Peter Staněk: Je pro mne ctí, že jste se rozhodli udělat diskusi se mnou, tento dialog je pro mě vždy nesmírně vzácný, a proto se těším na všechny vaše otázky, a možná i mé chaotické odpovědi, které vás možná nepotěší. Ale v každém případě bude to zajímavé.

Martina: Já tady nejsem pro potěchu, přestože rozhovory s vámi jeineskýtají, ale jsem tady proto, že mě zajímá, jak vidíte budoucnost a svět. Ještě jenom doplním, že jste ekonom a prognostik, který působil jako poradce několika premiérů, a také jako poradce Světové obchodní banky i Mezinárodního měnového fondu. Pane profesore, já jsem tady řekla úryvek z Exupéryho slov, které skýtají mnoho naděje: Řekněte mi, máte vy pro naše posluchače nějaké nadějeplné poselství?

Peter Staněk: První věc, že dnešní svět je značně chaotický, protikladný. Na jednu stranu slyšíte o tom, že je třeba dodržovat mezinárodní pravidla, aby tedy anglosaský blok trval na tom, že svět je řízen skvěle a tak dále. Pak tady máte skupinu zemí BRICS, které se na to dívají jiným způsobem. A pak tady máte čínskou Bílou knihu, která mluví úplně o něčem jiném. A pak tady taky máte známé diskuse kolem Světové zdravotnické organizace, pandemická smlouva, zdravotnická pravidla. A pak tady máte diskusi o Paktu pro budoucnost OSN. A pak tady máte diskusi o tom, co pan Schwab prohlásil na dillíském sezení – máme inkluzivní kapitalismus, kapitalismus zúčastněných, jako novou formu světa budoucnosti. A pak tady máme úvahy o dystopickém světě, který pro nás chystá pan Zuckerberg ve virtuálním světě, kde všechno bude digitální, dokonce nebudete chodit do práce, pošlete tam digitálního avatara, a všechno bude krásně vyrovnáno, protože pak dostanete nepodmíněný příjem, a budete v digitálním světě spokojeně diskutovat se svými známými, dokonce budete mít v digitálním světě kybersex. Jenom bude druhá otázka: Bude to ještě lidský svět, nebo jiný svět?

A jelikož tohle je představa anglosaského bloku, tak pak vzniká představa, jakou podobu světa vidí Čína, jižní Amerika, Rusko, a podobně. A pak najednou zjistíte, že vlastně žijete svým způsobem na různých planetách: My v Evropské unii, to je jedna planeta. Rusko je druhá planeta, Čína je třetí planeta: A nechci mluvit o Íránu a dalších – to jsou další planety. A vy si pak s nadšením řeknete: Jo, skvělá budoucnost souhvězdí Sluneční soustavy.

Martina: Pokud se tyto planety nesrazí.

Peter Staněk: Jo, když se nesrazí. Ale zase máte pozitivní poselství. Globalizátoři teď přímo zuří, protože se jim nedaří jedna věc – probouzí se stále více a více lidí. A toto probuzení proniká přes různé vrstvy, a týká se covidové pandemie, týká se klimatických změn, a všeho kolem světa digitálního obzoru – a lidé se probouzejí. A globalisté, kteří toto všechno nalajnovali – měli jste žít v digitálním světě – najednou zjišťují, že to nebude tak prosté. Ba můžu říci, vědecky, i poeticky – nebude to taky tak prosté. A toto všechno vyúsťuje do nového rozporného světa, a tento nový rozporný svět bude mít množství dimenzí, a o nich si můžeme promluvit.

Lidé se probouzejí. Už nechtějí být pasivní ovce. Ale ještě potřebujeme na čele stáda ovcí berana.

Martina: Vy jste teď vyjmenoval WHO, BRICS, budoucnost OSN, vzkaz pana Schwaba, inkluzivní kapitalismus, To mělo být to pozitivní? Ta naděje do budoucna? Nebo je naděje v tom, že lidé už to jsou někdy schopni rozpoznat?

Peter Staněk: Jo, naděje je právě v tom, že tyto věci prokouknou. Všimněte si jenom těch tlaků, které způsobily, že v některých státech obžalovali tvůrce covidové pandemie, v některých zemích požadují uvolnění všech smluv mezi Pfizerem a národními vládami, v některých zemích dochází dokonce k tomu, že se zakazuje vakcinace, že se přistupuje k přehodnocování Zeleného údělu, a podobně. A to je naděje do budoucna. To znamená, že většina lidí již není pouhým stádečkem ovcí, které jdou na porážku, ale tyto ovce se vzpouzejí. Možná zatím zůstává jediný problém – ještě potřebujeme na čele stáda ovcí berana, a beranů je zatím velmi málo. A nemusíte být zase pesimista, beranů bude přibývat.

Martina: Řekněte mi: Jak si vysvětlujete toto prozření čím dál většího množství lidí?

Peter Staněk: Odpověď je podle mne jednoduchá: Když předtím například na Davoském fóru Schwab otevřeně prohlásí, že depopulujeme přibližně šest miliard lidí, tak se nikdo neozval. Ale mezi tím pronikly informace, jak si někdo představuje depopulaci, a jelikož základním prvkem depopulace byla pandemická krize a vakcíny, a tak dále, tak najednou začali zodpovědní lékaři, a jiní, publikovat studie a materiály o tom, co dělají vakcíny mRNA, jakým způsobem vakcinace přispěla k nadúmrtí, která se projevují ve všech zemích. A veřejnost začala přemýšlet: „A proč nám umírají mladí sportovci v rozkvětu života? Proč nám umírají mladí lidé v rozkvětu života? Jak je to možné? Vždyť měli být skvěle chráněni vakcinací.“ A lidé, kteří chtějí přemýšlet, začínají přemýšlet.

Vrátím se ke stálé tezi, a to: Jak třídí váš organismus informace? On třídí emočně logickým kódem, a emočně logický kód je odrazem etických a mravních kodexů skupiny, které jste členem. A co je zajímavé, 10 procent lidí myslí úplně jiným způsobem, než většina, a těch 90 procent se začne rozpadat, a začnou přemýšlet noví lidé, a postupně to narůstá. Vrátím se ke známé studii, kterou udělal MIT, že když máte 25 procent přesvědčených a myslících lidí, tak dokážou zvrátit vývoj společnosti. A to je to pozitivní, co vidím. Já nevím, jestli jsme na 22, nebo na 23,5 procentech, ale množství lidí, kteří začínají prohlédat všechny tyto věci, se neustále zvyšuje. Vidím to na přednáškách, vidím to jinde, a to je to pozitivní. A jestliže dosáhneme kritické masy 25 procent, tak globalistům bude poměrně horko, a možná skončí tak, jako na Ceylonu, na Srí Lance, která byla první experimentální laboratoří pro to, co se chystá jako Zelený úděl, kde pak elity naháněli po ulicích, házeli je do řeky, podpalovali jim jejich haciendy, a tak dále – lidé najednou prozřeli. Netvrdím, že to bude u nás, ale prozření se rozhodně rozšiřuje.

Pokud bude schválena ve WHO Pandemická smlouva a nová zdravotní pravidla, a v EU návrhy na předání všech zásadních kompetencí států do Bruselu, nezbude nám nic

Martina: Zdá se mi to, že jste v tuto chvíli mnohem optimističtější, než jste byl o tomto čase před rokem?

Peter Staněk: Ne. Nejsem optimističtější, protože musím říct otevřeně, že stále platí, že například Pandemická smlouva, nebo zdravotní pravidla projdou s úspěchem, jestliže to bude hlasovat prostá většina – a zatím to opravdu tak vypadá, že to bude prostá většina – i když počet zemí, které odmítají Pandemickou smlouvu, již narostl na 31. Ale musíte mít stále na paměti, že počet hlasujících zemí je 174, a jelikož je to domluveno tak, že platí schválení prostou většinou, a to s okamžitým nástupem platnosti Pandemické smlouvy, tak se stále ještě hrozba ztráty národních kompetencí objevuje.

A nejsem pesimista také z jiného důvodu: Asi víte, že 22. listopadu Evropský parlament schválil zásadní změnu zakládajících listin Evropské unie, to znamená všechnu kompetenci z národních vlád na bruselskou centrálu. Čili: Buselská vláda, bruselský prezident, bruselská armáda, bruselské vševedení, a všechno, co s tím souvisí, tedy že se na Unii dál přesunou kompetence: imigrační politika, bezpečností politika vnější a vnitřní, průmysl, zdravotnictví, vzdělávání, zemědělství, a Zelený úděl. Co pak zůstane na národní vládu? Schválení místního hajzlíku v Horné Dolné? Nebo něco jiného? Ale toto všechno běží. A i když vezmete pozitivně, že za toto hlasovalo 294 poslanců, a 270 poslanců hlasovalo proti, tak je pozitivní, že tolik hlasovalo proti. Ale stále to nestačí na změnu globálního kurzu.

Martina: Postupně se na tyto jednotlivé jevy podívejme. Zmínil jste Pandemickou smlouvu, která se bude definitivně schvalovat, tuším, v květnu. A já musím říct, že jsem se tomuto tématu věnovala, a poctivě jsem se snažila získat informace, obvolávala jsem právníky, kteří říkali, že momentálně, co se týká navrhovaných regulí, je to tak, že když je státy aktivně do konce listopadu neodmítnou, tak to znamená, že s nimi vlastně souhlasí, a půjdou dál k projednávání. Takže jsem obvolávala právníky, stáhla jsem si regule – přesně se to nějak jmenuje, a teď si nemohu vzpomenout jak, nebudu to říkat úplně přesně, víme, o čem mluvíme – stáhla jsem si celý návrh, četla jsem pro, četla jsem proti, v jednotlivých článcích jsem se snažila dohledat změny, a po třech dnech jsem zjistila, že jsem úplně vyčerpaná, a nevím vůbec nic.

Peter Staněk: Je to právnická mluva. Víte, že paragraf je zakroucený specifickým způsobem, takže v podstatě ani právníci se v tom nevyznají, a kolik právníků, tolik názorů. A dokonce, když máte pět právníků, tak názorů je sedm, což je právnický paradox. Ale klíčové na tom je jedno – to, co je zabaleno do právnické mluvy, znamená prostě jednoduchou věc: Jestliže WHO vyhlásí pandemickou krizi – přičemž mění pravidla pro vyhlášení pandemické krize, protože pandemická krize se může vyhlásit i tehdy, když úmrtnost dosáhne deseti procent z počtu nemocných, což nikdy nebylo u covidu dosaženo, protože tam byl koeficient 0,3 – tak v tom případě přecházejí národní pravomoci na WHO. Ale co je důležitější, ne jenom přesun kompetencí, důležitější jsou ty čtyři procenta z HDP, které musí být poslány členskými zeměmi na WHO do fondu pandemické krize. A teď vezměte, že k tomu taky přistupuje fond Pakt pro budoucnost, schválený OSN v prosinci 22, který požaduje 6 % z HDP do globálního strategického fondu na řešení krizí. A když k tomu přidáte, že musíte zvýšit výdaje na obranu minimálně na 2 % HDP, tak máte před sebou krásný obraz: 10 až 12 % výdajů HDP ročně půjde na něco, co přímo vůbec nebude chránit a ovlivňovat váš život. To je klíčové poselství. A s tím souvisí další věc, závažnější: Pandemická smlouva je sice závažná, ale není klíčová. Klíčová je změna zdravotních pravidel.

Změna zdravotních pravidel WHO, které z 80 procent financuje soukromý sektor, bude znamenat přenesení všech kompetencí v oblasti zdraví z ČR na WHO. To je totální ovládání.

Martina: Změna zdravotních pravidel.

Peter Staněk: Ano, zdravotních pravidel. A to je právě to, že podle textace této změny všechno, co ovlivňuje a souvisí s veřejným zdravím, i s vaším soukromým zdravím, může být řízeno, v odůvodněné situaci, právě WHO a jeho vedením. Ale na váš život působí vše, s prominutím od blešky, kterou chytíte od vašeho psa, pokouše vás, až po čistotu ovzduší, klimatické změny, přírodní prostředí, a všechno ostatní. A to pak znamená, že o čemkoli někdo z vedení WHO usoudí, že je nutno použít jako faktor totálního ovládání, tak se to stane. A taktéž si musíte položit klíčovou otázku: Kdo financuje WHO?

Martina: Z 80 % soukromý sektor.

Peter Staněk: Ano, přesně tak. Kdo financuje evropskou EMA? Opět z 86 % soukromý sektor. Přesněji, farmaceutické firmy. Kdo financuje CDC? Opět farmaceutické firmy, a ne federální vláda. A závěr je jednoduchý: Ten, kdo financuje, určuje pravidla. Ostatně na pana Tedrose, šéfa WHO, pokavaď se nemýlím, je vydán trestní příkaz z jeho mateřské země, z Etiopie, za finanční podvody, a ostatní věci. Tento člověk má určovat, kdy vám určí lockdown, povinnou vakcinaci, všechno ostatní? Kde je etický a morální princip? A kde je princip, který byl vždy základem – protože tato společnost stojí na dvou nezcizitelných principech – a to nedotknutelnost soukromého vlastnictví a nedotknutelnost vašich osob a integrity vaší osoby – ve všech rozměrech. A teď to najednou neplatí. Najednou pod heslem Pandemické smlouvy prohlásíme, že to je přece už překonáno. A máme tady inkluzivní kapitalismus.

Vy si musíte uvědomit jednu věc, která pravděpodobně přímo rozzuřila ty, kteří slyšeli mou přednášku na křtu mé knihy, a jejímž důsledkem pak bylo všechno, co se dělo v médiích: To není jednotlivá série věcí – to je propojeno. Čili, když si vezmete digitální identitu, která se zkušebně spouští příští rok – od roku 25 má platit jako dobrovolně závazná pro všechny občany Evropské unie – tak digitální identita znamená, že tam máte digitální covidpass, že tam budou data o všech vašich majetkových aktivech a pasivech, že tam budou všechna data o vašich nemocech, o vaší vakcinaci, o tom, kde bydlíte, jakým způsobem a co kupujete, jaká je vaše uhlíková stopa.

A pak nastupuje Pandemická smlouva. A to se pak propojí s Paktem pro budoucnost OSN – podle kterého OSN a jeho vedení mohou určit to, co ohrožuje planetu – který bude nástrojem pro eliminaci všech odpůrců. A právě proto, aby odpůrci nebyli, se teď přijala nová legislativní úmluva Evropské unie o boji proti hoaxům a o boji proti nepravdě. A boj proti hoaxům mají dokonce realizovat evropští prokurátoři pravdy, kteří budou označovat, co je hoax a nepravda, a to s označením trestného činu s trestní sazbou jeden až pět let.

Martina: Takže do Bruselu už se přesunulo ministerstvo pravdy?

Peter Staněk: Ano, máte tam přeci komisařku Jourovou.

Podíl CO₂ ve vzduchu je 0,4 procenta. Díky CO₂ rostou rostliny. A co budou dýchat, když CO₂ omezíme? Asi naši hloupost.

Martina: Pane profesore, já se zuby nehty snažím ponechat si otázky, a určitý druh naivity. Je možné po tom všem, co jste mi teď řekl – třeba ohledně zdravotních pravidel a následné Pandemické smlouvy – že tento globalizovaný svět skutečně potřebuje společný plán, společný postup pro případ, že by opravdu propukl nějaký smrtící, skutečně smrtící virus? Je to možné?

Peter Staněk: Není to možné a není to pravdivé, protože se ukazuje, že základem všech těchto strategií je lež. Lež v pandemii covidu: Pfizer přece přiznal, jednak před americkým Kongresem, jednak před Evropským parlamentem, že oni od začátku věděli, že jejich vakcinace vás vůbec nechrání, a vůbec nebrání před rozšiřováním pandemie, že vůbec nechrání váš život a že svým způsobem může mít vedlejší účinky. A jelikož jsme různí, tak tyto vedlejší účinky jsou různé. Prosím vás, uvědomme si základní věc, problémem vakcinace není samotná mRNA vakcína, ale vzpomeňte na studie, které byly publikovány, předneseny v Evropském parlamentu, které mluví o kontaminaci šarží. A podle těch studií se kontaminace nežádoucími látkami jednotlivých šarží pohybuje na úrovni 40 až 48 % u Pfizeru, a 31 až 33 % u Moderny.

Jestliže je v jednotlivých šaržích kontaminace například sekvencemi DNA, opičími sekvencemi, které spouští turborakovinu, pak máte u vakcinace několik kombinací. První, každý jsme jiný, to znamená, vakcína účinkuje jiným způsobem. Za druhé, kontaminace jednotlivých šarží je odlišná. Za třetí, dostáváte různé počty dávek. Za čtvrté, v jednotlivých zemích máte odlišnou úroveň zdravotnictví. A toto všechno vytváří prostor pro to, aby lidé začali uvažovat nad tím, co se vlastně děje.

Ale máte tady taky obrovskou prodejnou skupinu lékařů a lékařské fronty, které bude klidně obhajovat vakcinaci jako jediné řešení všech pandemických důsledků. Teď si vezměte Zelený úděl. Zelený úděl, Green Deal – základ příští Evropské unie – všichni vědí, že je to podvod, že žádné CO₂ nefunguje. Je to přesně obraz diskuse Evropského parlamentu, kdy se poslanec ptá jiné poslankyně, obhájkyně ekologických aktivistů, kolik je podíl CO₂ v zemské atmosféře, a ona říká, že to není podstatné a že důležitý je vědecký konsenzus. „Kolik je podíl CO₂ v zemské atmosféře?“ „Ne, to není podstatné, protože tady máme tohle a tohle.“ Já se ptám: Kolik je podíl? Je to 0,4 %. Klíčovým skleníkovým plynem je totiž vodní pára, a díky vodní páře a zvýšení teploty se zelenost planety za posledních 15 let zvýšila o 30 %. Ostatně, co budou dýchat rostliny, když omezíte CO₂? Asi naši hloupost, která se bude vznášeti nad krajinou, a bude dělat zásadní věci. Čili to je něco, co nutí přemýšlející lidi hledat další informace. A na druhé straně nutí paní komisařku Jourovou, aby vymýšlela stále tvrdší a tvrdší zákony proti dezinformacím.

Studie NASA: Klimatické změny na Zemi jsou cyklické. Příčinou jsou změny oběžné dráhy Země kolem Slunce, a sklonu zemské osy. To způsobuje změnu osvitu povrchu planety až o 30 procent.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že všichni ví, že s CO₂ je to podvod. Všichni to asi nevědí, protože jinak by se nemohl v zemích rozjíždět Green Deal, nemohly by se zakazovat auta na spalovací motory do budoucna, a tak dále.

Peter Staněk: Všichni to vědí, protože proč teď máte mezinárodní iniciativu 1603 vědců – významných vědců – kteří podepsali zásadní prohlášení, že celá diskuse o CO₂ je vědecký podvod, největší vědecký podvod 20. a 21. století? Že takzvané IPCC představuje 2300 vědců, že všechno, co se týká Zeleného údělu, je ve skutečnosti podvodem z jednoduchého titulu: Vezměte si, že na planetě je 30 000 monitorovacích stanic, které slídí po teplotách. Původně se přiznalo, že 11 000 stanic je umístěno nevhodně, pak že 23 000 stanic je umístěných nevhodně, protože jsou umístěny v centrech měst, v betonových plochách, na hřištích, a tak dále, takže míra chybovosti je gigantická. To, že tento graf je podvod, to už vědí všichni. A kromě jiného byli odstraněni významní světoví klimatologové, a také jejich názory. A jestliže dnes neplatí data, ale platí takzvaný vědecký konsenzus, tak kam až jste posunuli vědu?

Ale bohužel, opět se dostáváte do zajímavé otázky, paní Martino: Tak, jako u covidu se část lékařské komunity nechala uplatit, tak i v oblasti Green Dealu a zelené strategie je část vědy uplacena. A tam je skvělá studie jednoho belgického profesora, který konstatuje, že velká část vědy dneska dělá politickou agendu – nehledá pravdu, nehledá poznání, nehledá vědecké argumenty, ale vědecky podporuje to, co pro obyvatelstvo doporučují elity. A jelikož jsme vychovali naše obyvatelstvo k tomu, aby věřilo vědě, tak proč byste pochybovala o tom, že CO₂, a naše prdění, zvyšuje skleníkový efekt? I když víte – a teď to máte znova potvrzeno – že již pět let existuje studie NASA, která velmi jasně dokazuje, že změna oběžné dráhy Země kolem Slunce, a změna sklonu zemské osy způsobuje změnu osvitu povrchu planety v rozsahu 25 až 30 procent, a spouští pravidelné cyklické klimatické změny. A když si dáte tu práci a sledujete studie, které spojují klimatologii, glaciologii, oceánologii, vědu o půdě, a vědu o atmosféře, tak si kladete otázky: Jak je možné, že před 413 000 lety byla teplota o 6° C vyšší, než dnes? A hladina CO₂ byla poloviční, hladina oceánů byla o šest metrů vyšší, a Země existovala – a neměli jsme žádnou průmyslovou revoluci? A vy na základě toho, že posledních 186 let sledujete teplotu, máte tu drzost vyhlásit, že víte, jak fungují klimatické změny? Podívejte se na vyjádření dalších a dalších profesorů, kteří jsou členy právě této asociace, která upozorňuje na podvod s CO₂.

A výsledkem je, že na otázku „proč musí být CO₂?,“ máte pragmatickou odpověď, řetězec souvislostí: Podle Evropské unie musíte do roku 2030 na snížení emisí proinvestovat 168 biliónů dolarů. Do roku 2050 to má být 681 biliónů dolarů. Kdo to proinvestuje? Vlády. Kdo postaví technologie? Korporace. Kdo to zafinancuje půjčkami? Banky. A vy najednou máte odpověď, proč pan Schwab v Dillí prohlásil, že ESG, ekologické, sociální a manažerské už neplatí, ale že je takzvaný inkluzivní kapitalismus zúčastněných. Protože to je založeno na triádě: Nadnárodní banky, nadnárodní korporace a národní vlády. Národní vlády si objednají zelené technologie, nadnárodní banky je zafinancují půjčkami, a jestliže stát nebude schopen splácet, uplatní se záložní právo nadnárodní banky, nadnárodní korporace, na státní majetek. Víte, co je nejhorší? Co schválili, kromě jiného, v prosinci 2022 v plénu OSN bez jakékoliv výhrady, a má to nejzásadnější dopad na váš život? Jmenuje se to „financializace přírodního prostředí“. A jestliže tato „financializace“ znamená, že cena vzduchu, půdy, lesa i všeho ostatního nebude jenom výsledkem objektivních nákladů, ale bude výsledkem obchodování na burze – a jestliže mají propočty, že cena vody bude v Evropě dvacetkrát vyšší než dnes – tak kdo si ji pak dovolí? Rozumíte, toto je klasická salámová metoda.

Cílem neviditelných elit je ovládnutí světa. Kontrola bude probíhat přes povinnou digitální identitu a měnu, a propojení lidského těla s technikou. Digitální koncentrák.

Martina: To ano. A potom, co jste teď předestřel, mě napadá jedno jediné slovo – spiknutí.

Peter Staněk: Ano, můžete to nazvat spiknutí, nebo to můžete nazvat snaha o ovládnutí světa, a tak dále. Protože někdo pochopil klíčové parametry čínské společnosti, které sice budou proti optimismu, o kterém jste mluvila, ale budou v zásadě znamenat dvě věci. První věc: Proti jaké vládě nemůžete bojovat? Neznámé, neviditelné vládě. Čili lidi, jako je Schwab, jako je sdružení Bilderberg a podobně, jsou pouze paravánem. Skuteční vládci jsou skryti – vy je neznáte. Ale tím, že je neznáte, nemůžete proti nim válčit. Druhá skutečnost: Čím můžete ovládat celou planetu a nepotřebujete k tomu technologie, dokonce k tomu ani nepotřebujete dohlížecí aparát?

Martina: Dluhem.

Peter Staněk: Ano – já budu vlastnit vaše dluhy, a určím všechny parametry vašeho života, od toho, kolik budete mít dětí, až kam pojedete na dovolenou. A tyto dva fenomény se staly. Třetí věc, na kterou jsem přišel minulý rok: Potřebujete dohlížecí SMART technologie, senzorické systémy, umělou inteligenci, shromažďování dat, a tak dále. Představte si, jak je to geniálně jednoduché: Nepotřebujete nic, vy totiž pouze stanovíte podmínky. A klasická ukázka? Dneska máte ve Velké Británii třetinu hypermarketů, které vám nepovolí vstup, jestliže ve vašem mobilu nemáte digitální identitu. Ale o tom, jestli ji máte – to rozhodnete vy. Vezměte si, co jste viděli v New Yorku – tříkilometrové fronty lidí, kteří chtěli přednostně digitální identitu. Teď si vezměte Neuralink Elona Muska, který má tento rok povoleno udělat jedenáct experimentů, příští rok 22 000 experimentů, kdy vám voperují do hlavy procesor, aby urychlili a zlepšili vaše myšlení, a ovládání vašeho těla. Upozorňují, že deformují vaši lebku, ale to nevadí – to můžete zakrýt parukou, nebo něčím jiným. Představme si, že když Elon Musk oznámil, že příští rok mají povoleno od CDC okolo 22 000 dobrovolníků, tak mají 110 000 žádostí. Když vidíte mladou dámu, která přijde do obchodu, a platí inteligentními hodinkami – skvělé, super, jak je nadšená, vzrušená, jak je to skvělé. Nemáte digitální peněženku? Nemáte nic. Čili všechno, od digitální identity, až po váš CBDC, to znamená, vaší digitální měnu, je propojeno. Cílem je to, co někteří nazývají digitální koncentrák. Bohužel.

Martina: Co když naděje dostane podobu, že konečně udělám pořádný kšeft, že vydělám peníze, stanu se slavnou, lidé mě budou obdivovat, že možná povýším. Co si počít s takovouto nadějí? Protože některá z těchto přání nemusí být ani špatná, pokud je vedeme tím, že na sobě pracuji, že se snažím a že vytvářím příležitosti sobě i jiným. Jak se vyznat v tomto mišmaši pojmů?

Anna Hogenová: Ano. Tam je ve hře něco, co vzniká z moderní subjektivity, která je také znakem novověku, totiž že každý subjekt, tj. každý člověk, chce být jedničkou, a teď pro to dělá všechno možné, a když se mu zdaří – jak říkají mladí – „zadaří“, a je v něčem první, tak než stačí promyslet, že je první, tak už je první někdo jiný. Takže když člověk z tohoto žije, tak se zase nakonec dostává do strachu. Takže je třeba se vrátit k sobě samému, a naučit se být celým člověkem z malých věcí, které potkávám na zahradě, jako Epicurus ve své zahradě, a tam se naučit žít z vlastního základu, a nemuset být nejlepším. To znají nejlépe sportovci – vždycky pět minut první, a pak už je tam někdo jiný, a během dalších pěti minut se na ně zapomene. Svět je v tomto velmi krutý. Čili žít pro to, abychom byli nejlepší, a jedničky – což vidím u spousty lidí – to je vlastně omyl dnešního světa. Ale to vzniká ze subjektivity, která ne vždy tady byla. U Řeků tato subjektivita nebyla, proto u nich polis – což byl athénský stát – byla víc než rodina, a rodina byla víc, než jedinec.

Martina: Ale pokud se třeba podívám na „theosofii“, tak tam zase třeba Rudolf Steiner zdůrazňoval, že vývoj k individualitě byl v určitém období velmi důležitý.

Anna Hogenová: Ale to je v pořádku.

Martina: Akorát, že už jsme ho měli jaksi překonat.

Anna Hogenová: Ne, to ani ne. U Rudolfa Steinera jde o to, aby člověk dozrál do osobnosti. Ale když je každý stejný – jako další a další a další – v tom, že chce být nejlepší, všichni chtějí být nejlepší, tak to není vývoj, to není rození osobnosti, která je největším štěstím, podle Goetha. A má pravdu. Ale je to vlastně to, že subjekt jednoho člověka, a subjekt druhého člověka jsou v subjektivitě totéž.

Martina: Jako kdyby nás shazovali z pásu.

Anna Hogenová: Ano. Jakoby nás vyráběli na pásu, a shazovali pak dolů do nějaké bedny. A to je ten problém, že člověk nežije z nejvlastnějšího základu, ale z toho, co mu bylo podsunuto samozřejmostí výkonové doby, že jen ten, kdo je hodně výkonový, tak existuje, a ten, kdo není tak výkonový, tak není. I když do něho narazíme, když jdeme proti sobě, tak on není.

Martina: Nechali jsme se obloudit?

Anna Hogenová: Ano.

Počátek se rodí. Začátek se vyrábí.

Martina: Protože si myslíme, že dosahujeme něčeho, co jsme chtěli, a přitom nám nedošlo, že nám někdo nařídil, abychom to chtěli?

Anna Hogenová: Ano. Přesně takhle to je. To je to „falére“, faleš, která je v systému jakoby zastrčená, není na první pohled vidět, a neví se o ní. To je ono, to je „falére“.

Martina: Takže vlastně cesta v tomto je zpátky, na začátek? A zjistit…

Anna Hogenová: Zpátky na počátek.

Martina: Na počátek.

Anna Hogenová: Počátek se rodí. Začátek se vyrábí. Na počátek.

Martina: Na počátek, a zjistit co vlastně chci?

Anna Hogenová: Ano, přesně.

Martina: Co jsem. Co mě činí šťastnou bez ohledu na to, co je kolem, co je vůkol, co je o mě říkáno, co si o mě lidé myslí?

Anna Hogenová: Ano. V podstatě jo. Proto musí mít člověk odvahu. Ale pravdou je, že když člověk chce dospět k této neskrytosti sebe samé, tak v duši nemá jenom sama sebe – má tam i druhé lidi, má tam celý svět. Čili, není bytostí, která by byla jenom – jak mi vždy lidé velice často vytýkají – taková, že není nad kolektiv, tedy, že nemusí mít v sobě i objekty kolem sebe. Člověk, který žije z vlastního pramene, má v tomto prameni i ostatní lidi. On je má rád, a bez nich nemůže být. On tam má celý svět. Má tam všechno, ale přesto žije z toho, co dozrálým životem v sobě potkal, bez čeho nemůže být. On nemůže být jinak, než takto, a to by mu měla společnost dovolit.

Martina: Já jsem ale přesto ráda, že jsi to ještě dodala, protože by to také mohlo v určitém zkratkovitém pojetí vést k pojetí: „Konečně jsem zjistil, že chci být sám, že chci být horským nosičem, proto tě opouštím, milá ženo a děti, protože jsem se teď našel“. Takto úplně asi ne. Vždycky by měla být ta cesta.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: To je hezké poselství směrem k Vánocům. List sv. Pavla Korintským: „Tak zůstává víra, naděje, láska“. A pokud je to takto řečeno jedním dechem, duchem v jedné větě, tak by se mohlo zdát, že tyto tři veličiny jsou od sebe neoddělitelné, že jedna nemůže být bez druhé, obě bez třetí. Je to takové trilema?

Anna Hogenová: Je.

Martina: Jsou, mohou být každá zvlášť, nebo je to triumvirát?

Anna Hogenová: Na to asi nebudu umět odpovědět. Vím jen, že Pavel řekne: „Ale největší z nich je…

Martina: Láska?

Anna Hogenová: Láska.

Láska je zázrak. Když někoho milujeme opravdově, tak ho milujeme víc, než sebe. Ale sebe neztrácíme, protože v tom, koho milujete víc než sebe, se znovu se sebou potkáme.

Martina: To znamená „láska bere všechno“.

Anna Hogenová: Láska je zázrak. Opravdu. Protože když milujeme druhého opravdově, tak ho milujeme víc, než sebe samého. A to je zase trošičku s Biblí proti. Protože se říká: „Miluj druhého, jako sebe sama“. Ne! Toho druhého milujte víc než sebe samého. A paradoxně proto je láska zázrakem: Vy sebe neztrácíte, jak si většinou lidé myslí, ale vy se v druhém, kterého milujete víc než sebe samého, znovu potkáte.

Martina: Pokud vám umožní být sebou samotnou.

Anna Hogenová: Přesně tak. Potkáte se v něm znovu, a teď jste dvakrát. Čili máte bytí dvakrát. Proto je láska zázrak. Čím máte raději druhé – i s jejich chybami, i když vám třeba moc nerozumí, a trošku vám třeba i někdy vynadají, nebo i víc, tak když je člověk tohoto schopen, tak to je ta podoba s Ježíšem. Ale takový člověk neztrácí – naopak tím, že se potká v druhém, tak je dvakrát. A protože bytí je základem pocitu štěstí, tak kolikrát se mu stane, že má druhého radši než sebe sama, tak o tolik má víc bytí, a víc štěstí. A to je něco nádherného. Tohle je v křesťanství to nejkrásnější, co tam je.

Martina: Ale ani to se nikde neučí.

Anna Hogenová: Vůbec se to neučí. Ani v teologii.

Jsme uzavíráni do systémů a struktur, které jsou vypočítány do budoucnosti. V tom se člověk dusí, a utíká do různých raušů. Potřebuje prožít svobodu k tomu, co jej zakládá, což je pravá svoboda.

Martina: A jak vlastně tedy hledat správně? Každý z nás si nemůže najít svého duchovního vůdce, nebo guru, a navíc v posledních desetiletích je mnoho samozvaných guruů, vůdců, koučů, se kterými naprosto spolehlivě dojdeme ke zdi, a dál už to nevede. Jak se učit? Jak se učit tyto prazákladní věci, které se už nepředávají třeba v rodině, nebo je děti nechtějí přebírat, a my jsme je třeba také nechtěli už přebírat? Jakým způsobem pracovat na rozvoji své duše?

Anna Hogenová: To je krásné. Základní podmínka je, že člověk potřebuje svobodu, potřebuje být otevřený i za cenu toho, že to někdy přinese nějakou újmu. Svoboda se mu musí povolit. Ale dělá se to přesně naopak – člověk je uzavírán do systémů a struktur, které byly retrográdními inženýry vypočítány směrem do budoucnosti – a člověk se v tom dusí. Hrozně dusí, a proto utíká do různých raušů. On potřebuje prožít svobodu k tomu, co jej zakládá. A to je pravá svoboda, která se jmenuje „chórismos“. To už je moc povídání. Člověk musí cítit svobodu, opravdovou svobodu, svobodu k tomu, co ho zakládá, to znamená k vlastnímu prameni. A je to tam znova.

Martina: Je to tam znova, a zpět je tam to, že si zaměňujeme svobodu vnější a vnitřní.

Anna Hogenová: Přesně tak, ano. Svoboda k tomu, co mě zakládá, je pravá svoboda, kterou člověk dneska nemá. A protože se svoboda vykládá jako poznání ekonomické a právní nutnosti, a různých jiných nutností – a to co zbude, je potom obor svobody příslušející k danému jedinci. Ale svoboda musí být vnitřní, a z této vnitřní svobody se potom jakoby rozlévá do vnějšího světa. Ale protože jsme hrozně materialisté, tak vnitřní svobodě moc nerozumíme.

Martina: Byla doba, kdy se to člověk učil? Byla v historii doba, kdy k tomu byl veden víc než k tomu, aby uměl vyjmenovat všechny láčkovce?

Anna Hogenová: Krásné. Ano, byla. To byla ta svoboda starých Athén, kde svobodní byli takto svobodní, protože tam ještě nebyly imperativy – byly tam jenom pokyny. Bohové dávali pokyny, kterým se člověk musel naučit rozumět ze sebe samého. Rozhovor, který člověk vedl se světem kolem, byl založen na neskrytosti pravdy, a ne na správnosti, která vznikla z vůle nějakého člověka, nějaké partaje, nějaké ideologie, nebo nějakého náboženství, a tak dále. To v Řecku nebylo. Tam ani nebyla teologie, oni ji nepotřebovali, oni bohy viděli v kráse soch, čili nepotřebovali žádnou vědu o bohu. Byli bezprostředně srostlí s božstvím, s posvátným, takže se tam k pravdě dostávali jinak. I když ke konci to Sokratés zaplatil svým životem.

Martina: Ano. Poměrně jim to vyčetl ve své tak noblesní obhajobě. Ale i tam je vidět, že už…

Anna Hogenová: Už to končilo.

Martina: Už šli tak zvaně šejdrem.

Anna Hogenová: Ano, šli šejdrem. Je to tam také, ale přeci jenom pořád je tam pravda jako neskrytost, což je „alétheia“, která vzniká z věci samé. Věc, když není skryta nějakou mou představou – kterou do mě dala škola, zvyky, kultura, politika, a tak dále, když jsem otevřeným člověkem – tak je neskrytá, tak se mi dává darem ve své pravdivosti. A v tom je vroucnost, a takový člověk umí v tomto krásnu pochopit, že krásno je smyslovým vyzářením dobra, které přijímá. Čili když vidí kousek krásné krajiny, tak krajina ho přijímá, on není sám, není opuštěný – i když je sám, i když je opuštěný. On se tak necítí, je na světě rád. A to jsou ti básníci a myslitelé, kteří táhnou krajinou posvátnou nocí. Oni nejsou nešťastní.

Martina: Protože jsou součástí.

Anna Hogenová: Jsou součástí.

Martina: Rozpoznatelnou součástí.

Anna Hogenová: Rozpoznatelnou součástí. A tato součást je se zbytkem v jednoduchosti, bezprostřednosti. On cítí, že je zkrátka přijat, což je communio, které je základem.

My v přírodě vidíme objekt našich aktivit a užitku. Ale příroda se rodí. Semínko v zemi zemře, a vyroste z něj pšenice. Tak vzchází pravda neskrytosti semínka. Tak i smrt patří k životu.

Martina: Proto my jsme teď tak často osamoceni, protože jsme se odtrhli od přírody, a tím pádem od sebe sama?

Anna Hogenová: Ano. My v přírodě vidíme objekt pro naše aktivity, založené naším rozhodováním k nějakému užitku, to znamená, že to vidíme pragmaticky. Ale příroda se jmenuje proto „pří-roda“, že se rodí. Tam je podstatou starodávná fysis – že ze semínka vyroste stvol, a ukáže se ve světle, ve své neskrytosti, což je pravda semínka – které při tom, když se semínko v černé zemi promění na kořínky – zemře. A z toho potom vyroste pšenice, která je v tomto světle pravdou tohoto semínka. To je pravda, která nám vzchází – neskrytost, která vzniká ze semínka, jež ale při tom musí umřít tím, že se mění na kořínek. Proto i smrt patří do života.

Martina: Tu jsme, pokud možno, vytěsnili a dali ji na okraj. V přírodě se bojíme, protože je velmi nebezpečná, jsou tam extrémně nebezpečná zvířata, záludná klíšťata, a je to prostě důvod být v panice. A když se v lese setmí, tak je to důvod k opravdu čiré hrůze, ze které se pak děti – které snad byly vystaveny tomu, že šly stezku odvahy – musí dát dohromady s nějakou školní psycholožkou. Já vím, že to trochu přeháním, ale my pracujeme na tom, abychom byli úplně opuštěni od všeho.

Teď jsem četla knížku Jane Goodallové, a poslouchala, jak ona první půlrok hledala v Africe šimpanze, a byla s nimi – což by bylo i pro mě, v mém vnímání nebezpečné – tak byla naprosto šťastná. Ona dokázala skutečně celé dny pozorovat každého broučka, a čekat, jestli se šimpanz objeví. Na toto my už nejsme zvyklí. Jdeme po lese, máme krokoměr, páč je potřeba ujít minimálně deset tisíc kroků, spálit tolik a tolik kalorií, vyhnout se lidem a vyřídit u toho pár telefonů.

Anna Hogenová: To je to, že pořád sami sebe plánujeme, a bojíme se vstoupit do chvíle, ve které není příčina, a která nás má, nikoliv my ji. To znamená, nemáme v sobě to – jak jsem říkala – aidos, bázeň, která je bázní před tím, na co nemáme, páč jsme přece páni světa.

Martina: Ale teď by nám určitě někdo namítl, že lidi jdou do sebe, že jim začíná třeba záležet na přírodě, a proto Green Deal. Ty se směješ, ale to je vážná věc.

Anna Hogenová: Já to vím. Ale to je právě založeno na tom, že tito zelení vidí v přírodě objekt, který může být dílem lidské vůle přetaven v něco, co je pro ně správné. Jenom správné. Ale největší chyba je v tom, že oni vidí přírodu jako předmět pro svou vůli, která tomuto předmětu dodá něco, co tam teď třeba není.

V zemi nelze vidět objekt, kde je lithium, ropa a další suroviny, a kvůli tomu dělat převraty v zemích, aby je bylo možné vyrabovat pro zisk. To je hrůza dnešní doby.

Martina: A tím pádem vidíme jako předmět i ostatní lidi.

Anna Hogenová: Výborně, ano. A tohle je právě největší chyba novověku, namyšleného, pyšného novověku, který vývoj nazval pokrokem, a pokrok se stal mýtem. To je mýtus. Lidé mýtus přijímají, když nemají vhled do toho, co je podstatné, ale přijmou to od autorit, aniž by o tom přemýšleli. A moderní mýtus je „pokrok“. Já nemůžu v zemi vidět předmět, ve kterém je lithium a ropa, a proto budu dělat umělé převraty v zemích, kde právě tyto věci jsou, abych pak mohl chytrým, sofistickým způsobem do této země vstoupit, a vyrabovat ji pro své zisky. Tohle je právě ta hrůza dnešní doby.

Já si vždycky vzpomenu na Iliadu, ve které se mluví o tom, jak Achilles sedí u lodí na břehu Egejského moře, a přichází k němu jeho maminka, to je bohyně Thetida – to je příklad, který říkám pořád, skoro všude, takže se omlouvám, jestli už to ode mě někdo slyšel – a teď Thetida Achillovi říká: „Hele, zítra nesmíš s Hectorem bojovat, protože já jako bohyně vím, že zemřeš, i když jsi smrtelný jen na patě“. A on jí říká: „Já musím pomstít smrt svého přítele Patrokla, kterého Hector zabil, abych neudělal hanbu.“ Páč hanba by strašně zatížila velkou mámu, která je Zemí. Hanba byla pro Achilla větší zlo, než smrt jeho samého. Tohle člověk není vůbec schopen pochopit. Dneska je hanba něco, co se prostě… Co to je? To je úplná pitomost, že?

Martina: Jak říká Max Kašparů: „Žijeme v době, kdy nic není hanba.“

Anna Hogenová: To je ono.

Martina: Ale jak se vrátit k tomu, abychom znovu rozeznali skutečné, krásné, životadárné hodnoty, a ne to, co jsme si vystavěli do podoby zlatého telete pseudohodnot. Nechci teď mluvit přemoudře, ale myslím, že ani přesně nemáme co chránit.

Anna Hogenová: Musíme jít k podstatné jednoduchosti, která je skryta v umělé složitosti naší doby. Musíme třeba vědět o počátcích, a rozeznat je od začátků, které jsou jen příčinami kauzalit, protože zelený vidí vlastně zemi jenom jako předmět pro změnu vztahů lidí k přírodě. Nic víc v ní nevidí. Ale vidí v ní stejný předmět, který vedl minulé lidi k tomu, že zem ze své chamtivosti vyčerpali, zničili přírodu. A novodobí zelení vidí v zemi, v Gáji, zase jenom objekt. A v tom je ta chyba. Ona je opravdu mámou, a my k ní musíme mít jiný vztah, než technologický my k ní musíme mít vztah posvátný – a to je něco úplně jiného.

Martina: Já vím, ale kde se to dozvíme? Někdo bude poslouchat nás, tak třeba nad tím začne přemýšlet. Ale mě vlastně trochu ze tvých slov jímá hrůza, protože si opravdu uvědomuji, že my naprosto cíleně mrzačíme naše děti každý den, kdy je posíláme do škol, kde je učíme tomuto technologickému myšlení, a vůbec je neučíme, co to je úcta, sebeúcta, pokora, láska, svoboda, vnitřní svoboda. To, co jsi říkala: Úcta k přírodě, vnímání věcí kolem jako – buddhisti by řekli – jako že všechno jsou „sem chen“, cítící bytosti. Co s tím? Kde se to učí? Kde to začít učit? Kde pro to chodit?

Anna Hogenová: Já to umím říct filozoficky, ale asi to bude temné. Člověk musí žít ontologicky, nejen onticky. Onticky znamená, že žije pro jsoucna, a vidí v přírodě jenom lithium a ropu, a tak dále – jen jsoucna. A když ontologicky, tak žije z bytí. A bytí v sobě potkat znamená poznat sebe sama, třeba ve velice i třeba těžkých situacích. Já to vždycky přirovnávám k lezení po skalách, kdy skála vlastně z člověka, který po ní leze, vyrve všechny jeho možnosti, o kterých tento člověk ani vůbec netuší, že je v sobě má – když je tento rozhovor pravdivý. A tento rozhovor se skálou, mezi lezcem a skálou, je potkání neskrytosti, která je mou vlastní podstatou. Čili tady je nutné nejdřív pochopit, že pravda jako správnost – Richtigkeit, Richtig, Recht – práva, nestačí. Tato pravda nestačí, ta matematická pravda. To je málo. Tam musí přijít pravda z věci samé v neskrytosti, kdy se dává člověku darem, a člověk cítí vroucnost, a tedy, že je se zemí spojen jako Achilles. Pak hanba je hanbou, páč ona zemi tíží strašně moc. Ale k tomu musí být člověk probouzen, a proto musí vzdělávání, nejenom přenášením informací, dovedností, návyků a dále, ale musí být probouzením k neskrytosti věcí, musí to být probouzení k celkům, které se v člověku rodí jen z napětí bytostného tázání.

Proto jsou otázky důležitější než odpovědi. Proto by škola měla probouzet k otázkám více, než do dětí rvát informace. A to ona nedělá. A tak by musela probouzet i kultivace společnosti – což se děje přes média, která nemůžou být jenom sluhy nějakých nadnárodních bohatých zdrojů, moci a peněz, ale musí myslet ontologicky, nejen onticky. A to je ten problém, který je opravdu těžký, páč výchova a vzdělání jsou řízeny lidmi, kteří myslí jenom onticky.

Václav Klaus: Děkuji pěkně. Děkuji za pozvání.

Martina: Já děkuji za to, že jste ho přijal, a za to, že se se mnou podíváte do nového roku, a zároveň se také ohlédneme zpátky. Tak tedy nejprve to ohlédnutí. Jak se díváte na rok 2023 jako politik, který zásadně ovlivnil naší polistopadovou politickou éru?

Václav Klaus: Zásadně jsem ji ovlivnil, ale mám pocit, že už ji absolutně neovlivňuji a že už prostě vyvanulo všechno z toho, co jsme v devadesátých letech, v té nulté dekádě, vůbec do naší společnosti přinesli. Takže když se ohlížím, tak trošku smutku ve mně samozřejmě je, nemůže nebýt, a myslím, že trošku smutku je v každém, kdo prožil totální zvrat, který nastal po listopadu 89, viděl pozitivní budoucnost, a najednou vidí, že dneska je to úplně jinak.

Martina: Vy jste řekl, že mnohé vyvanulo. V loňském roce jste také neslavil 17. listopad, protože jste řekl: „Symboly nám byly ukradeny“. Co se stalo se symboly? A co vyvanulo? Kdy se to stalo?

Václav Klaus: Kdy se to stalo? To se nedá v žádném případě oznámit, že to bylo tolikátého a tolikátého, ve 14 hodin 32 minut.

Martina: Spíše, kdy nastal ten proces?

Václav Klaus: To je proces. Samozřejmě tento proces probíhal, já bych řekl, hned od počátku, kdy samozřejmě někteří byli naprosto nespokojeni s tím, co se stalo 17. listopadu. A nemyslím tím staré struktury. Ty prostě nespokojeny nebyly, ty věděly, že jejich éra skončila, i když leckdo měl pocit, že s nimi pořád musí bojovat. S nimi nebylo třeba bojovat, ty vyklidily bojiště, a problémem komplikujícím náš pochod vpřed po 17. listopadu byli najednou jiní lidé, kteří se starým světem na první pohled neměli bezprostředně nic společného. Takže to je moje zásadní věc, kterou vidím.

Špatně se to vysvětluje studentům, kteří – když mám kurz transformace – mi pořád říkají: „Ale vždyť to ty staré struktury musely strašně brzdit.“ A já jsem říkal: „Ne, ty vůbec nic nebrzdily. Ty přijaly, že jejich éra skončila, a jenom se přikrčily a doufaly, že to přežijí, že jim tu vztyčenou hlavičku někdo nebude usekávat.“ Nebo něco takového. Takže ty brzdou nebyly. Brzdou byli ti, kteří zdánlivě proti starému systému bojovali, kteří si mysleli, že by měl vypadat trochu jinak, ale kteří de facto byli lidmi komunistické éry, a jenom chtěli komunismus s lidskou tváří, a ne náš kapitalismus, trh, svobodu, demokracii.

Martina: Pane prezidente, kdy vy sám jste si uvědomil, že ať děláte, co děláte – ať jste se snažili, jak jste se snažili, a když použiji otřepané „I chyby se dělaly“ – kdy jste si uvědomil, že situace v naší zemi jde jinou cestou?

Václav Klaus: Tak zaprvé bych řekl, že v éře, kdy jsem já měl velkou šanci tuto zemi ovlivňovat, samozřejmě každou vteřinu probíhal nepřetržitý boj o to, abychom novou cestu uhájili, a v každé chvíli byli lidé, kteří usilovali o její zvrat. Takže ne, že by to byla nějaká idylka. Někdo má pocit, že jsme na počátku měli bezvýhradnou podporu médií, lidí, a tak dále, a že to bylo tleskání na náměstích, ale bylo to vždycky daleko složitější. To říkám jasně. A já velmi odlišuji něco, co nazývám: Když jsem já měl přímou šanci, bezprostřední šanci něco ovlivňovat v aktivní politické roli, od doby, kdy tato šance skončila. A myslím, že tato aktivní politická role skončila „sarajevským atentátem“. Od té doby jsem v akční politické funkci nebyl. To, že předseda poslanecké sněmovny a prezident nejsou akční politické funkce, to mnoho lidí prostě nedoceňuje. Takže i když Klaus mohl za všechno, tak já musím tedy říci, že v akční politické funkci jsem byl naposledy před 26 lety, i když je mi připisováno leccos dalšího. A velmi jsem se nedávno usmál při smrti mého docela dobrého známého Henryho Kissingera, když najednou někdo připomněl, že on byl ve svých 100 letech vlivnou osobou, ale že poslední funkci měl před 47 lety. Tak jsem si říkal, že to je docela dobré, 47 a 26.

Martina: A pořád skloňovaný.

Václav Klaus: Skloňovaný byl pořád, protože se pořád snažil něco říkat. Ale odlišnost od přímé akční role do nepřímé, to je veliká změna, a tu jsem prodělal, musím říci, už tehdy.

Snažil jsem se Topolánkovi vysvětlit, že ODS je občanská strana, a ne podnikatelská, stavovská. Ale on to nepochopil a chtěl podnikatelskou stranu.

Martina: Když se podívám na vaši akční roli, tak nemohu nevidět ODS. ODS, kterou jste inicioval, zakládal, a udělal z ní nejsilnější pravicovou stranu u nás. Řekněte mi, jak vám je dnes, když se na svou bývalou stranu díváte?

Václav Klaus: Tak řekl bych, že slovo „inicioval“ je dobré. Já bych ale řekl, že jsem tu stranu vyvzdoroval. Já jsem tuto stranu vyvzdoroval tím, že jsem věděl, že nemůže existovat bezbřehé hnutí zvané Občanské fórum, jehož základním heslem v prvních volbách bylo „Strany jsou pro straníky, ale Občanské fórum je pro všechny“ – směšné heslo – což byl pokus o další Národní frontu, jako tomu bylo za komunismu, možná trošku posunuto nějak jinak. Čili já jsem tuto stranu vyvzdoroval.

Když bylo v roce 2016 pětadvacáté výročí založení ODS, tak člověk, který se se mnou od té doby, od roku 2016 ani oficiálně nesetkal, dnešní předseda ODS Petr Fiala, mě jednou pozval – jednou jedinkrát pozval – na nějakou akci, a to bylo setkání k pětadvacátému výročí ODS. Tak zaprvé tato akce byla směšná. Ale za druhé mě utkvívá víc v paměti dopis, který jsem od něj v této souvislosti dostal, a teď cituji z hlavy, ale podstata tam je: On mi v tom dopise děkoval za přínos k ODS. Mně poděkovat za přínos – to se mi zdá neuvěřitelná drzost, bezbřehá drzost a hloupost.

Martina: Třeba to byla jenom neobratnost.

Václav Klaus: To může být neobratnost, protože on k tomu neměl mechanismus toho spartakiádního cvičení – k těm pohybům rukou – on to musel napsat do dopisu. Ale nevím. K tomu nemám co říci. Takže, co si vzpomínám na ODS? Nevím. Já už k ní necítím vůbec nic, a leckdo mi to má za zlé. Minulý týden jsem byl na setkání s agrární komorou Jihočeského kraje, a tam jsem něco takového říkal, a několik lidí z těch pětadvaceti návštěvníků z toho bylo trochu smutných. Já pořád v ODS zůstávám, nemám co jiného, kam jinam bych se upnul – jiná strana neexistuje. Tak nevím. Já k tomu opravdu už nic necítím. Nula, finito.

Martina: Když jste mluvil o Petru Fialovi, tak jsem si říkala: „Trochu jedovatosti do nového roku se může vždycky hodit“. Ale vzápětí na to se to přestavilo spíše ve smutek. Řekněte mi: V ODS je stále dost lidí, kteří tam byli i za vašeho působení, ať už v čele strany, nebo potom v čele státu. Co se to s ní stalo, když mnozí hovoří, že v některých programových bodech se stala vlastně opakem těch základů, na kterých byla vystavěna?

Václav Klaus: Tak, ODS, jako jakákoliv velká entita – to není pár lidí, to byly desetitisíce buď členů, nebo blízkých voličů, řekněme – prochází v čase transformací s příchodem nových lidí. Prostě se posunuje někam úplně jinam. Já myslím, že radikální transformace číslo jedna, numero uno, proběhla s Mirkem Topolánkem, a radikální transformace číslo dvě proběhla s Petrem Fialou. Je to podobná věc, jako radikální transformace evropské integrace. Ta proběhla jednou v Maastrichtu, Maastrichtskou smlouvou, a podruhé proběhla s Lisabonskou smlouvou, kdy v tom byli zase trochu jiní hráči. Ta strana se radikálně posunula a změnila.

Ten přesun zahájil v každém případě Topolánek. Já jsem od začátku, když jsem Topolánka poznal, a když se on, díky tomu, že se stal členem Senátu, a stal se předsedou senátního klubu, a najednou se velmi brzy, v devadesátých letech, dostal do vedení ODS díky předsednictví Senátu. A já jsem s ním dvakrát týdně seděl na ranních setkáních nejvyššího vedení, a já těžko přežíval – opravdu – jeho způsob chování, jeho argumentaci.

Ale kdybychom to dali do systémových posunů, tak já jsem se mu pořád snažil říkat, že jsme byli založeni jako Občanská demokratická strana s tím, že to písmenko mělo svůj zásadní obsah – i to od konce: S – strana, a ne hnutí. D – demokratická. A i to O – občanská. A já jsem říkal „Mirku, vy chcete přetransformovat ODS?“ To bylo jasné. Jeho přístup: PDS – podnikatelská demokratická strana. A rozdíl mezi občanská a podnikatelská je strašně veliký. Možná ho někteří nechápou dobře, protože si myslí, že „Klaus přece byl pro trh a podnikání, tak proč by se mu nelíbilo slovo podnikatelská“. A já jsem vždycky Topolánkovi vysvětloval, že my jsme fakt občanská strana, že nejsme stavovská strana. My jsme od roku 1918 byli první stranou, obecnou, na pravici, občanského typu, my jsme nebyli stavovská, agrární, či já nevím, jaká jiná, podnikatelská strana. A myslím, že to Topolánek nechápal, a tím to posunul jedním strašlivým způsobem, který já mu nemohu odpustit, a tím se strana začala vyvíjet úplně jinak.

Já přitom pořád vysvětluji a cituji slavný výrok Miltona Friedmana, který možná můžete znát. Ale Milton Friedman, největší pravicový ideolog a politik, slavný ekonom, obhájce trhu – nevím, jaký byl v posledních dekádách větší – vždycky říkal: „I am pro market. I am not pro business.“ A každému říkám: „Chápeš tento rozdíl?“ „Nechápu.“ „Tak to si – sorry – nerozumíme, jestli nechápeš toto rozlišení být pro business, nebo pro market, pro trh, tak nechápeš, holoubku, vůbec nic. Takže to byl první veliký zlom, kdy to vedlo k tomu, že jsem opravdu vydržel ještě několik let, do roku 2008, v roli čestného předsedy ODS.

Ale v roce 2008, v prosinci, někdy 6. prosince – před necelým měsícem 15 let – jsem se na kongresu ODS demonstrativně čestného předsednictví vzdal s tím, že nechci být brzdou ODS, a nechci být pro ně přítěží. A já mám stále větší problém, abych s nimi nějak soucítil, a podobně. Takže to byl pro mě první zlom. A ten byl dokonán druhou Lisabonskou smlouvou, když to tak řekneme, kde z původní evropské integrace nezbylo nic. A z toho nezbylo také nic.

Fiala se přece stal předsedou ODS v momentu – a teď se vedou spory pamětníků, jestli už byl členem ODS, nebo nebyl členem ODS – a nevím, jestli je jeho přihláška do ODS antidatovaná – ale pro mě on členem ODS nebyl. On nebyl členem ODS ještě v době, kdy ho Petr Nečas udělal ministrem školství. Čili, on v ODS nikdy nebyl, a aby se nečlen stal předsedou strany, to je docela revoluční historický výkon, který se málokomu v dějinách podaří. Někomu se podaří založit stranu, která dřív nebyla. Ale jako že by se nečlen stal předsedou? To se mi zdá. A to mi teď umožňuje, abych neanalyzoval detaily – prostě mně stačí tento fenomén: On neměl sebemenší moment žití v místním sdružení ODS, v oblastním sdružení, krajském, možnost prožívat nějaké volby, prožívat debaty, které tam byly. On si udržoval svůj odstup, brněnský odstup od toho, a proto to také vede k tomu, že dnešní ODS s tou starou nemá nic společného. Rozumím řadě členů, kteří v ODS byli už v 90. letech, že neví, kam by najednou šli. Nechtějí dělat měniče kabátu, nechtějí někam rychle odejít, a navíc nemají nic totálně přesvědčivého, kam by odešli. A já jim to nezazlívám, opravdu, přísahám, že ne. Občas, když někoho s nich potkám, tak říkám: „Ježíš, jak to přežíváte? Vždyť vy máte tak bezvadné názory, tak nevím, jak to můžete…“ „No, není jiná cesta. A nebudu pro Babiše, nebudu pro paní Pekarovou Adamovou, a pro Piráty.“ Tomu já rozumím. Ale cesta pohnout s touto zemí to není.

Robert Fico je mimořádná figura, autentický politik a Slovák. Nehraje žádnou zahraniční, cizáckou kartu, a jde mu o jeho zemi. Viktora Orbána, který nechce podlehnout EU-ovství, obdivuji.

Martina: Pane prezidente, vy jste říkal, že už k ODS necítíte nic. Já tam cítím smutek, ale…

Václav Klaus: Ne. Spíš nechci vypadat cynicky, otrle, tak to říkám jemným hláskem.

Martina: To bylo jemné. Pane prezidente, tak ať nevyšleme do toho nového roku další adresné žahavky. Já jsem tady citovala Johna Fitzgeralda Kennedyho: „Musíme si najít čas…

Václav Klaus: To je nějaký váš miláček?

Martina: Ne, jenom ten výrok: „Musíme si najít čas na to, abychom se zastavili, a poděkovali lidem, kteří dělají změny v našich životech.“ Tak není to nic originálního, ale teď, prvního ledna, se zastavujeme, a mě by zajímalo – odložím svůj vděčný sarkasmus – komu byste opravdu poděkoval? Třeba za to, že v minulém roce udělal něco, co ve vás probouzí alespoň plamínky naděje.

Václav Klaus: Ježíš, to je těžká otázka. To jsem měl dostat dopředu, a projít si všechny momenty loňska. Myslíte u nás, nebo ve světě?

Martina: Všechno, co je nadějeplné, se počítá.

Václav Klaus: Dobře. Tak pro mě, v každém případě, nadějeplný je svět člověka, se kterým mám naštěstí dobrou šanci se setkávat, mluvit a vyměňovat si názory, a to je maďarský prime minister, premiér Viktor Orbán. Takže já jsem s ním mnohokrát mluvil, byl i v našem institutu v Praze, byl jsem opakovaně v Maďarsku – jezdím víc do Maďarska, než do nějaké Anglie, Belgie, Holandska, Švýcarska, Španělska, a tak dále. Čili svět, který se mu podařil vytvořit, a jeho vzpírání se podlehnutí tomu „EU-ovství“ – to je, myslím, naprosto obdivuhodné, a obdivuji ho.

On říká, že já jsem pro něj teoretik, jako že se on z toho hodně učí – i z mých myšlenek. Ale já zas obdivuji, že on je úžasný praktik. On se věnuje budování své politické strany, své země, on něco investuje ze svého času do vytváření nových generací. A v Maďarsku to vidí podobně jak on, je v tomto smyslu unikátní postava. A mám bohužel strach, že nám se nic takového nepodařilo. On měl to štěstí, že pronesl svůj slavný projev v Maďarsku při pohřbu Nagyho, oběti revoluce roku 56, když mu bylo nějakých 25, takže on vstoupil do politiky jako strašně mladý, a měl prvotní úspěch. Potom na dekádu, možná více než dekádu, pád, a byl ještě dostatečně mladý, aby se jako mladý znovu do politiky vrátil. Čili, měl dvou-šanci. Ale protože jsem, řekněme, o dvacet let starší než on, tak my jsme tuto dvou-šanci mít nemohli, to nikdy nepadalo v úvahu. A jak já vždycky říkám, abych se pokoušel vstupovat do politiky, a při tom „bidenoval“, abych vypadal jak americký prezident – s těmi pohyby a chůzí, a tak dále – to prostě já dělat nechci, a nebudu. Takže on měl tuto šanci jít do comebacku, návratu, v relativně slušném věku. On se vrátil ve čtyřiceti, a my jsme začínali, tedy aspoň já, rok před padesátkou. Měl určitou výhodu, a on ji zužitkoval, využil, on ji neproflákal, a v tom je naprosto unikátní osobností. Takže to je pro mě jedno pozitivní světélko. Druhé, jestli můžu ještě…

Martina: Určitě.

Václav Klaus: Druhé světélko, taky cizí, je úžasný švýcarský novinář, šéfredaktor týdeníku Weltwoche, Roger Köppel. Jsem šťastný, že ho mohu vídat, a viděl jsem ho v loňském roce opakovaně, a tak dále, jsme v kontaktu a píšeme si, a on tiskne nějaké mé věci, a podobně. To je mimořádný fenomén v dnešním evropském kontextu. Ono to není jenom švýcarské, protože tím, že to je i z německé části Švýcarska, tak on přesahuje do německy mluvící Evropy, neboli do Německa. Myslím, že svůj druhý byt má v Berlíně, není to pouze Curych, a tato druhá osoba – jeho odvaha publikovat nejrůznější texty, autory – je úžasná. A to, jak před necelým měsícem pozval právě Viktora Orbána i mě na takovou velkou akci do Curychu, tak to jsou fenomény, kterých já si velmi vážím.

Martina: Naplnilo vás nadějí i to, jak dopadly volby u našich sousedů?

Václav Klaus: U slovenských sousedů? Já jsem přemýšlel, jestli vzpomenete Wilderse v Nizozemsku.

Martina: Toho vzpomenu určitě také, ale teď mám na mysli Roberta Fica.

Václav Klaus: Robert Fico je určitě z tohoto pohledu, a z toho, co se odehrává na Slovensku, naprosto mimořádná a unikátní figura, a moje přání, které jsem mu poslal před volbami, vyvolalo u nás – mezi našimi příslušníky dnešní vůdčí generace, pětikoaliční, prezidentské i jiné – zděšení. Samozřejmě, u Pokrokového Slovenska, nebo jak se jmenuje, vyvolalo zděšení také. Takže já Fica považuji za autentického politika, nehrajícího si na politiku, ale žijícího v autentické politice. Považuji ho za autentického Slováka, který nehraje žádnou zahraniční, cizáckou kartu, a jde mu o jeho zemi. No, a to je dostačující.

Martina: Vy jste teď řekl: „Který nehraje žádnou cizáckou agendu.“ Mně to připomnělo, že jste řekl: „Spousta lidí u nás hloupě věří tomu, že tato vláda je skutečně jejich vládou a že dělá, co je třeba. Myslím, že není jejich vládou. Je cizí vládou, a vůbec nedělá, co je třeba.“

Václav Klaus: To řekl kdo?

Martina: Vy.

Václav Klaus: To jsem já nemohl říct. Ne takovou chytrou větu… To jste mi ji určitě nějak vylepšila.

Naše vláda je EU-ovská, je na bruselské straně, a podle toho se chová. Není to česká politika pro Českou republiku.

Martina: Tak teď, jak to udělat, abych nevypadala servilně: Cituji vás, pane prezidente. Ale musím to doplnit: „Čí vládou tedy naše vláda je?“ A podle vás to zdatně mlží.

Václav Klaus: Tak, zaprvé, tato vláda je vládou – já vím, že slovo „evropská“ je nesmyslné, proto říkám EU-ovská – je vládou bruselskou na straně jedné. A víc a více ukazuje vládou ukrajinskou na straně druhé. Já jiné jejich priority prosazované v realitě prostě nevidím – a to není česká politika pro Českou republiku. Já myslím, že tito lidé tu autentičnost – Ficovu autentičnost vůči Slovensku – tak podobnou autentičnost vůči Česku, vůči naší zemi, prostě nemají, a podle toho se také každodenně chovají, a dávají nejrůznější výroky. Že jsou mezi nimi extrémy typu paní Černochové, pana Síkely, to je věc druhá, ale já myslím, že celá tato garnitura, jako celek, necítí žádný autentický český zájem.

Martina: Pane prezidente, čím to, že jim to prochází? Většinou – abych navázala – funguje jakási společenská smlouva: Lidé, máte se dobře, máte auta, domy, levné energie, levné pohonné hmoty, a na základě této společenské smlouvy budete zticha, a my budeme dělat to, co uznáme za vodné. Ale jak to, že to funguje i v okamžiku, kdy už to takto vůbec nefunguje?

Václav Klaus: Já rozumím slovu „společenská smlouva“ a vím, že v diskusích tohoto typu se často používá, částečně se vede diskuse, jestli je tato smlouva explicitní, nebo pouze implicitní. Já tento pojem, a užitečnost tohoto konceptu, nesdílím, a myslím, že je to určitá fikce, že něco takového existuje. Já myslím, že spíš jde o to, že lidé se zaprvé mají evidentně pořád ještě výrazně lépe, a pořád na ně žádný opravdu fatální tlak nenastal. Já vím, že teď někdo bude obracet oči v sloup, a řekne, že ví o někom, kdo přemýšlí, jak zaplatí po Novém roce zvýšení třeba vodného a stočného – abych jmenoval poslední věc, která tady v Praze vznikla – a teď můžeme jmenovat padesát devět věcí. To je sice pravda, ale nezlobte se, jdete kolem nacpaných, přeplněných parkovišť u všech obchodních domů, a nejen v Praze, ale po celé republice. Já myslím, že pořád ještě náraz na nějaké výrazné omezení životní úrovně nenastal, pořád tam byl jistý polštář, který způsobil, že to nebyl tvrdý náraz. Pořád ještě je to náraz pro drtivou většinu lidí relativně měkký. Takže odpor nejen vůči tomuto přímo bezprostředně politickému režimu – ale vůči systému v obecnějším slova smyslu, který je daný jak politicky, tak ekonomicky, i zahraničně politicky přes Evropskou unii – myslím, že odpor k tomu u nás ještě zdaleka není.

Já vím, že se lidé vztekají, ale nespokojenost je konstantou lidského života. Kdy se tato nespokojenost přemění v odmítání, to já myslím, že je ještě strašně dlouhá cesta. A tím někoho zklamu, protože on má pocit, že je totálně frustrován a totálně nespokojen, a teď mu Klaus říká, že ještě není. Já myslím, že ještě není nespokojen. Prostě já nevím, jestli už jsme o tom jednou s vámi nemluvili? Ale já to vždycky porovnávám s komunismem, s érou komunismu: Když takhle vyjádřím pesimismus, tak oni mi říkají: „Vždyť komunismus padl, tak proč by nemohlo toto, v čem žijeme, padnout?“ A jim na to říkám. „OK. Ale dejme tomu správnou časovou dimenzi. Dejme tomu časovou dimenzi. Vy myslíte, že jsme v roce 1987, a 89. už ťuká na dveře, nebo myslíte, že jsme v roce 74, nebo 64, nebo eventuálně 51?“ A lidé začnou říkat – já vám ocituji z jedné SMSky, jestli můžu? Smí se to v tomto pořadu?

Martina: Smí se to.

Václav Klaus: A tak musím prásknout, kdo to udělal – udělal to Petr Hájek. Ten mi poslal SMSku, předvánoční, hezkou, a řekl tam to a to, a také větu: „Jsem historický optimista…“ – to je bezvadná věta, protože má pocit, že já nejsem dostatečně optimistický – „protože vidím, že nakonec všechno dobře dopadne.“ Na to já bych kladl otázku: „Nakonec? Co myslí tím nakonec? Kdy to je? To jsme v roce 87, nebo eventuálně 51?“ A on mně v té SMSce odpověděl. Odpověděl mi, že to nakonec všechno dobře dopadne: „Ale to je nejspíš daleko za horizontem našich pozemských existencí“. No, musíte uznat, že jste si tady našla dva citáty z Kennedyho, a já nevím z koho, a tohle je také citát, který by měl být zaznamenán historicky: „Daleko za horizontem našich pozemských existencí“.

Martina: Dobře to dopadne, jenom u toho už nebudeme.

Václav Klaus: To my, ekonomové, sice odmítáme Keynese, ale jsme si vědomi, a citujeme jeho slavnou větu: „In the long run we are all dead.“ – V dlouhém období jsme všichni mrtví. Po smrti. Tak Petr Hájek to řekl jinak. Ale to není můj pesimismus toto připomínat, jenom myslím, že tomu musíme dát správnou časovou dimenzi: Zítra to nebude.

Italské premiérce Meloniové prý vyhrožují zrušením všech peněz z EU pro Itálii. Ona se bojí, že by pak v Itálii nepřežila ani den, a tak couvá a akceptuje jejich podmínky.

Martina: Dobře, druhého ledna to ještě nebude. Myslím si, že vy jste zvyklý mít pravdu. A máte ji i v tomto případě, určitě i tentokrát. Ale pane prezidente, vy jste tady říkal: „Plná parkoviště, pořád ještě nepřišel ten náraz, který by nás Čechy donutil rozhlédnout se kolem, a podívat se pravdě do očí.“ Ale zároveň jste vyzdvihoval Maďarsko, Orbána, a tam je vlastně i velmi podobná visegrádská minulost. Vzpomenuli jsme Slovensko, rovněž bych řekla velmi podobná, a přesto, navzdory progresivistickému táboru, na Slovensku zvolili Roberta Fica. V Nizozemsku se také nemají ještě tak špatně, a přesto vyhrál Geert Wilders, což je strana, kterou liberální média neustále označují za krajně pravicovou. Takže proč někdo tento náraz potřebuje, a někdo, některé státy, ne? A jak jsem zmínila, právě třeba s Maďarskem a Slovenskem máme poměrně dlouhou společnou historii?

Václav Klaus: Slůvko k Wildersovi: Mimochodem, byl tady v našem institutu před x lety. Byl to člověk – vím, že co píší liberální média. je nesmysl, ale přesto to na něm trošku ulpí, musím se k tomu přiznat – neuvěřitelně racionální, ještě daleko víc, než já bych si myslel. I když nevěřím, co o něm píší soudruzi z Respektu, a podobných plátků. Takže byl pozitivní, a od té doby jsme byli docela v kontaktu s jeho hlavním speechwriterem, což je člověk, který je absolutně našeho vidění. Kdyby tady teď s námi seděl, tak podepíše každé slůvko, které tady je. Takže to k Wildersovi. Takže bude velmi zajímavé, co se mu podaří v Holandsku udělat. Já mám strach, že se nakonec všichni domluví proti němu, a dopadne to zase – kdo ví jak. Vidím, jak to dopadá v Itálii s Meloniovou. Tak jenom držme palce, aby to u Fica dopadlo dobře.

Paní Martino, já prostě pořád žiju s jednou nezapomenutelnou vzpomínkou někdy z prvních nebo druhých senátních voleb. Já Senát odmítal a odmítám ho, považuji za chybu, že jsme ho zavedli, ale vím o jednom městě, malém, okresním, v severních Čechách, kde, když sedíte, a sledujete jako předseda politické strany se svými nejbližšími v televizi výsledky voleb, tak jste rádi, když tamhle se to blíží tak, a tamhle onak. A je opravdu jedno místo, kde ODS ve volbách měla 49,9 procent v prvním kole. A teď se možná pletu, možná to nebyly senátní, možná to byly komunální – asi to byly komunální – 49,9 procent – a tam radost v sále, protože to byl jeden z nejlepších výsledků vůbec, který ODS v tu chvíli v naší republice dostala. Do druhého dne se těch 50,1 procent domluvilo, a v následujících čtyřech letech se ODS nedostala do městského zastupitelstva. Takže já mám strach, opravdu, protože to je nehynoucí vzpomínka. Kdyby to nebylo 49,9 procent, tak by o tom nemělo skoro smysl mluvit, ale ano, v tom severočeském městě v Libereckém kraji u Krkonoš to prostě dopadlo takhle.

Takže já mám hrůzu, co se stane na Slovensku, co se stane v Holandsku. Nejsem takový velký optimista – ale možná, že bych být měl. Mám strach, že tam těch 50,1 – ač jsou totálně protikladné politické strany – nakonec může zvítězit, protože soudruzi z Evropské unie jim pohrozí. To, co se děje s Meloniovou, je tak – a nebudu říkat, který z evropských politiků mi řekl, že s ní mluvil, já jsem ji neviděl – že ona vzdychá, a říká: „Oni mi vyhrožují, že zruší všechny peníze, které se posílají z Evropské unie do Itálie, a to já pak nepřežiju v Itálii ani den. A tak prostě couvám, a akceptuji jejich podmínky.“ Já osobně tento výrok nemám od ní, ale mám to od autentického člověka, jehož jméno je zbytečné prozrazovat, od autentického člověka, který s Meloniovou celý večer seděl, a povídali si o tom. Takže uvidíme, co bude na Slovensku a v Holandsku.

Martina: Tak to by vlastně vysvětlovalo Meloniovou před volbami, a Meloniovou po volbách.

Václav Klaus: Já ji vůbec nevidím, že by po volbách existovala. Tedy aspoň nejsem možná pozorný pozorovatel, ale díky svému vztahu k Itálii přeci jenom Itálii vnímám více než Španělsko, nebo někoho takového.

Martina: Pane prezidente, vy když jste tady uváděl příklad toho severočeského městečka, 49,9, a vzápětí na to je během následujících let dokázali naprosto vytěsnit, to je věc, která mi vrtá hlavou, i když se tady bavíme o nejrůznějších ideologiích. Tak čím to je, že konzervativci se takto spojit nedokážou, zatímco tyto takzvané liberální ideologie, ačkoliv spolu nemají vůbec nic společného, dokážou – ať už ve volbách, v programech, v pětikoalicích – najednou táhnout jako jeden muž? Řekněte, co to je za prokletí konzervativismu?

Václav Klaus: To je velmi přesný postřeh, ale já bych k tomu uvedl dva argumenty. U mě nezapomenutelně zůstal výrok Nixona, někdy v roce 1972 byly volby v Americe, a Nixon si vzdychal – a to jsem četl tehdy, ne teď, ne, když jsem vstoupil do politiky – že jako republikánský prezident nemůže dostat nikoho do vlády. Republikánskou stranu, tedy pravici. Dneska už bych si to o americké republikánské straně netroufl říct. A on to vysvětloval takto: „Republikáni jsou lidé, kteří jsou pragmatičtí, pracovití, chtějí si vydělávat, chtějí žít aktivním životem, nechtějí se schovat do vládních funkcí, nechtějí zůstat v politice, jsou ochotni nás volit, ale nejsou ochotni do politiky vstoupit.“ Ve snu by mě v roce 72 nemohlo nikdy napadnout – to byl počátek velmi sílící normalizace – že někdy budu v politice a že vůbec výroky tohoto typu pro mě jsou nějak relevantní. To by mě napadnout nemohlo. Nicméně mně tento výrok utkvěl v paměti, a já si ho nekonečně pamatuji. Tak to je první půlka vaší odpovědi, tedy odpovědi na vaši otázku. Prostě konzervativci, a ta pravice, se prostě na tyto funkce opravdu dívají jinak.

Druhá moje obrovská zkušenost je z mých několika let intenzivního kontaktu s AfD, Alterative für Deutschland v Německu, kdy jsem byl jedním hlavním řečníkem na jejich kongresech, jezdil i na jejich volební kampaň a mluvil před plnými sály, tak plnými, že v Česku už jsem takhle plné velesály neměl. A teď šlo samozřejmě o to, aby našli nějakého spřáteleného člověka na západoevropské politické scéně. A já vám prohlašuji, že se nemohlo najít. Angličtí konzervativci by se nezašpinili s mimoparlamentní, nebo za extrémisty považovanou stranou. Náš osobní přítel Nigel Farage, se kterým jsem o tom nejednou mluvil, by se tím nechtěl zašpinit, zřejmě měl strach, že by mu to angličtí voliči připsali k negativnu. A takto mohu citovat všechny západoevropské politické strany tohoto typu, které si v podstatě myslely názorově skoro totéž. To pro mě byla obří zkušenost. V jednu chvíli, ale po strašně dlouhé době, to prolomila Marine Le Penová, která se najednou začala trošku s AfD stýkat. Vinno bylo AfD, i tyto strany. Ale tato zkušenost, kde mě nakonec měli na svém kongresu jako hlavního řečníka z Východu – pro mě to byla dobrá pozice, ale netěšící mě – to je hrozné poučení.

Ukrajina rychle pochopila smysl ruského kroku 24. 2., kterým bylo zabránit vstupu do NATO, a denacifikace Ukrajiny. Ukrajina byla připravena to akceptovat, ale to se Západu nehodilo.

Martina: Vy jste to vlastně i tak mimoděk zmínil s Geertem Wildersem, že ačkoliv jste věcem, které se o něm píší, nevěřili, přesto to ulpí. A když tady mluvíte o AfD, když jste zmínil Marine Le Pen, když tady zmíníte Wilderse, tak to, že je někdo označen za krajní pravici – za krajní pravici je označen prakticky každý, kdo není nadšeně, vysloveně, proaktivně proevropský – tak to ulpí, a člověku se nechce být ostouzen, nechce být považován za krajní pravici, která má u nás velmi neblahé konotace z historie.

Václav Klaus: Tyto nálepky jsou hrozné, hrozivé.

Martina: A funkční.

Václav Klaus: Na AfD žádná krajní pravicovost prostě není, to je úplný nesmysl. Je to odmítání některých věcí. Jestli AfD odmítá euro, to s pravicovostí a levicovostí nemá žádný vztah. A co to je krajní pravice? Že například v některých organizacích AfD, v některých zemských organizacích, mají, zdá se, nějakou větší pozici sudetoněmecké skupiny, kterým se nelíbí to, co se stalo po druhé světové válce, a oni by dějiny druhé světové války chtěli přepsat. Bylo to x akcí, já jedu na předvolební mítink – teď nebudu říkat zbytečně, abych ta města neprovokoval – prostě do miliónového německého, nebo půlmiliónového města, a říkají mi: „Ale pozor, tady je silná skupina, která na vás bude chtít útočit za Benešovy dekrety.“ A já říkám: „To mně vůbec nevadí. Já jim to rád vysvětlím – nemilosrdně a smrtícím způsobem.“ Opravdu, tam v průběhu dvou a půl hodinového mítinku, když dominuji v sále, tak se pak přihlásí jenom přikrčený človíček, jemným hláskem se přihlásí a chce se zeptat, jaký je můj vztah k Benešovým dekretům, a tak dále. A já toho využiji ke čtvrthodinové plamenné řeči: „Kdyby nebylo vašeho Hitlera, tak nevznikly žádné Benešovy dekrety. A vůbec o tom nemluvme.“ Ani slovíčko nenastane, nenastane replika, a tak dále. Čili, s těmito lidmi se musí mluvit, a tyto nálepky se musíme pokoušet odstraňovat. Nevím, co jiného.

Martina: Pane prezidente, určitě se budu ptát za mnoho lidí, když je bude pro příští měsíce zajímat, kdy a jak, podle vás, skočí válka na Ukrajině? Je to důležitá věc, která dmýchá nejenom evropskými událostmi.

Václav Klaus: No, ne. Kdybych to věděl, tak bych byl mistr světa, a zasloužil bych Oskara, Nobelovu cenu, a nevím, Grand prix.

Martina: Nobelovy ceny se za ukončování válek už neudělují.

Václav Klaus: Tak za jednu válku se udělily – Kissingerovi, blahé paměti. že?

Martina: To už je dávno.

Václav Klaus: To je. Tak Nobelova cena je stále víc legrácka, prostě už jsou vyčerpány osobnosti, a dává se to irelevantním lidem. Je to stejné, jako jsem to zažil s udělováním státních vyznamenání. Václav Havel měl idylickou pozici, kdy tady půl století nic takového nebylo, takže se státní vyznamenání udělovala snadno, protože byla naakumulována hromádka lidí, kteří si něco takového mohli zasloužit, ale už za mě to bylo strašně těžké. A já jsem si ťukal do čela nad spoustou Zemanem vyznamenaných lidí. Ale přiznávám, že to je těžké, a chudák dnešní pan prezident,ten to bude mít ještě těžší. To se brali lidé, kteří byli významní ve svých činech a oborech, a pak už se přichází na méně významné, a potom už nejméně významné. A my jsme měli vždy pana doktora Weigla, který jako kancléř říkal při našich nekonečných poradách, komu dát vyznamenání: Pozor, pozor. Počkejte, počkejte. Teď jste všichni pro, ale já budu ohlašovat, že vyznamenání to a to dostává ten a ten za… A prosím vás – řekněte mi, za co? Za to, že byl zavřený za fašistů, nebo za komunistů? To není žádná zásluha, to nic neudělal. To já vůbec nejsem schopen říkat.“ To byl pro nás velmi významný budíček, protože spousta lidí říká, že trpěl. To není na vyznamenání, že někdo trpěl. Ale to jsme utekli…

Martina: Z bojiště jsme utekli do Vladislavského sálu.

Václav Klaus: A vy jste se ptala?

Martina: Na Ukrajinu. Já na to možná půjdu ještě trošku jinak, protože jsme se shodli, že jsme četli stejný rozhovor, kde švýcarský plukovník Jacques Baud, který po roce 2014 pomáhal v rámci NATO ukrajinské armádě při reformách, ve zmíněném rozhovoru v ECHU řekl, že první snahy o mírovou konferenci ze strany Ukrajiny, pouhý den po vypuknutí války, překazila Ursula von der Leyenová s tím, že Ukrajina dostane od Evropské unie 450 miliónů euro na zbraně, a bude bojovat. A druhý pokus zastavil o něco později tehdejší britský premiér Boris Johnson. A já bych se tedy – když už nedokážeme predikovat, kdy tato válka skončí – vás aspoň chtěla zeptat: Proč? Proč Evropa, potažmo Západ, zabránil uzavření nějaké mírové dohody?

Václav Klaus: Tak zaprvé, dobře, že jste ocitovala ten rozhovor v ECHU, Jacques Baud – nevím, jak se vyslovuje – myslím, že je to spíš německý Švýcar, než francouzský Švýcar. Nevím.

Martina: Musela bych ho teď vygooglovat. Nevím.

Václav Klaus: To je jedno. Ale já jsem veliký rozhovor s ním četl o pár týdnů dřív, než vznikl rozhovor Kaisera v Echu, právě u mnou zmiňovaného Rogera Köppela ve švýcarském Weltwoche a byl jsem úplně fascinován a nadšen tímto rozhovorem. Při tom je pikantní, že to je člověk, který ve vojenství prožil 30 nebo 40 let, a vyvrcholilo to tím, že ještě vyučoval ukrajinské vojáky. To je naprostý paradox. Jeho kritika zacházení Evropy a Západu s Ukrajinou je smrtící, já bych každému tento rozhovor dal jako povinnou školní četbu. A o tom, že jednu věc udělali tehdy Leyenová s tím podivným Borrellem – ale mně utkvěl více v paměti Boris Johnson, který tam přijel jako fanfarón, šílenec, udělal tam hysterii a skončil ve vládě. To je úžasná věc. Mimochodem byl pozván, aby pronesl nějaký projev v Austrálii při udělování nějaké ceny – ne jemu. A já jsem četl zrovna někdy předevčírem v Kvadrantu online neuvěřitelně smrtící článek o Borisi Johnsonovi, který říkal, že tam vypadal jako blázínek, který šaškuje, a má přehršli vtipů, kterými obveseluje publikum, ale k věci tam nebylo ani slovo, a tak dále. To jen tak vsuvka. Úžasný článek o Borisi Johnsonovi.

Já myslím, že Ukrajina opravdu rychle pochopila smysl ruského kroku 24. února, který – jak říká tento Baud – měl prostě zabránit vstupu do NATO, a jak oni říkají, denacifikaci Ukrajiny. Já myslím, že Ukrajina pochopila, a pořád to někteří nechápou, že cílem tehdejší akce vůbec nebylo obsadit Ukrajinu, nemluvě o tom táhnout za Ukrajinu ještě někam dál do Evropy. Prostě Ukrajina, myslím, že byla připravena tuto věc akceptovat a udělat. A to se samozřejmě Západu nehodilo do krámu, to se nehodilo do krámu Americe. Johnson byl vždycky mimo. A Leyenová? Nevím. O té se neodvažuji říct vůbec nic. V tom článku je analyzováno, že tato chvíle se propásla. A propásla se i druhá chvíle, to je Erdoganova iniciativa, turecká iniciativa, která je myšlena podobným způsobem a která také byla na spadnutí.

Nicméně všichni přeci dobře víme, že to není válka Ruska s Ukrajinou, že to je válka Západu s Ruskem, a proto o tom, jestli bude nebo nebude, nerozhoduje Zelenskyj. Ten, myslím, je opravdu jenom maňásek v rukou někoho. Takže spekulovat o tom, kdy tato válka skončí – to se ptejte ve Washingtonu, případně v Bruselu, možná že i s Cameronem znova v Londýně. Ale jinak mě se na to ptát nemá smysl. Analýza tohoto švýcarského, opravdu mimořádně kvalitního a kvalifikovaného člověka, která zpochybňuje, že Západ má dostatek zbraní, které tam může dodávat, a také o tom, jak dlouho už žádné zbraně neměl, a proto si bral z východní Evropy bývalé zbraně Varšavské smlouvy, a sám je dával na Ukrajinu, a že i to se vyčerpalo. To je, myslím, pozoruhodná analýza tohoto člověka.

Viktor Orbán při hlasování o Ukrajině odešel na kávu s vědomím, že nakonec ke vstupu Ukrajiny do EU stejně nedojde

Martina: Evropská unie rozhodla v polovině prosince, že zahájí přístupové rozhovory s Ukrajinou a Moldavskem. Pokud vím, tak Viktor Orbán byl v té době poslán na kávu. Myslíte, že to bude další rozbuška?

Václav Klaus: Ne. Já myslím, že hlavně Orbán už má tolik střetů s Evropskou unií, že neměl pocit, že má tento střet zesílit. To je můj soud. Já jsem s ním o tom nemluvil, ale můj soud je, že odešel dobrovolně na kávu s vědomím, že mezi tímto proklamativním vyhlášením, a vstupem té země do Evropské unie je nekonečný prostor. A myslím, že všichni, kdo vnímáme pokusy Turecka přiblížit se k evropskému integračnímu procesu, tak víme, že Turecko prvně přihlášku podalo ne do EU, ale tehdy do EHS v roce 1958, takže jim to dnes trvá 65 let, a pořád v EU ještě nejsou. Takže já bych tipoval, že Orbán spekuluje, že k tomuto vstupu nedojde.

Ale u čeho jsme: Mně to připomíná konec 90. let, naše přihlášení, mnou, jakožto předsedou vlády, zaslaná přihláška do Evropské unie. A tehdy? Že a jak nejsme připraveni, jak nemáme tohle, že nejsou vyřešeny vztahy k těm a oněm, a není dořešená rómská problematika, a není to, a tak dále. A v tu chvíli propukly nové boje, opravdu boje, že se střílelo v Severním Irsku – jestli si na to ještě někdo pamatuje. A já vím, že jsem tenkrát byl na nějakém summitu EU – nemyslím při jednání – ale v kuloárech jsem říkal: „Vážení, když vidím podmínky, které nám kladete na vstup do Evropské unie, tak jak vidím situaci v Severním Irsku, tak mám pocit, že budeme muset v jižních Čechách, nebo na severní Moravě, rozpoutat nějakou válku, nějakou občanskou válku, a pak k tomu možná vy přihlédnete, a vezmete nás do Evropské unie rychle.“ Já myslím, že tím vyjadřuji naprosto všechno. To je legrácka.

Martina: Pane prezidente, čím častěji se bavím s různými ekonomy, tak dostávám ze začátku překvapivou, a teď už velmi často podobnou odpověď na to, co s tím. A já se ptám na ekonomiku, a přesto mi ekonomové odpovídají: „Mějte dobré vztahy s rodinou. Pěstujte přátelství. Živte malé ostrůvky pozitivní deviace.“ Řekněte mi: Myslíte si, že se skutečně dostáváme do ono baťovského, že to, co jsme si zvykli nazývat ekonomickou krizí, je hluboká krize mravní?

Václav Klaus: To jste asi mluvila se špatnými ekonomy.

Martina: Neříkejte. Já jsem četla i…

Václav Klaus: To jste si měla vybrat nějaké jiné.

Martina: Četla jsem i vašich šest bodů k revitalizaci společnosti, a to: „Jsem přesvědčen, že se musíme vrátit k myšlenkám, které se osvědčily v minulých staletích. Musíme odmítnout myšlenky a postupy spojené s pandemií genderismu“.

Václav Klaus: To je něco úplně jiného než věnovat se zapalování vánočního světla.

Vláda totálně degradovala náš ekonomický systém a rozvrátila trh. To už nejde spravit nějakými reformičkami, ale jen zásadní změnou systému.

Martina: „Musíme pokračovat v obraně tradiční rodiny muže a ženy. Musíme bránit základní…“ Já bych tam našla spoustu styčných bodů.

Václav Klaus: To, že tyto věci dělat musíme, je naprosto jasné. Ale to zrovna není můj obsah ekonomického poselství dnešní zemi. Podívejte, mé poselství je, že neexistuje vymanit se z chronické stagnace české ekonomiky žádným kouzlem, žádným Fialou, žádným Síkelou, a tak dále. Dokonce, jako ekonom, který přísně rozlišuje ekonomický systém od hospodářské politiky – jestli neekonom elementárně rozumí rozdílu – hospodářská politika se dotýká parametrů systému, ale ne podstaty systému.

Já teď připravuji větší, rozsáhlejší text, který je tak dlouhý, že nikde nevyjde, takže musí vyjít jako knížka, a říká: „Dostali jsme se do situace totální degradace našeho ekonomického systému, totálního potlačení a rozvrácení trhu, že není jiné cesty než opět provést zásadní změnu systému.“ Jestli jí máme říkat transformace, nebo něco takového – ale žádná reformička k tomu v žádném případě nemůže stačit. Trh je tak poškozen, a tak poničen, že jestli Síkela bude dělat to, či ono, nemá vůbec žádný vliv. Takže…

Martina: Promiňte, ale mluvíte výhradně o Česku, nebo obecně – Západ?

Václav Klaus: Mluvím do jisté míry o Česku, ale mám pocit, že to je jev obecnější. Nicméně u nás má specifické rysy, a dopadá to hůř, díky historickým, strukturálním, geografickým, a dalším různým souvislostem. Nejsme u moře, nemáme ropu, nemáme zemní plyn, jsme nejvíc industrializovanou zemí Evropy, a máme špatnou demografickou strukturu, a tak dále. Můžeme teď jmenovat řadu strukturálních parametrů, které způsobují, že to na českou ekonomiku dopadá hůř, než na některé jiné. A myslím, že takovou vládu, jakou máme my, žádná jiná srovnatelná země kolem nás prostě nemá. Takže to je specifičnost. Jsem přesvědčen, že musí dojít k zásadnímu posunutí systému.

A tím se můžeme dostat k další otázce: Jaký je předpoklad, aby došlo ke změně systému? A to znamená, že na to nestačí ekonomický systém, takže se musí stát něco s politikou. A jestli zase politice stačí parametrická změna, nebo změna politického systému? To jsou všechno hlubší otázky. Proto vám nikdo nemůže odpovědět triviálně, a říci: Udělejme tyto tři kroky, a bude všude mír, děti si budou mít kde hrát. Ne, takhle to bohužel není. Pesimismus.

Jestli chcete přirovnání pro neekonomické posluchače, tak se mi strašně zalíbil text špičkového amerického ekonoma ze Stanfordské univerzity, Johna Cochrana, který mluví o fatálním, fundamentálním poškození amerického ekonomického systému. Já bych si o Americe tyto soudy netroufl takto silně udělat, o české ekonomice si je troufnu. A on řekl hezkou větu, že americká ekonomika se stává Gulliverovskou, nebo Gulliverovou ekonomikou. A ve článku, který vyšel v časopise Hoover Digest, mají vždycky takové explicitní karikatury a obrázky, a tam je mocný Gulliver ležící na loži, který je převazován tisíci provázky, a je těmito maličkými, slaboučkými provázky naprosto znehybněn. Ale tyto malé, slaboučké provázky stačí. To je ta ideologicky vznikající ekonomická regulace, která je evropského, a českého původu. A ten náš Gulliver je možná méně svalově vybaven než ten americký, ale také by se mohl hýbat, kdyby nebyl svázán tisíci těmito provázky, nebo řemínky, z nichž zdánlivě žádný není tak fatálně velký, že by bylo možné říci, že tento odstraníme, a všechno bude vyřešeno. Což by lidé chtěli slyšet. A proto by od člověka mého typu chtěli jasný návod: Jak co udělat, změňme toto. A já vždycky zklamávám, že jim tuto konkrétní věc neřeknu, protože to je těch tisíc provázků, které Gullivera nemilosrdně obtáčejí, a Gulliver, ač je stokrát mocnější než každý jednotlivý provázek, se ani – jak znáte určitě z pohádek – nehne.

On to řekl o americké ekonomice, a já myslím, že to x násobně více platí o ekonomice evropské, a ještě násobněji o ekonomice české. Takže neočekávejte od žádného bystrého ekonoma, že vám řekne: „Zítra udělejte tohle, a pozítří tohle.“ To chce absolutní změnu. A tím se dostáváme k tomu, k čemu vy jste mě trošku naváděla, že to vyžaduje změnu myšlení, změnu dívání se na svět. A já k tomu vždycky dodávám, změnu míry spokojenosti, nebo nespokojenosti, s naším dosavadním životem. Pokud mám pocit, že se ještě pořád čeká před vchodem do obchodního domu, že už nejsou vozíčky, protože už je tam tolik lidí, že už to těmi vozíčky regulují, no tak to pak ty provázky budou působit do nekonečna.

Nevěřím, že se naše ekonomika v příštím roce pohne radikálně dopředu

Martina: Myslíte, že nám dorůstá další Gulliver? Protože právě dnes, prvního ledna, se novými členy BRICSu stává dalších šest zemí: Argentina, Egypt, Írán, Etiopie, Saúdská Arábie a Spojené arabské emiráty. Přitom polovina z těchto zemí byla, nebo jsou, dlouholetými spojenci Spojených států amerických. Je to nový Gulliver, a ukázka přeskupování světa do nových mocenských ekonomických bloků?

Václav Klaus: Určité přeskupování světa reálně nastává – fakticky. Známé úvahy o tom, kolik měly procent USA na světovém HDP v roce tolik, tolik, tolik, kolik Evropská unie, a tak dále – to je samozřejmé. Prostě ekonomická síla se radikálně změní. Já ta čísla nebudu tahat z paměti, myslím, že jsou všeobecně známá. Pokles významu, že Evropská unie už poklesla na polovičku, nebo kolik to bylo před nějakou dobou. Teď je jasné, že toto přeskupování je.

Myslím, že je dobře, že přizvali další země mezi BRICS země, čím více těchto kroků se odehrává, tím určitě lépe. Ale na druhé straně bych to nepřeceňoval: Toto seskupení je velmi volná struktura, málo definovaná, málo zavazující, a tak dále. Ale že tyto země mohutní, že jsou více a více sebevědomé, to je určitě pravda, a posun existuje. Ale to jsou posuny, které opravdu – vy se jich dožijete, a tady váš zvukař možná ještě spíš, ale já určitě ne.

Martina: Historikové si prý přejí k Novému roku: „Tak aby ten nový rok nebyl historický.“ Myslíte si, že nás čeká historický rok?

Václav Klaus: Tak něco se v něm musí stát. Myslím, že ukrajinská válka se musí někam posunout. Kdybychom vzali střídmé analytiky, kteří nám říkají, že Ukrajina už prohrála a že výsledek už je jasný – nevím – kdyby to náhodou byla pravda, tak myslím, že se s tím Západ nespokojí, a udělá něco dalšího. Nezmínili jsme Gazu, Hamás a Izrael – to je tikající bomba. To není přeci otázka souboje Hamásu a Netanyahua, to je otázka arabského světa s Izraelem, a obecně nevyřešitelné situace, která tam nastává. Jaká bude rozbuška k něčemu dalšímu? Nevím. Přece ty šílenosti, které vidíme se statisíci lidmi v Gaze, přesahují všechny naše známé zkušenosti, které jsme v životě zažívali. Nedávná zpráva, že Izraelci zastřelili dvě propuštěná rukojmí, je úplně ďábelská věc. Kvůli rukojmím se tyto akce dělají. Takže to nemůže mít dobrý konec. To já mám strach. Nevím. Izraelská situace pokračuje už dlouhou dobu. Takže jestli to bude všechno vyřešeno, nebo nebude? Nějaké věci musí být, musí být vyřešeny.

Já nevěřím, že se naše ekonomika v příštím roce pohne radikálně dopředu, a všímám si, že někteří prognostici – nevím, kde berou své křišťálové koule – říkají, že ekonomika ani v roce 2024 nebude růst. Já tyto odhady o tom, že ekonomika roste, poklesne o 0,3, a pak změní prognózu, že poklesne o 0,5… Mně, statistikovi a ekonometrovi, který si hraním se statistikou a ekonometrií strávil minimálně dekádu svého života – vím, že toto za desetinou čárkou je neskonale jemnější výrok, než jejich modely a prognózy vůbec mohou říkat. Mně prognostik může říkat, jestli to bude plus nebo mínus, ale posunovat prognózu z mínus nula tři, na mínus nula pět, je žert, za který bych tomu člověku nedal ve škole zápočet, za takovýto výkon. Takže, že ekonomika asi nebude růst, a tudíž se neodvalí břemeno dluhu, který tady u nás je, a tlačí a tlačí, a bude víc a víc. To je také jasné. Nevím. Lidi jsou. Lidé pracují. Lidé chodí do práce, i když jich víc a víc chce mít home-office, a do práce nechodit. Takže to je další fatální téma, které by bylo na jiný rozhovor, než je tento. Nevím.

Martina: Když vezmeme celou globální politiku a ekonomiku, podíváme se na to, co nás možná může v tomto roce čekat – protože ještě do toho mohou vstoupit další a další proměnné – tak mi z toho vychází zase jenom jednoduchá věc, jako třeba vaše apoteóza hloučků: Vytvářet skupinky, vytvářet ostrůvky lidí, kteří přemýšlí, diskutují, obohacují se navzájem, a možná zkouší na sebe nabalovat další a další. Nezní to moc ekonomicky.

Václav Klaus: Ne, to je naprosto povinnost a nezbytnost. Myslím, že úkolem každého z nás je tyto hloučky zvětšovat. My dobře všichni víme, že politická strana, a to je moje obří zkušenost s mou ODS, prostě politická strana není bratrstvo, které se o půlnoci sejde, řízne se do zápěstí a krví napíše nějakou smlouvu. Politická strana je seskupení lidí, kteří nejsou kamarádi, kteří nemají důvod být kamarádi, kteří prostě mají důvod se shodnout, že zastaví nějakou obdobnou politickou, ekonomickou ideologii. To ano. Ale s kamarádšoftem, a s názorem na detaily, to nemá vůbec nic společného. Takže mám strach, jestli my se v těch hloučcích příliš – a to platí pro mě určitě, to někomu nekážu moudro – jestli si moc tyto hloučky neuzavíráme. Jestli nechceme být papežštější než papež, takže když se tenhle dívá jinak na to či ono, tak my už říkáme: „S tebou nikdy!“, a tak dále. To je zkušenost životní. Ale to, že v politické straně máte lidi, se kterými byste nikdy nechtěli jít na pivo, to je obří zkušenost. Ale to není důvod, aby s vámi nebyli v politické straně, a tedy potencionálně ve stále větším hloučku.

Martina: Pane prezidente – vaše novoroční přání?

Václav Klaus: Přání, aby tyto hloučky byly větší a větší, a aby si lidé uvědomovali, že stojí za to se v nich angažovat.

Martina: Pane prezidente, já vám přeji, aby se vaše přání plnilo, protože to je v zájmu nás všech. A přeji, abyste byl zdráv, aby se vám dařilo a aby se naplňovalo to, čím se vždy v Kupředu do minulosti loučíme: Mějte se hezky, a něco pro to dělejte, nikdo jiný to za nás neudělá. Pane prezidente, vážím si toho, že jste s námi strávil první den nového roku.

Václav Klaus: Já děkuji. A podívejme se na svět s trochou naděje a s optimismem.

Martina: Pánbůh zaplať. Děkuji moc.

Jaroslav Dušek: Děkuji, dobrý den. Mark Twain mi připomněl, že měl výrok, který zní zhruba takto: „Není těžké zmást člověka. Mnohem těžší je přesvědčit ho, že je zmatený.“

Martina: Stejně tak, jako se dá asi obalamutit mnoho lidí kolem, ale obalamutit sám sebe, to už chce velký fištrón, a zbytnělé ego.

Jaroslav Dušek: To chce velké balamucení.

Martina: Pověz mi: „Kdo chce změnit svět, musí nejdřív změnit sám sebe.“ Myslím, že ty bys to podepsal, myslím, že jsi v tomto smyslu slova mnohokrát mluvil. Kdy sis ty uvědomil, že je potřeba začít u Jaroslava Duška, a ne změnit všechny kolem, a ne že ty to děláš špatně?

Jaroslav Dušek: Ale já jsem nikdy moc nikoho kolem měnit úplně nechtěl, pokud si to pamatuji – i v dětství – protože jsem měl prostě jasno, že mám pravdu.

Martina: To je jiná.

Jaroslav Dušek: Můj tatínek mi říkal: „S tebou se nedalo diskutovat, když jsi byl malé dítě. Ty sis všechno vyhádal.“ Táta říkal, že to bylo strašné.

Martina: Znám to.

Jaroslav Dušek: Takže já jsem odmalička nepotřeboval měnit. Já jsem jenom potřebovat vysvětlit ostatním, že to tak je, aby to pochopili. To bylo celé, co jsem jako dítě potřeboval.

Martina: A potkalo tě někdy to, že jsi třeba zjistil, že jsi tak úplně pravdu neměl? Nebo to dodnes jenom potřebuješ všem vysvětlit, že tak to je?

Jaroslav Dušek: Myslím, že to je veliká nuance, o které bychom se bavili, co to je mít pravdu nebo nemít pravdu, protože pravda je nějaký proud – já to tak chápu – že pravda je určitý proud, ve kterém jsi. To je to slovo – proud, pravda, proudění. A je to ten pravý proud, ve kterém v tu chvíli jsi. A v tomto pravém proudu v tu chvíli jsi tak, jak jsi. To, že to za pět let může být vnímáno jinak, to je něco jiného, to neznamená, že tehdy jsi nebyla v té pravdě.

Existuje čínský učitel – byl asi sedm a půl roku ve tmě, nějaké tři dlouhé pobyty byl ve tmě – a který pak založil v Číně klášter, kde jsou, prosím tě, chlapi a ženské pohromadě. To je dobré, takhle na Silvestra – chlapi a ženské jsou v jednom klášteře – a prý tam panuje dobrá pohoda, je to tam hezké.

Martina: Takže ne Sodoma Gomora, ale harmonie.

Jaroslav Dušek: Společenství – to byla jedna věc, kterou udělal. A byla tam za ním Pavlínka Vrzáková, spisovatelka s Feng-yűn Song Vojtovou, která ji tam vzala – jako Číňanka – aby mohla tlumočit, a tak. A byly u tohoto chlapíka, který se vyznačoval zvláštností, že v jeho přítomnosti prý bylo postupně všem úplné horko, že si lidé různě odkládali, protože on topil, vytápěl ohromným množstvím energie ty prostory. A pak tam byla taková zvláštnost, že si na něj malinko stěžovali jeho mniši a mnišky, a říkali návštěvníkům, že je to s ním trochu těžké, že pokaždé říká něco jiného. Že jim něco říká, a příště mluví opak, nebo to úplně popírá. A ta pravda – jako by ji neměl, nebo měl. A oni se ho na to zeptali, jak to je. A on řekl: „Pravda je vždy v tom okamžiku taková, jaká je, ale v příštím okamžiku může být úplně jiná.“ To je to, co je pro nás těžké pochopit, protože my jsme Evropané, a chceme tvořit takzvanou názorovou integritu. A je pro nás těžké si představit, že v dané situaci teď platí toto pravidlo, ale za hodinu platí jiné.

Přítomnost neustále utíká před myšlením, které to chce nějak pojmout, popsat

Martina: Umím si to představit. Umím si představit, že zrovna v nějaké situaci je pravdou to, že budeme jako Gándhí – nenásilí a podobně, a za půl roku přijde situace, kdy pravdou bude, že pokud v tom budeš pokračovat, tak jsi zbabělec, protože neobhájíš třeba něco, co bys měl. Řekněme – takto jsem to vyhrotila.

Jaroslav Dušek: Třeba.

Martina: Ale nevím, že by se to tak měnilo stále. Víš? To mi pak přijde jako relativizace úplně všeho kolem sebe, což může lidi…

Jaroslav Dušek: Ona to právě není relativizace. To je…

Martina: A co to je?

Jaroslav Dušek: Přítomnost. A přítomnost právě neustále utíká před myšlením. A to je ten problém, že myšlení by to chtělo nějak pojmout, chtělo by to popsat. To chtěli všichni velcí…

Martina: Trošku zmramorizovat?

Jaroslav Dušek: Všichni velcí filozofové. Proč asi psal Kant a Hegel – a psali všichni veledílo? Protože to chtěli zachytit, popsat, pojmenovat. Jenomže skutečnost neustále utíká, a to právě proto, že uniká před popisem. Dneska už existují rozmanité popisy tohoto vesmíru, a teď se diskutuje, jestli to je vícedimenzionální – paralelní vesmíry, a nevím, jaké všechny teorie jsou dneska připuštěné – že žijeme v simulaci, a tak dále. Dneska existuje mnoho verzí popisu reality, ale realita si stejně dál nějak pracuje, existuje. A dneska můžeš velice často objevit takové články, že vědci objevili hvězdu, která tam nemá být, podle všech dosavadních pravidel a znalostí. Tento typ hvězdy tam vůbec nemá být, protože to odporuje všem pravdám.

Martina: A všem propočtům a všem dosavadním…

Jaroslav Dušek: A tohle tento vesmír dělá docela vydatně. Jestli to malinko čteš, tak víš, že se každou chvíli objeví nějaká zpráva, že přišel nějaký signál odněkud, odkud nechápeme, jak přišel. Že přichází v nějakých sekvencích a frekvencích, které jsou podezřelé, a že vlastně nevíme, co se dělo. Nebo že támhle jsme zachytili nějaký zážeh něčeho, co nemělo vůbec zažehnout. Anebo…

Martina: Je Silvestr, takže můžu říct, že vesmír prudí.

Jaroslav Dušek: Ano, vesmír prudí. Nebo můžeme říct, že černá díra často překvapuje. Že je nějaký popis, jak to je, a najednou: „Ne, ne, ne. Zjistili jsme, že ona také tvoří, nejenom že pohlcuje.“ A tak dále. To znamená, že jsme pořád konfrontováni s tím, že nějaké pravdy, o kterých jsme si mysleli, že jsou pravdy, jsou pořád narušovány samotnou praxí tohoto vesmíru, tohoto života.

Takže teď jsme se třeba dozvěděli, že jsme věřili, že osm hodin spánku je správně. A teď někdo přišel s tím, že je správně vždycky jeden a půl hodiny, a když máš tento rytmus jeden a půl hodiny, tak spíš jeden a půl hodiny, nebo tři, nebo čtyři a půl, šest, nebo sedm a půl hodiny. To jsou ty správné časy. Takže to musí být vždycky násobky jeden a půl hodiny. Nebo zase někdo vymyslel: Špenát – zdravý, nezdravý. Špenát… Kde je pravda? Jak je to se špenátem? Cholesterol: Dobrý, špatný cholesterol? Vysoký, nízký? Kde je pravda? Jak to vlastně je?

Martina: Zrovna před chvílí, než jsem šla k tobě, tak jsem četla v knize – tuším Edward Bernays – že to, na co jsme si zvykli, tedy že vydatná snídaně je základ zdraví, vzniklo tak, že si to u něj objednali výrobci slaniny, a on si už někdy v roce 1930 zaplatil lékařskou studii, kde řekli, že taková vydatná snídaně je výtečná.

Jaroslav Dušek: Na vidličku.

Martina: Ano, na vidličku. A stal se z toho úzus a vlastně…

Jaroslav Dušek: Pravda.

Martina: Ano. A je to národní americký symbol, že si dáš vejce se slaninou.

Jaroslav Dušek: Každý tuto pravdu zná. To je prostě pravda.

Nedávno mě pobavil plukovník Prymula, když řekl, že kombinace očkování proti chřipce a proti covidu zároveň by mohla vést u starších lidí k mrtvici

Martina: Je to pravda. Dobře, ale pokud byla pravda jiná i včera, možná, nebo před rokem, tak potom je zvláštní se na konci roku, poslední den, otáčet za rokem, a bilancovat.

Jaroslav Dušek: Tak já to nedělám.

Martina: Dobře. A je něco v minulém roce, co tě vysloveně nějakým způsobem dostalo, zaujalo, rozesmálo? Nebo – nebudu to používat – ale třeba rozčílilo?

Jaroslav Dušek: Ale tak je to mnoho příhod. Jako první se mi vynořil vnuk Emil, to je tříletý vnuk, který si oblíbil slovo „hovno“.

Martina: To je úplně fonetické.

Jaroslav Dušek: Krásné slovo. A on ho používá v překvapivých souvislostech, to znamená, že tím vyjadřuje velkou náklonnost k někomu. Takže třeba, když je mu s někým hodně dobře, a je to prima, tak mu vždycky ten člověk řekne: „A Emile, líbilo se ti to?“ A on řekne: „Hovno.“ – a myslí tím, že to bylo perfektní. Ale málo lidí to pochopí.

Martina: Je to šlakovitě těžké.

Jaroslav Dušek: Takže samozřejmě já se potom na obličej těchto lidí těším, když už vím, co přijde. Nebo Emil má ve zvyku, pokud by ti chtěl projevit velkou přízeň, že tě udeří pěstí do obličeje. Ne, že by tě poranil, to ne. Ale je to jeho výraz velkého přátelství, velké náklonnosti.

Martina: Bude mít ve školce hodně kamarádů.

Jaroslav Dušek: On to snad nedělá dětem. Myslím, že to dělá dospělým. On právě jakoby ví, jak jsou síly rozloženy. Takže Emil má mnoho momentů, kdy mě dovede velice pobavit. Zejména mě baví různí vnuci a vnoučata, vnučky – čím jsou menší, tím víc tě baví, protože dělají nevyzpytatelné kousky. Ještě to neumí správně, takže řeknou nějakou větu, která třeba není úplně dobře, ale vyjádří něco nečekaného. Takže ti jsou neustálým strůjcem mé radosti.

Martina: A kdybych po tobě chtěla vypíchnout něco z loňského roku, něco celospolečenského, tak co ti třeba přišlo jako největší absurdita loňského roku?

Jaroslav Dušek: Nejvíc miluji plukovníka Prymulu. Plukovník Prymula mě potěšil tím, že řekl, že očkování by mohlo být nebezpečné – to je asi minulý týden. (Tento rozhovor natáčíme dřív, takže je to před měsícem.) A nevím, jak se pak tato zpráva dál vyvinula, ale velice mě překvapil. Já ho mám rád, protože tento člověk opravdu dovede překvapit. A on teď řekl, že kombinace očkování proti chřipce a proti covidu by mohla vést u starších lidí k mrtvici a že se o tom opravdu v nějaké literatuře vážně diskutuje. To řekl plukovník Prymula, což samozřejmě myslím, že tím hodně zavařil všem, kteří… Ale on potom…

Martina: Je těžké mu říkat „dezinformátor,“ že? My to sneseme, ale on není zvyknutý.

Jaroslav Dušek: Ale ono potom vykouklo, že on zejména kritizuje konkrétní vakcínu od konkrétní firmy, ale že je tady jiná vakcína od jiné firmy, a ta by mohla být…

Martina: Takže tady se nám ta pravda trochu vyvíjí.

Jaroslav Dušek: Takže třeba to je člověk – já ho moc nesleduji, ale občas vykoukne z nějakých médií – který mě třeba opravdu dovede pobavit. A pak mě hodně pobavil pan imitátor Jablonský. On dělá různé naše politiky, a měl výborné momenty. Já jsem byl překvapen jednak, jak je odvážný, pronikavý, protože měl přenádherné komentáře, když dělal pana prezidenta, nebo premiéra – tam opravdu byly velice pěkné myšlenky.

Martina: Já to neznám, povídej.

Jaroslav Dušek: Prosím tě, nechci to zkomolit, protože to zase nesleduji nějak kontinuálně. Ale vím, že mě hodně bavilo, když říkal, že po slovenských volbách, které proběhly, půjde hodně migrantů ze Slovenska k nám, a budou utíkat, protože tam to bude k nesnesení. Také tam měl program „Slovák do každé domácnosti“. Pak se mi líbilo, když coby pan prezident sdělil, že členové nové Hradní stráže jsou vyváženi v rámci LGBT+, takže je tam jeden queer, je tam transgender, a že to jsou noví pracovníci Hradní stráže a že to je dobrá zpráva pro všechny. A potom, když dělal Fialu, tak tam měl něco tak neuvěřitelně vtipného, to jsem teď zapomněl. Šlo o nějakého žraloka, který sežral nějakého Rusa, nebo co to bylo – něco se tam stalo – a on chválil žraloky, že jedí Rusy. Prostě mě ten chlap fakt pobavil.

Já jsem říkal: „To je tedy dobré,“ – a byl jsem úplně udiven, že to takhle je na nějakých dostupných stránkách a že to zatím nebylo zablokováno jako něco neblahého. Tak je to imitátor, tak se to asi bere jako legrace. Takže ten mě třeba opravdu několikrát pobavil. I tím, když dělal Bolka Polívku – jak hezky ho dělal. Tak to je takový člověk.

A co mě pak ještě pobavilo, člověče? Ohromně mě pobavil Milan Cais a Ondra Smejkal společným koncertem, který jsem měl tu možnost zažít, v listopadu v Divadle Kampa, v rámci benefice pro chráněnou dílnu Lemniskáta. Odpoledne tam zahráli, a byla to opravdová nádhera. A to jsem byl nadšený, jak zase vidím něco přítomného, silného a jemného zároveň, ohromně hravého, protože improvizace, co spolu provozují, tak to byla věc, která mně udělala hodně radost. Bylo by toho asi hodně.

Mám rád i představení Cirkus Jodorowsky, co dělala Iveta na Kampě. To je divoké představení podle Alejandra Jodorovského, podle jeho knihy „Kdeže ptáče nejlíp pěje“, podle jeho životopisu. A to je surrealista, divous – myslím, že ještě žije, už mu je asi 90 let – nádherný muž, nádherný stařec. A on natočil prapodivné surrealistické filmy, a je to tvůrce léčebné psychomagie – knížka se jmenuje „Psychomagie“, a vyšla česky – jeho léčebná metoda. A oni podle toho udělali divoké představení, ve kterém hrají také čtyři lidé z mentálně jinak zaměřeného světa – hrají tam herci z divadla Ujeto, oni si říkají „Ujeto“ – a hrají svá vlastní představení. Tak tady hraje tato partička do Jodorowského velice vhodná.

Odvaha se lépe pochopí, když se tam dá staré české slovo „srdnatost“, že je člověk veden srdcem. A čisté srdce je nezničitelné.

Martina: Já mám pro tebe námět na představení římská dvě. A to bude „Chodorkovskij“, a to bude ještě divočejší.

Jaroslav Dušek: To bude něco úplně jiného.

Martina: To bude ještě divočejší. Ty jsi tady, Jaroslave, před chvílí vzpomínal na imitátora Jablonského, a použil jsi slovo „odvážný“. A když jsme se spolu viděli před 14 dny, tak jsme se zase hodně bavili o strachu. Řekni mi: Co jsi vnímal v loňském roce – když přeci jenom trošku bilancujeme – častěji? Odvahu, nebo strach?

Jaroslav Dušek: Tak to záleží, jak od koho. Jak kde.

Martina: Kdo vede na body?

Jaroslav Dušek: Kdo vede na body? Tak v mém okolí odvaha – mezi lidmi, které znám, mezi kterými se pohybuji. Tam opravdu často panuje klid, jemná vzájemnost, pochopení i pro rozmanité názory. Není tam nějaká snaha někoho o něčem přesvědčovat. Prostě je to hodně volný, svobodný prostor lidí, kteří spolu mohou komunikovat, existovat a radovat se, aniž by nutně museli ve všech názorových bodech se sebou souhlasit. Ale mají se rádi, a to je pro ně to hlavní, a to ostatní se nějak doladí.

Martina: Odvaha byla součástí celkového pojmu „ctnost“, byly tam čtyři části. Myslíš si, že ještě pořád víme, co to opravdu znamená „odvaha“ jako taková? Já totiž teď mám takový program, trošičku jako to měl Saturnin – uvádění románových příběhů na pravou míru – tak já ve volných chvílích uvádím slova na pravou míru. Sama pro sebe. Tedy čím si je plním, nebo čím jsem si je nechala naplnit. Jak to vnímáš se ctností a s odvahou? Víme ještě co tam je? Víme ještě, čím tato slova vyfutrovat, jakým správným významem?

Jaroslav Dušek: Já myslím, že odvaha se lépe pochopí, když se tam dá slovo „srdnatost“, staré české slovo. Že člověk je srdnatý, že je veden srdcem, že srdce ho vede. A čisté srdce je nezničitelné. To, co vždycky muselo být v pohádkách: Šel s dobrým srdcem. A to byl srdnatý člověk. To je francouzsky „courageux“ od „coeur“ – srdce. V těchto jazycích je to blízko. My to máme i v češtině, ale je to slovo, které se méně používá. A od toho je to i hrdost – hruď. Zase je tam srdce. Je hruďný – je hrdý.

Martina: Tam to tepe.

Jaroslav Dušek: Tam to tepe pořád – to srdce. Takže si myslím, že tam je klíč k tomuto slovu – že odvaha není to, že někdo někam skočí, i když neví, co tam je, a přesto tam jde – jak se to také může vykládat, ale odvaha je to, že jsi vedena svým srdcem. A pakliže jsi vedena srdcem, tak nemůžeš přijmout určité věci, které by šly proti tvému srdci, proti tobě. To znamená, že opravdová odvaha je taková, že máš tak ráda sebe sama, že už nemůžeš dělat věci, které by ti škodily – nejde to – natolik jsi odvážná. A z venku to může vypadat, že řeknou: „No tedy. To je neuvěřitelné. Podívejte se. Taková odvaha.“ A ono jde jenom o to, že ty se máš tak ráda, tak silně máš ráda sebe sama, že nemůžeš jít proti sobě, že to nejde, že nemůžeš sebe sama poškodit. To, co měl Sókratés.

A já jsem měl tu možnost, že jsem natočil Sókratovu obhajobu, taky to občas hráváme jako představení pro lidi. Protože to byl Sókratés, člověk, kterého řídil daimonion, vnitřní hlas. On nemluvil o hlasu srdce – nebo nevím, že by o tom mluvil – ale myslím, že to tak bylo. On to nadřadil nad všechno ostatní, a proto ho obvinili, že neuznává bohy, protože se řídí nějakým svým vlastním božstvem, nebo čím to je. A v tom je oním průkopníkem a nositelem tohoto postoje, kdy před svou smrtí, když stál před spoluobčany – pětistým jedním spoluobčanem, kteří ho tam soudili, rozhodovali o jeho smrti nebo o životě – a měl před nimi promluvit, jak to popsal Platón, tak nežadoní, on tam neškemrá o nic. Mluví úplně hrdě, vysvětluje jim, že je mu stejně sedmdesát, a říká: „Co to tady vyvádíte? Já za pár let stejně zemřu, tak kdybyste počkali, tak už budu po smrti, a nemusíte mě tady nesmyslně odsuzovat.“ A říká: „Já se nehájím kvůli sobě, ale kvůli vám. Já to dělám kvůli vám, protože vy teď odsuzujete někoho velmi cenného. Vy nechápete, co pro vás tvořím?“ Protože on věděl, znal své místo, svou pozici. On neustále vedl lidi k tomu, aby pěstovali duši, aby se zaměřili na duši, ne na majetek. Toto říká tři sta devadesát devět, takzvaně, před naším letopočtem. Mohla by sis říct: „Athény, no to byla doba.“ Ne. „Nepěstujte pořád jen majetek, zaměření na majetek, věnujte se duši.“

A vracíme se k planetě, k tomu, co jsme si povídali před čtrnácti dny. Kdo je majitelem toho všeho? Kdo to vlastní? Proč pěstujeme iluzi majetku? Proč si rozdělujeme zemi? Proč z ní taháme věci, jako by byly předmětem obchodu? Jak to, že už považujeme za normální, že někdo tady něco čmajzne ze společného prostoru planety Země, která je společná pro lidi, zvířata, hmyz, rostliny? To je náš společný domov. To je náš vesmírný domov. To je naše bydliště, to, kde jsme. A máme se tady, podle mého soudu, naučit spolu koexistovat.

Martina: Jsme součást.

Jaroslav Dušek: Já myslím, že to je to, proč tu jsme, a proč je to tak rozmanitá planeta, proč je tu tolik druhů – že se to učíme společně zvládat. A místo toho si z toho chceme kus ukrást, ohraničit, udělat hranice. Všichni, kdo prošli…

Věnujte se duši, rozvíjejte srdce, sounáležitost, a ne hrabání majetku kvůli pocitu důležitosti, větší síly. Když se začne obdivovat majetek, přesouvá se tam pozornost lidí.

Martina: Vybít něco, domluvit.

Jaroslav Dušek: Ano. A teď se vracíme k Sokratovi, který to tehdy říkal: „Věnujte se duši, rozvíjejte duši, srdce, sounáležitost, a ne to, že si tady něco nahrabete jenom proto, že budete víc důležití, budete mít pocit větší síly, nebo většího obdivu od ostatních“. Protože jakmile se začne obdivovat majetek, jakmile jsou někde nějaké žebříčky majetků, kolik mají lidé miliard…

Martina: Významů, vlivů.

Jaroslav Dušek: Tak tam suneš pozornost lidí. A proč tam není žebříček nejšťastnějších lidí na planetě? Protože by nahoře byly děti. A kdo by to obdivoval, že? „Tady je tříletý, nejšťastnější na planetě? Co s tím budeme dělat? To nás nezajímá.“ Ale: „Tenhle, ten je za vodou. Ten to dokázal.“

A já myslím, že to je tato doba, konec roku, kdy bychom chtěli nějak balancovat, bilancovat a balamutit, tak bychom si mohli říct, že bychom se měli vrátit. Když si vezmeš všechna témata, o kterých jsme mluvili v uplynulých setkáních, tak je tam pořád leitmotiv: Vraťme se k vědomí, že tato planeta je náš společný domov. Jsme tu prostě spolu. My jsme se tu vyskytli, a pojďme se tady spolu učit ve vzájemné radosti, pod zdravým rozumem, a v přiměřeném dostatku společně žít, protože nevím, proč má někdo mít sto miliard – mně je jedno, kolik jich je – které v životě nepotřebuje, na nic je nepotřebuje. To vždycky všichni zjistí na smrtelném loži jako Steve Jobs.

Martina: Ale řekni mi: Co to je za hypnózu, že jsme to přijali za své? Já jsem se chtěla zeptat, nejenom co vidíš absurdního na uplynulém roce, ale co vidíš celkově absurdního na současné civilizaci. Ale myslím, že už jsi mi to teď řekl. Tak z čeho si myslíš, že pochází ten Májin závoj, kterému dovolíme, aby na nás někdo přehodil, a my si ho necháme, a skrze něj už cedíme veškerý pohled na svět, a máme pocit, že vidíme to podstatné, a nedošlo nám, že se rozhlížíme, a to nejpodstatnější nám uniká?

Přesunuli jsme za pomoci iPadů a mobilů pozornost z přítomnosti, z pole života, do virtuálního svět, do oblasti hypotetických teorií

Jaroslav Dušek: Ale to je přesunutí pozornosti z pole života do pole virtuálních představ, do myšlení, do symbolů. My jsme přesunuli pozornost z plné přítomnosti, kterou bychom mohli pozorovat, dejme tomu, v jistém smyslu u nějakých přirozených, původních kmenů, které žijí přítomným způsobem života, a nehromadí tolik zásoby. My máme všude nějaké zásoby, majetek, dědictví. Jihoameričtí indiáni třeba nemají tyto typy majetku, oni se tím nezabývají. Nebo, jak říkal Mnislav Zelený: „Tam dítě vyrůstá v prostoru, kde není žádný plot, žádná ohrada.“ Vůbec nic takového nezná, jako je vymezení prostoru umělým způsobem – prostor je vymezen přirozeně energeticky. My bychom si měli uvědomit, že určité věci náleží těm, kteří k nim dozráli – vnitřně, frekvenčně, bytostně. A tento zralý člověk, logicky je třeba nějakým náčelníkem, nebo já nevím kým. Ale zase, u indiánů se můžeme učit, že náčelník nemá žádné rozhodovací slovo, má pouze doporučující slovo, a jednotliví členové kmene ho respektují, protože vědí, že je moudrý a že jeho dosavadní rozhodnutí byla dobrá. Ale kdyby tento náčelník vyřkl špatné rozhodnutí, kdyby jim něco nabídl, a ukázalo by se, že se úplně spletl, tak si představ – on už pak není náčelníkem – úplně přirozeně. Oni už ho potom nebudou respektovat. Tak si představ u nás, kdyby po nějakém chybném rozhodnutí nějaký politik, ta prázdná figura…

Martina: Bohužel si to nejde ani představit.

Jaroslav Dušek: Už to ani nejde.

Martina: Nejde si to představit. Nebo to, že by někdo sám za sebe vyvodil z nějakého svého omylu pro sebe nějaké důsledky.

Jaroslav Dušek: My jsme se v záchvatu tohoto virtuálního světa – který graduje třeba přes mobily a iPady – přesunuli do pole nějakých hypotetických teorií. A všimni si, jaká je snaha – dejme tomu, že to umělá inteligence nějakým způsobem opravdu čeří – jaká je snaha rozbít původní rodinu, rozbít sílu rodu, rozbít sílu předků. Jaká je tam úplně leptavá síla, která se snaží rozklížit to, na čem stojíme, na čem jako bytosti stojíme – na spolupráci, na souhře.

Martina: Proč myslíš, že to je? Proč nás někdo chce tak rozatomizovat, a vlastně způsobit, že budeme izolováni, sami, nejistí, ovladatelní?

Jaroslav Dušek: To je to, o čem jsem mluvil v prvním setkání. Můžeš to chápat takhle nebo takhle, můžeš to taky chápat tak, že se ti to všechno ukazuje ve větší a větší zřetelnosti a že to můžeš opravdu najednou uvidět a říct: „To tady není proto, abych to řešil, ale proto, abych se toho zbavil“. Takovýto program se mi ukazuje jako úporný, opakující se program.

Zmíněná Christina von Dreien používá velmi zvláštní techniku, že jakoby pravidelně rozpouští, nebo odevzdává všechno zdroji – tam je používáno slovo „zdroj“ – žádá zdroj, aby ji zbavil všeho, co už není ve prospěch jejího nejvyššího božského blaha, nebo božského dobra. Pokud už to neslouží nejvyššímu dobru, tak ať to zdroj odebere, ať to prostě rozpustí – a to je ono – ať to dává pryč. A ona říká: „Ale musíte odložit nejen ten program, ale i všechny jeho zálohované kopie, protože tyto programy v naší mysli mají zálohované kopie. My odložíme program, dojdeme k prozření, všechno pochopíme, a za půl roku jsme znovu tam, kde jsme byli.

Lidstvo se vždycky přece poučí. Vždyť přece existují Norimberské zákony, vždyť se to řeklo, vždyť to tam sepsali, že se nebude moct s lidmi bez jejich souhlasu lékařsky experimentovat, a přesto se to zase děje, a znovu k tomu dochází, a znovu se to asi bude muset formulovat, protože ta zálohová kopie tam leze, a zas to dělá, ačkoliv jsme si řekli: „Tohle dělat nebudeme. Tohle opakovat nebudeme“.

Čí je tato planeta? Komu náleží? Pokud si nebudeme klást tuto základní otázku, tak se budeme dál motat v neustálých problémech, které vznikly, a historicky se uzlovaly.

Martina: Je to zálohovanou kopií? Nebo tím, že zlo má jakousi automatickou přitažlivost, jak říkají někteří moudří lidé? Protože ten, kdo cíleně, vědomě a soustavně nepracuje na svém zlepšení, na vyčištění právě těchto vlastností – na třeba návratu ke zdroji, očištění mysli, vnímání – tak se vlastně automaticky jakousi odstředivou silou přibližuje k opaku.

Jaroslav Dušek: No jasně. Říkám: Tahle to můžeš chápat, nebo to můžeš chápat tak, že to před tebou vystupuje proto, abys to uviděla, a díky tomu jsi to mohla opustit. Někteří indiáni, jak je popsáno krásně v knize „Duše indiána“, mají takové způsoby, že když se nějaký indián dopustí nějakého přečinu, zla, špatnosti, tak se všichni sejdou, poděkují mu, že jim ukázal, kam až je možno zajít při určité ztrátě vědomé kontroly, harmonie, bytosti, bělosti, a pak se všichni usnesou, že to nebudou opakovat. Ale nejde tam o to, že by ho trestali.

Martina: Myslíš si, že současná společnost je schopna se alespoň některými těmito principy do budoucna řídit?

Jaroslav Dušek: To nevím, protože společnost je pro mě velmi složitý pojem. Ale rozhodně každý jednotlivec může. Ano, to se domnívám, že ano. Jednotlivci to klidně mohou udělat, to není těžké. Společnost je složitá, protože tam už jsou nějací lidé, kteří hlasují, mají své zájmy, už tam jsou jednotlivé dimenze, které spolu žijí – obchodníci, vojáci – už má každý nějaké své lobbistické… Co to je společnost? Co to je? To už je zmatek. A proto se znovu vracím k začátku: Čí je tato planeta? Komu náleží? Protože pokud si nebudeme klást tuto základní otázku, tak se prostě budeme dál motat v nějakých neustálých problémech, které vznikly, a historicky se tady namotaly a uzlovaly. Ale ony začaly tam, kde někdo chtěl uvěřit tomu, že někdo si může ohradit, získat kus území, aniž by k tomu vnitřně dozrál, aniž by dozrál svou vnitřní bytostí. A v momentě, kdy se opustil princip souladu – to znamená: „Mně náleží to, k čemu jsem vnitřně dospěl.“

Martina: Vyvinul se.

Jaroslav Dušek: A místo toho je tam někdo, kdo tam byl první, byl tam dřív, nebo byl silnější, nebo v tu chvíli rychlejší, a nějak to pro sebe chňapnul. A pakliže se toto začalo tolerovat jako nějaká normálnost, tak tam odsud – jak říká moudrý James Mahu ve svém rozhovoru: „První klíč k manipulaci bytosti je iluze soukromého vlastnictví.“ A to je první klíč, kterým začneš manipulovat nějakou bytostí, a ona tomuto uvěří, a od té chvíle už se může hromadit majetek, a nevím co – dědit, hádat se. A už to jede.

Martina: A ta síť tě lapila.

Jaroslav Dušek: A ta síť tě v tu chvíli má.

Martina: Prosím tě, ty jsi řekl, že světlo se nejlépe rozsvěcí ve tmě. Otázkou je…

Jaroslav Dušek: To jsem neřekl já, to už řeklo mnoho lidí.

Boží jiskra je stále přítomna – to jsi ty – ničím ji nezažeháváš, byla zažehnuta, jinak bychom nežili. Ale mysl to překrývá a odtahuje pozornost ven na vnější svět.

Martina: Jasně, ale ty jsi to zopakoval, jsou to různé modifikace téhož citátu. Ale řekni mi: Co v tuto chvíli je podle tebe tou svící? Co je podle tebe sirkou? A co je ta ruka, která škrtne, a zapálí knot?

Jaroslav Dušek: To jsou koncepty mysli. Ale Boží jiskra je prostě přítomná – to jsi ty – to ničím nezažeháváš, to bylo zažehnuto. Rozumíš? Jinak bys byla mrtvá, kdyby to tam nebylo. To mysl to překryje, a odtáhne tvou pozornost ven. Asi největší problém je, že naše civilizace má zvyk, že tahá pozornost dětí ven, že upíná pozornost ven na vnější svět: To je strom. To je pták. Táta, máma. A už se nikdo neptá: „A co máš vevnitř? Jak to cítíš? Co teď pociťuješ, když ti řeknu: To je máma. A co cítíš, když ti řeknu: To je táta? Je to stejný pocit? Nebo tam máš dva rozmanité? A babička, a děda. Jaký otisk máš vevnitř, když na ně myslíš. Je stejný, nebo je trošku odlišný? Co pociťuješ, když ti řeknu Pythagorovu větu? Co v tobě, milé dítě, vytváří toto poznání uvnitř? Je to obohacení? Je to něco? Nebo je to něco, co pro tebe není vůbec ničím, protože nebylo dostatečně vysvětleno, jaký je geometrie zázrak, který je tady zachycen.“ A tím, že neudržujeme kontakt s tím vnitřním, se zážehem, s jiskrou, s daimoniem, se srdcem, že s tím neudržujeme tak vědomý kontakt, tak jsme neustále vytahováni někam ven, kde je tolik zajímavostí, atrakcí, vědomostí ve smyslu: „Hele, Martino, to je tolik knih, že to už ani za svůj život nemůžeme přečíst – bohužel. Bohužel jsme jenom malí a ničeho…“ A když se zaměříme na tento nesmysl, na tuto sugesci, na to, že to nemůžeme obsáhnout – ačkoliv to celou dobu jsme, celou dobu to jsme, nikdy jsme to nepřestali být, jinak bychom tady prostě nebyli – tak se zaměříme na iluzivní svět, vytvořený tímto zvláštním virtuálním trikem. Takže se vtom potom samozřejmě ztrácíme.

Ale když tam udržujeme kontakt, tak je nám jedno, co je sirka, co je svíčka, a co je ruka, protože víme, že to je přítomnost, která je přítomna, a nese nás, a my jsme tím. To jsme my. My to jsme. A samozřejmě, když s tím pracujeme vědomě, tak se může stát, že to jsme schopni nějak generovat do prostoru. Když vidíš dítě, které si hraje, tak to na tebe přenáší úžasný pocit – když se jen zastavíš, a koukáš na něj, tak ono ti dává celé světlo. To je to, na co se ptáš – je to přítomno v každém projevu života, kam se podíváš na něco živého, na něco živoucího, a budeš to chvilku pozorovat, tak to vidíš. To je ono, to je ten dech, to je život, to je to, co se tady před tvými zraky odvíjí a rozvíjí, a je to stále přítomno, a dokonce tě to pořád podporuje v existenci. A to myslím, že toto stačí si před usnutím uvědomit, a po probuzení si to připomenout, a pak už to člověk neztrácí tak snadno. Pak už s tím je člověk ve styku, pak už tě nemůže jen tak někdo mást nějakými triky.

Martina: Dnes je jednatřicátého, poslední den roku, a zítra začíná rok nový. A spousta lidí potřebuje nový začátek: A teď už to vezmu jinak a lépe, budu na sebe hodnější, budu žít zdravě, budu chodit do fitka.

Jaroslav Dušek: Myslíš předsevzetí?

Martina: Ano. Jak vnímáš tyto nové začátky? Který nový začátek podle tebe má smysl, jestli je to vlastně vůbec možné ve tvém vnímání?

Jaroslav Dušek: Podívej, když jsme se zmiňovali o aramejském Otčenáši, tak staří Aramejci každým nádechem začínali nový začátek, a každým výdechem všechno odevzdali – to nepotřebné. Každým nádechem začali nový začátek, každým výdechem odevzdali to nepotřebné. Takže myslím, že toto může trénovat. Takže bych doporučil vědomý nádech a výdech, a máme začátků za den fůry.

Martina: Jaroslave Dušku, moc ti děkuji za toto rozloučení se starým rokem. Děkuji ti za to, že jsi nám poradil, jak se…

Jaroslav Dušek: A znáš význam slova „rozloučení“?

Martina: Ne.

Jaroslav Dušek: To je totiž krásné slovo, které si můžeme takhle na Silvestra představit, když budeme po tmě o půlnoci koukat. Rozloučení byl moment, kdy se každý člověk se svou loučí vzdaloval od toho druhého, a docházelo k roz-loučení těchto lidí, když se…

Martina: Vzdáleni loučí.

Jaroslav Dušek: A oni si mávali loučemi do tmy, a došlo k roz-loučení. Takhle to popisuje Zadrobílek v knize Abeceda stvoření.

Martina: Je to hezká představa, zejména, když si za roz-loučením pak umíme představit, že dojde k sou-loučení, že se zase sejdeme.

Jaroslav Dušek: Ke sloučení.

Martina: Ke sloučení.

Jaroslav Dušek: Souloučení je zase jiné slovo. A my vám dnes přejeme pěkné souloučení.

Martina: Jaroslave, já ti přeji krásný celý rok, a přeji ti, ať ty začátky s každým výdechem a nádechem mají svůj smysl. Jaroslave, krásný celý rok, a děkuji ti za všechno.

Jaroslav Dušek: Taky děkuji. Ať se daří.

Martina: Anno, když popisuješ člověka, který už necítí, že někam patří, necítí, že patří do nějaké země, do nějaké vlasti, necítí, že patří do nějaké vesnice, možná necítí, že patří do nějakého domu, a nad to teď už mnohdy necítí, že patří do nějakého domova – tak to je teprve samota, osamění.

Anna Hogenová: Tohle už je zoufalství. A jako by právě toto někdo na světě chtěl, to „Divide et Impera“, které se vždycky ve starých politických filozofiích týkalo skupin lidí, ale aby to nyní vstoupilo i do každého jednotlivého člověka.

Martina: Protože skrze ně se pak dá vládnout.

Anna Hogenová: Výborně. Jakmile je člověk malomyslný, jakmile si nevěří. A tato malomyslnost se právě vyrábí tímto způsobem.

Martina: Tak se potřebuje ihned přimknout.

Anna Hogenová: Okamžitě do nějaké bubliny, do něčeho, k někomu.

Martina: K ideologii.

Anna Hogenová: K ideologii, k Hitlerovi, ke Stalinovi, prostě k někomu.

Martina: Konečně mám rodinu.

Anna Hogenová: Konečně. Ano. A to je to, proč je současný člověk takový, jak jsem říkala – jako bludička.

Martina: Ty jsi v jednom rozhovoru řekla, že lidé, kteří mají moc, potřebují být zastoupeni mladými lidmi, kteří v sobě ještě nemají generalizované podstaty, které vznikají nejen z myšlení myšleného, ale také z osobních prožitků, proher a vítězství, z osobních hlubokých smutků, z podstatného života. K tomu je člověk schopen dospět až tak v padesáti letech, dříve ne. A ty pak ještě hovoříš o kindermanagementu.

Anna Hogenová: Ano.

Pojetí pravdy alétheia v řecké filozofii se v Římě stalo správností, orthotés, právem, rozkazem

Martina: A pravdou je, že jsem si všimla – při čtení historické literatury a podobně – že všichni obzvláště krutí šéfové a dozorci, nebo ne všichni, ale podstatná většina dozorců v koncentračních táborech, ve vězeních, bachaři – byli mladí.

Anna Hogenová: Ano, to s tím souvisí velice. To střetání, jak jsem říkala, to není boj, který se odehraje teď, a pak už je pryč, to je vlastně celý život, to je vyhmatávání podstatné jednoduchosti. To musí být jednoduchost, a to v sobě nemůže mít mladý člověk, protože musí prožít proces, ve kterém se toto střetání rodí. A na konci je neskrytá jednoduchost, která je pravdou, jež byla v novověku opuštěna. Tato pravda se jmenovala alétheia, a byla to řecká pravda, a dnes je tato pravda nahrazena správností, orthotés. To je to, že filozofie starých Řeků byla přijata Římany, a stalo se z ní právo, které je založeno na imperativech, rozkazech, a tyto rozkazy jsou založeny na správnosti, na orthotés, což bylo dáno tím, že Římská říše byla veliká, a v každé části, kterou Římané vydobyli legiemi, musel být místodržící, a ten musel dělat správné postupy, aby říše vydržela. Čili to právo se stalo důležitějším, než nějaká filozofie, která odpadla, a rozkaz se stal nejdůležitějším měřítkem všeho.

A proto se správnost dostává do lidí po celou dobu římanství, i dnes, přes imperiální falére. To je například i v katolické církvi. Tam jsou kurie a imperativy, čili rozkazy, které přicházejí s římanstvím, a dnes se skrze digitalitu ještě zjednodušily, urychlily a technologicky propracovaly, takže člověk má pocit, že pořád spoustě věcí, nevyhnutelných pro jeho život, nerozumí, páč digitalita je čím dál tím rychleji proměňována a člověk ji pořád dohání. Čili, tohle je velký problém, skrze který se člověk nemůže usebrat a uvlastnit. On vlastně nemůže k sobě, protože k tomu má málo příležitostí.

Martina: A myslíš si, že je to pro mladé lidi v současné době ještě těžší? Protože oni jsou naše budoucnost. Ty ale zároveň varuješ, že mládí je nebezpečné v tom, že je připraveno věřit bezmezně systému. A pokud dostávají tyto myšlenky, tato nařízení, algoritmy, ještě skrze hračky, které je baví, skrze pravdy, které jim umožňují cítit se lepšími, nadřazenějšími, než jejich předkové, rodiče, a všichni kolem, tak to je možná koktejl, kterému se nedá odolat.

Anna Hogenová: To je koktejl, kterému, opravdu ti mladí…

Správnost místo pravdy si mladí lidé, kteří jsou často arogantní, a mají pocit, že rozumí úplně všemu, osvojují používáním mobilů a počítačů, kde jsou jen texty mimo kontext

Martina: A nejen oni.

Anna Hogenová: Nejen oni, ale už u dětí to tak je. A to je právě to rozdělení rodičů a dětí, starých a mladých, to je to Divide et Impera, které velice opatrně, nenápadným způsobem proniká do samozřejmostí, jimiž se živí životy jednotlivých mladých lidí. Takže se velice často setkávám s velmi arogantními mladými lidmi, kteří si na tom Verstreuung, na tom rozsypání celku, vyberou jedno zrníčko, a z toho tedy žijí, ale mají pocit, že rozumí úplně všemu, a jsou někdy až, řekla bych, ve svém chování tak nadřazení, že se jich staří začínají bát.

Martina: A nebylo to tak vlastně vždycky? Protože revolta mládí, vymezení se vůči rodičům, okolí – mladí dělali vždycky revoluce.

Anna Hogenová: Ano. Teď už je nedělají.

Martina: Dnes už se dá dělat revoluce jen s důchodci.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak. Na demonstrace chodí většinou jen důchodci.

Martina: Protože jsou pomýlení.

Anna Hogenová: Protože jsou pomýlení, a ještě k tomu dezoláti. Ale pravdou je, že mladý člověk dostal jistotu, která je typická pro celý novověk, od Descarta dodnes, dostal ji skrz Richtigkeit, skrz orthotés, skrz správnost, kterou se naučil využívat při mačkání chytrých telefonů, a v práci s počítači.

Martina: To znamená texty, nikoliv kontext.

Anna Hogenová: Přesně, kontexty vůbec nejsou. Jsou jenom texty, kontexty úplně chybí. Kontext se nedá chytit jistě, ten se v myšlení musí zrodit. A tak to tam není, tam jsou jenom texty.           

Mladí lidé svou spokojenost saturují tím, že na sociální sítě posílají fotky toho, co měli k snídani, k večeři, a podobné blbosti, a ani to za blbosti nepovažují. Důsledkem je infantilizace.

Martina: Zkoumání kázání a pochybnosti.

Anna Hogenová: Ano, tam musí být zkoumání, tázání, a pochybnosti, ve kterých člověk má odvahu – a to musí mít v sobě odvážnost – žít. To oni nedělají, oni žijí okamžikem. Copak je možné, aby se saturovali ve své lidské mladé spokojenosti tím, že budou posílat na Instagram fotky toho, co měli k snídani, k večeři, a takovéto blbosti? Vždyť oni to ani za blbosti nepovažují.

Martina: Celková trivializace a infantilizace hodnot?

Anna Hogenová: Ano, přesně tak. To je epifenomén tohoto vývoje, nevyhnutelný epifenomén, průvodní jev.

Martina: Když to takto popisujeme – je to k něčemu?

Anna Hogenová: Dospělí budou hrozně infantilní, nebudou znát celky, nebudou mít vhledy do podstat, které se v člověku rodí – a hodně dlouho, ze všech jeho výher a proher – on v to musí dozrát. Ale toto zrání tam není, protože vše musí být instantní a okamžitě. A když tam není dozrávání, tak člověk nikdy nebude úplně dospělý, bude sněhová vločka, které sice bude pětadvacet let, ale jakmile se tento člověk dostane k překážce, tak se vločka roztaje, a hned budou muset být antidepresiva, hned budou muset pomáhat všichni kolem, protože tento člověk není zkrátka celý – je ho jen část.

Martina: Myslíš si – v tom smyslu slova, co jsi teď řekla – že když někdo třeba není úplně dobrým člověkem, ale je jakoukoli osobností, tak je to lepší, než když je zaměnitelný?

Anna Hogenová: Ano, přesně tak to je. Tito lidé nejsou osobnosti, a osobnost to je něco, o čem Goethe říkal, že to je největší štěstí: Být svůj, žít z vlastního pramene, a nenechat si ho vzít. To znamená, že máme před sebou člověka, který dozrál. Kde jsou takoví lidé?

Martina: Kde?

Anna Hogenová: To já nevím. Chybí. Nejsou.

Martina: Jak by měla znít otázka na tuto odpověď?

Anna Hogenová: Vždycky to je o tom: Proč se odpověď stala nevyhnutelnou skutečností? A k tomu člověk dochází velice pomalu. On musí vlastně prožít kontext, pozadí, z něhož se odpověď stala skutečností. A to je vlastně prostor střetání, hledání, ztrácení, bloudění. Každý z nás je bludička, občas se válíme v příkopu, ale zase se z toho vyhrabeme. A pak život musí dospět k jednoduchosti. A dnes je všude složitost, které se po americku špatně říká „sofistikovanost“. Musí se dospět k něčemu jednoduchému – dobře se usíná, když jsme jednoduché bytosti, když jsme jednoduchost v sobě potkali a smířili se s ní. A to je tišina duše, která tolik lidí – když to ode mne slyší – rozčiluje.

Intelekt se stal jen lopatou sloužící k vydělávání peněz a k cestě k moci

Martina: Je důvodem toho, co se s námi děje, třeba i to, že jsme jako společnost dosáhli určitého intelektu, který je ale ve vleku technologického vnímání světa, ve vleku sobectví a sofistikovanosti?

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Je tedy v tomto případě tento intelekt inteligencí?

Anna Hogenová: Není. To je právě to, že intelekt se stal jenom lopatou, jak si vydělávat peníze, jak se dostávat k moci, jak si udržovat tu moc – takže společnost je plná strachu. A dospěli jsme k počátku naší debaty – to je ten strach, který lidé pociťují, a protože to neumí pojmenovat, tak je to zevnitř stravuje.

Martina: Dá se tohoto strachu zbavit?

Anna Hogenová: Dá, když si připustíme, že život má nějaké nedostatky, že ve společnosti jsou nějaké nedostatky, které jsou ale podstatné. Že společnost musí být spravedlivá, a že o spravedlnosti se nesmí mluvit na konferencích, a v projevech našich politických představitelů, ale že ji člověk dole musí cítit. Bezprostředně musí cítit spravedlnost, tedy že když někdo kradl, tak si jde sednout, a když někdo lže, tak druhý řekne, že se ten člověk prostě mýlil. Ale tady všude vládne to imperiální falére – to je vlastně faleš – a ta tady je, a lidé to cítí. Já to cítím také, a řeším si to pro sebe tak, že si v sobě uklízím myšlení, a pustím k sobě běsy a běsíky, které jsou právě tím, co jsem teď řekla – to je ta faleš.

Podle Aristotela dává tyran dobré věci po kouscích, aby si to lidé pamatovali. A strašné věci naráz, aby člověk hrůzu, která se ho zmocní, musel překonat pudem sebezáchovy.

Martina: Ovšem tady možná docházíme k odpovědi na to, proč se jako společnost vynacházíme – jak se zdá – v tak podivné duševní a duchovní slepé uličce. Protože jestliže je to tak, jak říkáš, že v Římě udělali z přemýšlení technologii myšlení, tak pokud se technologie myšlení podpoří ještě technologií technickou, tak teprve možná vzniká zlo?

Anna Hogenová: Ano, vzniká tak zlo. Já to mohu říct takhle: To není jenom moje myšlenka, to je velmi často myšlenka fenomenologů, a proto je třeba děsivé, že se na základních školách bude učit víc počítačová filozofie, dejme tomu, a nebudou mít zpěv, nebudou mít malování, nebudou mít tělocvik, nebudou dějiny starých Čechů, nebude tam česká literatura. Dneska ji už děti, které přicházejí na výšku, prostě neznají – já se jich na to ptám. Čili tady je vidět, že globální svět chce vytvořit člověka taky v jednoduchosti, z globálního hlediska, a daří se mu to: Nejdřív se vezme lidem sebedůvěra, to znamená, vytvoří se člověk malomyslný, což už starý Aristoteles nazval tak, že tyran dělá věci, které jsou pro člověka dobré, po kouscích, aby si to lidé pamatovali. Ale když udělá něco strašného, tak to přijde naráz, okamžitě, a vždycky člověk tu hrůzu, která ho oblije, musí překonat pudem sebezáchovy. Čili dobré věci po kapkách, zlé věci po obrovských kvantech – a člověk nevěří sobě samému, vzniká z toho nepojmenovatelný strach, který se jmenuje die Furcht, což je útěk od života. A tohle všechno tady kolem sebe máme.

Martina: A to vlastně myslíš tím, když říkáš, že pokud bude všechno jisté, a nebude existovat žádná nejistota, tak nastane něco, čemu Nietzsche říkal poušť?

Anna Hogenová: Přesně. To je die Wüste, to je poušť. A on říkal: „Přijde poušť“, a to právě tím, že člověk cítí nihilismus. To taky říkal Nietzsche: „Přijde doba nihilismu. Není bůh. Bůh umřel. Člověk je tvůrcem všech hodnot.“ A vůle člověka může proměnit dobro ve zlo, aniž by si to některý člověk uvědomil. To se děje.

Máme počátky, a máme začátky. Počátek se rodí vždy poprvé a naposled, tak jako Ježíšek, a proto se člověk k tomuto posvátnu vrací. Ale začátky jsou jen technologickou kauzalitou.

Martina: Teď přemýšlím nad jednou věcí: Jak tento náš rozhovor, Anno Hogenová, dovleču v čase vánočním k naději, a k Vánocům? Toť otázka. Ale my budeme hledat. Pojďme hledat dál, protože pravdou je, že Vánoce jsou určité mystérium – a nemyslím to teď jako příslovečný oslí můstek – ale jsou jistým mystériem, které, někdy na hodinu, někdy na Štědrý den, někdy dokonce na dobu delší, v adventu probouzí v lidech laskavost, něhu. Proto také měli v historii na Vánoce spadeno velcí mocipáni: Oliver Cromwell zrušil Vánoce. U nás se jim začalo říkat – a to nebylo tedy úplně špatně – svátky rodiny, aby se potlačil církevní podtext. Současná doba jim říká „sezónní svátky“, aby se neurazili ti, kteří mají Ježíše jen za nějakého proroka, nebo možná všechna ostatní náboženství. Ale přesto tady jsou, a lidé si je nedají vzít. Co to je? Co myslíš, že přináší atmosféra Vánoc, že občas rozpustí led kolem našich srdcí, nebo jakoby zahřeje?

Anna Hogenová: Překrásně řečeno. Máme počátky a máme začátky, a počátek se musí rodit, a vždycky se rodí poprvé a naposledy – a to jsou svátky. Ježíšek se vždycky zrodí poprvé a naposled, a proto se člověk vrací ke svým vlastním počátkům, a znovu se jakoby poprvé a naposledy rodí, a chvíle, která nemá příčinu, je najednou naplněna přijetím, které se člověku dostane z obdarování na Ježíška od ostatních. Ale pravé obdarování je tím, že člověk cítí, že je doma, že je přijat – to je to pravé communio. A tyto počátky byly nahrazeny v novověkém světě – ve kterém vládne imperiální falére – začátky. A začátek je normální příčina, která ze sebe plodí účinek, a vytváří souvislost, která je základem celého technologického světa. To je kauzalita.

Jenomže my potřebujeme prožívat ne příčinu, která je při činu, ale potřebujeme prožívat zrození poprvé a naposled – to je ta Tichá noc, Svatá noc – a to je posvátnost. A tato posvátnost ta nám chybí. Ale nemusí to být vždycky posvátnost křesťanská, nebo nevím, jakákoliv jiná. Teď jsem zrovna četla krásnou větu, že básníci a myslitelé táhnou noční posvátnou krajinou, což se mi úplně líbí, páč noc, jak je temná, tak uschopňuje myšlení k usebírání a vlastnění, a v tomto uvlastnění v duši má člověk najednou vše: Má tam bohy, lidi, zemi, svět. Všechno se to usebere, a všechno je to v ohňovém středu, který cítíme jako to, co je nám nejvlastnější, a člověk se v takové chvíli cítí – to je ta tišina duše – to, čím tolik rozčiluji některé lidi, a to je to, co je o svátcích nejkrásnější.

Martina: A pro to, co říkáš, by svědčil i fakt, že vlastně posvátnost, nebo výjimečnost chvíle, cítí velmi intenzivně i mnoho ateistů.

Anna Hogenová: Strašně moc ateistů. To nemusí být náboženství. Teď mě nebudou mít zase rádi teologové, ale básník, když zrodí báseň, tak tam je posvátnost. A počátky jsou posvátné. Proto se tak zlobím, že by nám někdo chtěl vzít češtinu, a chtěl by nám vzít české dějiny, a chce rozbít rodinu, a chce postavit mezi děti a mezi rodiče příkop. Protože to, co je posvátné, jde k jednoduchému usebrání a uvlastnění středu, který máme ve své duši, a páč duše nemá žádné okraje, a nemá žádné místo – je „chóra“ – tak může do sebe dosebrat úplně všechno. A to člověk umí. A tohle je pak celý člověk.

Člověk by měl v sobě mít posvátnou bázeň, pokoru, před něčím, na co nemá, distanci k nevýslovnému, co je větší než on. To ale dnešní člověk nemá, protože je geroj, který bude vládnout světu a kosmu.

Martina: Jak lze prodloužit tuto posvátnost? Pro věřící i nevěřící, ateisty, nicisty – jak ji zesílit? Mnohokrát slyšíme klišovité: „Kéž by Vánoce byly celý rok.“ Ale ano, kéž bychom dokázali tišinu duše a posvátnost chvíle, jedinečnost každé jedné chvíle zrození – jak ji dostat do života co nejčastěji, a na co nejdéle?

Anna Hogenová: To je také fantastická otázka. To nejde plánovat, to nejde technologicky vyrábět.

Martina: A nemohli bychom na to vydat zákon? Pěkně po římsku?

Anna Hogenová: Na to se právě lidé snaží najít nějaký recepis, nějakou kuchařku. To nejde. Svátky vždycky byly v době rovnodennosti, kdy noc byla stejně dlouhá, jako den.

Martina: Symbolika?

Anna Hogenová: Ano, symbolika. A kdy najednou vznikla naděje do dalšího života, kdy bylo více světla než tmy. A svátky tohoto druhu jsou vlastně u všech národů na světě, i u všech primitivních národů, a byly před vznikem křesťanství. Rovnodennost vždycky byla posvátná. Ty jsi historik, tak to víš. Posvátná chvíle, chvíle vůbec, nemá příčinu. Bytí a chvíle nemá příčinu. A tyto věci nám byly vlastně zakázány: Všechno je kauzální, takže věda přeci ví, že jediné, co je důležité, je hledat příčiny, a poznat jejich účinky, abychom mohli ovládnout svět, a mohli být na tomto světě šťastni.

Martina: A vytlouct lidem z hlavy nějakou bezdůvodnou radost.

Anna Hogenová: To je ono. Člověk musí mít v sobě aidos, nebo Němci tomu říkali die Scham, což je, když jde k počátku, k tomu, co je Ježíšek, nebo co jsou Velikonoce, tak v sobě musí mít to, čemu Němci říkají die Scham a staří Řekové tomu říkali aidos. A aidos znamená něco jako posvátnou bázeň před něčím, na co nemám, kde jsem takhle malinká, a proto je tam i trochu strachu, je tam lítost…

Martina: Je tam úcta.

Anna Hogenová: Je tam úcta, je tam posvátná distance.

Martina: Pokora.

Anna Hoegenová: Pokora, distance k nevýslovnému, to je to, co v nás vytváří jenom aidos, to die Scham – a to dnešní Čech vůbec nemá. On je přece geroj, je ten, kdo bude vládnout světu a kosmu.

Martina: Protože pokud tam není to všechno, co jsi vyjmenovala, tak se není k čemu vztahovat, není kam stoupat, a není se proč zlepšovat.

Anna Hogenová: Ano, není tam to nevýslovné, které nemohu vlastnit, ale o kterém vím, protože mám duši, a protože jsem člověk – aspoň o svátcích. A pak mě najednou zalije takové to… ta zvláštní vděčnost neznámým bohům, že jsem v té chvíli. A to právě dnešnímu člověku chybí. On se na Ježíška přejí, pak si rozbalí dárky, dojde si na půlnoční, tam pocítí něco krásného – tam to je, slyší krásnou melodii, Tichá noc, Svatá noc – tam se tím taky nechá prolnout, ale tím končí, a pak jde spát. Čili svátky se taky staly technologickými, zjednodušenými procesy, kde se k aidos už člověk nedostane, takže se kupují hrozně drahé dárky – a já vím, že nemohu svým vnoučatům koupit vlastně nic, z čeho by měli radost, protože všechno mají. A tak jsem pak hrozně šťastná, když jsem na Štědrý večer sama. Nevadí mi to, vylezu na chalupě ven, a když jsou na nebi hvězdy, a kolem ticho, tak je to obdarování.

Martina: S Vánoci se pojí mnoho pojmů, mnoho procesů a přání, jsou to svátky odpuštění, smíření, a často tam také zařazujeme pojem „naděje“. V poslední době velmi často slyšíme, můžeme číst, že v lidech naděje umírala, a já přemýšlím, jestli to není proto, že nevíme – naději v co.

Anna Hogenová: Naděje je od dění, které se děje, a najednou přijde chvíle, ve které cítíme celek, a potkáme vroucnost od neznámých bohů. To je to, co hledají potulní básníci a myslitelé temnou nocí, když táhnou krajinou, a najednou cítíme posvátnost. A v přijetí posvátnosti je vždycky naděje.

Martina: Protože je to vlastně vždycky naděje v to, že všechno dobře dopadne, a my nevíme, jak to je. V tom alespoň jednou není plán.

Anna Hogenová: Ano. Přesně proto je toto předáváno lidem vírou. A víra je něco, co hrozně pomáhá lidem žít.

Martina: Ty jsi tady vyzdvihoval pokoru, která je taková služka, mluvili jsme o lásce, o pravdě, mluvili jsme o tom, že bychom jim taky měli znovu dát ten obsah, který skutečně původně měly. Jakou hodnotu myslíš, že jsme ještě pozapomněli, a měli bychom ji teď znovu v sobě vykutávat?

Jiří Strach: Schopnost odpouštět. „Odpuštění“, a za tím je „smíření“. Myslím, že dnešní doba, dnešní společnost, si neumí odpouštět. Někdo měl například před patnácti lety výrok, který nebyl úplně povedený, a my ho pořád budeme připomínat, pořád ho za tento výrok budeme pranýřovat, pořád mu tímto výrokem budeme mlátit přes ústa. To přece není progres k nějakému smíření, to není posun k lepšímu. Tak to je jedna věc. A další – a zase zmíním věc, která je hodnotově křesťanská, protože milovat přátele, to umí každý, každý máme rádi rodinu, přátele, ale umět v sobě najít i lásku k nepřátelům, umět na protivníkovi najít něco dobrého – tam se přece ukazuje velikost lidskosti a velikost člověka.

Martina: Tam se to kalí. A my se můžeme dočíst v evangeliu podle Matouše: „Odpusť svému bližnímu, pokud ti ukřivdil. Až ty budeš jednou prosit, budou i tobě hříchy odpuštěny.“ To je velmi krásná věta, velmi krásný vzkaz, krásné poselství směrem k Vánocům. Ale přesto potřebujeme, myslím, manuál, a to dokonce i na odpuštění milovaným, natož na odpuštění lidem, o kterých si třeba myslíme, že nám ublížili, nebo nám skutečně ublížili. Jak s tím pracuješ?

Jiří Strach: V Písmu svatém takových návodů najdeme mnoho. Třeba: „Nesuďte a nebudete souzeni.“ To je možná ještě kratší větička, a rychlejší k zapamatování. Všimni si, kolik soudů je nad tím nebo oním vyslovováno dnes a denně – neustále soudíme, neustále někoho pranýřujeme. Samozřejmě, že Písmo svaté kolikrát může být takové. A nemyslím jenom Nový zákon, ale i ve Starém zákoně najdeme spoustu návodů, jak se dá napravit náš životaběh.

Martina: Jak to děláš ty?

Jiří Strach: Jak to dělám já? Je to neustálá snaha, ve které člověk neustále klopýtá a prohrává. I život křesťanský přece není jenom vítězství a samé vítězství. Vítězství možná přijde jednou tím, že až překročíme práh smrti, tak tam skutečně uvidíme naději, světlo. Takže návody se v tomto dávají opravdu těžko. Já jenom tvrdím, že člověk nesmí ztratit sílu se o to alespoň snažit. Každý máme jiné schopnosti, někdo to umí více, někdo méně, ale rezignovat na snahu naplnit život nějakým světlem, to si myslím, že by byla prohra.

Víra je dar. Důležité je zůstat otevřen impulzům, které přicházejí shůry, a vnímat, že i když jsme se o ně nezasloužili, tak přesto v našich životech jsou.

Martina: Prosím tě, mnozí lidé, kteří teď poslouchají, ti vlastně mohou závidět víru, protože cítí, že v ní máš oporu. Je to pro tebe určitý pevný bod. Jak jsi k ní přišel? Dar? Odpracováno?

Jiří Strach: Víra bude vždycky dar. Potkal jsem spoustu lidí, a někteří přátelé mi říkají: „Já bych také hrozně chtěl věřit, ale prostě z nějakého důvodu mi to nejde“. Takže ano, v tomto nastavení to lidé musí vnímat jako obrovský dar. A jak člověk přijde k daru? No, vždycky nějakým způsobem nezaslouženě. Ale důležitá věc je, aby člověk zůstal otevřený impulzům, které přicházejí shůry, abychom těmto věcem neříkali osud, náhoda, ale abychom v těchto dárcích, které dostáváme – každý jich máme ve své životě spoustu, stačí na ně jen zaostřit – vnímali, že my sami jsme se o ně nezasloužili, přesto v našich životech jsou. A jestli jsou, tak musejí být odněkud odjinud, možná z nějakého vyššího levelu. A tomuto, když člověk zůstane otevřený, tak si myslím, že Boží hlas tam začne pomalu pronikat, a světlo začne prosvěcovat mnohé temnoty duší. To je možná nějaký, nechci říkat návod nebo recept. A rozhodně to není něco, čím bych se chtěl nad někým povyšovat, že já víru mám, a vy ji nemáte, a proto jsem lepším člověkem. To tak vůbec nestojí, ani to tak není.

Zároveň to není věc k závisti, protože odkrytí těchto dalších dimenzí, které víra přináší – zase možná vedle toho, že evangelium je radost, radostná zpráva – máme naději na život po životě – také přináší jiný rozměr bolesti, protože víra vás nutí stát se víc empatickým. To znamená, začnete si všímat bolestí lidí kolem, možná bolestí světa, bolestí společnosti, a mnohem intenzivněji je prožíváte. Takže na druhou stranu víra, nevím, jestli je úplně k závisti – to není to správné slovo.

Rovnost ve smyslu stejnosti neexistuje, a existovat nemůže. Každý jsme byli při našem stvoření obdarováni jinak. Nemůžeme mít nárok na něco, k čemu nemáme schopnosti.

Martina: Závist jako taková by asi neměla být vyslovována v souvislosti s vírou, ale patří do lidského života. Na začátku jsem tady citovala Thomase Jeffersona, že všichni lidé jsou stvořeni sobě rovni, jsou obdařeni svým stvořitelem určitými nezcizitelnými právy, a že mezi tato práva náleží život, svoboda, sledování osobního štěstí. Pověz mi, jak vnímáš to, že jsme obdařeni stvořitelem k tomu, abychom se snažili mít k sobě blíž? Mě k této otázce přivedla závist, protože určitě by bylo lepší lidem přát víc, než závidět, víc pochopit, než na sebe navzájem útočit, raději se objímat, než pomlouvat a atakovat. Ale jakým způsobem k tomu dojít, když tato doba má v sobě zakódován jakýsi neklid, a určitý druh agresivity, který si zkrátka v této době v sobě neseme, vytváříme ho, a zvykáme si na něj?

Jiří Strach: Já bych se pozastavil ještě u toho výroku, a rovnou u jeho začátku: „Všichni lidé si jsou rovni.“ Pozor, u Jeffersona je to myšleno asi drobet jinak, a rozhodně nás to nemá zavést k nějakému rovnostářství, že všichni jsme si rovni, všichni jsme stejní…

Martina: Je to Deklarace nezávislosti – tam myslel samozřejmě určitě jiné věci.

Jiří Strach: Ale takhle to v tomto výkladu není, protože rovnost tady není, a ani být nemůže – už z principu: Každý jsme byli jinak obdarováni při našem stvoření. Tak dobře, tak si musím uvědomit, že byť mám rád fotbal, a hrozně bych chtěl být druhým Ronaldem, nebo Messim, tak si se svou fyzickou konstitucí, kdy nepřeběhnu hřiště ani od vápna k vápnu, prostě nemůžu dělat ambice na to, že jednou budu fotbalista světového formátu. A nemůžu začít křičet: „Já chci být taky ten, a chci mít stejnou rovnost, jako má ten, nebo onen.“ Musím si přece uvědomit, že jsem byl třeba vybaven do života jinými dary, jinými dárky a jinými schopnostmi. Tato rovnost je myšlena jinak v tom duchu, aby…

Martina: Před zákonem?

Jiří Strach: Před zákonem.

Martina: To je myšleno takovýmto způsobem. A to, o čem ty mluvíš, není rovnost, ale stejnost.

Jiří Strach: Všimni si, Martinko, jak jsme čím dál tím více zatlačováni světem mladých, woke, progresivních, do toho, aby na tomto světě byla opět zase nějaká rovnost a stejnost: Všichni jsme stejní, všichni budeme jezdit stejnými elektroauty, všichni budeme žít ve stejných sdílených bytech. Toto si skutečně naše generace už odžila kdysi za socialismu – tuto touhu po tom, aby všichni měli stejný plat, jezdili stejnými škodovkami stodvacítkami. Ale všimni si, jak se soudruzi, kteří se to všichni snažili lídrovat, měli mnohem lépe, jak si mohli jezdit na Západ, měli bony, mohli chodit to Tuzexu.

Martina: Jak si někteří jsou rovnější.

Jiří Strach: Jenom někteří jsou si rovnější. Takže toto – když někdo začne vykřikovat tato hesla – vždycky slouží k jistému zaražení se, a k tomu říct si: „Pozor, tady tudy ne. To už jsme si několikrát prošli, a tudy, milí mladí přátelé, cesta opravdu nevede.“

Martina: Já se k mé otázce vrátím, ale nesmírně mě potěšilo, že jsi měl tu potřebu uvádět tento výrok na pravou míru, protože to vždycky odráží skutečnost, že vnímáš slova, vnímáš kontext, v jakých byla řečena, vnímáš i historickou dobu, a vnímáš i příležitost, při které zazněla, což je nesmírně důležité, zejména v nazírání na historii. My si teď nesmírně užíváme toho, jak jsme velmi chytří, když hodnotíme historické události s dnešním poznáním, a přesto jsi před nějakou dobou řekl: „Já jsem donedávna žil v podobném matrixu. I já jsem byl člověkem, který si ráno přečetl dvoje noviny, a měl jasný názor na politiku.“ A to by mě zajímalo: Co to změnilo? Co tě přimělo sníst červenou pilulku, která nenabízí snadnější život?

Jiří Strach: Už jsem to tady řekl: Možná jsem se právě těmi novinami, které jsem přečetl, začal cítit být vmanipulováván do názoru někoho jiného, takže se člověk logicky začne pídit po informacích, jak se věci skutečně dějí. A co se týče zrovna politiky, tak já mám to štěstí, že mám kolem sebe pár přátel, kteří vrcholnou politiku skutečně dělají, takže pomohou u spousty věcí třeba i nad rámec toho, co se smí a nesmí napsat do novin. Takže ti pomohou dát si to do jistého světla, do nějakého kontextu. Velmi to připomíná slavnou Platónovu jeskyni, kde ti, co sedí, vidí pouze stíny, a teprve až se postavíte, tak vidíte, že stíny nejsou stíny, ale že je vlastně vrhají nějaké postavy, a že realita je úplně jiná. Takže tady jsem právě ve velké opatrnosti, a až bych řekl i strachu, hodnotit nějaké věci aktuální politiky ve smyslu, že tento politik včera řekl to a to, a my teď kvůli tomu začneme nadávat, protože – a tak dál. To jsou prostě krátkodeché věci, protože bez znalosti kontextu skutečně můžeme velmi obtížně dávat nějaké soudy.

Erós je láska k sobě, ke svému zážitku. Agapé je láska ke druhým lidem, která se umí darovat, není tady jen pro mě, ve které se dávám druhému, obdarovávám ho sám sebou.

Martina: Zejména, když navíc už dnes víme, jak to dopadlo. To je pěkné. Připomněl jsi výrok jednoho historika, kterého se v jednom rozhovoru ptali, jak by zhodnotil dopad Francouzské revoluce na vývoj Evropy, na vývoj Francie, na vývoj demokracie a postavení aristokracie, a podobně – a on se zamyslel a pak říká. „Víte, to je ještě moc brzy.“

Jiří Strach: No ano. Jednou z našich chyb, které děláme, je to, že vytrháváme věci, které se v historii staly, z kontextu. Já vím, že když jsem se pokoušel o realizaci filmu „Jan Hus“ – nakonec ho režíroval v České televizi Jiří Svoboda – tak jsem se scházel s mnohými historiky a znalci středověku, a ti mě velmi rychle přivedli na to, že věci, které se děly na kostnickém koncilu, a v tehdejším kontextu doby, života a víry, my vůbec nemůžeme hodnotit a porovnávat naší optikou. Tady musí být člověk velmi opatrný a ostražitý.

Samozřejmě nějaká exempla z historie vytáhnout můžeme, ale je potřeba je vnímat tak, že nám kolikrát mají sloužit spíš jako podobenství. Právě proto se kolikrát spíš odvolávám na starozákonní příběhy – a to ne proto, aby nám byly konkrétním návodem, jak řešit tu nebo onu situaci, ale abychom si z toho přinesli jakýsi étos. Když si člověk přečte knihu „Kazatel“, nebo „Přísloví“, nebo „Sírachovec“, tak tam čteme – a mně to přijde geniální – knihy o povaze člověka. A člověk si v dnešní době uvědomí, že povaha je za těch tři tisíce let neměnná, že se nezměnila, že kdo byl závistivý, závistivým bude furt, kdo byl zlý, a tak dál. Takže jak říkám, z některých věcí z historie se můžeme poučit velmi snadno, ale v jiných historických paralelách bychom měli být velmi ostražití.

Martina: Mnoho lidí prožívá jakousi únavu: Únavu životem, únavu starostmi, únavu okolnostmi, jakousi oboulanost, a mají v sobě smutek. Ty víš, proč se tě teď ptám: Řekni mi, je smutek špatný? Určitě jsi už byl smutný vícekrát v životě, a teď jsme trošku všichni naměkko, máme v sobě radost, naději, čtvrtou svíci rozsvícenou, a přesto je člověk někdy zvláštně smutný. K čemu využíváš smutek? Kam tě, a kdy, posunul v životě?

Jiří Strach: Možná, že je dobré si smutek vyprožít v tom, aby si pak člověk uměl vážit radosti, aby ji uměl ocenit, aby si ji víc uměl prožít. Prožít život jenom na kolotoči, nebo v nějakém neustálém, nikdy nekončícím zážitku, nebo radosti, která by trvala věčně – tak to myslím, že by život zbanálněl, jako když dostaneme každý den dobré jídlo. A to je možná problém naší společnosti, že máme pořád co jíst, a už to vlastně považujeme za samozřejmost. Už si nevážíme toho, že na rozdíl od jiných částí světa jídlo ještě kolikrát zahazujeme, a tak dál. Víš asi, kam mířím tím, co chci říct. Takže ano, smutek funguje dobře pro to, aby nám pocitově vyvážil radost, a abychom si jí dokázali více vážit, a více ji ocenit.

Martina: Jestli je něco na Vánocích úplně symptomatické, a všichni se na tom shodneme, tak to je setkávání se. To, že bychom měli být s lidmi, které máme rádi, měli bychom se snažit v sobě najít dost laskavosti a lásky i pro ty, kteří nám v posledních měsících, letech, dnech zrovna nepomohli. A pak bychom se měli obdarovávat. Děti to mají tak krásně snadné, protože jsou obdarovány nejenom výzdobou, stromečkem, světýlky, nadstandardním přídělem čokolád, ale také dárky. A dárky jsou pro děti v tu chvíli nesmírně důležité, protože symbolizují obdarování. Ale pro nás, co už tuší, že dárky kupují rodiče, nebo partner, by to měly být dárky duchovní, tedy řekněme dárky úplně jiné kvality – kvality mezilidských vztahů – a tak se snažíš lidem dávat především takovéto dárky? Ale jakým způsobem to v sobě vyvoláváš, aby to nebylo klišé, aby to nebylo na povel, aby to nebylo: „Tak, a všem nám teď ukápne slza.“ Víš, jak to myslím?

Jiří Strach: Vím. Já to vrátím zase k Písmu svatému: Když překládali Nový zákon do řečtiny, tak se tam objevovalo slovo „láska“, což se řecky řekne erós, a to je erós, erotika, láska pro mě – můj zážitek, který naplní mé ego, a tak dále. Ale oni moc dobře věděli, že v celém křesťanském příběhu je láska trošku něco jiného, a tak pro to nalezli nové slovo, a to bylo „agapé“ – což je láska, která se umí darovat, která tady není pro mě, ale já jsem povinen sebe sama dávat druhému člověku, takže obdarovávám sám sebou. A tam na to najdeme spoustu životních momentů, kdy to můžeme udělat: Najít si čas, a být pro partnera, když druhý něco potřebuje, i když jsme třeba unaveni – třeba Martinka Kociánová udělá rozhovor – i přes svou vlastní únavu a vyčerpání přijít, a být tady pro tebe. Takových momentů, když se každý rozhlédneme ve svém životě, najdeme bezpočet. Takže ano, netlačit erós, nejít do lásky „já“, ale jít do agapé. To je láska „ty“. „Ne já, ale ty, pane,“ se přece říká.

Měli bychom si umět naordinovat vypnutí mobilu. Dnes nám zprávy pípají v mobilu, čteme je v tramvaji, v čekárně u doktora, a to nás zahlcuje.

Martina: Na jaký dárek nikdy nezapomeneš? A je mi jedno, z které hromady bude.

Jiří Strach: Tak samozřejmě to byly dárky, co jsem dostal jako dítě. Už si nepamatuji. Jednou jsem chtěl kolo, pak lyže – všichni si vzpomínáme, jak se za bolševika tyto věci obtížně sháněly.

Martina: Já jsem je vždycky podědila po bráchovi.

Jiří Strach: Ale jeden z nejkrásnějších dárků, co jsem kdy dostal, a mám ho tady na ruce, je růženec – prstní růženec. Je to kopie laciné cetky, která se vyrábí někde v Polsku.

Martina: Já ti podávám svůj růženec.

Jiří Strach: A moje Magdalenka – protože jsem to pořád nosil jenom ve vydání ze stříbra – mi nechala vyrobit kopii tohoto samého, který je z platiny. Ne, že bych se chtěl chlubit tím, že nosím platinový prsten, ale znamenalo to přesně obdarování z Magdičky strany vůči mně ve smyslu: „Já ti chci dát to nejlepší“, jako by mi tím duplicitně říkala, co vlastně umím. A já ho nosím celoživotně na ruce – mám ho tady s sebou – a možná v něm budu jednou i pochován. Tak to je možná nejkrásnější dárek, který jsem kdy dostal, protože ona je takhle – i když nejsme spolu – vlastně pořád se mnou.

Martina: Kdybys měl tam nahoře při svých modlitbách požádat o něco pro všechny lidi, o něco, co si myslíš, že by mohlo pomoc všem bez rozdílu – univerzální přání – a přitom nebýt dobrák, který dělá pro lidi to, co si myslí, že oni potřebují?

Jiří Strach: To se přesně dostáváme na tenký led. Kdybych něco takového pro lidstvo v modlitbě požadoval, tak se přesně dostávám do té roviny, že já vím, co je pro lidstvo nejlepší, to se přesně dostávám do pozice samozvaného spasitele, ve které bych ani na vteřinu nechtěl být. Nejkrásnější modlitba?

Martina: Ano?

Jiří Strach: „Buď vůle tvá“ – to je nejkrásnější modlitba. Jsou to jenom tři slova, protože Pán Bůh ví lépe než my všichni dohromady.

Martina: Přesto si myslím, že vyprošovat lásku pro sebe a pro všechny vůkol, nemůže být na škodu.

Jiří Strach: Ale i to je přece zakomponováno v modlitbě: „Buď vůle tvá“. Protože Pán Bůh není zlo, Pán Bůh není ani náš přezkušovatel u maturity. Pán Bůh je láska, Bůh je láska, a když chceme jeho vůli, tak jako bychom chtěli jeho lásku pro tento svět.

Martina: Dnes máme 26., Štěpána, kdy lidé už často v sobě začínají svátky vnímat tak, jako že už minuly, protože přece Silvestr – to už nejsou Vánoce – a že směřujeme do Tří králů, tak už se nám zase blíží próza. Jakým způsobem v sobě pozdržet tento pocit, laskavost – ty jsi řekl „smíření, odpuštění“ – a přál sis to aspoň do půlky ledna, a ve Velikonoce nedoufáš. Ale jak to v sobě probouzet a udržovat i pro ty, kteří neotevřou písmo, ale vnímají svátky jinak, než skrze víru?

Jiří Strach: Možná se umět zastavit. Proto tam máme sedmý den, že máme odpočívat. Šest dní pracovat, a sedmý den máme mít volno. Proto to tam Pán Bůh stanovil, aby dal odpočinout nejenom našim tělům – abychom se uměli dospat, a najíst, a abychom měli aspoň jeden den a odpočívali – ale dopřál to přece i duši. Aby se najednou zastavila, zamyslela a odpřemýšlela.

A co myslím, že by také bylo dobré – nepodléhat všem výkřikům světa, které zaznívají. Je jich je čím dál tím víc, jsou čím dál častější. Dobře, dřív jsme každé ráno přečetli jedny noviny, nebo dvoje, a měli jsme od politiky klid. Ale to bylo v době před sociálními sítěmi. Dnes nám to pípá v mobilu, čteme to každou jízdu tramvají, každou chvilku, kdy sedíme u doktora v čekárně – pořád jsme na nějakých internetech. A myslím, že to naše hlavy a naše duše nesmírně zahlcuje, a vyhrocuje tak, že i zcela marginální věc máme tendenci vnímat jako veliký problém. Takže ano, umět si naordinovat ticho, umět si naordinovat odpočinek, umět si naordinovat nějakou sebeočistu, a umět vypnout mobilní telefon. Ale to říká ten pravý, protože také nedám mobil prakticky z ruky.

Martina: Ale je to…

Jiří Strach: Ale možná si to říkám jako návod sám sobě, jako přání sám sobě, abych i já to uměl lépe, než to umím.

Umělá inteligence může být zabijákem lidské kreativity. Navíc nevíme, jestli je to krok správným směrem, a jaké to bude mít následky za patnáct let.

Martina: Míníš tím to, co říkáš? Že se bojíš „překotnosti a rychlosti, protože rychlost kombinovaná s hlasitostí, hlučností, a křikem, tomuto světu nepřinesla nikdy nic dobrého“.

Jiří Strach: No jistě, ale i překotnost doby, neustále se zrychlující tempo vývoje, progresu, kdy si myslím, že už ani nikdo z nás není přesně schopen dopřemýšlet, co přinesou věci, které dneska rozhodujeme, a považujeme je za bytostně správné. A to proto, že nevím jaké, takže nejsme schopni dohlédnout, co vyvolají za deset, patnáct let? A nechci to říkat na nějakých konkrétních politických momentech z posledních let a z poslední doby, a vůbec nebudu pojmenovávat migranty, nebo covid, a všechny tyto věci, které nás různě někam nasměrovávaly, a o kterých jsme se v nějaké naivitě mysleli, že budou hrozně dobré, abychom teď viděli, že to nebyl možná kolikrát krok správným směrem. Ale pojmenuji umělou inteligenci, tím asi nikoho z lidí neurazím.

Martina: Myslíš, že se ještě neumí urážet?

Jiří Strach: Možná, že už to za dva měsíce umět bude. Ale to je skutečně něco, co se rozvíjí neuvěřitelným, překotným způsobem, a nejenom že to jednou může velmi zabrzdit kreativitu člověka tak, jako podle mě internet zabrzdil kreativitu člověka tím, že si dnes všechno můžeme vygooglit, pojmenovat, a dostaneme rychlou odpověď. Ale abychom dostali nějakou vybavenost z knih – umění přemýšlet v souvislostech – tak to se ztrácí. A já se bojím, že umělá inteligence bude velkým zabijákem kreativity člověka. Že stačí jenom zaťukat: „Vyrob mi tuhle fotku. Napiš mi tento text.“ Dokonce jsme někde slyšel, že některé fakulty – myslím, že někde na Vysoké škole ekonomické – už ustupují od psaní bakalářských prací.

Martina: Protože…

Jiří Strach: Protože v době umělé inteligence jaksi ztrácejí smysl, protože pedagogové už skutečně nebudou schopni rozpoznat, jestli to student někde opsal, nebo…

Martina: To zadal.

Jiří Strach: Zadal to. Což mně přijde do budoucna jako děsivý moment. A také to, že to nikdo neřeší. Nebo dobře, hlasy jistého zbrždění se už možná objevují, ale spíše jsou lidé tímto progresem natěšeni z toho, jak je lidstvo geniální, jak se lidstvo vyvíjí, jak je to všechno bezvadné, jak je to zalito sluncem, a nedokážou dohlédnout na možná rizika, která se objeví ne zítra, nebo pozítří, ale možná za pět, deset, patnáct let.

Martina: Tato překotnost doby se tímto určitě bude ještě zrychlovat. Já ti tady dám hádanku, kterou jsem už někdy vyslovila.

Jiří Strach: Já jsem byl vždycky špatný na hádání.

Martina: Posluchači možná znají odpověď, protože už to slyšeli: Na jedné německé univerzitě dělali analýzu, jak dlouho se dostávalo k Johannu Wolfgagu Goethemu takové množství informací, kolik jich musíme my přijmout, vyhodnotit, vzít na vědomí, a zapomenout, za jediný den, a jak dlouho s nimi pracoval, musel je zpracovávat? Tedy, kolik na toto množství informací měl času Goethe?

Jiří Strach: Jeho dva životy?

Martina: Sedm let.

Jiří Strach: Sedm let. No.

Martina: To se to pak přemýšlí. To se to pak asi soustředí na věci. To pak člověk má čas věci domyslet, dát do souvislostí, pokud na to má chuť, potenciál, vůli, odvahu.

Jiří Strach: Na druhou stranu, my se přece nemůžeme srovnávat s génii našeho světa. Nemůžeme po nás chtít, abychom sochali jako Michelangelo, nemůže chtít, abychom skládali jako Mozart. Tento druh géniů se rodí třeba jednou za sto, dvě stě let. Ale máš pravdu v jedné věci, že my ztrácíme čas, který bychom měli mít na to nějaké věci skutečně do důsledku promýšlet, a to nejenom ve věcech společenských, ale všimni si, že i ve věcech vztahových. Potřebujeme mít věci rozhodnuté rychle, hned. Málokdo dneska třeba v manželské hádce, konfliktu, tomu věnuje myšlenky, a dá čas na usmíření, ale hned se rozvádí, hned se rozcházejí. Není tam čas na nějaký přirozený vývoj, nebo na usmíření, nebo na odpuštění.

Martina: Tak vzhledem k tomu, že ještě máme sváteční den, tak bych přeci jen na závěr dala hezký příměr, představu, která je z dílny Jaroslava Duška: V jednom z jeho představení Čtyř dohod jsem zaslechla, jak říkal, že vědci zkoumali, co se děje v kukle, když se zakuklí housenka, a než se zrodí motýl. Co v této kukle probíhá. A vzhledem k tomu, že jaksi mnohdy vnímám tíži doby – vlastně možná momentálně i tvou tíži pocitů – tak ti chci říct, že vědci larvu rozřezali a zjistili, že tam je úplná kaše – nic – prostě kaše. A Jaroslav Dušek z toho vydedukoval, že když máte pocit, že jste úplně „na kaši“, tak už se blíží transformace v motýla. Jiří Strachu, já jsem moc ráda, že sis se mnou přišel povídat v těchto vánočních, svátečních dnech, a jsem moc ráda, že jsi mě – a naše posluchače – obdaroval svou přítomností.

Jiří Strach: Moc děkuji za pozvání, Martinko.

Jaroslav Dušek: Děkuji. Také jsem rád, že zrovna tady a teď existuji.

Martina: Pověz mi: Když jsem tady tak mudrovala o všech těch hezkých myšlenkách, které jsou spojeny s Vánocemi, tak jaké je tvé vánoční poselství? Prožíváš to? Nebo se nechceš pořád upírat k tomuto jednomu dni, okamžiku – přestože tak silnému poselství, že se narodil On, který tak miloval svět?

Jaroslav Dušek: On se narodil jindy. Tam je to nejasné s jeho datem.

Martina: Prosím tě, nebuď detailista.

Jaroslav Dušek: Je to komplikované. Já to opravdu hodně vnímám ve spojení se slunovratem, se Sluncem, s astronomickou legendou o tom, jak tři králové – to znamená tři hvězdy pásu Orionu – jdou navštívit toho, kterého označí hvězda Sírius, která označuje právě místo, kde vyjde slunce. Když se díváš na souhvězdí Orionu před zimním slunovratem, tak zjistíš, že jak je pás Orionu nakloněn, tak v jeho prodloužení – těchto tří králů – je Sírius, a ukazuje místo, kde bude slunce vycházet. A slunce potom ubývá, a to až k 21. prosinci, a pak tři dny vyčkává – to jsou ty tři dny v hrobě – a po třech dnech vyčkávání začne slunce narůstat. Proto je to až čtyřiadvacátého o půlnoci. Proto indiáni slaví letní slunovrat, který je pro ně, v Jižní Americe, zimní, 25. června, to znamená úplně jako my, protože my to vlastně máme od půlnoci pětadvacátého, ale zvykli jsme si na to čekat ten příchod, na první hvězdu, že se objeví, čtyřiadvacátého večer.

Takže já to mám hodně spojené s tímto astronomickým mýtem, o kterém píše John Major Jenkins ve své knize, a vysvětluje, že Panna Maria je Mléčná dráha. Proto je zobrazována vždycky v plášti s hvězdami, protože je to Mléčná dráha sama, která neposkvrněně vyroní proud světla – Krista – ze svého lůna, a on přichází znovu občerstvený díky slunovratu. Přichází znovuoživené, a znovu začne sílit – toto světlo, které před tím sláblo, a vedlo nás k zažehnutí vnitřního slunce právě v době, kdy ubývá toho vnějšího. Takže já to mám hodně spojené s těmito kosmickými pohyby.

Martina: Ale to je skvělé, protože ty jsi vlastně v tuto chvíli poskytl návod pro zaryté ateisty, jakým způsobem se mohou nořit do tohoto času. Protože křesťan to má vlastně dnes jednodušší, protože ví, že tento dnešní den je prostě „Zrození“, že se narodil někdo, kdo skrze něho bude žít navěky – věčná spása. A pak je, tuším, seriál „South Park“, a tam je písnička, že nejsmutnější je malý žid o Vánocích, ale tam máme zase Svátek světel. A ty jsi teď nabídl vlastně přírodní stránku oslavy. Ale dobře, když já se budu dnes modlit k malému Jezulátku, a přát si, tak vím, co budu chtít, vím, co budu říkat, vím, co mi toto miminko mělo přinést. Ale co přinese tobě skrze přírodní stránku věci?

Jaroslav Dušek: Tam se děje neuvěřitelná věc: Nevím, jestli to pokračuje úplně každý rok stejně, ale před lety jsem zjistil, když jsem se rád koukal na záběry z družice SOHO – to je družice, která pozoruje Slunce, je zaměřená na Slunce – a tam máš rozmanité záběry Slunce v různých velikostech, a také v různých spektrech. Takže je tam slunce červené, modré, žluté, zelené, podle toho, v jaké teplotě to je snímáno. A také je tam modrý podklad se světlými útvary, hvězdičkami, a sluníčko je zakryté stínítkem, takže na tomto modrém slunce nevidíš, a vidíš nebe okolo. A toto nebe se pořád pohybuje, protože jak se to otáčí, a jak se to všechno…

Martina: Proměňuje.

Jaroslav Dušek: Tak se to na tomto videu pohybuje. A tam se ti, okolo 16. prosince, po 16. prosinci, stane, že najednou přijíždí zleva do obrazu z hlubin obrys, který je vytvořen okolními hvězdami, planetami, tím vším, a uprostřed je taková kapsa, která je tmavší, a ten obrys – věř nebo ne – je miminko, děťátko.

Martina: A to jsi viděl jednou? Nebo víckrát?

Jaroslav Dušek: Ne, já to viděl opakovaně. Ale teď, poslední roky, jsem se na to nekoukal, takže nevím, jestli to tam pořád ještě je, ale dokonce to dohledal nějaký divák, který mě někde poslouchal, a pak se mě ptal, kde to je, tak jsem mu to posílal. Tam jede taková stínohra, a je to miminko, které sedí, nebo klečí na rybě, na hřbetu ryby, která pluje pozpátku ocasem napřed.

Po jemnosti a něžnosti, toužím každý den, nečekám jen na Vánoce

Martina: To znamená křesťanský symbol.

Jaroslav Dušek: A je to na družici SOHO.

Martina: A jak si to vysvětluješ?

Jaroslav Dušek: Já si to nijak nevysvětluji, mě to jenom baví. Mě ohromně baví, že když má přijít děťátko, Jezulátko, a ono opravdu na záběru družice SOHO…

Martina: Přijde.

Jaroslav Dušek: Přijíždí, a přesně v den slunovratu je přesně v ose pod sluncem. A mně to přišlo úžasné.

Martina: Ano, to je důvod žasnout. A zároveň Vánoce poskytují takový sentimentální čas. Řekni mi…

Jaroslav Dušek: Já nemám rád sentiment.

Martina: Dobře, tak rozněžnělý. Člověk je víc naměkko.

Jaroslav Dušek: Ano, já ti rozumím. Jen slovo „sentiment“ není tak dobré slovo.

Martina: Dobře, tak to vyměníme za „něžnost, jemnost“. Řekni mi: Co tedy pro tebe Vánoce přinášejí? Máš také tendenci, aby bylo nějakého citu, pocitu, konání, myšlení třeba o něco víc, než jindy? Protože k tomu vybízí už jenom to, co se děje na Mléčné dráze, nebo to, co se děje ve tvém nitru?

Jaroslav Dušek: Já to takhle úplně nemám. Protože po té jemnosti, nebo něžnosti, toužím opravdu každý den. To není něco, na co bych čekal na Vánoce. Ale mám rád období Vánoc z toho důvodu, že nehrajeme v divadle. Děláme si prázdniny zhruba od 22. prosince tak do Tří králů, tak nějak. Většinou nehrajeme, a máme období vnitřní introspekce, období klidu. Já mám rád na zimě právě takovéto ztišení, i to větší ticho, pocit toho ticha, zejména když se podaří, že napadne sníh, který trochu ztiší zvuky, pohlcuje hlučení – sněhová pokrývka to ztiší. A když je ještě k tomu nějaký pěkný mráz, tak vzduch křišťálově zprůzrační, tak mám tuto zimní průzračnost rád. A mám zimu rád i z toho důvodu, že se řeka Sázava stane průzračnou, a já se v ní mohu i v zimě koupat. A koupu se v ní proto, že voda v ní je průzračná. Mně se ohromně líbí, jak se v zimě všechno zklidní, a když to pozoruji přes vodu, která je pro mě blízká bytost, a rád s ní – nebo ve vodě – trávím čas.

Martina: Ona zkřišťáloví.

Jaroslav Dušek: Ona zkřišťáloví. A vidíš až na dno. A to mě fascinovalo od dětství, že na Sázavě vždycky v zimě vidím na dno, protože Sázava je přes rok zakalená, někdo říká, že se přímo jmenuje „Saz a va“, to je keltsky „usazenina a voda“. To znamená, že tato řeka vždycky zřejmě byla zkalená příměsemi z okolí z potoků, a tak. Ale v zimě voda zprůzrační. A já tento moment úplně průzračné řeky – vody, které máš chuť se napít, protože působí jako voda ze studánky – miluji. To je důvod, proč mám rád zimu, nebo Vánoce. Já si v chatě pěkně zatopím – máme chatu kousek od řeky Sázavy, kousíček, 40 metrů, pár kroků – takže si zatopím v chatě, a jdu se vykoupat do řeky. Ideálně, když už je tam led, a vlezeš do vody už jenom pod jezem, kde to nezamrzá, a tam je proud, místečko, kde sice není velká hloubka, ale díky tomu proudu tam můžeš plavat na místě. Jako trenažér v bazénu.

Martina: Ano, máš protiproud.

Jaroslav Dušek: Máš tam protiproud, takže i když tam není moc místa, kam bys plavala, tak si můžeš zaplavat. Teď miluji, jak tě pozorují kachny – chodí po ledě, a dívají se na tu bytost – já chodím do vody nahatý, protože tam nikdo není, tak co bych se oblékal. Ony mě většinou pozorují. Jednu dobu tam byla kachna mandarínská, která se přidala k ostatním kachnám. Kachna mandarínská – víš jak vypadá?

Martina: Ano. Je taková hodně vybarvená.

Jaroslav Dušek: Krasavice – mandarinková. A ta tam byla také s nimi. Teď tam byla volavka. Byl jsem na chatě, a jel k řece, vzal si loď, a těsně před tím, než jsme ji vytáhli na zimu z vody, tak jsem se ještě jel projet – byl hezký den, sluníčko – a mě to táhlo nahoru k jezu. Tak jsem tam vyjel, a stála tam volavka na jedné noze. A já jsem říkal: „Tak ty seš ta, která mě tady zavolala?“ Vznešená volavka tam kráčela mezi kachnami, které ji pozorovaly. To bylo velmi krásné. Velmi…

Martina: To je krásné – ale promiň, že tě přerušuji.

Jaroslav Dušek: Tohle já miluji.

K odpuštění potřebuješ jasné vědomí. A podle některých indiánů není možné, protože je to iluze ega, protože si představuji, že jsem lepší než ten, komu odpouštím.

Martina: To je krásné. A ty jsi teď popisoval tu volavku. A mně se vybavili vodohospodáři, kteří je nesnáší, protože volavky jsou schopny vybrat rybník od ryb, a podobně.

Jaroslav Dušek: Na rozdíl od lidí. Viď? Na rozdíl od lidí, kteří to nikdy neudělají.

Martina: Promiň. Ano. Já vždycky, když takhle vyprávíš tyhle věci, dělám protipól.

Jaroslav Dušek: Vždyť to k těm volavkám patří.

Martina: Ano, je to krásné: Ty vidíš volavku, vidíš tu důstojnost, vidíš, jak je plavá. Vodohospodář říká: „Mrcha, zase nám vyloví všechny ryby.“ A to vlastně k Vánocům patří také, protože i vodohospodář se o Vánocích možná dívá na volavku trošku smířlivěji. A já vím, že ty jsi to i před chvílí říkal, že tu něhu, něžnost, hledáš stále – nejenom o Vánocích. Ale přesto se o Vánocích mluví jako o svátcích odpuštění: Vodohospodáři odpustí…

Jaroslav Dušek: Budu letos velmi zvědav, kdy k tomu dojde.

Martina: Ano. Vodohospodáři odpustí volavkám jejich rybniční pych.

Jaroslav Dušek: Vodohospodáři odpustí vodu…

Martina: A lidé často volají lidem, a také říkají: „Prosím tě, už toho nechme. Co jsme si, to jsme si. Do smrti dobré.“ A takové to: „Mám tě rád,“ a podobně. Máš pro to také slabost, nebo máš recept na to, jak v sobě najít tuto sílu k odpuštění?

Jaroslav Dušek: K odpuštění nepotřebuješ ani tak sílu.

Martina: Co potřebuješ k odpuštění?

Jaroslav Dušek: Potřebuješ jasné vědomí, a potřebuješ vědět, že… Odpuštění je komplikovaný pojem. Úplně nevím, jestli bych se na Štědrý den měl pouštět do takových rozkladů.

Martina: Měl.

Jaroslav Dušek: Na jednu stranu odpuštění – jak říkají někteří indiáni – není možné. Oni říkají, že je to jistá iluze ega, představa egem, že já někomu něco odpouštím.

Martina: „Jsem předobrý, protože to dokážu.“

Jaroslav Dušek: „Jsem lepší než on, protože já jsem ti odpustit dokázal. A ty?“ Je to taková soutěž ega, jakože kdo víc odpustí. Odpuštění, jak je popsáno v aramejském znění Otčenáše, je v překladu: „Uvolni lana chyb, jimiž se navzájem svazujeme.“ A tento obraz mi je docela blízký, protože ten si umím fyzicky představit. To znamená, pakliže já jsem s tebou spojen nějakým lanem – nebo, dejme tomu mám pocit, že jsi mi někdy nějak ukřivdila, že jsi provedla vůči mé osobě nějakou křivdu, a mezi námi existuje pouto té křivdy, lano a díky tomuto lanu, na kterém jsem z jedné strany já, a z druhé strany ty – tak sebou neustále pohybujeme navzájem. Navzájem se přetahujeme – když ty něco uděláš, tak já to na tom laně cítím, protože jsem připoután. A k od-poutání, tedy odpuštění, dojde, když já ho uvolním.

Představa je, že ta lana furt držíme v rukou, a navzájem se přetahujeme. Ale když já to lano pustím z ruky, tak ty si s lanem můžeš dělat, co chceš, ale mě se to netýká. A to považuji za od-puštění, které dělá člověk – jak se říká – spíš kvůli sobě než kvůli těm druhým, protože tobě se uleví. Skutečné odpuštění se pozná podle toho, že dojde k úlevě. Já jsem kdysi – když jsem hrál „Čtyři dohody“ – tam měl pasáž, kdy jsem to přirovnával k tomu, že jdeš na záchod, měchýř je přeplněný, ty provedeš odpuštění a pocítíš nesmírnou úlevu. Což je kontrolní pocit při skutečném odpuštění. Pakliže nepocítíš úlevu, tak k odpuštění nedošlo. Tak prostě to byl jenom intelektuální akt, kdy si řeknu, protože mi to někdo poradil, že by bylo dobré odpustit. Pak je takové to Ho´oponopono (tradiční havajská metoda smíření a uzdravení vztahů), kde se praktikuje odpuštění rovnou generálně, kdy odpustíš cokoliv, a ani nemusíš moc zkoumat, co vlastně odpouštíš.

Nejde tvrdit, že světlo je lepší než tma, nebo že tma je lepší než světlo, protože jedno bez druhého neexistuje. Je to vytvořený koncept mysli.

Martina: Prostě en bloc, „Den čistého stolu“.

Jaroslav Dušek: Pak je vynikající systém odpuštění, který má Olivier Clerc ve své knize Dar odpuštění, kde popisuje techniku odpuštění, která mně je velmi blízká, líbí se mi to. A on říká: „Máte-li s někým problém, a nemůžete ho v životě vyřešit reálně, nejde to, je to z nějakého důvodu zaseknuté – komunikace, nebo je dotyčný člověk už třeba po smrti, nebo žije někde úplně jinde, a já ho nemůžu potkat – tak si ho pozvěte do svého mentálního prostoru, a vyřkněte tuto formuli: „Odpusť mi, prosím.“ – říkáte vy tomuto člověku, se kterým máte problém – „že jsem zneužíval tvé energie k tomu, abych zavíral své srdce.“ To se mi zdá, že tomu rozumím. Tady si myslím, že ego už na to nemá tak veliký vliv, protože je to otočené. Není to o tom: „Já ti odpouštím, protože…“ Ale je to: „Prosím tě, ty mě odpusť, že jsem byl tak hloupý, že jsem tvé energie zneužíval k tomu, abych zdůvodnil zavírání svého srdce. K tomu, že se hněvám spravedlivým hněvem.“

A pak říká, že si tam pozveš postupně tyto lidi. A potom si pozveš ďábla, a řekneš mu to samé. Pak si pozveš Boha, a řekneš mu to samé, protože si uvědomíš, před kolika lidmi jsi zavírala srdce jenom proto, že tvá víra v Boha, a jejich chybné pojetí, tě zlobilo, a ty jsi se oháněla Bohem, abych mohl lidi nějakým způsobem kritizovat, to znamená zavírat se před nimi. A nakonec on říká: „Pozvěte si tam sami sebe, a to samé řekněte sobě: Odpouštím si, že jsem zneužíval vlastní energii k tomu, abych zavírat srdce.“

U Mentawajců z ostrova Siberut – to jsou domorodci, kteří hrají ve filmu „Dvě slova jako klíč“ – je největším prohřeškem hněv. Když se někdo hněvá, to považují za největší selhání, protože to znamená, že zavřeš srdce, protože se nemůžeš hněvat, když je tvé srdce dokořán. Nemůžeš se hněvat, můžeš sdělovat věci s jasností, můžeš popisovat, pojmenovávat. Není to o tom, že všechno chválíš, a všemu přitakáváš, ale můžeš s jasným srdcem říci: „To ne.“ – bez hněvu, lehce a klidně.

Mám příhodu. To ti budu potom – nebo – řekni, co chceš říct?

Martina: Jenom chci říct, že je ještě recept, který mi přijde trošku složitý, a možná trošičku umělý, ale zároveň bych řekla, že je krystalicky průzračný: „Neodsuzujte, a nebude muset odpouštět.“

Jaroslav Dušek: To je klíč, toto neposuzování. Všichni mluví. Je potřeba rozlišit mezi slovem „rozlišování“ a „odsuzování“, nebo „posuzování“.

Martina: Ano. To, že člověk některé věci pojmenuje, neznamená, že je automaticky odsoudí.

Jaroslav Dušek: Ano.

Martina: Ale může je vidět.

Jaroslav Dušek: Můžu je rozpoznávat, můžu je vnímat: Tady je tma, tady je světlo – to je v pořádku. Ale už nebudu tvrdit, že světlo je z nějakého důvodu lepší než tma, nebo že tma je lepší než světlo, protože vím, že jedno bez druhého stejně neexistuje, že je to vytvořený koncept mysli, který si tam tvoří své umělé světy. V prostoru života je to vždycky všechno pohromadě. To je ten fór. Tam nejde něco vyjmout, a vyhnat to někam, protože není kam. Z prostoru života nemůžeš nikdy nikoho vyhnat, protože to nejde. Je to pořád tento prostor, tento příběh.

Martina: A historku?

Jaroslav Dušek: Já jsem měl právě výbornou příhodu s tím, jak říct: „Ne.“ Klidně. Nedávno jsem byl v Brně – měl jsem tam nějakou besedu, která byla, myslím, od tří hodin – a já tam seděl na dvorku v kavárně, která byla velmi příjemná, a dával si polévku, nebo něco. A kolem šel sympatický chlapík, nesl si kafíčko, a říkal: „Promiňte, mohl bych vás na chviličku vyrušit?“ A já říkám: „Pojďte sem, nerušíte mě. Nemám, co na práci, tak se tady posaďte. O co jde?“ A on mi říkal: „Já vám musím něco vyprávět. Já jsem bývalý voják z povolání, 12 let jsem byl u armády, bojoval jsem v Afghánistánu. A pak se mi stala taková věc, že přišel covid, a přišlo očkování, a já se nechtěl očkovat. U útvaru nás bylo pár, kteří byli proti. A můžu vám říct, že to bylo velice nepříjemné, protože nás šikanovali, nechávali nás nastoupit před jednotku, a museli jsme obhajovat a zdůvodňovat, proč se neočkujeme. A že ohrožujeme ostatní. Bylo to tvrdé. A nakonec jsem zůstal sám, už jen jediný. A podporovala mě v tom manželka, takže jsem měl sílu. A teď si představte, že už jsem byl jediný, a teď to na mě začalo tlačit ze všech stran. Mluvili na mě kolegové: Prosím tě, co ti to udělá? Co blbneš? Kolik jsi už dostal? Kolik vakcín už máš v sobě? Že on třeba do Afghánistánu…“

Martina: Tam je to v krvi celá polévka.

Jaroslav Dušek: Počkej. Dostal tam čtyři najednou. A říkal: „Rameno, rameno, stehno, stehno a věta: „Nejseš z mýdla.“ Takže říkal, že tam někteří ti kluci kolabovali. No. Nic. Takže byl zvyklý na to, že do něj perou nějaké vakcíny, ale teď tuhle nechtěl – tu posvátnou, covidovou. A došlo k tomu, že mi říkal: „A já jsem vás viděl někde v televizi, a vy jste tam něco povídal, a najednou jste řekl, že je potřeba také někdy, v nějaké situaci, která už není přijatelná, říct: Ne! A do mě vám vjela síla. A oni si mě druhý den předvolali, ti velitelé, a teď na mě: ‚Tak co?ʻ A já: ‚Ne.ʻ A oni: ‚Co? Jak ne?ʻ Já: ‚Prostě NE.ʻ A oni: ‚Ne?ʻ A já říkám: ‚Ne.ʻ“ A ten chlap mi říká: „Od té chvíle, pane Dušek, si se mnou nevěděli rady. Představte si, mě armáda tak zklamala – oni mě ani nepotrestali. Přidělili mě ke strategickým zbraním, abych seděl sám v kanceláři, abych u nikoho nebyl. A já tam chodil, a všichni šeptali: ‚To je on. To je on. Tenhleten.ʻ A v únoru povinné očkování pro armádu zrušili, a všichni řekli: ‚Tak jsi vyhrál. Tak jsi zvítězil.ʻ“

Smyslem nepříjemných, neblahých událostí, které na člověka tlačí – krize, úrazy, autonehody je – aby nás zpřítomnily

Martina: Ano, my jsme tady o stejném čase, jak si povídáme, cirka před rokem, měli, tuším, rotmistra, kterého vyhodili, a pak ho zase v únoru vzali.

Jaroslav Dušek: A tak si představ – pointa – on mi říká: „No jo, tak jsi vyhrál? Jenomže, pane Dušek, já do tý doby byl voják. Rozumíte?“

Martina: Poslouchal.

Jaroslav Dušek: „Já jsem drtil bažanty a všechny. Já byl ostrej. Já jsem byl voják, ostrej voják, a viděl jsem: Velitel brigády, major, plukovník. A teď vidím: Blbec, idiot, zbabělec. Tak jsem musel odejít, víte? Už tam dva roky nejsem. A představte si, dva roky dělám v betonárně s respirátorem – proti kterému jsem bojoval – na držce.“ No, takže tak.

Martina: Život si umí pohrát, a má smysl pro ironii.

Jaroslav Dušek: A pak mi ten pán – představ si, bývalý voják z povolání, nádherný chlap – říkal: „Děti narozené doma. Do školy nechodí. Domácí vzdělávání. Manželka skvělá. Já už se nebojím ničeho. Nemám žádný strach. Víte, v armádě to není snadné. Oni nám tam říkají: ‚Za branami kasáren nejsi nic. Tady je tvoje jistota. Jistota postupu, peníze, plat. Tady jsi někdo. Tady můžeš…ʻ“ A pokračoval: „To není snadné opustit. Protože…“

Martina: A je zvyklý poslouchat. On není zvyklý říkat: „NE!“

Jaroslav Dušek: Ano. „Máte to namleté v hlavě,“ říkal. „Já se nebojím ničeho. Ušiji si své vlastní boty.“ A teď mi ukázal nádherné boty, které ušil. Kožené boty. Překrásné. Kotníčkové boty. A dál říkal: „Já už nosím jenom moje boty“. A já říkám. „To je vaše značka? Moje boty.“ A on: „Ne. To mě nenapadlo.“ A já říkám: „To je značka: Moje boty.“ Takže šije boty. Úžasně. V takové pohodě tento člověk je.

Martina: To je hezké.

Jaroslav Dušek: A teď vidíš tohoto bývalého vojáka, který byl v tom, a drtil tam ty… A teď před tebou stojí právě toto otevřené srdce.

Martina: To je hezké.

Jaroslav Dušek: To je nádhera, když vidíš tuto změnu v praxi.

Když ignorujeme zprávy, že něco děláme špatně, přijde nemoc, krize, autonehoda, co člověka zatlačí do nehybnosti, znemožní snadný pohyb, a přivede ho k introspekci

Martina: Teď zase řeknu takovou drsnou větu: Podívej, jak ty dokážeš udělat hezké Vánoce i s lampasákem, Jaroslave. Ale u tohoto vojáka vlastně nastalo to, co popisuje autor, kterého určitě budeš znát, protože říká: „Abychom pochopili krásu své dokonalosti, často se na bolestné vzpomínky z minulosti musíme ohlédnout v duchu lásky a odpuštění, znovu být jejich svědky, a zbavit se emocionálního jedu, který v sobě dosud nosíme“. Ty určitě víš, že to napsal Don Jose Luis v knize „Moudrost šamanů“. Tento voják nám vlastně může posloužit jako jakýsi figurant, protože on to dal. Možná to dal i díky vyhrocené situaci, možná, kdyby nebyl postaven před volbu ano, ano – ne, ne, tak by si s tím neporadil. Ale on v tuto chvíli obstál. Řekni mi, co když na to prostě nemáme sílu? Máme strach podívat se, ohlédnout se za svým životem, protože tam najdeme toho hloupého, uřvaného lampasáka, který buzeruje lidi nejenom na place, ale i doma, kolem sebe, a ještě si pořád myslí, že má nárok, právo, a ještě, že jeho slova jsou požehnaná. Co s tím?

Jaroslav Dušek: Tak většinou pak v takové situaci onemocníme. Život vždycky přináší nějaké – když to nevidíš dostatečně jasně, tak přijde něco jasnějšího, zřetelnějšího. Přijde nějaká krize, nebo úraz, autonehoda, přijdou věci, které tě zpřítomní, protože smysl všech těchto nepříjemných, neblahých událostí, které na tebe tlačí, je, aby tě zpřítomnily. Aby tě daly do přítomnosti. Protože my často v myšlenkových konceptech nejsme přítomni v přítomnosti. Jsme v nějakých plánech, nebo v představě, a jakákoliv událost, která tě zatlačí třeba do nehybnosti – prostě tě připoutá na lůžko, znehybní tě, znemožní ti neustálý, snadný pohyb – tě vede k introspekci.

Samozřejmě, můžeš to vyřešit tak, že se odevzdáš do rukou nějakých odborníků, a oni s tebou něco budou dělat. Ty řekneš: „Tak se mnou něco udělejte“, a budeš někde ležet, pak tě trochu opraví, a zase vyhodí ven. A ty řekneš: „To je lepší, už to trochu funguje“. Každý má pole otevřené na všechny strany, ale buďme si téměř jisti, že život přináší signály, které před nás předstupují a které signalizují nějakou zprávu. A my máme možnost to přehlížet, potlačovat, jak někdo říká, vypnout kontrolku – mně v autě svítila kontrolka, tak jsem ji vypnul. A je hodně případů lidí, kteří takhle vypnou kontrolku: Něco je bolí, nebo se jim něco ohlašuje, a oni to přehlížejí, nebo to přebijí nějakým medikamentem, který přehluší momentální bolest. Nebo si dají kokain, něco, co je trochu rozjede, rozhoupe, nebo já nevím, co všechno tito lidé používají, já to neznám, protože to nepoužívám. A tak mají možnost se zase dočasně uvést do chodu, nějak se podpořit.

Ale ty signály tady stejně jsou. A když člověk tyto signály vnímá, když je cítí, tak z toho něco vyvozuje. A to je princip zdravého rozumu, že si člověk najednou řekne: „Tak, počkej. Tady je nějaká jasná zpráva: Něco se děje. Tak se teď zdravým rozumem podívám, co s tím můžu udělat, a co to pro mě znamená.“

Martina: A jak rozeznáváš tyto zprávy? Protože někdy nám to může přijít jenom jako nepříjemnost, takže si třeba řekneme: „Proč zrovna já mám takovou kyčel?“, nebo něco takového, a vzkaz nerozeznáme.

Jaroslav Dušek: Rozpoznáváš to tím, že se to opakuje. Když se stane něco takového, tak nemusíš hned každému škobrtnutí přikládat úplně váhu. Existují až takové fyzické poruchy, které vedou ke katatonii, kdy se pak už nehýbeš vůbec, protože každý tvůj pohyb by mohl ohrozit celý vesmír. Takhle to má katatonik v hlavě, jakže je zodpovědný za každé hnutí prstu, tak se radši nehýbe. Ale to je ochromení strachem, určité nepochopení proudu života. Mimochodem, víš, jaká je teď nejvyšší příčina úmrtí v Anglii mužů do čtyřiceti let?

Martina: Ne.

Jaroslav Dušek: Tipni si.

Martina: Mužů do čtyřiceti let. Sebe…

Jaroslav Dušek: Sebevražda – nepochopení principu života. Je to velmi zvláštní. Já jsem z toho byl docela překvapen, když mi to teď sděloval kamarád, který byl v Anglii, a vytáhl nějaké statistiky, a ukazoval mi to. Starší lidi už potom také postupně kosí nějaké nemoci. Ale tito mladší…

Martina: Ti by mohli ještě vydržet.

Jaroslav Dušek: Vlastní rukou odcházejí z tohoto světa.

Postavili jsme civilizaci, která ignoruje roční období – jako by neexistovala. Fungujeme furt stejně: Obchodní domy, obchodní centra jedou.

Martina: A co to je pro tebe za vzkaz? Co je to, že tak přestali mít rádi život, a tak je začal trápit, že ztratili směr?

Jaroslav Dušek: Neviděli smysl. Neviděli cestu. Ztratili se pod náporem všech událostí povrchu, povrchu dění, který na tebe útočí mnoha různými vjemy. A v momentě, kdy to nevyvažuješ vánoční, zimní introspekcí – vždyť i roční období nám to vždy krásně signalizují, ukazují: Jaro – rozkvět, rozpuk. Přichází energie, palba, žár – léto, takové až…

Martina: Zrání.

Jaroslav Dušek: Až někdy nesnesitelné horko. Pak zvláštní, uklidňující podzim, probarvování, to, jak padá listí, jak ti to ukazuje, jak se vrací všechno k zemi. A zima sama, ponor do země – i Slunce se do ní noří. Samozřejmě hovoříme tady o severní polokouli, a o naší zeměpisné šířce. Na rovníku to mají jinak. To je jasné. Ale my můžeme krásně – díky tomu, že jsme v těchto rytmech ponořeni, že to můžeme pozorovat – cítit nezbytnost introspekce zimy, odpočinku.

Problém naší bytosti je ten, že jsme postavili civilizaci, která ignoruje roční období – jako by neexistovala. My fungujeme furt stejně: Obchodní domy, obchodní centra jedou.

Martina: Máme hodně světla, hodně tepla, takže můžeme.

Jaroslav Dušek: Pořád to svítí, je teplo, někam jdeme, třeba do kina, a jdeme do hluboký noci, a tam žijeme. Ale ono není beze smyslu, že noci jsou v zimě delší, a v létě kratší: I zdravý rozum by říkal, že tomu budeme život nějak trošinku přizpůsobovat a že budeme vědět, že v zimě budeme více spořit energii, protože bude zima, a my budeme muset vydávat jen na to, abychom udrželi sebe sama, a že je to období nějaké introspekce, a nějakého možná i setkávání a rozhovorů. To, co bývaly černé hodinky, a takové ty věci.

Martina: A dralo se.

Jaroslav Dušek: Ano. Tak lidé zalezli někam do tepla, ke kamnům, a tam dělali věci, které jim na zimu zbyly. A ono to dávalo hluboký smysl. A já stále odpovídám na tu sebevraždu: V momentě, kdy se dostaneme mimo tento přirozený rytmus, a jakoby navzdory skutečnosti života – který tady jasně existuje – se tváříme, že poručíme větru, dešti, podnebí, a všemu, tak se může stát, že se opravdu od života jakoby vzdálíme, že mu přestáváme rozumět, protože ty signály – jaro, léto, podzim, zima – ignorujeme. Zdržuje nás to. Takhle to nejde.

Pohled do hlubin kosmu vyvolává v mozku dítěte procesy, které ničím nenahradíš. Nelze je nahradit displejem.

Martina: Ztrácíme řád.

Jaroslav Dušek: Opouštíme přirozený rytmus. A jedna z věcí, které můžeme také činit, když chceme sebe sama harmonizovat, je vstupovat do přirozeného rytmu, do fází Měsíce, do pohybů Slunce. Můžeme trošku vnímat na nebi, jestli – pokud nás to baví – tam je Jupiter, Venuše, jak tam pracují. Můžeme se i koukat. Jeden americký astronom říká: „Choďte s dětmi v noci ven, a nechte je koukat.“ – jednak na Andromedu, jednak do souhvězdí Střelce – nechat je koukat do hlubin kosmu. Protože on říká, že v mozku dítěte v tu chvíli probíhají procesy, které ničím jiným nenahradíš. Nenahradíš to nějakým displejem. Kdo bude koukat na nějaké mihotavé obrázky? Ano, je to výborný. Povrch displeje nás fakt svádí: „Dej, ať nás nesvede povrch věcí“. Jak úplně jasnozřivě se promluvilo tisíce let dopředu o tom, jak lidé budou koukat na povrch monitoru, obrazovky, a vlastně málem nebudou znát už nic jiného. Takže jenom ti odpovídám, že to je jeden z důvodů, proč se od života vzdalujeme.

A pak je druhý důvod, že my nerespektujeme, a jaksi nevnímáme přirozeně ohromnou sílu života, kterou v sobě neseme. My jsme se zaměřili na prevenci proti problémům, na problémy, a ochraňujeme se mnohem dřív, než je potřeba. Neustále se zlepšuje lidská péče, zdravotní, a při tom je stále víc nemocných lidí. To znamená, zase, že informace jsou před očima. Mohli bychom je vidět a říci: „Pozor, tudy zřejmě cesta nevede“.

Položme si klidnou otázku: Asi jsme sešli z nějaké přirozené cesty. Tak co s tím teď uděláme? A my, místo toho, ještě přidáme do kroku: Zvýšíme opatření. Zrychlíme. Zlepšíme. Ještě další vyšetření. A kdo se nenechá, bude mít černý bod, a bude platit vyšší pojištění. Teď někdo vymýšlí nápad – to je také zajímavé: Vůbec nevymýšlí pojištění na základě toho, jak čerpáš z pojistky, že by se řeklo: „Tak dobře. Tak se podíváme, jak kdo čerpá. A lidem, kteří čerpají hodně, to zvýšíme, protože čerpají jako blázni. A ti, kteří nečerpají nic, tak jim to snížíme.“ Ne. Oni budou vymýšlet, že podle toho, kdo bude chodit na nějaké preventivní prohlídky, a tak dále. To znamená, že místo toho, abychom v klidu zpomalili, dosáhli jakéhosi klidu, vánočního rozjímání – aby si dopřáli, aspoň v období zimy, odpovědní lidé klidných setkání u nějakých společných kulatých stolů, a tam by si povídali o řešení, a o tom, že mu dovolíme, aby také přišlo – tomu pořád bráníme dalšími a dalšími hektickými opatřeními.

Martina: Chvíli do toho vesmíru nemluvit.

Jaroslav Dušek: Takže to já mám rád.

Martina: Jaroslave, co bývává o Vánocích intenzivnější, je pocit samoty a opuštěnosti – pokud jsi sám. Protože normálně jsi přes rok sám, a neříkáš tomu mnohdy ani samota, ale jakmile se pod, řekněme, mediální masáží ocitneš u vánočního stromku sám, tak v tu chvíli je to samota, osamocení, opuštěnost.

Jaroslav Dušek: Já se obávám, že dokonce tam je i nějaké vysoké procento sebevražd. Zvlášť v tomto období.

Martina: Co s tím?

Jaroslav Dušek: Kdo ví?

Kdyby člověk udržoval kontakt s miliardami buněk svého těla, vědomý kontakt se Sluncem, vzduchem, vodou, kdyby sledoval projevy života, pochopil by, že nemůže být sám

Martina: Ty tedy dnes jedeš pozitivní kousky pod stromeček. Ale právě že nás možná někdo poslouchá, a možná ho právě teď můžeš nějakým způsobem přivést k tomu, že je jenom sám, ale nic víc.

Jaroslav Dušek: „Sám“ je velmi speciální slovo, které v češtině není úplně na první pohled rozklíčovatelné, ale je moc hezké, když se na něj podíváš anglicky nebo německy. Protože anglicky je to „alone“ a německy je to „allein“. A obě ta slova mají v sobě „al“ a „one-ein“. Znamená to „al-one, al-ein“ Znamená to „vše-jediný“. To „al, el“ je původní označení Boha. A Bůh byl všejediný. To je Bůh, kde: Není Boha, nic než Boha, kromě Boha. To je Bůh. Nemůžeš přes, nemůžeš nahoru, nemůžeš kolem, nemůžeš pod. Můžeš jenom středem. Srdcem. Nemůžeš ho nikdy obejít, protože není obejitelný. A to je skutečný význam slova „sám“. Protože „sám“ je pouze intelekt. „Sám“ je pouze sentiment. „Sám“ je pouze projekt mysli, který říká: „Já jsem tu sám“.

Ale kdyby člověk dokázal, nebo kdyby denně udržoval normální kontakt s miliardami buněk svého těla, kdyby udržoval vědomý kontakt se Sluncem, které neustále proudí a vstupuje do našich těl, kdyby udržoval kontakt se vzduchem, který je neustále k dispozici, a poskytuje se k tomu, aby nás oživoval, abychom mohli pokračovat každým dalším nádechem a výdechem. Kdybychom udržovali kontakt s vodou, která neustále ukazuje cestu, nikdy se nezastaví, nachází nějaký způsob, jak překonat překážku. Kdyby člověk toto v klidu sledoval, kdyby sledoval projevy života, a pochopil, jak to, že je naživu, tak by pochopil, že nemůže být sám. Protože na jeho momentálním stavu, tedy života, spolupracují miliardy tvorů, energií, mikroorganismů přítomných v tuto chvíli v tomto prostoru. A v tu chvíli se člověk může docela zaradovat z tak pěkné společnosti. Která…

Martina: Ona je to téměř tlačenice.

Jaroslav Dušek: Tlačenice, která neustále dbá, a záleží jí na tobě, poskytuje se ti. Proto třeba říkají autisté, že milují přírodu, protože je pro každého, protože neposuzuje. Neříká: „Ty ne, ty sem nesmíš.“ Já rozumím tomu, o čem se mluví, že člověk je třeba bez příbuzných, nebo mu zemřeli, a tak dále. Rozumím projektům mysli, které vytvářejí pocit osamění. Ale zároveň úplně stejnými procesy téže mysli můžeme dospět k tomu, že nemůžeme sami nikdy v tomto vesmíru být, že to není vlastně možné.

Martina: Já myslím, že by to mohlo pomoct.

Jaroslav Dušek: A minimálně v sobě neseme otisky svých předků, díky kterým tady jsme – ať je to tatínek, maminka, jejich rodiče, prarodiče, praprarodiče – to všechno je otištěno v naší bytosti. Ti všichni nás nesou, ti všichni jsou přítomni v naší bytosti a podporují nás. A kdyby vám někdy chyběl tatínek, maminka, babička, nebo dědeček, podívejte se do zrcadla, a uvidíte ty oči, nebo bradu, ucho, nebo nos od maminky, od tatínka, od dědy. A najednou koukáte: „Jejda, nejsem tady tak úplně sám…“

Martina: To je lidí.

Jaroslav Dušek: Neboť ve mně samém je obsaženo tolik mých předků“. Takže i tato mysl může takovýmto způsobem pracovat. Nemusí tvořit jenom iluzi deprese, samoty, opuštění, a může tvořit. A to je svobodná volba…

Martina: Rozhodnutí.

Jaroslav Dušek: …každé bytosti, jestli bude tvořit prostor nespravedlivého osamění, a nevím čeho všeho, nebo si bude uvědomovat neuvěřitelný zázrak života, možnosti existence, toho, že tady spolu sedíme, že si můžeme povídat, protože to můžeme v těchto tělech, a v určitých jiných dimenzích už to takto vůbec nemůže probíhat. Tady zázrak toho, jak rozechvíváme vzduch, a rozechvíváme bubínky v uších, a kmitáme, a přenášíme podněty do mozku. A to všechno se odehrává, a my jakoby rozumíme tomu, co se děje. No to je famózní.

V aramejském otčenáši není: „Otče náš, jenž jsi na nebesích“, ale „Otče i matko, kteří stále jste ve vibraci přítomni“.

Martina: Jaroslave, Vánoce – to se lidé velmi často u večeře modlí. Ty jsi tady několikrát vzpomenul aramejský původní Otčenáš. Myslím si, že ho mnoho lidí nezná. Umíš ho říct celý, že bychom se pomodlili? Nebo aspoň, jestli mi řekneš nejdůležitější věci, které v překladu došly změny. A přijde ti ta změna zásadní?

Jaroslav Dušek: Já nevím, jestli je výslovnost ta správná, a nevím, jestli to trochu nespletu, protože jsem ho dlouho neříkal: „Abvún d-bá-šmája. Netkádaš šmach. Tejtej malkutach. Nechwej c´vjánach ajkána d-ba-šmája af b-árha. Hav lan lachma d-sunkanán jaomána. Wa-š´bok lán chaubéjn w-achtachejn ajkána d-af ch ńán švokn l-chaj´bejn. We-la tachlán le-nesjúna. Ela pacan min biša. Metol d´lache malkuta wa-chjlá wa-tešbuchta l´alám almín. Amen“.

Martina: Promluvila staletí. Která…

Jaroslav Dušek: No, asi jsem tam něco spletl. Teď bych si to v hlavě přehazoval.

Martina: Já tě neopravím.

Jaroslav Dušek: Omlouvám se odborníkům.

Martina: Který překlad ti přijde důležitý, abychom věděli, v čem si to my říkáme jinak oproti tomu aramejskému?

Jaroslav Dušek: To je bod po bodu, ale je to krásná kniha, a jmenuje se Aramejský otčenáš, a je od Neila Douglase-Klotze. Každý tento verš se překládá zhruba na dvanáct rozmanitých způsobů, podle rozmanitých vrstev významů aramejštiny. A už jenom třeba ta první „Abvún d-bá-šmája“ neznamená „Otče náš, jenž jsi na nebesích“, ale Abvún znamená předkové, otec i matka, a znamená to: „Otče i matko, kteří stále jste ve vibraci přítomni“. Protože to šmája, to nebe znamená „vibrace, to, co je přítomno ve vibraci. A v tu chvíli máš úplně jiný vjem. Takže to není někde tam daleko „Otec“, ale je to „Otec, matka stále přítomni, stále vibrující“. Nebo to Hav lan lachma d-sunkanán jaomána „Chléb náš ve zdejší dejš nám dnes“, tak v originále slovo lachma znamená chléb jako potrava i pro duši. To je i vhled: „Dopřej nám denně chléb i vhled“, pochopení. A není tam: „Neuveď nás v pokušení“, ale „Dej, ať nás nesvádí povrch věcí“.

Martina: Povrch věcí. To je, myslím….

Jaroslav Dušek: „Uvolni lana chyb, jimiž se vzájemně spoutáváme“. Jakože my uvolňujeme lana pro ty druhé, aby se mohli svobodně pohnout, dýchat. Abychom nebyli tak strašně v sobě, navzájem do sebe zaklesnuti, propojeni. Takže tam má každý mnoho výkladů, a to je na tom právě zajímavé, že tato mnohovrstevnatost aramejštiny je zase věc, která mě na tom nesmírně baví. Doporučuji. Malinká knížečka: „Aramejský otčenáš.“

Martina: Jaroslave Dušku. Mě moc těší, že jsi nám připomněl, jak je důležité mít stále otevřenou mysl i srdce. Prosím tě, co bys popřál našim posluchačům k Vánocům?

Jaroslav Dušek: Hm… Já jsem to tedy poslal takhle.

Martina: Tak milí posluchači – už to bylo. Jaroslave Dušku, děkuji ti za tento mírný rozhovor zakončený tichem, protože v tomto tichu bylo zakleto tvé přání. Díky moc. Požehnané Vánoce, a děkuji, že jsem je mohla dnes strávit s tebou.

Jaroslav Dušek: Ano. Děkuji. Ať se nám všem daří.

Martina: Ještě doplním, že dnes přednášíš na Pedagogické fakultě a Husitské teologické fakultě Univerzity Karlovy, a také na Pražské vysoké škole psychosociálních studií. Za všechny odborné knihy, které jsi vydala, zmíním, že jsi spoluautorkou bestselleru Žít z vlastního pramene. Paní profesorko Anno Hogenová, já jsem vybrala právě tato tvá slova proto, že fenoménem dneška je „strach“, nebo tomu můžeme říkat „obavy“, což je jemnější. Mluvíš o tom ty, jako filozofka, mluví o tom psychologové, psychiatři, a sami lidé. Řekni mi: Máme se navíc k tomu všemu bát ještě strachu?

Anna Hogenová: To je velice pěkná otázka. Myslím, že lidé se bojí strachu, a tak se ho v sobě snaží potlačovat, a většinou – řekla bych – také technologickým způsobem, to znamená prášky, alkohol, drogy…

Martina: Takže technologicky-chemickým?

Anna Hogenová: Ano. Jsou to tyto technologie v oblasti chemie, které jsou dostupné. Myslím, že ano, že se bojíme i strachu, kterým jsme prozářeni, jestli to tak mohu říct. Už ho máme v sobě jako něco, co patří do našich životů.

Martina: Možná spíš: „Protemněni strachem“.

Anna Hogenová: Ano. Protemněni strachem.

Martina: Je strach špatný? Říká se, že stojí za většinou slabostí, agresivity, špatnými rozhodnutími.

Anna Hogenová: Já si nemyslím, že je to takto jednoznačné: Strach do života patří, a jeho překonávání přináší člověku jistotu, ze které potom může lépe žít v dalším životě. Čili trénink, střetávání – které je vlastně nejdůležitějším fenoménem celé filozofie – je nesmírně důležité a dobré pro život. Je to vlastně základ života, základ kosmického řádu. A střetání je to, z čeho se rodí pravda, které se říká „neskrytost“ a která jakoby, z dnešního světa vymizela, a byla nahrazena správností, která je vlastně postupem v čase, a jednotlivé části tohoto procesu jsou za sebou jdoucí právě v té správnosti – a to se stalo pravdou. Ale toto pravda není, toto je jen technologický pohled na pravdu. A protože pravda vlastně v životě není pociťována jako něco, s čím se člověk může ztotožnit, tak proto má vždycky strach: A ze strachu lidé lžou, ze strachu lidé dělají velmi nepěkné věci, které by jinak nedělali. Kdyby měli opravdu lidé ve společnosti pocit, že tu je spravedlnost, že tu je pravda jako neskrytost, která vzchází z věci samé, tak by tento potemnělý strach, o kterém jsi mi krásně na počátku řekla, v sobě nenosili.

Dnešní doba se ráda vidí jako svobodná a demokratická, ale není. Je to doba zákazů, příkazů, pravidel, a z toho pocházejícího strachu.

Martina: Můžu z toho odvodit, že existuje dobrý a špatný strach? Něco jako dobrý a špatný cholesterol?

Anna Hogenová: V podstatě ano. My tedy máme ve filozofii strach z toho, co známe předem – ten není nejhorší, to je možná dobrý cholesterol. Ale strach z toho, co nemá jméno, co se nedá představit, co tu ale nějakým způsobem je, který také neumíme pojmenovat – tak to je to, co člověka ničí, co mu přináší nemoci, co ho opravdu likviduje. To je ten druhý strach – Němci tomu říkají „die Furcht“ – a ten je daleko horší, a je velmi nebezpečný. Ten tu ale právě je.

Martina: Myslím, že jedna z věcí, která v nás vzbuzuje velký strach, je nejistota.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: A my bychom chtěli mít všechno jisté.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Proč jsme se najednou začali bát nejistoty, bez které nemůžeme poznat, co to je jistota?

Anna Hogenová: Velmi správně, krásně řečeno a pochopeno. Jistota, to je orthotés, to je pravda jako správnost postupu, který je procesem vyplňujícím naši každodennost – člověk má strach, že udělá někde na cestě chybu. A protože jsme uvrhováni do situací, které se nedají předem znát, tak chybu může udělat každý z nás, a to velice lehce. A to je také to, co člověku nepřináší žádnou jistotu.

Jedna věc je hodně důležitá: Že pravda, jako jistota, to je správnost. A já si vždycky vzpomenu na to, co píšou velcí filozofové o rozdílu mezi starou athénskou dobou, a potom římanstvím, jehož jsme vlastně, řekla bych, duchovními dětmi. A na počátku říkají toto: Bohové starého Řecka nedávali příkazy – dávali pokyny. Zeus v jednom okamžiku bleskem ozářil svět v neskrytosti, a ti, kteří byli předpřipraveni – páč měli v sobě otázky – zahlédli neskrytou pravdu, a pak si ji přenesli do svých vlastních životů. Ale nebyly tam příkazy, nebyly tam povely.

Ale Římané přicházeli jenom s povely. Tam bozi, kteří byli převzati od Řeků, z Athén, už dávají lidem rozkazy. A proto mluvíme o římanství jako o době, která se nazývá „imperiální falére“. Slovo „imperiální“ je odvozeno od „imperativu“, což je vlastně rozkaz, příkaz, a „falére“ je lstivost. Příkazy se dělají tak, že vlastně v sobě předem nesou to, že někteří lidé se dostanou k pádu, někteří se dostanou nahoru. A tohle je dnešní doba, která je dnešními mysliteli hodnocena jako období strachu, které přicházejí z povelů. A povely jsou součástí toho, o čem jsme si tady už mockrát říkaly: To je ten „gestellt“, to jsou systémy a struktury, které jsou předem vypočítány do buducnosti. Čili, k nám nepřichází budoucnost sama od sebe tak, jak by měla, ale my ji máme předem naplánovanou.

Martina: My jsme římský systém velmi rozpracovali.

Anna Hogenová: Výborně.

Martina: Protože už v současné době vlastně jdeme jenom podle scénářů, podle strukturovaných scénářů bez otázek, a bez možnosti mýlit se.

Anna Hogenová: Výborně. Tak takhle přesně to je. Takhle je dnešní doba, která se tolik ráda vidí jako demokratická a svobodná – ale není.

Člověk dnes nemůže vést rozhovor sám se sebou, pečovat o svou duši, myslet na Boha, nebo bytí, protože neustále žije ve strachu z porušení nařízení, je na útěku a nemá čas

Martina: A proč na to naskakujeme?

Anna Hogenová: Nemůžeme nenaskakovat. Protože když trošku člověk přemýšlí o dějinách myšlení, myšleného, tak dorazí až do té nevyhnutelnosti, ve které je novověk založen právě na potřebě jistoty. A jistota, které se říká „certitudo“, se nejlépe získává matematikou. To je to myšlení, ze kterého potom vznikly dnešní technologie, technologický svět. Jenomže člověk není žádný stroj, který by se dal takto vypočítávat, ale má v sobě i něco navíc, a může svět přírody, který je řízen matematickými, fyzikálními, a přírodovědnými zákony, může transcendovat do světa, kde může myslet takové věci, jako je „Bůh“ nebo „bytí“, a to už se nedá matematikou a logickým myšlením založit tak, aby byl člověk v tomto myšlení celý. V technologickém myšlení je člověk jenom z půlky, a potřebuje ještě transcendenci, která je založena na možnosti člověka mít řeč, páč řečí se dostáváme za horizont přírodního světa, řízeného přírodními a matematickými zákony. Řeč je domem bytí, které člověk potřebuje k tomu, aby byl celý. On není celý. Je v tomto světě, kde nám povely neustále prší na hlavu, a my je musíme pořád vykonávat, a teď je tu spousta institucí, které to kontrolují. Tak tam nejsme celí.

Martina: Jenom abych si to přeříkala: Ty říkáš, že člověk je v současné době zainteresován jenom z půlky, protože přejímá věci?

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Protože je nezkoumá, nestuduje? Přebírá direktivy, nařízení, pokyny, zákony, vyhlášky?

Anna Hogenová: Ano, přesně tak to je.

Martina: A pravdy, zvěstované pravdy.

Anna Hogenová: Ano, zvěstované pravdy. Přesně tak.

Martina: To znamená, že chybí osobní analýza, osobní prožitek, osobní diskuse se sebou samým?

Anna Hogenová: Ano. A tomu se říká právě starost o duši. To je právě „Epimelea peri tés psychés“ a to je to, co Patočka ve svých třech knihách, které se jmenují „Péče o duši“ považoval za základ lidství – rozhovor se sebou samým, který by byl nejen usebírající z mnohosti do jednoduchosti, ale který by byl i vlastněn. To znamená, že člověk žije z vlastního pramene, a ne z podsunutých imperativů, které mají třeba podobu jenom asertivity, nebo chytrého marketingu, který vydává rozkazy tak, že člověk ani nechápe, že to jsou rozkazy, a bere to jako samozřejmost, a podle toho se chová.

Martina: Rozhovor se sebou samým, myslím, ale mnohdy zaměňujeme s kruhem „sansáry“, jak říkali buddhisté. Nebo staří křesťanští myslitelé tomu říkají „vír myšlenek“.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Jak by tedy měl probíhat plodný a pravdivý rozhovor se sebou samým? Protože já myslím, že můžeme potkávat na ulici mnoho lidí, kteří si se sebou i vyprávějí, a je vidět, že jsou úplně mimo a že jedou pořád, věčně: „A on mi řekl… A já jsem mu na to řekl… A ona mi říkala… A já už si to příště nenechám líbit.“ A toto je také rozhovor sám se sebou? Toto je vír myšlenek?

Anna Hogenová: Ne, to není vír myšlenek. To je bloudění. Současní lidé jsou nejčastěji bludičkami – a vlastně jdou z jedné obstarávačky do druhé. A co jim chybí? Celek. Čili pravý rozhovor je právě střetání, které má podobu rozhovoru, jenž nám byl jako příklad uveden Sokratem, když mluvil s lidmi na agoře pod Areopágem ve starých Athénách. Toto střetání je vlastně uvedení do obrovského napětí dvou pólů – a v tom napětí se musí prodlévat – kde létají jiskry, jak se krásně střetají posudky. A ti, co stáli kolem a poslouchali to – a mezi nimi byl Platón – právě z těchto střetávání chytali to, co je jednoduchou podstatou, která se z toho všeho rodí – v tomto střetávání.

Člověk v technologickém světě se nemůže rodit ze střetání podstaty – které jsou jednoduché a které míří k celku – páč je neustále bombardován tím, co už měl udělat včera, takže má pořád pocit viny, pořád něco dohání. Čili nemůže vést se sebou rozhovor, který je péčí o duši, která se jmenuje „epimélea“ – už dva a půl tisíce let. On na to v podstatě nemá čas, je pořád na útěku.

V rozhovoru sama se sebou musíme k sobě pustit běsy a běsíky. Nesmíme si nalhávat, že stačí myslet pozitivně. To je nalhávání. Vůlí se k pravdě nelze dostat. Musíme k sobě pustit to, co nás ohrožuje – a toho se člověk bojí.

Martina: To znamená, že nejprve musí takzvaně částečně vyprázdnit mysl, nebo zklidnit myšlenky. Vyprázdnit mysl, nemyslet na nic, nejde – nevím, možná by mě dalajláma opravil – ale je to asi velmi těžké. A pak musím naplnit svoji mysl vnitřním rozhovorem, kdy se noří sám do sebe?

Anna Hogenová: Tento rozhovor je něco, co by člověk měl se sebou provádět co nejčastěji. Co nejčastěji. Znamená to, že k sobě pustím – jak to vždycky říkám jednoduše, až trošku ubližuji tomu střetání – říkám: Musí k sobě pustit běsy a běsíky. Nesmí si nalhávat třeba že musíš myslet pozitivně – to je nalhávání. Vůlí se člověk k pravdě nemůže dostat. Musí k sobě pustit to, co je ohrožující – a toho se dnešní člověk bojí. A to je právě základní podmínka rozhovoru se sebou samým.

Martina: A to znamená hledat otázky, nespokojovat se s odpověďmi, pracovat se strachem. Jenomže pokud bych ještě mohla říct další jev, který současnou dobu naplňuje, tak je to lež, protože lež je – můžeme alibisticky říct – kolem nás vůkol, ale zároveň je v každém z nás, protože mít iluze sám o sobě je tak sladké. A proto není možné vést vnitřní dialog, vnitřní rozhovor, pokud nejsem ochotný lži, které o sobě mám, představy svého vlastního dobra, ušlechtilosti, práva – schopný rozbít.

Anna Hogenová: Přesně tak.

Martina: Ale to se nikde neučí.

Anna Hogenová: To se nikde neučí. Co je zajímavé, že toto nějak lidé, aspoň jak je vidím kolem sebe, v první aproximaci pochopili, a proto třeba chodí na týden do tmy, nebo lezou po skalách, jezdí do vysokých hor, do Himalájí, a tak dále, aby se mohli setkat s tím, co je úplně na jejich dně, a co je pramen, ze kterého jejich život teče. A ten je třeba poznat. Čili myslím, že na to lidé už často sami přicházejí, že tato střetání – to totiž není obyčejná hádka, nebo obyčejný boj, jak si to dneska často myslí novináři – střetání, to je prodlévání v napětí, které vzniká z prožívané otázky, jež je velikým problémem. A v tomto problému my musíme vlastně setrvávat. My ho nemůžeme během noci vyřešit, a ráno být zase úplně čistí. Musíme daný problém v sobě kolikrát nosit jako dítě, které musí být devět měsíců v bříšku u maminky. Čili umět prodlévat v nedořešenosti – to je dneska největší problém u lidí. Oni chtějí mít čistou hlavu už zítra.

Martina: Ty jsi jak Churchill. Nabízíš krev, pot a slzy.

Anna Hogenová: Ano, tak to je. Jiný život není.

Martina: To se pak nedivím, že mnozí při této představě sáhnou po jednodušších řešeních, a plaší smrt všemi vnějšími požitky, zábavami, a falešnými představami o sobě.

Anna Hogenová: Ale to je život ve lži, který je založen imperiálním falérem. Imperiální falére, to není jenom, řekla bych, v obyčejných životech jednotlivých lidí, ale to je v politice, ve vzdělávání, to je dnes v kultuře. A dokonce se říká, že to je to, co je podstatné – tato faleš. Ta se totiž někdy nedá poznat hned, ale až za hodně dlouho. I když se třeba snažíme vždycky toto střetání k sobě pouštět, a prožívat to podstatným způsobem, tak někdy toto falére poznáme až za hodně dlouho. Čili, mezi tím se mýlíme. A nemůžeme se nemýlit, protože jsme jen lidé. Čili tohle je taky třeba vědět.

Martina: Ty říkáš, že kdo si myslí, že se nemýlí, tak se dopouští největšího omylu, a nedá se s ním vlastně moc pracovat?

Anna Hogenová: Nedá. Přesně tohle je to, co jsem chtěla říct.

Martina: Chtěla jsem se jen zeptat, jestli – když jsi říkala, že je to všudypřítomné: lež a hra – existuje nějaká oblast v našem životě, kde to ještě není, kam se můžeme zkusit utíkat a hledat, poměřovat, a říkat si: „Tak, tady to asi není. A v této oblasti se cítím takto, tak si dám pozor na to – až si večer pustím zprávy, nebo půjdu na nějaký aktivistický film – co to tam se mnou dělá, a budu mít srovnání?“ Mám někde ve vnějšku možnost toto srovnání najít?

Anna Hogenová: Ve vnějšku velmi těžko. Člověk potřebuje cítit – jak jsi to četla na začátku – že je tou chvílí, situací, přijat. A to se děje ve vroucnosti, a tohle je domov. Když se tento domov podaří. Ale i v dnešní době se domov stává něčím, co je jenom zvláštní rodinou, která má zabezpečit jenom vnější věci. A důkazem toho je třeba počet sebevražd dětí.

Teď jsem třeba slyšela o sebevraždě žáka sedmé třídy u jedné mé kolegyně – nikdo neví proč. Takže tyto důkazy nám přinášejí možnou pochybnost o domově, jestli je domov pro ty děti takový, jaký by měl být. My samozřejmě v každé fázi našeho života potřebujeme přijetí – tedy tam, kde můžeme být sami sebou a nemusíme se ničeho obávat, tam, kde můžeme být tím, čím nemůžeme nebýt. A takhle jednoduché to je. A přesto to v tom životě strašně schází.

Společnost je rozbita na části, které nelze složit zpět: Děti proti rodičům, rodiče proti dětem, mladí proti starým, ženy proti mužům, rodina je jen biologická a ekonomická, a může být tvořena kýmkoli.

Martina: Ty jsi teď vyslovila předpoklad, že mnohé děti už nenacházejí pocit klidu ani ve svých rodinách. Máš otázku na to, proč? Neříkám odpověď, protože říkáš, že každý jev sám o sobě je odpovědí na nevyřčenou otázku, nebo na otázku, která nezazní. Máš otázku na to, proč je zpochybňována rodina, její úloha? Proč je zpochybňována úloha mámy a táty? Proč je zpochybňována úloha rodiny, rodu jako takového? Proč je všechno zrelativizováno na to, že: „Tak hlavně, když si ti lidé vyhovují“, a v lepším případě, „když se mají takzvaně rádi“? Máš na to otázku?

Anna Hogenová: Tak tohle je opravdu fantastická otázka. To Verstreuung, jak tomu říkají Němci, to je rozsypání celku do spousty malých kousků, které se pak těžko dají zpět do prapůvodního celku. A to se děje v myšlení, to nacházím všude, toto rozsypání celků, kde se potom každá částečka stává samostatnou vědeckou disciplínou, která je velice pečlivě zkoumána, což je u nás to měření. A pak jsou z toho docentury a profesury, ale celek chybí. To je právě ten problém, který se nevidí, a proto ono „divide et impera“, to je něco tak chytrého.

Martina: Rozděl a panuj?

Anna Hogenová: Ano. Malomyslnost člověka, která vzniká z intence k rozsypávání celků na drobné částečky, které se samy stávají něčím hrozně hodnotným, a pak celek skrývají. To je strašný problém, a nic se s tím neděje. Já mám strach: Děti stojí proti rodičům, rodiče proti dětem, mladí proti starým, ženy proti mužům, rodina je něco, co je jenom biologické a ekonomické – může být tvořena jakkoliv, čímkoliv. Staré dějiny se neučí. Učí se pouze historie, která je znalostí hodnocených událostí ze současného hlediska.

Martina: Časová přímka viděná dnešníma očima.

Anna Hogenová: Ano. Časovost, která se chápe jako život, je namířená pouze jednosměrně do budoucnosti, a chybí nám počátky, které se musejí – aby byl člověk celý – v duši, znova poprvé a naposledy, zrodit. To je třeba počátek češství, moravanství, toho, co na Slovensku je počátkem. Tyto věci se musejí vždycky znova, poprvé, a naposledy, zrodit, aby byl člověk ve své duši celý, aby nebyl jen technologickou polovinou. A to se dneska v tomto globálním světě téměř zakazuje. Takže dějiny… Někdy, když slyším orální historii, která ani nemá distanci k tomu, co je její podstatou – protože tam není čas, ve kterém je prodlévání v neurčitosti. V neurčitosti musí historik vlastně dozrát k tomu, co je jednoduchou podstatou. Ta tam chybí, tento čas tam není.

Martina: Čili vykládáme historii z pozice toho, že víme, že Hitler prohrál, ale vůbec nejsme schopni reagovat na situace, kdy to nebylo vůbec jasné.

Anna Hogenová: My vlastně chceme mít jen jistotu. A teď ještě jistota patří budoucnosti, takže to, co děláme v přítomnosti, je vlastně příprava na budoucnost, která je většinou potom jiná, než si myslíme. Člověk nežije celou temporální časovost, která má v sobě podstatnou minulost, což jsou počátky, které se nám představují jako svátky – takže jsou svým způsobem posvátné. Pak je přítomnost, do které by počátky měly vstoupit tím, že se znovuzrodí poprvé a naposledy, a pak teprve, když je přítomnost obohacena o to, co jsou počátky, tak se vytváří rozvrh do budoucnosti. Ale my máme rozvrh do budoucnosti předem naplánovaný, vypočítaný myšlením more geometrico.

Martina: My tedy nenecháme vesmír pracovat.

Anna Hogenová: Kdepak, ani náhodou.

Martina: Duše tady vlastně ani není. Copak ji někdo někdy viděl?

Anna Hogenová: No, právě. Přesně tohle je ono. Takže člověk je vlastně takovou bludičkou, která život tak nějak prožívá od jednoho rauše ke druhému, od jednoho víkendu, kdy se může vyspat, ke druhému, a schází mu hluboké porozumění sobě samému, které pak umožňuje i pochopit svět kolem sebe.

Martina: Ty jsi nedávno oslavil kulaté narozeniny, abrahámoviny, řekni mi: Je to zlom?

Jiří Strach: Přiznám se, že já jsem o tomto zlomu ani neměl čas nějak přemýšlet, ani si ho prožít, protože letos v březnu jsem se postavil na filmový plac, a letos koncem listopadu jsem z něj slezl. A mezi tím proběhla oslava mých narozenin. Takže já jsem si je ani vlastně pořádně nestihl jednak prožít, ani uvědomit, ani si zažívat nějaké pocity, jak to tak muži mívají v tomto věku 50 let, že se začnou měnit, začnou vyplňovat rozvodové papíry, začnou jezdit na kole, koupí si porsche, a dokazují si, na co všechno ještě mají.

Martina: A obleček na kolo.

Jiří Strach: Tak toto všechno jsem odložil kamsi. Třeba, doufám, že ne ani do budoucnosti, ale odmítám si to zažívat a prožívat. Prostě jsem si řekl: Je mi 49, a raději zůstanu Lotrandem, mladým klukem. A toto se pokusím si podržet až do kmetského věku. Když tak.

Martina: Přesto mi nepřijdeš ty, který by tyto myšlenky úmyslně potlačoval, zejména i proto, že jsi měl tolik práce, a nevěřím ti, že jsi přece jen trochu nebilancoval?

Jiří Strach: Musím říct, že vlastně ani ne, protože my křesťané, kteří se hlásíme ke katolické církvi, tam máme jednu svátostnou formu, a té se říká „zpověď“. Co to znamená? To není jenom to, že člověk něco odříká za svoje hříchy, svoje chyby, aby je následně mohl páchat znovu, jak se často lidé domnívají: „Vy si to tam vyříkáte, a můžete zase pokračovat v páchání vašich svinstev.“ Proč to tak není? Protože kdyby vyznání, kdyby touha po odpuštění, a zároveň slib, že už hříchy nebudu opakovat, nebylo upřímné, tak by nebyla splněna podmínka Božího odpuštění. Tam teprve jsem skutečně rozhřešen, a smířen s tím vyšším, co nás přesahuje, s Bohem.

Takže se tím dostávám k tomu, že člověk v mém případě vlastně bilancuje průběžně: Před každou zpovědí je potřeba si vyjasnit, komu jsem ublížil, co jsem udělal v životě blbě, kde jsem se prohřešil, kde se provinil. A toto je vlastně duchovní, duševní vývoj, dospělý proces, který přece neprobíhá jenom teď proto, že je mi padesát let, ale probíhá asi celý dospělý život, kdy se člověk nějak formuje, někam snaží posunout, přemýšlet o sobě, o druhých, o světě, přemýšlet o tom, kam patřím, a kde jsem co udělal špatně. Je to vlastně introspekce, sebereflektivní věc.

Martina: A měla by to být vlastně bilance nejenom každý den, ale možná každou hodinu.

Jiří Strach: Tak jistě. Proto se bráním bilancování: „Teď mi bylo padesát. Tak teď, Strachu, k tomuto datu povinně bilancuj, protože tak se to přece dělá.“ Tak to není úplně moje cesta. Moje bilance, moje sebezpyty, se odehrávají možná častěji a průběžně, a proto to pak tak nebolí, když člověk dosáhne na abrahámoviny.

Martina: Když si vzpomenu na své padesátiny, tak se…

Jiří Strach: Tobě už bylo padesát, Martinko?

Nacházím se ve stavu, kdy mám často chuť odjet na chalupu, zatopit, lehnout si na pec, a odevzdat se do ticha. Ale pak se zase vrátím k pocitu, že nechci být takový srab, a přijdu do Kupředu do minulosti.

Martina: Jdeš na to dobře. Měla jsem padesát v době nejhlubšího lockdownu, a bylo to neveselé období – po všech stránkách. Do jakého období přišly tvé narozeniny? V jakém se vynacházíš rozpoložení vůči společnosti, lidem, světu?

Jiří Strach: Musím čestně přiznat, že teď jsem v drobné únavě, a možná i v jistém pocitu vyčerpání. Je to samozřejmě dáno – jak jsem řekl před chvílí – množstvím práce, které se na mě letos nahrnulo. Ale možná je to i tím, že se nám společnost před očima neustále proměňuje, posouvá a zrychluje, a toto tempo už je vražedné, takže kolikrát mám pocit, že je možná marné a zbytečné něco do světa říkat. Ve finále si kolikrát říkám: „Kdo jsem já, abych to pojmenovával? Je tady mnoho inteligentnějších, vzdělanějších lidí, autorit, které by to měly dělat místo mě.“ A pozoruji, jak tyto autority čím dál častěji mlčí, uzavírají se do své vnitřní samoty. Ano, člověka to má tendenci vést k tomu, tak jak jsme to dělali v 80., 70. letech: Ve tři hodiny se bolševikovi odevzdala v továrně kartička, projelo se to těmi…

Martina: Hodinami.

Jiří Strach: Píchačkami. A sedlo se do Škodovky 120, a odjelo až do neděle na venkov, kde k vám režim nemohl prostoupit, prosáknout. Komunismus byl natolik velkorysý, že se vám nedral na zahrádku vaší vlastní chaloupky.

Martina: Telefonní linka tam zavedena nebyla.

Jiří Strach: Telefonní linka nebyla, a když jste si nechtěli zapnout zprávy, tak jste to neudělali. Ano. Takže já se teď nacházím v takovém stavu, a v takovém pocitu i dojmu, že kolikrát mám chuť se sebrat a odjet na mou chalupu, tam si zatopit v peci, lehnout si na pec, a vypnout se před světem, jaksi se úplně odevzdat do ticha, a dát se do vnitřní samoty. A možná mi k tomu posouží abrahámoviny: „Teď už je mi padesát let, a myslím, že už to nějakým způsobem doklepu.“ Ale pak se člověk zase vrátí k nějaké své možná odpovědnosti, pocitu, že přeci nechci být takový srab, kterému je všechno jedno a který před vším uteče, a přijmu pozvání k tobě – do Kupředu do minulosti – abychom si možná nějaká témátka pojmenovali. A abychom si je pojmenovali klidně, věcně, protože věřím, že debaty našeho světa nejsou debaty, kde se křičí někde na ulicích, kde se píší nějaké transparenty, kde se píšou urážlivé texty v tisku, kde se záměrně šíří dezinformace, ale je to svět, ve kterém se dokáže mluvit klidně, mírně. Je to svět, kde se naslouchá, kde se vnímají názory druhého. Kolikrát se mě lidé ptají, a říkají: „Vy jste takový konzervativec, pane režisére?“ A já jim na to odpovídám: „Ne. Já jsem byvší liberál.“ Já jsem liberál…

Martina: Akorát…

Jiří Strach: Jsem liberál staré školy.

Martina: My jsme liberalismus naplnili úplně jiným obsahem.

Jiří Strach: Ale to je právě jedna z těch změn, která ve společnosti nastala, že spousta levicově smýšlejících lidí dneska – nechci používat slovo neomarxisti, neobolševici, ale ty víš, kam mířím – si opravdu zcizila terminus, termín „liberalismus, liberální demokracie“, pro sebe, a zatím někde skrytě mávají levicovými názory, mávají rudými vlajkami, chtějí podkopat integritu tohoto světa, a veškeré jeho tradice, náboženství, kapitalismus. Já tomu přesně nerozumím, to je jedna z věcí, kterou jsem do dneška nepochopil. A obávám se, Martino, že tímhle se dostáváme někam, do nějakého… Protože to je zmatení pojmů, zmatení jazyků.

Martina: Podívej, jedna z největších…

Jiří Strach: A jsme u starozákonní biblické, babylonské historky.

Je děsivé, jak je dnes pravda ohýbána a relativizována, používána jako klacek na jiné pravdy prohlášené za jedině platné. Nejsem si jist, jestli jsem v tomto světě šťastný.

Martina: Mimo jiné. Jedním z takovýchto nejúspěšnějších matoucích PR produktů bylo udělat z NSDAP pravicovou stranu – ze strany, která měla ve svém názvu „dělnická“. Že?

Jiří Strach: Samozřejmě, to známe i z historie – různé vymykání z kloubů, kdy někdo potřebuje ohnout a ovládnout tento svět. Já kolikrát po klausovku povytahuji obočí nad tím, jak je svět zelený, nebo rudozelený – dneska už se tak dá nazvat. Viděli jsme nedostudovanou slečnu Grétu, která tady hýbala světem pro nějakou zdánlivě dobrou myšlenku, a tím utrhla empatická srdce mnoha mladým lidem, aby se po pár letech ukázalo, že to je prostě rudá soudružka, podporující teroristy z Hamásu. To je jaksi děsivé, kam se to dá ohýbat, překlápět, dezinterpretovat. To není nic z mého světa. Můj svět je: „Já jsem cesta, pravda i život!“ – jak se píše v Novém zákoně. A myslím, že třeba to, jak je dnes ohýbána pravda, jak je relativizována, jak je používána jako klacek na jiné pravdy, jak je mnohokrát ze subjektivní pravdy dělána jakási objektivní pravda, platná po celém světě – to mně přijde děsivé, a hovoří to o ztrátě soudnosti mnohých. A nejsem si úplně jistý, jestli jsem v tomto světě šťastný.

Martina: Myslím, že nám posluchači odpustí, že pár dní před Vánocemi rozjímáme ne příliš vesele, a neslyšíme rolničky na saních, protože přesně tato doba, doba adventu, které se někdy říká „malá smrt“ by měla být určena k tomu, abychom se skutečně nořili hluboce do sebe.

Jiří Strach: To jsem nikdy neslyšel, že se adventu říká „malá smrt“?

Martina: Je to čekání. Ale říká se tak téhle době, ne vysloveně adventu, době ledna, prosince – tedy usínání přírody před novým jarním zrozením.

Jiří Strach: Tak to my máme advent jinak: My, jak přibývají svíce na adventním věnci, tak to naznačuje blížící se světlo, které se zrodí v Betlémě. Tady jsme velmi blízko židovské tradice. Chanuka také přeci o svátku světel rozsvěcuje svícen, a je možná dobře, že si to překlopila k vánočnímu času, abychom sem vnesli také určitou naději. Ano, vánoční příběh je přeci nádherný, plný pokory v tom, že ten největší se narodil jako nejmenší. Bůh je takový frajer, že dokáže svého syna nechat se narodit do lidských i zvířecích výkalů, do nějakého chléva. Proto jsou Vánoce krásnými, dojemnými svátky, a citlivými svátky, protože si všichni někde implicitně uvědomujeme tento příběh pokory. A všimni si, že dneska je pokora zapomínané slovo, slovo, kterému se netleská.

Martina: Protože zavání něčím…

Jiří Strach: Protože zavání srabáctvím.

Martina: Malým tahem na branku.

Jiří Strach: Malým tahem na branku, nesilou, slabošstvím, ale při tom je tak nádherná povahová záležitost, tak nádherná hodnota. Já jsem vždycky udiven tím, když se dnešní společnost, politikové, tak snaží pojmenovávat hodnoty našeho světa – evropské hodnoty, nebo já nevím jaké hodnoty. A vlastně, všimni si, Martinko, že slovo „pokora“ nebo „odpuštění“, nebo „láska k bližnímu“., nedej bože „láska k nepřátelům“ – že nic z toho tam nezaznívá, a přitom to jsou přeci duchovní hodnoty, ve kterých naše civilizace žije dva tisíce let. Ale pozor. Ještě před Kristem – když k tomu připočtu naše starší bratry ve víře – tak v tomto všem naše západní kultura, naše západní civilizace, vyrůstá. A já se najednou dozvídám a slyším o úplně jiných hodnotách, které jsou v horizontále světa, které nás mají učinit šťastnějšími. Náš svět mají učinit lepším, člověka mají učinit lepším. A tohle – mám pocit – už jsem přesně slýchal od soudruhů, kteří budovali socialismus, a kapitalismus, a možná, že jsme to před tím slýchali i od soudruhů jakobínů – ti také byli budovatelé lepšího světa. A mezi tím jsme to slýchali zase od jiných soudruhů v Německu, kteří zase chtěli vybudovat lepší, silnější a krásnější Německo – Velkoněmeckou říši. A já na tyto, v uvozovkách „hodnoty“, které mají člověka učinit lepším, začínám být už drobet alergický.

Nechci polemizovat s Václavem Havlem a s jeho „Pravda a láska“, ale mezi pravdou a láskou není spojka, protože láska je o malinký kousek nad pravdou – velká láska dokáže odpustit i lež

Martina: Jiří, hoří nám teprve třetí svíčka na adventním věnci, takže se nám ještě úplně nerozsvítilo. A proto si klidně dopřejme ještě trochu přítmí, a možná i nechme na sebe dopadat trochu stínu, protože někdy je to nutné proto, aby člověk mohl být očištěn. Ty jsi v jednom rozhovoru řekl, že čím jsi starší, tím více se bojíš pojmenovat něco jako pravdu. Je to proto, že více pochybuješ? Nebo je to proto, že by sis mohl vysloužit odsudek veřejnosti?

Jiří Strach: Tak odsudky… A teď nemluvím o veřejnosti, ale o aktivistické, progresivistické woke skupince, pro kterou samozřejmě já jsem červeným hadrem pro býka – tak čím jsem starší, tím více si uvědomuji, jak pravda je kolikrát pojem velmi, velmi subjektivní. Onehdá jsem měl jednu debatu s nějakým mladíkem z názorové protistrany, bavili jsme se o pravdě, co je pravda, a vůbec jsme se nebyli schopni shodnout na ničem. Na stole ležel nějaký černý ubrus, tak říkám – toužil jsem aspoň po nějakém elementárním smíření, nebo dohodě, že aspoň na něčem se můžeme dohodnout: „Dobře, shodneme se na tom, že tento ubrus je černý?“

Martina: Tuším, že ne.

Jiří Strach: Ale bylo mi vysvětleno, že to černá vůbec být nemusí, protože záleží přece na světle, a na odrazivosti materiálu. Takže to vůbec nemusí být absolutní černá, ale může to být nějaká, která vypadá jako černá. A tam jsem pochopil, že vlastně není možná shoda takřka na ničem.

Martina: Když není dobrá vůle.

Jiří Strach: Když není dobrá vůle, samozřejmě. Takže tam člověk začne přemýšlet i o pravdě. Film, co jsem letos točil s Jiřinou Bohdalovou, který napsal Marek Epstein, se tohoto tématu pravdy a lži velmi dotýká. A tady bych si dovolil tvrdit – aniž bych chtěl jakkoliv polemizovat s Václavem Havlem a jeho slavným „Pravda a láska“ – že mezi pravdou a láskou není spojka, protože jsem přesvědčen, že láska je hodnotově o malinký kousek nad pravdou. Proč? Protože je-li opravdu velká láska, tak ta dokáže odpustit i lež.

Martina: Hledejte pravdu, a nic než pravdu, a ostatní vám bude přidáno.

Jiří Strach: Ale pravdu Páně. Ne „Pravda vítězí!“, jak máme napsáno na vlajce. Pravda Páně zvítězí. Protože ano, jediná pravda skutečně může být u vyšší instance, která nás přesahuje, u Pána Boha, protože Pánbůh svou vševědoucností vidí do srdce každého člověka, vidí do každé pomluvy na Facebooku, do každé dezinformace, kterou my složitě řešíme, jestli je, nebo není dezinformací.

Martina: Do každé motivace.

Jiří Strach: Do každé motivace. Takže nám se bude na tomto světě velmi obtížně posuzovat, co pravda je, a co pravda není, obzvlášť je-li pravda relativizována tak, jak se to bohužel častokrát děje v dnešním světě. A toto jsem se historkou s černým ubrusem snažil dokázat. Protože ano, fyzikové by mi teď řekli, že dotyčný měl pravdu. Ale toto nebyl přeci problém fyzikální, to byl problém možná více vztahový, nebo problém vzájemnosti.

Novinář by měl ve zpravodajských textech hledat pravdu. Ale častokrát cítím, už ani ne skrytě, ale veřejně, přiznaně, na čí straně daný novinář stojí.

Martina: Pravda. Kdo má pravdu? Jakou podobu má pravda? Myslím, že docela pěkně to vystihl můj muž, když mi říkal, co se učili na fakultě žurnalistiky, na etice novináře, tuším – že novinář je ten, kdo hledá pravdu. A ten, kdo ji našel, patří na uzavřené oddělení psychiatrické léčebny. Souhlasil bys s tím, že stejně tak, jako je povinnost usilovat o svobodu, tak stejně je potřeba hledat pravdu?

Jiří Strach: Samozřejmě, že hledání pravdy je důležité, obzvlášť u novinářské profese. Ale v tomto hledání přece musí být zároveň touha po objektivitě. Někdo vyprávěl historku, že ještě v 90. letech seděl v ČTK nějaký starý pan editor, který mladé kolegy v ČTK učil jednu věc: „Když mi přinesete text, a já v něm rozpoznám, co si vy o tom problému myslíte, tak máte okamžitou výpověď.“ Obávám se, že dneska v novinářských textech – nemluvím o komentářích, tam si můžou samozřejmě napsat co chtějí, ale o zpravodajských textech – kolikrát cítím mnoho už ani ne skrytých, ale veřejně přiznaných a jasných momentů, kdy pochopím, na čí straně ten novinář je.

Dalo by se to přirovnat ke krásnému okamžiku, když se hraje derby Sparta – Slávie: Já si opravdu nepřeji vědět, kterému z těch dvou klubů rozhodčí fandí, protože bych měl zkaženou hru – rozhodčí je Sparťan, tak napískává Spartě. Takže u každé desítky – i když bude proti Slávii písknuta spravedlivě – stejně budu mít špetku pochybností.

Martina: Jsi přecitlivělý, citlivý na to, když ti někdo říká, v co bys měl věřit? Když ti podsouvá svůj názor?

Jiří Strach: Dokonce bych řekl, že mě to i mírně uráží, protože mám pocit, že tito lidé, nebo novináři, kteří mě vmanipulovávají do svého názoru, ze mě dělají idiota. Proč mi má kdo nutit, tlačit, co si mám myslet?

Zažíváme mediální manipulace, co si máme o tom, či onom myslet. Nevím, jak dlouho to občané této země ještě vydrží, a nechají se manipulovat do názorů, které nejsou jejich.

Martina: Abys náhodou nesešel na scestí.

Jiří Strach: Jasně. Ale ano, přiznávám to tady desetiletí, že se hlásím ke katolické církvi, ale kdo mě kdy viděl, abych někoho nutil, aby věřil stejně jako já? Tady musíme skutečně rozlišit mezi tím, co je naše, a mezi tím, kde jsme skutečně jako svobodní byvší liberálové, kde ten druhý může mít úplně protichůdný názor, než mám já, a mou povinností byvšího liberála je přece tuto jeho pozici hájit tak, že ji smí říct. Ale skutečně mám pocit, že kolikrát z mediálního světa zažívám manipulace, co si mám o kterém politikovi myslet, a co si mám myslet o této situaci, co si mám myslet o tom, či o onom. Nevím, jak dlouho to běžní lidé, občané této země, vydrží, a nechají se tímto způsobem vmanipulovávat do názorů, které nejsou jejich.

Martina: A část tím může i navřít, protože když jsi řekl větu, kterou jsem tady už citovala, že čím jsi starší, tím více se bojíš něco pojmenovat jako pravdu – tak spousta lidí ti dala za pravdu, a postavili se za tebe. Ale od mnohých jsi byl pranýřován, a to včetně prohlášení, že člověk s takovými názory, jako máš ty, by vlastně neměl vůbec nic říkat, a vystupovat veřejně už vůbec ne, točit pro Českou televizi. Já vím, že člověk už ledačemus uvykl, ale přesto: Co to s tebou dělá? A zrovna teď mi přijdeš, že jsi z toho zkřehnul.

Jiří Strach: Zkřehnul ani ne. Spíš jsem zaskočen mentalitou, která je schopná takový výrok vyřknout, a ještě se přitom tvářit jako demokrat. To mně hlava nepobírá – možná na to najdu nějaké vysvětlení. Určitě se to dá smáznout vtipem a humorem – zrelativizovat to vtipem, jak mě to kdysi učil kardinál Špidlík: Humor, vtip dokáže všechny, i vážné věci, zjemnit. Ale přijde mi, že kdybych to dokázal tak rychle přehodit ve vtip, a vysmát se tomu, tak že bych vlastně takovéto názory, pozice a takovéto charaktery nechal žít na světě, že bych před nimi vlastně humorem utekl. A to mně přijde málo odvážné.

Spása tohoto světa nepřichází v doktrínách, smlouvách – ať už vznikly v Istanbulu, nebo někde jinde – za zelenou záchranu planety. Spása vždy přichází shůry. Spása je vždycky z Boha. Ne z člověka.

Martina: Při jedné mužské iniciaci se říká, že člověk by měl směřovat k tomu, aby když je starý, byl smějící se blázen. A to je moc hezká představa. Ale na tu jsi ještě příliš mladý, takže teď se do žádného vtipu nutit nemusíš.

Jiří Strach: Tak možná, že jsem ještě příliš mladý na to, abych měl tolik nadhledu, abych nadhled sypal z rukávu. Možná tak to je. Ale jak jsi mluvila o tom, jestli se bojím, nebo čím jsme starší, tím víc se bojím pojmenovat věci jako pravdu, tak to možná skutečně souvisí s tím: „Vím, že nic nevím.“ S tím…

Martina: Pokorným.

Jiří Strach: …, že si člověk uvědomuje plnost toho světa, jeho velikost, a co všechno se už v životě nestihnu naučit, co všechno už nestihnu přečíst, a tak. To člověka zase z nějakých možná výšin sebejistoty vede zpátky do nějakého sebeuvědomění si, a možná právě i do ticha, a možná i do sebe pojmenování: Kdo jsem já, abych nějaké zásadní věci skutečně uměl dobře pojmenovat. Tak to zkřehnutí, o kterém si mluvila, je možná spíš tahle moje vývojová fáze, že se necítím být dostatečně kompetentní? Je to správné slovo?

Martina: Myslím, že je příliš oficiální. Já si prostě myslím, že – pokud se do této úvahy můžu vůbec pouštět – zkrátka teď momentálně v sobě zpracováváš věci okolního světa, i své vlastní osobní, abys je mohl nějakým způsobem promítnout do svého života, do svého myšlení. Můžeme tomu říct třeba takto?

Jiří Strach: Máš pravdu, že mám tolik práce, že nemám čas tak, jako jsem dříve míval, tyto věci promodlit. To je asi to správné slovo.

Martina: A teď se blíží Vánoce, a to je možná ten správný čas se aspoň na chvíli ztišit. Ty jsi se teď opravdu nezastavil, byl jsi vystaven spoustě práce, a tím pádem mnoha interakcím, vztahům, mnoha rozhovorům, a reakcím na ně. K čemu teď využiješ tento čas, který nám ještě chviličku do Vánoc zbývá?

Jiří Strach: Skutečně k odpočinku. Potřebuji se dospat, potřebuji dočíst nějaké texty, které mi dlouhodobě leží na stole, dořešit resty, a věnovat se také chvíli rodině. Takže to je předvánoční předsevzetí, jak prožít vánoční svátky.

Martina: A když bys teď měl říct, co si mají lidé počít s tímto časem – ne, že bys jim měl radit – spíše myslím, že máme: „Gloria in excelsis Deo“, a „Na zemi pokoj lidem dobré vůle“. A jakým způsobem se vyrovnat s lidmi zlé vůle? Protože i k tomu by měli vést Vánoce, a tyto časy: Jednak přijmout, a dát ve svém životě čas, zájem a prostor lidem dobré vůle, blízkým. Ale možná se právě věnovat i těm lidem, kteří jsou nám momentálně vzdáleni.

Jiří Strach: Na druhou stranu, buďme trošku pozitivní a nadějní. Ty jsi řekla: „Lidé zlé vůle“, a „lidé dobré vůle“. Já bych to takhle kategoricky nerozděloval, protože to jsme pak opravdu zakopáni v různých barikádách. Oni zas můžou říct obráceně, že my jsme lidé zlé vůle, a oni zase, že jsou lidé dobré vůle – a na tom se opět nikdy neshodneme.

Na Vánocích je krásné to – a všimni si, že vlastně na Vánoce všichni zjihnou, najednou nejsou politické debaty, přestřelky, nezasedá parlament, dokonce i politik z levé strany popřeje politikovi z pravé strany, a obráceně. Takže na tomto vánočním zjihnutí, na této vánoční něze, bych zkusil nějakým způsobem pracovat, přemítat o ní. A kdybychom si toto byli schopni přenést ještě třeba aspoň do půlky ledna, nedej bože do Velikonoc, tak možná, že by tento svět stál v hezčích mantinelech – méně konfliktních, a více lidských.

Martina: Tvé vánoční poselství?

Jiří Strach: A to jsme zase u toho, Martinko: Kdo jsem já, abych dával nějaká vánoční poselství? Já bych se vrátil k tomu, co jsme tady říkali už před chvilkou, a to je: Skutečně se soustředit na příběh pokory, na betlémský příběh, narození Krista, kdy ten největší se může stát tím nejmenším, a ne služebníkem všech, ale spasitelem všech. Je potřeba, abychom si uvědomili, že spása tohoto světa nepřichází v nějakých doktrínách, v různých smlouvách – ať už vznikly v Istanbulu, nebo někde jinde – za nějakou zelenou záchranu planety. Spása vždycky přichází shůry, ne z člověka. Spása je vždycky z Boha.

Jaroslav Dušek: Ahoj. To bylo tak smutné, ten úvod. Tolik tak smutných slov.

Martina: Tak co tě nutí se vyplakat? Povídej. Mám tady rameno.

Jaroslav Dušek: No ne… Ano. Žijeme takovou dobu, a možná jsme ji tak žili vždycky. Protože pokud vím, tak v aramejském znění Otčenáše je přímo věta: „Dej, ať nás nesvede povrch věcí!“, a ono se to potom překládá: „Neuveď nás k pokušení!“

Martina: Teď se o tom diskutuje.

Jaroslav Dušek: Ano. Sám papež už také zjistil, že by to tak nemělo být. Jiří Suchý se o tom také zmínil ve své knize „Hovory s Bohem“, nebo jak se to přesně jmenuje. Tam se toho dotýká, že přece Bůh neuvádí v pokušení. Proč by to dělal? To by přece asi nedělal Bůh. Takže tato věta je pradávná: „Ať nás nesvádí povrch věcí“. A zdá se, že to tím pádem muselo být prastaré téma.

Martina: Zdá se, že nám to vrtá hlavou už možná po staletí. Ale přesto všechno, jak jsem tady uvedla ten citát: „Život měříme příliš jednostranně podle jeho délky, ne podle jeho velikosti“ – víš, kdo je jeho autorem?

Jaroslav Dušek: Počkej. První byl Anthony Hopkins.

Martina: Ano. A pak tady ten…

Jaroslav Dušek: Ten druhý muž…

Martina: Ale já tě nebudu zkoušet.

Jaroslav Dušek: To bych klidně dal Komenskému.

Všichni už mají k dispozici všechny informace, vše je ukázáno zcela jasně. Proč to nevidíme? Protože se necháme zlákat hladkým povrchem věcí.

Martina: Komenský, dobrý. Ale představ si, že takto osvíceného výroku se dopustil Tomáš Garrigue Masaryk. Nebyl to jenom politik, byl to i filozof, a vyzýval k tomu, abychom našli cestu hlouběji. Řekni mi, od tebe se to stále očekává, od tebe se očekává, že se noříš a že ukazuješ – jako potápěč – kde se za tebe mají lidé navázat. Řekni mi: Co bys radil teď, v téhle době? Nořit se do sebe? Nořit se do nitra věcí? Nořit se do své mysli? Řešit okolí? Jakým způsobem kráčet teď?

Jaroslav Dušek: Tak každý člověk má nějaký svůj způsob, takže bych neradil nic. Mohu jenom konstatovat, že situace je taková, že podle mého soudu už všichni mají všechny informace k dispozici, všechno je před očima ukázáno zcela jasně. A otázka je: Proč to nevidíme? Proč se místo toho zabýváme rozmanitými dalšími a dalšími otázkami? A proč nepozorujeme život jako takový v jeho velkolepé slávě, a v jeho velikosti, mnohoznačnosti, mnohovrstevnatosti? Proč místo toho pořád řešíme nějaké domnělé problémy, které v prostoru života vlastně neexistují? Život je fenomén, který neustále sebe sama generuje dál a dál, a funguje jako masivní, obrovský zázrak, který denně můžeme pozorovat. Takže já si myslím: Ponořme se vždycky někam do života, do těch procesů, a je jedno, jestli někdo bude pozorovat včelu a květinu, a bude se dívat, jak to vlastně funguje. Nebo někdo bude pozorovat třeba jak vítr – když se opylují smrky, když letí ohromná mračna pylu ve větru – jak vítr spolupracuje na opylování, a jak se celý prostor připojí.

Martina: S lesem.

Jaroslav Dušek: S lesem. Nebo když někdo bude pozorovat vodu. Jenom si sedne k vodě, bude pozorovat nějaké zákruty. Nebo oheň. Jsou to prostě jednoduché věci, živé věci, které můžeme pozorovat, a myslím, že to všechno nám pomáhá k tomu, abychom i v sobě udržovali kontakt se životem. To znamená: Nenechat si tak odvádět pozornost k hladkému povrchu displeje, k povrchu věcí – který, když po něm lehce přejedeme prstem, tak nám dokonce celý reaguje na jemný dotek – tak abychom se nedávali svádět tímto eskamotérstvím, a spíše se věnovali skutečným projevům života. A jestli někdo bude pozorovat dech svůj – nádech, výdech – pozorovat, jak dýchá, nebo někdo bude naslouchat ševelení krevního oběhu ve svém těle, nebo si někdo bude povídat se svými jednotlivými orgány, které ho třeba nějak zlobí, z nějakého důvodu je tam oslabení, on něco cítí v ledvinách, nebo v žaludku – žaludek se vzpouzí, jícen nechce přijímat potravu – tak se třeba člověk může vnořit do komunikace s těmi jednotlivými – my říkáme orgány -– ale jsou to vždycky jenom události, které můžeme nějak pojmenovat na cestě života, který do sebe sama vstupuje, a sama sebe generuje.

Martina: To je pravda, ale k tomu, co jsi teď právě popsal, potřebujeme klid. A ty jsi mimo jiné řekl: „Všechny informace, které potřebujeme, už mají lidé k dispozici.“

Jaroslav Dušek: Ano.

Martina: A tak se nabízí spíše otázka: Proč to nevidíme? Odpověděl sis na to, proč to nevidíme? Je informací moc? Už nás táhnou mnohými směry? Nebo vlastně nemáme pořád čas a odvahu nořit se do té hloubky, nebo vzlétnout – to je jedno, jak to kdo vidí. Ale proč tedy, když už se skutečně můžeme stát zítra hinduisty, buddhisty, můžeme studovat kabalu, můžeme se stát křesťanskými učenci, co do možnosti studovat literaturu, prameny, a podobně. Tak proč to nevidíme?

Jaroslav Dušek: Tak na to je jeden zenový kóan, historka. Nevím, jestli jsem ji už tady někdy neříkal. Tak se když tak budu opakovat, protože opakování je…

Martina: …matka moudrosti.

Jaroslav Dušek: Je matka moudrosti. A ten kóan říká: Ptá se žák mistra Wu: „Mistře, kde je pravda?“ A mistr Wu odpoví: „Máme ji bezprostředně před očima.“ A žák se ptá: „A proč ji nevidíme?“ A on odpoví: „Pro naše sobectví.“ A on se ptá: „Mohu já uvidět pravdu, mistře Wu? A mistr Wu odpoví: „Dokud bude existovat já a ty, nebude možno vidět pravdu.“ A žák se ptá: „A vy mistře, vy jste schopen vidět pravdu?“ A on řekne: „Až bude možno vidět pravdu, nebude, kdo by ji viděl.“ Tak takhle nějak je odpověď na tvou otázku. A ta je v tomto čase předvánočním k rozjímání. Takže teď se mohou ponořit posluchači do slov mistra Wu.

Potřebujeme klid. Ale klid také můžeme generovat. Klid není něco, co bychom měli získat. Klid je neustále přítomen. Pod povrchem věcí je hluboký, neochvějný klid života.

Martina: Máme 17. prosince, kdy budeme toto naše setkání vysílat, tak do 24. máme skutečně nad čím přemýšlet.

Jaroslav Dušek: Ano. Je to dobrý čas. Protože jak se říká: Když se blíží zimní slunovrat, zimní temnota je největší. Dny jsou nejkratší.

Martina: Malá smrt.

Jaroslav Dušek: Tehdy se pracuje na zažehnutí vnitřního světla. Takže je to vlastně dobrý čas na tento rozhovor, nebo na tato témata, kdy jde o to sledovat vnitřní světlo. Existuje taková dívka, jmenuje se Christina von Dreien, nebo Kristine se to možná čte, je to Švýcarka, která je, myslím, narozena 2001, tak nějak, takže jí je 22 let, a tato dívenka jevila od dětství nějaké podivné schopnosti, zvláštní schopnosti, takže její maminka, švýcarská šampionka v běhu na dlouhé tratě, udivená různými vhledy své dcerky, to postupně začala zapisovat. Napsala knihu „Christina 1“, pak vznikla „Christina 2“. A pak byla kniha, nebo je kniha „Christina 3“, a to už jsou přímo výroky od Christiny, nebo to ona napsala, nebo vyřkla. To jsou přímo už její texty, přepisované, jak jsem pochopil, doslova. A pak napsala vlastní knihy: „Neposlušnost lásky“ nebo „Všechno nakonec dobře dopadne.“ A tato Christinka pořád jenom učí vlastně lásce. Její téma je, že je potřeba, aby si lidé zvykli na stav štěstí a spokojenosti jako na přirozený stav, jako na stav výchozí.

Ty jsi říkala, že potřebujeme klid k tomu, abychom mohli… Ale klid můžeme generovat, klid není něco, co bychom měli nějak získat – klid je neustále přítomen. Pod povrchem věcí je hluboký, hluboký klid, neochvějný klid života, který jde dál a dál, v přítomném okamžiku sebe sama proměňuje, i generuje a destiluje. A tato Christinka – doporučuji ji pozornosti posluchačů, její knížky, nebo ona má na YouTube i nějaké proslovy – tato dívenka říká, že její největší vize, na kterou se těší, je, až někdo vyhlásí válku, a nikdo do ní nepůjde – už tam nikdo nepůjde, už nikdo nepůjde bojovat. Protože v 21. neexistuje skutečný důvod k tomu, aby někdo proti někomu bojoval. Tato planeta je už prostoupena mnoha informacemi, propojením mezi lidmi internetem všemi možnými způsoby, a tedy není reálný důvod k tomu, aby někdo s někým bojoval. Samozřejmě existuje možnost, jak ona říká, „nesvětlých bytostí“ – ona říká buďto „nesvětlé“, nebo „nesvětelné“ – tedy v českém překladu, nevím, jak to říká v originále – které mají zájmy pokleslejší, nebo dejme tomu omezenější, které se právě nechávají strhávat povrchem věcí a které se na povrch pořád soustředí. A tahle ta Christinka jde pořád pod povrch.

A mě ohromně baví její přístup, protože ona třeba říká: „Je potřeba zvyšovat vibraci.“ A teď, jak budeme zvyšovat vibraci? Ona říká: „Jakmile děláte něco, co máte rádi, zvyšujete vibraci. Jakmile si povídáte s lidmi, které máte rádi, s nimiž vám je dobře, zvyšujete vibraci.“ A pak říká: „O zvyšování vibrace se nestarejte, to se děje samo. Vy se zaměřte na to, abyste dělali něco, co máte rádi, co vás baví, a tím se vibrace sama zvyšuje.“ Někteří lidé by pořád chtěli zvyšovat vibraci, já nevím jak, v nějakých meditacích. A ona říká: „Je to tento život.“ Je to vlastně jednoduché. A mně se ohromně líbí její přístup, jednak v té jednoduchosti, a potom ona má obrovské vhledy i jaksi do jemnějších dimenzí. Vidí různé bytosti, vidí rozmanité jevy. Takže ona je obdařená nějakými velkolepými dary.

Její maminka třeba popisuje, že šly okolo stromu, a ona jí začala říkat: „To je ohromně zajímavé, jak to světlo vstupuje do stromu.“ A teď jí popisovala detailně fotosyntézu, jak to probíhá – nějaká holčička, tehdy pětiletá, nebo kolikaletá. A teď jí to popisovala fyzicky, jak to tam jde, kudy, přes co se tam leze. A maminka byla úplně fascinována, páč ona to vidí, ta holčička, ona má tyto dary. Tak tu bych – když se ptáme: Jak, a co s tím, a kde vzít klid, a jak to udělat – hodně doporučil, tuto Christinku, podívat na její knížky, texty, i na její bytost, která je velmi jemná a krásná. Tam je mnoho inspirace.

Martina: Jaroslave, když jsi řekl, že ta holčička se těší na to, že někdo vyhlásí válku, a nikdo do ní nepůjde – to je krásná představa, a trošičku mi to souvisí s tvým výrokem, který si tady jednou u nás řekl, možná i někde jinde, ale já si na to vzpomínám, že vlastně nechodíš k volbám, a tvrdíš, že politici žijí z naší pozornosti – a že v okamžiku, kdy si jich přestaneme všímat, kdy přestaneme naskakovat na ty jejich věčné programy, tak oni budou průsvitnět, a budou říkat: „Já nemám sílu, jsem unavený“. Myslíš, že je to podobný princip, jako má Christinka? Tedy podobný princip, že když něčemu dáváme energii, pozornost, dáváme zájem, tak to živíme?

Jaroslav Dušek: Tak to zřejmě je. Zdá se, že tak to je. A také právě když se na to podíváš s pobaveným odstupem, tak si můžeš všimnout, kolik úsilí věnují tito politici právě tomu, aby sis jich všímala. Kolik úsilí věnují tomu, že dělají různé skandály, nesmysly, jenom proto, aby se o nich mluvilo, aby se lidé zabývali tím, co řekl tamten, a co zase řekl onen. Přitom, když se na to podíváš z odstupu, tak zjistíš, že se stejně nic zvláštního neděje, že stejně jakýsi proces probíhá jakýmsi zvláštním samospádem – a oni něco povídají, něco vyhlašují. Vždyť stačí, že vždycky něco slibují před volbami. A co dělají potom? A to je to, co myslím tím: „Máme všechno před očima“. My to vidíme, tak buď se z toho… nebo nám to konečně někdy dojde. Nebo ti nějaké firmy říkají, že budou zdražovat elektřinu, a zároveň se chlubí svými masivními zisky – no tak.

Jak je možné, že se někdo prohlásil za majitele všeho nerostného bohatství Země, obohacuje se na něm, a nevrací zisk zpět – planetě, lidem? To není šikovnost, chytrost – je to sobectví.

Martina: Tady se člověk nedopočítá, ani když mu to moc nejde. Viď?

Jaroslav Dušek: Tady přece nemusíme být nějak obzvlášť pronikavě chytří, abychom si řekli: „No, to je nějaké divné? Jestliže se zisk zvyšuje, a přitom se cena zvyšuje také, tak ta firma vlastně… Když se na to podíváme úplně odjinud – tak se podíváme na planetu Zemi, a řekneme si: „Tak tady je planeta Země. A komu tedy patří? Kdo je majitelem těch všech nerostných bohatství, ze kterých se třeba vyrábí elektřina? Komu to patří? Kdo se prohlásil za vlastníka tohoto bohatství? A jak je vůbec možné, že se někdo může prohlásit za vlastníka tohoto bohatství, a nevrací zisk všem zpátky – planetě, všem ostatním lidem? Jak je možné, že jsme si zvykli na představu, že se někdo obohacuje?“

My řekneme, že je to jeho šikovnost, nebo chytrost, nebo nevím co. Ne, to je jeho sobectví, to je to, o čem mluví mistr Wu, ale my to nevidíme pro naše sobectví. Kdybychom odložili sobectví, tak víme úplně jednoduše, že prostor života může prosperovat, když prosperují všichni. Prostě tak to je. Všechny složky toho života prosperují, generují, odumírají samozřejmě, a to, co už odumře, zestárne, nebo zeslábne, zase padá zpátky do kosmického kompostu, a z tohoto kompostu se to zase vynoří, opět se to vytvaruje. Ale aby mohla fungovat spokojená souhra, pak by měla platit dvě základní pravidla starých praslovanských mudrců, jak jsem se dočetl, že základní principy tohoto života jsou: „Zdravý rozum, a život v přiměřeném dostatku“. V přiměřeném dostatku. Protože mudrci říkají: „Když jsou lidé v nedostatku, nebudou šťastni. Nebudou v pohodě. Budou v napětí. Budou v úzkosti. Budou se bát o živobytí, o život, a o své nejbližší.“ Zdravý rozum a život v přirozeném dostatku. Zdravý rozum, na rozdíl od sobectví, by ti řekl, že tady nemůže někdo generovat svůj zisk jenom pro sebe a že ho musí zase rozpouštět zpátky do společenství. Úplně logicky. To říká zdravý rozum.

Když jsem byl třeba na ostrově Taquile, to je na jezeře Titicaca, je to jeden z ostrovů, tak tam jsou domorodci, kteří jsou zvláštní tím, že muži pletou – mají jehlice a pletou. To dělají muži. A pletou nějaké čepice a šály, a nevím co, a zabývají se pletením – ti chlapíci. Na ostrově Taquile jsme bydleli s naší skupinou – kterou vedla Olga Vilímková – v nějakém místním malinkém hostinci, v jakési hospůdce. Teď jsme tam přišli: Jedna jediná žárovka spoře zářila ze stropu, a my tam měli mít večeři. Teď jsme si říkali. „No tedy. Tady asi… Co to bude?“ Podmínky velmi skrovné. Oni nám nabídli buďto rybu, nebo nějaké jídlo bez masa, dva typy jídel. Tak jsme si objednali, a měli jsme v sobě nějaký trochu despekt vůči tomuto prostému zařízení, které vypadalo tak, jako že nám tam asi nedají na stůl nic zvláštního. A my jsme jedli jedno z nejlepších jídel, jaké jsme kdy v životě jedli – připravené v čistotě a s velkou láskou. A pak jsme chodili po ostrově, a byl tam další penzionek, a já jsem se ptal naší průvodkyně, jestli ti ostatní nezahlížejí na Leonarda, u kterého bydlíme, a jestli by nebylo dobré třeba bydlet po skupinkách u všech. A ona říkala: Ne. Tady jim to vůbec nevadí. Oni se o všechen zisk rozdělí. Ať jeden z nich vydělá nějaké peníze, dává je do společné pokladny, a pak se o to dělí, takže nikdo nikomu nezávidí zakázku, nikdo nikomu nezávidí kšeftík, protože ví, že stejně z toho bude profitovat i on.“ A takhle si úplně přirozeně a krásně přendávají, rozdělují, a je jim jedno, jestli někdo zrovna má hodně hostů, protože je to dobře pro všechny. Takhle je to na tom ostrůvku. A je to ostrůvek – tam to jde snáze – to chápeme. Je tam méně lidí, nějak se asi navzájem znají, lépe se domluví.

Martina: Je tam jakési mikroklima.

Jaroslav Dušek: Mikroklima. Ale mně tohle to přišlo jako přirozený způsob zdravého rozumu a přiměřeného dostatku. A to jsem zažil před dvaceti lety, nebo kdy, na ostrově Taquile.

Martina: Jaroslave, teď jsem si povídala na jednom setkání s posluchači s jedním z hostů, a on říkal, že když křtili svého syna, tak ho křtil kněz kamarád, a že je to v první chvíli vyděsilo, protože on tomu neviňátku, když ho křtil, a chtěl mu potom dát požehnání, tak požehnal, a řekl: „A přeji si, abys co nejdřív zažil strádání a nouzi“. A manželku to rozstřelilo, a jemu ten kněz přišel jako špatná sudička. Ale já nad tím pořád přemýšlím, protože vlastně je to možná trošku to, o čem jsi právě teď mluvil: „Přiměřený dostatek“. A možná, že právě strádání a nouze nám umožní najít lék proti povrchnosti, o které jsme mluvili úplně v začátku. Je to možné? Ale zároveň bych nás do toho nerada manévrovala, protože tam nikdo dobrovolně nechceme.

Jaroslav Dušek: Já jsem u toho nebyl, takže nevím, jak to ten člověk, a co tím vlastně myslel. Ani neznám tu rodinu, ve které se to odehrálo, a jaké ho vedly důvody k takovému vyjádření. Je to otázka. Já bych prostě každému přál klid, jemnost a harmonii, a to, jak se k tomu dopracuje on, už bych nechal na něm. Protože jsou lidé, kteří mohou strádáním a nouzí dojít k velké moudrosti a k velkorysosti svébytnosti. A pak jsou lidé, kteří strádáním a nouzí dojdou ještě do většího strádání, a ještě větší nouze, a do určitého pocitu nespravedlnosti osudu. Takže nevím přesně, a nechci to tady nějak posuzovat – nevím, jak to ten chlapík myslel. Někdy některé věty vytržené z té celé situace…

Lidé mi vyčítali necitlivost, posílali mě do plynu, abych dostal trojitou rakovinu všeho. A já si říkal: To je zajímavé, tito lidé nevnímají, že mi vyčítají to, co dělají oni.

Martina: O tom bys mohl vyprávět – v tomto roce – o větách vytržených ze souvislostí.

Jaroslav Dušek: Ale to bych nemohl vyprávět jenom já. To má přeci kdekdo.

Martina: Bezesporu. Ale mimo jiné – promiň, že tě přerušuji, když už jsi tedy o to drnknul, já nevím, jestli bych našla odvahu o tom začít – bych řekla, že to, co se stalo tobě, to, jakým způsobem byly prezentovány tvé výroky, a co se kolem toho strhlo, že to je svým způsobem symptomatické pro tento rok, který nás minul, a pro nedávné časy. Řekni mi: Jakým způsobem pracovat dál, abychom na sebe nereagovali tak, jako na tebe reagovali lidé? Jako reagují na své protivníky, oponenty, na své blízké, kteří mají jiný názor? Řekni mi, co to je, že najednou nám jakoby schází trpělivost? Moje maminka, když jsem něco udělala špatně, tak používala úsloví: „Už mi chybí trpělivosti i nervů“, a bylo to – že jako už toho mám opravdu nechat. Ale myslím, že trpělivosti nervů, láskyplnosti, a vstřícnosti nám celkově v komunikaci ubývá. Jak to prožíváš ty?

Jaroslav Dušek: Já myslím, že neubývá. Spíš to tak vypadá v takzvaném virtuálním prostoru nějakého internetu a sociálních sítí. Víš, já jsem zažil zajímavou zkušenost v tom, že jsem byl v létě v Chorvatsku, a pak mi někdo psal: „Víš o tom? Podívej, co se stalo.“ A já moc na žádné sítě nekoukám, protože nemám ani nějak důvod. Tam bylo prostě moře a delfíni, a příjemná atmosféra, příjemní lidé. Takže mi přicházely různé e-maily, tak jsem na to koukal, takže jsem to objevil, a zjistil jsem, o co jde. A teď jsem to četl a říkal jsem si: „Tak co mám dělat?“ Já většinou nemám žádnou chuť na to reagovat, protože jakoby vím, nebo moje zkušenost v životě je taková, že čím víc to rozmazáváš, tím víc to smrdí. A ono to nikam nevede, nalepují se na to další reakce, a lidé pořád něco generují.

Mně je vůbec svět těch sociálních sítí cizí. Nejsem na žádné. Nemám Facebook, ani ten, jak se to jmenuje, ty další. Nejsem na žádné té síti přítomen, mě to od začátku nebaví, nevstoupil jsem tam. Takže mně to je cizí svět. Ale byli tam nějaké… tak jsem si přečetl, kdo mi přeje, abych umřel, a taková hezká přání tam lidé měli. Pro mě bylo třeba zajímavé, že nejvíce se rozzlobili ti, kteří mi vyčítali malou citlivost, že nejsem dostatečně citlivý. A ti mě posílali rovnou někam do plynu, abych dostal trojitou rakovinu všeho, a tak. A říkal jsem si: „To je zajímavé, ti lidé vůbec nevědí, co činí. Oni vlastně nevnímají, že mi vyčítají to, co dělají oni“.

Martina: Nevnímají význam těch slov.

Jaroslav Dušek: Ale že hlavně oni jsou ti, kteří v tu chvíli generují to, na co se sami zlobí. Říkal jsem: „To je fakt legrační“. Ale zajímavé pro mě bylo – to jsem ti chtěl říct – že já jsem v realitě, takzvané, v té fyzické – zažíval opak. Potom jsem někam přišel, a všichni na mě: „Tak co? Jak to zvládáte? Dobré? Jsme s vámi“ – a takové. A zažíval jsem vlnu obrovské podpory. Takže celý efekt toho jakéhosi strakatého dění mi přines opak. Lidé měli dojem, že to je hrozné, že na mě někdo nadává, ale já jsem v reálu zažíval to, že jsem dostával krásné e-maily, zprávy od lidí, kteří se třeba vyléčili z rakoviny, kteří mi psali: „Ano, je to tak, jak to říkáte, v podstatě. Já jsem se fakt ráda neměla. Dneska to vidím, že poslední roky stály za houby a že už jsem vlastně šla sama proti sobě“. Ale lidé to často dělají v nevědomé rovině, a to právě proto, že si to neuvědomují. Proto přichází nějaká zpráva z prostoru, třeba v podobě rakoviny, o které Vladimír Kavka říkal, že je to vznešená dáma.

Vláďa, který měl procentuálně obrovské úspěchy právě v léčbě rakoviny, hovořil o vznešené dámě, která přichází komunikovat s člověkem a upozornit ho na to, že něco vůči sobě nekoná šikovně. Vláďa vždycky říkal: „Jak chce někdo bojovat s touto nemocí, když je to on sám? On bojuje se sebou. Takový boj se nedá vyhrát. Ten člověk nemůže být vítězem nad sebou samým, to nejde. Zahubí se v tomto sebezápase“. Vláďa o tom nádherně psal ve svých knížkách, to si může každý dohledat. Já jsem s ním udělal hodně pořadů, a hodně jsem vycházel taky z jeho zkušenosti, kterou mi předával, když jsme si o tom povídali. Takže jen to uzavřu: Ke mně doputoval opak. Ke mně doputovala krásná slova, úsměvy, lidé, kteří za mnou chodili, a říkali mi své opravdu krásné příběhy.

Máme ministra Válek. On je ministr Válek. To je opravdu děsivé.

Martina: A čím si vysvětluješ, že vlastně většina společnosti žila jinou realitu, než ty? Že žila tu, řekněme, mediální, žila tu, že na tebe zuřivě reaguje ministr zdravotnictví, což je samo o sobě poměrně zvláštní.

Jaroslav Dušek: Tak on měl ten průšvih na IKEMu, proto bylo jasné, proč se mu tak vaří krev.

Martina: Zamést liščím ohonem stopy, to se může jenom hodit.

Jaroslav Dušek: Víš, co se mi na něm nejvíc líbí? Že my fakt máme ministra Válek. On je ministr Válek. To je opravdu děsivé.

Martina: Ale jak si vysvětluješ, že společnost vlastně žila něco úplně jiného než ty osobně, přestože jsi byl spoluaktérem tohoto dění?

Jaroslav Dušek: Vysvětluji si to jednoduše. Toto tady je multidimenzionální prostor, kde žijeme v rozmanitých typech světa. Musí ti být jasné, že v úplně jiném vesmíru žijí pracovníci tajných služeb – já teď čtu výbornou knihu „Lží a klamem“ o Mosadu, – a tito pracovníci CIA, KGB, Mosadu, a podobně, musí žít v úplně jiném vesmíru. Autor to tam popisuje velmi pěkně a výstižně, jak se těmto lidem mění myšlení a jak už pak každého mají jenom jako nějakou oběť, nebo klienta, nebo potencionální něco, s čím by mohli nějak manipulovat, a už to nevidí jinak, už to tak v té hlavě prostě běží.

V úplně v jiném světě žijí vojáci, armády. Ti přece musejí plánovat tohle, támhle, zbraně. Představ si, že oni tímto opravdu žijí. Ale takhle každý člověk žije v nějakém svém určitém typu prostoru, podle toho, kam je vtažen – pracovně, nebo nějakým způsobem, zájmově. A takhle tady paralelně žijeme. Já taky neprožívám to, co prožívají armádní generálové, mě se to netýká. Stejně jako se mě netýká spousta rozhodnutí tajných služeb. Stejně nežiji jako generální ředitelé firem, a nevím jakých korporací, které se snaží z lidí vyždímat opravdu maximum. A tyhle světy tady teď paralelně jsou.

Můžeme své vědomí ladit buď na stanice Strach, Hněv, Lhostejnost, Pýcha, Malomyslnost, nebo naopak na stanice Odvaha, Radost, Láska, Klid a Mír

Martina: A jde zůstat nad tím? Jde zůstat tak, jak to popisují mnozí lidé, kteří byli v koncentráku, jako nejsilnější – i v pozitivním smyslu slova – zážitek jejich života? To znamená, že se kolem nich odehrává nějaká skutečná realita, ale to, jakým způsobem to k nim přichází, jak si to přebírají, je něco úplně jiného. Já tady třeba také velmi často rozebírám, co by, kdyby, rozebírám věci, které se dějí – špatné, a ty, ke kterým třeba máme nasměrováno – nemusíme mít, ale může to tak být – a ty tady přesto chodíš, takže buď máš rád mě, nebo ti přijde smysluplné se o tom bavit. Tak jak je to s tím, o čem mluvit, aniž by si člověk takzvaně kvantoval? Co k sobě pustit, a v jaké podobě? Protože to se nám teď v období malé smrti – adventu a zimy – může jenom hodit, promlít si to v hlavě. Protože – pardon, že pokračuji ve veledlouhé otázce – ale je rozdíl mezí tím, jestli před věcmi zavírám oči, nebo jestli k nim přistupuji nějak konstruktivně, řekněme.

Jaroslav Dušek: Rozhodně jedna z věcí, která mi vždycky napomáhá – dejme tomu, že takovéto slovo použiju – kdyby mě měly zachvátit nějaké chmury, nebo přílišný dojem, že už je všechno úplně špatně – je vždycky vědomí, že na této planetě právě v tuto chvíli je přítomno úplně všechno. Že tady jsou přítomny všechny typy počasí, všechny druhy podnebí jsou teď, v tuto chvíli, na této planetě dostupné. V tuto chvíli na této planetě ještě žijí domorodci, jako žili před mnoha tisíci lety. Žijí, jsou tady. Jsou tady stáda zajímavých zvířat, jsou tu pralesy, jsou tady korporace, města, kyselé myšlenky obyvatel měst, jak říká Jaromír Rašín. A vedle toho tady pořád je možnost kontaktu a přírodou, s lidmi, kteří jsou ve veliké pohodě. A toto všechno tady je teď, současně. A záleží na tom, na co já se naladím.

David Hawkins ve své knize o vzestupu úrovní vědomí říká příklad – když jsme v rádiu, tak se mi zdá dobrý. Říká: „Tak si to třeba představte tak, že tady různé rozhlasové stanice vysílají, a jedna stanice se třeba jmenuje Strach, jedna se jmenuje Hněv, jedna se jmenuje Lhostejnost, jedna třeba Malomyslnost a jedna Pýcha. A pak jsou tady stanice, třeba Odvaha, Radost, Láska, Klid, stanice Mír. A tyto stanice teď všechny vysílají, jsou tady, a záleží na tom, kterou si naladíme“. To znamená, že naším nástrojem je toto ladění, to, jak my ladíme. A když já naladím na stanici Strach, tak dostanu pěkné, hutné vysílání s tisíci informací a důkazů o tom, že tato stanice vysílá svůj strach oprávněně, a také, že ho dál šíří. A bude to tak. A pokud mě nenapadne, že tady vysílá taky jiná stanice, tak můžu poslouchat tuto stanici, a celý život můžu zůstat krásně ve strachu. Nebo se od někoho dozvím, někdo mi řekne: „Proč si nenaladíš stanici Odvaha?“ „A stanice Odvaha je jako co? Aha, tady je stanice Odvaha.“

Svůj vnitřní radar můžeme očišťovat, udržovat tuto vnitřní ladičku, vnitřní hlas, vnímat ho, naslouchat mu, nesnažit se ho přediskutovat.

Martina: A co když je stanice, která poslechla to, co jsi řekl v jednou rozhovoru: „Někdy se lidem plete obezřetnost, bdělost, a strach“? Co když někteří lidé říkají: „Vy mě strašíte“. A vy přitom říkáte jenom: „Ne, ne, ne, pozor. Buďte bdělí a obezřetní, protože jinak byste mohli padnout do strachu, protože se tady pro vás strach míchá v kotli“.

Jaroslav Dušek: Vždyť ano, protože ten přirozený… teď jsem dělal Duši-K, a tam hezky mluvila dívka, že strach má různé polarity: Jeden je přirozený strach, prospěšný, to znamená, když jdu přes ulici, tak se rozhlédnu doleva, doprava, podívám se, jestli něco jede – doleva, doprava – a jdu. A to je normální, to udělám, protože tam nevstoupím s posvátným pocitem, že se mi nemůže nic stát. To je praktický, někdo by řekl strach, někdo obezřetnost. Já bych tomu třeba řekl vnímavost, nebo všímavost – že prostě všímáš, vnímáš nějaké zprávy z prostoru, které ti říkají: „Tudy jdi. Tudy nejdi“. Sokrates měl své daimonion, které k němu promlouvalo zevnitř, a třeba, jak on říká, v půlce věty ho zastavilo, a řeklo: „Nepokračuj dál v této větě“, a on už byl zvyklý to poslouchat, nevyhodnocovat, nediskutovat s tím proč, co, a jak, a věděl: „To je můj lakmus, který mě vede“. To je jedna věc. Takže jedna možnost je ladit si stanice, prozkoušet škálu stanic a zjistit, která mi opravdu pomáhá, která mně vlastně dává dobrou náladu a která mi dává nějaký smysl k tomu, abych si zítra znova tuto stanici naladil.

Druhá věc je to, o čem teď tady mluvíme. To znamená nějaký vnitřní radar, očišťovat, udržovat ho, tuto vnitřní ladičku, vnitřní hlas, vnímat ho, naslouchat mu, pokud možno se ho nesnažit přediskutovat nějakými… Ty jsi řekla – promlít si to hlavou.

Martina: To je nebezpečné.

Jaroslav Dušek: Já si myslím, že v hlavě by se to mělo zpomalit a zastavit, moc to tam nemlít. Tam, když se to mele, tak to většinou vede k pocitu zmatku a dezorientace, že člověk pak neví, co má dělat.

Martina: Ono se to v člověku točí. My na to máme moc hezký český termín – že je dotyčný člověk vytočený. A to je nebezpečné.

Jaroslav Dušek: Takže v hlavě bych to moc nemlel, tam bych to zpomalil. A teď bych to pomalu tahal přes srdce a přes dech, a tam bych se ptal jednoduchou otázku: „Tato informace, která ke mně přichází, mi energii poskytuje, nebo mi ji bere? Snaží se mě vtáhnout do procesu zmatku, nebo mně dává jasnost, vznešenost, velkorysost, sílu, chuť? Nebo mě disgustuje? Jen to uslyším, už se mi kazí nálada, jen to uslyším, už cítím, jak mě to táhne do nějakého prostoru, který mě nezajímá.“ A teď se naučit: „Tam já nejdu. To není pro mě – tento způsob přemýšlení, tento způsob přemítání.“ Omlouvám se, rozumím tomu, že někdo se vyžívá v tom, že prozkoumá všechna tato ohrožení, která tady bytost má, protože strategie strachu je nekonečná. Můžeš se bát pavouka, hada, velkých prostor, malých prostor, velkých výšek, velkých hloubek, můžeš se bát lidí, nebo naopak prázdnoty, když tam lidé nejsou.

Martina: Můžeš si vybrat.

Jaroslav Dušek: Můžeš si vytvořit strach vlastně z čehokoliv. Takže to je další bod. A pak je možnost tuto ladičku čistit, ladit ji tak, aby byla připravena, abychom ji naslouchali. A pak je taky možnost si uvědomit, že to, co vstupuje do našeho zorného pole, takzvané významné události, mohou být zprávy o tom, co máme odložit, zpráva o tom, že tímto se zabývat nemáme.

Řešení každé situace je už přítomno. Naše úloha není vymyslet řešení, ale dovolit mu, aby vystoupilo, aby přišlo. A k tomu potřebujeme klid.

Martina: Teď ne.

Jaroslav Dušek: Vůbec. Mám jednoduchý příklad ze tmy: Stalo se mi tam, že v momentě obrovské blaženosti, kdy jsem měl předposlední večer pocit, že už jsem v nějaké nirváně, a že levituji nad postelí – a je to nádherné – tak v tomto okamžiku jsem si vzpomněl, že mi někdo dluží nějaké peníze. A mě to zaskočilo, proč se mi v tomto okamžiku úplné harmonie, klidu, vynořuje taková rušivá informace. A protože jsem zůstal v této tmě, po několika dnech, v klidu, tak ta zpráva ke mně promluvila a řekla: „Tento tvůj myšlenkový program se ti neukazuje proto, abys ho nějak začal řešit, ale proto, aby ses ho zbavil. On ti vystupuje proto, aby ti ukázal, že tím se nemáš zabývat, že to je určitý typ myšlenkového programu“. A někoho to může podráždit a řekne: „Počkej, když ti někdo dluží peníze, tak se tím musíš zabývat“. Ale právě že čím jdeš hlouběji pod povrch věcí, tak tím více vystupuje informace, která je na povrchu nepochopitelná: Že řešení každé situace je stejně už přítomno, už tu je, a úloha naší bytosti není vymyslet řešení, ale dovolit mu, aby vystoupilo, aby přišlo. A k tomu opět potřebujeme klid, o kterém jsi mluvila.

To znamená, že to je pro náš intelekt, pro naše plánování, a manipulativní myšlení, naprosto nepřijatelná představa. Jakože řešení tu někde je, a já budu čekat, až přijde? Takhle to nejde. A to jsou přesně vlády, politici – pořád dělají řešení, pořád vyřizují, pořád mění zákony, mění předpisy, pořád něco. Vždyť oni pořád něco řeší. Nikdy nic skutečného nevyřešili, protože problémy jenom narůstají. Já nevím o žádném problému, o kterém by se řeklo: „Ten zmizel. Vláda to rozčísla – to se nám ulevilo – a už tu není problém se zdravotnictvím, se školstvím, s financováním“. Ne, problémy rostou, a přesto je pořád lidé řeší. A my si musíme uvědomit, že řešení je přítomno.

Já teď ti tady nemůžu říct konkrétní věci, ale divadlo Kampa je v situaci, kdy do konce roku, do toho prosince, má opustit prostory Sokola, které patří České obci sokolské, protože obec sokolská se rozhodla, že zvýší nájem na takzvanou komerční hladinu pro Prahu 1, což bylo skoro ztrojnásobení původního nájmu, a to je prostě obrovská částka, kterou divadlo, které hraje pro děti, a pro různě vyšinuté autisty, postižené, a tak dále, nemůže generovat. To není divadlo exkluzivní, pro nějaké bohaté lidi, kteří by tam utráceli dva nebo tři tisíce za večer. Tak to prostě není. Takže divadlo tento prostor musí opustit.

A teď se lidé ptali, co a jak. A my jsme si uvědomili, všichni tam, s manželkou, s dětmi, kteří tam působí, s ostatními, že je to vlastně dobrá situace, že přijde něco lepšího. A dali jsme do prostoru pocit, že řešení už je přítomno a že přijde. A momentálně, když tady natáčíme tento pořad, to znamená trochu dřív, než bude vysílán – možná, že do té doby ti řeknu, ještě tam dotočím nějakou přesnější informaci – se vynořilo úplně nečekané řešení, které nebylo možné příliš vymýšlet, protože je až neuvěřitelné – prostě takzvaně spadne shůry. Najednou se něco vynoří, a ty říkáš: „Tak, jestli tohle vyjde, tak to je ono“. A díky tomu třeba najednou říkáš: „Aha, tak proto nás to nechtělo pustit do jiných prostor, támhle, támhle, protože toto bylo už nějak předchystáno, připraveno“. A když člověk kráčí životem s touto zvláštní zkušeností, že řešení tu je a že někdy přichází třeba pomaleji, než bychom si přáli – tak většinou přijde přesně ve správnou chvíli. To je vtip tohoto řešení. Když je nouze nejvyšší, bývá pomoc nejbližší – tak se to říkává, a znamená to tohle. Řešení tu je, akorát mysl se bojí, koncipuje, manipuluje. Ona to řešení nevidí, nebo ho vidí v tom, že zmanipuluje realitu. Jenomže na zmanipulování reality, to bys fakt musela být pracovnice Mosadu – jak oni popisují – že to opravdu zmanipulují, a provedou neuvěřitelné zásahy do reality. Proto si možná tento typ myšlení myslí, že to dokáže vždycky vymyslet, nějak očůrat skutečnou realitu, skutečný krok života. Ale jakmile si k sobě pustíš tuto možnost, tak ti život potvrzuje – aspoň tedy moje zkušenost – že se řešení vynořují a přicházejí přesně v tu chvíli, kdy je potřebuješ.

A jsou to třeba legrační situace. Já jsem teď měl úspěšný pátek. V pátek ráno jsem naložil, měl jsem v autě nějaké věci, které jsem potřeboval takzvaně odevzdat do sběrného dvora. A protože tam nejezdím často, tak nevím, kdy mají otevřeno, tak jsem tam jel v pátek ráno. Nejprve jsem odvezl Ivetku na vlak, a pak jsem jel do sběrného dvora, a koukám, pátek zavřeno. Ale brána byla otevřená, stál tam nějaký náklaďáček, a já volám z okénka: „Prosím vás, jak to je? Máte tedy otevřeno, nebo ne?“. A oni z toho auta říkali: „To my nevíme, my nejsme odsud. Musíte do kanceláře“. Tak jsem vjel s mikrobusem dovnitř, šel jsem do kanceláře, kde byla jedna žena a dva muži, a říkám: „Dobrý den, vím, že přicházím úplně mimo úřední hodiny: Ale nemohl bych tady přeci jen nechat dva dřevotřískové rámy?“ A paní se začala smát, jeden pán se taky začal smát, a paní řekla: „Jasně. To víte, že jo.“ A jenom ten druhý pán v oranžových montérkách řekl: „Ty jsi otevřela bránu?“

Martina: Pořádek musí být.

Jaroslav Dušek: A já jsem řekl: „Ne, stojí tam nějaké auto, bylo otevřeno, tak jsem vjel dovnitř.“ A paní řekla: „Pojďte.“ A tak jsem to tam odevzdal. A ještě řekla: „Hoďte to tam do toho dřeva“. A já říkám: „Ale ono je to ještě omotané igelity.“ A ona: „Tak to dejte tady, a chlapi to potom rozeberou“. Takže to bylo takové. A teď jsem odjížděl s pěkným pocitem, jak se dají věci vyřešit snadno, když je dobrá vůle. A tak jsem měl takovýto pátek, představ si. Byl to krásný den. A já jsem si říkal: Ano. To je ten moment, kdy jsou řešení připravena. Rozumíš? Je to připravené – ráno tam byla brána otevřená. A kdyby byla zavřená, tak odjedu, nebudu tam říkat: „Dobrý den. Prosím vás, otevřete mi bránu“.

Martina: Tak sis to užil, protože to je znamení, že věci se prostě dějí. Jaroslave, moc ti děkuji. Děkuji za připomenutí toho, co je důležité, a děkuji za to, že nám pomáháš všímat si zázraků, které se dějí dnes a denně. Díky moc.

Jaroslav Dušek: Děkuji, a těším se za týden na Štědrý den. Na slyšenou.

Martina: Ještě bych ocitovala kousek z vaší knihy, kde říkáte: „Politické neziskovky usilují o revoluční změny v západních společnostech. Změny, jejichž výsledkem by bylo o mnoho méně bezpečí, a mnohem více chudoby. Jejich cílem je destrukce našeho způsobu života, na jejichž troskách chtějí vybudovat krásný nový svět. Byla by to však neomarxistická totalita, která je stejně jako klasický marxismus čirým zlem, je to marxistický boj s kapitalismem, jen převlečený do moderního a líbivého hávu zachraňování planety.“ Ale povězte mi: Ani úplně naivní absolvent nějaké sociální katedry přece nemůže chtít méně bezpečí, nemůže chtít více chudoby pro své potomky, nemůže chtít nejistou budoucnost. Zní to divně – takže tam přece musí být nějaká jiná ingredience, kterou třeba nedokážeme pochopit.

Robert Kotzian: Jak u koho. Onen naivní absolvent jednak žije v domnění, že komunismus, tedy marxismus, byl poražen v roce 89, a už vlastně dál nehrozí. To myslím, že může žít v tomto přesvědčení. A on na vysoké škole, pokud jde o méně bezpečí – tím mám na mysli zejména masovou nelegální migraci, a vidíme, že ke snížení bezpečí vede, vidíme to všude po Evropě – má kolem sebe, vidí zahraniční studenty. Ale to jsou lidé, kteří se na škole chovají slušně, jsou to přátelé, chodí se spolu třeba večer bavit, a vůbec si pravděpodobně tento člověk, ve svých letech, vůbec nedovede představit, že to jinde, a za jiných podmínek, a po určité době, může vypadat dramaticky odlišně. Je pravda, že zvláště v poslední době jsou informací, že to může vypadat docela odlišně, plná média, plné sociální sítě, takže informace má, ale klapky na očích, které mu mnohdy škola dá, tak mu zabraňují to vidět. A asi je nezbytné, aby ještě nabral více zkušeností, a měl například vlastní rodinu a děti, aby si uvědomil, že dětem taky něco hrozí, že ony vyrostou do nějaké reality, a uvědomil si tyto trendy.

Martina: Jenom by asi ve stádiu myšlenkového polotovaru neměl ovlivňovat veřejný politický život, a směrování demokracie ve své zemi.

Robert Kotzian: To by neměl. Ale těžko se to vykládá mladému člověku, který je pln ideálů, a má pocit, že poznal, jak to má být, a musí to často vyventilovat ven. Ale nechtěl bych, opravdu bych nechtěl, házet všechny mladé lidi do jednoho pytle, protože je mnoho mladých lidí, kteří vědí, jak to je. Také jsem si to na vysoké škole prožil.

Martina: Když se bavíme o politických neziskovkách a o jejich stoupencích, zaměstnancích, spolupracovnících, sympatizantech, tak vy jste tady před malou chvílí zmínil, že mnozí si myslí, že marxismus, komunismus, socialismus, zmizel s rokem 89, a že základní myšlenky levice jsou mrtvé, že znárodňování, státní vlastnictví, vyvlastňování jsou jakési vzpomínky, rezidua, která vyvanula spolu s rozpadem Sovětského svazu. Ovšem, když slyšíme některé výroky, třeba Pirátů, stran soukromého vlastnictví, tak víme, že některé jsou stále živé. Myslíte, že toto, co se děje, toto, o čem se bavíme, je jakási další nová vlna levicového extrémismu?

Místo komunistického znárodnění říkáme demokratizace vlastnictví, klimatická spravedlnost, boj proti diskriminaci. Ale je to totéž vnímání světa jako stálého mocenského souboje.

Robert Kotzian: Je to vlna, kdy tyto myšlenky znovu začínají být atraktivní: Místo znárodnění říkáme demokratizace vlastnictví a podobně, dáváme jim nové názvy, dává se jim na veřejnosti kladné znaménko, říkáme tomu klimatická spravedlnost, sociální spravedlnost, bojujeme proti diskriminaci – ale v zásadě je to pořád totéž vnímání světa, pořád totéž vnímání reality jako permanentního, všudypřítomného mocenského souboje. Je to podle nich tak, že muž má nad ženou moc, působí na ni mocensky, uplatňuje na ni nějakou dominanci, proto je potřeba do toho vztahu, mezi ně, vstupovat politicky, tento vztah dekonstruovat, a jaksi bojovat za rovnost v tomto vztahu. A vidíme – a všichni si umíme přečíst Istanbulskou úmluvu – jak by si to asi představovali. Zcela pomíjí to, že mezi lidmi může být celá řada jiných vztahů než jenom vztahy mocenské, kdy jeden ovládá a utlačuje druhého, který je utlačován, a prožívá tedy – jak oni dnes říkají – opresi. Ale existuje spousta jiných vztahů – smlouva, láska, charita – to přece jsou normální vztahy mezi lidmi, a nemají nic společného s nějakým mocenským ovládáním jednoho druhým.

Martina: A na tomto místě musím jenom připomenout, že se bavíme o skupině, kterou vy hovorově nazýváte politické neziskovky, a nebavíme se o všech neziskovkách, které tady jsou a které se věnují opravdu smysluplným sociálním programům. Nebavíme se o dobrovolných hasičích, nebavíme se o institucích, které pomáhají se vzděláním, asistenčními službami, výcvikem vodících psů, a podobně. Bavíme se čistě o politických neziskovkách, tak jak je popisujete v knize, a jak jsme je vysvětlili částečně na začátku, protože ještě navíc vlastně děláte rozdíl mezi politickými neziskovkami a politickými neziskovými organizacemi. Takže vy mezi tím nemáte rovnítko. Jenom abychom to uvedli na pravou míru, a aby se teď někdo necítil smutný a dotčený neprávem. My už jsme se o tom také tady bavili, zmiňovali jsme i jméno jednoho slavného mecenáše, ale přesto všechno: Dá se zjistit, z čeho všeho všechny tyto politické neziskovky žijí, jaké všechny jsou zdroje jejich příjmů? Protože, když se na ně člověk podívá, tak velmi často narazí na velmi malou transparentnost.

Robert Kotzian: To je právě ta potíž, že se to moc zjistit nedá, to je tajemství, které si oni velmi pečlivě chrání. Koneckonců i to je směr, kterým šlo před asi před pěti lety Orbánovo Maďarsko – udělat v těchto věcech pořádek – to znamená snaha zvýšit transparentnost jejich fungování, protože dneska tyto informace o politických neziskovkách můžeme čerpat pouze z toho, co o nich někdo, a teď mám na mysli zejména novináře, napíše, co ony samy o sobě prozradí, řeknou, napíšou ve výročních zprávách, na různých webových stránkách, a podobně. A pak o nich můžeme, o jejich činnosti, zjistit informace, pokud jsou dotovány z veřejných rozpočtů, takže vlastně z materiálů, které jsou v dosahu zákona o svobodném přístupu k informacím, to znamená takzvané stošestky. Tam lze požádat dotující orgán o to, aby poskytl informace o tom, co žádají, na co dostaly peníze, jaká je uzavřená smlouva, jaký podíl z dotace tvoří mzdové náklady. To jsou vždycky podstatné informace, ale už velmi těžko se to stopuje dál. Informací skutečně mnoho není, a ony dobře vědí, proč si detaily nechávají pro sebe.

Pětina soudců u Evropského soudu pro lidská práva pochází z hlavních politických neziskovek. Soudci, kteří přišli z neziskovek financovaných Georgem Sorosem často soudí případy, kde hrají roli právě Sorosovy neziskovky.

Martina: Když jste zmínil Maďarsko, tak to narazilo ve snaze o větší průhlednost financování politických neziskovek především na tvrdý odpor Evropské unie a jejího soudního dvora. Není kouře bez ohýnku – tak se myslím jmenuje jedna detektivka Agáty Christie. Co v tomto případě vidíte vy jako ohýnek v tom, že se Evropská unie a soudní dvůr tolik zasadily o právo politických neziskovek na neprůhlednost financování?

Robert Kotzian: Podívejte, člověk nevidí do hlavy soudcům, kteří měli na toto rozhodnutí vliv, a netušíme jejich historii – myslím tím profesní historii. Já v knize popisuji činnost jedné pozoruhodné a výjimečně – tedy nějak finančně zajištěné – francouzské konzervativní politické neziskové organizace – v angličtině si říkají European Council for Law and Justice. A tato nezisková organizace se zabývá, mimo jiné velmi v detailech, vlivem politických neziskovek, mohli bychom říct progresivistické hydry, ve dvou mezinárodních organizacích, a to právě u Soudu pro lidská práva, a v OSN. Evropský soud pro lidská práva není Evropský soudní dvůr – to je jiná organizace – ale přesto velmi podstatná. A jejich zjištění jsou opravdu skandální, protože zjišťují, že pětina soudců u Evropského soudu pro lidská práva má svou hlavní historii v sedmi hlavních neziskovkách. Ujišťují, jak obrovský vliv tyto neziskovky mají, kolikrát tito soudci pocházejí z politické neziskové organizace, z politické neziskovky financované právě sítí George Sorose, a nápadně často soudí případy, kde se v některé ze stran sporu, nebo v nějaké roli, účastní zase politická neziskovka financovaná ze sítě George Sorose. Toto je situace na Evropském soudu pro lidská práva.

A tato analýza jde zase pouze do úrovně soudců. Nejde hlouběji do úrovně úředníků tohoto soudu, kterých je mnoho, a pokud to na úrovni soudců vypadá takto, tak já si kladu otázku, jak to vlastně vypadá v úřednickém ansámblu, který je pod tím. A je vidět, že vliv politických neziskovek na rozhodování této vrcholné instituce – (Evropský soud pro lidská práva není součástí Evropské unie, to pouze pro pořádek.) – je podle těchto zjištění skandální.

Nedávno vydali novou analýzu, kde to zkoumají po letech, a stav je stejný. Zkoumali vliv neziskovek na Organizaci spojených národů, jakým způsobem si tam zajišťují vliv prostřednictvím jakýchsi Big NGO, opravdu světových nadací, Bill Gates, Soros, Nadace Henryho Forda, a tak dále, a to jsou opravdu neuvěřitelná zjištění. Takže, přestože taková analýza neexistuje ve vztahu k Soudnímu dvoru Evropské unie, nedělám si iluze, že to tam je dramaticky jiné. Čili, je to onen pochod institucemi, a progresivisté mají – před, řekněme neideologickými lidmi, čili můžeme říct, konzervativními lidmi – mílový náskok. A jsou tak daleko, a tak hluboko, že člověk nad tím opravdu jenom kroutí hlavou, když takovéto analýzy čte. A to jsou analýzy, kde jsou zdroje, odkazy do konkrétních rozsudků, na konkrétních případech, a každý si to může, pokud má čas a píli, ověřit.

Martina: A všechny mají zjevně jedno společné – nic se nestalo.

Robert Kotzian: Samozřejmě – je to přece pouze hájení obecného dobra. Jak jsem říkal, u toho zásadního rozhodnutí z roku 2012 o tom, jak italská pobřežní stráž dostala za uši, když lodě odvezla, nebo přinutila odjet zpátky do Libye, tak tam samozřejmě politické neziskovky figurovaly také.

Martina: Když se zaměřím na to, co jste teď uvedl jako výsledek této analýzy – nerada bych vás svými otázkami dovedla před trestně právní soud – tak by mě přesto zajímalo toto: Tito lidé na takto vysokých pozicích, postech, soudci, už asi nejsou naivní, jako mnozí čerství absolventi vysokých škol, nebo studenti vysokých škol. Tak co byste v tomto případě sledoval spíše: Sleduj peníze? Nebo sleduj moc?

Robert Kotzian: Myslím, že ano, že opravdu lidi ve věku, kdy lze jako soudce odejít do Evropského soudu pro lidská práva, případně do Soudního dvora, už nelze podezírat z jakési nezralosti, tam už je v nějaké míře přítomno i ideologické přesvědčení – latentně, nevím do jaké míry vědomě a promyšleně – ale nepodceňoval bych ani potřebu na závěr profesní kariéry, případně ve vrcholném momentu profesní kariéry, spáchat něco dobra. To myslím, že si tito lidé tímto způsobem stavějí svůj pomníček, ale netuší, že to je jednání, které směřuje proti Evropě, pokud ji uchopím jako celek.

Diskuse o imigraci s politickými neziskovkáři je stejná, jako s komunisty, kteří tvrdili a tvrdí, že komunismus je dobrá myšlenka a jen se nepovedla, ale příště, že se už povede

Martina: Myslím, že můžeme vidět v přímém přenosu, že multikulturalismus není tak docela zvládnutý, a mám-li to říct eufemicky, tak může přinášet jistá bezpečnostní rizika, a možná úplně malý civilizační rozvrat. Přesto se politické neziskovky – vy jste to tady opakovaně zmiňoval – velmi angažují v nelegální migraci, nejenom v migrační krizi jako takové, ale v nelegální migraci. Myslíte si, že těmto lidem, kteří mají před sebou celou budoucnost, nedochází, že z Evropy se může, při překročení určité hranice, stát něco mezi Blízkým východem a Afrikou, akorát bez ropy? Že jejich sny o dobru, krásném světě, ve kterém se všichni drží za ruce, mohou být utopeny v krvi?

Robert Kotzian: Víte, já myslím, že my teď děláme – my oba, ale nemyslím to kriticky – možná jistou chybu v tom, že se snažíme analyzovat, jak tito lidé přemýšlejí, ale s naší vlastní zkušeností, snažíme se v tom hledat nějakou racionalitu, případně její popření. Ale já si myslím, že oni si tyto otázky prostě ani nekladou. Oni prostě byli na univerzitě, tam byla spousta zahraničních studentů, všichni nesmírně přátelští, hovorní, dobře se s nimi popíjela káva, či sedělo večer při nějakém nápoji, a oni tímto pohledem vnímají vlastně všechny ty, kteří takto chtějí přicházet, a nekladou si otázky, jak to, že přichází jenom samí mladí muži, a všechny ty otázky kolem toho. Nedívají se do Švédska, kde musela nastoupit armáda, nedívají se do těchto zemí na no-go zóny.

Mně je znám případ z mého města – stal se poměrně nedávno – kdy na jednu školu byla dovedena žena, pravděpodobně Češka, která si vzala muslima, a dětem říkala, že ona nemusí nic z toho, co se vykládá, od zahalení, až nevím po co. A já si nedovedu představit myšlení pedagoga, nebo školy, vedení školy, které toto umožní, a udělá to bez vědomí rodičů. Prostě oni toto rácio nemají, tyto otázky si nekladou, pořád si myslí, že to zvládnou. My to přece známe z debat, které se odehrávaly v devadesátých letech, o tom, že komunismus se tady nepovedl, ale v zásadě je to fajn, a příště už to dopadne dobře, protože je to v zásadě hezká myšlenka, a jenom provedení bylo špatné.

Martina: Ale my už víme, jak na to.

Robert Kotzian: Známe absurdnost této debaty. A já si myslím, že někde v této poloze tito lidé uvažují, a vědomí vznešenosti hodnot, které hájí, je pro ně tak silné, že si s tím nedokážou poradit, a nedokážou ho snést z piedestalu na chladnou půdu racionality a tam ho rozebrat. To neudělají. A otázka je, co je může přimět k tomu, aby to udělali.

Martina: Myšlení.

Robert Kotzian: Myšlení by mohlo. Možná že je to o tom. Nevím, jak se ve školách pracuje s tím, co je kritické myšlení, nevím, jak se děti učí třeba diskutovat a zpochybnit cokoli, třeba takto: „Řekni mi svůj názor, a teď ho zpochybni“, jak se v tomto cvičí. Protože doba je taková, že sebepřesvědčení o tom, že hájím vznešené hodnoty, je pro tyto lidi tak silné, že si s tím neumí poradit. Z větší části.

Martina: Ego odvádí dobrou práci.

Robert Kotzian: Zdá se, že ano.

Jednou z hlavních činností politických neziskovek je strategická litigace, systematické napadání, a vyvolávání soudních sporů, s cílem způsobit trvalou systémovou změnu

Martina: Protože morální nadřazenost takového člověka proti všem ostatním musí být skutečně velkou odměnou, možná větší než peníze. Možná by také pomohla věta paní profesorky Hogenové, že by lidem pomohla zbožnost tázání, kdybychom se stále mohli ptát, a kdybychom měli potřebu se ptát, a nejenom stále odpovídat. Ale teď nebudu mudrovat.

Zmínil jste školu, kam přišla paní, která vyprávěla o tom, jak se jí žije dobře ve vztahu s muslimem, což může být klidně možné, dobré, uvěřitelné, velmi uvěřitelné, nicméně opět neaplikovatelné na všechny stejně tak, jako negativní případy soužití nemohou být aplikovatelné na všechny. A musím říci, že dokonce vím, že v Brně si jedna městská část prosadila, že do tamních škol nesmí neziskovky, které by jakýmkoli způsobem ovlivňovaly jejich děti, protože tam také byly tendence zvát neziskovky, a jeden den mít třeba na sobě nikáb, a podobně, aby zjistili, že to vlastně má své určité výhody. Takže tyto občanské iniciativy tady jsou.

Ale my jsme teď bavili o poměrně viditelném působení politických neziskovek. Pojďme si ještě říct, kde politické neziskovky působí velmi intenzivně, a není to tak patrné? Teď jsme zmínili, že to bude pravděpodobně školství, naznačili jsme, že to je zjevně politika, o médiích a justici jsme také zmínili. Kde myslíte, že ve své činnosti neumdlévají?

Robert Kotzian: Kdybych měl hovořit o působení neziskovek skutečně jako o organizaci, čili nikoli o jednotlivcích, kteří jsou třeba členem, ale zaměstnáni jsou, dejme tomu, v médiích, tak bych jmenoval jednu z jejich metod práce, a to podstatnou, a už jsme to tady nakousli: Strategická litigace, to znamená jakési systematické napadání, a vyvolávání soudních sporů, s cílem způsobit – oni tomu říkají „systémová změna“, – to znamená něco, nějaké obecné pravidlo, které už potom následně bude fungovat vždycky tak. Je to třeba ten soud, spor Itálie versus – nevím, kolik tam bylo těch migrantů – který potom v roce 2012 skončil u Evropského soudu pro lidská práva.

Ale jsou to například taky takzvané klimatické žaloby: Nedávno se u nás jedna z klimatických žalob dostala do další fáze – naštěstí zatím byla neúspěšná – kde environmentalistické neziskovky napadají své státy před soudy, že se v Pařížské dohodě, nebo v nějaké jiné mezinárodní smlouvě, zavázaly k takovým a takovým klimatickým cílům, ale neplní je. A teď napadnou stát, a je na soudu, aby rozhodl, jestli to tak je, nebo není, a pak soud může třeba i něco přikázat státu. To znamená, že třeba v roce 2021 takový spor skončil v Německu u Ústavního soudu, a soud vládě nařídil urychlit snižování emisí. V Holandsku soud v roce 19 nařídil vládě snížit o čtvrtinu emise do roku 2020, což jsou skutečně politická rozhodnutí. Dost často se to odehrává s migranty, a cílem je posouvat praxi. Zajímavostí třeba je, v roce 2021 evidovala Organizace spojených národů přes 1500 klimatických žalob od osmatřiceti zemí světa. Čili je to celosvětový jev.

A existuje snaha donutit státy k tomu, aby – když se jejich politici lehkovážně podepíší třeba pod Pařížskou dohodu – potom skutečně docházelo k naplňování těchto radikálních cílů. Čili, vyšponuje se politická debata, třeba že je potřeba podepsat Pařížskou dohodu – klimatická odpovědnost a tak dále a tak dále – a pak uplyne nějaký čas, státy to neplní, protože to mnohdy ani nejsou schopny plnit. Nebo respektive nejsou schopny se postavit před vlastní občany a říct jim na rovinu – nevím, kdo to nedávno řekl: „Teď dobrovolně zchudneme, a naplníme klimatické cíle.“ Tak potom už si to politické neziskovky začínají vynucovat u soudu. A soudy to skutečně státům přikazují, a státu vznikne povinnost. Za normálních okolností státu vzniká povinnost tehdy, když se tak usnese parlament prostřednictvím zákona, či jinak. Ale tady je to prostřednictvím soudu, a demokratický proces už je zcela vynechán.

Martina: Teď jste se několikrát zmínil o environmentálních žalobách, a to je téma, které v různých podobách můžeme potkávat v médiích dnes a denně, potkáváme ho i ve školách. Pracují i tady neziskovky, politické neziskovky na tom, aby děti byly již od malička seznamovány s environmentálním žalem, s problematikou genderu a podobně? Narazil jste na to, když jste sledoval jejich aktivity?

Robert Kotzian: Narazil, děti jsou směřovány – pokud jde o environmentální téma, nebo ochranu životního prostředí – k tomu, aby, řekněme, zesíleně vnímaly problém klimatu. Není to přímo o politických neziskovkách, ale jaksi je tam snaha, aby toto téma čnělo nad ostatními, nebo bylo vnímáno jako zásadní, prostě jako světový problém.

Martina: Společenská objednávka.

Robert Kotzian: Je to tak. Potom už samozřejmě jak děti postupují vzdělávacím systémem dál, jsou zpracovávány v dalších stupních vzdělávání třeba už tím, že se s politickou neziskovkou setkají na vysoké škole. Takže toto téma určitě ano.

Kdyby politické neziskovky zveřejnily své skutečné politické cíle, tak by se jich veřejnost i politici lekli. Proto je skrývají za lidsko-právní agendu.

Martina: Ano. A když se takto předpřipravené děti pak seznámí s třeba s neziskovkami, nebo přáteli na vysokých školách, a jejich kritické myšlení není zrovna vyvinuté, tak je to asi poměrně dobré podhoubí pro další rozvoj těchto myšlenek. Ale ještě jsme se bavili o tom, zdali se neziskovky, politické neziskovky, angažují i v gender výchově na školách.

Robert Kotzian: Ony se tam angažují zprostředkovaně, právě cestou přípravy vzdělávacích materiálů, cestou přípravy pedagogů na výuku. Tam ony působí při Ministerstvu školství mládeže a tělovýchovy, podílí se na metodických materiálech, a pedagogové už potom často přicházejí tímto tématem ovlivněni. Zase, nejsou všichni pedagogové stejní, leckdo si s tím velmi dobře poradí. Určitě je v pořádku, pokud se dětem předestře, že toto téma existuje, a předestře se jim, že existuje i druhý pohled, a to je asi to, co bychom si představovali, že se dětem řekne: „Hele, podívejte, toto jsou věci, které lze vidět tak i tak, a vy se prostě rozhodněte, protože musíte mít kritické myšlení.“

Martina: Svobodná diskuse, a pokud možno ne na tato témata ve druhé třídě.

Robert Kotzian: To myslím, že je trochu brzo.

Martina: Když se podívám do minulosti politických stran a ideologií, tak komunisté se za své cíle, za svou ideologii, nestyděli – za marxismus leninismus a podobně, stejně jako socialisté. Kapitalismus se nestydí za své teorie o tom, že rozhoduje trh. Řekněte mi, čím to je, že se politické neziskovky tváří, jako by každá z nich prosazovala jen svou agendu, která je posvěcena právě zmíněnými lidskými právy, a vůbec se společně veřejně nešikují za nějakou společnou ideologii? Působí dojmem, že každá má svou agendu, své zájmy, a že není nic, co by je spojovalo, přičemž, jak jsme se teď o tom bavili, zjevně to tak úplně pravdou nebude.

Robert Kotzian: Kdyby to udělaly, domnívám se, že by se jich lidé, a možná i politici lekli. Ony se opravdu snaží nevyvolat situaci, kdy by někomu došlo, o co tady vlastně jde. Byť i platí – a to jsme taky říkali – že jednotliví aktivisté mnohdy ani netuší, že tady o něco jde, a mají pocit – když jdou domů ze setkání v politické neziskovce – boje za vznešené hodnoty. Když jdou z ulice, kde bránili provozu aut, se značkou třicítky, rychlostí třicet v ruce, tak často odcházejí s tím, že jim sice lidé z aut nadávali, ale oni prostě hájili vznešenou hodnotu. Oni vidí něco, co ti řidiči nevidí, vidí dál – do budoucnosti. Takže mnozí to nevědí. A kdyby se spojili v jeden šik, a měli společné požadavky, tak myslím, že by se jich možná někdo lekl, a začal si dávat pozor. Zbytečně by na sebe upozorňovali.

Financování politických neziskovek by mělo být transparentní, měla by se na ně vztahovat stejná pravidla, jako na politické strany, a měly by podléhat veřejné kontrole. Ale toho se bojí.

Martina: Vy jste naznačil, a z vaší knihy je zřejmé, že se obáváte, že politické neziskovky už prorostly západní společností jako metastázy, a mají spoustu bypassů – a v tomto stádiu je léčba krajně obtížná a možná i nebezpečná. Řekněte mi: Co tedy dělat, aby se společnost uzdravila? Aby lidé začali vnímat svůj vlastní rozum, své vlastní kritické myšlení, ptali se, trvali na odpovědích, a nenechávali tento veřejný život a svou moc, svou osobní moc, v rukou někoho, komu ji vůbec nechtěli dát?

Robert Kotzian: Podívejte, myslím, že hlavní věc je, že je potřeba šířit, prosazovat myšlenku, že politické neziskovky jsou politickými aktéry, že dělají politiku. A že to, že ve svých cílech nechtějí, nebo neusilují o to, aby se dostaly do volených sborů, je jakási odlišnost od politických stran, ale to neznamená, že by nedělaly politiku. A dělají-li politiku, pak by na ně měla být uplatňována nějaká míra transparentnosti tak, jako je uplatňována zákonem na politické strany. Politická strana má velmi přesně, nebo poměrně silně regulované hospodaření, musí mít transparentní příjmový účet, a podobně. A podobně nezbytné je, aby i na jiné organizace, které nejsou formálně politickými stranami, ale přesto usilují o politický vliv, a praktikují ho, byly kladeny požadavky z oblasti transparentnosti.

To je to, co už jsme tady zmínili, co se stalo v Maďarsku v roce 2017 a 18, kdy se chtělo nad určitou částku, měly vlastně příjmy neziskových organizací – spadly do toho všechny, ale prakticky se to týkalo jenom politických neziskovek – aby je musely přiznávat, aby byla nějaká forma veřejné kontroly. Také jsem zmínil, že následně Soudní dvůr přinutil Maďarsko do značné míry z těchto požadavků ustoupit. Ale je to požadavek, který byl měl být dán na stůl. Potom, domnívám se, je u těch politických neziskovek potřeba zastavit financování z veřejných peněz. Není žádný důvod, aby pobíraly veřejné peníze, nepobírají-li to všechny politické subjekty, třeba politické strany, které mají státní příspěvek pouze tehdy, pokud dosáhnou nějakých úspěchů, ale jinak politická strana žádné financování z veřejných rozpočtů nemá, a neměly by ho mít ani politické neziskovky. A asi hlavní je dobře vychovat své děti, aby až dospějí, byly schopny rozpoznat problém, a uvědomit si podstatu věci, a oddělit zrno od plev.

Martina: Co se týká financování z veřejných zdrojů, vidíte k tomu vůbec nějakou tendenci? Protože jsou to stovky miliónů, v některých případech – ať nejmenuji – je to přes miliardu. Vidíte u nás nějakou tendenci, protože pokud vím, tak poslední člověk, kterého jsem zaregistrovala, že sáhl právě na tyto zdroje politickým neziskovkám, byl Donald Trump, když se dostal do funkce.

Robert Kotzian: Bohužel žádný výrazný trend tohoto druhu nevidím. A opět se točíme kolem téhož problému, že oni nejsou vnímány ani státem jako politické organizace, tudíž stát vlastně nevidí žádný důvod, proč prostředky nedat zrovna jim, když si o to požádají, a napíší dobře takzvaný projekt, projektovou žádost – a to oni velmi dobře umí, jsou v tom téměř profesionální. Myslím tím aktivisty z politických neziskovek.

Martina: Roberte Kotziane, stalo se něco po napsání vaší knihy?

Robert Kotzian: V tomto ohledu se nestalo nic praktického. Možná – a doufám – že pár lidí, kteří měli možnost si tu knihu přečíst, je schopno na tento problém nahlížet trochu komplexněji, a vnímat ho jako celek. Ale praktického se bohužel nestalo nic.

Martina: Vznikne kniha II.?

Robert Kotzian: Neplánuji to. Jakési téma mě trochu provokuje, ale zatím jsem se nedostal k tomu, že bych ho začal dávat dohromady až do té formy, jakou by měla mít kniha.

Martina: Roberte Kotziane, já vám děkuji za rozhovor. Děkuji za to, že jste byl takovýmto osobním způsobem ochoten přistoupit k této problematice, a k věcem, které se u nás odehrávají. Děkuji vám.

Robert Kotzian: Já také děkuji, a přeji vašemu rádiu mnoho úspěchů. Vážím si této činnosti.

Martina: Pane docente Robejšku, chápu toleranci k omezování třeba svobody slova, nebo i jiných svobod, ze strany politiků, protože těm se to z logiky věci musí hodit – každý osobitý, svobodný názor je pro ně vlastně chyba v matrixu. Ale nechápu tuto toleranci u novinářů. Tam to vnímám až jako protimluv, a říkám si, kde se tedy vzala v elitách společnosti, ať už skutečných, nebo domnělých, taková vstřícnost k totalitnímu myšlení, a ve své podstatě, když to zkrátím, k omezování svobody.

Petr Robejšek: Z historie politického chování známe, že intelektuálové se přizpůsobí nejsnáze. Třeba i brilantní hlavy se stanou poplatnými, protože si myslí, že nemají jinou možnost, nebo ji objektivně nemají, protože se jinak neuživí. Takže pro mě z toho vždycky nakonec vypadne materiální zájem, kterému podlehnou ti, kteří se jinak živili právě tím, že byli investigativní, kritičtí a nepohodlní.

To je prostě bolest naší doby, že se úlohy jednotlivých institucí demokratického státu posunuly. Politické strany už dnes nejsou odlišitelné podle toho, že obsluhují nějakou klientelu, nebo že se snaží pomoci uskutečnit nějakou ideologii. Média už se nepoznají podle toho, že tamto je pravé, tamto levé, tamto je zcela nezávislé, toto má nižší, tamto vyšší úroveň – ale vlastně nám nabízejí v různých odstínech, ale pořád tu samou kaši. Podnikatelé nás zrovna tak zahlcují redundantními produkty jenom v očekávání, že to lidé stejně koupí, produkty, které často nemají ani velký smysl, ani skutečný přínos. Prostě člověk, který je zmechanizovaný a socializovaný v konzumní společnosti, tohle všechno se sebou nechá dělat. To znamená, že tady nám instituce – které dříve fungovaly ve své podstatě kriticky vůči sobě navzájem, které právě zachovávaly to, že společnost viděla, žila, a rozvíjela se – ztratily ve jménu toho, co jsme si řekli na začátku, že jediný indikátor, nebo nejhlavnější indikátor pro příslušnost k elitě je bohatství, peníze, status.

Martina: V kontrapunktu k tomu, co teď říkáte, jsem si vzpomněla na jeden experiment z roku 1957 o takzvané kognitivní disonanci: Studenti tehdy dostali za úkol dělat neustále nějakou otravnou, mechanickou, nezajímavou činnost, a pak svým kolegům, kamarádům museli lhát o tom, jak je tato práce báječná, jak je to baví, a byli za to zaplaceni – přičemž jedna skupina velmi štědře, a druhá skupina velmi málo. A nakonec se ukázalo, že studenti, kteří byli zaplaceni hůře, lhali o to vehementněji, protože museli nejprve vnitřně přesvědčit sami sebe o tom, co říkají, zatímco ti, co byli zaplaceni štědře, tak prostě lhali proto, že věděli, proč to dělají. Jak si přebrat u současné společnosti a elit to, že když nám mnozí lžou, tak my vidíme, že už jim skutečně plane zrak, že sami sebe beze zbytku přesvědčili? Dá se to nějak aplikovat na současnou situaci?

Petr Robejšek: Dá se to aplikovat. Ale nevím, jestli opravdu, těm, kteří nás chtějí přesvědčovat, zrak opravdu plane z nějakého niterného ohně, z vášně z toho, že bojují za správnou věc. Myslím, že skutečný profesionál umí tento planoucí zrak, aniž plane uvnitř.

Martina: A na konci jsou peníze.

Petr Robejšek: Tam je, myslím, důležité, že na konci jsou peníze. A to je vlastně odměna, to je i důvod, proč vlastně jsou lidé ochotni ke všemu možnému. Pro mě je tady důležité, abychom si uvědomili, že intelektuální elita, která má tendenci se povyšovat, a chovat se arogantně vůči lidem, kteří si vydělávají na své živobytí prací rukou, je ve skutečnosti mnohem poplatnější změnám vrchnosti, nebo žádostem vrchnosti, než člověk, který se uživí jinak, který se uživí tím, že něco vytváří. Slova jsou poměrně snadno nesrozumitelná, ve smyslu, že manipulovatelná slova nestojí nic, slova se rychle zapomenou. Slova se dají předefinovat na něco jiného, a to se u věci, která je hmatatelná, která za člověkem zůstane jako výtvor jeho práce, jeho života, nedělá tak snadno. To znamená, že intelektuál je mnohostranně zranitelný svojí koupitelností, nebo tím, že jeho schopnost vysvětlit, proč to, či ono dělá – je velmi dobře vyvinutá. Je obratný ve slovním vyjádření, ale to ještě právě neznamená, že to, co říká, myslí vážně, že to je pravda, že to opravdu činí, a tak dále. Z toho důvodu, či onoho.

Od té doby, co nás filozofičtí racionalisté osvobodili od Boha, nás také osvobodili od svědomí

Martina: Vy v této souvislosti píšete přímo o degeneraci politické kasty. Jak se konkrétně projevuje tato degenerace? A jak jsme to stihli za těch 34 let tak z gruntu?

Petr Robejšek: To jde poměrně rychle. Vlastně od té doby, co nás racionalisté,

filozofičtí racionalisté, osvobodili od Boha – a to říkám trošku v uvozovkách – tak nás

osvobodili od svědomí. To znamená, že ten, kdo se dříve měl čeho obávat, byť to byl třeba jenom vnitřní hlas, nebo obava z něčeho, co je nad ním – má dnes titánské přesvědčení – byli jsme u toho Titaniku a Titanu – a v tomto titánském přesvědčení je teď on sám měřítkem všech věcí, takže je snadno ovlivnitelný tím, co je důležité jenom pro něj. A tato degenerace se ve skutečnosti odehrává tím, že hodnoty, které dřívější elity motivovaly, pro ně ztrácí význam, relevanci, mizí za horizontem jejich vidění, a tito lidé potom zůstávají v osamocení jenom u toho, co je to poslední a hmatatelné. To je jeden, řekněme, filozofující přístup.

Druhý přístup je, že ve skutečnosti dobře fungujícím politickém systému by mělo probíhat cosi jako koloběh elit. To znamená, že elita přichází s novou ideou, tuto ideu se snaží uskutečnit, a třeba se jí to i z části, nebo úplně podaří, a tím pádem dosáhla svého zenitu, a za tímto zenitem klesá, a je třeba, aby ji nahradila nová elita. A to jednak novou myšlenkou, ale také tím, že stará elita má tendenci se ve svých dobrých pozicích nahoře dobře zařídit. Tam je prostě kutloušek, ve kterém se dobře žije, který si chtějí zachovat, a vznikne to, čemu říkám oligarchizace politiky. To znamená, že ti, kteří jsou nahoře, chtějí nahoře zůstat, a to bez ohledu na to, jestli ještě plní svou funkci tak, jak slíbili, jestli ještě vůbec nějakou funkci mají. Ale chtějí tam zůstat za každou cenu. A to „zůstat za každou cenu“ vede potom k tomu, že se vlastně brání proti lidem, kterým slouží, vymykají se jejich kontrole, protože kontrola je nepohodlná. Tam by se jim něco předhazovalo, co by znamenalo buďto se změnit, nebo odejít, a oni ani jedno nechtějí, takže se snaží této kontrole bránit. A to je jeden ze zdrojů, nebo motivace cenzury, která nechce, aby si občané, kteří jsou suverény v tom kterém státě, aby si mohli stěžovat. A tím vlastně setrvává elita nahoře nekonečné časy, a myslí si, že to tak je správné, a stává se z ní jakási dědičná politická aristokracie. A když už to potom vůbec nejde, tak se udělá velká koalice, kde se spojí…

Martina: Nespojitelné.

Petr Robejšek: Spojí se ti, kteří vlastně normálně nemají vůbec nic společného, nebo měli kdysi: sociální demokracie a křesťanská demokracie, konzervativci a levicoví. Oni se spojí, protože je pro ně důležitější tímto spojením udržet své pozice i za cenu, že své ideály a ideologie zapomenou někde v příkopě.

Politické elity mají pocit vlastní nedotknutelnosti, a spoléhají na to, že se politika, média a zájmové skupiny slily v jednu mocenskou sílu, která má jediný zájem – peníze a moc

Martina: Vy politickým elitám vyčítáte dvě strategické chyby, a to, že politici systematicky upřednostňovali hospodářství na úkor ostatních společenských oblastí a že se vlády přestaly starat o zájmy většiny obyvatelstva, a sloužily převážně potřebám podnikatelských kruhů. A mě zaujalo, že se v tom opíráte o dvě studie, jednu americkou a druhou německou od Armina Schäfera, které ukázaly, že i v těchto obou zemích nehrají politické zájmy střední třídy, a chudších vrstev, prakticky žádnou roli. A já si říkám: Jak je to možné?

Petr Robejšek: To souvisí jednak s pocitem – a ten je bohužel oprávněný – který mají politické elity, a to nedotknutelnosti: „My už si to zařídíme, abychom zůstali nahoře.“ A to, co jim k tomu pomůže, a na co se mohou spolehnout, je právě to, že instituce demokracie, které dříve fungovaly jako korektivy – to znamená třeba média, nebo zájmové skupiny, které zrovna nejsou reprezentovány vládou – se slily v jeden velký mocenský hlas, v jednu velkou mocenskou bublinu, ve které jsou podnikatelé, politici, média a takzvaní experti, kde jsou všichni v jednom navzájem propojeni svými zájmy. A hlavním zájmem jsou mocenské a ekonomické zisky. A z této jistoty se mohou spolehnout na to, že média je nebudou kritizovat za to, že něco dělají, nebo nedělají, na to, že to jsou jejich média, jenom hlásné trouby, které zachraňují nebo zdůvodňují, proč je politika vlády správná.

To znamená, že tady máme nefunkčnost institucí, o kterých jsme mluvili už na začátku našeho rozhovoru a která nás provází celou dobu, protože je to skutečně úhelný kámen, který je špatně postaven, nebo který se vykotlal, nebo který vyndali, a už tam nezandali náhradu – úhelný kámen fungující demokracie.

Ve fungující demokracii jsou politické strany a podnikatelé v konkurenci. Já si ještě dobře pamatuji doby, kdy to takto fungovalo, kdy podnikatelské svazy tvrdě kritizovaly politické strany, a politické strany se mezi sebou rozlišovaly v tom, že některá s podnikatelským svazem trošku souhlasila, a jiná byla zásadně proti. Tohle už tady vůbec nemáme. A do toho ještě samozřejmě strkala ruce média, která měla zase své vlastní perspektivy, a své vlastní horizonty pozorování, a srovnávala morálku, efektivnost, a kladla si otázky, které si ani zúčastnění podnikatelé, nebo politici, nekladli, protože byly nepohodlné. A tohle všechno je pryč.

Martina: Ale kam se to podělo? To je jedna věc. A druhá věc je: Já, jakožto třeba potenciální politik, nebo lídr, bych si v tu chvíli řekla: „No, báječně. Toto je pro mě pole neorané, a jestliže vidím“ – jak vy říkáte – „strategické chyby, tedy že se vlády přestaly starat o většinu obyvatelstva, tak v tu chvíli sestavím program, dám dohromady stranu, a tuto černou díru nezájmu elit o občany vyplním.“ A ono to nefunguje!

Petr Robejšek: Funguje to s obtížemi, protože koalice oligarchizovaných stran, bez ohledu na program a jméno, mají stejné zájmy, jak jsme si řekli. Taková koalice je příliš silná, odmítá mezi sebe pustit někoho, kdo představuje skutečně opoziční hlas, protože to by je donutilo ke změně, a změna je to, co většina lidí nenávidí úplně nejvíc. A tím pádem se spojí proti těm, kteří jsou tak říkajíc „černé ovce“ v úhledné stáji politické třídy. To vidíme, kam se podíváte. Všechny strany, které se vymykají z tohoto vzorce, jsou cílem útoků – objektivně pravdivých, nepravdivých, manipulovaných, a tak dál – které mají tyto strany dehonestovat, mají jim znemožnit přístup k moci, mají je držet co možná nejdál od centra, kde je tak příjemně a útulno, a kde už někdo sedí.

A když se podíváte k našim sousedům do Německa, tak je to osud AfD. A velmi brzy to pravděpodobně zažije i Wagenknechtová, což je politička z extrémní levice, velmi chytrá, velmi schopná žena, která se rozhodla založit vlastní stranu. Ta také zažije něco podobného, jakési ostrakizování. Ale když se podíváte do Francie na to, jak establishment zachází s Rassemblement National (Národní fronta), s Le Penovou nediferencovaně, paušálně, oštempluje ji jako fašisoidní, a tím pádem se nesmí dotýkat a…

Martina: A v podstatě je jako jeden muž.

Petr Robejšek: To jsou všechno averzivní reakce těch, kteří už jsou nahoře a kteří své pozice zuby nehty brání, protože vědí, že tak dobře se jim už nikdy nepovede a že v tu chvíli, když připustí konkurenci, tak konkurence ukáže, jaké chyby mají, nebo co všechno neumí.

Ti, kteří mají reprezentovat společnost, sabotují zájmy společnosti. Elita se lidem odcizila, a odmítá vzít na vědomí životy těch dole. Musíme se začít starat sami, odspodu.

Martina: No jo, ale na to by nestačili politici sami, ani ve spolupráci se společenskými elitami, možná ve spolupráci s podnikateli, ale jsou tady ještě média, nejrůznější experti vypracovávající studie na objednávku, to znamená jakýsi účelový komplet. Ale řekněte mi, když to znovu vyjmenuji: Společenské elity, politici, podnikatelé, média, experti – ti přece mají různé zájmy, každý si valí svou kuličku, a přesto se takto spojí. To by znamenalo, že mají všichni dohromady úplně jiné zájmy než většina obyvatel.

Petr Robejšek: Ano, oni jsou si blíže než většina obyvatel. Oni jsou mezi sebou v konkurenci, a sice jde jim o krmítka, dejme tomu, o pozornost, a další atributy moci. Ale ve skutečnosti, když na to přijde, tak se vždycky spíš shodnou, byť i se svým protivníkem, v nějaké subalterní, druhořadé otázce, a když jde o to, abychom drželi suveréna, tedy občany, daleko, co nejdále od moci, protože je pro ně hlas zdola nepohodlný.

Požadavky, které tvoří obsah těch dvou studií, jsou pro mě naprosto zlomové. Tam už se nedá vůbec nic říct. Ti, kteří mají reprezentovat společnost, sabotují nejsilnější zájmy této společnosti. Přesně to, co společnost, společenský korpus, od svých zástupců chce – tak oni přesně nedělají. To znamená, že tady máme rozpolcení. Tady se často mluví o tom, kdo rozpolcuje společnost, a tohle je skutečné zásadní rozpolcení zájmů – společnost, od níž se její elita odcizila tak, že žije úplně jinde, jiné životy, a odmítá vzít na vědomí životy těch dole.

A proto také moje konsekvence z toho je, že se musíme začít zdola starat sami o sebe. Když reprezentace nefunguje zdola nahoru, tak musí napřed začít fungovat dole, mezi námi. Tam, kde můžeme, a jsme schopni ovlivnit věci, a pak teprve se postupně přenášet výše. Ale nemá smysl zakládat nové strany, nemá smysl snažit se prorazit do tohoto kartelu, který je neprůstřelný, který znemožní každého vetřelce, který myslí trošku jinak.

Martina: Pane Petře Robejšku, vy jste tady mluvil o naprostém rozpolcení zájmů mezi občany a elitami. Je ale v zájmu třeba evropských elit masová migrace z Afriky a Blízkého východu? Protože jediné, co proti ní dělají, je to, že se snaží z vlny nelegální migrace udělat vlnu legální migrace. Já tomuto zájmu nerozumím. Vy ano?

Petr Robejšek: Myslím, že ano. K tomu existuje jedna teze, formulace, která je – ono by jich bylo nakonec i víc – která pochází od Helmuta Schmidta, jednoho z opravdu velkých státníků – to už dneska skoro nemáme – který říkal: „Nikdy nepodceňujte hloupost vlády.“ Možná můžeme migraci vysvětlit z části také tím – nebo chování, které jste právem pranýřovala – že oni opravdu nejsou schopni dohlédnout toho, co dělají. Jeden bod. To znamená, že jsou opravdu druhořadí, a nedomýšlí, co dělají.

Další bod je: Co bude v budoucnosti, mě, jako politika, který teď něco takového toleruje, zajímá mnohem méně, než to, abych dnes profitoval ze stavu, ve kterém se právě společnost a moje strana, nachází. To znamená, že nebudu riskovat svou pozici tím, že budu navrhovat nepopulární opatření, které hrozí, že mě zbaví mé výhodné pozice. To jsou až svrchovaně lidské motivy, které k tomuto tyto lidi vedou. Ale problém spočívá v tom, že oni jsou ve skutečnosti voleni proto, aby se odmysleli od svých vlastních zájmů, aby zastupovali svou vlastní zemi, aby jí sloužili. A mnozí také přísahali na to, aby sloužili své zemi, a lidem v ní, bez ohledu na to, co to znamená pro ně samotné. A to je pořád ta samá písnička: Snadno se to zapomene na pozadí toho, co bohužel dnešní elity v jakékoliv oblasti motivuje nejvíce, a sice materiální zisk, který vlastně posvětí všechno, a oprávní cokoliv, a tím pádem tyto politické elity tolerují i něco, co je tak sebevražedné.

A k tomu přistoupí i to, že Evropská unie, která by tento problém měla řešit – a byly by jistě způsoby, jak je řešit – není akceschopná. Zájmy uvnitř Evropské unie jsou příliš rozdílné. Třeba Itálii nevadí, když přicházejí migranti, protože ví, že jdou všichni do Německa.

Martina: Ale to je velmi krátkozraké myšlení.

Petr Robejšek: Ano, krátkozrakost patří k politice, krátkozrakost patří k lidské existenci. To je bohužel nedostatečnost i konzumistického člověka, který právě tuto inteligenci nevyvinul, a zhloupnul tím, že chce mít – jak jsou o tom reklamy: Toto chci mít hned. To si přeji teď. A toto teď přehlušuje a přesahuje úplně všechno.

Martina: I naprosto logickou a samozřejmou úvahu, že Německo není nafukovací, a jednou tam bude tak těsno, že migranti budou muset jít jinam?

Petr Robejšek: Ano, jenže oni už nebudou mít kam jít, protože jejich motiv, který je naprosto legitimní, je: Zlepšit si život. A vůbec je nemusí zajímat, že jejich zlepšení života zaplatí daňový poplatníci hostitelské země. To tak je. To je prostě v lidské společnosti takto zařízené. To znamená, lidem, kteří sem přicházejí, nemůže člověk nic vyčítat. Oni jdou za lepším, hledají lepší osud. Vyčítat lze něco těm, kteří se nestarají především o své vlastní obyvatele, a svým způsobem je znevýhodňují, zatěžují, a nestarají se o to, co bude, a tím pádem zanedbávají svou prapůvodní a nejdůležitější povinnost: Sloužit své zemi.

Zastánci divného paradigmatu sebemrskačství západních zemí za kolonie, a že rovnost je nadevše, škodí svým zemím, protože pro ně jsou nějaké teze a zásady důležitější, než vše ostatní

Martina: Pane docente, vy jste jako první uvedl: „Nepodceňujte hloupost vlády.“ Třeba v otázce masové nelegální migrace. A já bych nepodceňovala hloupost jedné, dvou vlád, ale je už pro mě těžší myslet si, že jsou hloupé úplně všechny. Neakceschopnost – ano, ale i ta neakceschopnost je dána nevůlí, řekla bych absencí rozhodnutí, absencí převzít zodpovědnost. Můžeme se tedy, pokud nahlédneme za zrcadlo, zabývat i otázkou, že je to pokus rozvrátit evropskou civilizaci?

Petr Robejšek: To může být pokus, který z části, nebo část evropských elit sdílí a podporuje. Když slyšíte ministra hospodářství v Německu Habecka ze strany Zelených, tak ten se měl projevit tak – budu to opakovat tak, jak jsem slyšel – „Když slyším Německo, tak je mi na zvracení,“, tak pak tam zažíváme nějakou sebenenávist, což je psychiatrická kategorie z psychiatrie. Není to nic tak zřídkavého, objevuje se to poměrně často u těch, kteří profitovali z toho, jak prospívala země, která jim poskytla všechny možnosti k tomu, aby uskutečnili svou osobnost, své talenty, a oni s paradoxií koušou ruku, která jim dávala cukr.

Je to trošku podobné jako když jsme se dozvěděli, že velká část členů teroristické organizace Rote Armee Fraktion, Frakce rudé armády v 70., 80. letech, pocházela z nábožensky orientovaných, pastorských rodin, a vždy pocházeli z rodin, kterým se vedlo dobře. Takže tam asi opravdu existuje nějaká degenerativní mechanika toho, že společnost konzumu a blahobytu produkuje své sebezničení. Nebo to, co ji ohrožuje. A v této fázi skutečně jsme, to tady máme.

My tady máme něco takového, jako sebemrskačství západních zemí, které se opírá o toto: Měli jsme kolonie. Rovnost je nadevše. A všechna takováto divná paradigmata, o která se opírají. Ve skutečnosti jde o to, že fakticky akceptují, že škodí své zemi, protože tvrdí, že pro ně jsou určité teze, hodnoty, zásady důležitější než všechno ostatní.

Martina: To znamená, že vy se spíše přikláníte k tomu, že žádný organismus nelze rozvrátit zvenčí, pokud už předem nebyl rozrušen zevnitř?

Petr Robejšek: Lze ho rozvrátit zvenčí snáze, když by dozrál – v negativním slova smyslu. Všechny systémy mají, řekněme, biologickou, nebo evoluční metaforu, že po stádiu vzniku, růstu a zenitu přichází také pád. Nemyslím si, že to je automatické. Právě pro ty, kteří vědí, že takováto eventualita hrozí, tak by to mělo znamenat, že se budou vědomě tomuto zániku bránit, a nebudou se mu oddávat. Ale západní společnost si momentálně tuto sebenenávist, trpitelství typu: „Zavinili jsme si to sami, a oni jsou teď také na řadě,“ a všechny tyto podivné teze – asi hodně užívá. A možná to spočívá také v tom, nebo souvisí to také s konzumismem, který v sobě má i jakousi tendenci dívat se na svůj život jako na každodenní soap operu: To je v televizi. To je německé kancléřství. To je ministerstvo X. Tady se nekoná nic – ale vlny přicházejí, a já se na to dívám zvenčí, a netýká se mě to. To je samozřejmě krátkozraké, hloupé, a hlavně škodlivé, je to prohřešek vůči vlastním obyvatelům.

Martina: Takže chápu, že se teď přikláníte teď k Sarrazinově teorii, že Evropa páchá sebevraždu.

Petr Robejšek: Ano. To je dobře nejen statisticky doložené, ale je to velmi plausibilní, v podstatě je to jednoduchá matematika.

Amerika chce sjednocenou Evropu proto, aby ji mohla celou snáze, efektivně řídit, prosazovat v ní své zájmy, a oslabit ji, aby USA posílily

Martina: Ale přesto bych se ještě podívala, co komu může na Evropě vadit zvenčí. Protože některé kroky, které podnikla třeba Amerika vůči Libyi, zkomplikovaly následně život v Evropě právě ohledně nelegální migrace v Evropě. Když se podívám na dobu před Evropskou unií, tak chápu, že snažit se obchodovat s Evropou muselo být vlastně peklo, protože čtyřicet osm měn, čtyřicet osm různých obchodních podmínek, zákoníků. Ale teď už jsme všichni tak víceméně v lati, tak mi povězte: Co, a komu vadí na Evropě zvenčí, když je to pořád ještě poměrně dobrý trh?

Petr Robejšek: My máme jeden element, který je obecně platný, a sice, že moc má tendenci rozšiřovat se sama ze sebe. To je něco jako fyzika moci. Další, a konkrétnější bod je to, že regiony, které – byť mají společné, nebo podobné ustavení, podobné principy své organizace – se přesto nacházejí v konkurenci. Další, a to je ještě konkrétnější k tomu, co se ptáte, že Spojené státy nikdy nechtěly silnou Evropu, ačkoli se zapřísahaly, jak důležité to je. Silná Evropa – jakou si představoval Schmidt a Giscard, a vlastně praotcové Evropy, silná Evropa, která, a kdysi se to říkalo otevřeně, se může postavit Spojeným státům, a může vést svou vlastní politiku vůči Číně, a vůči ostatním mocnostem, a proto ji musíme posílit, jak říkali tenkrát stvořitelé Evropy – to je něco, co žádná velmoc nevidí ráda. A už vůbec ne velmoc, která je sama v potížích.

Na pozadí toho, co tady probíráme, se odehrává poměrně dramatický vývoj poklesající výkonnosti západního modelu jako takového. To znamená, že všude, kde je v té či oné formě ustaven, je západní model v obtížné, ne-li krizové situaci – a to se týká zrovna tak Spojených států. To znamená, čím hůře je, nebo čím těžší je udržet stabilitu modelu západní společnosti – dejme tomu ve Spojených státech – tím atraktivnější je oslabit jiné, byť i naše spojence, protože tím se relativně posílí moje slabá pozice. To je vlastně něco takového, jako prapodivná teorie rovnováhy, která ale velmi spolehlivě funguje. To znamená: „Pro mě není dobré, když můj spojenec posiluje, a když já oslabuji. Naopak, pro mě je dobré, když dokonce mohu mého spojence oslabit, když já sám oslabuji, protože jeho oslabení je moje posílení.“ To je věc, kterou bezesporu zažíváme. To jsou elementy americké politiky, které bezesporu zažíváme minimálně v posledních třech letech, ale existovaly tady i před tím, a je to zcela legitimní – to je třeba říct. To je normální politika. To není moralizování, to vysvětluje to, na co se ptáte, nebo fenomén: „Šlápneme mu na prsty, aby spadl do propasti.“

Martina: Ale teď přemýšlím nad tím, že když jste řekl, že Amerika nechtěla silnou Evropu, tak jak si tedy vysvětlit, že Amerika aktivně participovala, i konkrétními personami, na myšlence, a na tvorbě Evropské unie?

Petr Robejšek: Víte, to se nevylučuje. My máme tu výhodu – asi to je spíše výhoda, než nevýhoda – že se na tyto jevy díváme zpětně. To, co se děje dnes, je těžší rozebrat a pochopit, protože tam jsou různé zúčastněné zájmy, a různá zúčastněná seskupení, a jejich mocenský kalibr je jiný, a ještě nejsou úplně a přesně zařaditelné – my nevíme, co se děje v hlavách těch, kteří plánují – můžeme se jenom dohadovat. Když se díváme zpátky, tak všechno vidíme víceméně, že to muselo být, což je hloupé, naivní. Po bitvě je každý generál, a nikam to nevede.

Martina: Když už víme, jak to dopadlo.

Petr Robejšek: Právě. Ale tady samozřejmě vidíme logiku, která má společný jmenovatel, který jsem teď popsal. Spojené státy se angažovaly ve prospěch Evropy, dejme tomu, upřímněji, když ještě existoval Sovětský svaz, protože jak řekl Kissinger: „Potřebuji telefonní číslo Evropy, abych mohl spojence postavit do latě.“ Říkám to trochu rurálně, ale je to velmi přesný popis toho, jak se chová stát, který se stará na Západě o bezpečnost vůči státům, které se starají hlavně o hospodářství. Tak to bylo: Američané platili bezpečnost Evropy, investovali do zbrojení, a Evropané dělali obchody. A Henry Kissinger chtěl číslo Evropanů minimálně z tohoto, ale i z jiných důvodů, aby se měl na koho obrátit, a koho nutit, aby od Američanů odebrali zátěž, kterou nesli. To znamená, že fáze vývoje do dnešního stavu byly rozdílné.

V tu chvíli, kdy zanikl Sovětský svaz, se i zájem a hodnota Evropy a evropské politiky pro Spojené státy nutně změnily. Tím spíš, že k tomu musíme připočíst, že Spojené státy se samy dostávaly do mnou zmiňované systémové krize západního modelu, a tím pádem něco takového, jako prospět ostatním, se musí zvažovat proti tomu, jestli oslabení ostatních není vlastně pro moje posílení důležitější než posílení mých nominálních přátel. To je vysoká politika, ale ve skutečnosti zas ne tak složitá šachová partie, ve které hraje hlavní roli věčně nedosažitelné ekvilibrium – rovnováha moci.

Evropané se dívají, jak se jim rozpadá svoboda, je ohrožován jejich majetek a důstojnost, jako by se dívali na zprávy a jich se to netýkalo, a velká část není ochotna se vzepřít

Martina: Na základě toho, co jste říkal o Kissingerovi, jak jste převyprávěl jeho repliku, tak my si asi nejsme ochotni připustit, že velmoc nemá partnery, ale jen dočasné spojence.

Petr Robejšek: Je to naivní od politiků, kteří jsou tak vysoko, aby se s tím denně setkávali, a dělají, že to neví, nebo možná, že k tomu jenom mlčí. To je symptomatický příběh, kdy se zjistilo, že americké tajné služby odposlouchávaly handy, tedy mobil paní kancléřky Merkelové – a vlastně nic se nestalo. Takže oni to vědí, a protože vědí, že s tím nemůžeme nic udělat, tak se nějak zvlášť nerozrušují.

Martina: Druhý prezident Spojených států, John Adams, řekl: „Pamatujte, že demokracie netrvá nikdy dlouho. Brzy se vytratí, vyčerpá, a vraždí sama sebe. Nikdy neexistovala demokracie, která by nespáchala sebevraždu.“ A tak dále. Sledujeme soumrak západní demokracie?

Petr Robejšek: Já si myslím, že tato metafora, že západní demokracie je jako osobnost – personifikace západní demokracie – kulhá, že to není úplně správné, protože pak zrovna tak se dá hovořit o monarchii, a zrovna tak dá hovořit o diktatuře. Ale ve skutečnosti vždycky mluvíme o lidech, vždycky mluvíme o vůdčí elitě. Vždycky mluvíme o těch, kteří rozhodují o tom, kterým směrem se společnost bude ubírat. A zároveň se hovoří o tom, v jakém stavu je demokracie v té které zemi. To znamená, že není nutně dáno, že evropská demokracie musí zaniknout. Existují tendence, které vykazují její značné ohrožení, a na tom, že tomu tak je, se podílejí její vůdci, kteří jsou – jak jsme si řekli – druhořadí, protože mezi sebe nepustí lepší uchazeče o moc, takže kvalita politiky klesá.

Ale zrovna tak je to i otázka toho, jak se chovají občané Evropy. A tam je – je mi líto – možná to nejdůležitější – konzumismus, který se projevuje až v tak zvrácené podobě, že Evropané vzhlíží na to, jak se jim rozpadá jejich svoboda, jak je ohrožován jejich majetek, jak je ohrožována jejich důstojnost. Dívají se na to pořád, jakoby to opravdu bylo jenom ve zprávách, a že se jich to netýká. A velká část z nich pořád ještě není ochotna se tomu vzepřít. Já bych tuto mechaniku nebo tu automatiku, o které mluví Adams, sdílel jenom do jisté míry. Myslím, že je vždycky možné věci zvrátit, nebo když už, dejme tomu, tato parabola „vznik a zánik“ existuje, tak oddálit to, co je špatné. Ale lidé se o to nestarají, jak už jsem jednou řekl, konzumní společnost produkuje sebezničující síly právě z konzumismu.

Martina: To, co jste teď řekl, je vlastně dobrá i špatná zpráva na závěr. Je to do značné míry na nás.

Petr Robejšek: Je to na nás. Vždycky to je hlavně na nás. Vždycky to je hlavně na nás, a záleží na tom, jestli si to lidé uvědomí, a jestli těch, kteří si to uvědomí, bude dost.

Martina: Pokud tento samospádný mechanismus není už tak zrychlený, že pak už do něj nasypat písek mnoho nezmění?

Petr Robejšek: Nevím. Já si myslím, že nasypat písek – to bychom museli mluvit o tom, jak by ta věc, ta reforma společnosti, to znamená záchranná akce, resuscitace společnosti, měla probíhat. Já myslím, že je ve své podstatě konstruktivní. „Nasypat písek“ zní destruktivně – je to i představitelné – ale ve skutečnosti to, o čem mluvím, je to, aby se lidé dole začali starat o to, aby jejich společnost tam dole fungovala. Je to vlastně pomoc nevýkonnému státu, je to kompenzace toho, co stát už neumí a nedělá. A to tím, že se toho ujmou lidé, kteří k problémům mají blíž, mohou je snáze ovlivnit, a mají na to i povědomí o tom, co je důležité. A pak je to produktivní, pak je to pozitivní. Státní orgány by měly být vděčné za to, že jejich nedokonalost kompenzují lidé sami od sebe. A bylo by potřeba, aby těchto lidí bylo víc. Přibývají, ale není jich dost.

Martina: Pane docente Petře Robejšku, moc vám děkuji za toto povídání, za hodnocení uplynulého roku, a jsem moc ráda, že se brzy, hned po Novém roce, zase setkáme, abychom se podívali, jak vnímáte rok, který nás čeká. Děkuji.

Martina: Tady je opravdu každá rada drahá, protože pak můžeme kázat vodu a pít víno a mít své pořady a uplatňovat všechny tyto fígle, protože i ty jsi mě upozorňoval na to, že vy jako V.O.X. TV děláte také práci pro klienty, a právě ta virální videa jsou ta, která se nejvíce šíří prostorem, a každý je chce vytvořit a každý chce znát a obsáhnout ta pravidla, která nejvíce určují, co se šíří veřejným prostorem. Máš nějakou záklopku, kdy i klientovi řekneš: „Tohle já dělat nebudu.“?

Petr Kubelík: Neustále. Já nás v tomhle strašně držím zpátky. My nemáme ta čísla, když to řeknu moderní terminologií, která bychom mohli mít, protože já mám bohužel tyto morální záklopky. To znamená, byť někdy můžeme jít na hranu, tak nikdy nepůjdeme za hranu. Já bych věděl, jak to udělat, protože to je taky problém toho, že virální video, aby bylo úspěšné, tak první co tam je, tak musí být extrémní. To je první poučka. Musí to být v něčem extrémní. Vizuálně, verbálně nebo to, co se tam děje. To jsou ty challenge. V něčem to musí být extrémní. A v tom pak vidíš, zase se vracíme k tomu vlivu na celou tu společnost, kdy všichni ti lidé v médiích ví, že to musí být nějakým způsobem extrémní, aby to mělo šanci stát se virálním. A ty, pokud jsi zaměstnanec, a tvůj zaměstnavatel chce nějaká čísla, a všichni to začnou dělat, nebo jeden to začne dělat, tak postupně, dříve nebo později, ho všichni musí začít napodobovat. A to je vidět třeba na titulcích. Titulky dneska za mě – všech médií – nepoznáš, jestli to je bulvár, nebo jestli to je relevantní médium. Protože prostě, nechci říct, že nemůžou, ale do určité míry nemůžou, protože když jsi v zajetí těch algoritmů, tak se prostě musíš nějakým způsobem přizpůsobit tomu trhu. A ten trh jde k čím dál většímu extrému, protože vždycky někdo proboří ty hranice. A já tady k tomu mám… Film Absurdistán, jestli jsi viděla…

Války, co se dějí, posouvají, co lze vidět třeba na YouTube, extrémně daleko, a my to ještě nedokážeme úplně domyslet

Martina: Idiocracy. „Neníurčitě“. Je to děsivá vize budoucnosti.

Petr Kubelík: Já, když jsem to viděl… To je z roku 2006 nebo něco takového. Tak mi to přišlo zábavné. Ale teď, když jsem v tom světě a vidím, kam to směřuje, fakt mám obavy, kam to může směřovat, tak si opravdu myslím, že ten pořad, a omlouvám se za to, zase nejpopulárnější pořad byl „Au, moje koule!“, který spočíval v tom, že se prostě lidi kopou tam, kde je v tom názvu. Já si reálně myslím, že dneska je doba, kdyby to někdo udělal, že to bude světový hit. V tom roce 2006 to byla jako komedie, to bylo bráno absurdně. Já dneska dokonce už asi dva měsíce koketuji s myšlenkou, že bychom to udělali jako test, jako společenský test, jestli ta moje teze by se potvrdila, nebo ne. A pokud ne teď, tak myslím, že do dvou let stoprocentně.

Martina: V tom případě si vzpomínám ještě na jeden úspěch ve filmu Absurdistán. Oskara získal film „Zadek“, i za hlavní roli a ve všech ostatních kategoriích, kde byl jenom natočený pánský zadek. Před dvaceti lety, když jsem třeba byla ve zprávách, tak vím, že jsme neustále… každý druhý příspěvek začínal: „Máme pro vás šokující informace!“, případně: „Upozorňujeme, že následující záběry budou drastické.“ Nevím, kolikrát jsem tyto věty za svou televizní kariéru řekla. Řekni mi: Jaká míra šokování je dnes šokující?

Petr Kubelík: To je velice dobrá otázka, a teď nevím, jak to kvantifikovat, na základě jaké stupnice šoku.

Martina: Za nás to bylo možná ještě deset deka, ale teď už to bude kilo.

Petr Kubelík: Já si myslím, že se pořád otevírají nové a nové bariéry a třeba na YouTube jsou úplně absurdní věci, kdy tebe zabanují, jako J.K. Rowlingovou, za to, že řekneš, že menstruují pouze ženy. A vedle toho tam máš záznamy z policejních kamer, ze záznamů, kde reálně můžeš vidět, jak lidi zastřelí během toho zásahu. Normálně bez v podstatě rozmazání těch věcí. Čili tohle na jednu stranu YouTube nevadí, ale to, že menstruují pouze ženy, to ano. A to je přesně ta hranice, kdy třeba teď ty války, co se dějí, tak si myslím, že to posouvají extrémně daleko a že my to ještě nedokážeme úplně domyslet, jak až moc se ta hranice posouvá, protože ty dneska můžeš tu válku sledovat online, ale se vším všudy, se všemi těmi zvěrstvy, co se dějí, a jak to, tak bývá, tak nejčastěji to sledují jedinci, protože je to… Je to tajné, sejdete se, dneska už ne u kamaráda v bytě, ale v nějaké virtuální místnosti, tam si budete sdílet v chatu tato videa. Ale co tohle udělá s dětskou psychikou, to je otázka.

Je naprosto bezprecedentní, že algoritmus společnosti Meta rozhoduje denně o tom, co uvidí nebo neuvidí čtyři miliardy lidí

Martina: Vzpomínám si, že první závislosti na sledování války byly za války v Kuvajtu. Tam se nám ten nešvar tehdy tak nějak rozmnožil. Když se ještě vrátím ke svým, svým způsobem začátkům mediálním, do těch 90. let, tak si vzpomínám, že tehdy agendu, o čem se bude mluvit, o čem a jak budou lidé přemýšlet, jaká témata se budou řešit i v těch hospůdkách, tak o tom z tištěných médií rozhodovala třeba Mladá fronta, samozřejmě jinak to byla Česká televize, Český rozhlas, potom některá soukromá, pak to byla třeba Nova. Kdo rozhoduje o tom, co bude tématem ve veřejném prostoru dnes? Co nejvíc? Virální videa, která sociální síť, nebo co si myslíš, že to je, ze tvé vlastní zkušenosti podnikatele v médiích?

Petr Kubelík: Nejvíc rozhoduje algoritmus a jeho momentální nastavení. A jak jsem říkal, ono se to neustále, i v té historii mění. To znamená, já si myslím, že velice rychle se to, nebo na horizontu dvou roků se to zase někam posune, a tam je naprostá otázka, kam. Ale já v tom vidím problematické to, co jsem říkal. To je společnost „Metla“, která má denně čtyři miliardy… To je celá západní civilizace. Denně bere informace nějakým způsobem. To, co jí předloží tato společnost, kterou vlastní… Jeden člověk, tuším, že je pořád hlavním vlastníkem. Nevím, jak to tam je přesně. Ale to znamená – to je historicky celkem bezprecedentní situace, aby jeden člověk měl takovou moc nad čtyřmi miliardami lidí. Samozřejmě tam je představenstvo a tak dále. Ale ve skutečnosti prostě tenhle algoritmus rozhoduje o tom, co ty uvidíš a co neuvidíš. A my třeba máme společného kamaráda Dana Vávru, a třeba jeho příspěvky já nevidím, byť ho mám v přátelích. Vůbec. Někdy, když chci vidět něco od něj, tak si musím kliknout na jeho profil. A můžu tam kliknout dvacetkrát, ale stejně se mi to neukáže. A tam pak začíná ta otázka, co jiného se ti neukazuje na všech těchto sítích a co se ti naopak ukazuje.

Martina: Já, když jsem začínala se svým „Proč? Martiny Kociánové“, tak jsem třeba na ten díl měla, já nevím, sto šedesát tisíc zhlédnutí, sto čtyřicet, někdy samozřejmě méně. A teď devět. Je to takové, že si člověk řekne: „Ano, může to být tím, že to zrovna lidi třeba nebaví, ale není to pravděpodobné.“

Petr Kubelík: Já zase to YouTube mám celkem rád, protože ono je opravdu transparentní, protože já, když se podívám na video, tak uvnitř ty statistiky jsou opravdu transparentní a já vidím, kde a proč to nebylo. YouTube to neukáže těm lidem. To je celé. A s tím ty nic nenaděláš. A v okamžiku, kdy se algoritmus na základě nějakých neznámých věcí rozhodne, ti to prostě neukáže.

Martina: Když já sama zadám celý název svého „Proč?“ včetně toho titulku do vyhledávače a hledám to pět minut, do vyhledávače YouTube, tak tady bychom mohli… Co? Že bychom byli na stopě?

Petr Kubelík: Prostě některé věci z nějakých důvodů nevidíš. A ty důvody nejsou nikde jasně, transparentně řečeny, že když budete dělat tohle, tak prostě nebudete vidět. Je to vždycky tak hodně obecně. Asi to budou určité důvody. Když nesplníš určité podmínky, tak máš smůlu.

Martina: Ale pozor. Já si na tebe teď vytáhnu trumf. Je možné, že my se úplně mýlíme, protože přece kdykoliv si chci otevřít jakýkoliv příspěvek třeba na YouTube, tak než já se proklikám pře cookies, jestli ta data mohou použít nebo nemohou použít, a já to vždycky zamítnu, tak tím jsem přece v bezpečí. Ne?

Petr Kubelík: Naprosto.

Jednoho člověka může v budoucnu neustále sledovat třeba deset dronů najednou a obratně ho postrkovat nějakým směrem

Martina: Rozumím, že ty máš teď pocit, že mé IQ kleslo.

Petr Kubelík: Já jsem pochopil, kam to směřuje. No, vzpomeňme si na podmínky TikToku. Tím, že ho tvůj syn spustil na vašem stolním počítači, tak můžou mít přístup k tomu, co máš na stolním počítači.

Martina: To znamená, že všechna ta cookies a tady toto je taková hra, která má jenom odlákat pozornost a vzbudit dojem, že nad svými daty máme kontrolu?

Petr Kubelík: Já to nemůžu říct, protože to nemám úplně nastudované. Ale klidně by to tak mohlo být.

Martina: Jednu věc nedokážu pochopit. Jestliže jsi mě informoval o tom, že doba udržení pozornosti u dětí je dnes kolem tří sekund, tak jak je možné, že na těch sociálních sítích stráví třeba osm, devět hodin po těch třech sekundách? Ono to není, že by to vždy vypnuly. Ale znamená to, že si z toho musím vydedukovat, že to, aby ty děti u toho vydržely, znamená, že je musí krmit ten obsah co nejšílenějšími, nejemočnějšími, nejbarevnějšími, nejrychlejšími, prostě, -ejšími věcmi?

Petr Kubelík: Přesně. Ono to není doslova tři vteřiny, ale zhruba… Minimálně po prvních třech vteřinách ten mozek dostane ten impuls, jestli se chce dívat dál, nebo jestli to vypne. A to je to, co zase chci ukázat, jak je to propojené. Jak stačí jedna takováto věc, která to tam posune, a všichni se tomu začnou přizpůsobovat. Protože my třeba, a obecně všichni, kdo tvoří na YouTube a dělají něco pro mladé, tak to ví. Všichni to ví, že ten attention span je zhruba tři vteřiny. To znamená, ta poučka pro střih je, že každé tři až pět vteřin, já jsem v tomhle ještě old school, takže tam dám klidně pět, musí být nějaký střih. A začalo to na TikToku, postupně to prorostlo na YouTube, a teď třeba už to bylo vidět v televizi, na Primě, souboj restaurací, to bylo Zdeňka Pohlreicha, kdy ten tým úplně podle pouček, je to tam krásně vidět, to nastříhal, aby to bylo pro mladé. Bylo to podle toho TikTok trendu, kdy každé tři až pět vteřin je tam strašně dramatický střih, a přitom se tam nic neděje. Ten střih udělal ten pořad. A to je to, jak je to propojené, protože ty pak nemáš únik. Dřív nebo později to začnou dělat všichni a začne se tomu přizpůsobovat celý ten průmysl. A to je vidět třeba teď. Že opravdu, když chceš něco udělat pro mladé a potřebuješ z jakýchkoliv důvodů, aby to mělo zásah, tak tohle je jedno z pravidel, které budeš dodržovat.

Člověk musí sundat z piedestalu sebe a dát tam třeba rodinu, dítě nebo Boha, a když má na tom piedestalu něco víc než sebe sama, tak můžeš ten život vést

Martina: Jakou proměnu v tom do budoucna sehraje ještě umělá inteligence? Protože ta, když dokáže ta naše data prokombinovat, tak bych řekla, že po čase mě veškeré sociální sítě budou znát skutečně lépe, než znám sebe samu. Jeden kolega, který je odborníkem na kyberbezpečnost, mi tak nahodile popisoval přehnaně, jakým způsobem to všechno funguje. Já se párkrát podívám na síti na kakao. Z toho algoritmus vyvodí, že mě zajímá kakao. Kromě toho, že mě začne zásobovat veškerými reklamami na jakékoliv kakaové výrobky a podobně, tak pak umělá inteligence to propojí s tím, že když piju kakao, tak nepiju alkohol, a pravděpodobně žiju zdravěji, a tudíž sportuji. A protože jsem v Praze, tak chodím pravděpodobně běhat do Stromovky. Proto upozorní a prodá má data, že na kakaové výrobky by měly být nějaké poutače ve Stromovce. A protože jsem taková jako zdravuška, běhám, žiji sportem, tak jsem pravděpodobně singl. Teď se nabalují tyto informace, až vlastně získají neuvěřitelné vývody a začnou mě vodit i po tom městě jako slepce. Je to přehnané?

Petr Kubelík: Já si myslím, že není, protože jak jsme si četli ta pravidla TikToku, tak oni to tam říkají, že to používají k výzkumu tvého chování. A položme si otázku, jak složité by bylo na tebe nasadit agenta, AI agenta. To je nový posun v tom, že by mohl být jeden bot, který je zaměřený jenom na zkoumání tvého chování, a jediné, co má na práci dvacet čtyři hodin denně, takže lepší než klasický komunistický agent, protože nemá rodinu a nemusí spát, tak jenom vymýšlí a předvídá tvoje chování. A teď, jak složité by bylo nasadit třeba deset botů jenom na tebe, aby jednotlivé segmenty tvého chování se specializovaly na zdraví, na rodinné vztahy, na nákupy, a nedělá nic jiného. Jednoho toho bota bych v podstatě i já se svou chabou znalostí IT dokázal dnes udělat. Takže je otázka, co vláda typu čínské je schopna s tímhle ve skutečnosti udělat.

Martina: Řekni mi, když jsme dále rozebírali to ovlivňování, tak vím, že se ta data prodávají poměrně draho, protože jeden výrobce energetických nápojů se rozhodl udělat velkou akci v Krkonoších, ale algoritmus jim řekl, že v Jeseníkách je víc sněhu a všichni jsou tam teď. Celý ten obrovský cirkus se přestěhoval do Jeseníků a tam samozřejmě bylo více lidí, tudíž větší záběr, více lidí si koupilo tento energetický nápoj a řízli ho vodkou, protože zrovna možná neměli sociální sítě, takže potřebovali něco jiného. Ale ty jsi řekl, že jsi se už narodil se zbytnělou potřebou svobody. Když si teď otevíráš počítač, když si dáváš svůj status na Facebook, když čteš, kolik lidí na to reagovalo a jak – jsi svobodný?

Petr Kubelík: To je dobrá otázka. Ano osobně, ne profesně, protože pokud chceš ovlivnit, nebo čemu ty věříš, že je dobré, ale chceš, aby to bylo funkční, tak se prostě musíš přizpůsobit té hře. Musíš znát ten algoritmus, musíš vědět, jak funguje a musíš prostě do určité míry tvořit podle toho, jak jsou nastavena pravidla. Čili osobnostně ano, to budu svobodný vždy a všude, ale profesně ne, protože prostě máš nalajnované hřiště, a tam hraješ.

Jediná opravdová cesta je odpojit se od toho, což nás v brzké době asi nečeká hromadně

Martina: Teď jsme předestřeli poměrně neradostnou současnost, ve které je jen těžké se orientovat, a je prakticky nemožné pro běžného uživatele pochopit, jakým způsobem je s ním dnes a denně manipulováno a jakým způsobem je zneužíván. Takže tedy, abychom jen nepojmenovávali špatné jevy: Jak z toho ven? Jak z toho hledá cestu ven Petr Kubelík, jakožto osoba, Petr Kubelík jako táta, Petr Kubelík jako majitel internetové televize? Jak z toho ven?

Petr Kubelík: No, já jsem to říkal. Jediná opravdová cesta je odpojit se od toho, což nás v brzké době asi nečeká hromadně. Ale já bych v tom viděl nějakou cestu, teď myslím osobní jakoby zodpovědnosti. Ono to ovlivňuje i ty určité společenské hodnoty, které se v té společnosti jaksi vyskytují a které mají nějakou hodnotu. Teď jsem to řekl dvakrát. Dneska to slyšíš nejčastěji třeba u třicítkářů a těchto spolků. Nejčastější argument, když já se s nimi bavím, tak říkám: „Mně jde o ochranu planety. Já to samozřejmě nikde nevytrubuji, jako vy, ale samozřejmě, že o to nejde, ale to, co vy z toho děláte, je cirkus. Tím, co děláte, tu debatu ničíte.“ A na to oni ti řeknou: „No, ale my máme čísla.“ A pro část mladé generace, kteří aspirují na to být influencer nebo youtuber, je to důležité, mít čísla. A to je jejich hodnota. To znamená, abych se vrátil k té tvé otázce: Vrátit se k určitým hodnotám. Je to v osobní rovině. První je za mě práce. Práce. Pracovat poctivě. Nehledat zkratky. To je dneska strašně módní najmout si někoho, kdo to udělá za mě. Naprogramovat AI. Já jsem včera… na mě vyskočila krásná reklama. Kde dva šestnáctiletí kluci mají marketingovou agenturu a pomůžou mi s mým byznysem. Všechno mi nastaví a je to úžasné.

Martina: Je to možné? Je to možné, že to třeba opravdu udělají? Jako že by tím mohli pomoct?

Petr Kubelík: No je to možné. Udělá to za ně ChatGPT. To znamená, to ChatGPT ti to udělá. Oni to tam zadají. Ale nezadají pravděpodobně nic, co bych nezadal já.

Martina: A ještě navíc pokud na to půjdeš tímto způsobem, tak se ještě více vystavíš působení algoritmů?

Petr Kubelík: Ano.

Martina: Staneš se ještě mnohem servilnější.

Petr Kubelík: Tak. Ty, pokud ti můžou pomoct, pokud nerozumíš ChatGPT. Pokud rozumíš, tak to umí cokoliv za tebe, a to je přesně to, že to je další aspekt toho, té problematické věci u mladých, že oni se čím dál víc spoléhají na AI. A fakticky dneska, co já se s nimi bavím, tak říkám: A jak to děláte, třeba tady tu esej? No, tu zadáme, že jo. To znamená: Oni zadají „esej na téma,“ a ty musíš znát ta klíčová slova a jak to zadat do toho ChatGPT. Ale ono ti už vyplivne tu esej. A tam už je pak otázka, od čeho je pak ten člověk. Jestli to zadávání by pak nešlo také zautomatizovat. A pak už ten člověk je jenom taková schránka na bytí.

Ale to byla práce. A pak je to za mě úcta a respekt k sobě a k ostatním. Mít úctu k sobě, že nějaké věci nebudu dělat sobě a ostatním. Mně se to třeba teď stalo. Já dva roky nepiju a byl jsem s kamarády nebo známými, a jeden mi říká: „Tak pojď, dáme štamprli. Vždyť to nikdo neuvidí.“ Já to vidím.

Martina: Já to vidím.

Petr Kubelík: Já to vidím. To znamená: Mít sebeúctu k tomu, že sobě některé věci nebudu dělat. A za mě to hlavní je sundat z piedestalu sebe. Protože to je aspekt, který jsme neprobrali, a to je to, že dřív byly na tom piedestalu, ke kterému vzhlížíme – tam byl třeba Bůh dříve, nebo rodina. Nebo společnost, komunita a dneska u mladých tiktokerů jsou tam oni. Oni jsou bohem ve svém vlastním vesmíru. Protože máš followery, lidi, co tě následují. Co hltají každé tvoje slovo. Každou tvoji emoci. Takže ty jsi bohem ve vlastním vesmíru.

Martina: A žiješ…

Petr Kubelík: Nietzsche: „Bůh je mrtev!“

Martina: A žiješ svůj mimotělní život?

Petr Kubelík: Přesně tak. Ale Jordan Peterson, můj oblíbený, ten říká: Když léčíš depresi, tak první věc je – nemyslím klinickou, jako prášky – ale první věc: Nezaměřovat se na sebe. Jít ven. Zaměřit se na okolí. Dělat něco dobrého. A to je za mě to podstatné. Sundat z toho piedestalu sebe a dát tam třeba rodinu. Třeba dítě nebo toho Boha. Byť já nejsem úplně věřící, ale myslím si, že když máš na tom piedestalu něco, co je víc než ty, tak můžeš ten život vést smysluplně. A tedy na tebe ty sociální sítě nemusí mít pak takový vliv. Protože pokud nepracuješ v médiích, tak ty je můžeš vypnout.

Martina: Což ty úplně nemůžeš.

Petr Kubelík: Já je vypnu, ale…

Martina: …až jednou.

Petr Kubelík: Až to prodám.

AI začnou nejspíš nejprve využívat různé režimy. Díky tomu, že mají na tebe veškeré informace. Mají vymodelované tvoje chování, tak s tebou mohou manipulovat jakkoli.

Martina: Teď ještě jednu takovou technickou, která mi vrtá hlavou. Jestli dokážou alespoň ti programátoři říct, jak se to děje? Co se děje s tím algoritmem anebo třeba v kombinacích s tou umělou inteligencí už si může žít ten algoritmus v jistém smyslu slova svým vlastním životem?

Petr Kubelík: Tady já nejsem ajťák. Tady jsem v tom trošku slabší, ale co vím a možná nějaký ajťák by mě opravil: Tak minimálně u Facebooku, tím pádem i u TikToku to bude platit. Je to tak, že ti programátoři už přesně neví, jak ten algoritmus funguje. Jako přesně, úplně přesně parametry, na základě kterých to vyhodnocuje. Protože čím dál mu dávají větší svobodu, přesně díky nástupu AI. To znamená, ty dneska už jenom zadáš ten vstup, a ono ti to naprogramuje. A tohle podle mě bude trend, kdy bude nad tím ten programátor mít menší a menší kontrolu. Zase to bude trvat čas, než se to odnaučíme. Naučí se zase nové skilly, ale ten algoritmus bude svým způsobem… Je možné, že bude svébytný a bude si to rozhodovat už na základě vlastních parametrů, které on si sám vyhodnotí. Třeba se mu začnou nějak chovat lidi. A on už nemusí nic hlásit svému mistru a může si to říct, OK, tak tihle se chovají takhle, tak já to trošku změním tady tudy. A pak je otázka, kde bude ta hranice.

Martina: Co se stane, když se zkříží algoritmus a politika?

Petr Kubelík: No, to ti můžu říct přesně, co se podle mě stane. Nastane Orwell. Protože to je i častá debata v tomto ohledu, co se týče AI. Že největší nebezpečí aktuálně není, že by to zničilo lidstvo samo od sebe. To tam je ještě kus cesty, byť, a teď nevím, jak se jmenovala ta studie, ale že se to stane do roku 2100. Tedy v tomto století, že by AI zničila lidstvo. Teď je, tuším, pravděpodobnost podle té studie už nějakých 73 %. Ale největší pravděpodobnost je, že to začnou využívat diktátoři nebo různé režimy. A díky tomu, že mají na tebe veškeré informace. Mají vymodelované tvoje chování, tak s tebou mohou manipulovat jakkoliv. Třeba ti ukážou nějaké video, které víš, že v tobě vyvolá nějaké emoce. A to video je fake. Ale oni ví, že v tobě vyvolá určité emoce. A pokud ty jsi ještě, kdyby to byla třeba princip Číny, a ty jsi na jejich síti, tak to video nemusí být jedno. A nemusí to být, že to jsou pořád ta samá videa. Oni mají namodelovanou celou tvou osobnost. Pokud mají dostatek dat, takže to můžou zkoušet jednou videem, pak nějaký nákup. Něco si koupíš. Nějakou knížku třeba zajímavou. Pak zase se ti něco ukáže. Nějaký citát vyskočí na Google. A postupně.

Martina: A do toho špetka nanotechnologií.

Petr Kubelík: Tak s tím se experimentuje poměrně vehementně. Takže ano.

Odjel jsem na rok do Itálie žít bez peněz A první tři měsíce jsem měl regulérní absťák z nedostatku informací. Jako fyzický, že to tělo chtělo informace.

Martina: Ty jsi tady předestřel, podle tebe, kudy z toho ven. Předestřel jsi jednu variantu, která je snová. To znamená: Vytáhneme to ze zásuvky. Druhou si předestřel takovou realističtější: Prostě takové to krůček za krůčkem. Sám u sebe. Práce na sobě. Práce na svém nejbližším okolí. Neprožívat se. Ale myslíš si, že je cesta i v tom, co jsi třeba před lety zkusil, že jsi odjel do Itálie a rozhodl ses, že tam budeš žít v horách. Že se zřekneš veškerých peněz. A že zkrátka zkusíš ten život vzít tak nějak z gruntu. Čistě.

Petr Kubelík: No, jako ve skutečnosti ano. Je to ta cesta. Jako vrátit se k přírodě. Já, když jsi to nakousla, tak ano. Já jsem odjel do Itálie. Žil jsem tam v horách rok. Odjel jsem tam přesně, že jsem chtěl vyzkoušet žít bez peněz. Pracovat za jídlo a v podstatě jsem tam žil mimo civilizaci a skládal jsem do toho hudbu a dělal jsem na stavbách a zedničil. A zjistil jsem pár věcí. První bylo, jak jsem závislý na informacích. Já ty první tři měsíce jsem měl regulérní absťák. Jako fyzický, že to tělo chtělo informace. My jsme neměli internet. Nic. Já jsem maximálně četl, ale to bylo málo. Najednou tam nebyly ty denní zprávy. Nebyl tam Facebook, a to já jsem nebyl aktivní nějak extra na Facebooku. Ale po prvních… První tři měsíce jsem zjistil, že mám regulérní absťák. Po těch třech měsících se stalo něco strašně zvláštního. Najednou ten absťák zmizel. A teď to bude znít tak jako strašně ezo, ale já jsem začal vnímat stromy, keře. To, co bylo v okolí, jako ne živé bytosti, ale něco živého. A najednou ta mysl se úplně převrátila a začal jsem to vnímat jinak. Najednou jsem stál tam na dvoře. Mezi těmi stromy. Na louce a…

Martina: Cítil jsi společnost.

Petr Kubelík: Přesně tak. Nemáš pocit, že tam jsi sama, byť ne že vidíš, že by na tebe mluvily stromy, a ty další sedm, osm měsíců žiješ v takovém prapodivném klidu. A jako úplném. Totálním. Žádný strach. Nic. Prostě jsem se nechal vést a ono tě to vedlo. A byl naprostý klid. Pak byl extrémní pro mě šok, když jsme se vrátil zpátky do civilizace. Já jsem tam utratil třeba, já nevím sto euro na měsíc, nebo na dva jsem měl rozpočet. Já jsem nic nekupoval. A najednou jsem přijel a utratil jsem třeba pět tisíc za dva, tři dny tady. Protože jsem musel. Protože jdeš někam. Jdeš s kamarády na pivo a měl jsem fakt strašné najednou deprese. To je to – my nemáme většinou srovnání. A když přijdeš do toho moderního světa z old school světa přírodního, tak je to obrovský šok. A tam mi došlo, jak vlastně do určité míry je to vytvářené uměle. Prostě když žiješ ve městě, tak je to nastavené na to, že budeš utrácet peníze, ať chceš nebo ne. Protože jenom veřejná doprava prostě něco stojí, a tam to začíná. Takže ano. Ten opravdový únik by byl k přírodě. Teď zním skoro jako pirát tedy ale…

Martina: Ale samozřejmě to vnímání těch stromů jako bytostí. To nezůstane člověku, když to v sobě neživí a nepěstuje?

Petr Kubelík: Ne.

Martina: Je to stejné, jako v roce 89 jsme si mysleli, že jsme si vybojovali svobodu navždy, a nedošlo nám, že ten boj musí probíhat každý den. Tak stejně tak je to asi s tímto vnímáním světa kolem sebe, že?

Petr Kubelík: Ano. Je to tak. To je to klasické, co nepěstuješ v sobě, to umírá. Takže ano. Tohle já jsem ztratil během týdne. Najednou vnímáš ta auta. Tu šeď. Tu rychlost toho života a ten život ve městě je hodně náročný. To já jsem to samé měl, když jsme měsíc a půl točili v jižní Americe: V Argentině, Panamě, Kostarice, Mexiku. A celé jsme to projeli a v Kostarice třeba tam všichni byli neskutečně pozitivní, usměvaví, a teď tam byl opravdu kulturní šok, kdy jsme se vraceli. A ještě první jsme měli mezipřistání v Istanbulu. Takže první setkání s Turky nebylo pozitivní. To bylo opravdu jak dostat kanadou po hlavě.

A pak jsme se vrátili a já jsem šel s kamarády do hospody, a fakt asi měsíc a půl jsem měl ne deprese klinické, ale prostě, jak by řekl Václav Havel, blbou náladu. Protože tady všichni řešili pro mě úplné absurdity v ten okamžik. Kdy vidíš, jak prostě tam jsou děti v těch plechových chýších a smějí se od rána do večera. A teď přijede tady kamarád mercedesem. Práskne těmi klíči a řekne, jak je to na prd, a teď začne sypat negativa. A ty čerstvě plná těch zážitků na něj koukáš a říkáš: „Ses zbláznil? Podívej. Tady sedíš v hospodě v jednom nejbezpečnějším státě na světě. Máš všechno.“ A to byl pro mě velký kulturní šok. Ale zase, trvalo to měsíc a půl. A najednou zase každý den ubíhal. To znáš určitě také. Každý den ubíhal jako týden. A tady najednou jsem si v pondělí zasednul za pracovní stůl a za chvilku se podívám na hodinky. A neděle. A týden byl pryč. Takže zase, ono to zmizelo a za chvilku i já jsem seděl v té hospodě a říkal, jak ta vláda, co dělá ošklivě. Zmizí to.

Martina: Škoda, že se nám zatím nedaří vzít si z toho, co svět a život kolem nabízí, to dobré. A nakombinovat to.

Petr Kubelík: Ano.

Martina: Petře Kubelíku, jsem moc ráda, že jsi nám tady osvětlil mnohé věci, které nám zůstávají skryty, přestože s nimi přicházíme každý den do styku, a přestože tolik vstupují a zasahují do našich životů. Děkuji moc za to objasnění.

Petr Kubelík: Já ti moc děkuji. Byla to pro mě čest.