Martina: Rozumím tomu, co jste řekl o tom, že nám, Západu, teď dělá velmi dobře, že jsme jakože předobří, a proto jsme se rozplynuli v lidských právech ad absurdum. Proto jsme učinili z menšin jakéhokoliv směru ty, kteří mohou diktovat. Proto jsme se rozhodli jít pravděpodobně příkladem v dekarbonizaci, a v dalších green-dealových aktivitách, i kdyby to mělo lidi v Evropě zcela ožebračit. Ale vy, když si tak povídáte s ostatními diplomaty, s těmi západními, když se setkáváte, mi řekněte: Dochází to někomu? Nebo už jsme se tím obecně už tak zavřeli, že se opájíme svou vlastní ušlechtilostí, a přestáváme vnímat i fyzikální zákony?

Ondřej Kašina: To je zajímavá otázka. Já to rozdělím na reakce našich diplomatů, a zahraničních. Pokud se týká našich diplomatů, tak uvnitř ministerstva je nejenom velká skupina velice schopných, slušných a moudrých lidí, výborných profesionálů. Část z nich sice mlčí, ale vnímá určité excesy, jako je dekarbonizace za každou cenu, nebo některé genderové iluze. Vnímají to zdravě skeptickým způsobem. Takže v tomto smyslu si myslím, že naše ministerstvo není ztracená varta a že tam je hodně nejen výborných profesionálů, ale i lidí, kteří, i když to zatím neříkají nahlas, jsou schopni myslet nezávisle.

Martina: Aha…

Ondřej Kašina: Horší zkušenost jsem měl teď při posledním vyslání do Brazílie, které skončilo loni – čtyři roky. V Brazílii jsem začínal v roce 94., a učil se tam vlastně za pochodu řemeslo, tehdy to bylo tak nádherně otevřené. Tehdy jsme mluvili všichni spolu, Američané, Němci, Pákistánci, Jihoafričani, Indonésani, všichni, každý s každým. Popíjeli jsme něco – muslimové tedy asi ne – zahráli jsme si golf, a pak jsme dlouho povídali, a byly to neuvěřitelné, nádherné, otevřené debaty. To byl tedy začátek. A když jsem se tam vrátil, během mé derniéry v té samé Brazílii, tak jsem pozoroval, že když jsem se snažil zapříst nějaký hovor na recepci, tak kdykoliv jsem otevřel nějaké téma, které je – byť jen trošičku – kontroverzní, tak se skupinka rozptýlila a zůstal jsem sám. Takže v tomto případě se mi zdálo, že zahraniční, zvlášť evropská diplomacie, je na tom možná ještě hůř než naše.

Martina: Vy jste řekl: „Evropská diplomacie?“ Ne…

Ondřej Kašina: Evropská ani ne. Nemyslím European External Service, myslím diplomacii evropských států. Zdálo se mi, že západní diplomaté jsou na tom s politickou korektností ještě hůř než my tady.

Martina: Přes to všechno jste tady řekl, že u nás v diplomacii je zdravé jádro, lidé, kteří vnímají tyto věci, řekněme, zdravím rozumem, akorát to neříkají nahlas. Nechci vás dostávat do rozpaků, ani do složité situace – posluchači si to musí přebrat sami – v každém případě to pořád připomíná to cimrmanovské: „Pod podlahou v násadě od krumpáče jsme našli odvážnou báseň: Svou pravdu nebudeme skrývat!“ To, že někde uvnitř, někde uvnitř úřadů, ministerstev, diplomatických misí, je zdravé jádro, ale mlčí, asi moc naší zemi neprospěje?

Ondřej Kašina: No, něco na tom je. Ale já bych to také, aby z toho chudáci diplomati nevyšli špatně, přirovnal třeba s našimi médii, která mají dlouhodobou neochotu reflektovat skutečnost, a je to do značné míry dáno tím, že mají a sledují jakýsi trend. A tito lidé jsou ve většině mladí, mají hypotéku, mají leasing, a nikdo si nedovolí být příliš otevřený, protože jde také o materiální přežití.

Lidem u nás dělají starosti pohonné hmoty. Ale naprostá většina brazilských osobních automobilů už má motory FLEX, takže je jedno, jestli nalijete benzín, nebo ethanol. A je možné to i míchat.

Martina: Pane rado, vyslanče, pane Ondřeji Kašino, vy jste už tady zmiňoval nedávný summit zemí BRICS. A mně se to teď propojilo s novináři, protože u nás byl zaznamenán, řekla bych tak okrajově, přestože mnohá média v zahraničí hovořila ve slovních spojeních: Historický přelomový summit – ale u nás se mu média nikterak výrazně nevěnovala. Myslíte, že toto opomíjení summitu BRICS bylo na místě? Že nás nemusí tak moc zajímat?

Ondřej Kašina: Tady bychom asi spekulovali. Jsou dvě možnosti, proč to naši novináři opomněli: Buď tomu dostatečně nerozumí, nebo nebylo žádoucí se tomu nějak do hloubky věnovat. Na kolik byl tento mix, v jakém procentu byl tento koktejl namíchán, nejsem schopen přesně určit, ale asi tak tento koktejl vypadal.

Martina: Promiňte, budu už otravná, když se zeptám: Proč to nebylo žádoucí? Kdo myslíte, že to nežádal?

Ondřej Kašina: Tady rád odpovím, protože můžu odpovědět odvolávkou na nesmírně důležitou knihu Thomase Kuhna „Struktura vědeckých revolucí“, kde Kuhn velmi vizionářsky definoval, že svět vždycky žije v paradigmatu, použil slovo „paradigma“, neboli v mantinelech, které zastaraly. Jenomže hlídači těchto mantinelů profitují z toho, že jsou hlídači mantinelů, takže nedovolí mantinely rozšiřovat, a proto svět vždy reaguje pozdě na nové výzvy. A to je přesně tato kuhnovská situace, ve které jsme. My si myslíme, nebo měli bychom si myslet, že jsme v nějakém paradigmatu, kdy jsme ještě lídři čehosi, ale ve skutečnosti nám svět uniká.

Já, díky souhrnně devíti letům, které jsem prožil třeba v Brazílii, vidím, jak rozdílná je třeba brazilská realita v porovnání s tím, co my si o nich myslíme. Tam skutečně mají zdroje, mají levnou energii. Samozřejmě, jsou tam problémy sociální, to nebudeme zakrývat, tamní společnost historicky má tyto nůžky otevřenější, než je máme my. To je samozřejmé. Ale pokud jde o možnosti rozvoje, tak s jejich surovinami, s jejich dostupností energie, a i s jejich vědeckým rozvojem, má tato země obrovské možnosti.

Zmíním poměrně banální věc: Obyčejným lidem docela dělají starosti pohonné hmoty. Ale velká většina, naprostá většina brazilských osobních automobilů už má motory typu FLEX, takže je úplně jedno, jestli tam v pondělí nalijete benzín, nebo to v pátek doplníte ethanolem. Můžete to míchat, jak chcete, nebo používat jenom benzín, nebo jenom ethanol. A etanolu si oni vyrobí z cukrové třtiny kdykoliv, kolik potřebují. Takže nikdy nebudou mít žádný problém tohoto druhu s pohonnými hmotami.

Zatímco na Západě hlídáme politickou korektnost a zabýváme se Woke Culture a Cancel Culture, tak jinde makají, vyvíjejí, staví. Ujíždí nám vlak.

Martina: To znamená, že když použiji velmi nediplomatický termín, tak mi si tady Evropě tak trochu stále lžeme do kapsy, jak máme prst na tepu dějin a jak významní ve světě jsme?

Ondřej Kašina: Ano, dá se to tak říct. Je to určité zjednodušení, ale dá se to tak říci. Ale jenom pro ilustraci: Státy BRICS, ještě před rozšířením, jsou zodpovědné za 33 % světového HDP – ještě před tím, než přistoupilo těch pět nových zemí – a přistoupí další. Takže to je obrovský blok, a už nejde jenom o suroviny. Jde i o základní výzkum, o počet patentů, se kterými jde Čína prudce nahoru, a nám chtě nechtě i ve vědě, i ve školství, poněkud ujíždí vlak, zatímco hlídáme politickou korektnost, a v jiných zemích mají Woke Culture, Cancel Culture – a jinde mezitím makají, vyvíjí a staví – u nás bohužel nestavíme.

Jak nedávno říkala naše ekonomka Jana Matesová, jedním z našich obrovských problémů je naše infrastruktura. A když se člověk podívá do Brazílie, do Portugalska, tak tam je infrastruktura úplně jiná. Takže ano, fandíme si, a měli bychom se rychle rozhlížet. My nemusíme opustit naši prozápadní orientaci, jenom si musíme uvědomit, že svět se mění, a my bychom měli zachytit to, jak se mění, a rozumně se dohodnout s novým centrem dynamiky, a pokud možno co nejvíc využít toho, kde máme ještě možnosti a přidané hodnoty.

Martina: A to by měl být účel diplomacie? Jenom ještě zmíním technickou záležitost: Vy jste několikrát použil slova „dnes, nebo včera“. V okamžiku, kdy budeme vysílat náš rozhovor, to už nebude „dnes, nebo včera“, tak abychom posluchače nemátli. Vy jste řekl, že bychom měli, když to parafrázuji, zaregistrovat, jak se svět mění, a nejenom se přizpůsobit, ale snažit se v tomto nově vznikajícím světě najít své místo na slunci. Jenomže, myslíte, že my jsme si všimli toho, že – možná proto, že u nás doma se to docela tutlá – že už možná končí éra jediné supervelmoci?

Ondřej Kašina: Pokud si dáme tu práci, a podíváme se do historie, tak vzestup a následná dekadence určitých kultur je jakousi zákonitostí, jakousi konstantou vývoje lidské kultury na planetě. Takže to, že se nějaký druh organizace stal dominantním, a posléze tuto dominanci začíná ztrácet, je věc naprosto přirozená. Ale…

Martina: Ale měli bychom to reflektovat…

Ondřej Kašina: Měli bychom kočku do temné místnosti dát. Přiznat si, že náprava začíná tím, že si přiznáme, že se svět mění a že tady ještě třeba docela něco umíme. Ale musíme si rychle začít rozhlížet, jak to požít v nových podmínkách.

Vzniká nové paradigma a nová centra moci, a my to nejsme schopni pochopit a přijmout. Vymýšlíme laskavé lži a iluze. Procitnutí způsobí až velký náraz, velká krize.

Martina: V zahraničních novinách se už člověk může poměrně běžně dočíst, jen u nás se o tom stále docela cudně mlčí, že nová centra moci už existují a že v některých ohledech mají právě už dokonce převahu – vy jste to nepřímo i přímo zmiňoval – nad Západem, nebo nad Spojenými státy. Jen my se stále snažíme předstírat, že se nic nemění a že dominance, rozdělení světa, a existence jediné supervelmoci stále trvá. Je to snaha mocí mermo předstírat, že se nic nemění? Nebo jak si to vysvětlit? Jak to vnímáte vy?

Ondřej Kašina: Tak dílem je to samozřejmě zase kuhnovský problém hlídačů paradigmatu, protože strážci paradigmatu profitují z toho, že jsou strážci paradigmatu, a neradi přiznávají, že nové podmínky toto paradigma prolomily. A kromě toho, lidské bytost, jak vím díky mému přátelství s panem doktorem Koukolíkem – lidská bytost ráda racionalizuje, ráda vytěsňuje skutečnost ve prospěch nějaké laskavější lži, nebo laskavější iluze, takže to je asi také člověku trochu dáno, a procitnutí obvykle způsobí až nějaký, bohužel, až nějaký větší náraz, nějaká větší krize.

Martina: Pane Ondřeji Kašino, jestliže si připustíme, že multipolární svět už vznikl – pokud tomu rozumím správně – a my si pořád říkáme: „Ještě ne tak úplně. Neberte to tak moc vážně,“ tak jak potom může existovat jakákoliv naše zahraniční politika, a jakákoliv diplomacie, když vycházíme z úplně mylné vstupní informace?

Ondřej Kašina: Tak to čtenáři vychutnají asi v donkichotské snaze Martina Kamenského, který je hlavní postavou knihy a který se snaží právě tohle vysvětlit vedoucím pracovníkům ministerstva – tento problém v této knize je – a myslím, že se tím dost pobaví. Ve skutečnosti bych ale zase nechtěl být úplný pesimista, protože v rámci našeho ministerstva zahraničních věcí bilaterární diplomacie nezanikla. S diplomacií bilaterární a multilaterální to není tak, že jedno by bylo špatně, a druhé dobře. To jsou jing a jang. Jedno nemůže existovat bez druhého, a musí být spolu. Nemůže se říct, že jeden faktor prostě umenšíme. Nicméně diplomacie bilaterální nezanikla, a ty bilaterální odbory existují, jsou tam šikovní lidé, znalí jazyků, znalí problematiky, prostě jen zatím nemají prostor, aby využili kapitál znalostí v bilaterální politice k našemu většímu pronikání, a naší poněkud samostatnější politice vůči zemím, řekněme, s nastupující dynamikou.

Martina: Dá se to ještě dohnat?

Ondřej Kašina: Jak moc vlak ujel, se těžko měří, ale v podstatě se všechno dá vždycky nějak dohnat. Otázka je, kdy se začne, protože čas taky pracuje proti těmto odborníkům, protože řada lidí, jako já, postupně stárne a odchází, a noví, mladí, jsou třeba talentovaní, ale ještě nemají tolik zkušeností, a třeba ani jazykového vybavení. Takže čím dřív si přiznáme, že multilaterální, multipolární svět vznikl, a že se s ním musíme nějakým způsobem vyrovnat, tím lépe.

Ale to vůbec neznamená, že musíme nějakým patetickým způsobem opouštět naše spojenectví s euroatlantickou vazbou, s Evropskou unií. To není v antagonistickém vztahu. Já bych to přirovnal k Portugalcům, kteří byli jakýmisi veleknězi Lisabonské dohody, přímo papežštější než papež. Hlavní dohoda se podepisovala v Lisabonu, ale zase, když jde o to, jak fungují třeba restaurace, nebo některé věci, tak Portugalci tak úplně ortodoxní v poslouchání směrnic Evropské unie nejsou. Takže mám někdy dojem, že na Evropskou unií se to hodně svádí, a někdy je to ve skutečnosti spíš o vlastní odvaze si ten malý prostor vydobýt, a využít ho.

ČR není nejobratnější v tom, abychom naše lidi dostávali do funkcí v EU, abychom mohli něco ovlivnit. Někdy chceme být vzorní žáci, kteří nekverulují. Ale ti, co kverulují, si nakonec něco vykverulují.

Martina: To máte pravdu a můžeme se podívat do historie třeba totalitní, kdy byl úplně jiný komunismus v Jugoslávii, úplně jiný v Maďarsku, úplně jiný v Polsku, v Rumunsku, a úplně jiný u nás. I v rámci totality si každý dokázal získat jiné množství, řekněme, svobod a kyslíku pro dýchání. Jak si v tomto smyslu slova tedy vedeme v Evropské unii my? Myslíte si, že se snažíme být šprty, a klidně si rádi trochu přiškrtíme infuzi jenom proto, abychom se zavděčili? Nebo se chováme, alespoň v některých oblastech, řekněme, jako suverénní stát v rámci Unie?

Ondřej Kašina: Tady mám poměrně relevantní vlastní zkušenost, protože jsem se čtyřikrát hlásil do Evropské služby vnitřní akce, European External Actions Service, a tento proces je velmi složitý, musí se napsat složitý životopis, motivační dopis, a úředníci, personalisté v Bruselu na základě těchto materiálů vyberou bez prezence dotyčných lidí pět, nebo šest finálních účastníků, a vystaví se takzvaný shortlist. A z těchto pěti se vybere dotyčný funkcionář, budoucí diplomat. A já jsem byl čtyřikrát na shortlistu, jednou na vedoucího politické sekce delegace Evropské unie v Nikaragui, podruhé to samé v Indonésii, potřetí hlavní poradce zvláštního zmocněnce Evropské unie pro jižní Středomoří, a naposledy vedoucí tiskové a informační sekce Evropské delegace v Moskvě. Čtyřikrát jsem se dostal na shortlist, jenomže mezi těmi pěti lidmi nerozhoduje panel, který je tam zase dál, v Bruselu, který tyto lidi vyslechne – tito lidé u panelu většinou spí – to je dávno prolobovaná a dohodnutá záležitost.

Martina: Takže je to trošku divadýlko?

Ondřej Kašina: Ano. Ale z naší strany si myslím, že nejsme zrovna nejobratnější v tom, abychom naše lidi do těchto funkcí dostávali, a ono to má smysl, protože přes to lidé získávají zkušenosti, a můžou i ledacos ovlivnit. Takže myslím, že bychom mohli být asertivnější v umisťování našich lidí do evropské služby vnější akce. A pokud se týče přímo našeho působení v Evropské unii, tak mám dojem, že někdy chceme být hodně vzorní žáci, že chceme být nejvzornější žáci, kteří nekverulují. Ale ono už to tak na světě je, že ti, co kverulují, si nakonec něco vykverulují, a ti, co chtějí být nejvzornější, tak…

Martina: My jsme si také nevykverulovali Rakousko-Uhersko-Česko, přestože se ekonomika, výroba, průmysl odehrával u nás.

Ondřej Kašina: Šedesát pět procent. Než nám zavraždili následníka trůnu, tak 65 % průmyslu bylo v českých zemích.

Martina: Kverulování nám asi nikdy moc nešlo. Ale vy, vzhledem k tomu, jak dlouhou máte za sebou diplomatickou službu, pochopil jste tu mentalitu, že mnohým těmto – ať už politickým reprezentantům v oblasti zahraniční politiky, nebo diplomatům – jde méně o občana, než o to, aby je někdo pochválil, že jsou vzornými žáky v Evropské unii? Nebo ve světě celkově, ať to opravdu nesvádíme jenom na Evropskou unii. Promiňte, ale v okamžiku, kdy pořád máme dvojí kvalitu potravin – to je pro mě nejexemplárnější věc – jestliže mi někdo řekne, že mu stačí masokostní separát, protože svalovina půjde do Německa, nebo do Francie, tak se cítím jako plebs, a na své zástupce se pak dívám, jakože: „Tedy, moc se za mě nebili.“ Já vím, že je to brutálně zjednodušené, ale svým způsobem – proč ne?

Ondřej Kašina: Tady jako diplomat s tímhle nemám úplně… protože jsem celý život prožil vlastně ve vztahu k Iberoamerice, takže tady nemám nějaký detailní, úplně praktický příklad. Ale jako občan to cítím podobně, že opravdu naše elity… Obecně to má asi co dělat s historickým vývojem naší země, a s formováním našich elit, nebo pseudoelit. Prostě naše elity nejsou nic moc. A při této kvalitě je to tak, že opravdu někdy ani nevím, jestli chtějí být chváleni, ale v záplavě problémů, které řeší, si asi nechtějí přidělávat další problémy.

Vzniká multipolární svět. Čím dříve si to přiznáme, tím lépe, protože zahraniční politiku nelze stavět na tom, co platilo v minulosti.

Martina: Pane Ondřeji Kašino, když jste říkal, že je potřeba se zorientovat v tom, jak se svět vyvíjí, tak asi v prvé řadě si hlavně musíme říkat fakta, skutečná fakta, jak to je. Jestliže vzniká BRICS, jestliže posiluje BRICS, musíme to vzít minimálně na vědomí, a ne to zlehčovat a tutlat. Protože já jsem se v souvislosti se summitem BRICS z našich médií dozvěděla především historku o tom, kterak se do sálu nedostal tlumočník čínského prezidenta, a musím říct, že mi to nepřišlo úplně nejdůležitější.

Ale tak se na to podívejme fakticky: Od prvního ledna příštího roku se novými členy BRICS stanou, jak už jste i vy zmiňoval, Írán, Saúdská Arábie, Argentina, Egypt, Etiopie a Spojené arabské emiráty. Na jedné straně to tedy bude Írán, což je úhlavní nepřítel Spojených států amerických, a do velké míry tím pádem i Západu, a na druhé straně to bude Saúdská Arábie, Spojené arabské emiráty, nebo Egypt, dosavadní spojenci Spojených států. Vy jste diplomat, umíte v tomto smyslu slova číst mezi diplomatickými řádky. Jak si toto vyložit? Co to může přinést?

Ondřej Kašina: Náš tisk v tom mále, co zveřejnil, neustále akcentoval, že tento blok je rozporuplný. To byla mantra, kterou náš tisk opakoval. Je to pravda, tento blok není homogenní, a problémy mezi těmi zeměmi nezmizely. Jenomže vývoj světa je tak neúprosný, a tak rychlý, že prostě a jednoduše sbližuje v určitých směrech i bývalé nepřátele, takže Írán a Saúdská Arábie se ocitly vedle sebe. To neznamená, že budou ode dneška velcí kamarádi. Taky si nemyslím, že BRICS dospěje ke společné měně. V žádném případě to nepřeceňuji, ale je to součástí změny paradigmatu, a vzniku multipolárního světa. A čím dříve si to přiznáme, tím lépe, protože my nemůžeme dělat do budoucna naši zahraniční politiku na tom, co bylo v minulosti. To nejde.

Kierkegaard říkal, že život se musí žít dopředu, ale pochopit se dá pouze při pohledu dozadu. Ale v diplomacii je to jako v šachu. Prostě je potřeba mít promyšlených pět tahů dopředu. My už teď bychom měli promýšlet pět tahů dopředu, jak využít svůj malý prostůrek pro to, abychom třeba vyvezli víc do těchto zemí, a dokázali s nimi vyladit smysluplnější vztahy. To neznamená, že musíme zahodit naše vztahy k našim primárním spojencům. Tady mi právě osobně vadí, že je to často podáváno – ani ne tak na odborné úrovni, spíš na mediální – jako antagonismus, že kdo nejde s námi, jde proti nám. Jenomže skutečná diplomacie je něco jiného. Skutečná diplomacie je sada spousty drobných diskrétních názorů – a není to hřebík a kladivo. Říká se, že tomu, kdo má jako jediný nástroj kladivo, každý problém připadá jako hřebík. A my občas máme tendenci vidět zahraniční politiku a diplomacii jako kladivo, ale ve skutečnosti by to měla být diskrétní sada, kde je spousta malých, drobných nástrojů od Dvořákovy hudby, přes naše památky, přes veřejnou diplomacii, ekonomickou diplomacii, bilaterální, multilaterální. Prostě box of tools. Mimochodem, o tom jsem před časem mluvil i ve Spojených státech, že je žádoucí, aby box of tools, kufr nářadí, byl co nejbohatší, a aby se používaly všechny nástroje, nejenom kladivo.

Ondřej Kašina: Dobrý den, Martino, a děkuji za uvítání. Je to pro mě čest, i když se musím přiznat, že jsem na dnešek ne úplně dobře spal, protože jsem si uvědomil, že takovýto rozhovor s diplomatem v aktivní státní službě je věc zajímavá, ale také tím vlastně otevíráme jakousi Pandořinu skříňku, protože to nutně navozuje otázku: Nakolik má právo státní zaměstnanec, popřípadě diplomat, mít své občanské názory a projevovat je?

Martina: Pane rado, vyslanče, pane Ondřeji Kašino, vy jste teď řekl: Do jaké míry má diplomat, jakožto státní zaměstnanec, právo dělat rozhovory, a vyjadřovat své občanské postoje. To je velmi zajímavá otázka, na kterou bývá diplomatická odpověď, a tato diplomatická odpověď znamená žádná odpověď. Proto si s vyslanci a s velvyslanci v aktivní službě nelze příliš povídat, protože zkrátka odpovědi ztečou, jestli mi rozumíte. Proč vy jste se rozhodl, že se těžce vyspíte, že napíšete knihu a že si přijdete povídat o svých zkušenostech, názorech a svých třicetiletých poznáních?

Ondřej Kašina: Tím primárním důvodem je moje kniha, román, na kterém pracuji už několik let, a který by měl vyjít v posledních dnech října a který má zvláštní titul: Jmenuje se: „Ne, pane ministře“.

Martina: Reminiscence.

Ondřej Kašina: Což je reminiscence. Přiznám se, že tak, jako tato kniha není komerční, nikterak ani bulvární, tak tento název je záměrně chytlavý. Ale primárním důvodem je, že tato kniha bude hotová, a záhy vyjde, a kniha, kterou nikdo nečte, je mrtvá a smutná. Byl bych rád, kdyby si ji přečetlo hodně lidí, protože to není kniha, která by zostuzovala českou diplomacii, není to jen nějaká snůška drbů, ale je to poctivý vhled do toho, jak se česká diplomacie vyvíjela, jaká je, jak funguje, a samozřejmě není jen o diplomacii. To, že je to poctivá výpověď, zní ode mě špatně, ale měl jsem to štěstí, že náš skvělý vědec, a velký muž, pan doktor František Koukolík, napsal text na zadní stranu knihy, kde použil slova, že je to poctivá a zajímavá výpověď. A jeho poslední slova jsou: „Poděkování za svědectví o nás, lidech, pane diplomate.“

Martina: To je krásné. A když se přimluvíte u Františka Koukolíka, aby přišel jako host, budu ráda. Ale přesto jsme se nedostali k meritu věci, protože vy jste se jako spisovatel projevil už několikrát, ale vždycky pod pseudonymem Ondřej Abrahám. Vydal jste „Domy radosti, cesty smutku“, a „Mona Lisa s rovnátky“. Ale teď jste poprvé šel s kůží na trh. Teď je tato kniha podepsána Ondřej Kašina, a tudíž musel diplomat Ondřej Kašina urazit nějakou svou lidskou a občanskou cestu.

Ondřej Kašina: Ten coming out zase nebyl tak strašně dramatický, protože já ani pořádně nevím, proč jsem zvolil u prvních dvou knih pseudonym Ondřej Abrahám. Asi proto, že první kniha vznikala v Portugalsku, tak jsem se možná nechal inspirovat Fernandem Tessou, který měl asi sedmdesát pseudonymů – a stejně všichni věděli, že jsem to já. Takže přechod od pseudonymu ke skutečnému jménu není tak dramatický, ale ty první knihy, to byla rozcvička, byly to povídky. Ale tohle by měl být seriózní román, který je skutečně výpovědí mé generace, a to už si zaslouží, aby to bylo podepsáno mým občanským jménem.

Kniha „Ne, pane ministře“ je o tom, jak jsme vnímali rok 1989 a otevření světa v devadesátých letech, a jak teď vnímáme, co nám z našich ideálů a snů zbylo

Martina: „Ne, pane ministře“, jak už jsme zmínili, je reminiscence na seriál „Ano, pane ministře“, který jde pod povrch věcí, poukazuje, jak diplomatická, politická mašinérie funguje – velmi často tak, jak by občan nechtěl, aby fungovala. Řekněte mi, proč jste napsal tento román na téma české diplomacie, jejího postavení ve světě? Potřeboval jste se z něčeho vypsat? Potřeboval jste si na sklonku své kariéry dopřát jakousi grafoterapii?

Ondřej Kašina: Ono to je asi možná jednodušší ve skutečnosti. Velmi dobře si pamatuji, že pan Škvorecký se jednou krásně vyjádřil k tomu, jak si vybírají spisovatelé témata, a řekl, že spisovatel si má stále stejně tvrdošíjně vést svou. Takže já jsem vlastně své zkušenosti z žurnalistiky a z diplomacie zpracovával ať už v článcích takzvaně o golfu, pro golfová média – i tam jsem to vpašovával. Je to v těch povídkách, a logicky je to i v tomto románu. Takže tento román je jen změnou formy, protože těch 400 stránek umožňuje daleko hlubší a ucelenější vhled a vyjádření pocitů mé generace, jak jsme vnímali rok 1989, jak jsme vnímali otevření světa pro nás v devadesátých letech, a jak teď vnímáme to, co nám zbylo z našich ideálů a snů.

Martina: Vy jste řekl, že nemáme očekávat nic bulvárního. Ale přesto: Pokud jste se rozhodl být upřímný, tak asi mnohdy překvapeni všemi směry, příjemně i nepříjemně budeme. Je to tak?

Ondřej Kašina: Někteří lidé se poznají. Tato materie vlastně vyžadovala, abych použil několik druhů užívání jmen. U osob, které byly významné ve veřejném prostoru, jako byl Václav Havel, nebo Karel Schwarzenberg, jsem zachoval původní jména, a u všech ostatních jsem jména změnil, takže z hlediska oficiálního jsou fikcí, ale fikce je vždycky jakýmsi hledáním archetypu. Takže se možná někteří lidé v těchto archetypech poznají, ale to už je jejich věc.

Martina: Možná, že jste minimalizoval počet žalob.

Ondřej Kašina: Uvidíme.

Martina: Pane rado, vyslanče, pokud tedy půjdeme rovnou na věc, a měl byste souhrnně říct, jak to chodí v naší diplomacii – co byste mi řekl?

Ondřej Kašina: Já bych jen dokončil myšlenku, proč jsem se rozhodl, i po bezesné noci, k tomu rozhovoru. Já si osobně myslím – a nemyslím si to sám, dnes to v rozhovoru na stránkách seznam.cz napsala naše ekonomka paní Matesová – že velkým problémem našeho veřejného prostoru je netolerance, a velká omezenost otevřenosti veřejné debaty. A já si myslím, že diplomat, který má všech pět pohromadě a nějaké zkušenosti, dokáže mluvit tak, aby mluvil jako občan, který si váží své zahraniční služby, a nepřekračoval hranici slušnosti a vkusu. A myslím, že tohle může být svým způsobem inspirativní pro část mlčící většiny, aby se více účastnila otevřené demokratické debaty v naší zemi, kterou potřebujeme jako sůl.

V našich dějinách, i v diplomacii, nám chybí obři, na jejichž ramenou bychom mohli stát

Martina: Vážím si toho. Ale přesto se zeptám, než se vrátím ke své otázce: Proč jste s tím tedy tak dlouho otálel? Proč jste s tím počkal, až – jak sám říkáte – na konec své diplomatické kariéry?

Ondřej Kašina: Zní to jako alibismus, že jsem alibista. Tak to na první pohled vypadá.

Martina: Ne. Spíš se ptám, jestli to chtělo opravdu velkou odvahu.

Ondřej Kašina: Odvahu to chtělo. Lidé, kteří mě znají, vědí, že otevřeně říkám své názory, kudy chodím, takže zase žádná velká změna. Já nemám rád revoluce. Dávám přednost evoluci, a diplomacie už vůbec nemá ráda revoluční postoje. Měla by to být taková tichá odborná činnost, která má spoustu nástrojů, a působí spíš diskrétně. Takže je to spíš tak, že mě k tomu dovedlo to, že jsem sepsal tuto knihu, protože jinak zase po 14 letech žurnalistické práce, a se spoustou koníčků, jsem neměl velkou potřebu na sebe upozorňovat, jenomže chtě nechtě mě tento román do toho vtáhnul.

Martina: A teď pojďme tedy už být konkrétnější. Já vím, že je to těžká otázka, ale jak byste shrnul to, jak to chodí v naší diplomacii? Vy jste to napsal v celém dlouhém románu, ale přeci jen, jak říkal Čechov: „Krátkosť – sistra talanta.“ Tak teď nám dopřejte takovou esenci.

Ondřej Kašina: Naše diplomacie je nedílnou součástí naší národní identity a naší národní historie. Já bych tady citoval Bernarda de Chartres, kterého vtipně parafrázoval Umberto Eco: „Jsme jako trpaslíci na ramenou obrů. Náš pohled může obsáhnout více, a vidí dále než jejich. Ovšem ne proto, že by náš zrak byl pronikavější, nebo naše výška větší, nýbrž proto, že nás nese a pozvedává postava oněch obrů.“ A my jsme v naší národní historii měli na obry dost smůlu, protože naše historie byla plná diskontinuity, a obři nám chybějí. A zrovna tak nám chybí ti obři v diplomacii. Národní diplomacie, jako je francouzská a britská, italská, španělská mají svou hrdost a svou kontinuitu, a mají své obry, na jejichž ramenou stojí.

Martina: My ne?

Ondřej Kašina: My je moc nemáme. Protože i takový Edvard Beneš, který byl demiurgem, řekněme jediným samovolným zakladatelem naší diplomacie, si to udělal zcela po svém, a ne asi úplně ideálně, protože částečně ministerstvo fungovalo jako jeho vlastní aparát, a jeho vlastní tajná služba. Takže nám chybí kus této kontinuity, o kterou bychom se opřeli. A proto asi máme při tvorbě naší zahraniční politiky tendence hledat velká a rozdílná témata, a tato témata se střídala. Samozřejmě po roce 90 to logicky byla témata lidskoprávní, kterých jsem se aktivně zúčastnil na Kubě, ve Venezuele. Potom k tomu se můžeme ještě vrátit. Potom přišla další fáze, kdy hlavním tématem byl přístup k NATO a do Evropské unie. Pak, přibližně od roku 2014, byla velmi silně akcentovaná ekonomická diplomacie. Takže my tak nějak kloužeme z tématu na téma, ale bohužel, pokud já vím – možná to nevím, možná se to ke mně jenom nedoneslo – ale za těch třicet let se mi zdá, že postrádáme kvalitní a přesnou koncentraci obrany našich národních zájmů.

Naše elity jsou natolik svázány svěrací kazajkou politické korektnosti, že nejsou schopny reflektovat prudký vývoj světa, a reagovat na to

Martina: Jinými slovy, znamená to, že nemáme samostatnou zahraniční diplomacii?

Ondřej Kašina: Ve skutečnosti prostor pro samostatnost není velký. V tomto se zachovám jako velký profesionál, a řeknu, že prostůrek je malý, leč šel by naplnit lépe, kdybychom měli hodně přesnou koncepci obrany národních zájmů. Já jsem v té knize použil heretickou formulaci, že naše současné elity jsou natolik svázány svěrací kazajkou politické korektnosti, že nejsou schopny kvůli tomu reflektovat prudký a překotný vývoj světa, a reagovat na to adekvátně. A to je velice důležité.

Martina: Přesto si myslím, že politická korektnost kráčí jako buldozer západním světem, a přesto jsou státy, které si své národní zájmy hlídají. Proč my tedy nemáme naplněnou naši zahraniční diplomacii prioritní starostí o naši zemi?

Ondřej Kašina: Tak jako všechny diplomacie, my se zabýváme, naše zahraniční služba, naše ministerstvo zahraničních věcí, se zabývá diplomacií multilaterální, bilaterální, konzulární, veřejnou a dalšími. A já bych to teď tedy zredukoval na dva rozměry: multilaterální a bilaterální. A pod vlivem toho, že obecně, nebo většinově bylo za nejdůležitější, náš zájem o vstup do NATO a do Evropské unie, tak svým způsobem se hodně upřednostňoval rozměr multilaterální, a poněkud se upozadil rozměr bilaterální, a bez hodně kvalitní bilaterální diplomacie se těžko obhajují národní zájmy, protože úplně nejlepší bilaterální diplomacie je taková, která umí obhajovat národní zájmy občas i trochu proti svým spojencům.

Lidskoprávní témata v diplomacii se pro některé lidi postupně stala kariérním výtahem, a vytrácí se z toho autentičnost

Martina: Když se vrátím do let, kdy jste v české diplomacii začínal, rok 1993, řekněte mi: Byla to ještě doba nadšení z budování vlastní suverénní zahraniční politiky? Byla tam ještě chuť? Nebo už jsme tehdy svým způsobem složili zbraně, a své vlastní zájmy jsme upozadili?

Ondřej Kašina: Usilovně vzpomínám, abych to řekl co nejpřesněji, a míchá se mi do toho postranní myšlenka, že to asi taky má co dělat s věkem. Protože moje generace, která vstupovala třeba v roce 1993 do diplomacie, tak jsme byli samozřejmě v podstatě mladší, a nadšení logicky vyplývalo z toho, že jsme spoustu let čekali na svou příležitost. Nadšeni jsme určitě byli. A to, co jsme dělali, jsme dělali autenticky, a byli jsme přesvědčeni, že to děláme dobře a že cesta do západního prostoru je správná. Takhle jsme to skutečně tehdy cítili, včetně lidskoprávního rozměru, kterého jsem se aktivně účastnil, jak jsem řekl i na Kubě, a ve Venezuele. Ale potom, někdy k roku 2004, jsem už začínal mít i v lidskoprávní dimenzi dojem, že z toho začíná být kariérní výtah pro některé lidi, a vytrácí se z toho autentičnost. Někdy kolem roku 2004 se to začalo lámat, a tady to asi má spojitost i s vnitřní politikou.

Martina: Vy jste teď řekl: „Někdy kolem roku 2004 se to začalo lámat“. Proč? Co se to stalo? Vy jste řekl, že vnitřní politika. My jsme pak byli svědky toho, kdy se boj za lidská práva, lidskoprávní agenda, měnila trochu v diktaturu lidských práv – možná. Ale uveďte mě na pravou míru. Co se stalo v roce 2004, že se vám to už přestalo zdát?

Ondřej Kašina: V roce 2004 jsem se právě vrátil z Venezuely, kde jsem dost aktivně, a často z nasazením vlastního života, podporoval opozici proti Chávezovi, – a bylo to hodně akční a autentické. A vlastně hned po návratu do ústředí jsem dostal nabídku, abych se stal zástupcem vedoucí čerstvě založeného oddělení transformační politiky – jmenovalo se to Trans. A v podstatě to byl útvar, který se věnoval realizaci, dynamičtější realizaci lidskoprávní politiky. Ale už tam jsem začínal mít dojem, že se začala autentičnost vytrácet, že to už nebylo to, s čím jsme začali, a stalo se to, jak už jsem zmínil, poměrně spolehlivým kariérním výtahem pro řadu lidí.

Lidé, kteří vytvářeli naše evropské struktury, získali v diplomacii obrovskou moc, protože vznikl dojem, že mají vyšší svěcení, a to na úkor tradiční bilaterální diplomacie

Martina: Nedlouho poté, co jste vstoupil do diplomacie, tak jsme vstoupili do Evropské unie. Byla v té době patrná změna v naší zahraniční diplomacii?

Ondřej Kašina: Ta byla patrná už dlouho před tím. Tam nastal – a já to v knize zmiňuji – zvláštní situace: Říká se, myslím, že to je někde v Parkinsonových zákonech, že to, co nikdy nebylo, je vždycky považováno za to nejlepší, protože to ještě nemohlo selhat. A lidé, kteří začali vytvářet – ještě před vstupem do Evropské unie – naše zárodečné evropské struktury přístupu, získali obrovskou moc a kredit uvnitř ministerstva, a to právě proto, že vznikl dojem, že mají jakési vyšší svěcení, a to na úkor právě tradiční bilaterální diplomacie. Takže vlastně bouře změn nastala ještě před naším vstupem do Evropské unie – dojem, že je to něco naprosto nejdůležitějšího. Že to je to hlavní a že staromilská bilaterální diplomacie v bilaterálních odborech už je něco, co tak trochu patří do starého železa.

Martina: A povězte mi: Dává členství v Evropské unii šanci na vlastní, skutečně suverénní diplomacii? Nota bene tak malému státu, jako jsme my?

Ondřej Kašina: Znovu se vrátím k tomu, co jsem říkal: Marže toho, kde můžeme být svoji, a obhajovat si své vlastní zájmy, není velká. Ale je to asi také v rámci čínského přísloví: „Je velmi těžké chytat černou kočku v místnosti, kde je tma. Ale je to daleko horší, když tam ta kočka není.“ Čili, kdybychom tu kočku měli, tak bychom ji možná i v tmavé místnosti dokázali chytit. Ale my jsme tam kočku ani nedali – neměli jsme odvahu. Protože já jsem viděl celou řadu koncepcí zahraniční politiky – a nikdy jsme neměli odvahu vytvořit si skutečně odvážnou, interní, možná i tajnou koncepci obrany národních zájmů, která by v některých případech skutečně šla natvrdo i proti konkurenčním zájmům našich spojenců.

Martina: Řekněte mi, v čem jsme mohli být trošičku více svojští?

Ondřej Kašina: Všechno je v podstatě o ekonomice. Svět se strašně rychle mění – nedávno byl summit BRICS, kam přistupuje pět zemí, a když se podíváme na jejich strukturu, tak je tam Saúdská Arábie, Spojené arabské emiráty, Argentina, Etiopie, a za chvilku určitě přistoupí i Indonésie. Svět se mění. A v tomto měnícím se světě jde o suroviny, o trhy, a tady, myslím, je prostor pro jakousi renesanci. V té knize o tom píšu: Hlavní hrdina Martin se snaží prosadit obrodu naší bilaterální diplomacie, která by reflektovala zásadní změnu světa, kdy západní svět ve spoustě oblastí zaostal. A my si musíme hlavně hledat lepší pozice a lepší kontakty s nově vznikajícím dynamickým centrem.

Martina: Řekl jste: Západ ve spoustě oblastí zaostal. Kde udělal podle vás Západ největší chyby?

Ondřej Kašina: Je to spíš bohužel souhra faktorů. Nastala jakási koincidence více vlivů a faktorů, kdy se naše energetická politika a práce se zdroji, surovinami, a řekněme obhajováním našich vlastních výrob, dostalo do nešťastného cyklu, do nešťastného souběhu. Markéta Šichtařová, která, řekněme, často mluví nezávisle, nebo jinak než většinová skupina ekonomů, říkala: „Ačkoliv se státní politika od konsolidačního balíčku až po honbu za dekarbonizací ohání tím, že to všechno dělá pro lidi, tak v realitě se jedná o samé sebedestruktivní kroky. Pokus o dekarbonizaci, tady jde o ekonomickou sebevraždu.“

Martina: A řekněte mi, proč se rozhodl dekarbonizační sebevraždu páchat právě Západ?

Ondřej Kašina: To je velká otázka. Na to asi tady nějakým vyčerpávajícím způsobem nedokážeme odpovědět. Ale já si myslím, že náš Abendland, jak se někdy souhrnně říká západní Evropě a Spojeným státům, má rád ušlechtilá témata – velká ušlechtilá témata. A kdykoliv se takhle někdo zhlédne v takovém velkém ušlechtilém tématu, které se odtrhne od reality, tak hrozí velké maléry. Bohužel tito lidé, kteří prosazují dekarbonizaci, podle mě už neposlouchají tvrdou vědu, a často to jde i proti vědě. Protože Evropa má nějakých 9 procent světového obyvatelstva, a když tu budeme jíst kořínky a netopit, tak se vůbec nic nestane, protože mezi tím svět půjde stejně úplně jinam. Ale já bych nechtěl působit dojmem, že jsem nepřítelem ekologického chování. Naopak, jsem velmi angažovaný. Velmi miluji přírodu a vím, že se musí chránit. Jenomže v důsledku jde celý globalizační trend proti ochraně přírody.

Martina: Zapadá vám do toho strategie posledních měsíců, či spíše let? Protože, řekněme, že do covidu, od roku 2015, 2016 toto téma migrace, nelegální migrace z Afriky a Blízkého východu, cloumalo celou Evropou, a pak najednou umlklo. A musím říct, že mnoho lidí kolem mne má dojem, že je všechno v pořádku, protože se nepídí a protože si třeba nepřečetli, že na přelomu jara a léta zveřejnila evropská agentura Frontex, že v letošním roce stoupla migrace jen z Afriky o 300 procent. Ale my o tom nemluvíme, nediskutuje se o tom, politici, odborníci i většina médií mlčí. Je to proto, abychom se zbytečně neznepokojovali, nebo pro to, aby si, řekněme, mohli tiše, bez nějakých zbytečných diskusí uskutečňovat své plány?

Jiří Weigl: Nemluvit o problémech, a nevést diskusi je jedna z oblíbených metod, jak docilovat takových společenských změn, které by jinak neprošly, které by budily odpor, které by vzbuzovaly kontroverze. Takže to je jenom přirozené. Také omezovat to na ilegální migraci je, myslím, past, protože pro ty, kteří vyznávají potřebu organizovat, nebo akceptovat kolonizaci Evropy masovými migranty, je ideální stav legální migrace. Nelegálně je to, co se děje, ale oni by rádi, aby migranti byli plně legální, a proto jsou zde neustále koncepty, jak urychlit jednání o azylu.

My jsme s Václavem Klausem v roce 2015 napsali knihu Stěhování národů, kde jsme velmi podrobně rozebírali rozdíl mezi masovou a individuální migrací, která je přirozená, vždy existovala, je obohacením přijímající země. Kdežto masová migrace vlastně znamená, že přicházejí davy lidí, kteří se nechtějí asimilovat, ale chtějí pokračovat ve svém způsobu života, pouze na jiném teritoriu, a v jiných materiálních podmínkách. To se děje v západní Evropě. To vidíme ve Francii, v Německu, v Itálii, ve Švédsku. Takže stále znovu vidíme snahy migraci zlegalizovat, co nejsnáze z migrantů učinit legální rezidenty evropských zemí, umožnit jim volný pohyb po Evropě, dostat je z jejich tradičních destinací jako je západní Evropa, Německo, Francie, Británie, a dostat je do východní Evropy.

Martina: Ale kdo? My už jsme tady několikrát použili takové to ONI, ONI mlčí, ONI to povolí. Mimochodem ještě zmíním, že podle unijní pohraniční agentury Frontex počet nelegálních vstupů na území Evropské unie je nejvyšší od roku 2009, takže to není zanedbatelný problém. Ale znovu vrátím k tomu ONI – ale už se k tomu vyjadřoval i Karel Čapek – kdo jsou v tomto případě ONI, kdož mlčí, a umožňují tím pádem toto nezvladatelné migrační hnutí, které se nakonec může obrátit nejenom proti hostitelským zemím, ale i proti, řekněme, migrantům, a mnohdy i potřebným migrantům? Kdo jsou to ONI?

Jiří Weigl: To jsou dnes prakticky všechny tradiční politické strany v západní Evropě, které přijaly tento koncept. To se stalo univerzální součástí politických programů stran odprava doleva, to znamená stejně, jako zelená ideologie, kdy zelení nejsou jenom strana Zelených, nebo Piráti, ale zelení jsou sociální demokraté, křesťanští demokraté. Prostě tato ideologie prošla napříč všemi stranami, stala se nepominutelným kánonem, a kdo dneska v tom politickém spektru, které je etablováno v západní Evropě, nevyznává tento kánon, kdo by se postavil otevřeně a rozhodně proti masové migraci, proti boji s klimatickou změnou, nebo něčemu podobnému, těmto highlightům, těmhle hlavním sloganům této proměny světa, která probíhá, tak je označen za extrémistu, dostane ultrakonzervativní, fašistickou, a nevím jakou nálepku, všechno si dovedeme představit, a je vyloučen, je izolován na politické scéně. Možná někde není povolen, je zakázán, onálepkován jako rasista. A všechno toto očerňování je použito k tomu, aby byl jakýkoli odpor znevěrohodněn, diskreditován, znemožněn, takže prakticky není možné se tomu v dnešních poměrech, hovoříme o Evropské unii, vůbec vážně postavit.

Podpis migračního paktu znamená, že jsme akceptovali systém kvót, protože třicet tisíc migrantů je kvóta

Martina: Maďarsko to udělalo, udělalo to i Polsko, které v červnu nepodepsalo takzvanou evropskou migrační dohodu. S Maďarskem má Evropa tak nějak jasno, s Polskem to bude mít trochu složité, protože někde se jim zdá, že se chová příkladně, někde jim zase jejich kruhy ruší. Za nás tuto migrační dohodu podepsal ministr Rakušan, a Česko se v ní zavázalo, že v případě silných, nebo rychlých migračních toků se bude podílet na přijetí nejméně 30 000 migrantů ročně, nebo na platbě minimálně 600 miliónů eur ročně. Při současném kurzu je to tedy víc než 14 miliard korun. Co si myslíte o této dohodě obecně, a o tom, že jsme se stali její součástí?

Jiří Weigl: Tato dohoda v podstatě znamená, že jsme akceptovali systém kvót, protože těch 30 000 migrantů, to je kvóta, a teď je jedno, jestli hovoříme o penězích, nebo o lidech. Prakticky všechny evropské země bojují s rozvratem veřejných financí, u nás je to téma číslo jedna – čili představme si, že v téhle situaci by vláda měla vyplácet tyto sumy a jejich násobky jako odpustek za to, že si sem nepřipustí usazení desetitisíců lidí z naprosto jiných civilizačních okruhů. To asi není realistická vize.

Martina: Ale Rakušan nás neustále ujišťuje, že se v žádném případě nemůže stát, že bychom část migrantů museli přijmout. Tady se ztrácím.

Jiří Weigl: Tak pan Rakušan si může říkat, co chce. On to podepsal, vláda, zdá se, o tom nejednala, nebo jednala – to nám nebylo nikdy jasně zodpovězeno, jaký měl vlastně mandát, jak se k tomu vláda postavila. Ale to není podstatné.

Martina: Promiňte, že vás opět přerušuji, ale mně přijde podstatné, že o tak zásadní věci možná nejednala vláda, ale rozhodně se nikdo neptal občanů. Toto bylo uzavřeno bez souhlasu lidí, bez jakéhokoliv referenda, veřejné diskuse, nebo alespoň televizních debat. Prostě jsme se to dozvěděli – hotová věc.

Jiří Weigl: Ale takhle tato vláda postupuje stále. Copak byla nějaká debata k zákazu spalovacích motorů? Copak někdy někdo vážně ve vnitropolitické debatě klíčová témata, která tady budou ovlivňovat život na dlouhá desetiletí, dopředu nastolil? To je přeci běžný styl, jakým se u nás politika provádí. Tato vláda prostě kapitulovala.

Česká vláda kapitulovala před nátlakem na umožnění masové migrace, a její rozšíření po celém území EU, přestože to drtivá většina společnosti odmítá

Martina: Před kým?

Jiří Weigl: Kapitulovala před nátlakem na umožnění masové migrace, rozšíření masové migrace po celém území Evropské unie. Prostě kapitulovala na české národní zájmy, přestože věděla, že drtivá většina společnosti odmítá, abychom u nás následovali vzor Francie, Německa a Holandska, kde vznikly paralelní společnosti z nepřizpůsobivých cizinců, kde je vlastně dneska nejasné, jak bude společnost dále existovat, jak bude fungovat, jak se propojí, či nepropojí s domácí, tradiční evropskou společností. Je přeci dobře známé, že toto je u nás veřejností jednoznačně odmítané, a vláda to prostě přijme. Zrovna tak, jako české předsednictví hlavně stálo o Evropskou unii, hlavně stálo o to, aby bylo pochváleno za to, že se mu podařilo dosáhnout úspěchu i u takových dohod, které byly proti zájmům České republiky, viz fosilní paliva a spalovací motory. Takže tady je běžný standard to, o čem jsem hovořil na počátku, že česká politika stojí pouze o pochvalu mocných, a národní zájmy, a jejich obrana tady nikomu vážně nepřijde na mysl.

Martina: Pane Jiří Weigle, máte nějakou teorii a vysvětlení pro to, že v případě podepsání migrační dohody Evropské unie, jak se stalo, se vývoj našich veřejných financí stává závislejší na těžce predikovatelném vývoji politické, ekonomické situace v Africe, na Blízkém východě, ale vlastně i sousedních zemí, které jste zmiňoval, třeba Německa, potažmo Francie? Chápete, jak je možné, že občané to stále neřeší? Že občané přijímají, že nebudou spalovací motory, přijímají ceny energií, přijímají rozhodnutí, na která si nemohou ani sáhnout, kromě toho, že jdou jednou za několik let volit?

Jiří Weigl: Myslím, že občané jsou stále ukolébáni tím, že životní standard našeho průměrného občana je relativně vysoký. A lidé věří, nezajímají se do hloubky o politické teorie, nečtou projevy politiků ve světě, nezajímají se o to, co se projednává na Davoském fóru, a na setkání nemocnějších tohoto světa. Pořád věří, pořád jsou trochu naivními optimisty, kteří si nedokážou připustit, že by cesta, na kterou jsme sešli, mohla vést skutečně až do hořkých konců.

Masová migrace vede k rozkladu společnosti. Ve Francii jsou miliony lidí, kteří vyznávají zcela jiné hodnoty, nenávidí zemi, ve které žijí, útočí na bezpečnostní složky a chovají se agresivně.

Martina: Jak by tyto hořké konce vypadaly? Co hrozí Evropě, pokud nezačne jednat, řekněme, více pragmaticky, abych použila eufemismus?

Jiří Weigl: Hořké konce budou to, že jednak dojde k rozkladu společností, to jsme už mohli vidět, Francie je na hraně toho, že jsou tam milióny lidí, kteří zemi, ve které se narodili, ve které žijí, nenávidí, a útočí na instituce republiky, útočí na její bezpečnostní složky, necítí žádnou solidaritu se svými francouzskými spoluobčany, mají tendenci se chovat vůči svým spoluobčanům agresivně, a vyznávají naprosto jiné hodnoty a jiné směřování společnosti, než to, které ještě dosud většina chce zachovat. To je jedno nebezpečí. Druhé nebezpečí je ekonomické, které znamená, že se Evropa svými klimatickými cíli vyřazuje z konkurence ve světové ekonomice, že tady probíhá masivní deindustrializace, že tady nebude možné řadu výrob vůbec provozovat, protože si je buď sami zakážeme, nebo je tak znevýhodníme, že i evropské firmy je přesunou do zahraničí za oceán, do Asie, do Ameriky.

Martina: To se děje.

Jiří Weigl: To se děje ve velkém v Německu, to se děje všude. A to bude mít samozřejmě dopady na životní úroveň, na zaměstnanost, na vývoj veřejných financí, na sociální oblast a tak dále. Čili, to je reálná budoucnost, která nám hrozí, a nikdo ji vážně neřeší. Politická demokracie tak, jak u nás funguje, bohužel znamená, že politici, aktivní politici, mají velmi krátké časové horizonty. Zajímají je věci od voleb do voleb, to znamená čtyřleté horizonty maximum, a co bude po nás, to je potopa. Já potřebuju uspět dneska, potřebuju uspět na tomhle summitu o migraci, aby mě tam pochválili kolegové, jak jsem pěkně spolupracoval, a to se mi zase projeví pozitivně někde jinde – a co bude za čtyři roky, jaké budou dopady, to ať si vyřeší někdo jiný, protože já vím, že už v téhle funkci nebudu. Tohle je jedna z velkých slabin, a neodpovědnost, kolektivní neodpovědnost politiky na téměř všech úrovních, je zničující, a znemožňuje to dlouhodobé koncepční vládnutí.

Náš zákon o státní službě je nesmyslný. Každá vláda, která by přišla s nejlepšími ambicemi, narazí na zděnou strukturu, která je k jakýmkoliv změnám a snahám nepřátelská.

Martina: Pane Jiří Weigle, já teď zdánlivě odbočím, ale letos jsem si – když byly přijímací zkoušky na střední školy, gymnázia a na učňovské obory, a nastala kolapsová situace – uvědomila, že děláme jednou za čas informační striptýz u sčítání lidu, které by mělo vést k tomu, abychom věděli, že v určitých létech, nebo obdobích, budou velmi silné ročníky, a abychom to mohli dopředu nějakým způsobem přizpůsobit, zařídit, připravit se. A letos jsme najednou všichni stáli, a hrozně se divili, že je převis desítek tisíc dětí, které neměly vůbec jak začít svou novou budoucnost. A řešilo se to tak, že se na střední udělaly přijímačky těžší než na vysoké. A proč o tom hovořím? Protože jsem si říkala: Jak můžeme ještě věřit, že stát, který nezvládá sám sebe, který nezvládá začlenit své vlastní děti do života této země, si můžeme myslet, že zvládneme neomezenou migraci? Jak si můžeme myslet, že můžeme podepisovat povinnou solidaritu, a tak dále? Řekněte mi, z čeho pramení tato hypnóza, protože to už musí každý jeden člověk, každý rodič, vidět?

Jiří Weigl: Proč stát funguje tak, jak funguje, nezodpovědně a nekompetentně v mnoha oblastech, není překvapivé. Podívejte se, my tady máme s velkou slávou přijatý, a v podstatě vnucený zákon o státní službě, který vlastně dává státním úředníkům na ministerstvech, definitivu, a jsou v podstatě nevyhoditelní. Nejsou dobře placeni, ale za to jsou nevyvoditelní, což je ta nejhorší možná kombinace. Zaprvé tito lidé nejsou motivováni, a nejsou podrobitelní nějakému tlaku na zlepšení jejich práce, jejich výkonu.

Martina: Za covidu na tom nebyli špatně, i když jsou možná špatně placení.

Jiří Weigl: A nejsou. Čili, oni odolají jakémukoliv pokusu o změnu, o provětrání atmosféry zatuchlých stereotypů, které se tam vyvinuly. Čili zákon o státní službě je naprostý nesmysl, a každá vláda, každý ministr, který by přišel s nejlepšími ambicemi, narazí na to, že zdědí strukturu, která je v podstatě jakýmkoliv změnám, a jakýmkoliv snahám o cokoliv, nepřátelská. To je jedna věc. To je státní administrativa, která má spousty nevýhod, a toto myslím, je jedna z nejmarkantnějších.

A potom se bavme o politice jako takové. Vezměme si, co to jsou naše politické strany, jaké to jsou organismy, které mají pár tisíc, někdy ani možná to ne, členů – ty největší jsou deset tisíc členů, a tak dále. To jsou marginální skupinky, ze kterých se rekrutují politické špičky, a to znamená, že tento výběr je nesmírně omezený. A tato diskreditace politiky, stranické politiky, znamená, že se veřejnost odtáhla od politického stranictví, protože politické strany a hnutí, a toto všechno, jsou vlastně spíše projekty než skutečné politické strany, a nabídka osobností, které generují, tomu odpovídá. Čili, nemusíme chodit daleko. Stačí – ani je nemusíme jmenovat – se podívat na to, jací lidé se v posledních letech vystřídali na exponovaných místech, jakou měli kvalifikaci, jakou měli zkušenost a schopnosti, co kdy prokázali před tím, než usedli do ústavních funkcí. Takže není divu, že poměry ve státě vypadají tak, jak vypadají.

Martina: Pravdou je, že po sobě jdoucí ministry zdravotnictví za poslední tři roky bych možná nezvládla vyjmenovat. Dřív mi to šlo.

Jiří Weigl: Vláda, ve které nesedí žádný ekonom, to je také docela unikátní situace.

Martina: Milane, ty jsi člověk, který se epigenetice a molekulární biologii věnuje dnes a denně.

Milan Calábek: Ne, to ne, to přeháníš.

Martina: Nevěnuješ?

Milan Calábek: Věnuji, ale to sem nepatří.

Martina: Patří, protože se tě chci zeptat, jelikož jsi hovořil o tom, že je potřeba přinést osvětu, nebo zprostředkovat poznání. A teď nás možná poslouchá člověk, který má na hlavě turban, protože už nemá vlasy, oboulaný vší tou snahou, a strašně by chtěl žít. Chtěl by žít a říká: „Říkáte nesmysly. Já chci žít, miluji život, každý den si chci ještě užít.“ Nebo nás poslouchají rodiče, kteří mají doma andílka, který je nemocný a kterého milují. Co dělat? Co dělat, jak pomoct? Co bys – v tu chvíli, když už jsme do toho spadli, ať už z nevědomosti, nebo zpupnosti, pýchy, nebo z jakéhokoliv důvodu, to už je v určitém okamžiku skoro jedno, ale možná to taky není jedno – radil?

Milan Calábek: Pokud by to bylo možné, zjistil bych, jaký je stav klíčových genů. A potom bych se snažil buď obnovit jejich expresi, nebo některé geny vypnout. A to je právě ten problém, že když chci žít, chci strašně žít, tak vlastně aktivuji sympatikus, a to mně moc v tomto momentě nepomůže. Já bych měl spíš aktivovat parasympatikus, to znamená uvolněně relaxovat. Máme klíčový přístup ke skutečnosti, tedy normálním vnímáním, nebo přemýšlením o tom, nebo meditaci. A meditace je naprosto klíčová – vystoupit z tohoto světa.

Martina: U dětí, třeba?

Milan Calábek: U dětí ne. To musíme udělat my. Musíme jim dát klid a lásku, a tím se pokusit probudit. A to opravdu chce přesně určit, jak na který gen působit.

Martina: Ty jsi řekl velmi důležitou větu, kterou jsi uvodil své zamyšlení o otevřených, zavřených genech: „Pokud by to bylo možné, zjistil bych.“ Je to možné?

Milan Calábek: Je to možné.

Martina: A kde?

Milan Calábek: Medicína, a to u nás, aspoň pokud vím, se tomu příliš nevěnuje. Ale je možné si samozřejmě zjistit svůj genetický profil. Tady je obrovská spousta genetických možností, ale to nám tolik nepomůže, tam nám zjistí jenom mutace. Ale potom je tady ještě další možnost, to se běžně dělá ve Spojených státech a na Západě, to znamená zjistit, který gen je vypnutý, který dobrý gen je vypnutý, a který, z tohoto hlediska, momentálně špatný gen, je zapnutý. To znamená – epigenetické hodiny se různě zpřeházely. A jakmile tohle zjistíme, tak pak můžeme působit. Ale samozřejmě jsou způsoby, jak můžeme na geny působit, a z mého hlediska je to uvedení se do stavu hlubokého klidu.

Martina: A ty jsi řekl, že to zjištění zapnutých, vypnutých genů je spíše možné jenom v Americe, na Západě?

Milan Calábek: Já myslím na Západě. U nás – nevím o tom, že by to…

Martina: Že bychom lidem dali naději, a vzápětí jsme jim ty hračky rozkopali.

Milan Calábek: Abychom se zase nezamotali někam úplně jinam, než chceme.

Lidé jako Jarda Dušek, doktor Vojáček, doktor Hnízdil, doktor Pollert, a podobně, jsou vytlačováni na okraj

Martina: Milane, může se stát, že tato neshoda, toto nepochopení mezi Jardou a moderátorem, ale hlavně mezi Jaroslavem Duškem a velkou částí společnosti, může vyvolat, třeba paradoxně, hlubší zájem o jeho názory? Hlubší zájem o tuto obhajobu, kterou teď pronášíš ty? A vlastně hlubší zájem o trochu jiný pohled na svět, na život a na životní filozofii?

Milan Calábek: Nepochybně. U přemýšlivých lidí určitě. Protože když nezačnou hned odsuzovat, zamyslí se nad tím, tak je to někam dovede. A dovede je k tomu, že Jaroslav udělal obrovskou spoustu hovorů, kde to všechno vysvětluje – své postoje – Duše K, vystupuje na jiných platformách, nebo přímo v divadle. Jaroslav dělá obrovskou osvětu tím, že zve do Duše K spoustu lidí, kteří mohou – například Thomas Verny tam vystupoval, a spousta lidí – vrhnout světlo na celou řadu těchto problémů. Nebo se spojuje s lékařskou alternativou, která je u nás silná, ať je to doktor Vojáček, doktor Hnízdil, doktor Pollert, a podobně, jejichž názory jsou velice odborné, jsou v souladu s nejnovějším poznáním, ale kteří jsou samozřejmě zatlačováni, nebo vytlačováni stranou na okraj.

Martina: Mluvil jsi o tom, že se lidé mohou obrátit na různá pracoviště na Západě. Řekni mi, proč tedy u nás jsme se tak zakopali v zákopech, a nechceme o tom vůbec vést veřejnou diskusi? Protože teď mohla vzniknout veřejná diskuse, ale tato diskuse nabyla jiráskovského náboje Proti všem?

Milan Calábek: Zlatý Jirásek – ještě. Ne, to se prostě ptáš na špatné adrese. Musíš se obrátit na jinou adresu.

Martina: Ta už se k tomu vyjádřila.

Milan Calábek: Ta adresa se k tomu vyjádřila – velice negativně. Ano.

Martina: Ministr Válek pronesl velmi dehonestační projev.

Milan Calábek: Naprosto.

Chybou Východu bylo zaměření jen na absolutno, a popření relativních hodnot. Tím se Indie kdysi dostala do zaostalosti a bídy. Chybou Západu bylo ulpívání na relativních hodnotách, a vytěsnění absolutních.

Martina: Což já trochu nechápu, protože z pozice jeho erudice a jeho postavení měly být tyto názory a tento rozhovor pod jeho rozlišovací schopností.

Milan Calábek: Přesně tak. To, co říkala Popelka – bratrská, vlastně sesterská výpomoc ze Slovenska tady naprosto sedí. Ale já bych se ještě vrátil k tomu, že u tebe Jaroslav mluvil o několika věcech, krom toho, například, že se nebojí smrti, ale že se bojí špatného života. A tím nemyslí, že by nerealizoval svůj talent, ale obává se jedné věci, nebo by se mohl obávat jedné věci: Obává se nebezpečí redukce života na jeden rozměr – což jemu nehrozí. Jaroslav je pro nás příkladem v tom, že se věnuje rodině, a zároveň se nevyhýbá četným kulturním a společenským aktivitám, aniž by se jimi nechal pohltit, a v duchu čtvrté dohody dělá zároveň všechno co nejlépe. Tato obrovská horizontální šíře jeho aktivit ve fenomenálním světě je ale vždy podřízena vertikalitě absolutna, které různí myslitelé nazývají různě.

Myslím, že sdílíme společný názor všichni tři, jak ty, Jaroslav, já, že zásadní chybou východní tradice bylo její zaměření se pouze na absolutno, a popření jakýchkoliv relativních hodnot. Tím se Indie kdysi dostala například do obrovské zaostalosti a obrovské bídy. A stejnou chybou bylo naše západní ulpívání – začalo to až s vědeckotechnickou revolucí a osvícenstvím – ulpívání na relativní hodnoty, a vytěsnění jakýchkoli absolutních hodnot na samotný okraj společenského zájmu. A každá jednostrannost se obrací proti nám. A proto je Jaroslavův příklad tak obrovsky důležitý: On jako by předznamenával, aspoň pro mě, ve spirále světových dějin, kde se věci vrací – teď jsme tak trochu ve středověku – jako by předznamenával návrat renesance. Vždy s úsměvem, zdánlivou lehkostí udržuje tuhle křehkou rovnováhu, kdy to relativní nepřeváží nad tím absolutním, absolutní nad relativním. Ztělesňuje pro mě ideál renesančního člověka, a tím i zdravého člověka.

Martina: Harmonická osobnost.

Milan Calábek: Ano, přesně tak. Protože i Miguel Ruiz už prodělal loni druhou transplantaci srdce – po mnoha infarktech. Ale Jaroslavova cesta mi přijde vzorová. Opravdu renesanční cesta, která většině z nás chybí.

Martina: Takže si myslíš, že by vlastně právě paradoxně mohlo po tomto honu nastat, že by došlo k jakémusi prohloubení našeho přemýšlení? I. D. Yalom, slavný psycholog, napsal knížku Léčba Schopenhauerem – takže by to mohla být taková léčba Duškem? Tímto příkladem?

Milan Calábek: To by bylo naprosto ideální. Lidi by ve světě řekli: „Tak si poslechněme, co tam vlastně k tomu říká dál. Nejenom jednu minutovou větu, nebo dvě věty, ale jak to má podložené, jak uvažuje. Jak to, že mu lidi pořád chodí? Vždyť má ty Dohody neustále vyprodané. Jak to, že na to lidi chodí v Ostravě, v Havířově, ve Znojmě, a kdekoliv, na Slovensku, kamkoliv zavítá? A podívejme se, o co mu vlastně jde. Co hlásá v celé šíři, ne jenom v jedné zkratce.“

Martina: I. D. Yalom napsal další knihu: Když Nietzsche plakal. Tak doufejme, že to nebude: Když Jaroslav plakal.

Milan Calábek: Ta je ještě zajímavější, než ta…

Martina: Stejně jako Případ Spinoza.

Milan Calábek: Ano, taky krásná kniha.

Existuje nulová cesta, utišení mysli, mimo ano a ne. Když je mysl utišena, vyvstane v ní prožitek existence i neexistence současně, a zážitek nejvyšší skutečnosti. A to je vysoce léčivé.

Martina: Když už tady máme trošku adorační rozhovor o Jaroslavovi, tak si vzpomínám, že u nás v rádiu mimo jiné citoval Einsteina: „Šípy nenávisti se mě nedotýkají, stejně tak jako řády a čestné doktoráty.“ To si myslím, že je zase velmi důležitá věc hodná následování, aby se nás tolik nedotýkalo to vnější, protože to pak člověka rozbíjí.

Milan Calábek: Ano, ale důležité je, že to nejsou jenom útrapy, ale ani povýšení. A v tom je Jaroslav naprosto dokonalý. To je vlastně druhá dohoda, jestli se nemýlím. A v pojetí indického buddhismu se vlastně mluví o nulové cestě, o šúnja-vádě, a touto cestou Jaroslav kráčí, co ho vlastně známe. Šúnja-váda by se mohla přeložit jako zerologie, jejíž hlavní exponentkou je v současnosti francouzsko-bulharská badatelka Julia Kristevová. Tady jde o to, že podle Nágardžuny, který je považován za druhého Buddhu, existence tohoto iluzorního světa závisí na dvou věcech: Na afirmaci, a na negaci. Na ano, a ne. Na dvou extrémech. A Buddha, aby se jim vyhnul, tak radí jít nulovou cestou, která se nachází mezi nimi – jít na ostří nože. Podobně to formoval i Šántideva – mysl je utišena – což umožňuje prožitek nejvyšší zkušenosti, a vysoce léčivý, když v ní vyvstane současně existence i neexistence. Neboli jde o takzvanou čtvrtou lemmu.

Martina: Čtvrtá lemma?

Milan Calábek: O tom jsme s Jaroslavem hodně dlouho mluvili v našem prvním rozhovoru. Hned se k tomu vrátím To je, pokud jde o způsob myšlení v Indii, u Nagaržuny, nebo čtyři lemmata, které nám zachoval Pyrrhón a alexandrijský lékař Sextus Empiricus, kdy vlastně máme několik možností: Můžeme přistupovat ke skutečnosti: buď ANO a NE – tertium non datur (třetí možnost neexistuje) – to je prostě nejběžnější způsob, a takhle většinou postupovali ti, kteří útočili na Jaroslava – buď ano, anebo ne. Třetí způsob, to je Hegelův způsob, – ano i ne – a tím začíná Mikuláš Kusánský. A pak je tedy způsob, ke kterému dospěla alexandrijská renesance ve druhém století, nebo ke kterému ve stejné době dospěl Nágardžuna: ani – ani.

A jde o to, že Jaroslav touto cestou nejen kráčí na ostří nože, mezi existencí a neexistencí, mezi osvícením a neosvícením, ale on z této pozice často mluví, aniž by používal buddhistickou terminologii, a zerologické pojmy, bez kterých já se neobejdu. Tak naše rozhovory, které vedeme, v Mandale, v čajovně, nebo potom i v Duši K, tak to potom může cum grano salis (se zrnkem soli – tedy s jistou dávkou skepse) připomínat rozhovory vesnického pandita (učenec) se sanjásinem (ten, který se zřekl světských záležitostí), který dokáže i o ptákovinách mluvit z transcendentního hlediska. To je úžasné. A nepoužívá, nepotřebuje žádná cizí slova, jako já. Nepotřebuje žádné sankskrtské termíny, a je obrovsky srozumitelný.

Martina: To je v pořádku. My jsme si na tvé rozhovory koupili velký slovník cizích slov, filozofický slovník, a podobně, abychom pak věci dokázali správně zapsat. Víš, vlastně tohle je také důležitá otázka. Protože já se netvářím, že všemu, co říkáš, rozumím, netvářím se, že rozumím všemu, co říká Jaroslav. Ale vlastně si v tu chvíli říkám: Můžu tedy se svým omezeným věděním být zdravá a pochopit to?

Milan Calábek: Ježiši…

Martina: To je strašně důležité.

Milan Calábek: Takhle to prostě není.

Martina: Já vím. Ale víš, někdy, když tě poslouchám, tak to ve mně automaticky vyvolá pocit: „Tak, jsem nedovzdělaná.“ Nebo naopak: „Tohle nepochopím, na to už já … to už nestihnu.“ Rozumíš mi?

Milan Calábek: Já ti rozumím. Ale to je moje chyba, ne tvoje.

Martina: To je jedno.

Milan Calábek: To je moje chyba.

Martina: Nebavme se o tomhle. Teď, když říkáš „chyba“, tak bychom pobírali to, co jsi tady říkal. Ale bavím se o tom, co mají lidi dělat? Jak hledat poznání? To je strašně důležité. Neříkat jim jenom, co dělají špatně. To, čeho si vážím na Jaroslavovi i na tobě, je, že se můžete mýlit, můžete se mýlit zásadně, ale vzbuzujete otázky. A to je strašně důležité. Ale teď mi řekni: Někdo na to nemá čas, nechce se věnovat každý den studiu véd a zjišťovat, jaké jsou Otázky Milindovy (budhistický spis)…

Milan Calábek: No, to je zajímavé….

Martina: Ne, ne, toho se nechytej. A teď mi řekni radu: Lidi, hledejte kudy, kudy na to jít, jak na to jít, i když jste v různých životních situacích, v různých životních problémech, v různém stádiu vzdělání, v různém stádiu sečtělosti. Kudy na to jít jednoduše, lidsky, přirozeně?

Milan Calábek: Tady spíš pomůže Jaroslav, který to dokáže přeložit do velice jednoduchých, srozumitelných formulací. Uvedu příklad ze Čtyř dohod: Třetí dohoda nám vlastně říká – zdržujme se úsudků, které vznikají z domněnek. Tam je to zhuštěno, ale je za tím celý obrovský vývoj. S tím se setkáme u Aristotela, stoikové říkají „zdržujme se úsudku“, podobně na to reaguje Descartes. A na Descarta navazuje Edmud Husserl, zakladatel fenomenologie, náš krajan z Prostějova, jehož mentorem byl Masaryk, který mluví o fenomenologické redukci, o uzávorkování všech těchto věcí, abychom přistoupili přímo, pokud možno přímo, k esenci, k podstatě. A nakonec se to dá říct opravdu jenom třetí dohodou. Já nejsem vůbec fanda tohoto směru, ale respektuji ho a vážím si ho.

Subneurální, subbuněčné myšlení na kvantové úrovni nevyužívá k myšlení neurony, ale subbuněčné složky

Martina: Teď jsi řekl velmi důležitou věc, protože velmi mnoho současných racionálně uvažujících lidí mu vyčítá, že nám často dává za příklad třeba šamany, nebo indiány, a že to je zjednodušené a že toto už máme dávno za sebou. I tuto otázku jsem mu svého času položila i já. Jak toto vnímáš ty? Proč to lidem vadí? A proč to Jaroslav pořád dělá?

Milan Calábek: Jaroslav to dělá z několika důvodů, mám pocit. Na jedné straně je to pojetí, zase si dovolím už vrátit se k Montaignovi a k Rousseauovi, je to noble savage, je to ušlechtilý divoch.

Martina: Divoch.

Milan Calábek: To je něco, co existuje v naší tradici, co se tu objevilo, co navazuje na zlatý věk antiky, a s čím se musíme srovnat. Protože je to vlastně obrovská kritika našeho současného života. Života, který jsme nastoupili už v osvícenství, a před tím, z hlediska přirozeného řádu, jehož mluvčím, a proto je morálně nadřazeným, je právě tentoušlechtilý divoch. Samozřejmě tento pojem pochází od Drydena a jeho Obléhání Granady, a tak dále, tím se nemusíme zabývat. A pak je tu druhá věc, je tady toltécká spiritualita – to je další hledisko, které se k tomu váže. Samozřejmě, nejde o žádný panindiánský ideál, jako je Karl May, proti kterému samozřejmě nic nenamítám, v žádném případě, ale v prepubertě nás může oslovit.

Ale to není případ Jaroslava. U Jaroslava je to ještě mnohem složitější. Kromě toltécké spirituality používá od Castanedy, Sancheze, Ruize, a dalších mezoamerickou terminologii, i když nemá nic společného s prekolumbovskou historií, a naopak ji vykládá úplně jinak. Ale to je jeden z důležitých pohledů, protože právě zjednodušuje pro Mexičany celou složitost taoistické, buddhistické, i západní filozofické tradice, a dává to tak jednoduše, aby i nevzdělaný indián, i nevzdělaný mestic, i nevzdělaný latino, to byl schopen docela dobře pochopit.

A druhá věc je, že i Jaroslav si uvědomuje, že současná transpersonální psychologie nás upozorňuje na dvě základní věci: Že kromě percepčně racionálního vnímání, to znamená od smyslově rozumového vnímání, zpracovávání informací, existuje od nepaměti i jiný způsob, kterému se říká subneurální. A tento subneurální, subbuněčný, je úplně jiný. To je vlastně myšlení na kvantové úrovni, které vychází právě z lokality a nelokality, které určitým způsobem, podle Hameroffa a Penrose, využívá k myšlení nikoliv neurony, ale využívá k tomu subbuněčné složky, buněčnou kostru, mikrotubuly. Ale tohle není tak podstatné. Podstatné je, že jsme schopni z našeho psychického universa, když jdeme do hloubky, do meditační hloubky, čerpat informace, které bychom jinak nezískali. A to je ten šamanský způsob, to je ten neošamanismus, ke kterému se vracíme stále znovu a znovu a který upozorňuje na tento způsob získávání informací a přemýšlení, a cesty k novým věcem, k inovacím. A to Jaroslav obrovsky oceňuje.

A samozřejmě je tady pochopitelně úcta k obyčejným, zbídačeným lidem, kteří byli několik set let nepředstavitelným způsobem vykořisťováni a ničeni. Já si pamatuji v Mexiku konec městského šamanismu v alkoholismu, ve vraždách, ve všem možném. To je hrozně složité. Ale Jaroslav podporuje třeba vyloženě několik Indiánů, indiánských rodin, v Peru, a s Mnislavem Zeleným se zabývají, se zajímají právě o současnou, dalo by se říct etnografii, antropologii, protože tam se děje něco, co bude mít v celé latinské Americe a pro celý svět obrovský význam.

Martina: Ano. Takže Jaroslav nám nechce jenom jaksi zobrazovat ušlechtilého divocha, ale spíše vést lidi k tomu, aby se po jejich příkladu zpomalili, věnovali se svým myšlenkám, četli z letu ptáků, poslouchali šum stromů? Promiň, že to přeříkávám tak triviálně.

Milan Calábek: Ne, ne. Říkáš to dobře. Protože, ano, pro šamanismus je všechno vědomé – celý svět. Proto Jaroslav může rozmlouvat s kameny, proto může rozmlouvat s větrem tak, jako indiánský šaman.

Martina: A nemusíme hledat, jaké řeči rozumíme my. Pro někoho je to hudba, pro někoho je to příroda, pro někoho je to jiný druh spirituality, ale cestu k sobě samotnému nenajdeme v mobilu.

Milan Calábek: Ano, každý z nás má jiný způsob, který ho uvede do tohoto jiného stavu vědomí. A Jaroslav, díky ohromné pohotovosti, vtipnosti, nás přesvědčí o tom, že oba dva tyto způsoby zvládl. A zvládl je. A jak on sám říká – v podstatě se s nimi asi i narodil. Což je obrovská výhoda.

Nejde ani tak o střet mezi demokracií a totalitou, ale o střet dvou způsobů myšlení. Jedno je lineární, logické, kauzální, konvergentní, a druhé laterální, diskonvergentní, rozbíhavé, tvořivé.

Martina: Když se znovu vrátím k výrokům, které zazněly na Jaroslavovu adresu, tak třeba vzpomenu, co psali na Seznamu: „Proč Jaroslav Dušek dostal znovu prostor své názory ventilovat?“ Reflex se zase zmínil: „Dušek nepatří do médií, ale do blázince.“ A teď pozor, to mi přijde důležité: „Ve veřejném zájmu by mělo být takové názory nezveřejňovat.“ Rozumíš tomu, kam jsme se posunuli, že ve veřejném zájmu je chránit veřejnost před názorem jednoho jeho člena, nebo skupiny členů? Rozumíš tomu?

Milan Calábek: Rozumím tomu velice dobře. Už nám to vysvětlili několikrát, že nějací naivní stoupenci nezodpovědné demokracie si můžou myslet, v duchu mistra Jana, že na pravdu má nárok každý. To nám řekli velice dobře v Kostnici, jak to je. Potom po Bílé hoře, a stejně tak v Mnichově a na Jaltě – tam nám to vždy důkladně vysvětlili. A my jsme strašně natvrdlí, a pořád to nechápeme, takže zřejmě se ještě musí v médiích toto připomenutí objevit znovu.

Ale osobně si myslím, že v tom rozsáhlejším, větším rozsahu, nejde o střet mezi demokracií a totalitou, i když to samozřejmě zkouší, kam to může dojít, kam až se to dá posunout, ale že jde o střet dvou způsobů myšlení. A domnívám se, že to je to nejdůležitější, a velice klíčové: Na jedné straně převládá ještě myšlení, které můžeme nazvat jako lineárně sekvenční myšlení, to jest myšlení logické, kde je všechno logicky seřazeno, kde hraje klíčovou roli kauzalita, kde všechno na sebe přesně navazuje. Taky se mluví v novější podobě o konvergentním myšlení, Joy Paul Guilford. Ale taky zároveň existuje druhý způsob myšlení, jehož představitelem je právě Jaroslav, a které bychom mohli nazvat laterálním. A v protikladu ke konvergentnímu bychom ho taky mohli nazývat diskonvergentním, rozbíhavým.

Martina: Prosím příklady.

Milan Calábek: Ano. Hned o tom budu mluvit. Laterální myšlení nám umožňuje se osvobodit ze svěrací kazajky logiky. Je založené na nepřímém postupu, na opuštění všech dosavadních vzorů a rámců myšlení, a otevírá nám prostor pro nápady. To, co říkáme, nemusí být stoprocentně ověřeno, může to být neověřené, ale musí to souviset s problémem. A důležité je, zda u toho, co použijeme, jde o paralelní možnost řešení problému, který řešíme. Lidé s touto strukturou vědomí nezavrhují lineární způsob, který nám může připadat z určitého hlediska překonaný, a všude tam, kde je ho třeba, se použije. Protože toto lineární myšlení má jednu obrovskou výhodu, že sice redukuje, ale obrovsky prohlubuje dané věci. To znamená, je to myšlení expertů, odborníků, je to myšlení někdy i fachidiotů, kdybychom to tak chtěli říct, ale ne vždy, samozřejmě. Kdy jdeme k cíli krok za krokem, a každý krok je ověřený. Kdežto způsob není vůbec metodický – tam skáčeme – ale je kreativní, je inspirující, provokativní, jak o tom svědčí právě četné reakce na různé závěry, ke kterým Jaroslav tímto způsobem myšlení dospěl.

Lidé, kteří používají lineární myšlení, zavrhují všechno, co je nejisté, neověřené, excentrické, provokativní, a co právě do jisté míry vyvolává často konflikty. Mohl bych uvést příklad, nešťastného Václava Švorce, to byl bratr Jiřiny Švorcové, herec v Národním divadle. Já si ho pamatuju, byl několikrát za profesorem Götzem a prosil ho, aby už nehrál „Paní, nesu vám psaní“, ale aby mu vymyslel nějakou roli, jinak že odejde. A Götz říkal: „V Národním divadle je taková čest tady vystoupit, že i kdybych tady řekl jedno slovo, tak si toho budu vážit. Tak jděte do Mostu a uvidíme – tam taky nebude nic hrát.“ A tak dále. Nicméně po 68. roce se změnila situace, a nebyl nikdo, kdo by byl vhodný, aby tam všechno nějakým způsobem prověřil, a dal to dohromady, a tak Jiřina Švorcová jmenovala bratra šéfem činohry Národního divadla. Koloval vtip, že na oponě už nebude „Národ sobě“, ale „Jiřinka Venouškovi“. A on pak dělal prověrky, které vstoupily do dějin divadla, a byly velice slavné. Jeden z těch rozhovorů byl s Josefem Kemrem, kdy Kemrovi říkal: „Ty bys mohl hrát i nějakého socialistického hrdinu. Vypadáš na to. Ale kdybys nebyl takovej náboženskej tmář, víš. To musíš změnit, jinak si těžko zahraješ. Jakejsi talent máš, možná.“ A Kemr mu na to odpověděl: „Víš, Venoušku, ten tvůj marxismus, to je myšlení takhle“ – a dal ruce před sebe, udělal tunel. „Kdežto spiritualita, to je tohle“ – a otevřel to. A to je ten rozdíl mezi lineárním a laterálním myšlením.

A většinou lidé, kteří dělají nějaké nové objevy, to jsou lidé tohoto typu myšlení, kteří vůbec nejsou experty. Třeba Darwin byl teolog, nebyl biolog. Dělal medicínu jenom jeden rok, a rychle toho nechal. Kam se podíváme, tam vidíme vlastně vždycky, že to byl nějaký amatér od slova ámo – milovat. Třeba Michael Ventris, který rozluštil do té doby naprosto nerozluštitelné lineární krétské písmo B, protože se nenechal spoutat žádnými názory – vůbec nebyl klasický filolog – a tím otevřel cestu k vyřešení lineárního písma A, které bylo daleko jednodušší, ale do padesátých let – on tragicky zahynul – to nikdo nerozluštil, protože nepostupovali tímto způsobem. Nebo v současnosti, před pár týdny proběhla tiskem zpráva o Baconovi, který nezaslepený představami specialistů rozluštil jednu z velkých paleontologických záhad: Dokázal, že jeskyní malby pravěkých zvířat představují lunární kalendář, spolu s úplně prvním písmem. Nejdříve to přijali nezávislí badatelé a dneska se na tom skoro všichni shodují.

Martina: Neříkejte, že něco nejde, protože přijde nějaký šílenec a prostě to udělá.

Milan Calábek: Ano, ten to naruší. Přesně tak.

Nemáme jen smysly a rozum, které nám dávají poznání. Můžeme vystoupit ke kontemplaci, ve které je myšlení překonáno myšlením.

Martina: Vlastně by střet pohledů na svět, střet způsobů myšlení, střet názorů, měl být vždycky tvůrčí, osvěžující, a vlastně žádoucí. Ale my jsme si teď zvykli vnuknout lidem představu, že existují názory, které je mohou ohrozit, protože jsou tak hloupí, že nemají šanci se nad tím zamyslet, a zvážit argumenty. Řekni mi, myslíš si, že si nějak prosadíme, vyvzdorujeme, vymodlíme tolerantnější dobu, která bude hledat otázky, a nebude stále jen nabízet prefabrikované odpovědi? Je šance? Vidíš to tak?

Milan Calábek: Souvisí to se strukturami vědomí. Nebudeme teď řešit, jestli tedy náš mozek vytváří vědomí, nebo je přijímá, jestli je vysílač, anebo přijímač, protože on je jak přijímač, tak i vysílač. Ale o to nejde. Asi bude dlouho trvat, než převládne určitým způsobem vědomí, které Jean Gebser nazval vědomím integrálním, které se pokusí o integraci všech směrů, všech vědeckých názorů, integraci teorie relativity, kvantové fyziky na jedné straně, a taoismu, buddhismu, současné filozofie. Jakmile dojde k tomuto sjednocení a překročení, tak to dává určitou naději. V tom spočívá vývoj, že skutečně jdeme od archaického vědomí, podle Gebsera, přes magické vědomí šamanismu, přes mýtické vědomí-náboženství, přes mentálně racionální vědomí, k vědomí pluralitnímu, které to všechno rozbilo, a nakonec bychom mohli dospět k integrálnímu vědomí. Ale je to dlouhá cesta, každá změna, každá struktura vědomí, ta se objevuje skokem a vždycky lidstvo je jen o chlup přežilo. Každá změna struktury vědomí vždy přinesla to, že jsme stáli na pokraji vyhynutí a vzájemného vyhubení. Doufejme, že teď to takhle nebude.

Martina: A proč se tomu tak stále bráníme? Proč tolik lpíme na tom – jak je to v Platonově podobenství o jeskyni – proč tolik lpíme na tom se stále dívat na hru světel a myslet si, že to je skutečný život?

Milan Calábek: Protože zatím – už scholastika s tím pracovala – se domníváme, že jsou to jenom smysly a rozum, které nám dají poznání, a zapomínáme na to, o čem mluvil Hugo od svatého Viktora, o čem mluvil Bonaventura, a podobně, že tady je ještě jeden okulus, ještě jedno oko: Scholastici mluvili o contemplatio – oko kontemplace. Kdy se dokážeme dostat na tyhle věci. Kdy dokážeme, jak říká Jaspers, myšlením překonat myšlení.

Martina: Milane Calábku, já ti moc děkuji za to, že sis udělal čas a že jsi tolik energie věnoval tomu, abys nám pomohl ten spor a svár, kterého jsme byli svědkem – ať jsme chtěli, nebo nechtěli – pochopit. Díky moc.

Milan Calábek: Smím ještě říct na závěr zenovou báseň?

Martina: Prosím.

Milan Calábek: Je to zenová báseň mistra z Wu-men ze 13. století, která nám dává jistou naději: „Nelze to popsat, nelze to zobrazit. Ale nepřestávejme po tom pátrat. Původní tvář se nemůže nikde skrýt. A i kdyby zničen byl svět, ona zničena nebude.“

Martina: 13. století.

Milan Calábek: Třinácté století.

Martina: Škoda, že se nenacházíme alespoň na této úrovni. Díky moc.

Martina: Pane doktore Jiří Weigle, pane řediteli, stále kolem sebe slýcháme konstatování, povzdech, že se svět prudce skokově mění, a to ne právě k lepšímu. Navíc lidé dodávají, že se mění proti vůli většiny. Před chvílí jsem citovala úvod ze slov k vaší knize „Být optimistou je dnes těžké“, řekněte mi, jak to máte dnes vy? Opustil vás opravdu optimismus? Je místo už jen na skepsi?

Jiří Weigl: Otázka optimismu a pesimismu je v našem institutu docela oblíbené téma, a pan prezident Klaus vždycky říká: „Já jsem pesimista, a Weigl je tady za optimisty“, protože já jsem si vždycky nechtěl připustit, že by nás už nic lepšího, nic dobrého čekat nemělo, a že směřování zpátky do systému, ze kterého jsme před třiatřiceti lety odešli a ke kterému se to zase, zdá se, blíží, je nezvratné. Já věřím, že – ale přiznám, že mě tento optimismus často opouští, a proto jsem také zvolil název své poslední knížky tak, jak jsem zvolil. Je skutečně těžké být optimistou, a není příliš hmatatelná naděje, prozatím není kolem nás vidět nějaké síly, aspoň na politické scéně, u nás i ve světě, které by nějak jednoznačně a přesvědčivě vzbuzovaly důvěru, že jsou schopny nápor změn k horšímu, toho pokrokářství, popírání svobody a práva každého člověka na štěstí, a byly schopny vůbec vrátit člověka zpátky do centra politického snažení jako takového. Takovéto síly tady moc přesvědčivé nejsou. A přesto věřím, že se objeví, že veřejnost neskončí jako stádo ovcí vedená na porážku, že tady dojde ke střetu a že vždycky racionální a rozumný svět nakonec zvítězí nad falešnou ideologií. Už jsme to jednou zažili, a myslím, že se to stane znovu.

Západ zvítězil, ale převzal levicovou progresivistickou ideologii, která pod různými názvy ovládla politiku, média a akademický svět

Martina: Pane doktore Jiří Weigle, svět se mění. Znamená to, že, jak jsem pochopila, se mění i složení Institutu Václava Klause, protože je tam jeden pesimista a jeden menší pesimista, nikoliv optimista? Vy jste hovořil o tom, že nevidíte hmatatelné síly, které by měly vůli k pozitivní změně. Řekněte mi, od kdy tyto síly nevidíte? Kdy vyvanuly, nebo se oslabily? Dá se to nějakým způsobem datovat?

Jiří Weigl: Je to postupný, velmi pozvolný proces, jehož výsledek není ani tak překvapivý, protože my jsme skutečně – když se bavíme o české situaci, o české společnosti – přistupovali k polistopadovému vývoji, k polistopadovým změnám, s velkými iluzemi, a očekávali jsme, že Západ, který si tady většina lidí vysnila, nebo si ho pamatovala z doby předválečné – kapitalismus, svobodná společnost, parlamentní demokracie – zůstal stejný, že se nezměnil a že se pouze vracíme do normální, přirozeně vzniklé moderní společnosti. A ono se zatím na skutečném Západě něco stalo, a jen málokdo si to u nás uvědomoval. Západ se už posunul a posouval někam jinam, a právě konec studené války byl ohromným impulsem pro akceleraci této změny, o které jsme vlastně, velká většina z nás, neměla ani tušení, nebo ji vůbec nedoceňovala. Prostě svět se najednou přepóloval, a Západ, který byl po 40 poválečných let vlastně ochráncem normality, ochráncem tradičního způsobu života, a kde se vytvářel deštník, pod který se vešli úplně všichni – jak liberální demokraté v západní Evropě, tak tradiční společnosti někde v rozvojovém světě, tak autoritativní režimy nejrůznějšího typu po světě – protože svět byl ohrožen nástupem radikálních revolucionářů, kteří chtěli svět zglajchšaltovat podle ideologie, ve které jsme vyrostli a žili.

Globalisté měli světovládné ambice, a Západ zvítězil. A k překvapení nás všech – dneska si to uvědomujeme úplně jasně – se stal ideologickým, najednou se stal vyhraněně ideologickým, a převzal levicovou progresivistickou ideologii, která různě zmutovala, a pod různými názvy, ale velmi koncentrovaně, ovládla rozhodující centra moderního světa, což je politika, média, akademický svět – tohle všechno se dnes na dnešním Západě octlo z velké většiny v rukou levicového progresivního proudu, který tedy těch 40 let nezahálel, ale velmi efektivně a sofistikovaně infiltroval celou společností, a změnil atmosféru, společenské vědomí. A my na to dnes koukáme s naší zkušeností, aspoň moje generace, se zkušeností minulého režimu, a nevěříme svým očím. A myslím, že se velká část naší veřejnosti dívá s nepochopením na to, co se nám vnucuje, co se nám předkládá k věření, a tak dále. Ale schopnost tomu nějak vzdorovat, bránit se, a pochopit podstatu toho, je stále, myslím, omezená, a bojím se, že schopnost zmobilizovat se bude podrobena tvrdé zkoušce.

Martina: Je to vlastně jakýsi náraz. Protože my jsme opustili, dá se říci, západní svět, řekněme, v roce 1945, potažmo v roce 48, a když jsme se k němu, nebo do něj, v roce 89 vrátili, tak jsme tvrdošíjně chtěli vidět, že je to ten Západ, který jsme opustili, že jsme odmítali vidět, že i tam urazili značnou část cesty.

Jiří Weigl: Cesty, přesně tak.

Dlouhodobě jsme neměli samostatnou a realistickou zahraniční politiku. Převládá názor, že je potřeba poslouchat mocné spojence a hledat u nich podporu.

Martina: Pojďme být tedy tady a teď: Bavili jsme se o skokových změnách, proměnách světa. Které proměny dnes považujete za nejdůležitější, když se rozhlédnete vůkol?

Jiří Weigl: Jednou jsou změny geopolitické – nástup Číny, vznik reálného mocenského rivala pro Spojené státy a pro kolektivní Západ, jak se teď začalo říkat. Úspěch Číny je skutečně fenomenální, a myslím, že v naší společnosti a politice se tento fenomén nedoceňuje vůbec, takže stále máme pocit, že to je nějaká daleká země, kde se cosi odehrává, ale v podstatě jí nemusíme příliš věnovat pozornost, a snadno budeme získávat politické body tím, že se proti ní budeme vymezovat, a dělat různé politické hříčky, o kterých si myslíme, že nám to někde prospěje.

Martina: Promiňte, to znamená, že se v souvislosti Čínou zase díváme na realitu tak, jak ji chceme vidět, jak jsme se rozhodli, a ne tak, jaká opravdu je?

Jiří Weigl: V souvislosti s Čínou si myslím, že my v podstatě ani žádnou vážnou zahraniční politiku neprovozujeme. Jsem dlouhodobě přesvědčen, že u nás zahraniční politika byla privatizována, čili že je podmnožinou politiky vnitřní a že se jednotliví politici snaží k zahraničně politickým tématům přistupovat pouze z pohledu svých momentálních pozic, mocenských pozic, uvnitř země, uvnitř politických šarvátek, a hledají pouze vnější podporu, něčí zastání pro své domácí střety. Takže někdo má pocit, že se mu vyplatí být otevřeně a přehnaně protičínský, protože mu to získá podporu někde ze zahraničí, protože to je ten trend, který by mohli mocní spojenci rádi slyšet. Proto to děláme, a s českými zájmy a s českou zahraniční politikou jako takovou to nemá nic společného. A takovýchto témat by se našla celá řada. Takže určitě realistickou zahraniční politiku naše země dlouhodobě neprovozuje a nikdy se o to v podstatě nesnažila.

Martina: Nikdy?

Jiří Weigl: Vlastní zahraniční politiku se snažil mít asi jediný prezident – Edvard Beneš, a ten neuspěl. Komunisté přijali myšlenku, že je třeba na slovo poslouchat suveréna, a s tím vydrželi celých 40 let. A my jsme měli malinké okénko svobody – deset let – v devadesátých letech, kdy se o nás nikdo nestaral. Rusko bylo po studené válce v rozkladu – Německo se sjednocovalo, Spojené státy se stáhly, nebyli jsme členy Evropské unie – takže chvíli jsme si mohli dělat vnitro, i zahraničně politicky, co jsme chtěli. Ale to skončilo v novém tisíciletí s členstvím v Evropské unii, plus návrat starých stereotypů, kdy u nás převládá názor, že poslouchat mocné spojence je jediná možnost, která se vyplatí, a rezignace na jakékoliv národní zájmy a jejich obhajobu v politické oblasti ve světě. To je nešvar, to je špatná tradice, která se tady stále obnovuje.

Martina: Že si vždycky najdeme dubisko, ke kterému se přimkneme.

Jiří Weigl: Ke kterému se přimkneme, a jsme vždycky papežštější než papež.

Až si společnost sáhne na plotnu, na dno, tak najde síly se obrodit

Martina: Já jsem vás svou doplňkovou otázkou odvedla k proměnám světa. Vy jste na prvním místě zmínil geopolitickou proměnu.

Jiří Weigl: To jsem zmínil jednu. Druhá je samozřejmě kulturní válka, a kulturní střet na Západě. A to je téma, které nás, v Institutu Václava Klause, dlouhodobě zajímá. Před třemi lety jsme napsali publikaci, kterou jsme nazvali „Sebedestrukce Západu“, a teď jsme došli k názoru – to bylo ještě v předcovidovém období, a od covidu se toho zase událo tolik – že se situace vyvíjí jenom k horšímu, takže stojí za to napsat nějaké pokračování, takže teď právě…

Martina: Sebedestrukce římská dvě…

Jiří Weigl: Dva nula, nebo jak to nazvat.

Martina: To od optimisty zní skutečně optimisticky.

Jiří Weigl: To nezní optimisticky, ale můžeme si říct, že je asi třeba sáhnout si na plotnu, na dno, a teprve až si společnost na dno sáhne, tak věřím, že najde síly se obrodit. Ale trendů, které ničí Západ v tom, jak kráčel ke svému civilizačnímu úspěchu, je tolik, že to není legrace, a jsme daleci vést pouze akademické diskuse. Nevím, myslím, že v dnešní době už se tato situace dostává do té polohy, že si i jednotlivec, každý běžný občan, začíná uvědomovat, že se něco děje, protože to začíná postihovat jeho životní úroveň, jeho perspektivy, jeho možnosti životního stylu, možnosti realizace svých občanských práv a politických svobod. To všechno vidíme – najednou se na všech stranách začaly utahovat šrouby, a různá bizarní témata pod velmi zvláštními záminkami ovládla veřejný prostor, společenskou diskusi. A je vidět, že to pokračuje ve velmi akcelerujícím, velmi zrychleném módu, velmi zrychleným postupem. A témata, o kterých by před pár lety nikdo nevěřil, že vůbec mohou nastat – transgenderová ideologie, a všechny tyto menšinové agendy, které jsou uměle vnášeny do společenského života, do politiky, různá tabu, která jsou vytvářena, a která omezují svobodu slova, omezují svobodnou diskusi o různých tématech – to jsme si nikdy v posledních třiceti letech nedovedli představit.

Najednou vidíme absurdní ekonomická rozhodnutí, která jsou přijímána na nejvyšší úrovni, která totálně devastují celá odvětví, a mění životy firem, životy jednotlivců, životy rodin – zakázat spalovací motory, zakázat jadernou energetiku, zakázat fosilní paliva. Slyšíme, že se v Bruselu vážně připravují zákazy spalování dřeva. S čím budou u nás na venkově lidé topit? To je jednoduchá otázka, na kterou nikdo neodpovídá, ale všichni poslušně přijímají a urychlují limity pro likvidaci uhelného hornictví, zákaz výroby automobilů se spalovacími motory, zavádění uhlíkových daní.

Zmínil jsem Čínu jakožto jeden z geopolitických, mocenských, problémů. Svět se přepóloval, a progresivistická ideologie najednou ovládla Západ, o kterém my uvažujeme v horizontu minulé zkušenosti tak, že to tenkrát byla síla, která držela tradiční svět. Proti revolučnímu Východu stál konzervativní Západ. Dneska je Západ revoluční, progresivně revoluční, který docela otevřeně bojuje s kapitalismem, a není to žádné sprosté slovo něco takového dneska v západním mainstreamu prohlásit. A kde je globální protiváha? Bohužel, Čína to asi není.

Čína je pro EU, přes veškerou její kritiku, inspirací: Sociální kredity, sledování a hodnocení občanů, jak se chovají a dodržují předpisy, co spotřebovávají, jakou mají uhlíkovou stopu

Martina: Se svým korporátním socialismem to asi nebude.

Jiří Weigl: Čína to asi není. Naopak mám obavy, že Čína přes všechny velmi hlasitě vyslovované antagonismy je u nás spíš inspirací – sociální kredity, to, jak je každý občan sledován a hodnocen podle toho, jak se chová a jak dodržuje všechny kánony a předpisy, které jsou mu ukládány, jak spotřebovává, jakou budeme mít každý z nás uhlíkovou stopu. Myslím, že toto měření těchto věcí nás nemine a že Čína, bohužel, obávám se, je spíše inspirací, než aby byla ve skutečnosti odstrašením, jak se – tak rádo – s tímto praporem mává.

Martina: Co se týká Číny, tak navíc ještě donedávna ona vždy ekonomicky vrazila nohu do dveří, které jsme nechali pootevřené. Ale my jsme mnohými ekonomickými rozhodnutími tyto dveře vysadili, takže ona obsazuje mnohé trhy, které my jsme opustili, včetně levné výroby elektrických aut, a podobně. Ale vy jste načal obrovské množství témat, tak se ještě pojďme znovu vrátit k proměnám světa, a zároveň k titulu, který jste zmínil, a to „Sebedestrukce Západu“: Téma migrace z Afriky a Blízkého východu – já jsem zmínila, že jste také arabista. Řekněte mi, vnímáte i tyto kroky, které Evropa podniká v migrační politice, jako součást sebedestrukce?

Jiří Weigl: Ano, to je jedno z velkých součástí celkového komplexu destruktivních politik, které jsou přijímány. Protože mainstream, hlavní myšlenkový proud, který dnes v západní Evropě a ve Spojených státech převládá, je velmi globalistický, a velmi nepřátelsky se staví k národním státům, k národním identitám vůbec. A mám pocit, že takovým vzorem se staly Spojené státy jakožto společnost migrantů.

Cílem politiky Bruselu a vlád západní Evropy je otevřít dveře neomezené migraci, protože to podle nich pomůže evropské integraci, což zničí národní státy

Martina: Tavící kotlík.

Jiří Weigl: Tavící kotlík, kde se rozpouštějí různé etnicity. Moderní západní politika v Evropě je posedlá evropskou integrací, jejíž překážkou je existence národních států, takže představa, že masová migrace může být cestou, jak jednotlivé národní entity rozrušit a sblížit, je obdobou toho, co je ve Spojených státech. Bývalý německý prezident Joachim Gauck jednou ve svém projevu řekl, že Německo se má stát společenstvím různých, už nebude společností plavovlasých křesťanských Němců, ale bude společenstvím různých, díky masové migraci. A těmto elitám, které vyznávají tuto velmi nebezpečnou utopickou ideologii, se podařilo přesvědčit velkou část v blahobytu žijícího, a nebezpečí si neuvědomujícího obyvatelstva v západní Evropě, že masová migrace je obohacením a že je to vlastně povinnost a výraz solidarity.

Martina: A dobrého lidského srdce.

Jiří Weigl: A dobrého lidského srdce. Ale je to velmi nebezpečný proces, protože společnost, která přijme masovou migraci, už nikdy nezůstane stejná.

Martina: Myslíte, že to je snaha uskutečnit třeba plány Coudenhove–Kalergiho?

Jiří Weigl: Myslím že, – neříkám, že je to přesně vědomá realizace jeho konkrétních koncepcí, nejsem zastánce žádných spikleneckých teorií – představa, že masová migrace umožní, napomůže sjednocení kontinentu, je evidentní. A také konkrétní politika, kterou provádí Brusel, kterou provádí jednotlivé vlády v západní Evropě, jasně na tuto otázku odpovídá: Že je to záměr, že otevírání dveří neomezené migraci je politickým cílem.

Martina: Vzpomínám si, že na úplně každou pozici v televizi, nebo v rádiu, jsem musela předkládat lustrační osvědčení, a je zvláštní, že na nejvyšší funkce to pravděpodobně není potřeba.

Lukáš Valeš: Je to tak.

Martina: Vy jste řekl, že takovouto předvolební kampaň už bychom neměli chtít nikdy zažít. Myslíte si, že to vyřeší korespondenční, nebo elektronické volby, o které vláda tolik usiluje?

Lukáš Valeš: To samozřejmě rozhodně ne. A být po mém, tak žádné korespondenční a elektronické volby nejsou. Elektronické volby by mohly být pouze v okamžiku, kdyby nám hrozilo něco podobného, jako jsme zažili za covidu, kdy by nebylo opravdu jiné možnosti. To snad, ale i tam bych byl velmi opatrný. Některé státy, které elektronické volby zavedly, je zase zrušily, takže to úplně nemusí být cesta ke světlejším zítřkům. A u korespondenční volby jsem jednoznačně proti, a vůbec v obou případech, protože jsem zastáncem toho, že pouze lidé, kteří žijí a odvádějí peníze v tomto státě, jsou také jeho podílníky. Pouze oni, a jenom oni, znají, jak to tady vypadá, a pouze oni, protože svými penězi přispívají na chod státu, mají právo se vyjadřovat.

Samozřejmě, jestli si chce někdo odvolit, může přijít na zastupitelský úřad, nebo si sem může zajet. Ale volebním aktem, když tam opravdu fyzicky přijdete, tak tím dáváte najevo, že vám opravdu aspoň trošku jde o tuto zemi. To je jedna věc. Druhá věc je, že je této vládě vytýkáno, že to dělá jednak proto, že příští volby projede a že zejména korespondenční a elektronické volby jsou velmi lehce zneužitelné.

Martina: To jsou poznámky lidí, kteří tomuto systému nefandí, když říkají: „To zase budou volit celé hřbitovy?“

Lukáš Valeš: Ano, přesně tak. A bohužel těchto případů máme celou řadu.

Martina: Takže myslíte, že snaha prosadit elektronickou a korespondenční volbu je produktem strachu vlády, a toho, že by se to podruhé nemuselo podařit?

Lukáš Valeš: Ano.

Jaký je rozdíl mezi ropou, kterou tankerem přivezeme z Indie, když je to tatáž ropa, která proudila ropovodem Družba? Je to mnohem dražší a méně ekologické.

Martina: Vy jste před čtyřmi lety, v říjnu 2019 řekl: „Česko je na periferii a zaostává. Selhali všichni politici.“ A z našeho povídání mám teď pocit, že byste v tuto chvíli řekl: „To jsem ještě před čtyřmi lety nevěřil, co je možné dnes.“ Ale nechci vám nic podsouvat.

Lukáš Valeš: To nepodsouváte, máte pravdu. A to jsme zase možná zase u zklamání z této vlády. Já jsem kdysi docela fandil Pirátům, protože opravdu rostli zezdola, a měli spoustu skvělých nápadů. Například – protože sám dělám vědu – že všechny patenty a všechny knížky, které vzniknou za veřejné peníze, by měly být veřejnosti přístupné, protože každý z nás už je jednou zaplatil na daních, a že by se měla zkrátit práva autorská, protože tím pádem by se tyto novinky dostávaly rychleji do výroby. A tak dále a tak dále. Mimochodem, taky navrhovali výrazné zdanění korporací. Ale kdeže loňské sněhy jsou. A každopádně jsem doufal, že některé strany by mohly přinést modernizační impulsy, cože je klíčová věc, o které se tady vůbec nemluví, a je pro mě nepochopitelné, že ani kolegové z jiných oborů na to netlačí. Víme, že motor současné české ekonomiky dřív, nebo později skončí, spíš dřív, než později. Ohroženy jsou jak příjmy státu z daní, tak zaměstnanost.

Vidíte, že Německo má v současné době HDP 0,4 mínus, to znamená, že Německo, náš klíčový partner, ekonomicky klesá, a nemusím být ekonom, abych si dovodil, že to u nás takhle dopadne taky. Německo čeká obrovská vlna deindustrializace, odchod z německého trhu, respektive z německé daňové poplatnosti, to znamená, že sídlo firmy přestěhovala řada německých firem, chemických koncernů, BASF, a tak dále, a buď je přemístily do daňových rájů, nebo začaly stavět fabriky v Číně – tam to vynáší víc. Tím pádem Německo dneska přichází o obrovské daňové příjmy. A co hůř, Německo kvůli vysokým cenám elektřiny, částečně v důsledku ukrajinské války, ale především kvůli nesmyslnému Green Dealu, není konkurenceschopné. Evropské firmy vydávají na energie čtyřikrát víc než jejich americké konkurentky, o Číně, která má teď levný plyn a ropu z Ruska, ani nemluvím.

A mimochodem jeden z negativních dopadů na evropský průmysl kvůli ukrajinsko-ruské válce je to, že jsme se – morálně to částečně chápu – ale jaký je rozdíl mezi ropou, kterou si tankerem přivezeme z Indie, když je to tatáž ropa, která normálně proudila ropovodem Družba? Ale to nechme ekonomům.

Martina: Třeba ještě větší ekologická zátěž.

Lukáš Valeš: Tak. Ale když budu ošklivý – čert vem ekologii – my prostě vyrábíme čtyřikrát dráž. To znamená, že Evropa jednak technologicky zaostala, o tom jsme mluvili, a jednak máme dražší vstupy. To znamená, nejsme konkurenceschopní. A je jenom otázka, kdy se evropské firmy daňově přesunou jinam. Myslím, že Liquid, velká firma, která vyrábí technické plyny, se také právě přestěhovala z Německa. To znamená, že v Německu bude růst nezaměstnanost, klesat příjem státu, a když si k tomu připočtete, že za poslední rok do Německa přicestovalo 200 000 nelegálních migrantů, tak člověk nemusí být historik, nemusí mít zkušenost s třicátými léty, aby dokázal modelovat, jak se bude situace v Německu vyvíjet.

A to, co se děje v Německu, se samozřejmě – vzhledem k tomu, že jsme de facto 17. spolková země, ovšem bez německých platů, ale s téměř německou produktivitou – u nás je rozdíl asi jenom 9 procent, ale u platů dvě třetiny – projeví i u nás. Co bychom neudělali pro německé důchodce. Nemusíme být znalci historie, abychom si dokázali představit, co to bude v Německu dělat.

Martina: Řekněte mi, kde jsou kořeny toho, že jsme Západ dohnali v mnoha negativních jevech, jak už jste tady zmiňoval, ale třeba v životní úrovni ne, navzdory tomu, že i v Německu životní úroveň bude klesat, ale pořád bude klesat z větší výšky, než u nás?

Lukáš Valeš: To je úplně jednoduché, a odpověď na to už před několika lety poskytla moje oblíbená autorka ekonomické literatury, paní docentka Ilona Švihlíková. Knížka nese lapidární, ale přesný název: Jak jsme se stali kolonií. A tady se zase můžeme ptát, jak je možné, že polský stát vlastní velkou část ekonomiky, mimochodem, jestli někdo tankuje u PK Orlen, dříve Benziny, tak to je klasický příklad podniku, který vlastní polská vláda, a těch podniků je, myslím, 30 procent – ale nejsem stoprocentní odborník na polský trh: Každopádně tak, jako my máme velký podíl v ČEZu, tak polská vláda si v rámci privatizace vybrala několik klíčových podniků, které buďto vždycky budou vynášet, jako třeba tabák, nebo které jsou důležité pro zajištění klíčové infrastruktury, jako jsou právě rafinérky, ropovody, plynovody, a tak dále – a ty pak nesou peníze. To znamená, Polsko má výnosy z těchto věcí.

A navíc má Polsko oproti nám tu výhodu, že Poláci mají svůj národ rádi, a i když si samozřejmě polští politici nakradou, tak je pořád vidět, že pro Polsko něco dělají. Takže například pro srovnání, průměrná délka každoroční, zdůrazňuji každoroční výstavby polské dálnice je 300 km, u nás je to 20 km, a to jsme ještě měli horší srovnávací základnu. Čili tady je vidět, že jsou státy, a zejména vlády, které pamatují na své občany. Samozřejmě celá, dneska naštěstí už ne celá Evropská unie, křičí: Fuj fuj fuj, to jsou totalitní pohůnci. Teď se to změnilo, protože tito pohůnci se postavili proti Rusku, takže teď už jsou zase v cajku, takže ďábelský chvost zůstal už jenom Maďarům. Ale je vidět, že jsou vlády, které na své občany, ale hlavně na svůj stát, myslí.

My jsme bohužel prodali, co jsme mohli. Navíc, když se podíváte na ceny v českých obchodech, třeba v IKEA, tak nedávný průzkum ukázal, že jsou tady o několik desítek tisíc vyšší než právě v Polsku, a dokonce i na Slovensku. Když chcete koupit Škodovku, tak na Slovensku je průměrný model o 15 tisíc levnější, v Polsku o 100 000. Důvod je mimo jiné v tom, že stát zcela rezignoval na jakýkoli cenový dohled, neřkuli na limity cen, které tady měly být podle zákonu o cenách z roku 92. Prostě firmy se utrhnou ze řetězu a začínají zdražovat jako bláznivé bez ohledu na to, že to nemá oporu ve zdražování vstupů, což víme z celého světa, a v České republice to bylo extrémní, a dohledový státní orgán řekne, že je všechno v pořádku.

Mimochodem tento dohledový orgán začal konat až po roce a půl, takže je vidět, že stát nechce zasahovat do soukromého podniku, i když toto podnikání způsobuje výrazně vyšší inflaci, která ničí každého občana České republiky. V tom se mimochodem výrazně lišíme od západních států, jako třeba Francie, kde si tohle uvědomují, že například ceny potravin jsou politické ceny, to znamená, že jestliže se zvyšují ceny potravin nad únosnou míru, tak se to samozřejmě negativně projevuje i v politických preferencích.

Ročně z ČR formou dividend odteče 300 miliard. A dalších až 600 miliard zmizí v rámci vnitropodnikového účetnictví mezi zahraničními matkami a domácími firmami.

Martina: A to jsme ještě nezmínili dvojí kvalitu potravin, kterou si neuvěřitelným způsobem necháme diktovat, aniž by nám vadilo, že nám nějaký producent říká, že Češi prostě milují separát.

Lukáš Valeš: Ano, to je bohužel další věc. A zase, Andrej Babiš rozhodně není spasitel, který nás před něčím podobným zachrání. Bylo to i za něj. Ale to je přesvědčení, naši posluchači to důvěrně znají, že my máme rádi styl politiky ode zdi ke zdi. To znamená, napřed jsme milovali Moskvu, a všechno, co udělala Moskva, bylo správně, bez ohledu na to, že nám to přinášelo obrovské hospodářské, politické, devastační účinky. A potom se situace změnila, protože jsme opět potřebovali nějaké pevné dubisko, které bychom objali, a tak jsme se začali objímat s nějakými západními státy, teď si můžeme vybrat, a výsledkem je, že tak, jako jsme za komunistů zestátnili úplně všechno – mimochodem Československo bylo skutečně premiantem Sovětského svazu, zestátnilo 98 procent veškerého ekonomického výkonu, i Sověti měli, v uvozovkách, jenom 97,5, a Poláci, nebo Maďaři měli víc než 30 procent soukromého zemědělství – tak jsme po roce 89 zase stejně 100 procent všechno privatizovali. A to, aniž bychom si uvědomovali, že existuje infrastruktura, která je klíčová pro bezpečnost státu, že jsou podniky, které budou vždycky vydělávat, to znamená, že budou vždycky přínosem pro státní pokladnu. A to je zase ideologie devadesátých let, je to pozůstatek třicetiletého dědictví – že trh vyřeší vše.

Možná si pamatujete, bylo to někdy v roce 92, heslo ODS: Žádný stát. Trh vyřeší vše. Ale v každé učebnici ekonomie, hospodářské politiky, jsou obsáhlé kapitoly o tržních selháních, monopolech, nelegálních dohodách na trhu, které je třeba likvidovat, protože pak trh nefunguje. Nechci být ošklivý, ale proč máme jenom tři operátory, a nejvyšší ceny telekomunikačních služeb v celé Evropě? Já jsem byl před deseti lety v Rakousku, bydlel jsem kousek od Vídně, a tam už mi tehdy nabízeli tarif, ale musel bych být Rakušan, nebo v Rakousku bydlet, volání do všech sítí zadarmo, a SMS zadarmo, za 8 euro.

Martina: Položil jste si otázku, jak na ni odpovíte?

Lukáš Valeš: Mimochodem, ten samý operátor, u kterého já jsem v té době platil 500. A tudíž jsou tam dvě věci: Jednak ideologická, že trh vyřeší všechno a že stát není od toho, aby se staral o ekonomiku.

Martina: Anarchokapitalismus?

Lukáš Valeš: Přesně, anarchokapitalismus. Když se podíváte na výsledky Číny, tak je vám jasné, že to je nesmysl. A druhá věc je, že zejména zahraničním, ale i českým podnikatelům to vyhovuje, a proto platí své představitele v politice, aby byznysy běžely takto dál.

Martina: Korporátní kapitalismus?

Lukáš Valeš: Samozřejmě. Česká republika je největším, respektive, v České republice je procentuálně nejvyšší odliv kapitálu ze všech zemí v Evropě. Každý rok, podle oficiálních údajů České národní banky, odteče z České republiky 300 miliard na dividendách, a další bonity. Prostě 300 miliard. Mimochodem, experty jsou v tomto české banky, které vlastně nejsou české, česká je z těch větších jenom jedna. A banky loni vydělaly 100 miliard. Hádejte, kolik z tohoto zisku tady zůstalo? Mlčení znamená ohromení, takže si dokážeme představit, že nic. A mimochodem, kdybychom, donutili tyto firmy aspoň část zisku reinvestovat, tak bychom podpořili svůj technologický výzkum. A kdybychom donutili část těchto prostředků investovat do mezd, tak je zvýšíme, přiblížíme se Západu, a ještě zvýšíme příjem státu. Protože samozřejmě lidé odvedou víc na daních, odvedou vyšší zdravotní, sociální pojištění, a budou mít víc disponibilních prostředků pro utrácení, a to znamená vyšší DPH. Ale na tom tady kupodivu není zájem.

A druhá věc je, tady bych opět upozornil na články docentky Švihlíkové, která upozorňuje na to, jak jsme říkali, že až 500, možná 600 miliard jsou prostředky, které si firmy odvádějí v rámci vnitropodnikového účetnictví. To je příklad s lokomotivou: Normálně ji koupím za 20, ale moje mateřská firma ze zahraničí mě donutí koupit ji za 60, a 40 milionů odplyne na jedné pitomé lokomotivě.

Dokud si necháme líbit to, co vláda dělá, bude to dělat. Je čas si uvědomit, že žijeme v demokracii, a máme prostředky obrany.

Martina: Lukáši Valeši, vy jste teď nastínil, že jsou v rámci Evropy země, které se ke svým občanům přeci jenom chovají trošičku šetřivějším způsobem, a řekněme opatrovatelštějším, zatímco nás jste uvedl jako ukázku toho, jak dřít vlastní občany. Řekněte mi, proč jsme v tomto zase špatní? Máte na to nějakou politologickou odpověď?

Lukáš Valeš: Zeptejte se profesora Fialy, to je taky politolog. Jedna věc, na kterou jsme narazili, že my si to necháme líbit. To není výmluva. Dokud si to necháme líbit, my jako občané, my jako firmy, tak proč by to nezkusili. Už jsme o tom tady mluvili, že se opravdu doufalo, že zavírání poboček České pošty, nebo zkrouhnutí valorizace penzí, což se dotkne několika miliónů penzistů, bude tak třaskavé téma, že to požene lidi ne-li do ulic, tak minimálně k nějakým podpisovým akcím, protestům. Ne, nestalo se nic. To znamená, že je možná nejvyšší čas, abychom si skutečně uvědomili, že ještě pořád žijeme v demokracii a že máme prostředky obrany jak proti ekonomickým, tak proti politickým nesmyslům, a abychom začali budovat struktury, které nám to umožní. A když toho nejsou schopny politické strany, tak to jde i bez politických stran. Máme možnost se, i díky sociálním sítím, svolávat, a tak dále. To je jedna věc.

Druhá věc je, že opravdu, to bychom museli hodně do historie, že česká politika je nesebevědomá ve svém češství. My vlastně bohužel máme jakousi etapu po Bílé hoře, kdy jsme se stali poddanými nevolníky, a paradoxně jsme ve všech oborech v 19. století dokázali velmi úspěšně vyniknout. Kolben, Daněk, Křižík, Škoda, to jsou všechno příklady českého velkokapitálu, který vznikl z nuly, Živnobanka byla v roce 1905 pátou největší rakouskou bankou, vznikla z malých střadatelů, a dokonce před 1. světovou válkou jsme dokázali vyvážet kapitál, což je něco, co dodneška neumíme, na Balkán, takže nám sem připlouvaly dividendy z Balkánu. Mívali jsme, teď už taky nic moc, vysoký přebytek obchodní bilance, a nyní máme dlouhodobý deficit platební bilance. Jinými slovy, od nás peníze odtékají, a ne, že by přitékaly.

Martina: Něco jako s vodou?

Lukáš Valeš: Přesně tak, voda je klasická ukázka tohoto hrozného stavu. Ale česká politika nedokázala to, co Maďaři, nebo Poláci, prostě prásknout do stolu, a jít do hrdel a statků. Možná naposledy v roce 1618 – nepovedená třetí pražská defenestrace. A paradoxně musel přijít až vlastně trošku cizinec, jmenoval se Tomáš Garrique Masaryk, který byl moravský Slovák, a vlastně dlouho pořádně neuměl česky, protože gymnázium i vysokou studoval ve Vídni, a byl tam také jmenován docentem. A vzhledem k tomu, že tento človíček byl možná skutečně zplozen panským kočím a panskou služebnou – ale protože mezi nimi byl rozdíl skoro deset let, tak to spíš vypadá, že panská služebná se spustila s někým jiným, a kočí si ji vzal, ale nejsem odborník na Masarykův životopis – tak to každopádně možná vysvětluje, proč byl Masaryk tak jiný, a česká společnost ho dlouho odmítala přijmout. Vzpomeňme si na hilsneriády, studenti ho nesnášeli, a kdesi cosi. Ale až tenhle člověk našel v sobě odvahu.

A mimochodem, hluboce obdivuji racionalitu i morálku Tomáše Garriguea Masaryka, protože než v roce 1914 odjel do zahraničí, tak si obešel svoje spolužáky na vídeňských ministerstvech, protože tím, že jak gymnázium, tak vysokou školu studoval ve Vídni, a všichni radové, náměstci byli jeho kamarádi, spolužáci. A oni říkali: „Podívej se, jestliže my a Německo válku vyhrajeme, tak vy jste jako Češi skončili. V lepším případě vás necháme mluvit česky. Ale na politiku zapomeňte.“ A Masaryk, nejenom z mravních důvodů, čistě pragmaticky říkal: „V tom případě hra na federalizaci končí. Nám už nic nezbývá, a může to být jenom horší.“ Tak tady nechává svou těžce nemocnou ženu – těžké psychické problémy, jeho syn narukuje jako jednoroční dobrovolník, pak se stane důstojníkem rakouské armády, dokonce dostane metál za statečnost – a odchází ve svých čtyřiašedesáti letech, vlastně na konci kariéry, do naprosto nejisté situace, aby se za čtyři roky vrátil jako prezident. Žádný z českých politiků v roce 1914 za ním nestojí, s výjimkou tak zvané Mafie, to znamená pár jeho spolupracovníků, jako byl Edvard Beneš, a vyhrál. A já se obávám, že teď čekáme na Masaryka. Ale na druhou stranu: Dočkáme se? Toť otázka.

Martina: Teď jste nastínil jednu z možností, tedy čekat na Masaryka, druhou možnost se nastínil před chvílí, tedy nenechat na sobě dříví štípat do nekonečna. Zmínil jste, že máme dost demokratických prostředků, abychom se ozvali. Ale řekněte mi, co všechno by se u nás muselo změnit, abychom se znovu stali normální prosperující svobodnou demokracií?

Lukáš Valeš: Víte, my toho vlastně nechceme moc. Je to strašně jednoduché, a chtěli jsme to před těmi čtyřiatřiceti lety: Představovali jsme si, že nám budou vládnout kompetentní a slušní lidé. Pamatujete, že jste taky zvonila klíči, aby tady ti blbečkové, co nedokázali dát dohromady souvislou větu, šli do háje?

Martina: Čím dál tím hůř si tento pocit vybavuji. Asi je to léty.

Lukáš Valeš: Nevadí, já hodně o roce 89 píšu, ale bohužel spíš na regionální úrovni. Pro mě, nechci tady dělat nějaký coming out, je rok 89 opravdu něco víc, než jenom změna režimu, protože mi bylo tehdy čtrnáct, to je doba, kdy člověk vstupuje do jinošských let. A navíc za všechno může můj tatínek, který mě už od nějakých osmi devíti deseti nutil poslouchat s ním Svobodnou Evropu, kazil mě a vyprávěl mi o Dubčekovi, o roce 68. Mimochodem mi vyprávěl i o tom, že nás v roce 45 v západních Čechách neosvobodila sovětská, ale americká armáda, a my jsme na to byli hrozně pyšní. A kromě toho jsme měli doma německou televizi, ani ne tak kvůli zprávám, ale kvůli trpaslíkům v ZDF, kteří byli v reklamách. Takže pro mě byl rok 89 opravdu iniciační skok.

A i když jsem velmi kritický – už jsem se tady vyjadřoval k ekonomické transformaci, k řadě dalším věcem, které to provázelo – tak bych chtěl jednu věc: Aby i moje dítě se toho dožilo a užilo si to – a to je svoboda. Na to si pamatujme, když jsme tehdy někam jeli. Já si třeba pamatuji, když jsem třeba jel poprvé do Norimberku v srpnu 90, tak jsem si chtěl zajít na záchod. Vykonal jsem potřebu, a teď jsem chtěl spláchnout, ale žádná šňůra tam nebyla, jak jsem byl zvyklý z domova. A tak jsme tam, jako blbečkové, chodili a zkoušeli dlaždičky, kde že je to tlačítko. Až pak přišel pán, a ukázal nám to tím, že se vzdálil, a ono to spláchlo. Zázrak. Čili pro nás to bylo opravdu fakt moderno. Vůbec. A ale hlavně svoboda. Já jsem žil celý život, 14 let, v Klatovech, 40 km od hranic. Nesměli jste do západního Německa, viděli jste tam, a nemohli jsme tam jít – byly tam dráty. A najednou jste mohla kamkoliv. Řím, Paříž, Berlín, New York – není problém. Akorát si sehnat prachy.

Lidé, kteří se halasně hlásí ke svobodě a demokracii, zároveň zakládají pseudoútvary na ministerstvu vnitra pro boj proti dezinformacím

Martina: To můžeme stále. Tak proč toužíte po svobodě?

Lukáš Valeš: Ale tehdy jsme věděli, že jsme to nesměli, ale teď to můžeme. Tehdy jsme věděli, že musíme držet ústa, a teď jsme mohli říkat, co jsme chtěli – v devadesátkách možná víc než dneska. A to, co mě dneska mrzí? I Číňané mohou jezdit po světě, když mají dost sociálního kreditu. A velmi mě mrzí, že lidé, kteří se tak halasně hlásí ke svobodě a demokracii, zároveň zakládají útvary a pseudoútvary na ministerstvu vnitra k boji proti dezinformacím.

Martina: Proti hybridním hrozbám.

Lukáš Valeš: Hybridním hrozbám, což není nic jiného než cenzura, jen sofistikovanější. Ani za bolševika se tomu neříkalo cenzura, byl to Úřad pro informace – když tak mi pomozte…

Martina: Abych pravdu řekla, tak nevím, jak se přesně jmenoval.

Lukáš Valeš: Pracoval tam republikán Sládek, jen si vzpomeňme. Mimochodem existuje jediná zbraň Západu proti rostoucí moci Číny: Jedině svoboda, která se pak samozřejmě projevuje ve vědě, výzkumu, nejenom v politice, v literatuře. A její cesta je kreativita. To jediné nás může před Východem zachránit, protože oni jsou disciplinovanější, vzdělanější, táhnou za jeden provaz, pracovitější, jsou schopni dělat 10, 12 hodin. Proč by to tady dělali, my jsme líní, do značné míry. Jen kreativita je tady, která je bezpodmínečně spojena se svobodou, a jestliže o ni přijdeme, skončili jsme. Evropa se stane skanzenem, kde můžeme ukazovat památky, Karlův most, a tak dále, ale nebude se tady nic vyrábět, maximálně pivo, ale s tím se všichni neuživíme. To je věc, kterou bychom si měli uvědomovat, že to, co bylo dobrého, byla svoboda slova. A jestliže skončíme se svobodou slova, skončíme s naší budoucností.

Martina: Lukáši Valeši, vy jste zmiňoval, že mezi zeměmi Evropy jsou různé přístupy k občanům, k ekonomice, a podobně. Ale přesto, když budu parafrázovat Sarrazina, proč Evropa páchá sebevraždu?

Lukáš Valeš: To je skvělá otázka. Vy máte vůbec dobré otázky.

Martina: Vy máte dobré odpovědi.

Lukáš Valeš: Děkuji. Víte, já jsem o tom mluvil s jedním kamarádem, je to ekonom, a ten mi řekl, a čekal jsem sofistikovanou, dlouhodobou odpověď: „To je jednoduché. Protože se máme dost dobře.“ Takže na jedné straně asi opravdu západní Evropa v určité chvíli dosáhla vysokého stupně blahobytu, kdy si začala vymýšlet nesmysly. Protože generace, která vybudovala třeba německý hospodářský zázrak a která zažila ještě ruiny Německa, a věděla, co je to hlad, nebo minimálně nedostatek, už odešla na odpočinek, a najednou vyrostla generace, která existenční problémy de facto neměla. Její jediné problémy byly sex, drogy a rock and roll, když to trošku přeženu.

Je to otázka Frankfurtské školy a ideologií 60. a 70. let, kdy došlo k rozpadu tradiční společnosti rozdělené na dělníky, úředníky, a tak dále, protože i dělníci měli najednou dvě auta, nebo barák, a komunistická ideologie, která počítala s tím, že se dělníci vzbouří a zruší podlý starý svět, se měli dobře a neměli se k činu. Takže neomarxisté na západních univerzitách vymysleli, že ti, kteří by se měli vzbouřit a zbourat starý podlý svět, by měli být příslušníci menšin – etnických, sexuálních, a tak dále. Že v nich je konečně revoluční potenciál, a tak rozložíme buržoustky, a nastolíme spravedlivý svět, kde nikdo už nebude utlačován.

Martina: A jak řekli, tak udělali.

Lukáš Valeš: A bohužel, jak řekli, tak udělali. Ale výsledkem toho není osvobození všech z útlaku, ale vlastně zneužití snahy, téhle snahy, abychom v útlaku byli i my ostatní.

Dali jsme politickým stranám příliš prostor. Bylo by dobré vytvořit politickou občanskou společnost, tedy skupiny občanů, kteří sice nechtějí vstoupit do politiky, ale chtějí ji kontrolovat.

Martina: Lukáši Valeši, pokud budeme toužit po nápravě věcí veřejných, půjde to bez přestavby politického systému?

Lukáš Valeš: Už jsem se bál, že řeknete přestavby hospodářského mechanismu.

Martina: Známá přestavba.

Lukáš Valeš: Právě to je pro naše mladší posluchače symbol našeho dětství, mládí.

Martina: Ale lépe jsme ji znali pod názvem „perestrojka“.

Lukáš Valeš: Perestrojka, glasnosť. Víte, zajímavé je, a je škoda, že v České republice se mnoho lidí nevěnuje vztahu politiky a jazyka, protože jazyk opravdu krásně ukazuje, nastavuje zrcadlo politice. V každé době musíte operovat se správnými termíny, abyste byla in. Čili v té době to byla, teď nevím, jestli multikulturní společnost, prostě se vždycky musíte přihlásit k těm správným termínům, používat newspeak.

Martina: Ano, střednědobé horizonty.

Lukáš Valeš: Tak.

Martina: Edukovat.

Lukáš Valeš: Tak, tak. Reformovat, možná, pořád něco modernizujeme, a tak.

Martina: Na náměstí byly menší desítky lidí.

Lukáš Valeš: Tak.

Martina: Pořád přemýšlím nad tou číslovkou.

Lukáš Valeš: Optimalizovat musíme. Je lepší optimalizovat, než vyhodíte lidi z práce, nebo jim seberete penzi. Vy jste se tady ptala na přestavbu politiky: Samozřejmě, na jednu stranu by to bylo žádoucí, ale otázka je, jakým směrem. Ale je jasné, že jsme politickým stranám dali příliš mnoho prostoru a že by bylo dobré, kdybychom měli něco, čemu já pracovně říkám „politická občanská společnost“, to znamená nějaké skupiny občanů, kteří se zajímají o věci veřejné, ale nemají ambici bezprostředně vstoupit do politiky, získat politickou moc – ale kontrolovat ji. To může být na lokální úrovni, nemusí to být na celostátní, ale bylo by skvělé, kdyby se to podařilo i na celostátní úrovni, protože politici budou dělat jenom to, co jim dovolíme. Zatím ještě. Ještě na nás neposílají armádu. Takže toto je jedna z možností.

Samozřejmě, co mi tady velmi chybí, je otázka celostátního referenda. Zdá se, že se politici svých voličů bojí, protože jinak si to nedokážu vysvětlit, nebo nechtějí přijít o moc. Ale myslím, že právě třeba otázka obranné smlouvy se Spojenými státy – a teď se nechci vyjadřovat k podstatě – tak jestliže to strany neměly v politickém programu, žádná strana, tak je naprosto nebytné, podle mě, referendum. Nebo počkat až na nový mandát Poslanecké sněmovny, kdy strany řeknou: „My jsme pro.“ A buď je voliči zvolí, nebo taky ne.

Tady se opravdu řeší příliš mnoho velmi vážných věcí bez ohledu na občany, a navíc dnešní doba umožňuje, že nemusí být referendum úplně rozhodující – můžete pořádat různé ankety přes facebooky, a tak dále. Čili, myslím, že máme řadu technických vymožeností, které by nám mohly výrazně pomoci v participaci lidu, ale věrchuška, stejně jako za bolševika, o ni nemá zájem. Nemám úplně rád některé novináře, ale jeden se strefil s názvem své knihy „Nerušit, vládneme“. On si tedy myslel, že to byla jenom otázka opoziční smlouvy, ale to je obecný problém politiky. Politici si myslí, že všechno ví nejlépe, a nechtějí nás. Proto se my, jako občané, musíme ozvat, ale ne pokorným hlasem, jakože sepíšeme do Prahy ostrou prosbu, ale nejlépe, když se jednou dvakrát do týdne sejdeme před Úřadem vlády, nebo před Sněmovnou, a uděláme tam trošku brajgl.

Ale prostě faktem je, na rozdíl od západní Evropy, podívejte se na Žluté vesty, že my pořád máme daleko k občanské společnosti, která se opravdu umí ozvat. A musíme se ozvat. Znovu říkám, tady je pořád důvěra v to, že politici to zařídí a že chyba je v politicích, a když tedy ne Babiš, tak tedy zvolíme někoho jiného, a ten to taky zařídí. Ale nezařídí to nikdo z nich. Podstata politiky se nemění, a politici taky ne, a dokud je nedonutíme dělat něco pro nás, tak, jak jste správně říkala, politik koná teprve, když už mu nic jiného nezbývá. To znamená, nemám úplně promyšlené, jak by to mělo vypadat, jak by měl vypadat ten systém, ale rozhodně si dokážu představit mnohem větší participaci lidí, jako jsou odbory, zaměstnavatelské svazy. Dokonce mám takovou kacířskou myšlenku, že bychom měli úplně zrušit Senát, který je nám úplně k ničemu, nebo by to naopak mohla být druhá komora, která reprezentuje občanskou společnost, to znamená odboráře, akademiky, církve, zaměstnavatelské svazy, lidi s konkrétní praktickou zkušeností. Představitele místních a krajských samospráv, protože místní samosprávy jsou mnohem efektivnější, mají přebytky v rozpočtu, na rozdíl od státu, takže stát by se měl od samospráv učit. Tito lidé by měli mít třeba ve druhé komoře šanci se prosadit do celostátní politiky. Ale, jak už jsem řekl, u českých politiků nevidím ani sebemenší náznak, že by o nějakých reformách uvažovali.

Občanská organizovanost lidí, kteří jsou nespokojeni s politikou, včetně seniorů, je nezbytná. Nestačí jít k volbám, když vidíme personální i programovou bídu české politiky.

Martina: Lukáši Valeši, poslední otázka: Nedávno jsem dělala rozhovor s člověkem, který nabízel spoustu ekonomických praktických rad, jak se z této bažiny dostat, a na závěr jsem se ho ptala: „Věříte tomu, že se to podaří?“ A on na to: „Ne.“ Vy jste navrhl také mnoho kroků, popsal jste situaci, a navrhl mnoho praktických, pragmatických cest, které by nás mohly vyvést. Věříte tomu, že některou nastoupíme?

Lukáš Valeš: Já jsem trošku rád, že skepse není jenom politologická, ale že i ekonomové to vidí podobně. Nicméně, abychom nekončili negativně, protože, jak už jsem řekl, moji studenti po mých přednáškách většinou blednou, a řeknou: „To zase bylo hrozně depresivní, pane docente. Nebylo by tam něco lepšího?“ Tak já to zkusím.

Martina: Budete lhát? Nebo…?

Lukáš Valeš: Ne.

Martina: Nebo utěšovat?

Lukáš Valeš: V jednom případě použiji své idealistické já, které dříme někde hluboko ve mně. Ale co se třeba týče mojí dcery, tak jsem velkým optimistou, takže třeba tam to vydoluji. Podívejte se, občanská participace, a to zejména těch lidí, co jsou nespokojeni, včetně seniorů, a tak dále, je nezbytná. To je něco, co jsme se za těch 33 let nenaučili, a je nejvyšší čas, abychom se to začali učit. Jestliže máme mít demokracii, tak demokracie je od slova démos, což je lid – mimochodem pro stoupence, respektive odpůrce populismu mám špatnou zprávu, populus je to samé, akorát v latině. Čili je hezké, že v jednom případě bojujeme za demokracii, a v druhém případě bojujeme proti populismu, ale ve skutečnosti je to jazykově totéž.

Nicméně, jak říkám, jestliže demokracii bereme vážně, chceme ji, musíme pro ni něco udělat. Přijít jenom k volbám nestačí, tím spíš, když vidíme, co za personální i programovou bídu v české politice máme. A myslím, že se to docela děje, nebo daří v některých obcích, nebo městech, takže nějaký základ máme. Ale je nezbytné opravdu mobilizovat se občansky, aniž bychom lidem říkali, že jsou dezoláti, kdesi cosi. Každý občan této země, této demokratické země – a demokracie v této zemi není samozřejmostí – má právo vystoupit se svým hlasem, Sokrates by řekl povinnost, a myslím, že tohle je věc, kterou bychom měli všemožně podporovat, aby se lidé zastali sebe sama, a dokázali přejít k nějaké kolektivní akci. To je jedna věc.

Druhá věc: Velká část procesů, které zásadně ovlivnily Českou republiku, snad s výjimkou husitství a Bílé Hory, respektive druhé, třetí pražské defenestrace v roce 1618, byly české produkty, ale vlastně také byly reakcí na zahraničí, a toho, že nás zahraniční události zásadním způsobem ovlivnily. Česká republika sice o sobě může tvrdit, že je v srdci Evropy, ale není v mozku Evropy, nejsme ani ekonomicky, ani technologicky, ani vojensky takový stát, který by určoval dění ve světě, a proto můžeme očekávat, že změny, které pak dorazí i k nám, se odehrají někde jinde – jsem si skoro stoprocentně jist, že to nebude Ukrajina – a tato vlna, kterou to rozpoutá, samozřejmě zasáhne i Českou republiku. Ale zase, když budeme občansky organizováni, tak bychom tuto vlnu mohli dokázat nějak pozitivně korigovat. Ale to už jsem možná optimistický až příliš.

Martina: Tak teď opakujete po mně: Otče náš, jenž jsi…

Lukáš Valeš: Každý den, každý den, a ještě Svatý Václave…

Martina: Lukáši Valeši, já vám moc děkuji za velmi upřímný a otevřený rozhovor.

Martina: Ty říkáš: My jsme potřebovali říct svůj názor. Tedy vy, lidé, kteří jste prošli tranzicí od A až do Z. Řekni mi, je to váš osobní postoj k tomu, nebo vás prostě dožralo, když to řeknu takto lidově, že tady je najednou skupina 90 lidí, kteří tvrdí, že mají stejný problém jako vy, ale vůbec ho nechtějí řešit?

Michelle Adlerová: Asi obojí.

Martina: Ale ty jsi často mluvila, nebo jsem četla ve tvých rozhovorech, že máš starost o společnost. Starost o to, co to může s naší společností udělat. Proč o ni máš starost? Proč máš starost z plovoucího pohlaví, plovoucích zákonů, plovoucích trans osob? Proč ti vadí, že toho plave tolik najednou? Myslíš si, že je potřeba stanovit jakési jasné hranice, za které společnost prostě nemůže jít, protože by mohla začít její destrukce?

Michelle Adlerová: Já se domnívám, že tady je potřeba se ptát většiny, protože demokracie je o většině. A to, co tady prosazují aktivisté, tak je přesvědčení nějaké minority – totální minority. A celá společnost nemůže dělat nějaké změny jen proto, že si to nějaká minorita vynucuje, a to častokrát způsobem, který je ultimativní, protože nejsou otevření diskusi, nejsou otevření kompromisu. A politika a společenské věci jsou otázkou kompromisu. Toto aktivisti absolutně nerespektují. Oni pro sebe požadují nějakou výhodu, a nejsou přístupní diskusi.

Martina: Ty máš za sebou i aktivistickou minulost. Byla jsi u toho, když se rodil Prague Pride, a nejrůznější takovéto aktivity, a tví bývalí kolegové ti to také mnohdy předhazují. Řekni mi, v jakém okamžiku tě tyto LGBT komunity ztratily? V jakém okamžiku jsi měla pocit, že jít s nimi znamená být na scestí?

Michelle Adlerová: Já jsem třeba podepsala i manželství pro všechny. Šlo mi vlastně o práva, aby došlo k narovnání práv. A když jsem se bavila se svými kamarády, lesbami, gayi, které znám, tak jim šlo o tohle, a nešlo jim o slovo „manželství“. V současnosti, a to je jenom příklad, jim ale nejde o narovnání práv pro všechny, ale jde jim o to přisvojit si slovo „manželství“. A to je to, s čím mám problém, protože to je opravdu jiná instituce. Já jsem pro to, ať se to jmenuje „partnerství“, a slyšíme to v podstatě ze všech stran. Aktivisté na začátku taky tvrdili, že jde o narovnání práv. Ale bohužel to není pravda.

Martina: A proč si myslíš, že si chtějí přivlastnit to slovo a že jim na tom slově záleží víc, než výhodách a principech partnerství?

Michelle Adlerová: Kulturní válka. Prostě chtějí změnit smysl tohoto výrazu. Vždyť teď už jde o redefinici manželství. Oni už snad tolik neříkají „manželství pro všechny“, ale oni ho chtějí redefinovat.

Martina: Kulturní válka. Proč si myslíš, že menšina potřebuje válčit s většinou? Proč vyrazili do boje? Proč čím dál tím hlasitěji křičí: „Na zteč!“ Přestože bych řekla, že se většina začíná opravdu velmi stahovat, mohu-li si dovolit komentář, stále ustupuje, kontroluje se, aby náhodou někomu neublížila, nedotkla se, nesekla, nenaznačila, nepodívala se divně.

Michelle Adlerová: Já to řeknu za sebe: Taky to moc nechápu, protože se domnívám, že tady byly i kompromisní návrhy, a stát si pořád za svým je prostě snad i znakem nějaké nedospělosti, dětinskosti.

Martina: Ulpívavosti.

Michelle Adlerová: Také.

Aktivistům nejde o dialog ve společnosti. Agresivně požadují své věci, které převádějí do roviny lidských práv, a kdo o tom chce diskutovat, je označen za homofoba a transfoba.

Martina: Tak bychom to možná řekli. Ty jsi před chvílí zmínila nutnost dialogu, a také píšeš, že základem v demokracii je dialog, naslouchat námitkám oponentů, postupně budovat důvěru a vytvářet obecně přijatelné dohody napříč společností. A to ne vnucené lobbistickým nátlakem malé a agresivní skupiny. Kdo myslíš, že je příslovečnou žábou na dialogu?

Michelle Adlerová: Můj pocit je, že aktivistům, už jsem to říkala před chvílí, že jim nejde o dialog, nejde jim o kompromis, o konsenzus ve společnosti, ale vyžadují si poměrně agresivně svoje věci. Prostě to převedou na otázku lidských práv, takže když o tom chceš diskutovat, a dostane se to do slepé uličky, nebo do řešení problému, tak jsi častokrát označována za homofobní, nebo transfobní, a dialog potom není možný.

Martina: Dělají v tom politici něco? Něco smysluplného?

Michelle Adlerová: Tak asi jak kteří. Někdo se o diskusi snaží, ale moc to nejde. A takhle to je pořád.

Martina: A nemálo lidí se domnívá, přestože to je vládní termín, že politici se začali podřizovat aktivistům, které nikdo nevolil, nemají žádný mandát, a dokonce nemluví ani za tebe. A také, což je také důležité, nemají za nic žádnou zodpovědnost. Jak si vysvětluješ tuto měkkost politiků, co se týká ústupků nejrůznějším aktivistickým skupinám a jejich nápadům?

Michelle Adlerová: Asi to bude trochu strach.

Martina: Ty voláš po dialogu – svobodném, věcném. Bylo to lepší v už bájných a opěvovaných devadesátkách? Byli tady tehdy politici, kteří hájili svobodný dialog a svobodu slova?

Michelle Adlerová: To je zajímavá otázka, protože to už je docela dlouho, a pokud si vzpomínám, tak tehdy svoboda slova nebyla ve společnosti ještě moc tématem.

Martina: Protože byla.

Michelle Adlerová: Dá se říct. Já si vzpomínám, že vlastně kdy jsme třeba s Pode Balem dělali naše projekty, tak tehdy nebyla snaha cenzurovat.

V dobách komunismu bylo politické umění zdiskreditované. Byly to agitky na zakázku. My jsme pro politické umění hledali nové významy.

Martina: Ty jsi teď zmínila projekt Pode Bal, což byl projekt, který právě promlouval v devadesátých letech. Připomeň, o co ti šlo, protože se dozvíme, že jsi rebel už dlouhá léta.

Michelle Adlerová: Tak skupina Pode Bal vznikla v roce 98 a jedním z našich nejznámějších projektů je projekt Malík Urvi – říkej rychle – a to je projekt, který byl v roce 2000 ve Špálovce. A tehdy jsme na ploše této galerie vystavili 36 portrétů, byly to fotky veřejně činných osob, které byly v establishmentu – prostě politici. Byl tam třeba ministr zahraničí Kavan, který měl agentskou minulost, a další takoví lidi, který, buďto byli v StB, nebo to byli vysocí komunisté. Toto bylo téma, který jsme si nedávno připomněli, což byl případ soudce Fremra – je to vlastně problém komunistické minulosti politiků, soudců, a tak podobně.

Martina: A nejen. Tak velkou výstavní síň u nás, myslím, nemáme.

Michelle Adlerová: Dá se říct. Takže tohle byly projekty, které šly proti. Takhle, nebyl účel někoho pranýřovat, ale účelem bylo zviditelnit fenomén jejich minulosti. A udělat výstavu, dát je na malou plochu – tak tam to fungovalo, a byl to způsob, který byl typický pro umění. Protože najednou, když máš na ploše, já nevím, 200 metrů čtverečních, velkoformátové fotky, kde jsou tváře lidí, a kde jsou jejich prohřešky a jejich minulost, tak to najednou vytvoří mocný efekt. Takže tehdy do té galerie chodilo, nevím, normálně chodilo do Špálovky třeba deset lidí, a takhle tam chodilo pět set lidí denně, a každý den byly v novinách nějaké polemiky – prostě společnost tím žila.

A na začátku jsme ani nevěděli, co se stane. Bylo možné, že nás někdo zažaluje, že se to zakáže, nebo něco takového. A byl to vlastně jeden z prvních experimentů politického umění. Byly tam zajímavé konflikty s tehdejšími vládními představiteli, a tak, a bylo to zajímavé. A tím se vlastně osahávala půda pro politické umění, protože politické umění bylo v dobách komunismu úplně zdiskreditované. To bylo něco úplně jiného, to byly nějaké agitky na zakázku. Takže my jsme vlastně hledali nové významy pro politické umění.

Martina: Ty jsi se podílela i na odporu proti komunistické totalitě ještě před rokem 89. Vím, že jsi roznášela letáky s Chartou, a podobně, spolupracovala jsi s časopisem Dolmen, a pak jsi po revoluci měla chvíli radost z toho, že máš od vší politiky konečně pokoj. Že jo? Vyřešila sis své osobní věci, prošla jsi tranzicí, řekni mi, proč ses k tomu musela vrátit? Proč najednou zase stojíš na barikádě?

Michelle Adlerová: Já prostě mám takové návaly, protože když si vzpomenu, tak mě moc nebavilo tahat v batozích informace o Chartě, nadepisovat obálky, a podobně. Ale říkala jsem si – tehdy byl konec osmdesátých let – že někdo to dělat musí, zatímco bych si radši malovala. Takže jsem třeba dělala i tohle. A když bylo po listopadu 89, tak jsem najednou, jak říkáš, měla hroznou radost, že už se na to můžu vykašlat a že je svoboda cestování, a podobně. Ale zase potom, když se něco děje ve společnosti, tak to člověku nedá, a asi se k tomu musí vyjádřit. Já to mám takhle.

Martina: Ty jsi byla natolik rozladěná postupující ideologizací společnosti, že jsi se podílela na založení organizace Plurális. Co si pod tím můžeme představit? Zejména lidé, kteří na ni ještě nenarazili?

Michelle Adlerová: Tak jasně, ono není divu, že na ni nenarazili, protože my právě vznikáme. A důvodem bylo právě to, že si myslíme, že takovým hodnotám, jako je pluralita, už se lidi smějí, že už to prostě není v módě, nebo něco takového. Přitom je to základ našeho fungování v Evropě – nic lepšího jsme nevymysleli. Tak proto bychom se rádi pokusili tyto hodnoty, aspoň ze svého pohledu, se svými omezenými možnostmi, ve společnosti prosazovat.

Martina: Chcete jako organizace Plurális vstoupit třeba i do legislativního procesu? Protože ti jednostranně zpolitizovaní aktivisté ho ovlivňují.

Michelle Adlerová: My ho asi budeme ovlivňovat taky, protože není jiná možnost.

Martina: A „my“ znamená kdo? Zajímalo by mě, jestli spolek Plurális je třeba spolek lidí, kteří mají za sebou třeba trans minulost, jsou to gayové, lesby, nebo jsou to zkrátka lidé, kterým vadí agresivní komunikace zabraňující dialogu?

Michelle Adlerová: Jasně. Tak jsou mezi námi jak gayové, tak jsem tam já, která mám zase tuhle minulost. Ale není to žádná podmínka, jsou u nás lidi, který mají různou minulost. A to, co nás spojuje, je potřeba dialogu, nebo potřeba obhajoby těchto pluralitních … To je zajímavé, já s tímto slovem mám doteď problém…

Martina: To jste si možná mohli vybrat jiný název. Ale on je výstižný.

Michelle Adlerová: Ano. Překvapilo mě, že byl volný.

Martina: Budeš na to mít určitě tiskového mluvčího, bude říkat Plurális za tebe.

Michelle Adlerová: Tak ten to bude umět.

V iniciativě „Nemluvte za nás“ si říkáme, že LGBT aktivisti o těchto problémech mluví tak často, že už toho lidé mají dost. A tento neustálý tlak přinese protireakci.

Martina: Velmi často se setkávám s názorem, že lidé říkají: „Prosím vás, mně vůbec nevadí, když je někdo lesba. Nevadí mi, když tato společnost umožňuje tranzici lidem, kteří ji skutečně potřebují. Je to promyšlený tah, a třeba relativně zdravotně bezpečný. Ale proč mě pořád otravují? Proč o nich musím pořád slyšet? Proč je musím pořád vidět?“ A znovu připomenu svou historku, kdy přijdu na ochutnávku vína, přijde děvče a řekne: „Dobrý den, jmenuji se tak a tak, dnes vás budu obsluhovat – a jsem lesba.“ A já říkám: „Co to je za nevyžádanou informaci?“ Dlouhý úvod k otázce, která je jednoduchá: Opravdu si myslíš, že z původně poměrně tolerantní společnosti se stává společnost otrávená, až naštvaná?

Michelle Adlerová: Je to tak. Když se o tom bavíme s mými přáteli z iniciativy „Nemluvte za nás“, tak si říkáme, a já taky: „Proč furt někam lezou? Proč se furt o tom mluví?“ Je pravda, že teď jsem taky k tobě přilezla, ale i na nás je to moc, i na nás to útočí ze všech… Já nevím, jestli je to tím, ale asi není – prostě to je všude, a lidi toho mají dost.

Martina: Pokud bude toto vyvolávání nenávisti – mnohdy umělých problémů – aktivisty nadále pokračovat, co se může stát? Co může tato agresivita bez možnosti dialogu, bez možnosti logické argumentace, přinést?

Michelle Adlerová: Tak zcela logicky to přinese protireakci. Vidíme to v některých amerických státech, jak tam bylo toto obtěžování na školách, kdy si trans vyžadovala od profesorů oslovování to a to a to, tak to vyvolalo protireakci, že tam třeba tranzice není vůbec možná. Já nevím, jestli tohle hrozí u nás, asi spíš ne, ale je logické, že tento jednoznačný tlak samozřejmě logicky vyvolá protitlak. Zatím jsou lidi třeba naštvaný, pořád ještě je možný, že to ten tlak takzvaně přejde. Nevím, myslím. Co si třeba myslíš o tom, jestli tento tlak může časem přejít?

Martina: Těch aktivistů?

Michelle Adlerová: Jo, aktivistů.

Martina: Nejsem si jistá, jestli přejde sám od sebe. Pokud se většina neobrní, a neřekne: „Tady už jsou zase naše hranice. Dost.“

Michelle Adlerová: Tohle by bylo fajn. Je to samozřejmě lepší než potom proti tomu udělat masivní protitlak, jako jsou nějaké zákazy, nebo něco, to by asi nikdo nechtěl.

Martina: Myslíš, že je v naší společnosti málo starostí, abychom se museli v novinách, a podobně, vyjadřovat a zabývat se existencí, či neexistencí nebinárních toalet?

Michelle Adlerová: Myslím, že problémů máme poměrně docela hodně a že takové věci by se… Mně to vůbec nepřijde konstruktivní, nepřijde mi to zajímavé, že se o tomhle ve veřejném prostoru mluví.

Martina: A navíc se ví, že na mužských záchodech je vždycky menší fronta, a cítím se jako vítězka, když se mi nepozorovaně podaří proniknout na pánské záchody, zatímco se v divadle od dámského ještě šine fronta, kterou určitě nerozpráší ani třetí zvonění v divadle. A nějak to neřeším. Ale pojďme se podívat na faktické věci, které jsou teď na pořadu dne: Bude Istanbulská úmluva. Co si o ní myslíš? Potřebujeme nové, a další druhy skutečné, nebo údajné, ochrany žen?

Michelle Adlerová: Ne. Myslím, že naše legislativa je v pořádku a že do tohoto bych nešla. Jsou tam skryté různý věci, které se týkají právě genderu. Myslím, že v současnosti ji nepotřebujeme.

Istanbulská úmluva je hodně nebezpečná. Její ratifikace by dala výkonnou moc do rukou nevolených aktivistů.

Martina: I tady u nás v pořadu Politikos mluvili někteří právníci, kteří varují, že pokud by byla Istanbulská úmluva ratifikována, tak by to bylo poprvé od roku 89, kdy by nikým nevolení aktivisté dostali do ruky de facto výkonnou moc, opřenou o zákon. Je to podle tebe nebezpečné?

Michelle Adlerová: To je podle mě hodně nebezpečné, protože jak jsme se tady bavily minule, nebo před chvílí, o nárůstu nevolených zástupců, tak toto by právě tento problém ještě eskalovalo. Takže toto je určitě velký problém.

Martina: A budete vy, jako Plurális, třeba vstupovat i do jednání o Istanbulské úmluvě? Pokud s vámi vůbec bude někdo jednat?

Michelle Adlerová: To je otázka, no. Ne. Nebo uvidíme. Ale myslím si, že nás nikdo nebude nikam zvát. Ale pravděpodobně se k tomu vyjádříme.

Martina: Jakožto Plurális? Nebo jako iniciativa „Nemluvte za nás“?

Michelle Adlerová: Jako Plurális. Iniciativa „Nemluvte za nás“ si klade za cíl vyloženě věci, které jsou spojené se změnou zákona, nebo se změnou zákona o úřední změně pohlaví.

Martina: Na čestné slovo.

Michelle Adlerová: Na čestné slovo. To je náš úkol.

Kdyby se ideologickým aktivistům podařilo zničit základy západní civilizace, tedy svobodu a demokracii, byla by to nová totalita

Martina: Michel, mluvily jsme o tom, že, řekněme, vedete jakousi obranu západní civilizace, svobody a demokracie v kulturní válce – jak jsi to pojmenovala – kterou rozpoutali noví ideologičtí aktivisté, místy fanatici. Jaké všechny následky by, podle tebe, mohlo mít, kdyby se jim to podařilo převálcovat hlasitostí, a neschopností a strachem ostatních říct: „Mně už se to nelíbí.“

Michelle Adlerová: To zatím nevím. Opravdu nevím. To by byl velký experiment, a doufám, že k tomu nedojde.

Martina: Jak by taková společnost mohla vypadat, kdyby se odehrávala pod vedením aktivistů?

Michelle Adlerová: Určitě nová totalita. To je jasné.

Martina: A to je to, proč bys zase zvedla polnici?

Michelle Adlerová: Zní to trochu pateticky. Tak trochu asi jo.

Martina: A co by bylo na konci tvého snažení? Aby sis mohla říct: „Michel, povedlo se ti dát věci do pořádku tak, jak sis to přála, a jak si představuješ, že by měly být věci v pořádku?

Michelle Adlerová: Tak to se určitě nepovede.

Martina: To je dobrý začátek. Co se nepovede?

Michelle Adlerová: To je život. Člověk má omezené síly, a věci se mu nemusí povést. My máme tendenci se přeceňovat. Ale v podstatě jsme jenom nějaké jepice v tomto našem světě. Na tomto světě jsme jenom chvilku. Nevím – ono to potom nemusí mít žádný konkrétní výsledek. Určitě stojí za to usilovat o nějaký hodnoty, o kterých je člověk přesvědčený, ale nikdy není jasný, jak to dopadne. Tak já fakt nevím. Je úplně možné, že tady bude nová totalita. Třeba. To já neovlivním. Já se můžu jenom svými malými silami o něco snažit, říkat to, co si myslím, ale samozřejmě s těmi všemi limity, tedy že jsme jepice. Že jsme tady na chvíli.

Martina: S vědomím jepičího života, i bez vlastního sebeprožívání a sebepřeceňování se – řekni tři věci, které by sis opravdu přála dosáhnout, abys měla pocit, že jsi udělala něco, cos považovala za smysluplné?

Michelle Adlerová: Tak pořád tam jsou. Pro mě je pořád důležitá umělecká tvorba. Ale na to ses asi neptala.

Martina: Úplně ne. Jestli si chceš postavit domeček, tak ani to jsem nechtěla řešit. Spíš jsem myslela ve tvých aktivitách; Nemluvte za nás, Plurális.

Michelle Adlerová: Nevím, jak to budu dělat dlouho, třeba mě to za rok přestane bavit.

Martina: Ale o co ti jde? Jaké jsou tam věci. Tři body.

Michelle Adlerová: Rozumná společnost, která má prostor i pro racionalitu. Dohody v rámci společnosti. A soužití mezi lidmi. To je celé.

Někdy si říkám, zda je dobré klást si otázku, jestli je člověk spokojený? To je jako, kdyby ses zeptala stromu, nebo mraku, jestli je spokojený. Je to prostě život.

Martina: Tys mezi řečí řekla: „Možná mě to za rok přestane bavit.“ Myslíš, že k práci, do které ses pustila, můžeš někdy přistupovat jako k zájmové umělecké činnosti? Nebo to vnímáš jako povinnost? Protože ty jsi to jakoby zahodila, a mně zase přišlo, že to tak bereš docela vážně a že jsi toho dost udělala, a dost sis za to zkusila.

Michelle Adlerová: Tak to neberu. Trochu si dělám legraci. Myslím, že snaha o veřejné věci asi úplně rychle nepřejde.

Martina: Můžu na závěr jednu osobní otázku? Michel, ty jsi absolvovala tranzici, vidíš, jak kolem tebe žijí lidé, kteří mají stejný problém, nebo stejnou, jak ty říkáš, diagnózu, vidíš, jak žijí lidé, kteří si na to možná jenom trochu hrají. Ale co se týče tebe osobně, vyřešilo ti to tvá dilemata? Jsi teď spokojená, Michel Adlerová?

Michelle Adlerová: Já spokojená jsem. Ale – nechci, aby si někdo myslel, že když si tady něco vyřeší, tak že….

Martina: Nemá už problémy.

Michelle Adlerová: Nastane nějaký ráj na zemi? To v žádném případě. To je prostě normální život. A já si myslím, že spokojená jsem. Prostě si někdy říkám, jestli je to dobrá otázka, jestli je člověk spokojený? To je jako kdyby ses zeptala stromu, jestli je spokojený. Nebo mraku. Prostě život. Prostě život…

Martina: Život, nebo něco takového.

Michelle Adlerová: Nebo něco takového.

Martina: Michel Adlerová, já ti moc děkuji za návštěvu. Děkuji ti také za tvou osobní aktivitu, a jsem moc ráda, že sis přišla popovídat.

Martina: Já ještě doplním u pana Dražana, že 25 let byl prezidentem Asociace svazů chovatelů koní v České republice, takže je do problematiky chovu koní skutečně hluboce vtažen. Pane Martínku, pane právníku Aleši Martínku – v zemi u nás neustále zanikají nějaké firmy, nějaké vznikají, ale možná spíše zanikají – proč jste se rozhodl začít se takto s vervou věnovat právě Hřebčínu Napajedla?

Aleš Martínek: Těch důvodů je několik. První byl ten, že v souvislosti s vlastnictvím dostihového koně, který je v tréninku u paní Kabelkové, trenérky dostihových koní, která – mimochodem dva roku zpátky zvítězila s Talentem ve Velké pardubické – a tak ona mi o tom začala vyprávět, že Hřebčínu hrozí zánik. Protože ona je velkým patronem toho napajedelského chovu a s těmi koňmi odchovanými v Hřebčíně dlouhodobě pracuje a je s nimi poměrně úspěšná.

Martina: Pane Jaroslave Dražane, vy jste bývalý ředitel hřebčínů třeba v Kladrubech, jak už jsem zmínila, v Tlumačově – to znamená jiných. Řekněte mi: Proč vy jste se pustil do boje za záchranu hřebčína v Napajedlech, když to vlastně není vaše domácí adresa?

Jaroslav Dražan: Tak ono to tak není úplně. Ono je všechno s něčím spojeno. A já říkám: Tady funguje dobře genetika, protože můj otec, jako bývalý rektor Vysoké školy veterinární, mně předal asi geny, že jo… lásku ke zvířatům. A já jsem, jak říkal, od malička onemocněl chorobou kůň. Čili prchal jsem, jak jsem se naučil chodit za koňmi, za školu naši. Obdivoval tyto zvířata. Ani mě tak nezajímala prasata nebo koně. A od malička mě proto otec brával na známé aukce do napajedelského Hřebčína, protože Brno od Napajedel je kousíček, asi 80 km. A mně, jako důchodci se vybavují nejlépe vzpomínky z mládí. A to prostředí prostě. To mě tak nesmírně oslovilo, ta slavnostní atmosféra, ti krásní koně. Ti zapálení lidé, co všechno se v té době dělalo pro chov, a řekl bych vůbec funkčnost Hřebčína v Napajedlech. Že to zůstalo dodneška a jako prezident asociace samozřejmě jsem měl na starosti šlechtění 25 plemen koní – a většinou všechna teplokrevná plemena vznikla z anglického plnokrevníka. Čili anglický plnokrevník je zušlechťovatel celé řady plemen teplokrevných, a proto jsem byl, a jsem dodneška závislý, aby i u nás byli k dispozici špičkoví angličtí plnokrevníci. Nejenom pro potřebu dostihového provozu, ale šlechtění všech plemen koní v České republice.

Hřebčín Napajedla je takové národní rodinné stříbro, protože nikde jinde u nás se nešlechtil anglický plnokrevník

Martina: Pánové, toto bylo na úvod takové vaše osobní vyznání, takže je vidět, že jste v tomto problému angažováni nejenom, řekněme, u vás pane Dražane jaksi odborně, ale také oba dva citově. Ale teď se na to pojďme podívat pragmaticky. Hřebčín v Napajedlech – poměrně klíčové místo pro chov a šlechtění anglických plnokrevníků. Řekněte mi: V čem je takový problém, aby se tento chov přesunul třeba někam jinam?

Jaroslav Dražan: Tak jestli dovolíte, tak si dovolím třeba odpovědět já. Každý chov jakýchkoliv zvířat má povinnost, nebo dneska je o tom zákon o ochraně a týrání zvířat, dodržovat jednak welfare a podmínky pro daný chov daných zvířat. A právě plnokrevník – jakožto nejušlechtilejší s arabským plnokrevným koněm – je speciální plemeno, které potřebuje i speciální prostředí pro jeho chov – a jeho odchov hlavně. Čili nemůžeme ho chovat jako velšského poníka nebo já nevím kladrubského koně, protože je šlechtěn na rychlost v rovinných dostizích. Čili potřebuje to, co vlastně byl kůň, když vznikl v euroasijské stepi, rovinaté prostředí, aby mohl rozvíjet svou tělesnou, a i muskulaturní skladbu pro právě dosažení nejlepších časů v rovinových dostizích. Potřebuje nejenom stáj, ale potřebuje prostředí, výživu. A proto v tom vynikají Angličané, kde díky Golfskému proudu a vápencovému podloží celého anglického ostrova jsou koně z pastvin nesmírně dobře zásobení vápníkem do koster, a díky teplému vlivu Golfského proudu už mohou ti koně být od února na pastvách. My se tam dostaneme třeba v dubnu, v květnu. Čili ti koně mají unikátní prostředí, kterému se nikde na světě nic nevyrovná.

Martina: To chápu. Ale z bílých útesů doverských je do Napajedel trochu dlouhá cesta. Tak proč tolik povyku?

Jaroslav Dražan: Povyku proto, protože to byl jediný a zůstává jediným podnikem, který tady šlechtil anglického plnokrevníka. My jiný takový podnik jsme tady nikdy neměli.

Martina: To znamená, že Hřebčín v Napajedlech s tím vším, co k němu patří – protože k němu patřil zámeček nebo patří zámeček, patří tam stáje, patří tam rozsáhlé pastviny a výběhy – je to nějaké rodinné stříbro?

Jaroslav Dražan: Přesně tak. Uhodila jste hřebíček na hlavičku. Je to unikum a bylo právě na základě staletých zkušeností takto postaveno. Takhle se staví v Anglii. Ve Francii i v těch největších státech, které šlechtí anglického plnokrevníka. A bylo postaveno na našem území. A toho si musíme vážit jako rodinného zlata, stříbra nebo jak to chcete nazvat. Protože takový areál tady prostě neexistuje.

Martina: Napajedelský starosta pan Robert Podlas si posteskl, že kdyby v Napajedlech chov koní skončil, město by přišlo o svou chloubu. Řekněte mi, pane Martínku, přijde vám to jako pádný důvod, aby město nepřišlo o svou chloubu?

Aleš Martínek: Z pohledu města je Hřebčín statisticky prakticky turisticky nejzajímavějším místem. Je zajímavé i to, že Napajedla byla prohlášena za město až teprve po založení Hřebčína. A já mám za to, že v podstatě platí, že Napajedla jsou Hřebčín a Hřebčín jsou Napajedla. A vždycky to tak bylo. Čili kromě zámku to město větší pýchu, než je Hřebčín, nemá. A myslím si, že ten Hřebčín je z tohoto pohledu daleko zajímavější než samotný zámek. A věřím, že to, že pan starosta nazval Hřebčín „chloubou a pýchou města“, takže to popsal velmi správně.

Martina: Rozuměla jsem správně, že Napajedla dostaly městský status až po roce 1886, kdy Aristides Baltazzi založil Hřebčín?

Aleš Martínek: Ano.

Nový majitel Hřebčína Napajedla chce stavět na pastvině pro koně bytové domy, ale chov nejde jen tak šmahem někam přesunout

Martina: Aha. Tak to je velká provázanost tedy s městem a v tuto chvíli Hřebčínu hrozí zánik. A teď se dostáváme k meritu věci. Proč hrozí Hřebčínu zánik? Co se tam děje?

Aleš Martínek: Tak Hřebčínu hrozí zánik z toho důvodu, že stávající vlastník se rozhodl na hlavní pastvině Hřebčína, která je spojená samozřejmě s těmi historickými budovami, provést zástavbu bytovými domy. A je úplně logické a zjevné, že pokud by se taková zástavba odehrála, tak to by znamenalo, že by ten Hřebčín v podstatě skončil, neboť není možné bez té klíčové pastviny přímo spojené s historickými stavbami a tím areálem pokračovat v tom, čím je Hřebčín vyhlášený, a to je chov. Jakkoliv ten Hřebčín má dvě části, tu centrální a tu, která je dislokovaná na okraji města, kde jsou ty větší pastviny pro odchov, tak bez té centrální části Hřebčín prostě nebude pro chov už nikdy tak vhodný. To je vyloučeno.

Martina: Je s majiteli nějaká diskuse o tom, jaké jsou jejich zámysly a kroky, protože oni říkají, tedy majitelé, co jsem měla možnost se dočíst, že nechtějí zničit chov koní, jen ho přesunout jinam. A potřebují vytvořit nějakou další, řekněme, ekonomickou nohu, ze které by mohli dotovat provoz Hřebčína, protože je velmi ztrátový. A to vlastně nezní nelogicky. Tak v čem je ten problém?

Aleš Martínek: K tomu je potřeba říci asi to, že jedna věc je ten přesun chovu na to jiné, na to dislokované de facto místo, ale tam není pro chov žádné zařízení, a to by se tam muselo všechno dodatečně vybudovat. Tam skutečně nelze žádný chov provozovat, to je vyloučeno. A druhá věc je ta, že jakoby tím, že na tom dislokovaném místě nejsou… není porodna ani žádné jiné zařízení pro odchov, tak mně se tady tento argument moc nezdá. Protože v podstatě opravdu zástavbou té hlavní pastviny by ten Hřebčín skončil. To by byla ohromná investice vybudovat kompletní zařízení pro ustájení hřebců, ustájení klisen, porod…

Martina: Myslíte někde jinde?

Aleš Martínek: Někde jinde. Kde si nemyslím, že by bylo realizovatelné vůbec uskutečnit.

Martina: Pokud vím, tak majitelé ještě zkoušeli přijít s nápadem, s myšlenkou, že ti hřebečci nebo vůbec chovní koně by byli ustájeni v Napajedlech v zimě a na léto by byli převáženi jinam. Je to reálné? Protože už teď byli odvezeni někde jinde, už nejsou v Napajedlech. Je možné toto třeba takhle jednou za rok přestěhovat?

Jaroslav Dražan: To je právě tak, asi proč Napajedla končí – odbornost a neodbornost majitelů ve smyslu chovu koní. Protože dislokovat koně na zimu… Víte, oni mají stejné podmínky. Musí běhat jak v létě, zimě do výběhu. Musí se samozřejmě menežovat jejich další působení ve smyslu výcviku a tak dále… Což nikde na světě není, a kdyby to tak šlo, tak by to někteří asi dělali, ale nikdo to tak nedělá, takže to je zcela amatérský názor. A takto to dělat nelze.

Martina: Takhle to dělat nelze. Lze s majiteli nějak pragmaticky diskutovat? Protože vy jste iniciovali petici. Tu petici podepsalo asi osm tisíc lidí. Možná v tuto chvíli už je to víc.

Aleš Martínek: Už přes dvacet…

Martina: Už přes dvacet – no tak vidíte – já jsem četla staré noviny. Takže už přes dvacet tisíc lidí podepsalo petici, ale pravděpodobně těch dvacet tisíc lidí se nebude každý měsíc skládat na to, aby ti koně měli dostatečnou péči. Měli podmínky ustájení, krmivo a tak dále. To znamená, že proti této občanské iniciativě stojí soukromník, který to všechno dotuje. Řekněte mi, jaká je z toho vlastně cesta ven? Jednáte s majiteli? Je s nimi nějaká třeba pragmatická řeč?

Jaroslav Dražan: Tak snažili jsme se samozřejmě nabídnout řešení, ale majitelka, jak se říká, před námi zabouchla dveře. Takže proto hledáme jiný způsob, jak tento unikátní Hřebčín zachránit. A samozřejmě máme systémy, jak tomu zabránit, ale hlavní argument, že to nelze provozovat? Ano, na koních nevydělává nikdo na světě. Je to, jak jsem říkal, trošičku nemoc, záliba v chovu koní, ale tak se zeptejme, proč od toho roku založení až prakticky do toho loňského roku mohl fungovat a fungoval? A když to bylo pod státem, plemenářské podniky, tak by vám pan bývalý třicetiletý ředitel, inženýr Zdeněk Hladší, potvrdil, že dokonce vydělávali a vydělávali tím, že dělali služby pro chovatele. Samotné jenom narození hříbátka a jejich prodej vás nezachrání. Musíte dělat služby. To znamená: mít tam kvalitního plemeníka, na kterého si nikdo jako jednotlivec v České republice asi peníze nesežene, ale když chceme držet genofond a chov na úrovni celosvětového chovu, musíme mít kvalitního… jak tam byli dřív Behistoun a z Francie La Leserdaine – tito kvalitní hřebci. Tam potom přijede majitel, postaví si kobylu na připuštění. Samozřejmě si ji tam nechá i porodit, protože tam je kvalitní porodna, která je profesionálně vedená a také z hlediska zdravotního stavu. No, a na to hned naváže i odchov možného hříběte, které musí právě být řešeno v kolektivu, v chovu – je to stádové zvíře. Čili… Jak vy jako soukromnice, když budete mít jednu kobylku, jedno hříbátko a dvoreček, budete odchovávat anglického plnokrevníka? A za tyto služby se platilo a vydělávalo se.

Martina: Doporučuje se ke koňovi koupit aspoň berana, aby nebyl sám. Ale nejsem si jistá…

Jaroslav Dražan: Známá klisna Kim měla kočičku…

Anglický plnokrevník se musí narodit ve vhodném prostředí a nesmí vyrůstat sám

Martina: Hlásí se pan Aleš Martínek…

Aleš Martínek: Já bych jenom doplnil, že je potřeba říci, že ten chov opravdu vyžaduje nějakou určitou početní základnu, aby mohl být úspěšný. A samozřejmě že bez této základny asi těžko se dá vychovat solidní kůň, jak pro rovinové, tak i pro překážkové dostihy. No a pokud jde o tu rentabilitu, tak je potřeba si uvědomit, že to je v podstatě zemědělská činnost. A zemědělská činnost má jednu velkou nevýhodu v tom, že má dlouhý ekonomický cyklus. Protože když například se zaseje obilí na podzim, tak se sklidí až v červenci a prodá se třeba v září, říjnu nebo listopadu. To podle toho, jak dlouho to držíte na sýpce. Takže musíte strašně dlouho čekat. Od té doby, než se zaseje, do té doby, než dostanete za to peníze. A u těch koní je to vlastně podobné.

A tím se dostávám k tomu, co řekl pan Dražan, že v momentě, kdy se to hříbě jakoby narodí, tak samozřejmě se do něho musí investovat tato péče a tak dále. Odchov. A trvá to hrozně dlouho, než se prodá. A ten Hřebčín se v současných asi tvrdých ekonomických podmínkách dokáže udržet pouze tím, že opravdu dokáže nabídnout ostatním, hlavně těm drobným chovatelům z České republiky, podmínky jednak pro to, aby se tam mohly připouštět klisny kvalitními hřebci. A druhá věc, že ty klisny tam budou ustájené, ohřebí se tam a dojde tam k odchovu v tomto početném stádě. Protože anglický plnokrevník opravdu by se měl nacházet aspoň ve stádě sčítajícím dvacet, třicet, čtyřicet hříbat. Aby oni mezi sebou soupeřili od mala. Protože jinak toho dostihového koně vychovat nelze.

Jaroslav Dražan: To bych podtrhl. Na rozdíl od jiných disciplín jezdeckých, tak vždycky v dostihu běhají skupiny koní.

Martina: Ach tak? Oni musí mezi sebou soutěžit od malička? Oni musí machrovat…

Jaroslav Dražan: Tam je takzvaná geneticky zafixovaná hierarchie poslušnosti ve stádě. Takže ty koně, když se individuálně odchovávají, tak oni neznají, jak bych to nazval: řeč těch svých kolegů – koní. A nechovají se jako kůň vychovaný ve stádě, kde ho to stádo naučí se chovat. To funguje prostě ve všech kategoriích zvířat na světě. A když ho z toho vytrhneme, tak vidíme řadu třeba koní, že nechce jít do startovacího boxu. Že mají strach, že vedle tam kope kůň, nebo dá ucho dolů a říká: Tady nechoď nebo tě kousnu. A když tohleto nezná a neví, tak to nefunguje.

Martina: U těch koní je hrozně důležitá psychika a nervy, aby zvládli třeba na startu ten tlak, stres a přítomnost ostatních koní. No, když mi to takto vyprávíte, tak zní to i pro mě neodborníka logicky. Shodou okolností jsem asi před dvěma a půl lety byla jako náhodný návštěvník na zámku v Napajedlech i v Hřebčíně. Tak jsem si to užila, ale uvědomuji si, když jsem viděla to v uvozovkách panství, že to je skutečně pravděpodobně polykač na peníze. A musí do toho investovat někdo obrovské peníze. Musí být propadlý mentálně chovu koní a musí mít v podstatě neomezené finanční zdroje. A proto si říkám, jestli nebyla chyba hned na začátku to, že se v roce 92 Hřebčín privatizoval. Jestli to nebyl ten hlavní úkrok stranou. A potom samozřejmě nevím, jak byly dál postaveny smlouvy, které by zaručovaly, že bude kontinuita chovu těchto koní zachována.

Jaroslav Dražan: Tady musím říci, že bohužel privatizace velmi bolestně zasáhla do celého šlechtění chovu koní, protože jsme tady měli celou řadu ještě jiných chovatelských zařízení, které šly, kromě tedy kladrubského a hřebčince v Písku. Protože hřebčinec v Tlumačově nebyl původně chovatelským střediskem. To byl selský statek původně, přestavěný až pro potřebu koní. Ale měli jsme tady Albertovec, Xaverov, Netolice, Pohořelice nedaleko Napajedel. A to všechno zaniklo právě privatizací. Byli tam bohatí majitelé, dokud tam dávali peníze, tak to třeba Albertovec nebo jiný ještě podnik fungovaly, ale jak přešly do rukou právě dalším generacím, které ztratily o koně zájem? Tak prostě dneska už zanikly a nejsou, a proto my nemůžeme nechat tak krásný a historicky cenný, a je to odkaz na minulost našich předků, co vybudovali a udělali. A není to nahraditelné, protože opravdu takový objekt v republice nemáme takto postavený, kromě Kladrub. Vidíte, že i on měl zámeček. Měl svoji kapli a všechno, takže vidíte, že je to ve stejném stylu, což třeba Albertovec už neměl. A podobně. Takže je to unikum, které t patří být, s pokorou se dívat na historii a zachránit to, co předci nám přenechali.

Martina: Ale znovu položím tu otázku, protože se snažím vnímat i druhou stranu. Chránit dědictví předků. Jenom je otázka, jestli máme vlastně právo naléhat na nějakého soukromníka, aby za nás chránil dědictví předků, přestože tím připravuje o dědictví své potomky? Rozumíte mi? Jenom se snažím nedívat se na to tak jednoznačně. Na jedné straně je ošklivý podnikatel, který nemá rád koníčky, a na druhé straně jsou hodní chovatelé a šťastní napajedelští, kteří jsou rádi, že mají takovéto rodinné stříbro.

Aleš Martínek: Řeknu asi tolik. Já se tady s touto otázkou v rámci petičních akcí setkávám velmi často. A první věc je, že já si tedy nemyslím, že ti majitelé nemají rádi koně. Oni ten Hřebčín několik let provozovali a v podstatě i ta poslední produkce posledních několika let je úspěšná na dráze.

Martina: Mají nějaké vítěze Velkých pardubických a podobně? Nebo potomky?

Aleš Martínek: No určitě. Myslím, že Gasparini byl také původem z Napajedel, a ten vyhrál loni slovenské derby. Vilemine, že jo, Vignetta vyhrála loni Oaks, což je pro tříleté klisny hlavní dostihová zkouška. Velunka, co měla paní Kabelková, ta před několika lety tedy, když se běhal v Praze Evropský pohár žokejů – velmi kvalitně dotované dostihy – tak dokázala porážet i zahraniční koně. Takže…

Martina: Úspěchy tam jsou, i za poslední roky tam jsou vidět progresivní úspěchy.

Aleš Martínek: Ano. To nelze asi popřít i když pochopitelně to množství těch vyprodukovaných koní bylo menší, ale tohle tvrzení, že oni koně rádi nemají, tak úplně bych se s tím asi neztotožnil. Já nevím, Já jsem se s nimi o tom nebavil.

Martina: Což je dobře…

Aleš Martínek: Ale věřím, že mají rádi koně.

Martina: Ano.

Aleš Martínek: Asi člověk, už to tady zaznělo, k tomu musí mít velké srdce a velkou lásku, aby to mohl dělat. A bez té lásky ke koním to nejde dělat dlouhodobě, protože ono to je ohromné odříkání. Je to velká řehole a v podstatě to dlouho bolí, než se člověk vůbec dopracuje u koní k nějaké větší radosti. Spíš je tam hodně zklamání a smutku, a jednou za čas velká radost. Takhle to u koní prostě funguje. Takže to je k tomu, zda oni mají rádi koně, nebo ne. Já věřím, že mají koně rádi. Řekněte mi: Kdo nemá rád koně? Já myslím, že každý člověk, i když spousta lidí má z nich respekt nebo se jich bojí, tak mají rádi koně. A věřím, že obecně to takhle bude platit. A pokud jde o to, že my tady iniciujeme akci na záchranu Hřebčína na straně jedné, a vlastnické právo majitelů na straně druhé, tak samozřejmě je potřeba se podívat na to asi právním hlediskem a zkrátka a dobře stát vždycky musí prosazovat veřejný zájem na to, aby si dokázal kulturní dědictví ochránit.

Hřebčín Napajedla by se měl stát národní kulturní památkou se záštitou a podporou státu, aby se už neopakovala možnost zániku po privatizaci

Martina: A v tomto případě vy chcete, a proto jste také mimo jiné iniciovali tu petici, aby se z Hřebčína stala kulturní památka. Jak by to Hřebčínu pomohlo? Vím, že to vlastně Kladrubskému hřebčínu pomohlo, když byl prohlášen za kulturní památku. Posléze za národní kulturní památku, takže vy si myslíte, že by to v tuto chvíli mohlo spasit i Hřebčín v Napajedlech?

Aleš Martínek: Věřím, že ano. Protože v situaci, kdy hrozí zástavba hlavní pastvině, tak my se musíme dívat především na to, aby ten areál zůstal tak, jak je. Aby se opravdu v budoucnu do něj mohli vrátit koně ať už v jakékoliv formě. Jestli tam bude nový vlastník nebo jestli se majitelé třeba s někým dohodnou na pronájmu toho hřebčína. To se také nedá vyloučit. Ale prostě ten areál musí zůstat nedotčený. A já věřím tomu, že ta kulturní památka tomu pomůže, protože se to týká kompletního areálu. A samozřejmě druhá věc je, že zastupitelé města Napajedla v uplynulém týdnu tedy jednomyslně odhlasovali to, že návrh na změnu územního plánu se v té lokalitě pořizovat nebude.

Martina: Ach tak. Protože to byla podmínka, že by majitelé mohli začít na pastvinách stavět byty, kterých jak už jsme zmínili, měly být asi dvě stovky. Pokud nebyl schválen, nebyl změněn územní plán města, tak v tu chvíli vlastně o čem je řeč? Stavět se tam nemůže.

Jaroslav Dražan: To je to, o co nám šlo. Aby ta lokalita zůstala v té historické podobě, jako chlouba českého státu, a chceme samozřejmě a máme tři různá řešení, jak to řešit. Ale musí chtít majitel samozřejmě. My mu, pokud bude s námi chtít mluvit, tak pomocnou ruku dáme, a proto samozřejmě jakoby největší záštitu si myslím, tak jako dostal hřebčín Kladruby a hřebčín Písek a Tlumačov, tak jsme oslovili proto i nového pana ministra zemědělství, a ten kupodivu tak, jak v historii, když inženýr Tichota a hrozilo likvidování hřebčínského objektu, docílil u státu, že tento objekt stát koupil. Čili ona se ta situace teď znovu opakuje. A my chceme být druhými Tichoty a pan ministr, myslím, že to velmi pozitivně zatím vnímá a možná se najde řešení a nabídne třeba majitelům právě spolupráci státu, aby se tento unikátní chov zachoval. Pokud ne, tak potom bychom se museli zeptat: Proč pořád všude na světě existuje chov koní, když je nerentabilní? Proč to ti lidé dělají? A naši chovatelé utíkají a kupují si zámky ve Francii a přenáší chov do Francie, do Belgie, do Holandska?

Martina: Proč? Lepší podmínky?

Jaroslav Dražan: Lepší podmínky. Tradice, a hlavně lepší selekční základna. Protože tam mají daleko více koní a můžou vybírat z více hřebčínů a tak dále. Ale je to složitost daleko větší. To je otázka, kde bych zabrousil trošku až do té ekonomické stránky dostihového provozu, který u nás bohužel tak nefunguje jako ve světě. Z čeho je ten dostihový a chovatelský provoz financován.

Martina: To znamená, že vy chcete dospět k tomu, že by se Hřebčín Napajedla stal státem dotovaný? Nebo že by si ho stát odkoupil? Nebo že by na tom stát nějak participoval? To je ta koncovka, kdy si řeknete: Tak se nám to povedlo?

Jaroslav Dražan: Z mého hlediska je to nejideálnější a nejoptimálnější řešení. Protože potom už by nikdo nemohl… nebo neopakovala by se znovu ta situace tady té privatizace a zániku. Vidíme, kam se dostal Kladrubský hřebčín. Stát se ho rozhodl zachránit. A je dneska i v rámci toho chráněn chov, je to prostředí pod UNESCO.

Je to o hodnotách a má to velmi hluboký přesah, protože my se i celospolečensky nacházíme v krizi

Martina: Kdo všechno na tu vaši petici reagoval? Ať už pozitivně nebo negativně? Jak reagovali politici nebo spolky a podobně?

Aleš Martínek: Vesměs ze strany politické ta reakce je pozitivní, a to mě velmi těší. Protože jestliže my se tady snažíme o to, aby se ochránilo národní kulturní dědictví a bylo to předáno de facto v pořádku dalším generacím, tak já mám za to, že i politici si tady k tomu musí říci jasné stanovisko a minimálně, pokud jde o tu památku a její prohlášení, tak mám za to, že zatím se k tomu nikdo negativně nevymezil, a mám z toho radost, protože víte… Ona ta věc je totiž o hodnotách a má to velmi hluboký přesah, protože my se i celospolečensky nacházíme v takové nějaké, bych řekl, krizi. Hodnotové krizi. A na tom Hřebčínu se to prostě ukazuje. Je to takový lakmusový papírek, v podstatě. A mě těší, že je vesměs ten ohlas pozitivní na to, aby se ten Hřebčín opravdu zachoval.

Martina: Přečetla jsem si reakci poslankyně Margity Balaštíkové, která říkala, že poslanci mohou vyvolat veřejné slyšení na petičním výboru a tlačit na ministerstvo zemědělství, aby upravilo financování chovů koní. Vidíte toto jako krok, a jako krok reálný?

Aleš Martínek: Víte, já to zase vezmu trošku víc zeširoka. Tady je totiž problém ten, že u anglického plnokrevníka se tady dost zaspalo od revoluce. Pokud jde o odbornost chovu a šlechtění anglického plnokrevníka, tak my jsme zaspali dobu. A čili ta věc s Hřebčínem má velký přesah, a z mého pohledu je třeba to řešit komplexně a v podstatě to Balaštíková říkala správně. Protože my se tady musíme podívat na to, jak ten chov znovu celkově v republice organizovaně nastartovat. Nebo restartovat. A jak se pokusit ho dále zlepšovat. Na tom vidíte, že ten Hřebčín nebo kauza Hřebčína je taková špička ledovce, která je vyústěním mnoha věcí. To znamená, jak jde o odbornost, financování, zušlechťování toho chovu a tak dále, tak to všechno vyúsťuje dneska v to, že bez Hřebčína my už žádný chov organizovaný anglického plnokrevníka mít nebudeme, a tu situaci je potřeba řešit zeširoka, a to je vlastně obsah toho sdělení, co jste citovala od paní Balaštíkové, protože tady se musí udělat poměrně zásadní koncepční změny. A to, abychom byli ten chov jako stát dlouhodobě schopni nějakým způsobem držet.

Martina: Jak už jste před chvílí zmiňovali, obrátili jste se na nejrůznější ministerstva a třeba mluvčí ministerstva zemědělství Vojtěch Bílý řekl: Zánik tohoto historicky významného hřebčína může chovatelům anglického plnokrevníka a chovu jako takovému způsobit nedozírné následky. Toto znamená, že vy v podstatě máte už mezi politiky své podporovatele nebo lidi, úředníky, kteří to vnímají stejně. Minimálně tedy ministerstvo zemědělství. Pak jsem tady citovala poslankyni Balaštíkovou za ANO. Znamená to, že jste na dobré cestě? Nebo, jak si myslíte, že to dopadne nakonec?

Jaroslav Dražan: Tak já si právě myslím, že tahleta věc musí mít nejenom obecnou, ale i politickou podporu, a podtrhnul to tady kolega přede mnou, když řekl, že se na to musíme dívat komplexně. Že nejde jenom o ten vlastní chov, ale i o vzdělávací proces. Napajedla se nachází v krásném trojúhelníku slušovického závodiště. Kroměřížská ZTEška. Hřebčinec Tlumačov. Ideální pro školení, vzdělávání budoucí generací. Protože pro anglického plnokrevníka prakticky jenom učiliště v Chuchli učí jezdce, ale neučí chovat. Neučí dělat reprodukci, výživu. Nic. Tohle nám velice chybí, protože tohle školství dneska v republice nemáme. Já jsem byl členem předsednictva ESI, což je evropská společnost pro záchranu v rámci rakousko-uherské tehdejší monarchie státních hřebčínů a hřebčinců, kam jsem jezdil na předsednictvo, a když se podíváme na okolní státy, jako je Německo, Maďarsko, Švýcarsko, Polsko, Finsko, Rakousko, všechny tyto státy udělaly to, co my tady říkáme. Čili my neobjevujeme něco nového. To tam funguje. Mají chov, mají vzdělávání, mají propagaci, mají historii, mají rekreaci. Mají všechno, co nový člověk vyžaduje od těchto prostředků, které se do něho dají a vrací se jim to, jak v té, bych řekl ,historické oblasti vzdělávání, tak i v té vzdělávací oblasti pro další rozvoj chovu koní, a samozřejmě zůstávají ty památky zachované v původních formách. A mohl bych jmenovat všechny ty hřebčíny, jako je Redefin, Marbach, Schwaiganger, Janów Podlaski v Polsku, Bábolna, Mezohegyes v Maďarsku. Tam lidé pro to tak cítili, že dokonce udělali sbírky na opravu tady těchto původních historických podniků. A my jediní budeme ta černá ovce a budeme říkat: My to nepotřebujeme?

Ve státech kolem nás se jim podařilo chovy anglického plnokrevníka udržet, a jedině u nás hrozí unikátnímu chovu zánik

Martina: Pánové, já jsem ve své podstatě romantik. V mládí jsem také jezdila na koni, protože mimochodem v naší zemi jste si toho určitě všimli: Zatímco jinde se kolem koní motají všichni nebo především muži, u nás jsou to prakticky v 98% děvčata. Ale tím jsem chtěla jenom říct, že mám i já k tomu takový romantický přístup. Můžu si to dovolit, protože to neplatím. Můžu si to dovolit, protože se mi to líbí a přijde mi to, že jsou to důležitá rezidua minulosti a součást tradice, která by měla zůstat zachována. Na druhou stranu si umím představit, že lidé mají teď jiné starosti a říkají si: Napravo pershingy, nalevo válka, energie destruktivně vysoké, a tak dále, a tak dále… A my tady budeme zachraňovat, diskutovat chovy anglického plnokrevníka. Co odpovíte na tyto ryze praktické a někdy trochu jakoby nešťastné názory v tom smyslu slova, že lidé mají jiné starosti?

Aleš Martínek: Podívejte se, to je úplně jednoduchá odpověď. Lidi, nebo lidé, společnost vždycky řešila nějaké problémy. Vždycky byly nějaké, dejme tomu, ekonomické krize. To všichni vědí, že prostě ekonomika má nějaký cyklus. Nacházíme se někde na sinusoidě, někdy jsme nahoře, někdy jsme dole. Ale i když jsme dole, nebo i když jsme nahoře, tak to neznamená, že budeme rezignovat na řešení podstatných věcí. Kterou určitě musí být ochrana kulturního dědictví. A za druhé světové války třeba ten Hřebčín také nebyl podstatný ve smyslu nebo v kontextu probíhající války. Ale lidé dokázali ty koně z Hřebčína Napajedla ukrýt po celé Moravě. Rozmístit je všude možně tak, aby nemohli být nalezeni, a po válce se tam vrátili.

Prostě já si myslím, že jako člověk i individuum, každý z nás, jednotlivec, má celý život problémy. Já bych si také mohl říct, že mám k řešení tisíc problémů a kauz a případů, a nestojí mi za to, abych prostě třikrát do týdne chodil spát ve dvě nebo ve tři ráno, jenom protože mi záleží na tom Hřebčínu. Když budeme uvažovat tak, že máme všichni jiné starosti, což máme. Já to nezpochybňuji a na všechno ostatní se vykašleme, tak co tady z nás zbude za chvilku?

Martina: Pane Dražane?

Jaroslav Dražan: Je to, jak říkám, právě to vzdělávání, že když se podíváme do historie, tak ta sinusoida, jak tady kolega říkal, ta v historii existuje: Proč zanikla říše Inků? Proč zanikla říše římská? Vždycky byla. Napoleon prošel někam, chtěl ovládnout svět. Byly války, a nakonec se to vždycky vrátilo. Čili, poučme se. Ale nedělejme to. Já jsem pacifista, Já války nemám rád, ale opravdu si myslím, tak jak to říkal – zase Polsko – Janów Podlaski, že před Němci také přestěhovalo ty koně. Udělali za týden 400 kilometrů „po kopytě“, aby je přehnali. Je nevezli, oni šli po kopytě s hříbátky. To samé – se zachránil hřebčín Lipica. Americká armáda také zachránila hřebčín v Rakousku. Čili, to se tady opakuje a já jenom říkám: Podívejme se na historii a musí být ti šílenci, kteří se snaží zachránit i lidské i historické hodnoty.

Martina: Ano, pane Martínku?

Aleš Martínek: Já bych chtěl ještě doplnit: Hřebčín, Národní hřebčín v Kladrubech. Zrovna minulý týden odvysílala Česká televize dokument o pokladech země, a bylo to o hřebčíně v Kladrubech. On už je asi natočený dříve, a teď se opakoval. To je jedno, ale důležité… Dívejte: Tomu hřebčínu hrozil také několikrát zánik. Ten už ležel několikrát historicky na lopatkách. A po první světové válce, někdy asi na přelomu 20., 30. let de facto byly velké společenské tlaky na to, aby ten chov kladrubských, starokladrubských koní byl zlikvidován, protože je to spojitost s monarchií. A tehdy se za to postavil Masaryk. Začal kladrubské koně využívat pro ceremoniální účely, a v podstatě z toho dokumentu vyplynulo, že na základě tady té jeho aktivity a prosazování těch koní, vlastně ty tendence na likvidaci toho chovu a hřebčína velmi rychle utichly. Takže a … Masaryk měl také spoustu jiných problémů na řešení po první světové válce a stálo mu to za to, protože ty koně miloval. Takže já se vracím ještě k tomu původnímu dotazu, že opravdu život není ideální. Vždycky jsou problémy a vždycky se to musí řešit, když to přijde. Prostě jinak to nejde.

Všichni by měli pochopit, že je potřeba zajistit Hřebčínu Napajedla budoucnost, že to stojí za to i z pohledu historie

Martina: Pánové, podařilo se vám sehnat více než dvacet tisíc podpisů. To není málo vzhledem k objektu zájmu. Podařilo se vám oslovit ministerstva. Podařilo se vám získat mezi politiky sympatie. Řekněte mi: V čem by tedy ještě mohl být problém? Protože, když se na to takto podívám, tak mi to připadá na dobré cestě.

Aleš Martínek: No, já si myslím, že … nebo věřím, že na konci těch podpisů jich bude ještě víc, protože ta petiční akce pořád probíhá. Teď bude v Lysé 21.-23. Výstava KŮŇ. Což je… a tam se slaví 30leté výročí této výstavy. Čili to je ohromná výstava. Pak bude Velká pardubická. Samozřejmě kde rovněž chceme oslovit diváky tak, že já věřím, že na konci jich budek mnohem víc. Když ta petice se nachází na mnoha místech v České republice a pořád lidé opravdu aktivně ty podpisy sbírají.

A pokud jde o ten… Na té dobré cestě? Já myslím, že zatím je to na dobré cestě, ale problém bude v tom, že já bych chtěl, aby ti majitelé pochopili, že přeci ten Hřebčín za to musí stát všem, i jim, ho předat dál. Že… Já bych chtěl, aby se na to podívali tímto pohledem a nejenom prizmatem případné rentability nebo výstavby nebo zástavby, ale ještě o několik rovin výš, z toho pohledu historie. Podívat se na to pohledem za 50, za 70, za 100 let. A říct si: Jo, tak my jsme ten Hřebčín třeba provozovat nechtěli, ale dokázali jsme mu zajistit budoucnost.

Martina: Ať už třeba spoluprací se státem, nebo s nějakým jinými partnery či sponzory. Tak to myslíte?

Aleš Martínek: Přesně, protože to je věc zcela jistě jakoby všech. Pokud jde o tu koňskou komunitu, tak tam je to úplně bez debaty. Prostě nic lepšího nemáme. A nic lepšího pro chov anglického plnokrevníka tady mít nikdy nebudeme.

Martina: Takže jen hledat cestu a snažit se najít řešení.

Aleš Martínek: Přesně tak.

Jaroslav Dražan: Proto to jenom podtrhnu. Nekončí to. Pokud se nám podaří, aby to bylo vyhlášeno kulturní památkou, ale já bych chtěl poděkovat vám, jako Rádiu, a vám, že jste nás tady pozvali k diskusi, abychom otevřeli tuto problematiku široké veřejnosti. Aby začali chápat, jakými problémy se můžeme také zabývat, ve smyslu i jiných řešených problémů, co nám otravují život. Takže chtěl bych vám poděkovat a pozvat vás, všechny posluchače, abyste tyto podpisové akce sledovali,a vyjádřili se tak nejenom ti koňáci, ale i normální lidé svůj názor. A za to vám děkuji.

Martina: Já vám také pánové, konkrétně právníkovi Aleši Martínkovi a bývalému řediteli hřebčína v Kladrubech a v Tlumačově panu Jaroslavu Dražanovi, děkuji za návštěvu. Děkuji vám za informace a děkuji vám za vaše odhodlání, které snad nebude „donkichotské“. Děkuji moc.

Aleš Martínek a Jaroslav Dražan: Děkujeme na shledanou.

Aleš Martínek: Děkujeme za pozvání. A pan Dražan právě už mi několik měsíců říká, že jsme „Don Quichoti“. Tak věřím, že to k něčemu nakonec povede.

Martina: No ,už máte minimálně dvacet tisíc „Sancho Panzů“. Děkuji. Mějte se krásně.

Martina: Pane docente Lukáši Valeši, základní otázkou, kterou bych ráda rozvíjela tuto naši debatu, je, co se to stalo s naší politikou? Mnozí lidé říkají, že možná od covidu se datuje, že politika jako by onemocněla, ale neuzdravila se. Je to oprávněný dojem?

Lukáš Valeš: Já myslím, že to je zcela oprávněný dojem. Samozřejmě to z pohledu své profese sleduji, a byly doby, kdy jsem měl rád, a fascinovaly mě, i když je to trošku perverzní, procesy, které se v politice odehrávají. A druhou profesí jsem ještě historik, takže o to větší radost – někdy trošku, jak říkám, perverzní. Ale politika mě vždycky fascinovala. Jak přesně říkáte, covid najednou naprosto zničil politično, veřejno, a bohužel média, a politici, nás neustále zásobovali počty mrtvých, zasažených, a kdesi cosi, takže jsme, mimochodem, měli epidemii covidu, aniž by nastala jakákoliv epidemie podle platných norem. A celá řada občanů si kladla, myslím, velice správnou otázku, jestli skutečně jde o naše zdraví, nebo jestli státní moc v různých státech, včetně České republiky, jenom zkouší mechanismy, kterými svoje občany v demokratických státech může a chce ovládat.

Stát se dopustil řady zcela protizákonných věcí, to víme z rozsudků Nejvyššího správního soudu, který prakticky zrušil všechny předpisy, které vláda a ministerstva v té době produkovaly. Takže je evidentní, že jsme zažili dobu maximálního bezpráví, které tady po třiatřiceti letech od sametové revoluci nebylo, a přesto to občanská společnost, společnost, akceptovala. A to je velmi nedobrý signál, protože se zdá, že ačkoli si říkáme, jaká jsme demokracie, a někteří naši liberální přátelé zdůrazňují rozdíl oproti Polsku a Maďarsku, tak se zdá, že v podstatných parametrech se vůbec nelišíme od západní a střední Evropy.

A ještě možná jednu poznámku: Já jsem doufal, že když vyléčíme covid, tak konečně vyléčíme politiku. Bylo to poprvé v životě, kdy jsem přestal sledovat zprávy, nebo jsem je třeba na půl hodiny vypínal, protože jsem odmítal půl hodiny sledovat počty mrtvých. Nejen, že to bylo depresivní, ale hlavně to nic nemluvilo o tom, co se vlastně děje ve světě, jaké zprávy jsou důležité, a tak dále. A najednou jsme tady měli válku na Ukrajině, ale především jsme měli boj, který můžeme nazvat zcela jednoznačně jako ideologický. To znamená, že politika – která by měla být v demokracii založená na pestrosti názorů, na maximální pestrosti názorů, a žádný z názorů by, pakliže není skutečně nějak militantní, a chtěl by násilně zničit demokracii, by měl být připuštěn do diskuse – byla najednou taková, že už v covidu jsme viděli, a bohužel to covidem neskončilo, že velká část velmi zajímavých a velmi opodstatněných názorů byla z veřejného prostoru vyloučena. A tady mám vážnou obavu nejenom o politiku, ale i o budoucnost české demokracie.

Martina: A bojíte se v této souvislosti třeba o osud svobody slova?

Lukáš Valeš: Ano, myslím, že obava o osud svobody slova, jak o tom tady ve vašem pořadu mluvil profesor Jirák, je zcela namístě. A když využiji jeho rozhovor, tak mě velmi nemile překvapuje, jak málo zastánců svoboda slova má, přestože pro mě, jako člověka z generace 89, je to klíčový předpoklad pro existenci, a to nejen v politice.

Stát a vláda jsou vždy největší šiřitelé dezinformací a lží, a my všichni se musíme mít proti státu na pozoru. A je úplně jedno, jestli to je stát demokratický, nebo ne.

Martina: Řekněte mi, jakožto politolog, zabýváte se tím, že byste v historii hledal paralely k této politické situaci, kterou nyní máme?

Lukáš Valeš: Nerad, ale nic jiného mi nezbývá.

Martina: A k čemu jste dospěl?

Lukáš Valeš: To právě je neradostné zjištění, které mě ještě utvrzuje v depresivní situaci, a asi tuto depresivní situaci nelze řešit, jako v Brně, s využitím psychotropních a návykových látek. Naštěstí nejsem politik, takže to nemusím používat, i když i oni by taky nemuseli. Ale tady se přímo nabízí situace z naší relativně nedávné minulosti: Zaprvé jsou to třicátá léta. Je zcela evidentní, že vyhrocenost ideologického sporu, kdy nejde o hledání pravdy – nikdy pravdu nedosáhneme, protože díky vědě o poznání, noetice, víme, že člověk není schopen poznání pravdy, protože člověk je emotivní bytost, takže objektivní poznání není možné. Ale každý z nás by o to měl poctivě usilovat, tím spíš vědci.

A tady bohužel vidíme, dokonce i u vědců, mířím do vlastních řad, že začínají sloužit určitým typům myšlení, bohužel spojeného s mocí, a to je přeci vždycky nebezpečné. My, kteří jsme, paradoxně, zažili ještě minulý režim, jsme snad ještě trošku vybaveni protilátkami, protože víme, že stát a vláda jsou největší šiřitelé dezinformací, nejvíc lžou, a my všichni se přeci musíme mít proti státu na pozoru, a je úplně jedno, jestli to je stát demokratický, nebo nedemokratický.

Když se podíváte na aféru Watergate, když se podíváte na řadu problémů, například válku v Iráku, a dneska víme, že nám bylo lháno o tom, že Saddám Husajn má nějaké zbraně hromadného ničení, že to byl prostě výmysl amerických a britských rozvědek, aby ospravedlnily útok. Chci tím jenom znovu zdůraznit, že prostě i demokratický stát může, a často lže. Takže my, občané, bychom se měli mít, zvlášť po zkušenostech České republiky s dvěmi totalitami, před státem a jeho vládou – ať je jakákoliv, to není jenom otázka současné vlády – na pozoru. Měli bychom být ostražití, a měli bychom skutečně říkat se Sokratem – který byl prvním ze tří velkých Řeků, Aristotelem, a Platónem, který to potom popsal v Obraně Sokratově, a který byl vlastně odsouzen právě za to, že chodil po náměstích a kritizoval chyby v obci. Protože byl drzý, až opovážlivý, tak samozřejmě stanul před soudem. A protože byl drzý a opovážlivý i před soudem, tak řekl: „Ale já jsem přeci občan athénské obce, a je mojí povinností, nejenom právem, povinností, kritizovat nešvary v této obci.“ A protože „byl tedy přes držku“, pardon, tak říkal, že stát by ho měl za to platit. Měl by mu poskytnout teplé místečko, státní zařízení, kde by ho měl krmit a živit, protože to je jeho povinnost vůči státu, to je to nejlepší, co pro něj může udělat – kritizovat nešvary v obci. A tady se zdá, že ti, kteří kritizují nešvary v obci, nejen že nedostanou teplá místečka, ale spíš naopak, a jsou v lepším případě ostrakizováni. A to nesvědčí o dobrém stavu české demokracie.

Média nejsou fórem různých názorů. Vzdělanější, bohatší část společnosti propadla názoru, že existuje jen jedna pravda, naše, a kdo ji vyznává, je dobrý, a kdo ne, je špatný a je třeba ho zlikvidovat.

Martina: Velmi často každý, kdo se ozve, vzápětí obdrží nějakou nálepku, řekla bych extrémistickou nálepku, přestože tyto extrémistické nálepky tyto kritiky označují za extrémisty, případně proruskou pátou kolonu, dezoláty, chcimíry, a mnohé další. Řekněte mi, z čeho plyne tento podrážděný, až nenávistný postoj, mnohdy vlády, vůči lidem a jiným názorům?

Lukáš Valeš: Jo, to, kdybych věděl. Že to dělá vláda, je smutné, ale od vlády nemůžeme nic dobrého čekat. Je to možná opravdu tím, co jsem zažíval ve čtrnácti letech sice, ale velmi dobře si to pamatuju, že jsme s mým tatínkem sledovali zprávy, a naštěstí záhy, jak skončily zprávy Československé televize, jsme si zapnuli Svobodnou Evropu a Hlas Ameriky, a koukali jsme na německou ZDF – a všichni jsme hledali mezi řádky. To si určitě pamatujete, že jsme vládě nevěřili, a hledali jsme alternativní zdroje. Naštěstí tehdy existovaly, a dneska taky. Ale věděli jsme, že nám není říkána pravda, a zároveň jsme také věděli, že pravdu nesmíme říkat na veřejnosti, zvlášť ne ve škole. Ale každopádně nás tohle učinilo imunními vůči lžím.

Pro mě jsou záhadou dvě věci. Zaprvé, ale to není české specifikum, to jsme viděli například v Německu, a upozorňoval na to jeden z vašich předchozích hostů, Petr Robejšek, že média, místo aby byla hlídacími psy demokracie, se stala věrnými přisluhovači vládní moci. Bylo to krásně vidět v době, kdy Německo velmi hloupě a neprozřetelně přijalo statisíce uprchlíků v roce 2015, a už předtím, kdy najednou média, místo aby se pustila do kancléřky, nebo aby aspoň nastínila jiné možnosti názoru, drtivá většina německých médií, od veřejnoprávních televizí až po soukromé listy, najednou začala adorovat kancléřku jako anděla milosrdenství, humanity, a tak dále, začaly cílevědomě umlčovat jiné názory, které už tehdy varovaly, že Německo přes veškerou ekonomickou sílu není schopno integrovat statisíce lidí, a spolu s dalšími příslušníky skoro milióny lidí, z důvodů kulturních, ekonomických, a že naopak tito lidé představují velmi často zásadní bezpečnostní riziko. A nejsou to jenom veřejně známé německé plovárny, kde se teď dějí hrůzostrašné věci. A tohle bohužel přešlo i do České republiky, že média výrazně ztrácejí svůj kritický osten, přestávají být, až na pár výjimek, přirozeným fórem různých názorů, a dokonce někteří lidé do některých médií nesmí. To je jeden problém.

Druhý problém, který s tím souvisí, je, že velká část vzdělanější, dobře situované části české společnosti, jako by propadla jakémusi nepochopitelnému stavu. Ale možná kdybyste si pozvala dobrého psychiatra, tak by vám to vysvětlil, že prostě existuje jedna pravda, to je ta naše, k té je třeba se upnout, a kdo ji vyznává, to je správný člověk, a kdo ji nevyznává, je špatný člověk a je třeba ho zlikvidovat. Což vzhledem k tomu, že se i tito lidé hlásí k demokracii, je zvláštní přístup.

Část lidí hledá nepřátele, temné síly, aby na ně hodili důvod chudnutí a rozpadu systému, a obviňují chcimíry, Putina, dezoláty, čínskou nebo ruskou propagandu

Martina: Máte nějaké řešení, odpověď na pro mě dosud nevysvětlenou věc – když jste zmiňoval Německo, jak se tam zvrhl přístup novin, co se týká o informování o vládních představitelích a krocích vlády jako takové, tak jste pak řekl, že se to přeneslo i k nám – máte vysvětlení na to, že se západní země chovají úplně stejně, ačkoli mají zcela jinou historii?

Lukáš Valeš: Ano, tady můžeme slavit, protože jsme konečně dohnali Západ, ale je otázka, jestli v tom smyslu, jak jsme si to v roce 89 všichni představovali. Ještě možná jenom dodám: Vy jste se ptala na vysvětlení, a já ho mohu nabídnout, ale říkám, nejsem psycholog, ani inženýr lidských duší. Tady totiž dochází k něčemu – to myslím, že je otázka jak České republiky, tak i Západu – kdy se nám najednou hroutí několik sociálních systémů, od ekonomiky, sociálního systému, bezpečnosti, jak vnitřní, tak mezinárodní. Samozřejmě to vyvolává obrovskou radikalizaci, protože lidé samozřejmě vidí, že v poslední době chudnou, a Česká republika mimochodem nejrychleji z celé Evropy, zdroje ubývají, a nastává boj o zdroje, což je klasická věc, kterou z historie známe x-krát. A to samozřejmě lidi žene, v lepším případě na náměstí, nebo možná do budoucna k násilí.

A teď jsou dvě skupiny lidí. Jedna je ochotná jít na náměstí, a bojovat proti systému, protože je v rozkladu, a chtějí vytvořit nový. Zatím tedy nevědí jaký, nikdo neví, ale vědí, že tenhle systém je neudržitelný. A pak je skupina lidí, která má ze současného systému benefity. Nechci tady zmiňovat zrovna Prahu, protože jsme v Praze, ale Praha je ukázkou, má, myslím, 160, nebo 170 procent průměru HDP ve vztahu k Evropské unii. To znamená, že standard v Praze je násobně vyšší než na Vysočině, v Moravskoslezském kraji, a tak dále, tudíž tito lidé mají benefit ze současného systému, a tedy jsou jeho nadšenými příznivci. Ale i oni, podle mne, začínají chápat, že tento systém není v pořádku, ale protože nepřiznají, že tento systém je chybný, tak hledají někoho, kdo za to může – chcimíry, Putina, dezoláty, čínskou propagandu, ruskou propagandu. Vlastně se hledá nepřítel – tak jako bolševici hledali třídního nepřítele. Němci si našli Židy, nacionální socialisté, a tak dále. Hledá se nepřítel, kdo za to může. Přece není možné, aby systém, který je naprosto skvělý, nejlepší, v jakém můžeme žít, se nám najednou hroutí. Za to mohou temné síly. A podle mého soudu to vyvolává až fanatismus, kdy lidé odmítají akceptovat reálná data, která jsou jasná: Západ jako celek dlouhodobě není schopen udržet technologický náskok, technologický růst Východu, zejména Číny.

A to už bylo vidět před covidem v roce 2019, kdy poprvé v historii Čína předstihla Spojené státy v počtu podaných světových patentů. Jenom pro představu našich posluchačů: V roce 1999 Čína podala necelých 300 patentů. O dvacet let později jich podala 60 000, a pak následovaly Spojené Státy, kde jich bylo asi 58 000, a pak to šlo postupně. A když se podíváte na evropské státy, tak ve všech případech – Francie, Německo, a tak dále – tyto počty klesají. To znamená, že Evropa technologicky zaostává, a to jak za Čínou, tak i za Spojenými státy. Spojené státy sice vyklidily svůj průmysl s výjimkou obranného, ale pořád mají technologické giganty, o kterých víme, Facebook, Amazon, Google, a tak dále, které jsou pořád na špičce technologického pokroku. O České republice ani nemluvím, my jsme montovna, nerozhodujeme. Ale ani významné státy Evropy, Německo, Francie, a tak dále, nejsou schopné s tím držet krok. To znamená, že Evropa obecně chudne.

A do toho musíme připočíst přesun do daňových rájů čili odcházejí příjmy veřejným rozpočtům, do toho přichází migranti, takže se prudce zvyšují nároky na sociální dávky, a do toho nám stárne populace, takže se nám zvyšují problémy s důchody, a tak dále. A to samozřejmě vyžaduje radikální řešení. Například výraznější zdanění firem, zamezení odlivu zahraničního kapitálu, výrazné zdanění toho, čemu paní docentka Švihlíková říká vnitropodnikové marže, to znamená, že když si chce český podnik se zahraničním kapitálem koupit lokomotivu za 20 miliónů, tak si to nemůže koupit na normálním trhu, ale musí si to koupit od svého mateřského závodu za 60 miliónů. A 40 miliónů, které tím pádem nejsou zdaněny v České republice, odplyne mimo normální dividendy. A to jsou všechno peníze, které nám chybějí.

Ale na tyto peníze si státy kupodivu nechtějí sáhnout, protože sponzory velkých stran jsou tyto skupiny. Takže radši budeme likvidovat české důchodce, a snižovat jim nárůst, oprávněný nárůst důchodů, radši budeme zvyšovat daně normálním lidem, od kterých to vybereme, to znamená, že ty, kteří pracují nejlépe, nemají šanci si otevřít konto v nějaké turecké, respektive jihokyperské bance, a optimalizovat své daňové příjmy.

Martina: Lukáši Valeši, vy jste teď řekl několik kroků, které by mohla každá západní vláda udělat, kdyby chtěla. Oni nechtějí, a namísto toho hledají vnitřního nepřítele?

Lukáš Valeš: Ano.

Martina: Asi nám to do budoucna moc nepomůže. Maximálně nám to pomůže v tom, že společnost bude ještě více roztříštěná, nenávistná, a tím pádem se jí bude lépe vládnout?

Lukáš Valeš: Ano. Podívejte se, podle mého soudu – a nechci tady šířit žádné poplašné zprávy, kousek od nás je Pankrác, a tam bych se nerad podíval – jsou tady dvě možnosti. Buďto skutečně dojde k nějaké formě revoluce, kde poddaní, ovládaní, můžeme to nazvat jakkoli, toho budou mít dost, a objeví se nějaký osvícený vůdce – já tomu moc nevěřím, ale protože jsem historik, tak občas pár takových příkladů bylo. Mimochodem, takhle se ve starém Řecku zrodil populismus. To byli vlastně lidé, kteří bojovali proti vládě králů a aristokratů, tedy v čele lidu, udělali pár výrazných pozitivních reforem, ale pak zjistili, že moc chutná, a tak vytvořili dynastie, a lid je pak definitivně zlikvidoval, a nastolil demokracii. Takže populismus není v historickém vývoji úplně negativní. Ale já o tom mluvím proto, že opravdu tohle je ta možnost. Jako jsme zažili rok 89, ale tak, jako jsme zažili rok 1918, kdy padaly tři velké říše, vznikla moderní česká státnost, tak to byly procesy podobného ražení, kdy dosavadní systém natolik zkolaboval, že bylo třeba vybudovat nový.

Nebo, jak jste naznačila, je tady zcela reálná možnost vytvoření nějaké diktatury, nazvěme ji klidně liberální – kdy slovo „liberální“ bychom snad měli dát do pěti uvozovek, protože to se svobodou nebude mít nic společného – která si navenek bude hrát ta to, že nejsme Čína, nebo Rusko, ale ve skutečnosti bude používat ty samé nástroje k ovládání společnosti. Možná budou sofistikovanější, ale víme, že i česká policie už rok, bez jakéhokoliv zákonného opodstatnění, používá kamery, které jsou schopny detekovat obličeje, a tak dále, takže se vlastně vydáváme čínskou cestou.

Od lidí, kteří vládnou, nelze očekávat nějakou změnu. Leda by se báli o život.

Martina: Vy jste navrhl, nebo popsal dvě možnosti vývoje, a musím říct, že je opravdu těžké si vybrat. Něco lepšího byste tam neměl? Může to ještě dopadnout dobře? Samozřejmě bez definice, co to je „dobře“. Ale řekla bych demokraticky, mírově, tak, že člověk, vláda, politici zjistí, že je potřeba hledat řešení? Říká se, že politici začnou dělat správné věci, až když už nemají kam ustoupit, a nemají na výběr. Myslíte si, že je možné naše politiky dohnat až na takový kraj propasti, že by začali hledat řešení?

Lukáš Valeš: Leda kdyby se báli o život, jinak si to nedokážu představit. Podívejte se, Babišovi bylo celkem oprávněně vytýkáno, že celá politika je mu dobrá jenom pro to, aby pro svoje firmy přihrál byznys z veřejných zdrojů. Určitě na tom bude leccos pravdy, ale lidé, kteří jsou dneska u moci, jsou na tom úplně stejně, jenom nevíme koncového beneficienta, a tito lidé jsou naprosto neschopní, hloupí. Kdyby tady seděl pan doktor Hnízdil, tak by nám řekl, že velká většina z nich jsou psychopati, kteří nemají žádné empatie, žádné emoce, už vůbec ne pozitivní, hrabou jenom pod sebe, a touží po moci a po penězích. Od těchto lidí nelze očekávat nějakou změnu. A vzhledem k tomu, že politik je na tom u nás prestižně jako uklízečka, dokonce myslím, že uklízečka je nám užitečnější, tak od současné vládní garnitury rozhodně neočekávám vůbec nic.

Snad nás může těšit jenom to, že v západní Evropě to není výrazně lepší. Ale západní Evropa nám mimochodem ukazuje, že přece jenom nějaké možnosti jsou: Vidíme v Itálii, ve Švédsku, ve Finsku, už se k moci dostávají nové strany, o kterých nikdo netušil, že by se v těchto státech mohly dostat k moci. Někdo jim říká vlastenecká pravice, někdo krajní pravice, podle toho, jak to kdo vnímá. Zatím ale ani tyto strany nepředvádějí nějaký výrazný systémový zvrat, takže si nejsem jistý, že tam naděje je. Zatím aspoň není vidět, že by se v Itálii děly nějaké zásadní věci. Pomiňme, že Itálie zvedla daň z bankovních služeb na 40 procent, což je mimochodem jedna z možností. Kdybychom loni zavedli 40, nebo 50procentní daň na banky a energetické podniky, tak čistý příjem do státního rozpočtu by byl kolem 150, 200 miliard, protože ČEZ by zaplatil 50, Křetínský 48, a české banky by daly 100 miliard. A to pořád při 50procentní dani by vlastníci pořád měli 50 miliard, což, myslím, nejsou špatná čísla.

Martina: Člověk si poručí…

Lukáš Valeš: Dokázali by, myslím si. Při troše skromnosti by mohli s 50 miliardami vystačit, ale nemuseli bychom krátit naše důchodce, a nemuseli bychom sahat, což je pro mne naprosto nepochopitelné – zvlášť když máme v čele vlády profesora, a dva bývalé rektory, vlastně tři profesory – nechápu, jak vůbec může vládu napadnout zkrátit už tak špatné výdaje na vědu a výzkum o 10 procent, což je katastrofa pro českou ekonomiku na desetiletí dopředu, protože už dneska vydává Česká republika zhruba o 100, až 150 procent míň, než evropské státy. Jenom pro představu našich posluchačů: Technologicky nejvyspělejší státy na světě, jako je Jižní Korea, vydávají 4,5 procenta na vědu a výzkum, Česká republika v současné době někde kolem 0,8, 0,7. Průměr Evropské Unie je někde kolem 2,1, 2,2, Čína už je na 2,3 procentech. Čili tady je vidět, kde nám ujíždí vlak, a přesto chce vláda v tomto šetřit.

Jsme nejrychleji se zadlužující a nejrychleji chudnoucí ekonomika v Evropské unii

Martina: Už jsme se pravděpodobně smířili s rolí zásuvky.

Lukáš Valeš: To jsme se asi smířili. Mimochodem otázka energetiky by také byla zajímavá: Proč český zákazník, ačkoli je Česká republika čistý výrobce a exportér, musí platit čtyřnásobně vyšší ceny, než v jiných státech? To nám taky nikdo nevysvětlil. Politici nám stále dluží vysvětlení, protože tohle, kdyby se podařilo brát ceny přímo od výrobců, tedy našich výrobců, a nešli bychom přes nějaké burzy, a podobné nesmysly, tak bychom výrazným způsobem přispěli ke snížení inflace, která nám všem požírá úspory, a inflace by se nevyšplhala na loňských 18, ale byla by jako ve Francii kolem 4 %. Takže je vidět, že možnosti tu jsou, dokonce i v oblasti věcné politiky, ale čeští politici nejsou ochotní k tomu přistoupit.

Martina: Možná proto, že se lidé neptají. Kdyby se lidé ptali, tak by možná musela vláda odpovídat.

Lukáš Valeš: Ano. Dokonce si myslím, že to není záležitost otázky. Ale pro mě, jako politologa, je nepříjemným překvapením, že se tady zruší obrovské množství poboček České pošty, a to ve velmi inkriminovaných oblastech, které slouží především našim seniorům – a já jsem se domníval, že buď odbory, nebo opoziční politické strany toho využijí, a uspořádají u těchto poboček rozsáhlé manifestace, podpisové akce, kde budou mimo jiné apelovat především na důchodce, kterých se to nejvíc týká, a že vládě bude ukázán vzdor, že si to nenecháme líbit.

Nemusí to být nějaké husitské bouře, že bychom rovnou přešli k defenestraci. Překvapilo mě to. A to jsem si opravdu myslel, že v tom je velký potenciál, A je pro mě otázkou, co všechno si tedy na svá bedra necháme naložit, protože zadlužení, u kterého nám vláda slibovala, že odstraní, se prohlubuje, dokonce jsme nejrychleji se zadlužující ekonomika Evropské unie, jsme nejrychleji chudnoucí ekonomika. Za loňský rok jsme každý z nás zchudli procentuálně skoro o 9 procent, nerosteme, na rozdíl od dalších států, s výjimkou Německa, stát z nás nevybírá, a nebude vybírat dost na daních. Z čeho budeme potom saturovat státní dluh, nevím. A nemáme žádnou hospodářskou politiku, která by nás vyvedla z té pověstné výrobny do jednadvacátého století.

To znamená, že budeme potřebovat úplně jinou strukturu ekonomiky, protože je zřejmé, že i průmyslová odvětví, na která jsme dosud sázeli, typicky automobilový průmysl, jsou pasé. Prostě, jestliže se ještě zbláznil automobilový průmysl, a propadl víře v elektromobilitu, tak už jenom čekejme, a první signály už jsou v Itálii, a v dalších zemích, že sem přichází čínská konkurence, která je schopna Škodu Octavii vyrobit za poloviční cenu s touž motorikou, s týmiž kvalitními prvky, a to bude pravděpodobně i konec evropského automobilového průmyslu.

Mez, za kterou hrozí výbuch společnosti, už u nás byla překročena. Může to přijít znenadání.

Martina: Lukáši Valeši, je nějaká kritická mez, za kterou, když bude překročena, může společnost zareagovat výbuchem, a pak třeba nějakým blíže neodhadnutelným vývojem?

Lukáš Valeš: To zcela určitě. Samozřejmě tyhle věci se velice těžko měří. A říkám: Já si myslím, že u celé řady občanů byla tato mez už dávno překročena. Už 14, 15 měsíců klesají maloobchodní spotřeby, to znamená, že lidé nemají peníze, nemají zásoby. Dokonce se uvažuje, že až 50 procent lidí v České republice není schopno generovat úspory, což je potom trošku směšné, když jsme politiky vyzýváni, abychom se starali o své důchody. Kde na ně vzít, když není z čeho? A dokonce na to upozorňuje pan Pikora, což je pravicový ekonom, kterého asi nebudeme podezřívat z nějaké etatizace. To znamená, že tahle hranice určitě existuje, ale v každém státě je jiná. Může to přijít, aniž bychom se nadáli. V roce 89 jsme si také mysleli, že u nás je to nadosmrti. Já si pamatuji, když už to pukalo v Maďarsku a v Polsku, tak my jsme říkali, že tady ne, tady je to navěky. A najednou během deseti dní, co jinde trvalo dva roky, se systém sesunul.

Martina: Bylo by překvapivé, co může být tím spouštěčem.

Lukáš Valeš: Ano, přesně tak. Přesně tak, i ten spouštěč je zajímavý.

Martina: Asi nejnáročnější na pěstování je zelenina.

Vidlák: Ano.

Martina: Ta potřebuje nejenom péči, ale také hodně vody, potřebuje jednotit, a tak dále. Zvládnu lidé, na svých třech stech metrech čtverečních, o kterých jsme se bavili, jako o základu pro potravinovou částečnou soběstačnost, kromě brambor vypěstovat také dost zeleniny?

Vidlák: Víc, než bys čekala. Skoro vždycky. Musím ale říct, že u zeleniny už potom hodně záleží na tom, jaký je tam typ půdy – jsou prostě věci, které tam nepůjdou. Půda může být těžká, a to nemá ráda kořenová zelenina, ale naopak ti tam poroste perfektně všechno, co roste nad zemí. Nebo naopak: Máš půdu lehoučkou, písčitou, a kořenová zelenina to bude mít ráda, ale pro rajčata a nějaké cukety tam prostě bude sucho. Takže, tohle je právě to, co je zapotřebí vyzkoušet: Co na dané půdě jde, a jakým způsobem to rozumně dělat. Například já zrovna mám půdu těžkou, takže kořenové zeleniny dávám jen trošku, spíš jenom na ochutnání, protože nám tam nikdy dobře nepůjde. Ale rajčata a okurky, to opravdu zavařujeme po vagónech.

Martina: Co základního dělat, aby latifundie prospívala? Je tady samozřejmě záležitost kypření půdy, hnojení, to jsme probrali. Ale je potřeba pozemek pozorovat? Kudy vanou větry, jak putuje sluníčko, co, kde, kam, co děláš, aby půdě s tebou bylo dobře a aby se ti odvděčila proto, že cítí vztah a péči?

Vidlák: Nechávám přírodu, aby mě vedla. Nesnažím se s ní bojovat, protože to se nedá vyhrát. Snažím se sledovat, úplně nejzákladnějším způsobem, předpověď počasí: Samozřejmě neseju, když vidím, že bude 14 dní sucha, to nemá moc smysl. Musím tedy zaset dřív, aby mi na to zapršelo. Musím se postarat o takovéto věci. To samé platí v létě: Nebudu dávat meziplodinu, nebudu rozhazovat na pozemku ani řepku, když vím, že žádná voda zrovna nebude. Musím prostě pracovat v souladu s přírodou. Jakmile to zkusím po svém, jakmile si řeknu, že je to pro mě cennější, nebo že na to nemám čas, chci se věnovat něčemu jinému, tak se potom nadřu s plevelem, zjistím, že mi tam nic moc nevyrostlo, a pak běhám s konví, a tak dále, protože přírodu neoblafneš.

Martina: Jak skladovat plodiny, které se nám podaří získat v potu ze země? Už jsme hloubili jámy, nasypali jsme tam slámu a brambory. A jak postupovat s další zeleninou, s ovocem?

Vidlák: Zavařovat, sušit. Sušička dneska stojí 2 000. Zavařovací hrnec – který sám udrží teplotu, a vyřeší, že nikdo nemusí koukat na teploměr, ale prostě to jenom zapne, a dá tomu čas – stojí 3 000. Není zapotřebí nic složitého vymýšlet. Zavírací sklenice na šroubovací víčko – ty, u kterých se víčko namačkává, to není úplně ono – se dají koupit úplně všude. A zavařovat, všecko zavařovat. Takhle se vyrobí spousta věcí, které si zbytečně kupujeme v obchodě za drahé peníze. Já mám mnohem lepší rajský protlak, než který se kdy koupí. Mám mnohem lepší kečup, než který se kdy koupí.

Když to nejde jinak, pěstujte bylinky. Majoránka v několika květináčích je skvělý výměnný artikl. Nebo rajčata na balkónech.

Martina: Jaká důležitá udělátka pro zabezpečení chodu domácnosti, a pro uchování potravin doma máš? Co považuješ za největší výdobytky, kterých by ses nevzdal?

Vidlák: Potřebuji velkou polici, abych to měl kam naskládat. To je, řekl bych, úplně nejdůležitější – musí to být kam dávat. Já jsem samozřejmě z vesnice, říkal jsem, že mám zabijačkovou kuchyni, takže zatímco v zimě je to zabijačková kuchyň, tak v létě se tam zavařuje, vaří se tam marmelády, připravuje se, dělají se tam tyto práce. Ale svým způsobem toho opravdu není zase až tak tolik. Je zapotřebí mít sporák, aby se to mělo na čem dělat, je zapotřebí nějaký stůl, který bude zakramařený, protože toho bývá poměrně hodně. Je zapotřebí mít takový dřez, aby se tam dala umýt zelenina, nejlépe ve větším. A pak je zapotřebí zavařovací hrnec.

Martina: A co třeba mlýnek? Máš ruční, nebo elektrický? Zpovykal ses už?

Vidlák: Mlýnek mám na maso, a samozřejmě jsem do něj schopný naskládat všechno, co potřebuji. Když dělám čtyři až osm zabijaček ročně, tak mě už stálo za to si pořídit profi mlýnek, ale i s běžným kuchyňským robotem se toho taky nadělá hodně, to asi není takový problém. Pro prasata mám šrotovník, protože většinu jejich krmení, jako obilí, šrotuji. A mám loupačku na kroupy, to bych řekl, že je vymoženost, která je spíš dána tím, že když mám doma zásobu ječmene pro prasata, tak samozřejmě není problém si od nich odebrat a udělat si z toho kroupy pro sebe.

Martina: Máš sklípek?

Vidlák: Mám, dvoupatrový.

Martina: No jo, to už vybudoval dědeček. Nebo?

Vidlák: To všecko vybudoval už dědeček.

Martina: Ty jsi k tomu přišel. Ale co my, bezzemci?

Vidlák: Dědeček vzpomínal, že když stavěl dům, kopal základy a chystal sklep, tak kolem něj jezdili sousedi a volali: „Člověče, vždyť to už se dneska nedělá.“ A on na ně koukal a říkal: „Však ono to nebude prázdné.“ A měl pravdu. On opravdu nepotřeboval veliký pozemek na to, aby zaplnil velký sklep, který je u nás pod celým domem.

Martina: Já si představuji, že teď nás třeba poslouchají obyvatelé 5., 12. patra v paneláku, a říkají si: „Vám se to mluví.“ Ale ty jsi zdůrazňoval, že dřív se ve vnitroblocích na Žižkově něco pěstovalo. Jak vnímáš tuto možnost lidí, kteří žijí v těchto nahuštěných aglomeracích?

Vidlák: Pokud mají alespoň balkón, tak minimálně můžou mít celou letní sezónu výborná rajčata. Jestli tam dnes mají pár truhlíků s květinami, tak tam můžou mít stejně i s jahodami, právě s rajčaty, a s několika dalšími plodinami. Vždycky říkám, že když už to nejde jinak, tak pěstujte bylinky. Dobře vypěstovaná majoránka v několika květináčích, to je výměnný artikl jako blázen. Já za sáček majoránky dám několik kilo brambor – s radostí. Domácí majoránka, dobře usušená, to je něco, co do zabijaček potřebuji. A já se už bylinkami nezabývám, protože se snažím dělat to, co mi na pozemku nejlíp jde, a co vyměním se sousedy za něco jiného. Ale máme právě sousedku, která nevěděla, co má dělat – má jenom dvoreček – tak jí říkám: „Tak měj po stěnách květináče, a pěstujte nějaké španělské kytičky – vypadá to hrozně pěkně – a prodávej to i s květináči. Taky že jo, a funguje to pěkně.

Martina: Co si myslíš o přibývajících komunitních zahradách? Taková móda se šíří městy.

Vidlák: Myslím, že to je pěkné, že to je směr, kterým to půjde. Ale myslím, že i tady se brzy ukáže, že se toho chopí někdo, koho to baví, komu to jde, a ostatní mu na to budou nějakým způsobem přispívat. Svým způsobem podobně fungujeme i my na vesnici. Je pár těch, které to prostě baví, kteří si pořídili traktůrky a vybavení, a zpravidla zjistili, že když už ten traktůrek mají, tak tento traktůrek toho obdělá mnohem víc než jenom jednu zahrádku, aniž by jim to ubíralo příliš času.

Martina: Když jsi teď sázel rajčata na balkónech na sídlišti, myslíš, že to má smysl jenom pro potěchu? Pro naučení se lidí znovu pochopit, že mají sílu, že mají kompetenci, když budou chtít?

Vidlák: Myslím, že jo. Opravdu i na balkóně, i ve dvou truhlících, nebo v kbelíku, pod kterým je nějaká mísa, aby tam byla voda, se dá vypěstovat neuvěřitelné množství rajčat i na zavaření. My toho nespotřebujeme, i ze zeleniny, během sezóny tolik. Zbytečně to kupujeme, a nemuseli bychom.

Není nutné být ve všem soběstační. Stačí dělat něco, a pak to vyměňovat, nebo kupovat od ostatních, kteří dělají a mají něco jiného.

Martina: Ty tam máš i jednu kapitolu, která má název Najděte si svého vidláka. Jak si najít svého vidláka, a na co vše? Protože to spíš trošku zní: „Najděte si mnoho svých vidláků“, protože, jak jsi před chvílí řekl, i ty se na něco zaměřuješ, specializuješ, ale celý sortiment u tebe nepořídím.

Vidlák: Já bych to spíš řekl takhle: Každý se také, i ve městě, může na něco zaměřit. Není nutné být ve všem soběstačný, není nutné si pro všechno jezdit k vidlákovi. Hodně by udělalo už jenom to, kdyby se jelo alespoň pro něco. Ale řekl bych, že ve městě to pořád naráží na stejný problém, a to, že městský člověk není zpravidla zvyklý, že si to musí někam uložit.

Ke mně si jedna parta z města jezdí dělat zabijačku, a musí jich být dvacet, protože na dvě stě kilové prase doma místo v mrazáčku nemají, ale jenom na deset kilo masa a produktů, takže jich musí být na to jedno prasátko hodně, aby si ho rozebrali. Já samozřejmě doma mrazáky mám, tak že já, i kdybych neměl svoje prasata, prostě půjdu, a koupím si vepřovou půlku, která třeba dneska bude stát kolem 70 Kč za kilo, a tu si rozbourám, a strčím do mrazáku. Akorát že si ji koupím jednou za čtvrt roku. Nemusím to přece kupovat každý týden, a nemusím to kupovat ve vaničce, protože platím i za vaničku, i za to, že to někdo rozebral, takže platím zisk několika firmám v řadě, a všichni chtějí vydělat. Není to nutné – vezmu to rovnou na jatkách.

Martina: Při povídání o pšenici jsi mě tady přesvědčil, že na jaře nezaseji, a nevím, jestli prodám kravku, ale co tedy na záhumencích chovat za drobotinu? Ty jsi už několikrát vzpomenul prasátka, a musím říct, že kdyby si soused pořídil prasata, asi bychom z toho neměli radost.

Vidlák: Pokud je soused bude chovat správně, tak to nebude nijak vadit.

Martina: Neucítím to?

Vidlák: Téměř ne. Určitě ne víc než slepice. Zase, znamená to nedělat to bezhlavě. Ale pokud má soused správně udělaný chlívek, je schopen je pravidelně kydat, má kam skládat hnůj tak, aby když přijede déšť, se mu to nerozmočilo, nerozjelo, a tak dál, tak je všecko v pořádku. Prase je podle mě na chov méně náročné než slepice.

Martina: Ano, přesto o slepici říkáš, že to je naprosto nezničitelné zvíře, a je prakticky neotrávitelné.

Vidlák: Ano, ale slepice dá víc práce než prase. K praseti – zase s troškou infrastruktury – musím přijít tak na 10 minut denně. Odpoledne si ho zkontroluji, rozšťouchám mu nějaké uvařené brambory, dám mu to do korýtka, a ono si po zbytek dne samo žere šrot, u krmítka má napáječku, samo se napije, a celkem mě vlastně nepotřebuje. Ke slepici se musí dvakrát denně, musí se nachystat krmení, které musí být naoptimalizované, musí se jí do toho natrhat nějaká tráva, a udělat takovéto práce. Prostě, slepice je náročnější. Deset slepic je na čas náročnějších než jedno prase.

Martina: Já jsem si v knížce našla: „V chlívě mám čtyři selátka, která jsem osobně odrodil, osobně jsem jim seštípal zuby, podvázal pupeční šňůru, a osobně jsem je i vykastroval.“ To asi momentálně mnohým městským posluchačům nahnalo strach, protože jednak to vypadá pracně, jednak to na nás, zjemnělé, vypadá trošku morbidně. A také to vzbuzuje respekt, protože to se jen tak nenaučíme.

Vidlák: No vidíš, já jsem se to naučil z videí na YouTube.

Martina: Jak jim zaštípat zuby?

Vidlák: Ano, na YouTubu najdeš všechno. Klasika byla: Pořídím si prasnici, budu si dělat svoje selátka, protože ta z velkochovu přestanou růst kolem 120, 130 kil, a to je pro domácí zabijačku málo. Domácí zabijačka se dělá víc kvůli sádlu než kvůli masu, a pokud prase nemá aspoň 200 kilo, tak to nestojí za to. Tak jsem si pořídil přeštická černostrakatá, nainseminoval jsem si prasnici – a musím říct, že naučit se, jak rozpoznat, kdy inseminovat prasnici, bylo na celé této věci nejtěžší, všechno ostatní už bylo jednodušší. A pak, když se blížil porod, tak jsem zjistil, že mi nechce přijet žádný veterinář, tak jsem se musel podívat na YouTube, a zkusit to sám, a zjistil jsem, že prasnice i selátka přežili, a pak už jsem to jenom vylepšoval. A když veterinář nechtěl přijet kvůli porodu, tak nechtěl přijet ani kvůli zaštípání zoubků, ani kvůli vstříknutí železa – protože když se narodí sele, tak má v sobě málo železa, a to se musí doplnit injekčně. A pak nechtěli přijet ani kvůli tomu, aby je vykastrovali, tak jsem se musel podívat na video, a zkusit to sám.

Příroda v rostlinách a živočiších vytvořila chemickou továrnu, která se od pravěku nezměnila. A šlechtěním jsme dokázali jen to, že potlačujeme jedny vlastnosti na úkor jiných.

Martina: A prosím tě, to máš ve svém okolí ignorantské veterináře? Nebo to se musí potenciální chovatel prasat naučit také, protože mu prostě na to nikdo nepřijede?

Vidlák: Měli by to dělat veterináři. Ale dnešní veterinář umí kočičky, pejsky, a aby ležel někde v chlívě, lezl někam do chlíva, do hnoje, a do tohoto všeho, prostě do podestýlky, tak se jim většinou moc nechce. Už na to nejsou zvyklí. Loni se mi poprvé stalo, že jsem jako chovatel narazil na červenku. První prasátko, které najednou přestalo žrát, začalo polehávat, a já nevěděl, co mu je, než jsem zjistil, že to je opravdu červenka, tak jsem ho zachránil za minutu dvanáct. U ostatních jsem potom věděl, na co mám koukat, a bylo to hned. Ale když jsem přijel za veterinářem, a říkal: „Moje prase má asi červenku, potřebuji antibiotika. Prosím, přijeďte se na něj podívat“, tak on se na mě podíval a říkal: „Tak já vám antibiotika dám, ale jestli je to červenka, nevím, já jsem to nikdy neviděl.“ Tak jsme to prostě zkusili.

Martina: A byla to červenka.

Vidlák: Byla to červenka. Antibiotika prase zachránila, a od té doby už vím, na co mám koukat, a jak červenka vypadá. Ale dneska je běžné, že veterinář má praxi, ale nikdy v životě neviděl červenku.

Martina: A když tedy prasátku dáš antibiotika, musíš mu pak oddálit porážkovou dobu?

Vidlák: Ano.

Martina: Protože jinak byste maso museli jíst po šesti hodinách?

Vidlák: Ano. To byl pro mě problém právě minulý rok, protože prasátka dostala červenku před plánovanými zabijačkami, a tak jsem musel šíbovat s termíny, protože ona to dostávala jeden od druhého, a samozřejmě si to neodbyla naráz, ale tak, jak je to u dětí – prostě jedno to dostávalo od druhého, takže jsem měl celou zimu pořád nějaké prase, kterému hrozila červenka.

Martina: Ale přesto všechno, že je s prasátky, s kuřaty nějaká práce, tak stojí za to se zamyslet nad tím, co píšeš dále: „Kuře dneska žije 25 dní, a jde na jatka. Za tu dobu vyroste na zhruba dvě kila živé váhy, a je to váha prázdná, vodnatá, protože jsme sice zvládli přírůstky, ale při takovém fofru by kuře potřebovalo dvě volata, dva žaludky. A ptám se: Proč? Protože cena.“ Takže toto je kvalita průmyslově chovaných zvířat, drůbeže, a vůbec všeho, co dostaneme z velkochovu?

Vidlák: To platí nejenom pro zvířata, ale i pro rostliny. Prostě příroda vyrobila nějakou chemickou továrnu v rostlině i v živočichovi, a ta se od pravěku nijak nezměnila. A my jediné, co jsme dokázali šlechtěním, že potlačíme některé vlastnosti na úkor jiných vlastností. To znamená, že dokážeme donutit zvíře, aby vyrostlo – za 25 dní kuře vyroste na jateční váhu – ale za cenu toho, že je strašlivě choulostivé, že veškerá síla života jde do této váhy. A ještě k tomu platí, že se sice vybuduje jakási bílkovinová mřížka, struktura, ale to maso je skutečně prázdné, protože to kuře to nestihne. Ale to platí i pro naši pšenici – pro všechno. Pšenice má přirozeně výnos někde kolem dvou, tří tun na hektar, a my jsem schopni dosahovat deseti tun, a to je opravdu za cenu toho, že pšenice nemá žádnou přirozenou schopnost se v přírodě bránit cizopasníkům. Všecko dodáváme rostlině extra, řešíme to za ní.

Martina: Takže ona se soustředí na růst.

Vidlák: Ano, ona se na to soustředí. Ale platí to i pro prasátka: Aby nám prase rychle a kontinuálně rostlo, aby přišlo na jatka co nejdřív, aby to nestálo na krmení moc peněz, tak potřebuje mít teplo, nesmí mít průvan, preventivně se ošetřuje, a když do toho přijde nějaká nemoc, tak je to vždycky hrozný problém. Kuřata se ošetřují preventivně, protože dneska je v jedné hale sto tisíc kuřat, a to opravdu nikdo nekouká na to, nikdo neřeší, jestli je nějaké nakažené, nebo ne. To se prostě posbírají mrtvolky, namelou se, a pak se zjistí, kolik je tam nějakých reziduí, nebo kolik je v tom bakterií a zárodků nemoci. A když jich je tam moc, tak se prostě do krmení musí přidat antibiotika. To se neřeší jednotlivě. To se nedá udělat.

Holandské sele roste rychle. V Polsku se vykrmí levným obilím z Ukrajiny. V Německu zpracuje na zmražené kostky masa, a v Kosteleckých uzeninách přidají separát a udělají vídeňské párky.

Martina: Ty říkáš, že všechna levná jablka jsou z Polska, všechno levné vepřové je z Dánska, všechno levné kuřecí je z Německa, všechna levná zelenina je ze Španělska a Itálie. Dokonce i levné párky od Andrejovo vodňanského kuřete se dělají z drůbežího separátu z pádské nížiny.

Vidlák: Ano.

Martina: Jak to?

Vidlák: Globalizace. V dnešní době je levnější, když se to sveze na jedno místo. Takže, Holanďané mají nejlepší – a nikdo neví, jak to dělají, je to prostě jejich know-how – chovné prasnice. Takže sele od nich roste rychleji, má vyšší přírůstky při stejné krmné dávce než jakákoliv jiná prasata, takže se vyplatí pro selata dojet do Holandska, zaplatit za ně vyšší částku, protože jsou drahá, a dovézt je třeba do Polska, kde je vykrmí. Z Polska je blízko na Ukrajinu, kde mají levnou pšenici, protože tam jsou milióny hektarů, a pracuje se tam trošku jinak, a ještě pořád je tam černozem, takže se levná pšenice nacpe do těchto selat, a ona rychle vyrostou. A z Polska se odvezou třeba do Německa, kde jsou zase nejlepší masokombináty, mají nejmodernější technologii, takže porážka a zpracování jsou nejlevnější. Z toho se pak zamrazí kostky masa metr na metr, a ty se dovezou do Kosteleckých uzenin, kde se k tomu přidají jiný kostky masa, třeba z drůbežího separátu z Itálie, a třeba hovězí, které je ze Španělska, a udělají se z toho vídeňské párky.

Martina: Přijdeme za tohle do pekla?

Vidlák: Já nevím. Nevím. Na jednu stranu se to asi dít musí, protože lidí už je osm miliard, a přibývá jich, a každý africký diktátor dobře ví, co to znamená, kdyby jeho poddaní nedostali najíst. Opravdu ani ten nejhorší diktátor – snad možná ještě Kim Čong-un v Severní Koreji si může dovolit držet svoje lidi hladový – ale jinak to nikde jinde na světě nikdo nedělá. Všichni vědí, že se aspoň musejí najíst. Poslední chvíle, kdy to takhle špatně odpadlo, bylo arabské jaro, které celé začalo tím, že se neurodilo, nebyly ještě donapojené některé globální cesty. A co to udělalo v celém arabském světě? Celá Afrika, celý Sahel, celá jižní Asie, prostě tyto chudší země na to koukaly, a všichni se rozhodli, že už znova nemůžou něco takového dopustit. A tohle je cesta. Většina rozvojového světa chce traktory, chtějí pesticidy, a čím víc, tím líp. Oni chtějí průmyslová hnojiva, protože jim to zvýší výrobu. Oni chtějí toto dělat. My přemýšlíme, jak od toho odejít, protože už jsme si všimli, že to má i nějaké externality, dopady, které nejsou úplně dobré, ale oni toto všichni chtějí. A cesta, jak toho dosáhnout, jak nakrmit i toho člověka u nás, který je teď bez práce, a zařídit, že i ten, kdo nemá práci, a žije jenom z dávek, nemá hlad, je dáno tím, že se ty vídeňské párky v Kosteleckých uzeninách vyrobí velmi levně. A aby se daly vyrobit levně, tak se toho dosahuje tímhle způsobem.

Martina: A proto je dobře, že se bavíme o tom, jak si alespoň něco vypěstovat na svém záhumenku, protože, kromě toho, že nám to poskytne možná zdravější plodinu, tak nám to možná také nabídne jistou úctu a pokoru ke krajině, ke Slunci, k vodě, a k matce Zemi. Příroda a hospodaření vlastně tímto způsobem donutí každého z nás dodržovat hospodářův rok, jak to měly podle kalendáře babičky. Ale to znamená, že, řekněme 70 procent lidí, možná víc, by muselo úplně překopat své vnímání času, počínaje vstáváním, a konče tím, že v létě se prostě na dovolenou nejezdí, protože v létě se zajišťuje obživa a práce na téměř celý zbytek roku. Myslíš, že toto by byla svým způsobem revoluce v myšlení lidí, protože by najednou museli přejít na přirozený čas kairos, a svrhnout chronos?

Vidlák: Pokud se budou, řekněme, globální situace a globální nejistoty zhoršovat, tak se k tomu lidi vrátí sami, a rádi, a bude to spíš důsledek všech těchto procesů. Ale lépe na tom budou ti, kteří už to budou nějakým způsobem umět, kteří budou vědět, jak se k tomu postavit, a budou schopni to naučit i ostatní. Já vždycky říkám, že kdyby v této republice bylo 100 000 vidláků, tak už, myslím, jsme někde úplně jinde. 100 000 vidláků by uživilo milión lidí okolo sebe, a nemuseli by to dělat jako hlavní věc. Ale důležité by bylo už jenom to, že by existovala jiná alternativa, že by bylo odkud začít znovu, že by byl nějaký základ, který by se mohl rozvíjet.

Já jsem nikdy nezavrhoval to, že existuje supermarket, nebo že se to dělá ve velkým. Ale chtěl bych, aby vedle toho existovalo ještě něco jiného. Není dobrý, když si řekneme, že svět nemá alternativu. To přece slýcháme v poslední době strašně často: „Tohle je bez alternativy“. No, pokud je to bez alternativy, tak je to skutečně jako Titanic, který sice stokrát mezi ledovci prokličkuje, ale jednoho dne se to prostě nepovede.

Největšími nepřáteli zemědělců jsou sucho, hraboši, supermarkety, Evropská unie a ministerstvo zemědělství

Martina: Já se tě teď pokusím chytit za slovo, protože tady, na straně 40, mám zatrženo: „V tomhle jsem za jedno se všemi farmáři, včetně Andreje Babiše, protože supermarket je to nejhorší zlo pro každého poctivého farmáře. Ti z vás sedřou kůži, a kdykoli si tam koupíte jablko, nebo rajče, buďte si jisti, že 70 procent ceny necháváte korporaci, dalších 10 procent padne na dopravu, a zbylých 20 dostane farmář. Není vyhnutí…“ A tak dále. A pak mě ještě zaujala jedna věta: „Zkrátka, chcete prospět životnímu prostředí? Nepřivazujte se na bránu Temelína, ale zablokujte Tesco Letňany.“ Tady už jsi hodně konkrétní. Prosím tě, jak je to tedy s těmi supermarkety?

Vidlák: Samozřejmě, konkrétní smlouvy jsou přísně tajné, nikdo je nikdy neřekne. A dokonce kterýkoliv dodavatel, který by propálil svou smlouvu, někde by nahlas kecal o tom, za kolik prodává do nějakého takového Teska, tak ho okamžitě vylistují, a už si tam nikdy ani neškrtne. Tohle oni si hlídají. Ale největší marže na potravině má supermarket, klidně i 50 procent, klidně i víc. Nejmenší marže má naopak továrna, masokombinát, který to vyrobil – ti jedou v takových maržích, něco jako dodavatelé do automotive, ve 3, 5 procentech. A druhé největší marže má zemědělec, protože ten to musel vypěstovat – jenomže on se na tom také pořádně nadřel, a riskoval, že mu to nevyroste, že přijde sucho a hraboši, že přijde Evropská unie a naše ministerstvo zemědělství – to jsou největší nepřátelé každého zemědělce.

A v konečném důsledku to tedy znamená, že když já jdu do obchodu, a něco si tam koupím, tak 50 procent jsem nechal obchodníkovi, a o zbylých 50 se podělili všichni výrobci, kteří to doopravdy vykonali. A proto říkám, že když si běžný člověk najde svého vidláka, a dá mu za plodinu, za jídlo, stejné peníze, jako zaplatí v supermarketu, tak jsou obě strany nadmíru spokojené: Nakupující vlastně o nic nepřišel, a zemědělec na tom ohromně vydělal, a krásně se to propojí. A je to jenom o tom, vyřadit supermarket ze hry.

Martina: Trošku je problém, a já jsem na něj párkrát narazila, že u svého vidláka koupím dráž než v jakémkoliv řetězci. A to je někdy problém, protože já jsem schopná uznat tu péči, práci, vstupní investici, ale zároveň si to třeba nemůžu dlouhodobě dovolit.

Vidlák: Tam je právě to, co se snažím propagovat, co bych si strašně přál, aby vznikl nějaký status domácí potraviny, aby bylo možné legálně prodávat doma vyrobené potraviny. To samozřejmě nikdo moc nechce, ale myslím, že to je právě největší chyba. Není problém najít si farmáře, který ti dodá kvalitní hovězí, svíčkovou, ale ona bude stát 900 korun kilo, protože on musí splnit všechny náležitosti, které mu dneska právní řád vnucuje. A on to splní, a aby to mohl za takovouhle šílenou cenu prodat, tak ti prodává svíčkovou s příběhem. A ty nepotřebuješ svíčkovou s příběhem, ty se potřebuješ najíst.

A druhá alternativa je, že zajdeš do Kosteleckých uzenin, kde se to vypěstuje těmi nejprogresivnějšími metodami, aby to bylo levný. A pak je třetí varianta, že si potichu najdeš vidláka, nikde o tom nemluvíte, a prostě si k němu na zabijačku dojdeš a přivezeš si maso, který za to stojí.

Martina: A musíš mu věřit.

Vidlák: Ano.

Martina: Že když ti prodá prase, tak že skutečně nemá svalovce.

Vidlák: Přesně tak. Ale platí to i obráceně – on musí věřit tobě. A myslím, že v principu to není problém. Všechny zemědělské rodiny, co v tom ještě jedou, to tak dělají. Jestli tvoje maminka dokáže udělat marmeládu, kterou krmí svoje děti, a neotráví je, tak to samozřejmě dá i svým kamarádkám, svým známým, své sestře, bráchovi, rodičům, všem – je to takový skoro prodej, a nemluví se o něm. A není zase až tak malý. Oni si v různých zahrádkářských svazech navzájem vyměňují, a samozřejmě státu z toho nejde žádné DPH.

Martina: Už toho moc víc neříkej, protože nevím, jestli za tohle všechno nepřijdeme do pekla, ale ještě pár tvých tajemství, a přijdeme určitě do vězení. V televizi často slyšíme mluvit Tomáše Prouzu, který říká: Zemědělci nechtějí investovat, ujel jim vlak, dělají to špatně, už dávno jsme mohli být jinde, kdyby byli takoví, nebo onací. Zemědělci zase o něm posměšně říkají, že je to mluvčí obchodních supermarketů. Jak to vnímáš ty?

Vidlák: Tak v dnešním zdivočelým světě – do čeho jako má taky zemědělec investovat, když neví, co bude ještě příští rok povoleno? Má investovat do – dneska velmi drahého – GPSkou řízeného rozmetadla na hnojivo, které mu sníží náklady, když neví, jestli ještě vůbec bude smět tahle hnojiva vůbec používat? Má si koupit postřikovač, kterým tedy bude schopen velmi přesně aplikovat nějaký postřik, když neví, jestli ještě příští rok tam bude smět tyto postřiky dávat? Do čeho má investovat? Jediný, kdo si může být jistý svými investicemi, je hodně velká korporace, protože ta si to ohlídá ve svém lobbingu. Ona nejdřív udělá investici, a pak se to zákonem udělá přesně tak, aby to této investici odpovídalo. Ale malý zemědělec? Čeho se má chytat? Co je dneska jistota v jeho podnikání, že se mu to povede? Traktory stojí milióny korun. Dneska je v každém zařízení spousta elektroniky, je to řízené, je to poměrně sofistikované zařízení, a stojí to další milióny. Kombajn dneska stojí dvanáct, patnáct miliónů. Kdo si to má koupit, když neví, co bude?

Zásadním zlepšením zemědělství by bylo povolení domácí výroby potravin, jejich prodej, a omezení restrikce malých farmářů

Martina: Představ si to. Zkus fixovat tuto vizi: Vidlák se dostal do vlády, a má za úkol provést zásadní zemědělskou reformu. Jak bude vypadat?

Vidlák: Začnu tím, že povolím domácí výrobu potravin. A myslím, že v té chvíli by se v téhle zemi skutečně otevřela cesta začít znova zemědělství stavět od začátku a že by se toho chytla strašná spousta lidí, kteří ještě na vesnici jsou, a dodneška ještě něco pěstují, chovají, umějí to, ale dělají si to jenom pro rodinu. Můj tchán má už větší traktůrek, to už je traktor, na kterým se sedí – já za ním ještě musím chodit – ale on už si na traktůrku sedí. Nedávno si pro svoje záhumenky postavil veškeré zařízení, má to, mohl by toho dělat pětkrát tolik. Ale nemá to komu prodat, tak dělá jenom pro naši velkou, širokou rodinu. On má čtyři dcery, všechny už jsou vdané, takže má i nějaká vnoučata, a když všechny podělí, tak na to musí nějaký hektar obdělávat. Ale klidně by mohl obdělávat pět hektarů, i víc, kdyby to směl prodat.

Martina: Dobře. Takže zemědělská reforma by byla, aby strejda mohl prodávat. Dělám si legraci – aby lidé mohli své přebytky, své výtvory, svůj um, prodávat. A co dalšího?

Vidlák: Malí farmáři to samé – co nejvíce omezit restrikce malým farmářům. Znova se vrátit k tomu, že když je někdo řezník, a má na to nějakou mistrovskou zkoušku, má na to výuční list, a umí to, tak mu nebudu předepisovat, kurňa, jak má chodit na záchod, a kolik má mít záchodů. On ví, co má dělat. On ví, jak si má udržet čistý špalek. Už před sto lety si řezník uměl vypulírovat své náčiní, a nikoho neotrávil. Vracel bych se k těmto věcem. Vracel bych se k tomu, aby chovatelé mohli chovat. A proč to stát nemůže dělat, jestli se tedy veterináři tak strašně bojí nákaz, a toho, abychom se všichni neotrávili, jako před třiceti lety, že obejdou vesnici, a všem králíkům píchnou vakcínu, píchnou očkování. Ať to udělají. Když to uměli zorganizovat tenkrát, a bylo to víceméně zadarmo, proč by to nemohlo jít i dneska?

Martina: A jaké zásadní věci by byly součástí reformy? Já jsem tady našla, že nafta musí být levnější než postřik.

Vidlák: Ano, mělo by to tak být.

Martina: Aby se raději vyplatilo třikrát orat, než jednou stříkat?

Vidlák: Ano. Takových věcí by se našlo spousta. V první fázi bych se nejdřív snažil, aby se znova začal stavět nějaký základ. Tady je zavedený jeden systém, který je postaven na korporacích, obchodních řetězcích, globálních vazbách, obilné burze v přístavech v Rotterdamu, a každý politik, který přijde, naslibuje, že se zemědělstvím něco udělá, a pak se pokusí do něčeho rejpnout, a strašně rychle pohoří. Protože rejpe do vazeb, které jsou mnohem silnější, než celý náš stát. Vždyť většina zemědělských korporací, který jsou v Evropě, má větší rozpočet, než celá Česká republika, tak co chtějí v tomto ohledu v těchto globálních tocích dokázat? To si myslí, že někam sáhnou, udělají nějaký zákon, a něco se změní? Nezmění se nic.

My musíme znova postavit základy našeho vlastního zemědělství. Naštěstí, česká zemědělská půda je více méně ještě v českých rukou, v rukou dvou a půl miliónu malých vlastníků. Tak já bych chtěl, aby bylo víc malých vlastníků, kteří se do zemědělství pustí sami, než aby to jenom pronajali nějaké velké korporaci. A troufám si tvrdit, že by to nemělo žádný okamžitý výsledek a že by to nějakou dobu trvalo. Ale kdyby mladý kluk, který vychodil u nás na Znojemsku zemědělskou školu, zjistil, že pro začátek nepotřebuje nic jiného, než že prostě s maminkou pozavařují tisíc sklenic okurek, a že to prodá, a pak za to jede do Chorvatska, tak by třeba zjistil, že to za to stojí. A až by se to naučil, tak by si teprve udělal IČO, a začal by to dělat pořádně, začal by podnikat, začal by dodržovat nějaká důležitější, nebo větší pravidla. A to by bylo podle mě lepší než šťourat do velkých vazeb, které se někde napojily, a které jsou silnější, než celý náš stát.

Řetězce, když se zvýší naše nejistota, nás odrbávají, a ukazuje se, kolik jsme ochotní zaplatit za to, že se vlastně nic nestalo

Martina: Kolik jsi to říkal? Sto vidláků by dokázalo…

Vidlák: 100 000 vidláků…

Martina: 100 000 vidláků by dokázalo uživit…

Vidlák: Desetinásobek svého počtu – bez větších problémů. A myslím, že potenciál tady pořád ještě je. Na každé vesnici vidím traktůrky a obdělané záhumenky. A vidím taky, kolik je tam ještě půdy, která leží ladem – a nemusela by – ale leží ladem, protože ji nikdo využívat nechce a nepotřebuje. Pro velkou korporaci nějaký skrojek není zajímavý, tam se dneska ani neotočí traktor. Ten potřebuje ty obrovské lány, ideálně ještě zplanýrovat větrolamy, aby traktor mohl jet dva kilometry rovně, zase se otočil, a jel dva kilometry zpátky. Ale kolem každé vesnice je takových záhumenků, takových možností, jenom to uvolnit. Ale samozřejmě to neuvolním tím, že zemědělci dám za brambory šest korun. On si za ně potřebuje vzít těch patnáct, tak jako je to v supermarketu. Ale v té chvíli už by to fungovalo.

Dokonce si troufám tvrdit, že kdyby to takhle bylo, a fungoval pořádně tenhleten prodej ze dvora, tak leckterý zemědělec to pro zákazníky uskladní. Ale zase, je to o tom, že z města někdo musí vyjet na vesnici, a když už tam jede, tak si nepojede pro malý pytlík, takže by bylo zapotřebí, aby si to mohl někde ve městě uložit. A řekl bych, že v tomhle je právě celá síla supermarketů, že zařídili, že nikdo nemusíme mít nikde zásoby, a spoléháme se na to, že zásoby jsou kousíček od nás někde v supermarketu.

Ale také se začínají ukazovat limity toho. Ukazuje se, jak strašně umí cena rychle vzrůst, co to umí udělat. Ukazuje se, jak nás strašně uměj odrbávat, jakmile se jenom trošku zvýší naše nejistota, a ukazuje se, kolik jsme ochotní zaplatit za to, že se vlastně nic nestalo, ale máme pocit, že jsme ohroženi.

A tak proč? Proč nenasměrovat veškerou tuto sílu právě do českého zemědělství? Kdybychom to, o co jsme všichni teď přišli na úsporách při poslední inflaci, nebo o kolik jsme museli zaplatit víc za jídlo – a přišli jsme o ně jenom tím, že se nám zdražilo jídlo – kdybychom tyto peníze vrazili do toho, abychom si všichni koupili traktůrky, tak jsme dávno obdělávali. Ale takto jsme přišli o mnohem víc peněz, než co by stála veškerá technika, kterou bychom na obdělávání potřebovali.

Martina: Milý Vidláku, já ti moc děkuji za další zajímavé povídání, na, v tuto chvíli, pro tebe zcela netradiční téma, a jsem moc ráda, že jsi nám všem připomněl, že když se trochu rozvidlačíme, tak tím nemůžeme nic ztratit, ale maximálně získat. Díky moc.

Martina: Zrovna včera jsem vařila, a nešikovně jsem drcla do stolu, takž padala sklenice s mlékem, a mně se ji podařilo chytnout. Těsně nad zemí jsem ji chytla. Mléko se samozřejmě trochu vylilo, ale chytla jsem to. Jindy se mi to nepovede, někdy se pochválím za postřeh, a jindy zkrátka vytírám. Řekni mi, čemu jsme teď blíž? Začali jsme tím, že jsme ve věku nerovnováhy. Je ještě šance sklenici s mlékem chytit? Je šance ještě vrátit společnost, svět, naše životy, do rovnováhy? Nebo už opravdu musíme projít přerodem, a jenom doufat, že nová rovnováha nám bude aspoň trochu vyhovovat, nebo bude k žití?

Václav Cílek: Podle mého názoru během deseti let projdeme nějakým velkým procesem proměny. Nevím, čím to může být způsobené, protože opakovaně vidíme, že řadu věcí člověk neodhadne, například neodhadne Prigožinův pochod na Moskvu. Koho by to napadlo? A to znamená, velmi pravděpodobně budoucnost má pro nás mnoho překvapení typu pochodu na Moskvu, nebo něčeho podobného. Takže se bojím toho, že tahle věc je troško špatně zvládnutelná. A to, oč se jedná, když padá sklenice mléka? Třeba vylít mléko, ale aspoň sklenici zachytit. Ano, jsme ve stádiu padající sklenice, a uvidíme, jak to bude dopadat dál.

Martina: Ty jsi v nějakém rozhovoru řekl, že v budoucnosti prakticky všichni politici selžou – asi to neříkám úplně přesně. A před chvílí jsi říkal, jak se na ně vydržíš dívat opravdu rekordně krátkou dobu. Myslíš si, že tudíž cesta už nepovede tímto způsobem? Nepovede přes osvícené politiky, osvícené, možná i tyrany, osvícené vůdce, vojevůdce, vládce, nevím, jak to označit – osvícené skupiny lidí?

Václav Cílek: Myslím, že to jsi řekla docela pěkně. Především, při studiu krizí – protože to je věc, kterou já se dlouhodobě zabývám, a teď zase znova, a jsou to často jednotlivé krize – vidíme, že se velmi často stává, že se objeví nečekaný vůdce. Velmi často se to stává, a často to bývá úplně mladý člověk. Třeba hoří obchodní dům, objeví se patnáctiletý mládenec, který vyvede lidi ven, a zmizí. Takže ano, budeme-li mít štěstí, tak se něco takového objeví. Já se tady sice bavím o jakési krizi, o nějakém konci, nebo transformaci doby, ale už za tím vidím regeneraci.

A na základě toho – promiň, že se furt vracím ke knížce O klimatu zemí Koruny české, ale tam vidíš, jak se střídají úrodné a neúrodné roky, jak jsou evropské dějiny sérií problémů – jsem si uvědomil, že my jsme potomci Evropanů, kteří řešili existenční krize v podstatě každé desetiletí. Ve 14. století, když si vezmeš okolí Avignonu, a vezmeš si hladomory, mory, povstání, tak každých pět let byl zásadní problém, do jakého my jsme ještě nedorostli. To znamená, že zároveň je v nás nejenom nějaký časovač konce doby, ale zároveň je v nás časovač a schopnost tento konec doby ustát, a jít dál. Proto jsem relativně veselý a usmívám se tady na tebe.

Můj pocit je, že tato doba je doopravdy těžká, bude ještě těžší, ale že pravděpodobně neklesneme na úroveň konce první, nebo druhé světové války, téměř s hladem, nebo s obrovskou inflací, ale do nějakého mírnějšího procesu, který nicméně bude náročný a bolestivý, a budeme k němu potřebovat nejen nadávat na dobu, ale budeme potřebovat kreativitu. A kreativita znamená mít kontakt s něčím pěkným, mít kontakt s krásou. To je Bachova hudba, nebo něco takového. Bez dotyku nadosobní krásy, nadosobní kreativity, nebo až kreativity přírody, která vytváří květy, mušle a ryby – prostě úžasné – se dál prostě nedostaneme. A problém je spíš v tom, že tato doba je zploštělá do obrazovky mobilního telefonu, a přitom všude kolem nás jde, dílem neúprosný, a dílem krásný život.

Když začneme uvažovat o osudu, tak se ocitáme ve sféře nadosobních sil, tedy něčeho, čeho se umělá inteligence není schopna zmocnit

Martina: Ale to, co říkáš, je velmi důležité, protože to, co dokáže možná skutečně rozpustit zamrzlá srdce, když budu mluvit jazykem pohádek, tak to je umění, krása, příroda. Ale sám jsi hovořil o ztrátě vertikalismu, a my si velmi často umění zaměňujeme se zábavou. Řekla bych, že už téměř na stálo dostalo slovo „umění“ úplně jiný obsah. Slovo „duchovní“, dostává jiný obsah. Jakým způsobem se tedy znovu vrátit sám k sobě, vrátit se ke kořenům, a dokázat tyto věci rozeznat? Protože dnes je opravdu velmi těžké, a vždycky bylo, třeba mladé lidi přivést k hudbě, k Rafaelovi, k obrazům, nad kterými lidé dříve upadali do extáze.

Václav Cílek: Zapomněl jsem, že „naši Britové“, jak říkal Kipling, jsou imunní vůči všem radám. Takže, heleď, pro mě je možná cesta přes pojem „osud“, protože pak máš pocit osudovosti sebe samého. Ale vždycky je osud spjat s osudem komunity, nebo s povahou doby. To znamená, že v okamžiku, kdy začínám uvažovat o osudu, tak se ocitám v nějaké sféře nadosobních sil, to znamená něčeho, čeho se umělá inteligence není schopná zmocnit, a možná nikdy schopna nebude. Takže pro mě je to i obrana vůči umělé inteligenci, protože ta dokáže dneska přečíst víc knížek než já, a udělat z nich lepší výtahy. Zase musíme znát své limity, ale jsou věci, oblasti, kam nedosáhne možná vůbec nikdy.

Martina: Ty velmi často v souvislosti s knihou, kterou jste také psali, Konec impéria a cesta k záchraně, tak jsi mnohokrát citoval Umění války a jejího autora, mistra Suna. A já vím, že ty jeho rady, postřehy jsou směrovány právě do válečných časů, do takové odolnosti, ale on například říká – připravit se všude znamená být všude slabý. Myslím si, že naše společnost tím vyniká, připravit se skutečně všude. Pojistit se na všechno, všechno mít pod kontrolou, na všechno být připravený, přemýšlet dvacet let dopředu, což asi není úplně špatné, ale řekni mi, co všechno to vlastně znamená, připravit se všude, znamená být všude slabý?

Václav Cílek: Mistr Sun, nebo jeho kniha o válčení, byla možná sepsána kolem roku 400 před Kristem, což je období, kdy se tady proměňuje starší doba železná, halštatská kultura, a latén. To pravděpodobně není náhoda, protože byla určitá spojitost skrze stepní národy, skrze východní Skyty, kteří vstupovali do čínských armád, a západní Skyti byli jako kovbojové, jezdci na koních, a vynikající střelci z luku, kteří vstupovali do perských armád, a Persie byla vždycky zprostředkovatel mezi východem a západem. To znamená, že tento posun nějakou oklikou pravděpodobně odráží i evropskou situaci.

V téhle době dochází k centralizaci Číny, a válčící státy se postupně mění na jedno impérium. Uvažuje se o nějakých 400 velkých bitvách, kterých se účastnilo až 250 000 lidí. To znamenám, že mistr Sun se snaží shrnout zkušenost, dejme tomu, padesáti rusko-ukrajinských konfliktů, nebo dvaceti druhých světových válek – doopravdy něco obrovského. Dochází jednak k filozofickým řešením, protože v jeho knize se poprvé objevuje výraz „tao“ ve smyslu ne nějaké dokonalosti, ale schopnosti, nebo umění, vlastně dovednosti. Ale jemu se ještě – protože uvažuje zároveň v měřítku, dejme tomu, osudu – jedná o to, jak zvítězit, a neurazit při tom nebesa, protože když urazíš nebesa, tak ty na tebe s nějakým zpožděním pošlou nějakou jinou pohromu.

Mistr Sun za prvé dochází k tomu názoru, že válka má být krátká a že války jsou nezbytné. To znamená, že představa, že je možný věčný mír, ve staré Číně neplatí, a neplatí asi ani v současné Číně – ale že je možnost vést válku humánním způsobem. Jak vedeš válku humánním způsobem? Podplatíš politiky. Já jsem pak dal do té knížky nějaké další citáty z dalších čínských klasických věcí. To znamená pomocí peněz a sexu rozvrátíš ministry. Šéfům odborů dáš málo peněz, ale ponoukáš je k tomu, aby kritizovali své nadřízené. A velkým nadřízeným vzdáváš velkou poctu, a ukláníš se před nimi, aby měli pocit, že jsou velké postavy. To znamená, že Číňané popisují de facto hybridní válku, která je založena na získávání informací.

Třeba o TikToku se říká, že byl naplánován tak, aby shromažďoval informace o tobě, dejme tomu, po dobu 20 let. To znamená, že v okamžiku, kdy se současný vyjevený adolescent stane důstojníkem generálního štábu, nebo ředitelem firmy, tak o něm tato platforma bude vědět, i jaké nosil plenky, když byl ještě dítě. Říká se tomu velký vysavač, nebo velké vysávání, což je oficiální výraz, který jsem slyšel. Takže pro Číňany vést horkou válku ukrajinského typu je poslední možnost, a tím spíš, kdyby byla válka zdlouhavá, a ničila věci. Spíš je důležité rozleptat protivníka zevnitř, a postupně ho ovládnout.

To má negativní i pozitivní rysy, to znamená, přicházíš o méně lidí, například umírá méně dětí. To není ze Suna, ale z dalšího vlastně čínského klasika. Takže když takhle rozleptáš a ovládneš danou zemi, tak co máš udělat? Máš udělat něco dobrého pro ty lidi, aby tě podporovali. To je na jednu stranu ďábelský, a na druhou stranu humánní postup, jak čelit nepřízni světa. Ale důležité je, pro čínské myšlení, že válka je způsob, kterým se uvádíš do harmonie, protože se střídá období míru a války. A to je ten Turchin: „Válka, mír a zase válka“. Tedy válečné uvádění do harmonie má být krátké, a nemá toho mnoho zničit.

Rusko-ukrajinská válka má, a bude mít, dlouhodobé psychické následky. Na jejich zahlazení nestačí psychiatři, ale jsou potřeba rituály smíření, společná liturgie a procesí.

Martina: On také píše: „Smyslem bitvy je rychlé vítězství. Když se boj protahuje, zbraně se otupí, a vojsko upadá. Nikdy jsem nezažil chytré protahování bojů. Nestalo se, že by dlouhá válka státu prospěla.“ To je také mistr Sun. Ale abych byla úplně upřímná, já jsem si myslela, že jeho větu, nebo jeho radu: „Připravit se všude znamená být všude slabý,“ vztáhneš na současnou dobu, náš život. Na to, jestli se to dá aplikovat na náš způsob života, který jsme si osvojili?

Václav Cílek: Ne, to víš, že ne. Tato doba, kromě toho, že je posedlá strachem, je posedlá bezpečím – a to spolu úzce souvisí. A aby zahnala nějaké obavy z nebezpečí, tak vytváří alibistické bariéry, které jsou velmi často neúčinné, a že jsou neúčinné, vidíme nakonec u psychiatrů, kam přichází stále víc lidí. A upřímně řečeno, na Západě, když Petr Horký dělal film o civilizaci, tak profesor Tainter, to je klasik studií okolo civilizací, který v tomto filmu vystupuje, psal Petru Horkému o tom, že tento film pouštěl svým studentům, a dvakrát ho zastavil, a nechal studenty hlasovat, jestli ho smí pustit dál, protože dnes nesmíš studenty znervózňovat.

Martina: Ano, vytáhnout ze zóny komfortu.

Václav Cílek: Jo, to je úplně šílená věc.

Martina: Ano. A mohli ho dokoukat?

Václav Cílek: Mohli ho dokoukat.

Martina: No, vida.

Václav Cílek: Přitom na něm není nic tak úplně hrozného. To znamená, to je to, čemu ty říkáš zabezpečovat se na všech úrovních, včetně psychické, že od sebe odháníš špatné myšlenky, a nevím co všechno. Ale ony tě stejně nakonec doženou. A doženou tě nepřipraveného.

Martina: A dá se tedy připravit? Dá se v tuto chvíli zvyšovat odolnost nás, kteří jsme opravdu křehcí, protože jsme se, v tuto chvíli říkám, naštěstí, neměli možnost tužit v žádných přímých a otevřených konfliktech?

Václav Cílek: Zaprvé, ukazuje se, že to naskakuje samo. Ukazuje to ukrajinský konflikt. To znamená, že se ukázalo, že lidé, který si mysleli, že nevydrží nic, vydrží hodně. Když se ale podíváš na množství traumatických poruch, mně je z toho někdy až špatně, tak 57 procent, alespoň podle jednoho průzkumu, ukrajinských veteránů, má nějaké problémy s posttraumatickými syndromy. To je šíleně velké množství.

Světová zdravotnická organizace odhaduje, že se to týká devíti milionů lidí. Co se týká civilního obyvatelstva, to znamená včetně žen a dětí, tak nějaký typ psychologických problémů má 25 procent z nich. Takže teď se sice hodně uvažujeme, co se v této válce děje, kdo postupuje, a o kolik metrů sem, nebo na druhou stranu, ale vedle nás vyrůstá zraněná komunita lidí, kteří nemají, a dlouhou dobu nebudou mít nějaké adekvátní psychologické zázemí, protože přezaměstnaný český psycholog, nebo psychiatr, jim může předepsat nějaké léky, ale tady je zapotřebí smiřovacích rituálů.

Já jsem právě z těchto důvodů studoval, jak to bylo v Evropě, a všechny tyhle konflikty zanechávají takové stopy, že individuální řešení není možné. To znamená, jsou společné liturgie, společná procesí, společné rituály. Přemýšlel jsem, jak by to mohlo vypadat. A třeba v ukrajinské části světa je slavný skladatel duchovní hudby Dmytro Bortňanskyj, a já si představuji něco takového. Pravoslavná hudba je jedna z nejkrásnějších a nejhlubších hudeb, které vůbec na světě existují. Cherubínský zpěv od Čajkovského, nebo Noční liturgie od Rachmaninova, to jsou doopravdy nádherné věci.

A součástí tohoto rituálu, abys mohla pokračovat dál, je smíření. To znamená, já teď uvažuji o něčem, co by pravděpodobně odmítli jak Rusové, tak Ukrajinci – smiřovací rituály těchto dvou národů – protože jinak tam bude nenávist probíhat další desetiletí. Mám kolegu, Michala Řoutila, který se zabývá východním křesťanstvím, a někdy před rokem jsme se potkali, a on říká: „Víte, v mém okolí,“ to znamená mezi Rusy, které zná, „není ani jeden člověk, který by schvaloval válku proti Ukrajině.“ To znamená, že oběti války proti Ukrajině jsou i sami Rusové.

Kdo zná sám sebe, a zná svět, toho se konflikty dotknou mnohem míň

Martina: To, co mi říkáš, smiřovací rituály, to je velká síla, a kéž by k nim došlo co nejdříve, protože jinak vždycky každé zlo, které válka zaseje, kráčí dál, i když už je dávno za námi. Ale řekni mi, proč si myslíš, že je doba jakémukoliv smíření tak nenakloněná? Proč nám tak vadí představa smiřování, ať už v tomto zásadním konfliktu, ale i smíření ve spoustě dalších věcí, názorů, postojů, lidských, stranických, mezigeneračních?

Václav Cílek: Myslím, že v tuto chvíli toto trauma ještě není uzavřené – je to jako, když se rozvádějí dva lidi, a ještě neproběhlo rozvodové řízení. Takže další krok se zřejmě bude odehrávat na válečném poli, a je otázka, jak dlouho bude trvat, koho všeho unaví, co způsobí, jak na Ukrajině, tak v Rusku samotném. Tam se zdá, že Rusko se začíná nějak vnitřně probouzet a hýbat, začíná řešit své vlastní problémy, jako na konci 2. světové války. Pak je lepší o věci nějakou dobu nemluvit.

A holocaust? Vlastně se o něm v průběhu celých 50. let prakticky nemluvilo, a až v průběhu 60. let přicházejí skutečná svědectví, a všichni jsou z toho otřeseni, i na Západě, i Němci samotní. Tam se o tom nemluvilo ještě nějakou dobu. To znamená, že v dynamice tohoto konfliktu je to tak, že teď tato věc, tento děj ještě není uzavřený, a až bude uzavřen, tak to chce nějakou chvíli nechat ustát, a pak teprve něco dělat. Ale pochopitelně je vždycky vítané, když máš komunity, třeba církevní komunity, které tato semínka zasévají, které pracují tímhle způsobem.

Mimochodem na Ukrajině je úplně neuvěřitelné, kolik různých iniciativ tam působí. To jsou lidi, který vyrábějí třeba dehydratované potraviny, nebo které vedou kuchyně pro vojáky, nebo se prostě starají o opuštěné psy, nebo o stařenky. To mě teď na Ukrajině asi fascinuje nejvíc – vznik občanské společnosti. A občanské společnosti, která je provázána s velkým zahraničním jměním, a tím jak se prováží, jak část dobrovolníků přichází třeba z Anglie, nebo z Kanady, nebo odjinud, tak tito dobrovolníci jsou provázaní s místními médii, třeba kanadskými, a podobně. Prostě tam doopravdy vzniká nový typ společnosti. Prakticky na všechno jsou nějaké aplikace, aplikace ti ukáže, co zrovna letí nad hlavou, jestli je to dron, nebo raketa, kde je nejbližší kryt, a takové věci kolem. To, co se na Ukrajině děje, je velmi bolestivý, ale gigantický sociologický experiment společnosti, která se dostává do existenčních problémů – jak si s tím bude umět poradit, a jak to může fungovat dál.

Martina: Čeká nás určitě mnoho klání, a teď nemyslím jenom válečných, ale jaksi shodou okolností, jak bychom to mohli nadneseně pojmenovat. Mistr Sun v Umění války říká: „Poznej druhého, a poznej sám sebe, a vítězství nebude ohroženo ani ve sto bitvách.“ Václave, myslíš, že se známe?

Václav Cílek: Ne, určitě se neznáme, to je vždycky práce na celý život. Koneckonců, nebudu se tady vracet k tomu „poznej sám sebe“, k řecké filozofii, a podobně. Mistr Sun, podle výkladů tím rozumí to, aby si člověk byl vědom toho, na co má síly, a taky, oč se mu vlastně jedná. To znamená, poznat sám sebe, co jsi, jestli jsi schopná vítězství, nebo… A taky poznat protivníka. My toto můžeme číst tak, že potřebuji poznat, jak jsem říkal, co je můj vlastní život, a poznat, jaký je svět kolem, abych byl schopen si vymyslet dobrou strategii, jak s tím zacházet, a nevylámat si na tom vlastní zuby. Asi tak. Tak bych to řekl.

Martina: Poslední otázku bych shrnula takto – a ne, že by ses k tomu už svým způsobem v různých drobných odpovědích nevyjadřoval: Jaký je tedy tvůj návod na to, jak přečkat konec světa? Tedy ne konec světa v absolutním smyslu, ale konec světa, který jsme doposud znali, orientovali jsme se v něm, cítili jsme se v něm třeba bezpečněji. Jakým způsobem přečkat tu proměnu?

Václav Cílek: Bavili jsme se tady o výchově k odvaze. Tato odvaha je jenom součástí vlastností, kterým se odborně říká „resilience“, a my to můžeme přeložit jako „houževnatost“, nebo „odolnost“. To znamená, že je zapotřebí, skoro odmala, v sobě pěstovat nějaké druhy odolnosti, a tato odolnost má dvě složky: První je složka psychologická, a to znamená mít pro děti zázemí. Třeba, že odolné dítě má v sobě optimismus, například. Nebo odolné dítě na Ukrajině, jsou na to zase výzkumy, věří, že ten konflikt skončí, že zase bude mír. To znamená, že tyto věci s nadějí jsou docela důležité. A optimismus je právě v tom, že dítě z naší naděje stále prostě žije.

A druhá část odolnosti, resilience, nebo houževnatosti, se týká materiálních věcí, jako třeba že máš, pokud to vůbec jde, málo dluhů, nebo někdo má políčko, nebo studnu, nebo něco umí dělat rukama. A to je jenom na rozvaze, poznej sám sebe. Kdo zná sám sebe, a kdo zná svět, tak toho se konflikt dotkne mnohem míň. A taky je to o vnitřní části. To znamená, poznáváme svět, jaký je, snažíme se pojmenovat problémy, a když jsou příliš bolestivé, tak se snažíme příliš nekritizovat a neprožívat, ale všímat si jich – jako by to byl filmový dokument.

Martina: Václave Cílku, ty jsi v jedné své eseji připomněl Ambrose Redmoona: Odvaha není nepřítomnost strachu, ale úvaha, že je něco důležitějšího než strach. Já ti moc děkuji za to, že jsi nám to v dnešním rozhovoru tolikrát připomněl. Díky moc.

Martina: Prosím tě, co tě vůbec přivedlo k zemědělství? Protože člověk by tě vzhledem ke tvému veřejnému současnému působení tipoval spíše na novináře, sociologa, případně někoho pokukujícího po politice?

Vidlák: A to ještě v době, kdy jsem nebyl ani zemědělec, ani bloger, jsem byl havíř.

Martina: Tak to, až napíšeš Vidlácké kydy o fárání, tak se potkáme nad něčím jiným. Ale co tě přivedlo ke tvému kulačení?

Vidlák: Přestěhoval jsem se na Moravu, už jsme o tom spolu kdysi mluvili: Přestěhovali jsme se do domu k dědečkovi, který nám dům věnoval za to, aby v něm mohl dožít, a žil tam s námi ještě několik let. A jeho podmínka byla, že se na gruntě bude dál hospodařit, že se to právě nezatravní, neudělá se z toho výkvět zahradní architektury, ale bude to obdělané, a poroste tam všechno, co je tam zapotřebí. Dědeček, když jsme se tam nastěhovali, byl ještě relativně při síle, a já jsem se na něj díval, a bylo neuvěřitelné, co všechno dokázal na tomto svém relativně malém pozemku vypěstovat, kolik z toho vlastně bylo. Dokázal naplnit sklep, dokázal naplnit spižírnu, kolik sklenic se z toho nadělalo různých zavařených okurek, kompotů, marmelád, kečupů, protlaků, a já jsem si říkal: Vždyť to je vlastně něco úžasného. Tohle je něco, co ztrácíme, co za chvíli nikdo nebude umět. A tehdy, okouzlen tím, jsem to začal tehdy vkládat i do svého blogaření.

Martina: Původně tvoje blogy vlastně byly o tomto seznamování se se zemědělstvím.

Vidlák: Ano.

Martina: Ale když jsi teď popsal dědečka, který žil na Moravě, zatímco ty jsi žil na severu Čech, tak se nedá říct, že bys toho mnoho okoukal. To znamená, že když jsi ho pozoroval, tak jsi musel objevovat trošku nový kontinent a svět?

Vidlák: Někdy prostě dopluješ a objevíš ráj. A já jsem se v tom vysloveně našel. Možná je to taky tím, že jsem to v dětství nikdy nezažil. Nikdy jsem neplel nekonečné řádky někde v poli, nikdy jsme nevykopávali brambory celý den, kdy na nás slunce pálilo, nikdy jsem nezažil scény jako z amerického otrokářského Jihu, a tak mi to vlastně ani nevadilo. A zároveň druhá moje výhoda byla, že jsem se na to díval očima bez tradice. Já jsem měl pořád tendenci se ptát, proč se co dělá, a často odpověď byla: „Protože je to tak přece zavedené.“ A moje nejčastější snaha fakt byla nějak si to zjednodušit, zkusit to jinak. Když nevím, proč se to tak dělá, tak to prostě zkusíme jinak, a někdy se mi to povedlo. Pak jsem zjistil, proč se to tak dělá, protože zkušenost je to, co získáš chvíli poté, cos to potřeboval, tak je to běžné. Ale celkem jsem se dopracoval ke stavu, kdy jsem zjistil, že udržet anglický trávník je vlastně mnohem náročnější než si vypěstovat brambory, a začal jsem se tomu věnovat blíž. A dneska v podstatě předvádím široké veřejnosti, a každému, kdo o to má zájem, co všecko se dá vypěstovat na obdělaných 300 m².

Člověk nepotřebuje hektar na to, aby se uživil. Kolem 300, 500 metrů čtverečních na základní obživu pro rodinu stačí.

Martina: Přiznám se, že když jsem dostala do rukou tvoji knihu, tak jsem si říkala: Prolistuji si ji ze slušnosti, abych, kdyby se Daniel ptal, nelhala, že jsem ji neviděla. Ale od první kapitoly jsi mě vtáhl, protože o tom píšeš s fortelem sobě vlastním, a hlavně opravdu prakticky poskytuješ, na základě svých zkušeností, lidem návod, kterak hospodařit, kterak být soběstačný, kterak být tím pádem svobodný. Pověz mi, tys teď řekl „hospodařit na 300 metrech“ – ale ty těch metrů máš víc.

Vidlák: Ano, mám jich víc, ale v podstatě jsem se zaměřil na to, abych povídal právě o tom, co bylo kdysi normální. Kdysi měl každý, dokonce i ve městě – většina vnitrobloků tady v Praze na Žižkově byla taky obdělaná, lidi tam měli své záhonky – a já jsem chtěl ukázat, jak moc se tam toho vejde, co všecko se dá udělat. Kdybych to takhle měl říct, tak já na 300 m² mám, ty skutečně obdělávám, brambory a zeleninu, a pak mám dalších 100 m² vinohradů, ze kterých vyrobím svých 100 litrů vína každý rok. A pak tam mám ještě takový skrojek, kde jsou meruňky, z čeho si naděláme dostatek marmelád, dokonce i meruňkovice. Samozřejmě ještě obděláváme nějaké záhumenky, kde se hospodaří asi tak, jak to je u zemědělců běžné. Tam jsou vidět scény, tak jak to vypadá kdekoliv jinde na poli. Ale můj hlavní motiv je ukázat, že není zapotřebí toho mít moc. Není pravda, že by člověk potřeboval hektar, aby se uživil. Myslím, že skutečně to, co má běžná rodina kolem domku, těch 300, 500 metrů, na základní obživu v podstatě stačí.

Martina: Tvojí motivací je tedy říci lidem, že stačí málo, aby byli tak zvaně na svém?

Vidlák: Ano.

Martina: Jenomže my všichni máme dojem, že je to strašně pracné. Že to znamená rozmetat svůj dosavadní život, a už navždy otročit každé brázdě, a pokaždé se děsit, když se podívám z okna, protože se shlukují mraky, a moje těžce vypěstované saláty mi jednou umlátí kroupy. Je to takové drámo?

Vidlák: Myslím, že drámo to není vůbec. Já teď budu brzy vydávat druhou knížku, kde se na stejnou problematiku opravdu dívám víc řečí čísel, abych opravdu ukázal lidem, nejenom aby řekli: „Hele, ono se tam toho vejde hodně,“ ale abych byl schopný lidem říct, kolik toho přesně je. Takže kniha je teď právě v tisku, a docela se na to těším, a jsem zvědavý, jaký to bude mít ohlas. Ale podle mě „zemědělčení“ nijak náročné není. Však myslím, že to na svém životě dostatečně ukazuji: Chodím do práce, zvládám blog, mám pět dětí, taky někdy chodím někam ven, nebo chodíme někam za kulturou – žijeme normálním životem. A mám doma čtyři prasátka, a to taky ještě stíhám, a nemám pocit, že jsem udřený. Dokonce bych řekl, že každý den je chvíle, kdy se můžu jenom tak flákat.

Martina: Tak dobře. Umíš si to velmi dobře zorganizovat, a pravděpodobně jsi na to i talent.

Vidlák: Zorganizovat si to umím. Ano. Jestli jsem talent, to se ukáže časem. Oproti dědečkovi moc talentovaný nejsem.

Martina: Ale lidé, kteří na to nebyli zvyklí, kteří dosud mají pohledové zahrady, a každou mističku rybízu si jdou koupit do supermarketu, protože ani u plotu už nemají, to co tam vždycky bylo, to znamená rybíz, angrešt, maliny, ostružiny, budou najednou nesví z toho, že tu svou zahradní architekturu rozmetají. Protože nic jiného jim nezbude, pokud budou chtít začít hospodařit.

Vidlák: Když se teď člověk podívá – v lékárnách nejsou léky – tak co se stane, až přijde chvíle, kdy naši vládní představitelé začnou říkat, že je holt výpadek i v zásobování potravinami? Oni si pak vzpomenou, jak se to dělá, že to vlastně není až tak obtížné si se svou zahrádkou nějak poradit. A myslím, že většina lidí dnes bude skutečně okouzlena – právě pro své představy, jak je to náročné, kolik to stojí času, úsilí, možná i peněz, a kolik toho musí obdělávat, aby z toho něco bylo – a možná bude překvapena, že skutečně stačí čtyři pět rostlin rajčat, a celé léto mají pokryté.

Martina: To je pravda. A co celá zima?

Vidlák: To už rostlin musí být ne pět, ale deset, a pak už to stačí i na kečup, protlak, nějaká zavařená rajčata – dělat se dá ledasco. Moje tchyně zavařuje každý rok možná tisíc sklenic, a to obdělává trošku větší zahrádku než já. My se k tomu samozřejmě přidáváme, zavařujeme všichni dohromady i tisíc sklenic, a to stačí i na naší širokou rodinu. A nejenom pro nás pro všechny, abychom všechno měli, ale stačí to i pro všechny naše příbuzné, kteří nemají a kterým to rozposíláme.

Na to, aby byl člověk samostatný, a vypěstoval to základní, co potřebuje, není potřeba velká dřina, ani zásadní změna životního stylu. Stačí hodina práce denně.

Martina: Tak pokud jsi někoho přesvědčil, že dřina na zahrádce není tak velká, tak teď jsi je ztratil v okamžiku, kdy si představí, že celé léto zavařují tisíc sklenic… …ale, kam směřuji: Když člověk chce být samostatný, když chce být alespoň částečně potravinově soběstačný, znamená to skutečně velkou dřinu, znamená to zásadní změnu životního stylu? Já se ti pořád snažím vybudovat předpolí.

Vidlák: Znamená to hodinu práce denně, spíš méně.

Martina: Tys nikdy nezavařoval.

Vidlák: K tomu je několik divočejších dní, kdy se třeba zavařuje, nebo kdy máme zabijačku. Vždyť je to vždycky hezké, i při tom zavařování. To se nadělají láky, ochutná se to, pak se ochutná výsledek – vždyť je to krása. A nepřijde mi to nijak náročné, pokud zavařujeme, nebo děláme zabijačku – vždycky na to přijede spousta hostů – a i když je to kus práce, tak si většinou pochvalují, jaký je to velmi zajímavý zážitek. Já toho samozřejmě dělám skutečně hodně, abych to fakt prezentoval, ukazoval. Ale kdyby si to rodina měla dělat jenom pro sebe, jakože nepočítají s tím, že musí podělit ohromné příbuzenstvo, tak to opravdu není nijak náročná práce.

Martina: Tak dobrá tedy. Každý domeček dnes má u sebe téměř malou zahrádku. Sice se už stavějí ty satelitní, které mají kolem sebe spíše jenom jakousi plochu, ale přesto všechno si myslím, že těch dvě stě, řekla bych, že i tři sta metrů, je u těchto domečků skoro běžné.

Vidlák: Ano.

Martina: Znamená to, že všichni tito lidé mohou začít, a když se vzdají pohledové zahrady, tak zkrátka mohou být částečně na svém?

Vidlák: Ano, myslím, že úplně bez problémů. Dokonce si troufám tvrdit, že tito lidé, kteří tam dneska mají krásný anglický trávník, a opravdu se o něj starají, tak na to mají sekačku, a do kouta potřebují nějaký křovinořez, nebo vyžínač, protože sekačka se všude nedostane, a potřebují nějaký travní provzdušňovač, vertikutátor, vytrhavač mechů. Toto vše zpravidla mají. A když si tohle všechno nekoupí, a místo toho si pořídí jednoduchý jednoosý malotraktor, a k tomu pár přívěsného zařízení, tak budou mile překvapeni, že to vlastně stojí stejné peníze.

Martina: Tak teď otevřeme tvou knihu. Ty tam používáš pojmy, které bych si s tebou ráda rozebrala, zejména pro ty, kteří knihu ještě nečetli. Například pojem „neutopické zemědělství“. Co to přesně znamená? ¨

Vidlák: To znamená, v dnešní době si lidé představují zemědělství, jak všude lítají včeličky a voní kytičky, a mezi tím chodí hospodář, a ono to tak nějak roste samo, a jsou tam ty krásné saláty a šťavnatá rajčata – jenom se zakousnout. A v praxi se potom ukazuje, že to žerou myši, jsou tam krtci, a kromě včeliček jsou tam i mandelinky.

Martina: A slimáci.

Vidlák: A slimáci.

Martina: A motýlci.

Vidlák: A motýlci, ano. Přesně tak. A larvičky, různé nemoci, plísně, a tak se najednou ukáže, že pokud to člověk začne takhle dělat, a potká se s tím, tak ho zpravidla velmi rychle přejde to, že na zahradu žádná chemie nepatří. Já to zpravidla neříkám, ale vždycky se u mě někdo takový najde, že mu vždycky řeknu: „Tak tady je řádek brambor, a běž vysbírat mandelinky.“ On to je řádek 20 metrů dlouhý, a když se člověk snaží, tak to má za hodinu vysbírané. A pak mu říkám: „Tak, a teď to projdi ještě jednou, a pokud najdeš na každém metru aspoň jednu mandelinku, tak jsi to udělal spatně, a můžeš začít znova, protože to nebude stačit.“ No, zpravidla po takových dvou probírkách si člověk řekne, že použít nějaký spintor, nebo něco takového, vlastně není zase až tak špatný nápad.

Správná cesta je používat průmyslové hnojivo a postřiky jen jako doplněk. Když se člověk o zahrádku a půdu stará, tak potřebuje chemie jen málo.

Martina: To znamená, že ty se nebráníš tomu, o čem my mnozí občas říkáme, že je to naprosto špatná cesta, protože se zkrátka do nás dostávají látky, které by neměly, a že všechny ty roundupy a podobně mohou způsobovat dlouhodobě nejenom potíže zdravotní, ale celkově potíže s půdou?

Vidlák: Ona je to totiž strašně dvojsečná zbraň. Na jedné straně průmyslová hnojiva strašně zvýšila výnosy, takže i na malé zahrádce se toho hodně vypěstuje. Ale průmyslová hnojiva byla až natolik dobrá, že si spousta lidí řekla: „Vždyť my tam vlastně vůbec nemusíme dávat hnůj, jako organickou hmotu. Ono to vyroste stejně.“ Mají pravdu, ono to skutečně vyroste stejně, a trvá strašně dlouho, než se půda vyčerpá, příroda je vytvořená velmi dobře. Až potom jednoho dne zjistí, že už nemají půdu, ale jenom směs jílu a písku, a poznají to zpravidla podle toho, že už tam ani krtek nežije. A v té chvíli teprve začnou přemýšlet, že je něco špatně. A když se jim toto stane, tak pokud půdu dvacet let dojili, tak ji budou dvacet let dávat do pořádku. To se nedá udělat naráz. To není jako, že se tam najednou nasype hnůj, a příroda si s tím nějak poradí. I hnojem se dá půda otrávit, když se to přežene, a to samé platí pro veškerou chemii.

Kdysi byla chemie v podstatě poslední záchrana úrody, když třeba ve žních začalo pršet. Ono se s tím moc nepočítalo, protože chemie byla drahá, ale když najednou začíná obilí zahnívat, nebo začíná zahnívat víno, protože začne pršet, a máme kousek před sklizní, tak se vytáhla chemie, a zachránila se úroda, i za cenu toho, že v tom jsou nějaké látky, které našemu zdraví úplně neprospívají. Ale zachránilo se to.

A celkové naše průmyslové zemědělství, které nás doopravdy živí, to dělá stejným způsobem. A zase, problém je v tom, že když se to dá takhle postříkat, tak se to dá taky stříkat preventivně. Proč to hlídat? To jsou zase náklady navíc. A tak se to dneska stříká průběžně, už se vymyslely postupy, aby to běželo, aby to bylo jednoduché a snadné, a zároveň také levné. Takže díky všem těmto průmyslovým hnojivům, agrochemii, a dalším postupům, se podařilo zařídit, že v podstatě dneska už na světě téměř nikde nejsou hladomory. Respektive, hladomory jsou jenom tam, kam nevede pořádná silnice.

Martina: Jestli tomu správně rozumím, tak zkrátka i v tomto případě to znamená, a platí, že všeho moc škodí?

Vidlák: Ano. Většina zemědělců, když se s nimi budeš bavit, vědí naprosto přesně, co by měli dělat. A vědí naprosto přesně, kdy by neměli používat postřiky, že by měli mít hnůj, měli by se starat o organiku. Ale na druhou stranu jedním dechem řeknou, že prostě nemůžou, že cena jejich produktu je tak nízká, že můžou dělat jen to, co dělají všichni ostatní – dojit půdu. A já se snažím právě předvést a ukázat naprosto neutopicky, že to jde i jinak. V podstatě, že se dá používat průmyslové hnojivo, ale má to být doplněk, ne to hlavní, na čem to celé roste. Že nemusí být špatně, že mám někde ve skříňce chemii, a když přijde deštivý podzim, a já bych přišel o víno, tak se to použije. Ale také chci ukázat, že když se o zahrádku, a vůbec o půdu člověk stará, tak vlastně potřebuje těch průmyslových hnojiv a postřiků relativně málo. A tohle je podle mě ta správná cesta.

Už několik let jsou zakázány jakékoliv účinné látky na hubení hrabošů na polích. No, a teď třeba na jižní Moravě už nám někteří zemědělci hlásí, že se letos hraboši zase přemnožili a žerou úrodu, a najednou se s tím nedá nic dělat. A teď by měla být ta chvíle, kdy se řekne: Tak teď je zle, úrody třeba ubude 10 procent jenom díky hrabošům, tak by stálo za to to trošku přihubit, i za cenu toho, že to občas zasáhne nějakého králíčka. Ale samozřejmě se to nesmí, no tak se to nedělá, a tak tím pádem přijdeme o kus úrody, a kvůli tomu se přemnoží všechna káňata, jestřábi, kteří to letos žerou ve velkým. A příští rok to bude zase umírat, protože se zase v zimě něco stane, přijde tuhá zima, hraboši to nepřežijí, a příští rok všechna mláďata káňat, která letos vyvedli, nebudou mít co žrát, a budu zase umírat. A zase tam bude běhat nějaký ekolog, a bude říkat: „Ha, co jste těm káňatům udělali, že hynou?“ Hynou hlady, protože letos jsou hraboši, a už třeba příští rok hraboši prostě nebudou.

Existuje střední cesta: Pomoci si průmyslovým hnojivem pro zvýšení výnosu, ale zároveň vše, co se vypěstuje, vrátit do půdy. Pak je potřeba umělých hnojiv třetina, nebo čtvrtina.

Martina: A to je to utopické zemědělství, mimo jiné? Jednak je to představa z reklamy, jak hospodář přehlíží, nebo prohlíží své latifundie, pod nohama se mu plete koťátko, a slepička mu sedí na rameni – to je ta jedna věc? A druhá je potom ekologicko-aktivistická? Nebo jak to myslíš?

Vidlák: Víš, když se řekne utopické zemědělství, tak já si vždycky představuju Pokáče, jak nazpíval svou písničku o farmáři Tondovi, co vozí károu jablka – ten klip je nádherný – přesně utopie, jak zemědělství nikdy nevypadá, ani vypadat nemůže. A pak na druhé straně je americká velkovýroba, kde se všechno dělá stroji, všecko se preventivně stříká, používají se GMO potraviny, všecko je spočítané na halíř, a vyleze z toho levný produkt, a radši bychom se neměli ptát, co všechno v něm je.

A já si myslím, že existuje taková střední cesta, kterou vlastně dělá každý český zahrádkář tak, že se snaží půdu kultivovat, a pomůže si průmyslovým hnojivem, aby zvýšil obsah dusíku, aby měl výnos, ale zároveň všechno, co vypěstuje, do půdy zase vrátí zpátky. A tohle si myslím, že je správně. A díky tomu se pak ukáže, že průmyslových hnojiv potřebuje třetinu, nebo čtvrtinu oproti tomu, co velkovýroba, a že potřebuje desetinu postřiků, které využije velkovýroba, protože ruční prací ledacos nahradí. A v jeho případě je ruční práce v konečném důsledku levnější než všechny ty přípravky, který musí nakoupit.

Martina: Hned na začátku tam máš kapitolu: Když byl svět ještě v pořádku.

Vidlák: Ano.

Martina: Kdy to bylo?

Vidlák: Kolem roku 1900. To už v podstatě existovaly všechny technologické postupy platné do dneška, obdělávala se už veškerá půda, existovala už průmyslová hnojiva, existovaly už i první postřiky, a mimochodem mnohem tvrdší, a mnohem náročnější pro životní prostředí než dneska. Existovaly už i první stroje. Jak rád říkám, už nebyli vlci, ale ještě nebyla auta, takže bylo možné pustit děti ven. A platí to právě i pro zemědělství. Takže všecko, co je dneska, už existovalo, ale ještě neexistovala velkovýroba, ještě nebyl tlak na racionalizaci, aby cena potravin každý rok klesala – což globálně skutečně pořád klesají, potraviny jsou stále levnější a levnější. Půda se nedojila, protože hospodáři ještě nemohli přepravovat věci na velké vzdálenosti, a to, co se v regionu vypěstovalo, se tam taky víceméně snědlo. Přepravovaly se jenom některé komodity, jako pšenice, která se převážela po železnici, ale jinak pořád ještě platilo, že každá hospodyňka, dokonce i tady na Žižkově, měla cibulku venku kousek od domu. A tohle myslím, byla správná cesta k tomu, aby všechno fungovalo a nebylo to zase nijak extra náročné, aby se k tomu nedaly dělat i jiné práce.

Dědeček mi povídal příběh, ten mě k tomu úplně navedl, že u nich těsně po 2. světové válce pracoval doma zedník. Miroslav byla těsně před koncem války bombardována, takže zedníci a sklenáři – to byli páni. Pracovali jenom půl dne, a pak platili za celou hospodu. A ten zedník, co u něj pracoval, pořád někde sháněl záhumenek, a dědeček mu říká: „Na co ty potřebuješ záhumenek? Vždyť v deset už seš nalitej, z práce pak jdeš do hospody, a tam se naleješ znova, a stejně za všecky zaplatíš. Na co ty potřebuješ záhumenek?“ A zedník mu říká: „Já si pamatuju, jak to bylo ve 30. letech za krize. Kdo měl tenkrát aspoň malý pozemek, tak sice žil nuzně, ale neumíral hlady.“ A já si myslím, že to je přesně ono.

Svět, kdy bylo vše v pořádku, už se nevrátí. Dnes už nejde o boj o zdravé plodiny, ale o duši.

Martina: Když o tomto mluvíš, tak si vzpomenu na knihu Karin Lednické Šikmý kostel, kde popisuje, jak v hornické kolonii – a jelikož jsem z toho kraje, tak přesně vím, jak opravdu hornické kolonie vypadaly, a že to nebyly třísetmetrové zahrádky, ale skutečně zahrádky jako dlaň – přesto všechno horníci, hospodyně využili každou píď, a svým způsobem se částečně taky samozásobili. Tam byl luxus i zasadit si kvítí, protože to už bylo rozmařilé.

Vidlák: Ano. A to horníci měli za všech režimů jedny z nejvyšších platů. A přesto jim tohle stálo za to, i po svých šílených šichtách, kdy se opravdu dřelo jinak než dneska, ještě vzít rýč, a něco na zahradě udělat.

Martina: Nevím, jestli zrovna v téhle době byli horníci velcí páni, ale v každém případě si myslím, že v mnoha případech je to drželo při životě.

Vidlák: Ano.

Martina: Dobrá, když se podívám na tvůj terminus technicus „když byl ještě svět v pořádku“ tak jsi uvedl začátek 20. století…

Vidlák: Dvacátého století.

Martina: Dvacátého století. Myslíš, že je to cesta se k tomuto vracet? Nebo už je to jen: Konec přetvářky, a zpátky na stromy?

Vidlák: Osobně si myslím, naprosto natvrdo, že tohle je svět, který v podstatě ztrácíme, který se asi nikdy nevrátí. A to právě proto, že globalizace zasáhla i zemědělství, a to způsobem, že skutečně na světě nejsou hladomory, a infrastruktura se už vybudovala na celém světě, od přístavu, přes železnice, překladiště, všechno. Že téměř jakákoliv plodina se dá převézt odkudkoliv kamkoliv za směšně nízké ceny, což způsobilo především to, že se v každém regionu pěstuje jenom to, co se tam nejvíc hodí, respektive co vydělá.

Tak u nás se pěstuje pšenice, řepka, kukuřice, slunečnice, troška ječmene, a vlastně tím to končí. Ve Španělsku se zase pěstují jenom pomeranče, a půdu to dojí úplně stejně, jako u nás pšenice, nebo řepka, protože když se to nestřídá, tak to je prostě špatně, ale jinak to nejde. Podnebí tam na to mají, a vydělají na pomerančích, tam by prostě na pšenici nevydělali. A díky tomu, že se to dá převážet přes celý svět, tak se z toho stala průmyslová výroba. To se prostě stalo, a pokud bude trvat průmyslový svět, tak toto bude jeho součástí. A my, podle mě, se maximálně můžeme snažit uchovat něco z doby, kdy to bylo správně.

Martina: Dobrá, ty jsi mi teď vlastně řekl, že bychom mohli náš rozhovor skončit, protože je tady jakási průmyslová výroba potravin, globální, celosvětová – ředkvičky převážíme z jednoho kontinentu na druhý – tak proč tedy lobuješ za čas, kdy svět byl ještě v pořádku, když sám nějak vnímáš, cítíš, že je to možná nevratné?

Vidlák: Myslím, že to je víc boj o duši než o plodinu – pokud lidi změní svoje návyky. Já třeba rád koukám na videa ze zemědělství v Číně, protože Čína je dneska největší zemědělský producent, daleko před Ruskem i před Spojenými státy, akorát že všecko spotřebují doma, oni téměř neexportují. Ale když vidím, jak tam fungují, tak oni jsou schopni dělat malé chytré farmičky, jsou schopní tam krásně pěstovat – a já si říkám: „Dyť je to nádhera.“ A když to můžou dělat oni, tak bychom to mohli dělat i tady. Ale je to založené na preferencích toho člověka. Určitě to nebude založeno na klasické tržní ekonomice, nebo na principu zisku, nákladů a zisku. To myslím, že už se nikdy nestane. Ale pokud lidi budou preferovat kvalitu, pokud by se dalo vrátit k tomu, že nejkvalitnější potravina je ta, která vyroste na záhumenku a na zahrádce, tak je ještě třeba nějaká šance.

Martina: Myslíte, že by tento průzkum, který bereme s rezervou, protože jak se říká: „Nevěřím žádnému průzkumu, který jsem si sám nezfalšoval, sám neudělal, nevypracoval,“ dopadl jinak, kdyby se třeba připravoval v roce 2020, nebo spíš 2019, ještě před covidem, a před válkou na Ukrajině? Protože toto byly, řekněme, informační zkoušky objektivity, a to ne jenom pro veřejnoprávní média.

Jan Jirák: Nutíte mě ke spekulaci.

Martina: Ne, nechci vám nic nutit. Ale jestli i pro vás, když se na to podíváte, třeba média veřejné služby v těchto dvou velkých zkouškách obstála?

Jan Jirák: Myslím, že se spoustou dílčích chyb média veřejné služby v covidové zkoušce v zásadě obstála. To byla nová situace, bezprecedentní, a projevily se na ní některé stereotypní chyby, ke kterým má televize sklon – například velmi fádně jednostranná práce s experty. To všecko se tam projevilo. Ale v zásadě si myslím, že teď se snadno nacházejí chyby, protože jsme generálové po bitvě, ale toto byla dost unikátní situace. Takže bych řekl, že se s tím poprali. I když jsem je v průběhu toho opakovaně kritizoval.

Když to teď hodím zpátky, tak mám pocit, že trošku složitější je to s válkou na Ukrajině, která je ovšem sama o sobě složitější jev. Ale je to asi složitější v tom, že média veřejné služby nedokázala interpretovat tento konflikt mimo jiné jako válku dvou propagand, a tak přistupují, zdá se mi trošku příliš jednoduše, k přebírání a interpretaci údajů, které přicházejí z jedné, či druhé strany fronty. Ale válka propagand to nepochybně je, a nemůže nebýt. To vyplývá z logiky tohoto konfliktu.

Martina: Pane profesore, chybí vám v médiích celkově kritické myšlení? Snaha přijít věcem na kloub?

Jan Jirák: To víte, že mi chybí. Samozřejmě. Já se domnívám, že základem kritického myšlení je pochybování o sobě. To jest v každý okamžik umět se sám sebe zeptat: „Proč si myslím to, co si myslím. Co mě k tomu vedlo. A řekl mi to někdo, komu věřím, a tak tomu taky věřím, ale jinak pro to nemám důvod.“ To je princip kritického myšlení. Myslet i sobě, a to kriticky. A to tedy, myslím, českým médiím dost chybí.

Martina: Chybí českým médiím kvalitní žurnalistika? Investigativní žurnalisté, kteří jsou skutečnými novináři, nikoliv misionáři, kteří jdou obracet na víru?

Jan Jirák: Vím, kam směřujete. Rozumím této otázce, ale mám pocit, že těch pár zanícených misionářů vlastně nic tak dalece neznamená. Když to vezmete takhle, tak Peroutka vlastně byl taky misionář, a razil určitý pohled na svět. To, co je skutečně varující, a nad čím bychom se měli zamýšlet, a měli bychom s tím zkoušet něco dělat, je to, že novinařina je skomírající profese. Lidí, kteří ji dělají, razantně ubývá. A ti, kteří zbývají, jsou využíváni způsobem, který se asi dá označit jako vykořisťování. Když si vezmete, kolik toho musel napsat píšící novinář v 90. letech, a kolik toho musí napsat dnes, tak je to čtyřnásobek. Časopisy se vydávají ve dvou, ve třech lidech, kteří píší do úmoru. A já si myslím, že to je zhoubné. Omlouvám se za ten výraz, nehodí se do veřejného prostoru, ale je to zhuntovaná profese. A nad touto zhuntovaností se vznáší pár celebrit, které mají sklon k tomu být misionáři.

Slovo „dezinformace“ je zneužíváno k umlácení kohokoliv. A spustili to politici. A s tím bychom měli zápasit.

Martina: Když je to pár celebrit, tak to ještě jde. Ale když je misionář ve vedení, tak se nám trošičku poměr sil v redakcích proměňuje. A pak je možné dezinformátorem nazvat odborníka, epidemiologa, politologa, někoho, kdo se vyjádří, že při prezidentské volbě by třeba jeden ze dvou diskutujících ve studiu neměl být v pozici obžalovaného.

Jan Jirák: Ale běda tomu, skrze něhož pohoršení pojde.

Martina: Ano, běda tomu, skrze něhož pohoršení pochází. A jak to teď myslíte?

Jan Jirák: Zneužívání slova „dezinformace“ je něco, co do této podoby možného argumentu na umlácení kohokoliv dopustili politici. Je to klasické labelování, dávání nálepek, a měli bychom s tím zápasit jako s principem. Mně je jedno, jestli někdo označil za dezinformátora epidemiologa, nebo někoho jiného, pro mě je podstatný signál, že se vůbec objevilo označení „dezinformátor“ jako synonymum pro někoho, kdo není hoden účastnit se diskuse, a je mi fuk, kdo to je.

Martina: Vy jste na žádost Rady České televize se svým týmem vypracoval analýzu toho, jak probíhala loňská před-prezidentská předvolební kampaň. Kolem tohoto neobjektivního vedení předvolebních debat, i kolem stranění veřejnoprávních médií jednomu z kandidátů, bylo už napsáno hodně, a už bych to asi příliš nerozebírala. Ale co je důležité: Vy jste to i pojmenoval, vaše zpráva, analýza to pojmenovala, mnoho lidí to pojmenovalo, ať už ve formě komentářů, nebo na sociálních sítích. Ale řekněte mi, došlo k nějakému poučení? Došlo třeba k sebereflexi? A vidíte tuto tendenci?

Jan Jirák: To netuším, nevím, nic jsem nezaznamenal, co by to připomínalo. Je těžké o tom mluvit jako o týmu, my jsme to sestavili ve dvojici s panem docentem Martinem Charvátem, a pointou našeho povídání bylo, že to interpretujeme jako nedostatek vzdělání. A že by bylo dobré, aby se novináři příslušného veřejnoprávního média průběžně vzdělávali, protože by jim to pomohlo reflektovat vlastní předpojatosti. Protože jsem hluboce přesvědčen, že to, za co je kritizujeme, je mimo jiné výsledkem toho, že si neuvědomují, co činí.

Martina: To je určitě jedna věc, a myslím, že vzdělání je vždycky jenom dobře, přestože v současné době můžeme vidět, že před emocemi a propadnutím ideologii ani vzdělání vždy neochrání. A já jsem se vlastně ptala na „poučení z krizového vývoje“, co se týká před-prezidentských debat, protože jsem doufala, že dojde k nějaké proměně. A to na rozdíl od komentování prezidentské volby v Americe, protože tam to bylo naprosto totéž: Podle zpráv České televize bylo markantní, že Hilary Clinton je o několik koňských délek vepředu, a když si člověk dal ten čas, a počkal na to, kdy reportéři v ČT oznamovali vítězství Trumpa, tak výraz a atmosféra ve studiu umožnila definitivně pochopit, v jakém stavu se zpravodajství České televize vynachází. A teď se to znova, při volbě našeho prezidenta, zrepetovalo. Myslíte, že tady pomůže nějaké doučování?

Jan Jirák: Myslím, že ano.

Martina: Co bychom se tedy jako novináři měli učit?

Jan Jirák: Kdysi byla děkankou prestižní newyorské školy žurnalistiky na Columbia University jistá Joan Connor. Já jsem s ní začátkem 90. let dělal rozhovor pro Lidové noviny, a dodnes si pamatuji jednu její odpověď. Řekla mi: „Vás čeká jedna strašná věc – musíte se naučit, že nezávislost je způsob myšlení.“ A tuto větu: „Nezávislost je způsob myšlení“, mám pořád v hlavě, protože ona říkala, že se to dá naučit. A toto jsem od ní přebral. A myslím, že se to dá naučit, ale musí se to dělat systematicky a aktivně. Člověk si musí říct: „Neumím být myšlenkově nezávislý sám na sobě, neumím se odpoutat od svých pocitů, postojů, nálad, ergo, neumím být profesionální novinář – ale naučím se to.“ A toto poznání, že se to naučím a že to potřebuji, to myslím, by mohlo zafungovat velmi dobře. Ale je potřeba si to říct. Protože žít v představě, že jsme nejlepší na celém světě, a už se nemáme co naučit, je zhoubné.

Novináři by se měli naučit ptát sami sebe: „Straním někomu? Ano, straním. Tak si na to dám bacha.“

Martina: V tomto případě nezávislost, potažmo svoboda, musí být stav mé mysli. Tak to bychom si asi mohli opakovat víc, než nejznámější mantru: Óm, mani padme húm. Ale můžeme s tím začít. Jenomže vy sám jste v rozhovoru pro Lidové noviny řekl, a řekl jste to i dnes v úvodu našeho povídání, že česká žurnalistika se stává emocionální, zvykla si někomu stranit, a být proti někomu. A tohle je přece plně protimluv žurnalistiky.

Jan Jirák: Ale tady přicházím já, ve většině životní optimista… ne životní, ale pedagogický optimista, a říkám si: „Tohle se dá naučit. Naučily se to generace novinářů ve světě, můžeme se to naučit taky. Můžeme si říct: Ano, straním, a nemá to tak být, tak si na to dám bacha.“

Martina: Myslíte si, že se to naučili novináři ve svobodné BBC? Nebo v CNN? Nebo ve Washington Post? Teď zase narážím na to, odkud tato informace, tato rada přišla, a podívejme se, kde jsou tato média dnes.

Jan Jirák: Ale tato rada taky přišla před třiceti lety, a po úplně jiných zkušenostech. Když si dneska promítáme, co všechno musel promyslet Ben Bradlee, než povolil těm dvěma, aby začali publikovat Watergate, tak si musel v duchu předělat souřadnice, aby opravdu myslel nezávisle, tedy ne, že dá těm dvěma novinářům za pravdu, nebo že jim nedá za pravdu, ale že najde pozici, ve které to dokáže sám pro sebe vyložit tak, že svému rozhodnutí zveřejnit, nebo nezveřejnit, bude ochoten dát duši. A myslím, že to fakt jde.

Martina: To je strašně důležité, když to říká pedagog, a ten závan optimismu se mi také líbí, protože je nám ho věru třeba. Vy se tedy nebojíte toho, že zejména Česká televize, která je často kritizována – ať už to byl Majdan, uprchlická krize, zmíněný covid, válka na Ukrajině – že se stávají propagátory jednoho názoru, že skutečně se jim to tak dostalo pod kůži, že tady už navždy budou hlásat jeden politický názor, jednu ideologii, jednu pravdu?

Jan Jirák: Toto riziko je tady vždycky. Česká televize je svým postavením natolik silná, dokonce bych řekl mocná instituce, že už je dneska politickým subjektem svého druhu. To nepochybně ano. Vy jste řekla „závan optimismu“, a je v tom možná projev ultimativního zoufalství, ale já si myslím, že ať by tam, obrazně řečeno, přišel kdokoliv, tak je riziko, že podlehne témuž, jako by to bylo ve zdech. Kdysi dávno, v jednom z předcházejících životů, jsem byl přítomen volbě ředitele České televize. A jeden z kandidátů tehdy napsal, že Česká televize je instituce, která má místo oken zrcadla: „Když se podívají ven, vidí zase sebe.“ A to je jediné, co si myslím, že se dá odnaučit. Myslím, že je to skutečně možné, ale musí se chtít, to je základ.

Martina: Člověk musí rozeznat, v jakém je stavu.

Jan Jirák: A například si uvědomit, že narcismus je nakažlivý, narcismus je návykový. To by byl do začátku užitečný poznatek. Ale pořád si myslím, že to jde a že bychom to všichni potřebovali.

Změna volby členů Rady České televize je pokračováním čachrování s dozorem nad veřejnoprávními médii

Martina: Co říkáte, pane profesore, snahám vládních politiků změnit volby členů Rady České televize? Považujete to za standardní krok, nebo tam jsou pro vás nějaké otazníky?

Jan Jirák: Když se tak ptáte, tak to považuju za standardní krok, protože standardem u nás je, že se s radami, a vůbec s dozorem nad veřejnoprávními médii, volně čachruje. To začalo v roce 2000 podivnou novelou, kdy na zádech stávkujících pracovníků České televize a vzbouřené veřejnosti si parlament přijal zákon, který je daleko méně liberální, než byl ten před tím. Takže tady se stalo skutečně standardem, že politici podivně improvizují nad výkonem kontroly nad těmito médii. Myslím si, že tato navrhovaná změna tím, že se do toho natáhne Senát, neřeší vůbec nic. To je naprosto rituální krok, který pro mě, jako laika, spíš znamená signál o nezdravé spolupráci mezi Poslaneckou sněmovnou a Senátem, protože mě před lety naučili, že Senát je pojistka proti něčemu. Ale jak může být pojistka, když spolupracuje s kdekým. Takže myslím, že to nebude k ničemu.

Martina: Pane profesore, vy jste tady řekl, v souvislosti s tím, jak se k informacím a zprávám mnohdy staví televize: „Běda tomu, skrze koho pohoršení pochází.“ Řekněte mi, umíte odhadnout, kdo dnes média řídí? Ať jsou to mainstreamová, nebo veřejné služby? Jsou to politici, finančníci, nebo spíše marketéři? Obrazně řečeno.

Jan Jirák: V této otázce je vysoká míra zobecnění, ale řekl bych, že v tuto chvíli nejvíc marketéři, ale s tím ohrazením, že dneska se čím dál tím hůř dělá rozdíl mezi marketérem a finančníkem.

Martina: Velmi často marketér ve službách finančníků.

Jan Jirák: Dokonce možná někdy finančník ve vleku marketérů. Hranice mezi nimi se rozpíjí, a je to obtížné odlišit. Ale myslím, že politici v tom hrají poměrně malou roli. Ale bohužel jsou chvíle, kdy o sobě dávají razantně, a evidentně diletantsky, vědět, což je například, jak se tomu říká, konsolidační, či jiný balíček, protože podivné daňové roztržení tištěných médií, ať se to převrací, jak převrací, je nesmyslné.

Martina: Pane profesore, teď se vás chci zeptat opravdu jako odborníka, který média vyučuje, je profesorem mediálních studií: Jak se proměnila naše média po revoluci? Vy jste mě upozornil, abych nepodléhala idealizaci devadesátých let, tak zkrátka co se s médii od roku 89 stalo? Stoupají, opsaly kruh, elipsu, sestupná trajektorie, mnoho věcí? Ale zajímalo by mě, jak to vnímáte vy.

Jan Jirák: To je na celou přednášku.

Martina: Máme čas.

Jan Jirák: To nevím. Myslím, že vás doma po půlnoci začnou postrádat. Ale myslím, že to není jednolité období. Média ze začátku devadesátých let nastoupila až s překvapivě vysokým kreditem. Ukázal se tam docela zajímavý jev – snad si můžu dovolit tento drobný exkurz – najednou se ukázalo, že lidé médiím odpustí minulost. Daleko větší tendenci přežívat měla média, která lidé znali z období normalizace, než ta nová. Právo zůstalo, Fronta zůstala, objevily se Lidovky, dobrý projekt, ale ty nakonec žily v paměti lidí ještě z předválečného období. V podstatě z nově založených médií přežily jenom bulváry, aspoň u deníků. U časopisů je to trošku jiné.

Takže toto první období bylo spojeno s již daným kreditem. A pak myslím, že už je to celé vývoj směrem až ke zběsilé komercializaci, což se dá asi mimo jiné přičíst tomu, jak dlouho tady převládali zahraniční vlastníci, kteří měli především ekonomické než jiné zájmy. A teprve v poslední třetině prvního desetiletí nového století, s příchodem nejrůznějších domácích vlastníků, se začíná zvětšovat politizace médií, takže jsou víc politickým nástrojem, objektem, subjektem než prostředkem na zhodnocování investic. A tato komercionalizace, to, že média jsou od toho, aby vydělávala, zhodnocovala investované peníze, to myslím, že je klíčový rys tohoto vývoje.

Martina: Spolehlivou cestou k osobnímu zklamání je očekávání.

Jan Jirák: Nepochybně.

Už počátkem roku 94 se začalo ukazovat, že média půjdou směrem tvrdé, pragmatické, cynické komerce

Martina: Měl jste očekávání, že to s médii půjde tak, jak jsme si to malovali: Svoboda, otevřenost, informovanost, peníze, pluralita, poznání?

Jan Jirák: Asi trošku. Když tak o tom přemýšlím, tak trošku tam nějaké takové očekávání mohlo být. Ale myslím, a snad nepropadám nějakému vzpomínkovému optimismu, že toto očekávání nebylo nijak zvlášť třeskuté. Ono se přece jenom už počátkem roku 94 začalo ukazovat, že cesta půjde směrem tvrdé, pragmatické, cynické komerce.

Martina: Když dnes potřebujete rychle konkrétní informace, kde je hledáte?

Jan Jirák: Vrátím se v našem rozhovoru o kus zpátky. Jaké informace máte na mysli?

Martina: V tuto chvíli o domácí politice, ekonomice, evropské a světové.

Jan Jirák: A k čemu mi tyto informace jsou?

Martina: Abyste věděl, jaké budete mít zálohy na plyn, abyste věděl, jestli stojíte v nějakém konfliktu na dobré straně, abyste věděl, jestli jsme dostatečně spravedliví, abyste věděl, jak na tom budou vaše děti, abyste věděl, jaká bude daň z nemovitostí, a tak dále. Je toho…

Jan Jirák: Řada z těch věcí, o kterých mluvíte, se dá dohledat mimo média. U informací o politických rozhodnutích média nejsou potřeba. Já jsem to myslel trošku provokativně, že skutečně těch užitečných informací moc není.

Martina: Je jich šlakovitě málo.

Jan Jirák: Šlakovitě málo, ano. Ale já ještě pořád patřím ke zvláštnímu druhu, který čte papírové noviny. A i když ztrácejí svůj zpravodajský podklad, jsou to čím dál tím víc vlastně denní časopisy, tak přece jenom nějaké informace tam jsou. Pořád je za nimi skryt nějaký systém fungování redakce, kde jsou nějaké odpovědnosti. Takže u mě mají pořád ještě docela slušný kredit papírové noviny.

Martina: A znova jste si připomněl možná pozapomenutou dovednost čtení mezi řádky.

Jan Jirák: Myslím, že jsme ji nikdy neztratili.

Martina: Pro jistotu.

Jan Jirák: Určitou dobu patřilo k polistopadovému nadšení tvrdit, že už ji nepotřebujeme. Ale my jsme si ji celou dobu uchovali.

Elity se obklopily skleněnou stěnou, odstranily dialog s lidmi a naučily se nás nepotřebovat

Martina: Pane profesore Jane Jiráku, asi jeden z nejznámějších citátů George Orwella je: „Jestliže svoboda slova vůbec něco znamená, potom je to právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet.“ Povězte mi, dokážou dnes politici přijímat od lidí to, co nechtějí slyšet? Ptám se proto, že se mi zdá, že odsudky lidí, kteří přijdou třeba na náměstí, nebo sepíší petici, jsou takové, že se rozvzpomínám na starý slovník: Najednou se zase hovoří o ztroskotancích, zrádcích, zaprodancích, rusácích, švábech.

Jan Jirák: Ještě přidejte dezoláty.

Martina: Dezoláty. Je toho dost. Řekněte mi, o čem toto, ve světle této věty, svědčí?

Jan Jirák: Před pár minutami jsem použil příměr jeviště a hlediště. Myslím, že to svědčí o tom, že politikům se podařilo před jeviště umístit skleněnou stěnu, nebo dokonce síť, nebo něco takového, a dokážou hrát řízení společnosti na jevišti, aniž na to potřebují dialog s hledištěm. To myslím, že je základní rys. Už jsem si všiml, že lidé nemají rádi slovo „elita“, protože to vypadá jako něco lepšího, ale nikoliv ve smyslu lepšího, ale něčeho v exkluzivním postavení, tedy, že elity se naučily nás nepotřebovat.

Martina: A nemělo by být právě úkolem médií, novinářů, tuto skleněnou stěnu odstranit, ať se to někomu líbí, a fouká na něj, nebo ne?

Jan Jirák: Ano. Proto jsem mluvil o tom, že nezávislost je způsob myšlení, protože člověk se musí naučit myslet na to, že má hlediště i jeviště a že nepatří ani tam, ani tam. To, čeho se dopustili novináři v řadě zemí, je, že se začali na jevišti míchat mezi hrající politiky.

A teď cítím nutkavou potřebu k tomu udělat jeden dodatek: Omlouvám se, metafora jeviště a hlediště není moje. Tu jsem si vypůjčil od německého politologa, filozofa, sociologa, nevím, Jürgena Habermase, dneska už velmi starého pána, který kdysi napsal knížku o strukturální přeměně veřejnosti a který vysvětluje, že veřejnost jsou ti, kteří sedí v hledišti, a nemůžou do toho zasáhnout.

Žurnalistika je ve zbídačeném stavu. A ti, kteří ji opravdu dělají dobře, ne těch pár celebrit na obrazovce, jsou velmi vyčerpaní.

Martina: Pane profesore, je možné, že už jste mi odpověděl na otázku: Jaký je váš recept na ozdravení prostředí české novinařiny?

Jan Jirák: Už jste se mě na to skutečně ptala, a to byla ta fáze, kdy bylo dlouhé ticho. Já nemyslím, že existuje výrazný recept na ozdravení. Ale jestli o něm vůbec máme přemýšlet, tak je nutné si především připustit stav, ve kterém žurnalistika je, a to bylo to, co jsem vám před chvílí odpověděl, že se domnívám, že žurnalistika je ve zbídačeném stavu. A ti, kteří ji opravdu dělají, a jsou těmi nosiči vody – ne těch pár celebrit, které je vidět na obrazovce – ale ti, kteří opravdu píší a sbírají informace, jsou ve velmi nezáviděníhodné situaci, a jsou skutečně vyčerpaní a vyčerpávaní.

Martina: Jaký je váš pohled do budoucna? Do budoucnosti vašeho oboru, předmětu vašeho bádání, zkoumání, do budoucnosti vašich žáků?

Jan Jirák: Do budoucnosti svých žáků bych se raději nepouštěl, to je jejich budoucnost, tam myslím, se dá těžko něco radit. Myslím, že tento obor, v kterém působím, zažívá jednu docela zajímavou krizi – on má periodické krize – a ta současná je docela zajímavá, protože se mu rapidně mění předmět jeho zájmu. Dlouho žil z toho, že vykládal roli tak zvaných masových médií, to jest tisku, rozhlasu a televize. Pak se vedle toho začal paralelně vyvíjet nějaký jiný obor tak zvaných nových médií. A dneska už je obtížné dělat rozdíl mezi tím, co jsou stará a co nová média. A před tímto oborem je úkol, aby se s tím vyrovnal, a to nebude snadné.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za vaše zhodnocení našeho mediálního prostředí a za to, že věci nevidíte černobíle. Díky moc.

Jan Jirák: Já děkuji vám za pozvání a za milý, i když vyčerpávající rozhovor.