Na konci minulého povídání vyjádřil přesvědčení, že by nechtěl, aby vyrostla generace, která uvěří, že to, co pronikne do médií, je pravda. Taková generace by byla extrémně zranitelná a tento způsob uvažování by byl pro ni zničující. Svoboda slova je už řadu let velmi diskutovaným tématem na celém Západě. Velká část lidí si chce uchovat svobodu vyjadřovat se tak, jak smýšlí. Menšina však soudí, že v zájmu dobra je nutné zakazovat stále větší množství slov a názorů. A o těchto a souvisejících tématech bude tato část rozhovoru.

 

Martina: Mariane Kechlibare, jak se orientujete v tom, jestli se k vám dostává zdařilá manipulativní zpráva, nebo zda je pozitivistická, tím myslím jako ve vědě, tedy založená skutečně na faktech?

Marian Kechlibar: V nějakém rozsahu věřit musíte. Když třeba vezmu BBC, tak ta nelže. Má třeba tendenci informovat o Palestincích pozitivněji, než je zvykem v ČR, ale to neznamená, že by si vymyslela nějaký incident, nebo že by překroutila statistiku.

Martina: To znamená číst od nich fakta a nikoli komentáře?

Marian Kechlibar: Komentáře vám spíše pomohou porozumět tomu, jak to vnímá novinářská elita. Ale to už není základ zpravodajství, ale prostě se někdo v uvozovkách „vykecal, jak že něco myslí“. Já také píši komentáře, ale podle komentářů se nedá řídit společnost, ani informační toky.

Ano, raději číst věcnější zprávy. Teď se třeba v Německu řeší odchod od uhelných elektráren a tepláren, a to je třeba oblast, ve které existují nějaká čísla. Víte, kolik běží uhelných elektráren, tepláren, kolik dováží uhlí a jak to vypadá v zimě, protože v zimě uhelné elektrárny hrají daleko větší roli než v létě. To, že chtějí zároveň odstavit jaderné elektrárny a že by ideálně chtěli zavést ještě elektromobily, tak když si to spočítáte dohromady, tak zjistíte, že na to Německo spíše asi mít nebude, že to bude hrozně bolestivý proces, který může značně poškodit jeho konkurenceschopnost. A zde považuji za signifikantní, že mnozí ze zelených často vůbec neumějí počítat. Vidí oxid uhličitý, což se rovná zlo a hotovo, za každou cenu. Jako by si úplně neuvědomovali, jak vysoká může být cena.

Martina: Když hovoříte o tom, že musíte někomu věřit, tak připomenu další výrok na toto téma: „Člověk, který se nikdy nepodívá do novin, je lépe informován než ten, kdo je čte, protože ten, kdo nic neví, je pravdě blíže než ten, jehož mysl je naplněná lží a omyly.“ Zajisté víte, že to je výrok třetího amerického prezidenta Thomase Jeffersona a tvůrce americké ústavy. Co se vám jeví blíže současné realitě? Stanovisko Evropské komise, anebo názor prezidenta Jeffersona?

Marian Kechlibar: Určitě existuje důvod, proč jsou američtí otcové zakladatelé stále ještě citováni i po 200 nebo 250 letech. Něco o lidech věděli. Taky to byla dost zvláštní skupina lidí, kteří si troufli postavit se velkému impériu, a věděli, že v případě neúspěchu budou viset. To samo o sobě vyfiltruje řekněme slabší jedince. Myslím, že za 200 let nikdo nebude citovat Evropskou komisi.

Jefferson má částečnou pravdu v tom, že si člověk opravdu může zaneřádit mysl balastem, když se moc fixuje na noviny. To je něco, co potvrzují třeba lidé, kteří se pohybují kolem burzy. Pokud jste takový investor, který sleduje každodenní výkyvy cen, tak máte tendenci prodělávat více, než ten, kdo se na to podívá jednou ročně. Protože každý pohyb nahoru a dolů vás znejišťuje a nutí přehodnocovat rozhodnutí, do čeho jste investoval. A jediný, kdo z toho má radost, je nakonec broker, který má z každé vaší transakce nějaké procento.

Právě čtu Nassima Nicholase Taleba, což je dost netypický intelektuál, který se k těmto věcem rád vyjadřuje. To, v čem se podle mého názoru Jefferson mýlil, je to, že čtením novin, i s přihlédnutím k tomu, že tam jsou nesmysly, se člověk něco dozví o převládajícím myšlení v novinářské, nebo opinion makerské vrstvě. A to není zanedbatelná informace. Z toho přece jenom plyne něco o tom, jak se bude vyvíjet budoucnost.

Chtěl jsem udělat experiment, na který jsem nakonec neměl dostatek času. Vzít titulky z německých novin, ideálně z těch samých, aby bylo vidět, jak se to pozvolna pohybovalo. Dejme tomu od května, června 2015 tak rok, rok a půl. A na tom by bylo krásně vidět, jak na začátku migrační krize byla německá intelektuální vrstva naivně optimistická. Byla tam prohlášení, jaká je to velká ekonomická šance a kolik lidí prchajících z války zase přijali. A už v září roku 2015 se objevili první disidenti, kteří říkali: „Možná, že Maďaři vědí, co dělají.“ Tento titulek si pamatuji docela dobře. Bylo tam „možná“, ale i to bylo velmi odvážné v tehdejších poměrech, které byly zachváceny morálním imperialismem být lepší. O rok později už tedy byla skepse zřetelná a přesunulo se to k: „Nějak to asi zvládneme, ale opakovat se to nesmí.“ Bylo by to na těch třeba 200 titulcích, kdyby to člověk probral, krásně vidět.

Vždy je také zajímavé sledovat, kdo první začne trhat normu. Skoro vždy existují nějací komentátoři a myslitelé, kteří jako první odhalí nějakou slabinu, respektive ji odhalí veřejně, nebojí se o tom promluvit. V německém případě to byl například komentátor deníku Die Welt, který se jmenuje Henryk Broder. Pochází z polské židovské rodiny, takže úplně nezapadá do moderního intelektuálního klimatu, které stvořilo moderní spolkovou republiku, a skoro vždy se odváží napsat něco, o čem se ukáže, že za půl roku tak už píší všichni.

V USA stále platí první dodatek Ústavy, který stanovuje, že Kongres nepřijme zákon, který by omezoval svobodu slova a tisku

Martina: Mimochodem jak v této souvislosti vnímáte svého času velice vysmívanou Sarrazinovu knihu „Německo páchá sebevraždu“?

Marian Kechlibar: Sarrazin napsal několik knih. Další, která také hodně podráždila německou politickou vrstvu, se jmenovala „Evropa nepotřebuje Euro“, protože to je „pet“ projekt, symbol sjednocování. A Sarrazin jako ekonom svého času zodpovídal za německé finance a dokázal je držet na uzdě. Nevím, jestli je to obecně známé, ale Berlín za progresivního primátora Wowereita udělal strašlivé dluhy – a Sarrazin byl poslední, kdo to tam svého času držel. Nemají ho rádi, a tak co dva roky proběhne další snaha vyloučit jej ze sociální demokracie. Myslím, že nyní probíhá další vlna, zatím všechny předchozí selhaly – a Sarrazin na tom spíše vydělal. Rozhodně je to známé jméno, lidé chodí na jeho přednášky po stovkách a tisících, ale zároveň se tím takzvaně vyloučil ze slušné společnosti.

Martina: A jeho informace bývají snad označovány jako ony fake news.

Marian Kechlibar: Přímo fake news ne. Spíše si vyberou nějaké místo, kde zaběhl do genetických teorií a označí ho za skrytého nacistu.

Martina: Dnes jsem se rozhodla, že vás zřejmě ucituji do bezvědomí. Thomas Jefferson asi toto všechno také věděl. Ale existují od něj dva výroky, které stojí v přímém rozporu. V roce 1788, kdy byla přijata americká ústava, řekl: „Kdybych se měl rozhodnout, zda máme mít vládu bez novin, nebo noviny bez vlády, bez váhání bych dal přednost tomu druhému.“ A jen o něco později řekl: „Ničemu, co vidíme v novinách, nelze věřit. V tom ušpiněném vozidle se sama pravda stala podezřelou.“ A zde si člověk říká, že se v tom těžko vyzná.

Marian Kechlibar: Ale všimněte si, že to Amerika docela dobře přežila se svými poměrně malými omezeními na obsah textu. Máte tam první dodatek, který stanovuje, že Kongres nepřijme zákon, který by omezoval svobodu slova a tisku. A ta země existuje. Jediná skutečně vážná krize, která skončila občanskou válkou, byla založena na něčem jiném, na otrokářství.

Otcům zakladatelům bylo asi zřejmé, že sice dává ekonomicky smysl smísit svobodomyslné lidi ze severu, což byli kvakeři a podobně, kteří odmítali myšlenku otrokářství, s jihem, který byl docela silný ve vývozu bavlny. Ale že je to politicky nebezpečné. Ale s touto výjimkou jsou Spojené státy poměrně stabilní strukturou.

Martina: To beze sporu, ale se svobodou slova…

Marian Kechlibar: V Evropě často slyšíte: „Musíme omezit svobodu slova, abychom nedali šanci extrémním hnutím.“ Jenomže reálné výsledky jsou opačné a extrémní hnutí se dostávají častěji k moci.

V USA mladší generace už zdaleka neklade velký důraz na první dodatek Ústavy, který zakotvuje svobodu slova, nebo mu dokonce ani nerozumí

Martina: Ale v Americe je to pro mě se svobodou slova velmi zvláštně čitelné. Na jednu stranu má člověk pocit jisté bezbřehosti. Když vezmeme film „Lid versus Larry Flynt“, tak je jednou z ukázek, kam až svoboda projevu může sahat. A na druhou stranu mi nedávno pro Český rozhlas říkal lídr kapely Spirituál kvintet, pan Tichota, že měli problém s tím, když zpívali černošské spirituály. Na koncertech jim říkali, že by měli zpívat trošku jinak, že nemohou už zpívat o černoších, že to už není možné. Takže se v tom, odkud a kam sahá svoboda v americké veřejné diskusi, nemohu vyznat.

Marian Kechlibar: Máte pravdu, že faktická realizace svobody slova je i v Americe čím dál víc sešněrovaná. A když se člověk podívá na průzkumy veřejného mínění, tak zjistí, že mladší generace v Americe už zdaleka neklade velký důraz na první dodatek Ústavy, který zakotvuje svobodu slova, nebo mu dokonce ani nerozumí. Existuje docela vysoké množství studentů vysokoškoláků, kteří si myslí, že svoboda slova se nevztahuje na takzvané hate speech, tedy na takzvanou řeč nenávisti. To není pravda, vztahuje. Jediné, co soudy stanovili jako výjimku, je poštvávání k bezprostřední ilegální činnosti, tedy když někomu říkáte: „Zabte toho třetího“, a on u toho je také. To je samozřejmě ilegální. Ale podmínka ilegality a bezprostřednosti je vykládána velmi úzce, takže reálně vzato můžete vylézt a kázat, že nesnášíte bílé nebo černé – a z hlediska zákona to není problém. Z hlediska společenského samozřejmě ano.

Otázkou je, jak se to vyvine, až tato generace, pokud nezmění názor, bude v mocenských pozicích. Zda si bude vážit svobody slova, nebo bude spíš zavádět restrikce po vzoru toho, co se děje třeba na univerzitách, kde platí předpisy o tom, co smíte a nesmíte na dané univerzitě říkat. Takže je samozřejmě možné, že i tento ostrůvek pozitivní deviace zanikne.

Martina: Pojďme se ještě podívat na hlavní linie, které u nás v Evropě Evropská komise stanovila. Podle nich chce rozvinout obranu proti dezinformacím na internetu. Jak zmiňuje, opatření míří dovnitř soustavy evropských orgánů, dílčích evropských institucí a také k velkým hráčům, což je právě Facebook, Twitter či Mozilla. EU mluví o vytvoření kodexů pro soukromé online platformy, o finanční podpoře mediální gramotnosti, či subvenci investigativní žurnalistiky. Nyní odhlédněme od všech historických reminiscencí a našich zkušeností a pojďme se na to podívat postupně. Řekněte mi, co si myslíte. Potřebujeme vytvořit kodex pro soukromé online platformy, nebo to je ta cesta do pekla?

Marian Kechlibar: Mám pocit, že kodex mají tabákové společnosti a podobné organizace. Je to většinou snaha dosáhnout stavu, aby se vlk nažral a koza zůstala celá. Obdivuji, že dokážete číst všechny výplody Evropské komise, nebo byť jenom množinu. Já se k tomu většinou přinutím, když je to nezbytné, ale takto detailně bych to asi pročíst nedokázal.

Za Marie Terezie bývala funkce takzvané osoby z lidu. A když byl napsán zákon, tak byl této většinou negramotné osobě předložen a přečten, a ta pak musela vyložit, co se daným zákonem myslí. Pokud to vyložila špatně, musel být zákon přepracován.

Martina: Je to dobré, protože na tom kontrolujete, zda se ještě dokážete soustředit, protože někdy zjistíte, že po každé větě myšlenky ulétnou jinam.

Marian Kechlibar: Mimochodem je velkým problémem, že lidé neumějí psát, nebo mají problémy psát srozumitelně. Mám pocit, že je snad větší problém, než jakékoliv fake news.

Martina: A to, že se lidé neumějí soustředit na čtený text, je další věc.

Marian Kechlibar: Uvedu příklad. Za Marie Terezie bývala funkce takzvané osoby z lidu. A když nám psali zákon, tak jej této osobě z lidu předložili a přečetli, protože tato byla většinou negramotná. A ona musela vyložit, co se daným zákonem myslí. Pokud to vyložila nějak špatně, tak se zákon musel přepracovat. Jak krásně by se žilo, kdyby aspoň nejzákladnější zákony byly sepsány takovýmto způsobem.

Martina: Viděl jste občanský zákoník?

Marian Kechlibar: Ano, je to příšerné.

Martina: Tomu nerozumí nikdo, bohužel ani právníci. A nemá ani jednotný výklad. Ale my jsme právě předvedli cimrmanovský úkrok stranou, mistři slepých uliček. Pojďme se vrátit ke kodexu pro soukromé online platformy. Z toho, co jste doposud uvedl, bych asi řekla, že je nepovažujete za nezbytné.

Marian Kechlibar: Mám bytostnou nedůvěru k takovýmto top-down řešením.

Můžete přivést koně k vodě, ale nepřinutíte ho pít. Je hrozně těžké v lidech, kteří konzumují zprávy, uměle podnítit, aby se naučili kriticky myslet.

Martina: A co finanční podpora mediální gramotnosti? To zní jako vzdělání, bohulibost, osvěta. Co vy na to?

Marian Kechlibar: Pod tím se může opět schovat cokoliv.

Martina: Čeho byste se třeba obával, nebo co by vás naopak potěšilo ohledně zvýšení mediální gramotnosti?

Marian Kechlibar: Neumím si zcela představit, jak toto můžete udělat bez vlastní iniciativy. Můžete přivést koně k vodě, ale nepřinutíte ho pít. Myslím, že je hrozně těžké v lidech, kteří konzumují zprávy, nějak uměle podnítit, aby se naučili přemýšlet. A v podstatě jiné myšlení, než kritické, neexistuje, buď to je, nebo není myšlení – a je to dogmatismus. Myslím, že toto se musí podněcovat nějakým nárazem na realitu, podobně jako imunitní systém.

Není mi úplně jasné, jak toho chtějí dosáhnout. Obecně jsem nedůvěřivý vůči státem sponzorovaným projektům, ať jde o cokoliv, protože většinou to končí jinak, než jaký byl původně záměr. Existuje spousta skupin, které jsou vysloveně navázané na státní nebo veřejné rozpočty a vědí, jakým způsobem správně naformulovat svou žádost o grant, aby dostaly peníze. Ale to neznamená, že dokáží zajistit adekvátní výsledek.

Martina: Pokud vás lekají státem sponzorované projekty, tak vás potom vyloženě vyděsí ona třetí douška, totiž subvence investigativní žurnalistiky. To už zní jako dietní špek, protože investigativní žurnalistika se asi nikdy nemohla konat pod patronací nebo za pomoci subvence státu, případně státní politické instituce. To zní hodně zvláštně.

Marian Kechlibar: To není strach, nemám děs, já jim nedůvěřuji. To je něco jiného.

Martina: Ale může existovat státem nebo státní institucí subvencovaná investigativní žurnalistika?

Marian Kechlibar: Investigativní žurnalista je někdo, kdo by se měl mít před státem na pozoru, protože jeho nejnebezpečnější úkoly budou takové, kde nějaká organizace prorostla do státní správy. Z hlediska investigativního žurnalisty je například policie potencionální nepřítel, protože tam budou nějací zkorumpovaní jedinci, kteří na pokyn nějakého šéfa na novináře nasadí odposlechy a prohledají mu byt. Podle mého názoru to nejde zkřížit s tím, že berete od státu peníze.

Martina: S bojem proti slavným fake news, které jsme zde vzpomenuli měrou vrchovatou, přímo souvisí to, co je v evropské politice označováno za populismus. To je také velmi frekventované slovo a stává se stále důležitějším. Nedávno dokonce tři desítky osobností vyzvaly přímo k záchraně Evropy před populismem. Vznikl manifest, který zveřejnili některé evropské deníky, například britský The Guardian. Podepsaly jej osoby z dvacítky zemí, včetně francouzského spisovatele českého původu Milana Kundery a indicko-britského Salmana Rushdieho. Je to tedy skutečně velká akce. Řekněte mi, potřebuje Evropa zachránit před populismem? Domluvila se alespoň na tom, co populismus je?

Marian Kechlibar: Mrzí mě, že je tam Salman Rushdie. On poznal na vlastní kůži, co to znamená zkřížit svou cestu s islámem a jaké efekty to má na svobodu slova. Deset let seděl zavřený v nějakém bezpečném domě a hlídali ho specialisté. Jako kdyby si neuvědomoval, že spousta méně prominentních lidí měla podobné zážitky a že je to třeba vedlo ke skepsi. A kdyby byl ponechán svému osudu, tak není naživu. Místo toho, aby si uvědomil, že řada lidí svůj skepticismus čerpá z toho, že byli v situacích řekněme mírně podobných, ne zase takto destruktivních, a byli ponecháni sami sobě. A on je kritizuje za to, že nevolí stále a dál to samé.

Martina: Ale to mi musíte vysvětlit, Mariane Kechlibare. Říkáte, že se divíte zrovna tomu, že se Salman Rushdie podepsal pod petici, podle níž Evropa potřebuje zachránit před populismem. Nepotřebuje tedy zachránit před populismem?

Marian Kechlibar: Proboha, zde se střídalo tolik různých křiklounů. „Populismus“ je oblíbená nálepka. Pamatuji na první přímé volby prezidenta, které jsem vysadil, a na to, jak si pan Karel Schwarzenberg udělal číro. To nebyl populismus? Nyní sleduji, že v roce 2019 mají být v Německu troje zemské volby, v Sasku, v Durynsku a Braniborsku. Ve všech třech těchto státech bude AfD asi nad 20 procenty a v Sasku si slibují, že by mohli vyhrát, těsně, ale přece. Samozřejmě je tam také silná Die Linke, i když ta už je méně antisystémová, už sedí v nějakých vládách.

Je skoro jisté, že třeba v Sasku nepůjde jen tak sestavit vládu. A tak mainstreamové strany, které jsou slabší – jakž takž funguje CDU, ale třeba SPD má v Sasku kolem 9 procent – plánují takzvanou východní ofenzivu. A ta v zásadě staví jen na rozdávání peněz. Zde zaplatíme toto, tam vtlačíme miliardu, tady dáme odškodnění, těmto přiznáme předčasný důchod a támhle zvýšíme plošně důchody. To není populismus? Rozdávání peněz je možná největší, nejkrystaličtější forma populismu, kterou si umím představit. To je ještě populističtější, než nějaké žhavé kecy na náměstí.

Intelektuálové, jako Salman Rushdie, Milan Kundera nebo francouzský filosof Bernard Henri-Lévi, kteří podepsali manifest na záchranu Evropy před populismem, dělají chybu a jsou obětí klamu, že slovy je možné přelakovat realitu

Martina: Dobře. Ale proč jsou tedy tak zkušení lidé, protřelí životem, jako Salman Rushdie, Milan Kundera nebo francouzský filosof Bernard Henri-Lévi, podle toho, co říkáte, obětí klamu?

Marian Kechlibar: Nevím, osobně je neznám. Kdybych s nimi seděl na pastisu, tak možná… Nechci dělat teorie o lidech, které neznám. Nevím, co je k tomu vedlo. A je tam také spousta lidí nepodepsaných, že?

Martina: Vy jste takový akurátní v těch názorech, řekněte mi, francouzský filosof, kterého jsem vzpomínala, Bernard Henri-Lévi, v textu manifestu píše: „Musíme bojovat za evropskou myšlenku, jinak se budeme dívat, jak mizí pod vlnou populismu.“ Kdykoliv čtu něco podobného, tak na mě vyskočí jedna a tatáž otázka: „Ha, co je to evropská myšlenka?“ Víte to? Abych věděla, proti čemu bojovat.

Marian Kechlibar: To jsou takové gumové pojmy. Mě spíše zaujalo slovo „bojovat“. Většina těchto lidí v životě asi nezvedla zbraň, což je asi dobře.

Martina: Ale oni bojují perem.

Marian Kechlibar: Intelektuálové bojují perem. Právě. Ale to je v tomto případě fatální omyl. Oni mají pocit, že současná situace je způsobená slovy a dalšími slovy se dá zase odžehnat. To je typický omyl intelektuálů, že přeceňují váhu slova. Dávám si na něj pozor, protože také rád píšu, ale reálně neženou lidi jen slova. Slova jsou většinou jenom vyjádřením reálných poměrů. Takové věci, jako že Itálie je 15 let v ekonomické stagnaci, to žádným bojem za evropskou myšlenku nezažehnáte, ani nijak nenalakujete.

Je krásně vidět na Matteu Renzim, posledním takzvaném proevropském politikovi, který byl v Itálii zvolen někdy před pěti lety, jak tato snaha lakovat věci narůžovo selhává. On byl svého času něco jako Macron v tom smyslu, že ho vítali jako zachránce před demagogy. Byl docela fotogenický, uměl mluvit a podobně. Ale s reálně těžkou ekonomickou situací Itálie nepohnul a stejně tak měl problémy pohnout s migrační vlnou. Na poslední chvíli se začal snažit něco dělat, přizval si nového ministra vnitra, který tu vlnu pozastavil. Ale už bylo pozdě a lidé nejsou zase tak naivní, aby dlouhodobě věřili jenom slovům. Pokud se jejich reálné životní podmínky nezlepšují, nebo dokonce zhoršují, tak jim to nedokážete všem natrvalo vymluvit.

A toto je, myslím, právě ta chyba, kterou intelektuálové dělají. Kdyby si kdokoliv z nich snažil zakládat rodinu a koupit si v současných cenách byt, tak by zjistil, že ho žádná slova o evropské myšlence nezachrání, že na byt nemá, protože například došlo k nějaké ohromné cenové bublině, která vytlačuje střední třídu do nižší třídy. Jedním z důležitých atributů střední třídy je, že si může dovolit bydlení – a nám se střední třída z tohoto hlediska momentálně zužuje. To je jedno, jestli ekonomiky rostou, ale jakmile máte problém zaplatit nájem, tak jste osobně ohrožen. To se opravdu nedá řešit slovy. Nevím, jak se to řešit má, ale abstraktní boj za evropskou myšlenku je v tomto případě úplně mimo.

Martina Kociánová: Mariane Kechlibare, děkuji vám za váš čas a za váš pohled na svět.

Marian Kechlibar: Já také děkuji.

 

Marian Kechlibar je autorem knihy Zapomenuté příběhy, kterou si můžete zakoupit u něj na e-shopu za 250 Kč. 

V předprodeji je již rovněž druhý díl, Zapomenuté příběhy 2, který vyjde v polovině května 2019. 

Asi víte, kdo tato slova napsal. Byl to Winston Churchill ve svém díle „Druhá světová válka“ v pasáži, kde popisuje chování britské politické a také intelektuální elity velmi krátce před začátkem druhé světové války. Je až neuvěřitelné, jak přesně vystihují tato slova dnešní situaci. Ale jak je možné, že jsme se znovu dostali do podobného stavu? O těchto a dalších otázkách rozmlouváme s Marianem Kechlibarem, jedním z nejčtenějších blogerů u nás, který právě o těchto věcech přemýšlí, a často i píše.

 

Martina: Mariane, vy jste vtrhl na internet trochu jako vítr – a poměrně rychle jste se zařadil k velmi oblíbeným blogerům. Aspoň to tak vidím – a myslím, že čísla hovoří jasně. Řekněte, co vede matematika k tomu, aby bádal a zjišťoval informace o historii, o liberalismu, filozofii, migraci, sociologických a podobných tématech?

Marian Kechlibar: Mám pocit, že to byl pomalý vítr. Začal jsem psát do Neviditelného psa asi v roce 2015. Potom mi trvalo přibližně rok, než jsem si založil blog, protože jsem zjišťoval, že už nemám přehled, kam jsem co napsal. Chtěl jsem mít texty na jednom místě. Blog rostl asi dva roky do nějaké čtenosti. A k vaší otázce: o historii jsem se zajímal dříve než o matematiku.

Martina: Ale přesto: Na Matematicko-fyzikální fakultě Univerzity Karlovy jste vystudoval komutativní algebru s přesahem do kryptografie. To je exaktní obor, zatímco, jak říkají mnozí historikové: „Budoucnost je jistá, zato historie se stále proměňuje.“ Co vás tedy přivedlo k tomuto tématu, které podléhá velmi často pouze výkladu?

Marian Kechlibar: Nemohu to exaktně pojmenovat. Co vás táhne, abyste vyšel z kanceláře na slunce? Prostě se vám líbí. Chcete ho zažít. A zrovna tak je to u historie jako předmětu lidského zkoumání a interpretace, protože ke spoustě jevů máte dva úplně odlišné výklady, někdy tři, nebo deset, podle toho, kdo danou bitvu přežil, a kdo o ní byl schopen psát, a který dokument se zachoval. A jednou z věcí, která mě zaujala, je, jak často se věci opakují.

Citovala jste v úvodu Winstona Churchilla, který byl někým takovým, klidně lze říct, třeba jako Cicero. Lidská povaha, myslím, se zásadně nemění. Funguje v nějakých mantinelech daných aktuální situací, ale v nich se projevují všechny dobré i špatné vlastnosti, stejně nezřízeně jako za Římanů, nebo někde v historickém čínském císařství. Možná, že jednou z mých motivací bylo překvapení, jak lidé mají tendenci opakovat stále stejné chyby.

Martina: Mariane Kechlibare, když se dívám na váš způsob psaní, tak bych na něm viděla něco magického v tom, že se snažíte mít vše vyzdrojované, doložené, dohledané. Chtěla jsem se zeptat: Jak pracujete s prameny?

Marian Kechlibar: Dal jsem si závazek, že nebudu šířit žádné bludy, protože internet je bludů plný. Co jsou jen schopni inteligentní lidé okamžitě nasdílet, aniž by si to rozklikli a zjistili, že daná zpráva mluví o něčem jiném, nebo je čtyři roky stará… Bohužel sociální sítě mají tendenci nás manipulovat k tomu, abychom používali jen levé tlačítko myši, klik, klik, klik. To se mi příliš nelíbí. Když jsem viděl, že k tomu začínají sklouzávat i zavedenější média, tak jsem se rozhodl, že budu citovat jen solidnější zdroje. Ne nějaký blog z Nepálu, abych tak řekl.

Když se dívám na statistiky mého blogu, tak určitě většina čtenářů si odkazy skutečně rozklikává a čte. A mě těší, že tam tyto odkazy nejsou zbytečně. Takže rád bych, aby se čtenáři, kteří ke mně chodí, naučili tomu: důvěřuj, ale prověřuj. Tady něco Kechlibar píše, ale zde si o tom můžete přečíst víc a aspoň víte, že o tom psal někdo jiný a že si to asi úplně nevymyslel, nevycucal z prstu a podobně.

Martina: Vaše články jsou velmi otevřené, někdy trošičku možná i kamikadze. A tak jsem si říkala, jestli píšete tak, že dáte na papír všechno, co chcete, svobodně, nebo jestli se přes to všechno, co se tam můžeme dočíst, krotíte?

Marian Kechlibar: Poslední dobou jsem dospěl k tomu, že se třeba obávám na Facebooku sdílet některé obrázky nebo vtipy. K tomu vlastně odkazuje můj poslední článek, který se jmenuje „Existuje život po Facebooku?“ Uvedlo mě to v uvědomění, že pravidla sociálních sítí jsou zvláštním a krutým způsobem nevypočitatelná. Když se podíváte na to, komu, co a kdy smazali, tak je neodhadnutelné podle jakých principů. Kdyby to aspoň byl konzistentní útlak. Ale v tomto případě něco někdy překročí mez citlivosti buď nějakého softwaru, nebo člověka, který možná ani neumí česky. Jak jsem četl ve sloupku od Jakuba Horáka, tak základní mazání se u nás vyřizuje z Kapského Města, kde sedí lidé, kteří vůbec neumějí česky a posuzují to v zásadě podle obrázků.

Martina: Proto se stalo, že někoho zablokovali za snímek Botticelliho obrazu Zrození Venuše. Protože to bylo trochu hanbaté.

Marian Kechlibar: Právě. A teď jsem si položil otázku: Dobře, mám komunitu čtenářů, nezanedbatelné množství z těchto lidí chodí z Facebooku. Chci opravdu, aby se tato facebooková komunita zvětšovala – a tím bych se na ní stával závislým v tom smyslu, kdy se někdo, někde, ani to nemusí být živý člověk, ale algoritmus, rozhodne, že něco vypne? Těžko pak dělat odvolání, protože tam je odvolací proces nejistý a složitý a nechtěl jsem se tomu vystavovat. Člověk, který vsadí na to, aby byl na Facebooku, tak bohužel dříve nebo později, musí začít s nějakou autocenzurou.

Rozhodl jsem se, že raději omezím závislost na Facebooku, abych si mohl dovolit na svém blogu psát a říkat více méně, co chci. To znamená, že časem smažu facebookové stránky.

Martina: A vám už se to začalo stávat.

Marian Kechlibar: Ano. Začal jsem pozorovat náznaky – a to je nejlepší okamžik, kdy to utnout. To máte to samé jako s přibíráním. Pokud máte tři kila navíc, tak je ještě relativně snadné se toho zbavit. Ale necháte-li to běžet, a je jich čtyřicet, tak je to pak těžká práce nastavit metabolismus zpět. Buď na to rezignuje a řeknete si: ano, tak tohle jsem ztratil, anebo máte opravdu těžkou práci se dostat zpět. A tohle pro mě bylo varovné. Rozhodl jsem se, že raději omezím závislost na Facebooku, abych si mohl dovolit na svém blogu psát a říkat více méně, co chci. To znamená, že časem smažu facebookové stránky.

Martina: Když jsem se dočetla o tomto vašem záměru, tak jsem si říkala, že uděláme rozhovor na toto téma, protože to, co říkáte, je velmi smutné, neřkuli alarmující. Pojďme se tedy na to podívat, kam míří nejen Evropa, ale celý Západ, se svobodou projevu. Dříve totiž každý věděl, že lživé, společnost matoucí a vulgární zprávy musí podléhat cenzuře. To jsme věděli. To je to, o čem jste před malou chvíli říkal: „Kdyby ten útlak byl aspoň stálý, čitelný.“ Dnes se říká, že lživé, společnost matoucí a vulgární zprávy, musí být odhalovány a mazány. Slovo „cenzura“ bylo samozřejmě vypuštěno. Je v tom nějaký zásadní rozdíl, i když je to pojmenování trochu jiné?

Marian Kechlibar: Docela velký rozdíl, a to v technologickém kontextu.

Martina: Jak to myslíte?

Marian Kechlibar: Jednou z věcí, která zlomila vaz cenzuře v době osvícenství, bylo, že tiskařský lis si mohl pořídit skoro každý. To je ekvivalent dnešního blogu. Začalo být opravdu těžké udržet nad tím nějakou státní kontrolu. Nad šířením této technologie, která umožňovala vyrábět různé pamflety proti králi, proti jeho božské vládě a nároku na to, že si může dělat, co chce. Typické to bylo třeba před americkou revolucí. Tehdy těchto pamfletářů bylo strašně moc.

Internet byl z tohoto hlediska podobný, ale najednou se nám začíná zase koncentrovat v rukou několika velkých společnosti, a samozřejmě kdekoliv v centralizovaném systému se daleko snáz omezuje právo lidí něco říkat. Facebook je ohromná organizace, která nyní ještě do sebe vstřebala WhatsApp, a chtějí to integrovat. Za chvíli budete mít někoho, kdo bude dohlížet na to, jestli zprávy, které si posíláte navzájem, nepřekračují zásady komunity, nebo jestli nejsou takzvaně falešné.

Martina: To znamená, že jde o cenzuru? Tedy ve své podstatě. Neříkám, jestli je snadné cenzurovat – v případě internetu je to téměř nemožné, ale jestli je zde snaha o docela normální, obyčejnou cenzuru.

Marian Kechlibar: Ve smyslu toho dohlížet na to, co lidé smějí zveřejnit, tak rozhodně ano. Ale nedělají to řekněme státní složky, ale mezi státními a soukromými složkami bývá menší odstup, než se z nějakých teorií zdá. Když vznikne nějaká opravdu velká firma, tak má tendenci se státem spolupracovat. Buď je jí to nařízeno zákonem, jako třeba v Německu je NetzDG, onen docela slavný zákon na mazání, jehož jednou z prvních obětí se stal sám předkladatel Heiko Maas, nebo si dohodnou nějakou vzájemně výhodnou spolupráci.

Pruský duch si vzal z druhé světové války strašně úzké ponaučení ve smyslu, že nejsou špatné všechny totalitní systémy, umožňující pouze jediný náhled, ale že byl špatný pouze nacismus.

Martina: Co vlastně o Německu vypovídá, když má tento zákon?

Marian Kechlibar: Myslím, že Německo zpracovalo svoji minulost daleko méně, než si myslí. Jak to říct? Německo není jedno. Sasové nebo Bavoři jsou nám v psychice docela bližší. Sasové prožili komunismus a v podstatě iniciovali jeho svržení v NDR, kde nepokoje nevyšly z Berlína, ale z Lipska. To byla vždycky nejvzpurnější provincie v NDR a je v podstatě dodnes i v rámci Německa. A Bavoři jsou podobně pivní národ, který sice komunismus nezažil, ale je zemědělský, usedlý, s výjimkou velkých měst. Tam se člověk cítí překvapivě jako u nás.

Ale řekl bych, že pruský duch, který vládne v severní půlce Německa, si vzal z druhé světové války strašně úzké ponaučení. Nikoliv ve smyslu, že „totalitní systémy“, které umožňují jenom jeden jediný náhled na věc, jsou špatné, ale že nacismus byl špatný. Když se podíváte, jak kvete ultralevicová scéna, což jsou lidé, kteří vysloveně vyznávají Lenina, jim jaksi nedochází, že to je bratříček Hitlera, jenom trošku v jiné barvě a trošku jiných historických kulisách. A proto, že dospěli k odvržení nacismu, což chválím, protože to je nebezpečná ideologie, ale nedospěli myšlenkově úplně k odvržení státní autority jako takové, myslím, že jim hrozí nebezpečí, že zase skončí v nějaké státní ideologii. Naštěstí federální struktura Německa, jak ji svého času určil Konrád Adenauer, vůči tomu poskytuje určitou zábranu. Kdyby to byl jednotný stát, jako je například Francie, tak bych se bál víc.

Martina: Když pomyslím na film Skřivánci na niti, tak hlavní hrdina říká: „A já se ptám, kam se poděl mlékař a kam se poděli všichni ti slušní lidé?“ A Zdeněk Nejedlý na to odpovídá: „Kdo je ten předčasně vyspělý mladý chlapec?“ Máte často pocit, že hrajete v této naší společnosti předčasně vyspělého mladého chlapce?

Marian Kechlibar: Ani ne. Myslím, že česká společnost je zrovna z hlediska svobody myšlení jednou z otevřenějších ve světě. Na podobný druh mentality jsem narazil v Dánsku. Dánové jsou nám v něčem hrozně podobní, včetně neúcty ke svatým principům. To myslím je docela podstatný prvek svobody myšlení. Nemít moc velká tabu, neuctívat.

Martina: Myslíte to, jak si dokážeme udělat legraci opravdu ze všeho?

Marian Kechlibar: Ano. Smějící se bestie. To je docela důležitý rys české národní povahy – a pozoruji, že nejvíc rozčiluje lidi, kteří by tady nejraději zavedli nějakou utopii. Podle svého samozřejmě. A Dánové jsou nám v tomhle hrozně podobní. Ale Němci, kteří leží mezi námi, nikoli. Mají tendenci brát své spory vážněji. Také je tam daleko víc politického násilí. Když si uvědomíme, kolikrát u nás dostal nějaký politik přes papulu, nebo hůř, a srovnáme to s Německem, tak tam je frekvence těchto událostí daleko větší.

Martina: Když se podívám na způsob práce blogera, jak pracuje bloger vašeho vzdělání a zaměření s takzvanými „fake news“? Za „fake news“ je dnes označováno prakticky cokoli, co není pohodlné. A v té souvislosti se chci zeptat: je to, co naše média označují za „fake news“, skutečně nebezpečné a zavádějící?

Marian Kechlibar: Já vlastně nevím, co to fake news jsou. Je to pojem, který se používá k mlácení lidí po hlavách, obrazně řečeno, zatím. Ale nepochybně koluje spousta nepravdivých zpráv. Nemám ale pocit, že by dominovaly. Mají tendenci se šířit ve stylu: někdo udělá Photoshop s vlakem obsazeným běženci. A to potom „naphotoshopuje“ do „Cheb – hlavní nádraží“ a rozšíří. To je nejrozšířenější fake news, co jsem na Facebooku viděl.

Má to ale poměrně obtížnou definici, protože hodně lidí směšuje fake news s názorem. Já si třeba myslím, že eurozóna je nestabilní konstrukt, že tyto země od sebe nějakým způsobem divergují, a ono se to dá i dokázat. Ale kolem pojmu „eurozóna je nestabilní konstrukt“ se můžete přetahovat, a jsou experti, kteří vám řeknou, že je to fake news. Já jsem proti tomu, aby se šířily nepravdivé skutečnosti, ale podvázat to je nesmysl. To, co můžete udělat, je držet se nějaké základní etiky: „Něco jsem se dozvěděl. Tak to zkusím zkontrolovat z jiného zdroje.“ Potom už máte nějakou šanci se dozvědět, jestli tam něco skřípe, nebo ne. Pokud tedy nějaký druhý zdroj máte.

Nyní proběhl případ Claase Relotia, který je docela zraňující pro německou žurnalistiku. To byl hvězdný reportér Der Spiegel, který je zdaleka největším týdeníkem v Evropě. Relotius psal reportáže, které byly hrozně optimisticky a nadšeně přijímány německým vzdělaným publikem. Ale ukázalo se, že jeho reportáže byly z velké části vylhané, že lidé, o kterých byly, třeba neexistovali, že on v daném místě ani nebyl. Jenom to dokázal zkonstruovat tak, že to znělo věrohodně a že to přesně naplňovalo předsudky střední třídy v Německu. Byl v tom jakýsi latentní antiamerikanismus, který u nás není tak výrazný. Takže když onen Relotius napíše článek, ze kterého Američané vycházejí jako lidé, kteří si rádi zastřílí na jiné lidi, tak to bez větší skepse vstřebaly statisíce čtenářů.

Ale u čtenářů nebyl problém. Rozhodující problém byl přímo ve Spieglu, který má zdaleka největší oddělení lidí, kteří mají kontrolovat fakta, fact checkers. Je tam skoro sto lidí, a myslím, že žádná další soukromá mediální organizace takto početný tým nemá. A Relotiovi to procházelo. Procházely mu údaje, které se dají vyvrátit pohledem na Google Maps. Psal o tom, že nějaké město leží v prérii a ono ve skutečnosti leží v lesích a naopak. Na to ani nepotřebujete jet za ním do daného města, stačí se podívat na satelitní snímek.

Nakonec ho musel odhalit jeho starší kolega, Španěl, který se necítil být eticky smířen s tím, co dělá na americko-mexické hranici. A docela dlouho trvalo, než se mu vůbec podařilo přesvědčit vedení Spieglu, že na něj nechodí udávat z jakého pocitu závisti, ale že to je skutečně vážný problém.

Snaha EU potírat fake news před volbami do evropského parlamentu naznačuje, že je to motivováno strachem ze změn politického rozložení

Martina: Jenomže jak se pak ve zprávách vyznat? Říkáte: „Uzákonit to by bylo špatně.“ Ale já jsem se dočetla, že Evropská komise zesiluje svou snahu potírat takzvané fake news před květnovými volbami do Evropského parlamentu, a vytváří mezinárodní síť ověřovatelů faktů, v nichž zasednou i Češi. Jaký má podle vás smysl takováto instituce?

Marian Kechlibar: Já ho moc nevidím. Za prvé: politicky motivované organizace většinou nejsou kdovíjak neutrální. Nakonec to, že jde o akci před volbami do Evropského parlamentu, naznačuje, že je to motivováno strachem ze změn politického rozložení. Dvěma velkým frakcím, socialistům a EPP hrozí docela citelné ztráty, ještě nevíme jaké, ale nejspíš nebudou schopny uzavřít velkou koalici tak jako dříve. A tak asi trochu panikaří. Je pravda, že jejich oponenti dost často mobilizují přes alternativní média. Když se podíváte třeba na Salviniho, tak to je král Twitteru, je to něco podobného jako Trump. Také obchází tradiční média a komunikuje s voliči přímo, provokativně, v pár slovech, a je to podle všeho docela úspěšné. Asi to také nevede tomu, aby získal stoprocentní popularitu, to ne, ale očividně je to funkční model.

Takže bodejť by se to nesnažili svým protivníkům ti stávající vládci trochu zkomplikovat. Sleduji nějaké podobné organizace, které už vznikly, a jejichž práce má tendenci trpět přílišnou pedantností. Ve stylu: „No tak tady jeden politik řekl, že 75 procent osob v daném městě má trestní záznam, a ono je to jenom 72,4 procent, takže to byla lež.“ Ale to není lež, to je jen jedna nepřesnost. To je něco, co se v životě stává. Lež by byla, kdyby to bylo 20 procent, a dát mu za toto to černý puntík, je chyba.

Martina: Když se podívám na to hraní se slovíčky, tak za komunismu se cenzorský úřad samozřejmě také nejmenoval Úřad pro cenzuru novin a médií, ale jmenoval se Úřad pro tisk a informace. To byly slavné „ČÚTI“ a „SÚTI“, tedy Český nebo Slovenský úřad pro tisk a informace, dokonce i Federální úřad. Když se podívám na to, co chce zřídit Evropská komise, je to totéž, nebo je to zkrátka jiné, a je zbytečné hledat nějaké styčné body?

Marian Kechlibar: Já bych takový ústav prostě nezřizoval a basta. Jednou věcí je, jaké má někdo záměry pro jeho zřízení, a druhou věcí, kde to skutečně skončí. Jakmile jsou takové instituce na světě, tak mají tendenci rozšiřovat své pravomoci. Podívejme se na analogii z úplně jiného oboru: Když jsme vstoupili do Schengenského prostoru a do EU, tak se během let 2004, 2007 celní sbor stal v podstatě nadbytečným. Ale oni tyto lidi nemohli vyhodit, tak jim dali další práce. Kontrolu na silnicích a podobně. Takže původní celní sbor zmutoval do něčeho, co vymáhá cosi naprosto nesystémově a máme nesouvisející zákony jenom proto, aby nějaký úřad nebyl zrušen, aby lidé nemuseli do předčasného důchodu, nebo si hledat práci jinde.

Martina: A v tom vidíte největší nebezpečí?

Marian Kechlibar: To je jakási mutace. Někde to začne a někde úplně jinde, na základě vnějších událostí, skončí. To samé se vám může stát s úřadem pro informace. Ten ze začátku bude třeba skutečně identifikovat nějaké účty placené Ruskem, nepochybně existují, ale skončí u toho, jestli smazat Salvinimu Twitter, protože je protievropský.

Není možné pomocí úřadů rozhodovat o tom, co je pravda, co fake news a co je možné zveřejnit

Martina: Zdůvodnění, proč by měla vzniknout takováto instituce, mě dost zaujalo. Budu konkrétně citovat: „Dezinformace nahlodávají důvěru v instituce a v digitální i tradiční média a poškozují naše demokratická zřízení, protože snižují schopnost občanů rozhodovat se na základě pravdivých informací. Dezinformace také často podporují radikální a extremistické názory a činnosti.“ Tak to stojí ve zprávě Evropské komise. Musím říct, že jelikož jsem se narodila poměrně hluboko před rokem osmdesát devět, tak mi tyto elaboráty chtíc nechtíc něco připomínají. Myslíte, že je opravdu možné veřejný prostor očistit od lží, výmyslů a polopravd a pouštět ven jen pravdu? Já se totiž ptám: kdo rozhodne, co je tou pravdou, která veřejný prostor nezanese?

Marian Kechlibar: To je jedna věc. Asi se shodneme, že to možné není. A myslím, že ani žádoucí. Přílišná důvěra je nebezpečná. Představte si analogii z fyzického světa, že byste zavřeli dítě do sterilní místnosti. Ano, nedostalo by chřipku, ale jeho imunitní systém by se nevyvinul. To, že máme podezření, že tímto vznikají těžké alergie, je jedna věc. Ale v momentě, kdy byste jej pak exponovali divočině, která je venku, tak umře, protože nebude mít vytrénovaný imunitní systém. To je to, čemu se říká hygienická hypotéza, která je dnes brána vážně, a začíná se uvažovat o tom, že by se děcka také měla popelit v hlíně a podobně, protože pak díky tomu budou odolnější vůči alergii, astmatu a různým druhům infekcí v dospělosti. A že ten, kdo vyroste v moc čistém a skleníkovém prostředí, tak má v zásadě celý zbytek života nevýhodu.

A to samé máte s informacemi. Člověk nemůže abdikovat na svoji zodpovědnost být trochu nedůvěřivý a nějak kontrolovat věci. Jakmile to předáte někomu jinému, tak se stáváte naivními. Nedej Bože, aby vyrostla nějaká generace, která věří tomu, že to, co proniklo do médií, je pravda. Taková generace by byla extrémně zranitelná. My, co jsme zažili komunismus, už tomu věřit nebudeme, ale kdyby lidé o třicet let mladší naskočili na tento způsob uvažování, tak je to pro ně potenciálně zničující. A to proto, že toto se uhlídat dlouhodobě nedá. Takže lidé, kteří začnou s nejlepšími úmysly, často s nejlepšími úmysly nedokončí.

 

Marian Kechlibar je autorem knihy Zapomenuté příběhy, kterou si můžete zakoupit u něj na e-shopu za 250 Kč. 

V předprodeji je již rovněž druhý díl, Zapomenuté příběhy 2, který vyjde v polovině května 2019. 

Na nástup Donalda Trumpa bylo založeno v první den finanční krize, kterou politici naprosto nezvládli. Nebyli schopni ji opravdu řešit a dodnes také nedořešili, ani nedokázali skutečné viníky donutit, aby nesli následky svých činů. Namísto nich nesli následky ostatní lidé, nejvíce ti nejzranitelnější a nejchudší. A s nimi střední třída, která taje před očima na celém Západě. Ta na globalizaci nevydělává, na rozdíl od nejbohatších lidí a těch, kdo udržují globalizaci v chodu. To jsou lidé navázaní na mezinárodní instituce – včetně nespočtu neziskovek prosazujících globalistickou agendu. S tím se proměnila také politika; prakticky zaniklo dřívější rozdělení na levici a pravici. Toto byla témata, která jsme v předchozí části rozhovoru rozebírali s ekonomickou analytičkou a komentátorkou Lenkou Zlámalovou. Tyto a s tím související otázky jsou předmětem i třetího dílu.

 

Martina: Když jste, Lenko, hovořila o levici, tak jsem si všimla zajímavého paradoxu, že právě neomarxisté si nesmírně rozumí s největším kapitálem. To mi přijde jako naprostý paradox. Je to jako v tom vtipu od Vladimíra Renčína, když to odlehčím, kde rodiče říkají chlapci: „Synu, zbohatli jsme. Budeš si moci leccos dovolit, i levicové názory.“

Lenka Zlámalová: Znám ještě lepší příměr a pak odpovím na vaši otázku. „Podržte mi ty chrty, půjdu si také hodit kostkou na demonstraci.“ Ve francouzštině se tomu říká „gauche kaviar“, tedy „levicový kaviár“. Vysvětlím, čím to je. Je to dáno vzájemnou potřebností těchto vrstev, protože neomarxisté jsou strašně malá, velmi hlasitá a motivovaná lobby. Všechny věci jako enviromentalismy, lidská práva pátých generací, různé LGBT agendy a tak dále, nejsou sdíleny více než pěti, sedmi procenty společností. Ale lidé, kteří je prosazují, sedí na špičkových postech a mají obrovské přesvědčení o tom, že to skutečně prosazovat chtějí. Tím dokáží být velmi nebezpeční lidem, kteří sedí u velkého kapitálu, ve chvíli, kdy by se to otočilo proti nim.

Ukáži to na konkrétním případě: Ekologická lobby donutila banky, aby přestaly financovat klasickou energetiku. Představte si to. Jste bankéř a před vaší centrálou vám chodí Greenpeace, otravují vás, vyhrožují, že vám přes média, která často také patří mezi neomarxisty, udělají ze života peklo. A vy máte na starosti zajišťovat zisk svým majitelům, protože od toho je manažer placený – co uděláte? Uplatíte je. Dáte jim peníze na nějaké jejich aktivity, poskytnete granty, protože je to pro vás levné a koupíte si klid. Už po vás nejdou.

Proto všechny velké korporace dnes mají to, čemu se říká Corporate Social Responsibility Departments. Speciálně to platí u amerických firem, které financují všemožné LGBT a ekologické aktivity, celou neomarxistickou agendu, protože kdyby to nedělali, tak ví, že tito velmi motivovaní lidé začnou křičet, že jsou reakční kapitalisté a bla, bla, bla. A tak si koupíte klid. Čili jako vždy je to obchod. Vítěz – vítěz.

Když se bavíte s lidmi z oblasti financí nebo z velkých právních kanceláří, kteří podporují pochody Prague Pride, tak se tomu smějí. Ale oficiálně to budou dělat, protože gay lobby, a další progresivistické lobby, jsou neuvěřitelně agresivní. Prostě si přijdou říct o peníze, a když je nedostanou, tak z vás budou dělat xenofoby, homofoby, rasisty a nevím co všechno. A kapitál se podvolil. Všimněte si, že neomarxisté už dnes na ně vůbec neútočí. Žádné řeči o velkých korporacích už neslyšíte. Velké korporace je platí. A to je ono velmi perverzní „my“, kde se to takto spojilo, protože je to systém vítěz – vítěz.

Když se podíváte, odkud jsou neomarxisté financováni, tak vidíte, že je to z velké části těmito firmami. Kde se to projevuje úplně brutálně, jsou technologické firmy. Jejich velkou finanční základnou jsou Google, Facebook a všechny podobné technologické firmy. Za normálních okolností by neomarxisté křičeli a upozorňovali na to, jak obrovskou moc ovládat společnost tyto firmy mají. Místo toho jsou líčeni jako cool kluci v mikinách s šedými kapuckami, kteří chtějí dělat společenské dobro a jsou součástí tohoto světa.

Vznikl tedy extrémně nebezpečný kartel, který bude fungovat do chvíle, do kdy budou neomarxisté sedět v důležitých institucích. A budou tam sedět, přestože dnes nejsou schopni vítězit ve volbách. Ale ti, kteří ve volbách vítězí, nemají dost vůle, aby je odtamtud s prominutím „vymetli“. Je to dlouhý neomarxistický pochod institucemi, je to zakončení roku 1968, které dnes sledujeme. A to, že se největší demonstrace nyní odehrály v Paříži přesně padesát let poté, je jistou symbolikou.

Neomarxisty je potřeba brutálními čistkami vyhnat z institucí, které obsadili na svém pochodu od roku 68

Martina: Na začátku jste říkala, že jste optimistka. Jak se to ale snoubí s tím, co jste právě řekla? Protože z tohoto momentálně nevidím cestu.

Lenka Zlámalová: Ale je cesta a je vidět! Vezměte si, že neomarxisté nikde nevyhráli volby. Podívejte se, kdo vyhrává volby v západním světě. Máte tady Donalda Trumpa, máte zde pana Salviniho v Itálii, máte tady Sebastiana Kurze v Rakousku, Marka Rutteho v Holandsku, Švédští demokraté dostali dvacet procent.

Martina: Promiňte, Lenko, právě to, co jste říkala, onen dlouhý vítězný pochod institucemi, to je přesně tak jako: Koho budeš volit? Komunisty. Já vím, ale v jaké straně?

Lenka Zlámalová: Vysvětlím to. Všem lidem, kteří vyhráli na odporu proti antiprogresivismu, nezbývá nic jiného, než brutální čistky – a musíte tyto lidi z institucí prostě dostat pryč. V angličtině se tomu říká „deep state“. Oni to dělali a ti, co jsou u moci dnes, to musí dělat také. Nebude to jednoduché, bude to bolet. Většina, která dává legitimitu, je na druhé straně, ale nesmíte se mazat s tím, že v mnoha případech tito lidé sedí například na místech soudců, kteří dnes udávají agendu. Spousta této agendy se razí přes soudy, tak musíte legálně počkat, než doběhnou mandáty a nominovat soudce úplně jiného ražení.

Proto koneckonců probíhají tak obrovské boje o Nejvyšší soud Spojených států, protože přesně tam se tato agenda razí. Myslím, že tady Donald Trump celkem jede po „deep state“. Sledujeme to koneckonců v Itálii, kde jsou tito lidé, osmašedesátníci, z důležitých pozic odvoláváni. V tomto jsem velký optimista. Jenom jsou skutečně potřeba razantní vykonavatelé. Myslím, že velmi negativní roli sehrává slabá britská premiérka Theresa Mayová, která propásla šanci úplně ve všem, plazí se před nimi jako myš před kočkou, a to je velmi nebezpečné.

Martina: Když jsem říkala, že tu cestu úplně nevidím, tak netvrdím, že by nebyla vidět, jenom mi přijde nereálná, v tuto chvíli neuskutečnitelná.

Lenka Zlámalová: Ona se odehrává. Odehrává se ve Spojených státech, kdy koneckonců všichni posluchači znají spory o nejvyšší soudce Spojených států, které se vedly. Trump si dává veliký pozor, protože ve Spojených státech mají soudy ještě větší moc, aby tam nebyli zástupci této skupiny.

Totalita lidských práv je naprosto příšerná

Martina: „Deep state“ – to je asi nejtěžší boj, který Trump vede.

Lenka Zlámalová: Nikomu není moc příjemné, ani když jste Trump, být ošklivý a jít do soubojů proti tak strašně motivované menšině. Opravdu to není jednoduché, lidsky to není příjemné, ale pokud přicházíte s nějakým státnickým úmyslem, tak to musíte dělat. Tak jako Reagan s Thatcherovou byli ve své době schopni něco udělat a totálně změnit socialistické paradigma, které v té době převládalo, tak stejná výzva čeká na současné politiky, kteří volby vyhrávají dnes. Opravdu v tomto nejsem pesimistická, když vidím, co se děje v Itálii, v Rakousku, které je i pro nás velmi inspirativním případem.

Koneckonců spoustu z těchto věcí dělal Emanuel Macron, jen je nevyprávěl na globálních fórech, protože věděl, že by proti sobě tuto menšinu poštval. Emanuel Macron prosadil nejtvrdší migrační zákon v Evropě. Ve Francii je rok vězení za ilegální překročení hranice. Co by tomu řekli němečtí vykonavatelé dobra? Také se o tom nikde moc nemluví. Jeden francouzský historik to velmi dobře popsal slovy: „Přes den káže o lidských právech a v noci vyhošťuje.“ To bylo přesně před rokem.

Martina: Mimochodem profesor Max Kašparů u nás v pořadu říkal, že po dvou totalitách, nacistické a komunistické, se k nám žene třetí totalita, a to totalita lidských práv. Souhlasíte s tím?

Lenka Zlámalová: Naprosto. Ale myslím, že jsme v nějaké míře vůči ní více imunní než západní země.

Martina: Myslíte tím jenom nás, nebo třeba Visegrád?

Lenka Zlámalová: V zemích Visegrádu je to asi podobné. Když se o tom budeme bavit, tak ale v řadě dalších věcí mnoho podobností nevidím. Myslím, že Češi a Maďaři mají velmi málo společného, a to jsem měla slovensko-maďarskou babičku, takže o tom náhodou něco vím.

Myslím, že máme vyšší imunitu, moc neprožíváme to, co Pascal Bruckner nazývá „tyranií viny“. My si neodžíváme, že jsme byli kolonizátory a dnes musíme konat dobro pro celý svět.

Martina: My jsme měli jenom Togo.

Lenka Zlámalová: Dobro pro celý svět zde ale samozřejmě sledujete. Když mám uvést jedno jméno, jednu osobu, ve které se to celé personifikuje, tak je to ombudsmanka paní Šabatová. Vidíte, jak brutálně prosazuje všechny tyto věci. Totalita lidských práv je naprosto příšerná. Ale nemluvila bych o Západě jako o celku. Vidím výrazně ohrožené země, a pak země s jistou mírou imunity. Když to mám zhierarchizovat, tak velmi ohroženou zemí, u které mám velký strach ze společenského vývoje, je Německo. Když se o tom bavíte s Němci, kteří sledují tamní společenskou debatu, tak vidíte, jak se vytěsňují problémy, a že tam to může dopadnout hodně ošklivě. Protože tam už dnes v zásadě není možná o spoustě věcí otevřená debata, ale zároveň lidé cítí problémy. A když něco nosíte v sobě, tak to často dopadá velmi špatně. Tato frustrace se ošklivě projeví.

Pak existují země, které jsou ohrožené, odkud totalita lidských práv navíc přišla, ale které to dají. To jsou anglosaské země. Myslím, že když sledujete útoky na takzvanou hate speech ve Velké Británii, tak mě to jako anglofila nenaplňuje moc velkým optimismem z vývoje v Anglii. Ale zároveň, když si projdete anglickou nebo americkou historii, tak vidíte, že vždy dokázali zatáhnout za záchrannou brzdu a nějak to dát.

A pak vidím země, kde nevidím, že by byly nějak moc ohroženy, a to jsou země jižní Evropy. Francouzi si to nenechají moc líbit. Proti manželství homosexuálů pochodovalo v Paříži tak před pěti lety jeden a půl milionu lidí. Když došlo na progresivní daň z benzínu, tak málem vymlátili Paříž. Také nemám strach o Italy. Zasaženo je i Španělsko, takže je potřeba vidět rozdíly. Evropa – nebo Západ – není vůbec stejná. Máme zde různé kulturní okruhy.

Pokud se opravdu o někoho bojím, tak je to největší a nejsilnější evropská země. A koneckonců slavným citátem židovsko-německého spisovatele z roku 1948, Franze Werfela žijícího v Praze, je: „Mezi druhou a třetí světovou válkou se Němci stali šampiony v humanitě.“ To je trochu děsivé, když si řeknete, jak byl v té době předvídavý. Myslím, že z té země jde něco nebezpečného, právě ta totalita. A oni se to snaží prosazovat přes EU. Kdyby si to dělali doma, tak ať to dělají, každý má právo zařídit se, jak chce. Ale oni to vnucují jak měkkým, tak tvrdým právem ostatním. Velmi souhlasím s panem profesorem, kterého jste citovala, a bojím se důsledků, protože většina společnosti toto prostě nechce.

Martina: Ale řekněte, jak je možné, že jim to v celé EU politice prochází? To, co jste nyní řekla, to připomíná hypnózu.

Lenka Zlámalová: Ano. Koncem roku jsem dělala rozhovor s novým viceguvernérem České národní banky Markem Morou, který byl asi nejvýše postaveným Čechem, s výjimkou komisaře, v evropských strukturách. Byl tam 7 let, dělal také tajemníka šéfa Evropské rady. Popisoval mi mentalitu, která tam vládne: ve chvíli, kdy nevěříte tomuto náboženství, protože to je jistý druh náboženství, že to je vyšší společenské dobro, tak jste tam považovaná za šílence. Jakože jste se úplně zbláznila, když nechcete tohle dobro konat.

Koneckonců podpora další integrace EU je rekordně nízká. Díky tlaku na evropskou integraci jsou vztahy mezi evropskými zeměmi asi nejhorší od druhé světové války. My jsme si před pár let neuměli představit, že by v Řecku visely hákové kříže odkazující na německé správce, kteří tam přijeli. Těžko jsme si dokázali představit, že by Poláci nebo Řekové žádali Německo o reparace, což se nyní odehrává. Společnost se bouří. A oni to chtějí vytěsnit, o mnoha věcech se nemluví.

Vezměte si, že před koncem roku se najednou začalo zjišťovat, že vláda, aniž by se o tom s někým bavila, chce přistoupit k jistému paktu OSN o uprchlících. Řadu těchto věcí dělají totálně pod kobercem, protože vidí, že je to nepřijatelné. A velkým spolupachatelem jsou média. Je to naprosto totální spolupachatel, protože lidé, kteří jdou do médií, často trpí touto hypnózou. Už to, že si tuto profesi vyberete, tak v sobě máte takové spasitelské komplexy, že jdete dělat lepší svět. A výsledek je vidět. Důvěra v média v celém západním světě je rekordně nízká, protože posluchači, čtenáři, diváci nevěří, že jim líčí svět tak, jak oni ho vnímají. A nesnáší poučovatelský duch této nové hypnózy. Proto mají média dnes takové problémy a není normální, jak osazenstvo v médiích vypadá.

Nedávno jsem viděla průzkum, že 49 procent německých novinářů volí stranu Zelených. Když se podíváte, kolik dostává v celoněmeckých volbách, tak vidíte, že je tam asi něco zvráceného a že média asi také musí projít nějakou velikou krizí, aby si znovu získala důvěru čtenářů. Já také jako čtenář nebo posluchač vám nebudu věřit, když mně budete líčit svět, který nevidím, který je prostě jiný. Když mi budete říkat, že je pro mě něco dobrého, a já vidím, že ne – opět jsme u Francie a žlutých vest, u Trumpa. To všechno jsou projevy téhož. A média se koneckonců dostala do těžké finanční krize i z těchto důvodů. Když vám čtenáři nevěří, tak vám nebudou platit.

Američanky v mnoha ohledech ztratily ženskost daleko víc, než Evropanky

Martina: Popsala jste hierarchii míry náchylnosti k chimérám a hypnóze v Evropě. Stále vidím velký rozdíl mezi Amerikou a Evropou, například v kampani MeToo, protože žádná ze zemí v Evropě tomu nepropadla s takovou vervou a s takovými pravidelnými desetiminutovkami nenávisti, jako v Americe.

Lenka Zlámalová: Jedinou výjimkou je bohužel Velká Británie, akorát že tam není Hollywood a není to tak cool. V Americe to bylo vidět, protože šlo o Hollywood, a když jde o Gwyneth Paltrow, tak to vypadá jinak, než když se jedná o bezejmennou britskou novinářku. Theresa Mayová bohužel vyhodila z vlády ministra obrany za to, že ho nějaká novinářka obvinila z toho, že ji před dvaceti lety sáhl na kolena. Ale Amerika a Velká Británie jsou v mnoha věcech dvojčaty a toto zešílení Ameriky, to si jistě budete pamatovat, je dlouhodobé. V Americe zmizela jakákoliv galantnost, myslím, že je to radikálním hnutím amerických feministek. Když vám někdo v Americe podržel dveře, tak už byl považován za sexistu. A ono to pokračuje dál a šíří se to z Ameriky. Tam je to ale zkaženější.

Naopak ve Francii proti tomuto vzniklo opačné hnutí. Všechny výrazné americké herečky do toho naskakovaly a já jsem v mnoha případech, protože to byly třeba moje oblíbené herečky, říkala: „To je strašné. Co to je za husy?“ Ve Francii se v této chvíli chovají naopak. Hlavní nositelkou petice proti MeToo byla Catherine Deneuve a myslím, že to není náhoda. Francie má v tomto úplně jinou kurtorazii, jiné manýry. To je na Evropě zatím ještě zdravé, ale nesdílím v tomto váš optimismus, že Evropa nebyla tímto vůbec zasažena.

Martina: Ne tolik…

Lenka Zlámalová: Anglie byla zasažena strašně, ale oni nedávají do showbyznysu tolik atraktivních lidí. V Americe to bylo dříve, nezačíná to u MeToo. Jistě si posluchači vzpomenou na slavný případ asi z roku 2006, kdy tehdejší rektor Harvardu, Lawrence Summers, vystoupil na nějaké konferenci a řekl, že v matematice a v některých dalších vědách ženy nemají uzpůsobený mozek ke stejným výsledkům jako muži. Stal se předmětem obrovské štvavé kampaně, sepisovaly se proti němu petice a z Harvardu ho vyhodili.

Martina: Má to tradici.

Lenka Zlámalová: Tam byl tento směr opravdu nastoupen strašně dlouho a v Evropě je to naštěstí skutečně normálnější. Myslím, že Američanky v mnoha ohledech daleko víc ztratily ženskost. Bylo to vidět i na různých hardcorových business módách, kdy si začaly hrát na to, že vypadají jako chlapi, které se šířily z Ameriky. Podle mě to do značné míry vychází z nového amerického protestantismu.

Martina: Co se nám tedy nepovedlo vůbec, je naleptávání hodnot, na kterých, jak aspoň máme dojem, nějakou dobu už stojí euroatlantická civilizace. Letos jsem k Vánocům dostala rekordní počet přání „season’s greetings“, žádné „Vánoce“.

Lenka Zlámalová: Fakt?

Neomarxistický tlak, kvůli němuž již pomalu není možné používat slova jako „muž“ nebo „žena“, ale „těhotná osoba“, vyvolává pocit, jako bychom byli v blázinci

Martina: Ano. Rekordní počet, protože Vánoce už nejsou úplně korektní. Stejně jako vztahy mužů a žen, upozorňování na to, že ženy jsou přeci trošku jiné než muži. To se nevyhnulo ani Evropě. Zpochybňujeme s velkou razancí všechno, co dosud bylo našimi opěrnými pilíři – a já pořád nevím proč. Zda se to všechno dá opravdu hodit na vítězný pochod institucemi, neomarxisty, nebo jestli jsme se prostě už rozhodli pro to, jak Sarrazin nazval svoji knihu: „Evropa páchá sebevraždu“. Jestli jsme se rozhodli pro rituální seppuku.

Lenka Zlámalová: Myslím, že to souvisí s tím, o čem jsme se bavily, tedy že je to jakási vina, je to rochnění se ve vlastní vině a mě tohle znepokojuje úplně nejvíc, tento rozklad hodnot. Myslím, že v sobě nemáme dost zdravé pýchy a patriotismu, že jsme takoví, jací jsme, a právě proto jsme byli nejsilnější civilizací. Ale z velké části je to dáno neomarxistickým tlakem, kvůli němuž ve chvíli, kdy už pomalu nemůžete říkat „muž“ a „žena“, ale „těhotná osoba“, máte pocit, že jste v blázinci.

Martina: Ano, tohle si užívají Britové.

Lenka Zlámalová: Ano. A když se o tom jenom bavíme, tak se obě smějeme, protože to už vůbec nesnese normální debatu. Ale když se díváte na různé průzkumy, tak většina lidí toto nechce. Podle mého názoru byly zneužité určité tendence, které s sebou nějaký rozvoj přinášely. Tím, že byly legalizovány rozvody, tak začal rozpad rodiny – a tím přibývalo lidí, kteří žili nesezdáni, nebo byli rozvedeni. Ale místo toho, abyste udržela manželství a rodinu jako hodnoty, o které má cenu usilovat, tak najednou budou všichni říkat: „Jsme si rovni.“ Ve smyslu: „To není tvoje selhání, že ses rozvedla,“ nebo něco takového a úplně se začaly ztrácet ty normy. Já vidím kořeny zde – že nikdo není lepší, nebo horší. Místo toho, aby člověk přesně viděl ideál, kdy si řekne: „To se mi nepovedlo,“ jakože je lidské dělat chyby, tak se najednou začalo mluvit o patchworkových rodinách a tímto vším došlo k totální erozi.

Pokud jde o Vánoce a podobné věci, tak to souvisí s tím, jak z Evropy úplně odešla křesťanská víra. Ale i v tom ateistickém způsobu je vžitá křesťanská tradice, která se právě projevovala třeba Vánocemi a podobně. A hlavně je to celé postavené na tom, že lidé mají pocit, že by měli říct: „Tady jsme doma my. Tady rozhoduje naše kultura. My kohokoliv vítáme, ale platí zde naše pravidla a normy.“ Amerika se stala tak silnou, protože toto uměla. Amerika vás brutálně nutila, ať jste přišla odkudkoliv, abyste se chovala jako Američan, protože jinak jste neměla šanci uspět. A to byl ten slavný melting pot, který se tam odehrával. Přitom tento tlak byl jednak formální a ten nejhorší byl neformální, jako různé sousedské hlídky, které kontrolovaly, abyste žila jako správný Američan. Ale tohle se ztratilo. Z toho to vychází a myslím, že v různých sociologických průzkumech je dostupných dost dobrých důkazů, že toto většina lidí nechce. Myslím, že je udržitelná modernita v ekonomickém slova smyslu, ale v těchto věcech jsem staromilec.

Martina: Kromě bankovek.

Lenka Zlámalová: Zároveň můžete mít iPad, virtuální peníze; protože co je „konzervativní“? Konzervativní je, že přežívají osvědčené věci a přidávají se k nim případně nějaké nové. To neznamená, že konzervujete totálně, a myslím, že toto se z Evropy strašně ztrácí. Naopak, každá úspěšná společnost je úspěšná proto, že si dokáže držet svou dobrou tradici, a zároveň si brát z nového co přichází, to dobré.

Martina: Lenko, probrali jsme mnoho nepříjemných oblastí našeho života. Přesto říkáte: „Jsem optimista.“ Prosím vás, z čeho tento optimismus čerpáte? Z čeho pramení? Co je to, oč se opíráte? Vy osobně, Lenka Zlámalová, novinářka i osoba.

Lenka Zlámalová: Strašně věřím ve věc, která se jmenuje síla vůle. Já než zjistím, že něco nejde, tak musím zkusit všechno, jestli to jde. Myslím, že tyto věci nejsou z daleka vyčerpány, a nejvíc co nesnáším a z čeho vychází můj optimismus, je, že nesnáším poraženectví a defétismus, a to, co se teď odehrává v západní civilizaci, že si stahujeme kalhoty daleko před brodem a sami se necháváme zavalit vlnou. Můj optimismus vychází z toho, že prostoru jak to dát, je strašně moc, že na vývoj, o kterém jsme se bavili, společnost v mnoha případech dokáže zespodu velmi zdravě reagovat. Toto vše mě naplňuje optimismem. Kromě toho, že samozřejmě máte DNA, které je nějak založené. Ale moc věřím v sílu vůle a v to, že to vždycky jde.

Martina: Lenko Zlámalová, moc děkuji za váš optimismus, pesimismus i realismus. Je to osvěžující. Díky.

Lenka Zlámalová: Díky, Martino. Mějte se hezky. Na shledanou a děkuji za pozvání.

Tato slova vyřkla finanční a ekonomická analytička Lenka Zlámalová, která se v této oblasti opravdu velmi dobře vyzná. Tématem dialogu byl úpadek západní civilizace, který se mimo jiné projevuje na schopnosti dětí číst, porozumět textu, počítat, orientovat se, mít přehled. Ale největší část byla věnována finanční krizi, jejím kořenům a ekonomickým i politickým příčinám. Druhá část pokračuje v hledání odpovědí na tyto otázky – a to nejen povídáním o minulosti, ale také o přítomnosti a budoucnosti.

 

Martina: Lenko Zlámalová, co myslíte, že by mohlo být příštím spouštěčem krize? Víme, co bylo v roce 2008.

Lenka Zlámalová: Myslím, že to může být kombinace některých věcí. Očekávání velmi nízkého růstu, protože západní civilizace bude válcovaná Čínou. Velkým bezprostředním spouštěčem bude jakákoliv velká obchodní válka. V tomto případě jsem ale optimista. Myslím, že mezi USA a Evropou nedojde k obchodní válce – a že to, co chce Donald Trump, je do značné míry oprávněné, protože ty vztahy jsou velmi nerovné. Evropa platí směrem do Ameriky zhruba 4x nižší cla, než platí Američané směrem do Evropy. Byl to svým způsobem po 2. světové válce další „Marshallův plán“ – že nám USA otevřeli svůj trh, vedle toho skutečného finančního Marshallova plánu. Čili myslím, že toto si Evropa dobře uvědomuje a dojde k nějakému narovnání.

Příčinou může být i snaha o financování některých věcí, na které zkrátka nemáme. Myslím třeba to, jak se dnes snažíme vyházet z provozu diesely, auta se spalovacími motory, a zároveň nemáme vyvinutou technologii, která by je nahradila. Nevíme, jak technologii, která by je nahradila, zaplatit, není to vůbec vyřešeno. Elektromobily jsou krásná věc, když o tom budete snít, ale vůbec nevíte, jak by parkovaly v běžné městské čtvrti, nemáte vůbec dořešenou celou infrastrukturu a myslím, že náklady na toto mohou být obrovské.

Martina: A hlavně se mimo jiné říká: „Kde má elektroauto výfuk? V elektrárně.“

Lenka Zlámalová: Přesně tak. Vůbec je to potěmkináda.

Martina: A my navíc ještě opouštíme jádro – nebo Němci opouští jádro…

Lenka Zlámalová: Ale to souvisí s Francií, o které jsme se bavili. Zatím nikdo jiný, s výjimkou Němců, jádro neopouští – a myslím, že žluté vesty se postaraly o to, že Francie jádro skutečně neopustí. Francie má jednu z nejlevnějších elektřin pro domácnosti v celé Evropě, za poloviční ceny než Německo, a to díky tomu, že 80 procent elektřiny vyrábí z jádra. Jinak jsou ve Francii ceny vyšší. A když vidíte celou tuto kombinaci, snahu o potěmkinádu, tak se obávám, že neukočírovatelné náklady na to, s čím budou souviset další dluhy, mohou být dalším spouštěčem krize, případně v kombinaci s obchodní válkou, ke které by došlo mezi Západem – a třeba Čínou. I když myslím, že Západ by na této obchodní válce v tomto případě prodělal méně.

Čili možné příčiny jsou vidět v této chvíli v tomto. K nám vždy každá krize přijde zvenčí. Máme z 85 procent otevřenou ekonomiku vývozu. V zásadě je to ještě horší ve chvíli, kdy dodáváme do německých výrobních řetězců. Vlastně ani nevyvážíme finální výrobky, takže ve chvíli, kdy bude Německo zasažené, což dnes je, není to žádná dramatická krize, ale německá ekonomika začala padat právě díky novým regulativním požadavkům na auta, tak se dá očekávat, že do naší ekonomiky se to odrazí s drobným zpožděním řekněme půl roku, to bývá vždy, ale odneseme to. My si domácí krizi nedokážeme vyrobit, ani se nemůžeme sami zachránit. Už polská ekonomika je tak velká, aby ji utáhla domácí spotřeba. Tam jde, aby to lidé vlastenecky udrželi. V naší ekonomice, která je strašně malinká, tak to nedáme, i kdybychom vzali obchodní centra útokem, protože jsme strašně malí a velmi exportní.

Když budeme půjčovat na elektromobily, tak jedeme do zdi

Martina: Lenko, říkala jste, že kdybyste věděla, kdy přijde příští krize nebo problém, tak jste dolarová miliardářka. V minulém roce 2018 jsme velmi často slýchali, že už se to blíží, že přijde krize – a to nebyly jen lecjaké prognózy. Vím, že finanční analytici společnosti J.P. Morgan ji datují do roku 2020 a mnoho dalších známých ekonomů prognózuje krizi. Přemýšlím o tom, co říkáte, že všechno, co děláme, k ní vede. Ale proč neustále připomínají, že bude krize tehdy, když se vlastně vůbec nic neděje?

Lenka Zlámalová: Nechtějí vypadat jako ti, kdo ji neodhadli. Víte, před finanční krizí roku 2008 na ni v zásadě velmi výrazně a ve velmi konkrétních aspektech upozorňoval americký akademický ekonom Nouriel Roubini, kterému se říkalo „Doktor Zkáza“, Dr. Doom. A dnes chce být každý trošku za tohoto Roubiniho, protože se z něho potom stala ohromně žádaná figura. Když máte jakési povědomí o tom, jak funguje ekonomika a společnost, a vidíte tyto trendy, tak víte, že něco se stát musí, že do značné míry jedeme do zdi a že prostě nechcete být ten, kdo to neviděl. U těch analytiků je v tom i jistý druh intelektuální pýchy. Vždy je hezké potom číst knihy o tom, jak to vypadalo, než nastala krize 2008.

Pro posluchače, které to zajímá, mohu nabídnout zajímavý typ: existuje britský publicista Michael Luis, který byl dlouho obchodníkem na Wall Street, který v knize Bumerang velmi pěkně popsal, co se tam odehrávalo a jak to vypadalo, když už opravdu všichni tušili, že to přichází. Říká: „Jediný, kdo nepochopil, byli Němci, kteří pro finance nemají vůbec cit.“ Poslední, kdo na tamějším trhu obchodoval, když už byli všichni staženi, byla německá banka IKB. Těmto lidem se říkalo kořeni, protože do poslední chvíle to jeli. A ve finančním světě nikdo nechce být za kořena, protože proč jste hvězdou finančního světa? Tím, že umíte vidět věci dopředu. Za to vás vaši zaměstnavatelé platí.

Martina: Velice krásně to popisuje film The Big Short, Sázka na nejistotu.

Lenka Zlámalová: Přesně tak.

Martina: Ten lze jen doporučit. Dobře, jedeme do zdi, házíme pod kotel, cestu nezměníme. Třeba před třemi roky ve Švýcarsku proběhlo referendum, ve kterém Švýcaři hlasovali, zda by nebylo dobré, kdyby banky půjčovaly jen opravdu z toho, co skutečně fyzicky mají – a neprošlo to ani ve Švýcarsku. Z toho usuzuji, že banky asi nikdy takovouto věc nedovolí.

Lenka Zlámalová: Je to složitější. Celé finance nejsou jednoduché jako finanční účetnictví. Právě vynalezení úvěru v 16. století bylo jednou z věcí, které Západ absolutně zvedly směrem nahoru. Myslím, že vůbec nemusíme zajít tak daleko a začít si hrát na nějakou hokyni. Můžeme jenom prostě mít docela přísnou regulaci, že třeba půjčujeme jenom na projekty, které vypadají ziskově, u kterých existuje víra, že budou ziskové. Když budeme půjčovat na elektromobily, tak jedeme do zdi. Nikdy nevidíme do budoucnosti, ale minimálně tím, že budeme počítat s tím, co jsme v dané chvíli schopni vidět, tak už nám to zaručuje, že finance budou mnohem udržitelnější.

Ale my děláme přesný opak. Nutíme banky, aby půjčovaly na společenské „dobro“ – a rovnou se tam píše, že to má být jakási alternativa filantropů. Tak, doprčic, na jedné straně máme filantropii, a na druhé straně něco, co má být racionální, jinak to špatně dopadne.

Na jedné straně stojí elity, které si vytvořily virtuální světy všeobecně konaného dobra, jež chtějí právě dělat, a na druhé straně je společnost lidí, kteří to většinově odmítají

Martina: Lenko, může to dopadnout dobře? Je šance?

Lenka Zlámalová: Může, vždycky můžete zatáčku vybrat. Ale chtělo by to už začít na tom něco dělat.

Martina: Vidíte zde vůli?

Lenka Zlámalová: Vidím teď vůli úplně opačným směrem. Vůle je mnohem více vidět u normálních lidí, než u elit. Elity si vytvořily jakési virtuální světy všeobecně konaného dobra, které prostě chtějí právě dělat, a na druhé straně vidí, že to většina společnosti odmítá. Takže se to dostává do těžkého klinče – to, co jsem popisovala v případě Francouzů a „zelených“ financí. My jim budeme lhát, zakryjeme to opět do nějaké masokostní moučky. Neuvalíme to jako daň na lidi, ale někde to zameleme v bankách. Cokoliv schováváte, špatně končí.

Martina: Říkala jste, že za to může společenská objednávka, které politici vyhovují, nebo respektive ji nejsou schopni zvrátit. Je politik tím, na kterého mám ukázat prstem, když přijde další krize a říct: „Ty za to můžeš?“

Lenka Zlámalová: Jistě. Kdo je zodpovědný za regulaci bank? Bankéři mají hřiště stejně, jako ho má policie, advokáti, všechny instituce v dané zemi. A na tomto hřišti někdo určuje pravidla. Bankovnictví a svět financí jsou velmi tvrdě regulovaným byznysem. A měl by být právě kvůli onomu „too big to fail“. Ale je potřeba hřiště nastavovat dobře – a v této chvíli je nastavováno špatně.

Martina: Kde je líheň těchto špatných politiků? Kde jsou? Protože jsou jiní…

Lenka Zlámalová: V roce 1968, to vám řeknu úplně rovnou. A v některých teoriích, které vedou k tomu, že Západ si odžívá nějaké své viny za vše možné, co udělal. V tom, že Západ sní o nějakém lepším světě, kdy pro to musí i všechno udělat. Je to velká část elit, která tomuto momentálně podléhá, ale nejenom politických, ale do značné míry, pojďme do vlastních řad, i mediálních elit. A tyto elity zároveň o tom nejsou schopny přesvědčit většinu společnosti, protože lidé to nechtějí.

Co chtějí lidé po politicích a elitách, aby zajišťovali? Chcete kvalitu života, bezpečí a chcete se mít dobře. Je to v zásadě strašně jednoduché a oni jsou v tomto totálním klinči, a proto to maskují a různě schovávají. A toto schovávání vede k dluhům a končí to krizemi. Prostě nemůžete mít obojí.

Emanuel Macron je klasickou ukázkou toho, když někdo chtěl sedět na dvou židlích, pro každého hrál něco jiného a skončilo to, když jsme všichni zírali, jak rychlé a agresivní to hnutí žlutých vest bylo. Mimochodem nešlo o žádných pár rowdies v pařížských ulicích, to podporovalo 80 procent Francouzů. Také bylo vidět, jak francouzský prezident, který chtěl být zároveň předním konatelem dobra, kterého budou chválit ta média, který si pomalu hrál na něco mezi francouzským králem a bohem Jupiterem, tak rychle zacouval, sestoupil ze všech svých plánů a rychle se snažil lidem něco předhodit. Můžeme tomu říkat populismus, ale je to starost politika – starat se o to, aby se lidé měli dobře. Ve Francii je to hrozně snadné oproti ČR, protože tam existují prezidentské dekrety. To se konec konců objevilo i v případě USA, kdy exucutive orders Donalda Trumpa byly tím samým. A už od Nového roku se řada věcí v té Francii mění.

Ve velké části západních zemí musí přijít jakási forma light trumpismu, pokud se má zabránit nárazu do zdi

Martina: Lenko, důsledky minulé krize byly poměrně jednoduché. Bohatí mnohem více zbohatli, chudí zchudli a v Evropě i v Americe se začala vytrácet střední třída. Co si myslíte, že by přinesla krize, kterou nám prognózují příští, přespříští rok? Totéž? Nůžky se rozevřou ještě více?

Lenka Zlámalová: Máte úplnou pravdu, co jste popsala. Loni v květnu přijel do Prahy hlavní Trumpův stratég, Steve Bennon, a měl úžasnou přednášku v Praze na Žofíně. Přesně popisoval, co se stalo 18. 9. 2008. On byl investičním bankéřem právě z Goldman Sachs, takže velmi dobře znal prostředí Wall Street a říkal: „Ten den bylo založeno na nástup Donalda Trumpa.“ To, jakým způsobem nebyli politici schopni donutit finanční elitu, aby nesla následky, jak nebyli schopni nic vyřešit, takže samozřejmě rostla ve společnosti frustrace a roste dodneška.

Příčiny odchodu Velké Británie z EU jsou úplně stejné. Guvernér britské centrální banky správně ukázal krásný graf, na kterém ukazuje, že to, co jsme zažili, byla první ztracenou dekádou od roku 1860, kdy střední vrstvě nerostla životní úroveň. Brexit je reakcí na to. Pokud přijde další krize, tak se tento trend jenom prohloubí. A tento trend je už dnes velmi neblahý, protože se začalo ukazovat, že globalizace pomáhá možná zemím jako celku, ale společenské rozložení už není takové, že by pomáhala velkým částem společností. A tím, kdo v mnoha případech na globalizacích nevydělává, je střední třída. Amerika je otřesným případem, kde se toto ukazuje. Kdyby nepřišel Donald Trump, přišel by někdo jiný. V současné době má v produktivním věku práci jen 63 procent mužů a zbytek jen nějakým způsobem vegetuje doma, což je přece šílený stav společnosti, který se musel nějak projevit. Vezměte si, že chlapi v produktivním věku sedí doma. To je otřesné. Různé podobné projevy vidíte po Evropě. A další krize by to jen zvětšila. Proto by mezičas měl být využit k tomu, aby se s tím něco dělalo v jednotlivých zemích.

Vidíme země, kde se paradoxně v mnoha věcech nadává na Trumpa. Ale to je hodně povrchní nadávání, kdy se moc nepřemýšlí. Souhlasím s tím, že jeho rétorika a některé projevy jsou brutální, ale on si těch problematických věcí všímá. Ví, jaké jsou v Americe problémy – a jakýmsi brutálním způsobem se je snaží řešit. Všimněte si, že každá věta v jeho tweetech a jeho projevech je „naši lidé, američtí farmáři, američtí pracovníci“. Koneckonců po bouřích v Paříži napsal Macronovi na Twitter „Doufám, že můj přítel Emanuel a Francouzi pochopili, že jsem měl pravdu, když jsem říkal před dvěma lety tohle a tohle.“ Takže myslím, že jakási forma light trumpismu prostě musí přijít ve velké části západních zemích, pokud se má zabránit nárazu do zdi. Neříkám, že to musí mít vulgární styl, jaký má Donald Trump, ale musí se prostě řešit problémy, které jsou reálné, které mají lidé.

Martina: Pojmenovat je.

Lenka Zlámalová: Pojmenovat je a projevit odvahu s tím něco udělat, a nikoliv řešit to, že abychom zase snížili CO2 o jedno nebo nevím kolik procent, tak potřebujeme elektromobily, narveme do toho další peníze a znovu se zadlužíme. To je fakt cesta do zdi.

Lidé ztratili víru ve spravedlnost a elity, protože viníci krize z roku 2008 nebyli potrestáni

Martina: Když se podívám na onu zjednodušenou formu, ale ona je poměrně trefná: bohatí zbohatli, chudí zchudli, tak se vlastně nelze divit nejrůznějším teoriím o tom, kdo vlastně tyto krize vyvolává, když to nakonec vždy těm takzvaně bohatým prospívá. A nyní jdu na tenký led, protože jakmile člověk řekne slovní spojení „konspirační teorie“, tak mnozí obrací oči v sloup a říkají: „Ajej.“ Ale rozumíte tomu, proč se lidé třeba uchylují právě k těmto konspiračním teoriím a dedukcím, když vidí, že vlak jede, míří do zdi a politici nic nedělají?

Lenka Zlámalová: Rozumím a velmi dobře, protože základní celospolečenská spravedlnost je založena na vině a trestu. Bylo zjevné, kdo jsou původci těchto krizí – a nebyly z toho moc vyvozeny důsledky. Myslím, že to je v této chvíli v hlubší míře problém české společnosti a nedůvěry v české elity. Ale možná si posluchači vzpomenou, když půjdeme trochu dál na vlnu velkých účetních skandálů v USA, která se odehrála někdy kolem roku 2002, na klíčové slovo „Enron“. Tehdy také hrozila velká krize, protože lidé najednou přestali věřit auditorům, což je ve financích dost velký problém. Ale byly vyvozeny opravdu těžké důsledky. Ti lidé, šéfové velkých firem, které podváděly, šli na desítky let do vězení. Proběhly velké procesy. Posluchači si určitě vzpomenou na jména jako Tyco, WorldCom, Enron, tam odpovědní lidé dostali 20, 30 let, a to samozřejmě zvýší důvěru v to, že se za všechno platí. Jeden z těchto odsouzených ve vězení dokonce zemřel.

Za finanční krizi, když se na to podíváte, fakticky nic takového nepadlo. Čili to, o čem jste mluvila, je do značné míry oprávněné. Říkáte si: „Do Prčic, tak já tady nesu nějaké následky. A někdo, kdo to vyvolal, nenese žádnou odpovědnost.“ Myslím, že se má vyvozovat zodpovědnost, a to jakákoliv. Už jsem o tom před chvílí mluvila, že v dobách, kdy byly v bankách zisky, tak manažeři měli vysoké bonusy – a když přišly hluboké ztráty, tak to zaplatil stát. Takto to prostě nejde. V dané chvíli státní pomoc pomůže tomu, že se vám to víc nehroutí – a asi se to udělat musí. Ale zároveň musí přijít následný trest. To je zásadní civilizační základ, na kterém je vše postaveno, abyste udržovala důvěru ve společnosti. Jsem přesvědčena, že důvodem, proč je zde tolik nedůvěry, proč vám v zásadě velmi inteligentní lidi často říkají, že nevěří tomu, jak proběhlo 11. září a že si to Američané spáchali sami, je právě to, že neexistují jasné linky mezi vinou a trestem. Že se to všechno abstrahuje a to fakt není dobré pro atmosféru ve společnosti a rozkládá to důvěru k elitám. Toho si Trump velmi dobře všiml, a Enron mu velmi dobře připravil kampaň.

Martina: Rozkládá to důvěru v elity, protože elity možná nejsou.

Lenka Zlámalová: Záleží na tom, jak definujeme elitu. Elitu definujeme jako někoho, kdo je na nejvyšším postavení společnosti, ale zároveň má schopnost ovlivňovat zbytek tak, aby ho následoval. Nikoliv aby si ho musel podvolovat, ale aby ho následoval.

Martina: My máme tu špici, ale nemají tuto schopnost.

Lenka Zlámalová: Nemají důvěru lidí, kterou ale mít musí. To, že zdravě kopírujete někoho, kdo je ve společenské vrstvě nad vámi, že k němu vzhlížíte, že chcete být jako on, že zároveň k němu máte nějakou úctu, to je přeci absolutní pojivo společnosti. V případě aristokracie se tomu často říkalo, že noblesa zavazuje. Koneckonců když si vzpomenete na to, jak to vypadalo na Titaniku, když havaroval, tak většina z lidí, kteří zemřeli, byli zejména muži z první třídy, protože pouštěli děti a ženy ze třetí třídy do člunů. To se dnes neděje, to se ze společnosti vytratilo, a je to důvod, proč míříme přes finanční krize do různých společenských krizí.

Ve chvílích, kdy se tyto přirozené elity začnou znovu nějakým způsobem prosazovat, tak atmosféra bude dobrá. Na toto Západ do značné míry rezignoval a je nefér hrou, to že to skrývá, že se neřekne, že tito a tito lidé v Americe prostě neměli mít nikdy hypotéky, protože to prostě nejde, a musíte to řešit jinak. Že prostě dostanou nějaké sociální byty, nebo něco takového. Víte, předstírání, které se nyní odehrává, je strašná hra, a vše, o čem se bavíme, jsou následky různých předstírání, vnitřní nepoctivosti, kterou lidé prohlédnou, a proto přestávají elitám věřit. A proto se šíří různé paranoidní a konspirační teorie, proto toho dokážou nepřátelé Západu velmi dobře využívat, protože my si tady sami tuto fakt extrémně toxickou atmosféru vytváříme.

Zrušení hotovostních plateb by mi vadilo ve chvíli, kdy by data a informace byla nějakým způsobem napadnutelná

Martina: Když se vrátím zpět k šustění bankovek. Znepokojuje mě, že snem každé banky je úplně zrušit hotovostní platby. Ve Skandinávii se tím vůbec netají, Evropská centrální banka tuším už zrušila bankovku 500 EUR. A to může jít dál. Samozřejmě je to zdůvodňováno tím, že tyto velké bankovky umožňovaly snadněji praní špinavých peněz. Ale možná moudří už vědí, a hlavně ta nedůvěra, která je ve společnosti způsobuje to, že mnozí máme dojem, že toto je ten předstupněm k tomu, aby přestaly hotové peníze úplně platit. Co to pro nás bude znamenat, pokud k tomu dojde?

Lenka Zlámalová: V čem vás to zneklidňuje?

Martina: Zneklidňuje mě celý tento stav. To, že dnes máme peníze už jenom stejně jako „fiat money“, budiž peníze. Zneklidňuje mě, že bankovky jsou jenom hra, dohoda. Hraji si na to, že věřím, že ona má takovou cenu.

Lenka Zlámalová: No, jasně.

Martina: Mě baví ještě stará škola, kdy na dolaru bylo napsáno, že to je poukázka na tolik a tolik uncí stříbra. Později tam byla jenom zpráva, že to je poukázka na stříbro. A teď, jak říká Andreas Claus, už je tam jenom: In God We Trust – Věříme v Boha. Tak mě zkrátka absence tohoto krytí vadí a u virtuálních peněz mě to znepokojuje ještě víc. Hovořím jako laik.

Lenka Zlámalová: Na to mám složitější názor. Studovala jsem v USA, kde jsem už někdy kolem roku 2001, 2002 najednou viděla, jak se na vás divně dívají, když někam přijdete s větší bankovkou. Já jsem ještě, než jsem tam studovala, přijela na služební cestu a měla nafasovány jenom stodolarovky. Brala jsem si v New Yorku taxíka, oni se na mě dívali jako na drogového dealera. Potom, protože byly drahé bankovní převody a zbyly mi peníze z amerického stipendia, které jsem měla, tak jsem se dostavila do banky a chtěla jsem si vybrat 10 tisíc dolarů, které mi tam zbyly. A vypadala jsem tam fakt jako, no, dívali se na mě skutečně jako na kriminálníka, potom šli za nějakou klec a peníze mi přinesli.

Martina: Zatím to není složitější názor, zatím je to síla zvyku.

Lenka Zlámalová: Není to úplně síla zvyku. Myslím, že to, že se velké částky nemají převádět v hotovosti, je správně, protože jednak to strašně zlevňujete, jednak lidé pořád ještě bankám věří a ve chvíli…

Martina: …ano, ale jestliže peníze vznikají tím, že vytvořím více jedniček a nul, tak to je právě to, co činí ty barvy…

Lenka Zlámalová: Ale víte co, když bankovky vytisknete, tak je to vlastně úplně stejné. Zase si jich můžete vytisknout, jako kdyby kolik chcete. Mně by to samozřejmě vadilo ve chvíli, kdy by to bylo nějakým způsobem napadnutelné, kdy všechna data, všechny informace jsou na jednom místě. Samozřejmě najednou se všechno ví, co a kdy kupujete, kdy, kam jdete.

Martina: Absolutní kontrola.

Lenka Zlámalová: Absolutní kontrola, a když se na to díváte dnes, tak lidé už tak fungují: 80 procent lidí platí v Tescu i 20 korun kartou. Ono to totiž na druhé straně přináší obrovské pohodlí a toto je složitost toho mého názoru. Já nechci, aby do toho někdo lidi nutil, ale aby zde byla přirozená možnost volby, aby u nějakých částek hotovost vždy zůstala, protože každý to má nastaveno jinak. Mě to vlastně brutálně neděsí do chvíle, než to může být zneužitelné, ale stejně dnes větší věci máte v bance. Nepůjdete kupovat bundu v hotovosti, nevezmete si milion korun do kabelky, protože se budete bát, že vás někdo přepadne. Ono to má spoustu pozitivních věcí, dnes už se nevykrádají byty, protože by doma někdo měl doma peníze. Nikdo je nemá. Dneska se vykrádají kvůli tomu, že vás přijdou vykrást smažky, které vám vezmou počítač za pár tisíc korun.

Martina: Vy nevidíte nebezpečí v tom, že by se úplně zrušily peníze?

Lenka Zlámalová: Já bych je nerušila úplně, ale to, že se velké operace nebudou povolovat v hotovosti, považuji v zásadě za správné. Já jsem v tomto celkem ekonomicky racionální člověk. Zrušíte všechny paní ve spořitelnách a uvolníte jim spoustu energie pro jakoukoliv jinou práci. Ti lidé si už o to dnes vlastně sami řekli.

Martina: Pokud bude práce.

Lenka Zlámalová: Práce bude vždy dost. Můžete vymyslet neuvěřitelné množství věcí, které vám zkvalitňují život, je to úplně nekonečná množina. Ale já bych fakt nechala volbu, obě dvě možnosti, nezakazovala bych to direktivně. Mám vždy ráda, když jsou volby, ale lidé dnes opravdu 80 procent transakcí neprovádějí v hotovosti. Sama, když si sáhnete do svědomí, kolik operací uskutečníte v hotovosti? Já jsem taky klidnější, když mám v kabelce jenom 500 Kč, než abych tam nosila 10 000 Kč. Najednou si ji tolik nehlídám v metru.

Martina: Musím říct, že mě částečně ovlivňuje, jak už jsem říkala, stará škola a pořád mám pocit, že to bylo možná čitelnější pro ekonomiku, ale to už možná jen tak spekulujeme, když i peníze měly svoji reálnou hodnotu a věděla jste, že peníze skutečně představují nějaký drahý kov, nebo něco jiného. Ale „budiž peníze“, jak se jim říká, „fiat money“, u toho se bojím, že je to otázka toho, kdy někdo tu hru přestane hrát.

Lenka Zlámalová: Víte co, ale na tomto stojí Západ od 16. století. Když byl vynalezen úvěr, a je to jako s každou věcí, může se to otočit proti vám, když s tím neumíte pracovat a fiat money necháte letět hodně daleko. Naopak, když využíváte pozitiva této věci, tak to strašně pomůže – sofistikované peníze jsou něco. Teď si vezměte, že byste chtěla podnikat a fakt byste chtěla pracovat jenom s vašimi penězi – nikdo by vám nepůjčil. Takže když budete mít jenom skvělý nápad, tak ho nezrealizujete. Budete čekat na to, než si poctivě našetříte do strožoku.

Martina: To, co říkám, nevyvrací úvěry.

Lenka Zlámalová: No, jenomže „fiat money“ je fakticky vyšší forma úvěru. Ono se to potom jenom různě sofistikovalo. Myslím, že je to jako s každou věcí, jako když dáte někomu dobré, silné auto. Člověk musí mít přísná pravidla pro řidičák a přísná pravidla, která někdo vymáhá na té silnici. Slovo „fiat“ je docela dobré, já bych se k penězům chovala přesně takto, velmi tvrdě bych vymáhala pravidla.

Lidé, kteří řeční na konferencích o globálním dobru, a že migrace je skvělá, nežijí ve čtvrtích s migranty

Martina: V této souvislosti mě napadl váš komentář, který jste napsala v září loňského roku. Zatímco já jsem pokrizovou společnost rozdělila na bohatí a chudí, bohatší a ještě chudší, tak vy jste napsala, že rok 2008 rozdělil svět na my a oni. A to je trošku něco jiného. Co jste tím myslela?

Lenka Zlámalová: To, že oni totiž nebyli všichni bohatí, kdo na tom vydělali. Bylo to rozděleno na ty, kdo profitují z globalizace, a ty, kdo na ní prodělávají. To znamená, že globální elity vůbec nejsou jen bohatí lidé. To jsou lidé, kteří jsou navázaní na to, že udržují tento globální model v běhu. Jsou všemožné neziskovky, think-tanky a celý tento svět, kdy si hrajeme, že budeme otevřenější, všude budeme přijímat spoustu migrantů, ztratilo se něco jako domov, protože nám to zkrátka zaručuje naši životní úroveň. To nebyly jenom mega bankéři, to jsou prostě všichni lidé, kteří jsou navázáni na agendu OSN a všech těchto mezinárodních organizací. A ti tento model udržují v chodu.

To jsem tím přesně myslela. Mimochodem to staré levice a pravice se ztratilo právě na tomto, protože velká část levicových voličů bývala tradičně nižší vrstvou. Jenomže levicoví politici začali prosazovat politiku, která vůbec nebyla v zájmu těchto vrstev, a právě proto často odešli k politikům jako je Trump. A o tom byl ten komentář, o tom jsem psala.

Ve chvíli, kdy v Americe začnou demokraté řešit, že migrace je skvělá, jenomže ona nepomáhá, ona pomáhá jen lidem nahoře, těm „my“, ale nepomáhá těm „oni“, protože lidé, kteří řeční na konferencích o globálním dobru, nežijí ve čtvrti s migranty. Nesoutěží s nimi o platy. To je přesně ono „my a oni“, což je mnohem důležitější dělení. V americkém kontextu se tomu často říká „retro versus metro“, jakože globalisté a lokalisté, protože na globalizaci skutečně nevydělává ani mnoho lidí z vyšších středních vrstev. Proto nechci říct slovo chudí. Pro mě slovo „chudí“ znamená skutečně jenom lidi z nejnižší společenské vrstvy, kdežto ten, kdo ztrácí, je dnes většina společnosti. Jsou to vyšší střední vrstvy, které jsou pro mě naprostou zárukou stability společnosti. A tyto střední a vyšší střední vrstvy se bouří v Británii, ve Francii, bouří se v USA.

O těchto tématech rozmlouváme s Lenkou Zlámalovou, která se řadu let v médiích zabývá politikou a ekonomikou, a to jako vedoucí ekonomické rubriky Mladé fronty Dnes, poté hlavní analytička v Hospodářských novinách a ve stejné pozici i novinách Lidových. Pravidelně také komentuje ekonomiku pro Český rozhlas a pro Českou televizi. V současné době působí v deníku Echo24.

 

Martina: Lenko, v úvodu jsem předestřela, co slýcháme od evropských politiků o tom, jak se nám daří dobře. Vy se ekonomice věnujete už léta, prosím, potvrdíte mi to? Mohu být v klidu, mohu se těšit, radovat a tak?

Lenka Zlámalová: Je to mnohem složitější. Sedíme zde pár dní poté, co Paříž zdemolovalo masivní hnutí žlutých vest – a Francouzi se nebouřili proti ničemu jinému, než proti dramatickému poklesu životní úrovně a vzestupu životních nákladů. Takže situace v Evropě jako celku vůbec dobrá není. U nás zatím dobrá je, ale model, ve kterém žijeme, kdy v zásadě prodáváme hlavně naši levnou práci, je do značné míry vyčerpaný. A pokud chceme, aby nám dál rostla životní úroveň tak, jako v předchozích letech, tak musíme se sebou něco udělat. Musíme začít nabízet nějaké služby a zboží, které jsou dražší, je na nich vyšší přidaná hodnota, abychom si tento růst platů mohli vůbec dovolit. Takže bych to takto optimisticky vůbec neviděla. Na druhé straně já jsem založením velký optimista a taková ta nihilistická strašení, co všechno se na nás řítí, také někdy nejsou moc dobrá, protože ekonomika je racionální věda, která ale stojí na psychologii. Je to nejvíc psychologická věda, jakou si lze představit a to, jak se dnes cítíte, jak se chováte, ovlivňuje to, jak se budete mít v budoucnu.

Martina: Čísla a psychologie?

Lenka Zlámalová: Ano, psychologie, protože ve chvíli, kdy si řekneme, že bude špatně, tak přestanete nakupovat, začnete škudlit, začnete se podle toho chovat – a když se tak začnou chovat všichni, tak bude tendence, aby šly dolů ceny. A pak začnou klesat platy a dostáváme se do brutálních deflačních spirál, které se odehrály například v Německu před 2. světovou válkou – a to nikdy nevěstí nic dobrého. Takže věřit, že bude líp, je strašně důležitý aspekt, aby líp bylo.

Martina: To, co jste právě říkala, že člověk přestane nakupovat, mi připomíná, jak prezident Bush po 11. září vyzýval Američany, aby se zachovali jako vlastenci a nakupovali.

Lenka Zlámalová: No, samozřejmě.

Vláda Petra Nečase a Miroslava Kalouska tvrdila, že musíme šetřit, abychom nedopadli jako Řecko, že všechno je tady špatně a musíme zvýšit daně. A skončilo to tak, že jsme založili jednu z nejhorších recesí, která v Evropě byla. Měla dokonce tvar W.

Martina: Stejně tak jako po krizi. To je skutečně naše budoucnost odvislá jenom od toho, jak moc budeme stále nakupovat a jak moc budeme stále točit v kruhu ať už virtuální, nebo skutečné peníze?

Lenka Zlámalová: Samozřejmě. Obchod je něco, co táhlo a táhne svět i civilizaci dopředu. Největší vzestupy, které zažila západní civilizace, vždy souvisely s tím, že se otevřely nějaké nové obchodní cesty, našly se nějaké nové trhy. A optimismus, který má tato doba, šel od průmyslové revoluce, začátku financí v Holandsku a v severní Itálii, což jsou samozřejmě zlaté věky západní civilizace.

Myslím, že různé módní trendy dobrovolné skromnosti, které se sem tam objevují, nejsou ničím, co by nám moc pomáhalo. Myslím, že jsme to sami zažili. Hovořila jste o krizi roku 2008, že jsme to v ní sami zažili. Posluchači si určitě vzpomenou na náladu, kterou šířila tehdejší vláda Petra Nečase a Miroslava Kalouska – musíme šetřit, abychom nedopadli jako Řecko, všechno je tady špatně, musíme zvýšit daně. Skončilo to tak, že přesto, že jsme na to neměli založeno, jsme připravili jednu z vůbec nejhorších recesí, která v Evropě byla. Měla dokonce tvar W, ekonomika spadla dvakrát. A spadla nikoliv proto, že bychom jako velmi otevřená exportní ekonomika ztratili trhy, ale protože lidé prostě přestali věřit, že bude dobře a přestali utrácet. Zemi ovládl podivný nihilismus.

Viceguvernér a podle mě jeden z nejchytřejších českých ekonomů, Pavel Kyselka, k tomu vždy říká: „Nemocná hlava, zdravé tělo“. Myslím, že tohle je fakt docela nebezpečné chování a měli bychom se toho vyvarovat.

Martina: Vyvarovat se skromnosti?

Lenka Zlámalová: Ne, vyvarovat se deprese – toho, že se budu bát, že se budu mít špatně, a proto začnu syslit. My máme tuto vlastnost, sdílíme ji s našimi německými sousedy, že depky míváme skutečně natvrdo, že máme jednu z nejmenších mír úspor. A zvedání se z krizí je potom mnohem těžší, než u pozitivních civilizací, které jsou zároveň odvážné v investičních rozhodnutích. Teď mluvím o anglosaské civilizaci. Do značné míry jsou to i Francouzi, kteří přesto, že jim často padá ekonomika, nechytají deprese a tím pádem se jim nepropadá životní úroveň tolik, jako v jiných zemích.

Martina: No, Francouzi si nasadili žluté vesty a…

Lenka Zlámalová: Myslím, že k tomu se dostaneme, je to velmi důležitý společenský trend, který se ve Francii odehrál. Francouzi se de facto vzbouřili proti tomu, aby platili za jakousi zelenou revoluci ve chvíli, kdy jim sdělil jejich prezident Emanuel Macron, že budou muset zaplatit novou daň z elektřiny, z benzínu a nafty, protože je to součást boje proti globálnímu oteplování. On tím samozřejmě potřeboval vystlat francouzský rozpočet. Ale oni řekli: „A dost, za tyto abstraktní ideje prostě platit nebudeme.“ No a on se musel stáhnout skoro až do pozice Marie Antoinetty, kdy žluté vesty skutečně pochodovaly v blízkosti Elysejského paláce a křičely: „Jdeme si pro něj.“

Ale celkově si myslím, že o ekonomice, nebo o tom, jak se společnost má, je potřeba přemýšlet hrozně racionálně, nebýt naivistou, což dnes vidíme propagandisticky u českých politiků, konkrétně u našeho pana premiéra, který křičí, jak se rekordně investuje přesto, že se investuje nejhůř od roku 2008. Ale na druhou stranu nepropadá apokalyptickým až paranoidním rysům. Prostě jako ve všem, jakási zdravá rovnováha.

Západ se dostává do stádia úpadku

Martina: Pojďme být realisté. Od začátku finanční krize, kterou si většina z nás ještě velmi dobře pamatuje, uplynulo 11 let. A já jsem si přečetla zprávu, která pro mě jako pro laika není moc průhledná. Možná se pletu a ve skutečnosti bych měla mít radost: „Svět má za sebou desetiletí nepřetržitého růstu, hovoříme tedy o pokrizové situaci. Ten ale doprovází rekordní růst zadluženosti, která loni dosáhla 169 biliónů dolarů, což je 236 procent celosvětového HDP.“ Já se z toho jako laik, možná naivní laik, neraduji. Mám se radovat?

Lenka Zlámalová: Ta zpráva je samozřejmě velmi nebezpečná. Dluhy, které způsobily rok 2008, se nevyřešily. Jsou kopány před sebou jako prázdná plechovka, ukryly se v bilancích bank, v centrálních bankách a vlastně nikdo nedokázal říct, co se s tím dá udělat. Číslo, které jste zmínila, není úplně rovnoměrně rozloženo. Dluhy rodin u nás jsou velmi malé, dluhy státu dosahují někde kolem 30, 35 procent. A pak máme země, jako Řecko nebo Itálie, kde jen státní dluh se blíží 200 procentům a s tím se dlouhodobě moc žít nedá. Kdybyste si spočítala, že budete mít dvojnásobek vašeho ročního příjmu jako dluh, to je fakt něco, s čím už se nežije dobře a netáhne se to dobře do budoucna. Zvlášť ve chvíli, kdy vám vždy hrozí, že se zvýší úroky. Kopeme to před sebou a samozřejmě čím rychleji poroste ekonomika, tím víc se dluhů přirozeně zbavujeme, ale na velký růst ekonomiky bohužel našlápnuto není.

Západ se dostává do takového stádia úpadku, kdy přestává být vedoucí civilizací. Sledujeme to nyní na obchodních válkách, které rozjel Donald Trump proti Číňanům. Čína má velmi našlápnuto k tomu, aby se stala dominantní civilizací. Je to vidět i na takových věcech, které budou rozhodovat o budoucí prosperitě. Když se podíváte na to, jaké znalosti a schopnosti předvádí v 15 letech čínské děti podle celosvětových testů OECD, Organizace pro hospodářskou spolupráci a rozvoj, a co předvádí evropské, americké děti, tak vidíte, kdo bude vedoucí civilizací. Číňané nás válcují ve schopnosti číst, porozumět textu, počítat, orientovat se, mít přehled, ve schopnosti orientovat se ve vědách.

Martina: Moc jim nejde analytika.

Lenka Zlámalová: Analytika jim jde velmi dobře, bohužel velmi dobře.

Pokud chceme být vedoucí civilizací, tak musíme být nejlepší. Lidé, kteří tomu rozumí, vám řeknou, že některé čínské technologické firmy již převálcovaly ty západní.

Martina: Bohužel? Špatné znamení?

Lenka Zlámalová: Pokud chceme být vedoucí civilizací my, tak v tom musíme být nejlepší. Už dnes vám lidé, kteří tomu rozumí, řeknou, že některé čínské technologické firmy již převálcovaly ty západní. To není dobře, protože vždy je dobré, když vy jste tím, kdo věci vymýšlí. A ne, že je musíte někde kupovat.

Martina: Proto nyní boj o mobily?

Lenka Zlámalová: Na tom se to krásně ukazuje. Když byly ještě, a to všichni posluchači znají, když ještě zde byly sítě 3G, tedy když jste si na internetu nemohla úplně dobře surfovat všude na cestách, tak Číňané opravdu jenom kopírovali. Nebyli schopni skoro ničeho, měli velmi malý podíl. V současných sítích 4G, na kterých fungujeme, už jsou jedním ze tří hlavních hráčů. A vypadá to, že firma Huawei, okolo které se nyní rozjel skandál, je dominantní v připravované síti 5G. Když vidíte tento vývoj, tak to moc nadějí nedává.

Známý britský finanční historik Niall Ferguson ve své knize ukazuje šest takzvaných zabijáckých aplikací, ve kterých Západ dominoval, a které udělaly Západ Západem. Je to technologická superiorita, instituce, právní stát, důvěra ve společnosti, pokrok v medicíně. A když se podíváte na tyto věci, tak Západ je doháněn a nedokáže držet krok, a to ze spousty důvodů, které si působí sám. Když sledujete české školství, nebo obecně školství na Západě, tak vidíme tendenci stále snižovat laťky nároků, které žádáme po dětech. Takže aby se nám jednou nestalo, že budeme sloužit Číňanům. To mně dnes připadne jako jedna z hlavních civilizačních výzev. Je to, jako když běžíte a najednou vidíte, že ten vedle vás najednou hodně přidal.

Martina: Dýchá na záda.

Lenka Zlámalová: Nevím, jestli to je na záda, jestli ho už v této chvíli nemáte po pravici nebo po levici.

Martina: Hlavně neztratit stopu.

Lenka Zlámalová: Hlavně neztratit tempo.

Martina: Tempo pravděpodobně ztrácíme, nikoliv však v zadlužování. Když se obloukem vrátím zpět k příčinám krize v roce 2008, což byla velká hypoteční bublina…

Lenka Zlámalová: Byla to velká hypoteční bublina. Ale hlavně je potřeba vidět kořen, ze kterého to celé vzniklo. Byly to hypotéky poskytované lidem, kteří by na ně nikdy nedosáhli – a to na základě tvrdého politického příkazu. Amerika žila ve snu, že bydlení je něco, co z vás dělá společensky zodpovědnějšího člověka a že když máte své vlastní bydlení, tak vám to přináší větší pocit štěstí.

Ze stejného důvodu se Margaret Thatcherová snažila privatizovat Britům byty. Už v roce 1977 (z toho, co teď řeknu, je vidět, jak byla krize hrozně dlouhá – a jsme přesně u názvu pořadu Na cestě do minulosti) byl za vlády Jimmyho Cartera přijat zákon, který nutil banky, aby část hypoték poskytovaly ve velmi chudých oblastech. Tím vznikly hypotéky, kterým se pracovně říká Ninja, což znamená, že se půjčovalo lidem, kteří neměli žádné příjmy, majetek ani žádnou práci. V takové chvíli vidíte, že ti lidé to prostě nemohou splatit, ale banky byly regulací nucené, aby v těch čtvrtích, kde žijí tito lidé, poskytovaly část hypoték. A protože bankéři jsou kreativní, tak se s tím dokázali vypořádat. Vzaly tyto hypotéky, zmixovali je s jinými kvalitnějšími cennými papíry, rozemleli to a rozšrotovali. Byla z toho jakási masokostní moučka, kterou začali prodávat s ratingem 3A, takže nikdo nevěděl, kde ony špatné hypotéky jsou. A toto letadlo letělo 31 let.

V Bruselu se chystá regulace bank s názvem „trvale udržitelné finance“, podle níž musíte půjčovat na některé bohulibé projekty, které snižují emise a nesou v sobě sociální zodpovědnost. Vzniká tak nové letadlo, tentokrát zelených a non-profit financí.

Martina: Zabalené do jiných produktů se mimochodem prodávají dodnes.

Lenka Zlámalová: Ano, přesně tak. Vždy mě bavilo přirovnání k masokostní moučce, protože když se objevila nemoc šílených krav, tak se také nemohlo zjistit, kde všude byly krávy rozemleté, protože to bylo vše zamícháno v masokostní moučce. Takže se všichni báli všech. To přesně se stalo na finančním trhu v roce 2008.

Martina: Ale my se už asi nebojíme…

Lenka Zlámalová: Svět se bohužel vůbec nepoučil a v českém veřejném prostoru se o tom vůbec nemluví. Chystá se nová regulace podobného typu, pracovně se jí říká „trvale udržitelné finance“ – a to v Bruselu. Povinně ji budou muset dodržovat všechny evropské banky. Fakticky budou muset rezignovat na to, co jim přináší zisk, protože budou muset půjčovat na různé „bohulibé“ projekty, které snižují emise, nesou v sobě jakousi sociální zodpovědnost a podobně.

Když čtete tento návrh, tak ta podobnost s tím Carterovým zákonem je naprosto fascinující, takže jsme se nepoučili ani náhodou. Chystáme nové letadlo, tentokrát zelených financí a non-profit financí, kdy si budeme hrát na to, že to je racionální, protože financujeme udržitelný rozvoj. Takže svým dětem opět zanecháváme něco podobného, co nám zanechala generace roku 1977 v podobě hypoték Ninja. Je fascinující, že se o tom vůbec nemluví, protože prostě zachraňujeme planetu.

Martina: Trošku mi to připomíná výrok tuším Gabriela Lauba, který říkal: „Škoda, že tady s námi nemohou naši potomci sedět, aby viděli, jak skvěle nakládáme s jejich financemi.“

Lenka Zlámalová: Na tom je vždy nejhorší, že cesta do pekel bývá zpravidla dlážděna dobrými úmysly. Oni to opravdu mysleli dobře. Touha po tom, aby lidé měli byt, protože se potom chovají zodpovědněji a nemají pak některé sociopatologické rysy chování, je legitimní. Nepopřete ale základní matematiku. Takže ať to pak raději všechno dotuje stát a narovinu přizná daňovým poplatníkům, že to prostě musíme zaplatit, protože nechceme, aby se tito lidé stali nebezpečnou společenskou spodinou, což by ohrožovalo všechny ostatní, protože v takových čtvrtích je úplně jiná míra kriminality.

Martina: Ano, ale politik by asi měl mít schopnost domýšlet věci do důsledku.

Lenka Zlámalová: Ale víte co, schopnost domýšlet věci do důsledku možná má, ale hlavně musí mít odvahu je prodat. Když jsme se bavili o žlutých vestách, tak právě Emanuel Macron se koncem roku 2018 tvrdě přesvědčil o tom, že lidé to nepřijmou, když se jim to řekne natvrdo. Paříž byla skutečně zdemolovaná stylem, jak se to nestalo od roku 1968. Obrázky vytřískaných výloh pamětníkům připomínají barikády. Takže se to opět skryje a zamixuje tentokrát do zelených financí. Není to tolik o schopnosti vidět, protože tyto věci vidíte, pokud nerezignujete na myšlení. Ale jde o schopnost to lidem prodat, jak to prosadit, a být znovu zvolen.

Ale na druhou stranu je otázkou, jestli je boj za některá abstraktní témata jako CO2, které dramaticky zvyšují lidem životní náklady, něčím, co by politici měli prosazovat, když to lidé dramaticky odmítají. A tím se dostáváme k hlubší krizi, protože musíte, pokud jste zodpovědná, domýšlíte důsledky a před vlastními dětmi nechcete vypadat jako nějaký kamikadze, který letadlo naváděl na havárii, mít odvahu jasně vysvětlovat, že zde jsou věci, které je třeba dělat. A pak další věci, které jsou asi manýrismus, a neměli bychom je dělat, protože to prostě nikdy nebude fungovat. Musí v tom být racionalita. Můžeme mít sny a pak musíme mít tolik racionality, abychom si řekli, jak ty sny dokážeme uskutečnit.

Martina: Tyto věci asi nejdou lidem předestřít vyloženě rozkazem. Když jste hovořila o krizi elit, tak je zde také potřeba to lidem vysvětlit, dokázat je přesvědčit a strhnout. Ale mě zajímá ještě jiná věc. Z toho, co jste doteď říkala, mám pocit, že bankéři jsou v této situaci vlastně trochu nevinně.

Lenka Zlámalová: No, tak jasně. Ve chvíli, kdy vám přijde takováto regulace, tak jí musíte nějak dostát. Samozřejmě, co jste měla udělat jako bankéř, když se to přijímalo, bylo lobbovat proti tomu, říkat, že to nikdy nebude fungovat, upozorňovat přesně na to, co se stane. Takže v tom byli nevinně jen z půli.

Lidé, kteří obchodovali v bankách s balíčky, kde byly namlety hypotéky Ninja, byli často kluci kolem 20 let, kteří opravdu netušili, co v tom je.

Martina: Steve Iceman, který na této krizi obrovským způsobem vydělal, protože byl předvídavý a měl odvahu prostě vsadit na to, že tato krize nastane, popisoval, že před propuknutím krize chodil na schůzky se šéfy wallstreetských firem a zjišťoval, zda vůbec tuší, co mají v bilancích, a říká: „Oni to vůbec netušili…“

Lenka Zlámalová: Oni to netušili, protože to skutečně trvalo těch 31 let, o kterých mluvím. Potom víte, že se to jmenuje Credit Default Dwap a nevíte, že jsou v tom zamlety hypotéky Ninja. Rozhodně to nevěděli ti lidé, kteří s tím obchodovali. V bance je nějaká hierarchie, nějaké mozky a pak spousta mravenců, kteří ale v zásadě dělají celkem důležitá rozhodnutí. Tak velké finance fungují a vy zapomenete, co máte, stane se vám to každodenní rutinou. O spoustě věcí také nepřemýšlíte, například jak přesně byla vypěstována rýže, kterou jíte, protože už jste zvyklá, že ji vezmete a nasypete do hrnce. A bankéři fungovali stejně. A speciálně lidé, kteří s tím obchodovali, byli často kluci kolem dvaceti let, kteří opravdu netušili, co v tom je. Takových příběhů byly tehdy plné noviny a těch, kdo to dokázali odhadnout a vsadit na to, nebylo mnoho.

Martina: Lenko, před chvílí jste vysvětlovala kořeny velké krize v roce 2008. Pojďme zprůhlednit, v jaké situaci se nacházíme teď. Příčiny minulé krize jste předestřela. Jednou z příčin mimo jiné bylo to, že banky, o kterých jsme se tady zmiňovaly, narostly do tak obrovských velikostí, že byly takzvaně too big to fail. Byly násobně větší než HDP zemí, ve kterých sídlily.

Lenka Zlámalová: Jsou dodneška.

Martina: Jsou dodnes větší, JPMorgan Chase navýšil…

Lenka Zlámalová: Všechny švýcarské banky, což je malinká země, že ano…

Martina: Říkáte: „Nepoučili jsme se“. Znamená to, že se opět blížíme k další krizi, protože děláme všechno proto, aby znovu přišla, a bude to znovu trvat 31 let jako před tou minulou?

Lenka Zlámalová: Kdybychom to, Martino, věděly, tak na tom vyděláme spoustu peněz. U finanční krize zhruba víte, co se stane, ale nevíte, kdy se to stane, kdy to praskne. Citujete naprosto přesně, to byl taky jeden z největších úkolů, o kterých mluvili ekonomové, nejzajímavější finanční intelektuálové po krizi a upozorňovali na to, že banky je potřeba skutečně rozbít. Po krizi skutečně zmizela jedna věc, a to investiční banky. Vy jste uváděla JP Morgan. Synonymum krize byla banka Goldman Sachs. Tak tyto investiční banky samy o sobě de facto zmizely.

Velké komerční banky měly být po krizi rozsekány, rozbity na menší kusy. Ale nebyly. A když se díváte dnes, tak konkrétně v Itálii se zjevně blíží další krize bank.

Martina: Ale s nimi spousta menších, které naopak měly zůstat. A ty velké posílily.

Lenka Zlámalová: Ale hlavně zůstaly ty velké komerční banky, kde se nevyřešilo vůbec nic. Existovala spousta plánů, jak se to musí rozsekat. Jak je potřeba se systémovými, důležitými bankami nakládat úplně jinak, rozbít je na menší kusy. A když se díváte dnes, tak konkrétně v Itálii se zjevně blíží další krize bank. Všichni jsou z toho zoufalí, protože jsou opět too big to fail. Zde se nezměnilo vůbec nic, protože si s tím nikdo netroufl nic dělat.

Velkým poučením z krize 2008 bylo, že je nesmíte nechat zkrachovat. Chvíle, kdy nechali zkrachovat investiční banku Lehman Brothers, je symbolem okamžiku, kdy to spadlo. V té chvíli zavládla panika. To, co je v ekonomice nejnebezpečnější, je panika. Panika, že nechají padnout všechny další. Ale zároveň se ani moc nezpřísnila regulace. Když je někdo too big to fail, tak musí být tvrdě regulovaný, protože nemůžete privatizovat zisky a socializovat ztráty. To se v bankách dělo, není to vyřešené a v Evropě je to v mnoha ohledech horší než v Americe.

Navíc vidíme, že dodnes padají pokuty za chování ve finanční krizi roku 2008 a jedním z těch, kdo kasíruje největší pokuty, je německá banka Deutsche Bank, která je opět příliš velká, účastní se kdejakého praní špinavých peněz, od Íránu po Rusko a po další věci. Dostala pokutu 14 miliard dolarů, což jsou obrovské peníze, právě za to, jak se chovala za finanční krize roku 2008. Všichni ví, že to je velmi smrdutá instituce, a Německo s ní není schopno vůbec nic udělat. To je jedním z příběhů, které to ilustrují velmi dobře.

Martina: To znamená, že když si to sečtu, a zdaleka ty položky nemáme ještě všechny, tak jednou z příčin bylo, že se zadlužujeme. Další, že banky jsou příliš velké, a my se zadlužujeme ještě víc. A ty největší banky navyšují řádově své jmění.

Lenka Zlámalová: Navyšují své jmění a zároveň neexistuje perspektiva… Řeknu to srozumitelně na příkladu rodiny nebo domácnosti: Ve chvíli, kdy máte relativně velké dluhy, ale zároveň máte perspektivu skvělé kariéry, tak proto, že budete super vydělávat a máte před sebou velkou budoucnost, vaše dluhy nejsou tak nebezpečné, protože je vždy dokážete splatit. Ty dvě věci, co jste popsala, plus k tomu zhoršené vyhlídky, že už nemusíme být tou rychlou, bohatnoucí civilizací, to je trio, které z toho dělá velmi nebezpečnou směs.

Martina: A to stalo právě ve Francii?

Lenka Zlámalová: Francie je případ sám o sobě. Netíží ji ani tak dluhy, Francie není tolik zadluženou zemí. Francii tíží obrovské státní výdaje, jedny z nejvyšších daní na světě a s tím vám tato ekonomika není schopna fungovat. Francouzské daně dosahují 48 procent HDP, to je nejvíce ve vyspělém světě. Jenom pro představu posluchačů: u nás – a to nejsme žádný daňový ráj, žádné Irsko nebo Karibik – je to asi 35 procent. Francouzi přesto, že mají takto vysoké daně, nedokáží financovat své veřejné výdaje. Mají výdaje o další 3, 4 procenta vyšší a tím se samozřejmě stávají trvalou výrobnou dluhů a zároveň jejich firmy drtí vysokými daněmi.

Ve Francii je to dlouhodobé téma, říkají mu „úpadkářství“, o kterém se píší knihy. A oni se z tohoto gordického uzlu nejsou schopni vůbec dostat. Existují mnohem zadluženější země. Víte, kde jsou nejvyšší soukromé dluhy? V Nizozemsku. Řeknete si: „Holandsko, jsou takoví spořiví…“ Obrovské dluhy mají proto, že mají napůjčováno na domy, a tyto domy mají znovu dány do zástavy. Ale na druhé straně vidíte, že holandská ekonomika dokáže být relativně rychlá, stejně jako všechny ekonomiky severní Evropy. Proto tam tento problém není tak velký, jako ve Francii. Jednou věcí je, že máte nějaké dluhy, a nejhorší je, když vyrábíte dluhy z provozu. To je úplně stejné, jak když si někdo půjčuje na běžný životní provoz. Francie je tím, kdo si půjčuje nikoliv proto, aby investoval, ale půjčuje si na běžný životní provoz – a její obrovské výdaje jí nedovolí se zvednout.

Martina: Lenko, velmi vám děkuji za zajímavý rozhovor.

Lenka Zlámalová: Já děkuji za pozvání.

Dozvěděli jsme se třeba o tom, kolik lidí je v Maďarsku hrdých na to, že mají v čele státu takového premiéra, jakým je Viktor Orbán? Nebo o tom, proč bývalý americký prezident Obama v očích některých lidí ztratil aureolu mírumilovného člověka, nositele Nobelovy ceny míru. A kdo opět vytváří neblaze známou, bolševickou atmosférou neustálého kádrování a ideologického nálepkování každého, kdo a priori neodsuzuje Rusko a Vladimíra Putina?
O tom a dalších tématech v této části rozhovoru rozmlouváme s blogerem, spisovatelem a cestovatelem Ladislavem Větvičkou.

 

Martina: Komu a čím Putin na Západě tak velmi vadí, že situace vůči Rusku eskaluje a atmosféra houstne?

Ladislav Větvička: To je dobrá otázka, ale nevím. Když přemýšlím, komu asi tak může vadit a v čem tkví kořeny celého problému, tak asi bych neuvedl někoho konkrétního. A to proto, že když to tak vezmeme, za posledních 20 let se na Západě změnili vlastně všichni šéfové vlád. Ve Francii prezidenti několikrát, co si budeme povídat. V Německu to sice vypadalo stabilněji, ale i tam je pohled stejný. Spíše si myslím, že do Ruska byly v závěru 90. let vkládány nějaké představy a s koncem Jelcinova období bylo očekáváno, že půjde pravděpodobně podobným směrem. A neočekávalo se, že by se z Ruska stala zase „velmoc“, nebo hráč mezinárodního významu tak, jako bylo před 85. rokem, kdy se Rusko ještě dalo brát vážně.

Takže možná tohle zklamání na západní straně zapříčinilo, že si řekli: „Aha, tak za to může Putin“, přičemž to není tak úplně pravda, protože změna ekonomické situace po roce 1999 přišla spíše šťastnou shodou ekonomických náhod. Zrovna tehdy se zlomily ceny ropy, šly nahoru a díky tomu se podařilo velice slušně sytit ruský státní rozpočet, ale i Rusové samotní si to dávají do souvislosti s nástupem Putina. Jenže ono to bylo trošičku jinak, to už ale dnes nikdo nevidí a na Západě je to příčinou, proč Západ nemá období Putinovy vlády v lásce, proč hledá nepřítele – a nevím, co očekává.

Nevím, co přijde s koncem Putinovy éry, která dříve či později určitě přijde. Nevím, jestli někdo touží po tom, aby tam nastal zase chaos a zmatek, jaký tam byl dříve, protože chaos a zmatek dnes v Rusku není. V Rusku je dnes přes sankce ekonomicky stabilní prostředí. Státní správa dělá to, co dělá, vzrostly investice do veřejných záležitostí, stav silnic v Rusku se neuvěřitelně zlepšil – a to všechno se pravděpodobně někomu na Západě nelíbí.

Rusko není policejní stát

Martina: Hledali jsme správný termín u Sýrie. Je to autoritativní, nebo spíše policejní stát? Jaký dojem si měl, když jsi cestoval po Rusku?

Ladislav Větvička: Rusko určitě není policejní stát ve smyslu Sýrie, protože já jsem tam měl pocit, jako kdybych se vrátil do počátku 90. let u nás v ČSR. Pocit, kdy se lidi radují, fungují, podnikají a nikdo jim nehází klacky pod nohy. Viděl jsem v mnoha městech stabilní situaci, kdy správa města, velkého města jako Krasnodar, Saratov nebo Samara, prostě v pátek večer zablokuje hlavní čtyřproudové nebo šestiproudové silnice v centru betonovými bloky, objeví se muzikanti, stánkaři, divadelníci. Lidé vytáhnou plátna, promítají si filmy. Byl jsem svědkem toho, jak si na ulicích promítají polské filmy z 2. světové války v polštině s ruským překladem. A to se opakovalo prakticky v každém městě, každý víkend.

Byl jsem tam tři až čtyři víkendy, takže jsem to zažil čtyřikrát, a pak v menších obměnách i v menších městech. Ta živočišná radost lidí, kdy nevidíte jediného policajta na ulici, kdy lidé prostě korzují v ulicích, kde nejezdí auta, baví se do dvou, do tří do rána a nedělají ani nepořádek, ani nejsou vidět jakékoliv negativní jevy, které jsem z Ruska z počátku prvních let po roce 2005 znal, když jsem tam začínal jezdit – spoustu opilců, nepořádek na ulicích. To vše zmizelo.

Martina: A našel bys tedy jedno slovo, které by vystihlo dojem z toho, na jakém principu, na jaké bázi teď Rusko funguje? Protože o Putinovi se hovoří jako o diktátorovi.

Ladislav Větvička: Systém je rozhodně jiný než u nás. Nazval bych to prezidentským státem. Prezidentským v tom smyslu, že prezident má opravdu jiné pravomoci, než prezident u nás, a dokonce bych řekl, že i jiné pravomoci, než má prezident americký nebo francouzský. Systém v Rusku mi připadal – a vím, že teď to jsou profanovaná slova – jako když chcete stát řídit jako firmu.

Martina: Ano, ano, to se u nás nějak zvlášť nechytlo.

Ladislav Větvička: Ani za Topolánka, ani nyní za Babiše. Nicméně Putin, když jsem studoval ten jeho systém vládnutí, má pravidelné schůzky se všemi, oni tomu říkají jinak, řekněme prezidenty jednotlivých gubernií a na naprosto normální firemní bázi kontroluje plnění úkolů, které jim zadal, nebo na kterých se minule shodli. A baví se o tom, jaké budou následující kroky. Takto vede regiony a politiku.

Je to velice zjednodušený pohled, ale tímto způsobem je dáno, že pokud je člověk v pozici prezidenta na takové úrovni, a ví, kam chce směřovat a kam chce zemi vést, tak dokáže udělat zázrak. A lidé to vidí, vidí to na ulicích, vidí rozdíl mezi rokem nula a rokem 18 a jsou si toho vědomi. Takže bych to označil za prezidentský systém, ať už si pod tím pomyslíme, co chceme a ať už mu chceme říkat diktátor, nebo ne. Určitě to jistá forma diktatury je. Každopádně tento diktátor byl svobodně demokraticky zvolen a za pár let bude svobodně a demokraticky zvolen zase někdo jiný.

EU, do které jsme vstupovali v roce 2004, byla jiná, než nyní

Martina: Tak tolik postřehy Ladislava Větvičky z Ruska. Říkal: „Viděl jsem, jak se v Rusku lidé přímo živočišně radují, fungují a nikdo jim nehází klacky pod nohy.“ My se v Evropě určitě také nemáme špatně, řekla bych, že stěžovat si na to, že snad máme nízkou životní úroveň a podobně, by bylo nevděčné. A přesto podle jednoho z posledních průzkumů ani ne 40 procent lidí u nás považuje členství v EU za pozitivní. Vycházíme z toho jako jedni z největších pesimistů v celé EU. Ty jsi ve spoustě názorů, abych tak řekla lidově, sekyrář, ale někdy jsi pro mě zase překvapivě smířlivý a snažíš se zbytečně nerozdělovat. Proto se teď zeptám možná trochu návodnou otázkou. Vidíš plynout z našeho setrvání v EU i dobré věci? Vím, že jsi jejím kritikem.

Ladislav Větvička: Je třeba říct, že myšlenka EU je nádherná. Tento projekt je prostě jednou z nejlepších věcí, které mohly za posledních 200, 300 let přijít.

Martina: I déle, už od Jiřího z Poděbrad.

Ladislav Větvička: Přesně tak. Takže myšlenka je nádherná a myslím, že my všichni jsme do roku 1989 nebo až do roku 1992, 1993, než ČR začala dělat aktivní kroky pro vstup do EU, lidem v západní Evropě záviděli, jak žijí, jak komunikují, jakým způsobem cestují. Že mezi nimi nejsou prakticky bariéry, ani v ekonomice, ani v dalších oblastech. Pro nás to byl zářný vzor a myslím, že i díky tomu se povedlo poměrně rychle projít transformací od roku 1990 do roku 1997–98, než to skončilo a zlomilo se to někam jinam.

Myšlenka je to tedy nádherná, bohužel myslím, že jsme přešvihli kritický bod, kdy jsme říkali, že EU bude místem svobodné výměny názorů, osob, zboží, ekonomiky. Něco se zlomilo a lidé to vidí. Jsou vidět negativní zpětné vazby v tom, že mnoho lidí nepovažuje členství v EU za přínosné, protože vidí, že unie, do které jsme vstupovali v roce 2004, byla jiná.

Martina: Přepokládám, že jsi byl také v referendu pro.

Ladislav Větvička: Ano, byl jsem pro, protože jsem viděl, jak to v západní Evropě vidí a chtěl být součástí toho celku.

Stále jsme méněcennými členy EU a to lidem vadí

Martina: Co se změnilo? Říkáš: „Byla jiná“.

Ladislav Větvička: Změnila se spousta věcí. Když vezmeme rok 2004, kdy jsme vstoupili a mysleli si, že budeme rovnoprávnými členy, tak jsme se jimi samozřejmě nestali. Dostali jsme sedmiletý zákaz pracovat v západní Evropě, speciálně v zemích, kde jsme to potřebovali nejvíce – v Rakousku a v Německu.

Martina: Ty říkáš: „byla to sedmiletá doba pro podlidi z Východu.“

Ladislav Větvička: Přesně tak. Srovnejme to s migrační krizí, kdy najednou začaly západní země přijímat naprosto nekoordinovaně desítky a stovky tisíc lidí a nikomu to nevadilo. Jak to asi může působit na naše občany, kteří museli projít sedmiletou zkouškou, než se stali plnoprávnými lidmi a mohli začít pracovat? Zjišťují a zjišťovat budou pořád, že to není tak jednoduché, že klacky pod nohy jsou jim házeny všude – zmiňme francouzské problémy s řidiči náklaďáků, naše malé řemeslnické firmy, které pracují v Rakousku a tak dále.

Ale stejně to bylo nadšení z myšlenky, že se staneme členy celku, nějakého většího společenství a budeme si chránit vnější hranice. A najednou vidíme, že to není pravda. Najednou nám vnější hranice nikdo nechrání. Zvláště Slovensko muselo investovat neuvěřitelné peníze do ochrany východní hranice a mají ji kratičkou, dlouhou asi 100 kilometrů. Ale je zabezpečena; skoro po celé délce jsou dvojité dráty nebo kamery, jsou tam různá zařízení pro noční vidění. Ale jižní a západní hranice chráněny nejsou, takže vidíme, že jsme stále méněcennými členy – a to lidem samozřejmě vadí.

Vadí jim, že je nám něco přikazováno. Mysleli jsme si, že už nebude možné, aby někdo jiný rozhodoval, co pro nás bude dobré. Vždyť nám říkali, že pokud nebudeme souhlasit, tak tím pádem neprojde nic, co by bylo proti naší vůli. A ejhle, je tomu jinak, jde to střípek po střípku a vidíme, že jedna věc za druhou se hroutí.

Vezměme si ekonomickou situaci a srovnejme si ji s komunismem. Vždyť komunisti dotovali mléko a máslo, ať už to bylo dobře nebo špatně, mysleme si o tom, co chceme, prostě byla to součást socialismu. Brusel dnes dotuje všechno, ale naprosto všechno, a dělá to jenom z jednoho jediného důvodu, protože dotace jsou pákou pro vydírání národních států a národních vlád. Je to půl roku zpět, kdy Orbán, když mu vyhrožovali, že přijde o dotace, po jednání ve vládě říkal, že kdyby k tomuto opravdu došlo, tak se zhroutí maďarský státní rozpočet. Tak daleko jsou už některé země navázány na dotace z EU, že by prostě došlo k naprostému zhroucení.

A tímto způsobem může Brusel působit na národní státy a vlády. Jak hluboko je náš rozpočet závislý na dotacích nevím, ale je naprosto jasné, že to jsou desítky a stovky miliard korun, které přicházejí z Bruselu. Je to jak zpívá Jaromír Nohavica: „Narodil jsem se v komunismu, umřu v komunismu.“ Vždyť je to socialismus jak vyšitý, nehledě na to, že je takto likvidován normální svobodný trh. Toto přece nikdo před 15 lety nechtěl.

Martina: Pokud vím, tak se dotuje nejen mléko, ale každých 100 hektolitrů nevyrobeného mléka, protože ho bylo nějak mnoho. A proto teď může stát máslo tolik, kolik stojí, ale to už je ekonomická politika, které úplně nerozumím. Ale přesto všechno, myslíš, že v tuto chvíli pro tebe negativa převažují? A umíš si představit naši zemi jako to holátko uprostřed, které do EU nepatří?

Ladislav Větvička: Ještě nepřevažují. Když se na to podíváme objektivně, tak každý vidí, že jsme na tom ekonomicky snad nejlépe ve své historii. Žijeme v období, kdy kolem nás není žádný viditelný nepřítel, který by byl naším přímým sousedem, přestože nemáme armádu, a my ji v podstatě dnes ani nepotřebujeme, nebo si myslíme, že ji nepotřebujeme, protože nemáme, proti komu bychom ji použili. Ekonomicky jsme, jak jsem říkal, na tom nejlépe za posledních 1000 let, takže ne, dnes ještě negativní věci nepřevažují. Ale kde je kritický moment, kdy nadejde onen okamžik, kdy si řekneme, že už to dál nejde a musíme to změnit? A bude ještě čas něco takového změnit?

Martina: Existuje šance, že EU má ještě potenciál se transformovat? Uvědomit si věci a začít fungovat spíše tak, po čem volají mnozí, tedy, že by EU měla fungovat spíše na bázi evropského hospodářského společenství, než ideologizování a politikaření, které probíhá v současné době.

Ladislav Větvička: Ne, obávám se, že to nejde. Když se podíváme na historii, tak nejde zvrátit mocenský celek velikosti EU, aby opět začal fungovat logicky, jako EHS v 80. letech. Je to jako Sovětský svaz, bohužel spousta institucí EU funguje demokraticky tak, jak v dobách Sovětského svazu fungovalo politbyro, bez svobodných voleb a zpětné vazby. Evropský parlament nemá právo navrhovat zákony, a tak dále. To je přece ústřední výbor komunistické strany Sovětského svazu.

Ne, tento moloch bohužel nemá šanci zrevidovat sám sebe. Hodně o tom přemýšlím, ale pravděpodobně čím dříve to skončí, tím to bude mít menší následky a opět se budou moci sdružit národní státy, pokud alespoň v oblasti střední Evropy budou fungovat, protože se státy západní Evropy to nevypadá příliš dobře – a zase je to otázka asi na další pořad o tomto tématu.

Habsburkové jsou zodpovědní za vznik třicetileté a první světové války

Martina: Takže budoucnost vidíš ve Visegrádu?

Ladislav Větvička: Budoucnost vidím opravdu v celku, oni to nazývají vícerychlostní Evropa a mně to vůbec nezní špatně, protože myslím, že Portugalsko a Česko k sobě historicky vůbec nepatří, nemáme žádné vzájemné historické styky a je to pro nás, jak o nás říkal Chamberlain, vzdálená země, kde žijí lidé, o nichž toho moc nevíme. Ale víme, jak žijí lidé vedle ve Slovensku, v Rakousku, Srbsku, ve Slovinsku, ve slovanských státech bývalé Jugoslávie, víme, jak žijí lidé v Polsku. To je to jádro, na které bychom se měli zaměřit.

Martina: Jen mě v téhle úvaze mate, protože tyto úvahy a upínání se k Visegrádu jsou poměrně v poslední době poměrně časté, naše historická zkušenost se Slovenskem, Polskem a Maďarskem.

Ladislav Větvička: To se na to díváš z hrozně úzkého úhlu pohledu. Podívejme se na to z hlediska tisíce let. Vždyť přece než přišli Habsburkové, když to vezmeme před rokem 1528, tak tady vlastně byla tři velká království. Země Koruny České, Maďarské království a velice silný polský stát. To byla obrovská síla. A teprve postupem času došlo působením Habsburků k tomu, že vznikly dvě nejničivější války. Habsburkové jsou naprosto jednoznačně zodpovědní za třicetiletou válku a za první světovou válku – z nějakých 80 procent. To je přece jejich vina a nejsou za to zodpovědné jednotlivé národy tohoto prostoru. Za to jsou zodpovědní političtí představitelé, kteří nás do toho vehnali.

Martina: Ty moc dobře víš, že jsem myslela na historii ne příliš dávnou.

Ladislav Větvička: Ano, vím. Samozřejmě, kdybychom to chtěli poměřovat situací posledních 50 nebo 100 let, tím, kdo nás tady obsadil v šedesátém osmém, tak my na Ostravsku si velice dobře pamatujeme Poláky v ulicích a na Těšínsku v 38. roce. A jejich pokusy už ve čtyřicátém pátém. Když si vzpomeneme a stále vidíme půtky mezi Slováky a Maďary, mezi námi a Rakušany, tak takto bychom se mohli dohadovat pořád. Ale to nejsou podstatné věci, jsou to drobnosti, které jsou zveličovány v médiích a nejsou tak důležité v porovnání s tím, jak opravdu mezi lidmi vypadají.

Martina: Je skutečně důležitější teď spojovat, než rozdělovat.

Ladislav Větvička: Přesně tak.

Ideologie politické korektnosti je mor, kterého se buď zbavíme, nebo se on zbaví nás

Martina: Ty jsi velmi často, když jsi představován, označován jako politicky nekorektní blogař. Co si myslíš o politické korektnosti? Protože ta souvisí jak s médii, což jsme zhusta probírali, tak s určitou dekadencí ve společnosti, která sílí. Neobáváš se, že prostřednictvím této politické korektnosti a tím pádem prostřednictvím jazyka, se touto současnou ideologií podaří po orwellovsku vymýt mozky nám všem tak, jak se to nepodařilo ani komunistům, ani nacistům?

Ladislav Větvička: No, určitě. Politická korektnost je mor, politická korektnost je ideologie, která naprosto přesně odpovídá marxismu-leninismu. Když se někdo odchýlil od marxisticko-leninského myšlení a mluvil o tom nahlas, tak velice rychle dostal přes prsty a vedlo to mnohdy až k vězení. Dnes jsme v podobné i horší situaci. Pro odchylky v politické korektnosti zatím lidé nejsou zavíráni, což ale neznamená, že za pár let nebudou. Jsou jim zatím jen zavírána ústa, jsou za to vyhazováni z práce, jsou jim zakazovány pořady, rušeny diskuzní profily na veřejných sítích.

Politická korektnost, jak už jsem říkal, je pro mě součástí Kalergiho plánu na ovládnutí Evropy. Je to ideologie, která vede k tomu, k čemu vedly ideologie předchozí – internacionální i nacionální socialismus měly každý svou ideologii a při jakékoliv odchylce byli jeho nositelé trestáni. Politická korektnost je právě touto ideologií, je to mor, kterého se buďto zbavíme, nebo se on zbaví nás.

Součástí socialistického multikulturalismu je plán na rozbití státu a rodiny

Martina: Následná otázka bude vypadat, jako že „spadla z oblaků“. Ale když se bavíme o tom, jakým způsobem fungujeme jakožto Evropa, jako stát, „my versus oni“, tak je zde ještě jedna velmi důležitá věc, která se dotýká samé prapodstaty lidství – a to je vztah muže a ženy. Důsledkem politické, a ne jen politické, ale korektnosti jako takové, jsou ideologické kampaně jako třeba Me Too, která skutečně ve světě zamíchala, asi ne ještě tak úplně u nás, zásadně vztahy mezi mužem a ženou. Jak se na to díváš ty? Je to pro tebe lapálie, nebo je to důležitější, než by se možná mohlo na první pohled ve středu Evropy zdát?

Ladislav Větvička: Je to součást sociálního nebo socialistického multikulturalismu. A je to součást plánu na rozbití státu a rodiny, protože rodina je základem státu. A v okamžiku, kdy rodinu přestanete podporovat, začnete ji považovat za něco marginálního, nesmyslného, za něco, co je dávno přežité, co může úplně v pohodě zastat homosexuální muž nebo žena, tak pak samozřejmě do myšlení lidí zaséváte základ něčeho, co poté považují za normální a přirozené. Normální a přirozené to ale není.

Rodina je muž a žena. Vztah muže a muže, nebo ženy a ženy, je zase něčím jiným, takže zde dochází k tomu, že se myšlení frankfurtské školy dostává do praxe, tedy to, co jsme viděli v USA. Toto není nová věc, je stará, pochází už z 50., 60. let, přelila se do západní Evropy a dnes se dostává k nám. U nás lidé ještě fungují normálně a dělají si z toho legraci. Ale legrace je přejde. Přejde je velice brzy, až na ně budou podávány žaloby v zaměstnání. Až se mladé slepičky ze škol, které dnes dostávají tituly za genderovou studii o knize Ondřeje Sekory o Ferdovi mravencovi, dostanou do vedoucích pozic a budou tímto způsobem likvidovat lidi kolem sebe. Je to velice nebezpečná věc a považuji to za součást boje proti normálnímu světu.

Martina: Ale zatím, když jdeš v Porubě do hospody, tak se tomu ještě smějete?

Ladislav Větvička: Ještě se tomu smějeme, je otázka jak dlouho.

Čeká nás velká krize

Martina: To nejdůležitější, co si člověk myslí, dokáže často vtělit do prognózy. A mě by zajímalo toto: když tě pozvu za 5 nebo 10 let k takovémuto povídaní, co všechno nás s největší pravděpodobností nemine? Jak bude vypadat, podle toho jak sleduješ svět kolem sebe, naše nejbližší okolí i vzdálenější okolí?

Ladislav Větvička: To je dobrá otázka, to mám teď během sekundy vymyslet, co se stane za dalších 10 let? No, dobře. Když si vezmeme trendy, které zde jsou – a můžeme je sledovat posledních 100, 150 let, tak nás určitě nemine veliká krize. Určitě nás čeká, dříve nebo později, v horizontu měsíců, nebo možná krátkých let, silná ekonomická krize, která, pokud je plánovaná – a někteří říkají, že plánovaná je, přinese situace jako pády vysokých cen akcií, nemovitostí, které jsou drženy uměle na vysoké úrovni, aby pád byl co nejbolestivější.

Pokud je to plánováno, tak nás čeká několik velmi nepříjemných pár let, protože s ekonomickou krizí samozřejmě přijde nezaměstnanost a s tou pak otroci, kterými jsme, když musíme, nebo jsme museli platit hypotéky, ztratí možnost hypotéky platit. Najednou se dostaneme do situace jako před pár lety v USA, kdy lidé prodávali svá auta a začali bydlet v jiných autech, v obytných transportérech, jenom aby přežili, aby mohli fungovat. Toto, obávám se, nás čeká, pokud je veliká krize plánována, jak tomu mnohé nasvědčuje.

Ale této krizi se nevyhneme, je to taky normální ekonomický proces. Jenom jde o to, jak říká Vladimír Pikora, jestli je to cyklický proces, který bude ukončen poměrně rychle, a dojde k ozdravění, a ne situace, kdy budeme zase saturovat nějaké Řecko, nebo nějaké další země. Určitě se do toho dostane Itálie, Francie, Španělsko a s nimi právě velké banky – a to může být veliký průser, protože naše banky jsou úplně všechny navázány na tyto úplně velké banky. A i ti, kteří mají účty třeba v mBance a říkají si: „To je přece polská banka, kde se přece nemůže nic stát,“ tak když se podíváte na vlastnickou strukturu, opět víte, že majitelem polské mBanky je německá banka a tak dále.

Takže toto nás čeká a zde nemusíme ani něco vymýšlet, je to prostě proces, který přijde. Teď je otázka, jak bude dlouhý a co s ním bude spojeno. Vedle v Německu je řádově milion lidí, kteří čekají v ubytovnách na prosperitu. Mysleli si, že přijdou do Evropy a celý svět se jim otevře, budou mít krásná auta, domy, krásné ženy. Nic z toho nemají. Pokud přijde krize, tak to může být spouštěcí moment toho, že tito lidé se začnou bouřit – a z tohoto může vzniknout opravdu nepříjemná situace typu Sýrie nebo Ukrajiny. Může to být moment, který povede naprosto k tvrdé centralizaci EU, a vůbec bych se nedivil, kdyby to lidé v Bruselu nepochopili jako ideální příležitost k převzetí moci a centralizaci všeho pod své vedení.

Takže to jsou věci, které nás můžou čekat v horizontu 5, 6 let. A teď je otázkou, co s tím uděláme, jak na to zareagujeme, jestli pochopíme, že to je proces, který byl naplánován – a poučíme se, to znamená, že se dáme více do spolupráce s okolními státy. Nebo se budeme prát, abychom byli součástí toho krásného a tvrdého jádra včetně používání eura – a budeme se státy typu Belgie, Francie a Německa. Takže od budoucnosti raději nečekám nic velkého, pozitivního, protože pokud přijde něco pozitivního, tak budeme alespoň příjemně překvapeni, a pokud ne, tak alespoň víme, na co se máme „těšit“.

Martina: A to jsi na začátku říkal, že jsi optimista.

Ladislav Větvička: Smích.

Martina: Ladislave Větvičko, moc ti děkuji za to, že jsi přišel a že si nás vzal nejen na své cesty, ale dal nám nahlédnout do toho, co se ti honí hlavou. Díky moc.

Ladislav Větvička: Martino, já děkuji za pozvání a doufám, že to posluchači vydrželi, protože tolik cizích slov a navíc věcí, které neslyší standardně z rádií, to asi nebude pro ně jednoduché. Doufám, že to zvládli a že je to alespoň k něčemu inspirovalo. Takže všem přeji, aby to dopadlo lépe, než jsem nastínil v posledních pár minutách.

Martina: A já ti mohu slíbit, že posluchači Kupředu do minulosti to rozhodně dali. Díky moc.

Ladislav Větvička: Já děkuji.

V minulém rozhovoru jsme však nemluvili jen o duchovních stavech a romantických zážitcích s dotekem krásy v mrazech, o kterých většina z nás jen slyšela, ale nikdy je nezažila. Hovořili jsme také o zkušenostech, jak vylepšit svou ochranu před zimou a na co si dát pozor v našich běžných podmínkách, kde nás asi žádný padesátistupňový mráz nezaskočí. A v tom budeme rovnou pokračovat opět s Petrem Horkým.

 

Martina: Když to tak pozoruješ, tak jaké chyby dělá člověk, našinec třeba v obouvání? Tedy ne když jdeš ty se svými parťáky na extrémní expedice do extrémních oblastí. Hovořil jsi o polární obuvi, ale co my, když se couráme po horách a může se stát, že nás zastihne nepříznivé počasí a zůstaneme tam déle, než jsme čekali?

Petr Horký: Mám pocit, že existuje docela hodně lidí, kteří mají pocit, že když si třeba vezmou velkou péřovou bundu, tak jim logicky musí být teplo a že ostatní není důležité. Tak to samozřejmě není. Když budu mít boty, které neizolují, neodpuzují vlhkost, tak je jedno, jak teple budu oblečen na zbytku těla, protože od nohou budu promrzat a celé tělo si bude připadat, že je mu zima. Takže boty hrají obrovskou roli, pohyblivost v nich, komfort, cit, subjektivní pohoda, izolace od země, což je klíčová věc. Například zkušení lidé, kteří se nechávají najímat na to, že stojí fronty, obzvlášť v zimních měsících na nějaké slevy nebo dotace a nevím, co všechno…

Martina: …To skutečně existuje?

Petr Horký: Ano, skutečně.

Martina: Vidíš, tak to máš ideální aprobaci.

Petr Horký: Docela jsem to sledoval, protože jsem si říkal, že není sranda, když si někdo v mrazivý den v noci, nebo ráno, přijde někam stoupnout do fronty, kde stojí sedm hodin na místě a de facto bez pohybu. Tito lidé mají zmáknuté know how, nosí s sebou polystyrénovou desku, kterou si dají pod nohy a stojí na ní, protože je izoluje od země. Takže boty by měly splňovat to, že člověka izolují od země. A hmotnost, aby se člověku v botách chodilo příjemně.

Ruku v ruce s tím jde práce s velikostí bot a s ponožkami. Když se nebudu pohybovat v extrémních mrazech nebo v extrémních podmínkách, kde může hrozit nějaká fatální omrzlina, tak myslím, že do českých hor ve většině případů bohatě stačí pohorka s jednou vrstvou teplé ponožky. A to s tím, že bych měl cítit, že když se takto vybaven obuji, tak mohu hýbat prsty u nohou a necítím v botách tíseň. Kdyby byl mráz větší, tak má smysl mít jako první vrstvu tenkou ponožku, na ní jako druhou vrstvu ponožku teplou a teprve potom pohorky.

Je také potřeba myslet na to, jak by měly být pohorky veliké, abych se nedivil, když se třeba s dvěma vrstvami ponožek budu cpát do své boty, která je v létě naprosto komfortní, že když si v nich zmáčknu prsty, tak se nebudou prokrvovat a tím pádem tam bude zima.

Na horách je v zimě důležité s sebou mít fungující a nabitý mobilní telefon, powerbanku, peníze a doplňující vrstvy oblečení, hlavně pro děti

Martina: Musím říct, že jsem sama ze sebe někdy zaskočená, jakou hloupost dokážu na horách udělat. Nechám se třeba unést pocitem, když ráno vyjdu před chatu, mám před sebou naplánovaných nějakých dvacet, třicet kilometrů, venku je krásně a já pod vlivem počasí odejdu jen tak na lehko. Když se člověk v zimě vydává na procházku v horách, tak by asi měl vždycky přemýšlet nad tím, že se počasí může ve vteřině změnit. Ty chodíš na hory často, nejenom sportovat, ale i s rodinou. Bez čeho nikdy neodejdeš z horské chaty, co musíš mít vždy s sebou, protože už ti tvoje profesionální deformace a zkušenosti nedovolí odejít jen tak na lehko?

Petr Horký: Jako první mi naskočil fungující a nabitý mobilní telefon, powerbanka, peníze a doplňující vrstvy oblečení, hlavně pro děti. Ale také pro sebe, protože co bude dětem platné, že je jim teplo, když budou koukat na to, jak odpadávají rodiče. Takže v teple musíme být všichni, jde to ruku v ruce. Jestliže táta a máma jsou spokojeni, pak si i děcka cestu užívají, protože je s námi legrace. Ve chvíli, kdy jeden z nás bude promrzat a bude naštvaný, tak pro děti túra začne ztrácet kouzlo.

Když člověk leze na vysokou horu, tak vidí ten sešup pod sebou a logicky má strach, a tak zcela automaticky ví, co má dělat – že si chce hlídat jištění, mít dobré chyty a stupy. Když člověk vyráží na výlet, tak pohled do nejistoty času v budoucnosti nevyvolává takový děs a řekne si: „Teď je hezky, to je super, mám jednu vrstvu navíc, tak jsem úplně v pohodě.“ Takže já, a to nejsem nijak přehnaně koncepční člověk, když vyrážím na cestu, tak se vždy snažím podívat na více meteorologických webů, nejen na jeden, na předpověď počasí pro konkrétní lokalitu, kde se budu pohybovat. A obzvlášť jdu-li s dětmi, tak vždy vycházím vybaven pro tu nejhorší variantu, které předpovědi nabízejí.

Martina: Stalo se ti někdy, že jsi musel nečekaně v zimě přespat v horách? Nebo ne?

Petr Horký: Že bych musel nečekaně dělat záhrab, nebo havarijně řešit noclech, to se mi naštěstí zatím nestalo. I když nejhorší, co člověka může potkat, je, když ho potká suchá zima bez sněhu, kdy není do čeho a kam se schovat. Udělat si záhrab dokáže mnoho lidí, čistě na základě pudu sebezáchovy. Před čtrnácti dny v Krkonoších se nám stalo, že přišla ledovková kalamita a museli jsme s dětmi nečekaně v chumelenici a vánici sestupovat pět kilometrů do Pece pod Sněžkou. Byli jsme venku tři rodiny – a co se týká krizovosti, tak to byla vlastně sranda, protože pořádně o nic nešlo, jen o to, že se potřebujeme dostat dolů s dětmi.

Klíčové ale bylo udržet v pohodě děcka, aby z toho měly legraci a přitom byly disciplinované, aby některé z nich v radosti, že se někde klouže, nám nezmizelo v mlze nebo v chumelenici. A také držet koordinované a přítomné rodiče, aby nikdo z nás nepřeceňoval své síly.

To je málo frekventovaná věc, možná je to jeden z negativních dopadů přehnané genderové citlivosti v dnešní době. Obrovské riziko při různých výpravách totiž spočívá v přeceňování možností chlapů. My začneme ženským pomáhat, začneme si říkat: „Toto ještě unesu, s tímhle ještě zafunguju,“ a pak najednou chlap přestává fungovat a začíná být generátorem chyb.

Takže je důležité, ne že by člověk přecenil své síly ve smyslu „tam ještě vylezu, nebo dojdu“, ale aby byl schopen distribuovat a rozdělovat úkoly ve skupině tak, aby každý měl opravdu jen takový úkol, který s jistotou a s rezervou zvládne. Říká se, že zodpovědným potápěčem je ten, který v polovině umí zastavit byť krásný, ale rizikový ponor. A podobně kvalitním člověkem, který se pohybuje v poláru, není ten, který za všechny nese jejich zátěž a všem rozpůjčuje své oblečení, ale ten, kdo umí obstarat sám sebe, aby tak garantoval svou funkčnost v následujících hodinách, či dnech. A k tomu je navíc případně schopen pomáhat i ostatním.

Martina: Když se někdo rozhodne, že poprvé v životě vyzkouší například přespat v horách, protože chce vyzkoušet záhrab, nebo stan, co bys mu rozhodně doporučoval, že nesmí nikdy zapomenout, ať už jde sám, s rodinou nebo s partou? Jaký stan, jaké věci s sebou, co na vaření, aby se to dalo unést? Jak vidíš takovýto zimní bivak?

Petr Horký: Pokud to někdo vyráží vyzkoušet poprvé, tak kategoricky bez rodiny. A kategoricky ne sám. To bych doporučoval. Ideálně to znamená dva dospělé lidi, jedno jestli muže nebo ženy. Druhou věcí je izolace pod sebe, to znamená jednu, dvě, nebo tři karimatky, raději více než méně. Během jediné noci se dají tak nachladit záda, že zbytek zimy bude člověk chodit v předklonu. Takže na to pozor. A to nebudu mluvit o močových cestách a ledvinách. Izolace od země je alfou a omegou všeho. Dokážeme nějak zahřát oblečení, vzduch, ale nikdy nemůžeme zahřát planetu Zemi – a když je země promrzlá, tak nás vždy bude ochlazovat. Pokud nemám dostatek karimatek, tak pod sebe narvat cokoli, třeba bágl, odpadky, cokoliv.

Pokud to chce někdo vyzkoušet, tak třeba doma na zahradě, nebo u někoho, kdo má zahradu, nebo chatu, kdy člověk ví, že pět metrů od něj je plotna s vařícím čajem, kdyby náhodou něco nefungovalo. Takto by si to měl člověk napoprvé vyzkoušet, aby věděl, jaké to bude. Myslím, že většina lidí zjistí, že klíčovou roli hraje mentální blok a že i v mrazu se dá nádherně a pohodlně přespat, dokonce i lépe, protože v mrazu se nádherně dýchá.

Ještě bych ke spánku podotkl jednu věc, že pokud budu mít dobrou izolaci od země a spacák, ve kterém se budu cítit dobře, tak bych neměl podlehnout pocitu, že mi ve spacáku musí být zima, protože se v něm přece osm hodin nebudu skoro hýbat. To je zavádějící představa a mnoho lidí má tendenci se příliš obléknout a být ve spacáku navlečení. Někdy to jde, ale regulace těla se pak zkrátka upraví na to, že začne vytvářet co nejméně tepla. Když jdu spát, ale mám vrstev méně, a další oblečení nachystané kolem sebe tak, abych je měl po ruce a rozespalý po nich dokázal dobře sáhnout, tak jsem v minus pěti až deseti stupních schopen spát v trenkách a tričku, nebo v mikině a spím komfortně. A není to proto, že bych měl rád zimu, ale jednoduše proto, že tělo je s tím schopno efektivně fungovat.

Při záhrabu člověk nesmí udělat tu chybu, že zamezí přístupu vzduchu

Martina: To hovoříš o spaní ve stanu, nebo v záhrabu?

Petr Horký: Ve stanu ve spacáku. V záhrabu by mělo být ještě tepleji, protože když je záhrab dobře udělaný a dostatečně malý, tak si ho člověk relativně dobře zadýchá.

Martina: Jakou chybu může člověk u záhrabu udělat, takže výsledkem je, že se nezahrabe, ale zmrzne?

Petr Horký: První chybou může být, že zamezí přístupu vzduchu. Málokdo ví, že Amundsen byl jednou jedinkrát v situaci, kdy to vypadalo, že v polárních podmínkách zemře, a to, když asi tak ve svých osmnácti letech putoval přes norskou planinu Hardangervidda. Vytvořil záhrab a nepočítal s tím, že bude foukat a sněžit. A záhrab se mu ucpal a on svým dechem kolem sebe vytvořil ledový sarkofág, takže začal zamrzat a dusit se. A kdyby ho jeho brácha zázrakem nenašel a nevykopal ho, tak by pravděpodobně zemřel. Takže je potřeba myslet na to, aby měl člověk v záhrabu přísun vzduchu.

Co se týká zamrznutí, tak by se například neměl vstup do záhrabu dělat směrem proti větru. Ale jak jsem již říkal, záhrab je věc, která je v mnoha ohledech hnána pudem sebezáchovy.

Martina: Když budu vybírat stan na zimní kempování, tak je jedno jaký mám? Jestli takový, který si beru v létě k rybníku, nebo by to měl být stan s certifikáty, který splňuje něco jiného, než běžné stany?

Petr Horký: Certifikáty bych ani tolik nesledoval, sám se v nich pořádně nevyznám a nevím, jaké jsou jejich parametry. Vycházím z toho, že když v zimě stavím stan, obzvlášť na nějaké polární cestě, tak jsem často unavený a snižuji množství pohybu. Takže mi začíná být zima, a na rukou mám většinou palčáky, takže mám omezenou taktilní schopnost, tedy funkčnost rukou. Mířím k tomu, že bych měl mít stan, který se dá snadno stavět a to rukama v palčákách, aby nebylo potřeba si nějak citlivě hrát s lanky a háčky, které se mají provlékat a zachytávat.

Dále si všímám toho, aby stan měl zipy odolné i v mrazu, protože v teplotách pod minus 30 se opravdu zásadně mění fyzikální vlastnosti materiálů a již mírně pod nulou mnoho ohebných materiálů začíná křehnout, praskat a lámat se. A i sebelepší stan a sebelépe oblečený a vybavený polárník, pokud není schopen za sebou uzavřít dveře do stanu a fouká na něj sníh, tak se necítí dobře a není mu pohodlně.

Další věcí, na kterou bych se díval, je odolnost materiálů, snadnost sbalení, přepravování a co nejtriviálnější postup stavby stanu. Pokud ale člověk putuje se sáněmi a nenese na zádech batoh, do kterého potřebuje totálně vše sbalit, tak se dá nahoru na sáně stan jakoby vyháknout a celý smotat v podobě chuchvalce. A tak člověk putuje a ví, že je schopen ho opět znovu velice rychle postavit, protože ho jen rozmotá, zastrká tyčky do rohů a v tu chvíli bydlí.

Na polární cestu nevyrazím bez špeku a slivovice

Martina: A jak se o sebe postarat, co se týká jídla a pití? Když jsme v zimě, tak máme tendenci se zahřívat kořalkou, což může být velký omyl, protože jak rychle zahřeje, tak rychle se zase tělo zchladí kvůli staženým cévám. Jaké chyby nedělat a co si s sebou vzít?

Petr Horký: Já říkám, že na polární cestu nevyrazím bez špeku a slivovice. Ale s tím, abych byl správně pochopen, že na tří týdenní výpravu mi většinou stačí půllitrová petka slivovice, nebo nějaké jiné lihoviny, protože alkohol jednak pracuje s cévami a také dehydratuje, co jsou dvě velmi nepříjemné vlastnosti. Takže mě na alkoholu zajímá jeho okamžitá energetická dávka, která je poznatelná v řádu vteřin. To znamená, že ve chvíli, kdy jsem opravdu příliš unavený a mám začít stavět bivak, tak je parádní si jenom líznout, dát si maličko alkoholu a člověk okamžitě cítí efekt, okamžitě ho to nakopne. Klasicky: „Dám si panáka, aby mě to nakoplo.“ A to je přesně ono. Není to alkohol na to, aby jej člověk jen tak popíjel, protože se mu vždy vrátí v nějakém negativním efektu.

Co se týká tekutin, tak alfou a omegou je dobře zavodněný organismus. Spousta lidí si myslí, že když se pohybují ve sněhu, tak kdyby bylo nejhůř, tak si sníh rozpustí v puse a nějakou tekutinu tak do sebe dostanou. To je omyl, objem sněhu je zhruba pětkrát větší než objem tekutin, to znamená, že když bychom chtěli vypít tři deci vody, tak musíme rozpustit pětkrát tolik sněhu. A to už v ústech nedokážeme, protože chlad, který by to způsobilo, by byl příliš veliký.

Takže životodárnou tekutinou, kterou má mít člověk při delším polárním putování, je tekutina do vařiče. Potřebuji mít vařič, abych na něm mohl rozpouštět sníh a led a nechal to případně projít varem, pokud je to nutné, protože zdroj je nedůvěryhodný. A na tom si připravovat jídlo. Tekutin musí být dostatek a musím být schopen si je připravit. Nevěřte vlastnímu teplu, je potřeba fungující vařič.

Co se týká množství pití, tak když člověk bude pít moc, bude se příliš potit a tím by se ochlazoval. Pot na těle provlhčuje oblečení, které pak ztrácí izolační schopnosti, a tělo musí zahřát tekutinu potu natolik, aby se odpařila, takže nám pot odvádí spoustu tepla. Ideální je mít takové hospodaření s tekutinami, abych byl komfortně zavodněný, ale abych se při tom zbytečně moc nepotil. To opět patří k tomu znát svůj organismus. Já vím, že pro mě je ideální večer a ráno vypít čaje, co to jde. A na celodenní putování mi pak stačí dva litry tekutin a často je ani nedopiji, ale snažím se být konzervativní.

Jiným rizikem špatného nakládání s tekutinami je, když se člověk nedostatečně zavodní, třeba z obavy, aby se příliš nezpotil. Svaly a metabolismus fungují na tekutiny. A sebelepší kulturista, sportovec, maratonec, když nebude mít tekutiny, tak v horizontu hodin, maximálně několika málo dní narazí na betonovou zeď, která se jmenuje: „Nemám sílu.“ A dokud se pořádně nenapije a nezavodní organismus, tak to fungovat nebude. Takže tekutin musíme mít dostatek.

Co se týká jídla, pohybujeme se v teplotách pod bodem mrazu, to znamená, že vše, co je mokré, ztvrdne. V ledničce v mrazáku máme minus 17 a víme, jak tam zmrzne jakákoliv potravina. Takže ve chvíli, kdy budu venku, v teplotách kolem minus 20 – 25 stupňů, což jde v Čechách naprosto běžně zažít, tak se obyčejný tvrdý sýr, pokud ho nebudu mít nakrájený na kostky, nebo na tenké plátky, stane nepoživatelnou hroudou čehosi, kterou budu škrábat nožem na piliny. Na to je dobré myslet.

Klasická polárnická potravina je sušená a mechanismus přípravy jídla je takový, že rozpustím sníh nebo led a do této vody pak odsypávám nějakou sušenou potravinu, kterou pak uvařím a sním. Může to být tak, že si s sebou vezu běžně nakoupené korporátní produkty sušených jídel, které se dají koupit v každé outdoorové prodejně. Nebo ingredience a z nich si jídlo sám míchám. Koupím například sušenou bramborovou kaši, sušený sýr. Dá se sehnat sušené maso, ale musí být opravdu vysušené, protože spousta mas, která se prodávají například na benzínkách, ve skutečnosti úplně suchá není. A potom si sám míchám dohromady chutě, abych měl radost z toho, že tu si do jídla třeba přidám sušená rajčata, nebo oříšky, a jindy zase čokoládu, takže je sladké. S tím se dá pracovat.

To jde ruku v ruce s jedním z pravidel: „Polárník nemá nikdy problém a má vždy důvod ke spokojenosti.“ Což znamená, že když vím, že si dnes večer udělám jídlo podle své chuti, tak mám dobrou náladu, protože se těším na to, jak si jídlo připravím. Na svou první, již zmiňovanou cestu do Norska na Hardangerviddu s Mirkem Jakešem, jsem vyrazil vybaven asi patnácti kudrnatými polívkami, které se jenom zalijí vodou. A od třetího dne mě pálila žáha, bylo mi zle, měl jsem hlad, žízeň a věděl jsem, že ještě pět dnů budu žrát tyto ohavné a hnusné polévky. To je velmi cenná zkušenost a od té doby si dávám záležet na tom, abych v jídelníčku měl vždy něco, u čeho mám důvod, abych se na to těšil.

Když jde člověk v totálním whiteoutu, kdy je tak velká mlha, že je totální bílo všemi směry, nahoru dolů, doprava doleva, tak není schopen jakéhokoliv odhadu třetí dimenze

Martina: Říkáš, že když má polární cestovatel hodně takových historek, kdy málem přišel o život, nebo ho něco postihlo, tak je to znamením toho, že něco podcenil, něco špatně naplánoval. A ty těchto historek mnoho nemáš. Teď jsi uvedl jednu s jídlem a polévkami. Ale máš něco takového, kdy sis řekl, že přesně tohle je metoda pokus-omyl, která tě mohla stát život? Něco z oblasti, co by mohl některý z našich posluchačů v zimě, při nějaké nečekaně protáhnuté vycházce po horách, pocítit na vlastní kůži?

Petr Horký: Celou dobu, co jsi kladla tuto otázku, jsem chtěl říci: „Ne, ne, ne. Naštěstí ne.“

Martina: Já jsem tu otázku protahovala, abys měl možnost důstojného ústupu.

Petr Horký: Musím ale říci, že na jedné výpravě jsme v naší partě po dohodě změnili itinerář, protože jsme zjistili, že nejsme dostatečně navigačně vybaveni. Měli jsme sice GPS, kompas, buzolu, satelitní telefon, ale chyběla nám taková blbina, jako je držák na buzolu.

Když jde člověk v totálním whiteoutu, tedy v podmínkách, kdy je tak velká mlha, že je naprosto bílo všemi směry, nahoru dolů, doprava doleva, tak není schopen jakéhokoliv odhadu třetí dimenze. V tu chvíli se putuje jenom podle azimutu – a pokud člověk nedokáže buzolu na sobě upevnit, aby na ni mohl soustředěně koukat a přísně držet azimut, tak se téměř vždy alespoň trochu odchýlí. A pokud se pohybuje v horském terénu, v našem případě to bylo na Špicberkách, tak se mu velmi snadno stane, že se odchylka několika málo stupňů na vzdálenosti několika kilometrů, nebo desítek kilometrů, může projevit tak, že se člověk nanaviguje na prudký sráz, do trhliny a podobně.

Tam jsme tedy zjistili, že se zkazilo počasí a že nemáme držák na buzolu – a tím pádem budeme konzervativní a nebudeme pokračovat vytýčeným směrem. Postavili jsme bivak a od něj jsme již jen vyráželi na hvězdicové výlety v lehčím vybavení, abychom byli schopni reagovat na případnou komplikaci. Takže toto se nám stalo a nerad to přiznávám.

Martina: Jenom kvůli držáku na buzolu?

Petr Horký: Ano, protože šlapat a držet buzolu v ruce je nereálné. Možná to v tu chvíli bylo příliš konzervativní rozhodnutí, ale já jsem zastáncem toho, že v podmínkách, kdy člověk není příliš daleko od nějakého vážného zranění, a nechci hrát hru na nějaké umírání, je lepší být konzervativní. Existuje složka nebezpečí, která je objektivní, může se zkazit počasí, spadnout lavina. A pak existuje složka nebezpečí, která je subjektivní, což je můj přístup k danému nebezpečí, jak jsem znalostně a technicky vybaven a jak jsem schopen posoudit situaci. A v danou chvíli pokračování bez možnosti navigace se stoprocentní jistotou pomocí buzoly rozšiřovalo část subjektivního nebezpečí, které jsem jako otec rodiny rozvíjet nechtěl. A to proto, že jsem se zařekl, že moje dcery budou mít tatínka minimálně do jejich dvaceti let. Takže minimálně do té doby hodlám být více konzervativní.

Člověk má mít oblečení, zásobu jídla, tepelný zdroj a několik postupů, které by uvedl do pohybu, pokud by bylo nutné se adaptovat na změněné podmínky

Martina: Když jsme teď proběhli hory od bot, stanu, spacáku a oblečení, tak si říkám, jestli máš stejným způsobem vybavené i své dcery a ženu? A to proto, že se může stát nečekaná věc a u vás doma musí mít každý spacák. Je to tak, nebo není?

Petr Horký: Manželka ode mě dostala takový polární spacák, ve kterém spávám v minus padesáti. Takže jej má také. V létě jsme s dětmi spali v jurtě. Já jsem si v trenkách přes sebe přehodil deku a manželka s jednou vrstvou oblečení vlezla do polárního spacáku a bez problémů v něm spala celou noc. Zatím jsem ji ještě nepřesvědčil, aby se se mnou šla vyspat na sníh, do sněhu. Dětem chci tyto věci nakoupit, mají kompletní výbavu do zimy, ale ještě nemají své spacáky. Pro dítě je dobré, aby byl spacák menší, protože pak nemusí zahřívat spoustu volného prostoru kolem sebe jenom proto, že by byly ve velkém spacáku.

Martina: To znamená, že kdyby teď udeřil blackout a ty jsi ve svém domě zůstal s rodinou bez elektrické energie a tím pádem bez topení a podobně, tak i vy máte problém.

Petr Horký: To myslím, že úplně ne. S Vaškem Sůrou, mým polárnickým parťákem, jsme si z legrace říkali, když jsme na Sibiři putovali s místními lidmi mikrobusem, že kdyby se porouchalo auto, tak všichni zmrznou a jenom on a já si postavíme kompletní bivak, takže nám bude teplo, budeme si v pohodě vysmátí vařit. Myslím, že my bychom problém mít neměli, protože zaprvé mám dvě kompletní polárnické výbavy, takže bych byl schopen tyto věci přerozdělit tak, aby naše rodina byla v teple. A také mám několik postupů, u kterých si hlídám, abych je byl schopen kdykoliv uvést do pohybu, jež souvisí se schopností adaptovat se na změněné podmínky.

Nejsem vysloveně prepper, tedy že bych měl doma nevím co všechno připravené. Ale již od babičky a maminky jsem naučen, že doma má být nějaká zásoba jídla, tepelný zdroj a možnost připravit si jídlo, což jsou v mém případě dva polárnické vařiče, které jsem schopen celkem bez problému uvést do provozu. A že má být doma takové oblečení, aby se člověk byl schopen obléknout do změněných podmínek. A to myslím, že ani tak nesouvisí s přípravou na blackout, ale s přirozenou zodpovědností za vlastní bytí a nespoléhání se na někoho třetího, kdo by mi měl utírat zadek.

Martina: To znamená, že máte dům. Ale lidé, kteří bydlí v paneláku, by navzdory malému místu měli mít vše, co jsi teď popsal, ještě spíše než lidé, kteří bydlí v domech. A to proto, že jsou v okamžiku nějaké krize v těchto bytech tak trochu rukojmí sebe sama.

Petr Horký: Fungování v panelácích nebo ve velkých činžovních domech v okamžiku vícedenního blackoutu, to je již v mnoha ohledech eticko-filozofická debata, kterou bych opravdu raději nechal Vaškovi Cílkovi, protože v tom se pohybuji na tenkém ledě. Ale běží mi hlavou skladovací prostory, jaké nabízí panelový byt. A necítím se na to, abych lidem říkal a nutil je, že si tam mají pořídit čtyři spacáky, vařič a já nevím co všechno jenom proto, že třeba možná někdy v budoucnu bude tři dny zima.

Ale myslím, že má smysl být vybaven takovým oblečením, abych mohl v jakémkoli zimním počasí vyrazit na procházku. To má smysl a naprosto praktický efekt, protože tím pádem si člověk třeba řekne: „V rádiu hlásí, že má být mínus třicet, tak se pojďme projít, protože zažijeme jaké to je, dýchat v mínus třiceti vzduch.“ To už x mladých lidí opravdu nezažilo, protože takové zimy jsou málokdy. A pokud člověk tyto věci doma má, tak vhodnou kombinací s dalším oblečením je člověk schopen alespoň jakés takés teplo saturovat a udržovat tak, aby v bytě nezmrzl.

Jednou z důležitých věcí pro případ krize ve společnosti je zbraň. Ne na zabíjení, ale na odražení útoku. Vím, že bych dokázal zabít člověka, pokud by zaútočil na mou rodinu.

Martina: Dobře, nebudu tě trápit a nechám vybavení na Václava Cílka. Od tebe bych ale ještě chtěla vědět, zdali máš něco, co je pro tebe a pro přežití v zimě ve velmi nízkých teplotách mantrou.

Petr Horký: První věc je tuk, špek, jakožto základní zdroj energie a tím pádem i psychické pohody. Nezbytností je blízkost rodiny. Žijeme již strašně dlouho v období jistot a přestáváme vnímat, jak strašně blízko jsou kritické nejistoty. A dovedu si představit, že kritická nejistota spočívá například v tom, že děti jsou ve škole a rodiče nejsou schopni se k nim dostat. Takže schopnost dostat rodinu k sobě, na jedno místo, abychom byli spolu.

Bude to znít divně, ale jednou z těchto věcí je zbraň, ne proto, že bych chtěl na někoho útočit, ale proto, že bych chtěl vědět, že jsem schopen odrazit alespoň první útok, a pak utéct a někam se přemístit, kdyby bylo opravdu zle. Například když byly ve Spojených státech dlouhotrvající doby bez elektřiny, tak se bojůvky gaunerů, kteří začali lidi okrádat a vydírat, vyrojily velmi rychle. Takže vím, že bych dokázal zabít člověka, pokud by zaútočil na mou rodinu, o tom jsem přesvědčen. A nechtěl bych být v situaci, kdy bych věděl, že teď je potřeba být schopen se bránit a já to nedokážu jenom proto, že jsem to podcenil. Ale to je velmi extrémní věc. Co se týká jenom fungování v extrémním mrazu, tak je to zásoba jídla a tekutin, to je klíčové. Vlastní vodní zdroj a jídlo alespoň na pár dní.

Martina: Petře Horký, moc Ti děkuji za povídání, ze kterého trčely rampouchy. Ale myslím, že právě v tomto ročním období se nám mohlo hodit nejenom při sportu a rekreaci, ale proto, že bychom se občas mohli dostat do situací, kdy budeme lovit v paměti, co že to ten Petr Horký říkal. Díky moc.

Petr Horký: Snad jsem nikoho nevyplašil nějakými dramatickými historkami a doufám, že si z toho každý vzal něco, co je pro něj užitečné.

Především právo na svobodu slova. Přitom má prakticky monopolní postavení, podniká a vydělává u nás nemalé peníze a je jednoznačně povinen dodržovat české zákony. Tento názor sdílí také někteří právníci. A my budeme dnes pokračovat v debatě o médiích, svobodě slova, informacích a dezinformacích, a budeme hovořit i o osobních zkušenostech našeho hosta z Ruska, Maďarska nebo Sýrie. Opět s blogerem, spisovatelem a cestovatelem Ladislavem Větvičkou.

 

Martina: Když chci vědět něco více třeba o bezpečnostní situaci u nás nebo v Evropě, tak si do našeho pořadu pozveme generála Šedivého, pak generála Petra Pavla, nebo třeba Jaromíra Novotného, a potom Martina Kollera a snažíme se získat co nejširší portfolio pohledů a názorů na věc. A velice často se setkávám, protože se pohybuji v médiích, s větou, která mě opravdu už několikrát zarazila. Když jsem se například zeptala některého šéfredaktora, proč si nepozveme ještě i člověka, který má třeba i trochu jiný názor na ukrajinský konflikt, nebo na situaci ve vládě, tak se velmi často setkávám s odpovědí: „Víš, ale my tady musíme říkat pravdu.“ A já jsem pochopila, že ten člověk to tak opravdu myslí, že je vážně přesvědčen, že ten jeden názor, který odprezentuje, je pravda. Což je trochu problém, protože to bohužel vede k tomu, o čem jsme se bavili v předchozí části našeho rozhovoru. Ty bloguješ, ovlivňuješ spoustu lidí. Jak hledáš pravdu? Vím, jak hledal pravdu třeba Jan Petránek – dnes a denně na všech možných televizích po celém světě, sítích, článcích, přátelích a tak dále. Jak hledáš pravdu ty?

Ladislav Větvička: Teď jsi mě ještě zaujala a trošku odskočím od odpovědi. To, co říkal ten redaktor, mi opět připomnělo druhou polovinu 80. let. On přece říká pravdu a nemůže tam tedy dávat něco, co je nepravda, protože on to ví, je to přece jasné, to přece ví každý. A navíc, co si budeme povídat, každý má svou pravdu a pokud všichni vědí, že právě ta moje pravda je ta správná, tak to je úplně ideální. Ano, to ovšem říkali komunisti v 80. letech, nebo ještě dříve, když se jich ptali, proč tedy nezveřejní Chartu, proč si ji lidé nemůžou přečíst, aby si udělali názor. A jak je možné, že ve všech propagandistických prostředcích jedou pouze nejrůznější dopisy proti ní, odsuzování a tak dále, když ji nikdo pořádně nečetl. A oni říkali: „No, to snad nemyslíte vážně. My přece nebudeme dělat hlásnou troubu těmto názorům, které nejsou správné, a my přece všichni víme, že nejsou správné. Takže ty tam prostě dávat nemůžeme, ale odsoudit je můžeme, protože víme, co odsuzujeme.“

A toto je úplně stejná situace. Redaktor dnes není ochoten pozvat dva lidi, kteří by měli naprosto protichůdný náhled na věc, což myslím, je normální a přirozené. A to proto, že se bojí. Bojí se cizího pohledu a bojí se, že by asi nebyl pochválen, kdyby třeba názor, který není jeho, vyhrál. No to by byl průser, jeeežíš, ještě by mu mohli snížit prémie.

Aby byl člověk schopen něco posoudit, tak to musí vidět z více stran

Martina: Jak ji hledáš ty? Jak si ověřuješ informace? Myslím, že toto je pro spoustu lidí alfou a omegou, nemají tolik času a je velmi náročné se neustále pídit po faktech.

Ladislav Větvička: Ano, je to velmi náročné. Já mám jednu výhodu, kterou novináři nemají. Na blogu píši, co chci a přesto, že jsou tam admini a šéfové blogu, tak mi neříkají, co mám psát a necenzurují ani posléze, co jsem napsal. Nejsem za to placen, nedostávám dodnes z blogu ani korunu, i když by to bylo příjemné. To znamená, že tím pádem to mohu dělat tak, jak to dělají šéfredaktoři, které jsi zmínila, protože jak říká můj kolega, pravda je na světě jenom jedna a tu mám já. Takže můžu postupovat tímto stylem a psát o tom, co si myslím, že je správné, že je pravda – a nic jiného pravda není.

Martina: Ale myslím, že bys jen tak neriskoval, že napíšeš úplné nesmysly, což se samozřejmě někdy stát může, můžeš se mýlit a určitě ses mýlil. Ale něco mi říká, že se prostě snažíš získat co největší množství informací. Jakými všemi cestami?

Ladislav Větvička: Každopádně jsem udělal spoustu zápisků, které, když se na ně podívám po dvou, pěti, deseti letech, tak bych je napsal jinak. Nebo s vědomím toho, co následovalo, vím, že cesty politiky nebo ekonomiky vedly úplně někam jinam, než jsem si tenkrát představoval. Nicméně blogy jsem začal psát v letech 2008, 2009 a to bylo přesně v době, kdy jsem se rozhodnul, že už mi ta státní propaganda nějak nesedí, že to nehraje, že si zkusím udělat pohled na věci, které jsou okolo mě, sám. Tenkrát začínala celá ta islámská, muslimská vlna. Věděl jsem ze svých cest do Irska, do Británie, Francie a Holandska, jak to tam vypadá. Viděl jsem, jak se mění Antverpy, jak vypadaly kolem roku 90, pak 95 a jak vypadaly kolem roku 2010. Byly to razantní změny, kterých si tady nikdo nevšímal.

Tak jsem si říkal, že se podívám do těch zemí sám, abych si udělal vlastní úhel pohledu a vlastní názor. A první muslimskou zemí, kterou jsem navštívil někdy kolem roku 2007, 2008, bylo Maroko. Druhou byla Sýrie, shodou okolností rok nebo dva roky před počátkem Arabského jara. A pak to pokračovalo. Samozřejmě díky obchodu jsem se dostal a dostával pravidelně do balkánských zemí a na východ, na Ukrajinu, do Kazachstánu, Ruska, do Tatarstánu a najednou člověk zjišťoval, že má úplně jiné zkušenosti z toho, co viděl na vlastní oči, co slyšel na vlastní uši a z toho, co četl, nebo viděl v lokálních médiích, oproti tomu, co psala česká média.

Takže to byl pro mě základ toho, kdy jsem najednou zjistil, že aby byl člověk schopen něco posoudit, tak to opravdu musí vidět z více stran. Z lokálních zdrojů, i z pohledu nějakých západních tiskovin a samozřejmě i z našich, protože člověk nikdy nezná celou šíři pohledu. Podívejme se na Terezu Spencerovou a na její dokonalé informování ze Sýrie a z lokálních zemí. To jsou přece nádherné informace, které se bohužel, mám pocit až do posledního měsíce, nedostávaly vůbec ven. Až v posledním měsíci se její úhel pohledu dostává trošku ven. Ale to je přesně to, že si třeba po dvou, třech letech řeknete: „Ale vždyť ta ženská v tom měla naprosto jasno už před těmi čtyřmi, pěti lety.“ Proto, že opravdu brala v úvahu nejrůznější zdroje a měla vlastní zkušenosti, tak si mohla dovolit nezávislý úhel pohledu, popsat to, co si doopravdy myslí, že to tak je.

Takže z tohoto úhlu pohledu jsem byl šokovaný z toho, co se stalo v Sýrii. Strávil jsem tam chviličku, řádově asi 2 až 3 týdny, ale znal jsem ji jako naprosto pevně vedený vojenský stát, nechci říct totalitní, protože totalitní stát v našem smyslu slova úplně nebyl.

Byl jsem v Kyjevě v době demonstrací proti Janukovyčovi a říkal přátelům: „Pánové, tady to může skončit tím, že se na střechách objeví chlapi s puškami a budou střílet jak policajty, tak demonstranty, aby eskalovali situaci.“ Nevěřili mi.

Martina: Diktátorský režim.

Ladislav Větvička: Diktátorský režim bych také neřekl. To by bylo asi na celý nový pořad jenom o Sýrii. Ale ať to nerozšiřujeme; prostě jsem nechápal, kde se vzaly všechny ty zbraně. Představte si, že by se u nás v roce 85 při nějakých demonstracích na Václaváku objevili najednou střelci na střechách. Kde by se tady ty zbraně vzaly? Kdo by je propašoval? A přesně k tomuto došlo v Sýrii. Tehdy jsem začal přemýšlet nad tím, jak je to možné a kudy se asi ty zbraně mohly do policejního státu dostat. Teď jsem na to přišel, policejní stát, protože tam byly policajti na každém rohu, kontroly na hranicích byly samozřejmě takové, jaké jsem pamatoval z 80. let mezi námi a třeba Polskem, kdy byly hranice naprosto uzavřené, a člověk musel projít padesáti otázkami, aby ho vůbec pustili do země. A najednou tam pustí lidi se zbraněmi? To bylo zvláštní.

A dva roky poté jsem se setkal s něčím podobným, když jsem byl pracovně v Kyjevě, byl to prosinec roku 2013, jestli se nepletu. Zrovna probíhaly ty největší, skoro milionové demonstrace v Kyjevě proti Janukovyčovi. A my jsme tehdy o tom diskutovali s obchodními partnery a uvažovali, jak to může asi dále probíhat. Já jim říkám: „Pánové, tady to může skončit tím, že se na střechách objeví chlapi s puškami a budou střílet jak policajty, tak demonstranty, aby eskalovali situaci, aby to dotáhli do nějakého stavu.“ Oni se smáli a říkali: „Ne, nám jde přece jenom o to zbavit se proruského Janukovyče, chceme se zbavit tohoto oligarchy, chceme se mít dobře, rozumíš? Chceme se mít tak dobře, jako se vy máte v Česku. Chceme konečně cestovat na Západ, chceme být bez víz, prostě ať je to všechno konečně v pohodě.“ A já jim říkám: „Dobře, co když ale budete mít jiného oligarchu? A co když benzín a základní potřeby budou dražší než nyní a co když vás na Západ stejně nepustí?“ A oni se tenkrát smáli – jak smutný to byl, z dnešního pohledu, smích.

Dnes už můžou cestovat alespoň do západní Evropy, protože od loňského, předloňského léta mají bezvízový styk. Ovšem situace je taková, že jim kvůli kurzu hřivny tak poklesly příjmy a úspory, že o nějakém cestování se nedá vůbec mluvit. Spíše to jsou pracovní cesty do západní Evropy, aby vůbec uživili sebe a svou rodinu.

Historii nedělají masy, ale výjimeční, nadaní jednotlivci, kteří kolem sebe dokáží shromáždit pár dalších

Martina: Společnost nejenom u nás, ale v celé Evropě se velmi polarizuje a není to rozevírání nůžek jenom mezi obligátním, jak to vždy máme ve zvyku – my a oni, přičemž oni jsou vždy ti nahoře. Ale i mezi obyvateli jsou tady čím dál tím větší občanské rozpory a neschopnost si navzájem naslouchat, vnímat, respektovat jiné názory, jiný pohled na svět. Ty jsi už před dvěma lety v jednom článku napsal: „Jen idiot nevidí, co se blíží a lidi to cítí.“ Já musím říci, že ano, mezi lidmi to celkem vře, viděli jsme to ve Francii a podobně. Ale mezi námi, nic tak zvláštního se zase neděje, když nepočítám třeba výbuch odporu loni v německém Chemnitz, což pak utichlo. Německá vláda se rychle zbavila šéfa kontrarozvědky, který vyvrátil pomluvy, že v Chemnitz se konaly nějaké hony na migranty, ale dál se nic moc neděje. Samozřejmě nevíme, kam to ještě povede ve Francii. Co myslíš, jak dlouho bude ještě tohle zvláštní probublávání pod povrchem fungovat? Vždycky to trošičku pod povrchem probublá a pak se to zase uklidní. Jak to vidíš?

Ladislav Větvička: Víš, já se snažím být vždy optimista. Myslím, že to bylo v knize „1913“, která je právě o roku 1913, tedy z období, než všechny ty hrůzy minulého století začaly. Tam je věta, která se mi líbí, že historii nedělají masy, obrovské skupiny občanů. Historii dělají výjimeční, nadaní jednotlivci, kteří kolem sebe dokáží shromáždit pár dalších, kteří jdou stejným směrem a dokáží ovlivnit situaci. Můžeme se na to podívat v negativním slova smyslu. Tedy třeba, jakým způsobem vznikla situace v Rusku, když Lenin v zapečetěném vagónu projel bojujícím, nepřátelským Německem se svou malou skupinou v čele s Trockým a ovládli celou situaci v Rusku. Nebo když se podíváme na Hitlera a jeho relativně malinkou skupinku, která dokázala zvrátit demokratický vývoj 20. let v Německu a víme, co z toho vzniklo.

Ale vezměme to i v pozitivním slova smyslu. Podívejme se třeba na Tomáše Baťu, na Jana Baťu a na to, co s malou hrstkou spolupracovníků dokázali. Strhli davy spoluzaměstnanců, spolupracovníků a dokázali z lokální zlínské firmy, sice na československé poměry velké, během 10 let vybudovat nadnárodní impérium, které ovlivňovalo obchod po celém světě.

Takže když se vrátím otázce – jsem optimista a vidím, že jsou to nadaní jednotlivci, kteří mohou zvrátit situaci a posunout vývoj někam jinam, než kam v současné době jde. To, kam dnes jde, vidím jako něco, co je posunováno širokou šedivou masou lidí, kterým ani pořádně nevidím do tváře, kteří v podstatě možná ani neví, proč to dělají. Pokud ví, proč to dělají, tak si myslí, že konají dobro a jednou, až dobro zvítězí na celém světě, budeme všichni šťastni a spokojeni až do smrti.

Já si to nemyslím. Myslím, že situace jde dnes velice špatným směrem. Ale historie není lineární, nejde pořád tím směrem, jak si dnes myslím, že jde – a až se bude tento pořad vysílat, tak situace může být úplně jiná. Může se změnit ekonomická situace, může dojít k další ekonomické depresi, nebo ke krizi, což se dá očekávat už velice dlouho, protože tomu nasvědčují všechny ekonomické parametry. Může dojít k válce, protože situace mezi Ukrajinou a Ruskem ohledně Krymu je opravdu na hraně. Takže těžko říci, co se stane, těžko říci, kde budeme, ale myslím, že rozhodně všechny procesy, které probíhají, tak probíhají podstatně rychleji, než před nějakými patnácti lety, nemluvě vůbec o sedmdesátých letech. Dnes se situace mění každým dnem.

Martina: Ty jsi teď vyslovil naději v nějakého Bohem obdařeného jednotlivce, který může pozitivním způsobem změnit osudy národů, třeba toho našeho. Vidíš aspoň jednoho?

Ladislav Větvička: U nás ne. Vidím ho v Maďarsku, vidím ho ve Viktoru Orbánovi. Když si poslechnete jeho projevy, to je Bohem obdařený člověk. Je to mimochodem jeden ze studentských vůdců převratu v období 88., 89. v Maďarsku. Je to člověk, který byl zvyklý bojovat a bojuje dodneška. Ostatní vůdci států EU na to zvyklí nejsou. Když se podívám na ČR, nebo na SR, tak člověka tohoto typu bohužel nevidím.

Martina: Ale většina představitelů z jednotlivých zemí EU, kdyby mohla, tak se s Orbánem raději nesetkají ani na diplomatické úrovni.

Ladislav Větvička: To je pravda, ovšem to nevypovídá ani tak o Orbánovi, ale spíše o tom, že mají strach podívat se pravdě do očí a zkusit zjistit, čím to je, že Viktor Orbán několik volebních období po sobě dostává nadpoloviční počty hlasů a tím pádem cítí za sebou podporu obyvatelstva Maďarska. A když jste v Maďarsku a bavíte se s Maďary, ať už v Budapešti, nebo menších městech, tak to vidíte. Měl jsem štěstí a na jaře loňského roku jsem dva týdny strávil na kole a objel celé území bývalého Uherského království. Takže jsem se bavil s lokálními lidmi a tam cítíte hrdost na to, že mají v čele člověka tohoto typu. To, že vůdci EU, nebo ostatních států, se necítí být pevní v kramflecích, když se s tímto člověkem potkají, tak to je dáno tím, že jejich mandát je proti tomu jeho naprosto mizivý a ti lidé vědí, že v příštím volebním období, což může být za rok nebo za dva, už tam pravděpodobně nebudou.

Sankce byly pro Rusko velkým impulsem, který tuto zemi poposunul o kus dopředu

Martina: Ty už jsi několikrát na toto území zavítal ve svých odpovědích, a proto by mě zajímal tvůj názor na nálady ve společnosti v souvislosti s Ruskem. V loňském roce jsi cestoval po Rusku, procestoval jsi ho vlakem, na kole, stopem, jak to jen šlo. Když se podívám na vývoj, tak zjednodušeně řečeno od začátku 90. let jsme byli s Ruskem ve velmi přátelském vztahu. Vydrželo nám to po celou éru Borise Jelcina a pak nastoupil Vladimír Putin – a bod mrazu na sebe nenechal dlouho čekat. Když se podívám do nedávné historie, tak ještě před deseti lety mluvil Barack Hussain Obama o tom, že je nutný restart vztahů s Ruskem. Dnes je to chaos, hovoří se o válce mezi Ruskem a Ukrajinou, o hybridní válce mezi Ruskem a ostatními zeměmi. Jak to vnímáš ty?

Ladislav Větvička: Jak jsi řekla, měl jsem to štěstí, že jsem si splnil sen a opravdu jsem v srpnu tři týdny strávil na ruském venkově. Projel jsem asi 2500 km mezi velkými městy jako je Soči, Stalingrad, dnes Volgograd, Saratos, Samara až po tatarstánskou Kazaň. A jelikož jsem měl čas a nebyl ničím tlačen, abych létal letadlem, nebo jezdil rychlými vlaky, což jsem také samozřejmě využil, tak jsem jel i stopem a chodil pěšky. Tím pádem jsem zavítal mezi lidi do malých vesnic a městeček, povídal si s nimi a zjišťoval, jaký je opravdu jejich vztah k nám, Čechům, Čechoslovákům, ČSR, nebo k Česku, jak chcete. To mě samozřejmě zajímalo, protože jsem si potřeboval udělat svůj obrázek o tom, jak to tam je, v Rusku jsem dlouho, asi pět let, nebyl. Chtěl jsem vidět, jak to je.

Teď se vrátím k tvé otázce. Já si nemyslím, že bod mrazu přišel s Putinem. Pravda, za takzvané demokratické éry, za Jelcina, jsme s Ruskem neměli žádné kritické body. A kritické body nepřišly ani v roce 1999, když nastoupil Vladimír Putin, dokonce ani dlouho poté.

První negativní věci se objevily v roce 2004, protože do té doby jsme měli bezvízový styk s Ruskem. Ale když jsme vstoupili do EU, tak jsme byli nuceni přijmout pravidla EU vůči Rusku – a tím pádem nám Rusko recipročně nastavilo vízový styk. To je myslím hrozná škoda, protože nebýt tohoto, tak si každý může naprosto bez problému udělat o Rusku obrázek sám, protože mezi Prahou a ruskými městy je přímý letecký styk za ne mnoho peněz. Bylo by to ku prospěchu obou stran, ale bohužel to nejde.

Pamatuji si, že první velký negativní impuls pro vztahy mezi Ruskem a NATO, EU a námi přišel, když vypukla válka mezi Gruzií a Ruskem o Jižní Osetii – a nebavme se teď o tom, kdo to začal, jak to začal, to je jiná otázka. To byl asi první impuls. A druhý, ten vážnější, přišel v okamžiku, kdy se Vladimír Putin, to už bylo během války v Sýrii, zastal Syřanů a prezidenta Asada, což bylo někdy v roce 2013, jaro, léto, když Asad údajně použil bojové plyny proti svému obyvatelstvu. Na základě toho se Američané pokusili se svými spojenci udělat takzvané zkrácené rychlé řešení, podobně, jako se jim to povedlo v Libyi, a pokusili se v Radě bezpečnosti navrhnout bezletové zóny a podobné věci. Putin a Rusko tomu tenkrát zabránilo. Zabránilo tomu velice jednoduše tím, že dohodlo, že jednodušší by bylo ty chemické zbraně zničit za dozoru západních pozorovatelů a tím bude problém vyřešen.

Toto byl impuls, který myslím Obamu neuvěřitelně naštval, protože najednou z prezidenta, který měl Nobelovu cenu míru, byl udělán, když to přeženu, válečný štváč. Byl z něho udělán někdo, kdo nedokázal najít takovéto jednoduché řešení. A obávám se, že někdy tehdy vznikla na Západě myšlenka, že toho Putina, který takto vystupuje, bude třeba potrestat. A brzy na to přišla ukrajinská krize, Majdan, který vyšel z naprosto jednoduché záminky, kdy Janukovyč nechtěl přistoupit na nevýhodnou smlouvu mezi Ukrajinou a EU a kvůli tomu vznikla barevná revoluce, kdy se mu na náměstí, na Majdan, nastěhovalo několik tisíc, možná několik desítek tisíc lidí. Celá situace potom vyústila ve střílení, státní převrat a v politickou reprezentaci, která tam nyní je. Od té doby situace eskaluje, eskaluje násilí a z Ruska se povedlo udělat válečného štváče.

Vrátím se k prvopočátku, co na to naši a ruští lidé. Každý z nás to ví a zná, když se baví o této situaci v restauraci, nebo mezi přáteli, kdekoli na ulici – my se už skoro bojíme o tom mluvit otevřeně. Už se bojíme zapochybovat o tom, co tvrdí rádio nebo televize. Je to velice zvláštní situace. Já jsem měl štěstí, že jsem v Rusku byl, viděl jsem ekonomický stav země a to, jaký pokrok udělala tato země za pět let, co jsem v Rusku nebyl od roku 2013. Viděl jsem, jak obrovsky narostly počty, aktivity malého a středního podnikání, které naprosto pokrylo ztráty v nabídce zboží, o kterou Rusové přišli díky našim sankcím. Najednou jsme zjistili, viděli, že impuls, který přišel, Rusko poposunul o kus dopředu, takže Rusové jsou dnes sebevědomější, myslím tím ruské občany, nemluvě vůbec o politicích, ti si o sobě myslí mnohem víc.

Není problém vidět v Rusku na autech, na zadních sklech nálepky: „Vykašlal se na nás svět, no tak my kašleme na něj.“ Něco v tomto smyslu, takže jejich pocit, že jim nikdo nerozumí, narostl, a to je velice nepříjemný stav, který může eskalovat do stavu, který si nikdo z nás nepřeje, protože z Rusa děláme obrovského nepřítele, který chce mermomocí zaútočit na pobaltské státy a na Ukrajinu a já nevím, kde všude. Teď je otázka, jestli to je pravda, nebo ne.

V Rusku převažuje názor, že Putinovo období je to nejlepší, co mohlo Rusko potkat. A pokud Rus vzpomíná na období Jelcina, na „demokracii“, tak pro ně slovo „demokracie“ znamená nepořádek, chaos, zločin a mafie.

Martina: Tvůj pohled na vývoj a anabázi vztahů mezi Ruskem a Západem je zajímavý. Já bych přece jen asi viděla obrat z velkého přátelství k velkému chladu asi dřív ve vztahu k Putinovi. Ale to pro tuto chvíli není důležité, protože mě zajímá právě tvůj pohled a tvé zkušenosti z cest a studií. Řekni mi, když jsi tak projížděl mezi těmi vesničkami, jaký mají vztah místní třeba k Putinovi? Ty si říkal, že si zjišťoval, jaký ho mají k nám.

Ladislav Větvička: Vztah k Putinovi je překvapivě tvořen celým spektrem názorů. Od přesvědčení, že Putin je diktátor, až po názor, že je zachráncem ruského národa a nebýt jeho, tak je Rusko dávno rozparcelováno do čtyř velkých celků pod kontrolou mocností jako USA, Anglie, Francie nebo Čína. Převažuje samozřejmě názor, že Putinovo období je to nejlepší, co mohlo Rusko potkat za posledních 30 let, protože pokud Rus vzpomíná na období Jelcina, na „demokracii“, tak pro ně, pro Rusy, slovo „demokracie“ znamená nepořádek, chaos, zločin a mafie. To vše má spojeno s Jelcinovým obdobím a při pohledu zpět toto vše pro ně zmizelo v roce 1999, kdy nastoupil Putin. Spousta Rusů mi říkalo: „Oni si ho vybrali, protože to byl bývalý člen KGB, a myslí si, že na něho hodí všechny viny. A myslí si, že jim na to skočí.“

Martina: To je ten výrok Berezovského, že Putin je jeho největší omyl?

Ladislav Větvička: Ano, to je přesně ono. A tohle jsem slyšel mezi lidmi, které potkáváš na ulici, nebo prostě se s nimi dáš do řeči. Se mnou se dát do řeči nebylo vůbec problematické, protože jsem měl na sobě kus uniformy z první světové války. Chtěl jsem navštívit místa, kde byli naši legionáři a kde působil jako vojenský velitel města Bugulmy Jaroslav Hašek a tak dále. Takže se mnou se dávali lidé do řeči jenom proto, že viděli, že jsem cizinec a bylo to na mě vidět na první pohled. Takže toto jsem od nich slyšel, to jsou názory Rusů. Mnoho mladých lidí říkalo, že Putin je tam už dlouho, že by měl zmizet, že by měl přijít někdo jiný. Kdo, nedokáží říct. Ale pro ně je to samozřejmě celé jejich mládí. Když jim je 25 let, tak nepamatují nikoho jiného než Putina, kterého střídá Medveděv a toho zase Putin, takže jim to připadá asi trošičku monotónní.

Martina: Myslíš si, že se dají u nás v médiích najít informace, komentáře, týkající se situace v Rusku objektivněji?

Ladislav Větvička: Já je nevidím. Třeba nedávno o Kerčském mostu jsem si samozřejmě první komentáře přečetl na našich serverech, to znamená iDNES, Lidové noviny, podíval jsem se na Slováky – většinou píší všichni stejně. Pak jsem se podíval, co o tom píše New York Times, co v Británii a pak se většinou dívám na ruské Izvěstije a ještě na pár novin v Rusku. Podíval jsem se také samozřejmě, jak o tom píší v Kyjevě na Ukrajině. To je pro mě základní pohled, když chci vidět celé spektrum názorů na situaci v jakémkoliv tématu. U nás je to třeba opravdu ryze proruský zdroj jako třeba Sputnik, což je otevřeně zdroj, který podporuje ruská vláda a který víceméně souhlasí s tím, co píší ruská média.

Pak to jsou naše mainstreamové věci, které spíše informují proukrajinsky, aniž by tušili, co to je a jaká je tam ekonomická situace. Lidé v těch médiích bohužel většinou píší bez znalosti lokálních mikroekonomických situací. Znají třeba, jaké je to v Kyjevě, ale netuší, jaké jsou národnostní poměry na Krymu, jak je to v okolí Krymu, jak tam funguje hraniční styk. Toto vše mi u našich novinářů chybí. Paradoxně to vědí třeba komentátoři německých, francouzských nebo anglických médií. Takže toto sleduji. Objektivitu z českých masmédií nečekám, protože sice třeba zmíní jednou větou ruský pohled, ale většinou je to na první pohled napsáno takovým způsobem, aby si člověk udělal takový obrázek, že za všechno přece může Putin, to přece každý ví.

Martina: Láďo, děkuji ti za velmi otevřený rozhovor.

Ladislav Větvička: Já děkuji za tuto možnost.

Na konci minulého roku zaujal mnohé z vás rozhovor s reportérkou Lenkou Klicperovou a to nejenom vyprávěním osobních postřehů z jejích cest po Sýrii a dalších poněkud divočejších destinacích, ale především vás zaujaly její postřehy o různých mediálních a ideologických hrách, které se dnes odehrávají kolem každé důležité události. Se stejným zájmem řada z vás poslouchala rozhovory s předsedou Asociace nezávislých médií, Stanislavem Novotným, o svobodě nebo nesvobodě, nestrannosti či závislosti, poctivosti či slepotě novinářů. A to stejně tak jako rozhovory s naším kolegou, novinářem Andrejem Duhajem, o politické korektnosti. A proto v takovýchto rozhovorech budeme pokračovat. Tentokrát s blogerem, cestovatelem, fotografem a spisovatelem Ladislavem Větvičkou, který říká: „Nevěřte politikům, nevěřte doktorům, nevěřte novinářům, nevěřte blogerům, nevěřte mně. Věřte sobě, máte vlastní hlavu.“

 

Martina: Ještě doplním, že jsi pětinásobným držitelem ocenění Bloger roku a také autorem deseti knih a mnoha fotografických výstav – například na téma Náhorní Karabach, Gruzie, Maroko a tak dále. Kdybych se chtěla podbízivě, ostravsky zeptat, tak bych řekla: Jak se ti včil žije, když přituhuje? Přituhuje, Ladislave?

Ladislav Větvička: Určitě přituhuje. Právě jsem přijel z Ostravy a tam přituhuje docela dost – a na dálnici je to něco příšerného. Myslím, že přituhuje na všech stranách, na všech frontách. I na té automobilové, kdy nám na dálnici politici udělali takovou hrůzu, že by to dokonce stálo i za popravy politiků, protože to, čeho se dopustili, je něco strašného a teprve to začíná. Takže nevím, čeho se chceš konkrétně dotknout.

Martina: V říjnu loňského roku jsi řekl: „Oficiální média jsou již plně znormalizovaná. Tisíce profilů ze sociálních sítí jsou likvidovány, pořádají se štvanice na lidi, viz případy Kláry Samkové, Petra Štěpánka.“ To je to, na co se chci zeptat. Vidíš to opravdu tak černě?

Ladislav Větvička: To jsou jen špičky. Vidím to dnes a denně, na můj facebookový profil Větičky Ládíka Větvičky, kam dávám aktuální odkazy na mé texty a články, kde je pět tisíc lidí, tak denně lidé píší a dávají tam ukázky toho, za co byli zakázáni. A když se člověk dívá, za jaké věci jsou jim rušeny profily, nebo dávány zákazy na deset, třicet dnů, tak to je něco děsivého.

Klára Samková, když jsem s ní mluvil asi tři, čtyři měsíce zpátky, říkala, že dokonce napsala otevřený dopis šéfovi Facebooku Zuckerbergovi, protože to, co dělá, už v této fázi porušuje naše ústavní práva. Facebook jako takový má monopolní postavení, podniká tady a vydělává na našich lidech peníze. Vydělává na reklamě a myslím, že to jsou nemalé peníze – a samozřejmě je povinen dodržovat české zákony. A Klára má jako právnička pocit, že je tady porušováno základní ústavní právo na svobodu slova – a já s ní naprosto souhlasím. A to proto, že nám jako v tom dobrém starém filmu „Skřivánci na niti“ mizí lidé. Mizí nám mlékaři, mizí nám i spousta čtenářů a mizí i ti, kteří psali. Takže Klára Samková a další jsou jenom špičkou ledovce, ale samozřejmě pod hladinou tohoto moře je to ještě horší.

Pokud je soukromá firma schopna rušit a likvidovat komunikaci z naprosto malicherných příčin, tak to asi má podpořeno nějakou další aktivitou

Martina: Ze Skřivánků na niti samozřejmě vím, kam mizeli, ale teď myslíš, že stačí tyto lidi jenom diskreditovat?

Ladislav Větvička: Myslím, že to je jen počátek procesu, protože když někdy v třiatřicátém roce začal starý Josef Goebbels, špička ve svém oboru, pálit knihy, tak to tím také neskončilo. I tady je to jen část procesu, a pokud je soukromá firma schopna rušit a likvidovat komunikaci z naprosto malicherných příčin, tak to asi má podpořeno nějakou další aktivitou a obávám se, že je to už na státní úrovni. Koneckonců to vidíme i u nás, protože součástí ministerstva vnitra je nějaký orgán, který pracuje aktivně na likvidaci komunikace mezi lidmi, na likvidaci profilů, takže jsme už zase o kousíček dál.

Je to pár dnů zpátky, kdy jsme si s kolegy, kteří trošku vidí do IT profilů a do jedniček a nul, povídali o tom, co se děje v Číně. A to je přesně ta cesta, kudy tyto totalitní snahy půjdou. V Číně se klasifikují lidé. Mají osobní číslo, které se zvyšuje, nebo snižuje podle toho, o čem člověk píše na sociálních sítích, jaké stránky navštěvuje, s jakými lidmi je propojen – a na základě toho jsou mu odebírány přístupy například k možnosti objednat si letenku nebo lístek na vlak. To znamená, že když lidé třeba čtou nějaké servery, které nejsou vládou povolené, tak dostávají záporné body – a pokud se dostanete do záporných hodnot, je mu znemožněna svoboda pohybu, protože bez toho, aniž by se člověk identifikoval, mu není prodán lístek. To je situace v Číně.

Martina: Dokonce jsem četla, že je důležité, s kým se člověk stýká, s kým se přátelí, za což získává plusové či minusové body. Ale ty jsi teď hovořil o likvidaci profilů. To funguje už i u nás?

Ladislav Větvička: Likvidace profilů je proces, ke kterému dochází dnes a denně. Například na webu iDNES, kde se to děje v rámci dodržování jakýchsi pravidel. To je takový malinký střípek. Je to v podstatě pro spoustu lidí likvidace možností publikovat a psát své zápisky. A tady si řekneme: „To je jasné, je to soukromá společnost, která má svá pravidla, ta byla daným člověkem několikrát porušena, takže nebude psát a hotovo.“ Ale ono to pokračuje dál a dál. O Facebooku jsem už hovořil, jsou to známé věci, denně dochází k tomu, že se firemní, osobní nebo zájmové profily likvidují a nenávratně mizí včetně veškeré historie a materiálů, které si tam člověk uschovává ke své novinářské práci.

Martina: Když jsi zmiňoval dopis, který psala Klára Samková šéfovi Facebooku Markovi Zuckerbergovi, tak ona v něm mluví o bezprecedentním útoku na svobodu slova, o hromadné likvidaci názorových oponentů. Ale když nás teď někdo poslouchá, tak si třeba řekne: „Co mají? Vždyť Láďa Větvička, i když má názory, které rozhodně nejsou mainstreamové, má svůj blog, může si tam psát, co chce, a zatím ho asi nikdo příliš necenzuruje.“ Nebo ano?

Ladislav Větvička: Ne, to máš pravdu, je to překvapivé, ale mohu říci, že za dobu deseti, patnácti let co píšu, jsem se s cenzurou prakticky v žádném ohledu, co se týká mé osoby, mých témat nebo způsobu a stylu, kterým píšu, nesetkal. A ten, kdo mě čte, ví, že to není zrovna příliš korektní, ať už názorově, nebo tematicky, ani co se týká výběru jazykových prostředků, ona ostravština je někde jinde, než zbytek republiky. A to, co si povídáme v Ostravě někde u stolu v hospodě, může jinde v republice vypadat jako hádka těsně před fyzickou inzultací.

Opravdu jsem se nesetkal osobně na iDNES s cenzurou, dokonce jsem se s ní nesetkal ani na Facebooku, přestože tam spoustu těchto věcí sdílím a se spoustou lidí diskutujeme o těchto věcech. Proč tomu tak je, netuším. Možná jsem jen takovým kloboukem, který zakrývá to, že ve stínu, který tam dělám, jsou mnozí další likvidováni. Netuším proč. Jak je možné, že mnozí ostatní mají problém s cenzurou a s tím, co napsali a já ne. I když musím zaklepat na dřevo, jsem tomu rád a dává mi to naději, že snad ještě v některých ohledech je u nás svět v pořádku.

Lidé si ani neumí představit, co vše je připraveno za nástroje pro likvidaci potenciálně nevhodných osob

Martina: Je to dobré znamení? Nebo je to přechodové stádium?

Ladislav Větvička: Je to přechodové stádium. Záleží jen na tom, co lidé dovolí. Co dovolí každý na své pozici, ve svém městě a sám za sebe. Na tom záleží, kam až daleko toto dojde. Pokud my všichni budeme respektovat to, co se nám děje, pokud budeme respektovat tisíce příkazů, nařízení a nesmyslů, které se na nás snesly za posledních čtyř až pěti let s nástupem Sobotkovy vlády s Andrejem Babišem, ty nesmyslné výšky pokut. To si lidé ani neumí představit, co je připraveno za nástroje pro likvidaci potenciálně nevhodných osob. Je to něco příšerného.

Martina: Jsme žáby v hrnci? Pomalu se ohříváme?

Ladislav Větvička: Jsme a pomalu se ohříváme. Je to vidět, když se bavíte s mladými lidmi ve věku třiceti, pětatřiceti let. Jsou to lidé, kteří prakticky osobně nezažili 17. listopad a znají ho jenom z toho, co si přečtou v mediích – a jejich názory jsou mnohdy zploštělé, vůbec netuší šířku reality, která tenkrát panovala. Mně připadá normální tyto věci vědět, jenomže já jsem to zažil a prožil a musím říci: „Bohužel, byl jsem tenkrát tím, kdo cinkal klíči, bylo mi třiadvacet let a to už člověk vnímal situaci, kdy mu nebylo povoleno jet do Rakouska, Německa, cestovat se nedalo téměř ani do Polska. A mám pocit, že tito lidé to ani neví. Ale myslím, že jsem trošku zamluvil tvou otázku.

Když se začtete do materiálů ministerstva vnitra ze sedmdesátých, osmdesátých let, tak to velice připomíná stav, ve kterém jsme nyní

Martina: Já jsem se tě ptala, jestli si myslíš, že je to přechodové stadium, a ty jsi na to navázal tím, že mladí o tyto informace vlastně tak úplně ani nestojí.

Ladislav Větvička: Ano. Je to přechodové stadium. Mladí lidé tomu nebudou čelit, protože jim to nepřipadá divné. Jsou to opravdu žáby v teplé vodě a je jim tam dobře a říkají si: „Vždyť se nic neděje. Povídá nějaké blbosti na Facebooku, tak mu zrušili účet. To je normální.“ Ale mně to velice připomíná jistou formu normalizace v sedmdesátých, osmdesátých letech, kdy jsem si musel dávat pozor na to, co říkám, kde to říkám. V okamžiku, kdy člověk cokoli řekl a zveřejnil, tak nikdy nevěděl, kdy a jak se mu to vrátí. Tenkrát sociální sítě neexistovaly a lidé se museli scházet v hospodě, ale i v hospodě je někdo odposlouchával od vedlejšího stolu.

Byl jsem se podívat v archivu ministerstva vnitra. Tam má dnes přístup každý, stačí se zaregistrovat a potom máte přehled přes internet do nejrůznějších historických materiálů. A bylo mi řečeno, že jsem v tom měsíci jediný, který tam přišel s novou registrací. To znamená, že lidi to už nezajímá. Když se začtete do materiálů ze sedmdesátých, osmdesátých let, tak mi to velice připomíná stav, ve kterém jsme nyní.

Jsou nám čteny e-maily, a ne, že ne

Martina: Když probíhala komunistická normalizace, tak každý věděl, kdo normalizuje. Každý věděl, že to jsou komunisté, kteří měli pod palcem celou státní moc. Ty říkáš, že ti to připomíná stav, který je dnes. Ale já v tuto chvíli vůbec netuším, kdo je tím normalizátorem.

Ladislav Větvička: Je to stejný stav, ale samozřejmě nic se neopakuje, všechno jde dále ve spirále. Takže jsme ve stejné situaci, ale o jednu nebo dvě úrovně výše. Máme nové technické prostředky. Kdyby dnes fungovala Státní bezpečnost, nebo kdyby v sedmdesátých letech měla Státní bezpečnost ty prostředky, které máme dnes, tak by to byla naprosto dokonalá organizace, která by nešla porazit. Měli by k dispozici naprosto vše, co by chtěli mít: komunikaci lidí přímo na talíři, aniž by museli rozlepovat dopisy. Stačilo by číst e-maily, jakože stejně jsou nám e-maily čteny. Ne, že ne.

Ano, tenkrát jsem věděl, kdo je nepřítel. Někde jsem četl rozhovor s disidenty. A jeden to vyjádřil naprosto přesně. Říká: „V devadesátém roce to bylo super, protože se nám najednou otevřela svoboda, ale zároveň nám zmizel nepřítel. On ale nezmizel. Jenom se schoval. Schoval se do různých stran, do různých úřednických pozic a ti lidé po nějakých šesti, sedmi letech, když zjistili, že už jim nic nehrozí, tak začali zase vystrkovat růžky a jsou zpátky.“ Takže ano, dnes nevíme, kdo je nepřítel, nevíme, proč by vlastně měl být nepřítelem. Mnozí z lidí, kteří to dělají, mají pocit, že konají dobro, že se starají o to, aby byl veřejný prostor bez všech těch podivných Větvičků a Novotných a těch, kteří říkají věci jinak, než říká státní rozhlas a televize. A to je právě divné.

Martina: Ale přesto všechno vlastně vůbec nevím, kdo tedy za tím stojí. Nerada bych sklouzla k tomu, že se o tom budeme bavit jako o „systému s velkým S“ a nebudeme mít potřebu vědět, kdo ho tvoří. Jak se tahle nová normalizační síla zformovala? Víme, jakým způsobem, na jakých základech, z jakého myšlenkového potenciálu a z jakých sociálních i ekonomických kořenů vyrůstala, vznikala komunistická strana. Víme to i u jiných totalit, třeba o NSDAP v Německu. Ale o této, jak říkáš „normalizační síle“, vlastně nevím nic. Je to jakási mlha.

Ladislav Větvička: Je to mlha, protože není popsána, a nehovoří se o ní. Ale ty jsi to zmínila. Historicky tady začal internacionální socialismus – neboli komunismus. Když zapomeneme na Marxe, tak v praxi se nám dostal do reálného života někdy po revoluci v Petrohradě v roce 1917. To byla jedna totalita. Druhá forma totality byl socialismus ne internacionální, ale nacionální, který byl v jistém pohledu reakcí na socialismus internacionální. A ten, když nebudeme počítat Mussoliniho od roku 1922, ale vezmeme přímo Adolfa Hitlera, se objevil na scéně v plné síle od jeho zvolení v roce 1933. Tyto dvě síly máme prozkoumány velice dobře, tušíme, kdo za tím stál, proč to vzniklo, k čemu to vedlo a kam to dospělo. Známe začátek, průběh i konec. Zároveň ale nevíme, kdo pokračoval.

Současně s těmito dvěma začala růst i třetí ideologie – a to je v podstatě také socialismus, nazvěme ho multinacionálním, nebo multikulturním, jak chceme. Ten začal vznikat pod vlivem jak socialismu internacionálního, tak pod vlivem Adolfa Hitlera a jeho tlaku na intelektuály v Německu v 30. letech, a zvláště na intelektuály židovské, kteří v polovině třicátých let museli opouštět Německo. Ti, kteří emigrovali, začali přemýšlet o tom, proč se to stalo – a co udělat, aby už k tomu nedošlo. Po druhé světové válce si lidé řekli: „Tak to už nikdy, musíme tomu zabránit“ – a vznikl socialismus multikulturní, který vychází z dvacátých let od pana Kalergiho, který byl mimochodem velkým přítelem Eduarda Beneše, T. G. Masaryka. Pochází ze střední Evropy, takže by nám měl být blízký.

A je nám známý? Kdo četl jeho knihy? Kdo četl jeho základy takzvané „frankfurtské školy“? Kdo zná všechny ideologické předpoklady, kde už v třicátých letech a později jsou rozpracovány teorie o tom, že rodina, ani národní stát, ani další věci, které nám připadaly jako naprosto normální a přirozené, by neměly být součástí jejich plánovaného budoucího světa. I když jsme se mohli smát tomu, co se dělo ve Francii v roce 1968 a potom v Německu v sedmdesátých letech, tak myslím, že nás smích přešel. Právě tuto ideologii následovníci „frankfurtské školy“ s úspěchem zavedli do praxe ve Spojených státech amerických koncem šedesátých let, zvláště v sedmdesátých letech. Vidíme, že tato ideologie velice úspěšně zakořenila v západní Evropě a po roce devadesát začala pomaličku útočit na země střední a východní Evropy.

A dnes vidíme, že za našimi zády, bez našeho vědomí, někdy od roku 1998–99, dalších deset, patnáct let tato ideologie zapustila kořeny i u nás. Ve školství, v silových složkách, ve všech úřadech a institucích, které považuje za důležité podobně, jako Lenin kdysi považoval za důležité v době revoluce obsadit mosty, poštu, telegraf a já nevím co všechno. Stejně tak dnes obsadili školství, ministerstva a silová postavení. Tady jsou kořeny toho, na co ses ptala.

Cílem multikulturní ideologie Kalergiho je ovládnutí myšlení ve společnosti

Martina: To znamená, že ten vítězný pochod institucemi už dávno proběhl v letech, kdy my jsme ještě vůbec nic takového nevnímali?

Ladislav Větvička: Přesně tak. Když si vzpomenu, co jsem dělal v letech 1998, 2000, tak by mě vůbec nenapadlo, že takový proces může skrytě probíhat a že už byl dopředu popsán, vyzkoušen a je úspěšně realizován a zaváděn do praxe. My jsme se věnovali podnikání, kdysi jsem pracoval v rockovém rádiu, potom v různých obchodních pozicích a byl jsem rád, že můžu cestovat nejen do NDR a Maďarska, ale i na Západ i Východ. Nevěnovali jsme tomu pozornost. Dnes zjišťujeme, že jsme udělali chybu a že už je možná tak trošku pozdě.

Martina: Myslíš, že nyní žijeme základy filozofie a hlavně ideologie, které Kalergi formuloval ve své knize? To je cílem?

Ladislav Větvička: Bojím se, že to není cílem, že je to prostředkem k ovládnutí myšlení společnosti. A nemyslím, že by za tím byly negativní věci, protože tito lidé to mnohdy myslí dobře, myslí na společnost, na to, aby se neopakovaly špatné procesy z minula. Nicméně jdou na to cestou, která vede opět stejným směrem. Bojím se, že to, co se děje kolem nás, likvidace komunikace mezi lidmi, je jedním ze symptomů zavádění této ideologie do praxe. A že to není cílem, ale prostředkem.

Co je cílem nevím, ale nevidím to moc pozitivně, když přemýšlím o tom, kam dospěly ty dvě předešlé ideologie.

Mnozí novináři jsou ekonomickými otroky, protože kvůli hypotékám a dalším půjčkám musí psát to, co chtějí jejich zaměstnavatelé

Martina: Nerozumím jedné věci. Mnoho novinářů, o kterých ve svých blozích, článcích, hovoříš ne příliš uctivě, znám. A znám je třeba léta a vím, že to nejsou žádní hlupáci. Určitě se za dobu, kdy jsem je znala, neprojevovali jako fanatici, a přesto píšeš, že slouží těmto normalizačním tendencím. Jak se to stalo? Máš pro to nějaké vysvětlení? Protože s mnoha novináři jsi kamarádil a teď máte poměrně zásadně rozdílný přístup k životu a světu vůbec.

Ladislav Větvička: Jak se to stalo? Na to je poměrně jednoduchá odpověď. Protože jsou otroky. Jsou v otroctví tak, jako devadesát pět procent posluchačů, lidí kolem nás, lidí ve věku mezi dvaceti pěti až čtyřiceti lety, všichni jsou otroky ekonomické situace. Víceméně všichni mají hypotéky, půjčky na auta, a velice dobře si dokážu spočítat, co by se stalo, kdyby přišli o práci. Novinářská práce není nijak moc dobře placená, to víme všichni, nicméně je to dostatek peněz na to, když vezmu jako příklad třeba Prahu, kde většina těchto mainstreamových novinářů sedí a pracuje, aby dokázali zabezpečit sebe, případně rodinu. A to je vše.

Co by bylo v případě, kdyby přišli o svou práci? Jakou máme dnes nezaměstnanost? Říká se, že nízkou a že pracovních pozic je spousta. Ale jakých pracovních pozic? Půjde novinář někam házet lopatou? Asi by to nebylo něco, co si ve svém životě představuje. Takže je otrok. Musí pracovat tak, aby vyhověl svým zaměstnavatelům. A pokud zaměstnavatel vyžaduje jistý profil svého média, ať už je to rádio, tisk, nebo televize, pak má jako zaměstnanec dvě možnosti. Buď bude pracovat tak, jak zaměstnavatel vyžaduje, nebo musí odejít. Dnes neznám bohužel tak svobodné medium, kde by byla jak levice, tak pravice, jak sluníčkáři, tak i nenávistní nacisté, jak nám tady mnozí nadávají. Taková media neexistují. Media jsou rozčleněna zleva doprava, podporu mají jenom ti, kteří hovoří jen to správné, to, jak to má být. A teď si vyber, milý redaktore. Chceš výt s vlky, nebo chceš odejít?

To je bohužel příběh mnoha z nich. A oni nemají možnost se z toho otroctví, do kterého nás dostala ekonomická situace, vymanit. Pamatuji, když kolem roku 1998–99 začínaly hypotéky, jak všichni říkali, že to bude krásné, protože si vyděláme a bez problémů si zaplatíme svůj byt nebo dům – a za dvacet let, až to splatíme, bude náš. Teď mi řekněte, kdo z těch, kteří si v roce devadesát devět vzali hypotéku, protože těch dvacet let už je pryč, má novou hypotéku nebo půjčku na auto? Je to začarovaný kruh, ze kterého není úniku. A tady je bohužel základ toho, co píší a říkají, je to něco, z čeho se těžko uniká pryč.

Martina: Máš hypotéku?

Ladislav Větvička: Měl jsem dvě. V okamžiku, kdy jsem ji bral, v roce 1999, to vypadalo jako dobrý nápad. Nakonec to i dobrý nápad byl, protože tehdejší ceny pozemků byly sto padesát korun za metr čtvereční – připomínám, že u Ostravy. To není pro Prahu asi nic zvláštního. V okamžiku, když jsem tu hypotéku přijal, tak asi rok poté došlo k ekonomickým problémům v obchodování s Východem a najednou příjmy nebyly takové – a člověk zjistil, že se stává opravdu otrokem. Takže tenkrát jsem si řekl, že maximálně do deseti let hypotéku splatím, ať se stane, co se stane. A nikdy už si něco takového nevezmu. Myslíš, že jsem to splnil? Samozřejmě jsem ji po deseti letech splatil, ale vzal jsem si druhou, protože přece byla výhodná situace.

Zkuste si sednout si s někým mladým v restauraci a pusťte se do řeči. Zjistíte, že se bavíte s člověkem, který je pravděpodobně díky tomu, co do něj hustili ve škole, nějak divně zploštělý.

Martina: Vítej v mém světě.

Ladislav Větvička: Myslím, že to znají mnozí posluchači. Dnes mám obě hypotéky zaplacené a přeji každému zažít situaci, kdy nemáte na účtu žádné minusové položky, které byste platili bance za nějakou půjčku nebo hypotéku. Je to velice osvobozující. A není jednoduché to žít, protože dnes si všichni myslí, že všechno musí mít hned. Musí mít auto, dovolenou, vše si pořizují na půjčky a neuvědomují si, že kvůli čtrnácti dnům dovolené u moře se stanou otroky na další tři nebo pět let.

Martina: Kéž by se našim posluchačům podařilo vyvázat se se ctí ze svých finančních závazků. Na druhou stranu by to, co jsi teď říkal o ekonomickém otroctví, o ekonomické závislosti, předpokládalo, že každý novinář, který slouží nějaké ideologii, by rád psal jinak. Ale já znám čím dál tím více novinářů, kteří opravdu věří tomu, co píší. A to je také věc, na kterou se tě chci zeptat, jestli si myslíš, že jsou ovlivněni třeba školstvím? Zmiňoval jsi pochod institucemi – a ten se školství týká velmi. Nebo je to třeba takový pocit „vlastní dobroty“? Protože většina těchto ideologií bývá na první dobrou dost líbivých a člověka, který ji přijme proto, že opravdu chce dobro, myslí to hezky, chce, aby se všichni měli „krásně“ učiní vlastně slepým k domýšlení mnohých důsledků svých kroků do konce. Co myslíš, že za tím je? Nechce se mi věřit, že novináři slouží jen svým ekonomickým zájmům.

Ladislav Větvička: Pojďme tedy o krůček zpět, ke školství. Pojďme se podívat na to, jaký typ lidí dnes vychází z našich vysokých škol. Jsou to lidé, kterým je dvacet dva až dvacet tři let, jsou narozeni kolem roku 1995, tedy, pět let poté, co jsme se zbavili komunismu, takže už zažili jenom ten náš krásný, hrdinný, svobodný svět. Když jim bylo deset, tak jsme vstupovali do Evropské unie a připadá jim, že to je naprosto normální součástí životů.

Doporučil bych našim posluchačům, pokud budou sedět někde v kavárně, nebo v hospodě, aby si přisedli k mladým lidem a pustili se do řeči. Bohužel dnes není obvyklé, že by se lidé pustili společně do řeči. Dnes když přijdete do kavárny, tak je každý stůl obsazen jedním člověkem. Ale zkuste to, sednout si s někým, komu je odhadem třicet, pětatřicet let a pusťte se do řeči. Najednou zjistíte, že se bavíte s člověkem, který pravděpodobně díky tomu, co do něj hustili ve škole, je nějak divně zploštělý. Dnes se neučí historie ani dějiny. Zeptejte se lidí, svých dětí, kterým je dvacet let, jestli ví, co se stalo například v září roku 1938. Garantuji, že devadesát procent z nich nebude vědět. Zeptejte se, co se stalo v březnu 1939, v srpnu 1968, nebo hůř, zeptejte se, co se stalo v srpnu 1969. Odpoví vám tak pět procent lidí. Pokud vůbec.

To znamená, že ze školy vycházejí do životní reality lidé, kteří nemají povědomí historických souvislostí. Školy je to neučí a oni sami, pokud se dějinám nevěnují aktivně, tak o historii dvacátého století slyšeli hodinu ve škole. Vědí, že skončila nějaká válka a začala revoluce v Rusku, pak byla druhá světová válka, k tomu nás osvobodili Američané a k tomu trošku Sověti. Potom nás Sověti zase okupovali – a potom, pod hrdinným vedením Václava Havla, jsme setřásli totalitu, zacinkali klíči na Letenské pláni a od té doby je všechno dobře a jdeme kupředu, až jsme se stali členy NATO, vybombardovali Srbsko a o pět let později vstoupili do Evropské unie.

Tak teď mi řekněte, kdo z nich toto ví. Oni si to nepamatují, ani v této souvislosti. Takže vraťme se k základní otázce. Mladí lidé mezi dvaceti až třiceti pěti lety jsou velice negativně ovlivňováni tím, co slyší v České televizi, v Českém rozhlase a v médiích, které jedou hlavní mainstream, kde jedou stále dokola zprávy, jež podporují jejich vidění světa. A teď, když to obrátíme na novináře. Oni by přesně toto měli znát, měl by to být základ jejich znalostí. Samozřejmě, že to není jenom ekonomický tlak, který na ně působí, kterému se buď přizpůsobí, nebo nepřizpůsobí, ale mnohdy také neznalost těchto základních věci. Je to i zkušenostmi ze škol, kde jsou formováni pro ten „jediný správný názor“.

Podívejme se, jak jsou ve školách zkoušeni, jak a o čem píší disertační práce, různé studie a legrační práce. Na gender studiích o Ferdovi mravencovi, studium textů o Visacím zámku, a jak se staví k ženám a mužům – a za tohle dostávají tito lidé tituly a potom nastupují do prací, kterými ovlivňují životy ostatních, protože jediné, kde mohu pracovat, jsou úřednická místa na nejrůznějších obecních úřadech a tak dále. To jsou věci, které negativně působí na celou společnost.

Trošku jsme to vzali zeširoka, ale myslím, že kromě ekonomické stránky je to tato druhá věc, kdy jsou lidé nuceni a tlačeni. Jak jsi říkala, v okamžiku, kdy jsou lidé uzavřeni mezi svými a konformně se dívají na ty okolo a nepřemýšlejí, protože nemají znalosti souvislostí, které historicky probíhaly, tak se nemůžeme divit, že všichni jásají a těší se na dobré časy, až všichni ti, kteří přemýšlejí jinak, zmizí.

Martina: Láďo, děkuji ti za to, že jsme se mohli dívat na svět tvýma očima.

Ladislav Větvička: Já děkuji tobě, Martino.

Martina: Jaroslave, ty jsi byl loni opět na Novém Zélandu. A to na českém filmovém festivalu, kde se také promítal film „Úsměvy smutných mužů“ z protialkoholní léčebny, ve kterém hraješ závislého člověka. To je asi okamžik, kdy jsi při promýšlení této role mohl hodně času strávit přemýšlením o člověčích i společenských závislostech. K čemu jsi došel? Jak jsme na tom?

Jaroslav Dušek: Nebylo to ani tak při přípravě na tuto roli. Takových příhod jsem zažil v životě před tím docela dost, kdy v mém okolí kamarádi, nebo blízcí lidé, zápasili se závislostí na alkoholu a někteří i podlehli. Takže jsem viděl, jak do člověka může zvolna vstupovat skutečný démon a postupně jej obsadí, prostoupí a podřídí si ho. Většinou to poznáš podle toho, že lidé, kteří podléhají závislostem, začnou lhát, ale věří tomu, co říkají. Nelžou účelově, že by tím něco chtěli získat, ale už to mají takhle v hlavě vylhané, zkreslené. A když je na tu lež chceš upozornit, velmi se zlobí, pláčou, vztekají se, nebo se cítí dotčeni, protože už opravdu věří svému konceptu, tomu zvláštnímu démonickému bludu, který je prostoupí.

Takže jsem to nemusel ani tak promýšlet při přípravě na tuto roli, nehledě na to, že moje role v tomto filmu není tolik o závislosti, já už jsem tam jakoby srovnaný. Moje role je člověk, který je z jiné galaxie, velitel hvězdné flotily ze souhvězdí Aldebaran. Takže je to speciální člověk. Setkal jsem se i se skutečným mužem, kterého jsem v tomto filmu hrál. Potkal jsem ho na premiéře, tvůrci se podivili, že tam přišel. Říkali, že je to plachý člověk, introvert. Ale zjevil se na premiéře a já jsem si říkal: „No tak když tady je, tak ho přece představím divákům.“ Tak jsme šli na jeviště spolu. Tvůrci mi říkali, že asi nebude mluvit, že je plachý. Ale mluvil krásně, byl vtipný, svedli jsme normální dialog. A když skončil film, tak jsem šel za ním a říkám: „A nezkazil jsem tě?“ Protože jsem ho před tím neznal a hrál jsem jenom tak, jak mi Pepík Formánek říkal, protože ho znal.

Pepík Formánek je autor scénáře i knížky „Úsměvy smutných mužů“. On si prošel alkoholové peklo a podařilo se mu z toho dostat a o tom tento film je. Mimochodem, víš, kolik lidí se uzdraví? Ne z úplně všech alkoholiků, ale samozřejmě jen z těch, kteří se jdou léčit. Kolik myslíš, že se jich trvale, zbaví závislosti?

Martina: Někde jsem četla, že jsou to zdrcující tři procenta.

Jaroslav Dušek: Ano.

Martina: To není mnoho.

Jaroslav Dušek: Není to mnoho. A je třeba si uvědomit, že také zhruba tři až čtyři procenta lidí je schopno se zázračně uzdravit, protože jsou ochotni opravdu vzít svůj život do vlastních rukou. Není to většina. Je to zlomek, ale tato tři procenta jsou velmi tajemné číslo, protože se rytmicky opakuje plus mínus tři až pět procent. Říká se, že projevené hmoty je zhruba tři až čtyři procenta, a té neprojevené, které se říká temná hmota, je devadesát šest procent. A to neprojevené drží pohromadě existenci těch čtyř procent.

V těle přes brzlík procházejí buňky a brzlík je jakýmsi strážcem kvality v těle, propouští jenom určitý počet buněk a to zhruba čtyři procenta. Zbytek prostě neprojde. A najednou se ukazuje, že pro udržení rovnováhy jsou zde nějaká tři procenta čehosi. A devadesát šest procent něčeho opačného, nebo doplňujícího, trochu jiného proto, aby to mohlo v rovnováze existovat. Je to velmi zvláštní. Týká se to i mikrobů ve střevech a tak dále, kde se často vynořuje toto číslo. Známe asi tři až čtyři procenta toho, co žije uvnitř nás. U tří procent organismů víme a u zbytku nevíme, co tam dělají.

Proti závislostem pěstujme souvislost, vědomí celku

Martina: Když narážíš na záhadu, tři, čtyři procenta, co všechno ovlivňují, co si počneš s touto informací? Co s ní ty, jako Jarda Dušek, děláš? Jak ji zpracováváš a jak na ní děláš, makáš?

Jaroslav Dušek: Říkám si, že naděje je tu vždycky, i když není devadesáti šesti procentní.

Martina: Existuje zdravá závislost? Nebo závislost, která je prospěšná? Nebo jakákoli závislost je vždycky otroctvím?

Jaroslav Dušek: Záleží, jak přesně bychom tato slova chtěli chápat. Ale pokud se opravdu myslí závislost, tak závislost je opravdu závislost. To se nedá nic dělat. Je to něco, co tě ovládne. Pak je to závislost. Proto říkám, pěstujme proti závislostem souvislost. Pěstujme vědomí celku. Když si uvědomíme celek, život, galaxii, harmonii, pak nepotřebujeme být závislými na nějaké konkrétní ulpělé myšlenkové představě. Závislost většinou způsobuje to, že věříš něčemu dílčímu, co ti takzvaně pomáhá, tedy většinou se to obhajuje tím, že ti to pomáhá.

Kuřáci budou svou závislost obhajovat třeba tím, že jim pomáhá se uklidnit nebo najít chvilku pro sebe. Každý závislý člověk ti vysvětlí, že panáček, který si dá, je pro něj uvolňující. Kdo je závislý na práci, ti bude vykládat, jak dělá něco pro lidi, buduje hodnoty. Každý bude mít nějaké vysvětlení právě pro tu svou závislost. Existují i takové ušlechtilé závislosti, workoholické, kdy člověk vykonává spoustu věcí, chce vykonávat dobro a blaho, a tak koná a koná, až má revma anebo něco takového, že už se z toho všeho konání nemůže hnout. Anebo jsou tu neblahé závislosti. Mimochodem, víš, na co jsou v naší společnosti nejhorší závislosti? Co nejvíc devastuje? Jaké drogy nejvíce devastují naši populaci?

Martina: Na to jsem se chtěla zeptat. Přijde mi, že celá společnost je závislá na technice, na službách, na podpoře, která přichází od státu. Řekla bych, že v tom teď celá společnost jede. Závislost na technice.

Jaroslav Dušek: Nejtěžší závislosti jsou na lécích a alkoholu. To jsou nejvíc devastující závislosti, protože jsou to společensky tolerované drogy.

Martina: Ale jsou tu závislosti individuální a pak je tu třeba závislost celospolečenská.

Jaroslav Dušek: Dnes existuje měřená třeba závislost na lécích tvořících dopamin. Ale protože nejsem na sociálních sítích, tak jsem to nevěděl. Ten, kdo má profily na Facebooku a podobně, tak se dívá a když dostává lajky, tak se mu tvoří dopamin a on je pak závislý na lajcích.

Závislost je trikem mysli. Mysl s tebou tvoří trik, mysl s námi svádí zvláštní polemiku, hru, kdy se snaží podřídit si život. Život je něco, co jako fenomén není podřiditelné ničemu. Ale myšlení provádí neustálé pokusy ho ovládnout, zamknout do nějakých přihrádek, představ, definic a on se zase vymkne, zase něco provede. Tato civilizace prostě jednoho dne skončí. Pořád něco dělá, chce oklamat život, a jednoho dne se zboří a vznikne nová. A život běží stále dál, ale myšlenkové systémy, různé závislosti, se s ním stále snaží svádět zápas. A to já považuji za kosmický vtip. To je to, co na tom sleduji a co mě baví.

Takže závislosti mohou být prospěšné tehdy, kdy si je uvědomuješ. V momentě, kdy uvidíš tu hru a uvidíš, jak se to hraje. Uvědomíš si, že jsi závislá na tom, aby ti někdo pětkrát denně řekl „mám tě rád“, protože ty sama sis to zapomněla říct. Protože kdyby sis to řekla sama, tak to po nikom nemusíš vůbec chtít. Závislost na něčem vnějším znamená ztrátu kontaktu s vnitřním božstvím, s tím našim pokladem. Když ztratíme kontakt s vnitřním božstvím, tak zvyšujeme svou závislost na vnějším potvrzení své existence, které ve skutečnosti vůbec nepotřebujeme. Nepotřebujeme žádné potvrzení a oprávnění. My tu jsme a to stačí. Tak to je. To je život. Nepotřebujeme ještě někomu dokazovat, že máme právo tady zůstat.

Existuje hodně závislostí na myšlenkových systémech. Na tom je nejvíc závislostí a jsou skryté. Nedávno, 13. října, Bruce Lipton mluvil o tom, že jedeme na podvědomé programy, na kterých jsme úplně závislí a ani o nich nevíme, protože je považujeme za přirozenou součást naší bytosti. Jsou zde od dětství, pořád to jede a ani si to neuvědomujeme. Jsou to automatismy.

Martina: Uveď prosím příklad, jaká myšlenková závislost?

Jaroslav Dušek: Jakákoli myšlenková závislost. Třeba uvěříš tomu, že nemůžeš jíst maso. To je myšlenková závislost. Staneš se někým, kdo má pocit, že je lepší toto nedělat a tamto dělat, věříš tomu a začneš skrze tento systém myšlenek posuzovat ostatní: „Jak tohle ještě můžeš jíst, prosím tě vysvětli mi to. Jak to, že si ze žaludku děláš hřbitov, můžeš mi to vysvětlit?“ A teď se to stupňuje. Můžeš začít tak, že vyřadíš maso, máš myšlenkovou závislost na tom, že jsi vegetarián. Budeš to říkat, opakovat. Potom postoupíš dál a budeš vegan. To znamená, že tam nebude vajíčko, sýr ani mléko a už i ten vegetarián pro tebe bude jakoby opožděný. Nechápe ty myšlenky správně. A můžeš se stát z vegana frutariánem. Začneš jíst jen ovoce. Protože budeš vědět, že ostatní, co jedí ještě něco jiného než ovoce, například zeleninu, jsou dost mimo. Protože zelenina na celé planetě, kterou jíme, je ve skutečnosti uměle vyšlechtěná. To je všechno vlastně jeden typ zeleniny, ze které vzešla brokolice, zelí, kapusta. Je to původně jedna zelenina, ze které se jakoby klonem tvoří něco jiného, a to už nechceš jít, protože to už je také prý celé umělé a budeš jíst jenom nějaké divoké. A pak třeba budeš jen ožírat stromy a loupat z nich kůru a kousat, protože dospěješ k tomu, že to je to nejlepší, co můžeš. A pak budeš bretariánem. Dojdeš tam, že nebudeš jíst vůbec, protože zjistíš, že všichni, kteří jedí, jsou mimo. A jediné správné je… A pak už můžeš diskutovat, jestli pojedeš na dech, nebo na sluneční záři, případně na čistou kosmickou pránu. A i to může být velký rozdíl a budeš věřit těmto myšlenkám, tomu, že to tak je a budeš to učit a prosazovat. Budeš skrze tento systém myšlení posuzovat ostatní lidi. Nebo se staneš katolíkem a nebudou se ti líbit muslimové. Případně se staneš muslimem a bude ti podezřelý nevím kdo, nějaký buddhista.

Mezi velmi silné závislosti patří závislost na vědeckém myšlení

Martina: Ale proč si to děláme?

Jaroslav Dušek: Protože uvěříme těm myšlenkám To je ten fór!

Martina: Ale přijde mi, že dříve lidé nebyli tak náchylní k tomu spadnout do jakékoli závislosti.

Jaroslav Dušek: Jak myslíš dříve?

Martina: Například když se podíváme do středověku, tak byli rádi za to, co mají k jídlu a tím pádem neměli potenciál přemýšlet nad tím, že nebudou jíst třeba maso.

Jaroslav Dušek: Jasně. Na jednu stranu máš pravdu, na druhou stranu si uvědom, že ti lidé byli schopní vždycky zabíjet jiné lidi ve jménu nějaké myšlenky. Vždy byli závislí na myšlence a šli zabíjet jiné lidi ve jménu myšlenky, ve jménu spravedlnosti, ve jménu prosazení správného řešení. To znamená tento fanatismus, tento propad k myšlenkovým systémům, to jsou celé dějiny válek a tam to bylo pořád.

Dnes je doba, kdy už lidé nejsou tak ochotni jít se navzájem zabíjet jako dřív. Není tak snadné dnes přesvědčit dav a říct: „Pojďte, jdeme zabíjet jiné, půjdeme třeba na Němce a budeme je hubit.“ To úplně nejde. Mohou existovat nějaké bojůvky, skupinky, ale obecně už to uděláš hůř. Tato evidentní závislost na myšlenkových konceptech vedla vždy ke krveprolití. Ve výsledku vedla k tomu, že byly upalovány čarodějnice. Proč? Protože jejich myšlenkový systém byl jiný, než myšlenkový systém těch, kteří věřili tomu, co je správné a co je špatné podle nich. Tak byly prostě upalovány ženský a bylo to. To už dnes jde hůř. Dneska to jde v rovině vyhoštění, vyobcování. Že třeba vyobcují vědce, který nemá takové myšlenky, jaké by měl mít. Vyobcují ho, diskreditují, neotisknout mu články, nebude mít koeficienty citací, budou ho zesměšňovat, psát o něm nějaké věci, ale asi ho dnes neupálí na hranici. Až do této míry to teď nejde.

To znamená, že způsoby jsou rafinovanější, ale dál nějakým způsobem přežívají. Například závislost na vědeckém myšlení. To je velmi silná závislost. Lidé věří tomu, že vědci znají správný názor. Ačkoliv vědci dobře vědí, že se pořád mění názory a že se vědecký pohled obměňuje, neustále se vyvíjí. To znamená: každý ví, že se to změní, nicméně zrovna věří tomu, že v tu chvíli to on ví správně.

Vede se třeba odborná polemika do té chvíle, než se zjistí, že je něco na tom, co říká někdo, kdo byl nejdříve považován za blázna a všichni se mu smáli, protože říkal údajně úplné hovadiny. A za pár let se z toho stane nová doktrína a ta je zase potom narušena dalším způsobem, protože život nikdy nedovolí, aby byl uzamčen do strnulých myšlenkových schémat. To krásně vidíš, když si pustíš debatu odborníků nebo politiků na nějaké téma. Jsou to prezentace myšlenkových závislostí, vidíš, že ti lidé se nepřišli dohodnout, nepřišli vytvořit novou myšlenku.

V debatách odborníků nebo politiků je vidět, že se chtějí přesvědčovat a přetahovat o svoje jednotlivé myšlenkové závislosti, kterým uvěřili

Martina: Naslouchat si navzájem.

Jaroslav Dušek: Naslouchat si. Vytvořit nový závěr. Tak pojďte, sejdeme se a vytvoříme něco společně. Ne. Oni se přišli navzájem přesvědčovat a přetahovat o svoje jednotlivé myšlenkové závislosti, kterým uvěřili. Ve všech těchto debatách to máš nabíledni. Očividně. A potom to můžeš mít v rozmluvách o tom, jestli máš nosit tyhle, nebo tamty boty, nebo jaká dieta je správná. Dieteři jsou super na to, aby ses setkala se skupinami fanatiků, kteří všichni mají vědecky potvrzeno z nějakých chemicko-technologických laboratoří, že buďto musí jíst tuky a nesmějí cukry, anebo naopak. Jiní mají potvrzeno, že musíš jíst raw a jídlo nesmíš vařit, a jiní zase, že to musíš vařit, protože se to potvrdilo. A takhle můžeš myšlenkově neustále zápasit o cokoliv.

Martina: Mám dvě věci. Jednak u válek myslím, že ano, myšlenky byly chápány jako beranidla. Ale ve výsledku, ať se podíváš na jakoukoliv válku, tak šlo vždycky o území a o nějaké zdroje.

Jaroslav Dušek: No ono to tak asi úplně není.

Martina: Těžko říct.

Jaroslav Dušek: Jde o jakýsi zvláštní mystický pohled, který je motorem toho, proč k tomu dochází. Touha změnit lidstvo, vytvořit čistou rasu. Nejde o žádná území, ale o to, že to konečně uděláme. Někteří na to měli speciální kosmogonii, zvláštní kosmické poradce, astrology, kteří jim radili, kdy mají vykonávat jednotlivé operace. Je to celé prostoupené velmi zvláštními konsekvencemi, které za tím jsou, a ukazuje se, že patrně, kdyby šlo jen o území, tak by dané území někdo prostě dobyl a bylo by to. Proč například Hitler začal jezdit vpravo a ne vlevo? Všude se jezdilo vlevo. Co to bylo za nápad?

Martina: Máš vysvětlení?

Jaroslav Dušek: Šlo tam o území? Nebo šlo o prosazení nějakého typu myšlení, typu názoru? To krásně vidíš, když si na Zélandu, tak jezdíš vpravo, ale když jsi v Austrálii, jezdíš vlevo. A kladu si otázku: „Proč to potřeboval přehodit? Vždyť to asi nebylo snadné najednou to přehodit. Proč si chtěl tohle podřídit?“

Martina: Budu nad tím přemýšlet.

Jaroslav Dušek: A to je ono. Potom zjistíš, že tam je velmi často nějaká zvláštní, osobní pohnutka, která jednotlivé vůdce popohání, ať je to touha po osobní pomstě, protože zabili bratra, nebo ho neprávem popravili, a Lenin něco chce, protože má nějakou dávnou vzpomínku. A zjišťuješ, že tyto lidi často žene nějaká osobní emoce. Nebo jenom to, že byl nedostatečný jako dítě, nebyl přijímaný okolím a touží prostě prokázat svou hodnotu.

Je tam tolik tak prazvláštních situaci a emocí. Jung psal o tom, že se najednou z hloubi vynoří archetyp, a vynese sílu, která je schopna oslovovat davy, které za tím běží. Ačkoliv když se na to kouká někdo zvenku, tak si řekne: „Tenhle křikloun nemá vůbec šanci někoho oslovit.“ Ale najednou v tom místě, v tu chvíli, cosi rezonuje. A zarezonuje a zaútočí na nějaký myšlenkový resentiment, který začne v lidech najednou pracovat. To znamená, že když řekneš: „Musíme se nadechnout, musíme dýchat, je potřeba svobodně dýchat,“ tak mluvíš z porodního traumatu. To ale ti lidé nevědí, vědomě si to neuvědomují, a všichni řeknou: „Je to pravda, dusí nás to tady!“ A uvěří tomu, že daný člověk jim to umožní. Je to neuvěřitelný trik myšlení. Lidé uvěří tomu, že tenhle člověk jim to umožní, oni tomu uvěří a jdou za ním. To je kosmická legrace. Je to ohromný kosmický vtip.

Závislost je zhoubná v okamžiku, kdy uvidíš nepřítele, něco nepravého, s čím budeš mít potřebu bojovat a zničit to. Buďto bojuješ proti lidem, nebo proti sobě, a zničíš se.

Martina: Zahučel jsi ty osobně do nějaké závislosti? A pak jsi ji rozkryl?

Jaroslav Dušek: Znáš to. Nikdo skoro neví, jestli závislost má, nebo nemá. Já jsem neměl takové potíže, že bych s něčím zápasil, že bych si musel říct, tak to už ne, tohle dělat nebudu. Ale stalo se mi, že jsem se přistihl při nějaké mechanismu. Například, že si po představení večer jdeme sednout s kluky, jíme nějaké jídlo a dáme si nějakou sklenku vína. A najednou jsem si říkal: „Proč to vlastně dělám?“ Jakože mi to už nedělá dobře, že si člověk uvědomí nějaký mechanismus, do kterého vstoupil.

Ale že bych chtěl bojovat za nějakou myšlenku, to ne. Myslím, že potom buďto bojuješ ven, nebo dovnitř. Tam už je závislost na pováženou. Buďto bojuješ proti lidem, nebo bojuješ proti sobě, a zničíš se. Máš nepřítele. Jakmile uvidíš nepřítele, jakmile uvidíš něco nepravého a potřebuješ s tím bojovat, zničit to, tak potom je ta závislost zhoubná. Mohou být legrační závislosti, třeba sběratel mincí nebo známek. To můžou být závislosti, které nemusí nikomu škodit, nebo takový člověk může po sobě dokonce zanechat nějakou podivuhodnou sbírku. Otázkou je, do jaké míry pak nadřadí svou touhu po známkách, nebo po mincích, třeba rodině.

Martina: Nebo pokud omylem nespálí Modrého Mauricia jako Maxmilián Dráp. A to ho zahubí.

Jaroslav Dušek: A vidíš, to je krásný příklad myšlenkové závislosti, tento Maxmilián Dráp z Rychlých šípů, který sebe sama jako zahubí, protože spálil nějakou známku. To je ono.

Martina: Jardo, ty jsi byl na Novém Zélandu a v Austrálii. Už v roce 2017 jsi tam byl poznávat maorskou kulturu. Řekni mi, můžeme se u této kultury něčím inspirovat? Třeba tak, jako tebe inspirovala toltécká kultura, peruánští indiáni a podobně?

Jaroslav Dušek: Jsou tam zvláštní momenty. Nestudoval jsem nějak maorskou kulturu. Potkal jsem se s nějakými Maory a zde v Čechách jsem dělal pořad s Maorem, který se jmenuje Te Kaha a byl to mistr porodního maorského umění. To mělo velký vliv na naši rodinu, díky tomu dcera rodila doma, protože on dělá semináře i pro muže a měl vliv na našeho zeťáka, který se toho zpočátku spíš bál. Ale právě při setkání s tím Maorem pochopil sílu toho, co to znamená být u porodu svého dítěte a dotknout se ho první.

Proč to má svůj význam? Všechny tyto národy, ať jsou to Maoři, indiáni Hopi, Toltékové, Aboriginci, všichni tito lidé vždycky přinesou stejnou inspiraci. Klidnou, velmi vnímavou, dalo by se říci ve správném slova smyslu pokornou, ne úkornou pozici vůči životu, prostoru, vesmíru. Vždy se vnímají jako součást galaxie. To je pro mě ohromná inspirace vždy si připomenout, že náš domov je galaxie. Tak to vnímají – galaxie, to je domov. Pro nás je domov možná náš dům nebo zahrada, ale kde domov můj, vlastně furt nevíme. Ale je to galaxie. A to oni kupodivu přinášejí společně.

Také většinou přinesou překvapivé poznatky ohledně placenty. Nejzajímavější věci o placentě jsem slyšel od domorodců. Proč je důležité, aby dítě vědělo, kde je jeho placenta. Proč ji dávají pod strom, nebo na ní vysadí strom. A každý indián ví, kde má svou placentu a chodí s ní komunikovat. Když potřebuje poradit, když je ztracen v životě, když má pocit, že myšlenky ho dohánějí, tak má místo, kde je jeho dvojenec. Když indián mluvil o placentě, tak jsem poprvé pochopil Ježíšův výrok: „Dva budou spolu v jednom loži, jeden bude vzat a druhý ponechán“ Teprve jsem pochopil, že je to dítě a placenta v břiše matky. Protože do té doby jsem tomuto výroku nerozuměl, a když jsem se ptal farářů, co tento výrok znamená, tak jsem většinou slyšel, že to je takový temnější výrok, o kterém nikdo příliš úplně neví, co má znamenat.

Placenta vznikne ze spermatu a vajíčka. Placenta není orgán těla matky. Vyvine se s dítětem. Je to jeho dvojenec, dvojče. Je to něco, co s ním neustále komunikuje, co ho vyživuje a vyjde s dítětem z těla ven a jeden je vzat a druhý ponechán. Dítě žije dál a placenta dál nežije, je odebrána. V Polsku existuje placentový háj, kde jsou placenty lidí, kteří byli při vědomí a pracovali vědomě jak se svým porodem, tak s početím dítěte a těmito věcmi.

A jsou to i mnohé jiné inspirativní dovednosti a znalosti. Třeba Toltékové ti vysvětlí, jak se správně podává ruka. Proč si ji nechtějí podávat tak jako my, proč třesení rukou vnímají jako agresi, proč si udělají jen malinký kroužek. Nebo proč se dokonce ani nedotknou, jenom nastaví dlaně proti sobě a cítí energii z dlaní. To je setkání, pozdravení.

Pak zjistíš, že právě tyto národy, civilizace, tato úroveň vědomí bych spíše říkal, která se realizuje v těchto typech civilizací, mají mnohem jemnější postoj k životu. Je tam jemnost. Ohromná jemnost, která se vynořuje z tohoto uvažování, z křehkého vměšování se do prostoru, do vědomí, že není radno dělat nějaké příliš radikální opatření, zásahy, zákroky. Že je potřeba vždy promyslet to, co chci procítit, co chci udělat, abych věděl, jaký to bude mít dopad v celku. Zda budu schopen ukočírovat důsledky jaderné elektrárny, kterou vybuduji, zda vím, co dělám. Nebo zda věřím, že to nějak dopadne, že se to jednoho dne vyřeší, v budoucnu se přijde na to, co s tím odpadem.

Indián bubnuje na tělo matky Země. To je jeho běh. Tanec. Bubnuje. Bubnuje a poslouchá, jak matka Země odpovídá. A on běží a bubnuje. To je stav, který chápu.

Martina: Domýšlet důsledky svých činů.

Jaroslav Dušek: Ano, vnímat je. Takže tam cítíš mnohem větší jemnost, křehkost a často jsou tito lidé vyrovnaní, klidní a vnáší do debaty vždycky jiný pohled na věc, což mě u nich ohromně baví. Třeba když se bavíš s indiánem o běhání. Zdravém běhání. Jestli lidé běhají, proč běhají – a jestli je dobré běhat. A byl tam Asdrubal, který řekl: „My jsme běžci Tarahumarkos a běžíme, abychom bubnovali nohama na tělo matky Země, která je pro nás obrovský buben. A my tento obrovský buben rozezníváme bubnováním svých nohou. A tím, jak bubnujeme na tělo matky Země, se nám ona ozývá a sděluje, jak je na tom naše tělo. Informuje nás o zdravotním stavu těla a my běžíme, bubnujeme a zvuk v těle nám říká, kde potřebujeme něco protáhnout, nebo kde je nějaký problém.“ A takto ti začne indián povídat o běhání.

A vidíš, co oni vidí v úkonech, které my máme za mechanické. „Chodím běhat, tak pět kiláků uběhnu hele, je to pro zdraví, trošku se proběhnu, ty klouby protáhnu a tak…“ Ale Indián bubnuje na tělo matky Země. To je jeho běh. Tanec. Bubnuje. Bubnuje a poslouchá, jak matka Země odpovídá. A on běží a bubnuje. A to je stav, který chápu. To je to, co je mi blízké, tomu rozumím. Setkávání s těmito lidmi je pro mě okysličující a vždy mi pomáhá znovu si uvědomit to, jak je snadné se nechat zamknout do nějakých představ, myšlenek, do myšlenkových systémů. Oni jsou víc ve styku s životem. S proudem. Mají okolo zvířata, žijí pohromadě, kmen žije spolu, lidé se znají. Je to mnohem společnější zážitek, který je překvapivě jemný. Jemnost a zároveň vnitřní pevnost a vznešenost, když je vidíš na jevišti. Sedí mezi ostatními, ve svém tradičním oděvu, a není vůbec legrační nebo směšný, že by sis říkala: „Ten se tedy vymódil, podívej se“. Vůbec. Sedí tam vznešená, nádherná bytost, která ví, co dělá a má na sobě oděv, který si sama vyrobila. To je úžasné.

To je pro mě vždycky, nevím, jaké slovo vůbec použít, oblažující, ovlažující, nevím, jak vyjádřit, jak do hloubky jde rozradostnění, prosvícení, prosvětlení, které nastává při setkání s těmito lidmi. Je to také hluboké bratrství, když se s nimi obejmeš, stojíte spolu a ta srdce tam jsou. Ať je to Maor, Aboriginec, kdokoli, teď se držíte a čmucháte se. Maoři se čuchají. Opřou se čely a nasají toho druhého. Nasaješ tu esenci. To je skutečné bratrství, nehledě na rasy, myšlenky, prostory. To je síla, když to takhle můžeš procítit a být tak. To je něco.

A samozřejmě jsme se bavili i o penězích. O tom, jak dorůstá chronicky nemocná populace a systém zdravotnictví, který připomíná švédský stůl, je do budoucna finančně neúnosný. V éře rozvinutého materialismu se na peníze přepočítává všechno, i lidské zdraví. A nejenže státy přemýšlejí nad tím, jak ufinancovat stále nákladnější zdravotnictví, ale také firmy v této branži pochopitelně přemýšlejí nad tím, jak zvýšit své zisky. O tom hovoříme opět s farmaceutem Richardem Pflegerem.

 

Martina: Možná se zeptám zbytečně provokativně: dopustí farmaceutické firmy, abychom se uzdravili, nebo by to pro ně znamenalo velký problém, protože bychom třeba odebírali méně léků?

Richard Pfleger: Jim je to úplně jedno.

Martina: Jsou jim lhostejné jejich tržby?

Richard Pfleger: Ne. Ale postoj k těmto lékům je ve společnosti velmi pozitivní, prostě je to už hluboce zakořeněné. Když vidím, jak někdo přijde s kašlíkem, povídám: „Kašlete?“. Odpoví: „Ano, kašlu.“ „A trápí vás něco jiného?“ ptám se. „Ne, jen ten kašel.“ A já na to: „Kašel je reflex, tak kašlete. To je obranná reakce organismu.“ A on: „Ale já nechci kašlat, já chci, abych nekašlal.“

Takže pacienti začnou brát mukolytika a antitusika a po intenzivní terapii, samoléčení, si tak vypráskají sliznice, že potom skutečně dostanou sekundární infekt. To znamená, že míra toho, že aspoň trochu akceptují onemocnění, je téměř na nule. Oni to nechtějí. Nechtějí nic, co by je obtěžovalo. A okamžitě. A ještě navíc preventivně.

Martina: Jenže přijdete domů a ve schránce máte informaci, že se máte dostavit na mamograf, protože každá čtvrtá, pátá žena dostane rakovinu prsu. Jedete v metru a tam se dozvíte na plakátku, že každý osmý člověk trpí kardiovaskulární chorobou a každý třetí má vysoký krevní tlak nebo cholesterol. A má doktorka říká: „Takže už nám zbývá se jen začít rozpočítávat.“ Já se vás jako farmaceuta, který by se na to mohl dívat velmi technicky, ptám, zdali tyto informace do nás podprahově mohou skutečně formou strachu, obavy, úzkosti zasít nějaký problém. Já se třeba vždy vrhám po ovladači, když jde reklama: „1, 2, 1, 2, klíště si jde pro tebe“, protože vím, že můj syn se od té doby v lese bojí a chápe jej jako velmi nepřátelské prostředí.

Richard Pfleger: Tyto podprahové informace, které jste právě popsala, jsou přesně tím virtuálním světem, ve kterém se pohybujeme. To znamená: prodává se nám strach. Přijde k vám maminka, že chce nechat očkovat dítě, aby nedostalo třeba otitidu, zánět středouší. A že by na to chtěla vakcínu. A když s ní potom vedete rozhovor a začnete jí vysvětlovat, jakým způsobem daná vakcína funguje a podobné věci, tak ona si vůbec nepřipouští, že by ty věci mohly být jinak, protože nechce, aby dítě mělo otitidu. Ta vakcína sama o sobě tomu stejně nemusí zabránit, je tam spousta věcí, které do toho vstupují. Ale ten strach, to přesvědčení, je tak velké, že jako profesionál to stejně neovlivníte. Lidé přichází už s nějakým jasným cílem.

Určitá míra diskomfortu je žádoucí, prodlužuje totiž život

Martina: Který jim někdo ale implantoval.

Richard Pfleger: Ano, přesně tak, třeba stát nebo farmaceutická firma. Já se na ně ani nezlobím, chtějí prodat své zboží jako každý jiný. Jenže léky jsou trošku specifičtější zboží, než něco jiného. Druhou věcí je, že lidé téměř vytěsnili cokoliv, co je zdravotně obtěžuje. Ale určitá míra diskomfortu je žádoucí, prodlužuje totiž život. Takže, když vás sem tam něco bolí, notabene když je vám 50 a víc jako mně, tak je to normální. Nemá smysl s tím moc bojovat, protože když vezmu léky na bolest a budu je brát neustále, jakože drtivá většina těchto pacientů je tak bere, začnu mít problémy se žaludkem, případně s játry, nebo ledvinami a na to začnu brát zase jiné léky.

To je bundlování, kdy se podmiňuje léčba něčeho užíváním nějakého dalšího léku, a to je dnes už naprosto standardní. To znamená, že když máte nějakou indikaci, hned k tomu dostanete třeba antidepresiva, abyste si to moc nebrala. Je to samozřejmě kontraproduktivní, protože u mnohých pacientů to vyvolává celou řadu nežádoucích účinků. Kvalita života funguje ve věku zhruba od 15 do 35 let. Tam je riziko, že vás něco bude obtěžovat, relativně malé a kvalita života je vyrovnaná, pokud něco nezdědíte, nebo nemáte nějaké chronické onemocnění. Pak si prostě musíte zvyknout, že je tady určitá míra diskomfortu. Nemůžete být pořád dobré kondici.

Nemoc je rezignace na obyčejný život. Ale lidé nechtějí obyčejný život, chtějí superživot. Chtějí sjíždět sjezdovky v Alpách, další víkend chtějí být někde v Itálii na výstavě – a potom letět do Asie. Rozumíte mi, tyto věci jsou spotřební, život se stal sám o sobě spotřebním. Ale zdraví je jediná věc, kterou vlastníte, a pokud se o ni nebude starat, tak se skutečně zhmotní nějaké velké zdravotní problémy a komplikace. Proto tvrdím, že se blížíme době, kdy zdravotní péče nebude tak dostupná, jako je teď.

Martina: Nebude?

Richard Pfleger: Ne. Ona skutečně nebude tak dostupná, protože to nelze ufinancovat. Právě proto, že drtivá většina společnosti už je nemocná. Dneska vidíte rodinky, které jdou plavat, a vypadá to, jako když kráčí čtyři vorvani. Obrovský táta, obrovská máma, obrovské děti. A vy víte, že budou polymorbidní, že tyto děti mají v budoucnu vysoké riziko. To z medicínského hlediska víme. Stačí nadváha, trochu kouřit. Dnes třetina, možná polovina šestnáctek kouří. To je první rizikový faktor rakoviny prsu. Stát s tím nemá vůbec žádný problém. A těmto mladým děvčatům, i když je to absolutní kontraindikace, někdo napíše antikoncepci. Antikoncepce se určitě u části těchto mladých děvčat zhmotní v embolii. Možná mohou skončit i na vozíku. Rozumíte? Systém už je nastaven tak spotřebně, že některé věci se dějí mandatorně, protože už je to takhle udělané, že lidé v tomto systému frčí. Jedou v tom. Můžete na to upozorňovat, ale nic se nestane. Vůbec nic.

Moje maminka, které je dnes 84 let, byla ještě donedávna zvána na mamograf. Stará paní, vyděšená, protože jí přišel dopis, že se musí dostavit na mamograf do Prahy. Ve svém věku musí vyjet, udělají jí mamograf a pojede zpátky. A když se jí zeptáte: „mami a proč tam ve svém věku jezdíš?“ Tak říká: „Co kdybych dostala rakovinu prsu?“ A já říkám: „Kdybys dostala rakovinu prsu, tak pravděpodobně nepřežiješ první nebo druhou chemoterapii, protože tvůj organismus už na to není stavěný.“ Zní to sice strašně, ale je to prakticky pravda.

Dostali jsme se do situace, kdy jsme nastavili taková pravidla a procesy, kdy už to v celé řadě případů ztrácí logiku. A je to etická, filozofická, medicínská, finanční a lidská otázka, co ještě je, nebo není pro konkrétní lidi dobré.

Máme zdravotní systém založený na výkonech, to znamená, že je musí vykazovat a hledat – a tudíž je drahý

Martina: Když vás tak poslouchám, tak vidím obraz, jak se had již zakousl do svého ocasu a nevidím z toho moc východisko. Protože když změníte morbidní tloušťku, když změníte kouření, tak ano, mohl by do toho zasáhnout stát. Ale pak se zase vystavujeme nebezpečí, že vznikne systém vyhlášek a nařízení, takže budu ukazovat v obchodě své krevní výsledky a když mám vysoký cholesterol, tak mi neprodají máslo. Rozumíte? Opět bychom to mohli dotáhnout ad absurdum.

Richard Pfleger: Ne. Musíte udělat jednoduché pravidlo. To je budoucnost solidární péče, kterou zde máme a která je ještě stále vynikající. Ale je to díky obětem, které jsou uvnitř tohoto systému. Málo zdravotních sester a jejich nízké platy, nízké platy lékařů a tak dále. Neuvěřitelná byrokracie a spousta dalších věcí. Do systému musíte vnést jednoduché prvky, které uživatele motivují k nějaké formě chování.

Máme zdravotní systém, který je založen na výkonech, to znamená, že je musí vykazovat a hledat – a tudíž je drahý. Ale nemůžete mít pacienta, který váží 130 kilogramů, a děláte mu endoprotézu. Tomuto pacientovi musíte říct: „Hele to není fér vůči těm ostatním. My ti tu endoprotézu uděláme na náklady poplatníků, ale ty musíš vážit 90 kilo. Máš na to rok nebo dva roky. A dokud tu cílovou hodnotu nebudeš mít, tak ti operaci neuděláme. Víme, že to bolí, ale je to chyba, která vznikla na tvé straně, ne na naší. Nebylo by to fér vůči těm, kteří se chovají zodpovědně, neváží 130 kilo a nemají artrózu třetího, čtvrtého stupně.

Martina: Vy zřejmě nechcete kandidovat?

Richard Pfleger: Nechci.

Martina: Protože je jasné, že toto neprojde.

Richard Pfleger: Ne neprojde, protože pacienti konzumují péči a skutečně se na ní nepodílejí. Máte pacienty, kteří chodí k lékaři, vyzvedávají si léky a tím pro ně veškerá péče o jejich nemoc končí. Neřeší rizikové faktory, nezajímají se o to, co jim je. Ani po mnoha letech netuší, co berou za léky. Ale budou vám půl hodiny barvitě vyprávět o tom, jak ta tabletka vypadá a hrozně se budou divit, že vy, jako profesionál nevíte, jak se ta červená podlouhlá pilulka, mezi těmi pětadvaceti tisíci léky, vlastně jmenuje. Protože vy to máte vědět. Ne oni. Oni ji jenom pět nebo sedm let berou.

Martina: Taková malá bílá.

Richard Pfleger: Ano, taková malá bílá, vy přece víte, ne? To znamená, že jim ani nestojí za to si poznamenat, nebo vystřihnout, nebo vyfotit lék, který užívají. Je jim to úplně jedno.

Martina: Proč jsme právě my na špici ve spotřebě léků v Evropě?

Richard Pfleger: Myslím, že trošku lépe jsou na tom Francouzi. Tam jsou na tom se sociálním systémem ještě o něco lépe než my.

Martina: Takže sezobou více vália?

Richard Pfleger: A mají více problémů se spánkem než u nás. Ale my jsme jedničky v kolorektálním karcinomu, který neumíme léčit. Jsme také jedničky, nebo na špici, v rakovině prsu. I v rezistentní formě a výskyt neustále stoupá.

Mezi největší problémy patří to, že došlo k výraznému oddělení našich životů od fyzické práce. Skutečné fyzické práce příčně pruhovaného svalstva.

Martina: Jak si to vysvětlujete?

Richard Pfleger: Nemám na to vysvětlení. Společnost se neuvěřitelně zrychlila. Dochází ke změně kvality života. V západní společnosti je to plus mínus stejné. Ale největší problém vidím v tom, a je to čistě můj dojem, že došlo k výraznému oddělení našich životů od fyzické práce. Skutečné fyzické práce příčně pruhovaného svalstva, to znamená, že vám přivezou uhlí a vy ho musíte složit do sklepa, nebo ho nosíte nahoru v bandasce. To téměř úplně ze společnosti vymizelo. Nechodíme na pole sbírat kameny a neoráme.

Martina: Chodíme do fitka.

Richard Pfleger: To je nesmyslné. V okamžiku, kdy se toto na přelomu devadesátých, osmdesátých let stalo, kdy západní společnost bohatla po hrůzách první a druhé světové války – mimochodem zde nebyli žádní diabetici – všichni byli hubení, chodili bosí, délka přežívání byla relativně slušná, pětašedesát let. V pětašedesáti se vám skutečně zhmotní věci, které přijdou s tímto věkem, ale my jsme to posunuli ještě výš. My jsme se dostali do situace, kdy už ve čtyřiceti máte lazary. Je to neuvěřitelná pohodlnost lidí. Nemáme na to čas, sami sobě se nemůžeme věnovat. Nezajímáme se o to, co nám je. Žijeme už jen virtuální životy. Nekomunikujeme spolu. Když jedete tramvají nebo metrem, vidíte, jak jsou lidé uzavřeni každý do sebe. Žijí sami se sebou, se svojí sociální sítí a virtuálními přáteli, kteří vám ale nepomohou. Když vám v noci chcípne auto na dálnici, tak prostě nemáte kam zavolat. Kvalita života se odvíjí jen od pár věcí. Máte rodinu, která dnes v podstatě neexistuje, rozpadá se. Máte přátele, které si ale nezískáte, pokud pro ně nejste zajímaví a sexy v tom smyslu, že pomůžete, poradíte, něco umíte. Vzdělání je dnes jen formální. To je další atribut. Plodíme neuvěřitelné množství vysokoškoláků, kteří jsou úplně k ničemu.

Martina: Ale co máte proti sociálním antropologům?

Richard Pfleger: Přesně tak. Úspěch všech přece není možný. To je lež. Nemohou být úspěšní všichni, takhle to v evoluci nefunguje. Minimálně ne v přírodě a ta je určující. A jsou lidé frustrovaní. Já jsem neuspěl, přesto že na to mám nárok. A když pozorujete tyto věci, to znamená rodinu, vzdělání, tak k nim musíte přidat i kulturu. To je váš obor. Ale krásno, kultura, je dnes pro celou řadu lidí finančně nedostupná. Dnes máte děti, které nemají na obědy, nebo nemůžu jet na výlet se školou, protože rodiče na to nemají peníze. Nemluvím o Praze, ale o okolí.

Martina: Navíc většina kultury není umění, ale zábava.

Richard Pfleger: Přesně tak. Smrskává se to na krátkodobé zážitky a expozice něčeho, co vás chvilkově baví.

Martina: Abych pravdu řekla, očekávala jsem, že budete především pomlouvat farmaceutické firmy.

Richard Pfleger: Farmaceutické firmy pomlouvat lze. Ale já mohu mít spíše výhrady k tomu, co se nyní dostává na trh za léky. Mohu mít výhrady k tomu, že tyto léky neléčí. Nebo příliš neléčí.

Onkologové vám stěží přidají pár měsíců, maximálně jednotky let života. To není skutečná léčba. To je udržovací léčba. Kupujete si čas za velké peníze. Za nemravné peníze.

Martina: To znamená, že léky nejsou stále sofistikovanější a kvalitnější?

Richard Pfleger: Ne, to nejsou. Dostali jsme se do smyčky výzkumu, kdy dnes přichází na trh celá řada léků nového typu. Ale když se třeba v onkologii podíváte na to, jakým způsobem fungují, jestli skutečně léčí dané onemocnění, třeba nádory, pak zjistíte, že vám stěží přidají pár měsíců, maximálně jednotky let života. To není skutečná léčba. To je udržovací léčba. Kupujete si čas, u některých typů onemocnění za velké peníze. Za nemravné peníze. Tato léčba vás na měsíc stojí třeba 150, 200 tisíc. To jsou případy, které vidíte v novinách, kdy si pacient vyžádá nějakou sofistikovanou léčbu a pojišťovna jim ji nechce zaplatit. Oni to zveřejní a pak jim to proplatí – a za tři měsíce vidíte, že daný pacient zemřel.

Martina: V zoufalství člověk udělá leccos. Pokud vím, tak Bořek Šípek si platil léčbu sám. Biologickou léčbu ve Španělsku. A ono to nezabíralo, tak od toho ustoupil.

Richard Pfleger: A to je to, o čem mluvím, že se dostává na trh, do systému celá řada léků, kde přidaná hodnota není velká. To ale v minulosti nebývalo. V 80. 90. letech jsme přicházeli s léky, třeba na vysoký krevní tlak, které skutečně krevní tlak kontrolují. Pokud budete dodržovat režim a budete je používat, tak komplikace z vysokého krevního tlaku pravděpodobně hodně odsunete v čase, do sedmdesáti, osmdesáti let a více. Kdežto nyní to tak není.

Máte zde určitou formu časové smyčky, kde jste tlačena do toho věc vyřešit, typicky třeba u onkologických onemocnění, a tam už tyto možnosti nemáme. U některých nemocí jsme se dokonce vůbec nikam neposunuli. Velmi mě překvapilo, že někteří hodně dobří a velmi známí lékaři dnes tvrdí, že například v onkologii, třeba u nádorů mozku, jsme za posledních 25 let zlepšili výhled pacientů, dobu přežívání, asi o měsíc.

Najednou se začíná hovořit o věcech, které jsou šarlatánské. Po těch nabubřelých třiceti letech, co si medicína myslela, že to vyřeší, se v určitých indikacích moc daleko nedostala.

Pořád zbývá neuvěřitelné množství nemocí, které neumíme řešit

Martina: Samozřejmě jsem řekla jen v legraci, že bychom se měli trefovat do farmaceutických firem, protože vlastně v trefování do nich jsme si našli omluvu pro to, že jsme péči o své vlastní tělo, své vlastní zdraví, předali do rukou tu dobrého, tu špatného lékaře, tu státu, tu nějaké instituci. Ale ve své podstatě to asi není jejich vina. Je to proto, že my jsme to umožnili. Ale teď se chci zeptat: je to vina systému a my jsme jeho oběti, nebo se nemáme na co stěžovat, protože jsme spolutvůrci, kteří to umožňují?

Richard Pfleger: Jsme spolutvůrci, my tento příběh žijeme a vytváříme – a je to proces, který se nedá zastavit. Pouze ti, kdo si to uvědomí a budou skutečně o sebe dbát, mají velkou šanci se některým věcem vyhnout. Minimálně v produktivním věku, ale většina toho není schopna. Farmacie je úžasná v tom, že vám skutečně poskytuje – když potřebujete – nástroje na to, abyste překonala velmi těžké chvíle v životě. Infekce, různé typy onemocnění a tak dále. Tam se to skutečně nějak posunulo. Ale pořád nám zbývá neuvěřitelné množství nemocí, které neumíme řešit.

Martina: Když jsem si před pár měsíci povídala s primářkou antibiotického centra, tak říkala, že se mílovými kroky blížíme k době postantibiotické. Vnímáte to stejně?

Richard Pfleger: Ano. Tímto ji zdravím, v devadesátých letech jsem měl to štěstí, že jsem pracoval pro společnost, ve které jsme uváděli na trh celou řadu antibiotik v té době v Čechách nedostupných. V tehdejším Československu bylo pár antibiotik a některá z nich, když jste je vzala, tak jste se pozvracela. Kdo si pamatuje například erytromycin nebo klasický tetracyklin, tak po nich pacienti zvraceli, kudy chodili.

Antibiotika likvidují lidský, osobní mikrobiom, což je alfa a omega celé řady onemocnění

Martina: Moc hezké zuby to taky dělalo.

Richard Pfleger: Ano, dělalo to úžasné defekty na zubech. Ale když jsme přicházeli v devadesátých letech s novými antibiotiky, byli jsme nadšení. Jenže dnes zjišťujeme, že doba postantibiotická je problematická nejen v tom, že se nadužívají antibiotika a vzniká tudíž na ně resistence. Ale tato antibiotika také likvidují váš lidský, osobní mikrobiom, což, jak se zdá podle nových poznatků, je alfa a omega celé řady onemocnění. To znamená, že jako klinický farmaceut, když dnes vidím antibiotikum, které není indikované, tak mi stávají neexistující vlasy na hlavě.

A dnes stále ještě vidíte děti, které jsou v předškolním věku přeléčeny během dvou, tří měsíců třeba třikrát antibiotiky. Ty pak nemají vůbec šanci se dostat z tohoto imunologického i infekčního deficitu. Nadužívání je problém všude. Antibiotika ztrácejí účinnost, indikují se špatně. Zbytečně mlátíme komára kladivem, přitom by stačila jen utěrka.

Martina: Řekl jste v jednom rozhovoru, že veškeré vzdělávání lékařů převzal farmaceutický výzkum. A já si říkám: „Je to dobře, nebo špatně“? Stát na to rezignoval, vysoké školy se maximálně podílí na studiích. To jsou vaše slova a já nevím, jestli máme tleskat, nebo se lekat.

Richard Pfleger: Měla byste se lekat, protože to, jakým způsobem bude léčeno vaše onemocnění, do toho vstupuje celá řada faktorů. Jedním z nich bude, jak lékař vnímá a chápe novinky, které jsou prezentovány nějakou společností, farmaceutickým průmyslem. Na to je organizována celá řada sympozií na evropské i světové úrovni. Mnoho studií je samozřejmě kvalitních a firmy neprezentují věci, které by nebyly pravdivé, nebo neodpovídaly posledním poznatkům vědy a medicíny. Ale vy jako lékař musíte mít jasnou představu, úsudek a zkušenosti, jestli daný lék je pro konkrétního pacienta vhodný, nebo nikoli. A do toho ještě vstupuje pacient, který často řekne: „Tuhle krabičku nechci. Chci tamtu krabičku.“ Ale vy víte, že v té druhé krabičce je úplně to samé jako v té první, ale nemáte šanci mu vysvětlit, že o to vůbec nejde.

Nebo tam ještě vstupuje třetí rozměr pohledu na tu léčbu, a to je to vnímání pacienta. Máme polymorbidní pacienty, kteří berou třeba tři, čtyři, pět léků najednou, a oni už to nezvládají. Chlap bude brát jeden lék pravidelně asi tři měsíce. Potom začne vynechávat, protože si to přestane pamatovat. Nepamatuje si, jak se daný lék jmenuje, takže to musíte říct jeho manželce nebo milence. Ty se o to postarají. Jinak má problém. Když mu dáte dva léky, tak už pravidelnost užívání léků klesá na polovinu, to znamená na měsíc a půl. Když podáte tři léky, které bude brát v průběhu dne, tak si to nebude pamatovat. Bude to přeskakovat a vynechávat.

Martina: V tom případě jsem chlap.

Richard Pfleger: Proto je dnes taková snaha dát třeba tři látky do jednoho léku. Děláte fixní kombinace. Ale když to podáte pacientovi, tak se po takovém léku nemusí cítit dobře, jenže vy nevíte, která látka v té kombinaci mu nedělá dobře. Takže skáčete z krávy na kozu, z kozy na osla a hledáte, ale zároveň potřebujete, aby to pacient měl všechno v jednom, protože jinak není schopen to zcela přesně užívat. A tady se dostáváme do dalšího rozměru, a tím je pacientský svět – jak pacienti vnímají svou léčbu. A v něm jasně převládá postoj, že čím víc léků, tím lépe.

Drtivá většina společnosti už je tak zdravotně postižená, že není schopna dělat věci důležité pro kvalitu života

Martina: Řekněte mi, kdy se stalo, jak říkáte, že jsme se dobrovolně zbavili moci nad svým vlastním životem? V jednom filmu je taková hezká hláška: „Kdybych hrál hlavní roli alespoň ve svém životě, ale já mám i ve svém životě vedlejší roli.“ Jak to, že jsme se spokojili s vedlejší rolí v otázce svého bytí?

Richard Pfleger: Pro většinu lidí je to asi pohodlné. Nedokážu na to jinak odpovědět. Vidím osudy lidí skrze jejich nemoci, ale tohle je složitější, možná pro nějakého sociologa. Pohyb společnosti je extrémně dynamický a já na to koukám skrze zdraví a nemoci, v určitém úseku, který je samozřejmě velmi důležitý, v rámci kvality života. O kvalitu života jde především. Potřebujete být v dobré kondici, mít dobré zdraví, vychovat své děti, mít na ně čas, věnovat se jim, věnovat se také svým koníčkům, přátelům, své práci, rozvíjet a vzdělávat se, zkoušet nové věci, A když nemáte zdraví, tak tyto věci dělat nemůžete, nebo je minimálně máte nějakým způsobem omezené.

My jsme však v situaci, kdy drtivá většina společnosti už je tak zdravotně postižená, že to, co jsem jmenoval, nemohou dělat. Nebo se přinejmenším k takovému stavu blížíme. Nemůžete jet na hory, když vás bolí kolena. Je jedno, že jste si ve dvaceti dvakrát utrhla meniskus, protože jste dělala věci, které jste dělat neměla. Blbla jste, jezdila na prkně, na snowboardu a skákala vývrtky, potom jste si utrhla meniskus – a oni vás operovali, dali vám sádru a vy jste si myslela, že se nic zlého neděje. Ale nikdo vám neřekne, že za dvacet let prostě budete mrzák. Že budete mít artrózu třetího, čtvrtého stupně, protože tohle je rizikové chování. Ovšem tyto věci jsou ve společnosti už tak rozjeté, že je nikdo nezastaví. Je to nás způsob života. Nemoc je skutečně rezignace na obyčejný život.

Je to docela modelový příklad vztahu naší společnosti k zemědělství, konkrétně k soukromému (rodinnému) hospodaření, které je celosvětově páteří zemědělského podnikání. Což má svou logiku, neboť rodinné farmy obvykle hospodaří na vlastní půdě, v místě svého podnikání příslušní hospodáři žijí a bydlí, a díky tomu mají přirozeně lepší vztah k půdě a krajině, v níž podnikají. Jinými slovy jí tolik jako průmyslové aglomerace neničí, protože by si tím ničili svůj výrobní prostředek i možnost své obživy.

To byl ostatně také důvod vyhlášení Desetiletí rodinného farmaření (IYFF +10), neboť menší a střední farmáři, což jsou většinou ony rodinné farmy, to nemají v souboji s korporacemi lehké nikde na světě. Zatímco ale pro OSN, ať si o této organizaci můžeme myslet leccos, je jejich podpora prioritou, u nás je to zase prostě poněkud jinak. K tomu lze uvést, že i když je v současné době, i díky OSN, téměř každý kalendářní den dnem někoho nebo něčeho, desetileté programy o projekty OSN prakticky nevyhlašuje. Pokud se tak stalo, je to, byť samozřejmě především symbolicky, veřejným potvrzením potřeby podpory takových zemědělců, kteří si podle OSN zaslouží, jak sama OSN uvádí, „novou příznivější politiku“ a „zlepšení vnímání pozice farmářů“. Což je navíc v zájmu celé společnosti, již zmíněné krajiny, udržitelnosti, ba i jako forma podnikání, která je také prevencí rizik sucha a negativních dopadů klimatických jevů. Pro málokterou zemi na světě to přitom platí více, než pro tu naší. Ostatně skutečnost, že o tom nikdo neví a zřejmě ani nechce vědět, je více než ilustrativní.

O těchto a dalších problémech rozmlouváme s farmaceutem Richardem Pflegerem, který vystudoval farmaceutickou fakultu Univerzity Karlovy v Hradci Králové a více než deset let působil v manažerských pozicích u předních farmaceutických firem. Během své kariéry se spolupodílel na uvedení desítek originálních léčiv na český nebo evropský trh, a to z různých indikačních skupin, včetně kardiologie, psychiatrie onkologie, HIV nebo AIDS. Od roku 2002 se věnuje vývoji, výrobě a propagaci kvalitních doplňků stravy a jejich uplatnění v prevenci a zmírnění dopadu civilizačních chorob na zdraví člověka.

Martina: Pane Pflegre, když připustíme špetku zdravého idealismu, tak si představuji, že když jde někdo studovat práva, tak protože chce spravedlnost. Proč jste vy šel studovat farmacii?

Richard Pfleger: Upřímně nevím. Můj trenér tenisu byl lékárník, a také cestou na tenisové kurty jsem musel jít kolem jediné lékárny ve městě, a tam byl starý pan magistr, který na nás vždy křičel z okýnka, protože jsme s bratrem chodili stále okolo, takže nás samozřejmě znal. A určitě je to nádherný, zajímavý obor, který se neustále rozvíjí a baví mě.

Martina: Abych pravdu řekla, tak jsem čekala, že řeknete, že jste chtěl objevit nějaký zázračný lék.

Richard Pfleger: To v té době vůbec nepřicházelo v úvahu. Škola je velmi náročná, řadí se mezi dvě, tři nejtěžším školy u nás, prolíná se tam celá řada oborů. Od medicíny, chemie, fyziologie, patofyziologie, biochemie dále. Navíc jsem studoval obor klinický farmaceut, to znamená člověk, který se u lůžka pacienta spolupodílí na léčbě, protože o léčivech ví, nebo by měl vědět, mnohem více než lékař. Ví, jak daný lék vznikal, jaké je jeho složení, struktura, jaká je kinetika a tak dále. Ale obor klinické farmacie mezitím ztratil trochu na atraktivitě, protože systém terapie a léčby je dnes jiný.

Martina: Jaký je dnes a jaký je ten, který jste poznal na začátku studia? Jak jste si představoval, že bude vypadat vaše práce?

Richard Pfleger: Devadesátá léta u nás byla jiná než na Západě, protože jsme v té době neměli přístup k moderním lékům. Měli jsme omezené možnosti v léčbě některých typů onemocnění a nebylo zde třeba celé spektrum antibiotik. Ale existoval československý farmaceutický průmysl, kde byly vynalezeny některé opravdu kvalitní léky, které se používají dodnes, a já je považuji za velmi dobré.

Příchod nových možností, hlavně uvolněním trhu pro nové léky, pro nás jako farmaceuty znamenal velkou změnu. Dostali jsme se k věcem, které jsme do té doby znali pouze teoreticky. Nebo byly vyhrazené léky, my jsme tomu říkali „zahraničák“. To byly léky, které se dovážely třeba ze Švýcarska. Nevím, jestli tady můžu říct název, ale například dnes naprosto běžné léky jako Voltaren v té době byly jako zázrak. A dnes je máte v každé lékárně v mnoha lékových formách.

Celá řada moderních léků je sice účinná, ale čím účinnější lék, tím více má vedlejších účinků, které jsou mnohdy devastující

Martina: Už dříve jste v jednom rozhovoru řekl, že farmaceutický průmysl se v 90. letech ocitl v pasti, kterou si sám vytvořil. Končily patenty velmi dobře prodejných léků a někteří chytráci si řekli: „Nám tady prochází klíčové molekuly, je to patentovaný miliardový byznys.“ A v některém případě se podařilo patenty prodloužit jen přidáním nějakých dalších látek, nebo změnou postupů výroby. Co to znamená? Že se v některých oblastech vývoj léků skutečně zastavil?

Richard Pfleger: On se nejen zastavil, ale také hodně se zkomplikoval. V devadesátých letech jsme s kolegy přišli do vyloženě otevřeného prostoru, radovali jsme se, mysleli si, že v roce 2020 už skutečně budeme umět léčit prakticky všechny nemoci. Jenže tento rok se už blíží a moje naivní představa se nenaplnila. Dnes jsme spíše v situaci, kdy nám neuvěřitelně stoupá celá řada onemocnění, a my nemáme adekvátní léčbu. Neumíme léčit cukrovku, vysoký krevní tlak, psychiatrická onemocnění, téměř neumíme léčit onkologická onemocnění.

Pokud vám bude někdo tvrdit, jak jsme se výrazně zlepšili, jsou to jen fráze. Ano, zlepšili jsme se zcela určitě ve vybavenosti, diagnostice, metodách, operačních postupech; tam jsme udělali neuvěřitelný pokrok. Umíme k sobě lepit tkáně, nahrazovat části orgánů, transplantovat. Ale ve farmakoterapii jsme se poněkud zasekli, protože jednoduché léčebné postupy, které zde byly v 90. letech a jsou bezesporu účinné, jsme se snažili posunout na mnohem cílenější buněčné struktury nebo procesy. A čím jdete níže, na buněčnou, subbuněčnou jednotku, tak zasahujete do fyziologických procesů, což je na jednu stranu nebezpečné, na druhou žádoucí. Celá řada moderních léků, které dnes máme k dispozici, je sice účinná, ale čím účinnější lék, tím více má vedlejších účinků, které jsou mnohdy mnohem více devastující, než léčba.

Martina: Říkáte, že moderní léky farmacie neumí léčit spoustu chorob, a zdá se, že jsme stále nemocnější, a to přestože se kvalita zdravotní péče zvyšuje. V jaké kondici je tedy zdraví společnosti a v jaké kondici je farmaceutický průmysl?

Richard Pfleger: Farmaceutický průmysl je v dobré kondici, je to jedna z finančně velmi stabilních oblastí a zcela jistě bude i v budoucnu. Problém farmaceutického průmyslu je v tom, že se zaměřil hlavně na nemoci západní společnosti. Tam jsou totiž peníze ze zdravotního pojištění a osobní peníze lidí. Třetí svět je na tom velmi špatně, případně se lepší jen pomalu. Mnohem víc lidí umírá na tuberu a na malárii, než na kardiovaskulární onemocnění, co si budeme povídat – a léky na malárii hledáme intenzivně už 50 let. Zde bych připomenul, že poslední skutečně zajímavá molekula, která se používá jako antimalarikum, pochází z Číny – a je z pelyňku. Tedy z té zatracované alternativní medicíny. To samé se týká tubery. Za 30 let jsme nevymysleli nová antituberkulotika. Máme stará antituberkulotika ze sedmdesátých, osmdesátých let. Dnes víceméně rezistentní.

Zvýšila se sice hranice dožití, ale máme zde nemocnou populaci, která je polymorbidní

Martina: To znamená, že už nezabírají?

Richard Pfleger: Nezabírají a my budeme v rámci probíhající migrace konfrontováni s tuberou zcela určitě. Nejdřív to bude ve společnosti probíhat tiše, ale pak se to někde zhmotní v podobě nějaké medicínské katastrofy. To, že jsme všichni dobře zaočkování, je sice dobré, ale my potřebujeme být připraveni na to, že se časem tyhle věci objeví. A ony se objeví zcela beze sporu – zdravotní stav společnosti, jak to vnímám já, se každým rokem zhoršuje.

Nyní máme zde téměř milion diabetiků. To jsou pacienti, kteří mají cukrovku druhého typu. Je to nemoc získaná životním stylem. Není to genetika nebo genetické predispozice. Ta způsobuje jen velmi malou část. Pacienti si neuvědomují, že dříve tato nemoc začínala někdy kolem padesáti, padesáti pěti let věku, ale dnes máme čtyřicetileté cukrovkáře. To znamená, že s průměrnou délkou dožití 80 let, budou lidé 40 let chodit po doktorech a čtyři desítky let užívat léky. A k tomu se samozřejmě budou přidružovat další zdravotní komplikace. Je dokázáno, říkají to čelní představitelé odborných společností, konkrétně diabetologie: Musíte cukrovku zažít co nejpozději, abyste se nedožila komplikací, to znamená amputací, slepoty, selhávání ledvin nebo jater a spousty dalších věcí. Medicína vás sice zaléčí, ale v čase rozvoj tohoto onemocnění léčbu stejně překoná.

Martina: Ale když se podívám na statistiku, tak ta je optimistická, prodlužuje se nám průměrný věk, jako společnost si vedeme stále lépe. Opravdu je to tak, že se prodlužuje průměrný věk, nebo se prodlužuje jen problematické stáří?

Richard Pfleger: Máte naprostou pravdu, že se spíše prodlužuje problematické stáří. Kvalita života těžce pokulhává za zdravotní stránkou, za kondicí seniorů, když budeme mluvit o druhé části života. Sice jsme dosáhli neuvěřitelných výsledků v rámci prodloužení života, dneska se běžně lidé dožívají 80 let, ale zhruba od 65, 70 let je kvalita života výrazně snížená. Máme obrovské množství, dvě až tři generace lidí, které dorostly, a máme zde nemocnou populaci, která je polymorbidní.

Polymorbidní znamená, že se zhmotní celá řada nemocí, které si lidé často přinášejí ze svého způsobu života. Oni samozřejmě konzumují zdravotní péči, to je v pořádku, ale nepodílí se na ní, prostě ji jen konzumují. Zdravotní systém je úžasný, protože umožňuje lidem, aby se dostali ke zdravotní péči, kdykoliv si vzpomenou. Na druhou stranu to je samozřejmě sebedestruktivní chování, protože chleba vypadá, že je krásně upečený, ale vevnitř je úplně sežraný od myší. Prázdný.

Martina: V jakém smyslu?

Richard Pfleger: V tom smyslu, že forma švédského stolu, což znamená, že si můžete téměř kamkoliv zajít a vždycky vám bude poskytnuta adekvátní zdravotní péče, je z dlouhodobé perspektivy finančně neúnosná. A to i z toho důvodu, že neustále narůstá populace, která je chronicky nemocná. Jestliže politici tvrdí, že to zvládnu, tak to není pravda, oni to samozřejmě nezvládnou. Už dnes se v primární péči, nebo při distribuci léků, jasně ukazuje, že existují rozdíly mezi jednotlivými sociálními skupinami. Celá řada pacientů má o něco lepší péči, než někdo jiný. Protože péči, kterou byste měli mít garantovanou, stejnou pro všechny, není možné ufinancovat. Prostě to nelze. Reálně to znamená, že někdo musí dostat průměrnou, někdo podprůměrnou, někdo nadprůměrnou péči, aby to vyšlo „šul nul“, plus mínus.

Lidé na své zdraví nemají čas. Musí vydělávat peníze, platit hypotéky, dvě soukromé školy, školky, kroužky. Není čas ani na vlastní život, vlastní rodinu, tedy ani čas na své nemoci.

Martina: Kdy se tedy stalo to, že jsme přestali brát své zdraví do svých vlastních rukou? Kdy jsme si začali myslet, že klíč k našemu zdraví se skrývá v lékárně, ve farmaceutickém průmyslu? Co se nám to pomotalo v hlavě nebo ve společnosti? Jsou za vším peníze, nebo naše hloupost?

Richard Pfleger: Je to komplex všech věcí, které jste vyjmenovala. Lidé žijí tak trochu virtuální, nesmyslné životy, které sami ani žít nechtějí, ale jsou k tomu nuceni prostředím. To znamená, že musíte mít svůj dům, svou úspěšnou práci, musíte nějakým způsobem vypadat, něco musíte vystudovat, a to je dnes velmi komplikované a není to jednoduché.

Čas práce je čistě formální. Když pak máte na praxi studentíka a vidíte, jakým způsobem je schopen fungovat, tak byste mu jednu pleskla hned na začátku. Vidíte, že lidé nejsou schopní téměř žádného výkonu, odborného, ani pracovního. Další věcí je trend, který nastartoval na konci devadesátých let, v konjunktuře, která zde byla a v podstatě pokračuje do dnešní doby, že zdraví se stalo jen prostředkem pro určitou kvalitu života. A vy na vaše zdraví nemáte čas. Musíte vydělávat peníze, platit z hypotéky, platit dvě soukromé školy nebo školky, kroužky. To znamená, že nemáte čas ani na vlastní život, na vlastní rodinu, tudíž nemáte čas ani na své nemoci.

Výsledkem je, že celá řada nemocí probíhá skrytě, třeba prediabetes, kdy ještě nemáte cukrovku, ale už máte jasné signály o tom, že se něco v organismu děje špatně. Cukrovka nebolí, ani vás nějakým způsobem neomezuje, ale je to rizikový faktor celé řady dalších onemocnění – a vy v tom frčíte tak dlouho, až je z toho najednou skutečná cukrovka, najednou máte skutečný problém, a tudíž musíte vyhledat lékařskou pomoc a začít brát léky, které budete užívat do konce života.

Martina: Dříve jste také prohlásil, že ve společnosti panuje podprahová neutuchající šikana a strach a že pod tímto tlakem nemoc zhmotníme během chvilky. Jak si máme vysvětlit toto tvrzení farmaceuta?

Richard Pfleger: K dnešnímu dni tady máme asi tři čtvrtě milionu lidí, kteří berou nějaké léky na psychická onemocnění, úzkost, depresi, panické poruchy, špatný spánek. Milion lidí nespí vůbec, nebo velmi špatně. Ne že by to dříve ve společnosti nebylo, ale v 90. letech to byla výjimka.

Martina: Ale tak rohypnoly, v těch se myslím jelo v 80. letech poměrně slušně.

Richard Pfleger: Ano, také lidé nespali, ale to, co se děje dnes…

Martina: To je epidemie. Epidemie deprese…

Richard Pfleger: Ano, epidemie jako taková a vyplývá to z toho, že skutečně žijeme takové životy, kdy celá řada lidí nedokáže prožívat životy tak, jak by chtěli. Začíná to školou, rodinným prostředím a neustálým tlakem na výkon, výsledky, těch věcí je strašně moc. Vždy se musím hrozně smát, když rodiče nutí své děti, že musí dokonale mluvit anglicky, ale oni sami se to nikdy nenaučili. Rozumíte mi?

Martina: Ano a teď se dostáváme do generační situace: „Já jsem nemohl, učil jsem se rusky. Ale ty už můžeš, ty už musíš.“

Richard Pfleger: Ano, přesně tak, ale smutné je něco jiného. Prochází mi rukama tisíce různých příběhů. Ve společnosti je něco špatně, když k vám přijdou o víkendu poslední tři klienti a všichni mají psychiatrická onemocnění – mladé děvče, střední věk a starší paní. To už není náhodná záležitost, to je prostě pravidelnost, která se ve společnosti opakuje. A to mluvíme jenom o lidech, kteří život jakoby neunášejí a potřebuji nějakou berličku, aby z toho trošku vybruslili, aby se jim uvolnily ruce, aby se trošku nadechli.

Šikanuje nás Systém s velkým „S“

Martina: Dobře, takže přijdou, vy jedete v systému zdravostroje, který jsme si nastavili, schválili, dotujeme ho a on ve spoustě věcí funguje velmi dobře, v urgentních věcech a podobně. A vy těmto třem lidem dáte prášek. Co bude dál?

Richard Pfleger: Někomu pomůže, někdo má štěstí, že má kolem sebe kvalitní rodinu, přátele, změní práci, je schopen do sebe nainvestovat nějaký čas a peníze, a nějak se z toho vyhrabe. Větší část se k tomu svému základnímu onemocnění vrací v určitých epizodách. Stačí, aby se trošku změnilo prostředí, přišel podzim, padlo trošku více tmy, nebo se objevily v životě nějaké překážky a máte tyto lidi zase zpět v té samé situaci jako před tím.

Martina: Vrátím se k tomu, kdy jste říkal, že ve společnosti panuje podprahová neutuchající šikana a strach, a že pod tímto tlakem nemoc zhmotníme během chvilky. Abychom se nebavili o nějakém imaginárním nepříteli. Možná budu vypadat nechápavě, ale kdo je tedy tím, kdo nás šikanuje a šíří strach? Co to je?

Richard Pfleger: To je Systém.

Martina: S velkým „S“?

Richard Pfleger: S velkým S. To může být stát nebo cokoli. Dneska jdete a koupíte si mobilní telefon. A jdete k nějakému operátorovi, podepíšete smlouvu a najednou zjistíte, že sice jste klient a máte mít navrch, všechno se má točit kolem vás, ale ono to tak není. Systém s vámi najednou nekomunikuje, musíte jít na nějakou pobočku, nebo nemůžete smlouvu vypovědět, prý to prostě nejde, prý jste špatně četla. Stát, když po vás něco chce, tak v první větě začne vyhrožovat, že když to neuděláte, tak vám udělí pokutu. Sám neudělá nic, on může zkazit téměř cokoliv, ale vy nesmíte zkazit vůbec nic.

A to samé se týká procesu vzdělávání, běžného působení v životě, v pohybu ve společnosti. Prostě jste neustále konfrontována s nějakou formou podprahového nátlaku a míra psychosociální odolnosti je na bodu mrazu. Lidé nejsou schopni vydržet ani relativně silný krátkodobý stres. Utečou. Anebo se to u nich zhmotňuje do zdravotních problémů. Když vás bude někdo šikanovat v práci, budete mít manžela alkoholika, děti nebudou prospívat a vaše kamarádky budou podvodnice, tak šance, že se u vás zhmotní celá řada nemocí, je výrazně vyšší.

Zdá se, že jsme překročili Rubikon, a západní civilizace je na nejlepší trajektorii zmizet z povrchu zemského

Martina: Ale to, co jste právě vyjmenoval, tomu se říká rozvinutá západní společnost a pokrok.

Richard Pfleger: Ano. A zdá se, že jsme tady překročili Rubikon, a západní civilizace je skutečně na nejlepší trajektorii zmizet z povrchu zemského. Jak ve formě společnosti, tak i ve formě zdravotní situace. Česká republika je jeden velký lazaret. Když to vezmete do důsledku, tak skutečně najít někoho, kdo není nemocný, chronicky, imunologicky, onkologicky je velmi obtížné. Máme téměř 100 tisíc nových onkologických případů ročně. Sto tisíc… To není normální. Najít někoho skutečně zdravého stojí velké úsilí.

Martina: Kdybych byla šéfem nějaké velké farmaceutické společnosti, tak bych taky asi vůči vám použila hlášky z Cimrmana: „Nedobře se na to díváš, Veverko z Bítýšky.“ Protože přece je zde vědecká mantra evidence-based medicine, to znamená medicína založená na důkazech. Tak co to vy, vystudovaný farmaceut, vyprávíte o psychice, epidemii, nervech… Co to je?

Richard Pfleger: To je ta masová zdravotní péče, kdy kapacita, kterou máte k dispozici, už nestačí, zdravotní systém už je přehlcen, lékaři nemají na pacienta čas. Už zde nejsou rodinní lékaři, kteří znali vztahové a zdravotní věci v rodině. Dnes máte na pacienta pár minut. A jen výjimečně si urvete u někoho, na kom vám opravdu záleží, třeba hodinu. Ale v čekárně jsou desítky lidí. Každý den, pořád. Nejde to tímto způsobem zvládat. Buď se obětujete, což znamená, že se skutečně zničíte jako doktor nebo zdravotník, nebo začněte pít, což je celkem běžné, anebo začnete ty lidi upřímně nenávidět. To je taky běžné.

Objednací lhůta k psychiatrovi je dnes půl roku. Což znamená, že část lidí se oběsí někde v lese, protože to k psychiatrovi nestihnou.

Martina: Případně kombinace všeho.

Richard Pfleger: Ano. Většinou to vypadá jako kombinace všeho. Objednací lhůta k psychiatrovi je dnes půl roku. Což znamená, že část lidí se určitě oběsí někde v lese, protože to k psychiatrovi nestihnou. Teď to přeháním, ale podstata je stále stejná. Když dnes půjdu jako daňový poplatník k očnímu, přičemž jsem nikdy u očního nebyl, tudíž nezatěžuji zdravotní systém, má karta je prázdná, jsem ideální klient, nevyžaduji péči a přispívám systému, tak moje objednací lhůta bude 4 až 6 měsíců. Když budu chtít jít na revmatologii, tak to bude něco podobného. Nedej bože, kdybych potřeboval nějaký akutní zákrok. Nějakým způsobem se na ten zákrok dostanete, ale otázkou je, jestli ten zákrok bude proveden opravdu tak, jak byste jako pacient potřeboval. Systém je deficitní a bude vždycky deficitní. Ani když stát dá do systému více peněz, tak to situaci nevyřeší.

Martina: Kdo je za tu situaci zodpovědný? Nebavme se jen o imaginárním systému s velkým „S“. Ten nás samozřejmě inspiruje k takovému chování. Je to, jak také občas říkáte, že „vedeme nesmyslné životy v nesmyslných kulisách“. Ale na druhou stranu nám nikdo nedrží pistoli u hlavy. Nebo drží? Existuje z toho cesta ven? Protože když mi lékař řekne: „To máte od nervů,“ tak je to pro mě naprosto nicneříkající, protože já se těch nervů neumím zbavit a k psychiatrovi mě objednáte do roka a do dne.

Richard Pfleger: Ona z toho téměř žádná cesta nevede, protože jsme se dostali do stavu, kdy zdravotnictví je velkým politickým tématem. A politici moc dobře vědí, že větší část pacientů je chronická a starší, tudíž jsou to voliči jako každý jiný a ti samozřejmě budou volit ty strany a systémy, které jim umožní zdravotní péči čerpat neomezeně ve velkém. Ale na to nemáme. A kdokoli se pokusí nastavit nějaká pravidla, která by vedla ke zlepšení této situace, tak bude označen a známkován a poslán na hanbu. Problém není v tom, že by ty věci nefungovaly, problém je v tom, co jsem říkal na začátku. To znamená, že máte 35letého chlapce, který je morbidně obézní a bolí ho kyčle, a vy víte, že se to přehoupne rychle přes druhý, třetí, čtvrtý stupeň a chlapec bude v budoucnosti potřebovat třeba náhradu kyčelního kloubu. A on vám přijde do lékárny a řekne: „Hele mě bolí kyčle nebo klouby a kolena. Dejte mi něco.“ Peníze nejsou pro něj problém. Primárně. A vy mu řeknete: „To jsou nosné klouby, nemůžete mít 140 kilo. Kolik máte, 145? Tak shoďte na 90 a přestanou vás bolet kolena a klouby a kvalita vašeho života půjde nahoru. A on vám na to odpoví: „Aaaalee, dejte mi něco, to je jedno.“ Zájem, selfmedikace a sebeuvědomování, je na velmi nízké úrovni, lidé tyto věci vytěsňují. Skutečně si dodnes myslí, že léky zvládnou úplně všechno. Máme k dispozici 25 tisíc léků. Ale když to vezmete do absurdna a jdete konkrétně po indikaci, nebo po onemocnění, tak těch možností moc nemáte.

Neustále se vymýšlejí nové syntetické léky a jejich uvádění na trh se zrychluje, ale zároveň se v tichosti stahují, protože jsou v některých indikacích velmi toxické. U léků na onkologická onemocnění máte přímo napsáno: Podání tohoto léku může způsobit smrt…

Martina: Jeden mainstreamový názor na to, co jste teď říkal, je: „Na všechno mi dejte prášek, to mě spasí, pomůže, zachrání.“ Druhým mainstreamovým názorem je přesvědčení, že za vším tím jsou farmaceutické firmy, protože z našich potíží žijí a tyjí. Ani se nemohu ptát, který je blíže pravdě, protože ten první určitě funguje. Je něco pravda i na tom druhém?

Richard Pfleger: Primárně bez výzkumu se nikam neposuneme. Jediný, kdo smí dělat výzkum, jsou farmaceutické firmy. Jen rozpočet první farmaceutické trojky na světě by finančně pokryl spotřebu celé České republiky. A to je rozpočet na výzkum několika málo firem. Tak obrovské peníze se investují do výzkumu. Je to spíše otázka pokroku. Neustále hledáme nové věci. Na konci 90. let jsme si ve farmaceutickém průmyslu mysleli, že kvantitativně screeningově zjistíme tisíce a tisíce molekul, které budeme moci používat u různých onemocnění. Ale tento mechanistický přístup ve výzkumu vedl k tomu, že se najednou to perpetuum mobile na nové molekuly, na nové léky zadrhlo, protože to přestalo fungovat. Ono to totiž nefunguje v reálném životě.

Martina: Nefungují ty léky?

Richard Pfleger: Nefungují syntetické léky. Samozřejmě se tvoří a neustále vymýšlejí nové a nové léky. Dokonce se zrychluje i jejich uvádění na trh, ale zároveň se v tichosti stahují, protože jsou v některých indikacích velmi toxické. Dnes máte léky na onkologická onemocnění a na homepage výrobce máte přímo napsáno: Podání tohoto léku může způsobit smrt. A to proto, že ve Spojených státech se s vámi budou pacienti okamžitě soudit. V Evropské unii nedostanete nic, ale v Americe můžete vysoudit relativně velké odškodnění, když vám předepíší lék, u kterého se následně zjistí, že je toxický. Což je ad absurdum. Na jedné straně vám to má zachránit život, na druhé straně vám to život může vzít. Ano, rozdíl mezi tím, co je ještě lék a co už je jed, je skutečně v dávce, což je stará poučka a farmaceutické firmy bezesporu plní roli naděje do budoucna. Na druhou stranu jsem přesvědčený, že ony primárně jdou po sexy indikacích západního světa, stačí se podívat do jejich výzkumných plánů. Tedy po tom, co trápí západní společnost, což jsou třeba psychiatrická, onkologická onemocnění, vysoký cholesterol…

Martina: Krevní tlak…

Richard Pfleger: To už nikoho nezajímá. Tam je toho relativně velké množství a krevní tlak můžeme do konce života dobře kontrolovat. Až na některé výjimky, které jsou specifické, tak zaléčit někoho na krevní tlak není problém. A velmi levně. Máme jiné problémy, většina pacientů nemá jen rozkolísaný krevní tlak. Říkám tomu klasický trojboj: cukrovka, krevní tlak a vysoký cholesterol. A na to se vám začne nabalovat spousta dalších věcí. Pak jste riziková i z pohledu onkologických onemocnění, autoimunity a tak dále.

A je zde také celá řada moderních indikací jako obrovský nárůst autoimunitních onemocnění, alergií. Máte zde milion alergiků, atopiků, astmatiků, psoriatiků a tak dále. Máme sice nějaké armamentarium léků, ale chronici vědí, že se stále točí v kruhu, že prochází kolečkem evidence-based medicine. To znamená, že jim dáváte léky podle nejlepších zkušeností a znalostí v medicíně, ale oni se vám nějak neléčí. A paradoxně pak vidíte, že když se jejich život změní, zlepší, zklidní, upraví, tak najednou nevyléčitelná syndromatická onemocnění tohoto typu mnohdy odcházejí. Samozřejmě, že máme spoustu léků a dalších věcí, ale připisovat taková uzdravení jen léčbě je opravdu nesmysl.

Martina: Děkuji vám za velmi cenné povídání.

Richard Pfleger: Také vám děkuji.