Jak se vypořádat s rozporem mezi slušností a úspěšností, skutečností, že vzdělání a moudrost nemusí být totéž? Se svobodou, která také může znamenat, že si každý dělá, co chce bez ohledu na cokoli. A jakou roli v tom může mít pochopení důležitosti selského rozumu, čistých myšlenek a čistého srdce. To byla témata první části rozhovoru Martiny Kociánové s profesorem Maxmiliánem Kašparů.
Ve druhém díle hledají odpovědi na otázky, jaké jsou vyhlídky na záchranu z tohoto chaosu? Je ještě možné rozeznat co je pravda a co ne? A jakou roli mají v tomto kolotoči církve a mohou ještě něco nabídnout? A co může dělat každý z nás?

Martina: Mluvil jste minule o tom, že bychom se měli poradit se svým svědomím a používat zdravý selský rozum. To ale znamená upozadit svým způsobem sama sebe. A to už nám zase trošičku koliduje s tím být úspěšný. Možná by to znamenalo opravdu velkou pokoru, kdybychom zase začali používat zdravý selský rozum. A já vůbec nevím, jestli jsme toho v současné době a ve stádiu, v jakém se nacházíme, schopni. Zdali vlastně dokážeme rozeznat, co to vlastně zdravý rozum je. Co je to pokora, co čistota našich myšlenek, a co není zase jenom ješitné hledání svého vlastního prospěchu přes pocit vlastního dobra.

Maxmilián Kašparů: My jsme generace, která zpyšněla. Jsme pyšní na to, co se nám podařilo, co máme, kam jezdíme, jaké máme dovolené, kolik jsme vydělali. Základem moudrosti je pokora. A člověk, který není pokorný, nemůže zmoudřet, protože pýcha, jak učilo už křesťanství, je ten největší hřích. Pýcha je matkou všech hříchů. Když člověk neuznává nic a nikoho mimo sebe. Jen já, já, já. Proto vznikl jeden termín, který říká, že žijeme v postfaktické době, kdy už se pravda nehledá, protože každý má tu svou, a hledá pro ni jenom potvrzení. Takže si třeba jedu v počítači, a hele, tenhle má stejný názor jako já. Tak to už jsme dva, čili on mi potvrdil moji pravdu. Ale my oba jsme na scestí, protože jsme pyšní.

My si také neklademe otázky. Nejen proto, že jsme generace, která zpyšněla, ale jsme také nesmírně líní. Líní v řadě věcí, což si často uvědomuji, když hovořím s dospělými lidmi, ne duševně nemocnými, ale nešťastnými. Na psychiatrii nechodí jen schizofrenici, nebo lidé s depresemi a podobně, ale i lidé, kteří procházejí nějakými životními katastrofami. O někoho přišli, nebo se jim stalo nějaké jiné neštěstí v rodině a chtějí slyšet něco na podporu. A já jsem si všiml jedné věci. Je taková tendence, dívat se na všechno jen očima. Čili vidět barvu a tvar toho druhého, předmětu nebo té situace. Ale ono je také třeba se dívat rozumem na ty věci a říci si, jaký je obsah toho tvaru a té barvy. A pak se dívat srdcem, a říci si, jaký je smysl toho obsahu. Tedy z formy můžeme pochopit obsah a z toho obsahu potom smysl. A když se člověku podaří (a u některých lidí, se kterými jsem pracoval, jsme toho dosáhli), aby svůj problém viděl trojrozměrně, tak v takových případech se těmto lidem v řadě případů velice uleví, protože to je ta pravda, která nás osvobodí. To je celostní pohled na věc. A tohle se nikde neučí, což je strašná škoda.

Po těch, kteří mají tvrdé svědomí, se sveze úplně všechno

Martina: Ale mě přesto pořád to, co říkáte, leká. Jak jste řekl, k psychiatrovi přijdou lidé, kteří se potřebují vymluvit proto, že jsou vystaveni nějaké ztrátě nebo tragédii. A já se bojím, jestli to platí obecně, že kuřák, začne přemýšlet o tom, jestli přestane kouřit, až když má zdravotní potíže, nebo někdo začne jezdit autem pomaleji a opatrněji až když sroluje svodidla. Znamená to, že se pýchy zbavíme až po nějakém otřesu? Ať už se jedná o jednotlivce nebo celospolečensky?

Maxmilián Kašparů: Jde to u jednotlivců. Škoda, že to není celospolečenské, protože když se ve společnosti celkově něco nepovede, mělo by to zasáhnout všechny. Ale ono to zasáhne jenom ty, kteří mají jemnější svědomí, protože po těch, kteří mají svědomí tvrdé, se sveze úplně všechno. Kardinál Vlk kdysi řekl, že žijeme v době tvrdnutí srdcí.

V této době bych doporučoval, máme-li si uchránit duchovní, duševní i tělesné zdraví, abychom se více začali zajímat o otázky a problémy rodiny. Když chce totiž jedinec změnit stav ve společnosti, tak z toho je naprosto frustrovaný, protože se mu to většinou nepovede. Ale ve své rodině, jako v malém státě, tam už můžu něco jako jedinec udělat. Proto budujme zdravé rodiny, zdravé vztahy a teprve síly, které nám zbydou, potom můžeme dávat do celospolečenských věcí.

Obec by měla žít pohromadě, pospolitě, rodina, ulice, pomáhat si navzájem. A toto by mělo být jakýmsi nepsaným pravidlem. Já to ještě zažil jako chlapec, když jsem chodil na základní školu do čtvrté, páté třídy. Když jednomu přivezli uhlí, tak všichni chlapi z ulice šli pomoct svému sousedovi naházet to do sklepa. Nebo napadl sníh a chlapi ho vyházeli i před cizím domem, ne jen před svým. To je dneska pryč. Tady platí odsud pocuď to je moje. Bohužel, někdy to je tak i v rodině, že to je jenom tatínka a ne maminky, protože když si jí bral, tak už to bylo jeho, tak co ona mu tady na to bude sahat. To jsou hrozné věci. A takoví lidé také řeší celospolečenské problémy, ale nemají to vyřešené doma.

Proto já vždy říkám, abychom si zametli před naším prahem, a před prahem toho souseda, jen když nám o to řekne a bude o to stát. Ale my nemůžeme uklízet v celé republice. To potom máme pocit zmarnění a frustrace, že se nám to prostě nevede.

Naději a lásku nemůžete nikdy pohřbít, protože tak velké hroby se ještě nevykopaly

Martina: I když zametáme před vlastním prahem, tak většinou potřebujeme nějaký impulz a čekáme na to, kdo nám to koště dá do rukou. Vy jste řecko-katolický kněz. Teologové, lidé věřící, často říkají, že největší naděje a nejlepší mantinely může člověk najít v Bohu, křesťané v Kristu. Stále více lidí proto také v této době hledá, poohlíží se po něčem, co by jim zaplnilo prázdno, které cítí a které studí, a třeba mají tendenci od sebe odvrhnout, nemám ráda ten termín, ale ten proklamovaný materialismus. Obrací se proto někdy k buddhismu, k nejrůznějším duchovním, nebo pseudoduchovním naukám, někteří k islámu. Ale mate mě, že i když, jak se mi zdá, stále více lidí hledá, tak křesťanů nijak nepřibývá. Spíše naopak. Řekněte mi, čím to je, že sice lidé cítí potřebu duchovního vývoje, ale neobrací se k tomu, co by v tomto geografickém prostoru mělo být našimi kořeny.

Maxmilián Kašparů: Vaše otázka má dvě části. Ta první je, že křesťané říkají, že to je v Bohu. Existují tři božské ctnosti: víra, naděje a láska. O té lásce už jsem mluvil. Bylo by dobré, kdyby tady byla. Čili v té lásce je záchrana. A samozřejmě i ve víře jako kotvě, protože posláním víry není utišit naši žízeň po jistotě, ale je to tendence žít s tajemstvím. Víra je odvážný, riskantní krok naší svobody za úzký okruh toho, co je pojištěno a zajištěno důkazy.

Věřit vlastně znamená dát víře šanci. Neznamená to zbavit se rozumu, nýbrž zbavit se zpupnosti rozumu. Dát prostor víře předpokládá osvobodit se z iluze, že hloubku pravdy můžeme plně uchvátit svým věděním a vzít si pravdu do své režie. To je zdravá víra. Existují přitom ještě také chorobné, patologické víry, s čímž se také jako kněz i psychiatr setkávám.

A je zde také naděje. Lidé často ztrácí naději a potřebují pomoc. A víra jim může naději dát. Vždycky když na hřbitově jako kněz pochovávám člověka, obzvlášť mladého, nebo matku, otce od rodin, tak vždy, když s těmi lidmi mluvím soukromě, tak říkám: „Víte, naději a lásku nemůžete nikdy pohřbít, protože tak velký hroby se ještě nevykopaly.“ To je k té vaší první otázce, proč křesťané říkají, že smysl a řešení jsou v Bohu, v Kristu.

A nyní je zde druhá část otázky, proč lidé hledají někde jinde. Řeknu Vám příběh, který to objasní. Jeden starý žid, který žil ve Varšavě, měl starou barabiznu a měl s tím starosti. Říkal: „Kam já půjdu bydlet, to neopravím,“ ale přišel mu od notáře list, že zdědil po svém prapraprastrýci druhou barabiznu na druhém konci Varšavy. Říkal si: „No to jsem si pomohl, mám to ještě komplikovanější než před tím“. Šel spát a v noci se mu zdálo, jak jde městem, kde je velká řeka s mosty a Hradčany. Byla to Praha. A že je tam pod mostem zakopaný hrnec se zlaťáky. Tak si říkal, že jak pořád myslí na ty peníze, tak se mu o tom už i zdá. Ale když se mu to zdálo podruhé a potřetí, tak si říkal, „na tom něco musí být“. Vzal krumpáč, lopatu a jel do Prahy. Šel a říká si: „To je ten most, pod kterým, jak se mi zdálo, to je.“ Začal kopat, a když párkrát kopnul, tak u něj byl četník a ptá se, co to tam dělá a že půjdou za vachmajstrem. Tak šli a ten náčelník se ho ptal, jak se jmenuje, odkud je a co tam dělal? A on říkal: „Šel jsem tam vykopat hrnec zlaťáků“. A vachmajstr na to: „Co je to za nesmysl?“ A on říkal: „Tři dny se mi ve Varšavě zdálo, že tam jsou.“ A ten vachmajstr se dal do smíchu, až se za břicho popadal, a říkal: „Ty blázne. Mě už se týden zdá, že u jednoho žida ve Varšavě, který má dvě barabizny, je pod jedním prahem obrovský valoun zlata. A stejně ho tam nejdu hledat.“

Co to znamená? To, že my hledáme vždycky někde jinde. Jdeme pro jeden zlaťák na východ a máme valoun zlata pod svým křesťanským prahem u našeho domu. Potřebujeme stále něco nového a odmítáme to staré. Stále toužíme po něčem novém. Po nové víře, po té ještě u nás neokoukané. Takže já budu buddhista, šintoista, taoista, protože to je nové, ať u nás v ulici koukají. Vy chodíte do kostela, já se budu převtělovat. A to je nepokora k dědictví otců. To je jedna věc.

A další je ta, že křesťanství je strašně náročné. Ono nechat se pokřtít není kumšt. Říkat, „jsem křesťan“, to taky není kumšt. Ale žít jako křesťan, vidět věci jako křesťan, stavět se k životu jako křesťan, to je strašně náročný. A současný člověk nemá rád nároky na sebe samotného. Proto bych řekl: „Je v úpadku ta křesťanská víra.“ A hezky to řekl Chesterton: „Křesťanství nebylo odmítnuto proto, že by nebylo dobré, ale ono bylo vyzkoušeno, a shledáno náročným. A proto bylo odmítnuto.“

Martina: Dobře. Jenomže když člověk hledá křesťanskou cestu, tak většinou potřebuje učitele. Tím učitelem, se pro nás staly církve. A jazykem, kterým stále mluví se svými ovečkami, se s nimi možná už nemůže dorozumět. A já Vám nyní položím otázku, která je možná drsná, možná drzá vzhledem k tomu, že jste kněz, ale řekněte mi: existuje ještě v Evropě církev, která neztratila cestu? Nemluvím o víře. Nemluvím o křesťanství. Mluvím o církvích.

Maxmilián Kašparů: Pokud mluvíme o církvích, tak mluvíme o všech křesťanských církvích. Cestu neztratily, protože Ježíš říká, že on je cesta, pravda i život, takže pokud se křesťanské církve drží Ježíše Krista, tak on je ta cesta.

Církev bude světu srozumitelná, až začne mluvit civilním a nikoli nebeským nářečím

Martina: A drží se ho?

Maxmilián Kašparů: To je právě ono. K tomu jsem se chtěl dostat. Víte, ono se experimentuje, třeba takovým způsobem, že se hledá nový jazyk. Vzpomínám si, že mi kdysi jedno nakladatelství odmítlo vydat knížku, protože jsem se tam zmínil o tom, že by církev měla přestat mluvit nebeským nářečím a pak bude srozumitelná. Ale tohle jsem nevymyslel já. To vymyslel náš špičkový teolog doktor Zvěřina, který říkal, že církev bude světu srozumitelná, až začne mluvit civilním a nikoli nebeským nářečím. My máme pořád ještě v krvi takový způsob oslovení člověka z té duchovní oblasti a přitom je potřeba ten hlas papeže Františka. Konat milosrdenství, lásku, pomoc. Ale musí to mít také své mantinely, nemůže to být absolutní, protože co je absolutní, tak je neunesitelné.

Víra je vztah, ne vyznání a je potřeba, aby se církve nejdřív naučily naslouchat, osvojily si slovník tohoto světa a tím slovníkem mluvily. To dělají všichni misionáři. Misionář z Anglie, když přijde do rovníkové Afriky, tak tam nemůže mluvit anglicky. Musí se nejdříve naučit jazyk toho kmene a teprve potom mu může něco sdělit. A my pořád ještě jako církve nenasloucháme.

Martina: Já si myslím, že hledající lidé skutečně mnohdy poctivě hledají. Ale církve, ty už „našly“. Ty už „vědí“ jaká je pravda. Ty už hledat nepotřebují.

Maxmilián Kašparů: Ano. Ale jde o to, že bychom měli hledat společně. Nikoli tak, že „my už víme“. Ale to je i v pedagogice. Učitel by měl být vlastně tím, kdo žáka k poznání doprovází. Církve by měly být doprovázející jako učitel, otec a matka.

Psychologie říká, že máme tři různé postoje vůči tomu druhému. Buď jsem nad Vámi, a pak jste moje loutka a já s Vámi manipuluji. Nebo jsem pod Vámi a nesu Vás jako nedochůdče, chudáčka slabého, kterého potřebuje někdo pořád nosit. Anebo jdu vedle tebe a doprovázím tě. Ty se mi občas ztratíš, a zase se mi vrátíš. A já jdu stále vedle tebe. Nemanipuluji s tebou ani tě nenesu, protože pravidlo říká: „Nehýčkejte slabochy, ale vychovávejte je.“ Tedy buďme doprovázeči. Jak rodiče, tak křesťané, tak politikové.

Papeži Františkovi moc nerozumím. Není možné tvrdit, že dobro pro jednoho musí být na úkor dobra ostatních

Martina: Zmínil jste papeže Františka a o mnohých jeho postojích, výrocích a krocích již mnozí lidé, kteří ze začátku volali „hosana“, říkají, že toto je stav, kterému se říká šílenství lásky, kdy láska začíná být na scestí. Je to tak?

Maxmilián Kašparů: Ano. Víte, není možné prohlašovat, že jedno dobro musí být na úkor dobra ostatních. A to je jeho výrok. Možná mi to budou někteří jeho fandové zazlívat, ale já, když se mluví o papeži Františkovi, tak se k němu nevyjadřuji a říkám, že mu moc nerozumím. Rozuměl jsem Janu Pavlu II., to byl muž mého srdce. Benedikt XVI. byl muž mých názorů, a František je muž, kterému já rozumím jenom trochu. Ne moc.

Ale každý papež má dva druhy výroků. Ex cathedra, tedy to, co učí jako nejvyšší pastýř církve, a ex eropláno, tedy to, co říká v letadle novinářům. A já spíš poslouchám to ex cathedra, a občas si zacpu uši, když slyším něco ex eropláno.

Martina: Myslíte, že je nějaká šance pro církve? Protože, jak jste řekl, už „vědí“, nenaslouchají – možná jsem to řekla já, ale vy jste neodporoval. Je šance ukázat lidem, že křesťanství a skutečná křesťanská spiritualita, to o čem psal svatý Tomáš Akvinský, není totéž, co znají z útržkovitých informací o církvích, ani z kusých informací, které slyší v kostelech? Je šance vrátit lidem víru, protože se konečně dozví (ale nevím skrze koho a jakým způsobem), co to vlastně křesťanství je?

V každém člověku je místo pro duchovní svět

Maxmilián Kašparů: Já si prostě myslím, že člověk je bytostně otevřen tajemství absolutna.

Martina: A teď vám nerozumím.

Maxmilián Kašparů: Antropologickou, tedy lidskou konstantou, která je dána u každého člověka, je skutečnost, že v člověku je určité místo pro duchovní svět. A ono záleží na tom, čím ho vyplním. Pokud tedy má člověk v sobě smysl pro absolutno, to je to hledání spirituality, a on ho škrtne, tak ten prostor nahradí něčím, co je relativní. Toužím-li po absolutním, a nahradím to pouhým relativním, třeba penězi, sexualitou, kariérou, politickou stranou, vírou v pokrok, tak potom přestávám být křesťanem a začínám být modloslužebníkem. A toho je dnes ve světě velmi mnoho. Říká se, že v České republice je 70 procent ateistů. Já si to ale nemyslím. To, co u nás převládá, není bohužel ateismus, ale náboženský analfabetismus. Mnoho lidí má velmi rasantní názory na náboženství, ale v podstatě o nich dohromady nic neví. Je tedy také potřeba vyučovat, a mluvit o tom, jak ty věci jsou. Protože zatím žijeme z Jiráska, tedy z toho, co se píše v jeho knihách…

Martina: …Jak Jezuité pálí knihy…

Maxmilián Kašparů: …Ano. A najednou papež František je také jezuita, a knihy nepálí, tak to je nějaký nepovedený Jezuita. To jsou také stereotypy v myšlení lidí, když se dívají pouze očima. Ale je potřeba se také zamyslet.

Máme to vyzkoušené v dějinách Evropy, jak říká Chesterton, „Bylo to shledáno velmi náročným“. My se z toho, v čem žijeme, nedostaneme jinak, než přes kulturně-duchovní hodnoty. Když spojíme kulturu a duchovnost, tedy kulturu, umění, krásu s hloubkou křesťanské zvěsti evangelia, tak to je cesta. Jedno nejde bez druhého.

Martina: Jak chcete ale zvěstovat, vyprávět a hledat, když Vám jednou odmítli vydat knihu jenom proto, že jste v ní citoval Anthony de Mella? Jak je pak možné hledat pravdu, když ji již předem „máme“? A nyní hovořím o církvích. Jak je možné hledat pravdu, když budeme hledat jen mezi těmi kazateli, které jsme si vytipovali jako přijatelné?

Maxmilián Kašparů: Já vám rozumím. Domnívám se, že církve musejí přijít do takové krize, která je probudí. My stále ještě spíme na setrvačníku. Ono to nějak jede, setrvačník se točí, a my se s tím vezeme.

Jsme opilí blahobytem, matérií, pýchou, vysokým sebevědomím a najednou přijde kocovina

Martina: A ty babičky ještě stále chodí…

Maxmilián Kašparů: Ano. Babičky chodí a z toho kostela je samozřejmě nevyženete. Ale když tam přijde někdo jiný, něco hledá a slyší někdy to kázání, tak se mu nedivím, že už tam podruhé nepřijde, protože si říká, tak tohle ne. Církve musí přijít do krize, až na dno a od toho dna se odrazit. Až se dopadne na dno, tak teprve tehdy to začne bolet a pak je možné se od toho dna odrazit.

Společnosti na planetě za ta tisíciletí procházejí sinusovými serpentinami. Jednou jsme nahoře, jednou dole. A my musíme narazit na dno jako celá společnost. Protože když jdeme dolů, tak musíme narazit na dno a já se strašně bojím, aby to nebyla válka, nebo jiná celoplanetární katastrofa, která bude tím odrazem, umožňujícím abychom se jako lidstvo probudili. Jsme opilí blahobytem, matérií, pýchou, vysokým sebevědomím a najednou po nárazu přijde kocovina. A potom je potřeba najít něco, co nás té kocoviny zbaví a znovu nastartuje.

Proto se církve musejí na to dno dostat dřív než svět, aby byly připraveny přijmout tu odpovědnost, která jim byla dána.

Počítám se mezi nepřizpůsobivé občany a odmítám se přizpůsobit takzvané korektnosti: Máme zde diktaturu korektnosti

Martina: Pane profesore, když jsem Vás na začátku představovala, vyjmenovávala: řecko-katolický kněz, psychiatr, soudní znalec v oboru, spisovatel, pedagog – tak jste říkal: „A jeden titul tam nemáte, hlavně nepřizpůsobivý občan.“ Co tím myslíte?

Maxmilián Kašparů: Toto mám dokonce napsáno jako vizitku na mé internetové adrese: „Max Kašparů, nepřizpůsobivý občan.“ Počítám se mezi nepřizpůsobivé občany a dokonce se tím chlubím a považuji to za svůj největší titul. Odmítám se totiž přizpůsobit mentalitě této doby. A mentalitou této doby je povrchnost. Povrchnost v názorech, ve vztazích, ve vzdělání, v humoru.

Mám rád humor. Ale komici nám vymřeli a baviči se přizpůsobují vulgarismu společnosti. Tak si říkám: „Tomuhle se nemohu přizpůsobit“.

Odmítám se přizpůsobit hloupostem, které k nám přicházejí z Bruselu. Jsem pro Evropskou unii, ale když se z ní budou sypat rozumné věci a ne zakřivení okurek, olůvka pro rybáře a nevím co ještě. Odmítám se přizpůsobit takzvané korektnosti, to znamená náhubku, který mi říká: „Tohle už říct nesmíš, protože to není korektní.“ Tím ztrácíme svobodu. Máme zde diktaturu korektnosti. Proto jsem nepřizpůsobivý a chci takovým tvrdohlavě zůstat.

Martina: Když jste nepřizpůsobivý, nejste sám?

Maxmilián Kašparů: Nejsem.

Je rozdíl mezi samotou a osamělostí. Samota není místo, ale prostor, do kterého vstupujeme, abychom slyšeli cosi v nás

Martina: Ani osamělý?

Maxmilián Kašparů: Je rozdíl mezi samotou a osamělostí. Samota je někdy dobrá. Já si občas do samoty zalezu a to ticho, které tam je, mi dává spoustu slov. Samota není místo, ale prostor, do kterého vstupujeme, abychom slyšeli cosi v nás. Takže samotu rád vyhledávám, ale osamělý nikdy nejsem.

Miluji mého krajana básníka Otokara Březinu. Všechny jeho básně umím skoro nazpaměť. Je to úžasný chlap. A on říká: „Kolozpěv stejně zpívajících srdcí.“ To znamená, že člověk hledá člověka, který dokáže rozumět Vašemu hlasu a Vy rozumíte jeho hlasu, ale nemusíte si ve všem spolu rozumět. Svatý Augustin říkal, že v tom nepodstatném můžeme být rozdílní, ale v tom podstatném musíme vyhledávat jednotu.

Zmínila jste se o jednom mém oblíbeném světci, Tomáši Akvinském, který napsal Teologickou summu a spoustu dalších věcí. A kdyby tento člověk nenapsal nic jiného, než tuto jedinou větu: „Milost předpokládá přirozenost“, tak to byl supr světec. My se musíme vrátit k přirozenosti života, vztahů a hodnot a teprve potom se nám dostane těch milostí, které potřebujeme k tomu, abychom byli alespoň trochu šťastnými lidmi.

Martina: Pane profesore, děkuji Vám, že jste nám předložil Váš pohled na svět, a dal ho v plen lidem. Důležité je, aby naslouchali. Děkuji za to.

Maxmilián Kašparů: Děkuji a přeji do nového roku všechno dobré úplně všem.

Martina: Milí posluchači, těším se na Vás opět v úterý devátého ledna, kdy uslyšíte hned šest nových rozhovorů. Mějte se krásně a něco pro to dělejte, nikdo jiný to za vás neudělá.

Právě v minulém díle povídání s Václavem Cílkem jsme hovořili o psychologii odmítání, tedy o tom, proč odmítáme realitu dokonce i tehdy, když už je zcela zjevná. Hovořili jsme také bodu zlomu, který podstatně změní životy nás všech, tedy lidí na celé planetě – a o tom, že před takovým zlomem právě teď, v této době stojíme. A na to nyní s Václavem Cílkem navazujeme.

Martina: Jak konkrétně si můžeme problémy, které nás čekají, o nichž jsme minule hovořili, představit?

Václav Cílek: My víme, že to nevíme. Evropu můžeme rozdělit na část středozemní, která vysychá a je čím dál tím víc teplejší, a na část atlantskou na severu a severozápadě, která je pod vlivem Atlantiku. Co se děje uprostřed? První sborník o tom, že Středomoří vysychá, vyšel před 20 lety. Když se dnes podíváte na Itálii, tak se vyplňuje to, o čem se v něm mluvilo. V okolí Říma je půlměsíc sucha. Sahá až k Apeninám, na sever až do Pádské nížiny a na jih skoro až k Sicílii. Když se podívám na prognózy na příští roky, tak sucho bude ve větší části Itálie, v prakticky celém Španělsku (až na severní třetinu), zasáhne půl Francie, velmi silně bude postižené Řecko, ale také Bulharsko a Rumunsko.

Středozemní moře si můžeme rozdělit na dvě poloviny, které pro zjednodušení nazvu východní a západní. Nejprve ta západní. Gibraltar je poměrně mělký, 200 nebo 250 metrů, ale přesto se do Středozemí valí chladnější vody z Atlantiku, který je velký a relativně studený. To znamená, že Středomoří, které je v blízkosti Atlantiku, je postiženo o něco méně. Mnohem více je postiženo východní Středomoří. A to mezi Řeckem a Tureckem, nebo dejme tomu mezi Sicílií a Tureckem. Tam teplota roste o 0,65 stupňů za dekádu. Již nyní je tam jiná mořská fauna, vymírají ryby.

Oteplování není nejhorší, mnohem vážnější dopady může mít, když přijde v létě horká epizoda, která vyžene z vody kyslík. To znamená, že mnohé oblasti ve východním Středomoří, a to včetně Anatolije, která je obrovská, budou v problémech. Problémy již jsou v Sýrii, v Turecku teprve přichází, v Řecku. Vůbec si neumím představit, co způsobí kombinace řecké ekonomiky a řeckého sucha.

V menší míře je to také Bulharsko a Rumunsko. Další velké ohnisko sucha je na východní Ukrajině. Dokonce je to tak, když se podíváte na mapu dlouhodobého nebo perspektivního sucha, tak se dostanete prakticky jen do politicky a bezpečnostně problémových států typu Somálsko nebo Mali.

Martina: A proč?

Václav Cílek: Když žijete v oblasti, která vysychá a posledních deset let je jiných, než bylo předcházejících 50 nebo 100 let, tak Vám to začne jít na mozek. Otázka nedostatku vody je také otázka duše, není to otázka jen toho, že je nedostatek vody.

Martina: Je to psychický tlak?

Václav Cílek: Je to asi naprosto základní psychicky tlak, protože my jsme takto naučeni. Pravěké společnosti žily tak, že měly zásoby sotva na další rok. Když dokázaly přežít jeden nebo dva roky neúrody, bylo to vítáno. Jinak ti lidé prostě umírali hladem a lidé, kteří byli oslabeni, děti a staří, umírali mnohem dřív. To znamená, že celou evoluci jsme spjati s počasím a uvědomujeme si to. Někdy se lidé, když je jim horko, ani neusmívají. Hodně si toho všímám a je to silná podprahová zátěž. Když žijete například na východní Ukrajině, přišla jste o nějaký těžký průmysl, do toho je sucho, tak jste neklidná. Ten klid vám dodá politik, který vám něco slíbí. Nebo naopak vám neklid zvýší politik, který se o vás nestará, což byl případ Sýrie.

Martina: Ten neklid vám také dodá politik, který vám řekne pravdu. Proto si tohoto politika nikdy nezvolíme.

Václav Cílek: Šance existuje. A to když někdo řekne ano, ten problém je takový a takový, řekne ho jen dvě třetiny (protože problém se nikdy nemá říkat celý), můžeme s tím dělat to a to, v něčem uspějeme a v něčem asi ne, budeme se starat o to, abyste se měli dobře.

Pokud se o problému nemluví nebo jen málo, tak lidé mají tendenci uvěřit populistickému politikovi. V tom okamžiku se začíná společnost polarizovat. Politická strana je napadena příznivci jiné politické strany, tak si objedná bezpečnostní službu, pak přijde na to, že by si měla raději sama vytvořit obranné oddíly, což jsou milice. Pak se ukáže, že těmto milicím už nestačí slzný sprej, ale že by měly mít obušek a pak i samopal. Takto postupně se to, co začalo klimatickým neklidem, prokopíruje do občanské války.

Martina: Vy jste řekl, že naše slepota k budoucnosti bude možná označena jako nejhloupější období v dějinách lidstva. Je to paradoxní, protože právě v této době jsme pyšní na to, že svou inteligencí, výzkumy a schopnostmi můžeme zpracovávat největší množství informací v celé historii lidstva. Musíme si touto krizí projít?

Václav Cílek: Já si myslím, že tři až pět procent lidí je natolik kritických, rozumných a jsou schopni si najít dobré informace, že se jich tato charakteristika netýká. Pak je další část lidí, která si opravdu myslí, že klimatické změny jsou velký problém, ale z nějakého důvodu s tím nic nedělají (např. stejně jako já si klidně letí do Ameriky a produkují CO2.) Pak je 20 nebo 30 procent lidí, kteří jsou sympatizanti, ale nic moc s tím nedělají. Pak jsou lidi, kteří prostě nevědí, ale těch nebude víc jak třetina. Pak jsou lidi, kteří to aktivně odmítají.

Eric From píše o aktivním odmítání jako o emoční matrici. Doslova píše, že myšlenka je vždy slabší než emoční matrice. Emoční matrice je zkušenost duchovní, osobní, společenská, sebe samotného a společnosti. V okamžiku kdy si potřebujete světa užívat, chcete s ním mocensky manipulovat, tak většinou odmítnete to, že mu nějakým způsobem škodíte, například vysokou spotřebou. Přes tyto emoce nejede vlak.

Jeden geolog vymyslel hypotézu o tom, že Země byla před 600 mil. let sněhovou koulí. A tato podle mého názoru pravdivá hypotéza měla velkou řadu příznivců a zastánců. Po 20 letech výzkumu byla v podstatě dokázána, ale množství lidí, kteří tomu (ne)věří, se za dvacet let nezměnilo.

Ani vědecké výzkumy neudělají nic s emoční matricí člověka. Tato síla je tak velká, že není v mé racionální mysli kohokoliv přesvědčit, protože ta matrice má doopravdy velkou moc.

Martina: Je ještě cesta zpátky? Nebo i když přestaneme zapínat vařič nebo létat po světě, tak psychologická matrice je tak silná, že jsou karty rozdány?

Václav Cílek: Pojďme nejdříve hovořit o věcech řečí čísel. Jak se to má s oxidem uhličitým? Když uvolníme molekulu oxidu uhličitého například spalováním uhlím, tak kdyby neexistovala voda, vydrží v průměru v atmosféře třeba 7 nebo 9 let. Značná část oxidu uhličitého je však vzata oceánem, rozpustí se v mořské vodě, stává se součástí mořských proudů. Mořské proudy se někdy ponoří velmi hluboko, tam si tečou někdy až desítky let. Plný teplotní účinek oxidu uhličitého se tak projeví podle různých výpočtů minimálně za 20 až 30 let, ale pravděpodobněji za 70 až 90 let. Hansen a podobní uvádějí, že se během prvním 30 let projeví první výsledky teplotního účinku oxidu uhličitého, a že celý proces trvá skoro jedno století. To znamená, že nyní do značné míry sklízíme teprve první teplotní účinek oxidu uhličitého uvolněného v devadesátých letech, ne-li dřív.

Martina: V té souvislosti se trošku bojím, co odkazujeme našim dětem, protože ten teplotní účinek, který jim odkazujeme my, je mnohem větší, mnohem drtivější a přesouváme ho plně na ně.

Václav Cílek: Klimatologové někdy mluví o tom, že to teplo je v potrubí (in the pipeline). To znamená, že teprve doteče. Už bylo generováno, už vzniklo, ale teprve se projeví. Dostávám často takové SWOT analýzy, co se děje mezi klimatology a nepamatuji, že by byli tak vyděšení, jako jsou poslední dva nebo tři roky.

Martina: Z čeho konkrétně?

Václav Cílek: Oteplování, zejména z mini Arktidy, urychlování procesů, možnost nelineárních reakcí. To znamená, že při lineární reakci o něco více vzroste CO2, o něco více se zvýší teplota, ale to platí jen do nějaké míry. Protože když vystoupne víc, tak se začne systém rozpadat. Většina klimatologů předpokládá, že to oteplení o dva stupně Celsia zažijeme na vlastní kůži. Citelné následky klimatických změn pocítíme během dalších 20 až 30 let. To znamená, že vás i vašich dětí se to bude týkat. Mně je přes 60 let a myslím si, že během dalších deseti let také ještě něco zažiji a uvidím.

Martina: Lidé se vždy instinktivně snažili předat svým dětem to nejlepší, předat jim grunt v co nejlepším stavu, předat jim své zkušenosti apod. Nás vlastně nezastaví a neovlivní ani to, že jim předáme klimatické změny s mnohem větší razancí.

Václav Cílek: Britský filozof Gardner tomu říká „perfektní morální bouře“. To znamená, že se potkají dvě nebo tři velké změny najednou, a že pak je těžké v tom obstát. V jedné velké vlně by loď obstála, ale když přijde druhá a třetí bouře, které se spojí dohromady, tak je to obtížnější.

On vidí jednak dopad globální – to znamená, že vyspělé ekonomiky produkují víc oxidu uhličitého a ničí svět chudým lidem, a také generační: svět používáme k tomu, abychom si mohli užívat. Stačí si otevřít dámské časopisy. Mě některé ty reklamy připadají, řeknu to naplno, až fašistické, jak jsou vlezlé. V tomto smysli je reklama nebezpečná jako fašismus, protože nás nutí spotřebovávat a dopady můžou být srovnatelné.

Klimatická a generační změna může mít nakonec tolik mrtvých, zraněných a vysílených, jako druhá světová válka. Žádná další ideologie jako byl komunismus, už nebude. Žádný Trumpismus ani Putinismus. Ničitelem bude touha užívat si bez ohledu na chudé lidi i na další generace. Ono se to nezdá, ale ve světě vymírá a umírá velké množství zvířat; jenže to nejsou naši miláčci, takže se nás to tolik netýká…

Martina: To znamená, co oči nevidí – co je příliš daleko – srdce nebolí.

Václav Cílek: Ano. Chci tím říct, že utrpení divokých zvířat je velké.

Martina: Proč když Amerika nebo jiný bohatší stát vyprodukuje značné množství skleníkových plynů, projeví se to na úplně opačném konci světa?

Václav Cílek: Protože atmosféra se promíchává. V okamžiku, kde někde vypustíte CO2, tak se za chvíli promíchá a je všude na světě. My třeba vnímáme, že Německo je jeden z největších světových tvůrců emisí. V Německu je vysoce rozvinutá produkce výrobků. Mnoho z těch výrobků Němci sami nespotřebují, ale vyvezou ho někam do světa, takže v okamžiku kdy koupíme německý výrobek, tak s ním kupujeme kus německých emisí. Problém pak není jen kdo ty věci vyrábí, ale také kdo ty věci spotřebovává. Takže opět – problém je víceméně na straně spotřeby.

Martina: Na to ale mnozí namítnou, že tzv. ekologie, která je s tím samozřejmě spojená, je jeden z nejlepších kšeftů tohoto století.

Václav Cílek: Myslím si, že tato věc se změní. V roce 1890 se zhruba láme klima, kdy se počasí mění k teplejšímu, dříve bylo studenější. Když je chladněji, je menší odpar, krajina je vlhčí, když víc zaprší, tak jsou větší povodně. Po roce 1890 se proto ukazovalo, že je nutné něco dělat s ochranou měst a že je nutné něco dělat s erozí. Došlo k naprosto velkolepým, úplně neekonomickým projektům – jednak zplavňování , tedy zkanalizování řek a jednak terasování. Největší zemědělské terasy vznikly v tomto období.

My jsme zatím nastavení tak, že je tady problém a my se jen ptáme: tak vládo co s tím uděláš? Donald Trump odmítl podepsat Pařížskou dohodu, ale myslím si, že to nic neznamená. Za prvé vystoupení trvá tři roky, za druhé Američanům ukázal, že vláda se už o tyto věci nebude starat, ale můžete se o to starat vy, lidé.

Mimochodem mám kolegu, který pracuje na ochraně přírody a říká „Víš, na světě už mi dělá radost jediný člověk, a to je Donald Trump.“ Od té doby když vidím Trumpa v televizi, rozzářím se a říkám si, že konečně má mít můj přítel z čeho radost. Trump totiž ty věci katalyzuje. On je doopravdy vrací k tomu, aby si lidi řekli ano, tady nemůžu čekat, že se něco stane, tak s tím musím začít něco dělat já sám.

Martina: Neumím si představit volitelného politika, který přijde a řekne „Milí voliči, naším volebním programem je skromnost. Utáhněte si opasky, přestaňte spotřebovávat tolik energie, jezte míň masa atd.“ Já si myslím, že je to něco jako chiméra.

Václav Cílek: Představte si, kdyby Donald Trump byl velmi vzdělaným mimozemšťanem. Jakým způsobem by naučil lidi, že tyhle věci nejsou chiméra? Prostě by vše odmítl, vše by bagatelizoval a nechal by lidi dojít do určitých konců mnohem rychleji a mnohem efektivněji. Způsobil by ve společnosti takový myšlenkový a názorový kvas, že by to všechny procesy jak Americe tak falších částech světa velice urychlilo.

Martina: Takže i toto může být cesta, jak přimět lidi, aby se začali starat o sebe a o svoji zemi?

Václav Cílek: Já si teď z toho napůl dělám legraci, ale napůl se snažím ukázat na další aspekt věci. Mám někdy až pocit, že tady existuje spiknutí vůči panu Trumpovi. Leckterou kritiku médií si zaslouží, ale o něm (a také lidech kolem něj) se mluví (a píše) jakoby nebyl normálně zvolen, jakýmsi permanentně negativistickým tónem, který úplně neodpovídá realitě.

Martina: Další nerovnováha? Mediální?

Václav Cílek: Co mě doopravdy trápí je to, že když jsi v televizi v nějaké diskusi, tak už je v podstatě jedno, co říkáš. Lidé už zažili tolik zkreslování a konspiračních teorií, že diváci už neposlouchají ani na půl ucha, ale jen tak na čtvrt. Cokoliv řeknete, i když to bude hrozné a závažné, tak už se stalo takovou jakoby reality show.

Martina: Jak si vysvětlujete absenci odpovědnosti a sklopené uši vůči všem důležitým informacím?

Václav Cílek: Stále jsou lidi, kteří si toho jsou vědomi, vidí do budoucnosti, mají analytický mozek a snaží se šířit kvalitní zprávy, o které ale většina lidí vlastně moc nestojí. Tito lidé budou čím dál více ceněni. Myslím si, že k tomu rozvodu veřejnosti a médií doopravdy došlo během migrační krize. Média říkala úplně něco jiného, než si lidé mysleli a já jsem doopravdy před těmi dvěma lety měl pocit, že nikdy (od roku 1990) nedošlo k takovému rozdílu, co si mysleli lidé a co psaly noviny. Mezitím jsme byli svědky tolika dezinformací a manipulací, že médiím už věříme méně.

Myslím si, že čím dál tím víc novinářů propaguje svůj vlastní názor. Člověk nikdy nemůže být nestranný, ale může být objektivní. Myslím si, že ty poslední dva roky dochází k tomu, že novinářů je hodně, nemají zázemí a propagují určitý názor, jakési názorové prefabrikáty. Pokud se chci zamyslet nad světem kolem mě, a kdybych to dělal jenom z médií, tak mám pocit, že se propadám do mlhy a že ta mlha je rok od roku hustší. Asi proto se nejvíce se o klimatických změnách dozvíte ze zpráv pojišťoven, protože neustále řeší nějaké škody. A kvantifikují například škody z povodní.

Martina: Po informacích se člověk musí soustředěně a cílevědomě pídit, je to velmi pracné a to nakládání s nimi někdy až bolí, protože člověk skutečně musí zapojit nejen svou fantazii, ale také své kombinační schopnosti. Zatímco z novin a médii informace dostaneme instantně, rozebrané, co si člověk má myslet, i komu nemá věřit.

Václav Cílek: Ano, to je ten prefabrikát.

Martina: Milý Václave Cílku, děkuji za velmi inspirativní rozhovor. Pokud si ho jen pár posluchačů vezme k srdci, svět bude lepší.

Milí posluchači, další díl rozhovoru s Václavem Cílkem uslyšíte v úterý devátého ledna. Půjdeme opět dále do hlubin duše společnosti a rozebereme i věci, o kterých se běžně nemluví. Třeba to, jak dnešní společnost nedokáže dát lidem skutečný smysl života.

Martina: Václave, hovoříš a píšeš o tom, že žijeme ve věku nerovnováhy. Je to něco jako život na houpačce? Nebo jak si ho máme představit?

Václav Cílek: Znamená to, že se něco vychýlilo. Například jsem mluvil s člověkem z vesnice, kde je 14 chalup a jedna studna. Když tam bylo JZD, napájeli z té studny i 200 krav, dneska voda stačí jen pro místní obyvatele. Netrpí nedostatkem vody, je to ale psychologický problém, který jim leží na duši. Představte si, že jste Afghánec nebo Syřan a krajina vám vysychá už deset nebo dvacet let, tak vás to musí silně ovlivňovat. Zmíněný věk nerovnováhy je metaforou našich pocitů a našich obav z vývoje světa.

Martina: Byla někdy v minulosti situace, že svět byl v rovnováze?

Václav Cílek: Svět je prakticky vždy v takzvané dynamické rovnováze. Dynamická rovnováha je například homeostáze. Ta říká, že vaše tělesná teplota je 36 stupňů Celsia, i když přijdete z vysokých hor, ze sněhu, nebo z venku, kde je teplo.

Já se zajímám zejména o práce slavného amerického klimatologa Jamese Jima Hansena, který jako jeden z prvních lidí mluvil o skleníkovém jevu, o oteplování. Hansen spočítal, že díky skleníkovým plynům a aerosolům (pozn. redakce: například hustý prach) planeta v noci nevrací stejné teplo, jaké přes den získala. Uvádí, že minimálně z hlediska holocénu (mladší čtvrtohory), existovala rovnováha v tom, že množství sluneční energie, které dopadne na zem, se zhruba rovnalo energii, která ze země odešla.

Spočítal také, že Země přijme na metr čtvereční 340 W a na povrchu se zachytí 0,5–1 W. Co se děje s tímto teplem, které neodešlo z pevniny dál? Měla by se zvětšovat teplota planety, ale nestalo se tak, nebo jen o velice málo.

Martina: Čím to?

Václav Cílek: Díky existenci robotů Arbo známe odpověď. Argo je taková bójka, která je shazována do moře z lodí nebo letadel. Pluje chvíli na hladině a měří povrchovou teplotu oceánu. Má v sobě baterii, díky které Argo postupně klesá až do hloubek okolo 2 km a tam bójka driftuje asi deset dnů a volně měří teplotu. Rozdíly teplot v těchto hloubkách jsou natolik malé, že ani celkem nemá význam je měřit, ale přepočítává se to na objem tepla, tedy kolik tepla v sobě oceán zadržel.

Martina: Takže Země se neohřívala proto, že se ohříval oceán.

Václav Cílek: Ano, protože funguje oceánské chlazení. Argo pak opět vystoupá na hladinu, pomocí satelitního telefonu odešle údaje, posléze je vyloven, znovu nabit a znovu měří. Ukázalo se, že oceán do hloubek dvou kilometrů pojal mnohem více tepla, než se očekávalo.

Martina: Jaký to má dopad?

Václav Cílek: Existují poměrně slušné modely, jak dlouho se oceán bude tohoto tepla zbavovat. I kdybychom nyní zastavili produkci skleníkových plynů, tak návrat do původní hladiny bude trvat zhruba dvacet nebo třicet let. Výsledek je, že celá zeměkoule má zvýšené tepelné pozadí. Což je právě to nepříjemné. Teplo není nakumulované v horním půl metru zeminy, ale ve dvou kilometrech vody, která se pomalu mísí.

Martina: Co může vyšší tepelné pozadí způsobit?

Václav Cílek: Každý rok bude teplejší než ten minulý, bavíme se asi o setinách nebo desetinách. Znepokojivé je, že k tomuto růstu teploty dochází při relativně slabém výkonu slunce. Slunce má cykly, 22leté, 11leté a další, složené cykly. Až do 70. let to bylo tak, že pokud bylo hodně slunečno, tak bylo hodně teplo, když bylo méně slunečno, tak bylo méně teplo. Teď kontrolu teploty na světě přebírají skleníkové plyny. Nyní žijeme na Zemi, jejíž tepelná rovnováha je vychýlená a vychýlená zůstane, minimálně dvacet nebo třicet let. Co z toho vyplývá? Především to, že počasí, které jsme sledovali během uplynulých deseti let, bude mít podobný průběh i dalších deset let. Nejlepší způsob jak předpovědět počasí je, když si vzpomenete, jak bylo včera. Ještě před deseti lety byl způsob duplikování úspěšnější než předpověď počasí.

Martina: Jakých oblastí našeho života se věk nerovnováhy nejvíce dotkne?

Václav Cílek: Jeden z nástrojů na pozorování společnosti je frekvence slov. A Hansen píše, že největším problémem není oteplování, ale nerovnováha. Proto jsem si začal dávat pozor na to, kolikrát to slovo slyším. První věc, která se objevila, je stárnutí Evropy, málo dětí. Druhá věc je nezaměstnanost. Nyní je nezaměstnanost nízká, já jsem ale společně s řadou ekonomů přesvědčený, že v okamžiku, kdy bude menší osobní spotřeba domácnosti nebo pokud přijde automatizace a roboti, tak řada lidí už nikdy práci nenajde. Třetí věc je nerovnováha v příjmech a výdajích státu, dochází k zadlužování. Rovnováha není nikdy stoprocentní a málo co je v rovnováze. Například při těžbě dřeva kvůli kůrovci vnikne určitý druh nerovnováhy. Když je ale nerovnováha jednorázová, tak na to existují obranné mechanismy. Jakmile je však nerovnováha vlastností systému, je chronická a prodlužuje se, pak začíná být problém. Další věc, kde nerovnováhu cítím, je otázka bezpečnosti.

Martina: Bezpečnosti osobní nebo státu?

Václav Cílek: Státu. Začneme státem. Berte to tak, že vojenští roboti jsou ve výzbroji 45 armád a bude to růst. Posune se tak moc jednotlivých lidí, jednotlivých států. Vyspělé státy, které mají vyspělý průmysl, hodně dobrých techniků a mají hodně peněz, udělají velice dobré roboty. Vznikne nerovnováha dejme tomu robotická, převaha ve zbraních. Já pokud bych byl viděl, že nemám šanci postavit tak dobrého robota jako Němci, Britové nebo Američani, tak bych si sedl k počítači a napadl bych nejbližší tepelnou elektrárnu.

Martina: To znamená nerovnováha kybernetická?

Václav Cílek: To znamená asymetrická nerovnováha, protože nikdy nebudu mít tak dobré zbraně jako protivník, ale můžu ho prostě deprimovat jinak. Už dříve byly v Americe modelovány události, kdy hackeři zaútočí na tepelnou elektrárnu tím, že změní rychlost otáček turbíny a nakonec tu turbínu zničí.

Ve válečných konfliktech umírá čím dál víc civilistů. Útoky jsou vedeny proti obyvatelstvu, ne proti armádě. Proč útočit na armádu, když je možné útočit na energetickou infrastrukturu… Obyvatel je v roli vojáka, na kterého je mířený útok.

Martina: Takže nerovnováha nejvíce ovlivňuje klima, demografický růst, zaměstnanost, příjmy a výdaje státu a bezpečnost?

Václav Cílek: Pojďme tam dodat ještě jednu věc, která je možná nejdůležitější, a tou jsou vztahy. Mění se rodinné vztahy, vztahy mezi generacemi. To znamená, že také existuje psychologická nerovnováha. Možná také nerovnováha duchovní nebo náboženská, pokud by byly měřitelné. Organizované církve přestávají vyhovovat čím dál více lidem a vznikají jiné typy náboženství, osobních vír. Když jsem vyprávěl o tom člověku z vesnice, tak se ukázalo, že nejde jenom o vodu, ale také o duši.

Martina: V jakém slova smyslu?

Václav Cílek: Lidé jsou zneklidnění, mají strach, ztrácejí pocit jistoty a mají pocit, že svět kolem nich se mění způsobem, který nejsou schopni ovlivnit a který jde k horšímu.

Martina: Jakým způsobem to dostává vztahy do nerovnováhy?

Václav Cílek: Když se méně zaobíráte svými strachy, někam je uklízíte do kouta a zaháníte je, tak ony se vrací o to silněji. Myslím si, že kvůli té části současné agresivity, zejména té nenápadné, roste násilí v rodinách. Bavil jsem se s jedním českým policistou a ten mi říkal, že aby na nás dřív někdo střílel, to už muselo být, a teď už se s tím setkáváme relativně často.

Martina: Vraťme se k nerovnováze v klimatu. Lidé už před slovem „změna klimatu“ často zavírají uši, protože názorů je mnoho. Pocítíme na sobě změny?

Václav Cílek: Já myslím, že už je pociťujeme. Odmítání klimatické změny mně přijde jako docela rozumné, já to dělám také, protože jinak by se z toho možná člověk zbláznil. Existuje tady něco, jako je psychologie odmítání. Socioložka Marie Mervardová, která pochází původně z Norska a jezdí do malého městečka u polárního kruhu, kde jsou lidé hodně závislí na zimních sportech, dělala v 90. letech v tomto městečku průzkum a zjistila, že na klimatickou změnu věřilo 40 % lidí. Pak přišly teplé zimy a několik lyžařských sezon se nepovedlo. Takže klimatická změna začala být mnohem citelnější. Udělala průzkum, kolik lidí věří klimatické změně a bylo to 10 %. To znamená, že když je problém doopravdy velký, je chronický a není jednoduše řešitelný, tak my jsme tak zavaleni jinými starostmi, že ho prostě odmítneme. Je to způsob, jak si uchovat duševní rovnováhu a duševní zdraví.

Martina: Pokud to ovšem nevede k tomu, že si psychologií odmítaní sice ulevujeme v současném stavu, ale zhoršujeme stav budoucí.

Václav Cílek: Bohužel ano. Psychologie odmítání začala být studována od 50. let a jednalo se zpočátku o odmítání smrti. Pak studovali třeba u věznitelů z koncentračních táborů, jakým způsobem hodnotí své aktivní hnusné angažmá a ukázalo se, že většina z nich je úplně klidná, protože svoji vinu odmítli, jelikož za to přece mohly rozkazy. V zájmu své duševní rovnováhy tomu uvěřili. Málokdo z nich byl ochotný nějakým způsobem přijmout vinu.

Psychologie odmítání má i kladné stránky. Například kdyby Kryštof Kolumbus odmítl, že objeví Indii, tak by Ameriku pravděpodobně neobjevil. To znamená stateční generálové, stateční vynálezci, ti lidé, kteří udělali průlom v nějaké kultuře, tak velice často byli odmítači běžného rozumu té doby.

Odpovídám na otázky ohledně klimatické změny, tak jak umím a nelžu při tom. Mohu se věcně splést, avšak je tady základní upřímnost. Vím, že to třeba většina lidí odmítne a já s tím nemám problém. Existuje čínské přísloví „Čas ukáže lidské pohnutky.“, čili čas ukáže, do jaké míry globální oteplování, ať už způsobené člověkem, nebo přírodou, existuje.

V Americe existuje průzkum, kolik lidí si je vědomo záporných dopadů klimatické změny. Je to 70%. To znamená, že to všichni víme, tušíme, máme to v pocitech a nyní hrajeme sami se sebou psychologickou hru. A tak vlastně odmítáme. Když to vezmeme vážně, tak se začnete zabývat každým kilometrem, který ujedete v automobilu, každou zbytečně rozsvícenou žárovkou anebo ohřátým litrem vody.

Martina: Co z toho bylo dobře?

Václav Cílek: Já si myslím, že v budoucnosti lidstva by trochu něco scházelo, kdybychom si neprošli klimatickou změnou třeba až do hořkého konce. Proto jsem se nedávno inspiroval Otakarem Březinou, který pěkně píše o duchovních dějinách lidstva. On říká, že to co nám připadalo jako špatná nota, nebo to co nám připadalo jako drsné téma, tak kdybychom měli možnost slyšet celou tu skladbu, tak by nám dávala jiný smysl. Jenže ono se o tom dobře spekuluje, protože my jsme v té relativně málo zranitelné části světa. Jsem přesvědčený, že klimatická změna je proces, kterým musíme projít. Pokud ta klimatická změna neexistuje, pak je dobře, že jsem se mýlil. Pokud ta klimatická změna existuje, pak je to prostě stádium, asi jako když si malé dítě sáhne na horká kamna a vyplyne z toho nový vztah. Avšak ten nový vztah by nenastal, kdyby určité věci nedošly k určitým koncům.

Martina: Já v sobě přeperu tu psychologii odmítání a budu se ptát na to, jak by ty hořké konce mohly vypadat. Říkal jste, že může jít o největší sociální a ekonomickou sílu tohoto století s větším dopadem než nauky uvedené do života například Leninem.

Václav Cílek: Každá generace a každé století něco řeší. A otázky klimatické změny, sucha, potravinové bezpečnosti, sociálního nepokoje, mohou mít rozměr druhé světové války. Nebude to tak, že by vjely tanky ke Stalingradu, ale bude to tak, že v nějaké zemi, například jako teď ve Venezuele začne být nedostatek potravin. Tam je to proto, že ropa zlevnila, nemají dostatek peněz a špatně rozdělují peníze, aby nakupovali subvencované potraviny a léky. Tam se projevuje nedostatek potravin jako ekonomický.

Jiná věc je nedostatek potravin jako fyzický, což nastane například, když je málo vody. Nechci vystupovat jako aktivista, jsem vlastně hrozně zvědavý, jak tento experiment dopadne. Zvědavý se strachem, musím říct. Věřím třeba antickým historikům. Byli nadaní analytickou myslí a zároveň vhledem. Třeba Polybios píše: „Všude panovalo vzrušení, protože docházelo k událostem, které nikdo neočekával. Všichni žili v napětí z budoucího vývoje, jelikož ve všech zemích nastala změna, bylo nutno očekávat počátek nových událostí“.

Polybios říká, že v okamžiku kdy se propojí několik linií, dejme tomu klima, demografie, několik typů nerovnováh, tak dojde k všeobecné změně. To se děje a je to přirozené, protože on už to několikrát pozoroval a je to v pamětích starců. Myslím si, že to, co se děje, od nerovnováhy až po klimatickou změnu, představuje jeden z největších zlomů v dějinách lidstva. Tento zlom bude pro některé společnosti relativně v pohodě, některé to ustojí, některé zkolabují.

Například Afrika, Afghánistán, Pákistán mohou zkolabovat velmi bolestivým způsobem v podobě hladomoru, občanských válek apod. Není pravděpodobné, že k tomu dojde způsobem, na který jsme zvyklý z amerických katastrofických filmů, tedy že přiletí meteorit a pak se objeví nějaký hrdina nebo vláda, která to dá během několika týdnů do pořádku.

Je to proces, který já si představuji jako rozjetý tank nebo buldozer, který pomalu najíždí a pomalu se nerovnováha zvětšuje a v okamžiku, kdy se nerovnováha zvětší nad určitou míru, tak dojde k přeskoku a začne se ustanovovat nová rovnováha. Takže si myslím, že jsme v okamžiku nějakého přeskoku, což konkrétně pro Českou republiku nemusí znamenat nic vyloženě katastrofického, jenom tíživého. Ale myslím si, že z toho nevyjde nikdo úplně jednoduše.

Martina: Milý Václave Cílku, děkuji za rozhovor nad zásadním tématem nerovnováhy.

Milí posluchači, pokračování rozhovoru s Václavem Cílkem uslyšíte přesně za týden. Půjdeme opět dále do hlubin duše společnosti a rozebereme i věci, o kterých se běžně vůbec nemluví. Řeč bude například o tom, jak vážné následky může mít jisté naladění společnosti, které nám dnes připadá úplně normální.

Jaké jsou dopady technologií na naše životy, o tom si Martina Kociánová povídá s neurologem profesorem Martinem Stránským, který je asistenčním profesorem neurologie na Year School of Medicine, primářem neurologie na Yale New Haven Medical Centre. Především se však věnuje neurologii a neurofilozofii. V Praze založil polikliniku na Národní třídě a kancelář ombudsmana pro zdraví.

Martina: Pane profesore, vy velice často a čím dál častěji píšete a hovoříte o tom, že podle ověřených výzkumů neurologie na nás technologie mají velmi negativní vliv. Já jsem to trošku nastínila, ale ani já sama nevím, v čem by nás mohly technologie nějakým způsobem diskvalifikovat, nebo zásadním způsobem ovlivňovat.

Martin Jan Stránský: Ta otázka má mnoho odpovědí. To co jste řekla je pravdou, technologie nám přináší určité výhody, přes ni nebo díky její pomoci máme větší komfort (žijeme déle, dostaneme se někam rychleji…), ale během posledních 15 a 20 let se dostáváme stále více ke klíčové otázce, která souvisí s evolucí lidstva, která začala přibližně před 150 tisíci lety. Během posledních 50 let se poprvé dostáváme na skutečně klíčové rozcestí. Je to dané tím, že technologie nás stále více nutí, abychom se zbavovali určitých přirozených evolučních schopností, které jsme měli. Toto zjišťujeme téměř denně. V neurologii již máme metody a přístroje, kterými můžeme měřit určité mozkové schopnosti a tak porovnávat jak se postupně mění v horizontu před 15 lety až dodnes. Zjišťujeme, že doslova některé intelektuální a mozkové schopnosti plošně odpadávají z jedné generace do druhé a že to přímým důsledkem užívání technologií.

Kvůli technologiím klesá IQ z generace na generaci

Martina: Můžeme opravdu jasně dokázat, že to souvisí přímo s užíváním moderních technologií tedy počítačů, internetu a sociálních sítí?

Martin Jan Stránský: Ano, můžeme to přímo dokázat a není těžké si to představit, protože člověk se dívá do obrazovky (televize, mobil, počítač, …) v moderní společnosti průměrně 9 hodin denně. Když se podíváme na evoluční trasu, tak jsme vytvořeni pro jiné věci, než sedět a dívat se do obrazovky. Navíc cokoliv je v obrazovce, není interaktivní. To znamená, že kolem toho nediskutujeme a tak to nedáváme do tzv. hlubší paměti, kde se to integruje s dalšími mozkovými schopnostmi, což by umožňovalo, abychom se vyvíjeli dál a abychom adekvátně reagovali na různé věci. Víme sice kde co najít, ale přestáváme mezi sebou komunikovat. To je prokázáno: lidé používají kratší věty, klesá IQ z jedné generace na druhou, lidé mezi sebou neumějí jednat a řešit problémy, začínají být otroci technologie, která začíná přebírat veškeré společenské normy v rámci společenských konvencí a nutí nás do určitého chování, které nám není biologicky ani evolučně přirozené.

Tudíž jsme na prvním, hlavním a možná posledním rozcestí civilizace, která začíná před 150 tisíci lety a končí v roce 2000. Teď bude velice důležité, abychom se začali bavit o tom, co bude dál.

Budeme jako mravenci řízení královnou, nebo rozdílné individuality?

Martina: Jak to rozcestí vypadá? Kolik z něho vede cest a kam?

Martin Jan Stránský: Jsou zde dvě cesty. Jedna je pokračovat tak jako doposud, což vlastně znamená homogenizaci, jako je třeba v mraveništi. Tam je kastovní systém, kde vládne jedna královna – rozumí se nadnárodní korporace – která vyrábí to důležité, a pod ní je pár pomocníků, kteří to prodávají nebo distribuují a ještě níže pod nimi jsme my všichni ostatní, mezi kterými už ty rozdíly nejsou.

Já jsem praktikující lékař v Praze, ale rozdíl mezi mnou a chudým Nigerijcem je dnes prakticky minimální s výjimkou platu. Oba dva máme stejnou televizi vyrobenou stejnou firmou, díváme se na ni přes stejný satelit a díváme se na stejné pořady, byť v jiných zemích a jiných jazycích. Toto je svým způsobem nepřirozené, protože naše celá biologická existence je podmíněná na diverzifikaci. To znamená, musí být ti, kteří mají a musí být ti, kteří nemají. Musíme být hlavně jeden od druhého odlišní v tom zdravém slova smyslu. Když nejsme odlišní, tak jsme jako mraveniště a tím to končí.

Když dnes někdo dupne do Facebooku nebo do nějaké jiné sociální sítě, je to jako když kopnete do mraveniště v lese. Vše se najednou rozjede, mravenci začnou lítat šíleným způsobem, pak se to najednou uklidní a zase se nic neděje. Je to prostě homogenizace a společenské splývání do velice nebezpečného bodu, kdy rozdíly mezi námi mizí. Nejdůležitější priority se mění a začíná být pouze jedna priorita a to je blaho a expanze.

Martina: Jakou roli v tomto hrají počítače?

Martin Jan Stránský: Počítače jsou modem operandi, to znamená že jsou nástrojem, který toto všechno umožňuje. Počítače máme nejenom na stole, ale máme je i v autě, kde například řídí automatické brzdy. A vymýšlejí se další technologie, třeba vozy, který nepotřebují řidiče, aby se dostal z bodu A do bodu B. Počítač přebírá naše mozkové funkce a dělá z nás plochou entitu. Nedávno jsem při přednášce pro mladé lidi, pracovníky v IT a uvedl příklad: Někam jsem jel a používal jsem GPS. Musel jsem v bouři projet krajinou, kterou jsem neznal a v lese jsem najednou ztratil signál. Zeptal jsem se jich: „Co by jste udělali?“. Jeden odpověděl: „Hledal bych signál GPS“.

Technologie jsou dvousečný meč

Martina: To je smutná historka.

Martin Jan Stránský: A jsme u toho. Většina lidí by totiž takto přemýšlela a nenapadlo by je vystoupit ze svého auta a podívat se kde svítí slunce, zjistit kde je sever, mít mapu, otevřít okénko a zeptat se kolemjdoucího, protože je to prostě nepohodlné. Technologie jsou dvousečný meč. Nabízí sice informace, ale většina je o ničem. Na získání takových informací, které nám skutečně intelektuálně pomáhají, využíváme pouze 5 procent času.

Martina Kociánová: Vy jste řekl, že jedna ze dvou cest, kterými se můžeme vypravit, je homogenizace. Jak vypadá ta druhá?

Martin Jan Stránský: Ta druhá vypadá na první i druhý pohled mnohem hůře. Musí dojít k nějakému resetování, to znamená, že si musíme uvědomit, co s námi technologie dělají a musíme se kolektivně rozhodnout, že tomu dáme nějaké meze. Na jednu stranu se to již děje. Například Americká akademie pediatrie, což je největší a neznámější ordinace pediatrů, zveřejnila na začátku tohoto roku informaci, že používání počítačů, by se mělo úplně omezit u všech dětí do stáří 8 let. Pokud se používají i před tímto věkem, tak pouze hodinu denně a pouze tak, že u toho musí sedět rodiče a mají se používat tzv. interaktivní programy (rodič nebo učitel se bude dítěte ptát, co vidí, jak tomu rozumí a co by dělal dál, apod.).

Záchranou může být reset civilizace v důsledku nějaké katastrofy

Martina: Promiňte že Vás přerušuji, ale jste také lékařem u nás v ČR a zde je úplně opačný trend – hledají se sponzoři, kteří by podpořili internet do škol, apod.

Martin Jan Stránský: Ti sponzoři zde jsou, chodí přímo do škol k ředitelům či rovnou k učitelům. To je právě ta technologie, protože se jedná jenom o peníze. Sponzoři tady nejsou proto, abychom se stali lepší. Sponzoři jsou tady od toho, aby vydělali na nějakém produktu. Obávám se, že takovýto reset, jak to doporučila Americká akademie pediatrie asi nepřijde, protože naše civilizace je nyní v takovém období, kdy se nám na zeměkouli nikdy nedařilo tak dobře jako dnes. Máme na planetě války, je zde chudoba, ale průměrná délka a kvalita života nikdy nebyly lepší. Daří se nám dobře a proto máme čas na technologie a sociální sítě.

Co se podle mého názoru asi stane, je něco takého, že buď vypne proud, metaforicky, nebo že bude válka nebo bude nedostatek vody, nebude pitná voda a polovina lidstva vymře, tak dojde k resetu. Lidstvo jako takové si teprve pak uvědomí důvod naší biologické a filozofické priority naší existence, protože nyní jsme si to přestali uvědomovat, teď je technologie bůh.

Martina: Pane profesore, to co jste teď řekl, zní, když to převyprávím, jako že pokud nepřijde nějaký kolaps, blackout nebo pohroma, tak by to vlastně bylo špatně, protože jinak bychom šli po té cestě dál, dokud opravdu nezhloupneme a dokud de-evoluce nebude nějakým způsobem dovršena.

Martin Jan Stránky: Ano, je to tak. Myslím si, že to musí přijít, protože my nejsme jediní živočichové na této planetě a každý živočich dřív nebo později musí zaniknout. To patří do vesmírných pravidel. Nic nám negarantuje, že bychom tady měli být věčně. To o co bychom se měli snažit je hledat přirozenou spokojenost a interakci s touto planetou. Nechci znít jako levicový radikál, rozhodně nejsem nějaký velký aktivista, ale když se podíváme na posledních 6000 let naší existence, tak jsme de facto této planetě, včetně ostatních živočichů, moc neprospěli. Neříkám to jenom já, ale říkají to také lidé jako Stephen Hawking, Albert Einstein, Richard Dawson. Pokud zůstaneme na naší trase, tak se blíží konec. A otázkou je, jestli přežijeme. Pokud ano, určitě nám to nabídne reset.

Není těžké si domyslet, co dělá blaho a technologie s postojem a pochopením tzv. norem moderní společnosti. Moji rodiče jako hlavní prioritu řešili, jestli půjdou zítra do plynové komory a můj syn řeší jako hlavní prioritu jestli si má koupit nový iPhone. Oba dva případy tomu dávají stejný citový koeficient, protože mozek potřebuje emoce, přes které také rozhoduje. To vysvětluje, proč v dnešní době je někdo schopen někoho vybrzdit na dálnici a zabít je, protože nejedou dost rychle. To před 20 lety bylo nemyslitelné. Stres bude vždy existovat a vůči modernímu blahu se posouvá do více a více pofidérních priorit, jak je třeba rychlost na dálnici.

Počítače omezují vytváření sítí v mozku

Martina: Pojďme se tedy tvářit optimisticky aspoň v tom smyslu slova, že bychom si přeci jenom mohli na tom rozcestí vybrat správně. Pojďme si tedy říct, co přesně se při nadužívání počítačů, tabletů, telefonů, apod., s mozkem děje.

Martin Jan Stránský: Jednoduše řečeno děje se něco, čemu my říkáme percepční umění. Mozek se učí u každého stejně. To znamená, že začne prázdné pole a vydupe si přes to pole pěšinky na základě toho, co ho potká a jak se rozhodne.

Například Vy jste na jedné straně pole a já na druhé, zavolám na Vás, abyste za mnou přišla, Vy přijdete a zapomněla jste na druhé straně iPhone, tak běžíte zpátky pro něj. Kterou cestou běžíte? Tou stejnou, kterou jste přišla. Pak Vás zase zavolám, „pojďte, nestíháme vlak“ a vy opět běžíte a vydupe se pěšinka, která v mozku doslova neuroanatomicky znamená spoj. Tyto spoje se postupně k sobě napojí a vyskytne se něco, co vypadá něco jako strom, je tam pařez, větve a pak menší větve. Stromy se mezi sebou propojí na úrovni větví jako les. Tím dokáže člověk domyslet věci, argumentovat, řešit problémy, apod., což přímo souvisí s anatomickou konstrukcí mozku. Čím více stromů, které se dotýkají, tím lépe, protože se vytvoří mnohem širší síť, říkáme tomu engram, který zastupuje jednotlivé procesy nebo myšlenky. Člověk má doslova větší anatomickou zásobu, kterou může použít pro řešení čehokoliv.

Když používáte počítač, tak myšlenky s nikým neprodiskutujete, nepoužíváte jiné cesty, ale jenom momentálně registrujete a informace se nedostanou do větví stromu, nepřipojí se. Zůstane to spíše v krátkodobé paměti, ale ve 2 hodiny odpoledne si člověk nepamatuje všechno, co četl na obrazovce. Když toto děláte 7 nebo 9 hodin denně, tak mozek skutečně zůstává na neutrálním bodu a spoje se netvoří.

Při používání počítačů, hlavně sociálních sítí, mozková aktivita klesá

Martina: Je opravdu neurologicky dokázáno, že pokud dítě vyrůstá v zajetí technologií, tak se spoje nevytvoří? Měli jsme již možnost to generačně doložit? Tedy pokud člověku mizí v mozku některé neurologické trasy, jak jste nyní popsal, tak jeho potomci se už třeba narodí bez nich? Existuje tady přímá genetická dědičnost?

Martin Jan Stránský: Genetická dědičnost trvá minimálně 5 generací. Zatím je to tedy ještě brzo, ale studie jsou jednoznačné, jak na anatomické úrovni, kde můžeme mapovat jednotlivé cesty, říkáme tomu trakty v mozku, na druhé straně jsou fyziologická měřítka, jak moc mozek metabolizuje třeba cukr, který je přímým indikátorem mozkové aktivity. Nejdůležitější jsou pak přímé testy, kdy testujeme slovník, povahu, schopnost řešit problémy, atd. Víme, že toto vše plošně klesá a přímo to souvisí s mírou užívání obrazovek a hlavně sociálních sítí, protože se prostě nic neděje. Každý rodič je svědkem toho, jak dítě či teenager (především dívky) chce vlastnit mobil, který pak používají místo toho, aby se bavili u večeře. To je dnes běžný stereotypický obraz toho jak to vypadá u mnoha rodin.

Martina: Vy jste řekl, že se jedná hlavně o dívky. My si budeme v jednom v příštích pořadů povídat s Václavem Cílkem, který psal recenzi na knihu od Mary Aiken, The Cyber Effect, a tato forenzní kyberpsycholožka říká, že k těmto návykům a závislostem mají sklony spíše chlapci.

Martin Jan Stránský: Není to tak, chlapci mají rádi akci (hry kde střílí, hry s dějem…), ale co se týče společenského a psychologického efektu, jsou mladé dívky mnohem citlivější a zranitelnější a hlavně jsou pro ně sociální sítě mnohem pohodlnější. Je to uměle režírované divadlo, které každý z nás vytvoří, a pokud se nám něco nebo někdo nelíbí, tak ho uměle vyřadíme. Takže máme víceméně svůj pohodlný svět, je to „bezpečnější“ a spíše se to hodí více do rukou děvčat, které se mnohem častěji přes sociální sítě schází, organizují, také se mnohokrát i vzájemně štvou, nebo dokonce šikanují. Jsou mnohem náchylnější k tomu, aby utrpěly větší neurologické a neuropsychické škody.

Na druhé straně co se týče chlapců, tak ti jsou zase náchylní k tomu, aby strávili 12 až 17 hodin denně před počítačem a hráli hry, takže dnes v Číně a jinde po světě vznikají tzv. detoxikační centra pro závislé na počítačích a v těchto centrech zjišťujeme, že nejtvrdší případy jsou chlapci.

Kniha lepší než počítač

Martina: Vy jste dokonce řekl, že používání počítačů, internetu, her je neurochemicky úplně stejné, jako když jdete do kasina, a že jsou zejména nebezpečné pro ty, kdo na to mají čas, tedy děti, studenti, atd. Je nějaký rozdíl, když využívám všechny tyto vymoženosti pracovně, nebo když si s nimi jen hraji? Je na tom IT pracovník úplně stejně jako gambler?

Martin Jan Stránský: Záleží na tom, k čemu člověk počítač využívá. Jestli ho používá k tomu aby řešil problémy a tím pádem se dostává k dalším intelektuálním mozkovým procesům, tak to může být velice dobré a může získat informace a vytvořit nový produkt. Mozek v takovém případě pracuje a prohlubuje určité procesy. Problém je, že drtivá většina lidí po 5 nebo 7 minutách, což je průměrná doba koncentrace na jedné věci, odbočí a přece jenom se podívají, jestli jim nepřišel email a jaké jsou nejnovější zprávy. Takže počítače také fragmentují práci.

Ano, přes počítač se dá tvořit, někdy i líp než bez něho, ale obecně řečeno není to neurologicky a neurobiologicky přirozené, abychom se věnovali tomuto technickému mozku. Navíc je prokázáno, že když čteme cokoliv z počítače, tak si to pamatujeme o třetinu méně, než když to držíme v ruce jako papír. Je to tím, že neurologicky a neurovizuelně čteme přes určité vzory, to znamená, že si pamatujeme to co jsme četli tím způsobem, jako bychom se dívali na obraz a je to zarámované na stránce. Když si chceme zapamatovat větu a já se Vás pak zeptám „ Prosím Vás, jak zněla ta věta?“, tak Váš mozek funguje tak, že si vybaví obraz té stránky. Na té stránce nejde tu větu a pak se chytí nějakého slova a tu větu řetězově vygenerujete. Toto počítač nenabízí, protože nerámuje, ale scrolluje, (to zhruba znamená, že postupně stahuje a nabízí položky).

Když ale čtete z papíru, držíte jej v pravé ruce a pravé ruka jde do levého mozku, který je spojený s centrem řeči, takže používáte dvě trasy najednou, aby jste si zapamatovala jednu věc. Vzpomeňte na ten příklad s pěšinkou: když něco držíte v ruce, pak po ní jdete mnohem vícekrát, než když se na to jen díváte. Takže celý mechanismus čtení z obrazovky je fyziologicky nepřirozený pro učební úkoly.

Martina: To co říkáte je nesmírně zajímavé, ale přesto mi to ještě nevysvětluje proč mladým lidem klesá IQ, pokud to přehánějí s internetem. Přeci jenom je nám předhazováno, co si vše díky němu můžeme najít, jak rychle informace ověřovat. Člověk by čekal, že přeci jen alespoň něco dobrého to pro náš všeobecný přehled může znamenat.

Martin Jan Stránský: Tady narážíte na to, co vlastně IQ je. IQ nejenom že měří faktické znalosti, ale hlavně schopnost mozku víceméně je integrovat a začít řešit něco tím, že 2+1=3 a ne že 1+1+1=3. Když pracujete na počítači od rána do večera tak znáte to 1+1+1, ale nenapadne Vás, že to můžete zkrátit a sečíst 2+1, protože tam není interakce. Málokterá zpráva a málokterá informace v počítači Vám vysvětlí něco o sobě, informace jsou tam podané plošně. Není tam vysvětlené proč to tak je; je to prostě předané jako hotová věc a Váš mozek se tím pádem naučí přemýšlet víceméně ve velice ploché úrovni. Není tam žádná třetí dimenze.

Po přečtení článku na počítači Vás pak nikdo nevyzve k tomu, aby jste ten článek úplně jinak přepsala a tak si ho mohla přečíst podruhé. Proč? Aby jste si ho pamatovala a protože je to pro Vás mozek způsob jak se učí. Bez této interakce a integrace je to jen rychlá a pohodlné obsluha. Čím dám tím více se stáváme pohodlnější, jsme více líní a přebíráme naprosto falešné normy, které jsou v totálním rozporu s naším evolučním tlakem a s tím, o čem jsem se bavili na začátku (mají být rozdíly,diverzifikace, máme se dobojovat ke každé fyzické slasti a neočekávat, že nám to někdo naservíruje).

Martina: Pane profesore, je markantní, že naprostá většina lidí, nejen v západní společnosti, bude na technologiích naprosto životně závislá. Pak tedy ovšem ten, kdo bude ovládat technologie, bude ovládat i nás.

Martin Jan Stránský: Tak už to dávno je. Nadnárodní firmy jsou napojeny na technologie. Nadnárodní firmy nesmí končit. V Americe jsme to viděli s General Motors. Také u nás je nepředstavitelné například že by měla Škoda zítra skončit, kdyby měla nějaké finanční potíže, podobně nepředstavitelné je to u ČEZu.

Martina: To už jsme viděli v krizi v roce 2008, „Too big to fail“. (Příliš velký, než aby padnul).

Martin Jan Stránský: Ano. A na druhé straně každý analytik Vám řekne, že by se z toho dalo mnohem víc vytěžit v pozitivním smyslu, kdyby se to rozporcovalo a rozdělilo. Tady však dochází k homogenizaci a globalizaci, o které jsme se bavili a to já vnímám jako velice nebezpečný trend, protože všichni vidíme, že každých 10 či 15 let začíná být svět jiný, ne každých 200 nebo 300 let. Skutečně je tam už obrovská akcelerace a kdoví jak to skončí.

Martina: Dá se tedy říci, že v době kdy má naše civilizace plná ústa řečí o svobodě, se dobrovolně a s nadšením žene do otroctví, které by ve výsledku mohlo být otroctvím absolutním.

Martin Jan Stránský: Dříve slovo svoboda znamenalo svoboda žít, svoboda od něčeho nebo pro něco. Dnes slovo svoboda znamená jenom jednu věc – svoboda nakupovat, svoboda posílat děti do školy, do které chci, svoboda nárokovat. V tom je obrovský rozdíl.

Martina: Co je tím tlakem? Co to tak razantně změnilo? To že se máme dobře?

Martin Jan Stránský: Ano, máme se příliš dobře.

Cesta do budoucnosti, nebo cesta zániku

Martina: Jediná šance je tedy nemít se dobře? Není možné prostě pochopit, že ta cesta kterou jsme nastoupili vede pravděpodobně tam, kam jste nastínil?

Martin Jan Stránský: To jsme na filosofickém rozcestí, které určí podobu naší budoucnosti a nebo našeho zániku. Nebude to atomová puma, bude to technologie. Naše uvažování o této otázce rozhodne o budoucnosti lidstva.

Martina: Pane profesore, vy jste na začátku zmínil, že Americká pediatrická akademie už doporučila omezit používání počítačů u dětí předškolního věku. V jednom okrese v Dánsku dokonce zavedli zákaz používání počítačů ve škole. Jsou to tedy nadějeplné vlaštovky, nebo je to téměř legrační snaha? Protože k nám to ještě vlastně vůbec nedolétlo.

Martin Jan Stránský: To je opět klíčová otázka. Na toto jsem se zeptal své dcery, které je 25 let. Od ní jsem zjistil, že už v její generaci se děje to, že když pozve nějakou svou kamarádku na schůzku nebo oběd a ta kamarádka vytáhne mobil, neustále do něho kouká, tak moje dcera se víceméně zdvořile po obědě rozloučí a už se s ní nevídá. Dochází tam k jakémusi dělení. Zjišťuji to také u mladých lidí, kteří pracují u nás na poliklinice, nebo v kanceláři ombudsmana a v okruhu mladých lidí. Je tedy možné, že se kyvadlo pozastavuje a možná se začne pohybovat jiným směrem. Jakmile se tomu začnete věnovat, tak zjistíte, že existuje pár milionů odkazů a pár set tisíc knih, které už byly napsané o nebezpečí technologií. Uvidíme, jak to dopadne, buď to skončí jako něco módního a fádního, co bude trvat jednu nebo dvě generace než se to usadí na nějakém správném místě, nebo to bude pokračovat dál.

To co bohužel podporuje tu horší cestu je, že nadnárodní korporace už vládnou, což znamená absolutní absence rozdělenosti konkurence, naopak dochází k dalším a dalším fúzím, většina nákupů se děje přes internet (Amazon, Google, …), takže nechodíme ven, s prodavači nekomunikujeme, nejednáme o slevě, neprojednáváme zboží, nepřemýšlíme o tom. Kupujeme z obrazovky a dorazí nám to přímo domů. To není přirozená neurobiologická existence.

Počítače omezují skutečnou komunikaci

Martina: V tuhle chvíli se už bojím zeptat, co to dělá s naším IQ. Tím, že si s někým povídám, odezírám jeho reakce, podívám se mu do očí, vidím jeho mimiku, tak tím vlastně posiluji svoje sociální dovednosti, učím se toho člověka „číst“, pochopím, kdy mám už ubrat, atd. To všechno ztrácíme?

Martin Jan Stránský: Minimálně jedna polovina celého lidského mozku se věnuje jedné věci. Komunikaci. To je polovina mozku, tedy řeč, interpretace výrazů, pohyb končetin, dýchání, teplo, tlak, to vše navazuje na naši mezilidskou komunikaci, protože to byla ona, která nás evolučně posunula na další cestu od opic. Nic jiného.

Martina: My jsem veškeré schopnosti které máme vynaložili k tomu, abychom se k nim zvolna vraceli? To je ta de-evoluce o které hovoříte?

Martin Jan Stránský: De-evoluce znamená, že jsme se dostali vlastní cestou tam, kde jsme a překročili určitou křižovatku, co se týče určitých neurologických potřeb. Teď je otázka co s nimi. Jestli si myslíme, že by bylo dobré o ně nepřijít, nebo jestli je nepovažujeme za tak důležité a předáme je technologii, která bude pro nás, za nás i o nás v určitých věcech rozhodovat (jako například umělá inteligence). To je to rozcestí, o kterém tady mluvíme. Odpověď na tuto otázku určí budoucnost lidstva.

Martina: Děkuji Vám pane profesore za rozhovor, tak nesmírně důležitý pro budoucnost nás všech.

Milí posluchač, v dalším díle pořadu Kupředu do minulosti budu s panem profesorem Stránským v dalších rovinách rozebírat naši kvalitu života. Stále totiž žijeme v přesvědčení, že čím více věcí nás bude obklopovat a čím budou modernější, tím šťastnější budeme. Možná si to všichni lidé nemyslí, ale téměř všichni lidé žijí tak, jako by si to mysleli. Jenže on je to jeden z nejtragičtějších omylů celé západní civilizace. Těším se na Vás příště, Martina Kociánová a David Korben se s vámi dnes loučí.