Proto hledáme pomoc u klasické, ale i různých forem alternativní medicíny. A jednou z cest je psychosomatická medicína, která mimo jiné vychází z toho, že se naše problémy somatizují do různých forem tělesných problémů. S doktorem Janem Hnízdilem pokračujeme v rozhovoru o současné společnosti a jednotlivcích, kteří ji na jednu stranu tvoří, a na druhou stranu jsou jí ovlivňováni a vláčeni jako tříska v proudu dravé řeky. A také o využití psychosomatické medicíny k tomu, abychom se mohli pokusit problémy naše i společnosti jako celku, včetně duševního a fyzického zdraví, nějak rozplést – a sebe i civilizaci uzdravit.

 

Martina: Pane doktore, zajímám se o zdraví světa, protože si myslím, že duše světa je s tou naší velmi provázána. Nevím, co která zrcadlí, ale když se podíváte na současný svět, co si myslíte, že se s ním děje? Hovoří se o rozkladu hodnot a morálky. Je to přirozený života běh, který tady byl vždy, nebo máte pocit, že se děje něco divného?

Jan Hnízdil: Myslím, že to přirozený jev není a celý problém civilizace vidím v iluzi nekonečného růstu. V situaci, kdy energetické vlastnosti planety jsou omezené, dochází pitná voda, zdroje ropy, je celý systém západní civilizace založen na neustálém ekonomickém růstu. Musíme víc vyrábět, víc spotřebovávat, víc nakupovat, neustále musí růst HDP. Jenomže na omezeném prostoru planety to prostě nejde, energetické rezervy docházejí a my bychom stále chtěli žít tímto způsobem.

Ale už svítí všechny červené kontrolky, takže skutečně tato civilizace, pokud bude pokračovat tímto způsobem, mluví o tom dalajláma, psal o tom Radkin Honzák, tak tato civilizace může skutečně skončit. Takto už to dál nejde. Takže já pacientům v ordinaci sděluji: zastavte se, ta nemoc není pokyn „Utíkejte k doktorovi pro léky“, ale říká: „Zastavte se, zamyslete se, takto už dál žít nemůžete.“ To je i zpráva pro celou civilizaci. To je zpráva pro všechny: Takto už to dál nepůjde. Energie dochází.

Obávám se, že tato společnost může v důsledku sebezničujícího chování skončit

Martina: Říkal jste, že tato civilizace je v situaci, kdy nezná řešení co dál. Máte nějakou vizi, co by se mělo stát, kromě zastavení se?

Jan Hnízdil: Nemá řešení a to je zase živná půda pro mecenáše a psychopaty, kteří využívají obrovského strachu a znejistění lidí a národů k tomu, aby vystoupili: „Já vás spasím. Já vím…“ Ale oni také nevědí. Je potřeba, aby se lidé soudní, rozumní, vzdělaní, začali opravdu zajímat a diskutovat o tom, jak dál, když ne takto. A spousta lidí se o to snaží, například dalajláma, kolegové psychosomatici. Máme spoustu nesmírně moudrých, vzdělaných lidí, kteří upozorňují a varují před neudržitelností této situace. Skutečně se obávám, že tato společnost může v důsledku sebezničujícího chování skončit.

Martina: V souvislosti s tím, že společenský systém je nemocný, říkáte, že ten, kdo se na něj adaptuje, je vlastně postižený, že lidé trpící úzkostí nebo depresí jsou paradoxně normální, protože ještě cítí tu disbalanci. Je to opravdu tak?

Jan Hnízdil: To je citace Ericha Fromma, se kterou se zcela ztotožňuji, protože skutečně existuje obrovský nárůst duševních nemocí, úzkostí a depresí. U nás se v současné době soustavně léčí antidepresivy evidovaných asi 600 tisíc lidí a spousta dalších užívá psychofarmaka zcela nekontrolovatelně, protože už nemohou. Skutečně se nedokáží adaptovat na nesmírně hektický, stresující společenský systém. A psychopaté, kteří tento systém nastavují a organizují, říkají: „Vy jste nějaký divný, máte deprese, úzkosti. Běžte k doktorovi, měl byste užívat prášky.“

Materiálně a technicky se máme tak, jak jsme se ještě nikdy neměli, ale za jakou cenu? Za cenu rozpadu rodiny, ničení životního prostředí, za cenu zdraví.

Martina: Ale čím to? Lidé mají všechno, nemusíme se bát o život, nemusíme se bát o to, že zítra nebudeme mít co jíst, že děti nebudou ve škole, protože základní školství je povinné. Technicky se máme opravdu jako v bavlnce, tak proč čím dál tím větší armáda plní čekárny u psychiatra?

Jan Hnízdil: No, my se sice máme materiálně, technicky tak, jako jsme se ještě nikdy neměli, ale za jakou cenu? Za cenu rozpadu rodiny, ničení životního prostředí, za cenu zdraví. Vláda, politický systém, chce s lidmi manipulovat, a když zde není reálná hrozba, tak oni teda nějakou imaginární vytvoří, například ohrožují nás imigranti – a přitom tady žádní nejsou.

Martina: Ale jsou v Evropě. A pokud je zde Schengen a když člověk umí počítat, tak ví, že donekonečna se Německo nafukovat nemůže. Tak jak říkáte vy: zdroje dojdou.

Jan Hnízdil: Nemůže. Je potřeba lidem v klidu sdělit: „Ano, je tady obrovský imigrační problém. Musíme ho řešit. Musíme se společně podílet v rámci EU a v rámci celého globálního systému na řešení těchto zásadních problémů, jako je nedostatek vody, znečištění životního prostředí, nedostatek základních potravin, nedostatek energie a pohyb obrovského množství lidí.“ To nemůže vyřešit jeden stát a je iluzí si myslet, že my se tady opevníme, že postavíme vysoké ploty a nikoho sem nepustíme. No my sem nikoho nepustíme, ale pak se nedostaneme ven a my si tady vlastně zařídíme, jak nás nabádají naši političtí vůdci, koncentrační tábor. Nikoho sem nepustíme, ale nikam se nedostaneme.

Je nutné změnit zásadním způsobem myšlení. Odstoupit od nekonečného růstu a věnovat se vnitřnímu rozvoji, ekologii, pěstování vztahů.

Martina: Ale třeba tento příklad imigrace je exemplárním příkladem bezradnosti komunikace společnosti, protože politici tuto otázku nejsou schopni vůbec vyřešit, ani mezi sebou, ani na úrovni Evropské unie. Nejsou schopni se domluvit na základních parametrech, jaké bychom měli jakožto Evropa přijmout dohromady, a zároveň v okamžiku, kdy kdokoliv s dílčími body nesouhlasí, tak je označen za extrémistu, fašistu, rasistu a tak dále. Stačí mít jenom jiný názor.

Jan Hnízdil: No, nevědí si s tím rady, nenacházejí řešení, protože v rámci tohoto společenského systému založeného na neustálém ekonomickém růstu, to řešení nemá. Tady je skutečně nutné změnit zásadním způsobem myšlení. Odstoupit od nekonečného růstu a věnovat se vnitřnímu rozvoji, ekologii, pěstování vztahů. To je úplně jiný pohled než ten současný, který je založen na ekonomickém modelu.

Martina: Řekněte mi, kde jsou příčiny toho, že nejsme schopni spolu komunikovat? Člověk se rozhlédne po nedávné historii, když si vzpomeneme, co třeba jenom u nás přinesly prezidentské volby, co přináší mnoho návrhů na nějaké řešení… Když například odborníci přijdou s tím, že je potřeba postavit přehradu, a najednou vypuknou proti tomu na internetu protesty, protože přehrada samozřejmě bude muset něco zaplavit. A ti lidé si nadávají a nikoho už nezajímají argumenty, nikoho už nezajímá realita, fakta, jenom do sebe bušit a vymezovat se vůči jakémukoliv názoru.

Jan Hnízdil: No, protože snahou politických vůdců a intencí jejich psychopatologie je, aby mohli občany ovládat, rozdělovat, rozeštvat, naštvat, vyvolávat negativní emoce. A my jim na to skutečně přistupujeme, viz nedávné divadelní vystoupení v Brně. Okamžitě to vyvolalo obrovskou vlnu. Odpůrci, zastánci, trestní oznámení a už jede lavina negativních emocí, a přitom jde, jak jste řekla, o deficit základní komunikace.

Psychosomatika je založena právě na vztazích a komunikaci. Já se snažím s lidmi navázat kvalitní vztah, zjistit, jak žijí, vysvětlovat. Ne jim říci: „Vy musíte brát léky.“ Ale „Vy nemusíte brát léky, ale podmínkou je, že se začnete chovat jinak. Změníte vaše vztahy, i vztah k sobě. Pokud to uděláte, tak nemusíte brát léky. Ale je to podmíněné vaší snahou a prací sama na sobě. Když to odmítnete, tak pak berte léky. To pochopitelně můžete. To je vaše volba. Já vám nabízím alternativu farmakoterapie, ale bude to těžké. Je to dlouhá a složitá cesta a bude vyžadovat vaši spolupráci. Vyberte si.“

Základem psychosomatiky je slovo „somatizace“, kdy tělo začne ztělesňovat životní starosti a stresy, se kterými si člověk neví vědomě rady a to se projeví jako nemoc

Martina: Jakým způsobem dokázat žít ve společnosti, která je plná agrese, zloby?

Jan Hnízdil: Hlavně tu agresi a negativní emoce zpracovávat. Nesnažit se je v sobě zadržovat, ale ventilovat je. Zdravotní problémy jsou důsledkem toho, že člověk negativní emoce nezpracovává. Základem psychosomatiky je důležitý termín, jmenuje se somatizace a znamená ztělesňování složité životní situace. Člověk má nějaké životní starosti, je ve stresu, neví si rady a to, co není schopen změnit vědomě ve svém životě, tak postupem času začne tělo na nevědomé úrovni dělat za něj. Vlastně za něj začne stonat. Bolesti hlavy – má toho plnou hlavu, závratě – hlava se mu z toho zatočila, a už se zase vracím k těm lidovým příslovím.

Já pacientům somatizací vysvětlím, co jim vlastně tělo sděluje, poradím jim, co mají změnit a pokud to akceptují a spolupracují, tak pak se mohou uzdravit. A pak tu změnu přenášejí na své okolí. Mám spoustu ohlasů od pacientů i uzdravení na dálku. Skutečně už desítky lidí mi psalo: „Pane doktore, bolela mě záda, měl jsem vysoký tlak, i vážné nemoci, a přečetl jsem si vaši knížku, jak tam popisujete příběh manažera, to je jako kdybyste psal o mně. Já jsem se v tom našel, pochopil svou nemoc, změnil způsob života a uzdravil se, ani k vám nemusím.“ To je můj cíl: dávat lidem informaci a dávat jim kompetenci do vlastních rukou, aby pochopili nemoc a začali žít způsobem, který je zdravý, zdravě.

Martina: Pane doktore, ale přesto říkáte, že rapidně směřujeme k tomu, že většina citlivých, vnímavých lidí bude za chvíli na psychiatrii a venku zbudou jen psychopati. Vidíte to jako bonmot, nebo se obáváte, když se rozhlížíte kolem, že to třeba opravdu nezvládneme?

Jan Hnízdil: Já se obávám, že to nemusíme zvládnout a snažím se všech sil varovat před neudržitelností tohoto způsobu života. Možná je to naivní, možná zbytečné, ale když to nevyjde, když to nezvládneme, tak alespoň budu mít čisté svědomí, že jsem se o to pokusil, že jsem skutečně varoval, dával lidem informace, psal knížky, vystupoval, dělal besedy, dělal, co jsem mohl. Nevyšlo to, ale snažil jsem se.

Svět se zbláznil a kapacita psychiatrických léčeben už nestačí, takže není lidi kam posílat

Martina: Takže až se tady budeme potloukat jako parta blábolících, tak vy budete říkat: „Já jsem vám to říkal.“

Jan Hnízdil: No, a myslím, že máme nakročeno. Kapacita psychiatrických léčeben už nestačí. Už skutečně není kam lidi posílat, protože, a není to bonmot, se svět zbláznil. Je nesmírně těžké si zachovat soudnost a klid a nenechat se společenským stresem strhnout.

Martina: Svět se zbláznil. Kdy to přišlo? Dá se to pojmenovat, datovat? Od kdy to s námi jde z kopce?

Jan Hnízdil: Bude mi 60 let a změna životního stylu je obrovská. Já skutečně pamatuji, když jsem chodil pro mléko s bandaskou, pro krájené máslo, na návsi byl jeden telefon, psal jsem dopisy ručně, s každým jsem chodil na poštu a lepil známky. Během posledních třiceti, čtyřiceti let je to neskutečné zrychlení tempa. Svět se zrychlil, ale naše fyziologická podstata je stále stejná. My už skutečně tempu technologií nestačíme. Nestíháme.

Abych se zachoval, tak se snažím moderní technologie ovládat, umět s nimi zacházet, ale nenechat se jimi ovládnout. Já třeba nemám vlastní mailovou adresu. Mobil v podstatě nepoužívám, jenom na SMS. Facebook mi založil nějaký fanoušek. Já vůbec nevěděl, co to je. Přišla dceruška, je to asi pět let: „Táto, ty máš Facebook.“ Povídám: „Co to je?“ Tak jsem zjistil, že mám Facebook a že je to úžasná věc, ale ne ke komunikaci. Facebook používám výlučně ke sdělování informací. Informuji, kde mám besedu, článek, veřejné vystoupení, ale důsledně odmítám komunikovat pomocí těchto technologií, protože to je naprostá rezignace na osobní kontakt. Nabídky přátelství na Facebooku, no, co to je? Já toho přítele prostě musím vidět. Musím se s ním poznat, musím s ním navázat mezilidský kontakt. Ale mít virtuální stovky nebo tisíce přátel na Facebooku, to striktně odmítám.

To, co dělám, je vlastně návrat k tradici, zkušenosti a moudrosti rodinných doktorů. Základem špičkové medicíny je kvalitní praktický doktor.

Martina: Je to v podstatě devalvace obsahu slova „přítel“, byť vím, co znamená být „přítel“ na Facebooku. Když jste vzpomínal pacienty, kteří za vámi chodí, co jim říkáte? Že máte na takzvané čekačce 1600 pacientů, kteří se k vám nemohou dostat, protože není místo, není to ve fyzických silách? Ne každý může projít vaší péčí, ne každý najde svého doktora, svého guru, nebo učitele, filosofa a tak dále, a tím pádem se musí lidé spoléhat sami na sebe, na svůj úsudek. Hraje v dnešním permanentním stresu a zhoršujících se vztazích mezi lidmi v našem psychickém zdraví podstatnou roli také to, že už se nemáme úplně o co opřít? A to proto, že naše tradiční hodnoty, které šly ruku v ruce třeba s náboženstvím, křesťanstvím, jsou rozrušeny, jsou vysmívány, nebo si jich už nikdo nevšímá, jsou takzvaně de mode. Myslíte, že je to také důvodem, proč se nemáme o co opřít?

Jan Hnízdil: Určitě. Ztráta víry a opory, víry v sebe, nic revolučního, nic alternativního. To, co dělám, je vlastně návrat k tradici, zkušenosti a moudrosti rodinných doktorů, jaké jsem já ještě poznal před 50 lety. Takový doktor znal rodinu, rodiče, děti, babičku, dědečka, věděl, jak to v té které rodině chodí, a když někdo onemocněl, přišel za ním a on velice rychle dokázal jeho zdravotní problém zasadit do souvislostí života rodiny. Hned věděl. Takže já dělám v podstatě totéž, ale v současné době já i jiní lékaři máme navíc ještě vymoženosti špičkové medicíny. Ale základem špičkové medicíny je kvalitní praktický doktor.

Martina: Jak si ale vyložit třeba mou čerstvou zkušenost. Po tří týdenní vynucené dietě o rohlících jsem přišla už zoufale k lékaři a říkám: „Bolí mě břicho, bolí moc, už tři týdny.“ A odešla jsem s mnoha žádankami na různá vyšetření, ale že by mi třeba na to břicho sáhl, to ne. A to je okamžik, kdy si říkám: „Co si s tím počít?“ Protože pak si samozřejmě pacient říká: „Není mi pomoci.“ A já se v tu chvíli ptám: „Jak si mám pomoci?“

Jan Hnízdil: Pokud byste přišla ke mně, tak se začnu zajímat o váš způsob života, prohlédnu vás, sáhnu si i na to břicho a na základě vašeho povídání si udělám vysoce pravděpodobnou představu, z čeho vás to břicho může bolet. Ale ve chvíli, kdy mám jakoukoliv pochybnost, tak vás také pošlu na CT nebo ultrazvuk, ale nikoli k vyloučení mnoha možností, ale k potvrzení mé představy, kterou jsem si udělal na základě informací, které jste mi sdělila, což je mnohem rychlejší, efektivnější a úspornější.

Ale vůbec to neznamená, že bych nepoužíval moderní technologie. Jsem velice rád, že je můžeme používat, že jsou k dispozici, ale pracuji s nimi v jiném režimu, na základě seznámení se. Když ke mně přijde pacient a řekne: „Pane doktore, bolí mě strašně záda v bederní oblasti.“ Tak se ho zeptám: „A kdy jste byl naposledy na dovolené?“ Je to manažer, pracuje denně 10, 12 hodin v obrovském stresu, sedí, a tak mohu s vysokou pravděpodobností usoudit: stres a sedavý způsob života.

Martina: Ale to si s ním musíte dlouze povídat, tomu musíte naslouchat…

Jan Hnízdil: Nemusím ani dlouze. Skutečně už jsem si vypracoval takovou sadu deseti, patnácti úplně jednoduchých otázek. Vždy pacientovi řeknu: „Domluvíme se. Abych se zorientoval ve vašem stonání, položím vám úplně jednoduchou otázku a prosím o úplně jednoduchou odpověď.“ A trvám na tom. Na základě těchto deseti, patnácti otázek vždy získám poměrně jasnou představu o tom, kde je podstata jeho potíží.

Kombinace vědecké medicíny a způsobu práce léčitele

Martina: Pane doktore, ještě před 20 lety byl antagonismus mezi alternativním přístupem a alopatickou medicínou skutečně značný. To byl boj jako mezi dobrem a zlem, jen že jsme stále nevěděli, na které straně je to dobro a na které zlo. Bylo to velmi vyhrocené. Je ta situace lepší, nebo je stále spolupráce minimální?

Jan Hnízdil: Klasická medicína pohlíží na alternativce, léčitele, s despektem, a naopak léčitelé brojí proti vědecké medicíně. Ale já si skutečně myslím, že tento boj je úplně zbytečný, že obojí má svůj potenciál. Základem je kvalitní medicínské vzdělání. Já, kdybych neměl lékařskou fakultu, dvě atestace, tak bych si nikdy nedovolil pracovat s pacientem. Ale současně se od léčitelů poučit o tom, co umějí oni. Oni umějí s pacientem komunikovat, navázat vztah, zasadit jeho problém do souvislosti jeho života. A to je celá věda, vlastně to není žádná věda. Tedy kombinace vědecké medicíny a způsobu práce léčitele. Ve své ordinaci vůbec nepoužívám homeopatii, akupunkturu, v podstatě žádnou z takzvaných alternativních metod. Celý můj způsob je založen na vztahu, porozumění, vysvětlení, povzbuzení.

Když zjistím, že stav pacienta je už tak závažný, že by to již vlastními silami a změnou způsobu života nezvládl, tak mu okamžitě doporučím klasickou léčbu, psychofarmaka, kortikoidy, onkologickou léčbu

Martina: Kdo k vám chodí nejčastěji? Lidé, kteří vás mají jako poslední instanci, nebo jste jejich první volba?

Jan Hnízdil: Ideální je, když jsem jejich první volba. Takový člověk ještě není poznamenán tím kolotočem. Spektrum pacientů je skutečně bez jakéhokoliv omezení věku, pohlaví, nemoci, od vyrážky až po onkologické pacienty. Vždy je to ale informace. Ať už jde o banální, nebo těžký stav, tak vždy je to informace a vždy je na místě vysvětlení, porozumění. Ale ve chvíli, když zjistím, že stav pacienta je už tak závažný, že by to již vlastními silami a změnou způsobu života nezvládl, tak mu okamžitě doporučím klasickou léčbu, psychofarmaka, kortikoidy, onkologickou léčbu.

Problém je, když ke mně přijde pacient a poví: „Pane doktore, vy jste úžasný. Já jsem vás poslouchal. To je bezvadné. Vy mě zachráníte, nikdo jiný.“ To se mi okamžitě rozsvítí červená kontrolka, protože je mi jasné, že ten člověk má naprosto nereálné očekávání, že chce v podstatě zázrak. Tak mu řeknu: „Ne, ne, ne, to jste tady špatně. Já nejsem spasitel, to musíte vy, to musíte k sobě.“ Nemůžu si dovolit, aby se na mě pověsili pacienti a neustále ode mě čerpali energii.

Moje energetické rezervy nejsou nekonečné. Já se na ně musím napojit, navázat s nimi vztah, porozumět jim, ale pak se zase rychle odpojit a nedovolit jim, aby ze mě čerpali neomezené množství energie, protože tento způsob komunikace je energeticky náročný. Skutečně do toho musíte investovat pozornost a vztah, ale mít to pod kontrolou.

Martina: Říkal jste, že nespolupracujete s kolegy, kteří by dělali akupunkturu, homeopatii a podobně. Proč?

Jan Hnízdil: Nepoužívám ji, nepotřebuji ji. Ale ve chvíli, kdy mi pacient poví: „Pane doktore, bolí mě záda a pomáhá mi akupunktura,“ tak to naprosto respektuji. Mluvil jsem o tom, že to sám nenabízím. Nejsem zkušený akupunkturista, nejsem homeopat, a ve své praxi to ani nepotřebuji.

Například je zde boj mezi stoupenci a odpůrci homeopatie. Odpůrci tvrdí: „V té kuličce nic není. To je podvod, nemůže to fungovat.“ A homeopaté tvrdí: „Ne, ne, ne, je tam informace, ale vy ji neumíte analyzovat.“ Myslím, že spor o homeopatickou kuličku je úplně zbytečný, protože síla a podstata, ten nejcennější lék je osobnost terapeuta. Jeho schopnost s pacientem komunikovat, navázat s ním vztah a dobrý doktor toto umí.

Mezi homeopaty je určitě mnoho dobrých doktorů, kteří používají homeopatickou kuličku, což je v podstatě symbolický nosič informace. Ale spoustu těch informací oni pacientovi sdělí, pokud je to zkušený homeopat, v dialogu, v komunikaci. Vysvětlí mu, jak má změnit způsob života, stravování, bylinné čaje, vztahy. Prostě s ním rozeberou jeho problém a pak mu jako takovou třešničku na dortu dají homeopatickou kuličku, čímž to celé završí. Podle mě je ten boj zbytečný. Kulička je symbolem, ale zase homeopatie by nebyla homeopatií bez této kuličky. Ale já ji nepotřebuji. Já tu informaci dám pacientovi jasně, slušně, kultivovaně rovnou. Prostě mu v klidu vysvětlím, kde je problém i bez kuličky.

Martina: Myslím, že homeopaté by asi nesouhlasili s tím, že ta kulička je jenom symbolem, ale tvrdí, že je nositelem důležité léčebné informace té které látky.

Jan Hnízdil: Ano, ale já dodávám – symbolicky. To je můj názor. Nepotřebuji bojovat ani s homeopaty, ani s odpůrci homeopatie. Pro mě je cenný způsob práce zkušeného homeopata a ta kulička je doplněk.

To, co bylo v dokumentu o AKTIPu prezentováno, je skutečně medicínsky neobhajitelné, neomluvitelné, neudržitelné. Je mi to líto, protože to vrhá obrovský stín na psychosomatickou medicínu. Udělalo se mi z toho nevolno.

Martina: Před časem jsme byli svědky bouřky kolem institutu AKTIP paní doktorky Jarmily Klímové. Útoky, posměch, svým způsobem hysterie. Jak to vnímáte?

Jan Hnízdil: Já jsem to nejprve neviděl, ale byl jsem dotazován na názor pacienty, takže jsem se na to nakonec podíval. A po deseti minutách jsem to musel vypnout, protože jsem začal mít opravdu psychosomatické potíže. Bylo mi skutečně nevolno, protože to, co tam bylo prezentováno, je skutečně medicínsky neobhajitelné, neomluvitelné, neudržitelné. Je mi to velice líto, protože to vrhá obrovský stín na celou psychosomatickou medicínu. Obávám se, že paní doktorka Klímová, podle mého názoru, několikrát jsme se setkali, je velmi rázná a dokáže sama generovat negativní odezvu. Takže myslím, že ona do jisté míry spustila lavinu negativních ohlasů.

Martina: Ona v tom dokumentu téměř vůbec nefiguruje.

Jan Hnízdil: Nicméně je garantem AKTIPu a nejviditelnější a mediálně velmi známou osobou. Takže ona to v podstatě zaštiťuje s tím, že podstata jejích myšlenek je mi blízká. Mluví o tom, že třeba rakovina souvisí s nešťastným manželstvím. No určitě, pochopitelně. Pokud je člověk ve stresu, tak to oslabuje jeho imunitní systém a vytváří si tím podmínky pro vznik imunitních onemocnění, autoimunitních, ale i onkologických onemocnění. Ale nelze říci, že vyřeším rakovinu rozvodem. Je potřeba na jedné straně řešit danou životní situaci, ale současně léčit i tu rakovinu klasickou medicínskou péči.

Jsem pod podobným tlakem dnes a denně. Atakují mne onkologičtí pacienti. Minulý týden byl u mě onkologický pacient, měl asi pěticentimetrový nádor lopaty kosti kyčelní a už zkoušel ájurvédu, hladovky, homeopatika, homocystein, zkouší kde co. Za mnou přišel s tím, že já mám být ten guru alternativní medicíny a chtěl ode mne alternativní léčení. Já jsem řekl: „Ať vás ani to nenapadne. Vaše onemocnění je skutečně pokročilé a závažné, ale naštěstí lokalizované takovým způsobem, že je léčitelné. Bez váhání, bez otálení využijte nabídky onkologů, operace, chemoterapie, radioterapie a neztrácejte čas nějakou alternativní léčbou.“ Byl zklamán, protože ode mě očekával, že bude něco alternativního, ale já jako reprezentant alternativní medicíny jsem využil svého vlivu, pověsti a důvěry, kterou ke mně měl, že jsem ho přesvědčil, ať se léčí.

Vidím problém v tom, a v té reportáži to zaznělo, že tam byla snaha trošku pacienty odvádět od klasické medicíny a slibovat jim to, co není úplně splnitelné.

Jak poznat kvalitního psychosomatického doktora? Když tam vstoupíte, tak se vám představí, pozdraví, podá vám ruku a začne se zajímat jak o vaše zdravotní potíže, tak životní souvislosti. Ale neslibuje zvládnutí závažných stavů nějakou alternativní metodou.

Martina: Nevnímáte tedy ten pořad jako součást jakéhosi dlouhodobého útoku proti alternativní medicíně? Protože mnozí to zpochybňují na základě toho, jak to bylo sestříháno a podobně.

Jan Hnízdil: Paní redaktorka odvedla opravdu profesionální práci. Důležité je, že veřejně upozornila na úskalí takzvané psychosomatické medicíny, protože cedulku „psychosomatická medicína“ si dnes může dát na dveře kdokoliv a může se za tím skrývat cokoliv. Zveřejnění toho, co se skrývalo v AKTIPu, je skutečně nesmírně důležité. Pacienti si musí dát pozor i na to, co nabízí člověk s titulem MUDr., zaštiťující se cedulkou psychosomatické medicíny. Dát si tedy pozor.

A jak poznat kvalitního psychosomatického doktora? Tak, že když tam vstoupíte, tak se vám představí, pozdraví, podá vám ruku a začne se zajímat jak o vaše zdravotní potíže, tak životní souvislosti. Je prostě zvědavý, ale současně vám neslibuje zvládnutí závažných stavů nějakou alternativní metodou, protože zde je obrovské riziko nějakých závažných komplikací z prodlení. Takže já se mohu pochlubit tím, že se mi možná desítky onkologických pacientů, kteří u mě hledali nějakou alternativu, povedlo přesvědčit, aby žádnou alternativu nehledali a neváhali využít moderní onkologie.

Takže po některých formulacích v tom dokumentu jsem to skutečně nevydržel a po deseti, patnácti minutách jsem to musel vypnout, takže znám jenom útržky z médií. Že rakovina odejde stolicí, to je skutečně daleko, daleko za hranou únosnosti, naprosto neobhajitelné. Pokud vím, tak paní doktorka Klímová byla zvána, a já jsem se měl besedy s ní účastnit, ale ona sama už tehdy odmítla jít do studia, protože by obhajovala neobhajitelné. Ona se dostala do nesmírně profesně i lidsky těžké situace. Ale je garantem a skutečně za dění v AKTIPu nese odbornou zodpovědnost.

Dokud jsem pracoval na klinice, pacienti říkali „Je mi blbě, udělejte se mnou něco.“ Divili se, když jsem jim hned nedal prášky.

Martina: Pane doktore, založil jste Centrum komplexní medicíny, protože jste se rozhodl jít svou cestou. Jste teď šťastný?

Jan Hnízdil: Jenom lituji, že mi to trvalo tak dlouho. Do svých 55 let jsem byl neustále zaměstnancem a jel v modelu medicíny, který mě neuspokojoval. Neměl jsem odvahu z něj vystoupit. Pak v 55 letech jsem si řekl: „Buďto v tom dožiješ otrávený, nebo ještě uděláš změnu.“ Takže jsem udělal změnu a vystoupil ze systému. Dali jsme s kolegy dohromady malé rodinné zařízení, žádné centrum, skutečně rodinný útulný podnik Hnízdo zdraví, a jediné čeho lituji, že jsem ten krok měl udělat už dávno. Dává mi to smysl, je obrovský zájem, pacienti tomu chtějí rozumět.

Dokud jsem pracoval na klinice, tak za mnou chodili: „Pane doktore, je mi blbě, udělejte se mnou něco.“ Divili se, když jsem jim hned nedal prášky: „Co to je za doktora? Bolí mě záda, on mě neposlal ani na CT, ani mi nenapsal brufen.“ A teď za posledních deset, patnáct let, kdy se věnuji komplexní medicíně, je zakázka úplně opačná. Chodí ke mně: „Pane doktore, beru spoustu prášků, furt je mi blbě. Poraďte mi, co mám udělat pro to, abych se uzdravil?“ V tomto vidím šanci nejenom pro jednotlivé pacienty, ale že jejich změna chování je inspirací a nadějí pro změnu chování a stavu společnosti.

Říkám si, jestli není už pozdě, ale společnost je vlastně pacient, takže záleží na úhlu pohledu. Buďto můžete povědět: „Ještě je čas, dobrý.“ Nebo: „Už je pozdě.“ Ale já myslím, že snad ještě není pozdě a že je ještě čas, ale že už nelze tu změnu odkládat. Že je nejvyšší čas, aby pacient nerezignoval: „Ta změna už nestojí za to, to už nějak dožijeme.“ Nebo aby si neřekl: „Na změnu už je pozdě, to už nestojí za to.“ Jsem přesvědčen, že šance na změnu ještě je, ale nelze ji odkládat.

Martina: Pane doktore, mnohdy nám posluchači říkají, že vize, které předkládáme, nejsou úplně radostné a že by potřebovali také nějakou radost, že potřebují z něčeho čerpat dobré zprávy. Řekněte mi jednu dobrou zprávu, ze které bychom mohli načerpat trošku odhodlání a víry v budoucnost.

Jan Hnízdil: Já osobně čerpám radost a sílu z přírody. Pro mě je největším potěšením vzít do ruky sekyrku, rýč, motyku, zasázet záhony. Se ženou jsme měli obrovskou radost, když se nám povedlo získat kousek pozemku. Koupili jsme čtrnáct valníků hnoje, dovezli nám ho a my jsme to se ženou rozhrnovali a sázíme tam.

Spousta lidí se mě ptá, jestli medituji. Teď je módní meditace. Lámal jsem si hlavu, co to tedy je. Teď jsme stáčeli med, začali jsme včelařit a já točil klikou medometu, svítilo slunce a připadal jsem si jako tibetský mnich, když točí mlýnkem. A myslím, že to, co jsem zažil, byla vlastně meditace, že jsem meditoval. Teď o víkendu jsme stočili z jednoho úlu 25 kg úžasného medu. To je meditace. My jsme si medili.

Martina: Teď bych mohla uměním zkratky říct: „Ale z vašeho hnoje ani medu se všichni radovat nemohou.“

Jan Hnízdil: Ale my se z toho skutečně radujeme. Myslím, že by si člověk měl najít něco, co mu dává smysl, co ho těší. Ale co těší nejen jeho, ale aby jeho práce, to, co dělá, přinášelo potěšení i těm okolo. Takže podle mě nejzdravější práce je taková, která přináší potěšení vám a pokud možno co největšímu množství lidí okolo vás.

Martina: Pane doktore, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu a také za to, že jste nám ukázal, že některé velmi složité věci se možná dají řešit poměrně jednoduše. Díky za to.

Jan Hnízdil: Děkuji za pozvání.

Musím říci, že člověka vzpomínky na vlastní zkušenosti ze školy, a posléze na zážitky našich dětí, přimějí občas přemýšlet nad tím, jestli snad už nenastal vhodný čas na to udělat nejen nějakou školní reformu – ty se slavnostně vyhlašují každou chvíli – ale opravdu zásadní, hlubokou změnu v celém systému školní výuky. Ale takto radikální slova asi mnoho lidí nenapadnou. Kdyby nezazněla od tak erudované osoby, jakou je paní psycholožka, spoluautorka knihy Respektovat a být respektován, která se již řadu desetiletí zabývá výchovou dětí, výzkumem vzdělávání a možnostmi transformace tradiční školní výuky, přijímala by se mi jen těžko. Ale když pozorujeme, jak se naše společnost mění – a to také důsledkem výuky ve školách – kam to může vést, a uvědomíme si, že principy povinné školní docházky, z nichž se některé nezměnily už od Marie Terezie, byly tehdy přímo inspirovány pruskou kadetkou, pak mnohá slova paní Jany Nováčkové začnou dávat jiný smysl. Jakkoli se nám nemusí líbit.

 

Martina: Měla bych vám poskytovat rezonanční desku, ale bohužel jednou půlkou mozku sama sebe zpytuji. Uvědomuji si totiž, že pokud naše děti posíláme a nutíme, aby v tomto systému obstály, naučily se v něm chodit, tak se nechováme jako rodiče, ale jako jejich škůdci. A s tím se opravdu velmi těžce sžívá. Nemůžete se třeba mýlit, prosím?

Jana Nováčková: Názory v oblasti společenských věd mohou být různé. Ale tohle je biologie, biologická podstata člověka, a když proti této proti biologické podstatě jdeme, tak to nemůže vést k něčemu dobrému.

Odvozovat svou hodnotu od toho, jestli druhému dokážu, že jsem lepší a tudíž, že on je horší než já, to je děsné

Martina: Školství je pro děti v podstatě jednou velkou soutěží, což logicky vychází z toho, že se děti chtějí poměřovat. Takže ani to není pravda? Nechtějí? Já myslím, že asi aspoň kluci tu tendenci mají.

Jana Nováčková: To bychom otevřeli docela náročné téma soutěží. Kulturní antropologie dokládá, že soutěživost je v podstatě kulturní a nikoli vrozená záležitost. Našli domorodé kmeny, některé z nich byly vysoce soutěživé. A naopak našli jiné kmeny, kde soutěživost byla nulová, kde dávat druhým najevo, že je někdo horší než já, bylo považováno za velice kruté. Takže souzním s těmito nálezy kulturních antropologů, že soutěživost je kulturní fenomén a nikoli přirozený.

Něco jiného je, že samozřejmě chci vědět, jak jsem na tom v porovnání s ostatními. Zejména, když dělám něco podobného, jako někdo jiný, tak mě zajímá, jak to dělá on, jakým způsobem a podívám se, něco si z toho pro sebe odvodím: „Aha, kdybych tohle udělal podobně, tak to asi budu umět taky.“ Nebo usoudím: „Kdyby mi ruce pozlatili, tak tohle v životě nesvedu.“ A to je v pořádku, vidět, co dělají ostatní. Ale odvozovat svoji hodnotu od toho, jestli druhému dokážu, že jsem lepší a tudíž, že on je horší než já, to je děsné.

Představa, že spravedlivé je dát každému stejně, je vlastně vrcholem nespravedlnosti

Martina: Jenže je fakt, že škola požaduje po každém dítěti bez rozdílů totéž. Vlastně prakticky totéž: všichni musejí být stejně zruční, stejně malovat, stejně psát více nebo méně lépe. Je to vlastně úzus a je to v naší společnosti považováno za něco vysoce spravedlivého.

Jana Nováčková: Představa, že spravedlivé je dát každému stejně, je vlastně vrcholem nespravedlnosti. Kdybych vám řekla, že máte dát šestiletému dítěti stejnou porci jako osmnáctiletému, tak se mi oprávněně vysmějete. Šestileté dítě potřebuje něco jiného než osmnáctileté, takže spravedlivé je, aby děti měly uspokojovány své potřeby. Všichni máme své obecné potřeby a obecnou potřebou je dělat si věci svým tempem. Ale někdo má tempo rychlejší, někdo pomalejší. To znamená, že zprůměrovat to a chtít po dětech, aby to dělaly stejným tempem je prostě nesmysl.

Vrátila bych se k biologickým základům učení. Začala jsem o mozku, pak o potřebách a třetí je synchronizace vnějších podnětů a vnitřního zrání i vnitřních dispozic. A ani jedno z toho škola nenaplňuje. Pokud nesplňuje tyto biologické požadavky na kvalitní učení, ale přesto ty děti musíte něco naučit, tak k čemu tíhne? K trestům, odměnám, pochvalám, abyste je aspoň něco naučila. Kdyby škola šla po příčinách, proč to nefunguje, tak by se dobrala k úplně jinému systému.

Ale škola toto vůbec neřeší, a aby byla ještě jakžtakž úspěšná, tak musí používat kázeňské prostředky, tresty, odměny, to znamená vnější motivaci. Vnitřní motivací je, když chcete dělat něco sama ze sebe buď proto, že to uspokojuje vaše potřeby, baví vás to. A také – a to se mnohdy s tou vnitřní motivací ani nespojuje – to chcete dělat proto, že vám to dává smysl. To znamená, že z vnitřní motivace neděláme jenom věci, které nás baví a jsou zábavné, to je velký omyl. Z vnitřní motivace děláme věci, které nám dávají smysl.

Martina: Pokud o nich víme. Neumím si představit, že se dítě třeba v sedmé třídě bude ze své vnitřní motivace chtít učit o nakloněné rovině anebo o kladce. Umím si představit, že se bude chtít učit o rybičkách, protože má akvárium, nebo o lvech, protože se mu líbí safari. V tomto okamžiku si vlastně nejsem jistá, jestli tou cestou je nechat děti, což je v poslední době tak moderní a módní, rozhodovat si, co se chtějí učit ony sami. Myslím, že jsou obory, ve kterých to může fungovat, ale existují oblasti věd, kam děti samy nezabrousí.

Jana Nováčková: Já bych to nepovažovala za módní trend, protože pod slovem módní si představíme něco, co vlastně nemá valného smyslu.

Martina: Je to trošku pejorativní označení, ano.

Jana Nováčková: Je to dost pejorativní, nicméně je pravda, že se o tom začíná v poslední době více mluvit. Existují dvě paradigmata vzdělávání. Jedno je, že dítě neví, co je pro ně dobré a že to vědí dospělí a tudíž oni musí jeho vzdělávání řídit. To je paradigma, o kterém si zatím veřejnost, i většina odborníků, myslí, že je v pořádku. Odsud jsou děti roztříděné podle věku, odsud jsou zavedena kurikula, která jsou v mnoha oblastech hodně pomýlená.

Potom je zde druhé paradigma. A sice, že dítě má v sobě zabudován od samého začátku vývojový program, který mu říká, co má dělat. A pokud má to štěstí a dostatečně bohaté, podnětné prostředí, tak si podněty, které potřebuje zrovna teď a tady, samo najde. To je zámek a klíč.

V Sudbury Valley School dospělí dětem poskytují nabídky: „Teď budu učit matematiku. Budu učit, jak psát hru, hrát na kytaru. Budu dělat fyzikální nebo chemické pokusy. Kdo má zájem, tak může přijít.“ A děti si vybírají, čím se chtějí zabývat.

Martina: Paní doktorko, ale teď bych řekla, že se možná přikláníte k tomu zrušit povinnou školní docházku a nechat děti jen tak.

Jana Nováčková: Ano, ale ne „jen tak“. Moje představa, a není to jen vymyšlenost, se opírá o letité zkušenosti takovýchto škol. Základní škola by měla být bez povinného kurikula. Opírám se jednak o výsledky školy v Summerhill, která funguje od roku 1921 až dodnes, tedy bez tří let už 100 roků, a také o praxi a výsledky školy Sudbury Valley School. Ta je v Americe, myslím, že ve státě Massachusetts. Jde o bohatě vybavenou budovu, je tam knihovna, divadlo, hudební nástroje, kuchyň, dílny, prostě hodně dobře vybavené prostředí. Ale i okolí této školy je upraveno od průlezek přes remízky. To znamená, že děti tam mají i venku bohaté příležitosti k pohybu.

V této škole je asi deset dospělých na přibližně 150 dětí, které si mohou dělat opravdu, co chtějí. Dospělí jim samozřejmě poskytují nabídky, například: „Já teď budu učit matematiku.“ To je nabídka matematiky. Nebo: „Budu učit, jak psát hru, hrát na kytaru. Budu dělat fyzikální nebo chemické pokusy. Kdo má zájem, tak může přijít.“ Takže děti si opravdu vybírají, čím se chtějí zabývat. Ale není to anarchie, tato škola má velice propracovaná pravidla soužití, mají tam třeba soudní komisi pro případy, kdy se někdo z dětí dostane do konfliktu. Nebo pokud porušil nějaká pravidla, tak to jde k této soudní komisi. Jsou v ní jak děti, tak i dospělí. Tam se to probírá a dospěje se k nějakému řešení.

Martina: Myslíte, že je to aplikovatelné i na naše podnebné pásmo, naši oblast?

Jana Nováčková: Myslím, že ano. Ještě bych to dořekla, aby si lidé mohli představit, jaké jsou základní podmínky pro takto sebeřízené učení. První je množství podnětů. Druhou pak je heterogenní, čili věkově smíšená skupina dětí. To je velice důležité. To, že naše děti jsou roztříděné podle věku do tříd, je obírá o spoustu podnětů, impulsů a příležitostí se učit v sociální oblasti. A to proto, že když jsou pospolu malé a větší děti, tak se ty malé mohou učit od těch větších, což je v podstatě praxe malotřídek na vesnicích.

Například si malé dítě, které je třeba nadanější, najde nějakého většího spolužáka, který je ve třetí, čtvrté třídě, a učí se od něj, takže zatímco ostatní jeho spolužáci prvňáčkové se učí číst, on už to dávno umí. Na druhou stranu se také starší děti učí empatii, prosociálnímu chování, ochranitelství. Děti se učí sociálním dovednostem, dělat dohody, kompromisy, řešit konflikty. O to jsou vlastně děti v třídách, které jsou věkově homogenní, strašně ochuzeny. Trojkou jsou respektující dospělí, kteří tam musí být.

Teď trošku odbočím. Existuje indický badatel Sugata Mitra, který dělal experimenty s tím, že dal do stěny v chudinské čtvrti v Dillí počítač a pozoroval, co s tím děti udělají. Ve velice krátké době se děti naučily s tímto počítačem komunikovat a začaly se přes něj učit anglicky a tak dále. Takže viděl, že počítače již hrají velkou roli v naší společnosti, a že když dětem dá příležitost s počítačem pracovat, tak je to fajn.

Vzpomněla jsem si na něj ještě kvůli jiné věci. On těch experimentů dělal hodně a jeden z nich byl takový, že skupinka dětí dostala počítač. Sugata Mitra říká, že počítač a jedno dítě není k ničemu. Ale počítač a skupinka dětí, to je teprve dobré učební prostředí. A zjistil, že děti se učí mnohem více, když je tam nějaký dospělý, byť je to babička, která si tam bude plést šálu. Dospělí jsou pro děti prostě strašně důležití v tom smyslu, jak už jsem zmiňovala Naomi Aldort: „Mami, já nechci, abys mě učila. Chci, aby ses dívala.“ Děti potřebují dospělé jako ukotvení, jako svědky svého vývoje.

Martina: U nás asi podobné metody nabízí Montessori, waldorfské školy, Scio školy. To jsou asi alternativy ke klasickému školství, byť asi žádná nenaplňuje zcela vše z toho, co jste říkala. Ale přesto se obávám, že kdybychom dnes zvolili u nás takovýto unschooling…

Jana Nováčková: …Nemůžeme, toto je u nás nelegální, protože máme povinnou školní docházku. Ano, dovedu si představit takovou budovu a respektující dospělé. Ale ještě bych se vrátila k těm podmínkám. Čtvrtou podmínkou je opravdu demokratické prostředí, řízené přes pravidla, přes spoluúčast všech zúčastněných, tedy jak dětí, tak dospělých. Jednou za týden je celoškolská rada, kde se všechno probírá. Není povinná účast, ale na celoškolské radě se vždy probírají věci, které se školy týkají a dospělí i děti mají stejnou váhu hlasu.

Martina: Vůbec nechci podceňovat naše děti a společnost. Přesto mi ale to, co říkáte po té c.k. rakouské náloži, kterou máme všichni v sobě zakořeněnou, připadá, jako kdybych srovnávala švýcarský systém referend a jejich obrovskou občanskou a osobní zodpovědnost, když v tom dlouho vyrůstají, s tím, kdyby se něco takového zavedlo u nás. Umím si představit, že kdyby někdo přišel s nabídkou kvalitní výuky matematiky, tak naše dítě – ne každé – řekne: „Já si radši budu hrát s mobilem.“

Jana Nováčková: Moje představa je, že by stát měl umožnit vznik takovýchto škol a měl by hradit to prostředí. To znamená dobře vybavenou budovu a platy dospělých, kteří tam jsou. Notabene zajímavostí je, že děti tam každoročně hlasují o tom, kdo z dospělých tam zůstane příští rok. Pro nás je to těžko představitelné.

Martina: Anarchie…

Jana Nováčková: Ne, ne, ne anarchie. Ale proč by děti u dospělých, kteří se nechovají respektujícím způsobem a nemají, co nabídnout, hlasovaly pro to, aby tam zůstali?

Ale abych se vrátila ke své představě. Stát by měl hradit budovu s plným vybavením, hradit platy respektujících dospělých. To, co bych si ještě přece jenom představovala, aby žádné dítě nemohlo být nějak poškozeno, tak aby se sledovalo, kam se to které dítě za rok posunulo, co se naučilo, čím se zabývalo. Ale ne podle nějakých kritérií ve smyslu: „Ty jsi nepřečetl ani jednu knížku? Tak zpátky do tradiční školy.“ Nic takového. Jenom tak, aby opravdu žádnému dítěti toto neublížilo. Základním požadavkem je, aby tam nebylo povinné kurikulum. A to je to, co zde není legální. Děti musí projít povinným kurikulem. Není zde možná škola včetně Montessori, Waldofských škol a Scio škol, které by byly osvobozeny od kurikula.

V systému Sudbury Valley School je sebeřízené učení a je respektujícím prostředím. Tam nemáte potřebu se vyvyšovat, někoho odstrkávat, protože vlastně děláte to, co pro vás má smysl.

Martina: Zeptám se s obavou v hlase: Zejména na zahraničních cestách vídám kolem sebe děti, které mají vždy na všechno názor, mají svá práva, ale nemají vědomosti a nemají povinnosti. Nevychováváme k nadměrnému sebevědomí, ke zbytnělé potřebě ke všemu se vyjádřit, ačkoliv o tom vůbec nic nevíme? Rozumíte mi?

Jana Nováčková: Rozumím vám. Ale opravdu demokraticky řízené prostředí neznamená, že si každý bude dělat, co chce na úkor někoho jiného. Řekla bych, že škola typu Sudbury Valley School, kde existuje opravdu sebeřízené učení, k tomuto nemůže vést. Moc se mi líbí citát zakladatele Sudbury Valley School Daniela Greenberga. Když se ho ptali, jestli by bylo možné, aby z takovéto školy vzešel někdo podobný jako Hitler, tak na to odpověděl, že tohle samozřejmě vyloučit nemůže, ale co může vyloučit úplně je, že by tato škola produkovala dost jeho voličů, následovníků, nohsledů. To tato škola s takovýmto demokratickým řízením prostě nevyprodukuje, a každý diktátor je úplně bezmocný, když nebude mít své následovníky a pomahače.

Martina: A nevyprodukuje takovýto systém armádu liberalistů nejhrubšího zrna? Víte, co mám na mysli, nyní se neustále potýkáme s tím, že jak je všechno relativizováno, všechny hodnoty jsou relativizovány, já mám své potřeby…

Jana Nováčková: Víte, třeba otázka šikany je otázky hierarchického systému. Sudbury Valley School, sebeřízené učení je respektujícím prostředím. Tam nemáte potřebu se vyvyšovat, někoho odstrkávat, protože děláte to, co pro vás má smysl.

To, že vidíme kolem sebe to, co produkuje tento školský systém, ještě neznamená, že to je zákonité

Martina: Ale kluci občas potřebují soutěžit – a občas si potřebují mezi sebou vybrat alfa samce. Je to možná přirozený jev. Ale možná jsem příliš zaškolená.

Jana Nováčková: To, že vidím kolem sebe to, co produkuje tento školský systém, ještě neznamená, že to je zákonité. Ano, měřit si síly, je něco jiného než soutěžit. Běžně ve společnosti máme třeba konkurzy. Konkurz má smysl, protože je třeba vybrat někoho, kdo se na dané místo hodí nejlépe. Většinou jde o konkurzy na nějaké řídící pozice a tam samozřejmě musí být člověk nejenom odborně zdatný, ale také s určitými sociálními schopnostmi nebo dovednostmi, nějak osobnostně zralý. A samozřejmě v tom konkurzu někdo to místo dostane.

My často říkáme, že zvítězí, ale někdo je vybrán, protože tomu místu odpovídá nejlépe – a to má smysl. Ale soutěže, které dětem připravujeme od předškolního věku, nemají prakticky žádný jiný smysl, než porazit toho druhého. Proč? Nejen naše země, ale řekla bych, že celá tato planeta má tolik problémů a ani jeden problém není řešitelný soutěží. To, co nás může spasit, je jedině spolupráce, tak proč učíme děti soutěžit a ne spolupracovat? A současná škola to učí.

Pes je zakopán v tom, že nerespektuje biologické zákonitosti učení. Aby dnešní škola přece jen něco naučila, tak musí používat vnější motivaci, tedy tresty, odměny, včetně soutěživosti, protože to je také vnější motivace. Porazit někoho, získat odměnu, prestiž, být pochválen, to všechno je vnější motivace. Ale vnější motivace samozřejmě vytváří závislost na autoritách, ochuzuje děti sociálně. Takže zde máme opravdu začarovaný kruh a vše to pochází z toho, že dospělý nejlépe ví, co má dítě dělat, řídí jeho vzdělávání již od předškolního věku a dítě k tomu nemá co říkat. To je ale velký omyl. Kdybychom spoustu věcí nechali opravdu na dětech samotných, vyřeší to mnohem lépe než my.

Teď trošku odběhnu. Na kurzech říkáme: „Respektovat a být respektován.“ Mluvíme o řešení konfliktů mezi dětmi. Ale dospělí mají tendenci, když jsou děti v nějakém konfliktu, vyřešit to za ně. Nedávno jsem slyšela takovou roztomilou příhodu. Dvě děti, sourozenci, se tahaly o jablíčko: „To je moje jablíčko. Ne, to je moje.“ Matka zasáhla, jablíčko rozkrojila na dvě půlky a každému dítěti dala jednu. Načež se děti obě usedavě rozplakaly, protože podstata sporu byla v tom, že holčička chtěla z jablíčka akorát ty pecičky, neboť si chtěla dělat nějaký náhrdelník. A chlapec chtěl celé jablíčko proto, aby zjistil, jestli zvládne ukrojit co nejdelší slupku. Matka vyřešila takzvaný konflikt…

Martina: Tak to srovnala…

Jana Nováčková: Tak to srovnala. A to je tak časté, že dospělí skutečně vstupují nejenom do konfliktů dětí, ale do jakýchkoliv problémů. Řeší to po svém, protože si myslí, že to vědí lépe.

Martina: Ještě jedna důležitá věc, na kterou jste mě teď přivedla. Myslíte, že vzdělávání by mělo být nastaveno třeba i trošku jinak, když se bavíme o individuálním přístupu, pro vzdělávání holčiček a pro vzdělávání kluků?

Jana Nováčková: Opět vycházíte z paradigmatu, že budete vědět lépe, co učit holčičky a co chlapečky. Nebo že víte lépe, jestli je lepší dohromady, nebo zvlášť. Jestli se mi bude učit něco lépe s nějakou holčičkou, si mám rozhodnou jako dítě sama a nemá mi to co říkat dospělý. Na ilustraci toho, že dospělí neřeší problémy lépe, byl proveden experiment. Astmatickým dětem vysvětlili, v čem tkví jejich nemoc, co na ni zabírá a jak. Vysvětlili jim tedy podávání léků a nechali na dětech, aby si léky vzaly tehdy, kdy uznají za vhodné. Výsledkem bylo, že počet návštěv na pohotovosti těchto astmatických dětí se snížil z jedné za měsíc na jednu za půl roku. A kromě toho tyto děti zmeškaly mnohem méně hodin nebo dnů ve škole, když jim byla opravdu svěřena odpovědnost a rozhodování o sobě.

Toto se v unschoolingu dodržuje. Zakladatel školy Summerhill, která vznikla v roce 1921, Alexander Neill, přišel k tomu, že už nepřijímal nové děti starší jedenácti let. Pokud do jedenácti let byly děti v klasické škole, tak už prostě byla malá šance, že se přizpůsobí svobodě, kterou malé děti přirozeně pro sebe požadují. Zkušeností také je, že když do takové školy přišly děti, které mají za sebou rok nebo dva v klasické škole, tak skoro stejně dlouho trvá, než se srovnají zpět a začnou se učit samy od sebe. Totéž platí pro domácí vzdělávání, které je asi tím nejprogresivnějším a nejbližším unschooling, co zde je, pokud si rodiče nehrají na pány učitele, ale poskytují svým dětem podněty a nechávají je vybrat co a jak. Pouze samozřejmě musí přijít na přezkušování podle osnov, které samozřejmě ne všem dětem vyhovují. Je to drsné, já vím.

Martina: Je to drsné, ale v každém případě vám děkuji za nesmírně inspirující rozhovor.

Jana Nováčková: Já vám děkuji.

To je také odpovědí na otázku, proč se lidstvu nedaří, i přes objevy nejmodernější medicíny, léků, terapeutických postupů, vymýtit větší část nemocí. Ano, žijeme sice mnohem déle než v minulosti, ale na otázku, zda je nám dobře, zda jsme šťastni a žijeme kvalitněji, nedokážeme odpovědět kladně. Všichni by chtěli být šťastní a také zdraví a mnozí dokonce tuší, co by měli udělat, aby tomu tak skutečně bylo. Ale jen málokdo takovou změnu opravdu uskuteční. Většina na to nemá. Schází konkrétní poznání, odvaha a vůle. A právě o těchto tématech rozmlouvá Martina Kociánová s psychosomatikem, doktorem Janem Hnízdilem.

 

Martina: Pane doktore, jen doplním, že v minulosti jste spolupracoval s Ludmilou Mojžíšovou na výzkumu léčby funkční sterility a dětské skoliózy. Vedl jste také rehabilitační oddělení Všeobecné fakultní nemocnice v Praze a jste členem akreditační komise ministerstva zdravotnictví…

Jan Hnízdil: …Už nikoliv.

Martina: Už ne, to bývalo?

Jan Hnízdil: Byla zrušena, nebo respektive jsem rezignoval, protože jsem dospěl k závěru, že spoléhat na instituce v tomto směru medicíny je ztrátou času a energie. Jdu svou vlastní cestou. Nespoléhám na žádné instituce, jako je ministerstvo, protože jsem s odstupem času zjistil, že tudy cesta nevede.

Martina: Takže chvíli vedla, už nevede.

Jan Hnízdil: Pokus.

Martina: Ale že jste založil centrum komplexní medicíny Hnízdo zdraví, to platí?

Jan Hnízdil: Hnízdo zdraví platí, vzkvétá, prosperuje. Děkuji.

Postupem času jsem zjistil, že sice léčím, ale lidé se neuzdravují, neustále se vracejí a obcházejí i další doktory, neurology, ortopedy. Léčí se, ale neuzdravují a já jejich stonání nerozuměl.

Martina: Pane doktore, řekl jste: „Já si jdu svou cestou, zjistil jsem, že skrze instituce cesta nevede.“ Vím, že mnoho lidí, kteří nás poslouchají, vás zná, ale přesto, jak byste krátce charakterizoval cestu, kterou jste si našel navzdory tomu, že jste vystudoval medicínu, pracoval jako medik a tak dále?

Jan Hnízdil: Mám klasické vzdělání, dvě atestace a vědecké medicíny si nesmírně vážím. Ostatně pracoval jsem na klinice Všeobecné fakultní nemocnice a postupoval tak, jak jsem se naučil, byl vzdělán na lékařské fakultě, ordinoval léky, indikoval operace, vystavoval neschopenky, léčil tedy lege artis. Ale postupem času jsem zjistil, že sice léčím, ale lidé se mi neuzdravují, neustále se mi vracejí, a ne jenom že se vracejí do mé ordinace, ale obcházejí i další doktory, neurology, ortopedy. Léčí se, ale neuzdravují a já jsem tomu jejich stonání nerozuměl.

Pak jsem potkal úžasného člověka, pana doktora Šavlíka, zakladatele psychosomatiky. Do té doby, ač tedy erudovaný doktor, jsem vůbec nevěděl, co to je a zeptal jsem se ho: „Co to, pane kolego, děláte?“ A on mi pověděl: „Zatímco v ostatních ordinacích kolegové léčí choroby, tak já radím lidem, co mají udělat, aby se uzdravili.“ A vysvětlil mi, že každá nemoc je vlastně informace, že je to informace o tom, jaký člověk je, jakou má povahu, jakým způsobem a v jakých podmínkách rodinných, partnerských, pracovních, společenských žije. Informace o tom, že ve svém životě dělá nějakou chybu, nebo že žije v podmínkách, které jeho zdraví poškozují.

Martina: A tato zkušenost, nebo informace od pana Šavlíka, stačila, aby se nebe rozestoupilo, andělé plakali a Jan Hnízdil najednou byl osvícen? Vy, který do té doby pracoval jako klasický lékař a pacientům, kteří vám říkali: „Ale mně není dobře“, jste odpovídal: „Ale výsledky, laboratoř je dobrá, takže prostě nesmíte být ve stresu.“

Jan Hnízdil: Nebe se rozestupovalo velmi dlouho a stále se rozestupuje. Byla to metoda pokus – omyl. A postupem času jsem se začal zajímat nejen o objektivní nálezy, o výsledky odběrů, CT a rezonancí, ale také o životní souvislosti stonání těchto lidí a zjistil jsem, že jak člověk žije, tak také stůně. Skutečně, ten postup je úplně stejný.

Když ke mně přijde pacient, tak se nejdříve zajímám o to, kdy začal stonat, jaká má za sebou vyšetření, jak se léčil, s jakým výsledkem. Sestavím jeho klasický chorobopis, jak je běžné u každého jiného doktora. Potom si ho vyšetřím, u mě se pacient musí svléknout, poslechnu plíce, změřím tlak, prostě ho zběžně vyšetřím. Ale hned poté se zajímám o jeho životní způsob, styl, jaké má starosti, radosti, v podstatě sestavím jeho životopis. Když pak porovnáte tento životopis a chorobopis, tak zjistíte, že to do sebe zapadá jak puzzle.

Většina pacientů svými nemocemi podvědomě sděluje: „Pane doktore, jsem nešťastný, nevím si rady, udělejte něco, abych byl šťastný.“ Ale to já neudělám, protože to je otázka sebepoznání, sebereflexe.

Martina: Musel jste urazit kus cesty sám se sebou, s tímto poznáním, s rozšířením vnímání lidské nemoci, bolesti a člověka jako takového. V úvodu jsem hovořila o výroku Arthura Schopenhauera, souhlasíte s tím, že štěstí nebo neštěstí přichází pouze z našeho nitra? Je toto součást vašeho poznání?

Jan Hnízdil: Jednoznačně. Naprostá většina pacientů svými nemocemi podvědomě sděluje: „Pane doktore, já jsem nešťastný, nevím si rady, udělejte něco, abych byl šťastný.“ Ale to já neudělám, to je skutečně otázka sebepoznání, sebereflexe. Mám spoustu pacientů, podnikatelů, businessmanů, kteří jsou obklopeni obrovským majetkem, ale jsou nešťastní. Oni si myslí, že čím budou mít větší majetek, větší auto, mladší manželku, tím spíše konečně dosáhnou štěstí. Ale stále ne a ne dojít do cíle.

Martina: Ale to je klišé. Slyšíme to stále – vy to říkáte, spousta vašich kolegů, mnoho filosofů říká, že buďto mít, nebo být, jak říkal Erich Fromm.

Jan Hnízdil: Dalajláma, Schopenhauer, …

Martina: Všichni víme, že cokoliv je zakázáno bráti si s sebou na onen svět.

Jan Hnízdil: Ale stále to hledáme někde jinde.

Snažím se pacientům jejich nemoc zjednodušit a vysvětlit s použitím lidového přísloví: Závratě? Hlava se vám zatočila. Z čeho? Z toho, jak žijete. Vysoký tlak? Jste pod tlakem. Pálení žáhy? Někdo, něco, vám leze krkem.

Martina: Ale čím to je? Co máme porouchané v hlavě? Proč nejsme ochotni udělat ten krok a říci: „Tak mě napadlo, budu šťastný a zdravý.“

Jan Hnízdil: Sám se divím tomu, že to pacienty samotné nenapadne. Za největší úspěch v ordinaci po hodinové konzultaci považuji, když pacient řekne: „Pane doktore, to, co jste mi pověděl, jsem vlastně tušil. Věděl jsem to, jen jsem si myslel, že podstata mé nemoci nemůže mít tak jednoduché vysvětlení.“ Ale ono je to tak. Skutečně je to tak jednoduché, že se tomu pacienti diví. Hledají stále nějaký vědeckotechnický problém nemoci.

Velice se mi osvědčilo vysvětlovat pacientům jejich nemoci s použitím úplně jednoduchých lidových přísloví. Ostatně jsem za to dostal i Zlatý bludný balvan Klubu českých skeptiků. Obvinili mě, že nemoci zjednodušuji a že k tomu používám lidová přísloví. Ale to, co mi zazlívají, tak o to se já nejvíc snažím. Skutečně, snažím se pacientům jejich nemoc maximálně zjednodušit a vysvětlit s použitím lidového přísloví: Závratě? Hlava se vám zatočila. Z čeho? Z toho, jak žijete. Vysoký tlak? Jste pod tlakem. Pálení žáhy? Někdo, nebo něco, vám leze krkem. Kolega Šavlík mi kdysi řekl, že veškerá vědecká medicína není nic jiného, než složité, zdlouhavé a nákladné potvrzování pravdy lidových přísloví.

Martina: Možná vše úplně zjednodušit a rozebrat na prvočinitele nejde. Vzpomínám si, že když jsme spolu mluvili před třemi roky, v listopadu 2015, tak jste mimo jiné řekl, že je iluzí myslet si, že člověk může být jako jedinec zdravý v nemocné společnosti. A myslím, že od roku 2015 se společnost příliš neuzdravila. Asi ne, viďte?

Jan Hnízdil: Obávám se, že nejsme na dobré cestě a je to skutečně iluze. Mám spoustu pacientů, kteří mají dokonalou životosprávu, kondičního trenéra, výživového poradce, ale stejně jsou nemocní, protože skutečně není možno být zdravý v těchto společenských podmínkách. Stres, který nás obklopuje, životní styl, ničení životního prostředí, negativní emoce politiků – valí se to na nás ze všech stran a důsledkem jsou zdravotní potíže.

A pak se dozvíme, že naprostá většina nemocí je civilizační. Současná medicína je označuje za civilizační a léčí je léky. Jenomže „civilizační“ znamená, že tyto nemoci pramení z nemocné civilizace. A my si myslíme, že i když budeme dál žít tímto hektickým, stresujícím, sebezničujícím způsobem, tak můžeme být zdraví. Nebo že nám zdraví zajistí nějaký klasický, alternativní čínský nebo psychosomatický doktor. Nezajistí nám ho nikdo. O naše zdraví se musíme postarat my sami a není možné se starat jenom o sebe. Pro celostní zdraví je skutečně nutné, aby člověk kultivoval i mezilidské vztahy, pěstoval vztahy v rodině, s kamarády a staral se o životní prostředí.

Nemocná civilizace je systém, který sami vytváříme, nebo s ním kolaborujeme, necháváme se strhnout psychopaty v politice. Je sdělením, že tímto zničujícím způsobem už to dál nepůjde a musíte změnit způsob života.

Martina: To se ale ocitáme v bludném kruhu, protože člověk, který je sám nemocný, nemocně přemýšlí, nemůže vytvářet zdravé vztahy, zdravou společnost. Pokud říkáte, že nelze být zdravý v nemocné společnosti, tak to je gordický uzel a nevím, kde začít. Protože všichni jsme ve stavu stresu, paniky, podrážděnosti, agresivity. To, co se odehrává kolem nás, je buď naším obrazem, nebo my zrcadlíme. Nedokáži odhadnout, co bylo dřív, a tedy nevím, kde začít.

Jan Hnízdil: Myslím, že začít je nutné od sebe. To je jediná šance na změnu. Žádný spasitel nebude – a na nějaké zázraky klasické nebo alternativní medicíny bych nečekal a nespoléhal. Vysvětluji pacientům jejich nemoc a ono to funguje, snažím se je inspirovat ke změně chování, protože odkazovat se na hektickou stresující civilizaci není nic platné. To je skutečně bludný kruh.

Martina: Ale sám jste říkal, že systém kolem nás je založen na dravosti, bezohlednosti, individualismu a iluzi nekonečného růstu.

Jan Hnízdil: Civilizace je součtem jedinců. My ten systém sami vytváříme, nebo s ním kolaborujeme, nebo se necháváme strhnout psychopaty v politických funkcích. Já jen lidem sděluji, že nemoc není voláním po užívání léků, ale je to pokyn: „Člověče, tímto způsobem už dál žít nemůžeš, od toho je ta nemoc, takhle to prostě dál nejde.“ Nemocná civilizace je vlastně v množném čísle sdělením lidí, že tímto zničujícím, stresujícím způsobem už to dál nepůjde, že musíte změnit způsob života. A nikdo jiný to za nás neudělá. Musíte začít sami od sebe a vlastní změnou chování se snažit inspirovat nejbližší okolí a šířit tak pozitivní změnu dál a dál – zezdola.

Snažím se využívat z obou oblastí to důležité pro pacienty. Vymožeností vědecké medicíny a současně poučení od léčitelů, kteří umí navázat vztah s pacientem a zasadit jejich zdravotní potíže do souvislosti života. Jde o syntézu obou oblastí.

Martina: V okamžiku, kdy toto uděláme, se musíme smířit s tím, že uvidíme, jak nám ti, kteří tu osobní změnu neprodělali, mizí v dálce s našimi penězi a úspěchy, protože to znamená vystoupit ze systému, který zde funguje a je nastaven. Pokud se sebou začnu dělat tyto zásadní změny, znamená to vystoupit ze systému, je to tak?

Jan Hnízdil: Ale já jsem neudělal nic jiného. Nejdříve jsem bojoval proti léčitelům. Byl jsem členem Klubu českých skeptiků a bijcem alternativy. Pak jsem obrátil a začal brojit proti produkci farmaceutických firem. Pak jsem zjistil, že je to marný boj, a přestal jsem se systémem bojovat. Prostě jsem z něj vystoupil a snažím se využívat z obou oblastí to, co považuji za důležité pro pacienty. Tedy využívat těch úžasných vymožeností vědecké medicíny, ale současně se poučit od léčitelů, kteří umějí navázat s pacientem kvalitní vztah a dokáží zasadit jejich zdravotní potíže do souvislosti jejich života. Takže vlastně jde o syntézu obou oblastí a je úplně zbytečné, aby vědecká medicína bojovala s léčiteli a léčitelé s vědeckou medicínou, když obojí má svůj obrovský potenciál.

Naši politici-psychopati nás přesvědčují o tom, že něčím vládnou, že něco řídí, že něco mají pod kontrolou. Ale neovládají už ani sami sebe.

Martina: Pane doktore, v okamžiku, kdy vystoupím ze systému, to znamená, že se přestanu podílet na veřejném životě, protože jinak bych musela zůstat součástí systému. Vy sám dokonce doporučujete neposlouchat projevy politiků, protože šíří zdraví neprospěšné negativní emoce, říkáte, že jediná šance na změnu je zdola. To ale tím pádem znamená, že společnost, vládu, ponecháme zatím těm druhým.

Jan Hnízdil: Ona je to vláda v uvozovkách. Naši politici-psychopati nás přesvědčují o tom, že něčím vládnou, že něco řídí, že něco mají pod kontrolou. Ale neovládají už ani sami sebe.

Martina: Ale zatím stále ještě ovlivňují naše životy. Říkal jste, že nám vládnou psychopati placení podnikatelskými skupinami. Myslíte si to stále, nebo došlo k nějaké změně?

Jan Hnízdil: Nedošlo, právě naopak, nyní se to projevuje v plné síle. Ale já si nemyslím, že bych byl společensky pasivní, snažím se působit, inspirovat změnu vlastním chováním. Nebojovat s těmi psychopaty. Jen jsem považoval za nutné veřejně sdělit, jaké nebezpečí nám od psychopatů hrozí, pokud se jimi necháváme strhnout.

Politici-psychopati nám slibují: „Nestarejte se, postaráme se o vás, vymýtíme korupci, zajistíme důchody, všechno zajistíme. Jenom se nám odevzdejte, dejte nám svůj hlas, svou vůli.“ A ve chvíli, kdy to uděláte, mají vás ve své moci.

Martina: Co nám v tuto chvíli hrozí?

Jan Hnízdil: Oni nám slibují: nestarejte se, postaráme se o vás, vymýtíme korupci, zajistíme důchody, všechno vám zajistíme. Jenom se nám odevzdejte, dejte nám svůj hlas, svou vůli. A ve chvíli, kdy to uděláte, tak vás mají ve své moci.

Martina: To je Faust.

Jan Hnízdil: A už s vámi mohou manipulovat. Je to založené na strachu lidí. Tento princip je vždy stejný – vyděsit člověka: „Hrozí vám imigranti, EU…“ Ve chvíli, kdy člověka vyděsíte, tak ztratí sebekontrolu a můžete s ním manipulovat. To je podstata vládnutí psychopatů. Proto jediný způsob komunikace s psychopatem je: žádná komunikace. Skutečně vyhnout se. Nemají morální zábrany a to, co si dovolí oni, si morální člověk nedovolí. Takže psychopat má vždy navrch.

Martina: Pane doktore, existuje na světě vláda, u které si myslíte, že je to vláda lidí, kteří vedou svůj národ dobře? Nebo to vnímáte tak, že každý, kdo se dostane v této době, za tohoto systému, za této atmosféry, k moci, je automaticky psychopat?

Jan Hnízdil: Obávám se, že je to globální problém.

Martina: Švýcarsko, všichni…?

Jan Hnízdil: Nejsem politolog, nemám tyto znalosti, ale pokud se podíváme na USA a Donalda Trumpa, nebo se otočíme, uděláme čelem vzad a podíváme se na východ na Vladimíra Putina, tak mezi nimi osobnostně neshledávám výrazný rozdíl. A psychopatologie je u nich velmi výrazná. Paradoxně mě teď povzbudilo, jak se setkávají nejvyšší představitelé Jižní a Severní Koreje. U Kima, který je také patologická osobnost, se začínají projevovat prvky lidskosti. Myslím, že k sobě skutečně hledají cestu. Reprezentant totalitního severokorejského režimu a prezident Jižní Koreje.

Martina: Myslíte, že ti nejsou psychopati?

Jan Hnízdil: Jsou, ale i u psychopata se snažím o to najít v něm možná něco pozitivního. Třeba i u našich čelních, nejvyšších politiků – nebudu jmenovat. Myslím, že někde v pozadí může být nějaká pozitivní vlastnost, ale je těžké ji hledat. Já se o to snažím, zatím se mi to moc nevede, ale nevzdávám to.

Čína nás nespasí ani ekonomicky, ani zdravotně. Je to jiný kontinent, jiná mentalita, jiná tradice. Kořeny zdraví bychom měli hledat u nás, protože zde žijeme – a starat se o naše životní podmínky, životní prostředí.

Martina: Nechci vás manipulovat a tlačit do role politologa. O tento váš názor se zajímám především proto, že jste říkal, že není možné být v nemocné společnosti zdravým jedincem. Ale v tom, co říkáte nyní, že se musíme snažit být zdraví.

Jan Hnízdil: Neustále hledáme někde okolo nás nějaké zřízení, systém, který by byl zdravý. Teď je obrovský boom tradiční čínské medicíny. Slyším to dnes a denně: „Pane doktore, já už nechci brát ty prášky. Nechci se nechat operovat, ozařovat. Chci to řešit alternativně.“. Ale jak? Takže je obrovský boom tradiční čínské medicíny.

Martina: A vy proti ní docela vystupujete.

Jan Hnízdil: Čínské medicíny si vážím, určitě existuje obrovská spousta kvalitních terapeutů a uzdravených pacientů. Ale nemyslím, že by nás Čína spasila ať ekonomicky, nebo zdravotně. Je to jiný kontinent, jiná mentalita, jiná tradice. My bychom měli kořeny zdraví hledat zde, u nás, protože tady žijeme – a starat se o naše životní podmínky, životní prostředí a nespoléhat, že to za nás udělá nějaký čínský léčitel. Je to opět úniková cesta od toho, řešit naši aktuální situaci.

Zaujala mě zajímavá informace – u nás probíhá obrovský boom čínské medicíny. Lidé do toho vkládají obrovské částky a je to asi měsíc, co jsem zachytil informaci, že finanční skupina Penta chystá obrovskou invazi do Číny a bude tam rozvíjet síť lékáren. Obrat čínských lékáren je 2,8 biliónů Kč ročně. Jak je to možné, když má být čínská medicína tak úžasná? Zatímco my vkládáme naděje do jejich medicíny, tak tam se rozjíždí boom farmaceutické medicíny.

Martina: Ale to je asi přirozené, protože oni jsou teď lačni módních, moderních výstřelků.

Jan Hnízdil: Ale my jsme zase lační té alternativy. Takže je to lačnost na druhou v opačném gardu.

Pacientům v ordinaci nastavuji zrcadlo, vysvětlím jim, kde dělají chybu, a poradím, co mají udělat proto, aby se uzdravili

Martina: A zdravý rozum se stále nedostavuje.

Jan Hnízdil: Zatímco nás už léky zklamaly. Po pádu železné opony jsme čekali, že už konečně budeme mít dostupné špičkové preparáty, a s odstupem času jsme zjistili, že nám tyto léky takové zdraví nepřinášejí, že léky to za nás neudělají. A nyní si totéž slibujeme od čínské medicíny, ale já myslím, že nám nepomůže. Pacienti mi píšou maily: „Pane doktore, obešel jsem klasickou, ajurvédskou, čínskou medicínu, nic my nepomohlo. Tak vy mi pomůžete.“A já jim odpovím: „Já vám nepomůžu. Vysvětlím a poradím, jak si máte pomoci sami.“ A to je to, co dělám v ordinaci. Pacientům nastavuji zrcadlo, vysvětlím jim, kde dělají chybu, a poradím, co mají udělat proto, aby se uzdravili.

Martina: Když se ještě zastavím u toho, jak zůstat zdravý v nemocném systému – a jak tím pádem dokázat se systémem bojovat. Říkal jste, že bychom současný politický systém měli svým způsobem ignorovat.

Jan Hnízdil: Rozhodně s ním nebojovat. Vzít ho na vědomí, reflektovat, ale snažit se vytvářet životní podmínky. Prostě žít zdravě. Člověk je zdravý tehdy, když žije zdravě, ve zdravých vztazích, zdravém životní prostředí. Ale o to se musíme zasloužit každý sám, to za nás skutečně nikdo neudělá.

Snažím se o nezávislou, svobodnou medicínu. Nejsme závislí na zdravotních pojišťovnách a politicích, jdeme svou cestou. A to začíná být ohrožující pro politický systém. Důkazem je udělení Bludného balvanu. Potřebovali mě veřejně dehonestovat.

Martina: Nehrozí ale, že se naplní slova Platónova, který říkal: „Nakonec vám budou vládnout ti nejneschopnější z vás. To je trest za neochotu podílet se na politice.“ Nehrozí, že vlastně vyklidíme prostor v rámci vlastního osobního růstu, v rámci vlastního psychického i fyzického zdraví, kdy si řekneme: „Dělejte si tady, co chcete. My se o to nebudeme starat. Vytvoříme si kolem sebe ostrůvky pozitivní deviace a v nich budeme prodlévat.“

Jan Hnízdil: Ale já to vidím jinak. Politika je správou věcí veřejných. Je to vlastně občanská angažovanost. Opakovaně mi nabízeli, abych kandidoval do senátu a do parlamentu. Pan Babiš, než vstupoval do politiky, si mě pozval do Průhonické tělocvičny a tam si mě testoval. Ale já jsem mnohem prospěšnější, i veřejně, pokud jsem nezávislý a jdu si svou cestou. A myslím, že díky ohlasu, zájmu o knihy a rozhovory, mohu tímto způsobem veřejný život ovlivňovat mnohem víc, než kdybych seděl v parlamentu, nebo nedej bože na ministerstvu, a měl nějakou politickou funkci. To už bych byl svázán stranickými zájmy, sekretariáty, sponzory, což je ztrátou nezávislosti.

Když mě přesvědčovali, tak mi říkali: „Pane doktore, vaše myšlenky jsou úžasné, ale měl byste jít do politiky, abyste je mohl prosazovat.“ Já jsem na to řekl: „Ne, ne, ne, ve chvíli, když bych vstoupil do této politiky, tak přijdu o možnosti, o nezávislost.“ Myslím, že to, o co se snažím, je nezávislá, svobodná medicína. Nejsme závislí na zdravotních pojišťovnách, na politicích, prostě jdeme si svou cestou a to, myslím, začíná již být pro politický systém ohrožující.

A jedním z důkazů, že už jim to začíná komplikovat život, bylo i udělení Bludného balvanu. Potřebovali mě veřejně dehonestovat: „Podívejte, co to ten magor provád: lidová přísloví…“ Čekali, že s nimi budu bojovat, a já místo toho, abych s nimi bojoval, jsem ho přijal s úsměvem – a to ještě přispělo. Spousta lidí považovala způsob, s jakým jsem ten balvan přijal, totiž s humorem, za sympatický. A nakonec mi za to zatleskali i samotní členové Klubu českých skeptiků.

Martina: To máte sice pravdu, že lidé v okamžiku, kdy se angažují přímo v politice, tak se nám naprosto změní před očima. Kolikrát už jsme si říkali: „Ten by tam měl být, protože to změní.“ A vzápětí byl změněn on. Ale přeci jen, hovoří se o neomarxistickém vítězném pochodu institucemi, o nejrůznějších ideologiích, které prosakují čím dál tím více do našeho veřejného života. Nebojíte se, že sice budete ovlivňovat své blízké i vzdálenější okolí, ale mezitím budou politiku ovlivňovat především oni? Skupiny, které například tvrdí, že před sexuálním aktem se na tom musí oba dva aktéři předem dohodnout, pokud možno ještě stvrdit písemným souhlasem. Nebo že potřebujeme souhlas dítěte, batolete, jestli ho můžeme přebalit a další takové věci (to jsou spíše úsměvné záležitosti).

Tento trend je markantní. Nebojíte se, že kdo chvíli stálí opodál, bude platit? Mění se znění zákonodárství, změní se nám šéfové, změní se ti, kteří nám budou říkat třeba i to, že Hnízdo zdraví už nebude, protože není nijak certifikované, a protože jenom určitá, povolená lékařská zařízení budou přístupná všem.

Pokud bych vstoupil do politiky, tak se zblázním

Jan Hnízdil: O osud Hnízda se neobávám, protože mě motivuje obrovský zájem lidí. Skutečně, máme evidováno asi 1600 čekatelů. Navíc splňujeme všechna kritéria zdravotnického zařízení, neposkytujeme žádnou pochybnou alternativní léčbu. V podstatě nic alternativního nedělám.

Martina: Asi víte, jak jsem to myslela…

Jan Hnízdil: Nemám politické ambice, zkušenosti, schopnosti. Rozumím, nebo snažím se rozumět medicíně, svým pacientům a snažím se být prospěšný ve svém oboru a dávám do toho maximum. To mně přináší uspokojení a zdraví pacientům, pokud spolupracují – a tímto způsobem se snažím ovlivňovat společnost. Myslím, že kdybych vstoupil do politiky, tak se zblázním. Nevydržím tam sedět ani jedno dopoledne, na to já nemám.

Ale chodím k volbám a snažím se vždy pečlivě vybírat jedince, které znám, znám jejich pracovní výsledky, to, co je za nimi. Volím takové uchazeče, kteří neslibují, že udělají, ale kteří už udělali, za kterými je již vidět kus práce. A jsem velmi opatrný v tom, když vstoupí do politiky někdo úplně neznámý a začne slibovat zázraky, jako třeba pan Okamura, nebo podobné typy. Zde je na místě největší opatrnost.

Takže já na společenský život vůbec nerezignuji, ale snažím se ovlivňovat to, co ovlivnit mohu a nestresovat se tím, co ovlivnit nemohu. A u voleb vybírám adepty, o jejichž morálních a pracovních schopnostech jsem přesvědčen již z minulosti.

Martina: Ale víte, co říkala americká aktivistka Emma Goldman, že kdyby volby mohly něco změnit, tak už by je politici dávno zrušili?

Jan Hnízdil: Také jsem tento citát někde použil. Nicméně stále k volbám chodím. S manželkou máme zkušenost, že strana, kterou jsme volili, ve volbách vždy totálně propadla.

Martina: Pane doktore, velmi vám děkuji za rozhovor.

Jan Hnízdil: Já vám taktéž děkuji.

O těchto a souvisejících otázkách rozmlouváme s psycholožkou, doktorkou Janou Nováčkovou.

 

Martina: Na úvod jen doplním, že paní doktorka se věnovala celý život poradenství i psychologickému výzkumu. Je spoluautorkou kurzu „Respektovat a být respektován“, stejnojmenné knihy a také se podílela na projektu „Škola podporující zdraví“. Paní doktorko, kdybyste hypoteticky nyní měla děti v předškolním věku, dala byste je do klasické, normální státní školy?

Jana Nováčková: Všemi silami bych hledala nějaká jiná řešení. Dnes už je možné vzdělávat děti doma, takže bych asi volila domácí vzdělávání. Ovšem ne tak, jak si to někdo představuje, že by rodiče měli suplovat učitele. Ono je to trochu jinak. Domácí vzdělávání je o hodně velké zodpovědnosti dětí samotných za jejich vlastní vzdělávání. Kdyby toto nebylo možné, tak bych asi na prvním místě hledala nějakou Montessori školu.

Požadavkem rodičů nebo učitelů, kteří nám přiváděli děti do poradny, bylo: „Udělejte něco s tím dítětem.“ A ne: „Udělejte něco se školou.“

Martina: Proč byste je nedala do normální školy? Co vám na klasických vzdělávacích ústavech v naší zemi vadí?

Jana Nováčková: Když si vzpomenu na svá vlastní školní léta, tak tam byly nějaké úzkosti, ale protože jsem neměla problém s učením, tak jsem vlastně ani tolik všechna ta negativa nevnímala. Prostě tak, jako spousta jiných dětí a rodičů, jsem si myslela, že to takto musí být. Ale to, co dost změnilo můj pohled na školu, byly první zkušenosti z pedagogicko-psychologické poradny. Bylo to moje první místo po skončení vysoké školy a nastoupila jsem tam jako psycholožka. Asi po měsíci, dvou mi bylo docela jasné, že naše práce spočívá v tom, že nám posílají děti, které nepotřebují nějakou zvláštní psychologickou péči, ale přicházejí proto, jaká byla škola. A bohužel dodneška víceméně je. Takže jsem se o školu začala zajímat víc.

Pamatuji si, že jsme se snažili těm dětem pomoct třeba tím, že když to bylo na hranici mezi dyslexií a nedyslexií, tak jsme raději napsali tuto diagnózu, aby paní učitelka mohla k těmto dětem být trošku benevolentnější a nesázela jim z diktátů nebo ze čtení samé špatné známky. To bylo v 70. Letech – a tehdy absolutně nebyly na pořadu dne myšlenky o tom, že by se škola měla měnit. Vlastně i požadavkem rodičů nebo učitelů, kteří nám přiváděli děti do poradny, bylo: „Udělejte něco s tím dítětem.“ A ne: „Udělejte něco se školou.“

Martina: Ale to se dnes alespoň částečně mění. Dnešní školy určitě vypadají nejen jinak než před 100 lety, ale vypadají i jinak než v 70. letech. Ale jsou to opravdu hmatatelné změny? Myslím změny v základu, v podstatě, nebo jsou to vše jen kosmetické úpravy ve smyslu: srazíme lavice dohromady a sedneme si do kruhu nebo na koberec, ale v podstatě škola jako taková zůstává stejná a zůstává tam vše to, co vám na ní vadí?

Jana Nováčková: Podstata se opravdu nezměnila. Od 18. století je podstatou školy, že se nějaká skupina dětí učí ve stejný čas stejným způsobem a tempem stejné věci.

Martina: A to je špatně?

Jana Nováčková: No samozřejmě. Vy znáte ještě nějakou jinou Martinu Kociánovou?

Základním faktorem, který ve škole ovlivňuje vše ostatní, je postoj k dítěti

Martina: To ne, ale bylo nás ve třídě jednatřicet, proto jsme se všichni takto museli učit. Někdo se s tím popasoval hůře, někdo lépe.

Jana Nováčková: No právě, každý se s tím popasoval nějak jinak a děti, které se nestrefily do základních požadavků školy, měly holt smůlu. Takže škola se ve své podstatě nezměnila. Co se změnilo, je možná přeci jen o něco laskavější přístup k dětem. V devadesátém, jednadevadesátém roce jsme si sedli s kolegy z našeho lektorského týmu a debatovali asi čtyři nebo pět hodin. Pamatuji si na tu vášnivou debatu nad tím, co je úplně základním prvkem, základním faktorem, který ve škole ovlivňuje vše ostatní. A došli jsme k tomu, že to je postoj k dítěti. Od toho se odvíjí, jestli učitel sáhne po nějakých novějších výukových metodách, nebo ne.

Jestliže má učitel k dítěti mocenský postoj, kdy je dítě z jeho pohledu něčím méněcenným, v podstatě něčím nerovnocenným, tak potom samozřejmě nebude vytvářet pravidla chování s dětmi společně, nebude připouštět diskusi, protože on to ví samozřejmě vždy všechno lépe. Tak proč by ztrácel čas tím, že bude s dětmi diskutovat? Rozhodně nebude sahat po kooperativních metodách výuky, protože nemá dostatek kontroly nad dětmi, nebude opouštět známkování, protože to je významný mocenský nástroj učitelů. Proto se ho mnozí neradi vzdávají, protože pak už nemají na ty děti takzvaně vůbec nic. To je linie mocenského postoje k dítěti.

Ale postoj, který je rovnocennější, dává dětem prostor, kdy takový učitel přece jenom nastavuje pravidla chování společně s dětmi, umožňuje diskusi, sáhne po projektovém vyučování nebo po kooperativní výuce, známkuje s velkou nechutí, nebo se třeba snaží používat slovní hodnocení.

To jsou změny, které přece jen nastaly. Zejména těm učitelům, kteří jsou takto respektujícím způsobem nastaveni vůči dětem, to otevřelo obrovské možnosti. A školy s tímto přístupem k dětem jsou také vyhledávány rodiči. Když se nad tím ale zamyslíme, tak děti přesto vše mají strašně málo vlivu na to, co se ve škole děje a to proto, že stát si uzurpuje moc, nebo nárok na to, že on ví nejlépe, co se kdy které dítě má učit, jak se to má učit, jakým tempem a tak dále.

Kolega Štefl, který zakládá ScioŠkoly, měl úžasnou metaforu a to „Potěmkinovy vesnice.“ Říká, že první Potěmkinovou vesnicí ve vzdělávání je, že si myslíme, že víme, co máme děti učit. Druhou Potěmkinovou vesnicí je, že víme, nebo si myslíme, že víme, jak máme děti učit. A třetí Potěmkinovou vesnicí je, že jsme přesvědčeni, že to děti naučíme.

Škola způsobem, jakým je uspořádána, učí děti to, co vlastně ani nezamýšlí: podřizovat se

Martina: Paní doktorko, právě jste řekla, jak by to mělo být. Můžete heslovitě vyjmenovat, co vám na současném školství vadí úplně nejvíce?

Jana Nováčková: Současná škola je založena na tom, že se děti učí ve stejný čas, stejným způsobem, stejné věci a že de facto nemají žádný vliv na to, co se ve škole děje. Z toho vyplývá, že děti se kromě vyjmenovaných slov a nějakých zeměpisných a dějepisných znalostí učí spoustu věcí, které škola vlastně ani nezamýšlí. Vidím to někdy na učitelích, že se třeba až zaleknou, co že vlastně neúmyslně děti učí, totiž podřizovat se. Říká se tomu skryté kurikulum.

To, co škola učí ne tak obsahem, ale způsobem, jakým je uspořádána, je to, že je tam vždy někdo, kdo ví lépe než já, co je pro mě dobré. Učí se, že autoritě je lépe neodporovat, že soutěživost je lepší než spolupráce, že když se použije nějaký podraz nebo podvůdek, tak je to docela prospěšné, když se na to nepřijde. To jsou ta skrytá poselství, která se ale potom promítají do stavu celé společnosti.

Vůbec se nedivím tomu, co se tady teď děje: absolutní nedostatek kritického myšlení. Populismus, vždyť to je přesně to, co škola těch devět let po dětech chtěla.

Martina: Nepřemýšlet.

Jana Nováčková: Nepřemýšlej, vždy je tady nějaký vůdce, vždy je zde někdo, kdo ví lépe, jak to má být – a on ti řekne, jak to máš udělat. A když to uděláš přesně tak, jak ti řekne, a nebudeš odporovat, budeš pěkně poslušný, tak bude všechno v pořádku.

Martina: Takové děti vychovávají naše školy?

Jana Nováčková: Jistě. Autoritativnost škol není ani třeba v tom, že by školy tolik děti trestaly. Doufejme, snad se už ve školách ani nekřičí tak, jak se křičívalo kdysi, nebo nejsou tělesné tresty, které ve školách stále probublávaly, což si pamatuji z let, kdy jsem byla v poradně. To jsem se naposlouchala všelijakých letících klíčů, a co všechno v těch třídách bylo. Takové hrubé projevy autoritativnosti ve školách už moc nejsou. Ale stejně to má strašně daleko k demokratičnosti, a je naprosto bláhové si myslet, že člověka, kterého budu do jeho patnácti nebo osmnácti let vychovávat autoritativně, tak se úderem plnoletosti z něj najednou stane demokraticky smýšlející člověk.

Takže ohrožení demokracie vidím v tom, že zde máme stále tu školu, kterou máme. Říkala jsem již, že za hlubokého socialismu nikoho ani vlastně nenapadlo přemýšlet o tom, že bychom měnili školu, to fakt nešlo. Byla to naprosto nerealizovatelná myšlenka. Ale přišel 89. rok a svitla naděje, že se třeba něco se školou dá udělat. Já jsem se tedy začala hodně angažovat v hnutích pro transformaci školy. To, čemu jsem věnovala dost let, energie a úsilí, bylo polidšťování školy. A to tak, že tím základním pro učitele je, jestli má mocenský, nebo respektující vztah k dítěti.

Bohužel na závěr své profesionální dráhy docházím k tomu, že jsem se snažila o něco, co se dá přirovnat k socialismu s lidskou tváří, že jsme zatím absolutně nesáhli na podstatu, k základní změně. Zatím se vůbec nezpochybňuje základní fakt, že všechny děti bez rozdílu mají projít stejným penzem znalostí a dovedností. Přetrvává, že když to někdo nezvládá, je to jeho chyba a my to do něj musíme nějak natlouct.

Dítě má vrozený, obrovský vývojový program, který mu říká, co a ve kterém věku má v jeho vývoji následovat

Martina: Paní doktorko, několikrát jste řekla, že vám vadí povinné kurikulum. Co si pod tím přesně představit?

Jana Nováčková: Máme zde rámcový vzdělávací plán, který stanovuje minimální výstupy toho, co by děti v tom kterém ročníku, nebo v nějakém trojročí ,měly znát, vědět. Dalším stupněm je, že na podkladě tohoto rámcového vzdělávacího programu si školy mají dělat své vlastní školní vzdělávací plány, které ale musí být v souladu s tím rámcovým. Takže zatím nikdo nezpochybňuje, že dítě musí mít vzdělávání řízené zvenčí.

Zatím ani nezačala debata o tom, že je možný jiný pohled, a sice ten, že dítě má vrozený, vbudovaný obrovský vývojový program, který mu říká, co a ve kterém věku má v jeho vývoji následovat. Tento program pouze potřebuje, aby dítě mělo ve svém okolí odpovídající podněty. Pak je to vlastně jako zámek a klíč. Když máte špatný klíč do zámku, neotevřete ho. Když sice máte dobrý klíč, ale zámek nikde, taky je to celkem k ničemu.

Dnešní škola je většinou pro děti (neříkám, že pro všechny), které jsou dostatečně nadané, osobnostně spíše klidně komponované a vydrží se nepohybovat. Tyto děti škola tolik nedeformuje. Ale to je jenom zlomek z dětí, kterým by tato škola opravdu nějak vyhovovala – a to stejně s obrovskými výhradami.

Ale abych se vrátila k tomu, že tady nezačala vůbec debata o tom, že je možné jiné pojetí vzdělávání. My si stále představujeme, že všechny mínusy školy jsou nějakou povinnou daní za to, že se děti přece jen něco naučí, podle prastarého přísloví, že učení je mučení. Naprostá většina dospělých akceptuje, že tak je to v pořádku. Kolik rodičů je třeba nešťastných, když jim dítě přijde ze školy a oni se ptají: „Tak co jste dělali? Co jste se učili?“ A dítě řekne: „My jsme si hráli.“ Hra je považována za něco naprosto degradujícího. Přitom hra je úžasnou záležitostí, patřící nejenom k předškolnímu věku, ale i k celému školnímu, a když se patřičně využívá, tak se děti učí mnohem víc a rychleji.

Je toho tolik, co všechno v nás škola nerozvinula, co nám nedala, tolik nerozpoznaných talentů, nerealizovaného potencionálu, který škola zahrabe

Martina: Máte pravdu, ale umím si představit, že nás poslouchá někdo, kdo právě teď v září umístil své děti do klasické školy a říká: „No, aby se všichni nezbláznili. My jsme to vydrželi, oni to vydrží taky.“ V této souvislosti se musím zeptat: Když se podívám na nás dvě, tak řekněme, že jsme obě v profesním životě asi úspěšné. Vy máte za sebou dlouhou úspěšnou kariéru, mně se taky občas něco povedlo. Jsme pravděpodobně psychicky zdravé a příčetné. Je to tedy tak, že někomu může školní systém, který zde máme, vyhovovat, nebo si ani neuvědomujeme, jak nás vlastně limitoval, možná i trochu zmrzačil?

Jana Nováčková: Zrovna u nás dvou by se dalo hovořit o tom, že nás škola až tolik nepoškodila. Ale spíše bych obrátila pozornost na to, co všechno škola nerozvinula, co nám nedala, kde člověk mohl být, kdyby škola byla jiná. Myslím, že takové smýšlení, že když my jsme tu školu nějak přežili bez větší úhony, tak nakonec i děti to nějak přežijí, sdílí naprostá většina veřejnosti. A to je obrovská škoda. Je to tolik nerozpoznaných talentů, nerealizovaného potencionálu, který škola opravdu zahrabe.

Nedávno jsem v rozhlase slyšela někoho hovořit na obhajobu povinného kurikula, že si tím děti musí projít, protože ještě na střední, nebo kolikrát i na vysoké škole nevědí, čím mají být. Ten dotyčný si myslel, že když by se nesetkaly absolutně se vším, co škola v předmětech nabízí, nebo tedy spíš nutí děti se učit, tak že by se ty děti vůbec nikdy v životě nenašly. Řekla bych, že to je omyl nejen toho pána, který to takto vykládal v rozhlase, ale že to je názor většiny lidí. A přitom netuší, že právě to, že se děti musí potýkat s řadou věcí, ve kterých nevidí smysl, které jim nejdou a nesedí, které nenasedají na jejich momentální zralost, to znamená, že se s nimi setkávají buď předčasně, nebo příliš pozdě, tak to všechno bere čas. A čas, který to ubírá, by se mohl věnovat tomu, aby dítě poznalo samo sebe.

Spousta lidí se nezná, protože k tomu neměli příležitosti. Pořád je někdo přitesával k obrazu svému, jak já s oblibou říkám – tohle musíš, tohle nesmíš – a dítě nemá šanci poznat samo sebe. To je jedna z velice vážných výhrad vůči tomuto školnímu systému. Nebo naopak ten druhý pohled, to znamená, že vzdělávání nemá být vedeno zvenčí dospělými, ale že se má nechat na dítěti samotném za podmínek opravdu podnětného prostředí, věkově heterogenní skupiny, respektujících dospělých a za naprosto demokratického společenství, což škola není. Což neznamená, že dospělí by tam s dětmi neměli být. Měli, ale úplně v jiné roli.

Současná škola je autoritativní společenství a s demokracií nemá nic společného. Jestli děti mají někde schránku důvěry, nějaké žákovské parlamenty, tak to je něčím mizivým proti samotné podstatě současné školy, kde děti nemají podstatě skoro na nic vliv.

Celý systém děti znevýhodňuje a neumožňuje jim, aby využili to, co v nich je, svůj potenciál

Martina: Chápu, že kdyby někdo vymyslel auto na vodu, tak je to mrtvý člověk, protože by způsobil revoluci a ropné společnosti by zkrachovaly. Umím si představit, že když někdo vymyslí něco podobného, tak tady jsou ekonomické zájmy. Ale proč se tak tvrdošíjně držíme v podstatě středověkého systému školství, inovovaného c.k. Rakouskem, proč v tomto případě nejsme ochotni připustit nějakou změnu?

Jana Nováčková: To má minimálně dvě příčiny. Ta první souvisí s tím, jak škola funguje. Od první třídy vnuká dítěti přesvědčení, že je to ono samo, které si může za úspěch nebo neúspěch, a kdyby se více snažilo… A škola že nemůže dělat nic, že to je záležitost dítěte. Tentýž názor mají i rodiče: „Kdyby ses víc učila, dávala víc pozor, je to na tobě…“

Takže vůbec není vnímán celý systém, který děti znevýhodňuje a neumožňuje jim, aby využily to, co v nich je, svůj potenciál. A rodiče se vlastně tímto způsobem neustále snaží udržet dítě v systému, který důvěrně znají a nedovedou si představit jiný.

Další věcí je představa, jak jsme o tom mluvily před chvílí: „Jsme celkem slušné ženy, celkem úspěšné. Tak ta škola nemůže být tak zlá…“ To je další důvod. Čili je to takové perpetuum.

Martina: Setrvačnost?

Jana Nováčková: Obrovská setrvačnost systému. Já mám takovou profesionální deformaci, že když vidím dění kolem sebe, tak si to propojuji se školou. Určitě se vám někdy stalo, že jste se potkala s řemeslníkem, který svou práci naprosto odbyl, ale jenom do té úrovně, abyste musela zaplatit. O dobré práci jste si mohla nechat jen zdát. A škola? Vždyť nás učí od samého začátku: „Jo, na trojku je to dobré, jdeme dál.“ To zase souvisí s tím, že škola předpokládá, že všechny děti musí umět stejné věci, což při různorodosti dětí není vůbec možné. Takže ano, trojka, čtyřka, dvojka; jdeme dál. Kdysi jsem překládala knihu Susan Kovalíkové „Integrovaná tematická výuka“, a ona tam velice vtipně říká: „Kdo z vás by chtěl letět v letadle opraveném na dvojku? Kdo z vás by chtěl mít smlouvu na trojku? Elektrickou instalaci na dvojku?“V reálném životě se perfektní práce žádá. Takže kolik dětí vlastně bylo ve škole neúspěšných, protože škola žádá po všech dětech ve stejný čas a ve stejnou dobu úplně totéž? Když jsem začínala v pedagogicko-psychologické poradně, tak jsem si v jednu dobu všímala, že se mi hromadí děti s problémy ve čtení, třeba v druhé a třetí třídě. A když jsem tyto děti vyšetřila, tak tam nebyly vůbec žádné známky dyslexie nebo dysortografie. To znamená, že tyto děti by měly všechny předpoklady pro to, aby se naučily dobře číst, ale ony dobře nečetly. Tehdy byla ještě povinná ruština, to znamená jiný znakový systém, azbuka, a já jsem si začala všímat, že tyto děti, když ve čtvrté třídě začala ruština, tak jim azbuka nedělala problémy a četly v azbuce lépe než latinkou.

Systém je nastaven tak, že individualitu dětí ve škole nepřipouští

Martina: Nedozrály.

Jana Nováčková: Přesně tak. Takže nejen nadání, ale i zralost a samozřejmě to, co se děje v okolí dětí, je důležité. Je známo, že když se rodiče rozvádějí, tak prospěch jde prudce dolů, takže je spousta věcí, které vyžadují respekt pro individualitu každého dítěte. Ale systém je nastaven tak, že individualitu nepřipouští.

Martina: Všechny děti se u nás musí ve stejný čas učit všechno stejně. Je toto zglajchšaltování největší slabinou školství?

Jana Nováčková: V podstatě ano, protože každé dítě potřebuje něco jiného. Ale bude těžké dostat do veřejnosti představu, že můj Jeníček nebude umět ve stejný čas totéž co sousedova Anička. Tohle je hodně zakořeněné, to srovnávání, a individualita není tak ceněna.

Ještě bych se ale vrátila k tomu, proč je ta změna tak obtížná. Politici přece nemohou mít sebemenší zájem na tom, aby se škola měnila z autoritativní podoby. Autoritativnost školy spočívá zejména v tom, že děti nemají prakticky vůbec žádný vliv na to, co se ve škole děje, co se jim děje. Co může dítě ovlivnit ve škole? Musí jen poslušně plnit to, co po něm škola žádá. To je představa, že vzdělání musí být řízeno zvenčí. Řízeno státem přes kurikula, přes jednotný systém, protože tak se to potom může i dobře kontrolovat. Ale jací jedinci potom z tohoto systému vycházejí?

Školský systém je založen na tom, že dělám to, co se po mě žádá, a nevyjadřuji vlastní názor. A poslušný občan je snem každého diktátora

Martina: Jací? Říkáte, že systém odměn a trestů, na kterém jsou naše tradiční školy vystavěny, způsobuje závislost dětí na autoritách.

Jana Nováčková: Ano.

Martina: To je to, co jste říkala?

Jana Nováčková: Ano, to také.

Martina: Děti se naučí, že se pořád jen vezou?

Jana Nováčková: Pořád se vezou a naučí se také, že se dá docela dobře proplouvat, když dělám to, co se po mně žádá, když nevyjadřuji vlastní názor

Martina: Když jste to takto řekla, tak mě napadá: „A není to vlastně výhodné, nevychovávat ve školách individuality?“

Jana Nováčková: Pro koho výhodné? No samozřejmě pro politiky. Říká se, že poslušný občan je snem každého diktátora. Občan, který jednou za čtyři roky hodí hlas do urny a pak už se nestará, protože je tady někdo, kdo to ví lépe a žádné občanské aktivity nejsou žádoucí. Následkem toho je rozmach populismu a to nejenom u nás, ale po celém světě; nedělejme si iluze, že by naše školy byly nějak o moc horší než někde jinde.

To, co jsem měla možnost vidět v zahraničí, zejména v Dánsku, nebo v severských zemích, tak velký rozdíl je ve slušném chování vůči dětem. Přece jenom se tam učitelé i dospělí k dětem chovají rovnocenněji, kdežto u nás je to pořád hodně autoritativní. A rodiče při volbě školy na prvním místě hledají, kde je vlídnější zacházení s dětmi. Ne autoritativní, ale více respektující.

Martina: A víte, co mi vrtá hlavou? Bavili jsme se o tom, že systém odměn a trestů v našich školách způsobuje závislost dětí na autoritách. Tak proč pozorujeme, že děti mají čím dál tím menší úctu k autoritám, k dospělým? Když to srovnám s našimi rodiči, tak za jejich časů přišel učitel do třídy, řekl: „Jsem Igor Hnízdo.“ A naši rodiče – samozřejmě když byly dětmi – nedýchali. Dnes si děti dovolí na učitele mnohem, mnohem víc. Kde cestou došlo k vyšinutí z vazby?

Jana Nováčková: Asi bychom si měli vyjasnit pojem autorita. Dá se mluvit o autoritě ve dvojím smyslu. První je autorita ve smyslu moci. Někdo má převahu fyzickou, zkušenostní a tak dále, a tedy z toho plyne jeho autorita. Pak je druhá autorita, často se říká autorita přirozená, tedy autorita člověka, který je dobře osobnostně komponovaný, má integritu a taková autorita nepotřebuje požívat moc. Občas vnímám neporozumění v tom, co autorita je, když například někdo řekne: „Abych neztratila autoritu, tak jsem mu musela jednu vrazit.“

Martina: Ale Igor Hnízdo je taky řezal…

Jana Nováčková: Ten film trošku zavařil pohledu na školu. To, co děti v tomto filmu zprvu absolutně postrádaly, byla pravidla, řád. To děti samozřejmě velice potřebují. Igor Hnízdo tam řád zavedl, bohužel prostředky, se kterými se nelze ztotožňovat. Lepší by bylo, kdyby nový učitel právě s využitím nové situace – nový člověk, nevíte, co si můžete nebo nemůžete dovolit – řekl: „Kluci, potřebujeme spolu nějak vycházet. Co navrhujete? Co bychom měli dělat? Jak bychom se měli chovat k sobě navzájem, aby nám všem bylo dobře a něco se také naučili?“ To je proces vyvozování pravidel společně s dětmi. Kdyby tohle Igor Hnízdo udělal, tak situace ve třídě bude i bez použití rákosky báječná.

Základem všech změn ve školství by měl být respekt vůči dětem

Martina: Přesto se obávám, že právě slyším hlasy některých posluchačů učitelů, kteří říkají: „Já jsem vyzkoušel úplně všechno. Vyzkoušeli jsme brát je jako parťáky, domlouvat se s nimi, dát jim volnou ruku, přitáhnout je, trestat, chválit, nic z toho nedělat, a přesto se s těmi „spratky“ nejsem schopen domluvit. Tohle jsem ještě za svoji učitelskou praxi nezažil.“ Těchto povzdechů slyšíme v poslední době hodně a vede to k otázce: „Jsou tyto děti jiné?“

Jana Nováčková: Ne, nejsou jiné, ale samozřejmě žijí v jiné společnosti. Před chvilkou jste mluvila o tom, že děti nerespektují autoritu; já myslím, že děti stále respektují přirozené autority, to ano. Děti ji potřebují pro svůj přirozený, zdravý vývoj. Potřebují dospělé, ale ne k tomu, aby dospělí říkali: „Teď dělej tohle, tohle nesmíš a tohle musíš“, ale k tomu, aby tam dospělí byli jako jejich ukotvení, jako pozorovatelé, svědci jejich vývoje. V překladu existuje jedna moc hezká knížka od Naomi Aldortové, kde autorka popisuje jednu zajímavou příhodu: její synek se učil jezdit na kole a říkal jí: „Mami, dívej se.“ Ona se tedy dívala a okamžitě zkušeným okem viděla, že má nohu špatně na šlapce, nebo něco takového, a okamžitě mu to řekla. Ten chlapec zastavil a říká: „Mami, já jsem chtěl, aby ses dívala; ne, abys mě učila.“ Takže samozřejmě děti dospělé potřebují, ale úplně jinak, než si dospělí myslí, a také než si myslí řada učitelů.

Řekla bych, že být dnes učitelem je hodně obtížná práce, protože to, co stále předpisují osnovy, to děti vidí jako málo smysluplné. Tak to bylo vlastně vždy, ale dnes jsou děti od samého začátku, kdy začínají vnímat, svědky větší volnosti, větší svobody ve společnosti, takže si samozřejmě myslí, že svoboda je i pro ně. A já s tím naprosto souhlasím. Takže už nemlčí a nešprtají poslušně to, co šprtala naše nebo vaše generace, ale už se proti tomu bouří.

Teď je učitel opravdu v kleštích. Musí to s dětmi probrat, ať je to baví, nebo nebaví. Na druhé straně je pravda, že rámcové plány jsou dost volné, ale okamžitě se přispěchalo s testováním. Takže volnost, která se nastartovala rámcovými plány, podle kterých si měly školy dělat své školní vzdělávací programy, je najednou utnuta testováním a povinnými státními maturitami, přijímačkami a podobně. To jsou nástroje moci a kontroly, které učitelům velice osekávají prostor, ve kterém se mohou pohybovat.

I když i v tomto prostoru znám školy, které jsou dobré. Ovšem tyto školy sází především na respekt k dětem. To je alfa a omega. Toto je podstatné – postoj vůči dětem. A v dobré škole, které zde samozřejmě máme také – když tam přijdete, tak to na vás dýchne. Děti nejsou ustrašené, nejsou rozjívené, panuje tam řád a dobrá nálada. Na jedné škole jsou děti opravdu navyklé, že když je nějaký problém, tak jdou za učitelem a řeší to. A když to nepomůže s panem učitelem, tak pan ředitel má ředitelnu vždy otevřenou dokořán a děti za ním chodí. Když si nedovedou poradit, když učitel náhodou nenaslouchá, tak to řeší takto.

Martina: Paní doktorko a máte zkušenost, že i v tom, jak máme nastaven školský systém, to může fungovat s dvaatřiceti žáky?

Jana Nováčková: Ano, jistě, ale na škole, kterou mám právě před očima, protože ji opravdu dobře znám, je to mimopražská škola, tam se děti učí kooperativně od první třídy. Tam se na prvním stupni neznámkuje, ale dávají se slovní hodnocení, i když ani to není všelék. To, co dítě potřebuje pro své učení, je hlavně zpětná vazba, aby se okamžitě dozvědělo: „Ano, udělala jsem to dobře. Ne, chyba, musí se to nějak jinak.“

Martina: Říkáte, že tresty neuznáváte. Ale vy máte potíž i s odměnami.

Jana Nováčková: Jistě.

Martina: A na to je naše školství, ať už ve formě známek, nebo celkového nastavení, nakalibrováno. Na to, že je to odměna, trest, jsi hodný, jsi zlobivý, jedničkář, trojkař a podobně. To je neustálá kastace.

Jana Nováčková: Ano, ale proč se nástroje vnější motivace ve škole používají? Pojďme se podívat úplně k podstatě. Aby se člověk dobře učil, tak to učení musí být v souladu s tím, jak jsme biologicky utvářeni. Máme mozek, který se učí podle nějakých pravidel. Ta pravidla jsou v podstatě dvě základní. Když se bojíme, nemůžeme se učit, protože náš mozek je od pradávna nastaven tak, že první, co musíme řešit, na co musíme neustále dávat pozor, je, zda nám nehrozí nějaké nebezpečí. A tím nebezpečím byly v pravěku šavlozubí tygři nebo nějaký pračlověk s kyjem, který chce to, co já. Dnes už to fyzické ohrožení není zdaleka takové, nicméně ohrožením je i ohrožení vlastní hodnoty.

Pokud byste chtěli vybudovat prostředí, které je naprosto nepřátelské mozku a učení, pak byste zřejmě vybudovali něco takového, jako je školní třída

Martina: Strach z neúspěchu.

Jana Nováčková: Strach z neúspěchu, přesně tak. Že mě někdo bude považovat za hloupou, že mě ostatní nebudou mít rádi. Čili vlastní hodnota a vztahy, to je velký rezervoár možných ohrožení. Škola je plná ohrožení tohoto typu: že se mi budou smát, nebo že mě budou mít za tu, se kterou není třeba se vůbec kamarádit, ať už proto, že jsem šprtka, nebo protože jsem hloupá. Takže první faktor, který mozek musí sledovat je, zda je to ohrožující, nebo to není ohrožující. Pokud vyhodnotí, že to není ohrožující, pak se ptá na druhou pomyslnou otázku: „Jaký to má smysl?“ To jsou dva základy. A teď si vezměte: ať to jsou vaše osobní zkušenosti se školou…

Martina: …tak já jsem se až do vysoké školy domnívala, že se učím kvůli svým rodičům, aby ze mě měli radost.

Jana Nováčková: Ano.

Martina: Já sama jsem se to učit nechtěla…

Jana Nováčková: Takže to je mozek. Vracím se k tomu, že aby učení bylo co k čemu, nebo aby mohlo vůbec dobře probíhat, tak se musí respektovat zaprvé to, jak se učí náš mozek. Vyšla tady v překladu jedna dobrá knížka od Johna Medina „Pravidla mozku dítěte“. A někde na začátku knihy píše, že pokud byste chtěli vybudovat prostředí, které je naprosto nepřátelské mozku a učení, pak byste zřejmě vybudovali něco takového, jako je školní třída. Jsou to silná slova, ale přesně to sedí. Tradiční škola jde proti tomu, jak se učí náš mozek. To je první věc.

Martina: Ale proč? Vždyť naši předkové byli empatičtí, měli to, čemu s oblibou říkáme zdravý selský rozum. Proč to tedy nastavili takto? Bylo to proto, že v té době to bylo potřeba, a dnes už ne?

Jana Nováčková: Já nevím. Toto naše školství a povinnou školní docházku zavedla Marie Terezie roku 1774 podle pruské kadetky. To znamená, že je to opravdu de facto vojenský systém. Ono také zvládnout skupinu jednotlivců, z nichž každý má jiné potřeby, je dost náročné. A o vývojové psychologii neměli ani šajnu. Snad ani neměli jinou možnost.

Takže první biologickou podstatou vzdělávání je, jak se učí náš mozek. Druhou biologickou podstatou jsou naše potřeby. Všichni máme základní lidské potřeby – a když tyto potřeby nejsou uspokojovány, dovedeme si představit, jak se cítíme, když máme hlad nebo jsme nevyspalí, tedy když nejsou uspokojeny naše základní lidské potřeby. Rozhodně se necítíme dobře a také se dobře nechováme.

Jenomže těchto potřeb je hodně a škola omezuje už tyto základní fyziologické potřeby. K dětství patří pohyb. Škola děti uvězní do lavic, takže jde o permanentní frustraci pohybu. Mezi další fyziologické potřeby patří potřeba dělat si věci vlastním tempem. Šla jste někdy se starým člověkem, který jde strašně pomalinku? Je to náročné. Zrovna tak, jako kdybyste měla jít vedle někoho, kdo běží a vy byste ho nestíhala.

Martina: Ale pruská kadetka říká: „Hni sebou.“

Jana Nováčková: Ano…

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za neobyčejný pohled na školu, výuku a naše děti.

Jana Nováčková: Děkuji za pozvání.

Typickým příkladem jsou biopaliva, u nichž je prokázáno, že jsou spíše problémem, a nikoli jeho řešením. Jako velké riziko pro budoucnost se ukazuje způsob, jakým je v současné době provozováno zemědělství, které mimo jiné mění krajinu a ničí biodiverzitu a přispívá k vymírání rostlinných i živočišných druhů. O těchto problémech v další části rozhovoru rozmlouvá Martina Kociánová s biologem, profesorem Davidem Storchem.

 

Martina: Pane profesore, jako biolog vnímáte vymírání druhů mnohem citlivěji, než je v kraji běžné. Četla jsem, a možná neřeknu úplně přesný údaj, že v Německu zjistili, že za poslední roky zmizela asi třetina létavého hmyzu.

David Storch: Dokonce asi dvě třetiny. To je strašně zajímavá věc. V Německu je to opravdu obrovské téma a vláda má dokonce v programu s tím něco dělat. A zajímavé je, že toto zjištění je obsaženo v jedné jediné studii, která ještě navíc nevyšla v úplně dobrém časopise. Nicméně jsem ji četl a vypadá dobře.

Příčinou vymírání hmyzu je důsledkem mizení tradičního způsobu zemědělství a nárůst jeho současné průmyslové podoby

Martina: Dá se jí věřit?

David Storch: Mně připadá věrohodná, ale zajímavé je, že tak obrovský poprask vzbudila tato jediná studie, která je opravdu zvláštní. Pokud je to takto, tak je to něco strašlivého. Uvedu z této studie několik detailů. Nějakou metodou chytali hmyz a kritici říkali, že možná kdyby to dělali jinou metodou, tak to vyjde trošku jinak. Ale budiž, prostě to dělali standardní metodou snad 25 let a ukázalo se, že celková hmotnost hmyzu klesla na 40 nebo ještě méně procent. To znamená zhruba o dvě třetiny. To z části souvisí s tím, že z krajiny ubyla velká zvířata a velký hmyz z důvodů, které souvisejí s obhospodařováním krajiny. Ale hlavně jde asi o to, že to dělali v rezervacích. To je podstatné, protože kdyby to dělali někde v polích, tak si lidé řeknou, že to je jasné. Je to zřejmě tím, že ty rezervace byly dřív sycené z okolní krajiny, kde bylo ještě tradiční zemědělství a leccos ještě přežilo, ale teď jsou kolem lány. Je to zřejmě následek zemědělství.

Martina: Dokud nevymírají velcí savci, tak si lidé většinou vymírání příliš nevšímají. Hmyz není tak atraktivní. Co vám způsobuje neklidné spaní v našich zemědělských podmínkách?

David Storch: Mě by také vadili velcí savci, ale právě u nás je to tak, že velcí savci spíš přibývaj,í a to, co vymírá, je nejvíce hmyz, respektive všichni bezobratlí.

Martina: A opylovači.

David Storch: To je hmyz. U nás jsou opylovači skoro jen hmyz. Takže určitě hmyz, ale o tom se již dnes docela píše. A je to velký ochranářský problém, že u nás přibývá spousta velkých zvířat, koneckonců vlky teď máme u Prahy, bobry v Praze, vydry všude a tak podobně. Malá zvířata však vymírají a to je dáno změnami v hospodaření průmyslovým zemědělstvím. To je to, co mě u nás nejvíc pálí. V jiných oblastech jde opravdu i o vymírání velkých zvířat.

Martina: Hovořil jste o borovicích na jižní polokouli a několikrát jste varoval před zaváděním invazivních druhů ničících ekosystémy. Jaký by se dal uvést příklad invazivního druhu u nás?

David Storch: U nás invaze nejsou tak fatální jako jinde, speciálně co se týče rostlinných invazí. Rostlinné invaze jsou někdy opravdu veliké. Mluvil jsem o borovici na jižní polokouli, eukalyptech, ale je to mnoho i jiných evropských rostlin. U nás jsou invaze spíše lokální, většina lidí asi zná křídlatky, celík kanadský, žluté kytky, které rozkvetou vždy v srpnu podél železnic, netýkavky. Ale žádná z těchto invazí není zcela fatální pro rozmanitost naší přírody. Mnohem horší je zánik tradičního hospodaření. K tomu mohu uvést konkrétní příklad. Dnes jsou břehy řek zarostlé typicky buď netýkavkou žláznatou, nebo křídlatkou, případně topinamburem. Takže ano, tyto invaze u nás jsou, ale člověk si říká, jaké by to bylo bez nich a co to znamená bez nich. Bez nich by to zarostlo něčím jiným a problém není ani tak v tom, že je to zarostlé něčím, ať už je to naše domácí kopřiva, nebo tyto invazní kytky, ale že ty břehy nejsou obhospodařované.

To znamená, že problém je opravdu ve změně obhospodaření, ne v invazích. U nás jsou horší invaze živočichů. Norek, který utekl, částečně byl vypuštěn z kožešinových farem, zlikvidoval raky na mnoha našich tocích. Nejvíc druhů vymřelo vlivem introdukce predátorů. Rostlinné invaze jsou strašlivé, ale ne u nás, a obecně jsou ty živočišné horší, protože to jsou často vrcholoví predátoři, kteří prostě někdy sežerou i celé populace.

Lány řepky jsou biologickou pouští, protože tam roste jen jedna plodina, ale to platí pro všechny monokultury

Martina: Letošní jaro potrápilo velké množství lidí, silné alergické reakce na pyly. I lidé, kteří žádnou alergií nikdy netrpěli, najednou zaznamenali velké potíže. Vedla se rozsáhlá diskuse o tom, jestli lidé trpěli více kvůli pylu z řepky, nebo z borovic a smrků. Jak se na to dívá profesor biologie?

David Storch: Myslím, že k tomu přispělo sucho a rozhodně ty stromy takto nekvetou každý rok. Nyní kvetly zcela mimořádně, zřejmě právě v souvislosti se suchem. Řepka se na tom podílí úplně minimálně, většinou jde o borovice a smrky, jak jste zmínila. Mluvil jsem o tom s palynology, takže hlavně smrk. Dokonce to nemusí být smrky z našeho území, pyl z nich se šíří stovky kilometrů. U nás prý byly dříve běžně spady pylu i Alp, ale nyní prostě po celé Evropě rozkvetly stromy, a k tomu přispělo sucho.

Překvapilo mě to, nikdy jsem neviděl takové množství pylu. To, co mě hlavně překvapilo, je letošní sucho, které je úplně neuvěřitelné. Právě jsem přijel z ornitologické exkurze na Třeboňsku, a přesto, že Třeboňsko je samo o sobě mokré, tak bylo na každém kroku vidět, že sucho zde je. A to je hlavní problém. Záležitosti jako pyl už jsou pouze následky, ale takových následků může být mnohem víc a mnohem horších než pyl.

Martina: Připravovala jsem si půdu na otázky ohledně řepky v souvislosti s pylem a alergiemi. Řepka v tom tedy byla letos nevinně?

David Storch: Asi ano. Řepky nebylo nijak výrazně víc než dříve. Největší vlnou, podle toho, co vím od svých kolegů palynologů, byly stromy.

Martina: Nebudeme na ni házet všechno, ale vy sám o lánech řepky říkáte, že je to biologická poušť. Jak konkrétně, proč?

David Storch: Protože tam nic nežije. V podstatě jakékoliv monokultury jsou z definice téměř biologickou pouští, protože tam roste jen jedna plodina.

Moderní průmyslové zemědělství zabije nebo vyžene všechny organismy. Z polí zmizeli běžní ptáci jako koroptve, skřivani, křepelky.

Martina: Tak to je každé pole a my, když máme ty lány, tak stále vytváříme monokultury.

David Storch: No jasně – a ta řepka se v tomto nijak zvlášť neodlišuje. Jde spíše o ty lány, než o to, co to přesně je. Když to bylo tradiční zemědělství s jemnozrnnou mozaikou políček, luk, remízků, písčin, míst sešlapávaných dobytkem, pastvin, tak taková krajina hostila spoustu druhů. Ale lány jsou biologickou pouští vždy, respektive čím dál větší, protože dřív v obilí rostly plevele, žily tam koroptve, křepelky, skřivani. Ale dnes moderní průmyslové zemědělství tyto organismy v podstatě zabije, nebo vyžene. Mimochodem u ptáků se největší pokles týká právě ptáků zemědělské krajiny a je to dnes velké evropské téma, protože běžní ptáci jako koroptve, skřivani, křepelky zmizeli.

Martina: Máte pravdu, protože vím, že když ve skanzenu v Rožnově pod Radhoštěm chtěli na políčcích vypěstovat koukol, protože tento plevel sužoval tehdejší zemědělce nejvíc, tak se jim to nepovedlo. Ta koukol prostě ne a ne…

David Storch: Když jsem byl před 25 lety jako student na botanické exkurzi, tak tam na jednom místě rostl jeden koukol, na který se exkurze chodily dívat. Prostě jedna kytka koukolu. Přesně – dřív to byl nejhorší plevel, nyní již tam určitě ani neroste.

Martina: Já samozřejmě vím, že se teď nosí kopat do řepky. Je to takový trend, ale přesto jste také říkal, že nadělala víc škody než užitku, a biopaliva prohlašujete za veliký omyl. Zajímá mě proč.

David Storch: No právě. Z biologického hlediska je skoro jedno, co na těch lánech je. Řepka je stejně špatná – nebo možná o trošku horší než kukuřice či žito pěstované průmyslovým způsobem. Ale stále jde o ty lány. S biopalivy je problém právě proto, že se kvůli biopalivům zakládají pole a plantáže, které by tam jinak nemusely být, a ničí původní přírodu. Biopaliva jsou ještě větším problémem v tropech.

Martina: Palmy…

David Storch: Přesně tak. Palma olejová tam není jen kvůli biopalivům, ale je to podstatná část. U nás je něco podobného řepka. Biopaliva vedou k zakládání monokultur a monokultury škodí. Je to jednoduché.

Martina: Pane profesore, proč jste vlastně podepsal světovou varovnou výzvu vědců, o které jsme mluvili už v předchozích rozhovorech?

David Storch: Protože mi přišla rozumně formulovaná a věci, které v ní jsou, byly pěkně, elegantně shrnuté. Líbilo se mi na ní právě to, že jako nejdůležitější problém nevypichovala klimatické změny, to znamená, že šla trošku proti módnímu trendu. Naopak zdůrazňovala problém s rostoucí lidskou populací. Prostě dobře shrnuté současné problémy.

Mimochodem v té výzvě je navrženo asi 10 řešení. Vy se mě stále ptáte: „Co s tím?“. To v té výzvě je. O mnohých z nich jsme spolu již mluvili. Takže mi to přišlo rozumné. Obecně mám tendenci spíše moc petice nepodepisovat, protože si za tím často nemůžu úplně stát, ale toto bylo z mého oboru, napsali to mí kolegové a napsali to tak, jak to vidím také já. Takže jsem to podepsal rád.

Martina: Ekolog William Ripple říká, že pokud nebudeme mít zdravou biosféru a neustanou ekologické problémy a změny, tak to dopadne na lidské blaho – a tu výzvu sepsal proto, že se nás snaží zachránit před velkou bídou. Nicméně jsou na to vždy různé úhly pohledu. Můžeme se na to dívat jako na snahu zachránit nás před velkou bídou, nebo jako na strašení. To je v poslední době velmi oblíbené: „Nestrašte mě.“ Ale když už jste zmínil, že výzva nabízí také několik řešení, nebo vlastně nabízí řešení ve všech uvedených segmentech, tak jedním z nich je třeba cirkulární ekonomika. To znamená snaha o repasování či obnovu výrobků, aby se nedrancovaly surovinové zdroje. A surovinám jsme se ještě moc nevěnovali. Myslíte, že je to reálné, snažit se lidi přivést k tomu, co dříve bylo běžné, normální? Věci se uchovávaly, nevyhazovaly, ale dnešním trendem je: spotřebovávejte. A vše je také vyrobeno tak, aby to nevydrželo.

David Storch: V nějaké míře určitě. Člověk by také řekl: „Je reálné, aby existovali vůbec v současné době tradiční zemědělci, kteří budou pěstovat plodiny tradičním způsobem jako staří sedláci?“ A spousta lidí to dělá. Sice je to z hlediska potravinové produkce nepříliš významnou minoritou, ale dělají to. Toto je asi taky reálné, ale jaký to bude mít význam z hlediska globálního oběhu produktů, o tom bych si asi nedělal moc velké iluze už proto, že dnes žijeme v době průmyslu 4.0. To znamená, výroba je automatizovaná, velkoškálová a podobně. Nevím, jestli je v takové situace něco takového možné. Ale člověk se někdy diví, myslí si, že se k něčemu již nevrátíme a najednou se ten trend zvrátí a ukáže se, že mnoho lidí to zajímá. Takže bych tuto možnost úplně nezahazoval.

Budoucnost se předpovídá strašně těžko a to proto, že sice známe velké trendy, ale zároveň je zde spousta trendů, které jsou úplně na počátku a my nevíme, které přežijí a které nikoli

Martina: To mi přijde velmi prospěšné a logické. A hlavně bylo by to přirozené, byl by to návrat k tomu, co dobře známe. Ale ať se podívám na jakoukoliv věc, tak není běžné, aby se opravovala. A ono to někdy ani nejde. Když vezmeme úplně jednoduchou věc jakou je kosa – může být někde kovář, který mi ji vyklepe, ale ona je vyrobená z takové směsi kovů, že praská, je tam moc uhlíku, nejde vyklepat. Ano, malý zemědělec stále ještě může pěstovat svoji hezkou mrkev tradičními technologiemi a metodami, ale my se bavíme o velkých koncernech a podobně. A zde to asi nepůjde úplně snadno. To by muselo přijít shora.

David Storch: Snadno určitě ne, ale lokální skupiny lidí a dodavatelů, odběratelů se mohou dohodnout. Dovedu si představit, že se utvoří lokální systémy, kde to bude fungovat. V jaké škále nevím. Díváme se do budoucnosti, které se týká váš pořad. Vždy mám tendenci říct, že budoucnost se předpovídá strašně těžko – a to z několika důvodů. Jedním z nich je, že my známe velké trendy, ale zároveň je zde spousta trendů, které jsou úplně na počátku. Je to jako stromy v lese. Je málo velkých stromů, ale spousta malých semenáčků. 99,9 procent z nich se vůbec nedožije, ale ti co dožijí, to bude les.

Možná to, co říkáte, je jedním z trendů, který nakonec bude obrovský, globální. Ale takovýchto trendů, co lidé dělají, je hrozně moc – a většina z nich se nedožije toho, aby je někdo pořádně zaznamenal. Ale pár z nich ano a to budou ty, které budou určovat budoucí svět. Nedokážeme to předpovědět proto, že těch zárodečných mláďátek, která jsou v trendu, je obrovské množství, a my nevíme, které z nich se ujmou a které nikoli.

Lidé se bojí migrantů, protože nevědí, co se dá očekávat od lidí s jinými hodnotami a takto to bude vždy ve všech zemích

Martina: Vy jste už mnohokrát upozorňoval, když se vrátím ke klimatu, že enviromentální změny životního prostředí vždy přímo souvisely s migrací obyvatelstva. Říkal jste, že západní Evropa se už tolik nemnoží. Tím se nabízí, že uvolněné místo bude obsazeno. Jak se díváte na to, jak se k současné migraci staví naše země? Jste zde doma, máte vědecký pohled, jezdíte do Afriky, protože tam máte své vědecké programy. Takže máte nadhled, rozhled a zároveň někam patříte.

David Storch: Minulá vláda se k migraci stavěla poměrně dost rozumně. Byl tam problém migračních kvót, což je hodně horký obecný problém, který se nedá jen tak jednoduše vyřešit. Nicméně postoj vlády, aspoň té předchozí Sobotkovy vlády, byl rozumný.

Postoj obyvatel je celkem předvídatelný. Obyvatelé se velmi bojí migrantů, což se dá sice kritizovat, ale taková je prostě situace. A takto to bude vždy ve všech zemích, protože lidé nevědí, co si od toho, že přijdou lidé s jinými hodnotami, mohou slibovat, respektive čeho se bát. Čili strach z migrantů můžeme sice kritizovat, ale vlastně je to docela přirozená věc.

Když se zamyslíme nad tím, co se s migrací dá dělat, tak nic jiného, než nějaká rozumná imigrační politika: azylová řízení, vracení migrantů, kteří jsou zde pouze z ekonomických důvodů a podobně. Moc se toho vymyslet reálně nedá.

Martina: Afrika je veliká, ale vy se do ní opakovaně vracíte. Jaký je váš odhad? Z jakých míst Afriky přijde v budoucnu nejvíce lidí? Ono to samozřejmě bude mít více důvodů…

David Storch: Jsou to země kolem Sahary. Saharské země jsou na tom ohledně vody nejhůř, ale zase je tam nejmíň obyvatel, takže to nebude nejvíc lidí. Možná nakonec nejvíc lidí bude ze zemí, jako je Čad nebo možná Nigérie. Čad je dost pouštní země, která nemá tolik obyvatel, ale Nigérie má naopak největší růst populace. Sice už není přímo v poušti, ale je na hranici. Takže asi z těchto zemí v pásmu Sahelu jižně od Sahary. To je nejpravděpodobnější.

Martina: Evropa toho zatím nebyla schopna mnoho udělat. Vymyslela spoustu teorií, ale většinu z nich nebyla schopna uvést v praxi, kromě proklamovaných kvót a peskování Maďarska za to, že si hlídalo své hranice po svém.

David Storch: Byla schopna udělat dohodu s Tureckem. To byl krok, který něco řešil.

Martina: Ano, ale její dodržování už vynutit schopna není. Platí Turecku za ochranu hranic a nechá se Tureckem vydírat v tom smyslu, že kdykoliv se mu zachce, tak ji přestane hlídat. To mi nepřijde, jako že by si bouchla do stolu. Migrační krize si v podstatě všimla až s několikaletým zpožděním. Věříte do budoucna v to, že si s tím poradí?

David Storch: Záleží na tom, jak bude migrace silná. Když bych měl udělat pozitivní perspektivu, tak myslím, že kdyby se migrace nějak neznásobila a zůstala v tom rozsahu, v jakém je teď, tak by Evropa měla být schopna se s ní vypořádat. Nyní možná není, ale něco se dělá. Přeci jen existuje migrační politika, vracejí se migranti a tak. Stále nedokonale, ale kdyby to takto pokračovalo, tak věřím, že nějaké mechanismy a nějaké instituce, které jsou k tomu potřeba, vytvoří a spustí nějaké procesy. Ovšem pokud se migrace znásobí, tak si to moc neumím představit.

Martina: Pane profesore, probrali jsme spoustu problémů. Hledali nejrůznější řešení, nebo jsem se na ně spíše jen vyptávala. Ale když to všechno hodíte na hromadu, máte víru v budoucnost, nebo je vám z toho konglomerátu problémů přece jenom spíše úzko?

David Storch: Nezabývám se tím úplně odborně. Zabývám se biologickou rozmanitostí a její dynamikou, ale toto mě zajímá už dlouho a proto nežiju v nějakém šoku. Již od gymnaziálních studií jsem četl různé tiskoviny o tom, co se děje se světem a jak je to špatné. Spíš jsem se v tom snažil hledat nějaké pozitivní cesty. Brát to tak, že zde prostě jsou nějaké věci, svět má nějakou dynamiku.

Dříve zde byla doba ledová, pak se najednou prudce oteplilo. Doba ledová také nebyla nic růžového, třeba právě z hlediska biologické rozmanitosti. Nyní se to liší pouze tím, že kromě velkých klimatických a tektonických změn, které poháněly globální dynamiku dříve, tak nyní do toho vstupuje člověk. Proto mluvíme o tom, že žijeme v době antropocénu – a to prostě musíme brát jako další geologický faktor, se kterým musíme nějak zacházet. A že to je někdy obtížné? Rozhodně nežijeme v nějakých dobrých časech, ale ono se dá říci, že nežijeme v dobrých časech již pár desítek miliónů let. A že ráj zde byl již před 50 miliony lety, kdy byl největší rozmach biologické rozmanitosti a všeho.

A od té doby začíná kolísat klima a teď se do toho bohužel přidal člověk. Časy prostě nejsou úplně dobré. Ale beru to spíše tak, že to je vnější faktor, který musíme brát jako danost, a vymýšlet způsoby, jak se s tím vypořádat, než to brát tak, že přišla nějaká katastrofa. Je dobré hledat nějaké cesty, a ne se toho nějak děsit.

Možná k tomu přistupuji pragmaticky, z hlediska, co se za dané situace dá dělat. Jinak by mě to moc nebavilo. Člověk by mohl pouze lomit rukama a říkat, jak je všechno zkažené, ale to mi nepřipadá ani moc ani zajímavé, ani praktické.

Martina: K ničemu to nevede. Ale když jsem si povídala s Václavem Bartuškou, naším velvyslancem pro energetickou bezpečnost, a ptala se ho, kdy si začneme všímat určitých věcí, které by se měly v energetice změnit, tak řekl: „Na to je bohužel jediná odpověď: po třídenním blackoutu.“ Proto se vás ptám, zda si myslíte, že to je bohužel klíč k našemu zájmu ve většině oblastí života.

David Storch: Nemyslím si, že je to klíč, ale rozhodně, když nastanou tyto katastrofy, tak si toho lidé začnou všímat. Ale na druhou stranu – na jak dlouho? Věřím, že po blackoutu by se tomu lidé začali věnovat, ale potom, když už by to bylo nějaký ten měsíc pryč, tak by možná zase přestali.

Martina: Po měsíci blackoutu už by to možná ani nestálo za to.

David Storch: V současnosti se mluví o možném nárazu elektromagnetického vlnění, které by vyřadilo úplně všechno. To by byla opravdu katastrofa globálních rozměrů, a to ano, to by se lidstvo vzpamatovalo. Ale zřejmě i za cenu velkého poklesu lidské populace.

Martina: Pravděpodobně by se tím přelidněnost hodně vyřešila.

David Storch: Právě. Takže ano, takovéto katastrofy by pomohly, ale není to asi ta úplně správná cesta. Nemyslím, že je to klíč. Stejně tak byste mohla říct, že klíč k řešení přelidnění je pandemie. To by taky vyřešilo spoustu věcí.

Martina: To neříkám.

David Storch: Já vím, to je trošku něco jiného. Jde o zvědomění toho.

Vzdělávání je jedinou cestou nejen ke snížení porodnosti, ale vůbec k tomu, aby se se světem dalo něco dělat, pokud vůbec něco lze

Martina: Vy asi také chodíte a říkáte: „Vymírání druhů je problém. Problém je, že se snižuje biodiverzita.“ A narážíte na ono: „To je velký problém, tak s tím asi budeme muset něco dělat. Tak se mi někdy ozvěte…“ Pravděpodobně na tento přístup narážíte přesto, že víme, že je například velmi ohrožena populace včel, což je pro nás opravdu velký problém a podobně.

David Storch: Myslím, že uvědomění si těchto věcí roste, i ekologické umění. A těžko se s tím dá dělat něco jiného, než na to stále upozorňovat a věřit, že si toho čím dál víc lidí začne všímat. A to, že spousta lidí bude reagovat tak, jak jste popisovala, prostě patří k věci. Nedá se s tím dělat nic moc jiného a nemyslím, že by lidé o tom věděli čím dál míň. Vědí o tom čím dál víc, což je dobré.

Vzdělávání je jedinou cestou nejen ke snížení porodnosti, ale vůbec k tomu, aby se se světem dalo něco dělat, pokud vůbec něco lze. Takže mě zas tak nevadí, že se o tom často mluví, a přesto se nic pořádně neděje.

Martina: Když se dá do věty zvratné „se“, tak to v těchto tématech znamená, že se nic dělat nebude a nic se nestane. Ve výzvě, kterou tady probíráme od začátku, se také píše: „Protože většina politických lídrů reaguje až pod tlakem, tak by vědci, média i běžní občané ihned měli trvat na tom, aby jejich vlády jednaly ve prospěch současných i budoucích generací lidí, ale i jiných živých forem.“ Možná se zeptám ne úplně chytře, ale co mám dělat já? Řeknete mi, co mohu dělat?

David Storch: Máte tady pořad o budoucnosti, to je docela dobré.

Martina: Tak nás někdo poslouchá a říká si: „Dobře, já asi nebudu moci ovlivnit přímo svou vládu kromě mého hlasu ve volbách, tak co tedy mohu dělat? Co jste tím v té výzvě mysleli?

David Storch: Tato výzva samozřejmě víc cílí na lidi v pozicích politiků a podobně. To znamená, že každý člověk může dělat něco jiného podle toho, v jaké je pozici. Každý může dělat to, že nebude kupovat výrobky z palmového oleje, protože zakládání palmových plantáží ničí biologickou rozmanitost téměř nejvíc ze všeho. Dále třídit odpad, trošku být spotřebitelský uvědomělý a podobně.

Politici mohou dělat leccos, ale je mnoho lidí někde mezi tím, například vlastníci půdy. S půdou mohou dělat nejrůznější věci. Můžou ji úplně zničit, nebo z ní udělat pastvinku, krajinu, a tak udržovat lokální rozmanitost nejen biologickou, ale také estetickou atd. Každý může dělat něco jiného. Dá se dělat také to, že se nepodkopávají instituce. Máme instituce, které se o tyto věci starají: ministerstvo životního prostředí, různá chráněná území a jiné. Často fungují špatně, ale rozhodně je to lepší, než kdybychom je neměli.

Zní to divně zvláště pro lidi, kteří jsou zvyklí na to, že instituce jsou takzvaný systém. Ale tyto instituce jsou zde od toho, aby svět udržovaly v jakžtakž rozumném stavu. Vlastně se o to starají poměrně hodně. Koneckonců ochraně přírody u nás je ve skutečnosti věnována obrovská pozornost a jde do toho také hodně peněz. Často na nesmyslné věci a projekty, ale často také ne.

Péče o instituce regionální, státní je tedy strašlivě důležitá. Tyto instituce opravdu máme od toho. Jednotliví lidé toho mohou dělat málo, ale proto si budují instituce, které jednotlivé lidi přesahují, takže se ve skutečnosti dá dělat spousta věcí a ta výzva to i takto říká. Je tam samozřejmě mnoho problémů, například, že politické rozhodování trvá hrozně dlouho a často mnohem déle, než se změny vůbec dějí.

Nyní se hodně mluví o umírání našich lesů, o kůrovci na severní Moravě a tak dále, a že je to problém a je potřeba změnit věkovou a druhovou strukturu lesů. To je sice samozřejmě pravda, ale za prvé tomu brání legislativa, která se mění hrozně pomalu. A než se změní, tak to bude trvat klidně 10, 20 let. To ty lesy vyrostou, a když jde o smrkový les, tak ten má dobu obmýtí 100 let. Takže když nyní uděláme politické opatření, politici se dohodnou, zrealizují legislativní proces, abychom mohli měnit strukturu lesů tak, aby byly lepší pro diverzitu a odolnější proti klimatickým změnám, tak za 100 let zde budeme mít lesy odolné proti klimatickým změnám, které ovšem probíhaly před 100 lety. Toto je opravdu problematická záležitost, že některé věci děláme mnohem pomaleji, než odpovídá změnám. Ale nic jiného nám nezbývá.

Martina: My je uděláme dobře, ale pro budoucnost to dobře není.

David Storch: Protože nevíme, co bude za 100 let.

Martina: Doufám, že to nepovede k tomu, že si řekneme: „Tak nebudeme dělat nic.“

David Storch: Některé věci se dají dělat docela rychle. Ale jsou záležitosti, typicky lesy a podobně, kde to je na tak dlouhé lokty, že změny, které se dějí v současné době, jsou mnohem rychlejší, než je doba fungování těchto dlouhodobých procesů.

Martina: Ale podívejme se na to, jak vypadá současný svět, jak je společnost rozdělená, rozhádaná, hovoří se o nové studené válce a tak podobně., ať se podíváme do Evropy, do Ameriky, na další kontinenty. Dokážete si představit, že tato společnost se vůbec dokáže shodnout na tom, co je pro ni a Zemi prospěšné?

David Storch: Společnosti se v dlouhodobém měřítku vždy na něčem shodnou. Koneckonců taky se shodly na tom, že je lepší demokracie, svobodné volby a podobně, než diktatura. Ve skutečnosti se společnosti na spoustě věcí dokáží shodnout, ale tyto procesy trvají hrozně dlouho.

Martina: Diktatura je v tom rychlejší, to je pravda.

David Storch: Společenská shoda není nikdy stoprocentní a hodnoty společnosti se proměňují. Vyspělé společnosti také po několika set letech dospěly k tomu, že se nemají trápit zvířata, že se lidé spíše nemají popravovat, že existují lidská práva. Hodnoty společnosti se mění. Ano, mění se hrozně pomalu a často je pomalost toho procesu problém, protože změny prostředí v antropocénu jsou často rychlejší. Ale nějaký posun zde je a nezbývá nic jiného, než věřit, že to k něčemu povede.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za rozhovor a naději.

David Storch: Já vám děkuji.

To se týká i problematiky hrozeb migrace a islamistického terorismu. Do repertoáru politické korektnosti také patří svalování viny za zločiny menšin na většinu, kterou reprezentuje hlavně bílá západní civilizace. Toto je diskutováno na mnoha univerzitách, kde již část studentů, pod vlivem nového multikulturního rasismu, odmítá studovat díla bílých filosofů, spisovatelů a básníků. Jde o ideologii, která staví proti sobě jednotlivé skupiny společnosti, kdy některé označí za menšinu, i když ve skutečnosti menšinou být vůbec nemusí, a této „menšině“ přisoudí kladné vlastnosti a většině naopak záporné. Tak staví mladé proti starým, děti proti rodičům, ženy proti mužům. A snaží se o to, aby se většina podřídila menšině, jež je v této ideologii nositelkou pokroku. Filosof Roger Scruton tuto situaci popisuje slovy, že vyšší vzdělávání přestalo studentům předávat hodnoty západní civilizace a zaměřilo se na jejich dekonstrukci, na popření Západu a západních hodnot. V další části rozhovoru pokračuje v diskusi o těchto problémech Martina Kociánová s novinářem Andrejem Duhanem.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru jste řekl: „Až se to bude jednou studovat a pozorovat jako historickou epochu.“ Otázkou je, jestli to bude možné. Přečetla jsem si, že podstatu politické korektnosti vyjádřil jeden z ideových otců nové levice, známý stoupenec takzvané frankfurtské školy, Herbert Marcuse. Vystihl to konceptem represivní tolerance, což vyjadřuje, že konzervativním názorům je nutno upřít právo na slyšení, tedy svobodu slova. Chci se vás zeptat, jestli je to tak a jestli jste ve svých analýzách a studiích dospěl k tomu, že je to takto postaveno, to znamená, že konzervativní názory budou zaznívat stále méně.

Andrej Duhan: Postaveno to tak určitě je. Když by se hledala krátká definice politické korektnosti, tak je to tak, že prostě zužuje spektrum povolených názorů, snaží se levicově-liberální názory zasadit jako normu, jako standard, jako obyčejnou slušnost – a ty konzervativní vytěsnit. To je to, jak politická korektnost funguje. Zda se to skutečně podaří, to nevím, ale doufám, že ne.

Donalda Trumpa volili lidé, kteří se cítí být politicky korektním režimem natolik zatlačeni, že jim nezbylo, než zvolit člověka, který tomu vzdoruje tak, jako oni

Martina: To by znamenalo naprostou likvidaci svobody slova a myšlení a vítězství jedné politické ideologie, protože to, co se na začátku mělo tvářit jako slušnost, je v této chvíli už asi politickou ideologií.

Andrej Duhan: Přesně tak. A otázkou je, nakolik jsou svobodné společnosti Západu schopny tomu vzdorovat. Je to ovšem ztíženo tím, že Dlouhý pochod institucemi, nebo ovládnutí intelektuální infrastruktury Západu, je realitou. Někdy se člověk dočte: „Je potřeba zvrátit nebo zastavit Dlouhý pochod institucemi.“ Ale ten se již stal. Takže konzervativcům ubývá platforem, jak by to mohli zastavit. Běžná společnost, nebo minimálně část společnosti to vnímá a snaží se tomu bránit, ale někdy je to poměrně kontraproduktivní a jsou tomu přikládány jiné záměry, než tito lidé mají.

Příkladem je třeba zvolení Donalda Trumpa. Existuje stále snaha naroubovat to na ekonomickou rovinu, ale podle mého názoru je jedním ze zásadních důvodů odmítnutí atmosféry politické korektnosti. A v tomto měl Trump obrovskou podporu mezi křesťany, zejména evangelíky, ale i mezi katolíky, což nebývalo v Americe zcela zvykem. Volili člověka, který nesplňuje standardy křesťana, ale cítili se politicky korektním režimem natolik zatlačeni, že jim nezbylo než zvolit člověka, který tomu vzdoruje tak jako Donald Trump.

Martina: Až neurvale.

Andrej Duhan: Až neurvale, přesně tak.

Martina: Důkazem toho, že se ideologie politické korektnosti jen tak nevzdá, je to, že se klidně může stát, že ve chvíli, kdy budeme náš rozhovor vysílat, Donald Trump již nebude prezidentem, protože pokud vím, tak jednou z novinek je, že jeho právník absolvoval domovní prohlídku, aby se našly důkazy, že je řízen Ruskem.

Andrej Duhan: To samozřejmě může být a může být i to, že se obvinění potvrdí, to ale nevím. Pravda je, že odpor vůči němu je znásoben tím, jak se vymyká tomu, co si demokraté v rámci politické korektnosti představují, že je možné. Donald Trump je toho úplným opakem. Říká si, co chce, kde chce. Zrušil řadu opatření, která byla v rovině zásad politické korektnosti, jako třeba multigenderové záchody. To se probíralo také u nás.

Co se týká svobody slova, tak komunistický, nebo jakýkoliv jiný totalitní stát, a politická korektnost, směřují k tomu, že jsou vyloučeny nějaké názory

Martina: Když se vrátím zpátky k vítězství jedné politické ideologie. Když dva dělají totéž, není to totéž – byl by rozdíl mezi zničením svobody slova a myšlení – a svobody jako takové pod komunistickou, nacistickou nebo jinou totalitní kuratelou, anebo pod ideologií politické korektnosti? Je to zkrátka omezení, nebo zrušení svobody slova a myšlení?

Andrej Duhan: Výsledek, který by nastal, je stejný. Samozřejmě politické korektnosti chybí paže totalitního státu, takže se asi nedá takovým způsobem postavit vedle sebe snaha o politickou korektnost a komunismus, respektive komunistický stát, diktaturu nebo totalitu. Ale pokud se zaměříme jenom na svobodu slova, tak nepochybně jak totalitní komunistický, nebo jakýkoliv jiný totalitní stát a politická korektnost, směřují k tomu, že nějaké názory jsou vyloučeny. V tomto smyslu je to stejné. Ale nerad bych srovnával situaci v ČR nebo USA s komunismem, jaký jsme zde měli. To myslím, by bylo trochu přehnané.

Martina: Myslíte, že zatím, nebo celkově by to bylo přehnané?

Andrej Duhan: Zatím určitě a celkově se uvidí. Využívání legislativy k prosazení některých politicky korektních pravd se už děje, ale zdaleka to nenabylo podoby totalitního státu. Kritika politické korektnosti roste, byť její tlak se také zvětšuje, jsou to jakoby komplementární jevy. Ale zatím se to určitě srovnávat nedá.

Martina: Andreji Duhane, věřím, že nás poslouchají někteří posluchači a ví přesně, o čem mluvíme, protože to také cítí. Třeba trošku jinak, ale vnímají to natolik, že přesně rozeznávají duch politické korektnosti v článcích, novinách, v médiích, v titulcích a podobně. Ale věřím, že jsou také tací, kteří nejsou tak pozorní. Nemají na to vypěstovanou citlivost a věnují se jiným věcem. Pokud bychom měli názorně ukázat klasická klišé politické korektnosti, jaká to jsou? A jak je poznáme?

Andrej Duhan: Karikovanou složkou politické korektnosti je měnění jmen s tím záměrem, že podstata problému nebo negativní konotace starého jména se nepřenese. Samozřejmě, že se přenese. Ale to je v dnešním stavu jen marginální.

Martina: A již dobře viditelné. Toto jsme již, myslím, rekognoskovali dávno.

Andrej Duhan: Přesně tak. Mezi politicky korektní pravdy patří, jak se může a má hovořit o určitých tématech, především těch, která souvisí menšinami. Určitě jsou nějaké koridory dovolené nebo vyžadované, když je řeč o islámu, což jsem již zmiňoval v předchozí části.

Když předseda Evropské komise Juncker řekne, že hranice jsou tím nejhorším výmyslem, tak to je extrémní stanovisko, a přesto má v mainstreamu lepší postavení, než když někdo odmítá imigraci

Martina: Terorismus nemá nic společného s islámem.

Andrej Duhan: Ano. Určitě se tento postoj dá dohledat u imigrace v tom smyslu, že imigraci je potřeba přijímat.

Martina: Že odmítání masové migrace je extrémismus.

Andrej Duhan: Jistě. Přijímání migrace je zejména v Evropě extrémně zakořeněným jevem, normou a její odmítání je chápáno jako něco extrémního. To je typický příklad politické korektnosti, protože neomezená nebo masová imigrace, jak a v jakých počtech se v Evropě děje, je extrémní záležitostí. Pokud předseda Evropské komise Juncker řekne, že hranice jsou tím nejhorším výmyslem, tak to je extrémní stanovisko, a přesto má v mainstreamu lepší postavení, než když někdo odmítá imigraci. Další takovou politicky korektní pravdou je, že muži a ženy jsou stejní a na to se roubuje, že pohlaví je zcela oddělitelné od biologického pohlaví.

Martina: Takže tradičně: „Rodina je přežitek.“

Andrej Duhan: Přesně tak. Těch oblastí je víc a jdou napříč společností. U rodiny je to typické. Rodina byla identifikována jako utlačovatelská struktura. Takže je možné dohledat linku od nové levice k dnešním politicky korektním pravdám.

Martina: Další věcí, která je ideologům politické korektnosti, nemohu říct vyčítána, protože o spoustě věcí se už opravdu nemluví, nediskutuje, je skutečnost, že chtějí přepisovat historii. Již jste se zmínil o tom, že podle ideologie polické korektnosti mají někteří autoři ve školních osnovách zbytečně mnoho prostoru. Zmiňovali jsme Shakespeara, Kanta. Je to tak? Do jaké míry a kam až povedou tyto zásahy? Nebo kam by rády zasáhly?

Andrej Duhan: Určitě tlak na to zde je. Je to změna osnov. Ale dá se to vnímat i například v rámci populární kultury nebo u filmů, seriálů. Nedávno se řešilo, že se natočí nový film Achilleus – a bude to černoch. V rozporu se všemi historickými důkazy, které jsou dochovány, podle nichž to určitě černoch nebyl. Opět to zní velmi neškodně, ale je to snaha převrátit evropskou historii nebo ji reinterpretovat dnešním politicky korektním pohledem. U nás je to hra Kingdom Come z českého středověku, u které byl vznesen požadavek, že je tam málo černochů.

Význam islámu, mýtus Al-Andalus, pro evropskou kulturu, se hodně se nadsazuje

Martina: Že se tady ve středověku, na našem území, vyskytuje příliš málo černochů?

Andrej Duhan: Ano. Lidem, kteří to této hře vytýkají, je jedno, jestli zde černoši byli, nebo nikoli. Jde o to vytvářet dojem, že to bylo něco normálního. Jinak celkově jsou evropské dějiny často interpretovány v duchu viny za kolonialismus, expandování. Na Západ jsou uvaleny ty nejpřísnější standardy, na ostatní civilizace nikoli, protože Západ byl v expanzi nejvýkonnější. Ale všechny civilizace, které nabyly nějaké síly, expandovaly.

V Americe i v Evropě se neustále dokola propírá obchod s otroky, který byl samozřejmě realitou. Ale nebyla to výlučně evropská záležitost. Naopak to byli Evropané, Britové, kteří mezinárodní obchod s otroky vymýtili. Prostě se vezme nějaký západní hřích, samozřejmě neobhajuji otrokářství, a postaví se to vůči Západu, jako kdyby to zbytek světa neprovozoval. A tím pádem má Západ historickou vinu a morální povinnost se vůči zbytku světa nějakým způsobem revanšovat.

Ještě k přepisování historie: hodně se nadsazuje i význam islámu pro evropskou kulturu. Například mýtus Al-Andalus jakožto nesmírně tolerantní civilizace. Samozřejmě byla tolerantnější než některé muslimské státy, ale do jaké míry to vygradovalo, tak to určitě nebylo. A těchto případů je celá řada.

Martina: Člověk se může klidně podívat k sobě domů a ví, že Palackého holubičí povaha zde určitě nebyla, protože to, že Slované zvítězili, znamená, že byli silnější. Jde pouze o to, zda tyto věci můžeme normálně zdravě pojmenovat a diskutovat o nich. Francouzský filosof Pascal Bruckner popsal, že západní sklon k sebereflexi a kritickému myšlení se zvrhává v paušální masochismus, nazval to tyranií pokání. Andreji, máte na to nějakou teorii, kdy se nám to stalo?

Andrej Duhan: To se podařilo do západního vědomí včlenit po druhé světové válce a graduje to. Nechci se stále vracet k nové levici, ale tohle byla určitě jedna z jejích tezí, že Západ je opravdu špatný.

Na politické korektnosti nejvíc irituje, že něco u nějaké skupiny kritizovat lze a u jiné nikoli. Dá se kritizovat křesťanství, ale kritika islámu je označena jako islamofobie.

Martina: Ale vždyť i my jsme byli oběti druhé světové války.

Andrej Duhan: My jako Česko?

Martina: Ano, třeba. Nikoliv jako Evropa samozřejmě, na tomto kontinentu se tato válka odehrála.

Andrej Duhan: To je právě znak ideologické korektnosti. Vytýčí, že Západ má vinu a stáhne do toho všechny země, byť Česko, za prvé bylo obětí druhé světové války a nemělo kolonie. To samé Francie, která také byla obětí druhé světové války, ale konstruuje se zde nějaká kolektivní západní identita, když se to hodí – a dá se na to naroubovat nějaká negativní věc.

Proti tomu jsou identity menšin a na ty se roubují jenom pozitivní konotace, respektive se hledá vina u většiny=Západu a to je, jak jsem na začátku zmiňoval, ústřední tezí politické korektnosti. Vždy je nějaká menšina, která je obětí většiny. Vždy v tom funguje paušalizace a dvojí metr, a to na politické korektnosti irituje nejvíc, že něco lze u nějaké skupiny kritizovat a u jiné nelze. Dá se kritizovat křesťanství, to je taková intelektuální kratochvíle, ale kritika islámu je islamofobie, nebezpečné provokování, zahrávání si. To je typické – pro tato dvě náboženství je zde rozdílný metr.

Martina: V dnešní době je v módě tažení proti takzvaným nenávistným výrokům na veřejnosti. To je dalším produktem této ideologie. Ale když se na tyto snahy podívám zblízka, tak může jít o legitimní snahu nedovolit některým jedincům být hrubý a vulgární. Ale na druhé straně v tom lze také vidět snahu potlačit kritiky této ideologie. Co podle vás převažuje?

Andrej Duhan: Většině lidí, kteří prosazují, dejme tomu legislativu proti hate speech, dávám benefit dobrých úmyslů. Nepředpokládám, že by chtěli přímo kriminalizovat někoho, kdo se, ať už domněle, nebo skutečně, dopouští nějakého hate speech. Spíše jim jde o to chránit před opravdu nenávistným projevem. Ale samozřejmě v praxi je to jiné, protože je to obvykle gumové ustanovení, které umožňuje takovou interpretaci, že výsledkem je buď autocenzura, nebo trestní postih.

Obvykle je legislativa proti hate speech konstruována tak, že za hate speech je pokládáno vše, co adresát daného vyjádření může vnímat jako nenávistné. A je zde celé spektrum identity – pohlaví, náboženství, rasa, což je konstruováno subjektivně. To například znamená, že já vnímám, že mě někdo urazil nějakou nenávistnou řečí. A v tom je samozřejmě velký prostor pro zneužití takové legislativy.

Politická korektnost a slušnost nejsou párovou kategorií. Takže slušný lze být, i když jde o politicky nekorektní téma.

Martina: Jak to řešíte vy jako publicista? Zavedl jste důslednou autocenzuru, nebo si nějakým jiným způsobem přeci jen říkáte: „Tato témata nebudu zvedat, protože to už bych si opravdu naběhl?“

Andrej Duhan: Hlavně vycházím z toho, že se žádného hate speech nedopouštím. Takže je vždy třeba se snažit o korektní argumentaci.

Martina: Je vám na ni někdo zvědavý? Zajímalo by mě, jestli korektní argumentace má v současné době dopřáno sluchu. Nebo rezignace na hledání pravdy už postoupila natolik, že se o to již moc nikdo nestará?

Andrej Duhan: Myslím, že postoupila, postoupila dost, ale to by lidi nemělo zbavovat odpovědnosti a snahy o korektní argumentaci. Nemyslím tím politicky korektní, ale druhým opačným extrémem politické korektnosti je vulgární politická nekorektnost, představa, že věci budu říkat natvrdo, hrubě a budu nadmíru paušalizovat. I když samozřejmě paušalizaci se člověk nevyhne. To je druhý extrém – a není žádoucí na všechno roubovat: „Já jsem politicky nekorektní, takže se vyjadřuji takto…“ Politická korektnost a slušnost nejsou párovou kategorií, takže slušný lze být i když jde o politicky nekorektní téma.

U nás je politická korektnost stále dosti slabá v porovnání s Amerikou. Pokud se bavíme o nějakém legislativním postihu, tak ten u nás v tuto chvíli hrozí jen opravdu nenávistným projevům. Žádná svoboda není neomezená, takže existují meze. Ale otázkou je, jak široké jsou – a politická korektnost jde za tyto meze.

Martina: Na druhou stranu cítím, že i u nás již snaha zcela umlčet některé názorové proudy podstatně bytní.

Andrej Duhan: To nepochybně. Jsme součástí západní civilizace a tyto vlivy zde jsou. Myslel jsem to ve srovnání s Amerikou, která je v tomto bohužel hodně napřed. U nás, i s ohledem na historickou zkušenost komunistického režimu, to není tak intenzivní, ale samozřejmě to sílí. Sílí to a zvlášť skrze témata jako imigrace. To už i u nás byl prosazován korektní postoj.

Martina: Ještě jednou budu citovat, a to českého politologa, právníka a svého času vysokého státního úředníka, Vojtěcha Bellinga, který definuje politickou korektnost takto: „Politická korektnost je založena na přesvědčení, že ideje určitého konkrétního politicko-hodnotového proudu v podstatě výlučně levicově-liberálního, mají nárok na univerzální platnost. Představitelé těchto idejí obratným manipulačním uměním s maximálním využitím možností státu a jeho nástrojů dosahují podřízení norem lidského jazyka, lidského chování, politického chování – a nakonec i lidského myšlení těmto idejím.“ Citovala jsem to proto, že mi to přijde nesmírně výstižné.

Andrej Duhan: Ano, pod to bych se opravdu podepsal. To je přesná definice. Myslím, že ten článek jsem četl. K tomu se nedá opravdu nic dodat. Stručně řečeno: Zužují se povolené názory. Je snaha nasadit ty levicově-liberální jako usus, jako normu, a vytlačit ty konzervativní. To je přesné. Používají se jazykové formy komunikace.

Martina: Andreji, jste velmi mladý, jste absolventem vysoké školy, tak jak to, že máte takové názory? Podle toho, co jste říkal, co jsme říkali, byste měl být možná nakloněn vlevo, protože jste navíc absolvoval vysokou školu humanitního směru.

Andrej Duhan: Za prvé si myslím, že u nás to ještě tak nedozrálo. To, o čem jsem mluvil, platí zejména o západních zemích, USA, Kanadě. Institucionální formování je u nás zatím poměrně svobodné. To je asi všechno. Vždy existují lidé, kteří směřují doleva, nebo doprava, nebo jsou liberální, konzervativní. To je predispozice, byť není determinující na 100 procent. Takže myslím, že bych asi nebyl levicový, ani kdybych docházel na nějakou americkou univerzitu. A i na amerických univerzitách existuje konzervativní křídlo.

Martina: Když jsem citovala svého času vysokého státního úředníka, Vojtěcha Bellinga, tak jste říkal: „Pod to se dá podepsat.“ Ptám se z pozice vaší zkušenosti, vašeho mládí: „Dá se to zastavit, nebo nějakým způsobem vzdorovat ideologii politické korektnosti?“

Andrej Duhan: Určitě. Nenechat se sešněrovat politicky korektními tezemi, nepohybovat se v mantinelech, které vytyčuje a snaží prosadit jako normu. Každé vyjádření, názor, vystoupení, které není v těchto mantinelech, je vlastně bojem proti tomu. A tento střet je samozřejmě otevřený.

Martina: Andreji děkuji za návštěvu ve studiu a přeji, aby se vám dařilo i v budoucnu psát podle vašeho nejlepšího vědomí a svědomí. Díky moc.

Andrej Duhan: Také moc děkuji.

Postupem času se ale ukázalo, že jde o ideologii, která postupně slaví vítězství nejen v USA, ale v tažení zeměmi celého světa, včetně Evropy. S politickou korektností se setkáváme na každém kroku a mění celé kultury, i tu naši. Za snahou změnit jazyky západních zemí tak, aby údajně nebyla způsobována újma některým skupinám, je ve skutečnosti ukryta ideologie, která se snaží smazávat přirozené rozdíly, například mezi muži a ženami, za pomoci takzvaných gender studies. Tyto ideologické postoje jsou pak společnosti vnucovány různými prostředky – zábavou, školstvím, uměním, médii, jako hotové a konečné pravdy. O tématu politické korektnosti a souvisejících problémech rozmlouvá Martina Kociánová s publicistou Andrejem Duhanem.

Martina: Andreji, na začátek obecná otázka. Odkud vlastně politická korektnost přišla? V úvodu jsem říkala, že z USA, protože jsem to tak vyčetla. Ale je to skutečně tak?

Andrej Duhan: Ideové kořeny politické korektnosti pocházejí z USA. Ale druhou nohou koření v Evropě. V podstatě se začala rodit v prostředí neomarxistů, postmoderních intelektuálů, kteří již v první půli 20. století začali řešit, proč proletariát, jak to naplánoval Marx, nesvrhl buržoazii. A proč revoluce v západních industriálních zemích neproběhla. Při tomto zkoumání zjistili, že buržoazní hegemonie není dána jenom výrobními prostředky, ale také kulturou. Antonio Gramsci to nazývá totální hegemonií, což znamená, že proletariát je v sevření buržoazie mnohem víc, než si Marx myslel. Při tomto procesu zaměnili původní Marxovu tezi a přešli od základní ekonomické nadstavby ke kulturní. Vlastně to obrátili a jako nejdůležitější složku identifikovali kulturu.

To znamená, že napříště nemá být revoluce vedena násilně proletariátem, který ji provede, ale má to být kulturní revoluce, tedy ovládnutí intelektuální infrastruktury Západu, což je kultura a vzdělávání. Nazvali to „Dlouhý pochod institucemi“. Vzali kulturu jako to nejdůležitější, ale spolu s Marxem dál tvrdili, že kultura je libovolně měnitelná, tedy že vše, co vnímáme jako přirozené, je měnitelné.

K tomu byla ještě přidána postmoderní teze, kterou zastávali zejména francouzští intelektuálové jako Foucauld nebo Derrida, na základě které celou společnost vnímají jako vztah moci a útlaku. Každý vztah se dá rozebrat tak, že tam je někdo, kdo utlačuje, kdo má moc a někdo, kdo je diskriminován nebo utlačován. A to, co bylo a je pilířem západní civilizace, tedy ideál objektivní pravdy, označili jako něco, co neexistuje; tvrdili, že pravdu určuje ten, kdo má moc.

Ústřední tezí neomarxistů je, že ve společnosti jsou vždy nějaké menšiny – a ty jsou diskriminovány nebo stigmatizovány většinou

Martina: Andreji, vím, že se věnujete teoriím o kořenech politické korektnosti, proto jsme si vás také pozvali. Ale přeci jen, na začátku většina z nás vnímá jakési pusté slovíčkaření o tom, že není dobré říkat to či ono, například není dobré říkat cikáni, ale Romové, a tak podobně. Skutečně to není tak nevinné, neškodné slovíčkaření, ale politické podhoubí?

Andrej Duhan: Teze, které jsem zmiňoval, přebrala nová levice, která se ustavila v 60., 70. letech 20. století. Slovíčkaření je jen prvním krokem. Ústřední tezí je, že ve společnosti jsou vždy nějaké menšiny a ty jsou diskriminovány nebo stigmatizovány většinou.

Martina: Z toho vychází nová levice?

Andrej Duhan: Ano. Ten útlak je podle nich v zásadě strukturální. Není potřeba dohledávat, že nějaká osoba, skupina utlačuje jinou. Společnost funguje tak, že prostě menšiny utlačuje. Politická korektnost, která začíná u těchto slovíček, a působí to neškodně, vlastně říká, že je možno užít jazyk a vyjadřování k tomu, aby byla sejmuta stigmatizace z menšin a aby se neříkaly věci, které by mohly vnímat urážlivě – a dále by tím byl posilován jejich marginalizovaný charakter.

Slovíčkaření typu černoch – Afroameričan je pouze prvním krokem, protože následně dál vzniká dvojí metr. Jinak se posuzuje většina a jinak menšina. Většina je obvykle v doktríně politické korektnosti chápána negativně. A menšina pozitivně a vždy jako oběť útlaku. Takto jsme se od slovíčkaření dostali k tomu, že negativní zkušenosti spojené s nějakou menšinou, je lepší neříkat.

V Evropě to je typicky islám, muslimové. Všechny problémy spojené s touto komunitou je buď lepší ignorovat, anebo když se nedají ignorovat, tak konstruovat nějakou vinu většiny. Když je zde například muslimská radikalizace nebo terorismus, tak oblíbeným vysvětlením jsou socioekonomické důvody. Tito se zradikalizovali proto, že neměli přístup ke vzdělání a dostatek financí. Zásadně se vždy ignoruje (pokud se bavíme o islámu) možnost radikalizace z podstaty islámu jako takového. Takto se dá mluvit i o vybraných menšinách.

Martina: Řekl jste: „Slovíčkaření je prvním krokem.“ Co bude následovat? Jaký bude druhý, třetí a další?

Andrej Duhan: Jak jsem zmiňoval, menšinu je potřeba vždy nazvat nějak jinak, problémy nazývat jinak, ale ony zůstávají. Takže dalším krokem je tyto problémy buďto nerozebírat, potlačovat nebo hledat vysvětlení v něčem jiném. To je již realitou. Je to úroveň společenského tlaku. Dalším krokem je legislativní zakotvení, které už také známe. Legislativa proti hate speech…

Martina: Hovořil jste o tom, že politická korektnost vychází ze dvou tezí nové levice. Jednou z tezí zastánců politické korektnosti je, že západní křesťanská a buržoazní civilizace je strukturálně špatná a utlačovatelská. Myslíte, že to tak skutečně je a že dojem, že západní křesťanská civilizace je špatná a utlačovatelská, má kořeny v tom, o čem jste hovořil na začátku?

Andrej Duhan: Určitě. Jenom bych k tomu dodal, že ne všichni zastánci politické korektnosti si to nutně myslí. Toto jsou východiska nové levice.

Intelektuálům neomarxismu a postmoderny je vlastní odpor nebo přímo nenávist k západní civilizaci

Martina: Myslíte těch tvůrců?

Andrej Duhan: Tvůrců, intelektuálů neomarxismu a postmoderny. To jsou jejich východiska. Je u nich primárně zřejmý odpor nebo přímo nenávist k tomu, jak se západní civilizace ustavila. Nové levici se to podařilo převést do mainstreamu. Samozřejmě to není položené takto extrémně, ale v podstatě tato teze o západní vině (Západ má odpovědnost vůči zbytku světa, protože se nechoval dobře, utlačoval menšiny) je v mainstreamu poměrně internacionalizována.

Praktickým příkladem je migrační krize – máme neomezenou morální povinnost pomáhat světu. To je v podstatě konkrétním výsledkem, byť si nemyslím, že by představitelé Evropské komise byli přímo neomarxisty, že by to takto řekli nebo že by jejich nenávist vůči západní civilizaci byla ve stylu těchto intelektuálů. Ale podařilo se tento pocit přenést do mainstreamu.

Martina: Říkáte, že na začátku stojí nová levice, která má dvě teze. Zmínila jsem jednu a tou druhou je, že pravda, fakta a objektivita neexistují.

Andrej Duhan: To je to postmoderní vnímání, respektive odmítaní objektivity.

Martina: Relativizace naprosto všeho.

Andrej Duhan: Přesně tak.

„Dlouhý pochod institucemi“ byl plán na ovládnutí intelektuální infrastruktury Západu. Akademická scéna v humanitních oborech víceméně přijala závěry nové levice. To jsou různá postkoloniální studia, gender studies a black studies.

Martina: Dobře, takže tady máme nějaké ideologické gró. Ale čím to je, že se to tak uchytilo napříč jak světadíly, tak i všemi politickými směry? Vždyť háv politické korektnosti dopadl i na konzervativní politiky, i na stoupence takzvaných pravicových stran. Jak to, že se to tak ujalo?

Andrej Duhan: To je otázka, na kterou přímou odpověď neznám. Mohu jen spekulovat. Jak jsem říkal, „Dlouhý pochod institucemi“ byl plán, jak ovládnout intelektuální infrastrukturu Západu. A dá se říct, že akademická scéna v humanitních oborech víceméně přijala závěry nové levice. Všechna ta kritická studia, jako postkoloniální studia, gender studies, black studies. Vždy se vezme nějaká menšina a zkoumá se Západ proti této menšině. Tyto kritické studie ovládly západní katedry.

Například konzervativní britský filosof Roger Scruton říká, že vyšší vzdělání přestalo předávat vnitřní hodnoty západní civilizace studentům, a naopak se zaměřilo na dekonstrukci, na popření Západu a západních hodnot. Důsledkem politické korektnosti je pak popírání svobody slova nebo omezování svobody slova. To je z mého pohledu důsledek vzdělávacího procesu.

Martina: Kdo je v tuto chvíli nová levice? Jsou to současné levicové strany, nebo třeba mladí lidé, kteří nejsou nikde organizováni? Pokud jsou to třeba mladí, nebo politicky neaktivní lidé, tak se nabízí otázka, kde se bere politická síla, která myšlenky nové levice zvedá a uplatňuje v praxi, v našem slovníku, v našem kulturním životě?

Andrej Duhan: Pokud vzdělávací systém produkuje lidi, kteří jsou v tomto myšlenkovém schématu vychováni, jejich profesoři zastávají tyto názory, tak takový názor proniká do společnosti přirozeně. Jak jsem říkal, ne každý, kdo zastává východiska politické korektnosti, je neomarxista, to v žádném případě. Jde o to, že se podařilo teze politické korektnosti rozšířit do společnosti, staly se mainstreamem. Prorostlo to do celé společnosti.

Na Yale proběhla petice požadující, aby kurikulum bylo více otevřeno „People of color“. Tedy aby byli vyškrtnuti bílí autoři a nahrazeni etnickými. Častým předmětem kritiky je Shakespeare, který prý zabírá příliš mnoho místa ve vyučování.

Martina: A vy vidíte líheň těchto myšlenek, této ideologie, na vysokých školách?

Andrej Duhan: Určitě to je jedna ze zásadních líhní a nevidím to jenom já. Je to sdílený postoj konzervativních komentátorů nebo filosofů, kteří na to upozorňují. Není to jenom Scruton, Jonathan Haidt nebo Jordan Peterson, který je nyní hvězdou ohledně politické korektnosti. Pomocnou statistikou je i to, jak konzervativně uvažující lidé vyklízejí pozice z akademického prostředí. V tomto případě se bavíme hlavně o Americe. Jonathan Haidt uvádí, že ještě na začátku 90. let byl poměr těch, kteří volili demokraty proti republikánům (pomocné kritérium je levice – pravice) 1:10. Nyní je to jedna ku desítkám. Západní univerzity, zejména ty americké, se stávají velmi uzavřeným prostředím. Na to samozřejmě navazují excesy jako mikroagrese, bezpečné zóny noplatforming, což jsou snahy překazit přednášky konzervativních přednášejících. To je realitou na západních univerzitách. Na to naskakuje častá kritika osnov, a to i na těch nejprestižnějších univerzitách. Nedávno jsem četl článek v National Review, kde byla popisována petice na Yale, ve které byla požadována změna kurikula tak, aby bylo více otevřeno „People of color“. To znamená, aby byli vyškrtnuti bílí autoři a nahrazeni etnickými. Častým předmětem kritiky je Shakespeare, který prý zabírá příliš mnoho místa ve vyučování.

Martina: Pokud vím, tak z filosofů také Immanuel Kant.

Andrej Duhan: Ano, to se dostalo i k nám. Příliš bílé kurikulum je častá kritika.

Martina: Dočetla jsem se, že italští aktivisté označili Danteho Božskou komedii, jedno z největších a nejúžasnějších děl celé západní literatury, za homofobní a islamofobní, a požadují její stažení ze školních osnov. Je to pravda, nebo je to nějaká matoucí informace?

Andrej Duhan: Pokud mohu soudit, tak je to pravda. Je to starší zpráva, ale tento požadavek vznesen byl. Samozřejmě to zapadne a nestane se to, ale je to trend neustálého nabourávání toho, co ještě nedávno Západ považoval za přirozené, za samozřejmost: Dante, Shakespeare, Kant. A jsou zde síly (to neznamená, že jsou v převaze, ale mají prostor a jsou slyšet), které říkají: „Ne ne, to se dá nahradit. To není nic, co by bylo Západu přirozené.“ Zde je opět vidět relativizování toho, co je pravda, co je, nebo není správně. Tvrzení, o které jde, je, že můžeme všechny tyto autory nahradit jinými…

Z pohledu politické korektnosti je sociální spravedlnost více, než materiální rovnost. Je to rovnost všech výsledků, všech příležitostí.

Martina: V tomto smyslu mě zaujalo, co řekl ekonom Thomas Sowell: „Jestliže jste věřili, že stejná pravidla mají platit pro každého, tak před 60 lety byste byl pokládán za radikála, před 30 lety za liberála a dnes za rasistu.“ Ještě doplním, že to je poctami ověnčený americký ekonom, sociální teoretik a Afroameričan. Proč je pro zastánce ideologie politické korektnosti tak nepřijatelná představa, že stejná pravidla mají platit pro každého?

Andrej Duhan: To souvisí s cílem, kterým je sociální spravedlnost. Tento cíl jde daleko dál, než když kdysi levice snila o materiální rovnosti. Je to rovnost všech výsledků, všech příležitostí. Z pohledu politické korektnosti může rovný přístup petrifikovat nerovnosti. Pokud zásadou západního pojetí spravedlnosti bylo „každému, co jeho jest“, tak se tím srovnával stav před narušením. Ale to je z hlediska sociální spravedlnosti nedostatečným cílem, protože zde máme nějaké marginalizované skupiny, a když na ně uplatníme tuto zásadu, tak je tím udržujeme v marginalizovaném stavu. Proto je potřeba ten stav změnit.

Martina: To znamená neměřit stejným metrem, ale někomu nadržovat, protože ho sám označím za ochrany hodného natolik, že nemůže být vystaven stejným zkouškám jako ostatní?

Andrej Duhan: Přesně tak. To jsou afirmativní akce v Americe, což již je také realita, a jsou to třeba kvóty. V podstatě se rovný přístup nahrazuje přístupem zacházení „jako s rovným“. To znamená: mám zde uchazeče Petra a uchazečku Janu, která je ale černoška, žena a je ze slabších sociálních poměrů. Rovný přístup znamená, že prostě poměřím jejich schopnosti a vyberu toho lepšího. Při zacházením „jako s rovným“ musím zohlednit, že Jana to měla asi těžší. A zde již je ideologie politické korektnosti, protože předpokládá, že Jana byla nějakým způsobem znevýhodněna jako žena, černoška a je ze sociálně slabších poměrů. Když si to dám vše dohromady, tak mohu vybrat Janu, byť je její kvalifikace horší než Petrova, protože tím vlastně zhojuji nějakou „historickou nespravedlnost“.

Martina: Buď skutečnou, nebo někdy i domnělou…

Andrej Duhan: Jistě. Myslím, že nerovnosti a diskriminace existují v každé společnosti. Na tom parazituje politická korektnost, protože ona to vezme a tvrdí, že to tak platí pro všechny.

Relativismus, podle nějž žádná objektivní pravda neexistuje, a který je zaměřen proti stěžejním hodnotám západní civilizace, nahrazuje pravdu konsenzem

Martina: Možná se budu ptát asi jako stará naiva, ale říkal jste, a je to úzus, že líhní nové levice jsou především západní vysoké školy. A pokud podle jedné teze nové levice pravda, fakta a objektivita neexistují, tak jak je možné, že oni hlásají své pravdy, své postoje jako absolutní pravdu? Protože jsme vlastníci pravdy, tak již pravda není nikde jinde na světě?

Andrej Duhan: To je paradox relativismu. Pravda se nahradí konsenzem a od toho je krůček k tomu, že se začne rozlišovat správný a špatný koncensus. Ve svých koncích je to velmi doktrinální záležitost. Absolutně vše lze zrelativizovat a snaha o objektivitu nebo přesvědčení, že existuje objektivní pravda, do toho nezapadá, protože výchozí tezí relativismu je, že žádná pravda neexistuje. Relativismus vytváří dojem, že si všichni přijdeme na své. Ale nepřijdeme.

Martina: Abychom ještě lépe porozuměli podhoubí, ze kterého vychází tato ideologie a čím se živí: Když se podívám na západní národy, na západní civilizaci, tak ta se vyvíjela tisíce let a mnohdy byla také mistrem slepých uliček a vývojových větví. Ale vykrystalizovaly z toho jisté hodnoty. Hodnoty, které jsme považovali za vysoké a se kterými lidé, národy souzněly. Ale v dnešní době jsme se k nim obrátili zády. Co vyznávají hlasatelé ideologie politické korektnosti?

Andrej Duhan: Je to levicově liberální nebo levicově progresivistický pohled. Určitě bych tam zařadil multikulturalismus, genderovou ideologii, pojetí sociální spravedlnosti, antidiskriminaci a feminismus. Relativismus je zaměřen proti stěžejným hodnotám západní civilizace.

Martina: To znamená relativizace stávajících hodnot.

Andrej Duhan: Přesně tak. Typově je to svoboda slova, svoboda myšlení, která je tímto omezována. V pojetí spravedlnosti má nahrazení rovného přístupu „zhojovacím“ přístupem zásadní důsledky. S tím jde pak i pojetí práva. Důsledků je řada a až se bude v budoucnu studovat naše doba, tak bude vidět, jak ta proměna proběhla. Multikulturalismus je také nabouráváním toho, co západní civilizace považovala za samozřejmé. Je zde nějaká dominantní kultura, která určuje pravidla a přináší hodnotový žebříček. Multikulturalismus to zcela ničí. Tvrdí, že kultury mohou žít vedle sebe pospojované jenom vzájemných respektem. A to, jak také vidíme, nefunguje, ale je to stále jejich nosná teze.

Martine: Andreji, děkuji za výklad jednoho ze základních pojmů, se kterým jsme nuceni denně žít.

Andrej Duhan: Já také děkuji za svobodný prostor k diskusi.

A právě o těchto otázkách rozmlouvá a hledá na ně odpovědi Martina Kociánová spolu s biologem, profesorem Davidem Storchem z Centra pro teoretická studia a z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy, který je jedním ze signatářů uvedené výzvy.

 

Martina: Pane profesore, v úvodu jsem přečetla úryvek jednoho paragrafu z této výzvy, která je stará několik měsíců. Překvapilo vás, jaký tato výzva vyvolala v celém světě rozruch, nebo vás naopak překvapilo, že prakticky žádný rozruch nevyvolala?

David Storch: Přesně nevím, jaký rozruch byl touto výzvou vyvolán, ale řekl bych, že byl docela velký. Spíš mě překvapilo, že rozruch vůbec vyvolala, ne proto, že by nebyla závažná, ale proto, že vlastně pouze opakovala věci, které lidem pohybujícím se v oboru ekologie nebo environmentálních věd byly dávno známy. Jsou to známé záležitosti týkajícího se toho, co se děje s naší planetou.

Takže výzva nebyla z tohoto hlediska nijak nová, ale jen vše hezky shrnula, upozornila na trendy a hlavně na to, co se stalo za poslední čtvrt století. Byl to takový update výzvy, která vyšla před 25 lety v témže časopise. Upozornila na to, že se za čtvrt století skoro nic nezlepšilo. Původně to není výzva, ale vědecký článek, který je odlišný pouze tím, že ho podepsalo přes 15 tisíc vědců.

Martina: Ale je formulován jako výzva, jak jsme říkali.

David Storch: Samozřejmě.

Lidstvo je přemnožené. To, že je nás 7 miliard a že každých pár let přibyde další miliarda, je děsivé.

Martina: Vědci upozorňují, že nejde pouze o nějakou alarmistickou akci, ale o shrnutí zásadních trendů, kam se jako lidstvo vydáváme. Obzvlášť závažný je vývoj týkající se odlesňování Země, přelidnění, rozvoje zemědělství, produkce skleníkových plynů a také vymírání druhů, který klasifikují jako šestý největší za posledních 540 milionů let. To zní apokalypticky a člověk si říká, zda vy, vědci, přeháníte, nebo jestli naopak jen suše pojmenováváte věci tak, jak jsou, a kdybyste řekli vše, co víte, tak bychom se z toho strachy možná rozrušili.

David Storch: Ono tak to tak úplně asi není. Zrovna v případě toho šestého největšího masového vymírání je to jistě přehánění. Nemáme žádné doklady o tom, že bychom žili v době šestého masového vymírání. Plyne to jenom z toho, že zde za těch posledních 540 miliónů let bylo pět velkých vymírání. A proč právě za 540 miliónů let? Protože je to doba, ze které máme nějaké doklady o životě na Zemi, nějaké rozumné fosilie. Předchozích pět velkých vymírání se vyznačovalo tím, že vymřelo kolem tří čtvrtin, někdy i více než tři čtvrtiny všech druhů, což zatím není vůbec srovnatelné s tím, co se stalo nyní, kdy nevymřelo ještě ani procento žijících druhů. Ale jde o to, že přece jen vymírají, a to docela rychlé. Což znamená, že kdyby se to extrapolovalo do budoucnosti, tak už hrozí velké vymírání. Takže v tomto případě vědci přehánějí. U jiných případů bych naopak řekl, že jsou zcela doceněny. Například fakt, že je nás 7 miliard, je opravdu hrozivý. To, že každá další miliarda přibyde za pár let, je děsivé, a to, jak spotřebováváme zdroje, je opravdu na pováženou. Ano, takže v některých věcech vědci trošičku přehánějí, jako u vymírání, a v jiných prostě konstatují, jak to je. Lidstvo je z mnoha hledisek přemnožené. To se dá říct celkem bez uzardění.

Martina: Který z těch jevů, o kterých jste hovořil, a jsou formulovány ve výzvě, považujete za podceňovaný, ale opravdu nebezpečný?

David Storch: Domnívám se, že je v tom hierarchie. Ultimátní příčinou všech těchto problémů je růst lidské populace. To je příčina všech ostatních problémů. A to, co je na tom hrozivé, není samotná velikost lidské populace, ale to, co to dělá s přírodou a se zdroji – úbytek pitné vody, ničení původních typů prostředí (mluví se tam o odlesňování, ale to je trošičku zjednodušené – na mnoha místech něco jako les přibývá).

Jde o to, že populace využívá velké množství zdrojů. Obrovské plochy zemského povrchu a moře jsou ničeny nebo přeměňovány na plantáže, pole, kultury, včetně akvakultur. Primárním problémem je strašlivé využívání zdrojů, které zde nikdy nebylo a které je opravdu fatální.

Když to dovedeme do konce, tak primární příčinou je růst lidské populace, který má za následek ničení zdrojů. A ničení zdrojů přináší vymírání druhů, které sice teprve začalo, ale je zde a je to něco nevratného. Mnoho věcí je vratných, ale když druhy vymírají, je to nevratné. Těžko tedy říci, co je největším problémem, protože jsou příčinně svázány.

Otázka přelidnění se stala politicky nekorektní – a to proto, že když se řekne přelidnění, tak následuje: „Co s tím?“ A žádná odpověď není přijatelná.

Martina: Asi se dá říci, že na těchto jednotlivých problémech je nebezpečné to, jak přicházejí pohromadě.

David Storch: Ano, přesně tak. Růst lidské populace je takový, že není divu, že ostatní problémy následují.

Martina: Čím to je, že před 30 lety se poměrně často hovořilo o přelidnění a o tom, jak množství lidí narůstá geometrickou řadou a najednou, protože nám to přerostlo přes hlavu víc, než jsme čekali, tak je všude ticho. Nikdo o tom příliš nemluví, tváříme se, že to neexistuje.

David Storch: Ano. Tato otázka se stala trošku politicky nekorektní z toho důvodu, že když se řekne přelidnění, tak následuje: „No a co s tím?“

Martina: Ano a odpověď je nepřijatelná.

David Storch: Ano, žádná odpověď není přijatelná. Máte úplnou pravdu, že dřív se o tom mluvilo víc. To má dva důvody. Za prvé jsme se od té doby ocitli v období klimatických změn, což před 30 lety nebylo. Myslím, že klimatické změny nejsou zas až tak strašlivé jako ty další věci, ale jaksi převrstvily ostatní problémy. Ale domnívám se, že se to trošičku vrací. Mnoho lidí ještě nedávno tvrdilo, nebo ještě tvrdí, že největším problém jsou klimatické změny způsobené člověkem. Já si to nemyslím. Největším problém je tlak na přírodu způsobený rostoucí populací.

Za druhé, s přelidněním je to složitější. Populace roste, ale zároveň se růst v některých zemích zpomaluje v závislosti na tom, jak jsou bohaté.

A možná je v tom ještě třetí problém. Přelidnění bylo před 30 lety hodně dáváno do souvislosti s hrozícím hladem. Nemluvilo se o tom ani tak v souvislosti s tlakem na přírodu, ale v souvislosti s tím, že Země populaci neuživí. Máme ale 7 miliard lidí a ukázalo se, že hlad poklesl. Takže díky moderním zemědělským technologiím hlad nebude tím hlavním problémem. Ale je to složité v tom smyslu, že moderní zemědělské technologie jsou prvkem, který ničí přírodu.

Umíme vytvářet potraviny téměř bez půdy díky průmyslovým technologiím a hnojivům vázaným na ropu. Když ale ropa dojde, tak tyto technologie mít nebudeme a půdu už taky ne, protože jsme ji zrušili.

Martina: Řekl jste, že hlad nebude problémem. Ale bude, až ještě více zplundrujeme půdu.

David Storch: Ano, ale kdo ví. Existují prognózy, že nás bude 10, 11 miliard, což je o hodně víc než nyní, takže kdoví, jestli to půjde uživit. Problém se zemědělstvím je v tom, že umíme vytvářet potraviny téměř bez půdy. Plundrování, likvidace půdy je velké téma, ale proč s tím nikdo pořádně nic nedělá? Důvod je v tom, že existují průmyslové technologie, hnojiva, dodatečná energie, která je závislá na ropě. A když je toto všechno k dispozici, tak je možné plodiny vypěstovat i v případě téměř úplně zničené půdy. Problém ale je, zda jsou tyto technologie dlouhodobě udržitelné a to ne jen ve vztahu k ničení přírody, ale i udržitelné energeticky. Prostě když dojde ropa, tak tyto technologie mít nebudeme a půdu už taky ne, protože jsme ji mezi tím zrušili.

Martina: A systém kytička-trubička tím pádem nebude únosný.

David Storch: Přesně.

Martina: Neutíkejme ještě ke klimatu ani k zemědělství přesto, že se to doplňuje a prolíná. Ještě bych zůstala u rizik přelidnění. Říkal jste, že se o přelidnění hovořilo především v souvislosti s tím, jak se všichni uživíme, a nikoli s tím, co to udělá s planetou. Ale řekněte mi, jak moc musí být biolog politicky korektní? Hodně?

David Storch: Každý musí být nějak politicky korektní. Například u nás to není takový problém. Ale před pár lety proběhla drobná aféra, kdy David Attenborough, kterého si strašně vážím, protože opravdu ukázal lidem přírodu, řekl, že největším problémem je přelidnění. A schytal to ze všech stran. Když se to řekne, tak to zas tak nevadí, ale pak se zeptají: „A kolik by mělo být na Zemi lidí?“ A člověk by řekl: „Sedm miliard je opravdu moc, tak dejme tomu dvě miliardy.“ Jenže, co se pak má stát s těmi pěti miliardami?

Martina: Jaké vidíte řešení? Jako odborník, biolog, člověk, občan a rekreant zeměkoule, jako jsme my všichni.

David Štorch: Trošičku jsem to již nakousl. Poněkud se to začalo řešit tím, že se populační růst zpomaluje v závislosti na ekonomickém rozvoji dané země. To znamená, že vyspělejší země se vyznačují nižším populačním růstem, a když jsou hodně vyspělé, jako evropské země, tak dokonce mají negativní populační růst. To je zatím jediné, na co jsme přišli. Ale my jsme na to ani nepřišli, ono se to prostě udělalo samo.

Může se to také samo vyřešit nějakou pandemií, ale to by bylo řešení, které nikdo nechce, protože by to byly opravdu miliardy mrtvol. Ale řešení, že růst se sám od sebe zpomalí a že se třeba populace postupně bude snižovat až k nějakému rozumnému počtu pár miliard, to myslím není úplná fantazie. Mohlo by se to stát, protože to koneckonců vidíme v Evropě.

Populační růst je závislý na ekonomické situaci dané země, čím je vyšší, tím je porodnost menší

Martina: Populace v Evropě stárne a vymírá. O tom se stále hovoří. Vnímáte to jako něco pozitivního, když vedle toho položíme, že v Africe se každý rok narodí 80 milionů dětí a můžeme takto jít do Indie, Číny a tak dále?

David Storch: Ano, ale ono se to zpomaluje i v té Africe a Indii, byť ne tolik. Vezměte si Egypt. Ještě před nějakými 20 nebo možná 30 lety měla tamní žena průměrně 7 dětí. Teď má 3. To znamená, že populační růst tam stále je, ale velmi se zpomalil. Nepřestalo to tedy růst, ale populace již neroste tak rychle. Stále nás ale čeká přírůstek několika miliard – a to i když by množení bylo pod úrovní dvou dětí, protože lidé dorostou. Růst se ale zpomaluje a nyní jde o to, jak to bude načasované. To znamená, zda i v Africe zpomalí růst dříve, než bude Afrika totálně zničena.

Zatím je tam opravdu trend ke zpomalování, ale těžko můžeme porovnávat, jak to půjde proti trendu ničení zdrojů. Dalším problémem totiž je, že toto nás nemusí vůbec zachránit, protože bohatší společnosti sice mají menší populační růst, stagnaci nebo negativní růst, ale za cenu větší spotřeby energie na hlavu. Dokonce se dá spočítat, kolik to je. A dá se spočítat, že i kdyby měl růst populace přestat, to znamená, že by všechny země dosáhly té ekonomické úrovně, při které je nulový nebo mírně negativní populační růst, tak by to znamenalo mnohem větší využívání energie. Takže je to z bláta do louže. Přesto si myslím, že toto je cesta, byť ne cesta, kterou bychom vymysleli.

Martina: Promiňte, ale co je cesta?

David Storch: Budoucnost by nebyla úplně katastrofická, pokud by populace přestala růst, i když by využívala více energie za předpokladu, že ji bude využívat nějakým relativně chytrým způsobem. Tedy tak, že všechno nezničí. Je to lepší možnost, než ekonomická stagnace a stejný populační růst. Populační růst by se stejně nějakým způsobem zastavil, ale stalo by se to nějakým katastrofickým způsobem.

Martina: Jenže to se nedá udělat na přání. Zdá se mi, že z vás hovoří zbožné přání, protože jste asi několikrát ve společnosti řekl, že je svět přelidněný a neuslyšel následně otázku: „Opravdu? A kolik? A jak to vzrůstá? Co s tím uděláme?“ Ale slyšel jste: „Jak tohle můžeš říct?!“ Protože to je reakce dnešního popleteného člověka: „Jak vůbec můžeš říct, že je svět přelidněný, vždyť se máme všichni rádi.“ Nechci to zlehčovat, ale tak to je a mně už to přijde trošku komické.

David Storch: Problém je, že my vlastně nedokážeme snést nějaké vědecké argumenty: kolik Země uživí lidí, kolik by byla nosná kapacita celé planety, o kolik je svět přelidněný. Je to strašně složité, protože to záleží na tom, kolik je zdrojů. Ale my ty zdroje sami vytváříme.

Mnoho jevů indikuje, že narážíme na limity Země: pokles množství pitné vody na hlavu, co se děje s různými typy prostředí, s moři, obrovský pokles množství ryb a tak dále.

Martina: Technologie a tak dále.

David Storch: Přesně tak. Takže pojem „přelidnění“ je vlastně téměř metafora. Dokázat se to nedá, ale mnoho věci, a to jsou právě ty, které jsou zmiňovány ve výzvě vědců, svědčí o tom, že už je to opravdu neúnosné. Víme o mnoha jevech, indikují, že narážíme na limity Země: pokles množství pitné vody na hlavu, co se děje s různými typy prostředí, s moři, obrovský pokles množství ryb a tak dále. To vše jsou sice nepřímé, ale přesto indikace, že zde přemnožení je.

Martina: Co s tím, jak to vidíte dál? Řekl jste, že by bylo ideální, kdyby se to vyřešilo samo.

David Storch: Myslím, že nemáme vůbec žádné prostředky, jak ovlivnit populační růst kromě toho, že se budeme snažit, aby země byly bohatší, a budeme zvyšovat vzdělání. Víme totiž, že čím vzdělanější lidé jsou, tím méně se množí. To je v podstatě jediné rozumné, co se s tím dá dělat, protože další alternativou je nějaká pandemie a války. Ty to prostě zregulují a konec konců vždy jsou nějaké války a rozbroje. Ale to také není řešení. Takže vzdělávání a růst životní úrovně je paradoxně jediný způsob, co dělat s populačním růstem.

Ale, jak jsem říkal, vede to k tomu, že spotřeba energie per capita, na hlavu, roste, takže jsou využívány navíc nějaké zdroje. To znamená, že se se zdroji musí chytře zacházet. Existuje spousta věcí, které by se daly dělat, ale také se mnoho věcí vlastně stále neví.

Já jsem biolog a z mého hlediska je největším problémem ten poslední v kauzální řadě od růstu populace přes ničení zdrojů, což je úbytek biologické rozmanitosti. A v tom já věřím ve funkci sítě chráněných, pokud možno velkých území, a co nejlépe managerovaných. To není žádné nové řešení, to je to, co děláme, ale myslím, že je to pro stav planety zcela zásadní.

Martina: Říkáte, že to může pomoci vyřešit vzdělání. Myslíte, že to ještě stihneme?

David Storch: To nikdo neví. Problémem u těchto věcí je, že nedokážeme pořádně operovat s časovou škálou. Máme zde negativní trendy a proti tomu jdou nějaké pozitivní.

Odhadnout, zda se populační růst v Africe zastaví v době, kdy tam ještě bude nějaká příroda, nebo nikoli, téměř není možné

Martina: A silně proměnné.

David Storch: Přesně. A kdy se to setká, nevíme. Je to přesně jako to, co jsem říkal o Africe. Populační růst v Africe se velmi pravděpodobně zastaví, už nyní se zpomaluje, a toto zpomalování je čím dál větší. Ale přesně odhadnout, zda se zastaví v době, kdy ještě bude v Africe nějaká příroda, nebo nikoli, téměř nejde. Dokážeme odhadnout trendy, ale nedokážeme odhadnout, kdy se protnou, kdy se potkají, a proto je budoucnost z tohoto hlediska opravdu nepředvídatelná.

Martina: Když se budu ptát jako cynik – myslíte, že je opravdu naprosto nepředstavitelné nějak ovlivnit, regulovat porodnost na planetě? To je věc, o které se nemluví, protože to není slušné.

David Storch: Koneckonců Čína měla politiku jednoho dítěte, která docela fungovala. Takže určitě to dělat jde, ale nedovedu si představit, že by to šlo realizovat v měřítku celého lidstva. To si může dovolit Čína, polototalitní stát, kde je to tvrdě nadirigováno a jsou za to velké postihy, když lidé mají víc, než jedno dítě. Kdybychom žili ve světě, ve kterém by to šlo, tak ten by se mi také nelíbil. To by znamenalo, že by zde byla nějaká globální diktatura. Ale lokálně ano. Proti Číně můžeme mít spoustu námitek, ale politika jednoho dítěte byla prostě dobrou politikou.

Místy současných válečných konfliktů jsou často klimaticky nestabilní nebo suchá území, takže příčinou těchto konfliktů jsou zdroje, včetně vody. A voda bude asi nejdůležitější.

Martina: V souvislosti se stále větším množstvím lidí na planetě jsou problémem zdroje. A také změna klimatu, která s tím může zamíchat, a my si množství lidí na planetě uvědomíme víc než jindy. Nejeden odborník se již zmínil, že například ve válce v Sýrii sehrál velmi důležitou roli boj o vodu, byť se to tak netváří. Máme spoustu jiných problémů, které jsou zdánlivě fotogeničtější, ale voda je velmi výrazná. Vnímáte to stejně?

David Storch: Určitě. Je vidět, že místy konfliktů jsou často území, která jsou klimaticky nestabilní, nebo jsou suchá. A problém je v tom, že národy, které tam žijí, s tím vždy dokázaly nějak zacházet, ale to jich bylo stokrát míň. V současném velkém počtu lidí to už začne být opravdu značný problém. Domnívám se, nemáme na to tvrdé důkazy, ale nějaké doklady existují, že zdrojem těchto konfliktů jsou zdroje, včetně vody. A voda bude asi nejdůležitější.

Martina: Vzápětí po výzvě vědců, kterou jsme na začátku zmiňovali, jste uvedl, že pokud bude současný neblahý trend pokračovat, tak dospějeme nejen k válkám, ale také k hladomoru, genocidám a podobně. Opravdu si to myslíte, nebo to říkáte proto, abyste tím dal na srozuměnou: „Už se zastavte a něco dělejte.“ A když máme něco dělat, tak kdo a co?

David Storch: To opět není moc předpovídatelné. Růst populace se buď zastaví z těch důvodů, o kterých jsem mluvil, nebo bude dále růst opravdu na mez, kdy to narazí na nějaké jiné hranice typu válek, hladomorů a genocid. Tak to bylo vždy a souviselo to se zdroji. Nechci předvídat, že toto vše nastane. Je dost pravděpodobné, že to nebude tak drastické, jako války a genocidy v minulosti, protože už je prostě jiná doba, je zde globální povědomí a všichni se vzájemně pozorují. Na druhou stranu je to jedna z variant budoucnosti, která je při současném populačním růstu reálná. Není to jen strašení.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za otevřený rozhovor o tom, na co se máme připravit.

David Storch: Já děkuji vám za tento prostor.

Jaké jsou příčiny vzrůstajícího napětí a možné scénáře dalšího vývoje v Jižní Africe a dalších zemí této oblasti? A proč Západ odvrací tvář od násilí, které Jihoafrické republice děje vůči bílým farmářům, jakoby nic nechtěl vidět a řešit? O těchto otázkách Martina Kociánová v další části rozhovoru rozmlouvá s ekonomem Vladimírem Pikorou.

Martina: Vladimíre Pikoro, v předchozí části našeho rozhovoru jsme mluvili o tom, že se bílí farmáři v Jihoafrické republice, proti kterým je používáno brutální násilí, snaží dovolat pomoci od mezinárodního společenství, ale to mlčí. Máte nějakou teorii, proč právě v současné době eskaluje v Jižní Africe agresivita a zášť vůči bílým farmářům? Apartheid padl v roce 1994 a člověk by očekával, že to uvolnění, nadechnutí se svobody bude znamenat nějakou okamžitou odplatu. Ale zdá se, že se situace spíše stále zhoršuje.

Vladimír Pikora: Mám pocit, že je to globální trend. Podobné věci vidím v Evropě i jinde. Vidím ho v populismu politiků, kteří, když neumí řešit nějaké věci, tak si najdou zástupné téma nebo skupinu a řeknou: „Ti mohou za to, že to neumíme vyřešit.“ Neřeknou: „Jsme neschopní, nevíme, jak řešit důchodovou reformu nebo jinou zásadní věc.“ Ale najdou si někoho, kdo za to může. Vznikají úplně nové strany a směry, které filosoficky ani neumím nějak přesně pojmout, zda je to levice, pravice, nebo co to je. A ty si najdou někoho, kdo za to může. A něco podobného se děje i v Africe. Afričané „najednou“ vidí, že tady by si mohli polepšit.

A co je důležité, u nás jsme se dostali do takového relativizování všeho, že se začalo říkat: „Oni si to ale zaslouží. Oni tam vlastně nemají co dělat.“ Ve světě nenajdou žádné zastání a není zde nic, co by tu černou většinu zastavilo. Oni to prostě mohou dělat.

Nelson Mandela byl v určitém období velmi populární, byl zbožšťován, a dnes je často slyšet: „Za to může on. Kdyby nebyl, tak by to bylo jinak.“

Martina: Před lety jsem četla komentáře, že se Jižní Afrika dostane do problému v okamžiku, kdy bude slábnout moc Nelsona Mandely, který, i když na něj můžeme mít nejrůznější názory, byl v Jižní Africe jakousi ikonou. Dá se to spojit s tím, že už stárnul, odcházel z veřejného života a teď již je nějakou dobu mrtvý?

Vladimír Pikora: Je to možné. Řekl bych, že je to podobné s něčím, co jsme u nás zažívali s Václavem Havlem. Byl velmi opěvován, uznáván a ve chvíli, kdy zemřel, tak vzniklo obrovské množství článků, že to vlastně nebyl ani člověk, ale bůh. A s odstupem času často slýchám množství kritik, které v minulosti byly naprosto nemyslitelné.

Myslím, že podobné to je i s Nelsonem Mandelou. V určitém období byl velmi populární, byl zbožšťován a dnes také často slyším: „Za to může on. Kdyby nebyl, tak by to bylo jinak.“ S odstupem času se na tyto osobnosti mění názor.

V každém případě jsem si často v Africe kladl otázku, zda má smysl jim pomáhat tak, jak si my pomoc představujeme. Často slyším, že si lidé představují pomoc tak, že se někam pošle nějaké zařízení, technologie a budují se studny, posílá se potravinová pomoc a podobně. V subsaharské Africe jsem měl pocit, že nic z toho není potřeba. Podle mě jediné, co ti lidé opravdu potřebují, je vzdělání. Nepotřebují, abychom tam posílali nějakou materiální pomoc, protože tam, když lidé chtějí, je to velmi úrodná zem, mohou pěstovat spoustu věcí a nemusí mít hlad.

Zambie leží v poměrně velké nadmořské výšce, asi 1200 metrů nad mořem. Takže klima je tam relativně podobné našemu a jsou tam celkem velké srážky. To znamená, že v Zambii není problém provozovat zemědělství a tedy neexistuje důvod, proč by tam lidé měli umírat hlady. Problémem ale je, že když jim pomáháme, tak chceme, aby velmi rychle překonali několik set let postupného vývoje. A bojím se, že to africké společnosti může víc ublížit než pomoci.

Popravdě řečeno, z černých Afričanů jsem neměl pocit, že by byli nešťastní, že by se měli vyloženě špatně. Měl jsem pocit, že žijí nuzně, ale nikoli, že by měli nějaké deprese a problémy, kterými trpíme my Evropané. Jsme sice v porovnání s nimi bohatí, máme auta a krásné domy, ale podle mě jsou oni vnitřně šťastnější než Evropané. Snažit se je rychle někam tlačit, aby dohnali Evropu a měli HDP takové jako my, není správnou cestou, protože by to pravděpodobně vedlo k tomu, že by velmi tlačili na ekologii. Nedodržují naše standardy. My řešíme auta a nějaké filtry, zatímco oni mají ojetá auta z Japonska, která by Japonci hodili ze skály, ale tam ještě dojezdí. Nějaké filtry u dieselu Afrika vůbec neřeší.

Takže hnát je do toho, aby nás rychle ekonomicky doháněli, znamená jenom velkou ekonomickou katastrofu, nic jiného. Když se dívám na jejich štěstí, tak si vůbec nejsem jistý, jestli ten způsob pomoci, kterou jim chceme nabídnout, je tím, co skutečně potřebují. Oni potřebují vzdělání.

Se vzděláním souvisí jednoduchá věc a to je strava. Oni mají co jíst, v tom není problém. Ale když tam jako Evropané přijedeme, tak si říkáme: „Jak mohou s tak málem žít?“ To je dáno tím, že když tam přijdeme do obchodu, tak třeba brambory nebo rajčata jsou dražší než u nás, protože to, co tam jíme my, je dováženo z Evropy pro Evropany. Ale místní to nejedí. Ti konzumují hlavně výrobky z kukuřice, například kukuřičnou kaši, což vede k jednostranné stravě, která má negativní dopad na mozek lidí, zejména dětí, jak mi říkali tamní lidé, když jsme se bavili o školství.

To, co opravdu potřebují, je získání nových návyků. Nejenom to, že existují kondomy, jak se jim snažíme vysvětlit, protože je tam hrozně moc HIV. Ale také je třeba objasnit, že nejde jen o to se najíst, ale také o to, aby strava byla různorodá, což pomůže dětem. Tedy nejen stavění základních škol a zavádění hygienických návyků, ale i objasnění, jak se mají stravovat, protože jejich strava je velmi nevyvážená. To je základ vzdělávacího procesu, který od začátku vidím jako nejvíce potřebný.

V Zambii se nemůže stát prezidentem člověk, který má mezi svými předky bělocha

Martina: To je samozřejmě také dáno množstvím vody, protože ne každá země je s vodou na tom tak dobře, jako je třeba Zambie. My jsme se ale dostali daleko od otázky, zda tam funguje taková parlamentní demokracie, jak si ji představujeme my. Ptala jsem se na to proto, že pokud bělošští farmáři budou nuceni odejít, budou vyštváni, tak se dají očekávat ekonomické potíže. Četla jsem mnoho analýz, které hovoří o tom, že i v těch afrických zemích, o kterých si myslíme, že tam funguje systém politických stran, ve skutečnosti panuje kmenový systém. Že Africký národní kongres ANC, není tak úplně politickou stranou, ale spíše kmenem Xhosa a strana Inkatha je zase kmenem Zulu. Nevím, jestli to není skoupé nazírání Evropana na Afriku, nebo je to reálný pohled, protože toto je tam přirozené.

Vladimír Pikora: Bavil jsem se o tom s místními lidmi a nabyl jsem dojmu, že tomu často je tak, jak říkáte. Ale ne vždy. Takže evropské zjednodušování: „Nebudou strany, ale klany,“ nebude správné. Ano, nemůžeme se na to dívat tak, jak jsme zvyklí. A zároveň můžeme ukázat i na jiný problém, který souvisí s demokracií. V Zambii jsem se potkal s jedním politikem a ptal se ho, zda by mohl být, čistě teoreticky, prezidentem. A on mi řekl, že nemohl, protože jedna z jeho babiček byla běloška. Což je úplně neuvěřitelné, je to jako kdybyste řekli, že jste měli za předka Poláka, Rusa a podobně, a proto jste vyloučeni z nejvyšší funkce v zemi. Ale tak to tam prostě je. Ukazuje se, že demokracie tam není taková, jak si ji představujeme u nás.

V Africe žije mnoho kmenů, které si často vůbec nerozumí. Jejich jazyky jsou natolik odlišné, že jediné, co je spojuje, je angličtina, takže spojujícím prvkem je to, co vytvořili běloši.

Martina: Po osvobozeneckých bojích, často, když třeba padal kolonialismus, se daná země zmítala v místních, kmenových, občanských válkách. Umíte si představit ekonomicky strádající Jižní Afriku poté, co se rozpadne systém farmaření? Jihoafrická republika by se mohla dostat do potíží, které si ani neumíme představit. Vím, že po vás chci věštění z křišťálové koule, prognózy, které nemůže nikdo předvídat, ale přeci jen nějaký pocit a nějaké informace jste v té zemi načerpal.

Vladimír Pikora: Situace je tam složitější než v Evropě. O dlouhodobém vývoji jsem mluvil proto, že v Evropě se podařilo vytvořit národní státy, kdy opravdu můžeme mluvit o národech. Proto u nás nastal odsun Němců po 2. světové válce. Populace u nás byla až do nedávna relativně homogenní. Ale to vůbec nelze porovnat s Afrikou, kde žije mnoho kmenů, které si často vůbec nerozumí. Jejich jazyky jsou natolik odlišné, že jediné, co je spojuje, je angličtina. Když mluvíte s černochy, tak je často jejich černošská angličtina šílená. Vkládají si do ní svá lokální slova a vlastně vidíte, že spojujícím prvkem je to, co vytvořili běloši.

Běloši také vytvořili státy tak, že hranice často procházejí napříč nějakým klanem nebo kmenem, takže ve dvou různých státech je stejný kmen, který mluví stejným jazykem. Je to úplně nelogicky rozdělené. Asi jako kdybychom ČR rozdělili na základě toho, co je nalevo a co napravo od Vltavy.

Je opravdu možné, že v Africe v rámci jednoho státu vzniknou kmenové boje, protože tam neexistuje to, co známe my pod slovem národ, což je výrazem toho, že je společnost propojena. To tam neexistuje, vytvořili to běloši. A když bělochy vyženou, tak se tyto země vrátí mnoho set let zpátky. Takže vznik kmenových bojůvek je tam velmi pravděpodobný.

Můžeme očekávat, že v Africe budou běloši vyhnáni do jiných zemí a budou stále někam utíkat

Martina: Říkal jste, že mnozí farmáři, kteří již byli nuceni odejít, ať už z Jižní Afriky, nebo před lety ze Zimbabwe, se většinou nevracejí do Evropy, ale usídlují se v jiných afrických zemích, třeba v Zambii. Myslíte, že tento trend bude do budoucna udržitelný, že budou mít kam jít a v zemích jako je třeba Zambie, bude nadále bezpečno? Nebo se to, co se stalo v Zimbabwe a co se nyní děje v Jižní Africe, bude šířit?

Vladimír Pikora: To je velká otázka. Ptal jsem se na to opravdu mnoha lidí – černých, bílých, farmářů, politiků a nikdo mi nedokázal jednoznačně odpovědět. Nicméně všichni připouštěli, že zimbabwský scénář je možný a je vysoce pravděpodobné, že se projeví i v dalších ekonomikách.

Vidím to na globálním vývoji, protože to, co se děje tam, je velmi podobné tomu, co pozorujeme v Evropě. Tady je možné, že se k moci dostanou strany, které ve Francii nebo v Německu změní docela razantně názor na imigranty. V tu chvíli může vývoj dostat úplně jiný směr a mnoha voličům se to bude líbit. A něco podobného můžeme očekávat také v Africe, běloši budou vyhnáni do jiných zemí a budou stále někam utíkat. Bojím se, že jim nakonec nezůstane jiná možnost, než Evropa nebo Austrálie, pokud v Austrálii nenastane podobný trend a nebude tam více Asiatů než Evropanů.

Martina: Je asi utopické předpokládat, že by jihoafrickým farmářům mohla nabídnout pomoc nějaká evropská země, třeba naše republika.

Vladimír Pikora: Předpokládám, že se o tom povede diskuze a myslím, že mnoho zemí to nakonec bude chtít realizovat. Ale bude to velký problém, protože v Evropě podobně jako vidíme spor ohledně témat sexuality, LGBT, tak podobnou diskusi svede levice s pravicí i na toto téma. Levice bude tvrdit, že ti běloši nepotřebují pomoc, že si pomohou sami a že tam neměli co dělat. Pravice naopak bude tvrdit, že je potřeba jim pomoc, protože jsou to křesťané a Evropané.

A umím představit, že třeba v Maďarsku a Polsku pomoc najdou. Oproti tomu překvapivě v Nizozemsku, ačkoli farmáři byli většinou původem z Nizozemska, si to představit neumím. Budou tam převládat spíše levicové názory, že to není tak horké a není to potřeba. Myslím, že se přístup bude lišit stát od státu a umím si představit, že některé státy jim nakonec pomohou. Ale nebude to v nějakém masovém měřítku.

Čína kolonizuje Etiopii a další země v Africe, ale nepouští se do národnostních otázek, do řešení demokracie. Řeší jenom byznys.

Martina: Máte nějaké informace o tom, co na tento současný stav říká Čína, která se v Africe masově a mohutně ekonomicky angažuje?

Vladimír Pikora: Je úplně neuvěřitelné, jak se Čína v Africe angažuje. Také jsem zaznamenal, že místní je nemají vůbec rádi. Vidí ten tlak, ví, že je Čína kolonizuje, ale zároveň chápou, že čínské investice jsou tak masivní, že se jim neubrání. Když Číňana vidí běžné obyvatelstvo, tak z toho není nadšeno, ale u vlády je tomu přesně opačně, protože politici v tom vidí příslib dálnic a podobně.

Byl jsem v Etiopii, což je 14. nejchudší země světa. A tato země má asi tisíckrát kvalitnější dálnice než ČR. Postavili je Číňané, je jich sice relativně málo, celkem asi 84 km, platí se na nich mýtné, ale jsou naprosto luxusní. Někteří lidé u nás říkají: „No jo, ale to jim postavili Číňani.“ Říkám na to: „Komu je co do toho, že to postavili Číňani. Když Číňani postaví dálnici z Prahy do Brna, tak budu šťastný jako blecha, protože ta stávající je šílená a cesta trvá asi 4 hodiny, ale bylo by možné ji jezdit jen za dvě hodiny. Takže ano, Číňané tu zemi kolonizují, ale nemám pocit, že by se jakkoli pouštěli do národnostních otázek, do nějakého řešení demokracie. Čína tam řeší jenom byznys.

Martina: Ale i ten byznys se může rozpadnout v případě, že daná země přestane fungovat.

Vladimír Pikora: Podle mého názoru Čína počítá s tím, že má takovou ekonomickou a vojenskou sílu, že si svoje investice ochrání, a vůbec neřeší to, co Evropa, která ve výstavbě dálnic a velkých investičních celků v porovnání s Čínou zaostává. Když jdete po Africe, tak vidíte na mnoha místech nápis: „Toto financuje Čína. Toto financuje China Bank.“ Něco takového u Evropanů nevidíme. Mám pocit, že se Evropané do těchto zemí snaží vnést demokracii, náš způsob života.

Ve městech Jižní Afriky jsou obchodní centra se stejnými výrobky jako v Evropě, ale venkov je o několik set let nazpět

Martina: To není demokracie, ale spíše konzumní způsob života.

Vladimír Pikora: Nazvěme to klidně takto. Snažíme se tam vnést náš způsob života. Číňané to nedělají a nehledí na to. Zajímá je, jaká bude návratnost jejich investic. Často investují velmi dlouhodobě, vytváří si podmínky, aby jim daná vláda byla nakloněna. Například tím, že vystaví infrastrukturu, na což všichni slyší, a pak jsou ochotni přijmout i běžný komerční byznys, který by jinak byl pro Čínu uzavřen. Díky tomu, že tam byla vystavěna dálnice nebo jiný produkt, se k tomu nakonec dostanou.

Takže Čína přistupuje k Africe naprosto odlišně než Evropané a co se týče konzumu, tak je velmi zajímavé se podívat na to, jak se žije ve městech a jak na venkově. Ve městech konzum již je. Jsou tam často stejné výrobky jako u nás, bývá na nich napsáno, že byly vyrobeny pro Jižní Afriku a pak distribuovány dále po Africe. Jsou to stejná nákupní střediska jako u nás.

Kdyby někdo viděl fotky, které jsem tam udělal, tak zjistí, že to je stejné nákupní středisko jako třeba u nás na Zličíně nebo na Černém mostě. Stejně značky, stejné fronty tak, jak je známe. Lidé se ptají, jak je to možné. Je to tím, že ve městech již je dostatečná kupní síla, zatímco na venkově nikoli. Takže venkov je o několik set let zpátky v porovnání s městy. Žije se tam ještě tradičním způsobem a Evropa stále víc a víc tlačí na to, aby všichni žili naším způsobem života.

Martina: My jsme se dnes dopustili několika spekulací o tom, proč se v Jižní Africe děje to, co se děje, i o tom, kudy se bude Jižní Afrika ubírat. Rozhodujícím jazýčkem na vahách bývají klimatické změny. Myslíte, že napětí, které v Jižní Africe narůstá, může být důsledkem toho, že například Kapské Město je jedním ze světových měst, která jsou v podstatě na suchu? Je tam zaveden přídělový systém na vodu.

Vladimír Pikora: Klimatické podmínky určitě nahrávají tomu, aby obyvatelstvo bylo nespokojené, protože se musí změnit zaběhnutý způsob života. Kdyby byl tento proces dlouhodobý a trval mnoho set let, tak by se na to všichni adaptovali, zvykli si a nikdo by si nestěžoval. Vzhledem k tomu, že je tento proces rychlý, tak si lidé stěžují a politici to nějakým způsobem řeší. Zároveň se lidé dávají do pohybu, vede to k migraci, a nakonec z toho má problémy i Evropa.

Nicméně podle mého názoru nejsou klimatické jevy v subsaharské Africe určitě tím hlavním. Můžeme si na to stěžovat, určitě tu situaci zhoršují, ale to pro ně není tím největším problémem. Klimatické změny jsou daleko větším problémem na severu Afriky, na Blízkém a Středním východě, ale není to hlavním problémem subtropické Afriky.

Martina: Četla jsem také drsné články, které hovoří o tom, že to, co se v Jižní Africe dlouhodobě děje, je genocida. Dokázal byste to nazvat až takto brutálně?

Vladimír Pikora: Asi jde o to, jak velká musí být úmrtnost, abychom mohli mluvit o genocidě.

V řadě oblastí Jižní Afriky dochází ke genocidě bílého obyvatelstva

Martina: Ty články hovoří o systematickém vyvražďování bílé populace.

Vladimír Pikora: Pokud to vidíme takto, tak v řadě oblastí tomu tak opravdu je. Když jsem se díval na mapu, kde dochází k útokům na bílé farmy, tak se ukazuje, že jde zejména o oblast kolem Pretorie. Tam bychom to takto mohli opravdu nazvat.

Martina: A přišel jste na to, čím to je, že když dva dělají totéž, není to totéž?

Vladimír Pikora: Je to o systému, o společnosti a zvycích.

V Jihoafrické republice týrají bílé farmáře tak, že nutí rodiče dívat se na vraždu vlastních dětí a děti na vraždu rodičů, jsou to šílené věci

Martina: Mám teď na mysli západní společnost, která to pozoruje s pokojným nadhledem pozorovatele zkázy: „Co jste si nadrobili, to máte.“

Vladimír Pikora: Jde o to, že Jižní Afrika je skutečně daleko. Třeba z ČR neexistuje žádný přímý let Praha – Jihoafrická republika. Proto máme pocit, že tyto problémy nemusíme řešit, moc o tom nevíme a myslím, že řada lidí o tom ani nechce slyšet, protože ty příběhy jsou opravdu děsné.

Když člověk slyší, jakým způsobem tam utýrají bělochy, jak nutí rodiče dívat se na vraždu vlastních dětí a děti zase na vraždu svých rodičů a podobně, tak myslím, že to nikdo normální nechce řešit a zabývat se tím, protože to jsou šílené věci.

Společnost je v současné době nastavena tak, že toto není tématem, které bychom chtěli řešit. Mnoho lidí nyní spíše řeší: „Jo, tak ty seš pro Jižní Afriku, tak to bys mohl být taky pro Putina, to bys mohl být proti EU, to bys mohl být také…“ Zvrtává se to do něčeho úplně jiného, co s tím nemá nic společného. Ale už jsme si to onálepkovali a umíme zařadit do kolonek dobrý/špatný. Tam to ale není černobílé.

Pokud v Jižní Africe nastane hladomor, tak nastane problém, co s miliony černých, u nichž vidíme velký nárůst populace. Ti budou muset někam jít. A je možné, že půjdou i do Evropy.

Martina: Nechci se nikoho dotknout, ale zatím jsem neslyšela o jediné neziskovce, která by se zabývala ochranou bílých farmářů před vyvražďováním. Vy jste o nějaké slyšel?

Vladimír Pikora: To je dobrá myšlenka. Ne, o tom jsem opravdu neslyšel.

Martina: Řekl jste, že od nás nedá do Jižní Afriky letět bez mezipřistání. Přesto jste ale na začátku našeho rozhovoru zmiňovaný článek v Reflexu zakončil slovy, že problémy Afriky budou vzhledem k migraci jednou také našimi problémy. Jak to konkrétně myslíte v souvislosti s tím, o čem jsme se bavili?

Vladimír Pikora: Pokud v Jižní Africe nastane hladomor a pokud existuje možnost, že se to rozšíří i do dalších afrických zemí, tak nejprve bude problémem, co s bílými farmáři. Mnozí z nich odejdou do Austrálie, další se budou vracet do Evropy. A to zejména do těch zemí, odkud prapůvodně pocházeli, což je Velká Británie, Německo a Holandsko. Někteří ale pravděpodobně přijdou i k nám, což asi nebude velký problém, protože tito lidé se velmi snadno začlení, jsou podnikaví, velmi schopní.

Pak je zde otázka, co s těmi miliony černých, u nichž v posledních letech vidíme velký nárůst populace. Ti také budou muset někam jít. A je dost možné, že nakonec půjdou i k nám do Evropy, a jejich problém se stane naším problémem. Proto je třeba situaci v Africe sledovat.

Mnoho lidí mi říká, proč to řeším, že Jižní Afrika je daleko. Jenomže dnes jsme globalizovaný svět. Pro lidi z Afriky není problém, aby sem i bez letecké dopravy nějakým způsobem přišli. Mohou migrovat léta. Ale jednoho dne je tady mít budeme a nebudeme vědět, co s nimi.

Martina: Vladimíre Pikoro, moc děkuji za váš ekonomicko-neekonomický pohled na to, co se děje v současné Jižní Africe.

Vladimír Pikora: Není zač. Mějte se hezky a neshledanou.

Odpověď je smutná: málo, velmi málo je dnes takových lidí. Ale přesto ještě zcela nezmizeli. S jedním z nich, nástupcem slavných bylinkářských jmen, Vladimírem Vytáskem hovoříme také dnes.

 Martina: V předchozí části našeho rozhovoru jsi mluvil o tom, že bychom si měli bylinky sbírat nebo pěstovat sami. A měli bychom se do nich vciťovat, poklonit se jim a prosit je, aby nám pomohly. Ale přesto. My jsme zvyklí jít k lékaři. Tudíž když budu používat bylinky, stejně budu potřebovat tento mezičlánek, protože si nevěřím, že jsem schopna sama sobě indikovat. A proto na to pořád musím jít alespoň trochu přes rozum, mít pocit, že bylinkám rozumím, vědět co mohu a že si neublížím. Například bych si nedovolila jen tak namíchat čaj mému synovi, protože bylinky někdy mohou mít obrovskou sílu. Pan Zentrich, Janča, Váňa – nikdo z těchto bylinářů už zde není. Byli to bylináři, kteří uměli indikovat? Řekli: „Vy potřebujete tu a tu bylinu, protože vidím nebo cítím, že vám špatně pracují ledviny.“ Byl to tento typ bylinářů?

Vladimír Vytásek: Určitě ano. Je tam orientální diagnostika. Člověk to může sám na sobě vypozorovat, třeba podle barvy očí, skvrn, podle chodidel. Například když šlápne na reflexní podložku, ucítí místo, které zabolí, podívá se na spodek chodidla a uvidí ledviny, játra… Dá se to vypozorovat.

Martina: Asi bys nechtěl, aby ti po odvysílání rozhovoru volalo pár desítek tisíc lidí a ptali se, kdy je přijmeš a jak jim poradíš. Ty děláš hlavně kurzy, protože říkáš, že si lidé mají poradit především sami. Jsme ale v tomto okamžiku, jak nyní jsme, v jakém jsme rozpoložení, schopni si pomoci sami?

Vladimír Vytásek: Věřím, že ano, pouze někdo k tomu nedojde hned. Jak propagoval Pepa Zentrich, existuje třetí cesta ke zdraví. První je, že obíháme doktory, zjistíme, že nám až tak moc nepomohou. Potom obíháme léčitele, různé bylináře. Ale nejúčinnější je aktivní přístup, když člověk začne sám něco dělat, sám něco změní a potom nastane léčební proces. A nemusí to být pouze o bylinkách. Stačí změnit myšlenky, nějakou maličkost. Člověk by měl vnímat nemoc tak, že to není trest, ale vybočení z vesmírného řádu, že něco děláme špatně. Ukáže nám, že něco není v pořádku, a člověk pak začne něco aktivně dělat. Nemoc není trest, ale pomůcka.

Bylinkami se dá nahradit chemie, ale nikoli chirurgie nebo zubař

Martina: Existuje nějaká nemoc, nebo potíž, do které by ses s bylinkami radši nepouštěl?

Vladimír Vytásek: Jsou zde nemoci jako schizofrenie a další vážné nemoci. Nebo když je tam nějaké zranění. Nesmírně si vážím chirurgů, protože to je na vysoké úrovni. Chirurgii a zubaře nám bylinky nenahradí. Bylinkami se dá nahradit chemie.

Martina: Když se lékaři baví o bylinkách, tak hodně argumentují tím, že nikdy nedokážeme určit, kolik potřebné drogy nebo v jakých kombinacích je v rostlinách obsaženo. Na každé půdě a v různých měsících může být rozdílná koncentrace. Hraje roli, zda kytka roste ve stínu, nebo na slunci. Jak se v tom orientuješ? Tuším, že nad tím přemýšlíš trošku jinak, ale já pořád ještě od tebe trošku potřebuji vysvětlení strojaře a nejen bylináře.

Vladimír Vytásek: Nevím. Ptal jsem se Pepy Zentricha, proč třeba celík zlatobílý je účinnější, když roste ve stínu, než na slunci. On to bere jako fakt, že to jsou zkušenosti předků. Navštěvoval bylináře, kteří už zemřeli. Ale naši předkové nepotřebovali bádat, něco zkoumat. Měli natolik rozvinutou intuici, protože žili v souladu s přírodou. Když přijímáme zkušenosti předků a na bylinky se naladíme, tak ony nám samy ukáží.

A věda nám v tom může dokonce pomoci. U třezalky tečkované se říkalo, že je to svatojánská bylina. Věřilo se, že nejúčinnější je kolem svatého Jána, ale bralo se to jako pověra. A potom se v laboratořích lékařské fakulty udělaly rozbory a zjistilo se, že třezalka tečkovaná má kolem slunovratu na svátek svatého Jana skutečně nejvíce účinných látek, což naši předkové věděli. Když by na tyto věci byla společnost zaměřená, tak by se dnes daly měřit laboratorně.

Martina: Tyto informace jsou velmi cenné, ale vytrácejí se. Myslíš, že naši vnukové o tom již nebudou mít vůbec ponětí? O nějakých svatojánských bylinkách, nebo dokonce o tom, že některé byliny se mají sbírat třeba při úplňku a podobně.

Vladimír Vytásek: EU nyní hodně bylinky zakazuje, vymýšlí pomluvy, že na základě rozborů jsou tam prý možnosti nežádoucích účinků – pyrolusity, alkaloidy a tak dále. Když je bude oficiální věda zakazovat, tak si lidé budou bylinky sbírat sami a to bude ta vlastní aktivita a nikoli pasivní přístup. Většina si myslí, že se informace dočtou na internetu, všechno si koupí a nemusejí pro to nic dělat. To ale vede k pasivnímu způsobu života.

Chemický průmysl, který vydělává miliardy, se snaží dokázat, že bylinky mají vedlejší účinky, protože jsou pro něj konkurencí

Martina: Proč si myslíš, že EU zakazuje bylinky a že si vymýšlí? Jmenoval si nějaké alkaloidy.

Vladimír Vytásek: Jde o to, že bylinky jsou konkurencí chemickému průmyslu, který vydělává miliardy. Když si člověk vezme chemii, tak tam je sice krátkodobý efekt, ale příznak nemoci se potlačí a nevyléčí se. Právě chemický průmysl se snaží dokázat, že bylinky mají vedlejší účinky. Zvířátka v laboratořích musí jíst bylinky a nemohou dělat nic jiného. Potom se zjistí, že mají poškozené játra. Typickým příkladem je, když krmili krávu devětsilem lékařským. Nic jiného jí nedávali a potom tato kráva měla zcepenělá játra. Otázkou je, jestli to bylo z té bylinky…

Martina: A hlavně z toho množství. Kráva by nikdy nejedla jenom devětsil.

Vladimír Vytásek: Jistě. Myslím, že jí játra zničil hněv. My si to neuvědomujeme, ale za většinu nemocí mohou naše emoce, které přijímáme přes hlavu. Strach škodí ledvinám, smutek plicím, hněv játrům a vztek žlučníku. To je typická čínská medicína, která hledá příčinu. Většinu nemocí si způsobujeme negativními emocemi.

Martina: Ajajaj Vláďo, za tyhle názory dostaneme za uši. Jsi na to zvyklý?

Vladimír Vytásek: Jo…

Kdyby nebylo bylinek, tak jsme dávno vymřeli. Lidstvo a přírodní říše jsou navzájem propojeni.

Martina: Někteří lidé určitě nabídnou: „My se vyvíjíme, Země se mění. Proč se tedy léčit jako indiáni bylinkami, když máme cílené léky, nanotechnologické možnosti, díky nimž můžeme s přesností indikovat a aplikovat nejrůznější léčebné látky přímo do buňky. Proč jezdit parní lokomotivou, když máme letadlo?“

Vladimír Vytásek: Je to o tom, že bylinky jsou osvědčeny několik tisíc let. U chemie může být krátkodobý efekt a za 10, 20 let se dozvíme, že s tím mohou být spojeny nějaké nežádoucí účinky, o kterých nyní nevíme. Kdežto bylinky jsou prověřeny časem, a kdyby nebylo bylinek, tak jsme dávno vymřeli. Lidstvo a přírodní říše jsou navzájem propojeni.

Martina: Ale neříkej mi, že bylinky nemají žádné vedlejší účinky. Například se uvádí: „Tento čaj můžete pít pouze týden.“ To znamená, že pak bychom mohli dopadnout jako ta kráva.

Vladimír Vytásek: Problém je v dávkování. Někdo chce urychlit léčení a myslí si, že když použije velké dávky, tak to urychlí. Ale opak je pravdou. Člověk by se měl obrnit trpělivostí a měl by dodržovat doporučení k užívání léčebných kůr. Další nebezpečí je v tom, že když je na obale napsáno: „Možno užívat dlouhodobě,“ tak to neznamená trvalé užívání. Vedlejší účinky se projevují v momentě, když bylinky užíváme neúměrně dlouho.

Proto bychom měli kůru užívat třeba pět týdnů a potom nasadit proti stejné nemoci jiné bylinky s jiným složením, aby nedošlo k návyku. Tělo by si zvyklo a už by to nepomáhalo. Proto jsou vhodné kůry. Úžasné je, že když jsou jednotlivé bylinky, které mohou mít vedlejší účinky, používány ve směsích. To znamená, že vedlejší účinky jedné byliny jsou ve směsi sníženy jinými bylinkami a léčivost se zvýší.

Martina: Ale kdo mi poradí? Kdo mi řekne, jak to kombinovat? To už je alchymie a asi to nejde dělat jako Werich: „Přiměřeně, přiměřeně“.

Vladimír Vytásek: Existuje dostatek herbářů, které jsou celkem dobře zpracované.

Martina: Stačí to? Myslím, že už se spousta lidí otrávilo houbami s atlasem v ruce.

Vladimír Vytásek: Doporučuje se spolupráce s lékařem, s bylinkářem a ještě doporučuji spolupráci s botanikem. Staré herbáře, s krásně vymalovanými bylinkami, byly pro nás daleko srozumitelnější, než současné atlasy, kde jsou vyfotografované a tyto fotografie nemusí odpovídat skutečnosti.

Bylo by ideální, když by v každém městě byl nějaký bylinář, který by léčil své příbuzné a sousedy, měl mít okruh lidí, kterým by pomáhal

Martina: Je jasné, že se sami musíme chtít o bylinkách co nejvíc dozvědět. Již jenom proto, aby se úplně nepřerušil tok informací z minulosti, které nyní u sebe soustřeďuješ ty, protože ještě víš, co byla svatojánská bylina a podobně. Chodí za tebou lidé s tím, že se chtějí učit? Anebo za tebou chodí s tím: „Řekněte mi, co mám vypít, aby mi bylo dobře.“ Kterých je víc?

Vladimír Vytásek: Já lidi usměrňuji. Radím, aby chodili na mé přednášky, chodili na kurzy, aby uměli pomoct sami sobě, protože není v silách jednoho člověka, aby léčil stovky lidí. Ideální by bylo, když by v každém městě byl nějaký bylinář, který by léčil své příbuzné a sousedy a měl okruh lidí, kterým by pomáhal.

Martina: Máš na seminářích, které pořádáš proto, abychom byli informovanější a samostatnější, čím dál tím víc, nebo míň lidí?

Vladimír Vytásek: Každý rok je jiný a hodně to kolísá. Jeden rok jsem měl na kurzu 40 lidí, dalších rok jich bylo jenom 12. Byla to spíše záležitost pořadatele. Neurčily se hranice.

Martina: Když je člověk pilot, tak musí mít nějaké znalosti a trochu talent. Stejně tak musí mít předpoklady pro lékařství a jiná povolání. Musí mít člověk také talent a předpoklady pro to, aby byl dobrým bylinářem a dokázal, jak říkáš: „Naciťovat bylinku“? Nebo se to může naučit každý?

Vladimír Vytásek: Pro každého je to dáno nějak jinak. Znám lidi, kterým je bližší reflexka, protože jsou nadáni technicky. Kdo je více citlivý, srdíčkový, tak jsou pro něj vhodnější byliny. Přírodních léčivých metod je celá řada, akupunktura a podobně. Každý se v tom může najít, nemusí být každý bylinář. Neměl by se každý snažit dělat všechno. Jsou lidé, kteří dělají jak akupunkturu, tak byliny, homeopatiku a Bachovu květovou terapii. Když toho člověk dělá hodně, tak potom nemůže jít do hloubky a nemůže to dělat pořádně.

Martina: Čemu z toho všeho, co jsi vyjmenoval, dáváš přednost? Čemu věříš nejvíc?

Vladimír Vytásek: Nejbližší jsou mi bylinky a podobně.

Martina: Mnozí mi psali, ať si povídáme o lidovém léčitelství a jsou velmi nakloněni starým, tradičním, osvědčeným postupům. Mnoho z nich napsalo: „Moc rád bych uvěřil. Ale upřímně, bylinky mi nikdy nepomohly.“ Je to velmi častý názor a postřeh: „Chtěl bych věřit, chtěl bych používat přírodní přípravky na vlasy, přírodní krémy, ale nakonec musím uznat, že chemie mi zabere a že vlasy a pleť jsou lepší a žaludek mě již tolik nebolí.“

Lidé jsou v zajetí strachu, vzteku, hněvu, my se ale musíme dostat do svého vnitřního světa, do srdíčka, kde je čistá, bezpodmínečná láska a klid. To nás může vyléčit.

Vladimír Vytásek: Problém je v tom, že lidé jsou v zajetí strachu, jsou hodně napojeni na vnější svět.

Martina: Co si pod tím mohu představit?

Vladimír Vytásek: Když to vezmu jako přirovnání ke vztahu, tak hodně lidí se domnívá, že najdou ideálního partnera, který pro ně udělá první poslední, a že budou šťastni. Dokud ale nenacítí lásku uvnitř ve svém srdíčku, tak šťastni nebudou. Když v sobě budou mít nějaký stres, strachy, tak najdou někoho, kdy ty strachy má podobné.

Strach, vztek, hněv, to vše je vnější svět. My se musíme dostat do svého vnitřního světa, do srdíčka, kde je čistá, bezpodmínečná láska. A když se do toho dostaneme, tak se dostaneme do stavu klidu a pak se naučíme vnímat vnější svět jako bylinky a ostatní věci. To nás může vyléčit. Teď je hodně populární očista těla, ale zapomíná se na očistu hlavy – a to je to nejtěžší. Vyčistit mozek od nežádoucích negativních informací.

Martina: Já jsem chtěla vědět, jaké kytky mám hodit do hrnce a jak dlouho je vařit a ty na mě prakticky s osvícením. To, co popisuješ, jsou metody, které jsou popsány v mnohé duchovní literatuře. Jak si na to šel ty?

Vladimír Vytásek: To vše je vzájemně propojeno. Já vidím právě ty souvislosti. Když člověk vezme jen hmotnou část bylinky, které bude vařit, a přitom bude vnímat vnější svět, zaobírat se věcmi, kterými by neměl, tak mu mohou pomoci pouze tak, že ho částečně utlumí. Ale jinak mu nepomohou.

Martina: Dobře, ale ty říkáš, že si musíme vyčistit mysl, vyčistit hlavu. To není snadné.

Vladimír Vytásek: Není to snadné, to je to nejtěžší. Ale prostě je na čem pracovat.

Martina: Jak si na tom pracoval ty?

Vladimír Vytásek: Na základě zážitků – a také se mi objevily nějaké nemoci. Řekl jsem si: „Aha, nebyl jsem v přítomném okamžiku, řešil jsem minulost, přemýšlím nad budoucností.“ Tak jsem to prostě změnil.

V bylinkách je čistá, bezpodmínečná láska. Když jdeme ke stromu, můžeme být naštvaní, můžeme se radovat, ale strom nás bude mít pořád rád.

Martina: Tím jsi mi vlastně právě řekl, že bylinky jako takové nestačí.

Vladimír Vytásek: Je to pomocník, veliký pomocník. Bylinky nám také mohou pomoci, je v nich totiž čistá, bezpodmínečná láska. Když jdeme ke stromu, můžeme být naštvaní, můžeme se radovat, ale ten strom nás bude mít pořád rád.

Martina: Jenomže mnoho lidí si tohle vůbec nedokáže uvědomit a obecně nedokážeme takto přemýšlet. Co s tím? Práce?

Vladimír Vytásek: Pracovat.

Martina: Jenomže těch průvodců, kteří ti nabízejí, že tě naučí nejen bylinky, ale také nejrůznější metody, je mnoho. A těch skutečně dobrých, kteří tě nezavedou do velmi nebezpečných slepých uliček, je velmi, velmi, velmi málo.

Vladimír Vytásek: Nejlepší učitel je ten, který nás něco naučí a my ho potom nepotřebujeme. Je hodně učitelů, kteří lidem pomáhají, ale problém je v tom, že na nich u některých lidí může vzniknout závislost. Potom se z toho nedostanou a jsou na těchto učitelích, léčitelích, napořád závislí.

Martina: To je velmi častý jev.

Vladimír Vytásek: Souhlasím, a proto je lepší si vybrat učitele spíše tak, že ho člověk intuitivně nacítí srdíčkem.

Když je člověk ve stresu, tak mu poradí a do klidu nejlépe pomůže příroda

Martina: Teď bychom se dostali asi trochu do smyčky, protože na to, aby člověk mohl zapojit intuici, musí mít nejprve uklidněnou tu hlavu, protože jinak mu intuice řekne velmi, velmi podivné věci. A v tu chvíli jsme zase na začátku, protože jak si najít se špatnou intuicí dobrého učitele. To už jsme ve smyčce, viď? Poradíš mi?

Vladimír Vytásek: Nejvíce nám pomůže a poradí příroda. Když je člověk v nějakém stresu, tak mu do klidu nejlépe pomůže příroda. Když jdeme sami někam do lesa, sedneme si na palouk, uvolníme se, začněme pozorovat tu nádheru, tu krásu, květy, ptáčky, zvířátka… Když se dostaneme do klidu, poznáme, že nemůžeme hodnotit sami sebe, ale že nás může hodnotit příroda. Přiletí k nám motýlek, sedne si do dlaně, přiletí ptáček, přestane se nás bát, sedne na rameno a podobně. To je cesta, která nám ukáže, že se dostáváme do klidu.

Martina: Vláďo, na mě žádný ptáček nikdy nesedl, ty mě lekáš. Na tebe ano?

Vladimír Vytásek: Motýlek přiletí, sedne…

Martina: To ano, to je pravda. Pojďme být opět trochu praktičtí. Třeba nás teď poslouchá někdo, kdo si řekne: „Ok, já to zkusím. Pár bylinek znám, vypěstuji si je.“ Když se někdo bude chtít pustit do bylinkářství, na co by si měl především dát pozor? Je nějaký základní soubor rad, jak se orientovat, co dělat a čeho se vyvarovat?

Vladimír Vytásek: Měl by se vyvarovat módních novinek, takovým těm rychlokvaškám, kdy někdo napíše o nějakém zázraku do novin nebo populárních časopisů. Další problém je, že se o některých bylinkách píše nepravda. Zveličují se účinky, aby se prodaly nějaké výrobky. Když jde člověk do bylinek, tak by se měl orientovat ve specializovaných zahradnictvích, kde bylinky mají a mohou poradit. Neměl by je kupovat někde na tržišti, na flórách a podobně.

Martina: Občas se také objeví bylinky, které jsou ozářené. Je to problém?

Vladimír Vytásek: Myslím, že u bylinek ozáření problémem není. Většina se vypěstuje u nás, něco se doveze z Holandska. Problém je v tom, že je prodejci neznají, a aby se bylinky prodaly, tak se falšují názvy jako je třeba ženšen pětilistý, gynostemma pětilistá, která ale se ženšenem nemá nic společného, je to byznys. Aby se prodejci uživili, tak někteří z neznalosti, nebo nevím z jakého důvodu, neuvádějí přesné informace.

Takže to chce obrátit se na kvalifikované firmy, které se specializují na zahradu, a takový přístup si nemohou dovolit. Anonymní prodejce něco prodá a už ho člověk neuvidí. Kdežto pokud by nějaká firma prodala člověku něco jiného, tak by zkrachovala, protože by se to mezi lidmi rozšířilo. Je dobré dávat přednost odborníkům, kteří se tomu věnují.

Martina: Řekl jsi: „Je to byznys.“ Když jsme domlouvali naše povídání, tak mě překvapilo, že jsi mi říkal: „Abych mohl jet do Prahy, tak si musím vzít dovolenou a nemůžu do práce.“ A tak si říkám: „Ty opravdu nejsi bylinářem z povolání? Nevěnuješ se tomu na plný úvazek?“

Vladimír Vytásek: Bylinářem z povolání nejsem hned z několika důvodů. Bylinky mám jako koníčka, teď to začíná být kůň. A dělám to s radostí, s lehkostí a nechávám tomu volný průběh. Když se objeví nějaký pořadatel, tak prostě jdu na kurz, ale sám nic nepořádám.

Martina: Prč ne? Proč nechceš šířit osvětu, o které ty jsi přesvědčený?

Vladimír Vytásek: Poněvadž kdybych se měl zaobírat technickými záležitostmi, tak by mě to odvedlo od bylinek. Věnuji se bylinkám a na ostatní věci nemám čas.

Martina: A co je tedy tvým povoláním?

Vladimír Vytásek: Mým povoláním je pomáhat mentálně postiženým v sociálním zařízení. Mám na starosti pracovní terapii, na které také pěstujeme bylinky, které se pak dodávají do kuchyně. Takže částečně mě to tam naplňuje.

Martina: A vaříš pacientům i čaje?

Vladimír Vytásek: Občas vařím.

Martina: Ale pokud vím, tak při léčení mentálně postižených se používá především chemie.

Vladimír Vytásek: Určitě ano.

Martina: Jak to vnímáš?

U bylinek je to tak, že nezaberou hned. Když člověk onemocní, tak léčba potřebuje určitý čas. U chemických léků jde o krátkodobý efekt, o potlačení příznaků.

Vladimír Vytásek: Vnímám to tak, že je to dáno naší civilizací. Jednorázově se řeší, aby si neublížili a tak podobně. Jde o věci, které mohly být zanedbány v dětství, a nyní je to již v takovém stádiu, že nějaká cesta zpět již moc není možná. Může se jen něco zmírnit.

Martina: Myslíš, že se ve větší míře vrátí zájem o bylinky namísto léků, které jsou možná zbytečně silné, anebo jsou jejich vedlejší účinky ne úplně bezpečné?

Vladimír Vytásek: Hodně záleží na lidech, jak se nechají zmanipulovat strachem, byznysem, reklamou. U bylinek a podobně je to tak, že nikdy nic nezabere hned. Když člověk onemocní, tak léčba potřebuje určitý čas. U chemických léků jde o krátkodobý efekt, je to potlačení příznaků.

Martina: Jaká je tvoje nejoblíbenější bylinka? Máš jednu, která je taková tvoje?

Vladimír Vytásek: Mám jich celou řadu. Nejoblíbenější je bylinka, která v naší republice upadla v zapomnění: růže stolistá.

Martina: Ach, ty máš doma u dveří dřevěný erb s růží stolistou jako svoje domovní znamení. Proč je pro tebe právě růže stolistá tak sakrální?

Vladimír Vytásek: Úžasná je její vůně, která sama léčí, její barva léčí. A je u ní široké spektrum léčivých účinků.

Martina: Na co účinkuje?

Vladimír Vytásek: Pomáhá na psychiku, na žaludeční vředy, léčení jater, je to antibiotikum. V kombinaci s řepíkem lékařským je to nejlepší kloktadlo na posílení hlasivek.

Hodně věcí je založeno na strachu, jako obavy z rezistence bakterií a chřipkové epidemie. Když se člověk dostane do radosti a nemá strach, tak se imunita natolik promítne do fyzické roviny, že člověk neonemocní.

Martina: Přivez mi jí metrák. To vypadá skoro jako všelék. V minulé části rozhovoru jsem zmiňovala primářku antibiotického centra, která mi potvrdila informace, že resistence bakterií na antibiotika dosahuje takové míry, že se blížíme době před antibiotické. Což je pro nás opravdu dramatické, protože v tu chvíli jsme poměrně hodně bezbranní. Je to informace, která tebe, bylináře, leká?

Vladimír Vytásek: Myslím, že je to založené na strachu, a zase až tak moc tomu nevěřím. Hodně věcí je založeno na strachu, jako chřipkové epidemie a podobně. Když se člověk dostane do radosti a nemá strach, tak se imunita natolik promítne do fyzické roviny, že člověk neonemocní.

Martina: To ano, ona říkala, že cílem je samozřejmě posilovat vlastní imunitu. Ale to nic nemění na tom, že existují panbakterie, které jsou skutečně resistentní vůči všem známým antibiotikům, a je jich čím dál tím víc. Ptala jsem se proto, jestli si myslíš, že je opravdu možné, abychom v budoucnu třeba sněť nebo nebezpečný hemofilus skutečně léčili lichořeřišnicí. Jestli si s tím vystačíme.

Vladimír Vytásek: S lichořeřišnicí si nevystačíme. Je nutné měnit i přírodní antibiotika. Ale třeba hálka šípková nebo kalisie vonná jsou ještě silnější antibiotika než lichořeřišnice. Přírodních antibiotik je hodně, a aby nedošlo k přírodní resistenci, tak je dobré je střídat.

Martina: To znamená, že ty se doby postantibiotické nebojíš.

Vladimír Vytásek: Nebojím.

Na těžké deprese je účinný olejíček z růže stolisté nebo damašské. Pár kapek má tak obrovskou sílu, že dokáže pomoci člověku, který už rezignoval, hrozila sebevražda, nebo že skončí na psychiatrii.

Martina: Když se podíváme na další civilizační choroby, tak třeba na vysoký krevní tlak existují bylinky. Ale co deprese? Vím, že je spousta bylinek na uklidnění, všichni znají meduňku a podobně. Ale co hluboké deprese, pocit ztráty smyslu života? Dokáže nám v takovém případě vrátit chuť do života kytka?

Vladimír Vytásek: Dokáže. Na to je nejúčinnější právě růže stolistá, ale ne ve formě čaje, ale jako olejíček, který je nejdražší na světě. Podle výzkumů má v sobě pár kapek oleje z růže stolisté nebo z růže damašské má tak obrovskou sílu, že dokáže pomoci člověku, který už rezignoval, hrozila sebevražda nebo že skončí na psychiatrii. Je prokázáno, že její energie a vůně dokáže člověku nastartovat organismus. Začne sám sobě věřit, má nádech smyslu života.

Martina: Dnes má mnoho lidí problémy s energií, protože se cítí permanentně unaveni, ospalí, bez nálady. Nepopisuji depresi, ale pocit, kterému pravděpodobně říkáme chronický únavový syndrom. Dá se i s tím něco dělat, anebo je potřeba prostě změnit způsob života a nechtít jen odstranit únavu?

Vladimír Vytásek: Je to tím, že jsme se hodně izolovali, jsme zavřeni ve Faradayových klecích. Měli bychom chodit hodně do přírody, propojovat se se stromy, s vodou. Chronické únavy jsou způsobeny tím, že jsme izolovaní a energie přírody, plusové a minusové póly, nepůsobí. A je tam také strach, který nám nejvíc ubližuje. Strach je opak lásky.

Martina: Existuje nějaká bylinka proti strachu?

Vladimír Vytásek: U každého může být jiná. Máme na výběr. Jsme svobodní a můžeme si vybrat, jestli dáme přednost lásce, nebo strachu. Celá zeměkoule je však dnes založena na strachu díky médiím, televizím, nesmyslným zákonům, příkazům, směrnicím, které člověka svírají jako v kleštích.

Martina: Vidět toto vše tě naučily kytky?

Vladimír Vytásek: Nejenom kytky, ale také pozorování okolí. S člověkem, který je ve strachu, se snadněji manipuluje, snadněji se ovládá. To pak vede k tomu, že člověk není sám sebou a je jako kolečko nějakého soukolí, jako kdyby byl součástí nějakého stroje. A to je to nejděsivější.

Martina: Jsi šťastný?

Vladimír Vytásek: Snažím se být.

Martina: Vláďo Vytásku, moc děkuji za návštěvu ve studiu a za to, že jsi nám dal nahlédnout pod pokličku, ve které vaříš nejenom bylinky.

Vladimír Vytásek: Já také děkuji.

O příčinách těchto událostí nejen v Jihoafrické republice, a jaké to může mít následky, rozmlouvá Martina Kociánová s ekonomem Vladimírem Pikorou.

Martina: Vladimíre, nedávno jste se vrátil z Afriky, kde jste byl na studijně pracovní cestě – a po návratu jste napsal obsáhlý článek do Reflexu s titulkem „Zastřel svého bělocha. Bílí obyvatelé Afriky se stávají lovnou zvěří.“ To jste tam zjistil během relativně krátkého pobytu?

Vladimír Pikora: Mnozí slyšeli o tom, že Austrálie uvažuje, že by nabídla pomoc Jihoafričanům, protože tam mají problémy a jsou diskriminování. Já jsem se ale v Africe setkal s lidmi, kteří to prožili, kterým někdo v rodině zahynul, protože se černá většina na ně vrhla s tím, že jsou běloši, což znamená, že jsou bohatí.

Řekl bych, že Jihoafričané se na to nedívají tak zcela rasisticky, jako bychom čekali u nás v Evropě. Ale prostě vycházejí z toho, že v Jižní Africe jsou tak velké sociální a ekonomické rozdíly, že když je někdo bílý, tak to automaticky znamená, že je bohatý. A když je někdo bohatý, tak si zadělává na to, aby ho někdo okradl.

Přitom se ukazuje, že se tam většinou neokrádá běžným způsobem, ale obvykle to končí smrtí. A tato smrt není normální v tom smyslu, že by někoho zastřelili jednou ranou nebo bodli nožem. Ale když takového člověka najdou, tak má v sobě třeba 157 bodných ran nebo byl řadu hodin mučen, než zemřel. Objevují se naprosto hrozné případy, které jsou fotograficky zdokumentovány. Existují videozáznamy, na kterých je člověk nabodnut na hák nebo uvláčen za autem. A velmi často jde o velmi staré lidi, například byl takto utýrán k smrti 88-letý pán. Takových případů je ohromné množství.

Nejnebezpečnějším povoláním v Jižní Africe není policista nebo hasič, ale bílý farmář

Martina: Už delší dobu se na čelních příčkách nebezpečných měst objevuje Johannesburg. Nejsem si jistá, jestli není úplně první jakožto město s největší kriminalitou na světě. O které oblasti konkrétně mluvíte?

Vladimír Pikora: Mluvím o běloších žijících na farmách v Jižní Africe. Z jedné statistiky vyplynulo, že nejnebezpečnějším povoláním v Jižní Africe není policista nebo hasič, jak by se dalo očekávat, ale bílý farmář. Ukazuje se, že v průměru každý pátý den zemře jeden bílý farmář. Tyto farmy jsou jiné, než jsme zvyklí ve střední Evropě, jsou opravdu velké a často v odlehlých oblastech. To znamená, že když tam někdo farmáře napadne, tak se o tom dlouho nikdo nedozví. Je to pro takovou kriminalitu vhodné prostředí, protože trvá velmi dlouho, než má policie šanci zasáhnout.

V minulosti byli bílí farmáři relativně dobře chráněni veřejnou policií. Existovala zvláštní komanda, která ve chvíli, kdy se ukázalo, že je nějaká farma přepadena, mohla na farmu vyrazit a lidi zachránit. Ale v posledních letech byl vytvořen tlak na to, aby byla tato komanda zrušena, a dnes již neexistují.

Zdůvodněno to bylo tak, že se jedná prý jen o malou část společnosti a že policie má sloužit všem. Takže tato komanda byla zrušena a farmáři, které jsem v Africe potkal, byli velmi zoufalí, protože měli pocit, že nikde nemohou najít zastání.

Někteří jihoafričtí politici ve jménu nápravy hříchů kolonialismu velmi rasisticky vyzývají bělochy: „Jděte do Austrálie. Ale nechte tady svoje farmy. Klíčky od traktorů nechte v zapalování a táhněte.“

Martina: A mohou, nebo nikoli? Je jejich osud každému lhostejný? Pokud mohu hovořit z pohledu zámoří, Evropana, tak vnímám spíše tendenci vidět problém jihoafrických farmářů z takového zorného úhlu jako: „To mají za to, za apartheid, a teď se to prostě obrátilo proti nim.“ A takové to zjednodušené: „Každý chvilku tahá pilku.“

Vladimír Pikora: Tento názor jsem slyšel také, a jestli je to v Africe opravdu takto, nedokážu posoudit. Přepaden jsem tam nebyl a chování policie jsem přímo neviděl. Ale když jsem četl články, z mého pohledu v nezávislých médiích, tak třeba Newsweek jasně říká, že policie tomu pouze přihlíží a nechává to být. Když jsem o tom mluvil s Jihoafričany, tak mi dokonce říkali, že mají pocit, že jsou k takovému chování i vybízeni některými politiky.

V jihoafrických novinách jsem opravdu četl, jak někteří politici mluví velmi rasisticky o běloších. Říkají, že se prý snaží napravit hříchy kolonialismu a vyzývají bělochy přímo k tomu, aby se zvedli a odešli. Říkají: „Jděte do Austrálie. Ale nechte tady svoje farmy. Klíčky od svých traktorů nechte v zapalování a táhněte.“

Vyhnání bílých farmářů ze Zimbabwe bylo ekonomickou katastrofou. Došlo to tak daleko, že Zimbabwe nyní říká: „Běloši, vraťte se na farmy, kde jste původně hospodařili.“

Martina: Nebojí se jihoafrická vláda, že v okamžiku, kdy by tato situace nastala a jihoafričtí farmáři by skutečně vystoupili ze svých aut, nasedli do letadel a odcestovali, tak se jejich země ekonomicky zhroutí? Tento model totiž již zažila Afrika v praxi.

Vladimír Pikora: Mám pocit, že si to uvědomují, ale že nevěří, že se bílá menšina zvedne a odejde. A naopak vědí, že černá většina na to slyší. Musíme si uvědomit, že tam existují opravdu velké sociální a ekonomické rozdíly. A najednou má nějakých 90 procent obyvatelstva možnost se obohatit na majetku bílých. Těm 90 procentům se to obvykle líbí, jsou to ti, kteří volí právě ty politiky, kteří o tomto veřejně mluví.

Myslím, že jde o jasný politický boj a spoléhání na to, že nakonec to nedopadne třeba jako v Zimbabwe. Když byli ze Zimbabwe vyhnáni bílí farmáři, tak dramaticky poklesla zemědělská produkce, v zemi nastal hladomor a nastaly obrovské ekonomické problémy. Myslím, že takoví politici se nedívají takto daleko dopředu. Prostě řeší současnost nebo možná příští rok, a ne to, co bude za 5 nebo 10 let. Jasně se totiž ukazuje, že to, co se stalo v Zimbabwe, bylo ekonomickou katastrofou, která nemá jednoduché řešení. Došlo to tak daleko, že Zimbabwe nyní říká: „Běloši, vraťte se na farmy, kde jste původně hospodařili.“

Martina: My vám je pronajmeme…

Vladimír Pikora: Jenomže to má jeden zásadní háček. Farmy totiž byly původně jejich, kdysi dávno za ně něco zaplatili, nyní jim je vzali a zestátnili. A oni by se mohli vrátit na své farmy, které by ale měli v podnájmu na následujících 99 let. Půda již totiž není soukromá tak, jak byli zvyklí z minula.

Martina: Asi se tam nehrnou.

Vladimír Pikora: K mému překvapení se mnozí vrací. Já bych ale řekl, že se tam může vrátit jen idiot, protože je to naprosto šílená nabídka. Ale ukazuje se, že řada lidí tam prostě vyrostla, cítí se tam doma a líbí se jim pocit, že to na 99 let bude jejich. Stojí jim za to se tam vrátit, protože jsou vlastně emigranty a žijí někde, kde nechtěli být. Takže se překvapivě někteří vrací, ale nelze říci, že by to bylo v nějakém velkém počtu.

Pozemková reforma v Jižní Africe de facto není ničím jiným, než ukradení půdy stávajícím majitelům, tedy obvykle bělochům

Martina: Vladimíre, uvedl jste příklad ze Zimbabwe, kde byli za prezidenta Mugabeho běloši vyhnáni ze svých farem. Produkce základní plodiny, tedy kukuřice, klesla o 60 procent, u některých komodit ještě mnohem více a země se ocitla v naprostém rozkladu. Říkáte, že podle vašeho názoru se v Jižní Africe tento model nechystá. Na druhou stranu, pokud vím, by měl být v dohledné době do ústavy schválen dodatek, že bude všem farmářům vyvlastněna půda. To znamená, že by se ten model opakoval.

Vladimír Pikora: Ano. Je možné, že se zimbabwský scénář projeví i v Jižní Africe. Co hůř, nelze vyloučit, že v období třeba dvaceti let, se neobjeví ani v dalších afrických zemích. Skutečně je to tak, že nyní se bude diskutovat o tom, jak by mohla proběhnout, jak oni říkají: „pozemková reforma“. Což de facto není nic jiného, než ukradení půdy stávajícím majitelům, tedy obvykle bělochům. Ti o svou půdu přijdou a budou si ji potom moci pronajmout.

Problémem ovšem je, že kvůli tomuto kroku jsou tyto farmy nyní bezcenné. Přitom bylo zvykem, že když farmáři chtěli svou farmu rozvíjet, tak potřebovali úvěr, za který museli dát zástavu, a tou byla obvykle zemědělská půda. Nyní je ale tato zemědělská půda bezcenná, takže pokud si chce zemědělec koupit třeba nový traktor, tak úvěr prostě nedostane.

Podobné to je u dluhopisů, které některé farmy mohly vydat. A jde to ještě mnohem dál. Nejen že se hroutí trh se zemědělskou půdou, ale hroutí se také trh nemovitostí, protože řada lidí se obává, že zemědělskou půdou to jen začíná. Mnoha lidem se totiž líbí myšlenka, že by běloši měli přijít i o další majetek, o domy, byty a podobně.

Bílý farmáři nechtějí utéct, chtějí v Jižní Africe zůstat. A hledají někoho, kdo se jich ve světě zastane. Píší OSN a podobně. Ale nikde nenacházejí nikoho, kdo by se jich zastal.

Martina: Co by tam také dělali. Když nebudou mít farmy, tak tam asi na letní byt jen tak nezůstanou.

Vladimír Pikora: Mluví se dokonce o speciální dani z vody, protože voda je přece černých a najednou ji konzumují běloši. Takže by měli ještě nějakou dodatečnou daň a spoustu dalších věcí. Když jsem nad tím v Africe přemýšlel, tak mi to připomínalo příběh židů ze 30. let. Postupně byly vymýšleny věci, které jim komplikovaly život a byly velmi nepříjemné. A člověk si říká: „Jak je možné, že to mohlo dojít tak daleko, že židé na začátku 30. let včas neutekli?“

Ptal jsem se bělochů v jižní Africe, jestli se necítí podobně jako židé. Zdálo se, že mnozí z nich měli pocit, který podle mě měli i židé v 30. letech, tedy: „ono to tak daleko nedojde, včas se to zastaví“. Nebo mi také říkali: „Moje babička sem přišla před 120 lety, já odsud hned tak neuteču. Narodil jsem se tady, můj otec se zde narodil, můj děda… Tak přeci najednou neuteču, kam bych odcházel…“ A já na to říkám: „No přece do Evropy.“ A oni mi odpovídali: „Ale já už se necítím jako Evropan, ale jako Afričan. Tady jsem doma.“

Takže nechtějí utéct, chtějí tam zůstat. Ale jsou příliš malou menšinou a většina je bude pravděpodobně dál utiskovat, utlačovat. Když jsem s nimi mluvil, měl jsem pocit, že hledají někoho, kdo se jich ve světě zastane. Píší OSN a podobně. Ale nikde nenacházejí nikoho, kdo by se jich zastal.

Většinová společnost by odmítla tvrzení, že například Asiaté nemají v Evropě co dělat, ale když někdo řekne, že běloši nemají co dělat v Africe, tak nikdo neprotestuje

Martina: Umíte si, Vladimíre, představit, že by se to, co se děje bílým farmářům, dělo obráceně a že by si toho svět tak ostentativně nevšímal?

Vladimír Pikora: Pochybuji. Mám pocit, že nastavení společnosti je přesně takové, jako jste řekla na začátku. Řada lidí si myslí: „Dobře je jim tak.“ Kolonizovali a drancovali Afriku, pak tam byl apartheid, chovali se hnusně, zaslouží si to. To jsou časté názory. Existuje také názor, že běloši tam vůbec nemají co dělat, že je to přece africké, což je něco podobného jako kdyby někdo u nás řekl, že třeba Asiati nemají co dělat v Evropě. Vůbec si neumím přestavit, že by něco takového prošlo, že by se na to většinová společnost dívala tak, že je to v pořádku. Ale když někdo řekne, že běloch nemá co dělat v Africe, tak to v pořádku je. Řada lidí má pocit, že to je tak trochu správně a že si za to mohou sami.

Martina: O tomto tématu si s vámi chci povídat především jako s ekonomem. Ale protože se této zemi věnujete ve svém volném čase více, tak se na vás obrátím s politologickou otázkou. Čím to je, že na takzvaná bílá místa v našich dějinách jsme si již po revoluci, kdy jsme se dostali k novým materiálům, pramenům a informacím, poopravili názor, ale na jižní Afriku jsme ho vlastně nezměnili ani o píď? Vrtá mi hlavou informace, že se v období apartheidu, který tam samozřejmě byl a děla se zvěrstva, do tohoto nenáviděného apartheidu každý rok prchali lidé ze severní Afriky, z Mali, z Mosambiku, ze Zimbabwe a podobně. Tisíce černochů z takzvaných svobodných zemí do nesvobodné. Proč si tuto otázku dodnes nikdo nejenže nepoložil, ale hlavně na ni neodpověděl?

Vladimír Pikora: V zásadě je to jasné. Když porovnáte hrubý domácí produkt v roce 1960, tedy v roce, kdy v mnoha zemích proběhla revoluce a k moci se dostala černošská většina, a porovnáte ho s hrubým domácím produktem v roce 1989, tak během těch 29 let HDP vzrostl v této oblasti jen ve dvou zemích – a jednou z nich je Jižní Afrika. To znamená, že pro řadu lidí byla ekonomicky zajímavá, podobně jako třeba Švýcarsko nebo USA. Lidé tam odcházeli, protože tam byla práce a byla to úspěšná ekonomika.

Martina: A existovala tam nějaká lidská práva, zatímco o pár kilometrů severněji byla sice takzvaná svoboda, ale o lidských právech se tam vlastně hovořit vůbec nedalo, jenom kmenové bojůvky a podobně.

Vladimír Pikora: Dívám se na to spíše z ekonomického pohledu, práva nedokážu hodnotit. Když se na to dívám z pohledu vyspělosti ekonomiky, tak je jasné, že Jihoafrická republika je úplně někde jinde. Stačí se podívat na mapu a vidíte hustotu silnic a dálnic v jižní Africe. Když se podíváte na fotky Afriky z kosmu, tak vidíte, že osvětlený je akorát jih, zatímco střed je v zásadě bez světla. Je evidentní, že Jižní Afrika je ekonomicky úplně někde jinde než zbytek Afriky.

Martina: Mnozí Búrové, kteří hospodaří na svých farmách v jižní Africe, jsou v těchto oblastech od 17. století. Tedy ještě dříve, než se tam usadily některé kmeny, které jsou tam doma nyní. Nehraje roli historický fakt, že běloši z určitých oblastní nikoho nevytlačili, protože tam nikdo nežil? Maximálně společnou rukou vytlačili běloši a černoši původní obyvatele, což byli Khoikhoiové (Hotentoti) a Sanové?

Vladimír Pikora: Vůbec bych nezabíhal do těchto historických hodnocení.

Martina: Toto jsou historická fakta.

Vladimír Pikora: Ano, ale přijde mi to podobné, jako kdybychom rozebírali, že na našem území byli před Slovany Germáni, Keltové a podobně. Je to hrozně daleko a nemá smysl se tím zabývat. Podobným způsobem bychom se mohli přít o to, abychom byli blíž současnosti, jakým způsobem nás zasáhla Bílá hora. Ukázalo se, že tam se naše země ekonomicky rozdělila. A můžeme jít ekonomicky ještě blíž a říct, že Afrika dnes prochází tím, čím jsme my procházeli celá staletí. Tento proces u nás probíhal dlouho, zatímco od nich chceme, aby byl velmi krátký.

Martina: Tomu teď nerozumím.

Vladimír Pikora: Afrika prochází podobným procesem, jako byl třeba u nás po 2. světové válce odsun Němců. Prošli jsme si také něčím, na co nejsme úplně hrdí. Byl to nepříznivý proces a podobným prochází Afrika. Jenže my jsme na změnu původních národů měli dlouhé období. Podle mě nemá vůbec smysl říkat: „Oni tam byli dřív a oni je vytlačili.“

Martina: Hovořím o tom jenom proto, že neustále slyším ze všech možných sdělovacích prostředků právě tato tvrzení. „Vy jste tam odtud vyhnali černošskou populaci, tak se nedivte.“ Jen polemizuji o tom, že v mnohých oblastech vůbec nebyla.

Vladimír Pikora: Z mého pohledu ekonoma je to status quo a nemá smysl se o tom bavit. Proto jsem zmiňoval Bílou horu. Mohli bychom nyní říkat: „Ale jejich rodina se k tomu majetku dostala po bitvě na Bílé hoře.“ Prostě dostali se, měli ho, léta na něm hospodařili, a jestliže zde existovala v minulosti nějaká křivda, další křivdou to nezměníme tak, aby to již křivdou nebylo.

Pro mě, jako pro ekonoma, není tématem, jestli před sto lety bylo to anebo ono. Pro mě je důležité, že tam dnes ti lidé žijí, dodržují zákony, pomáhají ekonomice a někdo se je snaží okrást a vyhnat. A že někdo tvrdí, že má na něco nárok víc, než někdo jiný, protože má nějakou barvu pleti, je pro mě naprosto nepřijatelné. Je to pro mě podobné, jako když se u nás v Evropě uvažovalo: „Je to žida, a tak mu to můžeme vzít.“ To je pro mě prostě nepřijatelné.

Pro Evropany nebo bělochy v Jižní Africe po případném vyvlastnění půdy mohou přijít další pohromy jako zavedení nějaké speciální daně, vyvlastnění majetku a podobně

Martina: Pochopitelně. V této souvislosti se musím zeptat na fakta. V srpnu má být v Jihoafrické republice přijata nová ústava, která má umožnit státní vyvlastnění veškeré půdy, která dnes patří bělošským farmářům. Četla jsem, mám to samozřejmě jenom zprostředkovaně před média, že spousta lidí se už dnes chová, jako by ta ústava platila a že tedy farmářům už jejich farmy vlastně nepatří. Myslíte, jako ekonom, že k tomu opravdu dojde?

Vladimír Pikora: Když se podíváme na rozložení jihoafrického parlamentu a na strany, které tuto změnu ústavy chtějí, tak je jasné, že k tomu dojde. Bylo by velkým překvapením, kdyby tomu tak nakonec nebylo. Otázkou je, jak to skončí. Zda bude následovat něco dalšího, a já se obávám, že bude. Pro Evropany nebo bělochy mohou přijít další pohromy, ať již zavedením nějaké speciální daně, vyvlastnění majetku a podobně. To nelze vyloučit.

Pochybuji o tom, že by to jihoafrickému zemědělství pomohlo, protože se pravděpodobně k půdě nakonec dostanou lidé, kteří se zemědělstvím nemají dostatečné zkušenosti, neumí to. A víme, jak to dopadlo v Zimbabwe, kde nakonec zemědělská produkce dramaticky poklesla, protože mnohdy to, co bylo určeno na zasetí, bylo ihned zkonzumováno. Vydrancované farmy přestaly úplně fungovat.

Problémem by mohlo být i to, že tato země nebude potravinově soběstačná. Nelze vyloučit, že tam nastane hladomor. Otázkou je také, jak budou běloši reagovat. Vím, že odchází mnoho rodin a předpokládám, že tempo odchodů v příštích měsících ještě poroste. Nelze vyloučit, že to skončí podobně jako v Zimbabwe, kdy lidé nakonec sami odešli.

Když jsem se ptal, proč nyní dochází k tak velkému násilí, vyššímu než v minulosti, tak častou odpovědí bylo, že mnozí černí už si to nyní vykládají tak, že bílí jsou na cizí půdě a že oni mají právo jim ji vzít. Odchody budou pokračovat a zemi to může ekonomicky ublížit. Jde také o to, jak moc budou vůči bělochům radikální. Pokud to skončí tím, že jim zakážou veškeré nemovitosti, tak pochybuji, že by tato země mohla dlouhodobě ekonomicky vzkvétat, to je naprosto nemyslitelné.

Otázkou také je, kam běloši půjdou. Nyní často odcházejí do jiných afrických zemí a zemědělství provozují třeba v Zambii. To je podobná země, mohou tam dělat podobné věci, pěstovat kukuřici, vlastnit dobytek. Někteří odcházejí do Austrálie. Zdá se, že Australané mají pro Jihoafričany pochopení. Existují tam evidentně větší vazby, než mezi ČR a Jižní Afrikou a někteří Australané se jich chtějí zastat. Takže otázka pomoci Jižní Africe je v Austrálii docela intenzivní, probírala se v tamním senátu, někteří politici ji podporují.

Martina: V Austrálii politici uvažovali o tom, že by tato země poskytla bílým jihoafrickým farmářům status uprchlíků. Ale toto nadšení už razantně opadlo.

Vladimír Pikora: Přesně tak. Jde o to, že se proti postavila jihoafrická diplomacie a možná pro mnohé z nás překvapivě se proti postavila i OSN, která začala tvrdit, že jsou zde i jiné minority, které potřebují daleko větší pomoc. A začali vyjmenovávat některé ostrůvky v Oceánii, kde s tím, jak se zvedají hladiny oceánu, jsou lidé vystaveni riziku, že budou muset tyto ostrovy opustit.

Martina: Ostrov Nauru.

Vladimír Pikora: Přesně tak, takže ve svém důsledku mluvíme o relativně malém množství lidí, kteří sice v jižní Africe tvoří menšinu, ale zase jich tak málo není. Nakonec můžeme mluvit o několika málo milionech lidí, kteří jsou v Jižní Africe vystaveni tlaku nebo hrozbě, že budou muset tuto zemi opustit.

Martina: Pane Pikoro, děkuji za rozhovor.

Vladimír Pikora: Já děkuji za pozvání.

Mainstreamová média reagují jinak. Za prvé se snaží totálně zničit, lidsky i profesně, ty, kteří šíří své vlastní názory a informace, které se od těch mainstreamových liší. A za druhé se pokouší udržet a posílit svůj monopol na „pravdu“. A to tím, že vyvíjejí snahu veřejnost přesvědčit, že by měla brát vážně pouze informace z takzvaně důvěryhodných zdrojů, takzvaně zavedených médií a agentur, tedy ze zdrojů, které samy sebe označují za důvěryhodné. Vše ostatní je prý buď ruská propaganda, nebo výplody jakýchsi podivných konspirátorů. Navíc se pokoušejí konkurenční média s jinými názory atakovat tím, že tvoří různé podivné seznamy dezinformačních webů a informují provozovatele sociálních sítí o údajném nevhodném obsahu textů na těchto webech. Dokonce vyvíjejí aktivitu přes politickou sféru takovým směrem, aby působení těchto svobodných médií bylo omezeno zákonem. A navíc se je snaží poškodit v ekonomické oblasti tím, že snižováním jejich důvěry chtějí odradit případné inzerenty.

Podle mnohých lidí však především mainstreamová média degenerovala do podoby propagandistických spolků, které vyvíjejí politickou činnost, tedy takzvanou nepolitickou politiku, a občany se přitom snaží přesvědčit o tom, že provozují nezávislou žurnalistiku. Zdá se, že pro veřejnoprávní média platí to, co v dobách krize v České televizi řekl Karel Schwarzenberg, totiž že: „Česká televize patří těm, kteří v ní pracují.“ Což v praxi znamená, že to, co má být veřejnoprávní, tedy co patří veřejnosti, která si tuto službu platí, si přisvojili zaměstnanci. Což je svého druhu znárodnění ve prospěch úzké skupiny stejně smýšlejících lidí. Tedy v podstatě komunismus, kdy zaměstnanec jedná bez ohledu na toho, kdo platí a bez ohledu na vlastníka.

O těchto záležitostech, jejich domácích i zahraničních souvislostech hovoří v druhé části rozhovoru Martina Kociánová s předsedou Asociace nezávislých médií a bývalým policejním prezidentem Stanislavem Novotným.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru jste zpochybňoval některé zprávy, informace a jejich zdroje. Ale měla jsem dojem, jako bychom ještě něco vynechali, jako byste chtěl ještě něco zpochybnit…

Stanislav Novotný: Chtěl jsem zpochybnit ještě další věc, a to vědu. Věda mění téměř každý týden v různých oborech svůj náhled na věci. Do určité míry se věda podobá novodobému náboženství, takže tady bych byl také velmi opatrný na úradky, které vnášejí vědci do diskuze.

Martina: Rozdíl je v tom, že náboženství nepřipouští pokusy.

Stanislav Novotný: Samozřejmě, náboženství konzervuje.

Martina: A nehodlá se upgradovat, zatímco věda připouští aspoň některé druhy vědeckého poznání.

Stanislav Novotný: Připouští, ale různé pseudovědecké názory vedly ve dvou totalitních režimech ke strašnému průšvihu ve 20. století a následně se to ještě stupňuje na základě starých premis.

Martina: My zde vyzýváme k tomu, že by se o všem mělo diskutovat. Řekněte mi, nevede to pak ale k určité rozplizlosti, k tomu, že je všechno zpochybňováno, nic už nemá pevné kontury?

Stanislav Novotný: Nejsem žádný relativista, vždy nakonec dojdete k nějakému názoru. Sám jsem člověk docela silných názorů. Když se ke mně přidá větší pole populace, tak budeme mít společný názor. Když se přidá drtivá většina, tak to bude názor, který bude asi vítězit. Zároveň by ale měla být samozřejmě otevřená dvířka k diskuzi o našem názoru.

Nicméně když nějaký názor zvítězí, tak se bude petrifikovat, kodifikovat a bude ve společnosti rezonovat. Takže nejsem relativista, který by řekl: „Dobře, tak to zase zpochybněme. Donekonečna.“ To nemám rád. Každá diskuze může vést k tomu, že nakonec vítězí nějaký pevný názor.

Martina: Ptala jsem se vás, kdy u nás byla naprostá svoboda slova. Říkal jste, že asi nikdy nikde naprostá nebyla. Ale asi se shodneme na tom, že v 90. letech u nás byla svoboda slova velmi značná. Nyní říkáte, že to, co se děje, jsou již normalizační praktiky. Kdy se to zvrtlo? Čím? Co bylo spouštěcím mechanismem?

Stanislav Novotný: Zvrat je to postupný a velmi souvisí nejen s politikou EU, ale i s politikou velmocí. Souvisí s tím, že v zemi byly nejprve nastaveny nějaké podmínky, kdy bylo třeba všechno změnit, někam převést. Týká se to zejména ekonomiky. A potom pochopitelně přichází silní hráči, kteří říkají: „A teď je to všechno moje.“ A se vstupem do Evropské unie tento tlak zesílil.

Zaznamenal jsem jednu velmi zajímavou debatu, nebudu konkretizovat lidi, kdy se s vysoce postavenými lidmi z Německa diskutovalo o tom, že by bylo dobré si říct o reparace za válku. Němci pravili: „Vy si o nic neřeknete. My víme, jak jste privatizovali.“ Tyto výhružné věty jsem slyšel na mnoha místech a z mnoha stran. To je možná do určité míry klíč, odpověď.

Když máte máslo na hlavě, tak je pak strašně těžké chovat se svobodně

Martina: Jelikož nevím, jak jsme privatizovali, kdo byli ti vysoce postavení lidí a co vědí, tak bych to potřebovala asi trošku dovysvětlit.

Stanislav Novotný: Jde o to, že v podnikatelském prostředí se nadělala spousta nepřístojností, které byly hodně dobře monitorovány. To vidíme všude, když se například podíváme na OKD a podobně. Příkladů je hodně. A když máte máslo na hlavě, tak je pak strašně těžké chovat se svobodně.

Martina: Budu nad tím přemýšlet, ale pořád ještě úplně nerozumím, jak moc to má něco společného se svobodou slova.

Stanislav Novotný: Média vždy někomu patří.

Martina: To znamená, že oni na nás něco vědí a tím pádem…

Stanislav Novotný: To je přeci v Čechách, a nejenom v Čechách, osvědčená metoda.

Martina: Vnímám to propojení, ale zkouším si představit, co na nás vědí. Vy víte, co na nás vědí?

Stanislav Novotný: O řadě věcí se i psalo. O řadě kauz, které vždy zanikly.

Martina: A existuje něco, o čem se nepsalo, protože je to tak třaskavé, a vy to víte?

Stanislav Novotný: Možná ano.

Martina: A měl byste tu odvahu mi to tady říct?

Stanislav Novotný: Vzpomínám si třeba na věci, které se týkaly už zprvopočátku Václava Havla a dalších. Ale některé věci se třeba jen nakously a nedošlo se dál.

Martina: Nakousl se svazácký majetek, nakousla se spousta témat. Ale přemýšlím, co mohlo být tak velkého. Teď to jen probudilo mou zvědavost.

Stanislav Novotný: Vždy když porušíte trestní zákon, tak je to problém.

Martina: Asi mi k tomu víc neřeknete, a proto se zeptám. Když jste hovořil o svobodě slova, tak jste uvedl, že se to pozvolně začalo proměňovat a utahovat v souvislosti s Evropskou unií. Podle vás mají mainstreamová média jeden názor. Nesmí se nebo není žádoucí diskutovat o NATO, o Evropské unii, nesmí se zpochybňovat. Nestane se bojovníkovi za svobodu slova to, že se vlastně dostane jen na opačný pól? Tedy, že oni mají na piedestalu Evropskou unii a vaším piedestalem je, aby unie na piedestalu nebyla?

Stanislav Novotný: Takto to určitě není. Mnohá z médií, která je třeba hájit proto, aby měla svobodu v mediálním prostoru, si třeba myslí, že máme zůstat v EU. Podporují EU tak, jak je, nebo v nějaké jiné podobě. I ta mají právo být na slunci. Znáte třeba pozici Fóra 24, u nějž s většinou jeho komentářů nesouhlasím, ale je dobře, že i toto malé médium je v tom prostoru také. Nechť si tam jsou různá média, jen ať nechají žít i ostatní.

Stále více je zasahováno do různých médií a příspěvků. Na Youtube mizí řada videí s nesmyslným a vágním odůvodněním, že prý byla komunita na Youtube pobouřena.

Martina: Vraťme se k tomu prazákladnímu. Asociace nezávislých médií. Jaké médium je podle vás nezávislé?

Stanislav Novotný: Formulovali jsme to jako nezávislost na hlavním proudu. Nezávislost v tom smyslu, že tito lidé nemají za sebou velké vlastníky, nepůsobí v prostředí České televize nebo rozhlasu, které jsou velmi dobře saturovány státními prostředky. Pokouší se na koleni hledat pravdu, hledat informace a komentovat je. Pokud neporušují zákon, tak mají právo na existenci a ne, že se tady objeví nějaké Evropské hodnoty a nejrůznější udavači budou neustále šmejdit, jestli někdo neřekl právě něco špatného o Evropské unii, o NATO nebo nějakých vybraných figurách a bude na to upozorňovat podivné centrum proti terorismu a hybridním hrozbám na ministerstvu. To vše je pro mě orwellovské.

Martina: Ale žádné médium asi jako takové zakázáno nebylo.

Stanislav Novotný: Ale směřujeme stále víc k tomu, že je přinejmenším zasahováno do různých médií, příspěvků. Na Youtube mizí řada videí, někdo vám přepošle video a za chvíli už tam není. Odůvodnění bývá zcela vágní, nesmyslné, jako že prý byla komunita na Youtube pobouřena. Ne, že by se lidé něčeho dopustili, ale prostě si to uveřejnění nepřeje ten, kdo to má v ruce.

Martina: Jelikož jsem prošla nejrůznějšími veřejnoprávními i komerčními, soukromými médii, tak jsem si několikrát upřímně položila otázku, co to je nezávislost. V posledních letech názor na tuto věc téměř zvulgarizoval do podoby, že si k určitému tématu pozvu člověka, který je pro, a člověka který je proti, oni na sebe chvíli ječí – a jsem vyvážená a nezávislá. Nic z toho nevzejde, je to v podstatě hádka. Je možné, aby člověk opravdu uvažoval nezávisle, když ho nikdo neplatí nebo když nikomu neslouží? Teď se už trošičku dostávám do diskuze, kdy se bavíme o tom, kolik andělů se vejde na špičku jehly. Přesto všechno mě to slovo fascinuje – „nezávislý“. Můžete mi uvést jediné médium v této zemi, které považujete za nezávislé?

Stanislav Novotný: Filosof Karl Popper, poválečná ikona filosofie, kdysi řekl, že nerozumí tomu, proč si spousta lidí pod své jméno píše, že jsou filosofové. Podle jeho názoru je filosofem jen ten, kdo svobodně, nezávisle myslí, a ne ten, kdo jen vykládá cizí myšlenky. Mimochodem Hannah Arendtová, další velká myslitelka 20. století, také odmítala tento titul připnout pod své jméno, byť by jí slušel mnohem více než celé řadě dalších lidí. A tak je to i s médii. Má to být snaha nezávisle svobodně myslet. Musí se stále pokoušet o nějakou sebereflexi i reflexi tohoto světa. V tom je nezávislost. Samozřejmě, že totální nezávislost na něčem, to v lidském společenství nejde. Víme, jak pak dopadají tito Robinsoni…

Martina: Jsou podle vás nějaká média u nás opravdu nezávislá, nějaké servery?

Stanislav Novotný: Myslím, že úplně ne.

Martina: Já jsem doufala, že řeknete alespoň nás.

Stanislav Novotný: Až se s vámi trošku víc seznámím.

Krameriovu cenu může obdržet kterýkoli novinář, který se snaží dělat svou práci profesionálně a svobodně, u ní myslí, aby bylo jasné, že chce přinést autentickou informaci nebo komentář

Martina: Tak dobře. Udělujete Krameriovu cenu za nezávislou žurnalistiku. Jaké máte důvody, že se jmenuje zrovna takto, a kdo ji může dostat?

Stanislav Novotný: Kdokoliv z novinářského světa, kdo se nám zdá, že se snaží dělat tu svou práci profesionálně a svobodně u ní myslet. Dělat ji tak, aby bylo jasné, že chce opravdu přenést autentickou informaci, autentický komentář. Autenticita je mimochodem něco tak strašně důležitého, že vidíte, že i v politice je po ní poptávka. Stále se skloňuje ve všech pádech, který že politik je autentický. I proto jsem si jistý tichou podporou mnoha lidí, protože to je to, co se dnes očekává. Jak jste říkala, když ti dva na sebe pouze ječí za účasti moderátora, tak to asi není úplně přesně to ono.

Vyznamenali jsme třeba pana Petránka nebo pana Mikoláše a celou řadu dalších lidí. I Nohavicovi jsme dali cenu za publicistiku ve verších. Je to snaha nalézat samorosty, kteří uvažují po svém, ale zároveň se nezpronevěřit základním etickým normám. Nějaké mantinely samozřejmě vždy být musí.

Martina: Laureáti prvních ročníků byli vesměs označeni za konspirátory či Putinovi agenty. Co s tím, aby se Krameriova cena, kterou udílíte, nestala určitým stigmatem?

Stanislav Novotný: Vůbec nic s tím neuděláme. To znamená, že všechno musí prověřit čas, stejně tak i ty lidi, kteří vrtí ohonem před jakoukoliv mocí, a byli tak zvyklí činit vždy. U těch starších máme dokonce celou řadu příkladů, kdy fungovali jako velcí normalizátoři a dnes jsou takzvanými liberálními demokraty a obhájci jakékoliv velmoci. Tak také samozřejmě musí být prověřena i Krameriova cena, že třeba na ni někdo pohlédne po 20, 30 letech a řekne si: „No tak to byl docela dobrý pokus.“

Martina: A proč zrovna Krameriova cena?

Stanislav Novotný: Protože Václav Matěj Kramerius byl přesně takovým člověkem, který neplul s žádným proudem, a nakonec mu bylo až po mnoha letech dáno za pravdu.

Martina: Ano a také zemřel v chudobinci.

Stanislav Novotný: Zemřel špatně, v chudobinci, protože pochopitelně tehdy neměl silnou podporu, ale dělal, co mohl. Podnikal na vlastní nebezpečí, a to co udělal pro českou literaturu a český jazyk, je ohromující. Pro českou žurnalistiku založil první české noviny.

Martina: Řekl jste, že úplně nezávislé médium u nás neznáte, což by znamenalo, že asociace nemá koho sdružovat.

Stanislav Novotný: Myslím takovou nezávislost, že by dotyčný člověk nebyl závislý na žádných poměrech a choval by se tak, jak to vyžadoval Karl Popper. To je dáno opravdu jen velmi nemnohým. Zpravidla se rodí třeba jednou za sto let, takže tady bych byl docela přísný. Jinak samozřejmě, máme fantastické lidi, kteří dělají na koleni své noviny, nikdo jim na to nedává žádné peníze a dělají je po svém tak, jak uznají za vhodné. A to je dobře.

Martina: Jakým sítem k vám musejí projít? Jak vypadá síto, kterým se testuje nezávislost?

Stanislav Novotný: Prostě si musíme všimnout sebe navzájem, nic jiného neexistuje. Zavolat si, všimnout si, popovídat a říct si, že máme stejnou cestu, že se chceme pokusit zachránit zbytky demokracie.

Naprostá většina takzvaných mainstreamových médií je rusofobní a přiklání se jen na jednu stranu geopolitického spektra

Martina: Někteří laureáti Krameriovy ceny byli označeni za konspirátory a podobně. Když jsem se vás ptala, zda u nás existují skutečně naprosto nezávislá média, chci se zeptat: existují u nás média opravdu rusofobní? Protože to je teď velké téma, stále přetřásané, a polarizuje společnost.

Stanislav Novotný: Myslím, že je to naprostá většina takzvaných mainstreamových médií, která fungují rusofobně, a přiklání se jen na jednu stranu geopolitického spektra.

Martina: Naprostá většina?

Stanislav Novotný: Ano.

Martina: Existují zas naopak rusofilní?

Stanislav Novotný: Určitě existují. Nevím, která bych takto označil, ale existují lidé, kteří jednostranně podporují Rusko. Já mám koneckonců také rád ruskou kulturu a můžu v tomto smyslu v něčem být rusofil. Ale zároveň jsem tady, jsem Čech, ve střední Evropě. To si musí každý rozebrat sám.

Martina: Přemýšlím nad tím, jestli je nekorektní ptát se vás na konkrétní tituly, protože nevím, jestli tato informace posluchačům něco řekne. Ano, máme zde rusofobní, je to většina, a ano, máme zde rusofilní.

Stanislav Novotný: Nechci to vyhodnocovat, protože by to byl jen můj soukromý názor. A já chci, aby asociace byla trošku nad vodami, abychom hájili skutečně jen ten svobodný prostor.

Mezi diplomaty a novináři je vždy nejvíce spolupracovníků zpravodajských služeb

Martina: Respektuji to. Chci se ale zeptat, zda připouštíte, že některá média mohou skutečně pracovat pro vlády cizích zemí, neví se to o nich, ale třeba se tom jenom šušká.

Stanislav Novotný: To je naprosto přirozené. Mezi diplomaty a novináři je vždy nejvíce spolupracovníků zpravodajských služeb.

Martina: Víte o některých?

Stanislav Novotný: Některé jsem znal.

Martina: Vadí vám to?

Stanislav Novotný: Je to přirozené. Vrátili bychom se někam jinam a museli se bavit o historii zpravodajských služeb, které nám trošku ve 20. století přerostly přes hlavu. Ale to je jiné téma a je to součást „kultury“.

Martina: A co weby, které jsou naprosto anonymní? Vadí vám to?

Stanislav Novotný: Anonymita mi vadí, protože by se lidé měli hlásit ke svým názorům.

V éře internetu je nejdůležitější, aby lidé byli schopni svobodně uvažovat a sami informace filtrovat, selektovat a pak je předkládat ostatním

Martina: Hodně se teď v celé Evropě mluví o tom, jak se vypořádat s dezinformacemi na internetu. Internet je fenoménem, který naprosto zamíchal nejenom množstvím informací, ale vlastně i našim vnímáním informací, protože jich je tolik, že už vlastně nic nebereme tak úplně vážně. Myslíte, že je možné něco dělat proti dezinformacím na internetu, protože to je skutečná bezbřehost. Máte na to nějaký recept? Jak to poznat, jak třídit, jak se zorientovat?

Stanislav Novotný: Samozřejmě se profesionálně pokoušet selektovat informace, vybírat, a ty potom předkládat lidem. Ale není možné zavést nějaký obecný recept, aniž bychom přitom nezničili svobodu slova. Jde o to, aby lidé byli schopni svobodně uvažovat, sami informace filtrovat a potom je předkládat ostatním. Vždy se říkalo, že nejdůležitější a nejdražší jsou informace. V éře internetu bych řekl, že nejdůležitější je selekce informací.

Martina: Tak, že některá témata se vůbec neobjevují v mainstreamových médiích?

Stanislav Novotný: Ano, samozřejmě. Ale i vybírání relevantních informací je důležité. Samozřejmě to chce mnohem více, než se jen posadit a nechat proti sobě ječet dvě strany. To znamená, že zázemí musí být daleko profesionálnější a lidé vzdělanější. Není možné, aby v televizi vystupovali jacísi pětadvacetiletí politologové bez zkušeností a komentovali důležité události. Politologem se můžete stát jedině na základě zkušeností a vzdělání. Ale věk je také důležitý. To nejsou asi lidé, kteří nám najdou relevantní informace.

Martina: Snažím se zjistit, jestli jste citlivější na svobodu slova a na úbytek jakékoli svobody než někdo jiný. Myslíte, že to poznám třeba z toho, že jste v roce 1983 dokončil studium na právnické fakultě Univerzity Karlovy v Praze, ale až do 90. let jste pracoval v profesích jako je topič, staral se o sociálně vyloučené osoby, pracoval jako sanitář? Bylo to proto, že jste právnickou praxi nemohl vykonávat, anebo proto, že jste nechtěl?

Stanislav Novotný: Já jsem to odmítl. Nechtěl jsem se v tom prostředí pohybovat. Všem jsem říkal, že je to moje pozice, můj názor a že ho nikomu nevnucuji, ale že já s tím prostě nechci mít nic společného.

Martina: Když jste to takto v mladých letech sám pro sebe vyhrotil, máte takový entuziasmus a sílu i dnes, kdy už člověk má určitou zkušenost, ví, že hlavou zeď neprorazí, možná, že má i nějakou tu hypotéku…

Stanislav Novotný: Samozřejmě, že těch sil trochu ubude, ale pořád se snažím. Jde o entuziasmus.

Společnost se stále více rozděluje na ty, kdo ovládají, a na ovládané. Původní ideál, že si budeme daleko víc rovni, je pryč.

Martina: Bavili jsme se především o svobodě slova, ale jak to vidíte se svobodou jako takovou u nás a v Evropě obecně?

Stanislav Novotný: Obecně svobody ubývá, protože s přibývajícími problémy se každá moc snaží bránit tomu, aby se nerozklížila. A problémy přibývají po celé Evropě, takže svoboda je velmi ohrožena. Svoboda má samozřejmě také své mantinely. Známá je fráze: „Tam, kde končí moje svoboda, začíná svoboda jiného.“ Ale cítím, že v současné době se stále více společnost rozděluje na ty, kdo ovládají, a na ovládané. Původní ideál, že si budeme daleko víc rovni, je pryč. Už se pouze předstírá. Používá se jazyk, který má často opačný význam.

Martina: Co můžeme očekávat v budoucnu, když je to takto nastaveno? Když slova slouží k tomu, aby mátla, a ne, aby vysvětlovala?

Stanislav Novotný: Na jedné straně můžeme očekávat, že se utuží tlak ze strany politických elit. Ale na druhé straně můžeme také očekávat prudkou výměnu těchto elit, protože konflikt bude tak silný, že samozřejmě ti, kteří připravují tuto půdu, budou odejiti.

Jsou to konkrétní lidé, kteří způsobili masakr, rozdělení Jugoslávie a okradení Srbska o území

Martina: Od začátku rozhovoru jsem se tvrdošíjně držela jen tématu svobody slova. Vrtá mi hlavou to, co jste říkal, totiž že dnes se o tom, kdo a proč vyvolává neustálé konflikty, třeba na Blízkém východě, informuje naprosto jednostranně. To ve mně probouzí zvědavost. Co nevím a vy víte?

Stanislav Novotný: Určitě víte to, co vím také, že jsou různí političtí iniciátoři, kteří zasáhli proti Srbsku, Jugoslávii. Můžeme je vypočítat, jsou to konkrétní lidé, kteří způsobili masakr, rozdělení Jugoslávie a okradení Srbska o území. A vytvořili tak zároveň konflikt, přestože tvrdili, že ten zásah je motivován přesně opačně. Totéž se stalo v Iráku a totéž se děje v Sýrii.

Mrazí vás, když dodnes není vyšetřen incident ze syrského města Dar’á, kde se ze střechy střílelo do lidí. Přitom tato událost vedla k eskalaci občanské války. Vysoká komisařka Ponteová pak řekne, že to vlastně bylo i s těmi chemickými látkami všechno jinak, a mávne nad tím rukou, že s tím nechce mít nic společného.

To jsou věci, o kterých se musí mluvit, a hlásat je ze střech. Samozřejmě, že někde proběhly tiskem, ale musejí se připomínat, protože pak je to zahlušeno dalšími vrstvami lží a polopravd, třeba o Kaddáfího Libyi. Přece se musíme bavit o tom, jak to bylo s financováním volební kampaně bývalého prezidenta Sarkozyho, se zlatým denárem, který se měl stát konvertibilní měnou pro celou Afriku.

Nebo že se krátce před vypuknutím války v Sýrii, v restauraci v Damašku, objímal pan Kerry s panem Asadem a říkal mu, že je to jeho největší přítel na Blízkém východě. A pak dojde k tomu, k čemu došlo. Takových případů je celá řada. Musíme si je poskládat a začít tomu rozumět. Nevím, co dělají naši vojáci v Mali. Tomu moc nerozumím. Chápu, že Areva má hned za hranicemi v Nigeru uranový důl, který jí asi nepatří a který prý obsadila proto, aby tam nehrozil terorismus, protože je to největší uranový důl v Africe. Rozumím tomu, že Francie má nějaké zájmy. Ale co tam děláme my? To je taková drobnost, jakých je celá řada. Neslyším, nevidím, že by se k tomu někdo vracel a dal do kontextu, když se něco v těchto zemích hne a valí se na Evropu migrační vlna.

Martina: Proč o těchto věcech nevíme? Proč o nich nemáme vědět? Proč o nich máme vědět něco jiného?

Stanislav Novotný: Protože je tady velmocenský zájem. V tomto případě migrační vlna velmi dobře živí obrovskou spoustu lidí, mimochodem i pana Sorose. Není to tak, že by to jenom platil, on potom kasíruje z národních rozpočtů. Je to docela chytrý business projekt. Pak ať už se tady bude dít cokoliv, jemu to je samozřejmě jedno. Rozvrátí se ekonomika, lidé budou mít jiné starosti, jiné problémy a o to tady v podstatě jde.

Samozřejmě to má někde nějaký začátek. Známe slavný Kalergiho plán, který byl od roku 1922 hýčkán, a pak se v barcelonském procesu podepíší dokumenty, které hovoří o nutnosti přílivu migrantů do Evropy. A začne se to opravdu realizovat. To jsou věci, u kterých bych já rád věděl od seriózních investigativních novinářů, že je zde třeba strana, která si toto myslí a ví, nebo že přinesou jasná fakta, a že to budou vysvětlovat.

Martina: Pane Stanislave Novotný, moc děkuji za to, co jste nám řekl. Pevně věřím, že se nad těmito tématy ještě sejdeme, protože jsme na konci našeho rozhovoru začali v podstatě další. Děkuji za vaši otevřenost a kéž tato otevřenost neskončí jako u Krameria v chudobinci. Díky moc.

Stanislav Novotný: Bylo mi ctí.

Ve druhé části se diskuse odvíjí nad tím, jak se může člověk orientovat v záplavě informací z klasické i alternativní medicíny a použít je zcela konkrétně pro sebe a své blízké. Existuje cesta k uchování nebo obnově zdraví, případně k léčení dnes těžko léčitelných nebo zcela neléčitelných chorob? Je možné zastavit stárnutí a umírání buněk? Je k tomu potřeba nějaký speciální způsob života a může se touto cestou vydat každý?

Martina: Milane Calábku, to, co jste říkal v první části našeho rozhovoru, je nesmírně zajímavé. Neumím odhadnout, kolika desítkám procent z toho jsem dokázala porozumět. Ale když to převedu do úplného praktična, tak co z toho vyplývá pro našeho posluchače? Náš posluchač, pokud mohu soudit podle sebe, se může momentálně cítit velmi unaveně, mizerně, nezdravě. Považuji se za poměrně poctivého hledače a přitom nevím a neustále osciluji na jedné straně mezi klasickou medicínou – to znamená: když je zle a potřebuji rychlou úlevu, tak je každý prášek dobrý. A na druhé straně se samozřejmě snažím poměrně poctivě oddalovat všelijakými jinými cestami okamžik, kdy po něm sáhnu. Je to vlastně téměř až hra, ne ode zdi ke zdi, ale snaha pomoci si jinými cestami, bylinami, stravou. Ale těch informací, které ke mně stále přicházejí, je tolik, že se v nich ztrácím a místy mě i děsí, protože mě zavalují. Co si s jiným přístupem k nemoci může počít každý jeden z nás? Jak najít alternativu sám pro sebe a být sám sobě lékařem?

Milan Calábek: Než přejdu k senescentním buňkám, které jsou za těmito problémy, tak bych chtěl upozornit na jeden faktor. Na vznik toho druhého modelu, jak jsme o tom hovořili v první části rozhovoru, toho základního, ze kterého vyrůstá umění a do jisté míry i humanitní obory, má veliký vliv struktura vědomí. U nás v Čechách víc jak 20 procent lidí je pořád lidmi mýtické struktury vědomí. Tuto strukturu mají třeba zbožní křesťané a hluboce věřící lidé.

Možná více než 60 procent tvoří lidé mentálně racionálního vědomí, kteří k těmto věcem přistupují racionálně, dá se říci velice exaktně. A necelých 20 procent lidí jsou lidé pluralitního vědomí, které vzniká a prochází svými dětskými nemocemi jako je multikulturalismus, relativizace všeho a podobně, ale zároveň vytváří pluralitní mozaiku. To je obrovské množství informací, které nás zahlcují, a my s tím nedokážeme nic udělat, pokud nenastavíme svůj vlastní filtr, kterým by mělo být integrální vědomí.

Jde o to, že alternativní medicína není cílem. Alternativní medicína totiž není pomocí integrálního vědomí integrována se současnou západní medicínou, přičemž alternativa dává obrovskou svobodu a přesah do prvních dvou modelů. Ale zatím se neobejdeme ani bez exaktního modelu. Musíme tyto dva modely integrovat, jinak se budeme zmítat mezi nimi, budeme přebíhat z jednoho do druhého a nikam to nepovede.

Cílem je integrace těchto dvou modelů a to, co tady říkám, již jakousi integrací v podstatě je. Vidíte, že používám odborné terminologie exaktních věd, zabývám se strašně dlouho genetikou a epigenetikou a podobnými věcmi. Ale zároveň neulpívám jen na tomto exaktním poznání a snažím se to z hlediska filosofie překročit.

Cílem není alternativa, ani klasická západní medicína. To by totiž vedlo k tomu, že budeme neustále přebíhat od klasické medicíny k herbalismu, tradiční čínské medicíně a zase zpátky a budeme v naprostém chaosu. Cílem je integrace všech těchto postupů a dostat se z obrovské záplavy informací, které jsou charakteristické pro pluralitu jevů. Z toho se musíme dostat, v tom je náš veliký problém a souvisí to do jisté míry s duchovní cestou.

Například Jan Patočka měl obavy z emergence nebo z jejích náznaků, které už se objevovaly, protože mohly vést k renesanci metafyziky. A samozřejmě, že to k tomu povede, protože bez metafyziky si nemůžeme představit další vývoj. Zásadní chyba, které se dopustil Newton, spočívala v tom, že oddělil přírodní vědy od etiky a filozofie, které byly v koruně Descartova Živého stromu ještě společně. A to proto, že pro své zákony nepotřeboval žádnou etiku, zatímco ještě pro středověký model jediné zákony, které existovaly, byly morální zákony. Newton se obešel bez jakékoliv morálky a sám byl hluboce nemorální člověk. Ale to už je jiná otázka. Obešel se bez etiky, bez filosofie a i když ji chtěl obejít, tak ji neobešel, protože jeho třetí princip je postaven na filozofii. A od té doby všechny zákonitosti, které se vědci snaží ve všech možných oborech nacházet (Newtonovi za moc vděčí Marx a Engels), oddělili od etiky a mravnosti. A v tom také spočívá náš současný problém, ve kterém se nacházíme.

Síť procesů v našem těle musí být přeorganizována sebeorganizací a sebeuspořádáním, správnými informacemi. To je základ všeho a pak může vystoupit zdraví.

Martina: Milane Calábku, uvědomuji si, že jsem přeci jen ještě potřebovala trochu dovysvětlit a uvést konkrétní příklad toho, jak bychom museli změnit přístup k nemocem, aby byl emergentní. Zajímá mě to proto, že to v tuto chvíli nemůže chtít po vědě jako takové, ale musíme začít my. Tak co mohu udělat já, aby mé přemýšlení o mém těle, o mých potížích, bylo více pluralitní a více emergentní, jak říkáte?

Milan Calábek: Emergenci musíme vždy spojit se sebeorganizací, se sebeuspořádáním, protože to je vlastně základ všeho. Nejsou to atomy, ale procesy, síť procesů, která musí být přeorganizována správnými informacemi, aby pak emergenčně mohl vystoupit stav zdraví.

Martina: To znamená chápat své tělo jako systém procesů, ne systém buněk.

Milan Calábek: Ano, asi tak. Tato otázka je zde od antiky: „Je základem substance, nebo proces?“ Na buddhismu je úžasné, že třeba sklenice, která zde stojí, je z hlediska buddhismu už rozbitá. To znamená, že když ji rozbiji, tak se nic nestane, protože vím, že sklenice již rozbitá je a tak si ji užívám, s radostí se na ni dívám, prožívám chvíli, dokud ještě existuje. V buddhismu jde o procesy, ne o objekty.

Teprve úplným vypnutím, nemyšlením na nic, zapínáme odlišný okruh našeho mozku, který je normálně vypnut, když přemýšlíme. A tehdy dosahujeme stavu, kdy jsme schopni se začít léčit. Do té doby jsme v chaosu, nebo v soustředění.

Martina: To by znamenalo, že buddhisté jsou zdravější. Je tomu tak?

Milan Calábek: Vůbec ne, takto to není postaveno. Buddhismus přináší do všeho určitý způsob meditace. Nejen té běžné, nám známé meditace, ale můžeme mluvit o mahamudře nebo dzogčhenu, kde je meditace úplně jiná. Je to meditace, kdy přechod k ní tvoří takzvaná jóga jedné chuti. Jde o meditaci, která je v souladu se současnou vědou a je neocenitelná.

My se domníváme, že náš mozek bude ochráněn před Alzheimerovou chorobou, stařeckou senilitou a řadou dalších problémů tím, že ho budeme neustále zaměstnávat a trénovat. Ale buddhisté říkají, mluvím o Mahámudře, o nejvyšším stupni tibetského budhismu, že to tak není. Dokonce považují všechny naše meditační praxe, ať jde o soustřeďování na konkrétní bod nebo všímavost, a podobně, pouze za jakýsi úvod, od kterého musíme rychle odejít, jakmile se naučíme soustřeďovat. Jde o úplné vypnutí, nemyslet na nic, protože v tom okamžiku zapínáme zcela odlišný okruh našeho mozku, který je normálně vypnut, když přemýšlíme.

To jsou přesně ta místa, kdy začíná Alzheimer, kde začínají plaky, i když jsou způsobeny pravděpodobně atakem našeho imunitního systému na nějaký patogen (většinou jsou to herpetické viry a podobně). Ale teprve tím úplným vypnutím dosahujeme stavu, kdy jsme schopni se začít léčit. Do té doby jsme stále v chaosu, nebo v soustředění.

Martina: To znamená, že v okamžiku, kdy se nenaučím meditovat tak, jak jste to právě popsal…

Milan Calábek: …tato meditace je v podstatě nezbytný krok, bez kterého se nedostaneme dál. Uvedu příklad ze savany: lev se povaluje, je líný a najednou uvidí stádo gazel a ví, že je nedohoní. Ale je tam jedna zraněná, má nalomenou nohu a lev vidí, že se loudá. V tom momentě se na ni soustředí, ale jakmile se soustředí, tak se celé tělo napne. Celé tělo je v napětí. Když jsme v napětí, moc věcem nepomůžeme.

Musíme se učit soustřeďovat, když se třeba chceme učit, a podobně. Ale to je jenom jeden z kroků, který je dokonce pro velkou část lidí škodlivý. Teď nemluvím o budhismu, ale říkám to proto, abychom v tom neuvízli. Setkal jsem se s lidmi, kteří absolvovali například velice intenzivní výcvik v klášteře, třeba v Barmě, a skončili na psychiatrii. Takže všude musíme opatrně.

Společnost není souborem individuí, jak se domnívá liberální demokracie, ale naše existence ve společnosti, štěstí, smysl života spočívá ve vztazích s ostatními lidmi. V tom se realizujeme, v tom je základ – a nikoliv v hromadění majetku nebo v zaměření na sebe.

Martina: Život je naplněn metodou pokus, omyl. Ale, jak jste řekl, některé pokusy mohou být nebezpečné. Nejsem si jistá, že bych věděla, po které literatuře sáhnout, jak rozeznat, co mě provede bezpečně dál na další stupeň vnímání, sebepoznání, a tím pádem i sebeléčení, a co je scestím.

Milan Calábek: To je úkolem elit, které u nás v podstatě neexistují. Celé naše vzdělávání je zaměřeno na to, aby lidé získávali zaměstnání u korporací. Tam to vede a tam to končí. Ti, kteří jsou osvobozeni od běžných starostí a běžné práce, by těmto věcem měli věnovat pozornost a zabývat se jimi. A potom je samozřejmě předávat dál, protože ani společnost není souborem individuí a jednotlivců, jak se domnívá liberální demokracie, ale naše existence ve společnosti, naše štěstí, náš smysl života spočívá ve vztazích s ostatními lidmi. V tom se realizujeme, v tom je základ – a nikoliv v hromadění majetku nebo v zaměření na sebe.

Ale v současné době, kdy na jedné straně probíhá souboj mezi korporacemi, na druhé straně mezi oligarchy, to není vůbec nic přitažlivého. Ani jedna z těchto stran v nás nevyvolává nějaké uspokojení a proto jsme v tomto chaosu. Ale vrátíme se zpátky, jestli mohu.

Martina: Ano, protože já nemám čas čekat na to, až se vytvoří elity.

Milan Calábek: Ano, musíme začít hledat sami, ale to hledání je hodně těžké.

Martina: Dobře, já vám přepošlu asi tak stovky nebo tisíce mailů od našich posluchačů, zodpovíte je?

Milan Calábek: Nezodpovím, sotva stačím pracovat s našimi studenty, kterých je asi 300. Nemůžeme už brát víc, už to nezvládáme.

Senescenční, tedy zestárlé buňky, stojí za drtivou většinou všech našich chronických, degenerativních onemocnění, stárnutím, únavou

Martina: 300 je dost, ale není to dostačující.

Milan Calábek: Samozřejmě že ne – a navíc jen část z nich se tomu bude věnovat dál. Většina lidí se, tak jako vy, chce věnovat své práci, což je správné a samozřejmé, ale zároveň potřebují něco, aby se dostali z marasmu. A hlavně aby věděli, jakým způsobem se zbavit únavy, rozčílení a podobně. Všechno to jsou okrajové věci, ale ono se to skládá z této mozaiky.

Dostáváme se zpět k senescenčním buňkám, o kterých jsem mluvil na začátku. Je to faktor, který se velice opomíjí, a přesto tyto buňky stojí za drtivou většinou všech našich chronických, degenerativních onemocnění, stárnutím, únavou. Jsou to buňky, které jsou takzvaně zestárlé. Hledají se senolitika, které by je odstranily. Existuje jedno, které je ničí a likviduje. Je to spojení s kvercetinem a jedním lékem proti leukémii. Ale to není uspokojivé.

Když obrátíme celý proces odumírání buněk, tak se chybné, vadné a nefunkční buňky, které nedostávaly informace, stanou opět funkčními. Na tomto principu se dají odstranit prakticky všechny degenerativní choroby.

Martina: Kvercetin je prosím co?

Milan Calábek: Kvercetin je látka, která se nachází ve většině ovoce, třeba v jablcích. Je to doplněk, který nedoporučuji, o tom vůbec nemluvím, tento směr není správný. Jde o to, že ty věci se odehrávají na hodně hlubokých úrovních. Jde o buňky, které nemohou spáchat sebevraždu, a dělají nám velký problém tím, že nereagují na velké množství informací z DNA. To znamená na informace o tvoření bílkovin, proteinů a podobně. Díky tomu vyvolávají záněty, blokují spoustu věcí, a čím víc převládají v našich tkáních, tak nám způsobují artritidu, ničí slinivku, mozek a podobně.

Tento proces začíná poměrně brzo a cílem je jej obrátit. Ale jak ho obrátit? Obrátíme ho, když najdeme podstatu (ona je známá, ale třeba na českém internetu jsem nenašel nikoho, kdo by se tím zabýval), tedy že tyto buňky mohou být opět oživeny a zařazeny. A odstraněny by měly být pouze ty, které by skutečně odumřely.

Jde o to, že dochází k takzvaným sestřihovým faktorům. Tyto faktory dělají jednu věc. Když přecházejí informace z DNA na mRNA, a pak teprve se přenášejí do těla, tak musí dojít k odstřižení takzvaných intronů, které se na těchto informacích nepodílejí. Jestliže se tyto sestřihové faktory ocitají na nižších a nižších úrovních tím, jak stárneme, tím méně jich tělo vytváří. V tom momentě nedojde k tomu, aby naše DNA na tyto buňky působila, a tyto buňky pouze vegetují, jsou nefunkční a způsobují obrovskou spoustu všech možných problémů.

Cílem je, jestliže se nám podaří aktivovat tvorbu těchto sestřihových faktorů. V tom okamžiku obrátíme celý proces a tyto buňky, které byly chybné a vadné, protože nedostávaly informace a byly nefunkční, se stanou opět funkčními. Díky tomu se na tomto principu dají odstranit prakticky všechny degenerativní choroby. Potřebujeme správnou informaci. Nosičem této informace jsou dvě látky, protože jsme každý jiný. Jednou z nich je resveratrol a druhou je pterostilben. U nás převládá názor, že resvedatrol působí na naše tělo velice pozitivně díky sirtuinům. Nebudu to nyní rozvádět, protože tato teorie zaslouží, aby upadla v zapomnění, ale zatím se ji medici a všichni učí. Nikolivěk. Resvedatrol a pterostilben působí pomocí informace právě na tvorbu sestřihových faktorů.

U lidí, kteří pocházejí třeba z Francie, Itálie, ze všech oblastí, kde je středomořská strava, je nosičem této informace resveratrol. Ten ale nefunguje na druhou polovinu lidí, kteří jsou třeba ze střední Evropy, protože tam působí pterostilben. U nás, kde jsme více frutariální, naši předkové se živili ovocem, borůvkami a podobně, je nosičem této informace pterostilben.

Je obsažen například ve slupkách hroznů vína, to znamená, že ta úžasná modř je způsobena tím, že resveratrol a OPC jsou obsaženy buď v zrníčkách, nebo slupkách hroznů. Čím jsou slupky silnější, jako je třeba Nebbiolon, Shiraz, Cabernet Sauvignon nebo Malbec, tím víc této látky obsahují. Čím více působí slunce a negativní faktory, tím více musí vinná réva vytvářet obranných látek, tím má silnější slupku, je o to lepší a má spoustu dalších pozitivních látek, například v Itálii a jižní Francii. To znamená čím více na jih, čím větší nepohoda, čím menší kultivovanost a čím déle se víno maceruje nad 7 dnů, tím je víno plnější, full body. Opět jde o úměru.

Podle Einsteinovy teorie relativity energie přechází v hmotu a hmota v energii, takže je možné přes energetické tělo určit nemoc a také najít byliny, které ji léčí

Martina: Poradil jste, jak může člověk vyzrát na senescenční buňky. Ale také jste zde zmínil, jak změnit metabolismus, jak sdělit tělu, buňkám správnou informaci. A to již jsou myslím věci, na které nestačíme jen tak. Kde hledat odpovědi na tyto otázky?

Milan Calábek: Musíme sledovat současný výzkum. V ČR se k informacím o medicínských zprávách běžný laik nedostane. Spousta důležitých studií je v angličtině, španělštině, v ruštině a zejména ty v angličtině si musíme někdy zaplatit. Každý k nim má demokratický přístup, pokud obětuje určitou sumu peněz. Lze se tím zabývat, ale už musíte vědět, koho máte sledovat, za kým jít, co má cenu, co ne a podobně.

Chce to delší dobu a orientovat se v tom, ale to není úkol pro laika. Je to úkol pro alternativní medicínu, aby tady vznikla. Je zde spousta lidí, kteří pro to mají ty nejlepší předpoklady. Jedním z úžasných herbalistů, i když pracuje jen s bylinami, je třeba Ladislav Kříž, jeho bratr a škola jejich otce. Spousta lidí se tím zabývá a určitě dojde k průlomu. Jde o to, najít si toho svého správného herbalistu, ale neopomenout ani klasickou medicínu.

Martina: Jak ho poznám?

Milan Calábek: Poznáte ho velice snadno, uvedu příklad. Přijdete k Ladislavovi a on vezme pár bylinek do ruky (my to umíme, ale ne zdaleka tak jako on) a přes vaše energetické tělo, protože jak víme z Einsteinovy teorie relativity, tak energie přechází v hmotu a hmota přechází v energii, tak on přes energetické tělo přesně určí, jakou máte nemoc. Není to samozřejmě úplně dokonalé jako současná medicína, kdy jdete na odběr z krve. Ale než se dostanete k nějakému specialistovi, než vám udělají nějaké zkoušky, tak to hrozně trvá. A řekne vám: „Zde máte tento problém a na to působí tato bylina.“ On najde bylinu, která ucpe díru v auře, a to je ta správná bylina, která vám pomůže na váš problém.

Toto léčení probíhá na jiném těle, než je hmotné, probíhá na energetickém těle. Dříve se říkalo na astrálu. A teprve později se zpět dostane i na naše hmotné tělo. Je to jeden ze způsobů, kterými si můžete v případě běžných problémů pomoci. Velká část našich studentů to neumí jako Ladislav, který to dělá od čtyř let. Ale někteří z nich velice dobře určí problémy na vašem energetickém těle a najdou byliny, které na to působí. Když to zkombinujete, integrujete s poznáním současné medicíny, jste už o velký krok kupředu.

Podobným způsobem pracuje třeba Valdemar Grešík, který dělá úžasnou práci se svými bylinami a udržuje cenu bylin na přijatelné rovině. Ten to zase dělal jiným způsobem, naučil ho to jako malého chlapce doktor Vydra. Pochází ale také z bylinkářské rodiny, jeho otec pracoval s bylinami už od útlého mladí, byl jedním z členů u Mikoláška. Jsou to dlouhé bylinkářské rody. Tito lidé tady jsou a pracují. Samozřejmě zůstávají ve stínu, ale i tak si myslím, že jsou přetíženi a mají toho příliš mnoho.

Martina: Milane Calábku, děkuji vám za váš pro mnohé velmi objevný a svébytný pohled na lidské tělo, mysl a zdraví.

Milan Calábek: Také děkuji.