Pozornost se na něj zaměřila až po prvních dramatických teroristických útocích, jejichž pachateli byli muslimští extrémisté, a ještě více poté, když si evropští politici a novináři konečně všimli na přelomu let 2014 a 2015 uprchlické krize, která přitom běžela už několik let. Dnes je multikulturalismus ostře kritizován z mnoha stran, několik evropských politiků ho veřejně odmítlo, ale přesto se stále urputně drží a působí na společnost. Jak ale vidí multikulturalismus třeba muslimové? Jak ho vnímají migranti? A jaké chyby dělá Západ vůči islámskému světu? O tom hovoříme opět s arabistou a orientalistou Petrem Pelikánem.

Martina: Pane Pelikáne, vy rozumíte určitě víc než kdo jiný muslimskému světu. Myslíte si, že děláme chybu, myslím tím Západ, ve snaze implementovat demokracii, dokonce její liberální odnož, do arabského a islámského světa?

Petr Pelikán: To děláme sakra chybu, ano.

Martina: Myslíte, že vpád do Iráku byl opodstatněný?

Petr Pelikán: Vpád do Iráku byl opodstatněnější, protože měl být pokračováním osvobození Kuvajtu. To, že k němu došlo ještě znovu o několik let později, nemyslím, že bylo úplně dobře, ale řekl bych, že to byl logický krok, protože Irák byl skutečně zemí, která okupovala sousední stát a která ohrožovala tímto způsobem země kolem sebe.

Návrat radikálů ISIS do Evropy vidím jako hrozbu, ale nikoli vážnou

Martina: Pane Pelikáne, hodně se mluví o hrozbě radikálů z ISIS, protože Islámský stát, jak jste sám říkal, byl vyvrácen ve své fyzické podobě, nikoliv ale ve své ideologické a hrozba radikálů z tohoto státu, kteří se mohli dostat do Evropy v nekontrolovaných a nekontrolovatelných masách migrantů, je neodhadnutelná. Vidíte tuto hrozbu jako opravdu vážnou?

Petr Pelikán: Vidím ji jako hrozbu, nevidím ji ale jako vážnou hrozbu, protože to byste mohla říct, že lidé, kteří se vrátili z občanské války ve Španělsku, nebo i lidé kteří přišli ze zákopů 1. a 2. světové války, v podstatě odkudkoliv, že už se nikdy nenaučí žít normálně. Nemyslím, že každý, kdo byl bojovníkem, nebo dokonce jenom občanem Islámského státu, jím bude do smrti smrtící. Myslím, že ne, ale jsou i takoví.

Martina: V jednom rozhovoru jste řekl, že kdo kamenoval ženy u sebe doma, bude to chtít dělat i u nás. To je trošku podobné.

Petr Pelikán: No jo, ale to nejsou lidé z Islámského státu, to se děje třeba v afghánsko-pákistánských příhraničních oblastech. Na to nepotřebujete vybudovat Islámský stát. To je kulturní záležitost.

Martina: Věříte, že multikulturalismus je dobrá ideologie, že je životaschopný?

Petr Pelikán: Ne.

Martina: Proč ne?

Petr Pelikán: Právě proto, že multikulturalismus nezohledňuje rozličnost žebříčků hodnot při posuzování, nebo při řešení praktických životních situací. To znamená, že jestliže mají žít lidé, kteří mají různé žebříčky hodnot, ne vedle sebe, ale pospolu, tak se vždy dostanou do situace, kdy jeden z těch žebříčků musí dominovat. Tedy – má se nevěrná žena kamenovat? Jeden hodnotový žebříček řekne ano, druhý ne. Kdo rozhodne o tom, který z těchto hodnotových žebříčků má být správný? Proto nevěřím na multikulturalismus, protože ti, kteří řeknou: „Ano, je to správné,“ se svých hodnot nevzdají po zralé rozumové úvaze.

Martina: To je důvod, proč říkáte, že vidíte problém migrantů ze zcela jiného kulturního prostředí v jejich dvojí loajalitě?

Petr Pelikán: Ano, je to jeden z důvodů, protože oni preferují jednu loajalitu, jak jim káže jejich hodnotový žebříček, který si přinesli, případně který tady zdědí.

Martina: Luděk Frýbort v jednom z našich rozhovorů řekl, že přijímáme lidi, kteří prchají ze zemí rozvrácených ideologií, ale tu ideologii si vezou s sebou. Je to zjednodušení, nebo jinými slovy říká totéž co vy?

Petr Pelikán: Já bych to takhle neřekl, protože oni z těch zemí dost často neprchají. Oni jdou za něčím lepším. Nejenom za lepší ekonomikou, jdou za nějakým nereálným snem. A to se jim nikdy nemůže splnit, což je na tom to nejhorší. Takže oni si ekonomicky třeba polepší, ale sociálně si pohorší, což je pro ně frustrující, a to, že mají lepší jídlo a hygienické podmínky, jim nemůže nakonec vyvážit to, že jsou na okraji společnosti.

Martina: Máte nějakou teorii, jakým způsobem by mohli přestat tuto situaci umocňovat moderní technologie? Říkáte: „Ti lidé jdou za nedosažitelným snem, přesto to, čeho dosáhnou, rychle vyfotí a pošlou svým přátelům, rodinám, kamarádům, kteří se vydávají na cestu.“

Petr Pelikán: Je to totéž jako když našinec jede s cestovní kanceláří někam do exotické krajiny, kde ho posadí na velblouda, podrží ho, aby nespadl, on se vyfotí jako Lawrence z Arábie, a tak se potom prezentuje svým blízkým. A nemalá část lidí, která je bohužel těmito informačními technologiemi ovlivněna, se pak vydává na cestu, aby prožili totéž. A buď se jim to líbí, anebo jsou hořce zklamáni tím, že je velbloud je poplival a že s ním ušli pouze pár set metrů.

Martina: Vy jste v kontaktu s lidmi, kteří do Evropy přicházejí. Jak vidíte budoucnost? Říkal jste, že to samozřejmě nemůžete úplně predikovat, ale máme tady lidi, kteří přicházejí za snem, který se jim tak úplně nesplní. Jsou to lidé, kteří jsou navíc dvojí loajality. Jsou loajální a věrní svým komunitám, rodinám, kmenovým, jazykovým, náboženským skupinám a tak dále. A zároveň musí nějakým způsobem akceptovat stát, do kterého přicházejí. Co z tohoto může vzejít?

Petr Pelikán: Nevím, ale nelíbí se mi to.

Martina: Máte dceru a určitě si musíte dělat starost o její budoucnost, o to, v jaké zemi, v jakém státě, na jakém kontinentu bude žít, jak ten kontinent bude vypadat.

Petr Pelikán: Ta se s tím vyrovnává mnohem lépe než já právě proto, že se již narodila v době vládnoucí politické korektnosti a kdy potkává celkem často lidi s jinými kulturami, mluví s nimi placatou, hnusnou angličtinou, kterou se teď všichni domlouvají, a připadá jí to přirozené. Ty starosti si dělám já, protože jsem zažil něco jiného. Nedělám si starosti o dceru, dělám si starosti o abstraktní kulturu, ve které jsem prostě prožil své mládí.

Nevidím harmonické začlenění imigrantů do majoritní společnosti. Někteří nevyčnívají, ale žijí ve svých mikrosvětech, nebo rozšiřujících se komunitách, které nejsou kompatibilní s většinovou společností.

Martina: To znamená, že to, co teď řešíme, je v podstatě sentiment? Svět prostě bude jiný a našim dětem to ani nebude vadit?

Petr Pelikán: Snad, já to opravdu nevím.

Martina: Asi to takto nevnímají všichni, protože už teď velmi posilují ve volbách všechny radikální protimigrantské strany. Rozumíte tomuto trendu?

Petr Pelikán: Rozumím tomuto trendu a mám k tomu jednu výhradu. Tyto politické proudy, nejenom politické, vycházejí z nějaké společenské situace, vystupují proti současnému establishmentu, který popírá, že vůbec takové problémy existují. Současný establishment říká: „My to zvládneme, my to zvládáme, nic takového není.“ A nacionalistické, radikálnější proudy získávají body tím, že odkrývají pravdu. Ovšem trošku problematické je, jakým způsobem analyzují příčiny dané nepříjemné situace a jaké nabízejí řešení. Musím říct, že v tom s nimi ne vždy souhlasím.

Martina: Pane Pelikáne, hovoříme o tom, že ti lidé jsou dvojí loajality, že se nezačleňují, že se jim neplní jejich sny. Je to plošné? Protože velmi často z nejrůznějších médií slýchám o tom, jak se migranti z Blízkého východu a Afriky dobře začleňují do společnosti. Jaké jsou vaše zkušenosti?

Petr Pelikán: Migranti z Blízkého východu a Afriky nejsou jednolitá masa. Jsou to lidé z různých kultur, z různých jazykových skupin. A je také něco jiného přijít do země, jejíž jazyk máte od první třídy ve škole. Takže když třeba Maročan přijde do Francie, tak se nepochybně začlení mnohem lépe, než když přijde do České republiky. Ale nedá se to jednoznačně paušalizovat. Musím jednoznačně říci, že nevidím začlenění ve smyslu harmonických vztahů s majoritní společností. Někteří ti lidé žijí tak, že nevyčnívají, ale žijí ve svých mikrosvětech, nebo rozšiřujících se komunitách, které ale nejsou kompatibilní s většinovou společností.

Martina: Jsme my Češi xenofoby a islamofoby?

Petr Pelikán: Jsme. A já osobně nevidím nic úplně nenormálního a ani tak úplně špatného na tom být xenofobem, zejména je-li člověk příslušníkem malého národa, který může velmi snadno zaniknout pod návalem cizorodých prvků.

Martina: To znamená, že xenofobii nevnímáte jako a priori negativní věc?

Petr Pelikán: Asi záleží na tom, jak ji definujeme. Já vnímám xenofobii jako strach z něčeho cizího, který někdy může být neodůvodněný a často může být také odůvodněný.

Martina: Když už se bavíme o tom nálepkování, tak vám se v roce 2016 na konferenci „Máme se bát islámu?“ stalo, že jste seděl vedle advokátky Kláry Samkové, a ta na té konferenci tehdy přirovnala islám ke komunismu a nacismu, „protože jeho podstata je zločinná“, cituji její slova. A redaktor se vás ptal: „Co jste si pomyslel, když jste tato slova slyšel?“ A vy jste řekl: „Tak vidím, že pro sdělovací prostředky už nejsem jen ve škatulce ´bratr ministra spravedlnosti Roberta Pelikána´, ale nově mám i indiánské jméno ´Ten který seděl vedle Kláry Samkové.´“ To by mohlo být spíše úsměvné, ale mě by zajímalo, co si vlastně myslíte o současné módě nálepkování, kdy neustále všichni rozdáváme a dostáváme nálepky a máme ihned jasno?

Petr Pelikán: Nálepkovalo se vždycky, to je prostě lidská přirozenost – zjednodušovat, protože kdyby se měl každý pouštět do přílišných podrobností, tak by z toho zcvoknul. Ale mám-li se vrátit k dobám dřívějším, tak já si to idealizuji tak, že když přišel krajánek do hospody a vyprávěl o tom, že byl až v Praze, ne-li ve Vídni, tak mu tam zaplatili pivo, možná ho nechali přespat někde doma ve stodole. Ale nezabývali se tím, protože je zajímalo, jak jim sype pšenka a jestli bude pršet, nebo jestli budou mít slunečno na žně. Ale my jsme v současné době v zajetí toho, že řešíme situaci ve východním Timoru a rozdáváme potom nálepky nalevo napravo, zatímco na tehdejší vesnici to tolik nepotřebovali – Máňa byla povětrnice, pantáta Novotný byl sedlák, ale víc toho tam neměli.

Multikulturalismus není mimo jiné životaschopný proto, že jsem ještě neviděl multikulturalistického sluníčkáře, který by někde makal ve fabrice, nebo aspoň prodával v supermarketu

Martina: Jak v této souvislosti vnímáte, jakým způsobem se chovají nositelé multikulturalismu? Řekl jste, že z vašeho pohledu multikulturalismus není životaschopný. Zeptám se na jinou věc. Myslíte, že je multikulturalismus opravdu laskavý, velkorysý, dobrý? Protože on sám sebe prezentuje jako příkladně snášenlivou ideologii.

Petr Pelikán: Tak to u ideologií bývá – a multikulturalismus mimo jiné není životaschopný proto, že jsem ještě neviděl multikulturalistického sluníčkáře, který by někde makal ve fabrice, nebo aspoň prodával v supermarketu. Multikulturalističtí lidé bývají těmi, kteří se pohybující ve vysoké nadstavbě, bez které se společnost v nejhorším případě obejde. Ale rozhodně si od nich nemůžeme nechat dát spravit auto, protože to neumějí. Čili už jenom proto si myslím, že multikulturalismus nemůže být tak úplně životaschopný.

Martina: A je to ideologie, která se opravdu poctivě snaží o dobro, anebo naopak roztáčí kolo nesnášenlivosti? Já se v tom nevyznám.

Petr Pelikán: To jsme dva. Já se v tom taky nevyznám. Někdy si sem pozvěte multikulturalistu, on vám to vysvětlí. Já to zas tak dalece neřeším.

Martina: A řešíte všechny ty multikulturní ideologické snahy podporované státem? Co říkáte na vládní kampaně proti nenávisti Hate Free Culture a tak podobně, které organizují nejrůznější neziskovky podporované vládou z grantů Evropské unie a tak dále? Jak to vnímáte?

Petr Pelikán: Nevnímám to příznivě, protože když někde za pár milionů vylepíme nálepky Hate Free Zone, tak bych řekl, že to spíš asi ty, kteří s námi nesouhlasí, akorát naštve.

Martina: Pane Petře Pelikáne, jste spokojený v době, ve které žijete? „Neberte mi 20. století,“ jste jednou řekl…

Petr Pelikán: Ano, tím, že jsem pevně zakořeněný Čech, musím být programově nespokojen, protože v české národní povaze je: vždy si stěžovat a na něco nadávat.

Martina: To jsou i Irové.

Petr Pelikán: Já jsem malý český člověk, který se s žádným Irem nikdy nedostal do kontaktu. Vzpomínám, jak se sem v 90. letech začal šířit zvyk ptát se: „Jak se máte?“ Jestli si vzpomínáte, tak předtím se nikdy tahle zcela formální otázka, na kterou je formální odpověď: „Dobře, skvěle, super!“, tady neobjevovala. A když se někdo takto zeptal, tak odpověď byla: „Á, nestojí to za moc, to víš.“ Teď už se to stalo celkem přijatelným standardem, na který jsme si zvykli. Ale já jsem ještě Čech z toho minulého století, který si neustále stěžuje, nadává, i když se má v zásadě dobře.

Většina českých muslimů jsou genderové dámy, které se chtějí lišit. Třeba tím, že si dávají cizokrajná nečeská jména, používají podivnou hantýrku, kdy do své řeči vkládají arabská slova, kterým obvykle nerozumějí.

Martina: Má se v zásadě dobře. Jak se žije muslimovi v ČR?

Petr Pelikán: Dobře, pokud se nesnaží programově odlišovat.

Martina: Myslíte, že kdybyste se programově odlišoval, tak byste byl trnem v oku?

Petr Pelikán: Ano. Dám příklad. Většina českých muslimů jsou genderové dámy, které se velmi často chtějí nějakým způsobem lišit. Například tím, že si dávají cizokrajná nečeská jména, používají podivnou hantýrku, kde do své řeči vkládají většinou arabská slova, kterým obvykle nerozumějí. A navenek jsou nejnápadnější tím, že oblékají cizokrajné kroje, kterými se snaží ukázat nikoli, že jsou cudně zahalené, ale že jsou zahalené podle jiných kulturních pravidel.

Říkám jim, že když by se oblékaly tak, jak se oblékala moje babička z Milevska, tedy že si obléknou šátek a dlouhou sukni, tak to naprosto splní všechny požadavky na islámské zahalování, ale nebudou vyčnívat. Jenže ony chtějí vyčnívat, a to je podle mě právě problém s asimilací nebo integrací muslimů. Koneckonců křesťanství bylo původně orientálním kultem, který teprve poté, co udělal novou kulturní syntézu s antickými principy, se stal něčím, na co teď odkazujeme jako na své kořeny, ke kterým se chceme vracet.

Martina: Orientální kult?

Petr Pelikán: No jasně, menšinový kult pocházející odkudsi z problematické Palestiny ovládané římským impériem.

Martina: Takto se na to podívat mě opravdu nikdy nenapadlo.

Petr Pelikán: A teprve poté, co se křesťanství syntetizovalo s antickými prvky a vyvinulo se do toho, co známe dnes, tak se na něj můžeme odkazovat jako na naše kořeny.

Martina: Už mě nenapadá nikdo, koho bychom dnes nenaštvali. Myslím, že se můžeme rozloučit.

Petr Pelikán: Ano, to je… Začínáte mi připomínat moji ženu, která když se dozvěděla, že mi byla jedním nakladatelstvím učiněna nabídka, abych dopsal knihu vzpomínek z Perského zálivu, tak říkala: „Ty to hlavně chceš napsat proto, abys nasral hodně lidí.“ Takže asi se budu muset nad sebou zamyslet a chovat se nějak snášenlivěji a méně ostře.

Martina: Já jsem rozhodně nechtěla nikoho naštvat – jen jsem chtěla využít vašich hlubokých znalostí, pokud se týká islámu a islámského světa, které jsou větší, něž u kohokoliv z nás. Děkuji vám za to.

Petr Pelikán: Já vám taky moc děkuji, zejména za to lichocení. A mějte se, nashledanou.

Z vašich reakcí je však znát, že mnozí z vás nezapomněli. A další píšete, že jste si je díky našemu vzácnému hostu, profesoru Maxmiliánu Kašparů, připomněli. A to je moc hezké, protože jak říká jiný moudrý kněz – Antony de Mello: „Zjistíte-li dnes, že nejste tak moudří, jak jste si o sobě mysleli včera, jste dnes moudřejší.“ Také dnes hovoříme s teologem a psychiatrem, profesorem Maxem Kašparů.

Martina: Pane profesore, čeká na nás předposlední ze sedmi ctnostní, které rozebíráme, což je „střídmost“. O této ctnosti se v souvislosti s Vánocemi mluví velmi často, protože si pod střídmostí představujeme především zdravý životní styl, uměřenost v jídle, možná až jakousi dietu. Z tohoto pojmu se nám již ale trošku vytratila sebekontrola, umírněnost nejen v jídle, ale i v konání, v myšlení. Řekněte mi, co všechno si můžeme představit pod pojmem „střídmost“?

Maxmilián Kašparů: Zde budu trochu konkurovat panu profesoru Dolečkovi, který o střídmosti hovořil z alimentárního pohledu. Já bych se ale na střídmost podíval ještě trošku jinak. A to proto, že o alimentárním pohledu nám řada odborníků říká, co jíst, co nejíst, co pít, co nepít, takže na to již specialisty máme. Nestřídmost ale může být ještě ve zcela jiných oblastech, například v závislosti na čemkoliv, na alkoholu, na cigaretách. Proč si nepopít sklenku, zvláště teď, jsou tu Vánoce a Nový rok? Ale rozdíl je v tom, že střídmý člověk vypije skleničku, dvě deci, ale nestřídmý dvě flašky. Někde se sejdeme s kamarády, ti mi nabídnou cigaretu, a my si můžeme říct: „Ano, já kouřit umím. Nedělám to, ale proč bych si s tebou jednou za rok nezapálil?“ Ale ne, abych vykouřil čtyřicet cigaret denně.

Stejně tak je to se závislostí třeba na pornografii. Měl jsem několik pacientů, kteří říkali, že osm až deset hodin denně sledují pornografické stránky. Je rozdíl podívat se na pěknou ženu, na pěknou ženskou sochu, podívat se třeba i na nějaký umělecký akt, a úplně něčím jiným je trávit hodiny prohlížením pornografických stránek. Dále je to závislost na internetových stránkách jakéhokoliv druhu, což je nestřídmost v přijímání všech možných informací, a to v člověku vyvolává chaos.

My se máme ke všemu, co nám tento svět nabízí, chovat jako ke knihovně, ve které nejsem každý den dvacet hodin, ale jdu do ní, když si potřebuju něco zjistit, přečíst. A stejně tak bychom měli používat i alkohol a informační toky, které se na nás ženou, mít výběr, protože jakmile je člověk bez výběru, tak propadne závislosti.

Martina: Současná doba nás ale v nestřídmosti nesmírně podporuje. My ji i vyžadujeme a nejsme střídmí ani v jídle, ani v našich přáních, v touhách, nejsme střídmí v oblékání, ve zdobení se, v zážitcích. Stále potřebujeme více a více zážitků.

Maxmilián Kašparů: Adrenalin.

Martina: Ano, a víc dovolených, nebezpečí, jet ještě dál. Nejsem si vůbec jistá, jestli dokážeme domyslet, a nyní hovořím sama za sebe, v čem všem jsem nestřídmá.

Maxmilián Kašparů: To je opět individuální. Mám jednoho kolegu, který se mi chlubil tím, že si koupil košili za 15 tisíc, protože je značková. Neboť on by si obyčejnou košili, jakou nosím já – a je to úplně stejný výrobek, jenom tam není ta cedulka – neoblékl, protože si přece nebude něco kupovat ve frcu, jak říká. Musí to koupit ve značkové prodejně. Zde už je více hříchů, nejen nestřídmost, ale také pýcha, závislost na těchto věcech, protože takto kupuje kalhoty, boty, všechno oblečení. On na to má, a dává tím cosi najevo. To je nestřídmost v oblékání.

Potom také existuje nestřídmost v zážitcích. Znám jeden případ, ze své praxe dětského psychiatra, který nezapomenu. Navštívili mě rodiče bez svého dítěte, což byl asi třináctiletý chlapec, byli velmi nešťastní a říkali: „My se s vámi jdeme poradit ohledně našeho syna. Nemáme ho ale s sebou, protože by se zlobil, kdyby věděl, že jsme šli ohledně něho k psychiatrovi. Dali jsme mu na vybranou, kterou destinaci by si vybral na léto, a on si zvolil Brazílii. Tak jsme letěli do Brazílie, kde nám asi po čtyřech dnech s výtkou řekl, že tak hrozné prázdniny ještě neměl, protože tam není žádný adrenalin, ale jenom pralesy a řeky, a to už jej nebavilo. Měl s sebou počítač a zbytek dovolené, deset dnů, hrál na tomto počítači bojové hry.“ A já jsem říkal: „Proč za mnou jdete?“ A rodiče mi říkali: „Jestli jsme tím výběrem destinace nepoškodili psychosociální vývoj našeho syna. A jakou destinaci si máme vybrat na příští rok, abychom to napravili.“

Martina: Takže vy jste kromě psychiatra taky cestovka?

Maxmilián Kašparů: Já jsem ze šuplete vytáhl bílý prapor a začal jsem jím mávat, že to vzdávám, protože zde je vidět, jak jsou rodiče závislí na dítěti, na tom, aby bylo 24 hodin denně šťastné, a že ten chlapec je závislý na adrenalinu a bojových hrách. A máte to v jedné rodině, kde je provázaná závislost se vším všudy. Je to ukázkový příklad toho, kam až to může vést. A to prosím ještě není všechno, to bude u nich pokračovat.

Lidstvo si podvědomě říká – ale nikdo to nevysloví – že jakožto organismus na této planetě už tady končí, tak si ještě užijme…

Martina: Pokud je někdo závislý na alkoholu, tak ho na této sebezničující cestě může zastavit třeba to, když se objeví první zdravotní potíže. Když najednou játra nejsou tak měkká, jak by měla být, ale trošku nám tvrdnou. To někdy takový člověk má třeba ještě sílu, jeho osobnost není rozložená a nastaví si nějakou střídmost. Ale nestřídmost celé naší civilizace vede k sebezničení. Již zde máme obrazně řečeno mnoho takových tvrdnoucích jater v podobě nejrůznějších potíží na zeměkouli, přemnožujeme se, ubývá plochy, na které se dá pěstovat jídlo, ubývá vody. Zeměkoule se z nás začíná tak trošku oklepávat. A my nejsme schopni tuto nestřídmost zastavit. Myslíte, že nás zastaví až sebezničení, nebo se zeměkoule ještě párkrát zatřese a nám dojde, že to myslí opravdu vážně?

Maxmilián Kašparů: Hezky jste vystihla a popsala, co udělá nestřídmost s játry alkoholika, a co udělá s lidstvem na této planetě. Já s alkoholiky pracuji, jako psychiatr jich mám v ordinaci spoustu, a někteří, a není jich málo, říkají: „Když už jsem jednou nohou hrobařovi na lopatě, tak už je jedno, jestli se tam propiju o půl roku dřív, nebo později, to už nehraje žádnou roli.“ Takový člověk začne být lhostejný a začne pít ještě víc. A já mám dojem, že toto postihlo i lidstvo, že si tak nějak podvědomě říká – ale nikdo to nevysloví – že jakožto organismus na této planetě už tady končí, tak si ještě užijme… To je můj názor.

Ale mohlo by se tomu pomoci tak, že bychom to otočili. Část současného lidstva žije ve velkém dostatku, ale na jiných místech planety je bída a hlad, lidé umírají hlady. A kdybychom byli schopni se s těmi, co umírají hlady, rozdělit, tak by to pomohlo i nám. Protože nám by se snížila vysoká kvalita života na kvalitu únosnou, protože já nepotřebuji v obchodě 15 druhů jogurtů nebo šest druhů chleba. Stejně se to potom likviduje a vyhazuje, protože tomu projde záruční doba. Rozdělit se, být přející a štědrý.

Navíc my žijeme příliš bohatě navenek, ale velmi chudě uvnitř, a to bychom měli otočit, žít bohatě uvnitř a chuději navenek, rozdělit se s těmi druhými. To by byla záchrana lidstva a planety jakožto matky živitelky.

Martina: Nakonec je tady, pane profesore, ctnost, které jste se dožadoval již v průběhu našeho rozhovoru, a to je „činorodost“, která musí doprovázet každou z ostatních ctnostní, o kterých jsme hovořili. Tedy pracovitost, píle, iniciativa. Myslím, že tuto ctnost jsme si dokázali ve společnosti osvojit a zmnožovat. Je to tak?

Maxmilián Kašparů: Je. A dokonce to někdy vede k workoholismu, kdy člověk pracuje až přespříliš, je činný až přespříliš. Ale činorodost by neměla působit sama o sobě, měla by být někam zacílena a toto zacílení by mělo být pozitivní a smysluplné. Budou nám ubývat pracovní místa pro lidi, kteří, jak jsem nedávno slyšel v nějakém pořadu, budou nahrazováni automaty. Tím se sníží činorodost člověka, který si nebude vědět rady s volným časem. Dnes se mluví o řadě problémů, a jedním z nich je volný čas, co s ním. Takže se uvažuje o tom, že budou pouze čtyři pracovní dny, a pátek, sobota, neděle bude volno, čehož se jako psychiatr obávám.

Co s tím? Vše souvisí se vším, nelze oddělovat jednu věc od druhé, každá má vazbu na něco dalšího a to zas na něco jiného. Takže činorodost by měla mít svůj obsah, cíl, smysl a motivaci. Obsah, cíl, smysl, motivace. Pokud bude mít všechny čtyři tyto atributy, tak bude činorodostí zdravou a prospěšnou. Pokud ale bude mít jejich opak, nebo pokud tam budou některé chybět, tak taková činorodost se může obrátit proti samotnému člověku. Ale to už je otázka vyspělosti každého jedince a jeho schopnosti rozlišovat, zda je daná činnost k něčemu dobrá, nebo nikoli.

Vezměte si otázku Vánoc. Děti se těší, ale já znám velkou spoustu žen, které se Vánoc bojí, protože všechno leží na nich: uklidit, připravit, uvařit, upéct. Ony musí být činorodé, protože celé Vánoce spočívají na nich a jsou hodnoceny podle výkonu dané ženy. Ne klid a pohoda jsou cílem Vánoc, ale výkon manželky, protože manžel se do toho zapojí málo kdy. Chlapi neumějí péct cukroví a vařit rybí polívku, a tedy to vše musí dělat ženy.

Martina: Ne všude.

Maxmilián Kašparů: Samozřejmě jsou i výjimky. Znám případy, kdy se manžel těší na Vánoce, protože bude dělat úplně všechno. A tuto šanci dostane pouze o Vánocích, protože se tak s manželkou dohodl, a ona ho jindy nepustí k jeho koníčku, kterým je vaření. Takže samozřejmě je to případ od případu a rodina od rodiny. Ale jak říkám, motivace, smysl, obsah a cíl. A pokud jsou kladné, tak buďme činorodí.

Když něco děláme, klaďme si otázku: „Proč to konám? Musím, nebo chci?“

Martina: Když jsme se bavili o naší neschopnosti být střídmí, tak stejně tak jsme nepřirození i v činorodosti, již jste zmínil workoholismu. Jan Ámos Komenský říkal: „Veškeré kvaltování toliko pro hovado dobré jest.“ A já musím říci, že se svým pracovním dnem spojuji slovo „zběsilý“. Proč si nedokážeme uchovat rozumný přístup k práci?

Maxmilián Kašparů: A to je ta motivace. Tady si položme jednu z těch čtyř otázek: „Proč tak konám? Konám tak proto, že musím, nebo proto, že chci?“ Na to jsou dvě odpovědi, protože když člověk něco dělá, tak je to buď proto, že musí, nebo že chce. A teď si můžeme položit otázku: „A musím dělat to, co dělám, nebo to chci dělat?“ Pokud musím, tak mě to strašně vyčerpá. Ale pokud chci, tak je to můj koníček a nevyčerpá mě to tolik. Tedy u některých činorodých lidí to můžeme chápat ve smyslu motivace: „Já to dělat chci, těším mě to a mám pocit uspokojení.“

Ale někteří pacienti mi říkají: „Pořád musím něco dělat, protože jakmile přestanu mít nějakou činnost, tak začnu myslet na problémy, které mám s dcerou, se synem, a tak zase uteču do nějaké práce.“ Tedy ptejme se po motivaci jako po základu toho, proč vykonáváme nějakou činnost a proč té činnosti máme tolik. Někdy musíme. Například když je málo lékařů, tak slouží ve dne v noci. Ne že by chtěli, jsou z toho utahaní, ale musí. Tedy ptejme se a klaďme si otázku: „Proč to dělám?“

Na absenci sedmi ctností v životě člověka neexistuje žádný prášek, lázně, ani léčebna. Funguje pouze změna smýšlení a postoje.

Martina: Pane profesore, vy jste nejen řeckokatolický kněz a pedagog, ale také psychiatr a jste v tomto oboru soudním znalcem. Plní vám ordinaci lidé často proto, že hledají tyto ctnosti, nebo spíše proto, že jsou zmateni z jejich absence?

Maxmilián Kašparů: Řekl bych, že z 99,9 procent jde o to druhé. Protože když člověk neví, že má něco hledat, tak to nehledá. Pokud by si byl vědom toho, že něco ztratil, tak by to hledal, ale když to nikdy neměl, ta slova mu nic neříkají. Kdyby se šlo ptát se lidí běžné populace, co si pod těmito pojmy představují, tak by jim to dělalo problém. Tedy pokud nevím, že mám něco hledat, tak to nehledám, ale hledám pomoc od následků toho, že toto nežiji.

Úkolem nejen lékaře, ale i kněze a učitele je to, aby člověku oznámil, že existují i tyto hodnoty jako střídmost. Když přijde alkoholik, tak ho musím vést ke střídmosti. Pokud přijde workoholik, tak ho musím vést ke snížení činorodosti a k hledání otázky, proč tak koná. Lidé přicházejí s následky absence těchto sedmi ctností, a na to neexistuje žádný prášek. Nejsou na to žádné lázně, ani žádná léčebna. Na to funguje pouze změna smýšlení a postoje.

Martina: Myslíte, že někdy přijde doba, kdy tyto nádherné ctnosti – proč dnes nemluvit ve velkých slovech – budou opět pochopeny, ctěny a hledány? Že lidé opět začnou zasvěcovat život tomu, aby naplnili obsah těchto slov ve svém životě?

Maxmilián Kašparů: Myslím, že ano, protože ta desetinka procenta, která mi před chvilkou chyběla, jsou ti, kteří si již tyto otázky kladou. A myslím, že pokud bude na této planetě přibývat stále více různých problémů, tak se začne klást i otázka „proč?“. To je jedna z nejkrásnějších otázek a mají ji i děti. Známe to: „A tatínku, proč, a pjoč, a pjoč, a pjoč…?“ Ony to říkají ještě tak dětsky. A my se za toto dnes stydíme. Nestyďme se za to, klást si otázku „proč“. Vždy tím dojdeme k něčemu, co nám může obohatit život.

Martina: Pane profesore, moc děkuji, že jsem vám tuto otázku mohla dnes položit hned několikrát. Díky moc.

Maxmilián Kašparů: Prosím a přeji všechno dobré a požehnané.

Jak? To záleží především na našich politicích. Ale také na nás – a mnohem více, než si někdy myslíme. Protože abychom se mohli rozhodnout, kterého člověka necháme reprezentovat naše zájmy a mluvit za nás v zahraničí, musíme znát správné, pravdivé informace. Kolik lidí přichází skutečně do Evropy? Víme jen o těch registrovaných, ale kolik je těch, kteří žádnou registrací neprojdou? Víme vůbec aspoň trochu věrohodně, jak velká je skutečná migrace do Evropy? Proč Evropa není schopna odsunout ty migranty, kteří nemají nárok na azyl? A mezi těmi, kdo dostanou povolení k pobytu, jsou skutečně ti nejpotřebnější? Nebo spíše ti nejvychytralejší? Právě na tyto otázky hledáme odpovědi a budu se na ně ptát také našeho dnešního hosta, arabisty a orientalisty Petra Pelikána.

Martina: Pane Pelikáne, při našem posledním povídání jsme byli vánočně naladěni. Teď už je po Vánocích – a to většinou máme ve zvyku rychle střízlivět. Tehdy jsme se bavili o rozdělené společnosti a migraci. Zvláště migrace je téma, které silně rozděluje společnost a bude rozdělovat i v tomto roce. Vy jste zmínil, že ideální řešení neexistuje. Řekněte, s vaší znalostí poměrů v Evropě i na Středním a Blízkém východě, co by teď měla Evropa udělat? Jak by se měla chovat?

Petr Pelikán: Dovolím si napřed říci svou analýzu příčin migrace, nebo alespoň migrace ze zemí Blízkého východu. To, co se určitě neví, je, že miliony lidí vždy směřovaly jako pracovní síly z oblastí Blízkého východu a Afriky do zemí Perského zálivu, nebo šířeji, do zemí Perského zálivu a bohatých, ropných, arabských zemí. V průběhu posledního – řekněme – čtvrtstoletí se tam pracovní trh hodně změnil, takže spoustu lidí, třeba Egypťanů, Maročanů, Etiopanů a tak dále, z Perského zálivu vytlačila levnější, pružnější, pracovitější síla zejména z indického subkontinentu. Tam, kde dříve byli Syřané, Egypťané, jsou dnes Pákistánci, Indové. Navíc odpadly dvě země, které byly cílem migrace, Irák a Libye, a přinejmenším z Iráku se naopak stala zdrojová země migrace. Libye, protože má málo obyvatelstva, je spíše tranzitní zemí a to hodně klíčovou. To je jeden faktor.

Dalším faktorem, který se pomíjí, je rozvoj a dostupnost internetových komunikátorů, protože když dříve, řekněme do 80. let, přijel někdo z Blízkého východu, z Afriky a usadil se v Evropě, tak byl prakticky komunikačně odtržen od svého prostředí. Mohl napsat dopis, což ale většinou tito lidé málo dělali, nebo si mohl ušetřit a jednou za tři měsíce za hrozné peníze na pár minut zavolat domů. Tito lidé byli nuceni nějakým způsobem se asimilovat, tehdy se ještě neříkalo integrovat, protože neexistovala politická korektnost. V současné době je to tak, že nejenom my, ale i lidé z Blízkého východu, tráví hodiny a hodiny na sociálních sítích a jsou daleko více sociálně v kontaktu s členy svých rodin, svých kulturních okruhů, než se svým skutečným okolím. Přes sociální sítě se posílají informace o pohřešovaných na cestě, o trasách kudy jít. Posílají se přes ně peníze a, což je podle mě velmi důležité, motivují se přes ně další potencionální migranti.

Všichni analytici zdůrazňují, že migraci vyvolávají takzvané push faktory, tedy něco, co lidi vypuzuje z jejich domovů – hlad, sucho a války. Všechny tyto faktory existovaly nejméně v totožné míře i dříve, ale bylo daleko méně toho, co bych nazval takovými faktory, které migranty přitahují. A to jsou především fotografie na Facebooku, které tam dávají bratranci a vzdálení strýčkové, jak někde v Evropě v pohodě sedí v kavárně nebo pózují u drahého automobilu. A to, i když to tak třeba vůbec není, protože víme, že i běžný Čech, když si dá na Instragram nějakou fotku, tak to vůbec nemusí být fotka reálná.

Martina: A teď se schyluje k tomu, že byste mi řekl, jak by se Evropa měla zachovat, když jste vyjmenoval, co je pravděpodobnými příčinami migrace do Evropy?

Petr Pelikán: První, co se mělo udělat, bylo, neplýtvat udělováním občanství a trvalých pobytů, netrpět nelegální pobyty. Teď už to nejde dost dobře zastavit, protože za lidmi, kteří dostali tato privilegia, se táhnou další a další. Čili minimálně by mělo být dalším krokem velmi nelidské a radikální omezení pobytových privilegií, ať už budou mít pro nově příchozí jakoukoliv formu.

Martina: Příliv migrantů do Evropy se už zpomaloval, ale teď opět nabývá na síle. Desítky tisíc lidí přicházejí z Turecka přes Řecko, a to navzdory miliardám eur, které Unie Turecku platí za střežení vlastních hranic. Desítky tisíc přicházejí z Maroka do Španělska, kde se vytvořila další velká trasa, a roste i počet migrantů, kteří chodí z Tuniska na Sicílii. Co s tím?

Petr Pelikán: Za prvé si nelhat do kapsy, protože tato čísla jsou jenom statistiky lidí, kteří jsou zachyceni. To znamená, že přijede gumový člun, a buď ho někde vyzvednou pobřežní stráže, nebo nevládní organizace a tyto lidi zaregistrují. Jenomže já vím právě přes sociální sítě psané neevropskými jazyky, nebo přes kontakty s lidmi z arabských a afrických zemí, že velké množství lidí se vůbec nikde nezaregistruje. Tedy když jste zmínila třeba migrační trasu přes Maroko, dobrá, jenomže kolik lidí tam přijde do uprchlického tábora? Oni nechtějí do uprchlického tábora.

Martina: Chcete mi tím říct, že ta situace je vlastně mnohem horší?

Petr Pelikán: Bezpochyby. Ale o tom nemohou existovat statistiky a přesná čísla, a proto se na toto téma dá špatně polemizovat. Řekl bych, že do Evropy přijdou násobně větší počty lidí, kteří nejsou nikde zaregistrováni, protože žijí dalších sedm let někde na předměstí Marseille v marocké komunitě. Do toho musíme připočíst imigranty, kteří sem přicházejí nějakým legálním způsobem. Já jsem si všiml například výroku syrsko-české aktivistky, paní doktorky Sibaiové, která zmínila, že do syrské komunity, která žije v ČR, přišlo za posledních několik let několik tisíc lidí. Nevím, jakým způsobem je sem dostali, nepochybně to bylo legálním způsobem, podle mých zkušeností většinou tak, že pošlou pozvání, pozvaný člověk dostane vízum, a když je tady, tak požádá o azyl. Tito lidé se neobjevují ve statistikách, protože neprojdou přes hranice nelegálně, takže vlastně nevíme, jak velká migrace je. Ale myslím, že to nevíme, protože to nechceme vědět.

Bylo by nutné udělat až nelidská opatření, například v oblasti slučování rodin, aby se bratři neženili s vlastními sestrami a tím legalizovali jejich pobyt. A aby neposílali napřed nezletilce, kteří mají zvláštní zacházení a pak za nimi mohou legálně přijet jejich příbuzní.

Martina: Použil jste slovní obrat, že budou potřeba nelidská opatření?

Petr Pelikán: Ano. Například v oblasti slučování rodin, což je v každém případě nelidské opatření, protože jestliže někdo emigruje a zanechá doma manželku, děti, tak je nelidské, aby se s nimi neshledal. Bohužel by to zřejmě bylo nutné, aby nedocházelo k tomu, aby se bratři ženili s vlastními sestrami a tím legalizovali jejich pobyt. A aby neposílali napřed nezletilce, protože ti mají zvláštní zacházení a pak se za nimi mohou legálně dostat jejich příbuzní a tak dále.

Martina: Je to moje hloupost, když mě mate, že takto mluvíte vy, konvertovaný muslim?

Petr Pelikán: To vůbec není o náboženství, protože úplně stejně se chovají lidé, kteří jsou jiného vyznání, a jenom jich je statisticky méně a tak si jich nevšímáme. Úplně stejně se chovají například Koptové, kteří vytvářejí stejné komunity, jenom jsou menší, a proto nejsou tak nápadné.

Martina: Myslíte, že bude Evropa schopna těchto, jak jste řekl, nelidských opatření v době, kdy situace bude v Evropě neúnosná? Pravděpodobně se bude zhoršovat bezpečnostní situace a ruku v ruce s tím bude růst podpora radikálních stran. Udělá pak něco Evropa, nebo už to bude jedno, protože bude tak pozdě, že už jenom budeme pozorovatelé toho, co se děje?

Petr Pelikán: Nevím. Vidím několik možných scénářů, z nichž jedním je, že Evropa rezignuje na svou dosavadní identitu a přijme jako fakt jakýsi model multikulturalismu a zcela zásadně se změní. Všichni si na to zvyknou, protože jak se budou postupně rodit a dorůstat další a další generace, tak si na to zvyknou stejným způsobem, jako si na takovýto multikulturalismus zvykli obyvatelé Perského zálivu, kde ve většině zemí tvoří majoritu obyvatelstva cizinci. To je jedna možnost.

Další možností je jakási moderní obdoba předválečného antisemitismu, to znamená, že se změní politická reprezentace, která bude nejdřív programově zavírat oči nad činy ulice, která místo židovských obchodů vymlátí turecké obchody a místo zapálených synagog zapálí modlitebny. A když to projde, tak k tomu začnou postupně přistupovat, jak říkám, nelidská opatření. Existují i další možné scénáře, u nichž si netroufám říct, který je více pravděpodobný.

Martina: O čem se neustále diskutuje, je pojem uprchlík/migrant. My tady hovoříme o vlnách migrantů, které se opět s novou silou valí do Evropy. Kdo podle vás přichází? Často přicházíte s těmito lidmi do styku. Jsou to uprchlíci prchající před válkou, před smrtí, před hladem? Jsou to tedy uprchlíci, jak je tvrdošíjně nazývají různé humanitární a aktivistické organice, nebo jsou to migranti, kteří jdou ve většině případů za lepším?

Petr Pelikán: No, to je právě jeden z klíčových pojmů, který hraje roli v rozhodování. Vždy s oblibou říkám, že jsem půlku svého života prožil jako potencionální uprchlík, protože kdybych byl přijel v 70., 80. letech se zájezdem Čedoku do západního Německa a požádal tam o politický azyl, pravděpodobně bych ho dostal.

Martina: Ale pravděpodobně byste tam vzápětí nezaložil komunistickou buňku.

Petr Pelikán: To je jiná věc. Ale hlavně, pokud se podíváme na to, jak se žilo na sklonku reálného socialismu většině Čechoslováků, tak bychom dnes z takovýchto podmínek azyl neudělili. Třeba Bělorusové, kteří žijí ve velmi podobných poměrech, tak prostě azyl nemohou dostat. Takže většina lidí, kteří sem přicházejí, je paušálně z nějakých důvodů označena za uprchlíky, pokud pocházejí z určitých zemí, například z Afghánistánu, z Iráku, Eritree nebo ze Sýrie.

Velmi by mě zajímalo, podle jakých pravidel, ve kterých zemích a jakými postupy probíhá azylové řízení, protože uprchlictví je naprosto individuální záležitost – a dokázat, že někdo byl doma ohrožen z důvodu rasových, náboženských nebo politických, jak stanoví definice zákona o mezinárodních konvencí pro udělení mezinárodní ochrany, je mimořádně komplikované. Většina lidí, kteří se sem dostávají, proto buď dostává mezinárodní ochranu paušálně jen proto, že jsou z nějaké konkrétní země, nebo jsou odmítnuti, ale nikdy nejsou vyhoštěni.

Martina: Můžeme asi předpokládat, že ze Sýrie sem někteří migranti přišli se statusem uprchlíka, protože utekli třeba z politických důvodů?

Petr Pelikán: Určitě by to tak mělo být. A mě by velmi zajímalo, jak je možné, aby toto prokázali, protože podle mých zkušeností každý Syřan dostane buďto mezinárodní ochranu, nebo přinejmenším není deportován. A znám i řadu případů, kdy tito lidé mají zároveň turecké občanství, ale při azylovém řízení to neřeknou. Já se to dozvím, protože s těmi lidmi komunikuji, ale příslušné orgány to nevědí.

Znám také případ člověka, jehož rodina žila v Saúdské Arábii, on se tam narodil, žil tam. Pak přišel studovat do ČR, a protože neuspěl ve studiu, požádal o politický azyl. A protože má syrské občanství, tak mezinárodní ochranu dostal. Znám řadu takovýchto případů. Nechci tím říci, že neexistují pronásledovaní lidé, kterým jde skutečně o život. Bohužel ale znám spíše případy, kdy ti, kterým o život opravdu jde, tak se dostanou maximálně do vedlejší vesnice, k nějaké bezpečnější oblasti, nebo za hranice nejbližšího státu. Ale nedostanou se sem.

Martina: Sem se tedy dostanou jací lidé?

Petr Pelikán: Má zkušenost s lidmi, kteří se sem dostávají, je taková, že jsou to lidé spíše ze středních vrstev, kteří měli prostředky na to, aby se dostali až do Evropy. A ti, kteří se dostávají konkrétně do ČR, tak obvykle u nás zkysli proto, že chtěli do Německa nebo Švédska, ale protože kiksnul nějaký článek cesty, tak zůstali zde. Není to úplně bez výjimky, to rozhodně ne, ale mám řadu těchto zkušeností.

V ČR se azyly neplýtvá, většinou se uděluje doplňková ochrana, která je časově limitovaná a pak se prodlužuje. Ale praxe je taková, že lidé, kterým je doplňková ochrana několikrát prodloužena, nakonec dostanou trvalý pobyt.

Martina: Říkal jste, že lidé z určitých oblastí dostávají mezinárodní ochranu paušálně. Ze Sýrie před pár lety prchali i opravdu silní, zdraví, mladí muži. Myslíte, že se jim zkrátka nechtělo bojovat v tamní válce za svoji zem, že tuto válku nebrali jako svou?

Petr Pelikán: Určitě ne. Taky nevím, proč by ji měli brát jako svou, protože pokud máte občanskou válku, tak musíte stát na nějaké straně. Nebráníte svoji zem; bráníte nějaký režim, nebo někoho, kdo je proti režimu. Tohle bych jim nevyčítal.

Martina: A udělil byste jim azyl? My jsme nyní v situaci, kdy potřebujeme alespoň pojmenovat, kdo na evropském území přebývá.

Petr Pelikán: Zde se dostaneme do terminologické džungle. U nás se s azyly neplýtvá. Většinou se uděluje doplňková ochrana, která je časově limitovaná a pak se prodlužuje. I tak je ale praxe taková, že lidem, kterým je doplňková ochrana několikrát prodloužena, nakonec dostanou trvalý pobyt. Je to administrativně dost nepříjemné, ale většinou to nakonec takto skončí.

Martina: A je velmi pravděpodobné, že se toto řízení bude do budoucna zjednodušovat, protože Německo, Francie, Anglie nejsou nafukovací.

Petr Pelikán: Já teď mluvím o České republice.

Martina: Ale tak to myslím.

Petr Pelikán: To nevím. Má zkušenost je taková, že není potřeba, aby nám Německo nebo Francie posílali své čerstvé imigranty, protože k nám už potom přichází jako občané Evropské unie s naakumulovaným primárním kapitálem, aby zde zakládali nové živnosti. Ale už to nejsou uprchlíci, jsou to občané Unie. Takže já bych neplýtval trvalými dlouhodobými pobyty. Než se jejich individuální situace vyjasní, tak bych všem uděloval jen dočasné, snadno zrušitelné statusy.

Islámský stát jakožto stát byl skutečně poražen. Přestal vybírat daně, organizovat školy, řídit vlastní policii. Jako ideologie bude existovat dál.

Martina: Pane Pelikáne, jak to v Sýrii vypadá teď? Máme nejrůznější informace o tom, že do budoucna už tam nebude hrát žádnou roli Islámský stát. Rýsuje se tam ale nějaké stabilnější uspořádání, rozdělení na Asadovu západní Sýrii a neasadovskou východní Sýrii? Dokáží se Amerika, Rusko, Turecko, Írán a Izrael dohodnout na nějakém stabilnějším řešení?

Petr Pelikán: Škoda, že nedokážeme říct: „Nedokáží se Syřani dohodnout na nějakém stabilnějším řešení?“ Řekla jste to celkem dobře, takže nevím. Nevím, jestli se Íránci s Američany, Turky a Rusy dokáží na něčem dohodnout a jak do toho bude interferovat Izrael. Ale zatím to vypadá, že situace se spíše stabilizuje, byť zřejmě bude ve stádiu stability, která bude sice fungovat, ale nebude pevně ukotvena.

Martina: Co si jako znalec poměrů na Středním a Blízkém východě myslíte o odvážném tvrzení, že Islámský stát byl poražen?

Petr Pelikán: Tak, asi byl. Gratuluji k tomu.

Martina: Myslíte, že byl definitivně poražen?

Petr Pelikán: Islámský stát nebyla jen ideologie. Islámský stát byla skutečně islámská správa na nějakých územích. Takže můžeme říci, že ano, Islámský stát byl z tohoto hlediska poražen, protože přestal fungovat jako stát. Přestal vybírat daně, organizovat školy, řídit vlastní policii. Jako ideologie bude existovat dál, ale jako stát byl Islámský stát skutečně poražen.

Martina: Víte, co mi vrtá hlavou? Čím to, že byl Islámský stát tak poutavý pro tolik muslimů z Evropy a Afriky?

Petr Pelikán: My o něm asi nemáme úplně objektivní a mnohostranné informace. Nezaznamenal jsem o Islámském státě jedinou pozitivní zprávu. Naproti tomu jsem znal třeba v Súdánu řadu rodin, jejichž děti odešly do Islámského státu nikoliv bojovat a praktikovat nějaký fanatismus, ale žít svou představu islámské utopie. A podotýkám, že to byly většinou rodiny dobře situované, vzdělané a jejich děti měly ještě k tomu obvykle britské pasy, protože s pouhými súdánskými pasy by se tam špatně dostaly. Mám o nich jen kusé informace, protože o tomto se úplně nemluví, ale nedopadlo to s nimi dobře.

Martina: Byli zavražděni?

Petr Pelikán: Nevím. O některých vím, že padli v bojích. Takže i když to třeba byli čerstvě vystudovaní lékaři, tak se jim asi nepodařilo žít tam jen svou islámskou utopii a byli zařazeni do reálného života Islámského státu, kterou bych si tedy nechtěl rozhodně nijak idealizovat.

Martina: Žít svou islámskou utopii – u nás se o Islámském státu referovalo, že uvrhl lidi zpět do středověku. Znamená to, že mnoha lidem právě ten středověk vyhovoval?

Petr Pelikán: Určitě. Já mezi ně patřím. Vždy říkám: „Vraťte mi mé milované 20. století.“

Martina: To není středověk.

Petr Pelikán: To se vzdávám, zeptejte se mé dcery. A spousta lidí po tomto toužila.

Martina: Myslíte, že skutečně existuje určitá armáda lidí, kterým se v Islámském státě žilo lépe, než třeba pod vládou šíitů v Iráku?

Petr Pelikán: Myslím, že to úplně nešlo, protože Islámský stát byl od samého začátku pod velkým tlakem zvenčí. Takže oni svou islámskou utopii, ať už by byla jakákoliv, nemohli vybudovat. Uvedl bych paralelu. Historicky úplně stejným vývojem vznikla Saúdská Arábie, která je ale nyní brána jako plnohodnotný člen mezinárodního společenství, jak zní ten hezký, politicky korektní termín. Ale vznikla úplně stejným způsobem jako Islámský stát, pouze o něco málo dříve, a myslím, že kdyby Islámský stát nebyl vystaven tlakům zvenčí, tak by došel k něčemu podobnému.

Islámský stát v Iráku vznikl zespoda

Martina: Vy asi vízum do Saúdské Arábie nedostanete.

Petr Pelikán: Proč? Doufám, že ano.

Martina: To se smí říkat, že Saúdská Arábie vznikla na stejném principu jako ISIS?

Petr Pelikán: Myslíte, že třeba naše orgány jsou schopny monitorovat všechna internetová rádia, co jich je po Blízkém východě? Myslím, že úplně ne – a stejně to platí i naopak.

Martina: Řekl jste, že Saúdská Arábie vznikla na stejných principech jako ISIS a kdyby ISIS měl čas a prostor, tak by se z něj vyvinul podobný státní útvar. Ale řekněte mi, když existuje Saúdská Arábie, tak proč a jak vlastně vznikl Islámský stát?

Petr Pelikán: To je příliš komplikovaná otázka a je na ní ještě příliš brzo, protože musíme mít od té doby nějaký odstup a sesbírat o tom dostatek pramenů. Podle toho, co vím, tak Islámský stát nevznikal na svých jednotlivých teritoriích zcela stejným způsobem. Nejčitelnější je, jak vznikl Islámský stát v Iráku. Vznikl zespoda, to znamená ne tak, že by do Iráku, do teritorií, které Islámský stát ovládl, naproudili fanatičtí bojovníci ze zahraničí a veteráni z Afghánistánu, z Mali a dané území vyrvali z rukou legální vlády. Ne. Jeví se mi to tak, že to byl postupný proces, kdy místí obyvatelstvo bylo natolik nespokojeno s centrální vládou Iráku, která je šíitská, že se obrátili k této formě islámu jako k určité zástěrce pro svou vlastní separaci. A teprve potom to začalo na sebe nabírat další dimenze, o kterých jsme pak my začali referovat. Všimněte si, že naše sdělovací prostředky o Islámském státu v jeho raných stádiích vůbec neinformovaly, protože o nich ani nevěděly. Nevšimli jsme si toho.

Martina: Zato Čečenska jsme si všimli a informovali o něm velice jednostranným způsobem. Je Čečensko jiný případ? Protože tam v té době šlo pravděpodobně o vznik prvního chalífátu.

Petr Pelikán: Ne. Chalífátů historicky vzniklo množství. Třeba Africe…

Martina: Myslím v našich novodobých dějinách.

Petr Pelikán: Jsem přesvědčen, že o vzniku nebo o vyhlášení řady chalífátů se vůbec nikdy nedozvíme.

Martina: A co tedy bylo Čečensko zač?

Petr Pelikán: Chalífou se může prohlásit kdokoliv. Jde o to, kolik lidí takového chalífu uzná. Nikdy neexistoval chalífa, kterého by uznali všichni.

Martina: Jaká byla tedy situace v Čečensku?

Petr Pelikán: Nevím. To je oblast, kterou já neznám. Takže se omlouvám.

Martina: Řekl jste, že v Iráku byli lidé nespokojení s centrální šíitskou vládou. Jakou roli v tom sehrály západní země? Kde udělaly chybu?

Petr Pelikán: Nevím, jestli západní země udělaly chybu. To je vždy sporné, protože chybu musíte hodit na někoho, kdo má právo rozhodování. Ale v každém případě, když Spojené státy dobyly Irák, tak samozřejmě netušily, že ho dobyly pro Írán. A je celkem logické, že za minulého režimu dlouhá léta potlačovaná šíitská většina to začala sunitské menšině vracet, což je pochopitelné. Takže sunitská menšina se uchýlila k takovémuto kroku. Ale je to samozřejmě řečeno zjednodušeně.

Martina: Promiňte, ale nemyslím si, že nevěděli, že dobyli Irák pro Írán. A to už proto, že kdyby to nevěděli, tak by Irák dobyli už po válce v Perském zálivu, ale neudělali to právě z tohoto důvodu. A udělali to až o 13 let později.

Petr Pelikán: To nevím. Neznám mechanismy rozhodování západních velmocí, konkrétně Ameriky, protože všechny ostatní západní velmoci a malomoci se s tím vždy akorát svezou. Nevím, jakými cestami se ubírala rozhodování.

Martina: Po vaší odpovědi vlastně pořád nevím, a já mám jako každý ráda jednoduché odpovědi, jestli považujete invazi do Iráku, Afghánistánu za nešťastnou.

Petr Pelikán: Rozdělil bych to. Do Iráku to nějaký smysl mělo. Co se týká Afghánistánu, tak bych řekl, že to bylo úplně špatně. A mám na to vlastní teorii, kterou by jistě spiklenečtí teoretici rádi přivítali, takže ji tady raději říkat ani nebudu.

Martina: A víte, že bych čekala, že odpovíte přesně obráceně? Protože žádná velmoc si nemůže nechat líbit 11. září 2001.

Petr Pelikán: To právě je to, co zpochybňuji. Protože pokud si vzpomínáte na souslednosti, které následovaly po 11. září, tak takovýto incident a jeho vyšetření se určitě neodehrává v řádu dnů. Jenomže politická reprezentace si nemůže dovolit říct: „No tak my to nějak vyšetříme, za rok a půl, možná za pět, najdeme pravé viníky a přivedeme je před spravedlnost,“ protože by politicky padla. Takže musela nastat nějaká reakce.

Nejsem příznivcem spikleneckých teorií, ale protože trošku znám sociální poměry mezi řekněme islamisty, tak dodnes nejsem přesvědčen, že 11. září bylo centrálně řízeno nějakou mocnou velkou organizací, jejíž hlava sídlila v Afghánistánu. Domnívám se, že to mohlo být nějak inspirováno, podporováno, ale že ve skutečnosti to provedla parta nadšenců. Ale kdyby toto řekla politická reprezentace USA, tak by to bylo totéž, jako kdyby řekla: „Tak my to vyšetříme a pak uvidíme.“ Čili oni museli ukázat na mocného nepřítele. To je jedna věc. A museli to udělat velmi rychle, takže si z nějakých důvodů vybrali Afghánistán.

Můžu si myslet, proč zrovna Afghánistán – protože ten rozhodně tehdy nikdo nepodporoval, byl takovou plonkovou zemí. A začalo tažení, které nemá konec. Takže se můžeme ptát: Jestliže bylo dosaženo cílů deklarovaných na počátku afghánského tažení, tedy zabití údajného organizátora útoku z 11. září, Usámy Bin Ládina, tak co proboha v Afghánistánu pohledáváme dodnes? A to, co je dnes tvrzeno, že kdybychom z Afghánistánu odešli, stane se hnízdem, ze kterého se budou konat útoky na západní svět, je podle mě mimo mísu.

Martina: Člověče, nevím, kdo nás poslouchá, ale vy nedostanete vízum ani do USA.

Petr Pelikán: No, ani neplánuji jet do USA. Do Saúdské Arábie bych chtěl jet na pouť do Mekky. Do USA mě asi nic netáhne.

Martina: Pane Pelikáne, velmi vám děkuji za tento rozhovor.

Petr Pelikán: Také vám děkuji.

V závěru minulého roku jsme hovořili o velkých věcech – o lásce, víře, naději a lidských ctnostech, na které čím dál častěji zapomínáme. Hovořili jsme o pokoře, která už se stává prakticky neznámou ctností, protože celý vývoj společnosti směřuje proti ní. Mluvili jsme také o dalších ctnostech, které je možné rozvíjet stále dále, až se z nich mohou stát trvalé lidské vlastnosti, například štědrosti nebo přejícnost, což jsou ctnosti, ke kterým máme zvláště o Vánocích asi nejblíže. O tom všem jsme si povídali s naším velmi milým hostem, psychiatrem a teologem, profesorem Maxem Kašparů.

 

Martina: Pane profesore, další důležitou ctností, bez které by se ani pokora, ani štědrost, ani přejícnost neobešly, je mírumilovnost. Když řekneme „mírumilovnost“, tak si to každý přeloží ve smyslu: „Já jsem takový klidný, já mám rád harmonii, já nevyvolávám hádky.“ Stačí to pro obsah mírumilovnost jako ctnosti?

Maxmilián Kašparů: Třikrát za sebou jste zopakovala slovo „já“. A to je součást mírumilovnosti tak trošku v negativním smyslu. To znamená: „Já chci klid pro sebe.“ Ale mírumilovnost znamená Ty a ne Já. Tedy: „Mírumilovnost chci pro tebe. Když ty budeš v harmonii, tak se z toho budu těšit a harmonie bude i ve mně.“ Protože jak říká Písmo, čeho je srdce plné, tím ústa přetékají. A pokud mám pod svou hrudní kostí pohodu a klid, tak jsem schopen to vydávat navenek. A jestliže vytvořím u druhého klid a pohodu, tak se mi to vrací. Je to takový bumerang. Učiň dobro a ono se odrazí od toho druhého a vrátí se ti. To je mírumilovnost. Ale mír není jenom klid zbraní, ale je to tvorba. Tedy když nedělám nic, aby byl klid, tak moc mírumilovný nejsem, protože musím dělat něco, aby se klid neztratil. To znamená, že mírumilovnost je vždy spojena s činorodostí. Činorodost mezi sedmi ctnostmi nemáme…

Martina: …Máme ji jako poslední.

Maxmilián Kašparů: Dobře. Činorodost ale není poslední a provází všechny ostatní ctnosti. Vzpomínám si na dobu komunismu, kdy se neustále mluvilo o míru, jen člověk otevřel noviny, rádio nebo televizi, tak všude bylo: „Mír, mír, mír. Mírová politika. Mírová koexistence. Mírové soužití.“ To byly fráze. Ale režim přitom žil ve válce s vlastním národem, ve kterém vládl. Jsou to teda slova, slova, slova, která zdevalvovala. Takže mír ano, ale takový, který tvořím pro toho druhého, a ne který toužím mít pro sebe, protože to je spojeno se sobectvím.

Aby byl klid, tak se musím umět bránit, protože když se bránit nebudu, bude válka pokračovat, ale když se bránit budu, válku zastavím

Martina: V mírumilovnosti asi musí být nutně obsažena schopnost odpouštět. To, co jste říkal, tedy snažit se o nekonfliktní vztahy. Ale mnoho lidí si mírumilovnost plete s pasivitou, se slabošstvím, s odevzdáním se osudu. Je to špatné pochopení?

Maxmilián Kašparů: To jsem myslel tím, co jsem říkal, že aktivita ve tvorbě blaha a dobra, tvorba mírumilovnosti, je vždy spojena s činorodostí. Pokud pasivně čekám, až bude klid, tak se nedočkám, nebo jenom na chviličku – o tyto věci se musíme snažit. Připomněla jste mi jednu věc, uvědomme si, že všechny tyto ctnosti jsou spojeny jako pavučina a nelze jednu oddělit od druhé. Jsou spolu organicky spojené. Nemůže být mírumilovnost bez pokory, štědrost bez mírumilovnosti. V této oblasti všechno souvisí se vším a je úžasné a krásné, když vše souvisí se vším v dobrých věcech.

Martina: Obrat, že když chci být mírumilovná a snažím se o to, tak to neznamená, že si všechno musím nechat líbit, jste již použil, když jste hovořil o štědrosti; o to více asi platí u mírumilovnosti…

Maxmilián Kašparů: Samozřejmě, protože aby byl klid, tak se také musím umět bránit, protože když se nebudu bránit, tak bude válka pokračovat. Ale když se bránit budu, tak válku zastavím. Otázkou je, jestli přejdu do útoku, zda můj postoj bude obranný, nebo útočný. A zde platí zásada, že chci-li klid, chci-li mírumilovné prostředí, ve kterém žiji, tak nikdy nesmím útočit, ale je mi dovoleno bránit se.

Martina: To znamená vzít zbraň a jít bránit to, co je mi drahé, neodporuje mírumilovnosti nebo jí odporovat nemusí?

Maxmilián Kašparů: Pokud ta zbraň nestřílí proto, abych se mstil a slovo „msta“ zde ještě nepadlo, tedy, že bych se mstil za to, že jsi vyvolal válku. Jeden spisovatel říkal hezkou věc: „Svých nepřátel jsem se zbavil tím, že jsem z nich udělal své přátele.“ To znamená, že konflikt s kolegou vyřešil tím, že mu řekl, že není jeho nepřítel, ale spolupracovník. A to je forma obrany…

Martina: …ale ne vždy to jde.

Maxmilián Kašparů: Někdy to jde, někdy nikoliv. To je jako s odpuštěním, někdy lidé touží po tom, abyste mu odpustili, a někdy je jim to srdečně jedno, je to případ od případu. Tam, kde to jde, tak to prostě udělejme, a když zjistíme, že to nejde, že ten druhý není ochotný přijmout – řeknu to politicky – mírovou nótu, tak mi potom nezbývá nic jiného než mít nabito. Nestřílet, neútočit, ale bránit se. Aby ten druhý věděl, že i já mám své hodnotné zbraně.

Martina: Abychom nebyli pouze teoretičtí, řekněte mi, jak vypadá mírumilovnost v praxi, třeba v současné situaci v Evropě, která je spojena s migrační vlnou? Jak vypadá mírumilovný postoj?

Maxmilián Kašparů: Mír na tomto kontinentě asi nikdy nebyl, protože pokud nebyly války a konflikty mezi jednotlivými státy, tak zde byly konflikty mezi jednotlivými obyvateli téže země. A pojďme dále. Jestliže probíhá konflikt v jednotlivém člověku, když člověk sám se sebou není v pohodě, když člověk má pod košilí bitevní pole, a to je velmi časté, že je člověk sám se sebou ve při, že v jeho srdci jsou bitevní pole, tak takový člověk není schopen vytvořit mírumilovný vztah v rodině. A kde je válka v rodině, přenáší se to na všechny kolem. Klid v člověku je epicentrem, ze kterého se šíří klid nebo nepokoj dál.

To znamená, že my, jako jednotlivci, těžko ovlivníme napětí v Evropě, ale měli bychom se snažit zmírnit to napětí a válku v sobě. Měli bychom sami se sebou vycházet a být strůjci pokoje. Podle biblického citátu: „Blahoslavení ti, kteří šíří pokoj.“ Ale my, když slyšíme o nějakém konfliktu, tak nás to také vybudí ke konfliktu, jako by se to epidemicky šířilo kolem nás. Nemějme tedy dojem, že jednotlivec zde něco zvládne pro celek, neovlivníme to. Můžeme ale celek ovlivnit tím, že cosi mírumilovného uděláme pro sebe. Dnes je situace v Evropě z jedné strany mírumilovná, ale není toliko mírová, protože války jsou v člověku, v rodinách, v politice, v oblasti ekonomiky. Války jsou všude, kam se podíváte, všude je nějaký konflikt. Nestřílí se, ale rány na lidské duši z toho jsou.

Svět není černobílý, je velice barevný – a to v obraně, v útoku, v klidu, ve vyjednávání

Martina: Možná tato otázka ode mě už není úplně fér, ale přesto bych potřebovala dát trochu explicitní rozřešení toho, když člověk vezme třeba zbraň na obranu své vlasti. Je to v rozporu, nebo v souladu s mírumilovností jakožto ctností?

Maxmilián Kašparů: To je otázka takzvaného šíření zbraní pro udržení míru, kterou řeší moralisté, teologové, psychologové a právníci, lidé, kteří se zabývají lidským jednáním. Zabírá to širší odbornou vědeckou oblast. Říkalo se: „Chceš-li mír, připravuj se na válku.“ Je to otázka veskrze situační. My jako technokratická společnost máme tendenci vidět vše v šablonách, což je strašná chyba. Ztratili jsme schopnost individuálního pohledu na věci.

Myšlení v šablonách je viděním tvaru a barvy, ale pojďme ještě trošku dál, zamysleme se nad tím a věci prociťme. A pak se dopracujeme zcela jiných výsledků než těch, že konflikt je konflikt. Musí se řešit, musí se mu předcházet, prostě svět není černobílý, je velice barevný a to v obraně, v útoku, v klidu, ve vyjednávání, a pokud všechny tyto věci selžou, tak teprve potom člověk sáhne po zbrani.

Víte, že se stále řeší nedořešená otázka bratří Mašínů. Byli to hrdinové, nebo padouši? Jedni se na ně dívají jako na padouchy, kteří zabili nevinné lidi, aby se prostříleli na Západ. Jiní je vidí jako hrdiny, kteří bojovali proti zlu, které zde bylo. Je to otázka pohledu, pohledu očí, pohledu rozumu a pohledu citu, protože žádný člověk není kopií, všichni jsme originálové, ať mi češtináři prominou. Každý z nás to bude vidět po svém a bude přesvědčen, že právě to jeho vidění je pravdivé. Proto je potřeba o tom vést diskuzi.

Ale diskuze má svá pravidla, která stanovil již Aristoteles, a pokud tato pravidla nejsou dodržována, tak z dialogu vznikne válka. A aby toto nevzniklo, tak je potřeba dodržovat tři pravidla: vycházet z pravdivých zdrojů, všem slovům dávat jejich pravý význam a držet se tématu, neutíkat od něj k jinému. To jsou tři body, které vedou k tomu, aby nedošlo k válce v dialogu, protože i v dialogu může být válka.

V dialogu se také nesmí používat jedno slovo, nesmí padnout výčitka. Před tím bych velmi varoval a bylo by dobré do nového roku si to dát jako předsevzetí, protože výčitka je připomínkou slabosti toho druhého. Výčitka, jak říká psychologie, je agresí slabocha. Slaboch, když chce být agresivní, tak začne vyčítat. Tak pozor na to.

Martina: Pasivní agrese.

Maxmilián Kašparů: Ano, ale někdy i aktivní.

Martina: Pane profesore, rozhodla jsem se, že poruším třetí pravidlo, které jste určil pro dobrou diskuzi, a trochu odběhnu od tématu. Mě by totiž opravdu zajímalo, jak bratry Mašíny vidíte vy.

Maxmilián Kašparů: Vidím je jako muže plné rozporů. Každá vražda, každé násilí je špatné, a v tom jim dávám mínusy. Ale dostat se na svobodu vidím jako touhu dobrou, a tady jim dávám plus. Čili my nemůžeme nikoho vidět tak, jak se to dnes dělá: „Padouch, nebo hrdina, všichni jedna rodina.“ To nejde, to je nálepkování. A já nejsem přítelem nálepkování, které je dnes módní: „Ty nemáš názor jako já, tak seš tupej. Nebyls na Západě, neumíš anglicky, nemáš vysokou školu, tak mlč, protože já hovořím a já jsem ten super.“ A stejným způsobem jsou hodnoceni lidé.

Nedával bych jim jenom minusovou nebo plusovou nálepku, v těchto lidech bych viděl jak minus tak plus. A to je můj postoj po určitém čase, kdy jsem o jejich jednání přemýšlel. Vraždit neměli, ale na svobodu se dostat měli. Bohužel není kouře bez ohně.

Stud souvisí s intimitou. A pokud člověk ztratí intimitu a zveřejní to, co by mělo být intimní, poškozuje sám sebe.

Martina: Pane profesore, obrátím se zpět k navracení obsahu lidským ctnostem. O pokoře, štědrosti nebo přejícnosti můžeme slyšet, jakkoli jsou tyto pojmy v běžném životaběhu trošičku zmrzačené. Ale o cudnosti nebo čistotě skutečně již čteme pouze ve starých románech. A řekla bych, že termín „cudnost“ jsme si vypreparovali na pohlavní zdrženlivost, maximálně nenosit příliš hanbaté plavky. Ale v běžném hovoru jsou cudnost a čistota tak trochu k smíchu.

Maxmilián Kašparů: Ano. Kdyby se dělal na ulici výzkum, a ptali se, co je to cudnost, tak každý by skutečně měl na mysli to, co říkáte vy. Ale přeložme si slovo „cudnost“. V překladu do moderní češtiny vidím cudnost pod pojmem stud, všeobecně stud. A studem není pouze chodit nahý po Václavském náměstí, nebo mít ošklivé, vulgární až perverzní řeči a vyprávět na veřejnosti velmi hanbaté anekdoty. To je samozřejmě stud, který se týká oblasti sexuální. My jsme si to opravdu stáhli pouze do krátkých plavek a nudistických pláží, ale v tom to toliko není.

Ano, stud by v tomto být měl, protože souvisí s intimitou. A pokud člověk ztratí intimitu a zveřejní to, co by mělo být intimní, tak poškozuje sám sebe. Může také způsobit pohoršení, to znamená, že přijde policie a adamity kráčející po Václaváku odveze do Bohnic.

Ale cudnost by měla být i v jiných věcech, člověk by se měl třeba stydět za svůj postoj, ve kterém sexualita vůbec žádnou roli nehraje. A my jsme se dnes již odnaučili cudnosti ve smyslu všeobecného studu. Napsal jsem knihu „O zemi beze studu“. Byl zde na nějakém technickém školení asi rok jakýsi student asi z Asie, už přesně nevím. Naše fabrika vyvážela stroje a on se byl podívat na výrobu, a když se loučil, tak se ho před odletem zeptali, co si myslí o české zemi. A on odpověděl: „Jste země, kde není stud.“

Vrcholný představitel státu se nestydí použít vulgární sprosté slovo, obviněný se nestydí říct, že se nestydí za to, co udělal – to jsou hrozné věci. Stud je korektivem lidského jednání – a když ztratíme stud, tak už se nikdy nebudeme mít za co stydět a všechno nám bude dovoleno. Bohužel. A není to jen o sexu, je to o lidském postoji k životu a k druhým lidem.

Martina: Myslíte, že cudnost je důležitá třeba na nudapláži? Protože existují přírodní národy, které naopak intimní partie vůbec nepovažují za hodné studu a patří k jejich svobodě být nazí. My jsme se rozhodli, že se budeme stydět zrovna za ženská prsa. Není tu umělá cudnost?

Maxmilián Kašparů: Někdy se stydím za některé ženy, které na tuto pláž jdou a spíš by se měly stydět. Ne za to, že šly na nudapláž, ale za to, jak se tam vystavují. Z psychologického hlediska – a je to paradox, nudapláž není tak erotická, jako nějaké velmi jemné provázky – plavky, protože muž začne fantazírovat, když je určitá část ženského těla zahalena. Kdežto když je na nudapláži, tak vidí všechno a nemusí fantazírovat.

Také je důležité, jak se na této pláži chováme. Pokud se chováme vyzývavě tak, jak bychom se měli chovat jen v intimitě domova, tak je to špatně. Pokud je to jen záležitost toho, že přijdu a opaluji se, tak to nepouvažuji za nic tak strašného, necudného a ošklivého, jako když z nudapláže, kde se chovám slušně, přijdu do restaurace a chovám se tam hrubě a neslušně.

Pocity viny má každý člověk, až na extrémní disociální psychopaty, kteří jej nemají

Martina: Pane profesore, říkal jste „cudnost, stud“. Součástí těchto ctnostní je ještě čistota. Co si pod tímto pojmem „čistota“ přesně představit? Říkáme „čistota půl zdraví“, „myjme si ruce“. A co: „Čistěme duši“? Máme ještě v naší společnosti vůbec tendenci přemýšlet o tom, jak očišťovat svou vlastní duši, nebo spíše pouze vedeme diskuze o tom, jestli něco jako duše vůbec existuje?

Maxmilián Kašparů: Zde bych mluvil spíše ne jako psychiatr, ale využil bych svých zkušeností jakožto zpovědníka. Jako kněz sedím ve zpovědnici a poslouchám obsahy toho, co mi říkají lidé, kteří tam přicházejí. A protože dopoledne sedím ve své psychiatrické ordinaci a odpoledne ve zpovědnici, tak mohu porovnat stesky těchto lidí. Když půjdete a svěříte svou minulost, která je vždy nějak zatížena, psychiatrovi, tak on má tendenci udělat buď něco, aby na to dotyčný člověk zapomněl, nebo mu dá prášky na spaní.

Kdežto ve zpovědnici se člověk od minulosti očistí, vychází z ní s tím, že minulost byla zlikvidována. A pokud to takto chápe, je to zdravá zpověď, a pokud to takto nechápe, tak je to náboženská rutina, a toho nejsem přítelem, tak jako žádné rutiny a stereotypů. Očistit znamená často podělit se s druhým o svou bolest. Říká se, že rozdělená bolest je poloviční. S lékařem si člověk povídá. Kdežto ve zpovědnici se očišťuje tím, že se zpovídá.

A zde hraje velkou roli pocit lidské viny. Pocit viny je pro lidskou duši cosi cizorodého a nemysleme si, že pocity viny mají jenom ti, kteří byli vychováni v určitých morálních zásadách. Pocity viny má každý člověk, až na extrémní disociální psychopaty, kteří pocit viny nemají. Ale běžná populace ho má, takže nejsme tak špatný národ.

Ale jak s vinou pracovat? Vina vždy potřebuje očištění a to je ta čistota, o které mluvíme. Není to ani sexuální, slovní, nebo postojová čistota, ale je to touha po vnitřním očištění tak, jako se dnes často mluví o očištění organismu. Nic proti tomu, jako doktor musím být pro očištění organismu. Ekologové chtějí všechno čisté, chtějí čistotu polí, vod, lesů. Ale kde se mluví o čistotě lidského nitra? To jsem ještě nikde neslyšel. Čili zde mají ekologové ještě co dohánět.

Vinu bych přirovnal ke slupce od banánu, která když leží v místnosti, tak víme, že je to cizí těleso, že by tam být neměla, na podlaze uprostřed obýváku. Tak co s tou šlupkou uděláme? Buď ji překračujeme a říkáme, že neexistuje, což je u pocitu viny sebenalhávání, ve smyslu: „Voni to dělají všichni. Všichni byli nevěrní a všichni lžou a kradou. Tak když to dělaj všichni, tak to není nic zlýho.“ To je překračování slupky.

Druhou metodou je, že slupku kopnu pod kredenc nebo pod sekretář v obýváku a mám opticky uklizeno. Ale nemám uklizeno fakticky. Tam to potom hnije, dělá se na tom plíseň, mušky, což odpovídá tomu, že jsem to potlačil.

Ideální je slupku vzít a vyhodit ji ven do popelnice. A v tomto vidím neobratnost moderního člověka, že pocity viny a očišťování duševního a duchovního orgánu nekoná tak, že ty věci vysloví, vyjeví, prozradí je, jako do té vrby, což je konec s minulostí. V tom vidím velký psychohygienický moment lidského života.

Po nacismu a komunismu se na nás žene totalita lidských práv

Martina: Ještě se můžeme na ctnost cudnosti a čistoty podívat tak, že obsah toho, co si pod těmito pojmy představit, se v průběhu času mění. A tím pádem se může měnit i skutečná podstata toho, co to čistota je. Vysvětlím, jak to mám na mysli. Občas máme tendenci dívat se do minulosti tak, jako že tam bylo něco ideálnějšího, že lidé byli čistější, cudnější. Ale nemyslím, že to tak bylo, lidé vždy měli sklony k zakázanému ovoci. Když se podívám na cudnost, tak vždy měli sklony nejen k nevěře, k dovádění, ale zároveň i k různým perverzím.

Ale co se změnilo, že na rozdíl od určitých perverzí dnes, tak v minulosti lidé věděli, že dělají něco, na co by neměli být pyšní, něco, co většina nedělá a připadá jí to divné, nemravné, nemorální? My ale dnes máme tendenci posuzovat jakoukoliv perverzi, nebo i zvrhlost, jakože na to má člověk právo. Mění se pojetí toho, co je to zvrhlost, a tím pádem i pojetí toho, co je to čistota. Jak se v tomto vyznat, co s tím?

Maxmilián Kašparů: Chaos dospěl do situace, že se to obrátilo, a my se dnes za to, za co bychom se měli stydět, nestydíme, ale chlubíme se tím A za to, čím bychom se měli chlubit, se stydíme. Muž, který je ženatý a střídá milenky, je dnes hrdinou doby, a čím více těch známostí má, tím je větší hrdina. Měl by se stydět, ale on se chlubí.

Žena, která když je potřetí těhotná, tak si ostatní už říkají, že je to nějaké divné, že neumí asi brát antikoncepci. Jenže žena, když má třetí dítě, tak by se tím měla chlubit a říkat: „Koukejte, mám zdravé krásné děti, obohacuji tento národ.“ Ale ne, ostatní o ní mluví tak, že je nějaká divná. My jsme to všechno otočili a tak se tím, za co bychom se měli stydět, chlubíme, a naopak.

Došlo k tomu, že se začala měnit norma. Slova „norma“ a „normalita“ moc často nepoužívám, raději používám slovo „přirozenost“, protože přirozenost je trvalá. Mluvili jsme o právu, o nezadatelných lidských právech a nezcizitelných občanských svobodách. A my jsme zde měli dva režimy, které šlapaly po lidských právech, nacismus a komunismus. A nám se tady žene třetí totalita, a to totalita lidských práv, kdy lidská práva, která byla pošlapávána, najednou dostávají vrch, my dnes máme na všechno právo.

Když to vezmu do extrému v oblasti sexuální cudnosti. Přestavte si situaci, že nějaká žena bude trpět statuofilií, neboli zamilovaností do soch, a rozhodne se, protože je silně zamilovaná do sochy svatého Václava na Václavském náměstí, že požádá, aby si ho mohla vzít. A požaduje, aby prvně udělali registrované partnerství pro ni a pro sochu sv. Václava, poté manželství, a potom, že budou adoptovat děti. A ty děti že to budou mít dobrý, protože budou mít tatínka světce a ještě k tomu budou mít koně.

Totalita lidských práv povede k prosazování nesmyslů ve všech směrech, ve všech úchylkách, perverzích, názorech a postojích

Martina: Tatínek bude takový sošný…

Maxmilián Kašparů: Tatínek bude sošný, mlčenlivý a všechna pozitiva, která tam jsou.

Martina: Ale odpověď by byla: „ No, když se mají rádi…“

Maxmilián Kašparů: Ano, přesně tak. Vždyť co je na tom, vždyť ona na to má nezadatelné lidské právo a nezcizitelnou občanskou svobodu. A tak se to prosadí v parlamentu, prezident to podepíše, a máme zde další vztahy. A takto to půjde dál, v tomto jsem veliký optimista. Takto to půjde dál.

Martina: To už zaznělo v posledním díle pohádky Arabela, kdy Fantomas má oddat hlavní hrdiny a Rumburak je promění v ovci a hodiny a někdo se ptá: „A může si ovce vůbec vzít hodiny?“ A Fantomas říká: „No když se mají rádi…“ Takže vidíte, že to takto půjde dál?

Maxmilián Kašparů: Ano, a půjde to takto dál ve všech směrech, ve všech úchylkách, perverzích, názorech a postojích. Myslím, že někteří lidé to budou mít spíše jako sportovní disciplínu, vymýšlet takové hlouposti, aby si žena vzala sochu a ovce hodiny.

Martina: A kam to povede? Kam nás tato totalita zavede? Víme, kam nás zavedla nacistická a komunistická totalita, kam nás dovede totalita lidských práv?

Maxmilián Kašparů: Nevím. Vzpomínám na mého pana profesora z vysoké školy, který říkal: „Nestyďte se za to, že když nevíte, říct „nevím“.“ Myslím, že pan profesor byl moudrý a vzdělaný muž a věděl, co svým studentům říká. Tak já tady říkám, že konkrétně nevím, ale abstraktně se domnívám, že to povede k nesmírnému chaosu. A chaos, to je pole pro růst něčeho nedobrého.

Kdykoliv sloužím mši svatou, tak v posledním oddíle je prosba: „Bože, chraň nás před veškerým zmatkem.“ Protože zmatek, v něm se dá lovit těmi nejhoršími harpunami. Když se člověk dostane do zmatku, tak koná špatné, nerozumné a povrchní věci. Zmatek je velkým nepřítelem pozitivního lidského jednání, a totalita lidských práv povede ke zmatku, a kdo v něm bude lovit, to si také konkrétně nedovedu pojmenovat.

Martina: Pane profesore, jak ale vycídit svou duši, když už nevím, co znamená čistota? Protože pojem čistoty se proměňuje, i to, co jsme dříve považovali za hodno věty: „Že se nestydíš.“ Jak cídit svoji duši, když nevím, jak vypadá čistota? Víme to?

Maxmilián Kašparů: Nevíme, ale člověk tím, že žije, hledá. My jsme si přestali klást otázky a to je jeden z problémů této doby, že má člověk „jasno“. Vždy se bojím a zatrne mi, když někdo říká: „Vždyť je přece jasné…“ Pak si říkám: „Člověče, jak tohle můžeš říct? Tobě je jasno?“ Můj profesor na filosofické fakultě říkával: „Hlupák má vždycky jasno. Člověk inteligentní neustále hledá.“

Čili buďme lidmi hledajícími a dejme si to třeba do novoročního předsevzetí: „Budu člověkem, který bude hledat čistotu, její obsah, smysl života. Člověkem, který bude hledat cestu k těm druhým, který vyjde z vlastní ulity a odkope se z hrobu, do kterého se zahrabal.“ Kladení si otázek a hledání odpovědí, to je cesta. Ale jakmile jsme s pravdou hotovi, tak stojíme na místě a nikam se nepohneme. Člověk nemá být s pravdou hotový.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za vaše krásná slova.

Maxmilián Kašparů: Já děkuji vám.

V posledním letošním pořadu Kupředu do minulosti vítám filmového a divadelního herce, spisovatele a spokojeného člověka Jaroslava Duška.

 

Martina: Jaroslave, blíží se konec roku, už je skutečně za dveřmi. V našem předchozím povídání jsme mluvili o pokladu, o tom, že kde je tvé srdce, tak tam je tvůj poklad. Řekni mi, když se tak přibližuje konec roku, ať už ho vnímáš astronomicky, astrologicky, nebo nábožensky, je to pro tebe předěl? Přeješ si něco do nového roku? Využíváš toho, abys třeba něco v sobě ukončil, něco začal, jak to prožíváš?

Jaroslav Dušek: Já spíš z toho mám takový zvláštní, nemůžu říci přímo záchvat smíchu, ale vnitřní smích, protože se pořád mluví o nějakém novém roce. Kde by se vzal? To není žádný nový rok. To je prostě projekt času a v rámci projektu času se napočítal nějaký nový rok podle našeho kalendáře, v němž bůhví proč, pořád používáme 12 měsíců, a který má úplně nesmyslný počet dnů. My jsme se usalašili v rytmu, který neexistuje. 12 měsíců, ty mají 30, 31 dnů, jeden má 28, a teď se vlastně neví, proč to takto prapodivně je. No, aby to vyšlo tak nějak dohromady.

Skutečných měsíců, fází na nebi, není za kalendářní rok 12. Během kalendářního roku měsíc 12 a půl krát projde své fáze, přesněji 12,48krát, ale netrefí se přesně do našeho kalendářního roku. Třeba asijské civilizace se řídí měsícem a mají nový rok podle novoluní, tedy mají nový rok úplně jindy, na konci ledna nebo v únoru, podle toho, jak to vyjde s novoluním. Řídí se aspoň něčím na nebi, co odpočítává čas, protože měsíc je zvláštním typem počítače, a tak to aspoň opírají o něco dejme tomu reálného.

My máme Nový rok prostě 1.1. Já bych třeba chápal, kdyby se to počítalo od slunovratu, nebo od prvního jarního dne – je první jarní den, začíná nový rok, znovu se to rozvíjí – a takto by běžel rok. Ale ho máme v nějakém nesmyslném datu 1.1. – a já se nad tím spíše bavím, takže nový rok tam úplně nevidím. Pro mě to spíš běží od slunovratu a myslím, že jaro je impuls, kdy bych vnímal to nové, to, co přichází.

Takže zrovna 31. prosinec není nějaký den, který bych obzvlášť světil, nicméně jsme někde s rodinou, nebo se sejdeme s tátou buď na Sázavě, nebo třeba jedeme do Jindřichovic pod Smrkem, kde je nás víc, rodina, vnoučata, děti. Tam jsme spolu, koneckonců všichni mají volno, tak se scházíme. Jsou to dny, kdy nehraju, nejsem ten, kdo hraje na Silvestra. Stalo se nám to myslím jednou, že jsme hráli 30. nebo 31. prosince v Hradci Králové, kde jsme na požádání tehdejšího ředitele Divadla Ládi Zemana představení v takovémto čase udělali. Ale jinak si dopřávám klid. V zimě dejme tomu od 20. prosince do takového 10. ledna většinou nehrajeme, máme volno, děláme si zimní očistu, regeneraci.

Ale že bych si dával nějaké předsevzetí, nebo si říkal: „A do tohoto kalendářního roku…“, to úplně ne. Byly doby, kdy jsem třeba právě okolo Vánoc dělal takový pokus, že jsem si řekl: „Rok nebudu pít žádný alkohol“, protože se mi zdálo, že už je to hodně mechanické, že kamkoliv jsem okolo Vánoc, nebo mezi Vánoci a Silvestrem přišel, hned jsem vždy slyšel: „Dáš si decinku, nebo panáka? Pojďte, dáme si.“ A já jsem si pak říkal: „Co se to děje, to už je úplně automatické.“ A zrovna jsem měl tehdy kamarády, kteří byli dlouholetí abstinenti a vždy s námi seděli, pili čaj, my pili vínko, nebo něco jiného a říkali jsme jim: „Nevadí vám to?“ A oni: „Ne, ne, ne, jsme v pohodě.“ A já jsem si říkal, jaký je to pocit a dal jsem si úkol, že rok nebudu pít žádný alkohol, pivo ani nic jiného. A protáhlo se mi to na tři roky, protože ten zážitek byl úžasný. A po třech letech mi vinaři vysvětlili, že víno není alkohol, že vlastně dělám velkou chybu, když ho nepiju, tak jsem začal zase popíjet.

Také jsem tři roky nejedl maso. Říkal jsem si: „Dám si rok bez masa,“ a nakonec z toho byly tři roky, kdy jsem maso vůbec nejedl. Takže asi dvakrát v životě se mi stalo okolo tohoto období, když už tak jakoby jsi z okolí dotazována, jestli si dáváš nějaké předsevzetí, že jsem si naordinoval takovýto pokus, závazek, výzvu, impuls. Ale jinak období introspekce spíš vnímám během období adventního půstu, tam se mi zdá, že je to doba pročišťování a určitých otázek, nebo výzev. Ale spíš je to pro mě vždy proces a který není svázán s datem 1.1., tak to úplně nemám.

Už jako dítě jsem věděl, že Já není tělo, že to je něco jiného

Martina: Když tě poslouchám, tak se mi líbí, když říkáš: „No, to je opravdu velký vtip, tomu já se tak vnitřně směji. Nový rok; proč jsme si to vybrali… No, dary, to mě taky baví, to mě pobavilo.“ A říkám si, že jsi byl přece vychováván pravděpodobně úplně stejně jako většina lidí tvé generace, a tudíž tě výchova rodičů a posléze reálný život přivedly na úplně stejné scestí, jako nás všechny ostatní. Kdy se ti podařilo žasnout z toho, jak ťuká srdce? Kdy se ti podařilo začít rozporovat to, že společenská úmluva o tom, kdy začíná nový rok a že tak se to dělá, pro tebe vlastně neplatí, anebo že ji alespoň nepřijímáš jako status quo?

Jaroslav Dušek: To, co říkáš, jsou relativně složité otázky. Přemýšlím, jak na to mám odpovědět. Nemám žádné „kdy“, jako že bych řekl: „To se stalo přesně tehdy, protože jsem spadl z balkónu a cestou, jak jsem letěl, tak jsem si to všechno uvědomil…“ To ne, takto to nemám. Spíše je to průběžný proces neustálého tázání, protože jsem si od dětství, kdy mě bylo tak 4, 5 let, kladl otázky, které mě zajímaly. A hlavní otázkou bylo: „Kde je to „já“?“ To, o kterém se vždy mluví, když někdo říká „Já“. Tak jsem přemítal: „Co je to to Já? Kde to je to Já, se kterým se identifikuji jako já?“ Už jako dítě jsem věděl, že Já není tělo, že to je něco jiného.

Takže jsem si takové nějaké podivné otázky kladl už jako dítě. Potom možná v tom období byla taková zvláštnost, že jsem měl přístup u nás doma do knihovny, jakmile jsem uměl číst. Rodiče tam měli evropský literární klub, kde byly knihy považované za dobrá umělecká díla od všech možných autorů. A já jsem tam měl jako dítě volný přístup a mohl jsem si číst, co jsem chtěl, takže jsem mnohdy četl knihy, na které bych věkově neměl mít ještě v sobě aparát na jejich vnímání. Četl jsem knihy, kterým jsem moc nerozuměl, a vyvolávaly ve mně otázky, ale bavilo mě to. Zakousnul jsem se do toho, snažil jsem se pochopit, co to tam je napsáno, jak oni to myslí.

Takže jsem byl od dětství ve stavu otázky: „Co to ten svět říká? Co říkají dospělí, kteří ty knihy píší? Protože kromě knih, jako „máma má mísu, Ema má maso“ a podobné texty, které jsem celkem chápal, to mi nedělalo potíže, jsem četl opravdu souvětí, nebo i starší jazyk, nějaký Vančura nebo kdo a teď tam byly takové zvláštní věty, že jim člověk skoro ani nerozuměl.

Mimo toho, co tam je řečeno, co je podmět, odkud to vede přes všechny ty vedlejší věty, jsem asi od malička mnohem víc měl v sobě otázku „Co to je?“ Pak se ke mně samozřejmě dostaly knihy, které se tímto zabývají, a kamarádi, přátelé. Vynořili se lidé, jak to tak v životě bývá, když se tomu otevřeš, kteří říkali něco, čemu jsem nerozuměl, nebo jsem si třeba říkal: „Jak tohle může tvrdit, taková hloupost. Vždyť ten člověk mluví obráceně než všichni.“ No, ale druhý den bác ho, knížka na podobné téma, nebo článek v novinách, nebo něco na internetu a najednou se ten obrázek tak jako zvláštně začal znovu rozplývat, znovu skládat, a začaly se mi hodně líbit – když jsem je objevil – domorodé způsoby přemýšlení, taková ta svědectví od lidí, kteří trávili čas u indiánů, domorodců, u aboridžinců, a začal mě fascinovat tento úplně jiný přístup k životu, k myšlení, ke strukturám, k autoritám, k tomu, k čemu se obracíš.

A právě to domorodci a indiáni mají vybudováno nějakým jiným, zvláštním způsobem, který mně připadal blízký. Zdálo se mi blízké to, co říkají indiáni, že uctívat nějakého člověka je nevhodné a že oni se obracejí k praotci ohni, k otci slunci, k matce zemi, k bratru vzduchu a k matce vodě a že to jsou energie, od kterých se učí; to jsou ti učitelé, ke kterým se obrací. A mně se to zdálo jako dítěti úplně jasné. Co jiného to bylo než oheň, slunce, vzduch, voda, řeka Sázava, země, to, co jsme s kluky zkoumali, kde jsme experimentovali. Vždyť to bylo ono, tam jsme se učili.

Velkou radost mi udělal pan docent Hejný, který jednou mluvil v rozhlase, syn pana profesora Hejného, toho, který se snaží prosadit trochu jiný přístup k matematice. A tenhle pan profesor Hejný byl myslím v Českém rozhlase, mluvil s reportérem a narazili na jiný způsob výuky matematiky. A reportér, redaktor, nebo moderátor se zeptal: „Promiňte, pane docente, ale když rodiče neznají vaši matematiku, jak to potom mohou dítěti vysvětlit?“ A pan docent řekl: „Ale rodiče nejsou od toho, aby dítěti něco vysvětlovali.“ A teď bylo vidět, jak se redaktor úplně zarazil a pan docent pokračoval: „Ani učitel není od toho, aby dítěti něco vysvětloval.“ Na to už hodně zmatený moderátor řekl: „No ale, kdo to teda tomu dítěti vysvětlí?“ A pan docent řekl: „Kamarád, spolužák. Od něj to platí, to je živá zkušenost. To ostatní, víte, je mrtvá autorita.“

Potěšilo mě, že se na to dívá ze svého pohledu výuky matematiky, protože mě také vždy přišlo, že to živé, to nejživější je to, na co si sám přijdu, to, co objevuji, nebo to, co proberu s nějakými kamarády, kteří byli zvídaví a hloubaví a také se na tyto věci ptali. Vždy jsem byl v rozpacích nad nějakou autoritou, která něco tvrdila a chtěla po mně, abych to tak přijal. Já jsem vždy v sobě měl, že to musím prozkoumat, že prostě nemohu přijímat nějaké věty. Po letech mi můj táta řekl: „S tebou se od dětství nedalo diskutovat. Všechno jsi vždy uhádal, už jako malý jsi to uhádal. Bylo to hrozné.“

Cíle jsem nikdy moc nesvětil. Vždy mi bylo divné, proč bych měl mít cíl. Nechápal jsem, k čemu mi nějaký cíl bude. Raději „vyhmatávám“.

Martina: To je pravda, já jsem teď v období velice, velice mrtvé autority. Myslím, že snad nikdy nikdo nebyl mrtvější autoritou, než jsem teď já. Ale přesto všechno mě baví konfrontovat to, co společnost, svět, lidé globálně považují za běžné – a co považuji za běžné já a jenom mě baví žít přítomným okamžikem – samozřejmě, víme že to umíme, někdo líp, někdo hůř. Člověk by plánovat nemusel, dobře, víme to, ale plánujeme. Přesto všechno jakýmsi motorem života jsou naše cíle. Tak to je, to platí už hezkých pár desítek let.

Jaroslav Dušek: To já tak vůbec nemám.

Martina: A řekni mi, co ty sis počal se svými cíli?

Jaroslav Dušek: Já jsem cíle nikdy moc nesvětil. Mně to bylo vždy divné, proč bych měl mít cíl. Nechápal jsem totiž, k čemu by to mělo být. Jednoduše – k čemu mně bude nějaký cíl? Buďto ho dosáhnu, no tak co, tak dosáhnu. Nebo jej nedosáhnu, tak budu rozladěný. A když ho dosáhnu, tak je splněno a jdeme dál, nebo co? Mnohem víc „než plánovat budoucnost“, mě opravdu zajímá, abych tak řekl „vyhmatávat“. Třeba se mi stane, že domlouváme nějaké termíny na představení v příštím roce a u některých termínů jasně vím a říkám: „Ano, tady to půjde.“ A u některých říkám: „Tady přesně nevím, jak to dopadne,“ protože to ještě není jasné.

Nevím, jakým hmatem hmatám do budoucnosti a cítím, že některé věci se určitě stanou, u některých si nejsem jistý a u některých vím, že to nepůjde. Je to velice zvláštní. Já jsem prostě přijal, že život je moudřejší než já, jako fenomén, a že stejně přinese zajímavější řešení než to, které naplánuji. To ti krásně ukazuje Peru. Nejsem si jistý, jestli jsem ti to už nevyprávěl a omlouvám se i posluchačům, kdyby to byla opakovaná historka, ale je to nádherná ukázka toho, co to je plán, plánování a co to je potom realita.

Proběhlo to tak, že jsme byli při prvním zájezdu v roce 2005 v Bolívii u jezera Titicaca a tam je nad Kopakabanou stará indiánská observatoř ve skalách. V těchto skalách jsou různé díry, těmito dírami běží slunce při rovnodennosti, nebo při slunovratu, proběhne paprskem v určitou chvíli a osvítí skálu někde naproti. A podle toho, jestli ji osvítí vlevo nebo vpravo, indiáni vědí, jestli bude úrodný nebo horší rok. Jsou to velmi prazvláštní zařízení, už jenom když si představíš, jak vrtají díru do skály, aby slunce přesně v tu minutu někam svítilo. Tak to už samo o sobě je velmi složitou představou, jak to naplánovali.

Byl tam místní šaman, jmenoval se Ramon Melon, nyní už nežije. Ten k nám promlouval. Olga Vilímková, naše slavná učitelka, kterou jsme měli v Peru jako průvodkyni, tlumočila. Šaman mluvil a já jsem pořád jen plakal, protože se mi při jeho řeči spouštěly slzy. Pořád jsem si říkal, co to je za chlapa, co to je? Takový lehce obtloustlý, chyběl mu nějaký zub, měl tučnější dlaně a zvláštní gesta rukama. Já jsem si ho prohlížel a říkal jsem: „Co mě na něm rozplakává? Proč mi tenhle člověk spouští slzy?“ On krásně mluvil, já jsem se otočil a koukám, že tam jsou dvě vztyčené skály, o kterých předtím mluvil, dva ploché kameny vztyčené vzhůru. A já jsem si mezi ty kameny stoupnul, opřel jsem se o ně a tělem mi začala probíhat taková zvláštní energie. Všiml jsem si, že pode mnou je jakoby hlava kondora a že tento kondor kouká na Kopakabanu a že ty kameny jsou vlastně křídla. Došlo mi, že to je postavené jako letící kondor.

Všiml jsem si, že on na mě kouká, jak tam tak stojím. Tak jsem šel za Olgou a říkám: „Hele, zeptej se ho, jestli je to kondor; vlastně křídla kondora a kondor.“ A on řekl: „Ano, je to tak.“ A já jsem jí říkal: „Prosím tě, zeptej se ho, co to bylo, že jsem viděl v jezeru Titicaca dvouhlavého obrovského hada?“ Když jsme pluli po Titicaca a já jsem se na to ladil, tak jsem tam opravdu viděl obrovského dvouhlavého hada. Ona mu to řekla a on říkal: „Ty jsi viděl hada v Titicaca?“ A já říkám: „No, on tam je.“ A on: „To jsi dobře viděl. To je prastará legenda o obrovském hadu, který žije v jezeru Titicaca, kterého se lidi báli, a když vylézal ven, tak protože dostali strach z hada, který jim nic nedělal, vůbec je neohrožoval, tak mu usekli hlavu a jemu dorostla druhá. Část toho těla se tam proměnila v pohoří okolo jezera Titicaca.“ Ten indián mi to ukazoval: „Tohle je ten zkamenělý had a tady zase dorostlo toto. A v tom jezeru žije to, co dorostlo. A na tomto pohoří žije mimořádné, nadprůměrné množství hadů.“

Tak jsme si s tím šamanem povídali ještě o nějakých dalších věcech, a to bylo velmi krásné. Šli jsme s ním a s Olgou, která tlumočila, po cestičce a v jednu chvíli on řekl: „Já jdu tudy,“ a odbočil. A já jsem říkal: „Já jdu tudy“ a pokračoval jsem ve svém směru. A tak jsme se rozešli.

Odjeli jsme do jiného města a já měl sen, který spočíval v tom, že jsem před očima pořád viděl tohohle Ramona Melona, jak drží nad hlavou ceduli s nápisem Kopakabana a pořád s ní pohybuje a volá: „Kopakabana, Kopakabana.“ Dlouho jsem nemohl usnout, nebo jsem se budil. Ráno u snídaně jsem říkal Olze Vilímkové: „Olgo, nemůžeme se vrátit do Kopakabany? Ramon včera na mě fest mával cedulí a volal mě.“ A Olga řekla: „Jardo, nemůžeme se nikam vracet, máme přece naplánovanou výpravu, lidé také mají letenky, musíme jet na Salar u Uyuni, na solnou poušť. Program nemůžeme měnit, nejde to, je tady 12 lidí.“ A jak mi říkala, že to nemůžeme měnit, tak najednou se tak zarazila a říkala: „Počkej…“, celou dobu tam hrálo španělsky rádio a Olga mi říkala: „My nemůžeme jet na Salar u Uyuni.“ A já říkám: „Jak to?“ A ona: „Je stávka dopravců, ničím se tam neprojede, z nějakých důvodů to tam zablokovali.“ Já říkám: „No tak, to vypadá nadějně, že bychom se mohli vrátit teda do Kokapabany.“

Tak naše výprava hlasovala, dohodli jsme se, že se vrátíme k jezeru Titicaca, strávíme noc na Isla de Sol, na Ostrově slunce a další den pojedeme do Kopakabany za Ramonem. Tak jsme to udělali, další den jsme jeli za Ramonem, a všichni na lodi debatovali: „No jo, ale bude tam Ramon? Nebo kde ho najdeme?“ A já říkám: „Bude ve skalách, kde jsme se potkali, tam na nás bude čekat. Kde by byl jinde…“ Tak jsme tam šli a Ramon tam seděl. Vstoupili jsme a Ramon se začal smát a říkal, že měl sen, že má jít čekat do hor, ale nevěděl na koho. Měl sen, který mu řekl, že je potřeba jít do hor a byl to tak silný sen, že ho přinutil opustit celoměstskou slavnost. Ten den se totiž konala v Kokapabaně důležitá slavnost pro všechny obyvatele, které se všichni účastní, a on tam nešel, protože měl tento silný sen. Nevěděl, na koho bude čekat, my jsme tam přišli, a on se začal smát.

Život má vždy moudřejší, komplexnější, chytřejší a přínosnější řešení než to, co naplánujeme my

Martina: No na Jardu bude čekat…

Jaroslav Dušek: Ramon dělal s listy koky nějaký obřad a zvláštní bylo, že nám řekl, abychom i my dělali obřad, kdy jsme každý vyslovili přání a s tímto vysloveným přáním jsme dali malou obětinku do ohně, což byly bonbonky, takové cukrátka, které jsme tam koupili. On říkal, že oheň to má rád. Pak mě dal do ruky mandli ve skořápce, Olze Vilímkové dal mandli a řekl, že můžeme mít přání v duchu, tiché, nevyslovené, a dát tu mandli do ohně. Měl jsem své přání, dal jsem tam mandli, Olga měla tiché přání, dala tam mandli a Ramon pak řekl obě naše přání, což bylo zajímavé. Takže já jsem potom říkal Olze: „Představ si, že on řekl moje přání.“ A Olga říká: „Moje taky, on to prostě poznal.“ Takže vyslovil ta přání a pak řekl, že může udělat zdravotní obřad, jestli chceme za někoho obřad kvůli zdraví.

Tehdy tam s námi byla dcera, která měla jít v září na operaci čelisti, a tohle bylo v červnu. Tak říkáme: „Dcera má mít operaci čelisti, tak jestli by šel třeba udělat obřad, aby to dobře dopadlo.“ Tak on svolal duchy, aby všechno bylo tak, jak má být. No a ta operace dcery dodneška nikdy neproběhla. Nebyla prostě potřeba. Právě tam jsem si zvykal na to, že plánovat něco je hezké, ale že jsem spíš otevřený tomu, co život přinese. A jak můj život běží a odehrává se, tak se mi jen potvrzuje, že když jsem spíš otevřený, méně plánuji a víc dovolím životu, aby ke mně promlouval, aby ke mně přistoupil v nějakých událostech, kterým třeba z počátku přesně nerozumím, nebo úplně nevím, jaký mají smysl, ale cítím, že mají proběhnout, tak mě to přináší radost a obohacení. A také vděčnost za to, jak život o nás pečuje; jakým způsobem jsme v této péči, pokud to dovolíme. Když se tomu bráníme, pořád plánujeme, vzpouzíme se životu, nebo ho chceme dokonce přechytračit.

Martina: Chceme poradit životu, jak by to šlo udělat líp…

Jaroslav Dušek: No jistě. Mám známého, který je jasnovidný a před mnoha lety ho oslovili kamarádi, jestli by mohl telepaticky ovlivnit losování čísel Sportky, protože měl zvláštní schopnosti, byl léčitel a uměl se do hmoty opřít. A on řekl: „Nikdy jsem to nedělal, ale co, můžu to zkusit.“ A tak si vzal jejich 6 čísel, sedl si před televizi ve chvíli, kdy to začíná a najednou zbledl a omdlel. Když se probral, tak řekl: „Je tam strašná tlačenice.“

Martina: (smích…)

Jaroslav Dušek: Tak já vnímám to plánování, víš. Jako strašnou tlačenici, kdy všichni lidé něco plánují a je tam strašná tlačenice. A mně se nechce s někým přetlačovat. Nevidím k tomu důvod, protože vím, že život má vždy řešení – moudřejší, komplexnější, chytřejší a přínosnější než to, co naplánuji já.

Martina: Jardo, velmi ti děkuji za neobyčejný rozhovor.

Jaroslav Dušek: Já za něj děkuji tobě.

To jsou překrásná slova spisovatele, psychoterapeuta a kněze Anthony de Mella. Člověka, který byl vždy velkým světlem ukazujícím cestu vzhůru k nebesům, cestu k lásce, cestu k lidem. Právě tu velkou cestu, která se neodhaluje tak úplně sama, cestu, která chce být hledána, nalézána a dobývána. Je to – mimo jiné také, nebo možná především – cesta lidských ctností. O těch hovoříme s psychiatrem, teologem, profesorem Maxem Kašparů.

Martina: Pane profesore, říkal jste „hledat cestu k druhým“. Na této cestě musíme narazit na další lidskou ctnost a tou je štědrost. Umím si představit, že někomu, kdo nás poslouchá, v tuto chvíli prolétne hlavou: „Já jsem minulý týden poslal dvě DMS na charitu, tak jsem štědrý.“ Co to je štědrost? Můžeme si ji skutečně ve své mysli zúžit pouze na pouhou charitu?

Maxmilián Kašparů: Štědrost je něco víc než charita. „Charitas“ v překladu znamená láska. Když se řekne štědrost, tak si vždy vzpomenu na jednoho malého chlapce, který mi dával hádanku. Říkal: „Strejdo, dám ti hádanku. Jsou dvě kočky, jedna je za oknem z jedné strany a jedna za oknem z druhé strany. Řekni mi, proč se nevidí.“ A já jsem hádal a říkal jsem: „protože je tma“ A na to on odpovídal, že ne, a tak jsem říkal: „Ty kočky jsou slepé,“ na což on odpovídal, že také ne. Tak jsem se dal podat a on mi řekl, že je to proto, že jedna kočka tam sedí dopoledne a druhá odpoledne.

Bral jsem to jako typický dětský žert, ale nezapomenu na to, protože on k tomu ještě něco dodal, což asi nebylo z něj, protože to byl malý chlapec: „Ta jedna kočka je dobro a ta druhá vděčnost. A dobro a vděčnost se potkají jen málokdy.“

Štědrost vychází buďto z motivu, že chci pomoct druhému, nebo z toho, že chci udělat něco pro sebe. V Písmu je psáno, že láska je tehdy, když se pro druhého skáče do ohně. To je ve slavné 13. kapitole Korinťanům: „I kdybych pro druhého do ohně skočil, ale lásky bych neměl…“ A víte, kolik znám lidí, kteří do ohně pro druhé skáčou kvůli sobě? A to už potom není štědrost, ale vypočítavost. On někdy dokonce toho druhého do ohně hodí, aby tam pro něj mohl skočit, protože to dělá pro sebe. Jestliže tedy chceme být skutečně štědrými lidmi, tak bychom to vždycky měli dělat s pocitem, že jsme to udělali pro někoho  – a ne pro sebe.

Naučme se trojímu vidění věcí: očima na barvu a tvar, rozumem na obsah a srdcem na smysl

Martina: Štědrost je asi také spojena s velkorysostí, se schopností ostatním odpouštět, třeba to, co nám někdo dluží, ale i činy vůči nám. Když vezmu štědrost jako dávání a uskutečňování šlechetných myšlenek, činů a umožnění ostatním, aby uskutečňovali své ušlechtilé pohnutky, tak mi to zní tak, že jsem se pod těmito velkými slovy úplně zahrabala. Řekněte mi, proč vlastně máme takový ostych k velkým slovům?

Maxmilián Kašparů: Máme ostych proto, že velká slova se všeobecně moc nepoužívají, a kdo s nimi přijde, tak trošku vypadá jako naivka, trochu jako staromilec a trošičku jako člověk, který snad ani nerozumí tomu, co v těchto slovech je.

Slovo má obrovskou moc, vrátím se k Bibli, kde je napsáno, že slovem bylo všechno stvořeno. Evangelista Jan říká: „Na počátku bylo slovo, a to slovo bylo u Boha, to slovo byl Bůh.“ Uvědomuji si to právě nyní o Vánocích: když se dívám na figurku Ježíška, tak nevidím sádru, ze které je ten chlapeček uplácán, ale chci vidět trošku dál. My totiž velká slova nepoužíváme proto, že jsme trochu zpovrchněli.

A uvedu vám vánoční příklad. Když se půjdu podívat do kostela na jesličky a uvidím tam gypsového Ježíška, tak když ho vidím očima, vidím tvar a barvu. Když se na něj ale podívám rozumem, tak v tomto dítěti vidím hodnotu, člověčenství a božství. A když se na něj podívám srdcem, tak v tomto dítěti vidím smysl mého života nebo života těch druhých. Čili my bychom se tímto způsobem měli dívat na všechno, nejenom o Vánocích na Ježíška, malého gypsového panáčka, ale ve všech životních událostech bychom si měli říct: „Vizme všechno očima, abychom znali barvu a tvar. Dívejme se na to rozumem, abychom viděli obsah. A dívejme se na to srdcem, abychom také viděli smysl toho, na co se díváme, pro náš život, pro naši existenci.“ A toto by bylo jedním z přání, které bych chtěl dát lidem k letošním Vánocům: „Naučme se trojímu vidění věcí.“

Odpouštějme ze srdce, protože pak nás to již netíží pod hrudní kostí, i když pod lebeční kostí si to stále pamatujeme

Martina: Pane profesore, jací jsme jako národ? Když se podívám na diskuse pod články, kde se uvažuje třeba o tom, že by se nějakým lidem mohly, nebo měly třeba odpustit dluhy, když se dostali do zapeklité situace nešťastnou náhodou, z nevědomosti nebo smůlou, tak z nás ta přejícnost a štědrost příliš nesálá. Ale na druhou stranu, a to se shodují všechny evropské státy, kdykoliv je někde neštěstí, tak v Česku se vybere nejvíc právě prostřednictvím DMS, na účty na pomoc zemím, které postihlo zemětřesení, nebo nejrůznější jiné katastrofy. Jací tedy jsme? Jsme štědří a opravdoví, nebo to děláme třeba jen proto, abychom se cítili lépe a měli pocit „tak teď jsme dobří“? Jací jsme?

Maxmilián Kašparů: Těžko říct. Teď jsme uniformovaní, abychom byli všichni stejní a dělali dobré věci z lásky nebo ze sebelásky, u každého to může být něco jiného. Ale kdybych se podíval globálně, tak nejsme špatný národ. Nejsme tak špatní, jak se o nás někdy říká mezi škarohlídy z našich řad, jako že jsme národ proradný, líný, který nemá rád přistěhovalce, že jsme národ xenofobní. Není tomu tak. To jsou myslím dost ostrá slova. A jsou to také velká slova, ve kterých se ale skrývá něco negativního. My jsme skutečně schopni a otevřeni pomáhání.

Ale přesto bych rozlišoval. Jestliže se někdo dostane do potíží ne vlastní vinou, tak bychom na něj měli pohlížet trošku jinak, než na toho, kdo se do nich dostal vlastní vinou. Existují lidé, kterým když pomůžete, tak poučeni z toho nastartují na lepší cestu. Ponaučí se a řeknou si: „Aha, já jsem tenkrát udělal takovou a takovou chybu, a ona mi byla odpuštěna. To je úžasné.“ A pak máte lidi, kteří řeknou: „Aha, oni mi to odpustili, tak já budu pokračovat dál, protože mi to odpustí zase.“ A to už je trochu něco jiného. Čili věci bychom neměli dělat šmahem, k čemuž máme také někdy tendenci, tedy buď všechno pochválit, nebo vše odsoudit. Měli bychom třídit.

Jako psychiatr považuji odpouštění za obrovský lék. Lidé kolem něj chodí, znají jeho název, ale neznají jeho obsah. Nebo nejsou schopni uvést odpouštění do praxe. Umět odpustit je veliká věc, pomáhá tomu, komu bylo odpuštěno, ale ještě mnohonásobně více tomu, kdo umí odpustit. Někdy mi lidé říkají: „Já se snažím odpustit, ale nemůžu zapomenout na to, co se stalo.“ A já na to říkám: „To je dobře.“ Protože co se říká u nás v Čechách? Odpouštím ti ze srdce, nebo z hlavy? Říká se, že odpouštíme ze srdce. A v hlavě to zůstane dál. Ale ze srdce jsme odpustili a již nás to netíží pod hrudní kostí, i když pod lebeční kostí si to stále pamatujeme. Proto odpouštějme ze srdce a nikoli jenom z úst nebo z hlavy. Protože z hlavy to nejde, tam to vždycky zůstane až do smrti. Ale život vychází z našeho srdce, a proto odtud i odpouštějme.

Martina: Když se podívám na „štědrost“, jako na terminus technicus, který chápeme všichni na první dobrou, to znamená „dávám, jsem ochotný dávat“, tak ji vnímám jako určitou harmonickou vyváženost mezi lakotou a rozhazovačností. Ale myslím, že třeba chamtivost a egoismus, které musím potlačit, abych dokázal být štědrý, jsou v současné společnosti nutné na cestě k úspěchu. Jak se s tím popasovat, aby člověk nebyl zmatený, netýral se tím, že je uměle štědrý, protože nedokáže vykročit ze svého stínu, nedokáže své ego alespoň trošku zkrotit?

Maxmilián Kašparů: Pokud si to člověk uvědomuje, tak se toho moc nedopouští. Pokud si to ale neuvědomuje, tak se toho dopouští. U štědrosti bych se ale zastavil ještě v jednom bodě, na který se zapomíná. Štědrost totiž neznamená pouze umění darovat, ale také umění přijmout. A přijmout, to je velké umění. Jsou lidé, kteří od vás nic nechtějí, vy jim chcete projevit nějakou laskavost a oni opakují „ne, ne, ne“, protože by se cítili, že vám také musí něco projevit. Nechtějí od vás žádný dárek, protože by vám také museli dát nějaký dárek.

Vzpomínám na naše sousedy, kteří měli dva malé kluky, a soused s tatínkem chodili dělat čerta a Mikuláše a nadělovali štědře svým dětem. To byli malí kluci, ale čas plynul a oni si všimli toho, že to není Mikuláš a čert, ale tatínek se sousedem. A tak se rozhodli, že udělají totéž. Jeden se převlékl za čerta a druhý za Mikuláše  – a že půjdou nadělit babičce. Koupili čekuládu, vzali košíček, byli natěšení, že půjdou babičce ukázat Mikuláše a čerta. Zazvonili, otevřely se dveře a babička říkala: „Kluci, já jsem hned poznala, že jste to vy.“ A ti kluci byli zklamaní, protože ona neuměla to dětské přijmout. Tak jí dali ten košíček s čekuládou a babička říkala: „Ale jen si to nechte, já čekuládu nemůžu, mám cukrovku, spapejte si to.“ A dětem to bylo líto dvojnásob, protože ona nepřijala jejich hru, ani jejich dárek. Tedy štědrost je také schopnost přijímat.

Martina: Ke štědrosti neodmyslitelně patří i další ctnost, která je podobná a přece trochu jiná, a to je přejícnost. Není to jen přát druhému, aby byl bohatý, ale je to také schopnost přát mu, aby byl dobrým člověkem, aby mohl uplatnit to nejlepší, co v něm je, aby byl uznán, aby sám mohl ukázat, co ví, umí a zná, a my jsme to dokázali ocenit, přestože to třeba umí lépe než my. Co všechno ještě je přejícnost?

Maxmilián Kašparů: Přejícnost je opakem závisti. A závist je v devátém a desátém přikázání. Když člověk závidí, tak neškodí tomu, komu závidí, ale sám sobě. Představme si situaci, že budu závidět mému kamarádovi, že si koupil nové auto za dva miliony a já jezdím trabantem. On bude klidně každou noc spát, bude radostně usínat s vědomím, že si koupil poctivě nabyté nové auto. Ale já žádnou noc spát nebudu, budu skřípat zubama, že on to má a já nemám. Čili pro mentální, duševní zdraví člověka je dobré, aby byl přející, protože pokud bude závistivý, tak škodí sám sobě.

Přejícnost je vlastně také radost, protože když někomu přeji, tak se těším z toho, že se mu vede. Povím vám na to jeden příběh. Ježíš šel na fotbal a hrála Sparta se Slávií. A když Sparťani dali gól, tak Ježíš nadšeně skákal a křičel: „Gól!“ A když Slávisti dali gól, tak Ježíš dělal totéž. Skákal radostí a křičel: „Gól!“ Vedle něj seděl člověk a říká mu: „Prosím vás, komu vy vlastně fandíte? Komu jste přejícnej, Sparťanům, nebo Slávii?“ A Ježíš říkal: „Oběma, já se totiž raduju s každým, kdo má nějaký úspěch.“

Když člověk ví, že má nějakou špatnou vlastnost, tak již tím ji obrušuje

Martina: Co s tím?

Maxmilián Kašparů: To je lidská vlastnost a ty se těžko léčí. Člověk, který nemá nějakou vlastnost, ale návyk, zlozvyk, tak to se dá odnaučit. Ale když se narodíme s určitými rysy povahy, tak to se odstraňuje velice těžko, a většinou se to odstranit nedá, protože to je součást krevní skupiny. Pokud mám krevní skupinu A+ a chtěl bych mít 0, tak toho nedosáhnu, to prostě nejde. Ale je možné, aby se z ostrého nože stal nůž tupý. Nůž zůstane nožem, ale není tak ostrý, aby zraňoval.

Čili člověk si má být vědom toho, že danou vlastnost má  – a tím ji již obrušuje. Pokud si ale v pýše a domýšlivosti řekne: „Já jsem přece přející.“ Tak jo, ale komu? Sobě a svým blízkým, ale nepřeji již tomu dalšímu. A to je dnes i vánoční otázka – my přejeme šťastné a veselé, šťastný a veselý nový rok, ale je to opravdu přání, nebo je to fráze? A mojí zkušeností je, že přání se často stává frází a že fráze se tu a tam může stát i přáním.

Martina: Pane profesore, myslíte, že někdy v historii bylo lidstvo přející? Nebo jsou to jen jednotlivci? Kdy se nám podařilo naplnit úkaz, že by si lidé navzájem přáli?

Maxmilián Kašparů: Nebylo to ve formě epidemie ani pandemie, ale ve formě lokálních nákaz, vždy kolem některých jednotlivců, kteří byli štědří. Záleží totiž na tom, jak vidíme svět. Jeden mladý muž přišel do kláštera za starým mnichem a říká mu: „Otče, mám otázku: Chudí lidé pomáhají, z posledního dávají do sbírek. Chudí lidé většinou přejí těm, kteří jsou také chudí. Na rozdíl od boháčů, kteří nikomu nic nedají. Ti jsou chamtiví, a nechali by druhého před branou svého domu umřít hlady a nic by mu nedali. Čím to je?“ A starý mnich ho vzal k oknu a říká mu: „Podívej se ven, co vidíš?“ A on říká: „ Vidím lidi.“ Mnich na to: „Ano, a pojď teď se mnou do druhé místnosti,“ a postavil ho před zrcadlo a říká: „Co vidíš?“ „Sebe.“ A mnich říká: „Vidíš, a je to jenom otázka slabé vrstvy stříbra. To okno je sklo, zrcadlo je také sklo, ale obohacené stříbrem, a z takového člověka se stal sobec, vidí jenom sebe.“

Tím mu dal najevo, že člověk, který nemá, více cítí s tím, který také nemá, jak se říká: „Sytý hladovému nevěří.“ Ale nemůžeme říct, že to je paušální, protože známe lidi, kteří jsou velkými mecenáši. Nicméně je otázkou, pro co je to mecenášství? Pro nějakou soutěž královen krásy, nebo pro dětskou onkologii v Motole?

Martina: Pak ještě existuje druh mecenášství, kdy si k tomu, když předávám šek, pozvu noviny, nebo ne.

Maxmilián Kašparů: Ano, o tom už jsme mluvili, že člověk to dělá pro sebe.

Pokud děláme nějaké dobro, nemělo by to být na odiv pro ostatní, veřejně, ale skrytě

Martina: Další věcí je, že kdykoli sledujeme internetové diskuse, tak se na nich provalí, jak velmi nepřejícnými umíme být. Z očí do očí, tedy neanonymně, bychom takto nedokázali nikdy vystupovat. Když jsem anonymní, dokážu říct: „Jo, ať ti ta koza chcípne.“ Ale když anonymní nejsem, tak se budu tvářit: „Ale sousede, co jste si to pořídil? To je ale pěkná kozička!“ Co je ale hodnotnější? Přetvářka, když se s tím neumím popasovat, nebo je lepší nechat nepřejícnost probublat?

Maxmilián Kašparů: Přetvářka je vždycky špatná, a když je přetvářka spojená s dobrem, tak toto dobro má mnohonásobně menší hodnotu, než když je to opravdu z plného srdce. To jste mi připomněla hádanku, jaký je rozdíl mezi Američanem a Čechem. Jedním z těch rozdílů je, že když si Američan koupí krávu, tak jeho soused Američan přemýšlí o tom, jak to udělat, aby si ji koupil taky. Kdežto když si krávu koupí Čech, tak soused přemýšlí o tom, jak to udělat, aby mu chcípla.

Nepřejeme úspěch tomu druhému, nechceme, aby na tom byl lépe než my. Z jedné strany bychom mohli říkat, že je to soutěživost, ale je to soutěživost, kdy já chci zvítězit tím, že toho druhého poškodím? Pokud něco dělám anonymně, tak je ono biblické doporučení: „Ať tvá pravá ruka neví, co dělá levá.“ Mně se to velice líbí, a když udělám nějaké dobro, tak, jak se také píše v Bibli, Ježíš říká: „Udělej to ve skrytosti, protože tvůj nebeský otec vidí i to, co je ve skrytosti. Nedělej to na odiv druhým, protože děláš-li to na odiv druhým, už jsi odměnu dostal.“ Pokud děláme dobro, mělo by být konáno anonymně. Když někdy vidím titulky, jak běží při soutěžích, kde je napsáno, že někdo věnoval pět korun a je u toho napsáno jméno a odkud je, „ať lidi viděj“, tak mě by taková pětikoruna pálila v hrsti.

Martina: Teď si u vás udělám trošku terapii. Myslím, že nemám vždycky problém s přejícností a jsem ráda, když se někomu daří. Ale kdyby se zde objevila moderátorka, u které by se ukázalo, že je třeba lepší než já, a najednou by moji práci dostávala ona, tak nevím, jestli bych v sobě našla přejícnost. Co s tím?

Maxmilián Kašparů: To už je otázka konkurenceschopnosti a zpracovat to. Ale musíte si uvědomit, že když je někdo lepší v jednom směru, tak nemusí být lepší i v nějakém jiném, který vy můžete uplatnit. Mému kolegovi se stalo, že ho jako lékaře vyštvali z nemocnice, protože ho chápali jako člověka, který nemá patřičné vlastnosti, které chce vidět pan primář. On šel do soukromého sektoru a tam udělal tolik dobrého, že mu to ta nemocnice záviděla. Tedy ne vše, co se třpytí, je zlato, a ne každá moderátorka, která by vás nějakým způsobem zastínila, bude mít trvání. Ony hvězdy, které rychle vycházejí, zase rychle zapadají, a vy jste mezi moderátorkami stálice.

Martina: Děkuji.

Maxmilián Kašparů: Takže jsem udělal terapii.

Martina: Nevím, jestli takto vedená terapie následně vede k pokoře, ale pokoru už jsme probrali. A já vám děkuji za velmi inspirativní rozhovor.

Maxmilián Kašparů: Já vám děkuji za inspirativní otázky.

Prospěšná proto, že se dostáváme do rozpoložení, na které většinou celý rok nemáme čas. Pokud si ho uděláme, tak nám tomuto rozpoložení může pomoci setkání s dnešním hostem, se kterým jsme si u mikrofonu povídali už mnohokrát, ale nikdy v předvečer Štědrého dne. Filmový a divadelní herec, spisovatel a člověk přemýšlivý, Jaroslav Dušek.

 

Martina: Jardo, i tebe Vánoce hypnotizují?

Jaroslav Dušek: Myslím, že ne. S Vánoci to mám tak, že je beru jako dobu zimního slunovratu, to je pro mě hlavní. A to proto, že vnímám spíš celý svátek znovuzrození, narození tedy kristovského principu, světla, slunce, které se rodí astronomicky v noci z 24. na 25., protože po slunovratu se ještě tři dny čeká, jestli se potvrdí, že Slunce opravdu přibývá. Píše o tom hezky John Major Jenkins ve své knize, kde se zabývá těmito prastarými mýty a ukazuje, že mnoho našich novodobých mýtů má původně astronomické kořeny.

Takže já to mám jednak jako slunovrat a také jako zklidnění, moment, kdy člověk může sám v sobě objevovat něco, co chce znovu povzbudit, co chce obrodit a nechává odejít to, co je třeba už přežilé, nebo nějaké odumřelé. Takový průklest ve vlastní osobě, v těle, v mysli, v celém tom prostoru. A mám samozřejmě rád Vánoce pro tu jejich vůni. A to, o čem jsi mluvila, ten klid, to si nejsem úplně jistý, jestli to je tak celospolečensky vytvořeno, protože mně připadá, že Vánoce rok od roku začínají dřív, ale ty obchodní, ty komerční a tam se vlastně potkávají dva principy – komerční aspekt Vánoc, kdy obchodníci zřejmě mají pocit, že teď je ta pravá chvíle vnutit lidem…

Martina: …cokoliv.

Jaroslav Dušek: Cokoliv, co bude o měsíc později, v lednu, prodáváno s ohromnou slevou. Takže zase ti, co přemýšlejí o penězích, si pak Vánoce udělají až v lednu, protože je to levnější a dárky koupí až potom. Rozhodně je to zvláštní období, na kterém můžeme vidět pohyb naší novodobé civilizace vůči prastarým astronomickým rytmům, které vždy hýbaly lidstvem, a musely být pro mnoho lidí, kmenů, pro množství prastarých civilizací, velkou inspirací. Jak se zdá, tak se hodně řídili nebeskými pohyby, pohyby nebeských těles. Slunce bylo samozřejmě velmi podstatné a Měsíc tak nápadný, takže se některé civilizace víc zabývají Sluncem, a některé, které mají Slunce pořád stejné, třeba okolo rovníku, zase víc Měsícem, protože ten je pro ně mnohem proměnlivější. Zatím co my, kteří jsme už od rovníku vzdáleni a zažíváme velký rozdíl mezi zimou a létem, tak pro nás jsou hodně významné slunovraty.

Když jsem byl na jižní polokouli, u Indiánů v Peru, tak oni mají tuto slávu, zimní slunovrat, 25. června. My to máme z 24. na 25. o půlnoci a je to zrození, nebo se také vkládá Ježíšek do Betléma. Oni to mají také 25., také se tři dny čeká a slaví se to až 25. a ne 21. Významným slunovratem je pro ně zimní, stejně jako pro nás, protože se Slunce vrací. Dny se začnou prodlužovat, je zde znovu život, naděje, přichází oživení.

 Na záběrech družice SOHO z období okolo 21. až 24. prosince v hvězdném prostoru uvidíš dítě, které sedí na zkřížených nohou a pod sebou má cosi jako rybu

Martina: Ptala jsem se jednoho etnografa, odkud se vzalo naše vánoční běsnění ohledně úklidu. Myslím, že dnes už to ženy berou trošku svobodněji, než třeba ještě jejich maminky a babičky, ale tehdy se chalupy a byty skutečně cídily. A on mi říká, že to je symbol toho, že se má narodit dítě a že když se mělo narodit dítě, tak se musela prostě vypařit a vyčistit podlaha a v domě nebo bytě muselo být čistěji než normálně. Tak kde je v tom astronomie? Protože tady je to čistě narození Božího syna, dítěte.

Jaroslav Dušek: To je velmi zajímavé. Když se podíváš na záběry z družice SOHO z období okolo 21., 22., 23., 24. prosince, tak k tvému úžasu v tom hvězdném prostoru hvězd uvidíš dítě. Je tam skutečně miminko. Uvidíš siluetu malého dítěte, které sedí na zkřížených nohou a pomalu putuje nebem den za dnem, rodí se, objevuje se, vynořuje. Opravdu tam je. Já jsem tím byl fascinován. Byly roky, kdy jsem se na to díval každý rok; zajímalo mě, jestli se to objeví opět příští rok a zas tam bude to dítě, které sedí na zkřížených nohou a má pod sebou cosi jako rybu. Vypadá to, že připlouvá na rybě, je to velmi zvláštní.

Martina: Ale to naši předkové asi vidět nemohli.

Jaroslav Dušek: Mohli. Naši předkové měli o těchto věcech mnohem lepší znalosti než my. Třeba Zdeněk Ordelt, který se zabývá slovanskými mýty a má na to jakousi výzkumnou stanici, mi říkal, že malé děti, které se ladí na tyto zážitky, na prastaré mýty, třeba když odlétá hejno na jih, ptactvo táhne na jih, tak běžně vidí na tom ptactvu sedět bytost. Ony vidí, jak ta bytost letí, jak je tam někdo, koho ti ptáci nesou, což je ve starých mýtech zmiňováno.

Teď jsem viděl takovou věc: V Olomouci je zvláštní partička, která pracuje s dětmi na principu jednoho mexického školitele, učitele, který to v Mexiku rozvíjí 30 let. Rozvíjí vidění bez očí. Je to podobné tomu, co dělá Mark Komissarov: děti mají zakryté oči nějakým krytem a postupně se během několika lekcí učí vidět jinak než očima. Některé říkají, že vidí bradou, jiné uchem, další koukají čelem, a některé plazí jazyk a koukají jazykem. A ony nejen že vidí barvy, rozpoznávají barvy papíru, vidí kelímky, barvy kelímků, vidí, pod kterým kelímkem je kulička, čtou z knížek s těma zakrytýma očima. Když jsou v dobré kondici, tak také čtou ze zavřených knížek a ani je nepotřebují otvírat. Tyto děti vidí skrz zeď, vidí, co je za zdí a tak dále a běžně pak začínají putovat vnitřním zrakem po kosmu a komunikují s nějakými velkými bytostmi, s kterými naprosto běžně rozprávějí.

Měli tam velmi zvláštní případ – poloslepou holčičku se zbytky zraku, která byla velmi úzkostná. A rodiče této holčičky jim říkali: „Ona zde s vámi na lekci sama nezůstane, bude tady někdo muset být, maminka, tatínek.“ Takže na prvních lekcích tam ještě byli rodiče a po několika lekcích holčička zvolila, že tam bude sama s lektorkou. A pak při jedné z lekcí se holčička podívala tam a zpátky, za oponu, přes bránu smrti a od té doby se nebojí. Ztratila ve svém životě strach. Opustil ji strach. Takže děti mají velkou schopnost toto vnímat, putovat tímto prostorem. My jsme to ztratili a naučili jsme se, že to nejde. Dětem okolo 6, 7 let to jde, ale třeba desetiletým, dvanáctiletým už to jde mnohem hůř. Ty už vědí, že to nejde, už se naučily něco ve škole.

Martina: Těm už jsme to vysvětlili, že to není možné…

Jaroslav Dušek: Ano, dodnes tyto energie v prostoru pozorují někteří indiáni, třeba indiáni Kogi, tedy indiánské kmeny, které vidí energie, putování. Vidí to, a proto nás upozorňují na to, že jsme jako civilizace nešikovní a děláme velké přešlapy a chyby v tom, že stavíme výrazné stavby, elektrárny, dálnice a zrovna v místech, kde třeba přetínáme tok nějaké energie a pak tam dochází například k záplavám nebo sesuvům půdy, protože ta energie musí někudy projít. A indiáni předem varují: „Tady budou sesuvy půdy. Zde budou záplavy, když postavíte elektrárnu.“

Pak v dokumentárním filmu vidíš střih o dva roky později a záplavy a sesuvy půdy jsou tam, jak oni řekli. A přesto se pořád držíme toho: „My to nevidíme, a když my to nevidíme, tak to nemůže vidět nikdo.“ Takže to, jestli někdo mohl vidět to kosmické dítě, které přichází… Byl jsem užaslý, když jsem to poprvé spatřil na záběrech z družice. Vlastně jsem nechtěl věřit svým očím, ukazoval jsem to svým přátelům a ptal se jich, jestli tam také něco vidí a oni tam prostě všichni vidí to dítě, protože tam je dítě, které připlouvá na jakési rybě.

Koncept času nám brání být v přítomnosti a v klidu, kdybychom jej neznali, budeme v pohodě

Martina: Budu ho letos čekat a dívat se. Jardo, když jsem říkala, že nás kolem Vánoc obestře celospolečenská hypnóza, tak musím říct, že přesto, že máš pravdu v tom, že Vánoce začínají už začátkem září, nebo v lepším případě koncem září, tak přesto všechno si většinou na těch pár dnech od 24., i když jsme většinou do té doby v zajetí podivného běsnění a jiné hypnózy, vážím toho, že najednou v sobě vydolujeme to, jak bychom to chtěli mít. Alespoň na těch pár hodin, 24., 25., možná i 26., se upneme na rezidua toho, jak bychom chtěli vlastně žít, jak bychom si přáli se chovat, koho bychom si přáli potkávat a jak bychom život chtěli strávit. Přijde ti důležité, že to alespoň hledáme a že se o to alespoň snažíme, že nám to možná jde trochu křečovitě, možná se i trochu přetvařujeme, ale je to tam?

Jaroslav Dušek: Já to nevnímám jenom na Vánoce. Vlastně v každém dni existují určité okamžiky, kdy se člověk věnuje nějaké introspekci, nebo něčemu takovému. Mně to teď hodně umožňuje poslední vnuk, kterému je rok a něco, narodil se u nás doma, má rodný dům, je narozen v domě, má v rodném listu naši adresu. A tento chlapík tam s námi bydlí, mohu ho vídat pravidelně a on vyniká velikým vnitřním klidem, je zvláštně hluboce klidný.

Zrovna včera jsem ho měl na dvě hodinky v péči, dcera měla představení a tak jsem s vnukem chodil po Kampě, koukali jsme na řeku – a on má tak hluboký vnitřní klid, že jsem mu za to děkoval, že s ním můžu takto jako být, protože on ještě nikam nespěchá, nemá žádné myšlenkové představy, ještě neprožívá koncept času, protože projekt času je jedním z těch projektů, které nám pak brání být v přítomnosti, být v klidu.

Kdybychom neznali projekt času, tak budeme v přítomnosti, budeme přítomni, v pohodě a budeme vnímat jaké je počasí, jaká je nálada a podle toho bychom se chovali, ale protože jsme uvěřili na projekt času, tak máme diáře, plán, kalendář, věříme, že víme, co bude zítra, pozítří, popozítří, za týden, plánujeme ekonomiku na rok, na dva, na pět let dopředu. Žijeme v projektu času a tento projekt času je trochu v rozporu s životem jako takovým a s tím, o čem mluvíš, s klidem, s vnímavostí. Protože projekt času tě odvádí od vnitřní vnímavosti, zaměřuje ti pozornost mimo přítomnost – zabýváš se tím, co bylo, co bude, řešíš, že to nestihneš, co budeme dělat. A o Vánocích jakoby vydychneme. Koneckonců čištění je tam dáno i půstem, čtyřmi týdny čištění těla, což je obdobou práce, jak se říká na tom černém, na hlubině, kdy pracujeme s našimi hlubinnými energiemi právě proto, že slunce sestupuje jakoby do tmy, přibývá tmy, klidu, ticha.

V naší civilizaci jsme se tomu ubránili tím, že všude rozsvítíme světla, rozsvítíme všechny jakoby hezké ozdoby na ulicích, takže máme radost, jak to hezky svítí. Ve skutečnosti jde o introspekci, o to, jak sleduješ, že vnější světlo ubývá, slunce se zkracuje – a je to období, kdy rozžehneš vnitřní světlo, kdy ty se zabýváš tím, že znovu pracuješ na vnitřním plameni, na rozžehnutí, na pročištění tohoto plamene. A v tom nám právě nepomáhá vnější pozlátko, to blyštivé. Naopak by nám pomohl ponor ještě víc.

Ale je to období, které si každý z nás dopřává, když večer ulehne a spí, my jsme několik hodin denně v tom stavu, o kterém mluvíš, nebo máme tu možnost být, od toho je spánek. Spánek je období, kdy se zpátky synchronizujeme z našeho projektu času, z hektického myšlení, jsme synchronizováni do rytmu hluboké přírody. Spánkem se tam znovu rovnáme a pomocí snů dorovnáváme určité odchylky, ke kterým dochází právě tím, že zaměřujeme pozornost na projekt času, na projekt kariéry a vydělávání peněz, což jsou všechno projekty, které v přirozeném životě neexistují. Tam nejsou, tam se nevydělávají peníze; v přirozeném světě nejsou potřeba, na co by tam byly. Nemusíš budovat žádnou kariéru, jsi tím, čím jsi a rozkvétáš tím, čím jsi, a to jsou momenty, které jsou každou noc. Můžeme si to dopřát.

Často jsou lidé už tak přetíženi, že nemohou pořádně spát, nemohou usnout a pak používají nějaké prostředky na usnutí a spánek pak neplní tuto rovinu, je jenom částečný, částečně oživující, částečně čistící. Ve spánku se čistíš, rosteš, regeneruješ, když tělu umožníš takovou regeneraci, že před spaním nezahltíš tělo jídlem, nebo alkoholem, když mu dovolíš, aby do spánku vstupovalo odlehčené, nepřetížené mobilem, displejem, koukáním do počítače. Říká se, že aspoň dvě hodiny před usnutím bychom neměli koukat na žádné mihotavé světlo, které rozbíjí vnitřní svět, tvorbu melatoninu a podobně. Každá noc je sestupem do šera a zima je taková delší noc, kdy se dny krátí – a my žijeme v čase rozžehnutí vnitřního světla.

Život je velký kosmický vtip

Martina: To znamená, podle toho, co říkáš, že máme každou noc tak trochu Vánoce.

Jaroslav Dušek: No, ano.

Martina: A myslíš, že je dobré sdružovat kolem sebe čím dál tím více lidí, kteří Vánoce budou hledat v každodennosti? Protože zatím o tom mluvíme, ale zároveň dodáváme: „Ale copak to dnes jde? Copak je to dnes možné? Vždyť mám děti, školné, hypotéky, práci a tak dále.“ Říkáš „přirozený svět“, ale pracuješ na tom, aby se vytvářely ostrůvky pozitivní deviace lidí hledajících a lidí bdělých?

Jaroslav Dušek: Já asi úplně nemám tendence shromažďovat lidi, nebo dělat takové akce. Moje práce, nebo to, co mě baví, je divadlo. Většinou tam chodí diváci, ti jsou shromáždění, jsme tam spolu a prožijeme dvě hodinky, když se to daří, ve společném ponoru, v introspekci, která je většinou zároveň doprovázena nějakou srandou, protože já si nemyslím, že to má být všechno takové vážné. Myslím, že život je v zásadě veselý už jenom tím, že existuje. To je docela velký kosmický vtip. To je tak velký vtip – život, životní formy, všechny formy života, to je něco tak vtipného, protože dodnes se v tom nikdo nevyzná. Dodnes se přesně neví, jak to je.

Japonský autor Harari napsal knihu „Sapiens“ o vývoji a dějinách lidstva. Když to čteš, tak ten největší vtip je v tom, že se ukáže, že se neví, jak to bylo. Neví se, jak to bylo, není žádná vědecká shoda o tom, jestli lidi žili ve dvoučlenných, kmenových rodinách, nebo kolektivních rodinách. Vůbec se neví, proč se lidé stali zemědělci. Je to velká záhada, protože zemědělci oproti lovcům jaksi zhloupli.

Martina: Proč je to napadlo, že?

Jaroslav Dušek: To je velmi zajímavé. Harari říká, že z průzkumů které máme, je evidentní, že lovci, sběrači, měli větší lebky, větší mozkovnu, že byli chytřejší, a že zemědělec zpitoměl a dostal se do projektu času, protože musel pěstovat, měl třeba strach z neúrody. Byl v určitém napětí, ve kterém lovec ani sběrač vlastně nikdy nebyl, ten vždycky něco našel, vždy bylo něco, co se podařilo získat, ale nemusel to pěstovat, vyvíjet. Harari říká, že je naprostou záhadou, proč se vlastně ujalo zemědělství jako energeticky nevýhodný způsob existence.

A představ si, že připouští myšlenku, že to vzniklo z jakýchsi záhadných náboženských důvodů, protože v Turecku je nalezena prastará svatyně z období 10 tisíc let před naším letopočtem, nějaké obrovské mnohatunové, nebo desítky tun vážící sloupy. Je to datované, nejdříve tomu nevěřili, pořád to dokola zkoumali, ale dnes je to prý obecně přijato. Mně je to datování jedno, ale tak to píše Harari. Oni tam stavěli obrovskou svatyni, ale okolo nic nebylo, žádné město. Dřív se mělo za to, že vzniklo nějaké sídlo, osídlení, tam lidé žili a postavili si svatyni. Tady se zdá, že se nejdřív stavěly svatyně a pak kolem nich vznikalo osídlení. A tento Harari říká, že zemědělství možná vzniklo proto, aby bylo možné na jednom místě uživit lidi, kteří stavěli svatyni, protože na daném místě potřebovali denně pracovat, stavět, potřebovali jídlo, obživu. A říká, že je docela možné, že pro stavbu té svatyně vzniklo zemědělství a tak našel úplně nové nečekané vysvětlení.

A tak si čteš knížku Harariho o dějinách lidstva, o tom všem, co jak bylo, nebo nebylo – a jediné, co tě na tom baví, je ten ohromný vtip, že se na tom stejně neshodne ani odborná veřejnost. Vždy je tam možnost jiného názoru, jiné představy. Také dodnes není přesně dohodnuto, jestli se mezi sebou dobrovolně mísily kmeny, neandrtálci, různé kmeny hominidů, nebo jedna nejsilnější parta ostatní převálcovala, vybila a udělala tak prostor pro sebe. A ani na to není jednotný názor. Ukazuje se, že v sobě neseme geny neandrtálce, že se to nějak mísilo a někdy tato mísení jsou velmi překvapivá. Když zkoumali Ötziho, tak zjistili, že má v sobě tibetské geny, speciální geny, které mají Tibeťané ve velkých výškách. A s tím se vůbec nepočítalo, že by už v době, kde se zamrazil do ledu, docházelo na planetě k takovému mísení.

Takže z toho důvodu říkám: „Život je asi nějaký vtip.“ A je to veselé, protože my se o tom pořád něco dozvídáme, pořád studujeme a pak se vždy vynoří nějaký další objev s velkou vážností jako novinka. A většinou to úplně změní dosavadní pojetí toho, jak to bylo do té doby a mě tenhle kosmický vtip ohromně baví.

V tradici některých domorodých indiánů je, že dar předáváš tajně, zanecháváš jej v prostoru toho druhého. Indiáni věděli a znali, že aby dar přinesl radost, neměl by v sobě mít aspekt důležitosti, ega.

Martina: Když se vrátím zpět k Vánocům, tak jedním ze zásadních atributů Vánoc je dar, obdarovávání. Jak to vnímáš, jak se díváš na dary? Protože někdo už se tváří, že je povznesen nad jakékoliv fyzické předměty, někdy je to příjemné povznesení, někdy je v tom povznesení skryto trochu nadutosti, protože se daný člověk cítí trošku jako výš, než ti, kteří si ještě potřebují kupovat trička a pantofle. Jak ty vnímáš dary?

Jaroslav Dušek: Je tam několik aspektů. Slovo „dar“ je pozpátku „rad“, to znamená, že to dáváš rád, děláš to ráda. Je to něco, co dělá radost. Dar a radost je něco, co by k sobě mělo z této povahy patřit. Druhý aspekt daru spočívá v tom, že v dobách, kdy se skutečně žilo tak, jak se žilo v minulosti, tak Vánoce byly příležitost někomu dát něco, co opravdu potřeboval. Bylo možné obdarovat druhého člověka něčím, co bylo skutečně pro něj nutné, nezbytné, užitečné. Dnes žijeme v přežrané době civilizace, ve které vlastně všichni všechno máme. Nemyslím úplně všichni, jsem si vědom toho, že jsou tady lidé, kteří žijí v nouzi, ale mluvím o většinovém pocitu, že není taková úplná bída, nebo nouze, že bys dávala někomu kalhoty nebo boty, protože žádné nemá. Takovéto dary by měli dostávat právě lidé, kteří to potřebují.

Ale lidé, kteří jsou saturováni, najedeni, nebo vlastně tedy spíš přejedeni, a jejich šatníky jsou přeplněny kvantem šatů, triček, košil, botníky překypují botami, mají už doma mixér, robota, myčku, pračku, ledničku větší než byt, tak tam je těžké si cokoliv dávat. Dnes si mezi svými blízkými již vlastně dary tohoto typu nedáváme, anebo se někoho opravdu zeptáme, co by potřeboval, jestli existuje něco, co by se mu hodilo. Ale kupovat si věci, dávat si dary jenom proto, aby se jakože dávaly dary, to už nám připadá nějaké přebujelé.

Pak existuje ještě jeden aspekt daru, který miluju, a to je způsob předávání daru, protože v tradici některých domorodých indiánů dar předáváš tajně. To znamená, že dar zanecháváš v prostoru toho druhého člověka, aniž bys mu řekla, že mu jej dáváš. Tam se nepovažuje za vhodné osobní předávání daru, nebo: „Já jsem ti koupil…, tak co tomu říkáš? Líbí se ti ten dárek? Kam jste si to dali? Kam jste si dali ten obraz ode mě? Kde ho máte? Proč tady nevisí?“, a takovéto trapnosti okolo.

Martina: Je za skříní…

Jaroslav Dušek: „Jé, my jsme ho ještě nevybalili, ale moc se na to těšíme…“ Indiáni věděli a znali, že aby dar vyvolal a přinesl radost, tak by v sobě neměl mít aspekt důležitosti, ega – „Já ti to dávám. Koupil jsem ti drahý dárek. Hele, než jsem to sehnal, to bylo teda něco. Měli poslední, sehnal jsem to pro tebe…“ To u indiánů není. Oni dar někde zanechají; někde v kapse toho druhého, v zavěšeném kabátu, nebo mu to dají někam do jeho prostoru. A dokonce je na člověku, aby sám buď pochopil, nebo nepochopil, od koho to je. Ani nemusíš vědět, kdo to tam zanechal.

Já jsem to ve svém životě občas udělal, že jsem někde takto u některých lidí nechával něco, tak jako na tajno. A pak bylo zajímavé, že se třeba neozvali, nereagovali, a já jsem si říkal, že to třeba ani nenašli, protože jsem to umístil rafinovaně. A pak třeba za rok, za dva jsme se potkali a oni tak jako přikývli jako že jo, že věděli, že to tak je a že je to pobavilo. Tak to je také aspekt daru, jak to předat, proč to dáváš.

Martina: Neočekávat díky.

Jaroslav Dušek: Tak. Budhisti mají takové rčení „Chléb položený na vodu“. To je dar, který dáváš prostoru, životu jako takovému, to znamená, že vezmeš krajíc chleba, položíš ho na vodu a on pluje. A jestli to snědí ryby, kachny, nebo najde nějaký člověk a bude to pro něj, sní to; to už je věc prostoru, není to tvoje věc. Ty posíláš dar do prostoru, položíš chleba na vodu a život a všechny okolnosti pracují dál a vzniká zase zábava, možnost, legrace, štěstí, radost z toho, jak se věci sejdou nebo nesejdou, jak se samy odehrávají.

Jsme přeplněni a bylo by zajímavé víc čistit

Martina: V Bibli je „pouštět chléb po vodě“, je to vše promícháno.

Jaroslav Dušek: Ano. Takže myslím, že tohle vše patří k darům. A když se Vánoce přemění v záplavu darů, tak jsem to mohl vidět u dětí, nebo u vnoučat. Když si vzpomenu na sebe, tak když jsme byli mladí, měli jsme jeden hlavní dárek. Dokonce někdy se stalo, že rodiče nám dali rozhodnout. Táta mi v nějakém věku, bylo to asi spíš k narozeninám než k Vánocům, říkal: „Dostaneš buďto kolo (favorita, přehazovačku, berany), anebo magnetofon.“ Byly to dvě věci, které jsem si přál a já jsem se musel rozhodnout. A bylo to těžké rozhodování, protože ten magnetofon by byl dobrý. Magič tehdy, to nebylo jako dnes, že všechno hraje, mobily, to byl magnetofon.

Martina: Kazeťák…

Jaroslav Dušek: Ano, kazety, a byl to double, dvojka, mohla jsi nahrávat z jedné kazety na druhou. Ale vyhrálo kolo. Prostě jsem si řekl, že to bude pro mě veselejší dar. Pak jsem u vnoučat viděl, že už těch darů mají hodně a vnoučata začala googlovat, za kolik ty dary, co kdo dostal, byly. Najednou řekly, že někdo dostal levnější. My jsme na to docela koukali, jak se přes tyto přístroje a sítě rychle orientují a hned vyzkoumaly cenu dárku a už nás napomenuly, že třeba…

Martina: …Aha, ty mě máš rád méně, protože…

Jaroslav Dušek: To ne, to neměly: „Máš mě míň rád“. Ale prostě věcně: „Jak to, že tahle dostala dárek v ceně takové a já mám jenom takový?“ A nás zaskočil jejich způsob uvažování a viděli jsme, jak veliký posun je už tady v dárcích, jak je to něco úplně jiného. Dárek byl svátek, to se rozbalovalo a člověk se těšil, co tam bude. Dnes mám pocit, že právě děti už mají doma 20 plyšáků a vlastně všechno, a že nový dárek už nepřinese ten úžas, nebo překvapení. Myslím, že jsme přeplnění a že i v tom by bylo zajímavé víc čistit.

Takže pro mě je na Vánoce zajímavější, že si zazpíváme, že se spolu posadíme, že se třeba něco vypráví. A to mi přijde jako větší dárek, že rodina je pospolu, že se navštívíme navzájem a někde posedíme. To se mi zdá dnes cennější než to, jestli si dáme nebo nedáme nějakou věc. Nejlíp to před lety vyjádřila moje babička, kdy u vánočního stromku při rozbalování dárků vykřikla: „Zase taška a zase bez kapsy.“

Pro indiány je předání daru ještě svátkem, něčím, co je úžasné

Martina: Když si člověk představí štědrovečerní noc, tak ta byla vždy spojená s kouzlem, se zázraky, člověk mohl vidět budoucnost, spatřit svůj osud, najít poklad, o štědrovečerní noci se mohlo stát cokoliv. Co bys chtěl v tomto zázraku najít? Jaký poklad bys chtěl najít, nebo jakého zázraku bys chtěl být účasten, zažít ho?

Jaroslav Dušek: Já ti řeknu, co se mi stalo, ne co bych chtěl. V roce 2009 jsme s manželkou trávili Vánoce v Peru. Odjeli jsme tehdy na Mikuláše do Peru a vrátili se na Tři krále. Štědrý večer jsme trávili s indiány ve vesnici Apargilia, kam jsme se poprvé vydali v roce 2005, to jsme tam jeli ještě s výpravou dvanácti lidí, kteří nějak finančně podporovali indiánské děti, aby mohly studovat. Po čtyřech letech se manželka naučila španělsky a tak jsme se tam vydali sami dva. A Štědrý večer jsme trávili s rodinou, kde jsme měli dvě holčičky, které jsme podporovali.

A my jsme se rozhodli, že jim koupíme krávu. Pro indiány je předání daru ještě svátkem, je to něco, co je pro ně úžasné, jsou velice chudí, jsou tak chudí, že si v podstatě ani nedovedeme představit, v jakých podmínkách žijí, že mají třeba dvě brambory na den a podobně. V roce 2009 jejich domeček neměl okna ze skla, ale jenom z igelitů. V noci je tam pod nulou, je to 3500 metrů nad mořem, Apargilia je ještě o trošku výš, než Cuzco. Když jsme tam byli poprvé, tak jsme jim koupili berana a ovci, protože jsme chtěli něco, co by jim přineslo užitek, jehňata, stádo, a po těch čtyřech letech jsme si řekli: „Tak koupíme krávu.“ Zařídili to nějací místní indiáni, protože my neumíme koupit krávu v Peru, že bychom šli na trh a vybrali správnou krávu, tak jsme dali peníze.

Martina: A špatně se vozí.

Jaroslav Dušek: A špatně se vozí. Kráva byla koupena a čekala na kraji vesnice Apargilia spolu s indiánkou, která nám ji měla předat. My jsme několik dní před Štědrým dnem byli na výletě v horách, šli jsme z Cuzca. Tři týdny jsme bydleli v Cuzcu, chodili v jednom kuse kolem dokola pěšky na výlety, nebo výpady taxíkem. Šli jsme do vesnice Salkantaj, to je asi 3 hodiny pěšky z Cuzca, pořád vstoupáš nahoru, nahoru do hor a stejně se jmenuje sedmitisícovka, hora, která podle indiánů řídí to území. Je to vůdčí duch území Apuate, je to ta hora, kterou ti ukazují z letadla. Když máš štěstí, tak Salkantaj je nad mraky, na špičce je ledovec a kouká skrz mraky nahoru, a pilot často nad Salkantajem nakloní letadlo a ukáže ji cestujícím, nebo upozorní na to, že pod námi je Salkantaj.

My jsme byli ve vesnici Salkantaj a nějak jsme předpokládali, že uvidíme horu, když se jmenuje stejně. Koukal jsem do mlhy, do mračen směrem, o kterém jsem se domníval, že je Salkantaj, a žádal jsem Apua, ducha hory, aby se mi ukázal, jestli je to možné. Jestli je možné, aby se rozestoupily mraky. No, nic se nerozestoupilo, nic jsme neuviděli a o několik dní později, asi o dva, tři dny později byl Štědrý den a my jsme jeli za indiány předat krávu, ten dar. Byl večer, už zapadalo slunce a my jsme měli od indiánů z Cuzca půjčený mikrobus, který byl ve stavu, v jakém by u nás vůbec nemohl jet po silnici. To znamená, že úplně nereagoval na pohyby volantu, nebo jsi musela volantem hodně pohnout, než kola pochopila, co po nich chceš. Okénka byla stažena do půlky, nešla vytáhnout ani stáhnout, takže bylo celkem frišno, měli jsme proto na sobě čepice a šály a smáli jsme se, že jsme vypadali jako nějací partyzáni, kteří jedou do hor mikrobusem přepravovat nějaký kontraband. Každé světlo svítilo jinak, jedno trošku jakoby nahoru, jedno spíš níž. Byla to prostě zábava, smáli jsme se tomu, jak jedeme.

A bylo úplně modré, čisté nebe, slunce právě zapadalo a před námi stál celý Salkantaj, kompletní sedmitisícovka. Bylo to něco tak ohromujícího, byl to tak velký dar, byla to odpověď na tu prosbu z doby dvou dnů předtím. Prostě najednou tam stál Salkantaj, vedle něj další šestitisícovky. Všechno obnaženo, všechno v plné kráse. Tyto hory jsou ohromně vznešené. A je výjimkou, že je můžeš takto vidět. Není obvyklé, že je vidíš takto kompletní, celé, čisté. Bylo to neuvěřitelné, bylo to na Štědrý večer a my jsme tam jeli. Teď se už úplně setmělo, převzali jsme krávu, a mysleli si, že manželka povede krávu a já pojedu mikrobusem. Ale kráva se bála manželky, manželka se bála krávy, tak indiánka musela jít s námi a došli jsme na Štědrý den i s krávou do naší rodiny.

Tam se všichni rozplakali, protože pro ně v tu chvíli nebyl větší dar než kráva, takže to vzbudilo ohromnou radost. Také jsme jim koupili dárky, každému členu rodiny jsme koupili něco tak nějak podle pocitu, co by komu udělalo radost. Oni krávu tedy převzali a radovali se a pak jsme si sedli a my jsme na stůl položili hezky, krásně zabalené dárky s pentlemi a řekli jsme jim, že to jsou jejich dárky a každému jsme dali ten jeho. Oni seděli a nic nedělali. Seděli, bylo ticho a já jsem najednou pochopil, že oni zřejmě nejsou vůbec zvyklí si předávat zabalené dárky, že vůbec nemají takový zvyk, protože to už je nadbytečný nesmysl – nějaký balicí papír a podobně. Že si dají dárek, možná ho i tajně někde nechají a najednou tam seděli proti těm balíkům a koukali. Já říkám manželce: „Hele, zeptej se jich, jestli by ty dárky chtěli vidět.“ Tak se jich zeptala a všichni úplně nadšeně: „Ano, ano, jo, jo…“, protože si netroufli, nevěděli, co mají dělat. Tam je vždy hezké, když narazíš na jiný zvyk. Tak teda jsme jim řekli, ať to rozbalí. Rozbalovali to, samozřejmě se radovali, ale ten moment, jak tam ta rodina sedí – a my byli zmatení, proč to nerozbalují, proč se na ty dárky nevrhli… to se nedá zapomenout.

Bylo úplně jasno, novoluní, nebi vévodila neuvěřitelně jasná, ohromná, zázračně svítící Venuše

Martina: Děti to u nás trhají…

Jaroslav Dušek: Ani děti, nikdo si netroufl, všichni seděli, koukali na nás, protože nám říkali Madre, Padre. I ta vážená maminka rodiny mi říkala Padre. Přistupovali k nám s velkou úctou. Udělali jsme chybu, že jsme jim řekli, kolik stojí letenka. Zeptali se nás, kolik jsme zaplatili za letenku a my jsme to řekli, byli jsme naivní. Pro ně to byla částka, kterou za celý život neuvidí, nedají dohromady. Částka tak absurdní, jako kdyby mi někdo řekl, že letenka stála 100 milionů korun – a v tu chvíli jsme pro ně byli někdo, kdo má neomezené možnosti, takže se k nám chovali až s přemrštěnou úctou.

Nicméně byl to velmi krásný Štědrý večer, pila se čokoláda, jedla bábovka, což jsou u těchto horských indiánů, v této vesnici jejich tradiční jídla a povídali si o zvycích. Indiáni jsou velmi zvláštní tím, že aniž by znali členy naší rodiny, znali jenom mě a Ivetu a čtyři roky předtím tam byla s námi Agáta, tak znali jména dalších členů rodiny a ptali se na všechny jménem; „A co Martin? Jak se má Martin?“ Prostě už si osvojili, jak se kdo u nás jmenuje, vyptávali se na jednotlivé členy rodiny a sváděli jsme debatu o tom, jak u nás vypadají Vánoce a jak to je u nich. Je fascinuje sníh, který u nás napadne, jaké to je, nebo jaké to je bruslit, co to je bruslit, to neznají. Tak jsme si povídali a trávili nádherný Štědrý večer.

Jeden z dalších darů, které jsme dostali, bylo to hvězdné nebe. Ten den se nebe vyčistilo, bylo úplně jasno a mám dojem, že dokonce bylo novoluní, nebo těsně okolo novoluní, protože Měsíc na nebi nevévodil, ale vévodila Venuše. Neuvěřitelně jasná, ohromná, zázračně svítící Venuše. Když jsi ve výšce 3500 metrů nad mořem, tak samozřejmě jsi mnohem blíž nebi. V těch oblastech, kde jsme byli, je extrémně čistý vzduch, protože třeba v Cuzcu se netopí, tam nejsou komíny, nemají čím topit, tak tam pro turisty mají maximálně nějaká topítka, ale jinak netopí. Oni prostě mají houně a zahřejí se nějakými dekami, ale ne tím, že by měli kamna a komíny, protože by neměli čím topit. Takže vzduch je opravdu extrémně čistý, není tak zatížený jako u nás a vidíš nebe mnohem blíž, než jsi zvyklá. To byla tak fascinující podívaná, byl to takový vrchol, a ta tečka byla Venuše, která na nás ze shora zářila. Bylo to úžasné.

Martina: Jardo, evangelista Matouš, ale třeba také templáři říkali: „Kde tvůj poklad, tam srdce tvé.“. Jak si to vykládáš?

Jaroslav Dušek: No, že pokladem je srdce. To je poklad. Srdce je něco, co náš drží, něco, co je velmi zvláštní orgán, který pomocí zvláštních rotací, které uděluje krvi, roztáčí krev do zvláštních vírů a tak s ní dokáže hýbat v tisících kilometrech našich tepel, žil a cév. To jsou ohromné, předlouhé vzdálenosti, kdyby se to natáhlo. A tato krev dokáže protékat i těmi nejjemnějšími cévami díky impulsům, kdy komunikuje srdce a jádro červené krvinky. Komunikují spolu, mají nějakou zvláštní komunikaci, která umožňuje pohyb krve.

A když se ti někdy stane, že se s někým obejmeš a ucítíš tep jeho srdce, nebo položíš ucho na něčí hruď a teď tam slyšíš: buch, buch, buch, buch… Tu zvláštnost, co opravdu dejme tomu 50krát za minutu plus mínus tepe, 50krát buch, buch, buch… Neuvěřitelné, opravdový poklad, zázrak. To je něco.

Martina: Jardo, moc děkuji za vánoční povídání a rozjímání a těším se, že budu vyhlížet zítra na obloze to dítě, co je tu od věků. Díky moc.

Jaroslav Dušek: Taky děkuju.

V poslední době máme spoustu důvodů přemýšlet o těchto tématech více než jindy. Dávají nám k tomu podnět nejenom vztahy v rodině nebo s kolegy v práci, ale v celé zemi, na celém kontinentu a vlastně na celém světě. Denně se plní noviny zprávami o migrantech proudících do Evropy a po Evropě, o hrozbách, o muslimech, o politicích a jejich záchranných plánech. Často jsou to zprávy rozporné, někdy vyloženě ideologicky tendenční. Jak toto všechno vidí ti, o kterých je často informováno neinformovaným způsobem, tedy muslimové? Právě o tom rozmlouváme s jedním z nich, arabistou a orientalistou Petrem Pelikánem.

Martina: Ještě doplním, že jste honorárním konzulem v Súdánu, studoval jste islám v Egyptě, v Libanonu, Súdánu a Íránu, hovoříte arabsky a persky. Sám jste konvertovaný muslim a pracujete jako překladatel a konzultant pro oblast zemí Středního východu. Pane Pelikáne, je pár dní před Vánocemi. Jak je slavíte vy, konvertovaný muslim?

Petr Pelikán: Vánoce slavím tak, jak jsem byl zvyklý za svého dětství. Nikdy jsem Vánoce nevnímal jako náboženské svátky. Pro mě to byly svátky společenské, částečně svátky konzumu. Bylo to vítané volno. Rituály byly spíše světské. Takže pro mě je jejich náboženský obsah zcela marginální, protože jsem byl vychován v nějaké době, v nějaké společnosti a vůbec nemám problém s tím, že bych je neměl slavit.

Martina: Takže ve vašem případě se podařilo minulému režimu vytěsnit z těchto svátků náboženský obsah, protože o to jim šlo. Z jednoho z největších křesťanských svátků se snažili vytvořit takzvaně svátky rodiny.

Petr Pelikán: Asi se jim to podařilo, zřejmě podobně, jako se křesťanství podařilo vytěsnit pohanský obsah slunovratu. Prostě taková je realita a uvidíme, jestli se za nějakou dobu Vánoce stanou zase křesťanskými svátky, bez stromečku, symbolizující nový život, s nastupujícím prodlužujícím se dnem a bez dárků. Uvidíme.

Možná budeme mít za pár let ryze náboženské svátky, nebo k nám bude jezdit sob a Santa Claus a další generace si budou pamatovat a prosazovat toto a bude jim to připadat jako ty správné pravé Vánoce.

Martina: Takže když byste dnes měl říct, co pro vás Vánoce znamenají, spíše se přikláníte k tomu astronomickému času, ke slunovratu a rozhodně pro vás nejsou žádným vyjádřením náboženství?

Petr Pelikán: Pro mě nikdy nebyly Vánoce náboženskými svátky. Pro mě to bylo rodinné setkání, byly to dárky a prázdniny. A to, co si člověk zafixuje z dětství, to si, podle mne, víceméně nese do dospělosti a snaží se to předat další generaci, která to někdy vezme a někdy se chytí něčeho jiného. Takže, jak říkám, možná budeme mít za pár let ryze náboženské svátky, nebo k nám bude jezdit sob a Santa Claus a další generace si budou pamatovat a prosazovat toto a bude jim to připadat jako ty správné pravé Vánoce.

Martina: My křesťané jsme pro muslimy lidé Knihy. Jak vnímají muslimové vztah k těmto našim atributům, třeba k Vánocům?

Petr Pelikán: Nedá se to říct úplně paušálně, protože můžeme mluvit o tom, jak vnímá islám křesťanství a potom jak vnímají v jednotlivých zemích křesťanské komunity, nebo jak jednotlivé muslimské komunity vnímají křesťanskou většinu, pokud žijí v nemuslimské zemi. Ale v tom je islám a muslimové velmi tolerantní, protože uznávají, že všichni mají mít právo na své náboženské obřady. Pamatuji, že když jsem byl na Vánoce v roce 91 v Saúdské Arábii s československou jednotkou, tak nám přišel popřát šťastné a veselé Vánoce generál Abú Raz, v jehož ženijní škole jsme tehdy bydleli. A většina mých kolegů na něj koukala s otevřenými ústy, protože on hovořil o Vánocích jako o náboženských svátcích a o tom, jak islám respektuje proroka Ježíše, zatímco pro většinu mých spolubojovníků to byl kapr, řízek, bramborový salát a dárky pod stromečkem.

Martina: Připomenu, že jste působil jako styčný důstojník u protichemického praporu ve válce v Perském zálivu. Ale teď jste mě překvapil, protože já bych v Saúdské Arábii příliš vstřícnosti k jiným náboženským symbolům nečekala.

Petr Pelikán: Stromeček není náboženský symbol.

Martina: Vánoce ano.

Petr Pelikán: Vánoce určitě ano. Ale v Saúdské Arábii v roce 91 bylo půl milionu amerických vojáků a saúdští fundamentalisté přesunuli všechny náboženské dohlížitele ze severních oblastí na jih, aby se tam náhodou nevrhali na špatně zahalené americké vojačky řídící nákladní automobily a aby nevznikly nějaké nežádoucí problémy. Takže tehdy to tam bylo v pohodě. Ale jak říkám, záleží na konkrétní situaci a místě, jak se muslimové staví ke křesťanským symbolům. Řekl bych ale, že v tomto je islám skutečně mnohem tolerantnější, než je, nechci říct křesťanství, ale spíše kulturně jiná Evropa.

Martina: Jste skutečným znalcem islámu a tím, že jste v tomto prostředí vystaven porovnávání, tak samozřejmě musíte být znalcem i jiných náboženství. Proto se s vámi směle vrátím k Vánocům. Ty jsou pro mnohé křesťany synonymem připomenutí těch nejpěknějších lidských vlastností: lásky, společenství, sounáležitosti, vzájemnosti a blízkosti. Ale právě tyto mezilidské hodnoty se nejen podle lidí, které běžně potkáváme, ale také podle odborníků rozpadají. Vnímáte to také tak?

Petr Pelikán: Vnímám. Protože jsem už chátrající dědek a starší generace vždy vzpomíná na dávné zlaté časy, kdy všechno bylo lepší, tráva byla zelenější, kdy oni sami byli méně vrásčití, potentnější a připadá jim, tedy nám, že všechno padá. Zcela s vámi souhlasím. Všechno padá, zejména mezilidské hodnoty.

Martina: Čím to je? Čím je to, že mezi sebou hloubíme stále hlubší a hlubší příkopy?

Petr Pelikán: Je to naším věkem, kdy už všechno vidíme z tohoto pohledu. Nebo je to opravdu tím, že se společnost dostává více k hodnotám, které se dají vyjádřit číselně, materiálně, nebo úspěchem.

Lepší a upřímnější vztahy jsou spíše tam, kde dominovala solidarita mezi lidmi, kde nebylo příliš materiálně co řešit, kde lidé byli spíše chudší

Martina: My máme pocit, že předvánoční šílenství překrylo skutečné poslání Vánoc. Je to už klišé a mluví se o tom každý rok. A stejně jako vy jste teď právě vzpomínal, že každý starší člověk má své staré dobré časy, tak stejně tak je měl už Sokrates, který psal filipiky proti mladým. Myslíte, že mezilidské hodnoty jsou třeba díky jiným náboženstvím jinde lepší? Že tam propast mezi lidmi není tak velká?

Petr Pelikán: Těžko říct. Já si to nemyslím. Myslím, že náboženství v tomto nehraje až tak velkou roli. Spíše je to záležitost lokální kultury a musím říci, že jsem nalézal lepší a upřímnější vztahy tam, kde dominovala solidarita mezi lidmi, kde nebylo příliš materiálně co řešit, kde lidé byli spíše chudší.

Martina: Takže si myslíte, že mezilidské vztahy narušuje naše přežranost?

Petr Pelikán: Možná, že až budeme nažraní a už budeme mít dost, tak zase budeme lepší. To nevím. A kromě toho i v naší společnosti – kterou principiálně rád kritizuji, protože už jsem ten starší pán – nalézám jak jednotlivce, tak skupiny, kteří pořád mají hodnoty, se kterými souhlasím, které mám rád a které obdivuji.

Martina: Říkáte, že rád kritizujete současnou společnost. Já bych vám k tomu teď ráda poskytla střelivo, protože si nepamatuji, že by v posledních desetiletích byla společnost tak vyostřeně rozdělená na nejrůznější skupiny. Samozřejmě, že jsme se vždy přirozeně dělili na skupiny, protože nejsme všichni úplně stejní, byť dnes jsme vybízeni k tomu tvářit se, že ano, že jsme všichni stejní. Ale takovéto vyhrocené antagonismy podle mne dřív neexistovaly. Je to mé zdání, nebo to vnímáte podobně?

Petr Pelikán: Je to i mé zdání. Řekl bych, že je to mimo jiné způsobeno tím, že společnost skutečně byla více homogenní. Jak materiálně, tak kulturně a politicky. Nebylo možné vymýšlet si příchylnost k jednotlivým politickým skupinám a stranám. Většina lidí byla prvoplánově proti něčemu z těch hledisek, ze kterých byli pro něco. Nebylo toho zas tak moc.

Martina: Říkáte proti něčemu. Myslíte, že nás k homogennosti vedl společný nepřítel?

Petr Pelikán: Asi ano. Já jsem vyrůstal a dospíval v 70. a 80. letech, kdy většina společnosti jela v intencích režimu, který něco dovoloval, a všichni věděli, odkud kam mohou a všichni hráli takovou nějakou hru. Ale v současné době bych řekl, že her, které se mohou hrát, je víc, což společnost drobí.

Martina: A kdo by na sebe do budoucna mohl vzít roli našeho společného nepřítele, kterým byla dříve vládnoucí komunistická garnitura? Teď přemýšlím o Češích, nebo Evropě. Bude to Evropská unie, islamisté, muslimové?

Petr Pelikán: Nevím. Zatím je těch nepřátel víc. I lidí, kteří se zaměřují na jednotlivé nepřátele, je víc druhů. Takže těžko odhadovat, jestli se to v budoucnosti vyprofiluje do nějaké jednoty způsobené majoritním nepřítelem.

Martina: Když jsme si říkali, že společnost začíná být více rozdělená, rozpadlá, rozeštvaná. Kdo je tím rozeštvávačem? Jsou to politici, náboženství, média, ideologie? V čem vidíte onen rozkladný, rozleptávající živel?

Petr Pelikán: Hlavně bych řekl, že ne každý to takhle vnímá. Mám pocit, že mladší generace, žijící ve své bublině, vůbec nemá pocit, že by byla společnost rozdrobená, protože se nestýkají s jinými bublinami. A třeba to tak má být. Třeba je to tak lepší.

Martina: Atomizace společnosti na jednotlivé společenské a politické bubliny?

Petr Pelikán: Jestli je to dobře, nebo špatně, to nedokážu posoudit, ale objektivně to vypadá, že to je trend. A kdo společnost rozeštvává? Myslím, že jste většinu z nich vyjmenovala, je to propojené a interaguje to mezi sebou.

Generace z 50. let nadšeně budovala socialistickou společnost, následně v 60. letech prozřela a začala být otravnými, nezřídka dosti protěžovanými disidenty

Martina: Jedny jsem nejmenovala. Nejrůznější aktivisty. Jak je vnímáte vy, jakožto muslim? Nechci to zdůrazňovat, ale v tomto rozhovoru to má svou roli logiku. Jako muslim určitě musíte vnímat, že mnozí aktivisté se právě stavějí na stranu muslimských migrantů. Jsou vám sympatičtí? Vnímáte jejich roli jako dobrou?

Petr Pelikán: Ne, nevnímám. Aktivisté vždycky byli a asi vždy budou. A myslím, že ti, kteří jsou dnes aktivističtí dejme tomu pro imigranty, a musím říci, že mezi imigranty nejsou zdaleka jen muslimové, tak až se změní situace, budou třeba aktivističtí na úplně jiné straně. V průběhu mého života bych mohl jmenovat spoustu lidí, kteří prošli takovými změnami.

Když budu konkrétní, tak se podívejte třeba na generaci lidí, kteří v 50. letech velmi nadšeně budovali socialistickou společnost. A nemuseli to být vůbec kariéristé, mysleli to dobře, a přitom ublížili spoustě lidí, aby následně v 60. letech prozřeli, začali být otravnými disidenty, nezřídka dosti protěžovanými. A stejně nadšeně se ve svém stařeckém sklerotickém období zapojili do dobudování divého kapitalismu. Takže to je podle mne typem lidí, kteří žijí mezi námi. Někdo takový je, jiný není. Mně tito lidé většinou lezou na nervy.

Martina: Pane Pelikáne, když se bavíme o nás dvou, že vnímáme, že se společnost rozděluje, polarizuje, tak mně osobně se jeví, že je to markantnější od vypuknutí migrační krize, asi od roku 2015. Samozřejmě, že migrace tady byla i dříve, jen média a my všichni ostatní jsme si jí všimli až v roce 2015. Myslíte, že právě diskuse nad otázkami „přijmout, nepřijmout, kolik, kvóty,“ lidi rozdělila?

Petr Pelikán: Řekl bych, že je to podobné, jako situace v dobách mého mládí, tedy 70., 80. léta. Většina společnosti má celkem jednotný názor: nepřijímat. A potom je zde skupina, hlavně mediální, která říká: přijímat. A pletou do toho různé humanistické a sebemrskačské argumenty a podobně. Ze svého pohledu vidím, že to, čemu říkáme migrační krize, rozhodně nevypuklo v roce 2015. Je to dlouhodobý proces, kterého jsme si někdy kolem roku 2015 všimli. A pokračuje způsobem, který člověku, pokud nesleduje média, vlastně nepřijde alarmující.

Přijde mu alarmující v případě, kdy se dostane z kulturně homogenního prostředí, tedy když z malebné moravské vesnice přijede třeba do Prahy a zjistí, že v centru je asi jediný, kdo mluví česky. A ještě horší je to ve chvíli, kdy se sebere a pojede do Francie nebo do Británie a zjistí, že je jediný na ulici, kdo se neobléká neevropsky, ale ti lidé, kteří tam žijí, jsou na to zvyklí. Takže jak říká klasik: „Smrt není zlá, zlé je jenom umírání“. A ti, kteří se do tohoto nového světa už narodí nebo rodí a dospívají v něm, tak ho budou chápat jako normu. Tak jako já jsem nikdy neměl křesťanské Vánoce, ale Vánoce rodinné a konzumní, tak to je podle mne norma. A lidé, kteří budou postupně dorůstat do společnosti, která se bude měnit, ji budou postupně vnímat jako normu.

Martina: Jiří Wolker, kterého jste citoval, věděl z vlastní zkušenosti, že umírání je to nejhorší. Použil jste tento příměr proto, že máte pocit, že společnost tak, jak jsme ji znali, náš svět, který znali naši rodiče a my, přestože se tak hodně změnil, umírá?

Petr Pelikán: Ano. Určitě současný svět není tím, který jsme znali z dětství s tím špatným, i s tím dobrým. A určitě není totéž, co znali naši rodiče a naši prarodiče.

Martina: Teď jsem se začala usmívat, protože mi vytanula písnička, kterou nám tloukli do hlavy na nějakou školní besídku na prvním stupni základní školy. Vzpomínám, že to začínalo nějak: „Děti černé, žluté, bílé, každé v jiném světadíle, ale všechny k sobě patří, jako sestry, jako bratři“.

Petr Pelikán: Tak tu zrovna neznám, ale mohli bychom si potom třeba společně zazpívat „Rudé šátky na slunci hoří“ znáte?

Dnes musíme tam, kde je to z nějakého důvodu potřeba, nevidět, a na druhé straně musíme vidět a zohlednit. Nevím, jestli je korektní říct, že je „zrzavý jako když hoří Kolín“, jestli už to není rasismus.

Martina: Neznám. Jen jsem si uvědomila, že tu písničku bychom si dnes již nemohli zazpívat, protože je velmi politicky nekorektní. Děti černé, žluté, bílé, to by nešlo, protože všichni jsme přece stejní. Přijde vám v pořádku, že musíme nevidět? Že musíme nevidět, že je někdo žlutý, někdo třeba bílý?

Petr Pelikán: No to by ještě bylo dobré. Ale my musíme na jedné straně, tam kde je to z nějakého důvodu potřeba, nevidět, a na druhé straně musíme vidět a zohlednit. Nevím, jestli je korektní říct, že je „zrzavý jako když hoří Kolín“, jestli už to není rasismus. Ale vím určitě, že nesmím svému spolužákovi říci, že je třeba černá huba. To už je za hranicí.

Martina: Ještě Antonio Vivaldi měl přezdívku Rudý kněz, protože byl zrzavý, což na obrázcích, kde má paruku vidět není. Takže tam to ještě bylo možné.

Petr Pelikán: Dnes nevím. Ale vždycky se to řešilo tak, že ten zrzavý nebo černý mi dal přes hubu a myslím, že to bylo společensky přijatelné řešení. Dnes se to řeší tím, že by mne vyhodili z práce, i když ten spolužák černý, nebo zrzavý bude. To je právě to, že já ho asi nebudu vnímat jako černého, nebo jako zrzavého do té doby, dokud mě nějakým svým činem neotráví a budu ho potřebovat něčím urazit, a tak řeknu, že je zrzavý, černý nebo tlustý. A tady už narážíme na hranice politické korektnosti, kdy se některé věci dnes prostě nesmí říkat.

Martina: V té písničce to pokračuje dál: „všechny děti k sobě patří jako sestry jako bratři“. Vy jste procestoval půlku světa, znáte kraje, o kterých jsme informováni jen z druhé ruky. Řekněte, když občas posloucháme, že „odsuzujeme migraci“, nebo „bojíme se migrace z nevědomosti“, lze opravdu pochopit muslimský svět? Opravdu pochopit znamená zároveň bezproblémově soužít?

Petr Pelikán: To právě určitě ne. Ale tady bych s dovolením opravil ten „muslimský svět“. On to není muslimský svět. Je to orientální svět. Dám příklad z té údajné půlky světa, co jsem procestoval. Zdaleka jsem toho tolik neprotestoval, ale spíš tam, kam jsem jezdil, to znám lépe. Uvedu příklad ze Súdánu, kde tamní křesťané žijí způsobem života, který vůbec není odlišný od muslimů. Například několik případů z toho, co nám připadá odlišné a špatně přijatelné: v Súdánu křesťanští koptové nejedí vepřové, ženy se zahalují, muži a ženy se obřezávají, doma je patriarchát a muži občas ztlučou ženy, které ale se svými muži orají, stejně jako v muslimských rodinách a tak bych mohl pokračovat.

Takže to není tak úplně o náboženství. Role náboženství velmi často nastává tehdy, když bychom řekli: „ty zrzavý ničemo“ nebo „ty černá hubo“, kdy najednou potřebují něco zdůvodnit a vytasí se s náboženstvím, jako zástěrkou při střetu imigrantů z jiných kultur. V Evropě je to dvojnásob silná munice, protože jednou z nedotknutelných hodnot, které v Evropě máme, je náboženství, a to je také nedotknutelnou hodnotou v Orientu. Většinou se na to dá velmi dobře odvolávat. A tím, že Evropa nemá mnoho odborníků a vlastně nechápe, co je náboženství a co je kultura, tak se nechává mystifikovat.

Zářným příkladem je třeba přístup ke kauzám, které se nazývají „kauzy kolem zahalování“, případně „hidžáb“, kdy se tvrdí, že takzvaný hidžáb je náboženským symbolem, což je nesmysl. Náboženským symbolem je třeba kříž, nebo v případě islámu dejme tomu půlměsíc. Naproti tomu zahalování rozhodně není náboženským symbolem, ale je jedním z mnoha imperativů islámského práva, který vykrystalizoval do podoby sporného bodu. Ale stejným imperativem islámu je třeba zákaz půjčování na úrok, nejíst vepřové maso, případně koňské, kočičí a spousty dalších mas. Je to stejný imperativ, jako být vlídný ke svým rodičům, ale protože v tomto bodě se politický úzus imigrantů a Evropanů střetává, udělalo se z toho takové malé bojiště, kde všichni argumentují něčím, co ve skutečnosti není pravda.

Naprostá většina regulativů, které se používají v islámském právu, potažmo v islámských společnostech, ve skutečnosti nepochází přímo z Koránu, ale z druhého primárního zdroje islámského práva, což je život proroka Mohameda, shrnutý do souborů tradic, kterým se říká Sunna

Martina: Myšlenka z písničky, kterou jsem zde zpívala: „ale všechny k sobě patří jako sestry jako bratři“ se mi se samozřejmě líbí. Líbila se mi vlastně už tehdy ve škole, kdy mi přišla taková povedená. A když otevřu Bibli, tak tam najdu totéž jinými slovy. Když vedle sebe položím dvě knihy, Bibli a Korán: vy jste se v určitém období svého života rozhodl pro Korán. Proč?

Petr Pelikán: V čase předvánočním bych do toho nechtěl dopodrobna zabíhat. Myslím, že to bylo do značné míry dáno osobou proroka Mohameda. Ale chtěl bych jenom říci, že v Koránu, když ho čtete, skoro nic nenajdete. Je to velmi špatně čitelná a pochopitelná kniha. A jednou z mnoha příčin omylů, kterých se dopouštíme při diskusích s muslimským světem, je, že naprostá většina regulativů, které se používají v islámském právu, potažmo v islámských společnostech, ve skutečnosti nepochází přímo z Koránu. Pochází z druhého primárního zdroje islámského práva, což je život proroka Mohameda shrnutý do souborů tradic, kterým se říká Sunna.

Martina: Přesto, jestli mohu, i když tvrdíte, že v čase předvánočním je vám proti mysli adorovat proroka Mohameda, by mě zajímalo, co má pro vás prorok Mohamed, co Hospodin nebo Ježíš nemá? Myslím, že toto pochopení je nutné pro další žití a soužití nejenom v Evropě.

Petr Pelikán: Ježíš podle křesťanství má dvojí podstatu, Boží a lidskou, kterou prorok Mohamed nemá. A pro mne je samotná podstata boha nepochopitelná. Já jsem sice muslim, ale když byste se mě zeptala, jestli si myslím, že existuje Bůh, byla by moje odpověď, že neexistuje, protože to nedokáži nějak racionálně zdůvodnit. Ale mohu v jeho existenci věřit, nebo po ní toužit prostřednictvím někoho jiného, což byl právě Mohamed. On dokázal společnost, která byla ještě horší než ta naše, přesvědčit o existenci Boha. A já si dokonce myslím, a v tom se neshoduji s většinou mých souvěrců, že majoritní část tehdejší společnosti vůbec v Boha neuvěřila a jenom se musela podřídit – a že právě až další generace, které si navykly žít v určitém pokrytectví, tak přijaly, že to takhle je. Takže on dokázal to společenství reformovat.

Z našeho dnešního hlediska je islámská společnost nehumánní, krutá. To, do jaké podoby ji změnil Mohamed, byl obrovský pokrok směrem k humanismu a lidství. Jenomže od té doby uplynula velmi dlouhá doba a vývoj náboženství se zastavil se smrtí proroka, kdy se řeklo: „Tak a teď už to máme napořád, až do konce světa. Naproti tomu křesťanství vymyslelo to, čemu se říká znamení doby, tedy legitimní vnášení lidských prvků do náboženských postulátů, když to zjednoduším. Islám toto sice také praktikuje, ale nesmí to přiznat, má také jakousi politickou korektnost, a proto změny jdou pomalu a mají četné regrese. Vždycky říkám, že kdyby dnes žil prorok Mohamed, tak by islám vypadal úplně jinak.

Jsem muslim, který zná hranice lidského poznání, a proto se nesnaží pochopit Boha a věří těm, kterým může věřit jako lidem, že Bůh je

Martina: Jestli jsem vás teď trochu pochopila, tak musím říct, že mám dojem, že jste spíše ateista – a že kdyby prorok Mohamed žil a založil politickou stranu, tak raději vstoupíte do této politické strany. Zjednodušila jsem to hodně?

Petr Pelikán: To už byste mne kaceřovala. To není ono. Řekněme ale, že jsem muslim, který zná hranice lidského poznání, a proto se nesnaží pochopit Boha a věří těm, kterým může věřit jako lidem, že Bůh je.

Martina: Pane Pelikáne, ještě bych od vás potřebovala zodpovědět nejčastější argumenty, které na sebe křesťané s islámem tahají. Nyní se stalo zvykem a možná už i módou, plísnit křesťanství za křížové výpravy. Jak to vnímáte vy? Je pro vás tento argument z roku 1095 ještě důležitý?

Petr Pelikán: Asi pro mne není důležitý. Navíc jak jsem byl vychováván v duchu Zdeňka Nejedlého, tak pro mne bylo značným překvapením, když jsem někdy po základní devítileté škole zjistil, že křížové výpravy nebyly primárně pouze proti husitům, ale že se odehrávaly úplně někde jinde. Nevnímal bych křížové výpravy jako něco, co by mělo komplikovat vztahy obou náboženství, protože už je to dávno.

Martina: Vás tak ovlivnil prorok Mohamed a Zdeněk Nejedlý?

Petr Pelikán: No, když se člověk začíná sebeanalyzovat, tak zjistí, co ho ovlivnilo. Ale neříkejte mi, že jste věděla v dětství, že nejdříve proběhly křížové výpravy do Palestiny k Božímu hrobu. Určitě jste se nejdříve setkala s tím, že to byli husité, ti hodní, na které navazujeme a kteří vítězí nad nespravedlivou přesilou křižáků.

Martina: „A hle svět celý zdrtil vůdce slepý a Táboru se klonil věčný Řím“. Myslím, že tohle jen tak z hlavy nedostaneme nikdy.

Petr Pelikán: No právě.

Martina: Když jsem mluvila o argumentu křížových výprav, tak co si počnete s dedukcí, že islám je na svých křížových výpravách nyní? Že to, co má křesťanství již za sebou, tak on si odžívá teď a že je jako náboženství ve zralosti mínus 700 let?

Petr Pelikán: Myslím si, že to je velké zjednodušení.

Martina: Ale slýcháme to dost často, není to něco, co bych teď objevila já.

Petr Pelikán: Slýcháme a myslím, že to je opravdu velké zjednodušení. Islám koná ze svého hlediska stejnou misijní činnost, jakou konají křesťané stále, protože neznám ideologii nebo náboženství, která by o sobě samé pochybovala. Kromě agnostiků všichni říkají: „my máme pravdu, my to víme“. Záleží na tom, v jaké míře to které náboženství či ideologie evangelizuje ty ostatní, samozřejmě v jejich vlastním zájmu. Některé ideologie a některá náboženství vědí, že i když k té pravdě ty ostatní přivedou ohněm, mečem a laserem naváděnými bombami, tak to bude v jejich prospěch. A pak jsou tu taková, která říkají: „používejme jemnější metody“, protože, jak říkají, teď nemáme na ty laserem naváděné bomby.

Martina: Když byla conquista, tak se samozřejmě šířilo slovo Boží úměrně technickým prostředkům, které tehdy měl Don Bartolomé de las Casas. Kniha „O zemi indijských pustošení a vylidňování zpráva nejstručnější“ to popisuje poměrně věrně. Ale dnes už dálkově naváděné bomby máme. Bojíte se trochu křížové výpravy, na které je teď islám? Je na ní?

Petr Pelikán: Islám není na křížové výpravě tak, jak to definujeme my. Islám ze svého hlediska šíří pravdu. Protože k tomu nemá dost síly a technických prostředků, tak ji šíří jinak, například tak, že lidé přesidlují a usazují se a rozmnožují se tam. Zatímco liberální demokracie je v zásadě v defenzivě v tom, že musí používat laserem naváděné bomby, protože to asi nedokáže jinak.

Většina příchozích z Blízkého východu vždycky bude primárně loajální ke svému společenství

Martina: Vánoce jsou kromě toho také časem pohádek a zázraků. Jeden takový bych si s vámi teď nafabulovala. Představte si takový zázrak, pohádku, že za vámi přijdou lidé, kteří mají v Evropě rozhodující moc a řeknou „Tak, milý Petře Pelikáne, moc jsme to nezvládli. To, co se děje s migrací, se nám tak trochu vymyká z rukou a my nějak nevíme, co s tím a tudíž nás překvapivě začalo hryzat svědomí. Tak jsme se rozhodli, že zkusíme zakopat všechny ideologie, které jsme doposud před sebou hrnuli a tudíž i ty nefunkční a nesmyslné nápady a musíme udělat něco podstatného. Ty se v tom vyznáš, tak nám řekni, co máme udělat a my to uděláme.“ Chápu, že na takový vánoční zázrak se hraje velmi těžce, to spíše možná uvidíme zlaté prasátko. Ale kdyby se to stalo, co byste poradil?

Petr Pelikán: Dělat se s tím nedá už nic, protože, jak praví nějaký jiný klasik a já to budu parafrázovat: „Ani Bůh nedokáže změnit to, co se již stalo“. Bohužel situace už došla do stádia, kdy se nedá vyřešit tak, aby nikdo nebyl poškozen. Do Evropy vproudily miliony lidí, kteří nepatří tam, odkud přišli buďto oni, jejich rodiče, nebo prarodiče, a zároveň nejsou Evropany. To je situace, která se už bezbolestně nedá vyřešit. Takže nestačí jen zavřít hranice, což je určitě jedna z podmínek řešení, ale musí se bez politické korektnosti začít diskutovat o tom, jestli národní státy a homogennější kultura je skutečně něčím tak zlým, jak to popisují současné elity.

Já si myslím, že to tak není, protože příliš heterogenní společnost si do bližší či vzdálenější budoucnosti zadělává na daleko větší problémy. Tím zásadním problémem, který s sebou přinášejí imigranti zejména z východu, je, že jsou to lidé z rozličných kultur, s různými hodnotovými žebříčky a jenom to, že jsou jiní než my, je v našich očích sjednocuje.

Ale to, čeho já se u nich nejvíce bojím, je dualita loajality. Protože většina příchozích z Blízkého východu vždycky bude primárně loajálnější ke svému společenství, ať je to společenství pokrevní, národní, nebo regionální, většinou je to kombinace všeho tohoto, než ke své nové vlasti. My v našich regulativech, v zákonech, máme osobu blízkou. Takže víme, že nemusíme vypovídat proti někomu, kdo je jasně definován. Nebo to máme v morálce včetně toho, že bychom se měli postarat o své vetché rodiče, nebo že bychom se měli starat o své děti. Ale už ne o bratrance z pátého kolene, kterého jsme nikdy neviděli. V kulturních paradigmatech, která si s sebou přinášejí imigranti z Blízkého východu, je primární loajalita právě k těmto okruhům a když dojde na lámání chleba, tak dojde ke střetu s majoritní společností.

Martina: Petře Pelikáne, teď jste mi řekl, v čem je nebezpečí, co udělat nejde a co jde. Bavili jsme se o tom, že vánoční svátky jsou velkou oslavou zrození nové naděje. V čem by mohlo být zrození naděje?

Petr Pelikán: Já si skutečně nenárokuji, že bych měl lék na všechny neduhy tohoto světa, takže vás mohu zásobovat nápady na dílčí kroky, ale neexistuje jedno univerzální, přijatelné bezbolestné řešení. To vážně neexistuje. Takže pokud chcete mít pořad, který na konci dá velkou naději, tak tohle vystřihněte.

Martina: Nevystřihnu.

Petr Pelikán: Dobře.

Martina: Petře, o věcech, kterým rozumíte více než kdokoli jiný, si budeme povídat v některém z dalších pořadů. Ale protože na nás klepou ty Vánoce, co byste popřál našim posluchačům k Vánocům?

Petr Pelikán: Ať si je užijí, jak jsou zvyklí si je užívat. Kdo chodí na půlnoční a postí se, ať z toho má radost – a kdo se chce přecpat salátem a řízky, ať to udělá taky. A ať si to nezávidí, nevyčítají alespoň na těch pár dní.

Martina: Petře Pelikáne, děkuji za předvánoční úvahy a těším se na další. Děkuji.

Petr Pelikán: Já také děkuji. Na shledanou. Šťastné a veselé.

Čas blížících se vánočních svátků je ale obdobím, kdy je dobré mluvit o něčem pozitivním, krásném, vznešeném a lidském, snad o věcech Božských. O tom, co kdybychom vzali na vědomí a brali vážně a poctivě, tak by se nám asi žilo mnohem lépe. Mezi tyto vznešené pojmy a hodnoty patří mimo jiné láska, krása, pravda, dobro a také pozapomenuté lidské ctnosti. A právě o těchto pro každého, ať již si to uvědomuje, nebo nikoli, tak důležitých záležitostech, rozmlouváme s řeckokatolickým knězem a psychiatrem, profesorem Maxmiliánem Kašparů.

Martina: Pane profesore, za týden máme Vánoce a většina lidí se v průběhu těchto svátků alespoň trochu zastaví nebo zpomalí. Většina z nás to učiní pravidelně dvakrát v roce, jednou příležitostí jsou právě Vánoce a tou druhou bývá dovolená. A já se ptám, není to málo? Není to málo, jen dvakrát v roce?

Maxmilián Kašparů: Nad dobrem by se měl člověk zastavovat denně. Mělo by zde být 365 zastávek nad tím, co je krásné a pozitivní. Ale my jsme se mnoha věcem odnaučili a jednou z těchto věcí je, že jsme ztratili schopnost žasnout a umíme se pouze divit, což je veliký rozdíl. Člověk může žasnout nad tím, co je pro druhého člověka obyčejné. Když rozkvete strom nebo vychází slunce, když vidím malé dítě v kočárku, tak to všechno je na žasnutí.

A to my už dnes neumíme. Spíše sháníme informace, kterým se můžeme divit. Což je pro člověka, který má lidskou duši, velice málo. Čili vraťme se k tomu, abychom mohli žasnout, a bude vidět, že svět je daleko, daleko pestřejší, zajímavější, kultivovanější a hodnotnější, než když zůstaneme na obyčejném divení se.

Martina: Vím, jak člověk přijde o vlasy nebo o zuby, ale jak se v životě přichází o žasnutí?

Maxmilián Kašparů: To je vytvořeno buďto výchovou, tím, že rodiče neumí žasnout a nenaučí to své děti. Zažil jsem to, když jsem byl s jednou rodinou ve Vysokých Tatrách. Když na horách vychází slunce, tak je to úžasné a je to něco zcela jiného, než když vychází na rovině nebo na obzoru moře. Ta maminka vstávala ráno asi v pět hodin, šla na záchod a viděla, jak vychází slunce. A byla tím tak uchvácená, že žasla. Šla vzbudit svého muže a říkala mu: „Pojď se podívat, to je úžasný.“ A on na to: „To nech bejt, to bude zejtra zas.“ Čili on to bral jako něco samozřejmého a ona jako něco úžasného. A zde vidíme ten rozdíl. Takže je to otázka toho, zda se umíme v rodině zamýšlet a žasnout.

Druhou věcí je, že současné informace, které se nám dostávají, jsou buďto takové, že nás straší, takže nad tím člověk nemůže žasnout, protože je to něco negativního. Nebo to jsou společenské jevy, které nás spíše vybízejí ke vzteku, než k žasnutí. Zde vidím dva prameny toho, proč už to dnes neumíme.

Měli bychom slovům láska, pravda a dobro, ale i všem ostatním, vrátit jejich obsah, který je devalvován

Martina: Máme zde předvánoční období a lidé, zejména děti, mají Vánoce spojeny s dárky. Kdybyste dnes mohl udělat zázrak, protože Vánoce jsou k tomu prý stvořeny, a měl tu moc dát každému člověku dárek – a je úplně jedno jestli materiální, nemyslím, že vyberete trepky, nebo duchovní – řekněte mi, co by to bylo, aby se každému jednomu z nás i všem pospolu žilo lépe a pěkněji?

Maxmilián Kašparů: Já se budu opičit, nebudu originální, a vypůjčím si myšlenku jednoho francouzského filosofa, kterému položili stejnou otázku, jako jsem teď dostal já. A tou otázkou bylo, co by udělal a co by daroval, aby to mělo smysl a obohatilo to lidský život. On se chvíli zamyslel a pak řekl něco, co je na první pohled úplně obyčejné, ale je to hluboké. „Všem slovům bych vrátil jejich význam.“ A zasloužily by si to slova jako láska, pravda a dobro. Abychom pod těmito pojmy viděli to, čím skutečně jsou, aby láska nebyla sebeláskou, egoismem, aby toto slovo nebylo bráno nadarmo, ale bylo používáno jenom tam, kde skutečně platí. Aby nebyl devalvován význam a obsah těchto nádherných a úžasných slov, která někdy jen tak trousíme, aniž si uvědomujeme jejich velikost. A tímto bych chtěl obdarovat všechny lidi o letošních Vánocích.

Pokud zmizí v člověku ctnosti, tak na vzniklé vakuum, které po nich zbude, se musí nacpat zákon, předpis a vyhláška

Martina: Slov, kterým bychom možná měli vrátit jejich význam, obsah, je asi mnohem více. Jedněmi z těch, které mám na mysli, jsou lidské ctnosti. A protože jsem slíbila, že před Vánocemi se budeme bavit o věcech příjemných, tak bych ráda s vámi tyto ctnosti připomněla. My máme dnes tendenci hovořit o morálce, o zákonech a úplně jsme přestali hovořit o lidských ctnostech, jako bychom si morálku a zákony za lidské ctnosti zaměnili. Je to správná úvaha, nebo jen slyším trávu růst?

Maxmilián Kašparů: Je to správná úvaha, protože ctnosti, sedm lidských ctností, které byly vyprodukovány zkušenostmi našich předků, pokud v člověku jsou, tak je prožívá a také z nich vychází. Jestliže se tyto ctnosti odstraní, tak na vzniklé vakuum, které po nich zbude, se musí nacpat zákon, předpis a vyhláška. A v tom to je.

Pokud dítě ví, že se nesmí krást a má toho vnitřního strážníka, nechci říkat policajta, to jest svědomí, které mu říká: „Hele, tohle se prostě nesmí,“ tak jako džentlmen prostě neudělá nic, co se nemá a nepotřebuje žádné zákony. Pokud ale toto neví, nemá kultivované svědomí, tak se mu musí dát zákon a novela zákona, novela novely a novelizovaná novela novely zákona, a potom takový člověk není souzen podle svého svědomí, ale podle paragrafů. A to podle mého názoru není dobře, spíše to má vycházet zevnitř, což je svědomí a jeho hlas, než aby zde byl nějaký hlas paragrafů. Myslím, že to byl Chesterton, kdo řekl: „Čím více budeme mít paragrafů, tím méně budeme mít úcty k zákonům.“ A ono na tom něco je.

Pokud se člověk chová přirozeně, chová se podle kodexu svého svědomí, tak nepotřebuje znát žádná předpisová hesla a pravidla, kterým se říká morálka

Martina: Že platí zákony, které nejsou dobré, to víme. Dokonce mohou existovat zákony, které jsou nejen hloupé, ale vysloveně špatné nebo zločinné. To si umíme představit. Ale když se tak často místo ctností zaštiťujeme morálkou, může existovat i morálka, která slouží zlu? Když se podíváme třeba na starý film Morálka paní Dulské, tak tam přesně vidíme, k čemu morálka mohla sloužit.

Maxmilián Kašparů: Morálka často slouží jako kulisa špatných skutků. To, co se děje před kulisou, vypadá ctnostně a máme-li hovořit o ctnostech, tak v tomto případě je ctnost jako plíseň, která se chytá staroby. To jsou produkty toho: „Jó, tenkrát bejvávalo, protože zde byla morálka, mravnost a etika.“ Toho špatného existovala samozřejmě obrovská spousta, a morálka byla falešná právě v tom, že se za ní schovávaly špatné skutky.

Spíše než morálka bych použil jiné slovo, a to „přirozenost“. Protože pokud se člověk chová přirozeně, chová se podle kodexu svého svědomí, tak nepotřebuje znát žádná předpisová hesla a pravidla, kterým se říká morálka. Když se mluví o morálce, tak jsem trochu v rozpacích, protože nikdy nevím, co si pod tím mám představit. Když jsem byl na vojně, tak jsme tam měli politruka – chlapi, kteří jsou staršího data, vědí, kdo to byl – a tomu jsme říkali Mokobuko, protože s sebou neustále nosil knížku s nápisem „Morální kodex budovatele komunismu“. A tento morální kodex nebyl ničím jiným než násilný politický teror na vojáky.

Čili morálky mohou být různé, může být morálka křesťanská, komunistická, cokoliv si pod tím můžeme představit a můžeme to nazvat morálkou. Ale všechno jsou to kulisy a já na tyto věci moc nedám.

Opakem pokory je pýcha, která je podle křesťanů největším hříchem. Z pýchy vycházejí všechny ostatní hříchy, je matkou všech negativ

Martina: Pojďme vrátit nejčastěji zmiňovaným sedmi ctnostem jejich význam a osvěžit v našich myslích, co nám asi měly prozradit. Pokora, štědrost, přejícnost, mírumilovnost, cudnost, střídmost a činorodost. Pokora – rozumíme ještě správně pokoře? Slyšela jsem výroky, že pokora je výrazem toho, že jsem slabý ve smyslu: „Ale já jsem přece asertivní a nebudu pokorný.“ Co nám vlastně chtěli naši předkové říci, když říkali: „Pokora, člověče…“

Maxmilián Kašparů: Co se týká předků, tak bych šel hodně daleko, do čtvrtého, pátého století, kdy žil filosof sv. Augustin z Hyppo. Jednou se jej ptali na největší tři dary, které by měl člověk mít, a čekali na vyjmenování tří věcí, ale slyšeli: „První je pokora, druhá je pokora a třetí je pokora.“ Augustin nenašel nic jiného záměrně, než právě pokoru. Pokora není slabost, není to záležitost zbabělce. Znám lidi, kteří mají vysoké sebevědomí, ale nemají k tomu důvod. Sebevědomí z nich srší kamkoliv přijdou, chovají se jako borci. Ale když půjdete do nitra tohoto člověka, zjistíte, že nic neví, nic nedokázal, nemá žádnou životní filosofii, má pouze pocit velkého muže nebo ženy – což je pýcha.

Pýcha je opakem pokory. Podle křesťanů je pýcha největším hříchem. Někdo by řekl, že největším hříchem je vražda, krádež, smilstvo, ale nikoliv. Největším hříchem je pýcha, protože z pýchy vycházejí všechny ostatní hříchy, ona je matkou všech negativ.

Znám spoustu vzdělaných lidí, byli to moji učitelé, universitní profesoři na dvou lékařských fakultách. Tito staří pánové byli nesmírně laskaví a pokorní, na rozdíl od čerstvě promovaných asistentů, kteří byli mimořádní borci, ale neměli zatím nic z toho, co jejich profesoři. My jsme tyto staré profesory milovali – a to ne proto, že by byli shovívaví, ale proto, že byli velice laskaví. A pokora je vždy spojena s laskavostí, která má původ ve slově „láska“. Čili pokora a láska jsou siamská dvojčata.

Právě u vánočního stromu bychom měli být pokorní a měli bychom spíše děkovat za to, co máme, a ne za to, čeho se nám pod stromek nedostalo a kritizovat to. Mělo by to být spojené s láskou, protože když někoho mám rád, tak se k němu vždy chovám s pokorou a nikoliv s povýšeností. Pokud se chovám povýšeně a mám komplex méněcennosti, tak to nikdy není láska, ale je v tom pýcha.

Martina: Dá se říci, že ve společnosti je pokora? Nebo není?

Maxmilián Kašparů: Pokora ve společnosti není. Evropský kontinent je spíše hrdý na to, čeho dosáhl, ale hrdost by také měla být spojena s pokorou, protože pokud není v hrdosti přítomna pokora, tak to vede k tomu, že zde jsou komplexy vícecennosti. Člověk má být ne pyšný, ale hrdý. A měli bychom si promyslet, jaký je obsah těchto dvou slov. Buďme hrdí na to, že jsme Češi, na to, čeho jsme dosáhli, na své předky, byli to úžasní lidí, kteří zde byli, ale uvědomme si, že všichni byli pokorní. Ať už to byl Jan Hus, který byl velmi pokorným člověkem, nebo Jan Nepomucký a jiní světci a učenci. To všechno byli lidé pokory, protože to je vedlo k tomu, aby konali veliké věci. Pýcha nikdy nic nepostaví, ale vždycky jenom bourá.

Věrnost spočívá i v tom, že člověk by měl být věrný třeba i svému slovu, slibu, kvalitě povolání

Martina: Když říkáte, že pokora ve společnosti není, tak kdy jsme o ni přišli? Kdy se nám vytratila a s čím zmizela? Je to třeba spojeno se ztrátou víry v něco vyššího, v něco, co nás přesahuje? Dá se to vysledovat?

Maxmilián Kašparů: Samozřejmě nemůžeme říct nějaké datum, kdy se tak stalo, protože to je plíživý proces, což znamená, že se postupně upouští od nějakých hodnot, až se od toho upustí úplně. Je to tedy věc, která má svůj vývoj, a samozřejmě zanechává za sebou určité vakuum a toto vakuum je vyplňováno něčím jiným.

Například věrnost, což je krásná lidská vlastnost – ale pozor, když mluvím o věrnosti, tak nemyslím pouze vztah mezi mužem a ženou, že si mají být věrní manželé. Věrnost vidím i v tom, že člověk by měl být věrný třeba i svému slovu, slibu, kvalitě svého povolání. Jak je psáno v Bibli, jestliže je člověk věrný nad málem, nad mnohém mu bude dáno vládnout. Čili být věrný i v malých věcech.

A když jsme přestali být věrní v malých věcech, když dáme slovo, o kterém předem víme, že ho nedodržíme, tak to potom pokračuje dál a dál, je to řetězová reakce, a pak dochází k nevěře ve všech směrech. Ale začíná to u těch maličkých věci.

Martina: Říkal jste, že k umění žasnout musí být člověk trošku veden. Jsou naše děti učeny a vedeny k pokoře? Mám pocit, že jsou spíše nabádány k tomu, aby se neustále hlásily o svá práva, nenechaly se odstrčit, aby nahlas mluvily o svých schopnostech, jak skutečných tak i domnělých. A řekla bych, že děti vedeme spíše k tomu, ne aby uměly, ale aby se uměly prodat. Jak se v tomto může člověk naučit pokoře, když ho společnost směruje úplně jiným způsobem, tedy když bude pokorný, tak bude na chvostu?

Maxmilián Kašparů: Ano, to je ovšem špatně pochopená pokora v tom smyslu, že bych si měl všechno nechat líbit, o čemž bych řekl, že je to spíše hloupost. Nesmím se hlásit jen o svá práva, pokora vede také k povinnosti. Dnes to slyším na všech frontách, každý má nějaké právo: „Já mám právo na to, na to a na to…“ A na druhé straně, jakou mám povinnost? My děti vedeme málo k povinnosti a více k právům.

Jedna mladá žena mi řekla: „Až já budu mít děti, tak mi vůbec nepůjde o to, abych je vychovala tak, aby byly slušné, ale o to, aby byly úspěšné.“ No a to už je trošku jiná cesta, protože v dosažení úspěchu nemusí být vždy slušnost, ale slušnost může být přítomna i tam, když jsem dosáhl nějakého úspěchu. Jde jenom o to ta slova a jejich obsah si otočit.

Poznat pravdu o sobě znamená osvobodit se od svého falešného a křivého zrcadla. Jsme příliš kritičtí a nikoli sebekritičtí.

Martina: Jak jste řekl, té dámě šlo o to, aby její děti do budoucna byly úspěšné, což nutně vede k tomu, aby byly příliš sebevědomé a nepřipouštěly si své slabosti. Myslíte, že uvědomovat si svou vlastní nedokonalost a slabost vede skutečně k oslabení jedince, anebo platí schopenhauerovské, že duch, který pochopil své hranice, je v podstatě překročil?

Maxmilián Kašparů: Ne, řekl bych, že člověk, který si uvědomí své nedokonalosti a chyby, vysloví o sobě pravdu. A vyslovit o sobě pravdu je velká odvaha, protože my jsme schopni vyslovovat pravdu o těch druhých, což myslím, že není dobře. Ale my bychom měli umět vyslovovat pravdu o sobě, protože v Bibli je psáno: „Poznáte pravdu a pravda vás osvobodí.“ To je krásná biblická věta.

Když člověk hledá pravdu, tak získává nejen poznání, ale také více svobody. A poznat pravdu o sobě znamená osvobodit se od svého falešného a křivého zrcadla. Narovnáme tím své zrcadlo. V tomto smyslu bych doporučoval, abychom byli sebekritičtí, ale my jsme zatím pouze příliš kritičtí.

Martina: Pane profesore, kdyby za vámi přišel člověk, který by se chtěl osvobodit, a řekl by: „Jsem naprosto nepokorný člověk a vidím, že mě to nevede dobrým směrem, nejsem s touto nepokorou šťastnější, spokojenější a svobodnější. Pomožte mi, abych dostal dar pokory zpět.“ Co byste mu odpověděl? Jak získat zpět pokoru? Jde to?

Maxmilián Kašparů: Pokud by takový člověk přišel, tak by přišel již s tím, že pokoru má. Tomu bych doporučil, protože pokorný už je, aby začal hledat cesty k těm, se kterými žije.

Ale pokud si někdo o sobě naopak myslí, že je super, anti, kontra, multi, exra, unikátní, tak takový člověk nikdy nepřijde s tím, aby se vylepšil. Naopak on je tu od toho, aby vylepšoval ty druhé, protože už je dokonalý. Takže takový člověk nepřijde a ta otázka je akademická, teoretická.

Ale na druhou stranu existují lidé, kteří přicházejí s tím, že chtějí pomoct na cestě k druhým – a to se mi velice líbí, protože sobec vždycky hledá jenom cestu k sobě, ale je potřeba, abychom hledali cestu k druhým. A hledat cestu k druhým je vlastně naše pokora. Protože pokud nám bude jasno, a já se tohoto slova obávám, tak už nehledáme, protože je nám všechno jasné a neklademe si otázky. Ale člověk, který je pokorný, je schopen klást si otázky. A kdo pokorný není, ten má jasno, žádnou otázku si neklade a zůstává stát na místě. A tím, že stojí na místě, nenachází cestu k druhým.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za krásný a nesmírně inspirativní předvánoční rozhovor.

Maxmilián Kašparů: Já děkuji vám za tuto příležitost.

Armádní generál Petr Pavel hovořil o tom, že by pro nás mělo být jedním z hlavních ponaučení, že nelze jednoduše implantovat naše vidění světa do jiných oblastí, ale je mnohem důležitější dát těm zemím prostor k tomu, aby se vyvinuly samy přirozenou cestou, i když třeba s naší pomocí, ale ne na základě našich předem stanovených šablon. A dodal, že odstranění Kaddáfího se dá považovat za krok zpátky, přičemž z našeho pohledu je v řadě případů lepší, když někde vládne autokrat, než nefungující, implantovaná demokracie, kterou my bychom tam chtěli nějakým způsobem dosadit. Před týdnem jsme spolu také hovořili o boji proti Islámskému státu, který ještě rozhodně není zcela u konce. A na toto téma navážeme, jak jinak, opět s armádním generálem Petrem Pavlem, kterého vítám ve studiu i dnes.

 

Martina: Pane generále, vrátím se zpět do čistě vašich vod. Řekněte mi, sehrálo Rusko významnou roli v boji proti Islámskému státu? Jak tu roli vnímáte?

Petr Pavel: Jako minimálně dvojznačnou. Rusko navenek vždy zdůrazňovalo, že je potřeba porazit Islámský stát a já tomu i věřím, protože Islámský stát byl hrozbou i pro Rusko. Mnoho velitelů v Islámském státu se rekrutovalo z Čečenců – a nakonec všichni tito válkou zodolnění bojovníci, a nejenom z Čečenska, ale i ze Sýrie a Iráku, pokud by Islámský stát uspěl, tak by se dříve nebo později vrátili do Ruska, což by zcela jistě bylo pro Rusko velký problém. Na druhou stranu se Islámský stát právě jako určitý proxy hráč svým způsobem Rusku v některých fázích hodil, protože destabilizoval úsilí Spojených států.

Martina: Promiňte, v jakém smyslu slova? Máme nějaký konkrétní příklad, abych to uchopila i já?

Petr Pavel: Neúspěch mého nepřítele je mým úspěchem.

Martina: To znamená, že i tady Rusko kopalo samo za sebe a nepostupovalo prioritně v boji proti Islámskému státu?

Petr Pavel: Kdyby to tak bylo, tak by se Rusko stalo jednoznačným spojencem Spojených států v boji proti Islámskému státu. Ale Rusko sledovalo ještě další cíl, který byl v rozporu se zájmem Spojených států. Například udržení Asada u moci. Zatímco Spojené státy po letech občanské války nabyly dojmu, že Asad už by neměl dál řídit Sýrii a že by měly dostat prostor opoziční skupiny, které se tvářily progresivněji než Asad, tak Rusko zcela jednoznačně stálo na straně Asada a chtělo ho zachovat u moci, protože jeho setrvání bylo uličkou pro Rusko, jak se znovu vrátit do regionu.

Rusko mělo strategický zájem nejenom na stabilizaci situace v Sýrii, ale z hlediska dlouhodobějšího strategického geografického zájmu se také chtělo vrátit na Blízký východ, což se mu podařilo. Má námořní a leteckou základnu, vytvořilo si tam předpolí a díky svému působení v Sýrii se stalo hráčem, se kterým je třeba komunikovat jakékoli řešení na Blízkém východě. Takže v tomto smyslu pro Rusko do určité míry bylo pohodlné nechat Spojené státy, a koalici jimi vedenou, tak trochu krvácet na problému s Islámským státem a vstoupit do hry až v okamžiku, který se hodil jim.

Martina: Ale dá se říci, že ten vstup byl potom poměrně zásadní pro alespoň dílčí vítezství nad Islámským státem, protože jsme se oba bavili o tom, že nemůžeme říci, že se nám podařilo Islámský stát porazit. Bylo Rusko v tu chvíli důležitý hráč, anebo je to zdání?

Petr Pavel: Já bych neřekl, že ten vliv byl zásadní, ale byl důležitý. O tom není pochyb. Ten vliv je trochu přeceňován, protože když se podíváme na čísla, kolik mělo a dosud má Rusko vojáků v Sýrii, kolik jich tam měla koalice, kolik prostoru osvobodily síly koalice a podporované koalicí a kolik prostoru geograficky osvobodila naopak vládní armáda spojená s Ruskem, tak ta čísla už nevyznívají tak jednoznačně pro podporu tvrzení, že Rusko mělo zásadní vliv na porážce. Ale ten vliv nebyl zanedbatelný.

Martina: Pane generále, před čtyřmi roky jsem vám položila otázku, zda si myslíte, že se dá proti Islámskému státu bojovat bez Ruska. Teď bych to ještě rozšířila o otázku, zda poté, jaké je nyní status quo, co se týká Ruska, Asada a aliance v Sýrii, může Rusko působit jako určitý stabilizační prvek v této oblasti, nebo ne?

Petr Pavel: Jako stabilizační prvek bude působit, pokud bude podporovat řešení, které povede k míru, k celkové stabilizaci situace na Blízkém východě, k znovuobnovení institucí v Sýrii a k tomu, že obyvatelstvo v Sýrii dostane možnost vybrat si vedení, jaké mu bude vyhovovat. Jinými slovy, pokud proběhnou standardní volby pod kontrolou mezinárodního společenství. Bude-li Rusko podporovat tento postup, pak bude konstruktivním prvkem.

Ruská strategie považuje prostředí kolem sebe za kontinuální konflikt, ve kterém se používají jiné prostředky s jinou intenzitou

Martina: Pane generále, když se podívám na naše území, velmi často se hovoří o tom, že jsme v informační válce, že to je forma hybridní války. V rámci ní se samozřejmě stává, že kdokoli jen trochu zpochybní oficiální stanoviska, nebo položí otázku, která je třeba důležitá pro upřesnění některých věcí, tak si vyslouží nálepku proruského trolla. Jsme v informační válce, aniž bychom si to uvědomovali a je ta situace mnohem závažnější, než si my, po povrchu jdoucí lidé, uvědomujeme?

Petr Pavel: Zcela jednoznačně jsme. I když to mnohým bude znít jako strašení, tak nakonec jsme vždy byli. Možná bych to nenazval informační válkou, ale vždy jsme žili v prostoru informačního soupeření. To není fenomén dnešní doby, informační působení bylo vždy jedním z faktorů uplatňování moci. V poslední době se ale na jedné straně díky novým technologiím, rozšíření internetu, sociálních médií, výrazně rozšířil prostor. A na druhé straně se Rusko se poučilo z minulosti v tom, že vojenská konfrontace nepřináší vždy očekávané výsledky.

Rusko moc dobře ví, že ekonomicky se Západem konfrontačně neuspěje, ale kde může uspět, je právě v oblasti informací a propagandy, kde mu právě technologie a sociální sítě umožňují velice široké pole působnosti a je to nakonec mnohem efektivnější a levnější, než působení vojenské. Dá se uplatňovat způsoby, které nejsou na první pohled viditelné, což je další výhoda pro toho, kdo chce aktivně v této oblasti působit. A navíc se Rusko posunulo dál, protože z toho udělalo integrální součást svého působení vůči Západu. To není moje myšlenka, nějaká moje domněnka, to je přímo výňatek z ruské strategie, která považuje prostředí kolem sebe za kontinuální konflikt, ve kterém se používají jiné prostředky s jinou intenzitou. Takže to, co my nazýváme období míru, které přechází do období krize a výjimečně do období války se zcela jasným ohraničením, je pro Rusko jedním kontinuem.

Z toho bychom měli vycházet, že ruské působení, ruská propaganda, jejich účast v ovlivňování voleb v řadě zemí, nejsou jenom prokázaným faktem, o kterém se stále hovoří jako o neprokázané hypotéze, ale je to realita, se kterou prostě musíme žít. A musíme si být vědomi toho, že velká část tohoto působení je legitimní, protože probíhá v rámci našeho právního systému, část přechází do řekněme šedé zóny, kdy je tak na hraně, zda je to ještě v souladu se zákonem, nebo ne, a část je čistě nezákonná. Ale myslím, že by nikdo z nás neměl pochybovat, že skutečně žijeme v době velice intenzivního informačního propagandistického působení Ruské federace.

Martina: Čeho si máme tedy všímat? Vy jste řekl, že se Rusko poučilo a uplatňuje způsoby, které nejsou tak viditelné. Já už opravdu nevím, čemu věřit, protože víte, jaká je zde situace, jakým způsobem jsou informace podávány, jakým způsobem jsou vedeny diskuse. Čeho si mám všímat, když se jako občan chci trochu zorientovat? Máte alespoň nějaký jednodušší recept?

Petr Pavel: Rád bych měl, ale pravda je, že to vůbec není jednoduché a nedivím se tomu, že se mnoho lidí cítí, když ne zmateno, tak alespoň dezorientováno. Ale to je nakonec jedním z cílů informačního propagandistického působení. Protože pokud znevěrohodníte všechny dosud platné stálé hodnoty, ke kterým se můžete nějakým způsobem orientovat, tak vytvoříte prostor, kdy jakákoliv fabrikovaná informace může nabýt věrohodnosti, a naopak můžete znevěrohodnit správnou informaci.

U nás se to často projevuje tím, že jsme si zvykli nálepkovat; prostě dáme konkrétní osobě, hnutí, straně konkrétní nálepku a tím pádem potom jenom stačí říct: „No jo, to je…“, dosaďme si cokoliv, a už vůbec nepřemýšlíme o tom, co ta konkrétní osoba řekla, jestli náhodou na tom není něco, co by stálo za zamyšlení, ale prostě jsme si řekli: „Ten patří do této kategorie, tak to neposlouchám.“ Klasickou všeobjímající nálepkou je „Pražská kavárna“, za kterou se dá schovat leccos a ten, kdo nechce být z jakéhokoliv důvodu považován za Pražskou kavárnu, i když jsme ji nijak nedefinovali, tak bude mít vždy tendenci věřit tomu, kdo Pražskou kavárnu odsuzuje.

Toto jsou věci používané na národní úrovni, ale existují i takové, které jsou používány i na úrovni mezinárodní. To je alespoň pro mě vodítkem, protože ne vždy máme přístup k informacím, kde bychom si to mohli ověřit. Čím je člověk dál od informačních zdrojů, tím větší prostor má k tomu, aby si různé informace vyložil stem různých způsobů. Je jen málo lidí, kteří sedí přímo u zdroje, aby přesně věděli, co zrovna ta která konkrétní situace znamená. Proto bychom měli mít svůj vlastní vnitřní hodnotový systém, který nás bude nějakým způsobem orientovat v tom, čemu ještě věřit a čemu ne. I když toto uplatnění vnitřního hodnotového systému asi nebude vždy stoprocentní, ale aspoň nás udrží v nějakém směru.

My dnes mnohdy čelíme krizi identity s tím, co jsme ještě před pár lety vůbec nezpochybňovali. To znamená, že chceme hodnotově i jinak patřit do západního světa, do západní Evropy, jednoznačně jsme se hlásili k tomu, že chceme být součástí tohoto světa a najednou občas začneme zpochybňovat, že jsme členy Evropské unie a NATO. Začneme zpochybňovat úlohu Spojených států a našich spojenců a najednou nevíme, kam vlastně chceme patřit, jestli patříme na východ, na západ, nebo do středu, do Visegrádu. Myslím, že nejdříve si musíme udělat v tomto jasno, a jakmile v tom jasno budeme mít, tak budeme mít jednodušší i to, jak se v záplavě různých protichůdných zpráv orientovat.

Považuji nálepkování za závažný problém. Proto bychom se měli vrátit ke slušné věcné debatě, která připustí i to, že člověk z onálepkované skupiny může mít názor, se kterým jsem ochoten souhlasit, a opačně.

Martina: Jenomže jak si v tom chcete udělat jasno, když řekne-li někdo v atmosféře, která zde je, jakoukoliv otázku, nebo i názor hájící určitý krok Ruska, tak je prostě rusofil. Když řeknete, že se cítíte jako člen Visegrádu, tak slyšíte: „Orbán“ – jakože jste trošku nahnědlý. A takhle bych mohla pokračovat. Tady již existují názory, které jsou vytčeny před závorku, a jejich uplatněním se automaticky onálepkujete, o čemž jste vy sám hovořil. Takže jak v tomto všem chcete svobodně diskutovat a zjistit, kam vlastně chceme patřit? Jsme ve středu Evropy, takže geograficky to máme jasné. Pokud bychom chtěli diskutovat o tom, kam budeme patřit geopoliticky, tak máme smůlu.

Petr Pavel: Já bych to neviděl úplně tak problematicky.

Martina: Náhodou jste kýval hlavou.

Petr Pavel: Záměrně jsem zmínil nálepkování, protože to je jedna z věcí, která mi připadne opravdu jako závažný problém. Bohužel se projevuje i u lidí, kteří jsou vzdělaní, soudní, přistupují k věci s rozvahou. A pokud by se toto mělo stát převažujícím, pak samozřejmě prostor pro orientaci ve složitých problémech bude mnohem menší a jenom tím zjednodušujeme práci negativnímu působení, ať už přichází z Ruska, nebo odkudkoli.

Já bych byl pro to, abychom se vrátili ke slušné věcné debatě, která připustí i to, že člověk z onálepkované skupiny může mít názor, se kterým jsem ochoten souhlasit, a opačně. Jakmile se k tomu vrátíme, tak asi budeme schopni definovat, čím jsme, kým jsme a kam chceme patřit. Upřímně řečeno, já v tom celkem jasno mám, protože bych rozhodně nechtěl patřit do hodnotového systému a způsobu řízení společnosti, ve kterém je třeba dnešní Rusko.

A tím neříkám, že a priori chválím a blahořečím všechno, co je v Americe, v Německu, v Británii nebo ve Francii, ale když vezmu hlavní principy fungování těchto společností, tak s těmi se jako člověk ztotožním, a to, co mi na nich vadí, mi právě ten systém dává možnost měnit. A proto si říkám, proč mám a priori odmítat naše členství v unii poukazováním na všechno negativní, co se mi na ní nelíbí, když bych asi měl spíš říct: „Není náhodou soubor výhod a benefitů, které máme z členství v EU větší, než negativa?“ Pokud ano, tak jsem rád, že jsem součástí tohoto celku a že mi členství v něm dává možnost přispívat k změně toho, co se mi na něm naopak nelíbí.

Měli bychom se dívat na věci střízlivě, přemýšlet o sdělení – a ne o tom, kdo ho přináší, a pak se v tom pokusíme najít něco rozumného pro nás

Martina: Jenom je skvělé, když si na to člověk může odpovědět svobodně a sám.

Petr Pavel: Přesně tak.

Martina: A porovnat, jestli ten balík benefitů je větší, než balík negativ.

Petr Pavel: Když to vezmu jinak, tak v dnešní době se nám může nelíbit mnoho z toho, co třeba dělá náš prezident. Já jsem se nakonec několikrát vyjádřil, že ne vše, co dělal, se mi líbilo. Přesto to nevedlo k tomu, že bych byl jako Navalnyj okamžitě zavřen za to, že jsem vyjádřil jiný názor. A byl bych moc rád, abychom si toto zachovali i do budoucna. Takže já mám za sebe v tomto jasno, i když mě jedna skupina obyvatel považovala za rusofila, druhá naopak za rusofoba, podle toho, jak se kdo na to díval. Stejně tak to bylo i v alianci, protože pro ty, pro které jsem byl příliš nakloněn Rusku tím, že jsem s nimi chtěl o mnoha věcech diskutovat, že jsem chtěl dát prostor i pro vyjádření jejich názoru a obav, jsem byl příliš rusofilní. A jiní, kteří měli z Ruska mnohem menší obavu, tak ti mě zase dávali jinou nálepku. A proto si myslím, že se z tohoto musíme vymanit – a to můžeme jenom tehdy, když se budeme dívat na věci střízlivě, když budeme přemýšlet o sdělení, ne o tom, kdo ho přináší – a pak se v tom pokusíme najít něco rozumného pro nás.

Martina: Pane generále, vy jste mě tímto svým osobním postřehem přivedl na možná trochu podpásovou otázku, ale věřím, že to tak nebudete brát. Z hlediska dnešního poznání, o kterém jste hovořil, se musím zeptat, jak to vnímáte vy, jako každý, kdo se narodil hlouběji před rokem 1989. Byl jste příslušníkem Československé lidové armády. Byl jste u průzkumníků, tedy elitním vojákem a byl jste cvičen proti určitému nepříteli. A přesto, že jste si možná myslel své, byl to status quo, určitě jste si musel potom projít a možná i protrpět poznání, že jste z hlediska dnešního svého osobního poznání a vývoje nebyl na té, řekněme, správné straně.

Nikdo jsme na ní z logiky věci tehdy nebyli, ale vy jste voják. Nevystaví to vojáka vlastně navždy pochybnostem a otázkám, kde je ta správná strana? Ona to může být do značné míry i výhoda, protože jste tak možná trochu očkovaný, stejně jako je možná celý Visegrád očkovaný, protože máme určitou historickou zkušenost, jsme o tuto historickou zkušenost bohatší. Jak vnímáte tento osobní přerod vy, jako voják? Myslím, že u vás to muselo být náročnější než u sekretářky.

Petr Pavel: Použil bych citaci našeho prezidenta, který říkal, že pouze blbec nemění názory. Je to v jeho typickém podání, ale myslím, že zde bych se pod to na 100 procent podepsal. Protože každý z nás prochází nějakým vývojem, jsme nějak determinováni našim prostředím a výchovou, takže je celkem logické, že s tím, jak roste naše zkušenost, poznání, jakému prostředí jsme vystaveni, tak se může měnit i náš pohled na okolí.

V mém případě to bylo zcela jednoznačné, protože narozen v nějakém systému, vychováván systémem bez dostatku – řekněme – alternativních pohledů, člověk nabyde dojmu, že prostředí, ve kterém žil, je to správné. Že sice má řadu problémů, ale je jediné, ve kterém žiju, a těžko si dovedu představit, že se nějakým zásadnějším způsobem může změnit.

A to, čím jsme si prošli po 89. roce, byla naprosto zásadní změna a pro mnoho z nás to znamenalo převrácení života vzhůru nohama. Já jsem si neprošel žádným ideologickým přetavováním, nikdy jsem se necítil nějak ideologicky zakalen bývalým režimem, protože jsem to bral tak trochu z pohledu nad ideologií. A to proto, že na mě měla při mé výchově velký vliv babička, a ta byla nábožensky velmi silně založeným člověkem, naprosto obyčejná žena, která se, na rozdíl od mnoha jiných, desaterem v životě řídila. Vštěpovala mi celý život univerzálnější hodnoty, kterými jsem se snažil řídit, a to ostatní jsem bral spíš okrajově. A i proto možná pro mě bylo jednodušší se zbavit všeho toho balastu z minula.

Našel jsem si místo v současném světě, které mi vyhovuje, což ale neznamená, že bych byl spokojený se vším, co dnes vidíme u našich partnerů

Martina: Ale kdyby tehdy polnice zatroubila na zteč, tak jste vlastně byl na určité straně, ale do toho se snad ani nechci pouštět.

Petr Pavel: Byl jsem voják, takže jako voják bych samozřejmě musel dělat to, co bych musel. Ale jak říkám, bylo to pro mě celkem jednoduché. A tím, že jsem dostal příležitost být u toho, když se začala tvořit nová armáda, kdy jsme měli najednou kontakt s tolika lidmi, později s aliančními partnery, kdy se mně dostalo možnosti studovat i v zahraničí, nakouknout úplně jinými okénky do světa, tak jsem si to svoje místo v něm našel. A musím říct, že mi velice vyhovuje. Rozhodně bych se nikam vracet nechtěl, ani bych to nechtěl nějakým výraznějším způsobem měnit. Což ale neznamená, že bych byl spokojený se vším, co dnes u našich partnerů vidíme, protože si myslím, že jenom hlupák by byl natolik nekritický, aby přijal úplně všechno a jásal nad tím.

Měl jsem mnoho velice otevřených debat s našimi americkými, britskými, francouzskými a dalšími kolegy, bavili jsme se o tom, co u nich funguje, nefunguje, jak kdo co vnímáme – a musím říct, že mnoho z nich je velice kritických k vlastnímu systému. A přesto, že jsou jako vojáci naprosto loajální, tak to neznamená, že se jim slepě líbí vše, co se u nich děje. A to je myslím právě výhoda otevřených společností, že můžeme nejenom svobodně kritizovat to, co se nám nelíbí, ale můžeme se také hodně podílet na tom, aby to bylo jinak. Pokud máme dostatek občanské odpovědnosti a potencionálu, tak v každém dřímá potenciál ke změně.

Měli bychom se víc zaměřovat na to nevykreslit Rusko jenom v černých barvách, ale pokud možno ve faktech. Protože je mnoho věcí, které si lidé mohou ověřit, a tím, že budeme selektivně vybírat pouze negativní fakta, učiníme naši argumentaci nevěrohodnou.

Martina: Pane generále, vyprávěl jste o vašem přerodu. Před chvílí jste říkal, že je důležité při rozpoznávání, co je informace a co dezinformace, mít vnitřní hodnotový systém. Jak si tedy vysvětlujete, že navzdory jednoznačně historicky špatné zkušenosti našeho národa s Ruskem je stále větší množství lidí, kteří zpochybňují oficiální doktrínu, že NATO je dobro a Rusko zlo? My to takto rozporcované máme rádi. Je to skutečně jen práce trollů a ruských tajných služeb na našem území, která tak rafinovaně ovlivňuje každého od Uherského Ostrohu až po Kojčice, nebo těmi nejlepšími ruskými sluhy jsou ti nejzuřivější potírači ruských informací a dezinformací? Jak si toto vysvětlujete?

Petr Pavel: Trochu si to vysvětluji tím, že jako Češi jsme vždy měli tendenci odpírat si to, co se nám předestíralo jako dogma. A v tom asi tkví trochu i úspěch ruské propagandy, protože právě černobílé prezentování vedlo k tomu, že jsme ten jednoznačný pohled začali odmítat. Začali jsme mnohem víc prostoru věnovat těm informacím, které přinášely alespoň zdánlivě bohatší spektrum.

Vzpomínám, že na mnoha konferencích, které byly zaměřeny právě na to, jak efektivně působit proti této propagandě, jsem zdůrazňoval: „Buďme pravdiví i sami vůči sobě, protože tím hodně zmenšíme prostor pro informační působení.“ Pokud budeme čas od času schopni říct, co se nám nepovedlo, co je špatně, tak nejenom že tím vytvoříme velice slušný prostor pro vnitřní sebereflexi, ale zároveň tak zmenšíme prostor pro jakékoli manipulace s fakty z druhé strany a bude to mnohem věrohodnější pro příjemce informací u nás.

Takže bychom se měli víc zaměřovat na to nevykreslit Rusko jenom v černých barvách, ale pokud možno ve faktech, které řeknou: „Ano, ale jo“. Protože i v době post faktické je mnoho věcí, které si lidé mohou ověřit, a tím, že budeme selektivně vybírat pouze negativní fakta, tak samozřejmě učiníme naši argumentaci nevěrohodnou. Ať se nám to totiž líbí, nebo ne, lidi se dostanou i k pozitivní části argumentů o Rusku a samozřejmě existuje mnoho pozitivních, stejně jako těch negativních.

Myslím, že právě v tom tkví úspěšnější působení proti propagandě, proti informačnímu zpracovávání – pokusit se nabídnout co nejvyváženější pohled s tím, že zdůrazníme to, co je pro nás důležitější. A pro nás je důležitější právě to, co jsem zdůrazňoval jako hodnoty západního systému, včetně všech svobod, a že bychom se asi nechtěli vrátit do sféry vlivu Ruska a přizpůsobit se tomu, jak se v Rusku žije a zřejmě asi bude nějakou dobu ještě žít.

Martina: Vy jste byl jedním z prvních zejména generálů, kteří začali již před lety upozorňovat na to, že dlouhé období míru nemůžeme brát jako cosi samozřejmého a že se to může velmi rychle změnit. Máte nyní pocit, že došlo na vaše slova, nebo naopak, že se skutečnou razancí budou vaše slova teprve naplněna?

Petr Pavel: Myslím, že ani tak nejde o to, co jsem kdy někde řekl, nebo neřekl. Ale je celkem přirozené, že někdo, kdo má sem tam blíž k informacím, řekne nějaký závěr, hodnocení – a než k tomu dospěje všeobecné mínění, tak to samozřejmě trvá o něco déle. Je velice pozitivní, že se postupně dopracováváme k reálnějšímu vidění a že je zde mnoho lidí, kteří jsou schopni odmytizovat některé pohledy a pokusit se o vyvážený, střízlivý pohled na věc, na hodnocení událostí.

Jsem přesvědčen o tom, že výhody systému, ve kterém dnes žijeme, výhody hodnotového systému, ke kterému jsme se přihlásili po 89. roce, jsou dlouhodobě zřejmé a že si svůj prostor získají samy. Ale je potřeba na tom intenzivně pracovat. A intenzivně pracovat se na tom dá jen tehdy, když budeme otevřeni i v hodnocení negativních efektů a jevů. A že i těm, kteří dnes krátkodobě získávají body na tom, že poukazují na alternativní názory, které k nám třeba přicházejí z Ruska, jako na lepší, údernější, účinnější, časem jim dojde dech. Protože mnoho jevů má tendenci se projevit až v dlouhodobějším horizontu a myslím, že dříve nebo později se ukáže, že způsob, jakým dnes přistupujeme k řešení problémů, se nakonec ukáže jako efektivnější.

Martina: Tím jste si jistý?

Petr Pavel: Nejsem si tím jistý, ale věřím v to.

Martina: Přejete si to, nebo v to věříte?

Petr Pavel: Přeji si to a věřím v to.

Martina: Pane generále, naposledy jsem si s vámi povídala před tím, než se začal naplňovat váš mandát v alianci. Když si spolu budeme povídat třeba zase za další čtyři roky, o čem myslíte, že se budeme bavit?

Petr Pavel: Doufám, že se nebudeme bavit o rozpadu EU a o tom, že jsme v prostoru, který nepatří nikam, a nebudeme znovu řešit naše bezpečnostní garance. Rád bych věřil tomu, že se budeme bavit o určité konsolidaci Evropy, a ne ve smyslu větší integrace EU v tom dnešním pojetí, ale ve smyslu konsolidace Evropy jako společenství suverénních evropských demokratických zemí, které budou schopny nacházet efektivní cesty k řešení problémů kolem nás.

Evropa bude čelit migračním tlakům, které budou sílit, Rusko jako mocnost bude slábnout a poroste síla Číny

Martina: Pane generále, vždy když mluvím s politiky, což vy v podstatě minimálně poslední tři roky jste, tak nevím, jestli mi říkají opravdu to, co si myslí, nebo jen zbožné přání. Vy jste odborník na bezpečnost. Co si myslíte, že nás může potkat za čtyři roky? Řekl jste rozpad EU, ale jak vidíte reálnou situaci během následujících několika let? Vím, že nemáte rád prognózy, ale přeci jen…

Petr Pavel: Evropa bude čelit migračním tlakům, to je bez pochyby. Tyto migrační tlaky budou sílit. I když se nám podaří přijmout regulační opatření, i kdyby se nám podařilo zlepšit stabilitu v zemích na severu Afriky a na Blízkém východě, tak pokud nenastane nějaký radikální obrat v klimatických změnách, tak migrace bude růst i z čistě z klimatických důvodů. Pro Evropu bude hodně důležité, jak se jí podaří zvládnout nejenom přístup k migraci, ale i vztahy s okolními zeměmi, přes které hlavní migrační vlny půjdou. To je jeden zdroj větších možných problémů.

Druhý je v tom, že Rusko jako mocnost bude nevyhnutelně slábnout. Je to dáno tím, že zachování současného režimu a způsobu řízení státu je definováno strukturou ekonomiky a strukturou společnosti. Pokud ta se nezmění, pokud se nebude liberalizovat ekonomika, tak Rusko nebude schopno dosáhnout většího ekonomického pokroku, nebude schopno naplňovat očekávání obyvatel a situace jak sociální, tak politická uvnitř Ruska se bude zhoršovat. Demograficky Rusko stále slábne a není náznak toho, že by slábnout nemělo dál. Poměr mezi muslimským a nemuslimským ruským obyvatelstvem Ruska se bude měnit ve prospěch muslimského obyvatelstva. Poroste síla Číny a tím pádem i tlak na rusko-čínské vztahy. V tomto smyslu Rusko zřejmě až mnohem později pochopí, že jeho šance na další nezávislý vývoj bude spíš po boku Západu, než po boku Číny.

Toto jsou věci, které se budou samozřejmě projevovat i k nám. Myslím, že je mnoho věcí, které nám za čtyři a více let budou dělat vrásky na čele, přesto chci na druhou stranu zůstat optimistou v tom, že vyspělé země, a obzvlášť ty, které byly demokratické, dříve nebo později dokázaly najít nějakou uspokojivou cestu, jak se rozvíjet dál a věřím, že toho budeme schopni i my.

Martina: Pane generále, já moc děkuji za návštěvu ve studiu a za váš pohled na svět a na věc. Díky moc.

Petr Pavel: Také děkuji.

Právě o mediální válce jsme hovořili v minulém díle s novinářkou Lenkou Klicperovou, která mnohokrát navštívila válečné oblasti. Na otázku, zda se nám dostává o zemích, kde probíhá válečný konflikt, objektivních informací, odpovídá jasně a stručně: Ani v nejmenším. V závěru minulého povídání jsme se potom dostaly až na téma migrace. Právě na něj navážeme i dnes, samozřejmě opět s Lenkou Klicperovou, kterou vítám ve studiu.

 

Martina: Pro spoustu lidí je záhadou, že Evropa se svými obrovskými prostředky, masivním bezpečnostním systémem, speciálními jednotkami, nejmodernější technologií, nedokáže za celé ty roky zatočit s bandami pašeráků imigrantů. Jak se na to dívají třeba v oblastech, kam jezdíš? Protože ty máš určitě informace a pohled místních lidí, ale kromě toho také ten tvůj, který je trošku zevnitř a trochu zvenčí.

Lenka Klicperová: Základ vychází z toho, že bandy pašeráku se organizují už v místech konfliktu, nebo velice blízko, a tam evropské orgány nedosáhnou. Takže ony mají přístup k úplně poslední fázi, kdy se uprchlík dostane do Evropy, a to už je pozdě. Už nějakou dobu se mluví o tom, že se předně musí zatočit s obrovským byznysem, který se okolo toho točí. Protože tito lidé na tom vydělávají neskutečné peníze a zatím s tím nejsme schopni nic udělat. A jestli se ptáš, proč to tak je, já tomu sama nerozumím.

Martina: Nemáš žádné racionální vysvětlení?

Lenka Klicperová: Nechápu to, protože by to měla být priorita. Pokud to chceme zastavit, tak se nedá nic jiného dělat.

Martina: Když to pojmenujeme opravdu drsně, tak my tím, že je přijímáme a dovolujeme, aby tady probíhal obchod s bílým masem, pašerákům zajišťujeme královské tržby, a ještě se cítíme ušlechtile.

Lenka Klicperová: Ano, přesně tak, a myslím, že bychom měli jít ještě dál. Kromě toho, že by se měly zlikvidovat ty pašerácké bandy, tak by se měla naplánovat nějaká akce a mělo by se jít do těch zemí, odkud plyne nejvíc migrantů a začít dělat osvětu ve smyslu: „Nejezděte do Evropy, nečeká vás tam ráj, jaký jste si tady vysnili, čeká vás naopak spousta problémů, budeme vás chtít zase dovézt zpátky. Nijak si nepomůžete. Buďte raději doma a my vám pomůžeme s budováním infrastruktury, s budováním podnikání a podpory obchodu, průmyslu, všech těchto věcí.“ To myslím je jediná cesta, ale už je na ni strašně pozdě.

Jednu ze skupin takzvaných šlechtičen ISIS tvoří ženy naivní a nevzdělané, bez zájmu o okolní svět

Martina: Velmi ses na svých cestách věnovala ženským tématům. Když se teď s tebou vypravím na Blízký východ, řekni mi, setkala ses tam třeba s ženami bojovníků Islámského státu, takzvanými šlechtičnami ISIS?

Lenka Klicperová: Ano. To bylo naše poslední téma, kterému jsme se s mojí kolegyní věnovaly během posledních dvou cest. Bylo to nesmírně zajímavé a myslím, že unikátní, protože dostat se k nim je velice složité. Je složité získat povolení, přesvědčit je, aby vůbec mluvily na kameru, nebo se nechaly fotografovat. Nám se jich podařilo nakonec asi 10 nebo 12 přemluvit k rozhovoru. Mluvili jsme s Evropankami, které se provdaly do Islámského státu, mluvili jsme se ženami ze severní Afriky, kterých tam je hodně, a nemenší počet pochází i z Kavkazu, regionů jako je Čečensko a Dagestán. Takže to byl takový mix. V detenčním centru, kde jsou tyto ženy džihádistů soustředěné, byl celý svět.

Martina: Jsou si tyto ženy vědomy toho, na čem vlastně participovaly, čeho se vlastně dopustily, nebo jsou nešťastné a zklamané z toho, že jejich strana nevyhrála?

Lenka Klicperová: Obojí. Jsou tam ženy podle mého názoru naivní a nevzdělané, nechci říct úplně hloupé, ale bez zájmu o okolní svět. Ony skutečně žijí jenom ve svých bytech nebo domech, nevychází ven, nemají kontakt s realitou, se světem. Je to ten nejrigidnější islám. Jejich manželé si s nimi nemají proč povídat. Ony jsou tam prostě na rození dětí. Takže tato skupina žen je velice naivní a jsou teď vhozeny do světa, který nejsou schopny pochopit, nejsou se v něm schopné zorientovat, protože byly zvyklé, že všechno organizuje manžel. Co řekne manžel, to se dělá. Ony nemají v podstatě vlastní rozum, vlastní myšlení, nic takového.

Potom je tam skupina žen, které moc dobře věděly, do čeho jdou, podílely se na podpoře teroristické organizace, jakou byl Islámský stát. Ty se dělí ještě na další skupiny. Na ty, které to hrdě přiznávají a dál se cítí jako výjimečné princezny chalífátu. A na ty, které pochopily, že když vyjádří nějakou lítost a budou se tvářit, že všeho litují, tak se jim povede lépe. To jsou větší oportunistky a je složité poznat, koho máte před sebou, když děláte rozhovor.

V poslední době mám pocit, že blízkovýchodní koncept je tak strašně odlišný od evropského, že si nejsem úplně jistá, zda je to kompatibilní

Martina: Stává se ti někdy, když mluvíš s lidmi v těchto oblastech a oni jsou příjemní, přátelští, milí, že tě přesto někdy zarazí, jak skrze jejich víru a skrze korán mají úplně jiný pohled na svět, na lidský život?

Lenka Klicperová: To už mě ani nepřekvapí, protože s tím počítám, chápu to a vím, co mám od nich čekat. Takže nebývám moc překvapená. Málokdy. Nevzpomínám si teď na žádnou takovou situaci. Když člověk trochu pronikne do této kultury, tak ví, co se v tom světě odehrává, jak tito lidé přemýšlejí – a to samozřejmě potom hodně usnadňuje práci v terénu. Takže pak nedělá takové faux pas z neznalosti kultury.

Martina: Spíš jsem tím myslela to, jestli věříš modelu multikulturalismu, když víme, jaká je situace v Evropě, na Blízkém východě nebo v Africe, a že jako Evropa nejsme příliš akceschopní?

Lenka Klicperová: Upřímně řečeno, nevím, jestli tomu můžu věřit. V poslední době mám pocit, že blízkovýchodní koncept je tak strašně odlišný od evropského, že si nejsem úplně jistá, jestli je to kompatibilní. Pokud přijede Arab nebo Kurd z Blízkého východu, ze Sýrie a Iráku do Evropy, tak je tady nešťastný, protože se nedokáže adaptovat na náš způsob života, který je opravdu diametrálně odlišný. Proto tady vznikají ghetta, nebo řekněme čtvrti, kde se tito lidé sdružují, protože je dohromady táhne společná zkušenost, minulost a budoucnost, společný svět, kterému rozumí, způsob života. Vidíme to už na rodině, že blízkovýchodní rodina je široce rozvětvená. Oni jsou nejšťastnější, pokud jsou všichni spolu, na jedné kupě, v jednom domě a vůbec nedokážou pochopit náš systém života, kdy žijeme v rodinách s jedním nebo dvěma dětmi, nebo bez dětí.

Martina: Luděk Frýbort svého času říkal, že Evropa nyní přijímá lidi, kteří prchají ze svých zemí, jež byly rozvrácený určitou ideologií – a tuto ideologii si vezou s sebou. Myslíš, že je to hodně zjednodušené?

Lenka Klicperová: V případě Sýrie asi ano, protože tam je různorodý mix lidí, kteří prchají z války a jsou ovlivněni různým viděním světa, řekněme ideologiemi. Takže tam to není úplně jednoznačné. Možná v jiné zemi je to jinak, ale na Sýrii bych to zcela takto uplatnit nedokázala.

Martina: Zde je potřeba se opět vrátit k odlišování uprchlíků před válkou a ekonomické migranty.

Lenka Klicperová: Ano.

V českém tisku se málokdy člověk dočte, že proti Islámskému státu nebojují jen Kurdové, ale třeba také Asadova armáda. To bylo v rámci toho „správného vidění pravdy“ zamlčeno.

Martina: Na začátku první části našeho rozhovoru jsem mluvila o tom, že se u nás v některých tématech začíná zase uplatňovat „jediná správná a přípustná pravda“. A pokud vím, tak ty sis to už vyzkoušela na vlastní kůži, protože jsi byla v poslední době od některých svých kolegů uvržena na pranýř za to, že ses nepřidala k té jediné přípustné pravdě. Dovolila sis říci ve chvíli, kdy většina médií referovala o prezidentu Asadovi jako o jasném viníkovi chemických útoků, že přece ještě není jasné, kdo je skutečným viníkem, kdo je útočníkem. A do té doby, než to bude řádně vyšetřeno, by ho nikdo za viníka označovat neměl, protože to on být nemusel. Napadlo tě tehdy, když jsi formulovala tento názor, který jasně ctí presumpci neviny, co na sebe přivoláváš? Co bude následovat?

Lenka Klicperová: Asi ano, napadlo mě to. Dalo se to samozřejmě čekat. Ale ono to také ctí nějaký, dejme tomu, novinářský přístup k věci, protože nikdo z novinářů na tom místě nebyl a bylo na stole mnoho dalších věcí, které to komplikovaly. Nebyla to jednoduchá věc. To západní mainstream úplně pomíjel. Opakoval jen jednu jedinou linii, nepřipouštěl vůbec žádný další výklad. Skutečně nejsem žádný zastánce asadovského režimu. Už asi nikdy žádné vízum do Sýrie nedostanu, protože nejsem řekněme dostatečně proasadovská, takže rozhodně nemám důvod tento režim hájit. Tak to prostě není.

Ale přijde mi, že novinář by se měl nad tyto věci trošku povznášet a nejít jenom za každou cenu se stádem, aby nevyčníval. Myslím, že bychom neměli rezignovat na hledání pravdy ve válce, i když je to těžké. A měli bychom se snažit ukazovat, že tato válka je skutečně složitá – a není ji možné vykládat jen jedním takto jednoduchým způsobem. A myslím, že většina médií to dělá proto, že je to pro lidi i pro čtenáře uchopitelnější.

Martina: Myslíš, že je to tak jednoduché? Jenom proto, že to lépe pochopíme? Asad je ten špatný, tak všichni teď budeme věřit tomu, že ve chvíli, kdy se mu podařilo dosáhnout konečně všeho, co si přál, tak začne operovat s chemickými zbraněmi?

Lenka Klicperová: No to je samozřejmě další věc. Ale co jsem chtěla říct ještě k tomu vidění novinářů. Čtenářům a posluchačům, kteří se ve velké většině o válku nějak hluboce nezajímají, a je pro ně těžké to pochopit, se to musí zjednodušit a nacpat do nějakých kolonek, kde je dobro proti zlu.

Martina: Ale to není zjednodušení, to je opravdu úplné zkreslení.

Lenka Klicperová: Ano, to je. Proto se věnovalo mnohem více pozornosti válce s Islámským státem. Protože byla jednoduše pochopitelná. Je tam jednoduchý Islámský stát jako personifikované zlo a proti tomu bojovala nějaká koalice. V českém tisku se málokdy člověk dočte, že proti Islámskému státu nebojují jenom Kurdové, ale třeba také Asadova armáda. To bylo myslím, zase v rámci toho „správného vidění pravdy“, zamlčeno.

Martina: To nám nejde do konceptu, že někdo zlý dělá i něco dobrého, komplikuje nám to život.

Lenka Klicperová: Ano, to už nám komplikuje život a proto to nepotřebujeme.

Přes Saúdskou Arábii, Katar a Turecko proudila podpora džihádistickým opozičním skupinám v Sýrii. A největším spojencem Saúdů jsou Spojené státy.

Martina: Jak to vlastně vypadalo – co se týká chemických zbraní po bojích v Sýrii? Kdo všechno je vlastnil? Máš tyto informace?

Lenka Klicperová: Pokud za bojovou látku považujeme chlór, tak ten mají úplně všechny skupiny, každá z nich si ho dokáže vyrobit a není to nic těžkého. Je to základní chemická reakce. Není jej těžké skladovat, je to triviální věc. A s tím, jak se na Blízkém východě a v těchto regionech zasažených válkou, obchoduje se zbraněmi a s těmito věcmi, je naprosto jednoduché si takovou věc opatřit pro všechny zúčastněné skupiny. Ať už je to Asad, nebo džihádistické skupiny, všichni to můžou mít.

Martina: Ty jsi tehdy vystoupila se svým názorem proti oficiální verzi, kterou šířila většina médií. Bylo to proto, že přece jen tamní situaci trochu víc znáš a že jsi chtěla být novinářsky nedůvěřivá, nebo proto, že ti trošku ten útok připadal podivný? Už jsem to naznačovala: Asadova vojska dobyla celou enklávu. S islamisty byla po dlouhém vyjednávání uzavřena smlouva o jejich odchodu z této enklávy. A najednou, den před jejich odjezdem, Asad zaútočí chemickými zbraněmi. Laik žasne, odborník se diví. Chápeš, proč jsme dostali od mainstreamových médií k uvěření tuto verzi? Já samozřejmě nevím, zda to tak bylo, nebo nebylo. Dodnes to nikdo neví. Ale už takto tušíme, že Asad je prostě zlý.

Lenka Klicperová: Vychází to z toho, že do války v Sýrii zasahuje spousta zahraničních mocností. Jednou z nich je samozřejmě také Saúdská Arábie. Saúdská Arábie je podporovatelkou všech džihádistických opozičních skupin, které jsou dnes soustředěny v provincii Idlíb na severu země. A tyto skupiny, včetně Islámského státu, dostávaly celou válku podporu přes Saudskou Arábii, Katar a Turecko. To jsou země, které tyto džihádistické skupiny otevřeně podporovaly. No a největším spojencem Saúdů jsou Spojené státy americké. Čili myslím, že tahle linie jasně naznačuje, proč se dozvídáme to, co se dozvídáme, protože tato opozice musí být náležitě podpořena.

Na druhou stranu tady máme ruské vidění světa, ruskou propagandu, protože ta zase musí podpořit své zájmy v Sýrii, Írán a šíitské skupiny bojující v této válce. Je to v podstatě boj všech těchto aktérů dohromady, přes proxy mediální válku, která jde jedním směrem na východ do Ruska a druhým na západ.

Martina: Je přijatelné položit si otázku, kdo s těmi chemickými zbraněmi zaútočil, nebo je odpověď pro tebe příliš nebezpečná?

Lenka Klicperová: Je to jenom spekulování. Samozřejmě nemám žádné důkazy, stejně jako je nemá nikdo, protože kdyby byly, tak už jsou dávno na stole. Ale jsem přesvědčena, že je asi více pravděpodobné, že ten útok opravdu spáchaly opoziční skupiny. Ale jak říkám, je to jenom moje skládání mozaiky dohromady z toho, co vím a jak znám fungování Sýrie, z toho, co vím o džihádistických skupinách a tak dále.

Po útocích Turecka v syrském Afrínu jsme s kolegyní apelovaly na mnoho našich představitelů, vytvořily jsme petici a bavily se s naším nejvyšším představitelem v NATO, generálem Pavlem. Všichni se tvářili velice pokrytecky.

Martina: Ty jsi teď pomohla posluchačům nasadit politické brýle, skrze které je také potřeba se podívat na mnohé informace, které k nám přicházejí. Ale svou podstatnou roli asi hrají také ideologické brýle. V jednom okamžiku to mohou být jedny a tytéž. Jeden náš egyptský kolega říkal, že je pro něj nepochopitelné, že si tak málo lidí všimlo toho, že o civilních obětech v dobývaném Aleppu se hovořilo denně. Měli jsme přísun zdrcujících informací, strašných obrázků a neustále jsme se dozvídali, jak dramaticky rostou počty civilních obětí a tak dále. Ale o civilních obětech při dobývání třeba Mosulu se mluvilo jen velmi sporadicky. Tak jako mimochodem, na půl pusy. Myslíš si, že má náš kolega dobrý postřeh?

Lenka Klicperová: Určitě je to tak. Stejně tak se nemluví o civilních obětech džihádistických skupin v Sýrii, proti kterým bojuje Asadova armáda. Byli jsme v Damašku na pohřbu dvou mladých žen, studentek, které zabila minometná střela vypálená z Ghúty. Můžeme jistě spekulovat, kolik těch obětí je, jestli jich je víc, nebo míň, ale zkrátka nepíše a nemluví se o nich. Přesně jde o to srovnání – v Rakce, v Mosulu samozřejmě také byla spousta civilních obětí. O nich se ale v podstatě nikde příliš nemluvilo, nepsalo. Jenom málo médií otevřelo toto téma.

A málo médií otevřelo téma, že civilní oběti samozřejmě jsou i po bombardování. Bombardují se i objekty jako školy, nemocnice a další veřejné prostory a budovy. Je to většinou způsobeno také tím, že právě v těchto objektech sídlí vedení džihádistický skupin, ať již Islámského státu, nebo an-Nusrá a dalších. Dneska je jich přes 70 a možná ještě víc. Oni se co týden rozpojují a spojují, takže koalice, které vznikají, je velice těžké sledovat. Taktiku mají všichni stejnou. V nedávné době to ukázal výbuch muničního skladu, ke kterému došlo asi náhodou. Pak se ukázalo, že tento sklad, který byl v přízemí vysokého domu a měl několik pater osídlených civilisty, patří člověku, který je napojen na Al-Káidu. To je zkrátka praktika a taktika všech těchto skupin.

Martina: Dalším příkladem bylo informování o tureckém obsazení syrské oblasti Afrínu. Když člověk poslouchal, jak o tom informujeme, a nedohledával si informace, nepídil se dál, tak měl pocit, že tam Turci přišli, padlo pár výstřelů a pak v klidu pokojně toto území obsadili. Jenže tam byly během pár dní stovky mrtvých. Odhadem se mluví nejméně o pěti stech obětech, ale my jsme se o nich příliš nedozvěděli. Čím to? Myslíš, že je to tak proto, že jsou to spojenci?

Lenka Klicperová: Určitě. Je to tím, že útočilo Turecko, protože Turecko je náš spojenec v NATO. My jsme apelovali na spoustu našich představitelů. S kolegyní jsme vytvořily i petici. Bavily jsme se i s naším nejvyšším představitelem v NATO, generálem Pavlem. Všichni se k tomu tvářili velice pokrytecky. Takže všichni vědí, že Turecko páchá něco, co by páchat nemělo. Ale všichni se budeme tvářit, že to nevidíme, protože je to náš spojenec a my ho potřebujeme.

Afrín je obsazen Tureckem, jsou tam turecké proxy milice. Někteří autoři upozorňují, že jsou mezi nimi i džihádisté z Islámského státu. Afrín je islamizován, děti musí ve školách zpívat oslavné písně o Erdoganovi.

Martina: A navíc mu poměrně hodně platíme za ochranu jeho vlastních hranic.

Lenka Klicperová: Byl tady argument, že Turecko může otevřít stavidla migrace, takže si ho nesmíme moc znepřátelit přílišným poukazováním na zvěrstva, která páchal v Afrínu. Tam probíhaly tvrdé boje, tvrdé bombardování vesnic, ačkoli turecká armáda ústy svého prezidenta Erdogana vyhlašovala, že se bude snažit vyhnout civilním obětem. Tak to samozřejmě nedopadlo. 130 nebo 150 tisíc lidí je neustále bez domova, vyhnáno ze svých domů, probíhá islamizace Afrínu. Ten byl většinově víceméně kurdský, i když tam během války přešla spousta jiných uprchlíků, kteří byli třeba arabského původu. Ale nyní je Afrín obsazen a ovládán Tureckem, jsou tam přítomny turecké proxy milice. Někteří autoři, novináři, upozorňují na to, že mezi nimi jsou i džihádisté z Islámského státu. Afrín, jak už jsem říkala, se celý islamizuje, děti musí ve školách zpívat oslavné písně o Erdoganovi. Je to něco strašlivého a my se na to díváme v přímém přenosu a nebyli jsme schopni s tím udělat vůbec nic.

Martina: Není to přece jen trochu nebezpečná hra? Protože když jsme zahlceni informacemi, tak je sice přestáváme prosívat, ale na druhou stranu se přece jen můžeme třeba přes internet dopídit k informacím, které otevřou oči. Není to tedy nebezpečná hra v tom smyslu, že se lidé přece jen v určitém okamžiku můžou začít pídit, dozví se a pak už prostě nevěří? Anebo máš jako novinářka zkušenost, že se lidé nepídí?

Lenka Klicperová: Myslím, že se lidé ve valné většině nepídí, protože je to hrozně náročné. Náročné intelektuálně, časově a většina lidí nemá čas ani potřebu se shánět po informacích. Oni je chtějí dostat naservírované naprosto jasně a zřetelně. Samozřejmě člověk, který se pídí, nějakou informaci po určité době najde, ono se to nedá úplně utajit. My jsme o Afrínu psaly horem dolem, co to šlo. Ale hlavně ze začátku jsme se setkávaly i v českých médiích s tím, že nám to bylo odmítnuto. S tím, že Afrín je citlivé téma a tento článek prostě nevytiskneme, nepověsíme ho na web. Takže jsme první články zveřejňovaly na iRádiu, na Alarmu a na víceméně, nechci říct úplně okrajových, ale ne úplně největších médiích. Ale byla to jediná šance.

Mainstream má jasno a bojí se čehokoli, co by mohlo vybočit z té jedné linie, jsou tam lidé, kteří se bojí o své posty a platy

Martina: Mainstream má prostě už jasno.

Lenka Klicperová: Má jasno a bojí se. Bojí se čehokoli, co by mohlo vybočit z té jedné linie, jsou tam lidé, kteří se bojí o své posty a platy.

Martina: Rozumíš tomu jako novinářka? Řekni mi, když někdo z mainstreamových médií napíše fakta o Africe, jak to tam skutečně je, protože jste tam zrovna byly a máte informace z první ruky, čeho se může bát?

Lenka Klicperová: Upřímně řečeno vůbec tomu nerozumím. Nerozumím tomu, čeho se ti lidé bojí.

Martina: Protože pak by to znamenalo, že slouží nějaké ideologické nebo politické objednávce.

Lenka Klicperová: Na to nedokážu úplně odpovědět. Opravdu tomu nerozumím. Ale bohužel se to dělo i kolegyni v západních médiích, která také nabízela k publikování věci o Afrínu. Také se to nesetkalo s úspěchem. Těchto informací bylo i v západních médiích velice málo.

Akce se syrskými sirotky přišla s křížkem po funuse, kdy válka spěje ke konci a uprchlíci se začínají spíše vracet. A tato akce se zvrhla v naprosto nechutnou politickou agitku.

Martina: Ještě jedno téma hýbalo Českem. Hlavním tématem před komunálními a senátními volbami na podzim se stal spor o syrské sirotky. Některé lidi, kteří vědí, že jsi v těchto oblastech opakovaně byla a že tam pomáháš, že jste tam pomáhaly znovu rozjet školy a podobně, překvapilo, že jsi nezačala křičet nadšením nad záměrem dopravit k nám co největší množství syrských sirotků. Proč ten tvůj despekt k tomuto hluboce lidskému gestu?

Lenka Klicperová: Toto hluboce lidské gesto přichází s křížkem po funuse, kdy válka spěje ke konci, i když to může ještě nějakou dobu trvat. Ale uprchlíci se začínají spíše vracet, tedy ti, kteří mohou do Sýrie. To zaprvé. A zadruhé tato akce se zvrhla v naprostou, pro mě nechutnou politickou agitku. Každá politická strana si na nich chce nahnat nějaké ty body u voličů. Tato akce byla úplně nepřipravená.

Martina: A to nejdůležitější: potřebují syrští sirotci naši pomoc?

Lenka Klicperová: Nejdůležitější je, že vlastně od začátku se začalo operovat slovem „sirotek“, které vzbuzuje emoce a každý si představí maličké opuštěné dítě, které vůbec nikoho na světě nemá, což samozřejmě není realita. V uprchlických táborech, o kterých se od začátku mluvilo, ať už v Řecku nebo v Libanonu, žijí Syřané stejně tak jako žili v Sýrii. To znamená, že tam prchají celé rodiny, a pokud se stane, že nějaké dítě přijde o oba rodiče, tak je tam víceméně vždy někdo ze širší rodiny, kdo se o dítě postará.

Mám zprávy z řeckých táborů, vím, jak fungují tábory na Blízkém východě, navštívila jsem jich desítky. A takhle to zkrátka funguje. Takže od začátku mně zase zablikalo v hlavě červené světýlko a říkám si: „Kde ty sirotky chtějí vzít?“ Protože tady šla celou dobu řeč jenom o malých dětech bez dospělých. Takže mi tyto děti prostě vytrhneme z jejich rodin, přivezeme si je do Čech, zde jim poskytneme, upozorňuji, dočasnou mezinárodní ochranu. Nezískají azyl. A já se ptám: „Co je to tedy za pomoc?“ Jako že sem přijdou do diagnostického ústavu a tady jim bude líp, než s příbuznými v táboře? Ono to není jenom o tom to dítě nakrmit, a aby mělo střechu nad hlavou, což myslím, že mají i v řeckém uprchlickém táboře, i když podmínky jsou tam samozřejmě hrozné. Ale na Blízkém východě jsou mnohem horší.

Myslím, že naše pomoc by měla směřovat spíš k tomu, abychom těmto dětem mohli umožnit se vrátit i s jejich zbylými rodinami do Sýrie. Nehledat je za každou cenu a pořád si klást nějaké podmínky pomoci. My stále musíme mít nějakou skupinu, kterou si nějak definujeme, a to je hrozně problematické. Naposledy to byli křesťané. Museli se přesouvat z Iráku, z iráckého Erbílu, který byl celou válku nedotčen boji. Bylo to naprosto bezpečné město.

A víme, jak to dopadlo. Většina z nich odešla do Německa za svými příbuznými. Druhá část se vrátila zpátky do Iráku, protože pochopila, že v Iráku mají vyšší životní standard než u nás. V iráckém Kurdistánu, abych byla přesnější. Tam je skutečně životní úroveň velmi vysoká, žije se tam dobře, i když ropný průmysl zasáhla krize a válka ekonomiku této země zpomalila a všichni tam nadávají, že se všechno zhoršilo. Ale pořád je irácký Kurdistán poměrně vysoce rozvinutá země, takže spousta z nich se vrátila.

No a teď jsme si vymysleli, že musíme mít zase jenom sirotky ze Sýrie, kteří nikoho nemají. Takových dětí je tam naprosté minimum, jestli vůbec nějaké, a my, místo toho, abychom pomohli těm, kteří to potřebují, tak si vymýšlíme takovéto nesmyslné podmínky.

Martina: Co myslíš, že za tím je? Pustý politický cynismus, nebo aktivistická nevědomost? Jeden kolega paleobotanik mi vyprávěl o „akci Koza“ pro určitou oblast. Tato akce v tom místě způsobila ekologickou katastrofu, protože se tam dopravilo množství koz, na které daná oblast vůbec nebyla dimenzována, kozy všechno spásly, nastala eroze a přišla ještě větší neúroda a podobně. Ale my jsme měli takový ten hřejivý pocit u srdéčka, jak jsme pomohli. Co myslíš, že za tím spíš je?

Lenka Klicperová: Myslím, že z větší části je to politický boj před volbami, a z menší aktivismus bez hlubšího náhledu reality jak daných zemí, tak lidí komunit z nich. Je to jen něčí utkvělá představa, že musí pomoci. Věřím, že určitá skupina lidí je vedena dobrými úmysly, ale bohužel jsou to lidé, kteří mnohdy nebyli ani v uprchlických táborech, natož v Sýrii, aby poznali a nějak pochopili realitu. Takže je to, řekla bych, trochu diletantismus.

U spousty věcí, které se děly během války v Sýrii, si nejsem jista, jestli kdy budou objasněny

Martina: Lenko, mluvily jsme o tom, jak jsme jednostranně informováni, třeba o případu chemických útoků, o bojích v Sýrii, nebo o útoku Turecka a obsazení syrské oblasti Afrin. Máš ještě nějaký informační deficit, ještě něco, o čem si říkáš: „Páni, kdyby vy jste věděli, jak to skutečně je?“

Lenka Klicperová: Určitě mám informační deficit, ale nejsem si jistá, jestli někdy bude nasycen. Protože u spousty věcí, třeba o těch, které se děly v posledních letech během války v Sýrii, si nejsem jista, jestli kdy budou vůbec objasněny. Podle mých informací z mnoha zdrojů – a mnohokrát se mi s tím spousta lidí svěřila, je tato válka ovlivňována množstvím tajných služeb a ty jsou pochopitelně tajné proto, aby se o jejich činnosti nic nevědělo. Těžko říct, jestli se někdy něco z tohoto dostane na veřejnost. Možná za dvacet, třicet let. Uvidíme, jak se změní pohled na průběh syrské války, pokud něco z toho vyjde najevo. Tak tento informační deficit mám tedy velký a hrozně bych si přála do toho ještě víc proniknout a mít tyto informace, které už z principu nemůžu mít.

Martina: Takže zatím se musíme smířit s tím, že je s námi vrtěno a musíme se snažit o to informace si ověřovat. Kde si ověřuješ informace ty, pokud jsi přímo v tom místě nebyla?

Lenka Klicperová: Pokud jsem tam nebyla, tak se snažím najít lidi, kteří tam byli. Pokud to nejde, tak se snažím alespoň prostřednictvím internetu najít co nejvíc zdrojů, které o tom hovoří, a z těchto různých zdrojů si potom poskládat obrázek. Primární je samozřejmě mít někoho na místě a danou oblast sama poznat. Proto to dělám. Proto tam jezdím.

Martina: Lenko, moc ti děkuji za to, že jsi za námi přišla a také za to, že jsi ještě nerezignovala na klasickou novinářskou poctivost. Díky moc.

Lenka Klicperová: Já také moc děkuji za pozvání.

Slyšeli jsme o nutnosti pochopit se, porozumět vzájemné situaci a nehrotit vztahy jak přímé, tak zástupné, třeba v konfliktech v jiných zemích, například v Sýrii. A v této debatě budeme pokračovat i dnes, protože Sýrie není jedinou zemí, kde se dějí věci pro nás důležité. Je jí například i Libye, které jsme se také minule v debatě dotkli, a v jistém smyslu celá Afrika. Proto také dnes vítám ve studiu armádního generála Petra Pavla.

 

Martina: Pane generále, když se dívám na situaci v Libyi, tak vzpomínám, že Kaddáfí opakovaně upozorňoval, že se na jeho severní hranice tlačí migranti, které on nepouští dál, posílá je zpět  a tak trochu zaštiťoval svojí osobností, že to tak zůstane i nadále. Západ zareagoval, tak jak zareagoval, porušil v podstatě mandát OSN a namísto prosazení bezletové zóny nakonec zvolil akci, která vedla přímo k pádu Kaddáfího režimu. A co se dělo později, moc dobře víme. Řekněte mi: toto je ale opravdu poměrně fatální omyl, protože když se na to díváme zpětně, a po bitvě je každý generál, tak kdybych chtěla nějakým způsobem ublížit Evropě, tak bych to líp nevymyslela.

Petr Pavel: Myslím, že bude určitě stát za to, aby se celá libyjská krize dočkala dobrého zhodnocení, protože v mnoha ohledech nabízí velice důležité lekce, které bychom si z toho měli vzít. Jedna z takových největších by měla být v tom, abychom si uvědomili, co je pro nás jako pro Evropu, když to řeknu v širším pojetí – Západ, důležitější v daném konkrétním bodu a konkrétní zemi. Prosazení hodnot, které my považujeme za primární, ale pro danou zemi jsou buďto v dané okamžiku nedosažitelné, nebo z historických, kulturních a jiných důvodů nepraktikovatelné, nebo jestli je pro nás důležitější stabilita. A mám na mysli nejenom Kaddáfího, ale i řadu dalších lídrů v této, nebo v jiných krizových oblastech, kteří úplně nesplňují ideál liberálního demokrata  a jejich metody ne vždy odpovídají těm, které bychom rádi viděli u našich partnerů, nicméně pro danou zemi v dané etapě fungují, zajišťují stabilitu, zajišťují chod země i vůli s námi jednat.

Myslím, že to by mělo být jedním z takových hlavních poučení, že nelze jednoduše implantovat naše vidění světa do jiných oblastí, ale že je mnohem důležitější dát těmto zemím prostor k tomu, aby se vyvinuly samy přirozenou cestou, i když třeba s naší pomocí, ale ne na základě našich předem stanovených šablon. A zároveň využít stabilitu v těchto zemích, abychom s nimi navázali pokud možno co nejširší partnerské vztahy s cílem jejich dalšího rozvoje. Ale také s cílem, abychom zajistili bezpečnější okolí sami pro sebe, takže i ve vlastním zájmu.

Nechci být cynikem, ale v tomto smyslu by asi platila zásada, že z našeho pohledu bude mnohem lepší osvícený autokrat, než nefungující implantovaná demokracie, kterou bychom tam chtěli nějakým způsobem dosadit. V tomto smyslu se odstranění Kadáfího dá považovat za krok zpět, protože i když byl jistě diktátorem, měl metody, které nebyly slučitelné s těmi, které my považujeme za vhodné k následování, tak na druhou stranu držel Libyi pohromadě a v posledním stádiu svého vládnutí byl i přístupný jednání se Západem. A myslím, že tuto lekci si z toho asi vyvodilo mnoho lidí a že budou v dalším období přistupovat velice obezřetně k návrhům, jak řešit různé krizové situace, protože vždy je horší bezvládí a chaos, než jednání s někým, kdo sice nemusí být podle našich měřítek, ale je alespoň partnerem pro nějaké jednání.

Nejdůležitější je situaci v Sýrii i v Iráku stabilizovat, dovést ji ke konci bojů

Martina: Já si pane generále, na rozdíl od vás, mohu dovolit zjednodušený pohled a pochopitelně nemám informace, které máte vy. Ale když položím vedle sebe za prvé to, co jste říkal hned v úvodu první části našeho rozhovoru, že nejurgentnější nebezpečí vůči Západu je ze strany Islámského státu, a uvědomím si, že zničení Iráku dalo vzniknout Islámskému státu, a za druhé vidím, jak migrantská krize vlastně vůbec nevrcholí, ale že jsme teprve někde na začátku a že tomu dala vzniknout invaze do Sýrie a kroky, které tam Západ podnikl, když to takto vedle sebe položím, tak pořád nějak nemám z toho Ruska nahnáno.

Petr Pavel: Nevím, jestli bych úplně souhlasil s tímto argumentem  za prvé, že za vznikem Islámského státu stojí zásah v Iráku, případně že zásah v Sýrii vyvolal ty negativní efekty, protože zásah v Sýrii začal až po několika letech intenzivní občanské války Assadova režimu proti vlastnímu obyvatelstvu. A problematika Blízkého východu je skutečně mnohovrstevná, mnohobarevná a jakékoliv zjednodušení vede k chybným závěrům.

Rozhodně si nedělám naději na to, že bych tamní situaci rozuměl a kdykoliv jsem měl možnost hovořit s experty, kteří se Blízkému východu věnují po desetiletí, tak jsem jen žasnul nad tím, jak obrovsky složitý problém to je. Nejenom z hlediska náboženského, etnického, ale i politických a historických vlivů, myslím tím určité uměle vytvořené hranice a etnické a národní celky. To všechno vytváří tak komplikovaný řetězec problémů, že jednoduchá řešení opravdu neexistují.

Myslím, že v dnešní době je nejdůležitější situaci v Sýrii i v Iráku stabilizovat, dovést ji ke konci bojů, přivést zástupce hlavních znesvářených frakcí k jednacímu stolu o budoucím uspořádání, na kterém se budou hlavní skupiny alespoň podílet, nebudou se cítit opět odsunuty do pozadí a budou mít možnost se účastnit na správě svých států. Protože jedině tak se dá dosáhnout nějakého pokroku a v tomto smyslu je islámský extremismus stejným nebezpečím stejně pro Západ, jako pro obyvatele těchto zemí, protože když se podíváme na množství obětí, které islámský extremismus způsobuje, tak islámské obyvatelstvo je postiženo více, než západní, takže v tomto smyslu se islámský extremismus neorientuje pouze na Západ.

V tom se dá nalézt společný jazyk podobně, jako ho nalézáme dnes třeba i s většinovým obyvatelstvem v Afghánistánu bez ohledu na to, do kterého etnika patří, protože ti lidé jsou, stejně jako v Sýrii, už válkou unaveni, unaveni oběťmi, tím, že nefunguje naprosto žádný systém a že jejich děti nemají žádnou budoucnost. V tom by asi mělo být řešení, že se pokusíme najít pro ně takové poměry, ve kterých bez ohledu na ideologii a na státní uspořádání budou moci žít v nějakém stabilnějším, klidnějším prostředí a své uspořádání si najdou sami na základě vlastních historických, kulturních a jiných principů.

Martina: To je zbožné přání, nebo to vidíte jako reálné? Teď v této době, v následujících letech…

Petr Pavel: Myslím, že v tomto případě se kryje zbožné přání s asi jedinou možnou cestou, protože jakkoli je to složité, dlouhodobé a drahé, tak je to ale asi jediné řešení, které vede k cíli. Protože jakékoli prosazení silou prostě nefunguje  a myslím, že zkušenost z Afghánistánu nám dává jednoznačnou lekci, že vojenskou silou se můžeme snažit prosadit mír, ale ten mír nebude mít delšího trvání, než přítomnost vojenské síly. To řešení musí přijít zevnitř, a tak jako se změnila strategie v Afghánistánu, kdy cílem koalice není porážka, likvidace, destrukce Talibánu, ale přimět Talibán, který je hlavní opoziční silou proti vládě v Afghánistánu, k přesvědčení, že řešení není na bitevním poli, ale u jednacího stolu. Že tedy pokračování konfliktu nemá smysl a jediná cesta je přes národní usmíření a účast na vládě.

Fakt, že jsme Islámský stát společnými silami zbavili kontroly teritoria, a to ještě ne 100 procentně, ještě neznamená, že jsme se vypořádali s Islámským státem jakožto s ideologií

Martina: To asi není možné s Islámským státem a asi by k tomu ani nebyla vůle. Jaká je vlastně v této záležitosti situace a v jakém jsme stádiu? Protože máme zde radostná zvolání, že se nám podařilo Islámský stát natolik okleštit, až se vlastně sám zhroutil. Ale když tady byl Martin Koller, tak říkal: „Velký omyl, že se Islámský stát zhroutil. Možná se nám podařilo rozvrátit něco na malém území, ale Islámský stát tady je.“

Petr Pavel: V tomto smyslu s Martinem Kollerem naprosto souhlasím. Proto jsem ještě jako oficiální představitel vojenské části aliance nikdy nezdůrazňoval vítězství nad Islámským státem, protože samotný fakt, že jsme Islámský stát společnými silami  a s řadou států muslimského světa  zbavili kontroly teritoria, a to ještě ne stoprocentně, ještě neznamená, že jsme se vypořádali s Islámským státem jakožto s ideologií. Ta existuje, pokračuje dál a podmínky, které jsou vhodné pro islámský extremismus, který můžeme nakonec označit jako Islámský stát, tady jsou a budou, bohužel, ještě dlouho budou.

Takže boj proti Islámskému státu není pouze fyzickou likvidací jeho bojovníků a zabráním jeho teritoria, ale je to dlouhodobá aktivita, která nejenom na úrovni vojenské, ale také na úrovni institucionální, vzdělávací, náboženské, bude muset dlouhodobě vytvářet podmínky k tomu, že se širší skupinky lidí nebudou radikalizovat a nebudou se nechávat najímat k sebevražedným aktivitám ve jménu naprosto extrémního výkladu islámu.

Martina: Pane generále, říkal jste, že jediná cesta je uvnitř Sýrie pomoci budovat nový stát, který bude fungovat nezávisle na ideologiích. Je to vůbec možné v případě Islámského státu, když nevíme, kolik spících agentů této organizace máme v Evropě nasazeno?

Petr Pavel: Existují i ideologie, skupiny, jednotlivci, se kterými samozřejmě není možné jednat. Tam potom nezbývá nic jiného, než fyzické střetnutí. Ale když se podíváme do Sýrie, tak tam jsou desítky, ne-li stovky různých skupin. Většina z nich jsou islámské a zdaleka ne všechny extremistické. Některé jsou extremistické, ale neřadí se k Islámskému státu, některé dokonce s Islámským státem bojují. Takže toto spektrum je opravdu hrozně široké a mnoho z těchto skupin nemá zájem na finálním, fatálním střetnutí s křesťanskou kulturou. Přesto mají třeba problém buď s Asadovým režimem, nebo s Tureckem, případně s Amerikou.

Protivníků a motivací je tam opravdu celá škála, ale pro zjednodušení by stačilo situaci postavit alespoň v počátku tak, že vnější hráči, kteří mají dnes vliv na dění v Sýrii, by se shodli mezi sebou. Bohužel ani tady není možné zatím dosáhnout úplné shody. Ale pokud se tito vnější hráči shodnou, že tento prostor chtějí stabilizovat, tak bez toho, aby hledali ideologické kořeny jednotlivých skupin, prostě vyhlásí konec palby. A všichni, kdo tento pokyn nebudou respektovat, tak jsou na straně extremistů a v tom případě je potřeba proti nim zasáhnout. Ti, kteří ho budou respektovat, s těmi se bude jednat. Toto základní zjednodušení by asi pro začátek stačilo k tomu, abychom vůbec dostali ty, kteří mají alespoň náznak konstruktivního přístupu k řešení problémů, ke stolu a začali se bavit o možném řešení. Ti, kteří žádný takový náznak ochoty k jednání neprojeví a budou chtít bojovat za každou cenu a proti všem, tak s těmi asi nezbyde nic jiného, než boj dobojovat.

Martina: Pane generále, vy jste řekl: „Pokud se ukáže, že nezastaví palbu, nebude klid zbraní, je potřeba proti nim zasáhnout.“ Ale pak je tady ještě veřejné mínění a víme, že to je vždy rázným krokům nakloněno do první kapky krve, a pak z lidí, kteří o tom rozhodují, ať už jsou to generálové nebo politici, najednou vyprchává odhodlanost vyřešit věci tak, jak je potřeba. Vidíte to jako velký problém?

Petr Pavel: Myslím, že v Sýrii tohle úplně neplatí.

Martina: Ale platí to u nás, v Evropě a v Americe.

Petr Pavel: To asi ano, ale nakonec myslím, že pokud by se alespoň ti hlavní hráči dokázali shodnout na tom, že nastane klid zbraní v Sýrii a že tedy klid zbraní bude možná muset být vynucen, protože tam budou skupiny lidí, které klid zbraní nebudou chtít respektovat, pak veřejné mínění bude na straně toho, kdo chce ukončit násilné akce, protože pokračování násilí vede jenom k dalším a dalším ztrátám na lidských životech.

V Sýrii nyní zbývá taková velká kapsa odporu proti vládním jednotkám v okolí Idlíbu, kde je shromážděno množství opozičních skupin, ale zároveň jsou tam přibližně tři miliony civilních obyvatel. Jestliže tyto skupiny nedostanou možnost k ukončení konfliktu a budou bojovat do konce, tak pak skutečně asi nebude jiného vyhnutí, než se ozbrojenými prostředky dostat do stavu, kdy budeme moci vyhlásit klid zbraní a začít normálně rekonstruovat zemi tak, aby mohla zase fungovat. Umožnit humanitární pomoc, nastavit fungování místní správy tak, aby země, která byla hodně zničena válečným konfliktem posledních let, mohla zase svým obyvatelům začít poskytovat alespoň základní služby.

Bylo by jistě mnohem jednodušší přetnout IS zásobovací toky financí, ropy, munice, zbraní, lidí. To by zcela jistě vedlo k jeho neodvratnému konci. Na druhou stranu k takovému postupu by bylo zapotřebí jednoznačného souhlasu a shody všech okolních aktérů, a to je iluze.

Martina: Pane generále Petře Pavle, řekl jste: „Pokud se shodneme na tom zásahu…“. Je šance, že se shodneme, protože vzpomínám, že se státy Severoatlantické aliance neshodly ani na útoku proti Kaddáfímu? Německo odmítlo, Francie s Británií si udělaly, co chtěly  a nakonec to Hillary Clintonová požehnala a původní cíl akce rozšířila. Je v tomto případě šance, že bychom byli jednotní?

Petr Pavel: Myslím, že se teď nebavíme o alianci, protože Severoatlantická aliance je jedním z členů mnohonárodní koalice, která má nějakých 70 států a organizací. Když hovořím o určitém základním koncensu externích hráčů v Sýrii, tak mám především na mysli Spojené státy, které reprezentují koalici, a také Rusko a Turecko, ale zároveň místního výrazného hráče Írán, a mám na mysli i Izrael. To jsou všechno státy, které do problému v Sýrii mohou a také mají co říct a bez jejich společného postupu bude těžko možné najít koncensus k vyhlášení příměří a nastavení podmínek k tomu, aby například v Sýrii mohly být časem i svobodné volby, tak aby obyvatelstvo vyjádřilo svoji vůli.

Zatím se zájmy ať už regionálních, nebo světových mocností v řadě ohledů liší. Jedním z problémů je přítomnost Íránu. Víme, že s Íránem jsou dnes vztahy hodně napjaté. Po posledním incidentu při vojenské přehlídce se Írán vyjádřil velice ostře vůči Izraeli a Spojeným státům, takže je těžko očekávat, že by tito aktéři mohli dnes sednout ke stolu a konstruktivně se bavit o vyřešení problému v Sýrii. Tím spíše, že na Sýrii má dnes svůj zájem Turecko, protože je to jeho bezprostřední soused  a samozřejmě nestabilní Sýrie má vliv na bezpečnost v Turecku. Má tam svůj velký zájem Írán, který podporuje mnoho z dnes operujících skupin v Sýrii, především Hizballáh a veškeré šíitské menšiny v Sýrii. Je tam napětí mezi Íránem a Izraelem, které samozřejmě komplikuje dosažení koncensu o Sýrii. Takže vidíme, že to není ani tak problém aliančních států a jejich shody, ale spíše problém regionálních a světových aktérů, kteří dnes v Sýrii hrají rozhodující roli.

Martina: Mně pořád dělá starosti, jestli existuje odvaha zasáhnout třeba i silou, když je třeba. Mohu se mýlit, ale četla jsem spekulace o tom, že bylo poměrně snadné odříznout Islámský stát třeba od dodávek ropy, které proudily přes Saúdskou Arábii a Turecko. Vědělo se kudy, jak, kdo a nic jsme neudělali.

Petr Pavel: Musím říct, že v této věci je tento pohled poměrně rozšířený. Já jsem se s ním setkal také několikrát. Nakonec…

Martina: …Klidně mi ho vyvraťte.

Petr Pavel: Mě také napadlo, že by bylo zcela jistě mnohem jednodušší, když bych použil parafrázi obléhání hradu  v podstatě přetnout všechny zásobovací toky.

Martina: Vyhladovět.

Petr Pavel: Přetnout zásobovací toky financí, ropy, munice, zbraní, lidí. To by zcela jistě vedlo k neodvratnému konci Islámského státu. Na druhou stranu Islámský stát měl množství vnitřních zdrojů, protože ovládal poměrně velké území, takže by zřejmě na tomto území přežil dlouho. Navíc k takovému postupu by bylo zapotřebí jednoznačného souhlasu a shody všech okolních aktérů, a to je iluze, takže…

Martina: …To znamená, že je ale iluze i to, co jste mi říkal před chvílí, že doufáte, že dojde k dohodě.

Petr Pavel: Může dojít k dohodě, která bude rámcová, částečná. Ale když se na to podíváte, tak dnešní Sýrie a bohužel i Islámský stát představoval pro některé státy zcela jednoznačné a pro jiné státy jenom zprostředkované nebezpečí a případně i příležitost, jak se zbavit jiného nebezpečí, které pro daný stát bylo bezprostřední…

Teď se dostávám k úloze proxy aktérů, kteří hrají roli zprostředkovatele pro zájem něčeho jiného. V tomto případě je Sýrie třeba pro Írán právě takovým proxy válčištěm, ke kterému používá například již zmíněný Hizballáh, jež se z původně ozbrojené složky libanonského hnutí stal regionálním vojenským hráčem a dnes do značné míry hraje v dresu Íránu mimo jiné proti Izraeli. Izrael k tomu přistupoval pragmaticky. Třeba fronta an-Nusrá, která byla dlouho považována za teroristickou organizaci ekvivalentní Al-Káidě, pro Izrael v konkrétní okamžik nebyla protivníkem a neměl důvod proti ní zasahovat. Protože an-Nusrá neútočila proti Izraeli a proti izraelským zájmům.

Takže když vezmeme, jak mnohdy protichůdné zájmy v tomto regionu existují, na jedné straně Írán, na druhé Saúdská Arábie, na třetí Turecko a všechny tyto státy mají své zájmy, tak pro některý z nich mohlo být v určité chvíli docela výhodné nezasahovat proti Islámskému státu, protože Islámský stát oslaboval jejich přímého protivníka.

Martina: Přemýšlím, co mi tím chcete sdělit.

Petr Pavel: Problém je natolik složitý, že řekněme jednoduché vyhladovění Islámského státu z těchto důvodů nebylo možné, protože tito aktéři, přestože navenek deklarovali, že Islámský stát je pro ně protivník, tak pro ně nebyl bezprostřední hrozbou a po určitou dobu ho byli schopni tolerovat, nebo dokonce i podporovat, protože se zbavili pro ně jiné, větší hrozby. V tom je bohužel složitost toho regionu.

Martina: A do toho všeho nám ještě tryská ropa.

Petr Pavel: A ještě k tomu samozřejmě ropa, která přinášela zisk mnoha dalším, ano.

Martina: Poté, co jste mi teď řekl a trošku poodhalil roušku složitostí vztahů nejenom přímo na blízkovýchodním území, ale také západních zemí, které tam mají své zájmy, mám trošku o budoucnost toho řešení starost. Vy ne?

Petr Pavel: Já samozřejmě také, protože se dá těžko očekávat, že by se natolik protichůdná stanoviska hráčů, o kterých jsem hovořil, v dohledné době přiblížila tak, že by byly schopni se konstruktivně bavit o řešení problémů. Na druhou stranu situace spěje minimálně k tomu, že po ovládnutí oné poslední kapsy, tedy Idlíbu, ať už to proběhne jakoukoliv formou, a já jen doufám, že forma převzetí kontroly nad oblastí Idlíbu nepovede k humanitární katastrofě, která je samozřejmě jednou z možností, se území Sýrie do určité míry konsoliduje.

A přesto, že nám to všem nemusí přinášet radost, že tou silou, která byla konsolidována je prezident Asad, tak to bude znamenat jistou formu stabilizace, která může vést k dalším řešením. Nebude to samozřejmě jednoznačná výhra jednou provždy, ale alespoň nás posune o kousek dál k řešení. Samozřejmě se tím nevyřeší rozpory mezi Spojenými státy a Íránem, nevyřeší se tím rozpory mezi Izraelem a Íránem, ale alespoň se problém vnitřní složitosti v Sýrii trochu zjednoduší a bude možné vyjednávat s menším počtem aktérů.

Každý stát musí chránit své území

Martina: A co Evropa? Když říkáte, co nás všechno ještě čeká, jaké kroky, pochopitelně nejde to udělat ze dne na den, tak vidím současný obraz: Připlouvají další lodě plné uprchlíků, my se dohadujeme, zda přistanou v Itálii, Řecku, nebo ve Španělsku, kolik jich ještě může přijmout Německo a jestli budou kvóty. A k tomu všemu dostáváme hraběcí rady a napomenutí, abychom nebyli nesnášenliví a xenofobní. Vzhledem k tomu, co nás ještě čeká za dlouhá jednání, to vypadá, že toto status quo bude trvat ještě hodně dlouho.

Petr Pavel: Ukazuje se, že jednání o migraci v rámci Evropy nejsou jednoduchá, že je zde mnoho protichůdných názorů, pohledů. Já bych rád zůstal stranou obou extrémů, to znamená jak pohledu „ani nohu uprchlíka“, tak pohledu řekněme „otevřené náruče“, protože migrace byla a bude součástí lidstva a rozhodně se jí nevyhneme. Čemu bychom se ale měli vyhnout, je nekontrolovaná migrace, která se stala kriminálním byznysem.

Není pochyb o tom, že migrační vlna je na velkém ústupu, protože migrační toky se snížily o nějakých 80 procent, takže i když stále vidíme lodě připlouvající s uprchlíky, tak počty se výrazně snížily a rozhodně nezakládají jediný důvod k nějakým panikám mezi obyvatelstvem. Na druhou stranu, co by mělo obyvatelstvo znepokojovat, je, že se evropští představitelé zatím nedokázali dohodnout na společném postupu  a tato nedohoda je bohužel způsobována právě těmi dvěma radikálními pohledy.

Co vede naopak ke konstruktivnímu řešení, je tlak na vnější ochranu hranic unie. A tady si myslím, že by to mělo být řešeno především prostředky těch států, které jsou na vnějších hranicích unie, ne nějakou všeobjímající pan-evropskou silou a společnou evropskou stráží. Máme fungující strukturu jako například Frontex, který by si jistě zasloužil nějakého posílení, protože ukázal svou účinnost. Ale na místě jsou i opatření na podporu těch států, které jsou v kontaktu s migrací. Namístě jsou i registrační záchytná centra, ale hlavně společný přístup k definicím v jednotlivých evropských zemích. U nás se stále hovoří o uprchlících víceméně jako o nějaké jednolité mase a nějak jsme si nezvykli moc rozlišovat, že uprchlík je terminus technicus definovaný v rámci OSN a že ČR má v oblasti uprchlíků podle kritérií OSN své závazky.

Martina: Ano, uprchlík a migrant, to je trošku jiná záležitost.

Petr Pavel: Ano, přesně tak.

Martina: Já jsem použila v podstatě nepřesný výraz.

Petr Pavel: Ale my to takto používáme univerzálně. V českém prostředí se bohužel používá jenom slovo uprchlík a u migrantů je zapotřebí nastavit zcela jasná pravidla, protože každý stát musí chránit svoje území. Přestože na jedné straně rozumím tlaku na solidaritu a sdílení těchto problémů, na druhou stranu rozumím tomu, že určitá zkušenost v rámci Evropy ukazuje, že budeme-li příliš vstřícní k měkkým pravidlům, nebo neexistenci některým pravidel EU, tak jakmile se tento problém zmírní, tak se zároveň zmírní tlak na jeho řešení. A tím pádem bude problém považován tak nějak za vyřešený  a že se již k němu nemusíme vracet, což asi mnoho států nechce a byly by raději, kdyby potřebná pravidla byla nastavena a konečně existovala.

K tomu ale nebude jiné cesty, než další jednání na úrovni unie tak, aby jednoznačná pravidla vznikla, a aby vznikla i shoda na tom, jakým způsobem podporovat země, které jsou nejvíc v kontaktu s uprchlickou vlnou, jak jim přispět materiálně, finančně, technicky, a hlavně jak do budoucna nastavit právní, administrativní podmínky k tomu, aby řekněme neregulovaných migrantů bylo skutečně co nejméně.

Martina: Pane generále, řekl jste, že z migrace se stal kriminální byznys. Jak vnímáte názor, že armády už dávno měly ta plavidla zlikvidovat dřív, než jsou naložena lidmi, že se měly pokusit právě tento byznys zastavit. Zní to takto jednoduše, samozřejmě je potřeba vypátrat, kdo za tím stojí a tak dále, ale zaregistroval jste v tomto konkrétním případě nějaké skutečné pádné kroky a činy?

Petr Pavel: Asi bych byl opatrný, pokud jde o jednoduchá, rychlá řešení a hlavně použití armád. Protože jakkoli tato myšlenka likvidace plavidel zní atraktivně, tak si jen představte, že mnohé z těch plavidel jsou komerční lodě, registrované třeba pod libérijskou vlajkou, které patří pod nějaké společnosti. Která armáda si dnes dovolí potopit loď, na které nejsou uprchlíci jenom proto, že máme indicie, že patří nějaké skupině, která je zneužívá k této činnosti?

Martina: Ano, která je taková?

Petr Pavel: Jsem přesvědčen o tom, že zpravodajské služby a policie mají mnoho indicií, ale pokud pachatele nechytíte při činu, tak nemáte důkaz. Jednat jen na základě indicií a tím spíše jednat prostřednictvím armády, která je určená k jinému účelu, by okamžitě vyvolalo oprávněnou kritiku o nelegálním použití těchto prostředků. Vím, že by to mohlo přinést efekt, ale to bychom se dostali hrubě za hranu zákona a všech pravidel.

Já vůbec vidím jako problematické použití armády v těchto souvislostech. Armáda může velice prospět v odhalování těchto aktivit. Máme zpravodajské prostředky, ať už satelitní, vzdušné, námořní, které mohou odhalovat toky nejen prostředků, tedy lodí, ale i migrantů, které potom tyto lodě přivážejí. Ale nemáme oprávnění zasahovat proti nim armádou. K tomu jsou síly jako pobřežní stráž, policie, tedy složky vnitřní bezpečnosti. Takže mnohdy argumenty politiků, jak je potřeba nasadit armádu, sice zní hezky a pro veřejnost mohou vypadat lákavě, jenže sebou nesou velký právní, ale i etický problém.

Na otázku, zda jsme udělali vše pro to, aby vnější hranice EU byla chráněna efektivně, musím říci, že nikoli. Máme technické prostředky, satelity, bezpilotní, průzkumné letouny a jsme schopni zabezpečit takový monitoring Středozemního moře, že přes něj nepropluje bez našeho vědomí ani bárka.

Martina: Nesou s sebou velký právní, etický problém, protože ctíme pravidla, zákony, lidská práva. Toto je otázka spojená s povzdechem, protože je bezesporu správně, že to tak máme, ale nečiní to z nás dopředu poražené v souboji s těmi, kteří tyto etické a právní problémy nemají?

Petr Pavel: To bychom se opravdu dostali na poměrně teoretickou úroveň. Já to zjednoduším. Vezměte si případ pachatele trestného činu a policisty. Pachatel trestného činu se zbraní se nebude rozpakovat, nebude přemýšlet o etických a právních dopadech svého jednání, protože jeho motivace je úplně jiná. Policista má naopak v hlavě celý soubor všech možných restrikcí, kterými se musí řídit, aby se nedostal na stejnou platformu jako ten zločinec. Takže v tomto smyslu zločinec bude mít vždy o zlomek sekundy víc času než policista. Znamená to pro nás logický závěr, že musíme přimět policisty, aby se chovali jako zločinci, tedy vyloučili všechny skrupule a právní omezení, která mají v hlavě, a stříleli, pokud možno první? To by asi určitě nebylo správnou cestou.

Když se tedy dostanu zpět, tak ano, právní demokratický stát bude vždy trochu v nevýhodě, ale má zase obrovskou sílu v legitimitě. Ten deficit musí dohnat jinak. V tomto případě si myslím, že ho musí dohnat nejenom počty, ale důsledností. A když se budeme bavit o efektivní ochraně vnějších hranic, tak dnes si musíme říct: „Udělali jsme skutečně všechno proto, aby vnější hranice byla chráněna efektivně?“ A já bych zcela určitě řekl, že ne, protože jenom když si vezmete, kolik dnes máme technických prostředků, ať už satelitní, bezpilotní prostředky, průzkumné letouny, tak si troufám tvrdit, že jsme schopni zabezpečit takový monitoring Středozemního moře, že přes něj bez našeho vědomí nepropluje ani bárka. A pak tedy záleží jenom na tom, kolik a jakých prostředků, jak důsledně je nasadíme, abychom efektivní ochranu vnějších hranic byli schopni zabezpečit.

Martina: Zdali je k tomu vůle?

Petr Pavel: A zdali je potom k tomu vůle. Další je efektivita institucí vnitřní bezpečnosti, ať už je to policie, tajné služby, ale i finanční orgány, protože jak jsem řekl, ilegální migrace je obrovský byznys. Převaděči v průměru berou za jednoho migranta od dvou do pěti tisíc euro, někdo v dolarech, a to jsou obrovské částky. Mnohdy se na takovou částku složí třeba celá vesnice, aby jednoho zástupce dostali někam jako takové malé předpolí. A tak by stálo za úvahu, že tyto částky se někde musí projevit. Není to tak, že by někdo někam jel s pytlem dolarů nebo s kufrem narvaným dolary…

Martina: V slamnících to nebude…

Petr Pavel: Přesně. Jsou to finanční toky a dnes určitě máme prostředky na to, abychom byli schopni tyto finanční toky sledovat, protože chytat jednotlivé převaděče, kteří potom na velkém nafukovacím člunu převážejí 30, 40 nešťastníků, sice může vést k nějakému výsledku, ale k omezenému. Asi by bylo mnohem rozumnější chytit toho, kdo to všechno organizuje, přes koho jdou velké peníze, kdo zabezpečuje velké nafukovací čluny a rozdává úkoly jednotlivým převaděčům, kdo rozdává pokyny.

Martina: Touto otázkou jsem začínala: „Nebylo by to jednodušší…“, a vy jste mi předestřel, kolik musíme dodržovat právních regulí a etických principů.

Petr Pavel: Vy jste položila otázku na potápění lodí.

Martina: Ano.

Petr Pavel: S potápěním lodí bych měl právní problém, ale v tomto rozhodně ne. V tomto případě si naopak myslím, že tudy by měla vést cesta. Při zamezení pirátství v Indickém oceánu bylo efektivní cestou právě to, že jsme se přestali orientovat na jednotlivé rychlé čluny, které přepadávaly velké lodě, a začali jsme se dívat na to, odkud vyplouvají mateřské lodě, ze kterých potom jednotliví piráti útočí, kým jsou vypravováni a kam jdou potom peníze za unesené lodě. Šlo se na to z opačné strany. Myslím, že tudy by měla vést i jedna z cest, kterou Evropa uplatní pro svoji efektivnější obranu.

Martina: „Měla by…“

Petr Pavel: Ano, měla by, ale tohle je skutečně věc pro politiky.

Martina: Je mi to jasné, ale těch podmiňovacích způsobů, když si tak o tom povídáme, je tolik, že vlastně ve výsledku z toho trošku jenom stojíme a přešlapujeme, viďte?

Petr Pavel: Já se zdráhám, abych řekl: „Politici musí udělat…“ Politici jsou citliví na to, když jim kdokoli cokoli předepisuje, ale jako občan bych to po nich požadoval. A budu to po nich požadovat, protože si myslím, že pokud máme nějakým způsobem do budoucna efektivně vyřešit problém migrace, tak ho musí vyřešit politici, protože to je v jejich kompetenci.

Martina: Pane generále, děkuji vám za velmi otevřený rozhovor.

Petr Pavel: Já děkuji vám.

Respektive, pravda je jen to, že budou mít zřejmě k dispozici méně dotací. S tím se ale mohou popasovat tak, že místo podpor čerpaných na „velké širé rodné lány“ využijí jiných dotačních programů, které hodlá EU preferovat, a které budou více zaměřeny na veřejný zájem, což je v tomto případě především péče o krajinu a takový způsob hospodaření, která nebude „vybydlovat“ úrodnost půdy a zdroje vody následujícím generacím.

Odmítání „zastropování“ (což je ono krácení dotací největším zemědělským podnikům) je tak postoj napomáhající pokračující devastaci krajiny v zájmu zemědělské produkce za každou cenu. V této souvislosti je třeba zásadně poopravit tezi, kterou naše veřejnost slýchala v dobách předlistopadového zemědělství a slýchá jí do současné doby – totiž, že koncentrované podniky mají „komparativní výhodu ze své velikosti“. To se totiž nepotvrdilo ani před listopadem, ani po něm, a naopak platí, že země s velkým podílem největších podniků mají horší ekonomické výsledky. Modelovým příkladem je Slovensko, které i díky tomu dospělo do stavu, kdy se slovenští producenti zemědělských surovin a potravin z nich vyrobených podílejí na vlastním trhu jen 39 procenty, nejméně ze všech zemí EU.

Velikost tak nejenže automaticky neznamená konkurenceschopnost, ale zejména z hlediska krajiny jde o model, který konkurenceschopnost, zejména do budoucnosti, snižuje. Vidíme to i u nás na rostoucích plochách půdy pravidelně postihované zemědělským suchem, neboť „velké širé rodné lány“ nezadrží vodu, a ještě navíc zvyšují odpar i toho malého množství vody, která v nich zůstane, a tím i vysávají zdroje vody ze svého okolí. Světový a zejména evropský model zemědělství je přitom postaven na menších nebo odpovědněji spravovaných rodinných farmách, a funguje to lépe, než u nás, i z ekonomického pohledu. Proč by to mělo být zrovna v ČR jinak, přitom nikdy nikdo nevysvětlil.