Společnost je stále více rozdělena a pod povrchem to bublá. Z nejvyšších míst se ozývají protikladné hlasy. Papež František říká, že osobní bezpečnost migrantů by měla být upřednostňována před bezpečností států a nelegálním migrantům by mělo být umožněno zůstat v zemích, kam přišli. Proti tomu se zvedají hlasy ze střední Evropy, ale i zevnitř katolické církve. O tom všem hovořila v minulých dílech rozhovoru Martina Kociánová se spisovatelem a novinářem Benjaminem Kurasem. V rozvíjení těchto témat pokračují i ve třetím dílu rozhovoru.

Martina: Pane Kurasi, britské základní školství zažilo v uplynulých letech několik skandálů. Týkaly se výuky práva šaría, nedostatku hodin angličtiny – a to vše za peníze britských daňových poplatníků. Dokonce se vyskytly případy, kdy na některých školách zakázali tělocvik a hudební výchovu, protože je to haram, tedy hřích. Z toho co čtu a sleduji, je multikulturalismus na britských školách stále základní ideologií.

Benjamin Kuras: Ano, to je.

Trvalo nějakou dobu, než rodiče v Británii přišli na to, že jejich děti musí jíst halal jídlo

Martina: Jak je tomu jinde v Evropě? Když bychom to vzali postupně, jak vidíte třeba Francii?

Benjamin Kuras: Je zde rozdíl. Británie povolila ve školství veškeré kultury (včetně náboženství), zatímco Francie je všechny zakázala. Náboženské projevy jsou ve francouzských školách zakázány. Když se v Británii zavádělo stravování halal pro muslimské žáky, tak se nakonec dospělo k tomu, že místo aby dělali dvě různé stravy, tak udělají pro všechny halal. A trvalo nějakou dobu, než rodiče přišli na to, že jejich děti musí jíst halal jídlo. Ve Francii je jednotná strava a halal jídlo je ve školách zakázáno. Nedávno byl ve Francii vydán zákon, že pro všechny musí být ve školách dostupná také vegetariánská strava, která nikomu neškodí a ani nikoho neuráží. Kdo chce jíst speciální stravu, tak ať si ji jí doma. To je francouzský přístup.

Ve Francii ale došla radikalizace mnohem dál než v Británii, protože severní Afričané jsou od přírody vzteklejší než Pákistánci. Alžír si zažil tvrdou válku s Francií. Proto je tam přítomna dlouhodobá nenávist.

Martina: Myslíte, že jsou vzteklejší, nebo temperamentnější?

Benjamin Kuras: Temperamentnější a možná i vzteklejší. Myslel jsem to tak, že z jejich strany existuje na Francii víc stížností, než by měli Pákistánci na Británii.

Martina: Ve Francii sice odsouhlasili vegetariánskou stravu, ale zároveň tam vyhlásili výjimečný stav.

Benjamin Kuras: Ano. Mají tam již 10 procent muslimů, tedy problém s množstvím. Když máte 10 procent, tak získáváte početní sebevědomí a víc si toho troufáte a žádáte. V Británii je to 5,5 procenta, takže to tak viditelně radikální není.

V Německu 60 procent Turků vnímá Turecko jako zázemí, jehož síla roste, zatímco síla Evropy slábne

Martina: Jak je na tom Německo?

Benjamin Kuras: Nad Německem zoufám, protože se to tam nahrnulo. V Británii a ve Francii je několik generací muslimů. V Německu žije několik generací Turků, u nichž se ukázalo, že jsou radikálnější než Turci v Turecku. Když byly volby Erdogana, tak v Turecku pro něj hlasovalo 40 procent, zatímco v Německu 60 procent německých Turků, kteří mají Turecko jako zázemí, jehož síla roste. A na druhé straně síla Evropy slábne.

Martina: To znamená, že podle vašeho názoru němečtí Turci již nestojí o Atatürkův odkaz?

Benjamin Kuras: Ano. A hlavně nestojí o integraci do Německa, tedy stát se Němci. V Německu udělali chybu v tom, že zrušili povinnost mít pouze jedno jediné občanství. Podle vzoru ostatních evropských zemí povolili, že občan může být Němec a zároveň třeba Marokánec. Turci v Německu se tak znovu stali Turky a myslím si, že někteří z nich se dokonce pokládají za turecké předměstí uprostřed Německa.

Bude s tím těžké bojovat, protože historicky vždy zbývalo nějaké území, z něhož se dala islámská invaze ještě zahnat zpět – Španělské království, Francie, Vatikán. Ti na to měli peníze, moc, ideovou průpravu a také vůli. My dnes na to vůli nemáme a invaze je uprostřed celé západní Evropy.

Pro Finsko je islamizované Švédsko větším nebezpečím, než kdy bylo Rusko

Martina: Jak vidíte skandinávské země? Dostáváme zprávy o tom, že policie ve Stockholmu prohlásila, že už není schopna zajistit lidem bezpečnost. Na druhou stranu zase vidíme obrovskou solidaritu občanů, kteří v případech, kdy proběhnou nějaké teroristické útoky, lepí srdíčka na mešity. Jsou to dvě strany mince.

Benjamin Kuras: Nedávno vyšla zpráva nějakého finského univerzitního profesora, který prohlásil, že pro Finsko je teď větším nepřítelem islamizované Švédsko, než kdy bylo Rusko.

Martina: A když se podíváme do vaší milované Itálie?

Benjamin Kuras: Tam to dlouho nešlo zastavit.  A to proto, že se spojily neziskové organizace, mafie a OSN, aby se do Itálie dostalo přes Libyi co nejvíce migrantů z černé Afriky. V současné době se zdá, že italská vláda již vyhání neziskové organizace, které si pro migranty jezdily až k libyjskému pobřeží. Zdá se, že tomu nakonec pomůže sama Libye, která požádala EU o finanční pomoc na postavení podobného plotu, jaký má Maďarsko. Ten by se měl táhnout po celé jižní Libyi, aby byl zastaven příliv migrantů. Mimochodem, ti asi v Libyi dělají pěknou paseku, než jí projdou do Evropy, a to jen proto, že je Evropa přijímá. Kdyby Evropa migranty nepřijímala, tak by přes Libyi neproudili. Libye nyní chce od Evropy alespoň to, aby pomohla postavit plot.

Martina: Bude prosba Libye pro Evropu akceptovatelná?

Benjamin Kuras: Pokud akceptovatelná nebude, tak je to důkaz, že evropská elita je naprosto odhodlána tento kontinent zničit.

Martina: Svého času jsme nepřijali nabídku Kaddáfího, který o těchto problémech hovořil.

Benjamin Kuras: Ano. A ještě jsme ho odpráskli. Samozřejmě, nejedná se o celou Libyi, protože ta je roztříštěna. Ale je tam dostatečně silná vojenská vláda, která vládne alespoň v části země. Kdyby tuto pomoc od EU dostala, tak to třeba dokáže zastavit. Libyjské námořní pobřežní hlídky již odhánějí pašeráky. A dokonce jim vyhrožují střílením a potopením. Některé neziskové organizace jako Lékaři bez hranic dokonce říkají, že tam již nepojedou. Zastavit to tedy je možné. Ale když se to zastaví v Itálii, tak se to rozjede ve Španělsku.

Martina: Jak to vidíte ve Španělsku, které má za sebou také zkušenosti s teroristickými útoky?

Benjamin Kuras: Španělé to budou muset zastavit společně s Marokem, se kterým měli několik let dohodu, že z jeho území nebudou migranti pouštěni. Dnes již ale zase přes Maroko proudí, přelézají ploty na pobřeží a plují na člunech. Evropská politika se bude muset změnit v tom, že občané EU budou mít větší práva vybírat si prostředky k jednoduššímu nebo snadnějšímu přežívání. A to proto, že jejich předkové zde v minulosti platili daně – na rozdíl od migrantů. Musí se dávat pozor, aby se z Evropy brzy nestalo území, ze kterého přicházejí migranti.

Výroky papeže Františka by mohly vést k rozštěpení katolické církve

Martina: Ovšem jestli nejvyšší představitel křesťanské církve, papež František, říká, že práva migrantů musí být nadřazena bezpečnosti států, tak nevím, jestli k tomu bude vůle.

Benjamin Kuras: Mě by zajímalo, co na to říká náš kardinál Duka. Mohlo by to způsobit rozpolcení katolické církve.

Martina: Věřím, že se nám podaří se jej někdy zeptat na jeho názor. Řekl jste, že evropská politika se bude muset změnit ve vztahu k nové situaci, která je spojena s migrací A v tu chvíli se nabízí otázka „Rusko“. Protože v Rusku žije asi 15 milionů muslimů, což je více než 10 procent populace, tedy zdaleka nejvíce v Evropě. V Moskvě, tuším, žijí 2 miliony muslimů a asi před dvěma roky tam byla otevřena jedna z největších mešit na světě. Prezident Putin často zdůrazňuje, že Kreml je vůči islámu tolerantní a vstřícný. Na Rusku je znát, že žije s muslimy již stovky let. Můžeme být ve válce s islámským terorismem úspěšní bez Ruska?

Benjamin Kuras: To nevím. Zatím do toho Rusko nepletu, abych nebyl nařčen, že jsem proruský.

Martina: Proč se bojíte takového nařčení?

Benjamin Kuras: Protože takto je dnes označen skoro každý, kdo se obává zániku západní civilizace následkem islámské migrace.

Martina: Už jste nařčen z xenofobie a mnoha dalších fobií. Proč se bojíte nálepky ohledně sympatií k Rusku?

Benjamin Kuras: Protože historicky mám spíše pocit než vědění, že přimknutí k Rusku nakonec nepřináší to nejlepší řešení.

Musí se vrátit sebedůvěra v evropskou civilizaci. Musíme ji pokládat za svrchovanou a superiorní. Musíme dát najevo, že ji nedáme

Martina: Takže jste rozpolcen.

Benjamin Kuras: Nejsem rozpolcen. Rusko do rovnice nekladu. Evropa se musí zachránit bez Ruska.

Martina: Jak vypadá rovnice na záchranu Evropy bez Ruska?

Benjamin Kuras: Musí se vyměnit nejvyšší politici, zákony musí platit pro všechny stejně a nikoli pro muslimy jinak než pro domácí občany. Musí se vrátit sebedůvěra v evropskou civilizaci. Abychom  přežili, musíme ji opět pokládat za svrchovanou, suverénní a superiorní. Musíme dát ostatním civilizacím najevo, že si tu svou brát nedáme a že jsou v ní takové hodnoty, které by bez ní zmizely ze světa. A také, že na západní civilizaci stojí světová ekonomika. A kdyby se Západ zhroutil, tak se také zhroutí ekonomika celého světa. Mimo jiné proto, že Západ je hlavním odběratelem všech výrobků a služeb zbytku světa. Musíme o tom všem být přesvědčeni a musíme o tom přesvědčit i ostatní, aby si to vzali k srdci a dali pokoj.

Martina: Musím říct, že jakmile teorie na záchranu Evropy začíná větou: „Musí se …“, tak mě napadá Tolstého: „Po ulici POTOM dojdeme k domu NIKDY.“ Myslíte, že na to skutečně máme? Máme skutečně na radikální řešení, když vidíme, jak píše tisk, jak se k tomu stavíme, že jsme si na to zvykli, že si opět doma říkáme: „Nebudeme se o tom bavit venku.“ Máme v sobě ještě ten drive?

Benjamin Kuras: Doporučoval bych přečíst si Orbána. Citoval jsem jej ve své předposlední knize „Poslední naděje civilizace“. On nechce vystoupit z Evropy, chce Evropu reformovat rebelií proti Bruselu.

Martina: Myslíte, že to je cesta?

Benjamin Kuras: Nějakou cestu zkusit musíme. Ty, které jsme zatím zkusili, nefungovaly. Tato by fungovat mohla, pokud by se Visegrád vydal jasnou cestou: „My Brusel opravdu svrhneme.“ Nevím přesně jak; zatím se to děje protestem proti migraci.

Je třeba vyhlásit Evropskou komisi za ilegální organizaci a nebrat na vědomí žádný z jejich příkazů

Martina: Vidíte ve svrhnutí Bruselu lék na všechno, nebo lék na tuto situaci?

Benjamin Kuras: Vyhlásit Evropskou komisi za ilegální organizaci a nebrat na vědomí žádný z jejich příkazů.

Martina: A co ji nahradí? Národní státy?

Benjamin Kuras: Svrchovanost národních států a možná soudržnost čtyřky, ke které by se mohlo přidat Rakousko. Je to jako zákon sněhové koule. Kdyby s tím Orbán nepřišel – a hned poté s tím přišli Poláci, tak by to vůbec nebylo na stole. My dva jsme vlastně takovou sněhovou kouli rozjeli před třemi roky, kdy jsme jasně řekli, že islám ohrožuje Evropu. To bylo poprvé, kdy se to v českých médiích objevilo z mých úst v debatě s jedním arabistou, jenž mě označil za člověka, který o islámu mluví tak, jako nacisti mluvili o židech. Tak jsem ze studia odešel.

Martina: Ano, odešli jste ze studia, to jste mi tehdy dali…

Benjamin Kuras: Důležité ale bylo, že jste z toho udělala na internetu velkou mediální zprávu, což donutilo lidi, aby se dozvěděli o něčem, o čem do té doby nebyli informováni.

Martina: Stále si myslím, že ve svobodné diskuzi může dojít k pochopení s větší pravděpodobností, než v situaci, kdy si jedna část médií povede svou a bude dštít oheň na jakýkoliv jiný názor.

Benjamin Kuras: Dobře, jenže když vám pak ještě někdo vyhrožuje: „Jak dlouho si myslíte, že budete tyto svoje lži šířit?“ – jak mi řekl ten arabista, tak debata končí. V takovém případě se dál debatovat nedá. Pak se dá pouze říci: „Dobře, máme zde určitý počet lidí, kteří se nad tím začnou zamýšlet.“ Ta koule se pak valí dál a nabírá další. Výsledkem je, že se vláda přidala v tomto smyslu k Visegrádské čtyřce. Dnes čtete internetové listy, jako Neviditelný pes, kde jsou radikálnější výroky, než jaké jsem kdy pronesl já. Takže jsem již v pozadí a mluví za mě jiní lidé. A nikdo si dnes nevzpomene, že jsme to nastartovali my.

Martina: Samozřejmě, jak je situace čím dál více nervózní, tak jsme svědky rychlých řešení: „Musíme potápět lodě, nemáme pomáhat tonoucím“ – a podobně.

Benjamin Kuras: Ne nepomáhat tonoucím, ale nepouštět je vůbec na moře.

Jsme v situaci, kdy budeme muset stranit buď zániku evropské civilizace, nebo jejímu přežití

Martina: Někteří vždy vyplují, to pobřeží je tak velké, že se tomu nedá zabránit. Vždy si říkám: Dobře, můžeme mít jakékoliv salónní intelektuální názory, ale pak za tím vlastně vidíme určitou tvář, konkrétní osud. Jsme již velmi přejemnělá společnost a velmi si zakládáme na tom, čemu říkáme humanismus. Jsme na to nesmírně hrdí, i přes to, že tento humanismus stojí mnohdy mnoho lidí život. Jak se srovnat s tím, že řada opatření proti terorismu bývá již nyní mnoha lidmi, skupinami, liberály označována za rasistická, xenofobní? A někdy jsou samozřejmě velmi drsná. Co s tím?

Benjamin Kuras: Jak říkám: Nejpalčivější místa v pekle jsou vyhrazena těm, kteří zůstávají neutrální v kritických konfliktech. Dostali jsme se do fáze, kdy budeme muset stranit buď zániku evropské civilizace, nebo jejímu přežití. V rámci jednoho nebo druhého budeme muset být ochotni slevit ze svých nároků na liberální hodnoty. Ve válce nevyhrává ten, kdo je liberální, nýbrž ten, kdo umí velet a má pod sebou pořádný manšaft.

Martina: Jsme ve válce?

Benjamin Kuras: Jsme ve válce už odedávna. Islám vyhlásil válku už před nějakými 10, 15 lety.

Martina: Vnímáte to tak, že Evropě hrozí skutečně reálná islamizace?

Benjamin Kuras: Samozřejmě. Nyní již velice rychlá.

Martina: Napsal jste knihu „Poslední naděje civilizace“. Připomeňte prosím těm, kteří knihu nečetli, co považujete za poslední naději civilizace.

Benjamin Kuras: Poslední naději civilizace vidím ve Visegrádské čtyřce a střední postkomunistické Evropě, protože komunisté nám dali očkování proti totalitě. My jako středoevropané vnímáme příchod totality mnohem citlivěji, než západní Evropa, která ji nezažila, a když, tak jen za německé okupace. Ale domácí totalitu ještě nezažili. My, i generace, která ji již nezažila, ji máme ještě v genech. Proto politickou korektnost, multi-kulti a s tím spojenou islamizaci vnímáme jako nástup další totality. Ti starší z nás, kteří již dvě totality zažili, již třetí zažít nechtějí.

Itálie pouštěla na své území kohokoliv. A vyhrožovala Evropě, že pokud nepomůže a nerozmístí imigranty do dalších zemí, tak pustí přes hranice dál 200 tisíc lidí s papíry. Ale když střední Evropa řekla: „Ne, my je sem nepustíme“, tak se k tomu přidalo Rakousko, které postavilo vojáky na hranice a řeklo: „Ne. My je sem také nepustíme.“ A Francie je také nepustila. Takže Itálie byla nucena se probudit a vzít na vědomí, že řešení není v tom, že migranty rozmístíme po celé Evropě, ale v tom, že je sem prostě a jednoduše nepustíme. Začala pátrat po tom, co jsou vlastně zač ty organizace, které to pašeráctví provádějí, a zjistila, že jsou v tom zapojeni Italové i Evropané. Tím, že my jako středoevropané jsme řekli „ne“, rozjeli jsme sněhovou kouli, která nakonec Itálii donutí domluvit se s Libyí a zastaví příliv přes Itálii. Doufejme.

Martina: Řekl jste, že Evropě hrozí reálná islamizace. Jak by to podle vás vypadalo? Jsou to obrazy jako ve francouzské knize „Podvolení“ od Michela Houellebecqa, nebo to vnímáte jako v knize Luďka Frýborta „Pod znamením půlměsíce“? Jak by vypadala Evropa, pokud by vývoj byl takový, jak jste ho nastínil?

Benjamin Kuras: Já se toho nechci dožít. A jsem připraven udělat všechno proto, aby se to za mého života nestalo.

Západní Evropa se už poddává

Martina: Vidíte jako reálné, že se Evropa vzchopí, řekne si: „Máme za sebou dva tisíce let vývoje“, nebo se vláčně poddá a řekne si: „Třeba je to vývoj a nastal čas na změnu. Třeba už je naše civilizace takový tlustý, vykastrovaný kocour a je potřeba změny, která v historii nastala již mnohokrát.“ Zapomeneme na miliony lidí, kteří zemřeli právě pro to, aby byla Evropa taková, jaká je, aby žila svobodně?

Benjamin Kuras: Západní Evropa se už poddává. Francie a Belgie už tam jsou. Británie a Německo k tomu spějí velice rychle. Itálie se teď začne bránit a střední Evropa se rozhodla, že se tomu bude bránit, dokud to půjde. Vidím obdobu mezi Orbánem a Churchillem, který viděl, že celá Británie je samotná proti celému kontinentu, který už je zcela obsazen nacisty, a řekl: „Ne. My se budeme bránit do poslední kapky krve.“ A Orbán řekl něco velmi podobného v kontextu střední Evropy. A dokonce počítá s tím, že tím Evropu probudí k obnově, sebevědomí, ochotě bojovat za své přežití, což znamená také ochotu za to umírat. Pokud se nám nevrátí ochota za svoji vlast a civilizaci umírat, tak se neubráníme, protože ta druhá strana je ochotna umírat za svou věc. Musíme obnovit sebevědomí evropské civilizace a věnovat se kontinuitě.

Začal jsem psát knihu o Itálii, kterou beru nejen jako kolébku, ale také jako archiv a záznam celé západní civilizace. Doporučuji každému podívat se do jejich muzeí, katedrál, restaurací. A ochutnávat jejich vínko, abychom to znovu začali oceňovat jako něco, za co opravdu stojí bojovat do poslední kapky krve, do posledního dechu, za záchranu.

Martina: Pane Kurasi, mnohokrát vám děkuji za návštěvu a za váš pohled na Evropu, na svět, na to, co nás třeba čeká – a jak by mohl vypadat soumrak bílého muže. Je zajímavé si to poslechnout. Děkuji vám za to.

Benjamin Kuras: Já vám děkuji za to, že jste mi to umožnila.

Martina: Pane Jiráčku, prozradím, že jste z Asociace pro mezinárodní otázky se zaměřením na bezpečnostní politiku a Severoatlantickou alianci. Z tohoto pohledu je nejdůležitější a zároveň nejtriviálnější otázka: Může se vážně stát pro nás technologie hrozbou, nebo naše případné obavy pramení z neznalosti a špatné literatury?

Luděk Jiráček: To je na začátek velmi těžká otázka. Vámi vyslovené obavy mají několik rovin. Když se budeme bavit o tom, jestli nové technologie mohou být dobrým sluhou a špatným pánem, tak by odpověď byla: „ano i ne“. Základem umělé inteligence, aby správně fungovala, je, aby byla správně naprogramována. Pokud ji naprogramujeme špatně, tak to bude mít samozřejmě následky, včetně obětí.

Martina: Říkáte, že základem je umělou inteligenci dobře naprogramovat. U umělé inteligence se ale předpokládá, že bude chytřejší než nejinteligentnější lidé. Mohou méně inteligentní lidé naprogramovat správně něco, co bude inteligentnější, než oni sami?

Luděk Jiráček: To je právě ten problém. Mezi odbornou veřejností se mluví o takzvané „hloupé inteligenci“. To znamená, že někdo něco naprogramuje, takže kvůli chybě umělá inteligence nebude fungovat správně. To je největší obavou právě v obranném průmyslu, že technologie nebudou využívány pro daný cíl, který byl stanoven, například ke zničení teroristické buňky. Když je cíl stanoven správně – a pokud bude správně nastaven také algoritmus, tak cíl bude zničen tak, jak chceme, tedy bez civilních obětí. Pokud se však technologie dostane do rukou někoho, kdo to dobře neumí a nastaví špatně hranice, tak se může stát, že zničí daný cílový objekt, ale zároveň to bude mít za následek civilní oběti. Což je v rozporu s mezinárodním právem.

Stále více využíváme nové technologie, abychom si usnadnili život, takže méně využíváme mozek. Výsledkem je intelektuální zlenivění

Martina: Hned jsme skočili do otázek vojenství, ale než začneme bojovat, tak bych ještě zůstala  v obecné rovině. V jednom rozhovoru jste řekl, že umělá inteligence může být pro lidstvo fatální hrozbou. V čem všem by mohla tato hrozba spočívat? Umělá inteligence by byla samozřejmě využívána i v jiných oblastech lidského života než jen v armádě.

Luděk Jiráček: Pokud budeme mluvit o nevojenských hrozbách, tak jako klíčový problém vidím intelektuální zlenivění. Jde o následek toho, že stále více využíváme nové technologie, abychom si usnadnili život. Méně využíváme mozek, když používáme navigace, ukládáme si schůzky do mobilů a nepřemýšlíme již nad tím, jaké máme úkoly v daný den. To má důsledky pro náš mozek a dochází k intelektuálnímu zlenivění. A nemluvíme o nějaké dalekosáhlé  budoucnosti v rozsahu desetiletí, ale vidíme to již nyní. Jsme v období, kdy jsme čím dál víc lenivější.

Na druhou stranu abychom nemluvili o umělé inteligenci jen negativně, tak ono to bude mít i mnoho pozitivních aspektů. Pokud nás umělá inteligence začne nahrazovat v určitých oborech a bude dělat běžnou činnost, tak zbudou profese, u kterých budeme muset více přemýšlet. Takže ono se to zase vrátí.

Martina: Jak je dnes definována umělá inteligence? Nějak ji definoval Isaac Asimov nebo Marvin Minsky a další. Co je umělá inteligence? Jak by měla fungovat a kde všude může sloužit?

Luděk Jiráček: To je zásadní problém. Máme příliš mnoho definic a často jsou velmi obecné. Pokud bychom měli zájem něco regulovat, ať již na národní nebo nadnárodní úrovni, tak musíme najít jednotnou definici – a ta neexistuje. Ani v oblasti terorismu neexistuje, aby se dalo proti němu bojovat. Bez jednotné definice to nepůjde, je to také problém se slovem „robot“. Pokud se budeme zaměřovat na určitou regulaci v určitém oboru, musí být jednotná definice, na které se musí všichni shodnout. Pokud se neshodnou, tak je těžké něco regulovat. Druhou otázkou potom je, jak.

Martina: Takže nemáme jednotnou definici, nevíme přesně, co můžeme od našich pokusů s umělou inteligencí očekávat, ale velmi to chceme.

Luděk Jiráček: Dá se to tak říci.

Roboti budou nahrazovat lidskou sílu, dokáží být efektivnější, nebudou náladoví jako člověk, nebudou chodit pozdě do práce a budou stále levnější

Martina: Velmi mě rozesmál návrh rezoluce Výboru pro právní záležitosti Evropské unie, který by upravoval status robotů ve výrobním procesu, respektive zavedl jejich zdanění. Pobavila mě zjednodušená představa, že stvoříme robota, on otevře oči a jeho tvůrce mu podá daňové přiznání. Ještě nevíme, zda ho dokážeme vyrobit, ale už bychom ho chtěli zdaňovat. Děsí mě, že je to totální zmatek.

Luděk Jiráček: Také mě to pobavilo. Hlavním problémem však je, jak definovat robota. Můžete mít výrobní závod, kde budou tisíce robotů, a každý bude mít za úkol specifickou úlohu. Ať již jde o přenášení jednotlivých dílů, natírání, sprejovaní a tak podobně. Každý robot bude vykonávat jinou úlohu a ta firma bude mít jeden komplexní systém. Jak budou chtít toto zdanit? Co bude definiční základ pro zdanění jednotlivého robota? Rozumím tomu, proč jde Evropská unie tímto směrem. Roboti budou nahrazovat lidskou sílu, protože dokáží být efektivnější, nebudou náladoví jako člověk, nebudou chodit pozdě do práce a do budoucna budou čím dál více levnější. Takže tento proces je přirozený.

Martina: Ale zaměstnanost umělé inteligence zcela rozbije sociální systém.

Luděk Jiráček: Ano. Bude to mít mnoho následků. Někteří odborníci hovoří o tom, že lidi, kteří jsou v dělnických profesích, překvalifikujeme. Je to ale podobné, jako kdybyste po odborníkovi z IT oddělení chtěli, aby vyrobil židli. Bude to extrémně obtížné, protože jde o překvalifikování, které nebude možné. Je jasné, že budeme mít spoustu sociálních problémů. Když už chceme zdaňovat roboty, měli bychom si položit otázku, co je to robot a co je to umělá inteligence.

Hovořit o nějaké inteligenci, která bude mít psychiku člověka nebo zvířete, je v současné době sci-fi

Martina: Říkáte, že neexistuje shoda v definici toho, co vlastně chceme stvořit, o co usilujeme a co zde v určité podobě již máme. Jsou zde bezpilotní letouny a umělá inteligence se uplatňuje v nejrůznějších oborech. I u nás máme úspěšného kybernetika pana Pěchoučka, který spolupracoval na vývoji umělé inteligence pro NASA. Přesto pořád nemáme stanoveno, jakým způsobem definovat to, co tvoříme.

Nebavíme se úplně teoreticky. Lidský mozek má asi sto miliard neuronů, které mezi sebou komunikují, a něco takového se nám v takovém množství zatím nepodařilo simulovat. Navíc do hry v lidském těle a mozku vstupují chemické reakce, impulzy a tak podobně. Je reálné, aby „to“, co vytvoříme, mohlo konkurovat normálnímu člověku?

Luděk Jiráček: V tuto chvíli je to opravdu tak, že se umělá inteligence využívá pro jednodušší činnosti. Je to logistika, průzkum, stroje, které jsou požívány pro jednotlivé úkony a úkoly. Nicméně postupem času se tento rádius rozšiřuje. Chceme, aby jednotlivé programy, stroje a zbraně byly komplexnější, plnily více úkolů a aby zásah člověka byl co nejmenší. K tomu to všechno spěje. Hovořit o nějaké inteligenci, která bude mít psychiku člověka nebo zvířete, je v současné době sci-fi, a je vůbec otázkou, zda tímto směrem chce opravdu někdo směřovat.

Martina: Již desítky let existují počítače, které dokáží rozhodovat možná pregnantněji než sebechytřejší člověk, protože na rozdíl od nás nepodléhají žádným emocím a osobním vlivům. Narážím třeba na slavný počítač Deep Blue, který porazil slavného šachistu Gari Kasparova. To znamená, že ve strukturovaných úlohách je stroj asi vždy lepší a takové jsme už dokázali vyrobit.

Luděk Jiráček: Přesně tak.

Martina: A nebude paradoxně mnohem složitější vyvinout manuálně zručného robota, který by třeba vyrobil židli?

Luděk Jiráček: To problém není. Máme mnoho systémů a technologií, které opravdu v praxi fungují. Překladače, aplikace, které zpracovávají obrázky či fotografie, shlukují záznamy a dokáží tyto informace vyhodnotit a na základě těchto vstupních informací se zdokonalovat. To víme a nemyslím si, že by nedokázaly složit židli. Samozřejmě vím, na co narážíte. V médiích se probíralo, že určitý typ robotů nedokázal složit jeden díl židle. Ale je to jen otázkou času. Vždy jde o to, aby se projekt vyplatil finančně. Nikdo nebude sestavovat robota, který je s prominutím k ničemu. Vždy je za tím nějaký cíl. Vždy ty jednotky slouží k tomu, aby byla získána konkurenční výhoda nad ostatními.

Martina: Pokud jsem vás správně pochopila, pojmenoval jste tři základní oblasti. Bezpečnost, aby se umělá inteligence správným nebo chybným naprogramováním neobrátila proti člověku, zaměstnanost a to, že technologie způsobují naši myšlenkovou a fyzickou a lenost. Vyjmenovala jsem je všechny?

Luděk Jiráček: Těch oblastí může být mnoho. Záleží, na co se člověk zaměřuje. Rozdělují se na dvě základní kategorie – vojenské a nevojenské. Do těchto okruhů se dá zařadit úplně vše.

Martina: Vědci si od umělé inteligence slibují, že ji bude možné využít ve všech oborech a hovoří o ní jako o převratné technologii. Hovoří se o čtvrté průmyslové revoluci. Oprávněně? Může skutečně umělá inteligence se všemi problémy, které jste nastínil, změnit svět?

Luděk Jiráček: Určitě a už jej mění. Pokud se bavíme o umělé inteligenci v dnešním slova smyslu, ne o super inteligenci, tak ta už svět mění. Znám odborníky, kteří nechtějí mluvit o další průmyslové revoluci, nicméně tyto změny byly opravdu razantní a už svět mění. Přední světoví odborníci na to upozorňují, protože se nám již objevují potencionální hrozby.

Existovat bez technologií již nyní nemůžeme. Zkuste si na den vypnout počítač a telefon

Martina: Tak se nejprve podíváme na to, co dělá umělá inteligence a technologie s námi. Nedočkáme se toho, že naše závislost na technologiích vzroste natolik, že vlastně bez nich už nebudeme schopní existovat?

Luděk Jiráček: Existovat bez nich nemůžeme již nyní a to jednotlivé programy a softwary, které používáme v počítačích, nejsou superinteligentní. Zkuste si na den vypnout počítač a telefon, pracovat bez těchto technologií. Je to strašně problematické. V zaměstnání se mi stalo, že na půl dne vypadla síť – a mohl jsem jít domů.

Martina: V jednom z dílů našeho pořadu jsme simulovali blackout, což je další kategorie o několik pater výše. Uvědomujeme si, co by to udělalo s naším životem, ale přesto se dobrovolně vzdáváme dalších a dalších ostrůvků, které jsme schopni zvládat a ovládat. Dobrovolně tak vytváříme otroctví v područí technologií.

Luděk Jiráček: Je to přirozený vývoj a stává se to součástí našeho života. Chceme pracovat rychleji, efektivněji a chceme, aby to bylo jednodušší. Chceme hospodářský růst a nikdo nechce klesat. S tím nikdo nic neuděláme a nikdo nechce žít opět v době kamenné. Bude to mít samozřejmě své následky a otázkou bude, jak se k nim postavíme. Podle mého názoru, až nám bude skutečné téct do bot, tak vstaneme ze židle a možná se začneme chovat trochu odpovědněji a možné hrozby budeme eliminovat.

Martina: Mate mě, že každý, kdo, sedí na židli naproti mně, v určitém okamžiku řekne: „Nebojte, až nám začne téct do bot, tak se něco stane.“

Luděk Jiráček: Vždy je to tak. Je to zkušenost. A to platí i pro boj s umělou inteligencí jako takový. I když v současné době vidíme, jak mezinárodní společenství funguje, respektive absolutně nefunguje, tak pokud opravdu dosáhneme úrovně, která bude kritická, tak si sedneme k jednomu stolu a budeme spolupracovat, protože jiná možnost už nebude.

Všichni chtějí do budoucna co největší konkurenční výhodu a získá jí ten, kdo bude mít nejnovější technologie

Martina: Co bude touto kritickou mezí, která nás podle vašeho názoru svolá za stůl, když teď tam nikdo nechce?

Luděk Jiráček: Nyní k tomu není důvod. Všichni chtějí do budoucna co nejvíce využít konkurenční výhodu. Každý ví, že ji bude mít ten, kdo bude vlastnit nejnovější technologie. Projeví se to na financích a hospodářském růstu i obranném průmyslu a ti, kteří budou mít konkurenční výhodu, budou mít navrch.

Na to člověk nemusí být expertem, jde o pragmatické myšlení. Až se zjistí, že jsme udělali nějakou chybu a dosáhli úrovně, kdy již to není možné kontrolovat, tak si sedneme ke stolu. Jiné východisko už nebude. Nejsme tak hloupí, abychom nevěděli, kde je ten který konkrétní problém, respektive kdy je už čas sednout si k tomu stolu.

Cestoval jsem po celém světě, jednal s lidmi a vím, že je to těžké. Každý člověk a země mají jiné zájmy, jinou kulturu, priority a je těžké se dohodnout. Když se najde kompromis, tak je většinou špatný. Pokud se ale jedná o záležitost, která je urgentní a opravdu krizová, tak lidé hodí všechny rozdíly stranou a budou se zaměřovat na stejný cíl.

Martina: Pochopitelně, je to něco jako „Zachraň se, kdo můžeš.“ Spíše jsem chtěla zjistit, proč musíme čekat na krizi, když to víme. Říkal jste, že ve veřejném i soukromém sektoru můžeme do budoucna očekávat regulaci tvorby umělé inteligence. Ale co se týká obranného průmyslu, tak je jakákoli regulace naprostou utopií. Takže možná, že v tomto případě nebude fungovat společný stůl nikdy.

Luděk Jiráček: Myslím, že bude fungovat, až když už bude pozdě. Problém všech hrozeb, které vidíme, a jsou na stole, je ten, že abyste podepsala mezinárodní smlouvu se všemi státy světa, tak musí existovat určitá důvěra mezi aktéry. Je to jako v manželském páru. Pokud mezi státy a lídry není důvěra, která v mezinárodních vztazích chybí, tak ani sepsaná mezinárodní smlouva nebude fungovat. Vidíme, že když nějaký stát začne zbrojit, tak další udělá totéž. A proto ten první bude zbrojit ještě více. Tomu se říká bezpečnostní dilema.

Můžeme to vidět i v našem soukromém životě. Co se týká regulace ve vojenské oblasti, tak nedávno byla publikována zpráva, že Ministerstvo dopravy Spolkové republiky Německo vydalo etická pravidla pro budoucí využívání autonomních vozidel. My se můžeme ptát, proč se něco takového nediskutuje na globální úrovni. Ale na tomto příkladu vidíme, že regulace bude provedena nejdříve na národní úrovni. A v jednotlivých zemích se bude samozřejmě odlišovat. Tato regulace se bude týkat zejména nevojenských hrozeb, respektive oblastí normálního života.

Martina: Říkáte, že se tyto problémy nejdříve řeší na národní úrovni. A navíc existuje soukromý sektor, do kterého nikdo nevidí. Bavíme se zde o určitém druhu a stupni umělé inteligence jako o hudbě budoucnosti, nebo možná něco takového už dávno existuje a pouze o tom nevíme?

Luděk Jiráček: Podle toho, co víme z veřejných médií od lidí z oboru, tak určitý takový stupeň umělé inteligence existuje. Jistě ale nevíme úplně všechno. Pokud člověk není přímo z místa, kde se tyto projekty vytváří, tak jenom odhaduje. Na druhou stranu, když se bavíme o určité regulaci, tak je to opravdu problematické. I kdybychom se dohodli na určitých pravidlech, tak velmi těžko můžete kontrolovat něco, co je ve vývoji. Krásný příklad je kauza Dieselgate. Máme pravidla, největší koncern světa je porušoval a nikdo o tom dlouhou dobu nevěděl.

Martina: Co teprve, když jde o víc, než jen dieselový motor?

Luděk Jiráček: Kontroly jsou technicky a finančně  velmi nákladné. Společnosti opravdu nebudou chtít prozradit své know-how. Je nepravděpodobné, že by se nějakých 173 států shodlo na určité regulaci, respektive jak řešit tyto problémy. Z mého pohledu je to velmi utopické.

Na základě informace z počítače můžeme udělat rozhodnutí s fatálním dopadem

Martina: To znamená, že jsme stále více závislí na technologiích. Nevíme, co to s námi může udělat a navíc nevíme, kdo všechno a jaké technologie vyvíjí. Pokud jsme závislí, tak to znamená, že neomezenou nadvládu nad námi má ten, kdo ty technologie ovládá.

Luděk Jiráček: Je to tak. Jde o komplikovanou otázku. Když média prezentují nějaký článek o umělé inteligenci, tak připojí titulek s robotem. Ale nejde pouze o robota, ale o to, co je v počítačích. Software a programy v počítačích dokáží něco změnit a my na základě toho uděláme nějaká špatná rozhodnutí. To může být větší hrozbou, než nějaký robot nebo zbraň, která bude využívána na bojišti. Na základě informací z počítačů můžeme udělat daleko fatálnější rozhodnutí. Nebudeme zjišťovat, proč se to tak stalo, nebudeme tomu ani rozumět.

Martina: Zkuste mi popsat příklad. Jistě na nějaký myslíte, když toto říkáte.

Luděk Jiráček: Napadá mě příklad z obranného průmyslu. Nějaký státník může být v situaci, kdy bude potřebovat radu, zda zahájit útok nebo jaký krok učinit. Lidé z terénu dají nějakou radu. A vedle toho bude počítač, který na základě vstupních informací dá doporučení k útoku a státník zmáčkne to pomyslné červené tlačítko. Ale doporučení počítače bude špatné, což bude mít za následek mnoho lidských obětí.

V soukromé sféře se v podobné souvislosti často zmiňují finanční trhy. Pokud software vyhodnotí informace špatně a celý sektor zkolabuje, má to dopad na všechny.

Pokud bychom my přestali používat technologie, tak je bude mít někdo jiný

Martina: Jsme závislí na technologiích a tedy na těch, kdo tyto technologie ovládají. Připusťme, že tyto technologie budou v budoucnu navíc ovládány umělými inteligencemi. Pak by tu moc měla přímo ona – ale to už jsme příliš daleko. Navíc tím, že čím dál více spoléháme na technologie, tak stále méně spoléháme na sebe, na svůj úsudek, na sběr faktů, jejich rozumovou analýzu a konzultaci s odborníky. To znamená, že se vlastně uvádíme do situace, kdy se bez našich umělých inteligentních přátel neobejdeme.

Luděk Jiráček: Jsem rád, že takto přemýšlíte. Motivací k tomu, proč se věnuji tomuto oboru, je skutečnost, že lidé o tom začínají přemýšlet a uvědomovat si hrozby. Tyto teze mají několik rovin a je to opravdu komplikované. Nemůžeme žít bez technologií, to prostě nejde. Pokud je přestaneme používat my, tak je bude mít někdo jiný.

Pokud budeme mít v oblasti soukromého sektoru třeba nějaký výrobní závod a budeme se spoléhat na staré technologie, tak zaostaneme za konkurencí, následně zkrachujeme. To platí i v jiných oborech. Nemůžeme jít zpět. Jsme tlačeni společností stále dopředu a k tomu být závislejší na technologiích.

Mluvíme stále o negativech, ale ono nás to opravdu posouvá dál. Technologie budou zachraňovat životy. V Austrálii je vytvářen algoritmus, který vyhodnocuje rentgenové snímky, dokáže předpovědět smrt člověka a zachraňuje lidské životy. Na základě snímku zjistí určitou nesrovnalost a to je přece to, co všichni chceme.  Chceme zachraňovat svoje nejbližší, chceme být lepší společností.

Bohužel každá nová moderní technologie s sebou nese určitá rizika. A ta musíme eliminovat. Pokud si chceme nastavit určité hranice, musíme nad tím přemýšlet. A když nebudeme, tak to bude mít následky a bude těžké se zvednout ze židle a zasednout ke stolu, protože úder bude silnější. Ale věřím tomu, že to dokážeme. Pokud nastane doba, kdy zde budou  superinteligentní systémy, tak bude důležité, abychom měli možnost systém deaktivovat.

Martina: Chci vidět toho hrdinu, který by to deaktivoval, když v tom budeme vězet tak hluboko. Již nyní jsme v tom silně uvězněni.

Luděk Jiráček: Nejde o to vytáhnout zástrčku z elektrické sítě. Pokud budou ty systémy opravdu superinteligentní a dokáží se vyvíjet rychleji než my, tak bude důležité ten systém deaktivovat – a to tak, aby se nedozvěděl, že ho deaktivovat chceme.

Největší hrozbou je, že superinteligentní systémy budou využívat nezodpovědní lidé k likvidaci svých nepřátel

Martina: Teď jsem se začala bát.

Luděk Jiráček: Takové projekty již existují. Odborníci jsou si této hrozby vědomi a již se na tom pracuje. Bohužel na tomto světě budou vždy části obyvatelstva, národy, které se budou chovat nezodpovědně. Největší obavou proto je, že tyto systémy budou využívat ve svůj prospěch, respektive budou likvidovat nepřátele bez ohledu na jakýkoliv mezinárodní řád.

Martina: Na základě toho, co jste řekl, si člověk uvědomí, že tento rozjetý vlak nejde zcela zastavit. A ani by to asi pro některé lidi nebylo dobré. Přesto se vystavím nebezpečí, že budu působit jako škarohlíd – umělé inteligence, která čte rentgenové snímky, se trošku bojím. To jsou ty strukturované logické úlohy, ale lidské tělo je mnohem složitější. Problém západní medicíny je podle mého názoru v tom, že přemýšlí právě tímto způsobem: Podívám se na výsledek z krevního rozboru a mám jasno. Ale to, že člověk je ve skutečnosti konglomerátem mnoha dalších věcí, v tomto přístupu trošku uniká. To, co se západní medicíně vytýká, je, že přestala vnímat člověka jako celistvou bytost. Bojím se, že právě tento přístup ovlivňuje naše myšlení, jak jste říkal na začátku. Něco vyvíjíme, a abychom to mohli vyvinout, tak to strukturujeme do jednotlivých algoritmů. A nevšimli jsme si, že na základě toho začínáme přemýšlet stejným způsobem.

Luděk Jiráček: Ty operace budou komplexnější. Nyní jsme ve fázi, kdy vidíme, že algoritmy jsou zaměřeny na určité obory, funkce, cíle. Například zabít člověka, analyzovat snímek.

Pár let jsem strávil v zemích západního světa a máte pravdu v tom, že společnost se mění. Je zde viditelný dopad toho, jak lidé začlenili technologie do svého života, jak jsou na nich stále závislejší, stále více na ně spoléhají a předávají jim více pravomocí. To lze pozorovat na tom, jak komunikovali, jak si nedokázali poradit s triviálními věcmi v domácnosti. Jeden učitel u nás škole mi říkal, ať se raději učím, protože jsem manuálně neschopný. Když jsem přiletěl do Kanady, tak jsem zjistil, že opak je pravdou a tak špatné to není. Pak jsem se vrátil zpět do ČR a zjistil, že to opravdu špatné je. Záleží na tom, s čím se srovnáváte.

Čím více předáváme pravomoci technologiím, tím větší to má dopad. Na druhou stranu si opravdu myslím, že až začnou jednotlivé algoritmy plnit úkoly, které jsou rutinní, tak budeme muset začít dělat složitější věci a to nás může posunout dál. Takže to má svá negativa i pozitiva, která se neprojeví v krátkém časovém úseku. Je to dlouhodobý proces.

Zda se začne západní společnost zlepšovat ve svých dovednostech, není otázkou jednoho roku, ale záležitostí středního až dlouhodobého vývoje. Je přirozeným procesem, že se člověk nemůže zlepšovat jen na základě pozitivních věcí kolem sebe, ale díky různým zkušenostem, včetně chyb. To člověka posouvá dál. Pokud uděláme chybu, tak se musíme ponaučit. Technologie jsou jenom další zkouška. Pokud to nezvládneme, tak už se nedá nic dělat.

Martina: Děkuji vám, pane Jiráčku, za rozhovor s výhledem do naší budoucnosti.

Luďěk Jiráček: Já děkuji vám za pozvání.

Martina: V předchozích částech jsme vyjmenovali základní faktory nerovnováhy, které vnímáte. Nyní bychom se měli velkým obloukem vrátit k osobní a psychologické odolnosti, tedy k resilienci. Říkal jste sám, že k tomuto tématu bychom se měli vrátit a vysvětlit, co tento pojem znamená, jaké nároky na nás klade a jak s ním máme do budoucna počítat.

Václav Cílek: Pojem resilience začal být více frekventován někdy v 60. letech minulého století, kdy se mluvilo o resilienci v souvislosti s ekosystémem. Zpočátku se tím rozumělo, že když například vyhoří nějaký národní park, tak za jak dlouho se tam opět vytvoří původní příroda, les s původními druhy. To je ekologická resilience. Představme si ji jako odolnost a pružnost návratu do původního stavu. Původní představa byla taková, že když vezmete gumovou hračku a zmačkáte ji, tak ona se pak narovná a bude vypadat stejně jako dříve.

Víme, že zničená společnost nebo vyhořelý les se většinou nevrací do původního stavu, ale do takového, který je tomu podobný. Resilience byla brána jako pružná schopnost návratu, pružná obnova a zároveň schopnost fungovat v široké škále podmínek. Jako typický příklad se uváděla borovice. Jeden druh, borovice balatka, roste na rašeliništi a jiný, velmi blízký druh borovice, na pískovcové skále. A kleč, která je také druhem borovice, roste ve vysokých horách. To znamená, že borovice má neobyčejně velkou resilienci, funguje v mnoha podmínkách. Dnes se ale na poškození borovic suchem, různými nemocemi, na zasychání, díváme jinak.

Na tuto resilienci spojenou s ekologií navázal koncept klimatické resilience – ve které byli mistry zejména Japonci – a tato záležitost se nezkoumala v souvislosti s klimatem, ale přes zemětřesení. Resilientní společnost je v případě, kdy vám při zemětřesení spadne půl města, schopna vše během krátké doby opět opravit. A to proto, že je poučená a staví domy takovým způsobem, že město bude padat pomalu, aby lidé mohli utéct. Je také zaveden systém varování, daňových úlev a podobně. Resilience je tedy soubor veškerých opatření, včetně pomoci, kterou vám společnost poskytne. A netýká se to pouze umění stavět tak, aby vám to nespadlo na hlavu.

S resiliencí bylo v Japonsku také počítáno ve speciálních obchodech. Ukázalo se totiž, že jediné, co v případech katastrofy v období resilience funguje, je kolo. To znamená, že je povinně zavedena dostupnost jízdních kol. A také povinné zásoby distribuované a po skončení trvanlivosti obnovované státem pro případ přírodní katastrofy. Dostupné jsou také filtry na vodu. To znamená, že obyvatelé a systém jsou již předem připraveni na pružné reagování.

Po jednom silném zemětřesení byla v Japonsku provedena velmi důkladná analýza organizací, které by v případě katastrofy mohly nejvíce a nejlépe pomáhat. Jednalo se o organizace, které nebyly nijak zvlášť proškoleny. U školených složek jako je armáda, která je řízena pomocí rozkazů, které musí dodržovat, se ukázalo, že typ militantních organizací je k ničemu nebo že je funkční až tak po pěti nebo deseti dnech. To, co naopak fungovalo, byli nezacílení lidé. Věděli, co mají dělat v případě nebezpečí, dokázali najít dobrovolníky, spolupracovat, protože tam nevládl program, ale velká pružnost.

Podobně se o resilienci začalo mluvit po cunami, v Americe po hurikánech, po velkých záplavách. Je to schopnost společnosti se obnovit – a to ne jen co se týká nemovitostí, ale celé komunity. V New Orleans se jako velmi resilientní ukázala vietnamská komunita, především proto, že měla kostel, na který byli navázáni dobrovolníci, a v okamžiku, kdy se komunita rozprchla po USA, tak dobrovolníci zaznamenávali adresy a spojení. Když se pak začal vracet život, tak jim napsali o zlepšení situace, udělali seznam nářadí, které jim mohou poskytnout, seznam starých lidí, kterým bylo třeba pomáhat i díky výběru peněz v kostele.

Pokud se chce někam přemístit německý buldozer, tak si na to Německo najímá ukrajinské transportní firmy

Martina: O tom se asi triviálně říká „držet při sobě“…

Václav Cílek: Ano, to je ten tmel společnosti. Ale člověk tomu musí doopravdy pomáhat. Z původně ekologického konceptu schopnosti návratu do původního stavu a fungování v široké škále podmínek vyplynula sociální či klimatická resilience. Tohoto konceptu si všimla i armáda. U nás to velice pěkným způsobem zpravoval Jiří Šedivý.

Dnes nevíme, kdo je nepřítelem. Jsou to různí hackeři, narušitelé, malé skupinky, součásti tajných služeb, vývojáři, teroristi. Jsou přítomni uvnitř všech států. To znamená, že pokud budujeme obranu proti nepříteli, který už je zde, ale nevíme odkud a kdy zaútočí, tak vytváříme resilientní systém. Na tomto pan generál Šedivý zapracoval a zjistil naprosto šokující věci, které se dají dohledat v oficiálních materiálech NATO. Například pokud se chce někam přemístit německý buldozer, tak si na to Německo najímá ukrajinské transportní firmy. Evropská část aliance, na rozdíl od americké, téměř ztratila schopnost se přemísťovat.

Martina: Jak je to možné?

Václav Cílek: Najmou si železnici – nebo něco podobného – a ta vás nějak dopraví.

Martina: Řekla bych, že je to docela zásadní pro jakoukoli akceschopnost armády.

Václav Cílek: Řeknu to jednoduše. Mám scénář dobrého dne a scénář špatného dne. Podle mě evropské NATO může docela dobře fungovat ve scénáři dobrého dne.

Snem každé armády je, aby nebyly žádné problémy

Martina: Ale pak možná úplně nepotřebujeme armádu do dobrých časů…

Václav Cílek: To je sen každé armády, aby nebyly žádné problémy. Něco podobného platí nejenom o dopravě, ale také o telefonickém spojení a spojení vůbec. Bez spojení není velení. Toto jsou naprosto realistické věci. Jedním z klíčových pojmů NATO se začíná stávat otázka resilience. To znamená fungovat podle scénáře špatného dne proti nepříteli, kterého vůbec neznáme.

Martina: Vidím, že resilience je skutečně vrstevnaté téma, a v některém z příštích dílů bychom se věnovali čistě jenom tomu, co resilience obnáší a jaké na nás bude klást úkoly v budoucnu.

Václav Cílek: Resilience začíná výchovou každého člověka, ale to je doopravdy téma na další pořad.

Martina: Moc děkuji za návštěvu a také za to, že jste nám pomohl uvědomit si nekonečnou provázanost světa, která nám mnohdy uniká. Děkuji za to.

Václav Cílek: Bylo mi potěšením.

O těchto pojmech a protikladech mezi příznivci a odpůrci islámu, mezi zastánci multikulturalismu a jejich oponenty, rozmlouvá i v tomto druhém dílu Martina Kociánová se spisovatelem a novinářem, který žije v Británii, Benjaminem Kurasem. Jednou z důležitých otázek je přitom role médií v těchto střetech.

Martina: Co se týká analýzy médií, zaujala mě studie s názvem Imigrační krize, kterou vypracovala Nadace Otto Brennera v Německu. V této studii je zanalyzováno přes 30 tisíc článků z německých novin a také články na internetových portálech hlavních vysílacích stanic. K vypracování studie tuto nadaci vyprovokoval švýcarský deník Neue Zürcher Zeitung, který napsal: „V morální a emocionální extázi se německá média, s několika výjimkami, předhánějí v soutěži o to, kdo předvede nejvíce empatie a vítací euforie, a to bez ohledu na ústavu a averzi, kterou tím u svých čtenářů mohou vyvolat“. Zpracování analýzy se ujal profesor univerzity v Lipsku Michael Haller, dlouholetý reportér časopisu Der Spiegel. To znamená také novinář a svého času vedoucí redakce listu Die Zeit. A výsledky jsou zarážející, protože závěry říkají, že místo toho, aby byl čtenář uvedenými médii objektivně informován o situaci a média tuto situaci kriticky analyzovala, většina z nich převzala názory a postoje vládnoucí politické elity. Velká část toho, co novináři popisovali, byla velmi vzdálena světu, ve kterém žijí čtenáři. A tímto postupem média jen dále rozdělovala společnost. Dokonce se v této souvislosti opět začalo hovořit o „lžitisku“. Řekněte mi, je současná situace status quo, nebo skutečnost, že tato studie vůbec vznikla, je blýskáním na lepší časy?

Benjamin Kuras: Přinejmenším je vznik této analýzy něčím, co nás informuje o tom, co se ve skutečnosti děje. Na internetových serverech lze nalézt zprávy, že facebook, na příkaz německé a jiných vlád, vyhodil 280 tisíc takzvaných nenávistných vstupů. V Německu se připravuje zákon, podle nějž by mohla být udělena pokuta až 5 milionů euro pro jednotlivce a 50 milionů euro pro organizace za nevymazání nenávistného projevu…

Šéfkou policejní jednotky v Německu, která má za úkol sledovat internet a vyhrabávat nenávistné projevy, je bývalá agentka východoněmecké tajné policie Stasi

Martina: Kdo to posuzuje?

Benjamin Kuras: To je právě to. V Německu již vznikla velmi silná policejní jednotka, jejíž členové mají za úkol sledovat internet a vyhrabávají nenávistné projevy. Podobný policejní útvar vznikl také v Holandsku. V Londýně podobnou jednotku založil náš muslimský starosta. V Británii se nedávno stalo, že policisté navštívili jednoho člověka a řekli mu, že pokud s tím co dělá, nepřestane, tak ho nechají zavřít. V Německu již bylo několik lidí potrestáno. Nejnovějším případem je Michael Stürzenberger, což je novinář internetového svobodného serveru…

Martina: …jde do vězení.

Benjamin Kuras: Ano, ale ještě se může odvolat. Má jít do vězení za to, že na internetu zveřejnil fotografie, jak si nacisté potřásají ruce s islámskými klerikály…

Martina: …on tyto ideologie srovnával…

Benjamin Kuras: …Ano. On tyto ideologie srovnával. Ale záminkou pro jeho stíhání bylo to, že zveřejnil hákový kříž, což je v Německu zakázáno. Ale jak dokážete, že si nacisté potřásali rukama s islamisty, když neukážete na jejich na rukávech právě ten hákový kříž?

O Německo bychom měli začít mít velké obavy, protože to tam spěje ke tvrdě cenzurovanému režimu

Martina: Kdo vlastně bude rozhodovat, který server informuje nepodloženě? Myslím, že takovému úřadu se musí říkat, pokud bychom chtěli dostát pregnantnímu vyjadřování, cenzor.

Benjamin Kuras: Samozřejmě. Pozoruhodné je, že šéfkou této jednotky v Německu je bývalá agentka východoněmecké tajné policie Stasi, což je jako udělat kozla zahradníkem.

Domnívám se, že o Německo bychom měli začít mít velké obavy, protože to tam spěje ke tvrdě cenzurovanému režimu. Nyní se tam dokonce vážně hovoří například o takovýchto nesmyslech: Psychiatrická klinika v Bonnu vyzkoušela nějaký hormon, který kdyby se prý dával xenofobům, tak by se z nich udělali sluníčkáři…

Martina: …To zní jako fór…

Benjamin Kuras: …Ne. Zní to sice jako fór, ale tato studie opravdu vyšla, bylo to zkoušeno na stovce xenofobů…

Martina: …Pilulka přece nemůže změnit názory…

Benjamin Kuras: …Ono to ve vás vyvolá lásku a něhu. To je podstata účinku tohoto hormonu. Vyvolá to lásku, něhu a vstřícnost…

Martina: …To zní krásně, ale bohužel pokud to není výsledkem mého vlastního poznání, vůle, tak je to zlo. Ale pořád mi to ještě trochu přijde jako anekdota.

Benjamin Kuras: Tento výzkum byl skutečně proveden. Výsledky jsou známy a byly zveřejněny. Tou látkou je oxytocin…

Martina: …Oxytociny jsou hormony štěstí, které vyplavuje mozek, když jsme třeba zamilovaní…

Benjamin Kuras: …Ano. A autoři uvedené studie navrhli, aby byl tento hormon podáván zvenčí. Dá se to prý dokonce i šňupat. Tato univerzita doporučila tento postup vládě jako možnost, jak dosáhnout toho, aby se Němci smířili s tím, že migrantů bude stále víc, jak to naplánovala kancléřka Merkelová.

Prohlášení papeže Františka, že práva jednotlivých migrantů převažují nad bezpečností, je aktivní kolaborací se snahou o zánik naší civilizace

Martina: Pojďme se obrátit k věcem, které jsou zjevné a doložitelné. Hovořili jsme o zásadním rozporu mezi občany a mainstreamovými médii. Toto téma zpracovala ona studie Nadace Otto Brennera v Německu. Profesor Haller na začátku této studie říká: „Máme před sebou otázku, jak tuto rozdělenost a nedůvěru občanů ve většinová média překonat.“ Vidíte třeba v Británii – nebo u nás – nějakou tendenci, že by média přestala tak jednoznačně říkat: „Já vím, co je dobro a co zlo, a mým úkolem je potírat to, co já pokládám za zlo“? Tedy, že by již nehovořila ze stanoviska někoho, kdo má předem jasno, ale hledala by a zveřejňovala fakta.

Benjamin Kuras: V mainstreamu a u politiků, kteří jsou u vlády, nevidím v Evropě nikoho, kdo by polemizoval s mýtem, že všechno je v pořádku, že nás migrace neohrožuje, že nepropadáme anticivilizačním tendencím, když podkopáváme přirozenou sexualitu a rodinu. Vypadá to, jako kdyby všichni byli naočkováni tím oxytocinem. Z těch, kdo jsou v opozici a mají určitou váhu, je vidět pouze Geert Wilders v Holandsku, kde má 20 procent, a Marine Le Penová ve Francii, která má ještě větší podporu. Ale u ní je to trochu sporné, protože ona má vedle tématu obrany a národní bezpečnosti postavenou trochu levicovou ekonomickou politiku. Já bych si myslel, že na prvním místě je obrana národa, a řešení ekonomických záležitostí by mělo být až na druhém místě. A přitom papež František šokuje prohlášeními typu, že práva jednotlivých migrantů převažují nad bezpečností. Toto doslova řekl. To je podle mého názoru již aktivní kolaborací se snahou o zánik této civilizace.

Martina: Důsledně se to dá převyprávět tak, že práva migrantů musí být nadřazena naší vlastní bezpečnosti. Čím to ale je? Podle jedné teorie je příčinou to, že většina médií se pozvolna, možná samovolně a nezáměrně, možná dobrovolně, postupně posouvá doleva. A to bez ohledu na to, zda si to vedoucí pracovníci a tvůrci uvědomují nebo ne. Levicoví a liberální intelektuálové řeči na toto téma vůbec nemají rádi a mnozí o tom odmítají diskutovat. Jak to vidíte vy z pohledu člověka, který se pohybuje mezi Británií a Českem?

Benjamin Kuras: Pojem levice a pravice je již velmi zamlžený a rozdíl mezi nimi je těžké rozeznat. Liberální levice v Americe ovládá univerzity a intelektuály. A současně je propojena s miliardáři jako třeba George Soros. Ten financuje různé podvratné neziskovky a také Demokratickou stranu, která se za dob Clintonových a Obamy výrazně posunula k neomarxismu. Absurdní je, že neomarxismus již není, jako tomu bylo u marxismu, postaven na tom, že by se měli spojit proletáři celého světa, ale na získávání moci jakýmikoli prostředky, včetně bohatnutí díky spekulování na burze se vším možným, včetně měn jednotlivých států. A konzervativní pravici v Americe dnes převážně tvoří chudší nižší střední třída většinou na venkově a menších městech. Takže hranice mezi levicí a pravicí je skutečně silně rozmazaná.

Z většiny západních univerzit, včetně Oxfordu a Cambridge v Anglii a Harvardu a Yale v Americe, vycházejí lidé přesvědčeni o tom, že celý západní systém je zlo

Martina: V jednom našem rozhovoru před rokem nebo dvěma jste říkal, že v dnešní době již není možné dokončit žádnou vysokou školu humanitního směru kdekoli na Západě a nevyjít z ní jako neomarxista…

Benjamin Kuras: Možná existují nějaké výjimky, třeba ve Švýcarsku. Ale u většiny z nich, včetně Oxfordu a Cambridge v Anglii a Harvardu a Yale v Americe, platí, že z nich vycházejí lidé, kteří jsou přesvědčeni, že celý západní systém je zlo založené na rasistickém základě, které je zodpovědné za všechno otrokářství a za všechna zla v dějinách. To je vštěpováno studentům…

Už nebude možno zůstat neutrálním a budeme se muset postavit na jednu nebo druhou stranu. A kam se postavíme, bude záležet na tom, jak vnímáme hodnoty své civilizace

Martina: … A jsme u toho, že se bourají sochy a přejmenovávají ulice…

Benjamin Kuras: Kontinuita dějin, která byla v Americe od dob jejího založení nepřerušená, mizí. Podobně je tomu v Británii. Začíná se to podobat situaci u nás, kdy jednoho dne musíme sundavat Masaryky a druhého dne Staliny.Radikalizuje se to na obou stranách. A mnohé je pravděpodobně organizováno různými dramatiky, jakým je například Soros. Ten má takové nápady, že dokáže poštvat neziskovky proti maďarské vládě nebo jednu neziskovku proti druhé. Dramatizuje se to, radikalizuje, zostřuje a nám, umírněným konzervativcům, umírněným liberálům, už nic jiného nezbývá, než se přiklonit na jednu nebo druhou stranu.

Připomíná mi to pozoruhodný citát z Danteho Božské komedie, kde se v části o Infernu říká, že nejpalčivější místa v pekle jsou vyhrazena těm, kteří jsou v kritickém konfliktu neutrální. Dostáváme se do situace, kdy nebude možno zůstat neutrálním a budeme se muset postavit na jednu nebo druhou stranu. A to, kam se postavíme, bude záležet na tom, jak vnímáme hodnoty své civilizace. A je to další z útoků levicového liberalismu, že nám de facto vymazává z paměti hrdost na dějiny naší civilizace, kterou naši předkové za tisíce let vybudovali přes různé průšvihy, jako třeba náboženské války.

Martina: Jednou z největších záhad pro mě je, jak je možné, že islám má takovou podporu mezi levicovými liberálními intelektuály, kterým je přisuzován hlavní podíl na tom, čemu se obecně říká islamizace Evropy.

Benjamin Kuras: Příčinou je skutečnost, že nenávist k západní civilizaci je u levicových liberálů vybičována tak silně, že jsou schopni se proti ní spojit prakticky s kýmkoli. Je to podobné, jako když se byl Stalin ochoten spojit s Hitlerem.

Na první pohled by se mohlo zdát, že jde vlastně jen o to, že jedna strana je pravá a druhá levá. Ale tak tomu není. Jde o to, že jedno je zlo a druhé dobro, jedno je tyranie a druhé svoboda. Bude nutné se postavit na stranu svobody proti všem druhům zla.

Levicové elity včetně homosexuálů vědí – a musí vědět, že pokud by zde vládl islám, tak by byli shazováni ze střech. Ale oni si zacpávají oči i uši a obhajují stejná práva pro islamisty. Jsou protikřesťanští a protiizraelští. Ještě si sice nedovolí říct, že jsou antisemity, ale jsou proti Izraeli, což je totéž. Martin Luther King kdysi řekl, že kdo je antisionista, je antisemita a že v tom není žádný rozdíl. K brojení proti Izraeli, k akci „Bojkot, deinvestice, sankce“ (kampaň BDS) se přidává kdejaký křesťan a dokonce i levicové židovské organizace v Americe. Ty jsou navíc přilepeny na Demokratickou stranu, která se radikalizuje velmi silně doleva a protiizraelsky. Ale mnozí američtí židé to ještě nezpozorovali. To je ukázkou toho, jak ideologie dokáže člověku zaslepit zrak před realitou.

Smysl pro skutečnou realitu si zachovala ta méně vzdělaná třída v Americe, která se nedívá na svět skrze nějakou ideologii

Martina: Západní intelektuální kritické myšlení vyrůstá z židovských, křesťanských a antických kořenů, nikoli islámských. Ale v některých oblastech panuje přesně opačný trend. Kdy se to zvrtlo, co se stalo s naším myšlením, s historickou návazností a kontinuitou?

Benjamin Kuras: Snažím se najít kořeny tohoto problému. A mnohé z nich vidím v poválečném neomarxistickém tažení, počínaje například Sartrem a Derridou v Evropě. A potom frankfurtskou školou, která byla dále rozvíjena v Americe, hlavně na univerzitách v Kalifornii. Nenávist k Západu a k biblickým kořenům jako ke zdroji všeho zla tam je tak silná, že to intelektuály zaslepilo před realitou. To se ukázalo při volbách v USA na případu Trumpa. Smysl pro skutečnou realitu si zachovala ta méně vzdělaná třída v Americe, která se nedívá na svět skrze nějakou ideologii, a tak vidí, že věci jsou takové a takové. V tomto případě se ideologie srazila s realitou.

Martina: Z toho, co jste řekl, by mohlo vyplývat, že někteří z filozofů a myslitelů, které jste vyjmenoval, by měli zmizet ze školních osnov.

Benjamin Kuras: Zmizet ne. Ale měli by být uváděni jako odstrašující případ, kam může hyperpřemýšlení dospět, když vedle něj nevnímáme realitu.

Protože politici dospěli k tomu, že multikulturalismu nefunguje, tak se rozhodli, že ho nyní budou nahrazovat islámským monokulturalismem

Martina: Bavíme se zde o vzdělaných Britech. Jak je možné, že se ideologie multikulturalismu drží tak urputně i poté, kdy někdejší premiér Cameron v roce 2011 prohlásil, že multikulturalismus selhal. A nebylo to řečeno jen tak, ale na mezinárodní bezpečnostní konferenci. Něco podobného řekla i německá kancléřka Angela Merkelová.

Benjamin Kuras: Protože dospěli k tomu, že multikulturalismus nefunguje, tak se rozhodli, že ho nyní budou nahrazovat islámským monokulturalismem. To je fór, ale není to tak daleko od reality.

Martina: Napadlo mě, zda to Cameron myslel s tím multikulturalismem skutečně tak, jak to chápeme my, to znamená, že ideologie multikulturalismu byla mylnou cestou. Zda to třeba nemyslel zcela obráceně. To znamená, že multikulturalismus je dobrý, ale nebyl dostatečně realizován.

Benjamin Kuras: Totéž se říká o socialismu. Tedy, že socialismus je dobrý, ale vždy selhal při zavádění do praxe. Multikulturalismus existoval velice dobře ve starém Řecku, kdy Athény přijímaly přivandrovalce z různých ostrovů. Multikulturalismus existoval v předislámské staré Persii, kde pod králi, jako byl třeba Kýros, žilo pohromadě mnoho národů. Ve středověké a renesanční Evropě se mohlo volně cestovat a například malíři z Holandska jezdili studovat do Itálie.

Neevropský multikulturalismus je vidět třeba i v Shakespearově Othellovi, což nebyl černoch, jak se obvykle míní, ale mouřenín, tedy Arab. A také se málo ví, že byl velkým vojevůdcem. Vyhrál bitvu u Lepanta, která byla jednou ze zásadních bitev obrany Evropy před Turkem. Jako exmuslim se stal křesťanem a bojoval za křesťanství proti muslimům. Multikulturalismus se v tomto případě projevil tak, že islámský konvertita ke křesťanství se mohl stát generálem a vrchním velitelem bitvy, ve které šlo o obranu křesťanství. Avšak protože jej jeho kolegové přesto všechno nepřijali, tak si svou frustraci vylil na své ženě Desdemoně.

Martina: Mohlo by se tedy zdát, že multikulturalismus má v historii opodstatnění. Proč jsou s tím tedy v současné době takové potíže?

Benjamin Kuras: Multikulturalismus funguje v případě, když se ti, kdo přicházejí do nějaké kultury odjinud, udržují v gravitaci k domácí kultuře, do které přicházejí. Jídlo, písničky, poezii, malování – to si přinášíte s sebou. Ale abyste se mohli obohacovat kulturou, do které přicházíte, tak se k ní musíte přiklonit, musíte dodržovat její zákony, její jazyk a podobně. Když ty vnější kultury gravitují k té hlavní a přizpůsobují se jí, tak multikulturalismus funguje, ale jakmile ji začnou chtít přetvářet ke svému obrazu, tak to fungovat přestává. To již není multikulturalismus, už to není imigrace, ale kolonizace.

Martina: Pane Kurasi, děkuji vám za rozhovor a váš čas.

Benjamin Kuras: Já děkuji vám za možnost mluvit otevřeně.

Je možné hledat a najít smysl života v situaci, kdy na nás státní i soukromý systém tlačí ze všech stran tak, že nevíme co dřív? A nejen to, nevíme ani, co je správné a co nikoli, zda jsme vše splnili a nezanedbali nic z toho, co je po nás požadováno. Protože pokud jsme něco opomněli, přijde jistě trest.

O příčinách a možných řešeních těchto problémů, o konzumu dnešní společnosti, o spiritualitě a přijetí bolesti jako východisku, rozmlouvá Martina Kociánová v druhé části rozhovoru s doktorkou Jarmilou Klímovou, psychiatričkou, která se zabývá i psychosomatikou.

Martina: Paní doktorko, dvě věci mi nejdou dohromady. Na jednu stranu v současné době odmítáme spiritualitu a svůj duchovní růst, protože by nás to mohlo dovést k nějaké bolesti jako důsledku sebeproměny a transformace. Ale na druhou stranu se neuvěřitelně sebeprožíváme. Když se díváme do různých historických pramenů z minulosti, tak se lidé neprožívali tak silně jakožto individuality. Většinou byli součástí nějakého celku, který byl důležitý a musel přežít. My se ale dnes prožíváme tak, jako bychom byli jedna Anna Karenina vedle druhé. Je to jenom můj pocit, nebo také vidíte, že k vám do ordinace lidé chodí vlastně proto, že se bereme příliš vážně?

Jarmila Klímová: Nejde o to, že bychom se více sebeprožívali, ale jde o důsledek skutečnosti, že se potkání s autenticitou vlastních emocí stalo společensky přijatelným. Společnost to legitimizovala. Uvědomme si, jak například v 18. až 19. století bylo společensky zcela nepřijatelné, aby někdo veřejně hovořil o svých pocitech. Ale klima ve společnosti se změnilo a dnes se takové věci říkat mohou, a proto se zdá, že se prožíváme víc. Ale není to pravda. Říkáte, že jsme tu jedna Anna Karenina vedle druhé. Ale to, co ona prožívala, nesměla projevovat, a tak se jenom popisovalo to, co zůstalo pro vnější svět skryté. Nyní je to však ve společnosti netabuizováno.

V rámci zdravotního systému se dává nálepka „deprese“ stavům, kdy jsou lidé naprosto zdravým, legitimním způsobem smutní. A na takovou diagnózu se nasadí léky

Martina: Stalo se to téměř módou…

Jarmila Klímová: …stalo se to legitimním zdrojem poznávání sebe sama. Když někomu nabídnete něco, co je viditelné a zjevné, tak člověk má přirozenou tendenci se tím začít aktivně zabývat. Dokud ten samý jev zůstává ve skrytu, tak zůstává i mimo naši běžnou pozornost, a my o tom nepřemýšlíme. Ale když se řekne: „Ano, můžeš být smutná, můžeš plakat, mít vztek, být ukřivděná,“ tak na to dotyčná osoba začne zaměřovat pozornost. Stále se nadává na to, jak je společnost čím dál tím horší a vzývají se staré zlaté časy, ale na druhou stranu svoboda prožívání, kterou přináší druhá polovina 20. a začátek století 21. století, je obrovským benefitem, jaký zde pro člověka jakožto jednotlivce opravdu nikdy nebyl.

Martina: Když je to takový benefit, tak proč se v souvislosti s depresemi hovoří o novodobé epidemii a proč se nemusíte bát, že byste měla málo práce?

Jarmila Klímová: Protože se deprese jakožto diagnóza vyrábí. V rámci zdravotního systému se dává nálepka „deprese“ stavům, kdy jsou lidé naprosto zdravým, legitimním, fyziologickým způsobem smutní z nějaké těžké, bolestné životní události, což je naprosto právoplatné psychické rozpoložení. A na takovou diagnózu se pak dají rovnou v rámci pseudopéče nasadit léky. To, co bylo po staletí chápáno jako přirozené a fyziologické, je dnes označováno za patologické, a tak jsou z toho umělým způsobem vytvářeny epidemie.

Vytratil se smysl a oni neví, že s ním mají být v kontaktu, a že je nedílnou součástí životní rovnováhy rozvíjet svou spiritualitu

Martina: Ale mnoho lidí, kteří prošli nějakou těžkou ztrátou blízkého člověka nebo zaměstnání, přesto říká: „Propadám se do nějakého temna.“ A přitom k tomu není vůbec žádný důvod. Ze společnosti, která je z materiálního hlediska zabezpečená, lidé volají: „Je mi těžko, je mi těžko.“

Jarmila Klímová: Krásným obloukem jsme se dostali zpět na začátek našeho rozhovoru. Tito lidé na své psychické bázi těmito pocity zrcadlí ztrátu smyslu, vyprázdnění spirituality. Neztratili zlaté náušnice, neukradli jim auto – vytratil se jim smysl. Oni nevědí, že s ním mají být v kontaktu a že je nedílnou součástí životní rovnováhy rozvíjet svou spiritualitu, protože je to nikdo neučil, nikdo na to neapeluje, neupozorňuje. A tak si automaticky a logicky říkají, že to nechápou, že je to z ničeho nic a že netuší, z čeho to je. Důvodem je, že v sociálním poli nedostávají na svou otázku, „proč a kdy se to stalo?“ odpověď: „Protože jsi ztratil smysl.“

Dá se to sledovat i na fenoménu krize středního věku. Začne se objevovat mezi 40. a 50. rokem věku. A když si rozčleníme životní etapy od narození do tohoto věku na jednotlivá období, tak naším prvním vývojovým úkolem je biologické zrození a růst. Pak následuje ustanovení ega, to znamená kultivace naší psychiky; po té, i podle Junga, proces socializace, což je nalezení našeho místa ve společnosti. Následnou etapou je proces individuace, tedy potkání se sama se sebou, a nakonec proces spiritualizace, což je potkání se s naším vyšším nadjá.

Po těch úsecích života v rozsahu 12 až 15 let postupně dospějeme do životního období mezi 40. a 50. rokem našeho věku. A pokud jsme nějakou fázi tohoto vývojového procesu zanedbali, tak se to označí buď za syndrom vyhoření, nebo za krizi středního věku.

Martina: Jestli my na to nejdeme moc složitě. Dočetla jsem se, že česká studie lékařů psychiatrické kliniky 1. lékařské fakulty UK v Praze prokázala, že lidé s depresivním syndromem mají častěji tendenci k pasivnímu životnímu stylu. Žijí spíše nezdravě, nedbají na stravování, konzumují více sladkostí, méně ovoce, zeleniny a ryb. Podle statistik běžně dodržuje pravidla správné životosprávy 17 procent populace, ale ve skupině osob s depresivními sklony je to pouhých 6 procent. Vy tady na mě se spiritualitou a přitom je to možná tím, že nejím kapra a málo běhám.

Jarmila Klímová: Já opravdu „miluji“ tyto „vědecké studie“, které sami na sebe napráskají, že zaměňují příčinu a následek. To znamená, že ve „vědecké studii“, která zkoumá skupinu depresivních osob, jsou všechny vyjmenované příčiny, proč se ten který člověk dostal do stavu, který je označen za depresivní, jako pouze následky a symptomy. To postrádá základní rozměr selského rozumu. Ale holt je to „vědecké“.

Asi 90 % klientely přichází se somatickou nemocí. Sami ale vědí, že tato nemoc nemá pouze biologický rozměr

Martina: Pozorujete nějakou změnu ve složení lidí, kteří přichází do ordinace psychosomatického lékaře nejčastěji?

Jarmila Klímová: Pokud bychom to zprůměrovali za posledních deset let, tak asi 90 % klientely dnes přichází většinou s jasně definovanou somatickou nemocí. Tedy s nějakým tělesným příznakem. Oni sami ale vědí, že tato nemoc nemá pouze biologický rozměr a že začneme dávat dohromady ještě další příčinné souvislosti.

A to proto, abychom v rámci psychiky, sociálního chování, spirituality daného člověka rozklíčovali příčiny a pochopili nemoc jako jakousi kontrolku, která bliká a upozorňuje, že v dalších sférách života toho člověka je něco špatně. Aby dotyčný člověk opravil chybu, třeba ve svém přemýšlení, ve vztazích, a nemoc mohla odejít, protože naplnila svou informační funkci a on se mohl uzdravit.

Martina: V různých předchozích rozhovorech, které jsme spolu vedly, jste říkala, že vaší největší ambicí je léčit dvě nejzákeřnější nemoci, nevědomost a strach. Ale v minulém díle jsme mnohem více hovořily o spiritualitě. Proměňuje se vaše ambice, nebo to spolu tak úzce souvisí, že jenom jinými slovy říkáte totéž?

Jarmila Klímová: Za „B“ je správně. „Nevědomost“ a „strach“ jsou pojmy, které označují fenomény, které výrazně omezují bytí. Strach nás brzdí v postupu vpřed a nevědomost v procesu poznání. Takže když se strach a nevědomost skamarádí a dají se dohromady, tak za prvé úplně zkanibalizují ptaní se po smyslu. A za druhé zkanibalizují zplnomocnění sebe sama, tedy zodpovědnost za sebe samotného a za to, že si mohu pomoci.

Strach je tak mocný, že neparalyzuje pouze jednotlivce, ale celé národy. Je to jeden z nejmocnějších nástrojů vládnutí

Martina: V minulém díle jste říkala, že lidé často přichází, protože mimo jiné neunesou tlak současné společnosti, která má na ně velké nároky. Jak rozsáhlý ten tlak může být? Když mi třeba přistane ve schránce obálka s modrým pruhem, tak je to přesně ten okamžik, kdy se mi na žaludku udělá uzel, než ji otevřu a zjistím, že jsem třeba jen špatně zaparkovala a musím zaplatit pouze pokutu nebo něco podobného. Ale už se mi roztáčí v hlavě obava, co když je to třeba oznámení o exekuci, protože jsem zapomněla něco zaplatit, nebo jsem uvedla špatně variabilní symbol a moje platba nedorazila… To vše mi proběhne hlavou jenom při jedné takovéto příležitosti. Tak si říkám: Jsem divná, vylekaná? Anebo se skutečnost, že takováto rána může od společnosti přijít v jakoukoli chvíli, vlastně nedá zvládnout úplně se zdravou kůží?

Jarmila Klímová: Jednou z nejmocnějších zbraní, jak ovládat lidi, je strach. Každý, kdo zažil strach, a zažili jsme jej jistě všichni mnohokrát v životě, tak víme, jak nás dokáže paralyzovat. Strach je tak mocný, že neparalyzuje pouze jednotlivce, ale celé národy. Je to jeden z nejmocnějších nástrojů vládnutí. A když se ke strachu šikovným způsobem přidá ještě pocit viny, tak jsme nádherně ovladatelní, protože neustále žijeme na hraně toho, abychom neudělali chybu.

Jsme vlastně vedeni k tomu, že naší nejvyšší hodnotou je vyhovět systému, který nastavuje pravidla, byť často protichůdná, ale to zas tak moc nikomu nepřekáží. Že budu moci žít beze strachu pouze, když přesně splním pravidla. A jakmile je v čemkoli začnu porušovat, tak mě systém naučil, že okamžitě přijde trest, což je výborný zdroj pro celoživotní úzkost.

Když se bojím něčeho konkrétního, tak jsem schopen si to nějak vysvětlit, ovládnout a podobně. Když ale nevím, v čem a jak moc jsem se prohřešil, čeho se vlastně bojím, jaký trest může přijít, tak ze strachu nebudu radši dělat nic, co se jen zdánlivě muže přiblížit hranici, kde bych mohl narazit na systém…

Martina:… a ze strachu ztratím smysl života?

Současná společnost s námi zachází tak, že nás už preventivně považuje za zločince

Jarmila Klímová: To ho radši ani nehledám. To je bezpečnější. Podívejte, jak to fungovalo za bolševika: lidé se báli, nevěděli úplně čeho, nevěděli, co se stane, když řeknou tohle nebo tamto, zda je zastřelí, to spíš ne, nebo se jejich děti nedostanou na školu, nebo co bude. A tak vlastně minimalizovali cokoli, aby se vůbec nepřiblížili k hranici toho, co je a co není dovoleno. Takže pasivita byla nejúčinnějším životním stylem. Nechali jsme na systému, aby za nás rozhodoval, protože jen tak to bylo bezpečné. Systém určil, co si mám myslet, co se mi má líbit, jaký mám mít postoj.

Martina: Hovoříte o minulém režimu. Mnohé se jistě změnilo. Nezměnily se ale pouze kulisy?

Jarmila Klímová: My si to přenášíme do nových podmínek. Pocit viny si vlastně i mezigeneračně přenášíme do našich životů. A systém se tolik nezměnil. Je potřeba si uvědomit, že současná společnost s námi zachází tak, že nás už preventivně považuje za zločince.

Martina: Jak se to projevuje?

Jarmila Klímová: Například tím, že když se někdo stane živnostníkem, tak už podle legislativy je potenciálním zločincem. I když nic neudělal, neukradl. Ale automaticky se předpokládá, že se zločinným způsobem začne chovat. A tak je na něj uvalen systém kontrol, křížových kontrol, hlášení, aby se automaticky predikovaná zločinnost mohla někde objevit, odhalit. Současná společnost by si možná mohla vzít příklad z klasického soudnictví, kde ještě existoval pojem presumpce neviny. A to zde již bohužel není.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za rozhovor, dnes nejen o duši lidí, ale také o duši společnosti.

Jarmila Klímová: Já vám děkuji za tuto příležitost.

Pokusíme se přiblížit odpovědím na tyto otázky v rozhovoru s Benjaminem Kurasem, spisovatelem, dramatikem, překladatelem a publicistou. Autorem desítek publikací, například Češi na vlásku, Jak zabít civilizaci, Soumrak bílého muže, Pohřbívání svobody. Mužem, který žije střídavě v Praze a v Londýně. Jeho dlouhodobý pobyt v Británii, kam odešel v roce 1968, mu umožňuje poskytovat autentický pohled na to, jaká je situace v Británii v souvislosti s imigrací a islamistickým terorismem.

Martina: Viděl jste mnohé dějinné změny a můžete kombinovat pohled po roce 1989 v Británii s českými zeměmi. Řekněte mi tři věci, ve kterých se váš život v Británii za ta léta od roku 1968, zásadně změnil.

Benjamin Kuras: Tou první je krásný zážitek říjnového počasí z roku 1968, kdy jsem přijížděl do Británie jako do ráje svobody. A k tomu mi tehdy hrála písnička od Kinks „Sunny Afternoon“, která mě dodnes dojímá. Potom dlouhodobá práce v BBC, kdy – i když jsem byl rozhodnut, že se do Československa už nikdy nevrátím – jsem byl donucen jako člen redakce se České republice přece jen věnovat. To bylo období tak deseti, patnácti let. Pak zde byl můj vstup do divadelního světa, kdy jsem v divadle Young Vic dělal manažera nebo provozního, „house managera“ – u nás se tomu říká inspektor hlediště, a začal jsem psát anglicky divadelní a rozhlasové hry. Těch bylo 13 až 15. To jsou hlavní mezníky.

A pak tam byla změna, kterou dodnes cítím a která mě velice bolí. Mluvím o konci sedmdesátých, začátku osmdesátých let, kdy panovala samozřejmá tolerance, duchovní svoboda. Bylo možné se volně bavit o mystických aspektech různých náboženství včetně súfistického aspektu islámu nebo umírněné verze indonéského islámu. Najednou v roce 1989 nastal zlom. Vypukl hon na Salmana Rushdieho, který byl pouze nominálním muslimem a byl spíše sekulární a levicový. Oni ho ale za knihu, kterou vydal (Satanské verše) vtáhli do islámu a udělali z něj zločince. A tento zlom pro mě spočíval v tom, že jsem najednou viděl, jak vlastně tu naši svobodu a demokracii najednou nikdo nebrání. Salman Rushdie částečně tíhnul k marxismu. Nemusel jsem s ním v mnoha věcech souhlasit. Ale spisovatelská svoboda, vyjadřování a psaní o tématech, i když mohou být pro někoho urážlivá, ta byla do té doby svatá. A to se najednou hroutilo.

Za prvé vyšli do ulic naši dosavadní muslimští sousedé, které člověk dosud znal třeba jako místního trafikanta nebo hokynáře. Najednou je člověk viděl v ulicích, jak zapalují knihu a křičí: „Smrt Salmanu Rushdiemu“. A to byl trestný čin. Nabádání k vraždě byl vždy trestný čin. Ale najednou nikdo nebyl stínán. Politický establishment začal ustupovat něčemu, co měl jednoznačně zastavit. Jeden politik po druhém se pokoušeli umírnit ten výbuch muslimů tím, že se postavili na jejich stranu. Kousíček po kousíčku bylo vidět, jak se začíná ustupovat. To byla ta první pevnost, kterou jsme vzdali. A přitom jsme se postupně dozvídali, že islám tradičně nemá náš klasický smysl pro fair play, tedy když se mu nabídne prst, tak si vezme ruku. A když se mu ustoupí, tak to nepokládá za civilizační přínos, nýbrž za ústupek ze zbabělosti. Tam to začalo a kde to dneska je, vidíme. A pokračuje to rychleji, než jsme si představovali.

Martina: To znamená, že bod zlomu vidíte v Británii ani ne tak po 11. září, ale spíše na případě Salmana Rushdieho?

Benjamin Kuras: Ano. 11. září, to už byla ukázka vystupňování nebezpečí této nově oživené ideologie, která byla ve své době absolutně vražedná a totalitní, ale kterou se možná díky koloniálním velmocem podařilo na dvě století pacifikovat. A nyní tato ideologie vybuchla znovu s vervou, o které jsme tehdy vůbec netušili, že ji v sobě může mít. A důsledky dnes vidíme každý druhý den v některém z evropských měst.

Politici říkají, že s násilím nesouhlasí, ale zároveň, že musíme bránit naši muslimskou komunitu před růstem islamofobie

Martina: Částečně jste popsal, jak se v případě Salmana Rushdieho chovaly úřady a politici. Ale pojďme se podívat, jak se za ta léta, co žijete v Británii, změnila reakce lidí. Je zde nějaký rozdíl v reakcích běžných občanů, třeba mezi tím, jak tomu bylo po útocích na městskou hromadnou dopravu před dvanácti, třinácti lety v roce 2005, a jak lidé reagovali po nedávných útocích auty, noži nebo bombami? Jsou to jiné reakce, jiné postoje, nebo jsou lidé v těchto záležitostech stále konzistentní?

Benjamin Kuras: Jsou trochu jiné, ale nijak radikálně. Obyčejný člověk, který to sleduje, je znepokojen tím, že vláda a politici pokaždé znovu a znovu říkají, že s tím násilím nesouhlasíme, ale zároveň že musíme bránit naši muslimskou komunitu před růstem islamofobie.

Přitom termín „islamofobie“ je umělým výtvorem, který podle mého názoru vymyslela skupina kolem ajatolláha Chomejního začátkem osmdesátých let. Tímto slovem jsou od té doby nálepkováni aktivní, nebo i jen potenciální obhájci demokracie. Jde o termín, který by měl vlastně vymizet ze slovníků, protože islamofobie v podstatě neexistuje. Slovo „fobie“ je psychický strach z neznámého, zatímco my již máme strach ze známého.

Pro ty z nás, kdo mají obavy, že islám opravdu spěje do podoby, kterou měl v 7. století, což znamená k masovému vraždění a zotročování nevěřících, jsou tyto obavy oprávněné a potvrzené. Samozřejmě je potřeba k tomu dodat, že ne všichni muslimové takový radikalismus vyznávají. Ale počet těch radikalizovaných nebo radikalizujících se narůstá, takže to vypadá, že tu máme stotisícovou armádu džihádistů roztroušených po celé Evropě.

Martina: Zmínil jste se o tom, že ve sdělovacích prostředcích stále zaznívají různá optimistická hesla a výroky. Když se podívám, jak naše média informují o Británii a mnohdy přitom citují nejrůznější britské noviny, tak stále slyšíme hesla „zůstaneme jednotní, svorní, semkneme se, nebudeme se bát, nezastraší nás, nezměníme svůj životní styl, nedáme se a podobně“. Podobná hesla známe i z naší historie. Jak to je? Odráží zprávy tohoto typu skutečně atmosféru, která v Británii panuje, nebo se veřejné mínění ubírá po zcela jiné koleji, než jak to prezentují média?

Benjamin Kuras: Skutečnost je taková, že ne že se nedáme zastrašit, ale my už jsme se zastrašit nechali. Ne že nezměníme svůj životní styl, my už jsme ho změnili. My už počítáme s tím, jak nám říká náš muslimský starosta Londýna, že žít v moderní metropoli znamená zvyknout si na to, že terorismus je přítomen.

Starosta Benátek vydal prohlášení, že kdo v Benátkách zahuláká „Allahu akbar“, musí počítat s tím, že bude na místě zastřelen

Martina: Izraelizace Evropy, jak to mnozí nazývají…

Benjamin Kuras: Ano, jenomže kdybychom se opravdu řídili izraelizací, tak bychom se proti tomu začali bránit přímo ve svých ulicích. Mimochodem v Benátkách se to již děje. Nějací džihádisté chtěli vyhodit do povětří tamní most Rialto. Chytli je v čas a starosta Benátek vydal prohlášení, že kdo v Benátkách zahuláká „Allahu akbar“, musí počítat s tím, že bude na místě zastřelen. Což je přístup…

Martina: Což je drsné…

Benjamin Kuras: …Je to přístup, ke kterému musíme směřovat. Nic jiného nám nezbývá v situaci, kdy nás začínají vraždit, střílet a vyhazovat do povětří bez varování. Musíme si uvědomit, že výkřik „Allahu akbar“ byl bojovým pokřikem Mohameda při invazích do okolních obcí a vesnic.

Tvrzení, že radikalizovaný islám bojuje pouze tehdy, když se brání, nebo že je mstou za jakousi kolonizaci, jsou mýty

Martina: Samozřejmě, ale je to také součást modliteb. Takové diskuse opět všechno rozvíří a lidé se budou polarizovat. A část bude zase říkat: „Vy jste nenávistní islamofobové. Vždyť není možné někomu upírat přináležitost k jeho náboženství“.

Benjamin Kuras: Dobře, nebudeme se zabývat ani koránem, ani Mohamedem, ale fakty, která máme před očima. Počet útoků zahajovaných tímto výkřikem se zhušťuje. A když se podíváme na celou Evropu, ale třeba i na Filipíny, Thajsko, části Indie, Afriku, tam, kde leží hranice mezi křesťanskou a islámskou Afrikou, tak zjistíme, že se to děje již skoro každý den.

A když se podíváme právě na Filipíny nebo Thajsko, tak nám to zcela vyvrátí tvrzení, že radikalizovaný islám se mstí za nějakou kolonizaci. Filipíny ani Thajsko totiž žádný islám nekolonizovaly, nigerijští křesťané taky ne. Takže to je jeden mýtus, který je vyvrácen.

Druhý mýtus, který musíme přehodnotit, je tvrzení, že islám bojuje pouze tehdy, když se brání. Pak je otázkou, jak by se, pokud by to byla pravda, dostal během jedné generace z arabské pouště až do Španělska a dnešního Pákistánu. To jsou dva mýty, které je třeba pochopit jako zcela nepravdivé a už je nikdy neopakovat.

Martina: Co se týká vyvracení mýtů, které možná vytvářejí média: narazila jsem na výrok britské reportérky a komentátorky Katie Hopkinsové, která pro americkou televizi Fox News o Britech řekla: „Lidé jsou zastrašení a bojí se. Není pravda, že bychom byli jednotní. Velká Británie je naopak nejednotná a značně rozdělená více, než kdykoliv v minulosti.“

Vzhledem k tomu, že v Británii nežiji, pasíruji své informace přes nejrůznější média. Přitom některá z nich mě chtějí informovat, jiná mě chtějí informovat po svém a další mě chtějí dostat tam, kde mě chtějí mít. Tak se musím zeptat vás, který tam žijete: „Je to, co říkala Katie Hopkinsová, správným popisem nálady v Británii?“

Benjamin Kuras: Je to úplně přesný popis nálady, který se projevil jednak v brexitu, kdy my, co jsme volili pro brexit, jsme překvapivě vyhráli. A najednou spousta přátel s námi přestala mluvit. Začali nám nadávat do bláznů, xenofobů a podobně. U některých to po nějaké době přešlo, u některých ne a někteří se mnou nemluví dodnes.

Druhým takovým rozdělením byla volba londýnského starosty. Londýnský starosta Sadiq Khan je politickým levičákem a současně muslimem neagresivního typu. Jenomže my nevíme, do jaké míry je neagresivním muslimem ze strachu, nebo zda z věrnosti ke svému náboženství neprovádí určité ústupky vůči radikálům.

Proti němu kandidoval velice umírněný konzervativec, ekolog Zac Goldsmith, který je takovým velmi civilizovaným pánem. Velice bohatým. Zdědil po dvou generacích miliardářů dost peněz na to, aby již nemusel finančně o nic usilovat. Podle výsledků Khan vyhrál asi o 9 procent. Kandidovaly ještě další strany: UKIP, která dostala 4 procenta, Britain First, což je taková organizace, která pořádá pokojné demonstrace proti islámu, ta dostala 1,5 nebo 1,8, a ještě tři nebo čtyři podobné strany. Když jsem to počítal, tak dohromady to bylo 9 procent. A kdyby si tito, musím bohužel říci političtí blbečci, kdyby si řekli „Tady jde pouze o dva a jediný, kdo může toho levicového kandidáta zastavit, je onen konzervativec. Proto se musíme na různé straničky vybodnout a jít volit toho jediného, který má šanci.“ To znamená, že kdyby všichni volili Goldsmithe, tak bychom dnes měli konzervativního starostu Londýna.

Martina: Říkal jste, že se před volbami v Británii roztříštily hlasy. Proto se londýnským starostou nakonec stal levicově smýšlející Khan. To znamená, že my na jednu stranu dostáváme zprávy o tom, že Londýn, Británie chtějí multikulturalismus, nedáme se, nezměníme životní styl. A na druhou stranu, nám Katie Hopkinsová říká, že Britové už toho mají plné zuby. Jak se v tom vyznat? Co Britové tedy opravdu chtějí?

Benjamin Kuras: Mají toho plné zuby. Ale ne všichni, protože některým multikulturalismus vyhovuje. A ti, kteří toho mají plné zuby, nemají politické prostředky, jak to změnit. V Británii je zaveden systém velkých stran. To znamená, že do parlamentu se dostanou ti, kteří vyhrají v jednotlivých obvodech. A na to nepotřebují mít padesát procent, ale třeba jen 25, pokud ti ostatní mají ještě míň. Jde jednoduše o to být první na pásce. To se ukázalo právě na straně UKIP. Ta získala čtyři miliony hlasů, což představuje asi 18 procent, ale v daném systému obsadil pouze jedno křeslo. Takže v tomto politickém uspořádání se situace asi změnit nedá. A to vyvolává frustraci, která se projevila ve skutečnosti odhlasování brexitu. Podle mého názoru ale brexit přišel pozdě.

Frustraci si Britové tak trochu vylévají na Evropanech…

Martina: Ano, to je trochu matoucí, že po brexitu chtějí, aby k nim nepřicházeli pracovat Češi a Poláci. A to, že už mají dost multikulturalismu ve vztahu k muslimským menšinám, jak vy tvrdíte, najednou není vůbec znát…

Benjamin Kuras: …To je taková zástupná frustrace. Tím, že jsou frustrováni z těch neevropských migrantů a nemají možnost to nějak projevit oficiálně, ve sdělovacích prostředcích nebo v politice, tak se to přenáší do oblasti, kde to projevit mohou.

Martina: Mám zlost na faráře, tak zbiju kostelníka?

Benjamin Kuras: Ano, přesně tak. Je to opravdu pocit vzteku, nasměrovaný zástupným směrem. Není to nenávist, to je vztek, frustrace z bezmocnosti.

Existují města, kde se islámská menšina stává většinou

Martina: Jak to vypadá v Británii mimo Londýn? Často si uvědomuji, když se svou prací putuji po naší zemi, Čechy, Moravou a Slezskem, že nálada, která je v Praze, vůbec nekoresponduje s tím, jaké starosti řeší zbytek republiky, venkov. Je rozdíl mezi tím, jaká je atmosféra, nálada v Londýně, a jak smýšlí lidé v jiných oblastech?

Benjamin Kuras: To se liší město od města. Jsou města, která jsou již tak islamizovaná, že islámská menšina, která se vlastně stává většinou, v některých městech rozhoduje o tom, co tato města budou dělat. Viděl jsem záběry z města Oldham u Manchesteru, kde je již delší dobu silná, ne sice většina, ale velice silná menšina muslimů. A muslimský starosta tohoto města rozhodl, že bude všechna zasedání městské rady zahajovat islámskou modlitbou. Existují záběry, jak na zasedání přišel on a další angličtí konšelé a před nimi kráčel imám.

Starosta řekl: „Povstaňme“, a předal slovo imámovi. Ten odzpíval část modlitby v arabštině, pak totéž řekl v angličtině. Součástí této modlitby byla ona slavná pasáž, ve které jsou proklínáni židé a křesťané. Říká se v ní: „Alláhu, potrestej ty, kteří sešli na scestí a zkazili tvou víru.“ Tradičně se ví, že tato modlitba byla zaměřena vůči židům a křesťanům. A když se na tyto záběry díváte, jak tam ti konšelé, myslím ty anglické konšely, stojí se skloněnými hlavami, mlčky a ve strachu…

Martina: To se dostalo do celostátní televize?

Benjamin Kuras: Ne, nedostalo. Je to přístupné na internetu. Ale jsou to skutečné záběry…

Protibritské a protidemokratické demonstrace

Martina: Víte jistě, že jsou autentické?

Benjamin Kuras: Samozřejmě. Vidíte tam starostu, imáma, anglické konšely, záběry na městskou zasedací síň. V Británii existují města jako třeba Luton, ve kterých již mají muslimové zastoupení k 35 až 40 procentům. V nich často probíhají protibritské a protidemokratické demonstrace v podobě muslimských pochodů.

Na severu, kde dříve bývaly textilky a kde žije mnoho Pákistánců, jsou města, jako například Nelson, které má kolem 50 tisíc obyvatel. Byly tam pořízeny záběry oslav Mohamedových narozenin, při kterých městem kráčí desetitisícový průvod muslimů zpívajících v arabštině. A druhá část města je zalezlá na svých zahrádkách, aby je nebylo vidět.

V Londýně je to trochu zmírňované, protože tam žije mnoho dobře integrovaných muslimů, právníků, lékařů a podobně, kteří by pravděpodobně dávali přednost parlamentní demokracii před islámskými zákony. Ale už i na nich je vidět, že si to netroufnou říct, protože pak by mohl nějaký imám říci, že jsou odpadlíky a vyhlásit na ně fatvu.

Probíhá takzvaný bělošský úprk. Čím více muslimů se nastěhuje k někomu do sousedství, tím víc Angličanů se odstěhuje

Martina: Dá se odhadnout, kolik procent měst ve Velké Británii je v takovém stavu, o kterém jste mluvil?

Benjamin Kuras: Neprocestoval jsem celou Británii, přesné statistiky neznám, ale jsou to většinou města od Manchesteru nahoru. Již od padesátých let tam byly přítomny pákistánské komunity, jejichž příslušníci pracovali v tehdejších textilkách, které byly potom uzavřeny. A zůstala tam spousta nezaměstnaných.

V Londýně, v Manchesteru a v Birminghamu se děje něco, čemu se říká bělošský úprk. Čím více muslimů se nastěhuje k někomu do sousedství, tím víc Angličanů se odstěhuje, protože se jim nelíbí, že tam najednou nemají tu svojí trafiku a svoje fish and chips, na které byli zvyklí. Místo toho tam jsou kebaby, což jim třeba tolik nechutná. Odstěhují se z Londýna. Prodají svůj byt a koupí levněji nový někde třicet kilometrů od hlavního města. A pak dojíždějí do Londýna nebo pracují pro nějakou londýnskou firmu přes internet. Takových lidí je čím dál víc a podle statistiky se za posledních deset let takovýmto způsobem z Londýna odstěhovalo 600 tisíc lidí na venkov. Většinou do Sussexu a Kentu, odkud se dá asi tak do hodiny dojet vlakem do Londýna.

Martina: Ty důvody ale můžou být také jiné. Třeba, že chtějí na venkov.

Benjamin Kuras: Říká se tomu, že prchají před kulturní změnou svého prostředí, na které byli zvyklí. Jde samozřejmě o ty, kteří si to mohou dovolit. Nejvíc na současném stavu tratí dělnická třída, která je platově níže. Mění se jim prostředí, ve kterém vyrůstali a které bylo převážně anglické, případně s maďarskými nebo italskými přistěhovalci, kteří se přirozeně adaptovali na britský styl života. A najednou se cítí ve svém domově cizinci. Tato frustrace tam je, ale není ji možné projevit v politice. Vznikají různé malé skupinky, jako například Britain First. Několik bývalých vojáků má v programu mírumilovně protestovat v těch částech měst, která se islamizují. Nebo strana Liberty GB, jejíhož předsedu osobně znám, která má necelé jedno procento hlasů, takže nemůže nikam proniknout, a bohužel se jí zatím ani nepodařilo dostat se do městských správ.

Také mezi migranty jsou zásadní ideologické rozdíly

Martina: Je to už pro nespokojené Londýňany příliš moc, nebo mají strach?

Benjamin Kuras: Myslím, že mají strach, a proto mnozí předstírají, že takhle to je a že si na to zvykneme. Já to pozoruji na čtvrti, kde bydlím, a která se hodně islamizovala. Není tam mešita, nejsou tam žádné velké pochody. V hlavní ulici bývalo sedm, osm různých restaurací s majiteli různých národností. A najednou je tam sedm Turků. Mám tureckou kuchyni rád, ale ne jenom tureckou. Byl bych rád, kdyby tam bylo také něco jiného. A jak se říká, poptávka nastoluje nabídku, a tak je tomu i v tomto případě.

Když jsem třeba delší dobu pryč a pak se vrátím, tak zřetelně vidím, jak se zvýšil počet dívek v hidžábech. To třeba před třemi, čtyřmi roky nebylo téměř vidět. Rozdělenost panuje nejen mezi rodilými Brity a imigranty, ale také mezi muslimy a hindy, muslimy a buddhisty. Kdysi vznikla organizace EDL, English Defence League, kterou tehdy vedl dnes proslulý a několikrát vězněný Tommy Robinson, který napsal fantastickou knihu „Nepřítel státu“. EDL měla v předsednictvu několik sikhů a Robinson o jednom z těchto sikhů říkal, že to je nejangličtější Angličan, kterého zná. Takže nejde pouze o rozdíl mezi Brity a imigranty, ale jde o ideologický rozdíl mezi imigranty, kteří se Británii chtějí přizpůsobit, a těmi, kteří se přizpůsobit nechtějí.

Martina: Již jsem zmínila Katie Hopkinsovou, která mimo Fox News pracuje také s britskými deníky The Sun a Daily Mail. Ta o multikulturalismu v Británii prohlásila: „Fakticky tady máme několik ghett a liberálové si myslí, že multikulturalismus znamená, že zde také všichni musíme společně zemřít. To zcela jistě není postoj, za kterým já osobně, a jistě někteří další, stojíme. Všechny konflikty, napětí a války sem přicházejí společně s migranty. Pokud někdo tvrdí, že jsme jednotní, tak lže. Všechny tyhle hashtagy, rozsvícené svíčky či láskyplné symboly neznamenají vůbec nic. Dejte s tím už konečně pokoj.“ A když si toto člověk postaví vedle sebe, tak je samozřejmě zmatený. K čemu se tedy Britové přiklánějí?

Benjamin Kuras: Jedni k tomu a jiní k onomu.

Martina: Na jedné straně Londýn a na druhé zbytek Británie. Ale jde o to, zda jsme u nás informováni objektivně, anebo jestli nás informuje pouze jedna parta?

Benjamin Kuras: Citovala jste zde Katie Hopkinsovou, což ale nemáte z českých pramenů, nýbrž z anglických. Do českých pramenů se Kate Hopkinsová ještě nedostala, pokud vím.

Martina: Ano. A jaké je její postavení v Británii?

Benjamin Kuras: Je pokládána za hrdinku, která má odvahu jako ženská, a ještě dobře vypadá. Je taková titěrná, diblík…

Liberální levice je vzkříšeným neomarxismem evolučního typu, kterému jde o pronikání do mocenských struktur namísto dělání revolucí

Martina: A na druhou stranu je vnímána jako xenofobní nacionalistický pomatenec?

Benjamin Kuras: Ano, levicovými liberály je takto vnímána. Pamatuji si na další takovou novinářku, která také působila pro Daily Mail, jmenovala se Melanie Phillipsová. Tu v podstatě z Daily Mail vypráskali a již tři nebo čtyři roky ji nebylo téměř nikde vidět. Působí na svém blogu a občas se objeví v rádiu v pravidelné debatě Střet názorů. Ta bývala v Daily Mail každý týden a nyní ji nahradila právě Hopkinsová, která je ještě ostřejší, než byla ona.

Melanie Phillipsová přiznávala, že v mládí patřila k liberální levici, ale postupně procitala, a proto chápe, čím je myšlení liberální levice poháněno. Je to opravdu vzkříšený neomarxismus nerevolučního, tedy evolučního typu, kterému jde o pronikání do mocenských struktur namísto dělání revolucí. A toto ona odhalila. Ale na vyloženou analýzu toho, že muslimové se neintegrují, si netroufala.

Ale jedna lady v parlamentu, ve Sněmovně lordů, si na to troufla. Asi před půl rokem udělala průzkum na téma, jak muslimové smýšlejí, a zjistila věci, které mnoho lidí opravdu hodně překvapily. Například jaké procento muslimů souhlasí s tzv. Islámským státem nebo jaké procento by chtělo zakázat homosexualitu. Těch je přes padesát procent.

Martina: Byly tyto údaje zveřejněny?

Benjamin Kuras: Ano, ale ne v médiích. Jsou k dispozici na parlamentních serverech.

Martina: To znamená, že se k nim člověk dostane, když chce, nikoliv však díky mainstreamovým médiím.

Benjamin Kuras: Ano. To si člověk musí opravdu hledat sám.

Martina: Pane Kurasi, velmi vám děkuji za otevřený rozhovor.

Benjamin Kuras: Já děkuji vám za možnost otevřeně hovořit.

Spolu s depresí je syndrom vyhoření vnímán jako velká hrozba pro západní společnost. Za příčinu jeho vzniku je pokládán dlouhodobý stres. Léčba není snadná. Jde o módní nemoc, nebo v pozadí stojí únava ze současné civilizace? Na toto téma rozmlouvá Martina Kociánová s MUDr. Jarmilou Klímovou, zakladatelkou konzultačního a terapeutického institutu AKTIP, kde se věnuje psychiatrii, psychosomatice, individuálnímu a rodinnému poradenství.

Martina: Paní doktorko, zapomněla jsem na něco důležitého, když jsem se snažila v úvodu popsat syndrom vyhoření?

Jarmila Klímová: Myslím, že jste nezapomněla na nic z toho, na co širší veřejnost slyší. Nicméně z mého hlediska zde nebyla jmenována jedna věc, kterou považuji za klíčovou. A to je zdroj, jádro, odkud vychází symptomatologie, všechny příznaky a jevy, o kterých jste mluvila. A to je smysl bytí. Možná to zní hodně divně, protože o syndromu vyhoření, tak jak se ho snaží uchopit západní medicína, se v rámci smyslu našeho života vůbec neuvažuje.

Pokusím se to vysvětlit z druhé strany. Když máme před sebou člověka, který říká: „Mám zřejmě syndrom vyhoření,“ a začnete se ho ptát, co u toho prožívá, co cítí, tak on říká: „Nemám z ničeho radost, nemám se na co těšit, nic mě nenaplňuje, věci, které mi dávaly smysl, mi jej přestaly dávat, nemám energii pokračovat dál v dosavadním způsobu života, v dosavadní práci.“  Smysl našich činností je tím, co je hnacím motorem, aktivátorem a dodavatelem energie pro to, abychom se ráno zvedli z postele a začali dělat něco, co nám právě ten smysl dává. Smysl je tedy motivací.

Žijeme ve společnosti, která vůbec nepracuje s pojmem „spiritualita“

Martina: Jak můžeme tak najednou ztratit smysl života? Kde jsme ho vytratili a navíc v takovém množství? Jedná se přece o celou armádu lidí, kteří najednou trpí syndromem vyhoření, což podle vaší charakteristiky znamená, že najednou ztratili smysl života.

Jarmila Klímová: Smysl se neztrácí najednou, ale postupně. Podobně jako žádná jiná nemoc nevznikne ze dne na den. Ať má jakkoli dramatické příznaky, tak vždy si na ni někde nějak dlouhodobě zakládáme. To se jen tak jeví, jakože to vzniká z ničeho nic a to především proto, že žijeme ve společnosti, která vůbec nepracuje s pojmem „spiritualita“. Vůbec nás neučí s tímto pojmem zacházet, a pokud se s ním někde setkáme, tak většinou ve vztahu k nějakému náboženskému nebo duchovnímu směru. Což je velmi úzce vymezená část spirituality, která má institucionalizovanou podobu.

To, co mám na mysli a jak se spiritualitou v rámci psychosomatiky pracujeme my, je právě ptaní se po smyslu. Člověk musí vědět, proč nějakou práci dělá, potřebuje chápat její význam a tento význam musí s konkrétním člověkem nějak souznít. A když je to splněno, tak v té práci dotyčná osoba smysl nachází. Je jedno, zda myji okna, píši přednášku nebo přebaluji dítě. Ale ta práce pro mne musí být nějakým způsobem významná. Pokud pro mne význam ztrácí, tak potom nemám kde brát energii a začínám se od té práce odklánět.

Martina: Řekla jste, že se v našem životě vytrácí spiritualita, to znamená, že přestáváme vnímat něco, co nás přesahuje?

Jarmila Klímová: Ano, ve vyšších levelech můžeme spiritualitu chápat jako ptaní se po jakémsi vyšším smyslu, řádu, který nás přesahuje. Ale abychom se k otázkám tohoto typu vůbec dostali, tak můžeme začít od nejprostších věcí všedního dne a tak se potkat se svou vlastní spiritualitou. Jeden kolega řekl: „Nespiritualita neexistuje.“ To je moc hezké vyjádření pravdivé skutečnosti, že my všichni spiritualitu obsahujeme, ale pouze ji opomíjíme. A to proto, že nás to nikdo neučil, společnost se na ni neodkazuje.

Konzum, je příčinou toho, že zde už duchovní hodnoty nemají žádný prostor

Martina: Je to proto, že jsme náš život pojali materiálně?

Jarmila Klímová: To je nepochybně jedním z důvodů. Ale ještě bych to nazvala jinak, totiž „konzumně“. Mohu být velmi materiální, na čemž není nic špatného, ale odvrácenou stránkou tohoto materiálního bytí je právě konzum, protože ten to materiální bytí vygraduje a potom zde už duchovní hodnoty nemají žádný prostor. Když totiž již na té materiální úrovni život spotřebuji a zahodím, tak už nemám žádnou šanci se dopátrat nikam výš.

Jak se tedy může každý z nás se smyslem bytí potkat? Je to velmi jednoduché. Začneme se ptát po smyslu našeho dennodenního života. Každý si může udělat velmi jednoduchou statistiku nebo inventuru veškerých činností svých běžných dní a podívat se, které ty činnosti mu dělají radost. A radost nám dělá vždy to, co nám dává smysl, to je vždy propojeno ruku v ruce. Takto dostaneme nejtriviálnější odpovědi na otázku, co nám vlastně dává smysl a kam chceme směřovat. Tedy: z toho, co nám dává smysl, máme radost. Toto nejjednodušší rozlišení je přístupné každému.

Martina: Je vůbec v současné konzumní společnosti možné najít skutečný, nevyčerpatelný a pokud možno trvalý smysl života? Nebo to jsou věci, které se přímo vylučují? To znamená, že se v člověku nakonec vyžije užívání konzumu (všichni jsme tím prošli a procházíme a mnohé to kratší nebo delší dobu baví) a my si uvědomíme, že by po nás mohl zůstat jen měch od vypitého vína.

Jarmila Klímová: Každý má právo se rozhodnout, jak bude žít a jak si postaví systém hodnot. Nikdy nepřísluší druhému člověku, aby hodnotil, zda ten někdo vedle něj to má dobře, nebo špatně. A se spiritualitou je to stejné. Někdo je spokojen s tím, že vychová dítě, jiný, že postaví dům, dalšímu dává smysl, že učí cizí děti, někomu psaní knih a zase jinému, že si koupí auto. Pokud je toto strop a daný člověk je s tím spokojen, tak se dá říct, že našel úroveň své spirituality. Samozřejmě podle toho pak také jeho život vypadá. Ale když mu to dává radost, tak je to v pořádku.

Syndrom vyhoření je důsledkem vyprázdnění smyslu života

Martina: To znamená, že vy neposuzujete, zda by konkrétní člověk měl hledat nějakou vyšší spiritualitu, ale pouze jako psychiatr řešíte, zda k vám přichází vyhořelý člověk a zda je to proto, že padl na dno ve svém segmentu života, který mu dával smysl.

Jarmila Klímová: Přesně tak. Pokud zacházíte s pojmem syndrom vyhoření, tak v tom slově „vyhoření“ cítíme, že obsahuje prázdnotu. Je to vyprázdnění. Co je plamen, oheň? Je to velmi intenzivní energetický zdroj. A pokud nemám smysl bytí, tak nemám energii k tomu, abych ráno vstal a radostně někam skotačil. V první linii se to odráží na psychickém stavu dotyčného člověka. Člověk se syndromem vyhoření to sám subjektivně vnímá ve své psychické sféře. Tito lidé sami sebe vnímají jako depresivní. A je důležité nezaměňovat slovo „deprese“ se slovem „smutek“. Deprese je také vyprázdnění. To znamená, že deprese pouze zrcadlí to, že se vyprázdnil smysl.

Martina: Před nějakým časem jste řekla, že deprese v tom pojetí, jak k tomu přistupuje naše zdravotnictví, je pokličkou na prázdném hrnci. Není syndrom vyhoření něčím podobným?

Jarmila Klímová: Z hlediska klasické medicíny je to opravdu něco podobného. Oni už nejdou po příčinách. Můžeme zde udělat takovou trojici slov, která jsou prázdnými pojmy, a to je „deprese, stres a syndrom vyhoření“.

Martina: Proč jsou to prázdné pojmy? Každý si pod tím sice představí něco jiného, ale vždy má nějakou představu, co pod těmi pojmy může najít, třeba sám u sebe.

Jarmila Klímová: To je ale právě ono. Teprve když já se začnu zodpovědně a důsledně ptát, co si konkrétně pod tím mám představit, jaké emoce, psychické rozpoložení, konkrétní myšlenky, tak teprve tímto doptáváním tyto pojmy něčím konkrétním naplním. A teprve potom s tím také mohu začít nějakým způsobem pracovat.

Syndrom vyhoření je do jisté míry zastřešujícím pojmem. Na biologické rovině k němu v oblasti imunologie existuje jako korelát únavový syndrom. Když syndrom vyhoření z psychické roviny překlopíme do biologické roviny, tak je v této oblasti velmi dobře popsatelná řada konkrétních fenoménů na biologické, buněčné úrovni, včetně chybného chování imunity, která je oslabena.

A když to zase překlopíme zpátky do toho, jak se konkrétní člověk cítí, tak je slabý, bez energie, bez chuti do života. Takže do psychické roviny se to promítá stejným způsobem. Imunolog to řeší z biologické stránky a psychiatr antidepresivy. Upřímně řečeno, ani jedna cesta, pokud jsou vedeny samostatně, není moc platná. A to, co by mělo být tím spojovacím článkem – a s čím právě současná medicína vůbec nezachází – je spirituální rozměr člověka. Kdybyste s něčím takovým přišla na medicínskou půdu, tak se vám rovnou vysmějí.

Ještě nikdy jsem neviděla nemoc, která by vznikla z ničeho

Martina: A jak si to tedy medicína vysvětluje?

Jarmila Klímová: Podobně jako u mnoha jiných nemocí si to vysvětlit neumí. Existují různá zaříkávadla, univerzální pojmy, které se používají, když medicína popisuje zdroj nemoci. Jedním z těchto oblíbených pojmů je „idiopatický“ nebo „esenciální“. Medicína je přísně materiální, nicméně lékaři, kteří sami sebe považují za materiálně a exaktně uvažující lidi, s naprostou lehkostí žonglují se spirituálními pojmy. S lehkostí říkají: „Nemoc vznikla zničehožnic.“ To vypadá jako čárymáryfuk a vůbec jim to nepřekáží. Já jsem ale ještě nikdy neviděla nemoc, která by vznikla z ničeho. Její zdroj je vždy dohledatelný. Jde však o to, abychom tento zdroj ve svém uvažování vzali v úvahu. Avšak tyto zdroje překračují rámce myšlení, ve kterých se klasická medicína pohybuje.

Martina: Říkáte, že medicína neví, jak vzniká syndrom vyhoření a tím pádem také únavový syndrom. Přesto i medicína s těmito pojmy pracuje. Podle vašeho názoru jde o ztrátu spirituality, smyslu života. Pak je potřeba se zeptat, jaké prášky mi může předepsat psychiatr na ztrátu smyslu života?

Jarmila Klímová: V podstatě jaké bude chtít. Možná podle toho, od které farmaceutické firmy byl dealer v té které ordinaci naposledy. Ale žádné, které by pomáhaly. Takové léky neexistují. Na to funguje velmi poctivé dotazování se sebe sama a to nám farmacie nenabídne.

Jednou z příčin vytrácení smyslu je, že v dnešní společnosti narůstá stále větší tlak na výkon a na poměřování se v parametrech úspěšnosti

Martina: Před vaší ordinací jistě roste armáda těch, kteří říkají: „Mám asi únavový syndrom, jsem vyhořelá, z ničeho nemám radost a ráno se mi nechce ani vstát“, a žádají o pomoc. Proč podle vás dochází k postupnému vytrácení smyslu života a ztráty spirituality a proč u tolika lidí najednou?

Jarmila Klímová: Nedomnívám se, že bychom zažívali nějakou epidemii vytrácení smyslu. Spíše je to odrazem toho, že v dnešní společnosti je stále větší tlak na výkon a na poměřování se v parametrech úspěšnosti. To znamená, že jedinec chce být vnímán jako úspěšný, a proto tlačí sám na sebe a neustále překračuje své limity, aby byl stále lepší a lepší. A společnost mu předkládá jakousi zpětnou vazbu, že díky tomu bude úspěšnější, lépe honorovaný a více milovaný. A jedním z parametrů úspěšnosti je „být v pohodě“. Uvědomte si, odkud odevšad se na nás tento pojem hrne a vykukuje a podle tohoto pohledu ten, kdo není v pohodě, nemůže být úspěšný. Lidé si stále více všímají sami sebe, zda jsou dost veselí, výkonní, dost v pohodě a dochází k názoru, že nejsou. Vidím to i u jiných emočních záležitostí, například u smutku, což je také jedna z kategorií, která se nenosí. Jsem v šoku z konfrontace s terapeutickou zakázkou, kdy po smrti partnera klientka řekne: „Už bych měla být v pohodě.“ Na to se ptám: „Jak je to dlouho, co zemřel?“ A ona: „Půl roku.“ A já říkám: „A kdo vám řekl, že už byste měla být v pohodě?“ Odpovídá: „Kamarádky.“ Tak se ptám: „Proč to ty kamarádky říkají?“ A ona: „Že prý už se mnou není taková legrace.“ Tak to dopadá, když někdo bude potlačovat svou přirozenou, fyziologickou, emoční reakci na prožitek ztráty jenom proto, aby sama sebe cítil jako sociálně úspěšného. Lidé se nechávají tímto tlakem mrzačit. Syndrom vyhoření v podstatě jenom zrcadlí skutečnost, že si nedovolím odpočinek, nesmím si přiznat porážku, ztrátu, potřebu výhybky, hledání nového směru, chvíli zastavení v tom opičím běhu, protože bych to vnímal jako vlastní selhání.

Martina: Nedovolím si spočinout, chovat se přirozeně, protože bych cítila, že jsem pod drobnohledem společnosti selhala. Proč nás společnost, kterou spoluvytváříme, k tomuto stavu tlačí?

Jarmila Klímová: Jde o konzum. Protože čím více budeme výkonní, čím víc budeme vyrábět, tím víc budu spotřebovávat a budu stále rychleji roztáčet vír konzumu. Přestavte si, že budu žít pomaleji. Věci, které nakoupím, budu pomaleji opotřebovávat, budu mít čas na to je spravit, místo toho, abych je vyhodila a rychle koupila nové. Trpělivost a čas pro sebe – to není zrovna dobrá pohonná hmota pro světovou ekonomiku.

Tím, že se nezastavíme a nezamyslíme a jsme proto nemocní, poháníme farmaceutický průmysl, který stojí v čele světové ekonomiky

Martina: Takže je za tím konzum a tedy peníze? A když cítím, že jsem stále více nemocná a méně výkonná, upadám do toho kolečka, o kterém mluvíme – a je nás stále více; myslíte, že i to pohání ekonomiku? Tím že jsme nemocní, vlastně ještě více přispíváme do toho systému?

Jarmila Klímová: Samozřejmě. Vždyť na čele světové ekonomiky je farmaceutický průmysl. Takto tomu přece krásně pomáháme.

Hledáme rychlá řešení a nejrychlejším je: „Spolkni si prášek.“

Martina: A proč to děláme? Je vidět, že to tak nějak podvědomě cítíme, říkáte to vy a pár dalších lidí. Ale výmluvy, které nás od sebezpytujících, duchovních věcí vzdalují, jsou poměrně přesvědčivé. Musím přece zabezpečit rodinu, starat se o děti a jejich vzdělání, musím zajistit sobě a svým nejbližším dobrou životní úroveň, zajistit se na stáří. To je tolik „musím“, že kámen, který na nás v podobě povinností leží, téměř nelze odvalit.

Jarmila Klímová: Myslím, že to není tím nejcentrálnějším důvodem, i když nějak to s tím rozhodně souvisí. Ale hlavně, pokud jsem zapleten do systému konzumu, tak ruku v ruce s tím hledám laciná a rychlá řešení. A takovým řešením je: „Spolkni prášek.“ Pomalým a zdánlivě v první fázi dražším řešením je: „Zastav se a přemýšlej.“ Takže já zvolím raději rychlejší, lacinější řešení a volím tak do konce života…

Martina: …do konce vyhoření. Kdy jsem zastavena.

Jarmila Klímová: Tam mě to zastaví a někdy nadobro. Proces učení je totiž vždy namáhavý. Podívejte se, kolik lidí raději píše na počítačové klávesnici „všema dvěma“, než aby věnovali dva měsíce života tomu, že se naučí psát všemi deseti a po zbytek života by pak psali desetkrát rychleji. Stejné je to s nemocí. Raději spolknu prášek, který vůbec nic neřeší, jen teď a na malou chvíli mi uleví, abych mohla jet stále v tom zaběhnutém systému laciného konzumu. Namísto toho, abych se na chvíli zastavil, zdánlivě se zdržel a začal se ptát sám sebe po zdroji svých potíží. To, že mám šanci tento zdroj najít a po zbytek života ho pak již neřešit, je stejné, jako když do konce života píšu všemi deseti, když se to naučím. Ale vstupní investice je pro mnoho lidí příliš veliká, protože konzum nás vede ke krátkodobým řešením.

Lidé nechtějí přijímat ztráty a zodpovědnost za utrpení, které musí někde nabídnout, investovat, aby bylo možné úspěšně projít změnou

Martina: Ta možnost je lákavá, leč pracná, a my máme tendenci zdroje různých potíží, které se nám dějí, hledat vně sebe. Je ale skutečně možné se zastavit a říct si: „Já z toho vystoupím, protože se dlouhodobě necítím dobře a tuším, kam by to vedlo.“ To by ale znamenalo vzít si třeba neplacené volno, ale složenky, děti ani úřady se neptají. Je zde mnoho takových rad typu: „zastavte, zpomalte, nebuďte ve stresu“. Ale technicky, aniž bych se chtěla vymlouvat, se mi někdy zdají téměř neřešitelné.

Jarmila Klímová: Jsou to takové hraběcí rady, které nejdou po faktické příčině. Ale vy se ptáte, proč to ten člověk neudělá, proč nevybočí z té zaběhnuté koleje. Protože to znamená přijmout nějakou ztrátu a lidé nechtějí přijímat ztráty a zodpovědnost za utrpení, které musím někde nabídnout, investovat, abych mohl úspěšně projít změnou. Lidé chtějí řešení, která jsou bezbolestná. Jenže skutečná změna, která vede k procesu úzdravy, bezbolestná nikdy nebude.

Své klienty vždy předem varuji, aby si pečlivě rozmysleli, než přijdou, protože terapie bolí. Každé poznání je lemováno nějakou ztrátou, bolestí. Terapeutický proces, který je schopen nás skutečně transformovat, buněčně i spirituálně, se neobejde bez ztrát, bez rozboření některých dosavadních jistot, přeskládání našeho hodnotového žebříčku. A průvodním jevem je vždy bolest.

Bolest není informací o tom, že se děje něco špatného, ale ukazuje, že se v našem životě děje něco důležitého, čemu bychom měli věnovat pozornost

Martina: Bezbolestná řešení, to hýbe námi všemi. Kdy se stalo, že preferujeme jednoduchá řešení? Když člověk čte staré myslitele, mystiky, křesťanské filosofy, tam je naopak bolest kladena velmi vysoko, jako určitý nezbytný zdroj poznání a transformace.

Jarmila Klímová: Přesně tak. Říkáte „nezbytný zdroj poznání“. Když hovořím o bolesti, ať už psychické nebo fyzické, tak se ji snažím oddělit od pojmu „špatnost“. Bolest je vždycky nekomfortní prožitek a proto lidé mají tendenci spojovat s ní myšlenku, že se děje něco špatně.

Martina: Zaměnili jsme si příjemno s dobrem.

Jarmila Klímová: Výborně, přesně tak. Bolest není informací o tom, že se děje něco špatného, ale v přímé úměře ukazuje, že se v našem životě děje něco důležitého, čemu bychom skutečně měli věnovat pozornost. Asi nejkrásnějším příkladem toho, kdy bolest opravdu neprovází nic patologického, je porod. A pro fenomén samotného života asi neexistuje důležitější událost, než když se život rodí. A holt je to provázené bolestí. To znamená, že například nabízení bezbolestných porodů ze strany různých ideatorních směrů je asi jako mluvit o nekrvavé popravě.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za nesmírně inspirativní rozhovor.

Jarmila Klímová: Já děkuji vám za tuto příležitost.

Víme, že je něco v nepořádku, ale nevíme co. Jak se s těmito problémy vyrovnat? A je to vůbec možné? Je nutné, aby vše bylo tak, jak to je, nebo existuje způsob, nějaká jiná cesta, jak se z toho vymotat? O těchto věcech Martina Kociánová rozmlouvá v druhém díle rozhovoru s divadelním a filmovým hercem, spisovatelem a klidným člověkem, Jaroslavem Duškem.

Martina: Hovořil jste minule o tom, že přírodní národy se cítí být součástí galaxie a u nás je tomu obráceně. My stále více zdůrazňujeme individualitu, atomizujeme společnost, myšlení a všechno.

Jaroslav Dušek: To je právě důsledek nevědomého užívání myšlení. Člověku je vsugerována zvláštní hypnóza, která jej oddělí od celku, takže on pak nechápe, kým je.

Skutečný život žijeme jenom teď. Naše srdce tlučou teď

Martina: Kdo ji vsugeroval?

Jaroslav Dušek: Dělá to tento způsob, který to miluje. Můžeme si o něm vymýšlet, proč vznikl, jak vznikl, to je úplně jedno. Podstatné je podívat se na to, jak pracuje, jak funguje. Myšlení chce najít, kdo to udělal, kdy to udělal, ale to na tom není to podstatné. Podstatné je dívat se, jak to pracuje, jak nás to odvádí od přítomnosti, od skutečného života. Skutečný život žijeme jenom teď. Nežijeme jej ani před pěti minutami, ani za pět minut, to nejde. Vždy jej žijeme jen teď. Teď tlučou naše srdce a je úplně jedno, jestli tloukla před hodinou nebo jestli budou tlouct za hodinu. Podstatné je, že tlučou teď, protože když teď přestanou, tak co nám bude platné, že před hodinou ještě tloukla, a co je nám platné, když by mohla tlouci za hodinu. Život se děje teď.

Myšlení je způsob, kterým jsme odváděni od přítomnosti a od přítomného života. Jsme vyváděni do mnoha různých odboček, do minulosti, do budoucnosti, do vzpomínání, do plánování. Myšlení nám začne říkat, že takovéto přemýšlení o něčem jiném, než co se doopravdy děje, je přirozené a my si na to zvykneme. Zvykneme si tak nebýt přítomni. A ve chvíli, kdy dovolíme myšlení, aby nás neustále stěhovalo někam jinam, ze středobodu, tak mu dovolujeme, aby nás zneužívalo.

Někteří indiáni říkají, že jejich úkolem je udržovat harmonii a že člověk nemá vymýšlet nové a nové věci

Martina: Proto jsme nešťastní a nemocní?

Jaroslav Dušek: Nevím, jestli jenom proto. Ale rozhodně to má obrovský vliv. Nedávno mi jeden novinář řekl: „Nežijeme v ideálním světě. Jak by vypadal ideální svět podle Vás?“ A já jsem mu odpověděl: „Podle mě je háček v tom, že my žijeme v ideálním světě, protože v celém vesmíru není moc ideálních planet, kde můžeme žít v této formě. Toto je naše ideální planeta. Je to planeta Země, která umožňuje naši existenci, naši životní formu, pro kterou je úplně ideální. Ale my to nevíme a zapomněli jsme na to. Hovoříme o světě, který není ideální, o světě, kde jsou problémy, a zapomněli jsme to, na co indiáni a přírodní národy nikdy nezapomněli. Toto je Matka Země. Díky ní jsme tady. Je to naše matka. Proto používáme slovo „matka“, abychom si neustále mohli připomínat tu spřízněnost, její péči, to, že nás rodí.“

Někdo říká: „Matka Země? To zní nadneseně. Jsou to básnické kecy. Je to ezoterické označení.“ Vždy, když se objeví myšlenka, která dává smysl, tak je okamžitě diskreditována, je na ni útočeno ze všech stran. Někdo ji zesměšňuje, protože je přehnaná, jiný říká, že je to naivní, a další, že: „My moudří víme, že to takto není, protože kdyby to bylo tak jednoduché, jak Vy říkáte, tak by to dělali všichni. Prostě to není pravda.“

Ta zvláštnost tkví v tom, že ačkoliv jsme všichni zrozeni ze spermie a vajíčka, tak jsme navíc zrozeni jakožto akt hluboké moudrosti tohoto ideálního světa, který nás umí stvořit, umí vytvořit naše těla. To všechno umí. Děje se to samo a my do toho nijak neintervenujeme. Dokonce čím více se do toho pleteme, tím více se zdá, že to nevhodně zamotáváme. Vznikli jsme jako čistý akt dokonalého, ideálního prostoru, který nás tady plodí, tvoří, ochraňuje, vše nám poskytuje a vyživuje nás. Toto všechno nám dává k dispozici. A my, díky nevědomému používání myšlení, v jakési zaslepenosti, máme dojem, že možná nebudeme mít dost, nebo že nám to někdo vezme, někdo nás ohrozí, bude chtít zabít, a že my sami nedosáhneme uznání, po kterém toužíme.

Vstoupíme na mnoho zcela falešných cest, necháme se do nich strhnout v době, kdy je naše pozornost zneužita, připoutána dospělými, kteří v tom už často v záchvatu šílenství jedou. Necháme se vtáhnout do tohoto světa, začneme věřit, že je reálný. Například, že bez internetu nemůžeme žít. To jsou důsledky těchto slepých uliček. A proto jedním ze základních symbolů v mytologii je labyrint, ve kterém se zmateně pohybuje hrdina. Labyrint je symbol myšlení, symbol našeho světa.

Pokaždé to vypadá, že právě tudy vede cesta. Ale za rohem je zeď. My pak běžíme zpět a hledáme jinou cestu. A to jsou právě naše zákony, vyhlášky, způsob „jakoby vládnutí“ nebo „jakoby přemýšlení“. Je to zoufalý, neustálý postup, ve kterém se nezastavíme a neřekneme si: „Pojďme se podívat, jak fungují sociální skupiny u včel, mravenců, termitů. Podívejme se, jak fungují stáda býložravců, introverti či extroverti v těchto stádech, šelmy a něco si z toho pro nás vezměme. Tak, abychom z toho pro nás vytvořili jakousi syntézu, která bude dávat smysl.“

Staří indiáni říkají: „Uč se od jaguára, od pavouka, aligátora nebo orla.“ To jsou základní učitelé, u kterých se učí vědomá bytost, která používá myšlení vědomě. Učí se od mistrů svého oboru. Učí se od Mistrů nad Mistry, od dokonalých, perfektních bytostí. Od těch se učí, jak pracují, co dělají, jakým způsobem odpočívají nebo jsou aktivní. To všechno můžeme sledovat a něco si pro sebe vzít.

Místo toho naše civilizace vytvořila představu, že jsme pány tvorstva, že jsme nad tím vším a že právě naše myšlení je tím, co je erbovní a co nás odlišuje od zvířat. Z toho, že umíme myslet, jsme si vytvořili modlu a nevšimli si, že myšlení je jakási hračka, kterou postupně implantujeme do dětí tak, jak se implantovala do lidstva.

A ta hračka má jednu ohromnou schopnost, vlastnost: umí sama sebe generovat a rozvětvovat dál a dál. Myšlení je onen drak, se kterým bojuje hrdina v pohádce, kterému když usekne hlavu, narostou mu dvě nové. Člověk řeší problém, myslí si, že ho vyřešil, usekne tu hlavu a najednou se vynoří dva nové problémy, kterých si nevšiml a o kterých nevěděl. A když je chceme řešit, vyskočí čtyři další.

Výsledkem naší snahy bojovat s nepřízní přírody, protože bojujeme nevědomky bez spolupráce, je skutečnost, že náš vesmír, jak říkají indiáni, uteče. Uhne a překvapí nás ze zálohy, protože on takovou schopnost má. Je nekonečný a nezničitelný. Dokud toto nepochopíme, tak se nezastavíme, nepřibrzdíme a nezačneme pozorovat to, co se děje. Někteří indiáni sami o sobě říkají, že jejich úkolem je udržovat harmonii a že úkolem člověka není něco vymýšlet, vyvíjet, tvořit nové a nové věci. Nestaví chrámy, kostely. Říkají, že nevědí, proč by to dělali, když to nejkrásnější tu máme – vodopády, stromy, skály.

Nejpodstatnější je: „Buďme uvnitř sebe samých v harmonii, v proudu pravdy.“

Martina: Jenomže naše představa o štěstí je jiná. Chceme být šťastní, a proto tomu musíme přizpůsobit všechno kolem.

Jaroslav Dušek: No ano. Ale vždyť to je vsugerovaná představa.

Martina: Co je pro Vás štěstí? Udržovat vše v harmonii?

Jaroslav Dušek: To je jedna věc. Ale líbí se mi definice: „Štěstí je stav, ve kterém činnost, kterou vykonáváš, je zároveň odměnou.“ Štěstí je to, když vás naplňuje to, co děláte. Bez dalších vedlejších efektů, ty jsou už jenom přidány. Proto se říká: „A to ostatní bude přidáno.“ To ostatní přijde už samo, o to už nemusíme usilovat. Nemusíme usilovat o to, o co pořád usilujeme. To nejpodstatnější je: „Buďme uvnitř sebe samých v harmonii, v proudu pravdy.“

Setkal jsem se s dvěma rodinami, které mají autistické děti. A rodiče říkali takovou zvláštnost: jejich synové vyžadují, aby se jim neustále říkala pravda. A když rodiče nemluví pravdu, tak se děti buď zlobí, vztekají, nebo se rovnou otočí zády a nevšímají si jich. Tito autisté jsou ohromnými učiteli toho, co tomuto světu chybí. Jakmile člověk začne používat lhaní, pokrytectví, diplomacii, strategii a přetvářku proto, aby získal štěstí, tak je vedle jak ta jedle a nemůže štěstí nikdy dosáhnout.

Martina: U přetvářky to je jasné, to považujeme všichni za špatné. Ale diplomacie a strategie je považována za ctnost, za umění.

Jaroslav Dušek: Ale vždyť je to přetvářka. Jakmile člověk účelově pracuje, aby dosáhl svého cíle s napůl zakrytými kartami, tak už zneužívá situace.

Martina: Nehledá pravdu, ale naplňuje svoje očekávání.

Jaroslav Dušek: Ano. Nevědomé užívání myšlení spočívá v tom, že dotyčný člověk ví, co chce a má na to právo. A může toho dosahovat i tak trochu na úkor ostatních, kteří jsou třeba hloupější nebo něco ještě nepochopili. Tedy využije situace ve svůj prospěch.

Řekněme si tento příklad, který se skutečně stal. Evropský antropolog dělal průzkum u afrických kmenů a udělal pokus s domorodými dětmi. Postavil děti vedle sebe, do písku před ně nakreslil čáru, o kus dál položil mísu banánů a vysvětlil jim: „Řeknu tři, dva, jedna, teď a vy poběžíte co nejrychleji k míse banánů a kdo doběhne první, má právo všechny banány sníst. Rozumíte tomu?“ Odpověděly: „Ano,“ a on odstartoval: „Tři, dva, jedna, teď!“ A k jeho úžasu se ty děti chytly za ruce, společně běžely k míse banánů a společně je snědly. Vůbec nedokázal pochopit, co to provedly, a ptal se jich: „Proč jste to vyřešily takto nezvykle?“ Z jeho pohledu to totiž bylo nezvyklé. A ony řekly: „Jakou radost by ti ostatní měli, kdyby to snědl jej jeden?“ My bychom řekli: „Velkou.“ V tom je ten rozdíl: zda používáme myšlení vědomě nebo nevědomě.

Pouze v nevědomém užívání myšlení můžeme vytvořit systém, kde sportovec bere denně třeba milion korun, zatímco jiný člověk za práci dostane třeba 12 000 korun měsíčně. Pokud toto bereme jako fakt, jako něco normálního, prostě, že takový je svět, ve kterém žijeme, tak jenom nevnímáme tu ohromnou disharmonii, kterou nevědomým způsobem vytváříme. Ta nás pak nutí vše opět zpět harmonizovat. Vesmír bude vždy chtít vyvažovat to, co bylo rozhoupáno.

Martina: Obávám se, že celá naše společnost je vybudovaná na tomto systému. A nevím, zda je možné provést transpozici na vědomé myšlení.

Jaroslav Dušek: Je. Lze to uskutečnit ve vteřině.

Martina: Ale rozpadl by se celý systém založený na individualitě a soutěžení.

Jaroslav Dušek: Ne, nic by se nerozpadlo. Jen by se to rozplynulo.

Martina: Jak by se rozplynul školský systém? Jak by se rozplynuly všechny sportovní hry a kluby, firmy, které jsou postavené na tom, jak si lidé jdou po zádech vzhůru?

Jaroslav Dušek: A co by se tedy stalo?

Martina: To já nevím. Jen by vznikla úplně jiná společnost.

Jaroslav Dušek: No právě. Nestalo by se vůbec nic. Zůstalo by tu slunce, půda, země, voda, vzduch, nerosty, všechno by tu bylo.

Martina: A lidé?

Jaroslav Dušek: Asi by tu nějací byli. Vždy tady byli. Od nepaměti tady byli, tak tady budou opět. Jsou tady miliony let, tak proč by zde nebyli dál? Proč by tu neměli být? Lidé zatím přežili všechno možné.

Martina: Nevím, jestli jsou tady miliony let…

Jaroslav Dušek: …No ano, jsou tu dva miliony let, vždyť to nyní vědci objevují. Nalézají lebky staré dva miliony let, koukají na to jako blázni a nevědí, co s tím mají dělat.

Martina: Kde?

Jaroslav Dušek: Nedávno se psalo o nově objevené lebce a opět posunuli vznik lidstva o pár set tisíc let dozadu. Stále se objevují nálezy ze stále hlubší a hlubší minulosti. V tomto jsou celé teorie úplně mimo mísu a stále více se ukazuje, že o tom nic nevíme. My o tom víme pouze to, co si myslíme, že víme. Celá legrace myšlení je v tom, že my jsme uvěřili tomu, že myšlení něco ví : „To je nebe, to je slunce.“ To není nic. Je to stejné, jako kdybych vám řekl: „Toto je kvakva, toto momo a toto bubu.“ Nic to není, jsou to jenom zvuky, nic to neznamená, o podstatě věci jsem vám tím neřekl nic.

Martina: Projevuji stále staré myšlení, protože mi vrtá hlavou, kdo nám tuto cestu podstrčil.

Jaroslav Dušek: To je úplně jedno. Vůbec na tom nezáleží.

Martina: Necítíte se někdy sám?

Jaroslav Dušek: V žádném případě, to vůbec není možné. Co se týká té příčiny, tak když se tím zabýváte, zjistíte, že je na to mnoho teorií. Někdo to vysvětlil takto, někdo jiný zase jinak. Jeden příběh je i v Bibli, příběh o pádu. V mýtech se vždy něco stalo, přihodilo, někdo něco provede. Prométheus ukradne oheň bohům, někdo udělá něco nevhodného a pak za to všichni pykají pořád dokola a vytvoří se taková hra „na pykanou“.

Když nebudeme mít několik dní v kapse mobil, tak si člověk od něj odpočine a zjistí, že mu vůbec nechybí

Martina: Všichni hrajeme na pykanou.

Jaroslav Dušek: Ano. Je to takový způsob, jak myšlení zamotat tak, aby se honilo za vlastním ocasem stále dokola a snažilo se něco říct. Rád bych to dovysvětlil. Myšlení je hračka, která je dána lidem a podobá se například chytrému telefonu. Chytrý mobil je taková hračka, bez které si mnozí lidé nedokáží představit život. Je to hračka, tedy něco, co nepotřebujeme k životu. Není vůbec nutná. Informace bychom se dozvěděli i bez ní, třeba pomaleji nebo pomocí intuice, telepatie. Nebo možná i tak rychle, že některé věci bychom věděli rovnou, kdybychom tuto náhradní hračku nepoužívali. Je to prostě hračka, velmi mocná. Má odkazy, člověk na ní může používat internet, kterému věnuje třeba i několik hodin denně a nakonec zjistí, že se buď nic moc nedozvěděl, nebo protichůdné informace. Anebo si tímto prostřednictvím pouze potvrzuje nějaký svůj pocit, nebo naopak.

Martina: Lidé tím utloukají čas.

Jaroslav Dušek: Neutloukají čas, ono je to přitahuje. Ten přístroj má v sobě jakousi sílu, která člověka vtahuje, takže ho nutí vzít si chytrý mobil do rukou. Existují na to průzkumy. Lidé berou mobil do ruky každých 4-6 minut. Už to mají nacvičené, nosí jej v kapse a ruka je naučená na něj sahat. Když mobil v kapse několik dní mít nebude a člověk si od něho odpočine, tak zjistí, že mu vůbec nechybí. Naopak se cítí v něčem lépe, protože není stále online a nemusí reagovat na zprávy.

Myšlení je ještě mocnější hračka než mobil, je nám implantováno a nedá se vypnout

Martina: Pokud už nemá vyloženě závislost a abstinenční příznaky, což je dnes běžné.

Jaroslav Dušek: To se může také stát. Myšlení je však ještě mocnější hračka než mobil, protože se nedá vypnout. Mobil se ještě dá vypnout a odložit. Myšlení je implantovanou hračkou, která nejde vypnout. Myšlení se připojuje samo tak, jako kdyby se sám připojoval chytrý telefon, o kterém už ale také víme, že to někdy dělá. Stroje také občas samy něco natočí, občas něco vyfotí. Dělali jsme na to průzkumy a zjistili, že když si o něčem povídáte v přítomnosti zařízení, tak za hodinu první reklama,která na vás vyskočí, se bude týkat té věci, o které jste si povídali.

Myšlení se nevypíná, nechce se vypnout, neustále se připojuje. Navíc myšlení dosáhlo grandiózního mistrovství v tom, jak samo sebe natolik rozvětvilo, že člověk už dnes před myšlením stojí jako před něčím nedosažitelným. Nemůžeme totiž obsáhnout veškeré myšlení na planetě. Nedokážeme to.

Pokud ale zároveň přemýšlíme vědomě, tak je velkou úlevou, když zjistíme, že i když zcela jistě neobsáhneme všechny myšlenkové systémy, jsme přesto na živu. Vidíme, že nepotřebujeme tyto myšlenkové systémy znát kvůli tomu, abychom mohli žít. Člověk za svůj život nestihne přečíst všechny knihy. Nejde to. A je ohromnou úlevou zjistit, že jsme i tak naživu. Dokážeme žít bez toho všeho.

Díky tomu pak můžeme myšlení zvolna zklidňovat a používat ho jen tehdy, když ho potřebujeme. Například u počtů. Když ale myšlení nepotřebujeme, tak se ho učíme vypínat, zklidňovat, nevěnovat mu pozornost. Myšlení stále probíhá na pozadí, ale je dobré mu nevěnovat pozornost. Není to tak těžké, protože to děláme neustále. Kdykoliv spolu mluvíme, tak je v okolí spoustu vjemů, barev a podobně, kterým člověk nevěnuje pozornost myšlení. To dělají autisté. Věnují pozornost například zajímavému tvaru, namísto toho, co jim někdo vypráví. Lidé by to mohli dělat také tak, ale nechápou to, protože si myslí, že povinností dítěte je poslouchat, co říkají rodiče. Tyto prazvláštní děti si to nemyslí. Proč by poslouchaly, když říkají i hlouposti a nesmysly? Proto klidně raději sledují nějakou mouchu nebo něco podobného a my máme dojem, že jsou nemocné a neudrží pozornost. Ale ony ji drží velice dobře, jenže na tom, co je zajímá, a nikoli na tom, co je nezajímá. Jeden ze způsobů užívání nevědomého myšlení tkví v tom, že se od malička učíme věnovat něčemu, co nás nezajímá. Učitel nebo někdo nás nutí věnovat se něčemu, co nás nezajímá. Je to frustrující, protože jako děti se zajímáme o mnoho věcí a máme spoustu otázek, které chceme někomu položit. Ale nikdo o to nestojí.

Skutečným důvodem strachu jsou myšlenky, myšlenky na strach. Je třeba konat v přítomnosti

Martina: Místo toho se musíme zajímat o něco, co nám někdo určí.

Jaroslav Dušek: Ano. A je to nevědomé užívání myšlení, protože si neuvědomujeme, že ničíme sílu dítěte, čímž sami sebe naprosto vzdalujeme od možnosti společného posílení harmonie. Místo toho ji neustále rozbíjíme pod rouškou tvoření hesel a podobně. Přitom za těch 2 000 let vidíme, že to vždy dopadlo nějak obráceně.

Martina: Spousta lidí má v sobě strach, úzkosti z mnoha věcí, které na nás doléhají. Ať jsou to existenční věci či nebezpečí, která nás obklopují. Když zpracujete své myšlení, když ho rozeznáváte a přestanete krmit toho špatného vlka (jak mnozí označují zabývání se plevelnými myšlenkami), bojíte se ještě něčeho?

Jaroslav Dušek: Nedokážu vám k tomu nic říct, protože nepociťuji trvalý, průběžný strach. Nyní už je obtížné to sdělovat, ale neprožívám ani něco jako „nestrach“. Chápu, že jsou to nějaké pojmy, kterými se nemusím zabývat. Můj pes se tím nezabývá. Má nějaké instinkty, jde, najednou něco zaslechne, zbystří, naježí chlupy a dívá se nějakým směrem. Dělá to však v tu chvíli, kdy se to děje. Určité nevědomé myšlení vede k tomu, že prožíváme strach, aniž by k tomu byl důvod. Skutečným důvodem strachu jsou myšlenky, myšlenky na strach. Protože je máme a cítíme, tak se bojíme. V momentě, kdy se díváte na to, jak pracuje myšlení, pochopíte, že není žádný důvod se tím takto zabývat. Je třeba konat a jednat v přítomnosti.

Určitá nevýhoda našeho takzvaného způsobu přípravy na život ve škole spočívá v tom, že připravujeme děti na něco budoucího pomocí poznatků, které ale v budoucnosti nebudou platit. Nejde to. Nefunguje to. Když dnes posloucháme rozhovor odborníků ze školství, tak mluví o tom, že největší problém je v tom, jak rychle se proměňuje realita, tedy virtuální realita. Že myšlenky absolventů v momentě, kdy dokončí studium, jsou již zastaralé, a že by dnes školy neměly studenty vést k sumám vědomostí, ale spíš k schopnosti aktuálně jednat, jednat v dané situaci.

To je to, co myšlení vlastně nechce udělat, protože by se muselo vzdát celého svého panování nad naší existencí. Muselo by se sklonit před přítomností, před životem jako takovým, který vymýšlí takové situace, které my předem nepromyslíme, nedomyslíme ve všech nuancích. Nedokážeme to. Život vždy může najít nějaké jiné, překvapivé řešení. Najde něco, co nás zaskočí. Nenechá nás v našich myšlenkových stereotypech a znovu nás vykolejí. To, co se nyní děje na planetě, nás vlastně nutí k tomu, abychom si uvědomili, že v aktuální přítomnosti neplatí staré myšlenkové systémy. Nefungují představy o demokracii, o hlasování lidí, když o něčem rozhodují. V době, kdy vidíme, že jde o nějakou mediální sugesci a hypnózu, tak přeci už vůbec nemůžeme myslet vážně věty, že lidé o něčem svobodně hlasují.

Martina: Spousta lidí si to asi pořád myslí.

Jaroslav Dušek: No jasně, ať si to klidně myslí. Když je člověk v hypnóze, tak věří tomu, že to, co prožívá, je pravda. Práce hypnotizéra vypadá tak, že třeba zhypnotizuje pána, aby se choval jako manželka, která sedí vedle něho. On pak opravdu začne mluvit v ženském rodě. Poté jej hypnotizér probudí a všichni se smějí. Když toto chápeme, tak musíme připustit, že se nám to děje neustále. Neustále můžeme pod nějakým tahem hypnózy věřit tomu, že věci jsou tak, jak si myslíme. A pak zase postoupíme o kousek dál, z jedné hypnózy do jiného vědomí, a zjistíme, že to, co jsme si mysleli předtím, je třeba obráceně.

V určitých stavech myšlení si můžeme myslet, že například soucit spočívá v tom, že projevíme účast někomu, komu je těžko tím, že se k tomu vyjádříme, že mu sdělíme, jak je nám z toho smutno a že s ním soucítíme. Dnes si myslím, že soucit spočívá v tom, že člověk podpoří kompetenci a sílu dotyčného člověka tak, že je schopen zvládnout situaci, ve které se nalézá. Kdyby ji totiž nedokázal zvládnout, tak by jej život do ní nepřivedl. Za soucit tedy považuji takovou podporu člověku, kdy ctíme jeho sílu, že to zvládne.

Z jiné úrovně vědomí mi ale někdo řekne: „To je cynismus. Vy ho v tom necháte, vykoupete ho v tom a nepomůžete mu.“ Z určitého pohledu je pomáhání ostatním lidem úžasnou věcí. Je to tou nejlepší věcí, kterou můžeme dělat. Musíme si pomáhat. Jenže z jiné úrovně vědomí vidíme, že to je „efekt antibiotika“. Někomu pomáháme a on si na to zvykne. Místo toho, aby se stával stále více samostatným, tak se stává závislejším na naší pomoci, až jednoho dne řekne: „Co je?“ A my odpovíme: „Už musíš sám.“ On pak reaguje: „A jak, když jsi mě celou dobu vedl za ruku?“

Naši bytost ovlivňují planetární rytmy, které jsou neviditelné

Martina: Tento efekt nyní vidíme v celosvětovém měřítku.

Jaroslav Dušek: Ano. To, čemu říkám nevědomé užívání myšlení, spočívá v tom, že uvěříme nějaké teorii, nějaké správnosti, formě pomoci. Zažil jsem indiánského šamana, na jednom srazu indiánů a zástupců různých nadací, kteří mluvili o pomoci indiánům. Šaman najednou řekl: „Děkujeme vám všem za vaši pomoc a náklonnost, ale chceme vás poprosit, nepomáhejte nám. Jsme dostatečně silní, abychom situaci zvládli sami.“ A to je vědomé užívání myšlení. Nevědomé je: „To je od vás milé, s čím nám můžete ještě pomoci? Kdybychom od vás měli ještě víc, tak bychom se měli ještě lépe.“ Je to pohodlné a proto to přirovnávám k „efektu antibiotika“. Krátkodobě to působí, vypadá to dobře, ale dlouhodobě to neposílí imunitu, kompetenci nebo moc člověka. Naopak se člověk dostává do vleku všech možných pomocí. Když někdo používá myšlení vědomě, tak to samozřejmě vidí, ale dostává se do střetu s mainstreamem nebo se zavedeným způsobem pohledu na to, co je dobré a co špatné. Člověk pak může působit provokativně, někoho rozčílit, nebo dojmem, že si neváží hodnot. Je to nedorozumění úrovní vědomí, ve kterých se pohybujeme.

Jednou z příčin, proč se používá nevědomé myšlení, je, že se pohybujeme v různých úrovních vědomí, ale nevíme o tom. Těmito úrovněmi postupně procházíme. Je to proces. Dokonce se zdá, že stejně jako fyzický vývoj lidského těla (zuby moudrosti a podobně) se v určitých rytmech spustí také další složky, včetně těch psychického rázu. Jsou o tom krásné knihy, které se týkají planetárního rytmu. Ukazují, že naši bytost ovlivňují planetární rytmy, které jsou neviditelné, a mnoho o nich nevíme. Ale působí na nás a tím pádem jsou příčinou, že v určitém věku si klademe určitý typ otázek nebo děláme inventury.

Například máme rytmus Měsíce, který prochází všemi možnými pozicemi a trvá mu osmnáct a půl roku, než se vrátí to té výchozí. Když jsem to poprvé četl, tak jsem si řekl: „Aha, plnoletost,“ protože jsem do té doby nevěděl, proč jsme plnoletí v 18 letech. A najednou je odpověď zde. Cyklus Saturnu trvá, myslím, 28 let, a proto se v 28 a 56 letech ohlížíme a děláme životní inventuru. V rytmu Matky přichází ve 33 letech výzva od Matky Země. Do té doby člověk dostává dary od své Matky a má právo brát. Ale v 33 letech se Matka Země ptá: „Nuže? Je čas sklizně.“

Martina: Léta Kristova.

Jaroslav Dušek: Ano. To jsou léta Kristova. Ví se o tom, je to známo. Naše vědomí to má někde vloženo. Je zde také toltécký rytmus, kdy člověk v 52 letech dosahuje první zralosti. Když se zamyslíme nad těmito rytmy, tak je velmi zajímavé, že hlavní fyzický vývoj člověka se odehrává na začátku, kdy člověk roste, jde do školy, dostane občanský průkaz, je plnoletý, zakládá rodinu – a pak už člověk jen jede dál do důchodu.

Avšak z hlediska průkmitů rytmů se velká mela uskutečňuje až mezi 50 a 60 roky věku. Někdo tomu říká druhá míza. V tomto věku se člověku stane něco, co jej buď úplně zdecimuje, takže je jako vycuclý, nebo ho to dovede k nějakému novému impulzu. V těchto subtilních rovinách vidíme, že pohyb této galaxie a vesmíru rytmizuje. Můžeme to sledovat při pohledu na Měsíc, který nám stále ukazuje pohyb a změny. Slunce také během ročních období mění svůj pohyb a rytmus. Pro Toltéky byl podstatný rytmus Venuše, která se střídá v podobě Jitřenky a Večernice a chvíli není vidět.

Toto má pro naše životy velký význam, ale my si to neuvědomujeme. Nevědomky žijeme své životy a nevíme, že určité rytmy úplně přirozeně působí. Pak si říkáme: „Proč se mi to stalo zrovna teď?“ V momentě, kdy trochu chápeme chod těchto velkých rytmů, tak víme, že zřejmě v určitém věku přijde chvíle, kdy se život zeptá: „Co dál? Bude to pořád stejně, chceš pořád vymílat to, co jsi vymlel, nebo zkusíš něco jiného?“ Do toho ještě působí zrychlující se princip času. Ten jsme sledovali z hlediska epoch, například baroka a podobně. Dnes se vše střídá během roku, je to vidět v mnoha oblastech: například technologiích, autech, lékařství.

Čas houstne a zrychluje se a podobné je to s psychickou rovinou této civilizace

Martina: Proč?

Jaroslav Dušek: Protože čas skutečně houstne a zrychluje se. Když třeba používáme počítač a myš, tak zažíváme situaci, kterou nemohl zažívat náš pradědeček, totiž že když klikneme myší a počítač nereaguje do dvou vteřin, tak je to pomalu. Říkáme si: „Je to strašné. Musí to být hned. Jde to pomalu. Je potřeba vyměnit disk.“ Najednou žijeme ve stavu času, kdy je vteřina u počítače dlouhá. Je to psychický stav, ve kterém naši pradědové nemohli být, protože se pohybovali jiným tempem.

Z tohoto hlediska se čas opravdu tlačí sám k sobě do jakési hustoty. Psychická rovina této civilizace také houstne. Stále posloucháme v televizi a rádiu, jak lidé mluví o konci civilizace. Sejdou se odborníci a mluví o tom, že splňujeme 9 z 12 znaků konce civilizace z hlediska používání energií, vztahů a podobně. Dnes už se běžně dočteme, že zde létá mimozemské těleso, které vypadá jako něco vyslaného z jiné sluneční soustavy. Nedávno vyšlo, že Pentagon přiznal existenci UFO, uvolnil video, kde jej natáčí dvě stíhačky a diví se jeho schopnosti manévrování. Najednou se uvolňují informace, o kterých by se před dvaceti lety říkalo: „To jsou konspirační teorie, chiméry.“

Martina: Čemu to přisuzujete?

Jaroslav Dušek: Ničemu. Jen říkám, že je evidentní, že to houstne, že se to nějakým způsobem smršťuje a že to tlačí na nás a na naši bytost.

Martina: Proč?

Jaroslav Dušek: Staví nás to před otázku: „Co dál?“ My přece vidíme, že to takto dál nejde. Nemůžeme dál těžit ještě více zlata, ropy, nerostných surovin. Začínáme tušit, že naše potřeby byly vytvořeny nevědomým použitím myšlení. Líbilo se nám jezdit autem, létat letadlem, bavilo nás to. Najednou stojíme v situaci, kdy už je toho tolik v pohybu, ve vzduchu a na silnicích, že vzniká iluze, že už to nejde zastavit. Zároveň cítíme, že se něco stát musí. Do toho přicházejí různé jiné typy kultur. Nevědomé myšlení funguje tak, že se tady stále diskutuje o tom, jestli jedno náboženství nahradí jiné. Jak to, že nevznikne možnost ty náboženství odložit jako fenomén, odložit je pryč? Přestat bojovat v rámci jednotlivých náboženství a pochopit, že je to trik.

Viděla jste film P.K.? Doporučuji ho všem posluchačům. Je to indický film natočený v Bollywoodu. Příběh je o mimozemské bytosti, která se ztratí na naší planetě a potřebuje pomoc. Všichni tvrdí, že mu může pomoci jen Bůh. A on se jich ptá, kde toho Boha najde. Lidé ho posílají do kostela, do mešity, do chrámu. Hledá tam Boha, a pak zjistí, že tam žádný není a že v každém chrámu mají jiného Boha i víru. V této komedii o hlubokém příběhu manipulace autoři rozkrývají celou chiméru našich náboženských systémů. Místo toho, abychom si položili otázku, zda nenastal čas opustit tyto staré a omezující náboženské systémy, tak stále dokola mluvíme o tom, že naše kultura je ohrožena jinou kulturou.

Martina: Společnost je přece jen vybudována na křesťansko-židovských základech. Nebo ne?

Jaroslav Dušek: Tato společnost je vybudována na tom, že každý člověk vzniká jako spojení spermie a vajíčka. Tak vznikne život a nemá to nic společného s žádným náboženstvím. To můžeme uvidět, pokud budeme používat myšlení vědomě. Pokud se chceme nechat strhnout do nevědomých rovin, tak budeme pořád obhajovat nějakou představu.

Dívejme se pouze na přítomnost, co o ní víme, a na události, které se dějí nyní

Martina: Myslíte si tedy, že třeba Vánoce jsou také konstruktem a žádný Ježíš, žádné poselství není?

Jaroslav Dušek: Vánoce jsou přece Slunovrat.

Martina: Ano, ale já se teď bavím o tom historickém biblickém příběhu.

Jaroslav Dušek: Vždyť nikdo neví, jak to bylo.

Martina: To je pravda, ale …

Jaroslav Dušek: …Ti čtyři zpravodajové přece nepíší totéž. Vše se zapsalo dávno po tom.

Martina: To ano, ale …

Jaroslav Dušek: …Představte si, co dnes víme o pádu letadla s Poláky. Co o tom víme dnes a jak a kým bude tato zpráva zapsaná za 200 let. Dívejme se pouze na přítomnost, co o ní víme a na události, které se dějí nyní.

Martina: Myslím si, že si to neodporuje: dívat se a být přítomen v okamžiku a přesto všechno promýšlet, nechci říct pod bedlivým dohledem, ale pod vírou.

Jaroslav Dušek: A k čemu to všechno potřebujete?

Martina: Potřebuji věřit…

Jaroslav Dušek: Jak to s tím souvisí?

Počátek je „teď“, je stále přítomen v přítomnosti, je obnovován

Martina: Myslím, že Velký třesk je málo na začátek civilizace.

Jaroslav Dušek: Velký třesk jsou jenom slova. Lidé vůbec nevědí, co se stalo.

Martina: A proto „Na počátku bylo slovo, to slovo bylo od Boha a to slovo byl Bůh“.

Jaroslav Dušek: Skupina fyziků už před několika lety vyvrátila velký třesk, nabídli vesmír bez počátku, protože vůbec nevědí, jak definovat počátek. Problém je, že když jste řekla „na počátku“, tak tam (v Bibli) je slovo Berešit a to neznamená někdy v minulosti na počátku. Berešit znamená, že ten počátek je teď. To je ten vtip a to, o čem se mluví. Mluví se o počátku, ale ten počátek není v minulosti. Nestojí tam „to bylo“. To je právě to: při bližším zkoumání zjistíme, že je tam jiná zpráva. Totiž, že počátek je stále přítomen v přítomnosti, je obnovován, nikde není definitivně dáno, že je v minulosti.

Martina: Teď musím položit nejapnou otázku. V co věříte Vy?

Jaroslav Dušek: Podívejte se na film P.K., kde se říká: „Je jasné, že tady je Stvořitel, který toto všechno stvořil, ale Boha, o kterém vy mluvíte, jste si stvořili vy sami. To není on, to není možné, jinak byste neměli každý jiného.“ Ten mimozemšťan tomu říká „wrong number“ – máte špatné číslo na Boha. Je to krásný film, je tam o tom mnoho řečeno.

Martina: Vy hledáte to správné číslo na pravdu.

Jaroslav Dušek: Mám rád to, co o tom říká Ruiz: „Všichni hledají dobro, protože ho nevidí. Všichni hledají krásu, protože ji nevidí. Všichni hledají pravdu, protože ji nevidí.“ A tak je to neustále. To je to nevědomé používání myšlení: lidé hledají něco, co tu je. Znám legrační příběh, kdy Bůh stvořil člověka a pak se ten Bůh lekl, aby člověk nebyl tak chytrý jako Bůh. Což o tom Bohu už leccos naznačuje. A Bůh si řekl, že před člověkem musí to tajemství ukrýt. Přemýšlel, kam ho ukryje: „Když ho dám hodně hluboko, tak se tam prohrabe. Když ho dám vysoko, tak si tam vyleze. Já to dám do něj, tam to nikdy hledat nebude.“ Je to starý příběh. Jak se může Bůh Boha ptát, zda věří v Boha. Co je to za otázku?

Martina: Jaroslave, při dnešním rozhovoru jsem se stala spíš posluchačem, ale vůbec mi to nevadí. Děkuji za to, že jste přišel a že se snažíte nás přimět k tomu, abychom viděli svět jinýma očima než doposud. Ba co víc, spíše úplně jinýma očima.

Jaroslav Dušek: Také děkuji za pozvání.

Rozdělená společnost

Společnost se začala během posledních asi šesti let nebezpečně štěpit, Dříve byli jedním nepřítelem komunisté, druhým Rusko a pro některé byl nepřítelem Václav Havel, ať živý, či mrtvý. Proti nim stáli ostatní přes celou šíři názorového spektra.

Avšak dva momenty přispěly k tomu, že se lidé nejen na síti, ale i v běžném životě začali přít a společenská debata začala hrubnout, přestala být tolerantní, slušnou, věcnou.

1. První přímá volba prezidenta v roce 2013. Podporovatelé kandidáta, neúspěšného v druhém kole přímé volby, tuto volbu odmítli akceptovat a ostře se vymezili jak vůči zvolenému prezidentovi, tak vůči jeho voličům, které nazvali venkovany, hlupáky a burany. Sami sebe ustanovili „elitou“ národa, která má jako jediná právo a povinnost určovat další směrování naší společnosti.
2. Druhým momentem, v podstatě navazujícím, je začátek migrační krize, kdy jedni vyjádřili migrantům bezbřehou podporu a někteří z nich jim vyrazili do Srbska, Makedonie či Maďarska na pomoc, někdy i s ilegálním přechodem hranic dále do Evropy. Já jsem tehdy zakoupil péřový spacák a karimatku a odnesl je do Charity do sbírky pro uprchlíky. Když jsem se poté při shlédnutí videa z Maďarska podivoval nad tím, proč migranti pálí den poté, co je dostali, stany, spacáky a karimatky a odcházejí zase dál, že někteří z nás investovali do této pomoci na své poměry nemalé peníze a trápí mne, když vidím, jak někdo spacák, stan a karimatku cca za 3 000 korun po jednom vyspání spálí, byl jsem ihned vulgárně napaden známým aktivistou, později svolavatelem shromáždění na Václavském náměstí, kde s odvoláním se na víru vyzýval k pomoci migrantům.

Tento moment vnímám jako zlomový a ukončil asi definitivně aspoň zdánlivou jednotu většiny proti nepříteli – komunistům a Rusku. Náhle se tu objevilo ještě jiné, velmi silné ohrožení Evropy a jejích hodnot. Řada uživatelů sítí si dohledává informace i mimo oficiální zdroje, které navíc v rámci tzv. korektnosti zdaleka neuváděly reálná data a fakta a začala na rizika masivní a bezpečnostně nekontrolované migrace veřejně poukazovat. Okamžitě byli uráženi s tím, že jsou xenofoby, rasisty, neonacisty či agenty Putina – toho lze dodnes univerzálně nacpat kamkoli, vidět za čímkoli… Hlavně, aby se nepoukazovalo na chyby Evropské unie při podchycení a liknavém či zcela chybném řešení migrační krize.

Důvody zhrubnutí

Proč však takové zhrubnutí? Možností je několik; uvedu dvě z nich.

a) Také u nás vzniklo mnoho neziskových organizací, zaměřených na migranty a jejich integraci. Dodnes si celkem spokojeně žijí z peněz státu (tedy z našich daní), z peněz fondů EU, Norských fondů a fondů pana Sorose. Kdyby těmto organizacím ustal přívod peněz, tito vesměs mladí aktivisté by měli existenční problémy a proto obhajovali tu SVOU pravdu s takovou razancí až hrubostí.

b) Projevil se rozdíl v politickém smýšlení lidí (na síti je to nejmarkantnější). Levicově uvažující (ať už se nazývají jakkoli), okamžitě přijali multikulturní ideu, propagovanou z Bruselu v podstatě bez možnosti obrany národních států. Proto naši levičáci zahájili tažení ve stylu: Co je z Bruselu, je „křišťálově čisté“ a správné, co je z Moskvy, to je od ďábla a zlé. Každý, kdo nepřejal tuto tezi, byl vyobcován, denunciován a urážen i veřejně v médiích našimi korektními novináři.

Potom je zde skupina, toužící po větším příklonu k Moskvě, sdružená kolem několika postav, ale o nich je snad zbytečné se vyjadřovat.

Poté je tu další a myslím, že dost velká skupina, která informace hledá, analyzuje a nepodléhá módní ideologii. Nechtějí žádné objímání s ruským medvědem, jak jim to levicoví ideologové podsouvají, aby je znevěrohodnili, ale odmítají také absolutní podléhání Bruselu. Chtějí být zakotveni v NATO a chtějí být součástí Evropy, ale ne takové, jakou zde uměle tvoří lidé, kteří si, nikým nevoleni, uzurpovali moc v Bruselu.

Debaty a jejich styl

Každá z těchto skupin má svá uzavřená fóra, kde si lidé tříbí názory a sdělují informace. Každá hlásá své teze, svá východiska a jen občas se navzájem potkávají na jednotlivých názorových profilech.

Styl debat bývá různý. Uvedu pár příkladů. Začne se debatou argumentační. Poté si oponent upraví nějaký váš výrok a proti této upravené (lhavé, vymyšlené) verzi se ostře vymezí, jako byste ji vyřkl vy sám (proto je mimochodem v debatách dobré číst i zpětně, co píšete, abyste se zbytečně nebránili něčemu, co jste vůbec nevyřkli).

Další styl debaty nazývám psychologicko- psychiatrickým okénkem. Oponentovi docházejí argumenty, tak použije jeden odborný výraz, nalezený na internetu či předem připravený a začne vám doporučovat tu či onu lékařskou péči. Komický bývá výraz „fobík“. Tito lidé nemají s odborníky nic společného, ale mnohé (zvláště nezkušené) diskutující to může silně zasáhnout a je to podlý způsob veřejné dehonestace oponenta bez užití jakéhokoli argumentu.

A pokud dojdou argumenty zcela, nastupuje hrubost, střídaná s vulgaritou, osobními nenávistnými komentáři a útoky na rodinu. Takovým stylem jednají vesměs lidé s fejkovými (falešnými) profily a jen zřídka ti s profily s vlastním obličejem (nevylučuje se, že jde o dva profily stejného člověka).

Je škoda, že příkopy, které se tímto (především) migračním bojem vykopaly a zatím se neustále prohlubují, nelze v současné době překročit, protože ti, kdo jsou přesvědčeni, že migrace je hrozbou, nemohou nikdy stát vedle někoho, kdo chce přijmout do ČR milion migrantů a pochoduje s takovým transparentem v čele průvodu.

Závěrem bych moc rád vyjádřil jedno skromné přání: Ať už dopadne prezidentská volba jakkoli, přijměme ji, prosím, jako demokratickou. Máme volbu přímou, tedy volme a akceptujme, bude-li náš kandidát poražen, což se osmi z devíti kandidátů stane. Nezahlťme veřejný i virtuální prostor další vulgaritou a nenávistí, která nám ani republice nijak nepomůže. Tohle bych si osobně moc přál.

Snad každý krok, kterým chceme vylepšit svět, už dnes vede k opaku. Co je příčinou tohoto stavu a je možné se z něj vymotat? Na toto téma rozmlouvá Martina Kociánová s filmovým a divadelním hercem, improvizátorem, spisovatelem Jaroslavem Duškem, který o podobných věcech přemýšlí a také veřejně mluví.

Martina: Zdá se, že ačkoliv to vše, o čem jsem teď mluvila v úvodu mu vadí, přesto se jeví jako klidný, spokojený a snad i šťastný člověk. Buďte vítán pane Dušku.

Jaroslav Dušek: Děkuji, jsem zde. Kde se stala chyba? Ta chyba tkví v tom, že se sice o vše co jste popsala, snažíme, ale protože k tomu používáme nevědomý způsob užívání myšlení, tak se nám vlastně daří vytvářet opak toho, o co usilujeme.

Když amazonští indiáni vytvářejí svoje chýše, tvoří obraz galaxie

Martina: Co to znamená nevědomý způsob myšlení?

Jaroslav Dušek: Nechápeme a nevíme, jaký dosah mají naše myšlenky, nedovedeme své myšlenky domyslet. Používáme je nevědomě, to znamená jen v určitém daném rámci a to se naučíme považovat za přirozené.

Například lobbista lobbuje za nějaký obor. Ale to už je nevědomé užívání myšlení, protože jakmile bychom užívali myšlení vědomě, tak bychom stále mysleli na prospěch celku, jinak by to nešlo. Tak to používají indiáni, staří Toltékové. V jejich tradici je, že se neustále snaží udržovat vědomí celku – matky Země, otce Slunce, vědomí galaxie, oni bydlí v galaxii. Když amazonští indiáni vytvářejí svoje chýše, tvoří obraz galaxie. Každý sloup v chýši symbolizuje nějaké souhvězdí, planetu nebo hvězdu. Neustále stahují galaxii na Zem, aby v ní pořád byli. Indiáni za svůj domov považují galaxii, což by nás vůbec nenapadlo, trochu nás to přesahuje a právě proto myslíme nevědomky, neuvědoměle, neuvědomovaně využíváme dílčí fokusované myšlení.

Dokonce máme teorii, že to zaměřování, fokusování, zvyšuje výkonnost, když se člověk soustředí pouze na jednu věc, na svůj obor. Důsledkem toho je vznik mnoha oborů a podoborů, kde už ani oborník oboru nezná všechny podobory svého oboru. Už není schopen vše přečíst, protože je to všechno tak rozsáhlé a rozbujelé, že se v tom nikdo nevyzná.

Martina: Kdy se to stalo?

Jaroslav Dušek: To se děje pořád, je to průběžný proces.

Ulpívání myšlení na dílčí částí způsobuje, že sice promyslíme tuto část, ale už nepromyslíme její souvislost s celkem

Martina: Kdy to začalo? Kdy se ten proces nastartoval?

Jaroslav Dušek: Již pradávno o tom mluvil Buddha. Pět set let před našim letopočtem již popisoval ulpívání myšlení, protože právě toto ulpění myšlení na dílčí části celku způsobuje, že sice promyslíme danou část, ale už nepromyslíme její souvislost s celkem. Potom vytváříme zmatek. Filozof Václav Bělohradský to třeba popisoval hezky: „Každá myšlenka má na počátku energii páry.“ To znamená, že nám vnese něco nového, vypadá to jako skvělý objev a pak se tento určitý způsob uvažování rozbují, až zamrzne, vede to ke stádiu ledu. Jednoduchý příklad – automobil byl na počátku vítaný jako úžasná věc, zrychlí nám spojení, doveze nás někam, a podobně. Dnes jsou zde z toho ty největší problémy. Zácpy, zamrzání provozu, několik hodin nebo celé dny stojí lidé v zácpě, nejede to.

Martina: Myslíte si, že to, co se děje je ve fyzickém světě je obrazem tuhnutí v duchovním smyslu?

Jaroslav Dušek: Ne, je to jenom nedomyšlení toho principu. Když Martin Heidegger viděl auto, tak ho nevítal jako skvělý vynález, ale říkal: „To zruší princip blízkosti a vzdálenosti, zruší to přirozený svět.“ Podobně také nepokládal telefon za něco ohromného. Všichni to vítali v tom nevědomém užívání myšlení typu: „Je to chytrý vynález,“ podobně jako dnes chytrý mobil. Říkám tomu „efekt antibiotika“. Spočívá v tom, že nevědomé myšlení dá přednost rychlému, účinnému, krátkodobému řešení a nedomýšlí jeho dlouhodobý dopad. Antibiotika tedy krátkodobě vypadala výborně, hlavně ve své době; přišla nějaké infekce, antibiotika zabrala a bylo vše vyřešeno a hotovo. Pokud by myšlení bylo využito vědomě s použitím celku, tak by se ale dalo předpokládat, že toto nejde dělat do nekonečna.

Vytváříme různé pomocníky ve snaze usnadnit si život, ti nám ale vlastně spotřebovávají energii

Martina: Říkal to sám Alexander Fleming v jednom rozhovoru pro časopis Time, kdy prohlásil: „To byly léky pro čas války, ne pro dobu míru.“

Jaroslav Dušek: Ano. Člověk určitého typu myšlení to vidí, ale ten zaslepený, nevědomý to nevidí a raději rychle využívá onen krátkodobý účinek, i když se dá tušit, že to dlouhodobě oslabí tělo i imunitu. To vše se dá normálními myšlenkovými kroky předpokládat, na tom nic není. Dnes stojíme v situaci, kdy většina bakterií je super rezistentních, superbakterie řádí v nemocnicích, WHO o tom vydává alarmující a kalamitní zprávy. Tento „efekt antibiotika“ se týká mnoha dalších efektů, kdy si vytváříme pomocníky ve snaze usnadnit si život.

Tito pomocníci většinou fungují na principu nějakého motoru. Motor funguje na principu příkonu a výkonu, příkon je vždy větší než výkon. To znamená, že ten pomocník nám vlastně spotřebovává energii, místo toho aby nám ji dodával. Krátkodobě vypadá, že nám pomůže, vypadá to dobře, máme pocit, že to pomohlo (například letadla, auta), ale když tyto věci dlouhodobě používáme, tak zjišťujeme, že se nějak záhadně začnou obracet proti nám (ucpou se silnice, hrozí srážky letadel). Antibiotický efekt vypadá krátkodobě dobře, ale dlouhodobě nás vysává.  Najednou třeba mizí ropa, protože se nám líbilo používat auta, a my teď nevíme, čím je budeme krmit. Vymýšlí se nové alternativy pohonu, ale vůbec se nepřemýšlí nad skutečnou alternativou, to znamená vzdát se toho.

Martina: Protože bychom se museli uskromnit.

Jaroslav Dušek: Uskromňovat bychom se nemuseli, protože když to vše přepočítáme, tak zjistíme, že nejekonomičtější způsob je jít pěšky.

Martina: Ale trvá to nejdéle.

Jaroslav Dušek: Ano, ale z hlediska nasazení naší energie k tomu aby člověk mohl dopravní prostředky využít a vše pak přepočítá (kolik peněz potřebuje člověk vydělat na nové auto, pronájem auta, koupi nafty, a podobně), tak zjistí, že všechny další dopravní prostředky ho už v podstatě omezují a oslabují.

Martina: Jenže kdybychom chodili pěšky, tak nemůžeme jezdit na eurovíkendy, nebo pracovat.

Jaroslav Dušek: A proč jezdíme na eurovíkendy?

Martina: Protože si myslíme, že to je ten luxus a naše štěstí.

Jaroslav Dušek: Protože máme auta.

Kamiony převážejí po Evropě zboží. Ingredience do jednoho jogurtu najezdí 1500 kilometrů, než vznikne jogurt

Martina: Tam se spíš létá.

Jaroslav Dušek: Ano, ale ten efekt vznikne proto, že je zde ten dopravní prostředek. A na to se nabalí způsob jak to zkomplikovat. Vidíte,0 jak kamiony převážejí po Evropě zboží. To samé zboží vezou ze severu na jih, proti němu jede to samé zboží z jihu na sever, z východu na západ. Ingredience do jednoho jogurtu najezdí 1500 km, než vznikne jogurt. U tohoto jasně vidíme, že je zde zpětněvazebný efekt.

Člověk vymyslí třeba nějaká antibiotika a hned na to navlékne další způsob existování a začne tím léčit kde co, začne vymýšlet věci, jak to používat, agentury, distribuce a už hledá způsob, jak do toho zatáhnout ostatní. Dokonce takovým způsobem, aby pak mohli říct: „Bez toho už to nejde.“ Přitom to vždy bez toho šlo.

Je to jako mobilní telefon, slyšel jsem nějaký pořad, který se dělal v dětských domovech a ptali se dětí na žebříček věcí bez kterých nelze žít. Na prvním místě byl internet. Dětem pak vysvětlovali, že bez internetu žít lze a ony říkaly: „Ne, nejde.“ A ptaly se: „Jak by jste se dozvěděla v kolik začíná kino nebo v kolik jede vlak…?“

Martina: Generace Y…

Jaroslav Dušek: Ano, tato generace se již domnívá, že bez internetu nejde žít. Je to důsledek nevědomého způsobu myšlení, protože kdybychom uvažovali vědomě jako pan Míra z Divoké Šárky, který tam žije již 12 let, nahý, tak bychom věděli, že většinu z těch věcí vlastně nepotřebujeme. Používáme je proto, protože je tady možnost je používat. Ve skutečnosti je ale nepotřebujeme. Například  můžeme kosit kosou a je to dokonce tiché, ale máme sekačku.

To je ještě druhý rys motorů – vydávají zvuk. Je to zajímavý efekt toho, co ohromně mění prostředí, ve kterém žijeme. Jsou lidé, kteří stále říkají: „Je to stejné jako před 500 lety.“ Ale rozhodně to stejné není. Bylo větší ticho, v noci byla tma a ve dne světlo. Slunce a Měsíc nám vše pěkně rytmizovaly a určovaly. Byl to úplně jiný svět. Svět se mění do určité blamáže, není den a noc, není zima, není teplo, život trávíme v komplexech s klimatizací, kde se dá strávit celý víkend, měsíc, život. Je to jenom proto, že to máme k dispozici.

Je to úplně stejné jako když Vám dám na stůl pár různých nápojů, několik jídel a Vy během rozhovoru většinou samovolně tu a tam něco sníte a vypijete. Dokud nebudete vědět, že to na stole opravdu je, tak Vás nenapadne něco z toho chtít, dokud nebude mít opravdový hlad nebo žízeň. Ale když to je na očích a máte to k dispozici, tak to na základě jakési podivně samozřejmé, neurotické, mnemotechnické, fyziologické aktivity přesouváte do úst. Tak vlastně mnoho věcí požíváme jenom proto, že tady jsou. Je to legrační.

Jednou to popisoval pan Vodňanský – lidé jdou do kina, tam vidí film, kde jsou lidé, kteří žijí život. Dívají se a začnou přizpůsobovat tomu filmu svůj život, protože v něm vidí, jak se má žít. A takto se to dokola pořád ovlivňuje a přizpůsobuje.

Martina: Před lety jste v pořadu Kupředu do minulosti řekl, že nejstrnulejší na lidech je myšlení a to teď vlastně znovu připomínáte. Pokud ale lidem, jak se zdá, jejich strnulé myšlení nevadí, je zde vůbec důvod ho měnit?

Jaroslav Dušek: Lidem to vadí.

Martina: Nejsou šťastni a nevědí proč.

Jaroslav Dušek: Nejsou šťastni, jsou hodně nemocní, přibývá podle všech různých statistik nárůstů různých nemocí. Lidé užívají antidepresiva a jejich spotřeba skokově narůstá. Tak se zdá, že někde něco vadí, něco není úplně v pořádku.

Nevědomý způsob užívání myšlení spočívá ještě v jedné věci. Když se o tom chceme bavit, tak je potřeba se pohybovat v několika úrovních vědomí a musíme skákat z jedné úrovně do druhé a pokoušet se to propojovat. Nelze to popsat jednoduše, ale lze říct:  „Problém je v nevědomém užívání myšlení.“ Když pochopíme, jak to funguje, tak musíme postupovat velice pomalu a pomalinku si to ukazovat.

Martina: Pojďme to rozplétat. Když si řekneme: „Problém je v nevědomém myšlení“, tak je to stejně k ničemu, podobně jako když jde někdo k doktorovi a ten mu řekne „To máte od psychiky.“ On ví, že to má od psychiky, ale neví proč a co s tím.

Jaroslav Dušek: Zároveň si člověk ale může říci: „Opravdu? Tak to s tím mohu něco udělat.“ Pokud tu větu vnímá vědomě. Pokud jí vnímá nevědomě, tak řekne: „Nevím, co mám dělat, pane doktore.“ V případě, že naslouchá vědomě, tak pokud dotyčný člověk použije několik vědomých myšlenkových kroků, tak pochopí, že svoji psychiku může on sám sledovat, zkoumat ji a také sám ovlivňovat. Rozhodně.

To že myslíme nevědomky je zapříčiněno tím, že nevíme, že se učíme myslet. Nejsme na to upozorněni…

Martina: Stejně tak je to s myšlením.

Jaroslav Dušek: Ano, ale u myšlení existuje takový nepříjemný průvodní efekt. Podařila se mu jakási mistrovská pirueta. Představte si, že myšlení je původně dáno lidem jako hračka. Můžeme to vidět třeba u novorozeněte. Ještě nepoužívá myšlení takovým způsobem, jak ho používáme my. Miminko je vedeno nějakou vnitřní moudrostí, určitými instinkty, Toltékové by řekli „božským principem.“ Tyto věci mu umožňují takové věci jako třeba projít porodními cestami. Miminko je dokonce schopné, což se moc neví, po porodu samo vylézt po mamince k prsu. Má na to sílu a schopnost to udělat. Umí se přisát na prs, dávat najevo své základní pocity, ale neumí používat rozkošatělé myšlení, jaké používají dospělí lidé, do kterého ho postupně vtahují.

Vidíme to i na jednotlivcích. Myšlení je jim postupně dáváno a člověk je vtahován do prostoru myšlení. To že myslíme nevědomky je zapříčiněno tím, že nevíme, že se učíme myslet. Nejsme na to upozorněni. U všeho ostatního víme, že se učíme, například jezdit na kole, plavat, zpívat, malovat, psát. Víme, že se to učíme, ale u myšlení nejsme upozorněni: „Pozor děti, teď se budeme učit myslet.“ Jakmile začnete opakovat první slova a první pojmy, tak už provozujete něco, co není úplně přirozenou věcí, protože se naučíte určité části nekonečně prostupujících se energií nazývat nějakým označením.

Proto se jako prvním v naší civilizaci učíme podstatná jména: „To je nos, oko, ucho, brada, to je pusa.“  Úplně stejně by však platilo, kdybychom dítěti říkali: „To není nos, oko, ucho, brada, pusa,“ protože to není celé. Abychom viděli okem, je k tomu potřeba další velký aparát,  který se stává tím okem. Abychom dítěti vědomě sdělili to, co má udělat, tak bychom mu měli říct: „Tady to, co vidíš, tomu my říkáme oko. Trochu nevíme co to je, zatím to zkoumáme. Nevíme přesně, jak to funguje, je to velké tajemství. Na vidění se spoluúčastní mozek a další naše části, je to hluboce tajemné. Ale této viditelné části, kterou vidíš, říkáme oko. To je oko.“ Ten rozdíl je malý, ale ten první přístup je nevědomým a druhý vědomým užíváním myšlení.

Martina: Chcete tím říct, že přírodní národy, Indiáni, nebo Vámi oblíbení Toltékové, tyto věci  říkají naprosto správně?

Jaroslav Dušek: Ptal jsem se Mnislava Zeleného Atapany, který ovládá tyto jazyky. Říká, že jsou v podstatě nepřeložitelné, protože obsahují jiný systém uvažování, který je pro nás velmi těžce pochopitelný.

Vyprávěl mi kvantový fyzik Fred Alan Wolf, jak se setkávají kvantoví fyzikové s indiánskými šamany, společně dělají meetingy, na kterých si společně povídají. Kvantoví fyzici jsou v úžasu z toho, že indiánští šamani rozumí kvantovému světu, kvantové fyzice reality. Seděli v kruhu a indiánský šaman najednou řekl: „Váš jazyk je překážka v komunikaci.“ Oni se ptali: „Proč? Vždyť tady sedíme v kruhu a komunikujeme mezi sebou.“ A indián řekl: „Ano, ale váš jazyk se opírá o podstatná jména, o to, co neexistuje.“ Odpověděli:„ Ale ty také mluvíš. O co se opírá váš jazyk?“. Indián řekl: „O slovesa, o procesy. To je klíčové pro naše vyjadřování. Proces, který jde nekonečně odněkud někam. Vy zastavujete skutečnost do pojmů, do jednotlivých podstatných jmen a to už používáte myšlení nevědomě. Děláte něco, co je příčinou toho, že se nemůžete vyznat ve skutečnosti. Snažíte se definovat jednotlivé pojmy, jednotlivé části a my neustále vidíme jejich souvislost, jejich propojení a na to nezapomínáme.“

Tedy jednoduše, když zvednu hrneček a zeptám se bělocha: „Co to je?“, tak on řekne: „To je hrneček.“ Ale indián řekne: „To je Matka Země,“ protože ví, že bez ní toto nemůže nikdy vzniknout a že prvotně je to Matka Země, která se nějakými procesy (tavením, vytvarováním a podobně) přeměnila v hrneček.

My, kteří jsme závislí na detailu, na hrnečku, se zlobíme, když se rozbije, indiáni se však smějí

Martina: Matka Země i sklenice. My jsme schopni říct: „Toto je sklenice a toto hrneček.“ Ale když mi řeknete u obojího, že je to  Matka Země, tak nevím co je sklenice a co je hrneček.

Jaroslav Dušek: To víte, protože to vidíte. Jde o to, že nezapomenete na to, že je to Matka Země. Jde o celek –  to je to, o čem mluvím. Díky tomu vím, že pokud se něco rozbije, tak si mohu znovu vyrobit něco jiného a vůbec se netrápím tím, že se to rozbilo, protože na tom není nic zajímavého. My, kteří jsme závislí na detailu, na hrnečku, se zlobíme, když se rozbije, třeba řekneme: „Co jsi to udělal?!“ Indiáni se však smějí, protože vědí, že se nic nestalo, mohou vyrobit další a o nic nejde.

Můžeme vidět na každém kroku, jak díky tomu fokusovému nevědomému myšlení vytváříme „efekt antibiotika“. Například když se domníváme, že výchova dětí spočívá v tom, že jim řekneme, co mají dělat. A nedovedeme připustit, že výchova spočívá v tom, abychom je nechali, aby se rozvíjely ony svým tempem, svou energií, ze svého potenciálu. Reagujeme: „To je zdlouhavé, pomalé.“ Ale kdybychom uvažovali vědomě, tak je to nejvýhodnější, co můžeme udělat – pro dítě, pro vás, pro celek, protože takové dítě bude rozvíjet svoji sílu, svoji moc, bude spokojené. Člověk bude v pohodě, protože bude rozvíjet to, co ho zajímá a bude žít šťastný život. Je to zcela logické.

Martina: Co s tím, když my, lidé se strnulým myšlením, nejsme schopni toto vše dohlédnout. Anebo když se v okamžiku, kdy odevzdáme děti do školy, naše dobrá vůle rozpouští ve známkách, hodnoceních, stresech a komplexech. Tudíž vyrábíme další lidi se strnulým myšlením.

Jaroslav Dušek: Je to tak, to je stará historka, je to stále to samé.

Martina: Jenomže co s tím? Šéfují nám lidé se strnulým myšlením…

Jaroslav Dušek: Ne, není to tak. Nikdo takový Vás nešéfuje.

Martina: Není tomu tak?

Kdybychom přemýšleli vědomě, tak nad námi nikdo nemůže mít žádnou moc

Jaroslav Dušek: Ne, protože Vás šéfuje jen ten, komu to dovolíte.

Martina: Ano, ale naše strnulé myšlení umožňuje šéfům, aby nad námi měli moc.

Jaroslav Dušek: Je to tak. To je právě nevědomé užívání myšlení. Kdyby jste přemýšlela vědomě, tak by jste věděla, že nikdo nad Vámi nemůže mít žádnou moc, nikdo nad Vámi nemůže šéfovat. V tomto vesmíru to není možné, protože budete uvažovat uvědoměle a v celku. Pokud  budete přemýšlet o tom, kdo jste Vy a kdo je ten druhý člověk, tak v tu chvíli budete vědět, že nemůže a nemá žádnou kompetenci Vám šéfovat.

Martina: Kdy k Vám toto myšlení přišlo? Nechci Vás odvést na scestí…

Jaroslav Dušek: „Kdy“ není zajímavé.

Martina: Pro posluchače může být zajímavé, co bylo tím spouštěčem. Samozřejmě Vaše cesta je Vaše cesta a nikdo po ní jít nemůže.

Jaroslav Dušek: To není zajímavé. To není podstatné.

Martina: Co je podstatné? Čeho jsem si nevšimla?

Jaroslav Dušek: Ta přítomnost, když o tom mluvíme. Vůbec není podstatné, kdy to někdo řekl, jestli to ke mě došlo, nebo ke komu to došlo. Podstatné je, že tento typ jakéhosi vhledu, ať již o něm hovořili například Buddha, Sokrates nebo Platón, je tu přítomen stále, průběžně. Mluví o tom často básníci, třeba Goethe, jsou to vždy duchové, kteří najednou promluví z vhledu do prostoru a upozorňují nás na to, že tento svět je něco jiného, než jsme si mysleli. V původní aramejské verzi modlitby „Otče náš“ je verš, který chce nyní změnit papež František…

Ať držím jakýkoliv předmět, tak říkám: „Toto je nekonečno.“

Martina: …„ A neuveď nás v pokušení“…

Jaroslav Dušek: …Ano. V aramejské verzi „Otče náš“ se dá ta věta přeložit různými způsoby a žádný z nich nezní: „Neuveď nás v pokušení.“ Jedním z nejpřesnějších možných překladů je: „Dej, ať nás nesvede povrch věci.“ Tedy ať neulpíme jen na povrchu, na zdání. Dej ať můžeme stále vidět Matku Zemi, galaxii, ať se nenecháme strhnout jen krátkodobou, částečnou zajímavostí, atrakcí. Stále mějme na paměti, že za povrchem je něco dalšího a za tím další svět, za ním další, nekonečně mnoho. Stále se někdo ptá: „Vysvětlete nekonečno.“Ale ať držím jakýkoliv předmět, tak říkám: „Toto je nekonečno.“ Je tam nekonečné množství procesů, atomů. Uvnitř věcí je vždy živé nekonečno.

Martina: Co se týká hrnečku, tak tam byly ukončené věci, třeba s jeho výrobou. Promiňte, já se ze sebe dělám ňoumu, který se pořád na něco ptá, protože …

Jaroslav Dušek: …Jak můžete mluvit o ukončeném procesu, když se dnes ví, že například hrneček je vlastně prázdnotou, která kmitá tak rychle, že vypadá jako hmota. Přičemž jednotlivé části jako elektron, neumíme ani lokalizovat. To znamená, že elektron není nějaká kulička, která běhá někde okolo, jak to známe z modelu atomu. Ti, co to sledují v laboratořích, sdělují, že my můžeme pouze sledovat důsledek pohybu elektronu, který nedovedeme nikdy lokalizovat. Pouze víme, že elektron tam byl, protože ta rychlost je tak veliká, že nevíme kde je. Tudíž mohu kdykoliv říct, že je to nekonečno, protože nikdy nevíme kompletní konstelaci toho, co se odehrává. Říkám to jen proto, abychom si byli schopni uvědomovat, že to co vidíme, je jen jakýsi povrch věcí a pod ním je něco dalšího a pod tím zase něco. Je tam něco, o čem jeden fyzik říká: „Dosud nikdo nevysvětlil, proč  částice kolem jádra rotují.“

A jak dlouho to bude takto probíhat? Jaký impuls částice dostaly, že dělají právě toto? A kde se vzal? Odkud se vzala tato energie, která se neustále točí? Ten fyzik říká, že to nikdo neví, tedy ani my neznáme ten nejzákladnější střed vesmíru, nevíme proč částice rotují kolem jádra. To znamená, že když se snažíme vědomě užívat myšlení, tak dojdeme někam tam, kam došel starý dobrý Sokrates: Víme, že toho moc nevíme.

Můžeme pozorovat, sledovat, učit se, ztišit se, zpomalit, zklidnit a sledovat co se děje. Zatímco naše myšlení ve svém horečnatém kvasu, kvapu a chvatu nám valí do hlavy neustále kvantum myšlenek, které nás odvádějí od skutečné přítomnosti, vyvádějí nás pryč, ven od našeho ticha, od našeho středobodu, od života jako takového. Myšlenky nestíhají umyslet život, proto je myšlení celkem k ničemu, protože život připraví vždy něco překvapivého, nečekaného. Například čteme o nečekaném záření ve vesmíru, hvězdě, která tam nemá být, planetách, které okolo ní nemají být. Vesmír se totiž neustále chová jinak, než si naše myšlení přeje.

Jakmile dítě uslyší: „To je pták,“ tak zmizí úžas nad pohybem ptáka

Martina: Než je naše očekávání.

Jaroslav Dušek: Přesně tak. A to mluvím jen o tomto oboru. Ale můžeme mluvit i o genetice, epigenetice a dalších, kde se všude ukazuje, že to je jinak, než jsme si mysleli. Tudíž, můžeme předem předpokládat, že prostřednictvím myšlení toho vlastně tak úplně moc nevíme, a že to bude pozítří, popozítří, za měsíc, za rok opět jinak. Ale zároveň můžeme uplatnit jakýsi způsob určitého vhledu, kdy zvláštním způsobem vyciťujeme, nebo vytápáváme principy prostoru, světa.

O tom píše Fritjof Capra ve svých knihách, jako například Tao fyziky. Novodobá fyzika se vrací ke starým principům taoismu, nebo různých duchovních věd, které zdánlivě vypadaly tak, že někdo mluví bůh ví o čem. A najednou to vypadá, že kvantová fyzika potvrzuje prastaré vjemy a že staří mudrcové to viděli a věděli správně.

Představme si základní problém: Soustředíme se na podstatná jména a domníváme se, že jimi vhodně popisujeme skutečnost. Je to první, co učíme malé dítě, ukazujeme a popisujeme mu věci a k tomu vyslovujeme jejich názvy. Říkáme: „To je slunce, pták, nebe, mrak.“ V tomto případě již používáme myšlení nevědomě,  protože bychom měli říkat: „Tady tomu říkáme slunce, tomuto pták, tomu, co tam letí, mrak.“ Jakmile totiž dítě uslyší: „To je pták,“ tak zmizí úžas nad pohybem ptáka. Zmizí úžas nad pohybem bytosti, která letí, protože od této chvíle vím: „To je pták.“

Jeremy Narby ve své knize Kosmický had popisuje řeč šamanů, která se zdá nesrozumitelnou. Místo „noc“, řeknou „hbití tapíři“, místo „jaguár“ vysloví „proutěný košík“. On to nechápal a ptal se jich, proč neřeknou „jaguár“, když myslí jaguár, nebo „noc“, když myslí noc. A oni mu odpověděli: „Musíme používat twisted language (dvakrát zatočený jazyk), protože kdybychom to vyslovovali, tak by skutečnost utekla.“ Oni chápou hbitý pohyb tohoto vesmíru, který kdykoli, když ho chcete pojmenovat, utíká a vytváří něco jiného. My myslíme nevědomky, a domníváme se, že definováním uchopíme tajemství. To je základní omyl celého myšlení. Jak je možné, že největší filozofové se vždy snažili zachytit moudrost a popsat svět tím, že to vyjádří?

Martina: Nemnohým se to povedlo.

Jaroslav Dušek: Nikomu. Vždy přišel někdo další a řekl: „Ten se mýlil“, a rozšířil dosavadní vědění, nebo ho rozmělnil, něco popřel.

Martina: Přesto jsou v dějinách filozofové, kteří nám slouží dodnes jako určité pilíře, ke kterým se můžeme utíkat.

Jaroslav Dušek: K čemu se chceme utíkat? Co si z toho chceme vyjmout?

Martina: Když například budu večer poslouchat tento rozhovor, tak mě to uklidní, bude mi hezky a budu si říkat: „To je dobré, to je pravda.“ A budu si z toho vyzobávat věci, které jste pojmenoval, jež mě osloví a cítím je. Budu-li je však poslouchat v autě a řídit, také mě to zaujme, ale najednou se třeba ocitnu v zácpě, nebudu stíhat vyzvednout syna ve škole a den se mi začne sypat jako domino. Ocitnu se ve stresu a řeknu si: „Vždyť se nedá žít na základě toho, co tam říká. To jsou pouhé teorie, ale já potřebuji přežít.“ Co s tímto pocitem, který sílí nejen u mě, ale obecně.

Jaroslav Dušek: Právě o tom celou dobu hovořím: Jen prostě zpomalit.

Je třeba zpomalit myšlení. Přitom je možné být tělesně velmi aktivní

Martina: Čím to je, že je tak těžké zpomalit?

Jaroslav Dušek: Zpomalit myšlení…

Martina: Jenomže to musím zpomalit i to konání.

Jaroslav Dušek: Takto úplně to není.  Člověk může velmi rychle konat, třeba ultra rychle, i bez myšlení. Třeba Pavel Steidl, který je jedním z nejrychlejších kytaristů na světě, říká: „Nesmím při tom myslet, jinak se mi zapletou prsty. Nesmím používat myšlení, musím nechat proudit hudbu skrz tělo a skrz tóny.“ Takže není pravdou, že když se zpomalí myšlení, tak se také zpomalí aktivita. Když myšlení zpomalujete, tak se může stát, že aktivita těla, například u sportovců, naopak nachází optimální variantu.

Martina: Jak se trénuje zpomalování myšlení?

Jaroslav Dušek: Jako cokoliv jiného. Například nedovolíte myšlence, která Vás ruší, aby Vás odvedla od Vašeho vnitřního klidu. To znamená, když vidíte myšlenku, která Vás chce odvádět, tak ji necháte projít. Každý může trénovat jak chce, někdo mentálně, někdo fyzicky, někdo potřebuje odhánět myšlenky rukama. Existuje indický učitel, který říká: „Pokud Vás straší nepatřičné myšlenky v hlavě, tak je uchopte rukama a dejte je stranou.“ Myšlenku „fyzicky“ odhoďte. Někteří lidé to musejí dělat takto, protože je to pro ně srozumitelnější, než když by se měli řídit radou: „Naslouchejte tichu, které je mezi myšlenkami.“ Každý člověk má jiný svůj způsob, jakým si to najde. Začátek může být v tom, že to trénujete a pochopíte, že je výhodnější mít méně myšlenek.

Martina: Co se stane, když to neuděláme? Když nebudeme zpomalovat myšlení a naopak se budeme utvrzovat ve strnulosti?

Jaroslav Dušek: Je úplně jedno, co si o tom budeme myslet. To je přesně to, co chce to myšlení dělat. Chce zkoumat, co se stane když, za A, za B, za C. A ono se pak stane něco za D, protože my nevíme, co se stane. Nevíme co se stane, protože ani nevíme, co se děje.

Martina: Toltékové byli bdělí. A již neexistují.

Jaroslav Dušek: No, nejsou… Co a kdo o tomto může říct.

Martina: Alespoň v té naší dimenzi.

Jaroslav Dušek: Stejně… Co a kdo může říct o této přítomnosti anebo nepřítomnosti? To já nevím. Tento vesmír je tak obrovský, že nedovedu s jistotou říci, co tu je a co zde není.

O tom si Martina Kociánová v druhém díle rozhovoru povídá s profesorem Martinem Janem Stránským, lékařem, neurologem, vědcem, pedagogem, vydavatelem, který působí v USA i v České republice.

Martina: Hovořil jste pane profesore minule o tom, že může trvat pět generací, aby byly zvyky geneticky zakódovány. Znamená to, že v roce 2100 může být charakter lidstva úplně jiný? Zkoušel jste si představit, co by se z nás mohlo stát?

Martin Jan Stránský: Otázkou je, jak to bude probíhat a zda přece jen v tomto negativním směřování nevzniknou nějaké další trhliny. Záležitosti kolem mozku a evoluce, nejnovější zjištění o tom, že dochází ke ztrátě inteligence, to nejsou názory, to už je naprosto prokazatelné a dá se to najít úplně všude. Jenže pro naprostou většinu lidí to není relevantní, protože je pro ně pořád nejdůležitější, aby měli další dovolenou v Chorvatsku a třetí auto, aby bylo vše dostupnější, rychlejší a pohodlnější. To odpovídá na otázku, jak by to mohlo vypadat. Člověk bude čím dál tím více sedět na jednom místě a pokud se někam vydá, tak to bude díky předem určeným prioritám a korytům, protože nebudou jiné možnosti.

Martina: A my ani jiné možnosti nebudeme chtít.

Martin Jan Stránský: My ani nebudeme vědět, že je máme chtít.

Západní postmoderní civilizaci vůbec nedochází, že hlavní prioritou musí být přežití

Martina: Náš mozek se evolučním způsobem vyvíjí už pár set tisíc let. Dospěli jsme nyní do stádia, kdy skutečně stačí padesát let, aby bylo všechno jinak?

Martin Jan Stránský: Stačí i méně. Zatím se to děje během každých 15 až 20 let. Ode dneška možná stačí dalších 15 až 20 let. Nechci být úplně pesimistický, ale jakmile o tom člověk začne přemýšlet a dá to do perspektivy celé planety a vesmírného života, pak je to velice zhoubnou věcí.

Nechci, aby to znělo bizarně a abstraktně, ale jako moderní, postmoderní západní civilizace jsme se dostali do stavu, kdy máme absolutně deformované představy o tom, jak má život vůbec vypadat a v čem spočívají priority. Vůbec nám nedochází, že hlavní prioritou musí být přežití. A pokud je přežití zaručené, tak druhou hlavní prioritou, která povede k větší prosperitě, musí být redistribuce. Ale slovo redistribuce nikde neslýcháme.

Některé země a kultury by neměly být multikulturní a není na tom nic amorálního a špatného

Martina: Co si pod tímto slovem představujete?

Martin Jan Stránský: Řeknu to jednoduše a nechci, aby to vyznělo socialisticky. Redistribuce znamená, že lidé by měli mít přístup k intelektuálním a fyzickým zdrojům. A to tak, že by tyto zdroje nebyly prostě rozdány, přístup k nim by nebyl libovolný, ale zasloužený.

Na druhé straně to také znamená, že se nesmí soustředit čím dál tím více různých intelektuálních průmyslových vynálezů a podobně v rukou malého počtu korporací. Nejlepší a nejzdravější by byla smlouva o drobné paralelní atomizaci. To znamená, že jednotlivé kultury by zůstaly tím, čím jsou.

To vidíme u nás v České republice. Někteří sice tvrdí, že jsme xenofobní národ, ale na druhou stranu jsou zde proti tomu argumenty, že některé země a kultury by neměly být multikulturní, a že na tom není nic amorálního a špatného, pokud někoho netýrají a nechovají se k lidem nekorektně. To se v moderní společnosti může jevit jako velice radikální myšlenka. Hlavně mnohým liberálům v zemích jako USA, které byly založeny na přítomnosti migrace, takové myšlenky moc nesedí. Ale sami jsme svědky toho, co dnešní situace dělá s Evropou.

Není imigrant jako imigrant. Buď přijde imigrant, který se chce integrovat a pomáhat, nebo přijde někdo, kdo se integrovat nechce a v tom je obrovský rozdíl. Základy Anglie a Francie i USA jsou spojeny s imigranty, kteří chtěli pomáhat. Když ale někdo přijde z kultury, která má zcela jiné pozadí, byť stejně bohaté a oprávněné, a nemá zájem o asimilaci (buď o tom neví, nebo to a priori odmítá) a chce si uchovat vlastní kulturní zvyky, tak to je špatně. A nemluvím jako politik, ale jako neurofilozof. Každý člověk má přece právo na to, aby rozhodoval o tom, jak bude vypadat jeho domácnost.

Martina: Náš rozhovor jste pojal ze široka. Hovořili jsme o kybernetice a nových technologiích, o tom, co negativního to dělá s naším mozkem, o skutečnosti, že jsou nám tyto věci podstrkovány nadnárodními korporacemi. Do toho jste se ještě vymezil vůči strategii EU. Tak si říkám: „Ještě že jsme na našem vlastním webu.“ A také, zda nemáte strach, že za tyto názory můžete mít nějaké potíže?

Martin Jan Stránský: Možná, že ne každý se mnou úplně souhlasí, ale jsem naprosto přesvědčen, že to, co tady bylo řečeno o vlivu technologie, je pravdou. Není to jen můj názor a každý si to může ověřil sám. Pro lékaře je prioritou vyloučit u pacienta to nejhorší a na společnost se také dívám jako na pacienta. Snažím se tedy upozorňovat. Ale jsou daleko větší velikáni, kteří na tyto problémy už dávno upozorňují. Ale jak to v dějinách bývá, většinou se musí o věcech nějakou dobu hovořit a trvá jistý čas, než to „prosákne“ do širší společnosti.

Mozek funguje úžasně stereotypicky a jedno z pravidel, které pro něj platí je, že nemá rád změny. Především ty změny, které ho nutí myslet a víc pracovat. Mozek má rád pohodu a tu navozuje látka dopamin, která je přenašečem dobrých pocitů. A právě množství dopaminu v mozku se zvýší, když, stojíme ve dveřích u kasina, nebo se díváme do facebooku a počítáme počet přátel které máme.

Martina: Přirovnal jste civilizaci k pacientovi. Na co byste si dával pozor u „pacienta civilizace“? Jaké neduhy by jej mohly dovést do rakve?

Martin Jan Stránský: Ten neduh je jeden, a to rozmazlené dítě. Nejedná se o žádnou organickou nemoc, ale čistě o neuropsychický vývoj. Mor a ptačí chřipka nás neohrožují. Teoreticky nás může zasáhnout nějaká další nemoc, která by mohla postihnout miliony lidí. Ale rozhodně to nepovede k zániku civilizace, avšak mohlo by to představovat nutný reset. Za vším stojí náš mozek a naše představy o tom, jak má život vypadat. Naše představy a priority poprvé vykolejily z našich evolučně daných zvyklostí a tak jsme na velice důležitém bodu.

Neexistuje jediný průzkum, který by dokládal, že moderní společnost je spokojenější než před padesáti lety

Martina: Za tuto otázku si asi vysloužím velkou kritiku, v tom smyslu, že se na tento problém dívám z konspiračního hlediska. Nicméně řekl jste, že za vším stojí náš rozum, tím pádem svobodná vůle, a že nám nejrůznější podniky a korporace doslova cpou různé moderní technologie, o kterých se už mezi odborníky ví, že po nich chytřejší nebudeme. Infantilizace společnosti postupuje mílovými kroky, (jako příklad je možné uvést reklamu) a nám se to líbí a víc nechceme. Je za tím nějaký úmysl, nebo jde pouze o byznys, případně hloupost?

Martin Jan Stránský: Myslím, že je za tím byznys. Mozek vyžaduje pohodu a strašně se bojí ztráty. Když mu garantujeme nejenom to, že se množství dopaminu nesníží, ale naopak, že se dokonce zvýší s pomyšlením na nějakou odměnu, tak na to skočí.

Mělo a má to evoluční smysl a mozek je čistě sobecký, protože jsme tady kvůli jedné věci. Abychom měli děti a pak se stáváme nadbytečnými. Jenže tato centrální biologická myšlenka je pro nás dnes úplně cizí. Řekneme: „No jo, ale …“ Vždy k tomu někdo řekne „ale“, například, že „máme na víc“.

Ovšem je otázkou na co a jestli vůbec bychom to měli chtít – to „na víc“. Pro mě jako lékaře je to jedna věc: Spokojenost. Jsme spokojenější než jsme byli před padesáti lety? Nejsme! Neexistuje jediný psychologický nebo psychiatrický průzkum, který by dokládal, že naše moderní společnost je spokojenější. Ale máme větší nárůst deprese, úzkostí a sebevražd. Podle všech indicií náš mentální stav co se týče psychologie a spokojenosti, o IQ vůbec nemluvím, se zhoršuje. A to není jen názor.

Martina: A k čemu nám to je? To „víc“.

Martin Jan Stránský: O tom se právě bavíme. Musíme buď změnit svět, nebo upozorňovat na to, co se děje.

Rodiče si myslí, že je to normální a čumí do obrazovek od rána do večera

Martina: Chvíli budu pragmatikem. Chci, aby mé dítě tomuto tlaku úplně nepodlehlo. Co mám dělat? Nemám mu dát telefon a diskvalifikovat ho tím pádem z kolektivu? Mám ho nutit číst z papíru, psát rukou a ne na počítači? Co všechno může pomoc? A má to smysl?

Martin Jan Stránský: Ano, má to obrovský smysl, ale je to strašně těžké. Pro nás, kterým je víc než 35 let by bylo nemyslitelné, abychom se na takovou otázku ptali svých rodičů. Za prvé, telefon byl jen jeden, visel na zdi, používal se jen na telefonování. Mě bylo jako dítěti strašně dobře, protože jsem zlobil jako čert, lezl všude možně a dělal věci, za které se stydím. Bylo mi dobře, protože jsem byl aktivní a pořád jsem vymýšlel, stavěl, ničil, boural a podobně. Představa, že by moje společenská existence a pocit blaha mohly souviset s tím, že bych dostal jakoukoliv hmotnou věc, vojáčka, kolo, nebo něco takového, nebyla myslitelná.

S problémem, na který jste se ptala, se jako neurolog setkávám, když probírám užívání technologií u malých dětí. To první, na co se mě rodiče ptají je: „Co uděláme s tím mobilem, když ho mají všichni jeho kamarádi?.“ Dnes už pětileté děti mají mobilní telefony. A co mám při těchto rozhovorech s rodiči udělat během těch 15 nebo 10 minut? Společnost je deformována, Je to špatně, ale je toho moc a je pozdě.

Takže odpověď na otázku „co s tím dělat“, zní: Dobrou zprávou je, že se mozek narodí jako tabula rasa a většina dětí, které mají problém a vytvoří si závislost na počítači, buď přichází z rodiny která je nějakým způsobem narušená – například je v ní jen jeden, nebo žádný rodič – nebo si rodiče myslí, že je to normální a sami čumí do obrazovek od rána do večera. Takže proboha, dělejte to pro své děti, když ne pro sebe.

Je to jako kouření. Dříve jsme si mysleli, že kouření je v pořádku. V ordinaci mám dokonce zarámovaný plakát z 50. let, kde kouří dva lékaři Camelky. Pod tím je nápis: „I lékaři kouří ty nejlepší cigarety.“ Vše je relativní. Doufejme, že v budoucnu vyjdou nějaké přísnější stanoviska k počítačům.

Když je výchova normální a vybalancovaná, tak se dítěti před spaním čtou pohádky a mobil k tomu není potřeba. A když dítě uvidí mobil, tak mu rodič vysvětlí jak to je. Ovšem později k tomu bohužel musí dojít. Když to musí být, tak dítě může dostat mobil v osmi letech, ale jen na hodinu denně a musí u toho být supervize. Znám spoustu rozumných rodin, které se tímto řídí. Dítě pak rychle pochopí, že je to klam. Některé děti se dokonce začnou mezi sebou chlubit, že si dopisují písemně, a umí vysvětlit, že jsou vlastně lepší. Takže je dobré používat pozitivní odměny, nikoliv trestání, nebo výhrůžky a hlavně vysvětlovat proč to tak má být.

Děti by měly psát rukou. Je to velice důležité pro vývoj mozku a má to obrovský neurologický smysl

Martina: Psát dopisy, psát rukou, to zní už téměř jako z Jane Austenové. Dnes se dětem usnadňuje prakticky všechno. Dokonce i psaní, takže se vymýšlí jiný druh písma, aby to bylo pro děti jednodušší. Je to v pořádku? Nebo je to jedno, hlavně ať píší rukou?

Martin Jan Stránský: Měly by psát rukou a pokud tomu tak bude, tak doufám, že budou psát slova a písmena. To je velice důležité pro vývoj mozku, protože používání ruky a psaní je jako používat slovník, protože slovník úzce souvisí s tím, kolik je toho člověk schopen vstřebat a jakým způsobem o něčem přemýšlí. Všimněme si, že když děti učíte počítat, tak to malé děťátko se tam posadí a řekne 1, 2, 3, 4 a co je další? Dítě se podívá na ruku, začne se dívat na palec, pak ukazováček, třetí, čtvrtý prst, pak zvedne malíček a řekne 5. Je to vizuální a je to manuální. Používání ruky má obrovský neurologický smysl.

Martina: Jedním z názorů je, že sociální sítě destabilizují běžné prvky jako jsou čas, rutina, tempo. Ale my jsme vlastně pyšní na to, že nemáme stereotypy, že jsme flexibilní a že žádný následující den není stejný jako ten včerejší. Co tato skutečnost, že neuznáváme rutinu, dělá s dětmi?

Martin Jan Stránský: Děti se na monitory dívají jako na zdroj zábavy a dopaminu. Takže nepřemýšlí nad tím, že jsou dobří, když umí dělat pět nebo šest věcí najednou. A ono to tak navíc ani není. Většinou zůstávají v jednom korytě, když mezi sebou neustále textují. Jedna šestnáctiletá slečna si za den vymění tisíc textů, 500 ven a 500 dovnitř. Nezbývá jí tak čas na hry, zatímco její přítel hraje několik hodin denně hry. Mozek dokáže dělat vždy pouze jednu věc.

Martina: To jste mi vzal hračky. I ženský mozek dokáže dělat najednou pouze jednu věc?

Martin Jan Stránský: Ženský mozek je lepší v tom, že dokáží věci integrovat rychleji. Ženy jsou obecně řečeno lepšími pozorovateli než muži. To, že dovedete dělat „tři věci najednou“ znamená, že dokážete jen žonglovat se třemi věcmi najednou, ale nikoli, že budete rozumět třem věcem líp.

Komu v baru u kávy zazvoní mobil jako prvnímu, ten platí účet

Martina: Existuje mnoho filmů, které se zabývají budoucností na pomezí sci-fi. A často pracují s modelem, že se společnost rozdělí. Jedna část poslechne mozek, který chce teplo, pohodu, klid, cukr a jde za tím, kdo mu to nabízí. A z druhé se stane jakási katakombální skupina, která na to nepřistoupí. Je toto podle Vás reálná vize jak by moderní společnost mohla vypadat?

Martin Jan Stránský: Nevím. Otázkou je, co myslíte slovem „nepřistoupí“ v tom smyslu, co tedy bude místo toho. Ale něco podobného se již děje třeba na úrovni kultury u kávy. Skupina pěti lidí v New Yorku si dá v baru mobily na stůl a komu ten mobil zazvoní jako prvnímu, ten platí účet.

Martina: Albert Einstein řekl: „Technologie zničí lidstvo. To je to jediné, co může zničit lidstvo, protože ze všeho ostatního se dostaneme. Dostaneme se z eboly, moru, atomové války, ale jakmile budou všichni závislí na technologiích a někdo jen vypne proud, tak to začne.“ Vy, pane profesore jste Einsteina doplnil. Moc Vám děkuji za to, že jste nám otevřeně řekl, jak vidíte nejenom náš mozek, ale také svět který si připravujeme. Moc děkuji.

Martin Jan Stránský: Děkuji, bylo mi ctí.

V minulém díle s geologem, klimatologem a spisovatelem Václavem Cílkem jsme se postupně dostali od debaty o klimatických změnách až k reklamě. Načež jsme si povídali o vlivu médií, která výrazně ovlivňují chování lidí a tím také průběh oné zásadní změny, celosvětové radikální změny, o které hovoříme od prvního dílu.

Martina: Pojďme pokračovat v minulém velmi zajímavém rozhovoru o nerovnováze, vezměme si další položku – minule jsme řešili nerovnováhu informační a vyjmenoval jsi v žebříčku ještě další aspekty, které si myslíš, že nás budou v budoucnu velmi ovlivňovat a citelně nám měnit život. O klimatu jsme se již také bavili, ale demografického růstu jsme se ale dotkli jen velmi zlehka…

Václav Cílek: Jedná se o to, že vyspělé státy vymírají. Úspěšné ekonomiky, tam kde jsou lidé bohatší, nechtějí mít děti. Nedávno jsem se bavil s mojí kamarádkou, která je matkou a ta mi řekla: „Podívej se na to, jaký sociální respekt má mladá matka.“. Na druhou stranu nedávno prošel průvod Prague Pride a slyšel jsem komentář, že je prý potřeba, aby právě tato komunita získala větší respekt.

Martina: To jsou jejich slova.

Václav Cílek: Ano, to jsou jejich slova. Zamysleme se nad tím, kdo všechno potřebuje respekt v této společnosti. Například učitelé na základních školách nebo policisté. Říkám to často, ale před deseti lety se skutečně nikdo neodvážil střílet na policisty. Určitě také potřebuje respekt sanitka, která projíždí a nějaký řidič ji blokuje, atd. Dříve když bylo dítě zdravé a veselé, tak to byla záležitost společenského respektu. Stačilo ho mít a společnost si toho cenila. Cenila si zdravých dětí a matek jako takových. Jak je to nyní? Žena zahodí část své kariéry, zejména obchodní, nemá čas jít do kavárny s kamarádkami, nemá čas sedět u sociálních médií a tím také ztrácí respekt. To znamená, že z hlediska demografie se společnost naučila trestat matky za to, že mají děti. Ale „trestat“ je možná silné slovo…

Úcta k matce, úcta k rodině

Martina: Součástí toho, co jsi říkal, že bohaté společnosti nechtějí mít děti, je také ztráta schopnosti mít děti, což se také projevuje v západní společnosti. Nejenom chtění, ale také fyzická možnost.

Václav Cílek: Viděl jsem řadu studií, kde se říká, že kvůli znečištění atmosféry, zejména oxidům dusíku, klesá počet a kvalita spermií, také ale z důvodu, že všichni často sedíme. Takže je to pravda. Jsem ale přesvědčený, že v okamžiku, kdy se vrátí úcta k matce, k úplné rodině, k samotnému dítěti, tak bude řada těchto problémů řešitelná. Jeden kolega mi říkal: „Víš, přijde mi divné, že tisíce lidí vymýšlí nové mobilní telefony a technologie, ale hrozně málo lidí vymýšlí, jak by měla fungovat společnost.“ Taková ta technická sociologie nebo sociální inženýrství. V okamžiku, kdy se snažíte zjistit, co se doopravdy děje, tak minimálně můžete říct, co se děje špatně, nemusíte rovnou navrhovat nějaký sociální stroj. Podle mě dnes věnujeme zbytečně velkou míru zájmu nových technologiím, protože se dají prodat, zatímco vztahy jdou prodat jen těžko.

Martina: Termín demografický růst, který jsi nyní nastínil, v sobě nese i souvislost s migrační krizí, demografické promíchávání. To je věc, která naši budoucnost změní.

Václav Cílek: Pojďme do čísel. Ohniskem nebezpečí je Afrika, kde je obrovský růst populace. Naopak u některých států, kde byl dříve růst populace velký, jako je Saudská Arábie – 6,2 dítěte na vdanou ženu, během deseti let klesl na 1,4 nebo 2 děti. To je funkce bohatství. Takže jaká jsou problémová místa? Je to Afrika, kde hrozí sucho. Když si představíte mapu, tak jasně vidíte, že Afrika, zejména ta černá, na jih od Sahelu má trvalý problém. Žil jsem tam nějakou dobu, úrodnost afrických a obecně tropických půd je nízká. Dříve to fungovalo tak, že v těchto oblastech žilo poměrně málo lidí a vždy migrovali. Vypálili kus buše, pohnojili ji uhlíkem, pěstovali na daném místě svoje plodiny, za 4 až 6 let se posunuli dál a tam to mezitím opět zarostlo. Dnes je tam tolik lidí, že si to nemohou dovolit. Což znamená, že si tam demografický růst podává ruku se ztrátou úrodnosti půdy a s nebezpečím sucha, klimatických změn.

Další ohnisko, které je nebezpečné i pro nás, je zhruba Pákistán a Afghánistán. Opět velký demografický růst, velké sucho, rychle ubývající zásobníky podzemních vod, politická nestabilita a po těch letech různých válečných konfliktů také velmi silně vypěstovaný kult zbraní. Myslím, že toto jsou pro nás dvě hlavní ohniska.

Martina: Někdy nabízíš řešení, ale v tomto bodě se jich asi nedočkáme. Když jsi hovořil o číslech, tak na mě působí jedna věc poněkud bezvýchodně. V Africe se každý rok narodí 80 milionů lidí. Pokud je hypoteticky všechny přijmeme, tak to je jedno Německo. Další rok se narodí dalších 80 milionů lidí, my je opět přijmeme, tedy druhé Německo. Evropa pravděpodobně zkolabuje a v Africe se další rok narodí dalších 80 milionů lidí a vlastně se nic nezmění. Tato prostá aritmetika mě leká, protože vůbec nemám představu, co se s tímto dá dělat.

Chceme řešit problémy světa, ale neumíme řešit ani své vlastní

Václav Cílek: Na fakultě humanitních studií byl před pěti či deseti lety seminář o civilizacích. Nevím, jestli to vyšlo, ale navrhoval jsem tam – protože jsem jezdil do Egypta a věděl jsem, že Egypt má tyto problémy, tam se rodí skoro milion dětí ročně, přitom nemají žádnou zemědělskou půdu, kromě v údolí Nilu – co se s tím dá dělat a co by zároveň řešilo náš problém. Tehdy jsem navrhl toto, ale nevím, zda to bude někdy fungovat: Máte nevládní či vládní organizaci, dejme tomu někde v Egyptě a tito lidé budou hledat pouze určitý typ lidí. To znamená, že v Rychnově nad Kněžnou řeknou: „Hele, nemáme tady skoro žádného doktora, kterého bychom potřebovali.“ Egyptští doktoři, zejména koptové, jsou proslavení a vždy byli, jsou také dobří ekonomové. Rychnov nad Kněžnou řekne ano, přijmeme zde rodinu, protože musí vždy přijmout celou rodinu, ale musí podepsat, že tady budou pracovat.

Martina: Václave, bavíme se o 80 milionech lidí…

Václav Cílek: Ano, to je řešení z hlediska našeho státu a námět jak to vykompenzovat.

Martina: A z hlediska integrace?

Václav Cílek: To také, protože lidé jsou rozstrkaní po různých místech. Ale řeknu to jinak: Chceme v Evropě zvládat problémy celého světa přitom my Evropani nezvládáme ani vlastní věci. Uvedu jednoduchý příklad. Kdo a kdy zvládl pražský magistrát? A to jsme v centru Evropské unie, v jedné z evropských metropolí. Když nezvládneme tohle, jak můžeme zvládat nějakou Nigérii, kde je sto milionů obyvatel?

Módním trendem je sebeobslužnost

Martina: Dobře. Podívám se dál do žebříčku nerovnováh, které nás ovlivní. Po demografickém růstu jsi vyjmenoval zaměstnanost, respektive nezaměstnanost.

Václav Cílek: Toto je opět námět na několik dalších pořadů. Vycházím zejména z údajů profesora Milana Zeleného, který se tímto problémem dlouhodobě zabýval. Ukazuje jednoduchou záležitost: počty rolníků všude mizí. Nedávno jsem byl u své známé na Šumavě na soukromé farmě. Říkala mi, že pracují na stejně velké ploše jako bývalé JZD, které zaměstnávalo 80 lidí – a oni jich zaměstnávají osm. To je proces, ke kterému společně s mechanizací dochází všude. Počet dělníků v továrnách ale v podstatě také klesá, protože pracujeme stále efektivněji. Ještě si pamatuji doby, kdy existovala za mého dětství třída dělníků a třída rolníků. Nic takového dnes neexistuje. Je to prostě jen někde pár procent. Je to něco, jako by dnes byla třída IT specialistů nebo uklízeček.

Martina: To je také součást oněch skokových změn?

Václav Cílek: Ano. Nejsou tak úplně skokové, ale když se na ně díváme z budoucnosti, třeba z hlediska dalších padesáti let – a protože my to prožíváme spíše kontinuálně, tak třeba i jen z dalších deseti let – tak je to obrovská změna. Pokud si dobře pamatuji, tak profesor Zelený říká, že Česká republika a země, které jsou trošičku zaostalé, budou absorbovat lidi do služeb ještě dalších několik let, dejme tomu 5 nebo 7 let. Pokud se podíváte na vyspělé ekonomiky, tak tam lidé už ztrácí místa ve službách. Nyní je zdánlivě vše jinak, protože posledního půl roku ekonomika hodně roste díky výdajům domácností. Lidé, státy i firmy více nakupují, avšak víme, že to bývá jen nějaký cyklus, nějaký vrchol. Proč klesá počet lidí ve službách? Přijdeme na letiště a pomalu se odbavíme sami, hotel si zajišťujeme sami pomocí internetu. Jsou státy v Americe, kde je zakázáno, abyste přijela k benzínové pumpě a načerpala jste si sama benzín, protože by v tom státě přišlo 20 tisíc nebo i více lidí o zaměstnání. Tady si ho načerpáme sami, je to „selfservis“, sebeobslužnost.

Digitální proletariát a sociální determinismus

Martina: Míříš tím k postupující robotizaci, která pravděpodobně velmi změní zaměstnanost?

Václav Cílek: Ano. Napsali jsme knihu, která se jmenuje Věk nerovnováhy, nakladatelství Akademie, ve které je vše doloženo lépe a důkladněji. Milan Zelený v ní zmiňuje, že když máte chytrého robota, tak klidně udělá i anomální kalhoty. To znamená, že už nepotřebujeme krejčího, protože tento robot už jeho práci zvládne. Není to jen můj názor, že i pokud by nepřišla robotizace, ale třeba jen lepší dělba práce, pak nové výrobní a technologické postupy, budou stejně vytvářet společnost, která bude vyrábět více a s mnohem menším množstvím lidí. Dokládá to třeba analýza americké výroby. Lidé si stěžují, že nejsou volná pracovní místa, ale objem výroby není menší než před lety, naopak – jen je k tomu zapotřebí stále méně lidí. A to ještě nyní přijde na řadu robotizace.

Martina: Co s těmi všemi nezaměstnanými? A nejen s těmi, pro které je samozřejmě zaměstnání jediným zdrojem obživy. Mnohdy je také velmi důležité, že práce je pro lidi náplní a smyslem života.

Václav Cílek: Snadno může dojít k tomu, že HDP nebude příliš klesat, nebo i pomaličku poroste. To znamená, že ekonomika třeba bude schopna utáhnout velké množství nezaměstnaných lidí. Jenže jak víme, zahálka plodí nudu, a když se člověk doma nudí, občas zmlátí manželku, do toho se opije, věčně je na internetu, stane se digitálním proletariátem. Začne mít zážitky jen z internetu, protože už na jiné už nemá, navíc nemá potřebu někam jezdit, ovšem taky ztrácí smysl života. Taková společnost se vnitřně rozloží. Bude to pro ni znamenat značný nárůst násilí, pro děti bude velmi těžké se z toho vymanit. Britové vědecky prokázali, že existuje sociální determinismus, že doopravdy lidé z nezaměstnaných tříd produkují další chudé nezaměstnané lidi a že většina z nich nakonec ztrácí smysl života. Když kluci potřebují dobrodružství, tak to už má takovou polokriminální povahu, nebo se rovnou přidají k pouličním gangům. Možná, že není nějaký problém ty lidi uživit, ale dát těm lidem životní program, smysl života, to je problém. Do určité míry to jde udělat výchovou. Začíná to ve školách, ale to znamená, že učitelé sami musejí mít skutečný smysl života a být dobrými lidmi. Hodně věcí se dá naučit, spousta lidí může pracovat pro ostatní, pro komunitu, na zahrádkách, nebo s něčím obchodovat.

Martina: Hodně záleží na celkovém nastavení společnosti. V rodině člověk zmůže mnohé, ale nemůže bojovat proti celé společnosti, proti celému trendu, pak se totiž dostává do věčné opozice.

Vymýšlíme naprosté módní zbytečnosti, ale zásadním věcem se nevěnujeme

Václav Cílek: Ano, pak vám 10 tisíc lidí vymýšlí aplikace do mobilního telefonu, které více méně nepotřebujeme a těch 200 nebo 300 street walkerů nebo sociologů si se zbytkem společnosti nemůže vědět rady, protože jsme nastaveni tak blbě, že pokrok je nová aplikace do mobilního telefonu…

Martina: Václave, co se týče nerovnováh, tak už nám zbývají snad jen příjmy a výdaje státu. Tam je cítit velká nerovnováha a s ní si lze představit i konkrétní potíže, které z toho plynou už teď, natož v budoucnu.

Přesexualizovaná a totálně zadlužená společnost

Václav Cílek: Do některých věcí bych neměl mluvit, protože bych jim vlastně neměl rozumět. Mně se ale jedná o to světu rozumět kvůli sobě samému. Přesvědčil jsem se, že když toto dělám, tak jsem pak schopen to lépe sdělit ostatním a ty to zajímá a pak dostávám takovéto otázky, na které bych neměl odpovídat. Odpovím tedy takto: Když si otevřu noviny, televizi nebo poslouchám rádio, tak je nadbytek dvou typů zpráv a tou jsou sex a peníze. Společnost je přesexualizovaná. Něčemu, co je sice velmi důležité a co je jedním ze stavebních kamenů života, se však věnuje nadměrná pozornost, jako by to byl téměř jediný kámen. Druhá věc je, že když se dívám na zprávy, tak se stále dozvídám, že nějakému ministrovi se podařilo vyhádat další dvě miliardy korun, Evropská unie dá zemědělcům o 6 haléřů víc za každý litr mléka a podobně. Sdělovací prostředky a hlavně reklama nás naučily, že klademe větší pozornost na peníze, než bychom měli. Proč to tak je? Je to ta spotřební mentalita.

Pro moji generaci bylo přirozené si koupit věc v okamžiku, kdy na ni vydělám. Všechno ostatní bylo poměrně složité. Dnes můžete mít skoro vše najednou. Jako byla už omezena reklama na tabákové výrobky, tak já bych omezil i reklamu na půjčky. Může to být pastí stejně jako dobrou záležitostí, ale obávám se, že snadná dostupnost peněz může být smrtelná. Lidé chtějí mít všechno hned a nechtějí čekat, ale pak se ocitnou v situaci, že ztratí zaměstnání, nemají peníze a najednou nemůžou splácet.

Nedávno jsem se bavil s jistým starožitníkem, sídlil na Vinohradské ulici, a s majitelem literární kavárny v ulici Řetězová. A pan starožitník mi říkal: „Nevím co se děje, ale od února 2017 nějak přestali chodit zákazníci. Několik starožitníků už zavřelo a my cítíme, že se něco děje“. Nebo také říkal, že když jste chtěli mít obchod v 90. letech, tak jste museli nejdříve složit 100 tisíc a pak jste teprve obchod dostali a navíc platili ještě vysoký nájem. Když jdu kolem dnes, tak ty obchody jsou zavřené. A majitel literární kavárny mi říkal: „Kavárny okolo nás někdy zavírají, krachují a to jsme na Starém městě, kde by mělo být dost zákazníků, lidé mají peníze a rostou jim příjmy.“

Jaké to má řešení? Podle mě je skrytý nedostatek peněz. Skrytý proto, že i když příjmy relativně rostou, tak jsme se všichni silně zadlužili, hlavně kvůli hypotékám. Když si jdu něco koupit, sám sebe se ptám, zda to mám koupit, nebo raději pomoci dceři, aby rychleji splatila hypotéku. Toto zadlužení na jednu stranu hodně odsává peníze z domácností. A něco podobného funguje u státu, i u korporací. Všichni cítíme, že hodně žijeme na dluh. Máme dluhovou mentalitu a to také vůči lesům, kácíme víc než toho vyrůstá, máme ji i vůči půdě, bereme to jako pokrok, ale za posledních deset let se množství půdy ohrožené erozí zvýšilo.

Martina: A množství půdy na člověka se výrazně snížilo…

Václav Cílek: Ano. Pro mnoho lidí je pokrok nová aplikace, pro mě jsou pokrokem vztahy mezi lidmi nebo vztahy k půdě. Společnost dává přehnaný důraz na technologie, na užívání si, na hledání slevových portálů a přitom nám utíkají a bortí se vztahy a životní prostředí.

Martina: To je zvláštní postřeh, který si nastínil, že mentalita života na dluh se opravdu netýká jen peněz a financí, ale že se promítá do všech oblastí života…

Václav Cílek: Je to tak. Lidé odkládají děti a povinnosti.

Martina: Václava Cílku, děkuji za velmi zajímavý rozhovor, byť závěry příliš radostné nejsou. Děkuji a držme si všichni palce.

Jaká je realita? Máme se bát Ruska? Nebo se ním musíme naopak spojit, abychom obstáli proti skutečným nebezpečím dnešních dnů? To vše ve druhém díle rozhovoru s bývalým náčelníkem generálního štábu, armádním generálem Jiřím Šedivým.

Martina: Pane generále, bylo by dobré spolupracovat s Ruskem? Třeba proto, že ostatní hrozby namířené proti Evropě a Západu vůbec, mohou být větší, než to, co by mohlo hrozit z Ruska? Podle některých expertů například Islámský stát, v širším slova smyslu všichni islamisté, nemohou mít větší přání, než aby Západ byl s Ruskem rozhádán a nespolupracoval s ním.

Jiří Šedivý: Spolupracovat s Ruskem musíme. Otevřela jste otázku Islámského státu. Je zcela evidentní, že Islámský stát bude poražen. Možná, že se bude transformovat do nějaké jiné organizace podobné Al-káidě. Nejde přitom ani tak o to, jak se ta organizace jmenuje, ale jakým způsobem se chová.

Je to obrovský problém, protože dnes už nejsme v Evropě schopni vše řešit jen tak vojensky. Něco jiného je poslat na Střední východ, do Sýrie, Iráku a podobně, naše vojáky a v součinnosti s národními programy a armádami bojovat proti islamistům, kteří jsou organizováni a provádějí aktivity podobné vojenským. Islámský stát byl zvláštní tím, že mimo jiné měl vlastní vybavenou armádu. Používal ji tak, jak ji používat mohl, protože jsme mu to v některých fázích dovolili. A stejné je to v Afghánistánu.

Islámský stát se však začal chovat jako samostatný stát. Byť k tomu máme různé výhrady a je možné o tom všelijak diskutovat. Začala se tam tvořit skutečná struktura, která se chtěla chovat jako stát. Toto jsme z velké části vyřešili, byť tam ten potenciál stále ještě je. Jeho zničení a transformace bude probíhat tak, že se pravděpodobně opět stane pohyblivou organizací, která bojuje způsobem teroristických útoků, které známe z Francie, z Velké Británie, ale také z Ruska.

Co se týká otázky, do jaké míry bychom měli spolupracovat s Ruskem, tak právě toto je oblast, kde bychom s Ruskem spolupracovat měli. A Rusové mají také zcela určitě zájem na tom, abychom v této oblasti s nimi spolupracovali. Mají za sebou zkušenost, kdy viděli, že jsou sami, totiž Čečensko. I když Putin problém v Grozném vyřešil, ale poměrně brutálně. Islamisté byli vytlačeni dál do hor; v Čečensku, Ingušsku a podobných oblastech získal převahu a má tam přeci jen větší klid než v minulosti.

Stovky Islamistů, hovoří se o více jak 1500 lidech, kteří bojovali za Islámský stát v Iráku nebo Sýrii a jinde, pochází z Ruska, právě z těchto oblastí. A otázkou je, co se stane, až se vrátí zpět. Nemyslím si, že by Rusové byli schopni zajistit všechny, kteří se vrátí. A proto hrozí nebezpečí, že by se mohly znovu objevit podobné teroristické útoky, jako třeba v Beslanu, nebo na metro a vlaky v Moskvě a v Petrohradu. Rusové trpěli v minulosti daleko většími teroristickými útoky, než my a proto bychom mohli najít v této oblasti společnou řeč. Mimo jiné i proto, že pokud by došlo k destabilizaci v Rusku, které je až po Ural součástí Evropy, tak by to mohlo přinést další zdroj problémů pro všechny.

Některé kroky, které Islámský stát podnikl, nás překvapily a až později jsme pochopili, že to je obrovské nebezpečí

Martina: Co se týká Čečenska, je to tak, že vlastně v této oblasti byl tehdy podniknut první pokus o vytvoření chalífátu. A my jsme si toho nevšimli a měli jsme pocit, že Ruský medvěd opět postupuje hlava nehlava, jak je jeho dobrým zvykem?

Jiří Šedivý: Nevím, zda byl v Čečensku podniknut první pokus o Chalifát. Ale že se tam Islamisté snažili etablovat je zcela evidentní a zavádění práva šaría je logicky součástí těchto snah. Myslím, že první pokus vybudovat skutečný chalifát byl v afghánském údolí. To ale nemělo dlouhé trvání, ale přeci jen to byl první pokus o to, jak takový stát organizovat. V Čečensku to byl spíš pokus o vymanění se z vlivu Ruska.

Martina: Spíš mi šlo o to, zda jsme si už tehdy uvědomili, jaké nebezpečí může ze strany organizovaného islámu hrozit?

Jiří Šedivý: Myslím si, že jsme si to neuvědomovali dlouhou dobu. Proto jsme také byli překvapeni některými kroky, které Islámský stát podnikl. Teprve později jsme začali chápat, že to je obrovské nebezpečí. Právě proto bychom měli najít společnou řeč s Ruskem, i když Rusko začíná zase hrát trochu jinou hru.

Zatím nikdo nepřizná, že Turecko v určité době podporovalo nebo tolerovalo Islámský stát

Martina: Trochu jinou hru?

Jiří Šedivý: Myslím, že jsme podcenili Ruské schopnosti a když jsme bojovali s Islámským státem, tak jsme nevěděli, kdo je náš nepřítel. Jestli je to v určité fázi pouze Islámský stát, nebo zda je to také režim Bašára Asada. To rozštěpilo naše úsilí na Středním východě. Navíc bylo dokázáno, byť to zatím nikdo nepřiznal, že Turecko v určité době podporovalo Islámský stát, respektive jej tolerovalo.

A do tohoto vstoupili Rusové, nasadili tam svá vojska a vyřešili určitý problém, který byl mimo jiné spojen se snahou Ruska expandovat. Víme, že Rusové už v minulosti – jako Sovětský svaz – měli svoji flotilu ve Středozemním moři a poté co museli odejít z Egypta, tak námořní a logistické podpůrná zařízení v Sýrii. Dnes tam Putim má leteckou a námořní základnu a dlouhodobou smlouvu s Bašárem Asadem. A my jsme ztratili možnost ovládat celý tento region proto, že jsme sami rozštěpili svoje úsilí tím, že jsme nebyli schopni se domluvit s Bašárem Asadem.

Martina: Což jim (Rusům) asi nelze mít za zlé

Putin uspěl na východní Ukrajině, vyrovnal poměry sil. Pak provedl další krok a tím byla Sýrie

Jiří Šedivý: To ne. Byl to skutečně perfektní krok, strategický tah. Překvapili mě někteří politologové, kteří mluvili o tom, že Putin šel do Sýrie proto, že neuspěl na východní Ukrajině. Já to vidím naopak. Putin uspěl na východní Ukrajině, destabilizoval ji, paralyzoval kyjevskou vládu, vyrovnal tam poměry sil. Stal se z toho neuralgický bod, kterým se musí Severoatlantická aliance a dokonce i EU zabývat.

O Krymu se najednou přestalo mluvit a všichni akceptovali, že je v rukou Rusů. Tak provedl další krok a tím byla Sýrie. Byl to Putinův strategický zájem udržet si svůj vliv ve Středozemním moři. Není to poprvé, kdy Rusové bojovali o Bospor a Dardanely. Boje o tato místa trvají stovky let a rusko – turecké války měli v průběhu dějin mnoho podob. Šlo tedy o to, aby Rusko mělo přístup ke Středozemnímu moři a vstup do Sýrie byl jedním z kroků, které Putin musel udělat.

Martina: Stále si ještě potřebuji vyjasnit, jak by se měl Západ vůči Rusku chovat, aby to bylo strategické.

Jiří Šedivý: Musíme se vrátit zpět k debatě o tom, na co a v jakém množství budeme vynakládat svoje finance v oblasti bezpečnosti. Musíme udělat takové kroky, které zajistí, že Severoatlantická aliance bude natolik silná, že se Rusku nepodaří demonstrovat svoje vojenské síly, protože to bude neúčinné. Musíme skutečně vyrovnat vojenské poměry. Spojené státy, které odcházely z Evropy a ve skutečnosti odcházely už po několikáté, se musely vrátit, protože my jsme nebyli schopni proti Rusku vytvořit vojenskou protiváhu. To je základní věc. Vytvořme takovou protiváhu, kterou budeme schopni udržet i když Američané odejdou a budou se věnovat svému problému v tichomoří.

Tento problém se zcela evidentně vrátí a jde o zcela strategické rozhodnutí. Pokud bude Rusko vědět, že z hlediska vojenského s podobnými aktivitami, které předvedli například na Krymu, Ukrajině a Gruzii, nemůže uspět, tak nebude mít ani důvod. Uvidí, že efektivita jejich opatření nepovede k cíli.

Ale v dnešní situaci mají Pobaltské státy obrovské obavy. A jak mohou Rusové destabilizovat jejich společnost? Použitím prvních kroků hybridní války: to znamená najít zdroje napětí uvnitř společnosti a narušovat její chod. Následně by mohli použít další neuniformované a později možná uniformované vojáky. Vliv Ruska musí být skutečně eliminován na linii, která je dnes dána „východní hranicí“ Severoatlantické aliance. Na naší východní čáře bychom měli být dostatečně silní a to nás bude stát poměrně hodně peněz, protože jsme zanedbávali a stále zanedbáváme po řadu let naše ozbrojené síly.

Martina: Zdá se, že to Západ zatím neudělal a že stále podceňuje nebezpečí, které mu hrozí z různých směrů. Třeba islamismus, migrace a podobně. Podceňuje Západ ostatní nebezpečí, protože se stále staví do popředí jako hlavní nepřítel Rusko?

Jiří Šedivý: Myslím, že si Západ a Severoatlantická aliance nebezpečí, které přichází, uvědomuje, protože právě Západ je hlavním cílem radikálních Islamistů. Ale protože jsme svázáni s demokratickém režimem, tak kroky, které činíme, nejsme schopni realizovat dostatečně efektivně.

Evropa není a nikdy nebyla schopna integrovat rozsáhlé komunity, které jsou z velké části reprezentované islámem

Martina: Rétorika v médiích je proti Rusku tak vyhrocená, že mám občas pocit, že když ráno vstanu, tak pod okny budou tanky. Neptám se proto, že bych byla proruská, ale co se s tím dá dělat?

Jiří Šedivý: Je politicky jednodušší označit Rusa jako svého nepřítele. Je to hmatatelné, jasně definovatelné a můžeme k tomu dnes říct co chceme. Náš přístup vede k tomu, že se do Evropy dostaly miliony lidí, které ještě dnes nemáme pod kontrolou a jsou velkým nebezpečím, které vzniká uvnitř Evropy. Evropa není a ani v minulosti nebyla schopna integrovat rozsáhlé komunity, které jsou z velké části reprezentované islámem. (V Evropě je samozřejmě daleko více menšin, které ale z tohoto pohledu nejsou tak agresivní.)

Jak z Evropy dostat lidi, kteří sem ani neměli právo přijít a kteří byli vlastně ekonomickými migranty? Když byla v pohybu největší vlna imigrace, tak najednou všichni (imigranti) byli z Aleppa. To bylo velkoměsto, které se stěhovalo do Evropy, ale nakonec se ukázalo, že skoro šedesát procent těchto lidí, kteří se vydávali za uprchlíky, bylo z Kosova, Srbska, Makedonie, Bosny a Hercegoviny.

Lidé, kteří přišli do Evropy nejen ze Středního východu, ale také z Afriky, například z Nigérie, přišli s tím, že zde budou mít možnost žít jako v pohádce, tak jak to znali z televize. To ale není pravda. Oni toho nejsou schopni, dokonce ani nemají návyky, aby pracovali pět dní v týdnu, osm hodin denně a nemají ani dostatečné vzdělání. Jejich kulturní vzorec je významně jiný než u Evropanů.

Imigranti se zbavovali dokladů, protože nebýt identifikován byla velká výhra

Martina: Takže k nám neplavou samí lékaři a inženýři, jak je nám občas předkládáno?

Jiří Šedivý: To stoprocentně ne. Pokud jde o ekonomické migranty, jak jsou definováni podle OSN, tak by se měli vrátit zpět do svého domovského státu. Myslím ale, že na to nemáme sílu a nejsme schopni dostat zpět statisíce lidí.

Martina: Nejde to také proto, že neměli doklady a nejsme schopni identifikovat kdo je kdo…

Jiří Šedivý: To je obrovský problém z počátku migrační vlny. Obrovské množství lidí o sobě tvrdilo, že jsou z válečné zóny a pak se ukázalo, že tomu tak nebylo. Vzpomeňme si na záběry z Makedonie nebo Maďarska, kde byly stovky a stovky pohozených průkazů a pasů. Imigranti se jich zbavovali proto, že nebýt identifikován byla velká výhra. Nedávno Němci vyhostili asi stovku lidí, kteří by se měli vrátit zpět do Afghánistánu. Oni ale uprchli a nikdo neví, kde jsou. Pohybují se někde po Německu. To bude asi velký problém a bude dlouho trvat, než se vyřeší.

Martina: Ta bezzubost je až komická.

Jiří Šedivý: Ano. Protože jsou zde různé normy, které dodržujeme. Ale ta druhá část nikoli a naopak je spíše zneužívá.

Radikálnímu islámu je třeba vzdorovat s Ruskem, protože Rusko je stejným cílem islamistů jako Evropa nebo USA

Martina: Otázkou je, jestli si Evropa toto nebezpečí uvědomuje a zda má smysl tříštit síly tím, že budeme nadále usilovat o nepřátelství s Ruskem a hledat to, co nás vzdaluje?

Jiří Šedivý: Jsou zde dvě oblasti. Tou první je Rusko, které musí být identifikovatelné a je třeba vůči němu vytvořit protiváhu. To je dosažitelné a není důvod, proč bychom toho nebyli schopni dosáhnout. V určité fázi je potom možné Rusku nabídnout pokračování ve spolupráci tak, abychom byli skutečně spolupracujícími regiony. Myslím, že je možné se s Rusy domluvit (nedělejme z Ruska strašáka, vždy patřilo v Evropské komunitě, ať chceme nebo nechceme), ovšem za konkrétních podmínek, které jsou někdy dány válečnou silou, kterou také musíme ukázat.

Tou druhou oblastí je migrace. Především důsledky nekontrolovatelné migrace, a to bude daleko složitější.

Martina: Lze radikálnímu Islámu vzdorovat bez Ruska?

Jiří Šedivý: Měli bychom mu vzdorovat s Ruskem, protože Rusko je stejným cílem jako Evropa nebo USA.

Martina: Víte co mi vrtá hlavou? Západ byl schopen účinně spolupracovat se Sovětským svazem v dobách, kdy mu vládl Josif Vissarionovič Stalin. Ale nedokáže spolupracovat s Ruskou federací pod vedením Vladimíra Putina, i když mezi oběma politiky i zřízeními je podstatný rozdíl.

Jiří Šedivý: Nejen se Stalinem, ale i s jeho následníky, mezi nimiž byl nejvýznamnějším Brežněv, který byl pak následován celou řadou rychle umírajících generálních tajemníků a skončilo to Gorbačovem.

Je důležité si k tomu ale říct, že Západ se byl schopen domluvit a vyřešit vzájemné spory se Sovětským svazem i celou Varšavskou smlouvou, když na druhé straně stály USA a Severoatlantická aliance. To znamená, že síly byly vyrovnané. Obě strany disponovaly takovými vojenskými silami, že bylo jasné, že jejich použití není možné.

Nepochopili jsme, co Putin opravdu chce a co deklaruje a Obamova chyba

Martina: To byl ještě ten starý zlatý bipolární svět.

Jiří Šedivý: Ano. A ten zajistil – byť jsme si mohli o tehdejších generálech a nejvyšších politicích myslet cokoliv – že si vždy nakonec uvědomovali, že jakékoliv nestandardní kroky, které by vedly k vojenské konfrontaci, skončí obrovskou katastrofou a nikdo by nevyhrál.

Dnes jsme ale v jiné situaci. Rusko jsme podcenili. Podle mého názoru byl Boris Jelcin příkladem člověka, který nikdy neměl stát v čele Ruska. On vytvořil podmínky pro to, aby nastoupil Putin.

A my jsme nepochopili, že Putin má představu, jak o tom mluvil v počátcích své vlády, že chce obnovit vliv Ruska v příhraničních oblastech, které dříve patřily do sféry Sovětského svazu. A v určité fázi také deklaroval zájem spolupracovat se svými protějšky na západ od jeho hranic.

V té době udělal obrovskou chybu Barack Obama a jeho administrativa, která nebyla schopna řádně analyzovat kroky a zájmy Putina a jeho režimu. Ztratili jsme mnoho času, který nyní musíme dohánět. Ale jakmile Rusové poznají, že nemohou jít za hranici, kterou jsme ochotni akceptovat, a že na to věnujeme síly a finance, tak tím bude ve vztazích s Ruskem nastavena rovnováha. A vzhledem k tomu, že jsme dnes v úplně jiném období světových dějin, tak by vzájemné vztahy mohly být velice kooperativní, což by mělo přínosy pro Evropu i Rusko. Ale musíme vědět, kdo kam patří.

Martina: Vážený pane generále, děkuji Vám za velmi důležitý vhled do souvislostí západní bezpečnosti.

Jiří Šedivý: Děkuji také a nashledanou.