A jednou z takových zemí, o kterých pravidelně dostáváme zaručené informace od lidí, kteří tam nikdy nebyli, anebo hodně dávno, je Sýrie. Možná by stálo za to někdy spočítat, kolika různých interpretací se tamní každá jedna událost dočkala. Pohled jednotlivce je vždy individuální, ale přesto je lepší povídat si o této zemi s někým, kdo tam několikrát byl a mnohé zažil na vlastní kůži. Mezi takové lidi patří novinářka Lenka Klicperová.

 

Martina: Lenko, často jezdíš do zemí, které nejsou právě vyhledávaným turistickým cílem. Proč? Je cílem udělat dobrou reportáž, vidět to na vlastní oči, nebo je tam ještě něco navíc?

Lenka Klicperová: Prvotní motivací vždycky je vidět to na vlastní oči a na základě toho si udělat svůj názor, a pak, protože jsem novinářka, o tom adekvátním způsobem informovat veřejnost. Vzniklo to spontánně. Nechtěla jsem o věcech psát teoreticky. Chtěla jsem věci zažívat na vlastní kůži a udělat si vlastní názor z toho, co vidím, a ne brouzdat po internetu. Takže jsem se zkrátka sbalila a vyrazila do světa.

Martina: Řekni mi, máš jasno po všech těch cestách, reportážích a vší práci v těchto lokalitách, jak to tam vypadá, jak fungují mechanismy jednotlivých zemí, nebo máš pocit, že to přesto vše nejde pochopit?

Lenka Klicperová: Ty mechanismy určitě pochopit jdou, protože se to opakuje a člověk musí přijít na klíč, jak daná země funguje a jakým způsobem. To se asi dá zjistit, ale otázkou je, jestli to vede k úplnému pochopení. Mám pocit, že čím víc jezdím do Sýrie, čím víc o ní vím a pronikám do tamního konfliktu, tak je pro mě složitější a složitější to pochopit. Nevím, jestli jsem se vyjádřila úplně správně.

Martina: Pochopila jsem to tak, že čím víc o dané zemi víš, tím víc chápeš, jak je to složité a že tomu nemůžeme zvenčí úplně porozumět.

Lenka Klicperová: Ano, asi to člověk jakožto jednotlivec nemůže úplně celé pojmout. Vždy se na daný problém mohu dívat pouze svýma očima jednotlivce. To, že novinář má být objektivní, je strašně zúžený fakt. On může být objektivní v nějakém článku, který popisuje nějakou aktuální situaci. Ale pokud jedete dělat reportáž, tak do toho musí člověk dát vždy svůj subjektivní pohled a subjektivní názor.

Konflikt na Blízkém východě, včetně Sýrie, se stal i ideologickým bojem nejrůznějších skupin – a souběžně s válkou na bojištích se odehrává válka mediální

Martina: Ty jsi to zhruba řekla, ale zeptám se ještě konkrétněji. Myslíš, že jsme nejen od jednotlivých lidí, ale i v balíku informací od médií, které se nám dostávají o zemích, jež jsem zmiňovala, a které jsi navštívila, objektivně informováni?

Lenka Klicperová: Ani v nejmenším, protože syrská válka, a vůbec celý konflikt na Blízkém východě, se stal samozřejmě i ideologickým bojem nejrůznějších skupin, které potřebuji předvádět své PR veřejnosti. To znamená, že souběžně s válkou na bojištích se odehrává i mediální válka. Na to se snažím s mojí kolegyní Markétou Kutilovou upozorňovat už několik let a je třeba velice dobře zvažovat, jaké zdroje čteme, proč se tam něco píše a uvědomovat si fakt, že mediální válka běží skutečně naplno a je velice agresivní.

Martina: Říkáš, že válka na bojišti se týká Sýrie, Syřanů, ačkoliv by bylo naivní myslet si, že je to jen jejich boj. Ale proč my vedeme mediální válku o situaci v Sýrii?

Lenka Klicperová: To souvisí s tím, kdo ji vede primárně. Primárně to je vlastně souboj ruské propagandy, ale proti ní stojí opačná propaganda, asi bych neměla používat slovo propaganda, ale zkrátka mainstreamové vidění.

Martina: To je hezké. Promiň, že tě přerušuji, jenom jsem si všimla, že když řekneme „ruská propaganda“, tak nám to nevadí, ale říct „západní propaganda“, to nám vadí.

Lenka Klicperová: Ano, to nám vadí. Já bych to řekla tak, že ruská propaganda je skutečně řízená ze shora státem, kdežto západní mainstreamová, u té jsem upřímně řečeno ještě nepochopila, kde se bere. Samozřejmě není nařízená ze shora, ale tak nějak plíživě proniká téměř do všech západních médií. A ve výsledku je ten boj velice podobný, ale jeho kořeny jsou asi jinde.

Když se člověk dostane ve válce do ohrožení života, tak pochopí, co lidé na místě cítí, co je vede k tomu, že seberou odvahu jít do první linie, co musí prožívat vojáci

Martina: Abych ještě posluchačům přiblížila tvé cesty. Kolikrát jsi byla v Sýrii?

Lenka Klicperová: V Sýrii jsem byla osmkrát nebo devětkrát, možná i desetkrát, když započítám i cestu před válkou.

Martina: To znamená nejméně osmkrát, jak říkáš, v době konfliktu.

Lenka Klicperová: Ano.

Martina: Řekni mi, šlo ti tam někdy o život?

Lenka Klicperová: Mnohokrát.

Martina: Samozřejmě, to jde pokaždé, jenom když už tam člověk přistává na letišti, tak se vždycky něco může v těchto oblastech stát. Ale vyloženě tak, že sis říkala: „Možná tady, Lenko Klicperová, skončíš.“

Lenka Klicperová: Ano, to jsem si říkala několikrát. Možná i trošku peprnějšími slovy.

Martina: Jaká to byla například situace?

Lenka Klicperová: Asi ta nejhorší byla v únoru 2016, kdy jsem se dostala s maličkou jednotkou kurdských a arabských vojáků Syrských demokratických sil do bitvy na Tišrínu. Tehdy se dobývala přehrada Tišrín, sváděly se těžké boje s Islámským státem a já jsem se ocitla s touto malou jednotkou v nejpřednějších liniích. A vypadalo to s námi skutečně velice špatně, protože kdyby tu jednotku islamisté postříleli, tak bych samozřejmě neměla šanci přežít. Takže moje přežití záleželo na tom, jestli oni dokážou bojovníky Islámského státu zahnat na útěk, nebo zabít.

Martina: Zjevně dokázali. Proto jsi tady. Co v takové chvíli, kdy ses dostala do první linie, může člověk zjistit? Tam už asi nezjistí žádné informace. Může maximálně udělat nějaké zdrcující fotografie, ale pro novináře informační hodnota jako taková, kromě toho, že pochopil, co to je opravdový strach, je nulová.

Lenka Klicperová: Myslím, že ne. Jednak jsem tam samozřejmě kvůli fotografiím, protože jsem fotografka a bohužel dobré fotografie z války jinde než na frontové linii nelze udělat. A pokud mají být fotografie dobré, tak musíte být skutečně vpředu, protože tam jsou vidět emoce, tam je vidět válka v nejsyrovější podobě. A to je i můj další úkol jakožto novinářky – fotografky. Ale myslím, že se to dá pro novinářskou práci využít. Když to člověk prožije, tak asi pochopí mnohé i o válce samotné. Co lidé na místě cítí, co je vede k tomu, že vůbec seberou odvahu jít do první linie. Jak ten boj vypadá. Co musí prožívat vojáci na frontové linii. To myslím je pro novináře, který pokrývá danou válku, strašně důležité, aby to chápal a aby to s nimi i prožil.

Největší umění je najít si fixera, průvodce, který ho nezradí a neprodá nějaké islamistické skupině v Sýrii, Somálsku, Kongu…

Martina: Máš nějaký novinářský vojenský výcvik? Učila ses třeba přežít v krajních situacích?

Lenka Klicperová: Ne. Neabsolvovala jsem žádný z těchto teoretických kurzů. Člověk se to naučí praxí.

Martina: Existují i praktické kurzy.

Lenka Klicperová: Asi ano. Několikrát jsem o tom přemýšlela, ale neměla jsem na to nikdy dostatek času, protože veškerý svůj volný čas jsem vždycky chtěla využít na to, abych mohla někam odjet a udělat reportáže. A už mi zkrátka nezbyl žádný volný čas, abych týden nebo 14 dní mohla věnovat této činnosti. Vždy jsem totiž všechno uskutečnila ve svém volném čase, v době dovolené, neplaceného volna. Takže to je potom těžké.

Martina: Dá se z těchto oblastí reportovat bez znalosti arabštiny a vůbec najít tam správné informátory, kontakty?

Lenka Klicperová: Neumím arabsky a dělá to tak většina novinářů. Zajišťuje to takzvaný fixer, který je průvodcem novináře, tlumočníkem. Zajišťuje veškerá povolení a já, i kdybych uměla arabsky, tak mi to bude málo platné v kurdských oblastech, protože tam je spousta lidí, kteří mluví jenom kurdsky. Arabštinu tam sice ovládá hodně lidí, ale také ne všichni. Takže bych se musela do každé jednotlivé země učit jejich jazyk. Nejsem tak geniálně nadaná na jazyky, abych tohle dokázala.

Martina: Jak najde novinář správného fixera?

Lenka Klicperová: To je největší umění novináře, najít si fixera, který ho nezradí a neprodá nějaké islamistické skupině v Sýrii, Somálsku, Kongu a tak dále. Tento člověk musí být spolehlivý. Nikdy to nelze zajistit na 100 procent, vždy je tam nějaké procento, že se něco může pokazit, někdo ho může vydírat, nabídnout mu větší peníze než já, což asi není takový problém. A měl by umět sehnat novináři veškerá povolení, které novinář potřebuje.

Martina: Umění sehnat správného styčného důstojníka pro danou oblast. Ale jak se dá sehnat z Prahy? Jak můžeš sehnat fixera v Mogadišu, nebo někde v Kongu, případně v Sýrii?

Lenka Klicperová: Je to těžká práce u počítače, která není vidět. Hodiny prosezené na internetu, kontaktování nejrůznějších lidí, které znám a o kterých vím, že mne mohou doporučit někam dál. Je to řetězec, který se na sebe nabaluje. Než jsem sehnala prvního fixera právě do Sýrie, tak mi to dalo strašnou práci. Ale měla jsem se už kde odrazit, protože jsem před tím byla v iráckém Kurdistánu, takže s iráckými Kurdy jsem potom hodně komunikovala. A ti mě tímto řetězcem doporučili na spolehlivého člověka v syrském Kurdistánu, který uměl anglicky, i když ne úplně dokonale.

Po návratu z Kobání, severosyrského kurdského města, jsme se rozhodly uspořádat sbírku. Do dnešního dne se nám podařilo vybrat asi 1 300 000 korun.

Martina: Ty nejen informuješ, nejen píšeš, fotíš, ale snažíš se v oblastech, ve kterých jsi byla, i pomáhat. Jak to jde? Jak tam může novinářka pomáhat a zároveň si nevytvořit citové vazby, které pak úsudek vedou poněkud stranou?

Lenka Klicperová: S kolegyní jsme přijely do Kobání, severosyrského kurdského města, zničeného ve válce s Islámským státem, poprvé v roce 2015. To město bylo pár měsíců po osvobození úplně v troskách, zcela zničené. Nikdy nezapomenu na pocit, když jsme vjížděli do města a kolem vás je neskutečná zkáza a nic jiného než zkáza, ruiny. Bylo tam tehdy ještě poměrně málo lidí. Byl to úplně apokalyptický pohled a já jsem si říkala: „Tohle se přece dělo za druhé světové války, nemůže být pravda, že já to teď vidím na vlastní oči.“ Byl to neskutečně silný zážitek.

A potom nás s kolegyní hodně ovlivnili místní lidé, kteří se začali vracet. Ti se chovali úplně úžasně a do té doby jsme nikdy nic takového nezažily. A to jsme před tím projezdily půlku světa, ale nikdy jsme nezažily tak přívětivé lidi, kteří nemají nic, ale o to úplné nic jsou schopni se s vámi dělit. A byli pořád samý úsměv, nikde nebyl s ničím problém. Takže jsme tím byly citově zasaženy a po návratu jsme se rozhodly zaregistrovat a uspořádat sbírku. Do dnešního dne se nám podařilo vybrat asi 1 300 000 korun.

Martina: Co se za to dá Kobání pořídit?

Lenka Klicperová: Pořizovaly jsme věci, které byly urgentně potřeba. Například nefungovalo zdravotnictví a školství, takže jsme to vyhodnotily tak, že s tím množstvím peněz, které máme, nejvíc pomůžeme školám, aby se začaly vzpamatovávat a mohly trošku normalizovat výuku. Nakupovaly jsme pomůcky do školy, nechaly udělat 500 školních lavic, protože školy, které tam stály, neměly žádný nábytek. Děti se neměly kde učit. Dále jsme kupovaly například tiskárny, protože děti neměly učebnice. Učitelé jim museli všechno tisknout na papírech. A počítače pochopitelně. Dále léky, protože v těch prvních fázích byl kritický nedostatek léků. Takže jsme dovážely z jiných částí syrského Kurdistán do Kobání léky.

Měly jsme plány, že přivezeme nějaké přístroje pro nemocnice, což by se nám bývalo bylo podařilo, ale bohužel – tehdy nebylo možné to dostat přes hranici. Investovaly jsme i do toho, že jsme přijely do jedné vesnice poblíž Kobání, kde byla škola, na kterou spadla minometná střela. Islámský stát tuto školu úplně zničil a děti se učily v provizorním kontejneru, kam chodily na etapy. A chodila tam asi desetina dětí. Na stavbu nové školy jsme prostředky samozřejmě neměly, ale udělaly jsme to, že jsme nechaly na plochu před bývalou školou navézt dalších pět kontejnerů, aby se zvýšila kapacita školy a zvětšil se počet dětí, které tam mohou chodit. Dnes se tam učí asi 270 dětí, původně to bylo asi čtyřicet. Stále chodí na etapy, jedna parta ráno a druhá odpoledne. Z této školy máme radost.

Také jsme opravovaly sanitaci, toalety, nakupovaly školní pomůcky, a dětem zimní oblečení, protože to byly děti z chudých zemědělských rodin, které byly po válce úplně bez prostředků. Takže na tohle všechno byly použity peníze ze sbírky, kterou podpořili lidé tady v Česku a pomohli tak Sýrii.

Jsou zde média napojená na ruskou propagandu a média, která se striktně drží jen západního pohledu na válku na Blízkém východě. Je to ovlivněno tím, kam dané médium směřuje. Pravda je někde uprostřed.

Martina: Chtěla bych lidem připomenout, jak vypadá tvoje práce, jak dalece tyto země znáš a v jakém jsi tam kontaktu s lidmi. Ne snad proto, že bys to potřebovala, myslím, že tě posluchači velmi dobře znají, a tvou kolegyni Markétu Kutilovou také. Ale přeci jen jsem velmi ráda, že teď se můžeme bavit z nadhledu o situaci, která tam je, protože já jsem v Sýrii nikdy nebyla, ale čtu české noviny, a tak si říkám, zda jsem dobře informována. Když přijedeš třeba ze Sýrie nebo z Iráku a otevřeš noviny, je to břitký rozpor mezi tím, co si o situaci tam myslíš, a mezi tím, co se my zde dozvídáme?

Lenka Klicperová: Někdy ano, někdy ne. Záleží, jaké noviny nebo web otevřu. Je to přesně ovlivněno tím, kam dané médium směřuje. Samozřejmě jsou zde média, která jsou napojená na ruskou propagandu, tam se nedá čekat nic jiného, než že přejímají jen obsah z ruských webů. Potom jsou zde média, která se striktně drží jen západního pohledu. Osobně si myslím, že pravda je někde uprostřed. Chybí mi zde médium, které by dokázalo vyváženě vybírat z obou těchto táborů věci, které se blíží pravdě. Nechci v této souvislosti používat slovo „pravda“, protože mi to přijde jako úplně zprofanované slovo – a pravda se ve válce hledá strašně těžce.

Martina: Říkala jsi, že to podléhá nejrůznější ideologizaci. Když odhlédneme od všeho, čím jsme jí u nás, použiji termín „krmeni“, myslíš, že by měla celá naše země pomáhat migrantům, kteří k nám připlouvají? To je téma, které nejvášnivěji diskutujeme – a mnozí si na tom už vylámali zuby.

Lenka Klicperová: Je to problém, který nyní již několik let skutečně hýbe celou Evropou – a asi bohužel minimálně ještě několik let bude.

Martina: To jsi optimistka.

Lenka Klicperová: Nebo ještě několik desetiletí. Každopádně je třeba rozlišovat ekonomickou migraci a válečné uprchlíky. Pokud jde o válečné uprchlíky, tak v průběhu války je samozřejmě naší povinností jim pomoci. Pokud už překročí hranice Sýrie a dostanou se do Evropy, tak nevidím problém v tom, proč bychom nemohli poskytnout třeba dočasnou mezinárodní ochranu, aby zde mohli zůstat minimálně po dobu, kdy v jejich zemi trvá konflikt a nemohou se vrátit zpět.

Nyní, po více než sedmi letech konfliktu, nastává fáze, že válka jako by skončila. Měli bychom se tedy bavit o tom, jak se připravit na budoucí obnovu Sýrie, jak umožnit co největšímu počtu lidí možnost návratu, protože drtivá většina Syřanů se chce vrátit do své země, kterou milují a chtějí tam žít.

Takže podle mého názoru je třeba v současné fázi tohoto konfliktu přijímat lidi, kteří mají problém s režimem a nemohou se vrátit kvůli tomu, že byli napojení na opoziční skupiny vůči Asadovi, účastnili se třeba demonstrací. Těch je spousta a budou potřebovat pomoc, protože se nebudou moci do Sýrie vrátit. Zbytek lidí, kteří prchali třeba jen proto, že se bojovalo a nechtěli být v centru bojů a nebyli nějak politicky aktivní, se může vrátit zpátky. A těm bychom měli pomoci se vrátit a budovat zničenou zemi.

Martina: Nevím, jaká tam byla situace, ale těch politických budou desítky, stovky?

Lenka Klicperová: Budou jich určitě statisíce. Odhaduje se, že zhruba z osmi milionů uprchlíků, kteří jsou za hranicemi Sýrie, mělo být až 20 procent politicky aktivních. A ti budou potřebovat někde najít nový domov. Ať už na Blízkém východě, v Libanonu, v Jordánsku, v Turecku a někteří samozřejmě touží odejít do Evropy většinou do Německa.

Martina: Zmínila jsi, že se vesměs chtějí vrátit, že svoji zemi milují. Ale když vidím ty záběry, tak nemám pocit, že by se těšili a chtěli domů. A teď nevím – je to proto, že jsem masírována určitým názorem, nebo je to tak, že ti mladíci, kteří se tady usazují, nemají příliš valné chuti jít znovu obnovovat Kobání?

Lenka Klicperová: To myslím, že spíš mícháme uprchlíky. Protože Syřané se skutečně budou chtít vrátit. Bavila jsem se s mnoha z nich, i s těmi, kteří zkusili žít v Evropě a vrátili se zpět do kurdských oblastí, kam už bylo možné se vrátit.

Nesmíme směšovat ekonomické migranty a válečné uprchlíky, protože ti si nevybrali svůj osud. Ale velká část migrantů pochází ze zemí, kde nehrozí nebezpečí a dá tam celkem spokojeně žít.

Martina: Ale Afrika je mnohem větší a migranti, kteří sem plynou na lodích…

Lenka Klicperová: To je samozřejmě úplně jiná věc. Nesmíme směšovat válečné uprchlíky a ekonomické migranty, protože váleční uprchlíci si nevybrali svůj osud. Prostě prchali před konfliktem, kdežto ekonomičtí migranti jsou skutečně vedeni tím, že se potřebují dostat někam, kde se jim bude dařit lépe, kde budou moci vydělat peníze, aby je mohli poslat zpátky do Afriky své rodině. A tyto motivy jsou samozřejmě úplně jinde.

Martina: To znamená zásadní rozdíl mezi migranty z Blízkého východu a z Afriky.

Lenka Klicperová: Jak z kterých zemích, samozřejmě. Na africkém kontinentě jsou země, kde vládnou diktatury, kde dané režimy skutečně nejsou demokratické, například Eritrea. Ale třeba i ze Somálska se již spousta lidí vrací do Mogadiša, protože město už je pod kontrolou vlády minimálně rok a půl. Když jsem tam vloni letěla, tak letadlo bylo plné Somálců, kteří se vraceli zpátky, byli jsme tam jen čtyři běloši. Pracovníci OSN, já a můj kolega.

Martina: Jaký je tvůj názor na, řekněme, pardonování ekonomických migrantů? Na to směšování, kdy všichni stále říkáme, že prchají, protože jim jde o život a že nerozeznáváme, kdo je Petr a kdo Pavel.

Lenka Klicperová: No to je samozřejmě základ. Bez toho aniž bychom začali rozlišovat, je to černobílý zjednodušený pohled na věc, která je pochopitelně mnohem složitější. Rozumím důvodům, proč tito lidé prchají z Afriky. V některých případech, ne ve všech samozřejmě. Jsou tam země, které jsou ovlivněny klimatickou změnu, kde se začíná projevovat sucho, nedostatek potravin. Takže rozumím tomu, když někdo chce prchnout ze Somálska, a že to nebude třeba jenom proto, že část této země stále ovládá al-Šabáb, milice, a pořád se tam bojuje, a že to může to být způsobeno nejen klimatickou změnou, ale i tím, že tam zkrátka není co jíst, že v průběhu třiceti let války je zlikvidováno zemědělství.

Takových případů je v Africe víc. Ale naopak z velké části migranti pocházejí ze zemí, kde nic takového nevládne, kde se dá celkem spokojeně žít. Je tam samozřejmě chudoba, ale oni už slyšeli o zlatém evropském snu a chtějí do Evropy, protože vědí, že se tam budou mít líp.

Zda jsme propásli šanci migraci do Evropy zastavit? Evropa strašně zaspala, tato otázka se měla řešit před osmi, deseti lety.

Martina: Co si o tom myslí Syřané, se kterými jsi mluvila? Povídali jste si někdy o tom a byla jsi někdy třeba strůjcem rozhovoru, ve kterém jste řešili, jak se Syřané dívají na to, že my přijímáme každého, kdo k nám přijde?

Lenka Klicperová: Myslíš „my“ jako Česká republika, nebo „my“ jako Evropa?

Martina: Myslím Evropu.

Lenka Klicperová: Ono se to mění. Jiná situace byla samozřejmě před dvěma, třemi lety, kdy tento konflikt byl v nejvyhrocenější fázi a Evropa byla asi více nakloněna přijímat uprchlíky z válečných oblastí. Teď už je to také o hodně těžší, protože je jasné, že mnoho lidí se může vrátit, už má kam. A i když jejich domovy jsou zničené, tak je někdo musí obnovit. A kdo jiný to udělá, než jejich majitelé.

Je tam ještě spousta dalších problémů. Můžeme se třeba bavit o tom, jak bude probíhat návrat uprchlíků a vyrovnávání se s tím, když třeba přijdou do svého domu, kde už bydlí někdo jiný, kdo během války získal tento byt. Ať už to byly milice, nebo Asadova armáda, jeho spojenci a tak dále. Myslím, že toto je potřeba začít řešit. I na úrovních evropských vlád by skutečně všichni měli začít tlačit na prezidenta Asada, aby vytvořil takové podmínky, aby se lidé mohli z uprchlických táborů vracet spíše do Sýrie, než abychom čekali jejich další příliv do Evropy.

Martina: Podívejme se ještě na další části Afriky. Arabista Petr Pelikán říká, že podle něj už Evropa propásla příležitost, kdy ještě mohla migraci z Afriky zastavit nebo regulovat. Zdůvodňuje to mimo jiné tím, že kvůli moderním technologiím se velmi rychle rozšířila informace, že do Evropy se dá dostat, že když už tady někdo jednou je, tak je, i doslova, za vodou. Vidíš to podobně?

Lenka Klicperová: Určitě s těmi novými technologiemi to souvisí a nesmírně to ovlivňují, protože chytré telefony dnes má úplně každý. Nestojí nějak velké částky, takže si to mohou dovolit téměř všichni a všichni do toho investují, protože je to prostředek, jak se dostat dál a do Evropy. Třeba z Afriky populace nejde do Evropy za vidinou nějakého azylu a dávek. Oni prostě chtějí přijet a načerno sehnat práci.

A jestli jsme propásli šanci to zastavit? Myslím, že Evropa strašně zaspala, protože tato otázka se měla řešit minimálně před osmi, deseti lety. Migrace není žádný nový problém, který zde máme poslední dva, tři roky. Je zde poměrně dlouho a evropské vlády, bohužel, tohle nebezpečí velice podcenily a nejsou schopny dodneška přijmout nějaký jednotný postup, který by byl uplatňován. Stále se řeší kvóty, řeší se to, jak pomoci zemím, na které je vyvíjen největší tlak ze strany migrantů. Stále zde máme, když to řeknu lidově, jenom tlachání a žádný výsledek.

O příčinách současného stavu, jakým směrem se může vyvíjet a jaké důsledky to pro lidstvo může mít, rozmlouvá v další části rozhovoru s docentem Jaroslavem Zvěřinou, psychiatrem a sexuologem, předsedou Sexuologické společnosti České lékařské společnosti a bývalým politikem, Martina Kociánová.

 

Martina: Pane docente Zvěřino, když se podíváte na to, jakým způsobem začíná ve společnosti fungovat povědomí a obava z toho říct ne ani svůj názor, ale mnohdy třeba jen dotaz. Myslíte si, že je možné se ubránit přívalu všeobjímající lásky, která se na nás ze všech stran hrne? Stačí se podívat na témata, která jsme otevřeli, ze kterých vyplývá, že biologické argumenty již nemají vůbec žádnou váhu a že menšina má vždycky pravdu. Máme tady kampaň MeToo, máme slavný kanadský pár, který neuvedl do rodného listu pohlaví dítěte, aby si jednou mohlo samo vybrat. Nad tím vším náš středoevropský prostor občas kroutí hlavou, ale kolem nás se tomu již bouřlivě tleská. Lze se tomuto ubránit s klasickými hodnotami, s klasickou rodinou?

Jaroslav Zvěřina: Nevím, jestli lze. To je otevřená záležitost. Mám pocit, že nikdo dnes nevidí světlo na konci tunelu. Možná se to nějak zvrátí. Vidím jako hlavní a naprosto jednoznačný faktor skutečnost, že ve všech státech té naší pokrokové, euroatlantické, post pravdivé civilizace vládne dekadence, stárneme a vymíráme a nikdo s tím neumí nic udělat. Někdy říkají, že se bude rodit více dětí, když do toho nacpeme hodně peněz, ale to není úplně pravda, protože všechny zkušenosti ekonomů a sociologů říkají, že čím víc děláte pronatalitní politiku, tím méně dětí se rodí, protože lidé to neocení. Nebo to hodí jen nějakou nepatrnou populační vlnu, která potom zase zanikne. Takže vlastně nedokážeme přesvědčit lidi, aby měli víc dětí. Tak jednoduchou věc neumíme a pouštíme se do sexuální identity a do adopcí dětí těmi a oněmi. Ale aby naše porodnost byla 2,1 – což by bylo již trvale udržitelné, to nezvládneme. A trvalý rozvoj posuzujeme úplně jinak.

Do vlády přišly kdysi materiály, kde se říkalo: „A prosíme pěkně vládu, aby nebrala ohled na odborníky, psychiatry a sexuology, protože to jsou vesměs cissexuálové, kteří tomu vůbec nerozumí.“

Martina: Máte vysvětlení pro to, proč tuto ideologii, která jde do stále větších extrémů, přijímá obecně stále více politiků, bez ohledu na to, zda jsou pravicoví, nebo levicoví?

Jaroslav Zvěřina: Tak se lehce získávají politické body, protože jste populární u té minority, která je hlučná a asertivní. Pamatuji si, když do naší vlády přišly první materiály, které žádaly, aby se něco udělalo s transsexuály, aby nebyli diskriminováni, abychom je nechtěli sterilizovat a tak podobně, a že je potřeba v tom udělat pořádek. V tomto materiálu jsem našel větu, kde bylo napsáno: „A prosíme pěkně vládu, aby nebrala ohled na odborníky, psychiatry a sexuology, protože to jsou vesměs cissexuálové, kteří tomu vůbec nerozumí.“

Martina: Přičemž musíme vysvětlit, že cissexuál znamená heterosexuál. Intelektuálové, nebo lidé, kteří se za intelektuály považují, mají téměř za svoji povinnost v médiích vystupovat jednoznačně pro veškeré tyto trendy a ideologie. Znamená to, že společenská poptávka je už opravdu tak silná?

Jaroslav Zvěřina: Nemyslím, že je to poptávkou. Je to důsledek jejich asertivity a naléhavosti. Oni z toho dělají mainstreamové téma. Je to totiž efektní, když dá deník nebo týdeník do titulku, že dvanáctiletý chlapec mění svoje pohlaví – a my ho sledujeme a je to senzace. Ovšem nikdo neocení, když tam dají, že dvacetiletá maminka porodila třetí dítě. To nikoho nezajímá.

Již se nemá říkat těhotná žena nebo matka, ale těhotný člověk, protože po změně pohlaví v Británii porodil muž

Martina: My ovšem řešíme to, jakým způsobem oslovovat těhotné, protože už se nesmí nebo nemá říkat „těhotná matka“ nebo „těhotná žena“, protože po jednom případu změny pohlaví v Británii porodil muž.

Jaroslav Zvěřina: Ano, má se říkat už jenom „těhotný člověk“.

Martina: Tomu se naprosto vážně věnujeme. Řešíme, jestli budou další toalety pro třetí pohlaví. Nebo zda mohou lidé, kteří se hlásí k takzvanému floating gender – to znamená plovoucí pohlaví, kdy se jejich identita mění třeba během dne, chvíli se cítí jako žena, chvíli jako muž – využívat toalety podle toho, jak se zrovna cítí. Vím, že za Baracka Obamy bylo toto na amerických univerzitách dokonce doporučeno. Člověk si říká: „Kde se to může zastavit?“ Nebo: „Kam to vede?“ Když by se tyto věci shrnuly pod nějaký pojem, tak je to asi „absence přirozenosti“?

Jaroslav Zvěřina: Ano. Za přirozené se vydávají věci, které s racionalitou málo souvisí. Ale je to také trochu tím, že my často vidíme člověka jako bytost moudrou, homo sapiens. Ale člověk není člověk moudrý, člověk je tvor pošetilý, který je často motivován spíše emocemi, než nějakým rozhodnutím a racionálním poznáním. To úplně spolehlivě nefunguje. Jedna z těch oblastí, kde se emoce uplatňují velmi silně, je právě sexualita. Známe dobře, jak se lidé dokáží rozhodovat úplně neracionálně a zvláštně.

Ale jinak bych to dával do souvislosti s dekadencí civilizace, se sníženou porodností a podobně, protože to jsou věci, které neumíme pozitivně ovlivnit. Říká se, že každá společnost má tolik dětí, kolik chtějí porodit její ženy. Ale která žena se dnes hrne do rození větších počtů dětí? Když jedna z mých dcer porodila třetí dítě, tak byla ve své generaci téměř výjimkou. Tak to je.

Odpovídá to kulturní formaci, kterou jsme vytvořili, a filosofie, která panuje v této společnosti – už na podstatné věci zřejmě nemá čas. Musí se věnovat atraktivním menšinovým záležitostem a problémy většiny a udržení rodu je nezajímají. Možná chybí pud sebezáchovy, protože tito lidé již zcela rezignovali na udržení lidstva nebo svého národa, své rasy a podobně. Patrně nastoupí nějaká jiná formace. Starý Řím je dobrý model. Přišli barbaři a udělali pořádek. Ze starého Říma nezbylo víc, než trocha kamení.

Jak to dopadne? Dobře ne.

Martina: Vidíte naši budoucnost v těchto barvách?

Jaroslav Zvěřina: Ano. Pokud to nevyhodíme do povětří v atomové válce, tak myslím, že nás čeká tahle dekadence euroatlantické civilizace. To je záležitost několika generací.

Martina: Je to asi začarovaný kruh, protože když říkáte, že klesá porodnost, tak je markantní, že se nabourává přirozené rozdělení na muže a ženy, na jejich role, předpoklady; to všechno je v podstatě zpátečnické a svým způsobem trapné. Jenomže tím, jak se rozpadají tyto přirozené atributy, tak se rozpadávají také přirozené lidské hodnoty, kterých jsme se doposud drželi, a s nimi i mezilidské vztahy. A tím se rozpadá celá společnost. Myslíte, že to je účel? Nebo že jsme obětí svého úspěchu, vývoje, lenosti?

Jaroslav Zvěřina: Do jisté míry je to tak, že jsme spíše oběťmi vlastní životní filosofie. Je třeba si uvědomit, že moderní nebo postmoderní společnost je jednoznačně egoistická. Partnerské vztahy a emoce, které dříve udržovaly lidstvo v chodu, to znamená zamilované páry, manželské páry, které spolu žily, měly příbuzné a rodinné vazby, to se dnes úplně změnilo. Kdysi dávno jsem napsal, nebo říkal na nějaké konferenci, že lidstvo nevymře a že ženy nakonec budou chtít děti a budou je mít. A tenkrát se mi ozval pan profesor Možný, poměrně slavný český sociolog, a říká: „Pane kolego, nemáte pravdu, protože vidíme znepokojivý nárůst procenta žen, které vůbec nepočítají s tím, že by byly matkami“. A dnes se to v některých kruzích objevuje až ve třiceti procentech. To znamení, že třicet procent žen, které jsou v reprodukčním věku, nepočítá s tím, že budou mít děti. Dříve bylo takových žen tři až pět procent.

Takže zde je velmi dobře vidět pokrok. Tak to prostě je. A to platí i u vazeb mezi lidmi, ne u všech samozřejmě. Vím, že existují lidé, kteří spolu žijí spokojeně, dlouho, věrně, trvale a mají děti. Ale těch je poměrně málo. Když se bavím s kantory, tak říkají: „V mé třídě více než polovina dětí není z manželství“. To jsou svazky, kde žijí moje děti, tvoje děti a naše děti a tyto děti jsou z toho vyjevené. Nesezdané páry potom vedou u soudu bitvy, kdo bude dítě po rozchodu vychovávat, protože to je dnes také nosné téma. Je to denní chleba rozvodových soudů. To jsou neskutečné věci. Dříve se to takto nedělalo a mám pocit, že dnes lidé vykazují stále nižší soudržnost. Jak to dopadne? Nevím. Dobře ne.

Vzdělávací systém je tak feminizován, že muži jsou jím v podstatě perzekuováni nebo potlačováni

Martina: Ale já vlastně vůbec nevím, kde tito lidé, kteří vytváří atmosféru – ať už radikálního feminismu, nebo dalších ideologií – jsou. Myslím, že když se podíváme na nejrůznější naše přátele, samozřejmě v rodinách to někdy nefunguje a tak dále, ale přes to všechno v nás pořád zůstává určitý archetyp. Myslím, že stále, ať ženy hlásají cokoli, tak stále chtějí mít doma muže, který vykazuje jakéhosi ochránce, a málokterý muž by si doma přál mít dominantní šéfku. Kde se to tedy bere? Když se napříč republikou podívám na paní Novákovou, paní Šafránkovou, paní Štěpánkovou, všechny mi řeknou tyto normální věci. A myslím, že svým způsobem i napříč Evropou. Přesto jakoby si určitá vrstva žila svým vlastním životem.

Jaroslav Zvěřina: Ona to není menšinová vrstva. Vždyť rozvodovost ukazuje, že je téměř nadpoloviční. To znamená, že je to podstatná část lidí, kteří tyto vztahy neberou nijak moc vážně. Na internetu jsem nedávno viděl rozhovor s jednou babičkou, kde se jí ptali, jak mohla vydržet v manželství 65 let. A ona říká: „Já jsem generace, která, když se něco pokazilo, tak jsme to spravovali. A ne že jsme to zahodili“. A myslím, že někde tam je ten problém. Lidé si nedovedou odpouštět. Ale to bychom zase byli u vztahů a to je jiné téma.

Martina: To je ale přesto, co by mne zajímalo, tedy co se to stalo mezi muži a ženami.

Jaroslav Zvěřina: Co se stalo? Tady se velmi konfliktně vyvíjí vztah sexuálních rolí. V moderní společnosti, ve vzdělání, v kariéře, se daleko lépe prosazují ženy než muži. Ženské vlastnosti jako homogennost, stálost, odolnost, to jsou věci, které muži nemají. Vezměte si například vzdělání. To je tak feminizované, že v podstatě muži jsou vzdělávacím systémem vlastně perzekuováni nebo potlačováni. Jedna americká socioložka napsala knihu, která vychází již asi ve třetím vydání, a jmenuje se „Válka proti chlapcům“. To je zajímavé, protože když vezmete jenom koedukované školství, tak si uvědomte, že mladí lidé dělají zásadní rozhodnutí o své budoucnosti kolem patnáctého roku, když vychází ze základní školy. Ale porovnejte patnáctiletého kluka a patnáctiletou slečnu. Dívky jsou úplně někde jinde.

Martina: Ano. Zralost se u chlapců dostavuje mnohem později.

Jaroslav Zvěřina: A tento rozdíl muže hendikepuje. A to nemluvím o tom, že muži se vyznačují mnoha negativními vlastnostmi. Mají nižší odolnost k sociálním problémům, nemluvě o agresivitě a tak dále. Takže muži jsou na tom v moderní společnosti hůř, protože jejich biologické vlastnosti jako asertivita, hrdost na sebe, dominance, to dnes nikdo neocení, protože to nepotřebuje. Už nevíme, co je válka, takže ani vojáky moc nehodnotíme. Tam by se muži mohli uplatnit. Myslím, že je to o sexuálních rolích a o jejich vztazích. To je fakt.

Martina: Pane docente, říkáte, že je to o sexuálních rolích a zmiňoval jste, že současný svět není nastaven pro muže nebo pro chlapce. Slyšela jsem názor, že je to jistá historická spravedlnost. Že kyvadlo bylo dlouho na straně mužů, ženy neměly volební právo, byly odsouzeny sukněmi přikrývat všechno, co se dělo a co musely snášet. Že je to vlastně jistá historická spravedlnost, která se nám přetavila do radikálního feminismu. Dá se s tím souhlasit?

Jaroslav Zvěřina: Feministky to takhle vyprávějí a k té story ještě patří, že původně byl matriarchát. Což tedy nikdy nikdo nepotvrdil, ale ony tím vždycky začínají.

Martina: Nevím, jestli původně, ale jsou samozřejmě oblasti, kmeny a podobně, kde matriarchát byl.

Jaroslav Zvěřina: No, není jich mnoho. Myslím, že to nemůžete brát jako spravedlnost, a domnívám se, že to je neúčelné, protože pak se to zvrhne do takových kontroverzí, jakých jsme nyní svědky, kdy se stále hledá nějaká záležitost, kde se ženy cítí poškozeny. Vezměte například platy. Ženy dostávají méně peněz za stejnou práci. Já takové ženy neznám, protože si nedovedu představit, že by paní primářka dostávala méně peněz, než pan primář. Takhle to ve zdravotnictví opravdu nechodí.

Druhou věcí ale je, že se všichni snažíme, aby pohlaví byla stejná. Ale ona nejsou stejná. Vždy, když mi někdo říká, že rozdíl mezi muži a ženami je nepatrný, tak říkám „Udělejte koedukované tenisové turnaje a koedukované šachové turnaje a uvidíme, jak to je s tou stejností.“ Ta pohlaví se liší zásadně.

Martina: Teď jste byl trochu sexista.

Jaroslav Zvěřina: To ne. Nemyslím, že by se lišili v tom směru, že ženy jsou méněcenné a muži lepší. Jsou jiní. A o této odlišnosti dnes v mainstreamu a v politické korektnosti již nikdo nechce slyšet. Je to holt stejné a musí to být stejné.

Martina: Myslíte si tedy, že extrémní ideologická móda to dotáhla tak daleko, že jsme rovnost zaměnili za stejnost?

Jaroslav Zvěřina: Ano. Myslím, že toto je ten základní konfliktní problém. Tam vznikají potíže.

Martina: Vy sám jste tento uměle upravovaný vztah mezi muži a ženami označil za politickou pseudokorektnost dotaženou do perverzních konců…

Jaroslav Zvěřina: Ano, tak nějak bych to řekl.

Martina: Myslíte, že k těmto perverzním koncům patří mimo jiné i to, že naše populační křivka tak klesá dolů?

Jaroslav Zvěřina: To je plod celého toho pokroku, který nastal. Moderní žena sotva bude nakloněna představě, že má mít tolik a tolik dětí, protože těžko najde partnera, se kterým může žít ve spokojeném vztahu. Uvědomme si, že rozvodovost je tak obrovská, že ženy už ani nestojí o nějaké manželství. To je dnes již populárnější mezi homosexuály, než mezi heterosexuály. Nevím proč. Nevím, co to zapříčinilo. Pamatuji si, že jedna právnička dokonce říkala, že to je výsledek toho, že se stát příliš plete do manželství. Že když se lidé nesezdají, tak se vyhnou státním úředníkům, kteří v rodinách kontrolují všechno. Nemám pocit, že by to byla pravda, ale úvaha, že manželé jsou úřady více pozorovány, než nesezdané páry, mi přišla zajímavá.

Investice žen do reprodukce je neskonale větší, než u mužů. A to nemůže změnit žádná filosofie. Představa, že zavedením rodičovské dovolené pro muže zlepším vztahy v rodinách, nefunguje, protože o malé dítě, které je kojeno, se vždy lépe postará žena, než muž.

Martina: Pane docente, jak tedy vidíte v záplavě všech těchto ideologických vlivů budoucnost tradiční rodiny? Myslíte, že zafunguje takové to „za pět minut dvanáct“? Tedy že si uvědomíme, že pokud nechceme skutečně odejít a vyvanout z tohoto světa, tak budeme možná muset přikročit ke starým, nemoderním rozmnožovacím technologiím – a hlavně ke klasickému myšlení?

Jaroslav Zvěřina: Nemyslím. Mám za to, že i kdyby se podařilo nějakým způsobem resuscitovat rodinu v původním smyslu, tak se to nebude týkat většiny lidí. Už dnes vidíte obrovskou oblibu singles filosofie u mladých lidí. Oni nemají párovací stereotypy. Je mnohem pohodlnější být nezávislý a rozhodovat sám o sobě. Ta vzájemnost je trochu jinde.

Vidím ale ještě jeden faktor. Nyní se daleko méně uplatňují pozitivní sexuálně motivované emoce jako třeba romantická zamilovanost a věci kolem ní. Uvědomte si, jak klesl zájem mladé generace o poezii. Nebo o romantická dramata. Dnes už lidi nezajímá nějaký Romeo a Julie, nebo Don Quijote, posedlý láskou ke své vyvolené. To pro současníky není zajímavé. Dnes lidi zajímají thrillery a kriminologické seriály, protože to je ten „život“. Ale vztahové věci moc ne.

Hlavně jsem znepokojen tím, že se hodně podceňuje mateřství, nevěnuje se mu dostatek péče a pozitivních emocí. To dávám za vinu feminismu, který mateřskou roli žen vytahuje z popisu skutečnosti, protože mají pocit, že tato věc není u mužů a žen stejná. Ona opravdu není stejná. Investice žen do reprodukce je neskonale větší, než u mužů. A to nemůže změnit žádná filosofie. Představa, že když udělám rodičovskou dovolenou pro muže, tak tím nějak zlepším vztahy v rodinách, moc nefunguje, protože o malé dítě, které je kojeno, se vždy lépe postará žena, než muž. To prostě nemůžete změnit. Muž to svede jenom v případě, kdy je nějaký velký malér. Ale jinak na to v podstatě nemá.

Existuje zákon, který trestá dětskou pornografii definovanou jako erotické zobrazení osoby mladší osmnácti let. A je zde také zákon, podle kterého můžete souložit s osobou starší patnácti let. Ale když si do mobilu vyfotíte její zadnici, nebo cokoliv jiného, tak jste držitelem dětské pornografie.

Martina: Říkáte, že ubývá pocitů, jako je romantická láska, zamilovanost, a naopak, jak jste někde řekl, narůstá nadužívání pornografie i u poměrně mladých lidí. Čemu přisoudit tento jev? Je to tím, že tato společnost je příliš zjemnělá, není příliš vhodná pro muže a oni už nejsou nastaveni na neúspěch?

Jaroslav Zvěřina: Obliba pornografie souvisí hlavně s její širokou dostupností. Nikdy v historii lidstva nebyla tak snadno dostupná do chvíle, kdy se objevil internet. Pornografický průmysl je zaměřen na muže, ti to konzumují. A již existují státy, třeba Japonsko, kde výrazně klesá zájem mladé dospělé populace o pohlavní styk. Muži se realizují jednak pornografií a jednak se konstruují nějaké mašinky, které nahradí ženu či muže – a sex se dá realizovat i mimo partnerské vztahy. A to je jedním z krizových faktorů.

Setkávám se s ženami, které si stěžují na přemíru konzumace pornografie jejich partnery a nezájem těchto partnerů o cokoli jiného. Když se toto začne nějakým způsobem zdokonalovat, tak uvidíme, co to přinese. Je těžké něco takového cenzurovat, protože když to zakážete, bude to ještě dražší. Je to jako s drogami. To je jedním z faktorů, které ovlivňují sexuální život mladé generace, a nemám pocit, že by se tomu věnovala velká pozornost.

Existuje zákon, který trestá dětskou pornografii, kterou definuje jako erotické zobrazení osoby mladší osmnácti let. A máme zde také zákon, podle kterého můžete souložit s osobou starší patnácti let. Ale když si na druhou stranu tuto osobu vyfotíte a máte její zadnici nebo cokoliv jiného v mobilu, tak jste držitelem dětské pornografie. To je opravdu nesmyslný zákon. A je celoevropský, ne-li celosvětový. Nevím, proč to ještě někdo nereformoval.

Nejsem zastánce dětské pornografie, ale musí být opravdu dětská. Musí tam být děti. Ale když tam je nějaká nahatá slečna a soud se mě zeptá, zda je jí 17 nebo 19 let, tak to přece nevím, to nikdo nemůže říct. Takže s touto definicí je trošku problém.

A další věc, která mě v této souvislosti zajímá, je, že vůbec nikdo nepenalizuje šíření násilné sexuální pornografie. To jsou ty BDSM seriály. Takže když je šestnáctiletá slečna nahá, tak je to delikt, ale když tam bude dospělá slečna, jak dostává na zadek, nebo je svázaná, nebo za něco pověšená, tak to nikoho nezajímá. Myslím, že toto násilí, co se týká podnětů, je mnohem nebezpečnější, než věkové záležitosti. Ale to je na dlouhé povídání.

Martina: Co se týká zákonů, tak už jste se dříve v rozhovorech zmínil, že prý při Radě vlády pro lidská práva vznikl výbor pro práva trans osob a že se tam řeší, že by se mělo upustit od medicínské definice pohlaví. Je to už schváleno, nebo je to ještě stále na stole?

Jaroslav Zvěřina: Mám dojem, že se to řeší. Národní světová zdravotnická organizace teď vypracovává nový klasifikační systém a tam má být s transsexualitou naloženo nějak jinak, než aby to byla porucha. Oni to nechtějí diagnostikovat jako poruchu. Čekám, co z toho vyleze, protože poslední informace, kterou jsem dostal, je, že transsexualita bude vyjmenována mezi stavy blízkými zdraví. Ale když je to stav blízký zdraví, tak to není zdraví, ne? Zřejmě se nad tím definičně bádá. A sám jsem zvědav, co dostaneme na stůl, protože poslední návrhy zákona, který by měl upravovat vztah k transsexuálním jedincům, počítá s tím, že daný člověk stejně bude muset mít nějaké razítko od doktora.

Já tedy ale nevím, co mu budu razítkovat, když to nebude porucha zdraví, protože my jsme diagnostici. Porucha je porucha, a když se stát rozhodne, že to je vlastně lidské právo, tak potom to asi bude jinak. V dohledné době musí přijít na stůl moderní mezinárodní klasifikace vad.

Martina: Pane docente, já tyto věci neznám jako odborník, jsem jenom takovým pokojným pozorovatelem možné zkázy. Ale s jakým pocitem a vědomím to pozorujete vy, jakožto odborník? Vždyť vám se svět psychologie, psychiatrie a sexuologie za poslední desetiletí asi proměnil před očima.

Jaroslav Zvěřina: Mohl bych vám citovat jednoho předního experta přes sexuální identitu a intersexualitu, nechci zkomolit jeho jméno, protože při mé skleróze se to může stát, ale je to člověk, který pracuje na Harvardu. Nedávno napsal krásný úvodník do nějakého mezinárodního časopisu, kde říkal, že dlouho s názory o fluidní sexualitě polemizoval a snažil se ji zvrátit. Ale že si myslí, že pro příští desetiletí nezbývá, než se smířit s tím, že žijeme ve světě, kde bude sexualita chápána jako fluidní fenomén.

Existují již státy, třeba Francie a Švédsko, které například sadomasochismus vyjmuli ze seznamu nemocí a vad

Martina: Říkám si, že možná jsou nám předkládány nepřijatelné, nepřirozené postoje, aby prošly ty jemnější věci, jestli mi rozumíte. Já jsem totiž před nějakou dobou četla v jednom respektovaném deníku naprosto vážně míněný rozhovor se zoofilem. O tom, jaký má vztah ke zvířatům, že jim neubližuje a tak dále. Tak si říkám, jestli vlastně nemá člověk tyto věci přehlédnout a také vzít tak nějak za své. Že je to vlastně jenom otázka času a v současné době se tomu říká vývoj.

Jaroslav Zvěřina: Zoofilie je zajímavá v tom, že my jsme skutečné zoofily viděli v sexuologické praxi spíše jako pachatele poškození zvířat. Ne jako že by je milovali. To znamená, když někdo obcoval s něčím z živočišné říše, tak mu mohl něco poškodit. A pamatuji, že v době hluboké totality to bylo poškození majetku v socialistickém vlastnictví, když tedy někdo obskočil nějakou kozu, nebo něco takového. Dnes zoofilii v podstatě nevidíme. Nikdo to moc asi nesleduje. Roky nepamatuji, že bych viděl nějakého zoofila, který by byl delegován k léčbě. Tyhle devianty vidíme v podstatě jenom jako pachatele nějakých přestupků či zločinů a podobně. Mohlo by to být klasifikováno jako týrání zvířat, to určitě.

Ale já mám hlavně problém s tím, že se relativizuje násilí. Protože už existují státy, které třeba sadomasochismus vyjmuli ze seznamu nemocí a vad. Udělali to Francouzi, Švédi. Jako že na tom nic není. Když těm lidem neubližují, že je to jenom jako, tak že to nevadí. Ale já si vzpomínám na jednoho velmi drastického sexuálního vraha, který mi říkal, že prvně na myšlenku surově zaútočit na ženu přišel, když viděl nějaký italský film, kde bylo velmi barvitě popsáno znásilnění. Myslím, že se ten film jmenoval Taxikářka, ale nevím, už je to hodně let.

Já bych násilí nepodceňoval a nevím, proč se v této oblasti neuplatňuje nějaká cenzura. A už vůbec nevím, proč se to považuje za normální. Dobrá, když to zmizí z diagnózy – a dotyčný člověk bude chodit do sadomasochistických klubů, kde se bude chovat sadomasochisticky, ale nikomu neublíží, tak prosím, je to jeho věc. Ale obávám se, že pornografie tohoto typu může spustit leccos. Zejména u citlivých mladých jedinců, kteří se na to dívají. Takže mně se moc nelíbí demedicionalizace těchto věcí.

Martina: Pane docente, svého času jste řekl, že nemáme žádné prostředky, jak to zastavit. Nemáme žádné prostředky, nebo je nechceme mít? Nebo už jsme se smířili s tím, že je to náš soumrak?

Jaroslav Zvěřina: Myslím, že lidstvo nemůžeme převychovat. Toto je symptomem doby, která zde je. A říkám znovu, je to symptom dekadence civilizace. Pamatuji, že mi jednou moje babička vyprávěla, že když chodila do školy, tak je učitelka učila o Sibyliných proroctvích, která uvádějí, že až se bude blížit konec světa, tak ženy nebude možné rozeznat od mužů. Takže třeba jsme v té fázi. Sibyla asi věděla, o čem mluví. Mě zaujalo, že to tu Sibylu vůbec napadlo. Dnes by to vycházelo docela zajímavě, že? Ten unisex a shodné sexuální prvky, snaha zapojit muže do péče o kojence a podobně, jako kdyby to něco způsobilo. Ale spíše to popírá rozdílnost pohlaví.

Martina: Pane docente, moc děkuji za to, že jste si s námi povídal o vašem pohledu na to, jak vypadá dnešní svět očima psychiatra a sexuologa.

Jaroslav Zvěřina: Děkuji za to, že jsem zde mohl svou pesimistickou záležitost ventilovat. Opravdu se domnívám, že není žádný důvod k přehnanému optimismu. Tak bych to řekl.

Martina: Díky i za tento názor.

Tématem rozhovoru také bylo sedm ukazatelů nebo faktorů, které v průběhu dějin vždy poukazovaly na blížící se konec civilizace a které naznačují konec i té naší. Ovšem konec, který je na jednu stranu krizí, a na druhou stranu možností transformace. V podobném směru pokračuje i druhý díl rozhovoru s egyptologem, profesorem Miroslavem Bártou.

Martina: Rozumím tomu správně, že oněch sedm faktorů soumraku civilizací, o kterých jsme mluvili v předchozí části našeho rozhovoru, působí zjistitelně napříč historií, dějinami civilizace – a jenom jsou přímo úměrné tomu, na jaké úrovni zrovna ta která civilizace, společnost, byla?

Miroslav Bárta: Nejsem politik, takže to nikomu nemusím vnucovat ani prodávat, ale myslím, že jsou poměrně obecné a pochopitelné – a neznám civilizaci, o které víme, která by tyto symptomy nevykazovala před tím, než se dostala do závažných problémů. Zde je však potřeba říci důležitou věc. Sama jsi použila slova „kolaps a regenerace“. A de facto právě díky kolapsu je možné v daném systému zredukovat ty jevy a procesy, které celý systém v jeho vývoji brzdily a blokovaly, a restartovat ho. Takže kolaps, ve smyslu ztráty složitosti, doby strádání, problémů, a regenerace – a teď mě lidé budou chtít zase poučovat – jsou v podstatě dvě strany téže mince.

Neexistuje věčný vzestup, ani věčná krize, žádný strom neroste do nebe. A pokud zde jsou prodavači vizí, že se budeme mít stále lépe a lépe, tak já myslím, že není dobré lidem slibovat všechny možné bonusy proto, abychom se do budoucna dále zadlužovali. Měli bychom si asi konečně uvědomit, že stát, Evropská unie, kterou vidím velice pozitivně, přestože má spoustu velkých negativ a přestože asi přepálila svou snahu o integraci a glajchšaltizaci Evropy, je v tuto dobu pro nás jediné řešení, protože svět je zlý a dochází k velkým střetům. Je multipolární, každý den čteme o tom, co Čína, Spojené státy, Turecko, co Rusko a nemůžeme si namlouvat, že tento svět je hodný a bude tleskat tomu, že my zde nadšeně říkáme: „Vítejte všichni, chceme být s každým kamarádi.“ Ne každý ve světě se chce kamarádit, takto to je. Svět není jen plný kamarádů.

Stát může být nahrazen pouze jinou formou státu, nebo nějakého většího společenství

Martina: Miroslave Bárto, když mluvíš o kolapsu civilizace, tak vždy zdůrazňuješ, že mluvíš zejména o transformaci, a nikoli tedy o konci. Můžeš alespoň rámcově odhadnout, jak a v co se může transformovat naše civilizace, když známe všechny indicie, v jakém jsme stádiu duchovním, politickém, ekonomickém a sociálním? Když se podívám do historie, tak například Římská říše se transformovala ve středověkou feudální společnost, která následně byla transformována osvícenstvím, a pak přišla technická revoluce. Jak může vypadat naše transformace?

Miroslav Bárta: Myslím, že to nedokáže nikdo definovat, ani odhadnout. O čem se dá asi uvažovat, je, že stát může být nahrazen pouze jinou formou státu, nebo nějakého většího společenství. Těžko odhadovat způsob, jakým by mohl být organizován hospodářský život. Za sebe říkám, že nějaká forma kapitalismu přežije – a myslím, že to je jediný způsob, pokud se zachovává férovost soutěže, jak pilní nebo nadaní, nebo lidé, kteří mají oboje, mohou vyniknout. A myslím, že je v pořádku, když na to někdo má a vynikne, že se má lépe než ostatní, pokud je to ve férové soutěži. A pokud je někdo líný a neschopný, tak se samozřejmě nemůže mít tak dobře jako ten, který je nadaný.

To je něco, co bylo vždy motorem pokroku lidstva, to, že se lidé chtěli dostat dál, více rozumět, více poznávat. Někteří ne, ale těžko můžeme chtít, aby všichni měli stejný životní standard. A samozřejmě je nutné zachovávat to, aby každý měl důstojnou existenci, protože existuje spousta lidí, kteří objektivně potřebují pomoc. A od toho je zde stát, který chceme takový, aby se postaral a pomohl lidem, kteří na něco z různých objektivních důvodů nestačí, nemají, nedokáží. To je jeden z aspektů státu, které já chci vidět a kterým věřím.

Martina: Otázkou je, jestli pak nedochází k tomu, že se přestáváme starat sami o sebe. Pokud vím, tak ty jsi autorem a stoupencem názoru, že důchodový systém rozvrátil rodiny.

Miroslav Bárta: Ano, domnívám se, že je to typický příklad Hérakleitova efektu, který měl od poloviny 19. století velice pozitivní vliv na růst západních společností a odstranil spoustu příkoří – a tak dále. Nicméně dnes by bylo na místě uvažovat o tom, jak jinak lidi inspirovat k tomu, aby se zajistili na stáří. Neustále se hovoří o důchodové reformě, byly zde Bezděkovy komise, které nedopadly, pilíře, které se nejdříve postavily a pak zase zrušily. Jenom tento fakt svědčí o tom, jak amatérsky se stát v některých případech chová. Buď řeknu – a mám pro to podklady, že pilíře budou, a pak je velice důležité, aby si to vedení státu obhájilo. Ale ne, aby se jeden rok pilíře budovaly a další rok byly s velkou pompou shazovány. To není v pořádku.

A co si pak o státu mají myslet normální lidi, jako jsme my dva, že je to hot a čehý, nebo hot a čehý najednou? Co si má člověk vybrat? A jsme zase u legitimity, protože když stát v řadě oblastí udělá nesprávná rozhodnutí, tak je občan přinejmenším zmaten – a konsekvence této zmatenosti jsou dalekosáhlé. Například jde o velké selhání tohoto státu, když dovolil, aby se zadlužilo 900 000 lidí, včetně nemluvňat, což je desetina národa. I když si za to někteří pohříchu mohou sami, tak to tento stát nezvládl.

Samozřejmě, jsou zde lidé, kteří si to zaslouží, protože kdo normální by si půjčoval na dovolenou, nebo na větší televizi, kde půjčka vůbec není na místě. Ale někteří si museli půjčit, protože tento stát se nedokáže postarat ani o matky samoživitelky, protože není schopen vymáhat a zajistit, aby se otcové o ně starali.

Spouštěčem, který uvede do pohybu změnu systému a vyvolá kolaps a regeneraci, může být naprosto bezvýznamná událost

Martina: Můžeme tedy říkat „nefunkční stát“?

Miroslav Bárta: Můžeme tomu říkat „stát, který selhává častěji, než bychom si přáli“.

Martina: V této souvislosti se vracím ke kolapsům a transformaci, protože jak se domnívám, nikdy v historii transformace neproběhla tak, že by si toho skoro nikdo nevšiml. Většinou jsou tyto transformace neklidné, hlasité a divoké. Možná můžeme zmínit Arabské jaro, což byl také pokus o transformaci. Říkal jsi, že není možné odhadnout, v co se bude naše společnost, civilizace, transformovat. Ale můžeme alespoň odhadnout, jakými otřesy to může být doprovázeno? Budou to hospodářské, sociální, etnické spory? Nebo odkud to čekáš?

Miroslav Bárta: Obvykle je cesta k tomu skoku delší. Arabské jaro bylo důsledkem souhry mnoha faktorů, mimo jiné tří dekád velkého sucha, narůstajícího sociálního stresu a ztráty legitimity elit. Ale potom, podobně jako v roce 1989, kdy cesta k listopadu roku 89 byla také velice dlouhá, ta vlastní změna je otázkou několika dnů, nebo týdnů. Všichni si vybavujeme, jak to bylo: už v prosinci před Novým rokem byl Havel prezidentem. Arabské jaro také trvalo několik týdnů – a otázkou je vždy spouštěč.

V případě listopadu 89 to byly klidné protesty na Národní třídě. V případě Arabského jara to bylo upálení prodejce zeleniny Muhammada Buazíziho. To nebyla příčina, ale spouštěč. A co bude, nebo by mohlo být spouštěčem změny společnosti, která dlouhodobě dostává zabrat, je v mnoha oblastech – vyčerpaná se nedá říct – je to náhodná věc, černá labuť, jak se o tom píše v literatuře. Skutečně se to nedá odhadnout. Může to být naprosto bezvýznamná událost, která nestabilní systém uvede do lavinovitého pohybu – a pak jsou změny velice rychlé, zásadní a postihnou všechny oblasti, o kterých jsi mluvila, sociální, ekonomické, může nebo nemusí docházet k etnickým posunům, záleží na historickém kontextu toho, co se zrovna v té oblasti děje, nebo neděje.

Martina: Nedávno jsme si připomněli desáté výročí vzniku ekonomické krize. Ty jsi to již v našem rozhovoru zmínil, že dodnes nebyl nikdo potrestán, ani nebyl označen viník. Všichni se tváříme, že vlastně nevíme, jak se to mohlo stát, přestože o tom bylo napsáno mnoho knih. A většina obrovských bank, které jsou „too big to fail“ – příliš velké na to, aby mohly padnout – od té doby ještě více navršila své jmění, jsou ještě větší – a tudíž by jejich padnutí bylo ještě dramatičtější, než jak tomu bylo v roce 2008. Někteří také říkají, že nyní nežijeme rok 2018, ale 2007. Jak to vidíš ty? Myslíš, že by jedním z těch triggerů, spouštěčů, mohl být tento ekonomický problém a opět krize?

Miroslav Bárta: Musím předeslat, že nejsem ekonom. Je to velmi složitý balík problémů, nicméně existuje něco jako ekonomický cyklus, který je znám již z Bible. Trvá přibližně sedm let, sedm hladových let, sedm tučných let. V polovině 19. století byl definován francouzským statistikem a nemusí to být přesně sedm let. Ten nejdelší ekonomický cyklus, to znamená od vrcholu do vrcholu, trvá asi 120 měsíců. Obecně mají tyto ekonomické cykly tendenci se prodlužovat. To nejsou moje úvahy, ale statistická data amerických úřadů. Dnešní ekonomický nebo byznys cyklus trvá bez pěti měsíců tak dlouho, jako ten nejdelší zatím doložený. A nyní je otázkou, jestli zde bude v délce byznys cyklu nový rekord, nebo nikoli. Nicméně trvá hodně dlouho.

Na druhou stranu rostou úrokové sazby a ceny energií. Když se v tuto chvíli podíváme na cenu kilowatthodiny elektrické energie, na ceny pohonných hmot, tak jdou prudce nahoru a je otázka, zda je to náhoda, pouhá změna nálad investorů, nebo se skutečně něco začíná dít. Vezměme si jen hypoteční trh a možná některé další oblasti. Takže já bych si myslel, že asi bude překonán rekord v délce trvání ekonomického cyklu, ale jak známo, všechny ekonomické cykly skončily. Pokud tento rekord bude dosažen, tak podle mého názoru bude o mnoho měsíců delší než ten dosud nejdelší.

Elity ztratily v očích občanů legitimitu

Martina: Když se podíváme na další faktory, které je možné vnímat při proměně současného světa, tak to může být také obrovská polarizace obyvatelstva současného světa, jak v Evropě, tak v Americe. Vidíme, co se děje na sociálních sítích, vidíme, jak se lidé vymezují. Je polarizace společnosti také jedním ze symptomů blížícího se kolapsu?

Miroslav Bárta: Zcela jistě – a souvisí to mimo jiné se ztrátou legitimity těch, kteří by měli být elitami. A to proto, že systém několikrát zahrál velice nefér v případě ekonomické krize v roce 2008 a jejího řešení. To může normálního člověka vést k tomu, že když přestává věřit systému, tak hledá jiná řešení. Pak nastupují lidé, kteří mají řešení, jež vypadají snadně a dají se shrnout do několika vět – a lidi strhnou. A to proto, že lidé věřili v systém, který se na ně vykašlal, nebo se ukázalo, že nefunguje tak, jak by měl, nebo jak lidé očekávají. Hledají proto jiné směry a zčásti se vrhnou tam, kde jsou k nalezení zdánlivě jednoduchá, rychlá a snadná řešení, kdy je složitý svět zredukován na několik snadno pochopitelných položek „ano“, nebo „ne“, černá, nebo bílá.

Vůbec se přitom neřeší historický kontext, to, že jde o dlouhodobý proces, který je něčím způsoben, protože to již vyžaduje více přemýšlení a větší časovou investici. Přirozeně většina z nás je schopna přemýšlet, ale jsme tak zahlceni každodenním životem, že málokdo, když přijde v šest nebo v sedm večer z práce, má ještě sílu, aby věnoval dvě hodiny intelektuálnímu přemýšlení o stavu společnosti. Upřímně řečeno: ani já dost času tak často nemám. Takže nastupují vůdci s jednoduchými řešeními.

Martina: Znamená to, když to trochu zparafrázuji, že se může stát, že budeme stejně jako prostí Římané, kteří svého času vítali barbary, kteří jich sice pár tisíc pobili, ale na druhou stranu přinášeli obrovské zjednodušení systému a života lidí vůbec? Odstranili to, co lidi nejvíce zatěžovalo…

Miroslav Bárta: … snížili daně…

Zatím nejsme ochotni všechny informace, které máme o dlouhodobých procesech a časových řadách z historie, používat tak, aby naše budoucnost byla co nejlepší

Martina: …ano, snížili daně a odstranili věci, kterých si jejich vůdcové, politici vůbec nevšímali. Je to možné?

Miroslav Bárta: Možná je celá řada věcí a toto se několikrát stalo, nejen ve starém Římě, takže to možné je. Nicméně, pokusil bych se být více optimistou, protože když se na to podívám střízlivě, tak jsme společnost, která má veškeré informace o dlouhodobých procesech a časových řadách z historie. To je mimo jiné důvodem, proč si myslím, že archeologie je strategickým oborem pro 21. století, protože jako jeden z mála je schopen rekonstruovat dlouhé časové řady a popsat procesy od začátku až do konce. A to je pro nás velice cenné, protože my nejsme jiní, jsme na jiném stupni vývoje, ale jako lidé nejsme jiní, než byli třeba Římané. Nejsme. Takže máme veškeré informace, máme technologie, svět je globální, jsme schopni šířit informace velice rychle, stejně tak jako dezinformace…

Martina: …právě jsem se chtěla zeptat, jestli to právě není velký problém…

Miroslav Bárta: …máme neuvěřitelně sofistikované procesy IT. Takže máme v ruce trumfy, jak se vyrovnat s tím, když skončí ekonomický cyklus, nebo přijde i něco složitějšího, a to tak, aby účet byl co nejnižší. Problémem je, že zatím nejsme ochotni všechny tyto informace a možnosti dát dohromady a začít je používat tak, aby naše budoucnost byla co nejlepší. Vždyť každý snad zatraceně chce co nejlepší budoucnost.

Elity by si měly uvědomit, že nakonec krizi systému odskáčou úplně stejně, jako my ostatní, protože není možné zmizet na nějaký ostrov a tam se opevnit

Martina: Jenže ty sám říkáš, že elity se bohužel zaměřují příliš často na všechno možné, jen ne na dlouhodobé budování udržitelného systému a společenské smlouvy. A to je, jak tě poslouchám, setrvalý stav.

Miroslav Bárta: Košile je samozřejmě bližší než kabát. Elity by si ale měly uvědomit, že nakonec krizi systému odskáčou úplně stejně, jako my ostatní. Klasickým příkladem je Velikonoční ostrov. Je to velice jednoduchý případ, ale vystihuje podstatu toho, když stát nedbá na společenskou smlouvu. Mimochodem my jsme byli jedněmi z prvních, kteří na téma společenské smlouvy a jejího stavu dělali velký seminář v našem parlamentu. Samozřejmě tam skoro nikdo nepřišel.

Martina: Ano, politici se nedostavili, na to si vzpomínám.

Miroslav Bárta: Ano, politici jsou velice zaměstnáni budováním státu.

Martina: To bude ono.

Miroslav Bárta: Takže na Velikonoční ostrov přijel nějaký Hotu Matua, který jej osídlil, řekněme v 10. století. Byl to náčelník Dlouhouchých, což byli lidé, kteří této společnosti dominovali, měli lepší vzdělání, schopnosti, byli přirozenými lídry a vládli společnosti Krátkouchých. Každý z kmenů Dlouhouchých měl svou plošinu ahu, na které si stavěl sochy předků – a aby to mohl realizovat, tak Krátkouší byli hodně zatíženi prací, museli pracovat na polích, museli stavět ahu, tesat sochy.

Tato společnost byla poměrně sofistikovaná, měla písmo, zaznamenávala svou historii na dřevěné tabulky, které se jmenovaly kohau rongorongo. Nicméně elita, která žila v izolaci na poloostrově Poike, se v určité chvíli tak odtrhla od většinové společnosti, že vznikl obrovský příkop. Většina společnosti byla daňově a pracovně zatížená takovým způsobem, že to již nemohla unést, a ze dne na den se této elity zbavila. Přežili to možná dva, tři Dlouhouší, protože dodnes se v genech na tomto ostrově tento specifický gen zachoval a žijí tam někteří lidé, kteří mají neuvěřitelně protáhlé ušní lalůčky, což jsou potomci těchto Dlouhouchých. Nicméně když toto udělali, tak zjistili, že toho moc nevědí o technologiích, že si neumějí přečíst, jaká byla jejich minulost. Neměli organizační schopnosti a celý ostrov se na dlouhou dobu propadl do doby temna.

Takže ten účet nakonec vždy zaplatí všichni, protože nežijeme v uzavřeném systému, ze kterého je možné zmizet na nějaký ostrov a tam se opevnit. Dnes jsou státy a celý svět propojeny a není možné žít v nějakém zámku, kde se mě vnější svět nebude týkat.

Lídr je člověk, který dlouhé roky něco vytvářel, za něčím stál, měl jasně definované postoje, myšlenky, několikrát si nabil ústa, ale něco dokázal. Lídr se nerodí ze školení, z přednášky, či semináře. To je naprosto deviantní představa.

Martina: To, co nyní řeknu, je kacířská otázka, čistě teoretická úvaha. Navzdory tomu, že jak říkáš, náhlý propad, kolaps, transformace znamená propad životní úrovně, technologií a vzdělanosti, neměli bychom se ale spíše tak trochu modlit za to, aby to přišlo dříve a řízeně? Protože společnost by se pak zjednodušila, možná by se ulevilo krajině. Možná říkám nesmysly, ale možná, že méně luxusu by nás všechny trochu zeživotaschopnilo. Je to nesmyslná úvaha?

Miroslav Bárta: Ne, není nesmyslná.

Martina: Ale nikdo do ní dobrovolně nepůjde, že?

Miroslav Bárta: Protože tu je Gaussova křivka.

Martina: A co nám v tomto případě říká?

Miroslav Bárta: Gaussova křivka nám ukazuje rozdělení hodnost v nějakém systému. Je to velká sinusoida, kde většina plochy je uprostřed a okrajové oblasti, které se nějakým způsobem vymykají z mainstreamu, z většiny doložených dat, jsou vždy v řádu nějakých pěti, deseti procent. Když to převedu do společenského života, tak když mluvím o čemkoli, co se vymyká mainstreamu, tedy jasným a příjemným věcem, tak jsem většinou schopen získat maximálně pět, deset procent. A to je hrozně málo na to, abychom o něčem takovém mohli uvažovat.

Na druhou stranu spousta věcí se dá dělat. Základem je dnes regenerace společnosti odspodu, a nejde jen o moje teorie. Na další stranu sama historie je plná optimistických momentů. Vezměme si předválečné období, kdy v Evropě téměř všichni kapitulovali vůči nacistickému Německu, ale ve Velké Británii povstal po desetiletí známý enfant terrible Winston Churchill, který svou zavilostí, vizí a vůlí dokázal – samozřejmě s pomocí spousty dalších lidí – otočit kolem dějin. Toto je případ pozitivního silného lídra, který doslova a do písmene dokázal pobláznit zbytek tehdejšího nepodmaněného světa, aby se postavil zlu. A myslím, že i v naší společnosti jsou a budou lídři, kteří jednoho dne dokáží třeba to, co Churchill.

Velkým zlem, nebo nedorozuměním dnešní doby, je, že zkomercionalizovala úplně vše, včetně budování lídrů. Dnes jedete do Tater a nazve se to Fórum mladých lídrů, kdy nějací lidé za spoustu peněz poslouchají o tom, co je to lídr. Dostanou diplom a pak přijedou domů a mají být lídry. Když se ale podíváte do historie, tak lídr se rodí úplně jinak. Je to člověk, který dlouhé roky něco vytvářel, za něčím stál, ať už to byl švec, nebo jaderný inženýr, měl jasně definované postoje, několikrát si, jak se říká, nabil ústa, ale něco dokázal, měl své myšlení. A z takovýchto lidí se rodí lídři. Lídr se nerodí ze školení, z nějaké přednášky, či semináře. To je naprosto deviantní představa.

Technologie výuky k toleranci je vesměs stejná… nejprve vyzveme k toleranci a pak seznámíme s tím, co musí lidé tolerovat, aby každý, kdo má jiný názor mohl být označen, v lepším případě, jen za netolerantního. Přičemž věcí, které jsme povinní tolerovat je stále více a o naprosté většině z nich se už nevede vůbec žádná veřejná diskuse. A to ani v případě, že k toleranci jsou nařizovány myšlenky, jejich šiřitel by byl ještě před nedávnem hospitalizován. Donedávna také platilo, že diskuse a svobodný projev jsou podstatou demokracie a rozkazy, zákazy a strach vyjádřit se – podstatou totality, takže volání po diskusi je pochopitelné. Zvláště když některá z těchto nediskutovaných a nediskutovatelných témat jsou zásadní pro mezilidské vztahy, jako například téma pohlavní identita.

O těchto tématech rozmlouvá Martina Kociánová s docentem Jaroslavem Zvěřinou, psychiatrem a sexuologem, předsedou Sexuologické společnosti České lékařské společnosti a také někdejším politikem.

 

Martina: Pane docente, původně jsem chtěla začít trochu obecněji, ale nedávno v médiích na západ od nás způsobil rozruch jeden konkrétní případ, který se vztahuje přesně k tomu tématu, které bych s vámi dnes chtěla otevřít. Asi o něm víte, ale pro posluchače, kterým se nedonesl, jej stručně shrnu. Student filosofie a psychologie, Angelo Sofocleous, z britské Durbanské univerzity na sociální síti Twitter poznamenal, že ženy nemají penis. Slova, která myslím už možná sto tisíc let nikoho nenechávají na pochybách, protože jsou vyjádřením normální, zcela přirozené reality, se v tomto případě stala kauzou. Na hlavu tohoto studenta se snesla velká smršť kritiky a to od všemožných aktivistů, ideologů a tak dále. Student byl následně vyloučen z univerzitních časopisů a donucen rezignovat na pozici voleného prezidenta národní studentské asociace Humanist students.

Můj úvod byl tak dlouhý proto, že jsem chtěla posluchačům nastínit tuto kauzu, o které jsem si původně myslela, že to musí být novinářská kachna, než se ukázalo, že je to skutečně reálná aféra v Británii. Řekněte mi, pane docente, jak se na tuto kauzu díváte? Máte pro to nějakou teorii?

Jaroslav Zvěřina: Já jsem až doteď žil v domnění, že je to fake. Ale jestli to je opravdu skutečnost, tak je to další krok k tomu, co můžeme nazývat vítězstvím genderismu nad zdravým rozumem. Je to představa, že o tom, čemu se říká sexuální identita, rozhoduje psychika člověka, že to je dáno výchovou a kulturou a tak dále. Není větší nepravda ve výkladu sexuálního vývoje člověka než toto, protože člověk je do značné míry univerzálně determinován biologicky, neboť není nic jiného než živočich, vyšší savec a je sexuálně dimorfní, rozmnožuje se pohlavně. Zatím žádné jiné reprodukční mechanismy nejsou k mání.

A je velkým podceněním biologické složky, když se lidé takto podivně chovají k těm, kteří biologii kladou na první místo. Ženy opravdu nemají penis, ale je možné, že kulturní revoluce, která v této oblasti probíhá již řadu let, dospěje nakonec k tomu, že muž, který se sebou vůbec nic neudělá, prostě najednou ohlásí, že je ženou, a naopak. A problémem je, že nebudeme vědět, která žena má penis a která penis nemá. Nebudeme vědět, která žena je otcem svých dětí a který muž matkou svých dětí. Toto se šíří světem jako nová revoluce a tito lidé mají pocit, že dělají cosi progresivního. Já v tom nic progresivního nevidím. Mně to přijde hodně komické, neúčelné a nepraktické.

Prapůvod názorů, že si člověk může sám rozhodnout o své pohlavní identitě, pramení mimo jiné v tom, že se spojili genderisti a radikální feministky – a začali hlásat teorii, že muži a ženy jsou nejen rovnoprávní jako bytosti, ale že jsou stejní, že se od sebe neliší

Martina: Pane docente, řekl jste, že Evropou i světem jde tato kulturní revoluce. Musím říct, že když se vysloví toto spojení, tak mně se vybaví ta v Číně.

Jaroslav Zvěřina: Ono se to od sebe moc neliší. A to v tom, že to je popření reality a vítězství ducha nad zdravým rozumem.

Martina: Uvedl jste, že to je další ukázkou, jak vítězí genderismus. Jaké jiné ještě vnímáte?

Jaroslav Zvěřina: Prapůvod těchto názorů byl mimo jiné v tom, že se spojili genderisti a radikální feministky a začali hlásat teorii, že muži a ženy jsou nejen rovnoprávní jako bytosti, ale že jsou i stejní, shodní, že se od sebe neliší. To je zoufalá ideologie, která v podstatě ztratila schopnost rozlišovat mužské a ženské pohlaví bytostí. V této souvislosti se mluví o fluidním pohlaví s tím, že člověk se může identifikovat tak, nebo onak, jak je zrovna rozpoložen. Už máme v některých zemích v chodu zákony, kdy člověk mění své pohlaví jenom prohlášením na úřadě, kde mu na to dají razítko. Nevidím v tom nic pozitivního, protože je to nesmysl. Potom se nám ztrácí pojem muž a žena, ztrácí se pojem otec a matka.

Martina: A není právě toto účelem?

Jaroslav Zvěřina: Oni to považují za pokrok, říkají, že tím se osvobodí trans menšina od takzvaného „musu“ se nějak identifikovat. Máme již země, kde nemusíte být muž nebo žena, ale něco mezi tím.

Nelze si představit, že žena bude otcem svých dětí

Martina: Švédsko, tuším, schválilo pro třetí pohlaví „to“.

Jaroslav Zvěřina: Jsou takové státy. Ale problém je v tom, že znám velmi málo lidí – a to mnoho let pracuji s transsexuálními jedinci – kteří by chtěli mít na čele: „Jsem transsexuál“. To nemají v úmyslu. Oni chtějí změnit pohlaví, což je v pořádku. Když mi žena řekne, že chce být muž, je to nějaká porucha, distorze identity. Zde jsme v rozporu s těmi aktivistkami a aktivisty, kteří se snaží odmedicinalizovat celý proces změny pohlaví. To ovšem bude problém pro transsexuály, protože doposud jsme je brali jako lidi, kteří mají poruchu sexuální identity, a je potřeba jim pomoct ke změně pohlaví, léčit je. Oni teď nebudou potřebovat žádné doktory, aby jim pomáhali ke změně pohlaví. Tu docílí tím, že dostanou nějaké papíry s razítkem.

Martina: Pak se přece nebudou cítit jinak jen tím, že mají změnu v občance.

Jaroslav Zvěřina: Ne. Skutečný transsexuál tohle nechce. On nemá rád své pohlaví, protože chce mít to opačné.

Martina: Kdo to tedy je, komu záleží na tom, aby byl přijat takovýto zákon?

Jaroslav Zvěřina: Zřejmě ti trans lidé, kteří to mají jenom částečné a v procesu změny pohlaví se nějak zastaví. Potom nechtějí změnit pohlaví úplně, odmítají chirurgické výkony, dokonce odmítají i sterilizaci, kterou hodnotíme jako nejnižší možnou chirurgickou úpravu, abychom mohli doporučit změnu pohlaví, protože si nemůžeme dobře představit, že žena bude otcem svých dětí. To nám stále nejde do hlavy. Ale politická a ideologická situace je taková, že se to zřejmě prosadí. Takže takoví ti brblalové – jako jsem já – nebudou zřejmě bráni v úvahu. Ale tak to prostě je. Je to vývoj. Je to nový společenský systém, který jednou nastane.

Martina: Na této kauze mě zarazila jedna věc: že se můžeme bavit o tom, jak se kdo cítí, jestli tomu člověku stačí uznání jiné identity třeba od okolí, anebo jestli potřebuje být i fyzicky změněn. Ale tady jde o jinou věc. V této kauze onen britský student pro Chronicle of Life prohlásil: „To, co jsem řekl, byl biologický fakt, že ženy nemají penisy. Dostali jsme se do divné éry, ve které vyhazujeme lidi za konstatování faktů“. A on skutečně byl perzekuován za konstatování zcela pravdivého biologického faktu. Což je už možná, abych řekla hezky česky, vyšší level.

Jaroslav Zvěřina: Není to však začátek., běží to už roky. Mám pocit, že už je to nejméně osm, ne-li více let, kdy byl šéf Harvardské univerzity zbaven místa za to, že když uděloval medaile za teoretickou fyziku – a díval se na těch deset mužů, co tam stálo, tak chtěl asi udělat vtípek a řekl, že je mu divné, že je to genderově nevyvážené, kde máme ty ženy… Potom dodal, že to bude asi tím, že ženy mají možná trošku jiný mozek. To si dovolil hodně. Po této události byl rektorem univerzity již jen půl roku, protože ho feministky sestřelily.

Ale ono na tom něco samozřejmě je. Často se používá proti ženám, že nemají tolik Nobelových cen a tolik různých uznání za špičkové matematické výkony. Ale ono to zase není tak nepochopitelné, protože pokud porovnáte psychické vlastnosti mužů a žen, tak každý psycholog vám řekne, že když vezmete tisíc žen a tisíc mužů, tak některé vlastnosti u žen jsou daleko homogennější. Mezi ně patří například inteligence, tvořivost a podobně. To znamená, že ženy jako skupina mají statisticky méně vysoce nadprůměrných jedinců, ale mají také mnohem méně idiotů a imbecilů. V tomto je muži jednoznačně převyšují. V pozitivním i negativním smyslu.

Martina: To bychom asi otevřeli diskusi nad tím, že ženy možná nemají tolik držitelek Nobelovy ceny, protože jejich citová a psychologická dispozice je vede k tomu, aby se staraly o potomky.

Jaroslav Zvěřina: Ženy jsou samozřejmě po všech stránkách stabilnější pohlaví.

Euroatlantická civilizace je v dekadenci. A ta se projevuje tím, že všechny hodnoty, které se zdály být neměnné a věčné, se relativizují, protože nemůžete vytvořit beztvarou společnost, když budete trvat na tom, že rodinu tvoří otec, matka a děti.

Martina: Řekl jste: „nepřežil ve funkci“. Musím říci, že se ve své práci pohybuji mezi nejrůznějšími lidmi. Tím chci zdůraznit, že nežiji v uzavřené sociální bublině. Když se pohybuji po republice na besedách, tak většina lidí kroutí hlavou, protože to, o čem se teď bavíme, jim v jižních Čechách, na jižní Moravě, ani nestojí za řeč a shrnou to: „No jo, to vy v Praze máte takovéto problémy…“ Ti v Praze říkají: „To víš, Amerika“. A ti v Americe říkají: „To víš, aktivisté“. Případně: „To víš, levičáci“ a tak dále. Dokážete odhadnout, kde je líheň, odkud se berou vlny těchto velekorektních a hysterických názorů?

Jaroslav Zvěřina: Zdá se mi, jelikož jsem pamětník lecčehos, že prvopočátek byl na amerických univerzitách. Nevím proč, ale vždy, když o tomto mluvím, vzpomenu si na Humboldtovu univerzitu a na tamní aulu, kde měli krásný citát z Marxe a Engelse: „Dnes už nejde o to svět popisovat, ale svět změnit“. A oni do toho jdou neomarxistickou filozofií, což znamená vybudovat nový systém. Proto bourají hodnoty, které ten starý systém podepírají. Jednou z těchto hodnot je samozřejmě rozlišování muže a ženy, protože nemůžete udělat beztvarou společnost, když budete trvat na tom, že tatínek je jen jeden a maminka také jen jedna. A že rodina se skládá z otce, matky a dětí. To vše je potřeba relativizovat. A to se děje.

Je to projev toho, čemu se odjakživa říká dekadence kulturní formace. Myslím, že euroatlantická civilizace je v dekadenci. Ta se projevuje tím, že všechny hodnoty, které se zdály být neměnné a věčné, se najednou relativizují. Naneštěstí se to netýká jen pohlaví. Je toho víc.

Martina: Takže vnímáte výkřiky o Sodomě a Gomoře, o analogii se zvráceným starým Římem těch lidí, kterým to vadí?

Jaroslav Zvěřina: Tak to samozřejmě je. Dokonce se domnívám, že je to proces, který neumíme zastavit. Těžko budeme chodit do ulic protestovat proti takovýmto věcem, protože by to nevedlo k ničemu. Nastavení společnosti je bohužel takové.

V Kanadě byl ukončen výzkumný úkol, který sledoval hormonální poměry u dětí sissy boys a tomboy girls, které mají rodově neadekvátní chování. A to proto, že jej feministicko-genderistická lobby prohlásila za nehumánní a naprosto neudržitelný.

Martina: Jak jako odborník, psychiatr a sexuolog vnímáte, co se může při tomto tlaku stát s psychikou jednotlivců? Možná to řeknu trošku drsně: když lidé musí přijímat povinně jako normu stále podivnější a mnohdy doslova zvrácenější věci, co to s lidmi udělá?

Jaroslav Zvěřina: To nevím. Je to velmi složité a budeme to muset pozorovat. Když se začalo něco kolem relativizace pohlaví dít a začaly probíhat změny jako manželství homosexuálů a změny pohlavní identity prohlášením, tak jsem si říkal, že už to v některých zemích běží pár let, tudíž se podívám do vědecké odborné literatury, abych zjistil, jaké jsou s tím zkušenosti. A jaké myslíte, že jsem získal informace? Vůbec žádné. Nikoho to nezajímá. Mám pocit, že učenci, kteří by mohli o tom něco říkat, se do toho raději nepouštějí, protože je to nepopulární.

Jeden můj kamarád, byl nedávno vyražen z vědecké role v Kanadě. Rozpracoval výzkumný úkol, který sledoval hormonální poměry u dětí, které mají rodově neadekvátní chování. Děti sissy boys a tomboy girls. Výzkum byl feministicko-genderistickou lobby prohlášen za nehumánní a naprosto neudržitelný a skončil. Ve smyslu: „My trans lidé nejsme obětí žádných hormonů. Jsme uplatňovatelé své svobodné vůle. Nic jiného“.

Martina: Když na onu svobodnou vůli přistoupím, tak do jaké míry si jakožto odborník, který se léta zabýváte lidmi s těmito pocity, myslíte, že je to skutečně fyzická, hormonální danost – a do jaké míry je to jakási módní vlna?

Jaroslav Zvěřina: Potřeba změnit pohlaví, nebo mít inverzní sexuální preference, zde bylo odjakživa. To vůbec není žádný nový fenomén. Novým fenoménem je, že se to začalo vydávat za jakýsi psychický pocit. Nevím, jak souvisí s potřebou uplatňovat se a mít neomezeně svobodnou vůli to, že tito lidé nejsou nijak omezováni v tom, aby mohli volně měnit své vlastnosti a zásady. Není to jednoduché.

Pamatuji si, když jsme dekriminalizovali a demedicinalizovali homosexuály. To byl velmi zásadní krok kupředu. Někdy jsme měli velké problémy homosexuálům vysvětlit, že jsou homosexuálové proto, že jejich mozek má trošku jiné vlastnosti, než je tomu u heterosexuálů. Homosexualita totiž není naučeným fenoménem, ale vzniká pravděpodobně v nitroděložním vývoji zárodku, a to u mužů i u žen. Nemáme důvod se domnívat, že by v tom měl těmto lidem někdo bránit, protože on má takovýto program. Pokud neporušuje zákony, tak mu nikdo nebude házet klacky pod nohy a nikdo ho z toho nebude chtít léčit.

Problém je u transsexuálů, protože když chcete udělat z muže ženu a z ženy muže, aby alespoň trošku odpovídal biologicky, aby organismus odpovídal cílové sexuální roli, tak to je spojeno s hormonální léčbou, s chirurgickými úpravami a podobně. A toto oni v poslední době hodně relativizují. Říkají, že když se rozhodnu být opačného pohlaví, tak do toho nikomu nic není. A že když jste to dokázali prosadit u homosexuálů, tak to prosaďte u nás také.

Ale to není tak jednoduché. Homosexuálové žádné doktory k ničemu nepotřebují. Pokud tedy neonemocní AIDS nebo něco takového. Ale transsexuálové v naprosté většině ano. Uvedu citát jednoho mého pacienta, když se začaly řešit změny pohlaví na radnici, tedy razítko. Říkal: „Počkejte, to je tedy dost zvláštní, jak se mám vyrovnat sám se sebou? Žiji s tím, že trpím takovouto poruchou a že ji potřebuji léčit – a teď mně někdo řekne, že je to moje volba? Jenom tak? Co tedy jsem? Člověk, který si z rozmaru nechá měnit pohlaví, nebo člověk, který má tak nastavenu psychiku a pocit sama sebe, že se s tím prostě nedá nic dělat?“

Pokud přijde právní úprava, která umožní změnu pohlaví pouze rozhodnutím jedince, tak nevím, jak budu diagnostikovat. Protože pokud on se rozhodne, že si změní pohlaví, tak já ho nebudu moci léčit, protože mu nic nebude.

Martina: Co pacientovi, který vám položí tuto otázku, odpovíte?

Jaroslav Zvěřina: Aby se léčil tak, jak mu říkáme, protože na změnu pohlaví je zaveden rozumný a liberální postoj a roky tak fungujeme. Ale jestli do toho přijde právní úprava, která umožní změnu pohlaví pouze rozhodnutím jedince, nevím, jak budu diagnostikovat. Pokud on se rozhodne, že si změní pohlaví, tak já ho nebudu moci léčit, protože mu nic nebude. Politici rozhodli, že to není nemoc ani porucha, že je to normální… Uplatní tedy svoje lidské právo a nechá si úředně změnit pohlaví.

Martina: U nás zatím může člověk podstoupit změnu pohlaví, pokud mu bylo 18 let. Jak se díváte na to, že ve Spojených státech jsou přeoperovávány i děti, které třeba v osmi letech tvrdí, že se cítí být opačným pohlavím – a rodiče jim vyjdou vstříc? Nebo, jak jsem se dočetla v odborném časopise, aplikují se jim hormonální substituce, které oddálí nástup puberty a tím pádem děti získávají delší čas na to, aby se rozhodly, kým se cítí být?

Jaroslav Zvěřina: Oddálení nástupu puberty je v některých případech rozumné řešení, protože není invazivní. Ale jinak bych s trans změnami u malých dětí, zejména u dětí předpubertálních a na začátku puberty, byl velmi opatrný. Proto my rozhodně vždy čekáme na plnoletost, aby se daný člověk mohl sám rozhodnout. Třeba i proti vůli rodičů. Ne každý rodič je pochopitelně nadšen, když dítě přijde s takovouto informací. Ale jsou i rodiče, kteří spolupracují a vedou je v opačné roli docela uspokojivě i bez velkých léčebných zákroků. Rozhodně bych nedoporučoval člověka před zletilostí podrobovat chirurgickým výkonům. To nepovažuji za rozumné. Nač bude dvanáctiletému dítěti měnit genitálie chirurgickými výkony?

Německý profesor sexuologie nám říkal: „Hoši, to co říkáte, znamená, že chcete heterosexualizovat naši homosexuální kulturu?“ Byl to gay a viděl to takhle.

Martina: Pane docente, na všechny tyto věci se ptám proto, že jsme jimi obklopeni čím dál tím těsněji. A proto, že mne to zajímá, i když nejsem odborník. Vy mi odpovídáte na základě vašich mnoholetých zkušeností psychiatra a sexuologa. Přesto si myslím, že už v tuto chvíli můžeme být, a možná budeme, nazváni homofoby, transfoby a kdo ví jak jinak. Řekněte mi, proč a kým byla tato témata vytčena před závorku? Proč se najednou o těchto věcech nesmí diskutovat, přestávají fungovat biologická fakta a pokud člověk hovoří třeba jako vy, tak je to takový old-fashioned man. Tedy člověk, který má zastaralé názory.

Jaroslav Zvěřina: Jistě. Vzhledem ke svému věku si mohu dovolit vystupovat jako old-fashioned man. Proč ne. Ale mě na tom nejvíce znepokojuje to, že je to problematika, která se týká v podstatě nepatrné menšiny lidí. Kolik lidí ve společenské mase si přeje změnit pohlaví? Kolik lidí je takových, kteří mají tento problém? Je to velmi vzácné. Výskyt transsexuálů ve světě se uvádí jako jeden ze třiceti tisíc porodů.

Neříkám, že si tato menšina nezaslouží pozornost. My se jí jako sexuologové věnujeme od nepaměti. Zhruba od čtyřicátých let minulého století se transsexualita studuje vědecky a případy transsexuálů jsou popisovány už ve starověké literatuře. Není to nic, co by lidé neznali. Ale je zvláštní, že se tyto menšinové problémy dostávají do tak výrazné pozornosti většinové populace. Nikoho nezajímají matky, nikoho nezajímají problémy s reprodukcí. Tato společnost pomalu ale jistě vymírá. A nikoho nezajímá krize rodiny. Ale všechny zajímá manželství homosexuálů. Přitom poslední, kdo o to má opravdový zájem, jsou homosexuálové. Protože zase tak velká hodnota to pro ně není.

Pamatuji si, když jsme dělali první pokusy zakládat registrované partnerství homosexuálních osob. S jedním kolegou jsme vyjeli na konferenci do západního Německa a tam jsem se bavil s profesorem sexuologie, jméno si nevybavuji, a když jsme mu to vysvětlili, tak na nás poulil oči a říkal: „Hoši, to co říkáte, znamená, že chcete heterosexualizovat naši homosexuální kulturu?“ On byl gay a viděl to takhle. Mám dojem, že to je přesně ono. Vytváří se zde představa, že lidé jsou si nejen rovni, ale že jsou shodní.

To znamená, že homosexuálové musí žít jako heterosexuálové a že tam tedy musí být ne tatínek a maminka, protože to nejde, ale rodič jedna a rodič dva. Vždyť my na to máme už i usnesení českého ústavního soudu, který uznal otcovství dvou homosexuálů, kteří plodili dítě loterií, kde společně oplodnili ženu, která jim dítě odnosí. Je zajímavé, že porušili Chartu práv dítěte a nikdo je za to nenapadl. Dítě totiž podle Charty práv dítěte má právo znát svou biologickou matku a biologického otce. A zde jsou tomu dítěti nabízeni dva muži. Ale maminka, kterou zaplatili a která to dítě v bolestech porodila, nehraje v životě tohoto dítěte vůbec žádnou roli…

Adopce dětí homosexuálním párem, který je nemůže zplodit, bych rozhodně nedoporučoval. Ale prosím, když budou prověření a nebudou sociálně slabí, tak proč ne. Upřednostňoval bych ale heterosexuální bezdětné páry.

Martina: Když jsme otevřeli toto téma, jaký je váš názor na osvojování dětí u leseb a gayů?

Jaroslav Zvěřina: Mají možnost pečovat o děti v opatrovnické skupině. Ale adopce dětí párem, který je nemůže zplodit, bych rozhodně nedoporučoval. Máme nedostatek vhodných dětí k adopci pro heterosexuální bezdětné páry, které z nějakého důvodu, i přes pokročilou reprodukční medicínu, nemohou mít vlastní dítě. A ty bych upřednostňoval. Nemyslím, že dva rozumní homosexuálové by dítěti nějak škodili, ale vystavuje to dítě do nezvyklé situace a my nevíme, co to s ním bude dělat. Ono samo bude mít možná jiný pocit, než děti ostatní, protože bude vědět, že tito adoptivní rodiče ho zplodit nemohli. Ale prosím, když budou prověření a nebudou sociálně slabí, tak proč ne. Tak ať ty děti vychovávají.

Martina: V tomto okamžiku nastupuje argument, že u nás dětí k adopci tolik není, ale v jiných zemích je jich mnoho, třeba v Africe a podobně. A je zde otázka, zdali je dětem v dětském domově lépe než u páru stejného pohlaví?

Jaroslav Zvěřina: Hodně se tvrdí, že adopce jsou nejlepším řešením. Ale já znám celou řadu nepovedených adopcí. Země jako je Amerika, Británie, kde se pracuje s pěstouny, ukazují celou řadu opatrovníků, kteří je zneužívali, týrali a různě negativně poznamenali. Tyto děti jsou potom přesouvány mezi několika pěstounskými rodinami.

Martina: Zejména Británie má tento systém slabší. Vznikla kniha „Rozbitá“, kdy hlavní hrdinka prošla do svých devatenácti let dvaatřiceti rodinami.

Jaroslav Zvěřina: Někdy je dobře vedený dětský domov lepší než nezdařená adopce či pěstounství. Ale to je samozřejmě na tom, kdo si to ohlídá a jak. Viděl jsem některé dramatické nezdary adopcí, kdy to rodiče myslí dobře, myslí, že vyřeší svůj problém. Mají tedy dítě, které ale nemusí splnit jejich představy. Z dítěte se může vyklubat delikvent nebo drogově závislý jedinec a tak dále. A adoptivní rodiče najednou nechápou, kde se to v tom dítěti, člověku vzalo. Ono má jiný genetický fond a může být jiné, než jsou oni zvyklí, například od svých příbuzných a podobně. Dětské domovy bych rozhodně nezatracoval.

Martina: Pane docente, děkuji vám za váš pohled na toto téma.

Jaroslav Zvěřina: Já vám také děkuji.

Podle autora knihy Kolaps a regenerace, profesora Miroslava Bárty bude kolaps v našem kontextu spíše zásadní a rychlou transformací, protože jde o dvě strany téže mince, kdy rub je obnovou a novým vzestupem. A to, že probíhá kolaps společnosti, si lidé většinou uvědomí až v jeho konečné fázi, kdy je již na vše pozdě. O problémech spojených s kolapsem a regenerací civilizací v dějinách i té naší, jaké jsou příznaky, zda a co je možné dělat, rozmlouvá Martina Kociánová právě s egyptologem, profesorem Miroslavem Bártou.

 

Martina: Miroslave, chytím se hned těch posledních slov z úvodu – to, že mluvíme o kolapsu, by mohlo znamenat, že si ho začínáme uvědomovat. Z toho bych mohla logicky odvodit, že jsme již v závěrečné fázi kolapsu, protože jsme si jej všimli.

Miroslav Bárta: To je velmi těžká otázka a asi na ni nikdo nemá odpověď, já také ne. Velkou pravdou asi je, jak jsi říkala, že velmi často problémem je si vůbec uvědomit, že kolaps nastal. Ale zároveň, když člověk vyjde na ulici, zapne si rádio a podívá se na televizi, tak vidí, což je velice dobře, že lidé začínají víc přemýšlet o tom, že to, co zde je, a co jsme dlouhé roky považovali za něco, co zde bude věčně, tady být už nemusí. A kladou si otázky, které směřují k věcem jako: „Co bude, když toto nebude? Jaký je možný další vývoj? Co to pro nás znamená? Máme rodiče, děti, stane se to rychle, nebo pomalu, dojde k tomu postupně, nebo velkým skokem?“ A to, že se lidé takto ptají sebe i ostatních, dělají se o tom pořady – a ty jsi těchto témat již roky velkou průkopnicí, je dobře. Protože člověk přemýšlí o sobě, o své době a budoucnosti, a tím se začíná připravovat na možná řešení i méně příjemných záležitostí.

Martina: Pane profesore Miroslave Bárto, my jsme spolu naposledy mluvili ve veřejném prostoru před čtyřmi lety. Když se na to zpětně podíváš, co se od té doby změnilo? Jak jsme se vyvinuli, co se týká uvědomování si možných rizik?

Miroslav Bárta: Určitě se ledacos změnilo. Dnes již i oficiální instituce mluví o tom, že je třeba se připravovat na různé složité situace. Zásadně se proměnila bezpečnostní situace v celém světě, vidíme, nebo můžeme každý den číst o tom, jak jednotlivé supervelmoci navyšují své rozpočty, jakých dosahují úspěchů ve vyzbrojování. Zároveň jsme zažili začínající vlnu migrace, která zasáhla velkou část Evropy, a doznívání tohoto počátku můžeme prožívat v reálném čase. Tímto dozníváním myslím malé epizodické události typu Chemnitz, nebo mezinárodní jednání mezi státy, především v jižní části Schengenu. Takže i málo vnímavý člověk musel zaznamenat, že věci se někam sunou a nejsou záležitostí jen nás samých, nebo vnitřních procesů vývoje společností.

Další bod, u kterého si lidé všímají, že se velmi zásadně změnil, je, že se proměňuje přírodní prostředí. Často se to redukuje na klimatickou změnu, ale to je nepřesné konstatování, protože se proměňuje celá planeta a její přírodní rámec. Z toho zase vyplývají další otázky, v první řadě: „Do jaké míry je to přirozený, dlouhodobý proces, který souvisí s tím, že i planeta dýchá, a do jaké míry je to proces, který jsme zavinili my?“

Naše společnost je ve stavu, který připomíná taková historická data, jež máme o společnostech ve stádiu vývoje těsně před velkou změnou, ztrátou komplexity, což je kolaps ve společenských systémech

Martina: Když se podívám na tvé dřívější výroky, tak v roce 2013 jsi v České televizi řekl, že naše civilizace je na pokraji kolapsu. A řekl jsi to proto, že jsi k tomu došel na základě svých zkoumání, pozorování, studia. Přesto se zeptám: řekl bys to dnes stejně, když si uvědomím, co se tehdy sneslo na tvou hlavu?

Miroslav Bárta: Asi bych to neřekl stejně, protože ta věta implikuje, že kolaps nastane zítra, nebo maximálně pozítří, takže v tomto smyslu to bylo nepřesné. Nicméně bych řekl: ano, naše společnost je ve stavu, který připomíná taková historická data, jež máme o společnostech ve stádiu vývoje těsně před velkou změnou, ztrátou komplexity, složitosti, což je kolaps ve společenských systémech.

Když se podívám jen na důsledky řešení ekonomické krize roku 2007, 2008, na naprostou ztrátu legitimity takzvaných elit, ať ekonomické, nebo politické povahy, tak rok 2008 je skutečně velkým přelomem. Znamenal velkou ztrátu důvěry lidí ve své „lídry“, v to, že dokáží něco řešit, protože tehdy účet zaplatili všichni, i když viníci byli jasní. A dodnes to nikdo de facto neodskákal. Byla to hra, kterou zaplatili jiní, pod heslem „Too Big To Fail“.

Řekl bych, že dnes je doba ještě o něco víc pohnutá, protože důsledky této ztráty důvěry lidí ve schopnost státu a jeho institucí něco řešit, zabránit tak šíleným věcem, které se v důsledku této krize děly třeba v Americe, v Řecku, v Itálii, nebo ve Španělsku, je něčím, co je dlouhodobě zkázonosné.

Přírodní prostředí se pravděpodobně bude nadále rychle měnit, budeme svědky toho, že se lidé začnou stále častěji hýbat po světě v důsledku změny přírodních poměrů. A aby bylo možné toto řešit, tak lidé musí věřit svým elitám, což zde v současné době není. To znamená, že nemáme příliš vhodné prostředí na to, abychom se mohli inspirovat, důvěřovat takovým svým lidem, kteří by mohli tyto problémy řešit, dát lidem pozitivní příklad. Místo toho jsme svědky politických jevů od Spojených států až po Evropu, kdy vítězí populismus, zkreslování a nepřiměřené zjednodušování velmi složitých věcí.

Martina: V této souvislosti si vzpomínám, že jsem narazila na jeden tvůj dřívější výrok, který je také pár let stár, kde říkáš: „Měl jsem seminář pro evropské diplomaty na Blízkém východě. A vyzval jsem je, ať mi řeknou jména pěti lídrů v Evropě, kteří, když promluví, tak vás zaujmou natolik, že se pak večer nebudeme v hospodě bavit o fotbale, ale o tom, co řekli. Chtěl jsem jenom pět jmen, ale bylo ticho. Potom jsem chtěl dvě. Bylo ticho. Nakonec aspoň jedno. Ale stále bylo ticho. A to tam byli velvyslanci z mnoha evropských zemí. Je to, jako když Bůh chtěl alespoň deset spravedlivých, aby nezničil Sodomu a Gomoru.“ Vidíš od té doby alespoň jednoho takového lídra, kvůli kterému nebude zničena Sodoma a Gomora?

Miroslav Bárta: Jsme ve stavu, že v hospodě nebudu mít jinou možnost, než si povídat o fotbale.

Vývoj civilizací v minulosti i dnes má zobecnitelné charakteristiky – a nerozhoduje jejich úroveň a složitost, zda dřív jezdili na oslu, nebo že dnes jezdíme v audinách a volvech

Martina: Uvědomuji si, že si povídáme s pocitem, že posluchači slyšeli náš rozhovor z roku 2014. Ale určitě to neplatí u všech, a proto se trochu vrátím na začátek. Ty ses dříve věnoval čistě egyptologii. Díky čemu přišla změna, co způsobilo, že sis všiml, že stejné příčiny, které zavinily například pád Staré říše, důvěrně poznáváš, protože je žiješ právě nyní v současné společnosti? Na těchto principech jsi začal zpracovávat své texty o krizi, regeneraci a kolapsu?

Miroslav Bárta: Tento posun se odehrával delší dobu. Nebylo to tak, že bych si lehnul, ráno se probudil a měl nějakou vizi. Vyplývá to samozřejmě z mých výzkumů na území Egypta a Súdánu, kde jsem měl a mám možnost se každý den setkávat s tím, když tam běží nějaký projekt, že oživujeme minulost, která už dávno ztratila smysl, s osudy lidí, kteří již dávno zmizeli z povrchu zemského, a znovu se k nám vracejí prostřednictvím archeologie.

K tomu přistupuje to, že jsem rád četl o různých minulých civilizacích a cestoval za nimi po světě. A také díky šťastné okolnosti, že do Abúsíru, což je největší český vědecký projekt v zahraničí, se nám daří již po léta vozit odborníky z různých specializací, z přírodních, technických věd a společenských věd. Dialogy, rozhovory a úvahy, které jsme vedli o tom, k čemu to je, jaký to dává smysl, co se s tím eventuelně dá dělat, nakonec vyústily v to, že jsem se postupně z egyptologa a archeologa stal také tím – do jaké míry dobře, nebo špatně, musí posoudit jiní, a hlavně čas – kdo se zajímá o to, jestli vývoj civilizací v minulosti i dnes má nějaké zobecnitelné charakteristiky. Jsem přesvědčen, že má, a to bez toho, že by to rozhodovala jejich úroveň, složitost, zda dřív jezdili na oslu, nebo jestli dnes jezdíme v audinách a volvech.

Martina: Když srovnáváš krizové faktory, které přivedly jednotlivé civilizace k úpadku, tak k čemu jsi dospěl? Dá se říci, že je pravdivý výrok, který tvrdí, že žádnou společnost nelze rozvrátit zvenčí, pokud není předem rozvrácena zevnitř?

Miroslav Bárta: To bych podepsal. Člověk si vždy osud chystá svým jednáním. Není to tak, že by náš osud visel někde ve vzduchu, a záleželo by na tom, který si utrhneme, jako klíče ve filmu o Harry Potterovi. Podstatné je, jak člověk přistupuje k tomu, co dělá, jestli mu je společnost úplně lhostejná, zda je mu jedno, jak to vypadá za rohem, jak se lidé chovají, nebo jestli se to ve své komunitě a tam, kam dosáhne, snaží nějak ovlivnit a měnit.

Pokud je společnost rezignovaná, nevěří alespoň svým formálním elitám, pokud ji nezajímá veřejný život, je to lidem jedno, pak je taková společnost vnitřně velice slabá. A když přijde nějaký vnější stresový faktor, náraz, tak je přirozeně a pochopitelně bezbranná a neschopná cokoliv udělat. A je samozřejmě otázkou, jestli jsme silná a uvědomělá společnost, kde se každý stará o toho druhého a snaží se budovat stát, anebo jsme případ opaku. Na to ať si každý odpoví sám.

Martina: Rozumím, teď si myješ ruce. Pojďme se podívat na to, jaké jsou symptomy soumraku civilizací. Obecně jsi řekl, že pády civilizací souvisí s jejich vnitřními problémy a většinou se k tomu pak přidal ještě nějaký vnější faktor. Co je ale na všech civilizacích, které prošly svým zrodem, vzestupem a postupným pádem, až kolapsem, stejné?

Miroslav Bárta: Těchto zákonů a pravidel je několik, já jich vidím sedm. Začal bych tak zvaným Hérakleitovým zákonem, který říká, že ty faktory, které obvykle přivedou nějakou společnost na vrchol, jsou také těmi, které ji nakonec vyčerpají a uvedou do stádia kolapsu nebo ztráty komplexity. Typickým příkladem je rozmach byrokracie, profesního úřednictva, které obvykle na začátku vzestupu těchto civilizací funguje na meritokratickém principu. To znamená, že ti, kteří jsou nejlepší a jsou speciálně vytrénováni k tomu, aby vedli a spravovali stát, jsou těmi, kteří na těch místech také skutečně jsou.

Je dobré si všimnout, že v minulosti, už od indické Arthašástry, což je nestarší pojednání o spravování státu profesionálními úředníky, se civilizace snažily mít profesionální správce státu. Když se dnes díváme na západní svět, tak mám pocit, že není umožněno, aby stát spravovali profesionální správci státu, ale řídí se to politickou příslušností a tak dále.

Byrokracie je naprosto nezbytná, aby budovala stát, vybírala daně, směřovala prostředky na projekty, které jsou užitečné, typicky je to například stavba Temelína, komunikací, škol a tak dále. V určitou chvíli se ale stane, že se tato byrokracie stane tak početnou, tak velkou, že začne odčerpávat značnou část energie. Nechci říkat „peněz“, protože to je jen jedna část energie; začne spotřebovávat více, než je daná společnost, stát, schopen vygenerovat. Stoupají mandatorní výdaje.

Pro zajímavost, my se dnes blížíme k 80 procentům, když se sečtou mandatorní a kvazimandatorní výdaje tohoto státu, což je již asi nebezpečně vysoké číslo. A to tím spíše, když si představíme, že před sto lety vydávaly nejvyspělejší státy světa na mandatorní výdaje zhruba 10 procent svých rozpočtů. To je velký skok, a tím samozřejmě neříkám, aby mě někdo nebral špatně za slovo, jak je zvykem, že nejsem zastáncem toho, aby stát měl mandatorní výdaje. To je samozřejmě nutné, jsou krví státu, ale je třeba se podívat na to, aby tyto výdaje šly tam, kde jsou skutečně potřebné, aby na ně dosáhli potřební lidé, kteří objektivně potřebují naši pomoc, což je jedním ze smyslů placení daní.

Mimochodem občan, kterému objektivně nic není, by měl rád platit daně a nedělat si renomé z toho, že daně neplatí. Ale to se dostáváme k politologii, sociologii, k Giovanni Sartorimu a jeho definici občana, k tomu, kdo je občan.

Je možné doložit, že nepotické struktury, které pro sebe privatizují zdroje státu, vznikají vždy, když daný společenský systém čelil krizi. To je možné doložit v dějinách posledních pěti tisících let.

Martina: Je asi snazší platit daně, když vidíme, že jsou vynakládány na prospěšné věci a země vzkvétá, jak jsi před chvílí naznačil, než když vidíme, že padají do stoupy.

Miroslav Bárta: To právě souvisí s profesionálním vedením státu. Když tyto negativní jevy začnou propukat, tak dochází k modifikaci řídící struktury a obrovským způsobem narůstá nepotismus. A to proto, že čím méně je volných zdrojů, tím větší je tlak na lidi, aby se organizovali do zájmových skupin a nacházeli si specifické cesty k volným zdrojům. Možná to říkám trochu vědecky, ale míním tím, že tak začíná závod o to, kdo bude dříve u kterých ekonomických zdrojů. Kdo dříve něco zprivatizuje, odřízne od státu díky svému vlivu a tak dále. A tomu se podřizuje i způsob organizace daného státu, kdy se do různých pozic dostávají lidé, kteří jsou s někým svázáni, buďto pokrevně, nebo profesionálně.

Martina: Dříve pokrevně, dnes spíše profesionálně.

Miroslav Bárta: Takže vznikají nepotické struktury, které můžeme v posledních pěti tisících letech doložit vždy, když daný společenský systém čelil krizi. Shodou okolností jsme v Abúsíru v 60. letech – tedy, přesně řečeno, náš Egyptologický ústav, protože já jsem tehdy nebyl ještě ani na světě – objevili hrobku člověka, který měl na starosti osobní služby pro panovníka, což byl na jednu stranu vysoký úřad, ale na druhou stranu tento člověk neměl žádné významné posty ve státní administrativě. Jmenoval se Ptahšepses.

Poté, co se jeden z jeho svěřenců stal králem, byl tento Ptahšepses jmenován ministerským předsedou, protože měl přístup k mnoha informacím u dvora, byl jeho denním návštěvníkem a pravděpodobně důvěrníkem nově designovaného krále. A ten, aby si zajistil jeho loajalitu, udělal to, co běžně dělá každá mafiánská struktura, dal mu za manželku svou dceru, protože se přece nesluší případně bojovat proti blízkému rodinnému příbuznému. A všechny děti Ptahšepsese mužského pohlaví, protože ženy tehdy neměly místo ve státní správě, až na výjimky, šly v úřednických šlépějích svého otce.

Skutečnost, že jejich tatínek vykonával dané úřady, byla pro ně legitimizací, aby je i ony mohly vykonávat. My na to teď máme velký projekt, který se jmenuje „Analýza sociálních sítí ve Starém Egyptě“. Máme takto podchycených asi 5 000 lidí a můžeme velice dobře modelovat nárůst takovýchto vazeb v přímé návaznosti na ekonomický úpadek Starého Egypta.

Vykořeněná společnost, se ztrátou identity a vize, kdy lidé nevědí odkud, kam a proč jdou, co jsou, má před sebou pravděpodobně neveselou budoucnost, hořký konec

Martina: Možná, že se mi v tom, co jsi teď vyprávěl, rozplynulo těch sedm faktorů.

Miroslav Bárta: Je to Hérakleitův zákon, nárůst byrokracie, neschopnost elit prosazovat svá rozhodnutí v důsledku toho, že jsou stále méně a méně legitimní. Je to jev, který se zabývá spotřebováváním energie, to znamená, že pokud daná společnost spotřebovává stále více, tak jí hrozí rychlá ztráta komplexity, protože již není schopna nejen udržet svůj stávající životní styl, ale ani přemýšlet o nějakém vyšším standardu. Pro to, aby se ho dosáhlo, jsou vždy potřeba objektivně dostupné levné zdroje energií. To, že jakýkoliv velký skok kupředu ve smyslu růstu životní úrovně, nebo složitosti, souvisí s dostupností energií, víme od pravěku přes průmyslovou revoluci až po jádro a ropu. A to ne dotované energie, ale objektivně levné a výhodné.

Patří sem také přirozeně změna přírodního prostředí, protože pokud má daný stát rozrostlý byrokratický aparát a spotřebovává víc, než je schopen vyrobit, nebo je to zhruba v rovnováze, tak pak nemá volné zdroje, aby mohl reagovat na nějaký vnější stres typu velké migrace v důsledku sucha, záplav, výbuchu sopky a podobně.

Další pravidlo souvisí s vykořeněním společnosti. Pokud není schopna sama definovat čím je, pokud lidé nevědí odkud a kam jdou a proč, co jsou, neznají základní charakteristiky jejich společnosti, pak tato společnost před sebou pravděpodobně má neveselou budoucnost. A to proto, že když vymizí ztráta identity, ztráta vize a vnímání smyslu sebe sama a společnosti, ve které jsem, tak je to hořký konec, ať si kterýkoli deviant vykládá cokoliv jiného. Toto se velice nebezpečně blíží konci společnosti.

Martina: To znamená, že současná vášeň západní společnosti k sebemrskačství, k sebekritice za cokoliv, čeho se v historii dopustila, jakkoli to třeba bylo úspěšné a z historického pohledu i dobré, rozumné, je také jedním ze symptomů, kterým procházíme? Protože vůbec neumíme definovat principy západní společnosti?

Miroslav Bárta: Jde o míru a vždy je dobré si uvědomit naši minulost. Nemůžeme před ní zavírat oči, tak jako nemůžeme zavírat oči před tím, co jsme zde dvakrát stvořili ve 20. století, myslím první a druhou světovou válku. A jako Evropané jsme to nebyli schopni vyřešit, vždy museli přijít Američané – kterým tak rádi nadáváme – a ten bordel tady po nás uklidit. My jsme vymysleli holocaust. Ale nemůžeme se za to sebemrskat, důležité je si to uvědomit a na tyto věci nezapomenout – a zabývat se tím, proč k tomu došlo, abychom se tomu mohli vyhnout.

To, že Belgičané v Kongu vyvraždili deset milionu lidí, to je samozřejmě velice tragická věc, ale to neznamená, že zrušíme Belgii, která je stejně umělým státním útvarem. Spíše by nás to mělo vést k tomu, abychom vymýšleli, jak efektivně pomoci Africe. Ale nikoliv prostřednictvím nějaké formální pomoci, která se rozplyne bůhví kde a bůhví jak, ale skutečně cílenou pomocí s opravdovým úmyslem těmto zemím nebo tomuto kontinentu pomáhat, protože naše minulost, když mluvím obecně, v této oblasti nebyla příliš veselá. Ale prostě stalo se, a co s tím můžeme dělat? Máme si střelit kulku do hlavy? To asi ne.

Takže je potřeba hledat způsoby, jak zabraňovat těm věcem, za které se může ten nebo onen národ nebo člověk z minulosti stydět, a snažit se být lepší a pomáhat. To je smyslem dějin. A samozřejmě historie se nikdy neopakuje a není klíčem do budoucnosti, ale něčím, co by nás alespoň mohlo inspirovat a poučit.

Martina: Miroslave Bárto, děkuji ti za tento historicko- analytický exkurz.

Miroslav Bárta: Také děkuji.

Proto je dobře, že přibývá těch, kdo přemýšlejí hlouběji o smyslu státu, jeho oprávněné roli a hranicích, co si stát smí dovolit k člověku, a co už je mimo jeho kompetence. Říkají, že pokud existuje tolik zákonů, že je ani nemůžeme znát, natož abychom je byli schopni dodržovat, splňujeme tak vlastně nevědomě základní atribut policejního státu, protože jeho podstatou je vytvořit takový právní stav, aby se na každého mohlo něco najít a potrestat ho za cokoli, kdykoli to bude potřeba. Mluví také o tom, jak už nemůžeme žít vlastní životy, ale jsme nuceni žít životy státní, přičemž stát ničí vše, co dříve utvářelo dobrou společnost – včetně rodiny. A v tomto přemýšlení a debatě budeme pokračovat i dnes s anarchokapitalistou Urzou.

 

Martina: Urzo, řekněte mi, jak to vidíte v časovém horizontu. My nyní platíme důchody svým rodičům a mé děti by ho zase měly platit mně. Kdybychom teď přestali střádat na důchod, respektive stát by nám přestal brát tyto peníze, tak vy jste zodpovědný, a kdybyste tyto peníze nedával státu, tak si budete střádat takovým způsobem, abyste měl na důchod. Mnozí lidé ale ne, protože jsou vychováni v postoji „užívejte života, blíží se Halleyova kometa“ – a pak by se najednou ocitli v období, kdy by jim bylo 70 let, a zjistili by, že mají sice docela hezké vzpomínky na pár hezkých večírků a cest, ale že teď stáří holt asi bude poměrně chudé. Hovořím o tom tak zeširoka proto, že svoboda je velmi pracná a zodpovědnost je někdy až otravná. Myslíte, že jsme nastaveni na to, říci si: „Tak, a teď se o sebe opravdu, ale opravdu budeme starat sami?“ V situaci, kdy málem vypukne vzpoura, když máme zaplatit 30 Kč u lékaře?

Urza: Je strašně důležité si uvědomit, že rozhodně nemůžeme zrušit stát teď, ze dne na den. To by nefungovalo, k ničemu by to nevedlo, ani z týdne na týden, ani z roku na rok. Prostě něco takového je nesmyslné, rozhodně by to nevedlo k ničemu dobrému – a to přesně z těch důvodů, které velice správně zmiňujete. To znamená, že já neříkám: „Zítra zrušme důchody.“ Neříkám ani: „Za rok zrušme důchody.“ Ale říkám: „Začněme pomalu zmenšovat moc státu, která se momentálně zvětšuje a zasahuje nám prakticky úplně do všech aspektů života. Pojďme ho začít zmenšovat pomalu, postupně. Je to dlouhý proces, něco, s čím můžeme nyní začít a v čem můžou pokračovat další generace.“

Martina: Jenomže to bychom po svobodě museli toužit. Ale už od školy jsme vedeni k tomu, že po svobodě netoužíme, a dokonce naopak toužíme po ještě větší péči ze strany státu.

Urza: To je samozřejmě problém a důvod, proč dělám to, co dělám, a proč jsem se, místo toho, abych si žil pohodlný programátorský život a užíval si dovolené, začal věnovat tomuto. Píšu knížky, přednáším o tom a snažím se lidem vysvětlovat, že když budeme dál dělat to, co děláme teď, tak se blížíme k totalitě. Totalita nepřichází tak, že najednou, ze dne na den zde budou chodit po ulicích esesáci, nebo něco takového.

Totalita má většinou nějakou společenskou dynamiku a přichází přesně tím způsobem, že stát má neustále větší a větší pravomoci, zasahuje do stále většího počtu věcí. A kdykoliv máme problém, tak se automaticky na stát obracíme. Je to taková tendence, že lidé se obracejí na stát kdykoliv mají nějaký problém a volají po tom, aby byl přijat zákon, který jejich problém vyřeší.

Jenže když budeme mít zákony úplně na všechno, tak to je totalita. Totalita je, že stát najednou reguluje a ovládá všechny oblasti našich životů, k čemuž se neustále blížíme, neříkám úplně dlouhodobě. Když se podívám na tisíciletý vývoj, tak je to skvělé, protože společnost roste stále ke svobodě. Ale když se podíváme na vývoj od 90. let, tak se v demokracii přibližujeme stále víc k socialismu, potažmo totalitě.

Tato totalita přichází plíživě, takže kdyby se v 90. letech přednesly takové návrhy zákonů, jaké procházejí dnes, tak by to všichni absolutně odmítli. Ale salámovou metodou se postupně dostáváme k tomu, a je to strašně nebezpečné, že se stát zvětšuje, jeho moc neustále sílí. A já si myslím, že s tím musíme něco dělat, a cítím jako svou morální povinnost upozorňovat na to, poukazovat a psát o tom.

A to, že mým cílem je bezstátní společnost, je v podstatě irelevantní. Na tom se spousta lidí nějakým způsobem zasekne a řekne si: „Bezstátní společnost – hrůza.“ Ale primární je ta dynamika. To, o čem na prvním místě mluvím, je: „Pojďme postupně zmenšovat stát.“ A nemyslím, že bych se dožil doby, kdybychom zde stát už neměli. Ale pojďme ho zmenšovat, pojďme mu brát pravomoci, a hlavně umožnit lidem, aby vytvářeli paralelní struktury a konkurenci ke státu.

Martina: On se bude škubat.

Urza: Bude a škube. A bohužel, narovinu – to, co se teď děje, znamená, že bitvu, kterou momentálně vedu, samozřejmě mírumilovnými prostředky, zatím prohrávám. Ale neustále přibývá lidí, kteří si začínají myslet a dělat něco podobného, za což jsem opravdu rád. Pointa, kterou chci sdělit, skutečně není: „Pojďme teď zrušit stát.“ Ale: „Pojďme na tom začít pracovat a pak uvidíme, co bude dál, jak moc to půjde.“ Takže třeba důchody, jak jste řekla, není možné nyní zrušit, to je záležitostí na X generací.

Stát nám ve školách, i jinde už od nejmladšího věku, vnucuje svou propagandu. A lidé, kteří touto propagandou prošli, jsou k ní již slepí.

Martina: Říkáte: „Pojďme něco dělat.“ Ale, jak už jsem říkala, v prvé řadě by se musel dostavit pocit touhy po skutečné svobodě. A v této souvislosti mi do sebe zapadá to, že jste se pustil do České televize, která se snaží naučit děti základům finanční gramotnosti, a proto vytvořila seriál „Bankovkovi“, který je zaměřen na děti ze základních škol. Zejména jste kritizoval díl, který se jmenoval „Daně“. Je to proto, že máte pocit, že všemi možnými způsoby do dětí implementujeme dojem, že jinak, než se státem a s velkým daňovým zatížením, to nejde?

Urza: Přesně tak. A nejde ani o velké daňové zatížení. Samozřejmě je dobré ho snižovat, ale jde o to, že z etického hlediska je každá daň vlastně neetická, morálně neobhajitelná. Ale samozřejmě menší daně jsou lepší než větší – a rozhodně se asi nedožiju toho, že bychom je zrušili úplně.

Takže ano, jedná se přesně o to, že stát nám vlastně už od nejmladšího věku vnucuje svou propagandu. Dělá to zejména ve školách, i jinde, a nemyslím, že by to byla nějaká konspirace, nebo že by to bylo něco ve zlém. Ti lidé to dělají s dobrým úmyslem. Ale je to tak, že každý režim replikuje sám sebe a indoktrinuje mladé svou propagandou. A lidé, kteří touto propagandou prošli, jsou k ní již slepí.

Když my v současnosti vidíme nějaký historický záznam, dokument, knížku, ať už je to fakt nebo fikce, třeba jakým způsobem učili své děti nacisti, nebo komunisti a podobně, tak nám to zdvihá varovný ukazováček a říká: „Tohle je špatně. Manipulují tím děti ke svým záměrům.“

Vidíme, že tehdy to byla strašná manipulace a hrůza. Ale když to samé dělá současný režim, současný stát, tak jsme k tomu slepí a zcela to přehlížíme. Například ve školách visí státní znak a obraz prezidenta. Kdyby takto povinné bylo třeba nějaké náboženství, a to by předávalo dětem hodnoty, tak se budou lidé strašně bouřit. Ve školách nás, jako ještě úplně malé, dříve, než o tom přemýšlíme, než je o tom možné diskutovat, učí uctívat hymnu, vlajku, že máme mít k těmto věcem úctu, vedou nás k vlastenectví. Takže se tyto věci nejdříve naučíme uctívat, ale jak potom o nich můžeme kriticky uvažovat?

Kdyby toto dělala nějaká církev a začala by povinně všechny děti, dokud jsou malé, učit: „Tady se musíte modlit, tady dělat tohle, toto musíte uctívat,“ tak máme alarm, který nám říká: „Tohle je špatně, to je manipulace dětí.“ Ale když se přesně toto děje s našimi dětmi ohledně státu: „Toto je hymna. To je vlajka, na tu nesmíš plivat, to není nějaký kus hadru, k tomu musíš mít úctu,“ tak to považujeme za správné. A přitom je to úplně ten samý princip, akorát protože jsme si tím prošli, tak jsme k tomu slepí.

Stát spojil lásku k věcem, které máme naprosto přirozeně rádi, s láskou k lidem, kteří nás ovládají, což je hrůza, zvěrstvo a obrovské propagandistické vítězství

Martina: Ale pozor, teď si nejsem jistá, jestli jste nesmotal dohromady národ a stát. Možná, že mezi to dáváme rovnítko, ale v případě, že bychom neměli mezi sebou vůbec žádné kulturní, historické, vlastenecké pojítko, tak z nás zůstane jenom parta atomizovaných obchodníků.

Urza: My ale pojítko rozhodně máme, minimálně náš jazyk. Žijeme ve stejném prostředí, známe kulturu, známe vlast. Já mám hrozně rád svůj jazyk a líbí se mi, že se tady spolu bavíme česky – a jsou to věci, které…

Martina: …vám vadí atributy vlasti?

Urza: Ne, ne, to pozor. Jak jsem zmínil, strašně se mi líbí třeba náš jazyk, že se tady bavíme česky, je to příjemné. Když se ale potom podíváme na to, co se učí ve škole, jako třeba vlajka je symbol státu…

Martina: …Přivedl jste mě na myšlenku, že jsme skutečně začali národ a stát považovat za jedno a totéž.

Urza: No právě, což je největší vítězství propagandy státu. Já mám třeba problém s tím, jestli se nazvat vlastencem, nebo ne. Když bych bral za vlastenectví to, že mám rád místo, odkud pocházím, že mám rád svůj jazyk a tak dále, tak v takovém případě bych vlastencem byl. Ale pokud mám brát jako vlastenectví to, že uctívám písničku a vlajku, o kterých mi řekli, že je mám uctívat, mít v úctě, tak pak vlastencem nejsem.

Je to hrůza, co udělal stát, obrovské zvěrstvo a obrovské propagandistické vítězství, když spojili lásku k věcem, které máme naprosto přirozeně rádi, s láskou k lidem, kteří nás ovládají. A to je to, co se děje ve školách a na co poukazuji. Oni nám neříkají: „Mějte rádi místo, odkud pocházíte.“ Možná někdy říkají: „Mějte rádi svůj jazyk.“ To ano, ale daleko víc nám říkají: „Uctívejte tuto vlajku, uctívejte tohoto člověka, tady máte jeho obraz na zdi.“ A kdybychom něco takového viděli u čehokoli jiného, než u těchto symbolů, protože jsme tím prošli, tak nám to bude strašně vadit. Tohle nám nevadí, protože už jsme tím prošli, takže jsme vůči tomu slepí.

V dětském věku, dříve, než jsme o tom mohli kriticky přemýšlet, nás zmanipulovali k tomu, že máme uctívat hymnu, vlajku nebo obraz prezidenta

Martina: Mám pocit, že se mi nelíbí, že mi berete hračky, když se vyjadřujete ne úplně uctivě o hymně, protože já tyto atributy vnímám toliko jako symbol. Jako symbol mého národa, mé vlasti a nemám s tím sebemenší problém.

Urza: Vůbec jsem se nechtěl dotknout vašeho vlasteneckého cítění.

Martina: Ne, kdepak, diskutujeme.

Urza: Rozhodně jsem to nemyslel nijak ve zlém, ale nevidím žádný důvod, proč by zrovna ta vlajka…

Martina: …Je to váš pohled.

Urza: Jde o to, že tento pohled jsem si neměl možnost, a vy bohužel také ne, vytvořit sám. Nikdy jsem nedostal možnost, jestli vlajku ano, nebo ne. Prostě mi bylo napřed vysvětleno, že vlajka není kus hadru, že ji uctíváme, a až potom jsem se nad tím mohl zamyslet a nedostal jsem možnost, zda si tu vlajku chci zvolit a chci k ní mít vztah, nebo nechci.

Dokonce myslím, že skutečnost, že jsem tu vlajku odvrhl, také není mé nezmanipulované rozhodnutí. A to proto, že jsem vlajku odvrhl v podstatě skrze to, že jsem odvrhl stát. Ale je možné, že kdyby mě nikdo nemanipuloval tím směrem, což mě manipulovali, protože dříve, než jsem o tom mohl uvažovat, už do mě vštěpovali úctu k vlajce, tak kdyby mě předem nenutili tuto vlajku uctívat, tak bych si k ní třeba našel cestu jiným způsobem a později.

Takže dokonce ani netvrdím, že je to tak, že vy jste zmanipulovaná školou, ale já jsem prohlédnul, že tu vlajku ne. Nikoli, myslím, že jsme oba dva zmanipulovaní. Vám řekli, že tu vlajku máte uctívat a uctíváte ji. Mně řekli, že ji mám uctívat a já jsem ji potom ze vzdoru ke státu přestal mít rád. Ale toto jsou emocionální věci. Já mohu logicky říct: „Mně je ta vlajka ukradená.“ Ale přiznám se, že mně je emočně protivná, protože ji mám s něčím spojenou. A vám je emočně příjemná, protože ji máte spojenou s něčím jiným.

Myslím, že když lidé o tom diskutují, tak se strašně často snaží tvářit, jakože oni jsou ti racionální a že v tom nemají emoce. A to je myslím chyba, protože my v tom všichni máme emoce a já uznávám, že je hloupé to, že je mi ta vlajka protivná, protože jsem se lépe nedokázal vypořádat s tím, že mi ji napřed, když jsem byl malý, cpali a já jsem to potom začal vnímat jako velký podvod na sobě. A teď je mi protivná z tohoto důvodu a nedokáži s tím již asi nic lepšího udělat, protože i když racionálně vím, že na vlajce není nic špatného, že není o nic lepší, nebo horší než jiná vlajka, tak ji stejně vevnitř nemám moc rád.

Martina: No, budete s tím muset něco provést, protože ještě chvíli a bude to, jako že jsme u psychoterapeuta. V každém případě pro mě vznikl námět na přemýšlení nad rovnítkem mezi národem a státem. A hlavně by bylo dobré si definovat, co si vlastně pod pojmem stát představujeme. Zda je to pouze mašinérie, systém legislativy, zákonů, nařízení, nebo zdali je to něco, co zastřešuje národ a vytváří mu jakousi duchovní nadstavbu.

Urza: Rozhodně co a jak kdo říká státu, je každého věc – a podle mě není žádná definice lepší, než ostatní. Konkrétně pro mě je stát tou institucí, která má monopol na násilí na daném území. Takže rozhodně pro mě stát není přesahem třeba národa, jak jste řekla. To už rozhodně nepovažuji za stát. Za stát považuji vážně jenom tu instituci. Navíc je třeba říci, že pouze takovou instituci, pokud brání tomu, aby k ní vznikala konkurence a paralelní struktury.

Kdyby tato instituce zůstala víceméně v podobě, v jaké existuje teď, ale nebránila by lidem, aby jí konkurovali nějakou činností bez regulací, tak v tom momentě už pro mě to není ani stát. Například pokud bych si mohl udělat školu, do které by chodil, kdo by chtěl, každý by se učil, co by chtěl – a nikdo by mi do toho nezasahoval. A stejně ve všech dalších oblastech. V takovém případě by to pro mě v tu chvíli už byla firma, i když by si třeba říkala stát. Takže, to, proti čemu jsem a proti čemu protestuji, tak to určitě není proti národnímu cítění a této širší definici. Ba dokonce to není ani proti konkrétním institucím, ale je to proti tomu, že k těmto institucím nemohou vznikat alternativy.

Máme asi dva miliony právních norem, které nikdo nezná, což všechny staví do velké nejistoty. Každý neustále porušuje nějaký zákon a jedním z atributů policejních států je, že nikdy nevíte, co porušujete.

Martina: Říkal jste, že od 90. let to jde s naší svobodou víceméně z kopce. Uvědomuji si, že den co den přibývají nové regulace, nová nařízení, zákony, vyhlášky a že my po nich ještě voláme, protože pak máme pocit, že náš život je přehlednější, bezpečnější, krémovější. Jde to reálně zastavit? Protože pokud bude hrstka svobodomyslných lidí stále pouhou hrstkou, tak není žádná šance prozřít a na některé věci se skutečně podívat alespoň s odstupem, nebo z nadhledu.

Urza: Mimochodem to, o čem jste mluvila, je krásná iluze jistoty a bezpečí. V současné době máme asi dva miliony právních norem, které nezná vůbec nikdo, což všechny staví do obrovské nejistoty, protože neznalost neomlouvá. Všichni neustále porušují nějaký zákon. Jedním z atributů policejních států je, že nikdy nevíte, co porušujete. Vždy se na vás dá něco najít. Rozhodně jsme oba dva od rána, od chvíle, kdy jsme vstali, nějaké zákony porušili a ani netušíme, jaké. I právníci, když potřebují provádět obhajobu v jiném oboru, než na jaký se specializují, tak si najímají kolegy a normální člověk, který práva nestudoval, nemá ponětí.

Je to paradox, když říkáme: „Neznalost zákona neomlouvá,“ ale zároveň ani není možné je všechny znát. A jak to zastavit? O toto téma jsem se začal zajímat před více než 10 lety, v té době jsme zakládali institut Ludwika von Misese. A tehdy bylo libertariánů strašně málo. Bylo jich v Čechách asi 5,5, ironicky řečeno, a řekli jsme si: „Tohle musíme změnit.“ A začali jsme psát, pořádat letní školy, vzdělávat lidi, ale nikdy se nám to nepovedlo přinést před širokou veřejnost. Takto jsme se hrozně dlouho o něco snažili, zas tak dobře se to nedařilo, ale neustále toto hnutí rostlo.

Za poslední dva roky se začalo konečně dařit dostávat se do médií, oslovovat širokou veřejnost. Samozřejmě, jak jste sama řekla, „ne tak širokou“. Ale když jsem o anarchokapitalismu přednášel před lety, přišel před sál s lidmi a ptal se: „Kdo někdy slyšel slovo „anarchokapitalismus?“ – tak se většinou nepřihlásil nikdo. A dnes, když přijdu před sál lidí, tak se většinou všichni přihlásí, že znají to slovo. Třeba o tom nic neví, ale aspoň tuší.

Nedávno jeden z poslanců ČR verbálně použil přirovnání k anarchokapitalismu, což dřív nebylo možné slyšet. Takže teď už třeba slovo „anarchokapitalismus“ začíná být známější a lidé si je vyhledávají a čtou si o tom. Rozhodně existují stovky lidí, kteří za mnou přišli, nebo mi napsali a řekli: „Díky, něco jsi mi ukázal, teď se považuji za libertariána, nebo anarchokapitalistu.“

Toto hnutí neustále roste. V absolutních číslech ve společnosti je nás pořád málo, ale české libertariánské hnutí je jedno z nejsilnějších na světě z hlediska toho, kolik je v zemi obyvatel. Některé země mají lepší tradici, jiné horší, ale za poslední dva roky se nám podařilo vybudovat něco naprosto úžasného, i když samozřejmě souhlasím s tím, že to nestačí. Nestačí to k tomu, aby začaly vznikat zákony.

To, co máme nyní, je vlastně zrnkem písku proti obrovské písečné bouři, která se na nás valí. Ale já nedokáži dělat nic víc, než to, co dělám a dělám to tak dobře, jak umím. A věřím tomu, že toto je jediná rozumná a možná cesta, protože společnost nejde hezky změnit násilím, podvodem, nátlakem, nebo něčím takovým. Myslím, že dobrá změna ve společnosti vyžaduje změnu paradigmatu a k tomu je potřeba věci lidem mírumilovně vysvětlovat, bavit se s nimi, diskutovat, přemýšlet. A já jsem rád za každého člověka, který si mě poslechne a potom o tom přemýšlí. To je vlastně to, co chci – aby o tom přemýšleli.

Demokracie jakožto systém, kde něco odhlasuje většina, je diktát většiny, který nemusí být vždy dobrý a může se postavit proti svobodě

Martina: Urzo, vy jste programátor, informatik, to znamená, že jste v kyberprostoru jako doma a můžete s ním hodně pracovat. Často se ale hovoří o nenávistných příspěvcích na sociálních sítích, o takzvaných sociálních bublinách, které neslouží k přemýšlení, ale pouze si tam utvrzujeme své vlastní předpoklady. Jsou podle vás sociální sítě nástrojem, který vede spíše k demokratizaci, nebo téměř k fašizaci lidí, jak se o tom velmi často diskutuje – a vedou spory?

Urza: Nemyslím, že demokracie je opakem fašizace. Osobně si myslím, že demokracie je systém, kde hlasuje většina, čili je to diktát většiny menšině. A tento diktát může být jakýkoliv, což znamená, že to nemusí být vždy nutně dobré. Takže bych spíše řekl, že opakem fašizace je spíše svoboda, než demokracie, což jsou pojmy, které velice často zaměňujeme. A myslím, že zdaleka nejsou totožné, protože demokracie je vláda většiny a když si demokracie nepřeje svobodu, tak je demokracie proti svobodě.

Martina: Pokud patříte k 49 procentům, tak v tu chvíli máte smůlu.

Urza: Nemyslel jsem tím, že může být rozhodnuto proti mému názoru. O to ani tak nejde. Spíše jde o to, že pokud si většina nepřeje svobodu, tak demokracie a svoboda jsou v tu chvíli v rozporu.

Co se týče sociálních sítí, tak ony samozřejmě vytvářejí bubliny. Na druhou stranu my sami žijeme v sociálních bublinách. Ono se o tom na internetu strašně moc mluví, a já osobně souhlasím s tím, že sociální sítě dělají bubliny. Zejména třeba Facebook, ten má na to, aby to tak fungovalo, přímo algoritmus, aby v tom člověka co nejvíc utvrdil, protože daný člověk u toho hodně sedí. To je pravda a všichni to kritizují, a je fakt, že se to tak prostě chová.

Na druhou stranu mi trošičku přijde, že v našem v reálném životě si také vytváříme bubliny. Většina lidí, neříkám, že všichni, má kamarády s podobnými názory, často i s podobným sociálním statusem. Často se spolu baví lidé, kteří mají společnou profesi, společnou minulost, společný zájem. Myslím, že celý svět je prostorem sociálních bublin a sociální sítě v podstatě kopírují to, co se děje v reálném světě – a vykouknout z bubliny na sociální síti je možná trošičku jednodušší, než vykouknout z bubliny v reálném životě.

Tím vůbec neříkám, že sociální sítě bubliny netvoří. Tvoří, ale přijde mi zvláštní mluvit tak strašně negativně o bublinách na sociálních sítích, ale přitom opomínat, že žijeme v sociálních bublinách i mimo sociální sítě. A vykouknout z bubliny mimo naši sociální síť vyžaduje přeci jenom mnohem více, než pár kliknutí. Sociální síť mě ze sociální bubliny, samozřejmě pokud chci, pustí s vynaložením menšího úsilí, než když chci vykouknout ze své sociální bubliny v životě. Takže souhlasím s tím, že se to děje, ale zdaleka to nevidím jako tak strašný problém, jak se o tom mluví.

A mimochodem samozřejmě záleží na tom, jestli to člověk ví, nebo neví. Já třeba využívám tento algoritmus ve svůj prospěch, protože neexistuje žádný velký libertariánský zpravodajský český server. Takový nemáme a já jsem si jej vytvořil na Facebooku. Naprosto počítám s tím, jak funguje jeho algoritmus, co dělá a chovám se tam takovým způsobem, že nelajkuju, neklikám a nečtu jiné věci, než libertariánské, takže pak vím, že mi dává do feedu jenom tyto věci.

Vůbec si nemyslím, že je to nějaký objektivní pohled. Vím, že je to jenom bublina, kterou ještě pomáhám vytvářet o to silněji a používám ji jako velký zpravodajský libertariánský server. A jde to. Takže je to vždy jen o tom, jak člověk používá daný nástroj, jestli si uvědomuje, co to je. Samozřejmě vím, že to, co vidím na svém Facebooku, není ani omylem obraz reality, že je to absolutní bublina. Ale když ji tímto způsobem používám, tak to, na co si všichni stěžují, já umím využít k něčemu, co je dobré, protože jinak bych zprávy musel hledat strašně roztříštěně. A když se chci podívat na jiné názorové proudy, tak se prostě podívám jinam. Takže sociální síť je nástroj, který můžeme používat moudře a chytře.

Martina: Urzo, moc vám děkuji za to, že jste přišel a za jiný pohled na svět a náš život.

Urza: Já moc děkuji za velmi příjemný rozhovor. Mějte se krásně.

Není tedy divu, že roste počet odpůrců samotných základních principů současného fungování státu. Ti uvažují o různých modelech, kde by lidem bylo umožněno žít svobodněji, žít skutečně své vlastní životy a ne jen plnit zadání státních orgánů. Modely, kde by lidé mohli být sami sebou – a ne jen výtvory vtěsnanými do státních šablon. K těm, kdo se v přemýšlení dostali hlouběji, než je dnes zvykem, patří i takzvaní anarchokapitalisté. Ti například říkají, že nikdo nemá etické právo přijít ke mně – a pod hrozbou násilí mě nutit, abych žil tak, jak si to on představuje. Je tedy jasné, že i dnes vítám ve studiu našeho nejznámějšího anarchokapitalistu Urzu.

 

Martina: Když se podívám na další stránky současné společnosti, tak dnes již je situace taková, že ani stát, který je podle vašeho zkoumání vybíračem výpalného, neinvestuje do věcí, které nejdou příliš vidět. Mám na mysli infrastrukturu, kanalizaci, energetické soustavy a podobně. Ve společnosti je obecně vžit názor, že si sice co dva roky koupíme nový telefon nebo počítač, protože ten současný je již zastaralý. Ale máme pocit, že energetická soustava potrubí, ropovody a tak dále, zůstanou navždy, na věky věků, takže je není třeba opravovat, udržovat, protože je to drahé. Neumím si představit, jak se například ve Středočeském kraji dobrovolně a uvědoměle skládáme na obnovu přenosové soustavy nebo novou část potrubí.

Urza: Něco takového si neumíte představit zcela správně, protože tahle myšlenka je absurdní. Je absurdní, že se lidé dobrovolně složí na potrubí. Podobně jako je absurdní si představit, že lidé se dobrovolně složí na auta, která jim dovážejí jídlo domů.

Máme tady komerční firmy, které poskytují službu a dovážejí nám jídlo – a ty mají svá auta, která amortizují a potřebují je nějakým způsobem opravovat. Je absurdní představa, že bychom se složili těm, kdo dovážejí jídlo, na nové auto. Ale není absurdní představa, že jim nové auto zaplatíme v ceně jídla, té služby, kterou od nich odebíráme, což je úplně stejné jako u přenosových sítí a obecně u infrastruktury. Nikdo se nebude skládat na infrastrukturu, nicméně poskytovatelé infrastrukturu potřebují k tomu, aby z ní měli nějaký užitek – a za ten užitek už budeme platit, v čemž bude zahrnuta také platba za infrastrukturu.

Když si objednám pizzu, tak poslíčkovi v ceně pizzy zaplatím mimo jiné i amortizaci vozidla, a stejně tak, když odebírám teplo, nebo něco takového, tak v ceně zaplatím i za rozvodnou síť. Přenosová soustava k něčemu slouží a já za to budu něco platit a v této ceně bude zahrnuta oprava soustavy, protože jinak by soustava nefungovala – a ten kdo na tom vydělává, by přestal vydělávat, což on nechce.

Jedna věc je horší, než když něco dělá přímo stát: když to předá soukromníkovi, ale zůstane regulátorem, protože nebude existovat volný trh, a soukromník shrábne zisky

Martina: Na druhou stranu už teď vidíme, že to nefunguje, protože nejrůznějším společnostem, které provozují vodárny, dáváme peníze. Dáváme hodně peněz za vodné, stočné, za bůhví co všechno, a přesto se stane, že najednou je ve vodovodním řadu něco, co tam být nemá. Stejně to platí u dalších podobných služeb. To znamená, že teď to nefunguje a víme, že když to provozují soukromníci, tak mají vždy přirozenou tendenci na nás ušetřit. V minulosti se proto zatajovaly výsledky ukazující, že nějaký průmysl způsobuje rakovinu a tak dále. Bylo o tom natočeno mnoho filmů, uveďme třeba Erin Brockovich. Bojím se, že pokud společnost, stát, nemá kontrolu a možnost postihu, třeba v podobě pokuty, tak bychom se možná mohli u spousty věcí divit, kdybychom je nechali na občanské odpovědnosti. V tuto chvíli se vracím třeba k velkopodnikatelům, oligarchům.

Urza: Zde jste načala dvě poměrně důležitá témata. Říkala jste, že to dnes nefunguje a že soukromé společnosti fungují špatně. Osobně si myslím, že jen jedna věc je horší, než když něco dělá přímo stát – a to, když to stát předá soukromníkovi, ale i nadále zůstane regulátorem, což znamená, že to bude dělat formálně vlastně stát. On bude formálně určovat všechny pravidla hry, čili v té oblasti nebude reálně existovat volný trh, a soukromník shrábne zisky. Tohle opravdu nefunguje.

Martina: V tom teď docela slušně jedeme.

Urza: Ano v tom jedeme, ale není to problém volného trhu, protože v takovém případě žádný volný trh není. Reálně, když stát určí nějakého monopolistu, který bude něco dělat, tak to už je skoro lepší, když by to dělal stát sám. Problém je v tom, že součástí volného trhu je konkurence – a stát tuto konkurenci zablokuje například tím, že lidem dá licence a tím určí, kdo danou věc může, nebo nemůže provozovat. A v tom okamžiku je zde problém. Samozřejmě, v oblasti sítí se konkuruje špatně, ale na druhou stranu co se týká dodávek vody, tak vlastně všude se lze dostat k vodě, když se kope dostatečně hluboko a rozhodně je možné konkurovat i sítím. Jistě, někde to jde lépe, někde hůře. Ale i sítím lze konkurovat tím, že si třeba vesnice vyhloubí vlastní studnu nebo více studen, ze které bude čerpat vodu, když jim ten, kdo dodává vodu, nebude vyhovovat. Klidně to může být projekt několika sousedů. To, co říkám, neznamená, že v anarchokapitalismu si všichni vyhloubí vlastní studnu, jak by se mohlo zdát. Je to jinak. Když bude možnost vyhloubení vlastní studny, tak dodavatel je touto konkurencí tlačen k tomu, aby fungoval lépe. Je to normální konkurenční tlak, jaký je všude jinde.

Správně jste řekla, že to nemůže nikdy fungovat na občanské odpovědnosti lidí. Samozřejmě, ale může to fungovat tak, že tím lidé chtějí vydělávat, chtějí se tím živit a nechtějí ztrácet zákazníky. Je to ze stejného důvodu, proč si nakonec poslíček s pizzou pořídí nové auto, respektive jeho zaměstnavatel mu pořídí nové auto, aby mohl vydělávat. Dodavatel vody je relativně v podobné situaci. Liší se to samozřejmě v tom, že zvolit si jiného poslíčka s pizzou je strašně jednoduchá operace, zatímco zvolit nového dodavatele je dost složité. Není to zcela vyloučené, ale je to složité.

Ale tržní síla působí i naopak. V momentě, kdy si seženete jiného poslíčka s pizzou, tak je ještě celkem snadné se vrátit k tomu předchozímu. Ale čím je těžší sehnat nějakou alternativu, tím spíše už se nevrátíte zpět. To znamená, že dodavatel vody by věděl, že v konkurenci, kdy se nikdo nemusí ptát státu a může prostě odejít, by mohl ztratit své zákazníky, které by již pravděpodobně nikdy nezískal zpět. A mluvila jste ještě o druhé námitce…

Ve společnosti bez státu se mohou jedinci bránit proti velkým firmám tím, že se spojí

Martina: …Hovořila jsem o tom, že v případě, kdy stát nebude kontrolovat provozovatele, tak ti se budou snažit na všem ušetřit a nebudou se dívat ani na naše zdraví, ani na kvalitu životního prostředí.

Urza: Dnes je životní prostředí socializované, což znamená, že vlastně tvrdíme, že životní prostředí patří nám všem, a když ho někdo poškozuje, tak poškozuje nás všechny. Což znamená, že je zde stát, který nad tím nějakým způsobem dohlíží. V nestátní společnosti nic takového pochopitelně není.

Na druhou stranu tam ale ani není socializované životní prostředí, což znamená, že ten, kdo je poškozen činností druhého, jej může žalovat úplně stejně, jako když například vyleju do řeky chemikálii, která k někomu doplave a poškodí ho, což se principiálně neliší od toho, když vezmu chemikálii a vyleju mu ji na zahradu. V takovém případě jsem narušil jeho vlastnictví, zaútočil na něj, poškodil jeho – a nikoliv společnost. A bránit se tomu může on, nikoliv celá společnost. Samozřejmě ostatní ho mohou podpořit, což je docela rozumné ve chvíli, když vidí, že by byli třeba další na řadě, nebo že se jich to také týká.

Martina: No, zkouším si představit, jak se teď mému tatínkovi ulevilo, že v případě bez státního systému by mohl konečně žalovat Novou huť za to, že nám všem zničila zdraví. To je absurdní představa a opravdu jenom námět hollywoodských filmů, že se podaří jednotlivci vyhrát nad molochem, když tento moloch navíc třeba řekne: „Tak fajn, já se přestěhuji jinam, a vy jste všichni bez práce.“

Urza: To samozřejmě neudělá jenom osamocený jednotlivec. Záleží na tom, co se přesně stalo. Uváděl jsem příklad, když třeba chemička vypustí do řeky nějaké splašky – a pod ní bude třeba hotel nebo nějaká firma. Myslel jsem tím, že tento konflikt bude B2B, firma versus firma. Samozřejmě někdy je to jeden člověk, ale to jsem neodpovídal na otázku s jedním člověkem. Když je to jeden člověk, tak samozřejmě v dnešní společnosti, ani v jakékoliv jiné, nemá moc šancí proti obrovské firmě, ani proti státu. A řešením je, že když je těch poškozených lidí víc, tak se spojí a budou postupovat spolu. Plus to, že za nimi samozřejmě mohou stát další velké firmy.

Například, když někdo poškodil jejich zdraví a něco jim udělal, tak oni si mohou platit jednak pojištění, a jednak ty firmy, které zajišťují jejich bezpečí, což si vše můžete platit paušálně. A tím pádem se z toho najednou nestává spor jednotlivec versus velký moloch, ale jednotlivec v tu chvíli má někoho, kdo ho zastupuje.

Kupříkladu jeho pojišťovně by se nemuselo líbit, když bude mít velké ztráty z toho, že někdo někam začal něco vypouštět a onemocněla z toho velká spousta lidí. A taková pojišťovna je tím, kdo může vymáhat škodu. Takže samozřejmě představa, že stojí jeden člověk proti obrovské firmě, je utopickou představou, námět hollywoodských filmů. Ale je třeba se zamyslet nad tím, že když je někdo někde poškozen, tak tam existuje i nějaký finanční zájem, aby poškozen nebyl, a to ne jen jeho zájem. V tom okamžiku jsou tam lidé, kteří chtějí tyto náklady vymáhat, což je v tomto případě zdravotní pojišťovna, protože ta je soukromým subjektem a nechce platit něco, co způsobil někdo jiný. Takže to pak nebude spor vašeho tatínka proti nějaké firmě, ale pravděpodobně spor pojišťovny vašeho tatínka, a ta šanci má.

Stát nahrává velkým firmám proti malým. A v těch nemnoha případech, kdy tomu tak není, mají velké firmy dostatek financí, právníků, účetních a dalších lidí, kteří najdou cesty, jak regulaci obejít, implementovat nebo minimalizovat ztráty.

Martina: Možná působím tak, že se snažím navodit dojem, že kapitalista neustále třese měšcem…

Urza: …Vůbec ne, on jím třese.

Martina: Četla jsem, že se v posledních desetiletích v Americe investovalo obrovské množství prostředků do posilování a šíření libertariánských teorií. Peníze a institucionální zázemí údajně plynuly především z prostředků nadací amerických miliardářů. Říkám si, zda nehrozí, že by se nám bezstátní společnost smrskla, použiji-li hlášku: „Na společnost, kde honba za dolarem je alfou a omegou všeho.“

Urza: Toto je zajímavé. Mě žádní takoví lidé nepodporují. A existuje spousta jiných bohatých, kteří podporují socialisty. Takže je zvláštní vypíchnout zrovna libertariány. Je to prostě tak, že každý člověk má nějaký světonázor – a pokud je to vlivný člověk, který má peníze, tak samozřejmě podpoří ty, kdo šíří světonázor, který on sdílí. Což znamená, že jenom to, že američtí libertariáni dostali podporu od nějakých amerických milionářů, ještě neznamená, že všichni ve světě podporují libertariány, protože existují jiní milionáři, kteří jsou socialisty a podporují socialisty.

Každopádně je velmi zajímavé, že existuje představa, že velké firmy by na tom byly v prostředí bez státu lépe, než v prostředí se státem. Jsem naprosto přesvědčen, že je to naopak a že stát je tím, kdo nahrává velkým firmám proti malým. Proč? Jednak z toho důvodu, že opravdu velké firmy už mají možnost reálně tvořit legislativu, čili ony si tvoří zákony na míru, samozřejmě na to, aby potlačovaly menší konkurenci, která tuto možnost nemá.

Zadruhé, i když pomineme to, že si někdo uplatí politika, politickou stranu, nebo si protlačí politický zájem, tak když chce úředník udělat nějakou regulaci, tak ji stejně bude dělat na míru těm velkým, protože když potřebuje regulovat nějakou výrobu, tak se nepůjde podívat na to, jak to vyrábí někdo v garáži, ale do největší firmy – a tomu samozřejmě přizpůsobí svoji regulaci. A pokud tato regulace nebude vyhovovat někomu v garáži, kdo dělá malý business, tak s tím nemá šanci nic udělat. Když regulace nebude vyhovovat velké firmě, tak ta má prostředky na to, jak se ozvat.

Další věcí je, že i když by to byla regulace, kterou si velká firma neprotlačila a nešla jí na míru, tak tato obrovská firma má celé oddělení právníků, účetních a dalších lidí, kteří vyřeší, jak danou regulaci obejít, nebo implementovat, tedy jak na tom co nejméně tratit. A ty malé na to opět dojedou.

Je pravda, a to je hodně viditelné, že v některých případech stát těm velkým skutečně něco málo omezí. Ale hlavní problém je, že stát neustále šlape po jejich menší konkurenci, což znamená, že největší firmy mají ve státním prostředí výhodu, nikoliv ve volnotržním. Ve volnotržním prostředí, kde stát nešlape na konkurenci, je to pro tu velkou firmu složitější, protože si nemůže skrze legislativu říct: „Dejte mi výhodu a mým malým konkurentům nevýhodu.“ A to se teď děje v jednom kuse.

Korupce vzniká primárně tam, kde někdo spravuje cizí majetek, tedy hlavně u státu

Martina: Jakým způsobem máte v bezstátním systému zpracováno, jak by fungovaly silnice, dálnice, jejich výstavba? Nyní jsme to již dotáhli na pěkných 12 kilometrů ročně za nejvyšší ceny ve střední Evropě. Jak by to vypadalo v bezstátním prostředí?

Urza: Je zajímavé, že mluvíte o 12 kilometrech a cenách, což se samozřejmě týká korupce. A kde vzniká korupce? Tam, kde někdo spravuje cizí majetek, protože jinak nedává smysl korumpovat. V momentě, kdy máte svůj majetek – a já vás budu chtít zkorumpovat, tak legálně neděláme korupci, ale dáte mi slevu a děláme obchod. Takže korupce dává smysl tam, kde někdo spravuje cizí majetek, což je typicky u státu.

Samozřejmě nějaký smysl dává korupce i ve velkých soukromých firmách, kde je někdo správcem majetku, každopádně daleko líp se korumpuje ve státu. Tam je na to prostředí úplně ideálně udělané, protože státní majetek těm lidem nepatří, a ti, kteří o něm rozhodují, se samozřejmě můžou přiživit na tom, že o něm budou rozhodovat podle toho, jak jim někdo zaplatí.

Každopádně co se týká silnic, tam je to služba jako každá jiná. Můžeme mít firmu, která bude poskytovat silnici, bude ji spravovat a tak dále, a bude vybírat mýtné. A právě za toto mýtné ji bude opravovat. Je to poměrně výnosný business. Úprava a údržba dálnice stojí velké peníze, na druhou stranu má miliony zákazníků. Když máte miliony zákazníků a každý vám zaplatí ročně nebo i měsíčně nějakou tisícovku, nebo víc, tak se najednou pohybujete v miliardách a začíná to být výdělečný business.

Řekl jsem něco, co možná mnohé vyděsilo. Tisícovka ročně, nebo měsíčně, je samozřejmě velký rozdíl a řekneme si: „Dobře, dnes dáme za dálniční známku 1500 Kč.“ Ale je otázkou, kolik zaplatíme na spotřební dani za paliva a tak dále. Je potřeba si pořád uvědomovat, že když řekneme: „Na silnice by nikdo neměl, na to by nebyly peníze,“ tak že stát nám souhrnně ve všech odvodech a zdaněních bere 60 až 70 procent z toho, co vyděláme. Takže reálně to, co vyprodukujeme, se rozdělí na tři díly, jeden si necháme my – a dva dáme státu. Za to potom můžeme jezdit za „pouhých“ 1500 Kč ročně s dálniční známkou.

Ale ve skutečnosti je to mnohem víc, protože jsou tam obrovské spotřební daně. Benzín reálně stojí asi 13, 14 Kč a zbytek do 35 Kč je DPH, spotřební daň a tak dále. Takže i takhle si platíme silnice.

Člověk si řekne, že teď funguje něco, co spravuje stát a je na to dost peněz. Ale od koho tyto peníze pocházejí? Stát je nezíská nějakým magickým způsobem, on peníze netvoří, ale prostě nám je vezme a pak je prošustruje, uplatí spoustu korupcí, někam investuje. A já říkám: „Vynechme tento prvek a peníze budeme investovat my.“

Někdo zaplatí státu 70, někdo 60 procent z toho, co vydělá, ale všichni zaplatí většinu z toho, co vydělají

Martina: Pro jistotu se zeptám: z čeho sestavujete částku 60 až 70 procent?

Urza: Mám to na svých stránkách. Dělal jsem výpočet a je pravda, že je starší, asi z roku 2014. Vzal jsem souhrnné daňové zatížení, čili jsem do toho započítal úplně všechny daně: DPH, spotřební daň, samozřejmě i ty daně, které nejsou nazvány daně, což jsou povinné odvody, tedy sociální a zdravotní pojištění, koncesionářské poplatky. Prostě jsem tam započítal, kolik nás stojí stát.

Samozřejmě to záleží na tom, jak moc je člověk chudý, nebo bohatý – a zajímavé je, že když je člověk hodně bohatý a hodně jezdí autem, nebo kouří a pije (spotřební daně), tak odvádí vysokou daň. Ale i chudí procentuálně odvádějí také vysokou daň, protože tam jsou různé paušální částky, které dopadnou více na chudé.

Díval jsem se na člověka s příjmem třeba 15 000 Kč, 30 000 Kč a pak na člověka s příjmem asi 60 000 Kč, i na všechny ty, kteří jsou někde mezi, a všechno vycházelo mezi 60 až 70 procenty. Takže někdo zaplatí 70 procent, někdo 60, ale v zásadě všichni zaplatí většinu z toho, co vydělají.

Martina: Tyto výpočty najdeme na vašich stránkách urza.cz?

Urza: Je to na urza.cz/public, kde je soubor c.cenastatu.xlsx ve kterém je proveden celý výpočet.

Martina: Myslím, když si tady takto povídáme, používáme slovní spojení „anarchokapitalismus“, bavíme se o tom, že by to bylo bezstátní, skutečně tržní prostředí, které bychom zde nastavili, tak mnohým, jak už jsme tak odchováni, probleskávají hlavou úryvky z románu „Oliver Twist“. Protože v tu chvíli vnímáme nevýhodu člověka, který peníze neumí vydělat. Proto se chci zeptat: existovalo by v tomto prostředí něco, jako důchodový a sociální systém, péče o ty, kteří jsou nějakým způsobem hendikepováni?

Urza: Je strašně zajímavé, že jste zmínila Olivera Twista. Víte, kde se měl Oliver Twist hrozně špatně a kde se potom měl lépe?

Martina: Vzpomínám si na to.

Urza: Měl se špatně ve státním zařízení. Jedna věc je, že všichni, včetně anarchokapitalistů, pochopitelně chtějí, aby bylo o lidi postaráno, aby netrpěli. Jediné, co anarchokapitalisti říkají: „Dobře, ale nechceme k tomu někoho nutit násilím.“

Mohl bych teď dát krátkou odpověď a říct: „Soukromá charita.“ Ale to by byla povrchní odpověď a je to vlastně až ta poslední instance. Nejdůležitější je, že stát je tím, kdo nám celý život bere dvě třetiny toho, co vyděláme a potom nám na stáří drze řekne: „Vy jste si nedokázali zajistit důchod, tak teď tady jsem já, abych vám něco dal.“ Přijde mi strašně drzé, že stát je tím, kdo nás okrádá, skoro všechno nám vezme a potom se tváří jako velký zachránce a předstírá, jak by to bez něj vůbec nešlo. Přitom jsou to peníze, které bere nám.

Stát říká: „Musím vám vzít peníze, abych se o vás postaral.“ Tím mimo jiné přetrhává rodinné vazby, protože dřív rodina byla jednotkou, která se o sebe starala, rodiče se starali o děti, potom se děti staraly o rodiče. Zatímco dnes je už tak nějak „normální“, že stát říká: „O rodiče se starám já.“ Je to přebírání odpovědnosti. Stát říká: „Já se starám o staré lidi.“ Ale tím zároveň říká: „Já z vás tuto odpovědnost přebírám, takže já jsem tím, kdo se postará o vaše staré rodiče.“ To jinými slovy znamená, že vy se už moc starat nemusíte.

Martina: Ano, mnozí připomínají, že důchodový systém ve své podstatě rozbil rodinné vazby a klany.

Urza: Ano, přesně tak. To je jedna věc. A druhou věcí je, a ta je daleko nebezpečnější, že stát vlastně říká, že se nemusíme chovat zodpovědně, že to není naše povinnost, protože když se tak nebudeme chovat, tak se o nás stejně nakonec postará. Čímž vysílá do společnosti zprávu: „Nemusíte se chovat zodpovědně a ono to bude OK.“ Jenže tady je problém. Máme nějakou část lidí, kteří se budou vždy chovat notoricky nezodpovědně. Pak máme další část lidí, kteří se vždy budou chovat odpovědně bez ohledu na všechno. A pak máme většinu lidí, kteří se někdy chovají zodpovědně, někdy ne.

Stát bere lidem zodpovědnost a tím vytváří spirálu nárůstu nezodpovědnosti

Martina: Jak je to pro ně výhodné?

Urza: Budou se chovat přesně tak, jak je to pro ně výhodné. A chovat se zodpovědně znamená: plánovat si život, přemýšlet nad tím a řešit, jakým způsobem se zaopatřím na stáří, nebo třeba na období, kdy nebudu moci něco dělat, a to v době, když pracuji. Takže se například mohu zaopatřit na úraz, pojistit se, nepojistit a tak dále.

V momentě, kdy tohle člověk musí řešit sám, tak přebírá za svůj život zodpovědnost a ví, že tuto zodpovědnost má ve svých rukou. Ale to, co dělá stát, je, že řekne: „Ne, my se o vás postaráme.“ A tím zodpovědnost člověku vezme. To potom často vidíme na tom, že lidé často nehořekují nad vlastním osudem, ale nad tím, že: „Někdo by se o nás měl postarat. Jak to, že se ten někdo nepostaral?“ A hořekují správně, protože jim bylo slíbeno, že někdo se postará – a teď se nestará, nebo se stará špatně.

Hlavní problém je v tom, že když budeme lidem ukazovat: „Nemusíte se chovat zodpovědně, protože ono to stejně nějak dopadne a stát se postará,“ tak se logicky bude více lidí chovat nezodpovědně, to je naprosto pochopitelné. A to je pro stát dalším argumentem pro to, že se o ně musí starat dál. Že se musí starat o nezodpovědné, čímž zase přibude nezodpovědných, což roztáčí spirálu. A ti nezodpovědní vychovávají děti, které vidí, co dělají jejich rodiče. Dítě samozřejmě vidí, jestli rodič řeší: „Musíme mít nějaké úspory, kdyby se něco stalo.“

Třeba já jsem člověk, který si drží úspory – a mám nevlastní děti, které to ode mě, některé z nich, odkoukaly. Oproti tomu existují lidé, kteří naopak fungují způsobem, že jedou furt na dluh – a půjčí si ještě na dovolenou. Takže si ještě půjčí na to, aby si užili, a dítě to vidí. Dítě samozřejmě vnímá, jestli je rodič rozpočtově zodpovědný, nebo nikoli.

A samozřejmě čím víc bude nezodpovědných lidí, tím víc jich bude i v další generaci. Tato spirála se bohužel roztáčí a můžeme to vidět ve všech západních demokraciích, kde jsme svědky toho, jak se stát víc a víc jakože stará, víc a víc argumentuje lidmi, kteří se neumí postarat. A bohužel, my tyto lidi vytváříme tím, že se stát stará o nezodpovědné, dává jim právo, aby o ně bylo postaráno, takže je jich hrozně moc.

Netvrdím, že bez státu by žádní nezodpovědní lidé neexistovali, vždycky nějací budou, ale bylo by jich výrazně míň, protože by neměli takovou motivaci chovat se nezodpovědně. A děti by neviděly své rodiče chovat se nezodpovědně tak často, jako je tomu dnes.

Těmto lidem, kterých by bylo výrazně méně, by pomohla soukromá charita, protože v dnešní době už jsme tak bohatá společnost, že ani dnes ti lidé, kterým nepomáhá stát, neumírají hlady, protože vyžebrat peníze na jídlo je tady v Praze reálné. Člověk, který není na státní podpoře, ať už z jakéhokoliv důvodu, třeba nějaký bezdomovec, který si od státu nic nebere, tak prostě neumírá hlady.

Jsme tak bohatá společnost, že vyžebrat si peníze na jídlo dokáže úplně kdokoliv

Martina: Většinou.

Urza: Troufám si tvrdit, že v Česku rozhodně nebude ani jeden člověk, který by umíral hlady. Jsme tak bohatá společnost, že vyžebrat si peníze na jídlo dokáže úplně kdokoliv.

Martina: Velmi často se hovoří třeba o tom, že někteří důchodci umírají zbytečně brzy na podvýživu, protože mají malé důchody. Oni žebrat nepůjdou, někteří mají tak špatnou stravu, že jim to dlouhodobě podkopává zdraví.

Urza: Upřímně řečeno si nemyslím, že by to bylo důsledkem toho, že mají malý důchod a že by neměli dostatek potravin. Věřím tomu, že se to děje, ale nevěřím tomu, že by se to dělo z důvodu, že by měli hlad ekonomicky, že by fakt neměli na to koupit si rohlíky.

Martina: Možná bych se nepouštěla do toho tématu, protože když se podíváte, kolik dnes stojí nájem bytu a jaký je minimální důchod, tak vám dojde, že pak jste opravdu mnohdy jen na těch rohlících. Ano, vyloženě neumřete, ale je to zároveň trošku na kurděje.

Urza: Vůbec nezpochybňuji, že je zde spousta lidí, kteří se mají špatně. Mimochodem jsou to lidé, které celý život stát okrádal – a teď se o ně nepostará, což je přesně to, o čem jsem mluvil. Umím si představit, že kdyby tito lidé dostali v době svého produktivního života šanci se o sebe starat, na stáří se zajistit a nebylo by jim všechno státem odebíráno, tak by na tom mnozí z nich mohli být lépe. Vůbec jsem nezpochybňoval to, že se tito lidé mají hrozně. Jediné, co jsem říkal, je, že není nutné, aby kdokoliv z naší společnosti umíral hlady z ekonomických důvodů.

Samozřejmě to, že někdo třeba žije v bytě, který si nedokáže uplatit a tak podobně, se stát může. Ale nemyslím, že by důvod byl v tom, že by neměl na jídlo, ale že špatně rozloží ty peníze, které má.

Poslanci by měli zanedlouho projednávat dva návrhy – novelu občanského zákoníku s možností manželství i pro homosexuály a výslovné ukotvení manželství jako svazku muže a ženy v ústavním pořádku.

Pokud někdo tvrdí, jak také ve sněmovně zaznělo, že mu dosud nikdo neodpověděl, čím by manželství homosexuálních párů ohrozilo společnost, tak je to známkou toho, že jen nechce slyšet. Za prvé, ohrozit společnost může právě tím, že se manželství začne říkat něčemu, co manželstvím z povahy přírody manželstvím nikdy nebylo, není, a být ani nemůže. Slovo „manželství“ je složenina ze slov „man“ – tedy muž, a „želství“ – tedy „ženství“. Je to tedy svazek muže a ženy.

Za druhé slovo „rodina“ je od slova rodit. Tedy rodit ze vztahu muže a ženy, který jediný je plodný a proto je rodinou. Vztah dvou jedinců stejného pohlaví nemůže být v tomto smyslu plodným, a proto tito dva jedinci nemohou vytvořit rodinu, tedy prostor, kde se rodí děti ze vztahu muže a ženy.

Nerespektování reality

Ohrožení spočívá v tomto nerespektování skutečnosti, prosté a pravdivé reality, která zde je tisíce let a proto se zcela jasně vyjevuje i v samotném jazyku, který jasně říká o co v manželství a rodině jde. A proto, pro tuto plodnou roli manželství muže a ženy, je taková a pouze taková rodina chráněna společností, protože je prostředím, kde se přirozenou cestou rodí budoucí generace.
Vztahy, kde tato možnost není, nemohou takovou podporu dostat. A to proto, že ve vyloženém smyslu nejsou plodná, tedy nejsou rodinou. Ve vztahu stejnopohlavních jedinců jde o zcela soukromý vztah, do kterého státu nic není, a tedy ho nemá a nesmí ani nijak institucionalizovat, ani chránit a podporovat. Pokud takovíto jedinci chtějí vzájemně dědit, mít možnost dostat se k lékařské dokumentaci a podobně, mohou se snažit to opravit v rámci stávajícího právního řádu. Manželství k tomu nijak nepotřebují.

Ochrana někoho, kdo na to nemá právo
Co se týká tvrzení, že by všichni měli mít stejná práva, tak právě to, že by byl chráněn a podporován soukromý vztah dvou osob stejného pohlaví, který nemůže být rodinou, stejně, jako rodina muže a ženy, by bylo ve skutečnosti znerovnoprávněním mužů a žen a jejich dětí žijících v rodinách. A to proto, že by jejich práva, která nejsou založena na tom, že mají vzájemný vztah, ale na tom, že plodí a rodí děti přirozenou cestou, byla přiznána někomu, kdo tuto funkci ve společnosti plnit podle přírodních zákonů nemůže. To znamená, že by byla poskytnuta ochrana a podpora někomu, kdo na to nemá právo, protože nemůže tvořit prostředí pro plození a rození dětí. Tak by byla práva rodiny udělena někomu, kdo rodinu vytvořit nemůže.

Ničení společnosti
Je to podobné, jako kdyby někdo tvrdil, že všichni jsou stejní, a tak by člověku s krevní skupinou A, byla při transfůzi dána krev skupiny B. Zničilo by ho to. A pokud by tuto pseudoteorii o stejnosti věda přijala, zbavila by se nástroje, jak rozeznávat krevní skupiny a tedy prostředek, jak neohrožovat lidi na životě. Lidé s různými krevními skupinami jsou si rovni, ale zcela určitě nejsou stejní a nelze na ně uplatňovat teorie o stejnosti, protože to neodpovídá skutečnosti, přírodě.
Tak i ve společnosti, když je někdo třeba voják, policista, nebo lékař, tak se na něj vztahují také jiné zákony, než na ostatní lidi. Když je někdo občanem nějakého státu, tak se na něj vztahují zákony tohoto státu, ale na osoby, které ve stejném státě nejsou občany tohoto státu, se vztahují v mnoha ohledech zákony jiné.
Stejně tak i v rodině. Na muže a ženu ve vztahu se vztahují jiné zákony, než na osoby stejného pohlaví. Kdo to chce změnit, ničí společnost. Je to jednoduché jako facka.

Na druhou stranu přibývá těch, kteří upozorňují na to, že nám je i ta svoboda, kterou máme, postupně omezována a ukrajována salámovou metodou. To znamená, že jsou postupně utahovány šrouby a omezován vnitřní i vnější prostor svobody, často s odůvodněním, že za účelem zachování a rozšiřování jakýchsi blíže nespecifikovaných hodnot, včetně svobody. Jsme pomalu, postupně omezováni tak, že si na to většina z nás zvyká, a děti, které se do této situace rodí, to již pokládají za normální.
Mezi ty, kteří se nechtějí se současnou situací spokojit, a přemýšlejí o společnosti, která by mohla žít v jiné svobodě, než je ta, na kterou jsme v současné době zvyklí, patří Urza. Programátor, autor první české knihy o anarchokapitalismu, který přemýšlí, píše a přednáší o svobodě, etice, ekonomii a roli státu ve společnosti.

 

Martina: Mám trošku potíž s tím, že jsem vás představila jako Urzu, a připadám si neslušně. A tak se chci zeptat: Vy jste Urza příjmením, proč nepoužíváte celé jméno Martin Urza?

Urza: Křestní jméno nepoužívám, v podstatě na něj ani neslyším. Všichni mi říkají Urza, i doma, tak u toho můžeme zůstat.

Martina: Tak teď jsem se omilostnila před posluchači, že nejsem nevychovaná. Tedy vítejte, Urzo.

Urza: Tak to jsem rád a vítám všechny posluchače.

Stát je monopol na násilí v dané oblasti a smyslem anarchokapitalismu je bezstátní společnost, kde jsou vztahy mezi lidmi organizovány dobrovolně a nikoliv násilím

Martina: Širší veřejnosti jste se stal známým především díky knize „Anarchokapitalismus“. Ale když říkám širší veřejnosti, tak přeci jen není tak široká, abychom nemuseli vysvětlit, co tato kniha a anarchokapitalismus obnáší. Mohu na úvod poprosit o nějakou semknutou, stručnou charakteristiku? V průběhu pořadu pak budeme vysvětlovat přesně, co anarchokapitalismus představuje, co znamená.

Urza: Když to řeknu hodně v krátkosti, tak Anarchokapitalismus je kniha, která pojednává o bezstátní společnosti, tedy společnosti, kde jsou vztahy mezi lidmi organizovány dobrovolně a nikoliv násilím.

Martina: Vycházíte tedy z toho, že stát je organizované násilí.

Urza: Ano, vycházím z toho, že stát je vlastně monopol na násilí v dané oblasti.

Martina: Když jsem hledala informace o vaší knize, našla jsem formulaci „Společnost ovládanou trhem představuje v knize Anarchokapitalismus jako utopický projekt realizace lidské svobody.“ Utopický projekt – vnímáte to tak?

Urza: Záleží na tom, co se myslí slovy „utopický projekt“. Nemyslím, že bychom tady mohli mít anarchokapitalismus zítra a že by svět bez státu mohl nastat ze dne na den. Ani si nemyslím, že by bylo vhodné se ho pokoušet nějakým způsobem, třeba revolucí, snažit vytvořit. Všichni revolucionáři v historii dopadli špatně, když chtěli společnosti vnutit něco, co lidé nechtěli. Na druhou stranu si myslím, že je hrozně důležité měnit společenské paradigma. Takovéto snahy už z minulosti známe a většinou uspěly, pokud se to nedělalo tak, že někdo přišel a vnutil svůj názor lidem.

Například institut otrokářství existoval tisíce let, fungoval, byl zavedený a všem to přišlo naprosto normální – a kdo se proti němu vymezil, byl považován za absurdního blázna. Můžeme se podívat na tehdejší protagonisty, kteří chtěli otrokářství zrušit a hlásali, že otrokářství je špatně. Časem však celá společnost dospěla k tomu, že opravdu špatné je – a po nějaké době se otrokářství skutečně zrušilo. Byla to přitom tisíciletá instituce, která najednou během pár stovek let, možná 100, 150 let, prakticky všude zanikla. Mimochodem argumenty proti zrušení otroctví byly strašně podobné současným argumentům proti anarchokapitalistům. Například, že otroci se o sebe nepostarají, protože nejsou zvyklí na svobodu, nebudou si umět poradit se svobodou a podobně.

A se státem to může být něco podobného. Prostě teď máme společnost, ve které stát existuje, nějakým způsobem se vyvíjíme a já se snažím být tím člověkem – samozřejmě ale nejsem sám – který poukazuje na to, z jakého důvodu je stát neetický a zároveň neefektivní. A doufám, že časem se toho chytí více lidí a jednou bude možné, aby fungovala společnost bez státu. Takže nemyslím, že je to utopie v tom smyslu, že by to nefungovalo. Myslím, že to fungovat může, a to i se současnými lidmi, protože nepředpokládám žádného „lepšího“, třeba socialistického člověka, jako komunisté. Myslím, že je to něco, co může fungovat s reálnými lidmi, pokud se změní paradigma, ve kterém si lidé myslí, že stát potřebujeme. To je vlastně všechno. Myslím, že jednoho dne to může nastat, na druhou stranu si nemyslím, že to bude dnes, nebo zítra.

Martina: Urzo, když se podívám na dnešního běžného člověka, na sebe, na voliče, tak jsme zvyklí být nespokojení, nadávat, všechno svádět na politiky, potažmo na stát. Ale většina z nás není schopna, ani připravena jít dál a své myšlenky formulovat do nějakého tvaru, tedy jak by to mělo být. My jenom většinou napadáme to, co je. Kdy jste pocítil potřebu formulovat zásady anarchokapitalismu? Kdy jste se tak začal cítit?

Urza: Reagoval bych na to, že jsme nespokojení. Já jsem strašně spokojený a mám hrozně hezký život. Anarchokapitalistou jsem se stal poměrně zajímavým způsobem. Znal jsem dva anarchokapitalisty a v tu dobu jsem si myslel, že společnost bez státu je úplná kravina, nesmysl a nemůže to fungovat. Když tu myšlenku někdo vidí poprvé, tak si většinou pomyslí: „To nedává smysl. Společnost bez státu?“

Přesvědčení, že potřebujeme nějaký stát, bylo do nás zažráno prostřednictvím vzdělávacího systému

Martina: Je to v nás zažrané.

Urza: Přesně tak. Stát to do nás zažral skrze vzdělávací systém. Každopádně to máme v sobě zažrané, ale protože jsem nezůstal u toho, že bych to jednou provždy odsoudil, ale bavil jsem se s nimi a snažil se je zoufale přesvědčit – a v rámci toho jsem začal studovat, co vlastně anarchokapitalisté tvrdí, jaké mají argumenty. To studium zabralo mnoho měsíců, dal jsem tomu určitě stovky hodin a stále jsem si říkal: „Tohle nemůže fungovat.“ A pak jsem se podíval do historie a zjistil jsem, jak to bez státu ve skutečnosti fungovalo. Tímto způsobem jsem procházel jednotlivými tématy a neustále jsem se bavil s těmi dvěma anarchokapitalisty a snažil se je přesvědčit o tom, že nemají pravdu.

Potom jsem se rozhodl, že napíšu článek, v té době už jsem nějaké texty vydával, kde ukážu, že právo a vymáhání práva ve volnotržní společnosti nemůže fungovat a že je k tomu potřeba stát. Ten článek jsem psal strašně dlouho, několik měsíců. Neustále jsem ho upravoval, protože jsem chtěl být fakt poctivý. A v průběhu psaní jsem vlastně přeargumentoval sám sebe a když článek vyšel, tak vyjadřoval opačné stanovisko, než jaké jsem měl původně. Ukazoval, proč bude volnotržní právo pravděpodobně lepší, efektivnější a spravedlivější, než státní právo.

Martina: To znamená, že jste ten článek psal proto, abyste dokázal, že fungování společnosti bez státu je nesmysl, a když jste ho dopsal, tak jste zjistil, že jste vlastně anarchokapitalismus obhájil.

Urza: Asi tak. Když jsem ho dopsal, tak jsem si neřekl: „Jej, teď jsem anarchokapitalista.“ Ale když se na to dívám zpětně, tak pro mě není tak důležitá škatulka nebo pojmenování, ale myslím, že v tu chvíli se to ve mně zlomilo – a od té chvíle bych se mohl považovat za anarchokapitalistu. Mimochodem je hrozně zajímavé, jak rychle dokáží lidé toto téma odsoudit a řeknou: „Tohle nedává vůbec smysl.“

Martina: Stačí slyšet „anarcho“ a už neposloucháme dál.

Urza: A slovo „kapitalismus“ je druhý hadr na býka.

Většina lidí řekne, že společnost bez státu je blbost, protože nic nebude fungovat. Ale je potřeba nahlédnout do historie, kde společnosti nebyly vždy řízeny státem a zkoumat, jak tedy fungovaly. A zkoušet to aplikovat.

Martina: Je pravda, že to je opravdu velmi sexy slovní spojení, jak by to označila současná média.

Urza: Jsou to dvě slova, která všichni nesnášejí, a když je dáte dohromady, tak už vás bude nesnášet úplně každý. Jsem programátor a anarchokapitalista a studiu obojího, včetně ekonomie a etiky, jsem věnoval velké množství času. Programování pravděpodobně 20 tisíc hodin, což je opravdu hodně. Obojímu se věnuji dlouhodobě, více než 10 let. A je zajímavé, že když přijde řeč na programování a někdo se mě na něco ptá, tak každý chápe, že to je něco, o čem je třeba přemýšlet a najít si informace. Tato moje znalost je respektována minimálně těmi lidmi, kteří o tom nemají vůbec žádnou představu a nikdy o tom nepřemýšleli. Ale ohledně anarchokapitalismu, který má za sebou také obrovské ekonomické pozadí a podobně, toto nefunguje a každý má pocit, že během pěti vteřin dokáže říct: „No to je přece nesmysl.“ Ale je skutečně potřeba nahlédnout do historie, ekonomie a tak dále, a zkoumat skutečnost, že tyto věci nebyly vždy řízeny státem a tedy, jakým způsobem fungovaly bez státu. A zkoušet to aplikovat.

Samozřejmě to, že něco fungovalo historicky, ještě neznamená, že to bude fungovat teď, takže je třeba zkoušet to aplikovat na současnou dobu. Neříkám, že každý, kdo bude toto dělat, dojde ke stejným názorům jako já, ale myslím, že je potřeba to opravdu studovat, než člověk dokáže vyřknout nějaký ortel.

Martina: My se pokusíme přece jen poskytnout alespoň určitou instantní znalost. Zaujala mě vaše cesta k poznání anarchokapitalismu a tržního prostředí, protože tak, jak jste postupoval, tak v minulosti postupovali mnozí duchovní otcové, třeba Tomáš Akvinský a podobě. Velmi důležitá je poctivost hledání argumentů pro a proti. Ale pojďme být konkrétní. Ve svých rozhovorech říkáte, že stát je legalizovaná mafie, že bere lidem peníze podobně jako lupič, který přepadává lidi v parku, a nadto je špatným hospodářem. To je pro většinu lidí asi velmi radikální. Čím to dokládáte?

Urza: Je to celkem zjevné z toho, co stát dělá. Stačí sejmout růžové brýle a prisma, kterým se na něj koukáme. Nikdo asi nebude rozporovat, že stát nám bere peníze, protože si bere asi tak 60 až 70 procent z toho, co vyděláme. A nikdo asi nebude rozporovat, že když tyto peníze nezaplatíme, tak na nás bude nakonec uvaleno nějaké násilí. Nejdřív na nás uvalí exekuci a pokusí se peníze dostat. Ale když mu je nedáme, tak na nás normálně bude použito fyzické násilí, což je něco, co u každé jiné entity automaticky odsuzujeme, protože když kdokoliv jiný k někomu přijde a řekne: „Dej mi svoje peníze, plody své práce, své věci, jinak bude zle…“

Martina: My jsme si to odhlasovali.

Urza: Ano, to je pravda, k tomu se hned dostanu. Když stát řekne, že jinak bude zle, tak pokud by to udělal kdokoli jiný, tak ho odsoudíme. Ale v momentě, kdy to udělá stát, tak řekneme, že to je dobře. Máte sice pravdu, že jsme si to odhlasovali, to určitě. Ale je zde otázka – kdybychom si totéž odhlasovali někde jinde, třeba já tady s panem zvukařem bych se dohodl, že vám něco sebereme a odhlasovali bychom si to, tak byste asi taky neřekla: „To je v pořádku, protože to je odhlasované.“

Myslím, že hlasování používáme spíše jako výmluvu pro stát, protože v menších celcích hlasování takto nevnímáme. Například když by si někde 30 lidí odhlasovalo, že někoho okradou, tak to nikdo nebude považovat za legitimní. Celosvětové hlasování asi také nikdo nebude považovat za legitimní. Ale zrovna to jedno, státní, je považováno za legitimní, ovšem pouze v těch věcech, ve kterých se jim to hodí. To znamená, že kdybychom si odhlasovali, že tady budeme mít koncentráky, tak asi nikdo neřekne, že je to morálně správné jen proto, že jsme si to odhlasovali.

Takže zde máme nějaký argument pro to, že jsme si odhlasovali daně. Ale když tento argument nemůže fungovat univerzálně, pro větší, nebo menší celek, a zároveň to nebude fungovat v případě, že by to ospravedlnilo nějaká zvěrstva, tak je to potom úplně umělý argument, který se nedá použít vůbec na nic, který je absolutně neuniverzální. Z hlediska etiky přece nemůžeme o jedné věci říct: „To je v pořádku, etické, protože jsme si to odhlasovali.“ A o druhé říct: „Tady se nám to nelíbí, když si odhlasujeme koncentráky, tak to už etické není.“ To nedává smysl.

Zrušení státu podle anarchokapitalismu by neznamenalo zrušení institucí, které zde jsou, nemocnic, škol a tak dále, ale možnost otevření soukromých institucí vedle státu a zcela nezávisle na něm

Martina: Teď jsem se ztratila – a vlastně si nejsem vůbec jistá, jestli je anarchokapitalismus kompatibilní s demokratickou společností, s demokratickým uspořádáním. Protože pokud jsme si odhlasovali zdravotní péči, povinnou školní docházku, tak jsme s tím srozuměni a bez jakýchkoliv potíží to absolvujeme. A v rámci tohoto balíku jsme si také odhlasovali mimo jiné daně, a ty vy napadáte. Takže teď potřebuji vědět, jestli by se muselo úplně změnit fungování státu, uspořádání republiky a podobně.

Urza: Pointou je, že si hodně lidí, když řeknu „zrušit stát“, představí, že skutečně budeme rušit ty instituce, které zde jsou. Že vyhodíme do vzduchu nemocnice, zrušíme školy a najednou tady nic z toho, co poskytuje stát, nebude. Ale toto samozřejmě není tím, co by chtěli anarchokapitalisté. Stát má monopol na násilí, na to, aby si prosazoval to, co chce.

Anarchokapitalisté ale požadují, aby bylo umožňováno provozovat tyto věci paralelně bez toho, aby to stát reguloval. Tedy nejen paralelně v rámci státních regulací, ale skutečně paralelně v tom smyslu, že by to státu konkurovalo. Neříkám: „Pojďme zrušit nemocnice a školy.“ Ne. Já říkám: „Když si někdo chce otevřít školu, ať nemusí podléhat ministerstvu školství. Ať je umožněno si otevřít takovou školu, kde se neučí podle osnov, kde to není tak, jak říká stát a kam může dát své dítě, kdo chce; a kdo nechce, tak ho tam nedá.“ A totéž by mělo platit u všeho ostatního.

Martina: Stejně ve zdravotnictví…

Urza: Ano všechno. Rozhodně neříkám: „Pojďme hned zrušit všechno státní. Ale říkám: „Umožněme lidem to, co stát dnes neumožňuje. To znamená, aby si mohli, když chtějí, sami vytvořit nějakou paralelní strukturu ke státu. Aby mu mohli konkurovat. A pokud se to bude lidem líbit, ať tu službu využívají, a pokud se jim to líbit nebude, ať ji nevyužívají.“ Pokud se v rámci státu bude nadále hlasovat demokraticky, tak ať, ale je důležité, že demokratické hlasování by nemělo zasahovat do svobody člověka, který s tím nesouhlasí a který to nechce. Což znamená, že je v pořádku, když si lidé odhlasují, že chtějí školy a nemocnice takové a makové, ale nemyslím, že je v pořádku, když si lidé odhlasují, že nikdo jiný si nesmí založit jinou školu nebo nemocnici.

Martina: To znamená vytvořit ostrůvky svobody nezávislé na systému.

Urza: Ano.

Martina: Když budu mít školu, do které dám své dítě, a která je tedy odříznuta od ministerstva školství, tak ji musíme jako rodiče platit. Znamená to, že tím pádem bych míň přispívala na společnou daňovou hromadu?

Urza: Ano, to by bylo úplně ideální. Samozřejmě by to šlo po jednotlivých krocích. V prvním kroku by bylo skvělé – v dnešní době, kdy je stát tak strašně rozrostlý, že rozhoduje skoro o všem – kdybychom aspoň dostali možnost založit si, co chceme, a zároveň platit i na společnou hromadu. To by byl v dnešní době obrovský úspěch, kdybychom vůbec dostali možnost dělat věci po svém a zároveň ještě platit státu.

Není etické, že kdokoliv má právo ke mně přijít a pod hrozbou násilí ode mě chtít, abych žil tak, jak si on představuje, protože si to s někým odhlasoval

Martina: Podle tohoto mustru mě, člověče, oškubete ještě víc, než dosavadní systém, protože budu platit na obě hromady.

Urza: Ale to vás oškube stát. Je absurdní tvrdit, že jsem vás oškubal já, když vám poskytnu školu, jejíž služby budete využívat a platit za ně, a nikoli stát, který vám poskytuje školu, jejichž služby nevyužíváte, ale nutí vás na ni platit. To je divné, ne? To vás přece oškubal stát, protože moji službu využíváte a platíte za ni.

Samozřejmě by bylo lepší, kdybyste státu nemusela platit, to je ale další krok. Úplně ideální by bylo, kdyby se člověk mohl odhlásit ze systému a nevyužívat službu. Třeba zdravotní pojištění je momentálně povinné, ale bylo by skvělé, kdybych mohl říct: „Já si nechci platit zdravotní pojištění.“ Nebo: „Chci si platit jiné zdravotní pojištění.“ A nemusel bych ho platit, přičemž bych pak samozřejmě nedostal ošetření. Já bych si třeba rozhodně zdravotní pojištění platil, protože mi přijde hloupé si ho neplatit. Ale přijde mi důležité mít svobodu volby, aby mě nikdo nenutil si ho platit, mít možnost to nedělat.

Nemyslím si, že má někdo právo ke mně přijít a pod hrozbou násilí ode mě chtít, abych žil tak, jak on si představuje, že je to správné. Třeba zrovna u zdravotního pojištění je tato představa úplně stejná jako u státu. Je to podobné, jako když chci jít na večeři do restaurace, tak se rozhodnu svobodně a jdu tam. Ale všichni bychom odsoudili, kdyby mě někdo donutil do restaurace jít a zaplatit za něco, co nechci. Na to vlastně všichni dáváme státu výjimku – a anarchokapitalisté se od ostatních lidí liší tím, že odmítají agresi jednak mezi lidmi, ale také agresi státu směrem k lidem.

Martina: Když vás tak poslouchám, tak si na jednu stranu uvědomuji, že už mám ten systém tak pod kůží, že jsem nad některými věcmi úplně přestala přemýšlet a vzala jsem je za své, jakože tak to prostě je. Na druhou stranu si uvědomuji, že v rámci státu existuje obrovský segment společných věcí, u kterých si neumím představit, že by začaly podléhat tržním mechanismům. Uvedu příklad: dovedu si představit třeba soukromé hasiče, ale už mám problém s policií.

Urza: Moc se mi líbí, co jste řekla na začátku, totiž že si uvědomujete, jak hodně máte současný stát pod kůží, protože to máme všichni. Já také, ale je strašně důležité, když si to člověk dokáže uvědomit. Samozřejmě soukromí hasiči fungují i teď, co se týče policie, tak to je jedno ze tří nejsložitějších témat, které v anarchokapitalismu vůbec naleznete. Musím k tomu říct, že dám nějakou odpověď, ale je to odpověď velice krátká, jen výtažek, který nemusí úplně každému dávat smysl, protože to bude zhuštěné.

V mé knížce, i na mém Youtube kanálu „Svobodný přístav“, mám asi čtyřhodinovou přednášku na téma vymáhání práva a soudnictví, na kterou se lidé mohou podívat. Když to řeknu velmi zjednodušeně: Můžete mít firmu, které budete platit za to, že vám poskytuje ochranu; nebo soudnictví, což máme i dnes, třeba arbitrážní firmy a podobně.

Něco takového může tržně fungovat. Já budu třeba platit paušál své firmě za to, že mě ochrání, když se něco stane. Vy zase budete platit paušál vaší firmě. A v momentě, když by došlo k nějakému konfliktu, tak se oba dva obrátíme na svou firmu, a ony mohou mít ve smlouvě s námi třeba ustanovení, že pokud se dostanete do sporu, tak máme seznam soudců, kteří to mohou soudit. Ta druhá firma bude mít podobný seznam, firmy se podívají, kde je nějaký průnik, vyberou soudce a ten věc rozsoudí. A podle toho nám řeknou: „Tady vám pomůžeme, tady vám nepomůžeme, tento je vinný.“ A tak dále.

Dnes máme jednu centralizovanou moc na vymáhání práva. Ale je možná existence polycentrického práva, které má více center, normální firmy, které si mohou konkurovat.

Martina: Nevytvořím tím neuvěřitelně zbytnělý oligarchický aparát?

Urza: Nevím proč zbytnělý a proč oligarchický. Přijde mi, že je to podobné, jako když jsme za minulého režimu v socialismu měli státní prodeje potravin. A když se v 90. letech přemýšlelo o tom, jakým způsobem se to dá řešit, tak jsem viděl v televizi rozhovor, kde nějaký politik říkal: „Jenže když necháme obchodování na volném trhu, tak si všichni otevřou butiky a nikdo nebude prodávat jídlo a umřeme hlady. Musí tady být nějaká základní síť obchodů s potravinami. Když to necháme na volném trhu, budou si konkurovat, bude to velmi zbytnělé a oligarchické.“ Přitom potraviny jsou také něco, co je životně důležité, a předtím si někteří nedokázali představit, že by bylo možné to ponechat trhu. A toto je něco podobného.

Dnes máme aparát, který má jednu centralizovanou moc, jedno centrum, a to o čem mluvím je polycentrické právo, které má více center. Jsou to normální firmy, které si mohou konkurovat. Samozřejmě posluchači to může připadat děsivé a mně to tak ze začátku připadalo také, protože si samozřejmě budeme představovat hrozné scénáře, které do nás mimo jiné uložili již ve škole. Tam nám říkají věci, které třeba ani nejsou pravda, učí nás, které všechny služby musí poskytovat stát, protože jinak to prý nejde a učí se to dokonce i o takových službách, které už někde jinde jsou poskytovány bez státu.

Třeba v Dánsku většinu požárů hasí soukromí hasiči, kteří mají většinu trhu. A co se týká policie, tak opět; stačí se podívat na to, jakým způsobem bylo právo vymáháno historicky. Existují období a místa, kde něco podobného už existovalo a rozhodně se nedá říct, že by to v porovnání s ostatními místy té doby bylo nějak hrozné.

Martina: Když zvládnu soukromé hasiče, protože s tím se setkáváme, když se smířím i se soukromými bezpečnostními agenturami a policejními jednotkami, tak ale stále nevím, jak bychom si v tomto systému mohli držet armádu.

Urza: Armáda je asi úplně nejsložitějším tématem a strašně těžko se dá předpovědět, jak přesně to může trh zařídit. Ta věc je totiž taková, že většina různých socialistů a inovátorů, kteří ukazují lepší svět, říká: „My máme tento přesný model, takto to má fungovat, takto se lidé mají chovat.“ To je sociální inženýrství. Anarchokapitalisti toto neříkají. My neříkáme: „Bude to takhle a takhle vypadat.“ Ale říkáme: „Nechme to na volném trhu, ať si lidé rozhodnou po svém. Spíše obhajujeme algoritmus, jak k tomu dojít, než výsledek a nemáme nějaký předpis, jak přesně to má vypadat. Ale zrovna u armády si umím představit, že podobně jako budou existovat firmy, které zajišťují vnitřní bezpečnost, tak mohou zajišťovat v případě potřeby i vnější bezpečnost.

Problém černého pasažérství, tedy že jeden člověk využívá služby, které mu platí někdo jiný, zde bude v nějaké míře v libovolném systému, od socialismu přes demokracii až k anarchokapitalismu. A existence státu jej nevyřeší.

Martina: Ale to by možná vznikly spíše skupiny holnistů ze známého filmu The Postman, a ne armáda, která by chránila všechny občany země. Co když někdo tvrdí: „Já jsem pacifista a armádu nepotřebuji“? Já budu platit armádu, ale on své peníze probendí, a pak ho bude za mé peníze chránit tatáž armáda. To vytvoří disproporce.

Urza: To je klasický problém černého pasažérství, který je ekonomicky známý, ale naprosto mylně se tvrdí, že tento problém řeší stát. Stát tento problém ve skutečnosti vůbec neřeší. Černé pasažérství tady máme stále, jen se tváříme, že není. Když budu například nezaměstnaný, tak budete také moji armádu platit vy, ale nad tím se nikdo nepozastavuje, protože dnes to bereme, jakože to je normální. Takže zatímco dnes jsme řekli „problém černého pasažéra je vyřešen,“ tak ve skutečnosti vyřešen není, protože máme spoustu lidí, kteří na armádu nepřispívají a ostatních, kteří armádu platí.

Obávám se, že takto to bude vždy, z principu, bez ohledu na to, jestli budeme mít stát, nebo ne. Problém černého pasažérství, tedy že jeden člověk využívá služby, které mu platí někdo jiný, zde v nějaké míře budeme mít v libovolném systému, od socialismu přes demokracii až k anarchokapitalismu. Myslím, že tohoto se zbavit prostě nelze.

To znamená, že mojí odpovědí není: „Ano, trošku to vyřeším.“ Ale mou odpovědí je: „Určitě se budou dít i na trhu situace, kdy jeden člověk bude platit nějakou službu a nakonec z ní bude profitovat někdo jiný.“ Což si nakonec umím představit i s hasiči. Když si budete platit hasiče a váš soused nikoliv a najednou mu začne hořet dům, tak vaši hasiči, aby nevzplanul i váš barák, budou muset řešit i požár u souseda.

Martina: Už teď jsem na něj naštvaná.

Urza: Dnes to máte taky, akorát že na ně nejste naštvaná, protože když budete mít souseda, který žije na dávkách a nic nedělá, tak nejen, že mu platíte hasiče, ale ještě navíc platíte X dalších věcí, a ještě od vás dostává peníze přímo. Takže je to problém, který pravděpodobně v lidské společnosti nemá žádné řešení. Vždy bude někdo něco někomu platit a někdo to bude jen spotřebovávat.

Na druhou stranu se volný trh od současného systému liší tím, že to máte dobrovolné a můžete si vždy vybrat co dělat a co nedělat. Takže kdyby vám například hodně vadilo, že budete sousedovi platit hasiče, tak si můžete například koupit byt ve čtvrti, kterou postaví developer a ten řekne: „Pro celou čtvrť, kterou jsme postavili, platí povinnost, že všichni budou platit pojištění proti požáru. Budete platit paušál, my vám za to dáme hasiče, kanalizace, sítě a kdo to nebude chtít platit, tak ten se bude muset odstěhovat.“ Toto je v pohodě, protože to postavil ten developer, vy jste s ním uzavřela dobrovolně smlouvu, platíte a je zajištěno, že váš soused také. Čili všechny tyto věci mají řešení, ale samozřejmě nikdy ne dokonalé.

Kdyby nás někdo napadl, tak naše státní armáda by se vzdala a odevzdala všechen materiál, který má, což udělala zatím vždy

Martina: Přestože naslouchám vašim argumentům, tak s tou armádou jsem stále na vážkách, jestli zrovna taková věc, jako vnější obrana, by neměla být podřízena státu. A to proto, že mít armádu, která by v tržním prostředí mohla fungovat na principu, kdo dá víc, mě naplňuje neklidem. Pak bych totiž najednou mohla mít za humny někoho, koho tam mít nechci, ale nemohla bych se na tržně řízenou armádu spolehnout.

Urza: Víte, co je zajímavé?

Martina: Ano, jsem zmrzačena systémem?

Urza: Ne. Zajímavé je, že vás naplňuje klidem naše česká armáda…

Martina: To vůbec ne.

Urza: Ale když se podíváte na to, co ta armáda dělala v roce 1938 nebo 1968… A teď nikoho neviním a neříkám, že za to může armáda. Dostali rozkaz. Nechci tím říct, že to byla jejich vina a že já bych rozhodl jinak. Nechci se navážet do konkrétních lidí, ale chci tím říct, že tuto službu jsme si platili a nikdy nám k ničemu nebyla. Česká armáda nám ještě nikdy, když byla potřeba, nepomohla, a přesto to naplňuje lidi větším klidem, než volnotržní armáda.

Což je zajímavé, protože my si víceméně platíme za iluzi klidu. Upřímně řečeno, umíte si představit, kdyby nás dnes napadl vnější nepřítel, že by s tím naše armáda dokázala něco udělat? Já si neumím představit, že by naše armáda udělala něco jiného, než se vzdala a odevzdala mu všechen materiál, který má, což udělala zatím vždy. A není to kritika armády, myslím, že to je dané…

Martina: Společenskou poptávkou.

Urza: Přesně tak. Neříkám: „Ti lidé jsou zbabělci.“ To vůbec ne.

Martina: Bez střeliva, což je problém armády, se moc bojovat nedá.

Urza: Přesně tak. Všichni říkají: „Armádu potřebujeme, protože co kdyby nás někdo napadl.“ Ale ve skutečnosti potřebujeme iluzi toho, že tady něco máme, protože když se na to podíváme, tak kdyby nás někdo napadl, armáda nám nepomůže, jenom nám zajišťuje, že můžeme klidněji spát. To by ta volnotržní zajistila určitě taky.

Martina: Skoro nevím, jestli se na to nesluší říct: „1:0“. V každém případě vám děkuji za velmi zajímavý rozhovor.

Urza: Já děkuji vám.

Část lidí proti podobným snahám argumentuje, že je stejně všechno už kontaminované, a tedy je zcela zbytečné přemýšlet nad tím, co kupujeme, jíme, nebo nosíme na sobě, protože my to nezměníme. Ale to je stejné, jako si říci, když už jsem nucen konzumovat v potravinách škodlivé látky, tak si ještě přidám. Je vůbec možné tuto stále vzrůstající záplavu plastů zastavit, aby nakonec neovlivnila život na Zemi tak, že už nebude k žití? Stačí na zvrácení tohoto neblahého trendu pouze iniciativa jednotlivců či skupin, anebo je nutné tlačit na změnu legislativy ve státním, ale i mezinárodním rozměru?
O těchto problémech rozmlouváme v další části rozhovoru s Veronikou Nováčkovou, ředitelkou organizace, která se zabývá bezobalovým obchodem.

 

Martina: Veroniko Nováčková, když vás tak poslouchám, tak si na základě toho, o čem jsme mluvili v předchozí části našeho rozhovoru, stále více uvědomuji, že Zero Waste představuje skutečně změnu životního stylu. Že tento koncept prostoupí veškerými oblastmi našeho života, protože každá věc, kterou si koupíme, je možná zbytná a je potřeba její pořízení podrobit přísnému zkoumání.

Veronika Nováčková: Lze si položit velmi jednoduchou otázku: „Opravdu tohle potřebuji?“

Pokud mohu, tak velmi zvažuji, co kupuji, nosím sebou plátěné pytlíky a vybírám, pokud to jde, produkty, které jsou zabalené ve skle, nebo v papíru

Martina: Na kolik jste snížili odpad vaší rodiny od doby, co se tomuto konceptu věnujete?

Veronika Nováčková: Tento koncept aplikujeme zhruba rok. Už se mě na to ptala spousta novinářů, ale my to prostě nemáme spočítané. Dělám všechno proto, abych náš odpad eliminovala. Nemůžu říct, že máme prázdný koš na plasty. Nemáme. Prostě do mého života se dostanou jednorázové plasty, protože jsem máma od rodiny, máme dvě děti a někdy prostě koupím i výrobek, který je zabalen v plastu, protože nemám jinou možnost, když potřebuji nakoupit nějaké jídlo.

Pokud mohu, velmi zvažuji, a když chodím nakupovat do běžného obchodu, tak sebou opravdu nosím plátěné pytlíky a vybírám si, pokud to jde, produkty, které jsou zabalené ve skle, nebo v papíru. Když to nejde, tak prostě koupím něco plastového. Dovolím si říct, že jsme doma snížili produkci plastu, ale nevím na jak velké množství. Rozhodně to není jedna zavařovací sklenice tak, jako to má Bea. Nemám to spočítané, ale jdu tou cestou.

Nemohla jsem přijít domů a říct: „Tak, a ode dneška budeme Zero Waste, všechno změníme, nebudeme produkovat žádné plasty.“ To není moje cesta. Snažila jsem se dětem vysvětlit, co bych ráda, šla jsem na to i přes emoce, pustila jim film „Plastic Ocean“, ve kterém viděli, co se opravdu děje v oceánu s plasty, které tam jsou. Sami teď dbají na to, abychom do naší domácnosti vpouštěli co nejméně plastu. Je to cesta mírného přechodu, není to nic rázného, co by nebylo možné aplikovat v běžném životě. Pro mě je důležité, abych v tom já sama dokázala žít.

Martina: Když se podívám na vaše obchody bez obalu, tak co všechno v nich člověk může najít? Protože my se vlastně věnujeme stále jenom potravinám, ale nejen chlebem žije člověk.

Veronika Nováčková: Máte pravdu. V našem prvním obchodě máme opravdu pouze potraviny, protože už praská ve švech a sortiment tam již nemůžeme rozšiřovat. Ale v druhém obchodě, který jsme otevřeli loňský rok v září, máme také drogérii a kosmetiku. To je veliká šíře sortimentu, kde můžete jednorázové plastové obaly ušetřit. Můžete si k nám přijít pro stáčené saponáty, stáčené gely na praní, můžete si namíchat z různých ingrediencí svůj prášek na praní, zakoupit různé kosmetické vychytávky, jako třeba odličovací látkové tamponky, nebo zubní kartáčky z bambusu.

Všechno jsou recyklovatelné materiály, nebo spíše kompostovatelné, protože je to většinou dřevo, anebo nějaký přírodní materiál, který potom dáte na kompost a on se rozloží. Nebo u stáčené drogérie, mýdel a šampónů, které máme jak tuhé, tak tekuté, ušetříte plastový obaly ve velké míře, protože můžete přijít s vlastním obalem, který už máte doma.

Máme také krémy, které z hygienických důvodů nejsou na váhu, ale ve vratných krabičkách. Čili když je použijete, tak tu hliníkovou krabičku zase můžete přinést a výrobní firma nám ji znovu naplní. Nebo se můžete naučit míchat sama své krémy, ale to už jsou vychytávky, ke kterým ale lidé se Zero Waste velmi často přistupují, protože na Zero Waste je krásné to, že je zábavné. Začne vás to bavit, protože věci, kterými se začnete obklopovat, budou pro vás opravdu radostné, budou vám dávat smysl a budete objevovat nové vychytávky a záležitosti, které vás pak budou bavit.

Martina: To znamená, že všichni zákazníci k vám přicházejí se svými obaly.

Veronika Nováčková: Je to tak, že se snažíme zákazníky nabádat, aby chodili se svými vlastními obaly. Na druhou stranu k nám spousta zákazníků přijde třeba jen z ulice, nevědí, co prodáváme, přijdou se podívat. A pro ty samozřejmě máme možnost buď si koupit obaly, naše látkové certifikované pytlíčky, nebo zavírací „cvakací“ sklenice. Ale máme i bazar sklenic, kam je přinášejí lidé, kteří mají doma sklenice a už je nepotřebují. My je vymyjeme a nabízíme zase dál lidem, kteří si je mohou vzít. Prodejna na Hradčanské je zajímavá tím, že je samoobslužná. Je to první bezobalová samoobsluha v ČR, kde si přijdete se svým obalem, který zvážíte, jdete si nasypat, nebo nalít co potřebujete, přijdete na pokladnu, tam vám odečtou váhu obalu a zaplatíte. Je to velmi hezký, příjemný způsob. Lidi baví nasypávat si, co potřebují, do svých nádobek.

Martina: Chodí k vám někteří lidé s igelitovými taškami, když už je jednou mají, nebo by jim to hanba nedovolila?

Veronika Nováčková: Musím říct, že se to stává spíše méně. Sem tam někteří lidé chodí s igelitovými pytlíky, které se dají znovu a znovu zavírat a někdy do nich nakupují. Nejsme samozřejmě nějací bezobaloví puritáni. Když k nám přijdete s jakýmkoliv obalem, který prostě doma už máte a chcete ho znovu použít, tak je to ta správná cesta. Pokud už se vám jednou ten igelit dostal do rukou, do života, tak je lepší ho znovu použít, než ho rovnou vyhodit.

Martina: Já bych možná měla trochu problém s kosmetickými věcmi, protože člověk už má jednak své oblíbené, a to myslím i třeba na praní a čištění, většinou je to brutální chemie, která je v plastových věcech. Jsou ty vaše, které si u vás můžu navíc i sama namíchat, opravdu účinné, nebo je to taková ta milá, babičkovská kosmetika, teď myslím na čištění, i na obličej, která…

Veronika Nováčková: …Přírodní metody samozřejmě asi nejsou tak účinné jako chemické, to si nebudeme nalhávat. Na druhou stranu si musíte říct, jestli vám ta chemie opravdu stojí za to, jestli když budete mít tričko jako super ultra dočista vybělené za tu cenu, že to tričko plné chemie budete potom nosit na sobě.

Je to o vnitřním postupu vyzkoušet si, jestli mi daný prostředek sedí, zda mi voní. Za dobu, co jsem začala přírodní prostředky používat, už jsem na tom tak, že mi ty chemické prostě nevoní, už tam cítím to, co v prádle nechci cítit. Ale jsou zase účinné. Já peru normálně prádlo naší rodiny v gelech z mýdlových ořechů, konkrétně od firmy Tierra Verde a jsem s nimi velmi spokojená. Dovolím si říct, že snad chodíme čistě oblečeni. Voní to velmi příjemně, jemně, nejsou to ty velmi silné vůně. Lidé, kteří si na to zvyknou, tak jim vyhovuje, že to není cítit silným aromatem.

Martina: Když půjdu úplně do důsledku, tak máte velmi pěkné vlasy, ale cítím tam melír. Co s tím? Protože to je…

Veronika Nováčková: …To jste mě hezky nachytala. Můžu říct, že to není můj melír, ale od kadeřnice. Přemýšlím o tom, jak se toho vzdát, já se prostě cítím lépe ve světlejších vlasech, než ve svých původních. Nyní už mi začínají šedivět, takže spíše přemýšlím o tom, co s tím, a zatím nejsem ve stavu, že bych přešla do přírodní formy a nechala si šedivé vlasy. Ale máte pravdu. To je právě to, že nejsem bigotní Zero Waste, který by řekl: „Tak a teď končím se vším.“ Prostě zatím je to forma, kterou jdu, a tohle jsem zatím ještě neodbourala. Jasně, je to chemie, ano.

Je rozdíl jít kupovat každý den kávu do papírového kelímku, který ale vlastně papírový není a velmi často se nedá recyklovat, nebo koupit jednou za čtyři roky košili v igelitovém obalu

Martina: Také přemýšlím nad věcí, jako je oblečení. U většiny kousků je možné a prospěšné, když budu oblečení kupovat uvážlivě, kvalitní, budu ho používat delší dobu, nebudu podléhat módním vlnám. Ale když přinesu košili, tak je v igelitovém sáčku, pospojovaná plastovými sponečkami, vevnitř má ještě karton. Můžu udělat to, že ji vybalím přímo v obchodě, nechám jim to tam, ale v tu chvíli je to jenom alibi, protože odpad je na světě.

Veronika Nováčková: Ano, tento plast už byl stejně vyroben. Je to vaše vlastní odpovědnost, jak k výrobkům a věcem, které kupujete a pouštíte si do života, budete přistupovat. Ale pokud si koupím košili v takovémto obalu a tato košile mi vydrží několik let, a neseženu ji jinak, než zabalenou v tomto obalu, tak si ji prostě koupím.

Rozhodně tady nejsem od toho, abych lidem říkala: „Nesmíte ode dneška vpustit žádný plast do svého života, jinak nevím, co se stane…“ Takto to nefunguje, je to o našem zvažování, co můžeme udělat pro to, abychom plasty eliminovali, a co ne. Je jiné jít kupovat každý den kávu do papírového kelímku, který ale vlastně papírový není a velmi často se nedá recyklovat, nebo koupit jednou za čtyři roky košili v igelitovém obalu.

Martina: Mnoho lidí bylo od těchto postupů odrazeno právě jejich hlasateli, jestli mi rozumíte.

Veronika Nováčková: Hlavními šiřiteli, ano.

Martina: Šiřitelé, protože byli poněkud bigotní a nevypadali třeba jako vy, to znamená moderně oblečené děvče s melírem ve vlasech, s lehkým make-upem. Ale byly to takové modely, kterým říkám: pěšinka uprostřed, batikovaná sukně, akné.

Veronika Nováčková: Ano, tak to my nejsme.

Martina: Tak se chci zeptat, jak se třeba v tomto posunul trend?

Veronika Nováčková: Myslím, že to docela souvisí s konceptem Zero Waste, který je sexy, trendy, cool a může si ho oblíbit každý. Slovo alternativní zde má trošku podtext toho typu dívky, kterou jste popsala. Už i to, že se to jmenuje Zero Waste, trochu souvisí s tím, že je fajn si takovýto koncept vzít do normálního, běžného života. To je smyslem naší neziskovky, šířit tuto myšlenku mezi běžné lidi, aby pochopili, že každý z nás může něco dělat – a nejen alternativci v batikovaných sukních. Že i skvělý businessman si může vzít nějakou krásnou, designovou kovovou lahev, nebo si může pořídit super skleněný keepcup a chodit s ním na kávu. Bude to dotvářet jeho image a zároveň je to odpovědnější. Je to prostě nový fajn trend, který dovoluje každému člověku jej přijmout a zakomponovat do svého života.

Kraje a obce mohou udělat takové změny, že budou motivovat lidi tím, že domácnosti budou platit pouze za to, co půjde do směsné popelnice. Čím více lidé vytřídí, tím méně toho skončí v popelnici se směsným odpadem a tím méně budou platit.

Martina: Už jsme se bavili o tom, že každý jednotlivec může jednat sám za sebe. Můžeme očistit své svědomí a změnit svůj život, nebo alespoň pozměnit. Ale zásadní změny asi nedosáhneme, pokud to nepůjde přes legislativu. Vidíte cestu třeba i v lokálních změnách? Že by určité kroky udělaly kraje, obce, města, městečka?

Veronika Nováčková: Určitě minimálně kraje a obce mohou udělat takové změny, že budou motivovat lidi. Když se vrátím ke třídění, tak mohou motivovat lidi tím, že domácnosti budou platit pouze za to, co půjde do komunálního odpadu, do směsné popelnice. Čím více lidé vytřídí, budou to mít samozřejmě zadarmo, tím méně jim skončí v popelnici se směsným odpadem a tím méně budou platit.

Takováto jednoduchá logika ve spoustě obcí ještě do dnešní doby nefunguje a ve většině obcí je stále zavedeno, že platím stále stejně, ať vytvořím odpadu hodně nebo málo. Pokud budou obce motivovat své občany k tomu, aby tvořili co nejméně odpadu, samozřejmě finančně, protože finanční motivace na lidi platí, tak tím budou předcházet vzniku odpadu. To se rovná podporovat Zero Waste.

Jsou to jednoduché kroky, které by se daly realizovat, ale je to ještě běh na delší trať. Každopádně od lokálních se můžeme přesunout k Evropské unii, kde již vznikly návrhy na to, aby došlo ke zrušení jednorázových plastů. Je to pozvolnější proces, ale jde to. Ministerstvo životního prostředí má nyní kampaň „Dost bylo plastu.“ Každá z firem udělá nějaký krok k tomu, aby začala praktikovat odbourávání jednorázových plastů. Jsou zde tedy změny, pro nás třeba nepatrné, směrem k tomu, aby se odbouraly alespoň jednorázové plasty.

Toto probíhá na různých úrovních a nějakým způsobem to funguje. Třeba zpoplatnění igelitových tašek – od ledna jsou zpoplatněny igelitové tašky v obchodech, což je finanční motivací pro nás zákazníky, abychom si je nekupovali. A také to funguje. Ale my vždy říkáme, že nejde jenom o restrikci, o zákaz, protože když neukážu cestu kudy jít, tak to nebude mít žádný směr.

Když jsme zakládali naši neziskovou organizaci, tak jsme tímto směrem šli, a říkali jsme: „Nepůjdeme negativistickým stylem, nebudeme ukazovat: tak to je strašné, jsou zde tuny odpadu, co s tím budeme dělat…“ Ale říkali jsme si, že budeme ukazovat reálnou cestu. Říkáme: „Ano, je to tady takto a reálně každý z nás s tím může něco udělat. Může zkusit předcházet vzniku odpadu a reálně se to dá třeba dělat bezobalovým prodejem. Zde vidíte, že takový obchod může existovat.“ Takže ukazujeme celou cestu a snažíme se vždy motivovat lidi pozitivně a neříkat: „Tohle nesmíte dělat, jinak se celá planeta zničí.“

Martina: Budete otvírat další obchody?

Veronika Nováčková: Budeme.

Martina: Jenom v Praze, nebo…?

Veronika Nováčková: Míříme spíše asi jen do Prahy. Naše know-how šíříme dál do jiných regionů republiky prostřednictvím školení. Ale protože naše prodejny si stojí za kvalitou a lokálností, lokálnost je pro nás hodně podstatná, tak myslíme, že lidé z regionů si najdou své vlastní dodavatele se svou vlastní znalostí. A tak podporujeme, aby si lidé v regionech zakládali své vlastní prodejny.

Takže asi spíše budeme mířit k dalším obchodům v Praze a rádi bychom také k velkoobchodu, abychom mohli nakupovat ve velkém množství a pak ideálně také nabízet zboží i dalším bezobalovým obchodům tak, abychom podporovali ty výrobce, kteří s námi nastoupili na cestu bezobalového prodeje. Nebo motivovali dodavatele a výrobce tak, abychom mohli od nich odebírat třeba jenom bezobalové zboží, a oni tedy mohli toto zboží produkovat a dovážet k nám bez obalu. To jsem možná ještě nezmínila.

Snažíme se zmenšit množství produkovaných odpadů v dodavatelském řetězci na co nejméně. Dodavatelům se snažíme vysvětlovat náš koncept a přicházet společně na to, jak k nám mohou zboží dovážet bez obalů.

Martina: Dovážet k nám bez obalu?

Veronika Nováčková: Je to tak a je důležitá otázka, kterou nám lidé velmi často kladou: „Tak my k vám jdeme nakoupit zboží bez obalu, ale jak vám ho dodávají ti dodavatelé? Třeba vám ho dodávají v igelitových sáčcích a vy to potom přesypáváte do násypníku.“ Pro nás je úplným základem zmenšit množství produkovaných odpadů v dodavatelském řetězci na co nejméně. To znamená, že se snažíme dodavatelům vždy vysvětlovat náš koncept a přicházet společně na to, jak k nám mohou zboží dovážet.

Využívají se různé krabice, kanystry, přepravky, to, co se dá znovu používat, znovu naplňovat. Pokud už to nejde, tak třeba velké papírové pytle, které se snažíme používat opakovaně a poskytujeme je například mnoha lidem, kteří o ně mají zájem a vyrábějí z nich různé další věci, abcyklují. Například jedna kolegyně z nich dělá tašky a batohy. Takže vždy, když už k nám přijde materiál, který se nedá znovu použít, tak se aspoň abcykluje.

Martina: Aby tento koncept fungoval, tak to musí být fungující business. Jste ekonomicky soběstační, nebo potřebujete dotace?

Veronika Nováčková: Když jsme zakládali první testovací prodejnu, a i s neziskovou jsme začínali za pomoci grantu. Ale po testovací fázi přišla doba, kdy obchod už na sebe sám vydělal, a nový obchod na Hradčanské už je ekonomicky soběstačný. Díky tomu také můžeme šířit tuto myšlenku dál, aby lidé, kteří chtějí otvírat bezobalové obchody, věděli, že to může být business jako kterýkoliv jiný. Samozřejmě je náročný, náročnější než běžný maloobchodní prodej potravin, ale je možný a měl by být ekonomicky soběstačný. Kdyby musel být dotovaný, tak by to nemělo smysl.

Martina: Z prosté lidské zvědavosti by mě zajímalo, zdali vám naše legislativa spíše fandí, nebo jedna hygienická kontrola stíhá druhou, protože tím, že je to bez obalu, tak je asi mnohem náročnější plnit přísné hygienické normy.

Veronika Nováčková: Je to náročnější, ale není to nemožné. U hygienických předpisů záleží velmi na tom, v jakém kraji, nebo v jaké oblasti provozujete svou prodejnu, protože každá hygienická stanice hlídá své území a nároky jsou různé. Takže se to velmi liší kraj od kraje, nebo oblast od oblasti. Ale konkrétně my nemáme poměrně žádné problémy s hygienou, všechno v pořádku splňujeme. Snažíme se. Samozřejmě tak, jako každá jiná prodejna s potravinami, musíme splňovat všechny hygienické podmínky. A ty splňujeme, takže to není nemožné.

Upřednostňujeme lokální dodavatele, kteří jsou schopni zajistit kvalitní produkt, a nejde nám jen o bio certifikaci, protože ta může být pro některé malé pěstitele nákladná

Martina: Zmínila jste, jak důležitá je pro vás lokálnost. Jak získáváte dodavatele? Co musí splňovat, je jich dost, nebo jezdíte po farmách a loudíte?

Veronika Nováčková: Samozřejmě nějakou dobu už toto shánění dodavatelů provozujeme. Máme na to kolegu Ondřeje, který se zabývá výběrem dodavatelů. Víme, které produkty potřebujeme, jaký sortiment a snažili jsme od začátku získávat ty nejlepší dodavatele. Někdy to jsou i velkoobchody, například u produktů, které nemůžeme sehnat od lokálních výrobců.

Ale pokud můžeme sehnat lokálního výrobce, který je schopen zajistit kvalitní produkt a samozřejmě tak často, jak jej potřebujeme dodávat zákazníkům, tak upřednostňujeme tyto. A nejde nám jenom o to, aby měli bio certifikaci, protože jsme si vědomi, že bio certifikace může být pro některé malé pěstitele nákladná. Spíše se seznamujeme s tím, jakým způsobem, jak šetrně pěstuje produkty a jak s nimi nakládá. Pokud jsme přesvědčeni, že to je kvalitní, tak tento produkt rádi přijmeme. A samozřejmostí je, že vymyslíme způsob eliminování obalů při dodávaní do našeho obchodu.

Když mluvíme o lokálnosti, tak ideální je vzdálenost do 100 km od našich prodejen. Ale samozřejmě některé produkty vozíme z jiných zemí, protože olivy tady nevypěstujete, lidé chtějí olivový olej a olivy. Existuje spousta produktů, které se bohužel u nás nepěstují, nebo nevyrábějí. A protože je po nich poptávka, tak velmi zvažujeme, od koho je koupíme, v jakém balení je můžeme dovést. Snažíme se zase dovážet ve velkém balení.

Martina: Ekologická stopa letadla, které je veze, je zase jiný příběh. Ale takový je současný svět a nejde asi vyhrát úplně nade vším. Veroniko Nováčková, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu, za to, že jste nám poradila, jak můžeme drobnými krůčky možná oddálit okamžik, kdy se z nás Země oklepe. Díky moc.

Veronika Nováčková: Také moc děkuju, bylo mi ctí.

Ti, kteří si tato nebezpečí uvědomují, se snaží hledat cesty, jak z toho, jak se vyhrabat z hor odpadů, jídla, vody a vzduchu zamořených mikroplasty a obrovským množstvím dalších nebezpečných látek. Jedni hledají cestu v tom, že každý začne sám u sebe a omezí počet obalů, které používá – a to jak v prodeji, tak při nákupu. Jiní zase ve vytváření a prosazování legislativních pravidel. A někteří se snaží o kombinaci obého. Jednou z těch, kteří se na tuto cestu vydali, je ředitelka organizace zabývající se bezobalovým obchodem, Veronika Nováčková, která v září roku 2017 otevřela druhou pobočku v pražských Dejvicích.

 

Martina: Veroniko, jak jste se dostala k životní filosofii Zero Waste, protože to skutečně není jenom nějaký jednorázový krok. To je životní filosofie, která si žádá zásadní změny v životě každého.

Veronika Nováčková: Je to tak. Musím se vrátit zpátky do roku 2012, ale nemohu ještě mluvit přesně o konceptu Zero Waste, ale o tom, že člověk přehodnocuje určitým způsobem svůj život a hodnoty. Tato období přicházejí v době, kdy se vám narodí děti a najednou vnímáte, že třeba to, co jste doposud následovala, je trošku jinak. S porodem se vám samozřejmě nejen vyplaví hormony, ale opravdu se začnete na svět dívat jinak.

Já jsem začala hledat knížky o přirozeném porodu, o tom, jak pečovat o děti přirozeně a jak aplikovat, nebo jak zkusit používat v životě bezplenkovou metodu, to znamená dítě vést úplně bez plenek. A také o tom, jak co nejšetrněji zacházet s přírodou v souvislosti s tím, jaký odpad produkujete, když máte malé děti. Takto přirozeně se to začalo nabalovat. Chtěla jsem číst knížky o přirozenějších metodách, které jsou trošičku složitější, ale ve svém důsledku jednodušší, a které přinášejí radost celé rodině, vám jako matce, i dítěti.

V té době jsem začala přemýšlet, protože jsem poměrně činorodý člověk: „Tak co ještě začít dělat nového, co jsem doposud nedělala.“ A teď mluvím o své pracovní náplni. Začali jsme s kamarády hledat cesty, čím se živit tak, aby to pro nás bylo smysluplné, aby nám to dávalo pocit štěstí a toho, že děláme v životě něco, co nám opravdu dává smysl a užitek.

Martina: To znamená vlastně děti…

Veronika Nováčková: Ano, to byl ten spouštěcí mechanismus…

Martina: … spousta plenek, spousta mokrých ubrousků a dalších, pro většinu z nás nezbytných propriet, bylo pro vás tím, kdy jste si všimla, že každý den vynášíte balíky a balíky.

Veronika Nováčková: Je to tak. Vlastně jsem si toho nevšimla, ale začala jsem o tom přemýšlet. Měla jsem okolo sebe docela dost známých, kteří o tom přemýšleli už v té době, kdy jsme byly těhotné (známé, kamarádky), takže jsem začala praktikovat bezplenkovou metodu a vůbec se dívat na to, co používám v souvislosti se svým děťátkem, už před dobou, kdy se narodilo.

To znamená, že okamžikem porodu už jsem eliminovala množství odpadu, jak to jen šlo. Ale ještě jsem vůbec nevěděla, že tomuto konceptu se říká Zero Waste, jenom jsem následovala nějaké přirozenější principy, o kterých jsem věděla, že mi dělají radost a že jsou šetrnější k přírodě i k dítěti samotnému. Protože u něj nejvíc sledujete to, jestli mu budete dávat nějaké chemií ošetřené přípravky, nebo zda se dají použít nějaké přírodnější preparáty. Teď když o tom mluvím, tak musím říct, že nejsem vůbec žádný alternativec. Jsem prostě normální člověk, který normálně uvažuje a chce pro dítě to nejlepší. Nebyla to žádná úletová cesta.

Martina: Říkáte: „Který chce pro to dítě to nejlepší.“ Kdy se vám to přetavilo v to, že chcete to nejlepší nejen pro dítě, ale i pro tuto zemi i Zemi?

Veronika Nováčková: To bylo právě v té době, kdy už začaly děti maličko odrůstat, kdy jim bylo 1, 2 roky a začali jsme si s kamarádem říkat, co bychom asi založili za firmu, v čem začít podnikat, aby nás to bavilo, naplňovalo. Byly to myšlenky jako: koupíme někde statek a budeme pěstovat zeleninu a podobně. Ale pak jsme dospěli k tomu, že jsme přeci jenom Pražáci, že se asi za město neodstěhujeme, a tak jsme přemýšleli, přemýšleli. Bylo to od různých sociálních podniků po prodejny zdravé výživy.

Ale stále mi tam chybělo něco, co by mi dávalo ještě větší smysl, co by bylo tou nakopávací myšlenkou. A tak jsem šla jednou na seminář, který se týkal projektového vedení. Tam jsem se seznámila se slečnou, která říkala: „Zrovna hledám lidi do týmu a chtěla bych v ČR zavést bezobalovou prodejnu, bezobalový prodej. Byla jsem v Anglii a inspirovala jsem se krásným bezobalových obchodem, který mi přišel tak skvělý, že bych to chtěla zrealizovat také tady.“

Martina: A bylo to tady…

Vyprodukovat nulový odpad je v dnešní době prakticky nemožné. Filozofie Zero Waste je nastoupení na cestu, kdy se odpad, který tvoříme ve svém životě, pokusíme redukovat.

Veronika Nováčková: Přesně, ale ještě tam stále nebyl koncept Zero Waste. Byl to zatím jen bezobalový prodej.

Martina: Když byste měla stručně, jasně, abych to hned pochopila a pokud možno se tím třeba hned nadchla, představit Zero Waste: Co si pod tím člověk může představit?

Veronika Nováčková: Hned na začátku musím říct, že pokud bychom si přeložili slovní spojení Zero Waste jako nulový odpad, tak je to vlastně trošku mylná představa, nebo může být zavádějící. Někdo se jí může leknout, protože vyprodukovat nulový odpad je v dnešní době vlastně nemožné. Jde o to nastoupit na cestu, kdy se pokusíme ve svém životě redukovat vznikající odpad, který tvoříme. Tak to je asi tak ve stručnosti.

Martina: Každá rodina za rok vyprodukuje, tuším, 1,4 tuny odpadu.

Veronika Nováčková: Ano, když si to přepočítáme, tak to v průměru vychází na 339 kilogramů na člověka.

Martina: A jak je to v Americe nebo v Číně, máte tyto informace?

Veronika Nováčková: Neřeknu vám přesná data, která se samozřejmě budou lišit. Určitě nespadáme mezi ty nejhorší příslušníky lidské populace, kteří tvoří nejvíc odpadu. Na druhou stranu v tom nejsme ani úplně nejlepší. Liší se to. Myslím, že Německo a Francie jsou na tom mnohem lépe. Tam se hledí na to, jak lidé třídí, kolik vyprodukují komunálního odpadu, zda se do komunálního odpadu počítá i tříděný odpad. Čísla a statistiky jsou různé. Záleží také na tom, kdo průzkumy zadá, co z toho pak vychází za čísla. Takže je potřeba se v tom hodně orientovat.

Martina: Myslím, že mnoho lidí má pocit, že když třídí, tak už je vyhráno.

Veronika Nováčková: Přesně tak.

Ne všechno, co vytřídíme, se dá recyklovat. U nás se recykluje jen 30 procent z toho, co se vytřídí.

Martina: Ale jestli jsem správně pochopila některé cesty Zero Waste, tak třídění vůbec není tím, o co vám a priori jde. A co víc, třídění už je jenom důsledek.

Veronika Nováčková: Je to tak. Myslím, že Česká republika je velmi hrdá, lidé v Česku jsou velmi hrdí na to, jak dobře třídí, protože podle některých statistik třídíme opravdu velmi dobře. Ale je důležité si uvědomit, že ne všechno, co vytřídíme, se dá recyklovat. U nás se recykluje jenom 30 procent z toho, co se vytřídí, a to je velmi málo.

Pokud bychom hovořili o běžné rodině, tak ta má nějakou popelnici nebo koš na smíšený neboli směsný odpad. A velmi pravděpodobně bude třídit papír a plasty, někdo se ještě možná zaměřuje na hliník a sklo, ale to je všechno. Když to takto řekneme, tak to vypadá velmi jednoduše, ale mnohdy, když se podíváme na obal, tak vlastně nevíme, jestli je to papír, nebo třeba směs papíru a plastu, případně směs hliníku a něčeho jiného.

Někdy je pro nás prostě problematické vůbec zjistit, do které popelnice obal hodit, takže to velmi často hodíme do papíru, nebo plastů. Ale na roztřiďovacích linkách, kde jdou věci z popelnic, se třeba polovina z toho, co je vytříděno, dá na skládky, nebo do spaloven, protože daný materiál není možné recyklovat.

Martina: Pojďme dál. Definovala jste, co to vlastně je „bezobalové“. Našla jsem, že propagátorka životního stylu Zero Waste, Bea Johnsonová, radí 5 kroků: odmítni, omez, znovu použij, recykluj, zkompostuj. Kromě toho pátého, který asi není úplně snadný ve městě, pokud nemáme kontejnery na…

Veronika Nováčková: …Není snadný, ale je realizovatelný. To je důležité vědět.

Martina: Mě by asi vystěhovali, kdybych se pustila do kompostování na balkóně. Ale máte pravdu, není to nerealizovatelné. Přesto, ty první 4 kroky se zdají poměrně snadné. Co si pod nimi přesně představit?

Veronika Nováčková: Já vás přeci jenom vrátím zpět. Nechci, aby si posluchači smíchali pojmy „bezobalový prodej“ a „Zero Waste“. Jsou to dvě věci, které spolu ale úzce souvisí.

Martina: Ale vy děláte obě.

Veronika Nováčková: Děláme obě a hned vám vysvětlím, jak tyto dvě věci souvisí. My, jako nezisková organizace, jednak šíříme osvětu, to znamená, že informujeme lidi o tom, co je možné. Ale abychom předcházeli vzniku odpadu a předávali to nějakým pěkným konceptem, tak mluvíme o konceptu Zero Waste, do kterého zasazujeme bezobalový prodej.

Nechceme lidem dávat vnější motivaci, protože když někoho budu poučovat, tak to nebude mít žádný smysl. Ale pokud člověk pochopí koncept Zero Waste a kam bezobalové nakupování zapadá, tak mu to bude dávat smysl a doufáme, že si vytvoří vnitřní motivaci na to, aby pochopil, proč je dobrý bezobalový prodej. Že není nutné ho praktikovat pouze v bezobalových prodejnách, ale že může nakupovat i v prodejně, kam je zvyklý chodit, může si sebou vzít látkový sáček nebo krabičku a zkusit nakoupit alespoň ovoce, zeleninu, šunku, sýr do svých nádob. Toto je důležité.

Naší misí je, že chceme lidem ukazovat, že je možné ve svém životě provést poměrně jednoduchou a malou změnu, kterou lze ušetřit veliké množství obalů. Tím samozřejmě předcházíte vzniku odpadu, který by se musel dále recyklovat, na což by se musely vynakládat další energetické náklady proto, aby se odpad dál zpracoval, recykloval, něco se s ním udělalo.

Martina: Chvíli bych ještě zůstala u Zero Waste, a pak se budeme věnovat konkrétním krokům, které může udělat každý jeden z nás. Když jsem se dívala na statistiku, tak jsem zjistila, že z deseti řek, které jsou největšími znečišťovateli moří na světě, osm z nich je v Asii a dvě v Africe. V takovém okamžiku si říkám: „To není naše hra.“ Co s tím?

Veronika Nováčková: To si asi neříkáte sama. Většina z nás, ať už v on-line, nebo na sociálních sítích, teď velmi často slýchá o plastech v oceánu. Myslím, že je to nyní stěžejní téma a neexistuje snad člověk, který by o tom neslyšel. A myslím, že mnohý si říká to samé, co vy: „Jsme v Česku, žádný oceán zde nemáme, třídíme, všechno se recykluje, je to v pořádku.“ Není to tak úplně pravda. My sice třídíme, ale již jsme si říkali, že ne vše, co je vytříděno se také recykluje, a recyklační linky v Evropě velmi často vůbec nejsou. Je jich zde velmi málo a hodně plastů putuje do Číny. Teď nemluvím o řekách. Naše řeky ústí do jiných řek a do moří a z těch moří se to také může dostat do oceánu.

Je dobré se dívat nejen na to, že koupíme nějakou věc, ale také na to, co bylo předtím, než daný výrobek vznikl a co bude potom s jeho obalem. Když ho vyhodím, tak jen tak nezmizí. Je dobré vidět celý proces vzniku produktu.

Martina: Oni nám z toho dělají ty krásné flísové bundy.

Veronika Nováčková: Ano, ale spousta plastu se dostane do Číny, nebo jiných zemí, kde se zpracovávají. Tam je to velmi levné, Čína se na to soustředí, ale je to bohužel jedna velká popelnice světa. Ale nemůžeme se tvářit tak, že my jsme z obliga, protože jsme přece vše zařídili tak, aby to bylo v pořádku. My sice recyklujeme, ale musíme se dívat za cestou, kudy odpady od nás opravdu putují a kde končí.

Ke konci minulého roku Čína prohlásila, že už nebude z Evropy odebírat veškeré plasty, a nastavila pro plasty takové embargo, že jenom ty velmi kvalitní, které se dají dobře recyklovat, bude od nás odbírat. Ale již ne všechny, které jsme tam ve velkých kontejnerech a balících posílali. Ty tam opravdu zůstávaly, protože jejich zpracování je náročné, jsou špinavé, nejsou kvalitní, tedy nejsou roztříděné. Tak se musí někde dotřiďovat. To už se ani nechci zmiňovat o podmínkách, v jakých lidé v Číně pracují, dětská práce a podobně.

Za naši organizaci vždy říkáme, že lidem otvíráme oči a rozkrýváme obzory. Vždy je dobré se nejen dívat na to, že jdeme nakoupit, koupíme si nějaký výrobek, ale také na to, co bylo předtím, než daný výrobek vznikl a co bude potom s jeho obalem. Když ho vyhodím, tak prostě jen tak nezmizí. Je dobré vidět celý proces vzniku produktu, který kupujeme, jestli opravdu je pro nás třeba nízká cena takovým rozhodujícím činitelem, abychom si výrobek koupili i za tu cenu, že víme, že ho nevyráběli lidé v dobrých podmínkách. A zda je pro nás opravdu nutné mít zabalené každé jablko, když víme, že plast je problematický materiál, že se rozkládá na mikročástice, které skončí v moři.

My jsme ti, kdo rozhodují o utracení každé koruny. O tom, kam půjdete nakoupit, jaký výrobek si koupíte. A tím obchodníkovi říkáte, že daný produkt chcete – a je vám jedno, za jakých podmínek je vyroben. Anebo že jej nechcete, protože tam nebudete chodit nakupovat.

Martina: Vůbec nechci zpochybňovat osobní odpovědnost každého jednotlivce. Ale když si tak vesele třídím a u toho slyším, jak v Německu začali zase řešit, že diesely ne, a že se budou likvidovat celé série automobilů a podobně, tak si s tím svým pytlíčkem na mouku připadám trochu hloupě. Jak to vnímáte vy?

Veronika Nováčková: Každý si musí vybrat svou vlastní cestu. Koncept Zero Waste je takový, že jej můžete přijmout za vlastní a svůj život tomu můžete uzpůsobit. Úplně rozumím, že váš čin vám přijde jako kapka v oceánu, jako marný vůči velkým konglomeracím. Na druhou stanu právě proto vznikají občanské iniciativy, proto vznikla naše nezisková organizace, proto máme třeba i my v plánu založit asociaci bezobalových obchodů, abychom toto podporovali.

My samozřejmě podporujeme širokou veřejnost v tom, abychom ji aktivovali, aby lidé začali sami něco dělat. Ale víme, že je nezbytný také legislativní tlak. Ale musí se to někde sejít. Nemůže to být jenom tak, že budeme říkat: „No tak, my s tím nic neuděláme, prostě budeme spotřebovávat dál.“ Důležité je uvědomit si, že my jsme ti, kdo rozhodují o utracení každé koruny. O tom, kam půjdete nakoupit, jaký výrobek si koupíte. Máte možnost volby a tím obchodníkovi říkáte, že daný produkt chcete a je vám jedno, za jakých podmínek je vyroben. Anebo mu řeknete, že jeho výrobek nechcete, protože tam nebudete chodit nakupovat. Takže vždy máme alespoň nějakou možnost volby.

S myšlenkou bezobalového prodeje jsme přišli v roce 2012 a máme rok 2018, což je 6 let. V té době zde koncept Zero Waste znalo velmi málo lidí. V současnosti si dovolím říct, že je poměrně známý a že velmi mnoho lidí ví, že aspoň nějaký bezobalový prodej je možný a že se dá něco takového dělat. Změny jsou možné, viditelné a hmatatelné, proto se tolik nebojím, že je to jen kapka v oceánu a vždy na přednáškách lidem říkám: „Ano, můžete si připadat, že naše činy jsou jako kapka v oceánu. Na druhou stranu, z čeho se skládá oceán? Z kapek.“ Čím více kapek, tím větší máme možnost nějaké změny.

Mikroplasty se dostávají do potravního koloběhu, do vody a do našeho těla

Martina: Když se zaměřím na naši zemi, každá rodina vyprodukuje několik tun ročně. Jaké odpady nejvíce škodí? Plasty, nebo jsou tady ještě jiné, horší?

Veronika Nováčková: Mohli bychom se samozřejmě bavit o toxicitě plastů, ale i jiných materiálů. Plasty jsou zákeřné v tom, že jejich výroba je velmi levná. Plasty jsou všude. A když pominu to, že některé plasty lze recyklovat, některé dokonce k tomu procesu recyklace i dojdou, tak veliký problém je v tom, že se nerozkládají. Když se rozloží, tak na mikročástice, které v přírodě zůstávají a vrací se nám to tak, že mikroplasty jsou v oceánu, v mořských plodech. To znamená, že se dostávají do potravního koloběhu, do vody a do našeho těla.

Martina: Ve vaší neziskovce řešíte naši budoucnost, tak jakou máte představu o tom, co se stane, když se nic nestane? Jak vidíte budoucnost? Myslíte, že si Země pomůže sama, nebo přijde nějaká nová technologie, která dokáže s plasty zatočit?

Veronika Nováčková: Myslíme, že si Země sama nepomůže, že jí musíme pomoci. Proto tady jsme, proto jsme iniciativa, která se snaží o změnu a samozřejmě vnímáme i to, že náš způsob je pro lidi, kteří do té změny chtějí jít. Pro většinu společnosti je to způsob velmi náročný a tam samozřejmě nějaký nový vývoj technologií bude potřeba. Třeba vývoj bioplastů, které se skutečně rozloží, a budou použitelné pro široký trh. Takže technologická inovace je na místě.

Naše představy nejsou nereálné. Víme, že bezobalovým prodejem sice zamezíme vzniku některých jednorázových plastů, ale na druhou stranu, jak jste sama říkala, v průmyslu a mnoha jiných odvětvích se vyrábí tolik odpadu, že odpad obyčejných lidí je proti tomu samozřejmě malý. Ale nemyslím, že nemá smysl s naším odpadem něco dělat.

Martina: Filosofie Zero Waste vás nevedla jen k tomu, že byste takzvaně mudrovali a poučovali, ale že jste udělali konkrétní kroky. Jak už jsem říkala, přišli jste s konceptem bezobalového obchodu a v září 2017 jste otevřeli už druhou pobočku v Pražských Dejvicích. Víte, kolik takových obchodů po ČR existuje?

Veronika Nováčková: Víme, už je to něco kolem třiceti. Nejsou to jen bezobalové obchody, ale třeba zdravé výživy, které napůl nabízejí i bezobalový prodej. Takže tato myšlenka se velmi krásně šíří. Naší první prodejnu jsme otevřeli na podzim roku 2014 a od té doby se samozřejmě síťujeme s dalšími obchody. Dokonce jsme velmi často poptáváni na konzultace, abychom někomu poradili, jak takovou bezobalovou prodejnu otevřít.

A tak jsme právě tento rok začali pořádat školení pro zájemce o otevření bezobalových obchodů a předáváme jim námi nabyté know-how tak, aby se síť bezobalových obchodů rozšířila ideálně po celé republice. Učíme i lidi ze Slovenska, kde také vzniká hodně nových obchodů, takže máme velikou radost, že se to šíří jako houby po dešti. Skoro bych řekla, že jsme na takovéto inovace, na něco, co můžeme sami zapříčinit, způsobit, o co se můžeme sami starat, velmi chytlavá republika.

Jde také o kvalitu potravin, které kupujeme. O to, zda koupená potravina přinese vašemu tělu hodnotu, kterou chcete a očekáváte, jestli vám třeba levné a nekvalitní potraviny, nezpůsobí nějaké následné potíže, které budete potom muset řešit.

Martina: Řekla jste, že školíte ty, kteří mají zájem otevřít bezobalové obchody a také lidi, kteří mají zájem v bezobalových obchodech nakupovat. Když se podívám třeba na sebe, tak velmi často při téměř nočním návratu z práce nakupuji jenom ve vietnamské večerce. To znamená šunka v plastu, sýr v plastu, mléko v plastu, protože ta prodejna je zaměřena spíše na trvanlivější potraviny. Pro mě by to vlastně znamenalo úplně přeorat život, úplně ho přeorganizovat. Zorganizovat ho tak, abych jezdila kupovat přes celou Prahu do Dejvic.

Veronika Nováčková: Je to tak, jak jste řekla. Předáváme lidem myšlenku konceptu Zero Waste, kde je učíme, jak mohou na tento koncept nastoupit, jak mohou s touto cestou začít, jak si mohou uzpůsobit život, a do velké míry jej udělat jednodušší, radostnější a odpovědnější.

Zmínila jste pět kroků, s nimiž přišla Bea Johnson, a to jsou právě ty kroky, které lidem vysvětlujeme. Říkáme jim, jak reálně, prakticky ve svém životě těmito pěti kroky projít a dáváme jim praktické rady. Učíme je, jak do toho zakomponovat bezobalový prodej, nebo nákup.

Říkala jste, že jste zvyklá chodit do nějaké večerky. Je to samozřejmě i o tom, že vám budeme vysvětlovat, že jde i o kvalitu potravin a nikoli jen o bezobalový prodej. Jde o to, jakou potravinu si koupíte, jestli vašemu tělu přinese hodnotu, kterou chcete a očekáváte, jestli vám třeba levné a nekvalitní potraviny, nezpůsobí nějaké následné potíže, které budete potom muset řešit.

Martina: Přípravu ze základních surovin, potravin jsme zde mnohokrát řešili s profesorkou Struneckou a s dalšími, kteří se tomu věnují. Takže já se v tuto chvíli spíše stavím na stranu nevěřících Tomášů. Ne, že by to byl zrovna můj životní styl, ale chci tím říci, že pokud je někdo zaměstnaný, věnuje se své práci, tak je k tomuto někdy odkázán. Uvedu ještě jiný příklad. Rodiče mi říkali: „V Ostravě otevřeli bezobalovou prodejnu. Kdy jindy se tomu věnovat, než v důchodu.“ A po nějaké době mi zvláštně, jakoby vesele a zároveň marně volali a říkali: „Tak jsme si spočítali, že kdybychom nakupovali v bezobalové prodejně, tak jenom pod podmínkou, že dalších 14 dnů se z našich důchodů budeme postit.“

Veronika Nováčková: Rozumím tomu. Produkty, které prodáváme, jsou poměrně drahé. S touto větou se setkáváme poměrně často. Pro nás je důležité, aby nám celý tento koncept, který lidem ukazujeme, dával smysl. Velmi často zvažujeme, jestli nemáme prodávat i konvenční výrobky, ale zatím jsme dospěli k názoru, že pro nás je důležité prodávat kvalitní potraviny. S kvalitou je velmi často spojena i cena. Kvalita prostě něco stojí. My neprodáváme jenom bio výrobky, ale i kvalitní potraviny, které sami prověřujeme. Prověřujeme jak dodavatele, tak třeba pěstitele, nebo výrobce. Nesoustředíme se jenom na bio výrobky, ale pokud něco nejsme schopni ověřit jinak, například, když je výrobce z veliké dálky, tak bio certifikace je určitou známkou kvality, která zaručuje, že daný produkt je kvalitní.

Martina: To znamená, že v tuto chvíli jsou ale tyto bezobalové obchody pro toho, kdo si to může dovolit.

Veronika Nováčková: To je právě to, jak se díváte na cenu potravin. Pokud se na ni díváte tak, že vám jde jen o cenu a ne o kvalitu a nevidíte…

Martina: …Představím si rodinu, která má tři dospívající děti a ty ceny jsou skutečně…

Veronika Nováčková: …Rozumím tomu, ale když se začnete trošku zabývat zdravou výživou, tak zjistíte, že si mnohdy můžete odpustit spoustu zbytečných věcí. Nemusíte třeba kupovat chipsy, různé pochutiny a můžete je nahradit kvalitnějšími produkty, které jsou dražší, ale přinesou větší užitek vašemu tělu. Takže je to o velkém uvažování. Koupím něco dražšího, ale třeba mě to zasytí víc, než velké množství čehosi levného, o čem absolutně nemám potuchy a pak ještě budu muset řešit zdravotní problémy a platit velké peníze za jejich řešení.

Vím, že to je náročné, ale na druhou stranu z marketingového průzkumu, který jsme nedávno dělali, vyplynulo, že u nás například nakupuje značné procento studentů. To pro nás bylo zajímavé zjištění, protože o studentech asi nemůžete říct, že jsou to lidé, kteří mají hodně peněž, ale velmi pravděpodobně už to jsou ti mladí lidé, kteří si jsou ochotni za kvalitu připlatit a z nějakého důvodu nás vyhledávají.

Do vlastních látkových sáčků a dóziček je možné nakupovat i v prodejnách, kam jste zvyklí běžně chodit

Martina: Zajímalo by mě, jestli je to takzvaně pro široké vrstvy, protože když nás bude poslouchat moje maminka, tak řekne: „Líbí se mi to, chtěla bych, ale mám 8500 Kč důchodu. Nazdar!“

Veronika Nováčková: Rozumím tomu. Pro vaši maminku, nebo kohokoliv jiného, kdo třeba ani nemá nablízku bezobalovou prodejnu, můžu doporučit způsob, který mohou vyžít v jakékoliv prodejně, do které jsou zvyklí chodit. Můžou si pořídit své vlastní sáčky, nebo třeba dózičky na šunku a sýr, a mohou zkusit vyrazit na nákup. Pro někoho je to poprvé docela dobrodružný nákup, protože běžně jsou zvyklí používat mikrotenové sáčky na ovoce, zeleninu, šunku a sýr. No a musí jít do toho s tím, že vytáhnou svůj sáček a zkusí do něj nakoupit. Je to taková malá hra, malá výzva.

Martina: Myslíte, že to jde i v supermarketu?

Veronika Nováčková: Ano.

Martina: Rohlíky si člověk určitě může dát do lněného pytlíčku a nikoli do mikrotenového.

Veronika Nováčková: Určitě, ovoce, zeleninu bez problému. S dětmi ovoce a zeleninu mnohdy nakupuji úplně bez sáčku, protože se samozřejmě stane, že zapomenu vzít pytlík s sebou. Takže třeba jen navážíme ovoce a zeleninu, máme samozřejmě ty samolepky s cenou, ale jinak máme ovoce a zeleninu volně nandané v košíku. Takto bez problémů nakupujeme a daří se nám nakupovat třeba šunku a sýr v běžném malém supermarketu, který máme u nás na vesnici.

Martina: Když jsem na vašich stránkách viděla vaše video, tak tam Bea Johnson, zakladatelka a šiřitelka myšlenky Zero Waste, má svůj odpad, nevím za jak dlouhou dobu, v zavařovací sklenici.

Veronika Nováčková: Za rok. Za jeden rok spolu s celou rodinou vyprodukuje jednu malou zavařovačku odpadu, který už nejde zkompostovat, recyklovat, prostě je to opravdu jakoby na vyhození.

Martina: To je uvěřitelné.

Veronika Nováčková: Je to uvěřitelné. Ona celý svůj život a život své rodiny přizpůsobila lásce k tomuto konceptu. A je krásné, že je zde člověk, který může tento koncept šířit. Jezdí po celém světě, přednáší a s celou svou rodinou tak reálně žije. Tento koncept je samozřejmě velmi těžce přenositelný – asi po žádné rodině u nás nechceme, aby vyprodukovala jednu zavařovačku odpadu.

To je to, o čem jsem hovořila na začátku. Je důležité nastoupit na tuto cestu a snažit se aspoň maličko redukovat vznik svého odpadu. A jedna zavařovačka, to je krásný cíl. Ale ona opravdu uzpůsobila svůj život tak, že se z velkého domu, který měli, přestěhovali do menšího domu. Mezi tím měli nábytek uskladněný někde v úschovně a zjistili, že z toho potřebují tak zhruba dvě skříně. Tak si nechali jen nejdůležitější věci a postupovali podle oněch pěti zásad, které sestavila. A jejich dům je teď velmi čistý, prostorný, minimalisticky vybavený.

A co mě na tomto konceptu připadá krásné, je, že ona tvrdí, že když si každý člen rodiny sbalí veškeré oblečení, veškeré potřeby na dovolenou do jednoho kufru, tak mají prázdný dům, který pronajmou. Z pronájmu se jim dovolená zaplatí a oni jsou zcela volní. Takže i takhle se dá žít. Je to samozřejmě asi velmi náročný styl života, ale myslím, že když si na něj zvyknete, tak je velmi krásný. Nejste závislá na věcech, ale užíváte si lidský kontakt, zážitky.

Martina: Může být osvobozující.

Veronika Nováčková: Tak.

Martina: Jinou věcí je, že ona už vlastně pro tu zavařovací sklenici žije a je to její zaměstnání.

Veronika Nováčková: Ano, je to její zaměstnání.

Když žijeme podle pěti kroků zakladatelky stylu Zero Waste, Bey Johnsonové – odmítni, omez, znovu použij, recykluj, zkompostuj – tak si uvědomíme, jaký život žijeme, jestli jsou opravdu věci, které vlastníme a hromadíme, tak podstatné pro náš život

Martina: A ne každý se můžeme živit tím, že budeme mít nulový odpad. Ale je exempla trahunt.

Veronika Nováčková: Ano, ona je pro nás inspirací a je hezké si uvědomovat její koncept. Možná bychom teď o něm mohli začít hovořit, protože jsme se k němu ještě nedostali. Když opravdu těmi pěti kroky projdeme, uvědomíme si, že je na tom něco pravdy, nebo jak by šel v těch pěti krocích uzpůsobit náš život. Přijdeme sami k tomu, že si uvědomíme, jaký život žijeme, jestli opravdu věci, které vlastníme, které hromadíme, jsou tak podstatné pro náš život.

Je to vlastně koncept obrácené pyramidy, kdy nahoře tím největším článkem, nejširší částí, je odmítání. Nepustím si do života nic, co by v budoucnu mohlo být potíží, kterou bych potom musela řešit jako odpad. To znamená, musím předcházet vzniku odpadu i tak, že budu říkat, že některé věci nechci. Takže si můžu říct, že si nevezmu mikrotenový sáček, protože si můžu si vzít ten svůj, plátěný. Můžu říct, že si nevezmu třeba nějaké reklamní předměty, když jdeme na jakoukoli velkou akci, kdy dostáváme velmi často nějakou igelitku, naplněnou různými reklamními materiály a děti dostávají balónky.

Existuje spousta reklamních předmětů, které se produkují ve velkém, my si je vezmeme a pak nám skončí doma a po nějaké době je stejně vyhazujeme. To jsou takové zbytečnosti, kterých se můžeme úplně v klidu vzdát například tak, že dáme výrobci vědět, že si je nevezmeme, že je nechceme. On zjistí, že má menší poptávku, tak je bude třeba míň vyrábět.

Toto odmítání je samozřejmě velmi těžké, Bea hovoří o tom, že je to tím nejtěžším krokem například směrem k našim přátelům, protože velmi často se nám stane, že dostáváme dárky. A ne vždy jsou takové, které nás opravdu potěší, nebo které bychom opravdu potřebovali. A odmítnout dárek je prostě těžké. Ale můžeme tomu předcházet tím, že když víme, že bude nějaká oslava, tak můžeme dát dopředu lidem vědět, co by se nám líbilo, abychom dostali, nebo můžeme říci, že nechceme dostávat dárky, že vybereme třeba nějaké peníze, dáme je na charitu, na nějaký projekt, který se nám líbí. Spousta věcí se dá řešit tím, že předcházíme jejich vzniku.

Hromadíme spoustu věcí, které nepotřebuje, a můžeme je darovat někomu, kdo je opravdu potřebuje, nebo je vyměnit za něco, co nám bude k užitku

Martina: Beze sporu člověk potřebuje jenom jednoho jelena v říji na skříni, nikoliv více těchto sousoší. To je to „odmítni“?

Veronika Nováčková: Přesně tak. Další je zredukuj. My si zde žijeme velmi blahobytně, máme byty a domy plné věcí, ale reálně, když si uvědomíme, kolik z těch věcí, které vlastníme a máme, používáme, tak možná nemusíme mít pět vařeček, nebo další mísu. Mluvím třeba o kuchyni, protože o tom velmi často Bea hovoří – kolik takových zbytečných nářadí máme. Velmi často používá termín „What if“, jako – co kdybych někdy chtěla odšťavňovat ovoce, co kdybych někdy chtěla krájet chleba tamtou pilkou. A takto hromadíme spoustu věcí, které ale v důsledku způsobují to, že právě proto, že máme věcí hodně, nemůžeme najít tu správnou věc, kterou potřebujeme, a spíš se nám v tom žije hůř, než lépe.

Takže ona radí, zredukujte počet věcí na ty opravdu základní, které vám dělají radost. Existuje krásný koncept, který vám pomůže redukovat třeba oblečení, nebo věci v celé domácnosti: Postupujete na základě toho, jestli vám daná věc dělá radost. Pokud vám ji dělá, dáte ji na jednu hromádku, pokud nedělá, dáte ji na druhou, pokud nevíte, dáte si ji do prostřední. Pak ještě jednou procházíte prostřední a tyto věci velmi pravděpodobně skončí v té, co vám radost nedělá, co nepotřebujete. A necháte si opravdu jenom základní věci, které vám dělají radost.

Nebo způsob, který asi není pro všechny, kdy lidé třeba mají šatník, který má 30 kusů oblečení, ale za to je velmi perfektní. Ty kusy jsou pregnantně vybrány tak, aby se daly skvěle kombinovat – a ti lidé jsou s tím spokojeni. Tohoto bych chtěla velmi ráda docílit, ale tam ještě nejsem. Vím, že mám skříň a ráda z toho nosím tak třetinu. Pak jsou tam věci, o kterých si právě říkám: „Co kdybych náhodou šla třeba na svatbu…“

Martina: Přesto se mnohokrát stává, že věci, které mám velmi vzadu ve skříni, po třech letech vytáhnu a najednou je to to, v čem prochodím celou sezónu. Takže je otázka, jestli třeba v případě, že tady do toho možná jednou zhubnu, možná se to fakt povede, tak jestli je řešením to vyhodit?

Veronika Nováčková: Pozor, zredukovat se nerovná vyhodit.

Existuje koncept svop, kde si lidé navzájem vyměňují věci

Martina: To jsem ráda, že to říkáte, protože to vypadá, že jste přišla do domácnosti jako Viktor čistič a kontejner bude plný.

Veronika Nováčková: Čistič ano, ale existují třeba krásné výměnné akce, svopy. Můžete tam přinést to, co už doma nepotřebujete a darovat to dalším lidem, kteří také na takovouto akci přinesou své věci, a vy si můžete vzít to, co by se vám hodilo. Takže vyměňovat věci, dávat je na charitu, potřebným lidem…

Martina: O svopu jsem ještě nikdy neslyšela.

Veronika Nováčková: Doporučuji si to vygooglit. V Praze je spousta takových akcí, nevím jak v jiných městech ČR, ale pomalu se to šíří tak jako bezobalové obchody. Je to vlastně moc hezký koncept, kdy si lidé navzájem věnují věci, které už nepotřebují a mohou si zase odnést něco jiného. Je to fajn.

Nemám ráda vyhazování věcí nebo nábytku, který se vám nehodí. Dokonce existují i facebookové skupiny, které jsou pojmenovány jako „svop“ a tam můžete něco nabídnout lidem třeba za výměnu. Někdo chce třeba za nějaký svetr ovoce nebo zeleninu. Takto si lidé prostě vyměňují věci mezi sebou.

Martina: Myslím, že u nás koncept Open Garage tak, jak funguje v Americe, příliš nefunguje. Takže lidé většinou nosí věci do Armády spásy, nebo do nejrůznějších charitativních domů.

Veronika Nováčková: Tak. Místa, kam chcete použité věci darovat tak, aby se daly použít dál, se dají vyhledat. Jsem ráda, že jste to zmínila, protože vyhazování věcí je asi to nejhorší, co může být.

Používejme to, co už doma máme. Zamýšlejme se nad tím, jestli opravdu nezbytně potřebujeme stále dokola kupovat nové a nové věci, nebo každý rok nové oblečení, a to staré vyhazovat, když je možné je upravit a opět nosit.

Martina: Další bod – znovu použij.

Veronika Nováčková: Znovu použij. To vlastně trošku směřuje opět ke svopu, že to, co už nechci, mohu nabídnout někomu jinému, aby to znovu použil. A můžeme se vrátit i k bezobalovému prodeji – mám doma krabičky, dózičky, plátěné pytlíčky a s nimi mohu znovu a znovu chodit nakupovat. Takže používejme to, co už doma máme. Zamýšlejme se nad tím, jestli opravdu nezbytně potřebujeme stále dokola kupovat nové a nové věci, každý rok nové a nové oblečení, a to staré vyhazovat.

Martina: Móda velí.

Veronika Nováčková: Móda velí, ale slow fashion stále narůstá. Myslím, že narůstá móda second handů, móda přešívání starého oblečení a abcyklace, kdy přetváříte nějaké oblečení, které vám připadá, jako že už je old fashion, v něco nového. To je nyní velmi in mezi mladými lidmi a myslím, že je to právě ta skupina lidí, která si uvědomuje, že to, co už jednou bylo vyprodukováno, je možné a fajn abcyklovat, povznášet jeho hodnotu. Tedy používat to, co už je vyrobené. Takže móda velí, ale my také můžeme říct: „Ne, já nepotřebuji novou věc, já si ji mohu přetvořit.“ Nebo mohu jít do sekáče a nestydět se za to.

Martina: Bohužel nás k tomu někdy vede zhoršující se kvalita prakticky všeho: obuvi, tašek a podobně.

Veronika Nováčková: Tam je potom opravdu dobré dbát na kvalitu. Ale je to zase o ceně, jako když jsme mluvili o ceně potravin. Stejné je to u kvalitního textilu a samozřejmě s tím souvisí i to, jak byl produkt vyroben, jak šetrné prostředky k tomu byly používány, jestli je to přírodní bioprodukt, zda byla používána chemie na ošetření barev při barvení. Některé produkty jsou prostě drahé, ale když si uvědomíme celý spotřebitelský obzor, to, jak byl vyroben, to, co po něm zbyde, jak dlouho ho můžeme používat, zda se naučíme o něj pečovat, jestli vypadá správně, tak nám může vydržet docela dlouhou dobu.

Martina: Další bod konceptu Bey Johnsové je „recykluj“. O tom jsme se už bavili.

Veronika Nováčková: Bavili, ale je krásné si uvědomit, že je to až čtvrtý bod z té pyramidy. A pro nás je to myslím základ – my třídíme a recyklujeme. To je ta krása.

Martina: Jsme předobří.

Veronika Nováčková: Ano, ale když se podíváme na to, co všechno můžeme udělat ještě předtím, než budeme recyklovat, tak je toho hodně. Ale samozřejmě, pokud se k nám dostane materiál, který nemůžeme znovu použít, tak ano, je vhodný pro recyklaci. Jenom je velmi důležité dbát na to, abychom správně třídili, aby se potom opravdu výrobek dal recyklovat. Když si nejsme jisti, můžeme se podívat na Google, kde se dá velmi snadno najít, do jakého kontejneru jaký odpad patří. Tak na to dávejme pozor.

Martina: Poslední: zkompostuj.

Veronika Nováčková: Zkompostuj. Vy jste říkala, že pro městského člověka může být velmi náročné kompostovat a ano, já žiji na vesnici, máme kompost a připadá mi to jako to nejjednodušší, co můžu udělat. Rozumím tomu, že ve městě tolik příležitostí není, na druhou stranu vznikají takzvané komunitní kompostovací zahrady, kde se například domluví obyvatelé několika domů, ve vnitrobloku si udělají zahrady, kde společně provozují kompost. Pořídí nějakou nádobu a tu potom společně používají. Ale ve městech se také dají pořídit hnědé popelnice na bioodpad, které se normálně vyvážejí. Takže pokud mám zájem, je potřeba domluvit se s obyvateli mého domu nebo bloku a je možné nějakou popelnici pořídit. Takže je to spíše o našem zájmu a jde to. Asi ne každý člověk bude chtít doma kompostér, kde bude mít žížalky, které budou zpracovávat bioodpad. To je jenom pro někoho, je to trošku náročnější.

Martina: V každém případě vám velmi děkuji za inspirativní informace.

Veronika Nováčková: Já děkuji vám za tuto možnost.

Od té doby bylo možné zaznamenat v německé politice ve vztahu k migraci jisté změny. Německá komisařka pro imigraci, uprchlíky a integraci neochotně přiznala, že: „došlo k posunu ve vnímání“ a že se pouze asi čtvrtina až třetina migrantů v Německu v následujících pěti letech zapojí do práce. Podle statistiky Spolkové zaměstnanecké agentury se ze dvou milionů migrantů, kterým byl v předchozích letech povolen vstup do Německa, zapsalo do pracovních tréninkových programů pouze 6,5 tisíce.
Nevole proti migrantům v Německu začala sílit. Vítací euforie byla nenávratně pryč. Ale v červnu loňského roku došlo k přelomové události. Německý parlament schválil zákon, který umožňuje pokutovat sociální sítě částkou až 50 milionu eur, tedy 1,3 miliardy korun, pokud neodstraní takzvané nenávistné komentáře „hate speech“. Mnozí kritici tento zákon označili za jiný název pro tvrdou internetovou cenzuru, která má umlčet sílící kritiku vládní migrační politiky, multikulturalismu a růstu vlivu islámu v Německu. A právě o situaci v Německu a náladách lidí rozmlouváme se spisovatelem, respektovaným publicistou a pisatelem analýz současné společnosti, Luďkem Frýbortem, který prožil čtyřicet let v komunistickém Československu a nyní již čtyřicet let žije v německém Hannoveru.

 

Martina: Pane Luďku, jak byste charakterizoval situaci v Německu v dnešní době? Jak to v Německu, kde žijete již 40 let, vypadá právě teď?

Luděk Frýbort: V poslední době bych mluvil o jistém odlivu optimistických nálad a o nárůstu kritiky.

Martina: Ze strany obyvatel…

Luděk Frýbort: Ano. Celé se to ukázalo složitější. Hlavním problémem je začlenění těch proudů do běžného německého života. Nešlo by ani tak o množství. Nutno pomyslet, že ke konci války rozbombardované Německo muselo pojmout 12,5 miliónů německých uprchlíků z východu – a mělo obrovské problémy. Ale Německo se srovnalo, přičemž mnohem nižší číslo současných migrantů je problém. To o něčem vypovídá.

Martina: O čem to vypovídá?

Luděk Frýbort: Především o tom, že první starostí každého, kdo přijde zvenčí, musí být co možná nejdokonaleji se přizpůsobit domácí společnosti, domácím obyčejům, zvykům, jazyku.

Německo bylo před 40 lety jinou zemí, krásnou, čistou, která měla řád. Soustředěným úsilím kruhů krasoduchů a působením islámské migrace došlo k posunu. Jevy, dříve pokládané za negativní, jsou dnes přecházeny s pokryteckou tolerancí.

Martina: Před dvěma lety, když jsme si spolu povídali v Českém rozhlase, jste si povzdechl, že když jste přišel do Německa, tak to byla jiná země, než nyní.

Luděk Frýbort: To byla jiná země, ano.

Martina: Pochopitelně. Čtyřicet let je dlouhá doba, ale vy jste tehdy hovořil o tom, že to byla země, která byla tehdy krásná, čistá a měla řád.

Luděk Frýbort: Ano.

Martina: Co se s ní stalo teď?

Luděk Frýbort: Soustředěným úsilím kruhů, kterým říkám krasoduchové, a působením imigrace, zejména z islámského prostředí, což je asi hlavní, došlo k posunu. Jevy, které dříve byly pokládány za negativní, jsou dnes přecházeny s pokryteckou tolerancí.

Martina: Co máte na mysli?

Luděk Frýbort: Třeba výchovu dětí. Dnes už nejsou děti neposlušné, ale jsou to hyperaktivní děti. Je to snaha dát něčemu fajnovější slovíčko, a tak se řeší v Německu všechny problémy. Trestání dítěte je považováno za mučení. Propaguje se antiautoritativní výchova, čili výchova bez autorit, i bez rodičovské autority, což samozřejmě má ten výsledek, že takový chudáček vyrůstá v představě, že všechno může, že je pánem všeho, že je měřítkem všech věcí. A náhle dospěje do věku 15, 16 let a zjistí, že se musí podřizovat. Většina to zvládne, jelikož má staré instinkty, které velí se podřídit společenskému koncensu. Ale někteří to nemají a nedokáží to.

Působením ideologie politické korektnosti zmizely zábrany, které lidem trochu brání dělat věci, které se nedělají

Martina: Mimo jiné jste říkal, že před lety, když jste přišel do Německa jako imigrant, tak Německo byla čistou zemí. Už není?

Luděk Frýbort: Není, musím říci, bohužel. Ale já bych to všechno nevěšel na migranty. V Německu je také řekněme spodnější vrstva, která se velmi ochotně přiučila tomu, za co se dříve styděla, tedy rozhazovat odpadky, dělat rámus a podobně.

Martina: Aha, takže říkáte, že to v těch lidech vlastně bylo, ale nějakým způsobem byli držení na uzdě a teď už se to smí?

Luděk Frýbort: Byli drženi společenským koncensem. To je ta babičkovská věta „Ale to se přece nedělá.“

Martina: A teď už se to dělá, teď už se to smí?

Luděk Frýbort: Ano.

Martina: To znamená, že se země proměňuje nejen přílivem migrantů, ale také tím, že migranti změnili určité status quo, že už se prostě spousta věcí smí, je to tak?

Luděk Frýbort: Ano, ale řekl bych, když vynechám migranty, že působením ideologie politické korektnosti zmizely zábrany, které lidem trochu brání dělat věci, které se nedělají.

S migranty islámské víry je problém. Muslim je přesvědčen, že člověk nic nekoná z vlastní vůle, a že ať dělá, co dělá, je to z vůle boží. Člověk za nic nezodpovídá, dokonce ani sám za sebe.

Martina: V úvodu jsem zmínila, že většina přistěhovalců nemá tendenci se zařadit do pracovního trhu a možná ani nemají, co by pracovnímu trhu nabídli. Nejsou ochotni se přizpůsobit. Podle statistiky Spolkové zaměstnanecké agentury se ze dvou milionů migrantů, kterým byl povolen vstup do Německa, jen 6,5 tisíce zapsalo do pracovních tréninkových programů. Co z toho můžeme usuzovat?

Luděk Frýbort: Můžeme z toho usuzovat neochotu určitých etnických a náboženských skupin se přizpůsobit domácímu úzu z toho důvodu, že jsou přesvědčeni, že mají lepší úzus. Obtíž je samozřejmě s jazykem, obtíž je samozřejmě s písmem. To se přehlíží. Člověk, který znal jen modifikace arabského písma, se stává příchodem do některé ze zemí západní civilizace analfabetem. A vyžaduje určité úsilí se z tohoto stavu analfabeta dostat. A toto úsilí, vědomé úsilí, velké části příchozích buď nestojí za to, anebo to odmítají.

Problém je s migranty islámské víry. Muslim je přesvědčen, že člověk nic nekoná z vlastní vůle. Například kámen, který upustí, nepadá k zemi, protože padá, ale protože ruka Boží ho tam řídí. A on je přesvědčen, že ať dělá, co dělá, dělá to z vůle Boží. Tento přístup k životu je postaven na absolutní pasivitě. A bojovat s tím je velmi obtížné. Někteří muslimové se z toho dostanou, ale většina jich u toho zůstává. Je to pohodlná víra. Člověk za nic nezodpovídá, dokonce ani sám za sebe.

Martina: Ale přistěhovalců z islámského prostředí je nyní asi valná většina.

Luděk Frýbort: Ano, je to tak.

Martina: Před rokem byly v Německu parlamentní volby, CDU v čele s Angelou Merkelovou opět suverénně zvítězila.

Luděk Frýbort: Suverénně, ale byl to propad.

Martina: Samozřejmě, ale přesto…

Luděk Frýbort: Měli vysoké procento a z toho sjeli velmi dolů. Dnes se dalších voleb velmi bojí.

Martina: Ovšem. Přesto to bylo suverénní vítězství a Angela Merkelová se tak v klidu stala opět kancléřkou. Je tak, spolu s Konradem Adenauerem a Helmutem Kohlem, nejdéle ve funkci. Je to tím, že Němce přesvědčila o tom, že je opravdu schopná politička?

Luděk Frýbort: Ona je všehoschopná politička, jak ukázala.

Martina: Stačí to? Nebo je to to správné pro politika, být všehoschopným?

Luděk Frýbort: Byl jsem věrným voličem CDU. Změnilo se mi to dnem, kdy byla paní Merkelová, vyděšená úprkem voličstva, po katastrofě v japonské Fukušimě. Ačkoliv do té doby byla tolik opatrná, co se týká jaderné energie, tak najednou provedla kotrmelec a začala zavírat jaderné elektrárny. Jelikož jsem v tomto oboru pracoval 15 let, tak vím, oč jde. Dokud tato žena bude v německé politice, tak já už CDU nevolím.

Martina: To znamená, že nevolíte CDU kvůli Angele Merkelové?

Luděk Frýbort: Druhou věcí je, že paní Angela cíleně vyštípala a vyotravovala ze své strany všechny, v nichž viděla konkurenci.

Martina: Koho?

Luděk Frýbort: Velmi schopné politiky, jako například Friendrich Merz, který vyotravován odešel. Byl zde hesenský ministerský předseda Roland Koch, ministr obrany Guttenberg. Takže v té straně již zůstali jenom její panáčkové. To je další důvod, proč bych tuto stranu dnes nemohl volit. Jsou to ocáskové paní Angely.

AfD, kterou mnozí velmi nemilují a označují za populistickou, neustále sílí, přesouvá se k ní občanský potenciál. A to proto, že se AfD zabývá problémy, které jsou jinde vytěsněny, nebo postaveny na okraj.

Martina: Německo je natolik velkou zemí, že se asi nedá říct, že je to všude stejné. Vezmu-li v úvahu Bavorsko, nebo naopak to, že Berlín nadšeně přijímá možnost přijmout univerzitu George Sorose, tak to svědčí o zcela jiných světech.

Luděk Frýbort: To víte, že ano. Německo se historicky vytvořilo relativně pozdě. Bylo tam asi 62 různých knížectví a království a ono úplně nesrostlo. Říká se, že Německem probíhá hranice zvaná Weißwurstäguator. Weißwurst je bílá klobása, národní pokrm zejména v Bavorsku. Jižně od této linie je vážněji pojímané katolictví, určitý konzervatismus. Katolíci v Bavorsku mají stále takových 30–40 procent věřících, kteří chodí do kostela. Luteráni na severu mají asi jen 4 procenta těch, kteří ještě vůbec aktivně stojí o víru.

Tato velká rozdílnost německého severu a jihu se musí brát v úvahu. Konzervativnější jih, přičemž Bavorsko má zvláštní statut Freistaat, Svobodný stát, a kde strana CDU tam má podobu CSU, což je něco dost jiného. Pan Seehofer, který tomu panuje, je naprosto jinou figurou, než paní Merkelová. Je zde také strana AfD, kterou mnozí velmi nemilují a označují ji za populistickou, která neustále sílí, přesouvá se k ní občanský potenciál, který by jinak byl rozdělen z větší části na CDU a z menší části na SPD nebo na svobodné FDP.

A jelikož se AfD zabývá problémy, které jsou jinde vytěsněny nebo postaveny na okraj, tak se stává velmi populární. Dnes je již strana AfD počtem voličů na druhém místě za CDU. Přeskočila již sociální demokraty. Pro české uši to možná až tak moc neznamená, ale Němec, nežli se rozhodne vykročit z řady, tak mu to způsobí velká břicha bolení.

To, co paní Angela provedla v roce 2015, bylo nezákonné. Rozhodla o vpuštění milionu migrantů bez konzultace s parlamentem, pouze ze své vlastní vůle, diktátorským způsobem. Ta paní si toho hodně přivezla z DDR.

Martina: Merkelová bouřlivě obhajovala svou politiku z roku 2015, protože…

Luděk Frýbort: Pak zase prohlásila, že to byla chyba…

Martina: Ale zase na druhou stranu šlo podle ní o velmi bouřlivou, dramatickou situaci a bylo správné pomoci běžencům otevřením hranic. Je to pro voliče v Německu stále velkým tématem, nebo je to větší téma pro nás a jenom si to namlouváme?

Luděk Frýbort: Samozřejmě existují i různá témata lokální a časová, které zrovna teď cloumají myslemi lidskými. Ale toto je stále akutním tématem. Je nutné vědět – a většina těch, kteří mají zájem o politiku, to také ví, že to, co paní Angela provedla před třemi roky, bylo nezákonné opatření, protože rozhodla o vpuštění milionu migrantů bez konzultace s parlamentem, pouze ze své vlastní vůle, diktátorským způsobem. Ta paní si toho hodně přivezla z DDR.

Martina: Není to proto, že střední vrstva v Německu má stále ještě dost prostředků na to, aby mohla žít celkem klidně v bezpečných lokalitách? Takže migrační krize k nim ještě nedoléhá, ještě ne tak úplně, přímo a mohou se utěšovat tím, že ještě nemají důvod měnit svůj způsob života a tím pádem ani své volební zvyky?

Luděk Frýbort: Lidé také koukají kolem sebe. Žiji v klidné čtvrti, kde nejsou žádné rámusy, ano, občas se i zde najde zahozený odpadek, ale není to běžné. Je to normální měšťanská čtvrť. Žije se tam slušně. Ale to ovšem nepřičítám politice a už vůbec ne paní Merkelové, ale tomu, o čem jsme již mluvili, že naprostá většina německých lidí stále má v sobě: „To se ale nedělá.“

Chudší, prostší vrstvy jsou mnohem radikálnější. Dělníci by měli být všichni sociálními demokraty, ale nejsou. Přiklánějí se k AfD. Německo je v pohybu.

Martina: Jsou významněji slyšet hlasy třeba chudší části společnosti?

Luděk Frýbort: Ano. Ty chudší, prostší vrstvy jsou mnohem radikálnější v tom smyslu, ve kterém mluvíme. Dělníci by měli být všichni sociálními demokraty, ale nejsou. Přiklánějí se k AfD. Německo je v pohybu.

Martina: Před volbami vyšla v Německu kniha novináře Robina Alexandera „Hnaní“, která popisuje dění v německé vládě v kritických letech roku 2015. Autor tvrdí, že prý byly připraveny tvrdé rozkazy pro německou pohraniční stráž, která měla v září 2015 zavřít hranice a každého odmítat. Takovéto opatření bylo v souladu s ústavou, ale ztroskotalo právě na tom, o čem už jsme tady hovořili, na nařízení Angely Merkelové, která se údajně bála ošklivých scén na hranicích. Je tento kancléřčin přístup brán jako záležitost jakéhosi vyššího mravního principu, nebo spíše snahy nepřijít o voliče?

Luděk Frýbort: V Německu společnost moc neschvaluje rázná opatření, velké seky. To budí určitou nedůvěru. Jistě, „grenzen dichtmachen“, to bylo heslo, „utěsnit hranice“. Ale k tomu se většina nepřipojí. To by byl příliš náhlý, tvrdý zásah a v Německu je averze proti příliš rázným opatřením, protože je v dobré paměti, co z toho povstalo.

Martina: Jednou jste zmínil, že vidíte pro Německo naději na snížení toho přílivu v tom, že většina přistěhovalců zjistí, že přeci jenom není vše tak růžové, jak jim převaděči namluvili. A budou informovat lidi nebo příbuzné doma, že to není taková sláva. Věříte tomu?

Luděk Frýbort: Poslední dobou je značný zpětný odliv zejména do Sýrie. Lidé přišli nalákáni. Velkou roli v tom hrají mobilní telefony. Přišli do Německa, viděli samou krásu, dostali podporu a hlásali zpátky domů velké krásy. Časem zjistili, že to není taková sláva, takže jich ubývá.

V budoucnu bude přibývat obyvatelstva z mimoevropského prostoru. Toto obyvatelstvo vytvoří vybydlené země a lidé vybydlených zemí se budou vším způsobem snažit dostat tam, kde to ještě vybydlené není.

Martina: Pane Frýborte, jak vidíte budoucnost Německa v horizontu desetiletí?

Luděk Frýbort: Jedna věc je do budoucnosti dána: bude přibývat obyvatelstva z mimoevropského prostoru. Toto obyvatelstvo vytvoří vybydlené země a lidé vybydlených zemí se budou vším způsobem snažit dostat tam, kde to ještě vybydlené není. V tom vidím problém.

Je zde základní problém způsobený vybydleností přibývajícího počtu zemí, zejména Afriky, ale také Asie, kde pravděpodobně i v budoucnu budou lidé koukat, kde nechal tesař díru. Když si vezmete, že když z Indie odcházeli Angličané, měla 250 milionů obyvatel. V roce 1995, když jsem tam byl hostem já, měla 850 milionů obyvatel a dnes miliardu a čtvrt. Kam to může jít?

S tlakem roste protitlak, Evropská veřejnost se bude radikalizovat a těžiště debaty se posune od sociálních otázek k otázkám existenčním.

Martina: Kam?

Luděk Frýbort: Co se Indie týče, tak asi nikam, protože Indové se špatně loučí se svou zemí. Ale v Africe to funguje ve smyslu: „Vem nohy na ramena, kam můžeš.“ Otázkou je, jak se k tomu v budoucnu postaví evropská veřejnost. Zda se bude radikalizovat, nebo jestli usne. Já bych spíš myslel, že dojde k radikalizaci. Pravděpodobně se posune těžiště debaty od sociálních otázek k otázkám existenčním. To znamená otázku: budou ještě naše děti a vnuci žít v západní společnosti, nebo ne?

Martina: Jak to bude podle vás?

Luděk Frýbort: V tomto bych se nerad dopouštěl věštectví. Ale řekl bych, že s tlakem roste protitlak.

Martina: Zkusme na závěr najít odpověď na otázku, kterou si dnes již kladou miliony lidí v Evropě. A pokud se bude situace nadále komplikovat a zhoršovat, tak si ji bude klást samozřejmě čím dál více lidí. Komu za to vše, kam situace v Evropě došla, máme „poděkovat“? Kdo to způsobil? Ty věci se přeci nedějí jen tak, z ničeho nic, náhodou. Procestoval jste skoro celý svět. Jakou odpověď jste dal sám sobě?

Luděk Frýbort: Příčina je v tom, o čem jsme mluvili: vybydlenost určitých zemí a překotné množení určitých etnik. To působí na imigraci. A jak se to bude vyvíjet v budoucnu? Řekl bych, že asi dojde k radikalizaci u domácího obyvatelstva. Ovšem v Německu to asi nenabude takových forem jako v jiných zemích, a to proto, že v Německu panuje pocit zahanbení. Bohužel musí nastat průšvih, aby došlo k poučení. To asi jinak nebude. Někde něco psát nebo k něčemu nabádat, není mnoho platné, ale když se dostaví učitel průšvih, dojde ke katarzi, aspoň částečné.

Martina: Tak tedy vaše vize pro rok 2028.

Luděk Frýbort: 2028, to už mi bude 95 let.

Martina: To je za humny.

Luděk Frýbort: „Haha…“

Martina: Ideální věk pro mladého muže. V jakém prostředí ho strávíte, jak to vidíte? U nás, v Německu, v Evropě…

Luděk Frýbort: Trochu se mi dělá husí kůže. Prohloubí se problémy buď pro neochotu je řešit, nebo pro nemožnost je řešit. Jsou problémy, které jsou neřešitelné.

Martina: Pane Luďku Frýborte, moc vám děkuji za to, že jste si při krátké návštěvě naší republiky udělal čas na rozhovor. A děkuji také za to, že se stále díváte na svět otevřenýma očima a se svými názory pracujete, protože je proměňujete a přizpůsobujete tomu, co vidíte kolem sebe. Díky za rozhovor a za glosy které také píšete pro náš server.

Luděk Frýbort: Také děkuji.

Výsledkem je nikoli lidský, ale zvířecí svět zákona džungle, kde silnější vítězí. A tak vznikají různé snahy o jiné, alternativní pojetí školy: Waldorfské školství, ScioŠkoly, Montessori školy, domácí vzdělávání a podobně. A stát těmito novotami není zjevně příliš nadšen, staví se k nim skepticky, hází jim klacky pod nohy a snaží se je různými cestami nutit k tomu, aby se vzdaly svých přístupů a podřídily se tomu, jak si stát představuje, co to je škola. Tedy stanovuje takové podmínky a pravidla, které tyto alternativní školy musí plnit, aby vůbec získaly povolení pro své působení. Školní systém založený na autoritativních, mocenských a hierarchických strukturách a modelech vede děti k tomu, že v dospělosti aplikují tento způsob přístupu ke světu na své blízké okolí i na řízení státu. Jak řekla v předchozí části rozhovoru s Martinou Kociánovou psycholožka Jana Nováčková: „Nejen naše země, ale celý svět má tolik problémů – a ani jeden problém není řešitelný soutěží. To, co nás může spasit, je jedině spolupráce. Tak proč učíme děti soutěžit a ne spolupracovat?“ To jsou slova, která asi korespondují s pocity mnoha lidí – a měla by být přítomna v každé třídě a pracovnách ministerských úředníků.

 

Martina: Paní doktorko, v předchozí části našeho rozhovoru jste říkala, že ve školách, které jste připomínala, se děti domluví na základě nastavených, všemi schválených demokratických pravidel, zatímco nejen našimi, ale i západními školami postupuje vlna šikany. Já jsem vzpomínala poměřování sil u kluků. Ale mnozí učitelé říkají, že mnohem strašnější je, co si dokáží mezi sebou udělat holky, jakým způsobem se dokáží navzájem deptat třeba na sociálních sítích. V nějakých případech musí zasahovat policie a podobně. Jak si to vysvětlujete? Je to opravdu produkt školství, jakési zoufalé volání těchto dětí, které se ocitají dnes a denně v prostředí, které jim není vlastní? Nebo to naopak my dospělí moc řešíme a krájíme vždy to jablíčko napůl?

Jana Nováčková: Máme skutečně velice dobrého odborníka na šikanu ve školách, doktora Michala Koláře, který napsal o šikaně několik knížek. V jedné z nich jasně vyjadřuje názor, se kterým se naprosto ztotožňuji, že šikana souvisí s hierarchickým autoritativním prostředím. Že tam, kde je prostředí hodně autoritativní, šikana jen kvete. Děti vlastně nedělají nic jiného, než že silnější deptá slabšího tak, jako je to nastaveno v celém hierarchickém systému.

Vzpomněla jsem si na jeden vynikající film „Bílá stuha“ rakouského režiséra Hanekena. Tento film začíná tím, že se dějí podivné nehody. Místní lékař spadne z koně, protože tam byl natažen nějaký drát a tak podobně. Na konci filmu se ukáže, že všechny tyto strašné věci dělaly děti, a zároveň v průběhu filmu vidíte, jak s těmito dětmi dospělí zacházejí, jak je krutě trestají. Chlapec přijde později k večeři a trestem je: ano, budeš bit, ale až zítra. Teď za trest nedostaneš večeři ne jen ty, ale i všichni ostatní budou spát o hladu, abys viděl, co jsi způsobil. Prostě kruté mocenské autoritativní zacházení s dětmi.

Kloním se k tomu, co říká pan doktor Kolář, že šikana je prostě produkt hierarchického autoritativního prostředí, a to školy jsou. A učitelé? Jsou víceméně stále vzděláváni jen v obsahu toho, co mají učit. Ale daleko méně, čest výjimkám, abych nepaušalizovala, se na pedagogických fakultách dozvídají také, jak to učit. Pořád se volá po tom, aby učitelé přesně věděli, že děti mají v první třídě umět číst a tehdy a tehdy umět násobilku. Opět systém všichni raz, dva, tři, všichni stejně, všichni stejné věci. Vždyť to je nepřirozený systém.

Musíme na to, abychom spolu mohli společně dobře žít, mít opravdu všichni tytéž znalosti?

Martina: Odpůrci alternativních metod říkají, asi s jistou nadsázkou, že když se absolventů těchto alternativních škol nebo sedmáků zeptáte, kolik je 11+8, tak řeknou: „Nevím, ale já vám to zatančím.“ A pravdou je, že když se dívám třeba na staré filmy, například „Škola základ života“ a podobně, tak si uvědomuji, jak mnohem více vzdělaní byli tehdy třeba septimáni, kdy se na školách učila latina, němčina, francouzština. Možná je to jenom zdání, možná jen romantická představa o první republice, možná je to tak, že jsme skutečně nějak zvláště přehlceni, ale do hloubky už raději nejdeme v ničem.

Jana Nováčková: To je hodně důležitá debata o tom, co je vlastně vzdělání. Jestli je to skutečně suma vědomostí. Samozřejmě nepodceňuji vědomosti. Jestliže máte o něčem diskutovat, tak příslušná fakta musíte mít. Ale musíme mít opravdu na to, abychom spolu mohli dobře žít, navzájem soužít, opravdu všichni tytéž znalosti?

Martina: Nemusíme?

Jana Nováčková: Já si myslím, že ne.

Martina: A obecný přehled? Přemýšlím, jestli můžeme třeba někdy dospět do stádia švýcarského referenčního systému a vyjadřovat se k tomu, jestli jádro ano, nebo ne. Jestli rušit hranice, otvírat hranice, přijímat, nepřijímat, zastavovat tepelné elektrárny, když jsem odborník na ichtyologii a nic jiného mě nezajímá. Já sama nevím, co vy na to?

Jana Nováčková: Samozřejmě jsem také uvažovala o tom, že jestli systém svobodného, sebeřízeného vzdělávání nebude produkovat úzce zaměřené odborníky. Je to asi rok, možná i víc, kdy zde byl profesor Peter Gray, který se hodně z psychologického hlediska zabývá hrou. To, co většina lidí považuje za něco druhořadého, tak je z psychologického hlediska něčím základním, přes co se vlastně děti skutečně hluboce učí. Využila jsem jeho přítomnosti k tomu, abych se ho zeptala, jestli si nemyslí, že právě toto, že když děti mají dost času na to, aby zjistili, co je zajímá, k čemu mají dispozice, nepovede k úzce zaměřeným odborníkům. A on mi řekl dvě věci.

Zaprvé, že se od začátku hromadného vzdělávání, u nás od doby Marie Terezie, společnost změnila, takže nelze uniknout internetu. Pokud mě zajímá ichtyologie a já si k tomu budu na internetu hledat informace, tak natrefím na ledacos jiného. Však víte, jak se na internetu řetězí informace. To je jedna věc.

Další záležitostí pak je, kterou považuji za stejně důležitou, že když vás něco zajímá, ráda o tom mluvíte, chcete to sdílet. A tak vás to pohlcuje, že to chcete šířit kolem sebe, aby ostatní také viděli krásu třeba té ichtyologie. Takže v heterogenní skupině, kde děti se takovým způsobem profilují podle svých dispozic a zájmů, se dozví rozhodně mnohem víc, než v klasické škole, kde buď, tak jako vy, chtějí vyhovět nebo dělat radost rodičům, nebo se chtějí vyvarovat trestů, zesměšnění, zatracení.

Ale to hlavní, co se v současné škole děje, je učení se od zkoušení ke zkoušení. Nevím jak vy, já už bych dnes absolutně nematurovala. Takže spousta věcí se ukládá do paměti pouze krátkodobě, abych prostě dostala tu jedničku nebo tak. Ve dvaadevadesátém, třiadevadesátém tehdejší školní inspektor zadal pro deváťáky test z běžných poznatků. A vyšla naprosto alarmující čísla například v tom, kolik dětí je schopno vyřešit a použít správně procenta, která se v deváté třídě již neprocvičují, protože to je látka asi šesté třídy. To byl test ze základních poznatků základní školy – a byla to čirá katastrofa. Takže nepleťme se, že to, co se učí, se opravdu naučí.

Martina: To máte pravdu, ale k tomu připojíme další jev, že stále méně dětí čte knihy, stále méně dětí je schopno vnímat složitější kontinuální text a je úplně jedno, jestli ho k tomu rodiče vedli od malička příkladem, nebo i rituály. Zkrátka je toto čím dál častější jev, a když k tomu připočteme, co jste říkala, tak o čem to vypovídá? Co to říká?

Jana Nováčková: Já bych se opět vrátila k sebeřízenému učení. Jestliže vás opravdu něco zajímá, tak si o tom i něco přečtete, tak se dopíšete třeba i nějakému odborníkovi, pídíte se o tom.

Martina: Anebo taky ne, protože je to pracné.

Jana Nováčková: Děti, které prošly domácím vzděláváním, nebo unschoolingem, sebeřízeným učením, jsou cílevědomé.

Křivky vývoje a vnitřního zrání u dětí jsou velmi odlišné. U někoho je to setrvalý, rovnoměrný vývoj, u někoho raketový start a potom dlouho nic – a tak se to střídá.

Martina: Všechny? Nebo třeba z té armády dětí, které prošli unchoolingem, je třeba 5 procent, u kterých si řeknete: „To klasické školství by jim asi svědčilo víc.“

Jana Nováčková: Nechci být dogmatická. V Sudbury Valley School jsem nebyla. Mám nastudováno, jak to tam probíhá. Vyšla třeba velice dobrá kniha „Summerhill“, kterou napsal zakladatel této školy, kde říká, že i to dítě, které ještě ve dvanácti letech neumělo číst, dělá dnes třeba manažera, nebo má vlastní restauraci. Křivky vývoje a vnitřního zrání jsou opravdu velmi odlišné. U někoho je to setrvalý, rovnoměrný vývoj, u někoho to je raketový start a potom dlouho nic – a tak se to střídá. Křivek vývoje se dá namalovat X a škola s tím vůbec nepočítá.

Již jsem se zmiňovala, že jsem viděla děti, které měly potíže se čtením, protože je nutili číst, když na to ještě nebyly zralé. To je jasný a pochopitelný příklad. Ale těchto situací, kdy se dítě s něčím ve škole setkává buďto předčasně, nebo pozdě, a míjí se s ním, je fůra.

Vrátím se k vaší otázce. Nechci být dogmatická a říct, i když jsem o tom téměř přesvědčena, že to vyhovuje všem dětem. Samozřejmě existují děti, které mají různé smyslové vady, nebo nějaký těžký handicap, a neobejdou se bez pomoci a nějakých speciálních pomůcek a tak dále. Ale opírám se o to, že když něco úspěšně funguje 50 nebo 100 let – Sudbury Valley School byla založena v roce 1968 – tak už máte důkazy, jaké děti z toho vyjdou.

Výzkumy, jak si tyto děti vedou v životě, jsou úžasné. Jednak, což mě docela překvapilo, podle jednoho průzkumu asi víc než 60 procent absolventů Sudbury Valley School, nebo jiného typu unschoolingu, má vlastní firmy, podniká. Vezměte si, že na podnikání už potřebujete mít znalosti, dovednosti a musíte být nějak osobnostně komponovaná, musíte obstát. A 60 procent absolventů se do tohoto pustí. To je dost silný argument.

Dále z uvedených výsledků vyplývá, že hodně dětí se věnuje povolání, kde propojují nějaké umělecké zájmy. A děti, které chtějí jít dál studovat na vysokou, nemají nejmenší problém. Dokonce na videu jedna absolventka říkala, že když se sebou porovnala spolužáky na vysoké, tak se jí zdáli strašně vyhoření, kdežto ona se uměla učit a řídit svůj život. Čili jestliže takové dítě chce něco studovat a daná škola má podmínky, co musí umět, tak to je v pořádku, protože v takovém případě samozřejmě musíte mít nastavená nějaká kritéria, když se jedná o povolání. A děti si to bez problémů dostudují, doučí.

Učení, které nasedá na vnitřní zralost, je nesmírně efektivní. Zakladatel Sudbury Valley School, Daniel Greenberg, říká, že za ním přišly děti a chtěly, aby je naučil matematiku. On říká: „Dobře, budu mít nějaké podmínky. Připravím si pro vás kurz matematiky, bude to dvakrát týdně, budu po vás chtít, abyste během toho týdne procvičovaly a tak dále.“ Čili dobře stanovené podmínky. A on píše, že tyto děti naučil matematiku celé základní školy asi za 6 týdnů. To je efektivita. Když se setká zájem, vnitřní motivace a současně vnitřní zrání, tak to jde strašně rychle.

Martina: Paní doktorko, vy jste tím unschoolingem a školami typu Sudbury Valley School nebo Summerhill zjevně nadšená. Na druhé straně stojí pruská kadetka. A já si říkám, když vás poslouchám a pozoruji: tady nejde o to, pokud bychom si naše školství představili jako dům, opravit trochu fasádu nebo parkety. Musím se zeptat: je naše školství z vašeho úhlu pohledu vůbec reformovatelné?

Jana Nováčková: Ne.

Martina: To znamená zbořit tento dům a na zelené louce postavit znovu?

Jana Nováčková: Mám představu, že toto školství, které má samozřejmě hrozně velkou setrvačnost, tady bude ještě léta letoucí. Ale to, co bychom potřebovali, je, aby ministerstvo školství povolilo řízený experiment sebeřízeného vzdělávání. Jak jsem už říkala: perfektně zařízenou budovu, aby platilo mzdy dospělých tak, jako platí současné školy, a aby se zdrželo jakýchkoliv donucovacích prostředků ve formě kurikula, toho, co děti mají umět, nebo čemu se mají učit.

Ono se to samozřejmě bude zamlouvat zatím pouze malému počtu rodičů. Na internetu jsem četla stesk jednoho rodiče, který dal své dítě do Scio školy a potom se divil, že jeho dítě ještě neumí, tak jako jiné dítě na klasických školách, vynásobit dvojciferné číslo dvojciferným. Když jsem mluvila s učiteli z Scio škol, tak jejich zkušenost je taková, že do Scio škol často dávají rodiče takové děti, kterým tradiční škola hodně ublížila. Tyto děti byly zdecimované, a jakmile se daly trošku do kupy díky přístupu ve Scio škole, tak se rodiče začnou ptát po vyjmenovaných slovech.

Martina: Sama asi tušíte, že to nepůjde rychle.

Jana Nováčková: Ne, já se toho nedožiji.

Martina: Sama jste řekla, že tomu dáváte pár století, ale že lidé budou pohlížet na náš současný způsob vzdělávání, na tradiční školu podobně, jako dnes nahlížíme na inkvizici nebo otroctví.

Jana Nováčková: To jsem řekla?

Martina: To jste se tehdy rozvášnila, ale vystihuje to váš pocit?

Jana Nováčková: Ano, opravdu ano. Víte, když na seminářích, kurzech „Respektovat a být respektován“ probíráme například tresty, tak se setkáváme s tím, že lidé tresty obhajují: „Mě taky trestali a vlastně mi to nijak neublížilo, jsem slušný člověk.“ Tak vždy říkáme: „Určitě jste slušný člověk, o tom nikdo nepochybuje, a to dokonce i přesto, že vás trestali.“

Děti deformované autoritativní mocenskou výchovou ji mohou vzít za svou, vyhledávat ji a potom prosazovat i v dospělém životě

Martina: A není i to individuální? Když se bavíme o individuálním přístupu, nejsou třeba děti, které skutečně potřebují vidět nad sebou dospělého vztyčeného jako dinosaura – a teprve potom prostě srazí paty?

Jana Nováčková: Ne, s tímto bych opravdu hluboce nesouhlasila. Jedině že bychom se bavili o dítěti, které už je těžce zdeformované autoritativní výchovou. Takové děti to třeba budou vyhledávat. V konceptu „Respektovat a být respektován“ máme jako úplný základ model vztahu, říkáme tomu model mocenského vztahu, nebo model respektujícího vztahu. Ti lidé, kteří přijmou za své, že mocenský vztah je v pořádku, že je v pořádku, aby někdo měl moc ubližovat někomu jinému, řídit jeho život a tak dále, to mohli přijmout už během předškolního věku. A to se samozřejmě již potom nese celým životem tak, že pokud jsem v situaci, kdy jsem slabší, tak je v pořádku, abych poslouchala, a hledám někoho, kdo mi bude říkat, co mám a co nemám dělat. Ale ve chvíli, kdy budu silnější, tak je v pořádku, že budu dusit ty pode mnou.

Lidé třeba často říkají, nebo mají zkušenost s tím, že dokud někdo byl v práci jejich kolegou, tak to byl fajn člověk. Potom povýšil a stal se jejich špatným nadřízeným. Lidé tomu říkají změna osobnosti, ale to vůbec není změna osobnosti. Tohle dělají lidé, kteří přijali za svůj mocenský model vztahu – já jsem tady teď šéf a mám plné právo šlapat po těch druhých. Naopak lidé, kteří přijali za své respektující modely vztahů, se chovají rovnocenně.

Na kurzech se také často snažíme vyjasnit, že nadřazenost a nadřízenost není totéž. Samozřejmě, že existují pracovní společenství a podobně, kde musí mít někdo zodpovědnost rozhodnout danou situaci. To je vlastně i zodpovědnost rodiče. Některé situace musíte rozhodnout, protože jste tím dospělým a máte odpovědnost. Ale z toho nevyplývá právo na nadřazenost nad dítětem a ostatními lidmi.

Martina: My jsme zase na druhou stranu taková generace, která vše nesmírně řeší. Vzpomínám, že když jsem byla menší, tak když mi moje maminka pořád něco vysvětlovala a stále se mnou rozebírala, proč můj postoj nebyl dobrý, tak už jsem si někdy říkala: „Prosím tě vraz mi jednu, ale už nemluv.“ Takže si možná někdy říkám, že dělám totéž.

Jana Nováčková: Ale tohle není vůbec respektující. Lidé si myslí, že vysvětlovat dítěti je respektujícím výchovným přístupem. Tak to absolutně není. Takové to mentorování a kázání.

Martina: To je špatně?

Jana Nováčková: No to víte, že ano. Jednoznačně ano. Jak se dítě cítí v situaci, když třeba slyší: „Kolikrát ti mám říkat, že si to máš po sobě uklidit? Ale to je, jako kdyby hrách na stěnu házel. Ty se to snad nikdy nenaučíš.“ Co si to dítě v té chvíli říká? Jak se cítí?

Martina: Cítí se decimovaní, cítí se špatně.

Jana Nováčková: Ano. Vlastně mu ten dospělý jinými slovy říká: „Jsi špatná. Já jsem ta dobrá, ty jsi špatná.“ A to dítě si většinou říká: „No jo, ta je zase moc chytrá, vždyť tohle vím…“ Takže prakticky to, co řada lidí považuje za úžasný vrchol výchovy: „Já jsem tedy fakt dobrá. Místo toho, abych tomu fakanovi jednu vrazila, tak se ovládnu. Už teda sice po sto padesátý, ale ovládnu se a vysvětlím mu to.“ A dítěti říká „Bla, bla, bla…“ To se naprosto míjí účinkem, tohle není ani náhodou respektující výchova.

Martina: Ale tak co tedy?

Jana Nováčková: Pojďte na kurz „Respektovat a být respektován“.

Martina: Celá republika nemůže jít.

Jana Nováčková: Existuje také kniha. Ale ano, existují respektující komunikační dovednosti. První dvě z nich jsou úžasné. Je to popis a informace. Popisný jazyk není hodnotící jazyk. Mocenská výchova, autoritativní výchova, je plná hodnocení, jaké to dítě je, samozřejmě většinou špatné, ale zrovna tak úžasné. Dávat někomu nálepky, i pozitivní, jako: „Ty jsi taková šikovná, taková zodpovědná.“ Vždyť to je, jako když dítěti naložíte břemeno na záda: „No jo, maminka si myslí, že jsem šikovná, tak já musím být vždy šikovná, aby si to o mně pořád myslela.“ Nebo: „Já jsem taková zodpovědná, teď se mi sice nechce, ale abych byla zodpovědná…“ Tyto nálepky dítěti neumožňují být samo sebou. To není o tom, že chceme, aby děti nebyly zodpovědné, ale aby to šlo z nich, a ne jenom proto, aby se zavděčily dospělému.

Jak si můžu jako dítě vážit sama sebe, když nejsem kompetentní, když nemůžu o sobě rozhodovat ani doma, ani ve škole

Martina: Paní doktorko, ale teď už vám položím otázku z pudu čiré sebezáchovy. Neděláme to vlastně už zase vlastně hrozně všechno komplikované? Protože v tuto chvíli mám pocit, abych mohla se svým synem komunikovat, tak musím jít do několika kurzů, protože všechny chyby, které jste vyjmenovala, jsem udělala. Stejně jako jsem také udělala všechny dobré věci. Je to obrovský koktejl, ale v životě nebylo popsáno tolik knih o tom, jak vychovávat děti a řekla bych, že asi málokdy v historii, ale to samozřejmě nemohu vědět, nebyly vztahy mezi generacemi tak chladné, tak podivné, tak málo semknuté. Možná, že z toho opravdu nakonec děláme trošku vědu?

Jana Nováčková: Neřekla bych. Vzpomínám na svou babičku. U prarodičů bylo na prázdninách vždy moc fajn, úžasně, báječně. Babička zemřela, když mi bylo 13 let a já jsem jednou své mamince říkala: „Mami, u babičky bylo vždy tak fajn.“ Mám dojem, že vlastně to, co nyní učíme na kurzech, musela umět, znát. První, co z maminky vypadlo, když jsme se o tom bavily, bylo: „Babička nikdy nikomu neříkala, co má dělat. Vždy jen řekla: „Já to dělám takhle.“ To je informace, to my učíme pod hlavičkou informace a babička to uměla. Byla to šedesátá léta, protože mně už je tedy také dost let. Na kurzech občas někdo říká: „Já vlastně s úžasem zjišťuji, že můj manžel tohle dělá.“

Takže bych řekla, že to, co učíme v kurzu „Respektovat a být respektován“ nejsou nové vymyšlenosti, ale že to je to nejlepší ze zkušenosti mezilidských vztahů i výchovy. Sem tam i nějaká známá osobnost řekne, že měla demokratickou výchovu a že ji rodiče nekomandovali. Že prostě řekli svůj názor, ale že to bylo na zodpovědnosti dítěte. Já zase nechci, aby vznikl dojem, že rodiče nemají nikdy zasahovat. Samozřejmě, že mají. Musí učit normy, co ano, co ne, pravidla mezilidského chování, komunikace a tak dále. Existují samozřejmě situace, kdy dítě nemá informace a zkušenosti a rodič musí říct: „Stop.“ To je jasné, ale mezi tím je spousta prostoru, jak dítě vést k zodpovědnosti a k sebeúctě.

Cíle výchovy jsou dva. Za prvé socializace, tedy normy, pravidla, vytváření návyků. To jsou nakonec i informace, znalosti a tak dále. A za druhé je cílem výchovy vybudovat vysokou sebeúctu, to znamená, že si sama sebe vážím. A to s autoritativní výchovou těžko budete. Neříkám, že to není možné, protože samozřejmě nejsou to pouze rodiče, kteří na dítě působí. Dítě má, chvála Bohu, šanci se mimo rodinu setkat třeba s nějakým respektujícím dospělým. Může to být trenér, učitelka atd. Ale je to mnohem těžší, než když ti nejbližší jeho sebeúctu budují. Jak si můžu vážit sama sebe, když nejsem kompetentní, když nemůžu o sobě rozhodovat ani doma, ani ve škole. To je docela dost velká překážka sebeúcty.

Když dítě nemá jasně signalizováno, že již překračuje nějakou hranici, tak to v něm vzbuzuje úzkost – a to není respektující, demokratická výchova

Martina: Paní doktorko, říkáte respektovat, být respektován. Ale co si počít s tím, když existují děti, které vás opravdu nerespektují?

Jana Nováčková: Jenomže to není důsledkem respektující výchovy. Děti, které vás nerespektují, pravděpodobně mají za sebou spíše vše dovolující, takzvanou permisivní výchovu. Někdy se říká liberální výchova. Ale toto označení nemám ráda, protože liberální se vztahuje ke svobodě – a svoboda je v pořádku, ale musí mít samozřejmě pravidla, hranice a zodpovědnost. Na kurzech „Respektovat a být respektován“ se nám také ukazuje, že lidé v tom nemají jasno a že si pletou demokratickou výchovu s permisivní výchovou, tedy s anarchií, kdy děti nemají vůbec žádné nároky a žádnou zodpovědnost.

Když hovoříme o mocenském modelu, kdy v autoritativní výchově je to rodič, který je tím velkým, mocným panáčkem a dítě naopak malým, bezmocným panáčkem, tak u vše dovolující výchovy je to skoro naopak. Tam je rodič malým panáčkem a dítě velkým. Takže respektující výchova je o tom, že když dítě překračuje nějakou hranici, musím reagovat. Velice často na našich kurzech zaznívá: „Kdo nedává dětem hranice, ubližuje jim.“ A to jsou potom opravdu ty děti, které nejsou ani milovány, ani přijímány, protože samozřejmě nemají sociální dovednosti. Když dítě nemá jasně signalizováno, že již překračuje nějakou hranici, když je to bezbřehé, tak to vzbuzuje v těch dětech úzkost.

Představte si, že jste na úplně cizím území a nevíte, kde máte zastavit, kde můžete jít dál. To jsou děti, kterým nejsou dávány hranice. A toto není respektující, demokratická výchova. V Sudbury Valley School je opravdu demokratické společenství, které stojí na pravidlech a na jejich dodržování. Takže samozřejmě když se děti v této škole dostanou do třídy, tak věřím, že s nimi učitelé mají hodně co dělat. Ale v autoritativním školském systému je představa učitelů taková, že jsou to oni sami, kteří si s tím musí poradit. Ale vždyť ve třídě je dalších pětadvacet, třicet dětí, takže to není jenom na učiteli. Proto je tak důležité vyvozovat pravidla společně s dětmi a vést děti k tomu, aby si tato pravidla samy navzájem hlídaly.

Martina: Současným trendem výchovy dětí je také to, že děti jsou doma pány. Všechno se přizpůsobuje jim, celý život se točí kolem nich. Nechodí s rodiči do práce, ale rodiče neví, jak to doma zařídit, aby dítě bylo neustále středobodem všeho. Je to medvědí služba?

Jana Nováčková: No samozřejmě. To je většinou ta bezhraniční, vše dovolující výchova, která dětem strašně ubližuje. Nejenom že je znejišťuje, protože nevědí, co a jak. Je tam úzkost a úzkost se pak velice často pojí s agresí. Ale tyto děti také nedostanou návyky, sociální dovednosti, takže jsou jak sloni v porcelánu. Neumí se chovat a říct si slušným způsobem o to, co chtějí. Hned si to přisvojí a konflikt je na světě. Neumí řešit konflikty.

Chci znovu zdůraznit, že toto není respektující, demokratická výchova. Kolikrát jsem se zamýšlela nad tím, co je horší, jestli tvrdá autoritativní výchova, která dítě zcela zbavuje osobnosti a dělá z něj manipulovatelného, ovladatelného dospělého, což je většinou snem politiků. Nebo jestli víc škodí tato vše dovolující, permisivní výchova. Dodnes na to úplně nemám odpověď. Obojí ubližuje a vše dovolující výchova je mnohokrát reakcí na to, že výchova rodičů byla autoritativní, a oni nechtějí, aby ty děti zažily znovu to, co oni. Ale nemají nástroje, jak to dělat.

Martina: Takže z extrému do extrému.

Jana Nováčková: Ano, je to tak.

Martina: Paní doktorko, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu a za velmi otevřené a mnohdy překvapivé názory na to, v jakém školním světě žijeme a do jakého světa posíláme naše děti. Je to opravdu velký námět k přemýšlení. Díky za to.

Jana Nováčková: Já děkuji za pozvání.