Jaroslav Dušek: Děkuji, dobrý den. Mark Twain mi připomněl, že měl výrok, který zní zhruba takto: „Není těžké zmást člověka. Mnohem těžší je přesvědčit ho, že je zmatený.“

Martina: Stejně tak, jako se dá asi obalamutit mnoho lidí kolem, ale obalamutit sám sebe, to už chce velký fištrón, a zbytnělé ego.

Jaroslav Dušek: To chce velké balamucení.

Martina: Pověz mi: „Kdo chce změnit svět, musí nejdřív změnit sám sebe.“ Myslím, že ty bys to podepsal, myslím, že jsi v tomto smyslu slova mnohokrát mluvil. Kdy sis ty uvědomil, že je potřeba začít u Jaroslava Duška, a ne změnit všechny kolem, a ne že ty to děláš špatně?

Jaroslav Dušek: Ale já jsem nikdy moc nikoho kolem měnit úplně nechtěl, pokud si to pamatuji – i v dětství – protože jsem měl prostě jasno, že mám pravdu.

Martina: To je jiná.

Jaroslav Dušek: Můj tatínek mi říkal: „S tebou se nedalo diskutovat, když jsi byl malé dítě. Ty sis všechno vyhádal.“ Táta říkal, že to bylo strašné.

Martina: Znám to.

Jaroslav Dušek: Takže já jsem odmalička nepotřeboval měnit. Já jsem jenom potřebovat vysvětlit ostatním, že to tak je, aby to pochopili. To bylo celé, co jsem jako dítě potřeboval.

Martina: A potkalo tě někdy to, že jsi třeba zjistil, že jsi tak úplně pravdu neměl? Nebo to dodnes jenom potřebuješ všem vysvětlit, že tak to je?

Jaroslav Dušek: Myslím, že to je veliká nuance, o které bychom se bavili, co to je mít pravdu nebo nemít pravdu, protože pravda je nějaký proud – já to tak chápu – že pravda je určitý proud, ve kterém jsi. To je to slovo – proud, pravda, proudění. A je to ten pravý proud, ve kterém v tu chvíli jsi. A v tomto pravém proudu v tu chvíli jsi tak, jak jsi. To, že to za pět let může být vnímáno jinak, to je něco jiného, to neznamená, že tehdy jsi nebyla v té pravdě.

Existuje čínský učitel – byl asi sedm a půl roku ve tmě, nějaké tři dlouhé pobyty byl ve tmě – a který pak založil v Číně klášter, kde jsou, prosím tě, chlapi a ženské pohromadě. To je dobré, takhle na Silvestra – chlapi a ženské jsou v jednom klášteře – a prý tam panuje dobrá pohoda, je to tam hezké.

Martina: Takže ne Sodoma Gomora, ale harmonie.

Jaroslav Dušek: Společenství – to byla jedna věc, kterou udělal. A byla tam za ním Pavlínka Vrzáková, spisovatelka s Feng-yűn Song Vojtovou, která ji tam vzala – jako Číňanka – aby mohla tlumočit, a tak. A byly u tohoto chlapíka, který se vyznačoval zvláštností, že v jeho přítomnosti prý bylo postupně všem úplné horko, že si lidé různě odkládali, protože on topil, vytápěl ohromným množstvím energie ty prostory. A pak tam byla taková zvláštnost, že si na něj malinko stěžovali jeho mniši a mnišky, a říkali návštěvníkům, že je to s ním trochu těžké, že pokaždé říká něco jiného. Že jim něco říká, a příště mluví opak, nebo to úplně popírá. A ta pravda – jako by ji neměl, nebo měl. A oni se ho na to zeptali, jak to je. A on řekl: „Pravda je vždy v tom okamžiku taková, jaká je, ale v příštím okamžiku může být úplně jiná.“ To je to, co je pro nás těžké pochopit, protože my jsme Evropané, a chceme tvořit takzvanou názorovou integritu. A je pro nás těžké si představit, že v dané situaci teď platí toto pravidlo, ale za hodinu platí jiné.

Přítomnost neustále utíká před myšlením, které to chce nějak pojmout, popsat

Martina: Umím si to představit. Umím si představit, že zrovna v nějaké situaci je pravdou to, že budeme jako Gándhí – nenásilí a podobně, a za půl roku přijde situace, kdy pravdou bude, že pokud v tom budeš pokračovat, tak jsi zbabělec, protože neobhájíš třeba něco, co bys měl. Řekněme – takto jsem to vyhrotila.

Jaroslav Dušek: Třeba.

Martina: Ale nevím, že by se to tak měnilo stále. Víš? To mi pak přijde jako relativizace úplně všeho kolem sebe, což může lidi…

Jaroslav Dušek: Ona to právě není relativizace. To je…

Martina: A co to je?

Jaroslav Dušek: Přítomnost. A přítomnost právě neustále utíká před myšlením. A to je ten problém, že myšlení by to chtělo nějak pojmout, chtělo by to popsat. To chtěli všichni velcí…

Martina: Trošku zmramorizovat?

Jaroslav Dušek: Všichni velcí filozofové. Proč asi psal Kant a Hegel – a psali všichni veledílo? Protože to chtěli zachytit, popsat, pojmenovat. Jenomže skutečnost neustále utíká, a to právě proto, že uniká před popisem. Dneska už existují rozmanité popisy tohoto vesmíru, a teď se diskutuje, jestli to je vícedimenzionální – paralelní vesmíry, a nevím, jaké všechny teorie jsou dneska připuštěné – že žijeme v simulaci, a tak dále. Dneska existuje mnoho verzí popisu reality, ale realita si stejně dál nějak pracuje, existuje. A dneska můžeš velice často objevit takové články, že vědci objevili hvězdu, která tam nemá být, podle všech dosavadních pravidel a znalostí. Tento typ hvězdy tam vůbec nemá být, protože to odporuje všem pravdám.

Martina: A všem propočtům a všem dosavadním…

Jaroslav Dušek: A tohle tento vesmír dělá docela vydatně. Jestli to malinko čteš, tak víš, že se každou chvíli objeví nějaká zpráva, že přišel nějaký signál odněkud, odkud nechápeme, jak přišel. Že přichází v nějakých sekvencích a frekvencích, které jsou podezřelé, a že vlastně nevíme, co se dělo. Nebo že támhle jsme zachytili nějaký zážeh něčeho, co nemělo vůbec zažehnout. Anebo…

Martina: Je Silvestr, takže můžu říct, že vesmír prudí.

Jaroslav Dušek: Ano, vesmír prudí. Nebo můžeme říct, že černá díra často překvapuje. Že je nějaký popis, jak to je, a najednou: „Ne, ne, ne. Zjistili jsme, že ona také tvoří, nejenom že pohlcuje.“ A tak dále. To znamená, že jsme pořád konfrontováni s tím, že nějaké pravdy, o kterých jsme si mysleli, že jsou pravdy, jsou pořád narušovány samotnou praxí tohoto vesmíru, tohoto života.

Takže teď jsme se třeba dozvěděli, že jsme věřili, že osm hodin spánku je správně. A teď někdo přišel s tím, že je správně vždycky jeden a půl hodiny, a když máš tento rytmus jeden a půl hodiny, tak spíš jeden a půl hodiny, nebo tři, nebo čtyři a půl, šest, nebo sedm a půl hodiny. To jsou ty správné časy. Takže to musí být vždycky násobky jeden a půl hodiny. Nebo zase někdo vymyslel: Špenát – zdravý, nezdravý. Špenát… Kde je pravda? Jak je to se špenátem? Cholesterol: Dobrý, špatný cholesterol? Vysoký, nízký? Kde je pravda? Jak to vlastně je?

Martina: Zrovna před chvílí, než jsem šla k tobě, tak jsem četla v knize – tuším Edward Bernays – že to, na co jsme si zvykli, tedy že vydatná snídaně je základ zdraví, vzniklo tak, že si to u něj objednali výrobci slaniny, a on si už někdy v roce 1930 zaplatil lékařskou studii, kde řekli, že taková vydatná snídaně je výtečná.

Jaroslav Dušek: Na vidličku.

Martina: Ano, na vidličku. A stal se z toho úzus a vlastně…

Jaroslav Dušek: Pravda.

Martina: Ano. A je to národní americký symbol, že si dáš vejce se slaninou.

Jaroslav Dušek: Každý tuto pravdu zná. To je prostě pravda.

Nedávno mě pobavil plukovník Prymula, když řekl, že kombinace očkování proti chřipce a proti covidu zároveň by mohla vést u starších lidí k mrtvici

Martina: Je to pravda. Dobře, ale pokud byla pravda jiná i včera, možná, nebo před rokem, tak potom je zvláštní se na konci roku, poslední den, otáčet za rokem, a bilancovat.

Jaroslav Dušek: Tak já to nedělám.

Martina: Dobře. A je něco v minulém roce, co tě vysloveně nějakým způsobem dostalo, zaujalo, rozesmálo? Nebo – nebudu to používat – ale třeba rozčílilo?

Jaroslav Dušek: Ale tak je to mnoho příhod. Jako první se mi vynořil vnuk Emil, to je tříletý vnuk, který si oblíbil slovo „hovno“.

Martina: To je úplně fonetické.

Jaroslav Dušek: Krásné slovo. A on ho používá v překvapivých souvislostech, to znamená, že tím vyjadřuje velkou náklonnost k někomu. Takže třeba, když je mu s někým hodně dobře, a je to prima, tak mu vždycky ten člověk řekne: „A Emile, líbilo se ti to?“ A on řekne: „Hovno.“ – a myslí tím, že to bylo perfektní. Ale málo lidí to pochopí.

Martina: Je to šlakovitě těžké.

Jaroslav Dušek: Takže samozřejmě já se potom na obličej těchto lidí těším, když už vím, co přijde. Nebo Emil má ve zvyku, pokud by ti chtěl projevit velkou přízeň, že tě udeří pěstí do obličeje. Ne, že by tě poranil, to ne. Ale je to jeho výraz velkého přátelství, velké náklonnosti.

Martina: Bude mít ve školce hodně kamarádů.

Jaroslav Dušek: On to snad nedělá dětem. Myslím, že to dělá dospělým. On právě jakoby ví, jak jsou síly rozloženy. Takže Emil má mnoho momentů, kdy mě dovede velice pobavit. Zejména mě baví různí vnuci a vnoučata, vnučky – čím jsou menší, tím víc tě baví, protože dělají nevyzpytatelné kousky. Ještě to neumí správně, takže řeknou nějakou větu, která třeba není úplně dobře, ale vyjádří něco nečekaného. Takže ti jsou neustálým strůjcem mé radosti.

Martina: A kdybych po tobě chtěla vypíchnout něco z loňského roku, něco celospolečenského, tak co ti třeba přišlo jako největší absurdita loňského roku?

Jaroslav Dušek: Nejvíc miluji plukovníka Prymulu. Plukovník Prymula mě potěšil tím, že řekl, že očkování by mohlo být nebezpečné – to je asi minulý týden. (Tento rozhovor natáčíme dřív, takže je to před měsícem.) A nevím, jak se pak tato zpráva dál vyvinula, ale velice mě překvapil. Já ho mám rád, protože tento člověk opravdu dovede překvapit. A on teď řekl, že kombinace očkování proti chřipce a proti covidu by mohla vést u starších lidí k mrtvici a že se o tom opravdu v nějaké literatuře vážně diskutuje. To řekl plukovník Prymula, což samozřejmě myslím, že tím hodně zavařil všem, kteří… Ale on potom…

Martina: Je těžké mu říkat „dezinformátor,“ že? My to sneseme, ale on není zvyknutý.

Jaroslav Dušek: Ale ono potom vykouklo, že on zejména kritizuje konkrétní vakcínu od konkrétní firmy, ale že je tady jiná vakcína od jiné firmy, a ta by mohla být…

Martina: Takže tady se nám ta pravda trochu vyvíjí.

Jaroslav Dušek: Takže třeba to je člověk – já ho moc nesleduji, ale občas vykoukne z nějakých médií – který mě třeba opravdu dovede pobavit. A pak mě hodně pobavil pan imitátor Jablonský. On dělá různé naše politiky, a měl výborné momenty. Já jsem byl překvapen jednak, jak je odvážný, pronikavý, protože měl přenádherné komentáře, když dělal pana prezidenta, nebo premiéra – tam opravdu byly velice pěkné myšlenky.

Martina: Já to neznám, povídej.

Jaroslav Dušek: Prosím tě, nechci to zkomolit, protože to zase nesleduji nějak kontinuálně. Ale vím, že mě hodně bavilo, když říkal, že po slovenských volbách, které proběhly, půjde hodně migrantů ze Slovenska k nám, a budou utíkat, protože tam to bude k nesnesení. Také tam měl program „Slovák do každé domácnosti“. Pak se mi líbilo, když coby pan prezident sdělil, že členové nové Hradní stráže jsou vyváženi v rámci LGBT+, takže je tam jeden queer, je tam transgender, a že to jsou noví pracovníci Hradní stráže a že to je dobrá zpráva pro všechny. A potom, když dělal Fialu, tak tam měl něco tak neuvěřitelně vtipného, to jsem teď zapomněl. Šlo o nějakého žraloka, který sežral nějakého Rusa, nebo co to bylo – něco se tam stalo – a on chválil žraloky, že jedí Rusy. Prostě mě ten chlap fakt pobavil.

Já jsem říkal: „To je tedy dobré,“ – a byl jsem úplně udiven, že to takhle je na nějakých dostupných stránkách a že to zatím nebylo zablokováno jako něco neblahého. Tak je to imitátor, tak se to asi bere jako legrace. Takže ten mě třeba opravdu několikrát pobavil. I tím, když dělal Bolka Polívku – jak hezky ho dělal. Tak to je takový člověk.

A co mě pak ještě pobavilo, člověče? Ohromně mě pobavil Milan Cais a Ondra Smejkal společným koncertem, který jsem měl tu možnost zažít, v listopadu v Divadle Kampa, v rámci benefice pro chráněnou dílnu Lemniskáta. Odpoledne tam zahráli, a byla to opravdová nádhera. A to jsem byl nadšený, jak zase vidím něco přítomného, silného a jemného zároveň, ohromně hravého, protože improvizace, co spolu provozují, tak to byla věc, která mně udělala hodně radost. Bylo by toho asi hodně.

Mám rád i představení Cirkus Jodorowsky, co dělala Iveta na Kampě. To je divoké představení podle Alejandra Jodorovského, podle jeho knihy „Kdeže ptáče nejlíp pěje“, podle jeho životopisu. A to je surrealista, divous – myslím, že ještě žije, už mu je asi 90 let – nádherný muž, nádherný stařec. A on natočil prapodivné surrealistické filmy, a je to tvůrce léčebné psychomagie – knížka se jmenuje „Psychomagie“, a vyšla česky – jeho léčebná metoda. A oni podle toho udělali divoké představení, ve kterém hrají také čtyři lidé z mentálně jinak zaměřeného světa – hrají tam herci z divadla Ujeto, oni si říkají „Ujeto“ – a hrají svá vlastní představení. Tak tady hraje tato partička do Jodorowského velice vhodná.

Odvaha se lépe pochopí, když se tam dá staré české slovo „srdnatost“, že je člověk veden srdcem. A čisté srdce je nezničitelné.

Martina: Já mám pro tebe námět na představení římská dvě. A to bude „Chodorkovskij“, a to bude ještě divočejší.

Jaroslav Dušek: To bude něco úplně jiného.

Martina: To bude ještě divočejší. Ty jsi tady, Jaroslave, před chvílí vzpomínal na imitátora Jablonského, a použil jsi slovo „odvážný“. A když jsme se spolu viděli před 14 dny, tak jsme se zase hodně bavili o strachu. Řekni mi: Co jsi vnímal v loňském roce – když přeci jenom trošku bilancujeme – častěji? Odvahu, nebo strach?

Jaroslav Dušek: Tak to záleží, jak od koho. Jak kde.

Martina: Kdo vede na body?

Jaroslav Dušek: Kdo vede na body? Tak v mém okolí odvaha – mezi lidmi, které znám, mezi kterými se pohybuji. Tam opravdu často panuje klid, jemná vzájemnost, pochopení i pro rozmanité názory. Není tam nějaká snaha někoho o něčem přesvědčovat. Prostě je to hodně volný, svobodný prostor lidí, kteří spolu mohou komunikovat, existovat a radovat se, aniž by nutně museli ve všech názorových bodech se sebou souhlasit. Ale mají se rádi, a to je pro ně to hlavní, a to ostatní se nějak doladí.

Martina: Odvaha byla součástí celkového pojmu „ctnost“, byly tam čtyři části. Myslíš si, že ještě pořád víme, co to opravdu znamená „odvaha“ jako taková? Já totiž teď mám takový program, trošičku jako to měl Saturnin – uvádění románových příběhů na pravou míru – tak já ve volných chvílích uvádím slova na pravou míru. Sama pro sebe. Tedy čím si je plním, nebo čím jsem si je nechala naplnit. Jak to vnímáš se ctností a s odvahou? Víme ještě co tam je? Víme ještě, čím tato slova vyfutrovat, jakým správným významem?

Jaroslav Dušek: Já myslím, že odvaha se lépe pochopí, když se tam dá slovo „srdnatost“, staré české slovo. Že člověk je srdnatý, že je veden srdcem, že srdce ho vede. A čisté srdce je nezničitelné. To, co vždycky muselo být v pohádkách: Šel s dobrým srdcem. A to byl srdnatý člověk. To je francouzsky „courageux“ od „coeur“ – srdce. V těchto jazycích je to blízko. My to máme i v češtině, ale je to slovo, které se méně používá. A od toho je to i hrdost – hruď. Zase je tam srdce. Je hruďný – je hrdý.

Martina: Tam to tepe.

Jaroslav Dušek: Tam to tepe pořád – to srdce. Takže si myslím, že tam je klíč k tomuto slovu – že odvaha není to, že někdo někam skočí, i když neví, co tam je, a přesto tam jde – jak se to také může vykládat, ale odvaha je to, že jsi vedena svým srdcem. A pakliže jsi vedena srdcem, tak nemůžeš přijmout určité věci, které by šly proti tvému srdci, proti tobě. To znamená, že opravdová odvaha je taková, že máš tak ráda sebe sama, že už nemůžeš dělat věci, které by ti škodily – nejde to – natolik jsi odvážná. A z venku to může vypadat, že řeknou: „No tedy. To je neuvěřitelné. Podívejte se. Taková odvaha.“ A ono jde jenom o to, že ty se máš tak ráda, tak silně máš ráda sebe sama, že nemůžeš jít proti sobě, že to nejde, že nemůžeš sebe sama poškodit. To, co měl Sókratés.

A já jsem měl tu možnost, že jsem natočil Sókratovu obhajobu, taky to občas hráváme jako představení pro lidi. Protože to byl Sókratés, člověk, kterého řídil daimonion, vnitřní hlas. On nemluvil o hlasu srdce – nebo nevím, že by o tom mluvil – ale myslím, že to tak bylo. On to nadřadil nad všechno ostatní, a proto ho obvinili, že neuznává bohy, protože se řídí nějakým svým vlastním božstvem, nebo čím to je. A v tom je oním průkopníkem a nositelem tohoto postoje, kdy před svou smrtí, když stál před spoluobčany – pětistým jedním spoluobčanem, kteří ho tam soudili, rozhodovali o jeho smrti nebo o životě – a měl před nimi promluvit, jak to popsal Platón, tak nežadoní, on tam neškemrá o nic. Mluví úplně hrdě, vysvětluje jim, že je mu stejně sedmdesát, a říká: „Co to tady vyvádíte? Já za pár let stejně zemřu, tak kdybyste počkali, tak už budu po smrti, a nemusíte mě tady nesmyslně odsuzovat.“ A říká: „Já se nehájím kvůli sobě, ale kvůli vám. Já to dělám kvůli vám, protože vy teď odsuzujete někoho velmi cenného. Vy nechápete, co pro vás tvořím?“ Protože on věděl, znal své místo, svou pozici. On neustále vedl lidi k tomu, aby pěstovali duši, aby se zaměřili na duši, ne na majetek. Toto říká tři sta devadesát devět, takzvaně, před naším letopočtem. Mohla by sis říct: „Athény, no to byla doba.“ Ne. „Nepěstujte pořád jen majetek, zaměření na majetek, věnujte se duši.“

A vracíme se k planetě, k tomu, co jsme si povídali před čtrnácti dny. Kdo je majitelem toho všeho? Kdo to vlastní? Proč pěstujeme iluzi majetku? Proč si rozdělujeme zemi? Proč z ní taháme věci, jako by byly předmětem obchodu? Jak to, že už považujeme za normální, že někdo tady něco čmajzne ze společného prostoru planety Země, která je společná pro lidi, zvířata, hmyz, rostliny? To je náš společný domov. To je náš vesmírný domov. To je naše bydliště, to, kde jsme. A máme se tady, podle mého soudu, naučit spolu koexistovat.

Martina: Jsme součást.

Jaroslav Dušek: Já myslím, že to je to, proč tu jsme, a proč je to tak rozmanitá planeta, proč je tu tolik druhů – že se to učíme společně zvládat. A místo toho si z toho chceme kus ukrást, ohraničit, udělat hranice. Všichni, kdo prošli…

Věnujte se duši, rozvíjejte srdce, sounáležitost, a ne hrabání majetku kvůli pocitu důležitosti, větší síly. Když se začne obdivovat majetek, přesouvá se tam pozornost lidí.

Martina: Vybít něco, domluvit.

Jaroslav Dušek: Ano. A teď se vracíme k Sokratovi, který to tehdy říkal: „Věnujte se duši, rozvíjejte duši, srdce, sounáležitost, a ne to, že si tady něco nahrabete jenom proto, že budete víc důležití, budete mít pocit větší síly, nebo většího obdivu od ostatních“. Protože jakmile se začne obdivovat majetek, jakmile jsou někde nějaké žebříčky majetků, kolik mají lidé miliard…

Martina: Významů, vlivů.

Jaroslav Dušek: Tak tam suneš pozornost lidí. A proč tam není žebříček nejšťastnějších lidí na planetě? Protože by nahoře byly děti. A kdo by to obdivoval, že? „Tady je tříletý, nejšťastnější na planetě? Co s tím budeme dělat? To nás nezajímá.“ Ale: „Tenhle, ten je za vodou. Ten to dokázal.“

A já myslím, že to je tato doba, konec roku, kdy bychom chtěli nějak balancovat, bilancovat a balamutit, tak bychom si mohli říct, že bychom se měli vrátit. Když si vezmeš všechna témata, o kterých jsme mluvili v uplynulých setkáních, tak je tam pořád leitmotiv: Vraťme se k vědomí, že tato planeta je náš společný domov. Jsme tu prostě spolu. My jsme se tu vyskytli, a pojďme se tady spolu učit ve vzájemné radosti, pod zdravým rozumem, a v přiměřeném dostatku společně žít, protože nevím, proč má někdo mít sto miliard – mně je jedno, kolik jich je – které v životě nepotřebuje, na nic je nepotřebuje. To vždycky všichni zjistí na smrtelném loži jako Steve Jobs.

Martina: Ale řekni mi: Co to je za hypnózu, že jsme to přijali za své? Já jsem se chtěla zeptat, nejenom co vidíš absurdního na uplynulém roce, ale co vidíš celkově absurdního na současné civilizaci. Ale myslím, že už jsi mi to teď řekl. Tak z čeho si myslíš, že pochází ten Májin závoj, kterému dovolíme, aby na nás někdo přehodil, a my si ho necháme, a skrze něj už cedíme veškerý pohled na svět, a máme pocit, že vidíme to podstatné, a nedošlo nám, že se rozhlížíme, a to nejpodstatnější nám uniká?

Přesunuli jsme za pomoci iPadů a mobilů pozornost z přítomnosti, z pole života, do virtuálního svět, do oblasti hypotetických teorií

Jaroslav Dušek: Ale to je přesunutí pozornosti z pole života do pole virtuálních představ, do myšlení, do symbolů. My jsme přesunuli pozornost z plné přítomnosti, kterou bychom mohli pozorovat, dejme tomu, v jistém smyslu u nějakých přirozených, původních kmenů, které žijí přítomným způsobem života, a nehromadí tolik zásoby. My máme všude nějaké zásoby, majetek, dědictví. Jihoameričtí indiáni třeba nemají tyto typy majetku, oni se tím nezabývají. Nebo, jak říkal Mnislav Zelený: „Tam dítě vyrůstá v prostoru, kde není žádný plot, žádná ohrada.“ Vůbec nic takového nezná, jako je vymezení prostoru umělým způsobem – prostor je vymezen přirozeně energeticky. My bychom si měli uvědomit, že určité věci náleží těm, kteří k nim dozráli – vnitřně, frekvenčně, bytostně. A tento zralý člověk, logicky je třeba nějakým náčelníkem, nebo já nevím kým. Ale zase, u indiánů se můžeme učit, že náčelník nemá žádné rozhodovací slovo, má pouze doporučující slovo, a jednotliví členové kmene ho respektují, protože vědí, že je moudrý a že jeho dosavadní rozhodnutí byla dobrá. Ale kdyby tento náčelník vyřkl špatné rozhodnutí, kdyby jim něco nabídl, a ukázalo by se, že se úplně spletl, tak si představ – on už pak není náčelníkem – úplně přirozeně. Oni už ho potom nebudou respektovat. Tak si představ u nás, kdyby po nějakém chybném rozhodnutí nějaký politik, ta prázdná figura…

Martina: Bohužel si to nejde ani představit.

Jaroslav Dušek: Už to ani nejde.

Martina: Nejde si to představit. Nebo to, že by někdo sám za sebe vyvodil z nějakého svého omylu pro sebe nějaké důsledky.

Jaroslav Dušek: My jsme se v záchvatu tohoto virtuálního světa – který graduje třeba přes mobily a iPady – přesunuli do pole nějakých hypotetických teorií. A všimni si, jaká je snaha – dejme tomu, že to umělá inteligence nějakým způsobem opravdu čeří – jaká je snaha rozbít původní rodinu, rozbít sílu rodu, rozbít sílu předků. Jaká je tam úplně leptavá síla, která se snaží rozklížit to, na čem stojíme, na čem jako bytosti stojíme – na spolupráci, na souhře.

Martina: Proč myslíš, že to je? Proč nás někdo chce tak rozatomizovat, a vlastně způsobit, že budeme izolováni, sami, nejistí, ovladatelní?

Jaroslav Dušek: To je to, o čem jsem mluvil v prvním setkání. Můžeš to chápat takhle nebo takhle, můžeš to taky chápat tak, že se ti to všechno ukazuje ve větší a větší zřetelnosti a že to můžeš opravdu najednou uvidět a říct: „To tady není proto, abych to řešil, ale proto, abych se toho zbavil“. Takovýto program se mi ukazuje jako úporný, opakující se program.

Zmíněná Christina von Dreien používá velmi zvláštní techniku, že jakoby pravidelně rozpouští, nebo odevzdává všechno zdroji – tam je používáno slovo „zdroj“ – žádá zdroj, aby ji zbavil všeho, co už není ve prospěch jejího nejvyššího božského blaha, nebo božského dobra. Pokud už to neslouží nejvyššímu dobru, tak ať to zdroj odebere, ať to prostě rozpustí – a to je ono – ať to dává pryč. A ona říká: „Ale musíte odložit nejen ten program, ale i všechny jeho zálohované kopie, protože tyto programy v naší mysli mají zálohované kopie. My odložíme program, dojdeme k prozření, všechno pochopíme, a za půl roku jsme znovu tam, kde jsme byli.

Lidstvo se vždycky přece poučí. Vždyť přece existují Norimberské zákony, vždyť se to řeklo, vždyť to tam sepsali, že se nebude moct s lidmi bez jejich souhlasu lékařsky experimentovat, a přesto se to zase děje, a znovu k tomu dochází, a znovu se to asi bude muset formulovat, protože ta zálohová kopie tam leze, a zas to dělá, ačkoliv jsme si řekli: „Tohle dělat nebudeme. Tohle opakovat nebudeme“.

Čí je tato planeta? Komu náleží? Pokud si nebudeme klást tuto základní otázku, tak se budeme dál motat v neustálých problémech, které vznikly, a historicky se uzlovaly.

Martina: Je to zálohovanou kopií? Nebo tím, že zlo má jakousi automatickou přitažlivost, jak říkají někteří moudří lidé? Protože ten, kdo cíleně, vědomě a soustavně nepracuje na svém zlepšení, na vyčištění právě těchto vlastností – na třeba návratu ke zdroji, očištění mysli, vnímání – tak se vlastně automaticky jakousi odstředivou silou přibližuje k opaku.

Jaroslav Dušek: No jasně. Říkám: Tahle to můžeš chápat, nebo to můžeš chápat tak, že to před tebou vystupuje proto, abys to uviděla, a díky tomu jsi to mohla opustit. Někteří indiáni, jak je popsáno krásně v knize „Duše indiána“, mají takové způsoby, že když se nějaký indián dopustí nějakého přečinu, zla, špatnosti, tak se všichni sejdou, poděkují mu, že jim ukázal, kam až je možno zajít při určité ztrátě vědomé kontroly, harmonie, bytosti, bělosti, a pak se všichni usnesou, že to nebudou opakovat. Ale nejde tam o to, že by ho trestali.

Martina: Myslíš si, že současná společnost je schopna se alespoň některými těmito principy do budoucna řídit?

Jaroslav Dušek: To nevím, protože společnost je pro mě velmi složitý pojem. Ale rozhodně každý jednotlivec může. Ano, to se domnívám, že ano. Jednotlivci to klidně mohou udělat, to není těžké. Společnost je složitá, protože tam už jsou nějací lidé, kteří hlasují, mají své zájmy, už tam jsou jednotlivé dimenze, které spolu žijí – obchodníci, vojáci – už má každý nějaké své lobbistické… Co to je společnost? Co to je? To už je zmatek. A proto se znovu vracím k začátku: Čí je tato planeta? Komu náleží? Protože pokud si nebudeme klást tuto základní otázku, tak se prostě budeme dál motat v nějakých neustálých problémech, které vznikly, a historicky se tady namotaly a uzlovaly. Ale ony začaly tam, kde někdo chtěl uvěřit tomu, že někdo si může ohradit, získat kus území, aniž by k tomu vnitřně dozrál, aniž by dozrál svou vnitřní bytostí. A v momentě, kdy se opustil princip souladu – to znamená: „Mně náleží to, k čemu jsem vnitřně dospěl.“

Martina: Vyvinul se.

Jaroslav Dušek: A místo toho je tam někdo, kdo tam byl první, byl tam dřív, nebo byl silnější, nebo v tu chvíli rychlejší, a nějak to pro sebe chňapnul. A pakliže se toto začalo tolerovat jako nějaká normálnost, tak tam odsud – jak říká moudrý James Mahu ve svém rozhovoru: „První klíč k manipulaci bytosti je iluze soukromého vlastnictví.“ A to je první klíč, kterým začneš manipulovat nějakou bytostí, a ona tomuto uvěří, a od té chvíle už se může hromadit majetek, a nevím co – dědit, hádat se. A už to jede.

Martina: A ta síť tě lapila.

Jaroslav Dušek: A ta síť tě v tu chvíli má.

Martina: Prosím tě, ty jsi řekl, že světlo se nejlépe rozsvěcí ve tmě. Otázkou je…

Jaroslav Dušek: To jsem neřekl já, to už řeklo mnoho lidí.

Boží jiskra je stále přítomna – to jsi ty – ničím ji nezažeháváš, byla zažehnuta, jinak bychom nežili. Ale mysl to překrývá a odtahuje pozornost ven na vnější svět.

Martina: Jasně, ale ty jsi to zopakoval, jsou to různé modifikace téhož citátu. Ale řekni mi: Co v tuto chvíli je podle tebe tou svící? Co je podle tebe sirkou? A co je ta ruka, která škrtne, a zapálí knot?

Jaroslav Dušek: To jsou koncepty mysli. Ale Boží jiskra je prostě přítomná – to jsi ty – to ničím nezažeháváš, to bylo zažehnuto. Rozumíš? Jinak bys byla mrtvá, kdyby to tam nebylo. To mysl to překryje, a odtáhne tvou pozornost ven. Asi největší problém je, že naše civilizace má zvyk, že tahá pozornost dětí ven, že upíná pozornost ven na vnější svět: To je strom. To je pták. Táta, máma. A už se nikdo neptá: „A co máš vevnitř? Jak to cítíš? Co teď pociťuješ, když ti řeknu: To je máma. A co cítíš, když ti řeknu: To je táta? Je to stejný pocit? Nebo tam máš dva rozmanité? A babička, a děda. Jaký otisk máš vevnitř, když na ně myslíš. Je stejný, nebo je trošku odlišný? Co pociťuješ, když ti řeknu Pythagorovu větu? Co v tobě, milé dítě, vytváří toto poznání uvnitř? Je to obohacení? Je to něco? Nebo je to něco, co pro tebe není vůbec ničím, protože nebylo dostatečně vysvětleno, jaký je geometrie zázrak, který je tady zachycen.“ A tím, že neudržujeme kontakt s tím vnitřním, se zážehem, s jiskrou, s daimoniem, se srdcem, že s tím neudržujeme tak vědomý kontakt, tak jsme neustále vytahováni někam ven, kde je tolik zajímavostí, atrakcí, vědomostí ve smyslu: „Hele, Martino, to je tolik knih, že to už ani za svůj život nemůžeme přečíst – bohužel. Bohužel jsme jenom malí a ničeho…“ A když se zaměříme na tento nesmysl, na tuto sugesci, na to, že to nemůžeme obsáhnout – ačkoliv to celou dobu jsme, celou dobu to jsme, nikdy jsme to nepřestali být, jinak bychom tady prostě nebyli – tak se zaměříme na iluzivní svět, vytvořený tímto zvláštním virtuálním trikem. Takže se vtom potom samozřejmě ztrácíme.

Ale když tam udržujeme kontakt, tak je nám jedno, co je sirka, co je svíčka, a co je ruka, protože víme, že to je přítomnost, která je přítomna, a nese nás, a my jsme tím. To jsme my. My to jsme. A samozřejmě, když s tím pracujeme vědomě, tak se může stát, že to jsme schopni nějak generovat do prostoru. Když vidíš dítě, které si hraje, tak to na tebe přenáší úžasný pocit – když se jen zastavíš, a koukáš na něj, tak ono ti dává celé světlo. To je to, na co se ptáš – je to přítomno v každém projevu života, kam se podíváš na něco živého, na něco živoucího, a budeš to chvilku pozorovat, tak to vidíš. To je ono, to je ten dech, to je život, to je to, co se tady před tvými zraky odvíjí a rozvíjí, a je to stále přítomno, a dokonce tě to pořád podporuje v existenci. A to myslím, že toto stačí si před usnutím uvědomit, a po probuzení si to připomenout, a pak už to člověk neztrácí tak snadno. Pak už s tím je člověk ve styku, pak už tě nemůže jen tak někdo mást nějakými triky.

Martina: Dnes je jednatřicátého, poslední den roku, a zítra začíná rok nový. A spousta lidí potřebuje nový začátek: A teď už to vezmu jinak a lépe, budu na sebe hodnější, budu žít zdravě, budu chodit do fitka.

Jaroslav Dušek: Myslíš předsevzetí?

Martina: Ano. Jak vnímáš tyto nové začátky? Který nový začátek podle tebe má smysl, jestli je to vlastně vůbec možné ve tvém vnímání?

Jaroslav Dušek: Podívej, když jsme se zmiňovali o aramejském Otčenáši, tak staří Aramejci každým nádechem začínali nový začátek, a každým výdechem všechno odevzdali – to nepotřebné. Každým nádechem začali nový začátek, každým výdechem odevzdali to nepotřebné. Takže myslím, že toto může trénovat. Takže bych doporučil vědomý nádech a výdech, a máme začátků za den fůry.

Martina: Jaroslave Dušku, moc ti děkuji za toto rozloučení se starým rokem. Děkuji ti za to, že jsi nám poradil, jak se…

Jaroslav Dušek: A znáš význam slova „rozloučení“?

Martina: Ne.

Jaroslav Dušek: To je totiž krásné slovo, které si můžeme takhle na Silvestra představit, když budeme po tmě o půlnoci koukat. Rozloučení byl moment, kdy se každý člověk se svou loučí vzdaloval od toho druhého, a docházelo k roz-loučení těchto lidí, když se…

Martina: Vzdáleni loučí.

Jaroslav Dušek: A oni si mávali loučemi do tmy, a došlo k roz-loučení. Takhle to popisuje Zadrobílek v knize Abeceda stvoření.

Martina: Je to hezká představa, zejména, když si za roz-loučením pak umíme představit, že dojde k sou-loučení, že se zase sejdeme.

Jaroslav Dušek: Ke sloučení.

Martina: Ke sloučení.

Jaroslav Dušek: Souloučení je zase jiné slovo. A my vám dnes přejeme pěkné souloučení.

Martina: Jaroslave, já ti přeji krásný celý rok, a přeji ti, ať ty začátky s každým výdechem a nádechem mají svůj smysl. Jaroslave, krásný celý rok, a děkuji ti za všechno.

Jaroslav Dušek: Taky děkuji. Ať se daří.

Martina: Anno, když popisuješ člověka, který už necítí, že někam patří, necítí, že patří do nějaké země, do nějaké vlasti, necítí, že patří do nějaké vesnice, možná necítí, že patří do nějakého domu, a nad to teď už mnohdy necítí, že patří do nějakého domova – tak to je teprve samota, osamění.

Anna Hogenová: Tohle už je zoufalství. A jako by právě toto někdo na světě chtěl, to „Divide et Impera“, které se vždycky ve starých politických filozofiích týkalo skupin lidí, ale aby to nyní vstoupilo i do každého jednotlivého člověka.

Martina: Protože skrze ně se pak dá vládnout.

Anna Hogenová: Výborně. Jakmile je člověk malomyslný, jakmile si nevěří. A tato malomyslnost se právě vyrábí tímto způsobem.

Martina: Tak se potřebuje ihned přimknout.

Anna Hogenová: Okamžitě do nějaké bubliny, do něčeho, k někomu.

Martina: K ideologii.

Anna Hogenová: K ideologii, k Hitlerovi, ke Stalinovi, prostě k někomu.

Martina: Konečně mám rodinu.

Anna Hogenová: Konečně. Ano. A to je to, proč je současný člověk takový, jak jsem říkala – jako bludička.

Martina: Ty jsi v jednom rozhovoru řekla, že lidé, kteří mají moc, potřebují být zastoupeni mladými lidmi, kteří v sobě ještě nemají generalizované podstaty, které vznikají nejen z myšlení myšleného, ale také z osobních prožitků, proher a vítězství, z osobních hlubokých smutků, z podstatného života. K tomu je člověk schopen dospět až tak v padesáti letech, dříve ne. A ty pak ještě hovoříš o kindermanagementu.

Anna Hogenová: Ano.

Pojetí pravdy alétheia v řecké filozofii se v Římě stalo správností, orthotés, právem, rozkazem

Martina: A pravdou je, že jsem si všimla – při čtení historické literatury a podobně – že všichni obzvláště krutí šéfové a dozorci, nebo ne všichni, ale podstatná většina dozorců v koncentračních táborech, ve vězeních, bachaři – byli mladí.

Anna Hogenová: Ano, to s tím souvisí velice. To střetání, jak jsem říkala, to není boj, který se odehraje teď, a pak už je pryč, to je vlastně celý život, to je vyhmatávání podstatné jednoduchosti. To musí být jednoduchost, a to v sobě nemůže mít mladý člověk, protože musí prožít proces, ve kterém se toto střetání rodí. A na konci je neskrytá jednoduchost, která je pravdou, jež byla v novověku opuštěna. Tato pravda se jmenovala alétheia, a byla to řecká pravda, a dnes je tato pravda nahrazena správností, orthotés. To je to, že filozofie starých Řeků byla přijata Římany, a stalo se z ní právo, které je založeno na imperativech, rozkazech, a tyto rozkazy jsou založeny na správnosti, na orthotés, což bylo dáno tím, že Římská říše byla veliká, a v každé části, kterou Římané vydobyli legiemi, musel být místodržící, a ten musel dělat správné postupy, aby říše vydržela. Čili to právo se stalo důležitějším, než nějaká filozofie, která odpadla, a rozkaz se stal nejdůležitějším měřítkem všeho.

A proto se správnost dostává do lidí po celou dobu římanství, i dnes, přes imperiální falére. To je například i v katolické církvi. Tam jsou kurie a imperativy, čili rozkazy, které přicházejí s římanstvím, a dnes se skrze digitalitu ještě zjednodušily, urychlily a technologicky propracovaly, takže člověk má pocit, že pořád spoustě věcí, nevyhnutelných pro jeho život, nerozumí, páč digitalita je čím dál tím rychleji proměňována a člověk ji pořád dohání. Čili, tohle je velký problém, skrze který se člověk nemůže usebrat a uvlastnit. On vlastně nemůže k sobě, protože k tomu má málo příležitostí.

Martina: A myslíš si, že je to pro mladé lidi v současné době ještě těžší? Protože oni jsou naše budoucnost. Ty ale zároveň varuješ, že mládí je nebezpečné v tom, že je připraveno věřit bezmezně systému. A pokud dostávají tyto myšlenky, tato nařízení, algoritmy, ještě skrze hračky, které je baví, skrze pravdy, které jim umožňují cítit se lepšími, nadřazenějšími, než jejich předkové, rodiče, a všichni kolem, tak to je možná koktejl, kterému se nedá odolat.

Anna Hogenová: To je koktejl, kterému, opravdu ti mladí…

Správnost místo pravdy si mladí lidé, kteří jsou často arogantní, a mají pocit, že rozumí úplně všemu, osvojují používáním mobilů a počítačů, kde jsou jen texty mimo kontext

Martina: A nejen oni.

Anna Hogenová: Nejen oni, ale už u dětí to tak je. A to je právě to rozdělení rodičů a dětí, starých a mladých, to je to Divide et Impera, které velice opatrně, nenápadným způsobem proniká do samozřejmostí, jimiž se živí životy jednotlivých mladých lidí. Takže se velice často setkávám s velmi arogantními mladými lidmi, kteří si na tom Verstreuung, na tom rozsypání celku, vyberou jedno zrníčko, a z toho tedy žijí, ale mají pocit, že rozumí úplně všemu, a jsou někdy až, řekla bych, ve svém chování tak nadřazení, že se jich staří začínají bát.

Martina: A nebylo to tak vlastně vždycky? Protože revolta mládí, vymezení se vůči rodičům, okolí – mladí dělali vždycky revoluce.

Anna Hogenová: Ano. Teď už je nedělají.

Martina: Dnes už se dá dělat revoluce jen s důchodci.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak. Na demonstrace chodí většinou jen důchodci.

Martina: Protože jsou pomýlení.

Anna Hogenová: Protože jsou pomýlení, a ještě k tomu dezoláti. Ale pravdou je, že mladý člověk dostal jistotu, která je typická pro celý novověk, od Descarta dodnes, dostal ji skrz Richtigkeit, skrz orthotés, skrz správnost, kterou se naučil využívat při mačkání chytrých telefonů, a v práci s počítači.

Martina: To znamená texty, nikoliv kontext.

Anna Hogenová: Přesně, kontexty vůbec nejsou. Jsou jenom texty, kontexty úplně chybí. Kontext se nedá chytit jistě, ten se v myšlení musí zrodit. A tak to tam není, tam jsou jenom texty.           

Mladí lidé svou spokojenost saturují tím, že na sociální sítě posílají fotky toho, co měli k snídani, k večeři, a podobné blbosti, a ani to za blbosti nepovažují. Důsledkem je infantilizace.

Martina: Zkoumání kázání a pochybnosti.

Anna Hogenová: Ano, tam musí být zkoumání, tázání, a pochybnosti, ve kterých člověk má odvahu – a to musí mít v sobě odvážnost – žít. To oni nedělají, oni žijí okamžikem. Copak je možné, aby se saturovali ve své lidské mladé spokojenosti tím, že budou posílat na Instagram fotky toho, co měli k snídani, k večeři, a takovéto blbosti? Vždyť oni to ani za blbosti nepovažují.

Martina: Celková trivializace a infantilizace hodnot?

Anna Hogenová: Ano, přesně tak. To je epifenomén tohoto vývoje, nevyhnutelný epifenomén, průvodní jev.

Martina: Když to takto popisujeme – je to k něčemu?

Anna Hogenová: Dospělí budou hrozně infantilní, nebudou znát celky, nebudou mít vhledy do podstat, které se v člověku rodí – a hodně dlouho, ze všech jeho výher a proher – on v to musí dozrát. Ale toto zrání tam není, protože vše musí být instantní a okamžitě. A když tam není dozrávání, tak člověk nikdy nebude úplně dospělý, bude sněhová vločka, které sice bude pětadvacet let, ale jakmile se tento člověk dostane k překážce, tak se vločka roztaje, a hned budou muset být antidepresiva, hned budou muset pomáhat všichni kolem, protože tento člověk není zkrátka celý – je ho jen část.

Martina: Myslíš si – v tom smyslu slova, co jsi teď řekla – že když někdo třeba není úplně dobrým člověkem, ale je jakoukoli osobností, tak je to lepší, než když je zaměnitelný?

Anna Hogenová: Ano, přesně tak to je. Tito lidé nejsou osobnosti, a osobnost to je něco, o čem Goethe říkal, že to je největší štěstí: Být svůj, žít z vlastního pramene, a nenechat si ho vzít. To znamená, že máme před sebou člověka, který dozrál. Kde jsou takoví lidé?

Martina: Kde?

Anna Hogenová: To já nevím. Chybí. Nejsou.

Martina: Jak by měla znít otázka na tuto odpověď?

Anna Hogenová: Vždycky to je o tom: Proč se odpověď stala nevyhnutelnou skutečností? A k tomu člověk dochází velice pomalu. On musí vlastně prožít kontext, pozadí, z něhož se odpověď stala skutečností. A to je vlastně prostor střetání, hledání, ztrácení, bloudění. Každý z nás je bludička, občas se válíme v příkopu, ale zase se z toho vyhrabeme. A pak život musí dospět k jednoduchosti. A dnes je všude složitost, které se po americku špatně říká „sofistikovanost“. Musí se dospět k něčemu jednoduchému – dobře se usíná, když jsme jednoduché bytosti, když jsme jednoduchost v sobě potkali a smířili se s ní. A to je tišina duše, která tolik lidí – když to ode mne slyší – rozčiluje.

Intelekt se stal jen lopatou sloužící k vydělávání peněz a k cestě k moci

Martina: Je důvodem toho, co se s námi děje, třeba i to, že jsme jako společnost dosáhli určitého intelektu, který je ale ve vleku technologického vnímání světa, ve vleku sobectví a sofistikovanosti?

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Je tedy v tomto případě tento intelekt inteligencí?

Anna Hogenová: Není. To je právě to, že intelekt se stal jenom lopatou, jak si vydělávat peníze, jak se dostávat k moci, jak si udržovat tu moc – takže společnost je plná strachu. A dospěli jsme k počátku naší debaty – to je ten strach, který lidé pociťují, a protože to neumí pojmenovat, tak je to zevnitř stravuje.

Martina: Dá se tohoto strachu zbavit?

Anna Hogenová: Dá, když si připustíme, že život má nějaké nedostatky, že ve společnosti jsou nějaké nedostatky, které jsou ale podstatné. Že společnost musí být spravedlivá, a že o spravedlnosti se nesmí mluvit na konferencích, a v projevech našich politických představitelů, ale že ji člověk dole musí cítit. Bezprostředně musí cítit spravedlnost, tedy že když někdo kradl, tak si jde sednout, a když někdo lže, tak druhý řekne, že se ten člověk prostě mýlil. Ale tady všude vládne to imperiální falére – to je vlastně faleš – a ta tady je, a lidé to cítí. Já to cítím také, a řeším si to pro sebe tak, že si v sobě uklízím myšlení, a pustím k sobě běsy a běsíky, které jsou právě tím, co jsem teď řekla – to je ta faleš.

Podle Aristotela dává tyran dobré věci po kouscích, aby si to lidé pamatovali. A strašné věci naráz, aby člověk hrůzu, která se ho zmocní, musel překonat pudem sebezáchovy.

Martina: Ovšem tady možná docházíme k odpovědi na to, proč se jako společnost vynacházíme – jak se zdá – v tak podivné duševní a duchovní slepé uličce. Protože jestliže je to tak, jak říkáš, že v Římě udělali z přemýšlení technologii myšlení, tak pokud se technologie myšlení podpoří ještě technologií technickou, tak teprve možná vzniká zlo?

Anna Hogenová: Ano, vzniká tak zlo. Já to mohu říct takhle: To není jenom moje myšlenka, to je velmi často myšlenka fenomenologů, a proto je třeba děsivé, že se na základních školách bude učit víc počítačová filozofie, dejme tomu, a nebudou mít zpěv, nebudou mít malování, nebudou mít tělocvik, nebudou dějiny starých Čechů, nebude tam česká literatura. Dneska ji už děti, které přicházejí na výšku, prostě neznají – já se jich na to ptám. Čili tady je vidět, že globální svět chce vytvořit člověka taky v jednoduchosti, z globálního hlediska, a daří se mu to: Nejdřív se vezme lidem sebedůvěra, to znamená, vytvoří se člověk malomyslný, což už starý Aristoteles nazval tak, že tyran dělá věci, které jsou pro člověka dobré, po kouscích, aby si to lidé pamatovali. Ale když udělá něco strašného, tak to přijde naráz, okamžitě, a vždycky člověk tu hrůzu, která ho oblije, musí překonat pudem sebezáchovy. Čili dobré věci po kapkách, zlé věci po obrovských kvantech – a člověk nevěří sobě samému, vzniká z toho nepojmenovatelný strach, který se jmenuje die Furcht, což je útěk od života. A tohle všechno tady kolem sebe máme.

Martina: A to vlastně myslíš tím, když říkáš, že pokud bude všechno jisté, a nebude existovat žádná nejistota, tak nastane něco, čemu Nietzsche říkal poušť?

Anna Hogenová: Přesně. To je die Wüste, to je poušť. A on říkal: „Přijde poušť“, a to právě tím, že člověk cítí nihilismus. To taky říkal Nietzsche: „Přijde doba nihilismu. Není bůh. Bůh umřel. Člověk je tvůrcem všech hodnot.“ A vůle člověka může proměnit dobro ve zlo, aniž by si to některý člověk uvědomil. To se děje.

Máme počátky, a máme začátky. Počátek se rodí vždy poprvé a naposled, tak jako Ježíšek, a proto se člověk k tomuto posvátnu vrací. Ale začátky jsou jen technologickou kauzalitou.

Martina: Teď přemýšlím nad jednou věcí: Jak tento náš rozhovor, Anno Hogenová, dovleču v čase vánočním k naději, a k Vánocům? Toť otázka. Ale my budeme hledat. Pojďme hledat dál, protože pravdou je, že Vánoce jsou určité mystérium – a nemyslím to teď jako příslovečný oslí můstek – ale jsou jistým mystériem, které, někdy na hodinu, někdy na Štědrý den, někdy dokonce na dobu delší, v adventu probouzí v lidech laskavost, něhu. Proto také měli v historii na Vánoce spadeno velcí mocipáni: Oliver Cromwell zrušil Vánoce. U nás se jim začalo říkat – a to nebylo tedy úplně špatně – svátky rodiny, aby se potlačil církevní podtext. Současná doba jim říká „sezónní svátky“, aby se neurazili ti, kteří mají Ježíše jen za nějakého proroka, nebo možná všechna ostatní náboženství. Ale přesto tady jsou, a lidé si je nedají vzít. Co to je? Co myslíš, že přináší atmosféra Vánoc, že občas rozpustí led kolem našich srdcí, nebo jakoby zahřeje?

Anna Hogenová: Překrásně řečeno. Máme počátky a máme začátky, a počátek se musí rodit, a vždycky se rodí poprvé a naposledy – a to jsou svátky. Ježíšek se vždycky zrodí poprvé a naposled, a proto se člověk vrací ke svým vlastním počátkům, a znovu se jakoby poprvé a naposledy rodí, a chvíle, která nemá příčinu, je najednou naplněna přijetím, které se člověku dostane z obdarování na Ježíška od ostatních. Ale pravé obdarování je tím, že člověk cítí, že je doma, že je přijat – to je to pravé communio. A tyto počátky byly nahrazeny v novověkém světě – ve kterém vládne imperiální falére – začátky. A začátek je normální příčina, která ze sebe plodí účinek, a vytváří souvislost, která je základem celého technologického světa. To je kauzalita.

Jenomže my potřebujeme prožívat ne příčinu, která je při činu, ale potřebujeme prožívat zrození poprvé a naposled – to je ta Tichá noc, Svatá noc – a to je posvátnost. A tato posvátnost ta nám chybí. Ale nemusí to být vždycky posvátnost křesťanská, nebo nevím, jakákoliv jiná. Teď jsem zrovna četla krásnou větu, že básníci a myslitelé táhnou noční posvátnou krajinou, což se mi úplně líbí, páč noc, jak je temná, tak uschopňuje myšlení k usebírání a vlastnění, a v tomto uvlastnění v duši má člověk najednou vše: Má tam bohy, lidi, zemi, svět. Všechno se to usebere, a všechno je to v ohňovém středu, který cítíme jako to, co je nám nejvlastnější, a člověk se v takové chvíli cítí – to je ta tišina duše – to, čím tolik rozčiluji některé lidi, a to je to, co je o svátcích nejkrásnější.

Martina: A pro to, co říkáš, by svědčil i fakt, že vlastně posvátnost, nebo výjimečnost chvíle, cítí velmi intenzivně i mnoho ateistů.

Anna Hogenová: Strašně moc ateistů. To nemusí být náboženství. Teď mě nebudou mít zase rádi teologové, ale básník, když zrodí báseň, tak tam je posvátnost. A počátky jsou posvátné. Proto se tak zlobím, že by nám někdo chtěl vzít češtinu, a chtěl by nám vzít české dějiny, a chce rozbít rodinu, a chce postavit mezi děti a mezi rodiče příkop. Protože to, co je posvátné, jde k jednoduchému usebrání a uvlastnění středu, který máme ve své duši, a páč duše nemá žádné okraje, a nemá žádné místo – je „chóra“ – tak může do sebe dosebrat úplně všechno. A to člověk umí. A tohle je pak celý člověk.

Člověk by měl v sobě mít posvátnou bázeň, pokoru, před něčím, na co nemá, distanci k nevýslovnému, co je větší než on. To ale dnešní člověk nemá, protože je geroj, který bude vládnout světu a kosmu.

Martina: Jak lze prodloužit tuto posvátnost? Pro věřící i nevěřící, ateisty, nicisty – jak ji zesílit? Mnohokrát slyšíme klišovité: „Kéž by Vánoce byly celý rok.“ Ale ano, kéž bychom dokázali tišinu duše a posvátnost chvíle, jedinečnost každé jedné chvíle zrození – jak ji dostat do života co nejčastěji, a na co nejdéle?

Anna Hogenová: To je také fantastická otázka. To nejde plánovat, to nejde technologicky vyrábět.

Martina: A nemohli bychom na to vydat zákon? Pěkně po římsku?

Anna Hogenová: Na to se právě lidé snaží najít nějaký recepis, nějakou kuchařku. To nejde. Svátky vždycky byly v době rovnodennosti, kdy noc byla stejně dlouhá, jako den.

Martina: Symbolika?

Anna Hogenová: Ano, symbolika. A kdy najednou vznikla naděje do dalšího života, kdy bylo více světla než tmy. A svátky tohoto druhu jsou vlastně u všech národů na světě, i u všech primitivních národů, a byly před vznikem křesťanství. Rovnodennost vždycky byla posvátná. Ty jsi historik, tak to víš. Posvátná chvíle, chvíle vůbec, nemá příčinu. Bytí a chvíle nemá příčinu. A tyto věci nám byly vlastně zakázány: Všechno je kauzální, takže věda přeci ví, že jediné, co je důležité, je hledat příčiny, a poznat jejich účinky, abychom mohli ovládnout svět, a mohli být na tomto světě šťastni.

Martina: A vytlouct lidem z hlavy nějakou bezdůvodnou radost.

Anna Hogenová: To je ono. Člověk musí mít v sobě aidos, nebo Němci tomu říkali die Scham, což je, když jde k počátku, k tomu, co je Ježíšek, nebo co jsou Velikonoce, tak v sobě musí mít to, čemu Němci říkají die Scham a staří Řekové tomu říkali aidos. A aidos znamená něco jako posvátnou bázeň před něčím, na co nemám, kde jsem takhle malinká, a proto je tam i trochu strachu, je tam lítost…

Martina: Je tam úcta.

Anna Hogenová: Je tam úcta, je tam posvátná distance.

Martina: Pokora.

Anna Hoegenová: Pokora, distance k nevýslovnému, to je to, co v nás vytváří jenom aidos, to die Scham – a to dnešní Čech vůbec nemá. On je přece geroj, je ten, kdo bude vládnout světu a kosmu.

Martina: Protože pokud tam není to všechno, co jsi vyjmenovala, tak se není k čemu vztahovat, není kam stoupat, a není se proč zlepšovat.

Anna Hogenová: Ano, není tam to nevýslovné, které nemohu vlastnit, ale o kterém vím, protože mám duši, a protože jsem člověk – aspoň o svátcích. A pak mě najednou zalije takové to… ta zvláštní vděčnost neznámým bohům, že jsem v té chvíli. A to právě dnešnímu člověku chybí. On se na Ježíška přejí, pak si rozbalí dárky, dojde si na půlnoční, tam pocítí něco krásného – tam to je, slyší krásnou melodii, Tichá noc, Svatá noc – tam se tím taky nechá prolnout, ale tím končí, a pak jde spát. Čili svátky se taky staly technologickými, zjednodušenými procesy, kde se k aidos už člověk nedostane, takže se kupují hrozně drahé dárky – a já vím, že nemohu svým vnoučatům koupit vlastně nic, z čeho by měli radost, protože všechno mají. A tak jsem pak hrozně šťastná, když jsem na Štědrý večer sama. Nevadí mi to, vylezu na chalupě ven, a když jsou na nebi hvězdy, a kolem ticho, tak je to obdarování.

Martina: S Vánoci se pojí mnoho pojmů, mnoho procesů a přání, jsou to svátky odpuštění, smíření, a často tam také zařazujeme pojem „naděje“. V poslední době velmi často slyšíme, můžeme číst, že v lidech naděje umírala, a já přemýšlím, jestli to není proto, že nevíme – naději v co.

Anna Hogenová: Naděje je od dění, které se děje, a najednou přijde chvíle, ve které cítíme celek, a potkáme vroucnost od neznámých bohů. To je to, co hledají potulní básníci a myslitelé temnou nocí, když táhnou krajinou, a najednou cítíme posvátnost. A v přijetí posvátnosti je vždycky naděje.

Martina: Protože je to vlastně vždycky naděje v to, že všechno dobře dopadne, a my nevíme, jak to je. V tom alespoň jednou není plán.

Anna Hogenová: Ano. Přesně proto je toto předáváno lidem vírou. A víra je něco, co hrozně pomáhá lidem žít.

Martina: Ty jsi tady vyzdvihoval pokoru, která je taková služka, mluvili jsme o lásce, o pravdě, mluvili jsme o tom, že bychom jim taky měli znovu dát ten obsah, který skutečně původně měly. Jakou hodnotu myslíš, že jsme ještě pozapomněli, a měli bychom ji teď znovu v sobě vykutávat?

Jiří Strach: Schopnost odpouštět. „Odpuštění“, a za tím je „smíření“. Myslím, že dnešní doba, dnešní společnost, si neumí odpouštět. Někdo měl například před patnácti lety výrok, který nebyl úplně povedený, a my ho pořád budeme připomínat, pořád ho za tento výrok budeme pranýřovat, pořád mu tímto výrokem budeme mlátit přes ústa. To přece není progres k nějakému smíření, to není posun k lepšímu. Tak to je jedna věc. A další – a zase zmíním věc, která je hodnotově křesťanská, protože milovat přátele, to umí každý, každý máme rádi rodinu, přátele, ale umět v sobě najít i lásku k nepřátelům, umět na protivníkovi najít něco dobrého – tam se přece ukazuje velikost lidskosti a velikost člověka.

Martina: Tam se to kalí. A my se můžeme dočíst v evangeliu podle Matouše: „Odpusť svému bližnímu, pokud ti ukřivdil. Až ty budeš jednou prosit, budou i tobě hříchy odpuštěny.“ To je velmi krásná věta, velmi krásný vzkaz, krásné poselství směrem k Vánocům. Ale přesto potřebujeme, myslím, manuál, a to dokonce i na odpuštění milovaným, natož na odpuštění lidem, o kterých si třeba myslíme, že nám ublížili, nebo nám skutečně ublížili. Jak s tím pracuješ?

Jiří Strach: V Písmu svatém takových návodů najdeme mnoho. Třeba: „Nesuďte a nebudete souzeni.“ To je možná ještě kratší větička, a rychlejší k zapamatování. Všimni si, kolik soudů je nad tím nebo oním vyslovováno dnes a denně – neustále soudíme, neustále někoho pranýřujeme. Samozřejmě, že Písmo svaté kolikrát může být takové. A nemyslím jenom Nový zákon, ale i ve Starém zákoně najdeme spoustu návodů, jak se dá napravit náš životaběh.

Martina: Jak to děláš ty?

Jiří Strach: Jak to dělám já? Je to neustálá snaha, ve které člověk neustále klopýtá a prohrává. I život křesťanský přece není jenom vítězství a samé vítězství. Vítězství možná přijde jednou tím, že až překročíme práh smrti, tak tam skutečně uvidíme naději, světlo. Takže návody se v tomto dávají opravdu těžko. Já jenom tvrdím, že člověk nesmí ztratit sílu se o to alespoň snažit. Každý máme jiné schopnosti, někdo to umí více, někdo méně, ale rezignovat na snahu naplnit život nějakým světlem, to si myslím, že by byla prohra.

Víra je dar. Důležité je zůstat otevřen impulzům, které přicházejí shůry, a vnímat, že i když jsme se o ně nezasloužili, tak přesto v našich životech jsou.

Martina: Prosím tě, mnozí lidé, kteří teď poslouchají, ti vlastně mohou závidět víru, protože cítí, že v ní máš oporu. Je to pro tebe určitý pevný bod. Jak jsi k ní přišel? Dar? Odpracováno?

Jiří Strach: Víra bude vždycky dar. Potkal jsem spoustu lidí, a někteří přátelé mi říkají: „Já bych také hrozně chtěl věřit, ale prostě z nějakého důvodu mi to nejde“. Takže ano, v tomto nastavení to lidé musí vnímat jako obrovský dar. A jak člověk přijde k daru? No, vždycky nějakým způsobem nezaslouženě. Ale důležitá věc je, aby člověk zůstal otevřený impulzům, které přicházejí shůry, abychom těmto věcem neříkali osud, náhoda, ale abychom v těchto dárcích, které dostáváme – každý jich máme ve své životě spoustu, stačí na ně jen zaostřit – vnímali, že my sami jsme se o ně nezasloužili, přesto v našich životech jsou. A jestli jsou, tak musejí být odněkud odjinud, možná z nějakého vyššího levelu. A tomuto, když člověk zůstane otevřený, tak si myslím, že Boží hlas tam začne pomalu pronikat, a světlo začne prosvěcovat mnohé temnoty duší. To je možná nějaký, nechci říkat návod nebo recept. A rozhodně to není něco, čím bych se chtěl nad někým povyšovat, že já víru mám, a vy ji nemáte, a proto jsem lepším člověkem. To tak vůbec nestojí, ani to tak není.

Zároveň to není věc k závisti, protože odkrytí těchto dalších dimenzí, které víra přináší – zase možná vedle toho, že evangelium je radost, radostná zpráva – máme naději na život po životě – také přináší jiný rozměr bolesti, protože víra vás nutí stát se víc empatickým. To znamená, začnete si všímat bolestí lidí kolem, možná bolestí světa, bolestí společnosti, a mnohem intenzivněji je prožíváte. Takže na druhou stranu víra, nevím, jestli je úplně k závisti – to není to správné slovo.

Rovnost ve smyslu stejnosti neexistuje, a existovat nemůže. Každý jsme byli při našem stvoření obdarováni jinak. Nemůžeme mít nárok na něco, k čemu nemáme schopnosti.

Martina: Závist jako taková by asi neměla být vyslovována v souvislosti s vírou, ale patří do lidského života. Na začátku jsem tady citovala Thomase Jeffersona, že všichni lidé jsou stvořeni sobě rovni, jsou obdařeni svým stvořitelem určitými nezcizitelnými právy, a že mezi tato práva náleží život, svoboda, sledování osobního štěstí. Pověz mi, jak vnímáš to, že jsme obdařeni stvořitelem k tomu, abychom se snažili mít k sobě blíž? Mě k této otázce přivedla závist, protože určitě by bylo lepší lidem přát víc, než závidět, víc pochopit, než na sebe navzájem útočit, raději se objímat, než pomlouvat a atakovat. Ale jakým způsobem k tomu dojít, když tato doba má v sobě zakódován jakýsi neklid, a určitý druh agresivity, který si zkrátka v této době v sobě neseme, vytváříme ho, a zvykáme si na něj?

Jiří Strach: Já bych se pozastavil ještě u toho výroku, a rovnou u jeho začátku: „Všichni lidé si jsou rovni.“ Pozor, u Jeffersona je to myšleno asi drobet jinak, a rozhodně nás to nemá zavést k nějakému rovnostářství, že všichni jsme si rovni, všichni jsme stejní…

Martina: Je to Deklarace nezávislosti – tam myslel samozřejmě určitě jiné věci.

Jiří Strach: Ale takhle to v tomto výkladu není, protože rovnost tady není, a ani být nemůže – už z principu: Každý jsme byli jinak obdarováni při našem stvoření. Tak dobře, tak si musím uvědomit, že byť mám rád fotbal, a hrozně bych chtěl být druhým Ronaldem, nebo Messim, tak si se svou fyzickou konstitucí, kdy nepřeběhnu hřiště ani od vápna k vápnu, prostě nemůžu dělat ambice na to, že jednou budu fotbalista světového formátu. A nemůžu začít křičet: „Já chci být taky ten, a chci mít stejnou rovnost, jako má ten, nebo onen.“ Musím si přece uvědomit, že jsem byl třeba vybaven do života jinými dary, jinými dárky a jinými schopnostmi. Tato rovnost je myšlena jinak v tom duchu, aby…

Martina: Před zákonem?

Jiří Strach: Před zákonem.

Martina: To je myšleno takovýmto způsobem. A to, o čem ty mluvíš, není rovnost, ale stejnost.

Jiří Strach: Všimni si, Martinko, jak jsme čím dál tím více zatlačováni světem mladých, woke, progresivních, do toho, aby na tomto světě byla opět zase nějaká rovnost a stejnost: Všichni jsme stejní, všichni budeme jezdit stejnými elektroauty, všichni budeme žít ve stejných sdílených bytech. Toto si skutečně naše generace už odžila kdysi za socialismu – tuto touhu po tom, aby všichni měli stejný plat, jezdili stejnými škodovkami stodvacítkami. Ale všimni si, jak se soudruzi, kteří se to všichni snažili lídrovat, měli mnohem lépe, jak si mohli jezdit na Západ, měli bony, mohli chodit to Tuzexu.

Martina: Jak si někteří jsou rovnější.

Jiří Strach: Jenom někteří jsou si rovnější. Takže toto – když někdo začne vykřikovat tato hesla – vždycky slouží k jistému zaražení se, a k tomu říct si: „Pozor, tady tudy ne. To už jsme si několikrát prošli, a tudy, milí mladí přátelé, cesta opravdu nevede.“

Martina: Já se k mé otázce vrátím, ale nesmírně mě potěšilo, že jsi měl tu potřebu uvádět tento výrok na pravou míru, protože to vždycky odráží skutečnost, že vnímáš slova, vnímáš kontext, v jakých byla řečena, vnímáš i historickou dobu, a vnímáš i příležitost, při které zazněla, což je nesmírně důležité, zejména v nazírání na historii. My si teď nesmírně užíváme toho, jak jsme velmi chytří, když hodnotíme historické události s dnešním poznáním, a přesto jsi před nějakou dobou řekl: „Já jsem donedávna žil v podobném matrixu. I já jsem byl člověkem, který si ráno přečetl dvoje noviny, a měl jasný názor na politiku.“ A to by mě zajímalo: Co to změnilo? Co tě přimělo sníst červenou pilulku, která nenabízí snadnější život?

Jiří Strach: Už jsem to tady řekl: Možná jsem se právě těmi novinami, které jsem přečetl, začal cítit být vmanipulováván do názoru někoho jiného, takže se člověk logicky začne pídit po informacích, jak se věci skutečně dějí. A co se týče zrovna politiky, tak já mám to štěstí, že mám kolem sebe pár přátel, kteří vrcholnou politiku skutečně dělají, takže pomohou u spousty věcí třeba i nad rámec toho, co se smí a nesmí napsat do novin. Takže ti pomohou dát si to do jistého světla, do nějakého kontextu. Velmi to připomíná slavnou Platónovu jeskyni, kde ti, co sedí, vidí pouze stíny, a teprve až se postavíte, tak vidíte, že stíny nejsou stíny, ale že je vlastně vrhají nějaké postavy, a že realita je úplně jiná. Takže tady jsem právě ve velké opatrnosti, a až bych řekl i strachu, hodnotit nějaké věci aktuální politiky ve smyslu, že tento politik včera řekl to a to, a my teď kvůli tomu začneme nadávat, protože – a tak dál. To jsou prostě krátkodeché věci, protože bez znalosti kontextu skutečně můžeme velmi obtížně dávat nějaké soudy.

Erós je láska k sobě, ke svému zážitku. Agapé je láska ke druhým lidem, která se umí darovat, není tady jen pro mě, ve které se dávám druhému, obdarovávám ho sám sebou.

Martina: Zejména, když navíc už dnes víme, jak to dopadlo. To je pěkné. Připomněl jsi výrok jednoho historika, kterého se v jednom rozhovoru ptali, jak by zhodnotil dopad Francouzské revoluce na vývoj Evropy, na vývoj Francie, na vývoj demokracie a postavení aristokracie, a podobně – a on se zamyslel a pak říká. „Víte, to je ještě moc brzy.“

Jiří Strach: No ano. Jednou z našich chyb, které děláme, je to, že vytrháváme věci, které se v historii staly, z kontextu. Já vím, že když jsem se pokoušel o realizaci filmu „Jan Hus“ – nakonec ho režíroval v České televizi Jiří Svoboda – tak jsem se scházel s mnohými historiky a znalci středověku, a ti mě velmi rychle přivedli na to, že věci, které se děly na kostnickém koncilu, a v tehdejším kontextu doby, života a víry, my vůbec nemůžeme hodnotit a porovnávat naší optikou. Tady musí být člověk velmi opatrný a ostražitý.

Samozřejmě nějaká exempla z historie vytáhnout můžeme, ale je potřeba je vnímat tak, že nám kolikrát mají sloužit spíš jako podobenství. Právě proto se kolikrát spíš odvolávám na starozákonní příběhy – a to ne proto, aby nám byly konkrétním návodem, jak řešit tu nebo onu situaci, ale abychom si z toho přinesli jakýsi étos. Když si člověk přečte knihu „Kazatel“, nebo „Přísloví“, nebo „Sírachovec“, tak tam čteme – a mně to přijde geniální – knihy o povaze člověka. A člověk si v dnešní době uvědomí, že povaha je za těch tři tisíce let neměnná, že se nezměnila, že kdo byl závistivý, závistivým bude furt, kdo byl zlý, a tak dál. Takže jak říkám, z některých věcí z historie se můžeme poučit velmi snadno, ale v jiných historických paralelách bychom měli být velmi ostražití.

Martina: Mnoho lidí prožívá jakousi únavu: Únavu životem, únavu starostmi, únavu okolnostmi, jakousi oboulanost, a mají v sobě smutek. Ty víš, proč se tě teď ptám: Řekni mi, je smutek špatný? Určitě jsi už byl smutný vícekrát v životě, a teď jsme trošku všichni naměkko, máme v sobě radost, naději, čtvrtou svíci rozsvícenou, a přesto je člověk někdy zvláštně smutný. K čemu využíváš smutek? Kam tě, a kdy, posunul v životě?

Jiří Strach: Možná, že je dobré si smutek vyprožít v tom, aby si pak člověk uměl vážit radosti, aby ji uměl ocenit, aby si ji víc uměl prožít. Prožít život jenom na kolotoči, nebo v nějakém neustálém, nikdy nekončícím zážitku, nebo radosti, která by trvala věčně – tak to myslím, že by život zbanálněl, jako když dostaneme každý den dobré jídlo. A to je možná problém naší společnosti, že máme pořád co jíst, a už to vlastně považujeme za samozřejmost. Už si nevážíme toho, že na rozdíl od jiných částí světa jídlo ještě kolikrát zahazujeme, a tak dál. Víš asi, kam mířím tím, co chci říct. Takže ano, smutek funguje dobře pro to, aby nám pocitově vyvážil radost, a abychom si jí dokázali více vážit, a více ji ocenit.

Martina: Jestli je něco na Vánocích úplně symptomatické, a všichni se na tom shodneme, tak to je setkávání se. To, že bychom měli být s lidmi, které máme rádi, měli bychom se snažit v sobě najít dost laskavosti a lásky i pro ty, kteří nám v posledních měsících, letech, dnech zrovna nepomohli. A pak bychom se měli obdarovávat. Děti to mají tak krásně snadné, protože jsou obdarovány nejenom výzdobou, stromečkem, světýlky, nadstandardním přídělem čokolád, ale také dárky. A dárky jsou pro děti v tu chvíli nesmírně důležité, protože symbolizují obdarování. Ale pro nás, co už tuší, že dárky kupují rodiče, nebo partner, by to měly být dárky duchovní, tedy řekněme dárky úplně jiné kvality – kvality mezilidských vztahů – a tak se snažíš lidem dávat především takovéto dárky? Ale jakým způsobem to v sobě vyvoláváš, aby to nebylo klišé, aby to nebylo na povel, aby to nebylo: „Tak, a všem nám teď ukápne slza.“ Víš, jak to myslím?

Jiří Strach: Vím. Já to vrátím zase k Písmu svatému: Když překládali Nový zákon do řečtiny, tak se tam objevovalo slovo „láska“, což se řecky řekne erós, a to je erós, erotika, láska pro mě – můj zážitek, který naplní mé ego, a tak dále. Ale oni moc dobře věděli, že v celém křesťanském příběhu je láska trošku něco jiného, a tak pro to nalezli nové slovo, a to bylo „agapé“ – což je láska, která se umí darovat, která tady není pro mě, ale já jsem povinen sebe sama dávat druhému člověku, takže obdarovávám sám sebou. A tam na to najdeme spoustu životních momentů, kdy to můžeme udělat: Najít si čas, a být pro partnera, když druhý něco potřebuje, i když jsme třeba unaveni – třeba Martinka Kociánová udělá rozhovor – i přes svou vlastní únavu a vyčerpání přijít, a být tady pro tebe. Takových momentů, když se každý rozhlédneme ve svém životě, najdeme bezpočet. Takže ano, netlačit erós, nejít do lásky „já“, ale jít do agapé. To je láska „ty“. „Ne já, ale ty, pane,“ se přece říká.

Měli bychom si umět naordinovat vypnutí mobilu. Dnes nám zprávy pípají v mobilu, čteme je v tramvaji, v čekárně u doktora, a to nás zahlcuje.

Martina: Na jaký dárek nikdy nezapomeneš? A je mi jedno, z které hromady bude.

Jiří Strach: Tak samozřejmě to byly dárky, co jsem dostal jako dítě. Už si nepamatuji. Jednou jsem chtěl kolo, pak lyže – všichni si vzpomínáme, jak se za bolševika tyto věci obtížně sháněly.

Martina: Já jsem je vždycky podědila po bráchovi.

Jiří Strach: Ale jeden z nejkrásnějších dárků, co jsem kdy dostal, a mám ho tady na ruce, je růženec – prstní růženec. Je to kopie laciné cetky, která se vyrábí někde v Polsku.

Martina: Já ti podávám svůj růženec.

Jiří Strach: A moje Magdalenka – protože jsem to pořád nosil jenom ve vydání ze stříbra – mi nechala vyrobit kopii tohoto samého, který je z platiny. Ne, že bych se chtěl chlubit tím, že nosím platinový prsten, ale znamenalo to přesně obdarování z Magdičky strany vůči mně ve smyslu: „Já ti chci dát to nejlepší“, jako by mi tím duplicitně říkala, co vlastně umím. A já ho nosím celoživotně na ruce – mám ho tady s sebou – a možná v něm budu jednou i pochován. Tak to je možná nejkrásnější dárek, který jsem kdy dostal, protože ona je takhle – i když nejsme spolu – vlastně pořád se mnou.

Martina: Kdybys měl tam nahoře při svých modlitbách požádat o něco pro všechny lidi, o něco, co si myslíš, že by mohlo pomoc všem bez rozdílu – univerzální přání – a přitom nebýt dobrák, který dělá pro lidi to, co si myslí, že oni potřebují?

Jiří Strach: To se přesně dostáváme na tenký led. Kdybych něco takového pro lidstvo v modlitbě požadoval, tak se přesně dostávám do té roviny, že já vím, co je pro lidstvo nejlepší, to se přesně dostávám do pozice samozvaného spasitele, ve které bych ani na vteřinu nechtěl být. Nejkrásnější modlitba?

Martina: Ano?

Jiří Strach: „Buď vůle tvá“ – to je nejkrásnější modlitba. Jsou to jenom tři slova, protože Pán Bůh ví lépe než my všichni dohromady.

Martina: Přesto si myslím, že vyprošovat lásku pro sebe a pro všechny vůkol, nemůže být na škodu.

Jiří Strach: Ale i to je přece zakomponováno v modlitbě: „Buď vůle tvá“. Protože Pán Bůh není zlo, Pán Bůh není ani náš přezkušovatel u maturity. Pán Bůh je láska, Bůh je láska, a když chceme jeho vůli, tak jako bychom chtěli jeho lásku pro tento svět.

Martina: Dnes máme 26., Štěpána, kdy lidé už často v sobě začínají svátky vnímat tak, jako že už minuly, protože přece Silvestr – to už nejsou Vánoce – a že směřujeme do Tří králů, tak už se nám zase blíží próza. Jakým způsobem v sobě pozdržet tento pocit, laskavost – ty jsi řekl „smíření, odpuštění“ – a přál sis to aspoň do půlky ledna, a ve Velikonoce nedoufáš. Ale jak to v sobě probouzet a udržovat i pro ty, kteří neotevřou písmo, ale vnímají svátky jinak, než skrze víru?

Jiří Strach: Možná se umět zastavit. Proto tam máme sedmý den, že máme odpočívat. Šest dní pracovat, a sedmý den máme mít volno. Proto to tam Pán Bůh stanovil, aby dal odpočinout nejenom našim tělům – abychom se uměli dospat, a najíst, a abychom měli aspoň jeden den a odpočívali – ale dopřál to přece i duši. Aby se najednou zastavila, zamyslela a odpřemýšlela.

A co myslím, že by také bylo dobré – nepodléhat všem výkřikům světa, které zaznívají. Je jich je čím dál tím víc, jsou čím dál častější. Dobře, dřív jsme každé ráno přečetli jedny noviny, nebo dvoje, a měli jsme od politiky klid. Ale to bylo v době před sociálními sítěmi. Dnes nám to pípá v mobilu, čteme to každou jízdu tramvají, každou chvilku, kdy sedíme u doktora v čekárně – pořád jsme na nějakých internetech. A myslím, že to naše hlavy a naše duše nesmírně zahlcuje, a vyhrocuje tak, že i zcela marginální věc máme tendenci vnímat jako veliký problém. Takže ano, umět si naordinovat ticho, umět si naordinovat odpočinek, umět si naordinovat nějakou sebeočistu, a umět vypnout mobilní telefon. Ale to říká ten pravý, protože také nedám mobil prakticky z ruky.

Martina: Ale je to…

Jiří Strach: Ale možná si to říkám jako návod sám sobě, jako přání sám sobě, abych i já to uměl lépe, než to umím.

Umělá inteligence může být zabijákem lidské kreativity. Navíc nevíme, jestli je to krok správným směrem, a jaké to bude mít následky za patnáct let.

Martina: Míníš tím to, co říkáš? Že se bojíš „překotnosti a rychlosti, protože rychlost kombinovaná s hlasitostí, hlučností, a křikem, tomuto světu nepřinesla nikdy nic dobrého“.

Jiří Strach: No jistě, ale i překotnost doby, neustále se zrychlující tempo vývoje, progresu, kdy si myslím, že už ani nikdo z nás není přesně schopen dopřemýšlet, co přinesou věci, které dneska rozhodujeme, a považujeme je za bytostně správné. A to proto, že nevím jaké, takže nejsme schopni dohlédnout, co vyvolají za deset, patnáct let? A nechci to říkat na nějakých konkrétních politických momentech z posledních let a z poslední doby, a vůbec nebudu pojmenovávat migranty, nebo covid, a všechny tyto věci, které nás různě někam nasměrovávaly, a o kterých jsme se v nějaké naivitě mysleli, že budou hrozně dobré, abychom teď viděli, že to nebyl možná kolikrát krok správným směrem. Ale pojmenuji umělou inteligenci, tím asi nikoho z lidí neurazím.

Martina: Myslíš, že se ještě neumí urážet?

Jiří Strach: Možná, že už to za dva měsíce umět bude. Ale to je skutečně něco, co se rozvíjí neuvěřitelným, překotným způsobem, a nejenom že to jednou může velmi zabrzdit kreativitu člověka tak, jako podle mě internet zabrzdil kreativitu člověka tím, že si dnes všechno můžeme vygooglit, pojmenovat, a dostaneme rychlou odpověď. Ale abychom dostali nějakou vybavenost z knih – umění přemýšlet v souvislostech – tak to se ztrácí. A já se bojím, že umělá inteligence bude velkým zabijákem kreativity člověka. Že stačí jenom zaťukat: „Vyrob mi tuhle fotku. Napiš mi tento text.“ Dokonce jsme někde slyšel, že některé fakulty – myslím, že někde na Vysoké škole ekonomické – už ustupují od psaní bakalářských prací.

Martina: Protože…

Jiří Strach: Protože v době umělé inteligence jaksi ztrácejí smysl, protože pedagogové už skutečně nebudou schopni rozpoznat, jestli to student někde opsal, nebo…

Martina: To zadal.

Jiří Strach: Zadal to. Což mně přijde do budoucna jako děsivý moment. A také to, že to nikdo neřeší. Nebo dobře, hlasy jistého zbrždění se už možná objevují, ale spíše jsou lidé tímto progresem natěšeni z toho, jak je lidstvo geniální, jak se lidstvo vyvíjí, jak je to všechno bezvadné, jak je to zalito sluncem, a nedokážou dohlédnout na možná rizika, která se objeví ne zítra, nebo pozítří, ale možná za pět, deset, patnáct let.

Martina: Tato překotnost doby se tímto určitě bude ještě zrychlovat. Já ti tady dám hádanku, kterou jsem už někdy vyslovila.

Jiří Strach: Já jsem byl vždycky špatný na hádání.

Martina: Posluchači možná znají odpověď, protože už to slyšeli: Na jedné německé univerzitě dělali analýzu, jak dlouho se dostávalo k Johannu Wolfgagu Goethemu takové množství informací, kolik jich musíme my přijmout, vyhodnotit, vzít na vědomí, a zapomenout, za jediný den, a jak dlouho s nimi pracoval, musel je zpracovávat? Tedy, kolik na toto množství informací měl času Goethe?

Jiří Strach: Jeho dva životy?

Martina: Sedm let.

Jiří Strach: Sedm let. No.

Martina: To se to pak přemýšlí. To se to pak asi soustředí na věci. To pak člověk má čas věci domyslet, dát do souvislostí, pokud na to má chuť, potenciál, vůli, odvahu.

Jiří Strach: Na druhou stranu, my se přece nemůžeme srovnávat s génii našeho světa. Nemůžeme po nás chtít, abychom sochali jako Michelangelo, nemůže chtít, abychom skládali jako Mozart. Tento druh géniů se rodí třeba jednou za sto, dvě stě let. Ale máš pravdu v jedné věci, že my ztrácíme čas, který bychom měli mít na to nějaké věci skutečně do důsledku promýšlet, a to nejenom ve věcech společenských, ale všimni si, že i ve věcech vztahových. Potřebujeme mít věci rozhodnuté rychle, hned. Málokdo dneska třeba v manželské hádce, konfliktu, tomu věnuje myšlenky, a dá čas na usmíření, ale hned se rozvádí, hned se rozcházejí. Není tam čas na nějaký přirozený vývoj, nebo na usmíření, nebo na odpuštění.

Martina: Tak vzhledem k tomu, že ještě máme sváteční den, tak bych přeci jen na závěr dala hezký příměr, představu, která je z dílny Jaroslava Duška: V jednom z jeho představení Čtyř dohod jsem zaslechla, jak říkal, že vědci zkoumali, co se děje v kukle, když se zakuklí housenka, a než se zrodí motýl. Co v této kukle probíhá. A vzhledem k tomu, že jaksi mnohdy vnímám tíži doby – vlastně možná momentálně i tvou tíži pocitů – tak ti chci říct, že vědci larvu rozřezali a zjistili, že tam je úplná kaše – nic – prostě kaše. A Jaroslav Dušek z toho vydedukoval, že když máte pocit, že jste úplně „na kaši“, tak už se blíží transformace v motýla. Jiří Strachu, já jsem moc ráda, že sis se mnou přišel povídat v těchto vánočních, svátečních dnech, a jsem moc ráda, že jsi mě – a naše posluchače – obdaroval svou přítomností.

Jiří Strach: Moc děkuji za pozvání, Martinko.

Jaroslav Dušek: Děkuji. Také jsem rád, že zrovna tady a teď existuji.

Martina: Pověz mi: Když jsem tady tak mudrovala o všech těch hezkých myšlenkách, které jsou spojeny s Vánocemi, tak jaké je tvé vánoční poselství? Prožíváš to? Nebo se nechceš pořád upírat k tomuto jednomu dni, okamžiku – přestože tak silnému poselství, že se narodil On, který tak miloval svět?

Jaroslav Dušek: On se narodil jindy. Tam je to nejasné s jeho datem.

Martina: Prosím tě, nebuď detailista.

Jaroslav Dušek: Je to komplikované. Já to opravdu hodně vnímám ve spojení se slunovratem, se Sluncem, s astronomickou legendou o tom, jak tři králové – to znamená tři hvězdy pásu Orionu – jdou navštívit toho, kterého označí hvězda Sírius, která označuje právě místo, kde vyjde slunce. Když se díváš na souhvězdí Orionu před zimním slunovratem, tak zjistíš, že jak je pás Orionu nakloněn, tak v jeho prodloužení – těchto tří králů – je Sírius, a ukazuje místo, kde bude slunce vycházet. A slunce potom ubývá, a to až k 21. prosinci, a pak tři dny vyčkává – to jsou ty tři dny v hrobě – a po třech dnech vyčkávání začne slunce narůstat. Proto je to až čtyřiadvacátého o půlnoci. Proto indiáni slaví letní slunovrat, který je pro ně, v Jižní Americe, zimní, 25. června, to znamená úplně jako my, protože my to vlastně máme od půlnoci pětadvacátého, ale zvykli jsme si na to čekat ten příchod, na první hvězdu, že se objeví, čtyřiadvacátého večer.

Takže já to mám hodně spojené s tímto astronomickým mýtem, o kterém píše John Major Jenkins ve své knize, a vysvětluje, že Panna Maria je Mléčná dráha. Proto je zobrazována vždycky v plášti s hvězdami, protože je to Mléčná dráha sama, která neposkvrněně vyroní proud světla – Krista – ze svého lůna, a on přichází znovu občerstvený díky slunovratu. Přichází znovuoživené, a znovu začne sílit – toto světlo, které před tím sláblo, a vedlo nás k zažehnutí vnitřního slunce právě v době, kdy ubývá toho vnějšího. Takže já to mám hodně spojené s těmito kosmickými pohyby.

Martina: Ale to je skvělé, protože ty jsi vlastně v tuto chvíli poskytl návod pro zaryté ateisty, jakým způsobem se mohou nořit do tohoto času. Protože křesťan to má vlastně dnes jednodušší, protože ví, že tento dnešní den je prostě „Zrození“, že se narodil někdo, kdo skrze něho bude žít navěky – věčná spása. A pak je, tuším, seriál „South Park“, a tam je písnička, že nejsmutnější je malý žid o Vánocích, ale tam máme zase Svátek světel. A ty jsi teď nabídl vlastně přírodní stránku oslavy. Ale dobře, když já se budu dnes modlit k malému Jezulátku, a přát si, tak vím, co budu chtít, vím, co budu říkat, vím, co mi toto miminko mělo přinést. Ale co přinese tobě skrze přírodní stránku věci?

Jaroslav Dušek: Tam se děje neuvěřitelná věc: Nevím, jestli to pokračuje úplně každý rok stejně, ale před lety jsem zjistil, když jsem se rád koukal na záběry z družice SOHO – to je družice, která pozoruje Slunce, je zaměřená na Slunce – a tam máš rozmanité záběry Slunce v různých velikostech, a také v různých spektrech. Takže je tam slunce červené, modré, žluté, zelené, podle toho, v jaké teplotě to je snímáno. A také je tam modrý podklad se světlými útvary, hvězdičkami, a sluníčko je zakryté stínítkem, takže na tomto modrém slunce nevidíš, a vidíš nebe okolo. A toto nebe se pořád pohybuje, protože jak se to otáčí, a jak se to všechno…

Martina: Proměňuje.

Jaroslav Dušek: Tak se to na tomto videu pohybuje. A tam se ti, okolo 16. prosince, po 16. prosinci, stane, že najednou přijíždí zleva do obrazu z hlubin obrys, který je vytvořen okolními hvězdami, planetami, tím vším, a uprostřed je taková kapsa, která je tmavší, a ten obrys – věř nebo ne – je miminko, děťátko.

Martina: A to jsi viděl jednou? Nebo víckrát?

Jaroslav Dušek: Ne, já to viděl opakovaně. Ale teď, poslední roky, jsem se na to nekoukal, takže nevím, jestli to tam pořád ještě je, ale dokonce to dohledal nějaký divák, který mě někde poslouchal, a pak se mě ptal, kde to je, tak jsem mu to posílal. Tam jede taková stínohra, a je to miminko, které sedí, nebo klečí na rybě, na hřbetu ryby, která pluje pozpátku ocasem napřed.

Po jemnosti a něžnosti, toužím každý den, nečekám jen na Vánoce

Martina: To znamená křesťanský symbol.

Jaroslav Dušek: A je to na družici SOHO.

Martina: A jak si to vysvětluješ?

Jaroslav Dušek: Já si to nijak nevysvětluji, mě to jenom baví. Mě ohromně baví, že když má přijít děťátko, Jezulátko, a ono opravdu na záběru družice SOHO…

Martina: Přijde.

Jaroslav Dušek: Přijíždí, a přesně v den slunovratu je přesně v ose pod sluncem. A mně to přišlo úžasné.

Martina: Ano, to je důvod žasnout. A zároveň Vánoce poskytují takový sentimentální čas. Řekni mi…

Jaroslav Dušek: Já nemám rád sentiment.

Martina: Dobře, tak rozněžnělý. Člověk je víc naměkko.

Jaroslav Dušek: Ano, já ti rozumím. Jen slovo „sentiment“ není tak dobré slovo.

Martina: Dobře, tak to vyměníme za „něžnost, jemnost“. Řekni mi: Co tedy pro tebe Vánoce přinášejí? Máš také tendenci, aby bylo nějakého citu, pocitu, konání, myšlení třeba o něco víc, než jindy? Protože k tomu vybízí už jenom to, co se děje na Mléčné dráze, nebo to, co se děje ve tvém nitru?

Jaroslav Dušek: Já to takhle úplně nemám. Protože po té jemnosti, nebo něžnosti, toužím opravdu každý den. To není něco, na co bych čekal na Vánoce. Ale mám rád období Vánoc z toho důvodu, že nehrajeme v divadle. Děláme si prázdniny zhruba od 22. prosince tak do Tří králů, tak nějak. Většinou nehrajeme, a máme období vnitřní introspekce, období klidu. Já mám rád na zimě právě takovéto ztišení, i to větší ticho, pocit toho ticha, zejména když se podaří, že napadne sníh, který trochu ztiší zvuky, pohlcuje hlučení – sněhová pokrývka to ztiší. A když je ještě k tomu nějaký pěkný mráz, tak vzduch křišťálově zprůzrační, tak mám tuto zimní průzračnost rád. A mám zimu rád i z toho důvodu, že se řeka Sázava stane průzračnou, a já se v ní mohu i v zimě koupat. A koupu se v ní proto, že voda v ní je průzračná. Mně se ohromně líbí, jak se v zimě všechno zklidní, a když to pozoruji přes vodu, která je pro mě blízká bytost, a rád s ní – nebo ve vodě – trávím čas.

Martina: Ona zkřišťáloví.

Jaroslav Dušek: Ona zkřišťáloví. A vidíš až na dno. A to mě fascinovalo od dětství, že na Sázavě vždycky v zimě vidím na dno, protože Sázava je přes rok zakalená, někdo říká, že se přímo jmenuje „Saz a va“, to je keltsky „usazenina a voda“. To znamená, že tato řeka vždycky zřejmě byla zkalená příměsemi z okolí z potoků, a tak. Ale v zimě voda zprůzrační. A já tento moment úplně průzračné řeky – vody, které máš chuť se napít, protože působí jako voda ze studánky – miluji. To je důvod, proč mám rád zimu, nebo Vánoce. Já si v chatě pěkně zatopím – máme chatu kousek od řeky Sázavy, kousíček, 40 metrů, pár kroků – takže si zatopím v chatě, a jdu se vykoupat do řeky. Ideálně, když už je tam led, a vlezeš do vody už jenom pod jezem, kde to nezamrzá, a tam je proud, místečko, kde sice není velká hloubka, ale díky tomu proudu tam můžeš plavat na místě. Jako trenažér v bazénu.

Martina: Ano, máš protiproud.

Jaroslav Dušek: Máš tam protiproud, takže i když tam není moc místa, kam bys plavala, tak si můžeš zaplavat. Teď miluji, jak tě pozorují kachny – chodí po ledě, a dívají se na tu bytost – já chodím do vody nahatý, protože tam nikdo není, tak co bych se oblékal. Ony mě většinou pozorují. Jednu dobu tam byla kachna mandarínská, která se přidala k ostatním kachnám. Kachna mandarínská – víš jak vypadá?

Martina: Ano. Je taková hodně vybarvená.

Jaroslav Dušek: Krasavice – mandarinková. A ta tam byla také s nimi. Teď tam byla volavka. Byl jsem na chatě, a jel k řece, vzal si loď, a těsně před tím, než jsme ji vytáhli na zimu z vody, tak jsem se ještě jel projet – byl hezký den, sluníčko – a mě to táhlo nahoru k jezu. Tak jsem tam vyjel, a stála tam volavka na jedné noze. A já jsem říkal: „Tak ty seš ta, která mě tady zavolala?“ Vznešená volavka tam kráčela mezi kachnami, které ji pozorovaly. To bylo velmi krásné. Velmi…

Martina: To je krásné – ale promiň, že tě přerušuji.

Jaroslav Dušek: Tohle já miluji.

K odpuštění potřebuješ jasné vědomí. A podle některých indiánů není možné, protože je to iluze ega, protože si představuji, že jsem lepší než ten, komu odpouštím.

Martina: To je krásné. A ty jsi teď popisoval tu volavku. A mně se vybavili vodohospodáři, kteří je nesnáší, protože volavky jsou schopny vybrat rybník od ryb, a podobně.

Jaroslav Dušek: Na rozdíl od lidí. Viď? Na rozdíl od lidí, kteří to nikdy neudělají.

Martina: Promiň. Ano. Já vždycky, když takhle vyprávíš tyhle věci, dělám protipól.

Jaroslav Dušek: Vždyť to k těm volavkám patří.

Martina: Ano, je to krásné: Ty vidíš volavku, vidíš tu důstojnost, vidíš, jak je plavá. Vodohospodář říká: „Mrcha, zase nám vyloví všechny ryby.“ A to vlastně k Vánocům patří také, protože i vodohospodář se o Vánocích možná dívá na volavku trošku smířlivěji. A já vím, že ty jsi to i před chvílí říkal, že tu něhu, něžnost, hledáš stále – nejenom o Vánocích. Ale přesto se o Vánocích mluví jako o svátcích odpuštění: Vodohospodáři odpustí…

Jaroslav Dušek: Budu letos velmi zvědav, kdy k tomu dojde.

Martina: Ano. Vodohospodáři odpustí volavkám jejich rybniční pych.

Jaroslav Dušek: Vodohospodáři odpustí vodu…

Martina: A lidé často volají lidem, a také říkají: „Prosím tě, už toho nechme. Co jsme si, to jsme si. Do smrti dobré.“ A takové to: „Mám tě rád,“ a podobně. Máš pro to také slabost, nebo máš recept na to, jak v sobě najít tuto sílu k odpuštění?

Jaroslav Dušek: K odpuštění nepotřebuješ ani tak sílu.

Martina: Co potřebuješ k odpuštění?

Jaroslav Dušek: Potřebuješ jasné vědomí, a potřebuješ vědět, že… Odpuštění je komplikovaný pojem. Úplně nevím, jestli bych se na Štědrý den měl pouštět do takových rozkladů.

Martina: Měl.

Jaroslav Dušek: Na jednu stranu odpuštění – jak říkají někteří indiáni – není možné. Oni říkají, že je to jistá iluze ega, představa egem, že já někomu něco odpouštím.

Martina: „Jsem předobrý, protože to dokážu.“

Jaroslav Dušek: „Jsem lepší než on, protože já jsem ti odpustit dokázal. A ty?“ Je to taková soutěž ega, jakože kdo víc odpustí. Odpuštění, jak je popsáno v aramejském znění Otčenáše, je v překladu: „Uvolni lana chyb, jimiž se navzájem svazujeme.“ A tento obraz mi je docela blízký, protože ten si umím fyzicky představit. To znamená, pakliže já jsem s tebou spojen nějakým lanem – nebo, dejme tomu mám pocit, že jsi mi někdy nějak ukřivdila, že jsi provedla vůči mé osobě nějakou křivdu, a mezi námi existuje pouto té křivdy, lano a díky tomuto lanu, na kterém jsem z jedné strany já, a z druhé strany ty – tak sebou neustále pohybujeme navzájem. Navzájem se přetahujeme – když ty něco uděláš, tak já to na tom laně cítím, protože jsem připoután. A k od-poutání, tedy odpuštění, dojde, když já ho uvolním.

Představa je, že ta lana furt držíme v rukou, a navzájem se přetahujeme. Ale když já to lano pustím z ruky, tak ty si s lanem můžeš dělat, co chceš, ale mě se to netýká. A to považuji za od-puštění, které dělá člověk – jak se říká – spíš kvůli sobě než kvůli těm druhým, protože tobě se uleví. Skutečné odpuštění se pozná podle toho, že dojde k úlevě. Já jsem kdysi – když jsem hrál „Čtyři dohody“ – tam měl pasáž, kdy jsem to přirovnával k tomu, že jdeš na záchod, měchýř je přeplněný, ty provedeš odpuštění a pocítíš nesmírnou úlevu. Což je kontrolní pocit při skutečném odpuštění. Pakliže nepocítíš úlevu, tak k odpuštění nedošlo. Tak prostě to byl jenom intelektuální akt, kdy si řeknu, protože mi to někdo poradil, že by bylo dobré odpustit. Pak je takové to Ho´oponopono (tradiční havajská metoda smíření a uzdravení vztahů), kde se praktikuje odpuštění rovnou generálně, kdy odpustíš cokoliv, a ani nemusíš moc zkoumat, co vlastně odpouštíš.

Nejde tvrdit, že světlo je lepší než tma, nebo že tma je lepší než světlo, protože jedno bez druhého neexistuje. Je to vytvořený koncept mysli.

Martina: Prostě en bloc, „Den čistého stolu“.

Jaroslav Dušek: Pak je vynikající systém odpuštění, který má Olivier Clerc ve své knize Dar odpuštění, kde popisuje techniku odpuštění, která mně je velmi blízká, líbí se mi to. A on říká: „Máte-li s někým problém, a nemůžete ho v životě vyřešit reálně, nejde to, je to z nějakého důvodu zaseknuté – komunikace, nebo je dotyčný člověk už třeba po smrti, nebo žije někde úplně jinde, a já ho nemůžu potkat – tak si ho pozvěte do svého mentálního prostoru, a vyřkněte tuto formuli: „Odpusť mi, prosím.“ – říkáte vy tomuto člověku, se kterým máte problém – „že jsem zneužíval tvé energie k tomu, abych zavíral své srdce.“ To se mi zdá, že tomu rozumím. Tady si myslím, že ego už na to nemá tak veliký vliv, protože je to otočené. Není to o tom: „Já ti odpouštím, protože…“ Ale je to: „Prosím tě, ty mě odpusť, že jsem byl tak hloupý, že jsem tvé energie zneužíval k tomu, abych zdůvodnil zavírání svého srdce. K tomu, že se hněvám spravedlivým hněvem.“

A pak říká, že si tam pozveš postupně tyto lidi. A potom si pozveš ďábla, a řekneš mu to samé. Pak si pozveš Boha, a řekneš mu to samé, protože si uvědomíš, před kolika lidmi jsi zavírala srdce jenom proto, že tvá víra v Boha, a jejich chybné pojetí, tě zlobilo, a ty jsi se oháněla Bohem, abych mohl lidi nějakým způsobem kritizovat, to znamená zavírat se před nimi. A nakonec on říká: „Pozvěte si tam sami sebe, a to samé řekněte sobě: Odpouštím si, že jsem zneužíval vlastní energii k tomu, abych zavírat srdce.“

U Mentawajců z ostrova Siberut – to jsou domorodci, kteří hrají ve filmu „Dvě slova jako klíč“ – je největším prohřeškem hněv. Když se někdo hněvá, to považují za největší selhání, protože to znamená, že zavřeš srdce, protože se nemůžeš hněvat, když je tvé srdce dokořán. Nemůžeš se hněvat, můžeš sdělovat věci s jasností, můžeš popisovat, pojmenovávat. Není to o tom, že všechno chválíš, a všemu přitakáváš, ale můžeš s jasným srdcem říci: „To ne.“ – bez hněvu, lehce a klidně.

Mám příhodu. To ti budu potom – nebo – řekni, co chceš říct?

Martina: Jenom chci říct, že je ještě recept, který mi přijde trošku složitý, a možná trošičku umělý, ale zároveň bych řekla, že je krystalicky průzračný: „Neodsuzujte, a nebude muset odpouštět.“

Jaroslav Dušek: To je klíč, toto neposuzování. Všichni mluví. Je potřeba rozlišit mezi slovem „rozlišování“ a „odsuzování“, nebo „posuzování“.

Martina: Ano. To, že člověk některé věci pojmenuje, neznamená, že je automaticky odsoudí.

Jaroslav Dušek: Ano.

Martina: Ale může je vidět.

Jaroslav Dušek: Můžu je rozpoznávat, můžu je vnímat: Tady je tma, tady je světlo – to je v pořádku. Ale už nebudu tvrdit, že světlo je z nějakého důvodu lepší než tma, nebo že tma je lepší než světlo, protože vím, že jedno bez druhého stejně neexistuje, že je to vytvořený koncept mysli, který si tam tvoří své umělé světy. V prostoru života je to vždycky všechno pohromadě. To je ten fór. Tam nejde něco vyjmout, a vyhnat to někam, protože není kam. Z prostoru života nemůžeš nikdy nikoho vyhnat, protože to nejde. Je to pořád tento prostor, tento příběh.

Martina: A historku?

Jaroslav Dušek: Já jsem měl právě výbornou příhodu s tím, jak říct: „Ne.“ Klidně. Nedávno jsem byl v Brně – měl jsem tam nějakou besedu, která byla, myslím, od tří hodin – a já tam seděl na dvorku v kavárně, která byla velmi příjemná, a dával si polévku, nebo něco. A kolem šel sympatický chlapík, nesl si kafíčko, a říkal: „Promiňte, mohl bych vás na chviličku vyrušit?“ A já říkám: „Pojďte sem, nerušíte mě. Nemám, co na práci, tak se tady posaďte. O co jde?“ A on mi říkal: „Já vám musím něco vyprávět. Já jsem bývalý voják z povolání, 12 let jsem byl u armády, bojoval jsem v Afghánistánu. A pak se mi stala taková věc, že přišel covid, a přišlo očkování, a já se nechtěl očkovat. U útvaru nás bylo pár, kteří byli proti. A můžu vám říct, že to bylo velice nepříjemné, protože nás šikanovali, nechávali nás nastoupit před jednotku, a museli jsme obhajovat a zdůvodňovat, proč se neočkujeme. A že ohrožujeme ostatní. Bylo to tvrdé. A nakonec jsem zůstal sám, už jen jediný. A podporovala mě v tom manželka, takže jsem měl sílu. A teď si představte, že už jsem byl jediný, a teď to na mě začalo tlačit ze všech stran. Mluvili na mě kolegové: Prosím tě, co ti to udělá? Co blbneš? Kolik jsi už dostal? Kolik vakcín už máš v sobě? Že on třeba do Afghánistánu…“

Martina: Tam je to v krvi celá polévka.

Jaroslav Dušek: Počkej. Dostal tam čtyři najednou. A říkal: „Rameno, rameno, stehno, stehno a věta: „Nejseš z mýdla.“ Takže říkal, že tam někteří ti kluci kolabovali. No. Nic. Takže byl zvyklý na to, že do něj perou nějaké vakcíny, ale teď tuhle nechtěl – tu posvátnou, covidovou. A došlo k tomu, že mi říkal: „A já jsem vás viděl někde v televizi, a vy jste tam něco povídal, a najednou jste řekl, že je potřeba také někdy, v nějaké situaci, která už není přijatelná, říct: Ne! A do mě vám vjela síla. A oni si mě druhý den předvolali, ti velitelé, a teď na mě: ‚Tak co?ʻ A já: ‚Ne.ʻ A oni: ‚Co? Jak ne?ʻ Já: ‚Prostě NE.ʻ A oni: ‚Ne?ʻ A já říkám: ‚Ne.ʻ“ A ten chlap mi říká: „Od té chvíle, pane Dušek, si se mnou nevěděli rady. Představte si, mě armáda tak zklamala – oni mě ani nepotrestali. Přidělili mě ke strategickým zbraním, abych seděl sám v kanceláři, abych u nikoho nebyl. A já tam chodil, a všichni šeptali: ‚To je on. To je on. Tenhleten.ʻ A v únoru povinné očkování pro armádu zrušili, a všichni řekli: ‚Tak jsi vyhrál. Tak jsi zvítězil.ʻ“

Smyslem nepříjemných, neblahých událostí, které na člověka tlačí – krize, úrazy, autonehody je – aby nás zpřítomnily

Martina: Ano, my jsme tady o stejném čase, jak si povídáme, cirka před rokem, měli, tuším, rotmistra, kterého vyhodili, a pak ho zase v únoru vzali.

Jaroslav Dušek: A tak si představ – pointa – on mi říká: „No jo, tak jsi vyhrál? Jenomže, pane Dušek, já do tý doby byl voják. Rozumíte?“

Martina: Poslouchal.

Jaroslav Dušek: „Já jsem drtil bažanty a všechny. Já byl ostrej. Já jsem byl voják, ostrej voják, a viděl jsem: Velitel brigády, major, plukovník. A teď vidím: Blbec, idiot, zbabělec. Tak jsem musel odejít, víte? Už tam dva roky nejsem. A představte si, dva roky dělám v betonárně s respirátorem – proti kterému jsem bojoval – na držce.“ No, takže tak.

Martina: Život si umí pohrát, a má smysl pro ironii.

Jaroslav Dušek: A pak mi ten pán – představ si, bývalý voják z povolání, nádherný chlap – říkal: „Děti narozené doma. Do školy nechodí. Domácí vzdělávání. Manželka skvělá. Já už se nebojím ničeho. Nemám žádný strach. Víte, v armádě to není snadné. Oni nám tam říkají: ‚Za branami kasáren nejsi nic. Tady je tvoje jistota. Jistota postupu, peníze, plat. Tady jsi někdo. Tady můžeš…ʻ“ A pokračoval: „To není snadné opustit. Protože…“

Martina: A je zvyklý poslouchat. On není zvyklý říkat: „NE!“

Jaroslav Dušek: Ano. „Máte to namleté v hlavě,“ říkal. „Já se nebojím ničeho. Ušiji si své vlastní boty.“ A teď mi ukázal nádherné boty, které ušil. Kožené boty. Překrásné. Kotníčkové boty. A dál říkal: „Já už nosím jenom moje boty“. A já říkám. „To je vaše značka? Moje boty.“ A on: „Ne. To mě nenapadlo.“ A já říkám: „To je značka: Moje boty.“ Takže šije boty. Úžasně. V takové pohodě tento člověk je.

Martina: To je hezké.

Jaroslav Dušek: A teď vidíš tohoto bývalého vojáka, který byl v tom, a drtil tam ty… A teď před tebou stojí právě toto otevřené srdce.

Martina: To je hezké.

Jaroslav Dušek: To je nádhera, když vidíš tuto změnu v praxi.

Když ignorujeme zprávy, že něco děláme špatně, přijde nemoc, krize, autonehoda, co člověka zatlačí do nehybnosti, znemožní snadný pohyb, a přivede ho k introspekci

Martina: Teď zase řeknu takovou drsnou větu: Podívej, jak ty dokážeš udělat hezké Vánoce i s lampasákem, Jaroslave. Ale u tohoto vojáka vlastně nastalo to, co popisuje autor, kterého určitě budeš znát, protože říká: „Abychom pochopili krásu své dokonalosti, často se na bolestné vzpomínky z minulosti musíme ohlédnout v duchu lásky a odpuštění, znovu být jejich svědky, a zbavit se emocionálního jedu, který v sobě dosud nosíme“. Ty určitě víš, že to napsal Don Jose Luis v knize „Moudrost šamanů“. Tento voják nám vlastně může posloužit jako jakýsi figurant, protože on to dal. Možná to dal i díky vyhrocené situaci, možná, kdyby nebyl postaven před volbu ano, ano – ne, ne, tak by si s tím neporadil. Ale on v tuto chvíli obstál. Řekni mi, co když na to prostě nemáme sílu? Máme strach podívat se, ohlédnout se za svým životem, protože tam najdeme toho hloupého, uřvaného lampasáka, který buzeruje lidi nejenom na place, ale i doma, kolem sebe, a ještě si pořád myslí, že má nárok, právo, a ještě, že jeho slova jsou požehnaná. Co s tím?

Jaroslav Dušek: Tak většinou pak v takové situaci onemocníme. Život vždycky přináší nějaké – když to nevidíš dostatečně jasně, tak přijde něco jasnějšího, zřetelnějšího. Přijde nějaká krize, nebo úraz, autonehoda, přijdou věci, které tě zpřítomní, protože smysl všech těchto nepříjemných, neblahých událostí, které na tebe tlačí, je, aby tě zpřítomnily. Aby tě daly do přítomnosti. Protože my často v myšlenkových konceptech nejsme přítomni v přítomnosti. Jsme v nějakých plánech, nebo v představě, a jakákoliv událost, která tě zatlačí třeba do nehybnosti – prostě tě připoutá na lůžko, znehybní tě, znemožní ti neustálý, snadný pohyb – tě vede k introspekci.

Samozřejmě, můžeš to vyřešit tak, že se odevzdáš do rukou nějakých odborníků, a oni s tebou něco budou dělat. Ty řekneš: „Tak se mnou něco udělejte“, a budeš někde ležet, pak tě trochu opraví, a zase vyhodí ven. A ty řekneš: „To je lepší, už to trochu funguje“. Každý má pole otevřené na všechny strany, ale buďme si téměř jisti, že život přináší signály, které před nás předstupují a které signalizují nějakou zprávu. A my máme možnost to přehlížet, potlačovat, jak někdo říká, vypnout kontrolku – mně v autě svítila kontrolka, tak jsem ji vypnul. A je hodně případů lidí, kteří takhle vypnou kontrolku: Něco je bolí, nebo se jim něco ohlašuje, a oni to přehlížejí, nebo to přebijí nějakým medikamentem, který přehluší momentální bolest. Nebo si dají kokain, něco, co je trochu rozjede, rozhoupe, nebo já nevím, co všechno tito lidé používají, já to neznám, protože to nepoužívám. A tak mají možnost se zase dočasně uvést do chodu, nějak se podpořit.

Ale ty signály tady stejně jsou. A když člověk tyto signály vnímá, když je cítí, tak z toho něco vyvozuje. A to je princip zdravého rozumu, že si člověk najednou řekne: „Tak, počkej. Tady je nějaká jasná zpráva: Něco se děje. Tak se teď zdravým rozumem podívám, co s tím můžu udělat, a co to pro mě znamená.“

Martina: A jak rozeznáváš tyto zprávy? Protože někdy nám to může přijít jenom jako nepříjemnost, takže si třeba řekneme: „Proč zrovna já mám takovou kyčel?“, nebo něco takového, a vzkaz nerozeznáme.

Jaroslav Dušek: Rozpoznáváš to tím, že se to opakuje. Když se stane něco takového, tak nemusíš hned každému škobrtnutí přikládat úplně váhu. Existují až takové fyzické poruchy, které vedou ke katatonii, kdy se pak už nehýbeš vůbec, protože každý tvůj pohyb by mohl ohrozit celý vesmír. Takhle to má katatonik v hlavě, jakže je zodpovědný za každé hnutí prstu, tak se radši nehýbe. Ale to je ochromení strachem, určité nepochopení proudu života. Mimochodem, víš, jaká je teď nejvyšší příčina úmrtí v Anglii mužů do čtyřiceti let?

Martina: Ne.

Jaroslav Dušek: Tipni si.

Martina: Mužů do čtyřiceti let. Sebe…

Jaroslav Dušek: Sebevražda – nepochopení principu života. Je to velmi zvláštní. Já jsem z toho byl docela překvapen, když mi to teď sděloval kamarád, který byl v Anglii, a vytáhl nějaké statistiky, a ukazoval mi to. Starší lidi už potom také postupně kosí nějaké nemoci. Ale tito mladší…

Martina: Ti by mohli ještě vydržet.

Jaroslav Dušek: Vlastní rukou odcházejí z tohoto světa.

Postavili jsme civilizaci, která ignoruje roční období – jako by neexistovala. Fungujeme furt stejně: Obchodní domy, obchodní centra jedou.

Martina: A co to je pro tebe za vzkaz? Co je to, že tak přestali mít rádi život, a tak je začal trápit, že ztratili směr?

Jaroslav Dušek: Neviděli smysl. Neviděli cestu. Ztratili se pod náporem všech událostí povrchu, povrchu dění, který na tebe útočí mnoha různými vjemy. A v momentě, kdy to nevyvažuješ vánoční, zimní introspekcí – vždyť i roční období nám to vždy krásně signalizují, ukazují: Jaro – rozkvět, rozpuk. Přichází energie, palba, žár – léto, takové až…

Martina: Zrání.

Jaroslav Dušek: Až někdy nesnesitelné horko. Pak zvláštní, uklidňující podzim, probarvování, to, jak padá listí, jak ti to ukazuje, jak se vrací všechno k zemi. A zima sama, ponor do země – i Slunce se do ní noří. Samozřejmě hovoříme tady o severní polokouli, a o naší zeměpisné šířce. Na rovníku to mají jinak. To je jasné. Ale my můžeme krásně – díky tomu, že jsme v těchto rytmech ponořeni, že to můžeme pozorovat – cítit nezbytnost introspekce zimy, odpočinku.

Problém naší bytosti je ten, že jsme postavili civilizaci, která ignoruje roční období – jako by neexistovala. My fungujeme furt stejně: Obchodní domy, obchodní centra jedou.

Martina: Máme hodně světla, hodně tepla, takže můžeme.

Jaroslav Dušek: Pořád to svítí, je teplo, někam jdeme, třeba do kina, a jdeme do hluboký noci, a tam žijeme. Ale ono není beze smyslu, že noci jsou v zimě delší, a v létě kratší: I zdravý rozum by říkal, že tomu budeme život nějak trošinku přizpůsobovat a že budeme vědět, že v zimě budeme více spořit energii, protože bude zima, a my budeme muset vydávat jen na to, abychom udrželi sebe sama, a že je to období nějaké introspekce, a nějakého možná i setkávání a rozhovorů. To, co bývaly černé hodinky, a takové ty věci.

Martina: A dralo se.

Jaroslav Dušek: Ano. Tak lidé zalezli někam do tepla, ke kamnům, a tam dělali věci, které jim na zimu zbyly. A ono to dávalo hluboký smysl. A já stále odpovídám na tu sebevraždu: V momentě, kdy se dostaneme mimo tento přirozený rytmus, a jakoby navzdory skutečnosti života – který tady jasně existuje – se tváříme, že poručíme větru, dešti, podnebí, a všemu, tak se může stát, že se opravdu od života jakoby vzdálíme, že mu přestáváme rozumět, protože ty signály – jaro, léto, podzim, zima – ignorujeme. Zdržuje nás to. Takhle to nejde.

Pohled do hlubin kosmu vyvolává v mozku dítěte procesy, které ničím nenahradíš. Nelze je nahradit displejem.

Martina: Ztrácíme řád.

Jaroslav Dušek: Opouštíme přirozený rytmus. A jedna z věcí, které můžeme také činit, když chceme sebe sama harmonizovat, je vstupovat do přirozeného rytmu, do fází Měsíce, do pohybů Slunce. Můžeme trošku vnímat na nebi, jestli – pokud nás to baví – tam je Jupiter, Venuše, jak tam pracují. Můžeme se i koukat. Jeden americký astronom říká: „Choďte s dětmi v noci ven, a nechte je koukat.“ – jednak na Andromedu, jednak do souhvězdí Střelce – nechat je koukat do hlubin kosmu. Protože on říká, že v mozku dítěte v tu chvíli probíhají procesy, které ničím jiným nenahradíš. Nenahradíš to nějakým displejem. Kdo bude koukat na nějaké mihotavé obrázky? Ano, je to výborný. Povrch displeje nás fakt svádí: „Dej, ať nás nesvede povrch věcí“. Jak úplně jasnozřivě se promluvilo tisíce let dopředu o tom, jak lidé budou koukat na povrch monitoru, obrazovky, a vlastně málem nebudou znát už nic jiného. Takže jenom ti odpovídám, že to je jeden z důvodů, proč se od života vzdalujeme.

A pak je druhý důvod, že my nerespektujeme, a jaksi nevnímáme přirozeně ohromnou sílu života, kterou v sobě neseme. My jsme se zaměřili na prevenci proti problémům, na problémy, a ochraňujeme se mnohem dřív, než je potřeba. Neustále se zlepšuje lidská péče, zdravotní, a při tom je stále víc nemocných lidí. To znamená, zase, že informace jsou před očima. Mohli bychom je vidět a říci: „Pozor, tudy zřejmě cesta nevede“.

Položme si klidnou otázku: Asi jsme sešli z nějaké přirozené cesty. Tak co s tím teď uděláme? A my, místo toho, ještě přidáme do kroku: Zvýšíme opatření. Zrychlíme. Zlepšíme. Ještě další vyšetření. A kdo se nenechá, bude mít černý bod, a bude platit vyšší pojištění. Teď někdo vymýšlí nápad – to je také zajímavé: Vůbec nevymýšlí pojištění na základě toho, jak čerpáš z pojistky, že by se řeklo: „Tak dobře. Tak se podíváme, jak kdo čerpá. A lidem, kteří čerpají hodně, to zvýšíme, protože čerpají jako blázni. A ti, kteří nečerpají nic, tak jim to snížíme.“ Ne. Oni budou vymýšlet, že podle toho, kdo bude chodit na nějaké preventivní prohlídky, a tak dále. To znamená, že místo toho, abychom v klidu zpomalili, dosáhli jakéhosi klidu, vánočního rozjímání – aby si dopřáli, aspoň v období zimy, odpovědní lidé klidných setkání u nějakých společných kulatých stolů, a tam by si povídali o řešení, a o tom, že mu dovolíme, aby také přišlo – tomu pořád bráníme dalšími a dalšími hektickými opatřeními.

Martina: Chvíli do toho vesmíru nemluvit.

Jaroslav Dušek: Takže to já mám rád.

Martina: Jaroslave, co bývává o Vánocích intenzivnější, je pocit samoty a opuštěnosti – pokud jsi sám. Protože normálně jsi přes rok sám, a neříkáš tomu mnohdy ani samota, ale jakmile se pod, řekněme, mediální masáží ocitneš u vánočního stromku sám, tak v tu chvíli je to samota, osamocení, opuštěnost.

Jaroslav Dušek: Já se obávám, že dokonce tam je i nějaké vysoké procento sebevražd. Zvlášť v tomto období.

Martina: Co s tím?

Jaroslav Dušek: Kdo ví?

Kdyby člověk udržoval kontakt s miliardami buněk svého těla, vědomý kontakt se Sluncem, vzduchem, vodou, kdyby sledoval projevy života, pochopil by, že nemůže být sám

Martina: Ty tedy dnes jedeš pozitivní kousky pod stromeček. Ale právě že nás možná někdo poslouchá, a možná ho právě teď můžeš nějakým způsobem přivést k tomu, že je jenom sám, ale nic víc.

Jaroslav Dušek: „Sám“ je velmi speciální slovo, které v češtině není úplně na první pohled rozklíčovatelné, ale je moc hezké, když se na něj podíváš anglicky nebo německy. Protože anglicky je to „alone“ a německy je to „allein“. A obě ta slova mají v sobě „al“ a „one-ein“. Znamená to „al-one, al-ein“ Znamená to „vše-jediný“. To „al, el“ je původní označení Boha. A Bůh byl všejediný. To je Bůh, kde: Není Boha, nic než Boha, kromě Boha. To je Bůh. Nemůžeš přes, nemůžeš nahoru, nemůžeš kolem, nemůžeš pod. Můžeš jenom středem. Srdcem. Nemůžeš ho nikdy obejít, protože není obejitelný. A to je skutečný význam slova „sám“. Protože „sám“ je pouze intelekt. „Sám“ je pouze sentiment. „Sám“ je pouze projekt mysli, který říká: „Já jsem tu sám“.

Ale kdyby člověk dokázal, nebo kdyby denně udržoval normální kontakt s miliardami buněk svého těla, kdyby udržoval vědomý kontakt se Sluncem, které neustále proudí a vstupuje do našich těl, kdyby udržoval kontakt se vzduchem, který je neustále k dispozici, a poskytuje se k tomu, aby nás oživoval, abychom mohli pokračovat každým dalším nádechem a výdechem. Kdybychom udržovali kontakt s vodou, která neustále ukazuje cestu, nikdy se nezastaví, nachází nějaký způsob, jak překonat překážku. Kdyby člověk toto v klidu sledoval, kdyby sledoval projevy života, a pochopil, jak to, že je naživu, tak by pochopil, že nemůže být sám. Protože na jeho momentálním stavu, tedy života, spolupracují miliardy tvorů, energií, mikroorganismů přítomných v tuto chvíli v tomto prostoru. A v tu chvíli se člověk může docela zaradovat z tak pěkné společnosti. Která…

Martina: Ona je to téměř tlačenice.

Jaroslav Dušek: Tlačenice, která neustále dbá, a záleží jí na tobě, poskytuje se ti. Proto třeba říkají autisté, že milují přírodu, protože je pro každého, protože neposuzuje. Neříká: „Ty ne, ty sem nesmíš.“ Já rozumím tomu, o čem se mluví, že člověk je třeba bez příbuzných, nebo mu zemřeli, a tak dále. Rozumím projektům mysli, které vytvářejí pocit osamění. Ale zároveň úplně stejnými procesy téže mysli můžeme dospět k tomu, že nemůžeme sami nikdy v tomto vesmíru být, že to není vlastně možné.

Martina: Já myslím, že by to mohlo pomoct.

Jaroslav Dušek: A minimálně v sobě neseme otisky svých předků, díky kterým tady jsme – ať je to tatínek, maminka, jejich rodiče, prarodiče, praprarodiče – to všechno je otištěno v naší bytosti. Ti všichni nás nesou, ti všichni jsou přítomni v naší bytosti a podporují nás. A kdyby vám někdy chyběl tatínek, maminka, babička, nebo dědeček, podívejte se do zrcadla, a uvidíte ty oči, nebo bradu, ucho, nebo nos od maminky, od tatínka, od dědy. A najednou koukáte: „Jejda, nejsem tady tak úplně sám…“

Martina: To je lidí.

Jaroslav Dušek: Neboť ve mně samém je obsaženo tolik mých předků“. Takže i tato mysl může takovýmto způsobem pracovat. Nemusí tvořit jenom iluzi deprese, samoty, opuštění, a může tvořit. A to je svobodná volba…

Martina: Rozhodnutí.

Jaroslav Dušek: …každé bytosti, jestli bude tvořit prostor nespravedlivého osamění, a nevím čeho všeho, nebo si bude uvědomovat neuvěřitelný zázrak života, možnosti existence, toho, že tady spolu sedíme, že si můžeme povídat, protože to můžeme v těchto tělech, a v určitých jiných dimenzích už to takto vůbec nemůže probíhat. Tady zázrak toho, jak rozechvíváme vzduch, a rozechvíváme bubínky v uších, a kmitáme, a přenášíme podněty do mozku. A to všechno se odehrává, a my jakoby rozumíme tomu, co se děje. No to je famózní.

V aramejském otčenáši není: „Otče náš, jenž jsi na nebesích“, ale „Otče i matko, kteří stále jste ve vibraci přítomni“.

Martina: Jaroslave, Vánoce – to se lidé velmi často u večeře modlí. Ty jsi tady několikrát vzpomenul aramejský původní Otčenáš. Myslím si, že ho mnoho lidí nezná. Umíš ho říct celý, že bychom se pomodlili? Nebo aspoň, jestli mi řekneš nejdůležitější věci, které v překladu došly změny. A přijde ti ta změna zásadní?

Jaroslav Dušek: Já nevím, jestli je výslovnost ta správná, a nevím, jestli to trochu nespletu, protože jsem ho dlouho neříkal: „Abvún d-bá-šmája. Netkádaš šmach. Tejtej malkutach. Nechwej c´vjánach ajkána d-ba-šmája af b-árha. Hav lan lachma d-sunkanán jaomána. Wa-š´bok lán chaubéjn w-achtachejn ajkána d-af ch ńán švokn l-chaj´bejn. We-la tachlán le-nesjúna. Ela pacan min biša. Metol d´lache malkuta wa-chjlá wa-tešbuchta l´alám almín. Amen“.

Martina: Promluvila staletí. Která…

Jaroslav Dušek: No, asi jsem tam něco spletl. Teď bych si to v hlavě přehazoval.

Martina: Já tě neopravím.

Jaroslav Dušek: Omlouvám se odborníkům.

Martina: Který překlad ti přijde důležitý, abychom věděli, v čem si to my říkáme jinak oproti tomu aramejskému?

Jaroslav Dušek: To je bod po bodu, ale je to krásná kniha, a jmenuje se Aramejský otčenáš, a je od Neila Douglase-Klotze. Každý tento verš se překládá zhruba na dvanáct rozmanitých způsobů, podle rozmanitých vrstev významů aramejštiny. A už jenom třeba ta první „Abvún d-bá-šmája“ neznamená „Otče náš, jenž jsi na nebesích“, ale Abvún znamená předkové, otec i matka, a znamená to: „Otče i matko, kteří stále jste ve vibraci přítomni“. Protože to šmája, to nebe znamená „vibrace, to, co je přítomno ve vibraci. A v tu chvíli máš úplně jiný vjem. Takže to není někde tam daleko „Otec“, ale je to „Otec, matka stále přítomni, stále vibrující“. Nebo to Hav lan lachma d-sunkanán jaomána „Chléb náš ve zdejší dejš nám dnes“, tak v originále slovo lachma znamená chléb jako potrava i pro duši. To je i vhled: „Dopřej nám denně chléb i vhled“, pochopení. A není tam: „Neuveď nás v pokušení“, ale „Dej, ať nás nesvádí povrch věcí“.

Martina: Povrch věcí. To je, myslím….

Jaroslav Dušek: „Uvolni lana chyb, jimiž se vzájemně spoutáváme“. Jakože my uvolňujeme lana pro ty druhé, aby se mohli svobodně pohnout, dýchat. Abychom nebyli tak strašně v sobě, navzájem do sebe zaklesnuti, propojeni. Takže tam má každý mnoho výkladů, a to je na tom právě zajímavé, že tato mnohovrstevnatost aramejštiny je zase věc, která mě na tom nesmírně baví. Doporučuji. Malinká knížečka: „Aramejský otčenáš.“

Martina: Jaroslave Dušku. Mě moc těší, že jsi nám připomněl, jak je důležité mít stále otevřenou mysl i srdce. Prosím tě, co bys popřál našim posluchačům k Vánocům?

Jaroslav Dušek: Hm… Já jsem to tedy poslal takhle.

Martina: Tak milí posluchači – už to bylo. Jaroslave Dušku, děkuji ti za tento mírný rozhovor zakončený tichem, protože v tomto tichu bylo zakleto tvé přání. Díky moc. Požehnané Vánoce, a děkuji, že jsem je mohla dnes strávit s tebou.

Jaroslav Dušek: Ano. Děkuji. Ať se nám všem daří.

Martina: Ještě doplním, že dnes přednášíš na Pedagogické fakultě a Husitské teologické fakultě Univerzity Karlovy, a také na Pražské vysoké škole psychosociálních studií. Za všechny odborné knihy, které jsi vydala, zmíním, že jsi spoluautorkou bestselleru Žít z vlastního pramene. Paní profesorko Anno Hogenová, já jsem vybrala právě tato tvá slova proto, že fenoménem dneška je „strach“, nebo tomu můžeme říkat „obavy“, což je jemnější. Mluvíš o tom ty, jako filozofka, mluví o tom psychologové, psychiatři, a sami lidé. Řekni mi: Máme se navíc k tomu všemu bát ještě strachu?

Anna Hogenová: To je velice pěkná otázka. Myslím, že lidé se bojí strachu, a tak se ho v sobě snaží potlačovat, a většinou – řekla bych – také technologickým způsobem, to znamená prášky, alkohol, drogy…

Martina: Takže technologicky-chemickým?

Anna Hogenová: Ano. Jsou to tyto technologie v oblasti chemie, které jsou dostupné. Myslím, že ano, že se bojíme i strachu, kterým jsme prozářeni, jestli to tak mohu říct. Už ho máme v sobě jako něco, co patří do našich životů.

Martina: Možná spíš: „Protemněni strachem“.

Anna Hogenová: Ano. Protemněni strachem.

Martina: Je strach špatný? Říká se, že stojí za většinou slabostí, agresivity, špatnými rozhodnutími.

Anna Hogenová: Já si nemyslím, že je to takto jednoznačné: Strach do života patří, a jeho překonávání přináší člověku jistotu, ze které potom může lépe žít v dalším životě. Čili trénink, střetávání – které je vlastně nejdůležitějším fenoménem celé filozofie – je nesmírně důležité a dobré pro život. Je to vlastně základ života, základ kosmického řádu. A střetání je to, z čeho se rodí pravda, které se říká „neskrytost“ a která jakoby, z dnešního světa vymizela, a byla nahrazena správností, která je vlastně postupem v čase, a jednotlivé části tohoto procesu jsou za sebou jdoucí právě v té správnosti – a to se stalo pravdou. Ale toto pravda není, toto je jen technologický pohled na pravdu. A protože pravda vlastně v životě není pociťována jako něco, s čím se člověk může ztotožnit, tak proto má vždycky strach: A ze strachu lidé lžou, ze strachu lidé dělají velmi nepěkné věci, které by jinak nedělali. Kdyby měli opravdu lidé ve společnosti pocit, že tu je spravedlnost, že tu je pravda jako neskrytost, která vzchází z věci samé, tak by tento potemnělý strach, o kterém jsi mi krásně na počátku řekla, v sobě nenosili.

Dnešní doba se ráda vidí jako svobodná a demokratická, ale není. Je to doba zákazů, příkazů, pravidel, a z toho pocházejícího strachu.

Martina: Můžu z toho odvodit, že existuje dobrý a špatný strach? Něco jako dobrý a špatný cholesterol?

Anna Hogenová: V podstatě ano. My tedy máme ve filozofii strach z toho, co známe předem – ten není nejhorší, to je možná dobrý cholesterol. Ale strach z toho, co nemá jméno, co se nedá představit, co tu ale nějakým způsobem je, který také neumíme pojmenovat – tak to je to, co člověka ničí, co mu přináší nemoci, co ho opravdu likviduje. To je ten druhý strach – Němci tomu říkají „die Furcht“ – a ten je daleko horší, a je velmi nebezpečný. Ten tu ale právě je.

Martina: Myslím, že jedna z věcí, která v nás vzbuzuje velký strach, je nejistota.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: A my bychom chtěli mít všechno jisté.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Proč jsme se najednou začali bát nejistoty, bez které nemůžeme poznat, co to je jistota?

Anna Hogenová: Velmi správně, krásně řečeno a pochopeno. Jistota, to je orthotés, to je pravda jako správnost postupu, který je procesem vyplňujícím naši každodennost – člověk má strach, že udělá někde na cestě chybu. A protože jsme uvrhováni do situací, které se nedají předem znát, tak chybu může udělat každý z nás, a to velice lehce. A to je také to, co člověku nepřináší žádnou jistotu.

Jedna věc je hodně důležitá: Že pravda, jako jistota, to je správnost. A já si vždycky vzpomenu na to, co píšou velcí filozofové o rozdílu mezi starou athénskou dobou, a potom římanstvím, jehož jsme vlastně, řekla bych, duchovními dětmi. A na počátku říkají toto: Bohové starého Řecka nedávali příkazy – dávali pokyny. Zeus v jednom okamžiku bleskem ozářil svět v neskrytosti, a ti, kteří byli předpřipraveni – páč měli v sobě otázky – zahlédli neskrytou pravdu, a pak si ji přenesli do svých vlastních životů. Ale nebyly tam příkazy, nebyly tam povely.

Ale Římané přicházeli jenom s povely. Tam bozi, kteří byli převzati od Řeků, z Athén, už dávají lidem rozkazy. A proto mluvíme o římanství jako o době, která se nazývá „imperiální falére“. Slovo „imperiální“ je odvozeno od „imperativu“, což je vlastně rozkaz, příkaz, a „falére“ je lstivost. Příkazy se dělají tak, že vlastně v sobě předem nesou to, že někteří lidé se dostanou k pádu, někteří se dostanou nahoru. A tohle je dnešní doba, která je dnešními mysliteli hodnocena jako období strachu, které přicházejí z povelů. A povely jsou součástí toho, o čem jsme si tady už mockrát říkaly: To je ten „gestellt“, to jsou systémy a struktury, které jsou předem vypočítány do buducnosti. Čili, k nám nepřichází budoucnost sama od sebe tak, jak by měla, ale my ji máme předem naplánovanou.

Martina: My jsme římský systém velmi rozpracovali.

Anna Hogenová: Výborně.

Martina: Protože už v současné době vlastně jdeme jenom podle scénářů, podle strukturovaných scénářů bez otázek, a bez možnosti mýlit se.

Anna Hogenová: Výborně. Tak takhle přesně to je. Takhle je dnešní doba, která se tolik ráda vidí jako demokratická a svobodná – ale není.

Člověk dnes nemůže vést rozhovor sám se sebou, pečovat o svou duši, myslet na Boha, nebo bytí, protože neustále žije ve strachu z porušení nařízení, je na útěku a nemá čas

Martina: A proč na to naskakujeme?

Anna Hogenová: Nemůžeme nenaskakovat. Protože když trošku člověk přemýšlí o dějinách myšlení, myšleného, tak dorazí až do té nevyhnutelnosti, ve které je novověk založen právě na potřebě jistoty. A jistota, které se říká „certitudo“, se nejlépe získává matematikou. To je to myšlení, ze kterého potom vznikly dnešní technologie, technologický svět. Jenomže člověk není žádný stroj, který by se dal takto vypočítávat, ale má v sobě i něco navíc, a může svět přírody, který je řízen matematickými, fyzikálními, a přírodovědnými zákony, může transcendovat do světa, kde může myslet takové věci, jako je „Bůh“ nebo „bytí“, a to už se nedá matematikou a logickým myšlením založit tak, aby byl člověk v tomto myšlení celý. V technologickém myšlení je člověk jenom z půlky, a potřebuje ještě transcendenci, která je založena na možnosti člověka mít řeč, páč řečí se dostáváme za horizont přírodního světa, řízeného přírodními a matematickými zákony. Řeč je domem bytí, které člověk potřebuje k tomu, aby byl celý. On není celý. Je v tomto světě, kde nám povely neustále prší na hlavu, a my je musíme pořád vykonávat, a teď je tu spousta institucí, které to kontrolují. Tak tam nejsme celí.

Martina: Jenom abych si to přeříkala: Ty říkáš, že člověk je v současné době zainteresován jenom z půlky, protože přejímá věci?

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Protože je nezkoumá, nestuduje? Přebírá direktivy, nařízení, pokyny, zákony, vyhlášky?

Anna Hogenová: Ano, přesně tak to je.

Martina: A pravdy, zvěstované pravdy.

Anna Hogenová: Ano, zvěstované pravdy. Přesně tak.

Martina: To znamená, že chybí osobní analýza, osobní prožitek, osobní diskuse se sebou samým?

Anna Hogenová: Ano. A tomu se říká právě starost o duši. To je právě „Epimelea peri tés psychés“ a to je to, co Patočka ve svých třech knihách, které se jmenují „Péče o duši“ považoval za základ lidství – rozhovor se sebou samým, který by byl nejen usebírající z mnohosti do jednoduchosti, ale který by byl i vlastněn. To znamená, že člověk žije z vlastního pramene, a ne z podsunutých imperativů, které mají třeba podobu jenom asertivity, nebo chytrého marketingu, který vydává rozkazy tak, že člověk ani nechápe, že to jsou rozkazy, a bere to jako samozřejmost, a podle toho se chová.

Martina: Rozhovor se sebou samým, myslím, ale mnohdy zaměňujeme s kruhem „sansáry“, jak říkali buddhisté. Nebo staří křesťanští myslitelé tomu říkají „vír myšlenek“.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Jak by tedy měl probíhat plodný a pravdivý rozhovor se sebou samým? Protože já myslím, že můžeme potkávat na ulici mnoho lidí, kteří si se sebou i vyprávějí, a je vidět, že jsou úplně mimo a že jedou pořád, věčně: „A on mi řekl… A já jsem mu na to řekl… A ona mi říkala… A já už si to příště nenechám líbit.“ A toto je také rozhovor sám se sebou? Toto je vír myšlenek?

Anna Hogenová: Ne, to není vír myšlenek. To je bloudění. Současní lidé jsou nejčastěji bludičkami – a vlastně jdou z jedné obstarávačky do druhé. A co jim chybí? Celek. Čili pravý rozhovor je právě střetání, které má podobu rozhovoru, jenž nám byl jako příklad uveden Sokratem, když mluvil s lidmi na agoře pod Areopágem ve starých Athénách. Toto střetání je vlastně uvedení do obrovského napětí dvou pólů – a v tom napětí se musí prodlévat – kde létají jiskry, jak se krásně střetají posudky. A ti, co stáli kolem a poslouchali to – a mezi nimi byl Platón – právě z těchto střetávání chytali to, co je jednoduchou podstatou, která se z toho všeho rodí – v tomto střetávání.

Člověk v technologickém světě se nemůže rodit ze střetání podstaty – které jsou jednoduché a které míří k celku – páč je neustále bombardován tím, co už měl udělat včera, takže má pořád pocit viny, pořád něco dohání. Čili nemůže vést se sebou rozhovor, který je péčí o duši, která se jmenuje „epimélea“ – už dva a půl tisíce let. On na to v podstatě nemá čas, je pořád na útěku.

V rozhovoru sama se sebou musíme k sobě pustit běsy a běsíky. Nesmíme si nalhávat, že stačí myslet pozitivně. To je nalhávání. Vůlí se k pravdě nelze dostat. Musíme k sobě pustit to, co nás ohrožuje – a toho se člověk bojí.

Martina: To znamená, že nejprve musí takzvaně částečně vyprázdnit mysl, nebo zklidnit myšlenky. Vyprázdnit mysl, nemyslet na nic, nejde – nevím, možná by mě dalajláma opravil – ale je to asi velmi těžké. A pak musím naplnit svoji mysl vnitřním rozhovorem, kdy se noří sám do sebe?

Anna Hogenová: Tento rozhovor je něco, co by člověk měl se sebou provádět co nejčastěji. Co nejčastěji. Znamená to, že k sobě pustím – jak to vždycky říkám jednoduše, až trošku ubližuji tomu střetání – říkám: Musí k sobě pustit běsy a běsíky. Nesmí si nalhávat třeba že musíš myslet pozitivně – to je nalhávání. Vůlí se člověk k pravdě nemůže dostat. Musí k sobě pustit to, co je ohrožující – a toho se dnešní člověk bojí. A to je právě základní podmínka rozhovoru se sebou samým.

Martina: A to znamená hledat otázky, nespokojovat se s odpověďmi, pracovat se strachem. Jenomže pokud bych ještě mohla říct další jev, který současnou dobu naplňuje, tak je to lež, protože lež je – můžeme alibisticky říct – kolem nás vůkol, ale zároveň je v každém z nás, protože mít iluze sám o sobě je tak sladké. A proto není možné vést vnitřní dialog, vnitřní rozhovor, pokud nejsem ochotný lži, které o sobě mám, představy svého vlastního dobra, ušlechtilosti, práva – schopný rozbít.

Anna Hogenová: Přesně tak.

Martina: Ale to se nikde neučí.

Anna Hogenová: To se nikde neučí. Co je zajímavé, že toto nějak lidé, aspoň jak je vidím kolem sebe, v první aproximaci pochopili, a proto třeba chodí na týden do tmy, nebo lezou po skalách, jezdí do vysokých hor, do Himalájí, a tak dále, aby se mohli setkat s tím, co je úplně na jejich dně, a co je pramen, ze kterého jejich život teče. A ten je třeba poznat. Čili myslím, že na to lidé už často sami přicházejí, že tato střetání – to totiž není obyčejná hádka, nebo obyčejný boj, jak si to dneska často myslí novináři – střetání, to je prodlévání v napětí, které vzniká z prožívané otázky, jež je velikým problémem. A v tomto problému my musíme vlastně setrvávat. My ho nemůžeme během noci vyřešit, a ráno být zase úplně čistí. Musíme daný problém v sobě kolikrát nosit jako dítě, které musí být devět měsíců v bříšku u maminky. Čili umět prodlévat v nedořešenosti – to je dneska největší problém u lidí. Oni chtějí mít čistou hlavu už zítra.

Martina: Ty jsi jak Churchill. Nabízíš krev, pot a slzy.

Anna Hogenová: Ano, tak to je. Jiný život není.

Martina: To se pak nedivím, že mnozí při této představě sáhnou po jednodušších řešeních, a plaší smrt všemi vnějšími požitky, zábavami, a falešnými představami o sobě.

Anna Hogenová: Ale to je život ve lži, který je založen imperiálním falérem. Imperiální falére, to není jenom, řekla bych, v obyčejných životech jednotlivých lidí, ale to je v politice, ve vzdělávání, to je dnes v kultuře. A dokonce se říká, že to je to, co je podstatné – tato faleš. Ta se totiž někdy nedá poznat hned, ale až za hodně dlouho. I když se třeba snažíme vždycky toto střetání k sobě pouštět, a prožívat to podstatným způsobem, tak někdy toto falére poznáme až za hodně dlouho. Čili, mezi tím se mýlíme. A nemůžeme se nemýlit, protože jsme jen lidé. Čili tohle je taky třeba vědět.

Martina: Ty říkáš, že kdo si myslí, že se nemýlí, tak se dopouští největšího omylu, a nedá se s ním vlastně moc pracovat?

Anna Hogenová: Nedá. Přesně tohle je to, co jsem chtěla říct.

Martina: Chtěla jsem se jen zeptat, jestli – když jsi říkala, že je to všudypřítomné: lež a hra – existuje nějaká oblast v našem životě, kde to ještě není, kam se můžeme zkusit utíkat a hledat, poměřovat, a říkat si: „Tak, tady to asi není. A v této oblasti se cítím takto, tak si dám pozor na to – až si večer pustím zprávy, nebo půjdu na nějaký aktivistický film – co to tam se mnou dělá, a budu mít srovnání?“ Mám někde ve vnějšku možnost toto srovnání najít?

Anna Hogenová: Ve vnějšku velmi těžko. Člověk potřebuje cítit – jak jsi to četla na začátku – že je tou chvílí, situací, přijat. A to se děje ve vroucnosti, a tohle je domov. Když se tento domov podaří. Ale i v dnešní době se domov stává něčím, co je jenom zvláštní rodinou, která má zabezpečit jenom vnější věci. A důkazem toho je třeba počet sebevražd dětí.

Teď jsem třeba slyšela o sebevraždě žáka sedmé třídy u jedné mé kolegyně – nikdo neví proč. Takže tyto důkazy nám přinášejí možnou pochybnost o domově, jestli je domov pro ty děti takový, jaký by měl být. My samozřejmě v každé fázi našeho života potřebujeme přijetí – tedy tam, kde můžeme být sami sebou a nemusíme se ničeho obávat, tam, kde můžeme být tím, čím nemůžeme nebýt. A takhle jednoduché to je. A přesto to v tom životě strašně schází.

Společnost je rozbita na části, které nelze složit zpět: Děti proti rodičům, rodiče proti dětem, mladí proti starým, ženy proti mužům, rodina je jen biologická a ekonomická, a může být tvořena kýmkoli.

Martina: Ty jsi teď vyslovila předpoklad, že mnohé děti už nenacházejí pocit klidu ani ve svých rodinách. Máš otázku na to, proč? Neříkám odpověď, protože říkáš, že každý jev sám o sobě je odpovědí na nevyřčenou otázku, nebo na otázku, která nezazní. Máš otázku na to, proč je zpochybňována rodina, její úloha? Proč je zpochybňována úloha mámy a táty? Proč je zpochybňována úloha rodiny, rodu jako takového? Proč je všechno zrelativizováno na to, že: „Tak hlavně, když si ti lidé vyhovují“, a v lepším případě, „když se mají takzvaně rádi“? Máš na to otázku?

Anna Hogenová: Tak tohle je opravdu fantastická otázka. To Verstreuung, jak tomu říkají Němci, to je rozsypání celku do spousty malých kousků, které se pak těžko dají zpět do prapůvodního celku. A to se děje v myšlení, to nacházím všude, toto rozsypání celků, kde se potom každá částečka stává samostatnou vědeckou disciplínou, která je velice pečlivě zkoumána, což je u nás to měření. A pak jsou z toho docentury a profesury, ale celek chybí. To je právě ten problém, který se nevidí, a proto ono „divide et impera“, to je něco tak chytrého.

Martina: Rozděl a panuj?

Anna Hogenová: Ano. Malomyslnost člověka, která vzniká z intence k rozsypávání celků na drobné částečky, které se samy stávají něčím hrozně hodnotným, a pak celek skrývají. To je strašný problém, a nic se s tím neděje. Já mám strach: Děti stojí proti rodičům, rodiče proti dětem, mladí proti starým, ženy proti mužům, rodina je něco, co je jenom biologické a ekonomické – může být tvořena jakkoliv, čímkoliv. Staré dějiny se neučí. Učí se pouze historie, která je znalostí hodnocených událostí ze současného hlediska.

Martina: Časová přímka viděná dnešníma očima.

Anna Hogenová: Ano. Časovost, která se chápe jako život, je namířená pouze jednosměrně do budoucnosti, a chybí nám počátky, které se musejí – aby byl člověk celý – v duši, znova poprvé a naposledy, zrodit. To je třeba počátek češství, moravanství, toho, co na Slovensku je počátkem. Tyto věci se musejí vždycky znova, poprvé, a naposledy, zrodit, aby byl člověk ve své duši celý, aby nebyl jen technologickou polovinou. A to se dneska v tomto globálním světě téměř zakazuje. Takže dějiny… Někdy, když slyším orální historii, která ani nemá distanci k tomu, co je její podstatou – protože tam není čas, ve kterém je prodlévání v neurčitosti. V neurčitosti musí historik vlastně dozrát k tomu, co je jednoduchou podstatou. Ta tam chybí, tento čas tam není.

Martina: Čili vykládáme historii z pozice toho, že víme, že Hitler prohrál, ale vůbec nejsme schopni reagovat na situace, kdy to nebylo vůbec jasné.

Anna Hogenová: My vlastně chceme mít jen jistotu. A teď ještě jistota patří budoucnosti, takže to, co děláme v přítomnosti, je vlastně příprava na budoucnost, která je většinou potom jiná, než si myslíme. Člověk nežije celou temporální časovost, která má v sobě podstatnou minulost, což jsou počátky, které se nám představují jako svátky – takže jsou svým způsobem posvátné. Pak je přítomnost, do které by počátky měly vstoupit tím, že se znovuzrodí poprvé a naposledy, a pak teprve, když je přítomnost obohacena o to, co jsou počátky, tak se vytváří rozvrh do budoucnosti. Ale my máme rozvrh do budoucnosti předem naplánovaný, vypočítaný myšlením more geometrico.

Martina: My tedy nenecháme vesmír pracovat.

Anna Hogenová: Kdepak, ani náhodou.

Martina: Duše tady vlastně ani není. Copak ji někdo někdy viděl?

Anna Hogenová: No, právě. Přesně tohle je ono. Takže člověk je vlastně takovou bludičkou, která život tak nějak prožívá od jednoho rauše ke druhému, od jednoho víkendu, kdy se může vyspat, ke druhému, a schází mu hluboké porozumění sobě samému, které pak umožňuje i pochopit svět kolem sebe.

Martina: Ty jsi nedávno oslavil kulaté narozeniny, abrahámoviny, řekni mi: Je to zlom?

Jiří Strach: Přiznám se, že já jsem o tomto zlomu ani neměl čas nějak přemýšlet, ani si ho prožít, protože letos v březnu jsem se postavil na filmový plac, a letos koncem listopadu jsem z něj slezl. A mezi tím proběhla oslava mých narozenin. Takže já jsem si je ani vlastně pořádně nestihl jednak prožít, ani uvědomit, ani si zažívat nějaké pocity, jak to tak muži mívají v tomto věku 50 let, že se začnou měnit, začnou vyplňovat rozvodové papíry, začnou jezdit na kole, koupí si porsche, a dokazují si, na co všechno ještě mají.

Martina: A obleček na kolo.

Jiří Strach: Tak toto všechno jsem odložil kamsi. Třeba, doufám, že ne ani do budoucnosti, ale odmítám si to zažívat a prožívat. Prostě jsem si řekl: Je mi 49, a raději zůstanu Lotrandem, mladým klukem. A toto se pokusím si podržet až do kmetského věku. Když tak.

Martina: Přesto mi nepřijdeš ty, který by tyto myšlenky úmyslně potlačoval, zejména i proto, že jsi měl tolik práce, a nevěřím ti, že jsi přece jen trochu nebilancoval?

Jiří Strach: Musím říct, že vlastně ani ne, protože my křesťané, kteří se hlásíme ke katolické církvi, tam máme jednu svátostnou formu, a té se říká „zpověď“. Co to znamená? To není jenom to, že člověk něco odříká za svoje hříchy, svoje chyby, aby je následně mohl páchat znovu, jak se často lidé domnívají: „Vy si to tam vyříkáte, a můžete zase pokračovat v páchání vašich svinstev.“ Proč to tak není? Protože kdyby vyznání, kdyby touha po odpuštění, a zároveň slib, že už hříchy nebudu opakovat, nebylo upřímné, tak by nebyla splněna podmínka Božího odpuštění. Tam teprve jsem skutečně rozhřešen, a smířen s tím vyšším, co nás přesahuje, s Bohem.

Takže se tím dostávám k tomu, že člověk v mém případě vlastně bilancuje průběžně: Před každou zpovědí je potřeba si vyjasnit, komu jsem ublížil, co jsem udělal v životě blbě, kde jsem se prohřešil, kde se provinil. A toto je vlastně duchovní, duševní vývoj, dospělý proces, který přece neprobíhá jenom teď proto, že je mi padesát let, ale probíhá asi celý dospělý život, kdy se člověk nějak formuje, někam snaží posunout, přemýšlet o sobě, o druhých, o světě, přemýšlet o tom, kam patřím, a kde jsem co udělal špatně. Je to vlastně introspekce, sebereflektivní věc.

Martina: A měla by to být vlastně bilance nejenom každý den, ale možná každou hodinu.

Jiří Strach: Tak jistě. Proto se bráním bilancování: „Teď mi bylo padesát. Tak teď, Strachu, k tomuto datu povinně bilancuj, protože tak se to přece dělá.“ Tak to není úplně moje cesta. Moje bilance, moje sebezpyty, se odehrávají možná častěji a průběžně, a proto to pak tak nebolí, když člověk dosáhne na abrahámoviny.

Martina: Když si vzpomenu na své padesátiny, tak se…

Jiří Strach: Tobě už bylo padesát, Martinko?

Nacházím se ve stavu, kdy mám často chuť odjet na chalupu, zatopit, lehnout si na pec, a odevzdat se do ticha. Ale pak se zase vrátím k pocitu, že nechci být takový srab, a přijdu do Kupředu do minulosti.

Martina: Jdeš na to dobře. Měla jsem padesát v době nejhlubšího lockdownu, a bylo to neveselé období – po všech stránkách. Do jakého období přišly tvé narozeniny? V jakém se vynacházíš rozpoložení vůči společnosti, lidem, světu?

Jiří Strach: Musím čestně přiznat, že teď jsem v drobné únavě, a možná i v jistém pocitu vyčerpání. Je to samozřejmě dáno – jak jsem řekl před chvílí – množstvím práce, které se na mě letos nahrnulo. Ale možná je to i tím, že se nám společnost před očima neustále proměňuje, posouvá a zrychluje, a toto tempo už je vražedné, takže kolikrát mám pocit, že je možná marné a zbytečné něco do světa říkat. Ve finále si kolikrát říkám: „Kdo jsem já, abych to pojmenovával? Je tady mnoho inteligentnějších, vzdělanějších lidí, autorit, které by to měly dělat místo mě.“ A pozoruji, jak tyto autority čím dál častěji mlčí, uzavírají se do své vnitřní samoty. Ano, člověka to má tendenci vést k tomu, tak jak jsme to dělali v 80., 70. letech: Ve tři hodiny se bolševikovi odevzdala v továrně kartička, projelo se to těmi…

Martina: Hodinami.

Jiří Strach: Píchačkami. A sedlo se do Škodovky 120, a odjelo až do neděle na venkov, kde k vám režim nemohl prostoupit, prosáknout. Komunismus byl natolik velkorysý, že se vám nedral na zahrádku vaší vlastní chaloupky.

Martina: Telefonní linka tam zavedena nebyla.

Jiří Strach: Telefonní linka nebyla, a když jste si nechtěli zapnout zprávy, tak jste to neudělali. Ano. Takže já se teď nacházím v takovém stavu, a v takovém pocitu i dojmu, že kolikrát mám chuť se sebrat a odjet na mou chalupu, tam si zatopit v peci, lehnout si na pec, a vypnout se před světem, jaksi se úplně odevzdat do ticha, a dát se do vnitřní samoty. A možná mi k tomu posouží abrahámoviny: „Teď už je mi padesát let, a myslím, že už to nějakým způsobem doklepu.“ Ale pak se člověk zase vrátí k nějaké své možná odpovědnosti, pocitu, že přeci nechci být takový srab, kterému je všechno jedno a který před vším uteče, a přijmu pozvání k tobě – do Kupředu do minulosti – abychom si možná nějaká témátka pojmenovali. A abychom si je pojmenovali klidně, věcně, protože věřím, že debaty našeho světa nejsou debaty, kde se křičí někde na ulicích, kde se píší nějaké transparenty, kde se píšou urážlivé texty v tisku, kde se záměrně šíří dezinformace, ale je to svět, ve kterém se dokáže mluvit klidně, mírně. Je to svět, kde se naslouchá, kde se vnímají názory druhého. Kolikrát se mě lidé ptají, a říkají: „Vy jste takový konzervativec, pane režisére?“ A já jim na to odpovídám: „Ne. Já jsem byvší liberál.“ Já jsem liberál…

Martina: Akorát…

Jiří Strach: Jsem liberál staré školy.

Martina: My jsme liberalismus naplnili úplně jiným obsahem.

Jiří Strach: Ale to je právě jedna z těch změn, která ve společnosti nastala, že spousta levicově smýšlejících lidí dneska – nechci používat slovo neomarxisti, neobolševici, ale ty víš, kam mířím – si opravdu zcizila terminus, termín „liberalismus, liberální demokracie“, pro sebe, a zatím někde skrytě mávají levicovými názory, mávají rudými vlajkami, chtějí podkopat integritu tohoto světa, a veškeré jeho tradice, náboženství, kapitalismus. Já tomu přesně nerozumím, to je jedna z věcí, kterou jsem do dneška nepochopil. A obávám se, Martino, že tímhle se dostáváme někam, do nějakého… Protože to je zmatení pojmů, zmatení jazyků.

Martina: Podívej, jedna z největších…

Jiří Strach: A jsme u starozákonní biblické, babylonské historky.

Je děsivé, jak je dnes pravda ohýbána a relativizována, používána jako klacek na jiné pravdy prohlášené za jedině platné. Nejsem si jist, jestli jsem v tomto světě šťastný.

Martina: Mimo jiné. Jedním z takovýchto nejúspěšnějších matoucích PR produktů bylo udělat z NSDAP pravicovou stranu – ze strany, která měla ve svém názvu „dělnická“. Že?

Jiří Strach: Samozřejmě, to známe i z historie – různé vymykání z kloubů, kdy někdo potřebuje ohnout a ovládnout tento svět. Já kolikrát po klausovku povytahuji obočí nad tím, jak je svět zelený, nebo rudozelený – dneska už se tak dá nazvat. Viděli jsme nedostudovanou slečnu Grétu, která tady hýbala světem pro nějakou zdánlivě dobrou myšlenku, a tím utrhla empatická srdce mnoha mladým lidem, aby se po pár letech ukázalo, že to je prostě rudá soudružka, podporující teroristy z Hamásu. To je jaksi děsivé, kam se to dá ohýbat, překlápět, dezinterpretovat. To není nic z mého světa. Můj svět je: „Já jsem cesta, pravda i život!“ – jak se píše v Novém zákoně. A myslím, že třeba to, jak je dnes ohýbána pravda, jak je relativizována, jak je používána jako klacek na jiné pravdy, jak je mnohokrát ze subjektivní pravdy dělána jakási objektivní pravda, platná po celém světě – to mně přijde děsivé, a hovoří to o ztrátě soudnosti mnohých. A nejsem si úplně jistý, jestli jsem v tomto světě šťastný.

Martina: Myslím, že nám posluchači odpustí, že pár dní před Vánocemi rozjímáme ne příliš vesele, a neslyšíme rolničky na saních, protože přesně tato doba, doba adventu, které se někdy říká „malá smrt“ by měla být určena k tomu, abychom se skutečně nořili hluboce do sebe.

Jiří Strach: To jsem nikdy neslyšel, že se adventu říká „malá smrt“?

Martina: Je to čekání. Ale říká se tak téhle době, ne vysloveně adventu, době ledna, prosince – tedy usínání přírody před novým jarním zrozením.

Jiří Strach: Tak to my máme advent jinak: My, jak přibývají svíce na adventním věnci, tak to naznačuje blížící se světlo, které se zrodí v Betlémě. Tady jsme velmi blízko židovské tradice. Chanuka také přeci o svátku světel rozsvěcuje svícen, a je možná dobře, že si to překlopila k vánočnímu času, abychom sem vnesli také určitou naději. Ano, vánoční příběh je přeci nádherný, plný pokory v tom, že ten největší se narodil jako nejmenší. Bůh je takový frajer, že dokáže svého syna nechat se narodit do lidských i zvířecích výkalů, do nějakého chléva. Proto jsou Vánoce krásnými, dojemnými svátky, a citlivými svátky, protože si všichni někde implicitně uvědomujeme tento příběh pokory. A všimni si, že dneska je pokora zapomínané slovo, slovo, kterému se netleská.

Martina: Protože zavání něčím…

Jiří Strach: Protože zavání srabáctvím.

Martina: Malým tahem na branku.

Jiří Strach: Malým tahem na branku, nesilou, slabošstvím, ale při tom je tak nádherná povahová záležitost, tak nádherná hodnota. Já jsem vždycky udiven tím, když se dnešní společnost, politikové, tak snaží pojmenovávat hodnoty našeho světa – evropské hodnoty, nebo já nevím jaké hodnoty. A vlastně, všimni si, Martinko, že slovo „pokora“ nebo „odpuštění“, nebo „láska k bližnímu“., nedej bože „láska k nepřátelům“ – že nic z toho tam nezaznívá, a přitom to jsou přeci duchovní hodnoty, ve kterých naše civilizace žije dva tisíce let. Ale pozor. Ještě před Kristem – když k tomu připočtu naše starší bratry ve víře – tak v tomto všem naše západní kultura, naše západní civilizace, vyrůstá. A já se najednou dozvídám a slyším o úplně jiných hodnotách, které jsou v horizontále světa, které nás mají učinit šťastnějšími. Náš svět mají učinit lepším, člověka mají učinit lepším. A tohle – mám pocit – už jsem přesně slýchal od soudruhů, kteří budovali socialismus, a kapitalismus, a možná, že jsme to před tím slýchali i od soudruhů jakobínů – ti také byli budovatelé lepšího světa. A mezi tím jsme to slýchali zase od jiných soudruhů v Německu, kteří zase chtěli vybudovat lepší, silnější a krásnější Německo – Velkoněmeckou říši. A já na tyto, v uvozovkách „hodnoty“, které mají člověka učinit lepším, začínám být už drobet alergický.

Nechci polemizovat s Václavem Havlem a s jeho „Pravda a láska“, ale mezi pravdou a láskou není spojka, protože láska je o malinký kousek nad pravdou – velká láska dokáže odpustit i lež

Martina: Jiří, hoří nám teprve třetí svíčka na adventním věnci, takže se nám ještě úplně nerozsvítilo. A proto si klidně dopřejme ještě trochu přítmí, a možná i nechme na sebe dopadat trochu stínu, protože někdy je to nutné proto, aby člověk mohl být očištěn. Ty jsi v jednom rozhovoru řekl, že čím jsi starší, tím více se bojíš pojmenovat něco jako pravdu. Je to proto, že více pochybuješ? Nebo je to proto, že by sis mohl vysloužit odsudek veřejnosti?

Jiří Strach: Tak odsudky… A teď nemluvím o veřejnosti, ale o aktivistické, progresivistické woke skupince, pro kterou samozřejmě já jsem červeným hadrem pro býka – tak čím jsem starší, tím více si uvědomuji, jak pravda je kolikrát pojem velmi, velmi subjektivní. Onehdá jsem měl jednu debatu s nějakým mladíkem z názorové protistrany, bavili jsme se o pravdě, co je pravda, a vůbec jsme se nebyli schopni shodnout na ničem. Na stole ležel nějaký černý ubrus, tak říkám – toužil jsem aspoň po nějakém elementárním smíření, nebo dohodě, že aspoň na něčem se můžeme dohodnout: „Dobře, shodneme se na tom, že tento ubrus je černý?“

Martina: Tuším, že ne.

Jiří Strach: Ale bylo mi vysvětleno, že to černá vůbec být nemusí, protože záleží přece na světle, a na odrazivosti materiálu. Takže to vůbec nemusí být absolutní černá, ale může to být nějaká, která vypadá jako černá. A tam jsem pochopil, že vlastně není možná shoda takřka na ničem.

Martina: Když není dobrá vůle.

Jiří Strach: Když není dobrá vůle, samozřejmě. Takže tam člověk začne přemýšlet i o pravdě. Film, co jsem letos točil s Jiřinou Bohdalovou, který napsal Marek Epstein, se tohoto tématu pravdy a lži velmi dotýká. A tady bych si dovolil tvrdit – aniž bych chtěl jakkoliv polemizovat s Václavem Havlem a jeho slavným „Pravda a láska“ – že mezi pravdou a láskou není spojka, protože jsem přesvědčen, že láska je hodnotově o malinký kousek nad pravdou. Proč? Protože je-li opravdu velká láska, tak ta dokáže odpustit i lež.

Martina: Hledejte pravdu, a nic než pravdu, a ostatní vám bude přidáno.

Jiří Strach: Ale pravdu Páně. Ne „Pravda vítězí!“, jak máme napsáno na vlajce. Pravda Páně zvítězí. Protože ano, jediná pravda skutečně může být u vyšší instance, která nás přesahuje, u Pána Boha, protože Pánbůh svou vševědoucností vidí do srdce každého člověka, vidí do každé pomluvy na Facebooku, do každé dezinformace, kterou my složitě řešíme, jestli je, nebo není dezinformací.

Martina: Do každé motivace.

Jiří Strach: Do každé motivace. Takže nám se bude na tomto světě velmi obtížně posuzovat, co pravda je, a co pravda není, obzvlášť je-li pravda relativizována tak, jak se to bohužel častokrát děje v dnešním světě. A toto jsem se historkou s černým ubrusem snažil dokázat. Protože ano, fyzikové by mi teď řekli, že dotyčný měl pravdu. Ale toto nebyl přeci problém fyzikální, to byl problém možná více vztahový, nebo problém vzájemnosti.

Novinář by měl ve zpravodajských textech hledat pravdu. Ale častokrát cítím, už ani ne skrytě, ale veřejně, přiznaně, na čí straně daný novinář stojí.

Martina: Pravda. Kdo má pravdu? Jakou podobu má pravda? Myslím, že docela pěkně to vystihl můj muž, když mi říkal, co se učili na fakultě žurnalistiky, na etice novináře, tuším – že novinář je ten, kdo hledá pravdu. A ten, kdo ji našel, patří na uzavřené oddělení psychiatrické léčebny. Souhlasil bys s tím, že stejně tak, jako je povinnost usilovat o svobodu, tak stejně je potřeba hledat pravdu?

Jiří Strach: Samozřejmě, že hledání pravdy je důležité, obzvlášť u novinářské profese. Ale v tomto hledání přece musí být zároveň touha po objektivitě. Někdo vyprávěl historku, že ještě v 90. letech seděl v ČTK nějaký starý pan editor, který mladé kolegy v ČTK učil jednu věc: „Když mi přinesete text, a já v něm rozpoznám, co si vy o tom problému myslíte, tak máte okamžitou výpověď.“ Obávám se, že dneska v novinářských textech – nemluvím o komentářích, tam si můžou samozřejmě napsat co chtějí, ale o zpravodajských textech – kolikrát cítím mnoho už ani ne skrytých, ale veřejně přiznaných a jasných momentů, kdy pochopím, na čí straně ten novinář je.

Dalo by se to přirovnat ke krásnému okamžiku, když se hraje derby Sparta – Slávie: Já si opravdu nepřeji vědět, kterému z těch dvou klubů rozhodčí fandí, protože bych měl zkaženou hru – rozhodčí je Sparťan, tak napískává Spartě. Takže u každé desítky – i když bude proti Slávii písknuta spravedlivě – stejně budu mít špetku pochybností.

Martina: Jsi přecitlivělý, citlivý na to, když ti někdo říká, v co bys měl věřit? Když ti podsouvá svůj názor?

Jiří Strach: Dokonce bych řekl, že mě to i mírně uráží, protože mám pocit, že tito lidé, nebo novináři, kteří mě vmanipulovávají do svého názoru, ze mě dělají idiota. Proč mi má kdo nutit, tlačit, co si mám myslet?

Zažíváme mediální manipulace, co si máme o tom, či onom myslet. Nevím, jak dlouho to občané této země ještě vydrží, a nechají se manipulovat do názorů, které nejsou jejich.

Martina: Abys náhodou nesešel na scestí.

Jiří Strach: Jasně. Ale ano, přiznávám to tady desetiletí, že se hlásím ke katolické církvi, ale kdo mě kdy viděl, abych někoho nutil, aby věřil stejně jako já? Tady musíme skutečně rozlišit mezi tím, co je naše, a mezi tím, kde jsme skutečně jako svobodní byvší liberálové, kde ten druhý může mít úplně protichůdný názor, než mám já, a mou povinností byvšího liberála je přece tuto jeho pozici hájit tak, že ji smí říct. Ale skutečně mám pocit, že kolikrát z mediálního světa zažívám manipulace, co si mám o kterém politikovi myslet, a co si mám myslet o této situaci, co si mám myslet o tom, či o onom. Nevím, jak dlouho to běžní lidé, občané této země, vydrží, a nechají se tímto způsobem vmanipulovávat do názorů, které nejsou jejich.

Martina: A část tím může i navřít, protože když jsi řekl větu, kterou jsem tady už citovala, že čím jsi starší, tím více se bojíš něco pojmenovat jako pravdu – tak spousta lidí ti dala za pravdu, a postavili se za tebe. Ale od mnohých jsi byl pranýřován, a to včetně prohlášení, že člověk s takovými názory, jako máš ty, by vlastně neměl vůbec nic říkat, a vystupovat veřejně už vůbec ne, točit pro Českou televizi. Já vím, že člověk už ledačemus uvykl, ale přesto: Co to s tebou dělá? A zrovna teď mi přijdeš, že jsi z toho zkřehnul.

Jiří Strach: Zkřehnul ani ne. Spíš jsem zaskočen mentalitou, která je schopná takový výrok vyřknout, a ještě se přitom tvářit jako demokrat. To mně hlava nepobírá – možná na to najdu nějaké vysvětlení. Určitě se to dá smáznout vtipem a humorem – zrelativizovat to vtipem, jak mě to kdysi učil kardinál Špidlík: Humor, vtip dokáže všechny, i vážné věci, zjemnit. Ale přijde mi, že kdybych to dokázal tak rychle přehodit ve vtip, a vysmát se tomu, tak že bych vlastně takovéto názory, pozice a takovéto charaktery nechal žít na světě, že bych před nimi vlastně humorem utekl. A to mně přijde málo odvážné.

Spása tohoto světa nepřichází v doktrínách, smlouvách – ať už vznikly v Istanbulu, nebo někde jinde – za zelenou záchranu planety. Spása vždy přichází shůry. Spása je vždycky z Boha. Ne z člověka.

Martina: Při jedné mužské iniciaci se říká, že člověk by měl směřovat k tomu, aby když je starý, byl smějící se blázen. A to je moc hezká představa. Ale na tu jsi ještě příliš mladý, takže teď se do žádného vtipu nutit nemusíš.

Jiří Strach: Tak možná, že jsem ještě příliš mladý na to, abych měl tolik nadhledu, abych nadhled sypal z rukávu. Možná tak to je. Ale jak jsi mluvila o tom, jestli se bojím, nebo čím jsme starší, tím víc se bojím pojmenovat věci jako pravdu, tak to možná skutečně souvisí s tím: „Vím, že nic nevím.“ S tím…

Martina: Pokorným.

Jiří Strach: …, že si člověk uvědomuje plnost toho světa, jeho velikost, a co všechno se už v životě nestihnu naučit, co všechno už nestihnu přečíst, a tak. To člověka zase z nějakých možná výšin sebejistoty vede zpátky do nějakého sebeuvědomění si, a možná právě i do ticha, a možná i do sebe pojmenování: Kdo jsem já, abych nějaké zásadní věci skutečně uměl dobře pojmenovat. Tak to zkřehnutí, o kterém si mluvila, je možná spíš tahle moje vývojová fáze, že se necítím být dostatečně kompetentní? Je to správné slovo?

Martina: Myslím, že je příliš oficiální. Já si prostě myslím, že – pokud se do této úvahy můžu vůbec pouštět – zkrátka teď momentálně v sobě zpracováváš věci okolního světa, i své vlastní osobní, abys je mohl nějakým způsobem promítnout do svého života, do svého myšlení. Můžeme tomu říct třeba takto?

Jiří Strach: Máš pravdu, že mám tolik práce, že nemám čas tak, jako jsem dříve míval, tyto věci promodlit. To je asi to správné slovo.

Martina: A teď se blíží Vánoce, a to je možná ten správný čas se aspoň na chvíli ztišit. Ty jsi se teď opravdu nezastavil, byl jsi vystaven spoustě práce, a tím pádem mnoha interakcím, vztahům, mnoha rozhovorům, a reakcím na ně. K čemu teď využiješ tento čas, který nám ještě chviličku do Vánoc zbývá?

Jiří Strach: Skutečně k odpočinku. Potřebuji se dospat, potřebuji dočíst nějaké texty, které mi dlouhodobě leží na stole, dořešit resty, a věnovat se také chvíli rodině. Takže to je předvánoční předsevzetí, jak prožít vánoční svátky.

Martina: A když bys teď měl říct, co si mají lidé počít s tímto časem – ne, že bys jim měl radit – spíše myslím, že máme: „Gloria in excelsis Deo“, a „Na zemi pokoj lidem dobré vůle“. A jakým způsobem se vyrovnat s lidmi zlé vůle? Protože i k tomu by měli vést Vánoce, a tyto časy: Jednak přijmout, a dát ve svém životě čas, zájem a prostor lidem dobré vůle, blízkým. Ale možná se právě věnovat i těm lidem, kteří jsou nám momentálně vzdáleni.

Jiří Strach: Na druhou stranu, buďme trošku pozitivní a nadějní. Ty jsi řekla: „Lidé zlé vůle“, a „lidé dobré vůle“. Já bych to takhle kategoricky nerozděloval, protože to jsme pak opravdu zakopáni v různých barikádách. Oni zas můžou říct obráceně, že my jsme lidé zlé vůle, a oni zase, že jsou lidé dobré vůle – a na tom se opět nikdy neshodneme.

Na Vánocích je krásné to – a všimni si, že vlastně na Vánoce všichni zjihnou, najednou nejsou politické debaty, přestřelky, nezasedá parlament, dokonce i politik z levé strany popřeje politikovi z pravé strany, a obráceně. Takže na tomto vánočním zjihnutí, na této vánoční něze, bych zkusil nějakým způsobem pracovat, přemítat o ní. A kdybychom si toto byli schopni přenést ještě třeba aspoň do půlky ledna, nedej bože do Velikonoc, tak možná, že by tento svět stál v hezčích mantinelech – méně konfliktních, a více lidských.

Martina: Tvé vánoční poselství?

Jiří Strach: A to jsme zase u toho, Martinko: Kdo jsem já, abych dával nějaká vánoční poselství? Já bych se vrátil k tomu, co jsme tady říkali už před chvilkou, a to je: Skutečně se soustředit na příběh pokory, na betlémský příběh, narození Krista, kdy ten největší se může stát tím nejmenším, a ne služebníkem všech, ale spasitelem všech. Je potřeba, abychom si uvědomili, že spása tohoto světa nepřichází v nějakých doktrínách, v různých smlouvách – ať už vznikly v Istanbulu, nebo někde jinde – za nějakou zelenou záchranu planety. Spása vždycky přichází shůry, ne z člověka. Spása je vždycky z Boha.

Jaroslav Dušek: Ahoj. To bylo tak smutné, ten úvod. Tolik tak smutných slov.

Martina: Tak co tě nutí se vyplakat? Povídej. Mám tady rameno.

Jaroslav Dušek: No ne… Ano. Žijeme takovou dobu, a možná jsme ji tak žili vždycky. Protože pokud vím, tak v aramejském znění Otčenáše je přímo věta: „Dej, ať nás nesvede povrch věcí!“, a ono se to potom překládá: „Neuveď nás k pokušení!“

Martina: Teď se o tom diskutuje.

Jaroslav Dušek: Ano. Sám papež už také zjistil, že by to tak nemělo být. Jiří Suchý se o tom také zmínil ve své knize „Hovory s Bohem“, nebo jak se to přesně jmenuje. Tam se toho dotýká, že přece Bůh neuvádí v pokušení. Proč by to dělal? To by přece asi nedělal Bůh. Takže tato věta je pradávná: „Ať nás nesvádí povrch věcí“. A zdá se, že to tím pádem muselo být prastaré téma.

Martina: Zdá se, že nám to vrtá hlavou už možná po staletí. Ale přesto všechno, jak jsem tady uvedla ten citát: „Život měříme příliš jednostranně podle jeho délky, ne podle jeho velikosti“ – víš, kdo je jeho autorem?

Jaroslav Dušek: Počkej. První byl Anthony Hopkins.

Martina: Ano. A pak tady ten…

Jaroslav Dušek: Ten druhý muž…

Martina: Ale já tě nebudu zkoušet.

Jaroslav Dušek: To bych klidně dal Komenskému.

Všichni už mají k dispozici všechny informace, vše je ukázáno zcela jasně. Proč to nevidíme? Protože se necháme zlákat hladkým povrchem věcí.

Martina: Komenský, dobrý. Ale představ si, že takto osvíceného výroku se dopustil Tomáš Garrigue Masaryk. Nebyl to jenom politik, byl to i filozof, a vyzýval k tomu, abychom našli cestu hlouběji. Řekni mi, od tebe se to stále očekává, od tebe se očekává, že se noříš a že ukazuješ – jako potápěč – kde se za tebe mají lidé navázat. Řekni mi: Co bys radil teď, v téhle době? Nořit se do sebe? Nořit se do nitra věcí? Nořit se do své mysli? Řešit okolí? Jakým způsobem kráčet teď?

Jaroslav Dušek: Tak každý člověk má nějaký svůj způsob, takže bych neradil nic. Mohu jenom konstatovat, že situace je taková, že podle mého soudu už všichni mají všechny informace k dispozici, všechno je před očima ukázáno zcela jasně. A otázka je: Proč to nevidíme? Proč se místo toho zabýváme rozmanitými dalšími a dalšími otázkami? A proč nepozorujeme život jako takový v jeho velkolepé slávě, a v jeho velikosti, mnohoznačnosti, mnohovrstevnatosti? Proč místo toho pořád řešíme nějaké domnělé problémy, které v prostoru života vlastně neexistují? Život je fenomén, který neustále sebe sama generuje dál a dál, a funguje jako masivní, obrovský zázrak, který denně můžeme pozorovat. Takže já si myslím: Ponořme se vždycky někam do života, do těch procesů, a je jedno, jestli někdo bude pozorovat včelu a květinu, a bude se dívat, jak to vlastně funguje. Nebo někdo bude pozorovat třeba jak vítr – když se opylují smrky, když letí ohromná mračna pylu ve větru – jak vítr spolupracuje na opylování, a jak se celý prostor připojí.

Martina: S lesem.

Jaroslav Dušek: S lesem. Nebo když někdo bude pozorovat vodu. Jenom si sedne k vodě, bude pozorovat nějaké zákruty. Nebo oheň. Jsou to prostě jednoduché věci, živé věci, které můžeme pozorovat, a myslím, že to všechno nám pomáhá k tomu, abychom i v sobě udržovali kontakt se životem. To znamená: Nenechat si tak odvádět pozornost k hladkému povrchu displeje, k povrchu věcí – který, když po něm lehce přejedeme prstem, tak nám dokonce celý reaguje na jemný dotek – tak abychom se nedávali svádět tímto eskamotérstvím, a spíše se věnovali skutečným projevům života. A jestli někdo bude pozorovat dech svůj – nádech, výdech – pozorovat, jak dýchá, nebo někdo bude naslouchat ševelení krevního oběhu ve svém těle, nebo si někdo bude povídat se svými jednotlivými orgány, které ho třeba nějak zlobí, z nějakého důvodu je tam oslabení, on něco cítí v ledvinách, nebo v žaludku – žaludek se vzpouzí, jícen nechce přijímat potravu – tak se třeba člověk může vnořit do komunikace s těmi jednotlivými – my říkáme orgány -– ale jsou to vždycky jenom události, které můžeme nějak pojmenovat na cestě života, který do sebe sama vstupuje, a sama sebe generuje.

Martina: To je pravda, ale k tomu, co jsi teď právě popsal, potřebujeme klid. A ty jsi mimo jiné řekl: „Všechny informace, které potřebujeme, už mají lidé k dispozici.“

Jaroslav Dušek: Ano.

Martina: A tak se nabízí spíše otázka: Proč to nevidíme? Odpověděl sis na to, proč to nevidíme? Je informací moc? Už nás táhnou mnohými směry? Nebo vlastně nemáme pořád čas a odvahu nořit se do té hloubky, nebo vzlétnout – to je jedno, jak to kdo vidí. Ale proč tedy, když už se skutečně můžeme stát zítra hinduisty, buddhisty, můžeme studovat kabalu, můžeme se stát křesťanskými učenci, co do možnosti studovat literaturu, prameny, a podobně. Tak proč to nevidíme?

Jaroslav Dušek: Tak na to je jeden zenový kóan, historka. Nevím, jestli jsem ji už tady někdy neříkal. Tak se když tak budu opakovat, protože opakování je…

Martina: …matka moudrosti.

Jaroslav Dušek: Je matka moudrosti. A ten kóan říká: Ptá se žák mistra Wu: „Mistře, kde je pravda?“ A mistr Wu odpoví: „Máme ji bezprostředně před očima.“ A žák se ptá: „A proč ji nevidíme?“ A on odpoví: „Pro naše sobectví.“ A on se ptá: „Mohu já uvidět pravdu, mistře Wu? A mistr Wu odpoví: „Dokud bude existovat já a ty, nebude možno vidět pravdu.“ A žák se ptá: „A vy mistře, vy jste schopen vidět pravdu?“ A on řekne: „Až bude možno vidět pravdu, nebude, kdo by ji viděl.“ Tak takhle nějak je odpověď na tvou otázku. A ta je v tomto čase předvánočním k rozjímání. Takže teď se mohou ponořit posluchači do slov mistra Wu.

Potřebujeme klid. Ale klid také můžeme generovat. Klid není něco, co bychom měli získat. Klid je neustále přítomen. Pod povrchem věcí je hluboký, neochvějný klid života.

Martina: Máme 17. prosince, kdy budeme toto naše setkání vysílat, tak do 24. máme skutečně nad čím přemýšlet.

Jaroslav Dušek: Ano. Je to dobrý čas. Protože jak se říká: Když se blíží zimní slunovrat, zimní temnota je největší. Dny jsou nejkratší.

Martina: Malá smrt.

Jaroslav Dušek: Tehdy se pracuje na zažehnutí vnitřního světla. Takže je to vlastně dobrý čas na tento rozhovor, nebo na tato témata, kdy jde o to sledovat vnitřní světlo. Existuje taková dívka, jmenuje se Christina von Dreien, nebo Kristine se to možná čte, je to Švýcarka, která je, myslím, narozena 2001, tak nějak, takže jí je 22 let, a tato dívenka jevila od dětství nějaké podivné schopnosti, zvláštní schopnosti, takže její maminka, švýcarská šampionka v běhu na dlouhé tratě, udivená různými vhledy své dcerky, to postupně začala zapisovat. Napsala knihu „Christina 1“, pak vznikla „Christina 2“. A pak byla kniha, nebo je kniha „Christina 3“, a to už jsou přímo výroky od Christiny, nebo to ona napsala, nebo vyřkla. To jsou přímo už její texty, přepisované, jak jsem pochopil, doslova. A pak napsala vlastní knihy: „Neposlušnost lásky“ nebo „Všechno nakonec dobře dopadne.“ A tato Christinka pořád jenom učí vlastně lásce. Její téma je, že je potřeba, aby si lidé zvykli na stav štěstí a spokojenosti jako na přirozený stav, jako na stav výchozí.

Ty jsi říkala, že potřebujeme klid k tomu, abychom mohli… Ale klid můžeme generovat, klid není něco, co bychom měli nějak získat – klid je neustále přítomen. Pod povrchem věcí je hluboký, hluboký klid, neochvějný klid života, který jde dál a dál, v přítomném okamžiku sebe sama proměňuje, i generuje a destiluje. A tato Christinka – doporučuji ji pozornosti posluchačů, její knížky, nebo ona má na YouTube i nějaké proslovy – tato dívenka říká, že její největší vize, na kterou se těší, je, až někdo vyhlásí válku, a nikdo do ní nepůjde – už tam nikdo nepůjde, už nikdo nepůjde bojovat. Protože v 21. neexistuje skutečný důvod k tomu, aby někdo proti někomu bojoval. Tato planeta je už prostoupena mnoha informacemi, propojením mezi lidmi internetem všemi možnými způsoby, a tedy není reálný důvod k tomu, aby někdo s někým bojoval. Samozřejmě existuje možnost, jak ona říká, „nesvětlých bytostí“ – ona říká buďto „nesvětlé“, nebo „nesvětelné“ – tedy v českém překladu, nevím, jak to říká v originále – které mají zájmy pokleslejší, nebo dejme tomu omezenější, které se právě nechávají strhávat povrchem věcí a které se na povrch pořád soustředí. A tahle ta Christinka jde pořád pod povrch.

A mě ohromně baví její přístup, protože ona třeba říká: „Je potřeba zvyšovat vibraci.“ A teď, jak budeme zvyšovat vibraci? Ona říká: „Jakmile děláte něco, co máte rádi, zvyšujete vibraci. Jakmile si povídáte s lidmi, které máte rádi, s nimiž vám je dobře, zvyšujete vibraci.“ A pak říká: „O zvyšování vibrace se nestarejte, to se děje samo. Vy se zaměřte na to, abyste dělali něco, co máte rádi, co vás baví, a tím se vibrace sama zvyšuje.“ Někteří lidé by pořád chtěli zvyšovat vibraci, já nevím jak, v nějakých meditacích. A ona říká: „Je to tento život.“ Je to vlastně jednoduché. A mně se ohromně líbí její přístup, jednak v té jednoduchosti, a potom ona má obrovské vhledy i jaksi do jemnějších dimenzí. Vidí různé bytosti, vidí rozmanité jevy. Takže ona je obdařená nějakými velkolepými dary.

Její maminka třeba popisuje, že šly okolo stromu, a ona jí začala říkat: „To je ohromně zajímavé, jak to světlo vstupuje do stromu.“ A teď jí popisovala detailně fotosyntézu, jak to probíhá – nějaká holčička, tehdy pětiletá, nebo kolikaletá. A teď jí to popisovala fyzicky, jak to tam jde, kudy, přes co se tam leze. A maminka byla úplně fascinována, páč ona to vidí, ta holčička, ona má tyto dary. Tak tu bych – když se ptáme: Jak, a co s tím, a kde vzít klid, a jak to udělat – hodně doporučil, tuto Christinku, podívat na její knížky, texty, i na její bytost, která je velmi jemná a krásná. Tam je mnoho inspirace.

Martina: Jaroslave, když jsi řekl, že ta holčička se těší na to, že někdo vyhlásí válku, a nikdo do ní nepůjde – to je krásná představa, a trošičku mi to souvisí s tvým výrokem, který si tady jednou u nás řekl, možná i někde jinde, ale já si na to vzpomínám, že vlastně nechodíš k volbám, a tvrdíš, že politici žijí z naší pozornosti – a že v okamžiku, kdy si jich přestaneme všímat, kdy přestaneme naskakovat na ty jejich věčné programy, tak oni budou průsvitnět, a budou říkat: „Já nemám sílu, jsem unavený“. Myslíš, že je to podobný princip, jako má Christinka? Tedy podobný princip, že když něčemu dáváme energii, pozornost, dáváme zájem, tak to živíme?

Jaroslav Dušek: Tak to zřejmě je. Zdá se, že tak to je. A také právě když se na to podíváš s pobaveným odstupem, tak si můžeš všimnout, kolik úsilí věnují tito politici právě tomu, aby sis jich všímala. Kolik úsilí věnují tomu, že dělají různé skandály, nesmysly, jenom proto, aby se o nich mluvilo, aby se lidé zabývali tím, co řekl tamten, a co zase řekl onen. Přitom, když se na to podíváš z odstupu, tak zjistíš, že se stejně nic zvláštního neděje, že stejně jakýsi proces probíhá jakýmsi zvláštním samospádem – a oni něco povídají, něco vyhlašují. Vždyť stačí, že vždycky něco slibují před volbami. A co dělají potom? A to je to, co myslím tím: „Máme všechno před očima“. My to vidíme, tak buď se z toho… nebo nám to konečně někdy dojde. Nebo ti nějaké firmy říkají, že budou zdražovat elektřinu, a zároveň se chlubí svými masivními zisky – no tak.

Jak je možné, že se někdo prohlásil za majitele všeho nerostného bohatství Země, obohacuje se na něm, a nevrací zisk zpět – planetě, lidem? To není šikovnost, chytrost – je to sobectví.

Martina: Tady se člověk nedopočítá, ani když mu to moc nejde. Viď?

Jaroslav Dušek: Tady přece nemusíme být nějak obzvlášť pronikavě chytří, abychom si řekli: „No, to je nějaké divné? Jestliže se zisk zvyšuje, a přitom se cena zvyšuje také, tak ta firma vlastně… Když se na to podíváme úplně odjinud – tak se podíváme na planetu Zemi, a řekneme si: „Tak tady je planeta Země. A komu tedy patří? Kdo je majitelem těch všech nerostných bohatství, ze kterých se třeba vyrábí elektřina? Komu to patří? Kdo se prohlásil za vlastníka tohoto bohatství? A jak je vůbec možné, že se někdo může prohlásit za vlastníka tohoto bohatství, a nevrací zisk všem zpátky – planetě, všem ostatním lidem? Jak je možné, že jsme si zvykli na představu, že se někdo obohacuje?“

My řekneme, že je to jeho šikovnost, nebo chytrost, nebo nevím co. Ne, to je jeho sobectví, to je to, o čem mluví mistr Wu, ale my to nevidíme pro naše sobectví. Kdybychom odložili sobectví, tak víme úplně jednoduše, že prostor života může prosperovat, když prosperují všichni. Prostě tak to je. Všechny složky toho života prosperují, generují, odumírají samozřejmě, a to, co už odumře, zestárne, nebo zeslábne, zase padá zpátky do kosmického kompostu, a z tohoto kompostu se to zase vynoří, opět se to vytvaruje. Ale aby mohla fungovat spokojená souhra, pak by měla platit dvě základní pravidla starých praslovanských mudrců, jak jsem se dočetl, že základní principy tohoto života jsou: „Zdravý rozum, a život v přiměřeném dostatku“. V přiměřeném dostatku. Protože mudrci říkají: „Když jsou lidé v nedostatku, nebudou šťastni. Nebudou v pohodě. Budou v napětí. Budou v úzkosti. Budou se bát o živobytí, o život, a o své nejbližší.“ Zdravý rozum a život v přirozeném dostatku. Zdravý rozum, na rozdíl od sobectví, by ti řekl, že tady nemůže někdo generovat svůj zisk jenom pro sebe a že ho musí zase rozpouštět zpátky do společenství. Úplně logicky. To říká zdravý rozum.

Když jsem byl třeba na ostrově Taquile, to je na jezeře Titicaca, je to jeden z ostrovů, tak tam jsou domorodci, kteří jsou zvláštní tím, že muži pletou – mají jehlice a pletou. To dělají muži. A pletou nějaké čepice a šály, a nevím co, a zabývají se pletením – ti chlapíci. Na ostrově Taquile jsme bydleli s naší skupinou – kterou vedla Olga Vilímková – v nějakém místním malinkém hostinci, v jakési hospůdce. Teď jsme tam přišli: Jedna jediná žárovka spoře zářila ze stropu, a my tam měli mít večeři. Teď jsme si říkali. „No tedy. Tady asi… Co to bude?“ Podmínky velmi skrovné. Oni nám nabídli buďto rybu, nebo nějaké jídlo bez masa, dva typy jídel. Tak jsme si objednali, a měli jsme v sobě nějaký trochu despekt vůči tomuto prostému zařízení, které vypadalo tak, jako že nám tam asi nedají na stůl nic zvláštního. A my jsme jedli jedno z nejlepších jídel, jaké jsme kdy v životě jedli – připravené v čistotě a s velkou láskou. A pak jsme chodili po ostrově, a byl tam další penzionek, a já jsem se ptal naší průvodkyně, jestli ti ostatní nezahlížejí na Leonarda, u kterého bydlíme, a jestli by nebylo dobré třeba bydlet po skupinkách u všech. A ona říkala: Ne. Tady jim to vůbec nevadí. Oni se o všechen zisk rozdělí. Ať jeden z nich vydělá nějaké peníze, dává je do společné pokladny, a pak se o to dělí, takže nikdo nikomu nezávidí zakázku, nikdo nikomu nezávidí kšeftík, protože ví, že stejně z toho bude profitovat i on.“ A takhle si úplně přirozeně a krásně přendávají, rozdělují, a je jim jedno, jestli někdo zrovna má hodně hostů, protože je to dobře pro všechny. Takhle je to na tom ostrůvku. A je to ostrůvek – tam to jde snáze – to chápeme. Je tam méně lidí, nějak se asi navzájem znají, lépe se domluví.

Martina: Je tam jakési mikroklima.

Jaroslav Dušek: Mikroklima. Ale mně tohle to přišlo jako přirozený způsob zdravého rozumu a přiměřeného dostatku. A to jsem zažil před dvaceti lety, nebo kdy, na ostrově Taquile.

Martina: Jaroslave, teď jsem si povídala na jednom setkání s posluchači s jedním z hostů, a on říkal, že když křtili svého syna, tak ho křtil kněz kamarád, a že je to v první chvíli vyděsilo, protože on tomu neviňátku, když ho křtil, a chtěl mu potom dát požehnání, tak požehnal, a řekl: „A přeji si, abys co nejdřív zažil strádání a nouzi“. A manželku to rozstřelilo, a jemu ten kněz přišel jako špatná sudička. Ale já nad tím pořád přemýšlím, protože vlastně je to možná trošku to, o čem jsi právě teď mluvil: „Přiměřený dostatek“. A možná, že právě strádání a nouze nám umožní najít lék proti povrchnosti, o které jsme mluvili úplně v začátku. Je to možné? Ale zároveň bych nás do toho nerada manévrovala, protože tam nikdo dobrovolně nechceme.

Jaroslav Dušek: Já jsem u toho nebyl, takže nevím, jak to ten člověk, a co tím vlastně myslel. Ani neznám tu rodinu, ve které se to odehrálo, a jaké ho vedly důvody k takovému vyjádření. Je to otázka. Já bych prostě každému přál klid, jemnost a harmonii, a to, jak se k tomu dopracuje on, už bych nechal na něm. Protože jsou lidé, kteří mohou strádáním a nouzí dojít k velké moudrosti a k velkorysosti svébytnosti. A pak jsou lidé, kteří strádáním a nouzí dojdou ještě do většího strádání, a ještě větší nouze, a do určitého pocitu nespravedlnosti osudu. Takže nevím přesně, a nechci to tady nějak posuzovat – nevím, jak to ten chlapík myslel. Někdy některé věty vytržené z té celé situace…

Lidé mi vyčítali necitlivost, posílali mě do plynu, abych dostal trojitou rakovinu všeho. A já si říkal: To je zajímavé, tito lidé nevnímají, že mi vyčítají to, co dělají oni.

Martina: O tom bys mohl vyprávět – v tomto roce – o větách vytržených ze souvislostí.

Jaroslav Dušek: Ale to bych nemohl vyprávět jenom já. To má přeci kdekdo.

Martina: Bezesporu. Ale mimo jiné – promiň, že tě přerušuji, když už jsi tedy o to drnknul, já nevím, jestli bych našla odvahu o tom začít – bych řekla, že to, co se stalo tobě, to, jakým způsobem byly prezentovány tvé výroky, a co se kolem toho strhlo, že to je svým způsobem symptomatické pro tento rok, který nás minul, a pro nedávné časy. Řekni mi: Jakým způsobem pracovat dál, abychom na sebe nereagovali tak, jako na tebe reagovali lidé? Jako reagují na své protivníky, oponenty, na své blízké, kteří mají jiný názor? Řekni mi, co to je, že najednou nám jakoby schází trpělivost? Moje maminka, když jsem něco udělala špatně, tak používala úsloví: „Už mi chybí trpělivosti i nervů“, a bylo to – že jako už toho mám opravdu nechat. Ale myslím, že trpělivosti nervů, láskyplnosti, a vstřícnosti nám celkově v komunikaci ubývá. Jak to prožíváš ty?

Jaroslav Dušek: Já myslím, že neubývá. Spíš to tak vypadá v takzvaném virtuálním prostoru nějakého internetu a sociálních sítí. Víš, já jsem zažil zajímavou zkušenost v tom, že jsem byl v létě v Chorvatsku, a pak mi někdo psal: „Víš o tom? Podívej, co se stalo.“ A já moc na žádné sítě nekoukám, protože nemám ani nějak důvod. Tam bylo prostě moře a delfíni, a příjemná atmosféra, příjemní lidé. Takže mi přicházely různé e-maily, tak jsem na to koukal, takže jsem to objevil, a zjistil jsem, o co jde. A teď jsem to četl a říkal jsem si: „Tak co mám dělat?“ Já většinou nemám žádnou chuť na to reagovat, protože jakoby vím, nebo moje zkušenost v životě je taková, že čím víc to rozmazáváš, tím víc to smrdí. A ono to nikam nevede, nalepují se na to další reakce, a lidé pořád něco generují.

Mně je vůbec svět těch sociálních sítí cizí. Nejsem na žádné. Nemám Facebook, ani ten, jak se to jmenuje, ty další. Nejsem na žádné té síti přítomen, mě to od začátku nebaví, nevstoupil jsem tam. Takže mně to je cizí svět. Ale byli tam nějaké… tak jsem si přečetl, kdo mi přeje, abych umřel, a taková hezká přání tam lidé měli. Pro mě bylo třeba zajímavé, že nejvíce se rozzlobili ti, kteří mi vyčítali malou citlivost, že nejsem dostatečně citlivý. A ti mě posílali rovnou někam do plynu, abych dostal trojitou rakovinu všeho, a tak. A říkal jsem si: „To je zajímavé, ti lidé vůbec nevědí, co činí. Oni vlastně nevnímají, že mi vyčítají to, co dělají oni“.

Martina: Nevnímají význam těch slov.

Jaroslav Dušek: Ale že hlavně oni jsou ti, kteří v tu chvíli generují to, na co se sami zlobí. Říkal jsem: „To je fakt legrační“. Ale zajímavé pro mě bylo – to jsem ti chtěl říct – že já jsem v realitě, takzvané, v té fyzické – zažíval opak. Potom jsem někam přišel, a všichni na mě: „Tak co? Jak to zvládáte? Dobré? Jsme s vámi“ – a takové. A zažíval jsem vlnu obrovské podpory. Takže celý efekt toho jakéhosi strakatého dění mi přines opak. Lidé měli dojem, že to je hrozné, že na mě někdo nadává, ale já jsem v reálu zažíval to, že jsem dostával krásné e-maily, zprávy od lidí, kteří se třeba vyléčili z rakoviny, kteří mi psali: „Ano, je to tak, jak to říkáte, v podstatě. Já jsem se fakt ráda neměla. Dneska to vidím, že poslední roky stály za houby a že už jsem vlastně šla sama proti sobě“. Ale lidé to často dělají v nevědomé rovině, a to právě proto, že si to neuvědomují. Proto přichází nějaká zpráva z prostoru, třeba v podobě rakoviny, o které Vladimír Kavka říkal, že je to vznešená dáma.

Vláďa, který měl procentuálně obrovské úspěchy právě v léčbě rakoviny, hovořil o vznešené dámě, která přichází komunikovat s člověkem a upozornit ho na to, že něco vůči sobě nekoná šikovně. Vláďa vždycky říkal: „Jak chce někdo bojovat s touto nemocí, když je to on sám? On bojuje se sebou. Takový boj se nedá vyhrát. Ten člověk nemůže být vítězem nad sebou samým, to nejde. Zahubí se v tomto sebezápase“. Vláďa o tom nádherně psal ve svých knížkách, to si může každý dohledat. Já jsem s ním udělal hodně pořadů, a hodně jsem vycházel taky z jeho zkušenosti, kterou mi předával, když jsme si o tom povídali. Takže jen to uzavřu: Ke mně doputoval opak. Ke mně doputovala krásná slova, úsměvy, lidé, kteří za mnou chodili, a říkali mi své opravdu krásné příběhy.

Máme ministra Válek. On je ministr Válek. To je opravdu děsivé.

Martina: A čím si vysvětluješ, že vlastně většina společnosti žila jinou realitu, než ty? Že žila tu, řekněme, mediální, žila tu, že na tebe zuřivě reaguje ministr zdravotnictví, což je samo o sobě poměrně zvláštní.

Jaroslav Dušek: Tak on měl ten průšvih na IKEMu, proto bylo jasné, proč se mu tak vaří krev.

Martina: Zamést liščím ohonem stopy, to se může jenom hodit.

Jaroslav Dušek: Víš, co se mi na něm nejvíc líbí? Že my fakt máme ministra Válek. On je ministr Válek. To je opravdu děsivé.

Martina: Ale jak si vysvětluješ, že společnost vlastně žila něco úplně jiného než ty osobně, přestože jsi byl spoluaktérem tohoto dění?

Jaroslav Dušek: Vysvětluji si to jednoduše. Toto tady je multidimenzionální prostor, kde žijeme v rozmanitých typech světa. Musí ti být jasné, že v úplně jiném vesmíru žijí pracovníci tajných služeb – já teď čtu výbornou knihu „Lží a klamem“ o Mosadu, – a tito pracovníci CIA, KGB, Mosadu, a podobně, musí žít v úplně jiném vesmíru. Autor to tam popisuje velmi pěkně a výstižně, jak se těmto lidem mění myšlení a jak už pak každého mají jenom jako nějakou oběť, nebo klienta, nebo potencionální něco, s čím by mohli nějak manipulovat, a už to nevidí jinak, už to tak v té hlavě prostě běží.

V úplně v jiném světě žijí vojáci, armády. Ti přece musejí plánovat tohle, támhle, zbraně. Představ si, že oni tímto opravdu žijí. Ale takhle každý člověk žije v nějakém svém určitém typu prostoru, podle toho, kam je vtažen – pracovně, nebo nějakým způsobem, zájmově. A takhle tady paralelně žijeme. Já taky neprožívám to, co prožívají armádní generálové, mě se to netýká. Stejně jako se mě netýká spousta rozhodnutí tajných služeb. Stejně nežiji jako generální ředitelé firem, a nevím jakých korporací, které se snaží z lidí vyždímat opravdu maximum. A tyhle světy tady teď paralelně jsou.

Můžeme své vědomí ladit buď na stanice Strach, Hněv, Lhostejnost, Pýcha, Malomyslnost, nebo naopak na stanice Odvaha, Radost, Láska, Klid a Mír

Martina: A jde zůstat nad tím? Jde zůstat tak, jak to popisují mnozí lidé, kteří byli v koncentráku, jako nejsilnější – i v pozitivním smyslu slova – zážitek jejich života? To znamená, že se kolem nich odehrává nějaká skutečná realita, ale to, jakým způsobem to k nim přichází, jak si to přebírají, je něco úplně jiného. Já tady třeba také velmi často rozebírám, co by, kdyby, rozebírám věci, které se dějí – špatné, a ty, ke kterým třeba máme nasměrováno – nemusíme mít, ale může to tak být – a ty tady přesto chodíš, takže buď máš rád mě, nebo ti přijde smysluplné se o tom bavit. Tak jak je to s tím, o čem mluvit, aniž by si člověk takzvaně kvantoval? Co k sobě pustit, a v jaké podobě? Protože to se nám teď v období malé smrti – adventu a zimy – může jenom hodit, promlít si to v hlavě. Protože – pardon, že pokračuji ve veledlouhé otázce – ale je rozdíl mezí tím, jestli před věcmi zavírám oči, nebo jestli k nim přistupuji nějak konstruktivně, řekněme.

Jaroslav Dušek: Rozhodně jedna z věcí, která mi vždycky napomáhá – dejme tomu, že takovéto slovo použiju – kdyby mě měly zachvátit nějaké chmury, nebo přílišný dojem, že už je všechno úplně špatně – je vždycky vědomí, že na této planetě právě v tuto chvíli je přítomno úplně všechno. Že tady jsou přítomny všechny typy počasí, všechny druhy podnebí jsou teď, v tuto chvíli, na této planetě dostupné. V tuto chvíli na této planetě ještě žijí domorodci, jako žili před mnoha tisíci lety. Žijí, jsou tady. Jsou tady stáda zajímavých zvířat, jsou tu pralesy, jsou tady korporace, města, kyselé myšlenky obyvatel měst, jak říká Jaromír Rašín. A vedle toho tady pořád je možnost kontaktu a přírodou, s lidmi, kteří jsou ve veliké pohodě. A toto všechno tady je teď, současně. A záleží na tom, na co já se naladím.

David Hawkins ve své knize o vzestupu úrovní vědomí říká příklad – když jsme v rádiu, tak se mi zdá dobrý. Říká: „Tak si to třeba představte tak, že tady různé rozhlasové stanice vysílají, a jedna stanice se třeba jmenuje Strach, jedna se jmenuje Hněv, jedna se jmenuje Lhostejnost, jedna třeba Malomyslnost a jedna Pýcha. A pak jsou tady stanice, třeba Odvaha, Radost, Láska, Klid, stanice Mír. A tyto stanice teď všechny vysílají, jsou tady, a záleží na tom, kterou si naladíme“. To znamená, že naším nástrojem je toto ladění, to, jak my ladíme. A když já naladím na stanici Strach, tak dostanu pěkné, hutné vysílání s tisíci informací a důkazů o tom, že tato stanice vysílá svůj strach oprávněně, a také, že ho dál šíří. A bude to tak. A pokud mě nenapadne, že tady vysílá taky jiná stanice, tak můžu poslouchat tuto stanici, a celý život můžu zůstat krásně ve strachu. Nebo se od někoho dozvím, někdo mi řekne: „Proč si nenaladíš stanici Odvaha?“ „A stanice Odvaha je jako co? Aha, tady je stanice Odvaha.“

Svůj vnitřní radar můžeme očišťovat, udržovat tuto vnitřní ladičku, vnitřní hlas, vnímat ho, naslouchat mu, nesnažit se ho přediskutovat.

Martina: A co když je stanice, která poslechla to, co jsi řekl v jednou rozhovoru: „Někdy se lidem plete obezřetnost, bdělost, a strach“? Co když někteří lidé říkají: „Vy mě strašíte“. A vy přitom říkáte jenom: „Ne, ne, ne, pozor. Buďte bdělí a obezřetní, protože jinak byste mohli padnout do strachu, protože se tady pro vás strach míchá v kotli“.

Jaroslav Dušek: Vždyť ano, protože ten přirozený… teď jsem dělal Duši-K, a tam hezky mluvila dívka, že strach má různé polarity: Jeden je přirozený strach, prospěšný, to znamená, když jdu přes ulici, tak se rozhlédnu doleva, doprava, podívám se, jestli něco jede – doleva, doprava – a jdu. A to je normální, to udělám, protože tam nevstoupím s posvátným pocitem, že se mi nemůže nic stát. To je praktický, někdo by řekl strach, někdo obezřetnost. Já bych tomu třeba řekl vnímavost, nebo všímavost – že prostě všímáš, vnímáš nějaké zprávy z prostoru, které ti říkají: „Tudy jdi. Tudy nejdi“. Sokrates měl své daimonion, které k němu promlouvalo zevnitř, a třeba, jak on říká, v půlce věty ho zastavilo, a řeklo: „Nepokračuj dál v této větě“, a on už byl zvyklý to poslouchat, nevyhodnocovat, nediskutovat s tím proč, co, a jak, a věděl: „To je můj lakmus, který mě vede“. To je jedna věc. Takže jedna možnost je ladit si stanice, prozkoušet škálu stanic a zjistit, která mi opravdu pomáhá, která mně vlastně dává dobrou náladu a která mi dává nějaký smysl k tomu, abych si zítra znova tuto stanici naladil.

Druhá věc je to, o čem teď tady mluvíme. To znamená nějaký vnitřní radar, očišťovat, udržovat ho, tuto vnitřní ladičku, vnitřní hlas, vnímat ho, naslouchat mu, pokud možno se ho nesnažit přediskutovat nějakými… Ty jsi řekla – promlít si to hlavou.

Martina: To je nebezpečné.

Jaroslav Dušek: Já si myslím, že v hlavě by se to mělo zpomalit a zastavit, moc to tam nemlít. Tam, když se to mele, tak to většinou vede k pocitu zmatku a dezorientace, že člověk pak neví, co má dělat.

Martina: Ono se to v člověku točí. My na to máme moc hezký český termín – že je dotyčný člověk vytočený. A to je nebezpečné.

Jaroslav Dušek: Takže v hlavě bych to moc nemlel, tam bych to zpomalil. A teď bych to pomalu tahal přes srdce a přes dech, a tam bych se ptal jednoduchou otázku: „Tato informace, která ke mně přichází, mi energii poskytuje, nebo mi ji bere? Snaží se mě vtáhnout do procesu zmatku, nebo mně dává jasnost, vznešenost, velkorysost, sílu, chuť? Nebo mě disgustuje? Jen to uslyším, už se mi kazí nálada, jen to uslyším, už cítím, jak mě to táhne do nějakého prostoru, který mě nezajímá.“ A teď se naučit: „Tam já nejdu. To není pro mě – tento způsob přemýšlení, tento způsob přemítání.“ Omlouvám se, rozumím tomu, že někdo se vyžívá v tom, že prozkoumá všechna tato ohrožení, která tady bytost má, protože strategie strachu je nekonečná. Můžeš se bát pavouka, hada, velkých prostor, malých prostor, velkých výšek, velkých hloubek, můžeš se bát lidí, nebo naopak prázdnoty, když tam lidé nejsou.

Martina: Můžeš si vybrat.

Jaroslav Dušek: Můžeš si vytvořit strach vlastně z čehokoliv. Takže to je další bod. A pak je možnost tuto ladičku čistit, ladit ji tak, aby byla připravena, abychom ji naslouchali. A pak je taky možnost si uvědomit, že to, co vstupuje do našeho zorného pole, takzvané významné události, mohou být zprávy o tom, co máme odložit, zpráva o tom, že tímto se zabývat nemáme.

Řešení každé situace je už přítomno. Naše úloha není vymyslet řešení, ale dovolit mu, aby vystoupilo, aby přišlo. A k tomu potřebujeme klid.

Martina: Teď ne.

Jaroslav Dušek: Vůbec. Mám jednoduchý příklad ze tmy: Stalo se mi tam, že v momentě obrovské blaženosti, kdy jsem měl předposlední večer pocit, že už jsem v nějaké nirváně, a že levituji nad postelí – a je to nádherné – tak v tomto okamžiku jsem si vzpomněl, že mi někdo dluží nějaké peníze. A mě to zaskočilo, proč se mi v tomto okamžiku úplné harmonie, klidu, vynořuje taková rušivá informace. A protože jsem zůstal v této tmě, po několika dnech, v klidu, tak ta zpráva ke mně promluvila a řekla: „Tento tvůj myšlenkový program se ti neukazuje proto, abys ho nějak začal řešit, ale proto, aby ses ho zbavil. On ti vystupuje proto, aby ti ukázal, že tím se nemáš zabývat, že to je určitý typ myšlenkového programu“. A někoho to může podráždit a řekne: „Počkej, když ti někdo dluží peníze, tak se tím musíš zabývat“. Ale právě že čím jdeš hlouběji pod povrch věcí, tak tím více vystupuje informace, která je na povrchu nepochopitelná: Že řešení každé situace je stejně už přítomno, už tu je, a úloha naší bytosti není vymyslet řešení, ale dovolit mu, aby vystoupilo, aby přišlo. A k tomu opět potřebujeme klid, o kterém jsi mluvila.

To znamená, že to je pro náš intelekt, pro naše plánování, a manipulativní myšlení, naprosto nepřijatelná představa. Jakože řešení tu někde je, a já budu čekat, až přijde? Takhle to nejde. A to jsou přesně vlády, politici – pořád dělají řešení, pořád vyřizují, pořád mění zákony, mění předpisy, pořád něco. Vždyť oni pořád něco řeší. Nikdy nic skutečného nevyřešili, protože problémy jenom narůstají. Já nevím o žádném problému, o kterém by se řeklo: „Ten zmizel. Vláda to rozčísla – to se nám ulevilo – a už tu není problém se zdravotnictvím, se školstvím, s financováním“. Ne, problémy rostou, a přesto je pořád lidé řeší. A my si musíme uvědomit, že řešení je přítomno.

Já teď ti tady nemůžu říct konkrétní věci, ale divadlo Kampa je v situaci, kdy do konce roku, do toho prosince, má opustit prostory Sokola, které patří České obci sokolské, protože obec sokolská se rozhodla, že zvýší nájem na takzvanou komerční hladinu pro Prahu 1, což bylo skoro ztrojnásobení původního nájmu, a to je prostě obrovská částka, kterou divadlo, které hraje pro děti, a pro různě vyšinuté autisty, postižené, a tak dále, nemůže generovat. To není divadlo exkluzivní, pro nějaké bohaté lidi, kteří by tam utráceli dva nebo tři tisíce za večer. Tak to prostě není. Takže divadlo tento prostor musí opustit.

A teď se lidé ptali, co a jak. A my jsme si uvědomili, všichni tam, s manželkou, s dětmi, kteří tam působí, s ostatními, že je to vlastně dobrá situace, že přijde něco lepšího. A dali jsme do prostoru pocit, že řešení už je přítomno a že přijde. A momentálně, když tady natáčíme tento pořad, to znamená trochu dřív, než bude vysílán – možná, že do té doby ti řeknu, ještě tam dotočím nějakou přesnější informaci – se vynořilo úplně nečekané řešení, které nebylo možné příliš vymýšlet, protože je až neuvěřitelné – prostě takzvaně spadne shůry. Najednou se něco vynoří, a ty říkáš: „Tak, jestli tohle vyjde, tak to je ono“. A díky tomu třeba najednou říkáš: „Aha, tak proto nás to nechtělo pustit do jiných prostor, támhle, támhle, protože toto bylo už nějak předchystáno, připraveno“. A když člověk kráčí životem s touto zvláštní zkušeností, že řešení tu je a že někdy přichází třeba pomaleji, než bychom si přáli – tak většinou přijde přesně ve správnou chvíli. To je vtip tohoto řešení. Když je nouze nejvyšší, bývá pomoc nejbližší – tak se to říkává, a znamená to tohle. Řešení tu je, akorát mysl se bojí, koncipuje, manipuluje. Ona to řešení nevidí, nebo ho vidí v tom, že zmanipuluje realitu. Jenomže na zmanipulování reality, to bys fakt musela být pracovnice Mosadu – jak oni popisují – že to opravdu zmanipulují, a provedou neuvěřitelné zásahy do reality. Proto si možná tento typ myšlení myslí, že to dokáže vždycky vymyslet, nějak očůrat skutečnou realitu, skutečný krok života. Ale jakmile si k sobě pustíš tuto možnost, tak ti život potvrzuje – aspoň tedy moje zkušenost – že se řešení vynořují a přicházejí přesně v tu chvíli, kdy je potřebuješ.

A jsou to třeba legrační situace. Já jsem teď měl úspěšný pátek. V pátek ráno jsem naložil, měl jsem v autě nějaké věci, které jsem potřeboval takzvaně odevzdat do sběrného dvora. A protože tam nejezdím často, tak nevím, kdy mají otevřeno, tak jsem tam jel v pátek ráno. Nejprve jsem odvezl Ivetku na vlak, a pak jsem jel do sběrného dvora, a koukám, pátek zavřeno. Ale brána byla otevřená, stál tam nějaký náklaďáček, a já volám z okénka: „Prosím vás, jak to je? Máte tedy otevřeno, nebo ne?“. A oni z toho auta říkali: „To my nevíme, my nejsme odsud. Musíte do kanceláře“. Tak jsem vjel s mikrobusem dovnitř, šel jsem do kanceláře, kde byla jedna žena a dva muži, a říkám: „Dobrý den, vím, že přicházím úplně mimo úřední hodiny: Ale nemohl bych tady přeci jen nechat dva dřevotřískové rámy?“ A paní se začala smát, jeden pán se taky začal smát, a paní řekla: „Jasně. To víte, že jo.“ A jenom ten druhý pán v oranžových montérkách řekl: „Ty jsi otevřela bránu?“

Martina: Pořádek musí být.

Jaroslav Dušek: A já jsem řekl: „Ne, stojí tam nějaké auto, bylo otevřeno, tak jsem vjel dovnitř.“ A paní řekla: „Pojďte.“ A tak jsem to tam odevzdal. A ještě řekla: „Hoďte to tam do toho dřeva“. A já říkám: „Ale ono je to ještě omotané igelity.“ A ona: „Tak to dejte tady, a chlapi to potom rozeberou“. Takže to bylo takové. A teď jsem odjížděl s pěkným pocitem, jak se dají věci vyřešit snadno, když je dobrá vůle. A tak jsem měl takovýto pátek, představ si. Byl to krásný den. A já jsem si říkal: Ano. To je ten moment, kdy jsou řešení připravena. Rozumíš? Je to připravené – ráno tam byla brána otevřená. A kdyby byla zavřená, tak odjedu, nebudu tam říkat: „Dobrý den. Prosím vás, otevřete mi bránu“.

Martina: Tak sis to užil, protože to je znamení, že věci se prostě dějí. Jaroslave, moc ti děkuji. Děkuji za připomenutí toho, co je důležité, a děkuji za to, že nám pomáháš všímat si zázraků, které se dějí dnes a denně. Díky moc.

Jaroslav Dušek: Děkuji, a těším se za týden na Štědrý den. Na slyšenou.

Martina: Ještě bych ocitovala kousek z vaší knihy, kde říkáte: „Politické neziskovky usilují o revoluční změny v západních společnostech. Změny, jejichž výsledkem by bylo o mnoho méně bezpečí, a mnohem více chudoby. Jejich cílem je destrukce našeho způsobu života, na jejichž troskách chtějí vybudovat krásný nový svět. Byla by to však neomarxistická totalita, která je stejně jako klasický marxismus čirým zlem, je to marxistický boj s kapitalismem, jen převlečený do moderního a líbivého hávu zachraňování planety.“ Ale povězte mi: Ani úplně naivní absolvent nějaké sociální katedry přece nemůže chtít méně bezpečí, nemůže chtít více chudoby pro své potomky, nemůže chtít nejistou budoucnost. Zní to divně – takže tam přece musí být nějaká jiná ingredience, kterou třeba nedokážeme pochopit.

Robert Kotzian: Jak u koho. Onen naivní absolvent jednak žije v domnění, že komunismus, tedy marxismus, byl poražen v roce 89, a už vlastně dál nehrozí. To myslím, že může žít v tomto přesvědčení. A on na vysoké škole, pokud jde o méně bezpečí – tím mám na mysli zejména masovou nelegální migraci, a vidíme, že ke snížení bezpečí vede, vidíme to všude po Evropě – má kolem sebe, vidí zahraniční studenty. Ale to jsou lidé, kteří se na škole chovají slušně, jsou to přátelé, chodí se spolu třeba večer bavit, a vůbec si pravděpodobně tento člověk, ve svých letech, vůbec nedovede představit, že to jinde, a za jiných podmínek, a po určité době, může vypadat dramaticky odlišně. Je pravda, že zvláště v poslední době jsou informací, že to může vypadat docela odlišně, plná média, plné sociální sítě, takže informace má, ale klapky na očích, které mu mnohdy škola dá, tak mu zabraňují to vidět. A asi je nezbytné, aby ještě nabral více zkušeností, a měl například vlastní rodinu a děti, aby si uvědomil, že dětem taky něco hrozí, že ony vyrostou do nějaké reality, a uvědomil si tyto trendy.

Martina: Jenom by asi ve stádiu myšlenkového polotovaru neměl ovlivňovat veřejný politický život, a směrování demokracie ve své zemi.

Robert Kotzian: To by neměl. Ale těžko se to vykládá mladému člověku, který je pln ideálů, a má pocit, že poznal, jak to má být, a musí to často vyventilovat ven. Ale nechtěl bych, opravdu bych nechtěl, házet všechny mladé lidi do jednoho pytle, protože je mnoho mladých lidí, kteří vědí, jak to je. Také jsem si to na vysoké škole prožil.

Martina: Když se bavíme o politických neziskovkách a o jejich stoupencích, zaměstnancích, spolupracovnících, sympatizantech, tak vy jste tady před malou chvílí zmínil, že mnozí si myslí, že marxismus, komunismus, socialismus, zmizel s rokem 89, a že základní myšlenky levice jsou mrtvé, že znárodňování, státní vlastnictví, vyvlastňování jsou jakési vzpomínky, rezidua, která vyvanula spolu s rozpadem Sovětského svazu. Ovšem, když slyšíme některé výroky, třeba Pirátů, stran soukromého vlastnictví, tak víme, že některé jsou stále živé. Myslíte, že toto, co se děje, toto, o čem se bavíme, je jakási další nová vlna levicového extrémismu?

Místo komunistického znárodnění říkáme demokratizace vlastnictví, klimatická spravedlnost, boj proti diskriminaci. Ale je to totéž vnímání světa jako stálého mocenského souboje.

Robert Kotzian: Je to vlna, kdy tyto myšlenky znovu začínají být atraktivní: Místo znárodnění říkáme demokratizace vlastnictví a podobně, dáváme jim nové názvy, dává se jim na veřejnosti kladné znaménko, říkáme tomu klimatická spravedlnost, sociální spravedlnost, bojujeme proti diskriminaci – ale v zásadě je to pořád totéž vnímání světa, pořád totéž vnímání reality jako permanentního, všudypřítomného mocenského souboje. Je to podle nich tak, že muž má nad ženou moc, působí na ni mocensky, uplatňuje na ni nějakou dominanci, proto je potřeba do toho vztahu, mezi ně, vstupovat politicky, tento vztah dekonstruovat, a jaksi bojovat za rovnost v tomto vztahu. A vidíme – a všichni si umíme přečíst Istanbulskou úmluvu – jak by si to asi představovali. Zcela pomíjí to, že mezi lidmi může být celá řada jiných vztahů než jenom vztahy mocenské, kdy jeden ovládá a utlačuje druhého, který je utlačován, a prožívá tedy – jak oni dnes říkají – opresi. Ale existuje spousta jiných vztahů – smlouva, láska, charita – to přece jsou normální vztahy mezi lidmi, a nemají nic společného s nějakým mocenským ovládáním jednoho druhým.

Martina: A na tomto místě musím jenom připomenout, že se bavíme o skupině, kterou vy hovorově nazýváte politické neziskovky, a nebavíme se o všech neziskovkách, které tady jsou a které se věnují opravdu smysluplným sociálním programům. Nebavíme se o dobrovolných hasičích, nebavíme se o institucích, které pomáhají se vzděláním, asistenčními službami, výcvikem vodících psů, a podobně. Bavíme se čistě o politických neziskovkách, tak jak je popisujete v knize, a jak jsme je vysvětlili částečně na začátku, protože ještě navíc vlastně děláte rozdíl mezi politickými neziskovkami a politickými neziskovými organizacemi. Takže vy mezi tím nemáte rovnítko. Jenom abychom to uvedli na pravou míru, a aby se teď někdo necítil smutný a dotčený neprávem. My už jsme se o tom také tady bavili, zmiňovali jsme i jméno jednoho slavného mecenáše, ale přesto všechno: Dá se zjistit, z čeho všeho všechny tyto politické neziskovky žijí, jaké všechny jsou zdroje jejich příjmů? Protože, když se na ně člověk podívá, tak velmi často narazí na velmi malou transparentnost.

Robert Kotzian: To je právě ta potíž, že se to moc zjistit nedá, to je tajemství, které si oni velmi pečlivě chrání. Koneckonců i to je směr, kterým šlo před asi před pěti lety Orbánovo Maďarsko – udělat v těchto věcech pořádek – to znamená snaha zvýšit transparentnost jejich fungování, protože dneska tyto informace o politických neziskovkách můžeme čerpat pouze z toho, co o nich někdo, a teď mám na mysli zejména novináře, napíše, co ony samy o sobě prozradí, řeknou, napíšou ve výročních zprávách, na různých webových stránkách, a podobně. A pak o nich můžeme, o jejich činnosti, zjistit informace, pokud jsou dotovány z veřejných rozpočtů, takže vlastně z materiálů, které jsou v dosahu zákona o svobodném přístupu k informacím, to znamená takzvané stošestky. Tam lze požádat dotující orgán o to, aby poskytl informace o tom, co žádají, na co dostaly peníze, jaká je uzavřená smlouva, jaký podíl z dotace tvoří mzdové náklady. To jsou vždycky podstatné informace, ale už velmi těžko se to stopuje dál. Informací skutečně mnoho není, a ony dobře vědí, proč si detaily nechávají pro sebe.

Pětina soudců u Evropského soudu pro lidská práva pochází z hlavních politických neziskovek. Soudci, kteří přišli z neziskovek financovaných Georgem Sorosem často soudí případy, kde hrají roli právě Sorosovy neziskovky.

Martina: Když jste zmínil Maďarsko, tak to narazilo ve snaze o větší průhlednost financování politických neziskovek především na tvrdý odpor Evropské unie a jejího soudního dvora. Není kouře bez ohýnku – tak se myslím jmenuje jedna detektivka Agáty Christie. Co v tomto případě vidíte vy jako ohýnek v tom, že se Evropská unie a soudní dvůr tolik zasadily o právo politických neziskovek na neprůhlednost financování?

Robert Kotzian: Podívejte, člověk nevidí do hlavy soudcům, kteří měli na toto rozhodnutí vliv, a netušíme jejich historii – myslím tím profesní historii. Já v knize popisuji činnost jedné pozoruhodné a výjimečně – tedy nějak finančně zajištěné – francouzské konzervativní politické neziskové organizace – v angličtině si říkají European Council for Law and Justice. A tato nezisková organizace se zabývá, mimo jiné velmi v detailech, vlivem politických neziskovek, mohli bychom říct progresivistické hydry, ve dvou mezinárodních organizacích, a to právě u Soudu pro lidská práva, a v OSN. Evropský soud pro lidská práva není Evropský soudní dvůr – to je jiná organizace – ale přesto velmi podstatná. A jejich zjištění jsou opravdu skandální, protože zjišťují, že pětina soudců u Evropského soudu pro lidská práva má svou hlavní historii v sedmi hlavních neziskovkách. Ujišťují, jak obrovský vliv tyto neziskovky mají, kolikrát tito soudci pocházejí z politické neziskové organizace, z politické neziskovky financované právě sítí George Sorose, a nápadně často soudí případy, kde se v některé ze stran sporu, nebo v nějaké roli, účastní zase politická neziskovka financovaná ze sítě George Sorose. Toto je situace na Evropském soudu pro lidská práva.

A tato analýza jde zase pouze do úrovně soudců. Nejde hlouběji do úrovně úředníků tohoto soudu, kterých je mnoho, a pokud to na úrovni soudců vypadá takto, tak já si kladu otázku, jak to vlastně vypadá v úřednickém ansámblu, který je pod tím. A je vidět, že vliv politických neziskovek na rozhodování této vrcholné instituce – (Evropský soud pro lidská práva není součástí Evropské unie, to pouze pro pořádek.) – je podle těchto zjištění skandální.

Nedávno vydali novou analýzu, kde to zkoumají po letech, a stav je stejný. Zkoumali vliv neziskovek na Organizaci spojených národů, jakým způsobem si tam zajišťují vliv prostřednictvím jakýchsi Big NGO, opravdu světových nadací, Bill Gates, Soros, Nadace Henryho Forda, a tak dále, a to jsou opravdu neuvěřitelná zjištění. Takže, přestože taková analýza neexistuje ve vztahu k Soudnímu dvoru Evropské unie, nedělám si iluze, že to tam je dramaticky jiné. Čili, je to onen pochod institucemi, a progresivisté mají – před, řekněme neideologickými lidmi, čili můžeme říct, konzervativními lidmi – mílový náskok. A jsou tak daleko, a tak hluboko, že člověk nad tím opravdu jenom kroutí hlavou, když takovéto analýzy čte. A to jsou analýzy, kde jsou zdroje, odkazy do konkrétních rozsudků, na konkrétních případech, a každý si to může, pokud má čas a píli, ověřit.

Martina: A všechny mají zjevně jedno společné – nic se nestalo.

Robert Kotzian: Samozřejmě – je to přece pouze hájení obecného dobra. Jak jsem říkal, u toho zásadního rozhodnutí z roku 2012 o tom, jak italská pobřežní stráž dostala za uši, když lodě odvezla, nebo přinutila odjet zpátky do Libye, tak tam samozřejmě politické neziskovky figurovaly také.

Martina: Když se zaměřím na to, co jste teď uvedl jako výsledek této analýzy – nerada bych vás svými otázkami dovedla před trestně právní soud – tak by mě přesto zajímalo toto: Tito lidé na takto vysokých pozicích, postech, soudci, už asi nejsou naivní, jako mnozí čerství absolventi vysokých škol, nebo studenti vysokých škol. Tak co byste v tomto případě sledoval spíše: Sleduj peníze? Nebo sleduj moc?

Robert Kotzian: Myslím, že ano, že opravdu lidi ve věku, kdy lze jako soudce odejít do Evropského soudu pro lidská práva, případně do Soudního dvora, už nelze podezírat z jakési nezralosti, tam už je v nějaké míře přítomno i ideologické přesvědčení – latentně, nevím do jaké míry vědomě a promyšleně – ale nepodceňoval bych ani potřebu na závěr profesní kariéry, případně ve vrcholném momentu profesní kariéry, spáchat něco dobra. To myslím, že si tito lidé tímto způsobem stavějí svůj pomníček, ale netuší, že to je jednání, které směřuje proti Evropě, pokud ji uchopím jako celek.

Diskuse o imigraci s politickými neziskovkáři je stejná, jako s komunisty, kteří tvrdili a tvrdí, že komunismus je dobrá myšlenka a jen se nepovedla, ale příště, že se už povede

Martina: Myslím, že můžeme vidět v přímém přenosu, že multikulturalismus není tak docela zvládnutý, a mám-li to říct eufemicky, tak může přinášet jistá bezpečnostní rizika, a možná úplně malý civilizační rozvrat. Přesto se politické neziskovky – vy jste to tady opakovaně zmiňoval – velmi angažují v nelegální migraci, nejenom v migrační krizi jako takové, ale v nelegální migraci. Myslíte si, že těmto lidem, kteří mají před sebou celou budoucnost, nedochází, že z Evropy se může, při překročení určité hranice, stát něco mezi Blízkým východem a Afrikou, akorát bez ropy? Že jejich sny o dobru, krásném světě, ve kterém se všichni drží za ruce, mohou být utopeny v krvi?

Robert Kotzian: Víte, já myslím, že my teď děláme – my oba, ale nemyslím to kriticky – možná jistou chybu v tom, že se snažíme analyzovat, jak tito lidé přemýšlejí, ale s naší vlastní zkušeností, snažíme se v tom hledat nějakou racionalitu, případně její popření. Ale já si myslím, že oni si tyto otázky prostě ani nekladou. Oni prostě byli na univerzitě, tam byla spousta zahraničních studentů, všichni nesmírně přátelští, hovorní, dobře se s nimi popíjela káva, či sedělo večer při nějakém nápoji, a oni tímto pohledem vnímají vlastně všechny ty, kteří takto chtějí přicházet, a nekladou si otázky, jak to, že přichází jenom samí mladí muži, a všechny ty otázky kolem toho. Nedívají se do Švédska, kde musela nastoupit armáda, nedívají se do těchto zemí na no-go zóny.

Mně je znám případ z mého města – stal se poměrně nedávno – kdy na jednu školu byla dovedena žena, pravděpodobně Češka, která si vzala muslima, a dětem říkala, že ona nemusí nic z toho, co se vykládá, od zahalení, až nevím po co. A já si nedovedu představit myšlení pedagoga, nebo školy, vedení školy, které toto umožní, a udělá to bez vědomí rodičů. Prostě oni toto rácio nemají, tyto otázky si nekladou, pořád si myslí, že to zvládnou. My to přece známe z debat, které se odehrávaly v devadesátých letech, o tom, že komunismus se tady nepovedl, ale v zásadě je to fajn, a příště už to dopadne dobře, protože je to v zásadě hezká myšlenka, a jenom provedení bylo špatné.

Martina: Ale my už víme, jak na to.

Robert Kotzian: Známe absurdnost této debaty. A já si myslím, že někde v této poloze tito lidé uvažují, a vědomí vznešenosti hodnot, které hájí, je pro ně tak silné, že si s tím nedokážou poradit, a nedokážou ho snést z piedestalu na chladnou půdu racionality a tam ho rozebrat. To neudělají. A otázka je, co je může přimět k tomu, aby to udělali.

Martina: Myšlení.

Robert Kotzian: Myšlení by mohlo. Možná že je to o tom. Nevím, jak se ve školách pracuje s tím, co je kritické myšlení, nevím, jak se děti učí třeba diskutovat a zpochybnit cokoli, třeba takto: „Řekni mi svůj názor, a teď ho zpochybni“, jak se v tomto cvičí. Protože doba je taková, že sebepřesvědčení o tom, že hájím vznešené hodnoty, je pro tyto lidi tak silné, že si s tím neumí poradit. Z větší části.

Martina: Ego odvádí dobrou práci.

Robert Kotzian: Zdá se, že ano.

Jednou z hlavních činností politických neziskovek je strategická litigace, systematické napadání, a vyvolávání soudních sporů, s cílem způsobit trvalou systémovou změnu

Martina: Protože morální nadřazenost takového člověka proti všem ostatním musí být skutečně velkou odměnou, možná větší než peníze. Možná by také pomohla věta paní profesorky Hogenové, že by lidem pomohla zbožnost tázání, kdybychom se stále mohli ptát, a kdybychom měli potřebu se ptát, a nejenom stále odpovídat. Ale teď nebudu mudrovat.

Zmínil jste školu, kam přišla paní, která vyprávěla o tom, jak se jí žije dobře ve vztahu s muslimem, což může být klidně možné, dobré, uvěřitelné, velmi uvěřitelné, nicméně opět neaplikovatelné na všechny stejně tak, jako negativní případy soužití nemohou být aplikovatelné na všechny. A musím říci, že dokonce vím, že v Brně si jedna městská část prosadila, že do tamních škol nesmí neziskovky, které by jakýmkoli způsobem ovlivňovaly jejich děti, protože tam také byly tendence zvát neziskovky, a jeden den mít třeba na sobě nikáb, a podobně, aby zjistili, že to vlastně má své určité výhody. Takže tyto občanské iniciativy tady jsou.

Ale my jsme teď bavili o poměrně viditelném působení politických neziskovek. Pojďme si ještě říct, kde politické neziskovky působí velmi intenzivně, a není to tak patrné? Teď jsme zmínili, že to bude pravděpodobně školství, naznačili jsme, že to je zjevně politika, o médiích a justici jsme také zmínili. Kde myslíte, že ve své činnosti neumdlévají?

Robert Kotzian: Kdybych měl hovořit o působení neziskovek skutečně jako o organizaci, čili nikoli o jednotlivcích, kteří jsou třeba členem, ale zaměstnáni jsou, dejme tomu, v médiích, tak bych jmenoval jednu z jejich metod práce, a to podstatnou, a už jsme to tady nakousli: Strategická litigace, to znamená jakési systematické napadání, a vyvolávání soudních sporů, s cílem způsobit – oni tomu říkají „systémová změna“, – to znamená něco, nějaké obecné pravidlo, které už potom následně bude fungovat vždycky tak. Je to třeba ten soud, spor Itálie versus – nevím, kolik tam bylo těch migrantů – který potom v roce 2012 skončil u Evropského soudu pro lidská práva.

Ale jsou to například taky takzvané klimatické žaloby: Nedávno se u nás jedna z klimatických žalob dostala do další fáze – naštěstí zatím byla neúspěšná – kde environmentalistické neziskovky napadají své státy před soudy, že se v Pařížské dohodě, nebo v nějaké jiné mezinárodní smlouvě, zavázaly k takovým a takovým klimatickým cílům, ale neplní je. A teď napadnou stát, a je na soudu, aby rozhodl, jestli to tak je, nebo není, a pak soud může třeba i něco přikázat státu. To znamená, že třeba v roce 2021 takový spor skončil v Německu u Ústavního soudu, a soud vládě nařídil urychlit snižování emisí. V Holandsku soud v roce 19 nařídil vládě snížit o čtvrtinu emise do roku 2020, což jsou skutečně politická rozhodnutí. Dost často se to odehrává s migranty, a cílem je posouvat praxi. Zajímavostí třeba je, v roce 2021 evidovala Organizace spojených národů přes 1500 klimatických žalob od osmatřiceti zemí světa. Čili je to celosvětový jev.

A existuje snaha donutit státy k tomu, aby – když se jejich politici lehkovážně podepíší třeba pod Pařížskou dohodu – potom skutečně docházelo k naplňování těchto radikálních cílů. Čili, vyšponuje se politická debata, třeba že je potřeba podepsat Pařížskou dohodu – klimatická odpovědnost a tak dále a tak dále – a pak uplyne nějaký čas, státy to neplní, protože to mnohdy ani nejsou schopny plnit. Nebo respektive nejsou schopny se postavit před vlastní občany a říct jim na rovinu – nevím, kdo to nedávno řekl: „Teď dobrovolně zchudneme, a naplníme klimatické cíle.“ Tak potom už si to politické neziskovky začínají vynucovat u soudu. A soudy to skutečně státům přikazují, a státu vznikne povinnost. Za normálních okolností státu vzniká povinnost tehdy, když se tak usnese parlament prostřednictvím zákona, či jinak. Ale tady je to prostřednictvím soudu, a demokratický proces už je zcela vynechán.

Martina: Teď jste se několikrát zmínil o environmentálních žalobách, a to je téma, které v různých podobách můžeme potkávat v médiích dnes a denně, potkáváme ho i ve školách. Pracují i tady neziskovky, politické neziskovky na tom, aby děti byly již od malička seznamovány s environmentálním žalem, s problematikou genderu a podobně? Narazil jste na to, když jste sledoval jejich aktivity?

Robert Kotzian: Narazil, děti jsou směřovány – pokud jde o environmentální téma, nebo ochranu životního prostředí – k tomu, aby, řekněme, zesíleně vnímaly problém klimatu. Není to přímo o politických neziskovkách, ale jaksi je tam snaha, aby toto téma čnělo nad ostatními, nebo bylo vnímáno jako zásadní, prostě jako světový problém.

Martina: Společenská objednávka.

Robert Kotzian: Je to tak. Potom už samozřejmě jak děti postupují vzdělávacím systémem dál, jsou zpracovávány v dalších stupních vzdělávání třeba už tím, že se s politickou neziskovkou setkají na vysoké škole. Takže toto téma určitě ano.

Kdyby politické neziskovky zveřejnily své skutečné politické cíle, tak by se jich veřejnost i politici lekli. Proto je skrývají za lidsko-právní agendu.

Martina: Ano. A když se takto předpřipravené děti pak seznámí s třeba s neziskovkami, nebo přáteli na vysokých školách, a jejich kritické myšlení není zrovna vyvinuté, tak je to asi poměrně dobré podhoubí pro další rozvoj těchto myšlenek. Ale ještě jsme se bavili o tom, zdali se neziskovky, politické neziskovky, angažují i v gender výchově na školách.

Robert Kotzian: Ony se tam angažují zprostředkovaně, právě cestou přípravy vzdělávacích materiálů, cestou přípravy pedagogů na výuku. Tam ony působí při Ministerstvu školství mládeže a tělovýchovy, podílí se na metodických materiálech, a pedagogové už potom často přicházejí tímto tématem ovlivněni. Zase, nejsou všichni pedagogové stejní, leckdo si s tím velmi dobře poradí. Určitě je v pořádku, pokud se dětem předestře, že toto téma existuje, a předestře se jim, že existuje i druhý pohled, a to je asi to, co bychom si představovali, že se dětem řekne: „Hele, podívejte, toto jsou věci, které lze vidět tak i tak, a vy se prostě rozhodněte, protože musíte mít kritické myšlení.“

Martina: Svobodná diskuse, a pokud možno ne na tato témata ve druhé třídě.

Robert Kotzian: To myslím, že je trochu brzo.

Martina: Když se podívám do minulosti politických stran a ideologií, tak komunisté se za své cíle, za svou ideologii, nestyděli – za marxismus leninismus a podobně, stejně jako socialisté. Kapitalismus se nestydí za své teorie o tom, že rozhoduje trh. Řekněte mi, čím to je, že se politické neziskovky tváří, jako by každá z nich prosazovala jen svou agendu, která je posvěcena právě zmíněnými lidskými právy, a vůbec se společně veřejně nešikují za nějakou společnou ideologii? Působí dojmem, že každá má svou agendu, své zájmy, a že není nic, co by je spojovalo, přičemž, jak jsme se teď o tom bavili, zjevně to tak úplně pravdou nebude.

Robert Kotzian: Kdyby to udělaly, domnívám se, že by se jich lidé, a možná i politici lekli. Ony se opravdu snaží nevyvolat situaci, kdy by někomu došlo, o co tady vlastně jde. Byť i platí – a to jsme taky říkali – že jednotliví aktivisté mnohdy ani netuší, že tady o něco jde, a mají pocit – když jdou domů ze setkání v politické neziskovce – boje za vznešené hodnoty. Když jdou z ulice, kde bránili provozu aut, se značkou třicítky, rychlostí třicet v ruce, tak často odcházejí s tím, že jim sice lidé z aut nadávali, ale oni prostě hájili vznešenou hodnotu. Oni vidí něco, co ti řidiči nevidí, vidí dál – do budoucnosti. Takže mnozí to nevědí. A kdyby se spojili v jeden šik, a měli společné požadavky, tak myslím, že by se jich možná někdo lekl, a začal si dávat pozor. Zbytečně by na sebe upozorňovali.

Financování politických neziskovek by mělo být transparentní, měla by se na ně vztahovat stejná pravidla, jako na politické strany, a měly by podléhat veřejné kontrole. Ale toho se bojí.

Martina: Vy jste naznačil, a z vaší knihy je zřejmé, že se obáváte, že politické neziskovky už prorostly západní společností jako metastázy, a mají spoustu bypassů – a v tomto stádiu je léčba krajně obtížná a možná i nebezpečná. Řekněte mi: Co tedy dělat, aby se společnost uzdravila? Aby lidé začali vnímat svůj vlastní rozum, své vlastní kritické myšlení, ptali se, trvali na odpovědích, a nenechávali tento veřejný život a svou moc, svou osobní moc, v rukou někoho, komu ji vůbec nechtěli dát?

Robert Kotzian: Podívejte, myslím, že hlavní věc je, že je potřeba šířit, prosazovat myšlenku, že politické neziskovky jsou politickými aktéry, že dělají politiku. A že to, že ve svých cílech nechtějí, nebo neusilují o to, aby se dostaly do volených sborů, je jakási odlišnost od politických stran, ale to neznamená, že by nedělaly politiku. A dělají-li politiku, pak by na ně měla být uplatňována nějaká míra transparentnosti tak, jako je uplatňována zákonem na politické strany. Politická strana má velmi přesně, nebo poměrně silně regulované hospodaření, musí mít transparentní příjmový účet, a podobně. A podobně nezbytné je, aby i na jiné organizace, které nejsou formálně politickými stranami, ale přesto usilují o politický vliv, a praktikují ho, byly kladeny požadavky z oblasti transparentnosti.

To je to, co už jsme tady zmínili, co se stalo v Maďarsku v roce 2017 a 18, kdy se chtělo nad určitou částku, měly vlastně příjmy neziskových organizací – spadly do toho všechny, ale prakticky se to týkalo jenom politických neziskovek – aby je musely přiznávat, aby byla nějaká forma veřejné kontroly. Také jsem zmínil, že následně Soudní dvůr přinutil Maďarsko do značné míry z těchto požadavků ustoupit. Ale je to požadavek, který byl měl být dán na stůl. Potom, domnívám se, je u těch politických neziskovek potřeba zastavit financování z veřejných peněz. Není žádný důvod, aby pobíraly veřejné peníze, nepobírají-li to všechny politické subjekty, třeba politické strany, které mají státní příspěvek pouze tehdy, pokud dosáhnou nějakých úspěchů, ale jinak politická strana žádné financování z veřejných rozpočtů nemá, a neměly by ho mít ani politické neziskovky. A asi hlavní je dobře vychovat své děti, aby až dospějí, byly schopny rozpoznat problém, a uvědomit si podstatu věci, a oddělit zrno od plev.

Martina: Co se týká financování z veřejných zdrojů, vidíte k tomu vůbec nějakou tendenci? Protože jsou to stovky miliónů, v některých případech – ať nejmenuji – je to přes miliardu. Vidíte u nás nějakou tendenci, protože pokud vím, tak poslední člověk, kterého jsem zaregistrovala, že sáhl právě na tyto zdroje politickým neziskovkám, byl Donald Trump, když se dostal do funkce.

Robert Kotzian: Bohužel žádný výrazný trend tohoto druhu nevidím. A opět se točíme kolem téhož problému, že oni nejsou vnímány ani státem jako politické organizace, tudíž stát vlastně nevidí žádný důvod, proč prostředky nedat zrovna jim, když si o to požádají, a napíší dobře takzvaný projekt, projektovou žádost – a to oni velmi dobře umí, jsou v tom téměř profesionální. Myslím tím aktivisty z politických neziskovek.

Martina: Roberte Kotziane, stalo se něco po napsání vaší knihy?

Robert Kotzian: V tomto ohledu se nestalo nic praktického. Možná – a doufám – že pár lidí, kteří měli možnost si tu knihu přečíst, je schopno na tento problém nahlížet trochu komplexněji, a vnímat ho jako celek. Ale praktického se bohužel nestalo nic.

Martina: Vznikne kniha II.?

Robert Kotzian: Neplánuji to. Jakési téma mě trochu provokuje, ale zatím jsem se nedostal k tomu, že bych ho začal dávat dohromady až do té formy, jakou by měla mít kniha.

Martina: Roberte Kotziane, já vám děkuji za rozhovor. Děkuji za to, že jste byl takovýmto osobním způsobem ochoten přistoupit k této problematice, a k věcem, které se u nás odehrávají. Děkuji vám.

Robert Kotzian: Já také děkuji, a přeji vašemu rádiu mnoho úspěchů. Vážím si této činnosti.

Martina: Pane docente Robejšku, chápu toleranci k omezování třeba svobody slova, nebo i jiných svobod, ze strany politiků, protože těm se to z logiky věci musí hodit – každý osobitý, svobodný názor je pro ně vlastně chyba v matrixu. Ale nechápu tuto toleranci u novinářů. Tam to vnímám až jako protimluv, a říkám si, kde se tedy vzala v elitách společnosti, ať už skutečných, nebo domnělých, taková vstřícnost k totalitnímu myšlení, a ve své podstatě, když to zkrátím, k omezování svobody.

Petr Robejšek: Z historie politického chování známe, že intelektuálové se přizpůsobí nejsnáze. Třeba i brilantní hlavy se stanou poplatnými, protože si myslí, že nemají jinou možnost, nebo ji objektivně nemají, protože se jinak neuživí. Takže pro mě z toho vždycky nakonec vypadne materiální zájem, kterému podlehnou ti, kteří se jinak živili právě tím, že byli investigativní, kritičtí a nepohodlní.

To je prostě bolest naší doby, že se úlohy jednotlivých institucí demokratického státu posunuly. Politické strany už dnes nejsou odlišitelné podle toho, že obsluhují nějakou klientelu, nebo že se snaží pomoci uskutečnit nějakou ideologii. Média už se nepoznají podle toho, že tamto je pravé, tamto levé, tamto je zcela nezávislé, toto má nižší, tamto vyšší úroveň – ale vlastně nám nabízejí v různých odstínech, ale pořád tu samou kaši. Podnikatelé nás zrovna tak zahlcují redundantními produkty jenom v očekávání, že to lidé stejně koupí, produkty, které často nemají ani velký smysl, ani skutečný přínos. Prostě člověk, který je zmechanizovaný a socializovaný v konzumní společnosti, tohle všechno se sebou nechá dělat. To znamená, že tady nám instituce – které dříve fungovaly ve své podstatě kriticky vůči sobě navzájem, které právě zachovávaly to, že společnost viděla, žila, a rozvíjela se – ztratily ve jménu toho, co jsme si řekli na začátku, že jediný indikátor, nebo nejhlavnější indikátor pro příslušnost k elitě je bohatství, peníze, status.

Martina: V kontrapunktu k tomu, co teď říkáte, jsem si vzpomněla na jeden experiment z roku 1957 o takzvané kognitivní disonanci: Studenti tehdy dostali za úkol dělat neustále nějakou otravnou, mechanickou, nezajímavou činnost, a pak svým kolegům, kamarádům museli lhát o tom, jak je tato práce báječná, jak je to baví, a byli za to zaplaceni – přičemž jedna skupina velmi štědře, a druhá skupina velmi málo. A nakonec se ukázalo, že studenti, kteří byli zaplaceni hůře, lhali o to vehementněji, protože museli nejprve vnitřně přesvědčit sami sebe o tom, co říkají, zatímco ti, co byli zaplaceni štědře, tak prostě lhali proto, že věděli, proč to dělají. Jak si přebrat u současné společnosti a elit to, že když nám mnozí lžou, tak my vidíme, že už jim skutečně plane zrak, že sami sebe beze zbytku přesvědčili? Dá se to nějak aplikovat na současnou situaci?

Petr Robejšek: Dá se to aplikovat. Ale nevím, jestli opravdu, těm, kteří nás chtějí přesvědčovat, zrak opravdu plane z nějakého niterného ohně, z vášně z toho, že bojují za správnou věc. Myslím, že skutečný profesionál umí tento planoucí zrak, aniž plane uvnitř.

Martina: A na konci jsou peníze.

Petr Robejšek: Tam je, myslím, důležité, že na konci jsou peníze. A to je vlastně odměna, to je i důvod, proč vlastně jsou lidé ochotni ke všemu možnému. Pro mě je tady důležité, abychom si uvědomili, že intelektuální elita, která má tendenci se povyšovat, a chovat se arogantně vůči lidem, kteří si vydělávají na své živobytí prací rukou, je ve skutečnosti mnohem poplatnější změnám vrchnosti, nebo žádostem vrchnosti, než člověk, který se uživí jinak, který se uživí tím, že něco vytváří. Slova jsou poměrně snadno nesrozumitelná, ve smyslu, že manipulovatelná slova nestojí nic, slova se rychle zapomenou. Slova se dají předefinovat na něco jiného, a to se u věci, která je hmatatelná, která za člověkem zůstane jako výtvor jeho práce, jeho života, nedělá tak snadno. To znamená, že intelektuál je mnohostranně zranitelný svojí koupitelností, nebo tím, že jeho schopnost vysvětlit, proč to, či ono dělá – je velmi dobře vyvinutá. Je obratný ve slovním vyjádření, ale to ještě právě neznamená, že to, co říká, myslí vážně, že to je pravda, že to opravdu činí, a tak dále. Z toho důvodu, či onoho.

Od té doby, co nás filozofičtí racionalisté osvobodili od Boha, nás také osvobodili od svědomí

Martina: Vy v této souvislosti píšete přímo o degeneraci politické kasty. Jak se konkrétně projevuje tato degenerace? A jak jsme to stihli za těch 34 let tak z gruntu?

Petr Robejšek: To jde poměrně rychle. Vlastně od té doby, co nás racionalisté,

filozofičtí racionalisté, osvobodili od Boha – a to říkám trošku v uvozovkách – tak nás

osvobodili od svědomí. To znamená, že ten, kdo se dříve měl čeho obávat, byť to byl třeba jenom vnitřní hlas, nebo obava z něčeho, co je nad ním – má dnes titánské přesvědčení – byli jsme u toho Titaniku a Titanu – a v tomto titánském přesvědčení je teď on sám měřítkem všech věcí, takže je snadno ovlivnitelný tím, co je důležité jenom pro něj. A tato degenerace se ve skutečnosti odehrává tím, že hodnoty, které dřívější elity motivovaly, pro ně ztrácí význam, relevanci, mizí za horizontem jejich vidění, a tito lidé potom zůstávají v osamocení jenom u toho, co je to poslední a hmatatelné. To je jeden, řekněme, filozofující přístup.

Druhý přístup je, že ve skutečnosti dobře fungujícím politickém systému by mělo probíhat cosi jako koloběh elit. To znamená, že elita přichází s novou ideou, tuto ideu se snaží uskutečnit, a třeba se jí to i z části, nebo úplně podaří, a tím pádem dosáhla svého zenitu, a za tímto zenitem klesá, a je třeba, aby ji nahradila nová elita. A to jednak novou myšlenkou, ale také tím, že stará elita má tendenci se ve svých dobrých pozicích nahoře dobře zařídit. Tam je prostě kutloušek, ve kterém se dobře žije, který si chtějí zachovat, a vznikne to, čemu říkám oligarchizace politiky. To znamená, že ti, kteří jsou nahoře, chtějí nahoře zůstat, a to bez ohledu na to, jestli ještě plní svou funkci tak, jak slíbili, jestli ještě vůbec nějakou funkci mají. Ale chtějí tam zůstat za každou cenu. A to „zůstat za každou cenu“ vede potom k tomu, že se vlastně brání proti lidem, kterým slouží, vymykají se jejich kontrole, protože kontrola je nepohodlná. Tam by se jim něco předhazovalo, co by znamenalo buďto se změnit, nebo odejít, a oni ani jedno nechtějí, takže se snaží této kontrole bránit. A to je jeden ze zdrojů, nebo motivace cenzury, která nechce, aby si občané, kteří jsou suverény v tom kterém státě, aby si mohli stěžovat. A tím vlastně setrvává elita nahoře nekonečné časy, a myslí si, že to tak je správné, a stává se z ní jakási dědičná politická aristokracie. A když už to potom vůbec nejde, tak se udělá velká koalice, kde se spojí…

Martina: Nespojitelné.

Petr Robejšek: Spojí se ti, kteří vlastně normálně nemají vůbec nic společného, nebo měli kdysi: sociální demokracie a křesťanská demokracie, konzervativci a levicoví. Oni se spojí, protože je pro ně důležitější tímto spojením udržet své pozice i za cenu, že své ideály a ideologie zapomenou někde v příkopě.

Politické elity mají pocit vlastní nedotknutelnosti, a spoléhají na to, že se politika, média a zájmové skupiny slily v jednu mocenskou sílu, která má jediný zájem – peníze a moc

Martina: Vy politickým elitám vyčítáte dvě strategické chyby, a to, že politici systematicky upřednostňovali hospodářství na úkor ostatních společenských oblastí a že se vlády přestaly starat o zájmy většiny obyvatelstva, a sloužily převážně potřebám podnikatelských kruhů. A mě zaujalo, že se v tom opíráte o dvě studie, jednu americkou a druhou německou od Armina Schäfera, které ukázaly, že i v těchto obou zemích nehrají politické zájmy střední třídy, a chudších vrstev, prakticky žádnou roli. A já si říkám: Jak je to možné?

Petr Robejšek: To souvisí jednak s pocitem – a ten je bohužel oprávněný – který mají politické elity, a to nedotknutelnosti: „My už si to zařídíme, abychom zůstali nahoře.“ A to, co jim k tomu pomůže, a na co se mohou spolehnout, je právě to, že instituce demokracie, které dříve fungovaly jako korektivy – to znamená třeba média, nebo zájmové skupiny, které zrovna nejsou reprezentovány vládou – se slily v jeden velký mocenský hlas, v jednu velkou mocenskou bublinu, ve které jsou podnikatelé, politici, média a takzvaní experti, kde jsou všichni v jednom navzájem propojeni svými zájmy. A hlavním zájmem jsou mocenské a ekonomické zisky. A z této jistoty se mohou spolehnout na to, že média je nebudou kritizovat za to, že něco dělají, nebo nedělají, na to, že to jsou jejich média, jenom hlásné trouby, které zachraňují nebo zdůvodňují, proč je politika vlády správná.

To znamená, že tady máme nefunkčnost institucí, o kterých jsme mluvili už na začátku našeho rozhovoru a která nás provází celou dobu, protože je to skutečně úhelný kámen, který je špatně postaven, nebo který se vykotlal, nebo který vyndali, a už tam nezandali náhradu – úhelný kámen fungující demokracie.

Ve fungující demokracii jsou politické strany a podnikatelé v konkurenci. Já si ještě dobře pamatuji doby, kdy to takto fungovalo, kdy podnikatelské svazy tvrdě kritizovaly politické strany, a politické strany se mezi sebou rozlišovaly v tom, že některá s podnikatelským svazem trošku souhlasila, a jiná byla zásadně proti. Tohle už tady vůbec nemáme. A do toho ještě samozřejmě strkala ruce média, která měla zase své vlastní perspektivy, a své vlastní horizonty pozorování, a srovnávala morálku, efektivnost, a kladla si otázky, které si ani zúčastnění podnikatelé, nebo politici, nekladli, protože byly nepohodlné. A tohle všechno je pryč.

Martina: Ale kam se to podělo? To je jedna věc. A druhá věc je: Já, jakožto třeba potenciální politik, nebo lídr, bych si v tu chvíli řekla: „No, báječně. Toto je pro mě pole neorané, a jestliže vidím“ – jak vy říkáte – „strategické chyby, tedy že se vlády přestaly starat o většinu obyvatelstva, tak v tu chvíli sestavím program, dám dohromady stranu, a tuto černou díru nezájmu elit o občany vyplním.“ A ono to nefunguje!

Petr Robejšek: Funguje to s obtížemi, protože koalice oligarchizovaných stran, bez ohledu na program a jméno, mají stejné zájmy, jak jsme si řekli. Taková koalice je příliš silná, odmítá mezi sebe pustit někoho, kdo představuje skutečně opoziční hlas, protože to by je donutilo ke změně, a změna je to, co většina lidí nenávidí úplně nejvíc. A tím pádem se spojí proti těm, kteří jsou tak říkajíc „černé ovce“ v úhledné stáji politické třídy. To vidíme, kam se podíváte. Všechny strany, které se vymykají z tohoto vzorce, jsou cílem útoků – objektivně pravdivých, nepravdivých, manipulovaných, a tak dál – které mají tyto strany dehonestovat, mají jim znemožnit přístup k moci, mají je držet co možná nejdál od centra, kde je tak příjemně a útulno, a kde už někdo sedí.

A když se podíváte k našim sousedům do Německa, tak je to osud AfD. A velmi brzy to pravděpodobně zažije i Wagenknechtová, což je politička z extrémní levice, velmi chytrá, velmi schopná žena, která se rozhodla založit vlastní stranu. Ta také zažije něco podobného, jakési ostrakizování. Ale když se podíváte do Francie na to, jak establishment zachází s Rassemblement National (Národní fronta), s Le Penovou nediferencovaně, paušálně, oštempluje ji jako fašisoidní, a tím pádem se nesmí dotýkat a…

Martina: A v podstatě je jako jeden muž.

Petr Robejšek: To jsou všechno averzivní reakce těch, kteří už jsou nahoře a kteří své pozice zuby nehty brání, protože vědí, že tak dobře se jim už nikdy nepovede a že v tu chvíli, když připustí konkurenci, tak konkurence ukáže, jaké chyby mají, nebo co všechno neumí.

Ti, kteří mají reprezentovat společnost, sabotují zájmy společnosti. Elita se lidem odcizila, a odmítá vzít na vědomí životy těch dole. Musíme se začít starat sami, odspodu.

Martina: No jo, ale na to by nestačili politici sami, ani ve spolupráci se společenskými elitami, možná ve spolupráci s podnikateli, ale jsou tady ještě média, nejrůznější experti vypracovávající studie na objednávku, to znamená jakýsi účelový komplet. Ale řekněte mi, když to znovu vyjmenuji: Společenské elity, politici, podnikatelé, média, experti – ti přece mají různé zájmy, každý si valí svou kuličku, a přesto se takto spojí. To by znamenalo, že mají všichni dohromady úplně jiné zájmy než většina obyvatel.

Petr Robejšek: Ano, oni jsou si blíže než většina obyvatel. Oni jsou mezi sebou v konkurenci, a sice jde jim o krmítka, dejme tomu, o pozornost, a další atributy moci. Ale ve skutečnosti, když na to přijde, tak se vždycky spíš shodnou, byť i se svým protivníkem, v nějaké subalterní, druhořadé otázce, a když jde o to, abychom drželi suveréna, tedy občany, daleko, co nejdále od moci, protože je pro ně hlas zdola nepohodlný.

Požadavky, které tvoří obsah těch dvou studií, jsou pro mě naprosto zlomové. Tam už se nedá vůbec nic říct. Ti, kteří mají reprezentovat společnost, sabotují nejsilnější zájmy této společnosti. Přesně to, co společnost, společenský korpus, od svých zástupců chce – tak oni přesně nedělají. To znamená, že tady máme rozpolcení. Tady se často mluví o tom, kdo rozpolcuje společnost, a tohle je skutečné zásadní rozpolcení zájmů – společnost, od níž se její elita odcizila tak, že žije úplně jinde, jiné životy, a odmítá vzít na vědomí životy těch dole.

A proto také moje konsekvence z toho je, že se musíme začít zdola starat sami o sebe. Když reprezentace nefunguje zdola nahoru, tak musí napřed začít fungovat dole, mezi námi. Tam, kde můžeme, a jsme schopni ovlivnit věci, a pak teprve se postupně přenášet výše. Ale nemá smysl zakládat nové strany, nemá smysl snažit se prorazit do tohoto kartelu, který je neprůstřelný, který znemožní každého vetřelce, který myslí trošku jinak.

Martina: Pane Petře Robejšku, vy jste tady mluvil o naprostém rozpolcení zájmů mezi občany a elitami. Je ale v zájmu třeba evropských elit masová migrace z Afriky a Blízkého východu? Protože jediné, co proti ní dělají, je to, že se snaží z vlny nelegální migrace udělat vlnu legální migrace. Já tomuto zájmu nerozumím. Vy ano?

Petr Robejšek: Myslím, že ano. K tomu existuje jedna teze, formulace, která je – ono by jich bylo nakonec i víc – která pochází od Helmuta Schmidta, jednoho z opravdu velkých státníků – to už dneska skoro nemáme – který říkal: „Nikdy nepodceňujte hloupost vlády.“ Možná můžeme migraci vysvětlit z části také tím – nebo chování, které jste právem pranýřovala – že oni opravdu nejsou schopni dohlédnout toho, co dělají. Jeden bod. To znamená, že jsou opravdu druhořadí, a nedomýšlí, co dělají.

Další bod je: Co bude v budoucnosti, mě, jako politika, který teď něco takového toleruje, zajímá mnohem méně, než to, abych dnes profitoval ze stavu, ve kterém se právě společnost a moje strana, nachází. To znamená, že nebudu riskovat svou pozici tím, že budu navrhovat nepopulární opatření, které hrozí, že mě zbaví mé výhodné pozice. To jsou až svrchovaně lidské motivy, které k tomuto tyto lidi vedou. Ale problém spočívá v tom, že oni jsou ve skutečnosti voleni proto, aby se odmysleli od svých vlastních zájmů, aby zastupovali svou vlastní zemi, aby jí sloužili. A mnozí také přísahali na to, aby sloužili své zemi, a lidem v ní, bez ohledu na to, co to znamená pro ně samotné. A to je pořád ta samá písnička: Snadno se to zapomene na pozadí toho, co bohužel dnešní elity v jakékoliv oblasti motivuje nejvíce, a sice materiální zisk, který vlastně posvětí všechno, a oprávní cokoliv, a tím pádem tyto politické elity tolerují i něco, co je tak sebevražedné.

A k tomu přistoupí i to, že Evropská unie, která by tento problém měla řešit – a byly by jistě způsoby, jak je řešit – není akceschopná. Zájmy uvnitř Evropské unie jsou příliš rozdílné. Třeba Itálii nevadí, když přicházejí migranti, protože ví, že jdou všichni do Německa.

Martina: Ale to je velmi krátkozraké myšlení.

Petr Robejšek: Ano, krátkozrakost patří k politice, krátkozrakost patří k lidské existenci. To je bohužel nedostatečnost i konzumistického člověka, který právě tuto inteligenci nevyvinul, a zhloupnul tím, že chce mít – jak jsou o tom reklamy: Toto chci mít hned. To si přeji teď. A toto teď přehlušuje a přesahuje úplně všechno.

Martina: I naprosto logickou a samozřejmou úvahu, že Německo není nafukovací, a jednou tam bude tak těsno, že migranti budou muset jít jinam?

Petr Robejšek: Ano, jenže oni už nebudou mít kam jít, protože jejich motiv, který je naprosto legitimní, je: Zlepšit si život. A vůbec je nemusí zajímat, že jejich zlepšení života zaplatí daňový poplatníci hostitelské země. To tak je. To je prostě v lidské společnosti takto zařízené. To znamená, lidem, kteří sem přicházejí, nemůže člověk nic vyčítat. Oni jdou za lepším, hledají lepší osud. Vyčítat lze něco těm, kteří se nestarají především o své vlastní obyvatele, a svým způsobem je znevýhodňují, zatěžují, a nestarají se o to, co bude, a tím pádem zanedbávají svou prapůvodní a nejdůležitější povinnost: Sloužit své zemi.

Zastánci divného paradigmatu sebemrskačství západních zemí za kolonie, a že rovnost je nadevše, škodí svým zemím, protože pro ně jsou nějaké teze a zásady důležitější, než vše ostatní

Martina: Pane docente, vy jste jako první uvedl: „Nepodceňujte hloupost vlády.“ Třeba v otázce masové nelegální migrace. A já bych nepodceňovala hloupost jedné, dvou vlád, ale je už pro mě těžší myslet si, že jsou hloupé úplně všechny. Neakceschopnost – ano, ale i ta neakceschopnost je dána nevůlí, řekla bych absencí rozhodnutí, absencí převzít zodpovědnost. Můžeme se tedy, pokud nahlédneme za zrcadlo, zabývat i otázkou, že je to pokus rozvrátit evropskou civilizaci?

Petr Robejšek: To může být pokus, který z části, nebo část evropských elit sdílí a podporuje. Když slyšíte ministra hospodářství v Německu Habecka ze strany Zelených, tak ten se měl projevit tak – budu to opakovat tak, jak jsem slyšel – „Když slyším Německo, tak je mi na zvracení,“, tak pak tam zažíváme nějakou sebenenávist, což je psychiatrická kategorie z psychiatrie. Není to nic tak zřídkavého, objevuje se to poměrně často u těch, kteří profitovali z toho, jak prospívala země, která jim poskytla všechny možnosti k tomu, aby uskutečnili svou osobnost, své talenty, a oni s paradoxií koušou ruku, která jim dávala cukr.

Je to trošku podobné jako když jsme se dozvěděli, že velká část členů teroristické organizace Rote Armee Fraktion, Frakce rudé armády v 70., 80. letech, pocházela z nábožensky orientovaných, pastorských rodin, a vždy pocházeli z rodin, kterým se vedlo dobře. Takže tam asi opravdu existuje nějaká degenerativní mechanika toho, že společnost konzumu a blahobytu produkuje své sebezničení. Nebo to, co ji ohrožuje. A v této fázi skutečně jsme, to tady máme.

My tady máme něco takového, jako sebemrskačství západních zemí, které se opírá o toto: Měli jsme kolonie. Rovnost je nadevše. A všechna takováto divná paradigmata, o která se opírají. Ve skutečnosti jde o to, že fakticky akceptují, že škodí své zemi, protože tvrdí, že pro ně jsou určité teze, hodnoty, zásady důležitější než všechno ostatní.

Martina: To znamená, že vy se spíše přikláníte k tomu, že žádný organismus nelze rozvrátit zvenčí, pokud už předem nebyl rozrušen zevnitř?

Petr Robejšek: Lze ho rozvrátit zvenčí snáze, když by dozrál – v negativním slova smyslu. Všechny systémy mají, řekněme, biologickou, nebo evoluční metaforu, že po stádiu vzniku, růstu a zenitu přichází také pád. Nemyslím si, že to je automatické. Právě pro ty, kteří vědí, že takováto eventualita hrozí, tak by to mělo znamenat, že se budou vědomě tomuto zániku bránit, a nebudou se mu oddávat. Ale západní společnost si momentálně tuto sebenenávist, trpitelství typu: „Zavinili jsme si to sami, a oni jsou teď také na řadě,“ a všechny tyto podivné teze – asi hodně užívá. A možná to spočívá také v tom, nebo souvisí to také s konzumismem, který v sobě má i jakousi tendenci dívat se na svůj život jako na každodenní soap operu: To je v televizi. To je německé kancléřství. To je ministerstvo X. Tady se nekoná nic – ale vlny přicházejí, a já se na to dívám zvenčí, a netýká se mě to. To je samozřejmě krátkozraké, hloupé, a hlavně škodlivé, je to prohřešek vůči vlastním obyvatelům.

Martina: Takže chápu, že se teď přikláníte teď k Sarrazinově teorii, že Evropa páchá sebevraždu.

Petr Robejšek: Ano. To je dobře nejen statisticky doložené, ale je to velmi plausibilní, v podstatě je to jednoduchá matematika.

Amerika chce sjednocenou Evropu proto, aby ji mohla celou snáze, efektivně řídit, prosazovat v ní své zájmy, a oslabit ji, aby USA posílily

Martina: Ale přesto bych se ještě podívala, co komu může na Evropě vadit zvenčí. Protože některé kroky, které podnikla třeba Amerika vůči Libyi, zkomplikovaly následně život v Evropě právě ohledně nelegální migrace v Evropě. Když se podívám na dobu před Evropskou unií, tak chápu, že snažit se obchodovat s Evropou muselo být vlastně peklo, protože čtyřicet osm měn, čtyřicet osm různých obchodních podmínek, zákoníků. Ale teď už jsme všichni tak víceméně v lati, tak mi povězte: Co, a komu vadí na Evropě zvenčí, když je to pořád ještě poměrně dobrý trh?

Petr Robejšek: My máme jeden element, který je obecně platný, a sice, že moc má tendenci rozšiřovat se sama ze sebe. To je něco jako fyzika moci. Další, a konkrétnější bod je to, že regiony, které – byť mají společné, nebo podobné ustavení, podobné principy své organizace – se přesto nacházejí v konkurenci. Další, a to je ještě konkrétnější k tomu, co se ptáte, že Spojené státy nikdy nechtěly silnou Evropu, ačkoli se zapřísahaly, jak důležité to je. Silná Evropa – jakou si představoval Schmidt a Giscard, a vlastně praotcové Evropy, silná Evropa, která, a kdysi se to říkalo otevřeně, se může postavit Spojeným státům, a může vést svou vlastní politiku vůči Číně, a vůči ostatním mocnostem, a proto ji musíme posílit, jak říkali tenkrát stvořitelé Evropy – to je něco, co žádná velmoc nevidí ráda. A už vůbec ne velmoc, která je sama v potížích.

Na pozadí toho, co tady probíráme, se odehrává poměrně dramatický vývoj poklesající výkonnosti západního modelu jako takového. To znamená, že všude, kde je v té či oné formě ustaven, je západní model v obtížné, ne-li krizové situaci – a to se týká zrovna tak Spojených států. To znamená, čím hůře je, nebo čím těžší je udržet stabilitu modelu západní společnosti – dejme tomu ve Spojených státech – tím atraktivnější je oslabit jiné, byť i naše spojence, protože tím se relativně posílí moje slabá pozice. To je vlastně něco takového, jako prapodivná teorie rovnováhy, která ale velmi spolehlivě funguje. To znamená: „Pro mě není dobré, když můj spojenec posiluje, a když já oslabuji. Naopak, pro mě je dobré, když dokonce mohu mého spojence oslabit, když já sám oslabuji, protože jeho oslabení je moje posílení.“ To je věc, kterou bezesporu zažíváme. To jsou elementy americké politiky, které bezesporu zažíváme minimálně v posledních třech letech, ale existovaly tady i před tím, a je to zcela legitimní – to je třeba říct. To je normální politika. To není moralizování, to vysvětluje to, na co se ptáte, nebo fenomén: „Šlápneme mu na prsty, aby spadl do propasti.“

Martina: Ale teď přemýšlím nad tím, že když jste řekl, že Amerika nechtěla silnou Evropu, tak jak si tedy vysvětlit, že Amerika aktivně participovala, i konkrétními personami, na myšlence, a na tvorbě Evropské unie?

Petr Robejšek: Víte, to se nevylučuje. My máme tu výhodu – asi to je spíše výhoda, než nevýhoda – že se na tyto jevy díváme zpětně. To, co se děje dnes, je těžší rozebrat a pochopit, protože tam jsou různé zúčastněné zájmy, a různá zúčastněná seskupení, a jejich mocenský kalibr je jiný, a ještě nejsou úplně a přesně zařaditelné – my nevíme, co se děje v hlavách těch, kteří plánují – můžeme se jenom dohadovat. Když se díváme zpátky, tak všechno vidíme víceméně, že to muselo být, což je hloupé, naivní. Po bitvě je každý generál, a nikam to nevede.

Martina: Když už víme, jak to dopadlo.

Petr Robejšek: Právě. Ale tady samozřejmě vidíme logiku, která má společný jmenovatel, který jsem teď popsal. Spojené státy se angažovaly ve prospěch Evropy, dejme tomu, upřímněji, když ještě existoval Sovětský svaz, protože jak řekl Kissinger: „Potřebuji telefonní číslo Evropy, abych mohl spojence postavit do latě.“ Říkám to trochu rurálně, ale je to velmi přesný popis toho, jak se chová stát, který se stará na Západě o bezpečnost vůči státům, které se starají hlavně o hospodářství. Tak to bylo: Američané platili bezpečnost Evropy, investovali do zbrojení, a Evropané dělali obchody. A Henry Kissinger chtěl číslo Evropanů minimálně z tohoto, ale i z jiných důvodů, aby se měl na koho obrátit, a koho nutit, aby od Američanů odebrali zátěž, kterou nesli. To znamená, že fáze vývoje do dnešního stavu byly rozdílné.

V tu chvíli, kdy zanikl Sovětský svaz, se i zájem a hodnota Evropy a evropské politiky pro Spojené státy nutně změnily. Tím spíš, že k tomu musíme připočíst, že Spojené státy se samy dostávaly do mnou zmiňované systémové krize západního modelu, a tím pádem něco takového, jako prospět ostatním, se musí zvažovat proti tomu, jestli oslabení ostatních není vlastně pro moje posílení důležitější než posílení mých nominálních přátel. To je vysoká politika, ale ve skutečnosti zas ne tak složitá šachová partie, ve které hraje hlavní roli věčně nedosažitelné ekvilibrium – rovnováha moci.

Evropané se dívají, jak se jim rozpadá svoboda, je ohrožován jejich majetek a důstojnost, jako by se dívali na zprávy a jich se to netýkalo, a velká část není ochotna se vzepřít

Martina: Na základě toho, co jste říkal o Kissingerovi, jak jste převyprávěl jeho repliku, tak my si asi nejsme ochotni připustit, že velmoc nemá partnery, ale jen dočasné spojence.

Petr Robejšek: Je to naivní od politiků, kteří jsou tak vysoko, aby se s tím denně setkávali, a dělají, že to neví, nebo možná, že k tomu jenom mlčí. To je symptomatický příběh, kdy se zjistilo, že americké tajné služby odposlouchávaly handy, tedy mobil paní kancléřky Merkelové – a vlastně nic se nestalo. Takže oni to vědí, a protože vědí, že s tím nemůžeme nic udělat, tak se nějak zvlášť nerozrušují.

Martina: Druhý prezident Spojených států, John Adams, řekl: „Pamatujte, že demokracie netrvá nikdy dlouho. Brzy se vytratí, vyčerpá, a vraždí sama sebe. Nikdy neexistovala demokracie, která by nespáchala sebevraždu.“ A tak dále. Sledujeme soumrak západní demokracie?

Petr Robejšek: Já si myslím, že tato metafora, že západní demokracie je jako osobnost – personifikace západní demokracie – kulhá, že to není úplně správné, protože pak zrovna tak se dá hovořit o monarchii, a zrovna tak dá hovořit o diktatuře. Ale ve skutečnosti vždycky mluvíme o lidech, vždycky mluvíme o vůdčí elitě. Vždycky mluvíme o těch, kteří rozhodují o tom, kterým směrem se společnost bude ubírat. A zároveň se hovoří o tom, v jakém stavu je demokracie v té které zemi. To znamená, že není nutně dáno, že evropská demokracie musí zaniknout. Existují tendence, které vykazují její značné ohrožení, a na tom, že tomu tak je, se podílejí její vůdci, kteří jsou – jak jsme si řekli – druhořadí, protože mezi sebe nepustí lepší uchazeče o moc, takže kvalita politiky klesá.

Ale zrovna tak je to i otázka toho, jak se chovají občané Evropy. A tam je – je mi líto – možná to nejdůležitější – konzumismus, který se projevuje až v tak zvrácené podobě, že Evropané vzhlíží na to, jak se jim rozpadá jejich svoboda, jak je ohrožován jejich majetek, jak je ohrožována jejich důstojnost. Dívají se na to pořád, jakoby to opravdu bylo jenom ve zprávách, a že se jich to netýká. A velká část z nich pořád ještě není ochotna se tomu vzepřít. Já bych tuto mechaniku nebo tu automatiku, o které mluví Adams, sdílel jenom do jisté míry. Myslím, že je vždycky možné věci zvrátit, nebo když už, dejme tomu, tato parabola „vznik a zánik“ existuje, tak oddálit to, co je špatné. Ale lidé se o to nestarají, jak už jsem jednou řekl, konzumní společnost produkuje sebezničující síly právě z konzumismu.

Martina: To, co jste teď řekl, je vlastně dobrá i špatná zpráva na závěr. Je to do značné míry na nás.

Petr Robejšek: Je to na nás. Vždycky to je hlavně na nás. Vždycky to je hlavně na nás, a záleží na tom, jestli si to lidé uvědomí, a jestli těch, kteří si to uvědomí, bude dost.

Martina: Pokud tento samospádný mechanismus není už tak zrychlený, že pak už do něj nasypat písek mnoho nezmění?

Petr Robejšek: Nevím. Já si myslím, že nasypat písek – to bychom museli mluvit o tom, jak by ta věc, ta reforma společnosti, to znamená záchranná akce, resuscitace společnosti, měla probíhat. Já myslím, že je ve své podstatě konstruktivní. „Nasypat písek“ zní destruktivně – je to i představitelné – ale ve skutečnosti to, o čem mluvím, je to, aby se lidé dole začali starat o to, aby jejich společnost tam dole fungovala. Je to vlastně pomoc nevýkonnému státu, je to kompenzace toho, co stát už neumí a nedělá. A to tím, že se toho ujmou lidé, kteří k problémům mají blíž, mohou je snáze ovlivnit, a mají na to i povědomí o tom, co je důležité. A pak je to produktivní, pak je to pozitivní. Státní orgány by měly být vděčné za to, že jejich nedokonalost kompenzují lidé sami od sebe. A bylo by potřeba, aby těchto lidí bylo víc. Přibývají, ale není jich dost.

Martina: Pane docente Petře Robejšku, moc vám děkuji za toto povídání, za hodnocení uplynulého roku, a jsem moc ráda, že se brzy, hned po Novém roce, zase setkáme, abychom se podívali, jak vnímáte rok, který nás čeká. Děkuji.

Martina: Tady je opravdu každá rada drahá, protože pak můžeme kázat vodu a pít víno a mít své pořady a uplatňovat všechny tyto fígle, protože i ty jsi mě upozorňoval na to, že vy jako V.O.X. TV děláte také práci pro klienty, a právě ta virální videa jsou ta, která se nejvíce šíří prostorem, a každý je chce vytvořit a každý chce znát a obsáhnout ta pravidla, která nejvíce určují, co se šíří veřejným prostorem. Máš nějakou záklopku, kdy i klientovi řekneš: „Tohle já dělat nebudu.“?

Petr Kubelík: Neustále. Já nás v tomhle strašně držím zpátky. My nemáme ta čísla, když to řeknu moderní terminologií, která bychom mohli mít, protože já mám bohužel tyto morální záklopky. To znamená, byť někdy můžeme jít na hranu, tak nikdy nepůjdeme za hranu. Já bych věděl, jak to udělat, protože to je taky problém toho, že virální video, aby bylo úspěšné, tak první co tam je, tak musí být extrémní. To je první poučka. Musí to být v něčem extrémní. Vizuálně, verbálně nebo to, co se tam děje. To jsou ty challenge. V něčem to musí být extrémní. A v tom pak vidíš, zase se vracíme k tomu vlivu na celou tu společnost, kdy všichni ti lidé v médiích ví, že to musí být nějakým způsobem extrémní, aby to mělo šanci stát se virálním. A ty, pokud jsi zaměstnanec, a tvůj zaměstnavatel chce nějaká čísla, a všichni to začnou dělat, nebo jeden to začne dělat, tak postupně, dříve nebo později, ho všichni musí začít napodobovat. A to je vidět třeba na titulcích. Titulky dneska za mě – všech médií – nepoznáš, jestli to je bulvár, nebo jestli to je relevantní médium. Protože prostě, nechci říct, že nemůžou, ale do určité míry nemůžou, protože když jsi v zajetí těch algoritmů, tak se prostě musíš nějakým způsobem přizpůsobit tomu trhu. A ten trh jde k čím dál většímu extrému, protože vždycky někdo proboří ty hranice. A já tady k tomu mám… Film Absurdistán, jestli jsi viděla…

Války, co se dějí, posouvají, co lze vidět třeba na YouTube, extrémně daleko, a my to ještě nedokážeme úplně domyslet

Martina: Idiocracy. „Neníurčitě“. Je to děsivá vize budoucnosti.

Petr Kubelík: Já, když jsem to viděl… To je z roku 2006 nebo něco takového. Tak mi to přišlo zábavné. Ale teď, když jsem v tom světě a vidím, kam to směřuje, fakt mám obavy, kam to může směřovat, tak si opravdu myslím, že ten pořad, a omlouvám se za to, zase nejpopulárnější pořad byl „Au, moje koule!“, který spočíval v tom, že se prostě lidi kopou tam, kde je v tom názvu. Já si reálně myslím, že dneska je doba, kdyby to někdo udělal, že to bude světový hit. V tom roce 2006 to byla jako komedie, to bylo bráno absurdně. Já dneska dokonce už asi dva měsíce koketuji s myšlenkou, že bychom to udělali jako test, jako společenský test, jestli ta moje teze by se potvrdila, nebo ne. A pokud ne teď, tak myslím, že do dvou let stoprocentně.

Martina: V tom případě si vzpomínám ještě na jeden úspěch ve filmu Absurdistán. Oskara získal film „Zadek“, i za hlavní roli a ve všech ostatních kategoriích, kde byl jenom natočený pánský zadek. Před dvaceti lety, když jsem třeba byla ve zprávách, tak vím, že jsme neustále… každý druhý příspěvek začínal: „Máme pro vás šokující informace!“, případně: „Upozorňujeme, že následující záběry budou drastické.“ Nevím, kolikrát jsem tyto věty za svou televizní kariéru řekla. Řekni mi: Jaká míra šokování je dnes šokující?

Petr Kubelík: To je velice dobrá otázka, a teď nevím, jak to kvantifikovat, na základě jaké stupnice šoku.

Martina: Za nás to bylo možná ještě deset deka, ale teď už to bude kilo.

Petr Kubelík: Já si myslím, že se pořád otevírají nové a nové bariéry a třeba na YouTube jsou úplně absurdní věci, kdy tebe zabanují, jako J.K. Rowlingovou, za to, že řekneš, že menstruují pouze ženy. A vedle toho tam máš záznamy z policejních kamer, ze záznamů, kde reálně můžeš vidět, jak lidi zastřelí během toho zásahu. Normálně bez v podstatě rozmazání těch věcí. Čili tohle na jednu stranu YouTube nevadí, ale to, že menstruují pouze ženy, to ano. A to je přesně ta hranice, kdy třeba teď ty války, co se dějí, tak si myslím, že to posouvají extrémně daleko a že my to ještě nedokážeme úplně domyslet, jak až moc se ta hranice posouvá, protože ty dneska můžeš tu válku sledovat online, ale se vším všudy, se všemi těmi zvěrstvy, co se dějí, a jak to, tak bývá, tak nejčastěji to sledují jedinci, protože je to… Je to tajné, sejdete se, dneska už ne u kamaráda v bytě, ale v nějaké virtuální místnosti, tam si budete sdílet v chatu tato videa. Ale co tohle udělá s dětskou psychikou, to je otázka.

Je naprosto bezprecedentní, že algoritmus společnosti Meta rozhoduje denně o tom, co uvidí nebo neuvidí čtyři miliardy lidí

Martina: Vzpomínám si, že první závislosti na sledování války byly za války v Kuvajtu. Tam se nám ten nešvar tehdy tak nějak rozmnožil. Když se ještě vrátím ke svým, svým způsobem začátkům mediálním, do těch 90. let, tak si vzpomínám, že tehdy agendu, o čem se bude mluvit, o čem a jak budou lidé přemýšlet, jaká témata se budou řešit i v těch hospůdkách, tak o tom z tištěných médií rozhodovala třeba Mladá fronta, samozřejmě jinak to byla Česká televize, Český rozhlas, potom některá soukromá, pak to byla třeba Nova. Kdo rozhoduje o tom, co bude tématem ve veřejném prostoru dnes? Co nejvíc? Virální videa, která sociální síť, nebo co si myslíš, že to je, ze tvé vlastní zkušenosti podnikatele v médiích?

Petr Kubelík: Nejvíc rozhoduje algoritmus a jeho momentální nastavení. A jak jsem říkal, ono se to neustále, i v té historii mění. To znamená, já si myslím, že velice rychle se to, nebo na horizontu dvou roků se to zase někam posune, a tam je naprostá otázka, kam. Ale já v tom vidím problematické to, co jsem říkal. To je společnost „Metla“, která má denně čtyři miliardy… To je celá západní civilizace. Denně bere informace nějakým způsobem. To, co jí předloží tato společnost, kterou vlastní… Jeden člověk, tuším, že je pořád hlavním vlastníkem. Nevím, jak to tam je přesně. Ale to znamená – to je historicky celkem bezprecedentní situace, aby jeden člověk měl takovou moc nad čtyřmi miliardami lidí. Samozřejmě tam je představenstvo a tak dále. Ale ve skutečnosti prostě tenhle algoritmus rozhoduje o tom, co ty uvidíš a co neuvidíš. A my třeba máme společného kamaráda Dana Vávru, a třeba jeho příspěvky já nevidím, byť ho mám v přátelích. Vůbec. Někdy, když chci vidět něco od něj, tak si musím kliknout na jeho profil. A můžu tam kliknout dvacetkrát, ale stejně se mi to neukáže. A tam pak začíná ta otázka, co jiného se ti neukazuje na všech těchto sítích a co se ti naopak ukazuje.

Martina: Já, když jsem začínala se svým „Proč? Martiny Kociánové“, tak jsem třeba na ten díl měla, já nevím, sto šedesát tisíc zhlédnutí, sto čtyřicet, někdy samozřejmě méně. A teď devět. Je to takové, že si člověk řekne: „Ano, může to být tím, že to zrovna lidi třeba nebaví, ale není to pravděpodobné.“

Petr Kubelík: Já zase to YouTube mám celkem rád, protože ono je opravdu transparentní, protože já, když se podívám na video, tak uvnitř ty statistiky jsou opravdu transparentní a já vidím, kde a proč to nebylo. YouTube to neukáže těm lidem. To je celé. A s tím ty nic nenaděláš. A v okamžiku, kdy se algoritmus na základě nějakých neznámých věcí rozhodne, ti to prostě neukáže.

Martina: Když já sama zadám celý název svého „Proč?“ včetně toho titulku do vyhledávače a hledám to pět minut, do vyhledávače YouTube, tak tady bychom mohli… Co? Že bychom byli na stopě?

Petr Kubelík: Prostě některé věci z nějakých důvodů nevidíš. A ty důvody nejsou nikde jasně, transparentně řečeny, že když budete dělat tohle, tak prostě nebudete vidět. Je to vždycky tak hodně obecně. Asi to budou určité důvody. Když nesplníš určité podmínky, tak máš smůlu.

Martina: Ale pozor. Já si na tebe teď vytáhnu trumf. Je možné, že my se úplně mýlíme, protože přece kdykoliv si chci otevřít jakýkoliv příspěvek třeba na YouTube, tak než já se proklikám pře cookies, jestli ta data mohou použít nebo nemohou použít, a já to vždycky zamítnu, tak tím jsem přece v bezpečí. Ne?

Petr Kubelík: Naprosto.

Jednoho člověka může v budoucnu neustále sledovat třeba deset dronů najednou a obratně ho postrkovat nějakým směrem

Martina: Rozumím, že ty máš teď pocit, že mé IQ kleslo.

Petr Kubelík: Já jsem pochopil, kam to směřuje. No, vzpomeňme si na podmínky TikToku. Tím, že ho tvůj syn spustil na vašem stolním počítači, tak můžou mít přístup k tomu, co máš na stolním počítači.

Martina: To znamená, že všechna ta cookies a tady toto je taková hra, která má jenom odlákat pozornost a vzbudit dojem, že nad svými daty máme kontrolu?

Petr Kubelík: Já to nemůžu říct, protože to nemám úplně nastudované. Ale klidně by to tak mohlo být.

Martina: Jednu věc nedokážu pochopit. Jestliže jsi mě informoval o tom, že doba udržení pozornosti u dětí je dnes kolem tří sekund, tak jak je možné, že na těch sociálních sítích stráví třeba osm, devět hodin po těch třech sekundách? Ono to není, že by to vždy vypnuly. Ale znamená to, že si z toho musím vydedukovat, že to, aby ty děti u toho vydržely, znamená, že je musí krmit ten obsah co nejšílenějšími, nejemočnějšími, nejbarevnějšími, nejrychlejšími, prostě, -ejšími věcmi?

Petr Kubelík: Přesně. Ono to není doslova tři vteřiny, ale zhruba… Minimálně po prvních třech vteřinách ten mozek dostane ten impuls, jestli se chce dívat dál, nebo jestli to vypne. A to je to, co zase chci ukázat, jak je to propojené. Jak stačí jedna takováto věc, která to tam posune, a všichni se tomu začnou přizpůsobovat. Protože my třeba, a obecně všichni, kdo tvoří na YouTube a dělají něco pro mladé, tak to ví. Všichni to ví, že ten attention span je zhruba tři vteřiny. To znamená, ta poučka pro střih je, že každé tři až pět vteřin, já jsem v tomhle ještě old school, takže tam dám klidně pět, musí být nějaký střih. A začalo to na TikToku, postupně to prorostlo na YouTube, a teď třeba už to bylo vidět v televizi, na Primě, souboj restaurací, to bylo Zdeňka Pohlreicha, kdy ten tým úplně podle pouček, je to tam krásně vidět, to nastříhal, aby to bylo pro mladé. Bylo to podle toho TikTok trendu, kdy každé tři až pět vteřin je tam strašně dramatický střih, a přitom se tam nic neděje. Ten střih udělal ten pořad. A to je to, jak je to propojené, protože ty pak nemáš únik. Dřív nebo později to začnou dělat všichni a začne se tomu přizpůsobovat celý ten průmysl. A to je vidět třeba teď. Že opravdu, když chceš něco udělat pro mladé a potřebuješ z jakýchkoliv důvodů, aby to mělo zásah, tak tohle je jedno z pravidel, které budeš dodržovat.

Člověk musí sundat z piedestalu sebe a dát tam třeba rodinu, dítě nebo Boha, a když má na tom piedestalu něco víc než sebe sama, tak můžeš ten život vést

Martina: Jakou proměnu v tom do budoucna sehraje ještě umělá inteligence? Protože ta, když dokáže ta naše data prokombinovat, tak bych řekla, že po čase mě veškeré sociální sítě budou znát skutečně lépe, než znám sebe samu. Jeden kolega, který je odborníkem na kyberbezpečnost, mi tak nahodile popisoval přehnaně, jakým způsobem to všechno funguje. Já se párkrát podívám na síti na kakao. Z toho algoritmus vyvodí, že mě zajímá kakao. Kromě toho, že mě začne zásobovat veškerými reklamami na jakékoliv kakaové výrobky a podobně, tak pak umělá inteligence to propojí s tím, že když piju kakao, tak nepiju alkohol, a pravděpodobně žiju zdravěji, a tudíž sportuji. A protože jsem v Praze, tak chodím pravděpodobně běhat do Stromovky. Proto upozorní a prodá má data, že na kakaové výrobky by měly být nějaké poutače ve Stromovce. A protože jsem taková jako zdravuška, běhám, žiji sportem, tak jsem pravděpodobně singl. Teď se nabalují tyto informace, až vlastně získají neuvěřitelné vývody a začnou mě vodit i po tom městě jako slepce. Je to přehnané?

Petr Kubelík: Já si myslím, že není, protože jak jsme si četli ta pravidla TikToku, tak oni to tam říkají, že to používají k výzkumu tvého chování. A položme si otázku, jak složité by bylo na tebe nasadit agenta, AI agenta. To je nový posun v tom, že by mohl být jeden bot, který je zaměřený jenom na zkoumání tvého chování, a jediné, co má na práci dvacet čtyři hodin denně, takže lepší než klasický komunistický agent, protože nemá rodinu a nemusí spát, tak jenom vymýšlí a předvídá tvoje chování. A teď, jak složité by bylo nasadit třeba deset botů jenom na tebe, aby jednotlivé segmenty tvého chování se specializovaly na zdraví, na rodinné vztahy, na nákupy, a nedělá nic jiného. Jednoho toho bota bych v podstatě i já se svou chabou znalostí IT dokázal dnes udělat. Takže je otázka, co vláda typu čínské je schopna s tímhle ve skutečnosti udělat.

Martina: Řekni mi, když jsme dále rozebírali to ovlivňování, tak vím, že se ta data prodávají poměrně draho, protože jeden výrobce energetických nápojů se rozhodl udělat velkou akci v Krkonoších, ale algoritmus jim řekl, že v Jeseníkách je víc sněhu a všichni jsou tam teď. Celý ten obrovský cirkus se přestěhoval do Jeseníků a tam samozřejmě bylo více lidí, tudíž větší záběr, více lidí si koupilo tento energetický nápoj a řízli ho vodkou, protože zrovna možná neměli sociální sítě, takže potřebovali něco jiného. Ale ty jsi řekl, že jsi se už narodil se zbytnělou potřebou svobody. Když si teď otevíráš počítač, když si dáváš svůj status na Facebook, když čteš, kolik lidí na to reagovalo a jak – jsi svobodný?

Petr Kubelík: To je dobrá otázka. Ano osobně, ne profesně, protože pokud chceš ovlivnit, nebo čemu ty věříš, že je dobré, ale chceš, aby to bylo funkční, tak se prostě musíš přizpůsobit té hře. Musíš znát ten algoritmus, musíš vědět, jak funguje a musíš prostě do určité míry tvořit podle toho, jak jsou nastavena pravidla. Čili osobnostně ano, to budu svobodný vždy a všude, ale profesně ne, protože prostě máš nalajnované hřiště, a tam hraješ.

Jediná opravdová cesta je odpojit se od toho, což nás v brzké době asi nečeká hromadně

Martina: Teď jsme předestřeli poměrně neradostnou současnost, ve které je jen těžké se orientovat, a je prakticky nemožné pro běžného uživatele pochopit, jakým způsobem je s ním dnes a denně manipulováno a jakým způsobem je zneužíván. Takže tedy, abychom jen nepojmenovávali špatné jevy: Jak z toho ven? Jak z toho hledá cestu ven Petr Kubelík, jakožto osoba, Petr Kubelík jako táta, Petr Kubelík jako majitel internetové televize? Jak z toho ven?

Petr Kubelík: No, já jsem to říkal. Jediná opravdová cesta je odpojit se od toho, což nás v brzké době asi nečeká hromadně. Ale já bych v tom viděl nějakou cestu, teď myslím osobní jakoby zodpovědnosti. Ono to ovlivňuje i ty určité společenské hodnoty, které se v té společnosti jaksi vyskytují a které mají nějakou hodnotu. Teď jsem to řekl dvakrát. Dneska to slyšíš nejčastěji třeba u třicítkářů a těchto spolků. Nejčastější argument, když já se s nimi bavím, tak říkám: „Mně jde o ochranu planety. Já to samozřejmě nikde nevytrubuji, jako vy, ale samozřejmě, že o to nejde, ale to, co vy z toho děláte, je cirkus. Tím, co děláte, tu debatu ničíte.“ A na to oni ti řeknou: „No, ale my máme čísla.“ A pro část mladé generace, kteří aspirují na to být influencer nebo youtuber, je to důležité, mít čísla. A to je jejich hodnota. To znamená, abych se vrátil k té tvé otázce: Vrátit se k určitým hodnotám. Je to v osobní rovině. První je za mě práce. Práce. Pracovat poctivě. Nehledat zkratky. To je dneska strašně módní najmout si někoho, kdo to udělá za mě. Naprogramovat AI. Já jsem včera… na mě vyskočila krásná reklama. Kde dva šestnáctiletí kluci mají marketingovou agenturu a pomůžou mi s mým byznysem. Všechno mi nastaví a je to úžasné.

Martina: Je to možné? Je to možné, že to třeba opravdu udělají? Jako že by tím mohli pomoct?

Petr Kubelík: No je to možné. Udělá to za ně ChatGPT. To znamená, to ChatGPT ti to udělá. Oni to tam zadají. Ale nezadají pravděpodobně nic, co bych nezadal já.

Martina: A ještě navíc pokud na to půjdeš tímto způsobem, tak se ještě více vystavíš působení algoritmů?

Petr Kubelík: Ano.

Martina: Staneš se ještě mnohem servilnější.

Petr Kubelík: Tak. Ty, pokud ti můžou pomoct, pokud nerozumíš ChatGPT. Pokud rozumíš, tak to umí cokoliv za tebe, a to je přesně to, že to je další aspekt toho, té problematické věci u mladých, že oni se čím dál víc spoléhají na AI. A fakticky dneska, co já se s nimi bavím, tak říkám: A jak to děláte, třeba tady tu esej? No, tu zadáme, že jo. To znamená: Oni zadají „esej na téma,“ a ty musíš znát ta klíčová slova a jak to zadat do toho ChatGPT. Ale ono ti už vyplivne tu esej. A tam už je pak otázka, od čeho je pak ten člověk. Jestli to zadávání by pak nešlo také zautomatizovat. A pak už ten člověk je jenom taková schránka na bytí.

Ale to byla práce. A pak je to za mě úcta a respekt k sobě a k ostatním. Mít úctu k sobě, že nějaké věci nebudu dělat sobě a ostatním. Mně se to třeba teď stalo. Já dva roky nepiju a byl jsem s kamarády nebo známými, a jeden mi říká: „Tak pojď, dáme štamprli. Vždyť to nikdo neuvidí.“ Já to vidím.

Martina: Já to vidím.

Petr Kubelík: Já to vidím. To znamená: Mít sebeúctu k tomu, že sobě některé věci nebudu dělat. A za mě to hlavní je sundat z piedestalu sebe. Protože to je aspekt, který jsme neprobrali, a to je to, že dřív byly na tom piedestalu, ke kterému vzhlížíme – tam byl třeba Bůh dříve, nebo rodina. Nebo společnost, komunita a dneska u mladých tiktokerů jsou tam oni. Oni jsou bohem ve svém vlastním vesmíru. Protože máš followery, lidi, co tě následují. Co hltají každé tvoje slovo. Každou tvoji emoci. Takže ty jsi bohem ve vlastním vesmíru.

Martina: A žiješ…

Petr Kubelík: Nietzsche: „Bůh je mrtev!“

Martina: A žiješ svůj mimotělní život?

Petr Kubelík: Přesně tak. Ale Jordan Peterson, můj oblíbený, ten říká: Když léčíš depresi, tak první věc je – nemyslím klinickou, jako prášky – ale první věc: Nezaměřovat se na sebe. Jít ven. Zaměřit se na okolí. Dělat něco dobrého. A to je za mě to podstatné. Sundat z toho piedestalu sebe a dát tam třeba rodinu. Třeba dítě nebo toho Boha. Byť já nejsem úplně věřící, ale myslím si, že když máš na tom piedestalu něco, co je víc než ty, tak můžeš ten život vést smysluplně. A tedy na tebe ty sociální sítě nemusí mít pak takový vliv. Protože pokud nepracuješ v médiích, tak ty je můžeš vypnout.

Martina: Což ty úplně nemůžeš.

Petr Kubelík: Já je vypnu, ale…

Martina: …až jednou.

Petr Kubelík: Až to prodám.

AI začnou nejspíš nejprve využívat různé režimy. Díky tomu, že mají na tebe veškeré informace. Mají vymodelované tvoje chování, tak s tebou mohou manipulovat jakkoli.

Martina: Teď ještě jednu takovou technickou, která mi vrtá hlavou. Jestli dokážou alespoň ti programátoři říct, jak se to děje? Co se děje s tím algoritmem anebo třeba v kombinacích s tou umělou inteligencí už si může žít ten algoritmus v jistém smyslu slova svým vlastním životem?

Petr Kubelík: Tady já nejsem ajťák. Tady jsem v tom trošku slabší, ale co vím a možná nějaký ajťák by mě opravil: Tak minimálně u Facebooku, tím pádem i u TikToku to bude platit. Je to tak, že ti programátoři už přesně neví, jak ten algoritmus funguje. Jako přesně, úplně přesně parametry, na základě kterých to vyhodnocuje. Protože čím dál mu dávají větší svobodu, přesně díky nástupu AI. To znamená, ty dneska už jenom zadáš ten vstup, a ono ti to naprogramuje. A tohle podle mě bude trend, kdy bude nad tím ten programátor mít menší a menší kontrolu. Zase to bude trvat čas, než se to odnaučíme. Naučí se zase nové skilly, ale ten algoritmus bude svým způsobem… Je možné, že bude svébytný a bude si to rozhodovat už na základě vlastních parametrů, které on si sám vyhodnotí. Třeba se mu začnou nějak chovat lidi. A on už nemusí nic hlásit svému mistru a může si to říct, OK, tak tihle se chovají takhle, tak já to trošku změním tady tudy. A pak je otázka, kde bude ta hranice.

Martina: Co se stane, když se zkříží algoritmus a politika?

Petr Kubelík: No, to ti můžu říct přesně, co se podle mě stane. Nastane Orwell. Protože to je i častá debata v tomto ohledu, co se týče AI. Že největší nebezpečí aktuálně není, že by to zničilo lidstvo samo od sebe. To tam je ještě kus cesty, byť, a teď nevím, jak se jmenovala ta studie, ale že se to stane do roku 2100. Tedy v tomto století, že by AI zničila lidstvo. Teď je, tuším, pravděpodobnost podle té studie už nějakých 73 %. Ale největší pravděpodobnost je, že to začnou využívat diktátoři nebo různé režimy. A díky tomu, že mají na tebe veškeré informace. Mají vymodelované tvoje chování, tak s tebou mohou manipulovat jakkoliv. Třeba ti ukážou nějaké video, které víš, že v tobě vyvolá nějaké emoce. A to video je fake. Ale oni ví, že v tobě vyvolá určité emoce. A pokud ty jsi ještě, kdyby to byla třeba princip Číny, a ty jsi na jejich síti, tak to video nemusí být jedno. A nemusí to být, že to jsou pořád ta samá videa. Oni mají namodelovanou celou tvou osobnost. Pokud mají dostatek dat, takže to můžou zkoušet jednou videem, pak nějaký nákup. Něco si koupíš. Nějakou knížku třeba zajímavou. Pak zase se ti něco ukáže. Nějaký citát vyskočí na Google. A postupně.

Martina: A do toho špetka nanotechnologií.

Petr Kubelík: Tak s tím se experimentuje poměrně vehementně. Takže ano.

Odjel jsem na rok do Itálie žít bez peněz A první tři měsíce jsem měl regulérní absťák z nedostatku informací. Jako fyzický, že to tělo chtělo informace.

Martina: Ty jsi tady předestřel, podle tebe, kudy z toho ven. Předestřel jsi jednu variantu, která je snová. To znamená: Vytáhneme to ze zásuvky. Druhou si předestřel takovou realističtější: Prostě takové to krůček za krůčkem. Sám u sebe. Práce na sobě. Práce na svém nejbližším okolí. Neprožívat se. Ale myslíš si, že je cesta i v tom, co jsi třeba před lety zkusil, že jsi odjel do Itálie a rozhodl ses, že tam budeš žít v horách. Že se zřekneš veškerých peněz. A že zkrátka zkusíš ten život vzít tak nějak z gruntu. Čistě.

Petr Kubelík: No, jako ve skutečnosti ano. Je to ta cesta. Jako vrátit se k přírodě. Já, když jsi to nakousla, tak ano. Já jsem odjel do Itálie. Žil jsem tam v horách rok. Odjel jsem tam přesně, že jsem chtěl vyzkoušet žít bez peněz. Pracovat za jídlo a v podstatě jsem tam žil mimo civilizaci a skládal jsem do toho hudbu a dělal jsem na stavbách a zedničil. A zjistil jsem pár věcí. První bylo, jak jsem závislý na informacích. Já ty první tři měsíce jsem měl regulérní absťák. Jako fyzický, že to tělo chtělo informace. My jsme neměli internet. Nic. Já jsem maximálně četl, ale to bylo málo. Najednou tam nebyly ty denní zprávy. Nebyl tam Facebook, a to já jsem nebyl aktivní nějak extra na Facebooku. Ale po prvních… První tři měsíce jsem zjistil, že mám regulérní absťák. Po těch třech měsících se stalo něco strašně zvláštního. Najednou ten absťák zmizel. A teď to bude znít tak jako strašně ezo, ale já jsem začal vnímat stromy, keře. To, co bylo v okolí, jako ne živé bytosti, ale něco živého. A najednou ta mysl se úplně převrátila a začal jsem to vnímat jinak. Najednou jsem stál tam na dvoře. Mezi těmi stromy. Na louce a…

Martina: Cítil jsi společnost.

Petr Kubelík: Přesně tak. Nemáš pocit, že tam jsi sama, byť ne že vidíš, že by na tebe mluvily stromy, a ty další sedm, osm měsíců žiješ v takovém prapodivném klidu. A jako úplném. Totálním. Žádný strach. Nic. Prostě jsem se nechal vést a ono tě to vedlo. A byl naprostý klid. Pak byl extrémní pro mě šok, když jsme se vrátil zpátky do civilizace. Já jsem tam utratil třeba, já nevím sto euro na měsíc, nebo na dva jsem měl rozpočet. Já jsem nic nekupoval. A najednou jsem přijel a utratil jsem třeba pět tisíc za dva, tři dny tady. Protože jsem musel. Protože jdeš někam. Jdeš s kamarády na pivo a měl jsem fakt strašné najednou deprese. To je to – my nemáme většinou srovnání. A když přijdeš do toho moderního světa z old school světa přírodního, tak je to obrovský šok. A tam mi došlo, jak vlastně do určité míry je to vytvářené uměle. Prostě když žiješ ve městě, tak je to nastavené na to, že budeš utrácet peníze, ať chceš nebo ne. Protože jenom veřejná doprava prostě něco stojí, a tam to začíná. Takže ano. Ten opravdový únik by byl k přírodě. Teď zním skoro jako pirát tedy ale…

Martina: Ale samozřejmě to vnímání těch stromů jako bytostí. To nezůstane člověku, když to v sobě neživí a nepěstuje?

Petr Kubelík: Ne.

Martina: Je to stejné, jako v roce 89 jsme si mysleli, že jsme si vybojovali svobodu navždy, a nedošlo nám, že ten boj musí probíhat každý den. Tak stejně tak je to asi s tímto vnímáním světa kolem sebe, že?

Petr Kubelík: Ano. Je to tak. To je to klasické, co nepěstuješ v sobě, to umírá. Takže ano. Tohle já jsem ztratil během týdne. Najednou vnímáš ta auta. Tu šeď. Tu rychlost toho života a ten život ve městě je hodně náročný. To já jsem to samé měl, když jsme měsíc a půl točili v jižní Americe: V Argentině, Panamě, Kostarice, Mexiku. A celé jsme to projeli a v Kostarice třeba tam všichni byli neskutečně pozitivní, usměvaví, a teď tam byl opravdu kulturní šok, kdy jsme se vraceli. A ještě první jsme měli mezipřistání v Istanbulu. Takže první setkání s Turky nebylo pozitivní. To bylo opravdu jak dostat kanadou po hlavě.

A pak jsme se vrátili a já jsem šel s kamarády do hospody, a fakt asi měsíc a půl jsem měl ne deprese klinické, ale prostě, jak by řekl Václav Havel, blbou náladu. Protože tady všichni řešili pro mě úplné absurdity v ten okamžik. Kdy vidíš, jak prostě tam jsou děti v těch plechových chýších a smějí se od rána do večera. A teď přijede tady kamarád mercedesem. Práskne těmi klíči a řekne, jak je to na prd, a teď začne sypat negativa. A ty čerstvě plná těch zážitků na něj koukáš a říkáš: „Ses zbláznil? Podívej. Tady sedíš v hospodě v jednom nejbezpečnějším státě na světě. Máš všechno.“ A to byl pro mě velký kulturní šok. Ale zase, trvalo to měsíc a půl. A najednou zase každý den ubíhal. To znáš určitě také. Každý den ubíhal jako týden. A tady najednou jsem si v pondělí zasednul za pracovní stůl a za chvilku se podívám na hodinky. A neděle. A týden byl pryč. Takže zase, ono to zmizelo a za chvilku i já jsem seděl v té hospodě a říkal, jak ta vláda, co dělá ošklivě. Zmizí to.

Martina: Škoda, že se nám zatím nedaří vzít si z toho, co svět a život kolem nabízí, to dobré. A nakombinovat to.

Petr Kubelík: Ano.

Martina: Petře Kubelíku, jsem moc ráda, že jsi nám tady osvětlil mnohé věci, které nám zůstávají skryty, přestože s nimi přicházíme každý den do styku, a přestože tolik vstupují a zasahují do našich životů. Děkuji moc za to objasnění.

Petr Kubelík: Já ti moc děkuji. Byla to pro mě čest.

Martina: Petře Kubelíku, ty jsi řekl, že šlo, a především každý den jde o to, aby nás udržely co nejdéle před obrazovkami, displeji, a ukázaly nám co největší množství reklamy. A pak data. To, že se podívám na nějaký server, kde prodávají obuv nebo kotle, tak vím, že se odsuzuji k tomu, že dalšího čtvrt roku budu pořád dostávat nabídky nových a nových kotlů, a nové a nové obuvi. A s tím já tak nějak ještě jsem schopna žít. Jsou to poměrně jasná pravidla hry. A záleží na tom, jak je člověk odolný. Ale YouTube sleduje, co odebírám. YouTube sleduje, kdo odebírá mě. YouTube sleduje, jak dlouho já určitá témata sleduji, jak dlouho u nich vydržím. Jaké jsou moje interakce. Jaké jsou moje statusy. Jaké jsou moje lajky i dislajky, a řekla bych, že pár miliónů další jevů. Co s tím pak YouTube dělá? Protože to znamená, že na každého z nás má YouTube docela velkou složku.

Petr Kubelík: No, je to a znovu říkám, YouTube je v tomto ještě měkká droga včetně toho zacházení. To znamená…

Martina: Facebook, TikTok.

Petr Kubelík: Facebook a TikTok, ale YouTube dělá to, co ostatní, jenom to dělá v měkčím. To znamená, on si principiálně modeluje Martinu Kociánovou, aby věděl, jak se bude chovat. A vlastně předvídá tvé chování.

Na většině homepage budeš mít 80 % toho, co odebíráš, co sleduješ, a jenom málo z toho co někde frčí

Martina: Předvídá, anebo ho zároveň tvoří?

Petr Kubelík: To je otázka. V oficiálních materiálech se dočteš, že předvídá. A to znamená, on si modeluje určité situace. Ale, tam je otázka, kdy přijde ten zlom, kdy ho začne tvořit. A nakolik ho opravdu tvoří, nebo ho pouze modeluje. Já bych řekl, že dneska už ho i tvoří. Je to to, co jsem říkal, kdy dřív, když jsi měla tu homepage na YouTube, tak se tam ukazovala různá videa. Protože bylo zrovna něco v trendu a nebylo tak moc důležité, co odebíráš. Tedy to, co všechno laikuješ, co sleduješ. Dneska je to přesně obráceně. Na většině homepage budeš mít, řekněme 80 % toho, co odebíráš, co sleduješ, a jenom málo z toho, co někde frčí. To znamená, ty když vstoupíš do té „králičí nory“, tak ona tě vtáhne a bude ti ukazovat neustále pořád ten samý content a utvrzovat tě v tom názoru, který chceš. Kterému věříš.

Martina: Ale obávám se, že programátoři nenastavili ty algoritmy tak, aby pro nás vyhledával tento algoritmus co nejhodnotnější obsah, ale aby platforma vydělala, a případně aby nás mohli manipulovat tam, kam potřebují. Protože mají naše data. Jakým způsobem s těmi daty dokážou nakládat? Já vlastně nedokážu úplně zhodnotit a pochopit, komu, čemu jsou všechna ta data prodatelná. Jak se s nimi kupčí?

Petr Kubelík: Tak jestli chceš, já na to mám… ale to je… Museli bychom se posunout k TikToku.

Martina: Sem s tím. Budeme brouzdat všemi sítěmi.

Petr Kubelík: Tak přeskočíme heroin Facebook a půjdeme rovnou na fentanyl.

Martina: A jsme u zombie drogy. Dobře.

Petr Kubelík: Protože to je úplně jiná pohádka. Zaprvé, TikTok je opravdu, tady bych použil, to je opravdu zlo. YouTube je prostě platforma. Má své plusy, má své mínusy, ale TikTok je regulérní zlo.

Martina: Pan profesor Stránský říká, že toto je platforma, která mladé lidi debilizuje víc než všechny ostatní.

Petr Kubelík: Naprosto souhlasím. Protože tam máš nekonečný proud dopaminu do mozku.

Martina: Už žádná slova.

Petr Kubelík: Nic.

Martina: Žádné texty, Rychlé střihy, barvy, emoce.

Petr Kubelík: Přesně tak. Zapneš to, a už ti to jede. Už ti to jede a je to ještě v tom, že se to zaměřuje na ty nejmladší. A TikTok je aktuálně mezi dětmi, tuším 8 až 17, naprosto nejpoužívanější sociální síť. Sice tedy můžeš tam od 13, ale osmiletých je tam spousta. A tam se ten algoritmus chová úplně jinak než u ostatních. A sice tam ti ukazuje zaprvé: Ukazuje tam neustále polonahé takové jako třináctileté holčičky, které tam tancují. Je to zaměřeno na mladé, tak aby je tam udrželi. Ale pak tam jsou třeba různé challenge, životu nebezpečné leckdy.

Martina: Aha. To jsou ty „skořicové výzvy“ a teď si momentálně stříkají z velké blízkosti nějaký aerosol a sledují, jak jim to rozleptává kůži.

Petr Kubelík: Hm. To je vynikající. Ještě tam byla třeba Tide Pod Challenge, to je, že jsi jedla Tide, ty kapsle do myčky. To byla jedna z nich. To bylo velice zábavné. Skullbreaker Challenge tam byla, že jsou ve třech lidech, a dva ti podkopnou nohy. Asi se tušilo, kam to směřuje. Skullbreaker Challenge. Benadryl Challenge. To bylo vynikající. To jsi se mohla předávkovat benadrylem, až si měla jako halucinace. To bylo. A tato videa se tam běžně ukazovala.

Martina: No, co máš dělat po večerech, když je ti osm?

Petr Kubelík: Přesně. Já – v osmi letech – nedělal bych nic jiného. Pak tam byla Blackout Challenge. To bylo, že se přiškrtíš tak, až omdlíš. Na to bohužel jeden kluk umřel. Že se uškrtil doslova. Anebo Fire Challenge, že se poliješ hořlavinou a zapálíš se. Takové nevinnosti.

TikTok nám v západní Evropě a v Americe doporučuje stupidní krátké klipy, zatímco v Číně to jsou delší videa podporující poznání a kulturu

Martina: A tohle tvoří programátoři? Algoritmus? Nějací ajťáci? Nebo nějací zoufalci? Nebo ty děti zblblé samy?

Petr Kubelík: To je právě to, kdy já jsem se u toho YouTube tak držel, protože tam já moc necítím nějaké velké, nechci říct konspirace, ale nějaké… vlastně to řeknu, konspirace. Protože tam si opravdu myslím, že jde spíš o zisk. A to ovlivňování té společnosti je by-product. Ale tady je to jiné, protože tohle vlastní čínská vláda. Fakticky. Sice je to Byte Corporation, která to provozuje, ale tu fakticky vlastní a ovlivňuje čínská vláda. Ale tam je rozdíl v tom, že nám v západní Evropě a v Americe ten algoritmus doporučuje úplně jiná videa než v Číně. Tady nám doporučuje tyto stupidní výzvy. Úplně absurdní videa, na která já koukám a nerozumím tomu.

Martina: Destruktivní.

Petr Kubelík: Přesně tak. Kdežto v Číně propaguje tvořivá videa. To znamená, sportovní výkony. Vědecké pokusy. Šachové turnaje se tam strašně ukazují. Někdo udělá skvělý šachový tah. Matematické věci. Tohle jsou nejpopulárnější videa na čínském TikToku.

Martina: Chceš-li někoho ovládnout, vychovávej jeho děti.

Petr Kubelík: Ano. A tady já bych se… Tady už bych se těch konspirací držel trošku víc, protože pokud někdo trošku ví, jak Číňané obecně – teď to generalizuji – přemýšlí, tak oni přemýšlí na několik desítek let dopředu, běžně. A já třeba tady mám, jak jsi se ptala na ty podmínky, tak máš TikTok?

Martina: Ne.

Petr Kubelík: Ne.

Martina: Já to sleduji, protože vím, že syn ho nějakým způsobem využívá. A tak tam občas kouknu, ale zatímco já třeba mám moc ráda atrakce na Matějské a podobně, tak mně se u toho točí hlava.

Petr Kubelík: Hm. To by se ti tady točila…

Martina: U toho TikToku, myslím. Jo? Ne na té Matějské.

Petr Kubelík: Jo. Já, že na té Matějské.

Martina: Ne. Já Matějskou ráda. Já zvládnu veškeré velké řetízkáče a horské dráhy, ale když se chvíli dívám na TikTok, tak je to, jako když jedu vzadu v autě. A začne se mi dělat nevolno.

Petr Kubelík: Jo.

Martina: Ty děti jsou na to zvyklé.

Petr Kubelík: No ne nezbytně, ale tam já jsem chtěl říct, protože tady už to začíná trošku být horší. Tam jsou určité podmínky. Oni ti totiž napsali, co budou sledovat. A tady už směřují všechny ty otázky, které na YouTube úplně neplatily. Tady ano. Já to s dovolením přečtu, přesnou citaci, a každý si to může otevřít v jejich podmínkách, co že monitorují. Mezi tyto informace, které monitorujeme, patří: Model vašeho zařízení, operační systém, na kterém to provozuješ, názvy souborů. IP adresa, jazyk systému, vzorce nebo rytmus tisku kláves. Například. Já tam toho mám víc. Co to znamená? Ty, když to máš v telefonu, tak mají názvy souborů. To znamená, oni monitorují všechny aplikace, které ty tam máš v telefonu. Co používáš. Všechny soubory, které tam máš. A stejně tak rytmus nebo rytmus tisku kláves. To znamená, oni monitorují, co tam píšeš, všechno. A tyto data TikTok sbírá. Potažmo čínská vláda. Tím to ale nekončí. Protože dál shromažďujeme také servisní diagnostické informace a informace o výkonnosti. Automaticky vám přiřazujeme ID zařízení a ID uživatele. Tedy dostaneš vlastní číslo nebo ID, podle kterého oni ví, co Martina Kociánová dělá. Ví i, co píše. Ví, jaké má soubory v mobilu. Všechny.

Znají tvou polohu, co používáš, znají názvy souborů ve tvých zařízeních a informace o aktivním používání, které pak navíc dál sdílejí

Martina: Pokud máš zapnuté polohovací zařízení, což všichni mají, tak ví, kde se přesně pohybuješ, kam chodíš, jak dlouho se tam zdržíš.

Petr Kubelík: Bere jinými slovy zjednodušeně kompletní data, co jsou v mobilu. Nemá přístup do těch aplikací přímo, ale ví, jaké tam máš aplikace a všechna tato data. No, ale ono to je ještě zábavnější. Protože ono to pokračuje. Pokud se přihlašujete z více zařízení, používáme informaci, jako jsou ID zařízení a ID uživatele k identifikaci vaší aktivity na různých zařízeních.

Martina: Takže přes…

Petr Kubelík: Tuhle větu oni… No pardon…

Martina: Přes synův mobil jsme napíchnuti doma všichni?

Petr Kubelík: No. To je to. Oni tuto větu konkrétně upravili, protože Joe Rogan pár… – nevím, jestli to bylo půl roku nebo rok zpátky – se tomu věnoval. A ona byla formulována mnohem jasněji. Ale znamená to, kdekoliv ty se přihlásíš na svůj tiktokový účet, tak oni automaticky berou všechna tato data, co jsem popsal z toho samého zařízení. To znamená, pokud se syn přihlásí na vašem stolním počítači, v ten okamžik TikTok může brát všechna data z toho stolního počítače. Jako jsou ID názvy souborů a tak dále.

Martina: Já jsem mu včera půjčila počítač.

Petr Kubelík: Gratuluji. Protože…

Martina: Zdravím všechen čínský lid…

Petr Kubelík: Já třeba, abych tě uklidnil, tak zaměstnanci Pentagonu a ministerstva obrany v Americe mají zákaz mít v mobilu TikTok. Mají přísný zákaz.

Martina: To platí i v mnoha firmách, že se nevyužívá TikTok. Nicméně mnohé ajťáky v těch firmách to irituje, protože prostě ten zásah mládeže přes TikTok je tak velký, že mají pocit, že jim uniká obrovská masa potenciálních zákazníků a slouhů.

Petr Kubelík: No, a jenom pro tvoji informaci, tedy když už se ti čínská vláda napojila do stolního počítače, gratuluji, tak ono to nekončí. Protože to ještě pokračuje. Na základě informací, které o vám máme, dovozujeme vaši charakteristiku. A teď je to: Například o vašich aktivitách na jiných internetových stránkách a v aplikacích nebo v obchodech včetně produktů nebo služeb, které jste zakoupili online, nebo osobně. To znamená, ty když přijdeš do obchodu, zaplatíš tam kartou, tak soudruzi z čínské vlády si to rovnou berou, ta data.

Martina: Asi to nejsou jenom soudruzi z čínské vlády?

Petr Kubelík: Tady já to ještě…

Martina: Ano. Pokračuj.

Petr Kubelík: Pokračuje to. Tito partneři s námi také sdílejí informace, jako jsou mobilní identifikátory pro reklamu, hashované emailové adresy a telefonní čísla a identifikátory cookies, které nám pomáhají utvořit vazbu mezi vámi a úkony, které provádíte. A to zejména sledováním interakcí a způsobu využívání na vašich zařízeních. Já bych doplnil všech. A poslední věta. Ta mě nejvíc baví. Taková krásná kryptická. K čemu tedy používají data? K umožnění „výzkumu prováděného nezávislými výzkumníky, kteří splňují určitá kritéria“.

Martina: Určitá kritéria.

Petr Kubelík: Určitá kritéria. Třeba velikost bot. Ale je to nezávislý výzkum v ten okamžik. Všichni mají adekvátní velikost bot a můžou s těmi daty nakládat.

Když je člověk na nějaké platformě závislý, tak mají informace o jeho kompletním chování třeba za deset let. S tím už se dá člověk popostrčit vybraným směrem.

Martina: A jiná určitá kritéria. Tato otázka je pravděpodobně poněkud zbytná, protože asi mi odpovíš obé. Ale přesto bych to chtěla rozebrat. Myslíš si, že cílem tady tohoto je především zisk? Zase: Dokonale zmapovat děti, lidi, kteří to užívají. Občany jiných zemí, jiných států, a vědět, co prodávat, co nabízet a jakým způsobem oslovovat třeba evropského zákazníka. Anebo si myslíš, že je to zaměřeno především na ovládání lidí?

Petr Kubelík: No, tady já bych… Tady už bych nebyl tak komerčně zaměřen, jako u toho YouTube. Protože zase, je to o tom pochopení a já nejsem odborník na Čínu ani omylem. Ale pochopení toho uvažování, jakým Čína uvažuje. To je vždycky plánování na několik desítek let dopředu, ideálně. To znamená, položme si otázku, když ty máš kompletní data na kompletní populaci. Teď aktuálně to je 1,3 miliardy lidí, kteří aktivně používají TikTok, tak na všechny ty lidi ty máš data od osmi let. Všechno. Jak ten člověk uvažuje. Co dělá na mobilu. Co píše. Můžeš vidět všechny jejich konverzace, když navíc víš, co dělá na ostatních zařízeních. Čili, tobě by stačilo jenom čekat třeba do sedmnácti, do osmnácti, kdy dozraje a má třeba možnost volit. A v ten okamžik ty o něm víš víc než ten člověk. A pak stačí, když mu na té platformě, na které je závislý, což je to, co jsme zatím ještě neprobrali, že to je opravdová droga. Takže on je na tom závislý. Ty o něm máš prostě deset let jeho chování kompletně, tak můžeš ho trošku popostrčit, aby volil třeba to či ono.

Martina: Proboha. Řekněte mi, co si mám myslet a co mám udělat – a oni vyhoví.

Petr Kubelík: Přesně tak. A ono je to ještě lepší v tom, že víš, jaký je attention spam, to, jak udrží pozornost mladý člověk?

Martina: Půjde o vteřiny.

Petr Kubelík: Jsou to tři vteřiny. Jsou to tři vteřiny. Jenom pro představu – to nejsou, to co říkám, nejsou oficiální studie, ale je to taková urban legend, a je vlastně studie z roku 2007, že před rokem 2000 to bylo – jen pro představu zhruba 15 až 20 minut. Kdy se soustředil člověk na… Tato studie se zaměřuje na oblast vzdělávání, kdy 15 minut zhruba dokázal ten člověk udržet pozornost. Dneska u mladých jsou to tři vteřiny.

Martina: To je ideální čas na to udělat důkladnou analýzu politického systému a správně se rozhodnout, koho budeš volit, jakým způsobem budeš prospěšný své zemi. Jak budeš vychovávat děti, a myslím, že tři vteřiny je tak akorát na to, aby se člověk ponořil do problému.

Petr Kubelík: Je to ideální. Přesně tak. Takže.

Martina: Je i toto cíl?

Petr Kubelík: No, já tady říkám, nechci být konspirátor, ale vůbec bych se tomu nedivil. Protože ty, když máš… Ona ta populace nebo… Vlastně hloupne. Z logiky věci. Ty, pokud chceš vyřešit nějaký problém, tak se musíš na něj soustředit. A čím větší to je problém, tím delší to musí být čas, že ano? Einstein přemýšlel o problémech celé roky, o jednom problému. Pro dnešní mladou generaci – a zase ne kompletně, ale řekněme pro tu tiktokovou – je úplně absurdní, protože podle posledních statistik mají problémy dokoukat seriál, který je delší než 20 minut, ten díl. Film. To už je jako hraniční. Přečíst knihu…

Martina: Na celý život, práce.

Petr Kubelík: To už je skoro z říše abstrakce.

Martina: Po třech vteřinách, to máš průměrný román…

Petr Kubelík: Ale odkud ty pak získáš ty informace? Odkud my jsme získávali ty informace? Z knih. Tam je to vědění uloženo. To znamená, když ti někdo nastaví mozek od mládí tak, že on to neumí? On neumí přijmout to vědění. Na Západě, ale u sebe ano. Tam přece TikTok podporuje dlouhá videa mimochodem. V Číně jsou to mnohem delší videa a jsou zaměřená, jak jsem říkal na šachy a na balet a atletiku.

Martina: A to opravdu víš?

Petr Kubelík: Ano.

Martina: Máš k tomu nějak přístup? Nebo studoval jsi to?

Petr Kubelík: No, to se dá zjistit. To není vlastně až tak tajná informace. No, a jsou delší, takže tam to poškození není. Mimochodem na školách v Číně jsou, tuším, do 12 let zakázané mobilní telefony a hry. Naprosto. Náhoda?

Twitter je pro mě něco jako TikTok – naprostá degenerace komunikace, protože co se vejde do 180 nebo kolika znaků?

Martina: Když jsme tady rozmlouvali s panem profesorem Stránským, tak i v některých evropských zemích to tak je. Dánsko nesmí užívat. Tam děti nesmí užívat telefony ve školách. A podobně. I v Americe už to je třeba jenom, že můžou být do určitého věku hodinu a pod supervizí. Samozřejmě nevíme, jaká je realita, ale ty školy si to třeba hlídají. Dobře. Tak teď jsme se bavili o tom, jaké možná nekalé úmysly má Čína, když do mozku našich dětí pod tlakem prostě rve TikTok v té kvalitě, v jaké si popsal. Ale my se podívejme i na další platformy. Třeba takový Twitter. Dnes je to síť X, poté co ji převzal Elon Musk, a tam se můžeme také dozvědět z té kauzy, že tam byly vysloveně cenzorské zásahy liberálů. Ten algoritmus byl nastavený tak, že znevýhodňoval pravicové názory. Pravicové kanály. Dokonce tam šlo o utajovanou spolupráci s FBI a tak dále. Takže vlastně prostřednictvím Twitteru se s obrovskou částí populace manipulovalo skrze politické názory, volební a podobně. Myslíš si, že už to tak není? Že se to podařilo Elonovi Muskovi skutečně vyčistit?

Petr Kubelík: To je velká otázka. Protože já si u Elona Muska nejsem úplně jistý jeho úmysly. On je samozřejmě extrémně inteligentní, dost možná geniální, a já si nejsem jistý, nakolik je opravdu přesvědčen o tom, co říká, a nakolik jenom se svým geniálním mozkem vycítil příležitost na trhu, že tady je prostě poptávka po něčem. Tak tu poptávku uspokojíme. A co tedy zatím unikají informace, tak se úplně ke všemu svobodně zcela také nechová. Takže tady je to jedna velká otázka, kterou ukáže čas, jestli se to opravdu vyčistilo, nebo ne. Ale za mě Twitter je na podobné úrovni, jako TikTok, protože pro mě to je naprostá degenerace komunikace. Je to, nechci použít slovo „útok“. To je… Ale je to prostě degenerace komunikace, protože ty tam máš, tuším, 180 znaků. Něco takového, 158. A já vždycky říkám: Zkus s někým komunikovat, když máš 158 znaků? Nebo kolik jich tam je. To jsme se možná bavili spolu. Vždycky říkám: Zkus si spočítat, kolik slov, co všechno musíš. Kolik slov ti zabere, než vyjádříš přesně to, co chceš říct? Co všechno k tomu je potřeba. Intonace, dikce a tak dále. Teď to škrtni a nahraď to 150 znaky. Nebo kolik jich tam je. To jsme v podstatě v době nějakých hieroglyfů.

Martina: Jakým způsobem ty to řešíš ve své televizi? Protože i ty pracuješ s mladými. Takže jak vnímáš tuto jejich možná proměnu jakožto třeba zaměstnavatel?

Petr Kubelík: No, to je poměrně zajímavá věc. A teď, já to neříkám jenom sám za sebe, ale i co se bavím s kolegy. Zdeněk Pohlreich, kamarád, ten mi říkal to samé. A další. Máme, nebo je tam obecný jeden problém: Nejsou lidi. To je problém asi všech, co znám. Minimálně v mojí sociální bublině, a oni nejen že nejsou fyzicky, ale oni nejsou psychicky. A v podstatě aspoň, co vím od kolegů, tak v podstatě lidé pod zhruba 25, 23 let jsou v podstatě nezaměstnatelní, byť to je trošku – přeháním – ale minimálně nezaměstnatelní za normálních podmínek.

Martina: Co jsou normální podmínky? Mohl bys…

Petr Kubelík: Zvládání třeba…

Martina: Hraničí to totiž s určitými podmínkami.

Petr Kubelík: Třeba zvládání stresu. Já jsem slyšel jeden podcast jednoho vynikajícího manažera, který to krásně popsal. Že generace, která se narodila v 60.,70. letech, tak ti se určovali podle toho, nebo řídili se podle toho, co je potřeba udělat. Co se musí udělat. To se prostě udělá. A vůbec se neřešily nějaké emoční věci, a tak dále. Generace 80.,90. kam bych třeba spadal já, a můžu to podepsat, ti se řídili podle toho, ne tolik, co se musí, ale co má nějakou důležitost. Co má smysl. To znamená, trošku už si selektovali tu práci. A podle něj generace mileniálů a dál se řídí podle toho, co je baví a nebaví. To znamená: Dostanou úkol, a když je nebaví, tak ho prostě neudělají. A ty na ně ještě nesmíš být zlá, protože oni nejsou úplně emočně vyrovnaní. To nejsou moje slova, to jsou jeho slova. Kdy ty na ně budeš zlá, tak oni prostě odejdou. Protože oni jsou zvyklí – ne věci opravovat, ale měnit. Mám novou práci. Nový vztah. Na vztahy je Tinder, takže proč bys s něčím ztrácela čas. To je ten problém. To znamená – když je ta práce nebaví, tak ji prostě neudělají a ty, když na ně zakřičíš, tak se zhroutí nebo odejdou. A to je ten problém, který opravdu, co já vím, řeší skoro všichni zaměstnavatelé s mladšími ročníky. Že prostě buď změní tu politiku té firmy, nebo nebudou mít zaměstnance.

Aplikace společnosti Meta denně používají čtyři miliardy lidí, to je ohromný dosah

Martina: Ty jsi řekl: Minimálně v mé sociální bublině. Na sociálních bublinách je postaven Facebook. Přijde ti Facebook tedy o trošku nebezpečnější než YouTube, když jsi tam zařadil heroin?

Petr Kubelík: Ano. Jednoznačně, minimálně. Spíš takhle: Facebook ne sám o sobě, ale spíš společnost Meta. To je taková trošku „metla lidstva“. Protože když si vezmeš sociální sítě, žebříček TOP 5, tak první je Facebook, společnost Meta, který má tři miliardy měsíčních aktivních uživatelů, dvě miliardy ho zapne denně. Každý den dvě miliardy lidí zapnou Facebook. Druhý je YouTube. Ten má tři miliardy. Třetí je WhatsApp, to je také Meta. Čtvrtý je Instagram, Meta, a pátý je Messenger, Meta. To znamená, celkový zásah je zhruba kolem čtyř miliard lidí denně.

Martina: Poddaných.

Petr Kubelík: Denně, které ty algoritmy Facebooku vlastně zasáhnou. A tam u Facebooku je to trošku složitější než YouTube, protože YouTube je vlastně nejtransparentnější s těmi algoritmy. Facebook, ten už ne tolik. Nejhorší je TikTok, ale Facebook taky přesně nevíš, na základě čeho on některé příspěvky doporučuje, nebo nedoporučuje. A problém je tam v tom, že tady se to chová opravdu jako droga. A protože podle nějakých studií průměrný uživatel zapne Facebook denně osm až čtrnáctkrát, v průměru, denně, to znamená, dvě miliardy lidí denně zapnou v průměru osm až čtrnáctkrát Facebook. Čili, já vždycky říkám: „Zkus si představit, že bys třeba osm až čtrnáctkrát denně dělal třeba deset kliků, nebo osmkrát přečetl jednu stránku. Co to s tebou udělá za rok, za dva? Jak tě to ovlivní fyzicky, duševně, mentálně?“ To samé platí tedy, když pořád zapínáš nějaké informace na základě algoritmů, které nejsou přesně známé. Ono se říká, že podle něčeho to nějak funguje, ale nikdo neví přesně jak. Může tě to ovlivnit. Stoprocentně tě to nějak ovlivní. Teď je otázka, jak.

Martina: Vzhledem k tomu, že facebookové algoritmy vznikly ve spolupráci s nejlepšími neurology, tak to pravděpodobně ovlivní tvoji psychiku, tvé myšlení, tvůj pohled na věc, tvůj žebříček hodnot.

Petr Kubelík: Ano. Hlavně tam pak byla, tehdy o tom vznikal dokument, že původně to vlastně hodnotilo na základě tvých interakcí s tím příspěvkem, kolik času tam strávíš, ale pak nějaké chytré mozky přišly na to, že ta pozitivní interakce vlastně není tak silná jako ta negativní. Takže od určité doby začal víc nabízet to, co tě vlastně štve. A protože ty pak se začneš třeba hádat na tom s někým v komentářích. No a co se stane? Strávíš tam třeba celý den hádkou, a během toho ti můžeme ukázat spoustu krásných reklam.

Martina: Zejména pak ty bubliny umí vyvolat zášť člověka, jednotlivce vůči jiné bublině. Protože navzájem mezi sebou stále probouzejí emoce, strach, a velmi často nacházím na Facebooku projevy úplně obyčejného fanatismu. To musí ale člověka skutečně změnit psychicky i osobnostně.

Petr Kubelík: No to… Já bych to podepsal. Když jsme byli u těch malých dětí nebo teenagerů, tak tuším CDC vydalo teď statistiky, a to je tedy v Americe, ale tam 44 % dětí ve věku 12 až 17 let řeklo, že mělo nějakou formu deprese. 36,7 % dětí má údajně trvalý pocit smutku. Trvalý. A 18 % reálně zvažovalo možnost sebevraždy. A 8,9 % se o ni reálně pokusilo. 8,9 %, to znamená skoro jeden člověk z deseti se pokusil o sebevraždu. Ten nárůst je enormní. Tady je přesně ta otázka, proč?

Martina: My jsme se o tom bavili s mnoha rodiči. A shodli jsme se na tom, že vlastně nad našimi dětmi, co se týká užívání sociálních sítí, počítačů a všech těch možných aplikací, jsme ztratili nadvládu. Když to řeknu takto vyhroceně, v době covidu. Tam nám jí vlastně stát a školství vzalo. Protože není možné dítě plísnit za to, že je na internetu, když na tom internetu musí být devět hodin jako žák ve škole.

Petr Kubelík: Ano, a tam byly tyto statistiky. Tam vystřelily úplně do absurdních čísel, jako že ty děti tam trávily 11 hodin denně na obrazovce a úplně tady ty deprese tam také narostly.

Martina: Přímo úměrné.

Petr Kubelík: Přesně tak.

Martina: Stejně jako ten počet sebevražd, ať už pokusů nebo dokonaných. Problém je, že ani my dospělí si často neuvědomujeme, že to, co vnímáme jako realitu, je jen její verze stvořená algoritmem na základě našich osobních dat, které jsme mimoděk poskytli. Pověz mi: Jak takovou bublinu můžeme propíchnout? Jediná šance je odhlásit se z Facebooku?

Petr Kubelík: Je to tak.

Martina: Aha.

Pojďme se vrátit do hospod k jednomu stolu, tam se pojďme hádat s jinými názory a pojďme si tříbit komunikaci. Místo toho, abychom ji zabíjeli.

Petr Kubelík: Ne. Opravdu. Já to kontinuálně říkám už 5,6 let. Já si myslím, že ideální by bylo, kdybychom si my, jako lidstvo a teď vím, že jsem naprostý idealista pod tíhou tady těch faktů. To nejsou domněnky. To jsou prostě reálná fakta. A jde o děti přece. Nemáš v životě nic cennějšího, než je dítě. Tak si řekli, tohle nikam nevede. Pojďme říct, že tato cesta je slepá, a vede, nechci říct kam. A pojďme se vrátit před to. Pojďme se vrátit do hospod k jednomu stolu, tam se pojďme hádat s jinými názory a pojďme si tříbit komunikaci. Místo toho, abychom ji zabíjeli.

Martina: A děti vraťme do lesů a na louky a na hřiště a…

Petr Kubelík: Ale ono to zní pateticky, ale je to tak.

Martina: A máš nějaký plán?

Petr Kubelík: No, plán. Plán nemám. Je to o tom, že měli bychom si říct, že prostě tohle je cesta, která vede do záhuby, podle mě. A teď to trošku možná přeháním, a prostě vrátit se před tu dobu zpátky, jak jsem říkal. Do hospod k jiným názorovým oponentům, bavit se s nimi. Komunikovat, hádat se, v extrémních případech vzít se kríglem u mužů.

Martina: Zhasneš televizi?

Petr Kubelík: Kdy?

Martina: No, za těchto okolností? To, co navrhuješ, by svým způsobem znamenalo, že V.O.X. TV vypneš. Protože i ty tam používáš různé algoritmy, protože jsi chytrý kluk. Protože to sleduješ a protože víš, co zabírá. A proto i ty občas využíváš tady těchto fíglů, které chytří „ajťáci“ vymysleli k tomu, aby spousta lidí vydržela u tvé televize. Znovu se tam vrátila, hledala.

Petr Kubelík: Proto říkám, že to musí být společenská dohoda. Já jsem to dělal. Já jsem dlouhá léta neměl sociální sítě. Po tom, co jsem přišel na to, co to všechno dělá. A bohužel přesně všichni jsme v té pasti. Minimálně tady v té profesní rovině, mediální, reklamní, filmové a tak dále. Že ty prostě musíš mít ty sociální sítě. Protože pokud je nemáš, tak prostě neexistuješ.

Martina: Pak nám zbývá ten samizdat.

Petr Kubelík: Přesně tak. A v tom je ten problém, protože říkám, jako společnost. My si to musíme prostě… a proto říkám, že je to prostě nereálné. My jako společnost nejsme schopni se reálně na něčem dohodnout. A proto je to utopie, ale v ten okamžik by to fungovalo. Myslím si, že tady není možné ty jednotlivce… jednotlivé prostě akce, aby něco změnily. To bohužel nejde, protože vždycky tam bude dost lidí, kteří to budou krmit a dneska, když ty jsi bez sociálních sítí, což já… upřímně, já na to mám lidi. Já se k tomu nechci, pokud to není nutné, přibližovat. Občas hodím nějaký vtip na Facebook, ale já se od toho snažím stát co nejdál, ale prostě pokud jsi v mediálním světě, to víš sama. Když tam nejsi, tak jako bys neexistovala.

Martina: Ty jsi tady pomluvil technologii, počínaje žárovkou, konče těmito věcmi, které si možná ani neumíme představit. Ale, když se podívám zpátky na to, co tady máme – mobil, počítače, laptopy, tablety – dokážeš si dnes představit školy bez výuky na počítačích? Třeba zákaz nosit, používat je? Protože pořád tady ještě doznívá kampaň „Počítače do všech škol“, pořád tady ještě jsou politické strany, které svůj program staví na digitalizaci, a ty teď tady přijdeš s tím, že toto všechno vede lidstvo k degeneraci, hloupnutí, a je potřeba to vytáhnout ze zásuvky – obrazně řečeno. Umíš si to představit?

Martin Jan Stránský: Tak já se zase budu snažit – poněvadž se aktuálně snažím být provokativní i v těchto rozhovorech – abych lidi trošku, když ne naštval, tak možná trošku jemně iritoval a povzbudil. Ale zaprvé, já nepomlouvám technologii, já se snažím na ni koukat z hlediska neuroevoluce a filozofie. A myslím, že je důležité se podívat na technologii z etického hlediska a ptát se otázkou: Co to nabízí? A co to odebírá? To je jedna věc.

Zadruhé, zase jsme u mě, bych chtěl velice zdvořile upozornit, že tady tlumočím fakta. Takže správná otázka má být: Proč tyto školy a politické organizace ignorují zjevná fakta? A jestli si to dovedu představit, není důležité. Faktem je, že v České republice existuje síť škol, která se jmenuje Waldorf School, ve které jsou počítače zakázány. Waldorf School je uprostřed Silicon Valley, do které posílají všichni vynálezci počítačů, sítí a sociálních her své děti: Bill Gates, Tim Cook, Steve Jobs – nedovolili svým dětem, aby doma používaly tuto technologii, kterou oni vymysleli. Takže spousta lidí to ví. Ve Francii nesmí mobilní telefon do školy, v celé Francii, a to do 16 let. Takže těchto případů je strašně moc.

Proč to některé politické strany dělají, to se musíme zeptat těchto politických stran. Ale proč neví, že nabízí něco, co přímo škodí dětem? Ať nám odpoví na tuto otázku – to je, podle mě, jako lékaře, nejrelevantnější otázka: Proč podporujete digitální heroin pro děti? Takto má znít otázka. Tak to funguje.

Martina: Máš na to odpověď?

Martin Jan Stránský: Ano: Kombinace ignorance, pasti, ve které jsme, podpory od rodičů a sociálních skupin, kteří pořád v tyto technologie mylně věří, byť třeba dobře míněné – tedy ne, že jsou to špatní, nebo zlí lidé. A když mluvím o ignoranci, tak mluvím o tom, že jsou neinformováni – ne, že jsou hloupí. A to je prostě společnost. Parametry společnosti se mění. Je to úplně stejné jako s cigaretami. Cigarety byly velice in, stačí podívat se na staré české filmy z první republiky. Tam každý kouří, a gentleman vždy elegantně zapálí cigaretu krásné herečky, a tak dál, takže to byla společenská norma. Pak vznikly určité informace, určitá fakta, studie, a postupně a pomalu se to začalo měnit. A toto se teď děje s digitální technologií, jenže tento mechanismus není tak viditelný. A tak jsme v pasti, myšlenkové pasti, civilizační pasti – o které jsem mluvil – poprvé v našich dějinách.

A zadruhé, není to jenom místní, ale týká se to celé zeměkoule. A to je taky obrovský rozdíl, poněvadž už jsme globalizované mraveniště, a tak je mnohem těžší toto změnit, poněvadž je nás mnohem víc, a jsme propojeni jako nikdy jindy.

Při učení přes počítač klesá IQ, a to v souvislosti s počtem hodin strávených před obrazovkou. Kde se učivo vytiskne z počítače na papír, jsou výsledky lepší.

Martina: Máš pravdu v tom, že jsme v myšlenkové pasti, protože už si to nedokážeme představit ani my, kteří o tom mluvíme, a rychlosti internetu a vyhledávačů využíváme, takže by v tuto chvíli mnozí rodiče, mnozí politici, argumentovali tím, že pokud do 16 let nebudou mít děti mobily ve školách, nebudou se učit s počítači, tak je tím diskvalifikujeme vůči civilizacím, které to dovolují. Co s tímto argumentem?

Martin Jan Stránský: Argument je jednoduchý: Podívejme se na fakta. Tam, kde se učí přes počítač, postupně klesá IQ, a to v přímé souvislosti s počtem hodin, co daný člověk stráví před obrazovkou. Tam, kde se neučí přes počítač, kde se to třeba vytiskne z počítače na papír, tak jsou výsledky lepší. To není názor. Takže to by mělo stačit.

Martina: A nestačí, protože kdyby prudce rostl počet dětí, které jsou závislé na alkoholu, na pervitinu, na heroinu, tak z toho bude celospolečenské téma, budou se vypracovávat studie, zřizovat komise, které by to měly řešit. Ale toto, jak jsi už sám řekl, není tak viditelné, není to teď úplně viditelné, děti se mnohdy zdají v pořádku, přestože mají vnitřní úzkosti a deprese, a tudíž se společnost tváří, jako že problém neexistuje.

Martin Jan Stránský: Ono to je viditelné. Počet dětí, které jsou závislé na pervitinu, drasticky roste. Počet dětí, který berou měkké, i tvrdé drogy drasticky roste.

Martina: Alkohol rovněž.

Martin Jan Stránský: Alkohol taky. Jenže naše společnost, lomeno rodiče, to ignoruje. Poněvadž můžou – zatím. A jsme zpátky u generace, která za to může nejvíc, a to je generace rodičů, která je rozmazlená, která nehledí na své skutečné priority, a která má deformovanou představu o tom, co to znamená být šťastný.

Vznikají skupiny dospělých i dětí, kde, když někdo přijde, a položí mobil na stůl, a čumí do něj, zatímco s tebou mluví, je pokládán za závislého, digitálního dementa, se kterým nemá smysl cokoli dělat

Martina: Pane profesore Martine Stránský, ty jsi tady zmiňoval toleranci ke kouření, a pak proměnu ve společnosti, až po nedovolené reklamy na tabákové výrobky, a podobně. Ale třeba zakladatel PR, Edward Bernays, dokázal, když tabákové firmy potřebovaly prodat více zboží – a v té době, tuším ve 30. letech, nebylo populární, aby kouřily ženy – že oslovil feministky, nazval to „Pochodeň svobody“, a za půl roku se zdvojnásobil prodej cigaret. A já tady tento příklad uvádím, protože jsi ho sám zmínil: Řekni mi, dovolily by to softwarové firmy? Dovolily by lobby těchto firem, abychom razantním způsobem snížili užívání všech těchto technologií, ze kterých žijí?

Martin Jan Stránský: Samozřejmě, že to nedovolují, poněvadž tyto pokusy už fest začaly. Před dvěma až pěti lety, jestli se nemýlím, Evropská unie pokutovala Google za pár bilionů korun, v Americe tyto pokuty lítají nalevo, napravo, a v Anglii teď, jak jsem se zmínil, uvažují, nebo schválili zákon, který to bude omezovat. A tyto restrikce většinou všude začínají a soustřeďují se na taktiku zneužívání soukromých dat. Takže oni nejdou na neurologii, oni se na tu otázku koukají z hlediska práv, zákona. Což je zajímavá taktika.

Ty ses zmínila o cigaretách, tak to je sociální představa, jak jsem řekl: Mozek se rozhoduje na základě představ, a ne na základě faktů. A takhle, mimochodem, uspěla kampaň proti kouření. Nebyly to obrázky rakoviny plic, není to nic z toho, co je na balíčku cigaret. To absolutně nefunguje. Dneska vidíme, že je to sociální představa. Já si pamatuji, jak toto začalo ve Spojených státech, kde byla jedna televizní reklama, kde mladý kluk a holka seděli na lavici, koukali se spolu do přírody, byl západ slunce a bylo to strašně hezké. Drželi za ruku, a on se k ní naklonil, a chtěl jí políbit. A ona se od něj odklonila a zašklebila se, poněvadž mu smrdělo z pusy.

Martina: Cigára.

Martin Jan Stránský: Ano, a ona by měla vrásky, a taky by smrděla. A vytvořila se negativní sociální představa, že lidé, kteří kouří, jsou v uvozovkách „špinaví“. Ne, že dostanou rakovinu, nebo že utrácí zbytečné peníze, a tak dál, to ne, ale jako unappetitlich (nechutný), abych to řekl trošku německy. A toto už začíná vznikat u dětí a v některých kruzích: Že člověk, který přijde, a dá mobilní telefon na stůl, a čumí do něj, zatímco s tebou mluví, je pokládán za závislého – je to prostě digitální dement, abych vymyslel nějaký příšerný slovo. Ale až se toto chytí – a ono se to chytá i u některých dětí, které mně říkají, že když jdou ven, a někdo se k nim takhle připojí, tak se sice baví, nebaví, ale pak už s tímto člověkem nechtějí moc dělat, poněvadž prostě žije v jiném světě. Takže i tady už mezi dětmi dochází k jakési stratifikaci, k jakémusi dělení do jedné skupiny, a do té druhé skupiny, na základě sociálních faktorů. Ne neurologických, ne jiných, ale skutečně na základě sociálních faktorů. Ale to je naděje – v tomto celém. A pak politika, a všecko, pojede z kopce, a bude to dobré.

Martina: To znamená, že zveřejňovat výsledky o tom, jak postupně hloupneme, jak degeneruje mozek, jak degeneruje schopnost vnímání, a tak dále, je zbytečné, a je potřeba vytvořit představu, že koukat do telefonu není sexy?

Martin Jan Stránský: Přesně. Takhle vždycky, odjakživa, od paleolitických dob až do dneška funguje marketing.

V kolika letech by mělo dítě dostat mobil? Nikdy! Na nic ho nepotřebuje.

Martina: Pane profesore Martine Stránský, já vím odpověď, ale přesto musím tuto otázku položit: V kolika letech by dítě mělo, nebo mohlo, dostat svůj mobilní telefon?

Martin Jan Stránský: Nikdy! Otázka zní: Proč (by ho měl mít)? Odpověď: „Nevím.“ Námitka: „Ale vždyť potřebuji být v kontaktu s dítětem. Dítě je ve větším bezpečí, když o něm vím,“ a tak dál. Odpověď: Studie ukazují, že děti, které mají mobilní telefony, mají o 700 procent větší pravděpodobnost nehody – i fatální – poněvadž pořád koukají do obrazovky, a ne kolem sebe. Takže, my jsme s tím nevyrostli, naši rodiče s tím nevyrostli, a děti, které s tím vyrostly, mají nejenom problémy, o kterých jsme mluvili, ale taky mají statisticky zvýšenou pravděpodobnost, že kvůli tomu, že mají mobilní telefon, se jim něco stane. Takže já objektivně, jako lékař, nevidím jeden jediný důvod, proč by to musely mít.

Proces digitálního zdementňování bude pokračovat tak dlouho, dokud se nevypne proud. Pak dojde k resetu.

Martina: Martine, co se stane, pokud to budeme ignorovat? Ty jsi tady mluvil o tom, že už vzniká jakýsi samoozdravný proces, ale ten je opravdu asi jenom u promile populace. Co když v tom zůstaneme tak, jak to je, a jenom budeme přibírat další a další? Jak budeme vypadat?

Martin Jan Stránský: Myslím, že obecně řečeno, to mraveniště v tom zůstane, poněvadž jsme se vůbec nedotkli tématu internetu a surfování zpráv, třeba i zdravých zpráv: Nemám co dělat, mám pět minut, čekám na tramvaj, tak se podívám, co píšou v internetových novinách, nějaké zprávy, co se teď děje v Izraeli, a tak dál, místo abych koukal kolem sebe, dýchal, podíval se na to, co je kolem mě, cítil paprsky slunce, a tak dále. Takže si myslím, že se stane Fermiho paradox, tedy že budeme dál pokračovat po této cestě. Možná bude nějaké pozastavení, ale tento proces asi bude takový, že bude pokračovat, a pak, metaforicky řečeno, v jeden den někdo vypne proud, a dojde k resetu. Bude spousta malých míst, nebo spousta míst na zeměkouli, kde je prudký tlak a stres, a kde dojde k určitému výbuchu, při kterém, s prominutím, zemře nemalá část naší populace, a bude reset. A pak se už zase začnou řešit obě priority: Přežití a opatření. A nejenom opatření.

Martina: To znamená, že platí, co jsi někde uvedl, že otázkou nedaleké budoucnosti není, jestli jednou bude počítač umět myslet jako člověk, ale z pohledu neurologa zní: Jestli člověk bude umět myslet jinak, než počítač?

Martin Jan Stránský: Přesně tak. Nesmíme zapomenout, že lidé, kteří vymysleli umělou inteligenci a kteří na ní pracují nejvíce, jako je Elon Musk, nebo hlavní vynálezce AI, který teď pracuje pro Google – omlouvám se, jméno si teď nepamatuji – vytvořili petici, kterou podepsali všichni přední vědci – všichni do jednoho – kteří pracují na umělé inteligenci, aby se umělá inteligence, cituji, pozastavila, poněvadž, cituji: „Představuje vážné riziko pro lidskou existenci.“ To cituji tyto lidi, kteří s tím přišli. Stejně tak jako Bill Gates, Tim Cook a Steve Jobs zakázali to, co vymysleli, svým dětem, tak tyto vynálezci dalšího procesu říkají: „Počkejme, udělejme stop, a zamysleme se nad tím, jestli to skutečně potřebujeme, a kam to vede, a podívejme se na etické parametry.“ To jsou úžasně pozoruhodné věci, které všichni ignorují. Teď je pět seminářů denně, třeba v Praze, jenom o umělé inteligenci, a co nám nabízí – výhody a všechno – a nikdo tento seminář nezačne touto otázkou.

Martina: Vím, že ty tlučeš – obrazně řečeno – na dveře našich politických představitelů. Naslouchají ti?

Martin Jan Stránský: Začínají. A tak se dělá politika. Politika se dělá vlastně tak, že se mluví o tom nemožném člověku – všichni si myslí, že jsi cvok – a pak někteří začnou poslouchat, pak se o tom začne pomalu mluvit, pak se to postupně stane možností, a pak se to stane realitou, a potom zákonem. Je to pomalý proces. Takže ano. Teď jsem byl nedávno v parlamentu, příští týden, jestli se nemýlím, jdu do senátu, kde je podvýbor, který se tímto začne zajímat. Měl jsem dlouhou přednášku na České pediatrické společnosti, nebo Pediatrické akademie. Takže ano, zájem začíná být. A uvidíme.

Martina: Pravděpodobně to bude dlouhý proces, a doufejme, že na jeho konci bude nějaké rozumné a zdravé řešení, přestože to nakonec asi každý z nás musí vyřešit, jak jsi zdůrazňoval, sám v sobě a ve své rodině. Ale myslíš, že Elon Musk uspěje se svou peticí, se svou prosbou? Umíš si představit, že firmy, které v tom experimentují, které vkládají do umělé inteligence svou budoucnost, finanční budoucnost, dají židle nahoru, vypnou to a půjdou farmařit?

Martin Jan Stránský: Samy od sebe určitě ne. Budou muset k tomu být donuceny. A to bude otázka společnosti. A aby společnost takto rozhodla, tak – jak jsem řekl, jsme na klíčovém rozcestí naší budoucnosti, co se týče Homo sapiens, co se týče člověka – to znamená, že abychom šli správným směrem, budeme poprvé v naší existenci muset dát určité mozkové priority stranou. To znamená, že tyto představy budou muset jít stranou, a budeme se muset soustředit na fakta, a budeme muset udělat filozofický reset – celá společnost. To znamená, v uvozovkách, vzdát se něčeho. To se nám zatím v našich dějinách prakticky nikdy nepodařilo, a bohužel jsem přesvědčen, že se nám to nepodaří ani tentokrát.

Martina: Chtěla jsem se tě zeptat, kolik bys na to vsadil? To znamená, že pokud se nedopustíme dobrovolného resetu my, tak se ocitneme za křižovatkou, a budeme už jenom ve stádiu, kdy dojde k resetu nahodilému.

Martin Jan Stránský: Přesně tak. A zase, když se na to podíváme s odstupem, velice chladnokrevně, tak nic vůbec neříká, že tady máme být pořád.

Láska, empatie, soucit vyžadují komplexní myšlení. Když přemýšlíme jen o tom, co vidíme, a chováme se reflexně, nemůžeme se dotknout imaginace. Ale když nepřemýšlíme o ničem, může mozek tvořit nové nápady.

Martina: Já se teď trošičku vrátím, protože by mě zajímala ještě jedna věc, která z toho možná vyplývá, a možná ne: Tento úpadek se projevuje jistými mozkovými změnami, tys je popisoval. Řekni mi, zhoršují se v této souvislosti i lidské vlastnosti?

Martin Jan Stránský: Pochopitelně. Poněvadž lidské vlastnosti, hlavně ty nejpřitažlivější, jako je láska, empatie, nebo soucit, vyžadují přeci jenom určité komplexní myšlení, a když přemýšlíme jenom o tom, co vidíme, a chováme se reflexně, tak nemáme možnost se dotknout imaginace. A když právě nepřemýšlíme o ničem, když se v uvozovkách nudíme, tak to je pro mozek velice dobrá a zajímavá možnost, kdy mozek vytvoří nové nápady. Ale nové nápady se vytvoří na základě nápadů, které už tam jsou, které se můžou překombinovat. Takže když mám úplně prázdnou knihovnu, ze které nemůžu vytáhnout ani jednu knížku, těžko vytvořím nějaký imaginární nápad, který pak můžu realizovat. A tak je to i s lidskými vlastnostmi.

Musíme si to představit, musíme tím projít, musíme se dát do těla, do pozice druhé osoby. Abychom měli empatii, vyžaduje to určité anatomické struktury, které nám evoluce vyvinula. Například jsou to, jenom pro zajímavost, takzvané zrcadlové neurony, což jsou buňky, které se aktivují, když vidíme někoho, kdo dělá něco jiného než my, nebo prožívá něco jiného. Když se díváme na někoho, kdo hraje na housle, tak se v našem mozku aktivuje stejná část, jako v jeho mozku, co se týče ruky, aniž bychom drželi housle. Třeba když vidíme někoho, kdo brečí, kdo trpí, tak se aktivuje stejná část našeho mozku, a to přes tyto zrcadlové neurony. Tato funkce zrcadlových neuronů se nevyvine úplně u lidí, kteří stráví celý den v obrazovkách, takže mají doslova anatomický důvod, proč nemůžou mít empatii.

Martina: Což znamená, svým způsobem, bezcitnost.

Martin Jan Stránský: Přesně.

Martina: Je z tohoto hlediska ještě někdo na planetě zdravý? Divoši, nějaké kmeny, indiáni – ale to je markantní, to se nabízí. Ale nějaká společnost, která je, řekněme, vyspělá, a dokázala to zvládnout líp? Vidíš někoho takového?

Martin Jan Stránský: Je otázka, co znamená „vyspělost“. V jedné přednášce mám fotku dětí ze školy v severní části Indie na pákistánských hranicích, kde všichni sedí na jedné lavici, mají jenom tužku a papír, na sobě doslova hadry, a všichni mají takový úsměv, že z tohoto cítíš upřímné štěstí. A pak hned následuje fotka moderní školy, kde mají počítače a koukají do obrazovky, nebo do mobilního telefonu, který drží vedle obrazovky, a je vidět, jak tyto děti jsou založeny mechanicky, a jsou odpojeny od jakékoliv skutečně upřímné autentické radosti.

Martina: Jezdíš s tímto tématem po světě, přednášíš, snažíš se, přesvědčuješ politiky. A přesto všechno mám z toho všeho, co jsi říkal, dojem, že si uvědomuješ, že to aspoň zdržuješ, že jenom sypeš písek do soukolí, které je tak dobře namazané, že si stejně žije dál svým vlastním životem.

Martin Jan Stránský: Jo a ne. Já se asi, jako lékař, snažím vědět to, co mám vědět, vědět to, že něco nevím, a něco s tím dělat. A aspoň pro mě, filozoficky řečeno, cítím, že tento dialog, tato snaha, a tlumočení těchto faktů určitě někomu pomůže k tomu, aby byl inteligentnější a šťastnější, aby rodina držela líp dohromady. A to je asi všechno, co pro to můžu udělat, a všechno, co pro to mám udělat.

Dát dítěti všechno znamená zbavit ho možnosti něco chtít

Martina: Pane profesore Martine Stránský, my, mnozí rodiče, se po tvých slovech dovtípíme, že na některé věci jsme rezignovali, ale o některé jsme usilovali. V mnoha věcech jsme se prostě snažili vychovávat děti tak, jak nás vychovávali naši rodiče, když nás odháněli jenom od televize, a to bylo asi to nejmenší zlo, ve srovnání s tím, co žijeme dnes. Dětem jsme četli, dětem jsme vyprávěli pohádky, s dětmi jsme chodili na výlety, dělali svačiny, vařili vajíčka natvrdo. Toto jsou všecko velmi důležité okamžiky. Ale řekni mi, jakými rodiči budou děti, kterým je teď deset let, a jsou pár hodin denně na mobilu?

Martin Jan Stránský: Teď ses právě dotkla možná toho nejdůležitějšího, a to je perspektiva. Podívejme se právě na celou tuto otázku ani ne neurologicky, ani ne filozoficky, ale skutečně prakticky. Ty, jako matka, přijdeš domů, a víš přesně, kde dítě najdeš, a co dítě dělá. Takže dobře, pozastav se, udělej si nějaký inventář, co dítě vlastně během dne a týdne dělá, a pak se jenom zeptej sama sebe, nebo tatínka: Co se vlastně stane, až dítě vyroste, za pět, deset, patnáct let – jaký to bude rodič? Dovedete si představit, že toto dítě, které stráví celý čas v technologickém světě, bude umět vychovat své dítě, své děti? A pokud ano, jestli to za něco bude stát, a co je naučí, když oni sami nemají schopnost uznat, přijmout disciplínu, vytvořit kondice pro empatii? Co to znamená pro tyto děti, které de facto všechno dostávají od nás? Poněvadž dát dítěti všechno znamená zbavit dítě možnosti něco chtít.

Martina: A tím pádem ho zbavit těšení se, zbavit ho radosti.

Martin Jan Stránský: Tak. Teď jsme u této generace. Tak si jenom odpovězme na tuto otázku, a možná to bude impetus (podnět), sociální impetus pro rodiče, když si najednou uvědomí, že se budou vidět jako prarodiče. Ať si sami na tuto otázku odpovědí, a ať se podle toho řídí, ať se podle toho podívají na své děti s trošku jinou perspektivou.

Martina: Ty jsi hovořil, že tyto děti budou mít vlastně i fyziologickou omluvenku pro neschopnost empatie, pokud budou pokračovat v tomto životě s počítačem, tudíž odpovědi na otázku, jak se dá bezcitností vychovávat dítě, tak ta otázka asi nemůže stát?

Martin Jan Stránský: Přesně tak. Já si myslím, že je důležité si uvědomit, kam až jsme se dostali. Když jsme u perspektivy, tak teď zase řeknu tvrdou větu: Je důležité si uvědomit, že děti nemají absolutně žádné právo na nic, kromě všeho, co se nedá koupit. Mají právo na lásku, mají právo na péči, mají právo na výchovu, ale nemají právo na nový iPhone, nemají právo na třetí dovolenou, nemají právo na nové boty, a tak dál. Takže o tom to skutečně je, udržet tuto perspektivu. V dnešní době falešné rovnosti, politické korektnosti, a dalších společenských trendů, které jsou strašně nebezpečné, se do tohoto dostaly děti jako vlastně menší dospělí, a to je obrovská chyba. Jedná se o neurologicky nezdravého tvora, který zraje čistě na základě péče, kterou dostane. A od koho jí má dostat? Převážně od rodičů.

Když za námi přijdou naše děti a řeknou: „Já mám právo“, tak jim vysvětleme, že právo nemají

Martina: Martine, mám přátele, cirka v mém věku, tedy mladší, kteří vychovávají dítě, nebo se starají o dítě své dcery, a to proto, že oba mladí rodiče jsou natolik postižení závislostí na technologiích, že v určitém okamžiku dítě odkládají, a nestarají se o ně. Myslíš, že toto je trend? A že to bude takto dál sílit? Protože oni ještě navíc vyrůstali v době, kdy to nebylo ještě tak zlé, jako teď.

Martin Jan Stránský: To je tento trend. My jsme přeci o tom mluvili, že je to změna společnosti. Je to změna společenských struktur, změna priorit, změna doby, je to rozcestí vývoje lidstva, a je to hlavně – obecně řečeno – něco, co je absolutně nenormální. V Japonsku je třeba obrovský trend: U chlapů mají problém – protože jsou všichni namačkaní jeden na druhého – že si pořídí plastovou, nebo gumovou panenku. Dokonce podle určitých průzkumů až 10 procent Japonců žije, nebo by rádi žili, s umělou panenkou. OK. Jenže oni si je vezmou ven do restaurace, posadí je ke stolu, objednají jim jídlo, a požádají lidi u vedlejšího stolu, aby je spolu vyfotili, což tito lidé u vedlejšího stolu rádi udělají, místo aby zavolali sanitku, a tohoto člověka odtáhli do Bohnic. A v tom je problém.

Martina: Pak by nebyli dost tolerantní.

Martin Jan Stránský: Přesně.

Martina: A když se podíváš, jaký je trend nejenom u nás, ale v Evropě, když se podíváme třeba na norský model, kde Barnevernet odebere děti, protože vlastně patří státu, tak co pak můžeme chtít? Co pak můžeme chtít po rodičích, aby spasili tu malou buňku na vymření, které se říkalo, a říká, rodina?

Martin Jan Stránský: Ano, jsme u mraveniště. Přicházíme víceméně o zdravé rozdíly, a docházíme k nucené homogenizaci, což je jiný termín pro to, že začínáme fungovat, přemýšlet, být řízeni, a dostávat přístup k informacím úplně stejně, jako každý druhý člověk.

Martina: Takže, pane profesore, když za námi přijdou naše děti a řeknou: „Já mám právo“, tak je máme vypakovat?

Martin Jan Stránský: Já bych jim zdvořile vysvětlil, že naprosto právo nemají.

Martina: Vidíš řešení v tom, že teď rodiče vstanou, a vypnou doma wifinu? Bez pardonu.

Martin Jan Stránský: Metaforicky řečeno, někteří to dokonce udělali a dělají, někteří se kvůli tomu pohádají. Některé tyto přednášky skutečně vedly k tomu, že už tam bylo pár rozvodů, o kterých jsem se dozvěděl. Ale já budu strašně rád, budu strašně poctěn, jestli se ti rodiče pak pustili do nějakého dialogu týkajícího se jejich rodiny, a dotkli se určitých věcí, které je třeba nenapadly.

Martina: Pane profesore Martine Stránský, já jsem zase poctěna tím, že jsi přišel, moc si vážím tvé tvrdohlavosti a děkuji za všechny informace.

Martina: Petře, nejčastější otázka, kterou na úvod dostávám já, je, proč jsem založila nebo spoluzaložila Rádio Universum. A tak já tu otázku pošlu dál. Proč ty jsi založil V.O.X. TV? Proč jsi založil svou vlastní stanici?

Petr Kubelík: Ono to bylo poměrně jednoduché. Někdo by si myslel, že to je kvůli slávě, penězům nebo tak, a není to tak. Je to kvůli mojí dceři, bylo to kvůli mojí dceři, protože když tady byl covid, tak se začaly dít nějaké podivné věci, a já jsem si říkal: „Já vlastně nechci, aby moje dcera vyrůstala v nějaké polototalitě, nebo co to tady začalo nastupovat.“ Tak jsem si řekl, že pro to udělám, co bude v mých silách a pokusím se vytvořit nějaký ostrůvek, kde se budeme moci bavit o čemkoliv. A ta moje původní vize byla udělat z V.O.X TV takovou Českou televizi v roce 1993, kdy na jedné stanici se běžně bavil Sládek se Zemanem; nikomu to nepřišlo divné, že se baví, nikdo nezpochybňoval to, kdo se s kým baví, ale o čem se baví. A potom v prime time běžela Česká soda, nejnekorektnější pořad ever, a opět to nikomu nepřišlo divné. Čili, to byla ta moje původní vize, co jsem z toho chtěl vytvořit.

Martina: A jde to? Jde to v dnešní době?

Petr Kubelík: Ano, ale…

Levicoví aktivisté či progresivisté nemají moc touhu diskutovat tváří tvář, raději jsou na Twitteru, v bezpečí za klávesnicí

Martina: Dře to.

Petr Kubelík: Dře to. Ono totiž, aby byl možný dialog, tak na to musí být dva. A když jedna strana se poněkud nechce bavit, tak se těžko vede dialog. A to byla moje zkušenost za poslední rok, že jistá strana politického spektra úplně nechce jaksi vést dialog.

Martina: To by mě zajímalo, jestli to není tajemství, což bych nepředpokládala. Která strana si nechce povídat? Kdo si nechce povídat? Proč není tím pádem možný dialog s nimi?

Petr Kubelík: No, problematičtější máme domlouvání hostů z levé strany politického spektra.

Martina: Jenomže v dnešní době, kdy už není jasné, co je levice a co je pravice, a pod levici se schová leccos, tak řekni mi: Kdo je tedy podle tebe ta levice, která váhá s komunikací? Jsou to liberálové, progresivní liberálové, progresivisté, komunisté. Kdo to je?

Petr Kubelík: Všechno, co jsi vyjmenovala. Ano.

Martina: Já mám totiž tu zkušenost, že vlastně vidím velmi často třeba klasické komunisty v debatách, a mnohdy poměrně zdatně sekundují.

Petr Kubelík: Tak, záleží, které komunisty myslíš. Jestli ty původní, kteří se k tomu hlásí, nebo ti, co převlékli kabát.

Martina: Aha. No, a které myslíš ty?

Petr Kubelík: Já myslím ty původní, i ty moderní. Prostě ta levá část spektra se radši, aspoň je to moje osobní zkušenost, neříkám, že to tak je všude, ale tady se radši baví třeba na Twitteru nebo v bezpečí za klávesnicí, než by šla do rozhovoru jeden na jednoho.

Martina: A co třeba sociální demokracie? Nebo stoupenci sociální demokracie. Členové, anebo lidé, kteří mají, řekněme, tento spíš doleva, ale umíněnější názor. Ti jsou diskuse ochotní?

Petr Kubelík: Já to asi nechci takhle úplně kategorizovat na strany. To dělení… Já totiž nevěřím na to, co říkají Piráti, že neexistuje pravice a levice. Já si myslím, že to poměrně jasně existuje. A prostě obecně lidé, kteří zastávají ten progresivistický názor, s těmi je mnohem složitější domluva na jakýkoliv rozhovor a debatu.

Tradiční média dlouhodobě ztrácejí vliv a po internetových influencerech se už o slovo nově hlásí umělá inteligence

Martina: Dobře, beru to na vědomí. A chci se tě zeptat, jestli i ty sám občas, když třeba vedeš rozhovory, když načínáš témata, máš někdy takové divné mražení a raději se více kontroluješ?

Petr Kubelík: To se musím zamyslet. Asi mám mrazení… Říká se mrazení, nebo mražení?

Martina: Pokud jsi z Moravy, tak mražíme.

Petr Kubelík: Tak, já su Valašska, takže mražíme.

Martina: Mražení, ano.

Petr Kubelík: Mám mražení, ale většinou na něj nereaguji.

Martina: Ano, něco si rozkážeš, ale neposlechneš se.

Petr Kubelík: Přesně tak.

Martina: Řekni mi ještě důležitou věc, protože pro posluchače je potřeba, přestože si myslím, že většina tě zná, tak tě zařadit časově. Tobě v roce 1989 byly pěkné tři roky.

Petr Kubelík: Ano.

Martina: To znamená, že ty jsi nezažil na vlastní kůži, není tvým osobním prožitkem změna nesvobody ve svobodu. Řekni mi tedy, jakým kompasem se řídíš?

Petr Kubelík: No, úplně jsem to nezažil, ale rodiče, a hlavně prarodiče mi o tom hodně vyprávěli, a já jsem si hodně i četl. A na mém osobním žebříčku hodnot… Já jsem se s tím narodil, to znamená, když mluvím o svobodě, tak je to pro mě číslo jedna. Já jsem si to nevymyslel. Já to prostě tak mám od mládí, prostě od školy, a vždycky jsem měl problém s autoritami, které mi chtěly něco přikazovat a tak dále. To znamená, jednak jsem se narodil s nějakým citem pro svobodu, a druhak jsem hodně studoval a zajímal se o tu dobu.

Martina: V jakém stádiu si myslíš, že je u nás svoboda jako taková a svoboda slova? Protože teď už se vlastně dostáváme ke tvé práci a k tomu, proč vznikla tvá televize.

Petr Kubelík: No, já si myslím, že částečně v dobrém. Částečně, protože vnikají nové a nové projekty, které chtějí svobodu slova nějakým způsobem bránit. Na druhou stranu, z druhé strany, řekněme, já nechci říct z mainstreamu, ale je to tak, jsou určité tlaky na… Pokud máš správný názor, tak je vše v pořádku. Pokud ho máš trochu jiný, odlišný od toho, který je tolerovaný, tak je to trochu problematičtější ho prosazovat.

Jak jsme se bavili o té pravici, levici, tak já bych se označil za pravičáka, ale nad tím bych se označil za demokrata. A to je třeba věc, která si myslím, že se nám trochu vytrácí z toho veřejného prostoru, tento pojem, ve kterém je obsaženo všechno. Tam je tolerance vůči opozitnímu názoru, to znamená, je to to otřepané, že se můžeme krásně pohádat do krve, ale já se budu bít za to, aby ty jsi mohla říkat své názory, se kterými já třeba nesouhlasím. A to je třeba za mě to, co si myslím, že se obecně vytrácí z veřejného prostoru, nebo jak to řekl Masaryk: „Tož, demokracii bychom měli. Teď ještě ty demokraty.“

Martina: Petře Kubelíku, ty říkáš, že vlastně svým způsobem je svoboda slova v jakési obstojné kondici, když to tedy převyprávím, protože vznikají nové projekty. Já jsem tady ten názor neřekla poprvé, ale já jsem nedávno dospěla k tomu, že před revolucí byly jedny noviny… Nebo ne jedny noviny, bylo jich vícero, ale všechny víceméně byly v jednom šiku, stejně tak to byla Česká televize, první, druhý program. A pak byl samizdat. A v dnešní době máme sociální sítě. Na těch sociálních sítích, na internetu a podobně, vznikají alternativní, takzvaně, projekty. Ale kdyby nebyly, když si to představíš, co bychom měli? Televizi…

Petr Kubelík: Ano.

Martina: …noviny a samizdat. Takže jsem dospěla k závěru, že pouze technologické možnosti nám pomáhají udržovat zdání svobody slova.

Petr Kubelík: Já si myslím, že my jsme, v určitém slova smyslu, nebo v několika úrovních na určitém přelomu, protože jednak klasická média postupně ztrácí svůj vliv. Hlavně je to vidět v Americe, v Británii, kde se toho poměrně vehementně snaží držet a ostře vystupují proti těm jakoby novějším. Ale ten trend jde jinudy. Ten trend jde skrze influencery, to znamená dneska Kovy má prostě zásah jako Česká televize, když vydá video, a samozřejmě nemá ty samé náklady, takže i ekonomicky se to bude muset celé transformovat. Teď je otázka, v co se to transformuje. A to nikdo neví, protože ještě s nástupem umělé inteligence… Já jsem třeba teď viděl Marka Zuckerberga, jak ve svém Meta Universu dělal nějaký video-call a oni teď jedou tou technologií, že ti to naskenuje kompletně tvůj obličej a promítne ho to ve virtuálním světě. Což je moc krásné, zvlášť vzhledem k nástupu všech těch AI věcí, jakože třeba dneska není problém udělat tvůj hlas, během chvilky ho nahrát, a pak může říkat jakákoliv slova.

Martina: To dokonce existuje… Máme tady jedno takové rádio.

Petr Kubelík: To mi uniklo.

Martina: Můj kolega mu poskytl hlas, a teď ten jeho hlas, aniž by byl přítomen, každý den čte zprávy.

Petr Kubelík: Tak já jsem k tomu hlasu chtěl ještě dodat obličej. To znamená, dneska nebo velice brzo pravděpodobně bude možné Martinu Kociánovou naklonovat kompletně a Chat GPT jí napíše slova, a pak je otázka, jak to poznáme, která Martina Kociánová je pravá, a která ne.

Martina: To je jedna věc. A druhá věc je, co jí dáme do úst, protože pak můžeme z Martiny Kociánové klidně udělat fašistu, nacistu, ultranacionalistu, teroristu, cokoliv.

Petr Kubelík: Já jsem teď viděl a v tom je to… Já nevím, jestli to byla legrace nebo vážně, ale že kriminálníci si budou dávat takový, něco jako prsten, a na tom je další prst a na tom je šest prstů, aby to vypadalo, že je vytvořila umělá inteligence. A teď: Je to legrace, nebo je to myšleno vážně? V tom je to trochu absurdní, že já vlastně, když kolikrát čtu i noviny, tak já už nedokážu rozlišit, jestli to ten politik třeba řekl, anebo je to satira.

Demokracie je organizovaná hádka přirozeně štěpené společnosti, ale sociální sítě to rozdělení začaly nebývale zesilovat a umocňovat

Martina: Když říkáš „S tím prstem je to legrace, nebo myšleno vážně“, vzhledem k tomu, že jsem se nezasmála, tak to přinejmenším legrace nebude. Ale ty říkáš, že tvá denní práce je zabývat se algoritmy, studiem nejpopulárnějších videí. Co si pod tím představit? Co děláš a čemu se snažíš přijít na kloub?

Petr Kubelík: Snažím se přijít na kloub tomu, jak to všechno funguje, protože když máš televizi, musíš rozumět tomu, jaký pořad dát, jaký pořad nasadit, aby měl co největší zásah. To znamená, já analyzuji ty algoritmy na denní bázi, jakou mají interakci, proč to diváci sledují, proč to nesledují, a co vlastně ten algoritmus obecně s tím videem dělá, jak s ním pracuje a jak to vlastně ovlivňuje společnost, což je moje hlavní teze, kdy my hodně slýcháváme, že společnost je rozdělená. Já si myslím, že společnost je automaticky rozdělená, protože demokracie je organizovaná hádka. Ale moje teze je, že sociální sítě, kam spadá taky YouTube, ji rozdělily mnohem více, než je zdrávo, a pracují na tom i nadále. A můžou za to mimo jiné tyto algoritmy a jejich nastavení.

Martina: Ony sociální sítě se brání tím, že nás naopak mají spojovat, což zdánlivě dělají. Ale opravdu v tom spojení je obsaženo i to rozdělení, protože vytváří bubliny.

Petr Kubelík: Já jsem ti hned, promiň, chtěl oponovat. Kde k tomu přišli? Jak konkrétně by nás měly spojovat? Protože jejich algoritmy, aspoň co vím já, tak jsou nastaveny přesně k opaku spojování, tedy jsou nastaveny pro rozdělování.

Martina: To mi vysvětli. Jak jsou nastavené a jakým způsobem mě mohou donutit cítit třeba nepříjemné emoce vůči někomu jinému, vůči jiné skupině, vůči konkrétním osobám? Jakým způsobem to dokázali dostat do algoritmu?

Petr Kubelík: Já to, s dovolením, vezmu trochu z historie, v rychlosti, kdy vlastně ten algoritmus se nějak vyvíjel. U YouTube, první fáze byla 2005 až 2010, zhruba, kdy tam ta hlavní metrika, která je zajímavá, byla click through rate, to znamená klikatelnost. To byl zásah. A podle toho doporučovat YouTube všechna ta videa. Byla tam naprostá svoboda. To znamená, vznikaly tam hodně šílené věci, a vznikly tam také clickbaity, to znamená, byl nějaký náhled, který říkal, že tam bude nějaké video, a bylo tam něco úplně jiného.

To se změnilo zhruba v roce 2010 až 2012. Tam začali dávat důraz na dokoukatelnost toho videa. To znamená, bylo to o délce. Tam začala vznikat různá desetihodinová videa, a tak dále, a ten hlavní zlom, který zažíváme dneska, přišel v roce 2012, kdy nám podle mayského kalendáře skončit svět, a on do určité míry v tomto ohledu skončil, protože tam začalo strojové učení. A to je ten hlavní rozdíl oproti tomu, jak to bylo dříve, a jak je to dnes, kdy vlastně ty algoritmy už nebyly naprogramovány jen tak, ale začaly se učit o tobě, o tom člověku, který je sleduje. Začala se shromažďovat data postupně a vlastně začaly se přizpůsobovat tobě, přímo jako Martině Kociánové. A to se zdokonalovalo a zdokonalovalo, a zdokonaluje se to pořád, ale dneska je to tak, že YouTube má člověka, a tomu nabízí videa.

To znamená, on ví, kdo je Martina Kociánová, a ví, co se jí líbí, protože má kompletní data o její historii, o tom, kde dala lajk, kde dala komentář, jak dlouho sledovala jaké video, a podle toho ten algoritmus jí ukazuje videa. A čeho tím dociluje postupně, jsou, a já to říkám velice zjednodušeně, jsou dvě věci. První je, že je skoro nemožné, a to já jsem si nedávno u sebe všiml, že je pro mě čím dál těžší ten YouTube vypnout a dát se k práci, protože ten algoritmus už je tak dokonalý, že ty se podíváš, ať dělám rešerši, nebo se v něčem vzdělávám, tak on tam vždycky nahodí ještě dvě, tři videa do boku, které ví, že se mi budou líbit. Prostě to ví. A ty je tam pořád vidíš, tak řekneš „Ještě to jedno“, protože on tě tam chce za každou cenu udržet. To je první věc.

A druhá věc, že tě uzavírá do vlastní bubliny. A to je druhá věc, kdy takhle jsou nastavené všechny ty sociální sítě, a pokud ty v tom chceš uspět jako tvůrce, tak ty si vlastně vybereš svou bublinu, když to řeknu, své publikum, pro které tvoříš, a abys byla úspěšná, tak ty bys správně tomu publiku měla dávat pořád to samé, co chce. A kdykoliv vybočíš, z vlastní zkušenosti, protože jsme s tím experimentovali, tak okamžitě ten algoritmus, a to publikum tě jako zařízne. Nepustí si to, nedívá se na to, nedoporučuje ti to a tak dále.

Martina: Mně se teď honí hlavou úplně milion otázek, ale zareaguji na tu úplně poslední. Znamená to, že vlastně v okamžiku, kdy ty děláš videa, kdy připravuješ nějaké facebookové stránky nebo YouTube kanál, tak vlastně nemůžeš už být revolucionář? Nemůžeš, protože ten algoritmus si tě vždycky povodí?

Petr Kubelík: Ano, principiálně ano. Zy můžeš být revolucionář na začátku, když si vymýšlíš kanál nebo ten content, který budeš dělat. Ale v okamžiku, kdy ho začneš měnit, tak ten algoritmus vlastně… On neví, co s tím najednou dělat.

Sociální sítě jsou jako droga: YouTube je v podstatě tráva, Facebook už je heroin a TikTok fentanyl

Martina: Dobře. Ale kdo je tedy dnes pravděpodobným úspěšným youtuberem? Skutečná osobnost, člověk, který dokáže nakombinovat své představy s pochopením toho algoritmu, anebo ten, kdo prostě suše vyhoví algoritmu, třeba YouTube, a dělá to, co po něm algoritmus žádá?

Petr Kubelík: Tak, pokud chceš být úspěšná, tak musíš dělat to, co po tobě algoritmus žádá. To znamená všechna videa, kdybys teď začínala YouTube a pustila si spoustu videí, tak ti řeknou: „Vyber si svoje publikum, podívej se na nejúspěšnější lidi světově v tom publiku a ty zkopíruj.“ A je to prakticky pravda, protože ty, když začneš zadávat jejich klíčová slova, a teď já nechci jít úplně do podrobností, aby se posluchači udrželi, tak on tě začne vlastně doporučovat tomu samému publiku, protože on tomu rozumí. V okamžiku, kdy začneš být originální, tak pokud nejsi génius a nevytvoříš něco úplně nového, tak to máš mnohem složitější a ani si moc neškrtneš. A některá témata ti vůbec nebude vlastně pouštět a bude tě shadow-banovat, třeba.

Martina: Toto naše setkání je proto, abychom lidem, kteří třeba používají sociální sítě hodiny denně, ale příliš se nezajímají o ta technologická střeva, tak abychom jim ukázali, čeho jsou možná nástrojem a jakým způsobem jsou manipulováni, a že možná si myslí, že dělají svá videa, dělají své contenty, a přitom jsou obyčejná bonsaj, kterou někdo ostříhal, pokřivil, zaštípal tak, aby si to lidé koupili. Pojďme se vrátit k tomu algoritmu, protože ty jsi řekl historii, a pak jsi řekl: „A v roce 2005 to bylo změněno“. Kdo to změnil?

Petr Kubelík: To je dobrá otázka. Lidé v YouTube.

Martina: Protože dostali nějaké nové zadání?

Petr Kubelík: Takhle, oni to mění neustále. Zhruba každý rok nebo každých pár let je nějaký posun. Jednak proto, že ti youtubeři se to učí, zdokonalují se v tom, a když už si myslí, že ten algoritmus nějakým způsobem pochopili, tak oni ho změní. To tak vždycky je. Ale tam je za mě důležité rozdělení… Ty jsi tady měla vlastně pana Stránského, že? A ten říkal to, co já bych podepsal, že sociální sítě jsou droga. Ale za mě, stejně jako v reálném životě máš drogy měkké a jsou drogy tvrdé, já bych rozdělil, že YouTube, to je taková měkká droga, to je v podstatě jako tráva. Pak je Facebook, to je takový heroin. A pak je třeba TikTok, a to je fentanyl.

Martina: Zombie droga.

Petr Kubelík: Zombie droga. To je jako opravdu zombie droga.

Martina: Rozebereme je všechny, protože bych řekla, že téměř už každý v nějaké droze jede, tohoto typu. Ten algoritmus. My se tady o něm pořád bavíme jako o takové danosti, a já se proto chci zeptat: Algoritmus je dobrý sluha, ale špatný pán, nebo algoritmus je úplně všechno špatné, i sluha, i pán? Protože prostě manipuluje, směruje a cpe uživatele tam, kde je někdo chce mít?

Petr Kubelík: To je jako filozofická otázka. Je to tak, jak ho někdo naprogramuje. To znamená, sám o sobě není dobrý, špatný. Je důležitý ten důvod, proč ho někdo nějak programuje. Já nechci v tom být úplně konspirátor, protože si pořád myslím, že to je čistě… Nebo spousta věcí se děje úplně z prozaických důvodů, a to za účelem zisku. A ta hlavní myšlenka je, aby tě YouTube, a všechny ty platformy, co nejdéle udržely na té platformě a aby ukázaly co nejvíc reklamy. Takhle jednoduché to je. Vedle toho ale vznikají vedlejší produkty. Jako přesně ty se uzavíráš ve svých bublinách, YouTube třeba maže z nějakého důvodu některé komentáře, které mizí. To my často nemažeme na V.O.X. komentáře, a vždycky si někdo stěžuje, že to zmizí. To dělá YouTube z nějakého důvodu. Které ty nevíš, protože třeba podmínky užití jsou tak obecné, že ty si můžeš domyslet, proč to někdo smazal, proč ne, a vlastně se nikam nemůžeš odvolat. Ale abych se vrátil ke tvé otázce. Ta motivace je to hlavní, to znamená, proč to někdo tak naprogramoval? To je otázka.

Martina: Ty jsi to teď naznačil. Myslím, že můžeme konstatovat, že na začátku každého paskvilu je dobro. Snaha něčemu pomoci, něco udělat dobře, třeba i umožnit lidem, aby spolu komunikovali, případně snaha vydělat. Dá se odhadnout, když jsi zmiňoval i historii těch algoritmů, co bylo na začátku? Fascinace tím propojováním lidí, fascinace tou snadností sdělení, anebo tedy jen čistý výdělek?

Petr Kubelík: Na začátku si myslím, že to byla opravdu taková jako hurá akce. Máme internet, máme tady možnost, byla to naprostá svoboda. Tam opravdu ty některé contenty z počátků YouTube jsou opravdu divoké. Takže tam si myslím, že to nebylo o výdělku. Bylo to o nadšení, o svobodě, máme tady novou technologii, pojďme zjistit, co to všechno umí, co to všechno dovede. A ten zlom opravdu přišel v roce 2012, kdy tam začal jakoby první boj s dezinformacemi. Do té doby se tam mohlo říkat cokoliv, a tam se poprvé začalo bojovat s dezinformacemi.