A dnes? Jak je to dnes? V jakých médiích najdeme fakta? Jsou to noviny, televize, rozhlas, internet? Existují už opět témata, o kterých se nepíše či témata, o kterých se informuje jen podle předem určeného mustru? A kdo tyto mantinely stanovuje? George Orwell řekl, že jestliže svoboda slova vůbec něco znamená, potom je to právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet. Jak jsme na tom s tímto právem a ochotou naslouchat právě dnes? Především o svobodě slova, stavu médií, pozitivním nebo negativním vlivu EU a souvisejících tématech rozmlouvá Martina Kociánová s předsedou Asociace nezávislých médií Stanislavem Novotným.

Martina: Pane Novotný, váš životopis je impozantní. Po revoluci v roce 1989 jste byl zakladatelem Úřadu pro dokumentaci a vyšetřování zločinů StB, což je nyní Ústav pro studium totalitních režimů. Poté jste byl ředitelem vyšetřování ČR, následně dokonce policejním prezidentem a pak skoro 20 let ředitelem České křesťanské akademie. Po tomto výčtu, na který mi nestačí dech, se musím zeptat: co člověka s vaším životopisem, nastavením a s vašimi zkušenostmi přivedlo k myšlence založit Asociaci nezávislých médií?

Stanislav Novotný: Je to jednoduché. Mám strach, že je dnes zvláště z pozice Evropské unie vyvíjen takový tlak, že jednoho dne se již opravdu ocitneme v orwellovském světě. Zažil jsem předlistopadovou dobu, kdy jsem se věnoval spíš podvracení republiky, a dnes mám pocit, že se ocitám ve stejné situaci. Plíživá normalizace zde probíhá už několik let a já to vidím právě skrze média, která jsou rozhodující pro to, jakým způsobem budeme nebo nebudeme svobodně žít. To je celé. Na scéně se objevily první představy evropské směrnice, která nám bude říkat, kdy máme držet ústa a kdy smíme a kdy si nesmíme dovolit jiný názor.

Například jak jsem nedávno v Českém rozhlase od jedné redaktorky slyšel, že přece nikdy nebudeme pochybovat o Evropské unii a NATO. Tohle jsem slýchal před listopadem 1989. Také jsme nesměli pochybovat o Sovětském svazu a Varšavské smlouvě. To jsou věci, které mě děsí. V rozhlase i v České televizi jsem slyšel, že existuje pouze liberální demokracie. Já se ptám, proč liberální, stačí snad demokracie… A byl bych rád, pokud by se hájila právě ta demokracie, ve které je voltairovsky hájeno slovo druhého, i když je nám velmi nepříjemné, a abychom se za něho i tak trochu poprali.

To znamená, že Asociace nezávislých médií vznikla proto, abychom se do značné míry pokusili hájit alespoň svůj prostor, prostor těch médií, která nejsou závislá na mainstreamu, protože každý je nakonec na něčem závislý.

V mainstreamových médiích se dnes nesmí některé věci objevit. Dokonce zde máme všelijaké neziskové politické organizace, které se snaží zatnout tipec těm, kteří se pokouší věci pojmenovávat.

Martina: Řekl jste, že před rokem 1989 jste se věnoval podvracení republiky – a dnes máte pocit, že jsme normalizováni a děláte to opět. Před rokem 1989 jsme všichni věděli, i když jsem byla v té době adolescent, kdo nás normalizuje. Kdo nás normalizuje nyní?

Stanislav Novotný: Ano, to právě musíme pojmenovat. Média dnes nejsou schopna pojmenovat problém. Dokonce bych řekl, že největším hříchem a chybou je, že vynechávají témata, že se v mainstreamu nesmí některé věci objevit. Dokonce se jde do ofenzivy, to znamená, že zde máme všelijaké neziskové politické organizace, které se snaží zatnout tipec těm, kteří se pokouší to prázdno vyplnit a věci pojmenovávat.

Martina: Vždy je nebezpečné, když má člověk pocit, že je sám, opuštěn a proti všem. Cítí se teď takto Asociace nezávislých médií?

Stanislav Novotný: Myslím, že dnes máme tolik tichých příznivců a tolik lidí, kteří si uvědomují, že je třeba hájit svobodný prostor, že se tak osamoceně necítíme. Dokonce se domnívám, že do určité míry již reprezentujeme většinový názor, podle nějž v médiích není něco v pořádku. Lidé to pouze nejsou zvyklí říkat veřejně, protože se opět vrací doba, kdy se něco jiného říká doma a něco jiného ve škole, na veřejnosti. Dokonce jsem v několika rodinách slyšel, jak varují děti, aby si dávali pozor kdekoliv, že doma se říkají názory svobodně, ale venku se to nesmí. Stejnou situaci si pamatuji velmi dobře z období před listopadem 1989.

Lidé se opět bojí, že za své názory budou veřejně onálepkováni a postihováni v zaměstnání

Martina: Rušené rádio je typickým zvukem, který asociuje mé dětství, ale chci se zeptat: řekl jste, že máte mnoho tichých příznivců. Proč tichých? Dnes přece nehrozí, že vás za nějaký názor zavřou, že dostanete onen známý paragraf o rozvracení republiky a odvezou vás do Bartolomějské na výslech.

Stanislav Novotný: Ale oni mají pocit, že by se tím nějakým způsobem kontaminovali, že potom budou nálepkováni médii. Ta nestále vytvářejí dojem, že ten, kdo řekne, že je něco zakonspirováno nebo že je pravda jinde než v České televizi – nebo v jiných podobných médiích, tak bude v tom okamžiku začleněn do nějaké skupiny, která potom bude sledována. A že v důsledku toho nebude mít právo na nějaký další rozvoj například v zaměstnání. To už tak dnes je. Řada novinářů mi dokonce říká, že by rádi sdělili něco jiného, ovšem mají svoje hypotéky, své osobní problémy, nechtějí jít do žádného střetu.

Syndikát novinářů nesehrává nějakou významnou roli při obraně svobody slova

Martina: Proč jste se s těmito názory, s pocitem, že svoboda slova už není to, co bývala v 90. letech, kdy se asi mohlo říkat prakticky vše – jinou otázkou bylo, jestli někdo poslouchal – nepropojil třeba v nějakých aktivitách a zájmech se Syndikátem novinářů?

Stanislav Novotný: Já jsem si nevšiml, že by Syndikát novinářů sehrál nějakou významnou roli při obraně svobody slova. Naopak celou řadu let mlčí. Když jsme například nyní přišli s tím, že je masivně porušován paragraf 182 trestního zákona o porušování tajemství dopravovaných zpráv, tak jsem nezaznamenal, že by si to vzal za téma Syndikát novinářů. Nemám pocit, že tam je společenství lidí, kteří by byli podobného ducha. Naopak mám pocit, že jsou to konzervátoři toho, co už je a že nechtějí mít problémy.

Martina: Myslíte, že lidem v dnešní době vadí ztráta svobody slova, anebo že je ta situace o to horší, že si toho možná nikdo ani tak úplně nevšiml?

Stanislav Novotný: Vadí mi, že si lidé neuvědomují, že svoboda slova dostává na frak. A zároveň si stěžují na mnoho ústrků nebo na nekonání ze strany státu, případně na to, že jsou ohroženi všelijakými předpisy a směrnicemi z Evropské unie. Neuvědomují si, že obranou je, že se to vykřičí, že se to řekne v médiích. Jdou po dílčích záležitostech, ale neuvědomují si, že problémem je, když je média nespojí ve společném odporu a diskuzi. A myslím, že i média jsou povinna bránit národní zájmy.

Martina: Problém je v tom, že když se podívám na mnohá hodnocení Asociace nezávislých médií, tak pro spoustu médií z toho nevycházíte jako ti, kteří bojují za svobodu slova. Naopak o vás píší, třeba aktualne.cz, jako o dezinformátorech, jako o organizaci, která sdružuje dezinformační weby. Co to s vámi dělá?

Stanislav Novotný: Vůbec nic, protože když se to objeví na aktualne.cz, tedy z Bakalovy stáje, tak co můžete očekávat. Tady jsou média rozdělena mezi několik skupin, které mají své zájmy. Nějaké zájmy má samozřejmě pan Bakala a je logické, že nemá zájem na tom, abychom mluvili nebo psali o věcech, které jsou mu nepříjemné.

Martina: A co je mu nepříjemné? Ptám se proto, že nevím, jestli zrovna Asociace nezávislých médií sdružuje ty novináře, kteří píší automaticky o tom, co by muselo být Bakalovi a dalším mediálním magnátům nepříjemné.

Stanislav Novotný: Média, která jdou proti Zdeňkovi Bakalovi, a patří mezi ta, pro která chceme vytvářet nezávislý prostor, aby mohla tyto věci říkat i nadále, jsou ostřelována jakožto dezinformační a pochopitelně nemohou vycházet z jejich hodnocení dobře.

Martina: Když bychom to měli zobecnit na stupnici od 1 do 10: na jakém stupni, přičemž 10 je nejlepší, je u nás stav svobody slova? Jak to cítíte? Máte porovnání mezi totalitou, dobou, ve které jste byl velmi aktivní, a současností.

Stanislav Novotný: To je velice subjektivní. Řekněme 5 a možná, že už se dostáváme pod ní.

Existují témata, o kterých, když něco řeknete, jste pokládán za extremistu. Patří mezi ně: kdo inicioval války 21. století na Blízkém východě, v severní Africe, střední Asii, kdo se neustále pokouší dělat barevné revoluce.

Martina: Existuje nějaké téma, na které, když bych se vás nyní zeptala, tak už se o něm se mnou ani vy v Kupředu do minulosti nebude raději bavit?

Stanislav Novotný: Ne, já se s vámi budu bavit o všech možných tématech, ale nebudou se potom s námi bavit ta média, která jste pojmenovala. Existují témata, o kterých, když něco řeknete, tak jste pokládán za extremistu. Mezi tato témata patří například, kdo inicioval války 21. století na Blízkém východě, v severní Africe, střední Asii, kdo se neustále pokouší dělat různé barevné revoluce. Tato témata jsou prostě tabu, ale já se s vámi o nich bavit budu.

Martina: Naprostá většina novinářů by asi teď s vámi polemizovala a říkala by: „Ne, u nás svoboda slova je. Nesmíme nikoho urážet, nesmíme urážet menšiny a podobně. Ale jinak můžeme psát úplně o všem.“ Objevují se články proti oligarchům, proti politikům a tak dále. Stačí to?

Stanislav Novotný: Témata, která se objevují v těchto médiích, jsou většinou tak měkká, že jsou vlastně až neškodná. Jsou tam občas takové články, které, aby se neřeklo, vytváří pocit, že je do diskuze připuštěno více stran. Ale potom to opět zanikne a zase je tam mainstream, prezentovaný x lidmi, které asi všichni dobře známe, kteří představují to „správné vidění věcí“. Jak jsem mluvil o tom, že podle některých novinářů nesmíme zpochybnit NATO či Evropskou unii, to je názorný příklad. Ale já chci diskutovat o všem. Tito lidé mají v některých tématech jasno a já tvrdím, že to tak není, že každý den mám zpytovat svědomí, jestli jsem náhodou neříkal věci, se kterými se dá polemizovat a dají se ještě nasvítit z jiného úhlu pohledu.

Martina: Teď vstupuji na velmi tenký let, dá se říci, že téměř chodím po vodě. Říkáte: „Chci zpochybňovat cokoliv. Chci zpochybňovat NATO, chci zpochybňovat Evropskou unii nebo její práci, chci o tom svobodně diskutovat.“ Ale Němci si například odsouhlasili, že není možné zpochybňovat holocaust. Kam až tedy má svoboda zajít? Má mít člověk právo zpochybňovat třeba i takovouto sakrální záležitost?

Stanislav Novotný: Nesmí porušovat trestní zákon. Tvrdím, že máme mít tu odvahu, a když se nám něco nelíbí, tak to máme subsumovat pod nějakou normu trestního zákona. To znamená, že máme vytvořit skutkovou podstatu. Je-li tato skutková podstata porušena, tak to potom bude nějakým způsobem prověřeno, prošetřeno.

Pokud by se v zákoně objevilo, že není možné kritizovat Evropskou unii, tak by to bylo na zakonspirování a partyzánský boj proti politice a státu

Martina: Ale podívejte se, není nic snazšího, než aby se v zákonu objevilo, že není možné napadat Evropskou unii. A vám to stačí?

Stanislav Novotný: Souhlasím, ale samozřejmě v tom okamžiku už jsme za všemi hranicemi. To už je skutečně na to zakonspirovat se a začít partyzánsky bojovat proti politice a proti státu. Ale doufejme, že ještě takto daleko nejsme. Zatím se zdá, že dokonce platí i onen mnou zmíněný paragraf trestního zákona o porušování tajemství dopravovaných zpráv, což je velevýznamné. Je to prostě jasné, když se v poslední době lidem zejména v prezidentských volbách ztrácely maily, vracely se zpět, zrovna free maily typu centrum.cz, volny.cz, zcela evidentně někdo zasahoval do pošty, to znamená, že vám sahal do schránky. Proto říkám, že tady máme stále ještě tento paragraf, což je skvělé. Máme ho v trestním zákoně, akorát že ho nikdo nechce použít.

Martina: Myslíte, že to nemohla být náhoda? Myslíte, že šlo o čistou, jasnou manipulaci a cenzuru?

Stanislav Novotný: Rozhodně. Těch odezev je strašně moc a já sám, když třeba odešlu hromadný email svým přátelům, tak se mi vracejí třeba jen ty s adresou centrum.cz s tím, že ta zpráva je nedoručitelná a tak dále. Tyto věci jsou snadno prověřitelné, protože zanechávají elektronické stopy. Takže kdyby měli třeba poslanci chuť a vůli se na tento problém podívat, tak existují firmy, které rychle prověří osobní počítače, cestu mezi free maily a toho, kdo tam vložil tu ruku. Zda to bylo ono virus free a další.

Martina: Předseda sněmovního podvýboru pro svobodu slova a média Leo Luzar z KSČM chce téma možného ztrácení mailů zasílaných na Centrum nebo Tiscali zařadit na jednání podvýboru a pozvat k tomu zástupce obou provozovatelů, možná i předsedu Asociace nezávislých médií, vás. Stalo se tak?

Stanislav Novotný: Všiml jsem si toho, ale ještě ne. Pana Leo Luzara jsem nikdy neviděl, ale jsem rád, že si to někdo vzal za své.

Bylo by vhodné, kdyby vláda začala jednat o tom, že není možné, aby si nadnárodní firmy dělaly s našimi občany co chtějí, měly je v područí a zároveň na nich vydělávaly

Martina: Myslíte, že to dotáhnou? Říkal jste: „Lze to snadno zjistit. Jsou firmy, které dokáží tyto pohyby v internetovém prostoru jednoznačně zaznamenat, popsat, dokladovat.“ Myslíte, že o to bude někdo stát?

Stanislav Novotný: Chce to jenom chtít. Na občanech České republiky, tak i celé Evropské unii, například vydělávají nadnárodní korporace, které mají své uživatele v hrsti, jako je třeba Google, Twitter, Facebook a tak dále. Sluší se poznamenat, že zde máme Radu pro rozhlasové a televizní vysílání, ČTÚ, který musí hlídat každou frekvenci, jak leze nebo neleze přes hranice. A bylo by vhodné, kdyby vláda začala jednat o tom, že není možné, aby si tyto nadnárodní firmy dělaly s našimi občany, co chtějí, měly je v područí a zároveň na nich vydělávaly. Očekával bych daleko intenzivnější kroky. Kdyby byla vláda ochotna se touto situací zabývat, tak by to byla ještě větší síla. Jsem samozřejmě skeptický, ale opakovat to budu.

Martina: Říkal jste, že občané jsou sledováni marketingovými společnosti, například podle pohybu na internetu, registrování na různých webových portálech. Když jednou nakoupíme, tak už nám stále chodí nabídky na podobné, nebo totéž zboží. Je toto již také porušení nikoliv svobody slova, ale svobody?

Stanislav Novotný: Určitě. Mě reklamy vadí a mám mít právo je odmítnout. Proto dnes volám potom, aby vláda byla schopna vyjednat takové podmínky, aby byly tyto ingerence nějakým způsobem omezeny.

Martina: Vlastně si uvědomuji, že když mluvíme o svobodě slova, tak už se bavíme jenom o médiích.

Stanislav Novotný: Samozřejmě se můžeme bavit i o tom, že někdo má mít právo vylézt na bedničku od rajčat a něco říkat na náměstí.

Martina: Máme tady Hyde Park Corner.

Stanislav Novotný: To máme a tyto věci snad nejsou nějakým zásadním způsobem blokovány. I když byly případy, kdy se s velkou nechutí dávalo slovo tomu, kdo je nepříjemný magistrátu a podobně. Nicméně bych řekl, že svoboda shromažďovací i svoboda projevu zatím ještě existují.

Martina: Pojďme si pokud možno co nejkonkrétněji přiblížit, o čem se již podle vás úplně otevřeně, svobodně a upřímně nemůže, v různých druzích a typech médií, klasických i nových, psát, mluvit?

Stanislav Novotný: V poslední době je to třeba kauza Skripal. Vidíme, že je zde velký problém přijmout normální logické argumenty. Přitom na alternativních webech se vesměs objevují nové a zajímavé informace a logické vývody. Neříkám, že na všech, úroveň je velmi různá, někde jsou to opravdu docela nesmysly. Ale jinak je v takovéto kauze téměř hříchem říci něco jiného, než si myslí establishment.

Jsou uvaleny sankce proti Rusku, které jednoznačně poškozují naši ekonomiku, a na druhé straně se vesele buduje Nord Stream mezi Německem a Ruskem

Martina: Vlastně to velmi připomíná i situaci na Slovensku.

Stanislav Novotný: Samozřejmě. Vezměte třeba jenom sankce proti Rusku. Jsou uvaleny sankce, které jednoznačně poškozují naši ekonomiku, a na druhé straně se vesele buduje Nord Stream mezi Německem a Ruskem. Banky si klidně dělají svoje kšefty právě s Ruskem. A například jedna slavná německá firma, která koupila naši Škodovku, říkala: „My jsme byli 150 let na Krymu, tak tam budeme i nadále.“ Je to obrovská nerovnost, o které je třeba psát. Ne neustále vychvalovat Evropskou unii, když víme, že nejrůznějším způsobem od nás odteče více peněz, než k nám přiteče. Tyto věci jsou již téměř tabu.

Je třeba se bavit o tom, že není výhodné setrvávat v Evropské unii. To je moje pozice, můj názor. Je samozřejmě potřeba o tom diskutovat, ale můj názor je v tomto poměrně pevný. To, čemu se říká krmelec Evropy, jsme v podstatě my a východní Evropa.

V roce 2012 jsem s kolegou přijel do Sýrie a na předměstí Damašku jsem viděl místo, které podle Reuters a BBC mělo být v plamenech. Ale byla to naprostá lež.

Martina: Stále se vracím zpět k fenoménu svobody slova. Když jste vzpomenul Sergeje Skripala, tak jsem si v souvislosti se zavražděním Jana Kuciaka na Slovensku uvědomila sílu slova, sílu médií. Dodnes vůbec nevíme, o co šlo, jestli třeba nešlo o náhodný trestný čin, že třeba někoho překvapili v bytě, nebo zda se skutečně jednalo o mafiánskou záležitost, o umlčení nepohodlného novináře. Nevíme vůbec nic. Ale už padla vláda.

Stanislav Novotný: Naprosto s vámi souhlasím. Já nevím nic, nikdo z těch lidí určitě neví nic. Nevím, jestli je zde někdo více zasvěcený, a pokud ano, tak by měl mluvit před vyšetřovatelem. Ale dokud ta věc není vyšetřena, dokud zde není verdikt soudu, tak prostě není možné takto lehkovážně zacházet s fakty.

Tento přístup se teď množí na všech stranách. Například kauza Skripalů, to je přece něco děsivého. Všichni ještě máme v živé paměti, jak nám bývalý ministr zahraničí USA Colin Powel při zasedání OSN předváděn antrax, který prý vlastní diktátor v Iráku. A nakonec se tam vtrhlo na základě falešných údajů, což posléze přiznal sám Tony Blair.

To je vážné. Neříká se to, co by se říkat mělo. V roce 2012 jsme s jedním kolegou přijeli na začátku občanské války do Sýrie, abychom se tam potkali s hlavními představiteli církve a pokusili se zařídit, aby se u nás sdělily zásadní informace o tomto konfliktu. A pamatuji si, že jsem na předměstí Damašku viděl místo, které podle Reuters a BBC mělo být v plamenech. Samozřejmě u nás to všichni opsali, tady vždy většina jen něco opisuje, ale byla to naprostá lež. To znamená: velké světové agentury, světová média, která si zakládají na tom, že mají jakousi autoritu, tak naprosto selhala.

Martina: Ale vysvětlete mi jednu věc. V přírodopisných dokumentech vidíte hejno rybiček v moři, jak plave jedním směrem a najednou se v jedné vteřině celé hejno obrátí a plave jinam. Vědci zkoumají, jak se mezi sebou domlouvají, že se třeba jedna neloudá. Máme u nás různá média, která patří nejrůznějším podnikatelům, kteří mají rozdílné zájmy. Máme média takzvaně skutečně nezávislá, média veřejnoprávní. Jak to, že všechna tato média, stejně jako rybičky, se ve vteřině obrátí stejným směrem a píší naprosto stejně? To je okamžik, kdy si řeknu: „A co když to tak je?“

Stanislav Novotný: Chce to pevné nervy, postavit se těm rybičkám, anebo začít plout někam úplně jinam a osamoceně si hledat potravu.

Martina: Jste si vždy jistý, že ty rybičky nemají třeba zrovna teď pravdu, že se třeba nemýlíte vy?

Stanislav Novotný: O tom je třeba diskutovat, ale ten diskusní prostor se musí vytvořit. Naše Asociace je tady právě proto, aby zde byl prostor, ve kterém si můžeme věci vyříkat.

Martina: A proto byla již dopředu asociace zdehonestována?

Stanislav Novotný: Samozřejmě. Aby se jí zalepila ústa.

Martina: Bylo v historii České republiky nebo Československa období, kdy se skutečně mohlo psát svobodně, kdy se skutečně pěstovala investigativní žurnalistika, kdy se hledalo, pátralo a mohlo se napsat cokoliv? Byla zde někdy takováto téměř bezbřehá svoboda slova?

Stanislav Novotný: Taková svoboda slova asi nebyla nikdy nikde na světě, to je jasné. Ale právě proto je třeba o ni pečovat, snažit se stále rozšiřovat mantinely. Ale také je hledat, protože některé věci jsou nepřijatelné, třeba usmrcení nějakého člověka. To jsou hranice, kde svoboda slova není možná, kdy se opravdu musíme zastavit. Nebo šíření pornografie, nabádání k terorismu, to je jasné. No jo, jenomže co když je to nakonec obráceně, když nakonec novináři hájí různé státní teroristy? O tom se nepíše.

U nás se stále glorifikují nějací spojenci. Pro daný účel jsou některé státy určitě spojenci, se kterými jsme uzavřeli smlouvu. Ale zároveň musíme vědět, že oni hájí svoje zájmy, a nikoli naše.

Martina: Z toho, o čem se dnes už nepíše, o čem se nediskutuje, jsme zmínili jenom zlomek. O jakých dalších tématech se dnes už svobodně v médiích nedozvíme, nedočteme?

Stanislav Novotný: Nepíše se výrazně o tom, že Česká republika má právo na svou samostatnost, suverenitu, samozřejmě limitovanou nějakými možnostmi, jak to vždy v politice chodí. Nepíše se o tom, že jsme ve střední Evropě a že v ní musíme hledat svoje místo, a ne, že se budeme jenom někam naklánět jako klátící se třtina. Že se musíme snažit žít se všemi kolem – s velmocemi, státy kolem dokola, se svými sousedy, pokud možno v co nejlepších vztazích, ale stále musíme vědět, že v tom vždy nakonec zůstaneme sami. U nás se stále glorifikují nějací spojenci. Dobře, pro daný účel jsou některé státy určitě spojenci, se kterými jsme uzavřeli smlouvu. Ale zároveň musíme vědět, že oni hájí svoje zájmy, a nikoli naše. Takové prosté pravdy je třeba opakovat.

Martina: Myslíte, že všechno ostatní v našich médiích najdeme?

Stanislav Novotný: Najdeme tam většinou spoustu zajímavých, banálních věcí. Věci, které nikomu nepomůžou ani neublíží. Takových informací najdeme spoustu – sport, kultura a podobně. Ale jakmile se dotkneme politických témat, kde existují nějaké velké zájmy, tak mám najednou pocit, že všichni jsou naladěni na to opět vlézt někomu do pozadí.

Martina: Nechci být vůbec návodná, ale co sociální témata? Vy jste o nich na první dobrou nemluvil, takže vám asi nescházejí. Vycházím z toho, že na nejrůznějších diskuzních fórech čtu, jakým způsobem se už u nás řeší, byť to ještě není takové, jako na západě. Třeba gender: jakým způsobem se nesmí hovořit o národnostních skupinách, menšinách a tak podobně. Shledáváte i v tomto určité omezení?

Stanislav Novotný: Samozřejmě.

Genderové nesmysly bych rád vyloučil ze svého okolí. Rovnost je jedna věc, ale to, že nám nakonec přerostou menšiny přes hlavu a budeme klást na roveň normální sňatek muže a ženy se sňatkem homosexuálů, to mi vadí.

Martina: Ale neřekl jste to.

Stanislav Novotný: Věnoval jsem se geopolitice a úzkým politickým tématům. Ale v tomto s vámi naprosto souhlasím. Genderové nesmysly bych rád vyloučil ze svého širokého okolí, protože rovnost je jedna věc, ale to, že nám nakonec přerostou menšiny přes hlavu a že budeme klást na roveň normální sňatek muže a ženy se sňatkem homosexuálů, to jsou věci, které mi přirozeně vadí.

Martina: A smí se o tom podle vás diskutovat?

Stanislav Novotný: Diskutuje se o tom velmi omezeně. Lidé, kteří zastávají tradiční hledisko, jsou víceméně ostrakizováni a nejsou příliš připouštěni do médií.

Martina: A velké téma migrace?

Stanislav Novotný: Migrace je totéž. Je to téma, u kterého nechceme vidět příčinu toho všeho, tu hlavu. Jsme maximálně schopni se bavit o tom, jestli někdo někoho znásilnil. Ale nebudeme diskutovat na téma, že někdo tuto migrační vlnu vyprovokoval, že migrační vlna má takovou kvalitu, za kterou odpovídají peníze vložené do migrace. To je dnes už prokazatelné. Třeba Sorosova Open Society Fund a tak dále. To jsou přeci jasné útoky na naši civilizaci, na naši populaci. Je to obecné vyvolávání sociálních konfliktů. A my musíme pojmenovat, kdo za to může.

Přeci není možné nevidět pohlaváry Evropské unie, a že probíhá nějaká obchodní válka. A že se to hodí našim přátelům za oceánem. To jsou věci, které bych chtěl umět pojmenovat, jasně o nich mluvit -a ne se patolízalsky neustále někam lísat a nechávat si dávat různé sorosovsky-rockefellerovské ceny v České televizi.

Martina: Pane Novotný, velmi vám děkuji za neobyčejně otevřený rozhovor.

Stanislav Novotný: Já děkuji vám za naprosto svobodný prostor k takovéto debatě.

Proto se část lidí obrací k alternativní medicíně, jež se dělí na mnoho směrů a pokouší se hledat takový přístup, který by jim umožnil překonat třeba i těžká onemocnění, s nimiž si běžná medicína neví rady. Anebo se snaží nalézt takový životní styl, který by jim umožnil neonemocnět, a když, tak se opět rychle a bez chemie uzdravit. Mezi nejznámější a nejvýznamnější představitele alternativní medicíny patří zakladatel Univerzity nové doby, Milan Calábek, který v 70. a 80. letech minulého století spolupracoval s psychoenergetickou laboratoří profesora Františka Kahudy. S léčitelem, cestovatelem, který studoval buddhismus a meditoval v Nepálu, rozmlouvá Martina Kociánová o příčinách současného stavu, kdy klasická medicína neuznává tu alternativní. A také o tom, jakými cestami se alternativní medicína ubírá.

Martina: Milane, vnímáte rozdíl mezi tím léčit se a být léčen?

Milan Calábek: Zcela samozřejmě.

Martina: Přijde vám to jako zásadní rozdíl?

Milan Calábek: Je to zásadní rozdíl – a navíc je zásadní rozdíl v tom, jak se budu léčit, jakou cestou se vydám za svým zdravím.

Existují tři druhy poznání: První se nazývá vágní a funguje prostřednictvím smyslů. Druhý je překladem toho prvního do nějakého jazyka a pojmů. Třetí je exaktní, konkrétní, jasné, zúžené, původní vágnost a neurčitost je snížena na minimum.

Martina: Klasická konvenční medicína, podpořená vědou a průmyslem, urazila za poslední století obrovský kus cesty a dokáže dnes neuvěřitelné věci. Potřebujeme ještě, ve světě nanotechnologií, transplantací a neuvěřitelných zákroků, takzvanou alternativní medicínu?

Milan Calábek: Když se na to podíváme z trochu širšího hlediska, tak zcela určitě, protože máme tři druhy poznání. První druh poznání se opírá o selektivně redukční filtr, který je zcela přirozený a který filosof a matematik Bernard Russell nazval vágním. Nikdo z nás totiž nemůžeme prožívat skutečnost přímo, ale prožíváme jen určitý model skutečnosti, který je proměnlivý. A tento model skutečnosti je v první fázi vytvářen našimi smysly. Naom Chomsky mluví o intrapsychickém modelu, který je vytvářen vizuálně, akusticky, nebo kinesteticky, to znamená pocitově.

Tento rozsáhlý model skutečnosti je nám ale z velké části nepřístupný. Zůstává v našem osobním nevědomí a teprve když jej přeložíme do jakéhokoliv mluveného jazyka a pojmů, tak o něm můžeme přemýšlet a máme k němu vědomý přístup. Tento druhý model je ovšem daleko zúženější.

Kromě toho existuje ještě třetí model. K tomu nám pomáhá filtr, který se nazývá exaktním filtrem. Můžeme říci, že v podstatě už od dob Eukleida z Alexandrie, což byl velice významný filosof, matematik a geometr, tento filtr používala zejména geometrie. A potom Galileo se svou kvantifikací a pokusy. Ale definitivně tento exaktní model vytvořil Newton. Newtonovi šlo o to, aby se vágnost snížila na nulu, aby neurčitost našeho poznání zmizela a naše poznání se stalo velmi konkrétním, jasným. A proto vytvořil ve svých Principech, to je jeho základní kniha, tento exaktní model, který se nevztahuje jen na geometrii, ale prakticky na všechny vědy.

Tento exaktní model zkoumá pouze určitou část skutečnosti pomocí určitých veličin, třeba matematických, v medicíně je to odborná terminologie – a v poslední době programovací jazyk, logika. Jestliže se třeba umění opírá o vágní pojmový model, tak každá věda vychází z exaktního modelu.

Martina: Jestli tomu správně rozumím, tak říkáte, že Newton se snažil snížit neurčitost poznání a tím pádem povýšit exaktní poznání. To znamená, že u umění je to stejné, jako kdybychom hudbu skládali podle Pythagorovy věty? Kdybychom dosazovali do akordů noty matematicky, technicky a nikoli nějakým inspirativním mimosmyslovým poznáním?

Milan Calábek: Z tohoto hlediska můžeme mluvit o Pythagorovi. Jako jeden z prvních se domníval, že v základu našeho vesmíru jsou čísla, což po něm do jisté míry přebíral i Platón. To je matematizace.

Mezi vágním a exaktním poznáním je kvalitativní propast. Můžeme třeba říct, že je krásný den a zároveň děsivé horko. Ale v exaktním modelu máme jen jednu možnost a jinou již nikoli.

Martina: Ano, v souvislosti s medicínou.

Milan Calábek: Ano, protože medicína, stejně jako třeba matematika, pracuje s odbornou terminologií a zabývá se pouze tou částí našeho organismu, která je postřehnutelná tímto exaktním filtrem. Docent Křemen, který napsal velice pozoruhodnou knihu o této tématice, říká, že vlastně mezi vágním a exaktním poznáním je kvalitativní propast. Můžeme třeba říct, že je krásný den a zároveň děsivé horko. Ale v exaktním modelu máme jen jednu možnost a jinou již nikoli.

Martina: Jakou? Třeba říci, že je 40 stupňů?

Milan Calábek: Ano, nebo 39 stupňů a podobně, jinou možnost nemáme. Exaktní model používá umělý, ne přirozený jazyk. Další věcí je, že zatímco nám vágní filtr umožňuje nejasně, neurčitě poznávat mnoho, tak exaktní filtr umožňuje exaktně poznávat málo. Brněnský rodák, matematik Kurt Gödel, který zemřel v USA, je autorem teorie neúplnosti, která se vztahuje na všechny exaktní modely. To znamená, že v exaktním modelu není postiženo vše, vždy něco přečnívá, něco zůstává.

Lord Kelvin kdysi řekl, že věda už se vlastně nemá čím zabývat, musí pouze víc měřit a těch pár zbývajících věcí je naprosto nedůležitých, nepodstatných a že se dořeší. Řešil je Einstein a vytvořil teorii relativity, protože každé paradigma začíná právě s těmi věcmi, které přesahují, které se nevejdou do exaktního modelu. To mám na mysli, když mluvím i o medicíně. Proto je velice důležité, že existují ještě i jiné směry, které nevycházejí z exaktního modelu a používají model zcela odlišný.

V současné době nastupuje vědomí, které si uvědomuje svět v pluralitě

Martina: Proč se exaktní věda cítí tak ohrožena tou neexaktní?

Milan Calábek: Tak se cítí velice průměrní vědci. Jsou to hlasatelé vědeckého náboženství, kteří mluví o tom, že existuje pouze jedna věda – a žádná alternativa. Ale v žádném případě nemají pravdu. Už z toho důvodu, že by musela potom existovat teorie všeho, která by vše spojovala. Například mluvíme-li o teorii relativity, o newtonovské mechanice, o kvantové mechanice, každá z těchto věd má své správné principy a působení, ale navzájem se neprolínají, nejsou kompatibilní. Úplně rozdílně chápou gravitaci – třeba NASA, když chystá nějakou sondu, tak dodnes používá Newtonovy výpočty a nikoliv Einsteinovy. To znamená, že je zde jeden veliký problém, a to je ta pluralita.

Nejrozsáhlejším modelem je ten intrapsychický. Druhý, pojmový, je zúženější a již není vytvářen jen geneticky, ale také strukturami našeho vědomí, tím, kam dospějeme ve svém duchovním vývoji. A nejvíce zúžený je ten exaktní.

Objevitelem struktur vědomí, které formují tento model, byl v minulém století Jean Gebser. Byl to převratný objev, který byl následně doplňován, když si uvědomil, že existuje archaické vědomí, magické vědomí prvních šamanů, magicko mýtické vědomí, neboli hypnotické vědomí tvůrců prvních starověkých civilizací jako byl Egypt a Mezopotámie. Že existuje mýtické vědomí, si uvědomujeme: všichni známe řecké mýty a je na něm více méně založena i Bible. Ale pak přichází ještě mentálně racionální, to znamená osvícenství a právě současná věda. A kromě toho v současné době nastupuje pluralitní vědomí, které si uvědomuje svět v pluralitě.

Současná věda, ta opravdová věda, ve skutečnosti pracuje s pluralitní mozaikou celé řady systémů a modelů, které působí lokálně a díky tomu je právě tak obrovsky úspěšná. To znamená, kdybych to chtěl popsat v medicíně, že vedle současné západní moderní medicíny a jejích úžasných výsledků je tady tradiční čínská medicína, herbalismus a celá řada dalších směrů. Ale v současnosti se ukazuje, že toto vše nepostačuje. Nepostačuje to z několika důvodů, mimo jiné proto, že již nežijeme v newtonovském vesmíru, kde jsou jednotlivé objekty v prostoru, ale žijeme v prostoru, který je vytvářen sítí vztahů. Žijeme v relačním vesmíru tak, jak s tím kdysi přišel už Leibnitz, největší oponent Newtona, ale ve své době to neprosadil. Klíčovým faktem v tomto relačním vesmíru postaveném na vztazích je emergence. Emergence ukazuje novou cestu právě v alternativní medicíně.

Martina: Co přesně je emergence?

Milan Calábek: Emergéne znamená vynořovat. Emergence, latinsky „vyvstávat“. Jde o to, že například kámen je tvrdý, voda vlhká, cukr sladký, sůl slaná a přitom všechny tyto komplexní objekty se skládají z atomů, to nikdo nepopírá. Žádný z atomů nemá v sobě vlhkost, slanost, sladkost, nebo tvrdost. Dokonce, i když se jedná o delfína, tygra, člověka, všichni se skládají z buněk, ale žádná není buňkou tygra, nemá v sobě aspekty člověka.

To znamená, že současná medicína je tak jako velká část věd postavena na redukcionismu. Je tedy zaměřena na jednotlivé objekty, postavena na kauzalitě a zároveň na sumaci, souhrnu jednotlivých částí. To neodpovídá skutečnosti, protože aby došlo k tomu, že cukr je sladký, voda vlhká, kámen tvrdý, musí dojít k emergenci, to znamená vynoření se, vyvstání z atomů. Nikoliv z atomů jakožto z redukovaných objektů a veličin, ale ze sítě vztahů, z jejich uspořádání, sebeorganizace a to je klíčové, důležité.

Vědomí nemůžeme vysvětlit tím, ať máme jakýkoliv názor, že je pouze funkcí mozku, ani myšlení nemůžeme vysvětlit jasně z funkcí mozku, to vše je emergentní. Znamená to, že na emergentní úrovni se objevují vlastnosti, které nemají nic společného s vlastnostmi na nižších úrovních. Celek je vždy větší než část, to je stará pravda, která se objevuje. Toto hraje klíčovou roli nejen ve všech ostatních moderních vědách, ale samozřejmě i v medicíně a bude hrát čím dál větší. Řadu nemocí, které jsou nevysvětlitelné, nepochopitelné a neléčitelné, nechápeme a neléčíme proto, že k nim nepřistupujeme jako k emergentním jevům.

Cestou, o které mluvíme, současná medicína nejde proto, že to by znamenalo úplný převrat, naprosto jiný přístup k nemocem. Ale jedině tak můžeme léčit degenerativní nebo chronické nemoci.

Martina: Pochopila jsem, že neexistuje atom tygra ani ryby. Ale v tom případě by mi dával smysl přístup klasické medicíny, která bude buňku ryby i tygra léčit „padni komu padni“. Současná medicína se mimo jiné vyznačuje tím, že má pocit, že každému zabírá totéž: „Na tuto nemoc zabírá tento lék. Ale mě to dělá špatně. Ne. Na tuto nemoc je tento lék.“

Milan Calábek: Jde o to, že i současná medicína přistupuje a musí přistupovat k našemu organismu na několika úrovních. To znamená třeba na úrovni imunitního, nervového, kardiovaskulárního systému, potom na úrovni orgánů a tkání, pak na úrovni buněk a dále na úrovni molekulární, to znamená na úrovni genetiky a epigenetiky. Dál už nejde, ale každá z těchto úrovní má úplně jiné zákonitosti, které se navzájem prolínají. Z nižších úrovní je třeba najít emergentní základ a tam působit.

Martina: A to je úkol alternativy?

Milan Calábek: Zatím to dělá jen alternativa, současná medicína se tím z několika důvodů nezabývá. Nebudeme nyní mluvit o korporacích a podobně, protože to je jasné, jdou cestou zisku. Cestou, o které mluvíme, současná medicína nejde proto, že to by znamenalo úplný převrat, naprosto jiný přístup k nemocem. Ale jedině tak můžeme léčit degenerativní nebo chronické nemoci.

Naše medicína je úplně geniální, pokud jde o úrazy, chirurgii a urgentní medicínu, tam je nenahraditelná. Fenomenální je i v jiných oblastech, například v genetice. Když se na to však podíváme, tak i genetika, zdánlivě Mendelův objev, působí redukcionisticky, ale ve skutečnosti každý gen působí v síti genů. Pohled se liší v tom, že jde o to, jak změnit uspořádání na určité úrovni, jak dospět k přeorganizování dané úrovně, aby z ní emergentně vyvstal stav zdraví, který jde přes všechny možné úrovně nahoru až k té komplexitě.

Každá informace je fyzikální a proto se zároveň všechno fyzikální skládá z informací, a na samotném dnu, ke kterému jsme dospěli, je informace

Martina: Říkáte, že by emergence znamenala úplný převrat v přístupu k nemocem. Můžete prosím uvést konkrétní příklad?

Milan Calábek: Jsou to hodně komplikované a složité věci k pochopení a existuje mnoho názorů. Světový názor založený na emergetismu jak ho představuje Stuart Kauffman, se liší od Norberta Fencla, Šejnona a celé řady lidí. Je to složité, protože za molekulární rovinou je další rovina, ke které musíme přistoupit. A probíhá obrovský a klíčový spor o to, co je její podstatou a kde ji máme hledat. Největší fyzik po Einsteinovi, což je podle mého názoru John Wheeler, proslul výrokem „It from bit“, tedy „realita je z bitů“. V současné době se čím dál víc vědců shoduje na tom, že základem fyzikální skutečnosti je informace. Tím nemyslím sémantickou informaci, to, co se učíme, ale informaci ve smyslu informovat, to je vytvářet se zevnitř.

Rolf Landauer, vynikající informační filosof, který v dětství utekl se svou židovskou rodinou před Hitlerem do Ameriky, definoval princip, který zní, že každá informace je fyzikální – a proto se zároveň všechno fyzikální skládá z informací. A na samotném dnu, ke kterému jsme dospěli, je informace. Nejdříve uvedu příklad z historie. Nedokázali jsme léčit mor, protože jsme neznali antibiotika a protože jsme nešli na daleko nižší úroveň. Nebyly mikroskopy, nevěděli jsme, že tuto nemoc způsobuje bakterie Yersinia pestis.

Martina: Ano, neznali jsme původce.

Milan Calábek: Ano, protože jsme na tu bakterii neviděli, lidskému zraku je neviditelná. Postupně jsme sestupovali od této úrovně stále níž. Ještě nedávno jsme nedokázali léčit tuberkulózu – a brzy zase nebudeme. Ale to už je zase jiná kapitola.

Martina: Doba post antibiotická se blíží.

Milan Calábek: Ano, ale to se vyřeší jinak. Stejně tak, jako spoustu dalších věcí nebylo léčitelných, neznali jsme jejich původ, dokud jsme nedospěli k molekulární, tedy genetické a potom epigenetické rovině, a nenaučili se působit na naše geny. A nyní se potřebujeme dostat na daleko hlubší úroveň, na úroveň informací.

Řada vědců rozlišuje třeba informaci strukturní, pragmatickou a potencionální. Strukturní znamená, že informace se podílí na vzniku našeho organismu, na jeho struktuře. Pragmatická informace je informace, která nám umožňuje komunikovat a kterou každý z nás musí dekódovat na určitý signál. Třeba i magie, která je do jisté míry analogem současné vědy a medicíny, ve které, aby se ze zaříkávání stalo kouzlo, muselo dojít k dekódování tohoto zaříkávadla na správný signál, který pak zapůsobí na tělesnou úroveň. Tak také v hypnóze musí sugesce zapůsobit, nemůže zůstat jen na slovní úrovni, ale musí se dostat do hloubky.

Nyní uvedu konkrétní příklad. Velice často jsme mluvili třeba o způsobu stravování, o léčení stravou. Dotkli jsme se například tématu, že rakovinotvorné buňky se živí cukrem. Spousta lidí se domnívá, že když přestanou jíst, tak že umřou hladem, anebo když přejdou na ketogenní, tedy tukovou dietu, tak rakovinotvorné buňky zemřou. To je Warburgova teorie, ale v poslední době se zjistilo, že rakovinotvorné buňky, i když se přejde na ketogenní dietu, se živí fermentačním metabolismem a zpracovávají glutamin – a podobně.

Takže to vůbec na jedné straně neplatí, ale na druhé straně, jestliže se nám podaří za určitých okolností změnit a potlačit fermentační metabolismus, v tom momentě jsme schopni rakovinové buňky donutit, aby umřely hladem. K tomu může dojít třeba pomocí PPAR, což jsou transkripční faktory Delta, Alfa a Gama, které vytvářejí naše geny. Jestliže aktivujeme PPAR Delta, tak dosáhneme toho, že v buněčných organelách dojde k tomu, že se začnou štěpit tuky na krátké řetězce, které naše mitochondrie mohou okamžitě zpracovat. Nemusíme tedy držet ketogenní dietu, nemusíme dělat spoustu věcí, ale na základě toho, že dostanou správnou informaci, například GW, nebo kadaverin, dojde k tomu, že organely v buňkách budou postupně vytvářet tyto krátké řetězce, a my zcela volně přejdeme na ketogenní dietu.

Musí se to samozřejmě stále obnovovat a zároveň tento transkripční faktor bude stimulovat biogenezi, tvorbu mitochondrií, které jsou našimi energetickými centrálami, takže se nám vlastně dostane velké množství energie.

Toto je princip, kdy pomocí určitých informací, které přineseme na emergentní základ, který tvoří síť interakcí jiných informací (jsme v podstatě informace našich předků, které předáváme dál, jsme přechodnou fází), můžeme zásadně měnit situace v našem organismu. A to je cesta, ke které můžeme směřovat. U nás k ní směřuje pouze alternativa. Nevím, zda se někdo z klasické medicíny něčím takovým zabývá.

Martina: Moc děkuji za nevšední a náročný pohled nejen na oblast alternativní medicíny.

Milan Calábek: Také děkuji za rozhovor.

A tak si mnozí říkají, že jde možná pouze o neschopnost, touhu zůstat u moci a jít s hlavním proudem. Ale střízlivý pohled ukazuje, že za hloupostí, neschopností a naivitou, které jistě hrají velkou roli, očividně v pozadí stojí záměrné, cílené lži, manipulace, utahování šroubů a omezování svobody. To se ukazuje i na zarputilé snaze EU totálně odzbrojit obyvatelstvo Evropy. V řadě zemí, jako je Velká Británie, se to již téměř podařilo. Ale někde ještě občané zbraně mají, a tak se jde hlava nehlava. O tom, co by znamenalo zavedení Evropské směrnice o zbraních do práva ČR, jaké jsou příčiny snahy o odzbrojení obyvatelstva, zda je skutečně pravda, že zákaz držení soukromých zbraní povede k větší bezpečnosti, nebo naopak, rozmlouvá Martina Kociánová s podplukovníkem ve výslužbě Pavlem Černým, který po celém světě učí policejní jednotky zasahovat proti zločincům i teroristům.

Martina: Pane podplukovníku, v minulé části našeho rozhovoru jste řekl, že mnoho lidí uvažuje o tom udělat si zbrojní průkaz. Otázkou je, zda to má ještě cenu. Konkrétně se chci zeptat, co přesně by pro naše české držitele legálních zbraní znamenalo přijetí evropské směrnice o zbraních. Lidé se bojí, že by mohly být zabavovány poloautomatické zbraně, které vlastní. Hrozí to? Nebo nehrozí? Jak by vypadal stav po přijetí evropské směrnice u nás?

Pavel Černý: Zajímavé je, že když se mě někdo zeptá, co by tím ztratil, co bude za pět let, zda mu to nebo ono zakáží a podobně, tak k tomu můžeme říci pouze jednu věc, která je asi nejpravdivější: nikdo nic neví. A nikdo nic neví kvůli otevřenosti směrnice. Můžeme se bavit o první vlně, jaké postihne skupiny – a už to jsou velké nepříjemnosti a bezdůvodná šikana obyvatel. Ministerstvo vnitra v minulosti uznalo, že pokud by tyto tendence pokračovaly, tak velkým nebezpečím je, že lidé prostě zbraně neodevzdají. Češi neodevzdali zbraně ani za války, za protektorátu, kdy za to hrozil trest smrti – a byly postihovány celé rodiny. Je důležité zdůraznit, že jde o zbraně, která v současné době pro společnost nepředstavují žádné riziko, protože jsou evidované, registrované a používané podle zákona.

Lidé uvažují, na co máme volené zástupce, na co jsou vůbec u nás volby, když někdo ze zahraničí rozhodne o nás bez nás

Martina: Ano, spousta lidí kolem mě říká: „Já ji neodevzdám. Prostě jdu po mostě a najednou mi spadla do řeky. Spadl jsem tam i já, jsem mokrý a všechny mé zbraně jsou pryč.“ Podobné, až komické věci, si lidé vymýšlejí. Znamená to, že spousta bezúhonných lidí bude najednou držiteli černých zbraní?

Pavel Černý: Jedná se o majetky lidí, které nabyli velmi nelehkým způsobem na bázi našich vysoce funkčních zákonů. A najednou jim někdo ze zahraničí řekne: „Vy to mít nebudete, odevzdáte to. My vám to zakážeme.“ Lidé pak uvažují, na co máme své volené zástupce, na co jsou vůbec u nás volby, když někdo ze zahraničí rozhodne o nás bez nás. My Češi jsme díky dvěma velmi ošklivým totalitám, německé okupaci a následné komunistické éře, velmi citliví na ohrožení našich práv a svobod. Na západ od nás toto ale tak úplně zřetelně nevnímají. Češi si nechtějí nechat něco zakazovat a po revoluci, kdy mohli za opravdu velmi přísných, náročných podmínek a kritérií vlastnit najednou legální zbraně, tak o ně nechtějí přijít. A tento problém se už dávno netýká pouze zbraní. Je to o svobodě, o jejím krácení a lidé to u nás čím dál více vnímají.

Největší tržiště nelegálních zbraní, kde se ozbrojují gangy a teroristé, je pod okny bruselských úředníků a ve čtvrtích, kam policie nechodí, kam se bojí jít

Martina: Řekl jste, že lidé po revoluci najednou mohli legálně držet zbraň. Připomíná mi to slavný výrok George Orwella, který říká: „Totalitní stát může dělat velké věci, ale jednu věc udělat nemůže. Nemůže dát dělníkovi v továrně pušku a říct mu, aby si ji vzal domů a měl ji v ložnici. Puška visící na zdi dělníkova příbytku nebo farmářovy chýše je symbolem demokracie a je našim úkolem dohlédnout, aby tam zůstala.“ Teď v tuto chvíli se někdo (Evropská unie) usilovně stará o to, aby na zdi našeho příbytku ta puška nezůstala. Řekněte mi, je tato reminiscence s totalitou přípustná, případná? Anebo je to dáno vývojem v Evropě a jde o jakýsi zoufalý čin, který se pouze vztáhne i na země, kterých by se to třeba ještě týkat nemuselo?

Pavel Černý: Doplnil bych to ještě citátem jednoho velmi chytrého člověka, který řekl: „Boj se vlády, která se bojí tvých zbraní.“ Míněno legálních zbraní. Nikdy to nebylo dobrým signálem pro společnost, když se vláda chystala odzbrojit občany. Zajímavé je, že někteří naši politici mají stejné výroky a přístup jako měl například Heinrich Himmler, který ve třicátých letech prohlásil, že běžný německý občan zbraně k ničemu nepotřebuje – a pokud je chce, má vstoupit do SA nebo SS. A ještě před ním Vladimír Iljič Lenin řekl, že jeden člověk s puškou je schopen vést a kontrolovat stovky jiných lidí – a nabádal bolševiky, aby prohledávali domy a zabavovali zbraně slušným lidem. Dokonce tam komunisté za držení zbraní popravovali. Demokratické vládě v demokratické společnosti by neměly zbraně vadit v rukou slušného člověka. Co by společnosti mělo vadit, jsou zbraně ilegální a jejich držitelé by měli být stíháni. A paradoxem je, že největší tržiště nelegálních zbraní, kde se ozbrojují gangy a teroristé, je pod okny bruselských úředníků a ve čtvrtích, kam policie nechodí, kam se bojí jít a kde se bojí dělat akce a zákroky.

Není možné zastavit zločiny páchané nelegálními zbraněmi bojem proti zbraním legálním

Martina: Je u nás těžké koupit nelegální zbraň? Vy musíte mít přehled. Dělala jsem takový podloudný průzkum a několik lidí mi řeklo, že jestli mám peníze, tak do zítřka obstarají i protitankovou střelu. Machrovali, anebo je to opravdu tak snadné?

Pavel Černý: Nelegální zbraně není možné nikdy vymýtit a zejména ne tím, že seberete legální zbraně slušným lidem. Trh s nelegálními zbraněmi vždy bude a to na celém světě. I v nejvíce restriktivních režimech, kde občan nemůže nosit ani nože, nelegální zbraně existují. Jako příklad vezměme dokonale odzbrojenou Británii. Tam palnou zbraň nemůže nikdo mít, natož nosit. A přitom kriminalita s palnými zbraněmi je v Británii na vzestupu. To asi mluví za vše. Není možné zastavit zločiny páchané nelegálními zbraněmi bojem proti zbraním legálním. To je jedna věc. Další věcí je, že teroristé pro své skutky, jak ukazují nové případy, nemusí nutně vždy shánět nelegální zbraně. Protože pokud začněte shánět nelegální zbraň nebo výbušninu, vystavujete se riziku, že tak na sebe můžete upozornit bezpečnostní složky a tajné služby. Ukazuje se, že stačí, když si člověk půjčí dodávku, ani ji nemusí odcizit, a najede do lidí na chodníku. Nebo si vezme nůž, sekáček, případně mačetu a bude honit lidi po ulicích s cílem co nejvíce jich usmrtit nebo jim ublížit. Není to tedy o zbrani, ale o rozhodnutí člověka. Zbraně nejsou ani zlé, ani dobré. Jsou takové, jaký člověk je drží v ruce. Ty legální v ČR drží dobří občané. Jako bývalý policista mohu potvrdit, že nejčastějšími vražednými nástroji na světě, ať už v dané zemi občané mohou legální zbraně držet či nikoliv, jsou kuchyňské nože, sekáčky, sekery, nůžky, prostě běžné předměty. Například vy i já jsme dnes do zaměstnání jeli pravděpodobně autem. Viděli jsme lidi, kteří chodí po chodnících, stojí na zastávkách – a asi mě ani vás nenapadlo do nich najet, jak to dnes dělají teroristé nebo kdysi Olga Hepnarová. Můžeme to udělat, ale prostě to neuděláme. Lidi kolem sebe prostě zabíjet nechceme. A stejné je to s člověkem, který drží legální zbraň – proč by začal okolo sebe střílet? Buďme rádi, že naše zákony jsou takové, jaké jsou. Všichni okolo by se z nich mohli učit.

Martina: Našla jsem informaci, že množství trestných činů spáchaných legálně drženými zbraněmi je u nás tak nízké, že jde v podstatě o statistickou odchylku. Je to tak, nebo je to mylná informace?

Pavel Černý: Je to tak mizivé, že statisticky to ani nemá smysl zmiňovat.

Odzbrojením občanů se proti terorismu bojovat nedá. Dá se bojovat mnoha jinými způsoby, ale ne buzerací slušných lidí.

Martina: Stále mi vrtá hlavou cíl Evropské unie. Vy jste to částečně vysvětlil, že není možné některé země odzbrojit legálním způsobem. Evropští politici tuto směrnici prosadili primárně jako protiteroristické opatření. Vidíte nějaký smysl v úvaze, že by si teroristé pořizovali legální zbraň?

Pavel Černý: Terorista si nedělá zbrojní průkaz, pokud už používá zbraně, tak jen ty nelegální. A pokud odzbrojíme veřejnost, bezúhonné lidi, teroristickým útokům nezabráníme. Této úvahy by se dopídil každý člověk se zdravým rozumem. Navíc pro teroristy je jednodušší najet do lidí autem, nebo použít kuchyňský nůž. Zakážeme snad lidem používat automobily, sebere lidem kuchyňské nože, protože se staly v posledních kauzách vražednými nástroji? Asi stěží. Tímto se proti násilí, obzvlášť proti terorismu, bojovat nedá. Dá se proti tomu bojovat mnoha jinými způsoby, ale ne postižením a buzerací slušných lidí. Skutečnost je taková, že majitelé legálních zbraní jsou u nás tou nejslušnější veřejností. Jsou totiž vždy znovu prověřováni při každé žádosti o nový zbrojní průkaz.

Martina: Pak se ale přihodí záležitost, jako před časem v Uherském Brodě a všichni říkají: „Ha, vidíte. I tento náš dobrý zákon o zbraních má své limity, protože zjevně psychicky ne příliš zdravý člověk opakovaně dostal zbrojní průkaz.“

Pavel Černý: Podobné úvahy bychom mohli také rozvíjet, když ve Frenštátu pod Radhoštěm jeden nenávistný člověk vyhodil do povětří své sousedy. Na to, abyste zabila lidi, nemusíte mít zbraň.

Martina: Tady jde o to, že on zbraň dostal.

Pavel Černý: Dostal, ale už ji dávno neměl mít, dávno mu měla být odebrána. Byla to chyba systému, který nebyl schopen zbraň odebrat, a rozhodně ne samotných zbraní. Po Uherském Brodu dokonce byla přijata nová zákonná úprava, kterou majitelé zbraní se skřípěním zubů akceptovali. Jde o to, že pokud policie zjistí „odůvodněné“ informace o tom, že byste mohla být, coby legální vlastník, nebezpečná svému okolí, tak vám může zbraň bezodkladně odebrat. A vyšetřovat, zda se zjištěné informace zakládají na pravdě, může až později. To je skutečně na hraně porušení lidských práv občana, protože policie vám může v tomto případě kdykoliv vyrazit dveře a vstoupit do vašeho obydlí. Jak kritici této zákonné úpravy často zmiňují, může se stát, že někdo zneuznaný nebo nenávistný z vašeho okolí řekne, že jste mu se zbraní vyhrožovala a policie vás potom v poutech odvede a vaši sousedé si pak mohou říkat: „Na každém šprochu pravdy trochu.“ Tedy, že to asi nebylo pro nic za nic, když proti vám policie podnikla takovou akci. To znamená, že dnes již, díky přijatým zákonům, takové případy jako v Uherském Brodě naprosto nejsou možné. Ale dodnes je diskutován postup policie, která vyčkávala se zákrokem. Zda muselo zemřít tolik lidí. Dodnes nejsou vyjasněny všechny okolnosti tohoto zákroku v Uherském Brodě. Takže házet toto na slušné, legální vlastníky zbraní, kteří nic neudělali a nikdy nic neudělají, není fér.

Martina: To je samozřejmě vždy otázka. Když se člověk podívá na americké údaje, tak například na střední škole v Parklandu se policista bál zakročit a zemřelo 17 dětí. Nedávno se stal případ v Marylandu, kdy útočník opět střílel ve škole a jediným mrtvým byl útočník, kterého člen ostrahy bez milosti zastřelil, protože měl u sebe zbraň a použil ji. Útočník vážně zranil jen jednu dívku a jedno dítě postřelil. Zásah se zbraní byl naprosto na místě a zdá se, že zabránil velkému krveprolití. V Americe jsou zákony týkající se zbraní v jednotlivých státech velmi odlišné. Třeba Texas je velmi „free“ i co se týká viditelného nošení zbraní. Zákony v některých jednotlivých jiných státech jsou naopak dost restriktivní. Dá se říci, že by ve státech, kde jsou zákony velmi přísné, byla nižší kriminalita, nebo alespoň nižší kriminalita páchána palnými zbraněmi?

Pavel Černý: To, co nyní povím, bude pro někoho překvapením. V Americe máte zákony, které jsou v liberálnějších státech poměrně volné, někdy tak volné, že bychom je rozhodně u nás nechtěli napodobovat. My máme zákony mnohem efektivnější. A potom jsou v USA státy, kde nemůžete nosit ani nůž v kapse a kde občan nemůže mít ke své ochraně ani teleskopický obušek. K těm nejvíce restriktivním, z hlediska zbraní a sebeobranných prostředků, patří nejen Kalifornie, ale i New York a Washington. Zvláštním případem je město Chicago, ve kterém díky názorům pana starosty, ač mají Američané druhý dodatek Ústavy, který jim zaručuje právo na nošení zbraně, nemůžete nosit zbraň. A Chicago je vlastně bojovou zónou, za víkend je tam střeleno až několik desítek lidí.

Tabulky se zákazem nošení zbraní akceptují pouze zákona dbalí a slušní občané, ale rozhodně ne masový vrah, který chce napáchat co největší škody

Martina: Nevím, jestli mi neříkáte jen nějaký exemplární příklad, jestli to třeba někde není jinak.

Pavel Černý: Bohužel není. Největší násilí a zločinnost v USA je tam, kde jsou zbraně nejvíce zakazovány a kde zákony patří k nejpřísnějším. Na útocích ve školách je zajímavé, že prakticky ke všem došlo v takzvaných gun-free zónách. Nenechme se mýlit slovem „free“, není to o volnosti, jsou to zóny, kde se nesmí nosit zbraně. Útočník v takovém případě dobře ví, že on jediný je ozbrojen a že nenarazí na nikoho, kdo by ho mohl zastavit. To znamená, že tabulky se zákazem nošení zbraní akceptují pouze zákona dbalí a slušní občané, ale rozhodně ne masový vrah, který se rozhodl spáchat hrůzný skutek a chce nadělat co největší škody.

Mluvila jste o dvou případech útoků. Za prvé, co se týká Parklandu v jižní Floridě, tak tento útočník by v Česku neměl šanci dostat legální zbraň. Šlo o člověka, na kterého byly neustále stížnosti, FBI na něho měla několik udání, vyhrožoval, že vyvraždí své okolí, předem se netajil se skutkem, který chce spáchat. Takový člověk by u nás nemohl nabýt zbraň, případně by ji už neměl. A je směšné, když policie pro svou liknavost pak obviňuje všechny vlastníky zbraní. Samotná zbraň nezabíjí, nezvedne se sama ze stolu a nestřílí. Musí za ní prostě někdo být. A druhý případ v Marylandu, kdy byl útočník zastaven strážníkem školy, je příkladem toho, že zbraně nejsou ani dobré, ani špatné – a že, jak někdo řekl, zlého člověka se zbraní může zastavit jen hodný člověk se zbraní. Tak to bude vždy. Ať se na místo činu dostaví policista nebo ozbrojený civilista, nemůžeme útočníka zastavit nějakou diskuzí nebo kouzlem.

Martina: Jak říká košilatý bonmot: „Pět z pěti útočníků preferuje neozbrojené oběti.“

Pavel Černý: To je pravda.

Francie a Velká Británie, kde je obyvatelstvo odzbrojeno, jsou, co se týká bezpečnosti, někde za africkými státy jako Sierra Leone

Martina: Zmínil jste, že už podruhé jsme šestou nejbezpečnější zemí na světě. Kdo je před námi? Které země jsou ještě bezpečnější?

Pavel Černý: Mě spíš zaujaly země, které nám chtějí diktovat, jak bude vypadat naše nejen zbraňová legislativa. Například Francie a Velká Británie, které jsou, co se týká bezpečnosti, někde za africkými státy jako Sierra Leone. Tyto země, jejichž součástí jsou no-go zóny, ve kterých stát ztrácí vládu nad svým územím, kam má policie obavu chodit a zasahovat, se prostě mění. A musím říct, že takováto nová podoba Evropy, kde se budou části měst měnit v bojové zóny nebo v oblasti ovládané pouze gangy, je pro nás hrůznou představou. Udržme si proto za každou cenu naše poměry. A uchování našich zbraňových zákonů je do jisté míry jedním z kroků, které k tomu přispívají. Buďme vděčni za to, jak to u nás vypadá a dělejme vše proto, aby to vydrželo.

Martina: Ještě zkusím nabídnout jednu variantu. Slovensko bylo obviňováno z toho, že ze znehodnocených vojenských zbraní se poměrně rychle podařilo vyrobit funkční zbraně. A pokud vím, tak právě těmito zbraněmi měla být vystřílena redakce Charlie Hebdo. Tak jestli třeba není snahou Evropské unie zamezit šíření právě takovýchto zbraní.

Pavel Černý: To co jste nyní zmínila, je velmi zajímavé. Problém s velmi špatným znehodnocováním zbraní na Slovensku trval dlouhá léta. U nás jsme měli tento problém dávno vyřešen a náš systém znehodnocování patří ke skutečně dokonalým a bezproblémovým. EU měla asi před 7–8 lety úkol toto znehodnocování v Evropě nadnárodně vyřešit. Nekonala – a po tom, co se stalo tenkrát v Paříži, nesypala popel na hlavu sobě, ale snažila se namazat máslo na hlavu někomu jinému. A viníky našla v soukromých vlastnících zbraní. Je to ostudné. Evropská komise byla pod tlakem některých politiků, jako například Francoise Hollanda, kteří po ní chtěli, aby konala a něco zakázala. Naši experti, když vznikala ona směrnice, tenkrát jezdili na vyjednávání a snažili se vysvětlovat její hloupost, nesmyslnost a iracionalitu. Bylo jim, i našim politikům, poslancům z europarlamentu i expertům z různých ministerstev, odpovídáno, že něco se prostě zakázat musí. Toto byla neustále omílaná odpověď ze strany evropských úředníků. Mělo to být gesto. A těžko říct, jestli je to plán na odzbrojení slušných lidí v Evropě, nebo je to jen snaha o zakrytí vlastní neschopnosti řešit bezpečnostní situaci a ukázat veřejnosti, že politici konají něco pro naši bezpečnost. Dnes jde už těžko říct, co to bylo. Ale tomu, že za terorismus mohou legální vlastníci zbraní a že se odzbrojováním veřejnosti dosáhne něčeho, co by mohlo pomoci, dnes neuvěří asi ani dítě.

Martina: Rozhodně je v této záležitosti Česká republika jakýmsi rebelem. Kdo ještě bude rebelovat s námi?

Pavel Černý: K naší žalobě by se, dle našich zpráv, mělo připojit Polsko a Maďarsko.

Martina: Takže Visegrád, dá se říci.

Pavel Černý: Ano, dá se to tak říct. Na Slovensku byla v tomto ohledu situace složitější a to je nám líto, protože Slováci mají velmi podobné zákony jako my, až na to znehodnocování zbraní, takže mají hodně o co přijít. Je nám líto, že odpor slovenských občanů, legálních držitelů zbraní byl velmi mizivý. Někteří politici zmiňují, že to lidem v Evropě nevadí. Ale lidem v Evropě to vadí, jenomže hlas těchto lidí nedosáhl až do politické scény. Nenašel se asi nikdo, kdo by z toho udělal skutečně závažné téma. A také jde o to, že už jim toho moc zakázat nemohou. Ti lidé již nemají o co bojovat. O co byste bojovala jako Britka, která nemůže v kabelce nosit ani pepřový sprej? Proti zákazu soukromých palných zbraní? Ty uvidíte nanejvýš v televizi.

Braňme svou legislativu ohledně držení zbraní, nenechme si ji brát a nedovolme ovlivnit naši bezpečnost v souvislosti s tím, co se děje v Evropě

Martina: Objevují se názory, že pokud náš stát držitele zbraní dostatečně neochrání, tak bude ve společnosti stále více sílit tendence zakládat soukromé domobrany, gardy, a podobně. Vidíte to jako něco reálného a je v tom nějaké nebezpečí?

Pavel Černý: Novela zákona, která tak drtivou většinou prošla v Poslanecké sněmovně a pak byla nepochopitelně zastavena v Senátu, měla pomoci tomu, aby nemohlo dojít ke vznikání nějakých svévolných, živelných sebeobran, sdružování lidí, kteří by brali zákon do vlastních rukou. Teď stát do jisté míry nemůže zakázat vlastníkům zbraní, aby se nějak sdružovali. Zákonná úprava, kterou jsem zmínil, měla pomoci tento problém řešit. A do budoucna měla pomoci tomu, že by člověk, u kterého bylo naprosto očividné, že hlásá nějakou ideologii nebo názory, které jsou extrémistické, mohl pozbýt práva na legální držení zbraně. Někteří lidé jako pan Dienstbier hřímali a hrozili nějakými novými lidovými milicemi. Ale u nás jsou držitelé zbraní naštěstí zákona dbalými občany. To, že někdo o svých voličích prohlašuje, že je to potencionálně nebezpečné, je plivancem do tváře všem slušným lidem.

Martina: Již jednou jsem dělala podobný rozhovor o držení zbraní a zakončovala jsem ho citátem Benjamina Franklina: „Demokracie je, když dva vlci a jedno jehně hlasují, co bude k večeři. A svoboda je, když dobře ozbrojené jehně odmítá hlasovat.“ Zdá se, že vy to vidíte stejně jako Benjamin Franklin.

Pavel Černý: Ameriku sem neradi taháme a nechceme se inspirovat zákony, které tam panují. Jsou skutečně nedokonalé, v některých případech až moc liberální, v jiných zase příliš omezující lidskou svobodu. My máme svou legislativu, která je dokonalá. Nenechme si ji brát a nedovolme ovlivnit naši bezpečnost v souvislosti s tím, co se v Evropě děje, může dít a může se přesunout i k nám. Braňme své dokonalé zákony, poměry, které zde panují, a dělejme vše pro to, aby to vydrželo. Stojí to za to.

Martina: Pane podplukovníku Pavle Černý, děkuji za to, jak otevřeně jste mluvil o takto třaskavém tématu.

Pavel Černý: I já moc děkuji.

Výsledkem ale je, že ženy na jednu stranu odstavují muže z rozhodování ve jménu rovnosti, a na druhou stranu těmito muži, když je takto psychicky vykastrují, opovrhují. Muži podléhají depresím, pocitům bezmocnosti a nevědí, co mají s tou mužatkou vedle sebe dělat. Ženy se nějakou dobu cítí dobře, ale často nakonec zjišťují, že něco ztratily – své ženství. Jsou nespokojené a zmatené z toho, že neví proč. Vždyť jsou tak úspěšné. A hledají muže, o které by se mohly opřít, ale takoví již většinou nikde nejsou, samy je zničily nebo odehnaly. A mezi tím zmatené děti, které přebírají do svých životů to, co vidí u rodičů a opět předávají dál. K tomu snahy homosexuálů a leseb o právo na manželství a adopci dětí. A aby toho nebylo málo, vznik, podpora a uzákoňování dalších pohlaví a s tím spojené problémy s toaletami a šatnami. Vypadá to, že přirozené hodnoty se rozpadají a jsou vytlačovány a nahrazovány svévolnými výmysly ideologů, kteří chtějí za pomoci těchto manipulací měnit společnost podle svých konstruktivistických představ. Kam to vše povede? A podaří se změnit přirozené vztahy mezi muži a ženami? Nebo se nakonec vždy projeví příroda a vše se vrátí do svých přirozených kolejí? O těchto a dalších problémech rozmlouvá Martina Kociánová s prezidentkou Unie rodinných advokátů, Danielou Kovářovou, právničkou, advokátkou a bývalou ministryní spravedlnosti, která obdržela za loňský rok ocenění Právník roku.

Martina: Paní doktorko, když vidíte konce toho, že společnost vyvíjí tlak na to, aby se muži nechovali jako muži a každé druhé manželství se rozvádí? Není problém také v tom, že máme jednak přefeminizované školství a příliš nepreferujeme mužské vzory? Už to není ani Stallone, ani mariňáci, nebo nějací bojovníci, ale uhlazení podnikatelé, bankéři, ajťáci a podobně. Do toho nám velmi často děti vychovávají tři generace žen. Pak přijdou do školy a tam je paní učitelka. Myslíte si, že muži ještě vůbec mají kde pochytat vzory skutečného mužství?

Daniela Kovářová: Sama jsem prošla feministickým obdobím a měla pocit, že se mužům musím vyrovnat, stát se ministryní, abych jim ukázala, že jsem stejně chytrá a dobrá jako oni. Když jsem tímto obdobím prošla a profesně se jim vyrovnala, tak jsem v tu chvíli zjistila, že mě přestávají brát jako ženu. Nemám na mysli nikoho konkrétního, protože ve vládě jsem měla báječné mužské kolegy, kteří se ke mně chovali jako k ženě. Ale v okamžiku, kdy dosáhnete mužské úrovně, tak musíte zahodit ženské zbraně, protože muži tím opovrhují. Konec konců moderní feministky nechtějí používat žádné zbraně. Ale hlavně zjistíte, že muži na vás používají mužské zbraně, to je silové, logické a argumentační a je otázka, jestli tohle chcete. Uvědomila jsem si, že jsem sice dosáhla na jejich úroveň, ale že už nejsem žena, že v jejich očích ztrácím ženství. A v tu chvíli mi došlo, možná právě proto, že jsem dosáhla na vrchol a že o to nestojím. Řekla jsem si, že chci být raději žena. Uvědomila jsem si, že je mi dobře v té ženské roli a že tedy nemusím aspirovat na to vyrovnat se mužům. Protože ve skutečnosti, milé dámy, upřímně, oni se nám nikdy nemohou vyrovnat v našem ženství. Nikdy nedoženou naši schopnost rodit a plodit, zatímco my jsme schopny jejich intelektuální schopnost vyrovnat.

Můj dnešní pohled na svět je takový, že tíha světa leží na nás ženách. Jsme neskonale výkonnější, více vydržíme a sneseme, jsme moudřejší, vidíme dál, dokážeme se mnohem lépe učit. My je vlastně dokážeme převálcovat, ale je zde otázka, kde jsou ti muži a jestli nám nebude vadit, když je převálcujeme. Z pohledu mé advokátní praxe vidím, že naprosté minimum mužů vedle sebe chce a snese stejně výkonnou a stejně dobrou ženu. A tím spíše jenom menšina snese ženu, která více vydělává. To se samozřejmě velmi líbí jen mužům, kteří se na všechno dívají přes peníze, nebo dokonce těm, kteří žádné peníze nevydělávají a je pro ně hrozně fajn nechat se živit. Ale ve skutečnosti pořádní, výkonní a šikovní muži nechtějí mít vedle sebe ambiciózní ženy. Naopak, protože ambiciózní, výkonná žena je ambiciózní a výkonná i doma, tak ji muž doma nechce. Takže máme generaci nebo skupinu mladých žen, které jsou v důsledku toho samotné, protože jejich muži se s nimi rozejdou, vymění je za nějakou mladou, okouzlenou dívčinu, která je zbožňuje a nadšeně na ně hledí – a oni ji mohou doma poučovat. Můžeme si o nerovnováze myslet cokoliv, ale mám kolem sebe řadu výkonných ambiciózních žen a ty jsou samy. Hledají v různých agenturách a kolem sebe muže, kterého by vedle sebe snesly a který by současně snesl je.

Řada žen by dnes uvítala, kdyby je muži živili

Martina: Pojmenovala jste, čeho si považujete na ženách. Vaší právní kanceláří prochází mnozí muži s různými potížemi, poznala jste i muže, kteří vystoupali až na politický vrchol, kde je zase sexualita moci. Co je hlavním znakem mužství? Co dělá muže skutečným mužem?

Daniela Kovářová: Pro mě je to odvaha ve smyslu statečnosti, vzít na svá bedra rozhodnutí. Když přijde útočník, přestane jít proud nebo přijde grizzly, to je úplně jedno, tak muž bude tím, kdo vstane a půjde tam. Dnes jsem se vrátila do pozice tradicionalistické ženy a líbilo by se mi, kdyby mě můj muž uměl uživit. Ne, že by to bylo potřeba, ale líbilo by se mi to a jsem naprosto přesvědčena, že řada žen by dnes uvítala, kdyby je muži živili. Ale řada žen to dnes nemůže říct nahlas. To je asi pro muže velmi důležité. A žena by měla umět vytvořit teplo domova. Myslím, že žena je tvůrkyní tepla domova. Teď se mnou feministky nemusí souhlasit a mohou mi vyčítat, že jsem 100 let za opicemi a argumentuji ženou 19. století, ale pokud je muž odpovědný, odvážný, výkonný a úspěšný, tak většinou doma nechce stejně úspěšnou ženu, protože žít s ní je velmi náročné a únavné.

Muži a ženy mají úplně rozdílné schopnosti a vlohy, bez ohledu na různé genderové teorie a učebnice

Martina: Aktivistkám se ovšem podařilo ve společnosti zrušit vnímání přirozených rozdílů mezi pohlavími. Je to trend. Nedávno jste napsala ironický článek, ve kterém navrhujete zakázat sex a muže převychovat na ženy. To, co mi říkáte, je z vaší osobní zkušenosti, asi i z vaší právní praxe, ale uvědomujete si, že se společnost valí trošku jiným směrem?

Daniela Kovářová: Uvědomuji si to. Na druhé straně si uvědomuji, že aktivisté, aktivistky tvoří jen malou vrstvu společnosti, která možná jen nejviditelněji křičí do médií a prezentuje své názory. A moc by mě zajímalo, kolik genderových podporovatelů je mezi řidiči kamionů, nádeníky a mezi muži v továrnách a podobně. Myslím, že jich tam moc není. Utvrzuje mě v tom, když se podívám, jakého pohlaví jsou železničáři, kteří posunují vlaky, řidiči autobusů. Muži a ženy mají každý úplně jiné schopnosti a jiné vlohy bez ohledu na různé genderové teorie a učebnice, které se o tom píší. Stačí se přece podívat na to, jaké povolání si volí muži a jaké ženy – a z toho to krásně vyplývá. Ženy mají přirozené pečovatelské schopnosti. To neznamená, že by se mezi muži taky občas nevyskytl nějaký pečovatel, nebo mezi ženami nějaký rozený vůdce, to určitě ne. Ale proto máme sestřičky v nemocnicích a muže ve slévárnách, protože je to prostě přirozené. Přitom v dnešní společnosti může být žena čímkoli. Může se rozhodnout pro jakoukoli cestu, jenom nemůže mít všechno.

A dnešní feministky by chtěly mít všechno, chtěly by mít i rovnost i práva – a současně by chtěly i muže. Ale to nejde. My jsme dnes velmi spravedlivá společnost, sociální systém zajišťuje, že když je někdo handicapovaný, tak mu stát pomůže. Žena může opravdu rozhodnout o svém životě, ale já se setkávám s tím, že ženy, které se třeba pod vlivem genderových teorií rozhodnou pro nějakou cestu, jsou pak nešťastné, protože jsou samotné. Anebo, i když manželství existuje a funguje, tak mi ty výkonné ženy řeknou: „No, já jsem v práci výkonná, velím, v práci jsem dosáhla všeho, čeho jsem dosáhnout mohla. A pak přijdu domů a tam musím hrát roli pečovatelky a manželky. Když to dělat nebudu, tak manželství nebude fungovat.“ To mě zpětně vede k tomu, že role jsou ve společnosti nějak rozděleny a že to souvisí s přirozeností a s tím, k čemu nás pánbůh, příroda nebo někdo, kdo to všechno tady vymyslel, stvořil. Takže je to všechno vymyšleno správně.

Martina: Jenomže my už dávno nehrajeme jenom mezi mužem a ženou. Vznikají již třetí a další pohlaví. To je další obrovský tlak, který je někdy překvapivý, a nenapadlo nás o tom ani přemýšlet. Ale člověk už musí řešit, jestli si může někdo, kdo má takzvané floating gender, tedy kdo se v různé dny a různé denní doby cítí být pokaždé jiným pohlavím, podle toho vybírat toaletu. A najednou se tím zabýváte vy, právníci, řeší se to ve firmách a podobně.

Daniela Kovářová: Upřímně, co bychom jinak dělali. Zkracuje se pracovní doba, nepracujeme na polích, všechno máme, pleny, myčky, spoustu času, nemáme co dělat, žádné starosti, nevíme roupami co by, tak si vymyslíme třetí pohlaví. A to jste ještě nemluvila o tom, jak se svobodně můžeme rozhodnout, kterým pohlavím se cítíme být.

Podle našich procesních předpisů a občanského zákoníku, se má dítě právo vyjádřit ke všem věcem, které se ho týkají

Martina: A když nějací rodiče, herci, nenapíší do rodného listu svého dítěte, jestli je to dívka, nebo chlapec, aby se jednou mohlo svobodně rozhodnout, tak je to vystavováno, prolétne to světovými médii. To jsou konečně lidé nového tisíciletí… To je to myšlení, kam musíme všichni směřovat?

Daniela Kovářová: To jste otevřela další téma, kterému se můžeme hodiny věnovat, totiž co děláme svým dětem tím, že je vychováváme tak, že jim umetáme cestičku. Od narození se jich ptáme na názor pod vlivem jakési dobře míněné, ale úplně špatně používané úmluvy o právech dítěte, ve které je napsáno, že dítě má právo se vyjádřit. Nově, podle našich procesních předpisů a podle občanského zákoníku, se má právo vyjádřit ke všem věcem, které se ho týkají.

Martina: Má právo odmítnout šestileté dítě zdravotní péči, pokud by mu nevyhovovala, protože tu injekci třeba nechce?

Daniela Kovářová: Naprostý nesmysl, samozřejmě.

Martina: Ale právníci to řeší.

Daniela Kovářová: Jenomže ono je to tak, jak jsme o tom mluvili v předchozí části našeho rozhovoru, že máme právní normy, které nikdo nezná a nikdo nedodržuje. A u dětí je to krásně vidět. Ve funkčních rodinách by děti měly poslouchat a rozhodovat jen u takových nedůležitých věcí jako: „Chci si vzít červenou, nebo modrou čepičku. Chci jahodovou, nebo vanilkovou zmrzlinu.“ A ty důležité věci za něj rozhodují rodiče. Třeba když rupne kotel, tak maminka vezme dítě a řekne: „Hele, počkej u tety Jarmilky a já zatím pojedu pro opraváře.“ Tak se to přece běžně děje ve fungujících rodinách.

Pak máme nefunkční rodiny nebo rodiny rozvádějící se a tatínek i maminka zneužívají toho hloupého paragrafu, který přece vůbec nebyl určený na to, aby šestileté dítě rozhodovalo. A ptají se šestiletého dítěte: „Chtěla bys raději k tatínkovi, anebo k mamince? Chtěl bys radši do školy v obci, do lesní školy, anebo raději do školy s rozšířenou výukou jazyků?“ To jsou přece všechno úplné nesmysly, které by se vůbec neměly dávat rozhodovat dítěti. A podle nového občanského zákoníku, jestliže se má dítě právo vyjadřovat ke všemu, co se ho týká, tak byste se ho měla zeptat, jestli si můžete pořídit hypotéku, protože když si ji pořídíte, tak mu nekoupíte příští rok kolo. To jsou úplné nesmysly a zneužívají toho rodiče ne kvůli dítěti, ale pro svůj zákopový boj. A my právníci k tomu přispíváme, my to za ně děláme a hezky z toho žijeme.

Některé ženy si myslí, že si pořídí dítě, a odstěhují se k rodičům. Ale to už dnes prostě neplatí. Dnes je společná rodičovská odpovědnost a oba rodiče se navzájem přes dítě drží v šachu.

Martina: Na základě toho co jste řekla, je možné otevřít další téma. Pokud se dítěte nebudeme ptát, kam by raději šlo, jestli k tátovi, nebo k mamince, tak vy jste pro automatické přidělení dítěte matce?

Daniela Kovářová: Ne, já jsem proto, aby se rodiče dohodli. My to totiž děláme špatně. Říkáme rodičům: „Když se nedokážete dohodnout, vezměte si právníka a pojďte k soudu, který to za vás rozhodne. A čím bude právník dražší nebo věhlasnější, tím toho za vás víc vybojuje.“ To vše je špatně. Nový občanský zákoník zavedl rodičovskou odpovědnost, takže my právníci bychom naopak měli říkat všem mužům, ženám, manželům, snoubencům: „Pozor, pozor, když si někoho vybíráte a počínáte s ním. Navěky jste připoutáni, a pokud počnete s tímto partnerem, tak už nikdy nebudete moct o tom dítěti rozhodnout samostatně.“

Některé ženy si myslí, že si pořídí dítě, a odstěhují se k rodičům. Ale to už dnes prostě neplatí. Dnes je společná rodičovská odpovědnost a oba rodiče se navzájem přes dítě drží v šachu. Takže maminka nemůže rozhodnout bez tatínka, pokud se nedohodnou, nebo pokud jeden z nich na to nerezignuje, protože je mu to třeba jedno (třetina tatínků o děti nestojí a pak si může maminka rozhodovat). Ale dnes by všechny ženy i muži měli vědět, že musí spolu umět vycházet a musí udělat všechno proto, aby se nikdy v životě nerozhádali. To znamená, že se k sobě nemohou chovat špatně, nemohou si nalívat na hlavy kýble špíny, protože se pak nebudou schopni dohodnout o dětech. To je moje odpověď na dnešní moderní věci.

Martina: Jste dnes a denně svědkem toho, že se nedohodnou. Každé druhé manželství se rozvádí. Vidíte to jako soumrak klasické rodiny? Budeme už takové ty komunitní typy nebo patchwork family, slepované rodiny, jak se tomu dnes říká? Mnoho babiček, jedna maminka, další maminka, jedna macecha, další macecha, tatínci… A všichni jsou tak nějak taková velká šťastná komunita?

Daniela Kovářová: Nevidím to jako soumrak rodiny, protože dvě třetiny rodičů se dohodnou. Soudní statistiky zkreslují vnímání odborné i obecné veřejnosti, vlastně i novinářů na to, jak tyto věci fungují. Jestliže se dvě třetiny rodičů dohodnou, tak to vlastně všechno funguje a je jedno, jestli je dítě s tatínkem, maminkou, dalšími maminkami, přivdanými nebo přiženěnými, dalšími babičkami… Prostě můžeme tomu říkat patchworková rodina, ale péče funguje. Pouze jedna třetina jde k soudu a na tuto třetinu bychom měli zakleknout. A hned na začátku apelovat, že jejich spor nesmí vykulminovat, že si nemohou myslet, že budou rozhodovat sami. Pracovat s rodiči zavčas a nenechat spor rozběhnout až do nenávistných poloh, pro které mají psychologové termín „zpsychotizování jednoho či druhého rodiče“. Čím déle spor probíhá, tím větší je pravděpodobnost, že rodič, který o dítě stojí, anebo si aspoň myslí, že o něj stojí, protože bojuje proti druhému rodiči, ujede v normálním vnímání takovým způsobem, že už není cesta zpět.

Pak, když už ti lidé přijdou za mnou, tak jsem léta sahala po zákoníku, po právních nástrojích a chodila s nimi k soudu. Ale na konci soudního sporu je opravdu jenom rozsudek a nikoli štěstí. Takže všichni ti štrasburští otcové, co léta bojují o styk s dětmi, bojují špatnou válku, špatnou cestou a špatnými nástroji. Už před lety, když podali první žalobu proti mamince, tak to neměli dělat, protože každou soudní žalobou jenom vyhrotíte spor – a vy, když jste tatínek nebo maminka, potřebujete na druhé straně kamaráda, a nikoli nepřítele, který se vyzbrojuje.

Zeptejte se svého nitra, jestli jste ten typ, který chce mít dítě. Protože jsou otcové, kteří se chtějí starat o dítě, a jiní ne.

Martina: Oni to pravděpodobně udělali v situaci naprosté nouze, protože v tu chvíli stála asi na té druhé straně zatvrzelá, neřkuli uražená žena, nebo furie. A oni už nevěděli kudy dál.

Daniela Kovářová: Souhlasím. Dnes bych řekla: „Zvažujete ještě předtím, než nevíte kudy dál, že ta situace nastane.“ Jinými slovy: „Počali jste dítě, předvídejte to. Zeptejte se svého nitra, jestli jste ten typ, který chce mít dítě. Protože jsou otcové, kteří se chtějí starat o dítě, a jiní ne. A jestli chcete, tak nesmíte dopustit rozkol s matkou.“ Ale pokud už nastane situace, že na jedné i druhé straně máme zpsychopatizované, nenávistné, v zákopech zakopané nepřátele, tak se taky může stát, že situace nemá žádné řešení. Právní prostředky se dají použít na jakoukoli situaci, ale to je klam a nesmysl. Takže moudrý právník/psycholog/terapeut/manželský poradce, by měl diagnostikovat, jestli tyto nástroje vůbec k něčemu vedou. Protože pokud by všichni štrasburští otcové na začátku přišli k někomu moudrému, tak se taky mohlo stát, že by o tu cestu vůbec nebojovali, protože by nemohli vyhrát. A já dnes řadě klientů říkám: „Právně nemůžete vyhrát, takže buďto se smiřte s nastalou situací a cynicky řečeno: najděte si jinou partnerku a jiné dítě. Zapomeňte na to, protože jste dopustili takový rozkol ve vztazích, že už to nejde vrátit.“ To je jedna varianta. A druhá zní: „Bojujte si právními cestami, ale ztratíte tím desetiletí života, budete investovat statisíce advokátům, získáte nenávist k soudnímu systému, nebudete věřit vůbec ničemu a na konci budete nespokojení.“ A třetí varianta: „Zapomeňte na právo a zkuste jiné nástroje, jiné vyjednávací metody, jiné psychologické strategie.“ A ten, kdo je schopen tomu rozumět, tak to může zkusit.

Homosexuálové a lesby původně tvrdili, že chtějí registrované partnerství a nic dalšího již žádat nebudou. Dnes chtějí manželství a možnost adoptovat děti. Je to salámová metoda.

Martina: Říkala jste, že občanský zákoník má 3000 paragrafů. Jakým způsobem manželské právo a občanský zákoník rozšíří další nové faktory v našem soužití muž/žena, ať to jsou homosexuální adopce dětí, homosexuální sňatky? Ještě si asi pamatujeme kampaň za registrované manželství. Tehdy bylo jeho zastánci každou chvíli zdůrazňováno, že to je maximum požadavků a že možnost registrovat se bude velmi důležitá pro homosexuály a lesby. Dnes už hovoříme o manželství a o adopcích dětí. Jak to vnímáte jako právník?

Daniela Kovářová: Pamatuji si průběh vyjednávání i tu argumentaci. Je to hezká salámová metoda, naprosto běžná nejen v politice. Nelíbí se mi to. Otázkou je, jestli a komu to vyčítat, protože vám dnes instituce, aktivisté mohou říkat: „To my jsme nechtěli, to chtěli oni.“

Martina: Říkají to. Tak to je.

Daniela Kovářová: Ať už chtěli cokoli, tak jim to nemůžeme vyčítat, protože k nějakému cíli směřovali. Není mi úplně jasné, z jakého důvodu ty skupiny chtějí i pro sebe manželství, protože podle mého je to vyloučeno. Je to vyloučeno legislativně. Nový občanský zákoník je tak strašně spojený s mateřstvím, kterého nebudou homo páry nikdy schopny, že to nebude jednoduchou změnou. Důvody, pro které chtějí manželství, jsou podle mého několikeré. Na první dobrou mě napadá závist. Prostě: „Vy máte manželství a nám se registrované partnerství nelíbí.“ Mám-li být upřímná, komu by se líbil ten pojem. Máme krásnou, bohatou češtinu a přitom používáme takový tvrdý pojem „registrované partnerství“. To evokuje registraci na nějakém úřadě. Dobrá, chtějí-li mít homo páry něco svého, tak ať si to vymyslí, vždyť čeština je tak krásná, bohatá. Kdybychom vycházeli ze stejného slova, jak vzniklo manželství, tak manželství je historicky spojení slov muž a žena, „manželka“, to znamená žena, patřící nějakému muži. Jinými slovy manželství je jedna z prvních kvót. Je to označení pro jednu ženu a pro jednoho muže.

Martina: Pro monogamii.

Daniela Kovářová: Takže homo páry se prostě nemohou nazývat manželství a jestli jim to nechce dojít… Je to prostě špatný termín. Chtějí-li něco svého, mohli by si vymyslet například – nápadům se meze nekladou – gayství pro muže, lesbictví pro ženy. A pokud to je něco, co jim rve uši, tak si mohou vymyslet nový český pojem, třeba duhový pár…

Martina: Možná nejde jenom o to slovo. Vy jste se teď pustila do fonetiky.

Daniela Kovářová: Není-li to závist, chtějí-li zrovnoprávnění, tak by přece stačilo mnohem méně a já bych šla jednodušší cestou. Například: „Chceme vznik stejných svazků a stejných práv.“ Podívejme se, jaký je dnes rozdíl mezi registrovaným partnerstvím a manželstvím. Já tam vidím rozdíl jediný, a to, že mezi manžely vzniká společné jmění manželů a mezi registrovanými partnery ne. V tomto není žádný problém. Kdyby to chtěli, tak je to malá drobná legislativní oprava zákona o registrovaném partnerství. Pak opravdu nechápu…

Martina: Skutečně tam nic dalšího není?

Daniela Kovářová: A co?

Martina: Mám pocit, že když mají například dvě ženy dítě, tak v případě úmrtí matky není vůbec jisté, že by se o to dítě automaticky starala ta druhá.

Daniela Kovářová: To není ale ani u nás. Když se vezmou muž a žena, a jeden z nich má dítě z prvního manželství, tak se druhý z manželů také nestará automaticky. K tomu je nezbytná adopce. Adopcím homosexuálním párům již otevřel dveře ústavní soud. To znamená, že v případě, pokud jde o adopce dětí, tak stačí změna zákona o matrikách.

Aby homosexuální páry mohly uzavírat manželství a navzájem adoptovat své děti, nemusí pořádat průvody polonahých nebo nahých lidí a blokovat Prahu. Za normální situace je to přečin anebo přestupek exhibicionismu.

Martina: Souhlasíte s adopcemi dětí homosexuálními páry? Jakožto právnička, odborník, žena, která se věnuje rodinnému právu.

Daniela Kovářová: Osobně s tím nemám žádný problém a nevím, proč se kolem toho dělá tolik humbuku. Dnes si jednotlivec může adoptovat, koho chce, takže v tom žádný problém nevidím. Je v tom velikánské politikum a myslím, že homosexuální skupiny a iniciativy to dělají špatně. A pokud budou dál tlačit na pilu tak, jak tlačí, tak si obrátí společnost proti sobě. K tomu, aby měli společné jmění a mohli si navzájem adoptovat své děti, není třeba tlačit na manželství a doprovázet to průvody polonahých, nebo dokonce nahých lidí, a blokovat Prahu. Za normální situace je to přečin anebo přestupek exhibicionismu. Takže myslím, že je to zbytečné tlačení na pilu a efektu, o který jim přece tak jde, by se dalo dosáhnout jinou cestou.

Martina: Paní doktorko, nedávno jsem četla článek, jak by mohly vypadat naše vztahy za 20 let. Podle toho článku může dát věda partnerskému sbližování podobu účelného procesu, který uspoří čas a energii. Budeme se prý párovat podle DNA, rozvod může zažehnat pilulka, která vyrovná určité hladiny něčeho. Všechno bude pod vlivem technologií, včetně umělé inteligence. Na mě tyto prognózy působí odjakživa děsivě. Ale ten článek byl napsán s takovým jásotem a nadšením, jako nějaká velká radostná zpráva o tom, jak bude budoucí svět šťastný a my ušetříme všechny ty emoce, nesmysly, omyly v partnerství a nešťastné lásky, protože všechno bude pod dokonalou kontrolou. Vy jste příznivec science fiction? Jak to vnímáte?

Daniela Kovářová: Obecně jsem optimista ve všem možném. Takže technický vývoj s nadšením sleduji a technické vymoženosti využívám, snažím se je naučit. A to, jaký obrovský pokrok způsobily mobilní telefony, je neuvěřitelný. Současně si ale myslím, že žádné prognózy na 100 procent nevyjdou a vývoj půjde nějakými zvláštními křivolakými cestami. Touto prognózou bychom zrušili sexuální vzrušení a navazování známostí. Myslím, že to je jenom módní vlna, která pomine, a že nakonec sexmise nenastane, ani katastrofické vize z některých filmů. Myslím, že přirozené instinkty nakonec vyplavou na povrch a že pokud jde o rodinu, tak že to tak špatné nebude. Vedou mě k tomu i praktické zkušenosti. Když přednáším obecné, nebo i advokátní veřejnosti, tak mě oslovují některé ženy, které trošku víc přemýšlejí o partnerských vztazích. Jsou to ženy, které po feministickém období začínají přemýšlet, jak to udělat, aby rodina komunikovala. Nakonec řada z nich intuitivně přijde k tomu, jak to dělat. To mě vede k tomu, že odvěké rozložení sil mezi muži a ženami zůstává zachováno a že je to jenom taková pěna dní, kterou čteme a mluvíme o ní, ale že je to ve skutečnosti jinak.

Martina: Na to se dá říci jediné: „Uvidíme.“ Paní doktorko, děkuji za vaši návštěvu a za pohled na svět mužů a žen současnosti i budoucnosti vašima právnickýma očima.

Daniela Kovářová: Děkuji za pozvání. Nashledanou.

Ještě nikdy v historii nebyly tyto vztahy tak zkoumány, nikdy se neživilo tolik lidí radami, jak je pěstovat co nejlépe nebo nejmoderněji – a to nejen psychologů, sociologů, koučů, domácích rodinných rádců, ale také ideologů. Výsledky jsou neradostné – ženy tvrdnou, muži měknou, vztahy se rozpadají. Své o tom vědí také právníci, kteří se zabývají rodinným právem, a právě jejich zkušenosti mnohdy hovoří nejvýmluvněji. S právničkou, advokátkou Danielou Kovářovou, bývalou ministryní spravedlnosti, která obdržela za loňský rok ocenění Právník roku a je prezidentkou Unie rodinných advokátů, rozmlouvá Martina Kociánová.

Martina: Paní doktorko, co se to děje mezi muži a ženami?

Daniela Kovářová: Přemýšlím, z kterého pohledu vaši otázku uchopit. Vývoj společnosti, vývoj rovností mezi jedinci, k tomu feministické hnutí, technologie, krize rodinného práva, rodinných vztahů a rodiny. Těžko říct, kterému z těch proudů bychom měli dát největší váhu. Řekla bych, že si pod praporem nejlepších idejí, snů a představ podkopáváme větev, na které všichni sedíme. Ale možná to není tak hrozné, možná to jenom přeháním nebo vidím z vnějšku a podstata společnosti je třeba vlastně dobrá. Někdy si říkám, že genderoví teoretici jsou jenom malý úlet nějaké menší skupiny, která je shodou náhod nejvíce slyšet, a že většina společnosti tomu nevěří a směje se tomu.

Martina: Když se podíváte na gender v celosvětovém měřítku, máte pocit, že jsme u nás zdravější?

Daniela Kovářová: Mám dojem, že jsme zdravější, nebo tomu nevěříme možná proto, že máme za sebou spoustu „ismů“ a výchovu v marxistických teoriích, čehož je koneckonců gender jen jednou z odnoží. Pohybuji se mezi mladými lidmi a pořád se mužů a žen ptám, jak to mezi nimi funguje. A tak si říkám, že mladá generace tomu možná tak úplně nevěří. Mám dvě děti, které jsou čerstvě dospělé, stýkám se i s jejich vrstevníky, studenty vysokých škol, maturanty – a když vidím, jak to mezi nimi funguje, mám pocit, že klasické rozložení mužů a žen je většinové. Takže možná, že to tak jenom vypadá z médií a z našich advokátních kanceláří.

Současné manželské právo je tak zkomplikované, že kdyby snoubenci věděli, jaká jsou jejich práva a povinnosti, tak by vzali nohy na ramena a utíkali

Martina: A nemáte pocit, že ideologizace vztahů, která si tak zvláštně uzurpuje právo upravovat vztahy mezi muži a ženami, obsazuje další a další oblasti soužití?

Daniela Kovářová: Ano, máte pravdu. Stačí malý příklad. Vztahy v rodině upravoval až do roku 2014 zákon o rodině. Byl to velmi jednoduchý předpis, původně měl 93 paragrafů, byl jasný, nebylo tam nic zbytečného. Teď máme nový občanský zákoník, který má násobek paragrafů, přibyla řada různých práv a povinností manželů. A tím je manželské právo tak zkomplikované, že kdyby snoubenci věděli, jaká jsou jejich práva a povinnosti, tak by vzali nohy na ramena a utíkali. Naštěstí většina snoubenců ten hrozný zákon, který má 3000 paragrafů, vůbec nepřečte, a tak se lidi pořád berou.

Martina: Někde jsem zaslechla, že podle jednoho z 3000 paragrafů mám povinnost svému muži říct úplně všechno.

Daniela Kovářová: Úplně všechno. Dokonce musíte odhalit své milence současné, minulé i budoucí. Říct o všech svých tajných cílech, o tom, co chcete, nechcete. Nesmíte mu lhát. To znamená, že pokud budete žít v nesezdaném soužití, tak máte nárok na tajemství a soukromí a nemusíte se odhalovat, vysvlékat do úplně všech podrobností. Zatímco pokud žijete v manželství, tak právo na tajemství nemáte.

Po 30 letech manželství má každý právo na svá tajemství. Naopak je pro manželské soužití dobré, když si každý ponechá svůj zamčený šuplík a není úplně upřímný.

Martina: Já mám jeden zamykací šuplík. Znamená to, že jsem už v tuto chvíli vinna?

Daniela Kovářová: Copak vinna, chováte se protiprávně. Můžeme si klást otázku, jestli jste špatná vy, anebo právo. Pro mě je to úsměvné, protože řada práv a povinností v novém občanském zákoníku se nedá vynutit. Jsou to jenom jakési proklamace, důvodová zpráva, což je taková dlouhá románová dokumentace, která zákon provázela a vysvětlovala, že je to vlastně jen obyčejná lidská slušnost.

Ale já si to nemyslím. Po 30 letech manželství má každý právo na svá tajemství. A mému manželství se žije mnohem lépe právě proto, že můj muž o mně něco neví. A myslím, že je to naopak pro manželské soužití dobré, když si každý ponechá svůj šuplík zamčený a není úplně upřímný.

Moderní časopisy pro ženy říkají: „Nelíbí se ti něco? Tak mu to řekni. Hezky otevřeně, posaď si ho a teď mu řekni přesně to, co se ti nelíbí, aby měl možnost tě uspokojit a změnit se.“ Jenomže tak to v životě prostě nefunguje, protože muži a ženy se navzájem tak úplně neposlouchají a řada žen udělá obrovskou chybu, když naprosto upřímně řekne muži, co se jí nelíbí. V lepším případě tomu ten muž nerozumí, v horším případě vypustí z úst Pandořinu skříňku, řekne něco, co nejde vzít zpátky a jejich vztah to zničí.

Když k tomu ještě přidáme, jak se k sobě řada dnešních partnerů chová, stačí si pustit jeden díl Výměny manželek – vidíte, jak tam manželé spolu komunikují, jak hrubě, co si říkají. Když slyšíte třeba v tramvaji, co říkají lidé svým protějškům do telefonů nebo jak se hádají, tak se nemůžete divit, že jim partnerský vztah neklape.

Veřejnost podlehla přesvědčení, že se prostřednictvím práva dají řešit rodinné spory, ale klid v duši a v rodině se nedá nástroji práva vynutit

Martina: Děsuplné je ovšem to, že zákoník má ambici upravovat i mé pocity, to je věc, která je zejména alarmující.

Daniela Kovářová: Souhlasím s vámi. My, rodinní právníci, jsme vždy říkali, že rodina je skála, která je omývána vlnami rodinného práva. To znamená, že to té skále moc neudělá a že rodinné právo zde není pro fungující vztahy, ale pro úplně hraniční situace, které nejde vyřešit jinak. Bohužel musím říct, že jsme my, rodinní právníci, spolu se společností naučili dnešní páry, a vlastně dnešní členy rodiny, hrozně zkratkovitému jednání. Nefunguje ti něco v rodině? Výborně, přijď za námi právníky, my podáme žalobu k soudu a soud to napraví. A nic není vzdálenější této zkreslené představě.

Musím sebekriticky říct, že advokacii dělám 30 let a že až do loňského nebo předloňského roku jsem to dělala přesně tak, jak tady popisuji a kritizuji. Přišel klient, chtěl podat žalobu na výživné, na manžela, manželku, žalobu na zvýšení výživného. Já sedla, napsala, šla s ním k soudu a hezky mě to živilo. Na konci několikaletého soudního procesu klient s mou pomocí dostal rozsudek a nebyl spokojený, protože klid v duši, klid v rodině se nedá nástroji práva vynutit. Bohužel veřejnost podlehla tomu, že se prostřednictvím práva, když už má tolik paragrafů, dají řešit rodinné spory. Poslední 2, 3 roky přesvědčuji klienty, že tato cesta je špatná a že by měli použít nějaké jiné nástroje na zklidňování vztahů. Ale je to velmi těžké, protože jsme nastoupili tuto špatnou výchovnou cestu.

Existuje takové množství právních předpisů, které jsou ve vzájemném rozporu, že nemůžete jednat legálně, protože jeden z protichůdných předpisů vždy porušíte

Martina: Psychiatrička Jarmila Klímová dokonce říkala, že zákonů, nařízení, novel a úprav je tolik, že vlastně není možné denně nějaký zákon neporušit a že to u mnohých lidí způsobuje podvědomé psychické potíže.

Daniela Kovářová: Naprosto s vámi souhlasím. V době, kdy jsem byla ministr, jsem si nechala zjistit, kolik platných zákonů máme. A je jich tolik, že kdybyste se nadechla a chtěla je přečíst, tak je budete číst 7 let bez přestávky. Dnes už v ČR neexistuje žádný právník, žádný člověk, který by znal všechny platné právní předpisy. Dokonce i pro specialisty je velkým problémem se orientovat a stíhat, registrovat novely, změny v jejich úzkém právním odvětví. Takže chtít po lidech, pro které má být právo určeno, aby se podřídili zásadě „Neznalost zákona neomlouvá,“ je úplným nesmyslem. Není zde vůbec nikdo, kdo by dokázal všechny zákony přečíst a zvláště je dodržovat.

Řekla bych, že si my, právníci a legislativci, hrajeme na to, že existuje nějaké právo, které lidé dodržují. Ale velká většina společnosti žije správně a dobře proto, že se řídí dobrým vychováním a intuicí, právu navzdory. A to nemluvíme o množství právních předpisů, které jsou přímo ve vzájemném rozporu, jeden předpis je přímo v rozporu s druhým. To znamená, že nemůžete jednat legálně, ani kdybyste hrozně chtěla, protože jeden z těch protichůdných předpisů prostě vždy porušíte.

Martina: Řekla jste, že lidé jednají podle dobrého vychování, dobrých mravů. Lidé by se možná docela rádi i dál chovali na základě jakýchsi přirozených vzorců chování, které se předávají z generace na generaci už tisíce let. Ale právě ve vztahu muž – žena to trošku přestává fungovat, protože ta ideologizace prostupuje i do těchto osobních oblastí našeho života. Mám zkušenost se školstvím, s tím, jakým způsobem přistupují k chování chlapců. Říkám tomu řízená kastrace, protože jakmile se chlapec chová jako kluk, mnohdy jako sígr, tak v tu chvíli už je to věc k řešení s pedagogicko-psychologickou poradnou a podobně. Co to je za módu? Vystrnadit mužský element co nejvíce ze společnosti? Dokonce přepisují hymny. Naposledy německá zmocněnkyně přišla s nápadem upravit německou hymnu a vymazat z ní muže, protože jí vadila slova „otčina“ a „bratrsky“. To je nějaké vyšinutí z vazby, nebo přirozený vývoj? Jak se na tohle dívat?

Daniela Kovářová: Připadá mi to směšné. A to, jakým způsobem na tyto pokusy, které k nám přichází ze zahraničí, reaguje česká společnost, mě utvrzuje v názoru, že v našem národě zůstaly zbytky normálního pohledu na muže a ženu. A moje zkušenosti z normálního, běžného života potvrzují, že naprostá většina mužů se chová mužsky a naprostá většina žen žensky. Samozřejmě, pokud se vyskytnou jednotlivé ženy, kterým se líbí chovat se neutrálně, nebo dokonce mužsky, tak nechť se tak chovají, ale budou sklízet plody svého chování.

Uvedu vám příklad. Cestuji vlakem a naprosto běžně se mi stává, že nejsem schopna otevřít dveře u vlaku, takové ty starobylé, co musíte zarumplovat a vzít za ně silou. A je úplně běžné, že některý z mužů, který někde vedle stojí, ty dveře otevře a nabídne mi, abych vešla první. Připadá mi to jako normální chování stejně, jako když mi něco upadne a nejblíže stojící muž mi to podá. A v takovém světě žiju. Nicméně si uvědomuji, že tento svět současně podporuji tím, že nechám muže, aby mi otevřeli dveře, pustili do dveří, podrželi kabát, eventuálně aby za mě platili. Funguje to jako ve fyzice, akce vyvolává reakci: jak se vy chováte k mužům, tak se muži chovají k vám.

Martina: Jenomže třeba na pracovišti už vnikají nejrůznější úpravy a nařízení týkající se harassmentu a k tomu kampaň Me Too přinesla nový vítr do plachet této ideologizace vztahu muž žena. A teď s vámi mluvím jako s advokátkou, která se zabývá rodinným právem: co si s tímto počít, nejenom jako člověk, ale i jako právník?

Daniela Kovářová: Jako právník bych řekla, že je to jednoduché, protože pokud jsme před chvílí mluvili o tom, že máme zbytnělé právo, které nikdo neumí, nezná a nedodržuje, tak není vyloučeno, že s tímto to dopadne stejně. Že ve velkých firmách budou interní kodexy chování, které zakáží takovou tu mužsko-ženskou komunikaci, zakáží dvojsmysly, vtipy. Ale je otázkou, jestli se tomu lidé podřídí.

Povím vám jiný případ z práva, který taky nefunguje. Máme věhlasně přijatý antidiskriminační zákon, který hlídá veřejný ochránce práv. Máme příklady žalob na diskriminační chování, a přesto je úplně biologicky a lidsky přirozené, že se ve svém běžném životě všichni diskriminujeme. Uvedu krásný příklad z poslední doby. Znám jeden obchůdek, ve kterém je inzerát: „Přijmeme milou, usměvavou prodavačku.“ Je to soukromý krámek, pracují tam samé milé, usměvavé ženy a tento inzerát je naprosto diskriminační.

Kdyby přišla Česká obchodní inspekce, tak toho majitele sekne, dá mu pokutu za diskriminační inzerát, protože nemůžete říct, že sháníte prodavačku. Podle antidiskriminačního zákona a zákoníku práce musíte napsat, že sháníte prodavačku/prodavače, eventuálně třetí pohlaví, prostě bezpohlavního… Osobně si myslím, že ten inzerát je diskriminační na druhou, protože když hledáte usměvavou a přívětivou, tak by se mohli ozvat všichni nepříjemní, nepřívětiví potencionální zaměstnanci a mohli by říkat: „Já mám přece také právo být přijat, i když jsem kakabus na první pohled.“

My si vlastně hrajeme na nediskriminaci, protože si pak ve výběrovém řízení uděláme stejně to, co chceme a vybereme toho, kdo nám vyhovuje. Takto diskriminujeme přirozeně, vývojově a úplně běžně.

Martina: No, a kdyby se toho chopil dobrý právník…

Daniela Kovářová: Ano, máte pravdu, mohl by na tom chudáku vlastníkovi vytřískat velké peníze – a přitom ten inzerát říká úplně všechno. A pokud Česká obchodní inspekce nebo antidiskriminační zákon přinutí majitele, aby takový inzerát změnil a bylo tam napsáno: „Přijmeme prodavače/prodavačku,“ tak si majitel stejně vybere tu příjemnou, humornou prodavačku ženu, když chce ženu do ženského kolektivu. Takže my si vlastně jenom hrajeme na nediskriminaci, protože si pak v tom výběrovém řízení uděláme stejně přesně to, co chceme a vybereme toho, kdo nám vyhovuje. Takto diskriminujeme přirozeně, vývojově a úplně běžně. Podle mého názoru se s tím nedá nic dělat.

Martina: Ale někdy už je ta hra trošku za hranou, když přistupujeme na to, že již nemůžeme říkat „těhotná žena“, ale musíme říkat „těhotný člověk“.

Daniela Kovářová: Říkáme tomu politická korektnost a jedinci jako já se tomu chtějí postavit, aneb nechtějí jít s tímto proudem.

Martina: Jak to plánujete?

Daniela Kovářová: Zatím to říkám ve vašem pořadu, na přednáškách a podobně. Myslím, že je to špatně, protože je to lež, pokrytectví.

Martina: Jenomže na konci minulého roku, kdy kampaň Me Too vrcholila, ji americký magazín Time vyhlásil osobností roku 2017. To znamená, že to dostává požehnání médií, tím pádem veřejného mínění – a odtud je už k lavinovému efektu ne krůček, už jsme tam.

Daniela Kovářová: Máte pravdu, na druhou stranu Česku se ta kampaň maličko vyhnula. Samozřejmě o ní víme, mluvíme o tom, děláme si z toho legraci a občas ji nějaká podporovatelka podpoří. Ovšem nevidím tady žádná odstupování mužů, kteří sahali před 20 lety na kolínko mužům nebo ženám. Žádná velká aféra s tím nebyla spojena. Samozřejmě můžete říct, že na ni teprve čekáte, ale pevně doufám, že zdravé jádro české národní povahy je spíš nakloněno dělat si z té kampaně legraci, než aby ji bralo vážně. Ale je to jeden z mnoha rysů dnešní doby, které by nás měly trošku udržet v pozornosti.

Image blondýny v nesnázích vyvolává v jakékoli zemi ochranitelský instinkt u naprosté většiny mužů

Martina: A co říká váš právnicky vytrénovaný mozek, že je motivem této kampaně?

Daniela Kovářová: Jako u všech kampaní bych řekla, že dobrý cíl je zneužit ke kobercovému náletu, protože upozornit na pohlavní zneužívání nebo na nepřijatelné sexuální chování je asi v pořádku. Ale já to cítím tak, že kampaň Me Too nikdy nebyla o trestných činech, ani o přestupcích. To bych nechala bokem, protože jasná trestní jednání jsou u nás sankcionovaná, stíhatelná a stíhaná. To, že se ta kampaň pohnula směrem k normálnímu sexuálnímu chování, je samozřejmě špatně, ale je otázkou, jestli to má nějaký dopad v reálném životě. A kladu si otázku, jestli má nějaký reálný dopad v zahraničí. Možná je to opravdu jenom něco, o čem hovoří kavárny na celém světě, ale když si vezmete řidiče amerického kamionu, je otázkou, zda si z té kampaně něco vezme, poučí se, změní své chování. Já si myslím, že ne.

Martina: Obávám se, že v americkém vlaku nebo v Greyhoundu vám muž dveře neotevře. To by mu asi strach nedovolil.

Daniela Kovářová: Pro mě je ta debata zvláštní v tom, že cestuji a před dvěma lety jsem byla nějakou dobu v New Yorku. A protože mě za prvé zajímá téma mezilidských interakcí, za druhé mám výraznou gestikulaci a mimiku a za třetí mám ráda lidi, tak všude kde jsem, navazuji kontakty. A mám pocit, že lidé jsou na celém světě vlastně stejní. To, že jsem v posledních deseti letech blondýna, bylo nejlepším řešením mého života, protože image blondýny v nesnázích vyvolává ochranitelský instinkt u naprosté většiny mužů. Mám pocit, že když příslušným způsobem zareaguji v jakékoliv zemi, tak odezva mužské části je stejná. Nemohu říct, že bych někde v nějaké zemi zažila reakci, kterou bych nepředpokládala jako žena.

Martina: Sexuální obtěžování jako takové určitě není mýtus. Ale i vy jste jednou zmínila, jak je zvláštní, že v této kauze, aféře Me Too, nebyl obviněn žádný automechanik, instalatér, čistič koberců. Všechno to byli slavní, bohatí muži.

Daniela Kovářová: Což mě vede k úvaze, že ta kampaň, která možná měla dobrý základ nebo myšlenku, je zneužívána. A je otázkou, zda nenastal čas na to, abychom ochránili největší menšinu v této společnosti, bílého heterosexuálního muže, protože dnes chráníme kde koho a muži jsou na tom možná nejhůř za celou historickou dobu. Aktivní ženy budou možná říkat: „Dobře jim tak, protože bílý heterosexuální muž celá staletí ovládal zeměkouli a dnes sklízí plody.“ To je ovšem nespravedlivé a vůbec se nedivím, že se cítí úkorně. S jistou mírou nadsázky zrovna píši knihu o strastiplném životě českých mužů. Myslím si, že to mají těžké na tomto světě.

Ženy podvědomě čekají na prince na bílém koni a muži nakonec preferují něžnou příjemnou bytost a ne feministku, která je převýší platem a agresivitou

Martina: Řekla jste, že bílý heterosexuální muž je téměř ohroženým druhem. Jak to vzniklo? Jak si to vysvětlujete? Je to degenerace mužského elementu, nebo mu opravdu není společností dovoleno, aby se projevoval jako alfa samec a tím pádem ztrácí svůj mužský potenciál?

Daniela Kovářová: Řekla bych, že je to výsledek jako když v Macoše dlouho kapou kapičky s minerály na zem. Nakonec vytvoří stalagmit, stalaktit, stalagnát a podobně. Je to výsledek posledních 200 let emancipace žen, Listiny základních práv a svobod Evropské úmluvy a toho, že společnost mužské principy nechce a nepodporuje, protože v minulosti byl vždy alfa samec spojen s fyzickou silou. A dnes ve společnosti hrají prim muži, kteří mají všechny druhy jiných schopností, ale nikoli fyzickou sílu. Ale že je to v nás archetypálně schováno, o tom mě přesvědčuje náklonnost k americkým a jiným akčním filmům.

Přeci jenom v klasickém akčním filmu čekáme na Stevena Seagala, Brada Pitta, Bruce Willise nebo na nějaké jiné podobné muže. S těmi archetypy můžete bojovat, můžeme si říkat, že je nechceme a chceme překonat. Ale myslím, že je to jen taková hra a že to ve skutečném životě nemá význam, že podvědomě my jako ženy čekáme na prince na bílém koni a muži nakonec preferují něžnou příjemnou bytost a ne feministku, která je převýší platem a agresivitou.

Martina: Přes to všechno je tlak na to, aby se malí kluci nechovali jako kluci, poměrně značný.

Daniela Kovářová: Myslím, že tento inženýrský pokus o to, aby se kluci takto nechovali, nebude úspěšný, protože v mužích se stejně vždy ta mužská síla probudí. A podobně je tomu u žen. Ekonomka Markéta Šichtařová, která má pět dětí, v jakémsi sloupku napsala, že v rohu pokoje mají hromadu hraček. A stejně si kluci vždy z té hromady vyberou autíčko a holky panenku. Nic s tím neuděláte.

Pokud se přes nás převalí migrační vlna a zničí naši civilizaci, tak se svět vrátí do své dřívější podoby – žena doma vychovává děti a muž je alfa samec

Martina: Uvedu možná komický osobní případ. Moderovala jsme před časem nějakou společenskou akci s u nás velmi slavným hercem. A rozesmála mě opakovaně následující situace: měla jsem dlouhé šaty, načesané vlasy a vypadala rozhodně obstojně. A přišel třeba 28letý muž, vyfotil si kolegu herce a poprosil mě, jestli je spolu vyfotím. Opravdu jsem netoužila po fotografii, jenom jsem si říkala: „Je to úplně v pořádku? Je toto chování normálního, zdravého, sebevědomého muže?“

Daniela Kovářová: Myslím, že extrémy existují vždy. Vždy najdete nějakého zastánce skupiny, hnutí, menšiny.

Martina: V tom případě tam bylo 90 procent extrémů.

Daniela Kovářová: Protože mám děti ve věku kolem 18, 20 let, tak s nimi a jejich kamarády stále vedu debaty a nutím je, aby reagovali. Nechci žít ve své bublině ženy středního věku, která byla nějak vychovaná. Chci vidět, jestli dnešní mladí fungují jinak, a nakonec vždy dojdu k závěru, že dnešní mladí fungují stejně. Máme tam náznaky změny, například protože jsou ženy pod vlivem feminismu, rovných příležitostí, tak jsou agresivnější v seznamování, což způsobuje, že muži spíš prchají. Ale pak nastane situace, kdy je víc mužů a jedna žena, nebo víc mužů bojuje o nějakou ženu – a všechno se vrací do normálu, do normálních vztahů.

Mám syna, který je typickým příkladem dnešní generace. Je křehký, citový, má schopnost empatie. Na rozdíl od dcery, která jezdí na koni a je spíš silovou, moderní ženou. Přesto i můj syn jde vyprovodit svou přítelkyni, odveze ji někam, platí za ni, kupuje jí dárečky. To znamená: podvědomě je to ochranitelský princip a je to tam bez ohledu na to, že je už vychovaný úplně jinak. Myslím, že v tomto smyslu to vše dobře dopadne.

A když ne, pokud se přes nás převalí migrační vlna, jak jsme o tom mluvili při jiné příležitosti, a zničí naši civilizaci, tak se svět vrátí do své dřívější podoby – žena doma vychovává děti a muž alfa samec.

Politický marketing je často důležitější, než obsah, vzbuzování zdání žádanější, než popis skutečnosti. A když je iluze předkládána jako realita, pak jsou také řešení problémů čirou virtuální realitou. A to ještě v tom lepším případě. V horším je zastírání skutečnosti ne jen výrazem pouhé neschopnosti a touhy po moci, ale součástí záměru přetvoření společnosti v rozporu s lidskou přirozeností. Výsledkem může být degenerace nebo zánik lidstva. Co je příčinou současného stavu? Proč mnozí političtí představitelé strkají hlavu do písku před problémy, které zde reálně stojí? Mohou se i za současného stavu objevit politické osobnosti, které by přinesly opravdovou nápravu? A může otevřená demokratická společnost současný stav přežít a dál se rozvíjet? Nad těmito problémy se v další části rozhovoru zamýšlí Martina Kociánová spolu s profesorem Cyrilem Höschlem, psychiatrem a ředitelem Národního ústavu duševního zdraví.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru jste hovořil o tom, kam jsme to dopracovali v politice. Říkal jste, že propad důvěry k tradičním politikům je vidět nejen u nás, ale v celé Evropě. Volby ve Francii, v Rakousku, brexit, volby v Itálii, v Německu i ve skandinávských zemích ukazují, že propast mezi politiky na jedné straně, a stále početnější skupinou voličů na straně druhé, se prohlubuje. Zároveň jsme se bavili o tom, že strany nejsou schopny vygenerovat lídry, za které by se člověk ochotně sešikoval. Čím to je? Přeci není možné, že tato doba nedokáže vyprodukovat osobnost, která by řekla: „Myslím, že bychom měli postupovat tak a tak – a za tím rozhodnutím si plně stojím.“

Cyril Höschl: To je velmi těžké, nevím. Můžeme o tom spekulovat. Například obrovský, co do kvantity rozsáhlý a rychlý přístup k informacím vede k tomu, že všichni všechno hned vědí a nějaké potencionálně vůdčí osobnosti na úrovni tradičních stran mají poměrně malou šanci být vyselektovány na špici klasickými mechanismy. A to proto, že dřív než se taková osobnost kamkoliv dostane, tak cokoliv udělá, je hned naprosto rozmělněno, zpochybněno, zkritizováno a zničeno v samém zárodku.

Takže k tomu, aby se dnes někdo někam dostal, nemůže používat běžných nástrojů politického fungování, ale používá těch populistických, protože jinak než populisticky už se skoro neprosadíte. Tak jako se neprosadíte svými dovednostmi jako umělec, sportovec, když nemáte PR. To PR je dnes to, co vás prodává, a to je možná dnes důležitější, než co děláte a jaké postoje zaujímáte.

Přestože strany mají podporu PR, tak ji vlastně neuplatňují pro prezentaci své autentické podstaty, na základě které fungovaly až dosud, po desetiletí. Jejich postavení v systému se mění a mohou všechno rychle „naklikat“. Představte si extrém, že by se o všech politických otázkách rozhodovalo klikáním v nějaké aplikaci na mobilním telefonu. Když to dotáhneme do konce, tak to je všeobecné referendum. Takže: „Chcete lednici bílou, nebo růžovou?“ Klik, klik, klik. „Chcete růžovou. Tak začneme vyrábět růžové lednice. Chcete trest smrti?“ Klik, klik. Ano 7 milionů, zítra to máme.“ Politika by mohla úplně zmizet a najednou by se tady vytvořil jakýsi kyberprostor totalitního všeobecného rozhodování všech o všem.

Lid si má pyramidově politiky volit tak, aby za něho rozhodovali ve věcech, ve kterých on není momentálně schopen rozhodovat.

Martina: Ano a k tomu směřujeme.

Cyril Höschl: A to je to nebezpečí. V tom mají pravdu ti, kterým se v současné době rozsvěcejí červená světýlka. I když je to bohužel hrozně nepopulární, protože otázka přístupu rozhodování „všech o všem“ je stavěna jako právo naslouchat hlasu lidu. Tak to ve skutečnosti není. Lid si má pyramidově politiky volit tak, aby za něho rozhodovali ve věcech, ve kterých on není momentálně schopen pískat, protože jeho vlastní zájmy jsou opačné, než zájmy souseda. Nad tím musí být nějaký rozhodčí. Je to asi tak, jako kdyby si v jakémkoliv sportovním utkání rozhodčí dělali sami sportovci. Jak by to dopadlo?

Martina: No jo, ale lidé asi jsou schopni zvolit člověka, který říká, že jim slibuje jenom krev, pot a slzy jen v okamžiku, kdy je skutečná krize.

Cyril Höschl: Teď jste se vrátila tam, kam jsem já chtěl trošku odbočit, když jste v předchozí části rozhovoru mluvila o tom, proč tady nejsou Churchillové. Nejsou tady prostě proto, protože se zřejmě takové osobnosti na politické scéně vygenerují až pod tlakem, když hrozí nějaká krize. Když se podíváte na velké osobnosti evropských a amerických dějin, tak skutečně velké osobnosti byly vygenerovány pod nějakou hrozbou, nebo v nějakém celospolečenském pohybu, jako u nás třeba Václav Havel na přelomu epoch. To byla velká postava mezinárodního významu a taková zde již asi dlouho nebude. Doufám, že dlouho nenastane situace, kdy se střídají epochy.

Tyto osobnosti jsou vygenerovány na rozhraní celých epoch. Takovým případem je i Masaryk. Vezměte si rozdíl mezi Masarykem a Benešem, který proti němu vypadal jako úředník. Masaryk byl vykován v podmínkách pádu Habsburské říše a změny celého politického systému v Evropě. A to generovalo lidi tohoto typu. A pak ti, co následovali po nich, Beneš, Hácha, Novotný, Zápotocký…

Martina: …Přesto bych asi Beneše a Háchu nedávala do jednoho balíku s Novotným a Zápotockým.

Cyril Höschl: Co do síly charismatu, významnosti, toho co reprezentují, tak samozřejmě ne. Ale jde o to, jaké to byly osobnosti. I komunistický režim, abychom byli spravedliví, měl charismatické osobnosti jako Fidel Castro nebo Che Guevara, bez ohledu na to, že to nebyli žádní sympaťáci. Ale uvádím to proto, aby bylo zřejmé, jak to myslím. Tyto osobnosti jsou vygenerovány na rozhraní epoch, nebo v nějakých revolučních situacích. Vše, co následuje pak, už není ono.

Určitá dávka pokrytectví je nezbytná k tomu, aby komunikace fungovala. Kdybychom si říkali pravdu až do morku kosti, tak se budeme neustále urážet a to asi není cílem.

Martina: Jenomže my se o těchto věcech bavíme jako o chlebě. Mluvíme o tom, že není možné, aby někdo vyhrál volby s tím, že půjde a bude mluvit o realitě takové, jaká je. Není možné, aby člověk předstoupil před lidi a řekl: „Vaše děti se pravděpodobně budou mít hůř než vy, protože situace je taková a taková a taková.“ A my říkáme: „No, tak to je.“ Ale není tento přístup právě tím, co nás ve výsledku zadusí?

Cyril Höschl: Pravda není nikdy moc vítána – a i v mezilidském styku je určitá dávka pokrytectví nezbytná k tomu, aby komunikace fungovala. Kdybychom si říkali pravdu až do morku kosti, tak se budeme neustále urážet – a to asi není cílem. Zrovna tak politik může říkat pravdu, ale velice záleží na tom, jak ji bude sdělovat. Ve chvíli, kdy za dveřmi hrozí Hitler, tak může říct: „Slibuji vám krev, pot a slzy.“ Ale ve chvíli, kdy tomu tak není, a společnost je v období prosperity, tak říkat něco takového by znamenalo odepsat se hned na lokální úrovni.

Aby někdo mohl vládnout, musí být splněny tři požadavky: Osobnost vůdce, synchronizace s širokou populací a kulisa vnějšího nepřítele. Tím je zajištěn výtah k moci.

Martina: Takže si budeme muset počkat, až bude někdo před branami?

Cyril Höschl: To bych nerad, protože maketa vnějšího nepřítele je vždy docela dobrým facilitátorem moci. K tomu, aby někdo mohl v tomto smyslu vládnout, musí být splněny tři požadavky. Jednak osobnost vůdce, to znamená, že daná osobnost musí mít nějaké schopnosti. Za druhé musí být přítomny nějaké synchronizátory, které jeho mysl synchronizují s širokou populací. To je populismus. U primátů, goril to bylo bušení do hrudi, u lidí bojové, pochodové písně nebo ideologie, vlající prapory a podobně. A za třetí – kulisa vnějšího nepřítele. Je zde někdo, kdo nás ohrožuje, musíme se semknout, všichni musíme táhnout za jeden provaz. V tu chvíli, kdy tyto tři podmínky – silný vůdce, synchronizátory a vnější nepřítel jsou splněny, je zajištěn výtah k moci.

A je jedno, zda je onen vnější nepřítel skutečný, nebo domnělý, uměle vytvořený. V tomto ohledu mohou dobře posloužit třeba i různá etnika. To je ale právě opak toho, co mám na mysli, když mluvím o otevřené společnosti. Otázkou je, jestli je otevřená společnost schopna všechny výzvy a historická úskalí přežít.

Martina: Když bylo 200. výročí Abrahama Lincolna, tak věhlasný Gallupův institut zorganizoval průzkum, koho Američané považují za nejlepšího prezidenta všech dob. A pro mnohé možná překvapivě to vyhrál Ronald Reagan. Splňoval on všechny tři kategorie, o kterých mluvíte? Sám jste svého času říkal, že společnost ho tehdy nenáviděla a dnes i jeho největší tehdejší odpůrci říkají: „Byl to nejlepší prezident v dějinách Ameriky.“

Cyril Höschl: To je hezká ukázka toho, jak je světská sláva polní tráva, jak je politické řemeslo nesmírně nevděčné, a že se uznání dočkáte většinou až po smrti, až se ukáže, jak to všechno vlastně bylo a dopadlo. Řekl bych, že z těchto tří podmínek byla jedna splněna velice a ostatní slaběji, ale byly tam. Ta, která byla splněna nejvíce, byla „charisma osobnosti“. Jako hollywoodský herec, byť třeba béčkových filmů, měl úžasný hlas, pěšinku, byl hezký, prototyp americké mužnosti, na které byl vybudován americký sen 60. let. Byl něčím jako politický Johny Cash, tak neberte to.

Další podmínka, synchronizace, v té době příliš splňována nebyla. Ale mohla dodatečně dokvést. A to tak, že zásluhy za simultánní pád komunismu v celé střední a východní Evropě, který vypadal, jako když se zhroutí domeček z karet, začaly být velice rychle připisovány do značné míry Ronaldu Reaganovi a Margaret Thatcherové.

Třetí podmínka, kulisa vnějšího nepřítele, byla v dobách studené války splněna automaticky, a to na obou stranách. Hrozba atomového arsenálu sovětského impéria mohla sloužit jako kulisa vnějšího nepřítele. A na druhou stranu zrovna tak Ronald Reagan a jeho hvězdné války, sloužily jako obraz vnějšího nepřítele pro socialistický tábor. Takže ty tři podmínky tam byly splněny.

Martina: A co dál? Dočetla jsem se, že jste před časem prohlásil, že v náročných dějinných okamžicích by Dominik Hašek byl možná zajímavějším reprezentantem než váhavý filosof. Tehdy jste narážel na to, jak davy před 20 lety na Staroměstském náměstí skandovaly: „Hašek na hrad.“ Tehdy nám to připadalo absurdní. Vnímáte to dnes stejně?

Cyril Höschl: S tím Haškem to byla metafora, nerad bych byl brán za slovo. Byla to metafora, do určité míry hyperbola, čili přehnaný příměr. Snažil jsem se vyjádřit to, čeho je příkladem Ronald Reagan, který nakonec vstoupil do historie v očích velké části Američanů jako nejlepší prezident za 200 let, ať už to bylo jakkoliv. Nebyl žádným veleduchem, ani filosofem, vědcem nebo učencem. Byl to virtuální kovboj z několika hollywoodských filmů, který se dokázal úžasným politickým talentem a intuicí propracovat na guvernéra Kalifornie, a nakonec vyhrál prezidentské volby.

Jak mi říkal jeden můj americký kolega: „Když Reagan řekl v televizi: ,My Dear Fellow Americans´, tak já prostě víc neposlouchám, co říká.“ A to bylo to kouzlo. Chci tím poukázat na to, že není nutné, aby figury, ke kterým se upneme a ke kterým se budeme nějakým způsobem synchronizovat, musely být za každou cenu velkými mysliteli. Stačí, když budou charaktery, když budou autentičtí, když budou mít schopnost vyvolat v lidech touhu po identifikaci, po tom ztotožnit se s tím, co je na něm dobré, sympatické a promítat si do něj sebe. A nesmí dělat politické chyby. K něčemu takovému musí mít intuici, stačí i lidovou moudrost, a pak dobré a vzdělané poradce. To je všechno.

Ritualizace je důležitým mechanismem, který odvrací agresi, jež pak není sebedestruktivní do posledního vybitého vlka vlků a jelena jelenů. Člověk řekne: „Dobrý, OK, prohrál jsem fér a ty mi za to neprokousneš krční tepnu.“

Martina: Dominik Hašek se mi hodil do krámu proto, že nám jedna posluchačka napsala: „Obdivuji sportovce a jejich výkony, vůli, přípravu, ale dráždí mě, jak po každé olympiádě nebo mistrovství světa vypuknou orgie vlastenectví. Úplně každý, politici, novináři, lidé vzývají naše sportovce, protože jsou naši. My Češi jsme na ně hrdí. Nejvíce mi vadí erupce vlastenectví od lidí, kteří hned vzápětí sebemenší projevy nacionalismu označují za nacismus. Jinými slovy: „Ve sportu můžu být vlastenec, ale jinde to mám přísně zakázáno. Jenom na hřišti.“

Cyril Höschl: Do určité míry souhlasím. Ale je přirozené a dobré, že společnost má takové možnosti, kanalizace svých emocí a svých vlasteneckých a nacionálních pudů. Sport je jednou z nejlepších možností, jak svést vnitrodruhovou agresi do neškodného koryta a učinit ji neškodnou.

To je velice důležitý mechanismus. Ritualizace odvracejí agresi, jež pak není sebedestruktivní do posledního vybitého vlka vlků a jelena jelenů. Člověk pak zásluhou této ritualizace řekne: „Dobrý, OK, prohrál jsem fér a ty mi za to neprokousneš krční tepnu.“ Tohle udržuje svět v chodu a sport je jednou z mocných ritualizací, která nahrazuje přirozenou agresi.

Konrad Lorenc, nositel Nobelovy ceny za fysiologii a medicínu v oblasti studia chování, ve své slavné knize „Takzvané zlo“ doslova uvádí, že dříve vztah mezi dvěma znepřátelenými vesnicemi probíhal tak, že se sebraly zbraně, houfnice, cepy, sudlice a vyrazilo se do nepřátelské vesnice. Tam se muži pobili, ženy znásilnili, odvedli děti, zapálili stodoly a ukradli obilí. Dnes totéž probíhá tak, že se objedná autobus, uspořádá se přátelské utkání v kopané, jde se tam, postaví se 11 obětních beránků z jedné, 11 z druhé strany, ti se dohodnou, že budou honit míč po trávě a kdo ho střelí víckrát do branky, tak že je vítěz. Veškerá agrese se sveze rituálně na sudího, nebo na fanoušky. Místo aby se vzájemně vypálili a pobili, tak jenom vylámou lavičky, zapálí pár dýmovnic a jedou zase domů.

Sport nám umožňuje bránit se totální destrukci, která by jinak byla důsledkem agrese, kterou ovšem v jiných ohledech potřebujeme jako hnací sílu, jako pud, základ teritoriálního, sexuálního chování, výběru partnera, celé hierarchie dominance. Aby se někdo dostal do vyšších pozic, tak agrese musí být do určité míry neškodná. A zneškodňuje se mnoha mechanismy a sport je jedním z nich.

Já bych to tedy tolik neodsuzoval. Je to mechanismus, který potřebujeme, a lidé potřebují cítit nějakou sounáležitost, nějakou identifikaci se zemí, ve které žijí, a s tím lepším, co vyprodukovala. Je daleko lepší, když se identifikují se sportovci a s umělci, než s nějakými diktátory.

Martina: Je to určitě dobrý ventil, ale myslím, že paní Daniela ještě chtěla vědět, proč titíž lidé, kteří jsou tak hrdi na svoji zemi, své sportovce, na to, co dokázali na mezinárodním sportovním poli, jsou tak úzkoprsí v okamžiku, kdy jde o jinou stránku vlastenectví.

Cyril Höschl: Jsme opět u toho, že určitá míra pokrytectví je také potřebná. Ti lidé o tom jednak vůbec nepřemýšlí, prostě v této situaci se chovám tak a v jiné jinak. A to, že to není konzistentní, je nezajímá. A také to možná není tak úplně pravda, protože byste jistě našla spoustu lidí, kteří jsou vlastenci v obou těchto situacích. A také mnoho lidí, kteří nejsou vlastenci ani v jedné těch situací. A nevím, jestli někdo propočítal, jaká je proporce mezi těmito třemi případy.

Nic se neděje bez příčiny a nedostatečná péče o národní zájmy ze strany některých politických subjektů vede k radikalizaci jiných politických subjektů.

Martina: Říká se, že téma migrace naši společnost rozděluje. Dopisy, které dostávám od posluchačů, se tohoto tématu týkají velmi často. Lidé si stěžují na to, že někdy jenom vysloví svoji obavu a doufají, že jim ji někdo vyvrátí, vlastně by si přáli, aby jim ji někdo vyvrátil. Ale v tom okamžiku už jsou napadáni. Jsou označováni za neinformované, zaostalé, za ty, kteří se nechají opít rohlíkem. Je problém opravdu v tom, že máme sklony ke xenofobii, protože žijeme v uzavřeném prostoru? Anebo toto napětí mnohdy způsobují pouze hysterické reakce na to, abychom náhodou nebyli nekorektní?

Cyril Höschl: Obávám se, že xenofobní jsme tak, jako každý jiný národ v Evropě. Možná, že některé jsou na tom ještě hůř. Ale do značné míry je pravda to, co říkáte, že projevy xenofobie a rasismu jsou mimo jiné reakcí na nedostatečnou péči demokratických elit o závažná témata. Tato témata se podcení anebo zanedbají a pak se všichni diví, že narůstá radikalismus nebo hnědnutí politických uskupení.

Nic se neděje bez příčiny a nedostatečná péče o národní zájmy ze strany některých politických subjektů vede k radikalizaci jiných politických subjektů, které tuto nedostatečnou informovanost, nebo náladu obyvatelstva, začnou kapitalizovat, začnou z ní těžit a populisticky ji využívat. Je pravda, že vzedmutá vlna nacionalismu, například AfD v Německu nebo strana Le Penové ve Francii, byla do určité míry indukována, vyvolána nedostatečnou péčí politických garnitur o témata, která lidi zajímala a kterých se obávali. A jsme na začátku práce se strachem.

Martina: Sám jste řekl, že jedinec není potíž, ale přesouvat miliony lidí a celé země, tam někde se rýsuje kvantitativní hranice, která nás nedělí na xenofoby a sluníčkáře, ale hranice, který nás dělí na zaslepené a prozíravé.

Na jednu stranu se máme cítit jako součást Evropy a na druhou stranu si říkat: „Ne, je to dobré, tady ještě pořád nikdo není.“ Obavy mohou být i projevem vyšší zodpovědnosti.

Cyril Höschl: To je něco, co bych rád zopakoval a tím bych i tohle téma skončil.

Martina: Vím, že byste to rád zopakoval, k tomu asi není mnoho co dodat, ale myslíte si, že naše společnost je schopna pojmenovat část lidí, že jsou zaslepení a jiní prozíraví? Tato slova se vyskytují ve vašem vyjádření, ale v novinách ho často nenajdu.

Cyril Höschl: Ještě že jsme to tady tak trochu zopakovali. Tím trochu noviny suplujeme. Myslím, že to tak skutečně je a že to, že se nám skutečnost dělí na černé a bílé, na ty, kdo nejsou s námi, jsou proti nám, je chybou zplošťování, redukce, nedostatečné péče v samém počátku. Kdyby se problémům, které zde stojí, věnovala dostatečná pozornost, tak by asi nedocházelo ke zploštění v jejich interpretaci.

Strany, které dnes žehrají na to, jak je společnost xenofobní, za to do značné míry mohou samy. Jestliže dnes někdo argumentuje tím: „Co to je za obavy z kvót a uprchlíků, když tady skoro žádné nemáme…“, tak to není úplně logické, protože v tomto globalizovaném světě není tak podstatné, kolik teď tady máme uprchlíků, ale to, že denně v televizi vidíme, kolik desítek a stovek tisíc za rok se jich valí do Evropy. A my jsme přeci Evropa. Na jednu stranu se máme cítit jako součást Evropy a na druhou stranu si říkat: „Ne, je to dobré, tady ještě pořád nikdo není, tak Evropu vem čert.“ Ne. Obavy mohou být i projevem určité vyšší zodpovědnosti, než jenom hájení svého bezprostředního dvorku, který nevede dál než za humna.

Hlavně v globalizovaném světě všichni vidí všechno. Takže i zde, kde zatím zaplaťpanbůh k žádnému teroristickému útoku nedošlo, denně nebo často vídáme v médiích teroristické útoky v Paříži, Londýně. A to přeci není dnes tak daleko, je to hodina cesty.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za vaši upřímnost a za to, že nás inspirujete k tomu, abychom nejenom o sobě, ale o světě kolem nás přemýšleli.

Cyril Höschl: Děkuji vám za pozvání a všechny moc zdravím. Na shledanou.

Osvobozující humor tento pocit sevření uvolňuje, ukazuje nové pohledy a možnosti – a dává prostor k novému nadechnutí, zhodnocení situace a následnému jednání. Nad smyslem humoru, o jeho možnostech a omezeních rozpráví Martina Kociánová s humoristou a kreslířem Miroslavem Kemelem, který sám sebe považuje za přirozeného optimistu.

Martina: O divadelních a filmových komicích se říkalo, že jsou to v soukromí většinou nejsmutnější lidé. Vy mi také nepřijdete nějak extrémně veselý.

Miroslav Kemel: Ne. Jsem introvert a mám rád svůj vnitřní svět, ve kterém jsem relativně spokojený. Myslím, že ve společnosti dokážu být vtipný, moje žena by vám však asi řekla, že se mnou moc legrace v soukromí a rodině není.

Martina: Vrátím k vašim politickým vtipům. V předchozí části našeho rozhovoru jste mluvil o svém názoru na EU. Přišel jste na to, když malujete karikatury a anekdoty o EU, proč v ČR patříme k euroskeptikům? Vybádal jste to?

Miroslav Kemel: Ne, nejsem žádný badatel, ale mám pocit, že to je proces. Patříme mezi nejmladší země EU, lze to přirovnat k dospívajícím dětem, kterým se právě otevřel celý svět, spousta věcí se jim nelíbí a mají možnost veřejně vyjádřit nesouhlas a jsou ve vzdoru. Je to zákonitý vývoj, jsme v období vzdoru a nevnímáme dobré články členství v EU, kterých je bezesporu spoustu, ale vypichujeme věci, které nám nesedí. Není žádných pochyb, že v EU nefungují některé mechanismy tak, jak by měly – a my na to reagujeme zbytečně moc předrážděně.

Martina: Vy nad každým vtipem strávíte spoustu hodin, je to tak?

Miroslav Kemel: Ne, nad každým ne.

Martina: Tak nad kterými vtipy strávíte nejvíce času? Dá se to paušalizovat?

Miroslav Kemel: Nedá. Vtip ze mě někdy vypadne, když si čtu noviny a řeknu: „Ano, tohle je skvělé!“ – a mám ho. Někdy, když chci nakreslit nějaký konkrétní vtip s konkrétním politikem nebo událostí, tak se vytváří hůř, někdy nad tím sedím i několik hodin. Ale ne vždy.

Mám tendenci vybočovat z běžně zaběhnutých představ o fungování společnosti i lidí a snažím se o pohled na věci z více stran

Martina: Ptám se na to proto, že jste řekl: „My na to reagujeme předrážděně.“ Myslíte, že skrze karikatury znáte českého člověka lépe, že jste mu porozuměl a vidíte mu do ledví?

Miroslav Kemel: Myslím, že ne. Nikdy bych si nedovolil říct, že něčemu takto rozumím. Mám však pocit, že nad tím jako karikaturista přemýšlím víc než běžný člověk – a že to patří k mé profesi.

Martina: Za léta, co se věnuji této práci, jsem dospěla do určitého stádia otevřenosti a uvolněnosti. Ale přesto si uvědomuji, že někdy, když naproti mně sedí člověk, který má z hlediska společnosti kontroverzní názory, a já pokládám nějakou otázku, tak už se cítím vinna jen proto, že ji vyslovuji. A to proto, že přistupuji na obecnou morálku, obecné vidění světa. A stále mě stojí hodně sil, abych se od obecného vidění světa udržela stranou a nepodléhala tomu. Rozumíte mi?

Miroslav Kemel: Ano, rozumím.

Martina: Máte to také tak?

Miroslav Kemel: Také mám stále tendenci vybočovat z běžně zaběhnutých představ o fungování společnosti i lidí. Něčím mě to provokuje a snažím se o pohled na věci z více stran, z úhlu pohledu, který není úplně běžný, což vlastně patří k práci karikaturisty. Pak teprve dochází k nějakému jiskření a vtipu.

Martina: Přemýšlel jste někdy nad tím, jestli si svobodu tvorby, slova, karikatury, myšlení, trochu nenamlouváme? Před časem mi jeden novinář vyprávěl, že byl na jednom mezinárodním setkání novinářů píšících o určitém tématu. A všichni účastníci z Evropy tam nesmírně litovali ruské novináře a na workshopech nebo diskusích mluvili o tom, že nemohou moc svobodně psát. Ruští novináři je pozorovali a říkali: „Počkejte, ale jak to myslíte?“ A oni odpověděli: „Vy přece nemůžete vůbec psát o politické situaci, o Putinovi.“ Novináři z Ruska odpověděli: „No, to máte pravdu. My samozřejmě víme, kam až můžeme. Manévrovací prostor není vždy široký, je nevypočitatelný. Ale můžete vy psát o všem?“ Oni odpověděli: „Ano, můžeme psát o všem.“ Ruský novinář pokračoval: „Můžete psát o vládě?“ Odpovídali: „ Ano, můžeme.“ A on na to: „Aha a můžete psát třeba o národnostních skupinách?“ Odpovědí bylo: „No víte, to už je horší.“ A ten ruský pokračoval: „A můžete psát svobodně o sexuálních menšinách?“ Na to tázaný odpověděl: „To také není úplně společenskou objednávkou.“ Tak to pokračovalo dál, jeden argument vedle druhého a najednou tam evropští novináři seděli poněkud překvapení z toho, že jejich velikášské přemýšlení o vlastní otevřenosti a svobodě možná zase až tak není založeno na realitě.

Mnohdy si myslíme, že sloužíme dobru, ale konáním tohoto, z našeho pohledu dobra, začneme ničit a ubližovat

Miroslav Kemel: Řekla jste to skvěle, takto to funguje. Nemám to nijak probádané ani prohloubané, ale mám pocit, že existují omezení, u kterých je dobré se zeptat, k čemu slouží a proč zde jsou. Je jasné, že vždy budou nějaká omezení. Jde o to, jestli budou řízené ze shora, nebo naší slušností, solidaritou. V tom je zásadní rozdíl.

Martina: Řekl jste to velmi hezky: „Je potřeba se zamyslet nad tím, čemu dané omezení slouží.“ Ale my to někdy nevíme a jenom sloužíme.

Miroslav Kemel: Ano, ale pak je zde ještě druhá stránka. Totiž, že si myslíme, že sloužíme dobru a konáním z našeho pohledu tohoto dobra, začneme něco ničit a ubližovat. Je to strašně těžké a nikdy to nikdo za nás nevyřeší, neřekne nám, jak to je. Budeme se tím muset prokousávat na věky věků každý sám za sebe – a to jako jedinci i společnosti. Jde o to hledat, mít možnost a svobodu tyto hranice prozkoumávat, posouvat je, překračovat a bude to věčný boj.

Martina: Říkal jste, že je potřeba najít, čemu naše omezení slouží. Vyhlašujete často občanskou neposlušnost sloužení něčemu, o čem nevíte, odkud to přichází?

Miroslav Kemel: Převedu to do osobní roviny. Jakmile se cítím být manipulován v osobní nebo společenské rovině, tak mám vždy husí kůži. V osobní rovině to vždy rychle odhadnu a pak se ze mě stává velice nepříjemný člověk. Mám pocit, že za léta sledování politiky a kauz znám jeho motivaci, proč něco říká právě takto. Proto se domnívám, že to mám také ve společenské rovině. Jsem velice citlivý a alergický na to, když cítím nějakou manipulaci. Pak jsem nepříjemný a snažím se to promítnout i do kresby. Ale uvědomuji si, že má kresba nemůže působit jen na základě mých dohadů a indicií, o kterých čtenář nic neví. Kresba musí být do jisté míry zjednodušením.

Martina: Když vás poslouchám, tak si uvědomuji, že dělat si v dnešní společnosti v Evropě legraci z politiků je celkem bezpečné a že jsou mnohem nášlapnější témata, viďte?

Miroslav Kemel: Rozhodně. A je to známka vyspělosti, kultury a zaplaťpánbůh, že to tak je. Je to v podstatě bezpečné. Kdybych se s někým vsadil, že konkrétního člověka vyprovokuji tak, aby na mě podal trestní stíhání, tak myslím, že se mi to povede. Ale to není mým cílem.

Když chlap začne přemýšlet o tom, že bude kojit, je to extrém

Martina: Jak nacházíte témata? Před pár dny jsem četla o tom, že žena a muž ve Velké Británii mají dítě. A protože žena nechce kojit, tak muž podstupuje léčbu, aby byl ženou a rozkojil se on. To není téma, které bychom mohli příliš diskutovat. Je to oblast, která je v současném době mnohem větším minovým polem než politika. Je třeba toto tématem, do kterého byste se pustil?

Miroslav Kemel: Tohle je věc, u které nevím, jak moc proběhla novinami. Asi bych se pokusil nějak zobecnit role muže a ženy a to, jak se začínají proměňovat. A že to jde někdy až do extrémů, když chlap začne přemýšlet o tom, že bude kojit. Námět to je samozřejmě silný. Kreslím pro Právo, většinou o věcech, které těmito konkrétními novinami projdou, aby to bylo téma, které je srozumitelné. Nemohu psát úvodníky, o čem že je ten který vtip. Musí to být téma z daných novin. Dost často se mi z neznalosti stávalo, že mi zavolal nějaký redaktor a říkal: „Hele právě se stalo tohle, nebo tamto. Mohl bys do zítra nakreslit …?“ No, ale já na to říkám: „To prostě nemohu.“ Nejprve musí téma proběhnout novinami a až potom já mohu reagovat.

Přijde mi směšné, když po mně někdo na internetu chce, abych byl vyvážený. Karikaturista tady není od toho, aby byl vyvážený

Martina: Hlídáte si ve vtipech to, čemu říkáme vyváženost? Je to nesmírně populární zaklínadlo všech médií. Všichni jsou tak vyvážení, až nikdo nic neřekne.

Miroslav Kemel: Přijde mi naprosto směšné, když po mně někdo na internetu chce, abych byl vyvážený. Karikaturista tady není od toho, aby byl vyvážený. Samozřejmě, když kreslím v jednom týdnu potřetí nebo počtvrté Babiše nebo Zemana, tak už přemýšlím, jestli spíš neotravuji čtenáře nebo sám sebe. Prostě mě to přestane bavit. Jsou období, kdy jsou konkrétní politici v médiích tak frekventovaní, že se tomu na druhou stranu nemůžu vyhýbat. „Vyváženost“, pořádně nevím co je. Druhou věcí je, a o tom se mnou nikdo moc nemluví, že jako karikaturista nechci dělat politiku. Samozřejmě, když je mi nějaká strana sympatičtější, což je normální, tak začnu přemýšlet, jestli jí neublížím. A ty, které mě štvou a cítím u nich zlo, karikuji daleko víc. Ale samozřejmě nechci něco zamlčovat. Když mě napadne vtip o politické straně, která je mi milá, nebo o člověku, kterého mám rád – a přijde mi to vtipné, tak pobavím sám sebe, použiji to a nakreslím. Nechci si zakazovat témata, někomu nadržovat nebo nenadržovat. V podstatě se to ale asi nějak děje, moje preference jsou jasné. S někým se shoduji, s někým neshoduji. A je dobře, když je to z kresby vidět. Nemohu být jako automat a neohlížet se na žádnou stranu. Ale nezakazuji si kreslit i o těch, které mám rád.

Martina: Jak intenzivně musí humorista sledovat zprávy, politické, společenské, ekonomické, sociální dění? Sedíte stále u televize, internetu?

Miroslav Kemel: Protože jsem deníkový karikaturista, tak ano. Z velké části se považuji za novináře. Moje práce je té novinářské hodně podobná tím, že poslouchám debaty, hledám nějaké vztahy a podobně. Na rozdíl od jiných novinářů mě jakožto karikaturistu zajímají i gesta, pohledy, pohyby. S tím také ve svých kresbách pracuji.

Martina: Existují nějaká témata, která kreslíte obzvlášť rád, a máte radost, když se objeví v novinách, ve veřejném dění?

Miroslav Kemel: Mám spíš pocit, že poslední dobou mě baví témata nadčasová. Naopak od těch politických odpočívám. Myslím, že každý kreslíř časem dospěje k oblastem, do kterých se rád vrací i když se je snažím proměňovat. Patří mezi ně UFO, geniální mi přijde přirovnání k vlku a ovci, poslední dobou mám oblíbeného hovnivála, který tlačí kouli před sebou, což je symbol marnosti nebo obrovského nasazení úsilí pro něco. Utíkám k oblíbeným tématům a dělá mi to radost.

Martina: A témata, která jsou pro vás naopak dřivá, která nemáte rád?

Miroslav Kemel: Ano, po těch letech – kreslím denně do novin od roku 1991 – taková témata mám. Každý rok kreslím Velikonoce, Štědrý večer, Silvestr, 17. listopad. Tato témata, která jsem kreslil téměř třicetkrát, nemám rád. Vždy se ale poctivě snažím najít nějakou skulinku, nový pohled na danou událost. Pociťuji, že už se mi to třeba nedaří – a pak se najednou něco stane a něco objevím. O to větší z toho mám radost. Snažím se konkrétní události propojit s aktuálním děním, takže když byl Štědrý večer a Babiš dostal od Zemana bianco šek na vládu bez podpory, tak jsem to použil.

Martina: To se po těch 27 letech, co malujete, nedá použít něco z minulosti? Sáhnete někdy do archivu, když se nemůže stát, že to někdo bude znát?

Miroslav Kemel: Sahám do archivu, abych se podíval, co jsem nakreslil, aby to právě naopak bylo jiné.

Martina: Vzpomínám, že asi před 20 lety jeden kolega na Nově vytáhl a použil znovu den po Vánocích svoji reportáž o tom, jak se zvířátka vrací do útulku. Nikdo si toho nevšiml. Tedy až do chvíle, kdy si to někdo uvědomil a pak ho za to vyhodili. Ale dalo se to použít přesně tak, jak to bylo.

Miroslav Kemel: Víte, v této oblasti je strašně nebezpečné, že za ty roky vám před očima projdou kvanta nejen vlastních karikatur, ale také karikatur kolegů. Najednou vás něco napadne a máte pocit, že je to vaše – a následně vás někdo z tohoto omylu vyvede. Pak si uvědomíte, že jste to opravdu někdy někde viděl. Často se stane, že člověk něco nakreslí na téma, které už vymyslel někdo jiný. Ale to není kopírování. Když v těchto případech schází nějaká míra empatie, tak je daný člověk schopen se soudit a dožadovat nějakých věcí. Prostě se to stává. Já už cíleně práce svých kolegů nesleduji, abych měl sám za sebe pocit, že jsem čistý a neznečistil jsem svůj počítač, paměť.

Martina: Tím víc tedy musíte sledovat to, co se děje kolem. Kdo z politiků vás třeba inspiruje tak, že kdykoliv se objeví v televizi, tak víte, že vám kráčí materiál?

Miroslav Kemel: Tak těch je samozřejmě víc. A vždy pro své vlastní pobavení, i pro pobavení čtenářů, na konci roku dělám statistiku nejvíce kreslených politiků. Jednoznačně jsou to pánové Zeman a Babiš. A v posledních letech pan Babiš vyhrává na celé čáře. Ale bylo to hrozně zajímavé. Za loňský rok se na jednom z čestných míst objevil i pan Ovčáček. Ač není politik, kreslím ho hodně často.

Martina: Karikaturista vždy vítá, když je osobnost, které se bude věnovat, nějakým způsobem fyzicky výrazná. Lidé, kteří mají pravidelný obličej, ničím nevybočují, jsou pro vás asi velmi komplikovaní. Kdo z politiků se vám kreslí opravdu dobře – a s kým je problém?

Miroslav Kemel: Dobře se mi kreslí pan Babiš i Zeman. Vždy se mi dobře kreslil pan Klaus. Dále pan Sobotka, Dominik Ferry (to je ale laciné, tu karikaturu dokáže nakreslit kde kdo). A pak zde jsou samozřejmě lidé, ke kterým jsem si hledal cestu déle. Dlouho jsem se učil kreslit pana Bělobrádka, Mirka Topolánka, Petra Nečase, u kterého jsem měl dokonce pocit, že jsem se ho naučil kreslit až ve chvíli, kdy odcházel. Stává se to, a jak jste říkala, hezouni se kreslí špatně.

Martina: Kdo je nenakreslitelný, nekarikaturovatelný?

Miroslav Kemel: Na to si teď nevzpomenu. Ale právě je tam spousta ministrů v demisi a já na ně koukám a říkám si: „Doufám, že neprojdou.“ Ženy se mi kreslí také špatně.

Martina: Všechny?

Miroslav Kemel: Všechny ne, ale vím, že tam je problém. Žena většinou v obličeji nemá nic výrazného a pokud má, tak je to fajn. Nevzpomenu si teď ale na žádnou, která by se mi kreslila dobře.

Martina: Je pravda, že když na Nově byla vysílána hodně humorná záležitost Gumáci, tak já jsem také měla svého gumáka. A z něho pak udělali Fidela Castra, protože byl zaměnitelný za kohokoli jiného. Jak ale stárnu, tak se mi nějak zvětšuje nos, takže možná začínám být pro karikaturistu víc čitelnější.

Miroslav Kemel: Myslím, že vy ještě dlouho budete pro karikaturistu špatný materiál.

Martina: Já jsem si o tohle v podstatě přišla říct, tak se pojďme vrátit k vám. Malujete už 27 let. Myslíte, že je to udržitelné do nejdelší smrti, anebo se z každé práce po čase stane „jen práce“? A to, že se člověk humorem živí, může nakonec jít na úkor srandy, legrace?

Miroslav Kemel: Obecně je možné říci, že to tak je. Může se z toho stát rutina a člověka to může přestat bavit. Ale já dělám všechno proto, aby mě to bavit nepřestalo. A pořád mě to baví. Samozřejmě, že jsou někdy chvíle, kdy bych raději skočil do své muziky a utekl od toho. Ale nemůžu, prostě musím. Baví mě to, a když už něco takového pociťuji, tak se snažím měnit svůj denní i pracovní režim. Buď začnu pracovat hned ráno, nebo naopak až odpoledne, měním si to. Strašně moc mě nakoplo, když jsem asi před pěti lety z klasické kresby na papír přešel na grafický tablet. Bylo to pro mě neuvěřitelně těžké období, najednou jsem ze svého úhlu pohledu změnil styl kresby. Neuvěřitelně jsem s tím bojoval. Dodnes oceňuji redakci, která tím se mnou prošla. Možná, že to ani neviděli, ale tehdy se mi kresba proměnila tak, že já bych sám sebe z novin vyrazil. Přes toto období jsem se ale docela rychle dostal a teď mě to moc baví. Dalo mi to nové možnosti, pracuje se mi snáz, mám pocit, že je to i ekologičtější, protože nevyhazuji tuny papírů, které jsem pokreslil špatně. A nemusím hlídat, jestli mám dost papírů nebo aby mi nedošla správná tužka. Teď sedím u počítače a opravdu si to užívám.

Martina: To už jste mi skoro odpověděl na další otázku. Bylo nutné podlehnout pokroku? Nebylo lepší pořád zůstat s tužkou v ruce?

Miroslav Kemel: Nebylo to nutné, ale bylo to docela žádoucí. Myslím, že je to pro obě strany lepší. Pro redakci, když to člověk posílá v elektronické podobě, a pro mě, protože to byla radost.

Martina: Uměl byste to ještě i tužkou?

Miroslav Kemel: Uměl, ale zase bych lepil , stříhal, přeškrtával. Je s tím spousta práce, když kreslíte čtyři politiky vedle sebe a jednoho pokazíte třeba v takové pozici, že to nejde přelepit a vystřihnout. Musíte to kreslit celé znovu a pak třeba pokazíte toho druhého. Je to boj.

Martina: Máte nějaké téma, které je pro vás svaté a nikdy byste ho nekarikoval, protože nechcete?

Miroslav Kemel: Obecně musím říct, že není. Vždy záleží na konkrétní situaci a motivaci, proč to nakreslit. Ale jsou témata, do kterých se nijak nenutím. Zdají se mi příliš citlivá a z mého pohledu neuchopitelná. Je to třeba období holocaustu. Přitom vím, že existují úžasné židovské anekdoty a filmy které se na tuto problematiku dívají s humorem. Vždy si u nich říkám: „Klobouk dolů. To je kultivovaný, pěkný humor.“ Myslím, že to jde, ale já se do toho nepouštím, protože neumím najít úhel pohledu, z jakého se na to podívat.

Martina: Existuje něco, čemu jste se naposledy od srdce zasmál a co vás napadne právě nyní, když pokládám otázku?

Miroslav Kemel: Ne. Ale ano, vlastně máte pravdu. Existují taková milá videa na facebooku. Zrovna nedávno jsem vyprskl u videa tančícího chlapíka na ulici. Stává se mi to, rád se směji.

Martina: Marta Kubišová zpívá v Modlitbě pro Martu: „Vláda věcí tvých zpět se k tobě, lide, navrátí.“ Myslíte, že se k nám navrátí i humor? Takový ten místy potměšilý, schopnost udělat si ze všeho legraci a hlavně se třeba několikrát za den skutečně hrdelně, hluboce zasmát.

Miroslav Kemel: Já bych nám to všem moc přál. Doba je prostě složitější, strach ve společnosti je přítomen, ale domnívám se, že humor jako takový máme. Tím ale nemyslím humor prezentovaný v televizních pořadech. Tam toto schází – a to je velká škoda. Ale lidé se umí smát. Potkávám se spoustou lidí, vlastně je i vyhledávám, kteří se umí pobavit, zasmát a jsou veselí.

Martina: Moc vám děkuji za to, že jste si přišel se mnou povídat, a hlavně, že jste nám připomněl, a to nejen dnes, ale každou vaší kresbou, že dívat se na věci s humorem je vždy lepší. Děkuji za to.

Miroslav Kemel: Moc děkuji za pozvání.

Především se hodně hovoří o posílení přímé demokracie tak, aby lidé dosáhli na větší vliv při výkonu politiky. A také o tom, zda by měli mít volební právo všichni občané, nebo jen někteří. Třeba na základě množství majetku, výše placených daní, úrovně IQ, množství činnosti ve společnosti a podobně. Jsou to cesty do budoucnosti, nebo jde opět o lákavé bludičky, které by mohly zavést lidstvo do dalších a ještě hlubších problémů? Kdo by měl tedy vládnout? Elity, bohatí, chytří, chudí, hloupí? Je možné najít nějaké řešení, které by bylo nakonec prospěšné všem – a ne jen některým? Myšlenky o těchto a dalších problémech, které dnes hýbou společností, rozvíjí Martina Kociánová v další části rozhovoru s profesorem Cyrilem Höschlem, psychiatrem a ředitelem Národního ústavu duševního zdraví.

Martina: Pane profesore, v předchozí části našeho rozhovoru jste se zmínil o tom, že politici nejsou autentičtí a mnohým člověk nevěří v jejich projevu ani dobrý den.

Cyril Höschl: Ale jen někteří politici. Vezměte si takového senátora Kuberu, tak tomu, když kouří jednu cigaretu za druhou, věřím poměrně stoprocentně.

Martina: Ano, ten je dost spontánní. Já se chci zeptat na jinou věc. Existují nejrůznější poradci, marketingové a mediální agentury, které radí, jak se chovat, jak vypadat autenticky a spontánně. A když ke mně někdo přijde a podá mi ruku jako leklou rybu – a přitom by mi ji ten člověk měl podat pevně, protože všichni víme, že se člověk řídí podle prvního dojmu, tak mě vždy trošku urazí, že tomu člověku nestojím ani za to, aby předstíral. Stejně tak si říkám, jak je možné v době dnešních možností vzdělávání v asertivnosti, umění komunikace, že mnohým politikům nestojíme ani za to, aby se o to pokusili, rozumíte mi?

Cyril Höschl: Velice dobře rozumím. Je to dilema, o kterém jsem v jiné souvislosti hodně přemýšlel a nemám to zatím úplně vyjasněné. A toto dilema spočívá v otázce, jestli skutečnost, že lidé předstírají, že se k sobě chovají slušně, činí společnost opravdu lepší, nebo nikoli.

Slouží předstíraný zájem, náklonnost, vlídnost a optimismus k dobru společnosti, kultivuje mezilidské vztahy i za tu cenu, že všichni tak trochu víme, že to není pravda?

Martina: Nemám odpověď.

Cyril Höschl: Tady bych podrážel svůj vlastní argument, když jsem upozorňoval na nedostatek autentičnosti ze strany politiků, kdybych pro ni teď horoval. Vezměme si, jak se k sobě chovají lidé některých západních zemí. Když se někoho, například v Americe, zeptáte jak se má, tak odpoví, že naprosto super, fajn, skvěte, je hezké tě vidět a tak dále. Přitom si ale ve skutečnosti myslí: „Co tady zas ty, otrapo, děláš, žena má hemeroidy, psa přejelo auto, vyhodili mě z práce.“ Ale to neřekne, protože všechno je super a fajn. Kdežto když se zeptáte tady, tak první, co uslyšíte je, že se začne nadávat na nepoměry, nedostatek peněz, na politiky, všechno to jsou zloději – a je to takové to příslovečné: „Před pány stýská si, za vraty výská si.“

Čili tady se skuhrá a tam se předstírá, že je všechno fajn, včetně toho, že se tam předstírají vztahy, které neexistují. Třeba když přijdete do obchodu a prodavačka vám přeje hezký den. To samozřejmě nemůže být úplně autentické, protože co jí je do toho, jaký máte den. My skeptici, my Češi, kteří neoplýváme dostatkem patosu, se tomu můžeme vysmívat. Ale otázka zní, jestli takto předstíraný zájem, předstíraná náklonnost, vlídnost a optimismus slouží k dobru společnosti a jestli to nekultivuje mezilidské vztahy i za cenu, že všichni tak trochu víme, že to není pravda.

Martina: Jestli tomu po čase třeba tak trochu neuvěříme a nestane se nám ta forma i obsahem.

Cyril Höschl: I když tomu třeba v duchu nevěříme, tak to ale kultivuje provoz, který je prostě civilizovaný. Lepší, než když si budeme šlapat na nohu, nadávat do debilů, neustále skuhrat, jak se máme špatně – a přitom se máme nejlíp, jak jsme se kdy v dějinách měli.

V Německu, v této super korektní zemi, se začíná rozšiřovat antisemitismus. Existuje tam rozpor mezi tím, jak se společnost deklaruje, a jaká ve skutečnosti je.

Martina: Jedna myšlenka z Cimrmana by se dala parafrázovat jako: „Jsem mistr slepých uliček.“ Když bych tyto myšlenky dál rozpracovala, tak je zarážející, že Němci jsou na jednu stranu vyhlášení ekologové, je u nich krásně čisto, upraveno. Ale oni přijedou – a s prominutím hrnou odpad hned za hranicemi k nám. A to je situace, kdy si říkám: „K čemu toto může vést? Jak dalece se dá věřit takové ekologické upřímnosti? Vždyť je to stále jedna a tatáž země s velkým „Z“.

Cyril Höschl: Tato autentičnost je jistě zpochybnitelná. A je to možné pozorovat nejen v tom, že se chovají jinak, když vyjedou ven. Ale také například na tom, jak v této super korektní zemi, v Německu, začíná rozšiřovat antisemitismus. Děti si začínají nadávat do židů, což by na oficiální úrovni byl takřka trestným činem, zejména v Německu. Ono to tam v tom podhoubí je, čili existuje tam rozpor mezi tím, jak se společnost deklaruje – a jaká ve skutečnosti je. Ostatně je to vidět i na tom, že Češi jsou považováni za xenofobní, ale ubytovny přistěhovalců byly vypáleny v Německu a ne v Česku. Můžete namítnout, že tady těch ubytoven není dost, ale takových případů je mnohem víc.

Chtěl jsem tím říct, že když vezmeme dva protiklady a postavíme je proti sobě, a nechci paušalizovat, tak jistě také existují skeptičtí Američané a optimističtí i Češi. Ale když vezmete na jedné straně předstíraný optimismus a na druhé straně pesimismus, tak si můžeme položit otázku, zda ten náš postoj, že všechno je špatně, všichni kradou a všichni jsou zkorumpovaní – a lepší už to nebude, není také neautentický. Oba tyto postoje jsou neautentické a autentičnost leží někde mezi tím. A toho je schopno jen málo národů. Když se podíváte na žebříčky spokojenosti, tak vysoko v subjektivní spokojenosti stojí dlouho seveřané, zejména Dánové. Tam je zřejmě nejmenší rozdíl mezi tím, jak se deklarují, a tím, jak skutečně žijí. A možná to, co nazýváme štěstím národů, je pouze mírou rozdílu mezi žitými a deklarovanými postoji. A čím větší ten rozdíl je, tím je možná míra subjektivního štěstí menší. Ale je to jen hypotéza, která mě napadla teď při rozhovoru s vámi.

Martina: Mohli bychom ji někdy rozebrat. To, jak na tom opravdu jsme, bychom mohli jet studovat třeba do Bhútánu, kde měří nikoliv HDP, ale index štěstí. Tak uvidíme. Třeba zjistíme, že jsme šťastnější, než si myslíme. Ale pojďme se vrátit k důvěře: bavili jsme se o tom, že stranickému systému jako základu demokracie věří jen mírně nadpoloviční většina občanů. To by mělo být pro politické špičky velmi alarmující a o to víc mě překvapuje, že politici začali většinou poměrně vášnivě odmítat referendum, tedy vyjádření lidí k závažným věcem. Říkám si: „Je to akce, reakce anebo se mílovými kroky blížíme k trendu, že by lidé zas až tak moc neměli do věcí mluvit?“

Cyril Höschl: Ale vždyť lidé do věcí v otevřené společnosti mluví. Myslím, že to je základní neporozumění tomu, co to je otevřená společnost, co je parlamentní demokracie a jakým nástrojem je všeobecné referendum.

Politické představitele si volíme a „platíme“ proto, že na ně naložíme břemeno rozhodování a očekáváme, že v kritickou chvíli se budou rozhodovat jako státníci

Martina: Promiňte, neporozuměla jsem tomu já, nebo politici, nebo tomu neporozuměla společnost?

Cyril Höschl: Myslím, že tomu nedostatečně porozuměli ani ti, kdo po všeobecných referendech volají, ale ve velké míře ani politici. Je to něco, co by stálo za bližší ohledání a tady bych apeloval na oslovení odborníků v jiných oblastech než v psychiatrii, byť mohu k tomu mít nějaké občanské názory a postoje. Určitě existují lidé, kteří to mají do hloubky politologicky a historicky prostudované.

Vezměte to tak, že zprostředkovatelská demokracie je za prvé založena na tom, že aby společnost fungovala, musí mít nějakou hierarchii dominance. Nemůžeme se všichni o všechno v rovnocenných pozicích stále handrkovat, anarchisticky se prát o každou studánku, každou kořist. Čili nám musí být jasné, kde si ve společenském žebříčku stojíme a za co jsme odpovědni. Za to máme ale také určitá práva – a to rozhoduje o tom, jaký máme přístup ke zdrojům, kdo je tady šéfem a tak dále.

Aby společnost byla otevřená, tak systém musí umožňovat neustálou výměnu na vrcholných pozicích, aby nezdegeneroval v nějakou diktaturu nebo v opičí smečku, kde vítězí alfa samec, dokud neonemocní. To je otevřená společnost, ale musí mít strukturu. Musíme si tedy říct, co od těch nad sebou očekáváme. A očekáváme, že mají na jednu stranu určitá privilegia, ale na druhou stranu také zvýšenou zodpovědnost za to, na co my nestačíme.

My, každý jeden z nás, nejsme schopni rozhodovat o otázkách zahraničně politické orientace, etiky v justičním systému, ekologických zájmů, které jsou v kontrastu nebo v protikladu k ekonomickým zájmům. Kdo má tedy rozhodnout, jestli zachránit hynoucí druh broučků, nebo postavit dálnici? Co je pro naši společnost do budoucna lepší? To musíme nechat nějakému přirozenému souboji idejí, které jsou, pokud možno, argumentovány z různých stran. Ale na daném politikovi pak je, aby rozhodl, jak se to udělá. Protože kdyby tam nebyl nebo neměl tuto pravomoc, tak rozhodnutí mohou být naprosto zcestná bez ohledu na to, že mohou být většinová. A to proto, že ne všichni jsou schopni dohlédnout budoucnost.

Krásným příkladem toho, na co máme politiky a v jak velkém rozporu by mohly být se širokým konsenzem, je Nejtemnější hodina, film o Winstonu Churchillovi. Tento film je o okamžiku, kdy se Churchill rozhodoval, zda vstoupit do války. Nejvíce se nabízelo to, o co se snažil Chamberlain, totiž domluvit se přes Mussoliniho s Hitlerem a zachránit tak Británii a skoro celou její armádu obklíčenou ve Francii vítězící německou armádou. Vždyť je přece nutné jednat, vždyť jsou vždy na prvním místě politická jednaní, rozhodně ne válečný konflikt. To z krátkodobé perspektivy, a vidíme to nyní všude kolem sebe, vypadá skutečně jako to nejlepší, nejcivilizovanější a nejbezpečnější řešení.

Ale představte si tu katastrofu, kdyby na toto řešení došlo. To jsou záležitosti, které nesmějí podléhat referendu. Na to si „platíme“, nebo chcete-li, volíme představitele, na něž na základě demokratických procesů naložíme břemeno tohoto rozhodování a očekáváme od nich, že v kritickou chvíli se budou rozhodovat jako státníci, protože jeden každý z nás se jako státník nejenom chovat nebude, ale ani to neumí a nemůže.

Martina: Jenomže jak říká klasik: „Všude samý ouřada – a nikde žádný Churchill.“ A pak to vede k tomu, že u nás například v žebříčku nejdůvěryhodnějších politiků jsou na prvních dvou místech důvěry Andrej Babiš a Tomio Okamura. V souvislosti s tím, o čem jste nyní mluvil, se ptám, o čem to vypovídá? Jsou oni těmi lídry, anebo prostě potřebujeme jakéhokoliv lídra, jen abychom měli důvěru, že on ví, co dělá?

Cyril Höschl: Oni samozřejmě zaplňují mezeru, hlad po osobnosti, na kterou lidé mohu naložit tíhu toho rozhodování a myslet si, že to je ten vůdce, který to vyřeší a zachrání, který nebude krást, protože už má vyděláno a tak dále. To jsou samé nedobré premisy, nicméně zaplňují mezeru, která zde skutečně zeje po absenci Churchillů. Je to vina klasického politického spektra, že nikoho tak chytlavého pro širší veřejnost nevygenerovalo. Ale nemůžeme z toho nikoho příliš obviňovat, protože to se v dějinách opakuje.

Opakovalo se to i ve chvíli, kdy se najednou objevil Hitler. Ne, že bych ho chtěl přirovnávat ke komukoliv z našich současných politiků, ale mechanismus, kdy zaplnil tu mezeru, hlad po někom, kdo ví, jak se to dělá, ten je stejný. Zrovna takto byli vždy vygenerováni vůdci, do nichž národ vložil naději, že vyřeší jeho problémy. A to, proč to nedokáže otevřená společnost, pluralitní demokracie založená na stranickém systému, je dáno tím, že strany nikoho takového vygenerovat nedokázaly, zatímco počátkem 90. let ano. Takovou pracovitou postavou, která do určité míry určovala tón, byl Václav Klaus, a proto byl také premiérem – a také nakonec prezidentem. A teď nechme stranou, kdo a jaký má k němu postoj. A teď? Samá voda.

Martina: Určitým způsobem jste pojmenoval, do jaké míry by lidé měli rozhodovat v referendu a kde je hranice, kdy už nemůže být zodpovědnost všeobecná, ale musí někdo tíži rozhodnutí a zodpovědnosti vzít na svá bedra. Co si v té souvislosti myslíte třeba o hlasovacím právu? Máme všeobecné hlasovací právo, o kterém Wilson Churchill říkal, že proti všeobecnému hlasovacímu právu hovoří pět minut komunikace s průměrným voličem. Ale to si mohl dovolit Wilson Churchill. Je to takové opovržlivé.

Cyril Höschl: To byl bonmot.

Myšlenka, že hlasovací právo ve společnosti by měli mít lidé podle výše odvedených daní, výše IQ, množství veřejné činnosti, je svůdná, ale velmi nebezpečná a vedla by k oligarchické vládě nejbohatších jedinců

Martina: Bonmot, přesně tak. Slyšíme také názory, že hlasovací právo by měli mít lidé, kteří přispívají do sociálního systému, a že by hlasovací právo neměli mít lidé, kteří nikdy v životě nepracovali a podobně. Co si myslíte o důvěře ve všeobecné hlasovaní, když se stále točím kolem důvěry?

Cyril Höschl: To je velice závažná a řekl bych zásadní otázka, která se táhne dějinami. Je to myšlenka, že by hlasovací právo mělo být váženo tím, co kdo co společnosti dává. Například výší daňového přiznání, tedy že by můj hlas měl takovou váhu, která odpovídá objemu daní, jaké jsem zaplatil. Tedy čím víc společnost platím, tím víc bych měl mít právo rozhodovat o tom, jak to v ní bude. To se může týkat nejenom majetku, ale také IQ, nebo veřejné činnosti, nebo čehokoliv. To je myšlenka, která je svůdná, lákavá, na první pohled demokratická, ale v mých očích velmi nebezpečná. A to proto, že by se dříve nebo později mohla ze samoregulace systému utrhnout směrem k naprosto oligarchické vládě několika nejbohatších jedinců, kteří by nakonec kumulovali celou moc. Začali by nakonec pravidla měnit ve svůj prospěch a utrhli by se exponenciálně od regulačních mechanismů, které zajišťují otevřenou společnost.

Když máte v matematice nějakou rovnici, vztah – a neumíme si dost dobře představit, co znamená, jaký má průběh, tak je dobré provést myšlenkový experiment. A matematici to dělají tak, že si dosadí nějaký extrém, třeba nulu, nekonečno, malé číslo, velké číslo a podívají se, co to udělá, v jakém pásmu se to pohybuje.

Na základě tohoto příkladu si dosaďme, jak by u nás dopadly parlamentní volby, kdyby se hlas vážil majetkem. Nejspíš asi úplně stejně jako dopadly ty poslední, i když se to spoustě lidem nelíbí. Nejvíc hlasů by měl Andrej Babiš, Petr Kellner a řada dalších. Položme si otázku: „Je to dobře? Nebo má demokracie chránit slabší a umožňovat jim, aby měli stejnou váhu jako ti, kteří možná svým přičiněním, nebo možná mimo něj, jsou najednou bohatší než já?“

Kdyby volili jen nemajetní, tak by systém konvergoval k podprůměrnosti rychleji než dosud

Martina: Zkusme si představit, jak by dopadly volby, kdyby volili jen nemajetní, ti nejvíce potřební.

Cyril Höschl: Kdyby volili jen nemajetní, tak by systém ještě daleko rychleji konvergoval k nějaké podprůměrnosti než dosud. On totiž tendenci konvergovat, či ubírat se k podprůměrnosti, má bohužel z definice. A to proto, že když neustále rozhoduje většina, která je vždy chudší než menšina boháčů, tak má tendenci neustále v legislativě, ve volbách, všude preferovat zájmy většiny. To znamená, aby byli bohatí co nejvíce zdaněni, aby se co nejvíc rozdalo na různých dávkách a tak dále. To vede k neustálé degeneraci nejenom moci, ale i systému a kapitálu, který by mohl být investován do nějakého rozvoje. Místo toho je projídán.

Když jsme se bavili o tom, zda by přístup k hlasovacímu právu měli mít jenom zodpovědní, tak kdo by to rozhodoval? Nebo jen ti chytří? První, co by udělali, by bylo, že by svou chytrost proměnili v mazanost, využili ji k eliminaci těch méně chytrých, a žili by na jejich úkor. Nemysleme si, že chytřejší znamená lepší, často právě naopak. Tohle všechno mě vede k tomu, že ačkoliv to je kontra intuitivní, tak má asi přece jenom pravdu Gustave le Bon v knize „Psychologie davu“ a Karl Popper ve svých politologických spisech – za všechny bych jmenoval knihu „Otevřená společnost a její nepřátelé“. A to, že hlas chudáka musí mít stejnou váhu, jako hlas boháče, protože chudák má také své zájmy.

Přesto, že by se nám líbilo, aby rozhodovali ti, kdo mají krásné vily a velká auta, bylo by to skutečně ke všeobecnému dobru? Ne. Oni by měli ještě krásnější vily a ještě krásnější auta. Kladem demokracie není to, že rozhodují elity. Elity by měly vysvětlovat, objasňovat a působit jako charity, lidumilové, mecenáši, ale neměli by kumulovat moc. Předností demokratické společnosti je, že chrání zájmy menšin, které by jinak, kdyby nebyly ošetřeny těmito mechanismy všeobecného přístupu k volebnímu právu, byly dříve nebo později buď zotročeny, nebo eliminovány.

Nesmíme si myslet, že úspěch a prospěch je automatickou podmínkou nějaké dobrotivosti. Ba právě naopak. Často se na špici v ekonomickém souboji dostanou lidé charakterově mnohem pochybnější, než většina těžce pracujících na poli nebo v továrnách. A proto ti, kdo pracují na polích a v továrnách, musí mít stejné hlasovací právo jako intelektuální nebo majetkové elity. Takže když se takto ptáte, tak to shrnu – a jistě to vyvolá velký nesouhlas. Myslím, že volební právo by měli mít všichni a měli by ho mít naprosto stejné. Tak, jako mají rovnost před zákonem, tak mají mít rovnost v tom, dostat šanci hájit svoje zájmy.

Martina: To, co říkáte, je další věcí k diskusi a určitě se o tom v budoucnu diskutovat bude. Ale v každém případě z toho vyplývá, že všechny skupiny, které volí, sociálně silní, sociálně slabí, velmi inteligentní, i ti průměrní, musí spolu komunikovat, protože za tím se skrývá důvěra. A musím říct, že dnešní společnost je téměř velkohubě plná neustálého pochopení, ale při prezidentských volbách jsem se poprvé v životě dostala do situace, kdy jsem si uvědomila, jak asi vznikají konflikty ve společnosti. Bylo někdy velmi těžké i svým přátelům říci jiný názor, než měli oni. Byly to silné a všudypřítomné okamžiky, kdy zaznívalo: „Jak můžeš volit někoho takového?“ Čím to, že čím vášnivěji a dramaticky o pochopení mluvíme, tím méně jsme ochotni jiný názor vnímat, vstřebat, akceptovat, nebo třeba jen o něm dumat?

Cyril Höschl: Tomu se může divit jenom ten, kdo se domnívá, že deklarované postoje odpovídají těm skutečným.

Když chce někdo dosáhnout svých cílů, tak je prostě musí do poslední chvíle maskovat. Takto ta hra zní a takto jsou stanovena pravidla.

Martina: Já bych si přála, aby slova byla kryta svým významem.

Cyril Höschl: Ano, všichni bychom si to přáli, ale ono to tak není. Čím více někdo mluví o tom, jak má skvělou manželku, tak tím víc cítím, že v tom vztahu je nějaký problém. Zrovna tak, čím víc někdo hovoří o potřebě míru, tím víc cítím, že má nekalé úmysly. Podobně, když někdo mluví o lásce, pochopení a bližních, tak vím, že se zatím může skrývat velmi osobní zájem, jehož skutečné podstatě bychom se třeba šeredně divili. To je pokrytectví, které se táhne dějinami. Vždyť když chce někdo dosáhnout svých cílů, tak je prostě musí do poslední chvíle maskovat. Takto ta hra zní a takto jsou stanovena pravidla.

Martina: Ano, není možné říct: „Já se chci mít dobře. Budu za tímto účelem pilně pracovat, ale nedělám to pro vás.“ S tím se volby nevyhrávají.

Cyril Höschl: Sice to tak všichni dělají, ale musí to maskovat nějakými jinými nadosobními altruistickými zájmy. Zrovna tak, když někdo baží po moci, tak neřekne: „Já chci být prezidentem proto, abych vám vládl, jezdil v limuzínách a měl kuchaře.“ Ale řekne: „Chci se pro vás obětovat, abych vyřešil vaše problémy.“ Když to zkrátíme, tak to probíhá na všech úrovních. Takto funguje příroda, takto je nastavená, tak bychom se tomu neměli zase tolik divit.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za rozhovor a hluboký ponor do našich duší.

Cyril Höschl: Já děkuji vám.

O příčinách této situace, o tom, zda má současné pojetí demokracie ještě budoucnost, o možných rizicích, ale i východiscích dalšího vývoje rozmlouvá Martina Kociánová s psychiatrem, profesorem Cyrilem Höschlem, ředitel Národního ústavu duševního zdraví.

Martina: Pane profesore, jeden z nejznámějších světových politologů, Francis Fukuyama ve své knize „Důvěra“ z roku 1995 precisně rozebíral, proč bohaté a civilizované státy byly vždy zeměmi s vysokou důvěrou ve společnost. Bez důvěry je vše podstatně horší. Vy jste psychiatr, Fukuyama politolog, souhlasíte s tím, že důvěra je pro zdraví společnosti zcela klíčová?

Cyril Höschl: Když budeme důvěru považovat za protipól vztahovačnosti nebo podezřívavosti, paranoie, tak je určitě potřebná k tomu, aby vůbec nějaké společenství fungovalo. Společnost může být založena buď na důvěře, anebo na strachu ve smyslu „ať nenávidí, jen když se bojí“. To nebývá spojeno s důvěrou, ale s existenciální úzkostí, takže až do politické katastrofy nebo krize se poslouchá, což je situace v autoritativních režimech, diktaturách. V takových případech se vládní garnituře dostává téměř stoprocentní podpory ve volbách, ale přitom to, jak všichni víme, neznamená, že by se těšila důvěře. Spíše se těší obavám. Proto to, na čem je založena fungující společnost, je v každém provozním režimu společnosti jiné. V určitých společenstvích je důvěra nezbytná, v jiných není nutná, ale musí být nahrazena něčím jiným.

Martina: Čím?

Cyril Höschl: Například tím strachem.

Když nějaký politický systém trvá delší dobu, tak hrozí degenerace moci

Martina: V jakém stádiu se podle vás nacházíme my?

Cyril Höschl: Myslím, že společnost, která zde byla nastavena po pádu předchozího komunistického režimu v listopadu 1989, má primárně ambice být otevřenou společností, vybudovanou na důvěře. V to jsme také všichni doufali. Že to dnes takto všichni necítí, je dáno tím, že se možná dočkali určitého zklamání z poměrně nadměrných očekávání, jež byla na začátku. To je přirozené.

Za druhé k tomu přistoupila degenerace moci, ke které dochází automaticky v případech, kdy nějaký systém trvá delší dobu. A protože si „tvůrci“ politických systémů, například americké ústavy, byli tohoto vědomi, tak otevřenou společnost založili na tom, že se politické garnitury musí střídat.

To je totiž jedním z mála způsobů, jakým je možné ve společnosti udržovat určitou míru důvěry. Když totiž máte naději, že politik, kterému nevěříte, za dva nebo čtyři roky skončí, tak vás to v naději, že to není tak zlé, neustále udržuje.

Ztráta důvěry se ovšem nesmí sériově opakovat, protože pak se z toho stane celospolečenský problém. Dokud výměna stráží funguje, tak je společnost, byť nedokonalá, byť se v ní vyskytnou tu a tam korupčníci nebo narcistické osobnosti, které sledují jiné zájmy, než obecné dobro, vůči této degeneraci odolná. Asi tak, jako když máte velký potok, který, když teče, tak se voda nikdy nestačí úplně infikovat. Když ale voda zajede do nějaké tůně, kde dva roky stojí a neteče dál, tak začne hnít.

To je jedním z pozoruhodných mechanismů fungujících na politické scéně, které bychom měli mít na paměti, když usilujeme o udržení vysokého demokratického standardu naší společnosti. Nemáme ani tak pečovat o to, kdo je teď zrovna v té či oné funkci. Je to sice důležité, ale je to na úrovni Česko hledá superstar nebo na úrovní pomíjivé efemerní náklonosti ke sportovním či uměleckým hvězdám. Stačí, když jednou nevychytají zápas, a rychle upadnou v disreputaci. Daleko důležitější je, abychom pečovali o to, aby neustále fungovaly občerstvující mechanismy, které zajišťují, že horská bystřina stále zurčí dál a nezůstane viset v nějaké zahnívající tůni.

Politické systémy, které směřují do pekel, začínají tím, že začnou petrifikovat svoji moc. Prezidenti si nejdřív odhlasují prodloužení funkčního období, potom se zruší omezení na dvě funkční období, takže jsou pak v úřadu čtyřikrát, desetkrát. A následně si v těchto polodiktátorských jihoamerických republikách odhlasují, že tam mohou být nadosmrti. Všimněte si, že až na výjimky se jim to nikdy nepodaří, protože tím, že systém vykolejí z demokratických mechanismů, jsou nakonec nějakou vzpourou, juntou nebo podobně, smeteni.

Kouzlem demokracie je, že je sice na první pohled jaksi neefektivní, neustále se vyčerpává hádáním všech o všechno. Ale na druhou stranu zaručuje těm, kteří na sebe vezmou povinnost vládnout nebo se starat o věci veřejné, že odcházejí nekrvavě, nejsou oběšení a skončí třeba v nějakých nižších funkcích nebo civilních povoláních. Zatímco v situaci, kdy se z tohoto systému vymknou, tak jim hrozí, že když si svou moc neudrží, skončí velmi špatně.

Zastupitelská demokracie je možná a udržitelná za ekonomického blahobytu, pokud tomu tak není, je nestabilní

Martina: Jsme v tuto chvíli stále ještě na cestě horské bystřiny? Řekl jste, že po určité době moc degeneruje. Ale my máme současný politický systém 30 let, to zase není taková doba, která by už nutně musela vykazovat známky úpadku.

Cyril Höschl: To je pravda, ale rozdělme to na dvě věci. Jednou je ta, o které jsem mluvil, kdy moc degeneruje, protože není občerstvována neustálou výměnou, kterou zajišťuje fungování otevřené společnosti a její pravidla. Druhou je, jestli celý takto nastavený systém, se po čase nějakým způsobem nevyčerpá nebo nezdegeneruje. To je dost možné, ale je to daleko složitější otázka, která mě vede k několika asociacím. Jedna vede k Fareedu Zakariovi a jeho knize „Budoucnost svobody“, ve které upozorňuje na to, že otevřená společnost, tedy zastupitelská demokracie, je možná a udržitelná pouze za určitého ekonomického blahobytu. To znamená, že v situaci, kdy se lidem daří poměrně dobře, tak jsou ochotni tolerovat jistou neefektivitu demokratického systému, protože nemají pocit, že by nedokázal dostatečně zajistit jejich existenci a jejich bezpečí.

Otázkou je, zda informační technologie, sociální sítě, smývání rozdílů ve validitě informací, nemění také podmínky pro parlamentní demokracii

Martina: To je společenská úmluva o blahobytu, ano.

Cyril Höschl: A to jsou základní potřeby, které populace má: bezpečí a existence. Jestliže je toto zajištěno, ať už z jakýchkoli důvodů, tak potom systém, který je křehký a svým způsobem nestabilní, funguje a paradoxně jakousi stabilitu vykazuje. A Fareed Zakaria upozorňuje na to, že ve chvíli, kdy tato podmínka splněna není, tak se demokratická společnost stává automaticky nestabilní. Svědčí o tom pohled do historie, který ukazuje, že demokratické režimy se udržely pouze ve společenstvích, kde byl hrubý národní produkt nad určitou hranicí. Vezměme Británii, severské země, Kanadu na jedné straně, a většinu afrických a latinskoamerických států na straně druhé. Někde mezi tím, v pásmu středního výkonu, sice demokracie vznikají, ale jsou nestabilní a často se zvrhají v různé junty. To jsou různé oligarchie středoamerických republik, kdysi Chile, a podobně. Tedy pod určitou hranicí demokratická situace není možná, nad určitou hranicí je stabilní a v pásmu mezi tím možná je, ale je labilní. To je jedna asociace, kterou odpovídám oklikou na to, na co se ptáte.

Druhá asociace je ještě obtížnější pro hlubší pohled, protože jde o poměrně čerstvou záležitost. Parlamentní systémy, například parlamentní demokracie 20. století, zejména po druhé světové válce, v takových zemích jako USA nebo Anglie, bez ohledu na to, že je to monarchie a jako jsou západoevropské státy, fungují v měnících se ekonomických, ekologických a společenských podmínkách. Mám na mysli revoluci, kterou představuje nástup sociálních sítí, informačních technologií, internetu. Vím, je módní o tom mluvit, a třeba bychom to neměli používat tak nezodpovědně v každé větě. Ale přeci jen to představuje revoluci, která je v mých očích asi tak významná, jako byl vynález knihtisku – a ten panečku pěkně proměnil svět.

V té době se něco, co bylo výsostným a výlučným právem několika málo procent vzdělanců, tedy znalost písma, historie a zejména obsluha relígia, ať už jakéhokoliv, najednou stalo dostupným širokým masám. Kdejaký sedlák si dříve nebo později mohl koupit a přečíst Bibli, což předtím nebylo možné. Opisovala se v klášterech, ale normální člověk k ní neměl přístup. To se dramaticky změnilo a tím se změnila celková informovanost o vlastní historii a hlavně o vlastní identitě i identitě relígia, takže jednotlivec již nebyl odkázán jen na sugestivní sílu místního faráře. To mělo dalekosáhlé důsledky: rozvoj literatury, románů a jejich dostupnost.

Totéž se děje nyní. Rozšiřuje se masově schopnost komunikovat a neskutečně se zrychluje. Vytisknout knížku, svázat, vydat, rozvozit, to je něco jiného, než dát status na internet – a v tu chvíli to může sdílet třeba milion lidí. Došlo k revoluci. A otázkou je, jestli tato změna podmínek, informační technologie, sociální sítě, smývání rozdílů ve validitě informací, nemění také podmínky pro parlamentní demokracii. A to tak, že už v té původní podobě, ve které se tolik osvědčila, nemůže dál fungovat a čeká ji nějaká změna.

Jde o to, jestli tato změna bude k lepšímu nebo horšímu. A zda už máme někde na pozadí našich myslí představu nějakého modelu, který by byl přijatelný a zajišťoval otevřenou společnost. Jednou z takovýchto otázek, která se teď dostává do popředí a je v tomto smyslu nesmírně ošemetná, je otázka všeobecného referenda. Ale to už bych asi odskočil dál, než na co jste se ptala.

Na obzoru se vynořuje dilema: rozpor mezi našimi tužbami a možnostmi, rozvírající se nůžky mezi měnícím se světem a nástroji, které máme k dispozici pro jeho řízení

Martina: K tomu se určitě chci dostat, protože to také souvisí s důvěrou. Byli jsme ale u okamžiku, že technologické změny předběhly změny, které jsme ochotni a schopni udělat v řízení státu a systému moci. Nemůže nás to v budoucnu dohnat na pokraj konfliktů, protože my momentálně transplantujeme něco, co je vlastně zastaralé, na něco, co je naprosto moderní. Chceme postupovat kupředu, ale přitom s sebou táhneme jako těžkou zbroj svázání s parlamentním demokratickým systémem.

Cyril Höschl: To je něco, na co nedokáži dost dobře odpovědět. A obávám se, že to nikdo dnes ještě nemůže vědět. Ale na obzoru se nám vynořuje toto dilema: rozpor mezi našimi tužbami a možnostmi, rozvírající se nůžky mezi měnícím se světem a nástroji, které máme k dispozici pro jeho řízení. Tento rozpor se prohlubuje a my to již vidíme před sebou. Ale jaké to má řešení, jestli je to vůbec pravda, zda si ten skluz mezi možnostmi, které máme, a situací, ve které se ocitáme, můžeme i nadále dovolit, to je otázka. Vy jste vlastně jinými slovy řekla to, co jsem se snažil vyjádřit v tom druhém příměru. Ten první byl závislost společnosti na ekonomické situaci, to je celkem jasné a historicky podložené. Ale to druhé se týká spíše budoucnosti a současné situace, která je pro naši budoucnost východiskem. A to je daleko zamotanější. Obávám se, že na to nelze mít silný názor.

Martina: Celospolečenská úmluva, která v současnosti celosvětově panuje ve vyspělých zemích: „Vy se budete mít dobře a nás necháte dělat to, co my chceme a nebudete nám do toho příliš mluvit,“ funguje do té doby, dokud platí to: „Vy se budete mít dobře.“

Cyril Höschl: To je pravda, ano. To souvisí s tou první poznámkou. A také jste zavadila o další důležitou okolnost, která trošku podporuje to, co jsem chtěl říct tou druhou poznámkou. Totiž, že to není jen naší lokální záležitostí. Netýká se to jen toho, že bychom hodnotili naše šance podle toho, jak jsou v České republice politici oblíbení, neoblíbení, zkorumpovaní, demokratičtí, nedemokratičtí a jaká je naše ekonomická situace. A to proto, že změna ekologie a společenského kontextu se týká celé planety a prakticky také na celé planetě tyto změny, jež nás znepokojují, pozorujeme.

Společnost není rozdělená jenom u nás, ale vezměte, jak je rozdělena kolem amerického prezidenta, jak byla kolem voleb rozdělena Francie nebo Německo. Jak je do určité míry rozdělena britská společnost, ve které byl výsledek referenda o brexitu celkem jasný, a najednou se ukazuje, že ta potřeba zdaleka tak jasná nebyla. Že se část obyvatel, i těch, kteří hlasovali pro brexit, cítí zaskočena tím, co to vlastně znamená. A má pocit určitého drobného podvodu v tom, že si nemyslí, že byli dostatečně informováni o tom, co to obnáší. To tu společnost také rozděluje.

Můžeme to vidět i na špičce ledovce, která v britské politice vykukuje nad hladinu v tom, co se děje jak v konzervativní straně, tak v hlubokém propadu labouristů. V otevřeném dilematu, zda se má dát labouristická strana doleva, anebo směrem k pragmatickému středu. Znovu to ožívá, i když Tony Blair je už za horizontem – „Over hill“. Tato dilemata se otvírají a jdou napříč celou současnou společností na mezinárodní úrovni.

To, že si něco myslí většina, ještě neznamená, že to je pravda

Martina: Přesto teď zůstanu na našem domácím písečku. Začali jsme diskusí o důvěře, o tom, jakým způsobem může sloužit strach jako nástroj manipulace, a to přímo souvisí s důvěrou. Již nemůžeme hovořit jen o nějaké vrtkavé změně nálady ve společnosti, protože podle loňského říjnového průzkumu CVVM zhruba tři čtvrtiny lidí míní, že se o ně strany zajímají jen v době voleb. Jsou zkorumpované, rozdělují veřejnost a jde jim hlavně o výhody a zájmy jejich členů. Pokud je tento názor skutečně ve společnosti rozšířen na tři čtvrtiny lidí, tak to už je asi důvodem k jistému znepokojení.

Cyril Höschl: Určitě ano, a to bez ohledu na to, že i když si to myslí tři čtvrtiny lidí, tak to ještě neznamená, že je to pravda. Je to krásná ukázka toho, jak nebezpečné jsou v určitých otázkách takové masové, populistické průzkumy a referenda, protože je to další nástroj manipulace. To, že si tři čtvrtiny lidí něco myslí, ještě neznamená, že to je pravda. Na to existuje hezká kreslená anekdota. Jeden člověk říká Albertu Einsteinovi: „Hele, Alberte, my jsme ve všeobecném referendu došli k názoru, že teorie relativity je úplná pitomost. Jistěže jí většina společnosti nerozumí, ale kdo kdy viděl klacek, že by se za letu zkracoval.“ Einstein to samozřejmě prohraje na celé čáře.

Martina: Na tohle bych referendum nedělala, jestli se můžu přimluvit.

Cyril Höschl: Jistě, je v tom trošku trik, protože existují přírodní zákony, o kterých se nehlasuje. Ty se buď popíší, nebo ne – a takový zákon je normativní a nehlasuje se o něm. Ačkoliv v obou případech mluvíme o zákonech, tak je to něco úplně jiného. Proto se také přírodovědci s redukcionistickou, scientistickou průpravou mylně domnívají, že je to automaticky kvalifikuje k rozhodování o celospolečenských záležitostech, a nevědí, že je to zcela jiný diskurz. To připusťme. Ale na druhou stranu princip, že když si většina lidí něco myslí, tak to ještě nemusí být pravda, platí v obou těchto doménách, jak v oblasti společenského chodu, tak i u normativních zákonů.

Vezměme si otázky jako trest smrti, členství v mezinárodních seskupeních, vojenských paktech – nebo dokonce jak mají být vysoké daně a podobně. To jsou otázky, které spadají do oblasti normativní a zároveň je velmi sporné, zda by měly podléhat nějakému většinovému rozhodování, protože to může být paradoxně kontraproduktivní.

Začala jste s důvěrou a ta se ztrácí hned z několika důvodů. Jedním je, že ze strany volených představitelů a politiků se skutečně širší veřejnosti nedostává pocitu dostatečného respektu nebo ohledu k jejich zájmům. Na druhou stranu taková situace je velmi výživná pro populismus, který hlad po zohlednění mých zájmů jako občana velice rychle nasytí, protože vycítí, co si lidé myslí, a to jim budou říkat. Velký úspěch mají populisté ve chvíli, kdy ti, kdož jim naslouchají, mají pocit, že vyjadřují jejich vlastní apriorní názory. Že je neopravují, nekorigují, neoponují, nýbrž že je vyjadřují. Za všechno mluví věta: „Ten jim to nandal,“ nebo: „Já si to taky myslím, ale takto hezky bych to nedokázal říct.“ A to je způsob, jak získat body.

Čili na začátku je nedostatek respektu k různým názorům, někdy třeba i k menšinovým. A na to pak nasedající nepřiměřeně vysoká efektivita populismu, který hraje jen na tento respekt bez ohledu na všeobecné zájmy. To potom v dalším kroku vede k redukci a shlukování názorů do jednoduchých černobílých pravd, které jsou rychle a snadno sdělitelné. Například, že všichni cikáni kradou, všichni židi jsou lichváři, všichni Číňani jsou dobří jen do restaurace a podobně. To jsou stereotypy, které se začnou velice rychle šířit, protože jsou chytlavé, a přitom neodpovídají skutečnosti, nebo rozhodně ne v celém rozsahu. Ale to už nikoho nezajímá.

To je to, o čem jste mluvila, že potom se začnou rychle šířit informace typu „všichni politici kradou.“ Vždyť to není pravda. Když se pak takového člověka zeptám, ať mně vyjmenuje politiky, kteří prokazatelně kradli, a má to založeno na nějakých validních datech nebo na tom, že ten politik byl vyšetřen a odsouzen, tak jich umí vyjmenovat pět na jedné ruce, ale těch politiků jsou zde tisíce.

Martina: No jo, pane profesore. Je jasné, že máme tendenci ke zjednodušování, protože je to jednoduché. Ale není za příklonem k populistickým názorům také určitá zoufalost lidí, protože to, co slyší, odporuje zdravému rozumu, odporuje jejich přesvědčení? A teď nehovořím o technických věcech, třeba o přírodních zákonech, ale hovořím o věcech řízení státu, hospodaření, řízení dotací a všeho, co utváří náš společenský prostor. Například podle dalšího průzkumu 72 procent dotázaných věří tomu, že i když politické strany kritizují jedna druhou a teatrálně proti sobě vystupují, tak ve skutečnosti jsou všechny úplně stejné. Nyní ten příkon k populismu, nikoli příčinou, ale důsledkem? Důsledkem neschopnosti těch stávajících politiků?

Cyril Höschl: Je to samozřejmě důsledek, ale neměli bychom veškerou vinu za posun ve veřejném prostoru házet jenom na jednu stranu. Chce se to nad tím, co zastávám, co si myslím a o čem přemýšlím, zamyslet trochu hlouběji. Například nad tvrzením, že jsou si všechny strany podobné: No tak dobře a co? Mají se mezi sebou vyvraždit, nebo co? Když přistoupíte na to, že politický boj má být do určité míry kultivovaný, tak musí mít určitá pravidla, která vše převádějí na nějakého společného jmenovatele.

Je pravda, že když pravolevé kyvadlo agreguje do středu, tak moc nebo demokracie začne degenerovat. Jak dlouho trvala černo-rudá koalice v Rakousku, která byla téměř neprůstřelná? U nás to začínalo opoziční smlouvou. To ale neznamená, že opoziční strany by za všech okolností musely být nesmiřitelní nepřátelé. Když se podíváte na jejich programy, tak přeci jenom v nich rozdíl je.

Na jedné straně důraz na ochranu osobního majetku, individuální svobody, omezení role státu. To stále v té či oné míře mají strany na pravici. Je to úběžník, ke kterému se snaží přibližovat, ale nikdy ho nedosáhnou, protože nikdy nebudou mít absolutní moc a jejich snaha bude vždy korigována opačným názorem. A levice spíše klade důraz na kolektivní zodpovědnost, sociální solidaritu, rozprostření „blahobytu“ na co nejširší vrstvy, péči o sociálně vyloučené a slabé. Tyto dva systémy se vzájemně nějakým způsobem korigují a obviňovat je z toho, že jsou jeden jako druhý, je přeci jenom příliš zkratkovité.

Aby lidé měli pocit, že jim vládnoucí garnitura slouží, musí mít politici k těm, kteří je přivedli k moci, respekt a musí vysvětlovat své kroky

Martina: Je to možná zkratkovité, ale ve výsledku jsme se dostali do situace, alespoň podle průzkumů, které máme k dispozici, kdy stranickému systému jako základu demokracie věří jen mírně nadpoloviční většina lidí. Ale člověk nemusí číst průzkumy, stačí, když si popovídá s lidmi mimo Prahu, v hospodách a podobně. A zjistí, že lidé nemají důvěru ani v Losnu, ani v Mažňáka, jestli mi rozumíte.

Cyril Höschl: Rozumím vám, ale to je poměrně nebezpečná situace, která byla před nástupem Hitlera v Německu, kdy lidé ztratili důvěru v systém a prohnilou Výmarskou republiku. Ale to, co přišlo potom, kdy jim byla naslibována Tisíciletá říše a vyřešení všech problémů, bylo peklo, jaké v historii nemělo obdoby. A pak se začali všichni divit – a Němci se diví dodnes. Totéž zde bylo kolem konce druhé světové války a s nástupem komunismu, kdy většina společnosti jakoby ztratila důvěru v klasickou otevřenou společnost a vsadila na jednu kartu těch, kteří jim toho nejvíc naslibovali.

A pak se samozřejmě rychle začali divit, jak se sliby vůbec neplní. Jedním z předpokladů záchrany před takovým vývojem je zachovat si kritické myšlení. To znamená, že se pro nic zas tak na 100 procent nemohu nadchnout. Snažím se vždy vidět negativa, rozsvěcet červené světýlko ve chvíli, kdy se začne jakýkoliv politický směr odchylovat od otevřeného systému. Bez ohledu na to, že to v tu chvíli vypadá jako efektivní, prosperující, slibující, nadějné, tak je to výtah k moci, do kterého všichni nastupují. Vždyť komunistická strana měla najednou statisíce členů. To se v dějinách tu a tam opakuje, ale jakmile nás to vzdálí od otevřené společnosti, tak je to nesmírně nebezpečné.

Samozřejmě že můžeme hovořit o tom, co naznačujete. Že je to vlastně do značné míry vina těch, kteří se o tu svou důvěru mohli zasloužit. V případě takzvaných demokratických ministrů, kteří podali demisi, to asi nebyl nejlepší způsob, jak to vyřešit. Demokraticky zvolený prezident Beneš se ovšem historicky dostal do nešťastných konstelací vyjednávání se Stalinem a posléze doma s Gottwaldem. Je docela snadné klást jim to všem za vinu, ale to byl přesně ten moment, kdy je demokracie zranitelná. Proto je potřeba příchodu takového momentu bránit za každou cenu demokratickými mechanismy, dokud fungují. Svoboda slova, svobodný tisk, investigativní novinařina, bez ohledu na to, jak je mnohým velice nepříjemná, jsou určitou zárukou, že ti, kteří vládnou, si nemohou dovolit všechno.

Pokud mluvíme o ztrátě důvěry, tak je zde ještě jeden aspekt, kdy je na vině vládnoucí garnitura: totiž nedostatečný ohled a respekt k elektorátu, který ji přivedl k moci. Neochota dostatečně vysvětlovat své kroky, obhajovat svoje postoje tak, aby byly srozumitelné co nejširší vrstvě společnosti. Je to popularizace politických programů podobně jako popularizace vědy. Neustálé opakování, argumentování a prezentování. Protože ve chvíli, kdy ti, kterých se to týká, ztratí pocit, že je o ně v tomto smyslu pečováno, tak začnou pozorovat vnější znaky moci, zpapaláštění garnitury – a přestanou mít pocit, že jim slouží. A aby měli pocit, že jim ta politická garnitura slouží, tak musí o jejich názor pečovat. A to neustále. A nikdy si nemyslet, že má vyhráno, nebo vystaráno.

Nesmírně poučné v tomto ohledu je, jak strana, která byla nesmírně úspěšná, a to i v době kdy vládla, se najednou propadla na hranici volitelnosti, mám na mysli sociální demokracii. Z určitého pohledu to může vypadat jako naprosto nepochopitelná nespravedlnost. ČSSD působila v jedné z nejúspěšnějších vlád v historii. Za jejího působení byla země vyvedena z krize, stouply příjmy, zlepšily se všechny možné parametry našeho života. A místo toho, aby ji společnost ocenila, zatleskala a měli 30 procent, tak se propadli o řád níž. A my si můžeme položit otázku, jak je to možné? Vždyť je to nepochopitelné…

Zachovat si kritické myšlení neznamená, že všechno vzdáme a hodíme flintu do žita, ale že jsme ostražití ke každému, kdo nám slibuje víc, než může splnit

Martina: My si na ni můžeme hned odpovědět, třeba kvůli aroganci, se kterou vystupovala právě vůči svým voličům, jakoby jim říkala: „Tomu nemůžete rozumět, my nebudeme ztrácet čas s vysvětlováním, raději to uděláme za vás, věřte nám.“

Cyril Höschl: Tak to dopovídáváte to, co jsem chtěl říct. Mělo by jít o pokornou prezentaci vlastních postojů, obhajování a argumentování a jejich popularizaci. Druhá věc, která s důvěrou nepochybně souvisí, je autentičnost. Jestli jsou lidi obecně zejména v mladším věku na něco citliví, tak je to pocit, že stojíte tváří tvář jakémusi pokrytectví nebo neupřímnosti, a že postoj, který zaujímáte, není autentický. Vy prostě těm politikům často nevěříte ani dobrý den.

Musím říct, že já, který jsem se v mladším věku pro ledasco nadchnul, to nyní už nedokážu. Vždy, když vidím kamarády, kteří mě zvou někam na demonstraci, podepisovat různé petice a podobně, tak se toho již nezúčastňuji. Už jsem si tolikrát názorově natloukl nos, že nemám důvod se nedomnívat, že bych si ho nenatloukl znova. Všechno je nakonec trochu jinak, než jak to na začátku vypadá. Ale chvilku trvá, než na to člověk přijde. Jde o to zachovat si kritické myšlení, ale to neznamená, že to všechno vzdáme a hodíme flintu do žita, ale že jsme ostražití ke každému, kdo nám slibuje víc, než může splnit. Pokud někde vidím slibovaný úrok vyšší než 2, maximálně 3 procenta, tak automaticky vím, že to je z 99 procent nějaký podvod. Nechápu lidi, kteří na to skočí, vráží do toho peníze a nechají si slibovat 16-20 procentní úroky a pak se diví, že o vše přišli. Je to trochu jejich vina.

Myslím, že pocit nedostatečné autentičnosti byl na vině volebního neúspěchu profesora Drahoše, který byl alternativou v prezidentských volbách. Mluvil jsem pak s řadou lidí, a to i s těmi, kteří byli velmi kritičtí vůči nakonec zvolenému prezidentu Zemanovi, kteří měli pocit, že ten člověk buď nemá názor, anebo že jim není autenticky představován. Jako by té akademické postavě nerozuměli. To není v žádném případě vina profesora Drahoše, ale to je spíš ukázkou toho, jak akademik s politicky bezúhonnou pověstí nemusí být na politické scéně tou nejlepší kartou, na kterou bychom měli sázet.

Je to pro mě argumentem pro to, že by se lidé měli poohlížet spíš po někom, kdo se osvědčil v politice. A ne si myslet, že když dostanu Nobelovu cenu za chemii nebo když jsem mistr světa v nějaké sportovní disciplíně, tak mě to automaticky kvalifikuje k tomu být také úspěšný v politickém klání. Bohužel, většinou opak je pravdou.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za vaši analýzu.

Cyril Höschl: Já děkuji vám za pozvání.

Ano, je spousta věcí, na které máme vliv, ale když budeme obviňovat každého, kdo na nebezpečí poukazuje, že „straší“, pak máme stoprocentní jistotu, že to pro nás dopadne hodně špatně. Naději máme jen tehdy, když se postavíme k celému životu čelem, jak k tomu příjemnému, tak i k tomu nepříjemnému nebo hrozivému. Když ho pravdivě zhodnotíme a uděláme něco pro to, aby byl svět lepší. Také o tom jsem už v předchozích dílech hovořila s agrárním analytikem Petrem Havlem a to je také tématem třetího dílu.

Martina: Pojďme se tedy věnovat tomu, co může udělat každý, tedy co pro krajinu, udržení vody v krajině a tím pádem pro svůj budoucí zdejší chléb můžeme udělat my, respektive každá obec. Je tady vůbec místo pro iniciativu obcí, regionů a menších či větších územních celků?

Petr Havel: Každý může udělat samozřejmě mnohé.

Martina: To bych úplně neřekla, protože vy sám jste třeba prohlásil, že domácnosti mohou šetřit vodou, jak chtějí, a proti suchu to nepomůže.

Petr Havel: To je pravda.

Martina: To jsou teď dvě otázky, které visí ve vzduchu.

Petr Havel: To se vzájemně nevylučuje. Jedna věc je ušetřit vodu, což je z toho pohledu, abychom si vody více vážili, vlastně dobře, ale samozřejmě to nebude znamenat, že když doma ušetřím 10 litrů, tak tím zastavím riziko nějakých klimatických změn. Vnímám tyto snahy o šetření s vodou spíše jako součást jisté osvěty, schopnosti nebo tlaku na to, aby si společnost uvědomila cenu vody. Samozřejmě také částečně jako volání k návratu k některým starým dobrým praktikám.

Mimochodem, do dneška je na celém světě zcela běžné zalévat zahrádky vodou, která mi steče ze střechy do nějakého sudu pod okapem, zatímco my jsme se na to postupně vykašlali. Nevím proč, někdo asi nechtěl mít ty sudy pod okapem, takže zaléváme vodou, kterou jsme si natočili z kohoutku, nebo si s ní lidé napouštějí bazény. Tím samozřejmě snižují tlak vody v trubkách, dokonce mohou o vodu dočasně připravit některého svého souseda, protože všechna voda proudí do bazénu, a ne do vedlejšího kohoutku.

Toto jsou všechno cesty, které jsou sice dobré, ale problém je v tom, že řešíme drobnosti, a nevěnujeme se podstatě problému. Sucho nám to nevyřeší, sucho nám vyřeší krajina – její členění, struktura, způsob, jakým se tam lidé chovají, a zdaleka nejen zemědělci. Ačkoli to hodně svádíme na ně, a někdy oprávněně, není to jen na nich, protože i my zabíráme půdu. Já tvrdím, že i ta méně kvalitní půda aspoň nějakou vodu zadrží, rozhodně víc, než když zem pokryji asfaltem nebo betonem. Takže my všichni se musíme nějakým způsobem podívat na tuhle problematiku a hlavně přehodnotit spíše naplňování než dikci zákona.

V zákonech máme to, že se nemá stavět v záplavových oblastech, ale stejně se tam staví; že v aktivní zóně, tedy tam, kde proudí voda, když jí je víc, nemá být už vůbec nic, a stejně tam stojí stavby. Takže musíme především zvýšit vymahatelnost stavebního zákona. Tam, kde jsou rezervy, a ty samozřejmě jsou, tak jedině tam bych byl pro zpřísnění, jinak si myslím, že máme zákony přísné dost. Hlavní problém je s aplikacemi zákonů, ale je to také o stavebním zákoně a o tom, aby lidé neusilovali o výstavbu chat a domů na břehu řeky. Tím pádem tam riskujete při povodních nebo větší vodě nějaké poškození na majetku, možná i na lidských životech, a samozřejmě se tím komplikuje také protipovodňová ochrana. Čili je to také o tom, jak se chceme chovat v ohledu ke svým volnočasovým aktivitám, rekreačním chalupám, chatám, objektům… A to vše zase souvisí se stavebním zákonem.

Je toho opravdu strašně moc, ale základ je v tom chovat se odpovědným způsobem k půdě. To je možné dvěma způsoby. Buď, když jde o hospodáře, tak aby měl ke své půdě vztah. Potom ji nebude ničit, protože chce své hospodářství předat dalším generacím; pakliže mluvíme o rodinných farmách. Jestliže je to půda pronajatá z pozice vlastníka, tak je potřeba bedlivě sledovat, kdo a jakým způsobem na ní hospodaří. Není úplně nejlepší pronajmout vždy půdu tomu, kdo nejvíc nabízí nebo kdo je nejpřesvědčivější, ale je potřeba se dívat na to, jak na půdě nájemce skutečně hospodaří. Takže je to nekonečné množství malých rozhodnutí a postupů, kterými může ke zlepšení stavu půdy přispět každý z nás.

Martina: Pane Havle, když to tak jen poslouchám a sumíruji – docílit vymahatelnosti stavebního zákona, nehospodařit jen za účelem zisku, ale především pečovat o půdu a o krajinu, zlepšit komunikaci mezi odborníky a úředníky…

Petr Havel: Jsou to obecné fráze, co?

Martina: Nejen obecné fráze, ale když to všechno sečtu, tak v podstatě té krajině moc šancí nedávám, protože to jsou prostě věci, které… Zkrátka, dokud voda nedojde nebo dokud se potraviny nezdraží fatálním způsobem, tak tady k tomu všemu nevidím vůli – a to nejsem skeptik.

Petr Havel: Za prvé si myslím, že zdražení potravin si nebude mnoho lidí spojovat s vodou, protože tam je potřeba vědět, kolik k čemu je potřeba vody, atd. Lidé zaznamenají zdražení potravin, ale nebudou za tím vidět vodu, takže cesta k nápravě přes zdražení potravin nepovede.

Martina: Ale až bude mrkev stát 30 Kč, tak budeme jednat, budeme ochotnější naslouchat tomu, co by za tím třeba mohlo být. Stejně jako když raketově zdražilo máslo, tak jsme se teprve začali zajímat o to, jak to vlastně je s mlékárenskou produkcí u nás.

Petr Havel: Začali jsme se zabývat hlavně tím, kde se dočasně prodává máslo ve slevě.

Martina: Já nejsem skeptik. Vidím, že vy ano.

Petr Havel: Lidé se kvůli tomu i prali v obchodech.

Martina: Ráda bych se zeptala na jednu věc, kterou však nemám potvrzenou. Je pravda, že Evropská unie platila nějakou částku těm, kdo produkují mléko, za to, že ho nevyprodukují?

Petr Havel: Ano.

Martina: Aha. Já jsem tomu nechtěla věřit. Znáte přesné čísla?

Petr Havel: Tuším 150 euro na 1000 litrů. Číslo 150 tam bylo, ale teď nevím, v jaké souvislosti.

Martina: Ale to připomíná Hlavu 22.

Petr Havel: Regulace plodí regulace. Začátek byl v tom, že v roce 2015 byly zrušeny mléčné kvóty. To znamená, že do té doby mohly jednotlivé země vyprodukovat jenom určité množství mléka, a když vyprodukovaly více mléka, tak musely platit sankce, takže se nevyplatilo produkovat více mléka, než byla tzv. národní kvóta.

Martina: Což je ale už jen samo o sobě šílené, ta národní kvóta. Nebo to dává nějakou logiku? Nerozumím tomu.

Petr Havel: Samozřejmě zemědělsky to logiku dává, protože v okamžiku, kdy byla regulována produkce mléka, tak to zemědělcům zajišťovalo určité ceny. Když je něčeho moc, tak pochopitelně cena padá.

Martina: Tomu rozumím.

Petr Havel: V okamžiku, kdy bylo množství mléka regulované, to měl být základní nástroj k udržení stability ceny a to se relativně dařilo, i když cena kolísala i v minulosti před zrušením kvót.

Martina: Dává mi to smysl ekonomicky, ale zdravý rozum to nebere.

Petr Havel: Za prvé to všechno vždy odnese spotřebitel, který zaplatí vyšší cenu vycházející z toho, že tam není volné konkurenční prostředí.

Martina: Po tomto musí docházet k masivnímu obracení starých hospodářů v hrobě.

Petr Havel: Hospodářů ze starých časů asi ano. Kvóty na mléko v unii vznikly dávno předtím, než do ní Česká republika vstoupila, je to několik desítek let starý mechanismus, který má za úkol udržet určitou cenovou hladinu pro zemědělce, ale také určitý pohotovostní kapitál, protože mléko je komodita, která vzniká denně. To znamená, že každý den kráva nadojí, každý den je mléko někam svezeno a zemědělec může v podstatě každý den počítat s provozním kapitálem. To prakticky u žádné jiné komodity nejde – obilí máte jednou za rok, v příznivých klimatických podmínkách dvakrát za rok, prasečí cyklus je půlroční, vajíčka také nesnášejí slepice každý den.

To znamená, že nějaké stabilizace nebo regulace trhu s mlékem mají důvod dvojí – peníze a cash flow pro zemědělce. To je samozřejmě výhodné jenom pro zemědělce a vše je to na úkor další společnosti. Když v roce 2015 kvóty padly, jelikož se jedná o strategickou surovinu z hlediska např. cash flow, tak všichni v Evropě navýšili cenu mléka. Výsledkem bylo, že cena spadla na asi druhé historicky nejnižší minimum za posledních 20 let. Když EU zrušila regulaci kvót, tak pak nastolila druhou regulaci, a totiž aby motivovala zemědělce ke snížení produkce, tak jim vyplácela kompenzaci za to, že ji nebudou navyšovat. Celá řada zemědělců toho v unii využila. A u nás také. Není pravda, že by se ČR nezapojila.

Výsledkem bylo opět vychýlení kyvadla na druhou stranu, to znamená, že najednou bylo mléčné suroviny zase pro změnu méně. Navíc spotřebitelé (což já považuji za pozitivní), začali více jíst tučné mlékárenské produkty, protože se přeci jen neprosadilo, že bílá obarvená voda, čili odstředěné mléko, je ta správná tekutina; ono tam z toho mléka už skutečně moc není.

Kombinace toho, že byla větší spotřeba tučných surovin, nižší spotřeba mléka – a zároveň se zvýšila poptávka po mléku v asijských zemích, způsobila zdražení másla. U nás byl ještě čtvrtý faktor, a to role médií. Každý den si lidé přečetli, že máslo nebude stát 50 Kč, ale 60 Kč, pak že místo 60 Kč dokonce 70 Kč, a tak začali máslo nakupovat víc, než by ho normálně nakupovali. Tím se samozřejmě cena povytáhla ještě o něco víc, než by mohla být.

Martina: Jenomže tato věc, kterou jste právě popsal, o kvótách a kompenzacích za to, že zemědělci nebudou třeba navyšovat produkci mléka atd., je evidentně systém slepých uliček.

Petr Havel: Samozřejmě.

Martina: Patříte tedy k těm, kteří si myslí, že záchranou pro zemědělství je zrušení veškerých dotací?

Petr Havel: Nepatřím, protože to je takový populistický výkřik liberálů, kteří ovšem asi vůbec netuší, že zemědělství není dotováno jen v u nás, jen v Evropské unii, ale že je dotováno naprosto na celém světě – v Austrálii, v Americe, v Rusku, v Číně, dokonce v chudé Indii, v Indonésii. V rámci Evropy je třeba zemědělství dotováno v bohatých zemích, jako jsou Norsko a Švédsko, které nejsou v Evropské unii, ještě více než v zemích Unie.

Jinými slovy – musela by být globální dohoda na úrovni WTO, Světové obchodní organizace, a protože v řadě rozvojových zemí tvoří zemědělství 60 až 80 % HDP, tak je to v podstatě neprůchodné, protože také pobírají dotace. Kdyby se dotace zrušily, tak by se na globální úrovni stalo něco podobného jako s tím mlékem. Trhy by se nepředvídatelně obrovsky rozkolísaly směrem nahoru i dolů. Samozřejmě by se to během deseti, dvaceti let uklidnilo a vznikl by ten pro někoho kýžený volný trh, ale do té doby by zkrachovaly miliony zemědělců na celém světě, mnohé země by měly problémy. Takže zrušení dotací není v praxi možné a jediné, co je možné udělat s dotacemi, je to, aby nebyly spojené s produkcí (a o to se nejen Evropa snaží), ale aby to bylo ohodnocení veřejného zájmu péče o krajinu. Dotace jsou jedním z nástrojů, který když bude dobře nastavený, tak může hodně pomoci i naší krajině ve stavu půdy i vody.

Martina: Dá se vystopovat, kdy se to u nás pokazilo? Máme totiž tendenci říkat, že péče o krajinu souvisí čistě s rozoráváním mezí, rušením remízků, vytvářením velkých lánů apod. Mně se však nechce úplně věřit, že jsme to dokázali zkazit za tak rekordně krátkou dobu. Vykazovali jsme už předtím určité jevy špatného hospodáře v krajině?

Petr Havel: Korektní odpověď je, že určitě i před rozoráním mezí byli hospodáři, kteří se nestarali tak úplně dobře. Základ toho všeho ale byl v rozorávání mezí. Je celá řada lidí, kteří tvrdí, že i v té polistopadové době se udělala spousta chyb, a udělalo, to je pravda, ale generální narovnání řek, rozorání mezí, odstěhování původních vlastníků do jiných oblastí, aby byl přerušen jejich vztah k půdě, to byl základ toho všeho zlého.

Příroda je však mocná čarodějka, jak by řekl klasik, a má opravdu neuvěřitelné samočisticí procesy. Přestože se toto stalo v 50. letech, tak si s tím dokázala příroda nějak poradit a plíživě se připravovala stávající situace. Dnes už vyústila do stavu, který lze označit opravdu jako krizový. Samozřejmě, že se postupně přidávaly další faktory, ale také už v podstatě v tom předlistopadovém období. Například chemie… to znamená, abychom zvýšili výnosy, dáme do půdy chemii. V dnešní době se chemie dává daleko méně než v předlistopadovém období. Chemie zahubila mikroorganismy v půdě, které rozkládají látky a dělají dírky do půdy, tím pádem se v ní může zadržet voda.

Postupně také mohutněly zemědělské stroje. Dnes máme mnohatunové kolosy, které jezdí po zemědělské půdě a postupně (podle výzkumu Výzkumného ústavu meliorací a ochrany půd) je dnes už 40 % půdy v ČR poškozeno utužením. Samozřejmě, když je něco tuhého a neprostupného, nedokáže to zadržovat vodu. Poslední dobou se to trochu mění a nastupují metody precizního zemědělství, kdy zemědělská technika jezdí podle družicového signálu. To znamená, že mimo jiné neprojede podruhé stejným místem a tím se snižuje riziko utužení.

Důležité je, že se na tyto věci reaguje vždy až ex-post. Degradační proces se sice zbrzdí, ale nenapraví se a nedostaneme se do výchozího stavu. Navíc teď máme před sebou zákon o odpadech a další zákony s cílem zlepšovat stav životního prostředí, ale jedním z projevů je, že odpad z čistíren odpadních vod, ze septiků a bezodtokových odpadních jímek, čili z žump, nebude smět zpět na pole. Jestli to takto bude pokračovat dál, tak bude větší eroze půdy, hmotu nebudeme moci doplňovat, protože si na to uděláme zákony.

Martina: Proč si tak děláme ty zákony? Je to dobré?

Petr Havel: Je to něco, čím trpí celá oblast legislativy a přístup k vodě, k půdě a krajině. Jde o jednostranný pohled. Jedna věc je tedy pozitivní – nebudeme mít na zemědělské půdě chemické látky, které zůstávají například v čistírnách odpadních vod. Na druhou stranu tam sypeme chemii prostřednictvím pesticidů, herbicidů, insekticidů, fungicidů atd.

Martina: Zkoušel jste tyto informace předat dál?

Petr Havel: Nejen já jsem napsal stovky článků, ale potíž je právě v tom, že nelze stav naší krajiny řešit jedním opatřením, vytrženým z dalších souvislostí, byť by bylo sebekrásnější a veřejně prospěšnější, ale vždy je to jen o tom, že určitá opatření prosazují jen určité lobbistické skupiny a jiné lobbistické skupiny se jim brání. Ve výsledku vznikne nějaký kompromis nebo jedna skupina přetlačí tu druhou, ale nevzniká komplexní řešení. Je to něco, čím si asi musíme nějak projít.

Spouštěcím mechanismem ke změně přístupu, ke komplexnosti řešení bude asi skutečně až nějaký průšvih. Bude muset asi dojít k tomu, že některá větší obec se ocitne bez pitné vody, nějaké rozsáhlejší území nebude mít vodu ve studních nebo se jednoduše ještě na nějakém jiném území než na jižní Moravě ukáže, že tam není možné udělat konkurenceschopný hektarový výnos při produkci hospodářských plodin, a tamní zemědělci třeba zkrachují, protože budou mít vysoké náklady na obnovu kvality půdy. Vypadá to tak, že bez nějakého průšvihu zřejmě nebudeme chtít řešení hledat nebo ho budeme chtít hledat, ale nebudeme schopni ho realizovat.

Martina: Pane Havle, já vám moc děkuji za to, že nad naší krajinou a tím pádem i naší budoucností stále přemýšlíte.

Petr Havel: Přemýšlet nestačí, ale děkuji a přeji hezký den všem.

Martina: I tak to není málo. Díky!

To se týká i role peněz a bank ve společnosti, což je spojeno s problémem zavádění absolutního bezhotovostního styku. A také zjevného přeskupování sil ve světě, kdy USA ustupují z dominantního postavení a ve snaze o svou záchranu by mohly se sebou strhnout do propasti celý svět. Dokonce probíhají snahy o redefinici samotného pojetí demokracie. Nad těmito problémy se sešla v další části rozhovoru Martina Kociánová s docentkou Ilonou Švihlíkovou.

Martina: Historikové si do nového roku přejí, aby nebyl historický. Když jste v předchozí části našeho rozhovoru zmínila peníze, tak jsem pookřála. A to proto, že by možná k poměrně zásadní změně stačilo, kdyby banky začaly podnikat a pracovat s reálnými penězi, a ne s penězi virtuálními, s penězi, které nemají, s dluhy.

Ilona Švihlíková: To se vlastně dostáváme k tomu, jak vůbec funguje současný bankovní nebo peněžní systém.

Martina: Což velmi málo lidí do důsledku ví.

Ilona Švihlíková: Postupně se to učí, ale do důsledku si to neuvědomují. Spousta lidí je překvapená, že peníze nejsou kryty. Nepovažuji to za problém, ale je fakt, že spousta věcí je z toho vyděsí.

Martina: Nepovažujete to za problém?

Ilona Švihlíková: Ne.

Centrální banky, například Švédska, uvažují o tom, že začnou vydávat digitální peníze

Martina: Na americkém dolaru bylo na začátku napsáno, že to je poukázka na tolik a tolik stříbra. Později tam bylo napsáno, že je to poukázka na stříbro. A nyní je tam In God We Trust, věříme v Boha.

Ilona Švihlíková: Většinou se jedná o zákonem stanovené platidlo. Je to vlastně společenská domluva, peníze jsou dohoda.

Martina: Jenom proto, že tu hru všichni hrajeme.

Ilona Švihlíková: To musíme kvůli zákonu. Je to zákonem dané platidlo a vy jste povinna ho přijímat k úhradě, transakcím a placení za dluhy.

Martina: Řekla jste, že vám nevadí, že nejsou kryty.

Ilona Švihlíková: Ano, mě to nevadí. Myslím si, že zlato nemá vůbec v peněžním oběhu co dělat. Okolo peněz je velké množství mýtů a to, jakým způsobem jsou peníze vytvářeny, není úplně ideální. Ale v tomto ohledu dojde postupně ke změně. Když se to objevuje v ekonomické teorii, postupně se to projeví i v praxi.

Samozřejmě existuje teorie, že peníze by měly být emitovány pouze centrální bankou, to znamená, že by nemělo existovat to, čemu se říká úvěrová emise – a peníze by byly kryty na 100 procent centrální národní bankou. Tato teorie je oblíbená v německých zemích. V tomto směru existují různé teorie a souvisí to také s tím, že peníze částečně plní funkci transakce, což byla jejich původní funkce. A pak také funkci uchovatele bohatství, aktiva, které se vám nebude zhodnocovat v čase.

Myslím, že zažijeme obrovské změny – a už je zažíváme. Když se podíváte na kryptoměny, tak zde najednou něco vzniká mimo systém a objevuje se otázka: Jsou to peníze? Je to měna? Nebo co to vlastně je? Nejsem si úplně jistá, že to jsou peníze ve smyslu tří funkcí, jak se to učí studenti, ale spíš se to dnes zvrhlo do podoby spekulativního aktiva.

Bitcoin dnes nevezmete a nejdete s ním třeba zaplatit banány, ale spíše si bitcoin uložíte a budete enormně riskovat s jeho hodnotou v tom smyslu, zda z toho něco budete mít, nebo ne. Ale už to, že vzniká mimo systém, nám ukazuje, že kvas, o kterém celou dobu mluvíme, se projevuje i v této oblasti. Už nyní máte centrální banky, například ve Švédsku a jinde, které uvažují o tom, že začnou vydávat digitální peníze. Takže nás čekají obrovské změny, avšak detailně to předpovídat v tuto chvíli asi nikdo nedokáže.

Martina: Předpovídat můžeme asi to, že nás všechny banky tlačí k bezhotovostnímu styku, aby peníze fyzicky vůbec neexistovaly. Je reálné, že se toho v dohledné době dočkáme? A co to s námi provede?

Moderní technologie sice nabízejí něco dobrého, ale zároveň mohou být velice intenzivně zneužité k represi

Ilona Švihlíková: Technicky je to bezesporu možné. Otázkou je, jestli to je žádoucí. Vidím v tom hromadu rizik. Je pravda, že peníze tím, jak se vyvíjely a jak se platilo zlatými mincemi a podobně, nikdy nebyly vázány na svoji formu, ale na svoje funkce. Především na dominantní funkci, kterou je zprostředkování směny. Již dnes můžeme mít společnost, která bude fungovat čistě bezhotovostně.

Musím ale říct, že z toho mám určité obavy. Nechci být považována za paranoidní, ani za někoho, kdo je konspirační, ale vidím v tom velká rizika. Ne, že bych úplně lpěla na oběživu, ale lidé se chovají trošku jinak s oběživem než bez něho. Ve chvíli, kdy máte všechno virtuálně, tak je nad tím menší kontrola a může se stát, že někdo nad tím bude chtít získat kontrolu.

Když si to spojím s tím, jak se „řešily“ krize na Kypru, na takzvaný bail-in, který znamená, že ztráty přenášíte ne vnějšně, ale vnitřně, na akcionáře banky a na ty, kteří tam mají vklady, tak mě to děsí. Představte si, že by se bankovní systém dostal do problémů a centrální autorita by řekla, že všechny vklady zkrátí o 20 procent. To je reálné a Kypr je varující memento. Takže musím říct, že nejsem fanouškem přechodu na čistě bezhotovostní styk. Cítím, že to má velká rizika.

Martina: Asi proto o to někteří tak usilují…

Ilona Švihlíková: Mohou říkat, že je to jednodušší, že manipulace s oběživem má svoje náklady, musí se vytisknout, má ochranné prvky. Má to svou logiku, ale také bezpečnostní rizika. Usnadnění života může být doprovázeno Velkým bratrem. Technologie je velice dvousečná. Na jednu stranu vám určité věci umožňuje a na druhou stranu roste nad vámi dohled, který může být velmi politicky zneužitelný.

Vezměte si třeba kamery v ulicích. Na jednu stranu řeknete: „Ano, pomáhají proti kriminalitě, nebezpečí…“. Ale na druhou stranu je člověk stále dohledatelný, neustále ho někdo někde vidí. Stejně tak mobilní telefon, můžete použít pozitivně, ale zároveň je možné mít člověka stále napíchnutého a sledovat, kde zrovna je. Obávám se, že moderní technologie sice nabízejí něco dobrého, ale zároveň mohou být velice intenzivně zneužité k represi.

Měli bychom si být toho více vědomi a musíme opravdu velmi dobře zvážit jejich plusy a mínusy a rozhodně se netvářit, že je všechno Brave New World, krásný nový svět, protože rizika pro jednotlivce i pro společnost jsou podle mě veliká.

Martina: Mnozí říkají, že bezhotovostní platební styk bez existence oběživa by vedl k tak absolutní kontrole státu nad financemi občanů, že to ani Orwell nedokázal domyslet.

Ilona Švihlíková: Nemusel to být třeba stát, mohla by to být i centrální banka…

U bezhotovostní společnosti rizika jednoznačně převažují nad přínosy

Martina: Ano, a to je další věc. Dalo by se předpokládat, že když už stávající finanční řád dává tak obrovskou moc bankám a finančníkům vůbec, a to ne jen nad jednotlivci, ale nad celými regiony a vládami, tak by ta mohla být ještě posílena.

Ilona Švihlíková: Z hlediska čistě technokratické racionality to dává smysl, ale já bych se opravdu těchto věcí bála, protože pak je každý dohledatelnou a sledovanou jednotkou. Je v tom něco dystopického. Samozřejmě je možné říct: „Ano, zakážeme hotovost, bankovky, protože se používají pro financování organizovaného zločinu.“ Ale je otázkou, jestli nehrozí riziko, že kvůli potírání jednoho zavedete jiné nebezpečí. Jsou to velice těžké společenské volby. Není to černobílé, jakože je automaticky něco dobré nebo špatné, ale je to velice obtížná společenská volba. Když slyším čistě o bezhotovostní společnosti, tak je mi líto, ale nedokáži se z toho radovat. Podle mě riziko jednoznačně převažuje nad přínosy.

Martina: Někde jsem našla údajný výrok jednoho z nejznámějších bankéřů, Mayer Anselma Rothschilda, který měl říct: „Dejte mi možnost tisknout a ovládat peníze a nebude mě zajímat, kdo tvoří zákony.“

Ilona Švihlíková: To bude asi z počátku 19. století. Souhlasím s tím, proto se také dnes mluví o tom, kdo emituje, za jakých podmínek, jaká je demokratická legitimita těchto institucí a tak dále. To vše přesně souvisí s dnešní dobou. Krásně to reflektuje zpochybnění současného řádu i v této sféře.

Kolikrát dokud člověk nedostane pár facek, tak se nezastaví a jede dál. Teprve krize ho donutí začít přemýšlet jinak.

Martina: Dá se říci, že bankéři v Americe tuto možnost dostali?

Ilona Švihlíková: V Americe je soukromý vliv samozřejmě větší než v kontinentální Evropě, ale nemyslím si, že je to problém USA. Obecně platí situace, že většina peněz vzniká úvěrovou emisí, což ekonomové berou jako normální, řekněme levou zadní, kdežto lidem, kteří nejsou seznámeni s ekonomií, se to úplně nelíbí. To vede k tomu, že se ptáme: „Kdo má emitovat peníze? Mají být něčím kryty? Jak mají fungovat? Kdo za to ponese odpovědnost?“ Všechno to, co bylo po desetiletí považováno za normální, se najednou začíná zpochybňovat.

Podle mě je to dobře, je to ozdravný proces. Najednou jste nuceni opustit zajeté koleje a podívat se trošku zpátky a říct si: „Vážně je tohle tak dobrý systém, když máme opakovaně velké finanční krize? Čím jsou způsobeny? Je to dáno špatnou regulací?“ A to je strašně zdravé. Krize bývá v tomto i ozdravná, protože vás donutí se zastavit a říct si: „Tady je problém, co se s tím dá dělat?“ Protože kolikrát dokud člověk nedostane pár facek, tak se nezastaví a jede dál. Teprve krize ho donutí začít přemýšlet jinak.

Martina: Paní docentko, jak nás ozdravila a navedla na pravou cestu krize v roce 2008?

Ilona Švihlíková: Myslím, že ohromně. V každé zemi samozřejmě s jiným dopadem, ale otevřela nám tyto velké ekonomické otázky a otevřela je dokonce i v ekonomické teorii. Začínají se zpochybňovat některé modely, které se aplikovaly 20, 30 let, což by mělo obrovský dopad na hospodářskou politiku a na centrální bankovnictví. Ukázala nám také, kdo měl z krize prospěch a kdo nesl negativní důsledky. To se pak začne projevovat v politickém procesu.

Ti, kteří dominovali a stanovovali pravidla mezinárodního řádu, už toho nejsou schopni

Martina: A změnilo se něco?

Ilona Švihlíková: Vždy to nějakou dobu trvá. To, že už něco kvasí, je dobré samo o sobě. Určité myšlenky se začínají objevovat čím dál častěji, což je také dobře. Máme novou politickou reakci, vznikají nové ekonomické návrhy na hospodářskou politiku. V tom vidím spíše pozitivní posuny.

Méně pozitivní je to v mezinárodních vztazích, kde vidíme obrovský nárůst napětí, odchod hegemona, který sice odchází, ale nechce se mu. Je to extrémně riskantní situace – a pokud se nepletu, tak většina analytiků mezinárodních vztahů považuje tento stav za nejhorší od dob studené války. V této oblasti nic veselého není a přispívá to k úzkosti. To, že neumíte analyzovat vztahy – mezi Ruskem, Tureckem, Iránem – neznamená, že to necítíte. Dochází tam k určitému pohybu, je tam více aktérů a najednou cítíte, že ti, kteří dominovali a stanovovali pravidla mezinárodního řádu, už toho nejsou schopni.

Je poctivé říci, že existuje riziko vzniku velkého konfliktu

Martina: Paní docentko, vy mluvíte s vášní a zanícením. Na druhé straně mám pocit, že to sledujete jako velmi zajímavý ekonomický jev. Jako byste byla pokojný pozorovatel a neměla pocit, že to žijete. Tím myslím, že to, co vše jste předestřela, může mít téměř katastrofální dopady.

Ilona Švihlíková: Může se to stát, pravděpodobnost není nulová. Nedokáži říct, jak velká je. Mám pocit, že s tím, jak selhávají elity, jak nezastupují zájmy lidí, je samozřejmě riziko větší. Není to vytváření katastrofického scénáře, ale je poctivé říci, že riziko není nulové a že možnost velkého konfliktu – nebo možnost krize, také existuje. To ale neznamená, že je nevyhnutelné. V tu chvíli je dobré si říci: „Musím udělat vše proto, aby k tomu nedošlo.“ To je podle mého názoru intelektuálně poctivé a ne se tvářit, že se nic neděje a zakázat o tom mluvit. Je potřeba říci: „Ano, rizika tady jsou, nejsou nulová a naší povinností je snažit se tomu zabránit.“

Martina: Řekla jste: „Ano, něco kvasí.“ Ale opravdu vidíte tendence ke změně, ať už se týkají ekonomiky, sociálních faktorů, politiky, nerovnosti…?

Ilona Švihlíková: Je to bitva. To, co nyní probíhá, je střet establishmentu a antiestablishmentu. To znamená, že se střetávají ti, kteří z různých důvodů chtějí držet nebo opravit tento řád, a pak ti, kteří ho nechtějí opravit, ale chtějí ho zničit. To, že ho chtějí zničit, však vůbec neznamená, že mají stejné názory na budoucnost. To nemají. Znamená to, že ti, kteří budou chtít zničit řád, třeba Svobodní v Rakousku, budou mít úplně jinou představu než Bernie Sanders v USA.

Bude je spojovat, že nechtějí to, co je nyní, ale to neznamená, že se shodnou na nějakých budoucích směrech vývoje. Není to takto jednoduchý boj, ale rozhodně probíhá střet mezi tím držet, jak to je, a mezi změnou. Je to téměř epické. Samozřejmě to vidíme i u nás. Jsme periferní ekonomikou a tyto věci k nám docházejí se zpožděním, ale prvky tohoto střetu se u nás projevují také.

Existují ti, kteří změnu předstírají. To je typické pro Macrona, který předstírá, že je zde změna, ale samozřejmě žádná změna není.

Martina: Možná proto slovo „změna“ je za několik posledních volebních období nejčastějším heslem. „Změna“ je slovo, za které se asi schová to, co lidé chtějí.

Ilona Švihlíková: Politici a marketéři cítí, že je po tom poptávka. Je několik cest. Třeba začneme promýšlet nějaké alternativní cesty, to znamená celosvětově různé pohledy na problém. Existují však i ti, kdo změnu předstírají. To je typické pro Macrona. On je nádherný marketingový proud, který předstírá, že je zde změna, ale samozřejmě žádnou změnou není. To je strašně chytré.

Na jednu stranu tyto osoby vědí, že lidé chtějí změnu, a na druhou stranu vědí, že mají základní úkol -a to je držet systém za každou cenu. Od Macrona, který se vyšplhal po zádech Rothschildů, asi nebudeme očekávat, že bude měnit systém. Podobné postupy se objevují opakovaně a pořád zamlžují situaci. Ale stále platí jedno. Musíte učinit sociální zkušenost. To, že Švihlíková zde říká, že existují knihy, kde si to člověk může přečíst, samozřejmě může mít nějaký vliv, škola může mít vliv. Ale sociální zkušenost je nejsilnější a přebije všechno. Ale trvá to někdy dlouho.

Hegemon neodchází dobrovolně a rád, bojuje o svou pozici. Nakonec vždy prohraje, ale za jakou cenu…

Martina: Paní docentko, jak vy osobně vidíte svět za 10 let? Co bude naší hlavní starostí? Máte to sesumírováno?

Ilona Švihlíková: Mám dva limity, podle kterých by mohl systém vypadat. Dva scénáře, které nejsou úplně pravděpodobné, ale řekněme, že vytváří nějaká koryta. Co bude hlavní problém? Myslím, že jich budeme řešit víc najednou.

Byla bych velmi ráda, kdyby tím hlavním problémem nebyl velký konflikt mezi velmocemi. Byla bych velmi ráda, kdyby tomu tak nebylo. Bohužel ale pravděpodobnost opravdu není nulová a v čase se dokonce spíše zvyšuje, než aby se snižovala. Hegemon neodchází dobrovolně a rád, bojuje o svou pozici. Nakonec vždy prohraje, ale za jakou cenu… A nový řád se ještě nevytvořil. Byla bych ráda, kdyby to nebyl velký konflikt.

A v tom lepším scénáři za 10 let, možná i dříve, budeme určitě řešit otázku technologií a nejenom v pracovním životě, ale i v oblasti bezpečnosti, ochrany naší svobody. Budeme to řešit ještě intenzivněji než teď a budeme se k tomu muset postavit tak, že technologie ovládáme my, nikoliv ony nás. Toto bude úkol následujícího období.

Vyvolávání chaosu je politika, kterou rozpracovali Američané už v 90. letech. Mají na to celé knihy.

Martina: Ani nemusím moc číst mezi řádky. Ale když řeknete: „Hegemon nechce odejít, ale nakonec vždy prohraje a odejde, ale nový řád se ještě nevytvořil“ – tak to je chaos.

Ilona Švihlíková: Jeden z možných scénářů samozřejmě je chaos. To si někdo může přát, může to být záměrná politika vyvolávání chaosu. Mimochodem vyvolávání chaosu byla politika, kterou Američané měli rozpracovanou už v 90. letech. Mají na to přímo celé knihy, některé i vlastním. Dokonce i vymysleli teorii chaosu. Je to speciální větev systémové teorie. Ano, takže může to být chaos, ale nemusí. Přechod se může odehrát i organizovaně nebo relativně uspořádaně. Může to mít podobu proxy válek, což zní strašně, ale je to pořád lepší než velký konflikt. Není nutná velká válka nebo absolutní chaos, mezi tím je spousta dalších možných scénářů. Ve chvíli, kdy máte velký konflikt, tak pak starosti o sociální problémy jdou stranou.

Martina: Trošku se těch otázek bojím, protože zavánějí tím, čemu se říká spiklenecké teorie. A já nechci naše povídání něčím podobným diskvalifikovat. Ale lze říct: Někdo může chtít chaos. Oni nechtějí pustit ten stávající systém. Někdy trávím spoustu času tím, že si pokouším představit, kdo může chtít chaos, kdo jsou to „oni“. A uvědomuji si, že je zde jedno procento bohatých, o kterých opakovaně hovoříte…

Ilona Švihlíková: Samozřejmě chaos v tuto chvíli může být preferovanou strategií určité části amerických ozbrojených sil nebo tajných služeb. Není to rozhodně nic konspiračního, ani paranoidního. Teorie chaosu je něco, co vzniklo v rámci výzkumu v americké armádě. Koneckonců vyvolávání chaosu je jistá strategie – podívejme se na pás od severní Afriky přes Blízký východ až k Afghánistánu…

Neznamená to ale, že si to přeje celá americká elita. Ta je sama rozpolcena v názoru na to, jakým způsobem řešit svou oslabující roli. Situace je komplikovaná právě tím, že probíhají spory o řešení problémů i uvnitř jednotlivých zemí a elit.

Martina: Paní docentko, moc děkuji za to, že jste nám nabídla váš pohled na svět, a nehladila nás po srsti, jak se teď nosí.

Ilona Švihlíková: Děkuji za pozvání.

Pohled světu do očí a překonání nebezpečí jedovatého uhranutí, které vede k celkové životní paralýze, hledání příčin současného stavu a možnosti řešení – to je obsahem další části rozhovoru Martiny Kociánové s ekonomkou Ilonou Švihlíkovou.

Martina: Minule jste řekla, že to, co dnes prožíváme, začalo v 70. letech. Znamená to tedy, že na světě už není nikde systém, země, kde by byl ještě kapitalismus a kde by to nějak fungovalo? Třeba Švýcarsko?

Ilona Švihlíková: To jsou různé věci.

Martina: V čem?

Ilona Švihlíková: Co se týká kapitalismu, tak v posledních 10, 15 letech se čím dál víc objevuje pojem rentiérský kapitalismus. Samozřejmě míra toho, jak je v systému silná renta, se liší, protože systémy nejsou všechny stejné. Liší se pak samozřejmě i údaje a bude se lišit i míra spokojenosti. V Dánsku bude jiná než v USA. Ale jak to kde funguje, nezáleží pouze na tom, jak vypadá ekonomika a sociální systém, ale také na tom, do jaké míry je daná země schopná a ochotná vykonávat kontrolu nad svým územím. To je klíčové, protože je zde zásadní rozpor v tom smyslu, že volby, tedy princip zastupitelské demokracie, je omezený na národní stát, zatímco ekonomické záležitosti jsou čím dál tím víc mimo dosah národního státu – nebo jsou nad ním. Vzniká tak elementární rozpor, který do dneška není vyřešen, a z toho pochází velké množství plutí. Na rovinu řečeno, ono to velmi často vzniká i z toho, že se prostě nechce. Není to proto jen o tom, že by se například nedalo zdaňovat nadnárodní firmy, ono se prostě nechce nadnárodní firmy zdaňovat.

Podle Panama Leaks a Panama Papers řada politiků a lidé, kteří se pohybují kolem nich, mají někde v daňovém ráji něco ulito

Martina: Proč se nechce?

Ilona Švihlíková: Je to samozřejmě velký zaměstnavatel, tak si řeknete, že si je nechcete rozhněvat. Na rovinu, když se podíváte na uniklé Panama Leaks a Panama Papers, tak zjistíte, že řada politiků a lidé, kteří se pohybují kolem nich, mají někde v daňovém ráji něco ulito. Přeci nepůjdou proti sobě. Jsou to propojené struktury, velmi solidární síť, kde dominují auditorské firmy, velmi často švýcarské banky, které nejvíc dělají tuto zprostředkovatelskou činnost, a potom samozřejmě samotné daňové ráje. Nejsou to jen Bermudy, Britské panenské ostrovy, ale i země v rámci EU, Irsko, Nizozemsko, Lucembursko.

Martina: „Zprostředkovatelská činnost“, to je v tomto případě velký eufemismus.

Ilona Švihlíková: Ano, ale je fakt, že takto to píší i Financial Times.

Podle evidence ČNB nám odpeláší v průměru 300 miliard ročně do zahraničí. Je zvláštní, že ty peníze nikomu nechybí.

Martina: Řekla jste: „Nechce se zdaňovat.“ Velmi často se hovoří o tom, že například velké řetězce, které tady mají různé supermarkety, jsou rovněž na štíru s placením daní v zemi, ve které jsou. Mělo by přece být cílem takové země je zinkasovat, protože jinak z toho máme jenom zastavěnou ornou půdu.

Ilona Švihlíková: V tom jsou dva velké problémy. První z nich, který je u nás velmi silný, jsou odlivy zisků. To je moje dlouhodobé téma. Z evidence ČNB vidíme, že nám tady odpeláší v průměru 300 miliard ročně. Je zvláštní, že ty peníze nikomu nechyběly. Tady se pořád v rozpočtu honila každá miliarda, ale 300 se jich odepsalo. To je první věc, že u nás máme velmi silné zahraniční vlastnictví, v některých sektorech, typicky bankovnictví, je enormní.

Martina: Jsou to nevymahatelné peníze – nebo jak to nazvat?

Ilona Švihlíková: To úplně ne. Prostě zahraniční vlastník si část nebo celý zisk převede ke své matce nebo někam jinam, což je legální. Ekonomika něco vygeneruje, ale následně to nemůže užít, protože to odpeláší někam jinam.

Jde o to u nadnárodních firem uplatnit princip, podle nějž by platilo: kde máš ekonomickou aktivitu, kde máš zisky, tam budeš zdaňovat

Martina: Takže se téměř nevyplácí ho sem vůbec pouštět.

Ilona Švihlíková: V Africe je to ještě silnější. Říká se, že africké země jsou chudé, ale ony by vůbec chudé nebyly. Jenže zisky z těžby diamantů a kobaltu nezůstávají v daných zemích, ale mizí v těžařských firmách někde ve Švýcarsku, Nizozemsku a podobně. Druhý problém je celosvětový a mluví se o něm již minimálně 30 let. Jde o to, u nadnárodních firem uplatnit princip, podle něhož by platilo: kde máš ekonomickou aktivitu, kde máš zisky, tam budeš zdaňovat. Tento princip dnes neplatí a firmy využívají všech možných kliček, konkurence mezi zeměmi, aby buď neplatily daně vůbec, anebo aby je přesouvaly tak, aby byly minimální. Toto dělají velké firmy, krásným příkladem je Google i mnoho dalších, které de facto neplatí žádné daně v zemi, kde působí a mají ekonomickou aktivitu. Existuje mnoho názorů na to, co s tím dělat. Stále se vymýšlí, jak na to jít, aby bylo jasné, že kde mají velké firmy aktivitu, tam budou také platit daně. Na úrovni jednotlivých zemí to existuje. Třeba v Kanadě se podle předpisu podívají, kolik u nich společnost zaměstnává lidí, jaké má tržby a nařídí zaplacení daní. Z globálního hlediska toto ale zatím neplatí. Evropská komise se do toho zatím pouští oklikou, přes porušování hospodářské soutěže, a některým velkým firmám, jako tomu bylo u Googlu, potom doměřují doplacení daní. A jsou to opravdu miliardy. Je to dlouhodobý problém. Říká se, že tyto velké firmy chtějí nízké daně, ale ony nechtějí žádné daně – a velmi často se jim také daří téměř žádné daně neplatit.

Máme jednu skupinu, která čerpá, ale nepodílí se, nedává zpět, nevrací. A potom druhou, která má nést ztráty.

Martina: Winnie Bejmejnová, ředitelka neziskové organizace Oxfam, kritizuje právě vyhýbání se placení daní a daňové úniky jako hlavní příčinu globálních nerovností a vyzývá vedoucí politické představitele, aby omezily daňové ráje a vynakládali peníze na vzdělávání, zdravotní péči a pracovní péči pro mladé lidi. Je to reálný recept?

Ilona Švihlíková: Problém je, že spousta zemí se ustanovila v pozici daňového ráje a má to jako svoji hlavní korporační výhodu v globální ekonomice a žije z toho. To znamená, že nemá žádný jiný model fungování a nevím, jestli dlouhodobý celosvětový tlak něčemu napomůže. Je pravda, že v posledních letech vidíme malé posuny. Ale opět – jak chcete napravit daňové ráje, když jen v EU máte minimálně tři členské země, které mají charakteristiku daňového ráje. Americký Kongres například dlouhodobě vydává zprávy, že Nizozemsko je daňový ráj, a vykonává na ně určitý tlak. Tyto debaty jsou staré už 30 let. Intenzita diskuse roste kvůli únikům informací Panama Papers, Paradise Papers a podobně. Vždy unikne, kdo všechno v tom jede a jak si ulévá obrovské částky. A samozřejmě s tím, jak se zvýrazňuje téma nerovnosti, je stále více vidět, že tady máte jednu skupinu, která čerpá, ale nepodílí se, nedává zpět, nevrací. A potom druhou, která má nést ztráty. To samozřejmě vede k napětí a konec konců i ke vzpouře proti řádu.

Funkce státu byla v minulosti ochranitelská, koneckonců od toho stát máme

Martina: Řekla jste, že se o tom diskutuje už 30 let a diskuse je stále napjatější, protože se zhoršuje situace. Ale přesto jste vyjádřila pochybnost, že by dlouhodobý tlak cokoli změnil. Znamená to, že velká změna nejde uskutečnit bez zásadní změny společenského řádu?

Ilona Švihlíková: Myslím, že to tak skutečně je. Když jsem sledovala Světové ekonomické fórum v Davosu (na které se ráda dívám, ale to neznamená, že bych s tím souhlasila), tak je to přehlídka zásadních témat a reakcí na tato témata. Setkávají se tam spíše elity, které dávají najevo svoje obavy, co si myslí, že bude a podobně. Má to signální hodnotu ve smyslu: pozor, tohle je důležité, o tom se bude mluvit. Mimochodem jedním z témat Davosu byl rentiérský kapitalismus a co s tím, takto to tam dokonce propašovali. Byla tam samozřejmě i problematika vyhýbání se daním a podobně, což je samozřejmě spjaté se spoustou nelegálních činností, financováním zločinu, zbraní, drog a podobně. Tyto peníze jsou v pohybu, točí se dál v řadě operací. Byl tam asi nejslavnější ekonom současnosti, Američan Joseph Stiglitz. A ten řekl, že je možné proti tomu něco udělat pouze na základě velkého veřejného pobouření, použil slovo „outrage“. Já si pamatuji dobu, kdy se tomu říkalo revoluce. Takže je otázkou, jestli můžete za současného systému, kdy existuje již 30 let tlak a pořád se říká, jak to nejde, jak je to těžké, očekávat, že se něco stane. A pozor, zároveň jsme v situaci, kdy je na střední vrstvy vytvářen čím dál tím větší tlak – a hlavně je nikdo nezastupuje. A co se jim pořád říká? Permanentně poslouchají: smířit se s tím, adaptovat se, přizpůsobit se, naučit se s tím žít, což je jen další a další tlak. Přitom funkce státu byla v minulosti ochranitelská, koneckonců od toho stát máme. Neplatí anarchie, kdy se všichni poperou mezi sebou, máte nějakou ochranu, kde platí určitá pravidla, která se postupně od 19. století rozvíjela. A ve chvíli, kdy stát přestává plnit svoje role, je logické, že lidé hledají nějaká jiná řešení, jiná uspořádání. V tomto procesu hledání nyní jsme.

Historické analogie nejsou dobré v tom smyslu, že nikdy nemůžete otočit kolo času zpět. Podmínky jsou jiné geopoliticky, technologicky, je zde jiná sociální zkušenost, společnost funguje jinak.

Martina: Řekla jste „revoluce“, nikoliv pobouření. Ale ono je to vlastně velmi podobné tomu, co už jsme tady u nás jednou zažili, když se hovořilo o nerovnosti, milionářských dávkách a podobně. Obávám se, že změna, kterou jste nyní zmínila, by byla stejně velká, ne-li větší, než byl nástup komunismu.

Ilona Švihlíková: Upřímně řečeno, nevím. Je velmi těžké do detailů předpovídat jakýkoli nový systém nebo jakékoliv nové uspořádání, protože situace je dynamická. To znamená, že nevíte přesně, jak by to vypadalo. A hlavně si myslím, že tyto historické analogie nejsou dobré v tom smyslu, že nikdy nemůžete otočit kolo času zpět. Podmínky jsou jiné geopoliticky, technologicky a lidé mají jinou sociální zkušenost, protože společnost funguje dnes jinak.

Martina: Tuto otázku jsem si dovolila, protože mi svého času historik Martin Kovář říkal, že myšlenka, podle které se můžeme poučit ze své historie, je mýtem, stejně jak jste to nyní vysvětlila vy. Podle průzkumu, který dělala nadace obětí komunismu, 100 let od bolševické revoluce by 51 procent mladých Američanů raději žilo v socialismu či komunismu namísto stávajícího kapitalismu. Proto jsem si dovolila tuto reminiscenci, protože těch společných konstant je najednou víc, než by člověku, který to zažil, bylo milé.

Ilona Švihlíková: To se nedá srovnávat. Zaprvé oni tu zkušenost nemají. Američané ji nikdy neměli. A používáme pojem, o kterém nevíme, co je za ním, co si pod ním představují.

Martina: Představují si, že budou mít všichni, kolik potřebují, že nebudou tak bohatí. To jsou pravděpodobně jejich představy.

Mladí Američané budou po celý život splácet dluh z vysoké školy. A ta vysoká škola jim vůbec k ničemu nebude, jelikož budou někde za 9 dolarů na hodinu dělat ve Starbucks.

Ilona Švihlíková: Podívejme se, v čem žijí. Je potřeba vždy vnímat, kde se ty preference berou. Jestliže dochází k takovému zásadnímu celospolečenskému pohybu, notabene v USA, to znamená v zemi, která vlastně nikdy neměla silný proud radikálního socialismu, ale spíše nějakého umíněného sociálního demokratismu, tak to o něčem svědčí. Když se podíváme na mladé Američany, jak žijí, tak co zjistíte? Že budou po celý život splácet dluh z vysoké školy. A že jim ta vysoká škola vůbec k ničemu nebude, jelikož budou někde za 9 dolarů na hodinu dělat ve Starbucks. To bude jejich životní perspektiva. Když budete žít v takovéto životní perspektivě, tak nepochybuji o tom, že budete zastávat nějakou jinou alternativu, přijde vám to úplně normální. Mám trošku problém s pojmy, protože když řeknete „socialismus“, tak nevím, co si Američané pod tím pojmem představují. Jednou věcí je teoretické vymezení tohoto pojmu a druhou nějaká zkušenost z reálsocialismu u nás. A pak máte nějakou představu z reálsocialismu v západních zemích, kterou nemůžete nikdy aplikovat zpět.

Martina: To je sice pravda, ale nějak s těmito informacemi pracovat musíme a pravděpodobně někdo, kdo by sladil celosvětově pojmy, nepřijde. Možná bych se přiklonila k tvrzení, které je sice individuální, ale mnohdy pozorovatelné. Říkal to v našem pořadu Benjamin Kuras, podle něhož na základě jeho zkušeností prakticky nelze vystudovat na Západě nebo v Americe vysokou školu humanitního směru a neodejít z ní jako neomarxista. Možná to by nám pomohlo sladit pojmy.

Ilona Švihlíková: K tomu nemohu nic říct, protože to skutečně nevím. Nevím, jakým způsobem se studuje nebo nestuduje. Škola má vliv, ale upřímně řečeno, mnohem větší vliv má sociální realita, ve které žijete. To je ta každodenní zkušenost toho, jakým způsobem si budete hledat práci, jak vnímáte svoji budoucí perspektivu, jaké máte za sebou zadlužení, do jaké míry víte, jestli budete moci založit rodinu, nebo ne, jestli se dostanete k bydlení, nebo ne. Toto jsou skutečně silné faktory, které vás ovlivní víc. Samozřejmě, že škola vás formuje a představí vám nějaké názory, ale myslím, že sociální realita je v tomto ohledu silnější.

Martina: Z průzkumu vyplývá mimo jiné také to, že 23 procent mladých vzhlíží k teoretikovi komunismu Karlu Marxovi. Tady už bychom možná ty pojmy lépe pochopili a sladili.

Ilona Švihlíková: Marx je určitě z tohoto hlediska největší osobnost. Ale jednou věcí je, jak se učil marxismus a leninismus, a druhou je Marxovo dílo. Otázka, co si z toho vybrat, je složitá.

Martina: Ale teď stavíme Babylónskou věž.

Ilona Švihlíková: To ne. Vy upozorňujete na to, že v některých zemích na západ od nás se více nebo méně intenzivně objevuje hledání něčeho nového a že to má u řady lidí samozřejmě tuto podobu. Podle mého názoru je to normální reflexe jejich sociální situace. Prostě se snaží, jak to mladá generace dělává, najít lepší společnost. A pro inspiraci se mohou vracet i do minulosti, což je také z tohoto hlediska úplně normální. Spíše mě vždy zajímá, z čeho to vyrůstá, protože tyto věci nikdy nepadají z nebe bez důvodu. Musí mít nějaký vývoj, kořeny a společenské projevy.

Vrací se základní otázka: „Co jsou peníze?“ A není tak jednoduché tento pojem definovat: kdo by je měl emitovat, kdo by za to měl nést odpovědnost, jak by měly fungovat, jak by měly sloužit.

Martina: Určitě jsou to sociální a ekonomické prvky, které lidi ovlivňují nejvíce, a do toho vzdělání. Dočetla jsem se, že profesor Jonathan Brand, který se věnuje této problematice, tvrdí, že v prostředí amerických univerzit se bolševická revoluce často romantizuje, což je další prvek, který může mít vliv. Pojďme se ale vrátit k vašemu tématu. Řekla jste, že bez zásadní změny politického systému se pravděpodobně to, v čem žijeme, nehne. K čemu by se to mohlo posunout, když by nastala ta nespojenost?

Ilona Švihlíková: Ona už nastává. Nemyslím, že je to jako když jdete a jdete a pak se najednou překlopíte. Je to společenský proces, který je omezen hledáním, a nutně má spoustu slepých uliček. Když se podíváte na historii společenských změn, tak se vždy objeví nějaký pokus a selže. Hledáte prostě různé cesty. Hledání cest nyní probíhá, někdy romantizujícím návrhem do minulosti, ale z minulosti nemůžete žít, jste v 21. století. Nemůžete se vrátit dvě století zpět. Prostě nefunguje, když byste něco naroubovala na současnou dobu. Samozřejmě můžete stanovit nějaké parametry systému, což jsem konec konců i zkoušela ve svých minulých knihách. Ale nemůžete přesně říct, jak to bude vypadat. To, co je zajímavé na dnešní době, je jev, kterému říkáme „bifurkace“. To znamená, že se vám najednou objevují okna, řešení, která jsou netypická, objevují se názory, návrhy, které by se v běžných stabilizovaných dobách neobjevovaly. Nádherně je to pro mě jako ekonoma vidět u peněz, jakým způsobem dochází k redefinici peněz. Najednou se vám vrací základní otázka, který vypadá úplně banálně: Co jsou peníze? Mimochodem není tak jednoduché tento pojem definovat: kdo by je měl emitovat, kdo by za to měl nést odpovědnost, jak by měly fungovat, jak by měly sloužit. To jsou úžasné věci, které právě začínají bublat a ukazují na okno všech možných řešení. Najednou se rozpoutává debata, která by v roce 2000 byla považována za divnou, ne-li zcestnou. Stejně tak je tomu u nepodmíněného základního příjmu a dalších věcí, o kterých se začíná mluvit čím dál víc. Ne nutně zavádět, ale minimálně se začínají reflektovat ve veřejné debatě. Dnes se takovéto otázky promýšlejí – a to je to hledání cest. Je to myšlenkový kvas, který má různé podoby.

Martina: A je na to čas?

Ilona Švihlíková: Myslím, že ještě chvilka ano. Máte pravdu, že rychlost změn, dynamika, je obrovská. Žijeme v historicky výjimečném období, protože se nám ty krize sešly. Například problematika krize mezinárodních vztahů by sama o sobě stála za to. Různé krize se sešly s novým přemýšlením o ekonomii, uspořádání státu, společnosti, sociálních věcech, o ekologii. Nejsem si úplně jistá, jestli je hezké v tomto období žít, ale na druhou stranu myslím, že je to výjimečné.

Martina: Paní docentko, velmi vám děkuji za zajímavý rozhovor.

Ilona Švihlíková: Já děkuji vám.

Tvrdí, že příštími válkami budou zejména války o vodu, a dodávají, že vysychání celé části planety může, bez jakéhokoliv přehánění, přivodit migraci v řádech desítek i stovek milionů lidí. Prudce se zvyšující rizika v tomto směru začínají připouštět už i politici. Jak jsme na tom u nás se suchem a jak jsme na tom naopak s vodou? Dokážou s ní naši zemědělci – a nejen oni – náležitě hospodařit? O těchto a dalších podobných tématech hovoří Martina Kociánová s agrárním analytikem Petrem Havlem.

Martina: Petře, pojďme se podívat nejdříve na závažnost hrozeb, o nichž budeme hovořit. Abychom si hned nevysloužili nálepku, že strašíme s něčím, co není žádným velkým problémem. Takže, jsou rizika spojená s nedostatkem vody, se suchem, s vysycháním celých oblastí, o kterých hovoří přední čeští i světoví vědci, skutečně vážná?

Petr Havel: Ano. Víme určitě, že rozsáhlá území na celém světě jsou ohrožená už dlouhou dobu a ten proces se dynamicky zrychluje. Ale pokud se budeme bavit o České republice, tak tady také rizika existují, ale jsou mnohem menší než v jiných částech světa. Někde, kde objektivně neprší a pršet nebude, tam se s tím asi nedá nic dělat, ale u nás zatím prší a vypadá to, že pršet bude, čili se s tím dá něco dělat. V Česku ještě do značné míry záleží na nás, jak vážné to bude.

Martina: Když to podáte takto, člověku se trošku uleví a řekne si: Sláva, když u nás prší a sněží, a pršet i sněžit nadále bude, tak to znamená, že by vody, pokud ji zadržíme u nás v krajině, mohlo být dost. Přesto to asi neznamená, že nás neovlivní potíže, které mají jinde ve světě. Už jen proto, že když se třeba podíváme, kolik potravin se k nám dováží, tak sucho v zemědělských oblastech USA by mohlo být pro světový obchod s potravinami zásadním problémem.

Petr Havel: Ano – a nejen sucho. Ten největší problém spočívá v tom, že lidí na světě neustále přibývá, ale zemědělské půdy spíše ubývá, to znamená, že je zde velký rozpor, jak by řekli ekonomové, mezi nabídkou a poptávkou. Samozřejmě se to týká v jistém smyslu i nás. Mluvíme o soběstačnosti, poměřujeme ji tím, kolik potravin se k nám doveze nebo kolik jich vyrobíme pro vlastní trh sami. Rozhodující však je, abychom udrželi produkční potenciál svého zemědělství. A udržet ho znamená udržet ve zdravé kondici naši zemědělskou půdu a naše lesy.

Takže ve světě jsou problémy a přijdou ještě mnohem větší s tím, že možná nebude dost půdy, aby se uživila veškerá populace lidstva. U nás jsou menší, ale začínají být na pováženou. Vezměme si příklad, který všichni znají z médií – příklad jižní Moravy, kde degradace půd už dosáhla takového stavu, že se tam v podstatě nedá konkurenceschopně zemědělsky hospodařit. Do tohoto stavu se tam půda mimochodem dostala hodně rychle. Na Žatecku, Lounsku, tedy v oblastech, kde se pěstuje jedna z našich parádních komodit, chmel, to sucho také postupuje. Ani ve východních Čechách už půda nedává takové výnosy. To jsou jen některé problémy u nás. Problémy, které bychom měli urychleně řešit, pokud se chceme uživit.

O migraci z Afriky mluvíme jako o ekonomické, ale ona by se už stále častěji dala nazvat migrací vodní

Martina: Pojďme se tedy podívat po světě, abychom nebyli jen u nás doma, kde nás to ovšem přirozeně nejvíce zajímá a pálí. Pojďme si teď říci, jaká je situace v Evropě.

Petr Havel: V Evropě situace není zase tak špatná. Určitě je lepší než ve většině vyspělého světa a mnohonásobně lepší než ve většině rozvojového. Je to dáno mimo jiné tím, že civilizace v Evropě má svoje opravdu hluboké kořeny a ve většině zemí, a určitě ve všech na západ od nás, se tamní vlády i společnost o přírodu starají, řekněme, zodpovědněji než my. Stojí za tím řada faktorů, především však to, že tamní vlastníci půdy od ní nebyli odtrženi. Většina zemědělců, pakliže se budeme bavit o spojení půdy a uživení lidstva, hospodaří na svých vlastních pozemcích, mají v tom často mnohasetletou historii a tím pádem je tam k té půdě, krajině a lokalitě nějaký vztah. Hospodaření je tam na daleko vyšší komunitní úrovni než u nás. Ale nejenom hospodaření, vůbec život v těch lokalitách a na venkově.

U nás je situace jiná. I když si to každý nechce přiznat, tou totální kolektivizací, tím anonymním ne-vlastnictvím, že všechno bylo všech, se vztah k přírodě, lokalitě, k vodě, půdě a lesům prostě ztratil – nebo se aspoň výrazně zhoršil. Ale to už jsem zase zpět v ČR.

Chtěl jsem tedy říci, že v Evropě to není tak zlé. Daleko horší je to v jiných částech světa a ne zrovna vzdálených… Přední Asie, západní část Asie, Afrika, subsaharská Afrika, tam je situace prakticky kritická a tam je také to nebezpečí migrace, ke které už dochází. Často se říká, že je to migrace ekonomická; v řadě případů ano, ale ona je to už mnohdy migrace vodní. To znamená, že v okamžiku, kdy jsou zejména ekonomiky rozvojových zemí postaveny na zemědělství (v řadě oblastí světa tvoří zemědělství 60, 70, 80 procent HDP té které země), tak pakliže tam není dostatek základního výrobního prostředku, to znamená dostatek vody, zemědělství samozřejmě nemůže fungovat konkurenceschopně, a často nefunguje vůbec. Farmáři krachují, páchají sebevraždy. Nebo utíkají.

Martina: To by ovšem mohlo zásadně ovlivnit celosvětový obchod s potravinami. Je to tak?

Petr Havel: Je to možné. Myslím, že se vyspělý svět snaží o nějaké nové technologie, na druhou stranu ten rozvojový svět má nebo měl obrovské rezervy. Svého času se říkalo, že produkce v rozvojových částech světa může být oproti danému stavu (ale teď mluvím o stavu asi před deseti roky) až desetinásobná, čili kdyby rozvojové země dokázaly využít svůj potenciál, mohly by se opravdu rozvíjet, a dokonce expandovat. Bez vody to však nepůjde. Voda je naprosto klíčová.

Když se ale vrátíme do subsaharské Afriky, víme, že pod Afrikou je množství podzemní vody, obrovské množství vody, takže řada míst v Africe je závislá na vrtech, a když se udělají vrty, zemědělství funguje a může být nějaká produkce. Nicméně to stojí peníze, čas a vůli.

Vody je na planetě pořád dost. To, co tu chybí, je účelné, smysluplné, efektivní nakládání s vodou.

Martina: Odborníci říkají, že pod Saharou je obrovské jezero a jde jen o to zainvestovat a dostat se k té vodě. Avšak namítají, že v okamžiku, kdy se k vodě dostaneme, tak zkrátka to jezero při rychlém populačním růstu odčerpáme a za několik let jsme tam, kde jsme teď.

Petr Havel: No, to je otázka. Neznám konkrétní geologické průzkumy. Voda v podzemí se samozřejmě doplňuje, čili my můžeme vodu odčerpávat, ale ona se tam zase může znovu nějakým způsobem dostávat. Chce to nějakou hlubší analýzu.

Navíc samozřejmě jsou tady oceány a moře a vodu lze získat také odsolováním, jako to dělá Izrael. Jde jenom o to, že ten proces se zdá těm, kteří neodsolují, drahý, ale třeba Izrael to dotáhl do takové dokonalosti, že je to možná i levnější.

Rezervy na planetě tedy jsou. Myslím si však, že je nedokážeme využívat a že je vlastně nechceme využívat, protože jak se nakonec poslední dobou často říká, a ostatně je to i pravda: „Žijeme ve vodním blahobytu.“ To znamená, že nás nějaký zásadní nedostatek netrápí, voda z kohoutku teče, je v přehradách i řekách, takže jakýkoliv problém není opticky vidět, ačkoliv on tady je. A největší je právě v těch podzemních vodách.

Ty nejsou vidět, ale třeba u nás v Česku jsou jejich hladiny oproti dlouhodobým průměrům asi na 30 %, někdy i níže, a to je velmi varující.

Myslím si, že vody je na planetě pořád dost. To, co tu chybí, je účelné, smysluplné, efektivní nakládání s vodou, recyklace vody. Před nějakým časem jsem slyšel velmi pravdivou větu od jednoho vodohospodáře, že vodu je škoda používat jen jednou. Řekl bych, že to je velmi moudrá věta, protože vodu skutečně dokážeme i po použití vyčistit do úrovně s parametry třeba až kojenecké vody. To znamená, že je to pro lidské pitné účely natolik použitelná voda, že ji lze recyklovat třeba desetkrát.

Měli bychom se navracet ke svým tradicím. Myslím, že lidé nechtějí, aby svět byl všude stejný.

Martina: Vy jste teď vlastně několikrát řekl, Petře, že jelikož máme vody dost, tak se jí nezabýváme a diskuse o ní nám připadají zbytečné a nudné. Stejně tak je to s potravinami. Protože máme dost potravin, tak máme pocit, že tak to prostě vždy bylo a bude. Vy jste mi vždy utekl, když jsem hovořila třeba o světovém obchodu s potravinami. Já si ovšem myslím, že ten okamžik, kdy se lidé začnou zabývat vodou a potravinami, přijde, až když budou tyto komodity tak drahé, že už si vyslouží dokonce i naši pozornost. A proto bych se k tomu znovu vrátila. Některým zemědělským oblastem v USA hrozí sucho, farmáři ho pociťují. Byl by to velký problém pro celosvětovou potravinovou situaci?

Petr Havel: Poctivá odpověď je, že nevím, protože ta situace se v různých částech světa různě vyvíjí. Propad produkce v USA může být kompenzován nárůstem produkce někde jinde. Vzhledem k tomu, že tady máme globální obchod, tak lze v zásadě dovézt cokoliv, odkudkoliv, kamkoliv. Což tedy nepovažuji za úplně nejšťastnější. Je to neekologické, protože transport potravin, o nichž se tak nadneseně říká, že dvakrát oběhnou celou zeměkouli, než přistanou u spotřebitele, určitě není něco, na co bychom měli být pyšní a co bychom měli rozvíjet. Spíš si myslím, že globalizaci můžeme považovat i za výhodu právě v tom, že ten propad někde může být kompenzován expanzí jinde.

Jinak jsme se už dostali, řekl bych, přes čáru a, jak vidíme na celém světě, je tady již návrat k jakýmsi tradicím, lokálním potravinám, komunitnímu zemědělství. Zejména mezi mladými se to v poslední době prosazuje v celém vyspělém světě, kde si mají komunity vzájemně co nabídnout – a je to samozřejmě také něco, co má ještě jiné konsekvence. Myslím, že lidé nechtějí, aby svět byl všude stejný, aby v Japonsku, Austrálii a Evropě si dal člověk stejné pivo a stejnou klobásu.

Martina: Ale ten trend takový bohužel je.

Petr Havel: Ano, ten trend takový bohužel je, ale já myslím, že se proti tomuto trendu začíná stále více prosazovat jakýsi antitrend, to znamená, že lidé chtějí tu identitu. Identita je ostatně úplně nejzákladnější atribut lidské společnosti. Už jenom to, že když někdo spáchá zločin, udělají mu otisk palce a podle toho ho poznají. Každý je jedinečný a ta jedinečnost je strašně důležitá.

Zároveň, když se vrátíme zpět k potravinám, tak i té přírodě pomůže, pokud nebudeme potraviny převážet a budeme se vracet ke svým tradicím a udržovat je. Je to i částečně o našem zdraví, protože lokální potravina nemusí být převážená na velké vzdálenosti, tudíž může být u spotřebitele čerstvější, a když je čerstvější, znamená to, že tam nejsou přidané umělé látky, které čerstvost uměle prodlužují. Ono to všechno souvisí se vším.

Martina: To určitě, Petře. Myslím si, že mezi lidmi je mnoho takovýchto tendencí, jak už jste to naznačil, ale na druhou stranu čísla hovoří jasně: na světě je pět velkých vývozců a zhruba 120 dovozců obilí. Přibližně 30 zemí se bez dovozu potravin začne hroutit.

Petr Havel: Je to dáno mimo jiné, kromě těch přírodních podmínek, které tady nemůžeme úplně ovlivnit, tím, že veškeré dění a chování lidí na planetě ovlivňuje business. Celá řada zemí včetně ČR by dokázala vyprodukovat komodity, které neprodukuje, a neprodukuje je proto, že nějaká produkce ze zahraničí je prostě levnější. Já nevolám po celních bariérách, ale spíše po selském rozumu a určitém patriotismu, kdy, jednoduše, by lidé měli vědět, že je pro ně dobré a zdravotně výhodnější preferovat produkci ze svého regionu. Je to pro ně výhodnější nakonec i ekonomicky, protože kdo je víc nemocný, musí vynakládat více peněz; takže on například ušetří v první části života na méně kvalitních potravinách, zatímco v druhé části života bude muset platit za zdravotní péči – a mám za to, že v konečném důsledku jsou náklady na zdravotní péči vyšší, než kolik se ušetří na levnějších potravinách.

Hlavně však potřebujeme přehodnotit svůj vztah k tomu, čemu dávat přednost. A znovu říkám: Ano, hodně potravin se dováží a převáží, ale nemuselo by tomu tak být, pokud by to měřítko nebylo postaveno tak jako dnes, jen a pouze na bezprostřední cenové výhodnosti a finanční efektivitě. A pak se můžeme bavit o tom, za jakou cenu je ta efektivita dosahována a jestli vůbec to efektivita je, protože někdy to může být také trochu kamufláž.

V současné době se mluví například o dalším stěhování národů. A není to poprvé. I v minulosti se národy stěhovaly třeba kvůli tomu, že přišly o tamní zdroje vody.

Martina: Přemýšlím nad tím, jestli mi stále nepopisujete svět, jaký by měl být (což je skvělé, protože vy máte představu, kam bychom měli směřovat), ale myslím si, že dokud si každý jeden z nás neuvědomí, v jakém stavu a stádiu je svět teď, tak tu vůle ke změně vůbec nebude. Zajímalo by mě, jestli už jsou třeba nějaké další oblasti, které zásobují nás i okolní svět potravinami, tím pádem udržují jakési statusy quo nasycenosti a tím pádem sociálního smíru, a jestli jsou oblasti, které mají již nyní potíže, tudíž by výpadky v zásobování mohly ovlivnit nás, a tedy i ono bezpečí, o kterém jsme hovořili na začátku.

Petr Havel: To je hodně globální otázka. Dám jeden příklad, který je sice asi známý, ale není od věci si ho stále připomínat, a tím je Egypt. Je to země, která pořád patří mezi nejbohatší v Africe, a hlavně v Egyptě se pěstovalo a vyváželo obilí, Egypt byl naprosto soběstačný v těch základních, rostlinných komoditách. Dnes je Egypt čistým dovozcem, a to proto, že se tam změnily přírodní podmínky.

Ale také pozorujeme, že část lidí z Egypta odchází pryč, protože už tam prostě nejsou podmínky k životu. To znamená, že Egypt jako jedna z nejvyspělejších společností v historii a velká zemědělská země je dnes závislý na dodávkách klíčových zemědělských surovin. Je to varující příklad, který je stále platný a ukazuje na to, že se prostředí kolem nás mění, příroda se mění, klimatické podmínky se mění a ve výsledku to znamená úplně jiné podmínky pro tu kterou civilizaci, tu kterou část světa, a musíme se s tím, myslím, smířit.

V současné době se mluví například o dalším stěhování národů. A není to poprvé. I v minulosti se národy stěhovaly třeba kvůli tomu, že přišly o tamní zdroje vody. Napadá mě i příklad Velikonočního ostrova, kde si údajně vykáceli všechno dřevo a pak tam už nemohli žít. Dnes jsou tady také místa, kde se odlesňují pralesy a tím pádem se tam také mění přírodní podmínky – v první fázi jakoby ve prospěch zemědělství, protože se tam pěstují palmy atd.

Martina: Ale je to krátkozraké…

Petr Havel: Je to krátkozraké a kromě toho se tam navíc pěstují palmy nebo plodiny, které nakonec nekončí v žaludcích lidí, ale prostě v nádržích na benzin od aut, to znamená, že to ani nesplňuje parametry potravinové nasycenosti lidstva. Čili neděláme to špatně jen v ČR, dělá to špatně celý svět. My to máme ještě trošku horší o to, že tady máme za sebou předlistopadový režim, který skutečně totálně degradoval vztah vlastníka ke svému majetku, a dodneška zrovna moc vlastníky nepodporujeme, ale to je zase na úplně jinou debatu. Chci říct, že se to mění, měnilo se to, bude se to měnit – a my se na to příliš nepřipravujeme.

Martina: Milý Petře Havle, děkuji vám za rozhovor a realistický popis situace, jakkoli nemusí být úplně radostný.

Petr Havel: Já děkuji vám za tuto příležitost.