Martina: Ty říkáš: „Nesmíme nechat zlomit sebe sama uvnitř.“

Igor Chaun: Ano.

Martina: To je věc, kterou nelze rozporovat. Vnitřní svoboda a pevnost je pro každou jednu bytost tady na světě klíčová, a předznamenává i mou otázku, protože my jsme tady měli místy tendenci říkat: „Vláda, politici – špatně. Zaprodali se. Pharma lobby.“ Ale oni by to všechno nemohli dělat bez bytnícího zástupu cenzorů, udavačů a přitakávajících lidí.

Igor Chaun: Lidé jsou ovlivnitelní, podle toho, jaký jim dáš vzor chování, tak se chovají. Když bude shůry, z vysílače, z majáku, to znamená z médií, od prezidenta, od vlády, od politiků, vysíláno: „Hledejte nepřítele. Musíme zavést cenzuru. Budeme zakazovat.“ – lidé to přijmou, uvěří tomu. Značná část společnosti to vezme za své, protože to je pohodlné. Vrchnost jim označí nepřítele, vrchnost jim označí důvod jejich neúspěšného života. A jenom menšina řekne: „Ale tak to není. Za svůj život odpovídám já. A já nesouhlasím s tím, že odlišný názor mě ohrožuje. Mě daleko víc ohrožuje, když mi zakazujete, abych odlišný názor slyšel.“ Myslíš, že jsme s tímto vnímáním sami?

Martina: Určitě nejsme. Ale jedna věc mě zaráží, a myslím, že se jí občas v myšlenkách věnuješ i ty. Protože o sametové revoluci se hovořilo mimo jiné také jako o studentské revoluci, že se studenti, vysokoškoláci, postavili do čela pelotonu, protože chtěli žít ve svobodném světě. A mě mate, co se stalo s těmito mladými v dnešní době? Protože zatímco my jsme opravdu chtěli být svobodní, byť jsme si pod tím neuměli úplně představit, co všechno to obnáší, nejenom za práva, ale také povinnosti, tak když se zeptám mnohých dnešních mladých – nechci paušalizovat, ale je jich hodně: „A vám nevadí, že jste prostřednictvím telefonů kontrolováni? Třeba váš výskyt, to, že každý ví, kde teď zrovna jste?“ A oni: „Já nemám co skrývat“. My jsme v katastrofických filmech fabulovali budoucnost, kdy nás budou honit po ulici, a násilím nám nastřelovat čipy, ale ono to tak není. Tito mladí lidé přicházejí a říkají: „Prosím, dejte mi ho, protože co kdybych měl na ulici zástavu srdce.“ A kdyby mohli, tak si nechají nastřelit i platební kartu. Řekni mi: Kam se posunulo vnímání svobody, osobní svobody, svobody projevu pro mladé?

Igor Chaun: Nožem můžeš zabít, nebo si uříznout chleba. A stejně tak moderními technologiemi buď můžeš společnost zotročit, nebo je můžeme používat pro dosud absolutně nezměrnou, a nikdy nesrovnatelnou míru možností předávání svobodných informací. My to teď děláme, vy to děláte tady na Rádiu Universum, dělá to spousta lidí po celém světě. To znamená, že tytéž technologie nás na jednu stranu mohou zotročit. V Číně se to podařilo, zavádění digitální měny jako třetího platidla, prostě se to na jednu stranu děje. A na druhou stranu – a je to i ve sci-fi filmech – jsou tam vždycky někde podzemní bojovníci, kteří tyto technologie používají také, ale používají je proti uzurpátorovi. To znamená, že se pouze mění kulisy, mění se nástroje.

Martina: Ale mění se také mysl. Protože zatímco pro nás by to asi bylo opravdu nepředstavitelné, protože já prostě nechci, aby každou chvíli někdo mohl vědět, kde jsem, přestože nemám co skrývat, tak to nechci. Já chci mít doma jeden šuplík, který je na klíček, a přestože v něm nemám nic, co by mě mohlo z něčeho před rodinou usvědčit, tak potřebuji mít svůj jeden šuplík. Rozumíš mi?

Igor Chaun: Martino, ukaž mi svůj šuplík.

Lidé si musí digitální technologie ohmatat a propadnout se na staletí do otroctví. Pak se z nich možná osvobodí.

Martina: Klidně ti ukážu svůj šuplík, protože tam není nic – ale je můj. A proč najednou…?

Igor Chaun: Protože lidstvo si to musí omakat, musí si to osahat. Existuje citát, že cokoliv – teď nevím, asi to trochu uzpůsobím – cokoli špatného může člověk udělat, tak to dříve či později udělá, vyzkouší si to. Když se podíváme z nadhledu, z hlediska historie, tak se prostě na tři sta let uvrhneme do digitálního technologického otroctví, a pak přijde nějaké zrušení nevolnictví. Najednou nějaký osvícený panovník – jako Gorbačov rozbil Sovětský svaz, nebo když zrušili nevolnictví, otrokářství – řekne: „A my rušíme. My jsme dospěli.“ Po třech tisících letech přijdou nějací noví otcové zakladatelé a řeknou: „Našli jsme vykopávku. Digitální archeologové našli rozhovor Kociánová – Chaun. Byli to věrozvěsti. Oni to tehdy řekli. Tři sta let, tři tisíce let digitální nadvlády, a z Číny, a od muslimů, kteří byli nejpokročilejší duchovní civilizace té doby, přišlo osvobození, a řekli: „Už never more, už ne čipy, vytrhněme čipy z našich dětí.“

A zase je to z většího hlediska jenom nějaký princip vývoje. A zase se to vrací k tomu, aby jednotlivec – abychom se my dva nezbláznili – i kdybych měl zbytek svého života dožít v totalitní společnosti, tak chci umřít svobodný. Já už dneska o sobě vím, že i v totalitní společnosti zemřu svobodný – tím jsem si jistý – možná trochu smutný, možná trochu zklamaný, ale nezaprodaný. Ten můj kolega se mě ptal: „Z čeho vlastně žiješ?“ A já jsem mu chtěl říct: „No, tak něco mi ještě zbylo od Rajchla“, ale protože on nemá moc smysl pro humor, a ten rozhovor byl na hraně, tak jsem to neřekl, ale řekl jsem: „Tak ještě něco z Goschy. Něco mám ještě z doby, kdy jsem točil. Občas něco točím“. Ale mně peníze spíš ubývají, než přibývají.

Martina: Ale ty jsi teď řekl jednu důležitou věc: „On nemá moc smysl pro humor“. Já mám pocit, že totalitní myšlení, ideologické vnímání, se v podstatě pozná podle toho, že nemá smysl pro humor.

Igor Chaun: To je důležitá poznámka.

Martina: Ty jsi svého času…

Igor Chaun: Vždyť se za vtipy za komančů zavíralo.

Martina: Bylo by možné dnes točit Českou sodu, na které jsi svého času spolupracoval?

Igor Chaun: Tak, samozřejmě, že by to možné bylo, ale nebylo by to možné odvysílat.

Martina: A nebylo by to k smíchu – pokud by to bylo odvysílatelné.

Igor Chaun: Bylo by to k smíchu asi úplně stejně. Ale víš, devadesátá léta měla obrovskou výhodu, že ještě nebyly úplně zaběhlé zákony na ochranu osobnosti. Dneska by se ti lidé okamžitě ozvali. My jsme si dělali prdel z konkrétních lidí, bylo to ostré, bylo to tvrdé, byla to součást té doby.

Západní společnost má, bohužel, vrchol za sebou, jako říše římská před vpádem barbarů. Proto se objevují bizarní progresivistické tendence, jako multipohlaví a sebemrskačství za kolonie a otrokářství.

Martina: Ty jsi před malou chvílí, Igore, říkal, že i kdybys měl zbytek života dožít v totalitě, tak už o sobě víš, že zemřeš svobodný. Ale řekni mi: My jsme si prožili totalitu – čtyřicet let – a tak jsme v mnoha věcech takoví – trochu, možná – obezřetnější. Čína si prožila totalitu, a úplně nadšeně, a s rozběhem, se vrhá do jiného typu totality. Nevím, jestli celkově měli vlastně vůbec jinou možnost. Západ žije svobodně, a teď se do totality vrhá s naivitou dítěte. Myslíš, že si jí skutečně každý musí projít? Že je to taky žitá skutečnost?

Igor Chaun: To je tak široké téma, že si dovolím k němu dát úplně nejzákladnější odpověď tak, jak ji cítím: Asijská, východní společnost je na vzestupu, má úplně jiné historické kořeny, duchovní kořeny. Člověk Východu se cítí součástí společnosti, a nevidí nic špatného na tom, kdybychom ho označili jako mravence v mraveništi. Čínská Říše nebes má mnohatisíciletou kontinuální historii, navíc neexpanzivní, která měla císaře, vládce nebes. A oni přirozeně mají tendenci, jako malí mravenci, pracovat ku prospěchu celku, to znamená, že jsou tam jiné touhy po osvobození, i když teď si čmuchají k západnímu luxusu.

Oproti tomu západní společnost má, bohužel – nerad to říkám – evidentně vrchol za sebou. Můžeme ji nyní přirovnat k říši římské před vpádem Barbarů – dokonce už tento vpád trochu probíhá. My na Západě jsme evidentně ztratili spojnici, ztratili jsme svorku, což byla víra v Boha. My jsme západní společnost, a nejúspěšnější byly protestantské země, byly nejpracovitější. To vše nyní odpadá, a místo toho došlo k rozklížení, a proto se objevují bizarní progresivistické tendence: multipohlaví, a sebemrskačství za kolonie a za otrokářství. Prostě, nerad to říkám, ale západní společnost, pokud se nestane zázrak, a nedojde k nějakému novému obrovskému vzmachu – ale podstatu takového impulsu nikde nenalézám – je na sestupu, a nám se to jeví jako tragické, protože jsme momentálně současní obyvatelé Západu. Ale to se v historii stalo mockrát, a je to svým způsobem přirozené, že velké civilizace jdou nahoru, a v určité fázi se vyprázdní, ztratí svůj ideál, a postupně začínají scházet. Mluví o tom egyptolog – jak se jmenuje?

Martina: Miroslav Bárta.

Igor Chaun: Miroslav Bárta. Deset příznaků rozpadů civilizace.

Martina: Sedm. Sedm zákonů civilizace.

Igor Chaun: No tak dobře. Já tam ještě další tři přidám. Děkuji.

Martina: Sedm zákonů civilizace. „A není to málo, pane profesore?“

Igor Chaun: Ano. Tak přidáme ještě tři. Tři sestry. Mimochodem, když barbaři začali útočit na římskou říši, kteří se vzali odnikud, mluvili hrozně divným jazykem. A Římané jim vůbec nerozuměli a začali jim říkat: „Oni mluví takovým brla, bar, blar. To jsou ti, co mluví barbar.“ A tak jim začali říkat barbaři. Slovo „barbar“ pochází i z fonetické přezdívky cizích kmenů, které začaly s obrovskou krutostí útočit na římská území z východní Evropy. A to se teď děje tady nám. Řím se rozpadl.

Martina: V době, kdy barbaři útočili přímo na Řím, tak se senátoři dohadovali, komu postaví sochu.

Igor Chaun: Výborně. Když si vezmeš, co se děje se západní společností, a my se dozvíme, že se řeší chov křečků… Já jsem myslel, že to je… Já se zase dívám na datum, jestli je prvního dubna.

Martina: Tak je to zaujalo.

Igor Chaun: Řeší andulky a křečky.

Siri stále poslouchá, i když je mobil vypnutý

Martina: Též papoušky.

Igor Chaun: Zase, pojďme si z toho vzít to hezké. Máme internet, máme YouTube, máme možnost, pořád ještě, komunikovat, máme v nám známé historii lidstva největší, nejlepší dostupné možnosti získávat informace. Já přes mikrofon řeknu: „Hey, Siri, show me picture of Elvis Presley.“

Martina: A Siri se hned vzbudí. Měl sis vypnout mobil, ale…

Igor Chaun: Je vypnutý, ale vzhledem k tomu, že mobil tě odposlouchává neustále, pod záminkou Siri… Teď jsme tady slyšeli, že přestože mám takzvaný letový režim, tak Siri mi odpověděla, že mi ukáže obrázky Elvise Presleyho, až si vypnu letový režim. To znamená, že celou dobu…

Martina: Poslouchá.

Igor Chaun: Tak. Samozřejmě.

Andělé, archandělé, mocné duchovní bytosti, duchovní průvodci, spolutvůrci a kormidelníci božího díla stvoření, opatrovatelé lidského rodu i jiných civilizací do nás vidí

Martina: A řekni mi: To tě neznepokojuje? Nevadí ti to?

Igor Chaun: Děkuji za nahrávku na nádherné duchovní odpovědi. Co mě znepokojuje, je, že do světa lidí vidí shůry vyšší duchovní bytosti, že čtou v člověku jako v otevřené knize. Andělé, duchovní průvodci, archandělé, mocné duchovní bytosti, spolutvůrci a kormidelníci božího díla stvoření, opatrovatelé lidského rodu, opatrovatelé jiných civilizací – oni do nás vidí.

Martina: A to tě znepokojuje?

Igor Chaun: Moment. Tyto bytosti vědí všechno, co si pomyslím, poznají, nakolik kecám, na kolik nekecám, nakolik Boha doopravdy miluji. Vědí, kolik mám v nebeském účtu nebeských dukátů, protože rubáš kapsy nemá. Všechno o mně vědí. Na cestě duchovního poznání dojdeš do situace, kdy se vykašleš na to, že tě poslouchá Siri, že tě možná poslouchá nějaká bezpečnostní služba. Dojdeš tak daleko, že začneš mluvit tak, aby se i ten důstojník bezpečnostní služby zamyslel nad tím, co si tady říkáme, a řekl si: „Do prdele, to nejsou nepřátelé lidu. Oni říkají věci, které bych si já sám ve svém životě měl uvědomit, a také jestli nejsem manipulován svými nadřízenými, jestli mi nevygumovali mozek.“

Takže, milá Martino, já už se dneska vztahuji k Bohu. Já se vztahuji ke svým andělským opatrovníkům. Mám schopnost, že teď tady vidím jasnou zlatavou záři – může to být autosugesce – ale já tady opravdu teď vidím posvátno. Kdykoli se lidská bytost vědomě přihlásí k Bohu, teče taková stříbrozlatá mana. Prosím vás, teď si sáhla Martina dozadu na temeno, kde je jedna z hlavních spojnic z duchovních oblastí. Když o tomto začneš mluvit, lidé si většinou sahají na tři místa. Buď na třetí oko, nebo úplně na nejhornější čakru, kde nám vede přímé spojení k Bohu, nebo tam, kam sis teď sáhla ty. Mám to vypozorováno za deset let. Všechno toto, o čem hovoříme, jsou věci precizně, technicky skutečné, a současná věda je pouze ještě nevidí. Přijde doba, kdy i na tohle budeme mít nějaké vzorečky, a bude to popsáno. Ale mimosmyslovým vnímáním v rozšířených stavech vědomí, a znovuprobuzením těchto schopností v člověku lze toto obnovit, vidět.

Takže já se nebojím „Hey Siri“. Já se… Hele, rozsvítila se. Ale nepokračoval jsem, tak mlčí. Já se prostě nebojím toho, že mě někdo… Já mám čisté svědomí sám před sebou. Nevzal jsem žádnou úplatu, nelžu, snažím se lidi povzbudit. Jestli mi někdo nadává, je to jeho problém, a ne můj. Ale mám velký respekt vůči okamžiku, až mé vědomí opustí toto fyzické tělo Igora, a já budu stát před tou pomyslnou nebeskou branou, což je ve skutečnosti energetický vibrační filtr, který zkoumá, kam tvé vědomí za života došlo, a jestli tě propustí do vyšší sféry. Je to jako když budeš zpívat, budeš mít koncert v krásné hale, tak tam taky nepustíš špatně oblečeného, smradlavého, který by dupal, kašlal, smrkal, a plival. Řekl bych: „Pane, nic proti vám, ale dejte se do pořádku, a pak půjdete na koncert úžasné Martiny.“ A tak je to s námi, lidskými bytostmi, až naše vědomí bude vystaveno přímé konfrontaci. Já jsem to zažil.

Ve skutečnosti žijeme kvůli okamžiku smrti, okamžiku čistoty, a kvůli příštím životům

Martina: Igore, vidím, jak jsi tím pln, a vidím, jak jsi to potřeboval říct, protože ti to přijde nejdůležitější.

Igor Chaun: Já jsem dospěl k životnímu poznání, že všechno ostatní jsou kulisy. My ve skutečnosti žijeme kvůli okamžiku smrti, kvůli okamžiku čistoty, a kvůli příštím životům. Mnoho lidí, Martinko – a to mi ještě dovol říci, i když máš pocit, že jsem teď rozjetý…

Martina: Neříkám tak, ani tak.

Igor Chaun: Někteří lidé na duchovní cestě se zabývají takzvanými minulými životy, ale málokdo se zabývá životem příštím. Přitom kvalitu příštích životů vlastně určujeme teď tím, jestli se necháme zlomit, nakolik obstojíme v životních zkouškách, nakolik si udržíme pravdu, nějakou čistotu, nebo se podvolíme. Proto je to tak důležité.

Martina: Igore, to, co říkáš, je nesmírně důležité. Ale co když svítící Siri, která tady teď s námi je – přestože tady neměla být – tato skrumáž obvodů a čipů, teď tady měla být vypnuta, ale…

Igor Chaun: Ona je, v tom je ten vtip. Museli bychom vyndat baterku.

Lidstvo bude muset osahat své ožrání se technickými vymoženostmi

Martina: Je na stráži. Ale ty teď hovoříš o vědomí. A já se obávám, jestli třeba nepodceňujeme určitou věc: To, že tady probíhají – a to není žádné tahání konspiračních králíků z klobouku – testy, kdy už se nanoboti dostanou do buňky, vysílají z ní zprávy – a tímto způsobem ovšem mohou proniknout také do mozkových buněk – a zkoumá se, zdali je možné je ovlivňovat. Nevím, jak dalece tyto výzkumy už jsou. Dokonce se už zkoumá, zdali by mohlo být takové společné vědomí pro určitou chvíli, třeba pro vojáky, zda by mohli být řízeni ne jednotlivými povely, ale jedním povelem pro všechny. Nebojíš se, že se třeba odehrávají fascinující vědecké pokusy, které tě ale o to tvé vědomí mohou připravit?

Igor Chaun: Všechno ve stvořeném světě se odehrává podle několika základních vzorců, proto můžeme připodobnit i vývoj lidské společnosti k vývoji člověka. Z toho hlediska je lidstvo teprve v pubertě. Já si pamatuji, že v pubertě jsem se ožral tak, že mě máma našla na schodech za dveřmi, protože už jsem si nedokázal odemknout. Bylo možno tedy nade mnou zlomit hůl a říct: „Z toho nic nebude“. Dneska tady sedím, překonal jsem značnou část svých problémů, a snažím se střípky poznání předávat dál. Stejně tak si lidstvo bude muset osahat své ožrání se technickými vymoženostmi, a záleží na principu, jestli věříme, že podstata člověka je božská, i když třeba se tam podíleli nějací mimozemšťané, a trochu nás doklonovali. Ale ta podstata je božská.

Jestliže přijmeš, že uvnitř člověka je hořící srdce… Podívej, tady ho mám na displeji. Ježíš Kristus je znázorňován s hořícím srdcem uvnitř – je tam plamínek. Já jsem poznal, že plamínek božské jsoucnosti je v každém člověku. Někdo o tom ví, někdo o tom ještě neví, ale to mi dá absolutní důvěru v dobrý výsledek. Takže já už se neptám, jestli to dopadne špatně nebo dobře, ale kolik to bude bolet, a kolika oklikami to dojde k dobrému výsledku. Nemůže to skončit jinak než dobře, protože Bůh je silnější, než cokoliv jiného. Ale my máme úlohu sdílet zkušenosti, dávat si poznání, inspirovat se, připomínat si klasiky, připomínat si mudrce, ale i babičky, dědečky, kteří to možná věděli, a nikdo o nich netočil filmy, ani nepsal knihy. A to je naše úloha. Má to takovou moc, že ve skutečnosti to, co jsem teď popsal, je daleko silnější než nějaká Siri, nějaké čipy, nějaká technologie, i když ta může dočasně, třeba i řádově na stovky let, jak jsem o tom hovořil předtím, zdánlivě nabýti vrchu.

Martina: To, co říkáš, je nesmírně důležité. Ale já se budu ptát spíše jako nevěřící Tomáš, protože jinak by tento rozhovor neměl napětí.

Igor Chaun: Souhlasím.

Člověk je dům o několika patrech. Někdy je s depkou ve sklepě. Pak se zvedne do přízemí. A pak jsou vzácné chvíle vystoupení do vyšších pater, a na střechu, odkud je vidět vesmír a hvězdy.

Martina: Tudíž v tom, co jsi říkal, jsi nabídl i cestu, nebo důležité věci, co bychom měli dělat: Informovat se, pídit se. Ale přesto všechno, pokud nás poslouchá někdo, kdo je naladěný momentálně třeba trochu jinak, tak to může vést ke zjednodušenému poznání, že ve světle věčnosti nic ostatního nemá smysl – jestli mi rozumíš – a že žádné pinožení tady na Zemi, vlastně, jako by nebylo až tak důležité. Ale i ty, přestože jsi přesvědčen, že to dobře dopadne, protože láska je silnější než smrt, jsi přes to všechno třeba v létě, v srpnu, když jsi mluvil o novinařině, svobodě slova, položil otázku: „Jsme mlčícím účastníkem klamu a podvodu?“ A to je důležitá otázka. Ale přesto ve světle věčnosti, karmy, a jsoucna, se může zdát být tady na tomto světě nepodstatná. Jak to vybalancovat, abychom nezapomínali žít i každodenní poctivou prací, hledáním a píděním se?

Igor Chaun: Děkuji. Já jsem si kladl tuto otázku, a jsem si vědom, že se někdy nechávám unést. Pomohl jsem si představou, že člověk je dům o několika patrech, a v průběhu života se tvoje mysl a nálada pohybuje po různých patrech po celém domě. Někdy máš depku, a jsi ve sklepě. Pak se trochu zvedneš, a jsi v přízemí. Ale pak jsou také vzácné chvíle, kdy vystoupáš do vyšších pater, a nahoře je dokonce střecha, a té střechy vidíš vesmír, vidíš hvězdy. A v tu chvíli vidíš tu velikost… Už si zase saháš na hlavičku – to je krásné – při slově velikost a vesmír. Vidíš vlastně jsoucnost, propojenost všeho.

Bohužel, my lidé na tu střechu, na vesmír, na ten nejvyšší balkón, nechodíme moc často. Ale když tam vystoupáme, tak opravdu vidíme to pinožení, které je spíše trenažérem, věčným střetáváním se na nižší úrovni. Ale protože jsme lidské bytosti a nejsme – to ani nemusím říkat, tak řeknu – nikdo z nás není Buddha, Kristus, málokdo z nás dosáhl trvalého stavu osvícení, tak se pohybujeme, různě vibračně oscilujeme v těch zářivějších chvílích svého sebeuvědomění. Jsem schopen vidět božské jsoucno, jsem schopen nahlížet na absolutní propojení sebe a božství, a jsem schopen nahlížet, že patřím jedné jediné síle, že jsem boží dítě a že tam je obrovská milující síla – to vím. Ale pak mi někdo řekne, že jsem kretén, pak mi někdo napíše, já nevím… Znáš to? A zapochybuješ. Jsi člověk a máš osobnost, tak ti spadnou vibrace.

Martina: A ego.

Igor Chaun: Pak si říkáš „Padá mi sledovanost na YouTube. Dávám tomu tolik práce“. Pak říkáš: „Támhle je nějaký jiný kanál, ten evidentně trochu podvádí, a podívej se, jakou má sledovanost, jak to umí“. A máš pokušení. A v tu chvíli přichází to, o čem jsem mluvil: Je třeba aktivovat poznání, víru, a říct si: „Dělám to pro peníze? Dělám to pro slávu svou? Nebo to dělám…“ Pardon, budou to velká slova: „Pro slávu boží?“ A já už to dneska opravdu dělám z radosti, že můžu být podílníkem na božím díle, když třeba udělám video o tom, že lidem řeknu, že je Pán Bůh, že je vyšší síla a že to má smysl.

Martina: Jsou dva Igorové? Protože já občas vidím Igora velmi racionálního, se kterým se můžeme bavit právě o konkrétních věcech, zákonech, a podobně, a pak najednou odletí Igor, a všechno, o čem jsme se bavili, se najednou jeví tranzistorově nedůležité.

Igor Chaun: Igor je dům o tolika patrech, kolik jsem si vystavěl. Kdybych byl opravdu složitá osobnost, tak jsem mrakodrap. Já si myslím, že jsem tak maximálně čtyřpodlažní, a velmi dobře znám i podsklepení. Mám někdy náladu sklepní. Ale je to o tom, co jsem říkal: Je to naprosto přirozené, a člověk tohoto běžného světa si nedokáže ty vysoké vibrace udržet pořád. Z mého pohledu je důležité, že se jich umíme dotknout, že alespoň občas chodíme do vyšších pater, a získáváme nadhled.

Když jsem v devadesátých letech chodil na buddhistické Theravádové kurzy Vipassana s Ashinem Ottamou, buddhistickým mnichem českého původu, tak on říkal: „Poznání je jako výstup na rozhlednu. Někdo vystoupí do nějaké výšky, do nějakého patra, vidí les a říká: „Ten jsem neviděl. To je ale krása.“ A říká: „Tam je les.“ A vy vystoupíte na další stupeň, a vidíte, že za lesem je řeka, a říkáte: „Ty se pleteš! Tam není jen les, za lesem je řeka.“ Půjdeš ještě výš a vidíš další horizonty, a další a další souvislosti.“

I můj symbol domu jménem člověk ukazuje, že čím výše si dovolíš vystoupit – a k tomu právě potřebuješ svobodu, potřebuješ informace a potřebuješ možnost svobodného výběru informací – tím krásnější máš rozhled po božím světě, a po lidech. A pak už záleží na tvé odvaze, na tvé síle, co si z toho dokážeš pospojovat – jaký obraz světa. Jestli vidíš negaci, úpadek a zahořklost, anebo jestli vidíš nádherné boží dílo, ve kterém se ti mravenečci trochu tlučou.

Zdravá společnost by měla podporovat lidi, kteří myslí jinak, něco zpochybní, upozorní na alternativní pohled. Autoritářská, totalitní, cenzorská společnost tyto lidi pronásleduje.

Martina: Hodně jsme tady skloňovali slovo…

Igor Chaun: Odpověděl jsem ti? Částečně?

Martina: Budu nad tím přemýšlet. My jsme se tady hodně bavili o svobodě – svobodě vnější, a svobodě vnitřní. Netvrdím, že se navzájem podmiňují. Svoboda vnější nemusí podmiňovat svobodu vnitřní, na druhou stranu svoboda vnitřní nemusí být směroplatná pro svobodu vnější. Jak si lidé mohou udržovat, pěstovat, svobodu vnitřní? Ale jak by také měli prosazovat svobodu vnější? Protože to bez ní jde hůře, a jde to často šejdrem.

Igor Chaun: Není to univerzální, protože každý z nás má trochu jinou osobnost, jinak nastavenou. V mé osobnosti je aspekt sdílení, aspekt tvůrčí, To znamená, že mám v sobě nějaký program, už asi daný před narozením, že na co přijdu, mám tendenci psát, říkat, natočit, poslat ven, mám tendenci sdílet. Ale stejně tak je osobnost, která se opravdu úspěšně stáhne ze života, odejde někam na Šumavu, nebo někam do maringotky, a dokáže si tam svůj osobní příběh svobody odžít. Takže je to člověk od člověka.

Ale pokud bychom hledali nějakou obecnou odpověď, tak je to zase o tomto: „Žiji v pravdě? Co doopravdy cítím? Nebo jsem se nechal zmanipulovat? Nebo jsem se nechal zfanatizovat? Uvěřil jsem něčemu. Přidal jsem se ke zdánlivě silnější straně, a kopnu si taky, protože teď se kope do Pekové, do Turánka, Duška, Hnízdila, do Hamplové?“ Dodej si tam, koho chceš, vždycky se vybere nějaká oběť. A teď jde jenom o to, jestli máš tendence říct: „Pojďte si ty lidi poslechnout. Dejte protiargumenty, ne zákaz. Dejte protinázor, ne výsměch“. A to je to nebezpečné na naší společnosti.

A já bych to dokonce ještě rozdělil: Já bych i pochopil, že ti, co jsou u moci, mají tyto tendence – to bylo vždycky. Ale nebezpečí je, když na to lidé začnou slyšet, a když se podle toho začnou chovat. A lidé byli opakovaně vystrašeni. Začalo to jedenáctým zářím, pak přišla migrace, potom přišly další události. Stupňuje se to: Covid, Ukrajina, Izrael, jako kdyby nám nějaký velký temný dramaturg za oponou házel jednu událost za druhou – cukrátka – abychom si cucali bonbony hrůzy, bonbony děsu. A to způsobuje, že většinová společnost má tendenci semknout se jako stádo napadených oveček, a začít poštěkávat proti odlišným lidem.

Domnívám se, že lidé, kteří myslí jinak, jsou pro společnost nesmírně cenní, a že zdravá společnost by měla podporovat lidi, kteří něco zpochybní, kteří něco chtějí otevřít, kteří upozorní na jiný, alternativní pohled na věc. A naopak znakem autoritářské společnosti, totalitní společnosti, cenzorské společnosti je, když tyto lidi pronásledujeme. A toho jsme, Martino, svědky. Zatím ještě ne úplně, protože se pořád můžeme takhle bavit, ale ve společnosti to je. A proměna nenastane shůry. To se musí stát zevnitř, aby lidem došlo, že jim někdo blbne hlavu. Že nám někdo blbne hlavu.

Martina: Igore, my jsme se tady teď bavili o tom, co bude třeba za tři tisíce let. Ale dobře, šlechtici dokázali zakládat zahrady, parky, přestože věděli, že nikdy neuvidí výsledek svého díla. Sázeli to pro své potomky, pravnuky, a jejich děti. Šlechtici ducha dokázali pracovat na dobrém impulzu do společnosti, přestože věděli, že neochutnají ovoce. Jak myslíš, že bude žít příští generace? V jaké společnosti? Bude žít ve svobodné společnosti? Bude žít ve společnosti jen rozhádané, která se pořád hledá? Nebo bude žít v totalitě?

Igor Chaun: Myslím, že to bude obrovské dobrodružství. Přiznám se úplně na rovinu, že teď na tohle vlastně nemám odpověď. Teď bych si vymýšlel. Budou různá místa po světě. Když klademe tuto otázku, asi to automaticky cílíme sem do střední Evropy, nebo do západní Evropy. Ale úplně jiný život bude v muslimských zemích, jiný život bude v Asii, v Číně. Možná se ještě pořád někde udrží primitivní kmeny – už jich zbývá jen velmi málo – ale pořád ještě jsou v někde v Africe, někde na Borneu. Ty jsi říkala, že někdy ti Igor umí odpovědět velmi prakticky, tak teď odpovím prakticky: Mě zajímá, jak doprožiji dnešní den. Mám velkou radost, že si tady s tebou povídám. A pánbůh zaplať, že tyto myšlenky budou někde slyšet. Nemusí někdo souhlasit, ale myslím, že ho to přivede k přemýšlení.

Když se ptáme, jak bude vypadat příští svět, tak vtip je v tom, že přece bude přesně takový, jaký ho už teď vytváříme. Já jsem tady mohl přijít a říkat: „Martino, já to balím. Já tu Goschu balím. Dělám to deset let, hele, a ono to nevede k ničemu. Je to jako kdybych hrách na stěnu házel“. Neřeknu to. Někdo pochopil, někdo přijal, někdo poděkoval, někdo říkal: „Chlap se zbláznil. Nepovedl se mu celovečerák, tak se zástupně vydal na Goschu.“ Mně je to vlastně už úplně jedno.

Martina: Dobře, budeme se tedy bavit o tom, jaký bude příští rok. A abychom to zhodnotili, tak se tady za rok zase sejdeme. Souhlasíš?

Igor Chaun: Souhlasím, Martino.

Martina: Igore Chaune, moc ti děkuji za rozhovor. Děkuji za to, že jsi přišel, a děkuji za to, jak poctivě nad věcmi přemýšlíš.

Igor Chaun: Já ti taky moc děkuji. Vážím si tvé práce, a vaší práce, a protože už za chviličku asi budou Vánoce. Ano? Nebo ne?

Martina: Budeme vysílat v listopadu.

Igor Chaun: Tak dobře. Tak přeji hezký listopad, a pak za chvilku už i hezké Vánoce. To je čas, kdy se otevírá prostor nahoru, a můžeme se zjemnit a zklidnit. Tak všem přeji radost, klid a udržení naděje. A děkuji.

Martina: Pane profesore Martine Stránský, když jsme spolu mluvili před pár lety poprvé, tak jsi byl jedním z prvních, kdo u nás rázně varoval o dopadech nových komunikačních technologií na lidské zdraví. Řekněme, že dnes už se o tomto fenoménu u nás, i díky tobě, mluví více. Ale je to dost, vzhledem k tomu, jaké představuje tento fenomén riziko?

Martin Jan Stránský: Já si myslím, že dost to není, poněvadž jsme ještě nedospěli k fázi, ke které dospěly v řadě dalších zemí blízko nás, i daleko od nás, jako je třeba Francie, Anglie, Amerika, nebo Malajsie, nebo i Uganda, a tak dál, co se týká buď určitých restrikcí, nebo dokonce úplného zákazu mobilních telefonů, konkrétně mobilních telefonů hlavně u dětí. A to na základě určité neurologické evidence důkazů studií, které jasně dokládají, že se jedná o velice nebezpečný fenomén – toxickou drogu, dá se říci – která skutečně působí přesně všechno to, co jsi řekla na začátku pořadu – řeklas to krásně – a to jsou ty hlavní problémy, který teď vidíme. My tady, v České republice, se s touto debatou seznamujeme, ale teprve teď se to dostává do určitých legislativních kruhů, co se týče podvýborů v parlamentu, nebo myslím, že se o tom poprvé začalo, nebo začíná, mluvit vážně v České pediatrické asociaci, a tak dále. Takže budeme doufat, že dojde k nějaké akceleraci a k nějakým změnám.

Martina: Ty jsi vyjmenoval několik zemí, které jsou velmi vyspělé, a tvrdíš, že jsou právě vyspělé i v tom, že už nerazí všudypřítomnou digitalizaci. Čím to je, že, řekněme, ve Francii zakazují nosit dětem mobily do škol, v Americe už navrhují přístup k počítačům pro děti jenom pod supervizí, a my si pořád vedeme svou, a máme pocit, že to je nějaké znamení většího rozvoje?

Martin Jan Stránský: To všechno souvisí s místní kulturou. Některé země jsou autoritativnější – dejme tomu vezmeme Čínu, kde zakázali mobilní telefony ve školách, nebo videohry úplně pro všechny děti do 12 let – tam to dovedou. V Číně, když se něco zakáže, tak se to prostě zakáže, a víme, jak to dělají. Některé jiné země jsou k tomu, dá se říci, citlivější, a zakážou to na základě, v uvozovkách, zdravého rozumu. A my, jako Češi, jsme, myslím, byli trošku pomalejší, trošku alibističtější, trošku obezřetnější na jedné straně, ale na druhé straně tady máme oblíbené přísloví: „My to tady děláme takhle. Já to vím, takhle.“ Takže my, jako Češi, s prominutím, máme vždycky sklon vynalézt kolo, i když je to tady pár tisíc let, jestli ne víc, a právě proto to u nás trvá déle.

Za druhé, my máme i politický systém, který, podle toho, jak je strukturován, garantuje neúspěch jakýchkoliv změn. Máme příliš moc politiků, příliš moc lidí mluví do všeho, poněvadž my to takhle děláme, a každý z nás to ví nejlíp. Takže když začneme s tím, že u nás malá obec, 300 lidí, má sedm zastupitelů, a v Londýně jeden zastupitel zastupuje 75 000 lidí, tak to je metafora. A pak tady máme koalice, horní komoru, dolní komoru, různá ministerstva, a tak dál, takže si představte, že prosadit zákon, regulaci, nemusí být úplně nejlehčí. Jenže toto je lehké, a to je právě to, co mě trošku zaráží, že se tady jedná o naše děti, a o fakta.

Česká lékařská komora je dysfunkční. Je vedena člověkem, který nedělá nic pro zvýšení prestiže lékařů, a dělá z ČLK odborovou organizaci.

Martina: Ty jsi teď hovořil o tom, jak máme, řekněme, zbytečně robustní politický systém, a je těžké prosadit nějakou změnu. Ale abych řekla pravdu, tak já nevidím ani armádu odborníků, kteří by říkali ve školách, kteří by chodili, dělali besedy, kteří by varovali rodiče, kteří by psali do novin – tak jako to už léta děláš ty – a říkali: „Dejte si pozor. Jedná se o vaše děti. Jedná se o jejich rozum, o jejich vývoj, o jejich zdravý vývoj.“ Já je příliš nevidím. Je jich dost? Je jich víc?

Martin Jan Stránský: Myslím, že je jich čím dál tím víc. Ale tady ses dotkla velice důležité věci, a to, že obecně řečeno, v této zemi, i v souvislosti s naší minulostí, tito odborníci tady nejsou dobře zorganizováni mezi sebou. Tady, v této zemi, nefunguje v tom správném smyslu slova elitní zdravotnictví. Pokud je někdo respektován, tak jsou i odborníci, kteří se pořád drží stranou, nebo dokonce této osobě v určitých situacích i závidí. Je tady strašně moc žabomyších sporů o tom, kdo vede kterou nemocnici, kdo vede kterou komoru, kdo dělá tohle. Máme naprosto dysfunkční Českou lékařskou komoru, která je vedena jedním a tím samým člověkem, který nedělá vůbec nic pro to, aby zvýšil prestiž lékařů, ale využívá svou pozici, aby z toho dělal nadále odborovou organizaci, což je tradice po Davidovi Rathovi. Takže tady ani není sounáležitost – lepidlo mezi námi všemi zdravotníky –, která by byla garancí, že začneme v určitých situacích – a toto je jedna z nich – táhnout okamžitě a rychle za jeden a stejný provaz.

Martina: A kdo myslíš, že by měl v tuto chvíli zasáhnout? Vím, že už je stále více praktických lékařů, kteří říkají rodičům školáků: „Vaše dítě špatně spí. Vaše dítě je bledé, je anemické. Vaše dítě se neumí soustředit. Vaše dítě má potíže se sebekontrolou, se sebeovládáním,“ a dají to do spojitosti s tím, jak dlouho ho necháváte u počítače a s mobilem – má mobil na noc u sebe, a tak dále. Kdo by měl tedy teď zasáhnout? Rodiče? Školy? Nebo opravdu zákon, který by řekl: „My vám to, děti, prostě zabavíme direktivně.“ Jako v Číně?

Martin Jan Stránský: Kdo by měl zasáhnout nejvíc, jsou rodiče, poněvadž ti za všechno můžou, ti to dětem dali, někdy v dobré vůli, někdy si myslí, že tato technologie skutečně něco dobrého přináší, a všichni ostatní to mají, takže moje dítě bez toho nemůže být, a tak dál. Takže tam musí být edukace rodičů. A kdo tuto edukaci udělá? Média už ji začínají dělat dostatečně. Teď už se o tom skutečně píše mnohem více než před pěti, deseti lety, a kdo absolutně pořád selhává, jsou lékaři – od ministerstva zdravotnictví a ministerstva školství až dolů – tam už by měl být stoprocentně robustní dialog o tom, ne jestli, ale kdy, a přesně co, se začne regulovat, a do kdy, a ministerstvo školství. A samozřejmě Česká pediatrická akademie by toto měla vzít za své hlavní téma, a vydat jasné stanovisko tak, jak to udělala Americká akademie pediatrie, nebo Světová zdravotnická organizace, kde jasně dávají najevo rizika, a doporučují A, B a C.

Martina: A profesore, Martine Stránský, ty jsi řekl, že rodiče stojí za vším. Ale oni jsou mnohdy opravdu rukojmími třeba školy, protože školy stále vnucují přítomnost dětí u mobilů, nebo u počítače, protože skrze něj zadávají úkoly. Já už nemám žákovskou knížku, i já musím být na počítači, abych zjistila, jak si synek vede ve škole. Takže, bych někdy řekla, že jsou rodiče v sendvičové tlačenici, kdy zespoda na ně tlačí dítě, protože mobil chce, a shora tlačí škola, protože dává dítěti za pravdu.

Martin Jan Stránský: Ano, je to samozřejmě tak. Já jsem se zmínil o tom, že kromě ministerstva zdravotnictví tam musí hrát velice důležitou a pozitivní roli ministerstvo školství, a mělo by vydat směrnici učitelům a školám, co ve třídě má být, a co tam být nemá. Ale suma sumárum, myslím, že všichni víme, že kdyby se rodiče začali zajímat, a aktivně protestovat proti určitým věcem, a šli do školy, a mluvili s ředitelem školy – ať je to soukromá, nebo státní škola – tak by to mělo obrovský vliv. Moje zkušenost je taková, že v naší zemi už je spousta škol, které mobily zakazují. Některé to udělaly jen tak, některé to udělaly přes diskusi s rodiči, a s ostatními, některé do toho byly nuceny, některé nevěděly, proč to udělaly, ale víceméně se to začíná dít, a hybným motorem jsou tak či onak rodiče. Takže já si pořád myslím, že tady je centrem skutečně rodina, rodiče, kteří o tom můžou rozhodovat nejvíc.

Koukání do mobilů a počítačů působí na děti jako toxická, ničivá droga, jako heroin. Velká dávka může zabít tím, že se dítě zabije samo, nebo propadne depresi a následně šikanování.

Martina: Ale přesto nechápu jednu věc: My jsme to tady už zmiňovali, tuším, posledně, že stanovisko Světové zdravotnické organizace a Americké pediatrické akademie zní: Žádný počítač pro dítě, žádná obrazovka pro dítě mladší dvou let, od dvou do pěti let hodinu denně, a od pěti do patnácti let maximálně dvě hodiny denně. A zatímco my jsme v době covidu měli tendenci poslouchat WHO naprostou slepě, mazaly se profily, mazaly se youtubové kanály se zdůvodněním, že vysílají informace v rozporu se stanoviskem WHO. Lidé, lékaři, kteří hovořili na základě svých zkušeností, ale v rozporu se stanoviskem WHO, byli prakticky kriminalizováni, a teď tady najednou něco řekne WHO, a my to odsuneme, a nevěnujeme tomu vůbec žádnou pozornost. Rozumíš tomu?

Martin Jan Stránský: Já tomu rozumím. Zase jsme u toho, ve které zemi se to děje. Když jsme tady měli covid, tak si asi všichni dobře pamatujeme, že ve večerních zprávách v diskusních pořadech byl neskutečný počet, v uvozovkách, odborníků, kteří mluvili o tom, co se má dělat, jestli se mají nosit masky, a tak dál, a vůbec nikdo se neshodl na ničem. „My to tady děláme takhle.“ Nebo: „Já to v nemocnici vidím takhle.“ Ale to prostě není medicína, to je názor. Medicína se má dělat na základě takzvané evidence-based medicine, to znamená, že se udělá správný průzkum, rozdělí se subjekty na dvě části, jedna dostane něco, druhá to nedostane, a pak, aniž by lékaři věděli, co kdo dostal, se to sečte, odečte, a víme, co funguje, a co nefunguje. Americká pediatrická akademie a Světová zdravotnická organizace to udělaly, ví to, a ti lidé a země, které se tím živí, když chtějí, to poslechly. My jsme se tím řídili, když jsme chtěli, co se týče jiných stanovisek. Ale tady, co se týče té technologie, jak jsem řekl na začátku, jsme trošku kulturně a společensky laděni jinak.

A druhá věc je, že mobilní telefony jsou víceméně spjaté s určitou představou, která je úplně jiná, než je představa o tom, že chytím nějakou, v uvozovkách, smrtelnou nemoc, kterou můžu dokonce vidět v laboratoři, a tak dále, a můžu na ni zemřít. Lidský mozek se mnohem více boji ztrát než čehokoli jiného. Vlastně upřednostňuje to, že ví víc o tom, co ho může okamžitě zabít než cokoliv jiného. Takže v době covidu, a v době těchto debat, jsme poslouchali, jako normální lidé, trošku víc, poněvadž jsme cítili, že tato hrozba byla akutnější – což byla – byla jiného formátu. A tady se jedná o další hrozbu, ale na základě toho, že se jedná o technologii, která drasticky a celosvětově za posledních 25 let zdeformovala naše priority a transformovala společnost.

Martina: Já bych řekla že – a to je zase můj osobní názor – že systém evidence-based-medicine je sice určitě systémový, nicméně má zase mezery v tom, že příliš nepočítá s originalitou každého jednotlivce. Ale toto teď odložme stranou. Tady šlo spíš jenom o to, proč někdy posloucháme, co řekne WHO téměř slepě, a v jiných věcech je nám odborný názor Světové zdravotnické organizace úplně ukraden, řekla bych lidově. Ale pojďme se teď vrátit k tomu, že jsi řekl, že hybatelem musí být rodiče. My už jsme je mnohokrát informovali, ale přesto se tento problém vyvíjí tak, jako se vyvíjí technologie, jako se vyvíjí jejich přítomnost v dalších a dalších oblastech našeho života, a tak jako se vyvíjí závislost dětí na nich.

Takže si pojďme znovu říct, jak velké to představuje nebezpečí, a kam jsme se dostali. Začnu novou zprávou z letošního roku, studii, kterou vypracovali vědci z Národního ústavu duševního zdraví, že až 40 procent žáků devátých tříd základní školy vykazuje známky střední, až těžké deprese, a 30 procent známky úzkosti. Myslíš si, pane profesore Martine Stránský, že za tímto poměrně zásadním poměrem můžeme hledat nadužívání, a nesprávné užívání moderních technologií? Nebo je špatně svést na ně všechno?

Martin Jan Stránský: Já tady ve vší úctě budu opakovat, že co se týče této problematiky, tak já jenom tlumočím fakta. Toto není názor, to je prostě fakt. A tím pádem se s tím nedá debatovat jinak, než: Co s tím? Tady je naprosto bez diskuse prokázáno, na základě skutečně věrohodných studií, že k těmto problémům dochází, a to za druhé, na základě určitých, nejenom psychologických změn. A tyto změny jsou dokonce podpořeny fyziologicky, to znamená, že můžeme doslova vidět v mozku, že se tam děje něco, co se dít nemá. A zároveň se to děje právě v těch částech mozku, které ručí za funkce, o kterých jsme se tady bavili: Za gramotnost, za intelektuální schopnost řešit problémy, a tak dále. A to je v přímé souvislosti s počtem hodin, co dítě stráví před obrazovkou.

A to je to nejzajímavější: Viděli tyto změny, aniž by věděli, který mozek patřil kterému dítěti, a kolik hodin se koukalo do obrazovky. Takže to všecko sesumírovali, a je to naprosto jasné. A to je ve všech vědeckých publikacích, a dá se to jednoduše najít. Takže máme tady něco, co prostě funguje jako toxická ničivá droga, v přímé souvislosti s dávkou, úplně jako heroin. Když si vezmu málo heroinu, tak cítím tohle, když si vezmu víc, tak mám ještě větší euforii, když si vezmu strašně moc, tak mě to může zabít. A toto také může dítě zabít tím, že se dítě zabije samo, nebo padne do deprese, a stane se obětí šikanování, a tak dál. To už všecko známe. Máme tady něco, co pro děti funguje jako toxická droga. To je fakt, ne názor.

Sociální sítě vznikaly ve spolupráci s neurology tak, aby na nich byl závislý stále větší počet lidí. A toto pokračuje a stále se prohlubuje.

Martin Jan Stránský: Martine, podle tebe vytváření závislosti na telefonech, a na sociálních sítích, je stále vědomé? Protože když jsme se o tom bavili úplně poprvé, tak jsi upozornil na to, že sociální sítě vznikaly v součinnosti s nejlepšími neurology, aby působily právě na tato centra, jako třeba těžké drogy. Pokračuje tento trend? Nebo se zjistilo, kam to společnost a lidstvo vede? Vidíš u softwarových firem nějakou sebereflexi?

Martin Jan Stránský: U softwarových firem žádná sebereflexe není, protože ony potřebují vydělávat. A můžou vydělávat jenom tím, že budou prodávat stejné množství této drogy, a za odměnu dostanou víceméně údaje týkající se našeho soukromí. Takže naopak, tento trend se čím dál tím víc zhoršuje, poněvadž každá droga funguje úplně stejně: Člověk se s ní seznámí, pak je z ní nadšený, pak ji začne používat, a pak ji potřebuje čím dál tím víc. Nebo nějakou jinou formu, nebo mutaci.

Vidíme, co se děje třeba s kokainem, nebo s takzvanými street-drugs, s léky, které jsou teď v laboratoři přilepeny k sobě s drogou, aby vytvořily třetí drogu, a tak dále. A co se týče sociálních sítí, tento fenomén se vyvíjí zajímavým směrem: Dochází k většímu dávkování stimulů, a k odpadu jakéhokoliv, dá se říci, rozumu, či rozumné interakce. Příklad: Začali jsme s Facebookem, kde člověk musel číst, a dokonce i napsat pár vět. Ale to pak už nestačilo, už tam nebylo dost světýlek a atrakcí pro dopamin – což je ta látka v mozku, která jde nahoru, která nutí člověka, aby se vrátil zpátky na stránky. Takže se vymyslel Instagram, a pak byl WhatsApp, a pak došlo k úplné stupidifikaci, což je TikTok, tedy nejpoužívanější aplikace na zeměkouli v sociálních sítích – a to jsou pětisekundové, až párminutové klipy, kde se vůbec nemluví, kde už není potřeba žádné interakce, protože i to už je moc složité: Dej mi ten heroin hned a rychle a přímo do žíly!

Takže jsou tam absolutní pitomosti, s prominutím, jsou tam bizarní obrázky, a je to všecko strašně ploché, a není tam už interakce, ani reflex – reflexní chování tam není, ale je tam prostě stádové chování. My tomu anglicky říkáme „dumbing down“ (snížení obtížnosti, zjednodušení, zpřístupnění většímu počtu lidí). Každá verze, generace těchto sociálních sítí nabízí víc světel, víc stimulů, míň přemýšlení a dialogu. Takže teď to kleslo až sem. Zatímco samozřejmě dolují data lidí, a hlavně dětí.

A teď se to dostalo do situace, že jak Evropská unie, tak i určité státy ve Spojených státech, založily soudní žaloby na tyto firmy, že už přímo překročily hranici zneužívání dětí, že už je to tak návykové a že už mají tyto algoritmy, počítačové programy tak dobře vymyšlené, že stimulují dítě až tak, že je to skutečně nezdravé, a skutečně to zneužívá soukromí dětí. Což je sice dobré, ale pro mě je to trošku morálně absurdní, poněvadž je to, jako kdybychom se rozhodli: „Dobře, tak tedy víte co? Nedovolíme dětem, aby měly samopaly, ale dovolíme jim jenom, aby měly kolty.“ Nebo: „Nedovolíme jim, aby koupily litr vodky, ale jenom, ať si sem tam dají malého panáka.“ A to je pro mě zajímavé, že tato debata o tomto neuvažuje, neuvažuje o absolutním zákazu všech mobilních telefonů, pro všechny děti. A tečka, konec.

Martina: A nejde ke kořenům.

Martin Jan Stránský: Ano, poněvadž takhle jsme vlastně žili 200 000 let. Až do roku 2000 nikdo neměl iPhone, který, jestli se nemýlím, byl vynalezen na začátku, nebo na konci devadesátých let, a nepronikl do civilizace dříve, než během posledních pětadvaceti třiceti let. Ale absolutně každý člověk, který se narodil v tomto období, si vůbec nedovede představit, že lidstvo vzniklo na zeměkouli bez iPhonu.

Martina: A je to pro děti poměrně zásadní statusová záležitost.

Martin Jan Stránský: Absolutně.

Martina: Ten boží reflektor se tehdy na nás zaměřil, a my jsme se v tomto světle mohli hřát a tetelit. Ty říkáš: „Hlavně nezahořknout, a držet v sobě naději“. I u tebe, když sleduji Goscha TV, nacházím věci, které podporují toto „nezahořknout“, naději spojovat lidi, nestrašit je. A na druhou stranu pak máš zprávy, které hovoří o tvých obavách, o tom, čeho se bojíš, o 15minutových městech, o bankách na uhlíkovou stopu pro každého jednoho z nás, kreditů, o ztrátě hotových peněz. A tak si uvědomuji, že samozřejmě osobní duchovní růst a svoboda je důležitá, ale přesto je pořád stále logicky konfrontovaná s tím, co se děje kolem tebe.

Igor Chaun: Absolutní souhlas. A právě proto se mimo duchovní videa čas od času pouštím i do těchto témat.

Martina: Protože toto duchovní směřování se musí značit v běžném životě. Nemůže si člověk žít svůj duchovní život na žíněnce v místnosti k tomu určené, a pak vycházet do světa, a tam nevědět, co si počít.

Igor Chaun: A neuvaříš dobré jídlo ve smradlavé kuchyni, dodal bych. No jasně, prostě, do prčic, tak já prostě potřebuji výměnu, klid. Všimni si, jak lidé na sebe startují, jak už mají tendenci si tě podle několika základních atributů rozřadit, jestli jsi přítel nebo nepřítel – covid, očkování, Ukrajina. A teď nám do toho ještě jaksi přistoupila ta obrovská hrůza, která se stala mezi Izraelem a Palestinou. Je jenom jedno zlo, a toto zlo je venku i uvnitř. Jakmile připustíme, že nás strach škrtí, tak už dáváme prostor znesvobodňování společnosti. Podívejme se na Patriot Act po 11. září v Americe – do dneška to neodvolali. Mělo to být přechodné: Sledování, zákony, prohlížení, a tak dále.

Ale dobře. Ty ses ptala, co s tím. Co s obecným nebezpečím, a s tendencemi, které v Evropě, a ve světě vidíme, to digitální znesvobodňování občanů pod dobrým záměrem budování nové demokracie a jednoty. Co s tím? Nenechat se děsit podobně, jako nemá smysl v noci plakat kvůli velrybám, nebo kácení amazonského pralesa. Dosáhneš tam? Nedosáhneš. Nezadržím harpunáři ruku, i když je strašné, co děláme těmto velkým kytovcům. Nebo výlovy. Ale já se snažím tam, kam dosáhnu. Udělal jsem Goschu – 120 tisíc odběratelů, 56 miliónů shlédnutí. Koukal jsem se na váš kanál, a vy máte už víc než Goscha. Gratuluji, máte asi 130 tisíc odběratelů, pokud se nemýlím.

Martina: Ano, je to tak.

Igor Chaun: Je to tak. Gratuluji.

Martina: Nápodobně.

Igor Chaun: Děkuji. Jé, pojď to sečíst. My máme, přátelé, dohromady čtvrt miliónů odběratelů – a to je odpověď, co s tím. To je ta odpověď. Pracovat, kam dosáhneš. Dát příklad. Moje maminka, blahé paměti, už 15 let na věčnosti, říkávala: „Hlavně se z toho, Gorečku, neposírej.“ Když jsem se do něčeho moc pokládal. A já bych tak asi řekl: „Hlavně se z toho, občane, tři tečky.“

Podobně jako za komunismu nás určité síly tlačily za covidu, a tlačí i dnes k tomu, abychom dělali autocenzuru

Martina: Ty jsi také v předchozí odpovědi řekl: „Formálně stále žiji ve svobodné zemi.“ A to „formálně“ je velmi důležité.

Igor Chaun: Ano. Zrušil někdo svobodu? Zrušil někdo svobodu slova?

Martina: Nezrušil.

Igor Chaun: Tak.

Martina: Ale přesto jsi řekl „formálně“. Žiješ v ní také ještě fakticky?

Igor Chaun: No, když mi moderátorka řekne, že má brnění v šíji poté, co zmíním laboratoře na Ukrajině, tak nevím, jestli v ní žiji? Ne, promiň, mně se to prve tak líbilo, že jsem to musel ještě jednou zmínit. Ona si ještě, přátelé, milí posluchači, Martina nádherně, ve svých krásných rudých šatech, na něž spadá její blonďatá hříva, sáhla na šíji, abych viděl, kde ji brnělo při Ukrajině.

Martina: Nerozptyluj se.

Igor Chaun: Ne, filmař dobarvuje zvukovou nahrávku.

Martina: Žiješ v ní fakticky?

Igor Chaun: V čem?

Martina: Ve svobodné společnosti.

Igor Chaun: Martino, já myslím, že ano. Myslím, že pořád ještě ano. Problém je, podobně jako jsme měli za komunismu, a podobně, jako jsme viděli za covidu, že určité síly na nás tlačí, abychom začali vykonávat autocenzuru. Ukazuje se, že dokonce i za komunismu, pokud se někteří lidé nenechali ohnout, tak se jim zase nic až tak strašného nestalo. Možná přišli o lukrativnější zaměstnání, a šli na horší zaměstnání, ale…

Martina: Nemluvíme o padesátých letech?

Igor Chaun: Děkuji za doplnění. Ano, samozřejmě, mluvíme už o takzvané normalizaci, tedy co jsme zažili v době dětství, dospívání, co jsme my zažili. Ale vidíš, to je krásná ukázka toho, že vše vyslovené je nedokonalé. Ty jsi správně poukázala na neúplnost mé myšlenky, protože Milana Horáková, Slánský, Vlado Clementis, to, co se dělo v padesátých letech, vazalství vůči Sovětskému svazu etc. Ale ano, stejně tak jsou lidé, kteří se nenechali zlomit za covidu. Teď jsem mluvil s kriminalistou Emilem Sládkem, loučili jsme se s ním, když jsem vcházel do studia, a to je jeden z lidí, který šel radši do předčasného důchodu – jeden z předních kriminalistů, který se nenechal zlomit, a říkal: „Nepůjdu na tu vakcínu.“

Oni nás hypnotizují, sugerují nám a vytváří umělého nepřítele

Martina: My jsme tady měli policisty, kteří se nenechali. Měli jsme tady vojáka, kterého nakonec zase vrátili do služby.

Igor Chaun: Jasně, ano. A oni teď s odstupem vyhrávají soudy, Drulák…

Martina: Ano, Petr Drulák.

Igor Chaun: Teď vyhrál soud. To znamená…

Martina: Že jeho propuštění z Ústavu mezinárodních vztahů bylo protiprávní.

Igor Chaun: Nenechme se. Oni nás hypnotizují, oni nám sugerují, oni vytváří umělého nepřítele, neustále je vytvářen nepřítel. Lidstvo lidstvu přítelem jest. Teď jela kamarádka, vzala bráchu, a malé děťátko, a projeli Turecko, a chtěli jet ještě dál, a říkali: „Všude dobří lidé. Byli jsme tak překvapeni pohostinností. Když nenarazíš na nějakou krvežíznivou buňku Hamásu, nebo IS, tak jsou to prostě normální lidé, kteří žijí, obdělávají pole, mají děti, chtějí mír, chtějí spolupráci. To je lidská podstata“. Ale… Doplň mě.

Martina: Ano. Ale jsou tady teď tendence zrušit toto vnímání, že člověk by měl být člověku bratrem a že teprve přes pokorné hledání a vlastní zkušenost se člověk může dobrat nějaké hodnoty. A ty jsi zmínil kolegu, se kterým jste dělali revoluci v roce 1989, a ten, že ti dal takzvaně ceres. A mně to připomnělo jinou zkušenost: Zvala jsem jiného tvého kolegu, se kterým jsi spolupracoval, a ten řekl, že nepřijde. A já jsem se ho ptala…

Igor Chaun: Filmaře?

Martina: Nemůžu říct, že filmaře, jelikož ho nechci identifikovat, protože mu nechci ublížit. Prostě jeden tvůj kolega – spolupracovali jste – a já jsem se s ním chtěla bavit o tom, zdali by šel ještě teď dělat pořad, který jste svého času v devadesátkách dělali, a vůbec, jak se proměňuje nálada ve společnosti, jak se proměňuje třeba humor, jak se proměňuje svoboda pojmenovávat věci kolem sebe. A on mi řekl: „Ne, já nepřijdu, protože nesouhlasím s některými vašimi hosty.“ A já říkám: „Ale to je naprosto v pořádku, a klidně to tu i řekněte, třeba když budete chtít říct, s kým nesouhlasíte a proč. Ale já se chci bavit o vašich názorech s vámi“. „Ne, já nepřijdu.“ Řekni mi, co se to stalo?

Igor Chaun: Myšlenková lenost.

Martina: To není myšlenková…

Igor Chaun: Je to myšlenková lenost. To je práce. Uvědomění si toho, že jsem člověk, v čem žiji, čemu věřím, a co na mě působí, je stejná práce, jako odházet hromadu hlíny, přenosit šutry, vymalovat dětský pokoj. Dokonce mnozí raději přenosí šutry a vymalují pokoj, než aby se opravdu zamysleli, co je formuje, že se nechávají pasivně formovat tím, co je na ně ze všech stran vysíláno.

A navíc ještě tady vznikají skupinky – nerad to říkám – ale mírně elitářské. Ať už jsou to nějaké profesní skupiny, nebo kolem nějakých médií, a tito lidé se utvrzují v pocitu, že jsou držitelé pravdy. A podobně, jako to bylo třeba za fašismu, kdy držitelé pravdy pronásledovali židy, tak oni normálně teď mají vybrané lidi – já mezi ně částečně patřím – které můžou libovolně urážet: Chcimírové, dezoláti, proruský trollové. Přitom, kdyby došlo na lámání chleba, nenajdou jediný faktický argument, který by mohli použít, chytit nás za slovo. Je to jenom dehonestace. Je to totéž, co dělalo… Já si pamatuji ta otřesná tři jména „Kojzar, Janoškovec, Boudová“. To byly v 70. letech vždy tři jména podepsaná pod nejodpornějšími a nejúdernějšími články v Rudém právu. Vždycky, když napadali disidenty, nebo punkovou hudbu, ale hlavně chartisty, a disidenty. Rozvraceči…

Jak vůbec můžou v demokratické společnosti nadávat části občanů slovy, jež byla používána za komančů? Ztroskotanci a samozvanci – a teď jsme dezoláti.

Martina: Samozvanci.

Igor Chaun: Samozvanci a ztroskotanci. A teď se toho naše vláda chopí, chopila se toho média, a nadávají. Vidíš, jak jsem zvýšil hlas? Protože mi to „sere“, jak vůbec můžou v demokratické společnosti nadávat části občanstva slovy, jež byla používána za „komančů“? Ztroskotanci a samozvanci, a teď jsme dezoláti. Já snad neplatím daně? Já snad neplatím zdravotní? Nepřispívám, jak můžu, této zemi?

Martina: Ty jsi už před rokem řekl, že tato vláda krátí svobodu slova ještě víc než Babišova. Já vím, že tohle je spíše taková psychologicko duševní, nebo duchovní sonda, ale řekni mi: Máš tušení, proč to dělají?

Igor Chaun: Řeknu ti ještě…

Martina: Protože ty jsi několikrát připustil a přiznal, že jsi je volil, a tudíž si myslím…

Igor Chaun: Také jsem to od lidí schytal.

Martina: Ano, a také si myslím, že tím pádem nad tím o to víc přemýšlíš. Proto si dovolím se tě na to tázat.

Igor Chaun: Protože to jsou ztroskotanci a samozvanci.

Po volbách jsem měl radost: Prohrál Babiš, skončili komančové, odešla sociální demokracie. Věřil jsem, že demokratická opozice je demokratická. Místo toho vidím amatérismus, aroganci a hloupost.

Martina: Nestraš mě.

Igor Chaun: Vtip je v tom, že když tady byla Babišova vláda, tak já jsem patřil k lidem – řeknu to teď lidovými slovy, lidově – já jsem je považoval za nepřátele. Já jsem si prostě myslel, že to je nepřátelská arogantně agrofertí, uzurpující vláda dotačního podvodníka, člověka nevalného charakteru a nevalné inteligence, s pomocníky v rudé mikině. A proto – a to bych chtěl říci – jsem se opravdu v první chvíli radoval, když skončily minulé volby, protože po sto letech skončili „komančové“. Odešla sociální demokracie neboli „rudá mikina“ – byli po zásluze potrestáni. Neprolezli za tu prostituci. Já chci připomenout, co se stalo. A prohrál Babiš. A já jsem chtěl pořád ještě tehdy věřit, že demokratická opozice opravdu představuje demokracii.

Jedna milá, půvabná rozhlasová YouTube moderátorka mi tehdy řekla: „Igore, jsi naivní. Piráti jsou větší zlo, než komunisté“. Já jsem tehdy tuto milou moderátorku považoval za mírně zaseknutou, a že to přehání. A bohužel ti musím, Martino, dát dnes za pravdu. Samozřejmě je to nadsázka. Ale pochopil jsem, že zatímco komunismus je zlo známé, do jisté míry vyčichlé, překonané, se zločiny již v minulosti, tak tento liberální progresivismus je něco, co jde po podstatě současné společnosti, po základu vůbec rodiny, konzervativních hodnot, na kterých stojí západní civilizace. Takže já ti dneska zpětně dávám za pravdu. Ale nestydím se, že jsem – já jsem nevolil Piráty, ale ten druhý slepenec – že jsem chtěl věřit. Já jsem prostě chtěl věřit. A o to větší je moje zklamání. A pozor, o to větší mám právo, jako volič, kritizovat tuto pětikoalici, protože oni přeci slíbili, že vyšetří podvody a zločiny za covidu.

Martina: Protože jsi jim věřil.

Igor Chaun: No chtěl jsem uvěřit, že přichází něco normálnějšího. A místo toho vidím podivnou – a teď to jenom zformuluji krátce a úderně – kombinaci amatérismu, arogance a hlouposti.

Martina: A jak snášíš skutečnost, že dnes chce svobodu slova s mnoha odbočkami a zástupnými výmluvami omezovat třeba ministr vnitra, nebo předseda vlády, a naopak svobodu slova vehementně brání třeba předsedkyně komunistické strany Kateřina Konečná? Jak se ti sžívá s tímto paradoxem?

Igor Chaun: Nahrála jsi mi na velkou, těžkou věc, a já najdu odvahu ji vyslovit. Budu teď zcela upřímný: Ještě před několika lety média jako Parlamentní listy, novináři jako Xaver Veselý, Jana Bobošíková, nebo Hájek z Protiproudu pro mě byli – jak to říct slušně – na okraji novinářské etiky, a svým způsobem póvl. Myslel jsem si, že jsou to lidé, kteří opravdu jen chtějí získávat pozornost nějakými svými extrémními názory. Ostatně životopis paní Bobošíkové, její četné kandidatury, a tak dále, tam byly… Xaver Veselý, vlezlost, servilita vůči Zemanovi. Hájek vůči Klausovi. Já jsem se tehdy domníval, že jsem součást té správné demokratické většiny a že nám to takovíto lidé narušují.

Můj progres, kdyby ses mě zeptala, za poslední roky je ten, že jsem pochopil, že ta hrůza úpadku demokratické společnosti, a hrůza úpadku mainstreamových médií, je tak velká, že tito lidé dnes říkají pravdu. Dneska vlastně si Bobošíková, Xaver Veselý, a tito lidé, zvou hosty, kteří říkají názory, které nesmějí být slyšeny. V mých očích to neznamená, že by Veselý, Hájek a Bobošíková měli dostat Pulitzerovu cenu. V mých očích to znamená, že už se tak vyprázdnil obsah a poslání původních médií, a zformalizovala demokratická situace v zemi, že tito lidé to zachraňují. A to je hrůza!

A ze stejného důvodu, teď to bude oslí můstek, dramatický skok, vyhrál Fico na Slovensku. To neznamená, že Fico je už najednou bez chyby, ale tak už se zprofanovala, bohužel pro Slováky, Čaputová – tak se zprofanovali… Progresívné Slovensko se Šimečkou bylo tak nesrozumitelné, že to Slováci z pudu sebezáchovy radši dali Ficovi. A bohužel, předpovídám, že to se tady stane za dva roky, a opět, s největší pravděpodobností, to dostane Babiš, jenom z důvodu sebevražedné, nesmyslné a sebezáhubné politiky současné pětikoalice.

Současná vláda nehájí na prvním místě zájmy České republiky. Ve finále tady budou za naše peníze cizí vojska s cizími piloty našich F-35.

Martina: Myslíš, že to bude proto, že svobodu slova především, ale tím pádem svobodu jako takovou, často zadupávají do země lidé, kteří se označují za liberální demokraty, kteří s liberalismem nemají vůbec nic společného, a pokud vystupují proti svobodě slova, tak ani s demokracií?

Igor Chaun: Ale vždyť my přece máme zákony. Všechno, co chtějí řešit takzvanou cenzurou, to všechno je pořešeno zákonem. Vždyť máme i pomluvu, máme šíření poplašné zprávy, na to všechno existují zákony. Tady není zapotřebí vytvářet nové polototalitní nástroje. Tito lidé nepracují pro českou republiku. Současná vláda nehájí na prvním místě zájmy Čechů, Moravanů a Slezanů. Tato vláda nakupuje v naší ekonomické situaci šílené F-35, které se nám tady možná objeví za deset let – nemáme letiště, nebudeme mít piloty, takže ve finále tady budou mít za naše peníze cizí vojska s cizími piloty své F-35.

Martina: Deponovány.

Igor Chaun: Deponovány. Včetně provozních nákladů se to má vyšplhat na…

Martina: Přesně ti to neřeknu…

Igor Chaun: Pět set miliard.

Martina: Ano. Ale…

Igor Chaun: Pět set miliard. Je to tak. Na půl biliónu v naší ekonomické situaci. Předpovídám, že pokud by se to opravdu uzavřelo, nikdy se to nenaplní, nikdy se to sem nedoveze. Dopadne to jako radar v Brdech. Ale je to šílené pseudovizionářské usilování této vlády. Místo toho, aby dělala konkrétní politiku, a řešila tu spoustu konkrétních problémů, které tady máme. Samozřejmě, že se musíme bránit, samozřejmě, že musíme být obrany schopni. Ale ne takovým megalomanským způsobem. Vždyť dokonce i generál Pavel, toho času prezident, byl původně proti. Ale situace je natolik složitá, že jakmile z ní vytáhneš jedno jediné konkrétum, tak už vlastně devalvuješ problematiku, protože i ty F-35, to je jenom součást celkové absurdity. Kdybychom byli funkční společnost, která má nakročeno k omylu s F-35 za půl biliónu, tak se jistě na to zaměříme, a pojďme k tomu udělat diskusi.

Martina: Anebo se zaměřme na likvidaci prošlých covidových vakcín, také za nemálo peněz.

Igor Chaun: A proč tato vláda nezveřejnila ty smlouvy? Proč si tato vláda neposvítila na…? Protože buď v tom jeli také, anebo je tady vyšší nadnárodní lobby. Ať už pharma lobby – nebo ty, které to ovládají neustále, a změna byla pouze formální.

Martina: A v tu chvíli mi řekni tedy jednu věc. Protože…

Igor Chaun: Řeknu.

Martina: Protože se vyměnila garnitura, a ty jsi na začátku hovořil o tom, proč jsi šel na Václavské náměstí a proč jsi podpořil demonstraci, kterou svolával Jindřich Rajchl. Řekni mi: Myslíš si, v tom, jak je teď politická struktura nastavena, že ještě záleží na tom, jestli je tam Petr, nebo Pavel?

Igor Chaun: Záleží.

Martina: Což v tuto chvíli tedy už není dobré přirovnání, ale…

Igor Chaun: Záleží. Záleží, a vidíme to na Slovensku, vidíme to v Maďarsku, vidíme, jak vyhrocené byly volby v Polsku. Samozřejmě že to má smysl. Jednotlivec může říct: „Rezignuji na systém“. Ale společnost to udělat nemůže, protože nemáme nic jiného než tento systém.

Ve skutečnosti to jediné, co ovládneme – víc, než naše tělo – je náš vnitřní myšlenkový svět

Martina: Otázkou jenom je, jestli se nemýlíme v tom, že tento systém je funkční a že ho může jednotlivec, nebo třeba strana změnit. Jestli tento systém není nastaven právě tak, aby vždycky nakonec vyhovoval – řeknu teď možná ošklivé slovo – kteří z toho budou „týt“, šejdířům?

Igor Chaun: Evoluce společnosti. Musíš věřit, milí posluchači, že alespoň jednou za čas se objeví člověk-politik, pro kterého zájmy celku budou cennější než jeho osobní prospěch. Dějiny nás učí, že i v západní společnosti moderní historie se takoví lidé objevovali. Jsou to vizionáři, buldoci – je jim to hodně vyčítáno – ale jsou takoví lidé – a já v to musím věřit – to je můj idealismus. A ve finále? Tak tam půjdu já, nebo tam půjdeme my spolu. Ostatně měla jsi mnoho nabídek na kandidaturu na prezidentku. Je to tak? A mně to také někteří lidé řekli, ale já jsem říkal: „Ne, ne, ne. Já se znám. Já bych tam trpěl“. Mně stačí být prezidentem „lidských srdcí““ – tak se jmenuje jedno video, které jsem pustil do světa – a dělat tuto práci.

Ale my prostě musíme věřit ve změnu. Všechny revoluce, od Francouzské revoluce po takzvanou Ruskou revoluci, a tak dále, končí utopené v krvi – osmačtyřicátý u nás. Musíme systém kultivovat zevnitř. Není v současnosti – ano, může přijít mesiáš, může se objevit UFO, nebo nedej bože třetí světová válka – může se nějaký objevit. To znamená, může dojít k nějakému šokovému skoku, změně šokem. Ale doufejme, že k ní nedojde a že i na to, co teď prožíváme, můžeme nahlížet jako na proces zrání, na obrovské učení se.

Vidím to sám na sobě: Já jsem ztratil mnoho iluzí. Dlouho jsem patřil k těm, kteří stáli za listopadem 89 – a to stojím stále – za západní společností, za Evropskou unií, za NATO – za tím stojím také stále. Alespoň tedy za naším členstvím.

Na zemi je osm miliard vysílačů – lidí, a každý má obrovskou moc. A buď budeme vysílat klid, lásku, harmonii, laskavost, smíření, pochopení, nebo opak. Jak pomoct světu? Ty, sám za sebe, buď zářičem, buď klidem, mluv k lidem.

Martina: Ale přesto, promiň, ty jsi řekl: „Ale teď najednou ze Západu přichází cenzura, a naprosto orwellovské potírání jakýchkoli alternativních názorů. Něco, co si pamatujeme z dob komunismu. To pro mě bylo hluboké lidské zklamání“.

Igor Chaun: To je pro mě stále zklamání. A chci se dostat, Martino, k tomu, že ve skutečnosti jediné, co ovládneme, je náš vnitřní myšlenkový svět. To jediné, co opravdu máme, a to dokonce ještě mnohem více než naše tělo, je osobní bublina mého já. Teď se zase dostáváme k psycho-spirituální lince: Všechno nejdůležitější spočívá v tom, nenechat se znečistit, nenechat se zhypnotizovat. Teoreticky se může stát, že nastane válka, že tady dočasně na padesát, na sto let vznikne nová totalita, ale my se nesmíme nechat zlomit uvnitř.

Všechno v historii se děje v cyklech, které se opakují. Já jsem to počítal, a máme tady asi sedmdesát pět let od konce druhé světové války, bude to za chvíli osmdesát let, a šok ze druhé světové války byl tak velký, že se nám v podstatě – až na balkánský konflikt, a teď tedy Ukrajinu – podařilo být v míru. Obávám se, když vidím světové dění, a když vidím třeba vyjadřování lidí na sociálních sítích, ale i v komentářích na iDnes, v médiích – narůstající agresivitu, nevraživost. Je to jako tlak v tlakové bombě. Když se díváme na katastrofický film, tak jsou tam vždycky nějaká měřidla, a k tomu říkají: „Maximum je dvanáct. Kolik máme? Devět! Jedenáct!“ My nevíme, co to je, ale víme, že když to bude dvanáct, nebo třináct, že to bouchne.

Tento obraz můžeme použít – Dobrodružství Poseidonu – ten tlakoměr. A bavme se o západní společnosti, protože východní společnost, asijská, jde trochu jinudy. Ta je v současnosti mnohem pragmatičtější, chytřejší. A ten tlakoměr je neskutečně napěchovaný. A teď jde o to, jestli to bouchne jen dílčími, zástupnými konflikty – Ukrajina, Gaza, Izrael – nebo jestli domino efektem, přes nějaký útok na americkou letadlovou loď, přes záminku napadnout Írán, protože podporuje Hizballáh v Libanonu, se najde nějaká takováto záminka, a dojde k řetězové reakci, jako se to stalo za první světové války, kdy první světová válka nastala, protože všichni splnili smlouvy. Tam prostě došlo k domino efektu, a najednou spolu všichni válčili. Nebo jestli to pochopíme, a jestli dokážeme situaci ustát.

A pozor, posluchač zase řekne: „Jak já mám ovlivnit státníka XY, jak mám ovlivnit rozhodování bojovníků?“ Teď se zase už dostáváme k duchovnu. Na planetě Zemi je osm miliard vysílačů, osm miliard lidí, a každý z nás má obrovskou moc. A ty buď budeš do tohoto celku vysílat klid, lásku, harmonii, laskavost, smíření, pochopení, nebo to budeš přiživovat: „Já na to seru. Jde to od desíti k pěti. Jsem zahořklý. Nemá to smysl. Podvedli mě.“ To, co teď říkám, vypadá tak jednoduše, že to zní skoro až banálně. Ve skutečnosti je to, Martino, ta největší a nejhlubší pravda – a to zopakuji – o tom, jak pomoct tomuto světu: Ty, jeden jediný, sám za sebe, buď zářičem, buď klidem, mluv k lidem.

Martina: S klidem k lidem. Ale prosím tě, promiň…

Igor Chaun: Jenom ještě, já tam mám jeden takový…

Martina: Tak dobře.

Igor Chaun: Jak se tomu říká v hudbě? Korunka, kóda. Jak tomu říkáte?

Martina: Koruna.

Igor Chaun: Koruna. Toto přesvědčení je zapotřebí vybudovat tak silné, že když se na tebe bude valit vlna, když se na tebe bude valit atomový výbuch, budou tě zatýkat, ty musíš mít takovou sílu, že řekneš: „Můžete mě zdánlivě zotročit, můžete mi dát pouta na ruce, můžete mi třeba vzít i život, tento život, toto tělo, ale já se nezpronevěřím Bohu, já se nezpronevěřím pravdě, já se nezpronevěřím víře v to lepší v lidech.“

Martina: Řekl to, mimo jiné, doktor Schweitzer: „Postavte své ideje na tak pevných základech, aby je život nemohl rozbít.“

Igor Chaun: Všimněte si, milí posluchači, že jenom, když tady tato slova zazněla – já třeba nevím jak vy – ale já jsem se teď narovnal. Já jsem se teď potřeboval srovnat, abych si narovnal záda, páteř, jak se říká. Mně se teď narovnala páteř, protože jsem aktivoval své spojení s božstvím.

Martina: Víš, mě napadá zdánlivě úplně jiná věc. Ale já si vzpomínám, jak naše maminky – tedy generace těch, co se narodili mezi válkou a podobně, nebo za druhé světové války – když byly Vánoce, tak to, co se dělo v našich rodinách bylo ne nebe, ale peklo. Vánoce byly krásné, ale to, co se odehrávalo, jak musel být každý hrneček umytý, každá sklenička musela být znovu vyleštěná – už měsíc před Vánocemi jsme byli otrávení. Do toho jsme zase my nutili maminky péct, abychom se ještě mohli chlubit ve škole, kolik máme druhů cukroví. Nebyly peníze, ale všechno se do toho nastrkalo. Možná si to také pamatuješ – byla to totální rekonstrukce celého bydlení, domova, a tak. A já jsem se nedávno ptala mé maminky, protože teď k tomu přistupujeme jinak – víc pohoda, víc si užijeme, pojďme na procházku, a tak: „Prosím tě, vzpomínáš si na to, co se dělo?“ Ona mi říkala: „Já nevím. Nedávno jsem nad tím přemýšlela, a přijde mi to jako nějaká hypnóza. My jsme se o tom s ženskými v práci bavily, a teď jsme se navzájem ještě stresovaly tím, co která má.“

A já se tě chci zeptat. Jestli si myslíš, že je to možné, že se opravdu jenom tak určitá skupina tak trochu zblázní? Protože my teď máme poměrně jasně nakročeno k totalitním principům. My si o ně říkáme. My si dokonce říkáme o více zákonů, o více trestů, více pokut, více bezpečí. My už chceme dýchat i na řece, jestli jsme neměli pivo na lodi. Rozumíš? A já to teď srovnávám s tou maminkou., protože si myslím, že atmosféra ve společnosti tehdy byla taková, a z České televize a z rádia se tady vinuly tyto pokyny, které lidé nemuseli poslouchat – a poslouchali. Řekni mi, není toto nějaká další vlna sebehypnózy?

Petr Kratochvíl: Když tě vezmu za slovo, tak Vánoce probíhaly tak, jak probíhaly. V totalitě to byl krásný útěk k tomu upéct dvacet druhů cukroví, protože člověk se neměl jak jinak projevit. Takže se maminky předháněly – protože neměly možnost projevovat se jinak – byl to útěk na chaty, na polínka, prkýnka, na krásno, zatlouct si plot. Společnost byla nemocná – je to davová psychóza. A dneska je zase nemocná jinak. Ano, je to davová psychóza.

Absolutní manipulaci lidstva digitálními technologiemi se dá utéct jen tak, že všichni vezmou chytrý telefon, a hodí ho co nejdál. Tak vypneme my je, a ne oni nás.

Martina: A momentálně asi k šíření davové psychózy máme mnohem více prostředků než tehdy první a druhý program ČT.

Petr Kratochvíl: Já jsem hned na začátku, když začal internet, říkal, že tohle je daleko nebezpečnější než atomová bomba, a dneska mně, myslím, většina lidí dá za pravdu, že to je velký problém. Když vidím děti, jak se koukají do chytrých telefonů, tak ony už nebudou za dvě, tři generace schopny samy rozhodnout cokoliv, protože si to najdou jako v navigaci, kterou také najdou v chytrém telefonu. Ony už přestanou přemýšlet. A tam dochází k absolutní manipulaci lidstva, a není možné, aby to bylo s touto technologií jinak. Podle mě se tomuhle nedá utéct. Dá se tomu utéct, když všichni vezmou chytrý telefon, a hodí ho co nejdál. Tak vypneme my je, a ne oni nás. Ale oni vědí, že se tohle nestane. Tak, jako maminky nevyhodí automatické pračky, a nezačnou prát na valše. Na to si člověk strašně rychle zvykne. Toto vidím velice špatně a velice černě. Proto říkám, že jednou skončíme – nevím kdy – ale jednou to skončí jako Planeta opic.

Martina: Protože v tomto smyslu slova by bylo mnohem horší, kdyby to šlo dál v klidu tak, jak to jde nyní, než nějaký velký otřes, který si samozřejmě nepřejeme.

Petr Kratochvíl: Přesně tak to je. To je to, čeho si je člověk, který cítí, vědom, že musí dojít k nárazu, že katarze musí být obrovská, aby nedošlo k absolutnímu zničení člověčenstva. Nebudu říkat lidstva, to je takové bezpohlavní, člověk. To, co se teď děje, je všechno proti člověku.

Nadnárodní společnosti páchají absolutní zločin. Říká se tomu korporátní, nebo liberální fašismus.

Martina: Co se to stalo, že jsme najednou začali sami na sebe působit tak rakovinně, tedy že se naše buňky zvrhly, a začaly jít proti člověku? Máš na to nějakou teorii?

Petr Kratochvíl: Vznikají geniální věci, třeba od Elona Muska, a dalších úžasných lidí, ale lidstvo k tomu nedospělo. Oni možná jo, ale lidstvo to nestíhá, a tímto způsobem totálně zdegenerujeme. Je to už vidět na dětech. Já ti řeknu věc, která se mi hrozně líbila: Byl jsem na ostrově v Asii, na Maledivách, úžasný resort, a všichni mimo mě a mé ženy se koukali do chytrých telefonů, nebo do tabletů, a nikdo neviděl, že nad nimi létají obrovští netopýři – všichni měli jen ozářené ksichty tablety. A když chtěli vidět netopýra, tak si ho našli v tabletu. Tohle prostě nemůže skončit dobře. Pak jsem jel na ostrov, kde bydleli jenom domorodci – já rád chodím na hřbitovy – protože podle toho poznám nejlíp kulturu národa…

Martina: Jsme takzvaní funerální turisté.

Petr Kratochvíl: Funerální turista, to je přesné. Takhle já trávím narozeniny. A říkám tamnímu domorodci: „A vy tady nemáte hřbitov?“ A on říká: „Tohle je hřbitov“. A já říkám: „Vy tam nedáváte ani kytičku, nebo něco?“ A on se na mě podíval a říkal: „Hele, my nejsme pokrytci jako vy. My se o lidi staráme. My nemáme domovy důchodců, potřebují nás, když žijí. Teď už nás nepotřebují.“

Martina: Nějací moc chytří. To říkal domorodec?

Petr Kratochvíl: To říkal domorodec. Ostrovan, který z toho ostrova nikdy nevytáhl patu.

Martina: A když k tomu všemu ještě připočteme třeba umělou inteligenci – o jejímž vývoji a možnostech si myslím, že nemáme ponětí, a vlastně mnozí z nás si to neumíme vůbec ani představit – tak by to dílo, které nám je předkládáno jako budoucí ráj, ale mohlo by to být totální otroctví, mohlo být dokonáno poměrně rychle.

Petr Kratochvíl: Myslím, že bude dokonáno, pokud se tohle všechno podaří, strašně rychle. Když se podíváme na dokumenty o umělé inteligenci, a trochu si uvědomíme, kam až to jde, tak až tam, kam sahá naše fantazie, tam to půjde. To je šílenost, a myslím, že tohle opravdu může zničit lidstvo, jak říká Elon Musk.

Martina: Podíváme se na Čínu, kde by to člověk přezíravě čekal: Kreditní systém, poslušnost, a tak dále. Podíváme se ale na Ameriku, a tam už jsme nečekali, že se jiná forma kreditního systému, kreditů a laiků na Facebooku, chytne tak často. Pak se můžeme podívat na země, o kterých se už vůbec nic nedozvíme, jako je třeba Jihoafrická republika, protože tam to nedopadá zrovna nejlépe, takže o tom nebudeme příliš informovat. Podíváme se na Evropu a vidíme, čemu jdeme vstříc. Řekni mi, čím to je, že lidi s různými kořeny, s různou historickou zkušeností, s různým historickým vývojem, s různou geografií, přestala plošně bavit demokracie a svoboda?

Petr Kratochvíl: Tahle otázka je přesná. Já mám zkušenost, že vždycky, když se nejvíc dařilo a když byla absolutní pohoda, tak se divadelní soubor rozpadl. Nikdy se nerozpadl, když byly problémy, které se stále řešily. A tohle je strašně podobné. Překročili jsme Rubikon konzumu a předhánění se, a velké nadnárodní společnosti toho využily k absolutnímu zločinu. Páchá se zločin, říká se tomu „korporátní fašismus“. Klaus Schwab říká: „Nebudete mít nic a budete šťastní.“ To je spíš feudální fašismus. Ale je to liberální fašismus. Liberálové nám všude zfašizovali. A jde to k nám – strašně rychle.

Bod možného návratu byl překročen, už se to nedá vrátit

Martina: Myslíš, že je šance, že se lidé probudí včas? Nebo už byl bod návratu překročen?

Petr Kratochvíl: Myslím, že bod návratu už byl překročen, že se to nedá vrátit. Doporučil bych úžasný film, dokument, o kterém se nemluví – zase se to bojkotuje – a to je „Sound of Freedom“, nejúspěšnější film, který bojkotuje Hollywood. Protože Hollywood vlastní kdo? Čína. „Sound of Freedom“ podporuje, nebo stojí v čele tohoto úžasného dokumentu, Mel Gibson, Denzel Washington. Absolutní tma, nesmí se o tom mluvit. V Americe se to vystřihuje, do kin se to nemá pouštět. A ten vypovídá o dnešní době, ale týká se to především obchodu s dětmi a pedofilie, kterou chtějí například v Americe…

Tátové musí jasně říct: A dost! Na děti nám nesahejte, nebo dostanete po hubě!

Martina: Legalizovat.

Petr Kratochvíl: Zlegalizovat. Na děti nám nesahejte, nebo opravdu dostanete po hubě. Tátové musí prostě říct: „A dost!“ Ti, co splácejí hypotéky za barák, postavili barák, zasadili strom – tak ti musí říct: „Ne! A dost!“. Takhle daleko to musí dojít. Ale řeknu ještě další: „No Farmers, No Food“ – dokument od Romana Balmakova. Také si to lidé mohou najít, není to těžké, a podívat se na to. Tam všechno je. Oni se tím vůbec netají. To, co já tady říkám, oni říkají otevřeně. Když to tady říkám tobě, tak si připadám jak magor, ale když si to pustíš, a on ti to takhle říká, tak řekneš: „A jéje. To je malér.“

Martina: My jsme se tady bavili o Ronaldu Reaganovi, který měl pravidla: „Komunismus je zlo. Nízké daně. Absolutní svoboda. Stát nesmí lidem překážet, ať už různými regulacemi, nebo vysokými daněmi.“ To je popis staré dobré Ameriky, jak jsme si ji pamatovali, a jak jsme si ji idealizovali. Dobře, Ronalda Reagana už nemá ani Amerika. Má někoho takového Evropa?

Petr Kratochvíl: Já to vezmu z jiné strany: Macron – to jsou všechno nemocní lidé, to je vidět, že to jsou nemocní lidé – s tou svou paní učitelkou. Trudeau je to samé, a v Kanadě, to se podívej, to je to samé. Všechno to je to samé. To nejsou lidé, to nejsou muži, to nejsou osobnosti. Podívej se na Ursulu von der Leyen – ta je jak z Přeletu nad kukaččím hnízdem, jako ta krásná blonďatá sestřička – a my jsme pacienti, z nás se stali pacienti. A tato doba, si myslím, vyplivne v Evropě nějakého nového Churchilla, nebo také Hitlera, a v Americe je to definitivně Donald Trump, ale také Kennedy junior. To je důležité.

Martina: Myslíš, že Donald Trump ustojí všechny soudy, a bude znovu bojovat o Bílý dům? Protože kampaň, která proti němu jede od prvního dne, kdy oznámil svou kandidaturu, to nevím, jestli je pro člověka vydržitelná?

Petr Kratochvíl: On to vydrží, je to fighter, on je Američan, za kterým já jsem odešel, kterého uctívám, to je Ronald Reagan. To jsou oni, kteří padnou na hubu, ale umí znovu vstát. Zkrachuješ? To není nic špatného, musíš znovu vstát, a znovu jít dál. To je ta message. Ono to totiž začíná výchovou.

Řeknu ti příklad: Já chodím hrozně rád v Portugalsku na koridu, ale korida je tam o něčem jiném. Tam, když dospěje kluk, a končí škola, tak táta pošle svého syna, aby se postavil býkovi, a jeho kamarádi mu musí pomoct. Čili, když mu nepomohou býka zastavit, tak býk toho kluka zabije. To znamená, že tam se tento kluk učí odvahu a zodpovědnost, důvěru v kamarádství. To je přece úžasná záležitost.

Martina: Mužská iniciace.

Petr Kratochvíl: Ano. A u nás dospívajícího syna vezme táta poprvé na pivo.

Martina: I to je přechodový rituál. Ale půllitrem býka neumlátíš.

Petr Kratochvíl: Přesně tak.

Musíme mít takové zastupitele, kterým věříme, kteří nám nebudou lhát. Současná garnitura slouží špatným lidem v EU, jako je Ursula von der Leyen a spol., a to je cesta do pekel.

Martina: I u nás se dělají nějaké přechodové rituály, ale většinou to je spojeno třeba s nějakou církevní mládeží, nebo něco podobného, YMCA, a podobně. Ale pravdou je, že to u nás není úplně zvykem. Dobře. Ty jsi řekl, že to je výchovou a že Donald Trump pravděpodobně vydrží stát tomu býkovi tváří v tvář přesto, že kamarádů, kteří ho podrží, asi moc nemá.

Petr Kratochvíl: Má jich víc, než si myslíme.

Martina: Než se tady u nás dozvídáme.

Petr Kratochvíl: Než se tady dozvídáme. Můžu jmenovat i slavné, ale to je zbytečné, za ním stojí osmdesát milionů lidí, kteří absolutně věří, že je neopustí, že to dotáhne do konce, že je to Cassius Clay v ringu.

Martina: Když se znovu podívám do Evropy, tak tady jsme zatím nevygenerovali žádného lídra, a tak se tě chci zeptat, jestli vlastně dokážeme v Evropě, v rámci Evropy, uhájit na prvním místě svou svobodu slova, protože od té se to odvíjí. Zda ji dokážeme uhájit, pokud zůstaneme součástí Evropské unie.

Petr Kratochvíl: Tady zase na mě začnou všichni šíleně plivat, ale na to si člověk zvykne. Já jsem přesvědčen, že se musí obnovit V4, aniž bych někoho chtěl urazit. Poslouchal jsem Orbána, jeho tři velké projevy, a všechno podepíšu. Orbán je lepší než vy všichni dohromady. Poláci, Duda, všichni lepší než vy dohromady. Tím chci říct, že kdyby se dala dohromady V4, tak máme šanci něco uhájit, něco vybojovat především proti po všech stránkách sílícímu Německu, proti Evropské unii. Myslím, že Evropská unie není to, co bylo úmyslem Evropské unie, ale že to je dnes absolutní paskvil, a že to je špatně. My tam máme naši Jourovou, která zavádí největší cenzuru, jaká nebyla ani za bolševika. A když se jí redaktoři zeptají: „Kde to berete, že tohle je konspirace?“ Tak ona říká: „To mám zjištěné ze CIA.“ Takže se člověk musí začít smát. Ano, naše záchrana je spojit se především s Polskem a s Maďarskem.

Martina: Ty, jako světoobčan, a pozorný pozorovatel toho, co se děje kolem, myslíš, že je ale možné v tuto dobu vystoupit z Evropské unie? Vím, mluvil jsi o tom, že je potřeba se spojovat jako V4. Ale je čas se také rozpojovat tímto způsobem, nebo je to trošičku marné gesto?

Petr Kratochvíl: Je to marné gesto. Musíme mít takové zastupitele, kterým věříme, kteří nám nebudou lhát. Ti, kteří řeknou: „My musíme, protože pro nás, pro náš národ, je tohle lepší“ – a říct to natvrdo, ne sprostě lhát. Naše garnitura slouží špatným lidem v Evropské unii, a to je třeba Ursula von der Leyen a spol., a to je cesta do pekel. Ale nemůžeme odejít, nejde to. Já myslím, že to nejde. Laicky si myslím, že jde proti tomu bojovat, když nás bude víc.

Martina: Petře Kratochvíle, vidíš ve světě nějaký útvar, etnikum, stát, kde to funguje?

Petr Kratochvíl: Řeknu ti to takhle: Bude to fungovat všude, ale musí se všichni pořádně naštvat.

Martina: Ale ty už říkáš: „Bod zlomu je trošku minut.“ A navíc jsi řekl, že nevěříš tomu, že všechny moderní technologie začneme využívat tak, aby sloužily, a ne je zneužívat, a že neodhodíme chytré mobily, neodhodíme našeptávače v podobě umělé inteligence. Takže, řekni mi, prosím tě: Co by se tedy muselo stát? Otázka, na kterou nikdy nedostanu odpověď. Co tedy s tím?

Petr Kratochvíl: Jsme schopni prodloužit tento stát velkou revolucí, velkým zemětřesením, než nás doběhnou šílené technologie se strašně nemocnými lidmi. Tomu neutečeme, tomu se utéct nedá, to je prostě vývoj. Muselo by to být biblicky… Umělou inteligenci, a všechny tyto technologie dáme do trezoru, nikomu je nedáme, nikomu nic nepustíme, až k tomu dospějeme. Což se nemůže stát. To je utopie.

V delším horizontu to pro lidstvo dobře nevidím

Martina: A jak tedy sypeš ty písek do soukolí, třeba v rámci své rodiny? Máš spoustu dětí, jste téměř klan. Tak jak to děláš ty?

Petr Kratochvíl: Všechno věnuji lásce dětem, aby cítili lásku. Láska k přírodě, pěstování slepic – to dělám kvůli dětem – slepičky jim snáší každý den vajíčka – to nedělám kvůli sobě. Aby věděly, že existují tyhle malé radosti, že když slepičku nakrmí, tak že ona jim snese vajíčko. Maličkosti. V maličkostech. A doufat, že kolem sebe člověk vytvoří pár lidí, kteří si rozumí a kteří místo ve ferrari budou jezdit na mopedu. Zpomalit, dýchat, být šťastný za to, co je, najít znovu Boha, kterého jsme ztratili. V papeži Františkovi ho nevidím, ale ve Wojtylovi jsem ho viděl.

Martina: Ne Boha, ale zástupce, řekněme.

Petr Kratochvíl: Zástupce. Já prostředníka nepotřebuji, ale můj pastýř je určitě Duka, a ne Halík. Musíme si to najít, vyzobat. Dneska jsem v takové náladě, že v delší budoucnosti to pro lidstvo dobře nevidím. Hrozně mě to štve, ale – asi bych to ani neměl říkat – realita je šílená v tom, co člověk všechno dokáže – a jak se dokáže zlikvidovat.

Martina: Takže jediná cesta je v podstatě ta nejjednodušší: Modli se a pracuj.

Petr Kratochvíl: Ano. Užívej si přírody a buď pokorný.

Martina: Napadlo tě před třiceti třemi roky, že si za třicet tři let s někým budeš povídat na tato témata? Poté, co jsi se vrátil s rozjařenýma očima z Ameriky s pocitem: „Já jsem to dokázal v Americe, a teď to dokážu tady doma. Proto se vracím domů, tady je svoboda, všechno zlé je za námi, a teď už se budeme dívat do budoucna jenom s nadějí“.

Petr Kratochvíl: V životě by mě to nenapadlo. V životě. Ale musím nalévat dětem – tím pádem všem – nějaký optimismus. Já ho hledám těžko. Nejsem pesimista, myslím, že jsem velký optimista, životní optimista, ale najednou všechny problémy, které jsem tady měl, když jsem se vrátil, jsou nicotné proti tomu, co se děje ve světě. Nějaké dotace, co to je „dotace“? Komunista támhle, estébák tady, a taky nic neznamená, že na Hradě máme šíleného komunistu, generála, který souhlasil se vstupem sovětských vojsk. Tohle někomu říct před třiceti lety, tak řeknou: „Ty jsi se zbláznil. Takového člověka my nikdy nezvolíme.“ Dneska ho zvolí úplně všichni. Divadelníci, ti, co podepisovali Antichartu, si dneska zvolí komunistického generála, který souhlasil se vstupem sovětských vojsk, dělají si z něj nového Havla. Tohle by mě ani ve snu nenapadlo, že je vůbec možné. To by ani Havel nenapsal ve své nejabsurdnější hře.

Martina: Přemýšlel jsi nad tím, kde jednou strávíš podzim života? Máš více možností. Když se tak podíváš na mapu, tak kam zapíchneš prst, a řekneš si: „Petře, tady to bude dobré“?

Petr Kratochvíl: Tam, kde je to nejchudší, v Portugalsku. Tam jsou lidé opravdoví. Myslím, že už nemám co dělat v Americe. Tady jsou lidé hrozně divní – prostě jsme nehrdý národ. Myslím, že asi nejlépe bude dětem v Portugalsku mezi pastevci, co tam jsou. Tam chodí každý den ráno s kozami – stačí jim jeden olivovník, a nějak nic neřeší.

Nejsme daleko od toho, že divadelní kolektivy budou žádat trest nejvyšší, jako pro paní Štěpničkovou, pro ty, kteří třeba jen nemají roušku, nebo se nenechali naočkovat

Martina: Já bych možná jenom polemizovala o tom nehrdém národu, protože mám obavu, že jsme si už zvykli nás považovat za národ panských služek a jejich pánů, ale myslím, že jsme mnohokrát v životě, a v historii, ukázali, že tomu tak úplně není. A když se podíváš třeba jenom na odboj u nás za druhé světové války, tak vezmi v úvahu, že tady na počet obyvatel zemřelo v odboji nejvíce lidí v Evropě – a nemuseli.

Petr Kratochvíl: Řeknu to jinak: Ke všem dobrým lidem jsme se zachovali vždycky špatně. A nejsme daleko od toho, že kolektivy divadel budou psát a žádat trest nejvyšší tak, jako to chtěli pro paní Štěpničkovou, třeba jenom proto, že nebudeš mít roušku, nebo že se nenecháš očkovat. Tak málo stačí. Dokud tento národ nevezme, že generál Mašín velice dobře vychoval své děti – ne jako tatínek generála Pavla – a nepřiznají hrdinský čin: Pro ně válka neskončila, oni šli za svobodou, chtěli bojovat za svobodu. A teď můžu jmenovat dál a dál, jak kdo tady vždycky dopadl. Nechováme se dobře ke svým lidem, kteří pro tento národ něco udělali, jako jsou letci RAF, a tak dál. Když dneska vím, že estébáci, kteří vyslýchali disidenty, mají větší důchody, tak je mi z toho na zvracení. To nikomu nevadí?

Martina: Teď už půjdeme do diskuse. Myslím, že vadí. Ale já jsem měla tendenci vzhlížet právě k RAF, k Churchillovi, a tak dále, ale trošku mě v tom ruší to, že jsme pak museli za naše vojáky, kteří bojovali v bitvě o Anglii, a padli, zaplatit do poslední tkaničky. Ještě, myslím v osmdesátých letech, nám zadržovali zlato, dokud jsme nesplatili pohřeb i těch, kteří se nikdy nad Kanálem nenašli. A to mně na tom přijde takové, že bych nám možná pořád oslí uši nemalovala, protože si někdy myslím, že jsme byli jenom naivní, a naletěli.

Petr Kratochvíl: Znám pár lidí, kteří za nás v Anglii bojovali. Přes Pavla Landovského jsem se seznámil s jedním letcem, jmenoval se Smornic, to jsou lidé, kteří už se sem nechtějí nikdy vrátit tak, jako se sem nechce vrátit Mašín, protože tomu nevěří. Tato společnost prostě není zdravá. A znovu se to ukázalo tím, že jsme se nevypořádali s komunistickou minulostí, a jsme na tom vůbec nejhůř z postkomunistických států. Proto budeme říkat o Orbánovi, že to je fašista, a Poláci pro nás zase budou druhořadí. Vždyť Poláci ve své historii bojovali jak s Němcem, tak s Rusem: A teď tady máte toho Pavla, a budete někoho kritizovat? Ježíšmariá. Tamhle čeká za bukem estébák, a vy máte tu drzost někoho kritizovat? No, to je…

Martina: Na druhou stranu zase, Petře, vezmi v úvahu, že ke spoustě demokracií jsme se dívali jako k etalonům – třeba Austrálie – a podívej, co dělala Austrálie za covidu, to bylo téměř bezpříkladné, a vlastně se nakonec nechal stejným způsobem strhnout i Nový Zéland. Podívejme se, jak se chovala Amerika, podívejme se na hysterii kolem nás. Já myslím, že…

Petr Kratochvíl: Tam jsou infiltrovaní lidé – to neříkám já, to říká Klaus Schwab – tam jsou od něho infiltrovaní lidé. To je součástí té velké hry. To není věc Australana. Oni se vzbouří, a někde se už vzbouřili… V Kanadě – kdo ví, že tam byl Konvoj svobody, tři tisíce náklaďáků – a zabavili jim konta, a někteří ještě dodnes sedí ve vězení? Ten samý konvoj jel v Evropě do Bruselu – milion protestujících v Bruselu. Akorát, že to nikdo neví. Lidé se prostě musí vzbouřit. Já to nechci přivolávat, ale musí se vzbouřit.

Martina: Poslední otázka: Člověk potřebuje k životu naději, a je velký zločin brát naději třeba mladým lidem. Co v tobě živí naději?

Petr Kratochvíl: Naděje je příroda, a zase příroda, víra, a taky – zní to blbě – je to pokora. Prostě pokora. Já nemám e-mailovou adresu, nemám počítač, nemám chytrý telefon. Vím, že děti toto nemůžou, že to po nich nemůžu chtít, ale je to můj vnitřní vzdor proti špatnosti.

Martina: Petře Kratochvíle, přeji hodně sil. Moc ti děkuji za tvou otevřenost a těším se, že se zase brzo setkáme, a probereme, jak vypadá svět vůkol.

Petr Kratochvíl: Martino, mě strašně mrzí, že ze mě vypadnou takové nepozitivní věci. Ale lidé, mějte se rádi, určitě to dokážeme – ale budeme muset strašně bojovat. A zahoďte ty telefony!

Martina: Petře, moc ti děkuji.

Petr Kratochvíl: Nemáš zač. Bylo to příjemné, i strašně smutné. Budu mít depresi dalších čtrnáct dní.

Martina: Nebudeš sám.

Martina: Myslíš, že naše společnost je tolerantní, nebo že by s tím lidé ve věcech třeba právních, a podobně, ve kterých je, řekněme, někdy ještě nerovnost, měli problém, takže by chtěli gayům a lesbám házet klacky pod nohy, aby nemohli mít v partnerství stejná práva, jako heterosexuální manželé? Myslíš, že to tak opravdu je?

René Kekely: Je to, Martino, asi stejné, jako když si heterosexuální pár, který nemůže mít z nějakého důvodu děti, zažádá o adopci dítěte, nebo o osvojení. Najdou se lidé, i úředníci, sociální pracovníci, soudci, a tak dále, kteří jim to strašně přejí. A pak se najde, pardon, jedna svině, která jim to nepřeje, a dělá jim, co může nejhoršího, a to ne proto, že jsou heterosexuální, ale proto, že ona sama, nebo on sám, nemůže mít dítě, má nějaké osobní problémy, mstí se. A tak je to mezi lidmi ve všem.

Martina: Ale toleranci ze strany společnosti vnímáš?

René Kekely: Vnímám, samozřejmě. A jestli někdo říká, že společnost v České republice tento problém má – nebudeme mluvit o dalších zemích, kde tento problém je, ale v České republice není – tak lže. A já to vnímám na každém kroku, nemám s tím problém. Jsou lidé, kteří s tím můžou mít problém, neříkám, že ne. Ale pak, ať se ptají proč, nebo se klidně daného člověka, který proti nim jde, dá jim to najevo, zeptají: „Proč se mnou máte problém?“ Ale v globálu to vidíš. My máme zástupce gayů v parlamentu, na městských úřadech, v krajích, mezi lékaři a policisty. Šéf dopravní policie České republiky, Jirka Zlý, je můj kamarád – je gay – a netají se tím. Se svým partnerem byl kdysi před lety ve Výměně manželek – vadí to někomu? Vadí to ministrovi? Vadí to policejnímu prezidentovi? Kdyby vadilo, kdyby tady byla netolerance, tak už asi šéfem dopravní policie není. Byl ustanoven šéfem dopravní policie, protože je gay? Ne. Ale proto, že je skvělý policista, dělá skvěle svou práci, má ten respekt mezi policisty, a mezi svými podřízenými má zcela jistě drtivou většinu heterosexuálů.

Martina: Co si myslíš v této souvislosti o tendenci cpát všude kvóty? Do řídících funkcí povinná kvóta žen, ale i třeba jinak orientovaných lidí, to znamená příslušníků menšin. Myslím, že kdybych šla já na konkurz, tak mám v tuto chvíli možná – a zajímal by mě tvůj názor – možná menší šanci dostat místo, na které mám kvalifikaci, než jiná žena, která má kvalifikaci stejnou, ale je černoška a lesba.

René Kekely: Nebo Romka. Je to svým způsobem obrácený rasismus. A vezmi si, že pokud půjde – a teď se vůbec nechci nikoho dotknout, protože i mezi Romy mám řadu přátel – Rom a bílý, tedy rasově bílý člověk se stejným vzděláním, třeba vysokoškolským, na konkurz na vysoký post, a budou tam jenom oni dva, tak se obávám, nemyslím to ve zlém, že to vyhraje primárně Rom, protože se budou bát ho nevzít.

Všichni chceme, aby mezi lidmi nikdo nedělal rozdíly. Ale ve výsledku třeba kvótami rozdíly vytváříme.

Martina: Protože by to byla diskriminace?

René Kekely: I kdyby byl na úplně stejné úrovni a stejných kvalit, protože si řeknou: „No jo, ale když ho nevezmeme, tak můžeme mít problém.“ Kde to jsme? To samé je s gayi a se vším. Třeba kvóty: Pojďme to nastavit tak, že budu-li já mít firmu, a přijde mi na pohovor pět žen a pět chlapů, tak mým zájmem bude, aby firma fungovala, aby post byl obsazen někým kvalitním, vzdělaným, nebo někým, koho to baví, a kdo s tím má zkušenosti. To mi bude někdo nařizovat: „Musíte tam vzít ženu, protože tam máte jenom čtyři ženy, a pět nebo šest mužů. Musíte doplnit stav.“ A když ta žena, pardon, bude blbá jako punští, dotyčný chlap bude chytrý, nebo naopak, tak si mám do firmy nasadit někoho, kdo bude naprosto neschopný, a nechat si třeba firmu zničit? Přestaňme dělat rozdíly. My všichni chceme a celý život se snažíme o to, aby mezi námi nikdo nedělal rozdíly, a ve výsledku si vytváříme půdu pro to, abychom rozdíly dělali. Ať je to rasa, ať je to náboženství, sexuální orientace, barva pleti a cokoli jiného.

Samozřejmě, že ve většinové společnosti, protože žijeme v Čechách ve většinové společnosti bělochů, máme vždycky černocha jako exota, protože je to pro nás takto vizuálně, ale pokud já nebudu dotyčného člověka urážet, dehonestovat pro jeho… I on sám si bude možná ze sebe dělat legraci. Víš, kolik gayů si ze sebe dělá legraci? Těch normálně myslících? Říkají si „buzny“, a vůbec je to neuráží. Víš, kolik Romů ti řekne: „Já nejsem Rom. Jsem cigán!“ A nemají s tím problém. Ty moc dobře víš, na jaké škole jsme oba působili. A naopak, tyto děti často neměly absolutně žádný… Naopak samy ti řekly, že nejsou Romové, že se cítí jako cikáni.

Martina: Kdo tedy vytváří tady tuto zcela zbytečnou agendu, která lidi jenom rozděluje?

René Kekely: Já mám pocit, že to jsou za A) politici, a pak jsou to lidé, kteří se asi nudí, a pak druhá a třetí věc…

Martina: Nebo peníze?

René Kekely: Nebo peníze. Samozřejmě za vším stojí peníze. Jak říkávala Helena Růžičková: „Žádný rubáš nemá kapsy, ale někdo jich má narvaný plný strožok.“ Já mám ale pocit… Jednu věc mi říkal můj kamarád, a já jsem to převzal, a hrozně se mi to líbí. Je pravda, že na vrcholně vedoucích funkcích jsou poslední roky z 90 procent pouze dva typy lidí: První jsou autisti – a teď nic proti autistům jakožto lidem hendikepovaným. Ježíši, mám před nimi velký respekt. A pak psychopati, protože mám pocit, že když kamkoliv přijdeš, na jakýkoliv úřad, instituci, tak se setkáváš buď s lidmi, kterým je to jedno, a koukají, jako když střelíš do vos, nebo jsou tam psychopati, kteří se ti snaží nějakým způsobem znepříjemnit život. Málokdy narazíš na někoho normálně myslícího, empatického, příjemného člověka, který nedělá rozdíly, a nemá problém.

Ty ses ptala: „Kdo za tím stojí?“ Tak stojí za tím někdo, kdo potřebuje vytvořit buď pracovní pozici, kdo si potřebuje vydělat, nebo kdo potřebuje upozornit na sebe, nebo na nějakou svou skupinu, a založí neziskovku, instituci, podinstituci, a vymýšlí a vymýšlí, až vymyslí.

Zájmové instituce, neziskovky, si vybírají psychicky slabší jedince, kteří mají problém se sexuální identitou, a říkají jim: „Musíš bojovat, aby všichni měli právo se necítit jako chlapec, nebo dívka.

Martina: A jak vnímáš, že se tato témata čím dál tím aktivněji implikují třeba do základních škol? To, že se už děti na prvním stupni musí seznamovat s těmito problémy, v uvozovkách problémy, protože, jak jsi sám řekl, mnohdy to ani problémy nejsou – a že jsou děti na základních školách vystavovány úvahám, že se možná narodily ve špatném těle? A od toho možná pak vede nárůst žádostí o tranzice, který je v řádu tisícovek procent. Co si myslíš o téhle aplikaci dětem?

René Kekely: Řeknu ti příklad ze života: Moje kamarádka má dceru, asi 13letou, a ta jednou přišla ze školy a říká: „Představ si, že naše spolužačka Bára přišla do třídy, postavila se před třídu a řekla: „Já jsem vám jenom chtěla říct“, 12 nebo 13leté dítě, „že už nejsem Bára, že jsem Bárt, a chci, abyste mě tak oslovovali. Já jsem se rozhodla, že budu kluk.“ Tak si pozvali rodiče – ne proto, že by toto dítě chtěli dehonestovat, ale kvůli tomu, jak s tím mají zacházet, protože i pro učitele, pro ředitele, je to samozřejmě komplikovaná situace, tedy v obavě, aby se nestalo cílem nějaké šikany. Takže přišli rodiče, kteří spolu nějakým způsobem fungují, a řekli: „Naše dcera se takhle rozhodla.“ A zjistili, že tatínek se zcela otevřeně hlásí k bisexuální orientaci, takže v dotyčné rodině asi věci fungují jinak. A dneska všichni té dívce, tomu chlapci, říkají „Bárt“. Ale tento Bárt je trošičku, řekněme, asi nebinární, protože vlastně neví, jestli je holka nebo kluk. Takže se možná rozhodne. To je jeden příklad.

A teď tady jsou různé zájmové instituce, spolky, neziskovky, které si opravdu zcela prokazatelně vybírají slabší jedince, psychicky slabší jedince, kteří třeba mají problém s coming outem, a říkají: „Ale ty musíš bojovat. Musíš být aktivní, protože vidíš, co se kolem děje. Ty se necítíš jako chlapec, nebo dívka. Musíš bojovat za to, aby všem, kdo se takto necítí, bylo dáno právo, a ty můžeš být jeden z těch, kdo toto téma může otevřít.“ A takto jsou někteří mladí lidé, kteří v pubertě mají se sebou problém… Všichni jsme měli…

Martina: Všichni…?

René Kekely: Když se ne úplně cítí vyrovnaní, tak jsou jim vtloukány do hlavy klíny, aniž by se dotyčný člověk, jedinec, nechal vyspět, a pak si řekl: „OK, cítíš se takhle, nebo takhle.“ Může to být problém, protože učitelé, kantoři pak jsou stavěni do situace, kdy opravdu nevědí, jak s takovými jedinci zacházet ve třídě. Může být třída velmi tolerantních dětí, ale může být třída složená z velmi netolerantních dětí, protože pocházejí z nějakých rodin, kde se na tyto věci pohlíží jinak.

A kdo je chudákem? Zase dítě, nebo učitel. Protože nedej bože, aby učitel neoslovil to dítě tak, jak ono chce, protože zapomene – ono ti to ani nedojde – tak může být problém. Mě třeba šokovala informace, že moje kamarádka, zástupkyně ředitele ve školce, říká: „Dneska už to není tak, že řekneš chlapečkovi: „Ale Honzíku, podívej se, jak Markétka hezky namalovala obrázek, ta ho má daleko hezčí.“ Ne, to nejde. Ty dneska nesmíš děti motivovat. Moje kamarádka říká: „My nemáme ve školce děti, máme tam osobnosti. A ty musíš rozvíjet u dětí osobnosti tímto způsobem, a nesmíš je motivovat tímto způsobem. Musíš jim prostě dávat jasná pravidla.“

Martina: Kudy se to k nám dostalo? Přemýšlel jsi nad tím, jestli Západ, který jsme verbálně neustále chtěli ve spoustě dobrých věcí – co se týká ekonomiky, výroby, životní úrovně – dohnat, tak jsme je dohnali možná v takovýchto zvláštních věcech, a někdy možná místy i předehnali?

René Kekely: No jistě, protože jsme malá země. Kdybychom byli velká země, tak se to možná ztratí.

Martina: No, neztratilo se to ani v Británii, neztratí se to dokonce ani v Americe.

René Kekely: Jasně, ale Amerika byla vždycky svým způsobem úchylná. O tom už jsem mluvil – o cigaretách, o tom, že si tam můžeš vzít za manžela, nebo za manželku židli, nebo komodu, a tak dále. Tam je třeba jiná hezká věc, že můžeš odkázat majetek svému pejskovi nebo kočičce, což tady nejde, což je možná pozitivum. Ale samozřejmě, že to sem přišlo z velkého světa. A ano, přišla sem celá řada skvělých věcí, o tom žádná, ale přesně tyhle věci, jak říkám, mezi nebem a zemí, trochu Matrix, ovlivní naši společnost. A nesmíme zapomínat na to, že nejsme primárně katolická země, nebo stavěná na církvi, na víře, jako jsou třeba Němci, Rakušané, ale i tam se to dostává. Naopak v Německu mají více problémů s muslimskými dětmi, kde sundávali ve třídách kříže, protože tam měli dvě muslimské děti.

Martina: Aby tam nebyly náboženské symboly.

René Kekely: Aby tam nebyly náboženské symboly. Nebo sundávali papeže.

Když je muž přeoperován na ženu, nikdo mu neřekne, že si tam celý život musí vtěsnávat trubičku, aby otvor nezarostl. A že hormony, které musí užívat, s člověkem zamávají.

Martina: Na druhou stranu zase ale velkou pozornost věnovali uniformám pro těhotné vojačky bundeswehru.

René Kekely: Super třeba je, že v Americe, – jak jsem se dozvěděl od kamarádky, která tam žije, a řeší tento problém, protože má malé děti – přeoperovaní muži na ženu, kteří se stanou kvazi ženou, mají umělou menstruaci, kterou si…

Martina: Ve spreji? Nebo?

René Kekely: Je to něco jako rajčatový protlak. Ono to je vtipné, ale už méně vtipné na tom je, že na to tito lidé dostávají příspěvky na hygienické potřeby. Chápeš to?

Martina: Ne. Nemusíš, že ne?

René Kekely: Nemusíš. A já jsem na to koukal jak z jara. A když se tento člověk přeoperuje na ženu, tak už mu ale nikdo neřekne, že po celý život si tam musí vtěsnávat – ten muž, který se stal ženou – jakousi trubičku, aby otvor nezarostl. A že s ním hází hormony a že tohle by opravdu mělo být pro jedince, kteří jsou velmi psychicky odolní, protože hormony, které se nastaví pro přetvoření, můžou s dotyčným člověkem zamávat tak, jak on sám ani nečeká. A často to nečekají ani odborníci, psychologové, sexuologové, a mluví o tom. Ale zase, oni o tom moc veřejně mluvit nesmí, protože přece nesmíme tyto lidi odrazovat.

Martina: Stigmatizovat. Ale u nás je – aspoň zatím – v zákoně to, že se děti pro tranzici, nebo respektive pro započetí toho procesu psychologických, psychiatrických testů, a tak dále, může dané dítě odhodlat až v osmnácti letech.

René Kekely: Ale někteří nejsou vyspělí ani ve čtyřiceti.

Martina: Nejsou, ale je to pořád lepší, než když v Americe toto poskytují pětiletým dětem. Ale teď jedna, řekla bych zásadní otázka: Ty jsi ve spoustě věcí nesmírně tolerantní. Když jsme se bavili o adopci, tak jsi říkal, že dítě by se mělo dostat každému, kdo je schopen mu dát domov, dát mu lásku. O tom ale, jestli by stejnopohlavní páry měly adoptovat děti, se vede mnoho odborných, i laických diskusí, a mnozí sexuologové říkají, že to dotyčné dítě poznamená, protože prostě prvek mužský a prvek ženský je pro zdravý psychický vývoj dítěte klíčový.

René Kekely: S tím jde souhlasit.

Martina: Jsi ochoten nad tím takto přemýšlet přesto, že by ses třeba ty sám mohl připravit o možnost, řekněme, adoptovat děti?

René Kekely: Já osobně tyto touhy zásadně nemám. Miluji děti, o tom žádná. Ale nemám tuto touhu, že bych teď šel na úřad, a řekl bych: „Já chci“. Zase, je tady paradox: Když já, jako René Kekely, přijdu na úřad a řeknu: „Já bych si chtěl osvojit, nebo adoptovat dítě“, tak když splním všechny povinnosti a práva, tak ho dostanu. Ale když řeknu: „Já žiji s partnerem“ – tak už ho nedostanu.

Martina: To ho nedostaneš, protože u nás je tak málo dětí k adopci, že se čeká léta, a pokud jsi ještě třeba z jihu Moravy, tak je doba čekání na adopci pět let. Pokud jsi z Prahy, tady je plonkovních dětí, když použiju tento hrubý termín, více. Ale svým způsobem ty sám, jako René Kekely, by ses dostal na chvost toho seznamu, protože by byly upřednostněny páry.

René Kekely: Ale dneska jsou už případy pěstounské péče stejnopohlavních párů zcela legálně, když podstoupí všechny věci, které mají. Ale ke tvé otázce: Samozřejmě, že to svým způsobem asi může ovlivnit vývoj daného dítěte. Na druhou stranu, vezmu-li si řadu žen, nebo mužů, kteří vychovávají děti sami – ať už druhý rodič zemře, ať už je to matka samoživitelka, jsou rozvedení, a je tam jenom maminka, babička, tetička, a není tam žádný strýček, dědeček, a takhle vyrůstají celá léta, vychovávají je – tak mužský, nebo naopak ženský element tam taky není. A nemyslím, že to dítě nějak zásadně ovlivní.

Pořád si myslím, že dítě zásadně ovlivňují dvě věci, a to je prostředí, ve kterém vyrůstá, jestli je hezké, nebo ošklivé, a jestli dítěti dáváš lásku a vlastně mu předáváš to, co je dobré a správné, a že tahat kočičku za ocas, a strkat ji do očiček jehly, je špatně. A pohladit ji, a říct jí: „Čiči, je to krásné zvířátko,“ a tak dále, je dobře. Takže milovat, dávat lásku, předávat nějaké city, je dobře – ubližovat je špatně.

Pokud mi někdo řekne, že třináctileté dítě, které bestiálně ubodalo svou babičku, maminku, ještě neví, co dělá, tak to dítě vůbec nemá co dělat ve společnosti. A to je další věc: Snížil bych určitě věkovou hranici trestní zodpovědnosti, protože dneska, pokud dítě ve dvanácti, ve třinácti, čtrnácti, v patnácti neví, že ubližovat je špatně – samozřejmě za to můžou svým způsobem i rodiče a společnost – nemá ve společnosti co dělat, a je jedno, kolik mu je let. A nemyslím si, že když dítě ve čtrnácti letech ubodá svého kamaráda, rodiče, že na tom bude ve třiceti jinak. Tohle podle mě není otázka ovlivnění nebo neovlivnění.

Jasně, že si někteří řeknou: „Když budou vychovávat dva gayové, tak se z toho chlapce stane gay.“ Když je to holčička a dvě lesby, tak to má blbé, a z holčičky se stane lesba. Vůbec to tak není. Naopak. Je řada párů, které vychovávají děti, a ty jsou běžně heterosexuální, a pak třeba mají i své rodiny. Je to vždycky na tom, co dítěti dáš, jak se k němu chováš. Samozřejmě, když se k němu chováš – ale to i heterosexuální pár – a budou tě směřovat k tomuhle, a budou chlapečka oblékat do holčičích šatů, budou mu dávat náušničky, malovat mu řasy, tak se asi pravděpodobně může stát, že se daný chlapec začne cítit třeba nějak.

Když má někdo vysoké IQ, neznamená to, že má také EQ

Martina: To už je trochu ad absurdum.

René Kekely: Ad absurdum – říkám to v extrému. Ale ve většině případů to tak není. Naopak. Tyto páry jsou z devadesáti devíti procent šťastné, že tyto děti mají, i když je dítě jednoho z těchto lidí, nebo si ho adoptovali, nebo si ho nechají takzvaně odnosit.

Martina: Je to složitá otázka.

René Kekely: Já bych hodně přál všem dětem, aby měly šťastné dětství, bez ohledu na to, kdo je vychovává, v tom nejlepším slova smyslu, protože znám řadu tradičních rodin, a i rodin velmi na úrovni, kde děti trpěly, byly zneužívané, mlácené, zavírané do sklepa – a byla to tradiční rodina, kdy třeba ještě rodiče chodili každou neděli do kostela.

Martina: My nemáme sklep.

René Kekely: A tatínek maminku mlátil jak žito, podváděl ji a dítě týral. A vlastně to bylo všechno v pořádku.

Martina: Zajímal mě tvůj názor na tuto otázku, a myslím si, že o tomto by se diskutovat skutečně mělo, aby to bylo pro děti co nejlepší. Já sama jsem si vypozorovala, jak syn v různých etapách života potřeboval a respektoval více mě, a pak měl etapy, kdy jsem pro něho byla úplně nedůležitá, protože – tatínek. A viděla jsem, jak se přelévá mezi ženským a mužským prvkem, takže mi to přišlo velmi důležité. Ale jak říkám, toto je věc, o které bychom se…

René Kekely: A zase ve stejnopohlavních rodinách funguje nějaká babička, dědeček, tetička. Ale jenom chci říct, že svět není černobílý, nic není jen tak nebo onak. Vždycky to je pestřejší, a nic by se nemělo dělat jenom jedním směrem, ať je to cokoliv. Takže vždycky by to mělo být trošičku s rozumem, s respektem. Někteří se tomu smějí, ale selský zdravý rozum nikdy nikoho nezabil, a zafungoval – ať už je to v zemědělství, lidském konání, ve zdravotnictví, k přístupu k lidem, v médiích, v komunikaci – a vždycky by měl být na prvním místě. Víš, je spousta lidí, ale i spousta vzdělaných a inteligentních lidí, ale já říkám, že když má někdo vysoké IQ neznamená, že má také EQ. A tam vidím chybu ve společnosti.

Martina: René, my jsme se začínali bavit o úrovni novinařiny, a o tom, jestli spíše stoupá, nebo klesá. Ale vnímáš – jako novinář, přestože nejsi příliš píšící, spíše jsi scénárista a moderátor – v našem veřejném prostoru snahy o omezení svobody slova?

René Kekely: Asi ano. Asi je to problém, který se tu a tam v různých médiích objevuje. Samozřejmě mě vždycky trochu pobaví, že někteří kolegové říkají: „Já chci pracovat pouze v nezávislém médiu.“ A já povídám: „Tak to nemůžeš pracovat nikde. Každé médium je na něčem, nebo na někom závislé.“ A samozřejmě stále platí, ať chceme nebo nechceme: „Koho chleba jíš, toho píseň zpívej.“ Bohužel. Pokud chceš být naprosto nezávislá, musíš mít opravdu jenom svůj pořad, který si najde, nebo nenajde diváky. Pokud budeš v jakémkoliv konsorciu, menším či větším, dřív nebo později musíš plnit příkazy, ať už se ti to líbí, nebo ne. A svoboda slova? Otázka je, co je svoboda slova. Někdy je možná trochu na škodu. Možná si někdy říkám, že u některých vyjádření, u některých věcí – by dotyční lidé měli mlčet, nebo by jim neměl být dán prostor. Ale to je na každém člověku.

Martina: Ale to je velmi nebezpečné.

René Kekely: Je.

Svoboda slova ano, ale ne bezbřehá, ne za každou cenu, a ne tak, že si můžu dovolit cokoliv, být sprostý, a komukoli ublížit

Martina: Usoudit, že by někdo neměl dostat prostor k tomu, aby říkal jakékoliv nesmysly. To je vždycky…

René Kekely: Ne, ne. Když už to hraničí s nesmysly, které mohou opravdu někoho zásadně ovlivnit, ovlivnit jeho zdraví a život. Tak je to nesmysl.

Martina: Ale víš, kolikrát se – promiň, že tě přerušuji – pak v minulosti přišlo na to, že ve tvrzeních toho, koho jsme považovali za hlupáka, šarlatána, demagoga – bylo více než zrnko pravdy?

René Kekely: Jenomže si vezmi nedávný případ jakéhosi guru, který byl medializován, kterého sprovodily ze světa jeho dvě ženy, a jedna z nich byla lékařka, která věřila, že když tam jeho mrtvé tělo nechá, tak někam vysublimuje.

Martina: Sekta.

René Kekely: No jasně. Ale jestliže to je vysokoškolsky vzdělaná paní, která studovala šest let medicínu, tak by tito lidé asi neměli nikde působit. Pokud si opravdu někdo myslí, že tady necháme na stole mrtvé tělo, a ono zmizí, tak by asi měl navštívit jiné oddělení.

Martina: A přesto všechno vím, že ona byla ve stavu dočasné nepříčetnosti, pokud tedy mám správnou informaci.

René Kekely: Ale vykonávala svou činnost.

Martina: Mohou se dít různé věci, ale přesto jsi narazil na velmi důležitou věc: Opravdu si myslíš, že by svoboda slova měla být dělitelná?

René Kekely: Ne, ale neměla by být bezbřehá. Nemělo by to být tak, že…

Martina: Svoboda je svoboda.

René Kekely: Ale nemá to být nikdy nic… Svoboda se nemá dělat za každou cenu, a nemělo by to být tak, že si můžu dovolit cokoliv na světě. Pokud tady bude sedět jeden nejmenovaný politik a bývalý bulvární novinář, kterého nechci jmenovat, a bude urážet lidi, a bude do nich šít, a budeme tady mluvit velmi vulgárně a sprostě, tak tady prostě nemá co dělat, a nemá mu být ve veřejném prostoru dán prostor, protože už je to moc.

Martina: Ale co když se stane, že to někdo řekne o tobě, protože šíříš podle něj bludy, protože říkáš věci, které se třeba aktivistům nelíbí?

René Kekely: Jo, to je v pořádku. Ale na druhou stranu si myslím, že pořád mám kritické myšlení. A i když tady vedle mě bude sedět třeba někdo, kdo se mi nelíbí, nebo jsem s ním měl problém, určitě ho veřejně nezačnu hanit, dehonestovat a vulgárně mu nadávat. Myslím, že to do zdravé a slušné společnosti nepatří, stejně tak, jako tam nepatří urážky v různých pořadech. A vadí mi, že se v médiích, v rádiích, objevují vulgární slova – různá vyjmenovaná slova po „P“ a po „Č“, takzvaně, už dneska klidně slyšíš v rádiu, když to řekne host, nebo je to i předtáčka, a nikdo to nevypípne. Nemyslím, že to je nutné. Nemyslím, že vulgarismy patří do kultury, pokud to není vtip, kam to prostě patří. Ale do běžného života? My jsme trošičku zhrubli. Slyšíš to na ulici, slyšíš to mezi dětmi, a pak se to dostává – a je to vlastně součást života, jakože bez toho nemůžeme žít. Můžeme. Já taky nemluvím spisovně, a taky nejdu pro ostřejší slovo daleko, ale velmi volím, kde si to můžu dovolit, a kde ne, protože si pořád myslím, že to je i o nějaké vyšší, o nějakém intelektu, nebo nějaké inteligenci.

Martina: Ty jsi, pokud jsem to správně pochopila, řekl, že by třeba prostor neměli dostávat lidé – příklad, který jsi uvedl – kteří mají nějakou třeba psychiatrickou diagnózu, poruchu, nebo něco podobného.

René Kekely: Pokud nejsou takzvaně příčetní. Má to dvě roviny: Lidi si zkrátka a dobře můžou říci, co chtějí, ale pokud tady bude někdo někomu říkat něco, co daného člověka ovlivní, takže dotyčný člověk půjde a skočí pod tramvaj, a ty víš, že mluví bludy, tak to asi není úplně OK, i když má svobodu, a ten druhý má svobodu skočit. Ale to je stejné, jako s ovlivňováním ve školách, nebo mezi lidmi, kdy ti tady bude někdo – je to jako sekta – tvrdit: „ty nejsi ženská“, „ty nejsi chlap“ nebo „ty jsi rohožka“. A když budeš trochu psychicky na dně, nebo narušená, nebo ne úplně stabilní, tak si za pět sezení budeš myslet: „Já jsem rohožka, a lidé si o mě můžou otřít boty.“ A může to být třeba vysokoškolsky vzdělaný psycholog, nebo sexuolog.

Někdo má pocit, že je slušný, protože neříká sprostá slova. Ale někdo mluví velmi spisovně a krásně, ale ubližuje na každém kroku.

Martina: Potom je otázka – a teď už bychom odbočili, a dostali se do hlubší diskuse – jestli naopak v tu chvíli není nutná mnohem větší svoboda slova v tom smyslu, že musí být možno argumentovat, musí tady existovat třetí, čtvrtá, pátá strana, která bude říkat: „Ne, ne, ne, podívejte se na tyto a tyto důkazy. Že si o vás otírají boty, je špatné. Nemůžete být rohožka, protože to je nesmysl.“ Abychom se nedostali k tomu, že je možné všechno, že je možná bezbřehost. Ale svoboda je svoboda, a říká se, že nesnese přívlastku.

René Kekely: Jenomže to máš jako se svobodou u mladých lidí a dětí, kdy už dneska děti ve škole naprosto nemají problém říct učitelce, že je kráva. A to ještě říkám slušné slovo.

Martina: Ale to si pleteme nevychovanost, a hrubost.

René Kekely: Ano. Ale hrubost a nevychovanost je i mezi dospělými. A pokud tady někdo bude urážet někoho, ať pro jakoukoliv věc a vlastnost, může si taky vlastně říct, co chce. Svobodný názor? Ano. Ale ne za každou cenu, a ne, aby to někomu zbytečně ublížilo, nebo vůbec ublížilo. Nemusíme ubližovat. Myslím, že nejsme ve společnosti, kde musíme vědomě někomu ubližovat. Každý z nás určitě někdy v životě někomu nevědomky ublížil, ale pokud vědomě někomu ubližuji, tak ani já nejsem svobodný člověk. Co jsem za člověka, který vědomě někomu ubližuje? Takže svoboda slova ano, ale v případě, že to za A) asi dává hlavu a patu, a nikomu to neublíží tak, aby to člověka nějakým způsobem poškodilo.

Martina: Kdo rozhodne o tom, co ano, co ne, a co vysloveně ublíží, a co neublíží? Protože, když jsi tady hovořil o nezávislosti a vyváženosti, tak by asi největší vyváženost a nezávislost měla být v očích a uších posluchače.

René Kekely: Jenomže… Přesně, krásně to říká Honza Přeučil, velký rétor, kantor, který říká: „Slovo má neuvěřitelnou moc, protože jedním slovem, nebo jednou větou, můžeš člověka potěšit, povzbudit, ale také zničit.“ A vezmi si, že já jsem zažil případ, kdy lékařka, primářka, manželka bývalého ředitele jedné nemocnice, řekla na chodbě mamince mojí kamarádky: „Vy máte rakovinu.“ A dále: „Stejně umřete, všichni umřeme.“ Je to svoboda? Je to její volba? A kdyby ta paní…

Martina: Je to hulvátství.

René Kekely: No, moment. Ale kdyby ta paní byla psychicky labilní, tak by skočila pod autobus, nebo z věže. A nakonec se zjistilo, že žádnou rakovinu nemá. Jenom chci říct, že taky měla svobodnou vůli, taky měla svobodu říct, co si myslí, a co v tu chvíli měla za pocit. Já to ženu do extrému, ale přesně: Pak tomu člověku ublížím, můžu ho úplně dehonestovat, a pořád si můžu říkat: „Ale já mám právo to říct.“

Martina: Ano, jen se teď bavíme trošičku o extrémech, o, jak říkám, hulvátství, o nevychovanosti, o nedostatku empatie, a ne čistě o svobodě. Protože to pak může vést zase k opačnému extrému, že tedy, protože existují takovíto lékaři, zakážeme, což se také děje, aby lékaři říkali pacientům pravdu proto, aby to s nimi…

René Kekely: Ale musíme volit kdy a jak. Stejně jako když policista zazvoní u tvých dveří, a řekne: Paní Kociánová, váš manžel se vymlátil na motorce a je mrtvý. Je otázka, jak to řekneš. Není to o svobodě, ale vždycky bychom v sobě měli mít trošičku empatie, abychom zvolili, jak to tomu člověku – když už mu musíme ublížit, byť nechceme – řekneme. A to v naší společnosti trošku vymizelo, stejně jako v médiích, stejně jako všude. Tak si prostě řekněme: „Chovejme se k sobě slušně.“ Někdo má pocit, že je slušný, protože neříká sprostá slova, ne ty velmi vulgární, ale někdo sice mluví velmi spisovně a krásně, ale ubližuje na každém kroku. Je to vždy o volbě. A svoboda slova v názorech je jiná věc. Ale svoboda slova v tom, že někoho dehonestuji, urážím, ubližuji…“

Martina: To je řešeno i zákonem.

René Kekely: No právě. A otázka je, co, kdo, a jak to řekne. Ale myslím, že bychom vždycky měli mít zdravý úsudek, co tím, co chceme říct, nebo tím, co řekneme, můžeme způsobit.

Martina: Normální lidskost.

René Kekely: A ta trošičku chybí.

Martina: Ale myslím, že si rozumíme, oba víme, co myslíme, a přesto si uvědomuji, že se nám stala věc, která je teď další epidemií: To znamená, že vlastně přesně nevíme, jaký je obsah určitých slov.

René Kekely: Jasně.

Lidem se stále říká, že se musí šetřit a že si musí utáhnout opasky. Ale politici nechtějí jít příkladem, a na sobě šetřit nechtějí. Jak je jim pak možné věřit?

Martina: Budeme muset znovu definovat, zejména my, novináři, slovo „svoboda“, slovo „bezbřehost“, slovo „empatie“, „úcta“, „pokora“, „slušnost“, protože jsme to pomíchali, a když je někdo sebevědomý, tak klidně toto slovo naplní hulvátstvím. Nebo to v poslední době bylo velmi moderní slovo „asertivní“, což znamená, že se chováš jako „křupan“. To je možná dost důležitý úkol, na kterém bychom i my dva měli pracovat.

René Kekely: Možná je to i o tom, že se u nás ve školství, a vůbec v systému málo vyučuje jak komunikace, rétorika, tak i nějaké společenské chování. Jsou na to sice různé kurzy, a řada lidí to dělá jako koučování, ale některé základy by už měly být ve školách.

Martina: Ty jsi působil jako lektor rétoriky a mediální komunikace. Jak vnímáš, jakým způsobem vystupují naši politici, naše vláda, třeba náš pan premiér? Stále je jim vyčítáno, že neumí takzvaně komunikovat směrem k lidem, což je samo o sobě hrozná věta, ale že zkrátka neumí sdělovat věci, neumí komunikovat s lidmi. A přitom je vidět, že třeba pan premiér prošel jistě nějakými kurzy, akorát mu neřekli, že gesta by měla jít ruku v ruce s řečí těla a se slovy, protože když to jsou tři různé věci, tak takový mluvčí působí nejenom nepřesvědčivě, ale je to matoucí. Řekni mi, jak bys tedy ty, jako lektor rétoriky a novinář, okomentoval schopnost komunikace našich nejvyšších vládních představitelů?

René Kekely: Jak jsem říkal, mnohdy se u nás schvalují zákony, o kterých se dopředu ví, že jsou paskvil, nebo se to zjistí již v průběhu – pracují na tom různé týmy. A já se spíš ptám, jestli ty týmy opravdu jsou jenom nadupaní, našprtaní vzdělanci, nebo jsou to lidi, kteří přemýšlí nad důsledky. Bavili jsme se o tom, když jsme sem jeli, co třeba způsobuje omezení dopravy a různá odstavná parkoviště. Prostě pokud odstavné parkoviště, tak za to zaplatím tři sta za den, za jízdenku dám stovku, dvě stovky do centra, tak se mi absolutně nemůže nevyplatit jet do centra autem. To znamená, že je to stejné.

Jestliže řeknu lidem, jako premiér této země, že musíme šetřit, musíme si utahovat opasky, tak to už jsme tady v minulosti slyšeli mnohokrát. Fajn, ale musím říci i „B“ – kde já budu šetřit, kde si já, jako Fiala, nebo jako Babiš, jako Zeman nebo jako Klaus, utáhnu opasek, a také můj tým a moje vláda, kdy já půjdu příkladem. A to myslím, že lidem vadí. „Jenom vy musíte. Vy musíte, ale my nemusíme.“

Když jde o lidi, je to nutná úspora, když jde o nás, a někdo řekne: „Vy byste si měli snížit platy,“ tak je to populismus. Přeci na platy se nesahá, nedej bože na platy soudců. Já to všechno chápu, každý si hájí své. Možná my dva, kdybychom v těch funkcích byli, tak bychom také nechtěli, aby nám škrtali peníze.

Na druhou stranu, pokud nebudu úplný ignorant a idiot, tak si musím říct: „Mám tady deset a půl milionu lidí, které mám nějak vést jako premiér země, a očekává se ode mě i krok B.“ Mně vadí, že se lidem neustále říká: „Vy musíte! My můžeme.“ To je stejné jako to, že když ty nezaplatíš pokutu 500 korun, tak víš, že přijde trest, exekuce, a tak dále, ale když ti má úřad něco vrátit, tak to trvá měsíce, někdy i roky. A oni můžou. To je právě ta svoboda, že my, ani ne jako gayové a heterosexuálové, nejsme na stejné úrovni práv a povinností, ale ani jako občané versus instituce, versus politici. A politici si pořád neuvědomují, stejně jako představitelé mnohých měst, že jim tato země nepatří, že patří všem občanům, stejně jako město patří všem. Oni jsou jenom správci této země, a měli by se tak chovat. Oni se často chovají tak, jako by peníze rozdělovali ze svého, jako by jenom oni byli zodpovědní za tuto zemi. Ale za tuto zemi jsme zodpovědní jeden každý z nás.

Martina: A oni nám mají skládat účty.

René Kekely: Oni nám mají skládat účty, které ale neskládají. A když je skládají, tak si toho vlastně nikdo… buďto se to nedohledá, nebo to nedohledáme, nebo tomu nerozumíme. Já si totiž vůbec nemyslím, že současný stav, který tady nastal, kdy vládě údajně nevěří už ani 5 procent lidí, ani že opatření, která jsou možná ve výsledku nutná, a jsou myšlena dobře, něco vyřeší. Já si myslím, že za dalších deset let stejně budeme řešit důchodovou reformu, stejně budeme říkat, že musíme šetřit, a stejně budou chudí a bohatí. Akorát se tady za A rozevírají nůžky, sociální nůžky. A za B přibývá naštvaných lidí. Pozor, ne těch takzvaně normálních, jak se říká s dehonestací. Kdo je normální? Ale dneska už i mezi významnými podnikateli přibývá těch, kteří si třískají hlavu o chodník, a říkají si: „My jsme je volili.“ A já říkám: „No jo, ale každý má svobodné právo volby. Vždyť jste museli vědět, co přijde. A když jste to nevěděli, tak to je mi líto, protože bylo jasné, že po dobách, kdy tady byla jistá skupina lidí a vládla, přijde vláda, která bude škrtat.“ Ale musíme škrtat s rozumem.

Mě fascinuje jeden příklad: Moje maminka má jít na operaci žil. A tam je paradox – představ si situaci, kdy jdeš na operaci žil, bolí tě noha, máš tam nějaký shluk. A přijdeš do nemocnice, a řeknou ti: „Jo, jo. Není to už ohrožující, ale musíte to podstoupit. Bla bal bla…jste v nějakém věku. Ale přijde na vás řada až v dubnu, a budete tady 9 až 10 dnů.“ A to ti pojišťovna zaplatí. Máš tam celý aparát, sestry, doktory, spíš tam, jíš. Nebo si zaplatíte 19 000, a udělají vám to za hodinu laserem na počkání na klinice. Tak to je paradox. V nemocnici, kde by se ve státním, městském aparátu mělo šetřit, jednak na to čekáš, máš to zadarmo, ale stojí to ve výsledku desítky tisíc, místo toho, aby ti pojišťovna zaplatila okamžitý zákrok, který stojí možná opotřebení přístroje, a ty jdeš domů, neobtěžuješ sestry, doktory, netrávíš tam dny.

Martina: Nezatěžuješ sociální systém.

René Kekely: Tak to je pro mě největší paradox. To je to, co říkám: „Peněz je všude dost, ve zdravotnictví jsou miliardy, jenom je otázka, jak je přerozdělujeme. Jestli se investuje stále víc do betonu, nebo toho, aby nějaké oddělení bylo každé desetiletí modernější, krásnější a novější. Anebo, když už se do nemocnice dostaneme, aby tam byla vlídná sestra, vlídný doktor, aby to nebyly jenom kyselé ksichty. Protože se občas stává, že – a já zase čerpám z vlastních zkušeností – že docent, doktor, si dovolí říct pacientovi, který je opravdu v těžkém stavu, tak hnusné věci, že si říkáš: „To je v 21. století normální? Ve vyspělé zemi? Ve vyspělém městě?“ Kolikrát koukáš.

Martina: A to se…

René Kekely: To je o komunikaci.

Martina: A zákonem se to stanovit nedá. René Kekely, já ti moc děkuji za normální lidské povídání, které se v dnešní době mnohdy jeví jako velká odvaha. Díky moc.

Igor Chaun: Moc děkuji, zdravím, a skoro po roce jsem s radostí přišel.

Martina: Jsem moc ráda. My listopadové dny trávíme spolu, a samozřejmě se proto pořád nabízí otázka, srovnání, vývoj studentského vůdce, 34 let od revoluce: Igore, jak se proměnila za ta léta svoboda?

Igor Chaun: Martinko, odpovím takhle: Upřímně, já už touto otázkou, a touto odpovědí tak úplně nežiji. Neznamená to ale, že bych se vyhnul odpovědi. Mě život také nese jako voda korytem řeky k poznání, k neustálé potřebě obnovovat radost, obnovovat vnitřní ideály a nezahořknout. A o tom bych pak ještě chtěl mluvit, protože myslím, že to je vlastně téma této doby: Nezahořknout, udržet si vnitřní naději, ideály.

Ale pokud bych měl odpovědět, kam se to posunulo, tak u Igora se to posunulo k poznání, že svoboda se vybojovává každý den znovu. Že svoboda není něco, co si vycinkáš klíči, že se prostě zaplní Václavák, nebo Letenská pláň miliónem lidí, zazpívá Hutka a Kryl, a máme svobodu. Pochopil jsem, že v člověku, a tudíž i v lidské společnosti, jsou protikladné tendence, které se neustále sváří mezi sebou, a že právě proto je nesmírně důležité si pořád říkat: „Kde jsem? Na které jsem straně? Věřím ideálům?“ V mém případě: „Věřím nějakému božskému principu přírody, jednoty a …“ Takže jsem si prostě uvědomil, že o svobodu musíme bojovat pořád a že jsou tady obrovské vlastnosti, jako je lačnost, chamtivost, lidská malost, strach, a že i v současnosti jsme viděli za covidu, vidíme to teď ohledně cenzurních zásahů, že jsou tady opět tendence nám určovat, jak mají věci být. Na lepší odpověď se asi teď na začátek rozhovoru nezmůžu, ale zopakoval bych myšlenku, že svoboda se vybojovává každý den znovu, a dokonce nejen vně, ale uvnitř. Jsou lidi, kteří dokázali i v koncentráku zůstat svobodní.

Martina: Vnitřně svobodní.

Igor Chaun: Přesně tak.

Martina: Já říkám, děkuji za připomenutí, protože vlastně je to srovnatelné s tím, že člověk si myslí o spoustě věcí a činností, že se prostě stanou…

Igor Chaun: Že se staly. Že už se staly.

Martina: Ano, už se staly. Že se jednoho dne naučí zpívat, a tím to hasne – už umí zpívat, napíšeš knihu – tak už umíš psát knihy a jsi spisovatel. Natočíš film, tak už jsi filmař, a umíš točit filmy. A pak přijde krize a další kniha nevznikne, koncert se nepovede a film není nejlepší, a svoboda se ztrácí. Je to vlastně velmi podobné, viď?

Igor Chaun: Ano, ale já ti dám ještě dva jiné příklady.

Martina: Sem s tím.

Igor Chaun: Naučíš se plavat, a umíš plavat, chytneš jako dítě poprvé rovnováhu na kole, a už se udržíš.

Na demonstraci na Václavském náměstí jsem viděl lidi. Ne dezoláty, ani chcimíry. Občany, kteří se sjeli z celé republiky, slušné lidi, rodiny s dětmi.

Martina: Ale přes to všechno musíš pořád odhadovat své síly, abys nebyl daleko od břehu a aby sis nevybral terén, na který už nemáš a který prověří, jak ses naučil jezdit na kole.

Igor Chaun: A musíš mít vodu a kolo.

Martina: Ano. A v některých zkouškách člověk obstojí tak, že je natolik moudrý, že se jim nevystaví. Kde jsme se to ocitli? Pojďme se vrátit zpátky: Ty jsi na náměstí, a byl jsi na náměstí tehdy, před 34 lety, a tehdy, když ses díval do toho obrovského davu, třeba z Melantrichu, tak myslím, že mohu konstatovat, že v tobě byla naděje, viděl jsi naději. Teď jsi byl letos na náměstí znovu. A Václavské náměstí bylo zaplněné podobně. Co jsi viděl tentokrát?

Igor Chaun: Já jsem měl zvláštní začátek roku: Na pozvání přátel jsem se dostal podruhé v životě, ale poprvé v životě do Karibiku, na Martinik, Francouzský ostrov s krásnými francouzskými černochy. Užil jsem si tam nádherný čas, a odpočatý jsem se vrátil ještě do zimní Prahy – konec února, nebo začátek března, a konala se demonstrace proti chudobě na Václavském náměstí. A ozval se mi Jindřich Rajchl – kterého znám ještě ze Zdravého fóra a z doby covidové, kde s Tomášem Nielsenem byli jedni z těch právníků, kteří poukazovali na absurditu všeho, co se děje, čímž si vysloužili mé uznání – s tím, jestli bych vystoupil mezi řečníky. Tak jsem řekl: „Ano, Jindro, vystoupím.“ A pár dnů po návratu jsem jel na Václavák, a vlastně jsem o tom nijak takticky, diplomaticky neuvažoval, jestli se tím dávám na nějakou stranu, jestli tím budu někoho provokovat. Ale dal jsem si pozor, abych tam řekl slova – v rámci mých možností – obecné platnosti.

To znamená, že jsem řekl, že je nesmírně důležité udržet si víru v ideál společnosti, v možnost lepšího, spravedlivého uspořádání společnosti – to je to cinkání klíči v listopadu 1989. Takže i když jsem třeba opakovaně zklamáván politikou – já jsem se přiznal, že jsem byl voličem části toho, co nám teď vládne, a patřím k těm velmi zklamaným, až téměř podvedeným, bych řekl – a klameme se, zklamáváme se opakovaně. Já jsem na té demonstraci řekl, že vždy znovu budu hledat někoho, komu můžu věřit. A když si vezmu lidi, kteří tady teď hovoří, které můžu slyšet, tak od Jindry Rajchla slyším jaksi nejsrozumitelnější pojmenování stavu, a zároveň mám pocit, že má dostatek energie a nějaké síly, aby to byl schopný zrealizovat, takže jsem ho chtěl podpořit. Vidím, jak ti trochu tuhne obličej.

Martina: Vůbec ne. Jen čekám, kdy mi odpovíš na otázku.

Igor Chaun: A ta byla?

Martina: A ta byla: Tehdy, před třiceti čtyřmi lety, jsi viděl z balkonu Melantrichu určitou naději. Ale co jsi viděl, když tam stáli ti lidé…

Igor Chaun: Viděl jsem tam lidi. Neviděl jsem tam ani dezoláty, ani žádné chciválky, ani chcimíry. Viděl jsem tam občany, viděl jsem tam lidi, kteří se sjeli z celé republiky – slušné lidi, rodiny s dětmi. A já jsem řekl, že musíme věřit i za cenu, že budeme zase zklamáni. A myslím, že jsem tam zopakoval, že o svobodu musíme bojovat každý den.

Martina: Já jsem to poslouchala naposledy ještě včera, a říkal jsi to.

Igor Chaun: A to srovnání? Ještě budu sebekritický: Pravdou je, že možná mám v sobě jakýsi resentiment, ne úplně sobě přiznaný, na dobu listopadu 1989. On totiž dav nabíjí. Je velmi důležité, když si stoupnete před lidi a hovoříte, aby člověk nepropadl nějakému mesianismu, aby nedostal do hlasu jakýsi hysterický afekt, protože viděl: „My to dáme!“ A potom dáme lidi – Pavlovův reflex – a oni začnou křičet, a někteří skandovat: „My to dáme! My to dáme!“

Martina: Ty máš psychologii davu skutečně zvládnutou.

Igor Chaun: To není tak složité, stačí pozorovat. Takže tam je nesmírně důležité tomuto nepropadnout. Třeba Jindra Rajchl někdy, hlavně z počátku, tomuto propadal. A já jsem viděl lidi. Já jsem viděl lidské bytosti, a byl jsem tam rád.

Ale pak se strhla smršť, kdy mě i blízcí lidé odsoudili, že jsem podpořil „fašistu“, a já vůbec nechápal, co se to pak stalo – a tím bychom se dostali k další věci – a to je rozdělení naší společnosti.

Když do lidí mainstream hustí, že je někdo zločinec, proruský troll, dezolát, že je nutné do sebe cpát vakcíny z nevyzkoušené experimentální látky, a podporovat jednu stranu války, tak to méně odolná část společnosti přijme za své

Martina: Ty říkáš, že ses pak ocitl v palbě kritiky. Vyznáš se v tom? Víš proč. Ty jsi přišel, a tvůj proslov byl opravdu krátký, řekla bych jemný a sbližující, se snahou zalepovat trhliny ve společnosti. To myslím, že každý, kdo si to na YouTube poslechne, to musí uznat. Proč tedy tato kritika, a z čí strany? Odkud přicházela především?

Igor Chaun: Někteří lidé mají tendenci si zjednodušovat vnímání. Ono je to pohodlné. A když do tebe horem dolem bude mainstream hustit, že tohle je zločinec, že tohle je proruský troll, že to je dezolát, tak to méně odolná část společnosti přijme za své. Ne všichni mají sílu držet si vnitřně názor, skutečně hledat, dohledávat si alternativní informace, opravdu si pustit, co ten, který člověk říká, a tak dále. Myslím, že je prostě pro mnoho lidí pohodlnější uvěřit tomu, co se do nich horem dolem cpe, a je jedno, jestli to, že je Rajchl nebezpečí, nebo že musíme ze všech sil podporovat jednu stranu nějakého válečného konfliktu, nebo že si musíme dát nespočet vakcinačních dávek nevyzkoušenou experimentální látkou.

Teď jsem jel, Martino, za vámi sem do rádia, projížděl jsem kolem budovy Národního muzea, a tam dochází k přestupku – dokonce možná trestnému činu – zhanobení státní vlajky, státního symbolu, protože velká vlajka jiného státu smí být, podle zákona, vyvěšována na státních institucích a budovách pouze adekvátně vedle české vlajky, českého symbolu, a tam máme obrovskou ukrajinskou vlajku, a vedle toho další dvě vlajky, které ale už zvou na nějakou expozici Národního muzea. Můj názor není vůbec proti Ukrajině, je pročeský. Mně to vadí. Já nechci, aby na Národním muzeu visela jedna jediná vlajka jiného státu – a na mnoha dalších budovách. Toto je jenom příklad.

Martina: Ty velmi cestuješ, co to jde, a byl jsi nedávno v Rakousku. Viděla jsem, jak jsi překračoval zpět hranici, protože jsi to točil, a měl jsi tam hezký proslov o tom, jak se rád vracíš domů. Já jsem teď zrovna byla v Itálii – to se nechlubím – jenom chci říct, že jsem nikde neviděla takovou záplavu ukrajinských vlajek – ba co víc, neviděla jsem jedinou – jako u nás. Řekni mi, o čem to vypovídá? O čem to svědčí? Je to o tom, že opravdu naše zkušenost osmašedesátníků je stále tak živá, bolavá? Nebo jak přečteš tuto záplavu, která v podstatě dodnes neubývá?

Igor Chaun: Vazalství. Přehnaná loajalita. Poturčenec horší Turka. Četl jsem teď formulaci: „Zkorumpovaní politici dělají vše, aby ti nejbohatší byli spokojeni.“ Další citát – v jednom krásném filmu zazní věta: „Kdykoliv někde na světě padne výstřel, někdo zbohatnul.“ Já už po zkušenostech, které mám, odmítám naskakovat na zjednodušená primární hurá vysvětlení. Válka na Ukrajině nezačala v noci z 22 na 23. února 2022.

Martina: Začala 24. února, ale…

Igor Chaun: Celý problém je v tom, že svět – ale i možnosti zaujmutí názorových stanovisek – je pestrá paleta, a ty si můžeš vybrat. Ale to má právě umožnit svobodná společnost a média bez cenzury. My máme mít svobodnou možnost dokonce si i přečíst Aeronet, přečíst si Parlamentní listy, První zprávy, iDnes, přečíst si i eventuálně zahraniční věci, teoreticky i ruské.

To znamená, že já, jako občan, který formálně stále ještě žije ve svobodném státě – a nikdo to nezrušil, máme tady formálně pořád platnou svobodu slova, svobodu názoru – prostě chci mít svobodnou možnost sosat z různých stran informace, vybírat si, a nebýt válcován jedním směrem, jedním vyvěšováním vlajek, jedním nepřítelem, jedním velkým zjednodušením. Chci, aby tady byli lidé a novináři, kteří budou na prvním místě preferovat zájmy České republiky, české země, kteří budou poukazovat na to, co se tady děje s inflací, co se tady děje s cenou potravin, s cenou energií, co se tady děje za naprosté absurdity. A my tady máme jakousi podivnou vládu, která na první místo dala podporu Ukrajiny. Mluvil jsem s kolegou, s kamarádem z revoluce, a křičel na mě: „Jak jsi mohl podpořit toho Rajchla?“

My, kteří říkáme nepohodlné názory, nebo umožňujeme, aby zazněly, jsme jako slavíci, kteří varovali horníky v dolech, že mají utéct, protože je tam metan

Martina: To znamená, že mluvíš o kolegovi, se kterým jste byli…

Igor Chaun: Z doby před třiceti lety.

Martina: Studentští vůdci.

Igor Chaun: Ano, měli jsme se moc rádi. A já jsem mu říkal: „Prosím tě, nezavrhuj mě. Já jsem stále stejný Igor. Mám stále touhu po pravdě, po poznání. Jenom nechci, aby mi někdo říkal, jak se věci mají, aby mi zakazoval říkat – a už dokonce i si myslet – něco jiného“.

Martina: A co on ti na to řekl?

Igor Chaun: Že Amerika pomohla Evropě 1918, 1945, dvě vítězství, že se Amerika za nás vždycky postavila a že kdybychom se nepostavili proti Rusovi, že už by byl na Slovensku a dál. Já si prostě myslím, že dnešní realita je složitější, že už je to jiná Amerika, bohužel, stejně, jako je to jiná Evropská unie. Nevím, proč to je, nevím, jestli je tam nějaký velký celosvětový konspirátor, nějaký satan nebo nějaký Rothschild převlečený do nějakých nových hávů, jestli je to těch sto bankovních rodin, nebo já nevím. Jestli jsou to mimozemšťané, reptiliáni – kdo to dělá. Ale někdo tady působí zlem. Někdo tady na lidi působí negativně.

A teď se dostáváme k podstatě věci: Jsme hypnotizováni strachem. Jsme hypnotizováni informacemi. Problém není, že se navzájem napadáme a že se hádáme. Problém je, že jsme to dovolili. To je teprve důsledek toho, že jsme uvěřili světu, který je falešný, že jsme uvěřili světu nenávisti, světu strachu, světu války, světu vzájemného napadání se.

Martina: I hádat se můžeme. To není ten zásadní problém. Ale problém je, že se pak nenávidíme.

Igor Chaun: Mě tohle nesmírně duševně trápí, ale zároveň, protože jsem bojovník, jsem ve znamení lva, tak mám takovou dobrou vlastnost, skrze niž však dostávám často přes prsty, a to, že když na mě někdo vyvine tlak, tak mu to vrátím, jako ve sportu. Já tomu říkám: „Smeč se hraje.“ Když ti někdo nahraje na smeč, tak ho zahraješ. Já tě, Martino, a vás tady v rádiu, a mnoho dalších, řadím mezi pozitivní hrdiny této doby. Já si nesmírně vážím lidí, kteří i v současné době jdou s kůží na trh, a buď sami říkají své názory, které jsou trochu odlišné od toho, co se žádá, nebo zvou hosty, a dávají tak prostor k takovým názorům. A já si myslím, že tohle je, Martino, lék, že je to vlastně léčení společnosti, i když někteří z toho mají kopřivku. My jsme ti slavíci v kleci. Víš, že si dříve horníci brali do dolů slavíky?

Martina: Ano, slavíky, nebo malé ptáčky.

Igor Chaun: Malé ptáčky. A oni zpívali. Jenže tam byl metan, a metan není cítit.

Martina: Takže chceš říct, že až chcípneme, tak by si lidé měli už něčeho všimnout, jako když horníci věděli, že by měli vyfárat?

Igor Chaun: Ano, ty jsi řekla podstatu. Ale já bych upozornil na to, že jsme jako ti slavíci, kteří první cítíme nebezpečí. Myslím, že lidé, jako jsme my, by neměli být umlčováni, ale že by jim v každé normální společnosti mělo být nasloucháno. A mělo by to být: „Dobře, vy máte zajímavý názor. Je dobře, že na toto nebezpečí upozorňujte.“

Teď úplně ze vzduchu stáhnu jedno téma. Teď zaimprovizuji: Byly na Ukrajině americké biologické laboratoře? Řekla to Soňa Peková. Oficiálně je to označeno za nechutnou konspiraci, a kdo se o tom zmíní, tak je automaticky zařazen na seznam proruských trollů a konspirátorů. Ale existuje americká ministryně, respektive sekretářka ministra Victoria Nuland, která řekla: „Co ale budeme dělat s těmi americkými laboratořemi na Ukrajině?“ A teď jde o to, jestli nežijeme v pavoučí síti uměle vytvářených informací, které deformují skutečnou pravdu a které nám zakazují ptát se: „Moment, jak je to s těmi laboratořemi?“ Já nechci, aby mi někdo řekl: „Na to se nesmíš ptát, tak to není.“

Martina: Protože v tu chvíli tě vystavuje nebezpečí, že jsi mnohem víc připraven uvěřit čemukoli, co se dozvíš podloudně, protože nemůžeš věřit v otevřenou informační politiku, v otevřenou diskusi a ve férovou odpověď na férovou otázku.

Igor Chaun: Výborně. „A cenzura vytváří konspirace. Otevřená společnost vytváří názorové proudy,“ řekl jsem tomu kolegovi z revoluce. On říkal: „Zakázal bych. Peková řekla: Buďme šťastní za Putina.““ Já jsem řekl: „Přehnala to. Souhlasím s tebou. Kdyby byla větší diplomat. Kdyby tak pochopila, že tím pro mnoho lidí vyřkne něco…“

Martina: Kontaminuje veškeré své další informace, názory a poznatky.

Igor Chaun: Ano. Ale ona Soňa Peková byla jednou na naší Goschárně, možná to bylo dokonce teď na jaře, a když po dvou hodinách končila, tak lidi vstali, a bylo to standing ovation. Ona přesně popsala situaci s těmi laboratořemi, a tak dále. Možná to řekla proto – říkám možná, já to netvrdím, jen se ptám, mohu vznést takovouto myšlenku? A sám si odpovídám. Mohu, a tedy ji vznáším – mohla to myslet tak, že se tam skutečně vyvíjely nějaké látky, které podle amerického zákona nesměly být – a to je všechno doložitelné – v Americe, ve Spojených státech, vůbec pěstované, takže to dislokovali na Ukrajinu. A oni to tam třeba rozbili, a ona tak mohla ve zjednodušující zkratce říci: „Pánbůh zaplať za Putina.“ Zní to…

Nepodvracím demokracii, když říkám, že bychom měli mít právo klást otázky a hledat informace u důležitých problémů. Snaha tomu bránit je návratem do komunismu, do totality.

Martina: Přesto teď ti musím říct, alibisticky říkám, že spekulujeme.

Igor Chaun: Absolutně spekulujeme.

Martina: Jenom rozebíráme.

Igor Chaun: My se bavíme o tom, jestli… Ano. Já přeci nepodvracím demokracii a nejsem protičeský. Nejsem válečný, když říkám: „Pozor, tohle je tak závažná informace, že bych chtěl o této věci toho vědět víc, a ne být rovnou označen.“ Vždyť to je komunismus. To se zase vracíme do totalitních, nebo minimálně autoritářských režimů.

A ještě jsem tomu kamarádovi říkal jednu věc: „Ty bys zakazoval?“ On řekl: „Všechno bych zakázal, ty weby, a tak dále, protože tady jde o lámání chleba.“ A já jsem říkal: „Pravda nikdy nevítězí zákazem. Pravda může vždy zvítězit pouze lepší argumentací. Zákazem nepravdu posílíš. Ale máš-li skutečnou pravdu, pak bude vždy jasnější, silnější. Bude zurčet, jako stříbřitý potůček v jarních horách.“

Martina: Víš, co je na tom zvláštní?

Igor Chaun: Ano?

Martina: Ty to říkáš tak uvolněně. Ale vlastně si uvědomuji, že když jsem tady říkala, že alibisticky říkám, že samozřejmě spekulujeme, tak že se mi stáhly trapézy.

Igor Chaun: A z čeho?

Martina: Z toho, jak se bavíme. Rozumíš mi?

Igor Chaun: Ano.

Martina: Prostě najednou vyvstal okamžik, a já začínám přemýšlet: „Páni, co udělá ten computer, který cenzuruje slova, a řekne, že šíříme dezinformace, a zase přijde ban, nebo něco podobného. Tohle je fakt špatně nastavená…“

Igor Chaun: Teď mluvíš o sobě. O tom, že už v nás vypěstovali tuto až fyziologickou reakci.

Martina: A tak si říkám: „Jsem ještě ptáček, nebo…“

Igor Chaun: Já ano.

Revoluce osobního vědomí může způsobit evoluci společnosti. Revoluce ve společnosti nikdy nic dobrého nepřinesly, protože se vždy o slovo přihlásila lůza, tedy část společnosti s nižší vibrací vědomí.

Martina: Já bych tomu také chtěla věřit. Pojďme dál: Mohlo by se také zdát, že si spoustu věcí před 34 lety idealizujeme, neboť ty jsi patřil k těm studentským vůdcům revoluce, kteří už rok po revoluci vydali memorandum „Ukradená revoluce“, a mluvili jste o tom, že nebyly naplněny ideje Sametové revoluce. Už rok poté. Řekni mi, není to tedy tak, že budeme stále nespokojeni? Nebo co nebylo naplněno?

Igor Chaun: Martino, při vší úctě ke tvým skvělým novinářským otázkám musím říci, že tohle už je pro mě minulost. Doba se natolik proměnila – technologiemi, novým světovým uspořádáním, novými geopolitickými situacemi – že tohle už je pro mě, pro Igora, jako kdybych šel ulicí, a teď tam viděl staré vetešnictví, bazar, nebo jsem tam viděl krásný antikvariát. A já vejdu do antikvariátu, dívám se na tituly, ale už je nekoupím a nečtu, protože už bych je neotevřel. Teď jsem byl zase v antikvariátu – takové krásy tam je. A podobně vnímám tyto vzpomínky.

Martina: I ty ideje? Protože mně šlo o to, že nebyly naplněny ideje revoluce. A my jsme teď v situaci, kdy říkáme, že nemáme ideje, ale ideologii, že už nevíme, jaké jsou evropské ideje, a že pod nohama ztrácíme sílu idejí, které umožňují, abychom viděli, na čem stavět v této nové době, která, jak jsi řekl, se velmi proměňuje.

Igor Chaun: Když jsem sem jel, formuloval jsem si v hlavě různé myšlenky, a přišlo mi: „Revoluce osobního vědomí může způsobit evoluci společnosti.“ To znamená, že používáme termín „revoluce“ ve společnosti, ale revoluce ve skutečnosti nikdy nic dobrého nepřinesly, protože vždy se tam o slovo přihlásila lůza. A lůza je univerzální pojem pro část společnosti s nižší vibrací vědomí. To jediné, co můžeme udělat, je, říct si, že jsme součástí většího zázraku, větší univerzality, než vnímáme při běžném výkonu denního života, a že máme hluboké vnitřní právo, pravděpodobně přímo od Stvořitele, dané nám do vínku, aspirovat na krásu, svobodu, duchovní bohatství, propojovat se, napojovat se, brát si příklad z přírody, z vesmíru, z nekonečnosti života. Buddhismus nás učí o neustálém vznikání a zanikání.

A proto jsem ti, s dovolením, malinko uhnul od otázky na ideály 17. listopadu. Dneska je můj ideál tohle: Poznat, kdo je Igor. Působit na lidi kolem sebe uklidňujícím dojmem a říkat jim: „Všechno je v pořádku“. Když se podíváte do historie, téměř v každé lidské epoše, až na pár zářných okamžiků, se lidé domnívali, že jsou těsně před finální apokalypsou a že žijí nejhorší období lidstva. Já jsem tak dokonce nazval jedno video – teď poslední – co jsem pustil na Gosche.

Martina: Ovšem poprvé v životě lidé mají dostatek technologií na to, aby to tak bylo.

Igor Chaun: Opět si tě dovolím opravit.

Martina: Opět si mě dovol opravit.

Igor Chaun: Poprvé ve známé historii lidstva.

Martina: Tak, ano.

Igor Chaun: Je velmi pravděpodobné, že už jsme se párkrát fantasticky zlikvidovali, a začali nové restarty. Viz Atlantida a tak dále. Víš co, lidé už dneska nepotřebují slyšet, od čeho jsme se odchýlili v Listopadu. Společnost se za těch 33 let rozdělila. Je tady ještě pár lidí, kteří jsou ochotni připomínat ideály, které jsme tehdy měli. A je tady bohužel velká většina, která uvěřila, že to bylo zmanipulované, že to nemělo smysl, že to nikam nevedlo, že to bylo domluvené převzetí moci.

Není to pravda. A i kdyby to byla pravda, tak to, co se odehrávalo na ulici, co se odehrávalo mezi lidmi, to národní vzepětí, ten obrovský pocit radosti ze svobody, který jsme prožili v listopadu 89, a dnech následujících, to je prostě nesmazatelně zapsáno do srdce každého z nás. A i devadesátá léta. To bylo něco, jako třeba v západním světě 60. léta. Já jsem svoje nejlepší filmy natočil v 90. letech, i díky tehdy ještě velice – až rebelsky – svobodné České televizi, pro mě zastoupené úžasným producentem Čestmírem Kopeckým. Čestmíre, zdravím tě a děkuji ti. „Miki Volek“, „Skutečný svět“, „Velmi uvěřitelné příběhy“, „Cesta do Indie“. To bylo díky tehdejší době, kdy nikdo nikoho moc nekádroval, a dal šanci zajímavému nápadu, a šlo se to udělat.

Martina: Argumentů, pseudoargumentů a urážek létá ve veřejném prostoru dost a dost. A ty, ač čteš názory oponentů, si stále myslíš, že tento tvůj, řekněme, nejčernější scénář má blízko realitě?

Petr Kratochvíl: Jsem o tom přesvědčen. Netrvám na tom, pokud mě někdo argumentačně přesvědčí, že pravdu nemám.

Martina: Petře Kratochvíle, pojďme se tedy podívat do současné Ameriky. Ty tam nežiješ, a to proto, že tam žít nechceš, a před chvílí jsi popsal, proč tam žít nechceš. Dalo by se říct, že o Česku jsi řekl něco jako: „Zatím dobré.“ Takže jsi tedy zpět doma. Řekni mi, jaká je Amerika dnes? Protože Amerika je příliš velká, je tam příliš států, a tyto státy jsou svébytné, a rozhodně nejsou jako jeden muž. Takže jak momentálně čteš Ameriku? Jaká je?

Petr Kratochvíl: Amerika je totálně rozpolcená. Zlo je tam maximální. Ty zrůdnosti…

Martina: Všude?

Petr Kratochvíl: Nebudu říkat, že v modrých státech je to horší než v červených, to znamená demokratických a republikánských. To nejhorší, co by se asi mohlo stát, je, že bude občanská válka, nebo že se Amerika rozdělí. Já třeba teď čekám, že ani nedojde k volbám, že se budou snažit volbám zabránit i za cenu, že vyprovokují třeba třetí světovou válku, nebo daleko větší vojenský konflikt, než je s Ukrajinou, protože vědí, že skončí u soudu a v Guantánamu. Myslím, že tento náraz musí být co největší, tedy že to, co se tam děje, musí být potrestáno, a ne to, co se stalo tady u nás, že jsme se nevypořádali s komunistickou minulostí, a dneska tady máme kolem sebe samé komunisty a estébáky. To se nesmí v Americe stát, tam se to musí vyřešit. Proto si myslím, že tento konflikt, nebo tato katarze, musí být obrovská. Doufám, že konečnou kapitolu dopíše Tarantino.

Amerika je dnes prohnilá a zkorumpovaná společnost. Dochází tam k obrovskému zápasu o nápravu. A možnost napravit to má Donald Trump, což je Churchill dnešní doby.

Martina: Teď promluvil umělecký producent. Petře Kratochvíle, ty jsi řekl: „I oni vědí, že skončí na Guantánamu“. Promiň, já vím, že jsem úporná, ale kdo tam má skončit, na Guantánamu?

Petr Kratochvíl: Totálně zkorumpovaný Washington.

Martina: D.C.?

Petr Kratochvíl: Ano. Jak Bidenova rodina, kriminální rodina, ale taky Clintonova rodina, Obamova rodina, a taky rodina mladého Bushe. To není o demokratech a republikánech – zkorumpovanost je prostě obrovská, a to jak v tajných službách – CIA i FBI. Zkrátka dneska je to prohnilá společnost, a dochází tam k obrovskému zápasu o nápravu těchto věcí. A dneska má možnost to napravit a dotáhnout do tečky Donald Trump, což je Churchill dnešní doby. Ne včera, ne zítra, ale dneska. Úžasný junior Kennedy, úžasný – vůbec by mi nevadilo, kdyby byl zvolen za prezidenta. Ale teď by měl být na tahu Donald Trump, protože ten to dotáhne do tečky. A Kennedymu strašně držím palce, a jeho politika je mi nesmírně blízká.

Martina: On se velmi angažoval také za covidu, a u nás se překládaly jeho projevy a zjištění. Petře, ty jsi teď poslal za katr, takzvaně, všechny prezidenty, které běžně známe. Poslal jsi tam Obamu, Clintonovi, poslal jsi tam Bidenovi, i mladého George Bushe. Tyto všechny jenom za úplatky, klientelismus, za korporátní kapitalismus? Nebo máš i jiné informace, a jiná fakta?

Petr Kratochvíl: Nejsou to informace, jsou to fakta. Já strašně souhlasím s lidmi, kteří říkají, že Putin by měl skončit u soudu v Haagu za válečné zločiny. Absolutně s tím souhlasím. Ale jedním dechem musím říct, že za bombardování Jugoslávie by tam měl skončit taky Clinton, Madeleine Albrightová, a za Irák by měl skončit v Haagu taky George Bush. A takhle bych mohl pokračovat. Když budu měřit jedním metrem, a budu chtít být férový, tak těchto přešlapů v mezinárodní politice, v Americe, je strašně moc.

Martina: Podle toho, co jsi říkal, to vypadá, že kdybys mohl rozhodovat, tak v Haagu budou muset sloužit i noční.

Petr Kratochvíl: A přesčasy.

Martina: A noční služby. Když se teď na to zkusíme podívat v dobrém, tak mi řekni: Kdo podle tebe udělal pro Ameriku v posledních několika desetiletích nejvíce? Který prezident?

Petr Kratochvíl: Řeknu nejdřív, že nejvíc Americe ublížil Barack Obama. Ten poškodil Ameriku nejvíc. Biden je jenom prodloužená ruka Obamy. Kdo asi udělal pro Ameriku nejvíc – a o tom jsem přesvědčen – je Ronald Reagan. Díky němu jsem se mohl vrátit nazpátek, díky němu padla železná opona. A úžasnou práci za čtyři roky udělal nepolitik Donald Trump, i když jsem si na začátku vůbec nemyslel, že to bude dobrý prezident. Byl to dobrý prezident.

Naši představitelé chtějí bojovat na Ukrajině do posledního Ukrajince. To je sprostota. Ať jdou, vezmou i své děti, a jdou bojovat. Pak jim budu tleskat a půjdu s nimi. Ale tohle obětování slušných lidí na Ukrajině je nemorální.

Martina: Já tě vůbec nechci nachytat, ale vzpomněla jsem si, že jsem právě v nějakém jedenáct, dvanáct let starém rozhovoru četla, že jsi Obamu nevolil, ale že jsi šťastný, že je prezidentem, protože je to důkaz, že Amerika je nejdemokratičtější země na světě. A teď najednou šup s ním za mříž?

Petr Kratochvíl: Ne, ne. To je řečeno tak, že si nedovedu představit, že černoch bude zvolený za prezidenta v Německu, ve Francii, nebo v Anglii. Ne, myslel jsem to tak, že Obamu bych opravdu nevolil, ale že to byl důkaz toho, že diskriminace černochů v Americe není a nebyla. Za mě, za Reagana, jsem to nikdy necítil.

Martina: Stejně jako ty jsi vyzdvihl Reagana jakožto prezidenta, který udělal pro Ameriku mnohé, tak podle reprezentativního průzkumu Gallupova ústavu byl Ronald Reagan skutečně nejoblíbenějším, a nejprospěšnějším politikem v historii Spojených států. Tedy žádný z velikánů, otců zakladatelů, jako Abraham Lincoln, nebo George Washington, ani John Fitzgerald Kennedy, kterého tolik milovaly noviny, ale Ronald Reagan. Řekni mi, jak si to vysvětluješ? Co bylo těmi kroky, které přišly, že z tohoto zesměšňovaného herce, a vlastně nepolitika, se stal legendární prezident?

Petr Kratochvíl: Měl jasnou vizi zničit Sovětský svaz. A netajil se tím, a dělal pro to maximum.

Martina: Diplomaticky?

Petr Kratochvíl: Diplomaticky. Maximum. Úžasně se stavěl k menšinám. Vysmívali se mu, že to je kovboj. On to byl kovboj – do té doby, než po něm vystřelili. Pak se to trošičku změnilo, nebo hodně změnilo. A já bych to nazval takto: On byl kovboj, byl to typický Američan, tak jako je typický Američan Donald Trump. To není kovboj, je to fighter, boxer, Muhammad Ali. To je pro mě typický Američan, a to je ta Amerika, kterou mám rád.

Martina: Ty jsi řekl, že chtěl zlikvidovat Sovětský svaz. Je to přesné? Když si vzpomenu na jednání Reagan, Gorbačov – tuším Reykjavík – tak se mi zdálo, že chtěl hlavně zrušit studenou válku.

Petr Kratochvíl: Myslím, že to není v rozporu. Studenou válku můžu zlikvidovat tím, že zlikviduji svého nejbližšího nepřítele, což byl Sovětský svaz.

Martina: Ale zmínili jsme diplomatickou cestou, hlubinnou, i otevřenou veřejnou diplomacií, po které tolik volal Henry Kissinger.

Petr Kratochvíl: Přesně tak. Já bych se teď vrátil: Je zajímavé, co se teď děje s Ukrajinou, protože – a to dávám za vinu především Západu, špatné mezinárodní politice především Ameriky za Obamy, a teď tohoto starého pána – oni v podstatě v roce 14 shodili za pomoci CIA vládu, která tam byla a která byla pro ně nepříjemná v tom, že asi byla příliš proruská, a nastolila se tam tato vláda, která chce být součástí NATO a Evropské unie.

Dohoda byla jasná, že když se zboří Berlínská zeď, tak že se nebude NATO dál rozšiřovat – na tom se prostě nedá nic změnit. Je to strašná chyba Západu, a to mě absolutně rozčiluje – pokrytectví Západu. A týká se to také našich politických představitelů, kteří stále bojují, a chtějí bojovat na Ukrajině do posledního Ukrajince. Beru to jako největší sprostotu. Ať tam jdou. Ať vezmou i své děti, a ať jdou bojovat. Já jim budu tleskat, půjdu s nimi. Ale tohle, co se odehrává, toto obětování slušných lidí na Ukrajině, je nemorální, a mělo by to strašně rychle skončit – jakkoliv – aby neumírali nádherní ukrajinští lidé, kteří za nic nemůžou.

Martina: Ale víš, že teď, když jsi řekl, že by to mělo skončit jakkoliv, tak v tu chvíli se stáváš chcimírem? Chápeš tuto logiku?

Petr Kratochvíl: Už mě to ani neuráží. Oni uráží sami sebe, jsou to chudáci, nemocní lidé. Ať tam jdou ti, co to říkají. Ať tam jdou bojovat, a já jim budu tleskat, a budu jim to věřit. Ale oni se plácají po zádech, jak hrdinně na Ukrajině bojují s Rusem, ale nic je to nestojí. Je to strašné pokrytectví Západu.

V Americe reálně hrozí občanská válka

Martina: Strašné pokrytectví Západu… My tady máme na rusko-ukrajinský konflikt, co se týká vládní rétoriky, jednoznačný názor. Jak vnímáš naši roli?

Petr Kratochvíl: Jsme ubožáci, lokajové, sluhové Ursuly von der Leyenové, Bidenovy administrativy, a dalších. Jsme nehrdý národ. Jsme opět sluhové. Nemám slov, jak opovrhuji touto politikou. Nebudu říkat, že paní Černochová je ministryně. Běžte tam, vezměte zodpovědnost – a teď myslím celý Západ, včetně Bidena – běžte tam, a vyžeňte toho lotra pryč, vyžeňte vraha Putina pryč, a já vám budu tleskat. Ale to, co teď děláte, a co prosazujete, je nemorální. Vy jste obětovali ten národ, na Ukrajinu se za rok, dva vykašlete úplně. Nikdo jim nebude pomáhat, protože na to nebudete mít peníze.

Martina: Jaké vidíš řešení? Co se mělo, nebo nemělo udělat?

Petr Kratochvíl: Já si trošku vypůjčím Henryho Kissingera, a mou vlastní logiku, a řeknu: Držme si nepřítele co nejblíž u těla. Nejhorší, co se mohlo stát, je, že se Rus spojí s Čínou. To je tragédie na staletí, to se nikdy nemělo stát.

Martina: Na které dost soustředěně pracujeme.

Petr Kratochvíl: Ano, přesně tak. Ideální pro mě, jako laika, který jenom uvažuje svým mozkem o souvislostech, by bylo, kdyby se Rusko stalo členem Evropské unie, a členem NATO, abychom zabránili spojení Ruska a Číny. Tohle je obrovské nebezpečí. Čína je větší nebezpečí než Rusko, a o tom se vůbec nemluví. Němec řekne: „My už nejsme závislí na Rusku“, ale neřekne, že teď jsou z devadesáti procent závislí na Číně. A já myslím, že to je podstatně horší.

Martina: Když jsem se tě ptala, proč, když tohle všechno vidíš, zůstáváš v Česku, tak jsi mi řekl, že děti, škola, a tak. Ale já si nejsem jistá, jestli bys šel do Ameriky i v případě, že by děti už byly škole odrostlé. Tato moje úvaha, která může být lichá, generuje otázku, jestli to není proto, že máš pocit, že tady se ještě pořád dá něco udělat, že se tady ještě dá ovlivnit, možná i zvrátit, určitý trend – jak jsi ho popisoval – směřující k totalitě.

Petr Kratochvíl: Myslím, že jedině, kde se to dá změnit, je Amerika. Tam se to musí vybojovat. Tak, jak to dopadne v Americe, se to přelije do dvou, do tří let do Evropy. Když se to podaří zvrátit v Americe, tak se jim totalita v Evropě, nebo Great Reset, nepovede. O tom jsem přesvědčen. V Čechách se moc nic ovlivňovat nedá. Jedna věc – apelovat na lidi: Nenechte se rozhádat, nevěřte veřejnoprávním médiím, neinformují vás. Nejen že lžou, to ne. Ona vás záměrně neinformují. Jak jsem dával odkazy na jména a televize, tak je poslouchejte, nechte si to přeložit. Mějte se rádi. A rodiny – držte pohromadě. A to je jediné, jak můžeme ovlivnit, abychom měli takovou politickou reprezentaci, za kterou se nebudeme muset stydět a které bychom měli věřit, protože jestli nám budou lhát, tak zaslouží vyházet – neřeknu z oken – ale z práce.

Martina: Ty jsi tady několikrát zmínil, že Amerika to bude muset vybojovat. Nejenom od tebe, ale i od lidí, kteří buď pozorují a studují Spojené státy, nebo tam žijí, je možné slyšet, že tam je už taková zášť, a tak bobtná, že Amerika má našlápnuto k občanské válce. U nás se tomu liberální média většinou vysmívají. Ty si myslíš, že to je skutečně reálná hrozba?

Petr Kratochvíl: Strašně si to nepřeji, ale tato hrozba je reálná – velice reálná. Odehraje-li se to během roku 2024, 2025, budeme vědět, kam svět opravdu směřuje.

Jedno procento nejbohatších vede válku proti lidem a chce nastolit nový systém. A používá k tomu všechno: Covid, oteplování, manipulace s volbami, invazní migraci, nedostatek potravin a energií.

Martina: Kolega, kamarád, který v Americe žije, říkal, že nejhorším skutkem, který demokraté provedli v Americe – on tedy použil doslova slovo „zločin“, je znevěrohodnění demokratických voleb řadou neprůhledných prvků, jako jsou korespondenční, nebo elektronické volby, při kterých – jak se tady s humorem nám vlastním říkalo – volily celé hřbitovy a zástupy nebožtíků. A že právě znevěrohodnění férovosti demokratických voleb je tím, co může Ameriku, a posléze nás, rozmetat. Je to tak?

Petr Kratochvíl: Je to absolutně tak. Ale ona se nedá vyjmout jenom jedna částečka, to je právě špatně, to se člověk nedobere, nebudu říkat pravdy, ale kořene. Musíme si uvědomit, že to začalo tím, že z čínské laboratoře ve Wuchanu unikl vir, a díky globálnímu viru, globální pandemii – pandemie nejvíc ovlivnila volby – se mohlo ve volebních místnostech přistupovat k jiným prostředkům, a tak dále. To je jenom součást této války, která tam probíhá. Je to také invaze migrantů, hra s potravinami, teď přijde potravinová nedostatečnost. A další velice důležitá věc jsou energie – to je další moment, jak ovládnout tu společnost. Všechno dohromady vytváří takový celek, aby systém, který doteď fungoval, byl zničen, a byl nastaven systém jiný.

Martina: Já jsem se už asi jinými slovy ptala, ale přesto: Jak dlouho tato válka, o které mluvíš, trvá? Od kdy ji cirka datuješ?

Petr Kratochvíl: Podle mě se tohle všechno připravuje velice cílevědomě minimálně 30 let. I když marxistické podhoubí k tomu – jak jsme o tom mluvili – tam bylo nejsilnější možná v šedesátých letech. Ale samozřejmě tuto hrůzu registruji až od té doby, kdy vznikla pandemie, ten virus, a začalo to odkrývat všechny věci kolem Confucius Institute, páté kolony, a najednou se člověk divil, kde se to ocitl, jak je to strašně daleko a jak je to dokonale rozjeté.

Lidem, jako Bill Gates, už nejde o peníze. Začali si hrát na Boha. Provádějí genocidu a lidstvo chtějí snížit na jednu miliardu. Zneužijí proti lidem technologie. Je to totální zlo.

Martina: Ty jsi řekl: Už se to připravuje. Já jsem s tím trošku úporná, a někdy bych potřebovala slyšet jména, adresy. Jestli mi rozumíš? Kde se to připravuje?

Petr Kratochvíl: Já tomu přesně rozumím. Když to zjednoduším, tak je to jedno procento nejbohatších lidí.

Martina: Takže tato teorie, která…

Petr Kratochvíl: Tato teorie? Můžu to specifikovat?

Martina: Ano.

Petr Kratochvíl: Jsou to nadnárodní korporace: Big Farma, Big Tech, Black Rock, Rockefellerovi, král Charles. A můžeme jít dál: Klaus Schwab, je v tom zase zapojené Německo – je to neuvěřitelné. Scholz teď odejde – a kdo tam přijde? Možná se budeme divit. Je to takzvaná elita velkých nadnárodních společností. Je to fašismus, ne komunismus. A lidé, jako je Bill Gates, si začali hrát na Boha. Jim už nejde o peníze, oni si hrají na bohy. Zažili jsme to za Sovětského svazu, kdy jsme byli svědky toho, že soudružka rozdojila kozla. Takže ono se to všechno vrací, akorát že teď je to strašně sofistikované. Oni mají technologii, která bude totálně zneužita, zlo proti lidem. Oni jsou opravdu přesvědčeni, že by nás tady měla žít maximálně jedna miliarda, a ne 8 miliard, a pracují na genocidě, a na tom, jak svět uspořádat tak, aby elita byla jenom s jednou miliardou lidí. A použijí k tomu globální oteplování, použijí k tomu úplně všechno – možná zítra marťany. Pentagon teď toto téma otevírá velice vážně. Tato hra je obrovská. Já si připadám jako blázen, když o tom mluvím, poslouchám se a říkám si: „Ti si o tobě musí myslet, že jsi magor.“ Ale jsem přesvědčen o tom, že to přesně takhle funguje, že to není konspirační teorie, že svět je opravdu ve zlomu totální změny vnímání společnosti i církve. Všeho.

Martina: Ty jsi řekl: „Jsou to elity.“ V Americe i Evropě se mluví o zradě elit, že se elity, alespoň některé, naprosto odtrhly od lidí, zradily je. Ony mají lidi vést, ať už duchovně, duševně, a třeba i technologicky. Ale víš, co na tom nechápu? Že to, co říkáš, je možné najít. Člověk může něčemu věřit, nemusí, může si ověřovat, může říct hloupost, nebo řekne: „Ano, asi to tak bude.“ To už je na každém jednotlivci. Ale pak jdou k volbám, a všechny ty politiky, kteří toto představují, zvolí, a to ještě nemáme korespondenční volbu.

Petr Kratochvíl: My jsme ztratili schopnost – když říkám „my“, tak nemyslím Češi, ale myslím tím…

Martina: Lidstvo?

Petr Kratochvíl: Lidstvo. Spíš naší židovsko-křesťanskou kulturu. Všechny základní hodnoty jsou přeházené: Nevážíme si starých lidí, rodiče nevychovávají své děti tak, jak by měli, aby maminka byla s dětmi, protože jeden plat neuživí rodinu, takže dáváme staré rodiče do domova důchodců. Vlastně to nejdůležitější, co je v člověku, je potlačeno, a ztrácíme se v prapodivném shonu za penězi, za nesmyslnými pořádky kapitalismu. My jsme se ztratili. Ztratili jsme Boha, ztratili jsme víru – a je to sebezničující. Musíme se nějak vrátit pár kroků nazpět, nadechnout se, a znovu cítit vůni přírody, puškvorce u řeky, a vidět broučka, jak jde přes silnici, a motýlka, a ne se hnát jak šílenci, abychom si mohli koupit ještě rychlejší auto.

Martina: Mám obavu ještě z jedné věci, a vrátím znovu zpátky k žurnalistice, že to, co jsi tady říkal, by se při pohledu zvenčí mohlo klidně proměnit v diskusi nikoliv o tom, že tímto sociálním systémem propadávají mnohdy nejpotřebnější, ale že najednou zjistíš, že se diskutuje jenom o tom, že jsi řekl „pro hendikepované a postižené“ – a tím jsi je urazil, protože oni nejsou hendikepovaní, ale jsou s hendikepem, s postižením, nebo ještě možná úplně jinak. Já už se v tom nevyznám. A najednou zjistíš, že diskuse je jenom o slovech, jen o pojmech – a teď použiji slovní spojení, které nesnáším – že je úplně o ničem. A někde dole jsou stále ti nemohoucí, na které stát a okolí, řekněme, kašle.

René Kekely: Samozřejmě.

Martina: To je ta žurnalistika?

René Kekely: Jistě. Někdo by řekl – a já to také říkám – ano, pořád ještě, i přesto všechno, žijeme v zemi, kde je pořád sociální a zdravotní systém. Pořád to nějak funguje. Jsou země, i ne úplně daleko kolem nás, kde to takhle dobře nefunguje. Na druhou stranu si říkám: To je právě výmluva mnohých úředníků a institucí, takže když někam přijdeš, a něco potřebuješ, tak hodinu hledají, proč to nejde. Nehledají cestu, jak by to mohlo jít, aniž by porušili zákon, ale hledají, proč to nejde, a budou ti vysvětlovat, a psát na A4, proč to nejde, a nikde tam nebude, proč by to mohlo, a jak by to mohlo jít. A tak je to se vším. My často slovíčkaříme v mnohém, aniž hledáme cestu, nebo vynalézáme mýdlo, když už bylo vynalezeno. My říkáme – a to mně vadí nejvíc – všechno bylo špatně, a teď začneme znovu. My nebereme to, co v okolí funguje, a nepřetavíme to na naše podmínky, ale vždycky vymýšlíme, a pak na to jenom koukáme. A lidé zvenčí, ze zahraničí, přijedou, koukají a říkají: „Proč to neuděláte takto jednoduše?“ A my říkáme: „Protože to nejde. Protože naši vrchní páni a dámy řekli, že to nejde.“

Martina: Tady bych ti možná maličko oponovala v tom, že se obávám, že spoustu těchto manýrů, móresů a neochoty jsme naopak převzali.

René Kekely: Jasně.

Manželství bych zachoval pro muže a ženu, protože – man-žel. A registrované partnerství bych navrhoval jako partnerství, vztah, sňatek.

Martina: Že to u nás fungovalo docela normálně, hezky, s jakýmisi rezidui zdravého rozumu, a najednou jsme rozhodli, že budeme evropští, nebo světoví, a začali jsme si právě vymýšlet nekonečné diskuse o termínech, o nových úmluvách a smlouvách. Mimochodem když už jsem to řekla, tak před nějakou dobou mi jedna senátorka říkala, že chce v Senátu iniciovat, i pro veřejnost, společnou diskusi „Istanbulská úmluva – výzva nebo hrozba“, a nakonec jí nebylo umožněno, aby se tato beseda v prostorách Senátu odehrála tak, jak si přála. Co si o tom myslíš?

René Kekely: Tento problém je už dlouhodobý, protože u nás cokoliv člověk na tato témata řekne, tak to vždycky chytí z jedné, nebo z druhé strany. Mě třeba fascinují nekonečné diskuse o tom, jestli máme mít manželství pro všechny, jestli máme umožnit stejnopohlavním párům adoptovat děti, a jestli se to má jmenovat manželství, nebo partnerství. Já sám musím říci, že jsem trochu jiné orientace než většinová společnost, i když moje kamarádky často říkají: „Co je to většinová společnost?“ Ale teď si dělám legraci, chci to nadsadit. Já osobně bych o těchto věcech vůbec nediskutoval – vždycky si říkám, že důležité je, jak to funguje, a aby to fungovalo, a jestli se to jmenuje tak či onak, je úplně jedno. A vždycky říkám: Sexuální orientace není měřítko pro to, jestli jsem dobrý či špatný člověk, jestli pracuji dobře, nebo špatně, ale je to jakýsi trochu můj problém, a trochu můj cit. A to, jestli mám větší cit k mužům, nebo k ženám, je vlastně moje věc.

Samozřejmě, že by to moderní vyspělá společnost měla respektovat, a já osobně jsem s tím nikdy – až na jednu výjimku u jednoho člověka, kdy ve výsledku zjistíš, že pomalu obtěžoval mladé holčičky – neměl problém. Ale na druhé straně mně vadí – a teď si asi budu plivat trochu do vlastního hnízda – aktivismus, ty boje. Já nechci za nic bojovat. Jak mi řeklo x mých kamarádů, přátel, a i docela významných lidí, tak gayové jsou dokonce v řadách policie, politiky, lékařských kapacit, a tak říkám: Nechceme za nic bojovat. Pokud je tady nějaké bezpráví jakéhokoliv typu, ať už se to týká rasy, náboženství, pohlaví, všeho, tak to pojďme zcelit tak, ať je to lidské. To znamená, že jestli chci žít s mužem, nebo žena chce žít se ženou, tak proč by nemohla? Proč by nemohla mít stejná práva?

Martina: A máš pocit, že nemůže?

René Kekely: Stejné povinnosti. Samozřejmě, že může, jasně. Po dlouhých dohadech tady vzniklo registrované partnerství. Ano. Všichni říkáme: „Jsme jako auta, musíme se registrovat.“ Fajn. V tu dobu asi v této zemi nebyl terminus technicus jiného typu. Všichni aktivisté říkali: „Jo, nám to stačí. My jsme s tím v pohodě.“ Mně se tento termín také úplně nelíbí. Na druhou stranu mně třeba osobně, je to můj názor, a nikomu ho necpu, nejde přes pusu „manželství“. Manželství bych já osobně zachoval pro muže a ženu, protože man-žel, už to samo o sobě… A registrované partnerství jako statut bych navrhoval jako partnerství, vztah, sňatek, nevím co. A samozřejmě bych napravil nepravosti.

Čili, žiji-li s mužem, nebo žena se ženou, měl bych mít stejná práva a povinnosti – informace o zdravotním vztahu, dědické řízení, a nějaké další věci. To samé, když jeden z páru má třeba z předchozího klasického vztahu dítě, a zemře mu rodič, tak proč se o dítě nemůže postarat partner či partnerka, kteří jsou mu blízko, a nemůže ho vychovávat spolu s novým partnerem? A proč je tam zcela reálná hrozba, že dítě má jít do dětského domova? A kecy jako: „Já mám dvě maminky, dva tatínky.“ Nikdy to tak není. Já znám pár párů, kde děti vychovávají, a funguje to skvěle. A ani jeden z těch párů, jenom upozorňuji, nechodí do žádných průvodů a nebojuje za nikoho a za nic. Oni si žijí svým životem. Také je samozřejmě štve bezpráví, které tady ještě je, že musí být XY plných mocí, aby se dozvěděli, jestli jeho partner, který skončil v nemocnici, umírá nebo neumírá. To je samozřejmě špatně. Ale pojďme přestat bojovat. Mě dokonce – jak jsi říkala…

Martina: Ale víš, kolik lidí, víš kolik aktivistů, kolik…?

René Kekely: Se tím živí?

Martina: Kolik společností by tím přišlo o práci? Teď se obrátím na tebe, protože je to i tvoje záležitost.

René Kekely: Jasně.

Bezpráví v registrovaných svazcích by bylo už dávno napraveno, kdyby někteří pořád nebojovali, nekřičeli, neřvali, a nedělali z toho víc, než to je

Martina: Kdybyste přestali bojovat. Kdyby… Nebo to říkám špatně? Protože ty k tomu nepatříš? Protože to, že jsi gay, neznamená, že jsi aktivista a že patříš k LGBT.

René Kekely: Nejsem a nechci. LGBT jako takové nepopírám, nikomu to neberu.

Martina: Ale to je firma.

René Kekely: Já vím. Ale já říkám: „Choďte do průvodu. Dělejte, co chcete. Je to vaše svaté právo.“ Nikomu to nechci brát. Jenom, prosím, přestaňme u nás bojovat. Jsou země, kde je asi potřeba bojovat, kde je asi potřeba nějakým způsobem poukazovat na to, že se tam děje bezpráví. I Polsko, shodou okolností. Když si vezmeme Polsko, tak tam dnes ženy, které jsou heterosexuální, a někdo je znásilní, nebo přijdou do jiného stavu, a jsou ohroženy na životě, tak přesto všechno je nechají pomalu zemřít. A žijeme v jednadvacátém století, a Polsko je údajně demokratická země. A to je daleko větší hrozba než to, že já si oficiálně nemohu vzít svého partnera za muže, když to tak řeknu v nadsázce.

Ale já říkám: „Nechci bojovat. Pokud tak chci vysvětlovat, a chci si sednout s politikem, nebo s politiky, a říct: „Fajn, tak tohle funguje. Tohle nefunguje. Pojďme napravit to, co nefunguje, protože i já platím daně, i já mám právo a nárok. Ale musíme mít práva, musíme mít i povinnosti. A dokonce – jak jsi mluvila o paní senátorce s Istanbulskou úmluvou – tak já jsem zase mluvil s několika politiky, kteří mi na rovinu řekli: „Možná by už stav právního bezpráví v registrovaných svazcích byl napraven, kdybyste pořád nebojovali, nekřičeli, neřvali a nedělali z toho víc, než je.“ A já říkám: „Máte vlastně pravdu. Protože…“

Martina: Jenomže když bude o LGBT více slyšet, tak z toho kouká více pozornosti, tím pádem možná více dotací, financí a více ústupků. Ale na druhou stranu musím říct, že spousta mých kolegů, přátel říká: „Nám už to strašně leze na nervy. My nepořádáme průvody blonďatých heterosexuálek, nebo tmavovlasých, a neříkáme, že je tady mnoho vtipů na blbé blondýny, a podobně.“ Řekni mi: Neměli byste to třeba vy, kdo přemýšlíte tak, jak jsi právě řekl, už stopnout? Prostě říct: „Nechte toho. Tváříte se, že mluvíte za nás za všechny, ale vy si tady spravujete nějakou svou gay, nebo LGBT agendu. Přestaňte do toho tahat nás!“ Je to stejné, jako se já snažím vystupovat proti tomu, aby feministky říkaly, že mluví ve všem za mě.

René Kekely: Jasně. Ale víš co. Já …

Martina: Co s tím?

René Kekely: Já, nebo mnoho gayů, ale i leseb, dneska, co vím, už to říkají. A já …

Martina: Ale potichu, na rozdíl od tebe.

René Kekely: Jistě. Ale je to otázka: Co překřičíš a kam se dostaneš? Ale já nechci bojovat ani s LGBT. Já mám mezi těmito lidmi řadu přátel, a znám i lidi, kteří pořádají, nebo spolupořádají průvody. Já říkám…

Martina: Jako Prague pride?

René Kekely: Ano. Já říkám: „Já vám to neberu, ale pokud už chceme, pojďme v této zemi, kde opravdu nikdo netrpí tím, že by byl zavřen, vyhozen z práce – nebo možná byl, ale ne v tom měřítku, v jakém se to děje v jiných zemích… Ale tady mám pocit, že i když se povedeš za ruku se svým milým, nebo se svou milou, a nejsi klasický heterosexuál, tak ano, dobře, na vesnici, malém městě, je to húúú, ale když je to v Praze, tak si tě nikdo nevšimne. Myslím, že se to od devadesátých let hodně změnilo a že opravdu řešíme malichernosti a že my bychom měli opravdu řešit nápravu tohoto stavu a že LGBTQ+ by mělo spíš jít za poslanci, senátory, a dalšími, a říct: „Podívejte se, nám nejde o to, jestli nás budete nazývat tak či onak, ale…“

Martina: Jenže jim o to jde. Tady se hádáme o slova.

René Kekely: Ale právě oni nedosáhli toho, čeho by dosáhnout měli. A to je zrovnoprávnění věcí praktických a právních. A o to tady snad jde. A pak se tady hádáme, nebo hádají o to, jestli adopce dětí stejnopohlavními páry. Já znám řadu stejnopohlavních párů, kteří děti nechtějí, protože říkají: „Ne, že bychom je neměli rádi, ale my na to nemáme čas – děláme kariéru – a vlastně k tomu nemáme cit.“ Naopak znám pár párů, kde opravdu vychovávají děti, a jsou to děti nejspokojenější, které znám. A naopak děti z heterosexuálních rodin jim ve školách závidí, jak skvěle se mají.

Děsí mě teorie o 70 pohlavích. Znám jen dvě. V Americe, když chce 8-12leté dítě změnit pohlaví, tak to rodič musí podporovat, jinak mu dítě odeberou. A toto jde do Evropy.

Martina: A co ty si tedy myslíš o adopci stejnopohlavních párů?

René Kekely: Já si myslím, že kdokoliv může dát dítěti lásku, kdokoliv na to má prostředky, cit, nervy, zázemí, by měl mít možnost to udělat bez ohledu na jakoukoliv orientaci, rasu, a podobně. Prostě – víš, co je spíš problém? Že když já půjdu do krevního centra darovat krev, a nebudu lhát, tak jako gay nesmím darovat krev. Když tam napíšu, že jsem té či oné orientace, tak mi krev nevezmou, respektive ji odmítnou, protože jsem takzvaně riziková skupina. Ale já nejsem promiskuitní, zatímco heterosexuál, který – pardon – souloží snad na každém rohu, klidně krev darovat jít může darovat. Tak to jsou třeba věci, které mi vadí. A potom…

Martina: A to jsou věci, které by se asi daly úplně snadno napravit tím, že prostě podstoupíš krevní test, jestli nemáš v těle brufeny, protože tě bolela záda, nebo něco podobného.

René Kekely: Každá odebraná krev prochází kontrolou, a jestli je od heterosexuála nebo homosexuála, je úplně jedno, protože v kontrolním mechanizmu je tam stopka, když se objeví jakýkoliv problém, ať už je to HIV, žloutenka, nebo jiný problém. Taková krev se samozřejmě vyřazuje. Dřív byl problém s krevními konzervami, kdy se na celém světě nakazilo mnoho lidí HIV, a bylo to napříč. Ale myslím, že tohle problém neřeší. Naopak. Pojďme napravit tento stav tak, ať neřešíme, jestli jsem gay, nebo heterosexuál – ale jsem člověk, mám práva a povinnosti, mám volební právo, mám nějakou povinnost, platím daně, tak chci stejná práva, jako kdokoliv jiný, a stejnou povinnost. A někoho z toho nevyčleňujme.

Martina: A co si, René Kekely, myslíš o názoru, kterého je také už kolem dost a více, že tak, jako rostou nároky různých aktivistických, ať už transgender, nebo LGBT skupin, tak toho nebude nikdy dost?

René Kekely: Mě to trochu děsí. Malinko mě děsí, že se tady říká, že máme 70 pohlaví. Jedna moje kamarádka mi řekla: „Já tedy vím o dvou. A už malé děti na sobě poznají, kdo je holčička, a kdo je chlapeček.

Martina: Řekla to Rowlingová, a už musí mít svou ochranku.

René Kekely: Zcela logicky. Je tam ten „pinďa“ nebo ta „pipinka“, když to řeknu dětskou terminologií. Mě by zajímalo, co je těch 68 pohlaví?

Proč máme respektovat, že se někdo cítí jako žehlička, závěs, židle, láhev s vodou, nebo si vezme za manžela komodu? Je to jeho svaté právo, ale ať to nikomu necpe.

Martina: No jo, ale přesto v Německu byl nastolen zákon, který umožní jednou ročně si změnit pohlaví i v dokladech jenom tím, že se prohlásíš.

René Kekely: Ano. A v Americe je to dokonce tak, že když tvoje dítě na soukromých školách – na státních to není takový problém – přijde tvé 8, 10, 12leté dítě, syn nebo dcera, a řekne: „Hele, já už nechci být kluk nebo holka. Já chci být opak, nebo chci být nijaký“, tak ty, jako rodič, to musíš podporovat, a když to dostatečně nepodporuješ, tak ti dítě prostě odeberou. A to je zcela reálné.

A to je to, co mě děsí, protože všechno, co sem jde z Ameriky, tak my, jako Evropa, přebíráme – někdy je to fajn, někdy ne. A děsí mě, že tady budou přesné tabulky na to, že musíš respektovat, když se někdo ráno vzbudí a řekne: „Já jsem žehlička, nebo láhev s vodou.“ To je jako ta baba v Americe, která – a to je vážně myšlený případ – si usmyslela, (tam je v některých zemích možné všechno), že si vezme komodu, takže si vzala za manžela svou komodu, a chtěla někam letecky cestovat. A protože jí neumožnili vzít si komodu – svého partnera – na palubu, tak leteckou společnost zažalovala, a vedl se tam spor. Nevím, jak skončil. Tak takhle úchylné mi to přijde. Stejně jako když kuřák v Americe, který kouří 80 cigaret denně, vysoudí stovky miliard dolarů za to, že si zničil zdraví a život. Pojďme přemýšlet hlavou, pro boha živého. A pokud se chce někdo cítit jaké závěs, nebo jako židle, je to jeho svaté právo.

Martina: Ale možná by nemusel do průvodu.

René Kekely: Ať jde do průvodu, ale ať to nikomu necpe.

Martina: Já nechci průvody. Nechci závěsy v průvodu.

René Kekely: Já jsem teď říkal jednomu kamarádovi ze Slovenska: „Vy jste to předstihli, protože ve slovenštině máte – a on se strašně smál – když kakáte, neutrální rod, protože se to řekne: „Vy stě boli.“ A nevíš, jestli ty, nebo on, nebo ona.““ On se zamyslel a řekl: „Máš pravdu. My jsme vlastně dopředu. Protože tady řešíme, jak člověku, který se necítí jako muž, ani žena a …“

Martina: Nebinární.

René Kekely: Nebinární. Ale já to nesnižuji. Chápu, že každý má nějaké pocity. Chápu, že se někdo takzvaně narodí v cizím těle, a není šťastný. To umím pochopit. Jsou na to studie, a je řada psychologů, sexuologů, kteří to řeší. Dokonce jsem mluvil s několika sexuology, kteří říkají: „Ano, ale je tady další problém, který právě mnozí aktivisté lidem neřeknou. Neřeknou jim, že je čekají různé problémy. Ale je spousta lidí, a nejenom u nás, ale i v zahraničí, kteří už podstoupili tu…“

Martina: Tranzici.

René Kekely: Tranzici, přeoperování, a po dvou, po třech letech, kromě toho, že se jim změnily hormony, psychika, a tak dále, chtějí zpátky.

Martina: Protože zjistili, že jim to nevyřešilo problémy, jak to čekali.

René Kekely: A teď mi řekni, a to je další věc: My tady, pardon, ale když tady bude holčička, nebo malý chlapeček, který bude mít vzácné onemocnění, jehož léčba stojí desítky miliónů, tak to naše pojišťovny neplatí, nebo to řeší půl roku, rok, nebo se na to pořádají sbírky.

Martina: Sbíráme láhve, tedy víčka od – sbírala se víčka od Dobré vody.

René Kekely: Ale řešíme to půl roku, děláme sbírky a víme, že to dítě, nebo člověka, můžeme zachránit. A pak tady podstupují operace lidé, kteří vlastně nevědí, jestli jsou si jisti. Mně to přijde zvláštní. Já jim to neberu…

Co je priorita? Mít co jíst, kde bydlet, dostat ošetření, dělat profesi, která člověka baví. Největší svoboda je být zdravý. Když je člověk nemocný a nedostane péči, je nesvobodný.

Martina: A je to potom osobní tragédie, když člověk zjistí, že …

René Kekely: My jsme zapomněli na priority. Priorita je, že já, když se budu chtít cítit bezpečně, tak vím, že můžu zavolat 156, 158, 155, a vím, že přijedou, pomůžou mi, a to je pro mě priorita. Vím, že potřebuji k životu světlo, vzduch, že když nebude voda, tak umřeme, když zhasne sluníčko, tak stejně umřeme. To jsou priority.

A pak jsou věci, které jsou nad to. Já vím, že za covidu byli všichni umělci naštvaní, a plivu si do vlastního hnízda – nás herce hrozně opomíjejí. Já to chápu. Na druhou stranu – co je prioritní? Aby ses najedla, abys měla kde bydlet, abys dostala ošetření v nemocnici, na záchrance, nebo na pohotovosti, aby ti někdo uhasil dům, když ti hoří – to jsou neopomenutelné profese. A potom jsou ty další. Já to nechci snižovat. A stejně tak je to i se životem. Já říkám, že největší svoboda v životě je být zdravý, protože když tě bolí zub, tak můžeš mít miliardu na účtu, můžeš lítat, kam chceš, ale… Teď si představ, když jsi nemocná, vážně nemocná, a když nebudeš mít dostupnou péči, nebudeš si jistá, jestli tě vůbec ošetří, tak jsi ve stresu, jsi nesvobodná. To je podle mě největší svoboda.

Potom to, že můžu dělat to, co mě baví, profesi, práci. To je fajn. Samozřejmě ne každému je to umožněno. A potom se cítit bezpečně. Já se v zemi, v které žiju, chci cítit bezpečně, a jestliže mi tady někdo bude tvrdit, že říkat, že chci mír, je špatně, tak jenom připomínám, že Marta Kubišová, kterou považuji za velkou ikonu, zpívala píseň, která se po revoluci stala velkou hymnou, ve které se zpívá: „Ať mír dál zůstává s touto krajinou,“ a tak dále.

Martina: Že bychom Martě Kubišové začali říkat chcimír? To by asi byl…

René Kekely: To je paradox. Někteří lidé vůbec nevědí, co jim z té, pardon, huby padá, Já vůbec nesnižuji hrůzy, co se dějí na Ukrajině. To, že se někdo rozhodl ničit, likvidovat lidi a rodiny, je strašné. Ani já si v jednadvacátém neuměl představit, že kousek od nás budou padat bomby, bude se střílet do lidí. To je šílené, a pokud Putin, a ne jenom on, protože samozřejmě za tím vždycky stojí x lidí – vzpomeňme si, když se vypálily Lidice, tak to psychopat Hitler týden nevěděl, protože to způsobili primárně psychopati kolem něj – takže diktátor má vedle sebe vždycky další diktátory. Ale jenom chci říct, že vždycky to odnesou nevinní lidé, a tito neviní, bezbranní a chudí lidé, se stejně pomoci dočkají jako poslední. Ale já se chci v této zemi, ve které žiju, cítit, aspoň snažit se cítit bezpečně, a ne že mi tady někdo bude říkat: „Ale oni se tam mají daleko hůř.“ Nebo: „Oni se támhle mají…“ Já to vím. Já sám jsem pomohl, sám jsem poslal peníze. Je to pro mě svým způsobem traumatizující zjištění, že v této době, kdy můžeme takzvaně všechno, můžeme cestovat, a Ukrajina je poměrně vyspělá země, se tam dějí hrůzy. Otázka je, kdo tam tyto hrůzy ještě páchá, protože to nemusí být vždycky jenom armáda, která je obsadila.

Martina: Proč stále neděláme všechno pro to, abychom směřovali k diplomacii?

René Kekely: Ano. A já to říkám…

Martina: K dohodám?

René Kekely: Proč nehledáme cestu, aby tomu byl konec? Nechápu to.

Nenuťme lidi, aby se museli podílet na tom, co nechtějí. Když má někdo jinou orientaci, tak se s tím vyrovná, nebo nevyrovná, vyhledá odborníka, nebo útěchu. Ale necpěme to lidem, a nekřičme, že nás musí respektovat.

Martina: René Kekely, já nás vrátím zpátky, protože si s tebou chci povídat i o problematice, od které jsi teď odplul, o neustálé sexualizace společenských témat. Protože mě zajímá tvůj názor, vážím si ho. My jsme byli rok kolegové, pak jsme se asi dva roky neviděli, a pak jsi mě pozval do svého pořadu, a já se až tam dozvěděla, že jsi gay. Zkrátka léta žiješ se svým přítelem, bez humbuku, neděláš u toho propagandu, nevystavuješ to na obdiv, je to prostě tvá soukromá věc – já jsem na to nepozorná, protože je mi to jedno – a tudíž pro mě představuješ zdravou část této společnosti. A chci se tě zeptat, jestli vadí také tobě to, co jsem řekla na začátku otázky, tedy neustálá, všudypřítomná sexualizace společenských témat? To znamená, že kolem gayů, lesbiček, transsexuálů, se pořád musí chodit po špičkách, nesmí existovat vtipy. Když se člověk dívá na staré filmy s Belmondem, tak kdyby někdo použil tyto repliky dnes, tak končí u filmu, v knihách, a podobně. Jak to vnímáš ty?

René Kekely: Když odběhnu – tak to máš se vším. Máš to s černochy, se ženami, s blondýnami, se vším. A vlastně u jakýchkoli filmů. Já jsem teď koukal na „Dobrodružství rabína Jákoba“ s Louis de Funésem, kterého miluji, a byl to jeden z nejdražších a z z nejúspěšnějších filmů svého druhu na světě. A kdyby se měl točit dnes, tak by Louise de Funése zavřeli, protože tam šije do černochů, do všeho. Ale také…

Martina: Dělá si legraci z židů.

René Kekely: Dělá si legraci z židů, a sám vlastně svým způsobem pocházel částečně ze židovských kořenů. Měl tam lidi napříč. Ale jenom chci říct, že ze všeho děláme hrozný problém. A ta sexualizace, když zase odpluji, mi vadí. Já nejsem vůbec puritán, ale vadí mi, že v každém filmu… Čekám, kdy někdo natočí pohádku, a bude se tam souložit. Vadí mi, že v každém filmu, nebo v každém seriálu, se objevují tyto scény, byť jen náznaky, protože každý ví, co se za oponou, nebo za dveřmi, děje. Ale tak je to se vším. Prostě nenuťme lidi, aby se zákonitě museli podílet na tom, na čem se podílím já, nebo kdokoliv jiný. To znamená, mám-li já jinou orientaci, fajn, já se s tím buď vyrovnám, nebo nevyrovnám, můžu hledat pomoc, můžu hledat nějakou útěchu, nebo se s tím potřebuji vyrovnat s pomocí nějakého odborníka. To je fajn. Ale necpěme to lidem na ulicích, a nekřičme, a neříkejme: „Vy nás musíte respektovat!“ Jak si vymůžu respekt? Vymůžu si, nebo ho… Když budeš učitelka, vymůžeš si respekt tím, když dennodenně budeš chodit do třídy a říkat: „Vy mě musíte respektovat, vy parchanti!“ Nebo tě budou respektovat kvůli tvému příkladu, přátelskému přístupu, a protože jim ukážeš, že je nebereš jako póvl, protože jsi vzdělanější a starší, takže k tobě budou hledat cestu? Asi spíš tím druhým způsobem. Respekt si nikdo ani křičením, ani nadřazeností nikdy nevymohl. Vymohl si jediné – obavu, strach.

Martina: A myslíš, že si vymůžeš respekt tím – několikrát jsi zmínil pochody, průvody, Prague pride – že tam pochodují lidé v kožených řemíncích, s hlavou koně, s náhubky, a někdo je vede na řetězu? Co to v tobě vyvolává?

René Kekely: Mě se třeba shodou okolností na některé fotky po letošním, i předchozích Prague pride ptali někteří heterosexuální přátelé, kteří nás léta znají, a říkají: „Vás bereme, a máme vás rádi, protože jste normální v tom smyslu, že neřešíte, jestli jste tak nebo tak. Vy prostě žijete, jak žijete.“ Ptali se: „Tihle lidé také chtějí vychovávat děti? Také usilují o adopci? Také říkají: My chceme mít svá práva?“ Já jim to neberu. Ať si chodí v kožených řemínkách, ať si chodí v maskách koně, ať si chodí v latexu, ale prosím pěkně – do klubu. Třeba Rakousko před mnoha lety, zatímco u nás postávaly šlapky u každého hraničního přechodu, v centru Prahy, a tak dále, tak Rakousko jim to nezakázalo, ale zavřelo je, a řeklo: „Tady máte své prostory. Dělejte si svou činnost a své záliby za zavřenými dveřmi.“ To je v pořádku.

Já nepovažuji lidi, kteří se musí takhle prezentovat, za lidi, kterým by šlo o stejná práva a stejné povinnosti. Oni jenom chtějí ukázat svou jinakost. To ať si ukážou. To ostatně dělají lidé, kteří mají potetované tělo, kteří mají plné tělo piercingu – je to jeho svaté právo. Ukáže si svou jinakost, ale ať po mně nechce, ať já si jdu také potetovat celé tělo, nebo si nacpat do nosu, do uší, a všude, piercing. Je to jeho právo, a já to respektuji. Ježíšmarjá, je to jeho život. Já nikomu neříkám: „Buď homosexuál. Ty buď lesba.“ Ne. Když za mnou někdo přijde, a řekne: „Co mám dělat? Já asi pravděpodobně inklinuji ke stejnému pohlaví.“ Tak mu řeknu: „Chceš si o tom promluvit? Chceš nějakého psychologa? Chceš sexuologa? Nevíš si s tím rady?“ Ok, ale rozhodně mu to necpu. A rozhodně mu neříkám: „Pojď se se mnou vyspat. Zkusíme to, jestli to funguje.“ To je přeci nesmysl. Takže jenom říkám: „Respekt si vymůžeš jenom tím, že ukážeš – a já to tak říkám celou dobu – že může fungovat někdo, kdo je odlišný v orientaci a ve smýšlení, v citově sexuálním měřítku.“ Ale nechci, aby někdo říkal: „On je dobrej, protože je gay.“

Třeba mi hrozně vadilo, když byli první Vyvolení, reality show, kde zvítězil známý Vladko Dobrovodský, a všechna média v mnoha článcích ještě rok po tom psala: „Homosexuál Vladko Dobrovodský“. To je jako kdyby někdo napsal „inženýr“ nebo „doktor“. Proč? Co to je? Také nepíší „heterosexuálně orientovaná Martina Kociánová“. To je přeci kravina. A jako my jsme přesně, jak jsi říkala, ze všeho děláme problém, i tam, kde není. Pojďme ho hledat tam, kde je. Pokud je tam nerovnost, bezpráví, pojďme to napravit bez ohledu na orientaci.

Martina: Pane Ondřeji Kašino, vy se už chystáte do důchodu. Už chcete mít diplomatickou službu tak nějak za sebou, když vidíte, v jakém stádiu je svět, když vidíte, v jakém stádiu je Západ, který jste zastupoval. V jakém stavu je vaše země? A kdybyste byl třeba o dvacet let mladší, pokračoval byste v diplomatické práci?

Ondřej Kašina: To je otázka za milión dolarů.

Martina: Já vám je nedám.

Ondřej Kašina: Na to se bude těžko odpovídat. A musím říci, že také já se snažím být maximálně upřímný, když odpovídám, a musím pracně uvnitř, v sobě, simulovat odpověď. Kdybych byl o dvacet let mladší, tak bych do toho asi nešel. Kdybych byl o čtyřicet let mladší, tak asi jo. Protože mládí má v sobě vůli se prosadit. Takže kdybych byl o hodně mladší, tak asi jo, ale o dvacet let mladší – určitě ne.

Martina: Dobře, zkusme si představit, že byste byl o čtyřicet let mladší, a řekněte mi: Co byste se tedy zkoušel prosadit? Co byste dělal jinak? Jinými slovy se teď ptám, jak z toho ven? Jakým způsobem zachránit Evropskou unii, nebo Evropu? A naši zemi, ať už v rámci Evropy, nebo případně Západu?

Ondřej Kašina: Tady je potřeba důsledně rozdělit rozhodnutí ekonomická od diplomacie, protože diplomacie má sice svůj jednoznačný a důležitý ekonomický rozměr, ale to už je jenom podpora exportu. To nemá co dělat už s výrobou, i když můžeme třeba přilákat investice, nebo získat joint venture. Ale diplomacii musíme oddělit od rozhodnutí politických. Asi přijde chvíle, která bude, bohužel, pravděpodobně provázena kataklyzmaty, a bude bolet, bude bolestná, a kdy přijde procitnutí, že musíme některé věci začít dělat úplně jinak, že třeba musíme otevřít uhelné doly – to jen pro příklad, to nemusí být zrovna úplně to hlavní – a že musíme začít respektovat realitu. A že sen, který jsme snili, nebyl úplně realistický, a musíme začít zachraňovat, co se ještě zachránit dá.

Martina: Můžeme zachránit sebe sama, když zůstaneme v Evropské unii, která je v takovém stavu, v jakém Evropská unie nyní je?

Ondřej Kašina: Vystoupení z Evropské unie, i v takovém stavu, v jakém je, by asi v této chvíli nebylo řešení, protože my, vzhledem k tomu, že 85 % našeho exportu jde dovnitř Evropské unie, jsme prostě tak provázaní se státy Evropské unie, že útěk z Evropské unie by nebyl přínos, a od problému bychom neutekli. Vlak nám ujel, produktivní strukturu máme, jakou máme, narazili jsme na určitý strop modelů, který jsme od roku 90 vybudovali, a odchod z Evropské unie by nám nikterak nepomohl. Prostě je to zase o tom, jak malý prostůrek našich národních zájmů využít chytřeji a včas.

Martina: A já se teď zase zeptám možná trošku návodně: Jak ale zároveň chcete tento náš prostůrek zachránit, když vyrábíme elektřinu za pakatel, a svým vlastním občanům ji prodáváme za zničující ceny, necháme si ať už od Německa, nebo Evropské unie, diktovat, kolik a zda postavíme ještě bloků atomových elektráren. Tak jak se v tom vyznat, a jak se v tom zorientovat, jak chytit černou kočku?

Ondřej Kašina: Mám vážnou obavu, že to půjde gurdžilovským scénářem, že musí nastat, že musí být špatně, musí být hůř, aby bylo lépe.

Čeká nás hluboká krize. Snad to probudí naše elity, i mlčící většinu. A čím dřív se probudí, tím líp.

Martina: Vy jste teď řekl, že ať jsme v Unii, nebo nejsme v Unii, stejně jdeme na kolena…

Ondřej Kašina: Stejně nastane… Takhle až tak explicitně bych to neformuloval, ale čeká nás hluboká krize, a naše elity, i naši mlčící většinu, to snad probudí. A čím dřív se probudí, tím líp. A začneme vnímat, že černá je černá, a bílá je bílá, nahoře je nahoře, a dole je dole, a přestaneme snít nějaká deliria, a začneme si uvědomovat, že musíme mít třeba výkonné zemědělství, i třeba zájem o ekologii. Příšerný ekologický zločin je převážet brambory, mrkev, cibuli tisíce kilometrů, když se to dá všechno vypěstovat lokálně.

Martina: Anebo krmit česká prasata v Polsku, a pak si je sem vozit.

Ondřej Kašina: Ano. Takže my dva tady asi nedokážeme přesně udělat predikci, jak moc bolestné bude muset toto probuzení být. Ale nějaká krize to asi bude muset být, jinak se neprobudí ani mlčící většina, ani naše elity.

Martina: Pane rado, vyslanče, vy vzhledem k tomu, že rozumíte, a věnoval jste se diplomacii, řekněme i jako historik, dokázal byste pojmenovat „zlaté období české diplomacie“? Bylo?

Ondřej Kašina: Zlaté…

Martina: A zahraniční politiky. Promiňte, že vás přerušuji.

Ondřej Kašina: Zahraniční politiky? Já jsem zažil, myslím, 15 ministrů, z nichž jsem si vážil toho prvního, kterého jsem zastihl, krátce to bylo, a byl to Josef Zieleniec. To byl člověk uvážlivý, který měl schopnost vážit každé slovo, a myslím, že to byl dobrý diplomat. Pak pan Šedivý, který se věnoval historii diplomacie i teorii. To byl také velmi kultivovaný člověk, který dokázal dělat dobrou diplomacii. A obecně mým srdcařským případem je Jan Masaryk, u kterého už jeho způsob, jak diplomacii dělal, byl velmi zábavný, ale velmi efektivní vůči partnerům. A byl to úžasný člověk, který bohužel skončil tragicky, protože ho nakonec dohnalo, a zničilo dilema, protože dal svému otci Tomáši Garrigue Masarykovi slib, že bude podporovat Beneše vždy, všude, a za jakýchkoliv okolností, do jakýchkoliv konců, a dostal se do bezvýchodné situace, kdy prostě podpora Beneše už šla proti jeho principu. Totální kognitivní disonance.

Beneš: Narušená osobnost, deprivant, psychopat s nízkou emoční inteligencí, nedůvěřivý, egoista, neuměl navazovat přátelství a vcítit se do lidí. Pilný, usilovný, mistr intrik.

Martina: Jestli jsem to správně pochopila z vašich poznámek, tak vy si myslíte, že špatné základy české diplomacie položil právě Edvard Beneš?

Ondřej Kašina: Ano, je to tak.

Martina: V čem to bylo?

Ondřej Kašina: Protože to už vycházelo z jeho osobnosti. Beneš udělal pro Masaryka hodně užitečných služeb, a tím si ho zavázal. A Masaryk si byl vědom jeho slabostí, ale byl vůči němu velmi loajální – vůči Benešovi. Ale Beneš tím, že byl v podstatě – kdybychom to vzali současnou vědou, psychologickou a behaviorální psychologií, tak můžeme použít termín, že to byl deprivant, nekompletní psychopat a člověk, který měl určité vlastnosti. Velmi zajímavě o tom píše můj bývalý, bohužel už zesnulý kolega Jiří Gruša v knížce „Beneš jako Rakušan“. Velmi zajímavé. A ostatně mimochodem Gruša byl stejně tak členem PEN klubu jako já. S tím jsem se nepochlubil, že jsem členem českého PEN klubu. Ale zpátky k Benešovi: Jeho osobnost byla svým způsobem narušena, a měl mimořádně nízkou emoční inteligenci, nedůvěřoval lidem, neuměl navazovat přátelství, a neuměl vycítit emoce, a vcítit se, vmyslet se do lidí. Byl nesmírně pilný, nesmírně usilovný, byl mistr intrik. Ve Versailles po první světové válce mu říkali „Lišáček“. Ale „Lišáčkovi“ chyběli některé vlastnosti. A byl také velký egoista. On si to vlastně stavěl všecko pro sebe.

Martina: Přesto se obávám, že podle vyjádření některých psychologů a psychiatrů jste u Edvarda Beneše popsal vlastnosti, včetně těch psychopatických, které v podstatě predikují člověka pro to, aby se stal politikem. Ale vy jste přeci jen viděl v Benešově diplomacii především chyby. Na druhou stranu si zase řekněme, že on byl vystaven obrovským tlakům, a když se podíváme na dobu vzniku Československa – celosvětová hospodářská krize, sotva se to trochu rozjelo, už tady byl Hitler, a pak přišli komunisté. To je pro jednoho diplomata možná trošku příliš silná káva.

Ondřej Kašina: Mohla to být méně silná káva, kdyby Beneš tak důsledně nelikvidoval všechny lidi, kteří měli byť jen trochu odlišné názory. Pro toho, kdo chce hledat tuto odpověď, tak ji není možno dát v rámci rozměru tohoto rozhovoru. Ale dokonalá odpověď na to, kdo byl Beneš a proč dělal chyby, je v knize generála Moravce, který byl vlastně architektem naší zpravodajské služby, a posléze byl s Benešem v Londýně. Ta kniha se jmenuje „Agent, kterému nevěřili“, a napsala ji jeho dcera před smrtí generála Moravce, a tam je toto velmi dobře popsáno – jak dělal chyby a jak v těchto chybách pokračoval i v Londýně, a po válce při návratu do vlasti.

Martina: Myslíte si, že tedy naše zahraniční diplomacie byla prostřednictvím Edvarda Beneše špatně postavena od samého základu?

Ondřej Kašina: Ano. Naivní důvěra, že nás spojenci zachrání – možná by to stejně nedopadlo dobře. Ale to, jak do poslední chvíle naivně věřil Anglii a Francii, takové míry naivity by se skutečně dobrý diplomat neměl dopustit.

Lidé rádi věří, protože to usnadňuje život. Netestovat a nezpochybňovat je asi vlastnost našeho národa, a ti, kteří se ptají a neustále něco zpochybňují, nebývají oblíbeni a trpí.

Martina: Byli jsme opuštěni v roce 1938, byli jsme opuštěni v roce 1945 a 1946, byli jsme opuštěni v roce 1948, a byli jsme opuštěni v roce 1968, a přesto stále věříme. Takže to asi má v sobě určité čaro a mystérium.

Ondřej Kašina: Samozřejmě, lidé nesmírně rádi věří, protože to usnadňuje život. Možná je to stav v tom našem národě – schopnost netestovat a nezpochybňovat. Snad nám to zavařil překlad z pana Poppera – falsifikace. Ono to vzniklo omylem, nebo nějakým nepřesným překladem, a falsifikace je v češtině hnusné slovo. Nikdo nechce být falsifikátor, nikdo nechce falsifikovat, ale do češtiny pronikla formulace, že teorie se musí falsifikovat, jestli jsou pravdivé. A Češi chtějí být falsifikátoři, takže kdybychom si to řekli tak, že je potřeba jakoukoliv věc testovat, jakýkoliv výrok, jakoukoliv teorii, testovat, ověřovat, tak bychom na tom možná byli lépe.

A s vírou to je tak, že jsme byli malý národ, který měl poměrně složitou historii, a možná schopnost věřit v něco, byť poněkud naivně, souvisí s naší národní psyché – jak mi vysvětloval pan doktor Koukolík – centrum víry a nevíry je jedno a totéž. Je to stejný konektor, a prostě některým jedincům je dáno věřit, aniž by testovali, aniž by se ptali. A takovým jedincům je lépe, protože to skýtá útěchu, protože ti, co neustále zpochybňují a ptají se, jednak více sami trpí, a ne vždy bývají oblíbení.

Martina: Myslím, že mnoho intelektuálních diskusí, ale i těch restauračních, končí hádkou, zdali jsme se měli bránit, zda jsme neměli opustit pevnostní systém, zdali jsme měli ignorovat Mnichovskou dohodu, zradu spojenců, a jít do boje, protože tehdy jsme byli odhodláni. Vzpomínám si, co napsal, tuším, v Průvodci inteligentní ženy po vlastním osudu Pavel Tigrid, který řekl, že tehdy jsme si natrvalo zlomili páteř. Ale to jenom trošičku parafrázuji. Co si myslíte vy? Jaký je pohled vás, dlouholetého diplomata, který ví, jak vypadá titulková diplomacie v novinách, ale i ta zákulisní a účinná?

Ondřej Kašina: Tohle téma jsem navštívil, myslím, že hned v první knize, protože můj děda byl mezi těmi, co tehdy narukovali při mobilizaci, a matka mi vyprávěla, že když se vrátil, tak už to nikdy nebyl stejný člověk, že ho to do jisté míry zlomilo. Při boji ho zatklo gestapo, mučili ho v Pečkově paláci, pak ho mučili v Malé pevnosti v Terezíně, a posléze skončil v Buchenwaldu. Takže s tím mám i rodinnou zkušenost. Jak by to dopadlo? Nikdo z nás neví. Výsledek nedokážeme předvídat, ani nějak spočítat. Nicméně toto trauma, psychologické trauma v národní psychice zůstalo, a možná nám tam straší dodnes, protože třeba deformuje, nebo ovlivňuje některé naše postoje až dodnes.

Martina: Abychom všechno nesvedli na Edvarda Beneše. Protože možná jsme začali stavět na, jak vy říkáte, trochu špatných diplomatických základech, ale mnohé jsme mohli poopravit, nebo začít stavět vedle. Vidíte nějaké klady Benešovy diplomacie?

Ondřej Kašina: Tak bez jeho obětavé a odvážné práce by možná republika nevznikla, protože v čase Mafie byl Masaryk nesmírně neoblíbená osobnost, protože po hilsneriádě, a po případu, kdy se postavil proti falešným rukopisům, byl v české společnosti možná jeden z nejméně oblíbených lidí. Takže kdyby si to nevyjednali v Americe, a kdyby Legie neudělaly, co udělaly, a kdyby Masaryk nepřijel, už s republikou, tak, jak přijel, tak by možná bylo všechno jinak. Takže ta nesmírně obětavá, a řekněme technicky výkonná Benešova práce, byla hrozně důležitá pro vznik republiky.

Jan Masaryk se rozhodl kandidovat na prezidenta, což asi bylo důvodem jeho zavraždění

Martina: A jak vnímáte naši diplomacii poválečnou? Co se z ní můžeme dozvědět, a poučit se, ať už z chyb, nebo naopak z kroků, které možná vy, jakožto kariérní diplomat, oceníte?

Ondřej Kašina: Poválečnou? Ve kterém období myslíte?

Martina: Do roku 48.

Ondřej Kašina: Do roku 48? Já jsem se studiu toho období věnoval, a zajímavé postřehy se dají najít v pamětech Prokopa Drtiny, který byl v té době ministr spravedlnosti. Ledacos se dá najít v knize pana Fischla, který byl tehdy tajemníkem Honzy Masaryka, „Hovory s Janem Masarykem“ – to je velmi zajímavé. Obecně to byla doba tápání, nadějí, a nepřesných odhadů. Velmi hezky to ilustruje jedna kapitola z pamětí Prokopa Drtiny: Oni ještě někdy okolo počátku března 48 věřili, že se ještě nějak všechno uhraje směrem k demokracii. Čili víra, a asi trochu neschopnost, nebo nedostatek schopnosti si přiznat, jak špatná je skutečnost.

A tehdy navštívili Jana Masaryka – na pár dní zmizel, a oni měli strach, že se přidá k sociální demokracii. Čili oni v době, kdy už vlastně bylo všechno ztraceno, ještě řešili jemné politické fígle, jestli se náhodou Jan Masaryk nepřidal k sociální demokracii, protože byl nesmírně populární, a národní socialisti se toho báli. Tak ho navštívili tři členové nejvyššího vedení, on jim udělal večeři, a pak se ho ptali, proč na několik dní zmizel. Vypadal hrozně špatně, byl unavený, strhaný, bylo vidět, že nespal, a odpověděl jim: „Musel jsem udělat závažné rozhodnutí. Rozhodl jsem se, že budu kandidovat na prezidenta.“ – což asi také bylo důvodem jeho zavraždění.

Ale abych to ještě nějak uzavřel, sumarizoval: Tato doba byla dobou nadějí, chvilku to vypadalo, že by i mohl vyjít Marshallův plán, a já to docela chápu. Takže oni se snažili hrát tak, jak jim jejich pravidla, charakter a slušnost velely, a snažili se do poslední chvíle hrát v rámci fair play, nebo v rámci demokracie, ale mezitím už někde jinde bylo dáno a rozhodnuto.

Problém začíná tehdy, kdy dogma brání vidět skutečnost, a adekvátně na ni reagovat, kdy si lidé nedokážou přiznat, že dosavadní paradigma už nestačí

Martina: Pane rado, vyslanče, Ondřeji Kašino, vy jste teď popsal, dá se říci, situaci po roce 46, kdy se začala diplomacie propadat do ideologie. Vidíte nějaké podobné projevy i v současné době? Tedy že se nejen naše diplomacie, ale i diplomacie Západu, začíná propadat do ideologie?

Ondřej Kašina: „Ideologie“ je hodně široké slovo. Já bych si ho dovolil trochu nahradit, a dát tam nějaké jiné slovo, a to slovo „dogma“. Ideologii má každý, a ideologie se mění. Každý má nějakou ideologii. Dobře, ať mají lidé ideologii. Já žádnou nemám, ale to je můj problém, já jsem v tomhle jakási bílá vrána. Ale nechme ideologie, ať žijí. Problém začíná tehdy, kdy toto dogma začne bránit lidem vidět skutečnost, a adekvátně na ni reagovat – a znovu jsme u Thomase Kuhna a paradigmatu – když dogmatické vidění lidem neumožní, aby si přiznali, že paradigma, ve kterém smějí myslet a rozhodovat, už nestačí.

Martina: A to navzdory tomu, co už jsme tady citovali, platí, že se i v těchto krizích uvolňuje velké množství poznání, o které však většina lidí nestojí. Pane Ondřeji Kašino, ve vaší knize se také hlavní hrdinové přou o to, jestli dopadneme spíše podle Orwella, nebo podle Huxleyho. Tak jak zní váš tip?

Ondřej Kašina: Já teď ještě musím předeslat, že jsem teprve nedávno – přiznám to – zjistil, že Aldous Huxley měl dědečka, který byl neméně významným člověkem. Byl to Thomas Huxley, biolog, zastánce darwinismu, významný vědec, který razil teorii: „It’s not who is right, but what is right that is of importance.“ – Nejde o to, kdo má pravdu, důležité je, co je pravda. Já se snažím v rámci toho odosobňovat, protože jedním z problémů, který jsme nedávno prožili, bylo, že obecně ve světě, a v naší zemi zvlášť, rádi personifikujeme, a rádi se soustřeďujeme na nějaké konkrétní osoby, kterým přičítáme úlohu všeho zla, a ve skutečnosti skutečnost zatemňujeme. A viděl to i Albert Camus, viděla to Simone Weilová, francouzská filozofka, že daleko efektivnější, produktivnější, je bojovat proti nepravostem, nikoliv pouze proti osobám, které je náhodně zosobňují.

A to myslím, že je také cesta pro naši společnost, soustředit se na to, kde se nám nedaří, co děláme špatně, kde jsou nepravosti, a nesoustředit se jenom na to, jestli je to zrovna Franta, nebo Petr. Jakmile se to příliš personifikuje, tak se ztratí jasnost vidění toho, kde je problém, kde je nešvar, kde je nepravost. Čili odosobnit to, a více se věnovat tomu, kde jsme udělali chyby, co můžeme udělat lépe.

Půjdeme cestou orwellovské totality omezování práv, nebo huxleyovským ubavením se a udrogováním k smrti? Když už nebudou stačit zábava drogy, přijde opět orwellovská kontrola jednání a myšlení.

Martina: Po tom, co jste teď uvedl, poměrně chápu, proč jste implementoval do projevu, který jste svého času psal pro Karla Schwarzenberga, výrok Tomáše Garrigue Masaryka, který řekl: „Nic není velké, co není pravdivé.“

Ondřej Kašina: Ano, to je pravda. Tuhle víru si pan prezident zakladatel odnesl ještě z dob, kdy bojoval proti padělaným rukopisům, a já mu v tomhle samozřejmě… Také ne vždy měl pravdu, a ne všechno udělal dobře, ale myslím, že tato teze je stále platná: „Nic nemůže být velké, co není pravdivé.“

Ale já se vrátím ještě k Orwellovi, k cestě Orwell – Huxley. Orwell prorokoval, že v roce 1984 je lidstvo ujařmeno jakýmsi tlakem zvenčí, nenávistí, ale zejména zesilující kontrolou. Zatímco Aldous Huxley v knize „Brave New World“, která je výborně přeložená do češtiny, ale s blbým titulkem „Konec civilizace“ – to je úplně blbě, ale jinak je tato kniha dobře přeložena – protože tam jde o to, že civilizace je tak přecivilizovaná, že už to jedince naprosto ovládne a zničí. A on tam naopak navrhnul, že lidé začnou milovat své otroctví, když jim bude dodáváno dostatek zábavy, dostatek stimulu, dostatek drog – tato droga se tam jmenuje soma – a to byla vize ještě strašlivější než vize Orwellova.

A já jsem v té knize vymyslel ještě jednu, další etapu, kdy se pár přátel baví, a dospějí k závěru, že jsme si mysleli, že nás zničí orwellovská kontrola, ale pak se ukázalo, že daleko horší je ta huxleyovská – ubavení se k smrti, naprostá banalita, cesta do banality. Ale ve chvíli, kdy vznikne nějaký nový, větší konflikt, tak se to vrátí zpátky k Orwellovi, protože už nebude stačit ubavit lidi k smrti, ale bude zase zapotřebí kontrolovat, co dělají, co říkají a co si myslí.

Martina: Po této optimistické vizi, že vystřídáme všechny možné druhy totality a zmaru, se zeptám: V čem vy, diplomat, třicet let pracující pro tuto zemi, vidíte naději?

Ondřej Kašina: Naději vidím v neustálém vývoji. Nemáme hodinky, evoluce má čas. Evoluce pořád pokračuje, všechno se vyvíjí, a prognóza často bývá chmurnější, než se nakonec ukáže, protože se vyskytnou nové faktory, nové vlivy, kvůli kterým nakonec všechno dopadne úplně jinak.

Martina: Třeba meteorit, viďte?

Ondřej Kašina: Existuje nádherná studie z doby, kdy v Anglii jezdilo stále větší množství koní. Napsal to nějaký tehdejší známý prognostik, a jmenuje se to „Great horse manure crisis“. A on prostě mechanicky extrapoloval, jenom násobil – a nepočítal se zlomem paradigmatu – že za pár let bude koňský trus až po střechy, zmizí ulice, bude jen koňský trus, a společnost zahyne na to, že stále přibývající množství koní nebude čím krmit, protože jich bude příliš. Ale mezitím šel vývoj někudy jinudy. Prostá extrapolace nebývá vždy přesnou vizí budoucnosti. Takže já jsem v tomto zůstal optimistou a vidím v téhle zemi, i v našem ministerstvu, spoustu šikovných, poctivých lidí, kteří jenom čekají na svou příležitost, aby mohli dělat věci lépe.

Vydáváme na cestu, abychom polapili strašidlo, které se nám v roce 2000, a po opoziční smlouvě, vymklo z rukou. Musíme začít znovu.

Martina: Když jste teď vzpomínal studii o koňském trusu, tak mi najednou prognóza a studie o tom, jak nás zahubí krávy, které zničí ozonovou vrstvu, přijde tak trochu kradená. Ale to jsem teď odbočila. Pane Ondřeji Kašino, řekl jste: „Je tady spousta lidí“. Myslel jste ministerstvo zahraničí…

Ondřej Kašina: Nejen.

Martina: Nejen. I naši republiku?

Ondřej Kašina: Naši zemi.

Martina: „Kteří čekají, až budou moci věci dělat líp.“

Ondřej Kašina: Ano.

Martina: Proč nemohou?

Ondřej Kašina: Někteří to už dělají. Jenomže obraz naší společnosti viděný běžným občanem je do značné míry zdeformovaným mediálním obrazem. Ale je tady spousta středních a malých podnikatelů, kteří dřou jako koně, a pořád dělají výborné a zajímavé věci.

Martina: A mají se čím dál tím hůř.

Ondřej Kašina: A mají se čím dál tím hůř. Ale tito lidé tady jsou. A jde o to mít lepší zákonný rámec, mít vymahatelnost zákona, vymahatelnost práva. Mít takový rámec, aby ti, kteří umí, a jsou slušní, se podle toho měli lépe než ti, co neumí, a nejsou slušní.

Martina: Myslela jsem si, že jsme tomu pokládali základy před 33 lety, ale zdá se, že si život našel svou cestu.

Ondřej Kašina: Jak napsal pan doktor Koukolík v textu k mé knize. Je to vlastně ohlédnutí za více než třiceti lety, a já se v té knize snažím tohle poctivě reflektovat jako výpověď mojí generace, včetně určitých zklamání. Přestože jsem v zahraničí jako diplomat, chodím mezi obyčejné lidi, do vesniček, do pivnic, a chtěl jsem vždy pracovat, a vždycky jsem pracoval tam, kde jsem uměl jazyk stejně jako místní. A to je ohromná věc, protože se člověk nestýká jenom s bublinou diplomatů, nebo není odkázán jen na média. Prostě člověk někam jede, zastaví ve vesničce, jde do místní hospody, probere si s nimi, jak to vidí. Nebo jsem se v Patagonii zastavil, a probíral to s místními tetkami v obchůdku se smíšeným zbožím. Manželka si trhala vlasy a říkala: „Zase jim děláš VUML…“ Ti mladší nevědí, co to je. Zkrátka, rád naslouchám velice širokému spektru společenských skupin, a vidím tam sice narůstající frustraci, ale také určitou chuť začít znova tak, jako jsme začali my v roce 90. Prostě zkusit to. Zkusit to znovu.

Milan Kundera reflektoval v jedné ze svých knih pražské jaro tak, že to vlastně do značné míry byla zásluha skupiny lidí, kteří na začátku padesátých let vypustili do světa strašidlo, ale pak se vydali toto strašidlo pronásledovat, zneškodnit, změnit, polapit. To Kundera hrozně krásně napsal. A já si myslím, že tak, jako jsem to v knize napsal, to cítí moje generace, i lidé o trochu mladší, že my se teď vydáváme, abychom polapili strašidlo, které se nám někde v roce 2000, a po opoziční smlouvě, vymklo, a my se musíme znovu vydat, polapit ho, a začít znovu.

Martina: Pane rado, vyslanče Ondřeji Kašino, máme toho hodně před sebou: Chytit strašidlo, chytit černou kočku, a začít tak trochu znovu. Ale moc vám děkuji, že jste nám připomněl, čím jste si prošel vy, čím si procházíme my, a jaká může být naše blízká budoucnost. Děkuji mnohokrát.

Ondřej Kašina: Moc vám děkuji, a doufám, že má kniha „Ne, pane ministře“, která vychází v závěru října, si najde své čtenáře.

Martina: Nepochybuji o tom.

Ondřej Kašina: Děkuji.

Petr Kratochvíl: Ahoj, a můžu ti tykat, že ano? Když se tak dobře známe?

Martina: Když si tykáme. Tak myslím, že nebudeme dělat vlny. Jsem ráda, že jsi tady, Petře, jsem ráda, že ti tykám. Ještě než se pustíme do víru dění a změn, které ty pozoruješ s poklidným, smutným výrazem, jak jsem postřehla, tak řeknu, že jsem narazila na jeden tvůj jedenáct let starý rozhovor, tuším z roku 2012, kdy se loučíš s touto republikou se slovy: „Mějte se, já odcházím…“, s tím, že to je poslední rozhovor před tím, než se definitivně a natrvalo stěhuješ do zahraničí. Řekni mi, byl jsi tehdy přesvědčen, že za tebou skutečně navždy zapadla vrátka?

Petr Kratochvíl: Ne. Byla to parafráze na film „Odcházení Václava Havla“, a odcházel jsem ne tak úplně do zahraničí, i když také, ale odcházel jsem z veřejného života. Nechtěl jsem si už dál zbytečně povídat o věcech, které mě začaly vyloženě obtěžovat – tenkrát šlo o dotace pro divadla, a já jsem byl proti dotacím soukromým divadlům. A toto zklamání bylo veliké, protože se podstatě nakonec proti mně postavili majitelé divadel, u kterých jsem zjistil, že nechtějí svobodu – oni chtějí ty dotace.

Martina: Takže byli proti tobě rázem všichni?

Petr Kratochvíl: V podstatě jsem zůstal úplně sám. Zažaloval jsem tento stát, že porušuje pravidlo „de minimis“, což je zákon, že eseróčko, to znamená soukromé divadlo, nesmí dostávat více jak 200 000 euro na tři roky. A tady dostávala soukromá divadla i deset, dvanáct miliónů každý rok. A já jsem myslel, že se mnou bude většina souhlasit, ale oni si to představovali spíš tak, že jednoho dne mohou také na větší peníze, na dotace, dosáhnout. My jsme se v podstatě rozešli, už jsem si s nimi neměl co povídat.

Martina: Já vím, že tato kauza proběhla v tisku, ač už je to, dá se říci, dávno. Pokud vím, tak tebe tehdy právníci stáli asi pět miliónů korun, a José Barosso ti poslal dopis, ve kterém ti napsal, že snad máš asi pravdu.

Petr Kratochvíl: Ve všem. Ve všech bodech.

Martina: A tím je to…

Petr Kratochvíl: Tím to bylo vyřízeno…

Martina: A tím to bylo vyřešeno. Takže sis mohl tento dopis zarámovat, a odejít.

Petr Kratochvíl: Ano. Mám ho zarámovaný, a odešel jsem.

Procházíme něčím, jako Orwellova Zvířecí farma a 1984, a už jsme se dostali dál

Martina: Ale mě zajímá to tvé odcházení, protože jsi tady parafrázoval „Mějte se, já odcházím“, tedy Odcházení Václava Havla. Když jsem před čtyřmi lety volala, a žádala tě o rozhovor, tak už jsi nebyl v Americe, ale v Portugalsku, a řekl si: „Ne, já už se nebudu k ničemu nikdy vyjadřovat. Nedá se nic dělat. Už to není můj boj. Já už nechci.“ Takže tam jsem spíš viděla Júlia Satinského, který třískne dveřmi, a řekne: „S vámi, přátelé, já jsem skončil.“ Řekni mi, teď jsi tady, povídáš si, žiješ zpátky v Čechách – co se to stalo?

Petr Kratochvíl: Asi tím, že žiji v Čechách, a věci kolem mě se neskutečně rychle mění, řekl bych, že budoucnost už tady jednou byla – všechno se mi vrací. A zapojil jsem se do pár rozhovorů, co se týká mezinárodní politiky – ani ne tak české politiky, jako mezinárodní – protože opravdu procházíme něčím, jako je Orwellovo dílo „Zvířecí farma“ a také…

Martina: …1984

Petr Kratochvíl: Tak 1984. Myslím, že už jsme za tím, už to jde dál. A jelikož mám sedm dětí, a často si s nimi povídám, a nechtěl bych, aby viděly, že doma jenom nadávám – aby mi jednou neřekly: „Ty nadáváš doma a nic neřekneš.“ – tak v podstatě z výchovných důvodů jdu příkladem, a musím něco říct, když mám tu možnost. Je to jako když odnaučuji svého syna kouřit, tak prostě nemůžu sám kouřit. Musím jít příkladem, protože kdybych kouřil a říkal: „Nekuř,“ tak jsem za pitomce.

Nechci, aby moje děti chodily do škol v USA, kde učí transvestiti, jestli se cítí jako chlapeček nebo holčička, a měly možnost je odoperovat proti mé vůli, a aby moje holčičky měly společné záchody s chlapečky. To je zrůdné.

Martina: Tak já tedy poděkuji dětem, že tě tady navzdory odmítnutí před čtyřmi lety mám. Ale ty máš, řekla bych, kompetenci glosovat svět kolem sebe, a především situaci v Americe, a u nás, protože jsi odešel do Ameriky jako kluk, jako nicka, pracoval jsi tam jako gastarbeiter, jako klasický emigrant, vypracoval ses tam, tam ses stal milionářem, a pak ses vrátil domů – tady se změnily poměry – už jako úspěšný muž. Do Ameriky ses vracel už jako milionář, a mezi tím sis ještě pořídil bydlení v Portugalsku, takže si můžeš vybrat, kde žít. Proč žiješ tedy teď v Česku?

Petr Kratochvíl: Děti tady chodí do školy. Zaprvé. Chci, aby vystudovaly tady, a ne v současné době v Americe, aby chodily do školy v Americe, kde se dějí absolutní tragédie. Nedá se to srovnat s Českem, tady je pořád ještě dobře.

Martina: V čem všem se to nedá srovnat?

Petr Kratochvíl: Například ve školství: Abych pouštěl děti do školy, do kterékoliv školy, a učili je tam transvestiti, a moje holčičky měly společné záchody s chlapečky, a vysvětlovat školským odborům, že nechci, aby mluvily o tom, jestli se dnes cítí jako chlapeček nebo holčička, a měly možnost v podstatě je odoperovat i proti mému názoru, nebo mému přesvědčení – to mi přijde strašně zrůdné. A v Portugalsku je také hodně dobře, protože tam jsou strašně příjemní, hodní, chudší lidi. Ti chudší lidé jsou vždycky nějak nejlepší, a lepší.

Martina: Ty, milionář, chválíš chudé, že jsou vždycky lepší?

Petr Kratochvíl: To je strašně nepodstatná věc, jestli má někdo milion, nebo plný olivovník oliv – v tom téměř není žádný rozdíl, to nedělá člověka šťastnějšího.

Martina: Nezmínila bych to, kdybys to nezmínil ty. Pojďme se podívat na jednu větu, kterou jsi před chvílí řekl: „Všechno se mi vrací“. Ty jsi skutečně odcházel z tehdejšího Československa v roce 1980, a pak jsi odcházel v roce 2012, a pak ještě znovu. Skutečně se ti to vrací? Měly tyto emigrace – pak už ne, pak už to byly jenom odchody – přesto něco společného?

Petr Kratochvíl: Ne. Nemá to vůbec nic společného, protože když člověk teď odjíždí kamkoliv, ať do Portugalska, nebo kamkoliv, tak se vrací.

Martina: Může se vrátit.

Petr Kratochvíl: Může se vrátit, což je největší devíza, která před tím nebyla, protože jsem byl odsouzen na dva roky nepodmíněně za nedovolené opuštění republiky. Ten stav se nedá popsat, to je nevyléčitelná nemoc – hrozná touha po domově. A kór, když je někdo patriot, jako jsem já, tak je to opravdu nemoc, těžká nemoc.

Martina: Ty jsi ji přesto musel přestát.

Petr Kratochvíl: Musel jsem to přestát, protože jsem zvolil tuto cestu, protože jsem tady nemohl svobodně dýchat. A nechtěl jsem se ponižovat, takže jsem zvolil tu cestu. Neřekl bych tomu „emigrace“ – zkrátka budu žít tam, kde se ke mně chovají dobře, i když budu mýt záchody, tak je to lepší než být v divadle, slavném divadle, kde cenzurují, nebo cenzurovali i Shakespeara. V takových podmínkách se prostě žít nedá.

Na univerzitách a mezi studenty je velmi výbušná atmosféra. A není to marxismus, ale dneska spíš fašismus.

Martina: Ty jsi v Americe zažil, jaké je začínat skutečně od nuly. A zažil jsi také velké rozčarování, protože my jsme si všichni v té době, v osmdesátkách, Ameriku nesmírně idealizovali, a měli jsme pocit, že to je země zaslíbená. Řekni mi, co jsi našel ty? Našel jsi rozčarování, nebo zemi zaslíbenou?

Petr Kratochvíl: Je to tak, že když člověk vylétne z klece poprvé ven, a dostane se do svobodné země, jako je Amerika, tak tomu vůbec nerozumí, a je rozčarován, zklamán, podveden, nerozumí té kultuře, nerozumí, co se to kolem něho děje.

Já jsem poprvé viděl umírat lidi na ulici, žít v krabicích – neuvěřitelný šok, kulturní šok – že jsem si začal říkat, že ti komunisté měli snad pravdu, že je to pozlátko kapitalismu. To mě napadaly jejich bolševické věty, než si člověk začne klást otázky, a začne si na ně odpovídat. Protože když bezdomovci dávám, nebo jsem dával, svačinu, tak jsem si říkal: „No jo, ale on se tady narodil, já ne. Já práci mám, on ne. On umí anglicky, já neumím anglicky.“ A pak mi došlo, že oni si velice často tuto cestu bezdomovectví zvolí, protože nemají žádné starosti a žádnou zodpovědnost, a většinou to propojí s alkoholem, nebo s drogami. Je tam takových lidí, kteří jsou třeba nemocní, a nemají peníze na nemocnici. To je blbost. Tam je public hospital, kde ho ošetří úplně stejně, jako tady u nás v Motole. To je taková podobná nemocnice, public hospital, akorát že nesmíte zajít do soukromé nemocnice. Tím se vracím k tomu, že to je jejich volba, že člověk je tam tak strašně svobodný, že ho nechají, když chce na ulici umřít.

Martina: Že i toto je druh svobody?

Petr Kratochvíl: I toto je druh svobody.

Martina: U nás by tě tehdy sebrali za potulku, a nemohl sis dovolit v klidu umírat na ulici, kdybys chtěl. Řekni mi, co byla tvá nejdůležitější zkušenost? Já vím, že posluchači určitě tuší, že se zvolna dostáváme k tomu, jaká byla Amerika tehdy, a jaká je teď, ale mě pořád ještě zajímá to, jak osmnáctiletý Petr Kratochvíl tehdy viděl Ameriku, když si začal klást ty otázky a začal na ně hledat poctivě odpovědi?

Petr Kratochvíl: Viděl jsem Ameriku – člověk si zvyká tak rok na to, co se kolem něho vlastně děje, co to je. A zjistil jsem, že je to úžasná záležitost. Amerika je úžasná. Úžasná. Byla úplně úžasná. A zase, doufám, bude. Se svobodou se člověk musí popasovat, protože to je především obrovská zodpovědnost, dennodenní zodpovědnost sama za sebe, za rozhodnutí, nedá se nic na nikoho svést. A radost, že člověk může dělat opravdu to, co chce, je strašně naplňující, a svobodomyslný člověk prostě nechce žít jinde – neuměl bych asi žít v Rakousku, nebo v Německu. Ale Amerika byla pro mě absolutně – když jsem zjistil, o co jde, řekněme po roce, po dvou letech – absolutně zemí zaslíbenou.

Martina: Ale jestli jsem to správně pochopila, tak ses také na začátku potýkal s tím, že jsi zjistil, že svoboda je nesmírně pracná a že svoboda jako taková vlastně člověku může způsobit jakousi fóbii z volného prostoru, ve kterém se ztratí.

Petr Kratochvíl: To je to, co teď mají asi lidi tady. Já jsem zjistil – udělám si oslí můstek – že tady chce strašně málo lidí mít svobodu. To je pro mě největší poznání. Oni říkají, že chtějí svobodu, ale v podstatě nevědí, co to je. Oni nechtějí vzít zodpovědnost, chtějí být na někom závislí – především umělci – a takové svobody si potom ani nemohou vážit, protože to nemají na koho svést, když se jim nedaří, protože to je jejich problém, jejich rozhodnutí.

Martina: A proč si tedy myslíš, že je Amerika dnes jiná než Amerika, kterou jsi nám před malou chvílí popsal? A vzhledem k tomu, že tam žili, a žijí lidé, kteří neměli totalitní zkušenost, kteří byli na této absolutní svobodě, na prvním dodatku, vychováni – tak co se stalo se současnou Amerikou?

Petr Kratochvíl: Řeknu ti to takhle: Já jsem plebejec. Nemám žádné vzdělání. Nemám žádné tituly. Řeknu to z mého čistě laického hlediska, jak pozoruji život: Stala se podle mě ta věc, že Čína za posledních třicet let zkorumpovala totálně všechny instituce, univerzity, školy, vnímání svobody, nesvobody. Zkorumpovala jak demokraty, tak republikány. Donald Trump tomu říká: „Swamp. Musíme vypustit swamp.“ (swamp – bažinu, močál) Protože je všude. A je také samozřejmě i v Evropě. Sedmdesát let nebyla válka, takže svět je nesmírně zkažený, a v Americe začala obrovská invaze lidí, kteří do Ameriky přicházejí nelegálně, především nelegálně, a vytvářejí páté kolony. A spolu s univerzitami a studenty je to výbušná, neuvěřitelně výbušná atmosféra. Myslel jsem, že to je marxismus, ale myslím, že to je dneska spíš fašismus než cokoliv jiného.

Skupina BRICS je totalita. A západní kultura Klause Schwaba je totalita. Nejhorší věci se odehrávají v Kanadě, kde v parlamentu tleskali nacistovi. Trudeau je fašista se vším všudy.

Martina: Ale promiň, jen ty jsi řekl, že si myslíš, že Čína zkorumpovala Ameriku. Skutečně vidíš na začátku tohoto sešupu Čínu? Vždyť mnozí hovoří o tom, že v 50. letech už bylo možné v Americe na univerzitách vidět marxistické buňky, a tak dále, a kdeže v tu dobu byla Čína? A kdeže měla nějaký vliv na Ameriku?

Petr Kratochvíl: Ano, od 60. let byly levicové tendence – opomenu dobu mccarthismu, a Čína tohle vycítila. Čína se strašně rychle učí. Vzorem Si Ťin-pchina je Mao Ce-tung. Čína dokonale zkorumpovala Ameriku tím, co Američané mají nejradši, a to jsou peníze – another day, another dollar – čas jsou peníze. Jeden čínský filozof říká: „Největší umění války je vyhrát válku bez války.“ – a jim se to neskutečně daří. Já si myslím, že tohle je prvopočátek toho, že Čína chce být světovým lídrem, zničit hegemona Ameriku a celý západní svět. A když se to propojí se Švýcarskem, fórem finančním, s Klausem Schwabem, a spol., tak z toho vznikají v podstatě dvě totality, které mezi sebou začínají mít konflikt – a vracím se k Orwellovi – protože vznikají dvě až tři totality, které mezi sebou povedou nějaký boj, začnou mezi sebou bojovat.

Martina: A promiň, ještě definuj totality, které to jsou? Čína…

Petr Kratochvíl: Skupina BRICS je jedna totalita, která vzniká. A naše západní kultura od švýcarského finančního fóra (WEF – Světové ekonomické fórum), od Klause Schwaba, je totalita. Takový Trudeau v Kanadě, to je fašista se vším všudy. Nejhorší věci se dneska odehrávají v Kanadě. Absurdně tleskali tomu nacistovi v parlamentu – Zelenskyj tam byl na návštěvě – a zjistilo se, že esesáků tam bylo asi šest set.

Martina: Kde?

Petr Kratochvíl: V Kanadě. Nestěhovali se jen do Jižní Ameriky, ale také do Kanady. A nebyl to první nacista, který byl oceněn. To jsou všechno v podstatě studenti Klause Schwaba. Z jeho hnízda vypouští – a sám se tím chlubí – že infiltruje vlády lidmi, kteří jsou vychovaní švýcarským finančním fórem.

Přichází horší totalita než komunistická. Noví Mengeleové a Goebbelsové, ať je to Zuckerberg, Fauci, chtějí pomocí technologií, migrace, a války na Ukrajině zotročit lidstvo a snížit populaci

Martina: Já vím, a mluví se o tom, že o tom můžeme najít nejrůznější přednášky a články, zmínky. Ale je to tak opravdu? Protože se vždycky bojím takového toho: „No jasně, to přece ví každý.“ Řekni mi, ty se tomu věnuješ, tyto věci studuješ, tak jsi si ty sám jist, že to tak je, protože jsi četl, mluvil, našel něco, kdy řekneš: „Toto je pramen, kterému věřím.“ Tak to je?

Petr Kratochvíl: Ano, vždycky k tomu musím dát odkaz. Neříkám to já, říká to spousta velice chytrých lidí, které pozoruji, které studuji, kterým absolutně důvěřuji. A jestli můžu dát nějaké odkazy, protože to je asi důležité, tak bych řekl třeba – Benjamin Carson – to je chirurg, černoch – tak toho poslouchat, Marc Levin – toho poslouchat, a Tuckera Carlsona, Hillsborough College, výborná černoška Owens, úžasný David Hanson, Roman Balmakov – úžasný člověk. Tohle jsou všechno zdroje, ze kterých čerpám a ze kterých si dělám závěry. Je hrozně důležité poslouchat jiné zprávy než Čtyřiadvacítku, nebo CNN, ať to je australská SkyNews, Newsmax…

Martina: Taky posloucháš i Al-Džazíru?

Petr Kratochvíl: Al-Džazíru, samozřejmě, abych měl srovnání, abych si to mohl dávat celé dohromady. Ano, jsem přesvědčen, že takhle to je, že takhle to funguje. Není to žádná konspirační teorie, protože všechno se odehrává, ta hrůza, se odehrává teď, tady. Je to největší zločin v moderní historii lidstva.

Martina: Petře, čeho konkrétně se tento zločin týká?

Petr Kratochvíl: Přichází totalita. Taková totalita, že ta naše totalita, co jsme si ji prožili, je procházka růžovým sadem. Za pomoci technologií vzniká totalita, která má lidstvo opravdu zotročit. Veřejně mluví o depopulaci, že na tom světě je moc lidí, že by jich mělo být méně. Kdo by mohl rodit, kdo by nemohl rodit. Už se tady dají vystupovat noví Mengeleové, noví Goebbelsové, ať je to Zuckerberg, ať je to Fauci. Ten zločin se odehrává teď. Jeden z kroků toho zločinu je třeba uměle vytvořená migrace. Ať je to migrace, válka na Ukrajině, tak teď migrace z Afriky. Oni vědí, že tím oslabí Západ. A myslím si, že jde o to oslabit Západ. Nový světový řád, nová vláda, může vzniknout jedině tehdy, když nebude existovat Amerika jako hegemon.

Martina: Já bych chápala toto nastavení, třeba ze strany Číny, odstranit Ameriku jako světového hegemona. Ale ty sám jsi mluvil o migraci z Afriky, což oslabuje celkově Západ i Evropu. Proč by tedy na tom měl mít zájem třeba Klaus Schwab?

Petr Kratochvíl: Myslím, že když má vzniknout něco nového, to staré se musí zbořit. A začít stavět něco nového, ať jde o ekonomiku – o tu asi jde především – tak tento nový světový řád je vlastně nová víra. I Vatikán se mění, i toho se to velice týká. Myslím, že papež František nemá dneska už daleko od papeže Pia XII., který kolaboroval s nacismem. Progresivismus, jak tomu říkají, je velice blízko nacismu.

Hodně politiků si myslí, že oni budou součástí nového světového řádu, ale nakonec to smete všechny. V lepším případě to skončí třetí světovou válkou, v horším případě totalitou.

Martina: To znamená, že si myslíš, že podstatou je revoluce, nikoliv evoluce? Rozbít, a na zelené louce znovu…

Petr Kratochvíl: A nový světový řád. Hodně politiků si myslí, že budou toho součástí, ale nakonec to podle mě smete úplně všechny. V lepším případě to skončí třetí světovou válkou, a v horším případě to skončí totalitou.

Martina: To znamená, že v tomto případě vnímáš, že velký otřes by mohl být ještě ozdravný, zatímco plíživá totalita, kterou nakonec mnozí přivítají, může svět zmrzačit nevratným způsobem?

Petr Kratochvíl: A na hrozně moc dlouho. Možná skončíme jako Planeta opic.

Martina: Takže podle tebe mají pravdu ti, kdo říkají, že o nic menšího, než o duši se nehraje?

Petr Kratochvíl: Ano. Takhle bych to taky nazval. Bill Gates o tom mluví velice otevřeně – toho by si lidé měli poslechnout. Od Klause Schwaba by si lidé měli přečíst Great Reset – je to strašně podobné Mein Kampfu. Těchto zdrojů je strašně moc. Takže já jako nevzdělaný člověk tohle vnímám tak, jak to říkám, tak, jak o tom mluvím, a myslím si, že mám pravdu. Byl bych hrozně rád, kdyby mě někdo přesvědčil, že pravdu nemám, a kdyby mě argumentačně přesvědčil, že jsem úplně vedle. To by pro mě asi bylo největší štěstí.

Martina: Ještě doplním, že jsi nejenom moderátor, novinář, ale také se angažuješ v kultuře. Jsi manažerem mnohých umělců, děláš na zajímavých kulturních projektech, ať už hudebních, nebo na výstavách, podílíš se na pořadech cyklu 13. komnata v České televizi. A na Streamu máš úspěšný pořad, talk show Face to Face. To všechno jsi ty, a mnohem více – k tomu ještě určitě dospějeme. René, já jsem na začátku zmiňovala, že povolání novinář se netěší příliš velké reputaci. Jak to vnímáš ty?

René Kekely: Mě před časem zaujal jeden průzkum, kdy novináři skončili až kdesi za toaletářkami, takzvanými hajzlbábami. To mi přišlo zajímavé. Je pravda, že když jsi v nějakém městě, a takzvaně se ti chce, tak nehledáš redakci, ale hledáš veřejnou toaletu. Na druhou stranu, když to vezmeme…

Martina: Někdy se ti totiž chce poté, co jdeš z redakce.

René Kekely: Nebo si něco přečteš. Tak to je jasné. Ale jenom chci říct, že novinařina, nevím, jak jinde, ale v Čechách nám trošičku upadla, protože my, Česká republika, jsme vůbec specifikum ve všem. V kultuře, v médiích – máme to tady prostě jinak. A je pravdou, že na jedné straně jsou skvělí novináři, kteří se věnují novinařině, publicistice a žurnalistice jako takové na plný plyn, a nechávají své emoce kdesi za dveřmi, když pracuješ z domova, nebo z redakcí. Ale je pořád více těch, kteří ti říkají, co přesně si máš myslet, a jakým způsobem máš vnímat, co oni napsali, nebo odvysílali. To mi trochu vadí, protože když jsem před pětadvaceti lety začínal, tak úzus byl takový, že to můžu napsat tak či onak, ale vždycky si posluchač, divák, či čtenář, má vzít to, co on chce, a ne abych já mu to vštěpoval. A to je tady často k vidění, slyšení a ke čtení.

A hlavně mě fascinují někteří novináři, nebo spíš novinářky, které se stylizují do pozic celebrit. Když máš Karlovarský festival, tak vyjdou na červený koberec dámy, a kdo je dobře nezná, tak neví, jestli dáma, která tam je v nejluxusnějších šatech od nejprestižnější návrhářky, je zrovna hvězda Hollywoodu, nebo je to novinářka z bulvárního časopisu. A to mi trošičku přijde jako úlet, protože pořád by ten mantinel měl být.

Martina: Na druhou stranu dřív byli skutečnými celebritami, protože za sebou měly obrovský kus práce.

René Kekely: Když to tak bude, bude to fajn.

Před dvaceti lety musel novinář udělat kus práce, aby něco zjistil, a předal to. Dneska stačí, když si hlídá sociální sítě. A je to i o tom, kdo se na internet podívá o vteřinu dřív.

Martina: Ano. Tady vlastně tuto pozici vytvořila anglosaská žurnalistika, kde novináři, když se podíváme v čase zpět, skutečně místy bývali tím, čemu dnes říkáme „investigativní“. Byli prakticky detektivové, vyšetřovatelé, a teprve pak raportovali – dnes to je všechno trošičku instantnější. Ale řekni mi: Můžeme posuzovat žurnalistiku v 90. letech, řekněme? Myslíš si, že od té doby urazila nějaký kus cesty? A kam?

René Kekely: Ty jsi říkala hezkou věc, nebo řekla hezkou věc, že byli jakýmisi detektivy. Dneska je to zbytečné, protože máme sociální sítě, a jak celebrity, známé osobnosti, tak ale i oficiální zdroje – policie, hasiči, záchranka – všechno dávají na sociální sítě, čili novinář dnes už nemusí nic zjišťovat. Dnes už v podstatě nemusí tajně odposlouchávat jakési vysílačky, které pořád fungují, ale stačí, když si pustíte Twitter, Instagram, nebo Facebook, a tam to vlastně všechno najde. Jsou tam často i fotky, takže dnes má novinář neskutečně jednoduchou práci – všichni máme mobily, internet, počítač, můžeme odkudkoliv cokoliv sdílet a napsat, takže to vlastně mnozí jenom překlápí a upravují.

Když já jsem začínal, tak to tak ještě nebylo. Samozřejmě už byl internet, ale různé věci jsme si museli zjišťovat, museli jsme na daná místa jezdit, chodit, fotit, vysedět si soudy, zastupitelstva, a tak dále – které jsem nenáviděl. Tehdy ještě nefungovali tiskoví mluvčí tak, jak fungují dnes, kdy jsou trochu interaktivní. Takže samozřejmě posun je tam veliký, protože máme vývoj, a tomu neunikneš. Takže zatímco před dvaceti lety novinář musel opravdu udělat kus práce pro to, aby něco zjistil a aby to předal, tak dneska stačí, když si hlídáte sociální sítě. Ale zároveň je to i o tom, kdo se o vteřinu dřív podívá na sociální síť.

Mnoho lidí neví, co se děje v jejich blízkosti, a co se jich přímo dotýká, ale vědí, že někde v daleké zemi spadlo letadlo

Martina: To máš pravdu, v tom je to možná těžší. Ale když mluvíš o sociálních sítích, tak takovým způsobem se dá dělat jen určitý druh žurnalistiky. Když chceš vědět, co se děje ve světě, když chceš zjistit, proč opravdu platíš drahé energie, když chceš zjistit, proč pořád nestavíme další bloky atomové elektrárny, a když chceš zjistit, jak je možné, že nám třeba Evropská unie diktuje, jaké a kolik bloků postavíme, když chceš opravdu zjistit, co se děje na Ukrajině, tak najdeš to v našich novinách? Nebo to najdeš na sociálních sítích? Jsi si jistý, že v tu chvíli jsi opravdu informovaný?

René Kekely: Ne. A fascinuje mě – nemusíme mluvit jen o velkém světě – jsem často překvapen, že víme, co se děje deset tisíc kilometrů od nás, a nevíme, co se děje v Rakousku, na Slovensku. To mě fascinuje. A fascinuje mě – protože se docela věnuji i rakouskému a německému tisku, protože pracuji pro jedno rádio, kde informace přenáším dále – že u věcí, které se staly před dvěma dny, když se podíváš na servery, stačí se tam opravdu podívat na sociální síť daného média, tak to zjistíš hned. A u nás je to lehká, čtená zpráva třeba za tři dny. A máš pravdu, že když se opravdu chceš dozvědět, co se v daném místě děje, a není to u nás, tak se to buď nedozvíš, nebo se to dozvíš zprostředkovaně, nebo se to dozvíš za x, y dní.

Já chápu, že jsou tady důležité, a velmi citlivé věci z Blízkého a Dálného východu, ale myslím, že jsme zapomněli také na to, že jsme v Evropě a že je dobré, abychom věděli, kdo je prezidentem našich okolních států, kdo je premiérem, jaká je tam současná politika, jaká je tam současná kultura, co se tam vlastně děje. Prostě to řada lidí neví. Ale ví, kolik bomb vybuchlo x tisíc kilometrů od nás, což nás ani nepřekvapuje, protože v zemích, kde se tohle bohužel stalo dennodenním chlebem, je to jak na běžícím pásu. Ale předpokládám, že je důležitější, abychom věděli, co se děje kolem nás.

Martina: To znamená lokální žurnalistika?

René Kekely: To nás ovlivňuje trochu víc a přímo než to, co se děje v Afghánistánu, nebo někde v Kurdistánu. Nemyslím, že to může tak ovlivnit náš život jako to, když víme, že například v Německu mají obří bouři, která se sune sem, takže asi předpokládáme, že se budeme chránit, nebo budeme dělat všechno pro to, abychom věděli, jestli se máme ukrýt, schovat slunečníky, když víme, že sem jde něco takového. To nás ovlivňuje daleko víc, než že někde x, y tisíc kilometrů od nás spadlo letadlo. Což je tragédie, ale námi to nijakým způsobem nepohne, a Čechy už vůbec ne.

Martina: Já vím, co ty tím myslíš, ale přesto se musím zeptat: Ať už jsou to věci zblízka, nebo z velké dálky, ať už jsou to věci, které se nás dotýkají, nebo které jsou, řekněme, jenom jakousi senzací, nebo dramatem, tak když si přečteš naše noviny, věříš tomu?

René Kekely: Jak kdy, jak čemu.

Martina: Tak kdy, a čemu?

René Kekely: Já jsem třeba člověk, o kterém se říká, že má sedmý smysl – šestým smyslem je naše vlastní svědomí, jak jsem se kdysi dozvěděl – takže umím trochu číst mezi řádky. A protože se v tom prostředí pohybuji, tak vím. Je mi líto lidí, kteří bezmezně věří tomu, co si přečtou, a není to jen bulvár. Vždycky mě fascinuje, když někdo řekne: „Musíte číst, nebo sledovat seriózní médium.“ Co je to dnes seriózní médium?

Martina: Jak sis odpověděl?

René Kekely: Co je to seriózní médium? Vždycky je to o lidech, vždycky je to o informaci. A někdy paradoxně v bulváru, v denním bulváru, nemyslím v různých plátcích, najdete serióznější a ucelenější informaci, než v médiu, ve kterém byste ji čekali, obzvlášť právě v době, kdy máme takovou technologii, o které se novinářům před deseti, patnácti, dvaceti lety nezdálo a nesnilo. Dnes jde všechno velmi rychle, a můžete si všechno velmi rychle ověřit.

Martina: A proč se tedy mluví o úpadku žurnalistiky?

René Kekely: Protože žurnalisté dneska už nejsou, a za novináře se dnes považuje kde kdo. Víš, v zemích kolem nás, třeba vyspělejších – Rakousko, Německo, Švýcarsko, a tak dále – i bulvár dělají ti nejlepší z nejlepších, protože mají vzdělání, a za B mají neskutečný přehled, umí si dát věci do souvislostí a mají kontakty. A je vtipné, když se dneska podíváš na některé společenské akce, tak řada mladých novinářů, nebo novinářek, vůbec neví, kdo přišel do sálu, nebo na premiéru. A jde třeba o lidi, kteří opravdu něco dokázali. A pak se najednou foťáci seběhnou na nějakou mladou krásnou dívku, všichni ji fotí, a zeptají se tě: „Hele, kdo to je? My ji radši fotíme, protože co kdyby to byla nějaká celebrita?“ Tak to ti přijde jako mezi nebem a zemí. Takže na to, jak jsme malinká země, vždycky s radostí říkám, že jsme stejně velká země, jako je celá Paříž – máme také deset a půl miliónů obyvatel, a také to z jednoho konce na druhý přejedeš za tři hodiny. Ale rozdíl je v tom, jak to vnímáme. Já jsem kdysi zažil jednu zajímavou věc…

Novinář by neměl lidem říkat: Takhle to je. A vy to takhle musíte brát. Musí nechat volbu na člověku, který to čte, sleduje, poslouchá, aby si udělal vlastní názor.

Martina: Tys nikdy nejel z jednoho konce na druhý? Já jsem tuhle z Ostravy jela 8 hodin.

René Kekely: Věř mi, že ano, ale když to tak vezmeš v průměru, když bys měla volnou cestu. Ale my jsme kdysi, to je deset let, dělali s Luckou Bílou první veliké turné, které do té doby nebylo, a jeli jsme do Bratislavy na otočku. V pátek v půl čtvrté jsme měli tiskovku v centru Bratislavy, a říkali jsme si: „To bude průser. Nikdo nepřijde, v půl čtvrté odpoledne v pátek…“ A ještě to bylo na jaře, nebo kdy. Já tě upozorňuji, že tehdy – nevím, kolik je dnes na Slovensku – ale tehdy tam bylo asi 12 hlavních, stěžejních médií, společenských i bulvárních, a přišli všichni. Během hodiny a půl tiskovky nabrali všechny rozhovory, informace – chovali se úžasně, famózně. A než jsme za tři hodiny odjížděli, tak už začaly vycházet první články, a celý den vycházely články na online. V pondělí vyšly tištěné, a tak dále všechny reportáže. Zkus tady udělat v pátek v půl čtvrté odpoledne tiskovku?

Martina: Už by to nešlo? Nepřijdou?

René Kekely: Asi přijdou, ale…

Martina: Nepřijdou ani na Lucii Bílou? Umím si představit, že na Lucii Bílou by přišli. Ale kdybys jim tady řekl, že se povedl nějaký zlomový objev, co se týká třeba vesmíru, nebo částic, a podobně, tak si umím představit, že by tam bylo tu a tam volné místo.

René Kekely: Ano, a občas i takzvané holubí letky. Kdo neví, co je to holubí letka, tak to jsou takzvaní novináři, kteří se jdou jenom najíst, a berou si dárečky. Ale mě trošičku od některých novinářů mrzí, že když se zeptáš: „Tak jak bylo na akci?“ Tak řeknou: „Byl tam super raut, super jídlo, dostali jsme dárečky.“ A já říkám: „A dál? Víš, já mám trošičku pocit, že někteří, a nejsou to jenom z holubí letky, ale už i někteří novináři, chodí na akce ne proto, že je to zajímavé méně či více, ale proto, že se tam nají, napijí, a dostanou dáreček. Pardon.

Martina: Pak je možná nabíledni, proč se novináři v tom respektu ze strany občanů propadají níž a níž. Ale možná je zakopaný pes ještě trošku někde jinde. A já teď položím možná návodnou otázku, ale vycházím z toho, o čem jsme si spolu povídali: Řekni mi, kdy se novinářská obec kontaminovala aktivismem? Protože byl svého času novinář placený za to, že se ptá, a hledá odpovědi na otázky, a dnes už je spíš jako misionář, už jenom jde a rozsévá pravdu. Kde se to podle tebe takto proměnilo?

René Kekely: Myslím, že v posledních pěti, deseti letech, a možná s větším rozmachem sociálních sítí a různých streamů, a streamovacích složek. Pak i tím, že obrovsky narostly youtubové kanály – dneska má každý nějaký YouTube kanál, každý dělá nějaký podcast. Ale je spousta skvělých novinářů, spousta bezvadných lidí, kteří dělají, a udělali kus práce. Jenom odbočím – mnozí nadávají třeba na Blesk, ale na druhou stranu Blesk jako bulvár byl jeden z mála, nebo jedno z mála médií, které se zajímalo o takzvané „šmejdy“ a o týrání zvířat, což tady do té doby nikdo ve velkém nedělal, ač mohl. Ač to mohla dělat veřejnoprávní televize, všechny televize, tak tuto velkou práci udělala tato redakce, kdy na základě jejich zjištění, a tak dále, se i změnily a zpřísnily některé zákony. Což je super. Ale když se ptáš na ty misionáře, kazatele pravdy, tak znovu říkám: Novinář přece může mít svůj pohled na věc, to je v pořádku.

Martina: Tak je to tedy komentář, nikoliv zpráva.

René Kekely: Ano, pokud je to nějaký komentář. Ale přeci by neměl tomu divákovi, čtenářovi, posluchačovi říkat: „Ano, tohle jsem zjistil, a takhle to je. A vy to takhle musíte brát.“ Ať je to politika, ať je to klasická publicistika, ať je to společnost. Prostě udělám to svým pohledem, snažím se to udělat nezávisle, neutrálně, což ne vždycky lze. Ano, i takové situace jsou, ale musím vždycky nechat volbu člověku, který to čte, sleduje, poslouchá, aby si udělal vlastní názor. Naopak mě mrzí, když pak zcela jasné věci zůstávají bez odpovědi, nebo zůstávají bez názoru další strany.

Já jsem teď viděl v jedné soukromé televizi reportáž o nějakém problému, kdy se zeptali tiskového mluvčího, a tento mluvčí řekl jednu větu, úplně nesmyslnou, která na daný problém neodpovídala. Už nevím přesně do hloubky, o co vlastně šlo, ale jenom mě zarazilo, že se ten novinář, ten redaktor nezeptal, nedoptal. Neřekl: „A proč to takhle je?“ Ne, reportáž skončila, čili, vezměte si to, co chcete. Ale není tam konfrontace. Není…

Martina: Ano. Ty jsi řekl: Volba by měla být na čtenáři, posluchači, divákovi, ale to by musel slyšet ještě jiné varianty dané skutečnosti.

René Kekely: Jasně.

Novináři se naučili obhajovat Fialovu vládu v tom, že se musí šetřit na důchodcích a invalidech. Ale nezeptají se, proč politici nezačnou šetřit u sebe, na svých platech, reprefondech, výhodách.

Martina: Jak vnímáš to, že zejména třeba v mainstreamových médiích už je to jak přes kopírák? A je to jeden pohled, jeden úzký pohled, jedno sdělení, a všechno ostatní je konspirace, nebo to šíří pomýlení lidé? Ano, známe všechny ty….

René Kekely: Ano, proruští šváby, a tak dále. Ale mě třeba fascinuje jedna věc: Tak, jako se novináři naučili některé terminusy technikusy od policajtů, které používají v rámci sdělení, když se něco stalo, tak se stejně naučili, že tady teď máme úžasný daňový balíček, který připravila Fialova vláda. Což je fajn, šetřit se musí. Ale všimla sis toho, že jakmile jde o takzvaně šetření peněz, tak je to rozpočtově zodpovědné, ale v momentě, kdy někdo žádá, aby si politici sami sobě něco strhli, aby začali u sebe, tak je to populismus. To je ale to, co už začali přebírat i novináři. Mrzí mě, že se dneska mnoho novinářů nezastane společnosti, a neptá se premiéra, prezidenta, a dalších, a neřekne: Fajn, je potřeba šetřit. Je potřeba řešit důchodovou reformu, kterou tady třicet let nikdo neřešil.

Martina: Teď ji řešíme tak, že jsme vzali důchodce…

René Kekely: Ano, a invalidní důchodce, na to se velmi zapomíná…

Martina: Ano, a invalidní důchodce jsme vzali pěkně u úst.

René Kekely: A to jsme vzali. Ale nikdo se neptá: „Fajn. Super. Důchodci na tom nejsou zas tak špatně, když si vezmu covidovou dobu, kdy všechno skončilo, lidé nemohli pracovat, a v podstatě důchodci měli pořád svou jistotu. To je v pořádku, to beru.“ A mnozí na to nadávali: „Co si stěžujete, když vy máte své jisté.“ Ale tito lidé si také odpracovali svou dobu. Ale mě mrzí, že se žádný novinář napřímo konfrontačně nezeptal: „Kdy vy začnete, pane premiére, šetřit? Kdy začnete vy, paní místopředsedkyně Sněmovny…?“

Martina: Kdy třeba snížíte reprefondy, abyste nečerpali třeba dvacet miliónů na občerstvení?

René Kekely: Ano. Já třeba, když budu zaměstnanec jakékoliv firmy, nebo společnosti, tak mám nějaký plat, možná nějaké příspěvky, a možná nějaké bonusy, nějakou Multisportku, a nevím co všechno. Možná nějaký příspěvek na životní pojištění, a tu a tam nějakou slevu na večeři, což zaměstnavatel dává, nebo dát nemusí. Když budu marodit, tak jsem doma. Když marodím dva měsíce v kuse, tak jsem doma v podstatě napůl zdarma, nebo zadarmo. Proč politik, který je mým zaměstnancem, protože já platím daně, takže je mým zaměstnancem, když marodí, má stejný plat, jako když nemarodí, i když do Sněmovny v podstatě chodit nemusí, vždycky se nějak omluví, a má svůj velmi dobrý plat na rozlohu a průměrný příjem této země, což je nějakých 40 tisíc, ale nereálných. Má velmi slušný plat, a plus reprefondy, plus další věci, a další možnosti, úlevy, příspěvky na bydlení a na dopravu, a tak dále. Tak se ptám: „Když chceme škrtat běžným občanům, kteří chodí do práce na 8–12 hodin, když jsou to hasiči, policajti, záchranáři, kteří nasazují každý den své životy, když jsou to pečovatelé, mluvím o službách, bez kterých se neobejdeme, tak tito lidé berou maximum třeba, řekněme, 40–50 tisíc. Dobře, u lékařů je to třeba jiná věc. A tito lidé si z toho ještě musí všechno zaplatit. Ale politici ne. Já jim to nezávidím. Já jim to přeji. Ať mají třeba miliardu.

Ale pak zjistíš, že vyjde zákon, který je paskvilem ještě dříve, než byl schválen, a desetkrát se předělává. Tak si říkám: Musíme mít v zemi, která je velká jako celá Paříž, opravdu šestnáct ministerstev? Musíme mít čtrnáct krajů? Musíme mít dvě stě poslanců a osmdesát senátorů? A k tomu další lidi. Musíme mít půl milionu úředníků? A když pak na takový úřad přijdeš, tak máš pocit, že otravuješ a obtěžuješ, a vlastně nic nevyřídíš. A jsi jak v Jiříkově vidění, když narazíš na milou, příjemnou úřednici, která sice nemusí, ale udělá to, co potřebuješ. Tak si říkáš: Na tohle stále některá média upozorňují, ale mám pocit, že to je tak jako konstatování typu: „No jo, takhle to je. My s tím nic neuděláme.“ A já si říkám, že stejně tak mi vadí, že skončily veřejné ankety v médiích, že se vlastně na ulici dneska už nikdo neptá, ani veřejnoprávní, ani soukromé televize ve zpravodajství.

Martina: Někdy se ptají. Ale shodou okolností jsem nedávno mluvila s jedním člověkem, který mi říká: „Hlavně bych na ulici nic neřekl. Mám děti.“ Není to toto?

René Kekely: To mi přijde…

Martina: Nejvíce znepokojující. A shodou okolností člověku, se kterým jsem o tom mluvila, bylo 80 let. A já říkám: „Tvoje děti jsou starší, než já. Nebyl by právě u tebe čas říct, jak věci vidíš?“

René Kekely: Mě se zrovna nedávno jeden člověk ptal, a říkal, jestli doba, která je teď, je lepší, nebo horší, než byla kdysi. Samozřejmě za totality byla situace jiná, protože se lidé báli říci svůj názor. Ale já se bojím, že dneska se ho bojí říci také, protože znám pár lidí, kteří řekli svůj názor, a nemyslím na politiku, ale vůbec svůj názor, v klidu, a o svou práci přišli, nebo se na ně kolegové dívají špatně. Nebo znám řadu umělců, kteří úplně nesouzní se současnou politickou situací, nebo s tím, jak to vnímá velká většina, a nemůžou to říct veřejně, nebo to nemůžou říct před svými kolegy, protože, jak říkají: „Víš, oni by mě sežrali.“ Nebo: „Já už bych tu roli nedostala.“ A tak si říkám: Tak snad jsme v 21. století. Máme tady prý svobodu, demokracii, máme právo říci svůj názor. Ale kde ho máme říkat? Vždyť neříkám, že každý názor je správný, ale proto je to názor. Ale nedělejme z názoru pravdu, a víc než pravdu. Dokonce, i když máš soudní jednání, tak tam máš několik stran, máš tam obžalovaného, máš tam obhajobu, máš tam soudce, máš tam přísedící. A můžeme s jistotou říci, že to tak opravdu je? I když toho člověka odsoudí na základě všech důkazů, tak se mnohdy stane, že za pět, deset let zjistíme, že ten člověk seděl buď neprávem, nebo částečně neprávem, přesto všechno, že tam je obrovská soudní moc, která by měla být nezmýlitelná. I papež, o kterém se tvrdí, že je jako instituce ve věcích víry neomylný, tak se mnohdy určitě zmýlil. Nemyslím tento papež, ale všeobecně.

Každý politik na světě, když usiluje o hlasy voličů, naslibuje hory doly. Pak zjistí, že 70 procent z toho nemůže splnit, protože je na někom závislý.

Martina: Zejména když to rozhodl jenom koncil – o papežské neomylnosti.

René Kekely: Tak kde je ta pravda? A kde pravdu hledat? Já si často říkám, že bychom to měli nechat na člověku, na úsudku, na zdravém rozumu. Samozřejmě o zdravém rozumu bychom tady mohli mluvit hodiny a hodiny. Je to stejný příklad, jako mi říkal jednou můj kamarád, šéf jednoho oddělení kriminální policie, že má případy, kdy velmi inteligentní paní přišla potřetí o peníze, protože uvěřila nějakému partnerovi někde v zahraničí, a poslala mu peníze. Třikrát, přestože dvakrát už se jí to stalo. Tak tam bych o zdravém rozumu pochyboval. Ale možná jsou někteří lidé více důvěřiví. Ale tak je to se vším. Prostě důvěřujeme politikům, důvěřujeme médiím, věřme, ale tak, jako je tomu u krásného hesla ve filmu „Bílá paní“ od Zdeňka Podskalského, které, převedeno do češtiny, zní: „Věř, ale komu věříš, měř.“ A to je zlatá pravda. Takže…

Martina: René Kekely, mimochodem – nejsem jistá, a asi si to pak budeme muset, milí posluchači, dohledat – mám pocit, že zase jiný koncil papežovu neomylnost už zase zrušil. Tak jenom abychom nešířili mystifikace, nevíme všechno. Dohledáme si to. Ale na základě toho, co jsi teď říkal, je markantní, že se o politiku zajímáš, že se zajímáš o sociální věci, o svět kolem sebe, to znamená, že jsi, řekněme, zodpovědný občan, volič. Co si myslíš o současné politice? Myslíš si, nejenom jako žurnalista, ale také jako občan, že tato politika jedná ve prospěch občanů, ve prospěch této země, ve prospěch voličů? Nebo společnost rozděluje?

René Kekely: Musíme si uvědomit jednu věc, že každý politik na světě, v každé zemi, když usiluje o hlasy svých voličů, naslibuje hory doly černý les. Pak přijde lámání chleba, pak jsou ty volby. A pak i ten politik, který to myslí opravdu upřímně, čestně, zjišťuje, že 60–70 procent z toho nemůže splnit. Ne, že by nechtěl, ale prostě je na někom, či na něčem závislý, ať už jsou to lobby, ať už jsou to politické strany, nebo politická strana. Co by měl takový člověk udělat? Takový člověk by měl říci: „Pardon, já se omlouvám. Sliboval jsem vám něco, co nemohu splnit. Takže odstupuji.“ Samozřejmě, že v tu chvíli by tam nebyl nikdo. To je, jako kdyby měli práci dělat jako čestnou funkci.

A současná politika? Musím říct, že jsem se dostal mezi lidi, kteří říkají: „Mě už to nebaví. Už mě to přestává zajímat.“ A víš proč? Ne proto, že bych se o to nezajímal. Myslím, že jsem velmi sociálně cítící člověk, a o to víc mě to štve. O to víc mě štve, že se tady na staré lidi pohlíží, jako na odpad. Protože říkám: Každý bude jednou starý. A všichni senioři, nebo 99 procent seniorů, kteří dneska berou důchody – jak se říká – velké, což není pravda, mají už odpracováno. Pak jsou tady invalidní důchodci, a drtivá většina z nich, zatímco senior si může, když je fresh, přivydělat, tak ten invalidní z větší části ne. A ještě jsou opravdu často, a teď řeknu hnusné slovo – „ojebáváni“ systémem, protože si na nich někteří podnikatelé, kteří je zaměstnávají, honí dotace.

Tito lidé opravdu jsou v bezvýchodných situacích. Když jsem dělal aktivní novinařinu, tak jsem třeba v jednom nejmenovaném městě dokázal něco, co asi nedokázal v této zemi nikdo: Vybojovat třem lidem, kromě sprchového koutu, který by logicky v sociálním bytě, nebo v bytě pro hendikepované a postižené, měl být – všechny věci, aby to bylo jednoduché, protože tam všude byly blbě vany, okna, a tak dále. To jsme bojovali tenkrát s radnicí. A jenom chci říct, že to jde, ale že tito lidé často nemají někoho, kdo by se za ně postavil.

Martina: Promiň, ale co jsi vybojoval?

René Kekely: Tak třeba to, že po x letech paní, která byla nevidomá, a měla vanu, a třikrát se tam málem zabila, po třech letech konečně udělali sprchový kout, napravili tyto věci. Ale co jsem hlavně zjistil, že se v té době stavěly sociální byty, nebo byty pro sociálně slabé občany, ale nemyslím tím nepřizpůsobivé, pro hendikepované, ze státních dotací, a nájem v tomto bytě byl dražší, než byt nájemního typu pro běžného občana. Takže invalida, který v té době měl nějakých 7–10 tisíc měsíčně, zaplatil třeba 13 tisíc nájem. Takže měl příspěvky na péči, a příspěvky na různé další věci, což sanovalo samozřejmě město a stát, což byl největší paradox. A tam jsem zjistil, že se těchto občanů, až na nějakou Národní radu zdravotně postižených, nikdo nezastane. Oni neměli zastání. A myslím, že ho nemají ani dnes.

Ta situace je asi trošičku lepší, ale přesto všechno zase, až na výjimku, se média vždycky baví o tom, že důchodci dostanou přidáno, nebo se na ně zapomnělo, nebo jim někdo škrtne peníze. Ale už se neřeší… a říká se: „Důchodci? Důchodci mají dost.“ Ale v důchodech jsou i invalidní důchody, a invalidním důchodcem se můžu stát já, i ty, nedej bože, nikdo z nás nevíme, koho porazí auto, kdo dostane mrtvici. A mám já jistotu, že když teď mám nějaký standardní příjem, a srazí mě ožralý, nebo zfetovaný řidič, já za to nebudu moct a stanu se trvale invalidním, že si budu aspoň moc dovolit někoho, kdo se o mě postará? Že vůbec dostanu příspěvek na péči? Znám x případů, kde jsou tito lidé skutečně bez ruky, bez nohy, jsou na tom velmi špatně, a nemít své příbuzné, tak jim komise nedá ani základní důchod. Je to o lidech. Systém se prostě nezměnil, a pořád je to jenom o lidech.

Martina: Myslíte, že jsme schopnost a jemnost vysoké diplomacie, kterou do politiky přinesl třeba Henry Kissinger – a byla to také právě diplomacie zákulisní, ne jenom diplomacie, o které jsme se dozvěděli, tedy možná především zákulisní diplomacie – trochu ztratili?

Ondřej Kašina: Beze sporu. Protože…

Martina: Promiňte – my, nebo Západ jako takový?

Ondřej Kašina: Západ jako celek. Jednou z největších zásluh Henryho Kissingera bylo vyladění vztahů s Čínou. Je možné spekulovat o tom, že kdyby tohle tehdy nedokázal, tak by svět mohl být daleko horší, a daleko nebezpečnější místo. A to všechno se dělo velmi diskrétně. Veřejná diplomacie je samostatný obor diplomacie. Budiž, veřejná diplomacie je veřejná, má své místo, ale skutečná, vysoká diplomacie, musí být velmi, velmi diskrétní. Já jsem teď v jednom golfovém článku pro časopis Golf, který vyjde zanedlouho, napsal, jak jsem byl překvapen, když jsem v roce 94 přijel do Brazílie, a my jsme byli nastartovaní na diplomacii jakoby tvůrčí, že v tom musí být všecko originální. A já jsem tam narazil na strejdy a tety, kteří byli nudní. Byla to nuda – byli opatrní, a vážili každé slovo. Pak jsem ještě nudnější strejdy a tety potkal mezi portugalskými diplomaty. A teď, po 30 letech, mi dochází, že je to tak správně. Správná diplomacie je nejen diskrétní, ale také téměř nudná a neviditelná. Diplomacie, která se dělá pomocí palcových titulků a silných prohlášení, nikdy nevede k tomu, co je v diplomacii nejcennější – a to je smysluplný kompromis.

Martina: Trochu to připomíná výrok jednoho slavného cestovatele, kterého když se ptali na nejvíce vzrušující historky z cestování, tak říkal: „Každá nejvíc vzrušující historka při cestování znamená, že jsem něco podcenil, a špatně se připravil.

Ondřej Kašina: To je skvěle řečeno. Vzhledem k tomu, že jsem se 33 let pohyboval většinou v teritoriích, která byla nebezpečná, nebo složitá, tak velmi dobře vím, že když člověk chce chvilku žít v klidu, a řekněme nudně, tak musí zatraceně dobře přemýšlet a předvídat. Ale ideál diplomacie je diplomacie, která není vidět.

Martina: Když jsem si povídala s jedním z politiků nebo diplomatů, který participoval na našem vstupu do NATO, tak se tehdy rozhodovalo mezi třemi kombinacemi států, které budou do NATO přizvány, a on říkal: „My jsme byli ve všech třech.“ Takto asi vypadá diplomacie, když se dělá tak, jak jste o tom před malou chvílí hovořil. Ale řekněte mi jenom: Zdá se to nejenom mně, ale i mnohým novinářům, nebo posluchačům, že to, jak se Henry Kissinger velmi diplomaticky snažil vytančit a vyladit zejména vztah s Čínou, tak minimálně poslední tři roky dělal velmi sveřepě všechny kroky, před kterými varoval?

Ondřej Kašina: To je vlastně to, co už jsem naznačil, že antitezí diplomacie jsou silná prohlášení, která nepříliš pilným novinářům snadno dodávají palcové titulky. To je antiteze diplomacie. Ještě před Kissingerem se ve Spojených státech proslavil George Kennan, který napsal slavný dlouhý telegram z Moskvy – v podstatě ho poslal na vlastní pěst – a formuloval v něm teorii zadržování, místo konfrontace mezi Spojenými státy a Sovětským svazem. Takže to byl další velmi odvážný muž. Ale on to neposlal do žádného média, ale přímo nejvyšším představitelům státního departmentu, kteří se asi chvilku drbali na hlavě, ale nakonec, díky bohu, se podle toho zařídili, a díky tomu jsme měli jenom studenou válku.

Svět je dnes složitější a nebezpečnější, než ve studené válce po Helsinkách, kdy každý věděl, kde je jeho zájmová sféra. Nyní jsou nutné adekvátní metody na uchopení miliónů nových výzev a rizik.

Martina: Mimochodem, když jste použil toto slovní spojení, tak se mi vybavila scéna z Jamese Bonda, kdy si jeho nadřízená povzdechla, a říká: „Zlatá studená válka, agente 007.“ Řekněte mi, povzdechl jste si někdy ve světle vznikajícího multipolárního světa podobně, jako Bondova nadřízená? Je ten svět složitější?

Ondřej Kašina: Svět je bezesporu složitější, a svým způsobem je i nebezpečnější, protože studená válka, zvláště po Helsinkách, byla taková, že se rozdaly karty, a každý věděl, kde je jeho zájmová sféra. Ne, že by se mi to líbilo, a ne, že by mi v tom bývalo dobře, protože já jsem za bývalého režimu nepatřil k prominentům, nebyl jsem v žádné straně, a tím pádem jsem pro sebe vždy spojoval velké naděje se změnou, až se svět otevře, až konečně přijdou změny. Nicméně, pokud se týče předvídatelnosti a bezpečnosti, tak tato doba je daleko komplikovanější, a vyžaduje také adekvátní metody v tom, jak monitorovat a uchopit ty milióny nově vznikajících výzev a rizik.

Martina: A na tom všem už by asi předvídaví diplomaté měli pracovat, a zejména pak zahraniční politiky zemí a států. Řekněte mi: Jak predikujete vývoj této společnosti? Vývoj tohoto vznikajícího multipolárního světa, který bude možná mnohem více matoucí?

Ondřej Kašina: Určitě to bude nesmírně složité. Brazilci používají, když je něco strašně nepřehledné, termín „pytel koček“. A v tomto pytli koček se to bude mlít, a nebude to nijak harmonické. Noví tygři samozřejmě také budou soupeřit mezi sebou, a bude to nesmírně složité. A zase je na nás, abychom se včas probudili, a zastavili naši ekonomickou degradaci, náš ekonomický sestup, ještě před tím, než nás to oslabí natolik, že už skutečně potom nebudeme schopni reagovat, už jenom kvůli nedostatku prostředků.

Diplomacie je obecně v naší tradici Popelka. To je překvapivé, protože třeba v některých jiných středoevropských zemích, jako je Polsko, nebo Maďarsko, je prestiž diplomacie podstatně větší. Sice máme s Polskem, Maďarskem, i s Rakouskem víceméně ve světě podobný počet úřadů, ale naše diplomacie má specifikum v tom, že je silně, a dlouhodobě podfinancovaná, protože u nás, když skončí parlamentní volby, tak se bojuje o ministerská křesla. Nejdřív vnitro – víme proč – pak obrana, justice, a pak podle rozpočtu. A pak zbyde zahraničí, které má třeba osm, nebo devět miliard, zatímco jiné rezorty mají desetinásobky. A pak je tam někdo, kdo dostane finance, protože není úplně uspokojen při rozdávání, nebo to na někoho zbyde, protože konec konců to tam někdo dělat musí.

To není kritika současné vlády, to je dlouhodobý problém naší diplomacie – podfinancování – protože z toho mini rozpočtu našeho ministerstva zahraničí ještě platíme všechny příspěvky do všech mezinárodních organizací, kde je Česká republika členem, čili z ubohého rozpočtu se ukrojí významná část. A potom, když mluvíme třeba o ekonomické diplomacii, tak náš obchodní rada v nějaké zemi, třeba v Chile, stojí proti Brazílii, stojí proti konkurentům, ať už je to Itálie, Španělsko, Čína, nebo Spojené státy, kde jeho kolegové mají významné rozpočty na reprezentaci, které jim pomáhají vytvářet kontakty, i získávat si známosti. A prostřednictvím těchto kontaktů zkrátka, když deset zemí nabídne srovnatelný výrobek, tak dotyčná země koupí tento výrobek od toho, kdo lépe naladil kontakty.

Prestiž diplomacie v naší zemi je nevelká: Není to vážená profese, a proto se do ní neinvestuje. Ale chudá diplomacie je méně efektivní, než když se do ní investuje.

Martina: A proč tomu tak je? Máte na to za těch 30 let nějakou teorii?

Ondřej Kašina: Mám.

Martina: Řeknete?

Ondřej Kašina: Řeknu. Mám, i řeknu. Já si osobně myslím, že to souvisí s prestiží diplomacie v naší zemi, která je nevelká. Historicky nevelká, nevalná. Často jsem o tom mluvil se zahraničními kolegy, a země, jako je Francie, Španělsko, Portugalsko, Brazílie, jsou země, kde je funkce diplomata velmi společensky vážená. U nás tomu tak není. Protože jsem také občan, a žiju, jak řekl pan doktor Koukolík, jsem jakýsi uzlíček v síti, a žiju v této občanské síti, tak jsem si zcela vědom toho, že u nás diplomacie není vážená profese, a to je jedním z důvodů jejího podfinancování.

Politici si většinou ani neuvědomují význam diplomacie, takže si myslí, že to stačí tak nějak úsporně řešit. Lidí na ambasádách je málo, třeba už mají i starší auto, a to vlastně nevadí, a že nemají moc na reprezentaci, to také nevadí. Ale ono to vadí. Chudá diplomacie je méně efektivní než když se do ní investuje.

Země, které nově vstupují do BRICS, se emancipují od Západu, a chtějí více ovládat hlavně trhy energií: Jejich snem je sesadit dolar z role univerzální světové měny.

Martina: Určitě se můžeme pustit do historie naší diplomacie, ale pokud by vám to nevadilo – protože vím, že jste znalcem historického vývoje diplomacie – tak bych přesto ještě ráda zůstala v současnosti, než vás polituji, že jste na tom na zamini tak špatně a že jsou naši diplomaté podfinancováni, a podobně. Ještě bych se pořád držela našeho současného postavení ve světě, a vyhlídek: Když jsme se bavili o BRICS, tak jsme vyjmenovávali, kdo se k BRICS přidá, a co to může přinést a znamenat. A pokud se přidávají k BRICSu i dosavadní spojenci Spojených států, tak to znamená, že se od Spojených států začínají viditelně, někdy možná i ostentativně, odklánět jejich spojenci. A mám na mysli zejména oblast Středního východu a severní Afriky.

Ondřej Kašina: Možná slovo „odklánět“ je příliš silné. Ale tyto země dokážou reflektovat změny světa, zejména v energetické politice, a v surovinách, a chtějí se svým způsobem emancipovat. A tyto země, jak už jsme tady říkali, sice budou mít interní problémy mezi sebou, nicméně tento přesun je v podstatě nezadržitelný. Jak to bude za 50 let, to nevíme, jak moc to skončí dobře, nebo špatně. Nazval bych to jakousi snahou o emancipaci, ale tato snaha o emancipaci těchto prosazujících se, nastupujících zemí, má různé projevy, a mezi ně patří mimo jiné i snaha diktovat více, nebo více ovládat energetický trh. A nejedním ze snů je také sesadit dolar z místa univerzální světové měny. Nevíme, jestli se to podaří, a jak se to podaří, jestli vůbec se jim to podaří, a prostě tyto země nabývají nového sebevědomí.

Martina: A je to mimo jiné i proto, že Spojené státy trošičku ztratily schopnost diplomacie, a nevšimly si těchto emancipačních snah ostatních zemí, a nevšimly si toho, že už není čas, aby vystupovaly jako ředitel zeměkoule?

Ondřej Kašina: Já jsem se nikdy nezabýval konkrétně Severní Amerikou, takže v tomto případě nejsem odborník. Ale pokud to vnímám jako občan, tak si myslím, že se snaží jet podle starého scénáře. Ale dřív nebo později budou… Příští rok budou prezidentské volby, a docela bych si vsadil na to, že tento scénář bude poněkud inovován s novým prezidentem.

Martina: Znamená to, že když se přiklánějí země – to se vám bude líbit víc, než odklánějí, tak to udělám pozitivně – když se přiklánějí k BRICS, že se současně přiklánějí také k zakládajícím členům, to znamená k Číně a k Rusku? Protože to by nám zase mohlo mezinárodní bezpečnostní ekonomické, i diplomatické karty zamíchat tak, že by tento poker mohl mít různé výsledky a vítěze.

Ondřej Kašina: Tady se musíme důsledně vyhnout pokusům, nebo svodům ke zjednodušení, protože každé takové zjednodušení vede ke katastrofálně nepřesným závěrům. Musíme vidět, že Rusko, Čína, Indie, mají mezi sebou silné historické animozity – někdy to jsou konkurenti, někdy nepřátelé. To nezmizí, a nadále to bude trvat. Nicméně emancipace vůči Abendlandu, vůči dříve dominantnímu Západu, je patrná. A nakolik tyto země dokážou překonat své staré animozity, nebo konflikty, nelásky, v zájmu emancipace, to uvidíme.

Propojení mezi intelektuály, a salónně levicovým smýšlením je pro Latinskou Ameriku stejně typické, jako ve Francii, nebo v Itálii

Martina: Vy jste odborník na Iberoameriku, už jste to několikrát trošku naznačil, ale přesto bych si to ráda ještě připomněla. Analytici se shodují v tom, že si můžeme o BRICS myslet cokoliv, ale jeho noví členové mají, jak už jsme tady zmiňovali, zdroje, energie, technologie, patenty, vědu, výzkum. Jak v Latinské Americe, v zemích, které tak důvěrně znáte, vnímají západní svět, jeho hodnoty, jeho význam, a jeho postavení ve světě?

Ondřej Kašina: To je velmi zajímavá otázka, a bude těžké na ni odpovědět stručně, protože pohledem střední Evropy, nebo pohledem z Prahy letmým, neodborným, se může někdy zdát, že Latinská Amerika je víceméně kompaktní, stejná. Buď tam mluví španělsky, nebo portugalsky, a někde ještě anglicky, někde holandsky – v Surinamu – ale v zásadě se nám zdá, že je to všechno víceméně stejné. A to není pravda.

Historická identita a způsob myšlení a způsob vnímání světa se hodně liší země od země, a podle toho se také liší, jak tyto země vnímají ostatní země ve světě. Pokud můžu říct, jak je v Latinské Americe vnímána naše země, tak musím říct, že náš obraz je lepší, než si zasloužíme. Oni nás berou jako jakýsi roztomilý historický skanzen okolo Rudolfina, a případně k tomu ještě Český Krumlov. Všichni znají Kunderu, někteří znají Kafku, a berou nás jako kulturní zemi. Někteří dokázali vnímat rok 68, což například mezi řadou lidí, dříve levicově smýšlejících, v Latinské Americe, způsobilo procitnutí. Mluvil jsem třeba s některými kubánskými disidenty, pro které potlačení Pražského jara byl ten moment, kdy procitli. A v knize konec konců zmiňuji i šok, který utrpěl i chilský básník, nositel Nobelovy ceny Pablo Neruda, kterého to nesmírně zranilo, protože on byl do té doby věřící komunista, ale rozdrcení Pražského jara spojeneckými armádami ho nesmírně šokovalo a zničilo. Napsal krásnou báseň, která se jmenuje „Hodina Prahy“, která byla vlastně jeho sebekritikou, že nevnímal, co se dělo. Takže nás vnímají v podstatě velmi pozitivně.

Pokud se týče toho, jak latinskoamerické země vnímají jiné státy, tak se to zase liší země od země, a podle skupiny lidí, se kterou mluvíte. Pakliže jste mezi levicovými profesory na univerzitě v Santiago de Chile, tak nebudou vnímat příliš pozitivně Spojené státy. Pakliže pojedete na jih, kde generál Pinochet stavěl silnice, a hodně pomáhal rozvoji Chile, tak tam v nich vidí vítaného spojence. Čili to, jak je jedna země vnímána v jiné zemi, se velmi těžko generalizuje, protože většinou to závisí na skupině lidí, nebo na konkrétním jedinci, se kterým mluvíte.

Martina: Vy jste teď řekl, že záleží na tom, jestli jste mezi levicovými studenty, třeba v Chile, a asi se to zase nedá říct en bloc na celou Iberoameriku. Ale je snadné nebýt mezi levicovými studenty? Nebo je to takovýto trend?

Ondřej Kašina: Vlastně Latinská Amerika trošku kopíruje francouzský, nebo italský model, že většinou, když odpočítáme katolické univerzity, které bývají konzervativnějším ostrůvkem, tak většinou státní univerzity tíhnou k levicovějšímu smýšlení a světonázoru. Tak to prostě je. Ale většinou se to týká hlavního města, nebo větších měst. Ale když člověk jede někde mezi rolníky do menších měst, nebo na venkov, tak tam najde jiné názory. Takže propojení mezi intelektuálem, a salónně levicovým smýšlením je typické pro Latinskou Ameriku stejně tak, jako bývalo, nebo je, ve Francii, nebo v Itálii.

Podle Václav Havla ve světě vládne samopohyb, který média doplňují samovzněcováním. A my jsme dnes ve stádiu samopohybu a samovzněcování na vyšší, nebezpečnější úrovni.

Martina: Pane rado, vyslanče Ondřeji Kašino, já jsem v této souvislosti ráda, že jste mi ve vaší knize připomněl někdejší výrok Václava Havla, který v roce 1984 v eseji Politika a svědomí napsal, jak vy píšete, přibližně tohle: „Myslím, že pokud jde o vztah západní Evropy k totalitním systémům, ze všech chyb, kterých se může dopustit, by byla největší ta, která jí samozřejmě nejvíc hrozí: že totalitní systémy nepochopí jako varování pro sebe.“ Myslíte, že se tato slova z roku 84 naplnila, a nepochopili jsme to?

Ondřej Kašina: Do jisté míry to tak je, samozřejmě. V tomto smyslu jsem tento vzkaz formuloval. Nebudu spekulovat, nakolik se naplnil, ale v určité míře se naplnila. A Václav Havel také varoval ve svých ranějších pracích. Tu největší kvalitu a vizionářství vidím v jeho ranějších pracích, v dobách, kdy komunikoval, kdy si vyměňoval názory s panem Patočkou, Václavem Bělohradským – vlastně celá Charta byla hodně pluralitní, měla hodně velikou názorovou šíři. Ranější práce jsou skutečně podnětné, a tehdy napsal mimo jiné také to, že ve světě vládne jakási snaha k samopohybu, a média tento samopohyb doplňují samovzněcováním. A myslím, že v tom měl také pravdu, protože tady jsme ve stádiu samopohybu a samovzněcování na vyšší, nebezpečnější úrovni.

Martina: Já tedy budu znovu citovat, protože jste mi toto připomněl, když citujete Georgie Ivanoviče Gurdžijeva, a to mě tady opravdu velmi zaujalo. On byl přesvědčen, že v životě lidstva jsou období, která obvykle splývají s počátkem pádu kultur a civilizací, kdy masy nezvratně ztrácejí rozum, a začínají ničit to, co bylo před tím za staletí a tisíciletí vytvořeno. Taková období masového šílenství často bývají provázena jevy, jako pandemie, geologická kataklyzmata, klimatické změny a války. Tyto jevy planetárního významu uvolňují rovněž velké množství poznání, o které však většina lidí nestojí. Řekněte mi, necítil jste se, a zejména vy, jakožto diplomat, necítíte jakýsi zmar, když si přečtete tento výrok, který není z nejnovějších, a vidíte, že jsme ho opět použili jako návod?

Ondřej Kašina: Gurdžijev tohle řekl na začátku první světové války. Ještě pro, řekněme vynucovače politické korektnosti doplním, že Gurdžijev nebyl Rus. Byl to Armén, a musel utéct…

Martina: Arménořek…

Ondřej Kašina: Jeho otec byl ašug, vypravěč bájí, a také musel chovat krávy a kácet dřevo, aby se uživili. Gurdžijev utekl před bolševickou revolucí do Francie, takže tím jsme vyřídili, že tady neděláme nějakou propagandu. A mě samozřejmě toto nesmírně oslovilo. Gurdžijeva jsem objevil shodou okolností při pobytu ve Venezuele, když Chavesův režim přitvrzoval, a já jsem přišel o několik známých, kamarádů, které zastřelili při demonstracích. Během jedné demonstrace, které jsem se sám, ne diplomaticky, účastnil, prostřelili hlavu jedné paní vedle mě, její mozek mi zůstal na tričku. A v té době jsem objevil shodou okolností Gurdžijeva, jeho první knihu, a pak jsem se k tomu vrátil. A nebyla to asi náhoda, protože to byla situace velmi existenciální, kterou jsem prožíval. A během pandemie a izolace v pandemii jsem znovu cítil takovouto existenciální situaci, a tak jsem se vrátil ke Gurdžijevovi, a našel jsem v jeho knize Hledání zázračného, kterou napsal jeho žák, tuto vizi nebo věštbu, a asi jako každému mně přišlo zvláštní, jak se to úžasně shoduje s tím, co prožíváme. Ale v té knize jsem to ještě okomentoval větou, že upřímně řečeno, vlastně o extra porci poznání bych ani nestál, jestli je to za tuto cenu.

Martina: Nicméně se vám pravděpodobně dostává, a nejenom vám. Když se znovu vrátím k větě: „Ztrácejí rozum, a začínají ničit to, co bylo před tím vytvořeno za staletí a tisíciletí,“ dokázal jste rozkrýt, proč se Západ obrací proti hodnotám, které ho vynesly na vrchol? Ať už je to demokracie bez přívlastků, svoboda, svoboda slova?

Ondřej Kašina: Existuje další teorie, jmenuje se etnogenese, a ta hovoří o tom, že etnika a národy prožívají dobu vzestupu, když se v rámci etnika, nebo národa, zvýší procento takzvaných passionátů. To jsou lidé, kteří jsou schopni obětovat pro svou komunitu, pro svou kulturu, svůj národ, víc, třeba i život, a jsou to odvážní lidé. Potom daná skupina, etnikum, stát, národ, získávají území, bohatství na úkor jiných států, protože jsou dynamičtější, silnější. A pak nastane období blahobytu, přijde plató, a v období plató poklesne poptávka po passionátech, protože passionáti zneklidňují. To jsou divní lidé – na něco pořád upozorňují, do něčeho rýpají, a jsou obecně zneklidňující. Takže poklesne poptávka po passionátech. Následně v populaci poklesne procento passionátů, a nastává sešup, přicházející dekadence dotyčného etnika, národů, států. Takže možná, že se Západu děje právě tohle. Možná to souvisí i s úlohou muže v současné společnosti, která je taková, že passionáti, nebo skuteční muži, jsou viděni jako cosi už skoro politicky nekorektního.

Martina: Agresivní reziduum…

Ondřej Kašina: Tak. Něco takového. Ano. Takhle nějak.

Martina: Pane Jiří Weigle, bavili jsme se o tom, v jakém stavu je Západ: Víme, že státy G7 v tomto světle mají ty možná lepší ekonomické roky, a hlavně vyhlídky, za sebou. Objevují se naopak informace, že některé země BRICS stále více spolupracují, nejenom v ekonomické oblasti, ale i v oblasti obrany. Řekněte mi, když se dočteme, že v arabských zemích média píší, že mnohé státy už mají dost poručnictví Západu, především Spojených států, a proto se chtějí přichýlit k BRICS – může z toho být ještě něco víc, než v uvozovkách jen ekonomický souboj? Něco horšího?

Jiří Weigl: Arabský svět byl totálně rozvrácen – v posledních letech od války v Iráku, a přes arabské jaro, tam neprosperují. Můžeme najít dvě jediné země, které trochu jsou stranou, a to Maroko, které je na nejzazším západě, konzervativní monarchie, která se nějak udržela stranou všech těchto otřesů. A potom asi i Jordánsko, které je pod svícnem palestinsko-izraelského konfliktu, takže tam překvapivě tento umělý útvar přežívá, a je to stát, kterému se daří fungovat relativně dobře. Jinak tradiční země – Sýrie, Irák, jsou zničeny. V Jemenu občanská válka, přelidněný Egypt, který se jen tak tak uchránil totálnímu rozvratu jenom tím, že se úplně vrátil zpátky k tvrdému vojenskému režimu.

Takže arabský svět musí být frustrován z vývozu demokracie a všech představ, které stály za arabským jarem, a za americkým neokonzervativním intervencionismem, který dominoval v uplynulých dvou dekádách. Frustrace tam musí být veliká. Na druhou stranu nejsem velký optimista v tom, že by tyto vzdálené, velmi odlišné země, v mnoha ohledech stále slabé země, byly schopny nějak efektivně spolupracovat tak, abychom se mohli bavit o nějaké integraci, nebo o nějakém efektivně fungujícím bloku. To myslím, že je utopie. Ale v dnešním světě nepochybně mají politické zájmy, které je tlačí dohromady.

Martina: Dobrá, nemusíme se tedy, podle vašich slov, tolik bát nějakého antagonismu mezi G7 a BRICS v jiné než ekonomické oblasti. Ale obecně: Situace je napjatá, lidé diskutují na sociálních sítích i v médiích, občas se zmíní i někteří politici. Slovní spojení „nukleární válka“ se od mého dětství, kdy nás tím stále strašili, teď vyskytuje suverénně nejčastěji. Myslíte si, že jsou přepjaté obavy zbytečné? Protože každý, kdo vládne červeným tlačítkem, ví, že toto je cesta, která už nevede zpátky?

Jiří Weigl: Já si nemyslím, že to je nějaký planý pocit, že to je nějaké přehánění. Skutečně, situace je velmi nebezpečná, a já se děsím událostí kolem ukrajinské války, jak aktéři neustále zvyšují sázky, jak neustále jdou do většího a většího rizika. A trochu mně to připomíná situaci kolem první světové války – v mnoha ohledech: Jednak tato válka sama o sobě, tak jak tyto boje probíhají, se velmi podobají zákopovým bojům na frontách první světové války, bojům, které se po dlouhé měsíce a roky nehýbaly z místa, akorát stravovaly statisíce lidských životů. Něco podobného, zdá se, probíhá na Ukrajině taky: Obrana znovu získala velkou převahu nad útokem, a je velmi obtížné útočit.

Mně to velmi připomíná dobu před první světovou válkou – i politická situace. Tehdy velmoci často velmi neprozřetelně braly obrovské bezpečnostní závazky, a dostaly se do vleku svých spojenců, kteří byli velmi nezodpovědní. Abych byl konkrétní: Například carské Rusko dalo bezpečnostní garance Srbsku, které planulo spravedlivým nacionalistickým zápalem proti sousednímu zpuchřelému Rakousku, a snilo o sjednocení jižních Slovanů. A Srbové se chovali tak, jak se chovali, mimo jiné proto, že za sebou cítili obrovské carské Rusko, které jim přijde na pomoc.

A Němci totéž udělali vůči Rakousku-Uhersku. A najednou vznikl takový automat, kde se jedna figurka položila – domino – a najednou se tento automat rozjel sám a nezastavitelně k válce, Němci to měli tak, že Rusové budou mobilizovat minimálně tři neděle, nebo měsíc, a že oni do té doby musí porazit Francii. A tak, když Rusko vyhlásilo mobilizaci, Němci museli okamžitě napadnout Francii, protože jinak to podle vlastních kalkulací nemohli stihnout, aby se pak mohli bránit Rusku. Takhle uvažovali politici v roce 1914, a dovedli to do totální globální katastrofy. A první světová válka byla absolutně rozhodující tragédií, která změnila atmosféru, myšlení celých generací, která přivedla takové hrůzy, jako byl komunismus, a nacismus.

Snaží se nás připravit na válku. A válka také velmi usnadňuje vládnutí, a to nejen v zemích, kde se válčí.

Martina: A položila bezpečně základy druhé světové války.

Jiří Weigl: A položila základy ke druhé světové válce. Ještě bych chtěl dodat, že v uplynulých desetiletích k ničemu takovému nedošlo, a jaderné odstrašení tak dobře fungovalo proto, že ve vrcholných funkcích rozhodujících velmocí stále byli lidé, kteří druhou světovou válku zažili. Kteří zažili tu hrůzu, katastrofu, zničení světa. Věděli, co to je Hirošima, věděli, co je otřes z použití jaderných zbraní – to všechno tito lidé intenzivně prožili – a proto to bylo garancí, že nedopustí, aby se to zopakovalo. Dnes se generace dávno vyměnily, a najednou pro ty, kteří to nezažili, zdá se, už není vůbec tak zapovězené, jak to bylo před tím, hovořit o jaderné konfrontaci. Poučné pro mě bylo čtení Henryho Kissingera. U jeho 100. výročí se objevila řada textů s jeho vzpomínkami, reflexemi, názory, kde říká, jak je frustrován ze současných světových lídrů, jak je frustrován z toho, jak jsou ve světové politice lidé, kteří znají historii stále méně a kteří si stále méně dokážou vybavit poučení, které z historie vyplývá.

Takže já se velmi obávám toho, co se na Ukrajině, a okolo Ukrajiny, může stát, protože tenkrát na to Němci měli jenom tři neděle, ale dneska lidé, kteří rozhodují, by museli rozhodovat v řádu minut, možná desítek minut, a tam se chyba, špatné reakce, a špatné vyhodnocení situace, může stát velmi snadno – a cesta zpátky nebude. Takže myslím, že apel na co nejrychlejší skončení téhle situace není vůbec žádným kapitulantstvím, a vůbec není žádným ustupováním agresorovi a podobně. To by mělo být výbavou každého zodpovědného politika, každého zodpovědného člověka, který má k dnešní situaci co říct.

Martina: Henry Kissinger ve svých „Dějinách diplomacie“ taky velmi varoval před jakýmkoli sbližování Číny a Ruska. A i v tom jsme už urazili velký kus cesty. Ale máte pravdu, že i mě zarazilo, že zatímco dříve se o nukleární válce, konfliktu, hovořilo skutečně šeptem, nebo jsme si o tom povídali, když jsme měli na hlavách plynové masky při branných cvičeních – ale vlastně vždycky se o tom hovořilo tak, jakože to je konečná, že nukleární válka znamená buď konec civilizace, nebo fatální destrukci života. Zatímco v dnešní době se vedou povýšené diskuse: „Ale prosím vás, vždyť přeci záleží na tom, jak velká nukleární bomba to bude, záleží na kilotunách. V případě nižší kilotuny to poškodí jenom část aglomerací. Vždyť se podívejte, jak se zase hezky žije v Nagasaki a v Hirošimě.“ Řekněte mi, proč tato podivná příprava, proč tohle zlehčování, proč tato informace vůči lidem? A jak se z toho nezbláznit?

Jiří Weigl: Jednak to má asi usnadnit všeobecnou přípravu na válku zlehčováním toho, že by to byl fatální konec. Ale na druhé straně válečná hysterie v dnešní situaci hraje velmi podstatnou roli – a to se vůbec netýká Ukrajiny – je to další zdroj strachu, díky němuž je možné ve společnosti proválcovat, protlačit různé změny, které by za normálních poměrů nebyly možné. Takhle stačí říct, když se vám to nelíbí: „Tak si vás odnese Putin. A co tedy chcete? Chcete jít pod Rusko? Ne? Tak musíte poslouchat. Musíte akceptovat migraci. Musíte akceptovat zelenou politiku. Musíte akceptovat vysoké ceny energie. Musíte akceptovat změny ve volebních procedurách.“ A nevím co všechno, „protože jsme přece ve válce, nebo válka hrozí. Musíme zbrojit, nechtějte zvyšovat důchody, protože peníze musíme dát na letadla, tanky.“ Válka velmi usnadňuje vládnutí, a to nejen v zemích, kde se válčí.

Martina: Strach jako takový.

Jiří Weigl: Strach jako takový. A strach vlastně začíná být určujícím hybatelem společenského dění: Musíme se něčeho bát. Buď se bojíme klimatu…

Martina: Covidu…

Jiří Weigl: Covidu, války. Ale bez strachu to nejde.

Situace kolem války na Ukrajině je jako závod dvou automobilů proti zdi: Vyhraje ten, kdo před zdí zabrzdí později, a dojede dál – kdo má pevnější nervy.

Martina: Pane doktore Weigle, já dokážu umyslet, že někdo může mít zájem na ekonomickém oslabení Evropy. Dokážu pochopit, že někdo může mít zájem na investici v Africe. Dokážu pochopit, že někdo může mít zájem na rozeštvání určitých zemí mezi sebou, protože „rozděl a panuj“ vždycky fungovalo. Ale nedokážu pochopit, kdo by mohl mít zájem na onom fatálním konfliktu, protože přece nukleární válka se vždycky může vymknout, vždycky se může přesunout na celosvětovou plochu?

Jiří Weigl: Já si nemyslím, že někdo konkrétní chce vyvolat nukleární válku, ale jak jsem říkal, zvyšují se sázky. Myslí si, že to je jako závod dvou automobilů proti zdi: Vyhraje ten, kdo dojede dál, kdo zabrzdí později, před zdí, kdo má pevnější nervy. Také je to očekávání, že ten druhý vyměkne dříve. Když se bavíme o válce na Ukrajině, tak mně pořád není jasné, jak si představujeme, že Rusko – jaderná velmoc, o které si my tedy nemyslíme nic dobrého, a naopak jsme přesvědčeni o tom, že politické úsudky jeho vůdců jsou chronicky špatné – dovedeme k porážce na Ukrajině, aniž by došlo k použití jaderných zbraní? Jsme přesvědčeni, že by byli schopni je použít, a víme, že mají špatný, v mnoha případech špatný úsudek – tak jakým způsobem dojdeme k tomu, že Rusko řekne: „Aha, my jsme prohráli. Tak tím končíme, vzdáváme se, odvezte nás do Haagu, a rozdělte si nás.“ Tenhle scénář asi nikdy nemůže vyjít.

Čili, jakým způsobem tento konflikt hodláme skončit, aniž bychom se dostali do pasti nukleárního sebezničení? To je velmi nejasné. Pro mě. A proto zastávám názor, že než testovat hranice, kde je někdo ochoten, nebo není ochoten, jadernou zbraň použít, tak je lepší těmto situacím předcházet. Myslím, že Chruščov s Kennedym tyto hranice prostě měli, a báli se jich. Báli se dosáhnout limitu, a proto včas zařadili zpátečku. Já bych si velmi přál, aby se to povedlo i teď.

Martina: V únoru uvedl list Izvěstija vyjádření bývalého prezidenta Medveděva, že pokud bude skutečně nastolena otázka samotné existence Ruska, nebude se řešit na ukrajinské frontě, ale s otázkou další existence celé lidské civilizace. To jsou velmi silná slova. Vy jste tady řekl: „Nechali jsme to zajít příliš daleko.“ Ale v tuto chvíli všichni, kdo nechtějí vyjednávat, kdo nechtějí jednat, kdo nechtějí zasednout za diplomatický stůl, řeknou: „Přece jim nebudeme ustupovat. Přece nebudeme ustupovat takovémuto nátlaku a takovéto otevřené výhrůžce.“ Co s tím? Budeme dále testovat? A kam až?

Jiří Weigl: Víte, já nevím. Já jsem říkal, že se v této situaci dobře neorientuji, protože jednak jsou informace různě tendenční, a jednak samotný průběh celého tohoto konfliktu je velmi zvláštní. Velmi zvláštní. Ukrajina je obrovská země, větší než Francie, a měla něco mezi třiceti a padesáti milióny obyvatel, takovou zemi nemůžete obsadit se 100, 200 tisíci vojáky. Hitler, když zaútočil na Sovětský svaz, měl asi 3,5 miliónů vojáků, a tisíce tanků a letadel – a tady to jsou jednotky tisíc. Čili co bylo smyslem této operace?

Martina: Třeba zastrašit. Anebo špatný vojenský úsudek?

Jiří Weigl: Nedovedu si to představit, nerozumím tomu. Nerozumím tomu. Ukrajina, jak jsme si řekli, je ohromná, a vlastně nevyrábí nic – je totálně závislá na dodávkách materiálu ze Západu, je financována ze Západu. Bojuje se na nejzazším východě, to znamená, logisticky se všechno převáží – obrovská kvanta materiálu, zbraní, techniky – tisíc kilometrů na druhou stranu. Z nějakého důvodu cesty neustále existují. I Rusové umožňují, že zásobování na tuhle vzdálenost, ten logistický problém, prostě funguje. Je velmi nejasné, jak vlastně armády bojují, protože jak můžou jedna druhou překvapit, když je všude kosmická špionážní technika – Rusové ji mají, Američané ji mají, zprostředkovávají ji Ukrajincům. Čili kde soustředit, jak překvapit nepřítele soustředěním vojsk k proražení fronty, když to od počátku nepřítel musí vědět? To je velmi nejasné.

Narazil jsem na článek v americkém Newsweeku, který říkal, jak je americká tajná služba velmi usilovně v permanentním kontaktu se všemi, a udržuje takovou vzájemnou informovanost, aby skutečně nedošlo ke konfrontaci, o které se bavíme. Takže smysl toho všeho mi velmi uniká.

Probíhá děsivý pokus o zásadní přebudování společnosti, mezinárodních vztahů, ekonomických, rodinných, pohlavích. Vzniká nová totalita.

Martina: Řekněte mi – a teď bych se nerada přidala k těm, kdo se věnují strašení – ale stále častěji se rozšiřuje názor, mínění, že ideologizace společnosti, nelogické kroky, a sobecké lpění si na svém, jsou už tak rozjeté, že s tím vlastně něco udělá až katastrofa, při které se společnost zhroutí, a bude se opět muset stavět na nohy. Zní to neradostně – někteří posluchači z toho asi budou mít divně kolem žaludku – ale přesto se ptám: Myslíte si, že už jsme dospěli do stádia, že máme první řadu na snímek „Zánik západní civilizace, tak jak jsme ji znali“?

Jiří Weigl: Já stále věřím, že se někde nějaké síly vzchopí k nějakému odporu. Tohle je vlastně pokus o zásadní přebudování této společnosti, od ekonomiky, od vztahů společenských, vztahů rodinných, vztahů mezi pohlavími, mezi muži a ženami, mezi národy. Je to děsivé, je absurdní, že je to realita, že je to realita, kterou žijeme, že to není nějaký příběh z nějaké vědeckofantastické literatury, který bychom si načetli, že to je realita, kterou žijeme. A že tyto názory, tyto myšlenky byly schopny ovládnou politiku, a dominovat jí dneska ve světě, ve kterém žijeme. Ne někdo někde daleko od nás, někde v Koreji, nebo v Číně, ale že to je realita žitá námi, a našimi generacemi. A věřím, že žádná utopie se nikdy nepodařila. Že se nikdy nepovedlo systém, který by odporoval lidské přirozenosti, uskutečnit, a udržet ho po delší dobu. Tak to je zdrojem mého optimismu, že se objeví a najdou sebezáchovné síly.

Koneckonců v západní Evropě se to také začíná přeci jen trošičku měnit. Začíná to trošku i v sousedním Německu, i když se říká, že Němci nedělají malé chyby, a víme, co stálo úsilí – celý svět se musel spojit – aby jim jednu ideologii vymluvil, a jak snadno podlehli jiné, zelené, a politicky korektní, pokrokářské. Ale přeci jen vidíte, že také už i tam si stále více lidí začíná uvědomovat, že jde do tuhého, že se to týká jich osobně, jejich rodin, toho, jak budou žít. Že už nebudou jezdit na dovolené, že už jich nebudou plné hotely po celém Středomoří, ale že budou přivázáni ke své zásuvce, a budou snižovat uhlíkovou stopu, ať chtějí, nebo nechtějí. Že prostě tato nová totalita jde proti všem.

Někde jsem četl pěknou myšlenku doktora Tomského, že současné vládní elity zastávají ideologii a politický program, který se neodvažují veřejnosti předestřít. Vůbec. Někteří odvážní jsou. Někde jsem četl, že německý vicepremiér Habeck ze Zelených řekl, že teď je na čase na pár desítek let si snížit životní úroveň, protože to prostě chceme, protože „nás nezajímá váš život a život našich dětí, a našich vnoučat, ale nás zajímá planeta, a pro planetu se prostě obětujeme.“ Takže tohle je možná atraktivní pro někoho, kdo se má hodně dobře a neví, co se svým životem a se svými penězi. Ale pro běžného člověka – ani na dnešním Západě – tohle atraktivní program není. A ono se to s konkrétními lidskými zájmy začne velmi brzy střetávat. Už se to s nimi střetává. Jak víme, politika jsou především zájmy, a pokud to neodpovídá zájmům většiny obyvatel, tak se to dá prosazovat pouze násilím, pouze totalitou, pouze nějakými autoritativními opatřeními a potlačováním svobod a práv. A to je asi budoucnost, kterou ani na Západě přeci jen nikdo zažívat nechce.

Martina: Ale se svobodou slova a jejím potlačováním se to částečně daří napříč Západem.

Jiří Weigl: To se daří. Ale já věřím, že zájmy lidí jsou jiné a že opíjet lidi rohlíkem, že se za sto padesát let teplota na Zemi sníží ne o 1,5 stupně, ale jenom o 0,8 stupně, to není benefit, o který by kdokoli z žijících stál.

Evropský parlament je děsivá instituce, základna současného progresivitu. Proto je potřeba jít k volbám a změnit ho.

Martina: Pane doktore Weigle, pojďme si teď říct, co s tím. Protože kolem nás je spousta lidí, kteří nás nevnímají, a neberou tyto úvahy příliš vážně, nebo je jaksi kvůli svému duševnímu a duchovnímu zdraví k sobě nepouštějí. Ale pak je spousta lidí, kteří jsou frustrováni, čím dál tím více frustrováni, třeba právě proto, že vidí, že poprvé v historii se jejich děti budou mít hůř, než se měli oni. A tohle přece žádný rodič nechce, nechce to dovolit, protože vidí, že se jeho jménem dělají věci, se kterými nesouhlasí, protože vidí, že některá rozhodnutí odporují vysloveně zdravému režimu, a zdravému rozumu, a že nejsou v souladu nejenom s ekonomickými zákony, ale ani s přírodními. Co mají tito lidé dělat? Vy jste se velice dlouho pohyboval ve vrcholné politice, a vlastně se v ní pohybujete, byť jiným způsobem, dále. Co mají občané dělat? Jak tuto frustraci neudržovat pod kotlem, aby jednoho dne neprobublala třeba už příliš razantně?

Jiří Weigl: Já bych nevyzýval k revolucím. Já bych nevyzýval k revolucím, já bych zůstal u respektování klasických demokratických procedur. Čili, doporučoval bych všem chodit k volbám. Chodit k volbám a vážně hlasovat. S rozmyslem, Nevěřit propagandám, věřit své osobní zkušenosti. Podívejte se, teď nás čekají evropské volby. Evropský parlament je děsivá instituce, která se skutečným parlamentem nemá co dělat, ale je to jedna z velkých, skutečně základen současného progresivismu. Přes Evropský parlament se válcuje spousta agend, které jsou nám pak vnucovány. K evropským volbám chodí ani ne třetina oprávněných voličů, tak se pak nedivme, že situace tam vypadá, jak vypadá, a jací lidé tam zasedají, jaké zájmy tam zastupují za naši republiku. Jestli nechceme, aby tam byli zelení fanatici, protože ti k volbám chodí, k těmto volbám chodí, tak tam přijďme a volme lidi, kteří s poměry, které tam panují, nechtějí mít nic společného.

Martina: Vidím, že Institut Václava Klause má stále svého optimistu.

Jiří Weigl: Já vím, že našich jednadvacet poslanců v tom osmisethlavém, nebo kolikahlavém, tělese, nic nenadělá. Ale neunášejme se představami o nějakých snadných a náhlých změnách. To, co se povedlo progresivistické ideologii, také nespadlo z nebe, to se také nestalo přes noc, oni velmi umně a vědomě – tito ideologové nové levice – postupovali celé desítky let, od druhé světové války.

Martina: Od roku 36.

Jiří Weigl: Od roku 36. Ovládli nejdříve akademické prostředí, ovládli univerzity, ovládli média, pak ovládli politické strany čili tento dlouhý pochod institucemi, jak to nazval Antonio Gramsci, trval dlouhá léta. Až teď, v posledních dekádách, se bojovníci z barikád v Paříži v roce 68 stali hofráty, a určují politiku v západní Evropě, a v západním světě vůbec. Takže nepodceňujme tuto drobnou práci a osvětu.

Takovéto pořady, jaké máte vy, to, co se snažíme dělat v Institutu – šířit tyto myšlenky, vážně polemizovat s tím, co se děje kolem nás, upozorňovat na to – to všechno je důležité. Lidé jsou netrpěliví, všichni by chtěli, aby se svět měnil pokud možno hned, podle toho, jak by se to líbilo jim. Ale ono to tak vždycky nejde. Naopak, mnohdy je to kontraproduktivní, mnohdy různé příliš radikální akce, a tak, vedou k diskreditaci celých těchto myšlenek. Takže já horuji pro mírný pokrok v mezích zákona, pro uchování optimismu a pro občanskou odvahu. A také se nebát proti těmto věcem postavit, a veřejně s nimi nesouhlasit.

Nespoléhejme, že naše problémy vyřeší někdo jiný, že migraci vyřeší Evropa. Migrace bude taková, jakou dopustíme. A tak je to se vším. Musíme si vše vyřešit sami.

Martina: Pane doktore Weigle, to, co říkáte, je rozvážné, ale přesto se ještě zeptám, jestli má v rámci Evropy, vlastně v rámci světa, šanci naše země na nějaké samostatné chování, samostatné vystupování, svébytnou zahraniční politiku? Zdali nás naše velikost, a naše umístění dopředu tak trochu nedostává před závorku?

Jiří Weigl: V jistém smyslu máte pravdu. My jsme relativně malá země, ve střední Evropě, soused současného dlouhodobého hegemona Evropy, Německa, vyzkoušeli jsme si po sto let, že odpoutat se od tohoto velkého souseda není tak snadné. Takže jsme určitě limitováni ve volnosti svého rozhodování. To je nepochybná věc. Ale přesto to neznamená, že nemáme své zájmy, a nemáme je prosazovat nahlas, a máme se bát je prosazovat. Já jsem kritizoval absenci zahraniční politiky vycházející z našich zájmů, a byl bych velmi pro to, aby se taková politika obrodila. Bohužel, u nás je to dlouhodobou tradicí, ale podívejme se na Maďarsko, a to není jenom Orbán, takoví byli Maďaři vždycky, vždycky si dokázali prosadit svou.

Martina: I v Rakousku-Uhersku.

Jiří Weigl: Rakousko-Uhersko. A my jsme přitom byli nejbohatší část této monarchie, která platila všechny války, které se po staletí vedly. Byli to Maďaři, kteří si vybojovali dualismus svou pevností, svojí arogancí. Prostě vždycky dovedli táhnout za jeden provaz. Češi to nedokázali skoro nikdy, ale jedině to nám může pomoci.

Nespoléhejme na to, že problémy za nás vyřeší někdo jiný, že nám někdo pomůže, že migraci, o které jsme tady dlouho hovořili, vyřeší nějaká Evropa. Migrace bude taková, jakou dopustíme, aby k nám došla. A tak je to prostě se vším. Nikdo za nás naše problémy nevyřeší, ty si musíme vždycky vyřešit sami. Čili, snažme se o chytrou, vyváženou, rozumnou politiku, která bude sloužit zájmům naší země, a jejím občanům, ne zájmům spojenců, ne zájmům hegemonů, ne zájmům cizích firem. Prostě buďme takoví, jaké dovedou být národy kolem nás, Poláci se také dovedou postavit a vzepřít, a nejenom na frontách, ale dokážou být velmi asertivní, pokud jde o jejich zájmy. My si myslíme, že přisluhováním a přizpůsobováním dosáhneme nejvíce, a že to vždycky po švejkovsku přežijeme. Myslím, že to není pravda.

Martina: Vždyť jsou tam lidi.

Jiří Weigl: Vždyť jsou tam lidi.

Martina: Pane doktore Jiří Weigle, moc vám děkuji za rozhovor, a děkuji vám za vaši odvahu i rozvahu. Díky. Díky moc.