Je možné pojmenovat příčiny tohoto stavu? A pokud ano, lze se poučit a nalézt něco lepšího, kdy nebude život většiny určován jedním procentem populace? Nad těmito a souvisejícími otázkami rozmlouvá Martina Kociánová s ekonomkou a docentkou Ilonou Švihlíkovou.

Martina: Paní docentko, od ekonomů se většinou očekává pragmatický až technicistní názor, řeč čísel, statistik. Jak konstatování, že se máme nejlépe v historii, vnímáte vy?

Ilona Švihlíková: Do určité míry to vnímám jako propagandu, protože to nejde úplně přesně stanovit. Za prvé to můžete provázat s takovými čísly, jako je třeba HDP na hlavu, vývoj příjmu domácností a podobně. Ale přeci jenom v tom „máme se dobře“ je samozřejmě nutně obsažen subjektivní prvek. Statistika spoustu věcí nezachytí – a když s ní pracujete špatně, tak také spoustu věcí deformuje. Třeba HDP na hlavu a spousta dalších ukazatelů jsou pouze průměrnými ukazateli. A víme, co je průměr: já budu mít k obědu celé kuře a vy nic, každá má tedy půlku.

S průměrem se musí pracovat velmi opatrně. A to proto, že když máte velký soubor hodnot, který se od sebe liší, například když je ve společnosti velká nerovnost, tak vám průměr skutečnost strašně zkreslí. Na to bych byla opravdu extrémně opatrná. Koneckonců snaha najít nějaké vhodnější ukazatele se v ekonomii projevuje dost silně, protože HDP na hlavu a další pomalu upadají v nemilost a objevují se jiné ukazatele. Některé možná působí trochu zvláštně, třeba index štěstí.

Vazba mezi bohatstvím vyjádřeným klasickými ukazateli, typicky HDP, a mezi částečně subjektivním pocitem štěstí, není zase tak úplně silná

Martina: Bhútán…

Ilona Švihlíková: Ano, skutečně existuje zpráva, která se tím zabývá. Samozřejmě je to fiktivní, ale odpověď na otázku „jak se máme“, je nutně subjektivní. A co je zajímavé, tak vazba mezi bohatstvím vyjádřeným klasickými ukazateli, typicky HDP, a mezi částečně subjektivním pocitem štěstí, není zase tak úplně silná. Spousta zemí, které jsou vyloženě bohaté, jako Hongkong nebo Singapur, budou v pocitu štěstí někdy dole – a naopak země, které jsou relativně dost chudé, třeba řada zemí střední a jižní Ameriky, budou v subjektivním pocitu štěstí poměrně nahoře.

Takže v tomto ohledu je ještě spousta neprobádané práce a nemůžeme to vše uchopit jenom nějakou jednoznačnou statistikou. Kdyby lidé byli koneckonců tak spokojení, tak by se to bezesporu odráželo na nějakém širším celospolečenském pohybu. To se neděje, spíše se děje přesný opak.

Obecným jevem je všeobecná úzkost. Žijeme v době, kdy se na nás valí, respektive probíhá simultánně, několik závažných krizí.

Martina: Proč si to myslíte?

Ilona Švihlíková: Spokojenost by měla podporovat například současné uspořádání a vedla by k jeho upevnění. A děje se přesný opak. To znamená, že se zpochybňuje jak politický proces jako celek, tak některé jeho formy – třeba zastupitelská demokracie. Hrají se jiné alternativy, třeba prvky přímé demokracie. Ve všech vyspělých zemích vidíme v posledních letech obrovskou vlnu nástupu antiestablishmentových hnutí. To musí mít nějaký důvod, čili za tou statistikou, která může mást, bude asi trošku jiný pohyb.

Martina: Na to, co jste řekla, že asi za tím něco bude, a když se teď někdo tak šťastně, spokojeně, blahobytně necítí, hned se nabízí povzdech: „No jo, vy nevíte roupama co dělat.“ A proto se vás nejenom jako ekonomky, docentky Švihlíkové, ale také jako paní Ilony ptám: „Myslíte, že má naše nespokojenost nějaké racionální jádro?“

Ilona Švihlíková: Samozřejmě má. Jen tak odněkud nespadne, že najednou hromadu lidí ve vyspělých zemích zavalí záchvat iracionality. Existuje množství jevů, které působí. V řadě zemí je to velká nerovnost – a to dokonce i v zemích, které jsou méně citlivé než kontinentální Evropa, typicky v USA, Velké Británii. Nerovnost je už tak velká, že skutečně ohrožuje legitimní chod systému. Pak vidíme následky: zvolení prezidenta Trumpa a brexit jsou do určité míry dětmi tohoto jevu.

Řekla bych, že největším jevem je všeobecná úzkost. Žijeme v době, kdy se na nás valí, respektive probíhá simultánně několik závažných krizí, které se sešly. Je to ekonomická krize, která je v současné konjunktuře jakoby neviditelná, ale pořád bublá v pozadí a je momentálně na chvíli překryta. Sociální krize souvisí s technologickou krizí. To, co se na nás žene a čemu se u nás říká průmysl 4.0, je další vlnou automatizace. A samozřejmě je tu i velmi výrazný posun v mezinárodních vztazích.

Takto se svět velmi posunuje a skutečnost, že to většina lidí nedokáže úplně zanalyzovat, neznamená, že necítí, že se něco děje. Začínají se kombinovat jevy, které je ohrožují, vytvářejí enormní nejistotu a lidé hledají nějaký pevný bod. Pevný bod by teoreticky měli najít v elitách, v těch, kteří je mají zastupovat, v těch, které si volí, aby je od určitých jevů buď uchránili, nebo nabídli nějaká řešení. Ale vidíme, že tam situace není lepší, ale spíše horší, to znamená, že se na lidi přenáší stále více tlaku.

Čím více jste dole, tím více na vás ten tlak doléhá, nejen ekonomický, sociální a celková nejistota, ale i takový typ tlaku, který vzbuzuje pocity a myšlenky: nelze tomu vzdorovat, musíš se tomu přizpůsobit, musíš se s tím naučit žít, prostě tady bude globalizace, budou tu nadnárodní firmy, ony se ty daně nedají vybrat, musíš se naučit žít s migrací a podobně. Díky tomuto obrovskému tlaku mají lidé pocit, že to nevydrží, že už je toho moc. A i když je to doplněno, jako nyní, nějakou vlnou konjunktury, tak tento tlak je dlouhodobý a samozřejmě se následně projeví.

Je to vzpoura proti řádu

Martina: Řekla jste, že lidé hledají útočiště u politických elit. A když je nenalézají, tak nastává to, co můžeme nazvat „odklon od tradičních stran“ v Evropě i v Americe. Vznikají nejrůznější protestní hnutí, která chtějí změnit stávající politický systém, zajistit větší spravedlnost a to ne nejen ekonomickou. Je možné to všechno vysvětlit tím, co jste říkala, nebo hrají roli ještě nějaké jiné jevy, které jsme ještě nepojmenovali?

Ilona Švihlíková: Myslím, že nejde jen o strany. Je to celkově vzpoura proti řádu. Řekla bych, že je to hledání hlasu. Stále více občanů vyspělých zemí hledá svůj hlas. Hledá někoho, kdo je bude skutečně zastupovat a ochrání je před rostoucím množstvím rizik, u kterých cítí, že je nezvládnou. Samozřejmě jsou i tací, kteří mají takové kontakty, vzdělání, rodinné zázemí, že to spíš vítají, ale to je jednoznačně menšina. Většina lidí však pociťuje úzkost z toho, co bude a co se na ně valí. Hledají způsoby, jak se ochránit a dostat zpět svůj hlas.

Takže ano, antiestablishmentová hnutí jsou jednou možností. Potom tady máme persony, které si hrají na to, že nejsou establishment, typicky třeba francouzský prezident, který je samozřejmě plnou součástí establishmentu, ale velice úspěšně předstíral, že není. A patří k tomu i volání po přímé demokracii. To není tématem pouze u nás, ale i v Rakousku a v řadě dalších zemí najdeme tlak na to, aby bylo posíleno přímé rozhodování občanů. Proč tomu tak je? Protože když cítím, že nejsem zastupován, že můj hlas nemá váhu, že není slyšet, že pouze slyším: „S tím se musíš smířit, s tím se nedá nic dělat, nauč se s tím žít.“, tak samozřejmě budu chtít hledat změnu politického procesu, abych ten hlas získal zpět.

Toto vše je součástí jednoho velikého pohybu, je to další krize k těm všem, které už jsem zmínila. Jsou to krize, které tvoří slupku jako u cibule. A k nejzásadnějším krizím patří ještě ta v mezinárodních vztazích. To znamená postupný odchod Západu – řád, kterému dominovaly USA, zcela jednoznačně odchází – a nový ještě nevznikl. Teď jsme v období, kdy se síly přeskupují a to je vždy velice citlivá a velmi nebezpečná situace.

Mnoha parazitům se podařilo přisát na veřejné rozpočty

Martina: Řekla jste, že to, co pozorujeme, můžeme nazvat vzpourou proti stávajícímu řádu. Dá se to zjednodušit i tak, že kapitalismus se už přejedl?

Ilona Švihlíková: Mám trošku problém s kapitalismem. Nedávno jsme s kolegou vydali knížku, kde to analyzujeme. Spousta lidí si myslí, že kapitalismus je spjat se soukromým vlastnictvím, ale on má úplně jiné znaky. Kapitalismus je systém založený na kapitálu ve smyslu zhodnocování mechanismu kapitálu, kde dominuje zisk. Když se podíváme na současný sociologický systém, tak ten zisk zde sice ještě figuruje, ale stále dominantnější roli v něm hraje renta.

Renta je rentou peněz, nějakého privilegia. Je to vlastně něco, co bylo historicky spjato s feudalismem jako společenský přebytek, ne s kapitalismem. A tato renta začíná strašně dominovat. Není to žádný výmysl, vidíme to ve statistikách, v řadě prací, které se týkají USA, kde je to samozřejmě nejdál. U vyspělejších zemí to vidíme nejvíc.

Martina: Vysvětlete mi, jak to myslíte s tou rentou.

Ilona Švihlíková: Máte třeba pozemek, ze kterého čerpáte rentu. Není to zisk, není to něco, co získáte vaším úsilím. Renta je něco, kdy tyjete z privilegia, z toho, že máte něco, co nikdo jiný nemá nebo mít nemůže. Například Saúdská Arábie žije z renty, protože má ropu. U vyspělých zemí nejde o ropu, ale o to, že určité skupiny, jedno procento populace, si vytvořily v systému neuvěřitelná privilegia. A tato privilegia nejsou spjata ani s úsilím, ani s inovativností, ani s podnikatelskou činností, což by nějak člověk právě s kapitalismem spojoval, ale s tím, že se jim jako parazitům podařilo přisát na veřejné rozpočty. To je typické a neuvěřitelně rozšířené.

Nebo je zde to, čemu Warren Buffett říká příkopy v podnikání. „Příkop“ znamená, že se zbavíte konkurence a tím pádem si de facto nastavíte monopolní ceny. To nejsou moje slova, on se sám chlubí tím, že toto je jeho podnikatelský model.

Mám problém tomu říkat kapitalismus, protože ten je postavený na trošku jiných principech, tedy na kapitálu, kdy to, co dáváte do systému, se vám vrací. Je to koloběh, který se sám vyživuje. Dnes se už moc nevyživuje, protože když se podíváte na bohaté jedince, tak skutečně zjistíte, že renta a privilegia jsou naprosto zásadní. To znamená neplatit daně, vyhýbat se zdanění, možnost být napojený na různé dotace, možnost přístupu k veřejným zakázkám. V tom není žádná konkurence, tam vůbec tento tlak neprobíhá a to je dnes dominantním znakem.

Tím pádem jsme dnes v patologické fázi, která je mimo jiné je spjata s velkou nerovností, protože privilegia nemohou být pro každého, to už by nebyla privilegia.

Martina: Dá se k nim dopracovat?

Ilona Švihlíková: Můžete se k nim dopracovat, pokud patříte do toho jednoho procenta.

Martina: Myslela jsem to tak, pokud stojíte vně.

Ilona Švihlíková: Tak to vůbec, to jste úplně ze hry.

Martina: Kdy se to stalo? Říkala jste, že jste se tomu s kolegou věnovali.

Ze současného systému tyjí nejbohatší, břemeno se čím dál víc přesouvá na nejchudší – a ještě se jim říká: „S tím se nic dělat nedá, smiřte se s tím, holt to je globalizace.“

Ilona Švihlíková: Ano, v knize „Kapitalismus, socialismus a budoucnost“ jsme dělali analýzu systému kapitalismu od raných fází počátku 19. století a vidíme, že význam renty narůstá od 70. let minulého století. Je to hodně spjaté s procesem globalizace a také s tím, jak se začal celý systém přesouvat, někdy více, někdy méně nenápadně, ve prospěch těch nejbohatších.

Jedná se například o snižování mezní daňové sazby, ale hlavně jde o dvě věci. Za prvé o únik z odpovědnosti. Dnes v globalizovaném světě platí, že vyhrává ten, kdo může utéct před následky svých činů. Ten prostě vítězí. Utéct může ten, kdo se vyhne zdanění nebo se může vyhnout pravidlům, to znamená, že uteče například na Bermudy nebo do Kambodži, kde neplatí žádné pracovní zákony a pravidla.

Prohrává naopak ten, kdo nemůže utéct, což je národní stát a běžný občan, na kterého to břemeno dopadá. Krásně je to například vidět, když analyzujete daně. Ještě v 60. letech byly významné nejen daně z příjmu fyzických osob a vysoké zdanění i v Americe, kdy tam byly mezní sazby až okolo 90 procent, a daně korporací. Tyto daně se dlouhodobě snižují a my tomu říkáme „závod ke dnu“. Hlavní břemeno se přenáší na obyčejné lidi, typicky pomocí DPH, spotřebních daní. Jsou to degresivní daně, to znamená, že dopadají nejvíce na ty nejchudší.

Jsme tedy v paradoxní situaci, kdy nejbohatší z toho tyjí, nepřispívají – a ještě mají možnost utéct. To je celá infrastruktura daňových rájů a břemeno se čím dál víc přesouvá na ty nejchudší – a ještě se jim říká: „S tím se nic dělat nedá, smiřte se s tím, holt to je globalizace.“

Z hospodářského oživení v USA po krizi z roku 2008 většina lidí neměla vůbec nic

Martina: To znamená, že propast mezi bohatými a chudými se stále prohlubuje.

Ilona Švihlíková: Ano, na to známe jednoznačná čísla.

Martina: Dočetla jsem se, že například švýcarská Credit Suisse nebo nezisková organizace Oxfam oznámily, že čtyři pětiny vytvořeného bohatství vloni na světě skončili u jednoho procenta nejbohatších lidí planety, zatímco nejchudší polovina lidstva nezískala prakticky nic.

Ilona Švihlíková: To jsme u toho růstu. Jsou to globální data – a když se podíváme na USA, kde se to sleduje dlouhodobě, tak je to krásně vidět. Máte tam takzvané hospodářské oživení po roce 2008, ale většina lidí z toho neměla vůbec nic. USA jsou samozřejmě extrémním příkladem, na nich to jde vždy nejlépe vidět, ale víceméně tento jev můžeme pozorovat všude. To je právě ten průměr, kdy se všichni jakoby mají skvěle, ale ona to prostě není pravda.

Martina: Proto ředitelka Oxfamu říkala, že tento miliardářský boom není známkou kvetoucího hospodářství, ale příznakem naprostého neúspěchu ekonomického systému.

Ilona Švihlíková: To je samozřejmě ten rentiérský systém.

Martina: Musím říct, že slovník paní Winnie Byanyiamové, ředitelky Oxfamu, je tak trošku vystřižený jako z Rudého práva před rokem 1989, protože říká: „Vykořisťují lidi, kteří vyrábějí naše oblečení, montují naše mobily a pěstují potraviny, které jíme, zajišťují stálou nabídku levných produktů…“. Ale když si to na druhé straně člověk srovná s informací, že například šéf jedné z předních pěti firem světové módy za pouhé čtyři dny vydělá tolik, jako vydělá textilní dělnice v Bangladéši za celý svůj život, tak si říkám, přestože v tuto chvíli zním asi jako levičák, že to asi není dlouhodobě udržitelné.

Ilona Švihlíková: To jedno procento si myslí, že to udržitelné je. Tak jim to vyhovuje a takto už jedou minimálně 30 let, ne-li déle. Takže oni v tom žádný problém nevidí. Když máte možnost přesunout výrobu do levnější země, kde neplatí žádné sociální zákonodárství, kde koneckonců nemusíte ani moc platit daně a kde se nikdo nestará o to, jestli zaměstnáváte 12leté děti, tak samozřejmě proč byste to neudělali, budete na tom mít nádherné ziskové marže.

Proces privatizace zisků pro jedno procento bohatých a zestátnění ztrát, který ukázala velká recese, běží pořád dokola

Martina: Podle informací z ekonomických médií rostlo bohatství této elity nejrychleji od roku 2010. Tedy krátce po propuknutí hospodářské krize a zvyšovalo se v průměru o 13 procent ročně, tedy šestkrát rychleji než průměrné mzdy. Proč počet miliardářů, respektive nárůst zisku, je tak velký právě po vypuknutí krize?

Ilona Švihlíková: Byli schopni využít tu pokrizovou situaci. A nebyla bych si zrovna jistá, jestli půjde skutečně o zisk. Po velké recesi došlo k řadě opatření, která jim umožnila vyrovnat ztráty. A když se podíváte na některé americké firmy, tak zjistíte, že poměr, ve kterém k nim plynou různé dotace, je neuvěřitelný. Dnešní představa, že klasická firma podniká, něco dělá a platí daně, je už spíše takový starý svět.

Dnes je to o tom, že se účastní různých vládních dotačních programů. Ty částky jsou obrovské a co víc, velmi často se jedná o státem financovaný výzkum. Když se podíváte třeba na Elona Muska, tak všichni jsou z něho úplně hin, ale on čerpá dotace v řádu miliard a za druhé čerpá i na státní výzkum.

A nyní nastupuje ten základní princip. On od státu bere, ale nedává zpátky. To znamená, že stát mu pomáhá financovat i jeho soukromé podnikání a stát z toho nemá žádný podíl. Kdyby se něco nepovedlo nebo když by nastal nějaký problém, tak to zaplatí stát, daňoví poplatníci. Takže proces privatizace zisků a zestátnění ztrát, který ukázala velká recese, běží pořád dokola. Máme zde mechanismy ochrany toho jedna procenta a zároveň systematické a dlouhodobé přenášení ztrát na zbytek obyvatelstva. Když se podíváte na takzvanou dluhovou krizi v eurozóně, tak záchranu francouzských a německých bank zaplatili daňový poplatníci.

Martina: Stejné to ale bylo i v Americe.

Ilona Švihlíková: V USA to aspoň udělali tak, že si stát stanovil přece jen lepší podmínky, takže americké banky to alespoň částečně musely státu vrátit.

Martina: Tehdy se ale v Americe také stanovilo, že žádná banka už nebude moci navyšovat základní jmění, aby se znovu neopakovalo to, co v roce 2008, tedy „too big to fail“, „příliš velká na to, aby ji nechali padnout“.

Ilona Švihlíková: Samozřejmě. Trumpova administrativa se chce znova na tento typ regulace podívat. Ale řekněme si narovinu, jsou to prostě velcí hráči a také patří k velkým sponzorům volebních kampaní. Takže na Wall Street se leckdo bojí sáhnout, jsou to příliš mocní aktéři.

V Británii se objevila taková lahůdka: „zero hours contract“, smlouva na nulový počet hodin, kdy čekáte, jestli vás budou potřebovat – a když ne, tak máte smůlu

Martina: Paní docentko, z výzkumu také vyplývá, že peníze nebývale chybí střední vrstvě, která vždy byla stavebním kamenem každé společnosti. Čím to, že to odnáší střední vrstva, která by měla být hýčkána?

Ilona Švihlíková: Střední vrstva mizí. Stále větší množství lidí se z ní propadá do vrstvy nižší, což koneckonců pozorujeme desítky let, a je tlačena ze dvou stran. Jsou na ni kladeny nároky být pilířem společnosti. Což je úloha, která jí připadla tak nějak tradičně a vlastně zůstává sama na to, aby financovala nejen sociální systém, ale obecně stát, protože od nejchudších nic na DPH nevyberete – a ti nejbohatší se zdanění vyhnou.

To znamená, že střední třída je extrémně zatížena a samozřejmě se jí dotýká jev, který ve vyspělých zemích sledujeme také dlouho, a to je dlouhodobá stagnace příjmů. Nejvíce v USA a Velké Británii – a do ostatních zemí se to šíří postupně také. Můžeme to vidět v souvislosti s tím, jak se mění práce a typy pracovních úvazků. Ještě v 60. letech bylo normální mít plný úvazek a k tomu všechno sociální a zdravotní zabezpečí. Člověk byl sociálně pokryt i pro těžké situace. Dalo se z toho žít a hlavně byla reálná vyhlídka, že moje děti se budou mít líp.

To už dnes neplatí, což je dalším faktorem nejistoty. S tím, jak se mění práce, přibývá nedobrovolných částečných úvazků, nedobrovolné smlouvy na dobu určitou. Ve Velké Británii se dokonce objevila taková lahůdka, jako je zero hours contract, to znamená smlouva na nulový počet hodin. De facto čekáte, jestli vás budou nebo nebudou potřebovat – a když ne, tak prostě máte smůlu. Říkáme tomu obecně prekarizace práce, což znamená, že práce je ve slabším postavení, než byla na počátku 70. let. Toto dlouhodobě eviduje mezinárodní organizace práce, která má k dispozici globální data, takže to můžeme hezky srovnat. Toto se také samozřejmě velmi významně dotýká střední třídy.

Martina: Rozuměla jsem tomu správně, že tak trošku ekonomicky nostalgicky vzpomínáte na 60., 70. léta?

Ilona Švihlíková: To není nostalgie, ale srovnání. Umožňuje porovnat to, co se změnilo. Je pravda, že v ekonomické literatuře bývají 50., 60. léta považována v západních zemích za takzvaně zlatá léta kapitalismu. Jednoznačně z hlediska čísel, ale i z hlediska podoby práce. Řekněme prostě, že takto dobrá data už potom nikdy nebyla. Ale je jasné, že se společnost vyvíjí a je někde jinde, ale nevyvíjí se úplně k lepšímu.

Martina: To znamená, že se něco dělalo jinak, po válce se budovalo. Ale co se tak zásadně změnilo, že vývoj jde opačným směrem, než bychom očekávali?

Ilona Švihlíková: Zásadní změnou je, že 70. léta jsou nástupem globalizace. To znamená změnu jednak v technologiích, které jsou pracovně úsporné a nikoli pracovně tvorné. A druhou změnou je, že stát ztrácí suverenitu ve svých záležitostech. Tedy, že stát má stále menší manévrovací prostor pro ekonomické politiky v rámci svých hranic. Ne že by nebyl žádný, ale v tomto ohledu je menší a zvětšuje se konkurence pracovní síly.

Když dochází k přemisťování nějaké výroby do jiných zemí, tak to vede k tomu, že část pracovníků, nejprve manuálních a potom středních, si začíná konkurovat v globálním měřítku. Konkurence na trhu práce už není omezena ani lokálně, ani v rámci národního státu. A když se podíváme celkově na velká agregovaná data, tak jednoznačně vidíme, že v 50., 60. letech existovala rovnováha mezi kapitálem a prací.

Tato dohoda, konsensus, od 70. let končí a práce se začíná dostávat do podstatně horšího postavení a z toho potom vyplývá všechno ostatní. To znamená prekarizaci práce, nerovnosti a další jevy. Vždy se nám to vrací, protože co se stane, když budete mít stagnaci mezd? Budete mít horší kupní sílu. Když budete mít horší kupní sílu, budete se zadlužovat. To nejde donekonečna a už jsme u toho.

Martina: Paní docentko, velmi vám děkuji za dnešní rozhovor.

Ilona Švihlíková: Já děkuji vám.

Mezi zbývající odvážné patří etnolog, etnograf, cestovatel, bývalý velvyslanec v Kolumbii a Ekvádoru, Mnislav Zelený, který od pralesních indiánů Yawalapiti dostal jméno Atapana, „List zelené palmy“. Právě s ním v další části rozhovoru rozmlouvá Martina Kociánová.

Martina: Pane Atapano, buďte vítán. Nikdy nevím, jestli vám mám říkat spíše Mnislave nebo Atapano.

Atapana: To je absolutně svobodné a volné. Já mám rád oboje.

Martina: Navzdory tomu, že jste etnograf, tak jsem v úvodu hovořila o politické korektnosti. Proč? Protože právě s ní jste měl za poslední roky co do činění. V jednu dobu se na vás lidé s jiným názorem sesypali jako vosa na bonbon. Již se situace uklidnila, nebo jste stále na pranýři?

Atapana: Již dávno ne. Na pranýři jsou možná jiní. V naší civilizaci čas vše posouvá. Ale zjistil jsem něco jiného, totiž že to, že došlo k posunu, a to, co jsem asi před dvěma, třemi roky říkal, dnes už říká daleko více lidí.

Je na řadě genocida bělochů v Evropě?

Martina: Takže tehdy jste byl rebel – a teď už nejste.

Atapana: Již to přebírají další a další lidé.

Martina: Posluchačům asi dlužím informaci, že jde o vaše články na blogu Literárních novin. A možná největší bouři jste sklidil za článek v Lidových novinách v létě roku 2016, který vyšel pod titulkem „Je na řadě genocida bělochů v Evropě?“ Umím si představit, že již jen ten titulek musel působit jako třaskavina. Napsal byste tento článek znovu – a o čem přesně byl?

Atapana: Napsal bych ho znovu, ale možná trošku jinak.

Martina: Politicky korektněji?

Atapana: To v žádném případě. Taková „korektnost“ se mně příčí a naskakuje mi z ní husí kůže. Stojím si za svým slovem.

Veškeré kultury a rasy vždycky bojovaly o svou existenci, vždy existoval pud sebezáchovy. My jsme asi první civilizací, která o přežití nebojuje.

Martina: Co jste v tom článku tehdy psal?

Atapana: Na základě vývoje se domnívám, tuším – a tušit jsem se naučil trochu u indiánů, že běloch je do budoucna na ústupu. Vývoj spěje takovým směrem, že zeměkoule bude tak spojená a promíchaná, že my jako běloši zanikneme, protože je nás nejmíň a bude to svým způsobem přirozený vývoj.

K tomu je ale důležité podotknout, že veškeré kultury a rasy vždycky bojovaly o svou existenci, vždy existoval pud sebezáchovy. Když jsou napadeni indiáni, tak se postaví na odpor, i když mají jenom luk a šíp – a to i kdyby proti nim jely tanky. My jsme zřejmě první civilizace, která o přežití nějak moc nebojuje, nebo se tomu z nějakých nepochopitelných důvodů vyhýbá.

V procesu globalizace, uniformity, která mě velice ničí, se jedinec, osoba rozplývá, protože musí plout v proudu

Martina: Máte na to nějakou teorii, vysvětlení?

Atapana: Ne, zase tolik informací nemám. Možná jsou to záležitosti jednotlivců, kteří formují celou politiku Evropské unie. Zdá se mi to prostě podivné, a proto jsem si řekl, že něco napíši – jak jste řekla, něco třaskavého – abychom si řekli, jestli je to opravdu správná cesta anebo ne.

Tenkrát jsem to pojmenoval tak, že určitá politika napomáhá příchodu genocidy nebo rozplynutí nás bělochů v tom širokém spektru. Globalizace nastala objevováním světa, takže nejde jen o současnost, dnes se to jen urychluje. Máme různá média, twittery, facebooky a sítě, které to vše urychlují. Co kdysi mořeplavcům trvalo strašně dlouho, se nyní děje lusknutím prstu.

V procesu globalizace, uniformity, která mě velice ničí, se jedinec, osoba rozplývá, protože musí plout v proudu. A jakmile se pokusí jít mimo proud, tak je s ním zamáváno a nazývají ho všemožným způsobem, tak jako mě. Byl jsem rád, že se diskuse na toto téma rozproudila, a mohu říct, že za ty dva roky se to posunulo. To, co jsem tehdy bouřlivě proklamoval, je bráno daleko víc vážně.

Paní Merkelová a jí podobní rozjíždějí umělé křížení ras, kdy bělošská rasa bude postupně likvidována a my Evropané budeme hnědí nebo černí. Je to genocida bělochů.

Martina: Především vám vyčítali jeden odstavec, který budu citovat: „Paní Merkelová a jí podobní vlastně rozjíždějí umělé křížení ras, kdy bělošská rasa jako taková bude postupně likvidována a my Evropané budeme hnědí nebo černí. Je to genocida bělochů. Je potřeba konečně věci nazvat pravými jmény – a ne používat korektnost.“

To je drsně napsané. Řekněte mi, o co toto své tvrzení opíráte? Když člověk něco takového řekne, tak by to měl mít postaveno na něčem jiném než na pocitu.

Atapana: Prostě se domnívám, že se s námi zahrává přesně tak, jak jsem to napsal. Je to hra, kdy se někdo snaží budovat uměle svět podle svých představ.

Martina: To máte na mysli to křížení?

Atapana: V uvozovkách „křížení“. Jsme civilizací, která si je schopna určovat nová pravidla, jiná, než ta přírodní. A rozhodlo se, že v globalizovaném světě zmizí rasy. Jsem o tom přesvědčen a k tomu to spěje.

Martina: Máte nějakou představu, kdo to rozhodl?

Atapana: Nemám, ale cítím, že je zde snaha tento proces urychlit. To je sice pro nás možná lepší, ale o tom nejsem moc přesvědčen, protože co urychlujeme, je vždycky špatně. Všechno se zrychluje a tak i naše politika chce udržovat toto tempo a zrychlovat věci, i kdyby to bylo proti nám. Dělá to na mě dojem, že se s námi hraje nějaká hra a že my jako jednotlivci k tomu nemůžeme nic říct. Protože když cokoliv někdo řekne, tak je diskuse ukončena a jednotlivec nemá šanci.

Tím tehdejším článkem jsem chtěl do této diskuse vstoupit jako jednotlivec proto, že jsem viděl, že právě jako jednotlivec možná žádnou šanci nemám. Ale za ty dva roky se to přece jen posunulo. Chápu, že slova o křížení ras jsou silná, ale tato slova ze mě vyletěla z pocitu, že se s námi hraje nějaká hra. A protože se nemusím kontrolovat, tak jsem tato slova ze sebe vypustil ven. Nemám v sobě sebecenzuru.

Martina: Nemyslíte, že slovo „genocida“ je opravdu příliš silné? My ho máme spojeno s genocidou Židů za druhé světové války, s průmyslovým vyvražďováním milionů lidí.

Atapana: To chápu. Ale já sám jsem pokrevně spojen s rasami, které byly ničeny, takže si to můžu dovolit. Moje maminka říkala, že jsme během okupace měli také za pár let přijít na řadu.

Rasy prostě existují, ať už se jakákoliv skupina odborníků a vědců rozhodne, že nejsou

Martina: Nedaly se tyto reakce očekávat právě proto, že jste použil slovo „rasa“? Uvědomila jsem si, že toto slovo prakticky vypadlo z našeho slovníku. Dnes se používají vlastně pouze nadávky ve formě „rasistů“, což je nálepka, kterou jsou označováni názoroví oponenti. Mnohem častěji se ale dnes dočítáme, že mnozí vědci považují rasu pouze za sociální konstrukt. Jste kulturní antropolog a etnolog, Vy rasu nepovažujete za sociální konstrukt?

Atapana: Toto slovo jsem použil schválně právě z toho důvodu, že se to přestalo užívat, že se na nějakém setkání ve Spojených státech dohodlo, že se slovo „rasa“ používat nebude. Takže byla uzavřena dohoda, že se něco nebude používat, i když to je. To jsou opět naše umělé konstrukty.

Hrajeme si se slovy a vytváříme nová slovíčka, abychom se vyhnuli používání nějakého slova, které mělo negativní konotace a vyvolává emoce. Ale to neznamená, že to není. Dohodnout se třeba, že neexistuje nějaké zvíře, protože to má nějakou nepříjemnou vazbu, to je právě ta politická korektnost, kdy chceme omezovat tradiční názvosloví, které tady je.

Rasy prostě existují, ať už se jakákoliv skupina odborníků a vědců rozhodne, že nejsou. Prostě jsou. Jezdím po světě, žil jsem v Iránu, v Americe a popírat něco, co je, se v poslední době stalo módou a rozšířilo se to na všechny možné oblasti.

Martina: Uvědomila jsem si, že mám větší pud sebezáchovy, než jsem si původně myslela. Uvědomila jsem si to v okamžiku, kdy jsem zjistila, že je mi vlastně velmi nepříjemné dělat tento rozhovor, protože mám obavu. Rozumíte mi?

Atapana: Rozumím.

Někteří lidé si myslí, že se nějaká problematická věc vyřeší tím, když se nebude říkat nějaké slovo – nebo se bude používat jiné

Martina: Mám obavu, že se proviňuji již tím, že se ptám. Protože o antropologii vím pramálo, o rasách vím pramálo, ale vím, co bych si měla „korektně“ myslet.

Atapana: Ano, to se nám předestírá a vnucuje. Odborníci zasedají a dohadují se, jak se co bude nazývat, jak se budou nazývat černoši, eskymáci. Je to obsaženo v představě, že se nějaká problematická věc vyřeší tím, když se nebude říkat nějaké slovo, nebo se bude používat jiné.

Je zde představa, že když černochům v Americe říkáme Afroameričané, tak vlády a organizace splnily maximum a je odškrtnut problém, který se ovšem změnou názvu vůbec nevyřešil. Možná se budou muset přepsat knížky Marka Twaina, který se vyjadřuje jinak…

Martina: O tom se mluví již dlouhou dobu…

Atapana: …a nejde jen o něj, ale bude se muset přepsat asi tak polovička dějin Spojených států – i jiných. Tento trend má zřejmě svůj počátek v USA, řítí se do Evropy a my ho radostně přebíráme. To mě na Američanech mrzí, protože já jsem si jich cenil jako těch, kteří pokládali životy za svobodu Evropy.

Jsou zde skupiny lidí, kteří si dělají byznys z toho, že jako božstva rozhodují o tom, jak se co bude jmenovat

Martina: Po čtyřiceti šesti letech vaší práce v terénu mezi nejrůznějšími kmeny, etniky, národy a kulturami jste byl mnohokrát (po tom článku) v tisku označen doslova za arogantního rasistu. Jaké jsou vaše vztahy k různým kulturám, etnikům či rasovým skupinám?

Atapana: V žádném případě se nepotřebuji obhajovat, považuji to za nedůstojné. Mám vysloveně porozumění pro všechna etnika, všechna náboženství. V Iránu jsem žil s muslimy v zapadlé vesnici, každý víkend mě vítali, když jsem tam přijel z Teheránu, kde jsem tehdy pomáhal stavět s Art Centrem velké oslavné výstavy pro Rézu Páhlavího. Muslimů jsem si velice užil a strávil jsem s nimi několik dlouhých týdnů – a vždy mě rádi viděli.

Žil jsem s těmi nejchudšími brazilskými černochy v Salvádoru. Žil jsem v ubytovně pro žebráky, kde jsme vždycky vyfasovali prkno a spali jsme ve vrstvách nad sebou. Žil jsem mezi nočními chrchly, nemocemi a zvracením, abych pochopil, jak tito lidé žijí. Abych pocítil jejich obrovskou sílu potřebnou k tomu, aby dokázali každý den vyjít žebrat a milovat svůj život – a neskočit ze skály. Řada bělochů vychovaných v naší civilizaci by to nevydržela, protože máme představy o našem nádherném světě – a že žít takhle špatně se nemůže.

Oni tak ale žijí. Já jsem tedy na té nejnižší příčce pocítil, že tito lidé jsou ohromně silní, vyrážejí stále znova do ulic, ať už mají zpřerážené hnáty, sotva lezou – a tam prožívají svůj den a zase se vrací zpátky.

Martina: Zamrzelo vás, když jste byl označen za rasistu?

Atapana: Já jsem nad tím. Nijak mě to nezamrzelo, jen jsem se tomu pousmál. Říkal jsem si, že tito lidé asi nemají moc zkušenosti z terénu. Podíval jsem se na několik jmen a byly to osoby, které fungují v organizacích pracujících většinou pro evropské instituce. Ale že by ti lidé prožili měsíce a roky ať již s černochy, muslimy, indiány nebo eskymáky, to ne. Žádná terénní zkušenost u nich není, je to pouhé opakování floskulí z nějakých vědeckých institucí.

Nepovažuji se za vědce, nejsem členem žádné organizace. Považuji se za pozorovatele života a třeba života černochů, muslimů nebo indiánů. Jsem jimi nadšen. A protože jsem věřící a vím, že víra je obecná, tak nerozlišuji, jestli vejdu do synagogy, do mešity nebo k zoroastristům, protože v zásadě jde stále o to samé: o lásku a dobro.

Část Evropy zasela nesváry po celém světě a logicky, kdo seje vítr, sklízí bouři. Ano, budeme zničeni, běloši budou zničeni.

Martina: Poměrně nedávno jste vzbudil rozruch svým dalším prohlášením, že islám nás zničí stejně jako kolonizátoři indiány.

Atapana: Opět jsem to řekl tak tvrdě, abych ukázal, že dějiny se opakují a čeká nás to, co jsme sami zaseli. Část Evropy zasela nesváry po celém světě a logicky, kdo seje vítr, sklízí bouři. Ano, budeme zničeni, běloši budou zničeni…

Martina: …kým?

Atapana: To už je jedno, kým, prostě silnějším elementem, tak jako byli zničeni indiáni. Indiánovi je úplně jedno, jestli bude zničen, a v tom je ta krása a síla. Důležitější je, aby lidská existence jako taková pokračovala dál a pokračovala země a půda, která je posvátná. To byla parafráze na indiánskou moudrost.

Ano, budeme zničeni, třeba silným islámem, protože jsme si to sami zapříčinili. Ale je to úplně jedno, je to cyklus na této zeměkouli, cyklus civilizací, které se mění, a my jsme nyní bohužel na té straně, která jde dolů.

Martina: Chtěl jste spíš provokovat, vyvolat diskusi, nebo si opravdu myslíte, že Angela Merkelová z nějakého důvodu rozjíždí umělé křížení ras?

Atapana: Byla to provokace a snaha vybudit zájem o to, co se děje. Jestli to již je křížení, nebo ne, není až tak podstatné. Podstatné je, že se zahrává dost necitelně s naší budoucností. A korektnost, která je kolem toho a která jemně našlapuje, mě upozorňuje na to, že třeba nejsem daleko od pravdy.

Martina: Máte to zapotřebí? Na místo toho, abyste se hřál na výsluní úspěchu za čtyřicet let práce v terénu, za to, co jste udělal pro indiány? A vy se pouštíte do témat, která jsou jednoznačně minovým polem právě vzhledem k politické korektnosti. A tímto minovým polem se dnes nedá projít bez ztráty hlavy.

Atapana: Nedá se projít, ale já jsem naštěstí opuštěný vlk v poli, a to mě hřeje. Hřeje mě vědomí, že si to mohu dovolit, tak jako si to může dovolit indián. Nemohu si pomoct, já se stále srovnávám s indiány – a indián říká, co si myslí, je otevřený, nemá důvod říct nějakou lež nebo korektnost, je transparentní.

Proto říkám, co mě napadne, transparentně, budu provokovat. Ale myslím, že ta základní myšlenka, kterou tuším, tam prostě je. A to, že se kolem toho dělají tanečky korektnosti, mě upozorňuje na to, že na této naší civilizační korektnosti je něco shnilého.

Martina: Nekorektnosti jste se dopustil již tím, že jste v tom vašem výroku neřekl, že nás zničí „radikální islám“ nebo „špatně pochopený výklad islámu“, ale jen „islám“. Řekl jste to záměrně, nebo jste pouze nekonkretizoval a podcenil ten rozdíl? Proto bych se nyní zeptala, zda nás tak jako kolonizátoři indiány zničí islám, nebo radikální islám?

Atapana: S radikálním islámem se dá bojovat, ale s islámem se bojovat nedá.

Martina: To mi vysvětlete.

Atapana: To je víra, se kterou nemůžete bojovat, zatímco s radikálním islámem nebo jakoukoliv jinou podobnou skupinou můžete vojensky bojovat, protože tam jsou určití představitelé. Ale když se rozšíří víra, tak je to daleko silnější, protože je to neuchopitelné.

Martina: Když se rozšíří víra, tak to ještě nemusí znamenat konec ostatních jinověrců. Myslíte, že v případě islámu to neplatí?

Atapana: Žil jsem nějakou dobu v Persii. Říkám rád „Persie“, což mi také někdo může vytýkat, ale je to prostě Persie, perská kultura, která má obrovskou tradici. Já jsem tam byl velice spokojený, protože alespoň tenkrát za Rézi Páhlavího tam byla poměrně velká náboženská svoboda. Nabyl jsem tam přesvědčení, že je možné soužití. Ale když se toho chytne politika – do islámu právě mnohdy vstupuje politika a islám je nesen na křídlech politiky, tak je to komplikovanější. Jsou zde historické paralely a z historie bychom se měli poučit.

Nemůžeme očima naší současné civilizace hodnotit minulé historické skutky

Martina: Když mluvíte o historických paralelách, tak si vzpomínám, že jste mnoho lidí popudil již jenom tím, jak jste obdivně vylíčil a dal na piedestal krále Richarda Lví Srdce, který, jak jste napsal, hájil křesťanství před islámem, což je historický fakt. Ale právě křížové výpravy jsou považovány za šmouhu na tváři křesťanství.

Atapana: Jistě, každý národ prošel svými šmouhami, každé období má své šmouhy a je vždy moc pěkné zpoza vzdálenosti mnoha staletí tyto věci hodnotit. V současné pozici, kdy víme daleko víc věcí než dřív, jsme si zvykli odsuzovat to, jak se dřív žilo, jaká zvěrstva se dělala. Ale před devíti, deseti staletími to byl standard, tak to bylo, tak to fungovalo.

Nemůžeme očima naší současné civilizace hodnotit minulé historické skutky. To nejde, je to něco takového, jako když my jakožto Slované říkáme, že jsme takové holubičí povahy mezi těmi Markomany, Germány, kteří zde běhali – a když potom zjistíme, že si vylupovali oči a vyřezávali jazyky…

Martina: …z logiky věci přežil ten nejsilnější a nejagresivnější. Když jste se vyjádřil, že nás islám zničí, jak vnímáte postoj Evropy vůči islámu? Vaše naštvanost vypadá tak, že pramení z toho, jak je Evropa neakceschopná.

Atapana: Slabá. Nikdy jsem neměl potřebu tyto věci publikovat, ale tyto články ze mě vyletěly jako reakce na to, co se stalo po teroristickém útoku v Nice. Říkal jsem si, že jsme zde jako ovce a vlády jen post festum něco prohlásí, dělají smuteční tanečky a podobně, aby se na to zase rychle zapomnělo do doby, kdy zase přijde další hrůza.

Martina: Po každém teroristickém útoku v Evropě následuje již tradiční trojice vyprázdněných slov: „Musíme se semknout. Nesmíme se nechat zastrašit. Musíme si uchovat svůj způsob života.“ Přitom náš způsob života se pod tlakem terorismu již dávno změnil, zastrašeni jsme již také dlouho, mimo jiné tím, jak Evropa nedokáže reagovat, a semknuti už teprve nejsme. Evropa již dlouhá desetiletí nebyla tak ostře rozdělena jako nyní. Proč politické špičky stále opakují tyto mantry?

Atapana: Protože nic jiného neumí. Vždy jsou zaskočeny tak, jako když přijde sníh a naši silničáři jsou zaskočeni, že přišel. Každý rok se ví, že sníh přijde, je to úplně stejné. Musíme si také uvědomit, co do těchto vlád přichází za lidi. Není to elita moudrých. Kde je naše rada moudrých, o které si někdy říkáme, že už by měla zasedat? Řídí to politici, kteří chtějí hlavně přežít do dalších voleb, a nechtějí věci rázně řešit, protože to je vždy problematické a kritizované.

Oni řeší věci zbytečné, vedlejší, ale nikdy zásadní. Neřeší problém s imigrací, který běží od dob, kdy se bývalé koloniální říše rozhodly, že otevřou své hranice jako odčinění za to, jak se chovaly vůči kolonizovaným národům. Třeba Anglie otevřela hrance vůči Indii. A brali to tak, že je pro ně potřeba udělat něco dobrého, když se vůči nim tak špatně chovali. Je to zasévání větru a sklízení bouře. A politici v tom již jedou a nemůžou z tohoto rychlíku vystoupit, nemohou to najednou změnit. Proto si vymysleli korektnost, která je pro ně záchranou, jak se obrnit a jak to přečkat dál.

Martina: V jednom článku jste napsal: „Kdo se nebrání, je sebevrah. Evropa se nebrání, či lépe řečeno její vládnoucí garnitura v čele s Merkelovou. Je na čase začít bránit Evropu, bránit její hranice, chránit Evropany. Je na čase pozměnit soudní a úřednické praktiky a zákony přizpůsobit nové situaci připomínající válku. Je na čase skončit s pokrytectvím a politickou korektností. Je na čase říkat na rovinu, co se děje, a nezatemňovat a nezahlazovat násilnické a troufalé činy imigrantů před veřejností, tak jako kriminální činy nás Evropanů.“ To zní velmi razantně, trochu jako zvuk polnice. Jste tak naštvaný, nebo jste vyděšený?

Atapana: Vyděšený ne, protože dobře vím, že co se týká naší budoucnosti. Nám zvoní hrana.

Martina: Vy jste se s tím smířil?

Atapana: Tak to je, nejde s tím nic dělat. To je budoucnost pro příštích 200, 300 let.

Jsem navztekán na migrační byznys, a že to nejsme schopni řádně pojmenovat a řádně se mu postavit

Martina: A vy tímto chcete alespoň sypat písek do soukolí?

Atapana: Přesně tak, chci sypat písek do soukolí. A je to vždy reakce na nějakou akci. Je to mé pobouření, ale jsem s tím de facto smířen, jako jsem smířen se smrtí. Jsem smířen se smrtí, což jsem se také naučil u indiánů. Když jsem se loučil s Aritanou, tak jsme se dohodli, že mi udělá pohřební rituál kuarup – a řekli jsme si, že jsme prostě na řadě. A my jsme také na řadě, já to tak beru, jsem s tím smířen, ale občas to ze mě vyhřezne a sypu písek do soukolí.

Martina: Proč? Protože máte vnuky?

Atapana: Protože mám vnuky a rád bych pro ně zachoval naše pravdy a naše názory na život.

Martina: Vy jste po desetiletí usiloval o smysluplnou pomoc jihoamerickým indiánům, snažil jste se trochu zmírnit to, co tam nadělala konkvista. Nemáte někdy pocit, že nám to vlastně patří? Myslím nám, bělochům.

Atapana: Samozřejmě, že nám to patří. Patří nám to, protože jsme se chovali velice zle a špatně – a někdo to využívá a dělá si z toho byznys. Osoba, která to organizuje, ví, že se cítíme vinni, tak na to konto hraje se svým byznysem. Jsem hlavně navztekán na byznys s těmito záležitostmi a na to, že nejsme schopni tento migrační byznys řádně pojmenovat a řádně se mu postavit.

S otázkou globalizace se nedá nic dělat a s vírou, islámem, zoroastrismem nebo s křesťanstvím se to nějakým způsobem vyvine. Spojí se nebo nespojí, něco převládne. Ale rozčiluje mě, když si z toho někdo dělá byznys a využívá naší slabosti a slabosti našich politiků řádně současnou situaci pojmenovat.

Martina: To, co se děje v Evropě, je zvláštním trendem sebemrskačství a sebeobviňování. Retrospekce je samozřejmě dobrá, ale mám pocit, že se již před jinými kulturami, náboženstvími a etniky vlastně permanentně cítíme vinni. Mám pocit, že příslušník západní civilizace by měl ráno vzít důtky a opakovat: „Jsem vinen, jsem vinen.“ Kde se vzalo, že se určitý pocit nadřazenosti, který koloniální mocnosti měly, najednou změnil v pocit viny? A to i u těch, kteří žádné kolonie neměli?

Atapana: Všude zdůrazňuji, že my a řada jiných zemí jsme kolonie neměli.

Martina: … my jsme měli Togo, jak se říkalo: „Togo není mnogo.“

Atapana: Říkalo se, že jsme ho měli dostat, ale Masaryk to odmítl. Je to možná móda, póza. Mám dojem, že to začalo ve Spojených státech s černochy a otroctvím, kdy se najednou zahrálo na strunu, že Američané jsou vinni za ty hrůzy, které černochům připravili.

Martina: A severoamerickým indiánům.

Atapana: Je zajímavé, že o nich se tolik nemluví. Zlikvidovali je úplně – a z těch, kteří zůstali v rezervacích, jsou opilci. A Američani, kteří mají peníze, si je kupují, zpětně jim proplácí určité hektary, které jim zabrali. Povolují jim kasina, přestože jinde v USA být nesmějí, mimo Las Vegas a právě indiánských rezervací. Je to vlastně ještě horší, protože tyto peníze indiány totálně ničí.

Martina: Ale vykupuje to svědomí.

Atapana: Přesně tak. Jsou to odpustky. A sebemrskačství se rozšířilo na Evropu. Stalo se z toho nové politikum, nový systém vlád. Toto se naskytlo a tak to bylo přijato a mrskáme se.

Martina: Dopusťme se na závěr prognózy. Jak bude podle vás Evropa vypadat za deset let, čeho se můžeme reálně dočkat? Když vidíte, co se v Evropě děje a jak se k tomu Evropa staví, sledujeme její vládce a vývoj.

Atapana: Jde to tak rychle, že Evropa bude za deset, dvacet, třicet let zcela jiná.

Na světě je všechno spíše zaoblené, kulaté, hyperbolické, zakřivené, vesmír i Země jsou zakřivené. Ale my vzýváme novodobé božstvo, lineární čáru, která vede neustále vzhůru.

Martina: Jak jiná?

Atapana: Myslím, že musí přijít jiná móda. Obávám se, že zažíváme dobré období Evropy, které ale nebude pokračovat. Končí zdroje, již nebudeme tak mocní, bohatí a budou se utahovat ekonomické šrouby. Pokrok, na který jsme si zvykli, neustálý růst, se zarazí, protože to nemá logiku.

Já tento růst odsuzuji, protože všude na světě je všechno spíše zaoblené, kulaté, hyperbolické, zakřivené, vesmír i Země jsou zakřivené. Ale my tady vzýváme novodobé božstvo, lineární čáru, která vede neustále vzhůru. Tento trend podle mého názoru narazí jako první a od toho se bude všechno odvíjet.

My, kteří jsme ztratili spiritualitu, budeme nešťastní z tohoto ekonomického pádu, ke kterému musí přirozeně dojít. A možná pod tímto tlakem řada lidí přejde k názoru, že materiálno není všechno. Samozřejmě je to pole neorané pro různé sekty, kterým našinci propadají. Ale doufejme, že by mohl nastat návrat k jakési spiritualitě místo božstva materialismu.

Martina: Milý Mnislave Zelený Atapano, moc děkuji za návštěvu a díky za to, že říkáte, co si myslíte.

Atapana: Děkuji za pozvání, Martino.

Je současný systém nastaven tak, aby byl před takovou eventualitou dostatečně zabezpečen? Má se občan spoléhat na to, že stát nebo státy podobné krizové situace, i kdyby nastaly, zvládnou tak, že by nedošlo k ohrožení zdraví a životů, nebo dokonce státu, případně civilizace? Nebo se má každý člověk na takové situace sám aktivně připravovat? A pokud ano, tak jak? Tyto a s tím související otázky řeší Martina Kociánová v další části rozhovoru s Václavem Bartuškou, velvyslancem České republiky pro otázky energetické bezpečnosti, publicistou a diplomatem.

Martina: Václave Bartuško, již před několika lety jsme se bavili o tom, co pro nás energie, energetika, suroviny znamenají a že se naše země několikrát přiblížila možnosti masivního výpadku elektrického proudu. Jak jsme na tom od té doby? Dostali jsme se někdy do situace, že pomohla, nechci říkat náhoda, ale včasný zásah a profesionalita?

Zažili jsme třeba výpadek 700 tisíc dodacích míst při velkém větru na konci roku 2017. Ale v tomto případě byla myslím vidět velmi rychlá akce jak přenosové soustavy, tak i společností. Systém je v zásadě velmi robustní a myslím, že dlouhodobým problémem bude spíše to, že budou postupně odcházet do výslužby elektrárny. Nejdřív ty uhelné, pak i jaderné. Jinak zatím systém vydržel takřka všechno.

Dnes jsme závislí na tolika různých technologiích, které ať už jsou sebechytřejší, mohou se také poškodit, nebo prostě zbláznit

Martina: Když jsme se spolu bavili na začátku roku 2014, tak jste vůbec nebyl tak optimistický. Konkrétně jste hovořil o tom, že nám vůbec nedochází, jak velice snadno se může v naší zemi zhasnout.

Václav Bartuška: To je stále pravda a jde to napříč Evropou. Nestabilita a křehkost systému je stále stejná, pouze jsme si vyzkoušeli v průběhu několika vichřic a orkánů, že jsme schopni poměrně rychle nahodit znovu velkou část země podobně jako po povodních v roce 2002 či 1997. Samozřejmě případ velkého blackoutu, kdy vypadne většina země, to jsme tu ještě neměli, takže těžko říct, jak bychom na to reagovali, ale jsem spíš optimistou. Samozřejmě to, že je ten systém křehký, že velká část sítí, linek jede takřka na 100 procent výkonu, je pravda.

Martina: Několikrát jsem si dívala na stránky ČEPS a tam mnohdy velice otevřeně dokumentují problémy a okamžiky, kdy jsme měli namále. Vy říkáte, že se nám zatím vždy podařilo tyto potíže vybalancovat. Co by se muselo stát, nebo za jakých okolností by mohla přijít řetězová reakce, kdy odchází jednotlivé zdroje?

Václav Bartuška: Takřka jakýchkoli. Velmi oceňuji profesionalitu právě lidí z ČEPS a z vůdčích společností. Právě od lidí z ČEPSu znám příběh, který ukazuje tu náhodnost. Takřka nejvíc jsme se přiblížili problému, do kterého jsme málem stáhli i Polsko, kvůli tomu, že nějaký myslivec zřejmě vystřelil na bažanta. Krásný příběh. Jeden z broků poškodil optické vlákno, po kterém ČEPS přenáší informace. Pouze ho poškodil, nepřestřelil ho a vlákno bylo v pořádku a fyzicky stále natažené.

Všechny mechanismy, které vás mají upozornit na to, že je vlákno přerušeno, tedy hlásily, že je vlákno v pořádku. Nicméně vláknem začaly chodit informace špatně, zmatečně. Hlásily do centrály ČEPSu, že Polsko potřebuje vyšší výkon, takže v ČEPSu začali zvyšovat výkon, ačkoliv tam žádný problém nebyl. A v tom okamžiku volali Poláci do Prahy s dotazem na situaci – a co stalo. Když se dohledávalo, co se stalo, tak ve finále našli ten poškozený optický kabel, který byl na počátku toho všeho. Je to v zásadě směšná a půvabná historka, ale ukazuje velmi přesně křehkost systému a to, jak jsme již dnes závislí na tolika různých technologiích, které ať už jsou sebechytřejší, mohou se také poškodit nebo prostě zbláznit.

Martina: Několikrát jste zmínil, že naše soustava je robustní. Ale mnozí odborníci říkají, že právě to by mohla být její zkáza, protože právě proto, že okolní státy mají pocit, že unese leccos, tak nám také na záda nakládají mnohdy víc, než by i tato robustní soustava mohla unést.

Václav Bartuška: Ony to nejsou ani tak okolní státy, jako spíš fyzikální zákony. Takový velmi srozumitelný zákon říká, že proud běží, kudy může, kde má nejmenší odpor a kde je nejvýkonnější síť. Když máme někde velmi kapacitní síť, tak tam poteče víc. To je přesně případ proudových toků ze severu Německa na jih. Uprostřed Německa chybí přenosová soustava sever-jih, takže v okamžiku, kdy hodně fouká na severu Německa, na Baltu nebo Severním moři a je velká spotřeba na jihu Německa, tak ten proud teče nejen Německem, ale také přes nás. A také přes Francii a země Beneluxu.

Martina: A občas se stalo, že to, co teklo naší přenosovou soustavou, bylo, podle záznamů které jsem našla, větší než výkon našich jaderných elektráren.

Václav Bartuška: Ano, bylo to dokonce výrazně větší než kritické parametry soustavy. Přesto se to povedlo. Mnohokrát jsem o tom hovořil se šéfem ČEPSu a s mnohými z dispečinku, protože v letech 2010 až 2014, 2015 v podstatě padaly rekordy, kdy jsme říkali, že ta síť není schopná unést víc než 1500 MW – a pak tam teklo 2000 MW. A zvládli jsme to. Ukázalo se, že ta situace je opravdu zvládnutelná.

Dnes má málokterá domácnost zásoby na déle jak čtyři dny. Měli bychom mít doma zásobu vody, potravin na pět dní a léků na měsíc. Může se porušit elektrická síť a zhroutit bankovní systémy.

Martina: Anebo jsme měli štěstí?

Václav Bartuška: Myslím, že to byla z velké míry profesionalita lidí, kteří to dělají. Smekám před nimi. Dispečeři přenosové soustavy a distribučních cest jsou podle mě jedni z nejméně známých hrdinů této doby.

Martina: To je samozřejmě od člověka, který se zabývá energetickou bezpečností, dobré slyšet a chlácholí to. Jak moc by to nás, občany této země, mělo uchlácholit?

Václav Bartuška: Dnes jsme v zásadě „outsourcovali“ veškerou naši bezpečnost dalším lidem. Každá vesnice, domácnost, zásoby uhlí a brambor na zimu. Dnes má málokterá domácnost zásoby na déle jak čtyři dny. Myslím, že bychom měli doma všichni mít zásobu vody, potravin a léků minimálně na měsíc. Systém se může kdykoliv porušit. Může se porušit elektrická síť, může být problém s vodou, může se stát cokoliv. Mohou se zhroutit bankovní systémy kvůli nějakému útoku, může se opravdu stát leccos. Je potřeba mít základní selskou připravenost na drobné problémy, které můžou přijít, protože se může přihodit opravdu leccos.

Je velký rozdíl mezi několikahodinových a několikadenním blackoutem

Martina: Pokud vím, tak si některé kraje nechávali zpracovávat studie, které fabulují situace a řetězové reakce, ke kterým by docházelo v případě, že by k dlouhodobému výpadku elektrického proudu, k blackoutu, opravdu došlo. Je to velmi náročné čtení – anebo je to taková věc, kdy si řeknete: „No, tak bylo by to těžké, ale to zvládneme“?

Václav Bartuška: Je velký rozdíl mezi blackoutem několikahodinových a několikadenním. Ten několikahodinový je nepříjemnost, uvíznete ve výtahu, vybije se vám mobil, není se na co dívat v televizi. Je to špatné, ale dá se to zvládnout.

Martina: A v dětství jsme to poměrně často zažívali.

Václav Bartuška: Přesně tak. Výpadek několikadenní, nedej bože dlouhodobý, v podstatě zlikviduje základy naší společnosti.

Třetího dne po hurikánu Katrina v New Orleans musela federální vláda poslat jednotky gardy. Guvernérka státu Louisiana řekla: „Tyto jednotky mají nabito ostrými a budou střílet bez varování, budou střílet, aby zabíjely.“

Martina: Myslím, že tomu posluchač, který tohle zaslechne, nevěří.

Václav Bartuška: USA si to vyzkoušeli zcela pragmaticky v New Orleans po hurikánu Katrina v roce 2005. Hurikán vyřadil prakticky veškerou základní infrastrukturu včetně elektřiny. A třetího dne již policisté New Orleans nešli do služby, protože bránili svoje domovy a federální vláda musela do New Orleans poslat jednotky gardy, přesněji guvernérka státu Louisiana. A řekla: „Tyto jednotky mají nabito ostrými a budou střílet bez varování, budou střílet, aby zabíjely – shot to kill. Žádné výstřely do vzduchu, žádné varování.“

Teprve tím byly USA schopny vojensky opět převzít zpět New Orleans, které tou dobou už bylo v podstatě v rukou z části gangů a z části slušných lidí jako jsme vy a já, kteří se stali méně slušnými. To se přihodilo v městě, které mělo půl milionu lidí. Takže ztrátu elektřiny z našich životů na několik dnů, nebo ještě delší dobu, bych nerad zažil a dělám všechno proto, abychom to nezažili, protože bychom sami o sobě zjistili nepříjemné věci.

Při blackoutu budou nefunkční přenosové sítě, vybijí se mobily a rádia. Zmizí zásobování potravinami a vodou a likvidace odpadu a funkční kanalizace, kde jsou serva, kontrolky, pohony.

Martina: Co by se dělo? Vím, že Praha fabulovala blackout. Potom se na veřejnost dostávaly nejrůznější zprávy o tom, co by fungovalo a co nikoli. Ale vím, že jste si tímto tématem lámal hlavu několikrát. Spousta lidí si nedokáže přestavit, co by se dělo, kdyby dlouhodobě netekla voda, nebo by nefungovaly počítače. Řekli by si: „No tak by netekla voda, no a co. Nefungoval by počítač, no a co?“ Ala ono by to zcela změnilo náš život, nás samotné tak, že by zmizel jakýkoliv společenský nános. Co by se dělo? Jak to řetězení vypadá?

Václav Bartuška: Je to mnoho věcí najednou. První je, že zmizí velká část komunikačních systémů, protože se vybijí mobily. Zároveň se vybijí rádia, nebudou fungovat přenosové sítě. To je poměrně drobná věc. Byla by složitější komunikace mezi městem a občany, nebo státem a občany. Zmizí zásobování potravinami a vodou.

Ale ještě mnohem závažnější je, že zmizí likvidace odpadu a kanalizace, protože tam všude máte serva, kontrolky, pohony. Velké město, odkud neodklízíte odpadky a nefunguje kanalizace, je v zásadě neobyvatelné, protože ho ovládnou hlodavci, nemoci a pach. Takže ve velkém městě, které by mělo být dva týdny bez energií, by základním doporučením pro občany bylo opustit město.

Martina: Preppeři říkají: „Do dvou dní maximálně.“

Václav Bartuška: To říkají ti, kteří se na to chystají. Myslím, že to asi těžko poznáte. V prvních chvílích nebudete vědět, co se děje.

Martina: A člověk bude mít pocit, že už se to zase spustí, že je to jenom na přechodnou dobu.

Václav Bartuška: Klíčovým může být komunikační problém. V tomto případě totiž neexistuje možnost, jak lidem říct: „Už je čas odejít.“ Všechno to, co máme naučené, tlampače na domech nebo sirény, v případě výpadku elektřiny může přestat fungovat. Samozřejmě máme záložní zdroje, diesely v nemocnicích nebo v klíčových oblastech infrastruktury. Ale zásoby dieselu nejsou nekonečné. Budou tak na 48 hodin, ale ne na 3 týdny. Takže problém by asi nastal velmi rychle.

Martina: Na jak dlouho máme zásoby jídla ve skladech hmotných rezerv?

Václav Bartuška: Minimálně, protože to není úkolem státu. Základním úkolem nás občanů je: mít doma aspoň tak na 5 dnů potraviny a vodu. To říká zdravý selský rozum, počítat s možností, že se může něco takového stát, a vůbec to nemusí být žádná katastrofická situace. Může jít jen o série hackerských útoků, které například vyřadí bankovní systémy, přestane fungovat zásobování ve velkých městech.

Martina: Pokud by nastal masivní výpadek elektrického proudu, tak se život naprosto zastaví. Nebudeme schopni pohybu, nebudeme schopni se napít, najíst, pokud nebudeme mít doma zásoby, nebudeme moci nakupovat, protože všechny kasy, číselné kódy jsou na elektřinu. Počítá naše země s touto eventualitou a má nějaký plán B?

Václav Bartuška: Žádná země s tím nemůže reálně počítat. Jak jsem uváděl na případě New Orleans, všechny plány počítají s tím, že jsou zde nějaké složky, které brání stát, populaci, tedy policie a armáda. V okamžiku, kdy začne opravdu reálný rozklad, tak už i tito lidé přestanou chránit společnost a začnou chránit sami sebe a svoje rodiny. To je přesně to, co se stalo třetího dne v New Orleans. Proto tam museli poslat Národní gardu, která město vojensky převzala.

Martina: To znamená, že když půlmilionové město má za zády 300milionové USA, tak to není tak zlé a zvládli to poměrně záhy. Ale přesto tam k tomuto poměrně totálnímu selhání došlo. Říkáte, že se na tyto situace není možné připravovat jakožto stát. Ale přesto jsou státy, které jsou připraveny více než jiné, které jsou připraveny méně. K jakému typu státu patříme my?

Václav Bartuška: Myslím, že jsme odolnější zemí než řada jiných.

Martina: Vím, že Německo vydalo řadu doporučení, podle kterých lidé měli mít doma zásoby na deset dní. Švýcarsko neschválí stavbu domu v případě, že si nevybudujete protiatomový kryt. Z tohoto hlediska by člověk řekl, že zase tak předpřipravení nejsme.

Václav Bartuška: Hlavní odolnost nespočívá ve stavbách a krytech, ale v lidech. Ještě stále máme společnost, která je pořád schopna relativně pružně a rychle reagovat. To je základní.

Martina: Asi tři miliony lidí u nás žijí v panelových bytech. Ti jsou v případě blackoutu asi neohroženější…

Václav Bartuška: Pět a půl milionu žije ve velkých městech v nájemních bytech, ať jsou to panelové domy, nebo byty. Samozřejmě pro velká města je toto největší problém. Ano, souhlasím.

Mít doma lékárničku, být schopen si v menších případech pomoci sám, to je přeci normální lidská ambice

Martina: V našich předchozích povídáních jste říkal, že zrušení povinné vojenské služby vnímáte jako velký problém, jako chybu, omyl, špatné řešení. Ale ona byla rozprášena i jakákoliv další činnost, která se týká třeba civilní obrany. Mnoho lidí vůbec netuší, kde je u jejich bydliště nějaký kryt, že by měli mít zásoby vody, filtry na vodu. Nejsem si jistá, že by stát v tomto ohledu vyvíjel nějakou formu edukace, školení, informovanosti.

Václav Bartuška: Nechtějte stále po státu, aby všechno dělal za nás. Mít nějakou základní znalost první pomoci by mělo být logickou ambicí každého z nás. Mít doma lékárničku, být schopen si v menších případech pomoci sám. To je přeci normální lidská ambice. Očekávání, že mi se vším někdo pomůže, že nebudu mít doma žádné zásoby potravin, protože stát má nějaké hmotné rezervy, kde se všechno naskládá, že se o mě vždy někdo postará, to je u nás základní potíží.

Martina: Spíše narážím na to, že mnoho školení, které se týkají nových vyhlášek a pracovních předpisů, organizuje povinně stát. Ale nemám pocit, že by to stát zrovna u takové věci, která by ve výsledku pomohla právě státnímu systému, protože by ho lidé v panice nezatížili hned druhý den potíží, nemám pocit, vnímal jako nějakou prioritu.

Václav Bartuška: Jsme zpět u toho, že pokud společnost sama neříká, že chce právě toto vědět a znát, tak těžko můžete očekávat, že s tím sám od sebe přijde stát. Jsme demokracie a stát v zásadě rezonuje tím, co si přejí občané. Pokud občané mají pocit, že je svět úplně v pořádku, nic se nám nemůže stát a žijeme v totální písni bezpečí, pokud tak píší média, pokud tak hovoří občané, tak pak není důvod se starat.

Martina: Ale to je psychologie odmítání. Někteří lidé přesto, že mají zdravotní potíže, nejdou k lékaři, protože nechtějí slyšet, že mají nějakou nemoc. Přitom tato nemoc je třeba pouze v zárodku a dalo by se s ní velmi dobře pracovat, potlačit ji nebo vyléčit. A myslím, že toto je ten samý případ. Lidé nechtějí slyšet, že se mají starat sami o sebe, že jim může hrozit určité nebezpečí, a je proto dobré být na to v bazální rovině připraven.

Václav Bartuška: Ano. Vezměte si odpor veřejnosti k reformě důchodového systému. Máme nějaké základní očekávání, že stát se má o nás postarat ve stáří. To je přeci nesmysl a hloupost. Pokud se nepostaráme my sami, tak to za nás těžko udělá někdo jiný. Stát nám může pomoc s penzí, ale ta základní starost je přeci ta naše.

Podobné je to i v oblasti lékařství, medicíny. Slýchám od mnoha kamarádů, lékařů, znovu a znovu podobné příběhy, které jsem zažil na vlastní oči. Kamarád kardiochirurg na Karlově náměstí mě vzal podívat se na nějakou operaci. Byla tam manželka toho pána, který kouřil denně 70 cigaret. Nehýbal se, nesportoval, docela vydatně pil a ta paní se ptá toho lékaře: „Co s tím uděláte?“ On na ni koukal a říká: „Paní, s tím musí udělat něco především váš manžel. My mu dáme bypass, ale změnit život musí on sám.“ Mnoho lidí má dnes očekávání, že někdo jiný se postará o jejich penzi, zdraví a bezpečí. To je základní problém.

Martina: Myslím si, že by mi nikdo nemohl vyčítat, že bych se dožadovala po státu více regulací, opatření a dusivé péče. Ale jestli něco očekávám od státu, tak je to bezpečnost. To jsou věci, které nemohu úplně zajistit sama. Mám tím na mysli vojenskou ochranu hranic, domovů, to znamená policii a ochranu občanů v případech krizí. A pokud stát rezignuje na to, aby lidem říkal i nepříjemné věci proto, aby tím do budoucna zabránil selhání jednotlivců, tak je to jeho selhání. Chápu, že nepomůže, a nebylo by možná správné vytvářet domobranu, když se nic neděje. Ale připravovat lidi na to, aby nebyli úplně, slepě a ve všem odevzdáni pocitu, že se o ně postará stát, je přeci samo o sobě tou ochrannou funkcí státu.

Václav Bartuška: Zajišťovat odolnost země, dnes je na to moderní slovo: „resilience – odolnost“, je nepochybně úkolem státu, ale také občanů. Je to propojené. Pokud vám velká část veřejnosti říká, že je jí vcelku lhostejné, co bude, a tak to dnes bohužel reálně je, tak je fajn, že od státu očekáváte tuto roli, ale evidentně ji neočekává velká část veřejnosti.

Dlouhé období klidu a míru vedlo k tomu, že zanikla spousta reflexů, které generace před námi měly zcela samozřejmě

Martina: Je málo informací?

Václav Bartuška: Spíše dlouhé období klidu a míru vedlo k tomu, že zanikla spousta reflexů, které generace před námi měly zcela samozřejmě.

Martina: Proč mám pořád pocit, že jednoho dne přijde okamžik, kdy vy pokrčíte rameny a řeknete: „Já jsem to říkal.“

Václav Bartuška: Ne, toto ne. To není dobrý způsob a nechtěl bych patřit mezi lidi, kteří toto říkají. Děkuji vám za nabídku, ale ne. Naším úkolem je znovu a znovu opakovat, že svět okolo nás je složitější, mnohem méně přátelský, než si myslíme. A že naší povinností vůči nám samotným, našim dětem a blízkým je, abychom byli odolnější a méně zranitelní. Je důležité na tom pracovat. Hledat spřízněné, podobně přemýšlející lidi. To je vše.

Martina: Pojďme si tedy ještě jednou říct, jak by jednotlivec a vesnice, město, měli pracovat na tom, abychom jednoho dne nestáli jako ovce a nečekali, kdo nás zachrání, případně spasí.

Václav Bartuška: Myslím, že pro jednotlivce nebo rodinu by mělo být logické mít doma zásobu potravin, vody na pět dnů a léků (pokud je používáte pravidelně) zhruba na měsíc. To je základní minimum.

Martina: Plus další věci, které se asi hodí. To znamená baterku, svíčky, topná tělesa.

Václav Bartuška: Ano, i spacák se vždy hodí. To je základní pud sebezáchovy. Je zajímavé sledovat třeba v zimě, jak na dálnici mezi Prahou a Brnem, ale i jinde, jezdí lidé jen tak v obleku, případně v košili, protože v Praze nastoupí do auta a v Brně vystoupí u vytopeného domu. Pokud by, nedejbože, skončili někde U devíti křížů ve frontě, tak auto prochladne a oni ani nemají bundu. To je taková drobnůstka, která je ale značně rozšířená.

Takže uvažovat o tom, že se může ledacos stát, být opatrný. Taková ta možná směšná moudra našich babiček, tedy počítat s tím, že se věci mohou občas velmi rychle zhoršit – a být na to připraven. To je základ. Umět základy první pomoci, umět pomoct druhým, rodině, sousedům, přátelům. Sledovat svět okolo sebe.

Martina: Máte recept i pro územní celky? To znamená pro města, vesnice. Myslíte, že i v tomto případě by to mělo fungovat především lokálně?

Václav Bartuška: Myslím, že se bude stále víc vesnic poohlížet po možnosti postavit nějaký lokální zdroj energie, buď tepla, anebo elektřiny, protože to bude pro ně dávat stále větší smysl. Zároveň myslím, že v řadě míst už lidé vidí, jak z kraje mizí voda – a přemýšlejí o tom, jak ji tam vrátit. Mít malý rybníček, vysázet hájek nebo přestat sázet řepku a zasít jetel a vojtěšku. Takové běžné, jednoduché věci, které když udělá pár milionů lidí, tak zemi zásadně změní.

Martina: Jak jste v tomto ohledu samostatný vy?

Václav Bartuška: Snažím se mít doma zásobu vody, jídla a léků a jinak jsem samozřejmě stejně zranitelný jako každý z nás. Žiji ve velkém městě, pokud se bude dít něco špatného, tak tam budu s ostatními.

Martina: Můžete připomenout, kde v poslední době došlo k nějakým blackoutům na území Evropy, a jaký to mělo dopad?

Václav Bartuška: V uplynulé dekádě nastaly dva blackouty. První způsobil pád větve na linku vysokého napětí mezi Švýcarskem a Itálií. Během několika minut nastal blackout pro primárně desítky milionů lidí na jihu Evropy, v Itálii a jižní části Rakouska, který trval jeden a půl dne na většině území. Ten druhý se odehrál o pár let později. Pouhé přerušení jednoho kabelu na řece v Německu spustilo řetězovou reakci a spadla síť ve velké části severní Evropy. Desítky milionů lidí byly bez proudu několik hodin, někdy dokonce den a půl.

Martina: Jak to zvládli?

Václav Bartuška: Zvládli to v zásadě velmi dobře, protože to bylo vždy část území – třeba Rakouska. Část území bylo bez proudu, část měla proud i díky Čechům. Takže země byla schopná stále fungovat a tyto výpadky nebyly tak velké, aby ohrozily základní stabilitu těchto zemí.

Události v New Orleans po hurikánu Katrina ukazují, že zhruba okolo třetího dne se společnost láme

Martina: Máte důvod věřit tomu, co říkají lidé, kteří se těmto krizovým záležitostem věnují, podle nichž společnost od naprostého chaosu a návratu prvobytně pospolných celků, dělí devět jídel, tedy tři dny?

Václav Bartuška: Nevím, jestli je to devět jídel, třeba osm nebo deset, ale rozhodně třeba New Orleans po Katrině ukazuje, že zhruba okolo třetího dne se společnost láme. Na druhou stranu máte zase Sarajevo, které jste sama zmínila, které bylo obklíčené tři roky bez elektřiny, bez vody, s minimem jídla a přežili to. Samozřejmě velmi zdrsněli. Děti si přestali hrát na ulici, protože tam stříleli odstřelovači, naučili se hrát ve sklepě. Lidé se změnili.

Martina: Asi bychom se na podobné eventuality měli raději připravit, než si budovat přílišné sebevědomí o vlastní ušlechtilosti a o tom, jak bychom obstáli.

Václav Bartuška: Je dobré studovat případy, kdy se tyto věci staly. Pro mě je New Orleans po Katrině učebnicí toho, co se může přihodit, jak rychle se to může stát a jak rychle se promění lidé okolo vás.

Martina: Když si vzpomenu na své dětství, tak nám někdy na celé noci, někdy na celé večery v době velkého přetížení sítě kolem Vánoc a podobně elektrický proud vypadával na dlouhé hodiny – a nám to tak nějak nevadilo. Ale dnes je závislost na elektřině opravdu velká. Když nám nefungovala trouba a to ještě mnozí měli plynovou, tak dnes by se život skutečně úplně zastavil.

Václav Bartuška: Neřekl bych, že úplně zastaví. Změní se. Zastaví se až po několika dnech. V těch prvních chvílích, pokud jste samozřejmě přisátá k internetu, budete bez něj. Je velký rozdíl mezi výpadkem proudu na několik hodin, nebo několik dní. Těch několik hodin zvládnete bez větších problémů. Je to nepříjemnost, pokud jste uvízla ve výtahu mezi patry, ale pořád se to dá zvládnout.

Zásadním problémem je výpadek třídenní a delší. Tam už přestávám mít schopnost si představit, co se vlastně může všechno stát – to, jak moc se budou lidé měnit a jak rychle se můžou změnit.

Martina: Václave Bartuško, děkuji vám za zhodnocení situace toho, co by nás mohlo potkat a za několik dobrých rad, jak bychom se v takovém případě měli zachovat a jak bychom se měli připravovat. Děkuji.

Václav Bartuška: Děkuji vám.

Podobná situace je i s účinností antimykotik, tedy léků na houbová, plísňová kvasinková onemocnění. Příčiny spočívají v příliš častém a nesprávném používání těchto léků, ale ne jen jich. Také zneužívání antibiotik při zvyšování váhy zvířat a postřiků na rostliny a nadužívání různých čisticích prostředků. Objevují se různé cesty, jak se s touto situací vyrovnat. Použití koloidního stříbra, nebo využití nanorobotů na dopravení antibiotických látek – jako třeba alicin obsažený v česneku – přímo do bakterií. Jsou tyto cesty perspektivní? A může člověk sám udělat něco proto, aby zvýšil svou imunitu a dokázal se s bakteriemi vyrovnat? Na toto téma rozmlouvá Martina Kociánová ve druhé části rozhovoru s primářkou Antibiotického centra Všeobecné fakultní nemocnice v Praze, doktorkou Václavou Adámkovou.

Martina: Paní primářko, mluvíte velmi otevřeně, razantně a jednoznačně o tom, že žijeme v době postantibiotické. Tedy, že přestávají účinkovat antibiotika a vznikají nové multirezistentní kmeny bakterií, proti kterým nemáme léky. S tím se člověk u odborníků v tak vážných záležitostech příliš často nesetkává. Vyvolává to na mě dojem, že hovoříte jako člověk, který to dlouho říkal a měl pocit, že něco změní. Ale zjistil, že nezmění nic.

Václava Adámková: Kdybych si myslela, že nic nezměním, tak bych to asi nemohla dělat. Stále věřím, že dennodenní prací se nám situaci podaří nějak zastabilizovat. Změnit asi těžko, ale zastabilizovat ano. To, že jsme jako lékaři nebo mikrobiologové říkali, že nadužíváním a zneužíváním antibiotik dojde ke vzniku rezistentních bakterií, je fakt.

Ale bohužel tato komunita je tak malá – a tlak veřejnosti tak velký, že to nikdo nechce vlastně slyšet. Všichni chtějí slyšet pozitivní zprávy o tom, jak se všechno dá léčit a jak jde zdravotnictví mílovými kroky kupředu. To je jistě v mnoha odvětvích pravda, například v onkologii, kde je za posledních dvacet let obrovský pokrok. Snížila se mortalita na mnoho druhů nádorů. Ale bohužel v oblasti infekční problematiky tomu tak není.

Existují nemoci, které se zdají být infekčního původu, ale ve skutečnosti mají jiný původ, který je třeba řešit. Antibiotika v takovém případě nepomohou.

Martina: V čem vlastně spočívá činnost vašeho antibiotického centra?

Václava Adámková: Antibiotické centrum je v podstatě virtuální záležitostí, kde se snažíme lékařům poskytnout odborné rady, jak přistupovat k pacientům s infekčními chorobami. V rámci nemocnic je to jednoduché. Tam máme přístup k jejich datům, laboratorním výsledkům a mnohdy se s daným lékařem domluvíme, že stav jejich pacienta vůbec není infekčního původu – a tudíž antibiotika nedoporučíme. Pacientovi se v takovém případě léčí nějaká základní choroba, která jeho problémy způsobila, byť to třeba na první pohled může vypadat, že pacient má teplotu, zvýšené zánětlivé parametry. Antibiotika nemají smysl ani u virózy, třeba při chřipkové epidemii, protože chřipku nevyléčí.

To jsou hlavní činnosti, které antibiotické středisko vykonává. Pak poskytujeme také support ve smyslu přehledů rezistence, jak si dané zdravotnické zařízení stojí, jak vypadá epidemiologická situace a co je s tím možné udělat. Pozastavíme třeba podávání některých antibiotik nebo omezíme jejich spotřebu. Například v rámci Všeobecné fakultní nemocnice se nám v porovnání s ostatními fakultními nemocnicemi daří držet rezistenci na velmi dobré úrovni.

Martina: Před kolika lety jste se začínala věnovat této problematice?

Václava Adámková: Před čtvrt stoletím.

Martina: Měla jste pocit, že to bude postupovat pomaleji, nebo rychleji? Jste překvapená z toho, jak se situace v pozitivním nebo negativním smyslu proměnila?

Václava Adámková: Překvapená ani nejsem. Rozhodně jsem neočekávala, že by se to nějak zlepšilo a že by se zpomalil rozvoj různých prostředků, antibiotik, dezinfekčních prostředků a podobně, jejichž používání se podílí na vzniku současné situace a také rezistence. Rozhodně tedy nejsem překvapená nebo zklamaná, protože jsem nedoufala, že by se lidstvo mohlo tak rychle zlepšit.

Penicilin funguje dobře, nejlépe na streptokoka, který je původcem angíny. Mnoho lékařů ho ale nechce dávat, protože si myslí, že přestal fungovat.

Martina: Říkala jste, že antibiotika přestávají fungovat na mnoho bakterií, na které byla ještě donedávna citlivá. Ale dočetla jsem se, že kupodivu stále velmi dobře funguje základní V penicilin.

Václava Adámková: Není to jen V penicilin, což je tabletka, ale také G penicilin, což je intravenózní forma. Ano, funguje dobře – a funguje nejlépe na streptokoka, který je původcem angíny, lidově řečeno. Mnoho lékařů ho ale nechce dávat, protože si myslí, že přestal fungovat.

Ale tento názor je způsoben tím, že pacient nedodržuje léčebný režim, protože tento penicilin je potřeba užívat každých šest nebo osm hodin a pacientům se třeba nechce vstávat. Nebo například matka není schopna v noci vzbudit dítě a penicilin mu podat. Z toho vzniká pocit, že tento lék nefunguje. Takže to není tím, že by bakterie nebyla na penicilin citlivá, ale naopak je to poslední bakterie, která je vůči penicilinu prakticky stoprocentně citlivá.

Potencování účinků antibiotik koloidním stříbrem nebo mědí je perspektivní cestou

Martina: Jak vypadají pokusy o potencování nebo oživení antibiotik mísením s koloidním stříbrem? Například vědci z Univerzity Palackého v Olomouci to vidí velmi nadějně.

Václava Adámková: Jejich práce skutečně ukazuje, že se opravdu podařilo zvýšit citlivost bakterií vůči takto upravenému antibiotiku. Podobné výsledky jsou dosahovány i s roztoky mědi. Je to tedy jedna z cest.

Je ale otázkou, jestli tento postup bude použitelný na všechny typy infekcí. A to proto, že například dostat roztok koloidního stříbra do centrálního nervového systému, v případě že je napaden infekcí, není úplně jednoduché.

Určitě je to ale cesta, u které stojí za to se jí věnovat, a může to pomoci. Na jak dlouho to bude, záleží na čase, než bakterie proti těmto upraveným antibiotikům najdou nějaký obranný mechanismus.

Martina: Mě to velmi překvapilo, protože jsem mnohokrát četla, jak se vědci koloidnímu stříbru vysmívají.

Václava Adámková: U koloidního stříbra záleží na velikosti molekul. Některé fungují, jiné nikoli. Musí tam být například dostatečný přísun kyslíku. Rozhodně ale nemůžeme říct, že by to nefungovalo, nebo že by se s tím nedalo pracovat. Určitě je tento potenciál obrovský a nejde jen o stříbro, ale také o měď.

Martina: Asi vypadám, že z vás chci dostat nějakou pozitivní odpověď, ale dočetla jsem se, že existuje projekt v hodnotě osmi milionů liber, který si vzal za cíl objevit nová antibiotika na dně oceánu. Vidíte toto jako věc, která by mohla mít do budoucna potenciál?

Václava Adámková: Určitě svět na dně oceánů je pro nás velkou neznámou. Jestli to budou zrovna antibiotika, tak možná že tam budou. Ale na druhou stranu, pokud tam jsou, tak jsme zase vystaveni jejich účinku, a tudíž to bude krátkodobé nebo omezené. Opět to bude prostředek, se kterým je příroda v kontaktu, takže ho zná. Není to nic, co by neznala, to by muselo přijít něco z Marsu.

Neuvážená pomoc v rozvojových částech světa je často kontraproduktivní a mohla by se nám vrátit jako bumerang

Martina: Asi na vás působím dojmem, že se pořád ptám tak urputně, jako bych nepochopila, že každý další lék je jenom provizoriem, pokud nezměníme přístup k našemu životu. Na jiných kontinentech se rodí mnohem více dětí a polovina z nich se například nedožije dospělého věku nebo puberty. Do určité doby to neměli možnost nijak řešit, ale my tam teď vysíláme různé mezinárodní lékařské týmy, které často zachrání ty nejslabší. Řekněte mi, je to jedna z věcí, kterou jsme také uškodili sami sobě? Vím, že je to velmi těžká otázka, ale je tomu tak?

Václava Adámková: Z hlediska medicíny je to určitě potřebné. Když se na to ale podíváme z hlediska vývoje na planetě a vývoje lidstva, tak to prakticky popírá darwinovské principy přežití nejsilnějšího. A je jen otázkou času, kdy se to může obrátit proti nám. Nemyslím proti nám jako České republice, ale obecně proti všem principům lidskosti a pomoci. Protože tento bumerang se jednoho dne vrátí tak, jako se nám vrací s antibiotickou rezistencí. Takže myslím, že mnoho takovýchto činností je v podstatě kontraproduktivních.

Bakterie se rozmnožují tak rychle, že během dvaceti minut zdvojnásobí svou populaci, a přitom v důsledku reakce na prostředí vznikají změny, které se projevují jako rezistence.

Martina: Řekla jste, že v podstatě popíráme darwinovskou teorii. Stále mi vrtá hlavou, jak to, že bakterie jsou stále silnější a člověk stále slabší?

Václava Adámková: Nevím, jestli jsou bakterie stále silnější. Spíš bych řekla, že jsou silné stále stejně. Z našeho pohledu nemají žádný nervový potenciál na to, že by mohly něco vymyslet a nějak se zachovat. Chovají se čistě na základě boje o přežití. To se jim daří a to díky jednoduchému mechanismu: rychle množí.

Než člověk dospěje a něco vyprodukuje, tak to trvá řady let, takže tento běh prostě nemůžeme vyhrát. Dvacet minut proti sedmdesáti letům v rámci časové osy, v rámci historie planety, to je nic. Ale v rámci našeho chápání času je to obrovský rozdíl. Jako člověk jsme obrovský organismus, který se vyvíjí, potřebuje čas, než zareaguje, pak se ta reakce zafixuje, takže několik generací funguje s nějakou výhodou. Tu ale potom zase ztratí – a než zase nějakou získá, tak to opět trvá X generací. Ale u bakterií je to otázka hodin, dnů, týdnů.

Martina: Paní primářko, dala jste někdy své dceři antibiotika?

Václava Adámková: Měla je asi třikrát v životě.

Martina: Kolik je jí let?

Václava Adámková: Bude jí dvacet.

Antibiotika s úzkým spektrem jsou z hlediska vzniku rezistence lepší, než širokospektrá

Martina: Patřím ke generaci antibiotických dětí. Protože jsem trpěla na angíny, tak si vzpomínám, nebo mi to alespoň říkali rodiče, že mezi pátým a šestým rokem jsem měla každý měsíc jednu těžkou angínu. Tak jsem v podstatě kontinuálně, v té nejlepší víře, užívala antibiotika téměř rok. Mám vlastně ještě šanci?

Václava Adámková: Určitě. Záleží na tom, jaká antibiotika jste užívala. Jestli to byl například penicilin, což s největší pravděpodobností byl, tak vůči němu se rezistence původce angíny nerozvinula. Penicilin je geniálním antibiotikem. Patří mezi antibiotika s takzvaně úzkým spektrem, takže nezasáhne najednou tolik bakterií. To znamená, že v ekosystému nenadělá takovou škodu, nevybije tolik bakterií.

Na druhou stranu jako „špatná“ by se dala označit takzvaná širokospektrá antibiotika, která jsou na první pohled úžasná, zabírají téměř na všechno, ale mají potom dopad na naši mikrobiotu. Určitě jste slyšela o průjmech, které vzniknou po užívání antibiotik právě proto, že se vybije střevní mikrobiota. A než se obnoví, tak to trvá několik dnů – a to není to dobře. Toto penicilin nedělá.

Martina: Lidé z mé generace mají třeba diagnózu, které se říká „tetracyklinové zuby“. To už je horší případ?

Václava Adámková: Tetracyklinové zuby s rezistencí nesouvisí.

Martina: Myslela jsem tím, že je markantní a že ho lidé s touto diagnózou snědli hodně.

Václava Adámková: Není to asi tím, že ho snědli hodně, ale snědli ho v nevhodném věku. Tetracyklin se ukládá v kostech, v zubní sklovině a vede k jejich poškození. To, co vidíme na zubech, je spíše kosmetickou záležitostí. Zuby můžeme snadno nahradit. Ale změknutí nějaké části kosti může být daleko větším problémem, který na první pohled není vidět. Může to vést například k nějaké patologické zlomenině. Vracíme se opět k pokoře. Tetracyklin, krásné antibiotikum, perfektně funguje. No jo, nevědělo se to, používalo se to, zneužívalo se to i pro děti. A pro ty to prostě není.

Počátkem snižování účinnosti antibiotik bylo zavedení penicilínu do výroby. Všude byly plakáty, jak se za čtyři hodiny po požití jedné pilulky zbavíme kapavky.

Martina: Dá se určit, kdy se lidstvo vydalo na scestí a začalo se připravovat o svůj nejúčinnější lék, který dostalo?

Václava Adámková: Prakticky zavedením penicilinu do výroby a jeho používáním během druhé světové války. Všude byly plakáty, i na odpadkových koších v USA, jak se za čtyři hodiny po pozření jedné pilulky penicilinu zbavíme kapavky. To bylo na každém rohu. Takže asi tehdy.

Martina: Alexander Fleming to věděl. Před svým vlastním objevem varoval. My bychom měli být již poučeni, že nemůžeme spoléhat na to, že za nás všechno vyřeší Světová zdravotnická organizace. Co můžeme dělat pro to, abychom byli zdravější, odolnější, abychom měli silnější imunitu?

Václava Adámková: Určitě je to věc každého jednotlivce. Každý pro to může něco udělat. Jsou to pravidla, která platí i pro jiné problémy, pro boj s obezitou, s vysokým krevním tlakem a také s rezistencí. Odolnost lze posilovat zvýšením pohybu, pobytem na čerstvém vzduchu, otužováním, jezením vitamínů, zdravých potravin, pestrou stravou. To platí i pro prevenci infekce. Pokud bude imunitní systém člověka dostatečně odolný, tak se bakterie nebudou tolik uplatňovat a nebudeme tolik potřebovat léčit infekce.

Martina: Vědec František Štěpánek se snaží superodolné bakterie likvidovat extraktem z česneku, který do buněk dopravují nanoroboti. Znáte tuto teorii?

Václava Adámková: Znám. Co se týká nanotechnologií, tak je to jednou z cest, třeba i přenosu částic stříbra, do místa určení. Je to možnost boje s infekcemi tím způsobem, že pro bakterii je to nepřirozená věc, umělá molekula, která funguje jinak. To je cesta, kterou se část vědeckého světa ubírá, a výsledky jsou celkem příznivé.

Martina: Právě v rozhovoru s panem Štěpánkem jsem vzpomínala historku, kdy mě kousl do předloktí pes. Byl to pes domácí, tedy ne nějaký toulavý pejsek. A já jsem postupovala klasickým způsobem. Vydesinfikovala jsem to alkoholem a nechala být. Už druhý den bylo markantní, že kdyby nebyla antibiotika, tak bych se musela bez té ruky pravděpodobně navždy obejít, protože sepse postupovala velmi rychle. Hodně mě zarazilo, že tělo se ani netvářilo, že by chtělo jakkoliv zareagovat. Okamžitě to postupovalo dál a já jsem si říkala, co by se dělo v situaci, kdyby toulavých psů běhala po ulicích spousta. Jsme opravdu připraveni na boj s jakoukoliv infekcí bez léků?

Václava Adámková: Část populace na to připravená je – a část nikoliv. Mortalitní data to ukazují. Co se týká toho psa, tak je úplně jedno, zda je domácí nebo toulavý. Oni mají svou mikrobiotu v mordě a jsou to úplně jiné bakterie, než na které jsme běžně zvyklí, běžně se s nimi do kontaktu nedostáváme.

A je čistě spekulativní otázkou, zda by se to zastavilo bez antibiotik, když se tyto bakterie dostanou do našeho těla a krevního oběhu. Na padesát procent by se to zastavilo a na padesát procent ne. To vám nikdo nemůže říci. Ale jistě, antibiotika tady pomohla. Výhodou je, že domácí zvířata přece jenom nejsou tolik vystavena účinkům zevního prostředí ve smyslu selekce antibiotické rezistence, byť i u nich se tyto bakterie vyskytují, ale stále si zachovávají citlivost.

Největším problémem u nárůstu rezistence na antimykotika je agrární lobby. Při pěstování plodin se používají k postřikům látky s podobnou chemickou strukturou jako u antimykotik.

Martina: Dočetla jsem se, že ještě větším problémem než antibiotika jsou antimykotika, což jsou léky proti houbovým onemocněním. O těch se tolik nemluví, protože tato onemocnění nejsou tak častá, nebo je léčíme antibiotiky. Co si mám představit pod problémem s antimykotiky?

Václava Adámková: Nevím, jestli nejsou tak častá, ale bohužel jak nám klesá imunitní potenciál, tak se houbová onemocnění vyskytují stále častěji. U normálního zdravého člověka nedokáží infekci prakticky vyvolat. Potřebují opravdu velké oslabení organismu, takže třeba onkologičtí nebo hematoonkologičtí pacienti jsou takovýmto typem infekce ohroženi nejvíce.

Imunitní systém je u nich léčbou cytostatiky a ozařováním bohužel tak vyčerpán, že není schopen s infekcí bojovat. Antibiotika na to nefungují, protože ta účinkují pouze na bakterie, takže se skutečně musí použít takzvaná antimykotika. Problém je ale v tom, že jich máme daleko méně než antibiotik. Navíc mykotičtí původci jsou eukaryotické buňky, což jsou složitější organismy než bakterie – a rezistenci rozvíjejí daleko sofistikovanějším způsobem.

A největší problém s nárůstem rezistence na antimykotika je dán agrární lobby. Při pěstování pšenice nebo kukuřice na obrovských plochách se používají k postřikům látky, které mají velmi podobnou chemickou strukturu jako antimykotika, protože se tím snaží zabránit plísňovým nebo houbovým chorobám. V této oblasti se tak do prostředí dostává daleko více látek, než je tomu u antibiotik používaných v živočišné výrobě. Je to extrémní problém, o kterém se vůbec nehovoří, protože agrární lobby je tak silné, že se o tom lehce hovoří na kongresech s omezeným počtem lidí, kde se sejdeme a řekneme si to, ale na veřejnost se to nedostává.

U opravdu těžké mykotické, tedy plísňové nebo houbové infekce, je mortalita 70–80 procent

Martina: Co to s námi do budoucna může udělat?

Václava Adámková: Je to stejný problém jako u antibiotik a resistence na ně. Mykotické infekce jsou samy o sobě závažné tím, že se s nimi člověk sám díky špatnému imunitnímu stavu bohužel neumí popasovat. Úmrtnost na tyto infekce je významně vyšší než úmrtnost na infekce bakteriální. U opravdu těžké mykotické infekce je mortalita 70-80 procent. U bakterií to tak strašné číslo není. A pokud nebudeme mít žádná antimykotika, tak se to číslo bohužel zvýší, protože tyto choroby napadají člověka, který je velmi oslaben nějakým základním onemocněním. Může to být cukrovka, což je velmi časté onemocnění.

Martina: Ani tato čísla vysoké mortality mykotických onemocnění, se zemědělskou lobby nepohnout? Není šance?

Václava Adámková: Není, protože přece jenom podíl pacientů, který tímto způsobem onemocní, je významně menší oproti těm, kteří onemocní bakteriálními infekcemi. U běžného lékaře se takovéto mykotické infekce moc často nevyskytují, protože tito pacienti jsou většinou v nemocnicích. Takže to není běžně „tak vidět“. Ty, které by to mělo trápit, to netrápí, jsou to poměrně malá čísla postižených, ale z těchto malých čísel jsou to vysoká procenta pacientů, kteří zemřou. Bohužel kvůli tomu, že to nejsme schopni přeléčit.

Pěstování kuřat za pomoci antibiotik pro urychlení růstu zkrátí čas, než jsou takzvaně hotová, a zvyšuje zisk. Následně se to ale projeví na nárůstu rezistence bakterií a výdajů na zdravotnictví.

Martina: Říkala jste, že přeci jenom platí nějaká nařízení a omezení pro veterinární chovy, velkochovy a farmy. Přesto by mě zajímalo: jíte kuřata z velkochovu?

Václava Adámková: Ne.

Martina: Jíte lososy chované na farmách?

Václava Adámková: Ne.

Martina: A co jíte?

Václava Adámková: Normální vepřové nebo hovězí maso, u kterého čistě technicky není možné urychlit vývoj od mláděte po dospělce tak, jak je to možné u drůbeže nebo u ryb. V těchto chovech se samozřejmě antibiotika také používají, ale nikoli jako růstové faktory, ale spíše jako léčiva, když stádo onemocní.

Vyšla krásná práce v americké verzi National Geographic, kde ukázali, o kolik rychleji je při používání antibiotik kuře takzvaně hotové. Zkrátí se tím doba a sníží náklady. Kdyby se kuře chovalo standardním způsobem, tak náklady jsou 3 dolary 80 centů. Při použití antibiotik je to 1 dolar 50 centů. To je argument. Proti tomu ukázali nárůst rezistence bakterií, kolik v důsledku toho stojí péče o pacienty s infekcemi, jak se kvůli tomu prodražuje zdravotnický systém. Ale pořád to jsou 2 dolary na kuřeti.

Martina: Čemu se programově v potravinách vyhýbáte?

Václava Adámková: Kromě kuřecího masa není čemu.

Puberta již nekončí v 18–19 letech, ale kolem 24. roku. Současně se za posledních 50 let posunulo období počátku menstruace u bílých dívek ze 13.–14. roku na období kolem 10. roku. Jednou z příčin je pojídání upraveného masa.

Martina: A vajíčka?

Václava Adámková: Vajíčka mám většinou domácí. Nedívám se na to ani tak z hlediska výživových hodnot. Ale u kuřecího masa nejenom antibiotika, ale i další hormonální přípravky, které se používají v chovech, jsou prostě znát.

Nedávno vyšla práce, jak dospívá populace. Vyplývá z ní, že puberta nekončí v 18, 19 letech, ale kolem 24. roku. A hned na druhém, čtvrtém řádku napíšou, jak se během posledních 50 let posunulo období počátku menstruace u bílých dívek ze 13. až 14. roku na období kolem 10. roku. Když by se člověk zpětně podíval na analýzu toho, v jakém prostředí žijí a co jedí, tak by se daly lehce vymarkovat různé faktory. A jedním z nich je jistě pojídání upraveného masa.

Martina: Vysoké dávky hormonů?

Václava Adámková: Vysoké dávky hormonů a antibiotik stran rezistence.

Martina: Paní primářko, vypadáte stoicky. Ale přesto: máte z něčeho strach? Z čeho máte obavu, kdy se podíváme do nejbližší budoucnosti?

Václava Adámková: Zda se bojím něčeho ohledně vývoje chorob, tak to asi ne. Tento proces běží asi pomaleji, než je období jedné generace, takže nemohu říct, že bych měla strach z něčeho konkrétního. Větší strach mám asi z lidské hlouposti, protože člověk na to stále naráží – a pak je to boj s větrnými mlýny.

Martina: Paní primářko, moc vám děkuji, že jste tak otevřeně pohovořila o vašem oboru a o tom, co si myslíte, že nás čeká.

Václava Adámková: Mějte se hezky a nechci strašit posluchače a čtenáře.

Situace je taková, že se dostáváme znovu do doby jako před vznikem antibiotik, kdy lidé budou umírat na nemoci, které dosud zvládali. Dostali jsme se do doby postantibiotické, která je podobná té předantibiotické. Je situace skutečně vážná? A je možné ještě něco udělat, nebo je již pozdě? Tímto a podobnými tématy se zabývá Martina Kociánová v rozhovoru s odborníkem nejpovolanějším, s paní doktorkou Václavou Adámkovou, primářkou Antibiotického centra Všeobecné fakultní nemocnice v Praze.

Martina: Paní primářko, skutečně se blíží konec antibiotik?

Václava Adámková: Určitě ano. Blíží se a můžeme říci, že již jsme v postantibiotické době. Situace ale není všude stejná. V ČR to ještě není tak dramatické jako jinde v Evropě nebo ve světě.

Martina: Říkáte, že v ČR to není ještě tak dramatické. Kde tedy je situace taková, že by se to dalo označit za postantibiotickou dobu?

Václava Adámková: Z nejbližších států je to Řecko a Itálie. A z těch vzdálenějších, ale oblíbených destinací českých turistů, je to Egypt a státy jižní a východní Asie, kde je situace opravdu katastrofická.

Daleko větší následky než humánní používání antibiotik má aplikace dezinfekčních prostředků a přípravků s antiinfekčním účinkem ve veterinární oblasti a v zemědělství jako takovém.

Martina: I Egypt? To bych neřekla, že tam mají lidé tak snadný přístup k antibiotikům jako třeba v Itálii nebo v Řecku, kde jsou antibiotika volně dostupná ve velkoobchodní síti.

Václava Adámková: Není to tak, že by volná dostupnost antibiotik byla tou hlavní příčinou vzniku antibiotické rezistence. Je to daleko složitější systém a humánní používání antibiotik je jen malým střípkem v celé mozaice. Daleko větší následky má používání různých dezinfekčních prostředků a hlavně přípravků s antiinfekčním účinkem ve veterinární oblasti a v zemědělství jako takovém.

Martina: Paní primářko, jaké jsou důvody toho, že jsme se dostali do doby, jak to nazýváte, postantibiotické?

Václava Adámková: Hlavním důvodem je nafoukanost a nadřazenost lidské rasy, protože si myslíme, že vše víme nejlépe, jsme na vrcholu pyramidy a tudíž nějaké prosté bakterie, které nedokáží myslet, mohou být zlikvidovány a my vyhrajeme válku s infekčními chorobami. Historie bohužel ukázala, že tomu tak není. Bakterie zde byly před námi, jsou zde s námi a budou tady po nás. Dokud se nenaučíme pokoře vůči zevnímu prostředí, tak lidstvo nemá v podstatě šanci přežít. A netýká se to pouze otázky infekčních onemocnění.

Neumíme vážit toho, co se nám podaří objevit. Neumíme to uchopit, dobře použít a spíše to zneužíváme.

Martina: Musím říci, že od primářky antibiotického centra bych na otázku: „Co způsobilo rezistenci bakterií na antibiotika“, nečekala odpověď: „Pýcha“.

Václava Adámková: Je to pýcha, protože si neumíme vážit toho, co se nám podaří objevit. Neumíme to uchopit, dobře použít a spíše to zneužíváme. Již sir Flemming, který je považován za otce antibiotik, objevitel penicilinu, již v roce 1945 ve svém inauguračním projevu prohlásil, že pokud se lidstvo nepokoří, nezačne lépe uvažovat a bude antibiotika zneužívat, tak se do této fáze, ve které se dnes nacházíme, dostane. A měl pravdu, není to ani sto let od objevu penicilinu a již fakticky nefunguje.

V oblasti antibiotik již není prakticky nic co nového objevit, vše je inovací objevů z minulého století. Vývoj nového antibiotika trvá v řádu až desítek let, ale bakterie dokáží rozvinout rezistenci během jednoho až dvou roků.

Martina: Před dvaceti, třiceti lety jsme měli pocit, že již budeme mít léky na všechno, že vymýtíme téměř jakoukoliv chorobu. Že budou léky na rakovinu, bylo prakticky jisté, a to, že by nějaké bakterie mohly porazit antibiotika, to nám, nebo alespoň mně, nepřišlo ani na um.

Václava Adámková: V odborných kruzích se vědělo, že existují bakterie rezistentní vůči antibiotikům, ale neustále se doufalo a věřilo, že se situace zlepší a něco se vyvine. Ale na druhou stranu, když si uvědomíme, jak jsou tyto mikroorganismy jednoduché ve svém složení a v tom, jaké máme možnosti je obsáhnout, zničit, inhibovat, zabíjet, tak prakticky většina těch mechanismů a struktur již byla obsažena a postižena mechanismy účinků antibiotik. Takže již není prakticky nic co nového objevit, protože vše je více méně inovací toho, co někdo objevil v minulém století, což byl jistě průlom, ale bakterie na to reagují velice záhy. Vývoj nového antibiotika trvá v řádu několika let až desítek let, ale bakterie dokáží rozvinout rezistenci během jednoho až dvou roků.

Zneužívání, nadužívání a špatné používání antibiotik člověkem vedlo k tomu, že došlo k vypuštění džina rezistence bakterií z láhve.

Martina: Čím to je? Tím, že je špatně používáme, nadužíváme? Mluví se o tom, že antibiotika jsou dnes přítomna prakticky všude, ve vodě, kterou pijeme, v mase zvířat, která jíme. Někteří odborníci nám to vyvracejí, ale vy o tom jistě máte lepší přehled než my.

Václava Adámková: Je to složitější. Systém a evoluce rezistence, genetická informace, která kóduje rezistenci u bakterií, zde byly dávno před lidstvem. Takže nemůžeme říct, že by lidstvo jako takové způsobilo rezistenci, ale nevhodným používáním, nadužíváním, zneužíváním antibiotik jsme odblokovali geny rezistence, které jsou v bakteriích přirozeně přítomny a přenáší se potom na bakteriální kmeny, které vyvolávají infekce u člověka.

Říci, že my jsme vytvořili rezistenci, by bylo asi mylné, ale zneužívání, nadužívání a špatné používání antibiotik vedlo k tomu, že došlo k vypuštění džina z láhve.

Pokud rezistence u dané bakteriální populace přesáhne 10 procent, tak již to není možné zvrátit – i kdybychom ihned přestali používat všechna antibiotika v humánní medicíně.

Martina: Že se to urychlilo?

Václava Adámková: Ano, udává se, že pokud rezistence u dané bakteriální populace přesáhne 10 procent, tak to již není možné vrátit zpět. Žije to již svým životem, šíří se to horizontálně i vertikálně. A i kdybychom ihned přestali používat všechna antibiotika v humánní medicíně, tak už nemáme šanci danou situaci zvrátit.

Martina: Je to skutečně bod, ze kterého již není návratu? Může být jenom horší?

Václava Adámková: Může to být jenom horší. To, o co bychom se měli pokusit, je udržet alespoň stávající úroveň.

Martina: Pokud tedy Češi každoročně spolykají na 80 tun antibiotik, tak pokud bychom šli do sebe a snědli bychom jich třeba pouze třetinu, tak to můžeme zpomalit, nikoliv však zastavit?

Václava Adámková: Můžeme to zpomalit. Zda zastavit, nevím, to si netroufnu odhadnout, v každém případě to nedokážeme zvrátit a snížit. Ale neznamená to, že bychom se o to neměli pokusit. Každý jednotlivec by měl mít snahu přistupovat k tomu racionálně, abychom se nedostali do fáze, že nebudeme mít čím léčit své děti a rodinné příslušníky.

V Evropě podle odhadu v roce 2050 zemře asi 350 tisíc lidí v důsledku neléčitelných infekčních onemocnění. Infekce se opět dostanou na první místo v úmrtnosti.

Martina: Světová zdravotnická organizace varuje, že v roce 2050 bude umírat 10 milionů lidí ročně na infekce způsobené multirezistentními bakteriemi. Vidíte to jako příliš přehnaná očekávání, nebo je to střízlivý odhad?

Václava Adámková:To je zcela reálný a střízlivý odhad, který se dá propočítat jednoduchými modely. Čísla se liší pro jednotlivé kontinenty, ale pro Evropu je odhadováno asi 350 tisíc úmrtí v roce 2050 v důsledku neléčitelných infekčních onemocnění. V každém případě se infekce opět dostanou na první místo v úmrtnosti, předběhnou kardiovaskulární onemocnění i onkologická onemocnění.

Martina: Umíme si to vůbec představit? Máme vůbec povědomí o tom, co spojení „předantibiotická doba“ vlastně představuje?

Václava Adámková: Nevím, nakolik si to umíme představit, ale možná není úplně od věci se někdy podívat na staré filmy pro pamětníky. Ty byly natáčeny ještě v předantibiotické éře a ukazují, jak lidé umírali na infekce a přežívali jen díky své obranyschopnosti nebo nějakým lidovým prvkům, protože jinou možnost neměli. Pokud by se mladí lidé na tyto filmy podívali, tak by to pro ně možná mohlo být mementem a možností, že by si připustili, že je zde nějaký problém. Protože ve svém okolí to jinak dnes nikdo nemůže vidět.

Problém je v tom, že vždycky něco přestřelíme

Martina: Dodnes mi vyvolává sžíravou vzpomínku kapitola František z knihy Malý Bobeš, kdy bratříček František umírá na záškrt. To je ono?

Václava Adámková: Například.

Martina: Nepovede to zase naopak k hysterii, která vyvolá k očkování všeho a všech?

Václava Adámková: Problém je právě v tom, že vždycky něco přestřelíme. Buďto jsme úplně na bílo, nebo na černo. Každý extrém vede k extrémismu. Nějaká hysterie jistě vznikne, ale jestli by to vedlo k očkování, si nejsem jistá, protože vývoj očkovací látky také trvá dlouhou dobu, stejně jako u vývoje antibiotika – a očkování není všespásnou záležitostí.

Některé očkovací látky pomalu přestávají fungovat, takže je zde situace velmi obdobná jako u antibiotik

Martina: Řekla jste „naštěstí“.

Václava Adámková: Naštěstí, protože by to jinak opět vedlo k tomu, že by to fungovalo na nějakou omezenou dobu, podobně jako antibiotika. Vidíme, že některé očkovací látky pomalu přestávají fungovat, takže je zde situace velmi obdobná.

Snaha po přílišné sterilitě prostředí má za následek nedostatečné stimulování imunitního systému kontaktem s bakteriemi, které v prostředí přirozeně jsou.

Martina: Řekla jste, že jsme pomohli onu Pandořinu skříňku otevřít tím, jak lehkomyslně se chováme k lékům, jako jsou antibiotika, ale že by k tomu došlo nakonec stejně, protože bakterie se vyvíjejí. Rozumím tomu správně, že se bakterie vyvíjejí rychleji, než jak jsme to my dokázali domyslet?

Václava Adámková: Určitě. Generační doba, tedy čas, ve kterém se z jedné bakteriální buňky stanou dvě, u těch běžných činí 20 minut. Takže přes noc jde o miliardy bakterií, které jsou vystaveny nějakému selekčnímu tlaku, což nejsou jenom antibiotika, ale třeba i dezinfekční prostředky. Potřebují se bránit, aby přežily, tak nastartují mechanismy, které mají, nebo je převezmou od jiných bakterií s genetickou informací a brání se.

Z mého pohledu, jako mikrobiologa, i když v popisu práce mám boj s infekcí, jsou reklamy na dezinfekční prostředky ve sdělovacích prostředcích největším nepřítelem a podporují tento rozvoj. Sterilní prostředí není možné vytvořit – a pokud budeme všude stříkat Savo a celá domácnost bude hezká a nerezová, tak to povede nejen k rozvoji rezistence. Má to za následek i rozvoj různých alergií, protože není dostatečně stimulován imunitní systém kontaktem s bakteriemi, které v prostředí přirozeně jsou.

Takže vývoj je narušen od počátku, od malička. Neznamená to samozřejmě, že by dítě mělo žít v nějakém nepořádku, na nějakém hnojišti, ale rozhodně nerezový, sterilní tank není správnou cestou.

Martina: Přesto do nás média dnes a denně hustí reklamy firem, které nám nabízejí naprosto hygienicky čistou toaletu, koupelnu, kuchyň. Všimla jsem si, že v některých restauracích jsou při vstupu do jídelny pointy s dezinfekcí, která se používá na pitevnách. Není to již přehnané?

Václava Adámková: Stačilo by, kdyby si někteří lidé umývali ruce, třeba po použití toalety, aby se nepřenášely klasické, jednoduché nemoci typu žloutenek nebo salmonelových průjmů. Pokud se ale bavíme o celkovém ekosystému, bakeriálním mikrobiomu, tak platí: „všeho s mírou“ a nadměrné používání dezinfekčních prostředků je opravdu alarmující. Také se říká: „Čistota půl zdraví, ale špína celé.“

Teplota je přirozeným ochranným mechanismem, který tělo potřebuje rozvinout. Pokud tyto historické fylogenetické mechanismy utlumíme, tak se postupně lidská rasa otupí.

Martina: Čím to, že nám tolik klesá imunita? Je to proto, že ji netrénujeme? A proč jsme čím dál víc choulostivější?

Václava Adámková: Medicína již je na takové úrovni, že dokáže bojovat s mnoha nemocemi a nedá tělu prakticky šanci se posílit tím, že by samo zabojovalo. Hned jak se objeví teplota, tak se pacient okamžitě snaží ji nějakými antipyretiky srazit. Ale teplota je ochranným mechanismem, tělo potřebuje horečku rozvinout, je to přirozená záležitost. Pokud tyto historické fylogenetické mechanismy utlumíme, tak se postupně během času lidská rasa, ale je tomu tak i u zvířat, otupí. V důsledku toho, že spoléháme na to, že to někdo za nás vyřeší.

Martina: Pak ale nechápu, že velká rezistence na antibiotika je v Egyptě. Očekávala bych, že děti vyrůstající na káhirských předměstích u slepých ramen Nilu opravdu nemají potíže s nadužíváním dezinfekčních prostředků.

Václava Adámková: To jistě ne, ale používání antibiotik v humánní medicíně i běžných dezinfekčních prostředků jde ruku v ruce. Problémem těchto států, označovaných jako rozvojové, je, že je potřeba jejich populaci nakrmit. A proto se pěstují nové druhy obilí a chovají geneticky upravená zvířata. A v tom jsou přítomná stopová množství antibiotik. A to je přesně ta nízká koncentrace antibiotik, která bakterii nezahubí, ale pouze ji podráždí k tomu, aby reagovala rozvojem rezistence.

Martina: Dělá s tím něco Světová zdravotnická organizace?

Václava Adámková: Světová zdravotnická organizace v loňském roce vydala především výzvu vůči farmaceutickým firmám a stanovila priority vývoje: které bakterie jsou nejhorší nebo které nejsou závažné z hlediska rezistence. Tyto firmy by se podle této výzvy měly pokusit vyvinout nějaké nové léky, prostředky na boj s infekcemi vyvolanými rezistentními bakteriemi. To Světová zdravotnická organizace dělá a je to asi tak vše, co dělat může. Na druhou stranu agrární a chovatelské lobby je tak obrovské, že proti tomu je humánní medicína zcela zanedbatelnou záležitostí.

Lidé si mohou přivézt ze zahraničí také multirezistentní bakterie

Martina: A na to nemá nikdo páky, protože je to byznys?

Václava Adámková: To je byznys.

Martina: Má vliv na rezistenci vůči antibiotikům třeba i globalizace, to že lidé cestují napříč kontinenty a přenášejí bakterie a viry?

Václava Adámková: Zcela jistě ano, takovým příkladem je cestování obyvatel Velké Británie na indický subkontinent díky levnější zdravotní péči. Týká se to především plastické chirurgie. Kromě nového poprsí a obličeje si tito lidé přivezli zpět bohužel také tyto multirezistentní bakterie, které zavlekli do Evropy. Je to bakterie, která nese gen rezistence New Delhi matalo-beta-laktamáza, tedy je to pojmenováno právě po Novém Dillí. Jsou to epidemiologicky extrémně závažné kmeny, které získají rezistenci a pak ji přenášejí, protože jim to poskytuje obrovskou výhodu v selekčním prostředí antibiotik a dezinfekčních prostředků.

A nemusíme kvůli tomu jezdit do Indie. V Řecku a Itálii také není situace ideální, takže i odtamtud si mohou naši spoluobčané přivézt suvenýr z dovolené. Kolonizaci takovým rezistentním kmenem mohou získat v tamním zdravotnickém zařízení, když se jim třeba něco stane na sjezdovce, nebo v létě u moře.

Neznamená to, že by museli onemocnět, ale přivezou si tuto bakterii, která je bude takzvaně kolonizovat, stane se součástí jejich mikrobioty a mohou ji šířit mezi naší populací. A pokud bude nějaký člověk oslaben třeba po nějaké viróze nebo nemoci, tak tuto infekci bohužel může rozvinout.

Martina: Co se s tím dá dělat?

Václava Adámková: Musíme si dávat pozor, informovat se, vědět, snažit se chovat racionálně. Ne přestat cestovat a mít strach, protože strach a stres oslabují imunitní systém, takže je to začarovaný kruh. Přistupovat k tomu racionálně, nevyžadovat u lékaře zbytečně antibiotika jenom proto, že mě někde něco bolí nebo mám teplotu.

Martina: Norům se prý podařilo snížit spotřebu antibiotik o 90 procent.

Václava Adámková: V těchto severských státech existuje extrémně restriktivní antibiotická politika – a nejen to, oni kontrolují i možný přenos cestováním. Na našich školách studuje mnoho studentů z těchto zemí medicínu. A když se vrací domů, tak musí mít potvrzení, že tyto rezistentní bakterie po sobě nemají. To je jistě jednou z cest boje na národní úrovni, kdy jsou do toho všichni zapojeni, věří tomu a podporují to.

Martina: Řecko, Itálie a Indie jsou země, kde jsou antibiotika volně dostupná, což zřejmě má vliv.

Václava Adámková: Ano, když je něco volně dostupné, tak si to člověk pořídí a nebude dbát nepopulárních restriktivních opatření. Protože je mu špatně, tak si antibiotikum vezme, protože mu přece musí pomoct.

Martina: Když se vrátím odněkud z dovolené, na nějakém specializovaném pracovišti zjistím, že jsem kolonizovaná – mně to sice zatím neubližuje, ale jsem bacilonosičem – co se se mnou dá dělat?

Václava Adámková: Nic se s vámi dělat nebude, nemusíte být v žádné izolaci. Ale v případě, že byste například potřebovala nějaký chirurgický výkon, tak je potřeba, aby to chirurg o vás věděl. Takový pacient bude zařazen na konec operačního programu, aby nedošlo k rozšíření multirezistentních bakterií, a potom se to vydezinfikuje.

Pokud je pacient pouze kolonizován a je nosičem takového bakterie, tak to není indikací pro nasazení antibiotik, protože antibiotika tuto kolonizaci nezruší. Naopak by to vedlo k tomu, že by došlo k selekci dalších rezistentních bakterií, které máme třeba ve střevech nebo na kůži.

Martina: Čtvrtina kmenů Escherichia coli je vůči antibiotikům rezistentní. Na poměrně banální bakterii Klebsiella pneumoniae umírali lidé, protože se zápal plic s vysokými horečkami nepodařilo zvládnout. Dá se odhadnout, jakou percentuelní řadou se bude rozšiřovat počet rezistentních bakterií?

Václava Adámková: Takto jednoduše se to říci nedá, protože tyto bakterie, které jste jmenovala, patří mezi takzvané gramnegativní bakterie. Ty se chovají jinak než ta druhá polovina grampozitivních bakterií, kam patří třeba zlatý stafylokok nebo streptokok, který vyvolává záněty v krku typu angíny. Gramnegativní Escherichia coli a Klebsiella pneumoniae mají daleko větší šanci a snahu si mezi sebou předávat kmeny rezistence a šířit se dále v populaci. Také jsou to bakterie, které jsou součástí normální střevní mikrobioty – a tudíž jsou vystaveny dennodennímu tlaku toho, co jíme a přijímáme. Nedá se říci, zda to poroste exponenciálně nebo lineárně nebo to za rok naroste o 10 procent.

Vědec ví, že potřebujeme vyvinout nové léky proti multirezistentním bakteriím. Ale náklady jsou tak enormní, že pro ekonomiku daného státu, byť by to byly třeba USA, je zcela nenávratnou investicí.

Martina: Při poslechu těchto informací si lidé budou říkat, že když vědci i lékaři vědí, že jde o velký problém, tak tím pádem to budou vědět také politikové. Což by mělo mít za následek, že budou do vývoje nových léků investovány velké peníze. Je možné vymyslet něco, co by nás na nějakou dobu zase spasilo? Věříte tomu jako odborník?

Václava Adámková: Osobně tomu úplně nevěřím, protože primárně do toho investovat peníze nikdo nebude. Existují na to velké modely. Vědec ví, že to potřebujeme a chceme vyvinout. Ale všichni víme, že náklady jsou tak enormní, že to pro ekonomiku daného státu, byť by to byla třeba ekonomika USA, je zcela nenávratnou investicí.

Takže politikové do toho jistě nepůjdou. Nebudou těmi, kdo by určil, že by ze státního rozpočtu šlo třeba 20 procent prostředků na vývoj nových léků.

Co se týká otázky, zda se může něco objevit, tak možná může, ale co to bude, vůbec netuším. Ale dokud si neuvědomíme, jaký je to problém a nezískáme pokoru vůči okolnímu světu, tak se ani nic objevit nemůže, protože to zase přijde vniveč během několika málo let.

Martina: Paní primářko, velmi vám děkuji za nesmírně zajímavý rozhovor.

Václava Adámková: Já děkuji vám.

Smířili by se s tím lidé u nás, neprotestovali by, kromě různých stížností na sociálních sítích, a sžili by se přátelsky s našimi novými spoluobčany? Dokázali by se nově příchozí sžít se starousedlíky, integrovat se do společnosti, poctivě pracovat, respektovat místní kulturu a zvyky, naučit se jazyk a přispět k harmonickému životu? Nebo by se lidé po tak zásadním zásahu Bruselu do naší suverenity rozzlobili, vyšli do ulic k masivním protestům proti Evropské unii, které by posléze mohly skončit i czexitem? O těchto otázkách, probíraných na všech úrovních společnosti, hovoří Martina Kociánová s právničkou a bývalou ministryní spravedlnosti Danielou Kovářovou.

 

Martina: Už minule jsme se bavili o migraci, názorech lidí u nás i v Evropě a také o různých možnostech, jak k ní přistoupit. Vy jste nastínila, že těch možností by mohlo být mnohem více, ale zdá se, že umožnit vstup do Evropy každému, kdo sem chce jít, by mohlo být tou nejhorší, protože se dá celkem jednoduše spočítat, že po čase to způsobí kolaps místních systémů. Náš sociální, hospodářský systém na to zkrátka není nastaven. To znamená, že je to, dalo by se říci, naplnění slov Sarrazinových, že „Evropa páchá sebevraždu“. Kde si myslíte, že se v nás vzaly ty sebevražedné choutky?

Daniela Kovářová: Zdá se mi, že možná je to důsledek prohry některých států ve válce a toho posypávání si hlavy popelem – a možná je to totéž. Španělští okupanti Ameriky si možná dodnes posypávají hlavu popelem ve vztahu k tomu, co udělali třeba původní americké populaci, americkým indiánům apod. Myslím si, že to je špatně, že bychom to dělat neměli, ale je otázka, jestli je cesty zpět. Koneckonců už zmíněný pan profesor Bárta říká (já to budu velmi parafrázovat, to je můj pocit z jeho vystoupení, z jeho knih): „Tak se tolik nerozčilujte, to je prostě přirozený vývoj a nedá se s tím nic dělat.“

Martina: Odevzdání?

Daniela Kovářová: Možná běh světa nebo třeba i smíření s tím, že tady za 50 let my dvě nebudeme a že za 50 let tady už ani lidstvo nemusí být. Kvůli mým vlastním dětem je mi z toho smutno, ale současně je to vlastně skvělý pocit, že jsme zažili minimálně posledních 20, 25 let klidu, štěstí, 50 let neválečného období a že jsme vlastně zažili vrchol.

Martina: Na druhou stranu je to snad ona schopenhauerovská ztráta vůle k životu. Není to zvláštní, že člověk měl doposud tendenci se neustále rozvíjet, expandovat, a najednou je připraven vyvanout?

Daniela Kovářová: Když o tom tak mluvíte, napadá mne, že třeba si takový osud zasloužíme.

Martina: A už se zase mrskáme. Přestože jste před chvílí říkala, že bychom nejspíš neměli. Pojďme na to trošku pragmaticky. Politici se vesměs tváří tak, že není možné změnit azylovou a sociální politiku zemí západní Evropy, aby nebyla tak přitažlivá pro všechny příchozí z Afriky a Asie.

Daniela Kovářová: Já vám neslušně skočím do řeči. Co by se stalo, kdyby se tomuto postavili naši politici? Kladu si otázku, co by se stalo, kdyby se náš parlament vykašlal na evropské právo a odhlasoval by si nejen nótu, nejenom petici, že my s tím nesouhlasíme, ale odhlasoval by si jiné zákony, například to, že azylové výhody, sociální zabezpečení apod. prostě neplatí a že uzavíráme hranice. Co by nám EU mohla udělat?

Martina: Tak určitě pokuty, sankce, nějaké embargo.

Daniela Kovářová: A co dál? Asi bychom nedostávali dotace. Jistě si uvědomujete, že v tuhle chvíli se dopouštíme něčeho jako blasfemie a že nás můžou bičovat, minimálně nás dvě, a upálit na hranici, ale říkám si: „Co tak hrozného by se nám mohlo stát?“ V tuto chvíli doufám, že naši muži by v případě nouze nejvyšší bránili i hranice. Opět se zbraní v ruce jako kdysi.

Martina: Myslíte si, že nám to naše mentální nastavení ještě umožní?

Daniela Kovářová: Doufám, že ano. Protože moje životní zkušenost s muži je pozitivní a několikrát mne muži kolem mě intuitivně chránili, bránili nebo zareagovali jako opravdoví chlapi, tak doufám, že by tímto způsobem zareagoval i celý národ.

Martina: Také doufám, že ti androgynní cherubíni, které potkáváme na ulicích, by takto zareagovali.

Daniela Kovářová: Já si to říkám, přestože mám syna a přestože bych mu jako ta příslovečná matka z literatury měla pak asi dát do ruky zbraň a říct: „Jdi!“ Ale vlastně se připravuji na to, že to jednou udělám.

Martina: Kéž bychom nemusely!

Daniela Kovářová: Jinými slovy: „Kéž by až jejich děti musely.“ S jistou mírou ironie.

Martina: To je vlastně taková další věc, že nejsme připraveni nic obětovat ani trpět a nejsme připraveni ani na bolest. I v tomto jsme už, řekněme, podlehli tomu, čemu se říká vývoj, pokrok, ale myslím si, že jsme si jako kuře oškubali peříčka a divíme se, že nám to teď nelítá. Teď jsme se do toho možná ponořily příliš „po žensku“. Ještě se k tomu s vámi chci vrátit jako s bývalou vrcholnou političkou, protože zrovna nedávno jsem slyšela, a protože nejsem ekonom, tak tomu naslouchám s velkým zájem, o tom, co všechno by se stalo a jak temná by byla naše budoucnost, kdybychom vystoupili z EU. Jak to vidíte vy? Myslíte si, že kdybychom nechtěli, řekněme, Dublin IV, kdybychom prostě řekli, že tuto hru nehrajeme (na kvóty a přerozdělování), a tím pádem bychom přišli třeba o členství v EU, tak by nás to skutečně mohlo jako stát zruinovat?

Daniela Kovářová: No, my teď před sebou vidíme krásný příklad ve Velké Británii, která si předem odhlasovala brexit, a přitom odcházení není tak jasné, jednoznačné a radikální. Konec konců ten odchod nemusí být úplně ven z eurozóny a konec konců vidělo by se, co by ostatní státy udělaly, protože ono se taky může stát, že to bude záležitost mnohem víc masová, než jak to dnes vypadá.

Martina: To znamená, že by nás to mohlo více sblížit se zeměmi Visegrádu?

Daniela Kovářová: Anebo by mohlo více států zareagovat podobně jako my, což by možná přinutilo vedení EU konečně vytáhnout ten krizový scénář nebo ho aspoň začít rychle vymýšlet.

Martina: Já si uvědomuji ten obrovský posun a vy už jste ho tady zmínila. V roce 2003 jsme do EU vstupovali s obrovským nadšením, a to, co nás v ní nyní drží, je především strach z toho, co by způsobilo vystoupení.

Daniela Kovářová: Řeknu vám to příkladem, který je zase na debatu úplně o něčem jiném. GDPR, obecné nařízení o ochraně osobních údajů. Na něm je krásně vidět, jak to EU už všechno podělala, když to řeknu velmi otevřeně. Myšlenka chránit osobní údaje, taková krásná, jasná myšlenka, kterou bychom v roce 2003 určitě podepsali, která se ale transformovala do obecného nařízení, jehož jenom preambule má asi 35 stran, to jest je zbytnělá a úplně zbytečná… Když navíc ochrana osobních údajů měla v tom nařízení chránit nás, jednotlivce, před velkými nadnárodními společnostmi typu Google a Facebook, a přitom to nařízení se dotkne každého z nás a každá kadeřnice, každý soukromý instalatér se mu bude muset podřídit. Bude ho to enormně administrativně a finančně zatěžovat, což vlastně znamená, že z krásných hesel a dobrých cílů se v dnešní podobě EU stal bumerang, na kohokoli si ukážete – nebo na koho ukáže váš protivník nebo stát. Tak to je jenom taková malá odbočka, jak to prostě nemůže pokračovat dál, a čím dřív si to vrcholní politici uvědomí, tím líp.

Martina: Myslíte, že si to opravdu uvědomí a že s tím něco udělají? Protože to by znamenalo opravdu zásadní reformu a reformu tím stylem, že by začala EU fungovat možná zase jako dříve, tedy jako evropské hospodářské společenství, nic víc.

Daniela Kovářová: Rozumím, a myslím si, že dnes už je úplně jednoznačné, že pokud si to neuvědomí, tak dopadne špatně.

Martina: A my rovněž.

Daniela Kovářová: To je otázka, jestli my rovněž, jestli to není jenom strach, protože jako všude a vždy je nejhorší smrt z vyplašení.

Martina: Vy jste tady zmínila, že ne vždy by se měli vrcholní politici řídit hlasem lidu, hlasem ulice; například, že kdyby tehdy Winston Churchill neudělal navzdory lidu rozhodnutí, že se s Adolfem Hitlerem nedomluví, tak by situace v Evropě vypadala dnes úplně jinak a druhá světová válka by skončila úplně jinak. Z tohoto úhlu pohledu, myslíte si, že by se mělo konat referendum o našem setrvání v EU?

Daniela Kovářová: Myslím si, že když to takto půjde dál, tak ono bude, obyvatelstvo si ho prostě vynutí. Ale co se týká toho příkladu s Winstonem Churchillem, tak my máme konec konců příklad i v pohádkách, protože v české pohádce s Werichem Byl jednou jeden král, tedy Sůl nad zlato, přece král nakukuje a různě naslouchá, co vlastně jeho lid říká. Ale už z těch filmů, Dunkerq a Nejtemnější hodina, vyplývá, že v čele státu v krizovém období musí být vůdce, který se nebojí, je chytrý, má kreativní nápady a současně občas také naslouchá hlasu lidu.

Martina: Ale přesto za názory, které prezentujeme Evropě, jsme onálepkováni jako stát xenofobních nacionalistických pomatenců.

Daniela Kovářová: To je pravda, ale to jsou jenom slova a řekla bych, že vzhledem k té masivní podpoře protiimigračních nálad u nás se zrovna toho nemusíme bát a pevně doufám, že naši politici se toho nálepkování nezaleknou.

Martina: Připadají vám, že mají pro strach uděláno?

Daniela Kovářová: Uvidíme.

Martina: Některým zemím EU by možná ale nebylo tak moc proti mysli, kdyby ČR a některé další země, třeba i Maďarsko, z EU vystoupily. Myslíte si, že spíš by se nás EU možná i ráda zbavila, anebo bude dělat mnohé pro to, abychom zůstali?

Daniela Kovářová: Možná je to tak, že východní Evropu teď používá jako negativní vzor, negativní příklad, na kterém může vyzkoušet bububu a tytyty, ale jinak si myslím, že si nepomůže a že bez ohledu na východní Evropu to ve zbytku Evropy dopadne stejně, protože to je jenom otázka času, než vybublají nálady lidu jednotlivých členských států, než tam hlas lidu bude úplně stejný, jako je u nás. Řekla bych, že jen u nás to je víc vidět – a je to znatelnější, jinak je to vývojová záležitost a skoro bych, zase s panem profesorem Bártou, viděla, že teď už není cesty zpátky. Ještě v tom září před dvěma lety by se dalo říkat: „Vždyť přece paní Merklová udělala jednu chybu a mohla by ji napravit.“ Ale tím, že čas běží a žádná náprava nepřichází, anebo přichází jen v podobě velmi jemného, kosmetického šolíchání, tak si myslím, že vývoj půjde dopředu bez ohledu na to, jak moc my budeme vzdorovat, nebo bez ohledu na to, jestli nás EU bude sankcionovat a nakonec nás úplně vyloučí.

Martina: My jsme se tady toho několikrát dotkli, že nůžky mezi názory politiků a názory běžných lidí se rozevírají. Vy jste určitě dodnes ve styku s mnohými lidmi z vrcholné politiky. Můžeme si alespoň tak mezi sebou říct, jestli je to vlastně na oko, anebo ty jejich názory jsou skutečně tak odlišné než třeba ty vaše?

Daniela Kovářová: V řadě případů musím říct, že to není na oko a že u některých mých kolegů, dnes služebně v EU, ta slepota k reálným problémům skutečně existuje. Možná je to pochopitelné, možná je to logické, možná je to sebezáchovný mechanismus, něco podobného jako stockholmský syndrom, možná by na těch postech nemohli pracovat a současně tomu nevěřit. Můžeme se na ně dívat přes prsty, může nás to kvůli nim hrozně mrzet, ale bohužel je to tak.

Martina: Jakou roli v celé této migrační krizi z vašeho úhlu pohledu sehrávají neziskové organizace? Dá-li se to říci takto plošně.

Daniela Kovářová: Myslím si, že toho velmi využívají ve svůj vlastní prospěch, takže je to pro ně období výhodné, finančně výhodné, politicky výhodné, a současně touto výhodou a vším, co dělají, vyrobily velký bič samy na sebe a na ty nevládní organizace, které třeba mají poctivé, krásné a zlaté cíle – a celému tomu neziskovému sektoru vlastně uškodily. To se teprve ukáže v budoucnosti.

Martina: To znamená, když teprve vidíte, jak tam ti členové neziskových organizací na břehu pomáhají vystupovat lidem z lodí a vítají je, tak tomu nevěříte?

Daniela Kovářová: Vůbec nepochybuji o tom, že zejména ze začátku řada představitelů a pracovníků byla zapálená, nadšená a idealistická, ale vlastně aktivisté s klapkami na očích a uších jsou vždy špatně v každé oblasti. Mají tendenci být extrémní a nevidět racionální argumenty, takže pro mě je to špatná cesta.

Martina: Mimo jiné právě tímto přístupem oni živí kriminální gangy, pašeráky a v podstatě podporují toto novodobé otrokářství, ale přesto všechno mají jakoby morálně navrch oproti lidem, kteří řeknou: „Ne! Má se těm lidem pomáhat tam na místě, těm, kterým jde vyloženě o život; ty, kterým hrozí bezprostřední smrt, tak ty přijmeme. Ale ne to, co se děje!“ Přes to všechno má člověk dojem: „Já jsem asi takový necitlivý, zlý člověk, který myslí jenom na sebe a nechce přijít o to své pohodlíčko.“

Daniela Kovářová: Myslím si, že na to je racionální odpověď: pomoc ano, ale tehdy, kdy já chci, a do výše a do míry, ke které já jsem ochotna. Kdybychom dnes udělali referendum, tak převažující část společnosti tomu nedá souhlas, takže tam je odpověď jednoduchá: chcete-li pomáhat, pomáhejte za své, sami v sobě, u sebe doma apod.

Martina: Navíc selský rozum vypovídá, že oblasti Země, ze kterých migranti utíkají, se tím pádem budou vylidňovat, budou zbaveny lidí, kteří by byli schopni pracovat, bránit, obnovovat. Tímto se bude ta oblast ještě více hroutit a těch migrantů z nouze bude víc a víc a víc.

Daniela Kovářová: Ze všech těchto důvodů mi to racionálně připadá jednoznačné. Vlastně pochopím, že to nevidí nevládní organizace, pro něž je to asi smysl života a možná částečně i byznys, ale mrzí mě, že to nevidí vedení státu. To je pro mě udivující.

Martina: Co si myslíte, že se třeba v následujících letech stane? Protože ta vůle, aby se to změnilo, podle mne nevypadá dostatečně. Naopak, řešíme teď Dublin IV. Jak vidíte budoucnost Evropy ve světle reálných kroků, které jsou politici v tuto chvíli schopni udělat?

Daniela Kovářová: Vlastně jsme se tady toho už dotkli. Vidím ji špatně – a dobré, klidné, bezpečné, mírumilovné časy skončí, a to jsme tady ještě vůbec neotevřeli otázku terorismu a těch vedlejších důsledků, které s sebou migrace přináší, jako zapálená auta v ulicích a pouliční bitky. Já jsem i příznivec sci-fi, miluji knihy a filmy o alternativní budoucnosti apod., a to jsou městské války a občanské války v Evropě, to je verze budoucnosti ze sci-fi filmu, o níž jsem si před 10, 15 lety říkala, že určitě nenastane, a bohužel ji tady máme. Je paradoxní, že jsme si to nezpůsobili sami, ale že to je něco, čemu jsme umožnili, aby přišlo z venčí.

Martina: Musím říct, že jsem si neuměla nikdy představit třeba občanskou válku u nás. Řekla bych, že toto slovní spojení je mi natolik nepříjemné a vyvolává ve mně natolik negativní pocit, že se mi to nechce ani vyslovovat, ale společnost se velmi polarizuje třeba i v tomto názoru, a když si vzpomeneme, čeho jsme byli schopni na sociálních sítích už jen při volbě prezidenta, umíte si představit, že se ta netolerance ještě víc odbrzdí? Vždyť už dnes člověk s jiným názorem není jen člověk s jiným názorem, ale nepřítel.

Daniela Kovářová: Copak, jestli si to umím představit… Já se toho reálně bojím! Protože ty nálady ve společnosti cítím. Dřív, když jsem byla mladší, a viděla jsem filmy nebo jsem četla o takových hrozných obdobích historie v průběhu druhé světové války apod., tak jsem si říkala: „To by se dnes už nemohlo stát.“ Dnes vidím, že by se to nejen mohlo brzy stát, ale že je jen otázkou času, než se to stane.

Martina: Vy jste, paní doktorko, řekla: „Máme odpovědnost jen sami za sebe a náš stát nemusí mít vůči zbytku světa žádné výčitky svědomí. Je už ovšem jasné, že to nepůjde bez násilí. Iluze, že je k řízení státu nepotřebujeme, totiž právě skončila.“ Myslíte si, že jsme schopni to, co vy jste tady velmi chlapsky formulovala, akceptovat, přijmout a vzít za své?

Daniela Kovářová: Kvůli odpovědi na tuto otázku nemusíme chodit vůbec do zahraničí a nemusíme se vůbec dotýkat migrantské krize. My si vnitrostátně rozbíjíme vlastní instituce a kritizujeme, my jednotlivci ještě prosím, ale my si navzájem kritizujeme státní instituce, čímž jim ubíráme autoritu. Současně jsme si vyrobili společnost bez jakýchkoli morálních autorit a maličkým příkladem je třeba pozice policie. Dnes třeba už stačí, když policie zakročí nástroji velmi mírnými proti bezdomovci, proti někomu, kdo demonstruje, proti někomu, kdo okupuje Smíchovské nádraží – a okamžitě se zvednou aktivisté, kteří napadnou policistu za to, že překročil oprávnění, že použil příliš přísného, násilného donucovacího prostředku. Jestliže jsme došli tak daleko, tak to znamená, že se policie bude bát, jako se německá policie bojí zasahovat v no-go zónách, a za této situace se ptám, kdo nás bude bránit a kde nebo jak získá policie sebevědomí, odvahu nebo dokonce policejní šéf oprávnění vůbec nařídit nějaký zásah. A stačí si představit jen takovou jednoduchou situaci. Mám kancelář kousek od náměstí Jiřího z Poděbrad, to je jedno z nejhezčích náměstí v republice, které žije, jsou tam stařenky se psy, ti tři bezdomovci na lavičkách… Teď si představte, že přijde 200 migrantů a začnou se poflakovat na tom náměstí. My nemáme žádné legislativní nástroje k tomu, abychom je odtamtud vyhodili. To znamená, pokud se bojíme říct policii, aby radikálně zasáhla například na Klinice a sundala a vyhnala odtamtud okupanty, kteří ji okupují, tak ani na ty migranty, kteří se tam budou poflakovat nelegálně, nebudeme mít žádný nástroj, jak je z toho náměstí dostat. Takže se nemůžeme divit, ale udělali jsme si to sami tím, že kritizujeme zasahující policisty, a oni pak nebudou mít možnost nám pomoci, až to bude potřeba.

Martina: Stejně tak se vlastně chováme k armádě. Velmi jsme si oddechli, že skončila jakákoli vojenská služba, což čítá i jakýkoli výcvik mužů a aby uměli zacházet se zbraní, obsluhovat bojovou techniku, měli určité taktické schopnosti. Tudíž když jste říkala, že očekáváte, že v sobě muži najdou tu schopnost, tak těžko říci. Možná to odhodlání v sobě mohou najít, ale těžko v sobě najdou um. Ten tam není.

Daniela Kovářová: To je pravda.

Martina: Já vám moc děkuji za to, že jste dokázala takto odvážně formulovat svůj názor na současnou situaci a na svět. Díky moc.

Daniela Kovářová: Na shledanou.

O těchto dalších otázkách rozmlouvá Martina Kociánová s Mnislavem Zeleným – Atapanou, etnologem, kulturním antropologem a cestovatelem, který si uchoval svobodu a přitom žije v moderní společnosti. Zabývá se terénním výzkumem a prací v Jižní Americe. Přídomek „Atapana“ mu udělil kmen Yawalapiti, který jej adoptoval. V letech 1996 až 2001 byl Mnislav Zelený velvyslancem České republiky v Ekvádoru a Kolumbii.

Martina: Před časem jsem hovořila s psychiatričkou a psychosomatičkou Jarmilou Klímovou. Říkala, že jedním z největších problémů současnosti je ztráta smyslu života, jak to vidí u lidí, kteří procházejí její ordinací. Proč podle vašeho názoru tolik lidí trpí depresemi, úzkostmi, strachem, ztrátou smyslu života?

Mnislav Zelený Atapana: Kdybych něco takového vyprávěl indiánům, tak to vůbec nepochopí, vůbec by netušili, která bije. Protože jsem těmto věcem, díky Bohu, velmi dalek, tak to také nechápu. Vím, že to existuje, vím, že je to nemoc – a velice mě to mrzí. Jsem z toho smutný.

Martina: Zažil jste, že by indiáni měli psychické poruchy? Mají takové stavy?

Mnislav Zelený Atapana: Ne. V žádném případě. Něco takového je zcela mimo jejich chápání.

V opakování vidí indiáni velkou harmonii vesmíru, kterou chtějí přenést do mikrokosmu

Martina: Jaký je jejich smysl života? Pojmenovávají ho nějak?

Mnislav Zelený Atapana: Vůbec nehovoří o nějakých materiálních výhodách, že musí mít třeba tři luky nebo deset šípů, dvě chalupy nebo deset žen. Nádherné je, že když se s nimi večer díváte nahoru, vidíte nebe, množství hvězd, Mléčnou dráhu. Jejich cyklus, když třeba sbírají čontaduru, se odehrává ve hvězdách. Když stoupají Plejády, vidí, že bude dozrávat ovoce čontadur. Vidí propojení celého vesmíru a jsou hlavně fascinováni tím, že tam všechno funguje. V opakování vidí velkou harmonii vesmíru, makrovesmíru – a tuto harmonii chtějí přenést do mikrokosmu. To je hlavním cílem jejich života, žít v harmonii s vesmírem.

Indiáni umí přirozeně regulovat počet obyvatel

Martina: A jak zvládají situaci, když se třeba neurodí – a z polohladového indiána se stane hladový indián? Nejsou pak vyděšeni, nemají strach, co budou jíst přes zimu? Netrpí existencionálními úzkostmi, jaké známe my?

Mnislav Zelený Atapana: V přírodě Amazonie je vše vymyšleno tak, že tam je vždy něco k dispozici. Proto tam nikdy neexistuje hladomor. A také proto, že jich není moc – to je strašně důležité. Ve chvíli, kdy by jich bylo moc, začaly by problémy, které můžeme vidět v Africe a v Asii. Ty však v Amazonii neexistují. Není tam hladomor, nemusíme tam posílat miliony dolarů na nějaké pomoci. A jakákoliv pomoc je špatná. Oni umí přirozeně regulovat počet obyvatel.

Martina: Jak?

Mnislav Zelený Atapana: Je to přirozený výběr, což je něco, s čím velice narážím. My něco takového odsuzujeme a odsuzujeme to proto, že máme málo dětí a potřebujeme každé dítě za každou cenu zachovat. Ale pro ně je zde žena proto, aby rodila. Od čtrnácti let rodí neustále. Jinošského věku, tedy iniciace, se nedožijí všichni. Je tam vysoká, asi třicetiprocentní dětská úmrtnost. Tím pádem zůstanou na živu jen ti nejsilnější, nejschopnější, s čistým genofondem, kteří jej předávají dál. Nikdy jich není víc, než jich bylo dříve.

Martina: Opravdu?

Mnislav Zelený Atapana: Opravdu. Je jich tam plus mínus neustále stejně. Třeba mých Yawalapiti bylo tehdy 150 a nyní jich je asi 250. Ale mají k dispozici území o rozloze několik desítek tisíc kilometrů čtverečních. Ale když jsem byl u indiánů Yekwana v Kakuri na hranicích Venezuely a Brazílie, tak v Kakuri žilo tisíc obyvatel, ale indiánská vesnice má normálně 200 až 300 obyvatel, a proto jsou tam již problémy. Byl jsem tam s mým přítelem Hermannem v roce 2007 a on říkal: „Tady je to špatné. Budeme mít málo ryb. Špatně se tu jí, protože jich je moc a okolí je neuživí. Maniok musí pěstovat třeba 10 km daleko, ryby vytloukli. Za celou dobu, co jsme tam byli, jsme neviděli, že by někdo ulovil nějaké zvíře, protože je to všechno vytlučené.“

Martina: Čím to je, že to nevycítili a že se to vymklo?

Mnislav Zelený Atapana: Protože jim začala organizovat život vláda. Ta uměle spojila různé skupiny a skupinky a řekla jim, že dodá sto krav, aby se naučili pastevectví. Výsledek byl velmi komický. Když jsme tam byli, tak těch krav už měli pouze asi 10 nebo 20. Nemohli se naučit pastevectví, protože byli vždy lovci. Bylo legrační, když říkali: „Zítra jdeme na další lov krávy.“ Oni ty krávy lovili. V důsledku toho se na tomto místě shromáždilo víc lidí a podle mého názoru se to rozpadne, opět rozprostře tak, jak to bylo dříve – a pak to bude zase v pořádku.

Indiáni se odmalička připravují na smrt a bolest, které jsou cestou k poznání

Martina: Zmínil jste vysokou dětskou úmrtnost. To znamená, že tito lidé musí být mimo jiné odolní i psychicky, aby dokázali zvládnout smutek, bolest, úmrtí, utrpení. To jsou kategorie, se kterými my neumíme pracovat. V okamžiku, kdy něco takového cítíme, máme pocit, že je to špatně. Že je to zlo, které je potřeba odstranit, vypreparovat, v lepším případě vycvičit, v horším podávat léky. Jakým způsobem lze dosáhnout psychické odolnosti a smíření se s životaběhem?

Mnislav Zelený Atapana: Oni se odmalička připravují na smrt a bolest. Bolest je cesta k poznání, není to nic špatného. Nemám samozřejmě na mysli nějaké extrémní bolesti, ale takovou bolest, kterou si sami vytvářejí. Iniciační zkoušky jsou plné bolesti, život není peříčko a je potřeba se na to přichystat a ne vychovávat děti v bavlnce. Děti musí poznávat tvrdost přírody, protože příroda je tvrdá a nic neomluví. Sebemenší chyba často znamená konec. Někdo šlápne na hada a je konec, nikdo se se mnou nebaví, zemřu.

Všichni jsou odmalička připravováni na to, že dítě někdy zemře, že může zemřít každou chvíli. To je nádherné, protože život a smrt jedno jest. Smrt není něco jiného než život, je to součást života – jenom my se to snažíme oddělovat. Při narození dítěte mu šaman otevírá u kořene nosu virtuální otvor, aby tudy mohla při jeho smrti odejít duše. Při narození se myslí na smrt. To je pro nás něco nepředstavitelného.

Každý musí zažít svou vlastní smrt a šaman jej pak vyvolává zpět, což se někdy nepodaří, ale to je život

Martina: Před několika lety jste napsal, že v lidech je záměrně zakódováno nejen samotné zrození a život, ale i zánik. Toto jste tím myslel?

Mnislav Zelený Atapana: Výchova trvá do čtrnácti, patnácti let. Řídí ji většinou šaman a samozřejmě i rodiče – za pomoci psychedelik. V případě Kofánů to bylo yagé, jinde je to ayahuasca a podobně. Šaman vede člověka k tomu, aby pochopil sám sebe, své nevědomí. Ne vědomí, vědomí je kosmické, všeobecné. A to je cesta k pochopení sebe sama. Pomocí vizí, kdy mu šaman vysvětluje, kde je dobro a kde zlo, kde nepřítel, až k nejvyššímu poznání. A tím je poznání vlastní smrti. Každý musí zažít svou vlastní smrt a šaman jej pak vyvolává zpět, což se někdy nepodaří, ale to je život.

Martina: Naše moderní civilizace se vyznačuje mimo jiné tím, že máme strach ze smrti, až k smrti strach.

Mnislav Zelený Atapana: Ano. To je to zásadní. Smrtí můžeme strašit. Můžeme smrt používat jako zlo, ale na ní není nic zlého, protože smrt je součástí života. Jsou to krásné sentence, kdy indián řekne: „Je krásný den, abych zemřel.“ To je obrovská svoboda, svoboda v prazákladě.

Indiáni umí odpovědět na tři základní filosofické otázky

Martina: Indiáni smrt přijali jako součást bytí, součást koloběhu. Co si myslí, že je po smrti? Náš strach ze smrti možná vychází z toho, že ji nemůžeme jako jedinou změřit, zvážit a sečíst.

Mnislav Zelený Atapana: Oni umí odpovědět na všechny tři základní filosofické otázky. Kdo jsem? Odkud přicházím? A kam kráčím? Oni to vědí – a tím pádem jsou jasně zasazeni na Zemi a nikdo je nevystraší z klidu a pohody. Oni vědí, kam kráčí, ale my to nevíme. My ani nevíme, kdo jsme.

Martina: A kdo si o sobě myslí, že je indián? Kdo je indián?

Mnislav Zelený Atapana: Každý kmen to má jinak. Systémy spirituality se trochu liší. Někdo přišel ze země, někdo z totemového zvířete. Proto tam jsou totemové vztahy, to znamená, že totemové zvíře je jediné, které se nesmí lovit. Vědí, kam kráčí, vědí, co bude po smrti. My se tomu smějeme.

Například v případě Esechů přeplavou řeku mrtvých Kwey-ay-enamu, v podobě divokých prasat prolezou mezi dvěma kmeny palmy pifayo, kde ze sebe stáhnou kůži a dál žijí opět jako lidé. Jiní zase odcházejí někam jinam. Každý kmen to má v rámci své mytologie jinak. Vše má vysvětleno a důležité je, že tomu věří. Víra je tím, co tam velmi funguje a z víry vychází jejich klid a spokojenost. Ve chvíli, kdy bychom jim začali říkat, že je to směšné, nesmyslné, tak bychom tam vrazili pochybování, pochybnosti.

Martina: Znamená to, že my máme strach ze smrti proto, že jsme v uvozovkách „chytřejší“? Křesťanství slibuje život věčný, který je podmíněný.

Mnislav Zelený Atapana: Když věřím, tak bych měl být stejně klidný a spokojený ve smrti jako indián.

Martina: My si ale stále říkáme: „Ale co když…“ Skutečně věřících je u nás asi velmi málo. Náš strach, až určitá nenávist, zášť vůči smrti, jsou příčinou toho, že jsme v životě nejistí, nejsme se svým životem smířeni.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, přesně tak. Jsme nejistí. Jistotu má pouze indián, přírodní národy. Oni jsou smíření se vším, i s bolestí. Když jsem byl naposledy u Yawalapitiů, tak se Aritana najednou rozhovořil, což je vždycky nejlepší, protože já se nerad ptám. Bavili jsme se o tom, jak děti získávají sílu. Jeho otec Paruhu ho vzal jednou na řeku Totoari. Aritanovi bylo 12 let, vložil nohu do řeky a několik hodin čekali, než připluje velká walalakuma, anakonda, a zakousne se mu do nohy. A on držel. „Držel jsem,“ říkal mi Aritana. „Cítil jsem, jak do mě přechází síla přírody.“ Proto je jedním z nejsilnějších a nejslavnějších náčelníků. Je vysoce znalý spirituálních obřadů a ritů. My se tomu samozřejmě smějeme, ale já už se tak nesměju. Docela tomu věřím. Je to něco podobného, jako když připravujeme nějaké bolesti dětem. Já svoje vnuky šlehám kopřivami a má to několik významů – jsou schopni něco překonat psychicky a ta bolest jim dává sílu. O tom jsem přesvědčen.

Vnitřní hlas indiánovi říká: „Hele, tam bych třeba nechodil.“ My si řekneme: „Co je to za blbost?“

Martina: Měla jsem o tom, jak indiáni prožívají smrt, nějakou zromantizovanou představu. Vy jste mi to ale popsal tak, jako že každý kmen věří jiné báchorce. Myslela jsem si, že indiáni po iniciacích, kdy se setkali se smrtí, mají nějaké duchovní průvodce sami v sobě. Že komunikují s nevědomím, nadvědomím, nevím, jak to správně nazvat, abych nevypadala jako duchař.

Mnislav Zelený Atapana: Iniciace se skládá z fyzických a duchovních zkoušek. Začíná se duchovní, kdy indián odchází někam do deprivace, do kopců, do hor, tam se se zkříženýma nohama posadí, nejí, nepije, postí se, týden, čtrnáct dní, a čeká na oslovení z přírody. To je něco podobného, jako když my o dovolené chodíme do přírody a najednou po třech týdnech vnímáme, co znamenají různé zvuky.

Jak se indián postí, tak se mu zjemňují smysly. Je schopen slyšet trávu růst, a protože všechno je živé, tak slyší kapku a očekává oslovení z přírody. To se stane jeho duchovním průvodcem navždy. Někdy je to pták, někdy voda, padající list, pád kousku skály, cokoliv se stane jeho duchovním ochráncem. A ten mu pomáhá a vede ho až ke smrti.

Co to vlastně je? Je to vnitřní hlas, který mu říká: „Hele, tam bych třeba nechodil.“ My si řekneme: „Co je to za blbost, proč by se mi tam mělo něco stát?“ Někdy ale i my takto občas komunikujeme. Ale zavrhujeme to, protože to není vědecké, prozkoumané, nedá se to vážit a měřit. To indiána provází. Je to osobní spiritualita, která ho drží nad vodou.

Co znamená člověk bez zvířat? Až všechna zvířata vyhynou, člověk umře z velkého osamocení duše, protože cokoliv se stane zvířatům, stane se i lidem

Martina: Co nám do budoucna může věčné odmítání smrti, její popírání a otáčení se k ní zády, přinést? Děti nesmějí vidět, jak se zabíjí zvíře, nesmějí vidět mrtvou babičku, protože by z toho měly trauma. Všichni jsme tímto prošli. V rabování přírody, v jejím dobývání se chováme tak, jako kdyby další generace neměly přijít. Je to také důsledek toho, že nejsme srovnaní se svým koncem?

Mnislav Zelený Atapana: Náčelník Seattle ve svém známém dopise mimo jiné napsal: „Co znamená člověk bez zvířat? Až všechna zvířata vyhynou, člověk umře z velkého osamocení duše, protože cokoliv se stane zvířatům, stane se i lidem.“ My velice často hovoříme o tom, jak všechno souvisí se vším, ale vůbec podle toho nejednáme.

Neustále se vyčleňujeme a říkáme, ať si to tam souvisí mezi sebou, ale se mnou to nemá nic společného. Já rozhoduji, jak se budu chovat, já jsem zde pánem. To je pozice nadřazenosti. Ale indián vůbec není nadřazený a krásně říká: „Vše, co bolí Zem, bude bolet i syny této Země.“ A pomaloučku to již cítíme. Nechci malovat čerta na zeď, ale stávají se různé věci, které pak komentujeme – a říkáme, že příroda se zlobí. Ano, je to tak, příroda se skutečně zlobí.

Prozření v historii přišlo vždy, když proběhly nějaké hrůzy. Ukolébává nás pocit, že vše máme v rukou. Ale myslím, že tomu tak není

Martina: Čeká nás podle vašeho názoru nějaká velká katastrofa, která přijde proto, že bychom již jinak neprozřeli? Nechci strašit…

Mnislav Zelený Atapana: To jsou háklivé věci. Abychom nebyli podezříváni, že něco přivoláváme. Já na spoustu věcí, třeba i na to přivolávání, věřím. U indiánů jsem se stal pověrčivým. Proto nerad mluvím o nemocech a podobně. Bohužel ale víme, že prozření v historii přišlo vždy, když proběhly nějaké hrůzy. Ať již to byly válečné konflikty, kdy se lidé potom chovali vzájemně vstřícně, jako by prozřeli. Ale potom je rytmus výroby a byznysu opět ukolébal. Vše si umíme nadirigovat, vše ovládáme, čili máme to dobře v rukou. A to nás ukolébá, pocit, že to máme dobře v rukou. Ale myslím, že tomu tak není.

Martina: Ptala jsem se na katastrofu proto, že s námi vždy spolehlivě, ale na velmi omezenou dobu, zacvičí, když se nám něco stane. Například pokud máme autonehodu, tak potom nějakou dobu víme, co je v životě důležité. Když se dostaneme z nějaké nemoci, tak říkáme: „Teď změním život.“ A vydrží nám to tak dlouho, jak krátká je lidská paměť.

Když bych pokračovala v porovnávání přírodních etnik se západní civilizací, tak si uvědomuji, že naši předci velice striktně, byť různými způsoby, uctívali principy ženství a mužství. My stále hovoříme o potížích v mezilidských vztazích, mezi partnery, v rodině, mezi staršími a mladšími. U přírodních etnik jsou tyto principy dodnes mnohdy ve velké úctě. My jsme tuto úctu ztratili. Jak vnímáte tento náš v uvozovkách „vývoj“?

Mnislav Zelený Atapana: Myslím, že to byl německý spisovatel Traven, který poměrně dlouhou dobu žil u indiánů v Mexiku. Napsal obyčejnou větu: „Když se sejde muž se ženou, tak vědí, co od sebe chtějí.“ Nevznikají mezi nimi žádné domněnky. Tam se jejich život moc neřeší, vztahy jsou transparentní. Mezi ženami a muži tam zcela logicky probíhají základní funkce rodiny. Když se tyto základní funkce plní, tak probíhá pohodové manželství. A když se neplní, tak se rozpadá. Žena má ale absolutně stejná práva jako muž.

To není patriarchální společnost, žena se může kdykoliv sebrat a říci: „Pahaha.“ A odchází a nikdo nemá právo jí rozkazovat: „Ty budeš se mnou žít, plnit manželské povinnosti.“ To platí s jednou výjimkou: žena není vítána v duchovním světě, to je otázka šamanismu. Toto včetně obřadů a rituálů je doménou mužů. To je jediná diskriminace, která u indiánů existuje. Jinak jde o dokonalou dělbu práce. Každý má vyhrazenu svou činnost a ten druhý se mu do toho nehrne. U nás někdy muži dělají to, co ženy – a naopak, ale u indiánů tomu tak není. Tam má každý svou činnost, a pokud by dělal opačnou, tak by to byla legrace. Ani v těžké práci muž ženě nepomůže. Pamatuji se, že například v Kakuri byla vanilková pole daleko a ženy nesly plnou nůši naloženou hlízami, což je 30–40 kilo. Jsou to holčičky, ručičky slaboučké a s takovým nákladem cupitají třeba deset kilometrů. A vedle kráčí muž s mačetou, protože třeba kácel les.

Jednou jsem si říkal, že do toho vstoupím a řekl jsem: „Prosím tebe, ty své manželce nepomůžeš?“ On to samozřejmě vůbec nepochopil a potom přiběhli další chlapi a říkali: „Jo jo, my pomáháme, na poloviční cestě jsme jim postavili lavičku, aby si mohly odpočinout.“ My v něčem takovém vidíme urážku ženskosti a bijeme na poplach, ale u indiánů muž dělá svou těžkou práci a žena zase svou. Nemohou míchat hrušky s jablky. U nás vztahy pohlaví různě motáme dohromady, ale u nich je vše vymezené a jasné.

Martina: U nich neexistuje třeba homosexualita?

Mnislav Zelený Atapana: Prakticky ne. Maximálně v období jinošství, když je muž již fyzicky dospělý, ale musí čekat, až bude nějaká větší skupina, která by prošla iniciací. Když ale neprojde, tak nemůže mít sexuální vztah. To je tam absolutně tvrdé. V tomto období se chlapci jen tak povalují v písku a tak si jako hrají. Psal o tom také kolega Lévi-Strauss, který to pozoroval u Nambikwarů. Ale takového hrátky velice rychle končí, když projdou iniciací a získají nebo si vydobudou ženy.

Vztah mezi mužem a ženou musí Zemi něco přinést – a to je další pokolení, děti. A pokud nepřináší, tak to není funkční

Martina: Západní společnost se k tradiční rodině staví trochu jinak. Dnes je dokonce módní jakási bezpohlavnost, která si zvolna razí cestu i do zákonů. Kdo neuznává zcela rozvolněné vztahy, stírání rozdílů mezi pohlavími, kdo toto vnímá jinak, je vnímán jako zpátečník plný předsudků – a možná i trochu nebezpečný.

Mnislav Zelený Atapana: Jak jsme o tom již mluvili, vztah k přírodě, k mytologii a podobné věci jsou pro nás něčím zpátečnickým, protože na to máme moderní a módní názory. U indiánů něco takového neexistuje. Vztah musí Zemi něco přinést – a to je další pokolení. A pokud nepřináší, tak to není funkční a rozpadá se to. Základem je mít děti.

Kdyby indián slyšel to, co jste před chvílí říkala, tak by se zděsil. Já to také velice odsuzuji. Je to taková hra, jako kdybychom už roupama nevěděli, co dělat. Vymýšlíme další a další kombinace a přenášíme to do politiky. Je to úděsné. Mezi lidmi z toho vznikají pouze problémy. Je to snaha dělat z nenormálnosti normálnost a z nepřirozenosti přirozenost. A to u indiánů neexistuje. Proto se mi tam líbí, vše je tam transparentní, jasné a přirozené.

Indiáni jsou zárukou budoucnosti lidstva. Nevím, jak dlouhou bude naše civilizace existovat. Pokud to dopadne špatně, tak u nich bude banka člověčenství existovat dál

Martina: Všechny problémy civilizací tkví v lidské nedokonalosti. Když se podíváte na měsíce, které jste prožil s indiány, a na léta, která prožíváte jako příslušník vyspělé západní civilizace: kdo vám při tom všem připadá dokonalejší? A nejsem si jistá, jestli odpovíte, že indiáni, protože my jsme to dotáhli docela daleko – a určitě máme obrovský potenciál. Ale přesto se ptám: kdo vám přijde dokonalejší?

Mnislav Zelený Atapana: Ano, máme obrovský potenciál. Veškerá výchova, systémy, nadace, podpory: vidíme v tom smysl života, je to snaha být neustále první, být lepší než rodiče, sousedi. Neustálý tlak vybojovat si místo na slunci. Tento tlak nás žene dopředu.

Ale indián nehledá místo na slunci, on ho má tím, jak se narodí. Já pocházím odtud a vážím si toho, co jsme vykonali, co jsme postavili, hájím naši kulturu všude, kam přijdu, jsem vlastenec. Mrzí mě ale, že se v poslední době dostáváme pod stále větší tlaky, které naši zemitost narušují – a dostáváme se někam jinam, což se mi nelíbí. Je těžké zhodnotit, kdo je dokonalejší, jestli my nebo indiáni. Já si jich vážím a vím, že oni jsou zárukou budoucnosti lidstva. A to proto, že nevím, jak dlouhou bude naše civilizace ještě existovat. Dělá opravdu všechno pro to, aby se ta léta zkrátila, abychom zde nežili dlouho – a pokud to dopadne špatně, tak tam, u indiánů, bude banka člověčenství existovat dál. Tam odtud může vzejít další život na této zemi.

Martina: Kdo má na této zemi podle vás budoucnost? Západní člověk nebo indiáni?

Mnislav Zelený Atapana: Pokud bychom ho nechali na pokoji, kdybychom se tam necpali, kdyby nepokračovala velká konkvista, která začala před pěti sty lety, možná i dřív… Zejména v Amazonii probíhá hledání dalších zdrojů. My neděláme nic jiného, než že hledáme zdroje, abychom se měli dobře. Všichni jsme vinni, že se tam kácí, nejen firmy.

Kdybychom se na ně takzvaně vykašlali, tak oni budou žít další tisíce let bez problémů. K ničemu nás nepotřebují. Odsuzuji směšné pomoci od různých organizací, kdy se vybírají nesmysly a posílají se indiánům, kteří se tomu smějí. Jednou jsem byl v Roraimě. Přijel náklaďák plný krásných stříbrných pytlíků naplněných vodou z Norska. Do Amazonie. Všichni se smáli a říkali: „Proboha vodu? My tady v Amazonii máme mraky vody.“ A oni to posílají z Norska a stojí to šílené peníze.

Jakákoliv pomoc je špatná, protože je vymyšlená bělochy – a my touto pomocí mezi indiány zanášíme náš způsob života. Lidé mi třeba říkají, že litují indiány, kteří se někde objevili a kteří běhají v bahně, koušou je mravenci, jsou nazí, bosí, chudáci malí. To je náš falešný humanismus. Myslíme si, že všichni mají žít tak jako my – a musíme je přizpůsobit tak, aby si obuli boty, oblékli se, chodili do školy, volili politické strany a chodili do zdravotního střediska. To je katastrofa, nechme je na pokoji.

Vládám je úplně jedno, jak lidé budou žít za dvacet, třicet let. Žijí svým čtyřletým cyklem. Je jim úplně jedno, jak a kam naše civilizace kráčí

Martina: Ale to už se nedá odestát.

Mnislav Zelený Atapana: Bohužel nedá.

Martina: A jakou dáváte, z pohledu etnologa a kulturního antropologa, šanci západnímu člověku, aby žil, přežil, byl šťastný, sám sebe nezničil?

Mnislav Zelený Atapana: Vychází to od každého jednotlivce a každopádně ne od nějaké vlády. Vládám je úplně jedno, jak lidé budou žít za dvacet, třicet let. Žijí svým čtyřletým cyklem, někdy ještě kratším, a bojují o své přežití. Je jim úplně jedno, jak a kam naše civilizace kráčí. V tom je největší tragédie naší civilizace, že elity pro nás do budoucna nic nedělají. Dělají jenom něco ad hoc. Dnes musím něco honem naslibovat a krásně a korektně o tom mluvit, aby se nikdo nezlobil, musím každého ukecat, usmířit. Ale do budoucna žádná vláda, nejenom naše, žádná vláda na světě nic nedělá. Vlády nesouvisí s budoucností civilizace.

Martina: Ale co člověk?

Mnislav Zelený Atapana: Člověk se toho musí ujmout sám, odspoda. Musí dojít k jakémusi prozření, že to takto dál nejde, že musíme zpomalit, začít si vážit drobností, věcí na tomto světě, vody, mraků, každého zvířete. A to je věc výchovy od dětského věku. Dítě je naše budoucnost a hlavně, aby jich bylo hodně. To je jediná cesta, aby se lidstvo trošičku ponaučilo. Pochopilo, že nejenom lineární vzestup HDP a výroby je správný, ale že je zde i něco jiného, co je smysluplnější. Co přináší štěstí a radost. To, zda se bude vyrábět milion aut, nebo pouze pět set, nepřináší duchovní čistotu.

Martina: Pane Mnislave Zelený, moc vám děkuji za návštěvu a děkuji, že nám ještě stále pomáháte rozeznat, co je přirozené a co není.

Mnislav Zelený Atapana: Děkuji za pozvání.

Kdo má pravdu? A pokud skutečně dochází k výrazné změně hodnot a chování u dětí, co je toho příčinou? Škola? Rodiče? Nebo celá společnost? Jak je možné dospět ke skutečně relevantním údajům? Na tyto a další otázky hledá odpověď Martina Kociánová v další části rozhovoru s doktorem Martinem Dolejšem, psychologem z Katedry psychologie olomoucké university, který provedl rozsáhlou studii na vzorku 2000 žáků o změnách v chování školních dětí ve věku 11 až 15 let.

Martina: Pane doktore, ve studii, o které jsme se zmínili už minule, jste zjistili, že se zvyšuje agresivita, šikana, delikventní chování dětí ve věku 11 až 15 let. Jak se to měří, k čemu se to přirovnává? Které chování je výchozím ideálem, ke kterému provádíte porovnání, aby bylo možné zjistit, že se dítě již nechová tak ideálně? I v tom může být zakopán pes.

Martin Dolejš: To bude trochu složitější. Na měření agresivity používáme dotazníky, které jsou složeny z určitého počtu tvrzení. A žák odpovídá, zda s daným tvrzením souhlasí nebo nikoli, zda pro něj platí nebo neplatí. Agresivita má několik složek, je zde fyzická nebo verbální agresivita, hněv, hostilita. Z vyplněného dotazníku se vypočítá skór agresivity. Když vezmeme dvě stě žáků, tak jsme z toho schopni spočítat průměr pro danou skupinu. A to nazýváme standardní mírou zkoumaného rysu. Směrodatnou je zde Gaussova křivka, podle níž je 68 procent populace běžně agresivní, tedy ani málo, ani moc.

Představme si to jednoduše tak, že průměr je u dané skupiny žáků například 30 bodů. Minimálně může žák dosáhnout 10 a maximálně 50 bodů. Jedinci, kteří dosahují 20–35 bodů – o nich můžeme říci, že jsou běžně agresivní, nevybočují od průměru populace. Ti, co dosahují nad 35 bodů, mají zvýšenou míru agresivity.

Ve chvíli, kdy zjistíme, že daný jedinec je více agresivní, tak bychom si s ním měli sednout, povídat o tom, jak se projevuje v kolektivu, kdy naposledy někoho uhodil, proč to udělal, a to nám upřesní důvod jeho agresivity. A také zda je to více fyzická nebo verbální agresivita, hostilita. Takže vytvoříme populační normu a na jejím základě zařazujeme daného jedince a zjišťujeme, jak na tom je.

S jedinci by se mělo pracovat individuálně tak, aby se rozvíjeli v tom, v čem jsou dobří

Martina: Jedním z nejhorších výsledků, který z vaší studie vyplynul, je, že mládež nevěří v dobro, ve spolupráci a lidskost. Jak jsme se mohli s dětmi do takovéhoto stavu dostat, jak je možné, že jedenáctileté dítě nevěří v dobro?

Martin Dolejš: Dobro, přátelskost, lidskost – to jsou zastřešující pojmy, které stojí nad agresivitou. Když děti ztrácejí lidskost nebo smysl pro dobro, tak se to v datech objevuje jako zvýšení počtu obětí šikany, jedinců, kteří mají zkušenost s krádežemi. Krádež znamená někoho poškodit, být nelidský, chovat se mocensky, získat na úkor někoho nějakou věc nebo výhodu, postavení ve skupině. To je sekundárním výsledkem dat, která jsme zjistili. Pokud by docházelo ke snižování šikany, počtu obětí a pachatelů, tak bychom mohli říci, že děti více věří v nějaké pozitivní, kladné hodnoty, ve spolupráci. Ale protože dochází ke zvýšení, tak je tomu naopak.

Martina: Domníváte se, že jsou školy nastaveny pro dívky i kluky, anebo jsou nastaveny tak trochu více pro hodné holčičky? A kluci, kteří se chovají jako kluci, tedy jako raubíři a mnohdy jako počínající alfa samci, vlastně nemají šanci nedocházet do pedagogicko-psychologické poradny jako do houslí, protože na to školství ani pedagogický dozor nejsou nastaveny?

Martin Dolejš: Podle mého názoru není rozdíl, zda škola nebo školství je nastaveno nebo není. My jsme byli více vyučováni ve frontálním vzdělávání. Dnešní školství potřebuje impuls, který by měl mít takovou formu, aby děti rozvíjel. Existují kluci, kteří jsou prostě raubíři, a škola, pedagogický sbor by to měl nějak využít. Jsou zde děti dobré v jazycích – a to by také škola měla nějak využít. Mělo by se pracovat s jedinci individuálně tak, aby se rozvíjeli v tom, v čem jsou dobří. Je zde žák, kterému moc nejde čeština, ale jde mu špičkově matematika, tak s ním pojďme pracovat na nějakém analytickém myšlení, na jeho rozvíjení…

Martina: …dopřejme mu, aby v něčem vynikal – a ne abychom ho stále plísnili za to, v čem dobrý není…

Martin Dolejš: Přesně tak. Když mu poskytneme prostor, aby v něčem vynikl, tak on zvyšuje své sebehodnocení, víru v sebe sama. A když někdo získává víru v sebe sama, tak tím sekundárně získává víru ve spolupráci, v druhé lidi, v toleranci. Já umím tohle a ty umíš tamto a jsem vůči ostatním tolerantní.

Pokud v rámci edukačního procesu dokážeme děti rozvíjet, tak se budou také zlepšovat vzájemné vztahy. Bude méně obětí šikany, méně krádeží, možná tyto děti budou do budoucna přinášet pozitivní hodnoty, mohly by se stávat ukázkovými politiky, kteří dokáží předávat hodnoty dalším a dalším generacím. Počátek je v rozvoji dítěte. Každý máme v sobě něco dobrého. Někdo ve fyzičnosti, další v inteligenci a jiný ve schopnosti komunikovat s lidmi.

Martina: Mnohokrát jsme hovořili o mravních hodnotách, hodnotách společnosti, rodiny, ale filosofové v souvislosti s tím, co právě žijeme, hovoří o bezhodnotové společnosti. O společnosti, ve které neexistují žádné opravdové hodnoty, a místo skutečných, velkých, vznešených lidských hodnot vzýváme různé politické ideologie. Je tomu tak, anebo jsou to škarohlídské, pesimistické řeči?

Martin Dolejš: Já bych s tím souhlasil. Začínají ubývat hodnoty – a jako první mě napadá vlastenectví, odpovědnost za vlastní národ, za lidi, kteří jsou stejně jako já Čechy…

Vytrácí se základní pravdy, hodnoty, které dřív pomáhala ve společnosti udržovat církev

Martina: …vlastencům se, pane doktore, dnes říká xenofobové, takže pozor…

Martin Dolejš: Ano, ale vytrácí se základní pravdy, hodnoty, které dříve ve společnosti pomáhala udržovat církev. „Neublížíš bližnímu svému, nepokradeš“ – a tak dále. A lidé se tím nějak řídili, protože se něčeho báli. Boha, odplaty atd. Dnes tomu tak již není.

Problém je v komercionalizaci. Všechno musí být rychle. Mít hodně peněz, umět se před lidmi ukazovat v nóbl věcech. Hustí to do nás reklama: „Kupte si tohle nebo tamto, půjčte si.“ Kdybychom mohli televizi, všechna média změnit tak, aby ukazovala hodnoty našich předků, jak chránili naši zem při vpádu cizích ozbrojených složek, tak hodnoty budou možná pozitivní. Drželi bychom se nějaké morálky, která je pro společnost důležitá.

Ale naše doba je užitková: „Kupte si, kupte si.“ Nedávno jsem viděl reklamu na adidasky, která se mi líbila. Dokázali v ní spojit komerci s hodnotou. Šlo o reklamu s Emilem Zátopkem. Ukazují botu, jak běhal, jeho kanadu, která se změnila na krásnou běžeckou botu. Ale důležitější než reklama na botu bylo, že Zátopek říkal: „Jmenuji se Emil Zátopek a jsem český běžec.“ Mně tato reklama dostala a začal jsem si o to víc vážit toho, že jsem Čech. Chci tím říct, že kdyby se reklamy zaměřily na hodnoty, smysl života, dobro, tak by to nějakým způsobem měnilo společnost.

My dva si můžeme říct, že televizi nebo médiím nevěříme. Pracujeme s tím, co nám média říkají. Ale jsou lidé, kteří média berou jako svatou věc. To, co řeknou, je pravda. Řeknou, že tenhle výrobek je nejlepší, tak to tak je a já si ho půjdu koupit. A nezabývají se tím, zda třeba nejde jen o klamavou reklamu a že můžou existovat lepší, kvalitnější výrobky, které ale nemají tak velké finanční prostředky na reklamu.

Problém je v tom, že politická garnitura se výsledky studií vůbec nezabývá

Martina: To, co jste říkal s Emilem Zátopkem, je moc hezké, pokud by na konci nebylo opět cílem vzbudit v dětech pocit, že když tyto boty nebudeš mít, tak jsi trochu méně hodnotný a ostatní se ti budou smát. Ale vím, co jste tím chtěl říct. Média změnit nemůžeme. Ale můžete na základě vašich poznatků ovlivnit, jakým způsobem bude fungovat školství? Zeptal se vás někdo, jaký je výsledek vaší studie? Zajímá to vůbec někoho? Nebo si děláte studii, máte pocit, že děláte prospěšnou práci, protože vaše skupina psychologů tak nějak trochu víc ví, jak se svět točí, ale všem ostatním je to jedno, protože stále jedeme ve vyjetých kolejích, o kterých nevíme, kam míří?

Martin Dolejš: Naše výsledky využívají pedagogové; školy, ředitelé, školní metodici prevence, školní psychologové i pedagogové nějakým způsobem s těmi výsledky pracují. Třeba při plánování preventivních programů rozvíjejících aktivity pro žáky. Kdo s tím ale nepracuje, což vidím jako velký problém, je státní aparát. Ten by s těmito výsledky měl pracovat.

My zjišťujeme, že 3 procenta dětí zažila za posledních 30 dní stav opilosti. Jde o děti ve věku 11 až 15 let. Kdyby šlo o sedmnáctileté, tak mi to číslo až tak zvláštní nepřijde. Říkal bych si dokonce, že je dost malé a že je to dobré. Ale tři procenta v tomto případě znamenají, že je ve věku 11 až 15 let nějakých 10,5 tisíce dětí v celé ČR opilých. A zde by měli politici začít přemýšlet, kde děti nakoupily alkohol nebo případně tabák. Můžeme říct, že ho vzaly rodičům. Jednou to určitě zkusily, ale když to táta podruhé zjistí, tak je z toho určitě problém. To znamená, že to někde nakupují.

Jako psycholog sleduji prostředí, ve kterém žiji, a když jdu nakupovat do supermarketu, tak před sebou vidím dvě čtrnáctiletá děvčata, která si bez problému koupí pivo. Pak jdou do trafiky, kde koupí cigarety. Kde je státní aparát, kde je kontrola? Ještě větším problémem jsou večerky. V západních Čechách je velké množství večerek, v Praze také. Kdybychom vzali třeba nějakého třináctiletého teenagera, tak podle mého názoru si v 90 procentech z těchto večerek něco odnese – od alkoholu po cigarety.

Mám dokonce informace, že v některých večerkách se dá jako podpultovka koupit marihuana. Tito prodejci jsou zajímaví tím, že vám neprodají pouze marihuanu, ale přidají k tomu také dva papírky, filtry a cigaretu, abyste si to rovnou mohli ubalit.

Ale zpět – problém je zkrátka ten, že politická garnitura se tím vůbec nezabývá. Zjišťujeme nějaká čísla, ale školní metodici prevence nedostanou víc časové dotace na to, aby mohli dělat ve škole primární prevenci. Musí stihnout svou aprobaci – to, co musí odučit, a k tomu ještě dostali na starost roli školního metodika prevence. Stát nedá školám víc peněz, aby ředitel mohl třeba říct: „Dobrá, ty budeš na půl úvazku pracovat na rozvoji dětí a za tu výuku, kterou jsem ti vzal, vezmu nového zaměstnance, pedagoga. A ten bude učit to, co jsi měl učit ty. Ale od tebe chci, abys rozvíjel děti.“ Ve skutečnosti je to tak, že daný pedagog musí učit, opravovat písemky – a do toho má ještě dělat prevenci. Takže se pak není co divit, že je tento člověk vyšťavený, protože nic nestíhá. A do toho má ještě vlastní rodinu.

Ze studií, jako je ta naše, a z dalších, jako je ESPAD a HBSC, celonárodní studie, jsou sice výsledky převáděny do praxe, ale jen částí odborníků. Ale politici a další se tím vůbec nezabývají. A to je škoda.

Martina: Nechci být kverulantem. Myslím, že by děti neměly mít možnost kdekoliv volně a dostupně koupit alkohol, případně fet. Ale myslím si, že prevence musí vycházet především z rodin. To je nejdůležitější. Pokud nebude fungovat rodičovská autorita, která děti zastaví, tak pokud si děti v nějaké partičce budou chtít obstarat alkohol, tak se k němu vždycky nějak dostanou. Jakou úlohu v tom všem, podle vašeho názoru, hraje destrukce tradiční rodiny, na kterou byla společnost nastavena tisíce let?

Martin Dolejš: Každým rokem roste počet rozvodů. To je asi ta destrukce rodiny, kterou máte na mysli. Dříve se rodiny méně rozváděly, neexistovala střídavá péče, která podle mého názoru není efektivní, protože každý z rodičů používá vůči dítěti jiná pravidla, pomlouvá druhého rodiče a podobně…

Martina: …pro některé dítě to může být řešením, a pro jiné totální likvidací…

Martin Dolejš: Rozvody v mladých rodinách jsou většinou doprovázeny velkou agresivitou buď partnerů navzájem, nebo v používání dětí jako nástroje na vydírání toho druhého. Dítě pak neví, co je to zdravá rodina. Vidí jen, jak to fungovalo u nich. Nejdříve se rodiče měli rádi, pak se najednou hádali, a proto nemůže ani vědět, co je to tradiční, normální rodina. A právě jen to, co vidí, bude pro něj do budoucna běžnou rodinou, která se po několika letech manželství rozvede.

Rozvodovost má na děti vliv. Existují děti, které rozvod svých rodičů ustojí, protože jim rodiče dokáží vysvětlit, proč se rozvádějí. A dítě je pak schopno to zpracovat. Ale jsou rodiny, kde dítě vůbec neví, proč se rodiče rozvádějí – a ještě se stává nástrojem jejich hádek a tahanic. Každý z rodičů si chce dítě koupit, aby ho u soudu získal do svého opatrovnictví, a tak se nabalují problémy.

Lidé nechtějí na sobě pracovat, nemají na to čas nebo se bojí

Martina: Ale proč počet rozvodů narůstá? Stále více lidí vstupuje do manželství, v tom je nárůst, ale pak se každé třetí rozvede.

Martin Dolejš: Nejsou ochotní být tolerantní? To je řečnická otázka. Ano, nejsou ochotni být tolerantní a flexibilní v rámci partnerství a neumí na sobě pracovat. Neumí navzájem spolupracovat. Když chcete s někým žít, tak ho musíte brát takového, jaký je. Musíte být schopná něco tolerovat a na druhou stranu vyjádřit svou potřebu, co musí partner změnit. Ale to je o práci na sobě, o práci na vztahu. Ale lidé nechtějí takto pracovat, nemají na to čas nebo se bojí.

Martina: Opět civilizační jev?

Martin Dolejš: Ano, civilizační jev. Kdybychom takový pár vzali do poradny pro manžele, tak by se podle mého názoru dala velká část párů zachránit. Tam mají prostor vše prodiskutovat, uvědomit si, jaké chyby dělám já, jaké dělá partner. Co já můžu změnit a co může změnit on. Jenomže to je zase o práci – a to oni nechtějí. Je to jako s nabýváním peněz. Krádež je rychlý způsob, nemusím pracovat, půjčka je také rychlé získání peněz. Ale pak se to odrazí v tom, že banky chtějí zpět své peníze nebo máme problémy s policií, protože jsme udělali nějaký trestný čin.

Jde o počátek ještě větších problémů, které přijdou

Martina: Víme, že se děti mají materiálně velmi dobře, nemají takové úzkosti jako na začátku minulého století, kdy se málokdy dosyta najedly. Tyto starosti nám zcela odpadly, ale na druhou stranu děti asi mnohdy strádají vztahově, možná i duchovně. Co z toho vyplývá, když všechna ta vaše zjištění ze studie shrnete? A jak dlouhý část jste vlastně s dětmi při práci na studii strávil?

Martin Dolejš: Bylo to asi čtyřicet škol, v každé z nich čtyři třídy, takže jde asi o 200 výukových hodin.

Martina: Je vám těch dětí líto?

Martin Dolejš: Je mně líto společnosti. Nechci být nositelem zlých zpráv, ale když jste se ptala na souhrn, myslím, že společnost, ne že by snad šla do záhuby, ale jde o počátek ještě větších problémů, které přijdou.

Zvyšuje se agresivita i xenofobie, snižuje se víra v dobro, upadají tradiční hodnoty

Martina: Jak tento vývoj vidíte? Kam kráčíme?

Martin Dolejš: Kráčíme k nějakému konfliktu, ke konfliktu sami v sobě. K rozhodnutí, zda mám být stádovým, anebo mám být sám sebou. A také ke konfliktu v rámci společnosti. Podle historiků se válečné konflikty objevují vždy po nějaké době, po 60 nebo 70 letech. My už máme u nás 70 let mír a doufám, že to tak zůstane. Ale je to jen mé přání. Myslím si ale, že realita bude jiná, že dojde k nějakým konfliktům, a to jak v rámci jedné společnosti, tedy nějaká občanská válka, anebo v rámci různých národností.

Nechci moc mluvit o politice, ale stačí se podívat, jak blízko je Ukrajina. Před dvaceti lety byl nejbližší konflikt někde v Africe. Dnes máme Ukrajinu. Stíhačka je z Ukrajiny, z poloostrova Krymu nad Prahou za pár minut. Obávám se, že společnost bude v budoucnu řešit velké problémy, jak uchovat život na zemi. Takhle to vidím, jsem k vývoji skeptický.

Ptala jste se také, zda je mi těch dětí je líto. A uvědomuji si, že částečně vlastně ano, protože já to zažiju už jako senior, ale oni ještě v produktivním věku. Dnes je jim nějakých 12, 13 let a za třicet let budou v produktivních letech. Ale je možné – je to mé zbožné přání – že to té generaci dnešních žáků dojde, něco se odehraje uvnitř, v jejich nitru a změní se to na něco pozitivního. Ale žádná data takovýto vývoj nenaznačují. Zvyšuje se agresivita, snižuje se víra v dobro, upadají tradiční hodnoty, vidíme problémy i v krajinách blízko nás, vidíme xenofobní tendence.

Martina: Hlavně by to těm mladým muselo dojít v nějakém krátkém časovém úseku, když spadne server. Že by se třeba zamysleli nad něčím podobným, o čem mluvíte. My na ně můžeme působit až ve chvíli, kdy dokážeme současnou společnost proměnit. Myslíte, že jsme toho vůbec schopni? Jsme jako společnost schopni se proměnit?

Martin Dolejš: Ta možnost tu je, ale musíme chtít.

Martina: Asi by to potřebovalo nějaký trigger, spouštěč, důvod proč.

Martin Dolejš: Je mi dětí líto z toho důvodu, že nezažili to, co jsme zažili my dva. Dětství naplněné hrami a sociálním kontaktem, jak s prarodiči, tak s cizími lidmi, s kamarády našich rodičů. To oni nezažívají, protože sklouzávají k virtuálnímu světu. Nezažívají, jaké to je hrát si na partyzány, protože pro ně je lepší hrát to na počítači. My jsme si museli zbraň nebo helmu vymyslet, ale dnes to již mají naservírované v technologiích, které vás zcela pohltí.

Být vojákem v nějaké bojové hře je dnes součástí virtuální reality. Hraje se ve virtuální realitě, máte nasazené brýle a stojíte na pásu, který ukazuje krajinu. A to je problém, protože se tak ztrácí fyzično, schopnost ovlivňovat bytí v prostředí, ve kterém jsme.

Martina: Říkáte, že děti jsou stále více zvyklé na virtuální realitu, ve které se dokáží pohybovat a vyhledávají ji. Myslíte, že jsou ještě schopny a připraveny žít v realitě? Anebo to bude pro ně velké a ne právě příjemné překvapení?

Martin Dolejš: Nevím, jestli jsou schopné žít v realitě, ale nějak v ní ještě částečně žijí. Virtuální realita je ještě zcela nepohltila. Ale uvidíme za dvacet let, jak bude virtuální realita hýbat světem. Jestli už nebudeme všichni nosit brýle a svět budeme vidět pouze přes 0–1 kódy.

Mohlo by být možné, že přehlcenost virtuální realitou nás vrátí zpět k minulým kořenům do reality, která byla před virtuální realitou

Martina: Ptám se, jestli jsou děti životaschopné.

Martin Dolejš: Jsou a virtuální realita by v tom mohla pomoci. Pokud bychom byli schopni to naprogramovat tak, aby je přestala bavit, tak by se nám vrátily do „face to face“ bytí. Ale nevím, jestli je to možné. Počítačové firmy a výrobci to nechtějí.

Nebo nás možná vrátí zpátky problémy s virtuální realitou. Ve chvíli, kdy v bytě ovládáte vše přes internet, tak to znamená, že jste velice jednoduše zneužitelná. A pak si řeknete: „Má to smysl – mít všechno přes internet? Není lepší, když si to světlo zapnu já, kdykoli chci, než když mi naštvaný soused bude přepínat světlo v kuchyni a zapínat a vypínat televizi?“ Mohlo by se stát, že přehlcenost virtuální realitou nás vrátí zpět k minulým kořenům do reality, která byla před virtuální realitou.

Martina: Doufejme, že pak naše děti vstanou, rozhlédnou se a řeknou: „Kdo jsou to ti milí lidé kolem mě? Jéé, ty asi budeš moje máma a táta!“

Martin Dolejš: Děti virtuální realitou žijí, ale v určitém věku podle mého názoru dojde ke zlomu. Část dětí, doufejme, že ta menší, zůstane ve stavu, kdy je virtuální realitou pohlcena. Ale druhá část zjistí, že jim virtuální realita nic nepřináší a že se chtějí vrátit do světa osobních kontaktů a interakcí.

Martina: Pane doktore, moc vám děkuji za návštěvu a za to, že jste nám prostřednictvím vašich výzkumů ukázal, jak vidíte naši blízkou budoucnost.

Martin Dolejš: Děkuji za pozvání.

Je možné najít rovnováhu mezi moderními technologiemi a přirozeným i spirituálním rozměrem člověka? Kudy se dát? Jít dál stejným směrem jako dosud? Zpět? Nebo kupředu, ale jinak? O těchto problémech rozmlouvá Martina Kociánová s etnologem, kulturním antropologem a cestovatelem Mnislavem Zeleným – Atapanou, který si uchoval svou svobodu a přitom se neodtrhl od života v moderní společnosti. Jeho život je především spojen s terénním výzkumem a prací v Jižní Americe. V letech 1996 až 2001 byl velvyslancem České republiky v Kolumbii a Ekvádoru. Přídomek „Atapana“ mu udělil kmen Yawalapiti, který jej adoptoval.

Martina: Pane Mnislave, jste jedním z našich nejlepších znalců přírodního, přirozeného způsobu života, kterým žijí nebo žily dávné kultury. Například jihoameričtí indiáni, které důvěrně znáte. Mnohokrát jste hovořil a psal o tom, že indiánský svět je od našeho uspěchaného a přetechnizovaného světa na hony vzdálen. Proto se dnes nemálo lidí ptá, zda ještě pro západního člověka existuje cesta zpět. Všichni vidí, že pro západního člověka cesta nespočívá v tom, že se svlékne, zbaví se všeho, čeho staletími dosáhl. Přesto je ale touha po návratu k přirozenosti stále silnější. Jak vy vidíte vyhlídky západního člověka na to, aby byl opět přirozený?

Mnislav Zelený Atapana: Vždy, když se nad tím zamyslím, tak je mi ouvej. Je mi smutno, protože vidím, že logicky neexistuje žádná cesta zpět, ani stranou. Náš svět jde neustále kupředu. Je to neustálá lineární čára, která fascinuje tím, že nás vede někam do neznáma. A my jsme zvědaví, a tak pořád čekáme, co nového naši technici vymyslí, abychom byli překvapeni a opět tomu propadli. Je to podobné, jako když si na něco hrají děti. Různé technické vymoženosti jsou hračkami, se kterými si hrajeme jako velké děti a netušíme, co vše z toho může vzejít. Je to obrovská závislost.

Nebezpečí v tomto ohledu hrozí i indiánům, když se k nim dostane například mobilní telefon. Oni jsou přirozeně zvědaví a ten mobil přijmou. Proto říkám, že tykadla naší civilizace pronikají až do houštin Amazonie, již se tam usidlují a není před tím bohužel úniku. Prostý indián na něco takového vůbec není připraven. My připraveni jsme, a stejně je nám to houby platné. Můžeme si o tom hezky vyprávět, ale to s podstatou naší civilizace absolutně nehne, protože je to pevně nastavené a jede to samospádem.

Čím menší má člověk styk s novými technologiemi, tím je to pro jeho nitro lepší

Martina: To znamená, že by náš rozhovor mohl vlastně hned skončit, protože mi řeknete, že západní člověk již nemá šanci vrátit se k přirozenému životu, začít vnímat čas jako Kairos – a nikoliv Chronos.

Mnislav Zelený Atapana: Existuje jistá možnost zpomalení tohoto procesu. Nazývám to sypáním písku do soukolí, aby to trochu zaskřípalo a člověk se zpomalil a zamyslel. I u nás vidím rozdíly. Stačí jet na chalupu do Pojizeří nebo kamkoliv do zapadlejších míst, která jsou vzdálená od hektických měst. Tam je život pomalejší, klidnější, lidé přemýšlejí jinak, nespěchají. Nemají tolik možností jako my ve velkých městech, kde se stále musíme snažit obsáhnout všechny informace, které se na nás hrnou a jež se snažíme pojmout proto, abychom byli in a běželi po přímé čáře. Ale někde v zapadlých horách na to tak trochu kašlou. Zaprvé tomu moc nerozumí a za druhé ani tomu rozumět nechtějí. Já také na tyto věci nechci ani myslet. Nechci se nechat ponaučit těmito novými vymoženostmi, sítěmi. Čím menší s tím má člověk styk, tím je to pro jeho nitro lepší.

Takže je zde malá možnost cesty. Ale je velkou osobní zodpovědností, když se člověk chce odpoutat od závislosti, o které hovoříme, a říká si: „Nemusím mít všechno na tomto světě. Nemusím mít tyto vymoženosti. Bez toho se dá také žít.“ Poslední dobou, takových 10, 15 let je zde trend, kdy mladí lidé odcházejí z velkých měst do menších, protože se tam žije klidněji a pohodlněji. Moje děti také odjely, bydlí za Prahou a mají zahrádku. To je cesta k přírodě.

Kdo nebo co rozhoduje, kde je pravda a co je správné? Je to příroda, která o tom rozhoduje. Když lidé mají dovolenou, tak kam se hrnou? Tam, kde není moc lidí. Je to přirozený únik, i když třeba jen na 14 dní. Když třeba lidé chodí každý den do lesa – a protože les je moudrostí, ve kterém to žije trošičku jinak, tak člověk může cítit, vnímat zvuky, které před tím neslyšel, neznal je a nechápal. To je ten indián, který je pořád napojen na vysílání z přírody.

Indiáni niterně znají zákoutí přírodních zákonů, podle kterých se řídí, a jiné pro ně neexistují. Necítí se být vládci na Zemi, ale dětmi celého vesmíru

Martina: Nechtěla bych, abychom zde adorovali nebo potírali vývoj. Vy máte jedinečnou zkušenost, že jste zažil indiány před 46 roky, zažil jste kmeny, které dnes již neexistují, a viděl jste místa, která dnes již vypadají zcela jinak. A před dvěma lety jste se tam vrátil a byl znovu s Kofany, opět jste potkal Yawalapity a máte tedy možnost posoudit, zda je nějaká cesta v tom, že bychom rezignovali na veškerý vývoj. My máme tendenci se technikou buďto obklopovat, nebo ji šmahem odsuzovat a říkat, že žijeme v přetechnizované době, která nás křiví. Vy víte, jak vypadají etnika, která nejsou technikou téměř vůbec zasažena. K čemu to vede?

Mnislav Zelený Atapana: Amazonie je výjimečná v tom, že velice agresivní životní prostředí indiánům nedovoluje cestu kupředu. To, co potřebují k životu, vynalezli jejich dědové a pradědové před tisíci lety – a oni žijí stejně. Nepotřebují žádnou novotu. Čtyři tisíce let tam neexistuje pokrok. Oni nevědí, co to pokrok je. A cokoli k nim přijde nového, je pro ně špatné, špatná zpráva.

Martina: Co to s nimi jako s lidmi dělá?

Mnislav Zelený Atapana: Oni si to nevymysleli, udělala to příroda. Je to mnoho věcí. Niterně znají zákoutí přírodních zákonů, podle kterých se řídí, a jiné zákony než přírodní pro ně neexistují. Necítí být vládci na Zemi, vnímají se jako malá zrnka a děti nejen této Země, ale celého vesmíru. Zde vidíme jisté souvislosti s některými módními teoriemi o kosmu a společném vědomí. Ale indiáni oproti nám nic nehledají, prostě to žijí. My neustále něco po celý život musíme hledat. Hledáme moudro, štěstí, bohatství, eldorádo, ženy, ale indián nikdy nic nehledá. Ten má prostě radost, je šťastný, má ženy, nehledá. Žena i radost k němu přijdou.

To jsou závratné rozdíly mezi naším a jejich vztahem k okolnímu světu. Čím více hledáme, tím jsme vzteklejší, nervóznější z toho, že to najít nemůžeme, a proto je celá naše společnost v napětí. U indiánů žádné takové napětí neexistuje, tak jako neexistuje mezi zvířaty. Považují se za živočichy. Tím pádem je tam pohoda, klid, harmonie, tedy to, co zde není. My se za živočichy nepovažujeme, ale jsme jimi. Jsme zvířata.

Jsme dobyvatelé, ale nedobýváme proto, abychom něco v klidu použili, ale abychom to využili a zneužili pro sebe

Martina: Říkal jste, že kdykoliv máme čas, tak vyrážíme za město, do přírody. Ale na druhou stranu je jedním z poznávacích znamení přetechnizované civilizace, že jsme k přírodě ztratili úctu, úctu k rostlinám, zvířatům, a tedy i k lidem. Zakládáme si na údajné humanitě, ale k půdě, přírodě, zvířatům se chováme tím nejbarbarštějším způsobem, jako dobyvatelé. Jak v sobě najít znovu tuto úctu? Podle mého názoru právě skrze toto může vést cesta ke klidu.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, my jsme dobyvatelé. Ale nedobýváme proto, abychom něco v klidu použili, ale abychom to využili a zneužili pro sebe. Neustále hledáme nové zdroje, nové výhody, protože jsme pohodlní. Koloběh neustálého hledání z nás dělá dobyvatele. Nic takového indián nedělá, ten uloví jedno zvíře, aby přežil. My se tomuto způsobu přežívání ze dne na den vysmíváme. Správný indián je polohladový indián. Když to ale vezmeme do důsledku, tak vidíme, že na jejich způsobu života je spousta pravdy. Když je člověk polohladový, tak má jemnější smysly, může lépe chápat, může se lépe učit. Polohladový student je lepší než najedený. Neustálé opakování koloběhu života u indiánů má nádherný rytmus, jako neměnný koloběh na nebesích, kdy se střídají zatmění měsíce, vystupují a opět klesají Plejády. Indián ví, že nechce nic měnit. A proto také neexistují mezigenerační problémy, syn chce žít stejně jako jeho děda nebo otec.

Martina: Hlavně ho má jeho otec co naučit, což je dnes u nás již problém.

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak. To, co dělá otec a děda, je správné, a tak chci žít, protože oni umí všechno a nic nového neexistuje.

Indián zabije, ale ne bezúčelně. Když jde na lov, tak vždy odprosí ducha zvířete, které jde zabít proto, aby sám přežil

Martina: Úcta k přírodě je stavem mysli a ducha. Říkal jste, že indiáni nemají pocit, že jsou vládci planety, zatímco my jsme si tento pocit osvojili. Jak se tedy má zachovat jednotlivec a společnost, abychom v sobě znovu našli úctu a pokoru k Matce Zemi, která nás živí?

Mnislav Zelený Atapana: Jakýkoliv živočich, ať již je jakkoliv ošklivý, zde má své místo. Stačilo by zabrousit jen pár desítek let zpět, kdy babička – ne že by žila podobně jako indiáni, ale chovala se k přírodě citlivě a s úctou. Pamatuji, že v domě měla spoustu pavouků, ale nikdy je nezabila. Smetla je smetáčkem na lopatku a vyhodila z okna. A já jsem se jako malý kluk vždy divil a říkal jsem: „Babi, vždyť oni sem zase nalezou.“ A ona říkala: „No tak sem zase nalezou a já je zase vymetu.“ Takhle to dělají indiáni. Nenapadne je chlupatého sklípkana zašlápnout, jako to zcela krvežíznivě a bezdůvodně dělá běloch.

Martina: Co s tím?

Mnislav Zelený Atapana: Zkusit se vrátit k babičkám, k tomu, jak byly rozumné a moudré. Když potřebovaly zabít zvíře, tak to uměly, ale mi už to dnes neumíme. Když potřebovala chytit slepici, tak jsem viděl, že to umí. Vezme ji, dá ji na špalek a sek…

Martina: …přirozený vztah.

Mnislav Zelený Atapana: Nejdřív je krmila, hladila… to je potravní řetězec. Indián to dělá také. Zabije, ale nezabíjí bezúčelně. Když jde na lov, tak vždy, vždy odprosí ducha zvířete, které jde zabít proto, aby sám přežil.

Martina: Málokdo z nás dává význam mýtům a legendám, pověstem. Díváme se na ně jako na výplody fantazie nepříliš vzdělaných předků a máme shovívavý úsměv na rtech. Jak to vnímáte vy? Může vést cesta do myšlení a vnímání našich předků i skrze tyto legendy a pověsti?

Mnislav Zelený Atapana: Nyní jste na to kápla. Jsou to zvířecí bajky a legendy, báje. Oni v tom mají zakomponována všechna pravidla pro život. Interpersonální vztahy, vztahy mezi příbuznými, k přírodě, ke zvířatům a vesmíru. Mýty začínají vznikem světa a obsahují také jeho zánik. Vidíme tak cykličnost, kterou my popíráme. Indián mýtům rozumí, ale my nikoli. Proto jsem vždy obdivoval Clauda Lévi-Strausse a jeho Mythologica. On uměl dešifrovat, co který mýtus říká. To znamená, že musel znát ohromné množství reálií, jak se které zvíře chová, jaké má vlastnosti, které indiáni kopírují.

My také kopírujeme. Utíkáme od přírody, ale neustále používáme srovnání: „Vidíš jako ostříž, utíkáš jako zajíc.“ Zvěř a příroda jsou pro nás stále měřítkem, ale již to děláme víceméně symbolicky. Kdybychom se nad tím ale zamysleli, tak bychom viděli tu sílu. Ale indián s přírodou soucítí, bere ji vážněji, a proto jsou to pro něj všechno bratři.

Indiáni dnes mají uprostřed džungle plazmové televize, mobily, motorky. Dívají se na seriály a zapomínají, jak se vyrábějí luky a šípy, oděv z lýka

Martina: To se asi nedá vyvolat zpět. Les vnímáme jako nebezpečí. Dříve, když se někdo vracel z trhu a zastihla ho noc, tak si lehl pod strom a přespal. Pro nás by to bylo tak stresujícím zážitkem, že bychom pak pravděpodobně museli vyhledat odbornou pomoc. A nějaký psycholog by nás musel dávat dohromady, protože jsme byli na pokraji smrti.

Mnislav Zelený Atapana: Důležité je pracovat s dětmi. Děti jsou velmi náchylné k přírodním hrám. Vidím cestu v tom, aby se dětem vedle technického dostalo i přírodního vzdělání a byly vychovávány v niterném vztahu k přírodě. Chodím do lesa s Kubíkem, který přírodu miluje tak, že zvířata k němu sama jdou. Přicházejí, posadí se na něj. Přileze na něj ještěrka. A to je vnitřní vztah.

Martina: Když se podívám, jak jsme se díky technickému pokroku odpoutali od přírody, a na množství výhod, které nám to skýtá, tak návrat přes zastavěná pole je jistě nesmírně těžký. Jakou máme šanci my, když to nedávají ani někteří jihoameričtí indiáni? Přestože nejsou vystaveni takovým zkouškám, protože na ně technika tak nedotírá, tak se spoustu vlastních legend a dovedností předků učí z vaší diplomové práce, jak jste mi sám říkal.

Mnislav Zelený Atapana: To je případ peruánských indiánů Eseche od řeky Madre de Dios, kde jsem byl před 46 lety. Ti opravdu během dvou generací ztratili vědomosti o své kultuře. Je to drastické, dramatické, a je to důsledkem obrovského náporu našich hraček. Jsou zvídaví a nejsou na to přichystaní, a proto tím více padnou do pasti, propasti.

Martina: Přeskočili vývoj…

Mnislav Zelený Atapana: Ano. Je nezajímá, jak vznikala televize, prostě je tady, hraje, jsou tím fascinováni a propadají tomu. Bohužel jsem tam ze zdravotních důvodů nemohl jet, ale kamarád mi vyprávěl, že uprostřed džungle mají plazmové televize, mobily, motorky a to je ukolébává. Dívají se na seriály a zapomínají, jak se vyrábějí luky a šípy, jak se dělal jejich původní oděv z lýka. Když viděli mou knihu, kde je to všechno nakreslené, tak byli udiveni. A jejich náčelník řekl: „My jsme indiáni a budeme se z tvé knihy opět učit indiány být.“

Martina: To je pro vás pocta, ale jinak je to velmi smutná historie.

Mnislav Zelený Atapana: Pro mě je obrovskou satisfakcí, že jsem de facto zachránil kulturu tohoto malého kmene. Ale na druhou stranu je to ukázkou toho, kam se řítíme a co likvidujeme. Likvidujeme přírodní národy na celé zeměkouli, které jsou posledními znalci propojení spirituality a přírody, ať už je to v Asii, v Africe nebo v Americe. Je to příroda, která má spiritualitu, spiritualita z ní vychází.

Jak všechno musíme objevit, vysvětlit, znát, tak nezůstává žádné tajemství existence, která by měla být zahalena tajemnem, jež by udržovalo jádro spirituality

Martina: Takže skutečnost, že jsme se dobrovolně, vědomě připravili o spiritualitu, o spojení s duší světa, je jedním z našich největších problémů?

Mnislav Zelený Atapana: Myslím, že ano. Dali jsme přednost pohodlí, to znamená, že jsme závislí na technických výzkumech. Je pro nás jednodušší zmáčknout nějaké tlačítko než se za něčím pídit.

Martina: To je spíše ztráta citu pro mystiku světa.

Mnislav Zelený Atapana: Ano. My máme dojem, že všechno musíme objevit, vysvětlit, znát a tím, jak všechno objevujeme, tak zde nezůstává žádné tajemství existence. Ta by měla být zahalena tajemnem, které by udržovalo jádro spirituality.

Martina: Tím, že vše musíme popsat, změřit, zvážit, přicházíme o tajemství. A co změřit a zvážit nemůžeme, to zavrhneme jako nevědecké…

Mnislav Zelený Atapana: …jako neexistující. Přesně tak.

U indiánů čas neexistuje a tím pádem mají čas na všechno. Nám čas neustále chybí, a proto nemáme chvíli na zastavení, něco přečíst, přemýšlet, podumat o věcech

Martina: Peruánští indiáni nyní mají jeden z mála zdrojů, na základě nějž se mohou rozpomenout na své kořeny, a to je vaše diplomová práce. My jakožto západní civilizace máme zdrojů nepočítaně. Umění našich předků, legendy ve stovkách tisíc knih, pramenů. Pokud je v myšlenkách našich předků ukryta tisíciletá moudrost, zkušenost a prožitek, tak co nám brání je objevovat?

Mnislav Zelený Atapana: Brání nám čas. U indiánů čas neexistuje a tím pádem mají čas na všechno. U nás čas neustále chybí, a proto nemáme chvíli na zastavení, něco přečíst, přemýšlet, podumat o věcech. Nemáme na to čas.

Martina: S tím bych tak úplně nesouhlasila, protože i kdybychom ho měli, tak to neuděláme, protože si myslíme, že naši předkové nás již nemají co naučit. Nevím, jestli je to domýšlivost. Máme pocit, že jsme dál…

Mnislav Zelený Atapana: …ano, házíme to na smetiště dějin. Říkáme, že je to hezké, ale vidíme v tom již maximálně literaturu, která je stará a nemá našemu novému světu co říct. Vážíme si tradice maximálně z literárního hlediska, a proto jí nerozumíme. Nerozumíme dokonce již ani významu slov, protože mnohá slova používáme už v jiném významu a ten prapůvodní se vytrácí. To znamená, že sémantika je již jiná.

Vše má svůj význam, svou cestu a my nemáme žádné právo zašlápnout pavouka nebo zbytečně plýtvat vodou

Martina: Říkal jste, že pro indiány byly posvátné nejen spiritualita a mystéria světa, ale také zcela banální věci. Jako třeba příprava jídla, stavba domu, výchova dětí, rozmnožování, láska, boj. To vše bylo posvátné. Je tomu tak u nich stále? U nás již tomu tak rozhodně není.

Mnislav Zelený Atapana: Je to tím, jak jsme znesvětili, co jsme mohli. Znesvětili jsme vztahy mezi lidmi, znesvětili jsme mnoho věcí v rodině. Nevážíme si svých pradědů, dědů a rodičů. Ostatně více než své dědy nikdo nezná, dál do historie nejdeme. Toto znesvěcení je úděsné. U indiánů jsou tyto hodnoty přítomny dodnes, speciálně u Yawalapitiů a Kofanů. I když tam technika je, berou ji pouze jako hračku, a nejde to dovnitř jejich myšlení. Byl jsem spokojen, že to takhle funguje. Svou spiritualitu, vztah k přírodě, základní principy neustále dodržují. Nové generace si hrají s mobilem a jezdí na motorce, ale je to pouze hračka a oni současně pravidelně loví, chytají ryby, sází maniok, staví nové chalupy, musí vyrobit oděv a náhrdelníky. A to vše je posvátné. Proč? Protože pro ně je všechno živé. Kámen, stromy, voda i my jsme živí. A protože je to živé, je to posvátné, musíme si toho vážit. Vše má svůj význam, svou cestu a my nemáme žádné právo zašlápnout pavouka nebo zbytečně plýtvat vodou. Je to tady, Země nám to dává a my ji za to musíme být vděčni.

Martina: Moje babička nikdy nerozkrojila bochník chleba, aniž by ho nepožehnala, nepokřižovala. Mám takový rozpačitý pocit dělat křížek nad nakrájeným chlebem, který si koupím. Ona ho většinou i upekla, i když později ho také kupovala, ale přesto to byl pecen, bochník.

Mnislav Zelený Atapana: Jistě. Je zajímavé, že mnoho indiánů vychovávají babičky. Dětí je tam spousta a staří rodiče si berou děti nejen na víkend jako u nás, ale prakticky je adoptují a mají je napořád. A tak se také předávají staré znalosti. Stále je tam přítomná cykličnost. To, co dělala moje babička, mi zůstalo v hlavě – a něco z toho dělám stále. Když třeba výjimečně zbude kus tvrdé kůrky, tak než ho vyhodím, vždy jej políbím. Takhle jsem se to naučil, a tak myslím, že to má být.

Martina: Babička by ho ještě navíc usušila pro ptáčky na zimu. Jak se změnily kulisy, tak mnohé věci na mě působí nepatřičně. Těžko se mi modlí nad pizzou, kterou právě dovezli, když v tom není moje péče, příprava…

Mnislav Zelený Atapana: Samozřejmě. Indiáni všechno dělají rukama. Je to vztah k hmotě, k manioku nebo chontaduru. Musím ho vypěstovat, vyhrabat ze země, nastrouhat, rozmočit, udělat bochánek, pak placku, dát na to rybí kaši. To je proces, interakce mezi hmotou a člověkem, který ztvárňuje přírodu. Předávají si tím duši, svou lidskou duši, kterou dávají do každé placky.

Martina: Pane Mnislave, velmi vám děkuji za návštěvu ve studiu a za vaše moudrá slova.

Mnislav Zelený Atapana: Já děkuji vám za pozvání a krásné povídání.

O těchto otázkách a zejména o studii provedené za účasti 2000 žáků, která se zabývá tím, zda a jak se změnily děti ve věku mezi 11 a 15 rokem, si povídá Martina Kociánová s psychologem Martinem Dolejšem z katedry psychologie olomoucké university. Podle této studie děti uvedené věkové kategorie již tolik nekouří a nepijí alkohol v porovnání s tím, jak tomu bylo dříve. Na druhou stranu ale děti nevěří v dobro, narůstá u nich agresivita a závislost na sociálních sítích.

Martina: Pane doktore, když jsem četla o vaší studii, tak jsem si nemohla nevzpomenout na film „Vrať se do hrobu“, kde se hlavní hrdinové snaží také popsat současnou mládež. Pustí se do náročného experimentu, aby ji nakonec popsali stejně povrchně jako předchozí generace. Myslel jste na tento film také, když jste šli do této akce?

Martin Dolejš: Řekl bych sám o sobě, že jsem hlavním aktérem tohoto filmu, protože data od těch dětí a žáků sbírám sám face to face, a to z toho důvodu, že oni mi ukazují další věci, které dotazníky nezjišťují. Mám možnost vidět jejich vztah k autoritě nebo vzájemné chování o přestávce, protože neví, kdo jsem – a tak se chovají bez zábran. Před deseti lety, kdy jsem začal sbírat data a chodit do škol, si žáci více povídali, ale dnes koukají do mobilů. Většina z nich buď přes rameno někomu kouká na mobil, nebo si navzájem píší, místo aby si to řekli.

Martina: Jste mladý, což znamená, že mezi dětmi nemůžete působit rušivě. Když vy jim řeknete, jak je vidíte, tak k nim máte mnohem blíže, než kdyby to posuzoval nějaký padesátník nebo šedesátník. Řekněte mi na první dobrou: poté, co jste s nimi strávil tolik času, interviewoval jste 2000 dětí, máte pocit, že jsou stejné, jako jste byl vy, vaše generace, kamarádi, nebo se zkrátka tato generace opravdu zvláštním způsobem změnila?

Děti se změnily a velkou roli v tom hrají technologie

Martin Dolejš: Částečně se asi změnila a velkou roli v tom hrají technologie. Před dvaceti lety, kdy jsem vyšel základní školu, jsme neměli k dispozici nic, kromě papíru a tenisáků, tak jsme o přestávkách nemohli dělat nic jiného, než si povídat – nebo dělat nějaký, jak se říká, „bordel“. Dnes děti sedí osamoceně a koukají do svých mobilů, na kterých hrají různé hry.

Martina: Pozitivní podle vás – tedy výzkumu, který jste vedl – je, že mezi 11. a 15. rokem již naši dospívající tolik nepijí alkohol a nekouří. Což pro nás bylo ještě zakázaným ovocem a zároveň důkazem, že už jsme velcí. Když se někdo napil, zapálil si cigaretu, tak byl frajer. Není to, že tomu tak již není, způsobeno tím, že děti vyhnaly čerta Belzebubem? Tedy proto, že zde figurují další, třeba měkké drogy jako marihuana, nebo i tvrdší, extáze a další takzvané taneční drogy? A zároveň se stupňuje závislost na nejrůznějších moderních technologiích?

Martin Dolejš: Pití alkoholu a kouření cigaret se většinou u těchto adolescentů, žáků, realizuje ve skupině. Jenže děti již nechodí ven, třeba do parku, kde by si daly cigarety nebo láhev alkoholu, které někdo ukradl tátovi. Když děti zůstávají doma a na sociálních sítích, tak tam si před rodiči cigaretu nebo alkohol nedají. Takže to snížení je dáno pouze tím, že se změnilo prostředí, kde tráví svůj volný čas. My jsme ho dříve trávily venku, což bylo spojeno s těmi rizikovými aktivitami, ale dnes tráví děti čas doma u počítače.

Martina: Takže dnes má mezi mladými šanci pouze piják samotář?

Internet je drogou sám o sobě

Martin Dolejš: Ano. Nějak tak.

Martina: Znamená to, že se děti ani tolik netoulají po nocích, protože nechodí do barů a nejrůznějších klubů? Naši rodiče měli čaje, my diskotéky a nyní už nic takového není?

Martin Dolejš: To ne. Oni nějak sociálně žijí. Ale my se bavíme o dětech, kterým je 11 až 15 let. Takže nějaký noční život by měl být v tomto věku ještě zakázán.

Martina: Takže to teprve přijde.

Martin Dolejš: Ano. Problém je v tom, že tyto děti zůstávají doma a důležitý je pro ně virtuální svět. A to proto, že je k žití jednodušší. Můžete si v něm vytvořit jakoukoli identitu, a když se vám přestane líbit, tak si ji změníte. Můžete druhému člověku napsat cokoli, od dobrých věcí po špatné. Nevidíte jeho emoce, které vás ovlivňují, když se to děje face to face. Normálně když řeknete něco špatného, tak vidíte, zda ten člověk brečí nebo se směje – a vás to nějak ovlivňuje. Ale na facebooku máme emoce dány dvaceti typy smajlíků a to je samozřejmě naprosto nedostatečné. V tom vidím posun mezi mládeží, která chodila na základní školy před patnácti roky, a dneškem.

Martina: Znamená to, že tito mladí jsou natolik ve vleku moderních technologií, počítačových her, virtuální reality, že ani nepotřebují žádné další drogy?

Martin Dolejš: Ano, jim to stačí. Myslím, že internet je drogou sám o sobě. Existují lidé, kteří jsou schopni surfovat 24 hodin bez toho, aby si došli na toaletu nebo se najedli. Jsou registrovány případy, kdy po dlouhodobém surfování lidé zemřeli, zkolabovali u počítače třeba v důsledku dehydratace.

Martina: Tento pořad se jmenuje „Kupředu do minulosti“ a tomuto tématu se věnuji mimo jiné proto, že současné děti budou jednou vydělávat na naše důchody, což je trošku chiméra, protože Bůh ví, jak to se sociálním systémem v budoucnu bude. A zároveň budou dál budovat tuto společnost. Mají šanci vést společnost dopředu, nebo spíše do minulosti? Budou ji spíše rozvíjet virtuálním způsobem a realita zůstane trošku na chvostu?

Virtuální realita nás převálcuje

Martin Dolejš: Je to smutné, ale bojím se toho, že virtuální realita nás nějakým způsobem převálcuje, převálcuje to face to face setkávání. Podle mého názoru se společnost dnešních dětí, které chodí do základní školy, rozdělí do dvou typů: jednou skupinou budou jedinci extrémně závislí na internetu a smyslem jejich života bude fungovat pod nějakou identitou. A potom zde bude druhá skupina, která se – nechci říct zalekne – ale která získala nějaké hodnoty od svých rodičů a pochopila, že osobní kontakt s druhými lidmi nic nenahradí. Takže se budou více stratifikovat tyto dvě skupiny.

Martina: Mládí odjakživa tíhne k rebelii. Od určitého okamžiku je potřeba se vymezit vůči rodičům, odvrhnout všechno, co představuje jejich život, jít si svou cestou. A potom se trochu poučen v lepším případě obloukem vrátit a mělo by dojít k určité katarzi a k pochopení jednotlivých generací. Funguje něco podobného u patnáctiletých dnes, anebo děti nemají vůbec potřebu se vymezovat, protože jsou tak dokonale mimo, že nemají ani potřebu vzdoru?

Martin Dolejš: Mají potřebu a je dobře, že se chtějí vymezovat, protože evoluce to tak chce. Někdo nás vychovával, pak se osamostatníme a následně se vrátíme ke kořenům vlastní rodiny. To je důležité. Problém je ale v tom, že těm dětem bereme zodpovědnost. Měli bychom jim dávat čím dál tím větší zodpovědnost za vlastní život, život ostatních lidí a přírody.

Před dvaceti lety vás maminka poslala v jedenácti letech nakoupit s lístečkem, na který napsala, co máte koupit. Dnes mají rodiče strach, že se dětem při nákupu něco stane, a tak jim tu zodpovědnost nedají a jdou nakoupit sami. A to je problém. Děti bychom měli pomalu a postupně zvykat na samostatný život, na to, aby byly schopny ve společnosti zdravě fungovat. Když ale někomu tuto zodpovědnost nedáváte a všechno za něj zařizujete, tak je pak logické, že nebude vědět, jak má fungovat v dnešním světě.

Martina: To znamená, že vidíte velkou chybu u rodičů, kteří z dětí vyrábějí nesamostatné autisty?

Martin Dolejš: Neřekl bych, že je to jen chybou rodičů, ale společnosti, která nutí lidi, aby víc pracovali. Díky technologiím se vše zrychluje, to, co před padesáti lety trvalo měsíc, se dnes přes maily dohodne za pár minut. Rodiče mají mnoho finančních závazků a tak musí mít dvě práce a na děti nemají čas. V tom vidím problém. Potřebovali bychom, aby rodiče měli, v uvozovkách řečeno, „zákonem dáno“, aby se denně třeba tři hodiny intenzivně věnovali komunikaci a společným aktivitám se svými dětmi.

Věnovat se dětem tak, že jim udělám jídlo, udělám s nimi úkoly, je něčím trošku jiným, než se jim věnovat tak, aby se rozvíjely

 Martina: Četla jsem průzkum, ze kterého vyplývalo, že nikdy ve zmapovatelné historii se rodiče tolik nevěnovali dětem, netrávili s nimi tolik času a neexistoval tak silný kult dítěte.

Martin Dolejš: Tuto studii jsem nečetl a podle mého názoru rodiče dnes na děti nemají čas. Ono je „věnovat“ a „věnovat“. Věnovat se tak, že jim udělám jídlo, udělám s nimi úkoly, je něčím trošku jiným, než se jim věnovat tak, aby se rozvíjely…

Martina: …copak to dřív někdo dělal?

Martin Dolejš: Ano, když si vzpomenu na své dětství, tak jsme s otcem dělali různé volnočasové aktivity. A nejde jen o sportovní aktivity, ale třeba také o to něco společně opravovat, něco jít zařídit.

Martina: To možná ano. Dnes vidíte sjezdovky, bazény a hřiště plné rodin s dětmi. Ale aby děti věděly, jakou práci dělají jejich rodiče, aby jim třeba při té práci pomáhaly, to je již poměrně vzácné.

Martin Dolejš: Ano. Možná také vidíte jenom část rodin, ty, co jsou na sjezdovkách, což může být tak 30 procent rodin, které mají finanční prostředky na to, aby mohly jezdit do bazénů, na sjezdovky, na běžky a podobně. Ale v dnešní době, a je to vidět i z výzkumů, se zvětšuje počet rodin, které mají finanční problémy.

Martina: Netrávíme tolik času prací na polích a manuálními pracemi a děti to s námi tím pádem nesdílejí. Přesto si ale myslím, že je docela dost času na takové aktivity, které nejsou ekonomicky náročné, jako je hraní karet, pexesa, procházky, cyklistika a podobně. Nejsem si jistá, zda ten zásadní problém je v tom, že by rodiče neměli na děti čas.

Martin Dolejš: Já v tom ten problém vidím. Dříve byli rodiče třeba dlouhou dobu na polích – a s nimi tam byly i děti. Sdíleli se a byl mezi nimi osobní kontakt. I na poli se dalo dítě rozvíjet, ukázat, jak se dělá píšťalka…

Martina: … z vrbového proutí. Tatínek mi ji ještě dělal…

Počítačový svět je zkreslený a rodiče by se měli snažit dětem ukázat, že internet je jenom částí našeho bytí a fungování v tomto světě

 Martin Dolejš: Nebo jak se dají třeba udělat panenky ze slámy. Takže byli víc spolu. Generace život prožívaly společně, od babiček, jejich dětí až po vnoučata – a v rodinách se děti učí hodnoty.

Martina: Z vlastní zkušenosti mohu říct, že to děti nebaví. A to proto, že je to málo rychlé, málo akční, málo barevné a málo klipovité. Jsou zvyklé na to, že se věci rychle proměňují, září barvami, protože všechno je animované a tak dále. Realita pro ně není tak zajímavá a půvabná, jako to, co jím nabízí internetový, virtuální, počítačový svět.

Martin Dolejš: Ano, ale počítačový svět je zkreslený a rodiče by se měli snažit jim ukázat, že internet je jenom jakousi částí našeho bytí a fungování v tomto světě. A že větší část je v přírodě, v sociálních kontaktech. Když to vezmu osobně, tak pro mě je hezčí dívat se na krásné stromy, jejich koruny, než se dívat na nějaké seriály.

Martina: Jenomže my jsme právě ještě ta starší generace.

Martin Dolejš: Když jsme tou starší generací, tak je to pojďme naučit. Co nám v tom brání? Co je překážkou, že jim nedokážeme ukázat, že příroda je barevná a krásná a že se také mění?

Martina: Musíme se o to stále pokoušet. Pokud mohu soudit, tak zatímco já jsem za různé výlety s rodiči byla nesmírně vděčná, tak dnes je to jinak. Nadšení u dětí je menší. Pojďme se ale vrátit k vaší studii. Platí stále, že s děvčaty je méně práce a jsou hodnější?

Martin Dolejš: Neplatí. Naše výzkumy ukazují, že se role vyrovnávají. Dnes můžeme vidět ženy v různých profesích, což před dvaceti lety nebylo možné. Například v armádě, řidičky tramvají, autobusů, nákladních aut – a na druhou stranu se muži dostávají do profesí, jako je zdravotní bratr a podobně. Takže ten gender se nějakým způsobem vyrovnává.

Zjistili jsme, že rizikovější jsou dívky z gymnázií a příčinou může být to, že společnost a pedagogové si myslí, že jsou inteligentnější, výběrovou skupinou. A proto je možná u nich podceňována primární prevence, preventivní programy na rozvoj osobnosti, preventivní programy, které informují o rizicích užívání tabáku, cigaret, piva, alkoholu a tak dále.

Martina: Toto rizikové chování se tedy podle vaší studie objevuje u dívek čím dál tím častěji. Myslíte, že je to opravdu proto, že je málo prevence? Když říkáte, že jde o dívky na gymnáziu, tak já vlastně vůbec nevím, co si o tom mám myslet.

Na internetu, kde děti tráví spoustu času, pošlou toho druhého někam – a již se nezajímají o jeho emoce

 Martin Dolejš: Je to zajímavý poznatek. Přinesl nám jej výzkum, který je realizován v cyklech, což je důležité, protože vidíme změny v realitě.

Martina: Říkal jste v cyklech. Po kolika letech?

Martin Dolejš: Po čtyřech letech.

Martina: Takže tento trend je vývojově patrný?

Martin Dolejš: Ano. Také nás to udivuje, ale podle mě je to tím, že se smazávají role „chlapec – dívka“. Vcházíme do jakéhosi unisexu, kdy dívky mohou provádět chlapecké aktivity a chlapci dívčí.

Martina: Jsem ráda, že jste to zmínil, protože i ve vaší studii se ukazuje, že se u mládeže zvyšuje agresivita, což je velmi nebezpečné, smutné a alarmující. Mohlo by to být tím, že děti vychováváme jaksi genderově vyváženě? Že vůbec neakcentujeme, že děvčata mají to své a kluci mají zase jiné potřeby? Že jsme to všechno jaksi zglajchšaltovali a ze školského mandlu nám musí vyjít jakási unisexová bytost?

Roste chtění, touha mít moc, peníze, bezstarostný život

Martin Dolejš: Nedomnívám se, že by příčinou bylo vyrovnávání rolí. Agresivita roste z jiných důvodů. Prvním je ztráta hodnot v primární rodině: úcta k druhým, k životu, k sobě samým. Rodiče předávají nějaké hodnoty, a když dítě vidí, že se rodič chová agresivně a získává tím pro sebe výhody, tak tento vzorec uchopí a bude jej používat také.

Další věcí je, že agresivita má různé formy. Může se projevovat šikanováním nebo třeba krádežemi. Počet krádeží se zvyšuje, krádeží peněz doma, krádeží v obchodech. Kdybych šel do historie, tak po druhé světové válce zde byli lidé, kteří zažili těžkou dobu, agresivitu, bolest, smrt blízkých lidí a podobně, a proto hlásali mír. Pochopili, že společnost může fungovat pouze tehdy, když její členové nebudou navzájem agresivní.

Tito lidé umírají, duch míru se ztrácí, mizí vědomí, proč bychom měli ctít život, ctít ostatní lidi, a je jedno jaké jsou pleti a jakého jsou vyznání. V dnešní době vidíte růst xenofobie. Roste chtění, touha mít moc, peníze, bezstarostný život. A není úplně „in“ získávat peníze prostřednictvím práce nebo brigád, ale co nejjednodušeji, třeba krádeží nebo zneužíváním ostatních lidí.

Martina: Řekl jste zajímavou věc, která se týká toho, že jsme již daleko od války a začali jsme brát mír jako něco samozřejmého, co tady prostě je. Proč ale nefunguje kultivace? Tak, jak jsme se vzdalovali od války, tak jsme také pracovali na humanistických, liberalistických myšlenkách a možná jsme to i trošku přehnali. A přitom roste agresivita. Nevyznám se v tom. Když si třeba přečtete knihu Detektiv vzpomíná, což jsou vzpomínky Zdeňka Bubníka, pražského policejního rady z dob první republiky, tak on třeba popisuje případy vraždy, kdy pachatel nechtěl nějakou babičku kvůli penězům zabít, bylo mu to žinantní. A pak on a podobní většinou popisovali: „A tak jsem zavřel oči, představil si, že je to nepřítel, Maďar, a praštil ji.“ My už s touto zkušeností konfrontováni nejsme, ani se zkušeností druhé světové války. Žijeme v době míru, jakýkoliv projev agresivity a výbušného chování je v nás uměle potlačován a vede to k tomu, že agresivita roste. Čím to je?

Martin Dolejš: Může to být tím, že nedokážeme agresivitu ventilovat…

Martina: …my ji nemůžeme ventilovat…

Martin Dolejš: …můžeme ji ventilovat…

Martina: …dítě ve škole ji ventilovat nemůže, protože v tu chvíli jde k pedagogicko-psychologickému poradci…

Martin Dolejš: To ano, ale já to nemyslím tak, že by mělo být agresivní vůči ostatním spolužákům, ale ve sportu, v umění, ve vytváření různých věcí. Je to nahromaděný pud nebo energie, kterou ze sebe potřebuje dostat…

Martina: …ale děti mají strašnou spoustu kroužků, všeho možného…

Martin Dolejš: Možná to vidíte jednostranně. Naše děti mají kroužky, ale jsou rodiny, kde to takto nefunguje. Dítě přijde ze školy a než přijde první z rodičů, tak to trvá třeba pět, šest hodin. A to dítě nemá co dělat, fláká se. Podle mého názoru děti nemají dostatečnou ventilaci pro tyto jevy. Nedokáží se bavit, nedokáží s nahromaděnou agresivitou v sobě pracovat. Když si budu face to face s někým povídat, tak to může být třeba o tématu, které je diskutabilní. Každý řekne svůj názor, stojí si za svým, ale toho druhého člověka neuhodí. Jenže na internetu, kde děti tráví spoustu času, pošlou toho druhého někam, a již se nezajímají o jeho emoce. Politická garnitura rozvíjí a zvyšuje agresivitu. Například xenofobním chováním nebo hesly „my tady migranty nechceme.“

Martina: To zvyšuje agresivitu?

Martin Dolejš: Ano. Ten, kdo to říká, je autoritou, a tak si řeknou: „Já je tu také nechci.“

Martina: Takže když by někdo říkal, že zde migranty chceme, tak budou děti hodnější? Není právě tento systém jednoduchých receptů a pravd tím, co nás možná také vede trochu na scestí?

Martin Dolejš: To ne. Děti to pochopí, když to budou říkat rodiče. A budou přitom vysvětlovat, proč jim máme pomáhat. Že jde o lidi, kteří přicházejí z území, kde válečný konflikt trvá třeba několik let nebo desítek let a oni chtějí normálně žít. Tak pojďme, pomůžeme jim tím, že jim třeba dáme nějaké oblečení nebo něco podobného. Děti si začnou uvědomovat, že existuje hodnota spolupráce, úcty, vnímání problémů druhých lidí. Ale tím neříkám, že je tady máme mít. Když ale rodiče říkají: „Migranti nám budou brát práci. Stojí nás jenom peníze. Od daňových poplatníků jdou peníze na jejich různé hotely,“ tak dítě přejímá agresivní postoj rodičů.

Martina: Agresivita je jedna věc. Slitovnost a soudržnost se může dít v rámci třídy a je to dobré. Řekl jste, že děti ztrácejí morální hodnoty, jelikož se učí příkladem. To by ale muselo znamenat, že morální hodnoty ztrácíme především my, kdo je vychováváme, učitelé, společnost?

Martin Dolejš: Dalo by se to tak říct. Před dvaceti lety byla škola a pedagog váženou institucí. Dnes rodič nemá problém napadnout učitele, vést se školou různé spory. Před dvaceti lety nebyl od rodičů potřeba souhlas, abyste dítě mohli vyfotit na nástěnku, dnes takový souhlas potřebujete. Na tom je vidět, že v hodnotách dochází k nějakým změnám. Rodiče jsou opatrnější, což je dobře. Ale na druhou stranu by měli být také otevření a dávat dětem nějakou zodpovědnost a ukazovat jim pozitivní věci na světě, že je lepší s lidmi spolupracovat, než proti nim bojovat.

Martina: To, co jste řekl, by ale nevypovídalo o změně hodnot, ale o značných formalitách. O tom, že jsme se všichni schovali za takové množství vyhlášek, nařízení, směrnic, že se z toho trochu vytratil zdravý rozum. Dnes zubař, přestože vidí, že má dítě nemocný zub a může jej to ohrožovat, tak pokud rodič nepodepíše souhlas, aby se ten zub odstranil, protože děťátko pláče, tak to zubař nemůže udělat. Musí se sepsat prohlášení, že si je rodič vědom, co to dítěti může způsobit, a tak dále. Je to změna společnosti anebo hloupnutí společnosti?

Smyslem života není mít peníze nebo drahá auta. Pravým smyslem života by mělo být pomáhat lidem a žít zdravě a slušně

 Martin Dolejš: Je to změna, nemůžeme říci, že společnost hloupne.

Martina: Jste psycholog, tak možná můžete.

Martin Dolejš: To ani říct nechci. Za a) to nemám výzkumně potvrzené, a za b) jsem pozitivně orientovaný psycholog, takže věřím v dobro, mám víru v čistotu lidí. Zákony ale ovlivňují naše hodnoty. Máme nějaké zákony, musíme se jimi řídit, a to ovlivňuje náš hodnotový systém. A to je ten problém.

Martina: Vyjmenoval jste zde chtíč, moc, peníze. To je ale asi triumvirát, který provází lidstvo od nepaměti. Co se změnilo na tom, z hlediska psychologa, jak tento triumvirát přijímáme? Co to dělá s našimi dětmi, proč to vnímají jinak, než jsme to vnímali my? Pokud jste toto tím chtěl říct.

Martin Dolejš: V minulosti bylo menší množství jedinců, kteří byli závislí na moci, penězích, měli v sobě nějakou míru méněcennosti a podobně. Zbytek byl spokojen s tím, jaký má život, že nějak funguje v rámci své rodiny, že má prarodiče, děti – a to k životu stačilo. V dnešní době chce být čím dál tím víc lidí bohatých, kupovat luxusní auta, dovolené a nezajímají je další věci, jako je vnitřní spokojenost, smysl života. Smyslem života podle mého názoru není mít peníze nebo drahá auta. Pravým smyslem života by mělo být, že pomáhám lidem a žiji zdravě a slušně.

Martina: Pane doktore, děkuji vám za rozhovor, za zajímavé rozvedení vašeho výzkumu.

Martin Dolejš: Já vám také děkuji.

O tom všem rozmlouvá Martina Kociánová v další části rozhovoru s profesorem Františkem Štěpánkem, člověkem, který spojil staré znalosti s novými technologiemi a otevřel novou cestu k výrobě antibiotik, která nezpůsobují u bakterií rezistenci. Ten nyní působí v Praze v Ústavu chemického inženýrství na Vysoké škole chemicko-technologické. Zabývá se charakterizací a syntézou funkcí mikro a nano částic, dálkovým ovládáním enzymatických reakcí a řízeným vylučováním účinných látek.

Martina: Pane profesore, vy samozřejmě chcete roboty využít jako nosiče přírodního léku, jak jsme o tom mluvili minule. Ale velmi často se objevují obavy, že by se jimi dalo ovlivňovat lidské chování a jednání. Třeba v tom smyslu, aby lidé byli klidnější, poslušnější, povolnější, méně agresivní a odevzdanější. Můžeme to nazvat jakkoli. Politická veřejnost by asi říkala „vstřícnější“, ale nikoliv na základě svobodné vůle jednotlivce, ale z vůle někoho jiného. Vy tomu rozumíte, já o tom pouze čtu, ale bylo by možné dosáhnout ovlivnění lidí v masovém měřítku?

František Štěpánek: Možné by to jistě bylo. Ale nemyslím, že tím, co by to umožnilo, by byly chemičtí robůtci. Klíčovou by byla látka, kterou bychom chování chtěli ovlivnit. Podívejme se na alkohol, nikotin, kofein, což jsou nejrozšířenější běžně dostupné látky ovlivňující naši psychiku, a potom na paletu opiátů, které ovlivňují lidské vědomí hlouběji. To nejsou látky, u kterých by bylo výhodou zapouzdřit je do robůtků a dopravovat po těle, protože jde o molekuly, které jsou dostatečně stabilní a dobře rozpustné v tělních tekutinách a je možné je systematicky aplikovat. Prostě cirkulují krevním řečištěm do celého těla a ovlivní centrální nervovou soustavu.

U chemických robůtků je hlavním benefitem možnost dopravit na místo určení látku, která je nestabilní nebo příliš toxická na to, aby mělo smysl ji aplikovat v podobě rozpuštěné molekuly do krevního řečiště těla. Pokud bych měl dostatečné množství látky, která je schopna změnit psychiku lidí, tak nepotřebuji chemické roboty. Stačí ji prostě dostat do distribuční sítě vody nebo ji rozprášit pomocí dronu.

Cokoliv se týká aplikace nového přípravku do lidského těla, podléhá velmi striktním regulacím Státního ústavu pro kontrolu léčiv

Martina: To by bylo zbytečně sofistikované.

František Štěpánek: Ano, to by bylo zbytečně sofistikované, pokud bychom si představili, že by je někdo chtěl zneužít.

Martina: Pojďme se vrátit k tomu, na co můžeme vaši technologii využívat v dobrém – a to je boj proti super odolným bakteriím. Dočetla jsem se, že v loňském roce na území Evropy zemřelo na nezvládnuté bakteriální infekce 25 tisíc lidí. To není málo a vědci, kteří se antibiotikům a bakteriím věnují, tvrdí, že to je pouze začátek. Za jak dlouho je možné, že by vaši roboti, potažmo česnek, mohli ruku v ruce pomáhat?

František Štěpánek: To je otázka, kterou dostávám poměrně často…

Podle některých odborníků hrozí rozšíření superbakterií a pokud by došlo k pandemii, šly by stranou obavy, jestli má lék vedlejší účinky nebo ne

Martina: Nabízí se…

František Štěpánek: To bych i já rád věděl. Je třeba si uvědomit, že cokoliv se týká aplikace nového přípravku, technologie do lidského těla, podléhá velmi striktním regulacím Státního ústavu pro kontrolu léčiv, který je analogický k organizacím v jiných státech. Třeba americké FDA a podobně.

Relativně rychlý proces probíhá v oblasti povrchových aplikací, kožních mykóz, hojení ran. Moji kolegové Viola Tokárová a Ondřej Kašpar řeší projekt podporovaný Technologickou agenturou České republiky zaměřený na vývin prototypu náplasti, která by dokázala alicin doručovat na povrchová zranění. V horizontu řádu let se to dostane minimálně do fáze, kdy to bude takzvaně technologicky zvládnuté.

Další otázka je ekonomická. Někdo to musí chtít vyrábět a musí to být pro něj dostatečně zajímavé. Tady se tato záležitost dostala z akademického výzkumu do stádia, kdy je ověřena na laboratorní úrovni na menším vzorku, nejdříve u zvířat a potom u pacientů. Takže pro možnou povrchovou aplikaci je to otázkou jednotek let.

Pro vnitřní aplikace to je ale samozřejmě mnohem komplexnější, protože v okamžiku, kdy se něco aplikuje do krevního řečiště, tak proti tomu může vždy nastat imunitní odezva. Takže přes předklinické a klinické studie fáze jedna, dva, tři jde o běh na hodně dlouhou trať.

V současné době spolupracujeme v oblasti předklinických studií, to znamená na aplikaci do laboratorních myšek, takovým způsobem, aby bylo možné ověřit, jak dlouho jsou takové nosiče schopny v krevním řečišti cirkulovat. Zda se akumulují skutečně v cílovém orgánu v dostatečné koncentraci, za jak dlouho – a tak dále. To abychom mohli nastavit základní parametry takzvané farmakokinetiky, což je oblast, která se zabývá tím, jak dochází k distribuci léčiv a jejich nosičů v těle. A od toho se odvodí další experimenty a studie, u kterých je velmi těžké dělat nějaké predikce.

Na druhou stranu, pokud by skutečně došlo k tomu, co podle některých odborníků reálně hrozí, že by se skutečně některé ze superbakterií začaly rozšiřovat v masivnějším měřítku, tak by asi došlo k výrazné akceleraci všeho. V okamžiku, kdy by to začalo být otázkou přežití lidstva, pokud by došlo k nějaké pandemii, tak by šly stranou obavy z toho, zda to má vedlejší účinky anebo ne, a šlo by se velmi brzy do masivnějších klinických studií. To ale předbíhám a samozřejmě si nic takového nepřeji. Ale je třeba být připraven a pracovat na technologii, která bude v záloze, pokud by skutečně něco takového nastalo.

Martina: Několikrát jste říkal, že nosič vpravíte do těla, a já si teď uvědomuji, že nevím jak. Hovořil jste o krevním řečišti. Musí se dostat do těla formou nějaké tabletky, nebo intravenózně?

František Štěpánek: Intravenózně. Pokud by se podalo „per os“, což je z hlediska aplikace mnohem pohodlnější a robustnější způsob, tak by bylo třeba překonat několik dalších bariér. Muselo by to do krevního řečiště přejít přes kyselé pH žaludku. Z toho důvodu se soustředíme na aplikaci nitrožilní a teprve později je možné uvažovat o dalších způsobech.

Ale nosič je možné dostat do krevního řečiště nejen klasickou intravenózní aplikací, ale třeba i transdermální – pomocí mikrojehliček. To je relativně nová technologie, kterou se účinná látka, nebo nanočástice, dostane přes kožní bariéru do krevního oběhu. Z hlediska aplikovatelnosti je to pohodlnější než injekce a není potřeba překonávat bariéry v trávicím traktu.

Chemické robůtky se snažíme konstruovat z látek, které jsou biologicky odbouratelné

Martina: Nemohlo by se stát, že se tito nositelé léčebné látky budou v lidském těle někde hromadit, usazovat? Jakým způsobem je pak z těla dostaneme, když je již nepotřebujeme?

František Štěpánek: V první řadě toto není určeno pro chronické aplikace, jako třeba tabletky na regulaci krevního tlaku, které člověk může brát třeba 20, 30 let. Je to míněno skutečně na jednorázovou aplikaci. Celkové množství, které by se tímto způsobem do těla vpravilo, by se pohybovalo v řádech maximálně stovky miligramů.

To je prvním argumentem proti možnosti, že by se to někde kumulovalo. Ale hlavně, my se snažíme chemické robůtky konstruovat z látek, o kterých předem víme, že jsou biologicky odbouratelné. To znamená, že poté, co robůtek vykoná svoji misi a dopraví látku na místo určení, tak se rozloží a nemělo by po něm nic zbýt. Ty kapsulky, liposomy, jsou složeny z fosfolipidů, což jsou látky, které se v těle vyskytují přirozeně a ze kterých jsou vytvořeny i membrány v našich buňkách. Takže tělo je vybaveno na to, aby fosfolipidy trávilo.

Martina: Jak jsou velké?

František Štěpánek: Liposom, nejmenší elementární kapsulka, měří kolem osmdesáti až sta nanometrů. To je rozměr, na který míříme. A ty jsou poskládány do agregátů, kde jsou propojeny polymerem, který je obalí a drží dohromady. Tyto agregáty mají velikost zhruba už ve stovkách nanometrů.

Co se týká chemického robůtka, který obsahuje enzym a magnetické nanočástice, tak se dostáváme na velikost zhruba jednotek mikrometru. Jenom pro představu, červená krvinka má průměr zhruba pět až šest mikrometrů a tlustá je dva až tři. Takže jsme zhruba na rozměrech, které jsou trošku menší než krevní buňky.

Martina: Pokud bychom dali vašeho robůtka pod mikroskop a mnohanásobně zvětšovali, jak vypadá?

František Štěpánek: Vypadá jako kulička. Kulový tvar je přirozeným tvarem, který minimalizuje poměr povrchu k objemu. Takže pokud neexistuje nějaký jiný, speciální důvod, aby byl potřeba nějaký jiný tvar, tak jaksi ta tělesa v důsledku povrchového napětí spontánně tvoří kuličky. Jsou to měkké kulové částice, takže pokud je potřeba, aby se protáhly nějakou úzkou kapilárou, tak jsou schopny se zdeformovat, protáhnout a pak se opět vrátit do tvaru koule. Jde o deformovatelný materiál, kterému se říká „hydrogel“.

Dalším využitím robůtků by bylo, že bychom mohli pomocí plynů, které mají fyziologické účinky, ovlivňovat chemické procesy na lokální úrovni

Martina: Váš objev je záležitostí, která by možná mohla v budoucnu zachránit lidstvo. Jaký je váš cíl? Zatím o tom mluvíte s vášní vědce, člověka, který objevuje, tvoří, kdy každý den je výzvou, že se může objevit něco nového. Ale co by mělo stát na konci tohoto úkolu, který jste si dal?

František Štěpánek: Nemám vlastně dopředu daný nějaký konečný cíl. Na začátku to pro mě byla výzva čistě z pohledu chemického inženýra, tedy zda je vůbec možné sestavit takhle maličkou věcičku a řídit, jakou rychlostí uvnitř probíhají chemické reakce, a něco se z ní uvolňuje. To bylo první motivací. Vyzkoušet, jestli to jde.

Samozřejmě na pozadí byly další možnosti v tom smyslu, že pokud by to fungovalo, tak by to mohlo mít nějaké aplikace v medicíně a tak dále. V okamžiku, kdy jsme se dostali do stádia, že to jde, tak člověk začne uvažovat: Dobře, pojďme se podívat, zda je možné, kromě nějaké modelové situace, která vede k tomu, že se změní barvička – a já jsem schopen prokázat, že tam došlo k reakci, vložit tam systém, který vede k něčemu užitečnému. To je dalším dílčím krokem. A pokud ano, tak se podívejme, zda to může být funkční „in vivo“. A to už se dostáváme k aplikacím.

Z hlediska mých aktuálních cílů bych to chtěl dovést do stádia, kdy je to možné připravovat reprodukovatelným a škálovatelným způsobem, tedy zvětšovatelným do nějakých jednotek miligramů, do industriálního měřítka. To je jeden cíl. A druhým je dovést vše do stádia, kdy je prokázán účinek „in vivo“ a je možné to předat dále kolegům, kteří by se zabývali industriální produkcí a komerční aplikací takovýchto systémů.

A samozřejmě, tento chemický robůtek je také velmi zajímavým nástrojem výzkumu, protože umožňuje studovat interakci molekul, které se běžným způsobem do systémů v živých buňkách nedají dostat. Například plynu. To je projekt, který jsme nastartovali poměrně nedávno. Například o jednoduchých plynech, jako například oxid dusnatý NO, je známo, že mají zajímavé fyziologické účinky. Ale protože jde o plyn, tak nelze jeho působení vystavit celého člověka. Ale pokud bychom měli technologii, která dokáže daný plyn ve vyšší koncentraci syntetizovat lokálně, tak můžeme ovlivňovat chemické procesy pomocí plynů na lokální úrovni. To je zajímavé z hlediska medicínské aplikace a vůbec zkoumání buněčných systémů. To by bylo dalším využitím robůtků.

V případech, kdy je třeba předběžně prokázáno nebo existuje hypotéza, že daná molekula, kterou ale nelze dostat do těla normálním způsobem, má fyziologický účinek, se snažíme tuto molekulu vyrobit pomocí chemického robůtka. A tím ji dostat jen do místa, kde by měla mít účinek.

Martina: Jak je to drahé? Vím, že je to hudbou budoucnosti, ale přes to všechno – bude to dostupnou léčbou?

František Štěpánek: Dělal jsem si orientační výpočet na základě cen chemikálií, které používáme na přípravu, nebo vstupních surovin. A nejdražším elementem je lidský čas. Vaříme to v malém množství v laboratoři, takže cena by klesala v okamžiku, kdy se začne zvětšovat měřítko a produkovalo by se ve větším množství. Čistě z hlediska materiálové bilance, když se spočítá, kolik fosfolipidů a dalších komponentů, ze kterých je to složeno, do toho chemického robůtku vstoupí, tak to nevychází nějak draho. Je to v řádu stovek eur na deset gramů. V porovnání s běžnými léky nebo účinnými látkami, které v těch lécích jsou, to není o nic dražší. Spíš jde o to, aby technologii výroby bylo možné skutečně škálovat z miligramů, jak to děláme nyní, do industriálního měřítka. Tam se bude rozhodovat, jak to bude cenově vycházet.

Martina: Napadla mě otázka, která k tomu možná vůbec nepatří, ale v poslední době všichni řeší český česnek. Je opravdu velký rozdíl, jestli je česnek náš, čínský nebo španělský? Je náš česnek opravdu silnější?

František Štěpánek: Je to tak, ano.

Martina: To jsem ráda, že to říkáte.

František Štěpánek: V našich krajinách je česnek považován za koření. Za něco, co je v relativně malém množství velmi aromatické. Zatímco v asijské kuchyni je česnek spíše zeleninou. Jsou tam zvyklí česnek konzumovat v mnohem větších objemech podobně, jako u nás mrkev nebo brambory, protože u nich není tak silný jako ten náš. Takže ano, co se týče obsahu účinných látek i aromat, která jsou s nimi spojena, tak česnek, který jsme zvyklí historicky konzumovat v našem regionu, je jiný než ten čínský.

Martina: Líbí se mi, že váš objev naplňuje náš název „Kupředu do minulosti“, protože vy také v základu stavíte na tom, co naše babičky věděly dávno. Že je potřeba dávat česnek, silné vývary a že to všechno léčí.

František Štěpánek: Je to tak. Zmínky o česneku jdou i dále do minulosti. Římské legie nosily s sebou česnek jako lék, takže fakt, že česnek má léčivé účinky, je lidstvu znám. Když si představíme, jak se člověk postupně vyvíjel, tak je logické, že vyzkoušel, co všechno se v jeho okolí dá sníst. A pokud ho to nezabije, tak fajn, když je to výživné, ještě lepší a občas se něco sní a ukáže se, že je to léčivé. Je to prostě empirie a opakováním se přišlo nejen na česnek, ale na veškeré bylinkářství. A lidová medicína s tím souvisí. Jde o způsob, jak objevit rostliny, ve kterých jsou nějaké účinné látky, které mohou mít na konkrétní indikace účinky.

V bylinkách je spousta účinných látek s léčivým účinkem. Ale je potřeba to kombinovat s rozumnou diagnózou a s tím, zda je to správná volba

Martina: Musím se zeptat. Věříte vy, chemik, profesor, vědec, bylinkám?

František Štěpánek: Samozřejmě, věřím. Existuje i seriozní disciplína, které se říká bioprospecting, která je založena na tom, že se sbírají vzorky všech možných bylinek, listů, plodů a z nich je snaha izolovat jednotlivé molekuly, ze kterých se skládají – a testovat jejich účinek. Buď se to dělá vyloženě na slepo, tak, že se prostě projede tisíce a tisíce molekul a z nich se najde jedna, která má nějaký zajímavý fyziologický účinek. Nebo tak, že navštěvují různé indiánské kmeny a ptají se jich: „Proč používáte tohle a jaký to má účinek?“ A oni se podělí o své zkušenosti a pak se hledá molekulární podstata, proč to funguje.

Martina: A pak je vyženeme z pralesa a vytrháme to tam. To samozřejmě zjednodušuji.

František Štěpánek: Určitě na tom něco je. Podložení zkušeností je reálné. Ale samozřejmě, když na to nahlížím pohledem farmakogenetiky, tak je to otázkou takzvané biologické dostupnosti. To znamená, kolik z účinné látky z konkrétní kytičky se nakonec dostane do těla poté, kdy se usuší, vyvaří a vypije. Je také určitě potřeba znát indikaci. Takže pokud se položí otázka, zda věřím na bylinky, pak ano. V rostlinách je určitě spousta účinných látek, které jsou prospěšné a mohou mít léčivý účinek. Ale je potřeba to kombinovat s rozumnou diagnózou a s tím, zda je to zrovna to správné.

Otázkou je, jak velkou populaci je zeměkoule schopna uživit. Je jasné, že není možné, aby to postupovalo takto dál. Dřív nebo později narazíme na nějaký limit

Martina: U Vás je vlastně velmi pozoruhodné spojení starého vědění se supermoderní technologií. A když o tom takto nadšeně vyprávíte, tak mám pocit, že nás budou muset vybít viry, protože na bakterie jste vyzráli. Dá se tato léčba uplatnit i proti virům? To už je ale asi úplně jiná písnička, jiný základ.

František Štěpánek: To je něco jiného a jiný je i mechanismus, jakým viry fungují. Není to již mikroorganismus, na který by člověk cílil, ale je to na genetické úrovni. Myslím, že v tomto případě jde spíš o něco jako antivirotika, systematicky podávané molekuly, které jsou rozpuštěné v krevním řečišti. Navíc viry nejsou lokalizované, virus je všude. Nelze jej zacílit jako bakteriální infekce, jako třeba nádor, který je lokalizován.

Martina: Nyní vám položím otázku, kterou považuji za podpásovku. Týká se přelidněnosti planety. Přemýšlel jste nad tím z tohoto hlediska? Protože váš objev je ohromný a já věřím, že časem bude převratný a klíčový. Je nás však stále více a vy jste stále lepšími vědci – a tak nastává problém, že nefunguje přirozený výběr. Dožíváme se mnohem vyššího věku, snižujeme dětskou úmrtnost a tak dále. Láme si chemik nad tímto hlavu?

František Štěpánek: Samozřejmě, že občas přemýšlím i nad těmito globálními otázkami. Je to těžké. Lidstvo se v relativně krátké době, postupně, možná od průmyslové revoluce, dostávalo ze stádia, kdy šlo o to přežít a najít si dostatek potravy, do situace, kde tento problém už neexistuje a hlavní otázkou je kvalita života. Otázkou je, jak velkou populaci je zeměkoule schopna udržitelným způsobem uživit. Netýká se to samozřejmě jen zdraví, potravin, ale také energetických a materiálových zdrojů. Asi je všem jasné, že není možné, aby to postupovalo dál a dál. Dřív nebo později se narazí na nějaký limit.

Problémem je geografické rozložení, protože v regionech, které jsou z hlediska sociologického a ekonomického nejdál, nedochází k populační explozi, spíše naopak, trpí nedostatkem populace. K populační explozi naopak dochází v chudších regionech. Toto se musí vybalancovat. Tím, že v regionech, kde dnes probíhá populační exploze, dojde k tomu, že se dostanou do podobného stádia, ve kterém je Severní Amerika, Evropa, ale třeba i některé asijské státy. Když dospějí k tomu, že kvalita života nespočívá jenom v tom mít víc a víc dětí. Jde i o ekonomický model, na kterém je založena rodina a život v dané oblasti. Věřím, že dojde k nějaké samoregulaci a nikoli k apokalypse, kdy by přelidněné státy sežraly ty nezalidněné.

Martina: Jak si ten proces samoregulace představujete? Ale to už je asi zase úplně jiný příběh, tak jen tak na okraj.

František Štěpánek: Čím více jde v dané zemi ekonomický vývoj dopředu, tak strategie dosažení prosperity není založena na tom, že budu mít 20 dětí, ale že budu mít dvě a o ty budu dobře pečovat. K tomuto stavu dospěla Evropa, Severní Amerika a myslím, že k němu postupně dospějí i ostatní světové regiony. Takto si samoregulaci představuji. Individuální rozhodnutí o tom, jak se zajistit na důchod, nebude spočívat v kvantitě, ale v kvalitě.

Martina: Hezky jste to naplánoval.

František Štěpánek: To je samozřejmě mimo moji expertízu, to by chtělo spíš nějakého sociologa nebo někoho, kdo se tím zabývá. V mých představách to však funguje takto.

Martina: Jste jedním z nejúspěšnějších vědců a mě zajímal právě váš názor. Pane profesore, moc vám děkuji za vaši práci, za to, že jste přišel k nám do studia. A děkuji také za to, že vaši nanoroboti budou dopravovat takovou látku – jako je extrakt z česneku – tam, kam mají. A možná nás tím mohou do budoucna zachránit.

František Štěpánek: Děkuji za pozvání.

O této knize, rizicích a dopadech digitálních technologií, včetně kriminálních, v pokračování rozhovoru rozmlouvá Martina Kociánová s geologem a klimatologem Václavem Cílkem. Ten se mimo jiné zabývá změnami ve společnosti a jevy, které by mohly vést ke krizím a kolapsům.

Martina: Chtěla jsem se zeptat na důležitou věc, kterou jsme minule jen nakousli. Internet změnil princip vytváření společenských norem. Asi máloco přispělo k šíření pornografie tak, jako internet. Přispěly k ní samozřejmě i časopisy, ale internet je mnohem plastičtější. Znamená to, že kvůli internetu začínají mít lidé – a především mladí – pocit, že je potřeba dávat rovnítko mezi porno, sex a lásku? Je to tak, že se porno stává synonymem a normou?

Václav Cílek: Nerad mluvím o sexu, protože mám pocit, že se o něm baví příliš mnoho lidí a vím, že cokoliv z mého pohledu řeknu, tak bude bráno staromilsky, protože je tady sociální norma, kterou jste zmiňovala. Především si paní Aikenová jako forenzní psycholog uvědomila, že to není síť, která sama o sobě ničí lidi, ale že ta síť zesiluje tendence, které v sobě máme – způsoby chování, které by v hmotném světě narazily na různá omezení. Třeba americká policie řeší případy, kdy normální vzdělaný muž schválně najede do policejního auta, protože to viděl na internetu. To znamená, že sociální normou se stává to, co sdílí velké množství lidí.

Aikenová často mluví o knize „Padesát odstínů šedi“. Pokud měl člověk v minulosti nějaký podivný názor, tak jej moc nesdílel, možná tak s nejbližší kamarádkou a trošku se za to styděl. Aikenová ukazuje, že v 70. letech (i na základě vědeckých studií) mělo asi 10 procent kanadských mužů sadomasochistické sny. Nedávné studie provedené na amerických ženách ukázaly, že asi třetina žen nebo polovina mužů, má sny o znásilňování nebo přivazování partnera. Sociální norma se vytváří tak, že to, co je frekventované a časté, se stává normálním. Pak byly provedeny další studie, které ukazovaly, jaké množství mužů a žen se pokusilo tyto sny uskutečnit, a bylo to větší číslo, než bychom původně předpokládali.

Takovéto chování asi souvisí s fenomenálním úspěchem knihy „Padesát odstínů šedi“, která se svého času stala bestsellerem, prodalo se více jak 100 milionů výtisků. Je fascinující číst o rebelech a nezávislých lidech, protože v životě naplňují to, co ostatní nemohou nebo třeba ani nechtějí. Knihy tohoto typu se stávají buď návodem, nebo spíše potvrzením, že i romantický vztah by se mohl vyvíjet tímto „svazovacím“ způsobem.

Martina: Může internet stát za tím, že definitivně odzvoní romantickým vztahům? Takovým těm nesmělým, jaké si pamatujeme ještě my z dob našeho namlouvání?

Václav Cílek: Řeknu to spíše z vlastní zkušenosti, než abych se opřel o studie z knihy, o které mluvíme. Myslím, že se situace zhoršuje zejména pro ženy, protože ženy potřebují víc něhy, lásky, jistoty v klidném vztahu a zároveň méně podléhají internetu ve všech jeho úrovních. Na druhou stranu se kluci od 12, 10 i 8 let naučí snadno stahovat pornografické stránky do chytrých mobilů a diskutují o tom puberťáckým způsobem.

Když měl dříve někdo sexuální odchylku, tak těžko našel někoho podobného. Nyní jsou tito lidé organizováni ve skupinách na internetu, takže si někoho najdou snadno

Martina: To je mimo jiné tím, že jim odkazy na porno stránky vyskakují, když si stahují různé dětské hry, které my rodiče vyhodnotíme jako ne až tak škodlivé. Najednou, když sedíte s dítětem u počítače, se zobrazí odkaz, na který instinktivně kliknou – a rozbalí se jim například tvrdé porno.

Václav Cílek: Toto mě děsí a to více z pohledu žen, než z pohledu mužů. Mám pak pocit, že celá řada zejména chlapců nebude schopna mít normální, tradiční a pěkný partnerský vztah, který je i napůl kamarádstvím.

Martina: Pojďme se opět podívat na řeč čísel, abychom nebyli stále jen u názorů.

Václav Cílek: Podle jednoho průzkumu pornografických časopisů z 80. let minulého století měly tvrdší časopisy okolo 20 procent, tedy pětinu příspěvků, s různými popisy přivazování, sexuální dominance a podobně. Zatímco dnes, kdy se používá internet, je to v analogické kategorii několikanásobek. Když se podíváte na členy těchto skupin, tak existuje organizace Fetlife se sídlem ve Vancouveru, která má 3,5 milionů členů. Podle psychologické studie se ukazuje, že pokud jste sadomasochista, tak máte často k lidem docela dobré vztahy, můžete být šéfem, vést normální život. Samo o sobě to není žádná katastrofa, ale katastrofou se to stane v okamžiku, kdy k tomu máte nějaké nepřirozené sklony. Nebo se to týká invalidů, kde se stává obětí nechutného sexuálního násilí o dost větší počet lidí.

Když měl někdo dříve nějakou sexuální odchylku, tak možná našel někoho sobě podobného, ale spíše ne. Nyní je to tak, že tito lidé jsou organizováni ve skupinách, takže si někdo snadno najde daného člověka. Kromě toho funguje noční uvolnění zábran, o kterém jsme se již bavili, a zároveň, zejména u mladších lidí, se objevuje eskalace. To znamená, že pokud dítě uvidí porno, tak sdílí svůj příběh s kamarády, ti jej ujistí, že je to normální – a pak se všichni společně vydají cestou sledování tvrdších a tvrdších stránek. Ukázalo se, vzhledem k tomu, že stáhnutí z internetu je tak jednoduché, že šéfem skupiny není ten, kdo navštíví ještě tvrdší stránku, ale ten, kdo přemluví nějaké děvče, aby mu ukázalo prsa, a fotografii pak ukazuje ostatním. Jedná se o děti kolem 12 let.

O těchto věcech hovořím hrozně nerad, ale cítím, že pokud se o tom mluvit nebude, tak se může stát některým lidem něco hodně ošklivého. Osobně mám největší strach z toho, že až bude těm chlapcům 18 nebo 20 let, tak nebudou schopni mít normální vztahy s děvčaty, nebo že se to budou teprve učit.

Aby se společnost uvnitř sebe mohla domluvit, vytváří pravidla, která jsou nepsaná a proměňují se

Martina: O nebezpečí pornografie a toho, že už malé děti si vytváří představu, jak má vypadat milostný vztah a akt, psal před několika lety novinář Milan Vodička. Pojďme se vrátit ke knize Mary Aikenové The Cyber Effect. Dočetla jsem se, že je metaanalýzou. Co to je metaanalýza?

Václav Cílek: Metaanalýza je něco hrozně užitečného. Analýza nám například říká, že určitá skupina na určitém území preferuje určité věci. Pokud chceme zůstat na půdě vědy, tak řekneme: „Ano, ale to platí jen pro určitou skupinu lidí na určitém území. Nemůžete to zevšeobecňovat.“ Když pak vezmeme 90 procent studií z celého světa, které podobné otázky kladly různým komunitám, tak vytváříte takzvanou metaanalýzu, ze které už můžeme dedukovat, jaké trendy existují ve společnosti.

Hodně studií se věnuje kybersocializaci. Socializace znamená vývoj, ve kterém se stáváme, krok za krokem, lidmi. Dítě čte tvář maminky, předjímá chování v rodině, učí se v mateřské školce zvyky, postoje, znalosti a podobně. A při tomto procesu se dítě samo mění, aby dokázalo fungovat ve společnosti a obstálo. Aby se společnost uvnitř sebe mohla vůbec nějak domluvit, tak vytváří pravidla. Je to něco jako zákoník práce, ale tato pravidla jsou nepsaná a proměňují se. Setkáváme se s tím doma, v rodině, ve škole a podobně. Postupně se včleňujeme například pozdravem. Když toto učení sociálním vazbám dosahuje vrcholu, tak se mu říká maturita nebo také první bál.

Díky té knize jsem si poprvé uvědomil, že je to chvíle, kdy je člověk dospělý nejen fyzicky, ale také sociálně. Zde se potkává proces socializace a fyzické dospělosti. Maturita není o tom, že můžeme mít sex, ale o tom, že již můžeme mít vlastní děti a můžeme jim předat normy chování, které se člověk sám naučil.

A jak toto probíhá v kybersocializaci? Procesy v ní probíhají mnohem rychleji. Z rodičů se již nestávají učitelé, ale na sítí se jimi stávají elitní účastníci jako bloggeři a youtubeři, kteří jsou si věkově se svými fanoušky bližší. Stávají se učiteli a vzory dětem.

Neustálé připojení dětí k sítí, vytváří jev nových, zdánlivě silných, ale většinou nezralých a někdy i škodlivých vůdců

Martina: Kam to může vést? Co si o tom Ainkenová myslí?

Václav Cílek: Uvidíme, kam to povede. Místo rodičů mají děti tuto referenční skupinu, která je mladá a většinou, na rozdíl od rodičů, nezodpovědná. Vždy to bylo tak, že rodiče byli v očích dítěte zastaralí a nemožní. Ale neustálé připojení dětí k síti vytváří situaci nových, zdánlivě silných, ale většinou nezralých a někdy i opravdu škodlivých vůdců, u kterých je dospělost hraná třeba frekvencí sprostých slov. I když se účastníkovi některé věci instinktivně nelíbí, tak díky opakovanému působení skupiny a eskalaci to vede k tomu, že dítě vyrůstá podle nových forem jednání. Pojďme to celé zpochybnit. Co když se svět opravdu mění tak rychle, že to, co opravdu děti potřebují vědět, se dozvědí na síti – a ne ve škole a od rodičů.

Dohoda ve společnosti o něčem složitém a bolestivém, jako jsou peníze, moc a postavení, bude čím dál víc složitější a porostou tendence k silovým řešením

Martina: Pracuje Aikenová s tím, že naše staromódní výchovné praktiky mohou být pro děti vlastně matoucí?

Václav Cílek: Řekl bych to jinak. Vnímám, že evoluce člověka je úspěšná, protože jsme vytvořili určité vzorce chování a emocí. V okamžiku, kdy tyto vzorce opouštíme, tak vstupujeme do neznámého pole. Dříve se to podle Darwina bralo tak, že který druh byl nejvíce schopný, tak vítězil. V pozdější biologii se ukázalo, že nejúspěšnější jsou ti lidé, kteří umějí nejlépe spolupracovat. To znamená, že funkce přežívání není v tom být silný a ostatní zadupat, ale umět se domluvit a s ostatními vytvořit dobré členění práce. Šéf je vlastně člověk, který vytváří fungující společnost.

Mám obavy, že v budoucnu stále větší množství lidí nebude schopno vytvářet věci společně. Tato doba možná již minula. Jaké budou dopady? Již je pozorujeme. Politické strany, nesmiřitelné názory, a to proto, že se lidé díky síti třeba nikdy nemusí osobně potkat. Podle mého názoru dohoda ve společnosti o čemkoliv složitějším nebo bolestivém, jako jsou například peníze, moc a postavení, bude čím dál víc složitější a zároveň budou rychlejší tendence k silovým řešením, jako jsou válečné útoky a podobně, namísto dlouhého vyjednávání.

Martina: Vidí z toho Aikenová nějaké východisko?

Václav Cílek: Dáváte mi složité otázky, protože ona se snaží hlavně popsat to, co se děje. Východiskem by byl například digitální detox. To například znamená nepoužívat v neděli nebo po večery mobilní telefony. Existují dovolené, na kterých lidé nejsou třeba 14 dní na síti. Znovu opakuji, že nevidím problém v internetu ani v síti, ale v tom, že se nadužívá. Pro mladé lidi toto nadužívání nemusí být tak velkým problémem, protože z toho vyrostou. U invalidních lidí nebo u osob se skrytými tendencemi je to ale větší problém, síť na ně více působí. Potkávám stále více lidí, kteří do společnosti nezapadají a mají různé odchylky.

Nasouváme se do velkého problému, ale myslím, že z něho postupně najdeme kreativní cestu ven. Další generace dětí budou možná již internet odmítat

Martina: Vede kybersocializace a absence osobního mezilidského kontaktu k dalšímu roztříštění společnosti? Přestáváme potřebovat ostatní kolem sebe?

Václav Cílek: Ano. Mám ale opět dobrou vizi. V okamžiku, kdy například budou potraviny dražší a lidé je budou pěstovat doma, tak sociální sítě můžou pomáhat i k výměně potřebných informací a být tak prospěšné. Pamatuji si, že například po písečné bouři v New Yorku vznikla platforma několika desítek tisíců lidí, kteří nabízeli pomoc. Například pomoc v domácnosti zdarma. Mám pocit, že jsme nyní ve fázi, kdy se nasouváme do velkého problému, ale že z něho postupně najdeme kreativní cestu ven. Řekl bych, že další generace dětí budou možná již internet odmítat a že se s internetem naučíme zacházet.

Mnoho amerických studentů v ČR bere prášky na depresi na úrovni lehkých drog. Neumějí být v drobné depresi, být smutní a myslí si, že potřebují psychologa

Martina: Další kapitolou, která mě v knize zaujala, byla „Internet a deprese“. Zabývá se tím, že internet a jeho nadužívání může mít vliv na poruchy dětské psychiky a rychlé šíření depresí.

Václav Cílek: Psychologové jsou nervózní z jevu, kterému říkají „epidemie deprese mezi mladými lidmi“, která se často stanovuje v 18. až 20. rok věku. Na antidepresivech je kdekdo, vnímáme to u našich amerických studentů. Když přijedou do České republiky, tak mnoho z nich má prášky na úrovni lehkých drog. Vzniká to tak, že lidé neumějí být v drobné depresi, neumějí být smutní a myslí si, že to musí řešit psycholog. Rodiče je v tom podporují a psychiatři jim léky předepíší, jinak by pacienti vyhledali jiného doktora.

Nezdá se, že by tato deprese mladých lidí měla pouze jednu příčinu – a nedá se jednoduše vysvětlit. Může to způsobovat požitkářství, egocentrismus, rychlost změn, těžká orientace ve světě, obavy z budoucnosti. Lidé chodí častěji k doktorovi, ale měli by si zvyknout na svoje vnitřní pocity a lépe s nimi pracovat bez léků.

Psycholog Julian Rotter už někdy v 90. letech 20. století navrhoval myšlenku pomyslné kontroly řídícího místa. To znamená, že život budeme řídit zevnitř. Silné místo je víra v sama sebe, práce na sobě, vzdělávání a podobně. A slabým místem je víra v přízeň osudu a okolí. Jedna ze studií ukázala, že největším měřítkem závislosti na internetu je množství hodin, které na něm trávíme. A s počtem hodin také roste náchylnost k depresi. To neznamená, že internet způsobuje deprese, ale že příčinou depresí je množství hodin nadužívání internetu – lidé jsou sami a dostávají strach podobně jako u drog a alkoholu.

Když cítíme, že v reálném světě neobstojíme a máme z něho strach, tak utečeme do kyberprostoru. Internet však člověku pocit bezmoci často jen zesílí a čím déle ho člověk užívá, tím větší má šanci, že mu nebudou fungovat běžné vztahy, které vznikají tváří v tvář.

Bude složitější také hledání smyslu života, protože ten vzniká ve společnosti s ostatními lidmi. Například dobré jsou k tomu církve. Můžeme si o tom myslet, co chceme, ale jsou to společenství, která mají v sobě nějakou ideu, která je většinou dobrá a pozitivní. Smysl má vždy osobní složku, tedy co chci, co mě uspokojuje, ale zároveň je součástí vztahu k blízkým lidem, co ode mě chce svět, co potřebuje rodina.

Psycholog Martin Seligman předpokládá, že čím větší máme kontrolu nad počítačem a telefonem, tím větší máme falešný pocit kontroly také nad světem. Jednou jsem se ptal svých amerických studentů: „Kolik z vás má kapesní nůž?“ Jeden z nich odpověděl: „Nepotřebuji kapesní nůž, protože mám mobil.“ Takže telefon se stal i symbolem mužství.

Síť není způsobem, jak se dostat do hloubky a k esenci života, protože se stala výplní života. Protože se v ní skáče z jedné věci na druhou, tak se spíše stala kalným blátem, ve kterém uvízla už spousta lidí, kteří kvůli ní ztratili smysl života. Společnost nás vede k tomu, abychom formulovali náš smysl života, ale obávám se, že síť nás od toho odvádí. Seligman vidí ztrátu smyslu života v neuspořádanosti a ztrátě normálního řádu. Lékem proti depresi je chodit spát v 11 a vstávat v 7 hodin, mít životní rytmus, strukturovaný den a vnímat jej jako celek. Což bohužel na síti nejde.

Spokojenosti lze dosáhnout pouze v reálných lidských vztazích, ve světě hmoty a normálních reakcí

Martina: Spousta lidí internet stále vnímá jako dobrý zdroj rychlých informací.

Václav Cílek: Ano. Když ale na internetu trávíme moc času, tak se stává falešným smyslem života a ostatní věci člověk tak nějak dohání a nemá čas je domýšlet, připravovat se na budoucnost. Životním plánem se pak stane zasednout k počítači a tím vymizí dlouhodobá perspektiva života. Pocit naplnění života se pak dostavuje při práci s počítačem nebo telefonem. Myslím, že spokojenosti lze dosáhnout pouze v reálných lidských vztazích, ve světě hmoty a normálních reakcí. Součástí spokojenosti je reálný zážitek, dotýkání se věcí, příjem potravy s použitím smyslových orgánů. Síť může nabídnout maximálně náhražku. Člověk pak v osobním životě v něčem selže, neví si s něčím rady a pak znovu usedá k počítači.

Martina: Zkouším si představit, kolik let v kuse strávila u počítače Mary Aikenová, protože možná proto, že je to její profese a je na něm dnes a denně, dokáže mnoho věcí pregnantně rozeznat. Čemu se ovšem nevěnuje, je, co by se mohlo stát s armádou závislých lidí, kdyby došlo třeba k blackoutu. Co by způsobil chaos v našich myslích, kdybychom přišli o připojení k internetu v rámci blackoutu?

Václav Cílek: Když nad tím do detailů přemýšlím – tak je to děsivá myšlenka a velký problém. Nerad bych skončil pouze zápornou stránkou věci. Musím říct, že Aikenová je forenzní kyberpsycholog. To znamená, že problém vidí z hlediska 8 až 12 procent lidí, kteří doplácejí na to, co jim nabídla síť a co ke své škodě zesílili. A kvůli tomu si způsobili škody na duši.

Martina: Těch 8 až 12 procent vypadá jako hodně, ale není to až tak moc. Problém bych viděla spíše v tom, že tímto směrem jdeme.

Václav Cílek: Ano, ale až tam dojdeme, tak se odrazíme ode dna a půjdeme jiným směrem. Vidím budoucnost optimisticky.

Martina: Václave, moc děkuji za to, že jste recenzoval tuto knihu, přiblížil nám ji a poskytl spolu s Mary Aikenovou dostatek informací a pohledů na věci, které by nám mohly pomoci v tom, aby nedošlo k našemu osobnímu resetu. Děkuji vám.

Václav Cílek: Také děkuji a na shledanou.

O tomto tématu hovoří Martina Kociánová s docentem Václavem Cílkem, geologem a esejistou, který se dívá na svět z globálnějšího pohledu. Zabývá se také ekologií, vývojem krajiny, změnami ve společnosti a jevy, které by mohly vést ke krizím a kolapsům.

Martina: Václave, přes váš široký záběr, který máte, se nabízí otázka, jak jste se dostal k tomuto tématu. Doposud jsem vás u kybernetiky nikdy nepřistihla.

Václav Cílek: Kybernetika je něco jiného než cyber, což je ten digitální svět. Několikrát jsem o tom tak trochu neochotně psal, protože mě baví sledovat, co se děje a co se děje právě nyní. Vlastně bych se měl omluvit, že se do těchto věcí pletu, ale jedná se o to, že jsem přírodovědec a dobře vnímám, co je přirozené a co je nepřirozené. Přišlo mi, že ve vztahu k internetu jsme již mnohokrát překročili určitou míru a že lék se stává jedem. Zajímá mě, jak spolu komunikují mladí lidé a kam to vede, a tak si občas kupuji knihy na toto téma. Abych tu knihu pochopil, tak si z ní udělám výpisky. Ty pak ještě často glosuji a pak je dám třeba do Echa 24. Najednou se ukáže, že toto téma zajímá velké množství lidí, kteří nemají čas si podobnou knihu koupit.

Zároveň také prožívám zkušenosti s fenoménem, kterému se říká „letištní knihy“. Když přijdete na letiště, tak ve větších či menších knihkupectvích jsou seznamy bestsellerů, ze kterých je většinou polovina hloupých. Nemohu si pomoci, ale málokdy si z nich něco vyberu, avšak tu a tam najdu naprosto zlomový, vynikající titul. Když knihu koupím, tak ji přečtu, dělám si z ní výpisky a nakonec z toho vznikne vyprávění, za které se víceméně omlouvám. Ale mám pocit, že z tisíců českých psychologů o této věci mluví málokdo. Jako by se tomu vyhýbali a říkali: „Kyberpsychologie, což je studium dopadu moderních technologií na lidské chování, není mojí záležitostí. To ať si dělá nějaký specialista.“ Ale takoví specialisté zde nejsou a my potřebujeme nějakou diskuzi o tom, co se děje právě teď. A to proto, že nyní dochází k formování toho, co se děje v dobrém i špatném, pochybném i kreativním, ve společnosti skrze média.

Internet se do značné míry rozvinul díky pornografii

Martina: Máme trošku těžkou výchozí pozici, protože se budeme bavit o knize, která ještě v České republice nevyšla, a málokdo ji četl v anglickém jazyce. Nicméně druhou věcí je, že se nám o ní bude bavit lépe, protože ji žijeme. Autorka knihy, forenzní kyberpsycholožka, spolupracuje s organizacemi jako je Interpol, FBI – a také s Bílým domem. To dává tušit, že její pohled bude spíše kritický, protože se logicky setkává s tou temnou stránkou digitálních technologií. Zajímalo by mě, protože vy ji máte načtenou skutečně dobře, jestli je ta kniha opravdu varováním před kyberdémonem.

Václav Cílek: Možná se k tomu dostaneme později. Zatím bych z knihy „vypíchnul“ dvě věci, které mi doopravdy od té doby vrtají hlavou a vzaly mi dech. První je to, že 30 procent obsahu internetu – a zejména plateb, je pornografie. Pojďme si to říct na rovinu, internet se do značné míry rozvinul díky pornografii. Skutečné čísla jsou obrovská a doopravdy znepokojivá. Druhou věcí, která mě hodně zaujala, až zamrazila, je jev, kterému se říká kybersocializace. To znamená, že děti si normálně vytvářely vazby na základě toho, že pozorovaly dospělé, přátelily se s kamarády a vyměňovaly si informace. Avšak nyní poprvé v historii lidstva, po několika desítkách tisíců let, dochází k novému fenoménu, a to, že se vazby ve společnosti vytvářejí na internetu.

Martina: To znamená, že jedním z největších varování této knihy je, že se mezilidské vztahy již nebudují přirozeně, tedy tváří v tvář, ale prostřednictvím sítě?

Václav Cílek: Co je přirozené a co nepřirozené? Já si třeba myslím, že internet svým způsobem odpovídá přirozenému uspořádání světa. Různé bakterie, podhoubí, stáda zvěře, to všechno mezi sebou nějakých způsobem komunikuje a vyměňuje si informace. To znamená, že internet je pro mě přirozenou součástí světa, pouze s ním ještě neumíme zacházet. Možná bych to přirovnal k alkoholismu v britských městech v 19. století. Lidé ve městech byli vykořenění a vydělávali tolik, aby mohli pít, takže celé čtvrtě propadly alkoholismu. My teď propadáme internetu stejně, jako propadali Britové alkoholu. Zvláště vojáci – zní to ošklivě, ale byla to sebranka brutálních alkoholiků. Jsme ve fázi, kdy se s internetem teprve učíme zacházet. Mladí lidé, jelikož ještě nemají žádnou možnost srovnávání, to přeženou.

Při používání internetu jsou na tom lidé tak, jako kdyby v sobě měli tři piva

Martina: Když nemají žádný etalon, žádné srovnávání, tak vzniká nebezpečí, že děti v době, kdy se u nich utvářejí morální žebříčky, tak se konfrontují právě s tím, co najdou na internetu. Nekonfrontují to až tak s živými lidmi, nebo jenom s živými lidmi prostřednictvím internetu. Co to způsobuje?

Václav Cílek: Co se týká internetu, tak nejde o to, že bychom něco dělali špatně, ale že neděláme to, co bychom dělat měli. Když si vezmu obecnou zkušenost lidstva, tak jsme se celou dobu vytvářeli tváří v tvář. Například teď sedím naproti vám, vnímám vás, jsme jeden a půl metru od sebe, pomalu jsem ve vašem okruhu, jsem automaticky slušný, nenapadají mě sprostá slova, protože jste čistá, upravená, usmíváte se a podobně. To znamená, že mám veškeré důvody chovat se slušně, spořádaně a s respektem, protože jste hezká žena, která něco umí, a fyzicky vás vidím. Přes internet ale nevidíme třeba mimiku člověka, a tak někdy můžeme zareagovat naštvaně.

První studie se týká něčeho, co bych nazval „opít se internetem“. Doopravdy se ukazuje, že lidé, kteří používají internet, jsou na tom tak, jako kdyby měli v sobě tři piva. Studie ukazují, že lidé na síti jsou důvěřivější a mají méně zábran. Důvěřivost se projevuje i v pozitivním smyslu slova. Například, když požádáte o peníze třeba na humanitární projekt, tak vám lidé dají peníze spíše prostřednictvím internetu, než nějakého jiného média anebo dokonce při osobní komunikaci.

Člověk připojený na internetu má snížený úsudek a cítí méně zábran

Martina: To je ta důvěřivost.

Václav Cílek: Ano, ale druhou stranou důvěřivosti je, že snáz uvěříme podezřelé informaci. Celá řada internetových webů využívá toho, že to, co není uvěřitelné v televizi, je uvěřitelné na internetu. Díky tomu, že přes internet nevidíme mimiku člověka, tak se rychleji vytvoří pocit přátelství a blízkosti. Zároveň, když je třeba 10 hodin večer, je tma, jsme doma, kde je teplo, elektřina, toaleta a teče voda, tak máte pocit, že jste v bezpečí, i když to nemusí být úplně pravda. Když budu pokračovat v příměru internetové opilosti, tak si téměř každý jistě všiml, jak otevřené a hulvátské jsou reakce lidí, kteří s něčím nesouhlasí. To je internetová stoka.

Tento jev byl mnohokrát popsán Johnem Sulerem. Paralela o třech pivech je naprosto přesná. Člověk má snížený úsudek a cítí méně zábran. Vědecky se tomu říká „efekt ztráty zábran na síti“ tedy „online disinhibition effect“. Neuvědomujeme si však, že jde o druh patologického chování, který je pro velmi mnoho lidí s internetem spjat. V tomto stádiu internetové opilosti snáz, pod pláštěm anonymity, najdete lidi a vytvoříte skupinu. Jednodušeji si najdete svůj okruh lidí, v rámci kterého vytváříte vazby a názorové pole. To je jev, kterému se říká „online syndication“. Uvádím anglické termíny, aby si je lidé mohli dohledat na internetu, protože české termíny a česká literatura k tomuto tématu v podstatě neexistují.

To, co se dnes děje v souvislosti s internetem, bývá považováno za jeden z největších psychologických a sociálních problémů posledních pěti století, od doby, kdy jsme opustili středověk. Na síti je dnes více jak 3 miliardy uživatelů. A když si vezmeme, kolik času na síti trávíme, tak během posledních dvou let (vycházím z knihy z roku 2016) se prodloužila doba, po kterou používáme mobilní telefony, o 65 procent. Tedy o více než o polovinu. V jedné studii bylo zjištěno, že průměrní uživatelé kontrolují telefon 1500krát za týden.

Martina: Dočetla jsem se, že v Americe se průměrný člověk dívá na mobil 200krát za den a zabere mu to přibližně 50 minut, přičemž asi 50 procent dětí spí s mobilem pod polštářem. Myslím, že mnohem menší čísla by splňovala parametry naprosté závislosti. Je to tak?

Václav Cílek: Určitě. Nevím přesně, jak je definována závislost, ale jistě je definována podobným způsobem. Podle pozorování, které má moje žena, děti ze sedmých až devátých tříd mají telefony pod polštářem nebo těsně vedle polštáře. A není výjimečné, že když se v noci vzbudí, tak si vyměňují poslední zprávy. Jsou tak neustále na síti. Jedním z důvodů je, že člověk má potřebu být neustále sociálně přítomen a prezentován na síti, aby něco znamenal.

Lidé na síti ztrácejí fyzickou kontrolu nad časem

Martina: Znamená to, že toto, vedle kybersocializace a internetové opilosti, vede k dalšímu jevu, k takzvané „dispozici času“, o které hovoří Mary Aikenová ve své knize a vy ve své recenzi? To znamená, že působením internetu se lidské tělo, zejména dětské, nechová podle svého nastavení, podle přirozených parametrů. Například, že je noc, den a podobně. Člověk necítí únavu, stále hraje, chatuje a je online. Je to ono?

Václav Cílek: Všichni máme vnímání času, které je v základní úrovni založeno na tom, kdy se stmívá, kdy je den a kdy noc. V druhé úrovni je to, kdy má člověk hlad, kdy je unavený a podobně. Aikenová a další studie ukazují, že internet stimuluje mozek. Lidé na síti ztrácejí fyzickou kontrolu nad časem. Všichni to známe: někdo sedí u počítače, podívá se na hodinky a říká: „To už je půlnoc? Co tady vlastně dělám?“ Člověk musí počítat s internetovou opilostí. Stejně tak, jako na vás může být někdo na internetu sprostý, tak my nedokážeme odhadnout čas, který strávíme na internetu. Třeba mladí lidé hrají nějakou hru třeba 16 hodin.

Martina: Jsou případy, kdy se mladíci téměř uhráli k smrti. Zkolabovali a někteří skutečně zemřeli.

Václav Cílek: Ano, je to popsáno u Číňanů. V Číně a Jižní Koreji se hraje nejvíce.

Chytrý telefon vyžaduje neustálou akci, člověk se na něj musí stále soustředit, vydávat energii, a proto je tak unavený

Martina: Má pro to Mary Aikenová nějaké vysvětlení? Proč Korea a Čína hrají hry nejvíce? Případně proč více kluci než děvčata?

Václav Cílek: Myslím, že ona se soustřeďuje na to, aby představila výsledky studií, a to vysvětlení bude v kultuře. Kultura u Číňanů bude zřejmě taková, že mnozí z nich jsou hráči. Vždy hráli a měli to rádi.

Naše instinkty se vyvíjejí s přirozeným světem a s internetem ještě neumíme dobře zacházet. Mám velké podezření, když vidím ten zájem, se kterým si lidé hrají na sociálních sítích, že nás to stojí mnohem více energie, než myslíme. Lidé jsou většinou plně soustředěni, aby správně reagovali. Myslím, že to odčerpává hodně energie, proto tolik mladých lidí říká, že jsou tolik unavení. Neustále se s tím setkávám.

Jaký je rozdíl v tomto případě mezi televizí a chytrým mobilem? Když se posadíte před televizi, jste pasivní, odpočíváte, někdy ji sledujete, někdy ne. Zatímco chytrý telefon vyžaduje neustálou akci, člověk se na něj musí stále soustředit. To soustředění nás baví, ale neuvědomujeme si tu zátěž. Častou reakcí je „techno vztek“ tedy „tech rage“. Třeba když něco nestíháme, připojení je pomalé, tablet se rozbil, býváme vulgární a podobně. Myslím, že jedním z důvodů, proč má tolik lidí v současnosti pocit únavy, je připojení na tato moderní média, které nás stojí mnohem více energie, než si uvědomujeme. Tento výdaj si neuvědomujeme proto, že nás mozek neustále zásobuje svými chemikáliemi pro socializaci, novinky a dobrý pocit.

Martina: Základním zdrojem pro náš dnešní rozhovor je kniha od Mary Aikenové, The Cyber Efekt. Zdůrazňuji to proto, že vy máte stále svůj hloupý a nikoli chytrý telefon. Nebo už je tomu jinak?

Václav Cílek: Nevím, jaký mám telefon, byl to dárek. Pravděpodobně je chytrý, ale já ho používám na telefonování.

Martina: Nic dalšího? Ani pro připojení k internetu?

Václav Cílek: Nemám na něm připojení k internetu. Nebaví mě to. Možná jde o moji libůstku, ale to je vedlejší. Možná je to proto, že vždy cítím potřebu přirozeného světa. Neumím si představit, že bych šel po ulici a měl sluchátka na uších. Již z hlediska bezpečnosti, protože bych třeba neslyšel, jestli jede automobil.

Zabudování semaforů do země, aby lidé nemuseli zvedat hlavu od mobilů, vede ke zblbnutí celé společnosti

Martina: To se stává. Dokonce v některých německých městech začínají instalovat semafory do země, protože mnoho mladých lidí nezvedá hlavu, aby se podívalo, jestli na semaforu svítí červená nebo zelená. Abychom nemuseli zvedat hlavu od mobilu, tak se instalují semafory do přechodu pro chodce. To je docela významná změna.

Václav Cílek: Myslím, že jde o jeden z mechanismů, které vedou ke zblbnutí celé společnosti. Podle mého názoru to jednou budeme zase vykopávat. Dalším důležitým aspektem internetové opilosti je, že každý může být internetovým dobrodruhem. Byla provedena analýza, v jaké situaci lidé provádí nejvíce riskantní obchody na burze. Typické je, že muž přijde večer domů, popovídá si chvíli s manželkou, navečeří se a někdy v 8 hodin večer zasedne znovu k internetu. V této chvíli se plně projeví pocit bezpečí, důvěry a sebedůvěry. Výsledkem je, že nejvíc riskantních operací probíhá kolem 10 hodiny večer – a toho si všimli i burzovní makléři.

Důležité je uvědomit si, že na síti je „něco“, co z nás dělá dobrodruhy. To „něco“ je iluze, že síť je bezpečnější, než skutečný svět, že nejsme vidět a jsme doma.

Také jsem ze začátku nerozuměl tomu, co s námi síť dělá. Jsme v pozici toho, kdo se právě učí pít alkohol a je velká šance, že to zpočátku přeženeme. Neuvědomujeme si, že funguje proces ztráty zábran. A pokud zábrany ztratíme, tak to vede k „síťové eskalaci“ – tedy k „online escalation“. Potřebujeme silnější a silnější myšlenky, podobně jako třeba u vývoje filmů, takže potřebujete stále větší a větší dávku.

Známe to například z vesnických tanečních zábav. Mládenci se napili a pak se pro nějakou hloupost porvali. Porvali se takovým způsobem, že z toho málokdy byla nějaká vážnější zranění. Je to zajímavé a zdá se, že toto venkovské násilí bylo schvalováno společností. Spousta věcí se vyříkala a zároveň to bylo ritualizované, to znamená, že se nesnažili toho druhého zabít. Ve skutečném světě pocítíme následky rvačky a na základě toho upravíme svoje chování. Tím procházejí celé generace mužů v tradičních společnostech. Většinou je to tolerováno jako druh nezbytné výchovy – podobně jako vojna.

Špatně se o tom mluví, protože naše společnost je násilná ve skrytu, ale v osobním styku se na sebe víc usmíváme. To znamená, že se bojíme. To, kde jsou hranice společnosti, nejlíp pochopíme, když je překročíme. Mary Aikenová dokonce říká, že jestli jsou v něčem dospívající děti experty, tak je to překračování hranic. Stále si osahávají hranice, které jsou čím dál tím dál, takže pak z toho někdy rodiče docela šílí. Dnes se rveme na dálku, často úplně anonymně na internetu, a už neucítíme přímé důsledky, jako když vám dá někdo pěstí do nosu.

Martina: Vlastně nám pak ani nemůže být líto, když se protivník po ráně pěstí rozpláče nebo mu vypadnou zuby a on je nešťastný. Na internetu to není vidět.

Václav Cílek: Ano, to na internetu vidět není.

Martina: Na internetu s protivníkem vůbec nesoucítíme, snažíme se ho sejmout a v tu chvíli jsme to my, kdo vyhráváme. Je to tak prosté…

Václav Cílek: Ano. V tu chvíli hrajeme internetovou hru a internetovou hrou je zabít co nejvíce nepřátel.

Martina: Velmi děkuji za rozhovor a zásadní, byť poněkud děsivé informace.

Václav Cílek: Já děkuji za tuto příležitost.