Dodnes se o tomto neuvěřitelném dotování soukromého sektoru zejména v letech 2008 a 2009 mluví buď jako o záchraně před naprostým ekonomickým kolapsem Západu, nebo jako o největší krádeži v novodobých dějinách. V každém případě se většina odborníků shoduje na tom, že problémy a otázky, které s tím byly spojené, nejsou dodnes vyřešené. Jak si stojí ekonomika Západu deset let poté a jak jsme se dokázali nebo nedokázali poučit? O těchto záležitostech rozmlouváme s ekonomem Pavlem Kohoutem.

 

Martina: Ještě prozradím, že Pavel Kohout pracuje ve společnosti Algoritmus Investment Management. Pane Kohoute, otázka zazněla už v úvodu. Jak si tedy západ stojí 10 let od poslední velké krize?

Pavel Kohout: Západ tuto krizi opravdu přežil, v některých ohledech bychom mohli dokonce říct, že úspěšně. Ale nebylo to zadarmo a bez následků. Tak v první řadě je hmatatelným následkem, že Západ je dnes více zadlužený, než byl před 10 lety. Například Spojené státy mají dluh, který se pohybuje kolem 100 procent HDP, před krizí to bylo asi něco kolem dvou třetin HDP, takže nárůst zadlužení byl docela patrný. Pokud jde o Evropu, tak ta na tom není lépe.

Martina: V jednom rozhovoru jste řekl, že z dluhů se stala droga, na které jsou evropské ekonomiky naprosto závislé. Řekněte mi, po jakých neurologických drahách Evropy tato droga běhá?

Pavel Kohout: Nejedná se pouze o dluhy, ale vůbec o levné a snadno dostupné peníze. Současně s explozí dluhů šly dolů úrokové sazby, protože v podstatě všechny centrální banky, ať máme na mysli americký Federální rezervní systém, Evropskou centrální banku, Bank of England, Švédskou národní banku, Švýcarskou národní banku, ale také Českou národní banku, v podstatě všechny tyto centrální banky mají jenom jeden nástroj. A tímto základním nástrojem jsou nízké úrokové sazby. A pokud tento základní nástroj nestačí, tak se snaží pokračovat ve snižování sazeb jinými prostředky, což jsou různé typy intervencí na trhu.

Martina: A co z toho vyplývá pro stabilitu nebo celkovou finanční kondici?

Pavel Kohout: To je zajímavá myšlenka, protože z toho vyplývá hned několik závěrů. První je, že střadatelé v bankách na svých vkladech nebo spořicích účtech pravděpodobně už nikdy nebudou nějak moc vydělávat. Spíše budou ztrácet, protože komerční banky musí držet úrokové sazby podle centrálních bank, a centrální banky musí držet úrokové sazby tak, aby ekonomika neutrpěla šok, kdyby došlo k rychlejšímu zvyšování sazeb.

Pojišťovny a penzijní fondy kupují dluhopisy státu, i když jsou prodělečné. A musí platit za to, že je koupily a půjčily státu peníze. A to proto, že je jim to uloženo zákonem.

Martina: To je důvod, proč občas na účtu objevíme dokonce zápornou úrokovou míru?

Pavel Kohout: Ano, samozřejmě. Když jsem chodil do školy v 90. letech, tak se o záporných úrokových mírách učilo, že to bylo v 70. letech po krátkou dobu jednou ve Švýcarsku a že to je kuriozita – a normálně se něco takového stát nemůže. Ale dnes je to normál. Dnes jsou záporné úrokové sazby ve většině evropských zemí běžné u dluhopisů. Alespoň mezi těmi rozpočtově zodpovědnějšími zeměmi je to běžné, jako ve Švýcarsku nebo v Německu. Když si koupíte německý dluhopis, třeba pětiletý, tak musíte platit německému státu za to, že mu vůbec můžete půjčit. Nabízí se otázka, kdo vlastně tyto dluhopisy kupuje, když musí platit za to, že někomu půjčujete, což je postaveno na hlavu.

Martina: A kdo je tedy kupuje, zjistil jste to?

Pavel Kohout: To není potřeba zjišťovat, to je celkem samozřejmé, protože dluhopisy státu kupují především instituce jako pojišťovny a penzijní fondy.

Martina: Ale to je potom trošičku, jako když si blázni hrají na obchod.

Pavel Kohout: I tak by se to dalo říct. Vezměte si, že svěříte svoje peníze penzijnímu fondu s tím, že očekáváte na stará kolena nějaký výnos, a daný penzijní fond, i když ví, že to není optimální, tak musí investovat peníze klientů do dluhopisů, které nenesou nic, nebo dokonce nesou záporný výnos. A to prostě proto, že to tak stojí ve statutu, nebo dokonce v zákoně.

Martina: Takže stát platí státu za to, že může státu pomáhat.

Pavel Kohout: Stát udržuje takovou legislativu, podle které velké finanční instituce musí investovat do státních dluhopisů a tím pádem zlevňují státu zadlužování.

Martina: Tak to je jeden bod. Říkal jste, že jich je několik, které přinesly celkové zadlužování, to, že se Evropa utápí v dluzích, že je na nich závislá. Jaké jsou další kromě nízké úrokové míry?

Pavel Kohout: Další věcí je, že přestala vůbec fungovat tradiční teorie, která se vyučovala ohledně měnové politiky. Dřív se učilo asi tak: představte si, že jedete autem. Když jedete do kopce, tak musíte sešlápnout plyn, a když jedete z kopce, musíte uvolnit plyn a sešlápnout spíše brzdu. Dříve se učilo, že když ekonomika přechází do recese, tak se musí snížit úrokové sazby, když potom recese pomine, tak se úrokové sazby opět zvyšují, aby se ekonomika nepřehřála a aby byl růst pokud možno co nejplynulejší.

Toto je pravda, která se stále tvrdí v učebnicích. Ale ve skutečnosti už to tak dávno nefunguje, protože dnes se pohybujeme v prostředí ekonomiky, která má plynový pedál sešlápnutý až na podlahu, a přitom se plouží tak možná třicítkou, když to srovnám s automobilovou dopravou. A kdyby dejme tomu, nedej bože, řidič vyšlápl plynový pedál a ještě zařadil, nebo sešlápl brzdu, tak by to dopadlo špatně, to by byla recese, nebo dokonce krize.

Martina: Když už jste použil přirovnání s automobilem, tak záležitost, že máte plynový pedál na podlaze a jedete 30, 40, je většinou důsledkem toho, že se z paliva dostane něco špatného do vstřikování. Co špatného se dostalo ekonomiky, že klasická zdravo-selsko-rozumová poučka už neplatí?

Pavel Kohout: Před několika lety jsem si dělal model americké ekonomiky. Dělal jsem ho velmi neučebnicově, protože učebnicové modely mi nevyhovovaly, nesplňovaly požadavky, a tak jsem na to šel odjinud. Položil jsem to na velmi jednoduchém základě, snažil jsem se identifikovat, jaké jsou zdroje růstu americké ekonomiky a potom jaké jsou naopak brzdy. A vyšlo najevo, že když se to očistí od všech různých náhodných vlivů a statistického smetí a všech věcí, které zkreslují obraz, tak hlavní růstový motor, možná to bude znít divně, je objem úvěrů, neboli objem dluhů, což je totéž. A to proto, že normální zdravá ekonomika potřebuje nějaký objem úvěrů, aby mohla fungovat.

Pokud bychom chtěli mít ekonomiku, která by byla úplně bez dluhů, tak bychom se museli podívat třeba na Somálsko nebo Afghánistán. Tam dluhy nejsou, protože za prvé tam nikdo nikomu moc nevěří, že by je splácel. A za druhé, protože to mají z náboženských důvodů zakázané. Normální vyspělá ekonomika určitý objem dluhů potřebuje. Ovšem nemělo by to být tak, že dluhy rostou rychleji, než ekonomická výkonost, protože pak bychom se dostali do stavu, kdy se ekonomika bude zadlužovat až nad únosnou mez a bude následovat něco nepěkného.

Vyspělá ekonomika, která produkuje nadměrný objem legislativního smetí, sama sebe postupně dusí

Martina: A to „něco nepěkného“ znamená co?

Pavel Kohout: Něco nepěkného znamená dluhovou krizi. Když ekonomika roste přímočaře, rovnoměrně současně s dluhem, tak je to v pořádku, pokud je tento poměr stabilní. Když jsem modeloval americkou ekonomiku, tak se ukázalo, že do určitého okamžiku, což byl zhruba rok 1982, řekněme 1. pol. 80. let, to ještě fungovalo. Ale pak to začalo divergovat a dluh začal růst rychleji, než ekonomika, která už nedržela tempo.

A když jsem to analyzoval ještě hlouběji, tak vyšlo najevo, že nejvíce přesvědčivou, vysvětlující proměnou ve statistickém modelu bylo to, co makroekonomové obvykle úplně ignorují, protože se nevyskytuje v žádných makroekonomických statistikách. A sice objem stránek celkových federálních zákonů upravujících podnikání, včetně podzákonných norem, tedy vyhlášek. Jinými slovy byrokracie brzdí ekonomiku. Takže z toho vyplynul model, že vyspělá ekonomika, která produkuje nadměrný objem legislativního smetí, sama sebe postupně dusí. Pochopitelně je to proces, který se dá zvrátit, ale musí k tomu být v první řadě politická vůle a také i určitá síla, protože byrokraté neradi opouštějí svoje pozice.

Martina: K tomu se budeme muset dostat, protože v tom cítím klíč k tomu, jak z toho ven. Ale když jste odpovídal na první otázku – v jaké kondici je Západ deset let po krizi – tak jste řekl, že v některých ohledech jsme ve zvládnutí krize uspěli. To by mě docela zajímalo. V čem jsme uspěli? V čem nám krize řekněme „pomohla“?

Pavel Kohout: Začnu Amerikou, protože to je ekonomika, kterou mám prozkoumanou nejlépe, a koneckonců v naší firmě investujeme na amerických trzích, takže je pro mě naprostou povinností ovládat americkou ekonomiku alespoň po informační a teoretické stránce. Amerika vyšla z krize, když se to srovná s ostatními západními ekonomikami, nakonec relativně nejlépe, protože se sice trochu zadlužila nad běžné poměry, ale v zásadě se podařilo znovu nastolit prostředí hospodářského růstu. Podařilo se snížit nezaměstnanost, která je v poslední době nejnižší myslím od roku 1969, a přitom je inflace držena pod kontrolou. A, což je mimochodem důležité z našeho hlediska, se od té doby velmi dařilo americkým akciovým trhům.

V Evropě už to bylo trochu komplikovanější, protože Evropa nedokázala, navzdory růstu zadlužení, udělat totéž co Amerika, tedy nastolit zdravé trhy práce, snížit nezaměstnanost. A hlavně Evropa byla daleko více postižena bankovní krizí než Amerika. Kdekdo si myslí, že minulá finanční krize, která začala v Americe, byla způsobena Amerikou a americkými bankami, popřípadě americkými finančními institucemi obecně. Ale ve skutečnosti to byl jen zážeh, roznětka, která spustila požár v Evropě, protože Evropa měla svou vlastní bankovní krizi a stále ještě z ní není venku.

Když evropský podnikatel potřebuje financování, tak jde do banky a zažádá o úvěr. Američan uvažuje jinak. Kromě úvěru může vydat dluhopisy nebo akcie, protože Amerika má mnohem vyspělejší finanční a kapitálové trhy.

Martina: Díky čemu se s tím tedy Amerika, oproti evropským trhům, dokázala popasovat? Říkáte: „Snížila procento nezaměstnanosti.“ To bychom možná u nás také mohli, ale u nás zase nezaměstnanost nebyla tak vysoká, jako v Americe.

Pavel Kohout: Nyní mluvím o Americe, k české ekonomice se dostanu za chvilku. Amerika má pružný pracovní trh, to znamená, že tam není problém přijímat a propouštět lidi. Díky tomu se zaměstnavatel nemusí bát, když někoho přijme, že mu tento člověk zůstane až do důchodu, jako je tomu například ve Španělsku, nebo v jiných evropských zemích.

Další věcí je, že Amerika má vyspělejší finanční a kapitálové trhy. Evropa je závislá na financování z bankovních úvěrů. Evropský podnikatel, když potřebuje financování, tak první jeho myšlenkou je: „Půjdu do banky a zažádám o úvěr.“ Američan uvažuje jinak. Může jít do banky a zažádat o úvěr, je to jedna z možností, ale kromě toho může vydat třeba nějaké dluhopisy nebo akcie. V Americe je mnohem běžnější chodit pro peníze na burzu, než jak tomu bývá běžné v evropských zemích. Díky tomu americký finanční systém není tak křehký jako evropský.

Martina: Zaujalo mě, co jste řekl, že všichni máme mylný pocit, že poslední velká ekonomická krize začala v Americe, ale že ona byla jenom spouštěčem, který usvědčil Evropu, v jak hluboké bankovní krizi se už nachází. Převyprávěla jsem si to správně?

Pavel Kohout: Víceméně ano. Možná bych podotknul, že krize opravdu začala v Americe, ale to, co potom probíhalo v Evropě, už bylo zdejšího původu.

Martina: Když jsme si před časem povídali s ekonomkou Lenkou Zlámalovou, tak vyslovila názor, že za krizi nemohou ani tak bankéři, ale spíše politici, kteří si bankéře vodili jako marionety. Vnímáte to stejně, že skutečně za touto krizí byli politici, a bankéři byli součástí a svým způsobem také jenom obětí?

Pavel Kohout: Toto je těžká otázka, protože populární veřejné mínění, stejně tak jako média, vždy touží po tom, dostat nějakého viníka a toho exponovat před veřejností ve smyslu: „To je ten, co za to může.“ Ale v tomto případě to není tak jednoduché, protože viníků byla celá řada, a jenom velmi těžko bych vybíral někoho, koho bych uvedl v první řadě. A to proto, že důvodů, proč tato krize vnikla, bylo více. V první řadě dosti nešťastným způsobem selhala ekonomická teorie. Převládající ekonomická teorie, která se učila a dodnes učí na vysokých školách, je v podstatě něčím, čemu se říká neoklasická syntéza. „Syntéza“, už tento název napovídá, že to je souhrn vícero myšlenkových škol.

Nicméně hlavní princip a předpoklad, který stojí za touto neoklasickou syntézou, je, že účastníci trhu jsou všichni racionální, uvažují naprosto chladně, logicky a správně. A druhý dosti heroický předpoklad je, že všichni mají k dispozici včas všechny informace a dokáží je správně vyhodnotit. To znamená, že neoklasická syntéza předpokládá, že všichni jsou plně informovaní, racionální, inteligentní a všichni se rozhodují v zásadě správně. Nemusí se rozhodovat vždy perfektně, protože nikdy nemají úplné informace, třeba co bude v budoucnosti, ale na úrovni toho, co právě existuje, se předpokládá, že všichni vědí, co a jak. No jo, jenomže pak do toho přijdou takové věci, různé, dosti složité deriváty na nejrůznější podkladová aktiva, které byly v počátku této krize.

Absolventi matematicko-fyzikálních fakult, kteří se neuplatnili jinde, začali vytvářet velmi složité matematické teorie derivátů, kterým nerozuměli laici, ale ani portfolio manažeři v pojišťovnách a bankách, ale kupovali je. A to by ani tak nevadilo, kdyby to fungovalo.

Martina: Deriváty na nejrůznější podkladová aktiva. Snažím se, ale ztrácíte mě, Houstone.

Pavel Kohout: Aktivum je v podstatě druh investice. Aktivum může být akcie, dluhopis, nějaká pohledávka. V tomto případě šlo zejména o hypotéky, o ty rizikové hypotéky, které byly v USA poskytovány ilegálním imigrantům. Mimochodem k tomu bych se ještě potom vrátil. Deriváty jsou vlastně odvozené kontrakty, kde je přítomen prvek času. Například takový prvek času, že například za tři měsíce ode dneška si koupím akcii třeba společnosti Apple, nebo jakoukoliv jinou, nebo že prodám americký dolar za takovou a takovou částku v eurech.

Nebo to může být takový derivát, že budu platit pevnou úrokovou sazbu protistraně, která mi bude platit nějakou variabilní úrokovou sazbu, která bude vypočítána podle něčeho. Takže takových derivátů může být velká škála, je to velmi bohatý finanční svět. A je u toho také velmi bohatá teorie, protože moderní finanční teorie, zejména ta, která se týká derivátů, je silně matematizovaná. Myslím, že to vzniklo z přetlaku absolventů matematicko-fyzikálních fakult, kteří se neuplatnili v CERNu, nebo nějakém podobném špičkovém výzkumném středisku.

Martina: Tak začali spřádat teorie?

Pavel Kohout: Tak začali chodit buď do akademické sféry, nebo pracovat u nějaké investiční banky, a tam začali vymýšlet velmi komplikované matematické teorie, popisující různé opce, nebo deriváty obecně.

Martina: Což je celé ve výsledku matoucí. Předpokládám, že to celou věc jenom zneprůhledňuje.

Pavel Kohout: Když se podíváte do nějaké moderní učebnice, která se týká derivátů, tak je tam tolik diferenciálních rovnic a integrálů, jak byste čekali v nějaké učebnici kvantové fyziky. Takže tato teorie je dosti složitá. A třeba hodnocení něčeho, čemu se říká duhová opce, nebo bariérová opce, tak to je vzorec, který zabere stránku nebo dvě, a absolutně není možné, aby tomu běžný člověk porozuměl. Takovýchto složitých derivátů byla před 12 lety, v roce 2007, plná škála, nebo velké množství a pochopitelně, že předpoklad, že všichni jsou plně informováni, nemohl být splněn.

To znamená, že nejenom obyčejní lidé, laikové, nepoučeni ve financích, investovali do něčeho, čemu neporozuměli. Ale dokonce i portfolio manažeři, manažeři v pojišťovnách, bankách kupovali kontrakty, nebo cenné papíry, které byly z matematického hlediska těžko popsatelné. A z matematického hlediska tomu nerozuměl vůbec nikdo. Nemuselo by to být tak problematické, kdyby tyto vzorce a složité matematické modely opravdu fungovaly.

Martina: To je směšné.

Pavel Kohout: Jenomže, jak je to obvykle s teoretickými matematiky. Matematik pracuje tak, že má nějaký předpoklad, o kterém se nepochybuje, a na tomto předpokladu potom vystaví matematický model. Jenomže v ekonomii to velmi často bývá tak, že o předpokladech se může různě diskutovat, a pak se velmi často zase ukáže, že dané předpoklady ve skutečnosti neplatily. Konkrétní příklad: typickým předpokladem, který se vyskytuje v řadě finančně matematických modelů, je, že ceny aktiv se pohybují podle takzvaného normálního neboli Gaussova rozdělení. Normální rozdělení je záležitost, která je poměrně známá i široké veřejnosti. Je to zvonová křivka, která udává, že když budeme měřit nějakou veličinu, například IQ populace, tak většina bude mít IQ někde poblíž stovky a pak bude malé množství lidí, kteří budou geniální, a potom bude zase malé množství, kteří budou geniální se záporným znaménkem, když to řeknu takhle.

Předpokládá se, že změny cen investic, tedy z akcií, úrokových sazeb, měnových kurzů, komoditních cen a podobně, sledují toto normální rozdělení. Jenže ve skutečnosti, pokud někdo pracuje ve financích, tak ví, že to prostě není pravda. Statistická rozdělení, která se vyskytují na finančních komoditních a měnových trzích, prostě nejsou normální, nejsou Gaussovské, takže je zapotřebí použít nějakou jinou teorii. Problém je v tom, že s Gaussovou křivkou se v matematice velmi dobře pracuje. Teoretici jsou na ni zvyklí a jsou schopni s ní velmi dobře nakládat, takže má příznivé vlastnosti z hlediska matematické analýzy. Nepříznivou vlastností je, že nepopisuje realitu.

Francie je v současné době nejdražším státem na světě, když se přepočte, kolik Francie vybere daní v poměru k výkonnosti ekonomiky

Martina: Tak abychom se stejně jako teoretičtí fyzici a matematici nevěnovali jen teoriím, které nefungují, pojďme být konkrétní. Bavili jsme se o tom, že Spojené státy vyšli z krize svým způsobem posílené a Evropa to nezvládla. Řekněte mi, v čem má Evropa nyní největší problém, co se týká ekonomiky?

Pavel Kohout: Evropa má řadu problémů, některé jsou na úrovni jednotlivých národních států, a potom celounijní problémy. Když začnu od těch národních, tak každý evropský stát má trochu jiné slabé místo. Pravděpodobně nejznámější problematickou ekonomikou je Řecko, které v roce 2012 prošlo částečnou platební neschopností a po řadu let bylo tématem číslo jedna, které ovšem možná trochu nešťastně zastínilo ostatní problémy jiných evropských zemí.

Začněme třeba s Francií, což je druhá největší evropská nebo unijní ekonomika. Francie je sice velká, bohatá země, ale má několik dosti těžko řešitelných problémů. Tím hlavním je, že Francie má velmi přerostlý státní sektor. Mám na mysli jak daně, tak počet státních úředníků, tak také i státní vliv na ekonomiku z hlediska regulace a vůbec moci státu. Francie je v současné době nejdražším státem na světě, když se přepočte, kolik Francie vybírá daní v přepočtu na výkonnost ekonomiky. Dříve se mělo za to, že v tomto směru vedou Švédsko, Dánsko, Finsko, tedy skandinávské státy, ale to už není pravda. Tyto skandinávské země od 80. let částečně snížily daňovou zátěž a částečně byly předstiženy právě Francií.

Takže Francie provozuje nejdražší stát na světě vůbec. A přitom tento stát, jak můžeme vidět vždy v sobotu, kdy tam probíhají známé demonstrace žlutých vest, neplní svoji roli tak, jak by měl. To znamená udržet vnitřní pořádek, vnitřní bezpečnost a nejzákladnější funkce státu, jak byly před staletími definovány. Francie má s tímto velký problém, a s tím souvisí i problematický trh práce, protože ani v nejlepších letech, jak tomu bylo nedávno, nebo v roce 2007, Francie nedokázala nikdy opravdu účinně snížit nezaměstnanost, protože má velmi problematický trh práce.

Francie má možná nejdelší zákoník práce na světě, který obnáší asi 3900 stran. Jednou jsem si to stáhnul na internetu, chvilku to trvalo, opravdu jsem počítal, a těch stran je tam opravdu 4000. Slovo sociální se tam vyskytuje na několika stovkách míst, což znamená, že francouzský zákoník je hodně socialistickým výmyslem. Je tam třeba opatření, že firma, která má víc jak 50 zaměstnanců, je povinna zřídit takzvanou dělnickou radu, která potom může mluvit do řízení. Díky tomu je ve Francii velké množství firem, které mají 49 zaměstnanců.

Ve Francii je zaměstnavatel vlastně podřízený a opravdu šéfovskou roli hrají v první řadě odbory

Martina: Zajímavé.

Pavel Kohout: Jinými slovy je to opatření, které bylo možná kdysi dávno dobře míněno, ale ve skutečnosti překáží menším firmám v růstu. Takových věcí bychom tam našli daleko více. Ve Francii je to zařízeno tak, že zaměstnavatel je vlastně podřízený, a opravdu šéfovskou roli hrají v první řadě odbory.

Martina: No jo, změna doby. A jak si vedou ostatní státy? Francie, jak jste řekl, je jednou z nejvýraznějších evropských ekonomik. Tak jak mimochodem v této souvislosti vnímáte sbližování s Německem, jak to deklarují Macron a Merkelová? Myslíte, že jsme skutečně svědky vzniku nějaké elitní skupiny v EU?

Pavel Kohout: Nepřikládal bych tomu zase tak velkou váhu. Spíše mi to připadá jako převážně symbolické gesto, které má naznačit ochotu budoucí spolupráce a podobně. Připadá mi to jako politická záležitost, protože když vezmeme Francii a Německo, tak tyto země jsou po ekonomické stránce do značné míry odlišné, možná někdy dokonce protikladné. Když vezmeme francouzské a německé veřejné finance, tak bych docela chápal snahu Francie se trochu více sblížit v naději, že bude vytvořen částečný společný rozpočet a že Němci částečně zaplatí francouzský dluh, když to řeknu takto otevřeně a cynicky. Což se samozřejmě Němcům nebude líbit, protože Němci nějak moc nechtěli hradit dluhy Řecka. Nebo do dneška Němci neprojevují žádnou ochotu emitovat společné evropské dluhopisy v rámci eurozóny prostě proto, že mají svůj rozpočet, který je sám dosti velký, a nejeví nějakou velkou ochotu hradit dluhy někoho jiného.

Martina: Nehledě na to, že si pravděpodobně spočítají, jak je na tom Itálie, Španělsko a podobně, takže ví, že těchto problémů bude ještě více.

Pavel Kohout: Toto jsou další problematické země. Zmínila jste Itálii. To je země, která v podstatě s tím, jak vstoupila do eurozóny, přestala ekonomicky růst. Itálie už více než 10 let ekonomicky neroste, je to stagnující ekonomika.

Martina: Čím to, že jí eurozóna tak neprospěla?

Pavel Kohout: Je to částečně proto, že Itálie pravděpodobně vstoupila do eurozóny v nesprávný moment, kdy měla svou měnu, tehdejší italskou liru, příliš drahou. A pak se ukázalo, že by potřebovala levnější měnu, aby byla konkurenceschopnější. Nicméně toto ještě není tím největším problémem. Ten hlavní problém byl v tom, že Itálie upadla do bankovní krize a dodneška se z ní úplně nevzpamatovala. Italské banky jsou stále ještě ve stavu mezi bytím a nebytím. Sice už byl za posledních několik let proveden značný pokrok v oblasti očišťování od špatných úvěrů, které vznikly během krize, ale stále ještě není úplně venku ze všech problémů. A stále nedošlo k obnovení zdravého finančního trhu.

Kromě toho Itálie má také ne úplně skvělý zákoník práce, který sice nedosahuje francouzských extrémů, ale také to není příliš zdravé prostředí pro podnikání a pro ekonomický růst. Nicméně Itálie je nejzadluženější ekonomikou eurozóny s dluhem v objemu 132 procent HDP. Francie má, myslím, asi 97 nebo 98, což je také hodně. A těchto 132 procent pro Itálii je opravdu výstřelkem a je koulí na noze, se kterou se nedá moc běžet.

Itálie se nedostala do dluhové pasti kvůli takzvaným extrémistům a populistům, ale kvůli normálním, solidním, seriózním stranám pravého a levého středu

Martina: Myslíte kouli na noze EU, nebo Itálie?

Pavel Kohout: Měl jsem v první řadě na mysli Itálii, ale zprostředkovaně to může platit i pro eurozónu. Otázkou je, jak se vlastně Itálie do těch dluhů dostala. Itálie byla zadlužená už před velkou finanční krizí a to z toho důvodu, že se tam v 70. a v 80. letech velmi často střídaly vlády. Každá z těchto vlád věděla, že nemá před sebou moc velký prostor, a snažila se jít cestou co nejmenšího odporu. A cestou nejmenšího odporu byly různé sociální výhody a ústupky pro veřejnost, mezi něž patřilo také zvyšování penzí.

A ukazuje se, že Itálie platí na penzích tolik, že kdyby zredukovala objem penzijních závazků vůči svým důchodcům třeba na úroveň ČR v poměru k HDP, k poměru velikosti ekonomiky, tak by Itálie měla přebytkový rozpočet. Itálie nedokázala včas udělat pořádek v penzích, nedokázala reformovat penzijní systém a dostala se do dluhové pasti. Když se mluví o Itálii v souvislosti s různými takzvanými populisty, nebo extrémisty, tak bych konstatoval, že Itálie se nedostala do této dluhové pasti kvůli extrémistům, ale kvůli normálním, solidním, seriózním stranám pravého nebo levého středu. Především tedy kvůli italským křesťanským demokratům, kteří tam během 70. a 80. let převážně vládli.

Martina: To je důvod, proč říkáte, že Evropa za svůj sociální stát platí pomalým hospodářským růstem?

Pavel Kohout: Ano, to je jeden z hlavních, podstatných důvodů.

Martina: To znamená, že sociální systém, který Itálie má, je neúnosný pro Itálii i pro Evropu? Ptám se proto, že velmi podobné je to také se Španělskem.

Pavel Kohout: „Neúnosné“ je slovo, které zní tak, jako by se to mělo každou chvílí zhroutit. Itálie se nemusí zhroutit za rok nebo za dva. Může tímto tempem fungovat ještě celou řadu let. Ovšem důsledky budou pak takové, že zmizí z mapy vyspělých zemí. Stane se z ní země třetího světa, kam budou jezdit bohatí Číňané na dovolenou. Nemusí tam dojít k nějakému zásadnímu otřesu, k revoluci, nebo ke zhroucení, ale k postupnému vytracení do bezvýznamnosti.

Martina: Totéž čeká i Španělsko, Řecko?

Pavel Kohout: Může se to stát. Španělsko v poslední době udělalo ohledně očisty svého bankovního sektoru trochu větší pokrok, a pokud je mi známo, tak také do značné míry reformovalo trh práce. Ale pořád to ještě není ekonomika, o které bychom mohli klidně prohlásit, že je dynamická a zralá pro stabilní dlouhodobý růst.

Martina: Pane Pavle Kohoute, velmi vám děkuji za analýzu toho, v jakém finančním prostředí se nacházíme.

Pavel Kohout: Já děkuji vám.

Rodinu definuje například docentka Jana Hamanová, lékařka na subkatedře dorostového lékařství IPVZ Praha takto: „Rodina je vícegenerační vztah a soužití, v němž se rodí děti, případně v něm mohou být děti adoptovány, a to za podmínek, které respektují základní potřeby dětí, současně prověřené celou historií lidského rodu. K těmto potřebám patří přítomnost jak ženského tak i mužského vzoru a jich komplementární doplňující se působení. Podle zkušeností dětských psychologů tato zásada hraje roli i u rozvedených rodičů a je tedy žádoucí, aby dítě mělo pokud možno kontakt s oběma rodiči. U registrovaných partnerství homosexuálů nejde o rodinu, nýbrž o soužití.“
Je rodina, plození a soužití totéž? Tohoto tématu jsme se dotkli s řadou hostů a dnes je hlavní náplní rozmluvy s historičkou Janou Jochovou, předsedkyní Aliance pro rodinu.

 

Martina: Paní Jano, nedávno se odehrálo další kolo bitvy o uzákonění takzvaného „manželství pro všechny“, tedy i pro stejnopohlavní páry. Vy jako Aliance pro rodinu jste proti tomu. Proč?

Jana Jochová: My si myslíme, že celá tato kampaň, která si říká, že je fér, je vlastně velmi nefér, protože hesla, která předkládá, nejsou pravdivá a manželství pro všechny není pro všechny. Manželství je pro nás svazkem muže a ženy. A jakékoli rozvolnění tohoto svazku bude znamenat obrovskou celospolečenskou změnu a dotkne se úplně všech lidí, i těch, kteří si myslí, že se jich nedotkne, protože se dotkne všech dětí ve škole, všech rodičů. Bude se muset nějak vyřešit, jak gayové a lesby budou rodiči dětí, protože není možné mít v těchto párech matku a otce. Takže budou přepisovány rodné listy. My vidíme, co na Západě dělá homosexuální manželství se společností a kampaň „Jsme fér“ samozřejmě o těchto negativních jevech nemluví. A proto o nich hovoříme my.

Martina: Co dělá homosexuální manželství se západní společností? Říkala jste, že to vidíme. Tak co vidíte?

Jana Jochová: Vidíme, že pokračuje rozpad i normálních rodin. Děti rodičů, kteří si stále myslí, že manželství je svazkem muže a ženy, se toto již na škole neučí, protože to mají v zákoně, a každá škola musí poslouchat zákon, reflektovat ho i ve vzdělávacích plánech. To znamená, že děti na Západě se učí, že je zde rodič 1 a rodič 2, protože to mají takto uzákoněné. A děti heterosexuálních rodičů jsou takto vedeny ve škole.

Možnost výběru pohlaví, čemuž jsou učeny děti na Západě, vede k takovému zmatku, že třeba ve Velké Británii 40 procent předškolních dětí má problémy s tím, že nevědí, zda jsou chlapečky, nebo holčičkami

Martina: Pokud vím, tak v nedávné době bylo ve Francii schváleno, že při úředním styku již není otec a matka, ale rodič 1 a rodič 2. Je to takto ještě někde?

Jana Jochová: A není to jenom rodič 1 a rodič 2, ale třeba v Kanadě byla zavedena právní úprava, která už zná i rodiče číslo 3. A to proto, že v homosexuálních mužských párech matka někde logicky musí existovat, a protože platí úmluva o právech dítěte, podle níž má dítě právo znát své rodiče, tak někde uzákonili i rodiče číslo 3, aby byl pro to dítě rodič, tedy matka, znám. To nám přijde na tomto zákoně nejstrašlivější, protože zmatek, který to vyvolá v dětských hlavách, je obrovský a na mladé generaci na Západě již se také projevuje.

Například novinářka a analytička týdeníku Echo, Lenka Zlámalová, která sleduje vývoj ve Velké Británii, nám řekla, že 40 procent malých předškolních dětí v Británii má problémy se svou identitou, protože nevědí, zda jsou holčičkami nebo chlapci. A to proto, že školní vzdělávání dětí, to, co se dětem říká již v tomto útlém věku, že si mohou vybrat, že je jedno, čím jsou, že biologické pohlaví nekoresponduje s tím, jak se mohou cítit, to opravdu přináší obrovský zmatek do dětských hlav. A souvisí to i s homosexuálním manželstvím.

Martina: Paní Jano Jochová, říkáte, že nejste pro to, aby bylo manželství mezi stejnopohlavními páry na stejné úrovni, jako mezi heterosexuálními páry. Nebo jak se korektně říká, mezi cisgenderem. Ale situace ve společnosti je taková, že tyto páry stejně existují – a v případě, že jde o ženy, tak si mohou k dítěti dopomoci nejrůznějšími způsoby, třeba to probíhá mezi přáteli jako jakási přátelská výpomoc. Řekněte mi, neznamená to, že tedy přesto musíme tuto záležitost nějak řešit? A to i v souvislosti s úctou k těmto dětem? A že říct: „Ne, nebude to tak,“ je trochu strkáním hlavy do písku?

Jana Jochová: Viděli jsme statistiku Ministerstva práce a sociálních věcí asi z roku 2013, ve které se probíralo, jaký počet takovýchto dětí v ČR je. Tuším, že to bylo asi 50 dětí, v reálu jich bude asi trochu více.

Martina: Myslím, že jich musí být nepoměrně více. Sama z mého okolí znám tři, což znamená, že by jich zbývalo už jen 47, a to se mi nechce věřit.

Jana Jochová: Ano, jistě přibývají, to s vámi souhlasím. Ale přesto je jich pořád stále málo. My si myslíme, že tyto děti, jako každé dítě, mají právo na stejnou právní ochranu, a český zákon to garantuje. Máme zde také děti samoživitelek, které jsou ve stejné situaci, jako v těchto svazcích. Ale jde o to, aby stát nestavěl takový vztah na úroveň manželství dvou heterosexuálních osob.

Dítě nejde vzít jen tak ze zkumavky, vždy je k tomu potřeba muž a žena

Martina: A nejde třeba jenom, paní Jano Jochová, o slovíčkaření? Zaslechla jsem, že některým lidem vadí jenom to, že by se manželství mezi lesbami nebo gayi mělo jmenovat „manželství“. Vadí jim, že by to mělo mít tento slovní tvar.

Jana Jochová: Manželství má několik funkcí. Kampaň „Jsme fér“ říká, že jde hlavně o vztah, o lásku. Jenomže manželství je spjato s reprodukcí a stát ho prostřednictvím zákona chrání jenom kvůli reprodukci. Naprosto souhlasím s politiky, kteří říkají, že lidské vztahy nemají být upravovány zákonem. Manželství je upravováno a chráněno zákonem hlavně kvůli dětem, aby bylo jasné, že dítě někdo vychovává a že je to jeho otec a matka. Psychologové říkají, jak jste na úvod říkala, že dítě potřebuje znát své rodiče – a rodiči jsou vždy muž a žena. Dítě nejde vzít jen tak ze zkumavky, vždy tam je někde muž a žena. A právo dítěte na to, že má právo znát své rodiče, jde právě v případech lesbických nebo homosexuálních párů obecně stranou. A mně na tom nejvíc vadí, že v tomto děti nikdo nehájí.

V zahraničí existuje organizace, která sdružuje právě děti, které vyrostly v gay a lesbických párech. Jmenuje se Them Before Us, což je něco jako „jejich proti nám“. Takto je to postavené. A samotné tyto děti říkají, že v těchto párech jim byl upřen druhý rodič. Konkrétní tváří tohoto hnutí je asi dvacetiletá slečna Millie Fontana, která mluví o tom, když vzpomíná na své dětství, že vyrostla se dvěma lesbami, které ji vychovaly. A ty použily genetický materiál nějakého svého kamaráda, a když jí bylo asi tak šest let, tak jí jejího biologického otce představily. A ona si dodnes pamatuje, že to byl nejšťastnější okamžik jejího dětství. Když jsem toto slyšela, četla a viděla, existují i videa, která si každý může pustit, tak jsem měla husí kůži z toho, co toto dítě, které vyrostlo v takovémto vztahu, říká.

Martina: Samozřejmě bychom mohli oponovat a argumentovat heterosexuálními rodiči, kteří se hádající o dítě, které nevyrůstá s maminkou nebo s tatínkem. Ale to se můžeme točit v kruhu. A samozřejmě se v této diskusi neustále v kruhu točíme, protože argument zní, že dítě by mělo především vyrůstat v láskyplném prostředí a je jedno, jestli je to táta a máma, nebo dvě mámy a dva tátové. Jak to vnímáte vy v Alianci pro rodinu?

Jana Jochová: Tento argument samozřejmě znám. A určitě by rodiny měly být harmonické, a měly by vytvářet pro dítě láskyplné prostředí, protože to je tím nejlepším, co dítě může dostat. Ale i v tom láskyplném prostředí záleží na tom, kdo tuto lásku dává. Myslím, že ani psychologové, kteří jsou na straně homosexuálních svazků, nepopírají, že pro dítě je nejideálnější vyrůstat v harmonické rodině, kde je máma a táta. I ti to takto mají. A jenom pak dodávají, že většina těchto heterosexuálních svazků není harmonických, a proto je pro ně jedno, kdo lásku dává.

Já si ale opravdu stále myslím, že to není pravda, že směšujeme jablka s hruškami. Jako Aliance pro rodinu bychom se daleko raději věnovali tématu rodinné politiky, abychom skutečně posílili svazky mezi muži a ženami, a pracovali na primární prevenci toho, aby se heterosexuální rodiny nerozpadaly a mohly být harmonické. To je podle mého názoru debata, do které by společnost měla jít mnohem více, než do toho, jestli dáme práva homosexuálním párům na manželství.

Pokud bude schváleno manželství dvou osob, tak se to nezastaví a půjde to dál k polyamorickým manželstvím více osob

Martina: Myslím, že tato debata je ve stínu toho, co se projednává v parlamentu. Řekněte mi ještě jednou, abych si to ujasnila a zprůhlednila, jaké jsou hlavní argumenty, které vy jakožto Aliance pro rodinu máte pro to, aby bylo zachováno manželství v tradiční podobě. A pak si řekneme, co by naopak Aliance pro rodinu ráda dopřála homosexuálním párům.

Jana Jochová: Myslíme si, že manželství je svazkem muže a ženy a polarita takového svazku vede ke vzniku nových generací. K tomu, aby nové generace byly dobře vychovány, je naprosto nutný mužsko-ženský princip. Takže manželství je pro nás naprosto důležité z hlediska budoucích generací. To je jeden z hlavních důvodů. Dalším důvodem je, že kampaň „Jsme fér“ říká, že jde o svazek dvou osob, chce, aby byl manželstvím nazván svazek dvou osob. Ale pro nás je to otevíráním Pandořiny skříňky, protože proč jenom dvou osob? Zde už potom chybí jakýkoli racionální důvod pro to, aby to zůstalo pouze u dvou osob.

Západní i naší společností prochází debata o polyamorických vztazích. I my máme ve vysoké politice lidi, kteří otevřeně přiznávají, že žijí s vícero partnery. Vezměte si třeba případ bývalého středočeského hejtmana Davida Ratha, který měl, nebo má, dvě ženy, které žily dokonce ve stejné obci. S každou měl dítě a jenom jedna z nich byla jeho manželkou, a druhá milenkou. Proč by ta druhá žena měla být pouze na úrovni milenky, když on jako politik měl rád obě a obě byly jeho partnerkami?

Nebo si vezměte miliardáře Karla Janečka, který má také dvě ženy, nebo možná i víc. Přičemž jednu měl jako oficiální manželku a druhou si vzal při nějakém buddhistickém obřadu, takže ona se také považovala za jeho ženu, ale právně před našimi zákony jeho ženou není. Ale ona se tak cítí. A v momentě, když uzákoníme manželství pro všechny, tak kde je hranice? Proč neuzákonit manželství pro všechny tyto lidi, když se cítí být spjati v jejich svazku?

Martina: Takže se bojíte, že tato úprava otevře možnost pro další kroky a další akce budou následovat?

Jana Jochová: Ano, ale my se toho nebojíme, my to víme. A to proto, že už to takto někde je. Třeba v Kolumbii bylo uzákoněno manželství tří mužů, původně to mělo být manželství čtyř mužů, ale jeden z tohoto vícečetného svazku zemřel, takže došlo k uzákonění pouze svatby tří. Mimochodem, velmi brzy budeme mít přímo z Kolumbie video, na které se moc těším, protože naši tamní spojenci vysvětlují, jak k tomu došlo. A my to také chceme předložit české veřejnosti, aby věděla, jak v Kolumbii došlo k tomu, že je tam uzákoněno manželství tří mužů.

Martina: To znamená, že chcete zveřejnit, jakým způsobem se vyvíjí názor společnosti, která toto umožní?

Jana Jochová: Jakým způsobem pracují aktivisté, kteří chtějí uzákonit svazky tohoto druhu, a jakým způsobem se jim to podařilo v Kolumbii.

V nizozemském parlamentu byl projednáván návrh na manželství více než dvou osob

Martina: O manželství více osob se diskutuje již i v Evropě, nejenom v Kolumbii.

Jana Jochová: Ano, to víme, protože i v parlamentech západních zemí, konkrétně v Nizozemí a v Německu, existují politické strany, které toto mají ve svých plánech. Nedávno u nás byl slovenský europoslanec pan Škripek, který mluvil i v českém parlamentu o tom, že toto se děje a že návrh na to, aby se manželství otevřelo více osobám, už byl reálně projednáván v nizozemském parlamentu. Takže vývoj se u manželství pouhých dvou osob nezastaví a víme, že půjde dál.

Martina: Ještě si pamatujeme, že před uzákoněním registrovaného partnerství aktivisté deklarovali, že to je konečný požadavek a obavy, že po uzákonění registrovaného partnerství bude následovat manželství a adoptování dětí, jsou neopodstatněné. Tehdy bylo prostřednictvím pana Jiřího Hromady společnosti předloženo, že takto to bude a registrace partnerství je maximem. Posléze se od toho někteří homosexuálové distancovali a říkali, že to byl pouze jeho názor a postoj. Myslíte si, že přesně takto by to pokračovalo dál?

Jana Jochová: Ano, určitě to takto bude pokračovat. Občas se s aktivisty z kampaně „Jsme fér“ potkávám v různých debatách a je kouzelné, jak paní Horáková, jejich hlavní právnička, mluví o tom, že to je vývoj a že tehdy bylo registrované partnerství uzákoněno bez dětí, protože tehdy k tomu vývoj společnosti ještě nedozrál. A když ji konfrontujete s tím, že my také předjímáme další vývoj, tak na to říká: „Ne, nám jde jenom o to, co je na stole. A na stole je pouze manželství dvou osob.“ A my na to říkáme, že za chvíli bude na stole víc věcí, protože to bude další vývoj. A ona to popírá. Ale přitom všichni z této kampaně dobře vědí, kam tento vývoj směřuje, protože „Manželství pro všechny“ se inspiruje v zahraničí, takže se tam stačí podívat. To, co dělají v této kampani, dělali již před lety ve Francii, v Německu. A my to víme.

Nepopírejme biologii, manželé jsou rodiči dětí, které se do manželství narodí. A když budou mít dítě dvě lesby, tak ta druhá z nich nikdy nebude druhou matkou.

Martina: Paní Jano Jochová, právě jste mi vysvětlila, že Aliance pro rodinu chrání institut manželství především jako instituci, která plodí děti, tyto děti vychovává – a tím pádem je základním stavebním bodem a kamenem společnosti, státu, potažmo civilizace. My zde ale máme registrované homosexuální páry, které si myslí, že požadavek mít děti je jejich právem. Do jaké míry vy, jako Aliance pro rodinu, jste ochotná jim připustit určitá práva? Do jaké míry pochopení jde Aliance pro rodinu ve prospěch těchto párů?

Jana Jochová: Chci říci, že naše aktivity nejsou opravdu namířeny proti homosexuálním osobám, a to ani trochu ne. Nezkoumám, kdo je jaké orientace, a v podstatě jsem ráda, když i homosexuální osoby žijí v nějakých věrných a trvalých svazcích. V poslanecké sněmově nebyly jenom dva návrhy, ale objevil se i třetí, takzvaně kompromisní návrh, podle něhož by se homosexuálním svazkům neříkalo manželství. Byl by ponechán třeba název partnerství, a odebráno slůvko „registrované“.

Mám určitý cit pro češtinu a chápu, že se jim nelíbí slovo „registrované“. Zní to divně a já pro to mám pochopení. Dokonce, když jsme o tom doma s manželem přemýšleli, mě napadlo, proč by se to nemohlo jmenovat třeba „životní partnerství“, což zní důstojně. Tak ať se to jmenuje „životní partnerství“, nebo „partnerství“, což je lepší než slovo „registrované“…

Martina: …„životní partnerství“ zní trošku jako reklama na pojišťovnu…

Jana Jochová: Ano, také nás to pak napadlo, ale už by to vyjadřovalo, že jde o vztah. My opravdu máme pochopení pro symbolické věci. Oni srovnávají institut manželství a jeho práva a registrované partnerství, ale myslím, že většinu těchto práv lze ošetřit jinak. Například společné jmění manželů není úplně nejvýhodnější věcí a registrované partnerství jej nemá. Ale když by je chtěli mít, tak ať společné jmění a dědictví mají, ať mají majetková práva, která má manželství. Toto mně osobně vůbec nevadí.

Ale nepopírejme biologii, manželé jsou rodiče dětí, které se do manželství narodí. A i když budou mít například dvě lesby nějaké dítě, tak ta druhá z nich nikdy nebude druhou matkou. Nebude otcem ani matkou, protože to biologicky není možné. Takže i když budou mít dítě, tak práva na děti do takového svazku nepatří.

Spousta homosexuálů nám totiž píše, že majetková práva, dědictví, podpora trvalého a věrného soužití by jim stačila. Samozřejmě, že ne všem, ale někteří nám to takto píší a jsou na naší straně. Takže aktivistické LGBT hnutí v České republice podle mého názoru naprosto nereprezentuje všechny gaye a lesby, což se také projevuje na statistikách. Když bychom počítali 4 procenta gayů a leseb v České republice, tak kolik máme registrovaných partnerství a kolik bychom jich měli mít? Vypočítali jsme, že o registrované partnerství za těch asi 10 let stálo pouze 1,5 procenta z celé homosexuální populace v České republice, což je velmi malé procento. A to samé čekáme i u manželství, týkalo by se to takto malého procenta gayů a leseb v České republice.

Martina: Znamenalo by to, že když feministky nehovoří za všechny ženy, tak aktivisté LGBT také nehovoří za všechny homosexuální páry.

Jana Jochová: Myslím, že jste právě trefila hřebíček na hlavičku, je to přesně takto. Mým dalším tématem jsou genderové aktivistky a hrozně mě to baví, protože jsem žena, a tyto spolky za mě opravdu nemluví. A jsou podobně aktivistické, mají tendence přetvářet naše děti, kecat do školství a do všeho, což mi vadí.

Martina: Paní Jochová děkuji vám za velmi obsažný rozhovor.

Jana Jochová: Já děkuji vám za tuto možnost.

O tom všem a mnohém dalším jsme se bavili už dvakrát s farmářem Pavlem Šichem. A právě s ním budeme v našem povídání pokračovat i dnes.

 

Martina: Pavle, vloni jsi vysadil sad. Je to tak, že přijdeš do zahradnictví a koupíš stromky, nebo hledáš staré odrůdy a plodiny, které jsou osvědčené a patří do tohoto prostoru?

Pavel Šich: My nebudujeme farmu tak, abychom byli opravdu „jakože zemědělci“ a nic jiného, ale v průběhu roku pořádáme různé workshopy, kulturní akce, divadla, koncerty. Letos připravujeme výtvarná sympózia. A v rámci toho jsme zorganizovali letní tábor pro dospělé, kde procházely večer u ohně diskuse o tom, co a jak pěstovat, co jsou vyvýšené záhony a podobně. Nadhodil jsem téma ovocnářství – hledám vždy cesty, jak nestříkat, jak to dělat jinak, nebo postaru. A došel jsem k tipům na staré odrůdy, na pana Buřila u Mělníka, který má ohromnou ovocnářskou školku starých odrůd. Úžasný podnik, kde jsem nakoupil několik stromů a v sadě je namíchal tak, aby to nebyla monokultura. Jsou to vysokokmeny.

Rád jsem svoje zkušenosti vyměňoval s Honzou Abtem, který má firmu „Tátův sad“ a vyrábí nejlepší cidery v republice – opravdu bez chemie. A ten mi dával spoustu informací a typů na odrůdy, které jsou vhodné do bezzásahového pěstování, maximálně s nějakým ostříháváním. Já tím řeším i zastiňování pastvin, takže postupně všechny pastviny, ke kterým jsme po letech došli nákupem půdy, chci zastínit tak, že se v létě mají zvířata kde schovat před sluníčkem. A přitom na podzim ještě sklidíme ovoce, které zpracujeme. Budeme tam mít v rámci restaurace i výrobnu marmelád, sirupů. Všechno budeme kolaudovat tak, abychom měli správné hygienické postupy, aby nás někdo nehonil, že jsme něco nedodrželi.

Člověk dříve nemusel mít narvanou lednici plnou reklamních sloganů v bytě, kde je pořád online

Martina: Je tedy cílem farmy jakási postupná, naprostá soběstačnost? Chceš být ostrovem, který uživí určitý počet lidí, bez ohledu na to, co se děje kolem?

Pavel Šich: Je to tak, že se snažím vytvořit model, pokus, vytvořit ostrov, který je opravu soběstačný. Pokud to vůbec lze, protože celý život, když člověk zkouší a hledá cestu, pochybuje, jestli to dělá, nebo nedělá dobře. Podle mě se cíle člověk ani nedobere. Neříkám tedy, že se to povede, ale rád bych měl do budoucna ze strany živočišné a rostlinné produkce celý nákupní košík.

Až otevřeme restauraci s kuchyní, budeme mít obilí a mini pekárničku, kde na víkend napečeme chleba, který bude z našeho obilí, aby měl člověk cestu na talíř, na stůl opravdu věrnou a dodrženou a nebylo to jako spousta projektů, které se tváří, že jakože jde o farmu, o restauraci, která má hovězí a ono se tam pase jen pět kusů a je nemožné to uživit. Jsou to spíš jakési marketingové „jako“.

Mě úplně nezajímá byznys v tom směru, že budu dělat bio, faremní produkt, půjdu na farmářský trh a budu se tvářit, že je ekologický, ale prioritou by bylo prodat. Myslím, že je strašně důležitý celek, vytvořit způsob, který by fungoval na jednom místě tak, jak myslím, že to dříve na vesničkách fungovalo v malém. Když si představíme středočeskou vesničku, tak většina rodin měla doma záhumenek, sad, jahody, prase, větší měli i kravku, ale k tomu chodili do práce. A babičky měly plný špajz zavařenin, sbíraly se houby, udilo se, sušilo, dělaly se zabíjačky, bylo to absolutně tradiční, a v tom byla soběstačnost. V kamnech se zatopilo dřevem, které si člověk nařezal za barákem.

Dodnes vzpomínám na babičku, u které jsme byli s mojí ségrou celé prázdniny. Otevřel jsem ledničku a tam nebylo nic, ale každý den jsme měli uvařené výborné jídlo. Babička vyrostla v Kysucích v horách, kde všichni byli z rodin, které měli šest sourozenců. Měli jsme starou kovárnu, pásly se krávy, z ničeho se umělo udělat hodně. To je přesně cesta a hledání, které mě stále hrozně fascinuje, že člověk nemusí mít narvanou lednici plnou reklamních sloganů a nemusí žít v bytě, kdy musí být pořád online a všechno „smart“. Kdy soběstačnost byla vlastně hrozně jednoduchá. V chaloupce bylo možné žít nádherným životem a přitom byl plný břich, člověk nemusel jezdit autem v koloně, nestát s košíkem v další koloně u pokladny. A pořád byl dostatek.

Martina: Pavle, když přijde na farmu, do vesnice, akademický malíř z Prahy, tak je myslím velmi vděčným terčem posměchu, protože toho vlastně asi mnoho neumí. Mě by zajímalo – kde ty jsi bral informace? Od koho ses učil, vždyť všechno nelze dělat metodou pokus omyl, protože se to může velmi prodražit a mohlo by to nějaké zvíře stát život. Kde člověk může načerpat informace? Teď mluvím trošičku směrem k lidem, kteří mají tendenci zromantizovat představy o tom, jak se žije na venkově.

Pavel Šich: Je to přesně tak. Přišli jsme na venkov, kde nemáme kořeny generací dozadu, které by se nás zastaly, strejdů, tet, babiček a dědečků, což většina lidí na venkově má. Šli jsme do regionu, odkud naše kořeny nepocházejí. Samozřejmě naše kořeny jsou z venkova, ale z jiné části republiky. Takže to bylo velmi složité. A samozřejmě, když má člověk punc umělce, tak si každý představí, že výtvarný umělec je bohém, co si ani neumí udělat poličku, opravit střechu a kvůli všemu si jde do hospody s chlapy na panáka – a oni mu všechno zařídí a všichni ho objímají. Ale pravda je úplně někde jinde. Vůbec to takto nefungovalo. Naopak to byla trošku koule na noze, která člověka donutí postarat se sám o sebe bez toho, aby čekal, že přijde nějaká berlička, nějaký příbuzný, kamarád od hasičů, a začnou pomáhat. Nepomáhá nikdo.

Martina: Ale kde ses to učil? Nemohl jsi to vědět. Nebyl jsi farmářem, ani zemědělcem, nic z toho.

Pavel Šich: Není to úplně pokus omyl, ale praxe a naslouchání, hledání lidí, kteří můžou poradit a rozumí tomu. Není to tak, že zajdu za sousedem a zeptám se ho. Je to tak, že soused může mít ohromnou pravdu, ale člověk musí vědět, jaká věta je stěžejní. Takže se pořád snažím být pokorný k informacím i ke zkušenostem, protože každý rok to vidíme všechno malinko jinak. I roční období nás naučí. Teď máme za sebou nejsušší rok, a to byla také vysoká škola.

Moje dcera maturuje na zemědělské škole a musím říct, že vidím tu edukaci – půlka školy má určité informace, které děti učí. A druhá půlka jiné. Jsou to dva koncepty v zemědělství, které jsou každý na jiném břehu řeky – a možná je pravda někde uprostřed. A je na člověku, aby uměl v těchto informacích hledat a najít. Takže zde není žádný moudrý děda, který by přišel a vodil mě za ručičku, všechno mi předal a naučil. Ale je to ohromné množství informací, se kterými si člověk musí umět poradit, dát je do praxe a umět přiznat chybu.

Nejde si říct: „Dáme si dva dny pauzu.“ Nebo: „Hele, teď pojedeme na hory a pak si to promyslíme.“ Zvířata to nedovolí.

Martina: Kolik lidí teď tvoje farma má? Kolik zaměstnanců?

Pavel Šich: Je to plující, protože s manželkou potřebujeme na farmě pomoc. A jsou dny, kdy tam jsme třeba jen ve dvou, ve třech. Jsou lidé, kteří mají zájem pracovat, pomáhat nám. Ale mám pocit, že v dnešní době existuje spousta pracovních turistů. Posílají nám životopisy, ve kterých je každý rok jiná práce. A bohužel jsme se také dostali do područí situace, že přijde řada kamarádů, výborných, bezvadných lidí, na které si nemohu stěžovat, kteří ale prostě nevydrží déle než rok.

Takže je to různé. Někdy žijeme v době, kdy nás je dostatek a můžeme si říct: „Žije se nám relativně dobře.“ A pak přijde období, kdy bojujeme o přežití, kdy opravdu nemůžeme.

Stalo se nám třeba nedávno, že manželka zůstala po dobu dvou měsíců, kdy odešel zaměstnanec, na dojení a každodenní starost o zvířata sama. Nyní jsme to vyřešili, už se to zlepšilo, ale bylo to strašné. To samé se stalo mně, když jsem sám jel všechnu výrobu nonstop bez víkendů, až se člověk opravdu začne sypat a bojuje s tím, že má v hlavě nějakou ideu, předsevzetí. Třeba v roce 2018 se stalo, že jsem měl volný víkend v červenci a další pak až začátkem prosince – a jelo se sedm dnů v týdnu.

Martina: A tady si člověk řekne: „Stojí ti to za to?“

Pavel Šich: Tak, to je přesně ono. Přichází to večer, kdy si sedneme na gauč, koukneme se na sebe s manželkou, žijeme spolu 23 let, děti už jsou na intrech, sedíme tam sami a koukáme. A říkáme si přesně tuhle větu. Já o tom hrozně často přemýšlím, protože bolí kosti, opravdu tělo dostává neuvěřitelný čoud ze strany fyzického vybití. A pak přichází to psychické, že tam není zpětná vazba. A pak najednou vzplane syndrom vyhoření, a fakt je těžké to dožít. Ale zvířata to neodpustí, my tam prostě musíme být.

Nejde si říct: „Dáme si dva dny pauzu.“ Nebo: „Hele, teď pojedeme na hory a pak si to promyslíme.“ To nejde. Buď pojedu já, nebo ona, dohromady to skoro nelze. A teď – je tato myšlenka opravdu tak nosná, že to stojí za to? Někdy si myslím, že ne, někdy jo, ale spíš převládá, že jo a chci to nějak vydržet. Teď přichází jaro, znovu přicházejí brigádníci, je zájem o práci, protože svítí sluníčko a lidé chtějí z města pryč, takže začínáme být plni optimismu. Samozřejmě podzim je šílený, protože lidé dávají výpovědi a vracejí se do města.

Martina: Nechce se mi věřit, že nemůžete sehnat lidi.

Pavel Šich: Podle ročního období. Průměr přežití zaměstnanců není ani rok.

Martina: Jak se k vám chová stát, když už se člověk rozhodne takhle farmařit, chovat zvířata, být sýrařem? Ocení to stát, nebo trochu rušíte?

Pavel Šich: V žádném případě to nikdo neocení. Vůbec nikdo to neocení.

Na jaře úředníci vyráží na kontroly, protože se jim nechce sedět v kancelářích a nezajímá je, že musíte pracovat, obstarávat zvířata, která se mimo jiné právě rodí, na poli, na pastvinách a musíte prodávat

Martina: Klacky pod nohy? Nebo se to takto říct nedá?

Pavel Šich: Začátky byly katastrofální. Klacky pod nohy ze všech stran, od obcí, měst, úřadů a kontrol. Teď se konečně hlasuje o tom, že by měly být zastropovány kontroly na pěti ročně, ale bacha – u živnostníků, ale ne u firem. My jsme farma, nejsme živnostník. Jsme normální společnost, farma není na živnost, takže nás se to zase nebude týkat. Samozřejmě, když vysvitne sluníčko, začne jaro, tak všichni, kdo se snaží něco v ČR udělat, vědí, že lidé, kteří jsou kontrolními orgány, mají zimy v kanceláři plné zuby…

Martina: Jakože se jdou na vás provětrat?

Pavel Šich: No, jasně. Oni to i říkají. Vezmou si kabelky a jdou do kontrol. Takže se děsím března, dubna, května, protože pak v červnu už přicházejí dovolené a prázdniny a je zase klid.

Martina: Opravdu je to tak, že úřednice k vám jdou chytat bronz a při té příležitosti vám…

Pavel Šich: Jsou kaťuše kontrol – a kdo to nezažil, nevěří tomu. Úplně se teď děsím, kdo začne, že si řekne: „Jé, dneska je krásný den,“ přijde do datové stránky obsílka a jde na to. Jara jsou těžká ještě v tom, že najednou je hrozné práce, na poli, na pastvinách, dosíváme, rodí se zvířata, začíná konečně sezóna, takže můžeme i prodat, v zimě se špatně prodává. A najednou – jedna, druhá kontrola, třetí, čtvrtá, pátá kontrola, které se prolínají, a je jim jedno, že jsme tam třeba v tu dobu ve třech. Oni řeknou: „No tak máte agronoma.“ A já říkám: „No nemám agronoma, to dělám já.“ A oni: „Tak máte nějakého ekonoma.“ A já říkám: „Nemám ekonoma, to jsem taky já.“. Prostě malý farmář nemá agronoma, živočicháře, nemá ekonoma.

Oni jsou zvyklí, že když přijdou do velkého JZD, tak na každý kontrolovaný obor je nějaký zaměstnanec, který má vyskládané připravené šanony a zasvěceně o tom mluví. Mezitím farma jede dál, protože tam zaměstnanci, kteří se starají o zvířata, mají speciální obor. Ale u nás všichni dělají všechno. Takže jsme tam dva, plus třeba dva zaměstnanci – a najednou nás musí vytrhnout. A říkají: „Přijedeme na devátou.“ Říkám: „Ale to ještě nemáme udělaná zvířata, nebo jsme na poli.“ Ale to je nezajímá, říkají: „Když nebudete nápomocni, dostanete pokutu.“ Pokuty samozřejmě rozdávají rádi, takže je to docela „příjemné“. Vyplníme například bezpečnostní kategorii do smlouvy se zaměstnanci, přijde kontrola z bezpečnosti práce, řekne: „Vy tady máte kategorie 1 a ne 3,“ a dali nám 30 tisíc pokutu za to, že jsme špatně odhadli bezpečnostní kategorii. Je to mazec. Takže až uvidím podporu z jakékoliv strany z vnějšího světa, tak o ní budu vyprávět. Zatím nemám opravdu o čem.

Hlavní vlna zájmu o ekologii, o chov zvířat, veganské hnutí, to vše je kavárenské, jen jako. Všichni to vyžadují, ale nikdo se nechce obětovat.

Martina: Budu ráda, když zavoláš, až se to stane.

Pavel Šich: Ano…

Martina: Je to ideologie, není to prožité?

Pavel Šich: Je to jen jako. Všichni to vyžadují, ale neobětují se.

Martina: Jak vidíš budoucnost soužití člověka s přírodou? Žiješ v určité bublině, ale zároveň z této bubliny pravidelně vyrážíš prodávat své produkty, komunikuješ s lidmi, kteří by měli být tvými zákazníky. Stáváme se uctivější k přírodě, vnímavější k tomu, co potřebuje, nebo je to spíše obráceně?

Pavel Šich: Cítím ve společnosti, že hlavní vlna zájmu o ekologii, o chov zvířat, veganský hnutí, které vzrůstá, když to řeknu blbě, že to vše je kavárenský.

Malí farmáři se nedostávají do řetězců a do velkých distribučních kanálů. Zbývají jim jen malé lokální krámečky a takzvané farmářské trhy, kde ale probíhá ohromná marketingová bitva, boj na život a na smrt, bratrovražedný boj o kterém nikdo neví.

Martina: Je to ideologie, není to prožité?

Pavel Šich: Je to jen jako. Všichni to vyžadují, ale neobětují se. Opravdu, když se to má dělat dobře, tak bych to nazval obětí. Je to opravdu něco za něco. A opravdu si nejde jen říct: „Já si teď vyjedu na kole a budu opravdu ten… Pojedu na ekofarmu a…“ Je potřeba být důsledný – a jestli lidé chtějí opravdu pomoci farmám, tak by se o ně měli opravdu zajímat i v lednu, v prosinci. Protože velkým problémem přežití všech malinkých farmářů a nadějných lidí, kteří to zkoušejí, je, že my, malí, opravdu malí, ne transformovaní, kteří se nazvali „Rodinná farma“, ale ti opravdu malí, se nedostávají do řetězců a do velkých distribučních kanálů. Zbývají jim opravdu jen malé lokální krámečky a takzvané farmářské trhy, kde ale vzniká ohromná marketingová bitva a jde se tam na život a na smrt.

A tento rybníček je ještě menší, protože republika je malý trh a je zaplavena polskými a jinými výrobky, takže pro české producenty zbývá hrozně malé místo na prodej, i když nás je skoro 11 milionů. Ale pro malé farmáře zbyla jenom kapička z našeho rybníčku, taková loužička, kam se dostanou, kde mají splatnost, kde opravdu můžu výrobek prodat. Je to opravdu malinké místečko, na kterém probíhá bratrovražedný boj, o kterém nikdo neví.

Martina: Farmář farmáři vlkem.

Pavel Šich: Farmáře likvidují bývalí jézéďáci. Malí farmáři, kteří mají těch 5 krav, by se v tomto rybníčku uživili, ale vstoupili do toho, nemůžu jmenovat, vstoupili transformovaní a předotovaní jezeďáci, kteří se nazvali malými farmami.

Martina: Babiččina zahrádka a podobně.

Pavel Šich: Podobně. Někoho statek a tak dále. A ti likvidují tyto opravdu dobrodince, takže vzniká problém.

Martina: A jak ty distribuuješ své produkty?

Pavel Šich: Máme auto a krám. Na farmě se každou sobotu snažíme prodávat za nejlevnější ceny fresh, hned, na místě. Tam prodáme v současné době 20 procent produkce. Zbylých 80 procent se musíme snažit dostat k cílovým, jako jsou restaurace. Třeba výborná restaurace Krystal na Sokolovské, nebo některé restaurace sítě Ambiente, nebo Kalina restaurace a podobně. Jezdíme přímo ke kuchařům a vozíme výborným kavárnám v centru Prahy. Máme síť restaurací, kaváren a lidí, kteří opravdu ocení, že vyrábějí z toho, co má etický původ. To je větší část těch 80 procent.

A pak máme pár malinkých krámečků po Praze, kde najdete naše zboží. Samozřejmě máme odkaz na webových stránkách, kde to ale není trvalé, protože i přežívání malých prodejců, malinkých kaváren, řeznictví, je opravdu hrozně těžké. Mají v nějaké uličce zastrčený obchůdek, my tam jedeme, vyložíme zboží za dva tisíce korun za týden, to je sranda. Takže samozřejmě budujeme marketing, hledáme zákazníky. Je to těžké, daří se nám to, ale je to hrozná práce.

Martina: Přemýšlím, jak si mi odpověděl na otázku, jestli se náš vztah k přírodě lepší. A myslím, že jsme to pochopila tak, že ano, lepší, pokud nás to nic nestojí – ani úsilí, ani peníze.

Pavel Šich: Ano. Jako lajknout něco na Facebooku, na Instagramu, vyfotit se se zvířátkem, když svítí sluníčko. Ale že by někdo chtěl opravdu pomoct a něco udělal? Absolutně podporuji a líbí se mi čištění řeky Sázavy, čištění okolí od odpadků a tak dále. Ale mohlo by to být v průběhu roku. Kvituji změnu, která proběhla na venkově, když jej srovnám před 30 lety, kdy každá vesnice měla za obcí v nějakém lesíčku černou skládku. Teď to tam není. Jezdím naším krajem, líbí se mi to.

Měl jsem tady kamarády z celého světa, z Ameriky, ze Zélandu, jeli jsme krajem a oni říkají: „Jé, to vypadá jako u nás.“ A já když jedu autem a je západ slunce, tak Posázaví, to je něco tak krásného a čistého, že jsem hrozně rád, že se v každé vesničce třídí odpad. Moje děti a vůbec ostatní děti by nevyhodily odpadek na zem – a když jedeme a vidíme, že někdo něco vyhodil na zem, tak to hrozně řešíme. Takže myslím, že v tomto je to lepší. Ale lidé by měli jít trošku víc do jádra a hledat. Problémem je opravdu nekonečná výstavba obchodních center…

Mrzí mě, když se do nás začnou pouštět nějaká veganská hnutí, které jsou vlastně součástí konzumu. Neobětovali by se, že by šli na venkov dělat to líp, protože to nevoní. Ale umí jedovatě kritizovat, jak by to oni udělali lépe.

Martina: Logistických center…

Pavel Šich: A láska ke konzumu. Nejvíc mě mrzí, když se pak do nás začnou pouštět nějaká veganská hnutí, které jsou vlastně součástí konzumu. Neobětovali by se, že by to tedy šli na venkov dělat líp, protože to nevoní. Ale umí jedovatě kritizovat, jak by oni to udělali lépe. Když jsem si v hlavě začal vytvářet kritiku transformovaných JZD, že to dělají blbě, tak jsem si říkal: „Nebudu jim chodit za dveře říkat, vy to děláte blbě. Pokusím se to udělat jinak. Nebudu to vnucovat sousedovi, ať si to dělá, jak chce. Ale já se to pokusím dělat líp.“ Neříkám, že se mi to podaří, ale nejdřív to musím vyzkoušet sám a pak můžu kritizovat.

Martina: Zatímco my jsme o těch věcech zvyklí číst a mluvit, tak ty máš tu hroudu v ruce velmi často, takže máš o ní velký přehled – na rozdíl od nás. Když už mluvím o čtení, tak jsem nedávno objevila několik článků od renomovaných biologů, že po celém světě radikálně ubývá hmyz a pokud nedostaneme rozum, tak to může být záležitost opravdu fatální. Obáváš se něčeho takového? Narážíš na to za tu dobu, co klečíš nad svojí hroudou?

Pavel Šich: Myslím, že to je ohromný problém. EU funguje i dobře, nemůžeme říct, že je špatná. A EU léta tlačí na ČR, aby naše dotační politika podporovala právě malovýrobce a malé farmáře, protože jsou neefektivní, ale mají přidanou hodnotu v lidské práci na hektar, na zvíře. Proto jsou dotovány. A chtěli zastřešit dotace na velké celky. Dalším dobrým nařízením z EU byl zákaz určitých látek v herbicidech, pesticidech, které krajinu opravdu ničí, jsou karcinogenní a způsobují i resistenci vůči antibiotikům a podobně. Víme to všichni a je prokázáno, že to, co se v současné době používá v rostlinolékařství, jak tomu vznešeně říkají, je škodlivé. A my jsme toto v letošním roce, díky naší vládě a zemědělskému lobby, zrušili, takže můžeme dál používat tyto prostředky. Bohužel i na řepce, kdy se zemědělci buší do hrudi, jak je výborná. Ta kytka sama o sobě za to nemůže. Má pozitivní vlastnosti pro kořenové systémy a podobně. Není to špatná rostlina, ale když se pěstuje v té míře, jak je tomu dnes a v těch celcích a lánech, a lidé chtějí mít předpokládané výnosy, tak to je plodina, která se stříká nejvíc ze všech.

Jedovaté postřiky se usazují na pylu – a pak letí a dostanou se všude. Dýcháme je, máme je na peřinách, na autech. Dostanou se i do vody a na hladině otráví ryby.

Martina: Kolikrát ročně?

Pavel Šich: Až osmkrát. Minulý rok mi vymřel z poloviny rybník. A jsem přesvědčen o tom, že to bylo právě kvůli postřikům. Všichni si pamatujeme minulý rok žluté Česko, jak foukal vítr a všichni to řešili. Za těch 20 let o rybnících a rybách leccos znám a najednou všechno zežloutlo, auta a podobně. Když fouká vítr, tak by se nemělo stříkat, nebo existují vichrové trysky, jsem také proškolen. No ale v okolí jsem viděl, že stříkali. Samozřejmě postřik na pylu letí a je všude. Máme ho na peřinách, dýcháme ho, na autě, všichni si to pamatují. V televizi se pak objevilo, že to byly borovice. Ale v našem okolí nejsou borovice žádné. Je jich tam pět, ale žluté bylo všechno. Druhý den všechny ryby, které v tu dobu řešátkovaly, tedy sbíraly z hladiny, naháněly plankton, byly to už větší ryby, zemřely. Každý říkal: „Měl jsi je něčím otrávené, nedostatek kyslíku a podobně.“ Já říkám: „Kdyby byl nedostatek kyslíku, tak by vymřeli dravci.“ Mám ohromnou obsádku candátů, okounů, štiky, ani jedna neumřela. Malé ryby, které jsem zrovna nasadil, které zrovna byly na jiném potravním řetězci, všechny přežily. Pouze ty, které sbíraly z hladiny pyl, zemřely. Proč jsem nezavolal policii? No, víme, jak to dopadá. Nikdy nikdo není dopaden a já nemám čas se tím zabývat. Nicméně jsme ryby posbírali, počítali jsme to, ztráta ohromná.

Mám tento problém spojený se stříkáním a má to souvislost právě i s hmyzem. Máme na farmě úly. Stalo se a stává se, že když se stříká, tak se má stříkat třeba po západu slunce. Ale nestíhá se kvůli výměrám. A najednou jsou úly puštěný. Včely samozřejmě lítají na pole, nenahlásí se třeba: „Zavřete si úl, nebo…,“ A velmi často se stane, že včely postříkají. Když půjdete na včelařský svaz, tak uvidíte, kolik lidí vám řekne, že jim zahynulo včelstvo kvůli postřikům. A to jsou včely, které jsou chované, řízené. Co hmyz, který o tom neví? Tomu se neřekne: „Zavřete úl, budeme stříkat.“ Ten tam létá sám, samovolně, žije v lese a podobně. A to je přesně ten problém. Čili my, jako ČR, máme výjimku, i přesto, že to EU zakázala, tak máme výjimku, protože hospodáři by měli malý výnos. Řepka olejka pořád jede, ta se nezastaví, protože zde máme určité investice a fabriky, které jednou dál. A já s tím osobně mám problém stejně jako s kukuřicí. Tu osobně dělám, dělám ji blbě, to přiznávám. Nebuším se do prsou, že jsem výborný zemědělec. Nejsem výborný zemědělec, chci být lepší, vím o tom a hledám cestu jinou.

Martina: Pavle Šíchu, kdybych ti měla dát otázku na závěr, tak by to byl asi kvíz. Cítíš se za A) jako Sysifos, za B) jako Don Quijote, za C) jako disident?

Pavel Šich: Myslím, že jako všichni tři dohromady. Někdy je to boj s větrnými mlýny. A samozřejmě jako bojovník proti zažitým pravidlům a systémům, které si vyžádala společnost. Za kolektivní vinou se každý schová. Asi tak.

Martina: Co tě udržuje při životě?

Pavel Šich: Jakási víra. Není to úplně náboženská víra, ale je to touha. Touha spojená s vírou v lepší i přesto, že vím, že to je boj s větrnými mlýny. Ale mě hrozně baví pozorovat mláďata, děti a lidi, kteří se inspirují. Je fakt, že teď se zrovna objevila na farmě taková kamarádská paní, která říkala: „Tak ti pěkně děkuju.“ Já říkám: „Proč?“ A ona: „Inspiroval jsi nás. Založili jsme si malou farmu a teď ti pěkně děkuju.“ Tak asi tak. A já jsem říkal: „Držte se, poradím, ale je to hrozně těžké.“

Martina: Pavle, moc děkuji za to, že jsi přišel…

Pavel Šich: Není zač.

Martina: Moc ti děkuji za to, že si nás nešetřil, a to myslím, že jsi nám zdaleka neřekl všechno. Díky za to vše.

Pavel Šich: Nashledanou.

Má-li tyto informace špičkový český neurolog, pracující u nás i ve Spojených státech, nechce se věřit, že by je neměli naši politici. Pokud je nemají, pak není jasné, co na svých místech dělají. A pokud je mají, tak je nepochopitelné, proč něco nedělají. Vždyť tyto informace jsou hrozné a svědčí o tom, že všechny růžové vidiny, sny a sliby jsou většinou jen růžovými brýlemi. nes v tomto tématu pokračujeme opět s lékařem, neurologem, profesorem Martinem Janem Stránským.

 

Martina: Pane profesore, už nyní jsme v situaci, kdy se náš mozek mění. Vzpomínám si, jak jste před rokem říkal, že v páté generaci už je změna geneticky zakódována. To znamená, že my už jsme nyní svědky nastupující degenerace?

Martin Jan Stránský: Ještě ne, poněvadž to ještě netrvalo pět generací. To je víceméně obecné pravidlo, které funguje v biologii, a biologie je velice komplexní. Vše se sice točí kolem genů, ale geny jsou ovlivněny jak geneticky, tak i prostředím. To znamená, že prostředí, do kterého se člověk narodil a vyrostl v něm, má obrovský vliv. Například podívejme se, co se nyní děje v Číně, kde zavedli program sociální přizpůsobivosti, který se teprve „vyvíjí“ a chtějí ho zavést pro celou čínskou populaci. Tedy pro jednoho ze tří lidí ve světě. Prostě Čína…

Martina: Tedy systém kreditů za naše sociální chování?

Martin Jan Stránský: Ano, kreditů. Něco jsem si o tom přečetl. Nedávno to zavedli a na základě prvního roku zakázali „pouhým“ 28 milión lidem, aby cestovali ven z Číny, nebo používali místní MHD.

Martina: Protože zlobili.

Martin Jan Stránský: Tím, že zlobili například tak, že si zapálili cigaretu na tramvajové zastávce, nebo přešli ulici na červenou, a ne na zelenou a tak dále. Jsou tam všude přítomné kamery a lidé si na to zvykli. Funguje tam Velký bratr George Orwella. Je to absolutní atomizace společnosti, kde mizí lidská diversifikace, ale naše budoucnost je predikovaná na tom, že budeme jeden od druhého zcela odlišní. Rovnost může existovat ve filosofii, ale nesmí existovat v biologii, poněvadž to, co nás zachrání je, že já jsem lepší než Vy v tomto, a Vy jste zase mnohem lepší než já v něčem jiném. Takže když přijde nějaký stres, změna do života, nebo do zeměkoule, tak jeden z nás bude vybaven, aby to přežil.

Ale když jsme všichni stejní jako mravenci a kontroluje nás velký bratr a nadnárodní společnosti, tak nemáme absolutně žádnou intelektuální, genetickou a fyzickou rezervu, abychom přežili jakékoliv další krize, které přijdou. Takže když se, jednoduše řečeno, „vypne proud“, tak je po nás. A právě proto Albert Einstein a Stephen Hawking vyslovili větu, že je to technologie, která nás zabije.

Martina: A navíc, pane profesore, když víme, v čem je každý z nás lepší, tak to predikuje naši spolupráci v případě krize. A tudíž, že se budeme potřebovat, a tedy sdružovat a nikoliv atomizovat. Rozumím tomu správně?

Martin Jan Stránský: Přesně tak.

Martina: Atomy děláme, protože jsme si rovnost zaměnili za stejnost.

Martin Jan Stránský: Přesně tak, říkáte to líp než já.

Martina: Teď jsem jak u zkoušky.

Martin Jan Stránský: Ano.

Martina: Pane profesore, když budu pragmatická, co se týká našich dětí, nové generace a nadužívání nejrůznějších technologií. Lidé nejsou stejní. Může to být tak, že existují děti, pro které nadužívání všech vymožeností moderní doby nemá tak destruktivní vliv, a jiné to prakticky zničí? Nebo to v určité fázi zasáhne každý mozek?

Martin Jan Stránský: Myslím, že už se stalo. Už jsme se dostali tam, že svět skutečně funguje jinak čistě vůči technologii a říkáme tomu globalizace. To znamená, že chudý Afričan v jižní Africe má sice mnohem míň peněz než máme třeba my v Evropě, ale kouká se na televizi, která je vyroben stejnou společností, jako ta, na kterou se koukám já. A dívá se na stejný film, který je možná dabovaný do jiné řeči, ale je to ten stejný film. A kdyby měl peníze, tak si koupí stejný vůz jako mám já. Takže rozdíly už skutečně jsou, nesprávně řečeno, jenom kosmetické.

Martina: Nejsem si jistá, jestli jste mi odpověděl na to, zda někdo je vybaven natolik, třeba osobnostně, nebo fyzicky, nevím jak to správně uchopit, že ho tyto technologie nezasáhnou? Nebo, když je používá, tak mu zkrátka pozmění mozek, ať je to Petr nebo Pavel.

Martin Jan Stránský: Ano, omlouvám se, tuto otázku jsem asi trošku přeskočil. Chtěl jsem říct, že ať je vybaven jinak, nebo není, dřív nebo později bude konfrontován s filosofickou otázkou, do jaké míry do toho chce skočit. Takže samozřejmě, když někdo vyroste v určitém prostředí, kde je chudoba, kde není zábava a nabídne se mu počítač a nějaká počítačová hra, tak to může být zábavné.

Je to přeci jenom portál, aby se člověk dozvěděl něco o světě. Já tady mlátím botou u stůl, že tato technologie je špatná, ale ona vůbec špatná není. Jde o to, jakým způsobem danou technologii chceme užívat. Využívat v dobrém a zneužívat ve zlém. Takže moc záleží na společnosti, na místě, městě, rodině, výchově. A také na přirozené inteligenci a přirozených zájmech člověka.

Sociální sítě jsou vymyšleny jenom s jedním jediným účelem, aby prodávaly vaše soukromá data a vydělávaly peníze. Je to naprosto falešný svět s falešným divadlem a falešnými pravidly

Martina: Když jsem se Vás před rokem ptala, který druh technologie je pro nás nejnebezpečnější, nebo nejzhoubnější, jestli mobil, tablet, počítač, internet, tak Černý Petr padl na sociální sítě. Proč právě ty?

Martin Jan Stránský: Poněvadž sociální sítě jsou vymyšleny jenom s jedním jediným účelem, aby prodávaly vaše soukromá data a vydělávaly peníze. Je to naprosto falešný svět s falešným divadlem a s falešnými pravidly.

Martina: Daří se jim to proto, že už s tím byly vyvinuty? Že se přes neurologické mechanismy dovolávají naší pozornosti?

Martin Jan Stránský: Daří se jim přesně kvůli tomu, co jste uvedla. A také proto, co již bylo řečeno, že na to zaprvé máme čas, což je blaho, ve kterém žijeme. A sociální sítě byly doslova vymyšleny s neurologem, který seděl po boku programátora a měřili hladinu dopaminu.

Martina: Opravdu?

Martin Jan Stránský: A když šel dopamin nahoru, tak se daný program a krok nainstaloval. Kvůli tomu rezignoval první ředitel Facebooku Sean Parker, který přímo říkal, že vytvořili produkt, který byl vymyšlen čistě na základě toho, že měřil návykovost. A když vymysleli princip lajk, pěst s palcem nahoru, tak dopamin prostřelil strop a přišli na něco úplně úžasného, totiž, že si lidé vytvořili perfektní začarovaný kruh, že se ráno probudili a měřili počet palců nahoru a, což je ještě zajímavější, měřili počet palců dolů, které je vzrušily ještě víc. A na základě toho začali hodnotit sami sebe a vracet se zpátky do Facebooku a do sociálních sítí, aby si zlepšili profil v umělém světě. A tím se vytvořila návykovost.

To se potvrdilo experimentem, ve kterém jsme participovali. Vzalo se pár tisíc uživatelů Facebooku a dohodlo se, že oznámí všem kamarádům, že mají dnes narozeniny. Tak to rozeslali kamarádům a téměř všichni odpověděli: „Gratulujeme.“ A jedna třetina odpověděla „HBD“, což je Happy Birthday, poněvadž teď už se ani nemluví v konkrétních větách, prostě se textuje ve zkratkách.

Martina: Proč taky, že jo?

Martin Jan Stránský: Tak. Za týden každý z nich rozeslali úplně stejné oznámení všem kamarádům „Dnes mám narozeniny“. Přes 90 procent z nich odpovědělo zpátky Happy Birthday. Nikdo nepřemýšlí, je to všechno jenom reflexní, takže to jsou ty návykové kruhy, které se vytvořili.

Moderní technologie jsou víc návykové než televize a víc nás atomizují. Takže se stáváme mravenčí kolonií, kde mizí jednotlivé rozdíly mnohem rychleji, než když jsme se všichni koukali na večerníček

Martina: Pane profesore, mnozí ale říkají: „Já nevyužívám sociální sítě tolik a když, tak jenom pracovně.“ To říkám třeba i já a někdy je to samozřejmě jenom zástěrka, protože člověk na nich ve výsledku tráví víc času, než je nutné. Je v tom rozdíl?

Martin Jan Stránský: Je v tom rozdíl. Je v tom obrovský rozdíl. Nedávno jsem dokončil knihu, kterou bych nikdy nemohl napsat tak dobře, ani tak rychle, kdybych neměl Word, počítač a needitoval. Přednáším všude po světě, dělám si snímky pomocí počítače a dostávám informace přes internet. Díky internetu vím mnohem víc, než bych věděl bez něj. To je příklad dobré technologie. Ale musíme si zároveň uvědomit, že vedle toho existují tyto odlišné nástroje, kde dochází k tomu, že převážně mladá generace to odnáší co se týče té úzkosti, deprese a pocitu štěstí. Nebo spíš neštěstí.

Martina: Nám rodiče nadávali a odháněli nás od televizní obrazovky, protože to byl vrchol techniky. Bylo to totéž? Je obrazovka jako obrazovka?

Martin Jan Stránský: Nebylo. Do určité míry proto, že tato moderní technologie je víc návyková a víc nás atomizuje, takže se stáváme spíš mravenčí kolonií, kde mizí jednotlivé rozdíly mnohem rychleji, než když jsme se všichni koukali na večerníček.

Pravda je v současnosti tak rozmělňována, že prakticky neexistuje

Martina: Tím vlastně zmizel jakýsi jednotící kánon, protože jsme všichni viděli přibližně stejné filmy, přibližně stejné zprávy, a tudíž jsme vlastně měli i společné téma k hovoru.

Martin Jan Stránský: Je to tak. Ale důležitější je, že zpráv bylo míň a byly svým způsobem důležitější. To, o čem jsme se zatím nebavili, je množství zpráv. Je jich mnoho a tím, že je každý z nás troubí do internetu na vlastní platformu, dáváme každé zprávě, hlavně té naší, velkou legitimitu. A dochází k tomu co během posledních 50 tisíc let neexistovalo a sice, že pravda je rozmělňována až tak, že pravda samotná neexistuje. A když poradce prezidenta Trumpa Rudy Giuliani, řekne „There is no truth,“ nebo specificky: „Truth isn’t truth,“ tedy „Pravda není pravda,“ tak to už je konec.

Martina: V tu chvíli si ale říkám: „Náš mozek byl stvořen, aby fungoval určitým způsobem, ale doba a okolnosti se změnily. A to, co pár set tisíc let platilo, dnes doznalo překotných změn. Mozek na to pochopitelně reaguje, ale nevím, zda zní logicky, že na překotný vývoj reaguje degenerací.

Martin Jan Stránský: Toto není jediný případ. V biologii existuje řada případů v biologické evoluci a v sociobiologii, kde zkoumané organismy a zvířata přichází o určité schopnosti, poněvadž se jejich schopnosti mění. Homo Sapiens se vyvinul na základě toho, že se děly dvě věci. Jednou bylo, že jsme potřebovali poznat pravdu a pravidla přírody: co nám hrozí, tygr, jedovatý had, špatné počasí, jak proti tomu bojovat, jeskyně, města a tak dále. To byla jedna strana a druhou, stejně důležitou a související se vznikem řeči, je snaha patřit do společnosti. Vytvořili jsme spolupráci přes to, že jsme vymysleli řeč. A tím jsme se začali chránit, přestože jsme žili společně. Byla v tom potřeba a evoluční nutnost přežít přes to, že jsme patřili do společnosti.

Dnes, v moderní době zde už první věc přítomna není. Tedy je, ale my ji ignorujeme: ignorujeme globální oteplování, ignorujeme nedostatek vody a tak dále. Myslíme si, že nás, jakožto moderní lidi, už vůbec nic nehrozí, a nepotřebujeme poznat nějaká pravidla přírody. A ta druhá tendence, patřit do společnosti, být „in“, získala obrovskou nadváhu, a proto se cítíme jako v pasti. Ale je to falešný pocit, poněvadž až to přijde, až přijde krize v důsledku globálního oteplování nebo nedostatku vody, případně čehokoli jiného, tak dojde k obrovskému resetování priorit. A filosofickou otázkou je, jestli budeme dostatečně připraveni.

Martina: Říkala jsem to v úvodu první části našeho rozhovoru, pane profesore, když jsem citovala zprávu české školní inspekce, že v posledním roce poměrně často čtu o tom, jak se musí neustále snižovat laťky ve škole. A v některých předmětech stále vytvářet pro děti komfortní zóny, aby nebyly konfrontovány s hodnocením, se soutěžením a tak dále. Je to důsledek vývoje, nebo devoluce?

Martin Jan Stránský: Termín devoluce používám tam, kde přicházíme o nějaké funkce. Na druhé straně můžeme říct, abychom nebyli tak krutí, že je to adaptace. Ale adaptace kterým směrem? A opět jsme u neurologie, u psychologie a u štěstí. A když vidím, že koeficient štěstí klesá a úzkost a deprese stoupají, tak to jsou fakta, která mluví sama za sebe. A dnes víme přesně proč. Takže myslím, že jsme se bavili o příčině, která má dvě části. Jednou je nárůst technologie a její pozitivní i negativní aspekty. A druhou to, že zanedbáváme zákony přírody. A je to také tím, že už jako třetí generace žijeme v blahu, ale víceméně není evolučně přirozené žít v takovém blahu. Žijeme strašně dlouho, do 100 let, což také není přirozené, máme obrovský komfort a tím pádem se deformují priority.

Martina: Abychom nevypadali jako dva staromilci, kteří tady dští síru. Před lety jsem dělala rozhovor s jedním koučem a ten mi říkal, že existují počítačové hry, nejrůznější aktivity na mobilu a podobně, které naopak dokáží v dětech vyvolávat kreativitu, kombinační schopnosti, představivost a podobně. Myslíte, že chtěl jenom něco prodat, nebo to tak skutečně může být?

Martin Jan Stránský: Ono to tak ve skutečnosti až tak není. Existuje neskutečný počet organizací které tvrdí, že zlepší vaši paměť, anebo budete více kreativní, když budete dělat jejich programy nebo kurzy. Ale je to tak, že jednoduše řečeno, budete lepší v tom, co vám předloží, ale nepřeteče to do jiných mozkových funkcí, poněvadž v jejich programu to prostě neděláte. Takže můžete se naučit rychleji číst, pamatovat si jednoduché věci, možná si zlepšit paměť pouze pro určité věci. Ale musí se to dostat do neurologického procesu prohlubování určitých spojů, a to se děje jenom přes pozitivní frustraci, o které byla řeč, a to zatím většina těchto programů nedovede.

Pro mladé už není relevantní číst Vojnu a mír. Nemají trpělivost. Jednodušší je zapnout si videohru, dostat tím nahoru hladinu dopaminu

Martina: Trend, který jste nastínil, se zdá být neradostný, ale fakta hovoří o tom, že by to mohlo tímto směrem jít. Znamená to, že za pár let už nebudou mladí schopni přečíst třeba Vojnu a mír, protože tolik abstrakce, citu a tolik emocí už bude nad možnosti jejich vnímání?

Martin Jan Stránský: Ani tak ne. Ale nebudou mít na to vůbec trpělivost tak, jako už ji nemají teď, poněvadž si koupí nějakou syntézu. Ale hlavně nebude to pro ně relevantní. Pro nás to bylo relevantní, poněvadž nám to nabídlo určité pocity, nějakou šťávu a imaginaci do života. Ale pro ně je mnohem jednodušší si zapnout videohru a dostat tím nahoru hladinu dopaminu a žít z této satisfakce.

Martina: Pane profesore, někteří učitelé by ale s Vámi nesouhlasili. Tvrdili a tvrdí, že takovéto rozumné využívání například mobilů ve výuce je velmi přínosné, protože chodí s dětmi a fotí hmyz a kytičky. Uváděl jste příklad, že fotí fazole jak klíčí a pak z toho dělají prezentace. Nám to přijde takové moderní a šťavnaté. Je to scestí?

Martin Jan Stránský: Spíše se zeptám, proč jim nedají tužku a papír, a proč to děti nenamalují?

Nejnovější telefon – má větší paměť, hezčí kameru. Proč? Jde opět o tlak kupovat něco nejmodernějšího a nejčerstvějšího. Ale do jaké míry nám to pomáhá, že lépe myslíme a jsme lepším člověkem?

Martina: Protože by to nebylo tak dokonalé jako fotografie.

Martin Jan Stránský: Právě proto. Poněvadž by to museli domyslet a naučili by se něco víc o sobě, o tom, jak jejich tělo funguje a jaké mají schopnosti. Samozřejmě nemělo by to být absolutní, fotografie jsou velice důležité, ale mě vždy zajímá jenom jedno slovo: „Proč?“ Proč to dělat takto a proč si myslet, že je to „in“ a jestli je to skutečně lepší, poněvadž nakonec zase zkracujeme určité neuroevoluční úkoly a cesty, které existovaly 50 tisíc let. A otázkou je, jestli jsme kvůli tomu lepší, horší, nebo stejní myslitelé. Zde je past technologie, hlavně moderní technologie a termínů jako „umělá inteligence,“ proti kterému také bojuji.

Vše, co člověk potřebuje, už bylo vynalezeno: kolo, oheň, telefon, telegraf, lednice, vůz a tak dále. Takže se podívejme na to, čemu říkáme „moderní technologie“. Nemluvím nyní o výzkumu a o nových lécích, to jsou varianty variant. Ale nejnovější telefon – má větší paměť, hezčí kameru. Proč? Takže to je opět tlak kupovat něco, aby to bylo nejčerstvější, nejmodernější. Ale do jaké míry nám to pomáhá v tom, že lépe myslíme a jsme lepším člověkem.

Martina: Jeden můj dlouholetý kamarád, shodou okolností dramaturg říká, že jsme nárokovou společností, že se rodí generace, které se už domnívají, že mají automaticky nárok na všechno. Na všechno, co je příjemné, co jim dělá dobře, co jim přináší příjemné pocity. Je tato nárokovost této generace patrná i z hlediska Vašeho oboru?

Martin Jan Stránský: Samozřejmě a souvisí to s perspektivou, o které jsme mluvili. Tedy, že skutečné stresy zde sice existují, ale současně je zde masivní konzumerismus, který se stal absolutní prioritou. A tím, že se mohl stát absolutní prioritou a vzhledem k ekonomickým faktorům, globalizaci a tomu, že zde zatím není třetí světová válka, vznikl prostor pro to, abychom se mohli vydat tímto směrem.

Martina: Když jsem dnes jela do studia, tak jsem dlouho stála v autě na přechodu pro chodce. Kolem mě defilovali lidé, a tak jsem je začala počítat. A z 18 mělo 10 lidí sluchátka v uších. Je i toto důsledek naší odtrženosti od společnosti? Protože oni neslyší automobily, ptáky, žijí si ve svém vnitřním světě. Nevím, je to dobře, špatně, je to vývoj?

Martin Jan Stránský: Rozhodně je to vývoj, jedná se o atomizaci, o které jsme mluvili. Na jedné straně se každý dostává do svého vnitřního světa a na druhé straně se jedná o omezení možností a homogenizaci lidstva jako takového. Viz případ Číny, která právě plní roli velkého bratra a všude má kamery a doslova boduje každého občana na základě jejich přizpůsobivosti. To jsou fakta, nejsou to názory. Mě zajímají fakta a jak tato fakta ovlivňují lidský mozek a myšlení. Otázkou je, jestli je to dobře, nebo špatně a já si pochopitelně myslím, že to není dobře. A další otázkou je: „Tak co s tím bude?“ A jak jsem řekl, na to odpověděli mnohem větší myslitelé, než jakým se mohu stát já a odpověď dali jednoznačnou.

Martina: O zkáze lidstva prostřednictvím technologií.

Martin Jan Stránský: Ano.

Martina: Pane profesore, dá se odvodit, nebo i statisticky změřit, kde je závislost na technologiích na světě nejsilnější? Je to Evropa, Amerika, Japonsko, Čína?

Martin Jan Stránský: Nejsilnější je v Indonésii, v Číně, v Asii. Pak USA, Evropa a teprve potom následují chudé země.

Martina: Vzpomínal jste bodový systém, který zavedla Čína. A když se o tom bavíme, tak můžeme nabýt dojmu, že lidé tam jsou perzekuováni, bodováni a oni to nechtějí. Ale já se bojím, že to tak není. Bojím se, že kdyby teď někdo řekl:„Když si necháte nastřelit čip, tak budete mít slevu na letenky,“ tak tolik čipů nestihnou ani vyrobit. Obávám se, že lidé velmi rádi položí svou osobní svobodu na oltář tomuto pohodlí a různým benefitům, ať už skutečným, nebo pofidérním. Je to tak?

Martin Jan Stránský: Myslím, že jinak to ani nemůže být, jinak bychom se asi o tom takhle nebavili. A otázkou je, co s tím? Jestli to má tímto směrem pokračovat, nebo se to někde zastaví. A co se s námi jako s lidstvem stane, až přijde skutečná krize. Jestli budeme vůči tomu, co se s námi nyní děje a co dovolujeme, aby se s námi dělo, stejně, lépe, nebo hůř vybaveni, abychom této krizi mohli čelit.

Debaty kolem toho, že Anglie vzala občanství ženě, která odjela bojovat za ISIS, tam otěhotněla a chce se vrátit. Nebo že africká sportovkyně má penis i vagínu a sportuje jako žena, jsou známkou toho, že vše je možné a všichni mají nárok na všechno

Martina: Pane doktore, hovořil jste o odklonu od přírody, od přírodních zákonů nebo o rezignaci na to je pochopit. Řekněte mi, promítá se to třeba i v krizi rodiny? V rozkladu, kdy už nehraje žádnou důležitou roli ve společnosti? Dokonce se běžně objevují ideologie, které říkají, že je úplně jedno kdo tvoří rodinu. Zkrátka zpochybňování všeho, co jsme dobře znali.

Martin Jan Stránský: Samozřejmě, že ano. Čísla jasně mluví o tom, že dochází k rozmělnění a přehodnocení parametrů, které jsme považovali za úplně zásadní. Je moderní, aby všude byla rovnost, aby se s dítětem zacházelo jako s dospělým. Jsou v tom úplně jiné normy a parametry. I v justici, ve společnosti. Vzpomněl jsem si na mladou Angličanku, která odcestovala do Sýrie, aby bojovala za ISIS, tam otěhotněla a teď se chce vrátit do Anglie. A ejhle, Anglie ji odebrala britské občanství a je kolem toho obrovská debata. To je, jako kdyby se chtěl nějaký nacista vrátit zpátky… jenže tehdy to bylo naprosto nemyslitelné, dnes je o tom debata.

Dalším příkladem jsou transsexuální nebo transgenderoví sportovci. Je zde mladá Afričanka, která se narodila s penisem i s vaginou, která se rozhodla být ženou a láme rekordy. Nejvyšší mezinárodní atletická organizace rozhodla, že má dvojnásobně snížit hladinu testosteronu, poněvadž ji má dvojnásobně navýšenou oproti ostatním ženám. Ona protestuje a brzo se o tom bude debatovat na nějaké mezinárodní arbitráži. Na jedné straně je kolem toho obrovská diskuze, že je statečná a že jí přejeme. A na druhé straně, že toto je nemožné a nemá se to dít. To jsou důkazy toho, že všechno je možné a všichni mají nárok na všechno.

Martina: Vy si tedy myslíte, že není možné zvolit si své pohlaví jen podle pocitu?

Martin Jan Stránský: Nemáte nárok na to, že budete sportovat a vyhrávat olympijské zlato, aniž by všichni ostatní, proti kterým soupeříte, k tomu svolili. Nebo aniž byste si našla vlastní ligu transsexuálních atletů, kde jsou na tom všichni stejně jako vy. V tom je problém.

Martina: Myslíte si, že do těchto diskuzí nás vmanévrovaly technologie, nebo naopak technologie přišli proto, že jsme se tak trochu vyšinuli?

Martin Jan Stránský: Myslím, že spíš to první. To, že tato možnost existuje, je samozřejmě výborné, jakožto lékař vítám tyto technologické možnosti proto, aby si lidé zlepšili život. Ale to jim automaticky nedává právo úplně na všechno, co se týče vstupu do nerovných podmínek nebo vytváření nerovných podmínek, které předtím neexistovaly. Tomu se říká zodpovědnost, a ne nárokování. A moderní společnost tím, že zde máme blaho třetí generace, možnosti, konzumerismus, se dle mého názoru nebezpečně zabývá sférou nárokování a nepřemýšlí tak moc o zodpovědnosti.

Člověk, který se od rána do večera honí, funguje neurologicky v úplně jiné dimenzi, než když sedí, kouká na západ slunce a nepřemýšlí o ničem

Martina: Pane profesore, jaké lidské schopnosti nebo vlastnosti jsou nejvíce ohroženy moderními technologiemi?

Martin Jan Stránský: Asi bych řekl schopnost nudit se. Nedělat nic je pro člověka strašně důležité, poněvadž během těchto chvil mozek filtruje, přemýšlí a používá určité části a procesy, které jsou jednoduše řečeno zdravé pro organismus. Kdežto když se člověk od rána do večera honí, že za 12 minut musí být tam nebo onde, odpálit 6 emailů, zkontrolovat textové zprávy v mobilním telefonu, funguje neurologicky v úplně jiné dimenzi, než když sedí a kouká na západ slunce a nepřemýšlí o ničem.

Martina: Pokud to takto půjde dál a nic zásadního se nestane, budeme se dál vyvíjet tímto způsobem, budeme se zúčastňovat nejrůznějších bodových systémů a podobně – kde vidíte lidstvo za 10, 20 let?

Martin Jan Stránský: To je strašně zajímavá otázka. Myslím, že se může stát, že dřív nebo později dojde k nějakému lámání chleba. Buď tím, že přijde skutečně nějaká velká krize, dejme tomu globální oteplování nebo nedostatek vody, něco přírodního. Když to nepřijde, tak je možné, že se lidé začnou mezi sebou dělit do skupin. Do jedné skupiny budou patřit lidé, kteří budou víceméně závislí na technologii. Mravenci, kteří budou chodit věrně do práce a dělat plochou práci. A na druhé straně bude samozřejmě minoritní skupina myslitelů. To se myslím, děje už teď, že se tyto tábory tvoří. Nebo se kyvadlo možná vrátí doprostřed, takže to bude trošku vybalancované.

Nejvíc se bojím toho, že se nic takového nestane a že to bude pokračovat tímto směrem, kde závislost na technologii a atomizace, izolace, budou pokračovat dál, přičemž bude stále stoupat podhoubí nervozity. Takže se v jedné zemi stane něco velmi malého a odstartuje to řetězovou reakci v dalších zemích, kde propuknou místní problémy. Příkladem může být Venezuela, to, co se tam nyní děje. Nikoho to vlastně nezajímá, ale víme, že se tam něco děje. Mají ropu, takže tam dojde k něčemu horšímu, vybuchne občanská revoluce, která odstartuje nervozitu u imigrantů v Mexiku, kteří se zase začnou stěhovat do Ameriky, kde bude Trump stavět, nestavět zeď, která povede k větší polarizaci již velmi polarizované americké společnosti. A k dalším sociálním neklidům, což ovlivní ekonomiku, mezinárodní trhy a nás tady v Evropě. Takže tam bude taková globální nervozita a panika, což znamená, že se pak může stát leccos, co může být katastrofické.

Martina: Bojíte se do budoucna o to, co dělá člověka člověkem, tedy o lidskost?

Martin Jan Stránský: Do jisté míry velice. A do jisté míry si říkám, že neexistuje jeden živočich na této planetě, který žil víc než pár milionů let.

Martina: Tak nevím, jestli to byl ten nejvíce nadějeplný závěr. Ale v každém případě děkuji. Děkuji za návštěvu a za Váš pohled do lidské hlavy a mysli. Díky moc.

Martin Jan Stránský: Já Vám také děkuji.

A bylo toho samozřejmě více. Mýty a pověsti o bioplynkách, občas teoretickými ekology tak vychvalovaných; o solární energii a zejména o tom, jaké starosti přináší, když chce farmář všechny své produkty co nejčistší – a to všechno s maximální úctou ke zvířatům a k přírodě. A s farmářem Pavlem Šichem pokračujeme i dnes.

 

Martina: Pavle, tomu, co jsi říkal v závěru předchozí části rozhovoru, rozumím tak, že se snažíš dělat všechno ohleduplněji. Nejenom ke krajině, ale také ke každému jednomu zvířeti. Ale je to nepoměrně dražší.

Pavel Šich: Tak.

Martina: A to se samozřejmě musí promítnout do ceny produktů. Jenomže my milujeme slevy. Takže jsi v podstatě v háji?

Pavel Šich: V háji nejsem. Naštěstí jsem i milovníkem marketingu a designu. Doteď čerpám ze svých studií na výtvarných školách – a tak se snažím věnovat třeba výrobě kvalitních a voňavých produktů, které na našem trhu nejsou, a současně i obalovým materiálům, které představují naše produkty. A zatím se nám daří všechny naše výrobky prodávat, i když je to těžší obstát v našem malém rybníčku.

Martina: Myslím ale, že na to už zemědělci, farmáři do značné míry přišli, že tato filosofie by mohla zafungovat. A pak stačí na výrobek napsat „bio“, „eko“, je to móda, a najednou jsou lidé ochotni otevřít peněženku a mají pocit, že dělají něco pro to, že se nakrmí něčím zdravějším. Vím, že tvrdíš, že toto označení je spíše spojeno s problematikou dotací a podpor, než s tím, jak se člověk chová ke krajině a zvěři. Znamená to, že ty na svých výrobcích „bio“ a „eko“ nemáš?

Pavel Šich: Nemám. A to právě z toho důvodu, že na druhou stranu chápu, že všichni výrobci a producenti čehokoli hledají místo na malém trhu. Naše republika má problém s tím, že jsme se stali centrálním trhem Evropy, kdy se k nám opravdu vozí to, co právě vidíme – problematické výrobky ze severu, z jihu. A lidé na tyto krásné obaly a marketingové taháky dávají. Většina lidí opravdu nakoupí do lednice v supermarketu, kam se opravdu dobrý výrobek nemůže dostat. Ale „bio“, „eko“ je opravdu velmi jednoduše splnitelné i pro ohromné fabriky na zvířata a producenty potravin. Trošku mi začalo vadit právě toto zkratkovité „regionální“, „eko“, „bio“, a to, že výrobek má vždy nekonečno samolepek, co že všechno splňuje. Je to marketingové lákadlo a lidé už nepřemýšlí o tom, že to je lež.

Pro mě jsou zásady ekologického hospodaření založeny na úplně jiných hodnotách, než na kterých jsou postaveny v současné době různé značky o kvalitách. Je mi jasné, a i z jiných hospodářských asociací vím, že tyto moje hodnoty jsou neprosaditelné, protože naše zemědělství prošlo transformací a kolektivizací, a současná většina hospodářství jsou vlastně bývalá kolektivizovaná JZD. A ta působí na velkých výměrách, kde se zvířata tolik nedostávají do pastvin, pokud nejsou chována na maso.

Martina: Jaké jsou tedy tvé neprosaditelné zásady? Co že by mělo být „eko, bio“?

Pavel Šich: Já i naše rodina si myslíme, že hospodářství by mělo mít maximálně do 50 kusů hospodářských zvířat, kraviček, když jsou na mléko, a to z toho důvodu, že každá dojná kráva potřebuje hektar, kam si dojde. A 50 hektarů je sakra velké území, kam by musela dojít. Kdyby šla dál, tak už vychodí mléko a nedá se pravidelně hlídat. Jde to u masného dobytka, ale u mléčného ne. My máme kolem 20, vrchol je nějakých 28. Je to založené na tom, kam naše kravičky dojdou v okolí naší farmy. A víc nebude, to nejde. To je první kritérium.

Druhým kritériem je, že v konvenčních, ohromných fabrikách jsou stovky kusů a velmi časté porody a ve velkém množství. Tak dochází k takzvanému brakování a velmi často se stává, že kondice daného kravína stojí stále na mladých kravičkách, což znamená, že tam nenajdete 15letou, 20letou krávu. A to právě proto, že se brakuje a pořád se udržují jen ty v kondici, což je kvůli hospodářství.

Martina: Brakuje? Znamená to, že se starší porážejí?

Pavel Šich: Že starší jdou na jatka a u mladých se nechávají jen dobré. Je to vlastně přímá úměra s intenzivním hospodařením. Počet krav, které mají přístup na pastviny, to je důležité. Ale i to, že krmivo se skládá, že si ho vyrobíme sami a není založeno na plundrujících plodinách, to je důležité. Tedy až na to, že musí mít certifikát „bio“.

Stanovil jsem pro naši farmu kritéria jako třeba malý počet zvířat, aby s nimi byl možný denní kontakt

Martina: To krmivo?

Pavel Šich: Ano, krmivo, protože biomléko může být postaveno na kukuřici. Může být, když je kukuřice dělaná v ekologickém hospodářství, má certifikát krmení, tak je prostě bio. A já si nemyslím, že je to úplně v pořádku. To je můj názor a nemusí být obecně platný.

Takže jsem si nastavil kritéria: malý počet zvířat tak, aby byl se zvířetem možný denní kontakt. Prostory kolem farmy takové, aby byly dostupné zvířatům. Krmiva, která nejsou založena na silážovatelných, objemných velkých intenzivních krmivech, které přírodu podle mě drancují. A krmíme samozřejmě ječmen, šrot, máme melasu, různé výrobky, hlavně seno, kterým krmíme kravičky. Je to dražší, ale certifikáty na našich výrobcích najít nelze.

Martina: No jo, ale tady je vlastně zásadní nedorozumění. Protože když my, spotřebitelé, mluvíme o výrobcích „bio“, tak myslíme na sebe. Jakože my dostaneme něco zdravějšího, něco, v čem nejsou antibiotika, ale přírodní látky, a je to pěstováno na nějaké zdravější půdě, která není chemicky ošetřována. Ale ty, když mluvíš o „bio“, tak nemyslíš tolik na spotřebitele, myslíš na všechny komponenty kolem. On se z toho spotřebitel má nakonec také dobře, ale ty hovoříš o krajině, o poli a kravičkách. A ne o tom, abych já měla plný břich něčeho dobrého. Není v tom zásadní problém?

Pavel Šich: Myslím, že je to tak, že „bio“ by mělo obsahovat etiku. Moje dcera je vegetarián, ale nemyslím, že by byla vegetariánem chuťově, ale eticky. A musím říct, že čím víc jsme v hospodaření, tím víc chápu, co znamená hospodářství, přístup ke krajině a k chovu hospodářských zvířat. Je to opravdu těžké, hospodařit s vědomím, že hospodářství není zoologická zahrada. V hospodářství se opravdu musí zvíře i zabít, bohužel.

Učím se to, učíme se vůbec žít na venkově, protože pohled z města, z paneláku byl idylický. Koukali jsme se na Chalupáře, Vesničko má středisková, na seriály, které idealizovaly přírodu a život na venkově. Jak se všichni objímají, mají se rádi, příroda a k tomu hraje muzika. Ve skutečnosti je hospodářství nejenom vykoupeno potem a krví, ale je to i vnitřní boj s etikou a přístupem ke zvířatům a krajině, protože absolutně mírumilovně a všeobjímajícím způsobem v krajině nelze hospodařit a ani tak nelze chovat zvířata. My se snažíme o to, aby to bylo nejvíc, co se dá. Ale musím říct, že po dvaceti letech na venkově jsou dny, kdy se mi špatně usíná.

Přežití a život na planetě je vždy na úkor něčeho

Martina: Po jakém zážitku se ti třeba špatně usíná?

Pavel Šich: Máme chov ovcí, koz, kraviček a bohužel několikrát za rok si člověk hraje na Pána Boha, kdy rozhoduje, kdo půjde na jatka, když se zvíře poraní, nebo jak ho zaléčit. Bojujeme do noci a do rána o přežívání jedinců na farmě. Chodí nám tam i predátoři. Je to tak, že debata o tom, jak to dělat líp, je neustálá. Ale že bych měl čistou duši v tom smyslu, že bych si myslel, jak to dělám bezvadně, tak to v žádném případě nemám.

Hrozně rád bych našel odpověď, jak to lze. Ale musím říct, že stále navštěvuji farmy po celé Evropě, baví mě konzultovat zkušenosti s farmáři ze všech zemí a zjišťuji, že hospodaření má v sobě určitou tvrdost, kterou jsme možná v dnešní době, ve 20. století ztratili a chlapi jsou trošku v tomto směru zženštilí. Ale tato tvrdost v rozhodnutích existovala po věky věků, ať to bylo u indiánů, u našich předků v Evropě, vždy je přežití a život na planetě na úkor něčeho.

Martina: Sedláci nikdy nebyli žádné slečinky, nikdy.

Pavel Šich: Ano. Sedláci nikdy nebyli slečinky.

Martina: Nepůjdeme tak daleko ani v čase, ani v místě. Mluvíš o svých vnitřních pochybnostech přesto, že se to asi snažíš dělat, jak nejlépe umíš. Mají tyto pochybnosti i ostatní farmáři? Potkáváte se i v tom, že si někdy popovídáš třeba s rakouským farmářem o tom, čím on prochází, třeba i těmito vnitřními pochybami?

Pavel Šich: Setkávám se s tím u nadšených novodobých malofarmářů. Před nedávnem začalo svítat na lepší časy, když se začaly tady rodit malé, opravdu rodinné farmy o pěti, deseti kusech dobytka. Mám spousty přátel, kteří otevírají mini sýrárny, jsou to holky po mateřských dovolených, které jsou nadšené a většinou lidé, kteří se zemědělstvím, tak jako my, nemají nic společného. V těchto vlaštovkách, které se objevily po celé ČR od Moravy až po Aš.

V diskusích přicházím na to, že všichni mají podobné problémy a někteří lidé i díky této zkušenosti své farmy pak zavírají. Nebo mají 10 ovcí a koz a pak je prodají právě kvůli tomu, že přijdou k tomu, že kozí mléko je vykoupeno nejvíce krví, což jsem také nevěděl, když jsme začínali s kozí farmou. Kozí mléko má na sobě největší krvavou stopu, protože koza má dvě až tři kůzlata, ale dojí sezónně pouze 2 až 3 litry mléka. Oproti kravičce, která u nás nadojí třeba 20 litrů mléka denně a má telátko, které má před sebou budoucnost. A kůzlata ji mají velmi krátkou, protože jich je hodně, a nedá se udržet, že by si člověk nechal všechna. A to proto, že by se stádo rozmnožovalo geometrickou řadou.

I to je důvod, proč my máme kozí stádo limitováno množstvím, protože jsem si říkal: „Ježišmarjá, vždyť po pěti letech bychom měli stovku, dvě stě koz.“ A to by bylo, když to řeknu blbě, opravdu hodně vražd. Takže pro mě, když musím odvážet kůzlátka nebo kozlíky na porážku ke kamarádovi, který je naštěstí výborný člověk, co se týká této profese, tak je mi zle. Prostě je to těžké.

Farmářské trhy jsou většinou pouzí stánkaři. Prodejci, kteří prodávají výrobky velkých průmyslových kravínů, které se tváří jako rodinné farmy, nebo firem, které vůbec neexistují.

Martina: Pavle, má to řešení? Mluvíš o tom, jak by se asi zemědělství mělo dělat podle tvého nejlepšího poznání, vědomí, svědomí. Má to řešení? My jsme, nevím, jak to říct, ale asi nejtrefnějším výrazem je „rozežraní“ a chceme všechno hned, hodně. A možná, pokud bychom nastoupili na tento model, tak nevím, jestli bychom umřeli hlady, ale skromnost s tím spojená by byla taková, že by z toho asi někteří měli psychické ujímání.

Pavel Šich: Je to tak, že to cítím jako boj s větrnými mlýny, který nechci vzdát, protože řešení to má. Ale vím, že to nevyřeším. Je to opravdu jako s energií u domu a podobně. Je to vždy snižování energie, snižování v tom smyslu, že nakupujeme čerstvé potraviny, nevyžadujeme potraviny, které necháme v lednici měsíc, a ony se nezkazí. Člověk by se opravdu měl starat, ale bohužel říct: „Choďte na farmářské trhy“, už cesta není, protože ve všem, kde je zájem spotřebitelů, jsou také obchodní tygři, kteří se umí velmi rychle etablovat a přeměnit se. Takže když vezmu standardní trhy, tak velmi těžko hledám opravdového farmáře. A když kouknu po našich přátelích, o kterých jsem mluvil, kteří opravdu farmaří, tak většina, i my, trhy vzdala, protože jsou tam tygři.

Já už bych to nenazýval „farmářské trhy“, protože všude, u každého metra, jsou cedule „farmářské trhy“. Nazval bych to tak, jak to je: jsou to stánkaři. Stánkaři existovali vždy, v 80., 90. a byli to jacísi pouťoví lidé. Je to určité krédo nějakého životabytí a svobody, ale nenazývejme to „farmářské trhy“. Farmář tam není, farmář je u zvířat, farma vyrábí potraviny. To jsou stánkaři, kteří něco nabízejí. A bohužel se objevila spousta značek a názvů farem, které neexistují. Nemůžu je jmenovat, ale vyrojila se spousta průmyslových kravínů, které se tváří jako rodinné farmy, spousta značek, které neexistují, ale u stánků jsou.

Takže to, že někdo nepůjde prioritně do krámu, ale nakoupí na trhu, neznamená, že vyhrál. Je to opravdu jako s informacemi na internetu. V dnešní době je informací hodně, ale dojít k tomu, co je pravda, je pracné. A to samé platí u těchto takzvaně ekologických, bio a farmářských výrobků. Je jich tolik, že najít opravdu takové, kde je realizován správný etický přístup a koncovka, jak jsme o ní mluvili, tedy že dělám něco dobrého pro tu rodinu, tak s tím si člověk musí dát práci. Není úplně automatické, že když přijdu do oddělení v supermarketu, které je „bio“ a naplním košík potravinami, které jsou dvakrát tak drahé, tak je to správně.

Myslím, že mnohem víc by lidé měli investovat do toho, že si vyberou pět producentů různého zboží, ať mléčných produktů, masa, rostlinných výrobků a pojedou se za nimi podívat v létě v rámci výletu na kole. A půjdu se podívat, že tam dělají výborné marmelády, a támhle mají opravdu výborné etické maso, tento dělá výborné mléčné produkty. Osobně si to zkontroluji, srovnám s nějakým mým desaterem. Třeba že daný statek nemá stovky krav, které jsou schované v podestýlce, nemohou se hýbat a podobně. Zkontroluji si to a pak v průběhu roku najdu na internetu, kde daný producent produkty má.

Lamentujeme nad tím, že se prasátko narodilo v Německu, vychovalo v Holandsku, zabilo ve Francii, zpracovalo na Slovensku a prodalo v Čechách. Ale kdo si to vyžádal, kdo to umožnil? A kdo zaplatil? Spotřebitel!

Martina: To si žádá ovšem celého člověka.

Pavel Šich: Ano, ale to je ta práce. To je vykoupení toho, že šel jsem do města, do pohodlnosti. A to, jestli chci trošku odříznout stopu toho, že lidé ve městech jsou spoluvinní za to, jak je na tom krajina, že za to nemohou zemědělci, ale to, že lidé šli do měst. Teď to vypadá tak, že zemědělec může za to, že krajina nechytá vodu a podobně. Ne. Může za to systém, že zemědělce donutil hospodařit tak, jak hospodaří. A donutilo ho to, že lidé žijí ve městě, protože právě oni vyžadují takové potraviny. I my hodně lamentujeme třeba nad tím, že se prasátko narodilo v Německu, vychovalo v Holandsku, zabilo ve Francii, zpracovalo na Slovensku a prodalo v Čechách. Ale kdo si to vyžádal, kdo to umožnil a kdo to zaplatil? To je ono.

Martina: Spotřebitel.

Pavel Šich: Tak. Celý řetězec začíná u spotřebitele a těžko se asi bude říkat: „Nekupujte drahé věci v supermarketu, nekupujte akce.“ Když už se do supermarketu vstoupí, tak je pak možná jedno, jestli koupím věc v akci, nebo ne, protože už jsem tam vstoupil. Vstupuji tam i já s rodinou. Takže i mě uvidíte s košíkem v supermarketu, protože naše farma neumí vyrobit úplně všechno, co potřebujeme v rámci spotřebního balíčku. Zatím.

Martina: Co tedy vaše farma umí vyrobit? Utekli jsme od toho, tak sem s tím.

Pavel Šich: Co se týká masa, když už jsem mluvil o tom nepopulárním, s čím mám problém, tak nejstarší je chov ryb. Po rybách je to kůzlečí, jehněčí a příležitostně menší zvířata. A, ještě se to nestalo, ale počítáme s tím, i hovězí. Máme jalovičku, která má zlomenou nohu, léčíme ji, dostává se z toho, prostě nevzdáme to. Nejsme na tom tak, že když nějaký kus zvířete nesplňuje konvenční, nebo hospodářské předpoklady, tak my s ním prioritně hned na jatka. Ale může se to stát a nemůžu říct, že ne. Máme vlastní vajíčka, vlastní všechny mléčné výrobky, které vás napadnou, od másla, tvarohy, sýry, kefíry, jogurty, vyrábíme úplně všechno.

Martina: Tady se na vteřinku zastavím. Vím, že když ses rozhodl, že budeš dělat sýraře a zpracovávat mléko, tak jsi k tomu vystudoval univerzitu.

Pavel Šich: No, bylo by krásné, kdybych vystudoval univerzitu. Zní to vznešeně „vystudoval“, ale byl jsem na studiu třetího věku, spíše bych ho nazval kurzem pro dospělé na Mendelově univerzitě. Takže to jsou spíše faremní kurzy, nebo něco podobného. Rád dostudovávám obory, které v průběhu života dělám a samozřejmě faremní zpracování mléka je úplně jiné než průmyslové mlékárenství. Začátky malé výroby u zpracování kravského, kozího, ovčího mléka byly ještě před pár lety v plenkách a objevilo se mnoho kurzů, které nebyly pod záštitou univerzit, ale nabízejí je různé firmy, ať úspěšně nebo neúspěšně, ale většinou to dělají dobře. Ale nenašel jsem tam odpověď na otázky, které jsem potřeboval, abych si troufnul vyrobit potravinu.

Tak jsem ještě prošel odbornějším kurzem na Mendelově univerzitě, kde to bylo hrozně fajn. Člověk se vrátil do toho, že bydlel na koleji a chodil chviličku do školy. Bylo to hrozně hezké a taky to otevřelo oči v makrobiologii a v odbornějším slova smyslu, z čeho se skládá mléko, na co si dát pozor, i parazitárně a podobně. Ale odpovědi na mé otázky jsem dostal až při návštěvách farem v zahraničí. A pak samozřejmě praxí. A i po pěti letech intenzivní a denní výroby musím říct, že jsme pořád na začátku.

Martina: Dobře, vyrobíte si veškeré mléčné výrobky, prodáváte je, máte je i pro svou spotřebu. Co ještě u vás, když se zavřeme na farmě, mohu čekat ze zeleniny a ovoce?

Pavel Šich: Minulý rok jsem vysadil zhruba sto ovocných stromů, založil jsem sad a letos se chystáme založit další ovocné aleje. Máme bylinkové zahrádky a připravujeme postupnými kroky mini zahradnictví pro vlastní spotřebu a pro spotřebu farmy. Takže teď si uděláme bazalky, bylinky, rajčata a standardní zeleniny a ovocné produkty. Ale stávají se z nás i sběrači z okolí a ze zahrad a v současné době připravuji na farmě otevření unikátní restaurace, která bude prioritně založena na tom, že vaříme z toho, co máme zrovna v okolí, v lese, na loukách, na faremních prostorech, na zahradách. A snažíme se tomu v rámci bufetů, street foodových občerstvení, dát oficiální punc.

Takže jsme ve výstavbě – a v říjnu bychom měli mít otevřeno. Na Vánoce a různé příležitostní akce se vždy snažíme vyrobit nějaký výrobek, ať jsou to smažené kustovnice, nebo třeba výrobky na bázi medvědího česneku, bazalek, nebo různé hlízky ze zelí a podobně. Vždy hledáme recepty a cesty, aby, když k nám lidé přijedou, a budou se chtít najíst, tak na podzim a v zimě dostanou rybu, na jaře nebo v létě můžou najít na jídelním lístku jehněčí. Ale budeme minimálně nakupovat. A už teď to tak děláme. Vyrábíme vlastní zmrzlinu, která už jede třetím rokem, která je založená na vajíčku, smetaně a dalších produktech naší farmy.

K těmto slovům můžeme aktuálně doplnit, že Česká školní inspekce uvádí, že většina školáků má neuspokojivou úroveň dovedností, které souvisí se čtením a porozuměním textu. Potíže jim dělá například domýšlení informací, které nejsou v textu přímo napsány, ale mohou se z něj odvodit, či hodnocení pravdivosti sdělení. Podle zprávy školní inspekce nejsme chytřejší, vnímavější, citlivější. Naopak se zdá, že to bude mnohem horší a také, že většině z nás je to pravděpodobně celkem jedno.
A právě o těchto problémech a možnostech, jsou-li jaké, jak je řešit, abychom zcela nezdegenerovali, rozmlouváme opět právě s profesorem Martinem Janem Stránským.

 

Martina: Doplním, že profesor Stránský je lékař, neurolog, vědec, pedagog, vydavatel. Působí v USA i v České republice, je asistenčním profesorem na Yale School of Medicine, primářem neurologie na Yale New Haven Medical Center, v Praze založil polikliniku na Národní třídě a také Kancelář ombudsmana pro zdraví. Toto vše je činností dnešního hosta a kromě toho se ještě věnuje neurofilosofii. Pane doktore, dlouze jsem citovala, o čem jsme si povídali před rokem, a zajímalo by mě, zdali za ten rok se posunulo poznání, jak se vyvíjí lidský mozek, dětský mozek a jak ho ovlivňují moderní technologie. Má v tom období jednoho roku nějakou roli?

Martin Jan Stránský: Musím říct, že to, co jste citovala, bylo docela depresivní.

Martina: Citovala jsem vás.

Martin Jan Stránský: Ano, teď jsem si to znovu poslechl, co jsem řekl před rokem. Ale neříkám to jen já – a jestli si dobře pamatuju, tak jsem tehdy řekl, že to nejsou názory, ale pouze fakta, která cituji. A bohužel tato fakta se nemění a asi se hned jen tak měnit nebudou.

Na tom, co se stalo během minulého roku, je zajímavé, že všude vidíme a sledujeme, jak se debata kolem moderní technologie, konkrétně kolem společenských sítí a mobilních telefonů, začíná rozjíždět. Francie jako minulý rok zakázala mobilní telefony ve školách. Začalo to v srpnu, jsou tam výjimky pro určité postižené žáky, ale jinak prostě mobilní telefon do třídy nesmí. A vědí velice dobře, proč to dělají. Dokonce se tato debata rozvinula i u nás, na půdě parlamentu se už začalo debatovat o tom, jestli bychom něco podobného neměli zavést tady.

Martina: A měli? Vím, že jste do této debaty přímo i nepřímo vstupoval. Myslíte, že je v této době a v této situaci, při tomto stupni závislosti dětí na mobilních telefonech, řešením, vyrvat jim je z rukou a říct: „Nic nebude.“ Je to řešení?

Martin Jan Stránský: Udělat to takto asi ne. Ale mobilní telefony nemají stoprocentně co dělat nejenom ve škole, ale i na obchodních schůzkách a vůbec při jakékoliv mezilidské aktivitě, kde se jedná o přímou komunikaci mezi jedním a druhým člověkem, poněvadž veškeré studie potvrzují, že jenom přítomnost mobilního telefonu na stole ruší mezilidskou konverzaci. A to proto, že vědomě i podvědomě víme, že můžeme být kdykoliv přerušeni. A lidi se během posledních 200 tisíc let vyvinuli tak, že hlavní základ vývoje lidského mozku byl založen na mezilidské komunikaci a interpretaci určitých věcí, mezi které patří nejenom řeč, ale i takzvané body language, tedy jak vypadáme, jak se tváříme, kterým směrem pohybujeme očima, jestli gestikulujeme, zda je intonace příznivá, nebo nepříznivá a tak dále. To jsou velice důležité věci, které stojí za tím, že tady dnes sedíme a děláme tento rozhovor.

Kdežto moderní technologie, jakákoliv obrazovka, jakákoliv komunikace přes obrazovku, ať je to mobilní telefon nebo počítač, toto víceméně rozbourá a vytvoří umělý, falešný a plochý svět. A to je vidět ve výsledcích standardizovaných zkoušek. To jsme slyšeli i od ministerstva školství, že výsledky na stejných zkouškách klesají. A nejpodstatnější je, že mladá generace má 15 až 20 procentní nárůst úzkostí a depresí v porovnání s předchozí, než ta před ní. A ta má ale zase 15 procentní nárůst úzkosti a deprese v porovnání s naší generací.

Martina: Takže sčítám-li správně, je to neméně 30 procent.

Martin Jan Stránský: Ano, a přímo to souvisí s počtem hodin, které strávíme před počítačem nebo s mobilem.

Když porovnáme mozky lidi, kteří používají hodně moderní technologie, hlavně společenské sítě, Facebook a podobně, s osobami, kteří je nepoužívají tak moc, vidíme obrovské rozdíly

Martina: Zajímalo by mě, proč jste se jako neurolog začal zajímat o to, jak komunikujeme, když máme na stole položený mobil? Proč vás to zajímá?

Martin Jan Stránský: Musím přiznat, že jsem se o to začal zajímat trošku omylem. Před pěti nebo šesti lety Slovensko dostalo velký grant z Evropské unie, aby modernizovalo školství. A než se rozhodli jít dál, podnikli úžasný krok, pozvali experty, kteří jim řekli, co dělá digitalizace s lidským mozkem. A tam jsme se sešli. Něco jsem o tom trošku věděl, protože to je jedna z věcí, která mě zajímala, a zajímá nás na Yale. Máme tam v této oblasti četné výzkumy a všichni jsme dospěli ke stejnému názoru. Tento seminář a konference měla obrovskou odezvu a dostal jsem pár dalších pozvánek od různých škol, institucí a pořadů. A tak jsem se do toho pustil jako vědec a uvědomil jsem si obrovský impakt a rozsah.

Neurologie je strašně zajímavá v tom, že dnes na základě moderní technologie přesně víme, jak funguje mozek. To znamená, nejen co které části dělají, ale kde vznikají myšlenky, kterou cestou proudí skrz mozek, co je ovlivňuje. Můžeme měřit přímo aktivitu mozku, co se týče věcí, jako je kreativita a tak dále. A když porovnáme lidi, kteří technologie používají hodně, hlavně společenské sítě, Facebook a podobně, s osobami, kteří je nepoužívají tak moc, tak vidíme obrovské rozdíly.

Martina: V čem spočívají rozdíly především? Vím, že Americká pediatrická akademie vydala stanovisko, že pro děti je škodlivé koukání do jakéhokoliv počítače, na jakoukoliv obrazovku. V čem to dětem škodí? Jaké to způsobuje potíže třeba právě ve vašem oboru, tedy neurologického charakteru?

Martin Jan Stránský: Veškeré věci, které se náš mozek učí, a všechno co ví, vytváří na základě předchozích zkušeností a převážně tak, že porovnává. Když se děje něco zcela identického dvakrát za sebou, tak mozek to neurochemicky tak dobře nerozpozná a nevytvoří novou trasu, nové spoje oproti tomu, když se děje něco úplně jinak, třeba i ve stejném kontextu. My tomu říkáme pozitivní frustrace. Spoje se tvoří přes neustálou pozitivní frustraci, to znamená, že jakmile něco poznám nebo umím, tak nejlepší, co se mi může stát je, že mi někdo řekne: „Tak, a teď to udělej jinak. Už to umíš takhle, tak to udělej jinak.“

A počítačový svět nic takového nenabízí. Je velice plochý a nabízí čistě reflexní chování. Nevybízí nás, abychom diskutovali, poněvadž když se nám něco nelíbí nebo narazíme na problém, tak prostě takového člověka, kamaráda, jednoduše vymažeme. Není už náš friend, nedáme mu lajk. Nebo když nás to na obrazovce už nebaví, začneme surfovat, ale život právě o tomto vůbec není. Život je a musí být podmíněn konkurencí a pozitivní frustrací. Takže se netvoří spoje a lidé, kteří vyrostou s počítačem a mobilním telefonem, jednoduše řečeno, neumějí přemýšlet. Dovedou něco najít, ale když se jich zeptáte „Proč?“ tak něco řeknou. A když řeknete: „A dál, proč?“ Tak se zastaví, poněvadž neumí věci domýšlet, neumí jednat mezi sebou adekvátně a neumí řešit konflikty.

U lidí, kteří berou heroin, se aktivují úplně stejné neuronové cesty, jako u těch, kteří jsou na Facebooku

Martina: A co se tedy konkrétně děje s mozkem při nadměrném používání moderních technologií, sociálních sítí? Co se děje s mozkem dospělého člověka a co s dětským mozkem? Je v tom velký rozdíl?

Martin Jan Stránský: Podstatně není. Mozek není, abych to trošku přehnal, optimálně vyvinutý, nevyvíjí se úplně optimálně. Na jedné straně je tam nárůst látky dopamin, což je neurochemická látka, kvůli které cítíme slast. Nejenom odměnu a slast, ale také, když někdy tušíme, že odměna přijde, tak se dopamin prostě zvýší. Je to určitá návykovost a závislost. Je velice zajímavé, že u lidí, kteří berou heroin, se aktivují úplně stejné neuronové cesty, jako u lidí, kteří jsou na Facebooku.

Když dáme do tunelu lidi, kteří hodně používají technologie a sociální sítě, tak určitá centra v jejich mozcích se vůbec neaktivují oproti tomu, jak funguje mozek hlouběji přemýšlejícího člověka

Martina: Je to skutečně srovnatelné nejenom co do změn v laboratoři našeho těla, ale také co do závislosti?

Martin Jan Stránský: Samozřejmě, závislost na heroinu je mnohonásobně větší. Ale mozek cítí slast a odměny pouze přes jisté neurochemické trasy. Jde o sociální sítě, moderní technologie, surfování. Ale nyní nemluvím o někom, kdo používá počítač tak, že na něm dělá grafy, výzkum a podobně, ale o běžném používání videoher. Víc jak 50 procent lidí stráví víc jak 50 procent času tím, že hrají třeba nějakou pitomou videohru. Facebook, sociální sítě, textování, o tom mluvím. A toto je rozhodně návykové, a přitom se netvoří a neprohlubují žádné cesty, metaforicky řečeno. Čili když dáme tyto lidi do tunelu a podíváme se přesně, jak funguje jejich mozek, tak vidíme, že určitá centra se vůbec neaktivují oproti tomu, jak funguje mozek hluboce nebo hlouběji přemýšlejícího člověka. Skutečně, vypnou se světla.

Martina: Dá se říci, od kterého roku pozorujete změny na lidském mozku, které dáváte do souvislosti s nadužíváním moderních technologií?

Martin Jan Stránský: Tato technologie už je na místě tak 10 nebo 15 let a nesouvisí to ani tak s generací, ale s množstvím hodin bez ohledu na věk, které člověk stráví před počítačem nebo na společenských sítích. Touto hranicí je asi 7 nebo 8 hodin. Když je to víc než 7, 8 nebo 9 hodin, tak už začínáme vidět změny, přičemž průměrný český občan už se tomu hodně blíží, je to neuvěřitelných 6,5 hodin průměrně strávených tím, že koukáme do nějaké obrazovky.

Martina: Předpokládám, že u dětí je to ještě kratší doba.

Martin Jan Stránský: Jak u kterých. Některé děti chodí do škol, kde učí jinak, a spíš bych řekl, že je to individuální. Ale u dětí nejmladší generace je závislost na mobilních telefonech a sociálních sítích největší. A v tom je nehorší nebezpečí, poněvadž jsou mladí, je to naše budoucí generace. Ale pozor, není to jejich vina. Je to naše vina, vina rodičů, poněvadž rodiče dnes zapomněli, že to nejdůležitější pro rodiče je, aby vychovali dítě. Ne, aby chodili do práce, měli druhou kreditní kartu a plánovali cestu do Chorvatska, ale aby se věnovali dítěti.

Martina: Pane profesore, všechno začíná v rodině a dítě spoustu věcí nevnímá tak, že to do něj hučíme, ale že to odpozoruje. Ale přesto musím v této chvíli říct, že se cítím někdy trošku bezmocně, protože můj život se odehrává v rovině odhánění dítěte od jakékoliv obrazovky a vymýšlení náhradního programu, který neustále nabízím a fedruju, když zjistím, že se dítě nudí už příliš dlouho. Vím, že říkáte, že nuda je potřebná, ale v okamžiku, kdy se nudí příliš dlouho, tak v tu chvíli zase začne tlapičku vztahovat k nějakému přístroji. A pak přijde do školy a každou přestávku takzvaně paří – a po škole mají nějaký zájmový kroužek a jdou na chodbu a tam zase paří. A já se v tuto chvíli cítím jako oběť okolností a nevím, co dělat.

Martin Jan Stránský: A jsme u neurofilosofie. Krásně a přesně jste to popsala tak, jak to je. A podívejte, kam jsme se jako společnost dostali. Během pouhých 20 let jsme úplně zdeformovali normu mezilidské komunikace a všichni to považujeme za samozřejmost. A děti, kterým je míň než 20, s tím vyrostly, a vůbec si nedovedou představit, že když jsme byli děti, tak jsme nemohli mezi sebou mobilovat a Facebook neexistoval.

Přílišné používání technologií a sítí není pokrokem, ale obrovskou neuroevoluční destabilizací, kdy přicházíme o lidské schopnosti a začínáme být závislí na systému, který má jediný cíl – prodávat naše osobní data. Facebook zde není pro nás, ale pro své majitele.

Martina: Ale tomu říkáme pokrok, vývoj a děti opravdu nebyly konfrontovány s naším životem.

Martin Jan Stránský: To není pokrok, ale obrovská neuroevoluční destabilizace, poněvadž jako lidé přicházíme o určité schopnosti, a hlavně začínáme být závislí na systému, který má jenom jeden jediný cíl – prodávat naše osobní data. Facebook tady není pro nás, Facebook je zde pro majitele Facebooku, aby prodávali naše data.

Martina: Jenomže my jsme naši svobodu velmi rádi obětovali za trochu zábavy – své soukromí, svou svobodu i názor.

Martin Jan Stránský: A teď je zde otázka, jestli jsme činili správně, nebo ne a kterým směrem to půjde dál.

Martina: A co na to říká neurolog?

Martin Jan Stránský: Neurolog poukazuje pouze na fakta. Máme 30procentní nárůst sebevražd, 30procentní nárůst úzkosti a 30procentní nárůst depresí u nejmladších lidí. Naše děti jsou míň šťastné než my – a my jsme míň šťastní než naši rodiče. A pro mě, jako pro lékaře, je pocit štěstí asi tím nejdůležitějším, co můžeme mít.

Martina: Pane profesore, proč dítě, když si dlouho hraje s počítačem, je spokojené, vyplavuje se mu dopamin a má pocit, že plně prožívá nějakou situaci, chvíli, má pak ataku úzkosti? Proč se u něho rozvíjí deprese?

Martin Jan Stránský: Poněvadž žije ve stejném světě, ve kterém žijeme my, ale nezná podstatu emocí a citů. Takže když se dostane do jakéhokoliv stresu a potřebuje skutečné přátelství, dobrou poctivou radu od rodičů, tak ji nemá.

Martina: Proč ji nemá?

Martin Jan Stránský: Poněvadž všichni čumí do obrazovek.

Martina: Nečumí, má radu, když si o ni řekne.

Martin Jan Stránský: Jenže ono si o radu neřekne, hledá ji v umělém světě.

Martina: A hledá ji tam proto, že je zmateno, nebo proto, že už se něco stalo s jeho mozkem? Říkáte, že dochází k zásadním změnám v předním laloku, tomu příliš nerozumím. O jaké změny se jedná?

Martin Jan Stránský: Obojí. Je ztraceno, poněvadž víceméně používá počítače jako vztahového partnera.

Ohledně používání sociálních sítí a techniky je potřeba dát mládeži pravidla. Tedy, že počítač a mobilní telefon nesmí být přítomen při večeři, a rozhodně ne před spaním a v posteli. A musí začít kampaň, že to není sexy, in, nejsi cool – a když čumíš pořád do mobilu, jsi blbý.

Martina: Co se s tím dá udělat?

Martin Jan Stránský: Za prvé je nesmíme odsoudit. Hlavně mladší generace je přecitlivělá na jakoukoliv kritiku, takže jako první se podívejme na to, co dělají, co oni vnímají jako důležité. Za druhé je potřeba stanovit určitá pravidla, to znamená, že počítač a mobilní telefon nesmí být přítomen při večeři, před spaním, rozhodně ne v posteli. Za třetí musí začít kampaň, že to prostě není sexy. Já si pamatuji, když v Americe vznikla kampaň proti kouření. Nebyly tam žádné škaredé obrázky rakoviny plic, ale reklamy, kde mladí lidi seděli vedle sebe, a holka chtěla políbit chlapa, přiblížila se a najednou zjistila, že smrdí cigaretovým kouřem. Nebylo to in, nebylo to sexy. Takže když čumíš do mobilu od rána do večera, tak jsi prostě blbý – není to in, nejsi cool. Musí se k mládeži najít takováto cesta.

Martina: Vidíte takové tendence?

Martin Jan Stránský: Myslím, že to přijde. Mám děti, které jsou sice trošku starší, ale když byly mladší, tak mě upozornily na to, že když šly někam s někým, koho neznaly, a tento člověk vytáhl mobil a začal během večeře textovat, tak už se s ním nesešly. Takže lidé se už přirozeně dělí do skupin.

Ale co výborně funguje, když si rodina udělá dovolenou, krátkou nebo delší, a zakáží se mobilní telefony a internet. Úplně! Tak, jak to bylo během posledních 50 tisíc let. A najednou zjistím, jak je to naprosto úžasné. Že maminka se mnou najednou komunikuje úplně jinak a táta si vedle mě sedne a pečeme až do rána buřty a nikdo a nic nás nepřeruší. A probudíme se a nezapneme mobilní telefon, abychom zjistili, kolik nových kamarádů máme, ale místo toho se jdeme s tátou vykoupat do potoka, vylovit nějaké pstruhy. A tohle děláme týden. V případech, které znám, a není jich málo, došlo k okamžitému a totálnímu resetování rodinných a mezilidských priorit.

Ale zase jsme u filozofie života a u toho, zda si myslíme, že toto je v pořádku, nebo ne.

Být, nebo nebýt – na Facebooku. Moderní doba má úplně deformované priority toho, co je a co není důležité

Martina: Myslím, že mnoho lidí, zejména z naší generace, si myslí, že není. Ale v tu chvíli začínáme působit jako škarohlídi, jako lidé, kteří neumí jít s dobou a kteří budou mít do budoucna potíže s hledáním práce, protože se při revoluci 4.0 neuplatníme.

Martin Jan Stránský: Samozřejmě je to tak. A je to dilema moderní doby, které, jak jsem řekl, vzniká právě z toho, že jsme zhýčkaní a že máme svým způsobem možnost dostat se do takovéto problematiky. Je to důkazem toho, že doba je skutečně úplně jiná a že obecně řečeno, západní civilizaci se daří příliš, přespříliš dobře.

Moji rodiče řešili, jestli zítra půjdou do plynové komory – a vaše děti řeší to, jestli mají mít nový iPhone. Jenže mozek je stanoven tak, že potřebuje všemu dát takzvaný citový koeficient, aby si pomohl při rozhodování. Což znamená, že pro dítě je rozhodnutí o internetu, zda být, nebo nebýt na Facebooku a přečíst si všechno, co o mě říkají, citově stejně tak dramatické, jako pro moje rodiče bylo, jestli pro ně ten den přijdou Němci, nebo ne.

To vysvětluje moderní excesy. Proč vás vybrzdí řidič v levém pruhu na dálnici? Poněvadž potřebuje být v Brně za 12 minut a je ochoten vás kvůli tomu zabít. To je deformace moderní doby, která má úplně deformované priority toho, co je, a co není důležité.

Martina: Pane profesore, tato deformace nové doby se opravdu promítá do našeho mozku i fyziologicky?

Martin Jan Stránský: Co se týče nadměrného užívání sítí, tak ano. Vidíme doslova, jak odpadávají určité trasy a jak konkrétně dochází k určitým změnám ve frontální části našeho mozku. Což je nejmodernější, poslední část mozku, která nám přibyla. A ta jednoduše řečeno funguje proto, abychom přemýšleli o tom, o čem jsme přemýšleli. To znamená, že neustále ping-pongujeme různé hlubší úvahy, a tím se tvoří morálka a podobné věci. A právě tato část mozku není tak aktivní u lidí, kteří hrají celý den videohry.

Snaha o taková řešení u nich samozřejmě neexistuje, ale vede k tomu, že si ve skutečnosti na jedné straně tvoří nové problémy a city odsouvají dál. Ale skutečné problémy a referenční body, které měli naši rodiče, už dnes neexistují. A tak jsme se dostali do úplně jiného stavu uvažování a přemýšlení o tom, co je důležité a jaké existují priority.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za nesmírně podnětný rozhovor.

Martin Jan Stránský: Já děkuji vám.

Pak často přijde vystřízlivění z nepohodlí a dřiny, nebo naopak, vznikne vztah a naplněný život. To je případ Pavla Šicha, původně akademického malíře, který vyrostl v paneláku na Proseku, a nyní už více než dvacet let žije na venkově, hledá jeho potenciál a své místo v něm. A právě s ním, o jeho životě, o tom, jak se snaží vyvíjet koncept soběstačné farmy a společenství, které je založeno na ideálu života v souladu s přírodou, dnes rozmlouváme.

 

Martina: Ještě doplním, že Pavel Šich také řadu let buduje z bývalého JZD rodinnou a energeticky i potravinové soběstačnou farmu Bláto, a vytváří jakýsi společenský prostor. Kromě toho, a to je také důležité, je předsedou Aliance pro energetickou soběstačnost. Pavle, ty jsi skutečně udělal „velký řez“. Rozhodl ses, že vaše firma bude rodinnou farmou a zároveň to bude ostrov. Posléze nejen pro rodinu, ale i pro další. To, že jsi chtěl být energeticky soběstačný, je ale další krokem, protože jsi klidně mohl odebírat elektřinu, jako to dělají všichni. Ale ty jsi postavil už od počátku snad jednu z prvních farem, která si skutečně veškerou energii na provoz vyráběla ze slunce. A dodnes to tak je. Řekni mi, proč jsi do toho šel tak absolutně? Proč ses chtěl odstřihnout od systému nejen potravinovou, ale i energetickou soběstačností?

Pavel Šich: Když jsme začali stavět sluneční elektrárnu, tak to nebylo tak, že by zde byly nějaké marketingové pobídky a média by přinášela informace. Bylo to v roce 2008.

Martina: To jsi skutečně předběhl dobu.

Pavel Šich: Předbíhali jsme dobu, ale všechno to byla náhoda. Nemám úplně rád plánování v životě, že za dva roky bude to, za pět let tamto, ale snažím se číst z proudu řeky. A když přijde nějaká informace, nebo příležitost, tak se snažím přemýšlet, zda je to v pořádku, nebo ne, a něco pro to udělat.

Všechno, vstup na venkov, abychom nemuseli dojíždět do té Prahy a vytvářeli si sami potraviny, začalo tím, že jsme začínali s chovem ryb, který děláme dodnes. A museli jsme projít rekonstrukcí rybníka, kdy jsme bahno, vlastně močál, ne rybník, vyvezli za vesnici na pole, které jsem koupil. A byli jsme domluveni s místními zemědělci, že si tuto půdu vezmou jako hnojivo a rozmetají ji po okolí, a tak navrátí půdu tam, kde byla. Tedy tam, odkud ji to spláchlo ze svahů do rybníka, takže se zase na tyto svahy vrátí. Nechal jsem udělat komplikované rozbory na těžké kovy, má prostě výživné hodnoty, organického hnojení. No byla to slast.

Ale ve chvíli, kdy mělo dojít k rozmetání a likvidaci, tak prostě všichni řekli, že ne. Že v tom jsou plevele, a že by to byl problém. A protože jsem v té době ještě moc zemědělství nerozuměl, tak jsem nepochopil, že pro současného zemědělce je samozřejmě pohodlnější a prioritní mít půjdu bez zárodků jakéhokoli plevele. Když se ale objeví, tak samozřejmě následuje silná dávka herbicidů, a hnojiva se nahrazují anorganicky a přesnou dávkou. Takže o to nebyl zájem. Teď už se moc nehnojí organicky mrvou a podobně. Kromě malých farem.

Takže jsme zůstali s ohromným hrobečkem za vesnicí, ze kterého se velmi rychle stala černá skládka, protože lidé do těch hald začali lavinovitě odvážet bordel, místo aby to odvezli do sběrných surovin. A na mě padala jedna pokuta za druhou s tím, že to musím zlikvidovat. V té chvíli jsem tyto pozemky musel vyjmout ze zemědělského fondu, změnil se územní plán, takže to nebylo ani pole, byl to brownfield. A já jsem si říkal, co s tím? Tak jsem tam chtěl vysázet stromy, jako že udělám sad, les, nebo něco podobného, a shodou okolností jsem v domě přešel na kompletní topení elektřinou.

My máme ohromný starý mlýn, který není energeticky úsporný, a tak jsem vyzkoušel topení všemi možnými zdroji, ale dům nešel pohodlně vytopit tak, abychom netrpěli prachem, kouřem a různými jinými sekundárními zdroji z kotelny. Osadil jsem elektrokotel a hledal alternativu, jakým způsobem udělat elektřinu levně. Tak jsem ještě po rekonstrukci rozestavěl vodní turbínu na rybníku a říkám si: „Tak, budeme dělat elektřinu z vody.“

Potom jsem začal číst odborné technické časopisy o elektřině ze slunce a dostudoval informace, že to lze udělat. V roce 2008, kdy se objevily první impulsy, samozřejmě nikdo neměl žádné zkušenosti. Tak jsem s tchánem architektem zasedl k prknu a začal kreslit konstrukce, jak umístit panely, jak se to zastiňuje. A tak jsme začali vymýšlet, že by se elektrárna neosadila na mlýn do údolí, ale na haldy vybagrovaného bahna z rybníka, které v té době už byly skládkou. Začalo to do sebe zapadat jako mozaika. Byl to impuls, když jsme opravdu projekt elektrárny postavili, zprovoznili, a do dnešní doby funguje.

Neexistuje lepší a čistší energie, než solární

Martina: Ale to musely být obrovské vstupní náklady a v té době zejména.

Pavel Šich: Ano, byly to ohromné vstupní náklady, které doteď splácíme bance. Vzali jsme si úvěr na 15 let. A do toho přišly různě obstrukce a solární daně a podobně, takže ještě máme zhruba pět let do toho, abychom si otřeli vlhký pot na čele a řekli si, že jsme na nule.

Martina: Bylo to, viděno očima po 10 letech, dobré rozhodnutí? Bylo to dobré rozhodnutí postavit solární elektrárnu, zadlužit se a zároveň vytvářet energetický ostrov?

Pavel Šich: Když to dobře dopadne, tak to bylo dobré rozhodnutí. Ze zkušenosti desetiletého provozu musím říct, že není lepší a čistší energie. Ze slunce je ohromný výkon, který dodáváme do sítě a následně můžeme sami zpracovávat. A nejezdí k tomu žádné traktory, auta, je to tiché a nízké, v krajině, z dálky to není vidět. Dám za sluneční energii ruku do ohně.

Chceme udělat ostrov, místo, kde bychom zrealizovali představu, jak by to na venkově mělo fungovat

Martina: Pokud vím, tak jsi šel v energetické soběstačnosti ještě dál. A zase jste byli jedni z prvních, kdo si postavili bioplynku. Ale když jsem s tebou před nějakou dobou o tom mluvila, tak jsi vypadal, že to zase naopak tak moc dobré rozhodnutí nebylo.

Pavel Šich: Přesně tak. Sluneční energie mi dodala krev do žil ve výrobě elektřiny z alternativních, obnovitelných, nebo jak tomu kdo říká, zdrojů. Začali jsme ve vodním hospodářství, a pak s chovem slepic, kozy, ovce. A tak jsme začali hospodařit pomalinku na okolních pozemcích. Četl jsem o možnostech bioplynových stanic a zamiloval se do bioplynových mini projektů. Ne do megawattových, ale mini projektů. Naskytla se nám příležitost koupit ve vedlejší vesnici rozvaliny bývalého státního statku, dá se říct vybydleného mega areálu, kde původně byly desetitisíce prasat a stovky krav. A jak se likvidovala živočišná výroba a všechno se začalo přesouvat na pole, tak tento areál osiřel.

Šli jsme do toho s tím, že ho koupíme a pokusíme se zrealizovat ostrov, místo, jak jsme si původně představovali, jak by to na venkově mělo fungovat. Když jste uprostřed obce, tak tam jsou regulace v rámci sousedů, obce, kdežto toto je ohromné území. Na dvaceti hektarech máme ostrov, kde se můžeme realizovat tak, jak myslíme, že to je v pořádku – bez jakýchkoli obecních a jiných regulativ – samozřejmě v rámci zákonů. A jedním z prvních kroků, které jsme tam udělali, bylo, že jsem se rozhodl: „Postavím malou bioplynovou stanici, která opravdu pojede ze zbytkového provozu farmy a života na venkově, a budeme mít vlastní elektřinu, teplo a ještě ji dodáme do sítě. A všechno bude fungovat.“

Martina: Zní to logicky a pěkně. A mluvíš, jako kdybych slyšela reklamní slogany. Tak v čem je tedy potíž?

Pavel Šich: V tom, že realita je opravdu úplně jinde. Musím říct, že z celého konceptu bioplynových stanic a jejich provozu jsem vysoce zklamaný. V té době jsem netušil, že princip zemědělských bioplynových stanic je založený na tom, že nemohou žít bez vstupní investice podporované vysokou dotací. Dochází přitom k souběhu dotací. Investiční na výstavbu, na provoz, a ještě do polí. A my jsme do toho vstoupili tak, že jsme stanici postavili sami, bez dotace. A už po prvním roce jsem zjistil, že to nelze provozovat bez toho, aniž bychom začali pěstovat plodiny jako je kukuřice, žito a podobně. A začalo mě to hodně trápit.

Martina: Proč ne? Co má s dotacemi, investicemi společného, že musíš pěstovat kukuřici? Vysvětli mi to.

Pavel Šich: Protože provoz, výkup a servis, je nastavený na uzavřené kolo cash-flow, které bylo projektováno tak, že většina bioplynu byla postavena z dotace.

Martina: Vy jste ji z dotace nepostavili. Tak v čem je problém?

Pavel Šich: V tom, že máte vstupní investici třeba 20 milionů a k tomu úvěr, takže se musí splácet tento úvěr. Kdežto když to někdo postavil z dotace, tak nemusí. Jsou to vlastně provozní prostředky, které naruší cash-flow toho, že se něčím musí krmit a něco vylézá ven. A ono to prostě nefunguje. Takže na začátku je ohromný vstupní kapitál, ale energie, která z toho vychází, nepokryje stoprocentní návratnost.

Postavit bioplynku bylo špatné rozhodnutí

Martina: To znamená, že pak musíš začít pěstovat lány kukuřice?

Pavel Šich: Přesně tak. Pak musím hledat komoditu, která je levná jako vstup, a hlavně pro zimní období to člověka donutí pěstovat kukuřici. Tak jsme začali pěstovat kukuřici. A já jsem si říkal, že musíme najít alternativu, jak udělat kukuřici tak, aby člověk nepoškozoval krajinu, půdu a okolní prostředí. A tam je právě to B, energetické plodiny jako je řepka, kukuřice a podobně. Mám pocit, že to skoro úplně nelze dělat tak, aby člověk byl hodně šetrný ke krajině. Zkoušel jsem dělat kukuřici tak, že jsme plečkovali, likvidovali plevely jinak, než abychom používali to, co je běžně pro kukuřici používáno. Kukuřice potřebuje absolutně čistou krajinu bez plevele. Zaoráváme organiku. Kukuřice jako objemné krmivo potřebuje hromadu dusíku, draslíku, fosforu a podobně. Takže každý rok zkouším nějakou variantu, jak to udělat, abych byl spokojený. A musím říct, že hodně věcí člověk v životě udělá dobře, a některé špatně. Myslím, že tohle bylo jedno z mých špatných rozhodnutí.

Martina: A jak dlouho budeš muset v této situaci setrvávat?

Pavel Šich: V letošním roce zkoušíme další věc, jak se odprosit od plundrování krajiny, takže se snažíme zpracovávat lihovarnické výpalky, glycerin, ovoce, zeleninu, pečivo a pomalinku přicházíme ze zemědělské alternace do likvidace druhotných odpadů z různých výrob. Vypadá to, že se v tom blýská na lepší časy. Ale nechtěl bych optimisticky vykřikovat: „Jo, přišli jsme na to. Budeme tam dávat náš odpad, odpad z okolí a z fabrik, které zpracovávají rostlinnou výrobu. A vyhráli jsme.“ Až se sejdeme po pěti letech, tak můžu říct, jestli se to povedlo. Ale úplně to nevzdávám, ale musím říct, že kdybych nenašel cestu, tak bioplynku zavřu.

Martina: I s tím úvěrem.

Pavel Šich: Doufám, že ji zavřu ve chvíli, kdy bude splacen. Tolik nám toho nezbývá. Ze sta procent jsme to postavili ze svých financí a pouze refinancovali polovinu ceny na úvěr, abychom si mohli koupit traktory a techniku.

Martina: Pavle, ale trendem posledních let bylo: pokud si vesnice postaví bioplynku, tak je to nejlepší, co můžete udělat pro životní prostředí a pro sebe. Chovejte se ekologicky, buďte zodpovědní ke krajině. Postavte si v obci bioplynku a podobně. Ale to, co říkáš ty, je vlastně přesný opak.

Pavel Šich: Mám srovnání sluneční elektrárny a bioplynové stanice. Musím říct, že na megawattu elektřiny ze slunce není nutné nastartovat ani jediné auto. Ale megawattu vyrobené energie z bioplynové stanice musí jezdit nekonečně traktorů, protože bioplynová stanice produkuje zbytkový materiál, který se musí zapracovat. A potom je nutné jej dostat do krajiny, takže jezdí nekonečno traktorů s cisternami, jedou separátory, rozmetá se. Takže na stanicích jsou problémem vstupy dovnitř a výstupy ven, a zatížení i okolí techniku z provozu. Je tam ohromný přesun hmoty dovnitř a ven.

Samotná bioplynová stanice nesmrdí, neprodukuje žádné oxidy v tom smyslu, že by něco vypouštěla do vzduchu. Je to ekologický koncept. Problém ale je, že zatěžuje krajinu. Na megawatt sluneční elektřiny potřebujete zhruba tři hektary. Na megawatt bioplynové stanice ale 400 hektarů. V tom spočívá ten rozdíl. Už v zatížení plochy. A k těm 400 hektarům se musíte dostat traktorem, nebo kamionem. Dostanete to z pole na silážní jámu, nebo do skladu, a potom, když vyhoří palivo, když to vezmu velmi jednoduše, tak tento digestát zase musíte dostat na ta pole. My máme jednu z nejmenších plynových stanic v republice, ale jenom na přesunu těchto hmot projezdíme naftu za půl milionu korun. Takže si představte ohromné bioplynové stanice, co se zde postavily. Kolik nafty projedou. To jsou miliony korun v naftě jenom na přesunu hmot.

Náklady na údržbu a opravy bioplynky jsou takové, že servisní organizace, nebo dodavatel technologie, vás o všechno připraví a nezbyde vám vůbec nic

Martina: Takže je to další příklad aktivity, která se tváří jako krystalické dobro, ale ve většině případů to může být vlastně poměrně jasné zlo.

Pavel Šich: Kdyby se šlo cestou skutečné podpory a vývoje bioplynových stanic, které umí korespondovat s hospodářstvím tak, aby nebyl nutný přesun hmot z bioplynové stanice, a nevozila se voda v krajině a podobně, tak by tam byla nějaká úspora, tak by to nebylo úplně špatně. Ale bohužel je tam „ale“. V bioplynových stanicích funguje unikátní technologie. A když si ji nainstalujete, tak ji zastupuje třeba jenom jedna firma v republice.

Ta vám na začátku naservíruje reklamní omáčku jak je bezporuchová a úžasná, vy ji namontujete a jste v područí servisního výpalného, protože tato technologie se musí opravovat. Je velmi, ale opravdu velmi poruchová. A o vše, co vám přijde jako přidaná hodnota plynové stanice, když už zvládnete všechny otázky, o kterých mluvíme, vás servisní organizace, nebo dodavatel technologie, připraví. A to proto, že náklady na údržbu a opravy jsou takové, a tyto organizace mají moc dobře spočítané, jak vám vychází ekonomika provozu, že vám nezbyde vůbec nic. Takže i v tom je velmi vážný problém.

Martina: Takže tady máme jedno resumé: raději rozhodně slunce.

Pavel Šich: Doporučuji slunce na střechy, na statky. V dnešní době je pořízení technologie na fotovoltaické energie tak nizounké a ještě jsou na to jednorázové ohromné příspěvky ze strany státu. V dnešní době bych volil úplně jinak, kdybych stavěl další zdroje.

Martina: Pavle, když se podívám na vaši farmu, tak jste energeticky soběstační. Kdyby se cokoliv stalo, pokud vyjde slunce, tak je to v pořádku. U vás. Pokud bychom se na 20 hektarech vaší farmy zavřeli, jak dlouho můžeme vydržet, aby nám nic moc nescházelo? V čem všem jste ještě soběstační?

Pavel Šich: Za B to byla potravinová soběstačnost. Problém, který mám do dnešní doby, a nevyřešilo se to úplně, je s průmyslovým zbožím v supermarketech. A tak jsme hledali cestu, jak si vyrobit potraviny tak, abychom nemuseli jít do města. Začínali jsme samozřejmě vajíčky, pak kozím mlékem, jehněčím. Postupně jsme budovali skleník a nějakou rostlinnou výrobu. V současné době děláme zhruba na 70 hektarech orné půdy, máme 20 hektarů pastvin. Snažím se dělat i obilí bez postřiku a víceméně se to buď daří, nebo nedaří. Hledám alternativy, až jsme dospěli k chovu krav.

Bráním se používání postřiků na obilí, ale je to velmi těžké

Martina: U toho se ještě zastavím. Ty říkáš: hospodaříme, snažím se vypěstovat obilí bez postřiku a ono se to daří, nebo nedaří. Co se děje, když se to nedaří? Tak postříkáš?

Pavel Šich: No, pořád se tomu bráním, ale musím říct, že jsou dny a pole, kdy musím postříkat kvůli sousedům. Ale nestříkáme na kytky v produkci, ale vždy po zimě, první plevely, protože vždy je otázkou plevel. Minulý rok jsme zkoušeli plečkovat a někde se to dařilo. Ale třeba převezmeme půdu, která je opravdu velmi zaplavená, a plodina by nevzešla, protože ji plevel udusí. Ale pořád hledáme cesty, jak to udělat bez toho. Takže se daří udělat žito bez stříkání úplně bez plevelu. Teď mám připravenou jařinu ječmen. Jde i o to, že nedodáváme, a nikdy jsme dodávali plodiny z pole do jakéhokoli výkupu. Takže nemusím držet limity a předpisy zrníček a tak dál.

Martina: To znamená, že je můžeš mít třeba menší?

Pavel Šich: Ano, mohou být menší, mohou obsahovat třeba semínka jiných rostlin, nemusím je čistit, protože je používám výhradně jako krmivo pro zvířata. Vlastně to mačkáme, šrotujeme a tak dále.

Martina: Už před lety jsi mi popisoval, že jste od nějakého statku převzali pole, a ty jsi mi říkal: „Já jsem samozřejmě nehnojil, jen jsem tam dával chlévskou mrvu, kterou zaorávám už třetí rok. A pořád na tom poli nic neroste. Je úplně mrtvé. Co s tím děláš?“

Pavel Šich: Stává se velmi často, že v okolí dochází k takzvaným malým pozemkovým reformám a každý rok se pozemky mění. Někdo vypoví nájem, někdo zase uzavře nájem a v rámci dobrých sousedských vztahů se pozemky přizpůsobují tomu, aby se daný zemědělec na pozemek dostal. Aby měl v rozumném celku půdní blok a nebyly to nudličky, kde se nevejde ani traktor s pluhem. No a v rámci měnění pozemků dojde také k tomu, že vstoupíme na pozemek, který bude dělán takzvanou minimalizací.

Martina: Co to je?

Pavel Šich: Dá se říct, že to je úspora při úpravě půdy. Úspora nafty. Je to bezorební systém, kdy dochází k pěchování půdy. My se snažíme orat, a protože máme dobytek, tak zaoráváme mrvu. Nebo kejdu, které máme přebytek, protože ne všechnu dáváme do bioplynové stanice, kejda z dojírny, nebo kravína do bioplynové stanice nejde. Pouze od telat. A to proto, že kravičky mají na vemíncích desinfekci a když si lehnou, tak stačí kapka dezinfekce a pro bioplynovou stanici to není zajímavé. Ale pro přírodu je to bomba, protože se do ní dostává organika.

Takže do půdy dostáváme docela velké množství organické hmoty, která je zaorána, a půda se pak nadlehčí. Ale trvá to roky. Opravdu nastartování půdy tímto starým způsobem trvá v řádech pěti, deseti let. Ale je potřeba umět pracovat s osevními plány, zeleným hnojením a podobně.

Martina: Ty jsi mi říkal, že na statku na hektaru půdy pracují tři lidé a těžké traktory. A u tebe deset lidí? Jak se v tom dá obstát? Vždycky budeš dražší.

Tlak na snižování cen a prodlužování doby spotřeby ze strany odběratelů vede k tomu, že malí farmáři jsou na hraně přežívání

Pavel Šich: Je to přesně tak. Takto se k nám vrací dvě zaklínací slova, a to je „doba spotřeby“ a „cena výrobku“. Spotřebitelé, odběratelé, krámy, obchody na nás tlačí, abychom měli co nejdelší dobu spotřeby výrobku a chtěli by, aby to bylo vyrobeno skoro za nic. A rozdíl mezi standardní výrobou, nechci říct konvenční nebo špatnou, prostě standardní výrobou, ke které společnost na celé planetě dospěla, je, že se vše dělá intenzivně. Intenzivní zemědělství, intenzivní výroba. A intenzifikace je spojena s efektivitou, která snižuje cenu produktu. A prodlužování doby spotřeby je na úkor chemie použité v potravinářství.

Martina: Co to dělá s vámi, drobnými farmáři?

Pavel Šich: Je to stále větší problém. Musím říct, že je to trošku na hraně přežívání. My se do standardního obchodu, do supermarketu, nedostaneme – a žádný malý farmář nemá šanci obstát. I proto, že obchodní řetězce mají dlouhou dobu splatnosti faktur, a člověk se musí napojit na jejich objednávkový systém, který je nutné platit měsíčními paušály za objednané zboží a podobně. A výroba od A až do Z, je u malého farmáře vykoupena přidanou hodnotou lidské síly, oproti velkým statkům a zpracovnám, kde se léta, od padesátých let, pracovalo na tom, jak zefektivnit a snížit zatížení přidané hodnoty, lidské síly na hektar.

Všichni víme, a dnes a denně se o tom mluví, že Česká republika patří mezi státy, které mají největší průměrnou výměru na statek v Evropě. V zemích jako je Německo, Rakousko, kde nedošlo ke kolektivizaci zemědělství, jsou průměrné výměry dvacet až čtyřicet hektarů, a rodiny, které na nich hospodaří, to uživí. Ale musí udělat i druhovýrobu. Musí se snažit na farmě zpracovat mléko na sýr, tvaroh, nebo když sklidí na poli, tak z toho vyrobí další výrobek. Nedávají to do výkupu, protože když dělají jen prvovýrobu, tak neobstojí v otevřeném trhu se zeměmi, jako je Česká republika, Polsko a podobně, kde se to dělá opravdu efektivně a na tisíce hektarů stačí v dnešní době jeden traktorista, nebo dva, abych to nepřehnal.

Martina: A proto máme utrženou půdu. Proto je utržené podorničí, to znamená, že voda steče a hrozí eroze půdy. Proto, když je neorané, tak tam musíme nalít herbicidy, fungicidy, insekticidy.

Pavel Šich: To je spojeno s časovým oknem. Je to období, kdy se díky vlhkosti půdy otevře časové okno, ve kterém se může třeba deset dní, nebo měsíc orat, nebo zpracovávat půda, třeba po sklizni, než se vyseje ozim. A samozřejmě jeden nebo dva traktory zpracují určité hektary denně, a když někdo má tisíc hektarů, tak by to klasickým orebním způsobem dělal do jara. Takže proto ta minimalizace, která je samozřejmě rychlá, takže to zemědělec může v okně, které se otevře, udělat za krátký čas.

Nechci říkat, že tento zemědělec za to může. Zemědělci nejsou zlí lidé a nemyslí to špatně, ale reagují na poptávku, na trh, na to, jak se uživit. Každý, kdo pracuje, tak se chce uživit a bohužel jsme po letech, není to poslední rok, dospěli k tomu, že je zde nějaké schéma, které vychází cenově pro všechny strany. Na jednu stranu je zde zákazník, který si zvykl, že chleba, rohlík, mléko stojí tolik, a to vyžaduje v krámě. A když se tam objeví jiná cena, tak řekne, že to je drahé. To je nejoblíbenější slovo: „Je to drahé.“

Na druhé straně je zemědělec, nebo chovatel, výrobce potravin, který musí splnit zadání. A tyto dvě věci, kterými jsou tato očekávání a zadání, prakticky nelze udělat dobře. Prostě nelze. Lidé se odstěhovali do měst a očekávají v jeden okamžik potravinu, která má dlouhou dobu spotřeby a předepsanou cenu, a to v dnešní době nelze.

Cením si každého člověka, který se snaží uživit na venkově, protože lákadlo měst, i pro naše děti, je ohromné

Martina: Řekl jsi, že zemědělci nejsou špatní lidé, že jim nic jiného nezbývá, když se chtějí uživit. A vy se nechcete uživit, že to děláte jinak?

Pavel Šich: My se chceme také uživit. Ale já to chápu tak, že si cením každého člověka, který se snaží uživit na venkově, protože lákadlo měst, i pro naše děti, je ohromné. Život ve městě je v určitém směru pohodlnější, člověk má teplo, když prší a tak dále. Život na venkově opravdu není jednoduchý. A já chápu, že když má někdo, nějaká rodina, výměru dvě stě hektarů, a nemá druhou výrobu, protože nemá odvahu, nebo možnosti se naučit zpracovat produkt, a dodává do výkupu, tak výkup diktuje cenu. A oni musí hledat, jak to provést, aby hospodářství nezavřeli a nešli také do města.

Takže to není úplně volbou farmáře, že udělá minimalizaci a postříká. Protože on prostě potřebuje předepsanou kvalitu obilí pro výkup, potřebuje, aby pole nebyla plevelná a tak. A systém, nebo nastavení sítě, je nepřímo nutí k tomu toto dělat. A oni jsou přesvědčení, že to dělají dobře, protože splnili požadavky dotací, požadavky odběru a mají dobrý pocit. Já to chápu.

Mou cestou bylo, že jsem pátral, jak to udělat, abychom se uživili, a opravdu jsme se do města po 20 nebo 25 letech nevrátili. A bylo v tom také, že tam musí být přidaná hodnota, protože když podojím mlíko a dám do výkupu, tak to opravdu nezaplatí všechno, co je kolem, protože standardní průmyslový kravín dojí stovky kusů.

V dnešní době jako malí farmáři bojujeme s opravdu reálným problémem. Bývalé JZD transformované do různých akciových společností, které umějí díky zaměstnanecké a další struktuře v rámci holdingu dosáhnout na dotace, se teď transformovaly, ruku v ruce se supermarkety, na takzvané rodinné ekologické farmy. Oni se převlékli a říkají: „Naše kráva má své jméno. Máme individuální přístup.“ A lidem už nedojde, že mají stovky kusů, a tak by mě zajímalo, jak si tedy ta jména pamatují.

Martina: Ale jako historka je to dobré. Zabírá to.

Pavel Šich: Ano, ono to funguje. A samozřejmě, když v takovém kravíně, kde dvě dojičky dojí na jednu směnu 200, 300 krav, tak jejich mzda, když se promítá do 6000 litrů podojeného mléka denně, jejich cenotvorbu zatěžuje mnohem míň, než když u nás dojičky podojí 14 krav a mají třeba stejnou nebo vyšší výplatu. Ale my samozřejmě nedokážeme v malé výrobě vyrobit mléko tak, abychom konkurovali cenou těmto efektivním, moderním zařízením.

Martina: Takže jedinou šancí bylo začít vyrábět sýry.

Pavel Šich: Tak, ale „B“ přišlo potom, že krmení…

Martina: …Koho?

Pavel Šich: Zvířat. Hledám, jak správně hospodařit na půdě a je opravdu velmi těžké najít kompromis, a přístup k hospodářskému zvířeti tak, aby všechno bylo v pořádku. Je to také těžké, protože se zde generacemi vyvinulo, že se mléčné hospodářské zvíře, nebo mléčný dobytek, krmí určitým způsobem, má kolem sebe metr čtvereční plochy, nějaký pohyb. A teď do toho přicházíme s konceptem, že naše zvířata jsou na pastvinách, hledáme pro ně přirozený pohyb, přirozenou potravu. A to byl a je ohromný oříšek. Samozřejmě, když jsem po letech přišel na to, jak vytvořit zvířeti podmínky, které jsou v pořádku, tak na kalkulačce to vychází, že pak litr mléka jako hlavní surovinu, to A, i s dojením vyrobíme asi za 15, 20 Kč. A teprve z toho vyrábíme další výrobky. Vysoká cena výroby je vykoupena tím, že nekrmíme siláží, ani levnými krmivy.

Martina: Velmi držím palce a děkuji moc za rozhovor.

Pavel Šich: Také děkuji.

A není moc příjemné vnímat, jak se opět stává aktuálním, jak se lidé opět bouří proti elitám, možná jen skupiny rebelů jsou nyní různorodější než před sto lety. A právě ideologie elit, které jsou překážkou dalšího rozvoje a směřují ke krizi, odmítá stále větší část lidí a dává svůj nesouhlas hlasitě najevo. Jako třeba v Itálii, kde nová hnutí smetla dřívější politické strany, nebo ve Francii, kde žluté vesty symbolizují zásadní problém západních společností, což je chudnutí těch nejchudších, včetně středních tříd, a současně extrémní bohatnutí velmi malé skupiny společnosti. O těchto problémech jsme hovořili v předchozí části rozhovoru s analytikem, politologem a ekonomem Petrem Robejškem, který vyjmenoval tři základní problémy Evropy. A to je úvodním tématem této části rozhovoru.

Martina: Pane doktore Robejšku, když jsem se ptala na to, kde vidíte v současné době největší problémy Evropy, tak jste vyjmenoval tři: nadbytek, slepá ulička technologického šílenství a kontrolní syndrom. Pojďme se teď blíže podívat na všechny tři. Řekl jste, že Evropa nemá problém s nedostatkem, ale s nadbytkem. Je to skutečně tak velký problém? Protože když má člověk plný břich, má kde bydlet, tak by mohl být spokojený a nemusí jít do ulic, ale co to dělá samozřejmě s trhem…

Petr Robejšek: A to je ono. Definice problému, který se spojuje s pojmem saturované společnosti, nebo nadbytkem, ta se týká zejména toho, komu budeme ještě prodávat. A když si řekneme: „Je toho stále méně, co můžeme prodávat,“ tak z toho plyne samozřejmě otázka: „Nemáme nadvýrobu?“, tedy kapacity, které nejsou použitelné, které se snažíme za každou cenu využívat tím, že z části vytváříme nesmyslné produkty. Nebo je absolutně subvencujeme a snažíme se je protlačit na trh.

Nebo případně tím, co se děje nyní, což je jen podproblém toho, o čem hovoříme, že se Mezinárodní měnový fond a dlouhodobě Evropská centrální banka a ti, kteří jsou spojeni s finančním sektorem, snaží donutit lidi, aby nešetřili, ale aby vydávali peníze. To, že lidé šetří, zčásti znamená: „Chci se postarat o svou budoucnost.“ A z části: „Ale já to nemám za co vydat. Nemám zájem o smartphone, který má další widget a další drobné nesmysly, které vlastně nemůžu použít a jsou jenom hračkou, nebo snobskou záležitostí ve smyslu, že patřím k těm, kteří jsou moderní. A proto peníze nevydám.“ A když je nevydám, tak se samozřejmě motor ekonomiky rozkolísá.

Martina: Proto americké heslo: „Buďte vlastenci a nakupujte.“

Petr Robejšek: Přesně tak. V Americe je to úplně klasické a jsou v tomto ohledu i pionýry. Oni vlastně předžívají to, co se později odehraje v Evropě. O tom by se dalo dlouho mluvit, ale to by nás trošku zavedlo od tématu. Tedy usilovně se přemýšlí o tom, že třeba peníze, které budou mít lidé v bance, a nebo i peníze, které nebudou mít v bance, budou mít zdaněné, když zůstanou ležet. Mezinárodní měnový fond a jeho spolupracovníci přemýšlejí o tom, že je eventuelně představitelné, že když někdo půjde nakupovat s tisícovkou, tak mu za určitých okolností bude sražena daň a dostane prostě zboží jen za 950. Ty peníze by mu byly sražené v jeho bance, takže ne v případě, pokud by je měl doma pod slamníkem. Byly by mu sražené tak, že by musel platit mínusové úroky za to, že tam ty peníze má. Takže takto ho mohou stát a bankovní instituce nutit k tomu, aby peníze nenechal ležet, protože mu pak pořád ubývají, a vydal je. Na peníze, které má doma pod slamníkem, tak snadno nemůžou, tak mu to osolí takto.

To jsou všechno mozaikové kamínky, které dokazují, že systém trvalého růstu ve skutečnosti ztrácí své opodstatnění a pohonný motor. A z toho plyne celá řada problémů. Je potřeba dát do protikladu toto: Se skokem technologického vývoje jsme schopni s robotizací vyrábět ještě mnohem víc a levněji než nyní. A máme stále méně lidí, kteří pracují, protože jim práci berou roboti. A stále více lidí už nemá chuť kupovat úplně všechno. Tak se dostáváte do stěžejní patové situace filosofie samotné tržní ekonomiky. To je pro mě zásadní problém.

Finanční krize je nevyhnutelná, normální lidé si ji nepřejí, ale finanční sektor i státy po ní touží, protože jim umožní umořit dluhy

Martina: Když snášíte všechny tyto argumenty, vnímáte možnost budoucí finanční krize jako blízké nebezpečí, nebo zbytečné strašení?

Petr Robejšek: Myslím, že je nevyhnutelná. A dokonce bych řekl, že z části je, což vám samozřejmě neřekne nikdo z těch, kteří nesou odpovědnost, dokonce vytoužená, protože finanční krize umožňuje umořit dluhy. Má v sobě potenciál něčeho podobného měnové reformě, nebo formy umoření dluhů, které tíží nejenom finanční sektor jako takový, ale zároveň i státy. Taková finanční krize by byla dobrá záminka se s tímto problémem vypořádat. Čili je žádaná.

Martina: Žádaná, ale asi ne všemi.

Petr Robejšek: Jistě. Mnou ne a normálními lidmi určitě také ne. Ale je žádána těmi, kteří chtějí naše peníze použít k tomu, abychom zaplatili jejich chybná rozhodnutí – v minulosti například vydržování Řecka. To je chybné, příliš drahé, nesmyslné rozhodnutí minulosti. Tyto peníze někde chybí. A je to ve velkém balíku, ve velké bublině peněz, které jsou pouze hypoteticky kryté tím, co se odehrává v reálné ekonomice. Finanční krize přijde nezávisle na tom, kdo si to přeje více a kdo méně. Přijde, protože je zabudována v mechanismu hospodaření, který je od 70. let praktikován v západních zemích, v nejvyspělejších společnostech. A přijde zejména proto, že finanční průmysl je předimenzován. Máme příliš mnoho bank, které by zde neměly být, které nejsou schopné přežití. Teď z toho výslovně vyjímám ČR, protože náš bankovní systém je v pořádku a jsme v tomto ohledu zářným příkladem toho, jak by to mohlo vypadat. Ale u většiny evropských hráčů, kteří jsou důležitější, je to úplně jinak.

Martina: Minulá finanční krize měla své poměrně jasné viníky. Ale ti největší nebyli potrestáni.

Petr Robejšek: Ne.

Martina: Důsledky jsou navíc patrny dodnes a toxické finanční balíčky, kterým se připisovalo spuštění minulé krize, byly zabaleny s dalšími deriváty do jiných balíčků a ty se dodnes obchodují na evropských finančních trzích. Někteří bohatí lidé, o tom jste také hovořil, zbohatli ještě více, množství chudých lidí daleko více zchudlo a zamávalo to se střední třídou. Co si myslíte, že může způsobit příští krize? Je to trochu křišťálová koule?

Petr Robejšek: Samozřejmě je. Je tragické – ale možná je to zabudováno v lidské mentalitě, nedokáži to posoudit – že ani z toho, co jsme zažili v letech 2007, 2008, 2009 nebyli ti, kteří za nás rozhodují, které jsme pověřili tím, aby nám vládli, schopni z toho vyvodit správné důsledky. Tedy opravdovou, smysluplnou, ne zbytečnou a přehnanou, regulaci finančního průmyslu. To se dá udělat. Ale neudělalo se to proto, že jakýkoli zásah do tohoto systému je pro ty, kteří takový zákrok dělají, nepohodlný a spojený s náklady ve všech významech toho slova. A to nechtějí udělat.

Máme příliš mnoho bank, které by zde neměly být. Ale státy nejsou schopny nechat zbankrotovat část finančního systému, protože jsou přisluhovači, komplici, spoluviníky, spoluhráči, a spíše se snaží s tímto systémem dohodnout.

Martina: Pane doktore Robejšku, když jsme si zde povídali s ekonomkou Lenkou Zlámalovou, tak ta zdůrazňovala, že za poslední krizi mohli bankéři jen do určité míry, protože šlo o státní objednávku.

Petr Robejšek: Obojí. Obě strany.

Martina: A v tuto chvíli je markantní, že moc státu nad ekonomikou po té krizi ještě vzrostla. Je to špatné znamení?

Petr Robejšek: Já si nejsem jistý, jestli moc státu nad ekonomikou vzrostla. Řekněme státní kvóta vzrostla. Pokud jde o to, jestli jsou státy schopné a ochotné nechat zbankrotovat části finančního systému, tak to nejsou. A to je pro mě spíše indikátorem toho, že státy jsou přisluhovači, komplicové, spoluviníci, spoluhráči, každopádně nejsou těmi, kteří vládnou, ale spíše těmi, kteří se snaží s tímto systémem nějakým způsobem dohodnout.

Velká finanční krize byla způsobena bankami a státy, ale obě strany měly svou vinu. A jistě to není tak, jak se někdy ozývá, že ve skutečnosti do toho byly banky víceméně vtažené. Základní problém bankovní krize spočíval v tom, že bylo zrušeno rozdělení bankovního systému, v rámci bank, mezi investičním sektorem a normálním obchodem. To, čemu se říká retail banking, to bylo zrušeno. To znamená, že banky mohly zároveň dělat investment banking ve velkém, to znamená riskantní operace ve velkém rozměru. A když se to stalo, spadli na nos, došlo ke krachu, a byla do toho stažena celá banka. I banka, která tradičně obsluhovala lidi jako jste vy a já, kterým prostě dávala kredity a oni si tam trošku spořili a podobně.

O tomto rozdělení se v letech 2008, 2009 velmi intenzivně hovořilo: „To musíme udělat.“ Z toho ale sešlo. A to znamená, že máme situaci velmi podobnou tomu, co zde bylo před rokem 2008 a 2009 a ještě větší finanční bublinu, protože spekulativní produkty, o kterých jste hovořila, tam jsou. Zejména obecní úpisy a další spekulativní produkty hrají velkou roli a těch ještě přibylo. Tedy jsme se stali ještě závislejšími, státy, vlády mají dojem, že musí banky udržet opravdu za každou cenu. A to je důvodem, proč máme mínusové úroky, proč Draghi dělá takovou politiku, jakou dělá.

Důsledkem toho, co říkám, by byla změna hodnotového systému

Martina: Pane doktore Robejšku, když hovoříte o nebezpečí nadbytku, tak co s tím? Máme tedy utrácet? Máme nakupovat, i když nechceme proto, abychom byli vlastenci a abychom pořád ještě ten stroj svojí nenasytnosti a neskromnosti udržovali v chodu? Je to v tuto chvíli dobré řešení, nebo ne?

Petr Robejšek: Určitě ne. Ono to ani není řešení. Já si samozřejmě uvědomuji, že důsledkem toho, co říkám, by vlastně bylo: „Změňme hodnotový systém. Přestaňme se uspokojovat tím, co všechno máme a nadějí, co všechno ještě budeme mít. A soustřeďme se na to, jak žijeme, jak náš čas tady na Zemi využíváme, co pro nás znamenají naši blízcí lidé. Tedy na věci, které mají ve své podstatě nemateriální, nekonzumní charakter.“ Takováto změna je samozřejmě strašně zdlouhavá. Vůbec není pro každého, vůbec ne pro každého stejně. A neumím si ani dost dobře představit, že by se dala nějakým způsobem vynutit. Musí svým způsobem organicky vzniknout.

Martina: A navíc přesto, že by byla velmi krásná, tak bude velmi bolavá, protože bude znamenat krizi.

Petr Robejšek: Nemusí. Připadá nám nepředstavitelné, že bychom se mohli vzdát konzumismu, který ovládá západní společnosti, a je tak všeobsáhlý, že ani nemáme schopnost vnímat alternativy, aniž bychom propadli do nouze, chudoby a hladomoru. A to proto, že jsme nastaveni na to víc a víc a víc. Proto, aby to nemusela být krize, by to předpokládalo pozvolnou, postupnou změnu myšlení, která by potom lidi opravdu upozornila na to, čím vlastně tráví čas tady na Zemi, co je opravdu důležité.

Musí to být jenom hmotařství? Neexistují i jiné věci? A vím, vy se usmíváte, ale ve skutečnosti si neumím představit žádné jiné východisko. Buďto se tedy budeme potácet od krize ke krizi, dluhy se upíší, dojde k měnové reformě, nebo v nejhorším případě vypukne válka, všechno se zničí a pak bude zase co stavět, co prodávat, vyrábět, motor zase naskočí. Ale dříve nebo později se dostaneme do podobné situace. My jsme problém nedostatku, který mělo hospodaření v lidské společnosti od samotného počátku, už dávno vyřešili. Nemáme nedostatek. Můžeme se k tomu starání se o přežití, mít co jíst a postavit si barák, nebo něco opravit, dívat ještě jinak. Máme ještě jiné rozměry, kterým se můžeme věnovat, a nemusíme být jako veverky v bubnu, které jenom neustále běhají, aby jim na kontě přibývaly peníze, které nakonec nemají za co vydat. A vydávají je jenom proto, že „soused to má taky, tak to musím mít“, nebo: „Teď je to nové. Jé, to je pěkné…“

Martina: Říkal jste, že se usmívám. Skutečně se usmívám, Petře Robejšku, nikoliv posmívám.

Petr Robejšek: Já vím.

Martina: Ale je zvláštní tento názor slyšet od ekonoma a vzpomněla jsem si na anekdotu, kterou vyprávěl jmenovec slavného ekonoma, kdy mu zavolal představitel jedné církve a říká, že mají peníze, které by velmi rádi investovali, jestli jim poradí kam. A on řekl: „Jste církev, tak je rozdejte chudým.“ A představitel církve říká: „Vy asi nejste ten ekonom, ten pravý ekonom.“ A on na to: „Ne, a vy asi nejste ta pravá církev.“

Petr Robejšek: Přesně tak to je. Dnešní církev, to je opravdu úplně jiné téma.

Technologické inovace měly své filozofické, humanistické i ekonomické oprávnění v tom, že ulehčovaly život, ochraňovaly před nebezpečím, usnadňovaly přežití, odstraňovaly bídu. Ale nyní se dostáváme do situace, kdy se technologie obrací proti nám.

Martina: Pojďme k vašemu tématu. Teď jsme se věnovali nadbytku a jako druhý největší problém jste uvedl slepou uličku technologického šílenství. Samozřejmě tuším a všichni tušíme, co si pod tím představit, co obnáší technologické šílenství. Ale zajímalo by mě, kde vidíte tuto slepou uličku.

Petr Robejšek: Slepá ulička spočívá modelově v tom, že technologické inovace měly své filozofické, humanistické a nakonec i ekonomické oprávnění v tom, že ulehčovaly život, řešily nějaké problémy, ochraňovaly nás před nebezpečími, usnadňovaly přežití, zpříjemňovaly trávení volného času, odstraňovaly bídu. A teď se postupně dostáváme, a to samozřejmě souvisí se saturovaností moderní společnosti, do situace, kdy se technologie teoreticky, a obávám se i prakticky, obrací proti nám.

Docela dobrý model je, co se nedávno stalo v Heathrow, kde prý létaly dva drony, kvůli kterým byl zastaven letecký provoz, a tisíce letů nestartovalo. Výroba a prodej dronů původně sloužila zábavě. Ale může to sloužit třeba i k doručování balíčků, fotografování. Ale užitkový efekt je v mých očích dosti přehledný, abych to řekl velmi opatrně. Zablokují pohyb deseti tisíců lidí, z nichž minimálně polovina má něco důležitého na práci. Neletí jen tak pro zábavu, ale letí někam, protože tam chtějí něco zařídit, něčeho dosáhnout, něco vyrobit, s někým se setkat. A dva drony to zastaví.

A teď se ptám: „Jaký je výnos z toho, že vznikla tato nová technologie, a jaké jsou potencionální ztráty, které jsou s jejím používáním spojené? Je to samozřejmě velmi obtížné počítání, ale to, co pro mě z toho minimálně vyplývá, je, že nepochybnost užitečnosti nového produktu už není automaticky dána. Když přišel penicilin, tak jsme věděli: „Ano, toto zachraňuje životy.“ A teď máme toto, co jakože přinese zábavu, něco usnadní, ale zároveň s sebou nese spoustu vedlejších nákladů – a to nemluvím o rizicích. V případu Heathrow se mluvilo také o tom, že to je možná nějaká teroristická akce.

Člověk si může vymodelovat, co chce, jak tyto přístroje mohou fungovat, což znamená, že nepochybnost technologického pokroku pro mě už není dána. Řekl bych, že už dost dlouho není dána. Není automatické a samozřejmé, že: „Co je nové, to je lepší, než bylo to staré.“ Nové ve smyslu dokonalejší možná, ale ve smyslu užitečnosti už ne. A když to potom ještě extrapolujeme do tématu jako elektronizace peněz, o té jsme už hovořili, tak to znamená, že budeme platit všichni bezkontaktní kartou. Říkejme si, že to je rychlejší, modernější, ale zároveň nám může stát snadněji hrábnout do kapsy.

Martina: A kontrolovat, mít dokonalý přehled.

Petr Robejšek: Všechno, nejenom to. Stát také může říct: „Milí spoluobčané, začala finanční krize. Jistě je ve vašem zájmu, abychom zachránili klíčové banky nebo eurozónu, a proto z vašich kont strhneme 5 procent evropské daně.“ A braňte se proti tomu! Jak? To je další aspekt toho, že moderní není automaticky jenom užitečné.

A potom aspekt robotizace, který jde úplně k centru problému. Protože robotizace nutně ukazuje, proč roboty vlastně ve firmách chtějí. A já to úplně chápu, jednal bych na jejich místě stejně. Zlevnění práce znamená, že se chtějí zbavit těch, kteří je stojí peníze, kteří tam doposud něco montovali – a teď to udělá mašina, která není nikdy unavená a jede 24 hodin.

Martina: Nezakládá odbory…

Petr Robejšek: Přesně tak. A nemá volební hlas. Prostě je to mašina, která funguje, a když se opotřebuje, tak ji vyhodíme a přetavíme do nějaké nové mašiny. A když má poruchu, tak vedle stojí jiná, připravená v záloze.

Martina: Ale majitel té mašiny volební hlas má a tím pádem velkou moc.

Petr Robejšek: Ano, a má nejenom volební hlas, ale i politický vliv přes svou finanční sílu. Já to nekritizuji, tento samotný fakt je dobře, je to součást našeho politického hospodářského systému. Ale ptám se po důsledcích. Co bude, když lidé přestanou mít možnost pracovat, nebo část z nich. Když mi někdo říká: „Vždy se pro ty, které tkalcovské stavy osvobodily od nutnosti pracovat u tkalcovského stavu, našla nějaká práce,“ tak to chci vidět propočítané. Protože někoho, kdo stojí u nějakého pásu, nemůžete přeškolit na ajťáka, nebo na něco, co je náročné. To prostě nejde tím spíš, že tito lidé mají různý věk. Takže to není jednoduchý problém.

Co bude z lidí, kteří kvůli robotizaci nebudou mít práci? Budou doma s občanskou mzdou a ztratí to, co je samotnou podstatou lidství – být potřeba, mít úlohu. To je pro mě ryzí dekadence, kdy je lidem ubíráno to, co je osou jejich existence.

Martina: Petře Robejšku, bojíte se průmyslové revoluce 4.0?

Petr Robejšek: Bojím se slepého nadšení, nebo možná dokonce účelového nadšení podle vzoru: „Pro nás je to výhodné, tak to budeme prodávat jako všestranně pozitivní a najdeme vždy důvody, proč se to dá podchytit. Dá se třeba hovořit o nějakém občanském příjmu, o pevné mzdě za nic nedělání.“ Já se potom ale ptám: Co bude z lidí, kteří budou mít občanskou mzdu? Budou doma a ztratí to, co je samotná podstata lidství – být potřeba, mít úlohu. To je pro mě dekadence v ryzím slova smyslu, kdy je lidem ubíráno to, co je osou jejich existence: Někdo mě potřebuje, pro někoho jsem důležitý.

A tady nejpozději v tuto chvíli se ptám, jak zacházet s tím, že technologie, to inovativní, je těžko zastavitelné, ale má to v mých očích zřetelně přibývající negativní důsledky, a nikoli už ty převážně pozitivní. Jak s tím zacházet? A hlavně, uvědomme si vedlejší sociální důsledky toho, co technologizace, modernizace s sebou přináší. To je pro mě klíčový problém.

A samozřejmě, pak bych mohl říci: Přestaňme chtít stále nové, stále lepší. Soustřeďme se na duchovní věci, soustřeďme se na náš vlastní život, vlastní osobnostní zdokonalování. Smiřme se s menším blahobytem a o to více životní kvality. A pak by i tyto věci najednou ztratily důvod, potřebu.

Náš svět se na základě toho, že se ho snažíme zvládat v jeho složitosti různými zákazy, příkazy a normami, stává ještě složitějším. Proti složitosti se snažíme bojovat zvyšováním složitosti.

Martina: A jak s tím vším ještě souvisí kontrolní syndrom, který jste uvedl do třetice jako největší problém západní civilizace?

Petr Robejšek: Kontrolní syndrom se týká chování elit, jak jsme o tom hovořili na začátku našeho vyprávění. Nechci mluvit o tom, jak jsou elity vybírané, o tom by se dalo mluvit dlouho, jestli jsou tam ti praví, ale dejme tomu, že prostě jednou jsou nahoře a rozhodují. A problém, se kterým jsou konfrontováni, spočívá zejména v tom, že s touto společností a stále více se komplikujícím světem, a uvedli jsme jen některé prvky toho, co moderní svět charakterizuje a fakticky ovlivňuje, nejsou schopni s tímto zacházet jinak, než jak jsou zvyklí. Takže odmítají i jakoukoli alternativní možnost, než nové příkazy, zákazy, předpisy, certifikáty, tedy další kontrolní mechanismy.

V podstatě těchto kontrolních mechanismů je mimo jiné zakódováno i to, že čím více jich je, tím více se překřižují, z části si odporují, z části se navzájem vylučují. Jinými slovy se náš svět stává tím, že se ho snažíme zvládat v jeho složitosti ještě složitějším. Proti složitosti se snažíme bojovat zvyšováním složitosti. A to, že vládnoucí elity nejsou schopny s tou složitostí smysluplně zacházet jinak než tím, že vytvářejí ještě další složitost, vede k tomu, že společnost je stále zranitelnější a zároveň má v sobě přibývající totalitární prvky.

Předpisy, které naše vlády vytvářejí a prosazují v naději, že tím budou naši společnost kontrolovat, přinášejí to, že postupně ztrácíme každý z nás stále více svobody. To jsou věci, o kterých jsme na začátku mluvili – co se smí a nesmí říkat, ale nejenom to. Také co smíme nebo nesmíme jíst, cigarety jsou vyřízené a teď je na řadě cukr.

Všechno nám zakáží v zájmu toho, aby společnost v představě těch, kteří nahoře sedí u pák a myslí si, že čím víc zákazů bude, tím lépe budou řídit, mohla lépe fungovat. A děje se pravý opak. Čím složitější je společnost, tím náchylnější je k tomu, aby měla chyby, nebo aby měla v sobě poruchy. A ti, kteří vládnou, z toho odvozují jenom takové řešení, že musíme zavést ještě více různých předpisů.

To není ta správná cesta. Správnou cestou by byly snažit se soustředit na to, co je opravdu podstatné, smířit se s tím, že nemůžeme řídit celou společnost, že to není ani správné, ani demokratické, ani funkční. A soustředit se jen na opravdu klíčové problémy a těm se věnovat o to víc. A pak bychom měli větší šanci rozumněji zacházet se světem, ve kterém se pohybujeme, a vyvíjet společnosti tak, aby měly větší možnost dát svým občanům větší pocit spokojenosti a zároveň větší míru stability.

Doufám, že možná máme šanci s kumulací, navršením různých selhání a krizí, postupně dojít k závěru, že je opravdu na čase měnit náš přístup ke společnosti

Martina: Pane doktore, hovořil jste o tom, že bychom něco mohli změnit. Když to jen tak namátkou shrnu, měli bychom volit skutečné elity, uskromnit se, měli bychom začít pěstovat vztahy, duchovně růst, nazývat věci pravými jmény, dokázat se postavit problémům čelem. Já to vidím dost beznadějné. Jak to vnímáte vy? Protože když jsem to všechno takto řekla, tak je to právě to, co víme a cítíme, a přesto před tím utíkáme a snažíme se vymyslet mnohem komplikovanější systém, jak to obejít – přesto, že víme, že to asi trvale obejít nepůjde.

Petr Robejšek: Nevím. Nechci si přiznat, nebo připustit, že jsme ve své podstatě tak hrubě nepoučitelní. I když samozřejmě chápu vaše argumenty a vidím to velmi podobně jako vy. Ale přesto myslím, že máme šanci právě možná s kumulací, tedy navršením různých selhání a krizí postupně dojít k závěru, že je asi opravdu na čase změnit náš přístup ke společnosti.

Když jsem formuloval program pro stranu Realistů, tak je to vlastně program, jak zacházet s politickými, sociálními a ekonomickými problémy jinak, než doposud. Soustředit se na klíčové a rozhodující pákové prvky. A doufám, že aspoň když ne jinak, tak navršením krizí, špatných zkušeností, selhání, narážením na zeď, se nám po čase podaří společnost posunout třeba jenom krok za krokem tím směrem, o kterém si myslím, že je jediný smysluplný, účelný a který jediný nevede do slepé uličky.

Jinak myslím, že jsme ve slepé uličce, protože současná řešení se vyvíjejí, nebo odvíjejí od toho, jak vládnoucí přemýšlí o naší západní společnosti a o své úloze jak vládnout. Tento způsob je překonaný, chybný a vede nás špatným směrem. Doufám, že generace po generaci se nám dřív, než se zničíme vlastní nepoučitelností, podaří obrátit kormidlo.

Martina: Kéž by to bylo dřív, než začneme narážet. Pane doktore Petře Robejšku, moc děkuji za to, že jste nám dal nahlédnout do toho, jak přemýšlíte o současném světě. Díky za to.

Petr Robejšek: Rádo se stalo. Moc rád jsem byl vaším hostem. Na shledanou.

To samozřejmě navozuje otázku, zda jsou tyto ženy natolik nepokrokové, že nechtějí mít vedle sebe nějakou kavárenskou bábovku, ale chlapa, na kterém je to vidět a který se o ně postará třeba v případě blackoutu nebo nějaké jiné krize. Což by ukazovalo na to, že jsou vlastně zcela normální. Druhá část rozhovoru s horolezcem, který pořádá adrenalinové závody, živí se rizikovým kácením stromů i výškovými elektrikářskými pracemi, dále rozvádí, na co by se měl člověk pro případ krize připravit a co se může naučit v kurzech přežití.

 

Martina: Michale, jsou lidé šikovní v rozdělávání ohně v přírodě? Říkal jste, že jsou to mnohdy ženy, kdo jako první rozdělají oheň, ostatně jsou to strážkyně ohně, možná to máme v genech. Když už rozděláváte oheň, dovolíte účastníkům třeba křesadlo nebo dokonce sirky – nebo nic?

Michal Halík: Necháváme jim jenom křesadlo, protože to je první seznámení s rozděláváním ohně a nechceme to hnát do nějakých extrémně vysokých levelů. Dneska lidé mají nízkou míru frustrační odolnosti, takže když někomu něco nejde, je těžké, aby v daném směru vyvíjel nějakou energii a snažil se zdokonalit. Takže samozřejmě přesně řekneme, co by měli dělat, otázkou ale je, zda to dělají, protože hlavně chlapi mají svojí vizi a nechtějí moc tyto záležitosti vyhodnocovat. Naopak ženy jsou důsledné, ale nevýhodou je síla, protože se samozřejmě nedokážou do křesadla tolik opřít, udělat takovou jiskru, což je trošku jejich hendikep. Takže se to tak trošku vyvažuje.

Chlapi mají tunel a prostě to drtí, křešou a křešou, dělají jiskry, a přitom mají třeba špatný troud, zatímco ženy na to víc koukají. Ale není to tak vždycky. Nedá se to paušalizovat, každý k tomu přistupuje jinak. Samozřejmě děláme i teambuildingy, což je hodně zajímavé, protože se ukazuje, jak k tomu daný člověk přistupuje a zda věci dokáže v čas ihned hodnotit, vyhodnocovat a měnit. Zda, když má třeba špatný troud, tak třeba hodinu křeše, nejde mu to, a pak mu bouchnou saze a křesadlo letí někam pryč, nebo se na to dokáže podívat a změnit postup nebo celkový způsob.

Martina: Je pro vás důležitější umět rozdělat oheň, nebo lidi naučit, jak se obejít bez ohně?

Michal Halík: Ideální je nedostat se do krizových situací. Jde o to, aby vám bylo teplo, byla jste v komfortní situaci, nebyla vystavena přírodním vlivům. Samozřejmě když jdete do hor, tak prioritou je udržet se v teple bez ohně, který tam stejně není většinou z čeho udělat. Ale samozřejmě rozdělávání ohně je poměrně důležitou záležitostí, protože oheň plní několik funkcí, nejenom že se člověk ohřeje, ale může jej použít i jako signál, zastrašit s jeho pomocí zvěř, a další věci. Takže jednou z důležitých survivalových disciplín je rozdělávání ohně za pomoci křesadla.

Martina: Když kurzisté oheň nerozdělají, necháte je bez něj?

Michal Halík: Tak tvrdí nejsme. Lidé si to chtějí hlavně nějakým způsobem užít, prožít a něco nového se naučit. Není to armádní kurz, klienti jsou tam dobrovolně. Pokud se to chtějí naučit a věnovat se tomu, tak jim to vysvětlím, ale samozřejmě musejí dané věci dělat tak, jak jim to říkáme, protože když to budou dělat podle sebe, tak nejsem schopen garantovat výsledek. Ale pokud někdo řekne, že už toho má dost, tak to respektuji a říkám si: „On to platil, je tady dobrovolně a je to čistě na jeho rozhodnutí.“

Martina: Říkáte, že obecně máme poměrně nízkou schopnost odolnosti proti frustraci. Jak jsme na tom s odolností vůči bolesti? Nebo fyzickému nepohodlí? Je to věc, která nás úplně vyhazuje? Jste někdy překvapen z toho, že lidé, kteří přišli za zábavou nebo jen tak z plezíru, jsou šikovní?

Michal Halík: Hodně to vychází z toho, z jakého prostředí daní lidé vycházejí. Pokud je někdo osm, deset hodin zavřený v kanceláři a o víkendech je doma nebo v nákupním středisku, tak samozřejmě takový člověk na něco takového není zvyklý. A potom bude těžko zvládat nějaký diskomfort. Ale někdo, kdo třeba jezdí na sparťany nebo nějaké závody, případně jezdí v zimě někam na sever do severských států nebo na běžky, tak tito lidé jsou připravenější, zvládají to daleko lépe a nedělá jim to takové problémy.

Na výpravy do přírody je důležité mít lékárničku, chodit alespoň ve dvou a někomu říct, kam jdete

Martina: Jaké je hlavní poučení, nějaká ústřední rada pro lidi, kteří se z různých důvodů ocitnou v krizové situaci? Vím, že existují různé krizové situace, ale lze uvést nějaké obecné zásady, které se snažíte lidem vtlouci do hlavy?

Michal Halík: Lékárnička s sebou! Málokdo ji s sebou nosí, a je to velmi důležitá věc, kterou by člověk měl s sebou mít. Nějakou svou, soukromou lékárničku, ve které jsou základní věci, včetně termofóĺie, která dokáže ohledně teplotního komfortu hodně pomoci.

Martina: Myslíte izotermickou fólii?

Michal Halík: Přesně tak. A potom, pokud člověk někam jde, tak nebýt sám. To je velmi důležité, protože když člověk třeba omdlí a je sám, nebo když se vám něco stane, tak je vypnutý, tlačítko OFF. A dokud zase nebude ON, tak nic neuděláte, nikdo se o vás nepostará. Takže nejdůležitější je, aby člověk chodil alespoň s jednou osobou, protože nikdy nevíte, co se může stát, a měl s sebou lékárničku, popřípadě dal někomu vědět, kam jde, když se chystá na nějakou túru. To je základní prevence.

Martina: Liší se rady pro pobyt v extrémních podmínkách, když jde o nějakou krátkodobou záležitost, od situace, kdy by oproti tomu šlo třeba o blackout, kdy nevíme, kolik týdnů někde zůstaneme a kolik lidí nás bude honit po lese, protože budou mít hlad?

Michal Halík: Určitě. Když půjdeme někam na tři dny, tak je to stále legrace oproti tomu, když bychom měli být půl roku bez elektřiny, protože by nám spadla kompletně celá civilizace. Připravit se na tři dny není problém, i co se týká věcí, protože samozřejmě nějaký softshell a goratexy jsou na krátké období vyhovující a parádní. Ale pokud byste měla přežívat v přírodě dlouhodobě, tak vám tyto věci nevydrží a rozpadnou se. Takže v takovém případě je nutné mít s sebou diametrálně jiné vybavení a být tak připraven.

Lidé, kteří přicházejí do kurzů přežití v přírodě, mají kvalitní vybavení i teoretické znalosti, ale nikoliv praktické zkušenosti

Martina: Když k vám lidé přicházejí na kurz, mají jako vybavení dobré věci? Jsou už poučení o funkčních materiálech, anebo jsou to typy, které čekají, že jim vše dáte vy?

Michal Halík: Musím říct, že lidé, kteří přicházejí na kurzy, bývají často výborně vybaveni a mají mnoho věcí nastudovaných z internetu, knížek, z youtube, protože co nevíte, tak najdete na youtube. Tyto věci jsou dnes relativně dostupné, není problém koupit goratexovou bundu nebo nějaký lepší spacák, je to otázka čtyř tisíc, což dnes není žádný problém. Myslím tedy, že vybavenost je opravdu výborná. Ale co už není tak dobré, že s tím lidé neumějí pracovat. Mají vybavení a teoretické znalosti, ale nikoliv praktické zkušenosti. A jakmile to začnou uvádět do praxe, tak je vidět, jak je to kostrbatý a že to dělají poprvé.

Martina: Když z vašeho kurzu odcházejí, jakou dostávají radu na cestu? Jakou radu, co si mají pořídit, co dělat, jak pokračovat?

Michal Halík: Jelikož tam máme suprové lidi, samé borce, tak vždy říkáme, že je rádi uvidíme na dalších kurzech nebo speciálních akcích. A říkáme: „Pracujte, zkoušejte, pokračujte v tom, co jste zde dělali, protože samozřejmě když se naučíte nějakou novou záležitost a pak to dva, tři roky nebudete dělat, tak jak to potom za tři roky bude asi tak vypadat. Naučili jste se rozdělávat oheň z křesadla, tak jej i dále rozdělávejte křesadlem, levelujte se v tom, snažte se neustále někam posouvat. Tuto činnost dělejte a budete se v ní zdokonalovat. Když máte problém s orientací, dělejte orientační pochody, snažte se pracovat s buzolou a mapou, a budete se v tom zlepšovat. Jiná možnost není. Když budete něco dělat, budete se v tom zlepšovat. Když o něčem budete pouze přemýšlet, a nebudete to dělat, tak budete stále na stejné úrovni.“ To je jediné, co můžu říct.

Je dobré se naučit číst v mapě, používat buzolu a také orientaci podle hvězd, protože v případě blackoutu mohou přestat fungovat mobilní telefony a GPS

Martina: Umí lidé ještě číst z mapy? Nebo už jsou zvyklí hledat jenom podle GPS v mobilu?

Michal Halík: V dnešní době šla mapa samozřejmě do ústraní, GPS a mobily jsou podstatně jednodušší, hned vám ukážou, kde jste, změří kroky, kalorie a bůhvíco ještě.

Martina: Pokud máte nabitou baterku.

Michal Halík: Ano, pokud máte nabitou baterku. Máme ještě solární systémy, powerbanky, takže řešení je spousta a dnes by se dalo říct, že by se člověk mohl obejít i bez mapy. Pokud nejde někam přežívat dlouhodobě, v případech jako je blackout, kde už může být velkým problémem, jak elektroniku dobít a na nějaké úrovni zprovoznit.

Mapu rozhodně doporučuji, je to záležitost, která je do jisté míry primitivní, ale vždycky funguje. Na našich kurzech se lidé učí pracovat nikoliv s GPS, protože to většinou umí na 1000 procent a mohli by to popravdě učit mě. Ale učíme je pracovat s buzolou a mapou, aby se uměli pohybovat v terénu za pomoci těchto primitivních dat. Učíme je to třeba i v noci, kdy je velmi zhoršená viditelnost a tedy schopnost orientovat se v terénu.

Martina: A co orientace podle hvězdného nebe?

Michal Halík: Také. Když jsou vidět hvězdy, tak to samozřejmě učíme. Když vidět nejsou, tak to jenom řekneme ve smyslu: „Představte si, co je tam“ – a tak dále.

Martina: Takže pak už musí mít člověk kompas nebo buzolu.

Michal Halík: Samozřejmě, přesně tak, to je ideální.

Pro extrémní situace je dobré být vybaven, mít vše naplánované a připravené, vědět kde, co, jak dlouho a s kým budete dělat

Martina: A učíte třeba i takové věci, jako když se zmagnetizuje sponka na papíry a pak ji hodíte do stojaté vody a ona by se měla obracet směrem k severu? Děláte i takové home made?

Michal Halík: To už jsou takové hodně velké vychytávky. Já se spíše snažím o to, že když už s sebou chcete mít nějaký drátek, tak už můžete mít malou buzolu, nebo něco takového. Být prostě připraven, plánovat co budete, kde to budete dělat, jak dlouho a s kým. Myslím, že daleko důležitější je mít na paměti tyto věci a mít je naplánované. Když vezmete třeba dnešní záchranný sbor, tak toho také moc neudělá, když nemá své vybavení. Udělá pouze jakousi první pomoc, jako my tady, ale nic víc.

Já například bez mých pil na kácení toho také moc neudělám, protože ruční pilou toho moc nepořežu. A když nemám lana, nebo nějaké kladky a sedáky, tak jsem také omezený. Takže je v dnešní době důležité být připraven, vědět kam jdu a podle toho si připravit vybavení, vše naplánovat a mít to s sebou. Potřeba je také vyhodnotit, jaká je vůbec šance, že se něco stane, protože když půjdu na Saharu, tak si nebudu brát pláštěnku. Je asi malá pravděpodobnost, že by tam pršelo.

Martina: Ale dá se na ní ráno nachytat rosa.

Michal Halík: Dá se na ní nachytat rosa.

Martina: A pak máte trochu vody.

Michal Halík: Jak říkám, je potřeba si sednout a naplánovat si to, rozvrstvit, na co všechno se ta která věc dá použít. Když je to malé, nezabere to moc prostoru ani váhy, mohlo by se to hodit, tak to mohu vzít. Ale když jde o něco moc velkého a těžkého a pravděpodobnost, že to použiji, nebo je možnost využití velmi nízká, tak to nechám doma.

Pokud je někdo psychicky rozhozen, tak nikde nemůže vykazovat velké výsledky

Martina: V jedné větě jste řekl: „My tam máme většinou borce.“ Ale zároveň jste uvedl, že během deseti let už několik desítek mužů váš kurz vzdalo. Co bylo nejčastější příčinou toho, že kurz nedodělali? Byla to fyzická záležitost, kondička, nebo to, o čem jsme se dnes ještě nebavili, tedy že to nedali psychicky?

Michal Halík: Do jisté míry je to asi psychická záležitost, protože když zmoknete, tak samozřejmě hned nezmrznete, ale je to spíše nepříjemný pocit. Takže jde spíš o psychickou odolnost nebo o to, že se nepotkalo to, co si představovali, s tím, o co ve skutečnosti jde, což se myslím stává často. Na přežití v horách se stalo, že nám slečna řekla, že netušila, že to bude tak do kopce. A bylo to v horách. Mezi tím, co si člověk přestavuje, a skutečností je často velká propast, a pak záleží na tom, jak až moc velká je a do jaké míry to dokáží skousnout.

Martina: Plukovník Klinovský říká, že psychická odolnost je z 80 a možná i 90 procent předpokladem k úspěchu, toho, aby člověk přežil. Vidíte to stejně?

Michal Halík: Vidím to úplně stejně a myslím, že psychika hraje roli úplně všude, ať už jdeme dělat cokoliv. Pokud je někdo psychicky rozhozený, tak nikde nemůže vykazovat nějaké velké výsledky. Ať je to sport, přežívání, práce obchoďáka. Platí to úplně všude.

Martina: Můj syn, když mu bylo asi 11 let, chodil do skauta. A jednou jim vzali v noci všechny věci a řekli: „Tak, a dneska spíme v lese na partyzána, nějak si tu ustelte.“ A oni měli kraťásky, trička, bylo léto a teď v tom lese museli nějak usnout, nezmrznout. A ještě navíc začalo pršet. Udělal byste vy něco takového svým kurzistům, nebo si to platící občan nedá líbit?

Michal Halík: Dnes je problém, že lidé chtějí mít všechno naplánované. Třeba dva měsíce před akcí se ptají, co si mají vzít, co připravit. My to klientům posíláme cca 7 dní před začátkem kurzu, protože si říkáme, že je to dostatečná doba na přípravu. Ale lidé chtějí hodně plánovat, hodně vědět, a jak se říká: i když to jde ke dnu, ale podle scénáře, tak nikdo neplaší. Takže lidé chtějí hodně vědět, chtějí to mít zmapované – a také jistotu. A jakmile jistota není, když najednou něco neví, třeba se pokazí počasí nebo něco podobného, tak je to velký problém. Je vidět, že lidé jsou zvyklí na nějaký standard, na své jistoty, chtějí to mít nalajnované a jet přesně podle programu. A jakmile se to vychýlí, tak jim to nedělá dobře.

Chceme, aby lidé z našich kurzů odcházeli jako vítězové a ne jako poražení

Martina: Nechci být radílek. Ale není právě toto vykolejení základem součástí každé krize a tedy i tím, co lidé budou muset nějakým způsobem zvládnout? Takže to, že nevědí, a budou opravdu vystaveni extrémnímu tlaku, že se asi psychicky trochu rozruší a zhroutí do sebe, je právě tím, co by měl kurz simulovat?

Michal Halík: Určitě, ale zase nechceme, aby nám všichni utekli hnedka první den. Takže je to takové balancování na laně, kdy musíme neustále ladit náročnost tak, aby to nebylo moc málo, nebo zase příliš. Snažíme se vše poladit, a protože jsme na kurzu často tři instruktoři, tak dokážeme jednotlivé skupinky řešit individuálně, někde trošku přitvrdit, jinde zase trošku ubrat. Ale samozřejmě máte pravdu, toto do přežívání samozřejmě patří, otázkou ale je, co kdo a do jaké míry ještě snese, než to vzdá. A my chceme, aby lidé z kurzu odcházeli jako vítězové, ne jako poražení. To je jeden z hlavních cílů.

Martina: Je větší zájem o kurzy v létě, nebo v zimě? Představuji si, že jakmile napadne snížek a lidem je zimička, tak se jim do lesa moc nechce.

Michal Halík: Máte samozřejmě pravdu. Letní kurzy jsou extrémně plné. Teď jsme měli zimní kurz speciál v Krkonoších, kdy bylo večer minus 12, takže to bylo úžasné. Tento kurz ale děláme jednou ročně, takže se naplní. Ale že bychom ho dělali vícekrát, to si neumím představit. Jak říkáte, většina lidí nechce vyloženě trpět, a když řekneme: „zimní kurz přežití“, tak si představí velký diskomfort, že budou mrznout, což budou pociťovat velmi nepříjemně, a to nechtějí. Takže to už není záležitost, která by zajímala širší skupinu lidí.

Martina: A co se naučí v zimním kurzu? Protože ten letní, podle toho, co jste naznačil, si už umíme představit. Ale v zimním, asi kromě záhrabu, je naučíte jak nezmrznout?

Michal Halík: Samozřejmě záhrab, tedy nejdříve zmizet z větru, zbudovat si něco útulného, co byste si alespoň trošičku zadýchali, protože v takových případech se počítá každý stupeň, to je opravdu hodně důležité. Další věcí je fyzická náročnost, protože když jdete sněhem, tak to samozřejmě není tak pohodlné a v podstatně více to vyčerpává.

Další věcí je například problematika lavin, to znamená dát si pozor na lavinové svahy, naučit se pracovat s pípákem, s vyhledáváním, sondami a lopatou. Nebo chůze na sněžnicích, případně skialpech, to jsou věci, o kterých ten, kdo je nevyzkoušel, kdo nikdy neměl nic takového na noze, zjistí, že to je něco úplně jiného, než když jdete v botách. A to samé platí pro mačky, protože se stoupacími železy se musí chodit trošku jinak, abyste neudělali kotrmelec.

Martina: Jste v Krkonoších, je minus 12, všude plno sněhu, tak jak se v takovém případě dá váš kurz vlastně opustit, když někdo řekne, že už nechce?

Michal Halík: Máme perfektně zmáknuté únikové cesty, kdyby se něco stalo. Jedna holčina si například nalila k nohám vodu. Měla horší spacák a ženy mají větší problém spacák vytopit. A tak jsme jí řekli, aby ohřála vodu, dala ji do petky a tu potom do spacáku. Zřejmě špatně utěsnila víko, takže se voda vylila a samozřejmě hned zmrzla. Ihned jsme ji oprášili od ledu, zabalili ji do termofolie, dali více ponožek a snažili se to řešit. Pro případ, kdyby byl problém, tak asi ve vzdálenosti čtyř kilometrů byla záchranná chata, takže jsme nebyli v ohrožení života.

Martina: Vy se specializujete i na kurzy pro rodiny. Zajímalo by mě, jestli existuje nějaký věkový limit. Třeba jestli si řeknete, že by bylo dobré, kdyby tyto děti přežily, ale vy je do kurzu nevezmete, protože s tříročkem pracovat nebudete.

Michal Halík: To je zajímavé. Jeden kamarád, když se mu narodil prcek, se mě ptal, kdy s ním může jít na kurz. Já toto nechávám na rodinách. Kamarád byl s prckama na Silvestra na Sněžce, nesli je na zádech a bylo to úplně v pohodě. Dříve se to zvládalo, indiáni také nosili na sobě děti a zvládali všechno. Záleží spíš na tom, čemu je chtějí rodiče vystavit, jak to vidí oni. Já už jsem tam spíše jen jako průvodce.

Martina: A jak rodiny spolupracují? Když to tak sledujete, tak si říkáte: „Páni, to je skvělá ukázka pevných jednotek.“ Nebo jsou to rozjívené děti, vyřízená maminka, vzteklý tatínek, případně v jiném pořadí?

Michal Halík: Může to být tato varianta. Ale musím říct, že do kurzu většinou chodí lidé, u kterých je vidět, že s rodinou pracují, jsou výborně sehraní a atmosféra mezi nimi je velmi přátelská. Je vidět, že nesedí pořád jenom u počítače, ale že umí pracovat s nožem, chápou, co je potřeba udělat, a vnímají celou skupinu a potřebné kroky, aby se dostali z bodu A do bodu B. Pracují jako samostatná jednotka, ale zároveň dokáží spolupracovat jako skupina.

Martina: Jak zvládnou děti třeba to, že mají stáhnout králíčka? Ne že by to dělaly samy, ale že jsou vůbec u toho?

Michal Halík: To moc neděláme. V dnešní době je velký problém něco usmrtit a ještě aby se na to dívaly děti. To už bych se bál, abychom se nedostali do nějakých problémů. Takže s dětmi takovéto drastičtější věci neděláme. Ale samozřejmě, patří to k životu a dříve na vesnicích ohledně těchto věcí nikdo ani nemrkl. Ale v dnešní době to už může být docela problém.

Na krize je dobré být připraven

Martina: Říkal jste, že máte pro již zkušenější klienty kurzy stupeň II. Ale připravují se u vás třeba také prepeři? Tedy lidé, kteří počítají s tím, že společnost bude mít potíže, a poměrně soustředěně se na to připravují – a možná někdy i trošku přehnaně.

Michal Halík: Nevím, že bychom měli na kurzu nějakého prepera. Ale pár lidí se na tyto věci samozřejmě ptalo. Ptali se na to, jak se zabezpečit a jak tyto situace řešit. Kolega měl nedávno ve firmě přednášku o blackoutu a podobných záležitostech, což může být aktuálním tématem, protože se něco takového může stát. Někdo vyhodí do povětří nějakou elektrárnu, nebo se stane něco jiného a spadne elektrická síť, s čímž jsou spojené různé problémy, jako například mrazáky, lednice, elektronika a další věci, které na to navazují. Takže je dobré určitě být připraven, vědět základní věci. Ale na kurzech přežití v přírodě toto neděláme, protože to je něco jiného, jde spíše o speciální záležitosti. Není na to čas. Něco takového by bylo na nějaký další kurz. Děkuji za podnět, možná něco takového zařadíme.

Martina: Vy sám s něčím podobným počítáte a jste připraven? Máte u vás doma základnu, která by mohla sloužit dejme tomu jako útočiště pro vás a vaše nejbližší třeba na několik dnů, týdnů nebo měsíců?

Michal Halík: Máme nějaké základny rozdělené po lese. Ale nemůžeme prozrazovat místa, kde to je, protože by se nám tam začali shlukovat lidé. Připraveni na nějaké věci jsme, ale že bychom tím mega žili, to zase ne. Ale říkáme: „Je dobré být připraven.“

Martina: Co myslíte, že by lidé, jednotlivci i komunity, měli v takových případech dělat?

Michal Halík: Hlavně držet při sobě, to je obrovská výhoda, protože když jste velká skupina, tak například při blackoutu máte větší šanci přežít a fungovat. Když budete sám jako jednotlivec, tak, protože v takových případech funguje zákon většího klacku, když přijde větší skupina, tak vám všechno sebere. Můžete být sebelépe připraven, ale oni vám všechno seberou, nebudete mít nic. Proto sdružování do větších komunit je rozhodně výhodou.

Martina: Říkáte, že lidé nejsou úplně stavěni a připraveni na diskomfort, jedou se do kurzu něco dozvědět, ale především se bavit. Myslíte, že je připraven stát?

Michal Halík: Tak to nevím.

Martina: Protože někdo by se přece o nás postarat měl, když my to nedáváme, že ano?

Michal Halík: To je potom problém, když čekáme, že se o nás postará stát. Ale já myslím, že bychom se měli zajímat o to, abychom se o sebe dokázali postarat sami, než spoléhat na to, že se o nás někdo postará. Dnes je zcela zásadním problémem, že hodně lidí čeká, že se o ně někdo postará. Lepší je mít to tak, že na prvním místě jste vy, vaše rodina, přátelé a známí, a až teprve potom následuje stát. Protože je nás mnoho a nemůžeme počítat s tím, že se stát dokáže postarat o všechny. Spoléhat na něco takového není úplně šťastné rozhodnutí.

Martina: Máte spočítáno, kolik lidí prošlo vašimi kurzy za deset let, co je pořádáte?

Michal Halík: Domnívám se, že to bude asi tak pět set osob. Ale úplně přesně to spočítané nemám, protože někteří lidé se nám třeba vracejí a ze začátku jsem nedělal přesnější evidenci, protože jsme začínali a nevěděli jsme, že to pojede dál. Prostě nás to bavilo, bylo to super a postupem času se to dostalo do popředí zájmu většího počtu lidí, což je skvělé. Jak jste o tom mluvila, je to něco jako novodobý skaut. Někdo z klientů nám to také takto definoval, že jde o tábor pro dospělé.

Ale domnívám se, že podobné věci v dnešní době hodně chybí. Lidé nikam nechodí, protože se bojí, takže u nás se mohou naučit základní věci, aby mohli jít do přírody sami. V zahraničí si případně mohou vzít nějakého průvodce. Ale myslím, že je dobré mít alespoň nějaký základ, když není povinná vojenská služba, aby člověk alespoň věděl, jak se postarat o sebe, své blízké a rodinu.

Martina: Michale, nyní jste hovořil asi o pěti stech lidech, kteří prošli vaším kurzem. Zajímalo by mě, jestli se lidé ještě bojí v noci? A je to časté?

Michal Halík: Samozřejmě. Já se také bojím v noci.

Martina: Proto si s sebou berete takovou spoustu lidí, abyste se v noci nebál?

Michal Halík: Tak. Čelím svému strachu tím, že je nás tam víc, a říkám si, že když seženu ostatní, tak přežiju. V našich lesích není nic extra nebezpečného, ale samozřejmě fantazie pracuje. Člověk kouká na hory, na různé věci a fantazie působí. Běžte se koupat večer do moře, když jste viděla „Čelisti“. Jak vám to bude příjemné? Budete si představovat, že všude jsou žraloci.

My samozřejmě dokážeme naše klienty poškádlit třeba tak, že jim řekneme, abychom to trochu pozvedli a bylo to dobrodružnější, že někde v okolí běhá někdo se sekerou a nahání ho policie. Někdy se nám o to postarají divoká prasata, nebo lidé, kteří divoká prasata dělají. Stalo se nám, že někdo stáhl celou skupinu z noční mise, protože kdosi dělal kňoury v křoví.

Martina: Když srovnám pět set lidí s počtem obyvatelstva v naší republice, tak to není mnoho alespoň trochu připravených.

Michal Halík: Samozřejmě nejsme jediní, kdo něco takového v ČR dělá. Je zde spousta lidí a firem, kteří se touto problematikou zabývají. Nejsme schopni naplnit třeba nějaké armádní, nebo jiné představy o tom, že bychom měli být všichni připraveni. Každý na to kouká jinak. Různorodost je vysoká, někdo má preference pro město, jiný hory, další zase přírodu, a někoho to vše nechává úplně chladným. Neříkáme, že by něco takového bylo pro každého člověka, ba naopak, je to spíše pro úzkou, specifickou skupinu, která se ubírá tímto směrem a chce se v těchto záležitostech zdokonalovat.

Každý má nějaké silné a slabé stránky, se kterými musíme počítat. Bojovat by měl člověk spíše prostřednictvím svých silných, a ne slabých stránek.

Martina: Michale, kdo přežije?

Michal Halík: Na našich kurzech?

Martina: Ne, celkově.

Michal Halík: To se nedá říct. Těžko na to nějak odpovím. Můžeme ale spoléhat na různé věci. Někdo je třeba přátelský, jako třeba vy. Vy byste si vytvořila různé kontakty a obalila byste se silnými lidmi, kteří by vás chránili. Někdo jiný je zase chytrý, takže vymyslí různé taktiky a podobně. Někdo jiný je extrémně silný, tak to zase utrhne tímto způsobem. Tím chci říci, že každý má nějaké silné a slabé stránky, se kterými musíme počítat, a bojovat spíše prostřednictvím našich silných, a ne slabých stránek.

Martina: Líbí se mi, jak jste mě ocejchoval, že si svou přátelskostí získám někoho chytrého a silného. Ale vím, jak jste to myslel. Máte nějakou zcela základní radu, kterou řeknete každému, když člověk stojí v lese, nemá celkem nic moc a musí se z toho dostat? Co má udělat?

Michal Halík: Zastavit a zamyslet se, trošku se hodit do klidu. A to proto, že lidé se hodně stresují a hlava pak pracuje na plné obrátky. Stres a panika nejsou nikdy dobré, takže zachovat klid. Opět jsme u té hlavy, protože 80 procent úspěchu závisí na psychice. Tedy zachovat chladnou hlavu, protože vždy se na něco přijde, vždy se najde nějaké řešení. Takže jde o to, nepanikařit a najít řešení.

Martina: Michale Halíku, děkuji za rozhovor a za to, že se snažíte lidi alespoň trochu více připravit na život, který by nemusel být až tak pohodlný. Díky moc.

Michal Halík: Také děkuji za rozhovor.

Připomíná to situaci minulého režimu, kdy mnozí komunisté věděli, že to jde se státem od deseti k pěti. Vládní elita valila problémy před sebou a neřešila je. A to proto, že na to nikdo z nich neměl odvahu, a proto popírali skutečnost a trestali každého, kdo veřejně říkal pravdu.
A protože v tomto rozhovoru byla řeč o celé Evropě, tak z tohoto přirovnání člověka zamrazí. Proto rozmluva v dalším díle pokračuje tím, jakou roli v tom všem hraje Německo a Francie, protože v posledních měsících se hodně mluví o stále užším propojování těchto dvou zemí, což má prý údajně být jádrem, nebo znovunastartovaným motorem evropské integrace.

 

Martina: V předchozí části rozhovoru jste řekl, že se nám do života přirozeně nejvíce plete Německo. Jak tedy vnímáte stále užší spojování Německa a Francie? V komentářích se hovoří o ose Německo – Francie. Je to znamení, že se nám blýská na časy? Nebo že se staneme opět jenom jakousi součástí nějaké velké osy?

Petr Robejšek: Tyto komentáře se mýlí. Znám je a u některých je silná francouzko-německá osa jen coby přání otcem myšlenky. U některých je to prostě nedostatek analytických schopností, které vedou k tomu, že autoři nechápou, že Německo a Francie mají právě v současnosti maximum zcela odlišných zájmů. Jeden z mála jejich společných zájmů je, dejme tomu, kooperace ve zbrojním průmyslu, udržení eura, byť jen do určité míry – a pak už začínají rozdíly. Základní, úplně klíčový rozdíl spočívá v tom, že Francie si představuje evropskou integraci zejména jako finanční integraci, potažmo přesouvání odpovědnosti za hospodaření z hlavních měst na Evropu. V tom vidí své vlastní zájmy na prvním místě.

Francie je ekonomicky viděno nemocným mužem Evropy a zároveň geopoliticky klíčovým hráčem. A to je špatná kombinace. Nemocný muž Evropy jako takový potřebuje nutně financování, které není schopna Francie sama ze sebe vygenerovat a ve stavu, ve kterém je, k tomu potřebuje nutně německé peníze. A tyto představy francouzského prezidenta Macrona byly u nás často úplně naivně, účelově nebo hloupě oslavovány jako renesance Evropy a evropské myšlenky. Za nimi tkví především zájem, aby se Francie dostala pod finanční deštník Evropy a zejména Německa – a z toho plyne důsledný německý odpor něco takového přijmout.

Ne, že by Merkelová nebyla ochotna to udělat, ona udělala už jiné věci bez ohledu na to, co budou dlouhodobě znamenat pro její zemi. Například její energetická změna je klasickým příkladem, jak je možné sebrat zemi technologickou kompetenci, přidělat jí neuvěřitelné problémy v energetické oblasti, jenom na základě jakési politicko-strategické úvahy její vlastní osoby. Šlo o zachování její moci. To znamená, Merkelová by byla jistě ochotna to udělat – a udělala by to. Ale jednak ztrácí moc, což souvisí i s tím, že země se brání a existuje sebezáchovný mechanismus. A za druhé něco takového, jako financování Evropy, už dnes v německé společnosti není pro voliče přijatelné, není to většinovou alternativou. To už prostě neprojde.

Martina: Pane doktore, rozumím tomu správně, že si rozhodně nemyslíte, že spojení Německo a Francie bude na věčné časy.

Petr Robejšek: Spojenectví Německa a Francie je klasickým příkladem toho, jak zabránit potencionálně konfrontativnímu vztahu dvou víceméně srovnatelných hráčů v Evropě. To je to, co historicky vždy hrálo roli pro vztahy Německa a Francie; prusko-francouzská válka, všechny tyto peripetie, samozřejmě včetně první a druhé světové války. To na jedné straně doznívá do dneška. A na druhé straně je rozumná snaha o zachování mírového vyrovnání, rovnováhy zájmů v co možná největší míře tak, aby nedošlo k přímé konfrontaci. Takže tyto země si dnes nemají moc co dát, přestože se vzájemně obchodně velmi dobře doplňují. Ale nemají si moc co dát geopoliticky. Spíše je to velká snaha, aby nesklouzli k nějaké konfliktnější situaci, než k takovým, které zde jsou zejména proto, že Francie je na tom ekonomicky hodně špatně.

Žluté vesty něco symbolizují. A to zásadní problém západních společností, kterým je chudnutí těch nejchudších, ale zároveň i středních tříd. A extrémní bohatnutí velmi malé skupiny společnosti. Určitou dobu to jde, ale ve Francii, což je první země, kde je to úplně nejzřetelnější, se právě ukázalo, že chudí to zkousnou jen do určité míry. Poslední daň, kterou chtěl Macron prodávat ještě k tomu jako ekologickou, to už bylo pro lidi příliš.

Pro ně je podstatné: „Vyjdeme do konce měsíce s těmi penězi, co máme?“ A Macron přijde s nějakým epochálním pohledem na dalších sto let. A když jim ve jménu svého epochálního pseudoprojektu vnutí další daň, tak je to prostě konec. V tu chvíli se bouří a jdou na ulici a to, že to teď možná trošku utichne, neznamená, že se to vyřeší.

Nálepka „populismus“ je ideologické stigmatizující označení v konfrontaci, znehodnocení nepřítele. Snaha něco utlumit, zatajit, vytlačit, vytěsnit. Tyto strategie vládnoucí vrstvy používají systematicky a na všechno.

Martina: Protestní hnutí se mnohdy z ulice už přestěhovala do aktivní politiky.

Petr Robejšek: To je přesně ono.

Martina: V Itálii, jak jsme o tom mluvili. V Německu je v opozici AfD. Jinde, právě třeba ve Francii, ještě nejsou politicky konstituováni. Ale jak už jste říkal, všechna tato protestní hnutí dostanou v nejlepším případě nálepku populismu. Nejsem si jistá, jestli vlastně víme, co se pod touto floskulí skrývá. Řekněte mi, jsou to populisté? A pokud ano, v jakém smyslu?

Petr Robejšek: Pro mě to samozřejmě populisté nejsou. Od samého začátku jsem hovořil o tom, že to jsou protestní strany. Byly doby, kdy jsem v Německu psal pro jedno tamější rádio komentáře – a ten poslední, který mi nevzali, protože už byl příliš politicky nekorektní, se zabýval protestními stranami. Psal jsem v něm: „Poslouchejme, co říkají, uvědomme si, o co vlastně jde a nesnažme se je jenom zdiskreditovat nebo dehonestovat. Když to neuděláme, tak budeme mít velké problémy.“ Už je to opravdu hodně let, kdy jsem to napsal.

Tyto strany pouze obsluhují poptávku společnosti, kterou ostatní strany nejsou ochotné a schopné obsloužit. „Populismus“ není vlastně nic jiného, než ideologické stigmatizující označení v konfrontaci. Něco jako znehodnocení nepřítele: „Fuj, to je špinavé.“ Ale není to ve skutečnosti odpověď, nebo pokus o odpověď na to, co protestní strany opravdu chtějí, proč vnikly a jaká je jejich očekávatelná budoucnost. Je to jenom reflexní pokus, snaha něco utlumit, zatajit, vytlačit, vytěsnit. Přesně tyto strategie vládnoucí vrstvy v posledních 15, 20 letech používají systematicky, vlastně úplně na všechno.

Trump svou politikou umožňuje, aby lidé, kteří jsou frustrovaní, ztracení a bez perspektivy, měli pocit, že někdo zastupuje jejich zájmy, a zůstali v politickém prostoru a nevydali se do ulic

Martina: Jak vnímáte situaci v Americe? Vyhoupnul se prezident Trump na nejvyšší politický post díky protestnímu hnutí, jak se říká?

Petr Robejšek: To je velmi chytrá otázka, protože jde o dobrý příklad pro to, co jsem říkal o Francii. Rozpolcení na superbohatnoucí a superchudnoucí existuje v ještě extrémnější formě v USA. A to, co si zdejší salónová levice neuvědomuje, když kritizuje Trumpa, je, že Trump v USA oslovil ty samé lidi, kteří ve Francii mají na sobě žlutou vestu, a získal je heslem „America First“. A i konkrétními kroky, čehož dobrým příkladem je, že Čína už nebude tak jednoduše exportovat levné zboží za americká auta, to se musí vyrovnat. A obchodní smlouvy už nemohou být tak jednoduché, jak byly, jak dokazuje ta znovu vyjednaná s Kanadou.

To znamená, že přesně tento konfliktní potenciál, který nyní explodoval ve Francii, Trump zapřáhl do svojí volební kampaně a s jeho pomocí vyhrál a tím ho do jisté míry a dočasně neutralizoval. Tito lidé se cítí být jím zastupováni. Do jaké míry tento pocit naplní – zatím se o to snaží, ale ne úplně důsledně – a jak dlouho vydrží, aby lidé chudí a ztracení v poli globalizace nešli do ulic, nezačali se ozbrojovat a útočit na státní zařízení, nýbrž aby věřili, že nahoře je někdo, kdo se o jejich zájmy bude starat, to se teprve uvidí.

Když se mu toto podaří, tak tím ukáže, jak by měly elity na Západě reagovat na to, co se v jejich společnostech děje. Nejsem si úplně jist, jestli to zvládne, protože svou existencí, historií, zájmy je příslušníkem finanční oligarchie. Ale zatím se mu velmi dobře daří oslovit lidi s přesnými tématy, včetně té levicí zesměšňované, nenáviděné zdi proti Mexiku. Což jsou symbolické věci, které pro tyto lidi hrají velkou roli. Zatím se mu daří pomocí těchto politických kroků potenciál zloby, který v těchto lidech je, kteří se cítí jako ti, kteří se ztratili, prohráli a nemají perspektivu, usměrňovat a udržovat v politickém prostoru. Protože to, co dělají žluté vesty, je opuštěním politického prostoru, je to revoluce v malém, nedokonalá, ale je to opuštění dialogu, vyvažování zájmů a podobně. A Trumpovi se zatím daří, aby tyto lidi udržel v politickém prostoru.

Martina: Myslíte si, že kdyby Amerika neměla Trumpa, tak se žluté vesty stejným způsobem vydaly v Americe do ulic?

Petr Robejšek: Přesně to myslím. Nevím, neumím si představit, že by někdo z kliky salónní levice byl schopen takovéto úvahy, protože by to od něj vyžadovalo trošičku sebekritiky. Ale kdyby si jenom na okamžik představili, jak by mohl svět vypadat za prezidentky Clintonové, tak si musí uvědomit, že ten jimi nenáviděný Trump je ve skutečnosti mnohem lepší řešení. A když to někdo chce opravdu hodně přiostřit, tak si může představit možná už řádící válečné konflikty, kdyby vládla Clintonová. Ale nechci to takto přiostřovat. Stačí mi, že Trump dokázal to, na co by ona ani nepomyslel- a sice potencionál zloby lidí, kteří se cítí opuštění svojí politickou třídou, zachránit pro politiku, aby fungoval ještě v rámci hranic politického systému. To by ona nedokázala, ani by nepochopila, že takový problém vůbec existuje.

Orbán postavil plot a úspěšně se vzepřel Evropské unii. Máme štěstí, že je v Evropě takový člověk.

Martina: Pokud se budeme bavit o evropských populistech tak, jak jsou vnímáni nebo prezentováni, tak myslím, že králem populistů je v tomto smyslu Viktor Orbán. Vy jste se o něm zmiňoval velmi obdivně a člověk musí naprosto pragmaticky konstatovat, že opakovaně naprosto jednoznačně vyhrává volby, někdy dokonce dosahuje na ústavní většinu. Jak byste pojmenoval tento fenomén, protože když byl Viktor Orbán v Praze, tak s ním nikdo ani neudělal rozhovor. Protože proč taky… Takže, jak byste vnímal tento fenomén, protože je to bezesporu úkaz.

Petr Robejšek: Pro Maďarsko, a střední Evropu historicky dlouhodobě viděno, je obrovským darem, že zde byl v pravou chvíli právě tento člověk. Když se podíváme, odkud on ideově přišel, jak se vyvíjel, tak máme co dočinění s fenomenální osobností. Jednak má obrovské politické nadání, vynikající analytické schopnosti, takové, které ve střední Evropě nemá nikdo tak vyvinuté jako on, charisma a odvahu dělat nepohodlné věci. Maďarsko má 10 milionů obyvatel – a on se úspěšně vzepřel EU, prosadil si své a strhnul i ostatní státy. Silnější Polsko, Slovensko, kde je trošku oportunistická politika, ale přece jenom více méně pořád v kontextu středoevropského myšlení, a nakonec i ČR. To je úžasný výkon. A tím je jeho pozice samozřejmě mnohem silnější, než kdyby Maďarsko stálo samo.

A nejvíc si cením toho, jak tento člověk dokáže problémy rozebrat, popsat a vyvodit z nich řešení. Řešení, která jsou pragmatická, nejsou ideologická. On pochopil, že jediné, co by měla udělat celá Evropa, a když to neudělá Evropa, tak to musí udělat on za svoji zemi, je plot. Tak tento plot postavil a teprve se zpožděním několika měsíců, ne-li let, začala podobným směrem velice opatrně uvažovat celá Evropa. A jenom trošku ji předběhli Italové, kteří dělají svůj vlastní plot. To je to jediné, co skutečně může pomoci – a on měl odvahu to udělat, udělal to ve světě plném politické korektnosti, tolerance až do sebezapření a já nevím co všechno. Takže pro mě je to opravdu historický dar, štěstí, že v Evropě byl v tu dobu právě tento člověk.

Martina: Zajímalo by mě, jestli byste takovýto rozhovor dal v Německu, kde žijete, pane doktore.

Petr Robejšek: Kdyby mě o něj požádali, tak bych ho dal. Jenomže od té doby, jak jsem říkal, kdy jsem naposledy nabízel můj text tomu německému rádiu, mohlo to být tak v letech 2011, 2012, tak už tam vlastně nemám kde publikovat, protože v Německu je tisková krajina, až na pár výjimek, totálně mainstreamová. V poslední době vzniklo několik médií, ale ta jsou pohříchu převážně internetová, která jsou opravdu kritická vůči vládě. Ti dělají to, co by novináři normálně měli dělat nezávisle na své ideologické posedlosti. Ale jinak je tisková krajina v Německu zamořená politickou korektností.

Proto by mě nepožádali o takový rozhovor. Ale kdyby mě požádali, tak bych to udělal. Bylo zajímavé, jak jste zmínila, že se s Orbánem nikdo neodvážil udělat rozhovor, když byl v ČR. Televize Barrandov ano, to vím. Zaujalo mě spíše to, jak šikovně, vykutáleně reagoval pan Fischer, který napsal blog na téma otázky, které chtěl položit Orbánovi. A ačkoli je v Senátu a tu možnost jistě měl, tak se mu neodvážil tyto otázky položit. A já jsem na jeho blog reagoval odpovědí, kde kritizuji takovéto chytračení ve smyslu: já jsem se mu to neodvážil říct, ale aspoň se chci zalíbit určité klientele tím, že zveřejním, co bych se byl býval zeptal.

Martina: Povídali jsme si o tom, že Trump zamezil nepokojům, které hrozily v Americe. Ve kterých dalších zemích Evropy hrozí žluté vesty?

Petr Robejšek: Je to tak, že většina politiků je ze své podstaty, z povahy svých zájmů, nepoučitelná, protože rozumná politika bolí na prvním místě právě je. Rozumná politika je nepopulární, proto se do poslední chvíle brání tomu dělat správná rozhodnutí. Ale i tito politici pozorují, co se děje okolo nich v ostatních společnostech. Vnímají to a reagují na to, i když bez skutečného odhodlání a nadšení, protože jsou k tomu nuceni. Chci tím říci, že tato exploze žlutých vest je samozřejmě vnímána v ostatních státech.

A když se podíváte na to, což asi tady není tak diskutované, jak sociální demokracie v Německu zásadně změnila svoji programatiku, byť jenom rétoricky, zatím se nestalo nic skutečně politického, tak to nepochybně souvisí s tím, že nastává doba levicové politiky. To znamená politiky, která se stará o chudé, slabé, kteří zůstali někde v příkopě, nebo možná v příkopě zůstat mohli. A tento příklad jí přinesly žluté vesty a i to, že v ostatních zemích fenomén žlutých vest bezesporu registrují. Tedy i ty vlády, které by, kdyby žlutých vest nebylo, jely dále svou neoliberální politiku, se z toho poučili a reagují tím, že některá špatná opatření, která by jinak udělaly, už se neodváží udělat. A dokonce udělají i nějaká vstřícná opatření.

Macron udělal na začátku vládnutí základní chybu, že zrušil daň z majetku a vzápětí hodil daň na ty nejchudší, kteří už nemají kde brát a co ztratit

Martina: Ve Francii se nejčastěji ze strany žlutých vest objevovala hesla, že už opravdu nemohou, že je stát drtí neustálým zdražováním, platbami. Což má za následek, že lidé, kteří pracují, chovají se jako normální střední třída, nejsou na státu závislí, odvádějí daně, jsou na tom velmi špatně a čím dál tím hůře. Je to skutečně ve Francii tak výrazně horší, než v jiných zemích Evropy?

Petr Robejšek: Když se pohybujete Francií a nepřiletíte rovnou do Paříže a dáte si tu práci a jedete autem skrz a trošičku se snažíte pozorovat, tak je velmi dobře vidět, v jakém stavu ta která provincie vlastně je. Vždy je to relativní. Říká se prostě „pociťovaná chudoba“, nebo „pociťované bohatství“, což znamená takový stav, jaký je vnímán lidmi v té které konkrétní zemi. A ten může být rozdílný a může být i rozdílně vnímán. Například jiný národ by reagoval třeba méně agresivně, méně útočně a revolučně, ale země s takovou revoluční tradicí má tuto schopnost ve své genetické výbavě, takže nakonec se na tu ulici jde.

Macron jim toto rozhodnutí usnadnil právě tím, že udělal na začátku vládního období základní chybu, že zrušil daň z majetku a víceméně vzápětí hodil daň na ty nejchudší, kteří, jak jste říkala, nemají vlastně už kde brát, nemají co ztratit, žijí od prvního do posledního a ptají se: „Zvládneme to tentokrát? Když přijde něco nečekaného, tak to prostě nezvládnu.“ A on jim ještě moralizujícím podtónem vysvětluje, že kdo chce práci najít, ten ji najde. To byly jeho nešťastné výroky, když se náhodnou setkává s normálními lidmi, které mu také nepřidaly na popularitě a vedly k tomu, že v národě, kde existuje revoluční tradice, se najednou vzepřel odpor a dostal přesně formu Marianny, která stojí na barikádách a říká: „Nemám co ztratit.“

Pravda není otázkou většinového rozhodnutí a už vůbec ne názorového monopolu

Martina: Říkal jste, že tento exemplární příklad občanského odporu přeci jen zaregistrovali ostatní evropští lídři. Ale pak jde s touto záležitostí udělat i trošku něco jiného. To mě napadlo, když jsem zaregistrovala, že najednou začaly být obviňovány žluté vesty z toho, že slouží Rusku, že za všechno může Kreml. Viděla jsem články, komentáře, v ČT hovořili, že mají i nahrány ruské výkřiky z pochodu žlutých vest a podobně. Je to pravděpodobné? Nebo už je to jakási obsese?

Petr Robejšek: Myslím, že je to trošku hloupý pokus o manipulaci. Musíme si být vědomi toho, že v současném světě se současnými technologiemi je úplně logické, že všechny státy používají prostředky, které jsou k dispozici na to, aby zapůsobily na prostředí v jiném státě. Dělají to všechny státy, ale to neznamená, že mají možnost opravdu zásadně něco ovlivnit. To, že žluté vesty vznikly, nemohlo Rusko způsobit. Mimochodem Macron hovořil o rusosféře a fašosféře, ale i o levicové sféře, která je za tím skrytá. To znamená, že rozdělil zodpovědnost hned na tři nositele. Umím si představit, že tady se mluvilo zejména o Rusku.

Kdyby lidé nebyli v tak zoufalé situaci, tak by neexistoval předpoklad pro to, aby něco takového udělali. Člověk si to jen musí představit: v zimním období, po týdnu plném práce a honičky za mizerné platy, jdu stávkovat v sobotu a v neděli, místo abych si aspoň trošku odpočinul, nebo uklidil doma – v jakém stavu takový člověk musí být, když něco takového udělá? To je rozdíl oproti tomu, když teď němečtí studenti stávkují proti klimatické změně. Ale stávkují v pátek, takže jdou za školu, prodlouží si víkend. Věrohodnější by byli, kdyby stávkovali v neděli nebo v sobotu, ale to neudělají. To znamená, že tito lidé, kteří ve žlutých vestách stáli na kruhových objezdech, opravdu neměli co ztratit. A když říkám, že každý hráč se snaží použít možnosti, které v každé situaci poslouží jeho zájmu, je něco úplně běžného – tak zároveň říkám, že to dělají všichni.

Martina: Přesto ale západní analytici neustále tvrdí, že Moskva se dlouhodobě snaží destabilizovat Evropu i USA. Vnímáte to tak?

Petr Robejšek: Víte, když se dlouhodobě něco tvrdí, tak to ještě neznamená, že to je pravda. Je to jenom optický klam, že když to říká hodně lidí a hodně dlouho, tak je to pravda. Pravda není otázkou většinového rozhodnutí – a už vůbec ne názorového monopolu. Když ve veřejnoprávních médiích, ať už tady, nebo v Německu, nejsou připuštěny alternativní hlasy, tak v tu chvíli nemáte nezkreslený pohled na to, jak vidí experti to či ono. Čili dlouhodobost pro mě není argument a znovu opakuji – všichni se snaží ovlivňovat všechny. To je nepochybná věc.

Jenom zpochybňuji, že je někdo schopen ve smyslu nějaké spiklenecké teorie si udělat plán: „Teď změním systém tam či onde.“ A tento plán provede. Už z toho jednoduchého důvodu, že současně s ním existují jiní aktéři, kteří mají úplně opačné plány. Je to jako v podnikatelství, když si někdo vymyslí nějaký způsob produkce, nebo nový produkt, tak to ještě neznamená, že bude úspěšný, protože současně s ním jsou zde jiní, kteří mu konkurují, chtějí totéž, chtějí prodávat věci nám spotřebitelům. A zrovna tak političtí aktéři mají každý svůj odlišný záměr a touto odlišností se svým způsobem neutralizují. To znamená, že zájmy tady jsou, pokusy tady jsou, ale určitě ne takové, že nějaký zloduch může změnit svět.

Martina: V případě, že analytici mají pravdu a žijeme už dlouhodobě v hybridní válce, tak si tento plán a zásah od nejrůznějších aktérů představit umím. Ale když srovnám jako laik čísla síly armád NATO a Ruska, a zejména výdaje na zbrojení Západu a Ruska, tak tento nepoměr mi nedává smysl. A to v tom, že by Rusko stále podnikalo kroky, na jehož konci jsou sankce – a bez ustání organizovalo nějakou záškodnickou činnost proti západním zemím. V tom se neorientuji. Máte v tomto směru nějaký pohled a názor na to, co by z toho Rusko mělo?“

Petr Robejšek: Ačkoli to mnozí neradi slyší, snažím se být neúplatný analytik. Jasně že mám svoje sympatie, ale to ještě neznamená, že vytěsňuji fakta. Takže jestliže Rusko dává na zbrojení desetinu toho co USA, ještě neznamená, že kdyby mělo k dispozici více financí, tak že by nedávalo více. A i s touto desetinou na zbrojení je otázka, co s touto výzbrojí udělá. To znamená, že vůle tuto výzbroj použít je další proměnou, která je do jisté míry nezávislá na tom, kolik toho mám. Takže to mě nezaráží.

Spíše argumentuji tak, že si říkám: „Není dost dobře možné představit si svět, ve kterém operuji jenom já jako jediný aktér, a že když mám jasný plán, tak jej tomto světě prosadím.“ Protože jak říkám: Současně se mnou operuje dalších x aktérů, některé znám, některé nikoli. K tomu ještě přistupuje velmi důležitý faktor náhody, něco, co se nedá plánovat a na co jsme nepomysleli. Z čehož pro mě plyne, že něco takového jako opravdu vymyšlená strategie: „Necháme zvolit Trumpa,“ může existovat, ale není proveditelná tak, jak si to hypoteticky vymysleli.

Zrovna tak může existovat vymyšlená strategie žlutých vest svrhnout Macrona. Ale není to uskutečnitelné z jednoduchého důvodu, že svět je příliš komplikovaný na to, aby moje rozhodnutí zůstalo izolovaně a dominantně v prostoru. Dlouhodobě se zabývám workshopy a dělám je na téma rozhodování, takže toto je moje svrchované téma. Ono to prostě nejde. Ne, že by to nechtěli, to je jiná věc, ale nejde to, není to proveditelné. Tuto jednoduchou úvahu bych očekával od alespoň některých inteligentnějších lidí, kteří patří k salónní levici.

Martina: Pane Petře Robejšku, moc vám děkuji, že jsme se mohli opět podívat na svět vašima očima.

Petr Robejšek: Já děkuji vám za trpělivost a za pozvání.

Potvrdilo se, že zájem o rozumnou přípravu na jakoukoli krizi či nečekané nepohodlí je velký – a stále roste. Také proto v tomto miniseriálu pokračujeme. Otázky se často týkaly velmi konkrétních věcí a situací z oblasti přípravy na přežití. A o těchto problémech rozmlouváme s expertem, pořadatelem a šéfem kurzu přežití, Michalem Halíkem.

 

Martina: Michale, vypadáte jako velký sportovec, který si sport a adrenalinové věci zvolil svým způsobem za zaměstnání a povolání. Ale proč jste se pustil do kurzů přežití? K čemu? Pro koho? Proč?

Michal Halík: Vždy mě to táhlo do přírody a do nějakého extrému, a proto jsem se vždy věnoval lezení nebo horolezectví, zajímalo mě přežití v různých situacích a prostředích. K tomu mě to odjakživa táhlo – a tak jsem začal dělat tyto kurzy a dál je vyvíjet a rozvíjet. A samozřejmě se ke mně přidali další lidé, se kterými spolupracujeme, a myslím, že tvoříme jedinečné kurzy.

Martina: Říkáte, že tvoříte jedinečné kurzy. Kdo se k vám hlásí? Kdo je běžným klientem? Jsou to lidé tak trochu takzvaně namakaní, kteří chtějí jít ještě dál, nebo naopak lidé, kteří se chtějí něco dozvědět, případně se nudí?

Michal Halík: Myslím, že se hlásí velmi rozdílní lidé, v kondici i bez kondice. Ale nedá se to přesně definovat. Myslím, že v tom musí být srdce dobrodruha. Mě to také táhlo srdcem. A v tom se lidé v takových situacích samozřejmě rychle poznají. Chtějí něco zažít, něco se naučit, poznat nové lidi s podobným smýšlením, kteří se dívají na věci podobným způsobem. Myslím, že toto je to, co spojuje lidi, kteří se hlásí na naše kurzy.

Martina: Myslíte, že k vám chodí lidé, kteří mají obavu z toho, že se o sebe neumí moc postarat a že by třeba mohla přijít nějaká krize? Několikrát se hovořilo o solárních bouřích, blackoutu nebo jiných krizích. Nebo jsou to spíš lidé, kteří vás berou jako zajímavější skauty?

Naše kurzy objednávají ženy pro muže

Michal Halík: Těžko říct, protože většinou naše kurzy objednávají ženy pro své manžely. Takže se dá těžko říct, co je k tomu vede.

Martina: Takže ony jsou hybatelkami?

Michal Halík: Ano, naším klientem je žena, která kurz objednává svému partnerovi nebo manželovi, a je těžko říct, co ji k tomu vede. Jestli to, abychom jí vrátili pořádného tyranosaura nebo nadsamce, tedy že v kurzu z něj něco takového uděláme, nebo zda chce, aby se o ni postaral v případě nějakého blackoutu. Opravdu nevím, ale myslím, že tito lidé k tomu přistupují velmi zodpovědně. Všimli jsme si, že jedou na 110 procent, snaží se vše splnit do posledního puntíku a málokdy to někdo vzdává.

Martina: To znamená, že ženy objednávají a posílají tam muže, nebo se k nim přidávají? Četla jsem, že děláte dokonce kurzy přežití pro celé rodiny.

Michal Halík: Ano, nedávno jsme měli na Vánoce akci 1+1 zdarma pro páry. Chtěli jsme dělat párové akce, protože v dnešní době, kdy je málo času, je to perfektní příležitost, jak strávit čas společně jako rodina, nebo partneři a něco nového se o sobě naučit. A naučit se něco celkově, třeba ohledně survivalu.

Martina: Když člověka vystavíte nepohodlí v páru, tak se to mnohdy ještě násobí. Už skončil nějaký kurz rozchodem?

Michal Halík: O tom nevím. Ale jestli se ptáte, zda proběhly nějaké peprnější záležitosti, tak samozřejmě ano. Když uděláte chybu, tak to někdy samozřejmě docela bolí, je to větší diskomfort, což občas může vést až k tomu, že na sebe navzájem házejí vinu, kdo za to může – a někdy to může končit i slovy: „Ty seš neschopnej.“ Ale myslím, že to nikdy nebylo vyhrocené, nebo že by došlo k nějaké větší hádce. Od toho jsme tam my, abychom situaci trošku uklidnili, protože lidé se jdou v dnešní době převážně bavit.

To je vidět i na našich kurzech, kde se účastníci chtějí něco nového naučit, zažít, bavit se, prostě aby proběhl suprový víkend se suprovou atmosférou. Rozhodně si neumím představit, že by tam lidé jezdili s tím, že by tři dny trpěli. To u dnešního člověka nepřipadá v úvahu.

Lovíme ryby, připravujeme savce nebo slepice, aby lidé věděli, jak zvíře usmrtit, připravit a celkově zpracovat k poživatelné podobě

Martina: To je velmi důležitý postřeh, že něco takového pro dnešního člověka nepřipadá v úvahu. Je asi velmi těžké navodit atmosféru krize, když člověk ví, že za dva tři dny bude zase doma, ve vaně, vysprchovaný a voňavý a jde do peřin. Jakým způsobem vaše kurzy připravujete? Co se na nich člověk může naučit, aby dojem, byť momentální, nějakého tlaku nebo krize, byl co nejvýraznější?

Michal Halík: Máme pro ně připravené dvoje přespání v přírodě, což už pro mnoho lidí představuje něco naprosto nepředstavitelného. Tedy že vyrazí někam do lesa a budou spát nikoli ve stanu, ale pod širým nebem, jak se říká pod širákem. Už toto je obrovský hardcore, se kterým máme problémy. Když si řeknou, že to dají, tak vyrazí. Pak ovšem přijde to, co k tomu patří, tedy hmyz a klíšťata. A když po vás leze dvacet, třicet klíšťat, tak to mnoho lidí psychicky nahlodá.

To toho přichází fyzická zátěž, často trochu spánkové deprivace, protože lidé v takových situacích moc nespí, jsou fyzicky v zápřahu. Pak tam máme pocit chladu, takže je vystavíme chladnější vodě, abychom snížili tělesnou teplotu.

A neustále se něco dělá, od rána do večera. Výroba luku, přístřešky, orientace, večerní bojovky, lov. Lovíme ryby, příprava savce nebo slepice, aby věděli jak zvíře usmrtit, připravit a celkově zpracovat k poživatelné podobě.

Koupit maso v sámošce je úplně v pohodě, zatímco zabít zvíře a pak ho sníst v pohodě není. To je chápáno jako něco špatného.

Martina: Umím si představit, že toto může být největší problém, protože městská rodina chce králíčka umazlit k smrti, a nikoli mu dát klasicky za uši a stáhnout ho. Jak s tím pracujete?

Michal Halík: V dnešní době je to samozřejmě velký problém, protože z vesnic se poměrně dost stáhly zabíjačky, takže člověk už není zvyklý na to, že by viděl, jak někdo zabíjí zvíře. Je zvyklý na to, že jde do supermarketu, kde koupí maso…

Martina: …A má dojem, že to není zvíře, to je „jen“ maso…

Michal Halík: …Ano. Chápou, že zvíře muselo být někde zabité, ale vypadá to, jako kdyby to rostlo někde na stromech, takže je to vlastně v pohodě.

Martina: Co oči nevidí…

Michal Halík: …Tak. To srdce nebolí. Takže koupit maso v sámošce je úplně v pohodě, zatímco zabít zvíře a pak ho sníst v pohodě není. To je chápáno jako něco špatného, což my vnímáme obráceně, protože když maso jím, tak bych si měl alespoň jednou vyzkoušet, jaké to je, zabít zvíře. My jsme ale alibisti, kdy si jíme masíčka a vlastně za nic nemůžeme. Což podle mého názoru tak není.

Zabít zvíře je návratem ke kořenům, vždy jsme byli lovci a k chlapovi patří lov. Na kurzech při simulaci lovu vidíme, jak jsou manažeři a další úplně zběsilí a musíme je klidnit.

Martina: Klasické pokrytectví.

Michal Halík: Může to tak někdy vypadat nebo i být. Ale hlavně: zabít zvíře je vlastně návratem ke kořenům, protože jsme vždy byli lovci a myslím, že k chlapovi patří lov. My na kurzech vidíme, když děláme simulaci lovu, tak manažeři a další lidé jsou úplně zběsilí, takže je musíme úplně klidnit. Oni si vyrobí luky a my jim říkáme, jak by měli střílet, aby se nepostřelili – a probíhá tam křížová palba, všude létají šípy. Je vidět, že to lidé mají v sobě, máme v sobě lovce, a hrozně je to baví a naplňuje. A je vidět, že v těchto věcech strádají. Myslím, že v dnešní době jakéhosi umělého prostředí chybí adrenalin lovu a přežívání.

Martina: Takže vy jim pomáháte pustit jejich zvíře ze řetězu.

Michal Halík: Ano.

Martina: Jak to zvládají ženy a jak muži? Třeba u zabití králíka, kterého dovezete a pak je učíte, jakým způsobem jej usmrtit, vyvrhnout a oni to musí udělat. Četla jsem, že ženy často králíka popadnou a běží ho pustit do lesa, chtějí ho zachránit, což by si asi rozmyslely, kdyby pak viděly dvé hladových očí svých dětí, které nemají co jíst. Ale je to simulace, takže si na to hrajeme. Jak to řešíte – a kdo nakonec častěji obstojí?

Michal Halík: Rozdělujeme to asi do čtyř skupin. Chytače, pak ty, co zvíře zabijí, potom stahovače a nakonec vyvrhovače. A někdy si ještě děláme srandu, že máme ještě tým zdravotníků, kteří se snaží zvířata zachraňovat. Ale jak říkáte, pro ženy je usmrcení zvířete obrovským problémem, zvlášť když tam máme králíka, tedy chlupaté zvíře, který vypadá hezky, tak je to obrovský oříšek. Často na to ženy nechtějí koukat, nebo to někdy i obrečí.

Ale musím říci, že v ostatních věcech úplně v pohodě dosahují výkonnosti chlapů. Za dobu deseti let, co kurzy pořádáme, to již vzdalo desítky chlapů, ale ani jediná žena, což o mnohém vypovídá. Když jsou ženy vystaveny takovýmto podmínkám, tak se snaží vyrovnat mužům, což je velmi vidět. Jsou třeba i mezi prvními v rozdělávání ohně nebo v lukostřelbě. Není to pravidlem, ale stává se to.

Martina: Hovořil jste o tom, že když lidem na kurzech rozdáte luky, nebo si je vyrobí, tak najednou začnou jako že lovit, protože vy v lese nesmíte lovit a pronásledovat nějaké zvíře…

Michal Halík: …Nesmíme zvířata pronásledovat, ale provádíme simulaci.

Martina: Nejde někdy z těchto lidí trošku strach, protože se najednou zpod povrchu dostane navenek něco, co v sobě uměle potlačujeme, a tím pádem s tím neumíme vůbec pracovat?

Michal Halík: Strach úplně ne. Je to vždy normální, ale je samozřejmě vždy vidět, že když chlapi, ale i ženy, vyrábějí zbraně a podaří se jim to a skutečně s tím střílejí, tak mají obrovskou radost a chtějí střílet do terčů a do všeho a hrozně je to baví. Baví je také lov, a když něco stopujeme, tak je vidět, jak to prožívají, že tam jsou emoce a že je to naplňuje.

Lidé si dnes na základě toho, co vidí v televizi o přežití v přírodě, tvoří představy o diskomfortu. A když přijdou do reálné situace, tak zjistí, že se to neslučuje s tím, co si představovali a nelíbí se jim, že by měli nějak trpět.

Martina: Michale, jak vaše kurzy koncipujete? Jaký máte vzkaz? Je to pro lidi, kterým řeknete: „Ztratili jste se v horách a musíte přežít dvě noci, než se zase najdete.“ Nebo: „Město zkolabovalo, je zde krize civilizace, společnost nefunguje, a vy utíkáte nejen před lidmi, ale i před civilizací.“ Jak to koncipujete?

Michal Halík: Kurzů na přežití v přírodě máme víc. Za prvé jakýsi základ, klasiku na přežití v přírodě. A potom kurzy pro pokročilé. A jsou v tom docela velké rozdíly. Lidé dnes samozřejmě vidí něco v televizi a mají nějaké osobní představy o diskomfortu. A když přijdou do reálné situace, tak zjistí, že se to až tak úplně neslučuje s tím, co si představovali. Zjistí, že se jim úplně nelíbí, že by měli nějak trpět.

Takže pro tyto lidi, kteří něco viděli a chtějí si to vyzkoušet, poskytujeme Přežití v přírodě I. s basecampem, kde si lidé zkouší, jaké to je spát venku, jaké to je, když je vám zima, rozdělávání ohně pomocí křesadla, jaké to je lovit a připravit si jídlo na ohni, nepohodlí a další věci. A když už má někdo pocit, že je na vyšším levelu, tak pro ně máme Přežití v přírodě II., což je čtyřdenní kurz, kde se již počítá s tím, že daný člověk má základní znalosti, které se už jen dopilovávají a tlačí se více na diskomfort a pokročilejší techniky v survivalu.

Martina: Říkal jste, že účastníci vašich kurzů mají mnoho potíží, například s tím spát pod širákem, usmrtit zvíře, notabene savce. Chodí k vám častěji lidé z města, nebo z vesnice? Umím si představit, že lidé, kteří jsou zvyklí na to, že babička dá slepici na špalek a usekne jí hlavu, na takový kurz asi nepůjdou.

Michal Halík: Samozřejmě jsme měli na kurzech i lidi, kteří s tímto neměli žádný problém, což vidíme a říkáme mu: „Podívej, tohle asi pro tebe nebude zrovna něčím, čím bychom tě někam posouvali, protože to znáš, máš doma dvacet, třicet králíků, děláš to denně, je to pro tebe rutina a nemá to pro tebe smysl.“ Takovéto lidi samozřejmě do těchto aktivit netlačíme. Ale snažíme se k nim přivést lidi, kteří nikdy nic takového nedělali, jsou z toho vyděšení, a to proto, aby překonali svůj strach, blok, vykročili z komfortní zóny a šli vyzkoušet něco nového. Naším primárním cílem je, abychom lidi někam posouvali.

Chodí tedy zájemci z města i venkova. Každý si najde to své, spíše záleží na typu pohnutky, která je k tomu vede, a co se chtějí naučit. Takže pokud je na kurzu někdo z venkova, tak se asi nechce naučit zabíjení králíků, ale třeba získat něco ohledně lanových technik, výroby luku, taktiky. Zatímco lidé z města si jdou mnohdy něco takového vyzkoušet poprvé, jsou poprvé v lese trošičku dál od civilizace, samozřejmě v uvozovkách, protože u nás je dostupnost míst vysoká. Není zde ani Aljaška, ani Kanada.

Tito lidé pak na všechno koukají tak, že je to pro ně nové, poprvé drží v ruce nůž, často se někteří pořežou. Dospělý člověk nemusí umět pracovat s nožem, protože je to manažer nebo ajťák a pracuje s úplně jinými nástroji. Takže na kurzu si to člověk vyzkouší, naučí se jiné věci a zjistí, jestli to je, nebo není jeho krevní skupina. A pak v tom může pokračovat, nebo nemusí, to je na nich.

Martina: Tyto kurzy pořádáte již deset let. Dokážete za tento relativně krátký časový úsek zhodnotit, jestli k vám chodí lidé stále šikovnější, připravenější, nebo naopak stále zmatenější a zcela udivení?

Michal Halík: Spíše bych řekl, že je o tyto kurzy čím dál tím větší zájem, protože když jsme začínali, tak to zde skoro nikdo neznal, bylo málo firem, které by se touto problematikou zabývaly. A paradoxně čím více firem se o to zajímá, tím víc se to dostává mezi lidi a tím větší je také zájem. Nedokážu to tedy zcela přesně definovat, protože někdo je šikovnější, někdo méně šikovný, vychází to z prostředí, ve kterém se pohybuje, a co dělá. Rozhodně je vidět, když je to třeba ajťák a má chalupu, že když vezme sekeru a seká, tak mu to jde. Ale když vidím člověka, který sekeru v životě nedržel v ruce, tak mám strach, protože jeho pohyby nejsou koordinované a mohlo by se něco stát. Ale nedá se to paušalizovat.

Na mladé generaci je vidět, že má nedostatek fyzické síly, zručnosti, schopnosti udělat třeba výmyk, nebo něco podobného

Martina: Když jsem dělala rozhovor s plukovníkem Klinovským, který realizoval kurzy i pro profesionály, tak říkal, že za dobu čtyřiceti let vidí, jak obrovsky jdou vojáci fyzicky dolů. Když připravoval kurz Commandos, tak některý ročník museli dokonce zrušit, protože požadované limity nesplnil vůbec nikdo. Všiml jste si také něčeho takového, nebo ani ne?

Michal Halík: Tohoto jsme si všimli u mladších generací. Děláme například horizontální přesun přes vodu po laně, a k tomu je potřeba jisté dávky, nechci říci síly, ale spíše fyzické zručnosti, udělat výmyk, nebo něco podobného. A zjistili jsme, že něco podobného se na školách již vůbec neučí. Tedy že lidé neumí udělat výmyk, neznají tyto základní věci. Nejsem zas tak starý ročník, ale u nás se ještě toto všechno dělalo, a myslím, že je chyba, že tomu tak již není, protože pak lidi nemají již potřebné znalosti a nedokážou se tak rychle adaptovat. Hodně věcí je podobných, a čím více člověk dělá různé pohyby, tím lépe potom dokáže přecházet k jiným pohybům a učit se nové.

Martina: Umí lidé dobře odhadnout své možnosti, schopnosti a nastavení, nebo mají pocit, že když poměrně snadno překonávají překážky v nějaké hře, tak jim to půjde i v reálném lese?

Michal Halík: Dnes je každý na všechno expert, jak se říká, a to se samozřejmě odráží i k nám do kurzu. Ale pravda se samozřejmě velmi rychle ukáže, když dáte někomu do ruky sekeru, kterou když jednou zvedne, tak hned vidíte, že to je člověk, který ji nikdy v ruce nedržel. To samé poznám při zacházení s křesadlem, s lukem nebo s nožem. Tedy v reálné praxi se to ukáže velmi rychle.

Dnes vám lidé napovídají cokoliv, kde že všude byli, ale u nás to spíš vedeme k tomu, že je chceme vidět v reálné akci, abychom dokázali odhadnout, zda se musíme držet spíše při zemi, nebo se můžeme pustit do nějaké větší akce. Například u sekery, kde se může stát, že nejsou dodrženy nějaké vzdálenosti, sekera ulétne a sekne někoho do nohy, pokud by se přihodila nějaká nehoda, tak by to bylo velmi vážné. My máme totiž sekery a všechny nástroje a vercajky extrémně ostré, protože rádi pracujeme s ostrými věcmi, aby to odsejpalo.

Martina: Odmítli jste někdy někoho, protože jste si říkali: „Je tak marný, že nám rozloží celou skupinu a ještě ho ve zdraví nevrátíme domů.“?

Michal Halík: Zatím jsme nikoho neodmítli. Ale pravda je, že se nás jeden člověk ptal na likvidační techniky v noci za spaní. Na jachtu jsem ho potom nepozval.

Martina: Znamená to, že chtěl někoho zabít?

Michal Halík: Přesně tak, chtěl vědět, jak někoho zabít za zálohy, nebo ve spánku takovým způsobem, aby nevydal ani hlásku, a podobné věci. My ale takové věci neučíme, u nás jde o něco jiného. Děláme třeba defenzivní střelbu, nebo přežití ve městě s cílem, aby se člověk ubránil, a ne proto, aby někoho likvidoval nebo eliminoval. To je úplně někde jinde.

Nejčastějším mýtem a omylem u těch, kdo přijdou na kurzy přežití je, že přijedou na tři dny a stane se z nich indián a specialista na přežití v přírodě

Martina: Děláte také přežití ve městě?

Michal Halík: Ano. Kamarád má ve městě bezpečnostní agenturu a touto činností se zabývá, Takže děláme takovýto kurz, kde řešíme taktiku, jak se ozbrojit zbraněmi a jinými prostředky. prostě co je možné, jaké jsou možnosti, na co si dát pozor. A řešíme různé mýty a omyly, což je dnes také velmi důležité. Jak říkáte: televize versus realita.

Martina: Co je u vašich klientů nejčastějším mýtem? V čem mají velmi pomýlenou představu?

Michal Halík: Nejčastějším mýtem je přesvědčení, že přijedou na třídenní kurz přežití a stane se z nich indián, který se v přírodě narodil a bude z něj specialista na přežití v přírodě. Tak to ale bohužel není, ani my nejsme takoví. Touto problematikou se zabýváme, ale na takovém levelu, jako byli indiáni, rozhodně nejsme. Lidé také často zapomínají na to, že jsme společenští tvorové, že jsme nebyli evolučně připravováni na to, abychom někde přežívali sami. Když někoho dříve vyloučili z kmene, tak se to vlastně rovnalo rozsudku smrti. Takže je velmi důležité spolupracovat, pracovat ve skupinách. Člověk jako jednotlivec má jen velmi malé šance na přežití.

Martina: Hovoří se o stále větší a větší individualizaci. Dokáží lidé spolupracovat, ačkoliv se na vašem kurzu potkají s někým, koho v životě neviděli a třeba jim není ani moc sympatický?

Michal Halík: Na kurzech přežití nějaká spolupráce samozřejmě existuje, ale není to na tom postavené. Máme tam výrobu přístřešku, říkáme, že člověk by neměl chodit sám, ale alespoň ve dvojici nebo čtveřici, aby se mohli rozdělit na dvě samostatné skupiny. Ale soustředění na spolupráci netvoří úplné gró. Rozdělávání ohně se musí člověk učit sám, to samé platí o orientaci a dalších věcech. Spíše nastává problém v tom, že člověk spoléhá na někoho druhého, ve smyslu, že on ví, kam jde, a pak se zjistí, že také neví, kam jdeme, a pak to hází jeden na druhého.

Takže my se snažíme o to, aby lidé spolupracovali ve skupině, ale spoléhali se sami na sebe a snažili se být plnohodnotným členem skupiny, který se dokáže o sebe sám postarat, ale v případě nouze jsou zde ostatní, aby mu pomohli. Ale ne, aby do toho šel s tím, že se o něj ostatní postarají, to by byl špatný přístup.

Pro obranu ve městech v případě krize je důležité si uvědomit, co všechno může být použito jako zbraň – baseballová pálka, klacek, klíče, cokoliv

Martina: Zaujalo mě přežití ve městě. Na takový kurz mohou asi jen lidé, kteří jsou držiteli zbrojních průkazů, mají složené zkoušky a mohou mít legálně zbraň. Nebo učíte čistě lidi z ulice tomu, jak se ve městě ubránit, třeba baseballovou pálkou? Jak to funguje?

Michal Halík: V těchto kurzech jsou různé zbraně, může to být samozřejmě baseballová pálka nebo klacek, klíče, cokoliv. Variabilita je obrovská. Jde o to si uvědomit, co vše může být použito jako zbraň. Součástí kurzu je samozřejmě i střelba z palných zbraní, kdy není potřeba být držitelem zbrojního průkazu, protože kolega je instruktorem držitelem, takže to celé zaštiťuje a řeší bezpečnost. Na těchto kurzech já nefiguruji jako hlavní a nedokáži tedy přesně mluvit o tom, co vše se tam dělá. Ale základ vím.

Martina: Takže vás víc láká příroda, to je vaše doména?

Michal Halík: Přesně tak, jsem přírodní typ, takový jako ve filmu Avatar.

Martina: Michale Halíku, děkuji vám za velmi poučný rozhovor.

Michal Halík: Také vám děkuji.

S tím nás začaly opouštět také klasické politické strany dělící se po staletí na levici a pravici. Jistě že je možné nad tím mávnout rukou jako nad čímsi nepodstatným. Ale je to skutečně nepodstatné? Není tento jev součástí něčeho zásadnějšího, o čem se však příliš nemluví? A jak se projevuje odchod klasického dělení na levici a pravici ve společnosti? Kdo dnes reálně hájí zájmy nejchudších lidí? Střední třída na celém Západě už řadu let chudne a mizí. Jakou to má souvislost s destrukcí tradičního dělení politických stran? A jak ovlivňuje zánik klasické levice a pravice politické rozhodování v těch nejdůležitějších tématech jako migrace, terorismus, náboženský fanatismus a dalších? O těchto a dalších tématech rozmlouváme s doktorem Petrem Robejškem, politologem, ekonomem a analytikem.

 

Martina: Pane doktore, když v úvodu uvádíme – politolog, ekonom, analytik, zapomněla jsem na něco?

Petr Robejšek: Nezapomněla. Stačilo by „analytik“, ale jsou to jistě případné pojmy, které jste použila.

Martina: A ještě tam patří politik, protože jste se svého času v politice angažoval. Ale pak tato aktivita utichla. Jak moc spí?

Petr Robejšek: Nespí úplně. Bohužel jsme nepřišli v pravou dobu a měli jsme poměrně velmi nepříznivé podmínky pro start. Ale nemá smysl to moc probírat. Každopádně strana existuje a snažíme se získat nové síly, konsolidovat a zůstat na scéně. A možná ji trošku oživit. Uvidíme, co bude.

Martina: Pojďme na naše témata. Divila jsem se, když jsem se dívala, že jsme spolu naposledy mluvili v prosinci roku 2015.

Petr Robejšek: Hmm, to už je hodně dlouho.

Martina: Ano, více než před třemi roky. Musím říci, že jsem ta léta vnímala jako dobu, kdy se celý svět proměňoval stále rychleji. Mnohem rychleji, než to bylo k postřehnutí před touto dobou. Také se vám zdá, že se všechno mění možná až turbulentně rychle?

Petr Robejšek: Nejsem si úplně jistý, jak vlastně naši dobu vnímáme. Lidé jako my, kteří se profesionálně zabývají přemýšlením o tom, co se děje okolo, tak podlehnou té často umělé hektice, kterou nás zahrnují někdy ti, kteří momentálně vládnou a předstírají tím, že opravdu dělají něco užitečného. To znamená překotné události od summitu k summitu, od konference ke konferenci, od dohody k dohodě, jsou často, řekl bych většinou, pseudoudálostmi, které míjejí podstatu naší doby a dokonce se záměrně vyhýbají zásadním a skutečně složitým otázkám. A na jejich místo staví pseudotémata, která jsou buď časově naprosto za horizontem, například absolutně nekontrolovatelná klimatická změna. Nebo jsou až příliš blízko, jako třeba migrační vlna, které jsou proto nahrazovány a „vyrovnávány“ jinými tématy, která mají za cíl odvádět pozornost – jako „pravice“, „ohrožení liberální demokracie“ a podobná hesla. Ty nemají žádnou jinou podstatu a funkci, než vytvořit dojem, že podstatné věci se odehrávají někde jinde, než se skutečně odehrávají, zavést nás na scestí.

Genderismus nebo třetí pohlaví jsou záměrně vyráběná pseudotémata

Martina: Pane doktore, když se podíváte zpětně na ty tři roky od doby, kdy jsme se viděli naposledy, tak co vám přijde, že se za tu dobu změnilo nejvýrazněji? Třeba i tak, že jste to nečekal.

Petr Robejšek: Nemohu říci. Myslím, že se jen zostřila zásadní témata, která jsou vládnoucími pomíjena z dobrých důvodů, protože buďto nejsou schopni, nebo je nechtějí řešit. Obojí je pravdivé a tato témata nabírají zostření, které nutně povede k nějakému vyostření krize, katarzi a komplikacím. Ale problémy, o které se jedná, zůstávají pořád stejné. Neovladatelnost finančního průmyslu, faktická nasycenost trhů západních zemí, protože my už totiž nemáme problém nedostatku, jak jej ekonomika měla po staletí, ale máme problém nadbytku. O tom by se dalo hodně dlouho mluvit. Potom i něco takového jako slepá ulička technologického šílenství, která začíná od dronů, což je samo o sobě téma, které je svým způsobem metaforou posedlosti naší doby. A pokračuje přes elektronizaci peněz, až po robotizaci, která má zásadní důsledky pro zaměstnanost blízké budoucnosti.

A právě s tím, jak se problémy, které nejsou ani pojmenovány, natož řešeny, stále více zostřují, tak nabývá na intenzitě cosi, co nazývám „kontrolní syndrom“. To je snaha vládnoucích, kteří, když už nejsou schopni řešit problémy, tak chtějí alespoň co možná nejvíce a do detailů kontrolovat. Snaží se ve všech oblastech přesně nadefinovat, co se smí a co nesmí – a odkud kam. To paradoxně vede k tomu, že se situace těch, kteří mají vládnout, jenom dále komplikuje a vzrůstá prakticky složitost toho, co mají řešit. Takže jsou nuceni v logice svého uvažování ještě více nařizovat, ještě více kontrolovat. A my, obyčejní lidé, to zažíváme v opruzování Evropskou unií, které neustále přibývá, ale i opruzování ohledně toho, co smíme a co nesmíme říct, jestli si smíme, nebo nesmíme postěžovat. A když si smíme postěžovat, tak jakými slovy. A mezi tím je celá řada pseudotémat, jako genderování, třetí pohlaví a nevím co všechno. To znamená, že problémy se nezměnily, jenom se přiostřily – a něco takového jako katarze se nám nevyhne.

Martina: Pane doktore, říkal jste, že vidíte velký ekonomický problém, co se týká nadbytku. Když to shrnu, tak jste říkal: slepá ulička technologického šílenství a kontrolní syndrom. Které potíže jsou jen produktem mlžení, předkládání umělých věcí jakožto skutečných problémů, nad kterými pak společnost diskutuje, řeší je na sociálních sítích, ale život se skutečnými problém je někde jinde. Které problémy dostáváme jako oslík bodlák?

Petr Robejšek: Mlžení je jednak spojené s takzvanou obranou liberální demokracie, což je ve skutečnosti jenom krycí jméno pro stále se utěsňující, upevňující názorovou diktaturu. To je něco, co je nám předkládáno jako zásadní problém. Další takzvaný zásadní problém je klimatická změna. Kdybychom řekli: „Ano, něco takového skutečně existuje a víme o příčinostech,“ – tedy co ji vlastně způsobuje, tak bychom museli mluvit úplně o něčem jiném, než na prvním místě o automobilismu. Protože CO2 je spjaté s určitými životními procesy skotu daleko více, než s tím, že se vypilovává nějaké třetí číslo za desetinnou čárkou, pokud jde o emise v nějakém západním městě. V Německu to nyní nabylo až extrémní a směšné formy.

A potom jde o – řekl bych – doznívající multikulturalismus, protože se jej vládnoucím nedaří udržet, a globalizaci, internacionalismus a téma rovnosti. Všechno je to jeden veliký balík tezí o tom, jak by měl vypadat současný a budoucí svět, podle čeho by se měla organizovat naše společnost, co jsou důležité koordináty, podle nichž se má řídit.

A s tímto se pracuje ve společnosti jenom proto, aby byly omezeny naše možnosti jakožto obyčejných aktérů, normálních, průměrných lidí, chovat se svobodně a podle své vůle dosahovat svých cílů s co možná největší spolehlivostí. A to proto, že jakékoli svobodné chování znamená další zdroj nekontrolovaného prostoru. Kontrolní syndrom, jak jsem o něm hovořil, je asi tím, a možná si to ti vládnoucí ani neuvědomují, co charakterizuje současné vládnutí a definici problému ze strany vládnoucí třídy.

Martina: Do kategorie mlžení a dalších umělých problémů jste zařadil multikulturalismus, globalizaci, rovnost, tím pádem tedy gender. Přijde vám to opravdu jako nepodstatné problémy, nebo spíše tím chcete říct, že je to produktem kontrolního syndromu?

Petr Robejšek: Z jedné části je to druhořadý problém, který je vykonstruovaný. Je to něco, co kdyby bylo opravdu našimi hlavními problémy, které bychom měli řešit, tak žijeme ve šťastné společnosti a světě. A to proto, že problémy, které jsou opravdu důležité a o kterých se nemluví, jsou vlastně zastiňováni těmito pseudoproblémy. Přitom ony skutečné problémy jsou opravdu existenciální, to znamená, zda například zachováme charakter naší civilizace, jestli jsme schopni tento západní životní styl udržet i v budoucnosti.

Martina: Shodou okolností si vzpomínám, že tehdy, na konci roku 2015, jste říkal až optimistické myšlenky, že věříte, že společnost, která je ohrožena až tak, že jí může hrozit zánik, se vzpamatuje a může začít dělat rozumné věci. Dělá rozumné věci?

Petr Robejšek: Společnost ano, ale ne její vůdci. Společnost reaguje. Když se podíváte, jak dnes vypadá politická krajina Evropy, tak zjišťujete, že jedna z centrálních stran, a sice levice, sociální demokracie, ať se podíváte kamkoli v Evropě, v podstatě zaniká. A objevily se národně orientované protestní strany, z nichž některé již vládnou, což tenkrát bylo ještě nemyslitelné. A to je jasný důsledek právě toho, že společnost má sebezáchovný mechanismus.

Nejlepším a nejbližším příkladem je kancléř Kurz v Rakousku. Ale podívejme se do Itálie, do Německa a ostatních států. Tedy ano, společnost se brání a její vládci jí brání v tom, aby se bránila. Moje prognóza byla pravdivá a zažíváme uskutečnění toho, že společnost má svou životaschopnost a prokazuje ji právě tím, že objevuje a podporuje témata jako národ a identita, která dříve nehrála žádnou roli do té doby, než sem kancléřka Merkelová pustila lidi ze zaostalých kultur.

Místo toho, aby se sociální demokracie starala o chudé, nemocné, důchodce, samoživitelky, tak hledá nové ovečky řešením genderu

Martina: Na svém blogu jste napsal, že jediný, kdo si nevšiml, že levice už neexistuje, je pan Hamáček. Myslíte, že lidé skutečně vnímají, že přestává fungovat klasické, pod kůží zadřené levicové a pravicové spektrum?

Petr Robejšek: Zůstaňme u levice. Tam je naprosto nepochybné, že lidé vnímají, že levicová strana, sociální demokracie, která se starala o ty, jež mají opravdu problémy, kteří jsou opravdu chudí, což jsou matky samoživitelky, staří lidé s velmi nízkými penzemi, lidé, kteří jsou ohroženi ztrátou práce, protože je vytěsňuje technologie z pracovního procesu, se nyní o tyto lidi stará minimálně, řekl bych dokonce, že často vůbec ne. A místo toho objevila nové ovečky, které chce chránit zaobíráním se takovými otázkami, jako jsou gender, integrace cizinců, otázky jak máme mezi sebou komunikovat, co se smí a co se nesmí. A to je něco, co sociální demokracii zcela deklasovalo. Když se podíváte na volební výsledky sociálně demokratických stran, tak ty přestávají vlastně existovat. Napsal jsem ve svém textu, že má dobrou šanci se vrátit, pokud se bude chovat rozumně, ale zatím, teď nemluvím o panu Hamáčkovi, u sociální demokracie v Evropě zatím vůbec nic takového nevidím.

A konzervativní, pravicová politická sféra se opět všude po Evropě pohybuje směrem spíše k etablovaným vztahům mezi podnikatelskou, zejména finančnickou skupinou a politikou. A snaží se za každou cenu udržet zejména stabilitu finančního systému a tím se zpronevěřuje samozřejmě i tomu, co konzervativce opravdu vyznačuje. Konzervativec ví, že některé věci stojí za to zachovat. Ale aby je mohl zachovat, tak také ví, že některé věci je třeba měnit. A oni právě to, co je potřeba měnit, ochotni měnit nejsou. Klasický případ je zbankrotování finančních institutů, které už dávno nemají oprávnění existence. Podobně jako radikální reforma, nebo dokonce demontáž eurozóny. To jsou věci, které konzervativní strany odmítají přijmout a uskutečnit a neplní tak to, co by vlastně plnit měly.

Martina: Řekl jste: zbankrotování institucí, které už nemají právo na existenci. Které máte na mysli?

Petr Robejšek: Hlavně banky. Teď to bude možná trochu komplikované, a chci to, pokud možno paliativně, jednoduše vyjádřit. To, co dělá Evropská centrální banka, samozřejmě s požehnáním vůdců Evropy, a to nulové a mínusové úroky, udržuje naživu uměle zejména banky, ale i firmy, které by ve skutečnosti v normální tržní ekonomice už dávno neexistovaly a žijí jenom proto, že se pořád mohou zásobovat levnými penězi, příliš levnými penězi. A z toho samozřejmě plyne, že firmy, které by normálně zkrachovaly, ještě existují a v tu chvíli, kdy se změní situace, kdyby začaly úroky stoupat, by tyto firmy zkrachovaly. A jako první nejenom výrobní firmy, ale mnohé finanční instituce, banky.

Tomu chce vládnoucí vrstva zabránit a proto má takové obrovské potíže přestat s tímto tajným financováním zombies, jejichž existenci nelze ekonomicky ospravedlnit. Takže to jsou věci, které čekají na to, jak je rozuzlí. A každý z vládnoucích dobře ví, stejně jako to vím já, že když se opět začneme chovat rozumně, tak se všechno, co bylo zanedbáno v minulých letech, vrátí a samozřejmě naráz. A samozřejmě propad bude obrovský.

V dějinách existovalo zhruba 600 hotovostních finančních, peněžních systémů a z toho nepřežil žádný. Průměrné trvání přežití měny je 27 let. To znamená, že představa, že euro lze udržet, přesto, že to je mrtvě narozené dítě, je naprosto dobrodružná, to je naprosto mimo jakoukoli realitu. A přesto – z důvodů, které by se daly rozebrat, a část z nich už jsem jmenoval – se o to za každou cenu snaží. A toto „za každou cenu“ platí nyní i v budoucnosti obyčejní lidé, normální daňový poplatník.

Martina: A pane doktore, vrátím se k tomu, co jste říkal, že průměrná doba přežití měnového systému je 27 let…

Petr Robejšek: Ano, když vezmete z těch 600 měn, co existovaly za posledních 1000 let jako 100 procent, tak v průměru finanční systém, tedy měnový systém, přežil 27 let. Je to různé a samozřejmě třeba měna jako dolar vydrží mnohem déle, než dejme tomu euro.

Martina: Ale i koruna se drží déle. Proto jsem si říkala…

Petr Robejšek: Koruna se drží také dobře.

Právě nyní jsme ve fázi, kdy masově zanikají staré strany, které se ukázaly jako neschopné řešit problémy normálních lidí, a vznikají nové

Martina: Utekli jsme od politických stran. Říkal jste: „Levice nefunguje.“ U pravice jste uvedl, jak na tom je. Když se na to podívám, tak v Británii si vymohlo referendum o brexitu a pak v něm zvítězilo seskupení, které mělo v parlamentu jen pár zástupců. Ve Francii je Macron asi už hodně nervózní z hnutí žlutých vest, přitom sám Macron zvítězil tak, že se vymezil vůči oběma velkým francouzským stranám a založil protestní hnutí. Už jsme tady zmiňovali Itálii. Co se děje? Znamená to, že tradiční strany úplně přestávají rozumět voličům?

Petr Robejšek: Svým způsobem je to ekonomická závislost. Problém nabídky a poptávky. Politici nabízejí voličům řešení a voliči toto řešení „koupí“ tím, že danou stranu zvolí do parlamentu a čekají, že ta svůj slib splní. Když jej nesplní poprvé, vydrží, když nesplní podruhé, pořád ještě většina vydrží, ale když se neplní řekněme systematicky, když vidí den ode dne, jak elity selhávají, když jde o otázky, které právě se normálních lidí týkají nejvíce – a místo toho se zabývá symbolickou politikou, řeší pseudoproblémy, které sami definují, protože jsou pak „snáze řešitelné“ než problémy skutečné, tak samozřejmě hledá alternativy. Hledá na politickém trhu nějakou lepší nabídku.

A lepší nabídka samozřejmě vznikne, protože lidé, kteří jsou disponováni k tomu, aby bojovali o moc, pro které je to atraktivní cíl, tak pozorují, že vzniká mezera na trhu a do této mezery vznikají nové, protestní strany. Protestní strany, které se zcela logicky snaží staré strany dehonestovat, kriminalizovat, „populismus“ je to nejmenší, nejslabší slovo. A nic jim to není platné do té doby, dokud se sami nezačnou opět chovat tak, jak by to od nich jejich tradiční volič očekával a na co byl logicky zvyklý. A většinou to už nezvládnou.

Jedná se o něco, co z politické vědy známe jako jeden z mála poznatků, který přetrval, který má opravdu výpovědní hodnotu – a to je „koloběh elit“. To znamená, že staré elity zmizí, jejich strany zmizí a na jejich místo nastupují elity nové, které aspoň po nějakou dobu, dejme tomu pěti, deseti a více let, budou opravdu plnit tu funkci, kterou politická strana plnit má. A pak se i jim stane to, že se odcizí od občanů. To je něco, co je vlastně nekonečným koloběhem nabídky a poptávky. A my jsme právě nyní v té fázi, kdy masově zanikají staré strany, které se ukázaly jako neschopné řešit problémy normálních lidí.

Migrační vlna běžným lidem ukazuje, že jejich vláda není schopna ani ochotna je bránit

Martina: Zajímalo by mě, proč k tomu dochází právě v této době. Proč se tolik lidí zdvihá k odporu?

Petr Robejšek: Protože, jak jsem už na začátku řekl, existují některé zásadní výzvy, řekněme úhelné kameny, na kterých obyčejní lidé velmi snadno dokáží poměřit, jestli ta která politická strana jedná aspoň přibližně v mém zájmu, v zájmu obyčejného člověka. Ale když se jedná o něco hodně složitého, jako dejme tomu modernizace výroby nebo finanční systém, tak se dá poměrně dlouho obyčejným lidem zatajit, o jak velký problém se jedná. To, že euro bylo od samého začátku velký průšvih, vědělo jenom málo lidí, já se k nim počítám, napsal jsem to a předpověděl.

Ale když se jedná o něco, co je tak nepochybného, jako migrační vlna, tak se ukazuje, že za prvé moje vláda není schopná a za druhé ani ochotná mě bránit. Moje vláda připustí, aby do mojí země vstoupili cizinci, kteří nemíní dodržovat nevyslovený kodex chování, který v zemi, ve které jsem se narodil, vznikl a existuje od nepaměti. Naopak, dokonce vyžaduje, aby se jejich vzorec chování, jejich hodnotový systém, zohledňoval minimálně stejně významně, nebo dokonce ještě více, než systém hostitelské země. To je něco tak nepochybného, že se o tom nedá vlastně diskutovat. Nemůžete lidem vymluvit, že to tak není. Když jde o statistiky v ekonomii, tak se samozřejmě dá s čísly kouzlit. Ale tohle je něco, co se dá chytit tak říkajíc rukou, co každý vidí dennodenně na ulici. Pak se jasně prokazuje: etablované strany nefungují.

Martina: Etablované strany z nějakého důvodu přestaly fungovat a logicky mě napadá, proč najednou a takto plošně. Navážet se do EU je vděčná záležitost. Ale zaslechla jsem úvahu, že politika EU se nebývale odtrhává od lidí a dělá politiku pro hrstku politických spřízněnců a ne takovou, která by řešila problémy lidí. Je toto důvodem, proč najednou došlo k takovému plošnému selhávání politických stran na Západě?

Petr Robejšek: Problém EU, tak jak jste ho popsala, existoval od samého založení. Velmi dobře si pamatuji a docela mám pro to i pochopení, jaké nadšení panovalo v roce 2004 v mojí zemi, tady v ČR, ve spojení se vstupem do EU. Tehdy jsem varoval a upozorňoval na to, že na jednu stranu ano, je to fajn a víceméně nemáme jinou volbu. Ale na druhou stranu je to systém, který nejenom dává, ale spoustu věcí bere. Tenkrát jsem nebyl z pochopitelných důvodů vyslyšen, panovalo úplně jiné sociální klima. Ale problém, že se EU odtrhuje od obyčejných lidí, že nemá elementární demokratické kontrolní mechanismy, existoval vždy. Jestli trváte na tom, že se to nyní nějak zostřuje, tak se snad dá říct, že tento problém odtrženosti elit EU od lidí, pro které vlastně má fungovat, je zviditelněný. A to tím, že se problémy, které by měly být řešeny, přiostřují zejména proto, že EU léta předtím nedělala nic.

Martina: A je tedy řešením „více Evropy“? To je heslo, které slýcháme velmi často.

Petr Robejšek: Řešením je pravý opak, než „více Evropy.“ Tedy co nejméně Evropy. Co je možné, tak redelegovat, vrátit zpět moc národům a to z mnoha důvodů. Tím úplně nejdůležitějším je, že lidé v jedné zemi, jako je ČR nebo Rakousko, si samozřejmě rozumí, aniž by museli spoustu věcí vyslovovat. My víme, co si asi tak myslí průměrný člověk na ulici v Praze, co od něj můžu očekávat a co on může očekávat ode mě. Tato tichá spřízněnost je něčím, co je prapůvodním základem fungování národního státu. Národní stát, právě proto, nejenom proto, ale také proto, funguje podstatně lépe, než cokoliv nadnárodního, protože v něm máte to, čemu se anglicky říká quiet agreement, tichá dohoda. My víme, co můžeme očekávat, to znamená, že spoustu věcí nemusíme koordinovat, vyslovovat, nemusíme se jimi zabývat a daná věc prostě funguje. Česká společnost funguje, když se jí do toho nepletou nadnárodní systémy, které mají své zájmy a zároveň se snaží zkoordinovat pod jeden směr různorodé státy, které jsou rozdílné ze své podstaty.

Velmi brzo budeme v situaci, kdy nám EU bude více brát, než dávat

Martina: Ale je jisté, že když se nám, třeba v ČR, nebude do života plést EU, tak se nám nebude do života plést nikdo jiný? Jestli, když zůstane sama a nebude mít před sebou štít, který EU poskytuje, nebudeme třtinou uprostřed Evropy?

Petr Robejšek: Malému státu se do života budou vždy plést velcí. Je nebezpečnou iluzí myslet si, že kdybychom zůstali sami, tak by se nám do toho pletlo Rusko, nebo co já vím. Rusko se nám do toho plete už teď. Do života se nám zrovna tak plete EU. Malým státům se vždy ty velké pletou do života a úplně nejvíc se nám do něj plete Německo. A říká se tomu: „Ano, to je v rámci EU.“ To znamená, že představu, že je to vlastně svým způsobem ochrana, bychom měli velmi pečlivě zvažovat.

Ještě tak nejspíš bych ji nechal nosnou a užitečnou, pokud jde o NATO, tam to opravdu dává smysl. Pokud jde o EU, tak míra toho, co nám přináší v nejširším slova smyslu, a toho, co nám bere, se velmi rychle blíží rovnováze. A tato tendence je taková, že toho, co nám bere, přibývá. A jestli tento pohyb nepřestane, a zatím tomu nic nenasvědčuje, tak už velmi brzo budeme v situaci, kdy nám EU bude více brát, než nám dává.

My sami, Středoevropané, jsme zatáhli za záchrannou brzdu, aby se to nestalo už dříve, a sice v roce 2015. Vzepřeli jsme se povinným kvótám. V tu chvíli, kdy by povinné kvóty od roku 2015 platily pro všechny, by pro nás členství v EU bylo naprosto ztrátovým podnikem, protože by to znamenalo, že budeme infiltrováni – a sice měřitelným tempem, cizí civilizací, která je s tou naší neslučitelná a naopak ji chce ovládnout a potlačit.

Už tady se ukázalo, co jsem tenkrát psal, že pud sebezáchovy hraje svou roli. A zabránili jsme nejhoršímu jenom proto, že se opravdu prosadil, a že v Evropě existují lidé jako Orbán. Zejména on to je, komu musíme být vděčni, protože pan Sobotka, který v té době vládl, jistě nebyl Jan Žižka, kterého bychom si přáli. To znamená, že otázka „má dáti dal“, co nám EU přináší a co bere, je velmi volatilní a otevřená.

EU dává smysl pouze jako zóna volného obchodu. Všechno ostatní je navíc, zbytečné a přidělává jenom problémy

Martina: Vy tedy vidíte spolupráci v rámci Evropy spíše na bázi Evropského hospodářského společenství, nebo byste rád, kdyby se státy staly zase národními ve svých hranicích?

Petr Robejšek: Co bych si přál, je víceméně jedno, protože o to se nikdo nestará. A co se týká toho, co si myslím, že se stane a co by bylo užitečné, tak když si někdo dá práci a čte moje opravdu hodně staré texty, tak to tam najde. EU dává smysl pouze jako zóna volného obchodu. Všechno ostatní je navíc, zbytečné a přidělává jenom problémy. To říkám od té doby, co píšu o Evropě – a platí to dodneška. Možná by se to dalo ještě třikrát podtrhnout. Takže v tomto ohledu je evropský integrační proces řešen podle vzoru: „Na každý problém odpovíme tím, že řekneme: více Evropy“. A to je úplně špatný směr. Správným směrem je soustředit se na to podstatné, co funguje, co umíme – a všechno ostatní vrátit zpět národním státům. Mimochodem, státy si to berou. Když se podíváte na vládu Itálie, tak ona si to bere svým nepohodlným, trošku humpoláckým způsobem, ale bere si zpět pravomoci, které jí Evropa vzala.

Martina: Pan Robejšku velmi vám děkuji za rozhovor.

Petr Robejšek: Já děkuji vám.

Ale výhledy nejsou nijak povzbudivé a optimismus by byl asi poněkud nerozumný, když například vidíme, že mladá generace v Americe už zdaleka neklade takový důraz na první dodatek ústavy, který zakotvuje svobodu slova. A dokonce jí ani nerozumí. Nebo neustálé snahy o kontrolu a regulaci všeho, co se objevuje ve veřejném prostoru a houstnoucí nálepkování a dehonestování za pouhé odlišné názory. Co s tím? V předchozí části rozhovoru jsme o těchto tématech rozmlouvali s matematikem a jedním z nejčtenějších blogerů, Marianem Kechlibarem. Zmínili jsme se také o manifestu, který sepsali někteří evropští spisovatelé na obranu evropských hodnot, jak tvrdí. A právě v tomto tématu pokračujeme.

 

Martina: Opět bych zacitovala z manifestu o záchraně Evropy před populismem, o kterém byla řeč v předchozí části našeho rozhovoru, protože nám to možná pomůže přiblížit se k vysvětlení, co tím tito spisovatelé chtěli říci. „Evropa byla opuštěna dvěma velkými spojenci, kteří ji v minulém století dvakrát zachránili před sebevraždou. Jeden z nich je za Lamanšským průlivem, druhý za Atlantikem. Kontinent je zranitelný vůči nestoudnému zasahování Kremlu. Evropská myšlenka se nám rozpadá před očima.“ Opět jsme u evropské myšlenky, je vám už teď jasnější, co se nám rozpadá?

Marian Kechlibar: Není. Myslím, že v rámci evropských národů je velmi nízká vůle k další integraci a že proces stále těsnější unie, který je zakotven už v římských smlouvách z padesátých let, narazil na své prosaditelné meze. Právě jsem četl rozhovor s vnukem Winstona Churchilla. On je „remainer“, ale přesto říkal, že snaha o čím dál větší integraci byla přesně tím, co Británii vytěsnilo ven, že v zásadě neopustila EU úplně z vlastní vůle, ale že nebyla schopna skousnout to, co se po ní požadovalo nebo do čeho byla tlačena.

Mám pocit, že možná intelektuálové, když vidím ten text, se třeba nedokáží úplně smířit s tím, že další integrace nebude. Ale ona by byla opravdu těžko prosaditelná. Myslím, že nevznikne ani společná evropská armáda. Jde totiž o příliš citlivé téma, protože ozbrojené složky a kontrola vlastního území byly vždy výsostným znakem postavením státu a bude obtížné přesvědčit třeba Poláky nebo Italy, aby se do něčeho takového dali.

Martina: Generál Andor Šándor zde toto téma vzpomenul a říkal, že osobně, se svými zkušenostmi, se domnívá, že spojená evropská armáda je nesmysl.

Marian Kechlibar: Jestli je to nesmysl a zda se to někdo pokusí reálně vybudovat, to jsou dvě různé věci. Ale myslím, že toto se zadrhne v nějaké velmi časné fázi. Dokonce myslím, že třeba i Německo a Francie, které nedávno v Cášské dohodě deklarovaly snahu více integrovat své ozbrojené složky, narazí na zásadní rozpory v mentalitě těchto národů. Němci se extrémně neradi pouštějí do zahraničních misí. V obyvatelstvu je silný pacifismus. Po druhé světové válce mají pocit, že by měli zůstat doma. A Francouzi naopak zahraniční mise dělají jak na běžícím páse, mají zájmy v půlce Afriky a v několika dalších státech. A moc neváhají tyto zájmy podpořit nasazením armády. Jak a kdy se tyto dva přístupy smíří? Nakonec část hodnoty armády spočívá v tom, že je nasazena v praxi na bojišti. Proto jsou Francouzi vojensky lepší než Němci, mají víc zkušeností a asi na každého jejich vojáka bylo stříleno. Jak chcete toto integrovat? To si úplně neumím představit.

Manifest intelektuálů za záchranu Evropy před populismem je jedním velkým milostným dopisem statu quo

Martina: Říkal jste, že manifest tří desítek osobností možná vznikl ze zklamání z toho, že už se integrace nebude příliš konat. Ale zarazil mě ještě další výrok manifestu. „Naléhavě musíme bít na poplach proti žhářům duše a ducha, kteří si od Paříže po Řím se zastávkami v Barceloně, Budapešti, Vídni a Varšavě chtějí udělat táborák z našich svobod. V těchto městech se vyskytují ti, kteří nesouhlasí bezvýhradně s politikou EU.“ Jestli je toto odpověď, tak já bych ji bohužel tedy četla tak, že kdo nesouhlasí bezvýhradně s politikou EU, je označen za žháře duše a ducha. Dá se to číst jinak?

Marian Kechlibar: Je překvapivé, že tam zařadili i Barcelonu, protože katalánský nacionalismus je relativně krotký, nikdy se nedopouštěl násilností, na rozdíl od baskického, proto si toho také prosadil méně. Baskové mají například oddělené rozpočty, zatímco Katalánci odvádějí své daně víceméně do Madridu a dostávají zpět jenom část.

Martina: Je zajímavé, co vás zaujalo, to mě ani nenapadlo, ale…

Marian Kechlibar: V těchto dlouhých výčtech má člověk tendenci vypnout mozek, ale když se na ně soustředí, tak zjistí, že tam jsou občas zajímavé prvky. A právě to, že je tam jmenována Barcelona, mě překvapilo, protože katalánský nacionalismus je velmi mírný a v zásadě prounijní. Oni by velmi rádi měli nezávislý stát, ale jako součást EU. Jsou také docela obchodně zasíťováni a izolace ze společného trhu by pro ně byla bolestivá.

Martina: Vy můj matematický analytiku. Ale mně momentálně jde spíš jenom o vyznění. Jak to vnímáte?

Marian Kechlibar: To vím, ale ještě jsem k tomu chtěl něco říct. Mám pocit, že celý manifest je jedním velkým milostným dopisem statu quo. V tom se skrývá stagnace a zkostnatění. Jaký je průměrný věk těchto signatářů? Není to náhodou kolem 70?

Martina: Pokud bychom vzali ty, které jsem v předchozí části vyjmenovala, tak u tří z nich bychom se asi dostali k tomuto věku.

Marian Kechlibar: Nechci se jim posmívat. Mají své životní zkušenosti a podobně. Ale není to moc reprezentativní ani z hlediska průřezu intelektuální vrstvou Evropy.

Martina: Vy jste se v tom případě také musel cítit jako žhář duše a ducha, když jste napsal, že migrace může udeřit s ještě větší silou.

Marian Kechlibar: Vidím čísla, tak přece nebudu lhát. To dlužím svým čtenářům, abych jim nemazal med kolem huby, nebo nenasazoval růžové brýle.

Porodnost v sousedních afrických regionech není žádným tajemstvím. Tento populační přetlak je ohromný a v historii většinou vedl k expanzi.

Martina: „Vidím čísla.“ Ostatní je nevidí? Odkud je máte? Z jakých dat čerpáte?

Marian Kechlibar: Zrovna porodnost v sousedních afrických regionech není žádným tajemstvím a je otázkou pár minut si to naklikat, podívat se na populační pyramidy a na aktuální prognózy. A na to, že starší prognózy to spíše podhodnocovaly. Asi to nedělá každý, nevzbudíte se ráno s myšlenkou na populaci v Nigérii. Většina lidí má jiné starosti. A pak jsem já, kterého to napadne.

Ale tento populační přetlak je ohromný. A v historii populační přetlak většinou vedl k nějaké expanzi. Dokonce i s nájezdy Vikingů, o kterých si dnes myslíme, že byly primárně loupežně motivované, to tak primárně stoprocentně nebylo. Bylo to tak, že přišlo lepší klima, a na pobřeží Norska a Dánska se začaly rozrůstat rodiny, takže už se tam pomalu nevešly. Tak mladší synové odcházeli zaprvé si zaloupit a za druhé se někde usadit. A osídlili například kus Irska, Island a podobně. Tento vzorec vidíte v historii stále. Vidíte ho v tom, jak Británie expandovala z maličkého ostrůvku. Podíváte-li se na glóbus, tak to je maličký ostrůvek – a jak velkou říši svého času obsadila.

To nebylo jenom průmyslovou převahou, ale i tím, že měli v nějakou dobu strašně moc lidí, protože u nich někdy kolem roku 1760 začala prudce klesat úmrtnost, ale porodnost se stále držela kolem 8 dětí. Takže měli asi století převisu mladých lidí, které museli někam umístit. Kdyby všichni zůstali doma, tak by ohrožovali vládu. To se opakuje stále znovu a nevidím důvod, proč by tentokrát měla nastat nějaká historická výjimka.

Martina: Takže si myslíte, což jste napsal, že z tohoto důvodu se bude část Afriky stěhovat do Evropy?

Marian Kechlibar: Minimálně by o to stála. Otázkou je, co s tím uděláme. Lecčemu se dá ubránit. Středověké Japonsko se ubránilo mongolským nájezdům. Padesát dalších států ne. Ale středověké Japonsko se ubránilo. Pravda, za pomocí tajfunu, kterému říkají kamikadze, božský vítr, ale podařilo se jim to. Je to otázka rozhodnutí.

Martina: Ale už máme určité indicie, jak na to reaguje evropská politika.

Marian Kechlibar: Vysoce pokrytecky. Je krásné vidět spor mezi Macronem a Salvinim, kteří se opravdu nemají rádi. Macron delší dobu kritizoval Salviniho za jeho přístup k migraci. Salvini mu to začal vracet tím, že ho upozorňoval, kde všude na hranici stojí francouzští četníci a vracejí Afričany zpět. Když to udělal několikrát, tak Paříž prostě zmlkla, protože je pravda, že na jednu stranu deklaruje vznešené myšlenky a na druhou stranu hraniční přechody se Španělskem jsou obsazené a jenom hlídají, jestli tam nejde někdo tmavší pleti a zda je tam legálně.

Pro zmírnění migrace bychom mohli zvýšit tresty za pašování lidí

Martina: Hovoříte o tom, že evropská politika na to reaguje čistě pokrytecky. Tak co s tím mohou dělat lidé, kteří nás právě poslouchají? Těm se to třeba nelíbí a jsou na jedné straně okřikováni jako extrémisté – a argumenty, že u nás vlastně ještě téměř nikdo není, a tak dále. Zároveň člověk nechce odbrzdit situaci tím, že začne šířit paniku. Ale na druhé straně, je už čas na paniku? Je už čas na panikaření?

Marian Kechlibar: Jsme tranzitní země. Naše sociální systémy nejsou zas až tak přitažlivé, ale jsme tranzitní země, tak to je. Neustále zde jsou záchyty. Myslím, že jednou z věcí, které bychom mohli reálně dělat, je zvýšit tresty za pašování lidí. V Bulharsku za to akutně hrozí tak 20 let. To je prostě činnost ohrožující životy ve velkém měřítku a myslím, že by na ni mělo být takto pohlíženo.

Martina: Bude to stačit?

Marian Kechlibar: Bude to mít nějaký vliv. Chtělo by ho nějak změřit, ale pár odstrašujících případů by mohlo stačit minimálně na to, abychom byli méně tranzitním územím.

Martina: Jak odhadujete, že by mohla Evropa vypadat za pár let? Co se může pravděpodobně dít, pokud se budou naplňovat vaše prognózy?

Marian Kechlibar: Myslím, že dojde k silné resurgenci protimigračních hnutí v těch zemích, které jsou zasažené. Což znamená třeba Španělsko. Dlouho jsem četl teorie o tom, jak je Španělsko imunní vůči posunu k pravici a vždy jsem se tomu hrozně smál. Říkal jsem si: „Ti lidi jsou naivní.“

Za prvé proto, že pravicová strana Partido Popular, která do nedávna byla hlavní stranou na pravici, je v podstatě postfrankistická strana, ve které bylo spousta echt nacionalistů, které si neumíme úplně ve střední Evropě představit.

A za druhé proto, že ještě nepoznali ten divoký přísun. Mají jinou, cílenou migrační politiku, kterou jde rozdělit na dvě části. Za prvé nabízet pracovní místa pro lidi z Latinské Ameriky, kteří jsou jim přece jen kulturně velmi příbuzní, minimálně většina. Nebavím se nyní o indiánech z And, ale o lidech třeba z Chile nebo z Argentiny. A druhou je, že do zemědělských oblastí v Andalusii jezdí pracovat Maročané, kteří se tam ale většinou trvale neusazují a po pár letech se vracejí domů. Je to založeno na nějaké španělsko-marocké smlouvě.

Ale divoký proud, který předtím běžel přes Libyi, a teď se snaží jít přes Gibraltarskou úžinu, to je něco, co žádný národ nesnese dobře, jak se nyní ukázalo. V Andalusii, což byla vždy tradičně socialistická oblast, jsou nyní socialisté po desítkách let odstaveni od moci. Není to jenom migrací, ale také ohromnou korupcí. Velmi výrazně tam posílila strana Vox, která před pěti lety ještě ani neexistovala, a nyní bude v zásadě tolerovat novou lokální andaluskou pravicovou vládu a bude jí některé věci předepisovat.

Nějaké množství cizinců každý národ vstřebá. Ale od určité viditelné hranice se začínají vytvářet paralelní společnosti, které mohou být neškodné, nebo také ne.

Martina: Víte, co mi vrtá hlavou? Právě jste popsal situaci stále silnějšího rozpolcení v zemích, které jsou přímo velmi zasaženy a zatíženy přílivem migrantů. Ale zajímalo by mě, jak jsme se my dostali do situace neuvěřitelného rozpolcení společnosti, o čemž se hovoří stále intenzivněji. Ale na začátku 90. let všechno vypadalo tak dobře. Vše vypadalo normálně, začaly vznikat klasické strany, pravice, levice, ty nestandartní poměrně brzy odpadly a zdálo se, že vývoj bude v pořádku. Kde se to všechno zvrtlo? Je to ovlivněním zvenčí, migrace, ukrajinská krize, arabské jaro, které se zvrhlo v arabskou krizi, evropská politika, nebo je to něco uvnitř?

Marian Kechlibar: Myslím, že to je realignace. To je proces, kdy se politická strana začíná přizpůsobovat novým podmínkám v realitě. To se stalo mockrát, akorát se to děje nanejvýš jednou za generaci a půl, takže to úplně bezprostředně nevidíme. Kontinentální Evropa má nějakou demokratickou tradici starou necelých 200 let a za tu dobu se zde řešily takové otázky, jestli má mít šlechta nějaké privilegované postavení, nebo zda si mají být všichni rovni. A to dělilo společnost úplně stejně jako dnes. Nebo jestli mají mít katolicky věřící větší oddanost vůči papeži, nebo vůči psané sekulární ústavě, což bylo tak kolem roku 1870 ohromným tématem a dělilo to společnosti až do té míry, že to bránilo lidem se navzájem brát. Dnes je to úplně zapomenuto, protože se reálné poměry změnily, papež si nenárokuje žádnou sekulární moc a podobně.

Po roce 1945 byl poválečný systém v západní Evropě založen na dělení mezi pravicí a levicí tak, že pravice nechávala levici určitý prostor pro život, řekněme sociální systém, aby lidé v situacích hospodářských recesí nedopadali úplně na dlažbu. A levice zase nechtěla znárodnit výrobní prostředky a zabrat továrny a věšet buržoa. Toto nějakou dobu fungovalo, ale vnější podmínky se změnily. Zaprvé nikdo nekonstruoval sociální systém s tím, že do něj mohou přicházet statisíce lidí zvenčí. To je něco, co je matematicky v zásadě nemožné. K tomu, aby bylo možné jej udržet, potřebujete nějaké množství pracujících, kteří odvádějí sociální pojištění na někoho, který jej pobírá. A tyto poměry se s případným přísunem azylantů, nebo jenom žadatelů o azyl, zásadně mění.

Díval jsem se na rakouské statistiky. Ještě v roce 2010 nemělo 25 procent pobíračů sociálních dávek rakouské občanství. A v roce 2017 už to bylo 50 procent. To je ohromný skok, který si zadlužené státy nemohou dovolit. To je něco, u čeho bude muset proběhnout nějaká realignace bez ohledu na to, co si o tom kdo myslí. Je to prostě matematický a účetní tlak a někteří lidé ještě odmítají myšlenkově uznat, že je potřeba předefinovat sociální systémy. A kolem toho probíhá realignace, která štěpí i levicové a pravicové strany.

Stejně tak je tomu u otázky kulturní identity. Nějaké množství cizinců každý národ vstřebá. Ale od určité viditelné hranice se začínají vytvářet jakási paralelní společnosti, které můžou být neškodné, nebo také ne. V Americe fungovala čínská města a podobně a nebyl to zásadní bezpečnostní problém. Ale třeba takový Molenbeek v Bruselu zásadní problém je. A některé východní státy nestojí o další Molenbeek – a to zase štěpí politiku, protože je pravda, že k zastavení migrace je potřeba poměrně tvrdých prostředků. Pro začátek třeba střežit hranice a vracet lidi. Ale ne každý na to má žaludek. Někteří lidé prohlašují, že to je neslučitelné s evropskými hodnotami. Jiní zase říkají: „Nemůžeme si dovolit volit nic jiného.“ A opět to jde napříč stranami. To je ta realignace – přizpůsobení se novým problémům.

Základním problémem po roce 1945 bylo, jakým způsobem vstřebat marxismus tak, aby mohla fungovat tržní ekonomika. To se povedlo tím, že vznikly na jedné straně sociální demokracie, a na druhé konzervativci – a ti se shodli na nějakých pravidlech žití. Dnešní problémy jsou jiné. Jsou takové, že systém z roku 1945 již v atmosféře velké migrace není funkční. A k tomu ještě globalizační efekty. Jako Evropa jsme dlouho počítali s tím, že jsme jedním z průmyslových center světa. A to už není pravda. Východní Asie to začíná docela výrazně přebírat a v některých věcech jsou lepší než my, což poněkud omezuje naši akceschopnost a budoucí růst. Je to opět něčím, co systém ještě zcela nevstřebal. Někteří říkají: „Musíme s tím dělat a, b, c, d…“ Jiní zase: „Ne, to je přirozený vývoj.“

Dokud si tento proces změny nesedne, tak ani nemůžeme prorokovat, jak bude vypadat politická scéna. Můžeme se třeba maličko podívat na země, kde tento proces už proběhl, nebo kde je dál. Jednou z nich je právě Itálie, kde jsou tradiční strany v podstatě pryč. Drží se Partito Democratico, socialisti, kteří jsou někde kolem 19 procent. Bývala to strana, která měla 45, 50 procent a kontrolovala celé regiony – a dnes jim skoro už žádné regiony nezbývají. Místo toho tam máte na jedné straně Ligu, která získala ve volbách 17 procent, v preferencích má 35 a je řekněme silně nativistická. A na druhé straně máte Hnutí pěti hvězd, které hledá postupy přímé demokracie. Nebo jak omezit prorůstání mafie do státní správy, což je problém, který předešlé mainstreamové strany nikdy neřešily – a teď už vyhnil natolik, že se musí řešit.

Pýchou akademiků a intelektuálů je, že mají tendence konstruovat utopie a plány, jak postupovat ohledně celých společností

Martina: Dobře, u nás se také mění složení politických stran. Ale řekněte mi, kudy z toho tedy ven? My to popíšeme, zanalyzujeme a pak se rozejdeme – a všechno si půjde zase dál štěpícím se způsobem jako atom.

Marian Kechlibar: Já nechci nikomu předepisovat nějaká universální řešení, ta jsou skoro vždy blbě. Je to pýcha akademiků a intelektuálů, že mají tendence konstruovat utopie – a k tomu patří i plány, jak postupovat dál ohledně celých společností. Myslím, že nejlepším průvodcem je zdravá skepse a ochota vytknout politikům, když jednají jinak, než mluví a zeptat se jich, co budou s danou věcí dělat. A případně jim vynadat, když vám odpoví nějakými bezobsažnými frázemi.

Martina: A funguje vám to? Mně moc ne. Zatím.

Marian Kechlibar: Moc ne. Ale přece to trošku funguje. Trošku. Ale ostatní věci, které mě napadají, nefungují vůbec.

Martina: Co vás ještě napadá?

Marian Kechlibar: Zejména si myslím, že je špatná představa, že můžete společnost nějak řídit za svým účelem. Tato představa je potomkem francouzské revoluce a skoro vždy to dopadlo naprosto nezamyšlenými efekty. Nejstabilnější státy světa, když se podíváte, Švýcarsko, Anglie, USA, nejsou shora centrálně konstruované systémy. Ale jsou to systémy, které se vyvinuly spontánně během staletí, zespodu. Vždy narazily na nějaký zásadní problém a opravily ho, ale nikdo se tam nesnažil o to zavést systém dokonalého státu. Když se podíváte na protiklad, jednu z nejdokonalejších ústav měla v okamžiku vyhlášení Demokratická republika Kongo. Rozmyšlená do posledních detailů. A lidi odtamtud utíkají jak na běžícím pásu. Bylo to k ničemu.

Martina: Proč?

Marian Kechlibar: Protože takovéto konstrukty většinou nepočítají s tím, že se je lidé budou snažit různě kreativně obcházet. I sovětská ústava byla ve spoustě věcí pokroková, že? V realitě to byl totalitní stát.

Martina: Když se podíváte na blízkou budoucnost, řekněte mi, když bych vám dala kvíz. Když se zde sejdeme za 10 let, tak si budeme povídat podobně jako dnes? Nebo se sejdeme a budeme mít radost, že si můžeme povídat ještě otevřeněji? Nebo se sejdeme a budeme se bavit o počasí? Anebo se nesejdeme, protože budeme mít úplně jiné starosti?

Marian Kechlibar: Myslím, že ČR je překvapivě robustní. Máme přece jenom tendenci, schopnost přežít a nebrat věci smrtelně vážně. A to je naše velká ochrana. Myslím, že to bude lepší život než leckde jinde, a už v podstatě je. Třeba takový typ násilných nepokojů, jaké máte ve Francii, je zde zatím nemyslitelný. A i ve Francii se vymyká tomu, co bylo dřív. Tam se vždy stávkovalo, ale všichni věděli, že jsou nějaká pravidla moštárny a nebyli z toho mrtví, vyražené oči a množství lidí, kteří zabírající celé JIPky v nemocnicích. Tentokrát je to krutější. I Francouzi, které potkáte u nás, vám řeknou, že to, co se tam odehrává tentokrát, už není hra na stávku, ale opravdová nenávist a strach.

Martina: Takže jaká je odpověď? A, B, C, D?

Marian Kechlibar: Mám důvěru v to, že se tady sejdeme a budeme v celku s klidem mluvit o tom, co se nám zachce.

Martina: Mariane Kechlibare, moc děkuji za to, že jste přišel. Děkuji za vaše analýzy a za hloubku, s jakou se noříte do otázek, které my řešíme z titulků, nebo přímo šmahem. Díky moc.

Marian Kechlibar: Rád jsem sem přišel a rád přijdu znovu.

 

Marian Kechlibar je autorem knihy Zapomenuté příběhy, kterou si můžete zakoupit u něj na e-shopu za 250 Kč. 

V předprodeji je již rovněž druhý díl, Zapomenuté příběhy 2, který vyjde v polovině května 2019.