Třeti ročnik „Zubereckých chodníčků“, tedy Česko-Slovenskych rozhovoru a přatelskych setkani Čechu, Slovaku, Moravanu a Slezanu proběhl letos v dubnově-zimni atmosfeře zapadnich Tater.

Byla to přijemna, poetycka odpoledne se zajimavyma lidma, ale o tym sem mluvit nechtěl. Bo zajimave bylo ne to, co tam zaznělo, ale aji to, co zaznit nemohlo, bo autorka jedneho přispěvku se nakonec do Zuberca nedostala.

Ale každopadně je jeji přispěvek tak duležity, že považuju za nutnost mět ho tady na blogu Radia Universum. Bo jestli se opozice proti režimu citi podobně tajak v osumdesatkach, tak cosik neni dobre…

Ladik Větvička

 

ZDRAVICE

Milí přátelé,

mrzí mě, že se letošních Zubereckých chodníčků nemohu zúčastnit. Podobná setkávání jsou velmi důležitá, protože se při nich potkávají a poznávají lidé, které pojí skutečný vztah k zemi, do které se narodili a na jejíž budoucnosti jim záleží.

V poslední době se pocitově vracím do mladých let a to formou dejá vu. Dnes stejně jako před čtyřiceti lety patřím k občanské opozici vůči režimu, mé texty a texty mých přátel jsou zveřejňovány na nezávislých webech, což je dnešní podoba někdejšího samizdatu.

Cenzura, která byla tehdy a je i dnes ústavou zakázaná, funguje a desítky lidí jsou trestně stíhány za protirežimní názory. Existují sdružení na jejich obranu a podporu. V domách mého mládí to byl VONS (Výbor na obranu nepravedlivě stíhaných), dnes je to PRAK (společenství Proti restrikcím a kriminalizaci).

PRAK jsem založila společně s Janem Schneiderem také signatářem Charty 77, členem je i Dr. Josef Skála, komunista, docent Radim Valenčík – bývalý komunista a několik současných pravicovách intelektuálů. Jak je to možné? Snadno. Současný režim totiž nevídaným způsobem žene dohromady lidi různých politických názorů, které pojí pud sebezáchovy a pocit odpovědnosti ke své zemi a k její budoucnosti. Zásadním důvodem pro vzájemnou spolupráci napříč politickým spektrem a proti současnému režimu je i hrozba světové války. Na rozdíl od mého mládí je ale dnes slovo MÍR na indexu. V tom je současný režim zvrhlejší než ten, o kterém jsme si mysleli, že jsme jej v listopadu 1989 statečně svrhli. Zřejmě to byla spíš v zákulisí domluvená výměna než revoluční svržení. A ani k tomu nebylo zapotřebí mnoho statečnosti. Tu naopak budeme potřebovat nyní, abychom bez ohledu na nálepkování ze strany “objektivních veřejnoprávních” médií, dál šířili pravdu o stavu našeho světa vezdejšího a hledali možnosti, jak jej zachránit. Naši předkové měli na hledání pravdy téměř kopyrajt. Nápis na prezidentské standardě PRAVDA VÍTĚZÍ je stále platný a závazný, přestože na Hradě momentálně sídlí převlékač uniforem i názorů.

Milí přátelé, přeji letošním Zubereckým chodníčkům správný směr, dobrou atmosféru a pevnou víru. Nakonec skutečně všechno dopadne dobře. A pokud ne, tak to ještě není konec, jak věděl už John Lennon.

Lenka Procházková

Martina: Ještě doplním, že jste lektorem rozvoje kreativity managementu a strategického myšlení Talent Innovation, a autor knih „Techniky a metody v inovacích“, „Nápady pro život a business“, „Paretovo pravidlo 80/20 v praxi“, a teď se chystá kniha „Synergie, proč se věci dějí tak, jak se dějí“. Karle, já jsem tady dlouze hovořila o tom, že mnoho lidí velmi často – stále častěji – říká: „Už vážně nerozumím tomu, co se tu děje. Je to zvláštní doba. Nechápu.“ Řekněte mi, je možné se v tomto současném světě vyznat, nebo je nutné se v záplavě informací prostě ztratit?

Karel Červený: Asi je málo lidí na světě, kteří se v tom vyznají, také se snažím tomu porozumět, a netvrdím, že všemu rozumím, protože nemám do všeho, do věcí, které nás obklopují, vhled. A je pravda, jak jste hovořila o turbulenci, že se zrychluje. Je to něco, jako když cestujeme letadlem, a letadlo se v bouři několikrát naprosto nečekaně propadne, a všichni jsou z toho vyděšení. A okolo nás dochází v realitě taky k takovým všelijakým propadům, ať už je to v rovině pandemií, nebo geopolitiky, nebo ekonomických zvratů, a tak dál. Je toho nesmírně mnoho, je to složité, a všechno dohromady lidi znejišťuje, takže nemají pevnou půdu pod nohama, o níž jste hovořila, a všichni po ní touží. Všichni touží mít pevnou půdu pod nohama, ale kde ji vzít? Kde ji vzít? Proto se třeba bude čím dál více lidí obracet na různé ideologie, na církve, na nějaké platformy, kde jim nějaký guru vysvětlí, že jedině on, nebo jeho bůh, jim pomůže vyznat se v tomto světě, a že když se zakotví v nějaké víře, tak dojdou spočinutí, klidu a pokoje.

Martina: Jednoduchá řešení.

Karel Červený: Jednoduchá řešení.

Martina: Podle názvu vaší knihy, podle podtitulu „Proč se věci dějí, jak se dějí“, jsem nabyla dojmu, že vy víte proč – a proto jste tady. To, že se ve světě nemůžeme vyznat, to, že jsme ztracení, to, že mnozí pracují na tom, abychom byli ještě ztracenější, protože nám rozrušují i ty hodnoty a konstanty, o které jsme se doposud opírali, to je fakt. Ale když jste řekl „proč se věci dějí, tak jak se dějí,“ tak já budu s vámi chtít přijít na kloub tomu, co dělat, jak se v tom orientovat, jak se vyznat, protože doufám, že nám řeknete, proč se tyto věci dějí tak, jak se dějí. Vy říkáte, že v záplavě informací nedokážeme najít souvislosti, že nedokážeme najít synergie, příčiny dění. Slovo „synergie“ je cizí slovo, normálně bychom mohli použít možná „spolupráce“, „vzájemnost“, ale řekněte mi, proč myslíte, že v té záplatě informací nám schází právě toto?

Karel Červený: My jsme zvyklí uvažovat lineárně, to znamená, že věci mají jednoznačnou příčinu, jednoznačně se vyvíjí, za každou časovou jednotkou je přírůstek čehokoliv – to je jakási přímka, prostě linearita. Ale nám chybí posuzování věcí v kontextu, v souvislostech – to nám strašně moc chybí. A když má někdo jednoduché uvažování typu, „bez práce nejsou koláče“, a tato lidová moudra, kdy se lidé zaštiťují různými citáty z Bible, nebo lidovými moudry, tak to není úplně ono k chápání dnešního světa – tam člověk musí jít více do hloubky. Vy to sama děláte, že posuzujete věci v souvislostech, co s čím jak souvisí, jak by se to chovalo, kdyby v tomto chumlu nebyly určité prvky, nebo kdyby jich tam bylo víc, nebo byly jinak významné. Ale takové uvažování je namáhavé, a lidem se do něho nechce. Takže ti přemýšliví to dělají, a ti, co mají rádi hotové recepty na všechno, tak to odbudou něčím takovým, jako jsou nějaké průpovídky, které vypadají moudře, a mají to odbyto.

Umělá inteligence postaví vše na hlavu, rozvrátí společnost. Lidé budou izolováni, nebude práce, nejistota vzroste, člověk člověku bude vlkem.

Martina: Máte pravdu, že úslovím „bez práce nejsou koláče“ dnes už nikoho nedojmete, protože lidé kolem vidí, že to nejpocukrovanější mají ti, kteří nepracují. Ale zároveň lidé po těchto zjednodušeních touží.

Karel Červený: Ano.

Martina: Sám jste to řekl. Takže, zase, proč se tedy tyto věci dějí tak, jak se dějí? A kde v tom najít oporu, aby člověk nesklouzl k jednoduchým pravdám, protože každá ideologie se dá narazit na úplně všechno – podá vám informace o náboženství, o práci, o sociálních a ekonomických věcech, a máte to hned a v jednom balení. Jak tomu nepodlehnout?

Karel Červený: Nedáváte mi jednoduché otázky. Podívejte, uvedu to na dvou velkých technologiích, které vstoupily do života lidstva. První – knihtisk, to byla revoluce. A sto let po tom – kdy už se ve velkém tiskly knihy, a celá Evropa, tedy vzdělaná část Evropy, si mohla přečíst lecjaká díla – docházelo k obrovským válkám. Třicetiletá válka, stoletá válka mezi Anglií a Francií, mezi dalšími zeměmi, a to byl důsledek informační exploze, která vznikla knihtiskem. Na jedné straně by se zdálo, že to bylo obrovské požehnání, jakási informační záplava, kdy už to nebylo v rukou církve, a kdekdo už si mohl číst v knihách, když se to naučil. Takže toto byl jeden strašný důsledek obrovské technologické revoluce, kterou způsobil knihtisk.

A druhá byl parní stroj, století páry. Zase, stáhlo to z venkova lidi, kde žili jakžtakž poklidně, do měst, a budovaly se manufaktury, kam chodily celé rodiny, žily ve slumech, kde byly děti nemocné, neměly výživu, neměly čerstvý vzduch, neměly nic. Pracovaly dvanáct hodin v továrnách, jejich rodiče pracovali šestnáct hodin, nikdo se nestaral o jejich bezpečnost, často byli tito lidé skalpováni, nebo jim transmise utrhla ruce, nebo nohy. A zase to bylo sto, sto padesát let poté, kdy Newcomen vymyslel čerpadlo, a James Watt ho vylepšil na čtyřprocentní účinnost. Lidé byli 150 let nešťastni, než se objevila elektřina, a další a další věci.

Takže, my se teď vracíme, a dohání nás internet, sociální sítě, umělá inteligence – jsme na prahu další technologické exploze, podobně jako u knihtisku, nebo století páry, kdy to bude všechno tak postaveno na hlavu, že to rozvrátí celou naši společnost, která bude neuvěřitelným způsobem fragmentována, a míra nejistoty se ještě prudce zvýší, lidé nebudou mít práci. Už dneska se mnozí šiřitelé všelijakých fake news snaží rozrušit společnost, aby nedržela pohromadě. Takže lidé budou izolovaní, nebudou mít práci, nebudou mít zdroj obživy. Budou izolovaní, člověk člověku je vlkem. Toto nás čeká v nejbližší době.

Martina: Karle Červený, vy jste teď vlastně popsal negativní dopady Guttenbergova knihtisku, kdy se najednou začaly volně mezi lidi šířit myšlenky, protože kniha už nestála dvě vesnice.

Karel Červený: Desítky miliónů mrtvých.

Nedej bože, aby umělá inteligence prozřela k tomu, že je entitou s vlastním životem a jménem. To bude pro lidstvo konečná.

Martina: Ano. A vlastně dá se říct, že to vystihl už Vladimír Jiránek, když namaloval vtip, jak muž stojí ve dveřích knihkupectví a říká: „Lidi, neblázněte, nečtěte. Budete vědět a budete nešťastní.“ Toto je jeden negativní dopad. Pak jste vylíčil jako velký zdroj utrpení vynález parního stroje, a teď vidíte nové moderní technologie, sociální sítě, jestli tomu správně rozumím, a zřejmě se asi za chvíli budeme bavit o umělé inteligenci, jako o dalším zdroji neštěstí, po kterém bude rozbitá, fragmentovaná, rozvrácená společnost, a podobně. Řekněte mi, došel jste k tomu, že každý pokrok je vykoupen utrpením?

Karel Červený: Ano.

Martina: A dočasným zhroucením?

Karel Červený: Ano, dočasným. Ano, dobře jste to řekla. Já nejsem nepřítelem technologických pokroků, Ale chci říct, že tomu tak bylo vždycky, že průřezové, průlomové věci, které ovlivnily celé lidstvo, měly takovéto vážné důsledky, a to ještě byli lidé schopni mentálně zvládnout, aby popsali, co se to vlastně děje – nějaký knihtisk, nějaká pára, lokomotivy, všecko bylo na páru, všechno. Ale chci říci, že teď přichází technologie, kterou většina lidí nebude umět vysvětlit – umělá inteligence. Proč se to tak děje? Jak se to stalo, že je něco chytřejší – nějaký stroj – než jsme my? Proč nám bere práci? A nedej bože, aby umělá inteligence prozřela k tomu, že je entitou s vlastním životem a jménem. To potom bude pro lidstvo konečná.

Martina: To je zajímavá úvaha. A v každém případě by bylo dobré ji zakomponovat do svého plánování, do svého předvídání. Jenom když se nad tím zamyslím, děláme sčítání lidu – to odbočuju – a nejsme schopni, přestože tady máme exaktní čísla, ani připravit naše školství na to, že v příštím roce bude víc uchazečů na střední školy, a my ty děti necháme být, terorizujme je neuvěřitelně těžkými přijímacími zkouškami, protože se nikdo nepřipravil na to, že jich bude tolik. Natož, aby společnost dokázala predikovat, že nebudeme chápat, co se vlastně s námi děje, když nás začne řídit umělá inteligence. To ale vůbec nevypadá dobře.

Karel Červený: To je politická odpovědnost, která je jenom vágní. Pak se to svede na úředníky, že to neudělali.

Martina: Když jsme si povídali, tak vy jste neustále jako trvalé pozadí skloňoval věci jako synergie, synergické efekty, a pro mě jsou to poměrně cizí slova. Jak říkám, synergii si přeložím jako spolupráci, a tudíž mi to vlastně nic moc neříká. Ale já od vás dneska čekám, že mi poradíte, že nám pomůžete, abychom se v současné době dokázali lépe zorientovat, nebo alespoň místy zacítili pod nohama pevnou půdu. Tak co to je? Proč mám znát tyto pojmy?

Karel Červený: Může to být souběh okolností – česky řečeno. Vysvětlím a zkusím to představit na našem těle, na naší imunitě. Tak si představte, že všechno, co vás od narození potkalo dobrého, zlého, věci fyzické, psychické, se do vás nějakým způsobem zapsalo, zanechalo to nějakou stopu, a vrstvu za vrstvou, jako u cibule, nebo u nějakého stromu, máme v našem těle, v naší duši důsledky tehdejších událostí.

Martina: Rozhodnutí, událostí, jevů.

Karel Červený: Ano. A tyto jednotlivé vrstvy jako by mezi sebou interagovaly, jako by si spolu povídají, vzájemně na sebe působí. A teď, když přicházejí nějaké aktuální události typu virová nálož, nějaké bacily, stres, úraz, nemoc, tak tato aktuální situace interaguje s tímto trvalým pozadím, a dělá to synergické vlivy. To znamená, že se to tam mele, mele, mele, až z toho vypadne synergický výsledek neboli synergický efekt. A ten může být záporný, nebo kladný. Takže, máme-li dobrou genetiku a slušnou výchovu – slušnou ve smyslu, že jsme žili zdravě, rodiče nás vychovávali poměrně dobře, tak naše trvalé pozadí je velmi dobré, a bude dobře zápasit s čímkoliv psychickým, nebo fyzickým, co do našeho života vstoupí. Podobný model bychom mohli vztáhnout do společnosti, k firmám a tak dále. Všechny tyto entity mají nějaké trvalé pozadí, které interaguje s aktuálními událostmi, které vzniknou.

Martina: Ehm.

Karel Červený: Je to srozumitelné?

Martina: Myslím, že leccos jednoduššího občas pochopím. Ale budu se ještě doptávat v průběhu rozhovoru. Rozumím-li tomu správně, tak při posuzování současného stavu, nejenom zdravotního stavu člověka, psychického stavu člověka, ale také společnosti, jevů, věcí, událostí, je potřeba vnímat veškeré trvalé pozadí, to, co je zapsáno v jednotlivých vrstvách.

Karel Červený: Ano.

Nedokážeme oddělit emoce od faktů a logického myšlení, a tak kvůli nesprávným úsudkům ubližujeme druhým. Vyspělí lidé to oddělovat umí.

Martina: A tím pádem by nás to mělo osvobodit od rychlých řešení, od nasedání na jednoduché pravdy. Je tomu tak?

Karel Červený: Hm.

Martina: Výborně. Ale co s tím, když vy sám říkáte, že schopnosti našeho rozumu slábnou, necháváme se ovládat emocemi, a dodáváte slova, že věříme tomu, čemu chceme věřit, bez ohledu na realitu. Emoce nahrazují rozum – je to nějaké novum?

Karel Červený: Ne.

Martina: Ne. To znamená, že vlastně trvalé pozadí trvale ignorujeme, protože cítíme. Je to tak?

Karel Červený: Je to tak. A dovolte mi ještě takovéto přirovnání: Běžný způsob myšlení je chaotický, je to pelmel, zmatek logických úsudků a citů, pocitů, trvalejších citů, a tento pelmel je něco, čemu říkáme normální myšlení a jednání. A právě proto, že to je pelmel, a my nedokážeme oddělit emoce od faktů a od logického úsudku, tak se dopouštíme ubližování druhým, nesprávných úsudků, nesprávných závěrů, protože cítíme křivdu, cítíme vinu, cítíme kdeco. Takže vyspělá společnost, nebo vyspělí lidé umí oddělovat – aspoň situačně – emoce od logických premis, a tak dále, aby se v tom vyznali, aby v tom z toho nebyl chaos a guláš. Takže to na vysvětlenou, proč máme mezi sebou tolik problémů: Protože se nám do všeho pletou emoce.

Martina: Ano. A toto oddělování je soustředěná práce, to nepřichází samo, to jen tak někdo nedostane do vínku darem, na tom musí pracovat buddhisté, stejně jako křesťané, katolíci, nebo inženýři. Ale mě na tom na tom našem otroctví ve vleku emocí překvapuje jiná věc, a to, že podle Eduarda Barneise, otce PR, nemá smysl přesvědčovat lidi argumenty cílenými na rozum, nýbrž je třeba zasáhnout jejich pudovost a emoce. Toto řekl už před první světovou válkou, a mě na tom fascinuje, že my to víme, on nám to i popsal ve svých knihách – dokázal to nesčetněkrát v historii, když dokázal zmanipulovat celé státy – a my jsme se to vůbec nenaučili a vůbec se z toho nepoučili, a dále se necháváme, vlastně, dále nasedáme na úplně stejnou lopatu emocí, a jsme tím pádem úplně v moci toho, kdo tu lopatu drží.

Karel Červený: Co k tomu říct? Viděl jsem na Prima ZOOM seriál, který se jmenuje Rok milión, a tam se hovoří o budoucnosti lidstva, kde se lidé dokážou zbavovat své identity, dát svůj mozek ve prospěch lidstva, a tyto mozky budou v nějakém paralelním propojení konat úžasné dílo, a staneme se anonymními součástmi toho celku, těch x miliard mozků, které dokážou ve vesmíru dělat úžasné věci. Tehdy nastane oddělení emocí od rozumu. Obávám se, že to ještě několik stovek let nepůjde a že budeme dělat na jedné straně pořádné hlouposti – třeba uražená ješitnost, to je totální hloupost – a zároveň nás emoce dělají lidmi. Když se člověk směje, tak je hezký, když užasnete nad dětmi, nebo nad západem slunce, nad krásnou hudbou, nad vaším zpěvem, tak to jsou úžasné věci, a emoce tam musí být. Ale já si je připustím, protože se to hodí. Když budu poslouchat váš zpěv, tak si je tam připustím, protože se nerozhoduji, nechám se unést, budu flow – tam se to hodí. Neříkám, že emoce jsou špatně, ale emoce jsou špatně, když přispívají k rozhodování o důležitých věcech.

Martina: A řekla bych, že v tuto chvíli jsme to, že jsme pod vlivem pocitů, emocí, až hysterie, zejména v této době dotáhli téměř k dokonalosti. Čím to je?

Karel Červený: Moc nad tím nepřemýšlíme, a řekl bych, že to neumíme oddělovat. Znám pár lidí, kteří umí oddělovat emoce od logického myšlení, ale není to na školách obvyklá disciplína. Mně se líbí, že jsem si přečetl o školství scio, model scio školy, že chtějí z dětí vychovat odolné jedince, kteří si budou se vším vědět rady – o znalostech a dovednostech tam není ani slovo.

Martina: My jsme tam rok byli, a mohla bych vyprávět velké legendy.

Karel Červený: Dobře. Tak mě zaujala tato proklamace. A pakliže toto dělat z dětí odolné jedince, kteří si budou vědět se vším rady, tak mi to přijde smysluplné. Nezáleží tolik na znalostech a dovednostech.

Lidé mohou být manipulováni a řízeni i prostřednictvím módy, která diktuje, co je správné, a většina se tomu podřizuje jako stádo. Málokdo je sám sebou.

Martina: Určitě je důležité, aby děti byly odolné, a abychom my byli odolní, abychom nebyli třtinou v rukou kohokoli, kdo s námi chce manipulovat. A myslím, že v tuto chvíli jsme skutečně svědky bezpříkladné manipulace, a dokonce je některým lidem dáno to utrpení, že to vidí, že to vědí. Já sama to nepovažuji za dar, ale mnohdy za utrpení. Řekněte mi, kdo všechno jsou ti manipulátoři, kteří o nás vědí, že jsme jenom uzlíček nezvládnutých emocí, a velmi rafinovaně toho využívají?

Karel Červený: Nevím, jestli se to hodí říci, ale třeba móda. Opravdu to vypadá jako něco legračního, ale když se podíváte na mladé lidi, jak všichni nosí třeba teď ty – promiňte ten moravismus – prťaté džíny, to znamená široké nohavice – tak to je naprosto asexuální.

Martina: Podolek mají až po kolena.

Karel Červený: Říká se, že móda vychází z módy. Je to dvojsmysl. A je to tak, aby se mohly uživit továrny, a všichni obchodníci kolem a kolem, co dva, tři roky přijdou s nějakým novým konceptem, a stovky miliónů lidí je poslouchají – a to dost sveřepě. Když někdo náhodou nedosahuje přesných kvalit toho, co má mít na hlavě, na krku, na nohách, a tak dál, tak je vrstevníky trochu odsuzován: „Hele, ty seš out.“

Martina: Způsobuje to kastování.

Karel Červený: Ano. A to je diktát, kterému se všichni dobrovolně podřizují, nikdo neprotestuje, všichni se tváří, že to je normální, a přitom je to legrační. Takže to je jeden z příkladů. Samozřejmě můžeme myslet na různé vůdce, politiky, marketingové manipulátory, ideologické vůdce, a další oblasti.

Martina: A pak to jsou korporace – často se hovoří o korporátním kapitalismu. Ale je pravda, že tou módou jste mě zaujal, protože to také pomáhá vytvářet stádo.

Karel Červený: Ano, rozhodně.

Martina: Všichni jsou stejní.

Karel Červený: Ano.

Martina: A když nejste stejný, tak jste divný.

Karel Červený: Je to paradox. A chce to obrovskou statečnost zůstat takoví, jací jsme, navzdory všem. Nemyslím tím být totálně out ve smyslu podivína, ale být sám sebou, a vyhledávat si z různých módních trendů věci, které mi sluší, a stát si za tím, že jsem nadčasový. Ale může to být i berlička.

Martina: A máte pravdu. Když se ještě trošinku zdržím u módy, tak nedávno jsem tady s jedním hostem řešila, že koncept módy se změnil ve prospěch unisex v desítkách procent. Takže třeba 60 procent módy je dnes unisex. Což zase odpovídá ideologickému trendu smývání rozdílů mezi muži a ženami. Vidíte, to jste mě převedl na zajímavou věc, že móda může nejenom signalizovat jevy ve společnosti, ale může je také pomáhat spoluvytvářet.

Karel Červený: Ano. Ale lidé si tak zvyknou býti stádem, a už jim to nepřijde tak blbé, když půjde o jiné věci.

Martina: Já na to mám příklad, který v těchto souvislostech uvádím často, a nikdy se mi to neoposlouchá: Když jsem v časopise viděla na titulní straně „Deset věcí, které musíte mít, když chcete být mladá rebelka.“ To je prostě úplný protimluv. Když chci být rebelka, tak přesně tyto věci mít nebudu, ale oni je dostanou do latě i touto obezličkou, takže budu zase ve stádu, a to jakože ve stádu rebelů.

Karel Červený: Ano.

Martina: Ano, koukněme se všichni na to, co s námi může manipulovat. Vy tvrdíte, že všechny tyto věci mají poměrně zásadní vliv na rozdělování a přerozdělování moci – vy osobně používáte termín „Nové rozdělení moci od klasické k síťové, virtuální“. Ne že bych si pod tím neuměla něco představit, ale co máte přesně na mysli?

Karel Červený: Tak několik chytrých lidí, Andrew Keen, Joshua Ramo, a spousta těchto autorů, kteří jsou odborníky na sítě, obecně na sítě, popisují, že znaky staré moci jsou parlamenty, vlády, armády, policie, nejrůznější instituce, církve, univerzity, a tak dál. To jsou znaky staré moci, kterých se všichni drží, a usuzují, že jsou žádoucí, v pořádku, a že to tak má být, a vždycky to tak bylo. Ale do toho před nějakými třiceti čtyřiceti lety začala vstupovat nová technologie, internet, a tak dále, a věci se začaly relativizovat, začala vznikat nová moc, která je na sítích. A ta dokáže dát rychle dohromady jakoukoli skupinu lidí, která má nějaký zájem, takže se vytvoří zájmové skupiny, hloučky, a okamžitě něco udělají, nějakou akci, a ani se nemusí ptát staré moci, zdali mohou. Jestli to bylo Occupy Wall Street, nebo Tea Party, nebo cokoliv méně dramatického, svazy pacientů.

Martina: Ale úplně všechno.

Karel Červený: A úplně všechno lze řídit tímto způsobem. A těchto sítí je okolo nás nesmírně mnoho, a jsou komplikované, mnohovrstevnaté, a tak trošku fluidují mezi sebou. A to vytváří novou moc, která je špatně uchopitelná, není předvídatelná, a stará moc z ní má strach – co bude příště?

Martina: Ty jsi byl na Ukrajině v roce 2013, byl jsi na Majdanu, a o tomto svém zážitku jsi řekl, že se dalo odhadnout, v čem a k čemu bude investováno těch pět miliard dolarů, jak říkala soudružka Nullandová. Jak budou použité, ty provokatére? Jak rozumět tomu, co jsi tehdy řekl? Znamená to, že jsi v tom roce 2013 predikoval, jak to dopadne?

Ladislav Větvička: Dá se říct, že ano. Ne, že bych byl nějaký vizionář, ale z těch trendů, které probíhaly na ukrajinské i ruské straně, z toho, jak poté, co se tehdejší prezident Janukovyč obrátil na Unii s tím, že je ekonomicky velice nevýhodná jakákoli další přístupová smlouva s Unií – a že by to znamenalo uzavření hranic s Ruskem, obrovské finanční ztráty – a požadoval po Unii nějakou formu kompenzací, tak Unie řekla: „Ne.“ Tím pádem rozhovory skončily, a druhý den začaly demonstrace. Takže z toho bylo jasné, že to jsou věci, které nemají logiku.

Protože přece v okamžiku, když jsem vládcem, vůdcem nějakého státu, tak bych měl chtít pro svůj stát to nejlepší, a pokud to chci, a opozice se do mě pustí, že to tak nechce, tak bylo vidět, že jsou pravděpodobně někým navedeni, nebo ještě hůř – zaplaceni. A teď vůbec nechci jmenovat strany tehdejší, protože mnohé z nich už ani neexistují. Ale tenkrát jsem – v prosinci roku 2013, asi dva měsíce před eskalací, před vražděním na Majdanu – tam byl, a protože jsem byl tři roky před tím v Sýrii, kde to začalo přesně takto, že se na střechách najednou objevili cizí snajpeři, kteří začali střílet – jak demonstranty, tak i vládní úředníky, policisty – tak jsem se koukal na okolní střechy, a napadlo mě, že to může dopadnout naprosto stejně, pokud někdo bude chtít vyeskalovat situaci. A zase jsme u Gruzie, protože nějací Gruzíni o pár let později přiznali, že byli členy komanda, které tenkrát bylo povoláno, provedli zásah a během hodiny zase zmizeli ze země.

Martina: Povoláni byli kým?

Ladislav Větvička: Toť dobrá otázka, která strana je tam povolala, která osoba, a kdo měl zájem na tom, že den poté, co Janukovyč podepsal dohodu o předčasných volbách – a asistovali mu u toho ministři zahraničí Polska(jestli se nepletu), Německa a Francie – tak den poté byla ta dohoda pošlapána, a situace vyeskalována tak, že bylo nutné okamžité řešení, protože už někdo neměl chuť, nebo čas čekat.

Martina: Překvapilo mě, že rok před prezidentskými volbami v roce 2018, tedy vlastně čtyři roky po kyjevském Majdanu, proběhl na Ukrajině průzkum veřejného mínění, jehož otázka zněla, koho Ukrajinci považují za nejlepšího ukrajinského prezidenta v novodobé historii, a když se člověk podívá na výsledky, tak: Viktor Juščenko 5 %, Leonid Kučma také, 8 % Porošenko, a poměrně neuvěřitelných 42 % Ukrajinců považovalo za nejlepšího ukrajinského prezidenta Viktora Janukovyče, který je o toho času v ruském exilu. Řekni mi, jak tomu rozumět, když Janukovyč byl prorusky orientován, a průzkum proběhl čtyři roky po Majdanu, a děly se věci, které se děly?

Ladislav Větvička: A ještě nebyla válka…

Martina: A ještě nebyla válka.

Ladislav Větvička: To je zajímavé. Bylo by taky zajímavé vidět, ve kterých oblastech byl tento průzkum udělán, protože samozřejmě, čím víc jde člověk na východ, tak tím víc je tam ruské populace – takže tam by to bylo logické – a kdyby to proběhlo na Krymu, tak bych si tipnul, že by tam bylo tak 99 % pro Janukovyče, ale na Krymu už asi tento průzkum neprobíhal, že… Nicméně, když si lidé vzpomněli na všechny ty prezidenty, tak si možná s odstupem času uvědomili, že v těch letech, kdy byl Janukovyč – což bylo, řekněme, od roku 2008 po rok 2014 – tak Ukrajina měla ještě poměrně silný kurz své měny, pořád ještě probíhal velice čilý obchod s Ruskem, fungoval i velice čilý obchod s Evropskou unií, a lidé, přestože žili na naše poměry relativně chudě, s průměrným platem řekněme 3 – 5 000 korun (a tomu odpovídaly i ceny dalších komodit, vody, elektřiny, potravin, a tak dále – tak možná vzpomínají na tuto dobu, jako na dobu, kdy ještě měli Krym, kdy ještě nebyly konflikty na východě, a kdy to vypadalo, že když se zbaví oligarchů, tak se budou mít dobře.

A když jsem tam tenkrát v roce 13 byl, a bavil se se svými známými v Kyjevě o tom, proč vlastně demonstrují, a jak si budoucnost představují, tak říkali, že by chtěli mít zemi bez oligarchů a bez korupce a aby se měli dobře jako my. A já jim říkám: „A co když přijdou jiní oligarchové, korupce bude ještě větší, a někdo vám zničí zemi?“ Tak na mě hleděli jak na blázna. Bohužel, přesně k tomu došlo.

ČT je propagandisticky zploštělá, a vůbec se nevěnuje realitě, jaká je v zemích jako Ukrajina, Gruzie, Arménie, a podobně

Martina: Vzpomínám si, když jsem se bavila, těsně po Majdanu, se svými přáteli z Kyjeva, tak mi tehdy vyprávěli: „Prosím tě, vždyť tam byli dovezeni lidé ze všech možných částí Ukrajiny. Za co tam žili? Kdo je platil?“ A tak dále. Měli, řekla bych, věcný přístup. A když se s těmi samými lidmi bavím dnes, kdy už žijí tady, tak je to všechno zapomenuto, Rusko je říše zla, a všechny věci, které mi tehdy říkali, jsou zapomenuty. Myslíš, že to je obecný trend, že to, co se stalo, převrstvilo jakékoliv události, fakta, racio, protože je to hrozné?

Ladislav Větvička: Nevím, netuším. Já se na televizi nedívám, protože mi připadá hrozné, co se tam vysílá, a nechci být vůbec součástí příšerných diskusí, pseudodiskusí, které tam jsou. Takže…

Martina: Mluvím o osobních diskusích.

Ladislav Větvička: Ano, rozumím. Proto nejsem ovlivněn mediální propagandou o Ukrajině, která, myslím, je zase zploštěná, a zabývá se posledními dvěma léty, a nezbývá se tím, co bylo tenkrát. A to chci právě srovnat: Když se bavíš v osobních diskusích s přáteli, tak je velice důležité, kdo z těch lidí na Ukrajině byl, kdo byl v Rusku, kdo má jakékoliv zkušenosti z toho prostoru, kdo měl jaké názory před tím, a naopak, kdo třeba má všechno jenom z povídání v České televizi, která, obávám se – když se sem tam k ní náhodou dostanu a poslouchám zprávy – je neuvěřitelně propagandisticky zploštělá, nevěnuje se vůbec realitě, která v těch zemích je. Takže i mezi mými přáteli jsou dvě skupiny lidí. Jedna, která to vnímá jedním směrem, druhá, která to vnímá z obou stran úhlu pohledu. Je to individuální.

Martina: Tys řekl, že se Česká televize nezabývá tím, co bylo tenkrát, a hovoří pravidelně o tom, že Ukrajina byla rozvinutá demokratická země. A já jsem našla výrok z roku 2015, kdy Hynek Kmoníček, náš pozdější velvyslanec ve Spojených státech, řekl, že Ukrajina funguje jako volné sdružení oligarchů, kteří si financují vlastní armády, nebo přinejmenším milice. Myslíš, že tím bylo výstižně popsáno, jak to na Ukrajině funguje? Podle tvých osobních návštěv, postřehů, diskusí v té době?

Ladislav Větvička: Jednak Kmoníček má názory, které by dnešní média možná už nechtěla slyšet. Je to úžasný člověk, takže pro mě to jsou velice poučné věci. Tys řekla, že Ukrajina byla demokratickou zemí?

Martina: To se u nás teď říká, že Ukrajinci hájí svoji demokratickou zemi. Je to informační databáze, kterou dnes můžeš slyšet.

Ladislav Větvička: Rozumím.

Martina: A zajímalo by mě tvé srovnání, tedy člověka, který tam – na rozdíl od druhých – opravdu jezdil.

Ladislav Větvička: V tom případě, jaký je rozdíl mezi prezidentským systémem na Ukrajině a v Rusku, a mezi oligarchy na Ukrajině a Rusku, když o jedné zemi říkáme, že je symbolem demokracie, a o druhé, že je říší zla? Já bych systémy v obou těchto zemích považoval za velice blízké, i když se samozřejmě úplně srovnávat nedají. A o tom, co řekl Hynek Kmoníček, nemá ani smysl diskutovat – takhle to opravdu je. Ale když přijedeš na Ukrajinu, tak se s tímto samozřejmě nesetkáš, protože oligarchové mezi lid nechodí. Ti žijí v úplně jiných palácích a žijí úplně jiný život.

Martina: A vědí běžní Ukrajinci, že jakoukoli pomoc, která kdy před válkou doputovala na Ukrajinu, si přerozdělili oligarchové? Bylo to tak? Nebo…

Ladislav Větvička: Ne, nejsem si jistý, že to úplně vědí.

Martina: A bylo to tak?

Ladislav Větvička: Co? Že si to přerozdělovali?

Martina: Ano.

Ladislav Větvička: Z informací, které mám, tak pravděpodobně ano. I když samozřejmě nemám důkazy, tedy se můžu jenom domnívat. A samozřejmě, o tom se v místních médiích nemluví, takže místní lidé o tom nemají více informací. A ani se o to s nimi nemůžeš bavit, protože o tom nic více nevědí.

Když se USA a EU rozhodnou přestat financovat válku na Ukrajině, tak válka skončí prohrou Ukrajiny, a tato země se ekonomicky zhroutí, protože je rozkradená a rozprodaná

Martina: Jak to podle tebe na Ukrajině dopadne?

Ladislav Větvička: Blbě.

Martina: Co to vlastně dneska znamená?

Ladislav Větvička: To záleží na tom, kdy to dopadne, a jak dlouho to ještě bude pokračovat, protože tady umírají na obou stranách lidé, kteří jsou mladí, a měli by celý život před sebou, takže tam samozřejmě vznikne obrovská nenávist, která tam už musí být mezi těmi, kteří přišli o své blízké, a druhou stranou. Teď je otázka, jak dlouho se to budce ještě financovat. Protože se bojím toho, že pokud se Amerika, nebo Evropská unie, rozhodne přestat tuto válku financovat, tak samozřejmě tato válka skončí obrovskou prohrou Ukrajiny, a zároveň se země ekonomicky zhroutí, protože je rozkradená, rozprodaná – nevím, jak to správně nazvat – a ekonomicky to nemůže ustát.

Teď vznikly oblasti, které jsou obsazeny ruskou armádou, a Rusko chce ještě další oblasti, a otázkou je, kam až se posune. Jestli se posune i přes Cherson a Oděsu třeba až k moldavské hranici, aby měli pod kontrolou své lidi v Podněstří, a jestli myslí opravdu vážně, že chtějí, aby se Ukrajina stala součástí Ruska. To všecko jsou otázky, které, myslím, se musí rozhodnout do amerických prezidentských voleb.

Martina: To jsem se tě chtěla zeptat, jestli si myslíš, že válku na Ukrajině rozhodnou americké volby?

Ladislav Větvička: Pravděpodobně ano. Když vyhraje bývalý prezident Trump, tak asi všichni tušíme, jak to dopadne. A pokud tomu bude chtít druhá strana jakýmkoliv způsobem zabránit – a jsou schopni opravdu jakéhokoli způsobu, což už známe z amerických dějin – tak to může mít na průběh událostí na Ukrajině úplně jiný vliv. Takže můžeme do amerických voleb, do podzimu tohoto roku očekávat věci, které můžou znít – z dnešního pohledu – naprosto šíleně.

Martina: Ze setkání Viktora Orbána s Donaldem Trumpem na Floridě vzešla mimo jiné věta, že pokud mají Evropané strach z Ruska, nebo chtějí posílit svou bezpečnost, tak si to mají hradit sami. Měl to říct Donald Trump. Myslíš, že Evropa má z Ruska oprávněný strach? I toto můžeme slyšet prakticky denně.

Ladislav Větvička: Nevím, jak na tuto otázku odpovědět. Co je to Evropa? Jinak má asi strach z Ruska Portugalec, který žije na pobřeží, jinak má asi strach Estonec, který má hranice s Ruskem, a má ho za humny. Těžko říci. Evropa nikdy nebude mluvit jednotně, protože už z geopolitických úhlů pohledu má každý jiný zájem. Takže nevím, jak na to odpovědět, protože když se zeptáš Pražáků, jestli mají strach z Ruska, tak ani nevím, co by ti odpověděli.

Martina: Když se ale podíváme na to, jakým způsobem u nás probíhá informování, a jaká informační strategie má zelenou, tak můžeme pozorovat, že zášť vůči Rusku je značná – bavme se třeba o naší zemi, nebo o střední Evropě – a v některých případech už přerostla v regulérní nenávist. Co myslíš, že se s tím bude moct do budoucna dát dělat? Protože jednoho dne bude po válce – ať skončí jakkoliv. Jak to vidíš ty, člověk zkušený, který už mnohokrát slyšel z jara zpívat kosa, a to v různých částech Evropy? Jak myslíš, že tyto věci můžou dopadnout? Myslíš, že se jednoho dne jako mávnutím kouzelného řekne: „Co jsme si, to jsme si. Musíme nějak fungovat dál. Všichni tady žijeme na omezeném prostoru, a navíc jsme na sobě různým způsobem ekonomicky závislí.“ Jak myslíš, že tohle může vypadat, a dopadnout?

Ladislav Větvička: Tyto nenávistné věci se nedějí na lidské úrovni. Když se bavíš s lidmi – kdekoliv – v Ostravě, v Brně, v Praze, tak názory jsou naprosto odlišné od toho, co slýcháme v médiích. Takže nenávist je na vládní úrovni, řekněme, na politické a mediální úrovni. Tam jsou dnes lidé, kteří jsou zodpovědní za všecky věci, které se v posledních dvou letech staly a které likvidují vztahy, které jsme s východními zeměmi měli – i s Ukrajinou, i s Ruskem – protože ani na Ukrajině nejsou úplně všichni velcí fandové toho, že jim tam posíláme zbraně, že financujeme něco, co jim vzalo souseda, a ne všichni se dívají na to, že to je Rus, kdo je za vše zodpovědný. Takže na lidské úrovni se to může obnovit velice rychle, normálně, protože lidé se vždycky domluví. Ale na politické se obávám, že to může trvat roky, a možná i desítky let, než se navrátí nějaké normální vztahy.

Kdo chce, může si sehnat potřebné informace, a udělat si názor z různých úhlů pohledu. Přístup k zahraničním médiím umožňuje překladač.

Martina: Vybavil se mi bonmot Milana Lasici, který říkal, že za minulého režimu jsme si mysleli: „Ludia sú hlúpí, lebo majú nedostatek informácií, a teraz vieme, že tým to nebolo.“ Chci se zeptat, jakým způsobem si mají lidé obstarat informace, aby se třeba lépe orientovali? Ne každý je takový světoběžník, že se ráno probudí, a rozhodne se, že někam odletí, jako ty. Ne každý umí – a chce – takovýmto způsobem cestovat. Jak se domoci informací, o které by se člověk mohl alespoň trochu opřít, nebo je použít jako jeden kamínek do mozaiky, která může nastínit pravdu?

Ladislav Větvička: Není to až tak složité. Když se podíváme tři čtyři roky zpátky – kdy ještě psala Tereza Spencerová, která perfektně pokrývala prostor Blízkého východu – tak model je velice jednoduchý. Já, když potřebuji informace o nějaké zemi, tak mám v záložkách vždy jejich informační zdroj, který je samozřejmě vždy nějakým způsobem propagandistický. Takže si ráno přečtu zprávy z ruských Izvěstijí a přečtu si zprávy z ukrajinské Pravdy, z Kyjeva. Když je něco z Blízkého východu, podívám se na  Teheran Times a podívám se, co píšou v Izraeli. A dnes je to velice jednoduché, protože překladač to přeloží do češtiny a člověk ani moc nepotřebuje znát cizí jazyky. Takže, kdo chce, může si udělat názor z různých úhlů pohledu, z různých stran. Ale musí počítat s tím, že samozřejmě každá strana používá svou propagandu. A v okamžicích, kdy už je mezi dvěma státy válka, tak se samozřejmě vypouštějí věci, které jsou vhodné pro daný národ a pro jeho vítězství, a naopak se může lhát o nepříteli, protože – jak známo – když začne válka, tak první, kdo umírá, je pravda. Na obou stranách.

Některým dojde, že jsme někde udělali chybu, až když tady bude hlad, budeme dovážet drahé potraviny a jíst brouky. A to bude pozdě.

Martina: Velmi dobře si člověk mohl dělat kusé názory na základě diskusí. Ale v posledních letech se nám tady rozmohl takový nešvar – výrazně na sebe začal upozorňovat už v časech covidu – a to trestání lidí za vyslovení jejich názoru, a to buď veřejnou dehonestací, urážením, nálepkováním, nebo i ztrátou práce, kreditu, a podobně. Co s tím?

Ladislav Větvička: A pokračujeme dál: Už to máme i ve fázi odsouzení na tresty podmíněné, a bohužel i nepodmíněné. Je to dva dny, kdy v Ostravě proběhl soud s člověkem, který někde napsal o tom – je to bývalý voják, jestli se nepletu – jak by se mohla vyvíjet situace na ukrajinsko-ruském pomezí, a že použití taktické jaderné zbraně by třeba jedné, nebo druhé straně, mohlo pomoci v tom, nebo onom. Za tyto diskuse, které byly samozřejmě pouze v teoretické rovině, byl odsouzen – mám pocit, že mu dali šest měsíců nepodmíněně.

Takže, když jsme v této fázi, tak můžeme očekávat, že se tady testuje, co všechno lidé ještě skousnou a co všechno jsou lidé schopni tolerovat, a jak je vidět, tak lidem nevadí, že se omezují diskuse, že když chce dnes někde diskutovat, tak tyto diskuse jsou zaplevelené většinou jedním názorem, který jako by vypadl z oka jednoho BISáka. Lidem nevadí, že jsou tady státem placení agenti, kteří si říkají elfové, kteří víceméně nedělají nic jiného, než že cenzurují a dehonestují druhou stranu. Takže my jsme ve fázi, která začala opravdu někdy v době koronapodfuku, a je vidět, že přitvrzují a pokračují dále. Dále je to likvidace některých webů, dehonestace lidí, stran, a tak dál. Nevidím to bohužel příliš optimisticky.

Martina: Kolik si myslíš, že toho lidé ještě vydrží? Co bude ten, jak se říká „triger“, spouštěč, který může odstartovat vyjádření nespokojenosti s tímto stavem?

Ladislav Větvička: Velice jednoduché: U nás jsou lidé zvyklí vydržet hodně, protože víceméně v každém režimu jsme drželi až do konce, a byli jsme jedni z posledních, kteří něco udělali. Takže – jak říká Karel Kryl – Čech musí rýt držkou v zemi, aby začal protestovat. Tedy až tady bude hlad, a až tady Green Deal nastaví, že budeme dovážet drahé potraviny někde z Jižní Ameriky, nebo až budeme jíst brouky, tak možná některým dojde – když budou sedět ve svém elektrickém autě, které jim začne hořet na dálnici – že jsme někde udělali chybu. A to bude hrozně pozdě. Jenom doufám, že to národům, které jsou trošku horkokrevnější, než jsme my – ať už to jsou třeba Poláci, Slováci, nebo Maďaři, nebo třeba někdo na Západě – dojde dříve a zastaví to dříve, než u nás bude pozdě. Protože u nás se žádné revoluce nezahajovaly.

Mezi léty 1815 a 1915 byla hodnota dolaru stejná. Za jeden dolar šlo koupit v roce 1815 stejný počet bochníků chleba, jako v roce 1915. Dnes si za dolar z roku 1915 nekoupíte nic.

Martina: Pravda je – když jsi použil Krylův citát, „ryjeme držkou v zemi“ – že my vydržíme poměrně hlubokou orbu. Když se podíváš, jak naši politici reagují na témata, která v lidech probouzejí nespokojenost – ať už je to válka na Ukrajině, a postoj České republiky k ní, energetická krize, Green Deal, inflace, obrovské zdražování, které se nevrací do původních cen, ani když inflace klesla, protesty zemědělců, kdy ty poslední byly už razantnější – tak přesto na to naše politická reprezentace reagovala tak, že když takhle „zlobínkují“, tak zváží, jestli by jim nevzali i ty dvě miliardy, které už jim odsouhlasili. Co si může občan myslet o své politické reprezentaci, když toto pozoruje? A co si myslí?

Ladislav Větvička: Je to neuvěřitelná drzost, co říkají a jak se chovají ke svým vlastním lidem, voličům, lidem v této zemi, k důchodcům, a tak dále. Ta drzost, to je něco příšerného. Ale pohlédněme na to z trošku většího odstupu, protože tato vláda tady je – a za chvilku tu nebude. Přijde jiná, ale podobná, a tyto problémy budou pokračovat. Inflace tu není od toho, aby potom přišla deflace, a vrátila ceny na původní úroveň. K tomu to není. Jde o princip, kde rothschildovské banky – které jsou státními bankami ve všech zemích světa – prostě mají inflaci nastavenou nějakým způsobem, považují ji dokonce za přirozenou, a říkají, že dvě procenta jsou ideální.

Mimochodem, mezi léty 1815, když prohrál Napoleon, a léty 1915, kdy byla první světová válka, byla hodnota dolaru stejná. Za jeden dolar z roku 1815 si mohl člověk koupit stejný počet bochníků chleba, jako v roce 1915. Poté, co byly ve všech zemích zavedeny banky, které mohly neomezeně tisknout peníze, můžou financovat války, a měna už není navázána na nic pevného, jako bylo zlato, tak inflace jednoho dolaru byla taková, že dnes za jeden dolar z roku 1915 bychom nekoupili naprosto nic, vůbec nic. Toto všechno je jen systém, který slouží k zotročování a ožebračování lidí. A vlády, které tam jsou, s tím nemůžou nic dělat. Takže jedna vláda může být trošku lepší než druhá, jedna může být trošku horší, ale podstata tohoto se nezmění. A pokud si to lidi neuvědomí, tak se s tím nedá nic dělat.

Martina: Protože jde o systém, ne o konkrétní vlády.

Ladislav Větvička: Ano, jde o systém. O systém, který financuje války. Jde o systém, který nahrává velikým výrobcům jak zbraní, tak třeba farmacii a tento systém je samozřejmě obrovským generátorem peněz, které potom živí jisté skupiny obyvatelstva.

Česká vláda poškodila vztahy se Slovenskem na příkaz, protože někdo potřeboval rozbít Visegrádskou čtyřku

Martina: A mimochodem, když jsi zmínil dolar, tak na prvních dolarech bylo konkrétně napsáno, že je to poukázka na tolik a tolik stříbra. Na dalších později – nevím, o kolik let to bylo později – tam pouze bylo, že je to poukázka na stříbro. A dnes je tam „In God we trust“, věříme v Boha, protože s touto měnou už nám nic jiného nezbývá. Když se podívám na další situaci u nás, co se děje i vůči našim nejbližším sousedům, kterými jsou určitě Slováci, tak tam mě zaujala situace, kdy prezident Klaus navštívil Slovensko, a setkal se s premiérem Robertem Ficem, kromě toho, že byl také hostem v televizi TA3, a z tohoto setkání jsem si všimla věty, kdy prezident Klaus řekl, že Fialova vláda dělá velkou chybu, pokud kvůli politickému kalkulu narušuje vztahy se slovenskými politiky. Je to, jako by říkal: „Neděláš dobře s těma sirkami, Fialo.“ Proč myslíš, že náš premiér vstoupil až na tak tenký led? Protože vztahy s našimi nejbližšími sousedy jsou – řekla bych – navzdory rozdělení, stále velmi něžné.

Ladislav Větvička: Já si myslím, že Fiala prostě dostal příkaz. To je hrozná ostuda. Jestli nás poslouchají a čtou slovenští posluchači, tak bych se jim rád omluvil za to, co naše vláda provádí, protože to, co udělala, je obrovská ostuda. A myslím, že to není z jejich hlavy, z hlavy těch chlapců, co to dnes vedou ve Strakově akademii, a v podobných úřadech, ale že někdo potřeboval rozbít Visegrádskou čtyřku. Dá sek ní určitě počítat i Rakousko, protože i když ne tak nahlas, tak přesto dělají podobné politické kroky. A někomu v Evropské unii vyhovuje, že se třeba Polsko a dnes Česko, ve Visegrádské skupině chová destruktivně. Myslím, že vítr vane z této strany.

Martina: Umím si představit, že po našem povídání mi přijde několik mailů od posluchačů, kteří řeknou: Fajn, jak to ten Ládík řekl. Ale co s tím? Mnoho lidí je už vlastně háklivých na to, že pojmenujeme problémy, označíme třeba i hlavní hráče, kteří tyto problémy vytvářejí, nebo určíme kořeny, z čeho tyto potíže pocházejí. Ale co s tím? Lidé už by rádi věděli, co pro to můžou udělat, jakým způsobem změnit svůj život, konání, myšlení, Nejspíš mi rozumíš.

Ladislav Větvička: Rozumím. Ale ono to není až tak složité. Jak to říkal Palach – každý musí bojovat tím, co zvládne, co dokáže na svém místě. Ty děláš rozhovory, já někde píšu, nemáme tu moc jít někam na Hrad a něco hned změnit. Ale každý svou malou měrou může přispět k tomu, že se tento režim může změnit. A je otázka, kam až se může změnit díky tomu, o čem jsme se bavili před chviličkou ohledně systému, do kterého jsme vstoupili po roce 1990. Protože mezi lety 1953 až 1990 jsme tady žádnou rothschildovskou banku neměli, což zase mělo své nevýhody, třeba že koruna nebyla směnitelná a tak dále. Ale ať si každý uvědomí – kolik máme po volbách? Tři roky? Koho tenkrát volil? Jak se ten člověk choval? Jak splnil sliby, které tenkrát sliboval. Lhal tenkrát? Tak se dá předpokládat, že bude lhát i nadále. Volil jsi ho a nelíbí se ti? Tak to změň. Nebo tam nechoď. Nebo se odstěhuj. I odstěhování je forma nesouhlasu s režimem, ve kterém žiji. I když, já bych se nerad stěhoval ze země jenom proto, že jsme si na pár chvil zvolili idioty.

V době koronaviru nám brali naše práva. Nesměli jsme navštěvovat restaurace, nebo chodit mezi okresy. Soudy mnohokrát řekly, že to bylo nelegální, ale dodnes nebyl nikdo potrestán.

Martina: Líbí se mi způsob tvého apelu, protože mi to připomnělo S. K. Neumanna: „Sláb jenom ten, kdo ztratil v sebe víru.“ Myslím, že tyto věci má člověk, který absolvoval školu a hodiny českého jazyka za minulého režimu, vytetované do mozku: „Malý ten, kdo zná jen malý cíl.“ Láďo Větvičko, když bych chtěla za každou cenu skončit optimističtěji než tak, jak jsme na to nasedli od začátku našeho rozhovoru, tak se zkusím zeptat – ale nejsem si jistá, jestli opět nenarazím: Ty dokončuješ další knihu, tentokrát trojku Koronopodfucku. Řekni mi, proč se k tomuto tématu ještě vracíš? Mnoho lidí má pocit, že už je to za námi. Proč to pořád vytahujeme? Vyšetřování neskončilo: Ani se vyšetřovat nezačalo – ale zapomeňme.

Ladislav Větvička: Já se k tomu nevracím. Oni se k tomu vracejí. Jen vidím trendy, které prosakují na veřejnost, že nic neskončilo, že to pokračuje. Tady z nás v letech 2020 až 2022 (než soudruh Putin svou akcí vyléčil svět z korony, kdy během dne zmizely ze všech médií zprávy o koroně, protože přišlo jiné strašení) tak v těch letech z nás udělali občany druhé kategorie. Naprosto nelegálně z nás udělali lidi, kteří měli menší práva než jiní, kteří měli nějaké lejstro nebo potvrzení v mobilu. Nesměli jsme navštěvovat restaurace, nesměli jsme chodit mezi okresy, a tak dál. A soudy bylo od té doby už mnohokrát konstatováno, že šlo o nelegální opatření, a dodnes nebyl nikdo potrestán, nikde nebyla udělána červená čára, kde by se řeklo: To, co jste dělali, bylo neuvěřitelné svinstvo na vlastním národě.

Martina: Nebyl čas, ptát se, kdo je kdo.

Ladislav Větvička: Dá se pochopit, co udělali v prvních dnech po 13. březnu 2020, kdy reagovali na hrozbu nemoci, o které naprosto nikdo nepochybuje, že tady byla, že uměla zabíjet a uměla poškozovat zdraví. Ale to, co prováděli v následujících týdnech, měsících a létech, to je něco naprosto příšerného. A já bohužel vidím známky toho, že v zákulisí se připravují další aktivity, a prosakují zprávy, kdy nám naprosto jasně říkají, že přijde něco nového a že na to máme být připraveni. Mám pocit, že tento měsíc má proběhnout zasedání Světové zdravotnické organizace, kde připravují sjednocení jakýchsi nových pravidel, závazných pro všechny státy světa.

Martina: Myslíš mezinárodní zdravotní předpisy?

Ladislav Větvička: Nevím přesně, jak to nazývají, protože jsem se to dozvěděl z nějakých diskusí teprve včera. Nicméně připravují, že z jednoho centra budou organizována opatření ve všech státech světa, aniž by se k tomu mohli vyjadřovat politici, a další a další věci. To jsou přece fakta, která jednoznačně směřují k tomu, že se chystá něco nového a to je velice nepříjemné. Takže proto píšu třetí pokračování knihy Kronika koronoposfucku. Když jsem psal první a potkal se Miroslavem Mackem – protože jsem používal hodně citátů z jeho denních postřehů a glos, které má na svém webu viditelnymacek.cz – tak mi do předmluvy knihy napsal, že doufá, že se tato kniha jednou stane jakousi zaprášenou vzpomínkou na to, co jsme v roce 2020 dělali špatně, co už se nebude nikdy opakovat. Rok poté jsem bohužel musel začít psát Koronopodfuck dvojku, a teď dokončuji trojku. Takže ty chceš končit optimisticky? Já tomu rozumím, ale bojím se, že to asi nepůjde tak jednoduše, skončit optimisticky. Zkus něco jiného.

Martina: Já myslím, že všichni potřebujeme naději. Co ji dává tobě?

Ladislav Větvička: Lidé. Lidé, které potkávám, lidé, se kterými se bavím. Ať už to jsou Češi, nebo lidé v cizích zemích, nakonec se stejně shodneš na mnoha věcech i s lidmi, kteří mají politicky úplně jiný pohled na věc, na svět, na věci, které se kolem nás dějí. Ale lidé ještě pořád umí přemýšlet, přestože to, co vychází z našich škol, je stále horší a horší. S mladými lidmi se dá velice těžko diskutovat, protože diskutovat neumí, neuznávají nic jiného než vlastní názor, o kterém jsou přesvědčeni, že je jeden jediný, a je správný. Takže, není to jednoduché a věřím, že lidé přeci nemůžou být tak blbí, jako to na první pohled vypadá.

Martina: Láďo Větvičko, když říkáš, že tobě dávají naději lidé, tak já mohu říct, že mně dávají naději lidé, jako jsi ty: Svébytní, samorostlí, a jak bychom řekli tam u nás: „Bo si taký fajný synek.“ Děkuji za to, že jsi mým kolegou, děkuji za to, že sis se mnou přišel povídat, a těším se na naše další setkání, kdy se podíváme tvýma očima na to, co se děje kolem nás. Díky moc.

Ladislav Větvička: Já děkuji tobě, děkuji všem čtenářům a posluchačům našeho společného rádia, a za to, že vydrželi tak dlouho. A doufám, že je to bude inspirovat k něčemu, co přispěje k pozitivní změně v téhle zemi.

Martina: Kéž by.

Raz se mě kdosik ptal, co mě bavi na robotě spisovatela a blogařa. Odpověděl sem, že nejhezči na tym je, že člověk dostane přiležitost setkat se s mnoha zajimavyma lidma, s keryma by se jinak velice težko setkal.

Jarek Bašta byl jednim z takych lidi. V řadach socanu kdysik před čtvrt stoletim na mě pusobil jako neohrabany medvidek myval. Později mě velice překvapily informace v jedne z knižek Dana Landy, kde vypravěl o Jarkovi jako o člověkovi, s kerym stravil dluhe dyskuze o hystoryji. Když sem měl poprve možnost se s Jarkem setkat, to už bylo dluho pote, co robil velvyslanca v Kyjevě aji v Moskvě, byl sem překvapeny jeho informacema o jeho celoživotnim koničku – jimž byla neenem hystoryja, ale aji archeologia.

Aji proto mi zrobil radost, když se pochvalně zminil o moji knižce hovoru mezi štyrma (tehdy) bezvyznamnyma lidma – Leninem, Stalinem, Hytlerem a Masarykem – „Osudove setkani 1913“.

Dnes se životni cesta tohoto synka uzavřela. Připomeňme si ho v zajimavych rozhovorach Jany Bobošikove, bo v oficialnich medyjach se o něm asi mnoho nedozvime…

A ja si jej připomenu jeho textem z loňskeho ledna, kery mi věnoval jako předmluvu do moji knižky „Prezidentske kecy“.

Tenkrat by mě nenapadlo, že to byl, bohužel, asi jeden z jeho textu poslednich…

Jarek Bašta, 15. 05. 1948 – 8. 04. 2024

Předmluva prezidentského kandidáta

Poslední knihu Ladika Větvičky jsem si přečetl se smutnou radostí.Nebylo to ani tolik kvůli jejímu obsahu, ale době, kdy jsem ji četl a dával dohromady tuto předmluvu. Ladik udělal neuvěřitelnou věc – shrnul do knížky své novinové rozhovory za posledních sedm let, a vyvrátil tak starou pravdu, že není nic tak starého a nezajímavého jako včerejší noviny.

On sám se (se sebeironií) označil za porubskou babu Vangu a dokládá to citáty ze svých rozhovorů, případně ze svého úspěšného blogu na iDnes (úspěšného adminům navzdory).
Vidím dva hlavní důvody, proč Větvičkovy blogy, glosy a rozhovory přesahují rámec každodennosti. První z nich je jeho všeobecný přehled, znalosti a přístup člověka z praxe, který o ničem nemá iluze a
z toho čerpá naději, že věci se nakonec vydají svou logickou cestou.

Druhou příčinu jeho úspěšného psaní bych hledal v tom, že všechno glosuje s odstupem. Nikoliv časovým, ale geografickým, v souladu s tím jak ho jeho práce a toulavé nohy prohánějí po celém světě.
Prezidentské kecy jsou také knihou bilanční. Rekapituluje svou patnáctiletou dráhu blogera a spisovatele, stručně představuje své knihy, nejen ty už vydané, ale zahlédl jsem tam také náznak nových, ještě nedopsaných.

Připomíná mi to shrnutí po konci poločasu a výhled na možné pokračování v šest hodin po válce v Jedové chýši v Porubě.

Obávám se totiž, že jeho přání ze závěru Keců, aby se protentokrát s tou svou předpovědí konečně seknul, a bylo to jinak, se mu nevyplní. Evropa vstupuje do své kritické fáze připomínající rok 1914 a stále přibývá těch, kdo se války nejen nebojí, oni se na ní dokonce těší.

Takže může dojít i na jeho starší knihu „Osudové setkání 1913“. Kvůli tomu se ale můžeme zlobit jen sami na sebe.

Jaroslav Bašta, kandidát na prezidenta republiky, leden 2023, Praha

Martina: Jarmilo Klímová, byli jsme rozděleni, a navíc – když už se vrátíme k tomuto exemplárnímu případu, se kterým jsme byli v takovéto míře v našich novodobých dějinách konfrontováni poprvé, tedy ke covidu – v té době se v našem společenském dialogu usadila lež.

Jarmila Klímová: Ježíšmarjá. To bude ještě dlouhé.

Martina: Co udělá s psychickým zdravím člověka, když zjistí, že lidé, ke kterým třeba vzhlíží – ať už to byli lékaři, politici, ať už to byli třeba odborníci – ne, že se mýlili, ale že mu lhali, nebo alespoň nepřiznali, že nemají, řekněme, pro svá tvrzení úplně podklady?

Jarmila Klímová: Opodstatnění.

Martina: Opodstatnění, nejsou si třeba jisti. A dokonce, i když se zjistilo, že se mýlili, nebo třeba lhali, tak se nedostavila omluva, nedostavila se žádná sebereflexe. Co tato ztráta důvěry lidí může napáchat v kontinuitě člověka, a v jeho psychickém zdraví?

Jarmila Klímová: Moc ti děkuji, že jsi to na mě vysypala všechno najednou. To, jak se mě ptáš, je vlastně komplex otázek, a já bych je strašně ráda zodpověděla, pokud možno homogenním způsobem.

Martina: Já si je odfajfkovávám.

Jarmila Klímová: Asi si je budeme muset odfajfkovávat. Já se totiž chci vrátit – abych zůstala věrná kontinuu, když jsme u této lži, což je veliké, ano, veliké téma – k tomu, jak jsem mluvila o narativech, kterým lidé uvěřili, a že se pak jejich frustrace rodila z toho, že tento narativ: „Když se naočkuji, tak nebudu občanem druhé kategorie. Hurá, hurá, já jsem na to vyzrál“ – přestal platit.

Martina: A navíc je to tečka.

Jarmila Klímová: Tak.

Martina: Tečka – už mám pokoj.

Jarmila Klímová: Tak. „To jsem na to vyzrál.“ A za rok zjistím, že oni vyzráli na mě. To je strašné, že ten narativ skončil právě proto, že to byla lež. Jo, to je šílené zjištění. Já běžím za vožvejkanou šlupkou od buřtu, a zjistím, že to není ani šlupka, že to je nějaké plastové tentononc, že to jen z dálky vypadalo jako šlupka od buřtu. To je příšerná frustrační platforma, která se začne šířit.

A lež, která se právě tímto účelovým způsobem začala šířit společností – právě proto, aby vyvolávala strachovou ochotu se podrobit – se začala vyjevovat. A teď, co to se společností udělá? Protože „když někdo lže, ten se do pekla hrabe“ – tu mezičást jsem si nechala pro sebe. Takže když odhalím, že lhal, tak to – řekněme, v jemnějších konsekvencích – minimálně nahlodá mou důvěru. Když dítě řekne: „Dnes nám odpadla matika.“, a já zjistím, že šlo za školu, tedy že lže, a já mu řeknu: „Když to budeš opakovat, tak ti nebudu moct dál věřit“, tak to je něco, co se dá nějak odpustit, protože dítě pak přijde a řekne: „Mami, já jsem se bála písemky.“

Medicína a učitelství jsou v morálním úpadku. Lékaři lhali za covidu pacientům, školství je debilizací dětí, a bylo naprosto irelevantní šikanou.

Martina: Je to proces.

Jarmila Klímová: Je to proces. Ale ono aspoň přijde, a řekne: „Já jsem to udělala proto a proto.“ A když přijde zdůvodnění, které je pro mě nějakým způsobem přijatelné, tak mu tu lež vlastně můžu prominout. Ale když zdůvodnění nepřijde – a navíc ve chvíli, kdy tu lež odhalím – a místo pokory, studu a omluvy přijde jako reakce ještě větší arogance, a útok na to, že jsem si dovolil odhalit lež – tak to není dobré.

A teď se podíváme, kterých skupin obyvatelstva se vlastně tento morální úpadek týká. Týká se profesí, je to hrozné – a co řeknu, tak vím – které byly, řekněme, i zaslouženě, drženy v úctě a vážnosti, které svým konáním a zaměřením právě ctily hodnoty společnosti, jako například udržení zdraví, což je velmi vysoká hodnota, protože když je společnost nemocná, tak samozřejmě nemůže vydělávat, a je tam ekonomický úpadek, a tak dále – jako je lékařský stav. To je fakt hrozné. Další společenská hodnota je vzdělanost, což už jsme tady zmínili. Takže hovoříme o kom? O někom, kdo drží v ruce vzdělávání, tedy učitelský stav. Minimálně tyto dvě profesní skupiny byly vždycky v historii považovány za ty, kterým byly přiřazovány vyšší etické cíle, jako je soudržnost. Ne nadarmo se říkalo, že zrovna tato povolání nejsou prací, ale posláním. A chcete vědět, co se stalo? Co se stalo s lékařským stavem? A jak se odkopali?

Martina: Zase trochu paušalizujeme – ne všichni. Ale popisujeme situaci ve společnosti.

Jarmila Klímová: Mluvíme o většinovém procesu. Byl to většinový proces, když bez uzardění tvrdili narativy, jež se ve velmi krátké době vyjevily jako zcela nesmyslné, jako zcela účelové. A když si někdo dovolil poukázat na to, že to, co se tady tvrdí a lije do společnosti, nemá žádný vědecký, ani reálný podklad, tak byl dezolát. A takhle si lékařská veřejnost dovolila označovat lidi ve vlastních řadách s nejvyšším vzděláním. Kam jsme to došli?

Martina: A společnost to pozoruje, občané se dívají a ztrácí důvěru.

Jarmila Klímová: Pochopitelně. A podívejme se do školství. Už jsme tady říkali, že jedna část je debilizace, a druhá část je to, k čemu se v té době učitelé propůjčili – k naprosto irelevantní šikaně. Když jsem psala dopisy ředitelce naší školy – nebudu říkat jaké – že požaduji pro dceru takové a takové podmínky, a ať mě dá k dispozici nějakou zákonnou úpravu, podle které škola přistupuje k těm a k těm krokům, tak mi buď odpověděla nesmyslnými větami typu: „Ministerstvo nařídilo…“ To vůbec se zákonnými úpravami nemá nic společného. A když jsem jí to vyvrátila – prostudovala jsem si ty zákony – a říkala jsem: „Ale vy na toto nemáte právo, tak mě po třetím dopise poslala tam, kam, já nevím – úplně někam.

Martina: Řekněme, že jste si přestaly psát.

Jarmila Klímová: Tak, přestaly jsme si psát. Nevím, jestli ta paní ředitelka teď, po těch letech prozřela, a kouše si doma nehty.

Martina: Anebo ne.

Jarmila Klímová: Anebo. Tak. Nebo ne.

Pardonujeme ohavné opakované znásilňování s tím, že útočník měl své biologické potřeby, a necháme ho odejít s podmínkou. Co si řeknou další násilníci? Půjdou do parku, a taky budu znásilňovat.

Martina: Protože já jsem si všimla – nemusí to být spojeno s touto dobou – a zajímalo by mě, jestli se toto také podepsalo na morálním úpadku společnosti. Protože třeba u lidí, od kterých bych to nikdy nečekala, se stalo, že se lež stala úplně běžným komunikačním nástrojem k tomu, jak dosáhnout svého.

Jarmila Klímová: Ano, a bez uzardění: „Když lžou tamti, tak já můžu taky.“ To je strašný.

Martina: I z toho, si myslíš, dál bude plynout nějaká devalvace společnosti, devalvace hodnot, devalvace úcty? Nebo myslíš, že se to prostě časem, řekněme, samo srovná? A že čím déle budeme vzdáleni od té doby, od tehdejších postojů, tak tím víc budeme zapomínat, a vracet se zase k něčemu přirozenému? Anebo nás čeká velká práce na tom, abychom zjistili, kam se vlastně vracet?

Jarmila Klímová: Hlavně nás čeká velký průser. A teprve potom přijde ta práce. Ty tady říkáš: „Jestli se to samo“. Ale to se samo… Hele, jestliže se dostaneme do platformy, že když on lže, tak já můžu taky – a máme tady velké autority, máme tady vysoce postavené mediální hvězdy, kterým není zatěžko říkat věci co 14 dnů jinak, ale na to nebudeme poukazovat – tak je přeci naprosto logické, že úroveň morálního kreditu bude krok za krokem automaticky klesat. Lež přestane být něčím, na co se poukazuje, ale začlení se do širší normy. To je taky termín „širší norma“, jakože: „Já jsem jenom trochu magor, tak jsem vlastně širší norma, a tím pádem nebudu trestatelná, když lhát je v pořádku.“

Martina: Kde není žalobce…

Jarmila Klímová: Tak je to beztrestné, takže je to vlastně OK. Nebo zase – a to je další krok, který vede k neschopnosti oddělování dobrého od zlého – když je vlastně úplně všechno v pohodě. To je zase ta další relativizace. Hele, a já jsem zapomněla ještě jednu, řekněme, ctěnou profesi: Soudnictví.

Martina: Soudnictví. Zákony a vyhlášky. Vyhlášky, které potlačovaly zákony, potíraly ústavu.

Jarmila Klímová: Tak. Ale když relativizujeme takovou listinu, jako je ústava, a připadá nám to jako ohromně cool – tak to je dobré? Když tady pardonujeme tak ohavné zločiny, jako je opakované znásilňování s tím, že ten člověk měl nějaké své biologický potřeby, a necháme ho odejít s podmínkou, tak co si řeknou další? „Tak já taky půjdu do parku, a budu znásilňovat. Vždyť je to vlastně v poho.“

Jsme zaslepeni, obětujeme vlastní děti a dovolíme, aby byly debilizovány, psychicky kanibalizovány, protože je to pohodlnější, než se postavit na odpor

Martina: Ale hlavně rozrušíme další věc, na kterou jsme se mohli spolehnout, že jsme chráněni zákonem, nebo že naše děti jsou chráněny zákonem.

Jarmila Klímová: To už si myslí jenom naprosto naivní jedinci.

Martina: Nemáš depresi?

Jarmila Klímová: Ne, já už jsem si na to zvykla, takže to dobře snáším, jenom to nesmí být dlouho.

Martina: Ale my jsme se ke všemu tomuto dostaly přes psychické zdraví obyvatelstva.

Jarmila Klímová: Ano. Prosím tě, psychické zdraví soudce, který pustí násilníka s podmínkou – to by taky bylo hodno zkoumání. Já bych se hrozně ráda dívala na toho kolíka, který to tam takhle vysmahne, kdyby to někdo udělal jeho dceři. To by se možná rychle vzpamatoval. Nebo ne? Obětoval by i vlastní dítě? A nejsme my – jako celá společnost – tak zaslepení, že obětujeme vlastní děti, aby byly relativizované, psychicky kanibalizované, debilizované, protože je to pohodlnější, než se postavit na odpor, a s vidlemi vyházet ty, kteří se na tom aktivně zúčastňují? Možná si pořád myslíme, že je to „eště dobrý“, ale ono už to dobré není.

Martina: Ale promiň, za opakované znásilnění se dává podmínka, ale za to, cos řekla ty, bývají tresty poměrně nepodmíněné.

Jarmila Klímová: Počkej, počkej, ale já to mám dobré, já mám zase tak malou zahradu, že se na ní nevejdou určité, řekněme, nepopulární rostliny, a kdyby mi tam náhodou něco vyrostlo, tak to každý vidí. Takže já jsem na tom v oblasti pěstitelství docela dobře. To jsem beztrestná.

Martina: O pěstitelství řeč nebyla.

Jarmila Klímová: Prosím tě, šest let za marihuanu na vejminku? Tak to já jsem zase dobrá, vím, kde je moje místo.

Je to tady shnilé od A do Z, a je jasné, že se to zhroutí. A když se s tím smíříme, tak bychom se měli starat, jaké budou klíčky obnovy, k jakým hodnotám se budou vztahovat.

Martina: Řekni mi, velmi často máme tendenci říkat: „Doba je nemocná.“ Může být nemocná doba? Náš jazykový korektor v televizi, když někdo napsal, že se nádraží těší na své první cestující, vždycky říkal, že nádraží se nemůže těšit. Může být doba nemocná? Nebo jsme nemocní my, a dobu jsme vytvořili a nakazili?

Jarmila Klímová: Pod slovy „nádraží se těší“ nám muka obraznosti nevytvoří před naším vnitřním zrakem takovou filmovou smyčku, že by koleje vyskakovaly, a pražce a vláček radostně tleskaly, ale že se těší pracovníci na nádraží. Takže je to velmi nešťastné. Ale vždy to směřuje k lidem.

Martina: A k době.

Jarmila Klímová: Ano. Takže stejná analogie: Doba je nemocná – znamená, že současná populace je nemocná. Kdo tvoří dějiny? Kdo tvoří dobu? Lidé. Takže říci „doba je nemocná“, považuji za další trošinku alibismus, protože udělat něco s dobou vlastně nejde. Ale když řeknu, my jsme nemocní jako národ, my, jako generace, tak to hned zavání tím, že je vlastně každý z nás trochu nemocný, že by si každý z nás měl trošičku sáhnout do vlastní kapsičky, jestli právě tím, zda teď už opravdu neadekvátním idealismem nenapomáhá tomu, aby se to dál šířilo pod rouškou: „Ale ono to není tak zlý.“

Ono už je to tak zlý, že zaprvé už nemůžeme čekat na nějaké „samo se“. Náraz, který přijde, už není o tom, jestli přijde, ale jenom – kdy. On prostě přijde. Na druhou stranu se neděje – myslím – nic, co by už tady v dějinách nebylo zopakované ve spirálovité smyčce, a že jsme se prostě jenom teď přiblížili nějakému dalšímu pádu, krachu, který je v cykličnosti dějin zkrátka nevyhnutelný. My bychom se hlavně měli připravovat na to, co po něm vzejde.

Já vám to přirovnám k cykličnosti, nebo k obnově pralesa. Když do něj nezasahují lidé, a tak dále, tak si prales žije nějakým svým vlastním životem, a stromy, ty obrovské stromy, morálně zastarají, a jednoho dne strom v tom pralese prostě padne. Čímž se samozřejmě jakoby roztrhne pralesní temnota, protože on svou velikánskou korunou vytváří kontinuální příšeří, a do této trhliny pralesa proniknou paprsky slunce. A jak tam ten kmen leží a hnije, tak do něj napadají semenáčky okolních stromů, a na hnijícím kmeni začnou klíčit.

Tak. A to, že je to tady shnilé od A do Z a že se to prostě zhroutí, je jasné. Myslím, že té špíně nemusíme napomáhat, ale když se smíříme s tím, že je to nevyhnutelné, tak bychom se s dostatečným předstihem měli začít starat o to, jak budou vypadat klíčky obnovy, k jakým hodnotám, a k jakým slunečním paprskům se budou vztahovat, aby na té hnilobě vzešlo opět něco smysluplného a životadárného.

Martina: Aby se nestalo, že jediným našim snažením po případné krizi, katarzi, nebylo přání, aby to co nejdříve bylo jako dřív.

Jarmila Klímová: Jo.

Martina: Ještě se vrátím k tobě na sofa, protože jestli toto všechno probíráte s klienty, kteří k tobě přijdou, tak si říkám, že nebudou odcházet příliš zvesela.

Jarmila Klímová: No, neskotačí úplně radostí, jasně, že. Ale v jedné věci je to dobrá otázka: Ty ses mě na začátku ptala, jestli přicházejí s něčím jiným, než přicházívávali dřív, a já jsem úplně zapomněla na jednu věc: U 90 procent lidí – ať přijdou s migrénou, zlobivým dítětem, žaludečním vředem, revmatoidní artritidou, to je úplně jedno – se vždycky dostaneme k politice. To je fakt ale strašné. Lidé mají tak obrovskou potřebu se mnou sdílet jejich téměř nesnesitelnou frustraci. A i když se snažím to tam necpat, tak bych si asi měla připustit, jestli to taky není moje chyba, že doba nazrála a že legitimní součástí terapie je umět chránit sám sebe, a naučit se sebeobranně ve vztahu k politické situaci, která je tak deprimující a zničující. Lidé říkají: „Já už ničemu nevěřím.“

Martina: Což je věc, kterou jsme rozebírali: Neschopnost a nemožnost se k něčemu přimknout.

Jarmila Klímová: Přimknout. A pak říkají: „Paní doktorko, prosím vás, řekněte mi, jak to přežijeme?“ Přežijeme, jenom se nesmíme nechat smést strachem. Vždycky někdo přežil. I třicetiletou válku někdo přežil, i španělskou chřipku někdo přežil. Ale asi nás nebude úplně moc.

Když člověk cítí, že to, jak žije, je jeho život, a co koná, má smysl, tak je v souladu s mými hodnotami, které si uchoval a které nenechal rozprášit vnějším kanibalizujícím relativismem

Martina: Jak vnímáš titulek a informaci, kterou jsem tady zmínila hned v úvodu, že duševní onemocnění nemá být vnímáno jako slabost jedince, ale jako relativně normální a přiměřená reakce na extrémní situaci?

Jarmila Klímová: Vždyť ano. Vždyť lidé zcela adekvátně, přiměřeně reagují na ten hrůzinec, který se na ně sype. Proto jsou znechucení, zděšení, apatičtí, bezradní…

Martina: A přijali roli oběti.

Jarmila Klímová: Ne všichni. Spíš se zmítají v touze, aby do role oběti nebyli úplně zašlapáni. Ale jejich zděšení, jejich úzkosti jsou naprosto legitimní, adekvátní reakcí na to, co na nás seshora dopadá.

Martina: Jak vnímáš v téhle souvislosti přípravu celoevropského plánu, jak zastavit eskalující situaci s poklesem duševního zdraví?

Jarmila Klímová: Ježíšmarjá, tak co tam ještě máš? Tak teď máme celoevropský plán – tak to zase bude krása. Já si totiž myslím, že nemůže vzniknout žádný plán. Co chtějí napravovat? Co chce celoevropský plán napravovat, když pokračuje devastace? To je asi tak, jako bychom se postavili doprostřed řeky, a jenom proto, že nejsme po kolena ve vodě, ale na jezu, nám voda teče jenom přes kotníky, si na jezu začneme sušit boty. Já si totiž myslím, že to jsou zase jenom píárová, promiňte mi to, velkohubá předkládání jakési kvazi péče, tedy hra na péči, o tom, jak se něco globálně integrativně zastaví. A za pár měsíců po tom nebude ani vidu ani slechu. Je to zase jenom plácnutí do vody, jakože se někdo o nás stará. Lidé mají krátkou paměť, takže jenom pár jedinců možná za pár měsíců řekne: „Ale prosím vás, řekněte, jak jste s tím celoevropským plánem už daleko?“ A oni: „My jsme to přehodnotili…“, a zase z toho vycouvají. Já jim nechci sahat do svědomí, ale…

Martina: Možná něco budou chtít řešit, páč se nám to trochu prodražuje.

Jarmila Klímová: Jo takhle. To mi zase evokuje jednu z Werichových předscén, kde říká: „Určitě je někde nějaká komise, která shání budovu. Určitě. Ale já si myslím, že jestliže není nějaká, tedy ještě oficiální definice, tak že snad by byla hloupost, takže snad by byla hloupost, abychom přerušili tuto diskusi, která je plodná.“ Já si myslím, že to bude mít tento vývoj. Ale hlavně si myslím, že to bude něco podobného, jako z času na čas – většinou je to tak v rozmezí dvou, až tří let – vyletí do médií velkohubý článek o tom, že se našel nějaký lék na rakovinu. Ježíšmarjá. Ale už jich bylo několik. A myslím, že bych byla asi velmi nepříjemným šťourou, kdybych se začala ptát: „A můžu ho vidět? A můžu tu půdičku vidět? A už se ten lék začal aplikovat? A prosím vás, v kolika případech jste to už úspěšně vyléčili?“ Jo ono je to ještě ve fázi testování? Už dvanáct let? A mezitím máme další tři nové léky, a ty půjdou kam? No, nikde nic, samozřejmě. Je to jakési mediální držhubné: „Vždyť my pro vás něco děláme.“ Tak jo. A kde jsou ty konce?

Martina: Pojďme tedy poradit, a pro lidi – alespoň ve zkratce – zkusit pojmenovat základy osobní resistence, odolnosti. Tys řekla, že bychom měli udržovat v rovnováze všech pět aspektů svého bytí, které zohledňuje psychosomatická medicína, to znamená biologické, psychické, sociální, spirituální a energetické aspekty. Na který bychom se teď měli soustředit? Já vím, že na harmonii, a vím, že každý může mít v nerovnováze oslabený, posílený jiný aspekt. Ale přesto všechno: Když se stále bavíme o společnosti a paušalizujeme, tak jak poradit? Čeho si lidé teď mají na sobě všímat?

Jarmila Klímová: Hele, jakmile je v nerovnováze jeden z těch aspektů, tak se rozkývají i ty ostatní. Ale zkusme říct, že to je jako s dvanácti měsíčky okolo ohně, jak si předávají žezlo. Myslím, že v kontextu toho, co jsme tady dneska říkali, bych si teď dovolila klást důraz na aspekt spirituality, tedy ve smyslu zušlechťování a propojování, vědomé propojování se smyslem svého osobního bytí. Abych nepodlehla roztříštěnosti, která na mě útočí, dezintegraci, tak se s ještě větší zodpovědností potřebuju zaměřit – teď to nemyslím jako já, Jarmila, ale obecně jako já, jedinec – abych žila a konala tak, abych cítila, že i přes veškerá cunami šíleností, které lítají světem tam a zpátky, a pořád měla pocit, že můj život v mém myšlení má smysl. Že tady mám co dělat, že tady jsem nějak správně, že směřuji někam, co považuju za hodnoty. A už jsme zase cyklicky u hodnot. Protože jestliže cítím, že život, tak jak ho žiju, je můj život, a že to, co konám, má smysl, tak je vlastně v souladu se svými hodnotami, které jsem si podržela, uchovala, a které jsem nenechala rozprášit kanibalizujícím vnějším relativismem. Na to mi nesahejte! To je moje!

Jak zachránit děti? Vypnout wifinu a dát jim do ruky Karla Čapka s trestem odnětí svobody, když ho do měsíce nepřečtou. Zachraňme je diskomfortem před kanibalizací komfortem.

Martina: A co bys poradila, co teď mohou udělat rodiče pro své děti? Protože dětmi jsme – dá se říci – začali, a myslím, že to je bolavá záležitost pro každého rodiče, když se cítí pro jejich svět jednak nepotřební, což je v určitém věku normální, (ale my jsme se o tom bavili podrobně), a zároveň když vidí, že děti jsou v mnoha aspektech svého života na kraji propasti, a nechtějí si to nechat říct, ani poradit? Jak se teď hned dostat k dětem, alespoň v prvním záchranném pokusu?

Jarmila Klímová: První pomoc nikdy není to samé, co potom následuje jako dlouhodobá péče. Mě tady nenapadá žádná transgalakticky chytrá rada, ale napadá mě jedna zlomyslnost: Co udělat teď hned? Jako první pomoc? Výborně: Vypněte wifinu, a dejte jim do ruky Karla Čapka s trestem odnětí svobody, pokud ho do měsíce nepřečtou. Co jiného? Co jiného? I ony potřebují náraz, a my se jenom budeme modlit, aby nám s odstupem několika let za tento náraz poděkovaly, byť ho teď budou vnímat jako křivdu, nekomfort. Ano, poskytněme jim – prosím vás – tento diskomfort, a zachraňme je před kanibalizací komfortem.

Martina: Jarmilo Klímová, moc ti děkuji za dobré rady, děkuji ti i za Karla Čapka, a myslím si, že zejména teď, ta poslední rada, je velmi inspirativní. A nejen ona. Děkuji za všechny.

Jarmila Klímová: Já děkuji. Děkuji moc. Krásně se mi povídalo. Díky.

Tak co, pane Vaněk, to su para Doksy, co? Minyster vnitřku, ten ideal pravdomluvnosti, druhy Mira Dušin, si vymyšlal. Mlady Mach řekl, že nas a vladu ošalil. Jakasik piratka špitla, že snad trošku mlžil. Synci v Jedove chyši by to řekli  jinak – prostě nas všecky ojebal.

Neide o nic podstatneho, enem o to, že podepsal, že budeme přijimat afro-arabske doktory a inženyry podle kvot, kere si z prstu vycuca jakysik uřednik z brusele, a pokud bychom se vzpirali takemu tlaku novych intelektualu, budeme platit pokuty. Tak je to spravne, tak to ma byt. Ovšem ve vladě a v tych medyjalnich režimnich žumpach tvrdil, že pro nas vyjednal vyjimky, na což synci z brusele kyvli a zatlačili slzu, bo byli naměkko z teho, že zme přijali pul miliona Rusu/Ukrajincu.

Mlady Mach si ovšem ten paskvil, zvany „migračni pakt“ přečital a zjistil, že tam žadna taka vyjimka pro Česko neni. Dokonce aji Zdechovsky na plnu hubu řekl, že „…to, co tvrdil Rakušak, je blbost a nic takeho v dokumentu neni.“

Tak, a co fčil, pane Vaněk?

Co zrobit s chlopem, kery ojebal vlastni narod?

Ladik Větvička, hlasatel Radia Universum, Zpravodaj z brusele

Martina: Je to velmi složitá problematika, než abychom ji dokázali smést ze stolu se slovy „Jenom dobré, nebo jenom špatné“. Dokážeš ale ty, jako odborník na kyberbezpečnost, odpovědět, zda se nám skutečně spíše uleví, nebo nám s každou další částí digitalizace našich životů začínají vlastně ještě komplikovanější časy?

Luděk Nezmar: Mně se moc líbil úvod „nebe na zemi“. Já to vidím jinak, spíše jako „peklo na zemi“. Není to moc složité – digitalizace jsou jedničky a nuly, to znamená pravda a nepravda – a to, co nám v současné době politici předkládají jako úspěch, jako to úžasné, že nám digitalizují život, je také spíš nepravda. Za mě to, kam se řítíme, je něco, čemu osobně říkám „digitální gulag,“ protože tyto technologie nás neuvěřitelně svazují. A hlavně si naprostá většina lidí neuvědomuje obrovská rizika, která to přináší do jejich reálných životů. A to mě trápí.

Martina: Před chvílí jsi řekl: „Peklo na zemi, spíše než nebe na zemi.“ Ty ses stal odborníkem na kybernetickou bezpečnost proto, že tě tento svět fascinuje, nebo že máš z něho nahnáno? Co bylo motivací?

Luděk Nezmar: Já jsem měl možnost – díky práci svého otce, který už za totality pracoval ve výzkumném ústavu – dostat se k počítačům už od svých tří let, a musím říct, že mě to od malička fascinuje. Takže já jsem s počítači doslova vyrůstal. Pamatuji si ještě děrné štítky a všechny postupy. Počítače mě provází celým životem. Ale to je také možná důvod, proč jsem přestal být jenom obdivovatelem, a dívám se i na temnou stranu věci. Takže počítače, jako každá technologie, jsou neutrální, a záleží na tom, jak je člověk použije. Ale zejména v poslední dekádě je jejich použití spíše blíž k jaderné bombě, než k jaderné energii, která by měla dávat život. A to mě děsí.

Přílišná digitalizace slouží víc politikům než lidem, a povede k fatální kontrole nad našimi životy

Martina: Proč si myslíš, že se to děje? Protože mnozí stále častěji ohledně digitalizací, a všech těchto vylepšení, tvrdí, že prý slouží především státu – nerada bych to zjednodušovala – prý to slouží především úředníkům: Nevím, ale mají s tím více práce. Nebo politikům: Ano, tam by to možná dávalo logiku. Ale nejméně to slouží občanům. Je to příliš zjednodušený pohled? Pohled ze sociálních sítí a hospůdek?

Luděk Nezmar: Ne, rozhodně není zjednodušený. Velmi totiž záleží na tom, jak politici k digitalizaci přistupují. A když to srovnám se zahraničím, tak tam existují fantastické projekty, které skutečně lidem pomáhají, usnadňují život. A teď pozor. Tady je rozdíl mezi pohodlností a usnadněním. Možná se k tomu ještě vrátíme. Tady v Evropě, a u nás zvlášť, mám pocit, že se vytvářejí digitalizační projekty jenom pro projekt samotný, bez toho, aby to mělo hlubší smysl. Hezkým příkladem je třeba e-občanka. Proboha, co to je za problém mít plastovou kartičku? V čem je to zásadní usnadnění pro lidi? Já ho nevidím. Je tam zásadní usnadnění pro stát, ale ne pro lidi.

Martina: Ty jsi řekl, že vznikají projekty pro projekt samotný. Myslíš, že se vlastně – i ohledně příkladu s e-občankou – se teď spíše vynacházíme nad jevištěm Národního divadla, akorát tam není „Národ sobě“, ale „Politici sobě“?

Luděk Nezmar: Řekl bych, že zcela jednoznačně. Digitalizace samotná je totiž nesmírně drahá věc, to není žádné zlevnění. Když se podíváme na poslední ne jenom dekádu, ale řekněme posledních třicet let, jak se digitalizace prosazuje, tak kde je zásadní efekt pro lidi? Máš víc času? Máš víc peněz? Je život jednodušší? Já to tak vůbec nevidím. Naopak komplexita těchto problémů je čím dál tím větší, a čím větší je komplexita, tím pravděpodobněji nastanou chyby, a čím složitější tyto projekty jsou, tím víc chyb bude. To znamená, že přílišná digitalizace spíš povede k těžšímu životu, a může se stát, že povede k fatální kontrole nad našimi životy.

Na e-občance je dobrá jediná věc, je to pohodlnější. Ale takováto pohodlnost nás může přivést ke ztrátě svobody.

Martina: Mně přibylo jedno vylepšení, že kdykoliv mi v mailu naskočí, že mám něco v datové schránce, tak mě rozbolí žaludek. A myslím, že nejsem úplně sama. Dobře, pojďme se teď podívat na jednotlivé projevy digitalizace, které tady jsou, a říct si pro a proti. E-občanky – už jsme je tady zmínili – spatřily světlo světa hnedle v lednu letošního roku. Ty už jsi tady naznačil tvůj lehce skeptický pohled. Ale dobře. Je v e-občance alespoň nějaká výhoda pro občana?

Luděk Nezmar: Zaprvé bych řekl, že to není e-občanka, ale e-doklady. Jenom abychom volili správné pojmosloví. Je tam jedna jediná věc – je to pohodlnější. A to je to, na co jsem upozorňoval na začátku, že pohodlnost, naše pohodlnost, může vést ke ztrátě svobody v našich životech. Navíc e-občanka, kromě toho, že start nebyl úplně podařený – shodily registry, a okolo bylo haló – tak tam mám dva zásadní problémy.

První problém je, že když je to z peněz daňových poplatníků, tak by kód měl být veřejně dostupný, protože to všechno platíme, ale veřejně dostupný není. A dokonce se odvolávají na to, že to je z důvodu bezpečnosti. Ale to je absolutní nesmysl. Jestli existují nějaké bezpečné kódy, tak jsou to vždycky open source, to znamená veřejně přístupné kódy, kde si každý může zkontrolovat, jestli v rámci tohoto kódu není třeba nějaké sledování, jestli tam nejsou nějaké kličky, jestli tam nejsou zranitelnosti.

Podívejme se třeba na bitcoin, kde to je 15 let open source, a není známo, že by bitcoinový kód někdo hacknul. Ano, hackli peněženky, které jsou soukromé, ale samotný bitcoinový kód hacknutý nikdy nebyl. Je to open source. Nechápu, co nám tam schovávají, a proč to je takhle uděláno? Takže toto vidím jako jeden problém. A druhý problém je, že celé e-doklady jsou už designovány ve smyslu e-wallet, tedy e-peněženky Evropské unie, která už zase navazuje na digitální měny centrálních bank. Což by bylo úplné zlo.

Nejdříve řeknou, že e-doklady jsou dobrovolné. A pak rozhodnou, že už jsou tak rozšířené, že budou povinné pro všechny. Tedy digitální gulag, sledování všech.

Martina: To znamená, že e-doklady, které se nám momentálně teď zdají ještě jako nedotažený projekt, který někoho zajímá, a někoho ne, jsou důležitou předkapelou velkých digitálních změn v našich životech?

Luděk Nezmar: Jednoznačně. A tady se hrozím toho, že to bude velmi podobné, jako se zmíněnými datovými schránkami. Nejdřív se začne mluvit: „Vždyť vám to usnadní život.“ Ne, jenom to život zpohodlní, ale rozhodně to neusnadní. A nejdřív to bude: „Nahrajte si to jenom vy, kteří to chcete.“ Ale pak přijde přesně moment, kdy řeknou: „Tak už je čas, aby to měli všichni. Máte to povinné.“ A to hrozí digitálním gulagem, sledováním každého z nás.

Martina: To znamená, že si myslíš, že e-doklady časem přestanou být dobrovolné? Že to bude opět známá salámová metoda, stejně jako v případě datových schránek, kdy to byl bonus pro lidi, kteří jdou s dobou, a vzápětí to museli mít i bezmála stařečci?

Luděk Nezmar: Já si to nemyslím, já to vím. Logika je v tomto naprosto neúprosná. To znamená: Ano, teď to máme dobrovolné, ale přijde moment, kdy řeknou: „Teď to máte povinné“. Jednoznačně.

Martina: Musím říci, že se mě dotklo, když jsem se dočetla, co říkal ředitel Digitální a informační agentury Martin Mesršmíd, který za projektem e-občanek stojí, který zdůraznil: „Užívání občanky v mobilu je nepovinné.“ A další věta je: „K čemu ultimátně směřujeme, je evropská digitální peněženka, která nám umožní držet digitální identitu nejen na úrovní základních údajů, ale všech atributů, které nás popisují jako komplexní bytost.“ A to už mi přišlo, že řekl: „Tak milí zlatí, je nepovinná, ale jen do časů – vy knechti.“

Luděk Nezmar: Naprosto přesně. A pozor, v tom složitém souvětí je skryta ještě jedna věc, a to „komplexní identita“. To znamená: Nebudeme tam mít jenom číslo občanky, ale i veškeré zdravotní údaje, a s největší pravděpodobností i vlastní genom, biometrické údaje, své bankovní účty, bude tam covid pas, o kterém se stále hovoří. To je v podstatě onen původní projekt. To znamená, že za mě je to ještě snad nebezpečnější záležitost než čínský projekt sociálního kreditu.

Martina: Mě zaujalo to „nepovinné“, a vzápětí na to, „k čemu ultimátně směřujeme“. To je překvapivé slovní spojení. To znamená, že e-doklady jsou – jak jsme se o tom bavili – jakýmsi předskokanem evropské digitální peněženky, evropského prostoru sdílených zdravotních dat, o kterých jsme se spolu bavili už před několika měsíci. Myslíš, že alespoň dosáhneme toho, že naše data budou lépe chráněna?

Luděk Nezmar: Nemyslím si to. Je důležité vědět, že už na konci roku 2023 Evropská centrální banka ohlásila, že jejich zkušební projekt se blíží ke konci. To znamená, že analýzy jsou v tomto směru hotové, a je předpoklad, že v roce 2026 by se mohlo objevit digitální euro, které by časem mohlo nahradit běžnou hotovost, to znamená běžný způsob placení. Zásadní rozdíl mezi současným stavem, a stavem, o kterém se uvažuje, je v tom, že po každé platební transakci bude stát vědět, co si koupíte, kde si to koupíte. A v těchto databázích dokáže rozlišovat třeba to, jestli jste neutratili příliš moc peněz za maso, to znamená, že budou hlídat vaši uhlíkovou stopu. Můžou se rozhodnout, že třeba kupujete příliš moc tučných jídel, takže v rámci toho, aby chránili vaše zdraví, řeknou: „Ne, ne, kamaráde. Dostaneš pokutu a deset procent z tvého výdělku zmizí.“ Protože tyto měny jsou programovatelné. To znamená, že oni dokážou udělat i to, že řeknou: „Je potřeba podpořit severní Čechy, takže musíte utratit 20 procent ze svých výdělků v severních Čechách, protože nikde jinde těchto 20 procent neutratíte.“ Nebo si řeknou: „Fajn, je potřeba zvýšit útratu domácností, tak pokud do 20 dnů neutratíte alespoň 10 procent svého výdělku, tak to vysublimuje z vašeho účtu. To znamená, že CBDC, tedy měny centrálních bank – na rozdíl od bitcoinu nebo etherea, což jsou kryptoměny – jsou v podstatě digitální gulag – budou o nás vědět úplně všechno.

Pokud nebudeme mít v ústavě právo na offline život, tedy právo nevyužívat technologie, a právo platit v hotovosti, tak je naše svoboda ve velkém ohrožení

Martina: Když někdo z politiků zdůrazňuje, jaké výhody to bude mít pro občany, kromě oné pohodlnosti, tak třeba vicepremiér pro digitalizaci Ivan Bartoš řekl, že e-doklady přináší lepší zabezpečení i kontrolu nad osobními údaji, každý bude vědět, které údaje bude ověřovateli předávat. A zároveň vzápětí na to se dostaneme ke kódu aplikace, který není veřejný, a tím pádem my vůbec nemůžeme vědět, co všechno tato aplikace dělá, jaká data sbírá, jak je používá, jak je analyzuje, a komu je předává. Je to přímý rozpor?

Luděk Nezmar: Jednoznačně. Pokud chci mít co nejvyšší bezpečnost, tak je samozřejmě potřeba tento kód zveřejnit, aby do toho mohl nahlížet každý, a případně i upozornit na zranitelnosti. Dám příklad: Tesla, a někteří další výrobci elektromobilů, pořádají každý rok soutěž, jejímž cílem je hacknutí automobilů. Ceny jsou v řádech miliónů dolarů pro ty, kteří uspějí. A tak jenom za letošní rok našli takzvaných „zero-day“ zranitelností, to znamená zranitelností, o kterých doteď nikdo nic netušil, tedy že Teslu, nebo elektromobily obecně, lze hacknout čtyřiceti možnými způsoby. A samozřejmě každá z aplikací má v sobě takové riziko zakódované, a čím větší a rozsáhlejší kód a komplexita kódu je, tím samozřejmě větší rizikovost hrozí.

A to vůbec nemluvím o tom, jaká data se sbírají, komu se posílají, co se s nimi plánuje. A teď si představte, že máte obrovskou databázi dat, takže pokušení pro politiky posadit na to třeba umělou inteligenci – která, na rozdíl od nás, dokáže data velmi komplexně třídit, analyzovat – je obrovské. Takže já jsem přesvědčen, že to, kam se řítíme v současném stylu a typu digitalizace, je digitální gulag.

Martina: Jestliže tady máme vicepremiéra pro digitalizaci Ivana Bartoše, tak to můžeme pojmenovat tak, že neví? Nebo mystifikuje?

Luděk Nezmar: Neumím si představit, že by si Ivan Bartoš, který je sám původem kyberbezpečák, tato rizika neuvědomoval. Spíš mám pocit, že už je „standardním“ politikem, který je zapřáhnut do dennodenního života, a už v podstatě tato rizika pro svobodu lidí neřeší. Pokud v ústavě nebudeme mít právo na offline život, to znamená právo nevyužívat technologie, a právo platit hotovostí, tak si myslím, že je svoboda ve velkém ohrožení.

Martina: Tyto návrhy už tady padaly v roce 2023, a nikdy se nedostaly přes Senát. Pokud vím, tak jednou byly schváleny v prvním čtení, ale nejsem si úplně jistá, kam jsme v tom došli.

Luděk Nezmar: Myslím, že to je dáno také tím, že prostředí digitalizace je velmi specifické, velmi odborné. Nechci podceňovat inteligenci našich senátorů, nicméně bych řekl, že o těchto věcech příliš načteno nemají. Považuji to za skutečně velké nebezpečí.

Martina: Inteligence našich senátorů… Pojďme se bavit o inteligenci nás, uživatelů. Už jsi tady zmínil, že v okamžiku, kdy se spustily e-doklady, tak spadly servery, a to bylo mimo jiné proto, že lidí toužících po e-dokladech bylo tolik, že to přehltili. Myslíš si, že na konci tohoto jejich snažení je jen pohodlnost, nebo snaha být cool, nebo dojem, že si usnadníme život?

Luděk Nezmar: Je to kombinace více věcí. Moc hezky je to poznamenáno – být cool. Ano, mladá generace má pocit, že v tom je budoucnost, že toto je téměř smysl života. Bezpochyby je to i pohodlnost, protože mít mobilní telefon, a mít v něm všechno, je strašně fajn. Ale bylo by fajn, aby si lidé také uvědomili tu skutečnost, že když o mobilní telefon přijdou, tak absolutně ztratí svou identitu – všechno. V telefonu mají úplně všechno, včetně fotografií, včetně svých hesel, včetně – genomu.

Martina: Bankovnictví.

Luděk Nezmar: To znamená, že riziko je tam skutečně čím dál tím větší. To je jeden moment. Ale teď jsem možná trošičku utekl z otázky?

Současná generace je oproti lidem o 10 až 15 let starším až o 10 bodů hloupější v matematice, a o 6 bodů v jazyku. A to je spojeno hlavně s používáním technologií.

Martina: Co lidi vede k tomu toužení? A vyjmenovala jsem několik možných příčin. Ale neřekla jsem ještě jednu – indoktrinace.

Luděk Nezmar: Netroufám si takhle úplně hledět do myslí těchto lidí na příčiny a důvody, proč tito lidé takto jednají. Z ekonomie víme, že je to zejména právě pohodlnost. Nedávno jsem četl velmi zajímavou studii z Ameriky, která ukazovala na to, že současná generace, oproti předchozí dekádě, nebo oproti 15 letům nazpátek, je v některých případech až o 10 bodů hloupější v oblasti matematiky, a o 6 bodů v oblasti jazyka – a je to primárně spojeno s používáním technologií. A to jsme se ještě vůbec nedostali k využití umělé inteligence, ale zatím si povídáme jenom o mobilech, o sociálních sítích, o tom, co už v současné době každý z nás dennodenně žije.

Martina: My jsme si spolu nedávno povídali o tom, co dělá s našimi schopnostmi nadužívání a používání všech těchto technologií. Bavili jsme se o tom také rozsáhle s neurologem profesorem Martinem Stránským. Možná se k tomu ještě také dostaneme. Ale já bych se chtěla ještě urputně držet e-dokladů, protože to je teď hit. Ty jsi zmínil, že vše budeme mít v našem mobilu. Myslím, že každý si vzpomene, že když byl někdy v životě okraden běžným zlodějíčkem, na slastný pocit, když mu ukradli mobil, ale on věděl, že v kabelce má ještě občanku, kreditní kartu, a další doklady. Nebo naopak, když mu ukradli kabelku, a on si uvědomil, že mobil má v zadní kapse kalhot, a platební kartu také. O tento slastný pocit při okradení, nebo při útoků hackera, ale v tuto chvíli přicházíme, protože s mobilem ztrácíme veškerou svou osobnost. Nebo ne ztrácíme, ale dáváme ji všanc.

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně, protože doteď jsme si třeba PIN pamatovali, i když byli, řekněme, lidé, kteří si to psali na papírky, a dávali do peněženky. Ale úplně stejná situace je teď s mobilem. V podstatě když vám někdo sebere mobil, tak to znamená, že je pak schopen přihlásit se nejenom k vaší poště, k vašim sociálním sítím, a v podstatě dostat se k vašim přátelům, příbuzným. Současné technologie umožňují v reálném čase měnit hlas, to znamená, že jsem schopen hovořit třeba tvým hlasem, zavolat tvému manželovi, a říci mu: „Prosím tě, potřebuji, abys poslal 100 tisíc. Máme tady nějaký problém.“ A samozřejmě, když uslyší tvůj hlas s tvou intonací, tak to udělá. To jsou už reálné situace, které se staly třeba v Německu.

Nemluvě o tom, že v mobilu máme bankovní aplikace, to znamená, že nejenom přijdeme o peníze, ale skutečně přijdeme i o vlastní identitu. Protože současná umělá inteligence dokáže udělat třeba to, že když na sociální sítě dáme fotografie svých dětí, tak umělá inteligence je schopna děti ostaršit, to znamená, že z fotky desetileté holčičky je schopna udělat dvacetiletou holku, a vytvořit v podstatě její budoucí identitu, a s tou pracovat. To znamená, že čím víc informací o sobě posílám do světa, tím hůř. A úplně stejně je to i s e-občankou, jsou to zase jenom další data, která někdo může zneužít.

Martina: Jsou lidé, kteří se vyhýbají tomu, aby dávali jakékoliv osobní věci na sociální sítě, nebo třeba na nich ani nejsou. Ale ani ti se neschovají, ani ti nemají šanci zůstat v anonymitě. Jak si to schválili Švýcaři, že můžou vést offline život, a dokonce si schválili možnost být zapomenut, což mi přijde tedy skvělý obrat. Budeme mít tuto šanci?

Luděk Nezmar: Při pohledu na současnou legislativu, a řekněme na směr, kterým digitalizace, minimálně tady v České republice, kráčí, to tak bohužel nevidím, byť říkám a opakuji, že pro svobodu nás a našich dětí je to naprosto klíčová věc.

Martina: Nestanou se teď mobily velmi častým cílem zlodějů, a to mnohem víc, než to bylo dřív?

Luděk Nezmar: Jednoznačně. Je úplně jedno, na jakou statistiku kyberzločinnosti se podíváte, jestli si budeme povídat o phishingu, o ransomwaru, všechno stoupá nahoru, a ze standardní pouliční kriminality se pomalu přesouvají před obrazovky počítačů. Protože třeba na darkwebu to není tak, jak si člověk představuje hackera, tedy jako někoho, kdo musí umět programovat, znát celou řadu věcí – to už dávno neplatí. Já můžu jít na darkweb, koupit hotový program, kde se v podstatě jenom za to, že znám cíl útoku, podělím s tím, kdo daný program napsal, řekněme o 30 procent výnosu, a rozjedu si svůj vyděračský byznys, a nemusím být vůbec znalý programování.

Využití AI na hledání nádorových buněk v rentgenových, nebo CT snímcích, je lepší, než když to dělá člověk. Většina lidí ale vidí jen tato pozitiva, a ne negativa. Je jen otázka času, kdy budou hacknuté e-doklady.

Martina: Když jsme se bavili o tom, že se skrze náš mobil budou moci hackeři dostat i k našim zdravotním datům, tak to by pro nás mohlo být fatálně nebezpečné. Vzpomínám si na starý film Síť – to ještě možná byla Sandra Bullocková nezletilá – a už tehdy dokázali změnit data ve zdravotní kartě, což vlastně jednoho z hrdinů stálo život, protože mu dali léky, na které měl alergii. Myslíš, že to opravdu nikomu nedochází? To, že to nedochází nám, uživatelům – dobře, ale že to nedochází lidem, kteří nás do toho vedou?

Luděk Nezmar: Tato záležitost je dvousměrná. Třeba využití umělé inteligence na hledání nádorových buněk v rentgenových snímcích, nebo na snímcích CT, je násobně efektivnější, než když to dělá – byť zkušený – člověk. To znamená, umělá inteligence je v tomto směru jedině pozitivní. A já se obávám, že většina lidí vidí tato pozitiva bez toho, aby si uvědomovala i negativa. Stačí se podívat na množství útoků, množství – odborně se tomu říká data breachů, to znamená těch úniků, které jsou dennodenně – tak musí být člověku jasné, že je to jenom otázka času, než budou e-doklady hacknuté, a někdo si tato data stáhne.

Není to tak dlouho, co bylo na darkwebu uveřejněno Mother of all data breachers, kde je asi třináct miliard osobních údajů. Mimochodem, zdravotní data jsou nejdražší, protože se z nich asi dá vydělat nejvíc peněz. Zcela běžně jsou kupovány různými společnostmi, protože je to mnohem levnější, než když tato data máte pořizovat oficiálně.

Martina: Je těžké dostat se na darkweb? Já jsem to nikdy nezkoušela, neumím to. Nechci, abys mi dával návod, nezkoušela jsem to, ani mě to nenapadlo, nepídila jsem se. Ale kdybych o to měla zájem – je to snadné?

Luděk Nezmar: Na darkweb je snadné se dostat, ale už není tak snadné se v něm orientovat. Chce to samozřejmě nějakou zkušenost, protože to nefunguje úplně standardně jako vyhledávač Google. Ale když člověk tyto znalosti má, tak pak ví.

Martina: A v budoucnu si zaplatit někoho, kdo mi tam najde, co potřebuji, asi nebude až tak předražené.

Luděk Nezmar: To myslím, že už není ani teď.

Martina: Když se bavíme o e-dokladech, tak si uvědomuji, že předesíláme, co bude jednou v budoucnu. Zatím se zdají být e-doklady u nás prakticky nevyužitelné, protože se jimi můžeš prokázat, tuším, jenom v kybernetickém úřadu, a to není místo, které by každý z nás navštěvoval denně. Momentálně se vlastně skoro nikde nedají ještě použít. Jsou to potíže růstu?

Luděk Nezmar: Spíše bych řekl, že to je potíž špatně napsaného projektu, a zbytečně urychlené snahy – a to z politických důvodů – co nejrychleji přijít s nějakým bombastickým projektem. Neřekl bych, že to jsou problémy růstu, ale že zase někdo jenom chtěl urychlit tok věcí.

Martina: Pane profesore, já jsem to vaše představení vzala letem světem, protože nemohu vyjmenovat všechno. Ale co by tam mělo zaznít především? Co vás charakterizuje a je pro vás důležité? Kdo jste, a ne, jak působíte?

Cyril Höschl: To je těžká otázka, protože kdo jsem, by měli posuzovat jiní. Málokdo má na sebe náhled, pokud se nevěnuje dlouhodobému tréninku sebepoznání, a pak to zase neříká do rádia. Takže tento rozpor může být dán tím, že toho, co jste vyjmenovala, bylo až příliš: Já jsem prostě Cyril Höschl, psychiatr. Tečka.

Martina: Mění se to? Byly doby, kdy byste toho vyjmenoval mnohem víc, a pak čas věci vyextrahuje?

Cyril Höschl: To, co všechno jste jmenovala, jsem nepovažoval za nějaký epiteton orans (ozdobný přívlastek), ale za povinnost, službu tomu, či onomu. Když jsem budoval ústav, tak jsem byl rád, že se buduje ústav, a představoval jsem si, že připravíme půdu pro další generaci, aby se mohla věnovat tomu, po čem touží ve výzkumné úrovni aplikovaných neurověd. A nikdy jsem to nepovažoval za něco, co bych si dával do životopisu, ale za něco, co je úkol. A jako úkol jsem viděl založení České lékařské akademie, jako úkol jsem viděl proniknutí východních postsovětských států do evropských struktur. Proto Evropská asociace evropských psychiatrů, protože tam nebyl zastoupen nikdo z Východu. Ona se sice jmenovala Asociace evropských psychiatrů, později Evropská asociace, ale byla zastoupena jenom západními státy, čili nereprezentovala Evropu ve svém celku, nýbrž jenom její klasickou část původních členských států, a nás, výchoďáky, takzvaně, vůbec nepřibírali. Ale to nebyla jenom jejich vina, to byla taky vina nás, že jsme se všichni cítili – tady mluvím za celý blok – jako otesánci, kteří tam nemají co dělat…

Martina: Spíš otloukánci.

Cyril Höschl: Otloukánci, kteří tam nemají co dělat a kteří mají být rádi, že jsou rádi, a nemají dostatek sebevědomí, aby tam vystupovali tak, že by je někdo zvolil. Tak jsem se to rozhodl změnit, a začal jsem se tam chovat suverénně. A opravdu to k mému překvapení vedlo až ke zvolení za prezidenta, což byl vlastně první post někoho z Východu, a otevřelo to zároveň dveře k tomu zvát na přednášky a sympózia lidi, kteří na to měli, ale byli ignorováni. A v tom jsem spatřoval svůj úkol: Otevřít bránu do evropských struktur zdejším psychiatrům, neurovědcům, neurologům, fyziologům, biochemikům, kteří se zabývají neurovědním výzkumem. A to se docela povedlo. I když je škoda, že z vrcholných struktur, to znamená z výborů a z příslušných funkcí zase vymizeli poté, co mně skončilo volební období. Takže jsem z toho vymizel, a nikdo další – i když teď tam zase začíná trošku pronikat snad Pavel Mohr, a možná Petr Winkler. Ale to je oheň, do kterého se musí pořád foukat.

Ve společnosti jsou rady moudrých korektivem nadšení mladých. Podobně je to v mozku, kde podkoří, emoce, vášně, strachy, funguje jako plyn, a kůra, racionalita, jako brzda.

Martina: Takže vy jste prorážel, a pak jste se v určitém okamžiku otočil, a nikdo za vámi nebyl.

Cyril Höschl: Víceméně nikdo. Doufám, že to ještě není ztracené a že se ještě někdo objeví. Ale byla by to škoda, protože jakmile jednou vstoupíte do povědomí, tak to musíte udržovat. Je to jako mezi známými, když s nimi nechodíte na mejdany, a třikrát odmítnete pozvání, tak se zavře voda.

Martina: Ten vztah se musí živit.

Cyril Höschl: Vztah se musí nějak živit. A tak je to se vším. Vy jste v úvodu říkala, že rady moudrých jsou jakýmsi korektivem nadšení mladých, a oni že z toho čerpají. Mě přitom napadlo, že ve světě, který je složen ze sobě podobných struktur, je to stejný model, jako u mozku, kde podkoří, limbický systém, produkuje emoce, impulsy, vášně, a dokonce strachy a úzkosti, a kůra – racionální, sémantická – neokortex, je brzda, která to má tlumit. A výsledkem je kompromis mezi plynem a brzdou, kdy podkoří funguje jako plyn, a kůra jako brzda. Takže třeba úzkostné poruchy vzniknou tak, že je příliš mnoho plynu, nebo málo brzdy, to je vidět i na zobrazovacích metodách.

A proč o tom mluvím v souvislosti s vaším úvodem, je, že mně připadá vztah generací taky tak, že mladá generace je plyn, a stará, ta rada moudrých, je brzda, která to má korigovat a trochu tlumit vášně, a výsledek je kompromis mezi revolučním nadšením a konzervativním zmoudřením.

Martina: Myslím, že asi nikdy v historii nebyla tato disproporce mezi brzdou a plynem tak výrazná, asi i v souvislosti s technologiemi, kdy mladí technologiím rozumí, využívají je, takže nabyli dojmu, že starší jim už nemají co poradit.

Cyril Höschl: Nevím, to bych se jich musel zeptat. Ale je pravda, že se oproti minulým epochám mnoho změnilo, že došlo k jakémusi zlomu, zvratu, s nástupem informačních technologií, a hlavně sociálních sítí. Vezměte si, že když se dřív, v době tištěných novin, a tak dál, napsala zpráva, tak než se to dostalo do rotaček, než se to vytisklo, než se to distribuovalo – nebo když jste chtěla někoho poplašit, tak jste poslala dopis „Pošli to dál na deset adres, nebo se stane neštěstí“ – a teď uděláte klik, a má to hned milión lidí po celé zeměkouli. Tady si srknete kafe, a můžou to v tu chvíli vědět na Novém Zélandu. Takže rychlost šíření informací je nezvratně násobně vyšší, než byla dřív, a taky jejich multiplikace, jejich kopírování. Takže se pak nevyznáte v tom, co je závažné, protože cokoliv lze nakopírovat do množství, které působí bombasticky, a přitom je to třeba marginální věc. Takže to se opravdu změnilo. A změnil se přístup k technologiím, kdy s tím mladší generace žije jako ryba ve vodě, zatímco pro starší je to pořád… Teď jsem viděl hezký kreslený vtip: Občanský průkaz v mobilu. A byl tam nakreslen Alcatel, staromódní mobil ještě s tlačítky – a k němu byla gumičkou přidělaná občanka.

Porozumět člověku je nekonečný proces, který není nikdy hotov. Spíš jde o to, že se vám poznání pootočí a obohatí o nové pohledy

Martina: Tomu rozumím, a tento vtip je mi velice sympatický, přestože nechci působit jako zpátečník. Ale – ať už jsme Homo sapiens, nebo možná v tuto chvíli více Homo digitalis – přesto všechno člověk zůstává bytostí, která v sobě má atavismy dané už mnoho tisíciletí. A tak bych se chtěla zeptat: K čemu jste dospěl po desítkách let zkoumání člověka? Rozumíte už více tomuto živočišnému tvoru? Rozumíte mu tak, jak jste doufal na začátku vaší kariéry?

Cyril Höschl: Určitě ne, protože porozumět člověku je nekonečný proces, který není nikdy hotov, ale spíš se vám chápaní toho, co je člověk, pootočí a obohatí o nějaké nové pohledy, které jako laik člověk nemá – třeba posuzovat strukturu osobnosti, nebo míru psychopatologie. Ale tím se to jenom ozvláštní, a obávám se, že se to nepřiblíží k podstatě věci – je to jenom otázka popisu. Tato profese vás nutí popisovat to, co vidíte, nebo to, s čím přicházíte do styku, jiným jazykem, nebo jinou terminologií, a všímat si některých věcí, kterých byste si jinak nevšimla. Ale to neznamená, že jste blíž k podstatě věci.

Zdeněk Neubauer to kdysi překrásně přirovnával k tomu, že když jste v divadle, tak máte dvě možnosti, buď koukáte na hru, která tam běží, a snažíte se pochopit smysl této hry, nebo začnete studovat, kudy vedou vlákna, jak se dělá modré světlo, jak tam dělají bouřku, jaké mají propadlo – tedy začnete studovat divadlo z technických perspektiv.

Martina: To se mi při některých mých představeních stává, že vím, kudy vede vzduchotechnika.

Cyril Höschl: Ale tím pádem ztrácíte schopnost pochopit smysl hry, protože se věnujete úplně něčemu jinému. A takhle je to s těmi profesemi – ony do hloubky poznají kde co, co by vás normálně nenapadlo, ale smysl hry, to znamená smysl, pochopení podstaty života, to, myslím, uniká všem, i když jsou některé oblasti filozofie, nebo náboženství, které se domnívají, že mají patent na pravdu. Ale jedno z mých přesvědčení – když jste se ptala konkrétně – je, že patent na pravdu nemáme nikdo. A že i u toho, když se říká, že je něco vědecky prokázáno, podloženo daty, si člověk musí dávat pozor, protože i to je ovlivněno tím, kdo to vytváří, za jakým účelem to vytváří, a co vytváří. Otevírá to určité pole – dobře, má nějakou metodologii – ale to neznamená, že toto pole je celou pravdou. To vede k tomu, že se laická veřejnost často domnívá, že vyniknutí v jedné disciplíně člověka automaticky kvalifikuje k tomu, že je dobrý v ostatních disciplínách. Že když byl Dominik Hašek po Naganu „bůh“, tak že by byl dobrý prezident. Možná, že jo, ale toto spojení je zkratkovité, protože to tak ve skutečnosti není. A to povede k tomu, že lékaři, vědci, a tak dále, mají náskok při kandidatuře do Senátu, a do těchto struktur, protože se veřejnost domnívá, že když je někdo výborný chirurg, tak že bude taky dobrý senátor. A to je velký omyl, protože my jsme si v přispění k odhalení celkové pravdy všichni rovni, od traktoristy až po kardiochirurga, nebo chirurga.

Egalizaci, rovnostářství, nerozlišování podle možností a schopností, boření hierarchie, dominance, je proti přirozenému řádu přírody, a vždy to špatně skončí

Martina: Já jsem se dívala na téma vaší disertace Neuroendokrinologie v psychiatrii. A proklikávala jsem si, o čem to asi tak mohlo být, a říkala si, zda je ve vší této psychiatrické vědě o člověku někde místo na duši?

Cyril Höschl: To je dobrý dotaz, protože neuroendokrinologie je právě pátrání, jak se dělá modré světlo, jak tam dělají bouřku, kudy vedou vlákna, jaké mají napětí v zásuvkách – to je neuroendokrinologie. A to o duši neříká vůbec nic. Je to jako když se ptají profesora Beneše, neurochirurga, na psychologické otázky existence, tak on jim správně odpovídá: „To na mozku nevidíme, to se zeptejte psychologů.“

Martina: Kde je v mozku myšlenka.

Cyril Höschl: Tak. Takže psychiatrie je široce rozkročena od technikálií, od toho, jak se dělá modré světlo, až ke snaze pochopit člověka a duši – a to je opačný konec. To není neurobiologie, ale je to psychologie typu psychoanalýzy, dynamické psychoterapie, a některých dalších psychoterapeutických směrů, které se snaží toto odkrýt, včetně směrů, jako je snaha o změněné stavy vědomí a práce s nimi, a s jejich pomocí odhalovat, co se skrývá pod povrchem, který je prezentován. O to se snaží třeba Stanislav Grof, který začínal v našem ústavu…

Různé psychiatrické teorie si navzájem protiřečí, ale jejich zastánci je pokládají za vševysvětlující a jediné správné

Martina: Holotropní dýchání?

Cyril Höschl: On začínal s LSD. To byla éra psychedelik využívaných jako psychoterapeutická podpora. A pak to celé upadlo, i s reputací. Čili i SPOFA, která byla poslední farmaceutickou firmou na světě, která produkovala LSD, musela zavřít výrobu, a poslední ampule byly v roce 73 zašlapány do země v bohnickém parku, a tím to skončilo, Stanislav Grof emigroval. Ale v Americe byla psychedelika také pod kuratelou disreputace, tak přemýšlel, jak se dobrat změněných stavů vědomí bez pomoci psychedelik, a tak vzniklo holotropní dýchání jako náhražka psychedelik.

Já to tady takhle podrobně říkám proto, že to je taky jedna ze snah, jak proniknout za beyond the brain – což je dokonce název jeho knihy – k tomu, co je za mozkem, co je za hranicemi našeho neurovědního poznání. A to je právě to, co je těžko uchopitelné, a oč se samozřejmě můžeme přít, protože tam se tvrdost evidence rozplývá v možnosti různých tvarů, různých hypotéz, a nelze se divit, že při hodnocení některých případů, nebo vztahů, se pak dotyční mezi sebou liší, protože to záleží na tom, jakou školu představují, na co kladou důraz.

Vezměte si jenom psychoanalýzu: Sigmund Freud kladl důraz na všeobecnou hnací sílu – libido, hlavní konflikt byl oidipovský komplex, a tím vysvětloval téměř všechno. Jeho žák Alfred Adler už kladl důraz nikoliv na libido, ale na snahu dostat se v sociálním žebříčku co nejvýš, takže tam byl hnací silou Minderwertigkeitsgefüh, pocit, komplex méněcennosti, a snaha dostat se nad ostatní. A třetí byl Konrad Lorenz, který nebyl psycholog – byl zoolog – ale dostal Nobelovu cenu právě za výzkum chování. A ten tvrdil, že vše vysvětlující slovo je „vnitrodruhová agrese“, a od ní je odvozen boj o samice, to jest libido, boj o výživu, pudový systém, obrana teritoria, všechno, dokonce i snaha vystoupat v sociálním žebříčku, v hierarchii, dominance – to všechno se dá vysvětlit, převést na společného jmenovatele vnitrodruhovou agresi.

Takže už z toho vidíte, že všechny tyto teorie, když je čtete, a když se je snažíte třeba provozovat, tak vám připadají jako všespasitelně, a přitom se mezi sebou liší, dokonce se liší v základním důrazu na to, co je pravá příčina našich motivací a našeho jednání. A vždycky uvnitř dané teorie máte pravdu, myslíte, že tomu rozumíte, že to je to pravé, a když se pak přesunete do druhé domény, tak máte pocit, že to je pravda. A u třetí máte pocit, že to je pravda, a přitom si v mnohém protiřečí, a v mnohém mají jiný pohled na člověka, a na zdroje jeho motivací.

Přirozenou hierarchii nelze zničit. Vznikne tam, kde má každý tyto čtyři vlastnosti: Úzkost vůči nadřízeným. Podrážděnost vůči podřízeným. Pocit slasti při vzestupu po žebříčku. Pocit deprese při sestupu.

Martina: Když jste teď řekl, že by „vnitrodruhová agrese“ mohla stát za vším, tak pokud by to tak skutečně bylo, tak současná snaha apelovat na rovnost za každou cenu by znamenala, že je to pro lidstvo vlastně cesta ke zkáze.

Cyril Höschl: Zcela určitě. Je riskantní říkat toto do veřejného prostoru, ale jakákoli snaha o egalizaci, o rovnostářství ve smyslu, že nebudeme rozlišováni podle svých možností, ani schopností, jakákoliv snaha o to bořit klasické struktury, jako je hierarchie, dominance, je vlastně proti přirozenému řádu přírody, který je všude, a vždycky to špatně skončí. A je zajímavé, že lidstvo je v tomto směru nepoučitelné. Všechny revoluce začínaly obrovským nadšením, a skončily vždy fiaskem. Žádná revoluce nenastolila ráj na zemi.

Martina: Každá ho slibovala.

Cyril Höschl: A každá ho přitom slibovala. A v malém i v politice, tedy že žádná vláda není taková, jak slibovala, a tak dále. To jsou všudypřítomné mechanismy, které sahají k podstatě věci, k tomu, jak je stanoven přírodní řád. A ten je ustaven tak, že hierarchie, dominance je takové uspořádání společenství živočichů, kde každý ví, kdo je mu nadřízen, kdo je mu podřízen, a kde si v tomto žebříčku stojí.

Toto uspořádání vznikne tam, kde je každý z jedinců opatřen čtyřmi vlastnostmi: Úzkost vůči nadřízeným, podrážděnost vůči podřízeným, pocit slasti při vzestupu po žebříčku, a pocit deprese při sestupu po žebříčku. Když každého jedince opatříte těmito čtyřmi vlastnostmi, tak se jejich společenství automaticky seřadí do hierarchie, dominance, protože ta to zklidní tak, že se nebojuje o každou šprycli, nebojuje se o každou studánku, o každé sousto, protože každý ví, kdo má přednost, a kdo má jít za vámi, takže se takové společenství vnitřně zklidní a stabilizuje. A to je mocná struktura, která se uplatňuje od nepaměti. A různé utopie, jako münsterská komuna, kde znárodnili i ženy, a podobně, tak tyto utopie, které se to snaží nabourat, vždycky špatně skončí. Brzy špatně skončí, protože řád přírody, který je pod tím, je tak pevný, že se vždycky, dřív nebo později, prodere napovrch, přes všechny snahy ho narušit, nebo zlikvidovat.

Martina: A postavit všechny do latě znamená všechny frustrovat, a vytvořit potenciální sud s prachem.

Cyril Höschl: Nepochybně. A když se podíváte na pohled mladistvých revolucionářů a starých hofrátů, tak ti staří právě vidí, že to, co říkají, je sud s prachem, a ti mladí si to nenechají rozmluvit tak dlouho, až se o tom musí přesvědčit znovu, protože zkušenost je bohužel nepřenosná. Vezměte si, jak těžko se v mé generaci, dneska sedmdesátníků, sděluje generaci o jednu, dvě dál, co to byl život v socialismu. Oni už tomu nerozumí, oni už si to pletou s okupací za druhé světové války, s osmašedesátým, a je jim to jedno, protože pro ně to je vzdálená minulost tak, jako pro nás byla první světová válka, a jakákoliv zkušenost, kterou jsme udělali my, je na ně nepřenosná. Můžete jim vyprávět, co chcete, ale dokud si to znova nevyzkouší a neprožijí, tak do této pasti vlítnou znova.

Duše je součást těla a nemůže se od něj odpoutat. Na posmrtný život nevěřím. Stačí omdlít, a víte, že nevíte nic. A když nevíte nic, když omdlíte, tak jak bychom mohli něco vědět, když umřeme?

Martina: O pasti, které klade současná doba, si ještě budeme povídat. Ale já bych se vrátila k duši: Jak si ji představujete?

Cyril Höschl: To je těžké. Já si ji představuji jako něco nepředstavitelného. Na rozdíl od věřících, nebo hluboce věřících, nejsem přesvědčen, že je schopna se odpoutat od těla, existovat samostatně, čili na posmrtný život nevěřím, protože stačí omdlít, a víte, že nevíte nic. A když nevíte nic, když omdlíte, tak jak byste mohla něco vědět, když umřete? To je prostě absurdní. Protože podle mě duše je součástí těla, a tělo ke svému fungování potřebuje. Potřebuje vidět, slyšet, mluvit, a když ne, tak aspoň nanečisto, aspoň uvnitř organismu, ale tento aparát, nástroj, ke své existenci potřebuje. Čili, je-li duše nějaká entita, tak potřebuje tělo k tomu, aby se mohla projevovat, aby mohla sama sebe vnímat a aby mohla působit na ostatní.

Sebereflexe je – říká se – výlučně lidská vlastnost, a já si myslím, že na ni má zaděláno i řada nižších živočichů, to není jenom lidská vlastnost, byť třeba v primitivnější podobě. Ale tím se lišíme od neživé hmoty, že máme vnitřní motivaci. Neživá hmota reaguje na podněty. Když strčíte do kamene, tak se posune – je to akce – reakce, ale sám se neposune, pokud do něj někdo nestrčí. Kdežto u živočicha, když není podněcován delší dobu, tak mu začnou podněty chybět, a začne je vyhledávat, začne aktivně hledat někoho, kdo by na něj zahrál. Proto taky špatně snášíme úplnou opuštěnost, úplnou samotu, protože nám pak chybí podněty, i když si to třeba neuvědomujeme. Takže živá hmota se odlišuje od neživé nejenom tím, že reaguje na podněty, ale když se podněty nedostávají, tak je sama aktivně začne vyhledávat. To neživá hmota nedělá.

Martina: A co když je to jinak? Já jsem nedávno četla knihu „Achillova pata evoluce“ a dělala jsem i rozhovor s překladatelem knihy Liborem Votočkem, a tato kniha je složena z výpovědí a výzkumů slavných vědců z různých oborů – geologie, paleontologie, astronomie a podobně. A jde o lidi, kteří svými výzkumy doplňovali přirozeným způsobem evoluční teorii, protože přicházeli s objevy, a v určitém okamžiku, ať už pod vlivem nějakého nového objevu, nebo zážitku, své dosavadní výzkumy zrevidovali, a přiklonili se k Božímu impulsu, k Božímu stvoření. To znamená, opustili evoluční teorii. Narazil jste někdy ve svém životě, ve své práci, na takovýto zlomový okamžik?

Cyril Höschl: Myslíte v otázce přístupu k evoluci?

Martina: Ale nejenom k evoluci, ale vůbec i k psychiatrii jako takové.

Cyril Höschl: Takhle dramaticky ne. Spíše se názor furt poopravoval. Za mého života se kladl důraz na jiné věci, třeba v sedmdesátých, osmdesátých letech, kdy psychiatrie tady neměla přístup k zobrazovacím metodám, laboratorním technikám, a tak dále, tak byl neurovědní podklad víceméně spekulativní, a byl založen pouze na farmakologickém působení léků, na farmakodynamice, a jinak to byla víceméně duchařina. A to se začalo měnit směrem k tomu, že psychiatrie začala být vybavena nástroji neurovědního výzkumu, a začala také česat ovoce neurovědního výzkumu, a tím se posunula do jiné oblasti, kde se otvíraly nové výzvy. Takže se pohled spíš pootáčel.

K takovému dramatickému zlomu, že bychom zavrhli všechno, co jsme si mysleli, a řekli: „Je to úplně jinak“, tak k tomu, bych řekl, není v psychiatrii ani příležitost. Protože se jako obor vyvíjí od konce 19. století, a její vývoj je víceméně kontinuální – a od klasiků, jejichž pozorování bylo založeno výhradně na observaci, na vnější fenomenologii pacientů, to znamená popisu jejich chování, až k tomu, kdy se začaly zkoumat mechanismy mozku, které za tím mohou být – byl jenom obohacován o další a další přístupy, a pootáčení pohledu. A nikoli takový zlom, jak jste to líčila u evoluce.

Martina: A v evoluci jste tento zlom zažil? Ve svém vnímání?

Cyril Höschl: Já jsem ho samozřejmě zaregistroval. Zaregistroval jsem i alternativní teorie o singularitě vzniku života na Zemi, a tak. Ale obávám se, že jsou všechny stejně nepodložené a že pro každou teorii, která je jenom trochu ucelená, můžete snést dostatek důkazů, abyste ji mohla vydávat za vědecky podloženou. A proto jsem před chvíli vyslovil skepsi k jakémukoli výkladu, i vědeckému, že by se mohl dobrat absolutní pravdy. Nedobere se nikdy. Je to jako pohyb po nějaké nekonečně velké planetě, kde objevujete nové a nové kraje, ale nebere to konce, a nikdy to konce brát nebude, nikdy se pravdy nedoberete úplně.

Martina: Zažil jste někdy zázrak?

Cyril Höschl: Zázrak? Zázrak úplně ne. Ale zažil jsem uspokojení, který se skoro zázraku blížilo, a to když měl vnuk v deseti letech nádor na mozku, který byl tak zhoubný, že by to znamenalo jistou smrt. A šel do protonového centra na ozařování, a podstoupil operaci, v Motole mu nádor odebrali, a on to přežil s velkým neurologickým a kognitivním deficitem, a přesto teď úspěšně studuje vysokou ekonomickou, složil v tomto semestru všechny zkoušky. Tak toto považuji za malý zázrak, protože vždycky když ho potkám, a řeknu: „Tak co, Miky, jak se máš?“- tak jeho odpověď je: „Žiju.“ Tak to je skoro zázrak. Takže skoro zázraky medicína umí v některých oblastech dělat, ale to je jenom devítina ledovce, z něhož je většina pod hladinou.

Martina: Ještě připomenu, že na téma psychosomatiky jsi napsala dvě knihy: „Proč a jak psychosomatika funguje“ a „Psychosomatický dotek motýla“. A kromě toho jsi také napsala knihu „Rakovina? Ne děkuji“. Četla jsem mnohé titulky, Jarmilo Klímová, co tomu říkáš? Objevují se data, že až třetina dospělých trpí psychickými potížemi, a to jsou jen ti, o kterých se z nějakého důvodu dozvíme, protože třeba vyhledají lékařskou pomoc. Psychické problémy má nejméně polovina mladistvých, nárůst je i u dětí, v Evropě je to poměrně pozorovatelný trend, a nevyhýbá se ani Americe. Řekni mi, jak to vnímáš ty, jako odborník? Jsme rozmazlení, jsme opravdu nemocní, jsme rozbití? Co se nám to děje?

Jarmila Klímová: Já se k tomu asi nechci vyjadřovat čistě z psychologického hlediska, jako psychiatr, ale co k tomu můžu říct, je psychosomatický pohled. Protože já teď potkávám lidi, kteří přicházejí, mají nějakou škálu potíží, potíží somatických, které jsou v drtivé většině případů jenom odrazem jejich, řekněme, velmi křehkého psychického stavu. Ale já tam vidím nárůst toho, čemu odborná medicína říká „polymorbidita“. Přeložím do češtiny, poly – předpona znamenající mnoho. Morbidita, tedy nemoc. To znamená, že vidím skokový nárůst lidí, kteří předtím přicházeli s jedním, se dvěma problémy, třeba na tělesné úrovni – což je samozřejmě provázeno s nějakou psychickou zátěží. Ale teď třeba přijde klient, a postupně, jak se dostáváme k tomu, co potřebuje, je různorodých potíží pět, šest, sedm, osm, a tito lidé jsou v psychické stránce – nenacházím žádný dobře vypovídající odborný termín, ale musím říct, že jsou rozbití, úplně rozbití. Jejich psychika je roztříštěná, a tělesný obraz tuto roztříštěnost dokonalým způsobem zrcadlí, protože jestliže se nám roztříští management naší psychické schránky, tak se tělo začne na mnoha úrovních tříštit také, takže vidíme nedostačivosti třeba v oblasti jater, nebo ledvin, mají rozsáhlé kloubní potíže revmatoidního charakteru, zažívací potíže. A to všechno najdete na jednom člověku.

Martina: Jarmilo, ty jsi řekla, že se na to podíváš z hlediska psychosomatiky, ne psychiatrie, přestože vím, že máš třeba z Psychiatrické léčebny v Dobřanech rozsáhlé zkušenosti, ale teď pracuješ, jak jsem zdůrazňovala, jako poradce v oblasti psychosomatiky a jednotné medicíny. S čím tedy za tebou přicházejí pacienti především? Přicházejí většinou s důsledky, to znamená, že je k tobě dožene tělo? Nebo přicházejí mnohem častěji s tím, že si uvědomují, že problém je v psýché?

Jarmila Klímová: Přicházejí s tělem. Ale přicházejí za mnou právě proto, že si uvědomují, že problém je v psýché. Protože kdyby přicházeli jenom s tělem bez tohoto předporozumění, tak půjdou za obvoďákem, nebo do špitálu. Ale protože vědí, že jejich psychická podstata opravdu hluboce strádá, a uvědomují si, že tělo na to reaguje tímto dominovým efektem rozpadu, tak přicházejí za mnou. Protože očekávají, že já budu rovnoměrně, nebo se stejnou pozorností, ošetřovat oba dva komponenty, jak psychický, tak tělesný.

Tradiční hodnoty jdou do háje, takže zaniká vnitřní integrita, a vzniká zmatenost, dezintegrace, a to se tělesně projeví jako rozpad na buněčné bázi

Martina: Čeho odrazem tato nemocnost je? Proč je toho tolik? Když se podívám na naše životy, tak by se skutečně mohlo zdát, že žijeme v jisté formě dostatku, možná někteří i blahobytu, a lidé se nemusí obávat o svůj chléb vezdejší, zdali zítra budou mít jejich děti co jíst, a tak. Tak čím to, že se najednou tak – jak jsi sama řekla – rozsypáváme, jsme psychicky rozbití?

Jarmila Klímová: Mě baví termín „jistá forma dostatku“ to je moc hezké, protože to v sobě obnáší několik hříchů: Je tady jistá forma dostatku, ale pak je tady víc než jistá forma nedostatku, a to je nedostatek mravnosti. Jestliže je něčím naše společnost nemocná, tak je nemocná morální úpadkem. Já vím, že se velmi mnoho lidí často odkazuje na citát Tomáše Bati, který říká, že ekonomický úpadek je jenom důsledkem morálního úpadku…

Martina: Mravní bídy.

Jarmila Klímová: Mravní bídy. Ale on se na to díval z hlediska ekonoma, a já se na to dívám z hlediska doktora. A já vidím totéž, že se mravní bída odráží na bídě zdraví.

Martina: V poslední době máme obrovské zmatení slov, a já v tuto chvíli potřebuji, abys slovo „mravnost“ naplnila. Čeho se nám nedostává? V čem je ten morální, mravní úpadek, pokles? Abychom věděli, od čeho se odrazit, co pozorovat na sobě, nebo především na sobě?

Jarmila Klímová: Naplnění slova „mravnost“? Moc se omlouvám, jako první mě napadá Hugo Haas: „Mravnost nade vše.“ On říká: „Co je to mravnost?“ A v závěrečném projevu říká: „Když to není pravda, ať se má busta nade mnou útrpně usměje.“ Tak ať se útrpně usmějí posluchači, pokud já v tomto nějak ustřelím.

Myslím, že mravnost vychází z věrnosti k hodnotám, k hodnotovému žebříčku. Jestliže máme úpadek mravnosti, tak máme úpadek hodnot, skutečných prahodnot, na kterých byla postavena celá Evropa po mnoho a mnoho století. Jistěže se najdou šťourové, kteří budou říkat, že tehdy to bylo takhle, a tehdy… Jasně, ježíšmarjá, nikdy to nebylo růžový, křišťálově průzračný, vždycky na tom byli bohatí nějak, chudí je živili, a tak dále. Ale pozor, nepleťme si mravnost a spravedlnost. Svět není spravedlivý. To neznamená, že bychom neměli ctít mravnost a hodnoty, protože řekněme i nespravedlivá společnost, má a může hodnotový režim ctít. Když ho přestane ctít, neodvratně se začne blížit ke svému rozpadu a zániku. Historie nám to říká: Pád říše římské, a tak dále. Co tomu předcházelo? Vždycky tomu předcházel morální pád.

A hodnoty, o kterých tady hovoříme, které nám chybí, jsou ty nejjednodušší, nejsnáze vyjmenovatelné. To znamená: Pravdivost, poctivost, soudržnost, soucit, uctívání kvalitních lidí, uctívání znalostí, uctívání moudrosti. Podívejte, toto všechno jde do háje. Uctívání vzdělanosti – to je taky důležitý. Ten, kdo byl vzdělaný, měl být zároveň ctnostný. To psal už Platón.

Martina: A myšlení.

Jarmila Klímová: Ano, uctívání myšlení. Teď bychom mohli hovořit o tom, jak vypadá myšlení v dnešní společnosti, jak vypadá debilizace našeho školství, tak, že naše vzdělanost je házena v plen. Už to samotný je v podstatě hrůzinec. Já se bojím, co bude, kdo nám tady bude diktovat hodnoty za nějakých deset, nebo patnáct let – stačí, co slyšíme dneska. Tady jsou totiž hodnoty nahrazovány pseudohodnotami, a to plodí tu zmatenost, dezintegraci, tedy rozpad smysluplného směřování, a lidé, kteří nemohou mít smysluplné směřování, ztrácí svou spiritualitu a smysl svého bytí. Proto jsou snáze rozpadnutelní, snáze manipulovatelní, více zmatení, protože postrádají vlastní integritu. Tělo, které postrádá integritu na duchovní bázi, se začne rozpadat na buněčné bázi.

Martina: To znamená, že to, že jsme dokázali prakticky všechno kolem zrelativizovat…

Jarmila Klímová: To je strašné…

Senioři, nositelé životní kontinuity, jsou vytlačováni ze společnosti, prohlašováni za obtížný hmyz, který by neměl mít právo volit, řídit auto, a asi ani topit

Martina: Tak se to podepisuje na našem psychickém, a následně na našem fyzickém zdraví?

Jarmila Klímová: Samozřejmě, protože i management našeho těla respektuje hierarchizaci, a když začnete relativizovat, hierarchizace se rozpadá. Hierarchizaci musíte říct, že toto má nejvyšší hodnotu, toto má nižší, a tak dále, viz. klasická Maslowova pyramida potřeb. A tuto pyramidu někdo odstřelil a začal říkat, že toto není důležité, a tamto není důležité, a že se může mít dobře i ten, kdo nepracuje, protože má nároky – nesnáším slovo nárok, na to jsem už léta alergická. Uctívání toho, co léta drželo kulturu národa pohromadě, což byl třeba vždycky odkaz předků, je dneska hozeno v plen.

Já si ještě pamatuji, je to strašně let zpátky, že jsem slyšela větu, že když zemře moudrý stařec, je to stejné neštěstí, jako když vyhoří knihovna. Podívejme se, jak se dnešní společnost tady stará o seniorskou populaci. Jsou vyoutováváni ze společnosti, jsou prohlašováni za obtížný hmyz, neměli by mít volení právo, neměli by řídit auta, a nevím, co by ještě neměli. Asi by neměli ani topit. To znamená, že ti, kteří jsou nositeli životní kontinuity, jsou dehonestováni.

Martina: Jenomže tady se dostáváme k dalšímu pojmu, a to je „úcta“, protože úcta, zejména přesgenerační, se zřetelně vytrácí. Děti si myslí, že jim rodiče nemají co předat, a už vůbec ne prarodiče, a to jen proto, že děti mají technologicky navrch. To znamená, že si myslíš, že i toto je slepá cesta, která nám dále rozbíjí naši kontinuitu?

Jarmila Klímová: Rozbíjí kontinuitu, ano. Rozbíjí kontinuitu. Vytvořila se totiž skoková propast. Začínali jsme si toho všímat už možná před nějakými pětadvaceti, třiceti lety, že tato nová generace, která jde po nás, je něco, jako když se někdo utrhne z pelotonu. Ona se utrhla na základě svých schopností pracovat s technologiemi. A teď, právě v rámci narativu dehonestace historicky-kulturních a morálních vazeb, získali pocit, že když mají navrch v technologii, tak můžou mít navrch ve všem, že když je otec nemůže učit, jak mají zacházet s iPhonem, tak jim už nemá co říct v žádné další životní oblasti. A tato propast, to je jako když přijde zemětřesení, a teď se rozestoupí země, pukne, a rozestup je čím dál tím větší. Na začátku je tam láva, kouří se z toho, ale rozběhnete se, a ještě to přeskočíte. Ale jakmile to přesáhne určitou kritickou hodnotu – já nevím, kde jsme teď – a mám pocit, že se k této kritické hodnotě opravdu blížíme, a jestli jsme ji překročili, tak jsem možná zaspala, omlouvám se – tak mám pocit, že už to nepřekročíme ani s rozběhem.

A oni nás nevnímají, protože si myslí, že nás nepotřebují. Když jsem byla malá, tak jsme si jako rodina v osm večer sedli k televizi, všichni, dneska se naštěstí moje dcera se mnou občas dívá na nějaké filmy, ale ve velké většině mladí nemají potřebu sledovat to, co sledují jejich rodiče, protože ve svých rodičích nevidí následováníhodné vzory. Oni mají své vlastní vzory, ať je to anime, nebo já nevím co všechno, a navíc politicko-sociální narativ v tom mládež ubezpečuje, tleská jim a říká, jak jsou dobří, jak je v pořádku mít ty nové – pardon – ale opravdu ty evropské hodnoty, a dehonestovat to, z čeho vzešly.

Martina: Jenomže děti v tom nejsou šťastné, a proto zaplňují ordinace psychologů a psychiatrů, proto rapidně stoupá počet sebevražd, proto stoupá počet sebepoškozování, anorexie, bulimie. Toto dnes téměř patří k dobrému. Proč se z toho…

Jarmila Klímová: Proč se z toho nevymaní?

Martina: Proč se z toho nevymaní? Proč jim nemůžeme pomoct? Protože rodiče se trápí, ale každý youtuber má přeci jenom nad rodiči trochu navrch, protože trošku víc ví, jak se svět točí.

Až bude ekonomický propad takový, že dnešní sněhové vločky, poflakující se v neziskovkách, budou muset do práce, tak to bude velký poplach v kurníku

Jarmila Klímová: Kdyby jen trochu. Hele, já to k něčemu přirovnám: Ty říkáš, že tyto děti nejsou šťastné. Nejsou, některé si to přiznají, a některé si to nepřiznají. Pozor, zeptáme se: Je rozpadlý alkoholik ve svém životě šťastný? Není. Ale síla závislosti je větší než ochota se z toho vymanit. Děti, které jsou v podstatě hypnotizovány, prokazují svými vzorci chování téměř všechny rysy závislosti, která je v tom drží. Ony si uvědomí, že to není úplně dobré, ale v rámci závislostních principů už dneska nejsou schopny přijmout pomoc. Takže, když se na to podíváme očima adiktologa – to jsou lidé, kteří se zabývají závislostí – tak jak to s takovým závislákem dopadá? On není ochoten dobrovolně zazvonit u Apolináře, a jít se léčit, a v drtivé většině případů k prozření dochází až na základě nějakého pádu. Dotyčný člověk musí narazit na něco, co mu přináší daleko větší, řekněme, utrpení, než zůstávání v závislosti. Musí potkat takovou míru diskomfortu, aby byl ochoten – i bolestným procesem – ze závislosti odejít.

A teď co? Teď čekáme, kde tato generace na tuto míru diskomfortu narazí. Nechci tady věštit, ale myslím, že na ni narazí ve chvíli, kdy i ekonomický propad začne být takový, že jim nezbude nic jiného, než jít do práce. Například. To bude pro spoustu těchto lidí velmi diskomfortní, když se nebudou moct poflakovat v nějakých neziskovkách, a když budou muset skutečně začít vydělávat na chléb vezdejší. To bude překvápko. Myslím, to bude dobrý poplach v kurníku.

Martina: Takže si myslíš, že čísla, která jsou v tuto chvíli velmi znepokojivá – to znamená, že dvě třetiny dětí na základní škole trpí depresemi, a mám tady evropská data, podle kterých jsou duševní poruchy a poruchy chování zodpovědné asi za 4 % ročních úmrtí v Evropské unii, a jsou druhou nejčastější příčinou úmrtí mladých lidí. Mladí jsou z toho tak šťastní, že si sahají na život.

Jarmila Klímová: No jistě, když jsem šťastný, tak skočím z mostu, to je přímá souvislost.

Martina: Ale řekni mi: Myslíš si, že skutečně tady bude muset být takovýto prudký náraz do zdi, nebo je pořád ještě nějaká šance, abyste vy, psychiatři, psychologové, sociologové – možná ne – ale odborníci, zkrátka lékaři, zkusili vrátit mladé lidi jejich mládí, a ke skutečnému, reálnému světu?

Jarmila Klímová: S dovolením vyjdu z čísel, která jsi citovala – nevím, jak moc jsou reálná, ale řekněme, že nějak rámcově odpovídají. Na tato čísla se totiž musíme podívat ze dvou úhlů. První je nadužívání diagnóz. Pozor: To, čemu se říkalo před nějakými pětadvaceti, třiceti lety „deprese“, byla opravdu deprese. Ale to, čemu se dneska dává nálepka „deprese“, se dříve nazývalo pojmem „dysforická porucha“, tedy nějaká nenálada.

Martina: Příslovečná blbá nálada. Ano.

Jarmila Klímová: Blbá nálada, nebo nějaké smutky a kňouráníčka, a tak dále. Ale dnes se toto patologizuje, dnes se dávají diagnózy každé sebemenší odchylce od kýženého ideálu. A můžeme začít spekulovat proč. Například proto, že tím pádem se tam výborně začnou hrnout antidepresiva. Podívejte se, jaké procento dětí na školách používá pravidelně antidepresiva. Před nějakými osmi, deseti lety, už jsem slyšela nějakou paní učitelku ze střední školy, že jedna třetina dětí užívá antidepresiva. Na střední škole. To snad není možné. Tak mi to tam potom ukázala. Takže řekněme, že to může být do jisté míry účelová diagnostika, účelové číslo. To ponecháme v hypotéze.

Ovšem druhá věc je, že forma výchovy, a vztahování se k dětem, je taková, že se strašně tetelíme, aby se děti nepotkaly se sebemenším diskomfortem. My jsme z nich vyrobili pověstné sněhové vločky, takže když dítě narazí na jakoukoliv malinkou překážku, tak protože má furt umetenou cestičku, tak už je tato malinká překážka důvodem, že se hroutí, a na YouTube hned postne, že mu rodiče nechtějí koupit iPhone. To je něco – a zase řeknu hroznou větu – co za našich mladých let (fujky) nebylo představitelné. Ty jsi hovořila o tom, jak vrátit dětem jejich dětství. Vivat.

Martina: A reálný svět.

Jarmila Klímová: A reálný svět, protože reálný svět je taky o hranicích. Dítě má rodiče od toho, aby mu vytyčili hranice – tohle smíš, a tohle nesmíš – aby mu vytyčili hodnoty – tohle je správné, toto není správné. A právě v rámci této kanibalizující relativizace se toto správné, podmiňované rodičovství rozplynulo, a děti nejsou trénovány v dovednostech, v život zachraňujících dovednostech čelit diskomfortu. Takže ony se pak potkají s nějakým sebemenším bebíčkem, a úplně je to hodí na krovky. Já to teď nechci házet jenom na rodiče, ale rodič by to měl vždycky korigovat.

Ale pojďte se podívat, jak to vypadá ve školství samotném. Dítě – a to vám potvrdí většina učitelů například na základní škole – nesmíte nechat propadnout, protože je to prý traumatizující. Kde to jsme? A pokud ho necháte jako učitel propadnout, tak s tím musí rodič souhlasit. Pardon. Když je chudinka, když je úplně blbej, nebo je to grázl, který se neučí, tak dostane ještě podporu v tom, jak to je vlastně dobrý? Vždyť my u dětí tímto likvidujeme i sebereflexi, to znamená ve schopnosti osobního růstu, osobního vývoje. My z nich pěstujeme úplně rozplizlé, rozbředlé, psychicky nulově odolné jedince, a společnost jim ještě tleská.

Martina: Ale už například zmíněný předseda Werte Union, Hans Maasen, říká, že se s vámi neztotožňuje, protože podle něj jste v určitých ohledech levicoví.

Petr Bystroň: Pozor, pozor, to Hans Maasen, nebo Werte Union je jediná strana, nebo je první strana, která veřejně říká, že se nebrání jít s námi do koalice. Oni by s námi do té koalice šli. Mohl by být ten problém, že oni se nedostanou do parlamentu.

Martina: Řekl samolibě.

Petr Bystroň: Ne, mně je to líto. Mně je to líto, já vám to řeknu upřímně, to jsou členové CDU, konzervativní členové CDU, kteří už to tam nevydrželi pod tou CDU, která je tak masivně posunutá doleva, jak je, a která je teď pod vedením Fridricha Mertze, což je bývalý člen dozorčí rady firmy Black Rock. Já nevím, jestli to těm lidem nedochází. Ale pokud člověk přijde z firmy, která spravuje po celém světě majetek, který je vyšší než HDP Německa, no tak si přece dokážete spočítat na prstech jedné ruky, ke komu asi bude loajálnější. Kdo má větší power. Kdo má větší možnost ovlivňovat politiku. Německá vláda, nebo firma Black Rock?

Martina: Takže si myslíte, že Udo Ulfkotte, když napsal knihu „Koupení novináři“, tak věděl, o čem píše?

Petr Bystroň: Udo Ulfkotte měl ve všem pravdu, ta knížka je perfektní, jestli je přeložená do češtiny, tak ji doporučuji každému.

Martina: Špatně, ale je.

Petr Bystroň: No, to je škoda, je to hodně dobrá knížka. Ale to je o novinářích. Ale já bych to ještě, aby to nezapadlo, já bych to rád ještě jednou zmínil, podívejte, jakým způsobem se dostali Zelení k moci. Strana Zelených byla v minulém parlamentu, ta nejmenší, nejmíň důležitá strana v celém Bundestagu, měli kolem něco 7 %. A rok před volbami je „vypushovala“ kampaň, která byla založená na NGO-čku, které je placené ze zahraničí. To bylo Fridays for Future, ti začali dělat demonstrace po celém Německu, nabrali do toho děti ze škol, vytvořili tak dojem ve společnosti, že je tady nějaký problém, řešení toho problému všichni jakoby očekávají od strany Zelených.

Kdyby byly stejné demonstrace proti migraci, tak by očekávala veřejnost řešení od AfD, a my bychom posílili. Ale oni to udělali cíleně pro Zelené, na základě toho vzniklo přesvědčení ve společnosti, na základě toho začali zvát jejich šéfy do všech televizních diskusí. Takže po roce byl nejzvanějším hostem těch největších televizních diskusí Robert Habbeck, jejich šéf, a na druhém místě Annalena Baerbocková, jejich pološéfka. Takže dva nejzvanější hosté v těch největších televizních relacích byli reprezentanti té nejmenší strany v parlamentu. A to tam nikdy nedostávali takové ty kritické otázky, jaké dostáváme my. Ale to bylo něco, jako je „lážo-plážo pokecání“, takže paní, když se dívala, tak říkala, to je Robert Habbeck, to je takový milý pán, samozřejmě už ty babičky nevěděly vůbec, o čem se tam mluvilo, ale on byl takový milý. A pak zase říkali, no tak Annalena Baerbocková, to je taková sympatická mladá paní. Prostě sbírali sympatie a vyjeli na tom snad až na 20 %.

A co se děje teď? Jsou ve vládě, kdo je ministr zemědělství? Cem Özdemir, člověk, který se zemědělstvím neměl nikdy nic do činění, člověk, který před pár lety už vypadnul z parlamentu, protože měl aféru Miles&More, co se s ním pak stalo? Šel do USA, pak se vrátil pěkně, přes Evropský parlament, socializace do Bundestagu a šup, už je ministrem. A co tam dělá jako ministr?

Martina: Tak…

Petr Bystroň: Likviduje zemědělce, likviduje německé zemědělce, střední třídu, kdo z toho bude profitovat? Myslíte si, že přestaneme jíst, když si zlikvidujeme naše zemědělce? Ne, nepřestaneme. Budeme muset všichni stejně tak dál, jako jíme dneska, jenom nám to jídlo budou dodávat odkud? Z Ukrajiny. A komu tam patří ta půda? Black Rocku. Tak, a tady se uzavírá celý kruh.

Nespokojení občané, protestující proti vládě, najednou zjistili, že je režim cejchuje stejně jako AfD, že jsou pro něj náckové a extrémisté. A my jsme protestovali s nimi, za stejné věci, proto nám roste popularita.

Martina: Přesto všechno, co jste tady teď uvedl, tak AfD za poslední roky neobyčejně narostla a popularita jí narostla, stejně jako zastánci, nebo stoupenci, jak se to daří? Je za vámi nějaké větší německé médium, anebo jenom ta alternativní?

Petr Bystroň: Není to tím, že by za námi bylo nějaké médium. Naopak. Ta média jsou všechna proti nám. Daří se to jedině tím, že máme lepší lidi a že máme pravdu. A pomaličku to prohlíží čím dál tím víc lidí v celém Německu. A co nám hodně pomohlo, tak byla korona, a teď válka na Ukrajině. Protože v obou případech lidi z vrstev, které nás předtím vůbec nevolili, kteří z nás měli strach, kteří opravdu věřili tomu, že jsme nějací pravicové extrémisti, a všem těm, všemu tomu očerňování, tak si zažili následující. Šli na náměstí, na ulici, demonstrovali, a demonstroval s nimi kdo? My – lidi z AfD, poslanci z AfD.

Teď tam stáli ti lidi, dvě tři hodiny někde na náměstí s nějakým Bystroněm, a zjistili, člověče, ten je úplně normální, to není žádný skinhead, teď se s námi baví, a to už je první krok. A pak přišli, a to je ještě důležité, pak přišli domů, zapnuli si televizi, a tam jim najednou říká paní ve zprávách, že tam byli na té demonstraci jenom pravicoví extremisté, dezoláti, Reichsbürger a Nazis. A teď si představte, že na těch demonstracích byli z velké části, přes 35 %, lidi, kteří dříve volili Zelené, 12 % volilo komunisty, prostě levicové milieu. Lidé, kteří v 80. letech demonstrovali proti pershingům, tak teď demonstrovali proti válce na Ukrajině. A my s nimi. A teď oni přijdou domů, v těch svých svetrech, co si sami uštrikovali, v těch červených ponožkách, a ve zprávách jim řeknou, že jsou nácci. Takže oni tam sedí, koukají na ty svoje ponožky a říkají: „A já jsem teďka nácek?“

Takže jim všem došlo, že se s nimi děje úplně to samé, co se nám stalo už holt tři čtyři pět let před nimi. A to byl ten velký zlom. To byl opravdu ten průlom. My jsme v posledních dvou volbách v Bavorsku a Hesensku dostali přes 20 %, a dostali jsme to jenom proto, že nás volili bývalí voliči Zelených. To ještě za těch deset let nebylo před tím. A to je ten průlom do úplně jiných milieu.

Martina: Takže vám nahrává to, pokud byste s tím souhlasil, co říkala levicová politička Sára Wagenknechtová, která při jedné ostré kritice německé vlády, tak ji označila za nejhloupější v Evropě, já nevím, jestli si to prvenství nechám vzít, necháme vzít, ale…

Petr Bystroň: Paní Pekarová Adamová bude teď trošku naštvaná, že jí upíráte jasné vítězství. No, myslím si, že to je o prsa s Annalenou Baerbockovou.

Uprchlíci do Evropy přicházejí přes bezpečné země, migrační pakt je proto podfuk živený miliardovými pobídkami migračního byznysu

Martina: Pojďme být vážní, v Česku se teď stále diskutuje o takzvané migrační dohodě, kterou jsme také ratifikovali…

Petr Bystroň: To byla velká chyba.

Martina: Vy jste o ní prohlásil, že je to podfuk. Z čeho vychází toto vaše rázné tvrzení?

Petr Bystroň: No tak, proč by se měli nějací migranti přerozdělovat? Proč na to mají být kvóty? Řekněte mi jeden jediný důvod?

Martina: Protože je jich hodně?

Petr Bystroň: Aha. A proč jich je hodně? A kde jich je hodně?

Martina: Na všech březích Středozemního moře.

Petr Bystroň: Podívejte, proč sem jdou, a kam jdou? Hlavně do Německa, do těch západních zemí a tam, kde mají největší podnět, to znamená nejvyšší sociální dávky.

Martina: Ekonomický profit?

Petr Bystroň: No jasně. Jasně. Někdo, kdo řekne, že je pronásledovaný v Sýrii, nebo v Iráku, tak je uprchlík v Turecku. Ale v momentě, kdy jde přes těch dalších sedm zemí někam až do Německa, a jde přes Chorvatsko, Rakousko, kde my všichni jezdíme na dovolenou, a kde je to totálně safe, tak už není politický uprchlík, tak je ekonomický uprchlík. Už jde za něčím lepším. A ten důvod je samozřejmě na té straně uprchlíků, protože chtějí mít lepší živobytí. A to je všecko OK. To je ekonomické jednání, tak to dělá každý racionální člověk.

Ale co je problém, je ten systém v Německu, těch pobídek. A ten problém je v tom, že to je opravdu průmysl. To popsal, myslím, taky Udo Ulfkotte v knize Asylindustrie, Azylová industrie. Viera Lengsfeld to taky popsala fantasticky v několika článcích, bývalá poslankyně za CDU. V Německu vznikl systém přerozdělování miliard, opravdu miliard z peněz daňových poplatníků na firmy a organizace, které žijí z těchhle žadatelů o azyl, z těchhle uprchlíků.

Vezměte si, že největší soukromý zaměstnavatel v Německu je Charitas, katolická charita, zaměstnává víc lidí než obrovské koncerny – než BASF, než BMW. A tenhle azylový průmysl dostává ročně na 50 miliard eur. To je přesně ten problém. To potom, když pochopíte, tak najednou i pochopíte takové jevy, jako že jak je možné, že katolická církev, nebo špičky katolické církve, funkcionáři, špičky, skutečně se postaví do toho a řeknou, jo, my tady vítáme ty muslimy, vždyť oni jsou to taky věřící. A prostě zradí to, za co církev bojovala dva tisíce let. Protože jsou placení státem. Protože z toho žijí. Protože z toho mají profit. Tady, teď a tady. A protože to je pro ně důležitější než bránit víru.

Nejde o nějakou lásku k bližnímu, jde jen o peníze, o zisk, protože jinak by se levněji mohli postarat o mnohem více migrantů

Martina: Ve Frankfurtu nad Mohanem se teď rozsvítí náměstí v době ramadánu, je ramadán, město se rozhodlo, že vyzdobí Frankfurt jako na Vánoce, mimochodem v době nejvyššího křesťanského půstu před Velikonocemi, řekněte mi, jak tohle vnímáte? Jak to vnímají lidé v Německu?

Petr Bystroň: Lidi to šíleně štve. Protože to vidí, a to už to je jenom jedno z vyvrcholení tady těchhle, jak bych to řekl, proislámských orgií, v uvozovkách. Ale lidi vnímali už negativně, když různí politici se na sociálních sítích předháněli právě v takových těch jakoby gratulacích k ramadánu, ale nikdo z nich pak nic neřekl právě o Velikonocích. A máme pořád většinově obyvatelstvo křesťanské. To celkové podbízení se tomu islámu, to podbízení se těm lidem, nevím, nevím, proč to dělají.

Martina: Odpověděl jste mi už na otázku, kdo má největší profit z přílivu uprchlíků, notabene z živelného přílivu uprchlíků, když jste hovořil o penězích?

Petr Bystroň: No, samozřejmě. Tam jde jenom o peníze. Tam vůbec nejde o nějakou lásku k bližnímu, nebo o to, že by opravdu chtěli pomáhat těm uprchlíkům. Podívejte se, největší majitel nemovitostí v Bavorsku je katolická církev. Pokud tedy chce katolická církev pomáhat z lásky k bližnímu, tak proč neubytovává uprchlíky v těch svých nemovitostech zadarmo? Z lásky k bližnímu? Proč si za to nechává od státu platit nájemné? To samé všichni ostatní, když říkají, že jim jde o uprchlíky, tak proč se o ně nepostarají, třeba o ty uprchlíky ze Sýrie, proč se o ně nepostarají v Turecku? Tam jsou tábory od United Nations.

Martina: V Saúdské Arábii mají pro pouť do Mekky tábory pro milióny a milióny lidí, který je využitý tři dny v roce.

Petr Bystroň: Tak to by se všechno dalo zorganizovat poblíž těch regionů, ve kterých ty konflikty jsou. A za stejné peníze. Za stejné peníze můžete pomoct třicetkrát více lidem. Ale to se neděje. Protože oni je chtějí a potřebují mít v Německu, oni se potřebují o ně starat tady, aby to bylo drahé. Za jednoho uprchlíka dostanou za rok 35 000 eur. A to je ten nejjednodušší. Pokud řekne, že je mladistvý, a má nějaké psychické problémy, tak to jde až na 85 000. To zkasíruje právě ta Charita, nebo Inremission, nebo ArbeiteImFach, nebo jak se jmenují, to jsou ty organizace. Těch 85 000 nedostane ten mladistvý. Dostane nějaké kapesné. Ty peníze jdou do kapes těchto organizací.

Martina: Myslíte si, že kategorie klimatický uprchlík slouží k tomu, aby se do ní mohl schovat už prakticky každý?

Petr Bystroň: No jasně. Co je klimatický uprchlík? Tak to já půjdu na Floridu. A budu tam chtít apartmán. Protože tam je lepší klima než tady. No, já trpím tady teď tou zimou. Ale jak. Budu taky klimatický uprchlík.

Martina: No a co voda?

Petr Bystroň: Princip je stejný. Princip je stejný.

Martina: To by mohli od nás odejít provozovatelé vleků. Protože jim nesněží.

Petr Bystroň: No, to může potom už každý přijít kamkoliv a říct, no, tam u mě doma bylo těžké klima.

Stát místo toho, aby ochraňoval zájmy svých občanů a jejich majetek, jde na ruku nadnárodním korporacím, které si vybírají a podporují politiky, kteří jim pak jdou na ruku

Martina: My jsme teď se bavili o tom, jak to momentálně je, pojďme se podívat na to, kam to povede. A kam to může vést. Už několik let můžeme číst analýzy některých odborníků, vědců, u nás stejně jako v Evropě, například belgický historik David Engels, nebo francouzský akademik a expert na islám Gilles Kepel, kteří varují, že se můžeme přiblížit k hranici, za kterou už by mohly vypuknout v Evropě značné etnické a náboženské konflikty. Jiní bezpečnostní analytici, třeba vzpomeňme na ten otevřený dopis francouzských generálů, mluví o hrozbě občanské války v budoucnu. Máte z toho obavu vy?

Petr Bystroň: Ta obava je na místě, a myslím si, že to není věc budoucnosti, ale že to všechno už dávno běží. Ty zprávy přece, Bataclan, a různé jiné zprávy z Francie, kde jsou zapalovány církve, kde jsou zabíjeni katoličtí kněží. Atentáty u nás v Berlíně, na Breitscheidplatzu a jinde, prostě to všechno už běží. A do jaké míry se to ještě bude stupňovat, OK, to je otázka let. S tím mírem a s klidem v našich evropských společnostech, to už dávno skončilo.

Já bych ale rád poukázal na ještě jednu jinou věc, my máme celkově, jako Evropa, nebo západní společnosti problém v tom, že došlo ke změně paradigmatu. Změnila se role státu. Stát, který dříve byl takovou tou vyšší instancí, národní stát, který reguloval život svých občanů, chránil je navenek armádou, ale i stanovoval rámec spolužití uvnitř toho státu, například chránil zaměstnance před nadměrným vykořisťováním zaměstnavateli, tak ten pozbyl tuhle roli nejvyššího orgánu. Teď máme koncerny, které jsou nadnárodní, které nejenže jsou aktivní po celém světě, ale i mají o hodně větší finanční prostředky než jednotlivé státy. Před tím jsme se bavili o Black rRocku, ale to je jenom jedna z těch firem, a tihle lidi, kteří zastupují tyhle koncerny, tak se stýkají úplně veřejně, nebo i neveřejně, organizují určitá setkání pro politiky, například Young Global Leaders Forum nebo Davos a Bilderberg a jiné, kde zaprvé se setkávají mezi sebou, vyměňují si názory, domlouvají se na tom, čeho by chtěli docílit, a zadruhé si tam jakoby screenují, to je takový casting těch potenciálních politiků, zjišťují…

Martina: Casting….

Petr Bystroň: No jasně, tak tam chodí takové ty svazačky jako Annalena Baerbocková, takže oni zjistí: „Aha, moc inteligentní není, ale ambiciózní, tak je ideální případ. Dosadíme ji do nějaké funkce.“ A to s těmi svými prostředky dokážou. Vezměte si jenom jeden příklad za všechny, Emmanuel Macron, to je přesně ten příklad. Ve Francii před volbami, kde měl vyhrát nějaký jiný kandidát, já už nevím, kdo to byl, ale ten měl nějaký korupční skandál, takže bylo jasné, že je pryč, z kola ven. A hrozilo reálně, že Marie Le Penn vyhraje volby, že bude prezidentkou. A to samozřejmě globalisté nemohli dopustit. Co se stalo? Goldman Sachs zainvestoval 200 000 000 eur, dali peníze na vznik nové strany En Marché, a s nejmodernějšími prostředky, průzkum veřejného mínění, marketing a tak dál, jim pomohli, aby ty volby vyhráli. Všechno legálně, šlo to takovým způsobem, jako že jim říkali, hele, strana, to zní moc zapškle, nenazývejte to strana, nazvěte se, že jste hnutí, aby to bylo takové mladé, dynamické, a tak dále a tak dále. Poslali pěkné holky do nějakých uniforem, a ony chodily od dveří ke dveřím a říkaly, my jsme teď z toho mladého dynamického hnutí En Marché: „My jsme tak mladí a noví, že ještě nemáme ani program, víte co, náš program bude to, co si přejí lidi. Co byste chtěla vy?“ No, a teď to sepisuje, tam byla nějaká babička a říkala, no, já bych chtěla vyšší důchod. Tak fajn, tak bude vyšší důchod. A když byli u zemědělců, tak ti zase říkali, že by chtěli dotace na ten diesel. No, tak budou dotace na diesel.

Martina: Tak hloupé to bylo?

Petr Bystroň: Ne, takhle to dělali. Ale to je zase, když to dáme na trošku vyšší úroveň, prostě slíbí lidem to, co věděli, že to lidi chtějí slyšet, vyhráli s tím volby, a okamžitě po volbách Macron začal lifrovat, a ne těm babičkám, a ne těm zemědělcům, co jim naslibovali, že jim dají dotace na ten diesel a že jim zvednou důchod, ale těm svým zadavatelům. Takže co udělali? Nezvýšili důchody, ale zvýšili důchodový věk, nebo snížili důchody, nebo škrtli ty subvence pro zemědělce. Proto tam byly ty protesty žlutých vest. Jo, to byl přesně ten mechanismus zklamaných voličů. No, a to je, jak to funguje. Kam se podíváte, do jakékoli západní země.

Podívejte se, Trudeau v Kanadě, Macron ve Francii, v Anglii, to jsou vždycky úplně prototypické postavy. To jsou vždycky takoví ti mladí, dynamičtí, čtyřicet pět let, sympatičtí, v bílé košili s vyhrnutými rukávy, a jediný slib, který dostanete, že bude změna. Obama, to byl taky: „Change!“ Takže voličům se slíbí změna, no a oni to zvolí. A když se z toho mladého dynamického s tou bílou košilí s vyhrnutým rukávem stane potom už ten zapšklý v tom obleku, tak za osm let se vytáhne zase nějaký nový mladý dynamický, a jede se dál.

Když neodsuzujeme Američany za to, co dělali těch posledních dvacet let, tak bychom neměli odsuzovat ani Rusy za to, že si oni brání svoje bezpečnostní zájmy

Martina: Pojďme se podívat ještě na další téma, které v posledních letech, dvou letech je na přetřesu každý den, a na nějakou dobu vytlačilo jakékoliv ostatní problémy a jakékoliv ostatní věci k řešení. A to konflikt mezi Ruskem a Ukrajinou. Bojíte se Ruska?

Petr Bystroň: Ne.

Martina: Ale každý den slýcháme, čteme, že jsou všechny důvody se Ruska bát a že na Ukrajině se bojuje i za naši bezpečnost.

Petr Bystroň: Totální blbost. Já vím, že to v Čechách není populární něco takového říct, ale říkám to jako politolog a říkám to jako někdo, kdo zná historii a říkám to i jako někdo, kdo má osobní kontakt s ruskou diplomacií, s ruskou politikou. A myslím si, že to je úplná blbost. Zaprvé, historicky, Rusko nikdy nemělo ambice a ani to nikdy nedělalo, že by expandovalo do střední Evropy. Jo, jejich zóna vlivu, jasně, Pobaltí, části Polska, Ukrajina, ano, tyhle země se musí samozřejmě obávat, protože jsou v zóně vlivu ruského. Ale Rusové to tak i jasně deklarují. Ale to, že byla Rudá armáda až tady v Čechách, tak to byla historická anomálie. A nebylo to tím, že by Rusové chtěli nějak expandovat do stření Evropy, my jsme byli vždycky… Hegemonem tady toho prostoru bylo vždycky Německo. My jsme byli pod vlivem Německa, a jsme pořád. Rusové se sem dostali jenom proto, že byli nacistickým Německem napadeni, a potom vytlačili Němce zase zpátky. Takže takhle se sem dostala sovětská armáda. Mimochodem, v té sovětské armádě nebyli jenom Rusové, ale i Ukrajinci, a v 68. tady byli taky okupanti Ukrajinci, stejně tak, jako Rusové. Takže to nebyla nějaká ruská okupace, ale to byla systémově komunistická okupace. Tam šlo o to, že si chtěl východní blok udržet, že si chtěli komunisti udržet zónu svého vlivu.

Martina: Přesto tato zkušenost byla pro tehdejší lidi taková, že to nepustí benzínem.

Petr Bystroň: Máte pravdu, a já jsem si to zažil sám, já jsem tady poslouchal jako třinácti, čtrnáctiletý Hlas Ameriky pod peřinou tajně v noci, a nenáviděl jsem Rusáky, v uvozovkách, ale je třeba to vidět racionálně. Znova: Rusko není Sovětský svaz. To je třeba si uvědomit. Stejně tak jako Německo není hitlerovské Německo. Já jsem se stejně tak o tom bavil s mým dědečkem, s mými prarodiči. Podívejte se, generace našich prarodičů měla trauma z německé okupace a neměli rádi, nebo nenáviděli Němce. A já jsem se musel takhle dohadovat s mým pradědečkem. Podívejte se, Němci dneska to nejsou ti Němci-nacisti z hitlerovského Německa. A stejně tak Rusové nejsou ti okupanti, nejsou ti komunisti, nejsou ti Sověti.

A my tady oslavujeme na jednu stranu Ukrajince a bratry Kličkovy, a jejich taťka byl tady okupant se sovětskou armádou. Prostě to ale nefunguje. A já vím, že je to strašně těžké, protože je to emocionální záležitost, my tady ty Rusáky, v uvozovkách, opravdu nemáme rádi za okupaci, za ten 68., bylo to naše národní trauma, s tím se nedá vyrovnat jen tak jednoduše racionálně. Ale já se snažím to jako politolog vyhodnotit racionálně, a proto to říkám, i když vím, že mi to tady nepřinese vůbec žádné body. Lidi na to reagují alergicky. Ale pokud chceme něco dobrého pro nás pro všechny, pro náš stát, tak bychom měli jednat racionálně.

A podívejte, co se teď děje, je konflikt mezi Ukrajinou a Ruskem, je tam válka, ta válka je v rozporu s mezinárodním právem, Rusové jsou agresor, samozřejmě, to všechno odsuzujeme. Ale je to v rámci mezinárodních vztahů úplně normální jev. Američani udělali něco takového za posledních dvacet let x-krát. X-krát. Začalo to bombardováním Jugoslávie proti rezoluci OSN. Porušení mezinárodního práva. Pokračovalo to v Libyi. Vezměte si Afghánistán, Irák a tak dále. Všechno založeno na lžích. V Iráku nikdy nebyly žádné zbraně chemické. Jo, to byl fake news, které vyrobil jeden Iráčan, který pracoval pro BND. Pak to zpracovaly nějak PR agentury, prostě Colin Powell tehdy šéf, ministr zahraničních věcí, ukazoval nějaký powerpoint v United Nations, který byl kompletně vylhaný, a holka z Kuvajtu, která tam vykládala lži o tom, jak tam Iráčané zabíjejí v inkubátorech malé ději, ta přitáhla nějakou PR agenturu. Prostě bylo to všechno zinscenované, zakládalo se to na lžích.

Děje, tyhle věci nejsou pěkné, jsou odsouzeníhodné, ale dějí se dennodenně v politice. A tak, jak to dělají Američani, tak teď to jednou dělají Rusové. A měli bychom k tomu přistupovat úplně stejně. Buď to budeme odsuzovat, budeme proti tomu bojovat, ale to by potom pan Petr Pavel, a všichni tihle jako obránci Ukrajiny museli za rok, za dva, nebo kdy bude příští konflikt, který zase iniciují Američani, museli by stejně ostře vystupovat proti Američanům. Já si myslím, že to neudělají. Takže, tady je ta diskrepance, jak se chováme. A když tedy neodsoudím ani Američany za to, co dělali, a neodsuzovali jsme je těch posledních dvacet let, tak bychom neměli odsuzovat ani Rusy za to, že si oni brání svoje bezpečnostní zájmy.

Tak sem si řikal, jaku cypovinu asi vymysli multykulturni marxisti, aby na nas hodili vinu za to, že kolonyjalni narody přinašaly pokrok narodum kolonyjalizovanym.

Pravda, někere kolonyjalni narody to nezvladaly, viz třeba Belgičani a jejich děsiva sprava Konga, Francuzi, keři trhali žabičkam nožičky a pojidali je ze šnekama, Ameryčani, keři bili indyjany a ničili je pomoci  ohnive vody, nebo Angličani, keři si sice možu připsat kladne body za vystavěni železnični a silnični infrastruktury v mnoha zemich, to všecko ovšem překryva celosvětovy trestny čin, kdy nedokazali smisit teplu a studenu vodu do jedne trubky a tak se fčil chudak kolonyjalizovany levu ruku spaři, pravu ruku zmrazi, čimž ma nepoužitelne obě dvě. Jak pak može plnit a překračovat plan ve sběru te bile vaty?

Naš narod Čecho-Slovaku se na takych prasarnach nepodilal, bo my zme mirumilovni (pokud se to netyka situaci, kdy nam kdosik usiluje o život, pak zme schopni hroznych věci).

A tak mě zajimalo, jak to asi bude dluho trvat, než jakasik multykulturni marksistycka potvora přijde na napad, že za to, že zme vzdělavali vzdalene země, zme aji my zodpovědni za ten kolonyjalizmus. A dočkal sem se. Jakysik hystoryk přišel s myšlenku, že: „…u českého vztahu ke globálnímu otroctví je třeba si uvědomit, že i my jsme byli součástí tohoto systému, dokonce jsme na něm profitovali. Například v pohraničí se vyráběly lněné košile, které se přes několik prostředníků dovážely do Spojených států amerických a tam je otrokáři dávali svým otrokům.“

Tak taku myšlenku vymyslet, na to je potřeba mnoha multykulturnich škol… Už je vam jasne, že lidi pod tlakem tohoto režimu su schopni čehokoliv?

Ladik Větvička, hlasatel Radia Universum, lněne plantaže Saaz

 

Česi su hrozni idealisti.

Furt si nesu ochotni připustit, že by ta banda, kera v sučasne době vede brněnsku vladu dočasně zasedajici v Praze, měla fakt v agendě likvidaci prumyslu v Česku.

Zda se, že to někerym Ostravakum pomalu začina dochazat, obzvlaště tym, keři robili v Nove huti Klemeta Gottwalda a později v Nove huti Lančmida Mitala, kera ma dnes vysměšny nazev Liberty.

Přes tři tisice lidi z šesti tisic, keři na koncu loňskeho roka odešlo na nucenu „dovolenku“, se sešlo na demonstraci před hlavni branu Nove huti. Tym třem tisicum, keři na demonstračku nepřišli, už to došlo. Ti, keři přišli, si ještě furt namluvaju, že jakasik demonstračka može cosik změnit. Aji je vbrsku čeka nepřijemne prozřeni. Ojebal je stary pan Liberty, ale hlavně vlada, kera nezrobila nic proti likvidačnim cenam energii, ani nic proti temu, že jakysik přivandrovalec chce zlikvidovat fabryku, kera nam zanedluho bude chybět, tajak nam chybi nesmyslně zasypane šachty, v kerych by se fčil dalo těžit, ale už neni jak se do nich dostat.

A tak to ma asi byt.

Dokud nebudu lidi ryt držku v zemi, furt budu mět pocit, že to s nima polityci mysli dobře.

Ladik Větvička, hlasatel Radio Universum, Nova huť Klementa Gottwalda

 

 

 

Martina: Když lidem říkáš: „Lidé ptejte se, lidé scházejte se, a diskutujte spolu,“ tak ty sám mnohá tato setkání organizuješ. Jaký je zájem? A kde můžou lidé natrefit na akce, kde si můžou tříbit názor?

Robin Čumpelík: Já jsem vlastně tím, že vyšla knížka Česká cesta z covidu, což je příspěvek k zachycení názorů vědecké obce, tak to beru tak, že jsem ten, který se snaží přispět, propojit, nejsem autor těch odborných věcí, ale někdo, kdo propojuje a koordinuje. A tak je to i s akcemi. Takže jsme udělali takzvané Odborné občanské fórum, byla to Občanská fóra, a to se ne úplně povedlo, protože se pak všichni rozprchli, a nic z toho nebylo. Toho bych se nerad dožil, abyste toto zažili znova. Takže, aby se na Odborných občanských fórech diskutovalo, byla reflexe, a taky ponaučení, to znamená aktuální rizika – třeba to, na co se doptáváš, tedy pandemická smlouva – a pak jít ještě dál. A to je ta vize, aby k tomu nedošlo, a jak to celý proměňovat. A pak už jsme u změn.

A k té konkrétní akci bych možná vypíchl – možná tě to bude zajímat – že jsme na jaře dělali v Brně, v augustiniánském opatství, akci – to souvisí s panem profesorem, a bylo to právě na požadavek odborníků. To ani nebylo moje, jakože si Čumpelík řekne: „Tak já udělám akci.“ Tak to nebylo. Oni mě poprosili, jestli bych s tím pomohl a udělal to. Tak jsme vybrali krásný prostor v augustiniánském opatství, a představ si, že to tam patří církvi, já jsem nevěděl, co a jak, a podepsal jsem s nimi smlouvu – dobrý nájem, všechno – prošli jsme to, komunikace, produkce, všechny tyto rutinní věci. A pak za pár hodin, den před akcí, v pátek odpoledne, přičemž akce měla být v sobotu na konci května, řekli: „Ne, tato akce se tady konat nebude.“ A normálně to zcenzurovali.

Martina: A kdo to řekl?

Robin Čumpelík: Řekli to zástupci augustiniánského opatství, potažmo vlivný úředník přes jednu neziskovku, která je pod Magistrátem hlavního města. Velice oficiálně vypověděli smlouvu v pátek odpoledne, kdy na jaře všichni jezdí na chatičky. Když jsem těm lidem volal zpátky, tak dva z nich byli na dovolené, a já říkám: „Vy jste na dovolené? Ale před hodinou jste mi poslala email, a teď se se mnou nechcete bavit, protože jste na dovolené. Ale vy jste seděla u mailu.“ Tak to jsem ještě pochopil, že to tak může být. Když jsem zavolal dalšímu člověku, tak měl stejný příběh, že je taky na dovolené. Dobrý, tak jsem začal pátrat, a šel na ty augustiniány zazvonit, protože jsem měl úctu. A situace, kterou jsme tam zažili, to si dokážu představit jenom ve filmu o italských mafiích napojených na církev. Že přijde člověk – je tam teplo, 26 stupňů – v černém koženém kabátě, který se vyjadřuje arogantně, a říká: „Vy jste lhali o tom, co to je za akci.“ A já říkám: „Lhali? Vždyť jsme vám vždy říkali, co to je za akci, dávali jsme vám veřejně, že se to týká doby covidové a vakcín. Zkrátka – akce byla zcenzurována.

Martina: Takže v tom augustiniánském klášteře vám to….

Robin Čumpelík: To neproběhlo. Tak jsem samozřejmě s nikým nebojoval – přímý boj není můj styl. Oni měli obrovský strach, požírají sami sebe.

Augustiniánské opatství nám minulý rok v květnu v pátek odpoledne vypovědělo smlouvu na pořádání akce, která byla připravena, a měla proběhnout v sobotu

Martina: Ale kdo to je „oni“? O kom mluvíš?

Robin Čumpelík: V rámci augustiniánského opatství. To je delší příběh, to je až na dokument. Protože tam v čele sedí Italové a Španělé, španělská jména, takže já ti teď nevystřihnu, jaký Miguel, ale klidně ti na ně dám mobil. To jsou lidi, kteří zastupují augustiniány, Augustiniánské opatství. A ten člověk, který tam byl s nimi, říkal: „Jsem z opatství.“ A pak se ukázalo, že je z magistrátu. A církev řekla: „My to tady nechceme.“ A vymýšlela různý příběhy, proč to tam nechtějí. Takže jsme tu akci přesunuli.

A důležitý moment je jejich strach. To je vlastně jejich obchodní artikl – strach. Takže akce už byla dávno přesunutá, a když to bylo vyřešeno – dovedete si představit, jak to bylo náročné, přesunout tuto akci v pátek odpoledne, a v sobotu ráno to mělo být – nebe bylo nad námi, ne nad nimi – všechno bylo během dvou hodin vyřešené, tak v podvečer v pátek jsem zajel do opatství, zazvonit na toho pana Marcina – to byl asi Polák, který byl podepsaný na smlouvě – a zase nebe nad námi, protože já tam na něj nečekal, zazvonil jsem, a on strašně rychle vylezl. Jenže asi zřejmě neslyšel ten zvonek, ale zrovna někam odjížděl, a já říkám: „Jé, dobrý den, vás hledám.“ To, co ti vyprávím, vyprávím poprvé veřejně, a za druhé to máme úplně všechno natočené, ale úplně všechno. Takže jsem se mu velice slušně, pokorně představil, a on mi začal říkat nějaké důvody, pak začal někam volat. Prostě to zkrátka celé totálně zcenzurovali.

Martina: Jak zcenzurovali?

Robin Čumpelík: Akce neproběhla. Měla proběhnout, naslibovali mi tam ještě, že to ještě celé prověří, a tento hlavní duchovní, který byl podepsaný na smlouvě, si potom vypnul telefon. On říkal: „Já to prověřím, já se ozvu.“ A zrovna tam byl jeden člověk, který k nim chodí do kostela, takže se znali, takže u toho byli svědci. Všechno, co vyprávím, je natočené, a lidé, protože to viděli, tu situaci, byli na naší straně, měli na sebe navzájem mobil. Ale ti duchovní si radši vypnuli telefony a přestali úplně komunikovat, a ještě na mě poslali krajskou policii s vysílačkami.

Martina: A kam?

Robin Čumpelík: Vyloženě na to místo před augustiniánské opatství. Protože oni pracovali se strachem, takže se báli, že já tam budu na sílu tuto akci ráno tlačit.

Martina: Ale vy už jste ji měli přestěhovanou úplně jinam.

Robin Čumpelík: Měli strach. Nechci to teď už dál rozvádět. Je to složitější a dlouhý příběh. Ale pro mě to byl velice zábavný, velice zajímavý experiment, protože mi to ukázalo některé principy, které fungují v církvích, v politice, a najednou jsem si to na vlastní kůži – v rámci laboratoře – vyzkoušel. Ale ještě řeknu jednu zajímavost: Mně se po této události ozvala spousta vlivných lidí, a spousta katolíků, a tak dále, zajímaví lidé, a mezi nimi byl i odborník na církevní právo. A on mi říká – řeknu přesně jeho slova: „Pane Čumpelík, posaďte se. Víte, to augustiniánské opatství, tam je výjimka z roku 1752, a spadá přímo pod Vatikán. Víte, vy jste jim sáhl na věci, a tohle…“ A začal mi vyprávět církevní i světské právo, takže to je možná dobrá osvěta pro posluchače, že tento kus Brna je vlastně kus Vatikánu, už od roku 1752, a přímá linka k papežovi. Pozor, velké výhody: Budget, privilegia, informace, a tak dále. A o to se tam hraje. Takže zajímavé.

Martina: Abych pravdu řekla, tak jsem úplně zapomněla, jaké mělo být téma této přednášky?

Robin Čumpelík: Covid.

Martina: Covid. A to tak strašně vadilo?

Robin Čumpelík: Dobře, že to připomínáš. Protože jak ses ptala na ty akce, a na tu akci v Brně, tak toto – nevím, jestli to náhodou nebyla jiná akce v Brně – byla moje zkušenost. Chci říct, že jsme k tomu ještě vůbec nic neodvysílali, protože jsme celou situaci, co tady vyprávím, natočili.

Martina: Když toto vyprávíš, tak z toho člověku není dobře po těle, protože najednou jako by se neměl kam obrátit. Dobře, politici sledují své zájmy, farmaceutické lobby si sledují své zájmy, ale že si své zájmy sledují i církve…?!

Robin Čumpelík: To víme.

Vatikán a celé toto papalášství už přestává dávat smysl

Martina: Já vím, ale tak nemůžeš mi vzít všechny hračky. Lidé se přeci nemohou cítit úplně sami. V okamžiku, kdy se lidé začnou cítit sami, tak je to rozbije.

Robin Čumpelík: Kolik filmů je o církvích. Jak se jmenuje ten slavný – Kmotr? To má tři díly, nebo dva?

Martina: Myslíš Mario Puzzo – Kmotr?

Robin Čumpelík: Ten. Nejsem úplně znalec, ale myslím, že třetí díl končí tím, jak v devadesátých letech zabijí během dvaceti dní Jana Pavla I. protože chtěl reformovat katolickou církev. Tak si můžeme říct, kolik je na tom pravdy, protože to je pravda, že zabili papeže, a dali tam pak papeže Slovana. To jsou všechno věci, ke kterým, díky augustiniánskému opatství, docházím a říkám: „Zajímavé. Zajímavé.“ A je to strašně nedávná historie, věci, který se nás v dnešní době dotýkají.

Martina: Ale co jsi tím chtěl říct?

Robin Čumpelík: Chtěl jsem tím říct, že přeci víme, že církev… Co náš Mistr Jan Hus? Vždyť se s tím od té doby nepohnulo. Jsem si tím jistý, že ne, že to je opravdu velká zkaženost a že bychom se měli bavit o tom, že Vatikán už přestává dávat smysl, a celé toto papalášství. Ale já odpovím pozitivně: Včera to bylo 400 let od vydání knihy Labyrint světa a ráj srdce.

Martina: Ano.

Robin Čumpelík: 1623, první rukopis Jana Ámose Komenského s názvem Labyrint světa a ráj srdce. A tam je odpověď na tvou otázku, Martino: On tam popisuje labyrint, mimo jiné přesně mluví – z toho jde mráz po zádech – přesně popisuje, co se teď děje v Evropě. A pak další kapitoly, ze zhruba 27 kapitol Ráje srdce, kde říká: Ne církve. On tam totiž kritizuje všechny církve. Hodně islám. Třeba ve Francii by tuto knížku zakázali. To je síla. Ale jde i do vlastních řad, a tak dále. Inventura. A pak říká, že když se člověk neobrátí do sebe, a nehledá uvnitř sebe kousek Krista, tak nemá šanci se zorientovat. A to psal ve chvíli, kdy mu umíraly děti, manželka mu umřela, byly války, furt se musel stěhovat, národ ho vyhodil mimo hranice, a tak dále. Takže tam jsou odpovědi: Dovnitř – ne outsourcing někam nahoru.

Martina: Ty jsi citoval dalajlámu, který řekl, že největším rizikem ve společnosti je strach. A před malou chvílí jsi strach vzpomenul hned v několika podobách: Strach církve, strach opatství, strach lidí, strach vlád….

Robin Čumpelík: Artikl. Obchodní artikl.

Vyvolávání strachu je nástroj psychopatů na udržování moci. A překonávat vlastní strach je těžký proces.

Martina: Řekni mi, kdo ho tak rád vyváží, a kdo ho považuje za velmi dobrou záležitost ke směně?

Robin Čumpelík: Kdo? To nevím. Ale je to obchodní artikl. Vezměte si to na drobných věcech: Pro každého z nás to nemusí být tato velká témata, kdy se nám objevuje strach, a jak je těžké říct: „Ne. Dobrý, to dobře dopadne.“ Vypínat si ho pomyslně sám v sobě. Je to pro každého jednotlivce těžký proces. A když přijmeme, že to takhle funguje na individuální úrovni, a někdo ví, že přes strach dokáže věci vyobchodovat, nebo pohltit prostor, nebo nevím co – takhle ani neumím přemýšlet, jako tito psychopati – tak je dobré vědět o technologii moci. A kolik knih a filmů o tom bylo natočeno. Takže je to obchodní artikl. Viz celá vakcinace.

Martina: Jak s tím pracuješ ty? Protože se tady snažíš, aby lidé začali diskutovat o jednotné pandemické smlouvě. Třeba nebudeš úspěšný. Navíc u toho někomu šlápneš na kuří oko, ať už tady, v Etiopii, nebo kdekoliv jinde. Jak ty pracuješ se strachem, aby sis v určitém okamžiku neřekl: Ne, ne, já mám rodinu, už házím zpátečku, protože tohle nemám zapotřebí.“ Jak pracuješ se strachem?

Robin Čumpelík: Já nevím. Nevím odpověď. Já jsem vždycky měl rád adrenalin, extrémní sporty, jak na fyzické úrovni, tak na mentální, za hranou, takže pro mě to je přirozené. Je to pro mě, nechci říct sport, ale přirozenost. Takže se samozřejmě strachy objevují, ale já si to k sobě vůbec nepouštím, ale vůbec, takže vypínám. Já z tohoto strach nemám. Lidé mi dost často píší: „Mám o vás strach.“ A já říkám: „Vůbec mi to nepište, protože tímhle strachem vyvoláváte to, že se mi něco přihodí.“

A ještě odpovím jinak: Já ti z toho nemám strach. Než jsem spustil petici WHO, tak neúspěch neexistuje. Protože pro mě je to sonda: Budou lidi chtít? Nebudou chtít. Nevadí. Jak rychle budou chtít? Kolik lidí to podepíše? To všechno je pro mě laboratoř, sonda. Takže neúspěch není, nemůže pro mě být. Pro mě i to, že podpisů bude 2000 kvalitních lidí, kteří budeme propojeni, je obrovský úspěch, a nepotřebuji řečnit někde v nějaké Sněmovně a něco nim tam říkat. Takže když dám jeden příklad, který jsi zmínila: Co když to bude neúspěšné? Nemůže to pro mě být neúspěšné. Proto jsem do toho šel, že vlastně vidím tak obrovskou synergii, že neúspěch tam není.

Martina: Protože na konci bude vždycky poznání o tom, jak se věci mají.

Robin Čumpelík: Poznání, přesně tak. A na to se dá navázat: Už teď máme skupinu, která na tom spolupracuje, poznávají se tam lidi, tvoří spolu, a tak dále, a zároveň se baví o jiných věcech. Takže kde je úspěch? Teď už je zde v takovéto drobnosti. A naučil jsem se s e-peticí, e-government, takže lidem natočím video, jak fungují e-petice, a začneme je vzdělávat v právu. Další úspěch, další drobný úspěch. Dáme jim, ať vědí, jak funguje e-government.

Média, sociální sítě, korporace tady porušují ústavu ČR, a nikdo se o tom nechce bavit. Osvobodit média je klíč ke svobodě.

Martina: Dobře, tak další projednávání pandemické smlouvy bude někdy v květnu, ale my jsme si možná ani nevšimli, že Evropa v polovině září přijala takzvaný European Media Freedom Act, a ty jsi řekl, že tam jsou některé myšlenky vynikající, ale že jako celek tento evropský akt odmítáš. Tak řekni mi, co je tam tak skvělého? A co to nakonec převrstvilo tak, že říkáš: Zase špatně?

Robin Čumpelík: Přiznám se – je to zhruba rok zpátky – a já si už nepamatuji, co tam je. Ale bylo tam to, o čem sníme: Svobodná média – vždyť ono se to tak i jmenuje. Ale já to řeknu možná víc filozoficky: Za hezkými tvářemi se skrývá zlo. Za hezkými slovy se skrývá opak. Bavili jsme se o Velkém resetu, a toto je další příklad. Vždyť vidíme, že média, sociální sítě, korporace tady porušují ústavu České republiky, a nikomu to není blbé, nikdo se o tom nechce ani bavit. To už je ústava – zákon číslo jedna – zbytečný? Tak myslím, že tento Freedom Act by asi měli přejmenovat.

Dobře, že jsi to připomněla, že svoboda slova, nebo vůbec téma svobody, je klíčové, a stálo by za to udělat nějakou veřejnou diskusi. Kolegové mají Sdružení pro obranu svobody slova, a nedávno šel dopis na předsedu vlády, a tam je to perfektně formulované. Takže jsme i mluvili o tom osvobodit média, což je klíč – sociální sítě jsou cenzurované. Dám zase jeden příklad: My jsme dali na sociální sítě rozhovor o vodě. Žádná politika, mám někde schovaný printscreen, a – „Porušujete pravidla komunity“.

Martina: Ano, ten byl o zadržování vody v krajině.

Robin Čumpelík: Ano.

Martina: Nějaké slovo jste zřejmě netrefili.

Robin Čumpelík: Přesně tak.

Martina: Máš pravdu. Už jsme v novém roce, ale já mám ještě tendenci mluvit o minulém roce, ale on už je to předminulý, protože European Media Freedom Act byl už v roce 22.

Robin Čumpelík: Ano.

Technologické firmy předbíhají politický prostor, a přes technologie a peníze určují obsah a tempo legislativy. A tak to nemá být. Cenzura je podle ústavy nepřípustná.

Martina: Vlastně podle této unijní legislativy cokoliv, co bude označeno za dezinformace, bude odstraněno z mediálních platforem. Přišel jsi už na to, kdo o tom rozhoduje? Víš, jestli je to pořád nějaký počítač, jestli je tam pořád nějaký algoritmus, nebo jestli je tam nějaký úředník?

Robin Čumpelík: Víte, kdo o tom rozhoduje? V naší společné knize Laboratoř myšlenek, kde máš taky rozhovor… Možná trošku osvětu: Na politické úrovni celé Evropy, ve spolupráci digitálního světa, máme Češku, paní Věru Jourovou, a ta, mimochodem, v knize Laboratoř myšlenek říká spoustu odvážných věcí. Tak si říkám, že tyto věci nejsou černobílé. A v tomto jako kdyby ztratila Evropa soudnost.

A já řeknu, co si myslím: Je to o tom, že zřejmě technologické firmy svým technologickým zázemím, vybavením a technologickým náskokem, finančním vybavením, vlastně určují tempo legislativy. Ale takhle by to nemělo být. My jsme těmi, kteří mají tvořit tento prostor, a měli bychom říct: „Takhle to má být. Takové jsou ústavy jednotlivých zemí, a cenzura je podle ústavy nepřípustná.“ Takže: „„Vy jste tady mazal ze sociálních sítí? Tak v tu chvíli má paní Jourová říct: „Jak to, že jste mazali ze sociálních sítí?““ A má to říct jako Češka, a má to říct jako Evropanka. To čekáme od této agendy. Takže odpověď je taková, že toho člověka nedokážu pojmenovat, ale Velký reset to pojmenovává velice dobře. Protože téma digitálního světa, a těchto nástrojů, je tam popsáno dobře. Ale druhá věc je, že se toto celé utrhlo, a předbíhá to. Technologická doba natolik předbíhá politický prostor, že vlastně určuje tempo, a to přes technologie a přes peníze.

A o tom bychom se měli bavit, protože finance by takovýmto způsobem neměly zasahovat do politiky, neměly by ovlivňovat zákony, nebo je dokonce psát. To známe z české roviny, že když se tady připravuje zákon, tak ho ve finále píše nějaká poradenka, ne úředníci. Poradenka ho předloží, pak si vymění loga, a dá se to ke schválení. Nebo to napíše ten ČEZ, nebo někdo. Takže toto, myslím, bychom měli oddělit: Kulturně mediální prostor od politiky. Politiku od kapitálu, když máme dost veřejných prostředků, a tak dále. A to je třeba vidět ve zdravotnictví, v digitálním světě…

Proti Velkému resetu bychom měli postavit jinou vizi, která staví na národních státech, regionalizaci, lokální ekonomice, tradici jednotlivých zemí, na štěstí národů. A pak kooperovat.

Martina: A teď ještě tu o Karkulce.

Robin Čumpelík: Přesně tak. Přečtěte si Velký reset, a jdeme na to. Myslím, že naproti Velkému resetu bychom měli postavit jinou vizi, která staví na národních státech, na regionalizaci, na lokální ekonomice, na tradici jednotlivých zemí, a na štěstí národů. A pak se bavit o kooperaci.

Abych řekl jednu vizi, které bych se chtěl věnovat v průběhu roku 2024 – jsou to jakési vize pro republiku. A tam jasně vyplývá, že například Evropa je o sousedství států, a nejbližším sousedství. Takže velká vize prezidenta Havla byla V4. A na čem byla postavena? Na dobrých vztazích mezi sousedy, což je vlastně přirozenost. Protože když nemám dobré vztahy se sousedy, tak jsem v nějakém konfliktu, a už si řežeme ploty, a já nevím, co všechno. A když se to děje mezi státy, tak se to děje s hranicemi.

A tyto platformy států jsou natolik přirozené, že se dějí i tak, i kdyby Evropská unie hned teď přestala existovat. Severské země kooperují v energetice, v marketingu, v mnoha věcech, i když mají na plno věcí milion jiných názorů, ale v mnohém drží při sobě. Nebo jižní státy: Mají lipskou burzu? Nemají lipskou burzu, mají svou burzu. Takže kde je vize Evropy v energetice? Kde je vize? To jsou tak úplně trapně banální otázky, které ve veřejném prostoru neslyšíme. Takže platformy jednotlivých zemí, které kooperují, a mají jednu skutečnou radu – a pak celý Brusel, všechny ty úředníky a byrokracii nepotřebujeme, protože to máme už na úrovni jednotlivých národů.

Martina: Jenomže k tomu samozřejmě není vůle, protože tam je celá armáda úředníků, kteří si tam zřídli poměrně slušné pašalíky, a rozhodně by neměli v úmyslu poslechnout Robina Čumpelíka, a sebrat si svých pět švestek, vrátit rentu, a jít budovat svůj národní stát pro své děti, a pro jeho rozkvět. Z čeho tedy čerpáš naději? Z čeho čerpáš ideály? Protože ty musíme v sobě nějakým způsobem zakotvit.

Robin Čumpelík: Kde je vůle, tam je cesta. Víš, jak jsi řekla, kde je vůle, tam je cesta. O tom to je. Když je síla nějaké myšlenky ve chvíli, kdy máme stále, dá se říct, nějakým způsobem svobodný prostor k tvořivosti, tak se o tom můžeme bavit a předělávat. Můžeme se bavit o idejích a vizích, a ty budou připravené. A zase – nemůže to být neúspěšné. Naprosto pragmaticky si myslím, že o takovýchto věcech jsem nikdy veřejně nemluvil, ale covid nám ukázal inventuru. Spolupracovaly evropské země?

Martina: Ne.

Robin Čumpelík: Ne. Zavřené hranice, kradly si kamióny s rouškami, kdo si co urve z Číny. Tady se čeští politici klaněli čínským letadlům, která přiletěla ve spolupráci se skupinou PPF. Taky zajímavé téma.

Martina: Ale přesto pak přijdeme s tezí, že Německo bude omezovat v případě nedostatku plynu svůj průmysl, aby ho mohlo posílat do České republiky.

Robin Čumpelík: To je síla. Ale to by bylo na další části, nebo ideje. Já na tom pracuji s vámi, s odborníky, s diváky, hloubám si, poznávám. A v případě Evropy si myslím, že to se neudrží. Tohle je starý koncept centralizace moci, která ještě nějakou chvíli bude fungovat, a když potom přijde skutečně krize, tak se to celé rozpadne. Ne, že bych si to přál, to není v tom, že fandím zrušení Evropské unie – o tom to není – ale to je jenom pragmatický pohled na to, že takhle to prostě fungovat nemůže, a nebude.

Takže je otázka, jak to bude fungovat potom, až se to rozpadne. A rozpadne se to buď přes nějaký chaos, když to zjednoduším, a ani nechci říkat to druhé, protože o válce se tady ve velkých médiích mluví furt, a jde z toho mráz po zádech. Takže bavit se o tom, jak Evropa může fungovat jinak, nebo na platformách jednotlivých zemí, a s jednou nebyrokratickou radou – že tam pár úředníků vyřizuje zápisy, překlady, a tyto věci – to je něco úplně jiného, než odevzdávat všechno ze zemí do jednoho centrálního místa, kde se jednotlivé země oklešťují. Naštěstí, jak říkal Komenský – já si ho zase půjčuju, omlouvám se vám, pane Komenský, nahoru – upozorňoval, že jakmile začneme odevzdávat štěstí zemí – on tam píše o byrokracii, a přesně těchto věcech – tak to skončí špatně, skončí to válkou v Evropě mezi arabskými kulturami, a opět to začne v Německu díky německým principům. A to píše Komenský v 17. století. Tak v tu chvíli si říkám: „A jéje, to měl asi pravdu. O 2. světové válce asi nemohl vědět. Takže, Robine, máš děti, máš tuhle zemi rád, tak pojď něco tvořit, pojď se bavit s chytřejšími lidmi, kteří mají zkušenosti, třeba z Evropské unie, a tak dále, o tom, jak to může fungovat jinak.“ Takže toto mě motivuje. Je to vlastně tvůrčí činnost, jako když někdo umí skládat hudbu, nebo maluje obraz. Vzdělávám se tím, a nechávám se de facto unášet poznáním a tvořím.

Nechci válku. Ale svět dělá všechno pro to, abychom spěli do velkého konfliktu. Je na čase udělat všechno pro to, abychom z tohoto začarovaného kruhu vystoupili.

Martina: Robine, i můj korepetitor vždycky, když jsem všechno chtěla hned, říkal: „Všechny myši za sebou.“ My jsme předestřeli mnoho úskalí, mnoho nebezpečí, mnoho problémů, mnoho dobrých věcí, ale řekni mi: Čím bys začal? Kde začít s tou maličkostí, s tranzistorovou změnou, která může mnohé velké uvést do pohybu, do pochodu?

Robin Čumpelík: Martinko, ty mi dáváš tak těžké otázky, ale krásné. Když bych těžil z laboratoře, protože všechno, co dělám, není primárně médium, ale laboratoř – ty víš, je to amatérský výzkum – tak hrozně často na toto zaznívá od lidí odpověď: „Začít sám u sebe. Začít jako v komunitě, a tak.“ A to je svatá pravda. Takže já už jsem nějakým svým způsobem začal, ale kdybychom si měli říct čím, tak určitě osvobodit mediální prostor. Když se zasníš, že by začaly vizionářské věci, kdyby bylo zpravodajství jinak, kdyby byly v médiích jiné pohledy na historii, tak by se lidé možná nadechli – něco jako v roce 68.

Martina: Já jsem říkala: Něco malého.

Robin Čumpelík: To je malé. Oslovit média je malé. Ty už to děláš, ty už to děláš dávno. Jak se jmenujete?

Martina: Rádio Universum.

Robin Čumpelík: Svobodné. Ne?

Martina: Svobodné ne. Dokud jsme měli jen jeden pořad, tak jsme byli Svobodné Universum, a v okamžiku, kdy přibyla platforma...

Robin Čumpelík: Dobrá zpráva: Už se to děje. Osvobozuje.

Martina: A to nestačí.

Robin Čumpelík: To je těžká otázka. Já vím, je to těžké. V tu chvíli si lidi řeknou na náměstí… Ne, je to fakt těžké.

Martina: To se zkusilo, a…

Robin Čumpelík: To se zkusilo. Jsem pozorovatel.

Martina: A každému to bylo tak nějak jedno.

Robin Čumpelík: Hodně si studuji věci kolem 68. a 89., a tam jsou odpovědi. Třeba rozhovor s Janem Urbanem – toho si vážím. Na Inovaci republiky to skoro nemá sledovanost, vidělo to asi 1 500 lidí, což je taky hodně, ale on to tam popisuje: Měli jsme unikátní možnost, chtěli jsme diskutovat o vizi pro národ, všechno jsme měli, ale on nikdo nechtěl. Takže možná začít prostě diskusí s odborníky o vizích, a dávat lidem ne strach, ale nabídku. Dát jim nabídku. Takhle by to mohlo vypadat. Zkuste si všichni představit – tys to taky říkala, jak jsi moderovala v Beskydech – kvantování, začít hromadnou meditaci, racionální meditaci nad vizemi. Taky kolikrát řvu do videí, že se nám něco nelíbí, ale takhle by se mi to líbilo – ne jenom mě – tak to pojďme diskutovat. Tak možná začít tím. Protože pak je to vlastně o ničem, furt ukřičené náměstí, a ve finále – co? Viď?

Martina: Robine Čumpelíku, co je tvým cílem? Co je na konci tvého snažení, kdy si uvaří Robin Čumpelík kafe, a řekne: Tak, a je hotovo?

Robin Čumpelík: Ty si to dokážeš představit u sebe? Novinařina. Ale to je nekonečný proces. Nekonečno. Já nemám žádné ambice, nemám žádný cíl. Mě je úplně odporný princip politických stran, a tak dále. Zároveň tím vším, co děláme ve veřejném prostoru – myslím v alternativách, bez příslušenství k politickým stranám – už dávno politiku děláme. Nechci války. Nechci válku. A myslím, že svět dělá všechno pro to, abychom spěli do velkého konfliktu. To není strach, ze mě nemluví strach, ale jenom racionální pohled na globální dění. A myslím, že je na čase udělat všechno pro to, abychom z toto začarovaného kruhu vystoupili. Když skončila první světová válka, tak existují knihy o tom, jak se sešli myslitelé, a řekli: „Tak tohle ne. Už nikdy. Jak to uděláme?“ Pak skončila druhá: „Tak co? Už ne. Už nikdy.“

Stále se používá slovo „válka“, ale lidé nevědí, o čem mluví

Martina: Už v té první položili základ druhé.

Robin Čumpelík: Přesně tak. A sociální otázky tohoto typu – to už nikdy. Ale teď mluvím o těch, kteří toho nebyli součástí.

Martina: Myslíš filozofy?

Robin Čumpelík: Filozofy. Třeba i Komenský to hodně řešil. Budu si ho půjčovat, protože mě fakt jeho dílo fascinuje. A je to vlastně teď s tebou oslava, protože to prožívám jako oslavu, že zrovna včera to bylo 400 let vydání toho díla. Včera jsem seděl s jedním komeniologem – otázky Komenského jsou opravdu dnešní, radikálně dnešní – a ten komeniolog říká: „My jsme to přeložili, asi před čtyřmi roky, do francouzštiny, a celý nákláďák jsme toho odvezli do Paříže.“ A měli připraveny oficiální akce. A někdo dal dopis, jak on to vypráví – myslím, že mi to řekl na kameru – a říká: „No jo, ale oni pak viděli, co tam je napsané, a my jsme to museli odvézt zpátky.“ Tisíce kusů této knihy, což měl být dar. To je prostě neuvěřitelné. Takže tam jsou odpovědi, tam je naznačené, do čeho se řítíme. A jsou tam i odpovědi na to, co dělat, aby k tomu nedošlo. Tato mise je možná nějaké naivní bláznovství, a nevím co, ale život je krátký na to se o takovéto věci nepokoušet. Takže nevím. Já nechci konflikt v Evropě, nechci ho ani jinde, samozřejmě. Nechci v Evropě konflikt, když máme děti, a máme rádi krajinu. A víš, jak to myslím – co všechno se pak stane?

Martina: Takže, milí posluchači, čtěte Komenského a přemýšlejte.

Robin Čumpelík: Ano, přesně tak. Za to moc děkuji.

Martina: Robine Čumpelíku, já ti moc děkuji za návštěvu ve studiu, děkuji ti za tvůj velmi otevřený rozhovor a za tvou upřímnost. Vážím si toho.

Robin Čumpelík: Taky moc děkuji. Je to pro mě velká čest, a chci poděkovat za tenhle rozhovor. Chci taky poděkovat za psaný rozhovor, který jsme spolu dělali v covidu. Moc si toho vážím – lidé mají možnost si to najít. A měli bychom udělat nějakou společenskou akci, a zamyslet se nad těmi otázkami, které jsme si v covidu dávali do té knihy, a třeba to takto posunout dál.

Martina: Všichni bychom měli zkrátka spolupracovat.

Robin Čumpelík: Spolupracovat, ano.

Martina: To bude ono.

Robin Čumpelík: Ano. A i s nepřáteli. I když to pojmenovávám, nebo se snažím, tak si myslím, že i s nepřáteli bychom měli mít podanou ruku, protože furt je tady v Evropě klid, beze zbraní. Když člověk viděl Etiopii, to je… Lidé stále používají slovo „válka“, a furt nevědí, o čem mluví.