější jaderná velmoc. A to je důvod, proč celou dobu roste tlak na Rusko, protože kdyby tam nebyl stávající prezident a jeho vláda a další, tak už by poslední největší bohatství nerostných surovin, půdy a tak dále, které v Rusku jsou, bylo rozděleno nikoliv mezi státy, ale mezi velké nadnárodní firmy. A ono to nejde. A to je základní a hlavní důvod, proč je nám Rusko neustále prezentováno jako největší nepřítel Západu.

Martina: Teď to vypadá, že z vás chci „vydyndat“ kladnou odpověď. Ale ne. Chci se zeptat trošku jinak. Řekl jste, že Rusko, které je nám předkládáno jako závažná hrozba, až tak nebezpečné není, ale mnohem nebezpečnější je Čína. Ale za Putina je to najednou trošku jiné Rusko, je to Rusko, které směřuje k velmoci nebo supervelmoci. Zeptám se proto: Je Rusko, které nemá vlastní vnitřní problémy, Západu nebezpečnější?

Jaroslav Bašta: Rusko samozřejmě své vnitřní problémy má.

Martina: Má, ale ne tak velké jako při nástupu Putina.

Jaroslav Bašta: Základním ruským problém je, že je tak veliké, koneckonců je to 17 milionů čtverečních kilometrů souše. Druhá věc je, že má, což ho spojuje se Západem, velké demografické problémy. Navíc ještě je podstatná část jeho teritoria, zrovna ta část, která je surovinově nejbohatší, tedy Sibiř a oblasti kolem ní, je velice řídce osídlená. Když jsem tam jezdil a bavili jsme se o sousedství s Čínou, tak tam je prostě šílený nepoměr v počtu osídlení. Takže podél čínsko-ruské hranice žije na čínské straně 400 milionů Číňanů – a na Sibiři 20 milionů obyvatel Ruské federace.

Martina: Také se nám tam už trochu přelévají.

Jaroslav Bašta: Takže tam spočívá první moment obavy z budoucnosti, o které se ale teď nemluví, protože nejenom Rusko pro Západ, ale také Západ pro Rusko je nepřítelem, tím pádem je Čína pro Rusko spojenec. Přesto si osobně myslím, že objektivně se tam tento nepoměr v demografii časem projeví. Ale evidentně to nebude v nejbližších desetiletích.

Martina: Pane Jaroslave Bašto, já vám moc děkuji za váš pohled na současný svět a na současnou politiku Západu a Ruska. Díky moc.

Jaroslav Bašta: Já děkuji vám za to, že jste mě pozvala k vám do rádia a předem děkuji posluchačům, jestli si to mé povídání vyslechnou až do konce.

Martina: Buďte si jist. Díky moc.

To by mohla být dobrá zpráva. Ale jen na první pohled. Odborníci s hlubším, než jen striktně ekonomickým vhledem, totiž upozorňují, že lidé, jejichž smyslem života je jen zábava, se pak nesmí divit, když jim to příroda nemilosrdně sečte – budou ve vývoji zbyteční, stanou se slepou vývojovou uličkou – a může se stát mnoho zlého.
O tomto všem jsme hovořili v předchozí části rozhovoru s profesorem Peterem Staňkem, ekonomem a prognostikem, který také mluvil o jedné optimistické variantě, a to, že se lidé pod tlakem umělé inteligence začnou chovat logicky a nebudou dělat věci, které ničí je, společnost i přírodu. A právě u tohoto tématu začíná další část našeho rozhovoru.

 

Martina: Pane profesore, s vaším odhadem, myslíte, že lidé, společenské a civilizační skupiny, jsou připraveny začít chovat, jak říkáte, logicky? Protože ano, pak by to mohlo vést k tomu, že budeme-li mít možnosti využít roboty, tak třeba přestaneme produkovat geneticky modifikované potraviny a budeme tím pádem mít v potravinách mnohem více stopových prvků, vlákniny a vitamínů, čímž naše imunita nebude tak ohrožena. To je asi jeden příklad logického chování. Další je, o tom jsme se bavili před malou chvílí, že big analytika dokáže pomoci modelovat budoucnost. A já přesto zatím vidím spíše to, že slouží k jistému manipulování, ovlivňování a špiclování. Do jaké míry je vůle, aby se tedy lidé začali chovat v tom nejlepším smyslu slova logicky?

Peter Staněk: Máte jednu zajímavou americkou studii z loňského roku. Lidé se zamysleli nad tím, kolik lidí musí být přesvědčeno o nutnosti společenské změny…

Martina: 20 procent.

Peter Staněk: Ne, 25 procent.

Martina: Mm, Paretovo pravidlo?

Peter Staněk: Jestliže máte 25 procent zapálených, dokáží změnit společnost. Já se ptám – v jaké úrovni poznání je například česká společnost? Má zkušenost z množství přednášek, diskusí, polemik: jsme nad 20 procenty. Otázka zní: Bude snaha o kontrolovanou společnost rychlejší, než dosažení těch 25 procent? Nebo těch 25 procent dosáhneme a budeme schopni tlačit i na politické elity, aby změnily svou vizi společnosti?

Martina: Na co sázíte?

Peter Staněk: Můj osobní odhad, protože jsem označován za katastrofistu, pesimistu, nevím, co všechno možného, zní: Jestliže se společnost má změnit, musí nejdřív narazit na betonovou zeď a až začne lidi bolet hlava, pak začnou přemýšlet.

Martina: Takže krize.

Peter Staněk: Takže krize. A teď otázka: Před krizí varuji pět let. Říkám, že dnešní společnost založená na stupiditě nemůže fungovat. Jestliže do HDP započítáte všechny činnosti, které jdou do šedé a černé ekonomiky, což od roku 2016 platí a nazývá se to metodika ESA 2010, tak to v EU zdvihlo HDP – a politici jásali. V ČR vám to zdvihlo české národní HDP o 0,9 procenta. Nejlépe dopadli Angličané: 2,6 procent. Vy už nebojujete s černou ekonomikou? Vítáte ji, protože počet prostitutek zvýší vaše HDP? A vidíte v tom logiku a řešení?

Vy řeknete: Dobrá, to nesouvisí s robotem a umělou inteligencí. Souvisí, protože jestliže společnost (a v tom je poselství japonské strategie) nebude hledět na to, že jediným kriteriálním ukazatelem je růst HDP na osobu, pak to znamená, že hledáte jiné cíle. Možná budete hledat univerzální štěstí, které se teď v některých průzkumech objevuje, koeficient štěstí. A s tím souvisí, jak blízko je vaše zdravotní činnost, kolik let jste nemocní, jaká je pandemická struktura rizik, jakým způsobem funguje vzdělávací systém. Připravuje vás na adaptabilitu? Protože problém příští společnosti a robotiky je prostý – jestliže uvolním dnešní pracovní síly, kdo je bude rekvalifikovat a k čemu je budete vzdělávat? Znamená to, že musíte radikálně změnit vzdělávání. Již se netýká pouze mladých, týká se všech – technická způsobilost pracovat se zařízeními příští společnosti je nevyhnutelnou podmínkou vašeho přežití. Čili měli bychom vzdělávat všechny v různé míře.

Zároveň ale, vzdělání je klíčovým nástrojem adaptability, proto například německá strategie je založená na kvalitních potravinách, kvalitním agregátním sektoru, kvalitním zdravotnictví – ale klíčem je kvalitní vzdělávání. Vzdělávání a zdravotnictví mají být hlavním nástrojem odezvy důsledku 4.0 průmyslové revoluce v podnicích Německa. Znamená to ale, že toto vzdělávání je založeno na intradisciplinalitě, komplexicitě a úplném uchopení jevů kolem nás. Nedělíte to na sekvence, kdy ekonomů máte tolik, že je rozdělíte na 18 odborností a finančník dnes nerozumí regionalistovi.

Znamená to, že nastává fáze, ve které sekvenizace musí být nahrazena univerzalizací. Léta jsme tvrdili, že nemůžeme vytvořit komplexní obraz společnosti, protože objem informací je příliš veliký. Díky umělé inteligenci, digitálnímu světu, jste schopni vytvořit model světa. Ale druhá klíčová otázka zní: Jestliže informace jsou hlavním motorem příští 4.0 průmyslové revoluce, jaká část informací je vitální a která část je irelevantní? A vezmete průzkum struktury informací: 80 procent informací jsou informace o nás samých – naše fejky, naše selfíčka, všechno to, co žijeme. A teď k tomu připluje další zvláštní otázka: Žijeme svůj vlastní život, nebo cizí? Jestliže sledujete televizní seriály a nemůžete se odlepit od obrazovky, žijete svůj život nebo cizí?

Digitální revoluce, včetně umělé inteligence, destruují a vypínají bezpečnostní protokoly v našem mozku, které se vyvíjely miliony let

Martina: Já tomu říkám, že žijeme mimotělní život, protože věci neprožíváme skrze sebe, ale jenom pod vlivem „jak to bude vypadat na zdi“.

Peter Staněk: Ano, ale s tím souvisí další věc. Za miliony let našeho vývoje se vytvořily bezpečností protokoly a struktury vazeb v našich neurálních systémech, ale tohle všechny tyto systémy porušuje.

Martina: A teď mi to řekněte jako troubovi.

Peter Staněk: Znamená to, že váš systém je založen na tom, že vytváří virtuální obraz reality. Připraví vás na realitu a dá vám návod, jak ji řešit – a k podnětu potřebuje 21 smyslů, které máme. Z nich vytváří komplexní obraz.

Martina: 21?

Peter Staněk: Ano, 21. Ne pět.

Martina: Nepřidal jste jich?

Peter Staněk: Ne. Největší smysl, který máte, je vaše kůže. To je největší smyslový orgán. Výsledkem je ale to, že jestliže se díváte na televizní obrazovku, většina senzorů vašeho těla není aktivována. Aktivujete pouze oči. Neaktivujete senzory tlaku, prostoru, času a ostatních věcí. Pak to znamená, že váš mozek, který vytváří a je naučen vytvářet to všechno jako komplex, to vytváří pouze ze zrakových vjemů. A u neurologie platí jedna krásná věta: Co nepoužíváte, to mozek odstaví. Čili jestliže nebudu používat prsty při psaní rukou, nejenom že ohrožuji jemnou motoriku, ale díky této motorice se váš mozek učí vytvářet abstraktní situace. Umíte si představit, že největší šok je v tom, že když čtete normální knížku bez toho, aniž byste si to uvědomovala, váš mozek vytváří abstraktní obrazy reality, konstruuje, kombinuje je a vytváří různé scénáře. Když čtete Kindl, tak to již neplatí. Čili v tomto ohledu si musíme uvědomit, co dělá digitální revoluce, včetně umělé inteligence, s bezpečnostními protokoly, které máme v hlavě a které jsou produktem milionů let vývoje.

Martina: Co dělá?

Peter Staněk: Destruuje je, vypíná je.

Martina: Protože funkce tvoří orgán.

Peter Staněk: A vy se pak stáváte obětí virtuálního světa, který je vám servírován přes média, přes net, přes všechno ostatní. Ztrácíte hranici rozdílu mezi realitou a virtuálním světem.

Martina: To je velmi nebezpečné.

Peter Staněk: Je to nesmírně nebezpečné.

Martina: A já se, pane profesore, ztrácím v jedné věci. Potřebuji mít věci trochu jednoduché, mám ráda, když vím, jestli Losna, nebo Mažňák. Z vašich článků a rozhovorů jsem nabyla dojmu, že společnost před revolucí 4.0 varujete. A teď si nejsem jistá, jestli varujete, nebo se na ni těšíte, nebo jestli je to ještě tak, že varujete současnou společnost, která ale, kdyby se dokázala proměnit, se můžeme těšit.

Peter Staněk: Přesně jste to vystihla ve třetí podobě. Považuji 4.0 průmyslovou revoluci za zásadní výzvu, která má odrazit skutečnost, jestli je tato společnost schopna se změnit.

Martina: A myslíte, že…?

Peter Staněk: Asi se nebude chtít změnit. Pohodlnost a lenost bude asi vítězit.

Člověk dříve četl v přírodě informace, věděl, že voda teče jistým způsobem, nikdy nepostavil obydlí na místě, které bylo pravidelně zaplavováno. Věděl, že když se objeví mráček jistého typu, tak do dvou hodin bude pršet, budou kroupy nebo sucho.

Martina: To je zvláštní, protože vlastně pohodlnost a lenost bychom mohli právě nasytit touto revolucí, protože jednotvárnou, těžkou, primitivní práci můžeme odevzdat.

Peter Staněk: Bohužel odevzdáte nejenom tuto, ale větší část inteligentní práce odevzdáte inteligentním robotům, inteligenci jako takové. Dokonce se teď odhaduje, že umělá inteligence vyloučí o mnoho více intelektuálních činností, než klasická náhrada fyzické práce roboty. Pak se ale ptám; prosím, skutečně prosím posluchače, ať se nedívají na 4.0 průmyslovou revoluci jako na robota, který je nahradí u výrobní linky. Ať se na to dívají jako na obrovský provázaný komplex změn. Robot je jen jedna změna, a umělá inteligence druhá. A výzva k tomu, abychom se zamysleli, co spotřebováváme, je třetí. Ekologické dimenze čtvrté a časový prostor adaptací pátý. Naše schopnost se adaptovat a vzdělávat ke změnám šestá a důsledky na náš zdravotní stav sedmá.

Umíte si představit, že podle všech studií 80 procent vašich nemocí způsobuje struktura vaší stravy? Díky chemizaci se snížil počet minerálů na 30 procent stavu před 100 lety. Díky speciálně šlechtěnému ovoci jste snížili podíl stopových prvků na 10 procent stavu před 100 lety. Ale tahle zásadní změna způsobuje obrovský nárůst neurodegenerativních a onkologických onemocnění. Je to tedy přínos, že máme krásná, veliká jablíčka, čtyřhranné melouny a podobně? Nebo platíme obrovskou daň?

Proč to říkám: příroda má dva zásadní cíle. První – neplýtvá energií. Druhá – vyžaduje adaptaci. Ale adaptace znamená, že se nezamýšlím nad krátkodobým efektem, na všechno se dívám dlouhodobýma očima – co bude za 5, 10, 20, 50 let. A teď se vás zeptám provokativní otázkou. Čtete informace, které nám vysílá příroda? Jste vzdělanější v čtení těchto informací jako lidé ve středověku nebo starověku?

Martina: Rozhodně ne.

Peter Staněk: Jestliže ne, jste závislá pouze na technických hejbátkách?

Martina: Myslím, že dnes už je jenom velmi málo sedláků, kteří jsou schopni poznat, že pšenice už se může sklízet bez toho, aniž by na pole musela přijet laboratoř, která to zjišťuje.

Peter Staněk: A teď se vás ptám: Našli jste lepší vztah k přírodě díky technické výbavě?

Martina: Ne.

Peter Staněk: No. Čili jedna z klíčových věcí budoucího výzkumu bude znít takto: Jak čteme paměť krajiny a paměť člověka. Někomu to bude připadat jako nesmírně vzdálené, ale prosím, uvědomme si jednu věc. Člověk předtím četl informace, věděl, že voda teče jistým způsobem, nikdy nepostavil obydlí na místě, které bylo pravidelně zaplavováno. Věděl, že jestliže se objeví mráček jistého typu, tak do dvou hodin bude pršet, budou kroupy nebo sucho. Věděl, že pokud správně čte informace přírody, může přírodu použít jako partnera, spojence. Ale my se dnes díváme na přírodu jako na nějakou nevyhnutelnou, ale zbytečnou část našeho světa, jako na něco, co je tady proto, aby nám sloužilo, my jsme přeci vládci planety. Žijeme v antropocénu a jsme oprávněni učinit s přírodou cokoliv, co se nám zamane. Zkuste se postavit na kraj Etny a ještě si vykládat, že jste v antropocénu a té sopce vládnete. Je to velikášství lidského druhu.

Digitální technologie nám dají čas, který můžete použít k tomu, abychom lépe a dokonaleji poznali sami sebe a vrátili se ke kořenům. Je to potenciál, který poskytne možnost. Jestli to využijeme, nebo nevyužijeme, je naše volba.

Martina: Ano, chtěla jsem říct, že to, co popisujete, je lidská nadutost.

Peter Staněk: Ano.

Martina: Jakou to má spojitost s revolucí 4.0? Copak větší technika nám to pomůže zvládnout, vrátit se ke kořenům?

Peter Staněk: Větší technika vám dá čas, který můžete použít k tomu, abyste poznali sami sebe lépe a dokonaleji a vrátili se ke kořenům. Je to potenciál. Dá vám možnost. Jestli to využijeme, nebo nevyužijeme, je naše volba.

Martina: Ale k tomu asi nepotřebuji revoluci 4.0, stačí mi usebrat se. Spousta lidí to udělalo a začali vnímat zase kairos, čas přírody, a ne chronos.

Peter Staněk: A teď máme zajímavou věc. Víte, co je největší tendencí v Číně, kromě sociálního bonusu?

Martina: Povídejte.

Peter Staněk: Poznání potřeby duchovní obrody. Najednou zjistili zajímavou věc, kterou jedna z největších čínských podnikatelek zformulovala takhle: „Předtím jste byli chudí a nešťastní. Dnes jsme bohatí, ale stále nešťastní. Chybí nám duchovní rozměr života.“. A teď geopolitický paradox – Čína je na špici technologického vývoje, používají dokonce více robotů než západní země, i když mají počet populace obrovský. Ale systematická struktura duchovní obrody se týká klasických oblastí Číny, ne příbřežních zón, kde byli zahraniční investoři a kde se profit stal základem všeho. Ne. Týká se oblasti kontinentální Číny, ve které 5 tisíc let existuje čínský civilizační model. Víte, které jsou dvě kriteriální funkce čínského civilizačního modelu?

Martina: Ráda se dozvím.

Peter Staněk: Harmonie a kontinuita. Kontinuita znamená, že ať je vláda jakákoliv, musí myslet na společnost. Harmonie – nikdo neroste až do nebe. Každý má svůj limit. To dovoluje, díky vazbě na konfucianismus a ostatní věci, udržovat čínskou společnost, vyhnout se všem chaosům, které vznikly po rozpadu Sovětského svazu, všem problémů s individualizací, která je u nás. Neopomeňte, že základem čínského a asijského civilizačního modelu je odpovědnost skupiny. Nikoliv jednotlivce.

Největší část výroby v Japonsku nejde do průmyslových oblastí, ale do starosti o staré lidi, konzultanty, poradce a tak dále. To je robotika a umělá inteligence humánního typu.

Martina: Nikoli individualizace.

Peter Staněk: Ale to pak znamená, že jestliže základem evropské nebo americké kultury je odpovědnost individuality, individuum jako centrum všeho snažení, pak i na důsledky průmyslu 4.0 budou pohlížet odlišným způsobem. Teď jsem seděl s japonskými kolegy. Víte, co je hlavním centrem japonské robotiky a průmyslu 4.0? Humánní roboti, roboti, kteří se starají o starou populaci, kteří jsou vašimi pomocníky. Největší část výroby nejde do průmyslových oblastí, ale do starosti o staré lidi, pomoci lidem, konzultanty, poradce a tak dále. To je robotika a umělá inteligence humánního typu. Ale my se na to díváme jako na něco, co má uspořit potřebu práce, zvýšit zisk a efektivitu a dát nám větší peníze.

Martina: Pane profesore, já se moc netěším na to, až mě v nějakém starobinci přebalí jakýsi humanoid poté, co se na mě mé děti…

Peter Staněk: …Vykašlou.

Martina: Vykašlou. A ani ten psík, který přiběhne k posteli, dokud mu nedojdou baterky, mě nenaplňuje vírou v budoucnost.

Peter Staněk: Pozor, tohle jsou komunikativní roboti, jsou to humánní roboti. Jsou postaveni na tom, aby s vámi komunikovali, starali se o vás, dokonce aby vytvářeli teplý lidský dotek.

Martina: Já chci teplý lidský dotek od člověka.

Peter Staněk: Jo, ale toho se právě v individualizované a egoistické společnosti dneška nedočkáte. Bohužel.

Martina: Ale nevidím cestu v tom, že si ho nahradím v počítačích. Vidím tedy v tomto případě cestu k obrodě společnosti jako duchovní.

Peter Staněk: Jo, to je jedna z cest. Samozřejmě je to o mnoho lidštější cesta. Ale jestliže vám populace skáče v rozmezí sta let z intervalu 83 milionů na 130 milionů a pak na 90 milionů a podíl staré populace se vám zvýší až na 25 procent? Pak nemáte v silách zvládnout tu starostlivost o staré lidi a zvolíte tuto cestu, protože Japonsko, i když oficiálně otevřelo pracovní trh, ve skutečnosti zůstává uzavřeno. Nemůžete tam pracovat jako zahraniční pracovník. Znamená to tedy jedno: otevřenost společnosti. Zděsila jste se z toho, co jsme vám popsal, ale uvědomujeme si, jak bude stárnout populace i v ČR? Jak vysoký podíl těchto lidí bude? A teď další drobná otázka: Ti lidé nemusí být nemocní, když budou mít pocit užitečnosti, smysluplnosti života, pak se klinické problémy objevují tak po 80. roce života.

Představte si, že by vás společnost odměňovala za cenu informace, které jí poskytnete. Jste přemýšlivý člověk, hledáte nové řešení, tvoříte umělecká díla. Důchod by nebyl vázán na výši mzdy v práci, ale na to, co jste přinesli společnosti.

Martina: A teď se dostáváme k tomu, čím jsme začali, že lidé z nedostatku práce, aktivní činnosti, budou mít absenci pocitu své vlastní smysluplnosti.

Peter Staněk: Můj pocit uspokojení – bydlím v bytovém domě, ale chci, aby to prostředí bylo pěkné, tak se věnuji pěstování stromů, zahrádky kolem domu. Někdo jiný se věnuje malířství – chce ponechat obrazy času, prostředí, ve kterém žil. Někdo další tvoří hudbu, protože má pocit, že hudba je forma komunikace, která je nadčasová. Někdo další se zamýšlí nad tím, že svět kolem nás by mohl být podstatně hezčí, lepší a hledá cesty zlepšení. Proto například úvaha o humánní informační společnosti vychází z toho, že každý z nás dává informace. Dnes je dáváte zadarmo na sociální síť, Google je zpracuje, vytvoří z toho produkt, ten prodá za miliardy. Vy z toho nemáte nic, je to k ničemu. Představte si, že by vás společnost odměňovala za cenu informace. Jste přemýšlivý člověk, hledáte nové řešení, tvořit umělecká díla. Cena informací, které dáváte společnosti je obrovská. Váš důchod není produktem toho, že jste pobývali v práci a měli jistou úroveň mzdy, ale co jste pro společnost přinesli.

Samozřejmě budete mít skupinu, která si řekne: „Bezdomovectví je životní strategie, já budu ochlasta.“ No tak dobrá, tak jeho důchod i všechno ocenění společností bude odpovídat jeho informačnímu přínosu. Nechávám mu tuto volbu. Nediktuji mu, ale pro společnost nic nepřináší. A jestliže jsme, třetí funkce, sociální bytosti, potřebujeme komunikovat a vyměňovat informace. Nemůžete je vyměňovat přes telekonferenci. To nefunguje, protože když sedíme naproti sobě, váš mozek funguje nejenom na základě informací, které přenáší zrak. My si to neuvědojeme, ale náš mozek vyhodnocuje všechny neverbální signály, které vysílá vaše tvář. Všechny. V dimenzích. Na základě toho se rozhoduje: bojuj, uteč, komunikuj, poznávej, spolupracuj a tak dále. Čili my vlastně vůbec nevíme, jak fungujeme my sami, jak jsme vlastním nebezpečím pro sebe sama, nebo jsme tím, co může být obrovským pozitivem.

Teď si vezměte jednu drobnou otázku. EU – víte, že řešení EU může být nesmírně prosté ve třech rovinách? První, zkusme se sjednotit na společném cíli. Druhý, zkusme obnovit důvěru. Třetí, zkusme opět mluvit pravdu; netvrďme, že pravda je konspirativní, protože se nám nehodí do krámu. Protože pravda vás osvobodí. Umožní, abyste se rozhodovali správně.

V inteligentním světě technologii průmyslové revoluce již nebudeme mít soukromí

Martina: A teď už jsem se úplně ztratila, pane profesore.

Peter Staněk: Vtip je v tom, že toto před nás postaví důsledek 4.0 průmyslové revoluce a my budeme muset hledat odpověď na ty tři otázky. Ukázka – a proč se všichni bojí ztráty soukromí díky digitalizaci světa? Vždyť budete mít inteligentní domácí spotřebiče, pračka vám vypere věci, když ona chce, ne když vy chcete. Lednička objedná potraviny, ale neobjedná vaše, objedná takové, abyste neměli arteriosklerózu, nebo něco podobného. Proč se bojíme ztráty soukromí? Vždyť technologie Smart jsou změřeny na to, že budou sledovat každou vteřinu vašeho života.

Martina: Vy to chcete?

Peter Staněk: Vás se někdo ptá, jestli nasadíte technologie Smart? Někdo se vás opravdu zeptal, jestli to chcete?

Martina: Ne.

Peter Staněk: Jednoduše to nasadí a otázka teď zní: „Proč se bojíme ztráty soukromí?“. To je součást digitálního světa.

Martina: Protože chceme mít své soukromí.

Peter Staněk: Ne. Protože se bojíte, že informace o vašem soukromí zneužije někdo druhý proti vám.

Martina: To souvisí.

Peter Staněk: Jenom s tím, že se toho neobáváte, když nemáte pocit hrozby. Pak se ale díváte na souseda nejenom jako na nepřítele, možné riziko, konfrontační strategii, ale jako na spoluobčana.

Martina: Pane profesore, bezmezně věřím své rodině, a přesto mám ráda doma jeden šuplík, který má klíček.

Peter Staněk: To mluvíme o samotě, ne o soukromí.

Martina: Ne, to je mé soukromí. To je prostě moje věc. Vím, že proti mně nikdo ten obsah nepoužije, ale já to nechci. Jestli se chci dívat na televizi, tak se chci dívat na televizi a nechci, aby televize posuzovala – a posuzovala mě.

Peter Staněk: Chcete mít možnost volby.

Martina: Ano.

Peter Staněk: Jenomže v inteligentním světě technologii průmyslové revoluce již nebudete mít toto soukromí.

Martina: A na to se mám těšit?

Peter Staněk: Nemáte se na to těšit, máte si uvědomit jednu věc. Jestliže neobnovíme důvěru, pak se budete bát. Jestliže obnovíte…

Martina: Nemohla bych si ponechat svoje soukromí?

Peter Staněk: Nemůžete si ho ponechat, tady nejde o to, že si ho ponechám.

Martina: To už bude prostě změna, mám to brát jako status quo?

Peter Staněk: Musíte to brát jako status quo.

Martina: A přizpůsobit se?

Peter Staněk: Ano.

Již dávno žijeme ve světě Velkého bratra

Martina: Ale teď mi řekněte ještě jednu věc, pane profesore. Hovoříte tady o člověku, který dokud nenarazí do zdi, tak to lepší nebude. Hovoříme o civilizaci, která musí projít duchovní obrodou.

Peter Staněk: Jo.

Martina: Hovoříme tady o lidech, kteří ať už z lenosti, nedostatku času, nebo zkrátka z důvodu davového vývoje se zapomněli vyvíjet duševně a duchovně. Jak tedy takovíto lidé mohou stvořit techniku, která bude lepší než oni?

Peter Staněk: Malá otázka: Proč narůstá agresivita ve společnosti a bude robot řešením agresivity ve společnosti?

Martina: Ne.

Peter Staněk: Co je vlastně zdrojem agresivity?

Martina: Agresivita bude větší.

Peter Staněk: Bude větší; z čeho pramení tato agresivita?

Martina: Nespokojenost?

Peter Staněk: Ne. Nejistota, obava, strach. Druhá funkce – bojuj, buď agresivní. Můžete ji vybít – jdete na stadion, řvete tam jak pavián, házíte dělobuchy a máte pocit vnitřního vypnutí napětí. Můžete udělat virtuální realitu, ve které se zúčastníte klasického boxerského zápasu, uvolníte agresivitu. Ale neuvolníte ji úplně, protože to je virtuální realita. A teď jsme u další otázky. Jestliže Second Life a virtuální realita mají být řešením našich sociálních problémů, což vám přednáší na všech kongresech budoucích technologií – IT a podobně: Jak může být řešením toho, co jsme nezvládli v reálném životě? A zvládneme to v tom virtuálním, náhradním životě?

Čili opět je zde otázka, kterou před nás postaví digitální svět, protože bez digitálního světa nemáte roboty, nemáte net a umělou inteligenci a všechno je založeno na informacích. Vím, že se děsíte světa, který teď přichází – nebezpečnost by expert popsal takhle: „Příslib představitele projektu zavedením pekingské policie: Doneste fotografii a než se stačíte zeptat, kolik času potrvá, než tuto osobu úřady identifikují, přistoupí k ní policajt.“. Víte, jak dlouho takový proces trvá v Pekingu?

Martina: Sedm minut.

Peter Staněk: Jo. Znamená to, že už dávno probíhá absolutní skenování vašich obličejů, identifikace v davu. Již dávno probíhá totální koncentrace všech informací o vás. Umělá inteligence je schopna na základě skenování vašeho obličeje a porovnávání obličejových systémů určit kde jste, v jakém čase jste a tak dále. A neznamená to, že tato technologie již dávno předběhla vaši obavu a vaše chtění nebo nechtění průmyslové revoluce? Již ve světě Velkého bratra dávno žijete.

Digitální technologie jsou geniální, mohou být pomůckou, ale musí mít knoflík posledního rozhodování

Martina: Beze sporu. V Německu se stalo, že ženě, která nakupovala v drogerii stále, dlouhodobě, najednou přišla z drogerie gratulace, že čeká miminko. A to proto, že podle změny nákupního košíku program usoudil, že paní je těhotná.

Peter Staněk: Proto říkám a souhlasím s profesorem Maříkem, že tato technologie je geniální, může být pomůckou, ale musí mít jednu zvláštnost. Musí mít knoflík posledního rozhodování.

Martina: Jenomže vy sám říkáte, že zvláštností 4.0 průmyslové revoluce se stane, že kontrola se přenese na umělou inteligenci a vládnoucí elity tak už nebudou potřebovat ani mezičlánek zprostředkující výsledky kontroly společnosti.

Peter Staněk: Jo, pak to ale znamená, že klíčovým nástrojem použití technologie není zkvalitnění vašeho života, ale pouze získání absolutní kontroly nad všemi aspekty společnosti.

Martina: Tam jste mě chtěl dovést?

Peter Staněk: Ano, tam jsem vás chtěl dovést.

Martina: Celou dobu jste se tvářil jako fanda?

Peter Staněk: Ano, to je skutečnost. Teď ale zní druhá otázka.

Martina: K čemu to využijí.

Peter Staněk: Ne. Proč kontrolovanou společnost? Musí to mít nějaký smysl. Já se vždy u každého projektu, každé otázky, ptám „Proč?“. Protože elita ví něco, co vy nevíte? Protože elita ví, že počet 8 miliard je příliš veliký? Že existují studie, že hlavním problémem dneška není produkce, drancování surovin, ale produkce odpadu, který příroda nezvládá, nerecykluje? Na základě toho je nutno omezit počet lidí nebo změnit strukturu společnosti? Jestliže chcete omezit počet lidí, tak dospějete ke zlaté miliardě. Všichni ostatní jsou při nezměněném způsobu jednání dnešní společnosti zbyteční. Dokonce to dotáhli až tak daleko, že řekli, že v Čechách by nemělo být 10 milionů, ale pouze 6,1 milionů při dnešním typu a jednání společnosti.

Je třeba změnit strukturu společnosti, nalézt nový vztah mezi technikou, společností a přírodou a to na základě uvědomění, nebo v důsledku krize

Martina: Dobře, to je jedna varianta. A ta druhá: změnit strukturu společnosti?

Peter Staněk: Ano.

Martina: V čem to pomůže?

Peter Staněk: Znamená to, že společnost již nebude založena na spotřebě masového typu, začne fungovat v přirozených hranicích daných přírodou. Nalezne nový vztah mezi technikou, společností a jejími cíli a přírodou a nalezne princip homeostáze. Ten můžete dosáhnout buď uvědoměním, nebo v důsledku krize. Ale jestliže v důsledku krize, pak se opět musíte ptát: Jsme inteligentní bytosti, které se snaží minimalizovat zbytečné oběti, nebo jsme nepoučitelné bytosti, které neomylně opakují všechny chybné důsledky? To je například zjištění profesora Bárty.

Martina: B je správně.

Peter Staněk: Bohužel a v takovém případě neplatí technologický optimismus Raye Kurzweila, který říká, že přeneseme vědomí do počítače a budeme žít věčně. Chudák neví, že nevíme, co je to vědomí. Ale pak to znamená, že se na celou technickou civilizaci díváte pouze jako na nástroj vyřešení problémů, které člověk nezvládl. A to je nejhorší možný přístup.

Martina: Myslíte si, že tohle všechno promýšlel už ve své době Einstein, když řekl, že umělá inteligence zničí lidstvo?

Peter Staněk: Jo, uvažoval nad tím, ovšem díval se na to stále z pohledu přírodních zákonů a jejich nezměnitelnosti. Ale jeden z největších problémů, a teď řeknete, že odvádím pozornost, je následovný: Einsteinova teorie relativity, speciální nebo obecná, svým způsobem popírá funkci času. Ale máte druhou koncepci, leibnisovskou, která chápe čas jako klíčový fenomén budoucna, a to znamená, že předpokládá vývoj a ne neměnnost přírodních zákonů. A jestliže je to vývoj přírodních zákonů, je to také vývoj společenských zákonitostí a pak to znamená, že můžeme být poučitelní, nebo nepoučitelní. Jestliže nepoučitelní, skončíme jako civilizace před námi, které se vzájemně a samy zničili. Když Bárta dělal analýzu symptomů, které vedly k sebezničení, tak to pak porovnal se symptomy dnešní společnosti. Shoda je identická. Jsme tedy nepoučitelní. Ovšem předtím to byly civilizace lokální, teď je to civilizace planetární. Ale planetární civilizace neznamená pouze obsáhnutí celého zemského glóbu. Znamená novou rovinu konfrontace danou civilizačními modely, reakcemi civilizačními modelu na všechny technické a přírodní změny a znamená možnost volby. Který civilizační model zvolíme? Japonský, čínský, americký, evropský, jihoamerický, arabský – který?

Martina: V případě revoluce 4.0 tato možnost volby padá.

Peter Staněk: Ne. Jak jsme o tom mluvili – revoluce 4.0 projde rastrem změn vázaných na civilizační okruhy. Bude mít odlišné dopady; odlišné dopady v Evropě, v USA a tak dále. Víte, jaký je rozdíl všech průzkumů, které se dělaly o cílech americké a evropské společnosti? Pro Evropany vždy bylo kriteriální funkcí volný čas a kvalita života. Pro Američany to byly vždy peníze a majetek. Můžete tedy tvrdit, že máte euroamerickou civilizaci, jestliže tyto fundamentální cíle jsou takovým způsobem odlišné? Ale odlišné budou také ve vazbě na geopolitiku a všechno ostatní.

Martina: Pane profesore, jsem moc ráda, že jste si na nás udělal čas a že může přemýšlet nad tím, jak vnímáte svět. Děkuji moc.

Peter Staněk: Děkuji velmi pěkně a mnoho úspěchů při přemýšlení.

Nad touto skutečností se v předchozí části rozhovoru podivoval také spisovatel a novinář Benjamin Kuras s tím, že podle jeho přesvědčení radikální islám extrémní levici v Evropě zničí. V debatě o migraci také prohlásil, že by se modlil za Salviniho a připomněl by každému, že Salvini pochází ze slova salvare, což znamená zachránit.

Martina: Benjamine Kurasi, změním teď téma. Nedávno vám vyšla kniha, která se jmenuje K.O. sexu, která následovala po knihách Tao sexu a Mao sexu. Řekněte, proč právě tento titul?

Benjamin Kuras: Jednak je to poslední, co se mohlo rýmovat s mao sexu, tao sexu a ciao sexu. A jednak jsem si myslel, že jsem již o sexu napsal všechno, co bylo potřeba, a najednou do toho po zvolení Trumpa vybouchl agresivní feminismus, který si Trumpa vybral jako hlavní terč své nenávisti k bílému muži, jako k něčemu, čemu se říká maskulinita, toxická maskulinita. A došlo to do takových absurdit, že jsem o tom musel napsat, trochu si z toho udělat srandu a srovnat to s trochu laskavějším feminismem o dvě generace nazpět.

Feminismus dělím na tři generace, první byla Simone de Beauvoir, která přišla s osvobozením ženy na úroveň muže, tedy ještě ne na úroveň muže, využitím úspěšného muže k vlastnímu úspěchu. Pak přišla druhá generace profesorek, jako byla Germaine Greer, které si začaly dělat z mužů srandu. Dokonce Germaine Greer měla vtípek, že žena, která se chce rovnat muži, nemá dostatečné ambice. A třetí generací je ta současná, která začala muže nenávidět, jako nositele patriarchálního zla, kapitalismu a celého zkaženého Západu. A tak jsem se pustil do jejich sledování a sepsal to trochu tak, aby to dopadlo komicky, takže se hodně nachechtáte.

A do toho ještě vlezla transgenderizace všech možných polosexů a multisexů a kdovíjakých sexů, kdy si člověk může vymýšlet, jestli je muž nebo žena, a kdy dnes může být něčím jiným, než zítra. To už mi přišlo tak absurdní, že jsem z toho udělal další knížku, která už sex de facto likviduje.

Genderismus je destrukcí zavedených pilířů civilizace, jako jsou funkce muže a ženy, rodina, vzdělanost určitého typu, praktičnost, přirozenost a příroda

Martina: Povídali jsme si o omezení svobody slova a soukromí, o kamikadze v politice Evropské unie. Vidíte nějakou souvislost mezi tímto a militantním feminismem?

Benjamin Kuras: Ano, je to destrukce zavedených pilířů civilizace, jakými jsou funkce muže a ženy, rodina, vzdělanost určitého typu a praktičnost, přirozenost a příroda. Toto vše vychází opět z oné frankfurtské školy, tentokrát z teorií o sexu Wilhelma Reicha, který nakonec skončil v blázinci. On nastolil totální svobodu všeho, co si v sexu a v sexuálních vztazích dovedete představit, Tehdy si nepředstavoval, že se sexuální vztahy dostanou do stavu, kdy si každý bude moct vymýšlet sedmdesát různých genderů. Nedá se tomu říkat „rodů“, protože „gender“ je pomyslná věc, zatímco pohlaví je věcí přírodní. Takže ano, napomáhá to destrukci zavedeného řádu lidské civilizace.

Martina:Takže vám to do sebe vlastně zapadá?

Benjamin Kuras: Ano, všechno to do sebe zapadá, a je toho na nás tolik, že člověk neví, kterému útoku se má dřív bránit.

Martina: Když budeme srovnávat naši zemi, Velkou Británii, jde i v tomto směru Británie opět příkladem?

Benjamin Kuras: My jako Češi jsme vždy byli vůči Západu a západní módě trochu pozadu, takže tady to bude s nějakým pětiletým zpožděním.

Martina: Takže naše zpoždění by mohlo být ve vašich očích bráno spíše jako výhoda?

Benjamin Kuras: U nás je ještě stále co bránit, protože to zde ještě není tak prorostlé do všech mocenských struktur, jako je tomu v západních zemích.

Martina: Tam už není co bránit?

Benjamin Kuras: Je. Dokud tam jsou takoví lidé jako Tomy Robinson, tak je vidět, že je stále ještě co bránit. Ale je to čím dál těžší a je to boj proti čím dál tím silnější přesile.

Označení záchodků „MALE“ a FEMALE“ je návratem k biologickému rozdělování na samečka a samičku. Už nejsme dámy a pánové, ani muži a ženy, nýbrž jen samice a samečci lidského tvora.

Martina: Hodně mě zaujalo třeba v Londýně, ale také v New Yorku, že už metrem necestují „dámy a pánové“, ale ozývá se „good morning everyone“. Vadí vám to?

Benjamin Kuras: Nevadí. V Anglii také už neříkají Ladies and Gentlemen nýbrž Passengers, tedy cestující. Asi před deseti lety mě napadlo, že je jazykově podivné, že dřív na dámských a pánských záchodcích bývalo LADIES a GENTLEMEN, později MEN a WOMEN a najednou se tam začalo dávat MALE a FEMALE, což znamená sameček a samička. Neznamená to muži a ženy, nýbrž sameček a samička. Jako by to likvidovalo rozdíl mezi mužem a ženou. Nejdříve to přišlo v gramatice a objevovalo na letištích. Někdo to takto vymyslel, a dále je to podvědomě předáváno v MEMu tak, že člověk ani nevnímá, že by to nějakým způsobem narušovalo gramatiku a přirozenost.

Martina: Tady by naopak někdo mohl oponovat tím, že jde o návrat k latině.

Benjamin Kuras: To právě ne, jde o návrat k biologickému rozdělování na samečka a samičku. My už nejsme dámy a pánové, ani muži a ženy, nýbrž jsme jenom samice a samečci lidského tvora. Když jsem to poprvé viděl, tak mě to praštilo a říkal jsem si: „Oni neumí gramatiku? Neučili se to ve škole? Nebo gramatiku mění?“ To, jak se zachází s jazykem, pak přechází do chování a jednání.

Martina: Nechci být otravná, ale když se opět vrátíme k Orwellovi, tak on upozorňuje na to, že změna myšlení musí jít ruku v ruce se změnou jazyka.

Benjamin Kuras: Ano, to je přesně ono.

Martina: Ke změně tohoto oslovení se dopravce v Británii odhodlal po opakovaném stesku aktivistů a členů LGBT komunity Stonewall, kteří tvrdili, že současné oslovení „dámy a pánové“ je sice zdvořilé, ale zastaralé a včerejší. Napadlo mě, jestli je správné, když menšina diktuje, a většina společnosti se musí menšině přizpůsobit, protož jinak by vypadala netolerantně.

Benjamin Kuras: Celá politická korektnost, která nám vládne a říká si „liberální demokracie“, je intelektuální menšina, která se pokládá za rozumnější, vzdělanější a moudřejší a ráda by vyloučila z rozhodování ten plebs, který je údajně nevzdělaný. To bylo také motivem velice úspěšných snah o likvidaci brexitu, kdy se najednou začalo mluvit o tom, že ti, co volili brexit, jsou blbečci z venkova a stařečci, kteří vymřou. A že ti, co volili, abychom zůstali v Evropské unii, je ta inteligence.

Statisticky dokonce uváděli, kolik je mezi jedněmi a druhými absolventů vysokých škol, a že mezi těmi prounijními je jich víc. Ale dnes studuje padesát procent politologii, psychologii, sociologii a genderologii a kdejaké blbosti. Kdežto za nás, před dvaceti, třiceti lety, studovalo jenom dvacet procent populace, a studovali jsme matematiku, inženýrství a stavařství. Takže ten rozdíl vlastně nic neříká, nebo de facto říká, že takzvaná prounijní generace je už vyškolená na politickokorektních oborech, které nevytvářejí žádné bohatství. Na rozdíl od staré generace, která stavěla, budovala a opravovala.

Když menšina arogantně diktuje většině, tak to vede k další totalitě, kde se bude s většinou zacházet tak, jako Macron se žlutými vestami

Martina: K čemu tedy myslíte, že může do budoucna vést, když menšina, možná místy až trochu arogantně, diktuje většině?

Benjamin Kuras: Stane se z toho další totalita, která bude zacházet s většinou, která má ještě nějaký selský rozum, tak, jak dneska vidíme že Macron zachází se žlutými vestami.

Martina: V Británii mě v této souvislosti zaujal případ doktora Davida Mackeretha, který 26 let pracoval jako lékař pro Britskou národní zdravotnickou službu a byl vyhozen z práce, protože jako otec čtyř dětí řekl, že pohlaví je určeno při samotném narození – a tedy existují jen dvě pohlaví. Znáte ten případ?

Benjamin Kuras: A není jediný, takových případů bylo více, třeba na univerzitách. Nejznámější byl Peterson v Kanadě, který odmítl oslovovat transsexuály jinak, než jak je viděl, tedy muž nebo žena, a za to musel odejít z univerzity. Přednáší ale na internetu a má 50 000 vstupů denně, takže je populárnější, než by byl na Torontské univerzitě.

Snahy, aby byli lidé oslovováni podle toho, jaké si sami vymyslí pohlaví, a nikoli na základě toho, jak je vidí druzí, tedy jako muže, nebo ženu, jsou útokem na realitu a racionalitu

Martina: Je to ten, kterému nedávno zrušili přednášku v Británii, protože si studenti nepřáli, aby tam přijel přednášet?

Benjamin Kuras: Ano, to je přesně on. A to je jeden z nejkovanějších psychologů na světě. Mluví o marxismu a pokládá za projev marxistické totality, když si někdo vymyslí, že mu musíte říkat takto, i když ho vidíte jinak. To jsou útoky na realitu a racionalitu.

Martina: Když se vrátím k Davidu Mackerethovi, který odmítl jednat s klienty nikoli podle jejich vzhledu, což bylo označeno za jeho vlastní pohled na biologický gender osoby, nýbrž podle pohlaví, které sami udávají. Bylo mu vysvětleno, že oddělení práce a důchodů, ve kterém dosud pracoval, konzultovalo s právníky a trvá neústupně na tom, že jakákoliv zpráva o klientech, nebo jakýkoliv kontakt s nimi, musí respektovat jimi zvolené pohlaví, protože by to jinak mohlo být posuzováno jako obtěžování. A odvolají se na zákon o rovnosti z roku 2010. Mackereth říká, že po oznámení těchto nových pravidel o vztahu k pacientům, kteří změnili pohlaví, zavládlo mezi lékaři ovzduší strachu. Když toto čtu z tisku, tak mám najednou pocit: Páni, v Británii už se lékaři, nebo i úředníci, bojí, oslovovat. Odpovídá to skutečné situaci, nebo je to jeden z případů, a tím, že je to medializováno, tak si vytváříme trochu falešný dojem o tom, že je tam velké napětí?

Benjamin Kuras: Napětí tam je. V medicíně, ve školství, v policii. Když jste v policii LGBT, tak máte přednost pro přijetí před heterosexuálními muži, třebaže většina z heterosexuálních mužů by byla pravděpodobně zdatnějšími policisty. Někdy mi připadá, že se Británie opravdu zbláznila a strašně mě to bolí, protož ji mám rád.

Martina: Zaměstnanci ministerstva zdravotnictví australského státu Victoria, abyste neměl pocit, že se to děje jenom v Británii…

Benjamin Kuras: …ono se to děje ve všech západních zemích…

Martina: …jsou vyzýváni, aby každou první středu v měsíci přestali užívat zpohlavněného jazyka, a místo toho používali zájmen jako „oni“ a „jim“. První středa v měsíci byla z iniciativy Pride network usídlené na ministerstvu nazvána: „Den oni.“ Je to opět další příklad toho, že když ovládnete jazyk, ovládnete myšlení?

Benjamin Kuras: Ano, to je toho součástí.

Útoky na Trumpa jsou prováděny mozky uchvácenými memem nenávisti k západní civilizaci a k racionalitě. Je to nebezpečný nástup totality, prováděný salámovou technikou, kousek po kousíčku.

Martina: Když se podívám, že se takto chová Británie, Austrálie a západní civilizace vůbec, vyděluje se v tom třeba východní Evropa nebo Amerika? Nebo už v Americe mají korektní terminologii vytetovanou do mozku?

Benjamin Kuras: Na amerických univerzitách to začalo. Záleží na tom, jestli jste demokratická nebo republikánská strana, protože Demokratická strana je už politickou korektností posedlá stejně jako celá Británie. Bylo to vidět třeba na útocích na Trumpa, na vymyšlených nařčeních z různých sexuálních přečinů, kterých se nedopouštěl, z antisemitismu, kterého se nikdy nedopustil, z nenávisti k pracujícím, za které ve skutečnosti vlastně hlavně bojoval, za kolaboraci s Ruskem a Putinem, které se prokázaly jako falešné. Je to opravdu organizovaný útok mozků, které už byly uchváceny memem nenávisti k západní civilizaci a k racionalitě.

Je to svým způsobem nebezpečnější nástup totality, protože jednak tento nástup provádí velké množství lidí, kteří to nedělají ve zlém úmyslu a myslí si, že opravdu konají dobro, a jde to nenápadnou, postupnou salámovou technikou, kousek po kousíčku. Přijmeme tohle, přijmeme támhleto a nakonec zjistíme, že už jsme se v něčem utopili.

Antimužské a agresivní feministické směry vedou západní společnost k odklonu od přirozeného sexu, bez něhož se přestaneme rozmnožovat, a může zaniknout část lidstva

Martina: Teď to vypadá, že vám přihrávám, ale když jsem si pod těmito hesly projížděla tisk, tak jsem narazila na případ profesora Germunda Hesslowa, neurofyziologa z univerzity ve švédském Lundu. Toho univerzita vyšetřuje pro nařčení z antifeminismu a transfobie, protože na přednášce studentům řekl, že existují biologické rozdíly mezi muži a ženami a že tudíž gender není pouhým sociálním konstruktem. Pak se můžeme přenést do USA na Indiana University of Pennsylvania, kde v loňském roce hrozilo studentu jménem Lake Ingle vyloučení z výuky za to, že prohlásil, že existují jenom dvě pohlaví a tím zpochybňoval svou vyučující profesorku Alison Downie v otázkách týkajících se genderu. A teprve poté, co tento student měl být vyloučen, a jiní studenti to oznámili řediteli, se to vyřešilo tak, že mohl na škole zůstat. Vím, že moje otázka je jaksi bezradná a trochu nejapná, ale myslíte, že skutečně přestávají platit zákony přírody? Přestává platit biologie? Když někoho zblbnete ideologií, třeba tak, že nebude číst Kanta, tak to si člověk umí představit. Ale když začnu popírat třeba existenci dvou rukou, tak mi to přijde mnohem náročnější.

Benjamin Kuras: Zákony biologie samozřejmě platit nepřestávají, ale západní společnost se od biologie odklání k jakémusi divnému vývoji, který by mohl vést k úplnému zániku části lidstva. Když vidíte sexuální antimužské a agresivní feministické směry, tak to vše spěje k vymírání přirozeného sexu. A pokud nebudeme mít přirozený sex, tak se přestaneme rozmnožovat.

Martina: Před nedlouhou dobou jsem četla o případu, kdy se maminka syna, který je homosexuál a žije se svým partnerem, rozhodla, že jim umožní mít dítě. Takže sperma jejího syna kontaktovali s vajíčkem sestry jeho partnera a takto zplozené dítě donosila ta matka. A teď si říkám, zda je to krásný příklad pomoci rodiny a lidské vzájemnosti, nebo je to úplně vyšinuté z vazby?

Benjamin Kuras: Nevím, jaký bych na to měl mít názor. V Americe už zjišťují, že homosexuální páry v některých případech vychovávají děti s psychickými problémy a tyto děti mají v mnoha případech zmatení v sexuálních otázkách. To by se mělo brát jako důkaz toho, že povolovat výchovu dětí homosexuály je zatím přinejmenším riskantní, dokud se neprokáže, že to riskantní není. A na to by byla potřeba možná ještě dvě, nebo jedna generace dětí, které jsou takto vychovávány. V boji za rovnost homosexuálních párů se zapomíná na práva dětí, a že záleží na tom, jaká bude příští generace. A pokud již máme ze Spojených států nějaké důkazy, že nesmíšená manželství působí na děti nepřirozeně, tak by se zatím mělo vše ostatní odkládat a studovat, jak to tedy vlastně je a zda to dětem neškodí.

Nemělo by se pokládat za normální, aby menšina nastavovala pravidla pro většinu

Martina: Teď se velmi hovoří o aktivitě LGBT komunity v souvislosti s tím, že chtějí uzákonit, aby i pro homosexuály a lesby platilo klasické manželství. Profesor Max Kašparů nedávno řekl: „Oni chtějí jako jezinky stále více a více.“ Myslíte, že má pravdu? A dokážete odhadnout, kam to povede?

Benjamin Kuras: Nedovedu si představit, kam by to mohlo vést. Jde o nepatrnou menšinu, mluví se o nějakých čtyřech procentech. Ale opravdu stoprocentních homosexuálů je údajně ještě méně, protože část jsou bisexuálové, kteří se můžou přidat na jednu nebo na druhou stranu podle toho, jak se jim to hodí. Je to opravdu vydírání většiny menšinou, protože jestliže je něco výjimečného, tak je to vždycky menšina, protože menšina je vždycky výjimkou z většiny. Takže by se nemělo přijmout za normální, aby menšina nastavovala pravidla pro většinu.

Martina: Ale teď to tak je.

Benjamin Kuras: Ano, běží to tímto směrem. Přitom když se člověk podívá do dějin Západu, tak byly doby, kdy na homosexualitě nebylo nic zvláštního. Zrovna jsem studoval renesanci, kde máte velká esa jako Leonardo, Michelangelo, Donatello, Botticelli, Caravaggio, kteří byli praktikující homosexuálové – a nikomu to tehdy ve Florencii nevadilo. Ale v Římě ano. A nakonec to nevadilo ani v Římě. Ve starém Řecku bylo normální být bisexuál, když měl člověk manželku, ale byl ve válce, jako třeba Alexandr Veliký, tak měl svého milce. Takže bychom to neměli vůbec brát jako něco, čím bychom se měli zabývat, a tím méně, abychom kolem toho vytvářeli nějaké zákony. Někdo tomu dává přednost a nikdo ho za to nyní neperzekuuje, nezavírá, jako ještě v Británii do 60. let, takže by to vůbec nemělo být na pořadu jednání.

Martina: To, co říkáte, mě oslovuje, protože moji přátelé z LGBT komunity říkají něco podobného jako vy. Říkají: „Nikdo nám nic nedělá, cítíme se u nás v Česku volně a bezpečně.“ A někteří z nich by chtěli více právních záruk v partnerství, a to je asi vše. Tak si říkám, kdo to tedy chce a volá stále hlasitěji? Protože nikdo z těchto mých přátel dokonce ani nechodí na Prague Pride a to dokonce ze zásady. Tak kdo to tedy je?

Benjamin Kuras: Jsou to aktivisté, kteří mají potřebu, možná z nějakých dobrých úmyslů, zničit jeden pilíř západní civilizace po druhém. A toto je jeden z nich.

Ve Švédsku, nebo v Německu se v důsledku agresívního feminismu už nenajdou žádní muži, kteří by ženy bránili před násilníky z islámské imigrace, protože jsou muži příliš zženštělí

Martina: Ve své knize K.O. sexu se bavíte o revolučností současných feministek, které brojí proti fašisticko-rasistické maskulinitě bílého heterosexuála, ztělesněné v osobě Donalda Trumpa. Popisujete to vtipně, ale k smíchu to vlastně moc není, protože tyto ideologie vykazují totalitní tendence. A tak se vlastně motám v kruhu: máte teorii na to, kdy se to zvrtlo tak, že obhajoba vlastních práv feministek, nebo LGBT, se přetavila do agrese?

Benjamin Kuras: Je to posledních pár let. Na univerzitách to doutnalo pod povrchem, ale spouští bylo zvolení Trumpa. Normálního macho heterosexuála, který se nestydí říct: „Jo, já jsem tu holku ošahával, bylo to hezký, a ona z toho tehdy určitě taky měla radost.“

Martina: A nebo ne. On se občas chová jako křupan.

Benjamin Kuras: Ano. Ale tím se stal symbolem mužství. A tragédie je v tom, že toto mužství ženy zavrhují a vychovávají své syny trochu k zjemnělosti. A pak se diví, že ve Švédsku, nebo v Německu, se už nenajdou žádní muži, kteří by ženy bránili před násilníky z islámské imigrace, protože jsou muži příliš zženštělí. Francouzský filozof Guiliaume de Faye tomu říká devirilizace. To znamená, že jsme ztratili mužskou virilitu, což on nazývá devirilizací společnosti, což je tažení proti někdejší síle Západu, která dokázala ovládnout svět k dobru či špatnu, ale spíše k dobru.

Martina: A jak si vysvětlujete, že politici třeba Evropské unie, kteří stále hovoří o evropských hodnotách a tradici, proti této menšině, která udělala ze svých práv beranidlo bez ohledu na to, zda nesnižuje komfort nebo dokonce i práva většiny, jim všude ve světě, včetně ČR, ustupují? Proč se soustředěným výrazem řeší, zda je pohlaví možnost volby, nebo zda je korektní říkat „těhotná matka“ a zda musíme říkat „těhotný člověk“, což vy v Británii už musíte? Proč ve Francii už není matka a otec, ale rodič 1 a rodič 2?

Benjamin Kuras: Jasnou odpověď nemám. Tápu, pořád se tím snažím zabývat a sbírat informace. Ocitli jsme se v jakémsi záhybu, zákrutu nebo zlomu dějin západní civilizace, kdy jedno stéblo navíc na hřbetu osla nebo velblouda, by už mu mohlo zlomit hřbet. A proto se každému takovému stéblu musíme bránit ve svých oborech. Důležité je všímat si, kdo a co je to za lidi, tyto menšiny. Jsou to většinou lidé, kteří nevytváří žádné bohatství, lidé, kteří studují věci, které nejsou použitelné k ničemu jinému, než v ziskovkách a médiích…

Martina: …tady bych možná oponovala, často jsou to umělci a lidé, kteří tvoří duchovní hodnoty.

Benjamin Kuras: Dobře, ale najdete mezi nimi málo inženýrů, farmářů, málo lidí, kteří tvoří hmatatelné hodnoty.

Martina: Ale to je možná také proto, že už je celkově méně technických profesí a lidí, kteří se věnují studiu matematiky nebo inženýrství.

Benjamin Kuras: Najdete mezi nimi málo lidí, kteří se živí podnikáním, kteří riskují své blaho. Většinou jsou to lidé, kteří žijí z různých státních nebo veřejných fondů.

Martina: To mi přijde jako odvážné tvrzení, ale z tohoto úhlu pohledu jsem se tomu nikdy nevěnovala, takže nevím.

Benjamin Kuras: Já bych si na toto tvrzení troufl tím, že by se to spočítalo.

Martina: A co z toho vyvozujete?

Benjamin Kuras: Vyvozuji z toho, že by se mohlo vzdělání změnit tak, aby se šlo cestou zpátky ke Komenskému. Že by se hlavní část vzdělání soustředila na to, aby se dítě mělo v dospělosti čím uživit a nemuselo se živit kafráním, jak se říkávalo za mých studentských let.

Jediným vysvětlením skutečnosti, že ultrafeministky a LGBT aktivisté jsou nadšeni z islámu, a z migrace vůbec, a přitom právě v islámu by mohli být odsouzeni k trestu smrti, je ztráta zdravého rozumu

Martina: Víte co mi ještě vrtá hlavou? Před časem jsem četla, že v Bruneji začíná platit islámský zákon, který zavádí tvrdé tresty za homosexualitu a krádež. Za homosexualitu a nevěru hrozí smrt, za krádež amputace ruky nebo nohy. Brunej se tak stává sedmou zemí světa, kde mohou lidé zemřít kvůli své sexuální orientaci. Kdykoliv čtu takovéto informace, tak mě zaráží skutečnost, že dnešní ultrafeministky a LGBT aktivisté jsou nadšeni z islámu, jsou pro islám a pro migraci vůbec. A přitom právě v islámu by mohli být odsouzeni k nejtvrdšímu trestu. A tady se opět ztrácím.

Benjamin Kuras: Přesně tak, já také. To je jeden z těch nejabsurdnějších aspektů hnutí LGBT. Nabízí se jediné vysvětlení, a to je ztráta zdravého rozumu, jiné vysvětlení nemám.

Martina: Jak si zachránit zdravý rozum? Jak se pídit po informacích a pravdě?

Benjamin Kuras: Skoro bych si řekl, že kdo chce kam, pomozme mu tam. A tak bych jim doporučoval odstěhovat se do Bruneje, do Iránu nebo do Saúdské Arábie, když se jim západní civilizace tak strašně protiví. Protože nebýt západní civilizace, a kdysi tak mocného patriarchátu, tak by nikdy nevznikla civilizace, v níž mají takovou svobodu, kterou mají dnes.

Martina: Co myslíte, že by v tuto chvíli udělal Winston Churchill v Británii?

Benjamin Kuras: Ach, co by asi udělal chudák Winston Churchill? Asi by začal o něco dřív, anebo by byl možná vystrnaděn z politiky jako politicky nekorektní a patriarchální imperialista a rasista, což on i také trochu byl, ale tehdy se to tak nějak nosilo. A pokud tento rasismus nebyl nijak agresivní a smrtelný, tak rozdělování na vzdělanější a méně vzdělané, nebo produktivnější a méně produktivní, bylo tehdy namístě.

Já tvrdím, že to není rasou, ale kulturou. Důkazem je statistika britských školáků, kde mezi nejúspěšnější patří Indové a mezi nejméně úspěšné patří Pákistánci a Bangladéšané. Je to stejná rasa, akorát mají jinou ideologii. Hinduistická ideologie je žene k úspěchu, a islámská k neúspěchu. A je to tatáž rasa. Takže bych to nikdy nebral rasově, ale jako nastavení mysli. Jaké má člověk nastavení mysli, takový bude mít úspěch nebo neúspěch.

Martina: Díváte se do budoucna s nadějí?

Benjamin Kuras: Naděje umírá poslední a neměli bychom ji pohřbívat zaživa.

Martina: Benjamine Kurasi, děkuji vám za vaše slova a postřehy. Jsem ráda, že jste přišel.

Benjamin Kuras: Já také a děkuji za trpělivost.

Zatím jsme ale věnovali jen pár rozhovorů fenoménu, o kterém všichni víme, že přijde určitě, a také, že podstatně promění život všem lidem v západní civilizaci. Přestože o něm všichni víme a jsme si vědomi, že jeho následky budou zásadní, veřejná debata o této proměně v naší zemi není podle názoru řady odborníků adekvátní vzhledem k důležitosti tohoto fenoménu. Řeč je zde o takzvané průmyslové revoluci 4.0. A právě o tomto problému rozmlouváme s profesorem Peterem Staňkem z Ekonomického ústavu slovenské akademie věd.

 

Martina: Ještě doplním, že pan profesor Peter Staněk je ekonom, spisovatel, prognostik a v současnosti poradce slovenské vlády pro zahraniční a strategické otázky. Pane profesore, fenoménu 4. průmyslové revoluce se věnujete už léta, zabýváte se jím ve svých textech a přednáškách. Říkáte, že to není jen prostým skokovým spojením technologických změn, ale zásadní kvalitativní změnou, která společnost posune někam, zatím ještě úplně přesně nevíme kam. Proto se chci zeptat, k čemu jste dospěl ve svých teoriích? Kam nás posune 4. průmyslová revoluce?

Peter Staněk: První skutečnost, kterou si musíme uvědomit, je, že změní společnost jako celek – její fungování, infrastrukturu, architekturu a tak dále. A za druhé se to dnes koncentruje na problém robotiky a bojíme se, že by nás roboti mohli připravit o práci a my se stali nezaměstnanými. Ve skutečnosti je to kombinace mnoha změn. Zaprvé – použití kognitivních robotů, to znamená techbotů, kobotů. Pak je to otázka nových materiálů. Umíte si představit vlastnosti výrobku z materiálů, které mají paměť, jsou adaptivní, fungují na nanotechnologické úrovni a tak podobně? Dále je to problém informací, informačních technologií a digitalizace světa kolem nás. A poslední problém, kterého se všichni obávají – umělá inteligence.

Kombinace těchto skutečností je technická stránka. Ale klíčová je jiná změna. Stojíme na prahu zásadní otázky: jaké vlastnosti budou mít výrobky budoucnosti? Budou kvalitní, perfektní, budou fungovat 10, 15 let, uspokojí všechny vaše potřeby, bude tam obrovská úloha softwaru a budou tak inteligentní, že budou možná inteligentnější než my sami? A to všechno je provázáno do takzvané hierarchické struktury. První je internet a robotika technických produkčních systémů. Druhý je internet věcí, třetí internet člověka, doslova propojování člověka s technickými zařízeními.

A toto vše směřuje k dalším dvěma zajímavým otázkám. První: nebudete mít masovou, hloupou, anonymní produkci. Díky novým technologiím, robotice a umělé inteligenci budete mít personalizovanou a individualizovanou produkci. To pak ale znamená, že si můžete designovat výrobek, který chcete. Nebude to dalších milion výrobků, které jsou stejné. Zadruhé, to je nesmírně důležité, tento výrobek bude podroben kriteriální funkci ekologické, recyklace, použití materiálů, které jsou 100 procentně recyklovatelné, nevytvářejí odpad. Třetí – jestliže budete mít tento systém, tak nebudete mít obrovské komplexy, které obsahují kombinaci mnohým sub kontraktorů a kamionů, které přivážejí komponenty a někdo je skládá a podobně. Budete mít malé firmy obsahující 3D tisk, roboty, umělou inteligenci, která zabezpečí projektovou dokumentaci, ekologické aspekty a tak dále. Nebudete mít to, čemu se v budoucnosti bude říkat „hand made“, ale technologie nového věku.

Martina: Pane profesore, znamená to, že se na 4. průmyslovou revoluci těšíte? Vím, že jste umělou inteligencí fascinován, ale přesto jsem několikrát četla vaše práce, které jsou spíše jenom vtěleným zvednutým prstem s výkřikem „pozor“.

Peter Staněk: Tam je zajímavá odpověď. Umělá inteligence má prý pro nás být hrozbou. Znáte vyjádření Stephena Hawkinga, ale ve skutečnosti umělá inteligence nastavuje zrcadlo dnešní společnosti, zrcadlo logiky. Netvrdím, že musíme být mistrem skoku, u kterého je každá minuta života absolutně logická. Ale měli bychom mít alespoň základní strukturu logiky. A jestliže nás má tato logika vést životem tak, abychom učinili minimum ztrát a problémů, pak nám technologická revoluce nastavuje zrcadlo a nevyhnutelně navozuje otázku: „Je dnešní společnost logická, nebo není logická? Je iracionální ve svých jednáních, cílech, využití techniky, kterou má k dispozici?

A jestliže toto vezmete jako kriteriální funkci, tak skutečně dospíváte k závěru, že tato společnost je z velké části nelogická, a umělá inteligence nemusí být hrozbou, může být skutečně tím, co se zamyslí nad civilizací a řekne: „Ale proboha, vždyť ve prospěch člověka by bylo, kdyby jednal víc logicky, zamýšlel se nad vlastním životem a logikou.“

Martina: Jak v jednom filmu říká Belmondo: „Nejhorší ze všeho je lidský faktor.“ Vždycky musíme u člověka v porovnání s jakýmkoliv sebedokonalejším komputerem, strojem, umělou inteligencí, vzít v úvahu nelogická jednání, emoce. To znamená, že se člověk vždycky bude chovat oproti technice a technologii nelogicky nebo alespoň trochu nelogicky?

Peter Staněk: Dovolím si představit tuto úvahu: Představte si svůj vlastní mozek a tok informací v něm. Těchto informací jsou miliony dat. Podle jakého systému přiděluje kód významnosti jednotlivým datům, hierarchizuje je? Budete překvapena. Tímto kódem je emoce. Emoce přiřazuje kód významnosti každé informaci, každé události v životě. Znamená to, že i když máme inteligenci logickou, máme zároveň inteligenci emoční, ta určuje pořadí kritérií, které jsou v nás.

Druhá otázka – představme si, že všichni mluvíme o umělé inteligenci. Ve skutečnosti umělá inteligence ještě neexistuje. Nevíme, kde vzniká myšlení, kde myšlení používá mozek jako nástroj, infrastrukturu, kde jsou myšlenky ukládány. Neurologicky vůbec nevíme, jak probíhá vytváření abstraktní reality, kterou mozek každého z nás vytváří kolem sebe, prostředí, ve kterém funguje.

A paradoxní je, že umělá inteligence ve skutečnosti používá algoritmy událostí, které již proběhly, a tyto algoritmy kombinuje. To je učící se umělá inteligence. Ale skutečná umělá inteligence ještě neexistuje, protože až pochopíme vědomí, teprve tehdy budeme moci mluvit o umělé inteligenci. Zatím je robot zvláštní jednou věcí. Doteď jsme měli roboty, které byly různými podavači, údržbáři, montéry a podobně. A hlavní problém robotických linek spočíval v tom, že jste je museli neustále přestavovat; změnili jste strukturu produkce – museli jste přestavovat. Ale teď, díky umělé inteligenci a algoritmům, se robot přizpůsobí sám.

Martina: Pane profesore, v čem je má úvaha opravená?

Peter Staněk: V tom, že člověk je logický i emocionální, má to ve své podstatě. Je to zakotveno v jeho neurálních systémech. Neopomeňte prosím čtyři základní funkce našeho jednání. První funkce: bojuj. Druhá funkce: uteč. Třetí funkce: jsme sociální bytosti, nemůžeme existovat bez vzájemné komunikace. Komunikace tedy nespočívá v tom, že vyťukáte zprávu do počítače a pošlete ji netem, ale klíčová je čtvrtá funkce: poznávací. Máme vytvořenou neuvěřitelně složitou soustavu zpracování informací, která je zaměřena na poznání a pochopení světa kolem nás.

A technologická revoluce je součástí tohoto měnícího se světa, to znamená, že nám dává podnět a signál k tomu, abychom se na svět podívali jinýma očima, abychom viděli všechny ostatní dimenze světa kolem nás. A z tohoto hlediska ani robotika, ani umělá inteligence není ve skutečnosti hrozbou. Hrozbou bude, jestliže nezměníme společnost a její strukturu a její cíle – a do stávající společnosti pouze inkorporujeme novou globální technologii. Pak to bude hrozba.

Hrozba nepochází od robotů, ale z toho, že nepochopíme, co má být základním cílem společnosti

Martina: V jakém smyslu slova to bude hrozbou?

Peter Staněk: Nemůžete udržet spotřebu společnosti a systém ekonomického pohledu, který je založen na tom, že musíte produkovat více a více předmětů, služeb a tak dále. Máte přeci přirozená omezení surovin, energie a všeho ostatního. Druhá zásadní změna: musíte si uvědomit, že čas je klíčový fenomén lidské společnosti. Dnes ať se ptáte kohokoliv – nikdo nemá čas, ale technologie je zde proto, že vás osvobodí od nudných prací, od toho abyste dohlíželi a podobně: dá vám obrovský fenomén – dá vám čas.

Uvedu příklad. Jedna velká firma, podnik Siemensu v Bavorsku, který má víc jak 3000 zaměstnanců, přešel na plnou robotiku. Zdánlivě by měli většinu pracovníků propustit, protože budou zbyteční. Ne; tato firma zkrátila pracovní čas, dělají čtyři hodiny, z lidí se stali dozorci informačních a robotických linek. Firma jim vytvořila čas pro jejich růst, proto, aby mohli studovat a zajímat se o další věci. A zároveň vytvořila sociální program pro ty, kteří se nechtějí moc vzdělávat, ale chtějí se spíše věnovat zálibám. Paradoxní je, že téměř nikoho nepropustili. Samozřejmě, někomu to může připadat jako fikce, ve skutečnosti to může být jedna z cest reakce na 4. průmyslovou revoluci.

Ale můžete také zvolit jiný koncept – nahradím všechny pracovníky, a ty uspořené dám prostě na sociální stránku, ať se o ně postará stát. Radikálním způsobem snížím spotřebu práce, a protože roboti nestávkují, nejsou nemocní, tak nesmírně zvýším produktivitu. Ale pozor – to je technická stránka. Když se trošičku vrátíte do minulosti, co vám říká systém Just in Time – Práce bez zásob? Když s tím přišli Japonci v 80. letech, vypadalo to, že těžiště je v robotice. Ne, těžiště bylo v organizaci práce. Díky informačním technologiím a robotice jste dokázali vytvořit podnik, který produkoval, přičemž měl šestihodinové technologické zásoby. Fantazie – produktivita vzrostla o 30 procent a všichni začali kopírovat Japonce.

K tomu přišel systém Just in Time a TQN – totální kvalita. Pracovník měl právo zastavit produkční systém, když zjistil, že je tam vadný výrobek, což se nikdy ekonomicky nepovažovalo za správné. Pak ale přišla diskuse o robotech. Vy si možná nepamatujete, ale já pamatuji, že když jsem se začal zabývat robotikou poprvé, bylo to v roce 1986, tak již tehdy začala produkce robotů. Ale byli to roboti primitivní generace, primitivních úrovní. Dnešní komunikativní roboti, chatboti, koboti a podobně, znamenají úplně jiný druh práce. Ale čeho by se měli lidé bát?

Je zde jiná skutečnost. Jestliže totiž budete díky robotice a novým materiálům dělat kvalitní výrobky, pak potřebujete pouze 40 nebo 50 procent dnešních produkčních kapacit, bez ohledu na to, jestli použijete roboty, nebo ne. Ta otázka se teď soustředila na to, co nám hrozí od robotů?

Martina: Ano.

Peter Staněk: Ne, nehrozí. Hrozí nám z toho, jestliže nepochopíme, co má být základním cílem společnosti. To je hlavní problém.

Martina: A co má být z tohoto úhlu viděno?

Peter Staněk: Podle mě je to nalezení toho, čemu se říká v biologii homeostáze.

Martina: Symbióza?

Peter Staněk: Ne, ne, pozor. Homeostáze. Což znamená dvě zásadní věci: rovnováhu dovnitř systému, a systému k prostředí, ve kterém funguje. To není symbióza, sladění, ale n-dimenzionální systém dosažení rovnováhy, a protože universum je založeno na dynamické rovnováze, můžete ji porušovat pouze do jisté míry. Pak fungují síly, které rovnováhu opět obnoví.

Totéž se týká lidské společnosti. Jestliže vezmete systém homeostáze, v čem spočívá dnešní hlavní problém? V tom, že se díváme na přírodu jako na naše vlastnictví s tím, že příroda nemá vlastní síly obrany a že jsme vládci planety. To je hluboký omyl. Jsme součástí přírody. Nemůžeme bez přírody existovat, a jestliže jsme její součástí a zároveň ji svými vlastními kroky devastujeme, pak to znamená, že musíte změnit charakter společnosti, abyste nalezli k přírodě nový modus vivendi. A k tomu máte tu technickou stránku, k tomu je umělá inteligence a robotika.

Martina: Pane profesore, na to, abych stihla sledovat všechny vaše prameny a toky myšlenek, bych už teď potřebovala aspoň trošku nanopaměti a malinko upravené vědomí. Potřebovala bych, abyste byl na mě nyní lehce triviálnější, jestli to pro mě uděláte.

Peter Staněk: Žádný problém.

Vypadá to tak, že nás roboti připraví o práci. Ne, oni nám dají čas, takže můžete klidně pobírat nepodmíněný příjem, vzdělávat se.

Martina: Když se podíváme na to, co nás čeká za revoluce 4.0, co nám přinese? Vidíte přínosy a výhody pro člověka a společnost, nebo je tam přeci jen nebezpečí, že společnost, jak jste říkal, se nepromění, a tudíž se z věci, která by mohla být pozitivní, nakonec stane zbraň, kterou společnost namíří sama proti sobě?

Peter Staněk: Odpověď bych řekl úplně jednoduše. Bojíme se, že roboti nás připraví o práci.

Martina: To je jeden aspekt.

Peter Staněk: První aspekt. Druhý – umělá inteligence ušetří práci ve všech dimenzích, protože dnes umělá inteligence, Watson, kterou vyvinula IBM, která se týká právních otázek, vám poskytne řešení vašeho právního problému nejporovnatelněji rychleji a kvalitněji, včetně toho, že navrhne, jak bude rozhodovat soud ve vašem případě. Právnická kancelář si bude počítat obrovské palmáre a potrvá to stejně strašně dlouho.

Martina: Vím. Ale stejně jsem se právě vyděsila. Pokračujte.

Peter Staněk: Ale teď s tím souvisí další věc. Vypadá to tak, že tito roboti nás připraví o práci, a to je to, čeho se máme bát nejvíc? Ne. Problém je jinde. Tato technická revoluce totiž dá této společnosti dvě možnosti. Dá vám čas, protože můžete klidně pobírat nepodmíněný příjem, na to vám stačí pouze 30 procent toků, které existují v černé a šedé ekonomice v EU, jsou to biliony eur. A vy budete mít čas.

Ale v téhle společnosti, jestliže bude mít čas, se před člověkem objeví zásadní otázky. Co je smyslem vašeho života? Proč tady jste? Co po vás zůstane? Proč se máte vzdělávat? Ale těchto otázek se většina lidí bojí. Oni se nebojí robotiky, bojí se toho, že dostanou čas. A teď vzniká otázka: k čemu tento čas použijete? K cestování? Vydrží vám to desítky let? Prosím, uvědomte si další zvláštnost. Díky úspěchům medicíny se většina lidí, kteří mají dnes 15, 20 let, dožije 90 až 100 let ve zdraví. To ale pak znamená, že kdybyste prodloužili důchodový věk, budou mít před sebou 30 let života v důchodu, které musí něčím naplnit.

Martina: No, a pokud revoluce 4.0 naplní své prognózy, tak budou mít před sebou celý život, kdy budou v podstatě jako v důchodu. Vy jste mi utekl s další vrstvou, tedy, že budeme mít čas, ale co s ním, když se člověk bude možná cítit nevyužití, zbytečný a nepotřebný?

Peter Staněk: Tady máte jednu zajímavou zvláštnost dnešní společnosti. Víte, že víc jak 50 procent služeb, činností, výrobků společnosti vzniká pouze na základě společenské dohody? Chcete být cool. Celá móda, sport, turistika, hobby, zájmy jsou pouze produktem toho, co společnost inkorporuje pro svoje členy. Říká, kdy jste a nejste cool. Já se ptám: je tohle produktem logiky, nebo by to mohlo být nesmírně zajímavou oblastí?

Představte si jednu drobnou otázku. Známe sami sebe, známe své schopnosti a vlastnosti? Možná se toho někteří bojí, protože zjistí, že nemají takové schopnosti a vlastnosti. Ale takový pohled do zrcadla je nevyhnutelný. Přestavte si, že najednou zjistíte, že díky času máte ve společnosti tisíc Einsteinů, tisíc Leonardů. Bude to stejná společnost jako ta dnešní, která uvažuje nad válkami, kriminalitou a různými abstraktními pojmy, ale nevyužívá potenciál, který je v každém jejím členu?

Proč vám to říkám; je zde japonská koncepce super chytré společnosti, kterou chtějí spustit po roce 2020 a která se nazývá „souznění, spolupráce“. Je založena na zajímavé věci. Úkolem společnosti není zisk, ani konkurenceschopnost za každou cenu. Hlavním úkolem společnosti je vytvořit podmínky pro smysluplný život každého člena společenství.

Martina: A to si myslíte, že se za účasti robotiky a umělé inteligence podaří snáz?

Peter Staněk: Ano, to je v podstatě předpoklad, abyste k tomuto směřovali.

Martina: Proč?

Peter Staněk: Protože vás to zároveň naučí nalézt nový vztah k přírodě, k prostředí, ve kterém žijeme. Jsme součástí přírody.

Nutí nás někdo kupovat robotický vysavač, inteligentní ledničku nebo pračku? Nutí! Stanovením technických parametrů, tedy možnostmi trhu.

Martina: Pořad se jmenuje „Kupředu do minulosti“ a nemám pocit, že moje prababička k tomu, aby byla součástí přírody a chápala přírodu v celém jejím cyklu a širokosti, potřebovala mít v kuchyni nějakého robůtka.

Peter Staněk: Pozor. Mluvíme o tom, že budete mít inteligentní věci, inteligentní ledničku, pračku a tak dále. Toto vám má dát…

Martina: To také skýtá mnoho nebezpečí, třeba kontrola, že ano. Ale o tom si budeme povídat za malou chvíli.

Peter Staněk: To je další věc. Klíčová otázka zní: Chcete vy sama všechny dimenze robotiky? Nebo vám někdo nutí robotický vysavač, inteligentní pračku, ledničku a podobně?

Martina: Nebude časem zbytí.

Peter Staněk: A ptám se, proč nebude zbytí? Kdo vám diktuje, co máte, nebo nemáte koupit?

Martina: Možnosti trhu. Pračku, kterou jsem měla před 20 lety, si už koupit nemohu, a hlavně mi pak nevydrží 30 let.

Peter Staněk: Ano, a právě proto vzniká technofobie. A teď vám dám cifru, která může šokovat. Čtyřicet procent americké populace je technofobní právě díky tomuto natlačování technických produktů.

Martina: Co z toho vyvozujeme?

Peter Staněk: Vyvozujeme z toho prostý záběr. Není to pouze produkt plný technických hýbátek, řešení a nadšení techniků pro nové technologie, ale musí to mít lidskou stránku. Všechny tyto technologie, všechny změny a všechny charaktery produktů, které budeme kupovat, musí mít lidskou stránku. Správně jste podotkla, že potřebujeme mít pocit tvořivosti. Na jedné straně vás robot může zbavit nudných prací, na druhé straně vám může vytvořit prostor pro tvořivost. Můžete mít koníček, zálibu, můžete se věnovat zahrádce, turistice, sportu, čemukoliv.

Martina: Víme asi oba dva, že stamiliony lidí, pokud získají tento časový bonus, nebudou vědět, co si s tím počít a budou se věnovat zábavě, která je posléze bavit nebude.

Peter Staněk: V tomto ohledu je to opět teze zrcadla. Jestliže tito lidé nechtějí nic jiného, jenom zábavu, bavit se, ať se pak nediví, že příroda, jako nemilosrdný učitel i strůjce, jim to sečte. Budou zbyteční v produkci toho, co nazýváme posun vývoje vpřed. Stanou se totiž slepou vývojovou uličkou a v případě, že budou zbyteční ke všemu, pak se nedivte, že se stane mnoho zlého. Klíčová otázka této revoluce totiž zní následovně: Není to riziko pro společnost, je to pouze výzva k tomu, aby se společnost chovala jako Homo sapiens. Znamená to, že víme, že budou ztráty a problémy, ale jestliže jsme inteligentní tvorové, měli bychom minimalizovat zbytečné ztráty. Jestliže lidé budou setrvávat v té bezhlavé zábavě, pak je to bohužel zbytečná ztráta.

Z tohoto hlediska je technická revoluce výzvou, protože před nás postavila řadu zásadních otázek, a bohužel všichni teď diskutují o robotech. Ale umíte si představit tuto skutečnost – namísto robotizované montážní linky se zaměříte v automobilovém průmyslu na výrobu elektromobilu? Ale elektromobily vyžadují o 40 procent méně zaměstnanců díky jednodušší konstrukci. Váží o třetinu méně, jsou jednodušší na ovládání.

Každý elektromobil má výfuk v elektrárně

Martina: A zároveň představují potencionální riziko, protože každý elektromobil má výfuk v elektrárně.

Peter Staněk: Přesně tak. A teď se ptám: Co bude větší hrozbou? Nasazení robotů v produkční lince? Nebo skutečnost, že při výrobě technologie přejdete na produkty, které samy o sobě budou potřebovat o 30, 40 procent energie méně? To je údaj, který uvedl předseda evropského automobilového průmyslu.

Martina: Ano, ale když vám ve slovenském tisku jeden novinář položil otázku, že zahraniční experti přichází s tím, že na každé zaniklé místo kvůli robotice vznikne 2,5 nových míst, tak jste se mu vysmál a řekl jste mu, že by vás zajímalo, z čeho tito optimisté čerpali.

Peter Staněk: To je první otázka – bilanční roviny. Ale ano, je pravda, že v Gavotu vypracovali studii, podle které v příštích pěti letech, a teď se prosím podržte, cituji přesně, zanikne 75 milionů pracovních míst a vznikne 133 milionů nových. Má to však jeden drobný háček: 90 procent těchto pracovních míst jsou místa part time, ne full time, ale zbavil vás někdo dluhů, které jste si nadělali v současné situaci? Nemůžete to posuzovat odděleně. Jestliže největším problémem současné ekonomiky je obrovský růst zadluženosti všech ekonomických subjektů – a tato zadluženost je v současnosti 261 bilionů dolarů, tak přechod na part time znamená, že zásadní otázka pro vás bude, kolik part time míst budete mít na to, abyste dostáli své dluhové službě.

Martina: Pane profesore, mluvíte o tom, že revoluce 4.0 je nastaveným zrcadlem, ve kterém se musí společnost a každý jednotlivec shlédnout. Přesto všechno myslím, že při vašich zkušenostech znáte společnost a dokážete odhadnout, do jaké míry, jaké procento celosvětové společnosti pochopí tuto výzvu. Říkám to proto, že jinak by tato má otázka, poté, co jste říkal, byla už nesmyslná. Ale přesto se ptám: Když znáte člověka, společnost, tendence, omezené možnosti společnosti, lidí a to, co máme dáno, tak v čem myslíte, že bude revoluce 4.0 přínosem pro společnost? Jak můžeme odhadnout její vývoj, a v čem bude pro ni nebezpečný, možná v některých aspektech velmi komplikovaný nebo třeba destruktivní.

Peter Staněk: Nemůžeme to oddělit ještě od jednoho zvláštního průřezového fenoménu – digitalizace. Digitalizace znamená, že základem robotiky jsou informace. Základem umělé inteligence jsou informace. Základem všeho kolem nás je etapizace, zpracování informací. Promiňte, neodcházím od otázky, pouze ukazuji tuto zásadní dimenzi. První fáze – big data: rozmístíte miliony senzorů, které v reálném času mapují všechny aspekty lidské společnosti. Pak rozvinete big analytiku. Big analytika znamená, že hledáme soustažnosti a propojování všech logických i nelogických procesů. Pak nastoupí big modelování. Big modelování se stalo předmětem diskuze v souvislosti s daty, která využila Cambridge Analytica pro volby. Ne. Problém je v tom, že big analytika může předvídat budoucnost. Na základě sledování jednání tisíce kamionů a senzorického snímání všech jejich součástí můžete s vysokou pravděpodobností definovat, kdy dojde k poruše, ve kterém komponentu a tak poruše předejdete.

Ale pozor, můžete modelovat i jednání společnosti. Právě to je založeno v systému, který se nazývá sociální bonus. Používá ho Čína od 1.1. tohoto roku, týká se 1,4 miliardy Číňanů. Co to znamená – je to propojení dat a všech informací, které máme o občanech, plus odpověď na 27 klíčových otázek. Tato čísla vám dají sociální bonus, číslo. Když máte vysoké, jste důsledný a důvěryhodný občan. Vaše manželka získá dobré místo, vaše dítě chodí do letní školy, můžete si objednat letenku, cestovat kdykoliv chcete. Když máte nízké číslo, nemůžete nic.

Martina: Ale, to je… Promiňte, že vás přerušuji, vy o tom hovoříte a zrak vám plane. Mě to děsí, protože to je systém kádrování, systém naprosté kontroly, systém, podle něhož možná spolu nebudeme moci kamarádit, protože…

Peter Staněk: …Budeme mít odlišná sociální čísla.

Pro vymírající Evropu může být použití robotiky blahorodím

Martina: A protože by nám toto kamarádství vlastně mohlo strhnout body a měl byste pak dražší letenku, když se mnou budete kamarádit.

Peter Staněk: Nedotkli jsme se ještě jedné zásadní otázky. Vaše první otázka byla správná, ale musíme projít rastrem. Každý civilizační okruh bude na průmysl 4.0 reagovat jiným způsobem. Jestliže vezmete arabský okruh, který má obrovskou porodnost a bude v příštích 10 letech produkovat 640 milionů uchazečů o práci a většina mladých lidí je v dnešních arabských zemích v bezvýchodné situaci. Proto máte arabské jaro. Ti rozhodně nebudou používat robotiku, která by ještě zostřila všechny sociální problémy.

Na druhé straně vezmete vymírající Evropu, pro kterou může být použití robotiky blahorodím. Pak můžete vzít jihoamerickou kulturu, ve které opět dochází k obrovskému oživování původních civilizačních aspektů, Aztéků, Májů, Toltéků, Totonaků, Olméků, Mixtéků a jejich civilizačního poselství. Pak ještě můžete vzít americkou kulturu a tam najednou zjistíte jednu zvláštnost. V Americe se intenzivně pracuje na takzvané humánní informační společnosti, kdy základem není robot, ale hodnota informace, kterou dáváte společnosti. Ta určuje vaši společenskou hodnotu a přínos.

Čili tento civilizační rastr, civilizační modely, jsou obrovským selektivním filtrem, který bude absolutně měnit důsledky robota jako univerzálního nástroje 4.0. průmyslové revoluce na společenskou strukturu. A my si neumíme představit, jak bude například reagovat arabský okruh. To, že v Abú Dhabí postavíte geniální nové město s inteligentními budovami, je jedna podoba tohoto procesu. Ale druhá, klíčová, je, že většina nejvyšší porodnosti zůstává v arabském civilizačním okruhu.

Martina: A vy myslíte, že se arabský civilizační okruh bude moci dobrovolně vyhnout této revoluci?

Peter Staněk: Nebude moct, ale na druhé straně si uvědomí zásadní dopad na strukturu společnosti, její priority a možnosti. A to bude znamenat obrovský problém, protože se to bude kumulovat s přírodními změnami. A tam je jeden obrovský paradox – nejvíce klimatických imigrantů bude ze severní Afriky, Blízkého a Předního východu, jižní části Bangladéše a jižní části Pákistánu a indického subkontinentu z oblasti s nejvyšší porodností. A jestliže budete mít kombinované důsledky robotiky, umělé inteligence, klimatických změn a obrovského populačního růstu, máte odpověď, proč OSN vypracovala sérii studií, které mluví o válkách o vodu, potraviny, o oblasti přežití a o tom, jak se vypořádat s důsledky revoluce průmyslu 4.0. Bohužel, všechny analýzy ukazují konfliktní, a nikoli mírové řešení.

Čili jestliže považuji robota, chatbota, kobota, nebo umělou inteligenci za hrozbu a technickou hrozbu, tak to není technická hrozba, je to opět pouze možnost řešení. Ale jak naložím s tímto technickým řešením? To už záleží na civilizačním okruhu, politických lídrech, ochotě nebo neochotě se vázat na kontrolovanou společnost a všech dalších důsledcích. Problém totiž je, že jsme zúžili diskusi na otázku robotů a jejich důsledků. Ale roboti jsou pouze součástí nesmírně složité společenské a civilizační změny.

A teď drobná otázka: ptala jste se na logiku a nelogiku společnosti. Jak byste se podívala na společnost, ve které se 30 procent produkce automobilového průmyslu nikdy neprodá? Jak byste se dívala na skutečnost, že v EU, která používá dotace na zemědělství, sto milionů tun potravin zlikvidujete každý rok? Nedáte je chudým, bezdomovcům, lidem v Súdánu, zničíte je.

Martina: Tak mám-li odpovědět, tak u první, že se neprodá 30 procent: přesto máme krásná čísla, protože nám to zvyšuje HDP.

Peter Staněk: Přesně tak.

Skupině 64 osob, které vlastní takový majetek, jako 3,5 miliardy lidí, již dnes nejde o majetek a peníze, ale o moc nad společností

Martina: A ta druhá věc: ano, mohli bychom ji zavést do Súdánu, ale v tu chvíli máme neuvěřitelné náklady na to, abychom je tam dopravili, redistribuovali a dohlídli na to, aby se…

Peter Staněk: A nebudou menší, jako když budete řešit migrační krizi tady doma?

Martina: Bezesporu.

Peter Staněk: Čili máte odpověď. Máte nástroj, model příštího vývoje, ekonomické zhodnocení a vy, i když tyto věci znáte, to neuděláte. Jsme tedy logičtí, nebo ne? Druhá klíčová otázka; již dávno nejde o peníze, o majetek, ale všechny diskuse se koncentrují pouze na moc. Tam máte odpověď ve vazbě na kontrolovanou společnost. Jestliže kontrolovaná společnost znamená informační moc nad obyvatelstvem, no pak se musíte ptát: Žijete ve svobodné společnosti? Je vaše rozhodování svobodné?

A další upozornění přímo vázané na 4.0 průmyslovou revoluci. Současná společnost je dělena podle příjmové polarizace. Vůbec neprobíhá průměrný růst mezd, který se dotýká všech. Dotýká se úzkých skupin. Prohlubuje se počet těch, kteří mají minimum příjmů a majetku. Zprávy, které publikuje Oxfam: někteří říkají, že jsou konspirační a podobně. Ne. Počet lidí, kteří vlastní takový majetek jako 3,5 miliardy, dnes klesl na 64. Oni mají majetek jako 3,5 miliardy lidí. Máte pocit, že pro ně je důležité, jestli se jejich majetek zvýší o 10 miliard? Klíčem je moc. Ale tato moc závisí na technologiích. Tyto technologie potřebují informace – a informace jsou nástrojem vaší moci. A robot funguje taktéž na základě informací a algoritmu, které informace používají.

Čili prosím, uvědomme si, 4.0 průmyslová revoluce používá roboty pouze jako subsystém toku informací a ten, kdo ovládá informace, ovládá společnost, i když to teď okamžitě označíte za konspirační teorii. A ovládaná společnost je společnost, která již nemá možnost volby. Tedy můj závěr – příští polarizace společnosti nepovede po majetkových, nebo příjmových strukturách, povede po možnosti volby. K volbě ale potřebujete informace, ty dostanete na netu, ale já se ptám: Které z těch informací jsou korektní a které nekorektní?

Martina: A které dostaneme podprahově, protože to je ta otázka, na kterou jste se ptal – jestli se rozhodujeme svobodně. V žádném případě.

Peter Staněk: V žádném případě, teď již ne. Dokonce nemusíte použít podprahové ovlivňování, stačí, když vám vymezím možnosti rozhodování, a to je charakter dnešní společnosti. Čili jestliže vám dnes předepíšu, že váš automobil může mít maximálně 30 g/km emisí, máte možnost se svobodně rozhodnout? Tlak je na to, abyste koupila elektromobil. Ekologická stopa elektromobilu je 2,5krát větší, než u spalovacího motoru. Má to logiku? Opět nemá. Chcete přejít na to, aby se celá společnost řídila technologiemi smart, ale můžete smart technologie použít na řízení smart společnosti? A teď další drobná otázka. Všichni jsou vzrušeni technologiemi smart, které jsou přímo provázány s 4.0 průmyslovou revolucí. Já se ptám: Zbouráte všechny dnešní města a sídliště? Protože jedině nové inteligentní budovy přeci budou soběstačné, ekologické, uzavřené, energeticky nezávislé a tak dále.

Martina: Proč se ptáte?

Peter Staněk: No, jestliže si toto uvědomím, pak si uvědomím, že hlavním limitem příští inteligentní společnosti je současná struktura osídlení. Druhým parametrem – zvláštní jev.

Martina: Současná struktura osídlení?

Peter Staněk: Ano, přesně.

Martina: Ta je v různých částech světa a na různých kontinentech různá.

Peter Staněk: A znáte studii OSN, že do roku 2030 bude 75 procent lidí bydlet ve městech? To zbouráte vesnice, opustíte všechny vesnice, všichni budou bydlet ve městech? A teď se ptám. Jak budou vypadat tato města díky smart technologiím a umělé inteligenci? Budou to věže? Jestliže věže, pak to není problém dopravy, ale problém energie. Jestliže budou rostliny v prostoru, pak je to problém dopravy, ne problém energie. Ale vy můžete právě technologie smart použít na to, že nezměníte osídlení a že i v té zapadlé vesničce díky informačním technologiím a robotům budete mít stejnou kvalitu života jako ve městě, ale s jedním zásadním rozdílem. Budete žít v přírodě.

Ale tohle všechno je založeno na pochopení hledání nové dimenze vztahu člověka a přírodního prostředí. Opět- změny ne klimatu, ale přírodního prostředí, jsou zrcadlem pro dnešní společnost, jestliže si chce najít nový modus vivendi k přírodě. A tam může roboty a umělou inteligenci použít, protože snížíte tlak na přírodní prostředí, nebo to použijete k tomu, abyste jenom byli ještě více líní v duševním i tělesném smyslu. Ale pak se nedivte, že růst obezity, neurodegenerativních, kardiovaskulárních, onkologických onemocnění bude pokračovat pandemicky jako teď. A to vyřeší náš problém nadměrného počtu producentů živočišného uhlíku na planetě Zemi.

Martina: Pane profesore, jsem moc ráda, že jste si na nás udělal čas a že můžeme přemýšlet nad tím, jak vy vnímáte svět. Děkuji moc.

Peter Staněk: Děkuji velmi pěkně a nesmírně si cením vašeho pozvání.

Právě o tom jsme hovořili v minulém rozhovoru se spisovatelem a novinářem Benjaminem Kurasem. Mohli jsme také slyšet vážné varování, že omezování svobody slova je vždy prvním krokem při nastolování totality. Hovořil o situaci v Británii, kde už se různé formy cenzury a autocenzury staly takovou samozřejmostí, že je prakticky nikdo nevnímá. A dochází zároveň k takovým paradoxním situacím, že je na jedné straně povoleno neomezené kritizování křesťanství, ale na druhou stranu není ani v nejmenším možné kritizovat islám. O těchto a souvisejících tématech je i tato část rozhovoru.

Martina: Pane Kurasi, v předchozí části našeho rozhovoru jste uvedl zajímavou věc, totiž že v britském parlamentu už se o cenzuře nediskutuje, protože už si jí nikdo nevšímá. To je ale zásadní vývoj v myšlení lidí.

Benjamin Kuras: Už ji nevnímají. Už i někteří komici si na to stěžují. Jeden černošský komik, kterého znám, přestal dělat komedii a dává se na normální hraný film, a to proto, že podle jeho slov v dnešní politické korektnosti už neví, z čeho si může dělat srandu a z čeho ne. Takže to poškozuje i kdysi humorem oplývající britskou kulturu, která mizí. A to platí pro celou západní Evropu, kde si už vlastně z ničeho nemůžete dělat srandu bez rizika, abyste někoho neurazili.

Existuje zákon o urážce osobnosti, náboženství, rasy, věku, tělesné vady, orientace, sexuální orientace. Urážkou, tedy trestným činem, je cokoliv, co kdokoliv pokládá za urážku. To znamená, že kdokoliv se na vás naštve, tak vás udá, že jste ho urazili takovým a takovým výrokem, třeba, že jste mu večer řekli „Dobrý den“. Nebo že jste si objednali černé kafe, což už se také nesmí, protože byste tím urazili nějaké černochy. Ano, je už deset let zakázáno objednávat černé kafe a musíte si objednávat kafe „bez“, tedy bez mléka. Takže každou chvíli se někdo ozve, že ho urazil něčí výrok.

Martina: A bílé kafe si objednat mohu?

Benjamin Kuras: Když v Anglii řeknete, že chcete kafe, tak je automaticky bílé. Když chcete černé, tak musíte říct „bez“.

Martina: Budu na to myslet. Vzpomínal jste návrh Václava Klause mladšího, který chystal předlohu zákona, která by, až na některé výjimky, zaručovala svobodu slova na internetu, zejména na sociálních sítích. Řekl, že provozovatelé sociálních sítí by měli blokovat jen příspěvky nabádající ke genocidě a podobně. Vy jste před chvílí projevil více svobodomyslnosti v tom, co by se mělo nebo nemělo na sociálních sítích mazat. Podpořil byste takovýto návrh?

Benjamin Kuras: Podpořil. Ale nemazal bych ani výzvy k vraždě a genocidě, protože je potřeba vědět, kdo a kde je naším nepřítelem, nepřítelem svobody a demokracie.

Když někdo v Británii přijde s návrhem, že by se mělo zakázat zahalování tváří, protože musíme být schopni lidi identifikovat podle tváří, tak je napaden jako islamofob nebo xenofob

Martina: Neubráním se srovnávání naší republiky a Británie, protože jsou to dva vaše domovy. Dovolil by si ještě někdo v Británii přijít s takovou předlohou zákona jako Václav Klaus mladší, nebo už nikoli?

Benjamin Kuras: Myslím, že už ne, že by ho vypískali. Dějí se už i takové věci, že když Boris Johnson zavtipkoval, že zahalené muslimky vypadají jako poštovní schránky, tak se ozývaly hlasy, že by měl být vyloučen z Konzervativní strany a že by měl být pokládán za islamofoba. Když už tedy není možné říct ani takovouto větičku, tak kdo najde odvahu říct něco, co by znělo ve smyslu: „Pozor na ně. Tady nějací zahalení zloději vyloupili klenotnictví – a byli to chlapi oblečení v burkách.“ Když někdo přijde s nápadem, že by se mělo zakázat zahalování tváří, protože musíme být schopni lidi identifikovat podle tváří, tak už je také napaden jako islamofob nebo xenofob. V britské politice se dá těžko něco takového dnes prosadit.

Martina: Popovídáte si dnes ještě se svými britskými kamarády, jste s některými naladěn na podobnou strunu? Nebo to již i běžní Britové mají tak, že tyto věci nevnímají a myslí si, že slyšíte trávu růst?

Benjamin Kuras: Vyhrotilo se to referendem o brexitu, kdy se najednou začala rozlišovat od sebe vzájemně pravice a levice. Měl jsem několik starých kamarádů, kteří se tímto nezabývali a kteří se se mnou přestali stýkat, protože mě pokládají za šiřitele nepravdivých informací, které jsem našel na internetu – a nejsou k nalezení v hlavních médiích, jako je BBC, které je dnes zaměřené podobně levicově, jako je Česká televize, a možná víc.

Takže brexitem se to vyhrotilo, věděli jsme najednou, kdo je na pravici a kdo na levici, a několik mých dávných, dlouholetých liberálních přátel se se mnou přestalo stýkat, protože jsem na ně příliš pravicový.

Martina: A přibylo vám pravicových přátel?

Benjamin Kuras: Pravicoví přátelé se k sobě trochu víc přimknuli, tak jako se levicoví zase přimknuli k sobě. Ale s těmi levicovými, což byli většinou lidé, se kterými třeba člověk posedával a bavil se o kultuře, a kteří často pracovali v kultuře a v médiích, kde je tendence k levicovosti větší než třeba u podnikatelů, se už nijak nevyhledáváme.

Kdysi bylo BBC přísně rozlišováno zpravodajství od komentářů, bez extrémů a osobních útoků. Dnes tomu tak není, je v tom agresivita.

Martina: V historii jakožto vědě existuje přístup, kterému se říká pozitivizmus, který pouze pragmaticky popisuje fakta. Dlouhou dobu jsme se domnívali, že BBC představuje v žurnalistice právě takovýto směr, že informuje o tom, co se stalo. Dnes je tomu jinak. Vy jste dlouhá léta v BBC pracoval. Bylo tomu tak už i za dob vaší práce?

Benjamin Kuras: Ne, v té době se velice přísně rozlišovalo zpravodajství od komentářů. Věděli jste, co je zpráva, něco se událo a jeden zdroj o tom informoval tak, druhý onak a třetí zase jinak, a vy si z toho vyberte, co chcete. V podstatě to bylo takto. A pak následoval komentář od známých komentátorů a vy jste věděli, že jde o názor právě toho autora, který to dává do nějakého, pravicového nebo levicového, kontextu. V BBC existovalo obojí, ale ani jedno nebylo extrémní. Bylo to vždy podáváno civilizovaně, i komentáře. Když nějaký moderátor dělal s někým interview, tak ho osobně nenapadal.

Dnes máme příklad interview, které dělala jedna velice svazácky působící moderátorka s maďarským ministrem zahraničí, jemuž de facto nadávala, že Maďarsko je fašistický stát, protože tam nechce žádné migranty. A on se musel bránit a říkal: „Podívejte, vy urážíte celý národ. Proč to děláte? Já vám uvádím fakta z Maďarska a vy mě urážíte.“ Musel se začít bránit, protože to bylo agresivní.

Martina: A to se odehrálo v BBC?

Benjamin Kuras: Ano, to se odehrálo nedávno, je to pár měsíců, v BBC. Nebo jiný příklad: pozvali do debatního programu Tommy Robinsona, a místo toho, aby ho nechali říkat fakta a citovat z dějin islamizace různých zemí, tak ho okamžitě nazvali islamofobem s tím, že tam nemá co dělat. A to se stalo v BBC s jedním velmi známým moderátorem, který se rád předvádí jako svobodný liberál.

Na Západ jsou pouštěni imigranti, u kterých bylo při prověřování zjištěno, že byli bojovníky Islámského státu

Martina: Trochu to připomíná scénu z filmu Skřivánci na niti, kde právník, který je ve vězení, popisuje, proč tam je a říká, že nepochopil, že obhajoba není součást obžaloby. Tento film byl za minulého režimu u nás zakázán, nyní už není. Ale vy popisujete věci, které ho nápadně připomínají. Vždy mě zaujmou věci, které jsou ve zvláštním rozporu. Když si člověk dá dohromady, jak na jedné straně Evropa na své území vpouští statisíce neprověřených a v mnoha případech neprověřitelných migrantů…

Benjamin Kuras: …Ale dokonce i migrantů, kteří už byli prověřeni a zjištěni jako členové Islámského státu. Viděl jsem devět takových případů, kdy byly srovnány fotografie pěkně oholeného uprchlíka a vedle fotografie téhož, s islámskou bradou, jak drží v ruce useknutou hlavu. A bylo jasně vidět, že to je tentýž člověk. A ten byl potom vpuštěn do Evropy jako uprchlík.

Takže tito lidé tady jsou. Islámský stát měl minimálně sto tisíc bojovníků. A těchto sto tisíc bojovníků nikdo nezabil, ale rozprchli se na Západ i Východ. Někteří se ukrývají v Afghánistánu, jiní se dostali do Libye a z Libye přišli s migračními toky do Evropy. A jsou to lidé, kteří se nepokládají za poražené, ale myslí si, že jejich bitva je pouze odložena.

Martina: Víte jistě, že to tak je? Já jsem samozřejmě slyšela, že jeden bojovník Islámského státu si jezdil odpočinout do Vídně, pobral přídavky a dávky a zase se vrátil bojovat. Toto je jeden příklad. Ale víte, že jich jsou skutečně desítky nebo stovky?

Benjamin Kuras: To nemohu vědět, tím se zabývají bezpečnostní jednotky. Četl jsem ale německé údaje, že v Německu jich bude minimálně deset tisíc. Co se týká Británie, tak se uvádí, že tam je asi 13 až 20 tisíc džihádistů, o kterých bezpečnostní jednotky, MI5, ví. Nedávno bylo i v hlavních médiích zveřejněno, že protiteroristické jednotky zneškodnily, zabránily nebo předešly sedmi stům případů pokusů o teroristické útoky. To znamená, že protiteroristická jednotka asi pracuje dobře, když se jim podařilo sedm stovek pochytat, ale vždycky stačí jeden, kterého nechytnou, a najednou někde máte třicet mrtvých, že?

Tam, kde působí extrémní levice, je vždy přítomna podpora islámu. Což je absurdní, protože až islám vyhraje, tak levice bude mezi prvními, které zlikviduje.

Martina: Což Evropa přijímá poměrně stoicky a vždy to doprovází hesly, jak se musíme semknout, že nesmíme podlehnout nenávisti a nesmíme nechat zničit svůj životní styl. Ale řekněte mi, proč tedy Evropa nějakým způsobem nezasáhne? Proč politici neřeknou: „Toto je ohrožení našeho způsobu života a musíme se chovat jinak, než jsme se chovali dosud.“

Benjamin Kuras: Nemám na to prorocké vysvětlení, ale dávám to do souvislosti s tím, že tam, kde máte demonstrace extrémní levice, je vždy přítomna podpora islámu. A přitom je to velice absurdní, protože až islám vyhraje, tak levice bude mezi prvními, které zlikviduje. Takže tam je opravdu nějaký sebevražedný pud v tom smyslu, že Západ a kapitalismus nenávidíme tolik, že jsme ochotni se spojit s kýmkoli dalším, který ho nenávidí třeba ještě víc než my, aby nám ho pomohl ho zničit.

Martina: Nedá tato situace politikům záminku udělat z celého kontinentu jednu velkou hlídanou totalitu orwellovského rozměru? A tvářit se přitom ještě jako lidumilové, kteří dbají na bezpečnost a dobro všech obyvatel, kteří na tomto kontinentu prodlévají?

Benjamin Kuras: K tomu to směřuje. Když se podíváte na to, jak Marcon zachází se Žlutými vestami, což původně byli a jsou obyčejní pracující lidé, drobní živnostníci, kteří už jsou zdaňováni tak, že jim životní úroveň klesla na úplné minimum. A když se jim říká, že se musíme chovat lépe k migrantům, které musíme podporovat a živit z našich daní, tak tito prostí lidé, kteří ani nejsou ideologicky motivovaní, ale nemohou normálně vyžít, jdou do ulic demonstrovat.

A brutality, kterých se v poslední době policie vůči nim dopouští, rozbité hlavy, vystřelená oka, slzné plyny, které působí několikadenní potíže, tak kam se na to hrabal soudruh Vondráček, kterému se vyčítá, že někoho zmlátil v listopadu 1989. To byla tehdy procházka po zelené louce ve srovnání s tím, jak zachází francouzská policie s protestujícími Žlutými vestami. A kde vidíte nějakou kritiku ze strany evropských vladařů, politiků a médií? Kde vidíte kritiku této totalitní brutality? Nikde se o tom nedovíme. Pouze na francouzských internetových serverech.

Neustále jsme sledováni mobilními telefony a počítači. Mají nás pod kontrolou, a když budou chtít někoho vyšinout z provozu, tak zmáčknou knoflíček a odpojí vás.

Martina: Pane Kurasi, vy varujete nejenom před blížícím se koncem svobody slova, ale i bezpečného soukromí. Různé sledovací technologie, které lezou lidem do soukromí, jsou jednak výborným kšeftem, a navíc je to ještě v rámci naší údajné bezpečnosti. Už teď v některých ohledech kontrola nad lidmi překonává fantazii častokrát zmiňovaného George Orwella. Je to už obrovsky rozjetý světový průmysl? A lze tomu ještě vůbec uniknout?

Benjamin Kuras: Británie je na špici ve výrobě těchto sledovacích zařízení a špiclovacích technologií už je tolik, že to ani nestačíme sledovat. Nedávno jsem o tom četl knížku jednoho amerického internetového novináře a nad výčtem těchto technologií člověku zůstává rozum stát. A samozřejmě je to dobrý kšeft, protože každá velká firma chce nějaké sledovací zařízení proti vloupání, proti tomu, aby se zaměstnanci neflákali. Toto všechno si firmy objednávají a pořizují záznamy. A tudíž se tento průmysl musí neustále vylepšovat, aby si firmy mohly navzájem konkurovat a své výrobky prodávat.

Čína už kontroluje úplně všechno. Nevíme, kdo nás sleduje prostřednictvím našeho mobilního telefonu nebo našeho počítače. Samozřejmě počítače jsou sledovány již dávno, na internetu už někdo zaznamenává, co vás zajímá, co sledujete, co si kupujete, kam jezdíte, a podle toho vám posílají reklamu. Ale mají vás také pod kontrolou – a když vás budou chtít nějakým způsobem vyšinout z provozu, tak jenom zmáčknou knoflíček a odpojí vás, nebo vám nasadí do mozku neurózu.

Martina: Proč se ještě vracíte do Británie, když to vidíte takto?

Benjamin Kuras: Jednak tam mám čtrnáctiletého syna a také pár konzervativních přátel. A také proto, abych sledoval a vnímal, co se tam měsíc od měsíce děje. Kromě toho Británii miluju – vzal jsem si ji v roce 68 za ženu a slíbil jí věrnost, přísahal jsem na bibli královské koruně. Takže jsem stále ještě loajálním občanem a tím zůstanu. Ale jsem tak loajální jako třeba Tommy Robinson, kterému jde o to, aby Británie zůstala svobodnou zemí.

Když se podívám na moderní dějiny izraelského státu, tak ten je od samého začátku odsouzen ke zničení. A tři čtvrtě milionu Židů se ubránily proti padesáti milionům Arabů.

Martina: Dnes jsem vás již několikrát citovala a udělám to znovu. „Nám milovníkům svobody a soukromí z toho může být mdlo, ale nic s tím nenaděláme. Kdykoli, kdekoli a při čemkoli nás někdo bude moci sledovat, archivovat, analyzovat. A kdykoli na nás budou moci něco vytáhnout, zač by nás mohli potrápit, vydírat, umlčet, zavřít. Jestliže dřív bohabojní lidé věřívali, že Bůh je stále sleduje a že o nich ví, tak my dnes na rozdíl od nich budeme s jistotou vědět, že je to pravda. Budeme stejně vystrašeni, jako bývali oni, akorát nebudeme vědět, kdo je tím bohem, kde sedí, co s námi zamýšlí, za co nás potrestá, kdy a čím.“ To zní opravdu až fatalisticky.

Benjamin Kuras: Máte mě dobře přečteného.

Martina: Myslím, že to tak úplně do důsledku není, ale snažím se. Před chvílí jste říkal, že vám ještě pořád stojí za to upozorňovat a jít hlavou proti zdi. Ale tento výrok je možná trochu, jak jsem říkala, fatalistický, možná i malinko, a nechci, aby to vyznělo zle, poraženecký. Je tedy ještě pořád Benjamin Kuras bojovný, nebo si myslíte, že je čas vyvěsit bílý prapor?

Benjamin Kuras: Není čas vyvěsit bílý prapor, musíme bojovat až do konce, třeba i do konečné porážky, ale obrana musí zůstat. Vždy, když se dívám na to, že nad někým vítězí přesila, a opravdu taková přesila vítězí nad námi, tak se podívám na moderní dějiny izraelského státu. Ten byl od samého začátku odsouzen ke zničení. Kdo si představoval, když byla první válka, že se tři čtvrtě milionu Židů ubrání padesáti milionům Arabů? A on se ubránil. A brání se pořád, a pořád mu to nějakým způsobem jde. A nemůže to vzdát, protože ví, že má určité poslání v dějinách lidstva. A já si také v malém rozměru říkám, že tady mám nějaké poslání v dějinách českého národa a pokorně ho dosloužím.

Martina: Řekl jste, že musíme usilovat třeba až do konečné porážky. Kdo ale vyhraje?

Hrozí, že nadlouho vyhraje zlo nad dobrem. Bojovníků v řadách zla, tedy antisvobody, jsou miliardy a jejich počet narůstá.

Benjamin Kuras: Vyhraje zlo nad dobrem. Nadlouho.

Martina: A kdybych vás nutila to personifikovat?

Benjamin Kuras: To už se nedá personifikovat, protože bojovníků v řadách zla, nebo antisvobody, jsou takové miliardy, že už se to nedá sledovat, a jejich počet narůstá. A jsou podporováni automatickým růstem byrokracie. Jsem zvědav, co se stane po volbách do Evropského parlamentu, protože tak naštvaný jako já je třeba i Salvini a celá jeho italská vláda, a také Orbán i Poláci. Slováci nyní ne, ti to pomalu vzdávají.

Určitou naději vkládám do lidí, kteří to vnímají a mají přístup k určitým mocenským strukturám, jak je tomu dnes právě třeba u italské vlády. A čekám, že v Evropském parlamentu něco změní tak, že bude nakonec i ta zkažená, morálně zbankrotovaná Evropská komise nucena odstoupit, nebo bude zrušena, případně se rozpadne.

Jestliže se takzvanému národnímu populismu, jak se mu dnes pejorativně říká, ale ono to pejorativní není, protože populismus je lidový a národní je také lidový, v EU tentokrát nic nepodaří změnit, tak to bude hodně blízko k totální porážce. Čili já, kdybych byl farářem, imámem nebo rabínem, tak bych se dnes těžce od rána do večera modlil za Salviniho a každému bych připomněl, že Salvini pochází ze slova „salvare“, což znamená zachránit. Nomen omen.

Martina: Pane Kurasi, děkuji vám i za naše posluchače, že jste nám umožnil podívat se na svět vašima očima.

Benjamin Kuras: Já děkuji vám za tuto možnost.

Toto téma bylo také obsahem minulé části rozhovoru s ekonomem Pavlem Kohoutem, kde jsme hovořili o tom, jak by mohlo Evropě uškodit, když by se rodilo více Maďarů. A také další otázky, jako vliv penzijních systémů na porodnost nebo o migraci z oblastí kultur, které jsou hodně odlišné a těžko slučitelné s evropskou kulturou. Pavel Kohout nakonec pronesl o migraci do Evropy zajímavou tezi: „Levicoví politici v tom mají jasno – čím více imigrantů, tím více chudých – a čím více chudých, tím více voličů.“ V posledním, čtvrtém díle budeme hovořit s ekonomem Pavlem Kohoutem například také o brexitu.

 

Martina: Pane Kohoute, už poměrně dlouho sledujeme v Evropě kromě migrace, ekonomické krize a jejich důsledků také velmi podivný seriál jménem „Brexit“. Na jedné straně slyšíme, jak na tom bude Británie bez Evropské unie velmi špatně, na druhé straně zase zaznívají hlasy přesně opačné. Jak to vidíte vy?

Pavel Kohout: Brexit je záležitost, která asi málokoho těší, a kde vina byla na obou stranách, jak na straně Británie, tak Evropské komise a evropských orgánů vůbec. V první řadě byla Británie vždy trochu považována za černou ovci v rámci EU, protože Britové se nikdy neztotožnili s vidinou sjednocené Evropy, která bude mít jednu vládu, jednu měnu, jedny zákony a jedny daně. To souvisí s historií, protože Británie je nejstarší fungující demokracie v rámci Evropy, dokonce starší než Švýcarsko. A Britové velmi respektují svůj parlament, především Dolní sněmovnu, protože do ní volí přímým způsobem, každý volič volí konkrétního politika nebo političku, prostě konkrétní osobu ve svém okrsku – a ví, koho volí. Není tam žádná kandidátka, kde by byl někdo na volitelném a někdo na nevolitelném – a kroužkovalo by se a dělaly takovéto triky. Prostě se volí adresně – a pokud z vašeho volebního obvodu jde daný poslanec do sněmovny, tak víte, že vás zastupuje. Toto tam funguje už stovky let a Britové neviděli příliš velkou užitečnost v tom, aby moc ze svého parlamentu přenesli kamsi do Bruselu, kde jim bude do zákonů mluvit ještě někdo z nějakého Španělska nebo z nějaké takové exotické země, natož pak třeba z Rumunska. Ale i to by se dalo možná akceptovat.

Britové si samozřejmě na druhou stranu uvědomovali, že volný obchod s kontinentem je výhoda – a cestování bez víza, nebo dokonce bez pasu také. Řada Britů se usídlila ve Španělsku, ve Francii nebo i v jiných zemích. Kdyby ovšem EU a Evropská komise, zejména pod vedení Jeana Clauda Junckera, nepostupovala vůči Británii tak arogantně, protože Britům bylo v podstatě řečeno: „Buď se přizpůsobíte, anebo jděte.“ Britové se pokoušeli vyjednat nějaký kompromis. Něco málo se jim podařilo, ale to už byly vztahy natolik rozklížené a naštípnuté, že tento proces pokračoval víceméně samovolně a vyústil do referenda o brexitu, které pravděpodobně i k překvapení samotného bývalého premiéra Camerona, který toto referendum vypsal, dopadlo ve prospěch brexitu. Pak následoval problém, jak tuto situaci vyřešit, což není vyřešeno dodnes. Přišla premiérka Tereza Mayová, která, myslím, že neřeknu nic originálního, pravděpodobně nepřistupovala k problému úplně optimálním způsobem. Situace je tedy komplikovaná v důsledku přístupu obou stran.

Martina: Myslíte si, že k němu nakonec dojde, nebo se Evropská komise snaží udělat všechno proto, aby Británie zůstala jako exemplární a výstražný případ pro všechny ostatní případné odpadlíky?

Pavel Kohout: Upřímně řečeno, nemám žádný odhad, protože nejsem moc dobrý politolog a vždy říkám, že pokud bych byl v ekonomii a ve financích tak špatný, jako v politických předpovědích, tak bych si nevydělal ani na slanou vodu. Takže se radši držím toho, co jakž takž ovládám a nepokouším se o různé politické nebo politologické předpovědi. Opravdu nevím, jak to dopadne.

Martina: Což je zvláštní, protože mnohdy vysoká politika, peníze a ekonomika spolu souvisejí víc, než by se mohlo zdát.

Pavel Kohout: Může to tak samozřejmě být, ale já se snažím soustředit na číselné veličiny, které jsou pro mě přece jen analyticky trochu uchopitelné. Zatímco vysoká politika – volby obvykle dopadnou úplně jinak, než čekám. Dařilo se mi pouze v případě posledních amerických voleb, a to jsme se vsadili se ženou. Vsadil jsem se, že vyhraje Trump, a žena potom byla rozmrzelá, protože jsme se vsadili o boty.

Martina: Takže jste dostal boty.

Pavel Kohout: Ne, nemusel jsem je kupovat.

Martina: To je zvláštní vítězství.

Pavel Kohout: Pak jsem je ovšem stejně koupil, protože svou ženu miluju.

Způsob, jakým Evropská komise – a Evropská unie obecně – jednala s Británii, byl opravdu neslušný a lidé jako Juncker by se měli omluvit

Martina: Pane Kohoute, ve svých článcích tvrdíte, že nemáte nejmenší starost o ostrovní Británii, ale o kontinentální Evropu. Proč, když se teď EU, Evropská komise snaží vytvořit pocit, že si Británie šlape po štěstí odchodem z Unie?

Pavel Kohout: Británie přežila už leccos. Jenom když se člověk prochází po Londýně, tak vidí spoustu míst s novou výstavbou. Když se podívá na mapu, kam všude padaly ve 40. letech bomby, tak vidí, jak byl Londýn z poloviny zničen, a i to Británie přežila. Británie přežila dokonce i poválečné znárodňování. Britové měli ve 40. a 50. letech dosti levicovou vládu, takže britský automobilový průmysl dopadl podobně jako český. To znamená, že byl zestátněn a později prodán Němcům, nebo někomu jinému. Británie přežila i nešťastná 70. léta, a nakonec se z toho všeho dostala. A tak věřím, že se dostane i z těchto dočasných potíží, které mohou být způsobené brexitem.

Martina: Myslíte, že je pro Británii výhodnější být v současné situaci v EU, nebo ji opustit? Jak to vidíte jakožto ekonom?

Pavel Kohout: Myslím, že ideální by bylo zachovat takový stav, jaký byl dejme tomu začátkem 90. let, kdy fungoval volný pohyb osob, zboží a kapitálu, což je tím, co je na EU cenné. V té době ještě nebyla evropská byrokracie tak nabubřelá a nabobtnalá, jak je v současné době. Kdyby byl Brusel býval postupoval trochu vstřícněji a povolil by Británii o něco více ústupků, tak by nakonec žádné referendum nemuselo být. Myslím si, že by se dalo i zařídit, ale dnes už je pozdě. Lidé jako Juncker by pravděpodobně nešli do sebe, že by se Británii omluvili za způsobené potíže, vrátili se do roku 2015 a začali jednat tam, kde se v roce 2015 jednat přestalo.

Martina: Myslíte, že by takové chování bylo na místě?

Pavel Kohout: Myslím, že ano, protože způsob, jak Evropská komise jednala v Británii, nebo Evropská unie vůbec, byl opravdu neslušný.

Martina: Je vůbec EU a Evropská komise v tomto případě takové sebereflexe vůbec schopna?

Pavel Kohout: Ne, není.

Martina: Když jsme si tady povídali s bezpečnostními odborníky o tom, v jaké Severoatlantické alianci dnes jsme, tak se většina z nich shodla na tom, že jsme vstupovali přeci jen do trochu jiné instituce, do jiného NATO, než v jakém jsme dnes. Platí toto i o EU? Na začátku jsem řekla: „Ale přece Velká Británie věděla, do čeho jde, když se stávala součástí EU.“ Byla to jiná EU než ta, ze které vystupuje?

Pavel Kohout: Británie vstupovala, myslím, v roce 1973. V první řadě však nevstupovala do EU, ale do Evropského hospodářského společenství.

Martina: EHS ve funkční podobě.

Pavel Kohout: Tenkrát to byla samozřejmě úplně jiná instituce. Koneckonců v době, kdy tam Británie vstupovala, tak Margaret Thatcherová, která tehdy byla pouze poslankyní, nebo možná ministryní, vehementně vystupovala pro vstup a propagovala vstup do společného trhu. Tenkrát se neříkalo „unie“, ale „společný trh“, protože „trh“ byl tím hlavním, o co šlo. Ale ještě během politického života Margaret Tharcherové v 80. letech se kormidlo obrátilo, a EU se začala snažit o vybudování politické unie, o vybudování velkého evropského superstátu. A z té doby si vzpomínám na záběr na Margaret Thatcherovou, když se vrátila z nějakého jednání v Bruselu. Byla tam kamera a mikrofon a Margaret Thatcherová říkala něco v tom smyslu, že: „Pan Delors by chtěl společnou měnu, společné daně a společný stát. Na to jsem mu odpověděla: Ne, ne a ne.“ Takže tento základní postoj pořád ještě trvá a myslím, že trvat bude, protože není zásadní důvod, proč by se měla podstatně změnit.

Je velmi nepravděpodobné, že by Evropská unie byla životaschopná v tom smyslu, že by zregenerovala a obnovila hospodářskou a kulturní dynamiku

Martina: Myslíte si, že je EU v tomto stavu, v jakém je, životaschopná?

Pavel Kohout: Jde o to, jak definujeme životaschopnost. Pokud by šlo o to jen existovat, přežívat, vegetovat bez dynamiky, bez růstu a v zásadě pasivně nějakou dobu přečkávat, tak v tomto smyslu je EU pravděpodobně životaschopná. Ale pokud by šlo o to se zregenerovat a obnovit dynamiku, obnovit na tomto kontinentu skutečný život, ať už hospodářský, nebo kulturní, tak v tomto smyslu myslím, že je to velmi nepravděpodobné.

Martina: A má na to? Říkal jste, že sebereflexe schopna není, takže to je v podstatě možná odpověď. Dokáže se EU transformovat tak, aby fungovala jako dříve EHS, tedy společný trh, jak po tom volá mnoho ekonomů?

Pavel Kohout: Myslím, že aby se to stalo, bude muset být ještě mnohem hůře.

Martina: A kdy to čekáte?

Pavel Kohout: To si…

Martina: …Ani po vás nebudu chtít boty.

Pavel Kohout: Boty kupuji zásadně jenom manželce, takže to je mimo diskusi. Omlouvám se, ale upřímně řečeno nevím. Když se podíváme na situaci před 10 lety, tak již tenkrát to vypadalo vážně. A když srovnám Evropu tehdy a nyní, a co jsem si tenkrát myslel, kde bude Evropa touto dobou, někdy v roce 2019, tak sice jsem nepochyboval o tom, že se finanční krizi podaří zvládnout, ale některé věci mě skutečně nepříjemně překvapují. Nečekal jsem, že zadlužení bude tak silné, že evropská bankovní krize bude trvat ještě v tomto roce. Mimochodem bankovní krize – to není jenom Itálie a Španělsko, ale týká se i Německa. Nedávno proběhla zpráva, že německá vláda hodlá slučovat Deutsche Bank a Commerzbank, což jsou dvě největší banky, obě problémové, obě na hranici bytí a nebytí. A nyní doufá, že sloučením těchto velkých, problémových obrů, vznikne národní šampion, což…

Martina: Spojíme dva loosery a získáme bojovníka?

Pavel Kohout: Něco takového by to asi mělo být. Takže tato krize se týká i zdánlivě nezranitelného Německa.

Evropa za 10, 20 let nebude vypadat lépe než v současné době. Krize eurozóny přešla do chronického stádia, takže už se nemluví o krizi, ale je to bráno jako běžný režim. A k tomu demografická a migrační krize, které mohou vyvolat krizi sociálního systému.

Martina: Když se podívám na další postoje a postupy EU, tak stále opakujícím se motivem jsou protiruské sankce. Co si o nich myslíte?

Pavel Kohout: Možná ještě k předchozí otázce. Je otázkou, jak bude Evropa vypadat za dalších 10, nebo dokonce 20 let. Mám velmi chmurné podezření, že nebude vypadat lépe než v současné době, protože se obávám, že finanční situaci evropských států nebude možné snadno řešit. Krize eurozóny je v podstatě chronická, přešla do chronického stádia, takže už se ani nemluví o krizi, ale je to bráno jako běžný režim. A k tomu přistupuje demografická a migrační krize, která může mít zase dopady na krizi sociálního systému. S Evropou to nevidím příliš optimisticky.

Ale zpátky k vaší otázce, která se týká Ruska a ruských sankcí. Nejsem přesvědčen o tom, že sankce vůbec fungují. Myslím, že historie světa zná velmi málo případů, kdy ekonomické sankce opravdu účinně zafungovaly a dlouhodobé sankce, které jsou drženy z tradičních důvodů, jako řekněme americké sankce proti Kubě, nikdy pořádně nefungovaly. Naopak spíše kubánský režim v určitém smyslu podporovaly. Jestli Rusko vrátí Krym kvůli sankcím? To asi nikdo nečeká a teď je otázkou, jestli tyto sankce budou trvat tak dlouho, jako sankce proti Kubě. Nevím, ale už to tak vypadá, že se z nich už stala moderní tradice.

Mezitím jsou tyto sankce různě obcházeny a víme, že Německo docela čile a rádo s Ruskem obchoduje, nějakým způsobem se to dá vždy zařídit. Například ropovod, který běží mezi Ruskem a Německem, hovoří o tom, že spolupráce obou zemí je docela intenzivní a že politické hrátky jsou spíše jenom divadlem navenek. Trochu jinak to možná může vypadat mezi Amerikou a Ruskem, protože Amerika a Rusko v tomto směru jsou dost silní konkurenti, pokud jde o trh zemního plynu.

Martina: Říkáte, že historie většinou ukazuje, že sankce nebyly až tak účinné. Proč myslíte, že tedy na nich stále Spojené státy i Evropa bazírují?

Pavel Kohout: USA pravděpodobně kvůli zemnímu plynu, tam je tento ekonomický záměr poměrně viditelný. Možná také částečně proto, že se Amerika snaží posílit svůj zbrojní export. Proto také naléhá na Německo a další státy EU, aby zvýšila výdaje na obranu na 2 procenta HDP. Ale možná, že to bude opravdu z takových důvodů, že se Amerika tradičně Ruska bojí jako svého tradičního globálního konkurenta nebo soupeře.

Pro Západ, včetně Ameriky, je Čína daleko nebezpečnějším konkurentem, nebo mocenským soupeřem, než Rusko

Martina: Říkáte, že Čína, na rozdíl od Ruska, představuje skutečné riziko. Platí to v celosvětovém měřítku? Ve vztahu k Americe a k Evropě? Představuje Čína skutečné nebezpečí pro Ameriku, stejně tak pro Evropu, a nikoliv Rusko, kterým se stále velmi intenzivně straší?

Pavel Kohout: Čína je z řady důvodu daleko nebezpečnějším konkurentem, nebo mocenským soupeřem pro Západ, včetně Ameriky, než Rusko. V první řadě je Rusko v současné době pořád ještě poraženou zemí, je to země, která prohrála studenou válku. Je to znát na ruské ekonomice, která je v podstatě z větší části založena na těžbě a exportu různých surovin. Ruský průmysl v podstatě nestojí příliš mnoho za zmínku, možná snad s výjimkou leteckého a zbrojního průmyslu. Ale Rusko v podstatě nevyrábí nic, co by bylo základem světového obchodu. Automobilový průmysl tam mají pouze pro domácí potřeby a dále se nevyrábí prakticky nic podstatného. Až na suroviny.

Martina: Před léty americký viceprezident říkal, že Rusko je benzínová pumpa převlečená za stát. Platí to?

Pavel Kohout: V podstatě se dá říct, že ano, platí. Je to sice země, která je velká, ale na druhé straně, když se podíváme, kolik má obyvatel, tak zjistíme, že za chvíli už bude co do počtu obyvatel větší Bangladéš nebo Egypt, takže to už dávno není obrovská globální supervelmoc, jakou byla ještě v 80. nebo 70. letech. Kromě toho myslím, ať už si o Putinovi můžeme myslet cokoli, tak je to pořád ještě víceméně racionálně se chovající politik, kterého těší, že má ve své zemi moc a že má určitě velké bohatství. Ale nebude se pokoušet o nějaká dobrodružství typu dalšího válečného konfliktu, zejména pak ne na západní hranici Ruska.

Martina: Vidíte nějakého hráče, který by se o toto dobrodružství pokoušel?

Pavel Kohout: Myslím si, že tito hráči jsou spíše na úrovni spolků jako třeba Islámský stát nebo některé radikálnější režimy. Ani Pákistán není žádnou přátelskou zemí z hlediska Západu a pouze geografická poloha a relativní ekonomická slabost má za následek, že Pákistán není globální hrozbou. Ale třeba Indie to už vnímá jinak.

Když se vrátíme k Číně, tak Čína je kulturně částečně příbuzná, částečně odlišná. Příbuzná je Evropě v tom, že velmi uznává jednu hodnotu, kterou v Evropě uznáváme také, a to je práce. Ne všude ve světě je to stejné, ale Evropa, nebo Západ vůbec, a Čína pokládají práci za velkou hodnotu. To znamená, že Číňané jsou skutečně pracovití a podnikaví. Podnikavost je další společná vlastnost, společná hodnota, kterou má Čína se Západem, možná víc s Amerikou, než s Evropou.

A pak je tady celá řada hodnot, ve kterých se Západ od Číny odlišuje. Například Číňanům nikdy nijak zvlášť nic moc neříkala slova jako „soukromí“ nebo „osobní svoboda“. Číňané jsou zvyklí na to, že soukromí skoro nemají. Kdo byl v Číně, tak ví, že tam žijí velmi natěsnáni, nemají pro sebe mnoho prostoru a jsou z důvodů fyzických omezení nuceni spolužít s ostatními. Pokud jde o osobní svobody, tak Čína v zásadě nikdy neměla nějakou opravdu svobodomyslnou vládu, možná tak ještě s výjimkou Taiwanu, což je zvláštní kapitola. Ale běžný Číňan není kulturně zvyklý na tyto dvě hodnoty, které u nás pokládáme za významné.

Martina: Myslíte, že je možné, že k nám časem začnou tyto „hodnoty“ exportovat?

Pavel Kohout: To už možná částečně probíhá. V Číně existuje ještě další hodnota, která je pro ni velmi typická, a sice loajalita ke státu. Pokud stát plní svoji roli, tedy, že zabezpečuje základní funkce státu, zejména vnitřní bezpečnost, tak Číňané jsou zvyklí stát respektovat a považovat ho za něco téměř jako božstvo. U nás v Evropě, nebo v Americe, je dost často zvykem na stát nadávat, nebo ho různě zesměšňovat, prostě u nás stát nemá takový respekt. Ale v Číně je to velká autorita, ke které se vzhlíží.

Pamatuji, že když jsem už před delší dobou, v roce 1997 jako turista, s batůžkem byl v Číně, tak jsem se dostal i do míst, které jsou mimo rámec běžných turistických tras. Takže bylo vidět do obydlí obyčejných Číňanů a to, že tam mají domácí oltářík, na něm Buddhu a obrázek Mao Ce-tunga, popřípadě ještě tehdejšího vůdce Teng Siao-phinga. Představitele státu opravdu vnímají jako bohy, nebo polobohy. Jsou to pro ně velké autority.

Nejhorším scénářem by bylo, kdyby se Evropa propadla do bezvýznamnosti, ztratila vzdělanost a kulturu a byla převálcována jinými kulturami

Martina: Názory na Rusko jsou u nás velmi různé. Názory na Čínu jsou mnohem jednoznačnější. Když se podíváte do budoucnosti Evropy, z čeho máte obavu? Co vám přijde nejnebezpečnější?

Pavel Kohout: Jako nejhorší možný scénář vnímám možnost, že se Evropa postupně propadne do bezvýznamnosti. Nemám strach z nějaké sociální revoluce, nebo převratu, nebo války, koneckonců i Čína postupuje raději mírovou cestou. Číňané si raději něco koupí, než aby to dobyli. Čína tradičně nemá moc dobrou armádu, naposledy byla poražena v roce 1978 Vietnamem a to velmi ostudně. Takže Čína sice momentálně zbrojí, ale hlavní důraz bude klást na ekonomickou diplomacii a na pronikání ekonomickou cestou. Tedy cestou zahraničních investic, získávání zahraničního know-how a technologií.

Ale když se vrátíme zpátky k tomu, co je největší nebezpečí pro Evropu, tak to řeknu takto: když přijedete třeba do Řecka, do Atén, nebo do Říma, tak vidíte pozůstatky antických civilizací, které byly ve své době špičkou na světě. Byly nejvzdělanější, nejbohatší, v případě Říma také vojensky nejsilnější. A nakonec na dlouhou dobu nějakým způsobem zapadli, upadly do bezvýznamnosti a ztratily svou vzdělanost a kulturu, byly převálcovány jinými kulturami a trvalo dlouho, než se dostaly zpět na přiměřenou civilizační úroveň. A obávám se, že něco podobného se může odehrávat v celoevropském měřítku.

Martina: A něco optimistického?

Pavel Kohout: Už jsem mluvil optimisticky o Británii, že je to ostrov, který přežil všechno, a který nepochybně přežije i brexit a bude úspěšný a životaschopný. Pokud jde o Evropu, tak si pořád myslím, že tento kontinent ještě neřekl své poslední slovo a že v problémech, kterým čelí, může nakonec uspět, pokud k tomu bude přistupovat trochu jinak než doposud.

Martina: Myslíte, že po pokusu o brexit, o opuštění EU, budou následovat další?

Pavel Kohout: Pravděpodobně ne, protože Evropská komise se opravdu snaží ze všech sil, aby to Británii znepříjemnila, a bude se snažit opravdu dělat maximální obstrukce, různé komplikace, takže si to pravděpodobně další země rozmyslí. Ovšem nemůžu vyloučit scénář, že se v EU pod tlakem centralizačních tendencí začnou projevovat různé protitlaky a tendence. Každá akce budí reakci, a pokud jsme v současné době svědky takových silných centralistických tendencí, tak je možné, že za nějakou dohlednou dobu budou vystřídány zase opačnými tendencemi. A že budova evropské jednoty není zdaleka tak solidní, solidně vystavěna, jak možná na první pohled vypadá.

Martina: Pane Pavle Kohoute, moc děkuji za to, že jste přišel, a za váš ekonomický pohled na Evropu a budoucnost Západu vůbec. Díky moc.

Pavel Kohout: Děkuji, na shledanou.

Autorem tohoto textu je Benjamin Kuras, novinář a spisovatel, který žil mnoho let v Británii a pracoval v BBC. Nyní svůj čas dělí napůl mezi Velkou Británii a Českou republiku. A právě s Benjaminem Kurasem dnes rozmlouváme.

Martina: Pane Kurasi, mluvili jsme spolu asi před rokem – a tehdy jste zmínil obavy, že všechny jevy, zejména ty negativní, nabývají na rychlosti a člověk už je pomalu přestává nejen sledovat, ale už je i obtížně registruje. Co se podle vás v tomto našem zrychlujícím se světě změnilo k horšímu, a co k lepšímu za rok, co jsme se neviděli?

Benjamin Kuras: K lepšímu se ve smyslu cenzury za poslední rok nestalo nic, všechno jde naopak směrem k horšímu. Když to sledujeme přesně, tak vidíme, že Facebook angažoval slavného hlavního cenzora, kterým pravděpodobně bude Nick Clegg, bývalý místopředseda britské vlády, o kterém víme, že je silně proeurounijní. A ten má být zprostředkovatelem mezi Facebookem a Evropskou unií. To znamená, že asi bude Facebooku tlumočit, co mu EU nařizuje.

Facebooky, Twittery a další velké sítě vymazávají některé příspěvky, například v Británii byl Tommy Robinsonovi, který je jedním z nejaktivnějších upozorňovatelů na antidemokratické akce islámu, nebo určitých muslimů, znemožněn přístup téměř na všechny hlavní servery. Dokonce jedna z jeho knih, která byla bestsellerem, je stažena ze všech hlavních serverů, přidal se k tomu už i Amazon. Obsahem knihy je seřazení koránu podle časového období, kdy co v něm bylo napsáno, aby bylo vidět, jak se měnily Mohamedovy názory od mírumilovných k agresivním. Tato kniha byla bestsellerem číslo jedna na Amazonu, a najednou zmizela a už se nedá od Amazonu koupit.

Podívejme se na novou regulaci Evropské unie o copyrightu. Na jedné straně je sice správné tvrdit, že velké koncerny jako Google by neměly dostávat práci autorů nebo vydavatelů úplně zadarmo. Ale protože víme, že v Evropské unii není nic ve prospěch občanů, nýbrž vždy to bude ve prospěch EU, tak existuje obava z článků 11 a 13, které jsme ještě asi pořádně neprostudovali. Ale někteří blogeři na západních serverech upozorňují, že by to mohlo vyřadit z provozu drobnější provozovatele, kteří přinášejí informace, které například Google nebo Facebook už neposkytují. A tím by se tito velcí giganti dostali do pozice jakéhosi monopolu informací, jemuž bychom potom těžko čelili informacemi jinými.

Další krok k totalitní cenzuře vidíme ve Francii, kde Macron prohlásil, že autoři takzvaných projevů nenávisti – a kdo definuje, co je projevem nenávisti, není ještě jasné – by mohli mít zákaz Facebooku, přístupu k internetu na celý život. Takže se to žene směrem k větší cenzuře a menší možnosti volby informačních zdrojů.

Martina: Tomu, co říkáte, by nasvědčoval i nedávný výrok Zuckerberga, majitele Facebooku, že sociální sítě nemohou najít všechen škodlivý obsah, a proto by více kontroly měly převzít vlády. Myslíte, že toto je otevřená výzva k cenzuře?

Benjamin Kuras: On se možná snaží být z obliga, aby sám nemusel nést odpovědnost za rozhodování, co má, nebo nemá cenzurovat. Zatím to bylo tak, že když Facebook, Twitter a všichni ostatní dostali nějaké upozornění, tak museli danou věc stáhnout. Ale nová regulace v článku 13 už uvádí, že by se už možná ani tyto informace nedostaly do éteru, byly by staženy dříve, než by byly zveřejněny.

Martina: Řekl jste, že v Evropské unii není nic pro člověka, ku prospěchu lidí, ale vše je ve prospěch Evropské unie. Vidíte to skutečně takto vyhroceně? Neobjeví se někdy přeci jen něco, co EU dělá pro lidi, protože jsou to její obyvatelé?

Benjamin Kuras: Je to trochu nadsázka, ale když se podíváte na všechny regulace, které k nám přicházejí, tak ty jsou opravdu více ve prospěch této nadstátní organizace, než jednotlivých občanů.

Martina: Zcela přirozeně jsme načali téma svobody slova. Myslíte, když vidíte, jak nové ideologie zažívají své vítězné tažení, že omezování svobody slova s tím přímo souvisí?

Benjamin Kuras: Omezování svobody slova je vždy prvním krokem k nastolení totality. Vždy a všude tomu tak bylo a je. Dejme to do souvislosti s migrací a se zákony islámu. V něm existuje zákon, který znemožňuje kritizovat islám, za to je v některých případech i trest smrti. A mně někdy připadá, například v Británii, že tento islámský zákon tam již skoro platí.

Několik křesťanských kazatelů amatérů bylo zatčeno na ulici za to, že prý kážou extrémně křesťanské nápady, jako je zákaz homosexuality, nebo se zmiňují o islámu jako o agresivním náboženství. Skoro se už nedá vyslovovat žádná kritika islámu, zato ale můžete kritizovat i urážet křesťanství, jak se vám zlíbí. V poslední době na politické levici vidíme už i útoky na judaismus a Židy, zakuklené do podoby kritiky Izraele. Ale jak už kdysi řekl slavný černošský kazatel Martin Luther King: „Nemylte se, antisionismus je antisemitismus.“ Čili je to náhradní tvrzení, že Izrael je zlý a špatný stát, ale proti samotným Židům nic nemáme.

A nakonec dnes vidíte u dvou členek amerického Kongresu za Demokratickou stranu, které jsou velice výřečnými muslimkami, jak napadají americké Židy tvrzením, že mají dvojí loajalitu. Což je velice komické, protože jedna z nich, která je palestinského původu, se před Kongresem zabalila do palestinské vlajky – takže kdo má dvojitou loajalitu? Je to komické i v tom, že většina amerických Židů je de facto vůči Izraeli kritická, ne-li úplně antiizraelská, a asi 70 procent z nich tradičně volilo Demokratickou stranu, což se nyní ale začíná měnit.

Totéž se děje v britské Labouristické straně, která už byla nařčena oficiálně z institučního antisemitismu, několik jejích členů je pod žalobou a jsou vyšetřováni policií. Takže útok na svobodu slova a útok na Židy jsou vždy první kroky k útoku na cokoliv svobodomyslného.

Trockista Saul Alinsky vychovával své žáky k tomu, aby pronikali do institucí. Třemi najznámějšími jsou Bernie Sanders, Hillary Rodham, později Clintonová, a Barack Obama.

Martina: Ve východní Evropě máme s totalitou bohaté zkušenosti. Evropa jako taková má svou zkušenost s nacistickou totalitou. Jak si tedy vysvětlujete, že ani takzvané, nebo skutečné elity, intelektuálové, toto nevnímají? Že po tolika drastických zkušenostech s totalitními manýry to intelektuálové nedokážou rozpoznat, ale naopak, pod pláštíkem jakéhosi dobra, pomáhají těmto nesvobodám nadšeně na svět a k vítězství?

Benjamin Kuras: Oni s totalitou, kterou jsme zažili, nemají zkušenosti. A nacismus je o generaci zpět, tedy trochu dále a v paměti jej všichni mají jako útok zvenčí, zatímco komunismus byl útokem zevnitř.

Když se podíváme na neomarxismus, nebo takzvaný kulturní marxismus, tak s tím přišla frankfurtská škola filosofů jako Marcuse, Adorno a částečně i Wilhelm Reich, který způsobil naprostou dekonstrukci sexuálních manýrů v Americe. Ti v 50. letech začali vzdělávat univerzitní studenty a absolventy ke kritice kapitalismu ve všem, co se kritizovat dá. A udělali princip z toho, že kapitalismus a demokracie je v zásadě chybný, nebo přinejmenším tak špatný jako totalitní režimy. A začali prosazovat marxistický styl myšlení nikoli revolucí, ale pronikáním do institucí. Tak tomu také říkali „dlouhý pochod institucemi“.

K němu se pak v Americe připojili trockista Saul Alinsky, který své žáky vychovával k tomu, aby pronikali do institucí. A tři nejznámější z jeho žáků pronikli až na špici Demokratické strany a jsou to Bernie Sanders, Hillary Rodham, později Clintonová, a Barack Obama. To byli jeho žáci a neomarxismus tak pronikl do samotných špiček Demokratické strany ve Spojených státech. Britská Labouristická strana zašla ještě dále u Corbyna, protože to už je spíše trockismus než marxismus, tedy trvalá revoluce.

Policie v Británii, protože je prý příliš bílá a tím pádem rasistická, nepřijímá heterosexuální bílé muže. Požaduje jen menšinové, etnické, LGBT a ženy

Martina: Benjamine, a kdo za tím stojí? Protože když řeknete, že frankfurtská škola, 50. léta, žáci dnes už na nejvyšších postech, tak to vypadá jako plán.

Benjamin Kuras: Nějaký plán to je. Ale už se rozvíjí sám od sebe, běží setrvačností, protože lidí, kteří prošli tímto stylem myšlení, je v západních institucích už mnoho. A jsou to většinou lidé, kteří si vydělávají právě tím, že se dostávají k moci, aniž by přispívali nějakým způsobem k vytváření britského bohatství: je známo, že v takzvaných neziskovkách, které jsou velmi ziskové.

Nevěřím teorii spiknutí o nějaké skupince záškodníků na nejvyšší úrovni jako Bilderberg, Rothschildové a Rockefellerové. Ta by žádné spiknutí nezvládlo. Toto je MEM, což vymyslel Richard Dawkins. MEM jako obdobu genu, což je myšlenka, která se šíří a předává takovým způsobem, že vytvoří úplně novou kulturu, nové paradigma myšlení. A ta je dnes zakořeněna v mozcích různých elit.

Když se na to člověk dívá v Británii, tak je přítomna v policii, v soudnictví, ve všech politických stranách, v BBC. Je to nenávist, odsouzení západní civilizace a bílého heterosexuálního muže. Nyní například britská policie rekrutuje nové policisty a vylučuje bílé heterosexuální muže…

Martina: Skutečně explicitně?

Benjamin Kuras: Skutečně, jak se zjistilo, je nebere ani na pohovory, což je samozřejmě protizákonné, protože je to rasová diskriminace. A oni inzerují, že chtějí menšinové, etnické, LGBT a ženy. Heterosexuální muži tam nejsou, o ty není zájem, protože už se nějakou dobu říká, že policie je příliš bílá, a tím pádem rasistická. Dnes je to rasistické naopak, to znamená, že tím, kdo je vylučován, je bílý muž.

Dokonce se zjistilo, že velitel policie v Manchesteru přiznal, že je to protizákonné, ale že v tomto případě to není trestný čin, ale pozitivní diskriminace, která nespadá pod zákon rasové diskriminace. Takže to obracejí proti všemu, na čem stojí západní civilizace. Další věcí je, že na univerzitách se brojí proti přílišné výuce bílých spisovatelů a autorů, kteří jsou nahrazováni etnickými, anebo ženskými autory. To je další móda.

Za chvíli už nebudeme moct studovat ani Shakespeara, protože to byl bílý muž. Tato levicová, antizápadní, antibělošská, antikapitalistická a antidemokratická vlna se šíří a sílí.

Martina: Vím, že už i Imannuel Kant neprošel tímto sítem a už spadá do…

Benjamin Kuras: Ano, za chvíli už nebudeme moct studovat ani Shakespeara. Existují i útoky na sochy bývalých známých kolonialistů, kteří objevovali Afriku, zakládali univerzity a financovali vzdělání v Británii, kde máte sochu například Cecila Rhodese, který zakládal kolonie v Rhodésii. U těchto osob zjišťují, že to byli rasisté, otrokáři a imperialisté, a ty musíme z dějin vymazat. To znamená, že chtějí bourat jejich sochy. Dokonce někdo navrhl, aby byl zbourán Nelsonův pomník na Trafalgarském náměstí. Tato levicová, antizápadní, antibělošská, antikapitalistická a antidemokratická vlna se šíří a sílí.

Martina: Je Británie v tomto snažení na špici, nebo vidíte tuto tendenci v celém západním světě?

Benjamin Kuras: Je přítomna v celém západním světě. Nevíme dopodrobna, jak je to v Belgii, ale někdo spočítal, že Belgie bude do dvaceti let z poloviny islámská, přinejmenším hlavní města. Antverpy už takové jsou a Brusel se blíží padesáti procentům. Ve Francii počítali jména novorozeňat a zjistili, že islámská jména se blíží k polovině. V hlavních médiích se o těchto skutečnosti nesmí informovat.

Takže když se vrátíme k islamizaci a k tomu, co s tím souvisí, tak islámské zákony platí v tom smyslu, že není možné kritizovat islám, a je to trestné, i když jsou dané informace pravdivé. Britská policie vyhlásila, že bude vyšetřovat a přijde na pomoc případům jenom těm postiženým, kteří nemají angličtinu jako první jazyk.

Martina: Tomu nerozumím.

Benjamin Kuras: To znamená, že když někdo bude volat na policii dobrou angličtinou, tak z toho usoudí, že jde o bílého Angličana, a nezařadí ho do pořadí urgentních zákroků pomoci.

Martina: A toto si někdo dovolí v Británii zveřejnit?

Benjamin Kuras: Toto vyšlo v Daily Expressu na jeho internetové stránce, protože již nevychází v papírové formě, a na několika známějších serverech, jako je breitbart.com, nebo gatesofvienna.net, což je server ze Spojených států, který se hlavně soustřeďuje na imigraci a islamizaci západního světa, čemuž věnují hlavní část zpravodajství. Jeho název pochází od Gates of Vienna, výročí porážky Turků u Vídně v roce 1683.

Martina: Benjamine, už několik let jste znám tím, že máte kritický pohled na Evropskou unii a na směr, kterým se vyvíjí západní společnost. Jak se tento váš názor postupem času proměňuje? Stáváte se smířlivým, rezignovaným a říkáte si: „Je to vývoj, společnost se teď zkrátka vydává tímto směrem,“ nebo to ještě nevzdáváte?

Benjamin Kuras: Ještě jsem to nevzdal. I kdybych si říkal, že bych si měl odpočinout, protože to přeci jenom sleduji již dvacet, třicet let, tak mě pak povzbudí třeba Tommy Robinson, který mluví o tom, jak ho perzekuuje policie a jak ho umlčují. V interview s disidentskou novinářkou Katie Hopkins uvádí, že má tři děti, které by mu neodpustily, kdybychom to nyní vzdali. Naše děti by nám to neodpustily. Takže je to určitá povinnost.

Když se člověk pokládá za konzervativce ne nutně v členském, ale ideovém smyslu, tak hlavní zásadou je předávání toho, co před námi vytvořili jiní, a předávat to těm, kteří přijdou po nás. To znamená, že když jsme převzali civilizaci v určitém stavu civilizovanosti, tak máme povinnosti předat ji dalším generacím v tom samém, nebo lepším stavu, než v jakém jsme ji dostali. Existuje staré židovské přísloví, které pochází od talmudických rabínů, podle nějž by člověk měl žít tak, aby po sobě svět zanechal v lepší podobě, než v jaké jej našel. Což je jedním z mých hesel.

Premiérka Mayová, když byla ministryní vnitra, dovolila různým agresivním antizápadním imámům, aby přijeli ze Saúdské Arábie a z Pákistánu, a kázali v britských mešitách bez jakéhokoliv omezení

Martina: Pojďme se podívat, co za tím vším je. Co se skrývá za situací, kterou popisujete, ať už v Británii nebo v západní společnosti. Na svém blogu jste napsal, že v západní Evropě je už hlídání, vymazávání, stíhání nesprávných názorů a nepohodlných faktů tak pokročilé, že se málokterý politik odváží proti cenzuře protestovat. To je věc, která mě uvádí do zmatku, protože pokud je i politik vystrašený tak, že se neodváží protestovat proti cenzuře, tak je pod vládou cenzury. Kdo ale cenzuru zavádí, když ne politici? V běžné komunikaci máme tendenci, říct: „Za to mohou politici.“ Ale podle toho, co říkáte, vidíme, že politici se bojí.

Benjamin Kuras: Uvedl bych jeden velice konkrétní případ, a to premiérku Mayovou, která když byla ministryní vnitra, tak dovolila různým agresivním imámům, o kterých se vědělo, že jsou antizápadní, aby mohli přijet ze Saúdské Arábie nebo z Pákistánu, a kázat v mešitách v Británii bez jakéhokoliv omezení. A na druhé straně zakázala vstup, a písemně to potvrdila, dvěma novinářům blogerům, kteří upozorňují na politickou korektnost související s islamizací. Jedním je Robert Spencer, což je velký odborník na korán a islámské dějiny ve Spojených státech. A druhým je Pamela Geller, která má blog, který dnes britský internet cenzuruje. Když jsem v Praze, tak si na jejím blogu mohu cokoliv přečíst, ale když si ho otevřu v Londýně, tak je začerněn.

Martina: Skutečně? Na to, že byla cenzura v Británii zrušena někdy na začátku 17. století a u nás teprve nedávno, tak se nůžky rozevřely.

Benjamin Kuras: Zjistil jsem to nedávno, asi před půl rokem. Ona obsah svého blogu posílá jednou nebo dvakrát týdně na adresy těch, kteří se přihlásili k odběru. A já v Praze mohu číst všechny podrobnosti, každý článek se mi otevře. Ale v Londýně se mi otevře pouze celkový seznam článků, a když kliknu na jednotlivé články, tak mám černou obrazovku. Tak je to cenzura, nebo to není cenzura? A kdo tuto cenzuru provádí? Je to někdo, kdo kontroluje servery. A to je prosím tak, že si to otevírám ze svého emailu. Ze svého českého emailu. A v Británii mi to cenzurují, když si to otevírám ze svého českého emailu. Nevím, jak tomu říkat jinak, než cenzura. A kdo tuto cenzuru provádí? Někdo, kdo nastavil automatické algoritmy, které najdou nějaké slovíčko.

Když jsem byl na dovolené v Egyptě, tak jsem zjistil, že prakticky u všeho, co si chcete odkudkoli otevřít, a kde jsou slova jako Izrael nebo terorismus, vám to řekne, že tento server nejde otevřít. Takže víte dobře, že tam je oficiální státní cenzura. Ale v Británii oficiální státní cenzura není, a přesto vám začerňují články, které vám server posílá přímo do vašeho českého mailu, kde si je otevíráte.

V Americe z jednoho serveru vymazali jako hatespeech Vyhlášení nezávislosti USA. Byla z toho dost velká zábava.

Martina: Určitou cenzuru praktikují soukromé firmy, jako třeba Facebook. Říká se tomu boj proti hatespeech, ale občas Facebook zaměňuje to, co je názor, a co hatespeech. Je to ale zkrátka status quo a musíme s tím počítat.

Benjamin Kuras: Nemůže tam být nikdo, kdo by osobně rozhodoval, co se bude vymazávat, protože příspěvků jsou statisíce, a i kdyby to dělalo tisíc lidí, tak na to nikdy nebudou mít čas. To znamená, že jsou nastavena automatická zařízení, která chytají jednotlivá slovíčka, a když najdou slovíčko, které by tam nemělo být, tak to celé vymažou. V Americe se dokonce loni stalo, hodně se o tom psalo jako o dobrém fóru, že někomu z nějakého serveru vymazali Vyhlášení nezávislosti USA. A byla z toho dost velká zábava.

Martina: Faktem je, že existuje algoritmus, který zachycuje podle slov. Pokud vím, pro Českou republiku je tato centrála v Jižní Africe. A když vám Facebook zablokuje určitou zprávu a vy se odvoláte, tak pak už to posoudí člověk, který rozhodne, zda se jedná o hatespeech, nebo nikoli. Ale já jsem chtěla hovořit o něčem jiném. Zde by přece mohl zafungovat stát, tedy politici, které jsme již vzpomínali, a mohli by tyto společnosti velmi jednoduše umravnit tím, že by je donutili dodržovat zákony platné na území té které země.

Benjamin Kuras: Jak to navrhoval Václav Klaus mladší, že? Já bych se k tomuto návrhu názorově připojil. Dodržovat zákony země, kde fungují, se asi musí, i když jde o nadnárodní firmy. Ale nadnárodní firmy si dnes ve většině států, kde působí, dělají, co chtějí. Například neplatí daně, Google platí nepatrné. Díval jsem se, že platí v Británii nějakých 13 milionů, když má výdělek asi 300 miliard, protože je registrován někde v bezdaňových rájích. Takže to je jedna věc, dodržovat daňové zákony. A potom máme zákon, který zaručuje svobodu projevu, vyznání a názoru, což by měly firmy, které zde působí, dodržovat.

Nesouhlasím s názorem, že by se mělo vymazávat chování Islámského státu vůči zajatcům, tedy uřezávání hlav a upalování. A to proto, že pokud by se to vymazalo, tak bychom o tom nic nevěděli.

Martina: Proč to neudělají?

Benjamin Kuras: Existuje třeba nabádání k vraždě, ale i to by se mělo nechávat, aby člověk věděl, co si myslí nepřítel. Nesouhlasím například s názorem, že by se mělo vymazávat, jak se choval Islámský stát vůči svým zajatcům, tedy uřezávání hlav a upalování. A to proto, že pokud by se to vymazalo, tak bychom o tom nic nevěděli. Takže bychom nedokázali posoudit, do jakých extrémů Islámský stát zacházel. A kteří imámové s takovými akcemi Islámského státu souhlasili, nebo kteří to naopak kritizovali. A těch, kteří to kritizovali, bylo míň než těch, kteří s tím souhlasili. A nejvíc bylo těch, kteří se mu nevěnovali a nechali to být.

Takže i opravdovou nenávist by měl člověk znát. Někdy rád čtu o spiklenectví sionistů, abych věděl, z čeho všeho může být člověk kým obviňován, jako například rituální vražda, když člověk ví, že něco takového nikdy neexistovalo a neexistuje. Existuje pouze rituální porážka zvířat. Ale rituální vražda nikoli. Takže je dobře vidět, kdo s takovými názory na internetu působí.

Martina: Vražda Anežky Hrůzové byla velkou kauzou, do které zásadním způsobem zasahoval i Tomáš Garrigue Masaryk. Ale znamená to, Benjamine, že byste nechal ve veřejném prostoru úplnou volnost? Nechal byste, aby lidé psali cokoli, aby vyzývali k pogromům a podobně? Nebo byste to přece jenom nějakým způsobem reguloval? A pokud ano, tak jakým způsobem potom najít správnou míru?

Benjamin Kuras: Nereguloval bych v tom smyslu, že by se to vymazávalo, nebo nesmělo publikovat. Ale máme zákony na nactiutrhání a urážkách toho a tamtoho, a podle těchto zákonů by pak tito lidé mohli být souzeni. Třeba za trestný čin nabádání k vraždě. A je dobré vědět, že nějaký člověk byl odsouzen třeba za takové či onaké nabádání k vraždě. Nebo urážku toho či onoho. A na to máme občanské i kriminální zákony.

Martina: Takže vám každá cenzura a omezování přijdou špatné?

Benjamin Kuras: Možná bych omezoval přístup dětí k pornografii, s tím bych asi souhlasil. Ale politické, náboženské, antináboženské a antipolitické názory, nebo výzvy, bych nechal necenzurované, aby bylo pak za co koho soudit.

Londýnská policie má jednotku devíti set policistů, kteří sledují internetové komunikace lidí a chodí je varovat, že pokud s tím nepřestanou, tak je zatknou. A pak je třeba i zatknou.

Martina: Trošičku jsme utekli z otázky, proč politici nepřinutí společnosti jako třeba Facebook k tomu, aby se přizpůsobily zákonům, které platí na území, kde provozují svou službu. Protože jiné firmy v jiných oblastech k tomu samozřejmě zcela logicky a přirozeným způsobem nuceny jsou. Myslíte, že je to tím, že politikům tato cenzura svým způsobem vyhovuje?

Benjamin Kuras: Některým politikům samozřejmě vyhovuje. Jiní politici si tím nechtějí zbytečně otravovat hlavu, a existují i politici, kteří proti tomu protestují. V Česku je jich víc než v Británii, kde v parlamentu proti cenzuře vlastně už nikdo neprotestuje.

Martina: Protože nemůže?

Benjamin Kuras: Oni už to přestali vnímat jako cenzuru. Nastavení mysli, MEM, už je tam takový, že to pokládají za správné pro svobodu a demokracii. Tedy že žádné nenávistné projevy nebudou trpěny. Dnes má londýnská policie jednotku devíti set policistů, kteří nedělají nic jiného, než že sledují internetové komunikace lidí a chodí je varovat, že pokud s tím nepřestanou, tak je zatknou. A pak je taky třeba zatknou. A na druhé straně pak policisté chybí při stíhání pomalu již masových vražd nožem, kterých je v Británii asi 11 za den. A nikdo neví, kdo koho vlastně vraždí, ubodává nožem.

Martina: Asi se ví, koho.

Benjamin Kuras: Koho se ví, ale neví se, proč to dělají, a jestli to je součást islámského terorismu. Nejsou to jen islámští kluci, kteří se pobodávají, ale zatím se nenašel žádný algoritmus, podle něhož by se zjistilo, co je to za typy lidí, kteří to dělají. Je to mládež, většinou do 25 let, nebo mladší, a nikdo neví, co s tím.

Martina: Pane Kurasi, děkuji vám velmi za tento neveselý, ale velmi otevřený pohled na současnost.

Benjamin Kuras: Já děkuji vám za tuto možnost se svobodně vyjádřit.

Jen namátkou, třeba že Německo je ekonomika, která jede v podstatě ze setrvačnosti. Nebo že jednotlivé členské státy Spojených států amerických mají v řadě oblastí větší volnost než členské státy Evropské unie. A následovala pozoruhodná debata, proč a v čem bychom se mohli konkrétně inspirovat ve Švýcarsku. Nejen my, ale celá Evropa. Zvolna jsme se dostávali k tomu, kde by mohl být zdroj příští finanční krize. Takže dnes pokročíme dále – opět s ekonomem Pavlem Kohoutem.

 

Martina: Pane Kohoute, v předchozí části našeho rozhovoru jste říkal, že v Americe se zřejmě podařilo zvládnout závislost na dluhu – a že příští finanční krize patrně začne někde jinde. Kde?

Pavel Kohout: Je otázka, jaké bude mít příští finanční krize rozměry a průběh. Myslím, že opakování toho, co bylo před 10, 12 lety je v dohledné době nereálné, protože finanční krize se neopakují takto často po sobě. Před tím největší krize na Západě proběhla ve 30. letech 20. století, to znamená, že bych nečekal v nejbližších letech, že by se opakovalo něco podobného, podle podobných rysů. Spíš bych měl obavy z toho, že Evropu pravděpodobně v současné době čeká recese.

Vždy zdůrazňuji, že recese a krize jsou dvě úplně odlišné věci. Hospodářská recese je v podstatě jen mírný pokles ekonomické aktivity a trochu větší nezaměstnanost a po nějaké době, řekněme 12, 16, 20 měsíců sama od sebe zpravidla odezní. Hospodářská krize nebo finanční krize je něco mnohem hlubšího, má dlouhodobé následky, které jsou drahé. Recese v Evropě velmi pravděpodobně v současné době už možná začíná, je to alespoň patrné na řadě makroekonomických ukazatelů, zejména z Německa.

Martina: O kterých si myslíte, že je můžeme v klidu ignorovat, protože většinou nefungují.

Pavel Kohout: Takto: Makroekonomické ukazatele mají určitou užitečnost, ale také své limity. Pokud jde o použití pro akciové trhy, tak naprostou většinu makroekonomických ukazatelů mohu ignorovat. Ale pokud jde třeba o to, jaký bude vývoj průmyslové výroby nebo zaměstnanost, tak tam už je zapotřebí je sledovat. A v poslední době zejména různé indexy průmyslové výroby nebo důvěry nákupních manažerů nebo spotřebitelů. Tyto indexy nevypadají pro Německo úplně nejlépe, takže je dost možné, že v nejbližší době přijde nějaká recese. Kdy přesně přijde a jak bude hluboká, to vám nikdo neřekne, to se ekonomickým modelům nedaří předpovídat.

Martina: Říkáte, že krize nepřicházejí tak brzy po sobě, jak proběhla krize ve 30. letech. Ale mezitím byla světová válka a ta vždy zamíchá ekonomickými kartami.

Pavel Kohout: Pochopitelně. Ale po světové válce, po roce 1945, proběhla ještě řada desetiletí, kdy se nic zásadního nedělo – a žádná velká krize Západ nepostihla – až teprve v roce 2007.

Martina: Protože se budovalo.

Pavel Kohout: Probíhaly recese, ale žádná bankovní krize. Například to, co jsme znali z učebnic historie nebo z dokumentárních filmů, jako je ran na banku. My jsme to ovšem znali ještě v 90. letech, protože jsme byli reformní ekonomikou. Ale na Západě toto už neznali. To se poprvé stalo po řadě desetiletí, až v roce 2007, kdy se klienti západních bank hromadili do front před pobočkami, aby vybrali své peníze. Něco takového v Německu nebo v Británii zažili naposledy v roce 1931 nebo 1932.

V roce 2007 a dříve americké banky dávaly hypotéky i ilegálním imigrantům

Martina: Takže myslíte, že úvahy o tom, že nyní je doba, kdy žijeme rok 2007, nejsou reálné.

Pavel Kohout: V současné době jsou úplně jiné podmínky na finančních a bankovních trzích, zejména v Americe a Británii. A částečně se i některým evropským podařilo částečně vyčistit banky a přimět je k daleko větší disciplíně ohledně poskytování úvěrů. Takže bankovní krizi bych v současné době opravdu neočekával. Mimochodem, zmínil jsem zde, že v roce 2007, nebo ještě dříve, americké banky dávaly hypotéky i ilegálním imigrantům. To je něco, co bychom v Evropě nečekali, ani to zde vlastně není možné.

V Americe stačí, když máte řidičský průkaz, průkaz Social Security o tom, že platíte do penzijního systému, a registraci u IRS, což je finanční úřad. Když máte tyto tři dokumenty, tak můžete v Americe podnikat, existovat, žít a být přitom klidně ilegální imigrant, protože žádná z těch 3 institucí, ať už je to ta, která vydává řidičské průkazy, nebo Social Security a finanční úřad, nezkoumá, zda máte občanství nebo trvalý pobyt. Prostě přijdete, dostanete dokument a finančnímu úřadu záleží například na tom, jestli platíte daně. Ale jestli jste občan, nebo neobčan, je jedno.

Martina: V Evropě dokážeme našemu systému pouštět žilou jinak. Jedním z případů byl bojovník ISIS, který si z bojů odjížděl odpočinout do Vídně, kde si vybral ze sociálního systému příspěvky a dávky, trošku se zotavil a vrátil se zpět bojovat. Zde na to jdeme trochu jinak.

Pavel Kohout: Evropa je taková vlídná. V Británii jsme třeba měli radikálního džihádistického kazatele, který byl dokonce stíhán pro podporu terorismu, ale jeho rodina i během doby, kdy byl po několik let kvůli tomu vězněn, pohodlně bydlela v domku, který byl placen ze sociálních příspěvků. Takže Evropa je v tomto velmi, řekl bych, až sametová.

Proč EU tolik vadí plán Maďarska na zvýšení porodnosti, kterou chce podpořit třeba tím, že by žena po třetím dítěti byla osvobozena od daní? Jak může Evropě vadit, že se v Maďarsku bude rodit víc dětí? Copak jsou Maďaři méněcenná rasa?

Martina: Pojďme se ještě podívat na Evropu z jiné stránky, která se může jevit spíše jako sociální, ale přesto přímo souvisí s ekonomikou. V tomto smyslu je evropským představitelům trnem v oku Maďarsko. Nedávno třeba výzvou maďarského premiéra, aby Maďaři rodili více dětí, který také zveřejnil sedmibodový plán na zvýšení porodnosti. Co si o tom myslíte? Co říkáte tomuto plánu?

Pavel Kohout: Na tento plán jsem dokonce psal komentář do Lidových novin. Obvykle jsem poměrně zdrženlivý ohledně plánů pro posílení porodnosti, protože zpravidla takové plány moc nevycházejí. Ale maďarský plán by v určitém ohledu možná mohl mít šanci, protože se soustřeďuje na to, co je pro porodnost důležité a co většina ostatních plánů opomíjí. V první řadě je důležité bydlení, protože v současné době nikdo nechce zakládat rodinu, natož pak početnější rodinu, když nemá kde bydlet. Třeba před 50 nebo 100 lety byly podmínky trochu jiné, ale v současné době prostě každý chce mít byt, aby měl rodinu vůbec kde ubytovat. To je věc, která by možná mohla do určité míry fungovat.

Další věcí je podpora automobilů, do kterých se vejde větší rodina, což je záležitost, o které se málo diskutuje. Ekonomové a demografové často diskutují a lamentují nad tím, že zejména evropské země mají porodnost menší než dvě děti na jednu ženu, což není ani na prosté udržení populace. A strašně se spekuluje nad různými důvody, proč tomu asi tak může být. A hlavní důvod možná nikoho ani nenapadne, tedy že prostě proto, že do běžného auta se nevejde více než dvě děti. Máte tam dvě dětské sedačky a tím to zvadne.

Martina: Maximálně tři. Ale jste-li šestičlenná rodina, tak už je to na minivan.

Pavel Kohout: A maďarský plán se soustřeďuje právě na pomoc, aby si početnější rodina mohla koupit malý autobus, do kterého by se děti opravdu vešly. Takže mi přijde, že po dlouhé době opravdu někdo myslel mozkem.

Martina: Co si myslíte třeba o půjčce, která se v případě, že žena porodí třetí dítě, stává nevratnou dotací, bonusem? A co o tom, že by žena byla při čtyřech dětech trvale osvobozena od daňového zatížení?

Pavel Kohout: Myslím, možná nejsem v tomto směru nestranný, že takové osvobození od daní je dobrá myšlenka. Alespoň moje žena si to myslí, protože by už tam spadala.

Martina: Myslíte, že tedy tento nápad celkově, tato reforma, snaha podpořit porodnost v Maďarsku, je funkční a smysluplná?

Pavel Kohout: Zda to opravdu podpoří porodnost, ukáže teprve čas. Ale v každém případě myslím, že to není špatná myšlenka a rozhodně neškodí.

Martina: Proč to Evropu vesměs popudilo?

Pavel Kohout: Také mě to trochu překvapilo. Říkal jsem si, že to snad nemůžou myslet vážně. Vždyť jak může Evropě uškodit, když se bude rodit více Maďarů? Copak Maďaři jsou nějaká méněcenná rasa, nebo co? To jsem prostě nepochopil.

Nejdůležitějším faktorem porodnosti je finanční dostupnost pořízení bydlení pro rodinu

Martina: Proč vlastně klesá porodnost na Západě, ale mimochodem také třeba v Japonsku, které jsme zde vzpomínali, nebo v Číně? Myslíte, že je za tím to, že se lidé již nechtějí k ničemu zavazovat a dítě je závazek?

Pavel Kohout: Především je to otázka prostoru. Moderní člověk nebude chtít žít v jedné místnosti se 4 nebo 5 dětmi, někdy ani s jedním dítětem. Ještě před 100 lety bylo běžné, že vícečlenná rodina bydlela v jedné místnosti. Dnes už to prostě lidé nechtějí, ať už na Západě nebo na Východě.

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, ale mimochodem Maďarsko je na 58. místě v možnosti dosažení vlastního bydlení, což je poměrně dobré skóre.

Pavel Kohout: Poměrně dobré neznamená absolutně dobré. Před časem jsem dělal jednoduchou analýzu faktorů porodnosti. Nebyla to nějak moc komplikovaná analýza, protože jsou tam v podstatě jeden nebo dva faktory, z čehož tím hlavním a úplně nejdůležitějším jsou metry čtvereční na osobu. To znamená, že čím si můžete za určitý rozpočet pořídit více metrů čtverečních, tím je větší šance, že budete mít velkou rodinu. Nejmenší porodnost mají lidé ve velkých asijských městech, ať už je to Tokio, Šanghaj, Hong Kong nebo Peking, jakékoli velké asijské město. A to z jednoduchého důvodu – pořídit si byt v Tokiu, v Šanghaji, nebo Pekingu je ukrutně drahé a mladý člověk, který je v nejlepším věku pro založení rodiny, jednoduše na byt nemá prostředky. A pokud má, tak na maličký byt, kam se nevejde více než jedno dítě. A i to vyžaduje určité osobní oběti.

Martina: Ekonomické faktory v tom také sehrávají velkou roli. Myslím třeba na žluté vesty ve Francii, které říkají, že ať dělají, co dělají, tak se zkrátka mají čím dál tím hůře.

Pavel Kohout: Ekonomické faktory samozřejmě také hrají v porodnosti roli. A hlavním ekonomickým faktorem, kromě metrů čtverečních, je penzijní systém. Dá se velice pěkně ukázat na velmi silnou zákonitost, že čím je penzijní systém štědřejší, tím mají lidé menší motivaci k tomu, aby měli vůbec nějaké děti. V dřívějších staletích, kdy penzijní systémy neexistovaly, byl každý odkázán na rodinu – a všichni věděli, že ten, kdo byl z nějakých důvodů bezdětný, je odkázán na nějaké milosrdenství obce nebo sousedů – a že se mu nevede moc dobře. Všichni to viděli, měli to před očima. A tak se samozřejmě snažili o to mít rodiny, které byly příslušně početné a byly také daleko semknutější, než rodiny v současné době, protože sociální roli péče o staré a nemohoucí převzal stát. A když to převzal stát, tak samozřejmě také převzal lidem prostředky, které by na to jinak měli k dispozici.

Myšlenky, že mít děti je neekologické, jsou pohoršující a jdou úplně proti principům lidské civilizace

Martina: Takže teorie, kterou zde vyslovil i egyptolog profesor Bárta, že za krizí mezilidských vztahů mimo jiné stojí také důchodový systém, je i z vašeho úhlu pohledu svým způsobem pravdivá?

Pavel Kohout: Je to tak. Ještě bychom si mohli povídat o tom, že trhy pro životní pojištění vypadají jinak na Západě a na Východě. Jsou to různé tradice. Mimochodem v Evropě existuje čára, které se říká Hajnalova linie, podle britského antropologa maďarského původu. Tato Hajnalova linie vede přibližně od Terstu k Petrohradu a myslím, že prochází Moravou. Rozděluje Evropu na západní a východní model rodiny.

Západní model rodiny je nukleární rodina, otec, matka a děti, zatímco rozšířená rodina je různé příbuzenstvo. Ve východní části Evropy historicky až relativně donedávna byla rozšířenější širší podoba rodiny a lidé na sebe více spoléhali, než v Evropě západní. Což je také důvod, proč se v západní Evropě daleko více dařilo životnímu pojištění, protože se lidé nemohli spolehnout na své příbuzné.

Na druhé straně spoléhání na příbuzné mělo také určité negativní rysy, protože v zemích, kde to dodneška funguje takto, je docela běžné, že když se nějakému členu rodiny začne ekonomicky dařit, tak se ostatní členové rodiny postaví do fronty s požadavky: „Hele tys vydělal, přispěj mi na auto, na dům, přispěj mi na to a ono…“ A úspěšnější lidé jsou tímto způsobem vlastně jakoby zdaňováni. To je důvod, proč se notoricky nedaří Africe, protože Afrika je založena na kmenovém systému. A když se nějakému členu kmene začne ekonomicky dařit, tak se všichni postaví do fronty a chtějí příspěvek.

Martina: Myslíte, že tak je to opravdu tak jednoduché?

Pavel Kohout: Je to opravdu tak, existují na to antropologické výzkumy, je to opravdu zdokumentováno.

Martina: Jak v této souvislosti vnímáte nastupující trend hovořit o tom, že dítě je vlastně velmi neekologická záležitost a že mít další děti je obrovskou ekologickou zátěží. V poslední době vyšla na toto téma v Německu kniha a z její bezdětné pisatelky se stává citovaná celebrita.

Pavel Kohout: Jsem tím přímo pohoršen. Jednak proto, že poslední dítě se mi narodilo před necelými 3 měsíci, takže jsem šťastným otcem…

Martina: Gratuluji.

Pavel Kohout: …myslím si, že toto jde úplně proti principům lidské civilizace.

Martina: Je to ztráta Schopenhauerovské vůle k životu?

Pavel Kohout: Je to ztráta úplně všeho, co naši civilizaci udělalo naší civilizací.

Lidé, kteří se rozhodnou žít v jiné zemi, by měli být s danou zemí kulturně slučitelní, aby se tam nepokoušeli zavádět zvyky, které pro tu zemi nejsou typické, nebo které jsou dokonce pohoršující

Martina: Pane Kohoute, snem některých evropských politiků je vyvážit klesající porodnost přílivem migrantů. Jak se na to díváte jako občan – a také jako ekonom?

Pavel Kohout: Nejsem v principu úplně proti jakékoli migraci, nejsem fundamentalista, který by nejraději zavřel hranice, aby se ven nebo k nám jezdilo pouze na dovolenou. Na druhé straně ale zase nejsem typický vítač, abych si myslel, že by hranice měly být doširoka otevřené každému. V první řadě jde o to, aby lidé, kteří se z nějakých důvodů rozhodnou žít v jiné zemi, byli s danou zemí kulturně slučitelní, aby se tam nepokoušeli zavádět zvyky, které pro tu zemi nejsou typické, nebo které jsou dokonce pohoršující.

To znamená, že když bude fungovat migrace v rámci evropské civilizace, nebo v evropských zemích, tak tam tyto problémy nejsou nějak zvlášť velké. Ovšem problém už je s Afrikou a s velkou částí asijských zemí, zejména z oblasti Blízkého východu, protože tyto kultury už jsou opravdu odlišné a s evropskou kulturou těžko slučitelné.

Ohledně imigrace se pravice chce zavděčit voličům z řad menšin, kteří tvoří jazýček na vahách. A levice má převážně jasno – čím více imigrantů, tím více chudých, a čím více chudých, tím více levicových voličů. Je to opravdu takto cynické.

Martina: Právě tento druh migrace se nás v posledních letech týká. EU se na to snaží dívat skrze velmi tlusté, růžové brýle. A i když tento pohled přijmeme, tak je markantní, že se tuto migraci nedaří dostat pod kontrolu. Myslíte, že ji skutečně politici chtějí regulovat, zastavit, nebo se tak tváří jenom pro uklidnění občanů?

Pavel Kohout: Myslím, že politici jsou v tomto směru rozpolceni. Pokud jde o pravicové politiky, tak myslím, že u nich částečně funguje snaha se zavděčit jádru svých voličů. U britské Konzervativní strany je důležité, že velká část voličů patří už mezi různé etnické menšiny, takže mohou tvořit jazýček na vahách. Jak to dopadne v příštích volbách, bude záviset také na hlasech Pákistánců, Indů, Libanonců nebo jakýchkoliv dalších menšin. Teď je otázka, jestli to jsou muslimové, nebo hinduisté, nesmíme nikoho urazit, protože každá hlas se počítá. Zatímco levicoví politici v tom mají převážně velmi jasno – čím více imigrantů, tím více chudých, a čím více chudých, tím více levicových voličů. Myslím, že je to opravdu takto cynické.

Martina: Stále se hovoří o pomoci zemím, ze kterých lidé migrují. Je to řešení?

Pavel Kohout: Ne, není to řešení, protože to neodpovídá skutečnosti. Když se podíváte, odkud je největší migrace do Evropy, tak můžeme uvést třeba Turecko. Turecko je země, která sice na tom není tak dobře jako Německo, ale pořád v rámci regionu patří mezi bohatší země. Rozhodně nemůžeme tvrdit, že by Turci strádali hladem nebo nějakým zásadním materiálním nedostatkem, což by se dalo říct třeba o Čadu nebo Súdánu. Naopak z Čadu nebo Súdánu zase tolik lidi nepřichází, především proto, že nemají peníze na cestu.

Martina: To znamená, že když jste napsal, že masová migrace je důsledkem zlepšujících se životních podmínek v Africe, tak to je právě z tohoto důvodu?

Pavel Kohout: Samozřejmě.

Martina: Protože k nám během genocidy ve Rwandě nikdo nepřicházel, stejně tak jako ani v 80. letech při občanské válce v Etiopii? Je to proto, že opravdu ubozí, nebozí lidé nemohou přijít?

Pavel Kohout: Pochopitelně. Pokud byl člověk v Africe jinak, než jako turista s organizovaným zájezdem, a viděl nějaké opravdu extrémně chudé Afričany, tak tito lidé opravdu nemají na to, aby se zvedli a někam vycestovali. Ani ne do sousedního státu, natož pak do Evropy. Cesta do Evropy je záležitostí těch, kteří jsou na tom relativně ekonomicky dobře, to znamená, že musí mít nějaké úspory, musí mít přístup k internetu a zpravidla i nějaký mobilní telefon, aby mohli komunikovat. Takže to není tak, že by odcházeli trpící a hladovějící, ale odcházejí ti, kteří se mají na africké poměry poměrně dobře, ale chtějí se mít ještě lépe v Evropě.

Martina: Ale z toho, co říkáte, by vyplývalo, že pomáhat zvyšovat v Africe životní úroveň je podřezávání vlastní větve.

Pavel Kohout: Neřekl bych to možná takto drasticky, ale pokud se podíváme na Afriku čistě statisticky, ať už bereme třeba kojeneckou a dětskou úmrtnost, zdravotní stav obyvatelstva, průměrnou dobu dožití, vzdělání, gramotnost, tak ve všech těchto statistikách a v řadě dalších se Afrika za posledních 10, 20, 30 let výrazně zlepšila. Životní úroveň průměrného typického náhodně vybraného Afričana bude v současnosti vyšší, než byla před 30 lety. Před 30 lety z Afriky ale tolik lidí do Evropy nemířilo. Pokud ano, tak zase z těch bohatších zemí, jako byl třeba Egypt nebo Maroko. Takže řešit problémy na místě je líbivé heslo, ale pokud mluvíme o imigraci, tak tím tento problém není řešen.

Martina: Pokud bude Evropa migraci a problémy s ní řešit tak, jak je řeší doposud, jaké vidíte důsledky?

Pavel Kohout: Jak jsem říkal, já nejsem absolutně proti imigraci. Dokonce myslím, že do určité míry je to zdravé. Ale pokud to bude migrace opravdu masového charakteru, tak to bude znamenat takový nápor na sociální systémy západních zemí, že to může opravdu přispět až k nějaké další rozpočtové krizi nebo krizi sociálního systému, která bude navíc doprovázena řadou jiných efektů, vedlejších jevů, jako například růst kriminality.

Martina: Děkuji vám, pane Kohoute, za další vhled do na oblasti velkých financí u nás i ve světě.

Pavel Kohout: Také vám děkuji.

Pokud se ptáte, kdo tak odvážná slova vyřkl, tak to byl kupodivu normální politik. Jsou to slova europoslance Tomáše Zdechovského. Cituji ho proto, že jsme před týdnem a před dvěma týdny debatovali o velmi podobných tématech. Hovořili jsme o výzkumech, jak je výchova dětí ovlivňována homosexuálními páry, o učitelích ovlivňovaných propagandou aktivistů a také o výrobě dětí na zakázku, jak o tom mluví pan poslanec Zdechovský. To vše opět s naším dnešním hostem, Janou Jochovou, předsedkyní Aliance pro rodinu.

Martina: Jak jste říkala v předchozí části našeho rozhovoru, pronájem dělohy za peníze je obchodem s dětmi, ovšem na bázi dobrovolnosti. Otázkou ovšem je, co tento způsob plození dětí přinese samotným dětem. To je záležitostí dalšího budoucího zkoumání a v tuto chvíli asi nemůžeme jednoznačně říct, zde je to špatně, dobře. Nebo že je to vývoj, a mělo by to tak být, co se dá dělat, protože lidé jsou čím dál tím méně plodní, musíme si pomáhat, jak to jenom jde.

Jana Jochová: S tím úplně nesouhlasím, pro mě je to jednoznačně špatně. Vy jste historička a já také, takže známe genealogické kořeny. Každý člověk v sobě nese své předky, rádi si děláme stromy našich rodin. A to v případě těchto lidí vůbec není možné. Oni nevědí, kdo jsou jejich genetičtí rodiče.

Martina: Možná vědí.

Jana Jochová: U anonymní dárkyně vajíčka prostě nevědí.

Martina: Ano, v tomto případě samozřejmě nevědí. Přesně tak to ale dělají i některé ženy žijící v heterosexuálním svazku, to znamená, že si vezmou ze spermabanky anonymní vzorek.

Jana Jochová: I toto se mi nelíbí – a myslím, že to není dobře v žádném z těchto případů, ani u heterosexuálů. V tomto měřím všem stejným metrem, aby bylo jasno.

Martina: Paní Jochová, na začátku našeho rozhovoru jste řekla, že pokud bude návrh na zásadní proměnu manželství schválen, tak to bude mít vliv také na tradiční rodinu. Pak jsme od toho trochu utekly. Takž jaký to bude mít vliv na tradiční rodinu? Mnozí namítnou, že se o to tradiční rodiny nemusí zajímat, protože si vychovávají své děti vzešlé z manželského svazku po svém. A to, že se samozřejmě potkávají na pískovišti s dětmi z jiných svazků, je nemusí nijak zásadně ovlivnit, ani zajímat.

Jana Jochová: Tím, že se to dostane na úroveň zákona, a zákon, jak víme, musí platit pro všechny, tak lidé, kteří s tím nesouhlasí, se s ním potkají ve výchově svých dětí, například ve škole. Protože ve škole těmto dětem budou říkat, že rodiny mohou být různé. A i když si vy budete myslet, že rodiny nemohou být různé a že základem rodiny je muž a žena, tak vašim dětem budou ve škole říkat, že to není pravda. A toto se dotkne úplně všech lidí. To je jedna věc.

Pak jde o dokumenty, rodné listy, kde kvůli diskriminaci nebudeme moci mít „otec, matka“, ale „rodič 1, 2, 3“, možná „4“, nevím, ale takto to v rodných listech jednou bude. Paní Radka Maxová, poslankyně za ANO českého parlamentu, v jedné debatě dostala otázku, jak to tedy bude řešeno. A ona řekla, že neví. To mě naprosto zaskočilo, protože nějak se to vyřešit musí. A předkladatelka tohoto návrhu neví, jak se to bude řešit a říká: „Nějak se to vyřeší, nestrašte.“ Ale ono se to nevyřeší jinak, než tak, jak vám říkám, protože to jiné řešení nemá. Je otázkou, jestli to předkladatelka návrhu zákona za homosexuální manželství skutečně neví, nebo jestli jí samotné tento způsob také nesedí, a bude chtít najít nějaké jiné řešení. Ale ono jiné opravdu neexistuje. Tak nevím.

Dostáváme se opět do situace, kdy doma mluvíme jinak než na veřejnosti. A děti, které si myslí, stejně jako jejich rodiče, že manželství je mezi mužem a ženou, budou ve škole šikanovány a vyučovány něčemu jinému.

Martina: Když se vrátím k samotnému manželství, nebude to mít současně opačný efekt? Tedy, že klasické manželství mezi mužem a ženou si lidé mezi sebou začnou identifikovat ještě jiným jménem, jiným rituálem, aby se odlišili od jednopohlavních svazků? Vznikne manželství pro všechny, ale pak se z něho třeba vydělí opět to, které vnímáme jako klasické.

Jana Jochová: Nevím, neumím na to odpovědět. Lidi, pro které je manželství hodnotou, otázkou mysli a smýšlení, žádný zákon nemůže přimět k tomu, aby považovali za manželství něco, co s těmito hodnotami nekoresponduje. Takže ať si poslanci přijmou, co přijmou, tak stejně zde i v zemích na Západě jsou lidé, kteří manželství mají spjaté s mužem a ženou, a aby to bylo jinak, jim zákon nemůže nařídit. Takže se octnou mimo zákon.

Martina: Takže myslíte, že pak budou rodičům jejich děti ze škol chodit rozumovat, že se na to dívají moc postaru?

Jana Jochová: Ano, toto je velké nebezpečí a může se to stát. Nebo děti, které přijmou hodnoty svých rodičů, budou ve škole šikanovány, jako tomu bylo za komunistů. Dostaneme se do přesně stejné situace. Já jsem zažila komunismus jenom na základní škole. A protože rodiče nebyli ve straně, tak si doma mysleli něco jiného, měli v knihovně Masaryka a tatínek nepsal „soudružko učitelko,“ ale „paní učitelko“. A já jsem mu říkala: „Tatínku, jedna soudružka mi řekla, že píšeš ministerské omluvenky.“ Takže doma mi říkali něco jiného, nesměla jsem říkat „soudružka“, tatínek mě stále opravoval, abych říkala „paní učitelka“ a já v tomto raném dětském věku nechápala proč.

My se ale dostaneme do stejné situace, protože ve škole dětem budou říkat: „Jsou tady rodiny a manželství taková a taková.“ A doma budeme říkat: „Ne, tak to není.“ Ale do určité míry již v této situaci jsme. Protože budoucí učitele v některých ohledech vychovávají různí aktivisté, školství začíná být infiltrováno těmito lidmi.

Když dítě ve škole tvrdilo, že rodina je táta, máma a dítě, tak mu jsou učitelé schopni říct, že to jsou homofobní názory. Když hájíte normální rodinu muže a ženy, tak dostanete nálepku „homofob“, tedy „kulak“, jak tomu bylo v minulosti.

Martina: Ideologizuje se velmi a v různých směrech, nejenom v tom, o čem se bavíme.

Jana Jochová: Ale v tom, co já sleduji, už je to velmi rozběhnuté a již nyní školy mají tyto hodnoty postavené různě. Ne ve všech školách se učí stejné věci a již jsme řešili případy rodičů, kteří nám říkali: „Podívejte, co ve škole říkají dětem!“ To jsme už také měli na stole. A když dítě tvrdilo, že rodina je máma, táta a děti, tak učitelé jsou schopni říct: „To jsou homofobní názory.“ Takže když hájíte normální rodinu založenou na manželství muže a ženy, tak dostanete nálepku „homofob“ – „kulak“, jak tomu bylo v minulosti.

Istambulská úmluva není právní, ale ideologický dokument. Je v ní vidět genderová ideologie

Martina: V celé Evropě před nedávnem vzbudila velký rozruch Istanbulská úmluva. Jak se na ni díváte? Protože i tento dokument polarizoval společnost. Je to normální dokument, který reflektoval vývoj, nebo představuje zakopané miny, jak říkají její kritici?

Jana Jochová: Samozřejmě jsem na straně kritiků. Právníci, které jsem měla možnost poslouchat, říkají, že to není právní, ale ideologický dokument. A že právničina má jiný jazyk než ten, kterým je Istanbulská úmluva napsána, a oni v ní vidí genderovou ideologii. Jsem samozřejmě proti násilí na ženách, jsem žena a nechci žádné násilí. Ale nechci ani tento dokument.

Martina: Proč?

Jana Jochová: Právě kvůli ideologii.

Martina: V čem se projevuje?

Jana Jochová: Tento dokument hovoří o tom, že se ve školách má nějak učit a má také ambice přetvářet školní vzdělávací programy. Mluví se v něm také o tom, že muži jsou potenciální násilníci. Nevím, možná, že někteří ano, ale oni v tomto dokumentu do této role staví všechny muže.

U nás se prevenci násilí věnují různé feministické nebo genderové spolky

Martina: Kritici říkají, že tato smlouva vnímá násilí pouze genderově a že slovo útočník nebo agresor nahrazuje slovem muž, takže predikuje, že násilí pochází vždy od mužů. Dočetla jsem se, že Česká biskupská konference říká, že Istanbulská úmluva staví muže a ženy proti sobě a že v tom je její nebezpečí. Ale její obhájci zase říkají: „Ne, snaží se pomoci ženám.“

Jana Jochová: Myslím, že jediným řešením je pomoci ženám, nebo i jiným skupinám, které jsou ohroženy násilím, třeba malým dětem a podobně. Ale tato smlouva společnost opravdu polarizuje natolik, že ideální je najít nějaký kompromis, nějaké jiné řešení. Postavit se proti týrání je dobře, ale ne Istanbulskou úmluvou, ale nějakým jiným způsobem. A proč to neudělat? To by mě zajímalo, proč nenavrhnout lepší řešení, než je Istanbulská úmluva. A odpovědí, proč to nechtějí, je, že na tuto smlouvu jsou už navázané jakési finanční toky a programy, které s přijetím Istanbulské úmluvy nějak korespondují, protože různé dotační programy byly šité na míru k této Istanbulské úmluvě. Tak možná proto to nechtějí udělat.

Martina: Pokud jsem se správně dočetla, tak v Bulharsku byla Istanbulská úmluva shledána protiústavní a k její ratifikaci nedošlo. Polsko a Lotyšsko přijaly tuto úmluvu s výhradou, že úmluvu budou naplňovat jen v souladu s principy své vlastní ústavy, potažmo Listiny základních práv. A v Chorvatsku zase s podmínkou, že ratifikace úmluvy nepovede ke změně ústavní definice manželství. Ale několik desítek dalších zemí ji podepsalo bez výhrad.

Jana Jochová: To asi ano. Chtěla bych k tomu říct, že jsme stále suverénní zemí a že se můžeme rozhodnout sami, bez ohledu na to, jak se rozhodovaly okolní státy. Asi záleží na tom, kdo v těch kterých zemích začne tuto úmluvu naplňovat. Nezkoumali jsme, jak je tomu v západních zemích a kdo se tam věnuje prevenci před násilím, ale u nás jsou to různé feministické nebo genderové spolky. Proto bych z toho měla obavu, protože tyto spolky se tváří, jako že mluví za všechny ženy, ale za mě nemluví. A přitom tuto prevenci chtějí dělat. Byla bych ráda, kdyby ji mohly dělat i jiné spolky, než jenom tyto genderové.

Martina: Jako Jana Jochová, nebo i coby Aliance pro rodinu jste proti přijetí Istanbulské úmluvy?

Jana Jochová: I jako Aliance pro rodinu jsme proti.

Kázání monsignora Petra Piťhy o kastě vládnoucích homosexuálů a koncentrácích pro heterosexuály mě zarazilo. Ale potom jsem začala být ráda, že to profesor Piťha takto řekl, protože tím otevřel debatu.

Martina: Být proti může mít různou podobu, stejně jako být pro. V souvislosti s touto úmluvou asi nejvíc rozruchu přineslo kázání monsignora Petra Piťhy, ve kterém zmiňoval vládnoucí kastu homosexuálů a koncentráky pro heterosexuály. Jak se vy stavíte k tomuto nesouhlasu?

Jana Jochová: Nemám ráda přehnaná prohlášení a takovýmto způsobem se nevyjadřuji. Když jsem to slyšela, tak jsem se zarazila – a hodně zarazila. Po nějakém čase jsem ale začala být ráda, že to profesor Piťha řekl, právě tak, jak to řekl, protože tím otevřel debatu. Řekl to způsobem, který mi není vlastní, ale kdyby to někdo řekl mnohem mírněji, tak by to nikoho nezajímalo. Vidím, že existují témata, zvláště takového významu, u kterých je dobré, aby o nich veřejnost věděla, aby se o ně začala zajímat. Třeba i tak, že se zajímá o to, zda jsou, nebo nejsou taková vyjádření pravdivá.

Nemám ráda, když se zákony přijímají v tichosti a veřejnost se potom jenom diví, co všechno bylo přijato. A totéž se mohlo stát i u Istanbulské úmluvy, pokud by profesor Piťha nevyvolal haló efekt toho, protože se o tom pak začalo debatovat. Takže kvůli tomu jsem ráda, že to řekl, jak to řekl, i když se mi nelíbil způsob. Ale debata, která se díky tomu rozjela, je důležitá.

Ministerstvo práce a sociálních věcí by mělo dělat rodinnou politiku skutečně pro rodinu – a neměly by tam sedět genderové aktivistky, které peníze používají na genderové politiky rovnosti

Martina: Paní Jano Jochová, jste předsedkyní Aliance pro rodinu. Už z názvu je patrno, co je cílem této společnosti, ale co konkrétně pro rodinu děláte?

Jana Jochová: Do svých cílů jsme si dali, že bychom rádi, aby v České republice vzniklo silné prorodinné hnutí, které by podporovalo rodiny s dětmi, nejlépe s více dětmi, aby se v České republice rodinám dobře žilo. Tento cíl má různé úrovně, ať už je to legislativa, mediální pozornost vůči rodinám, rodinná politika. Ve všech těchto ohledech bychom rádi, aby Česká republika byla celkově prorodinná. My se hodně inspirujeme Maďarskem…

Martina: …Na to jsem se chtěla zeptat. Jak vám je sympatická jejich propopulační politika?

Jana Jochová: Porodnost v západní Evropě je špatná, co si budeme povídat. A Maďarsko na tom bylo velmi špatně. My jsme měli možnost se jich ptát, jestli se to zlepšuje, a zjistili jsme, že díky jejich rodinné politice jim porodnost 1,3 pomalu roste, takže jejich prorodinná opatření fungují. Proto bychom byli rádi, kdyby v České republice začalo fungovat něco podobného. Tedy prorodinná opatření, abychom se porodností dostali na 2 a něco.

Martina: Co by měl náš stát dělat pro rodinu? Jaké byste uvedla první tři kroky, které velmi postrádáte v politice státu vůči rodinám?

Jana Jochová: Byla bych velmi ráda, kdyby ministrem práce a sociálních věcí byl někdo, kdo chce rodinnou politiku dělat skutečně pro rodinu – a neseděly tam genderové aktivistky. A kdyby se peníze, které Ministerstvo práce a sociálních věcí přiděluje na rodinnou politiku, přidělovaly skutečně spolkům, které s rodinami pracují, a ne jenom na slaďování práce a genderové politiky rovnosti. Rodině opravdu nepomůže, když budeme stále jenom říkat, že jsme si rovni, protože ono to pak vypadá, že jsme stejní. A že jedinou překážkou pro ženu v kariéře je dítě.

A toto je podle mého názoru současná rodinná politika našeho Ministerstva práce a sociálních věcí, které slaďuje kariéru a rodinu, ale slaďuje ji na úkor potřeb rodiny a dítěte v rodině. Byla bych ráda, aby byly podporovány vícečetné rodiny, abychom si řekli, že rodina se třemi a více dětmi může být krásná. A protože je zároveň finančně náročná, tak aby různá ekonomická opatření pro tyto vícečetné rodiny byla větší.

Martina: A to jsme zase v Maďarsku.

Jana Jochová: Ano, v Maďarsku, kde ženy, které porodily tři a více dětí, nemusí doživotně platit daně. To jsou opatření, která se dají zrealizovat i u nás. A rozhodně by nám prospěla.

Martina: Paní Jano Jochová, děkuji, že jste za námi přišla, a sdělila, jak si stojíte za svým vztahem k rodině. Díky moc.

Jana Jochová: Děkuji za pozvání.

Zajímavým zjištěním také bylo, že Francie má asi nejdelší zákoník práce na světě, který obnáší téměř 4000 stran, což poněkud umožňuje chápání francouzských zaměstnanců i jejich zaměstnavatelů. A až trochu humorně působí vysvětlení, proč ve Francii podniká tak velké množství firem, které mají přesně 49 zaměstnanců. Závěr byl věnován italským dluhům, tomu, jak jsou nebezpečné, a zejména tomu, kdo je způsobil, komu za ně mohou Italové poděkovat. A v rozhovoru s ekonomem Pavlem Kohoutem pokračujeme i nyní.

 

Martina: Pane Kohoute, jak si v souvislosti, o které jsme se bavili v závěru předchozí části, vede ČR ohledně kvality sociálního a bankovního systému? Protože i u nás funguje sociální stát, je součástí naší politické a ekonomické kultury. Na druhou stranu jste řekl, že Italové to mají mnohem zbytnělejší.

Pavel Kohout: Česká republika je v tomto směru na poměrně dobré pozici, protože ani levicové vlády, které jsme tady měli, nedokázaly nebo nechtěly nechat rozběhnout sociální stát do takových dimenzí, jako se to stalo v Itálii, ve Španělsku, případně ve Francii. Nebo možná k tomu neměli takovou příležitost. To je zase otázka trochu jiného charakteru. Ale podstata je taková, že když si spočítáme, kolik ČR stojí náš průběžný penzijní systém, tak jsou to mnohem menší peníze, než kolik stojí třeba v Itálii, ve Francii, nebo ve Španělsku. Takže to je rozdíl, který je mezi relativně snesitelným českým státním dluhem a podstatně hůře snesitelným francouzským dluhem a mezi už úplně neúnosným italským dluhem.

Martina: Řekněte mi, myslíte, že ještě třeba já budu mít důchod?

Pavel Kohout: Určitě. Nějaký důchod ano. Jestli se z toho bude dát žít, to už je další otázka.

Martina: To už necháme teoretickým fyzikům a matematikům, viďte, aby nám spočítali nějakou další teorii. Před dvěma lety jste řekl: „Hospodářský význam Evropy upadá, a pokud to nezměníme, z našich dětí budou otroci a sluhové.“. Otroci a sluhové koho, čeho?

Pavel Kohout: Když se podíváme, kde se ve světě odehrává něco opravdu zajímavého, tak to není Evropa.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru jste řekl větu, že bohatí Číňané budou jezdit do Itálie na dovolenou jako do třetího světa. Na tomto kontinentu se toto odehrává? To je zajímavé.

Pavel Kohout: Také. Myslím, že pořád číslo jedna, první ligu ve světě, hraje Amerika. Naprosto bezesporu, protože tam se odehrává naprostá většina zásadních inovací, jsou tam nejvýznamnější globální firmy, točí se tam nejvíce peněz. A také bych v neposlední řadě zdůraznil, že tam je špičkový výzkum, vývoj a věda. To samozřejmě souvisí s inovativními podniky a je tam taková spolupráce, že když nějaký výzkumník má dobrý nápad, který by se dal použít, tak nemá problémy sehnat finanční prostředky, aby mohl rozjet podnikání – a může jej rozjet rovnou ve velkém. V Evropě je to problém přímo tragický. Tady kapitálový trh není rozvinutý.

Martina: Nikde?

Pavel Kohout: Prakticky nikde.

Německo jede ze setrvačnosti. Je to silná ekonomika, ale 30 nejvýznamnějších německých společností bylo založeno v 19 a 20. století.

Martina: Ani Německo, nebo Británie?

Pavel Kohout: Německo je ekonomika, která jede v podstatě ze setrvačnosti. Je sice silná, konkurenceschopná, to ano. Ale když se podíváte na seznam firem z indexu DAX30, tedy 30 nejvýznamnějších německých společností, tak to jsou společnosti, které byly založené v 19., nebo 20. století. Nemyslím, že by třeba Siemens byl zastaralá firma. Pořád je to firma, která už má nějakou historii, která v evropském měřítku drží rekord v počtu patentových přihlášek. Ale s prominutím firma Siemens není to místo, kde se odehrává to nejzajímavější. To nejzajímavější se odehrává v Kalifornii, ve firmách jako jsou Apple, Amazon nebo Google a možná ještě ve firmách, jejichž názvy jsme ještě neslyšeli a které teprve vznikají. Siemens při vší úctě není tahounem moderní ekonomiky, která je založena na moderních digitálních principech.

Martina: Komu tedy budeme otročit a sloužit? Řečeno vašimi slovy.

Pavel Kohout: První liga je Amerika. Druhá liga samozřejmě Asie – Čína, Korea, možná do značné míry Japonsko. I když Japonsko má velký demografický problém, Japonců bude ubývat a velikost japonské ekonomiky se bude přiměřeně snižovat. Ale Japonsku se ještě podařilo zachytit technologický trend, na kterém se veze Amerika, Čína a Korea.

Martina: V Evropě vůbec nikomu? Ani Británii?

Pavel Kohout: V Británii byla poslední významná inovativní firma, která hýbe světem, založena v roce asi 80 nebo 81. Šlo o firmu Acorn Computers, která se později přejmenovala na ARM. A tato firma dnes vyrábí a licencuje procesory, které dnes máte ve svých mobilních zařízeních, takže když máte nějaký iPhone nebo telefon, který má Android, tak uvnitř je procesor, jehož kořeny sahají až do Británie 80. let. Nicméně firma ARM dnes již patří Japoncům a pokud jde o výrobu, tak ta se z větší části také odehrává v Asii.

Jednotlivé státy USA mají v řadě oblastí větší volnost ve vztahu k federální vládě, než členské státy EU vůči Bruselu

Martina: Mluvil jste o tom, jak je na tom Itálie, Francie, jak si vede Španělsko, Řecko. Můžeme se tvářit potěšeně, že my, co se týká sociálního státu, na tom nejsme až tak nerozumně. Ale v okamžiku kdy má tolik zemí EU takové ekonomické potíže, tak je máme všichni. Řekněte mi, co všechno by bylo potřebné udělat, aby Evropa odstranila svůj handicap?

Pavel Kohout: V první řadě by bylo zapotřebí zavést opravdu konkurenční trh. Jsem sice stoupencem toho, čemu se říká základní svobody, tedy svoboda pohybu osob včetně pracovních sil, zboží a pohybu kapitálu. To je dobrá stránka EU. Ale jinak EU nejde na řešení situace ze správné strany. Myslím, že v Bruselu, popřípadě ve Štrasburku, převládá představa, že pokud vybuduje centralizovaný obrovský evropský superstát, tak tím napodobíme Ameriku a zvítězíme v celosvětovém konkurenčním boji.

Ale takto to nefunguje, protože čím centralizovanější stát, tím dále má jeho centrum k tomu, co se opravdu děje v terénu. Americká federální vláda také neřídí všechno, a když se na to tak podíváme, tak americké státy mají v řadě oblastí větší volnost, než členské státy EU. Ta například nařizuje minimální sazby DPH, ale v Americe neexistuje žádný federální zákon, který by jednotlivým státům nařizoval minimální sazby daně z obratu. V Americe nemají DPH, mají daň z obratu. Když se podíváme na některé další věci, tak je to podobné. Evropa se snaží vybudovat centralizovanou říši, což si myslím, že není správně z ekonomického a koneckonců ani z politického hlediska.

Martina: Říkáte: „vybudovat konkurenční trh“. Otázka zněla: „Co by Evropa měla udělat?“ Je vůle k tomu, začít budovat konkurenční trh, když se naopak snažíme co nejvíc propojit ekonomické fungování EU?

Pavel Kohout: Evropa byla docela silně ekonomicky propojená někdy v 19. století, což byla nejslavnější éra Evropy vůbec, hlavně po ekonomické stránce, protože tou dobou byla Evropa první ligou. USA tehdy byly něco jako Čína, o Japonsku ještě málokdo slyšel a Čína, to už vůbec ne. Evropa byla v 19. století prostředím, kde se něco dělo – výzkum, vývoj, největší světové korporace a největší životní úroveň. Takže, jak to tehdy fungovalo? Neexistovala žádná centrála v Bruselu, žádné evropské normy nebo direktivy. Trh fungoval víceméně spontánně, a dokonce, i když nefungoval volný trh zboží, protože byla samozřejmě cla na hranicích, tak to tolik nevadilo. V Evropě to tenkrát fungovalo lépe než dnes.

Co se stalo od 19. století, kdy byla Evropa nejmocnější? Vzrostly daně, objemy regulací, direktiv, zákonů a vyhlášek, moc státu a velikost státních výdajů.

Martina: Díky čemu?

Pavel Kohout: Co se od té doby stalo? Vzrostly daně, vzrostly objemy regulací, direktiv, zákonů, vyhlášek a všeho možného. A samozřejmě také vzrostla moc státu a velikost státních výdajů. Takže se sice dnes můžeme těšit z toho, že obchodujeme s Německem, s Itálií, Francií a ostatními zeměmi EU bez cel, což je dobře, to nepopírám. Ale jsme natolik zatížení nejrůznějšími regulacemi, že výhoda bezcelní zóny v rámci EU se tím smaže, nebo dokonce převáží.

Martina: Znamená to, že skutečnost, že v EU je bezcelní styk, ale vše je upraveno tolika vyhláškami, omezeními, vede ještě k horším výsledkům, než jak tomu bylo při fungování cel?

Pavel Kohout: Když se běžný podnikatel z nějaké menší firmy, ať už dělá prakticky cokoliv, podívá do různých evropských norem, vyhlášek a tak dále, tak mu z toho zpravidla jde hlava kolem. A i když všechny požadavky plním, tak je to nákladné. Je to záležitost, která leze do rozpočtu. Musí zaměstnávat více lidí, než by musel za jiných okolností, a pořád nad ním visí Damoklův meč, že něco nebude v pořádku a dostane nějakou pokutu.

Martina: Není toto účel? Protože jinak se samozřejmě nabízí otázka: „Proč to EU dělá?“.

Pavel Kohout: Samozřejmě. Když je člověk krátce po škole nebo v posledním ročníku, tak si říká: „Co bych mohl tak v životě dělat?“ A má na výběr. Buď se pustit do podnikání, anebo se nechat zaměstnat třeba u Siemensu, nebo ve státním sektoru, případně někde jinde. Když ale zjistí, jaké útrapy a překážky je potřeba překonat při podnikání, tak si řekne: „Ále, já na to kašlu. Nechám se zaměstnat, budu pracovat od 9 do 5 hodin. Budu mít pevnou mzdu a za pár let si pořídím auto, byt, rodinu a tak dále. Samá pozitiva a sociální jistoty.

Martina: Sociální jistoty, dovolená v Jugoslávii a síťový graf.

Pavel Kohout: Třeba dovolená ve Španělsku, to je jedno. Dobře, když to někomu takto vyhovuje, tak fajn. Jenže když si toto řeknou všichni nebo skoro všichni, tak nakonec máme ekonomiku, která vypadá jako německý index DAX, kdy všechny firmy byly založeny buď v 19. nebo 20. století a nic moc nového se tam neděje.

Důvodem, proč EU samo sobě podráží nohy je, že rozhodují kariérní úředníci nebo politici, kteří posilují svou vlastní moc

Martina: Možná už vypadám trochu umanutě, ale proč to tedy EU dělá? Proč sama sobě, podle toho, co říkáte, podráží ekonomické, podnikatelské nohy a už se jenom musí snažit neztratit stopu?

Pavel Kohout: Já si myslím, že ti, kteří jsou ve vedení EU to v podstatě myslí dobře, ale prostě uvažují podle toho, jak jsou schopni uvažovat. Vezměme si, kdo tvoří hlavní základnu v Evropské komisi nebo v Evropském parlamentu. Jsou to kariérní politici nebo kariérní byrokrati. A člověk, který strávil celý svůj produktivní život někde na úřadě, bude už navždy uvažovat jako úředník. A tak mu přijde, že když je členem Evropské komise a může o něčem hlasovat, o něčem reálně rozhodovat, tak mu pochopitelně bude vyhovovat, když si posílí vlastní moc. Tedy když dá sobě, nebo svým podřízeným, ještě více moci, než měli předtím. To je známý Parkinsonův zákon; úředníci mají tendenci se samovolně rozmnožovat.

Když někoho posadíte do nějaké pozice, tak bude chtít mít podřízené, minimálně dva. Bude chtít, aby tito podřízení vykonávali pokyny podle jeho představ. Ale tito podřízení budou zase chtít další podřízené. Takže to vlastně exponenciálně roste. Jedinou bariérou, která překáží, jsou různá rozpočtová omezení. Úředníci, kteří jsou čerstvě přijati, si pochopitelně musí vymyslet nějakou agendu, aby mohli vykázat činnost, aby vždy ke konci měsíce odevzdali výkaz práce, ve kterém bude zaškrtnuto: tomu nebo onomu věnoval tolik a tolik desítek hodin. A tak vymýšlejí různé důvody ke své vlastní úřednické existenci. Jsou vymýšleny stále nové normy, například evropská norma pro chov králíků a tak podobně.

Pokud mohu mluvit za svou vlastní profesi, což znamená finance a investice, tak tam to za posledních 10 let nabobtnalo natolik, že už je to opravdu hodně slušná bariéra pro vstup do tohoto odvětví. A lidé, kteří v tom pracují, mnohdy začínají pochybovat, jestli se nemají věnovat něčemu méně byrokraticky náročnému, například výrobě zbraní nebo drog. To byl žert samozřejmě.

Evropa nepotřebuje vytvoření evropského superstátu, společný evropský rozpočet, harmonizaci daně z příjmu a společný evropský dluhopis. Potřebuje přesný opak – decentralizaci a konkurenci.

Martina: Pane ekonome Pavle Kohoute, říkal jste, že úředníci v Bruselu to vlastně myslí dobře. Musím si položit otázku, zda nám stačí, že je někdo velmi nekompetentní, ale myslí to dobře? Před chvílí jste mluvil o tom, že v Evropě neexistuje konkurenční trh. A že úředníci EU se nám množí prakticky dělením. Jakým způsobem může Evropa postupovat, aby se stala opět konkurenceschopnou a aby naše budoucnost nebyla v tom, co jste říkal, v úloze otroků a slouhů.

Pavel Kohout: Ještě k úředníkům. Vždy, když zazní tento argument, tak se ozve někdo, kdo buď v Bruselu pracuje, nebo je s ním nějak mentálně spřízněn, a vždy zazní protiargument jako: „Ale v Bruselu pracuje tak málo úředníků, že větší počet zaměstnává například české ministerstvo zdravotnictví.“ Tedy, že úředníků v Bruselu zase není tolik. To je sice po aritmetické stránce, co do počtu hlav, pravda. Ale úředníci v Bruselu jsou nebezpeční tím, že generují legislativu, generují direktivy a normy. Úředníci v jednotlivých členských zemích potom musí tyto normy vyžadovat po soukromém sektoru a sami je naplňovat.

Takže ti, kteří nesou hlavní břemeno, jsou většinou zaměstnanci soukromých firem, kteří musí tyto normy a direktivy splňovat. A částečně také zaměstnanci veřejného sektoru jednotlivých členských zemí. Ale abych tady nepomlouval jenom EU; USA jsou na tom do značné míry velmi podobně, protože tam dochází k tomu, že jednotlivé americké státy mají své vlastní zákonodárné orgány, které vymýšlejí své vlastní normy. Takže tam úřednická tvořivost pramení z trošku jiného zdroje. Ale je to zátěž jak pro Ameriku, tak pro Evropu.

Martina: Do jaké míry je tedy reálné, že se evropské země dokáží domluvit na něčem racionálním a potřebném, na něčem, co by ekonomickou situaci, konkurenceschopnost Evropy vůči světu resuscitovalo? Je to vůbec reálné?

Pavel Kohout: Myslím, že k něčemu podobnému dokáže Evropu dostat možná teprve až nějaká další krize. A to si ještě budeme držet palce, aby další krize nepřispěla k opačnému pohybu, tedy k další centralizaci, protože, jak jsme viděli, tak předchozí krize velmi silně posílila proud, který volá po další, hlubší integraci. Po společném evropském rozpočtu, harmonizaci daně z příjmu a společném evropském dluhopisu. A všechno další, co by vedlo k vytvoření evropského superstátu, což myslím, že není dobře. Evropa potřebuje přesný opak – decentralizaci a konkurenci.

Švýcarsko má v ústavě zakotvenou daňovou konkurenci, takže jednotlivé kantony mohou vypisovat vlastní daně z příjmu, které ale nesmí překročit určitou hranici

Martina: Kdybyste se teď ocitl v Bruselu a mohl něco udělat, jakou metodu postupných kroků byste zvolil? Čím byste začal?

Pavel Kohout: Vyloučím veškeré nezákonné prostředky, včetně nálože trhavin, ale… Ne, konec legrace. Navrhnul bych naprosto vážně, aby se EU inspirovala Švýcarskou konfederací. A to v tom smyslu, že Švýcarsko má v ústavě, že jednotlivé kantony mohou vypisovat své vlastní daně z příjmu, které ale nesmí překročit určitou hranici. Švýcarsko má obrácenou daňovou harmonizaci, tedy daň nesmí překročit určitou mez. A co je důležité, švýcarská ústava zakazuje jednotlivým kantonům, aby se domlouvaly na daňových sazbách, takže je přímo v ústavě zakotvena daňová konkurence, což mi přijde geniální, protože Švýcarsko díky tomu nemá žádnou přehnanou daňovou zátěž a přitom švýcarský federální rozpočet, ani kantonální rozpočty, netrpí žádnou krizí, žádným nedostatkem finančních prostředků. A to proto, že daně jsou sice nízké, ale právě proto, že jsou nízké, je lidé platí. Raději zaplatí nízkou daň, než aby měli potom oplétačky s finančním úřadem. Ve Švýcarsku to funguje naprosto vzorně.

Další věcí je švýcarský federální zákon o vyrovnaném rozpočtu. Evropa má sice také něco na ten způsob, ale je to chybně koncipováno. Evropská norma vede k tomu, že když se ekonomika dostane do recese a vznikne rozpočtový schodek, tak to motivuje zákonodárce a vládu, aby zvyšovali daně. A když se zvyšují daně, tak co se stane? Ekonomice to uprostřed recese nepomůže, ale naopak uškodí.

Zatímco Švýcarsko má svůj zákon o vyrovnaném rozpočtu formulován tak, že rozpočet musí být vyrovnán dlouhodobě, a když probíhá recese, tak je dovolen schodek. Není tam dokonce ani žádná mez, jako slavný, nebo neslavný evropský tříprocentní limit. Takže si Švýcarsko během recese může dovolit dostat se do schodku, ale potom, když recese skončí, je zase povinnost, aby byl tento schodek vyrovnán odpovídajícím přebytkem. To znamená, že už od doby, kdy Švýcarsko přijalo tento zákon, což není tak úplně dávno, myslím, že to bylo někdy po roce 2000, přežilo úspěšně finanční krizi a snaží se postupně držet, nebo dokonce snižovat federální dluh. A Švýcarsko patří mezi několik málo evropských zemí, které nemají žádné rozpočtové potíže.

Martina: Švýcarsko máme rovněž v Evropě. Mluvíte o tom, jakým, mohlo by se říci triviálním způsobem, tato ekonomika dokáže fungovat a prosperovat. Vidíte v EU tendenci se třeba inspirovat tímto funkčním modelem?

Pavel Kohout: Naopak bohužel vidím tendenci dělat přesný opak. To znamená zavést celoevropskou vládu, která by vypsala federální daně a snažila se harmonizovat evropské daně z příjmu tak, aby nemohly být nižší, než určitá hranice. Bohužel evropští politici a byrokrati se snaží dělat přesný opak toho, co by bylo žádoucí.

V zemích Evropy by měl platit zákon, že za normálních okolností, když ekonomika roste, by měl být povolen deficit rozpočtu pouze v případě války

Martina: Dává vám to nějakou logiku? Chápete, proč se to děje?

Pavel Kohout: Zatím vidím jenom to, že ti, kteří jsou v Evropě na špičce, chtějí posilovat moc této špičky, ke které patří. Švýcarská federální vláda nemá nijak zvlášť velkou moc. Hlavní moc patří kantorům a městům. Federální vláda vlastně ani nemá takové místo, jako mají třeba vlády Francie nebo Německa. Dokonce i švýcarský prezident je v podstatě volený na jeden rok. Je to symbolická figura a švýcarská vláda má z ústavy vždy jenom 7 členů, což je dáno v ústavě, myslím z roku 1848. Bylo to vlastně tak, že Švýcarsko bylo nějakou dobu pod napoleonskou nadvládou, a když se potom osamostatnilo a přijímalo novou ústavu, tak Švýcaři měli dost velký strach z nějakého diktátora, nebo ze silné ruky, takže se sice inspirovali americkou federální ústavou, ale nechtěli prezidenta. Takže moc rozdělili mezi 7 lidí. Švýcaři tedy nemají prezidenta, mají něco jako prezidium, to znamená, že švýcarská vláda je kolektivním orgánem.

Martina: Tam je velká historická paměť už od setkání sedláků u řeky na louce Rütli, kde se tuším ve 13. století sešli a domluvili se.

Pavel Kohout: Někdy tak to bylo, ano.

Martina: A funguje.

Pavel Kohout: Je poměrně málo známé, že Švýcarsko mělo také velmi dlouhé období chaosu, nepokojů, a dokonce občanských válek. A že teprve přijetí ústavy v 19. století znamenalo konec rozbrojů, konec sporů a začátek stability a prosperity. Před tím tomu bylo tak, že švýcarské kantony měly různé postavení. Některé privilegované, pak následovaly pod kantony a pak ještě pod-pod kantony. Probíhaly tam různé sváry, a dokonce ozbrojené konflikty.

Poslední švýcarská občanská válka se odehrává někdy dokonce v 60. letech 19. století. Netrvala dlouho a měla poměrně málo obětí, a nakonec to skončilo tak, že se válčící strany shodly, že budou nějak koexistovat a v zásadě to skončilo happy endem, pokud válka může skončit happy endem. Zásadní zlom přinesla teprve nová ústava, která byla psána podle amerického vzoru a která zrovnoprávnila jednotlivé kantony, ustanovila poměrně slabou centrální vládu.

Martina: Je evidentní, který evropský stát je vám nejsympatičtější. Když se ale vrátíme k zadlužené Evropě: Myslíte, že by mělo pro politiky platit, že musí hospodařit vyrovnaně a nesmí zadlužit lidi, kromě přímých výdajů na obranu země?

Pavel Kohout: Když se vrátíme k mému oblíbenému Švýcarsku, tak myslím, že švýcarský zákon o vyrovnaném rozpočtu je cestou hodnou následování. To znamená, že za normálních okolností, pokud ekonomika roste, by měl být hospodářský deficit povolen pouze v případě války.

Martina: Pane Pavle Kohoute, děkuji vám za další výlet do světa peněz, jakkoli mi vaše informace mnoho radosti neudělaly.

Pavel Kohout: Já vám také děkuji.