Martina: Mnohý člověk by nám asi namítl, že to je zkrátka vývoj. Stojí za tím možná fascinace elektronikou, tím pádem zjednodušování, klipovité vnímání, zrychlování, a jak ty říkáš, efektivita. Myslíš si, že to, co momentálně pozorujeme, mezigenerační rozkol, a mnozí s velkým znepokojením, je také důsledkem tohoto jevu?

Václav Cílek: Je to možná ještě trošku jinak, jiná záležitost. Klipovitost, rychlost a efektivita nakonec právě vedou k tomu, že se lidi hroutí, a nemají radost za života, a v jednu chvíli si to uvědomí. Ale když se podíváš na to množství lidí, na statistiky za poslední dva tři roky, kolik třeba mladých lidí bere hnusná návyková antidepresiva, a to je poznamená na kus dalšího života – tak jaká je to ztráta energie. Já často potkávám lidi, kteří mi říkají, a skoro bych řekl, že každou chvíli, že jsou vyhořelí, a často jsou to mladí lidé, pětatřicet, čtyřicet let. Toto nikdy nebývalo.

A teď k mezigeneračním problémům. V Čechách, na Slovensku, v Polsku a v Maďarsku by teoreticky měly být skoro, řekl bych, nejmenší z celé Evropy, nebo z celé Evropské unie, a to z toho důvodu, a Řecko je podobné, že tady je velký transfer majetku. To znamená, že rodiče, pokud to jen trošku jde, se snaží svým dětem odkázat byt, nebo jim něco našetřit. To na Západě není, a v Americe už to není kór, tam je prostě v osmnácti vykopnou, a přijeď zase prostě na Den díkůvzdání, a dítě – milujeme tě.

Martina: I love you, I love you too!

Václav Cílek: Jo, ale nějakou dobu se tu neukazuj. Já to tedy říkám hodně ošklivě. To znamená, že tady ve střední Evropě, která byla trošku chudší, a taky v Řecku – jak je to jinde na Balkáně, nevím – je doopravdy zvykem využít své peníze k tomu, abych zajistil své děti, a je to přirozené, nebo dal určitý základ jejich životu, protože i my jsme něco dostali, nebo někteří z nás. Ale konkrétně: Tato válka generací, poprvé jsem se s tím potkal začátkem covidu v Británii, kdy si mladí lidé stěžovali, že musí dodržovat lockdowny, přestože mladí lidé na covid neumírají, a že to musí udělat kvůli starým lidem. A krátkou dobu na to mě kamarád, rakouský novinář, upozornil na velkou debatu na téma, že v Německu patří penzisti mezi nejbohatší lidi, takže by bylo pěkné, kdyby si dokázali odpustit třeba rok svého důchodu, nebo aspoň pár měsíců. Na české politické scéně by toto nenavrhoval nikdo – taky důchody jsou malé.

Martina: Byla by to poměrně účinná důchodová reforma, protože naši důchodci by skutečně tento asketický rok asi nepřežili.

Václav Cílek: Asi nepřežili, ano. Mnoho z nich. Potom jsem dál zachytil, to bylo také hrozně zajímavé, diskusi ve Skandinávii na téma, že když má někdo dvě nemovitosti, tak ta druhá nemovitost by se mohla mnohonásobně zdanit, a pokud by ten člověk nebyl ochoten tuto takhle neuvěřitelně vysokou daň platit, tak by tato nemovitost propadla státu, a stát by tyto nemovitosti distribuoval mladým chudým lidem.

Mladí lidé jsou často plní ideologických hesel, a zároveň je v nich poživačnost, a jsou chyceni jedem spotřeby. A když si ji nemohou dopřát, jsou vzteklí.

Martina: V Berlíně takovýmto způsobem chtějí, nebo uvažovali o tom – nevím, jak daleko to dospělo – že by, když má někdo více bytů, vyvlastňovali, takže by tyto byty propadly ve prospěch společnosti.

Václav Cílek: Ano. U nás to není, a myslím, že to ani moc nebude, a to z toho důvodu, že rodiče se dětem přeci jenom často věnují – někdy se jim také nemají z čeho věnovat. Takže nebudeme takhle daleko, protože je součást naší kultury být solidární s mladou generací. Jaký tedy mladá světová generace získá svět? Získá svět napůl rozkradený, napůl zhuntovaný, a bude vidět naše chyby. Ale každá generace dělá chyby – teď to nechci moc omlouvat – oni by velmi pravděpodobně dělali totéž, protože je to součást povahy, využívat možnosti, které doba dává, a taky uvidí, že jejich svět už nebude tak bohatý, jako byl svět rodičů. A zároveň, tito mladí lidé jsou často plní hesel, ale zároveň je v nich, na což jsou sociologické výzkumy, poživačnost. To znamená, že oni na jednu stranu působí idealisticky, až mají někdy určitou ideologii, a na druhou stranu už jsou chycení jedem spotřeby, když to takhle nazvu. A když si tuto spotřebu nebudou moct dopřát – ona bude mít jiný charakter než u starší generace, budou to třeba víc zážitky než věci, už to může být částečně dematerializovaná společnost – tak bude protestovat, a bude vzteklá.

Ještě je důležitá věc – promiň, já tě teď nepustím ke slovu, protože bych na to zapomněl, nevím, jestli jsme se o tom spolu bavili – vzpoura elit. Hrozně důležitá věc. Je to zejména v Americe. Podívej se na školné na dobré univerzitě, za semestr dáš také 40, 50 tisíc dolarů, a další tisíce potřebuješ na živobytí, kdy tisíc dolarů měsíčně je běžně pronájem a podobně. To znamená, že dobrá vysoká škola tě, dejme tomu, stojí 200, 300 tisíc dolarů, nebo i víc, to jsou obrovské peníze, takže se zadlužíš do svých padesáti let. Dřív ses zadlužovala v podstatě ochotně, protože jsi věděla, že dobré vzdělání ti umožní dobré místo s vysokým platem. A to dneska neplatí. Dneska ti dobré vzdělání nezaručí skoro nic, protože lidí je hodně najednou, a řídících míst je omezené množství, a ještě se to s umělou inteligencí promění, řídí se mnohem efektivnějším způsobem. To znamená, ti velmi nadaní, zadlužení mladí lidé, začínají zápasit, někdy zoufalým způsobem, o zaplacení dluhu a udržení určité úrovně.

A rozdíl je v tom, že předcházející revoluce byly většinou způsobené mužiky, nejchudšími lidmi – farmáři ze 16. století v Německu, nebo dělníci. Ale neklid této doby je do značné míry způsoben elitami, poměrně bohatými, nebo přicházejícími minimálně ze střední třídy s dobrým vzděláním. A proto budování našich názorů, mediální vyjádření, jsou sofistikovaná, chytrá. Už to není něco jako: „Rozbijme stroje, dejte nám práci. Chceme chleba,“ nebo něco takového. Už je to dost složitá hra vytváření vlivů, nebo nepřátel, nebo něčeho takového. Takže ke komplikovanosti světa přispívá sofistikovanost naštvaných elit.

Martina: To, co jsi mi teď popisoval – vzpouru elit. To že se nespokojenost přenáší k mladým, protože poprvé v historii se děti musí smířit s tím, že se mají hůř, než se měli jejich rodiče. A děti to zároveň cítí jako újmu, protože u rodičů žily v jakémsi blahobytu, který už si samy nemohou dopřát. Řekni mi, co to je za jev? My jsme to popsali, Za prvé nevím, kde má kořeny, a za druhé by mě zajímalo, jak z toho ven? Přece cestou ven z toho nemůže být po pirátsku, že lidem zabavíme byty, a důchodci se na rok vzdají důchodu.

Václav Cílek: Celkově na tom, jak jsme četli, nebo ti moji dva kolegové četli těch 45 000 kronikářských záznamů, vidíš, jak se střídají dobrá a špatná desetiletí. Vidíš, jak občas společnost bohatne, a pak zase chudne. Nedá se s tím, podle mého názoru, mnoho dělat – svět se řídí sinusoidou, někdy je líp, jindy je hůř, a cyklicita je taková, že většinou během svého života lidé prožijí jedno až dvě období klidu, nebo jedno až dvě období chaosu, podle toho, kdy se narodí. Již zmíněný Peter Turchin napsal jednu hrozně zajímavou knížku o vnitřní dynamice, která se jmenuje „Válka, mír, a zase válka“, a tam se jedna doba v krátkodobé cykličnosti – to znamená několika desetiletí – jedna až dvě krize za století, projevuje v podstatě v celém průběhu minimálně evropských dějin. Ať mluvím o tom, co trošku znám.

Když jdeš do důchodu, je pozdě přemýšlet nad novým smyslem života. To už musíš mít naformulované v padesáti letech.

Martina: Když se dnes díváš na některé dospívající děti, tak pokud se ti podaří zachytit jejich pohled – když ho zvednou od mobilu, laptopu, a podobně – tak často vidíš velmi prázdný pohled, nebo oči, které projdou skrz tebe. A také se říká, že děti prchají do nereálného, do virtuálního světa, protože se jim v reálném špatně žije. Myslíš, že i toto je jeden z prvků, kdy se nám pokrok – protože do značné míry to pokrok je – vymkl, protože na to naše tělo, mysl, mozek, receptory, vlastně nejsou konstruovány?

Václav Cílek: Nechci, abychom tady hromadili jenom samá negativa toho, co se děje. Ano, mně se to taky nelíbí, protože když cestuješ s někým, kdo se s někým baví, tak se baví téměř bez výrazu, a pak se začne smát do mobilu. Často cestuji vlakem, nebo autobusem, tak tohleto vídávám relativně často. Ale zaprvé, co s tím chceš dělat? Je to proces, který probíhá, který po nějaké době něco přinese, a část z toho se osvědčí a část se neosvědčí.

Možná ještě odpovím jinak: Týká se to vlastně odvahy žít vlastní život. Protože my jsme to měli jednodušší v tom, že jsme zaprvé měli vzor rodičů, za moc to třeba nestálo, nebo já nevím jaký, ale prostředí přinášelo vzory, a my jsme neměli mnoho možností, a taky volby. Zatímco tito mladí lidé najednou mohou dělat v mnoha zemích mnoho různých povolání, volit si mnoho různých partnerek rozmanitého typu, ale zároveň jsou pod diktátem svých sociálních bublin, nebo Facebooku. Možná jsem se do toho teď zapletl, ale psychologové upozorňují, že často, zhruba po dvaceti letech, krize středního, nebo pozdně středního věku, jsou svědky velkých depresí, velkých problémů a vyhoření, a je to způsobeno tím, že si lidé uvědomí, že nežili vlastní život. To znamená, že nešli za tím, co chtěli, co vnitřně potřebovali, a místo toho podlehli volání, nebo normě nějaké skupiny. To je hrozně znepokojivé, a jedna ze základních odvah pro mě je vědět, co chci, co jsem. Pokud to je vůbec v silách člověka vědět, což taky není vždycky, a realizovat to, protože pak najednou nevíš, co se svým životem, protože ses s ním minula. A v tomto vidím možná to největší nebezpečí těchto digitálních technologií a sociálních sítí.

Nassim Taleb říká, že vždycky, když slyší slovo „sociální“, tak ho napadne slovo „asociální“, a stejně, když slyší slovo „zdravá potravina“, tak ví, že je nezdravá. Takže když řeknu „sociální síť“, tak mám okamžitě přepínat na „asociální“. Doufám, že to, co jsem teď říkal, není moc abstraktní.

Martina: Já jsem četla, už před třemi, čtyřmi roky, že v Holandsku se diskutuje o tom, že na seznamu oprávněných důvodů k euthanasii by měla být únava ze života, nebo ztráta radosti ze života. A musím říct, že toto je informace, která mě naprosto rozstřelila, protože mi přijde, že se společnost vydává na scestí, ze kterého nemusí být návratu.

Václav Cílek: Já se bojím, abychom nebyli příliš vážní a příliš pouční. Tak se ještě vrátím k Rudyardu Kiplingovi, o kterém jsem mluvil, k jeho pamětem: On jednou mluvil s Theodorem Rooseveltem, americkým prezidentem, který se chystá do Anglie, kde má pronést nějaký zásadní projev, a říká Kiplingovi: „Heleďte se, já bych rád těm Angličanům poradil tyto věci.“ A Kipling se na něj usměje a říká: „Pane prezidente, to je dobrý nápad, Britové si vás rádi poslechnou. Ale musím vás upozornit, že to je národ, který je úplně imunní vůči všem radám.“ To znamená, abychom tady nedávali jakési rady imunizované společnosti. Takhle dopadnout nechci.

Tak, a teď k únavě ze života: Ve Skandinávii, nebo v severní Evropě, se doopravdy jedná o velmi vážný problém, protože se ukazuje, že řada zejména starších lidí vlastně nemá pro co žít. U nás je to asi podobné, asi ne tak silné, kdy starší lidé nemají rodinné vztahy, nemají koníčky. Ale mně se – ať se nebavíme o negativitách, ale o způsobu řešení – kupodivu zalíbila zase japonská cesta z horizontální kultury. Ale budiž.

Martina: Druhé jaro?

Václav Cílek: Druhé jaro, ano, ano. Jeden z japonských výrazů pro stáří je „druhé jaro“. Jaro pro Japonce znamená něco velmi reálného. To znamená, že chodí a dívají se, jak rozkvétají květy, pozorují přírodu. To znamená, že když se řekne jaro, tak je to pro ně odlišná záležitost než pro nás, lidi města, dejme tomu. Je to doopravdy něco živého.

A v západní kultuře se ukazuje, že k největšímu osobnostnímu rozvoji dochází ve druhé třetině života. Když jsi v první třetině, učíš se a děláš rozjívené věci, a nemáš čas, a tak dále, a užíváš si, nevím, co všechno. A v druhé třetině se začínáš rozvíjet, a pak jdeš do důchodu, a nevíš, co máš dělat. Podle jedné psychologické studie to trvá sedm až devět let, skoro deset let, než si důchodci najdou nový smysl života. To znamená, že když jdeš do důchodu, je pozdě přemýšlet nad nějakým novým smyslem života, to už musíš mít naformulované v padesáti letech.

My máme tendenci vytvořit optimální stav hned revolucí, převratem, volbami. Ale lepší je cesta postupných oprav stávajícího stavu.

Martina: Naše důchodová reforma to vyřeší, protože do důchodu nepůjdeme prakticky nikdy. Ale to jsem odbočila.

Václav Cílek: Dobře, to jsi odbočila. Ale v Japonsku je to tak, že Japonci si udržují zájem o něco, nějaké koníčky, takže tam k největšímu osobnostnímu rozvoji dochází v poslední třetině života. A zároveň Japonci mají – a jmenuje se to nějakým japonským slovem, které si teď nevybavuji, ale je to úplně jedno – největší hrůzu, že budou na obtíž rodině. Je to tak trošku eskymácké, protože když se Eskymáci cítí staří – nebo cítili v devatenáctém a dřívějších stoletích – a na obtíž, tak odešli za ves, a nechali se zmrznout, nebo něco takového. To znamená, japonský důchodce ví, že se konečně může rozvíjet způsobem, na který před tím nebyl čas, a že by neměl být nikomu na obtíž, včetně systému. To znamená, že oni mají celé dobré systémy cvičení, různá tai-či, a nevím co všechno, a zároveň je tam také výchova k nějaké kultuře – kaligrafie, návštěva poutních míst – věci, který jsou nám v podstatě blízké.

Takže jsem si uvědomil, že my se u nás bavíme o důchodové reformě v podstatě jako o záležitosti, o kolik peněz přijdeme, nebo kolik peněz jsme mohli dostat a nedostali, nebo jak to udělat. Ale důchodová reforma má taky vnitřní složku. To znamená, že předem myslíš na důchod, ale ne, kolik si našetříš, protože ti stejně stouplá inflace odebere 40, 50 procent, půlku prostě ztratíš, nebo necelou půlku – ale na to, co budeš dělat, čím budeš žít.

Dřív to bylo na vsi jednodušší. Lidé žili kratší dobu, a prarodiče se museli starat o malé děti. Babička vychovávala, protože babičky žily déle než dědečkové. Zdá se, že toto je důvod. Ale my už jsme se posunuli téměř o generaci dál, vnuci už jsou často, když jsme v důchodu, už poměrně velcí, i kdy ne vždycky. Takže součástí důchodové reformy by mělo být vnitřní zamyšlení každého z nás, aspoň 40 let, na téma: Jak si představuji stárnutí. Co mě bude bavit. Já to vidím teď na sobě, protože já jsem si celý život kupoval knížky, že si to v důchodu přečtu, a mě už nebaví číst déle jak hodinu dvě, tedy už taky oči to nemají rády – no nic. Jenom jsem chtěl říct, že japonský způsob, pokud možno i nějakého cvičení, aktivního života, je velmi oprávněný, a je to jedna z mála věcí, kterou můžeme z duchovního hlediska dělat.

Martina: Tady je možná svým způsobem důležitá verbalizace věku, protože zatímco my říkáme „podzim života“, což už v sobě nese stárnutí a usínání, tak Japonci svému stáří opravdu říkají „druhé jaro“. Ty jsi, Václave, několikrát zopakoval, že nechceš strašit, že nemá cenu tyto věci popisovat nějak dramaticky, a já bych s tebou souhlasila. Na druhou stranu se tě chci zeptat: Opravdu myslíš, že o tom nemá cenu mluvit? Myslíš, že nemá cenu se snažit tyto věci pojmenovat, pokud možno najít příčiny, a doufat, že z poznání těchto příčin může vzejít také buď řešení, nebo alespoň přijetí toho? Je to status quo? Děje se to třeba cyklicky? Můžeme se snažit pomoct každý sám sobě, nejbližšímu okolí, celé společnosti? Má to smysl?

Václav Cílek: Ale určitě to smysl má. To je to, o čem hlavně mluvím, a proto se mi ani nechce být moc veřejný, ale spíš niterný – že si sama musíš najít v sobě, co tě baví, co chceš, jak můžeš reagovat na život, a že čím dřív si to uvědomíš, je to lepší a důležitější. To znamená, pro mě je to spíš snaha o nějaké vnitřní vyrovnání, než abych nadával na poměry, což bych mohl v každé době, a v téhle době tedy taky. Ale mně se už nechce – a je to možná jenom tím, že je mi v podstatě 68 let, nebo tak, hledat další vnější řešení, to znamená nahradit tuhle tu politickou garnituru jinou podobnou politickou garniturou – ale jde o to si nějak v hlavě srovnat, a téměř se stoickým způsobem, a i přes určitou nepřízeň doby, prožít kvalitní život. Řecký výraz pro štěstí, to, co překládáme jako „štěstí“, je eudaimonia, což je v podstatě „bohatý život“, nebo „bohatý harmonický život“, nevím, jak to mám nazvat. Jsou o tom celé knihy, takže se to nedá shrnout do jednoho termínu. To v tuto chvíli znamená, že této chvíli dávám přednost – ale může to být tím, že jsem postarší – vnitřním řešením. Kdybych byl mladý člověk, tak bych asi šel vnější cestou, a přitom bych věděl, že je obtížné cokoliv dosáhnout ve vysoké politice, ale že se toho dá hodně dosáhnout v politice komunální. To znamená, že spíš bych se snažil vstupovat do místních struktur, a případně se propojovat v rámci obcí, nebo bývalých okresů, nebo krajů, a vytvářet nějakou nátlakovou síť na vysokou politiku.

Martina: Přesto bych ještě od tebe ráda věděla, jak se postavit, jakožto jedinec, k zodpovědnosti k sobě samotnému, ale i třeba k zemi, ve které žiji. Protože každý z nás tím, jak se chová, ovlivňuje nejenom sebe, své nejbližší okolí, ale možná i to, čemu se říká „celospolečenská atmosféra“. Když se dítě narodí, tak ho rodiče krmí, chrání, a ono má dobré podmínky k růstu, ale jinak roste samo o sobě. Ale nedělají to, že by ho vytahovali na skřipci, aby lépe rostlo, protože když někdo dítěti vysloveně ublíží, tak je to věc, která mu způsobí újmu. Dá se toto aplikovat i na příčiny a způsoby vývoje naší civilizace? Řekni mi, co je v našem vývoji přirozené, jako když dítě roste, a my jenom lehce přikládáme pod kotel to, co potřebuje? A čím tomuto vývoji ubližujeme?

Václav Cílek: Existuje technika, které se kdysi říkávalo, při opravách rukopisu, emendatio, což je „oprava chyb“. To znamená, na jednu stranu, když si nevím rady, jaká bude budoucnost, a co s námi udělá umělá inteligence, a jestli bude dost zubařů, nebo něco takového, tak nemusím mít cestu vize – mít vizi je vždycky dobrá věc – ale můžu si vzít, jaké jsou největší nedostatky v určitém oboru, a to lidi prakticky vždycky vědí, jaké hloupé problémy jsou ve školství, lesáci v lese, a podobně. To znamená, že mohu jít cestou postupných oprav stávajícího stavu. My všichni máme tendenci zavést hned nějaký, skrze nějakou revoluci, převrat, nebo volby, nějaký optimální stav, ale já myslím, že bez emendatia, to znamená bez zjednodušování a opravování chyb, to nejde.

Martina: Ano, ale taky to nejde bez toho, abych si chyby pojmenoval, abych je vyhledal, určil. A abych si je dokázal přiznat. Máme drahé energie, roste inflace, mladí nemají kde bydlet, nemáme, nebo váznou léky, i životně důležité, lidé chudnou, jsou nuceni se zbavovat domů, narůstá množství exekucí, a když si pustíš zprávy, tak všichni vysíláme signály, že je všechno naprosto v pořádku, a podařilo se to lépe, než jsme si mysleli. Jak s tím pak chceš postupně opravovat společnost?

Václav Cílek: Hele, tohle je doopravdy… Já skoro nevím. Já ti chci jenom říci, že jsem dospěl do takového stádia, že když si doma pustím televizi, a vidím v podstatě jakékoliv politiky, byť ze spřátelených stran, jestli vůbec ještě něco takového existuje, tak to vydržím tak tři minuty, a vypínám to, protože mám pocit nějaké lži, nebo spiknutí, nebo neúplnosti, nebo já nevím. Nebo možná že ne lži, ale nepravdy, o které jsem mluvil. Heleďse, já nevím. Já si myslím, že doopravdy jediná aktivní cesta, protože je taky nutné působit dovnitř do společnosti, je skrze komunální politiku.

Martina: Uvedls řečnickou otázku. Copak prezident Zelenskyj nevidí, kolik umírá lidí? Umíš si vysvětlit ten vztek, který zahlcuje některé české politiky, novináře, když slyší jakákoli slova o potřebě míru, o potřebě ukončit tento konflikt, aby neumírali další a další lidé, aby se nedecimovala země? Uzavřít alespoň třeba příměří. Chápeš, kde se bere tolik vzteku a urážek v podobě chcimírů?

Vidlák: Naprosto chápu. Myslím, že to je úplně jednoduché. V podstatě veškeré západní elity, a i spousta obyčejných lidí s touto vítěznou válkou spojila své posty. Myslím, že tato válka skutečně bude tím dějinným zlomem, který to dotvoří. Fakt nevím, co bude po ní, nebo co se stane, ale vždyť za ten poslední rok vidíme zcela jasně, že Západ s touhle vítěznou válkou spojil všechno. To pomaloučku vylézá na světlo, pomaloučku se to začínáme dozvídat i z mainstreamu. Mluví se o tom, že tahle válka hraje strašnou roli v příštích amerických volbách, že je strašně důležité do té doby zvítězit.

Olaf Scholz nedávno řekl, že je zapotřebí, aby Ukrajina strašně dobře uspěla v protiofenzívě, protože pak se bude zasedat k jednacímu stolu, takže musí být o čem jednat. Je na tom štve opravdu to, že mír je v podstatě vítězství Ruska, protože Rusko vpadlo na Ukrajinu, něco tam zabralo, takže mír je vítězství Ruska. Oni dobře vědí, že to Rusku možná bude stačit. Ale Západ postavil tuto válku tak, že je možné pouze zvítězit, a cokoliv jiného, než úplné a naprosté jednoznačné vítězství, které Rusko velmi zadupe do země, a velmi ho poníží a dostane dolů, je vlastně západní prohra. To se nastolilo hned v několika týdnech války, kdy se začalo říkat, že Rusko to dělá špatně, že to neumí, že nakonec prohraje a že Ukrajina zvítězí.

Dodneška potkávám na sociálních sítích neskutečná množství lidí, kteří prostě v toto vítězství pevně věří, i když objektivní realita už mluví úplně jinak. Oni si prostě myslí, že bez tohoto vítězství to nepůjde. Prezident Zelenskyj před rokem v březnu také řekl, že nebudou vyjednávat, že jediný způsob, jak se tahle válka může ukončit, je, že Ukrajina kompletně obnoví své hranice včetně Krymu. A kdoví, jak si to představují dál. A cokoliv jiného než tohle, je víceméně prohra. Tahle prohra, vzhledem k tomu, kolik už to stálo peněz, je tak obrovská, že bude mít dopad na celou Evropu, ale i na Spojené státy.

Martina: Máš z toho strach? Navazuju na to, že jsi už asi před rokem napsal emotivní blog, ve kterém říkáš, že některé tvé děti už jsou také v jatečním věku, a vypadalo to, že máš nahnáno.

Vidlák: Mám z toho strach. Ale zopakoval bych to, co jsem říkal, co platí o naší vládě, že se to může stát, ale ze zoufalství, že to nejsou racionální kroky. Celý ten rok, jak to sleduju – já nejsem jako voják, nevyznám se v tom – ale mám z toho celou dobu pocit, že v podstatě Západ jakoby v celé této válce zoufale improvizuje. Nevím, nakolik improvizuje Rusko v této válce, to nedokážu posoudit, ale mám pocit, že méně. Je to vidět i na jejich hospodářských výsledcích, je to vidět na tom, že už jim rok dochází munice, jídlo i vojáci, a pořád jim to nedošlo, ale u nás už to opravdu začíná být vidět, a začíná být citelné, že nám to dochází. I hospodářsky jaksi meleme z posledního.

A myslím, že ze zoufalství se může stát hodně. Protože žádný politik, žádný lídr, který je dnes velmi vysoko, se toho nechce vzdát. A tohle bude mít i hospodářské dopady. Prostě, není to jenom o tom, že on potřebuje mít punc vítězného bojovníka, ale také, pokud prohrajeme, tak to bude znamenat obrovské ztráty peněz. Ty dluhy nikdo nikdy nezaplatí. V podstatě to, co se jenom nasypalo na Ukrajinu, se dá zaplatit jedině tehdy, když to zaplatí Rusko. To se nikdy nezaplatí z našich peněz, prostě se to nikdy nesplatí.

Směřuje to k tomu, že naše děti půjdou na frontu

Martina: Ty jsi říkal, že si myslíš, že musí být vítězství Ukrajiny ještě do voleb v Americe. Ale já jsem četla rozbory, které hovoří trochu opačně, že válka na Ukrajině skončí, až budou americké volby. Možná přesněji řečeno, až podle toho, jak skončí americké volby. Považuješ to za věrohodné a pravděpodobné?

Vidlák: Myslím, že jak se budou blížit americké volby, tak křeč elit s tím něco dělat bude čím dál větší. Samozřejmě za předpokladu, že, řekněme, průběh války bude vypadat velmi podobně, jako vypadá dneska. Jak říkám, nejsem voják, ale dovedu si představit i varianty – ve válkách se dějí různé věci, válka není nikdy jistá – může se stát, že z toho bude velké západní vítězství, a Putin se pak třeba, když to bude opravdu vítězství, a tak se tím srovnají všechny dluhy, zaplatí někdo jiný, bude se drancovat zase jiná země, Rusko suroviny má. Takže se to někde projeví, a pak se může stát, že se všecko uklidní, A nebude důvod proti tomu vystupovat, a všecko se, řekněme, trošku vrátí do starých kolejí.

Ale já hlavní nebezpečí vidím v tom, že jsme všichni spojeni, ať chceme, nebo nechceme. A dokonce i Donald Trump, když by vyhrál volby, tak já moc nevěřím tomu, že dokáže ukončit válku během 24 hodin, jak tvrdí. Já tomu nevěřím. Myslím, že i tam jsou obrovské síly, které se do toho daly, a až se on seznámí s celým rozsahem, nebo s celým tím nadělením, co se udělalo, tak se ukáže, že ani on s tím nebude schopen nic moc dělat. V tomhle válka má svou železnou logiku. Válce se dají jenom otevřít dveře, A něco se nahrne dovnitř, a nikdy se nedá říct, co to bude, a nikdo to už nemá pod kontrolou. Pod kontrolou jsme měli jen to, jestli se tato válka spustí, nebo nespustí. Pod kontrolou jsme to měli do té chvíle, než první ruský voják překročil hranice. Od té doby to víceméně pod kontrolou nemá nikdo.

Martina: Několikrát jsem v poslední době slyšela, zejména při diskusích s rodiči, kteří se snažili dostat děti na střední školy – a byl obrovský převis, kterého si taky vláda nějak dopředu nevšimla – že několik desítek tisíc dětí nebude mít kde ubytovat, ani na učebních oborech, ani na středních školách – a asi ve třech případech si rodiče, se kterými jsem mluvila, smutně povzdechli, že možná maturitu na frontě nebudou potřebovat. A mě nesmírně vyděsilo, jak si vlastně začínáme, sice s úzkostí, ale na tuto myšlenku zvykat.

Vidlák: Však to k tomu opravdu směřuje. Já opravdu vidím přípravy na to – minimálně úvahy k tomu směřují – jestli se ta prohraná válka nedá nějakým způsobem zvrátit. Vždycky, když se o tomhle mluví, tak si představuju Goebbelse, jak v roce 43, to už je po Stalingradu, a už je vlastně všem rozumným jasný, že to je v háji a že prostě v Německu je válka prohraná, jde, postaví se před lidi a křičí:“chcete totální válku?“ – a oni mu tleskají.

Martina: Chcete Habeš, nebo máslo? A hospodyňky křičí: „Habeš.“

Vidlák: Ano, přesně. Přesně takhle to je, takže ty snahy tam dojít mohou. Ale znova říkám, já mám spíš pocit, že náš Západ začíná tak zoufale haprovat, že opravdu je tím dinosaurem a že se pod ním dějí věci, který nemá úplně pod kontrolou. Nebo není to tak, že by vedl. Podle mě tato válka velkých médií s novými médii, válka, řekněme, Západu, proti zbytku světa, už není rovná. Ono se to přehouplo, a oni si toho jenom nevšimli. My už netaháme za delší stranu páky, a není to už ani, podle mě, vyrovnaný boj.

Hodně lidí si myslí, že si Putin dělá legraci, když říká, že svět bez Ruska nemá smysl. Ale oni opravdu v krajním případě atomovky použijí.

Martina: Naše vláda s námi občany nediskutovala ani obrannou smlouvu se Spojenými státy, ani Lisabonskou, ani povinnou solidaritu, mám na mysli evropskou dohodu o migraci, ani třeba užívání datových schránek. Dá se tedy očekávat, že s námi nebude konzultovat ani případný vstup do války. Řekni mi, myslíš si, že už opravdu jdou tyto věci zcela mimo nás? Už jsme ve vleku, který se nedá zastavit?

Vidlák: Ano i ne. Věci jdou mimo nás. Je to zase trošku dané tím, kde jsme. Jsme v nějakém postavení, řekněme, lokajů vůči velmocem, naše vláda s chutí šla s pány na led, takže my si za ně můžeme zlámat nohy, a to mě nepřekvapuje. Nechci tady tvrdit, že to je pravděpodobné, ale chodí mi to každý den, vždycky se dozvídám, kdy už ta válka začne, a kdy nás začnou mobilizovat. A já si myslím, že takhle to není, ale že riziko stále roste, a zároveň s tím roste riziko třeba i nějaké atomové války, protože si nedovedu představit, jak může prohrát jaderná velmoc. Já si myslím, že si tady spousta lidí myslí, že si Putin dělá legraci, když říkal, že k čemu je Rusku svět bez Ruska. Ale myslím, že oni to opravdu v krajním případě udělají, že atomovky doopravdy použijí, kdyby na to přišlo. Já přeci jenom ruskou povahu trochu znám, taky jsem napůl z Ukrajiny, prostě půlka mé povahy je z východních stepí, a oni to udělají, když na to přijde. Myslím, že to je ještě daleko, ale toto riziko bych považoval za významný, a stále rostoucí.

Ale na druhou stranu v tomhle světě jsou i síly a procesy, který jdou proti tomu. Například třeba Čína, a zbytek světa nechce skončit v atomové válce. Celá Arábie nechce, aby svět skončil v atomové válce. Jižní Amerika moc nestojí o atomovou válku. A zase jsme v období dějinného zlomu, kdy se to někde přehoupává přes půlku. Teď jsem někde viděl statistiku, že země BRICS už mají větší ekonomiku než země G7, a to jsou vždycky chvíle, kdy si to všichni uvědomí, a začne to jít novým směrem. Takže na jednu stranu ano, ze zoufalství můžeme být vehnáni do velké války, ale na druhou stranu říkám, že tady jsou procesy, které si třeba dneska neuvědomujeme, které nejsou až tak vidět.

Já jsem si taky před třemi, čtyřmi lety neuvědomil, jak významní jsou, řekněme, influenceři na sociálních sítích. Vidím to až teď, když v tom sám běhám. A stalo se to. Prostě se to stalo, a myslím, že i v těchto procesech jsou věci, které nevidíme. My nevidíme, kde vyjednávají čínští diplomaté, nevidíme, co se teď děje v Africe. Víme jenom, že se někde setkávají. Tamhle jel Lavrov, tamhle jel Blinken, tamhle někde se domluvili, nebo nedomluvili, je z toho nějaké komuniké, ale nevíme, co si vlastně řekli za zavřenými dveřmi. Podle mne se dějí procesy, které jdou přesně proti tomu, aby z toho velká válka byla.

Martina: Říká se, že velmoci nemají přátele, nebo partnery, ale jenom dočasné spojence. Jsi v této souvislosti spokojený a ulevilo se ti, když jsme podepsali obrannou smlouvu s Amerikou?

Vidlák: Vzpomenu si, myslím, že to říkal přímo Henry Kissinger, když se díval na to, jak Američané odcházejí z Jižního Vietnamu, a jak to tam Severní Vietnam celé převálcoval, a samozřejmě si vyřídil účty se všemi Jihovietnamci, který tam zůstali a kteří podporovali Spojené státy. Povzdechl si tenkrát, že je velmi nebezpečné být nepřítelem Ameriky, ale být jejich přítelem je smrtící. A myslím, že tohle platí i pro naši vládu. Platilo to i pro vládu v Afghánistánu, která byla proamerická, než pak Američani téměř ze dne na den odešli, a může se to stát i tady.

Takže, já si myslím, že ti, kteří to dneska podepsali, a budou to ratifikovat, můžou být jednou velmi nepříjemně překvapeni. Když se bavíme o válce – a to jsem teď taky už několikrát psal – tak něco jiného je dělat politiku, dělat zahraniční politiku, prostě se hašteřit s velmocemi, a něco jiného je, když to dotáhnete tak daleko, že začnete kvůli této politice posílat lidi na smrt. Tak se vám taky může stát, že jednou někdo na smrt pošle i vás. A to už, myslím, končí legrace. A nevím, jestli paní Černochová – ta si to asi neuvědomuje – ale myslím, že ve vládě jsou pořád lidi, kteří si uvědomují, že takováhle věc se může otočit proti nim. A myslím, že je dobře, že celá ratifikace nastane až tehdy, kdy až podle mě bude jasno, jak dopadla ukrajinská ofenzíva.

Martina: Myslím, že ještě před deseti, patnácti lety by se o závazku takové důležitosti, a to mluvím nejenom o obranné smlouvě, ale i o evropské dohodě o migraci, diskutovalo v médiích, lidé by se k tomu vyjadřovali, jedni by byli pro, druzí proti, navzájem by se napadali. A teď je ticho po pěšině. Ty jsi v první části našeho rozhovoru řekl, že bychom se možná měli zamyslet nad tím, jestli se předchozí vlády s námi radily o takových důležitých věcech. Ale já jsem si třeba teď vzpomněla na radar v Brdech. Tehdy i paní ministryně Parkanová nazpívala píseň, ale nakonec to vyšumělo – lidé nebyli pro. A nakonec pak nebyl takový zájem z americké strany, takže radar nedopadl. Ale teď už je ticho po pěšině. A najednou jsme se dozvěděli, že Česko souhlasilo s evropskou dohodou o migraci, což je asi jeden z vůbec nejdůležitějších aktů, který určitě zasáhne do životů nám všem. Přijde ti to v pořádku? Přijde ti to normální?

Vidlák: Víš, proč se o těchto věcech skoro vůbec nediskutuje? Protože těch jobovek je tolik, že už to lidi prostě nezvládají. Když tenkrát byl radar v Brdech, tak to bylo téma, které ovládlo prostor, i mediální, a veřejný prostor byl v podstatě tímto tématem zaplněn, a nebylo nic jiného. Teď? Vždyť to je jedna jobovka za druhou, jeden průšvih za druhým. Támhle Stanjura zas nezvládl rozpočet, támhle máme válku za humny, támhle se děje tohle. Každý den je nějaký další průšvih: Vysoké ceny energií, maloobchod klesá, už jsme technicky v recesi. Vždyť každý den se dozvídáme tolik jobovek, že jedna další… Já myslím, že to už z hlediska nálady ve veřejnosti, že je tolik průšvihů, že jeden další už se normálně snese.

V Německu „Wir schaffen das!“ nevyšlo, tak to přesunuli na nás

Martina: Dobře, ale já ještě musím říct, že špatně snáším, když ze mě někdo dělá úplného hlupáka. Když mi řekne, že povinné kvóty nejsou, ale je povinná solidarita v oblasti migrace, což je vyslovený newspeak. My jsme přijali možná nejvíce uprchlíků z Ukrajiny, Evropská unie nám zatím na to nepřispěla, přestože dlouho hovořili, že to tak bude, a vláda to slibovala, a teď povinná solidarita. Co z toho vyplývá pro tebe, když si tak nad těmito věcmi přemýšlíš?

Vidlák: Já si vzpomínám na mého tatínka, když tenkrát bylo referendum o vstupu do Evropské unie, a my jsme celá rodina hlasovali proti, a můj tatínek tenkrát celkem lakonicky říkal: „Oni nás tam neberou proto, aby nám pomohli, ale proto, že nás ještě potřebují využít.“ No, tak teď se to děje. Táta měl pravdu. Jenom akorát chvilku trvalo, než jsme si to uvědomili. Oni to dělali od začátku: V Německu „Wir schaffen das!“ nevyšlo, tak to Wir schaffen das přesunou na nás, my to třeba zvládneme. Troufám si ale tvrdit, že my Češi i v té migraci budeme úspěšnější, že u nás to zvládneme do jisté míry lépe, že si s uprchlíky poradíme o trochu lépe než v Německu. I přesto, co přijde, i když se nám to nebude líbit, i když je to naprostá blbost, a vůbec bychom to dělat neměli. Ale my jsme celkem šikovní.

Martina: Dobře, ale přece jenom tady máme hodně Ukrajinců, a mnozí z nich, a možná i většina, tady zůstanou.

Vidlák: Ano. Opravdu jsme v dějinném zlomu, a došli jsme ke koncům toho, co se dlouhodobě připravovalo. Možná ne přímo na to, ale vždyť i evropské státy, i celá Evropská unie, přes legislativu, a všechno, co se děje, si postupně, krok za krokem, stavěla na tom, aby takovouhle věc mohly připravit a udělat. A že se tomu nebráníme? No, tak teď už je opravdu těch průšvihů tolik, že… a není ani moc, jak se tomu bránit. Asi by byla úplně jiná otázka, kdybychom měli vlastní českou, silnou armádu, asi by to vypadalo jinak, než v roce 89, ale kdyby třeba s něčím takovým přišli v roce 89, tak jsme mohli říct: Tak nastartujeme těch x tisíc tanků, které tu máme, a zkuste nám něco říkat. Vždyť my se nemáme čím bránit. Já se celkem nedivím tomu – ne, že to lidi nechává chladnými, ono je to chladnými nenechává, ale co mají dělat? Jak se proti tomu máme bránit? Sesadíme vládu a náhle to všecko naskočí jinak? Změní se něco? To bude zase poměrně velký, silný proces.

Ale jsem rád, že lidi začínají chápat, že dřív, než budeme protestovat, si musíme vybudovat něco, aby ten proces měl vůbec nějaký smysl. Musíme aspoň něco zase získat do vlastních rukou. Když nic není v našich rukou, tak co chceme vybojovat? Nelíbí se mi to, je to naprostý nesmysl, a přál bych si, aby to lidi ze židle zvedlo víc, aby proti tomu víc bojovali. Ale na druhou stranu, nechci je hanět za to, že už jsou z toho rezignovaní. Tenhle boj, který se teď snažíme vést, jsme měli vést před patnácti lety, to bychom asi byli úspěšnější. Ale tenkrát to tak nikdo neviděl, a leckdo tomu tleskal. A to i z těch, kteří dneska s námi stojí na stejné barikádě, a tenkrát si ještě mysleli, že to bude k dobrému, a ještě nevěděli, že to k dobrému nebude.

Martina: Mimochodem, já jsem hlasovala pro vstup do Evropské unie, a měla jsem pocit, že děláme jediný možný krok, a až časem člověk zjistil, že věci jsou třeba jiné. A také musím říct, že Evropská unie, do které jsme tenkrát vstupovali, byla jiná než Evropská unie dnes. Ale tvůj tatínek to věděl. Řekni mi, co dělá tvůj tatínek, nebo co dělal?

Vidlák: Můj tatínek je elektrikář. Ale můj tatínek byl už od 80. let představený našeho evangelického sboru, takže byl už v 80. letech tak trošku na ráně, a musel být tak trošku rebel. Takže tím, jak byl představeným našeho sboru, se už od 90. let potkával v první linii se všemi těmi novotami, které přicházely, a které se, řekněme, na malinkatých sborech někde na venkově začaly negativně podepisovat. Takže on to měl z první ruky. Já třeba, když dneska bydlím na Moravě, mám intenzivní pocit déjà vu, že ty větší sbory, ta větší společenství, se vlastně dostávají do stejných problémů, které už jsem jednou, ještě jako malý kluk, s tatínkem zažil. Ale vidím, že tato zkušenost se prostě nedá předat. Oni si tím taky budou muset projít.

Chybí nám slova, není slovní zásoba. Člověk, který umí přečíst román, umí přemýšlet v souvislostech. A člověk, který umí přečíst SMSku, přemýšlí ve výkřicích.

Martina: Mě jenom zaujalo, jak tatínek tehdy moudře pohovořil. A zaujalo mě to i proto, že si umím představit, že nás někdo poslouchá, ať už tě čte, nebo nečte, ale pak říká, pak si třeba řekne: „Kdo to je Vidlák? Ať si kydá do zemědělství, tomu možná rozumí, ale on je to také amatérský politolog, amatérský klimatolog.“ Řekni mi, kde v sobě bereš tu jistotu, že tvé myšlenky jsou, řekněme, ne možná správné, ale přínosné: A potkáváš ve svém okolí lidi, kteří přemýšlejí tak, jako ty?

Vidlák: Jistotu nemám v ničem. A ani se ji nesnažím předstírat. Já si nejsem jistý tím, co říkám. Moje filozofie je, že lidé přemýšlejí slovy: Na co nemáš slovo, o tom nepřemýšlíš. A do veřejného prostoru, nebo vůbec do myšlení, je zapotřebí vnášet jiná slova, jiné fráze, jiné argumenty. To je zapotřebí, aby to šrotovalo v hlavě. Pokud se člověk dozví jenom jednu stranu mince, nebo jenom jednu argumentaci, proč je to všecko správné, proč je to dobré, tak málokdy přemýšlí o tom, jestli to náhodou není i jinak. To pak až zpravidla tehdy, když sám dojde v životě k tomu, že mu to přestane fungovat. Lidi nemění své postoje, svou filozofii, své názory, nezavrhují své přátele tehdy, když všecko funguje. Až tehdy, když najednou dojdou ke svému konci, začnou se ekonomicky propadat, začnou vidět přímo ve svém bezprostředním okolí, že něco je jinak – tak potom začnou hledat, co je jinak, a proč to viděli špatně.

A všimni si, že v první chvíli, co začnou, začnou hledat slova, kterými by se jejich realita dala popisovat jinak. Tohle děláme. Celá naše alternativní média nejsou nic jiného, než že jenom popisujeme lépe než mainstream realitu lidí, kteří se začínají dostávat na hranu. Volal Jan Moláček z Deníku N, tak jsme se chvíli bavili, a já mu říkám, že kdyby přesně to, co děláme my, dělal mainstream, kdyby to dělal Deník N, kdyby tam nechali mluvit i jiné lidi, kdyby vůbec dopustili vědomí, že existují lidi, který se rozcházejí s oficiální realitou, kterou oni nám říkají, tak bychom my nikdy nebyli zapotřebí, tak jsme všichni na huntě. Což je taky jediný způsob, jak se dá Západ ještě zachránit. Ale pochybuji, že to může někdo udělat, že by do toho pustili přesně i ty, kterým se životní realita míjí s tím, co vidí v Český televizi. A já tady nejsem od toho, nejsem schopen říct, jestli to, co říkám, je pravda, a hodněkrát se mýlím, mýlím se každý den, téměř pořád. Ale je zapotřebí vnášet do veřejného prostoru jiné argumenty, jiné věty, jiná slova, aby o tom lidi vůbec mohli přemýšlet. Protože, pokud je tam nevneseme, pokud je tam někdo nedá, tak běžný člověk má tolik starostí, že se k tomuhle přemýšlení vůbec nedostane.

Martina: Vidláku, ty jsi řekl, že lidé přemýšlejí slovy. To je velmi důležitá úvaha, a vlastně navazuje i na tolikrát vzpomínaného Orwella, kde ten tvůrce newspeakového slovníku říká, že až vydají, tuším, 11. vydání, tak už ani nebude možná vzpoura, protože už nebudou ta slova existovat, a lidé se na ní ani nebudou moct domluvit. A ty říkáš, mimo jiné, že to tak prostě je, když se o problémech nesmí mluvit, protože je to rasismus, nebo kolaborantství. Tak to je, když policajt musí přemýšlet, jestli smí, nebo nesmí zakročit. A pak říkáš, že ostatně v Německu také vraždil kamión, nůž, nebo pistole, a říct cokoli jiného, už by byla „henta nenávist“, a člověk by si to mohl šeredně odskákat. My vlastně politickou korektností jasným způsobem pracujeme na tom, aby lidé přemýšleli jenom určitými slovy.

Vidlák: Ano. Orwell si to představoval tak, že někdo bude vydávat slovníky, kdy slov bude ubývat, takže newspeak si představoval jinak. Ale vidíš, ono to šlo i bez toho. Nikdo nemusel oficiálně nic vydávat, prostě tak nějak autocenzurujeme slova. To už je přece i na základních školách, když vidím svoje děti – a to bych řekl, že jsou ve škole úspěšné. Ale když vidím, co jim projde ve slohovkách, co mně by ještě na základce neprošlo, ani na střední škole ne. Prostě je to už mnohem horší. Slova nejsou, není slovní zásoba, a je to vyřešené. Vždycky říkám, že člověk, který umí přečíst román, umí přemýšlet v souvislostech románu. Je tam nějaký hlavní i vedlejší děj, jsou tam nějaké zvraty, peripetie. A člověk, který umí přečíst SMSku, tak přemýšlí v SMSkách, ve výkřicích. To je přece celý Twitter – SMSkové myšlení. Nic jiného v tom není. Oni nejsou schopní pochopit nějaké širší souvislosti, protože je nepotřebují, protože to je jenom výkřik.

Martina: Čteme jenom titulky.

Vidlák: Ano.

Martina: A popisky pod fotografiemi.

Vidlák: Ano. Proto taky píšu tak dlouhé články. Protože čtenáři, které mám, kteří jsou schopní tohle přečíst, jsou schopní v téhle šíři aspoň uvažovat. A nedivím se, že se to liší od nějaké twitterové mládeže, která když si přečte čtyři věty, tak už se v tom pomaloučku ztrácí, o čem je první věta.

V budoucnu žádná demokracie nebude. Vše směřuje k autoritativnímu způsobu řízení společnosti, protože demokraticky už není možné společnost řídit.

Martina: A řekni mi, jakým způsobem, jak vysvětluješ tvůj další výrok, že ten, koho nejvíc nenávidí novináři, bere 30 procent hlasů ve volbách? Politika v tom vlastně hraje pramalou roli.

Vidlák: Myslím, že to tak je. Možná si troufám tvrdit, že třeba dneska by to už mohlo být víc. Ale myslím, že opravdu spousta lidí v naší zemi už hodnotí veřejný prostor podle toho, koho nenávidí novináři. A řekněme dehonestace ze strany České televize, nebo mainstreamu je automaticky důvod k pozornosti, k myšlence, že to může být zajímavý člověk. Já se přiznávám, že už to vlastně dlouho ve značné míře dělám taky. Že někdy si až nedávám pozor, protože to tak je. A řekl bych, že v našem veřejném prostoru, a vůbec v našem národě, je tohle poměrně zakořeněné, protože před rokem 89 to bylo podobné – koho hanilo Rudé právo, toho trička se nosily.

Martina: Bavili jsme se o tom, že politici s námi už o ničem nediskutují, někdy už nás ani neinformují, nebo nějaká informace tu a tam spadne od stolu, ale už to je jenom oznámení, už to není ani námět k diskusi. A velké množství médií je v tomto naprosto nedemokratickém počínání kryje, podporuje, a adoruje je, a šíří jejich propagandu. Jsou to už opravdu v podstatě misionáři. Řekni mi, neztrácí vlastně v tomto prostředí demokracie už smysl? Že už bychom si na to přestali hrát?

Vidlák: A to je právě to, co si osobně myslím, že je budoucnost, že v budoucnosti žádná demokracie nebude. Já mám pocit, i když jsem obklopen lidmi, kteří, řekněme, ještě milují demokracii a věří v ní, že celý tento směr jde k nějakému mnohem více autoritativnímu způsobu řízení společnosti. Jednoduše možná je to i technologií, možná, že se změnily vnější podmínky, že demokracií není možné už společnost řídit. Svým způsobem, podívej se na to, co je dneska jedna z nejúspěšnějších zemí? Třeba Čína. A my ji vlastně už napodobujeme. Akorát jsme začali z jiné strany.

Martina: Myslíš v čem? Ve sledovacím systému?

Vidlák: V tom všem, ano. Já vlastně ani nevím, možná že to Číňané dělají proto, že tam prostě politbyro došlo k názoru, že kdyby to nedělali, tak by jim tam rostly paralelní společnosti, vyrostly by jim tam páté kolony, a byl by konec s celou Čínou. Nestane se nám to taky? Nemůže být výsledkem, když se na to podíváme, když se podíváme na příkopy, které jsou vybudované v naší společnosti, a stále se prohlubují, že v budoucnu přijde nějaký autoritativnější charismatický lídr, kdo se v tom vyzná, kdo bude schopen pochopit, nebo odhadnout nálady ve společnosti, a řekne: „My tady demokracii mít nemůžeme. Musíme lidi sledovat, musíme jim dělat sociální benefity, musíme je řídit, protože jestli to neuděláme, tak to skončí občanskou válkou.“

Já se bojím nejvíc toho, vidím budoucnost, která se mnohem více podobá Rusku a Číně než budoucnost, která je svobodná. A pracujeme na tom. I naše současná vláda denně tvrdě všemi svými KRITy, různými Sémantickými vizemi, a dalšími způsoby a snahami o kriminalizaci cizích názorů, jde přece přesně tímhletím směrem. Sice to různě demokraticky opřádají a zakrývají to bojem proti dezinformacím, ale ve skutečnosti to znamená, že oni taky potřebují společnost nějak zglajchšaltovat. A tak celá planeta do značné míry došla k tomu, že nejlepší způsob, jak zakopat příkopy ve společnosti, je to pořádně zakázat, omezit, a držet pod krkem.

Kdo chce moc, neřekne, že chce společnost ovládnout. Udělá to pro dobro lidu, který mu tleská, protože rozpory ve společnosti jsou tak velké, že lidé vymění bezpečí za svobodu.

Martina: Takže se bojíš anglického modelu, kdy tím, jak to vládnoucí vrstva vedla k nežití pro své občany, tak se pak zjeví svobodomyslný Oliver Cromwell, který se ovšem v okamžiku, kdy se dostane k moci, prohlásí lordem protektorem?

Vidlák: Cromwell to udělal, Napoleon to udělal, svým způsobem to udělali všichni. Zpravidla nikdo, kdo takhle přichází k moci, se nezaklíná tím, že chce něco takového zavést. Ale prostě pro dobro lidu to udělá, a většinou to udělá za potlesku – ne proti vůli lidu. Protože opravdu, řekněme, příkopy a problémy ve společnosti jsou tak vyhrocené a silné, že si lidi řeknou, že lepší žít aspoň v bezpečí, a vymění bezpečí za svobodu jednoduše proto, že svoboda je nezvládnutelná. Oni si ji stejně nedokážou udržet.

Martina: Takže lidé si zvolí tyrana, který je přesvědčí o tom, že se za ně obětoval.

Vidlák: V podstatě ano. A dovedu si představit, že to dokonce nějakou dobu bude lepší. Skutečně se zlepší bezpečnost, možná se zlepší dostupnost práce.

Martina: To v totalitě vždycky.

Vidlák: To se prostě stane. Problém nastane tehdy, až jim tyran zblbne. Což ani nemusí být ten první, ten může být i poměrně dobrý, a pak zjistí, že ho nemají, jak sesadit, nejsou schopní si s ním poradit, protože tyran si samozřejmě vybudoval příslušný mocenský aparát.

Martina: Poté, co jsi řekl některé tvé chmurné vize, a také hodnocení současnosti, tak mnozí lidé mohou nabýt dojmu, že jediné, co už mohou, je jenom chodit do práce, makat, snažit se stále komplikovaněji udržet a uživit rodinu, a že vlastně nemohou vůbec nic ovlivnit. Už prostě nemají vliv na života běh kolem nich. Ale tys řekl, že velmi důležité je podhoubí. Tak řekni mi, co udělat, co dělat pro každého jednoho z nás, aby toto podhoubí dokázalo ovlivnit naši budoucnost dobrým způsobem? Co dělat?

Vidlák: Já jsem dokonce dnes optimista, možná neoprávněně, takže už si třeba myslím, že toto podhoubí je vybudované a že už ho stačí jenom zkoordinovat. Každý člověk by si měl uvědomit, že to, co se tady budovalo, a o čem se tvrdilo, že je pro nás, nebylo pro nás. A jestli má mít naše země a náš národ nějakou budoucnost, a nějaký cíl, tak si to musíme vybudovat znova – opravdu národní obrození. My si prostě znova musíme vybrat peníze po halířích na Národní divadlo. Dneska už bych řekl, že to začali obrozenci, kteří také věděli, proč to potřebují, také potřebovali své dobové masmédium, aby byli schopni šířit své myšlenky. Takže kde má náš národ začít? Má začít u toho, aby tady existovaly naše pronárodní média, aby tu byly hlasy, které mluví v zájmu tohoto národa. Není jich tak málo ve společnosti, je jich dost, téměř každý v téhle zemi už je slyšel, tak by si měl ještě zvyknout, že je zapotřebí to i platit, že jinak to nejde.

Je hezké, že se najdou charismatičtí pilní jedinci, kteří to nějakou dobu táhnou, ale mohli by udělat víc, kdyby se k nim národ přidal aspoň tímhle způsobem. Kdo na to nemůže přispět, může to dělat aspoň tím, že to šíří. V dnešní době to jde. Kdysi také běhali s letáky, a většina těchto stran později zvítězila, ať ta byla sociální demokracie, nebo také komunistická strana – zvítězily díky tomu, že hodně lidí vylepovalo jejich letáky, nosili je do práce, dávali kolegům. Dneska to můžeme dělat přes internet, a je to poněkud snazší, ale je zapotřebí to dělat. A dál si myslím, že je zapotřebí, aby se národ znova vrátil do svých sokoloven, do sálů, a začal hledat. Tahle fáze se podle mě nedá nijak přeskočit. Ale myslím, že v minulých letech se skutečně stalo to, že tady tohle všechno vzniklo. Teď je mnohem víc zapotřebí to koordinovat, je zapotřebí, aby se i tyhle skupiny začaly spojovat a hledat svoje zájmy, a aby si řekly, že přežití národa za to stojí.

Martina: Danieli, já ti moc děkuji za všechny tvé Vidlákovy kydy, které jsou čím dál tím častěji hlasem selského rozumu. Díky moc.

Martina: Když jste před časem poskytoval rozhovor Echu, tak se pak kolem tohoto rozhovoru strhla velká diskuse, a byl jste plísněn. Řekněte mi, ovlivnilo vás to nějak?

Jan Jirák: Já jsem si preventivně zakázal sociální média, takže o tomto plísnění prostě nevím. Nebo vím to až druhotně z toho, že mi někdo řekl: „Hele, ti tě tedy sebrali. Ti tě roznesli na kopytech,“ a tak. Já jsem to neprožíval. Prožíval jsem to, co mi chodilo po mailech domů, což byly na jednu stranu velmi milá povzbuzující slova, jako: „Vydrž to!“, a tak podobně. Nebo sprosté a násilně laděné urážky a nadávky. Takže tím se nevyhýbám vaší otázce, ale snažil jsem se to neprožívat u vědomí, že jsou to jenom slova. A protože se trochu považuji za profesionála, tak jsem věděl, že profesionální je na to nereagovat, a nechat to promáchnout. Ale faktem je, že když si člověk takhle ráno před snídaní přečte doporučení, co si má uříznout, a kam má skočit, tak to člověka přece jen zasáhne.

Martina: Bavíme se teď o svobodě slova, bavíme se o stavu médií, bavíme se o stavu médií veřejné služby – mainstreamových, i těch, řekněme, alternativních. Ve světle tohoto, překvapila vás ta reakce? Překvapilo vás, že na rozhovor, který jste poskytl mimo jiné k těmto tématům, například svoboda slova, jste byl najednou vystaven takovéto palbě, přestože jste odborník, a prezentoval jste svůj odborný názor?

Jan Jirák: Trošku mě to překvapilo, především proto, jaké nečekané emoce to vzedmulo. Já jsem ani netušil, i když to přednáším, vím to, že se ve skutečnosti dá vletět do více prožívaných pocitů, nenávistí, nechutí a výhrůžek všeho možného. Ale jo, překvapilo mě to. Měl jsem pocit, že poskytuju normální rozhovor za normálních okolností, a ukázalo se, že to tak úplně není.

Martina: Ukázalo se, že pokrok nezastavíš – doba je jiná. Změnilo vás to?

Jan Jirák: Já nevím. Dokonce mám pokušení říct, že doufám, že ne. Ale nevím to.

Martina: Vy sám jste svého času řekl, že právo na nepravdu je součástí svobody projevu, protože jinak se dostaneme do situace, která bude daleko bližší nedemokratickým poměrům. Jenže snahy o omezování, svázání svobody slova, jsou jasně patrné v tuto chvíli nejenom ze strany státu, ale také Evropské unie. Řekněte mi, zasloužíme si vůbec svobodu slova, když ji nebráníme aktivněji, a když, jak jste to pojmenoval, jsme ji najednou zapomněli chtít?

Jan Jirák: Nevím, jestli si ji zasloužíme, nebo ne. Svoboda slova není cukrátko, které si dítě zaslouží slušným jednáním.

Aktivity omezující svobodu slova ze strany státu, která v poslední době vznikají, vzbuzují dojem, že jde o záměr svobodu omezovat účelově

Martina: Já jsem vlastně parafrázovala Abrahama Lincolna, který řekl, že ti, kteří ostatním upírají svobodu, si ji sami nezaslouží. Proto jsem se….

Jan Jirák: Já jsem tomu porozuměl. Ale myslím, že ať zasloužíme, nebo nezasloužíme, tak prožíváme období, ve kterém jistotu svobody slova potřebujeme. Zdůrazňuji jistotu svobody slova, jistotu platnosti určitých pravidel, která jí dávají mantinely – což je všude, to je normální – ale aby tyto mantinely byly jasné. A abychom věděli: „Ocaď-pocaď“ je to svobodné, a není to ničím podmíněné.

Výrok, který jste tady připomněla, je vlastně zaměřen na to, a podstatné je to – já jsem to vypjatě formuloval jako právo na nepravdu –, že svoboda slova je něco, co je bezpodmínečné. To si musíme uvědomovat. To není tak, že vy slíbíte, že budete říkat pravdu, a někdo vám dá svobodu slova. Vy ji prostě máte, ať říkáte cokoliv, řekněme v mezích zákona. Znovu říkám, mantinely jsou možné, ale musí být přijaty přijatelnou procedurou. Ale uvnitř těchto mantinelů nemůže nikdo říkat: „Pokud nebudeš chválit toho a toho, tak svobodu slova nemáš.“ Nebo naopak: „Když budeš chválit toho a toho, tak si ji nezasloužíš.“ Ne, svoboda slova je bezpodmínečná.

Martina: Pane profesore Jane Jiráku, vy jste teď mluvil o nutnosti svobody slova, jeho nedělitelnosti. Ale když vezmeme v úvahu, co se odehrává na naší vládě, co se odehrává pod pokličkou, mnohdy veřejně, jako třeba chystaný zákon o dezinformacích, práce týmu KRIT, Krizového informačního týmu na ministerstvu vnitra, nebo třeba na ministerstvu vnitra Úřad pro hybridní hrozby, který byl aktivní třeba v době covidu, kdy plísnil určitá média, tak je toto v souladu se svobodou slova? V souladu s její bezbřehostí?

Jan Jirák: Tak rozhodně je to něco, co se s principem svobody slova nepotkává. Ale snažme se být – pokud možno – nestranní a posuzovat to s nadhledem. Aktivity, o kterých jste mluvila, měly aspoň deklaratorně jinou motivaci, byly deklarovány potřebou zajištění bezpečnosti státu, což není úplně marná, nebo zbytečná věc. Na bezpečnost spoléhat musíme, a asi chceme. Ale to, co je zvláštní, a co varuje, je, jakým způsobem tyto aktivity, o kterých mluvíte, vznikaly. Nebyla tady žádná veřejná debata, parlamentní debata k tomu, jakou prioritou je bezpečí, a co je nutné mu obětovat. Prostě tady najednou vznikl nějaký zmocněnec, a bylo to bez diskuse, bez nějakého zákonného zarámování. A to je to, co vzbuzuje pocit, že se fakticky – a já jsem o tom přesvědčen – jednalo o snahy účelově omezovat svobodu slova, respektive svobodu médií. Myslím, že to tam bylo. A pokud ne, pokud to je jenom komunikační neobratnost vlády, tak je to tak hanebná neobratnost, takže je dobré upozornit na nedostatek profesionálnosti.

Proti snaze státu omezovat svobodu slova ve jménu bezpečnosti státu, a účelovému vytváření nepřátel, neexistují obranné mechanismy

Martina: Vy jste řekl, že tyto aktivity byly v souvislosti s bezpečností státu. Ale mohlo by se stát, že stát pak, aby se mohl dopouštět těchto omezení, bude stále vytvářet dojem, že jsme v nebezpečí? Nejprve v souvislosti s vnějším nepřítelem, a už jsem dokonce něco slyšela i o vnitřním nepříteli.

Jan Jirák: Samozřejmě, toto riziko je obrovské. A musím připustit, nebo konstatuji, že nemáme mechanismy, jak tomuto riziku vytvářet bariéry. Vyvážit, řekněme, demokratické poměry na jedné straně, a bezpečnost státu na druhé straně, je velmi citlivý proces, který se obtížně provádí v jakýchkoli podmínkách. Ale u nás se neděje vůbec. U nás neběží žádný dialog o tom, kam až jsme ochotni zajít v ochotě něčeho se vzdát, abychom byli v bezpečí. Nebo naopak, co všechno jsme ochotni riskovat, abychom měli svobodu slova.

To je – nemám rád slovo klasický – ale toto je tradiční téma na hledání konsenzu mezi opozicí a koalicí. To je něco, co se musí dohodnout napříč zákonodárným orgánem. Ale žádný takový dialog tady nevidím: A najednou lup, a z ničeho nic je zmocněnec. Lup, a z ničeho nic je instituce. Čili, toto vidím jako riskantní. Tam je potom velmi snadné si představit, že to, čemu říkám „lup, z ničeho nic,“ jsou opravdu vždy kroky, které mají zajistit umlčitelnost postojových alternativ.

Martina: Všiml jste si, že toto není jediná oblast, o které se dnes již nediskutuje? Zkrátka, jedni křičí: „Hanba, hanba!“ A druzí křičí: „Sláva, sláva!“, a nic není mezi tím. My jsme si zakázali, vůbec nepřipouštíme, pojem „cenzura“, ale klidně slyšíme, že žijeme v době, která si vyžaduje regulaci informací. A tady se dá jako v kvízech už jenom položit otázka: „Najdi pět rozdílů, nebo alespoň dva.“ Řekněte mi, kdo stojí v cestě, podle vás, ke společenskému dialogu?

Jan Jirák: Rozumím této otázce a chápu, že musela takhle padnout. Ale asi je víc pro někoho, kdo je politolog, a věnuje se analýze politické scény. Protože myslím, že v této oblasti je v tuto chvíli zakopán pes. Jestli někde selhává společenský dialog, tak to je na sociální úrovni, tedy na úrovni, řekněme, politických reprezentací, které produkují pohrdavou nesnášenlivost, o které jste mluvila v souvislosti s progresivisty a s vyčerpanou většinou.

Martina: My oba dva jsme byli přítomni okamžiku, kdy jsme se v Senátu dozvěděli, že příští diskuse v Senátu na téma „Istanbulská úmluva, výzva, nebo hrozba“, v Senátu nebude. Senát to nepodporuje. Jak na vás působí takováto informace? Já bych zrovna o Istanbulské úmluvě moc ráda diskutovala, a moc ráda se o ní dozvěděla více.

Jan Jirák: Znovu říkám, že toto je spíš skutečně na někoho, kdo zná a analyzuje mechanismy komunikace uvnitř těchto orgánů. Ale po mně asi nemůžete chtít, abych toto rozklíčoval. Kupodivu mám pocit, že začátek tohoto problému je někde ve změně volebního zákona, a v usnadnění života koalic, protože najednou můžou vznikat koalice, které si ad hoc sestaví většinu bez ohledu na své reálné priority. A pak má, když zvítězí, jediný nástroj svého vládnutí, a to je ignorování ostatních. To je vlastně princip, jak se dneska říká, stoosmičky, stodevítky, nebo kolik jich je.

Martina: To tedy znamená, čím dál tím více odsunout vox populi.

Jan Jirák: Ale pokud vox populi reprezentuje opozice, a toto nevím přesně, tak vox populi je odsunut dávno. To je potřeba si připustit, protože nám, lidem voličským, abych tak řekl, je přisouzena role diváků, kteří sedí v hledišti, a dívají se na to, jak se na jevišti dělá politika. A když je občas přestávka, tak vstaneme z hlediště, a můžeme jít odvolit do bufetu, a zase se vrátit.

Martina: Vyhovuje vám tato role?

Jan Jirák: Nijak zvlášť. Ale asi to nechci rozvádět.

Technologický vývoj, a hlavně umělá inteligence, mění svět způsobem, který teď ještě nejsme schopní domyslet

Martina: Díváte se vy, jakožto profesor mediálních studií, který se oblasti médií, jejich vztahu a úloze ve společnosti, věnujete v podstatě celý profesní život, někdy na to, kam jsme došli, a říkáte si: „Tak to jsem tedy opravdu nečekal.“ Nebo se to dalo třeba předvídat?

Jan Jirák: Některé věci se asi daly předvídat. To, že je výrazným rysem české společnosti určitá názorová nesnášenlivost, se dalo vytušit už v devadesátkách. A koneckonců je to vidět na příkladu meziválečného tisku, zvlášť tedy musím říct – to nebude znít hezky – na příkladu takzvané druhé republiky, období září 38, říjen 38, až březen 39, kdy najednou vyplavaly napovrch dost razantně antisemitské a jiné postoje, nesnášenlivost a zakazování některých politických proudů. A já myslím, že mentalita, která je za tím skryta, je v české společnosti přítomná obecněji, a dalo se vytušit, že se hodně dostane ke slovu. Takže něco se vytušit dalo.

Co si myslím, že bylo mimo představitelnost většiny z nás, tak to byl technologický vývoj, kdy už nejde o technologie, ale o to, že se mění společnost. Nejdřív celosvětová, globální provázanost s počítačovými sítěmi, a teď k tomu, jak vy říkáte, bytost – umělá inteligence. Takže tohle mění svět, ve kterém žijeme způsobem, který teď ještě nejsme schopní domyslet. Ale tato změna je zásadní. Teď jsem četl rozhovor s jedním filozofem a kybernetikem, který přirovnával nástup umělé inteligence ke vzniku jazyka. Prostě, jazyk měl pro lidi…

Martina: Klíčový charakter. Ano.

Jan Jirák: Ten nás organizoval, umožnil abstraktní myšlení. A on to přirovnává k tomu, že tohle bude podobná změna.

Martina: Když jste vzpomínal druhou republiku, a jakási „specifika“ našeho národa, jakousi mentalitu, tak to by mi dávalo logiku v tom, proč u nás dialog nefunguje plynule, kdyby to ovšem všude kolem fungovalo lépe. Ale teď je opravdu na celém Západě velmi těžké najít průzkumy, když se tady tak držím průzkumů, které by říkaly: „Naši občané se cítí svobodní, jsou spokojení, mají pocit, že dostávají z médií informace, které jsou jim k něčemu, a mají pocit, že o těchto informacích, které dostávají, mohou veřejně diskutovat.“ Takovýto průzkum jsem nečetla už dlouho.

Jan Jirák: Jestli tedy vůbec někdy. Ale to, co říkáte, je dost významný argument. Vlastně jste mě přistihla při tom, že sebestředně zahlížím do české kotliny, a neuvažuju v souvislostech, tedy aspoň evropských. Máte pravdu.

Martina: Pane profesore, já vám naslouchám a nestíhám. Jenom mě s vámi baví disputace. Vy jste dnes mírný, naladěn velmi přemýšlivě, takže tento rozhovor si jde úplně jinou cestou, než jsem si původně myslela. Ale tato cesta se mi líbí, a děkuji, že jste tady.

Jan Jirák: Já děkuji za pozvání.

Boj s dezinformacemi je jen rouška, která zakrývá, že ve skutečnosti jde o útok na názory, postoje a pocity. Definovat, co je dezinformace, nejde.

Martina: Pane profesore, když se vrátím k našemu průzkumu, který vznikl pro Společnost pro obranu svobody projevu, tak tam je nejvíce zarážející, a možná je nejvíce varovným signálem, koho lidé označují za nejčastějšího šiřitele dezinformací. Protože „dezinformace“ je slovo, které v našem prostoru naprosto zdomácnělo, a množství dezinformací a přiznaný výskyt dezinformátorů je až zarážející. Tak na prvním místě jsou to podle lidí vládní politici, což uvedlo 67,7 procent respondentů, na druhém místě jsou veřejnoprávní média, tedy 59,6 procent, a hned za nimi jsou mainstreamová média s 56,2 procenty. A jen jednotky procent našich občanů označily za šiřitele dezinformací tak zvané ruské trolly, 6,6 procent, a čínských trollů se obávají jenom 3,9 procenta našich občanů. Co z toho, pane profesore, vyvozujete, když tato čísla takto slyšíte vedle sebe?

Jan Jirák: Musím přiznat, že vždycky, když se probírám podobnými průzkumy, jejich výsledky, tak na ně koukám velmi rezervovaně. To musím přiznat. A když se jimi probírám, tak si se sebou hraji hru, kdy si zkouším představit, co bych odpověděl, kdyby se mě někdo zeptal: Co považujete za nejsilnějšího šiřitele dezinformací? Tak kdybych byl, což se mi stává často, momentálně naštvaný na vládní politiky, tak je řeknu jako první, protože je mou odpovědí tak trochu potrestám. To je dost častý jev, že si lidé svými odpověďmi vyřizují účty.

Chápu, že v tuto chvíli se autoři průzkumů a představitelé agentur hroutí, pokud to poslouchají. Ale když se dozvím, že x lidí považuje za hlavní šiřitele dezinformací vládní politiky, tak si v duchu říkám: „Aha, hodně lidí je na tu vládu naštvaných. To je informace, kterou v tom čtu. Ale možná špatně, to nevím. Zrovna v tomhle konkrétním případě mi to ještě podporuje skutečnost, že nikdo z nás, a teď jsem ochoten se za to rvát do krve, abyste tady měla také nějaké pozdvižení…

Martina: Vzrůšo…

Jan Jirák: Jo, to je meditační. Protože jestli mě něco zvedá ze židle, tak to, že se tím slovem neustále operuje, a nikdo neřekne, co tím myslí. Přímá odpověď na to, co je dezinformace, je prakticky nedohledatelná.

Martina: Nejčastěji se hovoří o tom, že je to záměrně šířená mylná informace.

Jan Jirák: To je teď definice, která se v posledním asi půlroce tak trošku ustálila, přičemž je rovnou třeba připustit, že záměrnost je téměř nedokazatelná. A dokonce i mylnost je nedokazatelná. Když já řeknu, že si myslím, že země je placatá, tak vy mi dokážete, že není, ale nedokážete, abych si to nemyslel. To, co je skryté za útokem na dezinformace, je vlastně útok na názory, na postoje, na pocity. A to bychom měli umět rozlišovat. Proto jsem dost zvědav, jestli onen zákon skutečně vznikne, a jestli dezinformaci definuje opravdu nějak smysluplně. Podle mého hlubokého přesvědčení to nejde. Kromě některých úplně triviálních případů, jako je placatá země, nebo chemtrails, nebo něco podobného. Ale v zásadě to, co se děje pod rouškou vymýtání dezinformací, je vymýtání, nebo oslabování určitých postojů a názorů.

Martina: Když jste, pane profesore, zmínil, že by si tohoto měli všímat naši vládní představitelé, protože z toho průzkumu je především jasné, že 67,7 procentům lidí tato vláda zrovna nevyhovuje, tak to je jedna věc. Dobře, nadávat na vládu, to se tak nějak nosí vždycky. Ale to, že na druhém místě uvádí lidé veřejnoprávní média, necelých 60 procent, to bych řekla, že je už na pováženou, protože my si tato veřejnoprávní média platíme. Platíme koncesionářské poplatky, a veřejnoprávní médium by mělo být skutečně etalonem žurnalistiky a zdrojem informací. Nic víc.

Jan Jirák: Vy mě nutíte do toho, abych se stal dokonce jakýmsi ďáblovým advokátem, a ta média přece jenom trošku hájil. Já se dostávám do situace, kdy je za různé výkony kritizuji, a myslím, že mám tuto kritiku vždycky dost zdůvodněnou. Ale přece jenom tady bychom museli proti sobě postavit dvě věci, jednak na jedné straně tento průzkum, a na druhé straně opakující se průzkumy, které vyznívají tak, že zvláště v situacích společensky vypjatých krizí jsou média veřejné služby značnou částí populace vnímaná jako spolehlivý zdroj informací – například při povodních. Čili, na jednu stranu je tam dost důvěry, na druhou stranu je tady pocit, že šíří dezinformace.

A zase bychom si museli říct, co se tím asi tak myslí. Laicky bych tipoval, že dost velká část respondentů, zvlášť těch, kteří nepocházejí z velkých metropolitních oblastí, vyjadřuje svou odpovědí nechuť k metropolitnímu městskému prostředí: „Voni ty Pražáci v tý televizi něco vykládaj.“ To myslím, že je část těchto odpovědí. Alespoň tedy doufám, že nejsem úplně mimo. Jistá část může být způsobena tím, že když člověk odpovídá, tak v něm zvítězí určitý celkový pocit, že by třeba rád řekl: „V tomto mi připadá, že si vymýšlejí. V tomhle mi připadá, že mě masírují. Ale v tomhle mi připadá, že jsou spolehliví.“ A to říct nemůže, protože se ho to jenom ptá: „Řekni, jestli ano, nebo ne.“ A tak to člověk nějak sečte, zprůměruje, a řekne si: Vždyť oni mě vlastně štvou. Tak já je napálím, a řeknu, že jsou šiřitelé. Čili, tím chci říct, že bych tuto informaci bral trošku s rezervou, trošku odtažitě. A dokonce ve srovnání s tím, co jsem zažil, tak je optimistické to, že jsme už ve stavu, že si značná část veřejnosti vůbec o médiích veřejné služby něco myslí. Dlouho to tak nebylo. Dlouho to byla státní média. Takže bych to nebral tak jednoznačně negativně.

Martina: Ty jsi hovořil o strachu a o tom, jak je strach mocnou silou, hybatelem. Není to ale tak, že lidé, kteří jsou vyděšeni, jsou také mnohem snadněji ovladatelní, a proto jsme, když se nad tím zamyslíš, tak velmi syceni strachem. Jedna sorta strachu je ta, o které ty jsi mluvil, že máme strach přijít o své jistoty, ale druhá sorta strachu je, že před ním nemůžeme utéct. Už jenom taková věc: Pustíš si televizi, a tam je: „Jedna dvě, jedna dvě, klíště si jde pro tebe“. Já znám neobyčejné množství lidí, kteří mají najednou fobii z toho, že by vstoupili do lesa, lehli si do trávy – to je vyloučené, protože klíšťata máš v tu chvíli všude, nalezou ti přímo do hlavy. Další – vlastně každá reklama na pojištění tě děsí; úraz dětí, zmrzačíte se v autě, vyhoří vám dům. A když už pomnu takové věci, které tě jakoby mají chránit, ale přitom tě podprahově děsí, tak si pak večer pustíš nějakou televizi, nějaký seriál, a musím říct, že rafinovanost zločinců, a způsoby mučení jsou tak sofistikované, že to možná skutečně nezvládli ani Číňané, nebo Asiaté, když ve středověku mučili své nepřátele. Takže, řekni mi, není to tak, že strach je vlastně opravdu implementován, rozséván, zaséván?

Václav Cílek: Když se obrátím ke svým antickým pramenům, a to tuším k Aristotelovi, tak on tam má odstaveček „Co potřebuje tyranida“. A to je hrozně zajímavé: Tyranida potřebuje, aby si lidi nedůvěřovali. To je první věc, protože pak se nespolčují. Druhá věc je právě strach, obavy, který zabraňují nějaké akci, nějakému pohybu. Třetí věc je, že je dobré, aby byli lidi chudí, protože když jsou chudí, tak myslí na žaludek, a nemají ani prostředky na to, aby nějakým způsobem – nevím – válčili, nebo svrhávali tyranidu. To znamená, myslím, ty to správně pojmenováváš, že svět mocných, to znamená vysokých politických hráčů a spřažených médií vlastně podporuje, nebo do velké míry podporuje, právě myšlenku roztříštěnosti a strachu.

Strach se vztahuje k něčemu? Se strachem se dá zacházet. Ale obavy jsou neurčité. To znamená, že spíš než atmosféra strachu jsou to obavy. Strach máš z toho, že tě zatkne gestapo, nebo něco takového. Ale když máš obavy, tak máš jakousi mlhu na duši, kterou když zaženeš do podvědomí, tak to tam začne dělat rotyku ještě větší, jenom si toho nejsi vědoma. A pak jsou psychiatři přetížení, drogovým dealerům rostou zisky, a antidepresiva se prodávají jako nikdy jindy, což je poslední rok. Je to docela šílená záležitost, že to lidé neunesou. Takže si myslím, že součástí této situace přerodu, nebo transformace světa, je ještě uměle podporovaná psychóza strachu.

Martina: Uměle podporovaná psychóza strachu, kterou jsi použil v souvislosti s tyranidou, také tomu můžeme říkat totalita, znamená, že tento přerod vykazuje prvky směřování, tak jak jsme právě naznačili? To je ta cesta strašení, zastrašování, ožebračování, anebo…?

Václav Cílek: Ono to ještě takhle působí dojmem, že někdo mocný, nebo nějaká skupina mocných, se rozhodla, že to nějak takhle bude. Ale ve skutečnosti – na to jsou docela pěkné sociologické studie – se jenom vytváří určitá, skoro neřízená atmosféra toho, o čem se mluví a o čem se nemluví, a jakým způsobem se o tom mluví, či právě naopak, nemluví. To znamená, vždycky mě napadne Chesterton, který říká, že na středních školách se angličtí chlapci učí nelhat, ale nemluvit pravdu. Takže já si myslím, že nám lže málokdo, ale že málokdo nám i říká pravdu. Protože některé věci se zamlčují, ale ne proto, že by dostali pracovníci albánského rozhlasu, nebo nějakého jiného, dopis: „Nebudete mluvit o tom a tom!“, ale protože se vytvoří nepsaná sociální norma, o čem se může mluvit, a o čem ne.

Já si to ještě pamatuji za socialismu, že když se mluvilo o nějaké neutrální věci, tak… Já si pamatuji, jak Michal Jůza měl představení na téma, jak za stolem sedí tajemník, naklání se na židli, a židle vrže. A nastal problém, protože to je způsob, který sice nebyl nic proti ničemu, ale je to způsob, jakým se v té době nemluvilo. A podobně i teď existuje mnoho způsobů nemluvení o věcech, nebo mluvení jenom v nějakém kontextu.

Součástí nepsaného spiknutí je, že se dnes nemluví o odvaze, protože odvážné lidi nikdo nepotřebuje. Maximálně se mluví o odvaze odhalit svou sexuální orientaci.

Martina: Ty jsi popsal strach jako velmi silného, a možná nebezpečného hybatele společnosti. Řekni mi, dá se s tímto strachem u nás – a můžeme to pozorovat permanentně, proměňuje pocity na ublíženost, nervozitu, nejistotu, tím pádem agresivitu – něco dělat na úrovni celé společnosti? Nebo se to musí učit zvládat každý jeden člověk, každý jednotlivec zvlášť?

Václav Cílek: Všechny tyto jevy mají nějaký kolektivní sociální vyjádření, se kterým se dá pracovat, dejme tomu, ve vzdělávacím procesu. Ale většinou je to tak, že většina těchto záležitostí je na nás samotných. My jsme se zatím bavili o strachu, a nebavili jsme o odvaze. A všimni si, že se o odvaze prakticky nikde nemluví – to je taky součást nepsaného spiknutí. Nikdo nepotřebuje odvážné lidi.

Třeba v Americe se hodně mluvilo o odvaze v letech 44, 45, kdy i ženy musely být odvážné, když měly vést rodinné podniky, a pak už se o tom zase úplně nemluvilo. Dneska, když se mluví o odvaze, tak je to často v kontextu, jako třeba mít odvahu ukázat svou sexuální orientaci, nebo něco takového.

A jak je to vlastně s odvahou? Já myslím, že to, co potřebujeme, je sebevýchova k odvaze. Výchova také. Je to tradičně docela dobře známé, protože jsou hrdinové, kteří bývali jednoznační, kteří byli odvážní – je toho plná literatura. Ale dneska je ve filmech hrdina většinou nějaký pošuk, svalnatý, který hledá sám sebe, nebo nějaké vztahy, nebo něco takového. To znamená, dneska je to tak, že hrdina současnosti je hodně vnitřně rozervaný.

A jaké jsou základní druhy odvahy, a jak se k tomu stavěly různé doby? Jde to od antiky – zase já tady budu mluvit o Aristotelovi, kterého vlastně tak dobře neznám, ale je to důležité: Pro staré doby, mezi starověkem, středověkem a renesancí, je důležitá fyzická odvaha. To znamená, jít do boje – tak ty popisy bitev jsou hrozně zajímavé, lidi šli do bitvy velmi často nadšeně. Já bych se zbláznil z toho nemít zdravotní, ani sociální pojištění – už jenom tahle věc. Takže to je fyzická odvaha. Aristoteles říká, že člověk by neměl být moc odvážný, protože když jsi hodně odvážný, tak je člověk přezíravý. Nebo si řekneš: „Já to zvládnu. Já to udělám. Mám na to sílu.“ A vlastně nemáš. To znamená, že hodně odvážný lidi jsou většinou méně citlivý ke svému okolí. Tedy fyzická odvaha ano, ale jenom do určitý míry.

Druhý velký mezipól nad tím je odvaha morální. To se nás může, a nemusí týkat, to je Ghándí v Indii, to jsou tato velká hnutí, která ale doopravdy proměňovala svět, třeba Martin Luther King, Jan Hus – asi by nás napadlo mnohem víc lidí. Ale marně přemýšlím o nějakým příkladu nějaký větší reálný odvahy v západním světě současnosti. To mě nenapadá.

Další, třetí pojetí odvahy, začíná v pozdní antice, je v podstatě psychologická odvaha. A je to hodně spjaté se stoiky. O nich se teď hodně mluví. A stoici vlastně říkají – byla to nehomogenní skupina lidí –, že dát lidem podsunutím jeden světonázor, dost dobře nejde. Ale to bylo 1. století našeho letopočtu, a jim se hroutil svět, hroutila se jim antická říše. A bylo to spojené se všemi problémy – mor, migrace, rychlá výměna politiků, velká zištnost, a podobně. Takže stoici se snažili na věc reagovat tak, že se starali o to, co můžou změnit, a nestarali se o to, co změnit nemůžou.

Proto já sem teď chodím, řekl bych nerad, protože mám pocit, že vlastně nemám co říct, protože jednou z dobrých stoických vlastností bylo nemít názor. My máme představu, aby nás někdo neobelhal, nebo já nevím co, že na věc musíme mít nějaký vlastní názor, a mě osvobodilo, že na většinu věcí nemusím mít vlastní názor.

Martina: Protože teprve pak člověk hledá. Myslím, že velké prokletí této doby je, že se všichni neustále zakopávají ve svých názorech, a jak to říká, tuším, Anthony de Mello: „Když protnete vodu, tak se jí nic nestane. Ale když protnete nějakou pevnou věc, tak se roztříští. A možná se ztupí i to ostří.“ Takže nemít názor, myslím, není nic pejorativního, pokud to znamená, že člověk hledá. Ale ty jsi mi teď vyjmenoval spoustu druhů odvahy, a pak je ještě odvaha, která, myslím si, je nám všem blízká, a to ze sedmi statečných, kdy McQueen popadne malého kluka, naplácá mu a řekne: „Cože? Že tvůj táta je zbabělec? Tvůj táta každý rok zaseje, a pak přijde Caldera, a všechno mu sebere, a on vás přesto, celou rodinu živí, a každý den vyráží na pole, přestože ví, jak to dopadne.“ To je možná odvaha, kterou prožíváme my všichni. Dobře, řekni mi tedy ještě jednu věc: Ty jsi postavil odvahu do opozitu ke strachu, a řekl jsi, že v současné době v západním světě příklad skutečné odvahy nevidíš. Čím to je? Máš na to odpověď? Máš na to teorii?

Václav Cílek: Teorii na to nemám, ale naopak vím, že jedna z mála věcí, kterou s touto dobou můžeme dělat, je najít, nebo mít odvahu. Protože kde chceš odvahu hledat? Na ekonomických trzích? Nebo hypotečních? Nebo když se podíváš na vývoj pronájmů? Nebo na cenu věcí? Ne, tato věc se dá zvládnout, nemáš-li být zmítána od jedné zdi ke druhé, jenom když si vypěstuješ nějaký typ odvahy. A ten zase předpokládá třeba to, o čem já mluvím, nemít názor. Taky to znamená, že se držíš blízkých věcí, a pouštíš ty vzdálené, do určité míry. Ty vzdálené jsou důležité kvůli celkovému kontextu, ale nemusíš vědět do detailu úplně všechno, co hrozného se děje v Barmě, nebo někde jinde.

Martina: Jak se díváš na takový verbální druh odvahy, který je teď kolem nás velmi rozšířený, že chlapci a děvčata, kteří v životě nebyli ani na branném cvičení, nikdy nezažili, co to je držet, jako Rychlé šípy, bobříka hladu – to znamená celý den třeba nejíst, celý den nemluvit, nebo jít třicet kilometrů –, křičí o tom, jak musíme pokračovat ve válce, jak je potřeba prodlužovat rusko-ukrajinský konflikt, protože mír, uzavřít mír, je prohra, a ti, co to chtějí, jsou chcimírové, a lidé, kteří přisluhují Rusku. Jak vnímáš tuto odvahu? Je to opravdu z nezkušenosti? Je nedospělá, propagandistická?

Václav Cílek: Každá stará generace má tendenci kritizovat tu mladou, a naopak, Takže mně se taky do pasti, kterou mi tady stavíš, úplně nechce. Ale zase, četl jsem Chestertona – Muž, který věděl příliš mnoho – a tam je popis člověka, který ví skoro vše o umění, o filozofii, a o všech možných věcech, a jediné, o čem nic neví, je jeho vlastní život. Ještě tam je popisované, že všechno o politice, a nic o politicích. A u téhle mladé generace často člověka zaráží levičáctví, řekl bych, že nepodložené, to znamená třeba i s touhou redistribuce majetku.

Já myslím, že to je do značné míry nezkušenost, do určité míry jsou to hesla. A pak jsem si říkal, do jaké míry mládež, kterou vždy vnímáme jako revoluční a pokrokovou, je vlastně kontrarevoluční a protipokroková, protože kulturní revoluci v Číně – to znamená, zbavit se jha minulosti, a tak dále – do značné míry nevedl Mao Ce-tung, ale vedli to studenti. Já vím, že teď někomu asi tady zatrnulo, ale, já mám v hlavě, abych si na tady tyhle věci dával pozor. A že to, co vypadá, jako oprávněná revolta mladých, vůbec nemusí být pravda.

Revoluce přicházejí skoro jako přírodní proces, jako téměř přirozený jev, vítr, déšť, proti čemu je velmi malá ochrana

Martina: Ty jsi v jednom novějším materiálu zmínil, že došlo ke zvláštnímu paradoxu, kdy se mysl mnoha mladých lidí uzavřela tradičním způsobům poznávání světa, a mysl starších se skoro dychtivě otevírá pozoruhodným poznatkům současných věd. A říkáš, jaká je radost přednášet třeba na Univerzitě třetího věku. Ale co s tím, když se tito mladí, podle tvých slov, do deseti let chopí revoluce?

Václav Cílek: Ale nevíme, čeho se chopí. Tak jako…

Martina: Cituji tě.

Václav Cílek: Já vím, já vím. Víš, já si tyhle věci objevuji sám pro sebe, a pak je většinou někam napíši a zapomenu. A vlastně se mi o nich ani nějak moc nechce mluvit. Ale z četby kolem Berďajeva, který prožil kus revoluce v Rusku, vím, že revoluce přichází skoro jako přírodní proces. To souvisí s vnitřními cykly ve společnosti, o kterých jsme se bavili. To znamená, že možná jdou v revoluci některé věci naplánovat, a do jiných problémů nás zažene bída – selské války 16. století v Německu. Ale velké vzedmutí uvnitř národní mysli může být něco jako téměř přirozený jev, něco jako vítr, nebo déšť, proti čemu je velmi malá ochrana.

My si někdy myslíme, nebo já jsem si někdy myslíval, že to třeba někdo může řídit, nebo podporovat, a dneska si myslím, že ne, že to vzniká stejně jako v Rusku v 1905, 1917 jako spontánní požár myslí. A tohoto spontánního požáru se ujímají lidé, a část z nich jsou idealisté, kterých je nutný se zbavit, a zbytek jsou političtí realisté a uzurpátoři.

Součástí evropských dějin byl vždy kánon hodnot, které by měly být předávány z generace na generaci, a jeho součástí byl vertikální rozměr, který nové kultuře chybí

Martina: Přesto bych se ještě jednou vrátila ke tvé úvaze, že mysl mnoha mladých lidí se uzavřela tradičním způsobům poznání světa. Na základě čeho jsi k tomuto výroku dospěl?

Václav Cílek: To není úvaha, ale pozorování třeba toho, jak málo mladých lidí čte knížky, jak málo lidí čte klasickou literaturu. Součástí evropských dějin byl vždy kánon, kánon věcí, které by měly být předávány z generace na generaci. Myšlenka tohoto kánonu je záchrana, nebo byla záchrana mezi antikou a raným středověkem, a zdá se, že v klášterech si byli vědomi toho, že kus antiky musejí zachovat, a došlo k nějakému rozhodnutí, že ne všechno je možné zachovat. To znamená, že není náhoda, co tady máme, nebo do značné míry není náhoda, co tady máme. To jsou prostě věci, které byly v té době obecně uznávané, a bylo zapotřebí, aby byly opisovány. A takhle vznikla myšlenka literárního kánonu až někdy do roku 1960, nebo 1970.

Harold Blum, a ostatní lidi, má knížku právě o literárním kánonu, to je tisíc knih západní literatury, a vlastně i indické a dalších, které by měl každý znát. Ne třeba všechny. A já jsem ho vzal vážně, a snažil jsem se většinu těchto knih minimálně prolistovat. Ale dejme tomu po roce 1970, nebo 80, na Západě, dochází k problému s kánonem, protože vznikají protikánony černošské literatury, etnické literatury, ženské literatury, různých hnutí. A je to jakési hnutí proti mrtvým bílým mužům – to vlastně slyšíš každou chvíli už posledních dvacet, nebo třicet let – že to jsou ti nevhodní, kteří nás dostali do problému.

Teď jsem četl paměti Rudyarda Kiplinga, a jsou úplně nádherný. Je to psaný s humorem: Potkává se třeba s nějakým člověkem, který byl gubernátorem v Indii, když tam bylo povstání, a říká, že pro něj byla typická jemnost, která je vždycky znakem určité síly. Doopravdy jsem pochopil, do jaké mezikulturní hloubky šel Kipling, který je dneska brán jako echt příklad koloniálního Brita, který byl vychovávaný původně na důstojnické škole.

Ale vrátím k tomu, už o tom mluvím dlouze, že se ztratil kánon, ztratila se kontinuita v přemíře novinek. Ztratil se vertikální rozměr evropský kultury. A teď pro mě, jako zjednodušení, klasická kultura, evropská, ale každá jiná, má vertikální složku, to znamená, že tě spojuje s předcházejícími věky – s hudbou. Já to vidím na sobě, že mezi svými kamarády, nebo lidmi, který počítám mezi své kamarády, je víc mrtvých než živých. Můj Facebook by byl plný jenom mrtvol typu Johan Sebastian Bach, nebo Telemann, nebo indická literatura. Zajímavá je britsko-indická, nebo něco takového. Klasická kultura má tuto vertikální složku.

Ale ta nová kultura má složku horizontální. A to horizontální jak etnicky, nebo potom právě z hlediska třeba sexuálních menšin. Ale mně se pochopitelně horizontální kultura nelíbí. Od toho tady já nejsem, Ale můžu si úplně optimisticky myslet, že postupně dojde ke splynutí horizontální a vertikální.

Vždycky mě zajímala moderní japonská filozofie. Ta je mimochodem hrozně zajímavá, až na to, že to nikdo nezná a nečte, protože je napojená na japonskou tradici. To znamená, že horizontalita se spíš použila k tomu, že zase dojdeš k nějakému japonskému stromu, a po kořenech můžeš jít hodně hluboko. To znamená, že doufám a domnívám se, že tato horizontální kultura je povrchní, a odřezáváš se doopravdy od svých kořenů, své vlastní kultury. Ale když ta budoucnost nemusí být tak špatná, jak se teď jeví.

Martina: To znamená, že kánon, o kterém hovoříš, byl jakýsi jednotící kánon, který vlastně sjednocoval generace?

Václav Cílek: Ano.

Martina: A zároveň dával lidem pocit uzemnění, kořenů, sounáležitosti s čímsi. Rozumím tomu takto správně?

Václav Cílek: A oživoval. I kritika tento kánon oživovala. Věc začíná být mrtvá v okamžiku, kdy se o ní nemluví. To znamená, že o Vojně a míru se můžeme bavit jako o špatné, nebo dlouhé literatuře, nebo válečné, nebo něco takového. Vždyť bitva u Borodina, to je v podstatě líčení bitvy o Bachmut – tedy opotřebovávací válka. To už je jiná věc. Můžeme se o tom bavit kriticky, a tato kritičnost tomu dodává život. Ale my se o tom nebavíme vůbec, jako by to neexistovalo.

Martina: My se o tom nebavíme, protože není moc s kým. Protože když už někdo dnes přečte Vojnu a mír, tak přečte takzvané ty kondenzáty, které jsou jaksi oproštěné o 70 procent balastu, kterému se ale, myslím, ještě do nedávna říkalo literatura. Ale pojďme se tedy podívat na to…

Václav Cílek: Můžu ti do toho ještě skočit? Pak se k tomu vrátíme.

Martina: Ano.

Václav Cílek: Přeci tady je jedna důležitá věc: Dneska málokdo čte dlouhé tlusté romány, protože má pocit, že je to ztráta času. A to proto, že sociální diktát je diktátem efektivity, to znamená neztrácet čas. Efektivita je něco, co nám bylo vsunuto, protože, a to není z mé hlavy, nějaký korejský filozof píše, že nejlepší forma útlaku je sebeútlak. To znamená, pokud vznikne sociální norma toho, co je normální chování, že všichni děláme do úmoru a dlouho, a já nevím, co všechno, tak nemáš čas číst tlustou literaturu, kterou ale měli čas čít lidé v 19. století, nebo do roku 1950, tedy v době, kdy se žilo mnohem hůř, než nám. Takže já taky vidím, že sociální podoba, nebo atmosféra ve společnosti, jde proti těmto dlouhým způsobům sebevzdělání, který navíc nemají komerční využití.

Martina: „Zneužívání lidských práv.“ Někdo hovoří i v tomto vyhroceném slovním spojení. A tomu by mohla odpovídat, a dokládat toto slovní spojení studie, která před covidem vznikla ve Spojených státech amerických, ze které vyplývá, že 80 procent Američanů považuje takzvanou politickou korektnost – což je trošku něco jiného – za zásadní potíž, a odmítají ji. Paradoxně jí nejvíc odmítají ti, kteří se jí oháněli, když ji prosazovali, tedy levicoví ideologové. Odmítá ji kupříkladu 70 procent černochů, 88 procent Indiánů, a 87 procent Hispánců. Autoři studie v liberálních médiích říkají, že za všechny tyto skupiny hovoří nejukřičenější progresivní aktivisté, kterých je sice jen hrstka, ovšem právě ta nejhlasitější. Co s tím, když právě toto se odehrává ve dříve nejsvobodnější zemi světa, která diktovala to, jak má vypadat skutečná svoboda? Když mnohá média tyto výkřiky hlasité menšiny přebírají, a to nikoliv jako názor, nebo jako ideologickou propagandu, ale zkrátka jako fakt?

Jan Jirák: Já bych byl tedy opatrnější s ikonou svobody Spojených států.

Martina: Vy jste je tak nikdy nebral?

Jan Jirák: Vzpomínáte si na film „Kdo seje vítr“?

Martina: Říkali jsme tomu: „Sklízí amonné soli“. Ano, vzpomínám.

Jan Jirák: Tak to je podle skutečného příběhu. A myslím, že tam, i když je to nepřiznávané, je omezování svobody slova poměrně pravidelnou součástí dějin Spojených států. Takže bych v tom byl opatrnější. Ale k levicovým progresivistům: Jsou nejvíc slyšet, ale otázka je, co je vejce, a co je slepice. Jednak byli slyšet vždycky. A jsme zpátky u šedesátých let, u toho, čemu se dneska říká progresivisté. To byli ti, kteří demonstrovali proti Vietnamu, kteří organizovali Woodstock, kteří koneckonců dělali věci, k nimž se řada z nás hlásí jako k nepřijatelným. A co je jinak? To, že ti, o kterých mluvíme, jsou nejhlasitější v médiích, a média jsou ve velkých městech, a velká města mají určitou vnitřní dynamiku, a tato metropolitní mentalita hraje u nás roli. A pokud by někdo chtěl nastolovat nějaký jiný režim, tak musí uvažovat tímhle směrem, tedy: Co s touto, dneska už zformovanou, metropolitní mentalitou?

Martina: To znamená, že existuje trochu jiný svět ve velkých městech, a ve zbytku jednotlivých zemí?

Jan Jirák: Existuje podle tohoto určitá polarizace.

Martina: Na druhou stranu se můžeme bavit o tom, že média velmi ochotně názory těchto hlasitých menšin prezentují, čímž to se v podstatě může stát, že neustále prezentují matoucí a pokřivený obraz společnosti jako celku.

Jan Jirák: Ten je vždycky matoucí, a vždycky pokřivený. To by jim nevyčítal. Ale hloupé je, že je pokřivený pořád stejně. Obraz, který se společnosti, ve které žijeme, nabízí v médiích, je až k uzoufání stejný. Před chvílí jste sama říkala, že se vyprávějí pořád stejné příběhy. Byl to vždycky příběh, ve zpravodajství je to neodmyslitelné. Ale tento příběh byl dříve, řekněme, víc detektivní, než že by to byla červená knihovna. Dneska jsou to – a už jsem zase zpátky u svého leitmotivu – především příběhy založené na pocitech. Proto to HLPčko, hluboce lidské příběhy. V devadesátých letech to byl výraz, který ještě neexistoval, marně hledali ekvivalent anglického výrazu, který se k tomu vztahuje – v češtině ještě nebyl.

A teď, když se podíváte na zpravodajství, velmi tradiční televizní zpravodajství, tak pokud jsou tam zprávy o lidech z venkovského prostředí, z vyloučených lokalit, z předměstí slumového typu, tak jsou to v podstatě samé hluboce lidské příběhy: Maminka žebrala na rohlík. Zařídil si chov slepic a ony mu pomřely. Samé příběhy, které vzbuzují emoce. A tohoto vysávání emocí ze společnosti je, myslím, dost. A myslím, že to podporuje celou řadu jevů, o nichž se tady bavíme jako o kritických, špatných, dalšího rozvoje nehodných.

Sociální média produkují víc emocí než úvah. Reklama říká: Následuj instinkt, nemysli.

Martina: Dobře, teď jste tedy otevřel téma, kterému se pravděpodobně věnujete, když nemůžete večer spát, to jest, že jsme se dostali pod diktát, nebo pod vliv emocí. A jak se to stalo? A k čemu to může vést?

Jan Jirák: Musím zopakovat, že tam velkou roli hrají sociální média, která – a to je další forma rozštípnutí společnosti – vylučují neuživatele. Ti jsou jakoby neviditelní. Takže ta k tomu přispívají. Z toho se pak odvíjí, že demonstrovaný, předváděný prožitek, je vždycky daleko silnější než předváděná úvaha. Tak to prostě je. A tomu by pak odpovídalo, že ve veřejném prostoru nám ti, kteří se v něm vyskytují, předvádějí víc emocí, než úvah – ve křiku, v pláči. Veřejný pláč je docela zajímavý – všimněme si, které poslankyně si s oblibou zapláčou, nebo zaplakaly.

Martina: Vzpomínám si, že tím svého času proslul pan Kalousek.

Jan Jirák: Ale já nechci jmenovat. Chci to říkat jako princip.

Martina: Ale já to také nemyslím nějak… Třeba to byly v tu chvíli opravdu upřímné slzy. Proč by ne?

Jan Jirák: Ale to jsme u prožívání. Já si prostě myslím, už asi to opakuji moc často, že je to akcent na emoce, který ale má celou řadu zdrojů, které si vůbec neuvědomujeme – třeba reklamu. Reklama ve velké většině nezáleží na rozumové úvaze, a sama to i říká: Na povrchu, v prvním plánu, „následuj instinkt“, žádnou úvahu, žádné „rozmysli si to“. Neil Postman ve své knížce s nádherným názvem „Ubavit se k smrti“ říká, že v televizi můžete předvést cokoliv, absolutně cokoliv, s jedinou výjimkou – nemůžete předvést myšlení. Když by se v diskusním pořadu stalo, že politik po otázce řekne: „To je zajímavá otázka. Počkejte, já si to rozmyslím,“ tak se ten pořad zhroutí, protože dělat záběr na myslícího politika je nemožné – on musí být mluvící. A teď se to takhle sčítá, a racio se pořád upozaďuje, a emoce jsou pořád tlačeny dopředu. A myslím, že výsledky, o kterých mluvíme, jsou způsobeny tímhle tím.

Martina: V tomto případě, vzhledem k tomu, že se sociální sítě proboxovávají do našich životů stále razantněji a samozřejměji, a když k tomu připočteme ještě bytost, v uvozovkách, která je na cestě – umělá inteligence – tak v tuto chvíli vlastně asi nemáte námět, který by to mohl pomoct vyřešit?

Jan Jirák: Ne, to skutečně nemám. Jestli si můžu dovolit drobný příměr, nebo podobenství, příběh: Bydlím v ulici, kde před jedním domem vznikla kniho-budka, kam lidé odkládají knihy, a jiní si je zase berou. A je zajímavé sledovat, jaké knihy se tam objevují. Mě vždycky vezme, že velmi často jsou to knížky, které pro mě tvoří kánon, ke kterému se vztahuji. Ať je to Kdo chytá v žitě, Bubáci pro všední den, tedy věci, které člověk svého času horko těžko sháněl, a vytvářel si z nich svoji čtenářskou jeskyni. A ty tam jsou najednou volně k dispozici a lidi se jich zbavují.

A já myslím, a teď se vracím k odpovědi, že možná cesta je v tom, snažit se, aspoň sám, a s nejbližším okolím, nezbavovat se těchto věcí, které dlouho tvořily náš život. Neopouštět tento život tak snadno. Napadlo mě to, když jsem – musím přiznat, že je to hloupé, co teď řeknu – stál před svou knihovnou, a říkal jsem si: „Tak holky, koho z vás bych tam odnesl?“ Protože místa je málo, a člověka tato myšlenka napadne. A padlo mi oko na knížku 451 stupňů Fahrenheita od Raye Bradburyho, a uvědomil jsem si, že tam nemůžu odnést žádnou knížku, protože prostě Bradbury vypráví právě o tom, že knihy jsou něco, co nás ještě může udržet při tom lidství, jak ho známe. Takže to není proti té kniho-budce, protože jsou zase jiní, kteří si tyto knížky odnášejí. Jen mě to k této úvaze napadlo. U Bradburyho se asi dá hledat nějaká, byť jednoduchá, odpověď.

Lidé přestávají sledovat zpravodajství v médiích, protože je nám stále víc k ničemu

Martina: Já k tomu mám jen vsuvku: Takovou autobusovou zastávku s knihovnou jsem našla na pouti, na které chodíme s mužem. Došli jsme do Čestína, a tam byla překrásná, v podstatě obývák, a já jsem tam na sociální síť dělala status, protože jsem v ruce držela Vergilia, a říkala jsem si ke známému: „I dělník ve šroubárně si může přečíst Vergilia v originále.“ „I v Čestíně dali do kniho-budky, nebo na autobusovou zastávku Vergilia.“ Ale poté, co jste teď řekl, mi to připadá, že jsem tady na vás nastoupila s omezováním projevu, s omezováním svobody slova, a vy se možná spíše staráte o to, že nemáme co říct.

Jan Jirák: Musím ke své hanbě přiznat, že takhle formulovat mě to nenapadlo, ale asi budete mít velký díl pravdy. Protože daleko častěji, než omezování svobody slova, se vracím k tomu, že prožívám, snad to neurazí, „pateticky“ určitý pocit prázdnoty. Teď jsem viděl několik průzkumů od nás, i z evropských zemí, které dokládaly, jak klesá zájem lidí o zpravodajství. Prostě klesá. A vysvětlení jsou různá: Lidé přestávají sledovat zpravodajství v médiích, která ho vyrábějí, a sledují ho prostřednictvím svých přátel, kteří jim to přeposílají. To už je známo nějaký čas. Ale, pak mě napadlo, to v prezentaci těch průzkumů zaznělo velmi okrajově, že jedním z významných důvodů tohoto klesajícího zájmu může být to, že zprávy jsou nám stále víc k ničemu. My jsme vlastně zahlceni spoustou informací, které jsou nepoužitelné.

Martina: To jsou ty příběhy.

Jan Jirák: Nejenom příběhy. I v příbězích může být skryto tu ponaučení, tu informace.

Martina: Tu ideologie.

Jan Jirák: Ta vždycky. Nemůže nebýt.

Martina: Tu podsunutá myšlenka, aby člověk přesně věděl.

Jan Jirák: To je spíš propaganda.

Martina: Tak, ano.

Jan Jirák: Ale zdá se mi, že ubývá i přízemně, prakticky použitelných informací. Doporučuji vám hru – já ji občas sám se sebou hraju – zkuste si ji doma: Koukám na zprávy, je jedno jestli na vyhledávači, nebo v televizi, a zkouším sám sobě odpovídat na otázku: „K čemu mi to je? Co s tím teď uděláš? Dobře, tak jel na motorce do Bavorska. A co, co mám dělat?“

Martina: Má to ve vás vzbudit emoce: „To je ale frajer. Konečně někdo, kdo nás takhle reprezentuje. To je ale chlapák.“

Jan Jirák: Ale tomu já rozumím, tohle poselství v tom umím přečíst, umím se mu i vyhnout. Ale nevím, co s tím. A vždyť z těch zpráv je nic. Proč na to koukám? Proč to čtu?

Martina: Pan Cílek na to nekouká, a pořád píše knihy.

Jan Jirák: Ale tak – já to říkám na sobě – to je, myslím, dost rozšířený jev. A jedna z možných odpovědí, která mi připadá dost morbidní, je, že si čím dál tím víc uvědomujeme, že ostatní vědí něco jiného než my. Dlouho jsme žili ve světě masových médií, kde spousta dalších lidí věděla totéž, co my. Prostě vždyť na přelomu sedmdesátých a osmdesátých, na konci sedmdesátých let, když jste šla v pondělí ráno do práce, tak jste věděla, že musíte vědět to, nebo ono, protože to vědí všichni ostatní. Všichni jsme věděli víceméně totéž.

Martina: Byl to svým způsobem jednotící kánon společnosti.

Jan Jirák: Přesně. Média byla integrující. Vytvářela z nás jedno společenství stejných odkazů, obrazů všeho možného. Teď vůbec nevím, co jste si dneska přečetla ve zprávách. My dokonce čteme stejný zpravodajský web, možná, že koukáme na stejné novinky, nebo něco, nechci nikomu dělat reklamu, ale to vůbec neznamená, že známe stejné zprávy. Nám se ztratilo to, že by média pro nás vytvářela společný myšlený, představovaný svět. A v tu chvíli ztrácejí zprávy jeden ze svých velkých významů, velkých funkcí, a to je funkce sdružení, představy, že máme něco společného. Všichni víme, jak dopadl hokej, všichni víme, kdo přiletěl na soudružskou návštěvu, a já nevím co všechno. A toto není. Prostě jsem si mohl něco přečíst. Ale teď – to neberte osobně, bavím se o tom s vámi – protože jste přečetla něco jiného, a se mnou se o tom nepobavíte, protože vám, vzhledem k vašemu chování na síti, algoritmus ve stejném vyhledavači vybral jiné zprávy.

Progresivismu se dříve říkalo avantgarda, která vychází z představy, že existuje vyvolená, osvícená menšina, která ví víc, než většina se zastaralými názory

Martina: Ano, já na vás pořád sleduju, jak funguje řeč těla, protože vždycky, když začnete opravdu vyprávět, tak spustíte ruce, a jakmile se blíží moje otázka, tak se zase zavinete, a vytvoříte mezi námi bariéru.

Jan Jirák: No vidíte, a to o tom přednáším.

Martina: Poprvé jste ruce pustil po 29 minutách rozhovoru. To mi neslouží ke cti. Ale pojďme k tomu, co jste teď řekl: Ano, kdybychom se třeba podívali na historii, tak Gollova škola byl pozitivizmus v historii, kde šlo o to nevykládat historii, ale informovat o historii – čistě věcné události, časové osy a podobně. A toto by možná slušelo našemu zpravodajství. Protože bychom měli rozdělovat zpravodajství, nebo komentáře. Dnes už ale vlastně mezi tím není rozdílu. Nikdy nevíte, kdy vám zároveň někdo ve zprávách zprávu okomentuje, aniž byste o to stál, protože vás to zkrátka ovlivní. Ale já se vrátím k tomu, co jste tady započal: Vy jste řekl, že cítíte jakousi prázdnotu. Cítíte se s těmito svými úvahami sám? Nebo je víc lidí, kteří se rovněž snaží najít skutečný obsah?

Jan Jirák: Teď mě nutíte ke slovíčkaření – budu se bránit při odpovědi. Ale já nevím, co to je skutečný obsah. Ale mám kolem sebe dost lidí, s nimiž je možné se bavit o zkušenosti s prázdnotou, o tom, čím by se dala zaplnit. Jak vy říkáte, něčím skutečným, to myslím, že úplně ne. Ale na prožívání nějaké prázdnoty, myslím, se shodnu s řadou lidí.

Martina: Z našeho povídání by se mohlo snadno stát naříkání nad tím, že nám nové technologie přinesly více povrchnosti. Asi bychom nic nového neobjevili. Tak se teď pojďme bavit o tom, jakým způsobem si těchto věcí všímat. Protože teprve, když si jich budeme všímat, tak se možná můžeme my sami zpomalit, nebo do toho alespoň ve vlastních životech tak trochu sypat písek. Donedávna jsme brali jako znak vyspělosti společnosti to, že chráníme menšiny – to jsou informace, kterými jsem končila, když jsem vzpomínala na vznik studie ve Spojených státech amerických v roce 2018 – a nyní zjišťujeme, že společnosti dospěly do stádia, že nejsou ochotny chránit většinu. Dokonce v americké studii, ve které, jak jsem zmiňovala, politickou korektnost odmítá 75 % černochů, 88 % Indiánů a tak dále, jak už jsem to tady četla, je dokonce většina nazývána „vyčerpaná většina“. Řekněte mi, co je toto v naší společnosti za jev? Čím to, že hlasitá menšina, nebo respektive zástupci menšiny, dokážou naprosto měnit nastavení společnosti a atmosféru ve společnosti, i její směřování a celý životaběh?

Jan Jirák: Než vám odpovím, tak jenom pro informaci posluchačů: Teď jsem po celou dobu, kdy jste kladla otázku, vydržel neudělat bariéru.

Martina: Ano, já jsem si také říkala: Panečku, jste můj.

Jan Jirák: Ale je to vyčerpávající. To s tou vyčerpanou většinou je asi komplikovaná věc. Myslím, že se tím jenom říká většinový názor, který panuje v naší společnosti, který je zastaralý, a my musíme mít sílu probojovat nový. To je vlastně princip progresivismu – dřív se tomu říkalo avantgarda. Toto slovo bychom si asi měli pamatovat. Ale představa, že existuje nějaká vyvolená a osvícená menšina, která vidí, a ví víc, a umí si víc představit než vyčerpaná většina. Přičemž vyčerpanost je definována zastaráváním většinových postojů. To je pravidelně se opakující motiv, a byla to například argumentace nastupující politické moci konce 40. let u nás. Když si vezmete třeba tehdejší básně Pavla Kohouta, tak on tehdy napsal dost významnou sbírku, která se jmenovala Čas lásky, čas boje. A tam vytváří obraz toho, jak na sebe avantgardní menšina bere odpovědnost.

A teď se nám to v podstatě vrací, jenom s tím, že o osvícenou menšinu se uchází víc různých kandidátů, kteří se ale k mé hrůze postupně koordinují. To je asi problém. Všimněme si, snad teď tuto formulaci nepřeženu, jak snadno se z našeho slovníku vytratilo slovo „pluralismus“, jak už to není hodnota. Dřív jsme, myslím, oba zažili ve svých profesích, že to, že jsou média pluralitní, bylo hodnotou samou o sobě, že pestrost sama o sobě je zárukou, že nikoliv postup jednoho konkrétního média, ale pestrost je zárukou objektivity a svobodné tvorby názorů. Kde je dneska pestrost?

Martina: Kde je?

Jan Jirák: Myslím, že se to nehodí do vysílání.

Mainstreamová média veřejné služby nám servírují šampaňské na Titaniku. Jsou to média, která dožívají, a hrají čím dál tím menší roli.

Martina: A čím se to stalo, když, logicky vzato, by přítomnost sociálních médií měla nabízet neobyčejnou názorovou pestrost?

Jan Jirák: Já taky myslím, že ji nabízí. Ale podstatný zvrat je v tom, že to nikdo neví. Teď se nechci pouštět do, jak jste říkala, lkaní nad technologií, ale mluvil jsem o jednom velkém rozdílu, a to, že nová technologie neintegruje, zatímco ta stará integrovala. A druhý velký rozdíl je v tom, že se dneska stala nejdražší komoditou pozornost. Na internetu můžete vyvádět téměř cokoliv, ale nikdo si toho nevšimne. Dřív to bylo tak, že zdroje byly omezené, a spíš jsme je museli vyhledávat a hromadit. Dneska máme pořád k dispozici stejných 24 hodin, něco chceme prospat, něco projíst, něco prožít jinak, a ve zbytku se o naši pozornost uchází obrovské množství zdrojů, skutečně zdrojů pestrých, od bizarních, až po seriózní. Ale naši pozornost získávají jenom ty, které na to mají dost peněz, a těch ostatních si nevšimneme. A to myslím, že je velký rozdíl.

Martina: A jak byste tedy hodnotil mainstreamová média, média veřejné služby, která většinou mají peněz dost, pluralismu však málo?

Jan Jirák: Nerad bych se dotkl lidí, kteří tato média vyrábějí, protože vím, že to často dělají s obrovským vnitřním přesvědčením, ale v zásadě si myslím, že servírují šampaňské na Titaniku. Jsou to média, která dožívají, která hrají čím dál tím menší roli, přestože jsou bohatá, ale ne zas tolik. Takže to, čemu říkáte mainstream, pokud jsem to správně pochopil, tedy mainstream tradičních médií, tisk, rozhlas, televize, a jejich internetových derivátů, toho, co je překlopené, tak to je něco, co myslím dožívá, a co se rychle mění v něco úplně jiného. Jako vetřelec v Ridley Scottovi – prostě se to obměňuje, a vytváří se něco jiného.

Martina: A myslíte, že dožívají proto, že svět se mění, a média se mění s ním? Nebo dožívají mimo jiné právě proto, že sedla na vějičku propagandy?

Jan Jirák: Nevím, jestli můžeme o všech mluvit jako o nasedajících na vějičku propagandy.

Martina: Tak třeba o médiích veřejné služby, abychom byli konkrétní.

Jan Jirák: Tam zrovna nevím, jestli je to nasedání na vějičku. Možná že si to pod tímto výrazem představuji špatně, ale mám pocit, že spíš, když už, tak často dochází k bezděčné, ale přece jenom dost masivní produkci určitých ideologických sdělení. Pro mě propaganda představuje nějaké strategicky rozmyšlené racionální jednání, což tady vždycky přítomné není.

Martina: A ještě mi tedy řekněte, abych to pochopila, co tam tedy podle vás přítomné je? Co, když si dnes pustím média veřejné služby, a budu bdělá, dostanu?

Jan Jirák: Musíte počítat s tím, že tato média, a myslím, že tady mluvíme především o televizi, ale nejen, jsou nositelem určité ideologie, která je mixem státotvornosti a sebestřednosti jakéhosi dožívajícího liberalismu. A tuto svou svéráznou ideologii dokážou promítnout do svých obsahů. S tím musíte počítat.

Václav Cílek: Dobrý den tobě i posluchačům. Pokud se vůbec takový člověk vůbec najde, po tomto úvodu.

Martina: Nemaluj čerta na zeď. Pojďme malovat to, jak vidíš současnost. Jenom ještě doplním, že jsi autorem a spoluautorem desítek knih, a jenom namátkou zmíním: Tři svíce za budoucnost, Ruka noci podaná, Co se děje se světem, a nyní nejnověji Kniha o klimatu zemí Koruny české – Jak se klima vyvíjelo, jaké klima můžeme čekat a co s tím můžeme dělat. I těchto témat se možná bude naše dnešní setkání týkat. Ale já jsem tady začala tvým citátem z roku 2016, který sluje, řekla bych, slovy až prorockými. Pojďme se od nich odrazit, protože v těchto dnech, letech, jsou možná ještě zajímavější tím, že jsou naléhavější. Říkáš, že dochází k základní nerovnováze. Řekni mi, co ji způsobilo? Co to bylo za impuls, nebo sérii, pravděpodobně drobných, či větších impulsů? Dokážeme to stanovit a říct?

Václav Cílek: Ty ode mne čekáš možná nějaké filozofické, nebo politologické vyjádření. Pro mne se základní nerovnováha týká množství dopadajícího a odraženého záření. Teď tě možná trošku zaskočím, ale to proto, že posledních mnoho tisíc let dopadá na Zemi, na metr čtvereční, to je jedno, jak to počítám, dejme tomu 345 wattů, a zhruba stejné množství se zase vyzařuje nazpátek do atmosféry, a dlouhou dobu panovala tepelná rovnováha. Ale teď díky oxidu uhličitému, ale zase tomu trošku brání aerosoly, se zachytává na zemském povrchu něco okolo dvou, třech, špatně se to počítá, wattů na metr čtvereční navíc. A tyhle watty, tohle teplo, skoro celé končí v oceánu, který se hrozně oteplil, a z toho pramení různé problémy, včetně vln veder a nečekaně velkých hurikánů, a všeho možného. A to je jedna z těch věcí, která rozkládá náš svět, protože my jsme všichni potomci generací zemědělců. V roce 1900 žilo ve městě šest procent obyvatel, a stejně se dívali, jaké bude počasí, protože nebyl asfalt, tak aby se nezablátili. A na vesnici každé ráno zemědělec vyšel, podíval se na oblohu, a usoudil, jaké bude počasí, aby mohl naplánovat práce, setí a já nevím, co všecko. To znamená, že to, co se děje s počasím a s klimatem, je v nás hluboce obsaženo, a to tak, že cítíme změnu, cítíme, že se něco děje. A teď na to nějakým způsobem reagujeme.

Martina: Já ti rozumím, Václave, ty to určitě chceš manévrovat ke své knize, kterou jsem tady zmínila, Klima zemí Koruny české, ale přesto chci říct jednu věc: Něco mi říká, že to je jedna z věcí, těchto změn, a že když jsi o tom v roce 2016 mluvil, tak jsi neměl na mysli jenom změny klimatu.

Václav Cílek: Ne, ne. Měl jsem na mysli to, o čem vlastně mluvím dlouhou dobu, aniž bych si to přál někomu sdělovat. Odrazil bych se od takového Hérakleita – to byl presokratik, a presokratici byli napůl vizionáři, napůl filozofové, a byli hrozně zajímaví tím, že v sobě shromažďovali takovou moudrost jako přísloví, pozorování, zdá se, mnoha tisíc let – ale Hérakleitos říká, že každá doba má nějakou svou nutnost, nějaký začátek a konec, a že to je nějakým způsobem v podstatě dané. Takže já se domnívám, že tato doba se přibližuje svému konci, ale tento konec není takový, že by byl… Já to řeknu jinak: T. S. Elliot má slavný verš ve sbírce Dutí lidé, kde říká, že když nastane konec světa, tak my si myslíme, že svět skončí velkou ranou, ale on si jen tak zakňučí, whimpering tam je, tuším. Takže pro mě konec světa je zaprvé věc, která trvá několik desítek let – to je první záležitost. Za druhé, když si vezmeme konec impéria třeba rakousko-uherského, tak to není úplně jako katastrofická záležitost. To znamená, že pro mě je to otázka celkové proměny.

A proč celkové? Protože máme energetiku, ekonomiku, životní prostředí, množství lidí, umělou inteligenci, to znamená těch zásadních změn, které přicházejí v tomto desetiletí, v příštím desetiletí, je tolik – to bych se mohl opřít o Thúkydida, který mluví o tom, že když probíhá příliš mnoho změn najednou, tak to nakonec vyústí v jednu velkou proměnu světa, a zdá se, jako by povstal nový svět. Ale my jsme v přechodovém období, tak si to myslím, a to znamená, že my víc vnímáme strach z konce. Konec – vždycky to je náročné období – a nevnímáme ten nový začátek, také je vzdálenější. My jsme zvyklí žít v krátkém časovém horizontu.

Množství CO₂ v atmosféře nikdy nevylezlo na velké ploše tak vysoko, a tak rychle, jako v této době

Martina: Ty jsi zmínil některé změny, moc změn, proměn světa, Thúkydidés, a říkal jsi: energetika, klima, sociální věci, možná ekonomika. Řekni mi, toto seskupení změn, ta souprava, soupravička, která nás potkává dnes a denně, a jako by se k ní dnes a denně přidávaly nové a nové změny, možná bychom mohli říkat potíže – je to cyklické, nebo je to jev, který jsme přece jenom spustili my, lidé? Spustili jsme ho nějakým svým třeba dlouhodobým chováním?

Václav Cílek: V klimatu existují cykly. Můžu o tom nějakou dobu povídat, a to bych možná mohl. K těm cyklům ale pak náleží také singularity, to znamená třeba sopečný výbuch – stane se něco konečného, nebo jako nějaká jiná příčina. Takže cykly, kterých je několik, se buďto ruší, nebo se skládají, jsou nepravidelné, jsou takzvaně kulhavé. A základní cyklus je, dejme tomu, dvou, nebo tříletý, čemuž se říká setrvačnost počasí, tedy že je větší pravděpodobnost, že jak bylo v minulém roce, bude i v tomto roce. Další takový cyklus je pět, nebo sedm let, a teď můžu jít k deseti, nebo jedenáctiletému slunečnímu cyklu, a k dalším cyklům.

V zásadě se jedná, abychom tomu dobře rozuměli, o teploty oceánu. Oceán je obrovský, a malé změny na velkých plochách, jedna dvě desetiny stupně Celsia, můžou způsobit změny větrů, které způsobují změnu vláhy. V oceánu je to tak, že cyklus mořského proudění, kdy teče…. Proč v oceánu tečou proudy? Je to hrozně jednoduché. Protože v tropech se odpaří tolik vody, že kdyby tam další nenatekla, tak tam vznikne díra, což jak víme, se neděje. Takže tam musí dotéct voda, a ta tam nedotéká jako celkové proudění, ale naopak, voda má, celkově kapaliny mají tendence vytvářet proudy a protiproudy jakoby řeky v oceánu, když to takhle zjednoduším. A to je základní cyklus, když jde teplá voda směrem na sever, otepluje nám Evropu, a pak těžkne, spadá dolů, a pak zase podél Arktidy si nateče až do Arktidy, kde se zase zvedá, trvá to okolo dvě stě let.

A v tomto oběhu, v tomto oběžníkovém pásu, je to jako když si představíš pás na těžbu štěrkopísku, – takhle ten proud nějakým způsobem vypadá. Jsou to balíčky vody o různé teplotě, a takové balíčky mají někdy zhruba padesátiletou cykličnost, ale rozpadající se na pěti, sedmiletou. A takhle to jde za sebou. Takže to je základní cyklicita našeho počasí. Je dána jednak sluníčkem, nebo mezihrou slunečních cyklů a cyklů mořského proudění.

Ale ono to takhle jednoduše nikdy nefunguje. Základem jsou právě třeba sopečná erupce, který ochladí atmosféru na dva, nebo na tři roky. Nebo nějaká blízká supernova, nějaká sluneční anomálie. Takhle se to děje dneska, a má to málo obdob. Proč? Třeba z hlediska oxidu uhličitého je to tak, že my díky bublinám v ledovci víme, jaké byly atmosféry za posledních 800 tisíc let – nikdy nebylo CO₂ tolik, jako je teď. Díky mnoha různým měřením víme, co se dělo v holocénu, v tom období, ve kterém žijeme, dejme tomu za 12 000 let, kdy teplota doopravdy kolísala nahoru a dolů – a byla období, já nevím, třeba minojské, římské a středověké – ale nikdy to nevylezlo na velké ploše tak vysoko, a tak rychle, jako v této době.

Martina: Myslím, že o obsahu CO₂ v atmosféře, v ovzduší nikdo moc už nepochybuje, ale pořád je tady otázka, jak moc to způsobuje člověk, a jestli to způsobuje úmyslně a podobně. Třeba nedávno jsem tady vedla velmi zajímavý rozhovor s Radovanem Dluhým Smithem, který se věnoval tomu, jak ovlivňujeme úmyslně počasí, a co všechno to vlastně může způsobovat, o čem vůbec nevíme, a že oteplování opravdu může způsobovat člověk, ale právě tím, že ionizuje, nebo osévá mraky, nebo podobně. Ale přemýšlím, proč jsme u klimatu? Já jsem se tě ptala, jestli se tyto věci ve společnosti dějí cyklicky – a ty ses pustil do mořských proudů – a tak přemýšlím proč, jaká je tam souvislost?

Václav Cílek: Cena potravin. Já to ještě možná řeknu jinak: My teď společně se dvěma autory, se Zdeňkem Vašků, který mezitím umřel, a Jiřím Svobodou, vydáváme nějakou knížku, která se jmenuje Kniha o klimatu zemí Koruny české, a základem této knihy jsou výpisky mých dvou spoluautorů, které si dělali, já nevím, třicet let. Týkají se nějakých pětačtyřiceti tisíc kronikářských záznamů, a zhruba od roku 1000 tam nejsou české prameny, ale prameny německé a další, až do roku 1775, kdy začíná klementinská řada, a už to máme v teplotách. Součástí této knihy je popis počasí rok po roce, ale taky zároveň výpisky z kronik – je to něco, jako černá kronika klimatická – a tento princip se neustále opakuje. To znamená, že v českých, nebo v evropských podmínkách je špatné počasí, tedy prší tolik, že obilí shnije na polích, a málokdy je sucho.

Počasí je spouštěčem mnoha dalších změn, včetně dostupnosti potravin a jejich ceny

Martina: Píší kronikáři.

Václav Cílek: Píší kronikáři, ano. A protože to píší na více místech, tak víme, že kronikáři si někdy vymýšlí, někdy opomíjejí, a jindy mají pravdu. Takže to začíná tím, že je vysoká cena potravin, a neustále slyšíš stížnosti, kolik potraviny stojí. Pak dochází k druhé fázi, že lidi začínají mít hlad, a tím, jak začínají mít hlad, se oslabí kolektivní imunitní systém, a přicházejí nemoci, typické morové rány. A trvá to tak jeden až tři roky, protože počasí je naštěstí cyklické v tom smyslu, že se po těch dvou třech letech zlepší. A teď, země je oslabená, takže velmi často dojde ke vzpourám lidí, nebo k válečným tažením, protože nás napadne někdo, kdo využije naší slabosti. Nebo se někde za horizontem Evropy dají do pohybu Turci, nebo Tataři, nebo někdo takový, a působí na nás dominovým efektem. To znamená, v tomto pojetí, zjednodušuji, že počasí, neboli dostupnost potravin, je spouštěčem celého vláčku dalších změn.

Martina: Já si umím představit, že přesně takto to bylo, řekněme, v koloniích. Svého času, už před mnoha lety, jsme se bavili o jevu El Niňo, a ty jsi říkal, že když astronomové a astrologové předvídali, že přijde tento jev, akorát mu kolem roku 1700 říkali trochu jinak, tak vždycky posílili vojenské posádky v koloniích, protože věděli, že buď budou záplavy, nebo sucho, a tím pádem že bude nespokojenost. Ale nemyslím, nebo se ptám, mohu se v této úvaze mýlit, že tyto změny, které pozorujeme kolem nás, odstartovalo něco podobného, zejména ne v Evropě, a zejména ne na Západě?

Václav Cílek: Ano. Takže tímto jsme probrali něco, jako vnější cykly. A další důležitá věc jsou cykly vnitřní, a to je věc, o které se hrozně obtížně uvažuje. Uvedu, pokud jsme se už o tom nebavili, Turchinovy cykly. Peter Turchin je sociologem, nebo nevím, jak to mám říct, historikem vývoje společností, který dneska působí v USA a je mu dopřáno velkého sluchu. Teď mu má vyjít knížka, kde bude povídat o tom, jak předpovídal rok 2020 a změny. Někdy v roce 2009 jsme to četli s Mirkem Bártou, s těmihle lidmi, takže jsme čekali, co se v roce 2020 stane. A základem je to, že třeba vezmeš novinové titulky, na jaké téma jsou, a děláš četnost těchto titulků, a vyjde ti nějaký cyklus., který je v Turchinově případě padesátiletý. A je to 1820, 1870, není to úplně rok na rok…

Martina: Samozřejmě.

Václav Cílek: Přesně. Pak je to tedy 1920, 1970 a 2020. Takže on mluví o těchto věcech. Ale zase z toho vyplývá několik věcí, dokonce znepokojivých, a vědecky téměř nedokazatelných. První věc je, že na úrovni emocí se my, jako společnost, můžeme chovat jako jedinec. To znamená, píše to Hérakleitos, že si každý myslí, že má svůj rozum, ale že rozum je jeden, a je společný. A je možné, že v tomto společném rozumu, který je tak hluboko, že ho nevnímáme, se doopravdy odehrává něco jako vnitřní cykly, vnitřní růsty, vnitřní úpadky, možná podobně, jako v klimatu, které má sedmi, nebo také padesátileté cykly, nebo delší, kdy se tyto krátké cykly uspořádávají do nějakého většího dějinného cyklu, což je představa – já nevím, řecká klasická filozofie, a mnoho dalších filozofií, Mayové – to jsou ty konce světa, které nejsou konci světa, ale jsou koncem cyklu, cyklu světa.

A skoro určitě se okolo roku 2020 ocitáme na konci jednoho malého cyklu, který je dokazatelný vědeckými prostředky, a nevím přesně, čeho se týká – mohl se týkat covidu, Ukrajiny, a energetiky. Ale já vlastně povahou vědec musím rozlišovat, kdy jsem v oblasti vědy, a kdy jsem v oblasti spíš nějakého filozofického vhledu. A pro mě z hlediska toho, jak čtu situaci, a z hlediska vhledu, spíš neracionální mysli, která možná cítí kolem nějaké emoce, je tady velká možnost, že jsme i na konci nějakého většího cyklu, když se mě takhle ptáš.

Strach je jednou z největších sil poslední doby, jsme jím impregnováni a ztrácíme smysl života

Martina: Ano, to znamená, že to zakňučení by mohlo být slyšitelnější, jak jsi říkal?

Václav Cílek: Jo, jo. Já věřím, díky Gustavu Le Bonovi a jeho knize Duše davu, a také antickým spisovatelům, že v sobě nosíme, jak si koneckonců četla, paměť mnoha generací, což je asi pravda, protože se ukazuje, že paměť mnoha generací v sobě nosí třeba stromy, které se musí přizpůsobovat – strom neuteče, když je klimatická změna, tak se musí přizpůsobit, takže má tyto mechanismy v sobě. To znamená, že se na tuto společnost dívám tak, že si je vědoma toho, že před ní vyvstává nějaký stín, a od toho se odehrává řada věcí, a navíc to akceleruje, rok od roku, nebo se to možná mění i půlrok po půlroce.

To vidím třeba ve svém okolí, že je neklid, lidi mají často pocit ztráty smyslu života, a méně často dodržují slovo. To je hrozně zajímavé – dáš si s někým schůzku, a on nepřijde, nebo ti chvíli před tím pošle SMSku, že nemůže, nebo takhle. To je velmi časté. Na jiné úrovni některé firmy hůř platí faktury. Řád světa se zrcadlí v tom, jak správně se platí faktury, kromě jiného. A hodně let pozoruji bezradnost, ztrátu radosti ze života. A myslím, že to je docela v pořádku, protože jednak jsme vstoupili do vlastní pasti povrchnosti, to je jedna věc, a druhá věc je, že doba taková je, a takové doby bývaly koneckonců vždycky. Stačí si přečíst o atmosféře nějaké doby, a jsi vlastně v podobných okolnostech.

Martina: Já se chci věnovat konkrétním jevům, které jsi říkal, že pozoruješ kolem sebe, ale vrátila bych se ještě k tomu, co jsi připomněl, že v sobě nosíme zakódovanou zkušenost mnoha stovek generací, jdoucí až k primátům. A tady, pokud naše receptory a nikoli jen rozumové, zjišťují základní změny, dostaneme strach. Myslíš si, že právě toto je příčinou houstnoucí atmosféry a permanentního naštvání mnoha lidí? Že je to strach v lidech, strach ze změny, strach z neznámého, strach z toho, že cítíme, že jsme už možná na konci, ať už dvacetiletého, nebo delšího cyklu?

Václav Cílek: Já jsem hodně o strachu uvažoval, protože si myslím, že to jedna z největších sil poslední doby. Mluvil jsem o tom víckrát, tak promiň, když se takhle opakuji: Před několika lety se mi stalo, že za mnou přišla novinářka a říkala: „Pane Cílku, je takový krásný podzim, čeho se máme bát?“

Martina: A to je zvláštní otázka.

Václav Cílek: A to znamená, že hodně lidí se na svět dívá z hlediska strachu. Když byla dělána nějaká analýza frekvence slov, tak v nějakém textu se slovo „strach“ objevilo, dejme tomu, dvou tisíckrát, a slovo „odvaha“ padesátkrát. To znamená, že jsme impregnovaní. strachem.

Teď z čeho strach pochází. Když jsem se nad tím doopravdy zamýšlel, tak si myslím, že máme strach ztratit svou životní úroveň. To zní hrozně materialisticky, ale já často čtu knížky z 19. století, nebo i pozdější, a člověk je vlastně hrozně překvapený, jak chudé všechny tyto společnosti byly. Jak děti koncem 19. století chodily bosky do školy, i když byl sníh. Nebo jak Británie měla poukázky na jídlo a na další věci hluboko do 50. let, po 2. světové válce, a podobně.

Takže si myslím, že v 60. letech se nastartoval nebývalý ekonomický růst, který s několika zakolísáními pokračuje vlastně až do současnosti, kdy se lidé po mnoha stoletích nedostatku začali sytit a přesycovat věcmi. To je to, co vídáme kolem sebe. My to někdy bereme tak, že jsme rozežraní, a chceme toho moc, ale možná, že se jenom léčíme, pokud připustíme, že existují emoce, které jsou staré celá staletí, a že se nakupováním možná jenom léčíme ze staletí nedostatku. A že ještě nejsme doléčení úplně, a už o tuto medicínu začínáme přicházet.

Martina: Jak se ti po čase žije jako rebelantovi, kterého část národa zbožňuje, a část ho upřímně nesnáší?

Vidlák: To záleží, koho zrovna potkám. Například když potkám někoho, kdo mě upřímně miluje, tak se mi žije moc dobře, a je to moc příjemné. A když potkám někoho, kdo mě upřímně nesnáší, tak už to tak příjemné není. Ale to se asi dalo čekat, že to takhle bude.

Martina: A co to s tebou dělá? Protože toto, co jsi teď popsal, by mohlo člověka zdecimovat, možná i vnitřně roztrhat, protože pokud za den potkáš pět lidí, kteří tě mají rádi, a pět lidí, kteří tě nesnáší, tak to je tak rychlé střídání nálad, že pokud by tě to skutečně zasahovalo a ovlivňovalo, tak to možná není dobré pro tvou psychickou pohodu.

Vidlák: Já mám asi štěstí v tom, že jsem svůj blog začal psát už před poměrně dlouhou dobou, a začal jsem opravdu od strašně malých čísel. Měl jsem málo čtenářů, potkával jsem se s málo lidmi, takže jsem si tou situací prošel v době, kdy to až tolik neznamenalo, kdy jsem se mohl ošlehat a otrkat na malých chybách, malých problémech, malých nadávkách i malé nenávisti. Takže teď, když to je větší, tak mě to zase až tolik nebere. A kromě toho se mi daří potkávat víc s těmi, kteří mě mají rádi, než s těmi, co mě nesnášejí.

Inkvizice chtěla pogromy, ohněm a mečem dosáhnout božího ráje. Progresivisté chtějí nenávistí a pronásledováním nastolit společnost tolerance a slušnosti.

Martina: Ale tato věc má ještě jednu stránku, třeba že existují lidé, jejichž názoru si příliš nevážíš, a tudíž tě jejich odsudek tolik nezasáhne. Ale tady se nám dnes ve společnosti vyprofilovala skupina hodných, lepších, vzdělaných, vyspělých, tolerantních, milujících, skrz naskrz pravdou posedlých lidí, kteří se zdokonalili v klasické ideologii dobra. Jaké to je, když na tebe útočí tyto etalony dokonalosti?

Vidlák: Jako kdysi, když útočila inkvizice. Ono je to takové, že se pomocí pogromů, ohněm a mečem, konečně dobereme božího ráje. A teď to máme dost podobné, takže pomocí nenávisti, nálepkování, dehonestováním a vyřazováním ze slušné společnosti konečně nastolíme společnost, kde zavládne tolerance a slušnost. Nefungovalo to ve středověku, nebude to fungovat ani teď. Ale abych řekl pravdu, ono je to dneska spíš skoro pro zasmání. Na mně, pokud to takhle je, to působí od těch lidí už hodně křečovitě, a myslím, že většina z nich už ví, že to je jinak. Nepotkal jsem se s někým, kdo by byl opravdu tak hluboce zapálený, a tak hluboce tomu věřil – spíš z nich mám pocit, že pomaloučku vidí, že i ten jejich svět odchází kamsi pryč, že to, čemu věřili, to skončilo, takže je to od nich poslední pokus ještě zachránit pozice, které jsou podle mě nezachranitelné.

Martina: Opravdu to vidíš až tak optimisticky?

Vidlák: Ano.

Martina: A odkdy tento přerod sleduješ?

Vidlák: Od té doby, co píšu. Ale myslím si – a začal jsem to pojmenovávat až v posledním roce –, že se blížíme na určitou hranu dějinného zlomu. Já ho nedokážu nějak pojmenovat, nebo nedokážu říct přesně, v čem bude spočívat. Asi bychom se mohli hrozně dlouho bavit o příčinách, co bylo dřív, a co bylo potom, ale když se člověk nyní dívá na svět kolem sebe, tak naše společnost v podstatě se vyčerpává – hodnoty, myšlenky, ze kterých vzešla –, tak nějak došly svého konce, v tom dobrém, i v tom špatném, a najednou není kde brát.

A já se vlastně ani nedivím, že na to lidi reagují velmi nepříjemně, nebo s podrážděním. Takhle to je, když se blížíme k dějinnému zlomu, když mizí lidem veškeré jistoty, mizí všechno, čemu věřili, a zjišťují, že to, co je mělo dovést na vrchol, je dovedlo někam do háje, a to do čím dál většího. A že to, co mělo znamenat bohatství, slávu, moc, lesk, tak najednou znamená dluhy, úpadek, který je zřetelně vidět, válku. Tak lidé reagují velmi podrážděně. Troufám si tvrdit, že 9/10 z lidí, kteří dneska opravdu reagují urážkami a dehonestací, ve skutečnosti takoví nejsou.

Věřili jsme, že kapitalismus, neviditelná ruka, Západ, nám přinesou svobodu a bohatství. Ale nyní lidé začínají vidět negativa, a přemýšlejí, jak to udělat jinak.

Martina: Vidláku, ty jsi před chvílí zmínil termín, že je tady „dějinný zlom“. A už probíhá, nebo se podle tebe k němu blížíme? A v čem je tento zlom tak dějinný? Není to příliš nabubřelé myslet si, že zrovna naše generace v této době zažívá něco dějinného?

Vidlák: Já bych řekl, že dějinné zlomy víceméně přicházejí zhruba co 40 let. Zhruba. Řekl bych, že to je od dob biblických. Prostě jedna generace něco spustí, žije z toho, druhá generace to ještě zažije, a až ta druhá generace z pravidla zjistí, nebo dojde na konec toho, co si mysleli. Já si myslím, že to je možná trošku lidská zákonitost, že to tak musí být, a řekl bych, že se k tomu zase blížíme. Prostě vidíme na všech stranách, jak se vyčerpává to, z čeho jsme měli růst. Já si ještě pamatuji 90. léta, kdy se mluvilo o svobodě, mluvilo se o kapitalismu, volný trh, neviditelná ruka – to byla velká hesla. Obdivovali jsme Západ, to, jak žije, nebo co dělá. Západní americká kultura, která sem přišla, a všichni jsme to milovali. A opravdu jsme to milovali hluboce.

A podívej se, uplynulo nějakých třicet let, a všechno je to pryč. Už to zůstalo jenom některým. Zjistili jsme, že to má negativa. Já teď nejčastěji na Facebooku, mezi svými příznivci, nebo v mé bublině, ve které se pohybuji, nejčastěji vidím videa ze Spojených států s bezdomovci. Ale bezdomovci už tam byli v devadesátých letech, ale tenkrát se ukazoval spíš Hollywood. A dneska se začala zobrazovat hlavně negativa. Prostě jsme došli na nějaký konec.

Tenkrát jsme věřili, že nás to někam dovede, do prosperity, že to trh zařídí, že bohatství nějak prokape, protože Američani a Němci to umějí líp. A teď se ukázalo, že tedy asi ano, něco jako uměli, ale je vidět, že je v bohatství nedoženeme. A začíná se ukazovat, že oni nám nechtěli pomoct v tom, abychom byli stejní jako oni, ale chtěli se docela nakapsovat. A to se jim podařilo. A teď si to lidé začínají uvědomovat, dostává se jim to do hlav, a začínají přemýšlet, jestli by se to celé nedalo dělat nějak jinak. A já vidím dějinný zlom v tom: Prostě společnost si stále více uvědomuje, že to, jak to děláme, vlastně nevede k tomu, co bychom chtěli, nevede to k žádnému rozumnému výsledku. A tak se ve společnosti začíná objevovat něco, co tu ještě před pár lety nebylo: Lidé začínají přemýšlet, jak to dělat jinak.

Martina: Tak asi zásadní věc, na kterou jsme narazili, je, že konečně někomu došlo, že se opravdu nedá neustále, navždy růst. Protože prostě do nebe nedorosteme. Takže to je možná ten okamžik, kdy jsme zjistili, že jednoho dne narazíme hlavou na strop.

Vidlák: Já bych spíš asi použil příměr cesty. Prostě vytyčili jsme si nějakou cestu k nějakému vzdálenému, krásnému cíli, k nějaké utopii, chiméře, k dokonalé společnosti. Však to máme v sobě posledních dva tisíce let, že společnost nedělá nic jiného, než že pořád hledá svůj ráj, ke kterému chce dojít. Takže jsme si vytyčili nějakou cestu, a teď se blížíme ke konci. Houští stále přibývá, cesta je pořád horší, terén je čím dál víc komplikovaný. Někteří si to už uvědomili dříve – já jakožto bloger píšu už pět let o tom, že se mi nezdá, že by ta cesta byla správná – a mám postupně pocit, že si to uvědomuje stále více lidí. A řekl bych, že ve společnosti je tento moment strašně důležitý, kdy se to přehoupává přes polovinu společnosti, kdy už si to začne myslet větší polovina. Kdy to přijde? To se zhodnotí až zpětně, kdy to nastalo. Jestli už to bylo, nebo se k tomu teprve blížíme. Ale já tedy musím říct, že minimálně od doby covidové, od roku 2020, vidím, že lidí, kteří si začínají myslet to samé, co jsem si do té doby možná myslel jenom já, a pár mých čtenářů, že jich prostě přibylo.

Martina: Ty říkáš, že Vidlákovy kydy píšeš už pět let, a ještě do nedávna jsme znali jenom tvou přezdívku, a nikdo ani nevěděl, jak vypadáš. Proč jsi se teď rozhodl vystoupit z anonymity?

Vidlák: Nevystoupil jsem ani tak, že bych se rozhodl, ale v podstatě v listopadu loňského roku byla moje identita normálně propálená. Jan Cemper ze serveru Manipulátoři se na mě zaměřil, a v podstatě mou identitu zveřejnil. A já jsem v té chvíli řekl, že se nebudu snažit to nějak zakrývat, tak jsem se k tomu drze přiznal.

Kdyby nebyla válka na Ukrajině, musela by si ji vláda vymyslet. Na Rusko se svede, že chudneme, je nám zle, zisky odtékají do zahraničí, drahé energie, i to, že se lidé bouří.

Martina: Samozřejmě, že se svým způsobem tvá identita ukázala i na demonstracích. Proběhly opakované demonstrace, ty ses jich opakovaně zúčastňoval. Lidé na těchto demonstracích byli označováni, a to nejen nějakými radikálními aktivisty, ale dokonce i členy vlády, za údajnou proruskou pátou kolonu. A protože tys na nich byl, tak jsi ta údajná proruská pátá kolona také. Řekni mi, co to s tebou dělá? Uráží tě to?

Vidlák: Vůbec nic. Už když tyto demonstrace začaly, tak bylo jasné, že přesně takhle to bude označované. A začalo to už dřív, před demonstracemi. V podstatě se Rusko stalo naším nepřítelem, a na válku na Ukrajině se svede úplně všechno. Za každou chybu přece může Putin, nebo ještě trochu Babiš, ale Putin je jasný. To, že chudneme, že je nám špatně, že naše zisky odtékají do zahraničí, že máme drahé energie, za to všechno přece může Rusko. Tak není divu, že i za to, když se lidé bouří, může Rusko. To je jasný, co jiného. Krom toho, kdyby Rusko neměli, tak by si ho museli vymyslet, protože kdo jiný by za to mohl? Nebo by se třeba zjistilo, že si za to můžeme sami, a to může někdo těžko připustit.

Martina: Neříkáš si teď, vzhledem k tomu, že v okamžiku, když ses objevil na těchto demonstracích, a trochu se na tebe zaměřilo Sauronovo oko: „Že já jsem si v klidu nepsal svůj blog. Že jsem na ta náměstí lezl?“

Vidlák: Musím říct, že se na mě to Sauronovo oko zaměřuje ještě hrozně málo. Na Seznamu vyšel úplně hlavní článek s palcovým titulkem o tom, jak dezinformace nesou peníze, a jsou tam vyjmenováni všichni čeští dezinformátoři, dokonce i takoví, který mají třeba desetinásobně menší sledovanost než já. Je tam i Patrik Tušl. Dneska jsem se na to zrovna podíval, a já tam furt nejsem. Když jsem byl na poslední demonstraci, tak běžel na Seznamu jakoby online přenos, a tak jako teď, tam psali: Vystupuje Jindřich Rajchl, a říká to a to. A pak: Vystupuje Ondřej Dostál a říká to a to. A teď mluví Zwyrtek Hamplová, která má jenom video poselství. Pak jsem vystoupil já, a najednou se to odmlčelo – nic. A hned zase všichni po mně. Jako bych pro ně ještě neexistoval. Téměř každý web už má dneska, když si ho najdete na Seznamu, napsáno, že to je dezinformační web, a mají tam i ikonku „zpět do bezpečí“, aby tam nešli. Vidlákovy kydy to ještě pořád nemají. Takže já pořád čekám, kdy se Sauronovo oko zaměří na mě, a jak to asi bude vypadat. Ale oni mě pořád vynechávají.

Martina: A ty teď vypadáš, že se tě trochu osobně dotýká.

Vidlák: Skoro jo.

Dnešní demonstrace už nejsou o nápravě dílčích chyb, ale jsou protirežimní. A vláda to ví, a proto jedná tak arogantně.

Martina: Vraťme se zpátky na náměstí: Mnoho lidí dnes na sociálních sítích tvrdí, že vláda reagovala na tyto protesty pro mnohé až nepochopitelně arogantně a že si nedokážou ti lidé vybavit, že by někdy po Listopadu jakákoliv vláda na nespokojenost občanů, nebo protesty proti nejrůznějším reformám, a podobně, reagovala takto arogantně, možná až hystericky, nepřátelsky. O zaprodancích a ztroskotancích mluvili asi skutečně jenom komunisté. Překvapilo tě to? Překvapilo tě, jakým způsobem se vláda z Hradu, nebo ze Strakovky dívá s takovým pohrdáním na tu „lůzu“, která se shromažďuje v ulicích?

Vidlák: Myslím, že to souvisí s tím dějinným zlomem. Oni to dělají proto, že opravdu cítí, že je zle. Všechny polistopadové vlády se takhle vyjadřovat nemusely, protože režim byl víceméně dán, lidi tomu věřili, a pokud někdo protestoval, tak to v podstatě nebyl protest proti režimu, proti tomu, co je, nebo proti civilizaci, ale byl to protest, protože se někde stala nějaká chyba, a tu chybu je potřeba napravit. A vlády to tak braly: „Ano, občane, někoho jsme tady opomněly, něco se tady stalo, co se stát nemělo. Tak dobře, vy jste vystoupili, my tomu rozumíme, a je vás opravdu hodně, tak to ňák začneme řešit. Trošku si to vyřešíme.“ Jenomže teď tyto protesty, bez ohledu na to, co se při nich říká, začínají být opravdu protirežimní, proti tomu, co je.

A zase se vracíme k tomu dějinnému zlomu: Vyčerpávají se myšlenky a hodnoty, na kterých tahle společnost posledních pětatřicet let stála, a vláda to vidí. A teď už to není o tom, že se možná jenom někde vymění několik papalášů, nějaký politik, zvítězí jiná politická strana. Teď to začíná být o tom, že se opravdu nejspíš změní hodně věcí. A oni si to uvědomují.

Martina: Ty jsi před chvílí mluvil o tom, že věci se opravdu mění. Ale když se podíváme, jaké výsledky demonstrace měly, tak musíme upřímně říct, že prakticky žádné. Žádný dopad, žádná odezva, nic se nezměnilo. Lidé se sešli, ať už jich bylo sedmdesát, nebo sto tisíc, to je svým způsobem jedno, bylo jich hodně. A přesto všechno: Sešli se, zanadávali si, řekli, že je to štve, že je mrzí to, co se děje, že jsou nespokojení – a nic.

Vidlák: Ona totiž změna, která má být viditelná, nebo ta, kterou čekáme tak, jako že padne vláda, a přijde nějaká lepší, která to třeba bude dělat jinak, nebo že se úplně změní hodnoty, na kterých to všechno stojí – to přece bývá to úplně poslední. Vždyť politici, to je jenom reprezentace něčeho, co se nejdřív musí odehrát v podhoubí. A já vidím, že se toto podhoubí mění.

Samozřejmě by si všichni přáli, aby to šlo rychleji, ale ono to není jenom o demonstracích. Najednou téměř každý, kdo chce nějak vcházet do veřejného prostoru, přinášet nějaké myšlenky, naplní sál celkem kdekoliv, kam přijde. To nebývalo. Kdybych někdy v roce 2019, nebo 2018 chtěl někde vystoupit jako Vidlák, tak je pravděpodobné, že by tam bylo deset lidí, kteří by se na mě přišli podívat, přišlo by třeba pár zemědělců, zajímalo by to několik odborníků, kteří v tom žijí. Možná bych uměl trefně komentovat politiku, ale nikoho by to víceméně nezajímalo. Protože běžný člověk byl víceméně spokojen. Ale teď už to tak není. A pro mě je naprosto nepochopitelné, že s velmi obskurními myšlenkami, kdy si říkám: „Jak na to ten člověk vůbec přišel?“, on s tím přichází mezi lidi, a není s tím najednou problém, a lidé to poslouchají. A myslím, že se hlavně změnilo vnímání člověka, že to takhle nejde dál. Ale zatím jsme nenašli, jak to půjde dál – a to se vůbec nedivím. To bude chvíli trvat, protože to opravdu nikdo posledních třicet let nedělal. Přišlo to až s covidem, kdy si lidi najednou uvědomili, že něco je jinak. A teď se s tím musíme nějak vypořádat.

Změnila se atmosféra ve společnosti. Najednou začínáme vidět, že to, co vláda dělá, je škodlivé.

Martina: Danieli, myslíš, že to vláda nevidí? Ty hovoříš o, řekněme, drobných změnách v podhoubí, drobných, nebo větších. Chápu, že asi nikdo ve Strakově akademii nesleduje, jestli se někde do sokolovny sešlo padesát lidí, nebo tři sta padesát. Ale vláda se chová stále vlastně ještě arogantněji. Zásadní smlouvy, které jsou pro naši zemi klíčové, vůbec veřejně nediskutuje, neprojednává je s lidmi, neinformuje lidi tak, aby tomu rozuměli, o referendu ani nemluvě. Vlastně se chová, řekla bych, ještě odtažitěji, takovým autoritativním způsobem.

Vidlák: Ale opravdu to tak je. Nebyly v tomto předchozí vlády vlastně podobné? Jenomže byla jiná atmosféra ve společnosti, takže to nevadilo, protože jsme na Západ doopravdy chtěli. Je to opravdu tak, že se vláda chová jinak, než před tím? Není to spíš obráceně? Že se změnila atmosféra ve společnosti, a najednou začínáme vidět, že to, co vláda dělá, je škodlivé? Předchozí vlády? Pojďme začít u Zemana: Vždyť jsme vstoupili do NATO, a hned jsme bombardovali Jugoslávii. Nebyl žádný velký odpor. Taky jsme vstoupili do Evropské unie.

Martina: Ale na základě referenda.

Vidlák: Ano. Ale nepsali jsme tam spoustu věcí. Do Unie jsme museli vstoupit na základě referenda, jinak to ani nešlo. Ale těch smluv, které nás do něčeho zavázaly a uvrtaly, to dělaly i předchozí vlády. Možná třeba ne tak okatě, nebo tak, jako to dnes dělá současná vláda, ale prostě to tak bylo.

Martina: Dobře. Promiň, že tě přerušuji, ale třeba shodou okolností vlády poslechly hlas lidu třeba v případě povinných kvót na migranty. Tam najednou zcela obrátily, ať už to byla Sobotkova, nebo Babišova vláda. Zatímco tahle najednou přijala povinnou solidaritu.

Vidlák: Spíš bych to řekl takhle: Tato vláda už opravdu neslouží tomuto národu. Ale to jsme věděli od začátku. To se deklarovalo už před volbami, že to bude vláda proevropská, vláda, která tomuhle půjde na ruku, která bude zachraňovat Západ, se kterým se identifikuje. Vždyť to bylo jasné, takže mě nepřekvapuje, co dělají. Vždyť jsme to všichni věděli už před volbami. Jenom se změnilo to, že si najednou mnohem víc lidí uvědomilo, jaké to bude mít důsledky.

Pokud někdo nepochopí, nezařadí zpátečku a nezastaví vlak, který jede do zdi, a nezkusíme jinou cestu, tak nastane dějinný zlom

Martina: Popisoval jsi drobné, nebo větší změny v podhoubí. Mají tedy smysl protesty, Václavská náměstí, a demonstrace? Myslíš, že budou ještě na podzim, nebo to už považuješ za nepodstatné?

Vidlák: Myslím, že protesty pokračovat budou. Dokonce si dovedu představit i to, že budou sílit. Ale taky si dovedu představit, že se to dá i zkazit. Můžou se úplně zdehonestovat, a může z toho být nějaké přerušení, nebo velké zklamání. To všecko se může stát. Ale já bych to spíš řekl tak: Víš, žádná demonstrace nikdy nic neřeší, až na tu poslední, která potom řeší úplně všechno. A nikdo neví, kdy to nastane. A většinou to nastává z příčin, nebo spouštěčem bývá něco úplně jiného, než co bychom řekli. Arabské jaro taky začalo tím, že se někde v Tunisku na bazaru upálil jeden prodavač.

Martina: Zeleniny.

Vidlák: Zeleniny. A co to způsobilo. A taky by se dalo říct, jak to mohlo něco takového způsobit? Byly tam silný diktatury, režimy, který byly úplně pevný v kramflecích, než tady u nás. A ejhle, přesto se tam spustily procesy, které do dneška neskončily, a celý arabský svět, a vůbec Střední, Blízký východ, si z toho bere ponaučení, a stalo se tam strašně moc věcí. Takže spouštěč bývá úplně jiný.

Já současné demonstrace a protesty beru spíše jako určité tříbení dnešní opozice, aby to dělal někdo, kdo to dělat umí, kdo ví, jak se to má dělat, kdo na to má nějaký vliv. A aby se taky vyeliminovali blbci, kteří s tím nic dělat neumějí, kteří umí jenom křičet, kteří pro to neumějí udělat žádnou práci. Já si od protestů slibuju, že pokud se nějaké vládě nepodaří – a zřejmě to nebude tady u nás, ale možná třeba někde na Západě – pokud to někdo nepochopí, nezařadí zpátečku, a nezastaví vlak, který jede proti zdi, a nevrátíme se kousek zpátky, a nezkusíme jinou cestu – tak tento dějinný zlom nastane.

A v takovém případě bych prosil, aby se nová ústava nedělala zase někde v divadle. Byl bych rád, aby tady byla nějaká místní, vlastní síla, vlastní český hlas, který bude schopen do debaty říct něco, co bude mít nějakou sílu. Nechtěl bych, abychom došli na hranu dějinného zlomu tak, jak to bylo v roce 89, kdy už bylo v podstatě předem rozhodnuto, kdo to tady převezme, protože to nebyl český hlas, který o tom tady rozhodl.

Martina: Ty říkáš, aby tady byl nějaký český opoziční hlas. Ale opoziční hlas to má těžké, protože mnozí politici a novináři, společně s aktivisty, označují šmahem všechny opoziční názory, dokonce i ty názory, které jen nejsou pouze vůči Fialově vládě vyloženě servilní, označují za dezinformace. A lidé, kteří je prezentují, jsou na seznamech dezinformátorů jenom proto, že nepanáčkují. Tak jak chceš potom rozvíjet opozici?

Vidlák: Myslím, že opoziční média, nebo opoziční hlas, je slyšet čím dál tím víc. Myslím, že to, že před rokem vláda vypnula „dezinformační weby“, jí vlastně vůbec nijak nepomohlo.

Jenom se z toho vyeliminovaly ezoterické blbosti, s prominutím, nechci na nikoho ukázat konkrétně, ale prostě mezi těmi rok starými dezinformátory byla spousta jakýchsi fakt „ezo“, a podobných. Bylo to hodně věštění.

Martina: Co je komu do toho, mezi námi.

Vidlák: Jo, to bez debaty. Ale ti, kteří byli trošku silní, tak se s tím vypořádali, přesunuli své weby do zahraničí, nastavili si zahraniční domény, použili jiné sociální sítě, a v nové síle se vrátili zpátky. A to, řekl bych, silnější než dřív. Takže vypnout je příště znova bude mnohem obtížnější. A dovedu si představit, že když se zase nějaký recept najde, tak i oni zase najdou recept, jak to obejít.

Vláda slouží tomu, od koho dostali peníze, kdo je připravil. Ale za cokoli, co dělá, nese odpovědnost ona.

Martina: Tak paní Jourová říká, že se musí tyto věci regulovat, a vyhrožovala, nebo v uvozovkách vyhrožovala, ale zmínila třeba i vypnutí Twitteru.

Vidlák: No, a i když ho vypne, tak se na něj fakt nedostaneme? Fakt se na něj nedostaneme někde jinde? Bude to tady jako v Číně, kde jde provoz internetu přes nějaké uzle, které jsou schopni kontrolovat? Vždyť i v té Číně vystavět to trvalo strašně dlouho. Já myslím, že pořád budeme schopní se k tomu dostat. Dokonce i ti Číňané se dostanou ke všemu, co chtějí, jenom to musejí dělat trošku jinak. Ale to je opravdu jenom o tom, naučit se nějaký nový klikání někam jinam. Vždycky to jde, vždycky se k tomu dostanou. Takže já moc nevěřím tomu, že se informace dají vypnout. Dají se na chvilku potlačit, dá se to na chvilku zdržet, ale nedá se to dělat dlouho. Já vidím naopak strašný rozvoj všech alternativních médií, když to tak řeknu, jiných hlasů, které se dostávají do veřejného prostoru. A podle mě už jsou značně silní. Dneska už má leckdo někde na Facebooku větší sledovanost, než mají otázky Václava Moravce. To je znát.

Martina: No, ale víš, co mě mate, že to, co říkáš, má logiku, a skutečně se to děje. A přesto vláda sáhne k takovému opatření, že vypne weby, a pak se ještě nedůstojně dohaduje s firmou CZ.NIC, jestli to byli víc oni, nebo víc vláda. Ale to odbíhám. Oni toto přeci musí vědět. Tak proč to dělají?! Bojí se? Neumí argumentovat? Potřebují skutečně jenom okatě servilní média, která prostě budou adorovat každé jejich rozhodnutí?

Vidlák: Já, když vidím toho Fialu, i ostatní ministry, tak mám pocit, že docela zoufale tápají. Že to není žádná promyšlená akce, nebo něco takového. Oni prostě jenom něco zkoušejí. Myslím, že se na ně každý den valí neuvěřitelné jobovky. A oni prostě vědí, komu jsou vděční za to, že se tam dostali, Vědí, od koho na to dostali peníze, kdo je připravil. A tak to teď musí dělat. A na druhou stranu vidí, že cokoli z toho, co udělají, jenom zhoršuje a zhoršuje situaci. Vždyť jejich jakoby propaganda, která je placená, to, co třeba dává ODS na svůj Facebook jako placenou reklamu – vždyť to je taková strašná šmíra. To je něco zoufale příšerného. Tam je vidět, že nevědí, co by řekli, jak by to udělali. Podle mě vláda jede taktiku KDD – Každý Den Dobrý.

Martina: Myslíš, že až tak? Že mají takovou zpětnou vazbu, že si toto uvědomují?

Vidlák: Myslím, že do značné míry ano. Minimálně někteří z nich si to uvědomují docela dobře, a jsou schopni to mezi řádky dávat veřejně. Třeba když poslouchám Pavla Blažka, tak ten je s vládou spojený, a ten si dává hodně záležet, aby se snažil ukazovat, že je jiný, nebo že se snaží. To neznamená, že to půjde, nebo, že v tom uspěje. Ale já myslím, že oni si to do nějaké míry uvědomují. Otázka je, jestli všichni, a do jaké míry. Ale myslím, že je jim jasné, že se na ně sypou jenom jobovky.

Ale oni jsou tam od toho, oni mají odpovědnost. Slouží někomu úplně jinému, zadání dostávají také od někoho úplně jiného, ale všechno je to na ně. Já myslím, že si to čím dál víc uvědomují a že se jim situace bude zhoršovat, zhoršovat a zhoršovat. Ale na druhou stranu se samozřejmě budou snažit tam zůstat, protože je to důležitý. Ale co bych taky ještě řekl, tak vláda není stabilní proto, co teď sama dělá, ale je stabilní proto, že se tady třicet let budovaly podpůrné struktury právě proto, aby vláda fungovala. Vláda je stabilní proto, že je stabilní Česká televize. Vláda je stabilní proto, že všechna velká média táhnou za jeden provaz, a vládu prostě podrží. Kdyby se u nás novináři chovali trošku doopravdy nezávisle, a trošku stáli za svým slovem, byli schopní – nevadilo by jim dívat se do zrcadla na to, co dělají, tak tahle vláda by už dávno padla. Už by dávno ve velkých médiích běžely titulky: „Vládo odstup. Jste neschopní.“ Stanjura pětkrát za sebou udělá nejhorší deficit rozpočtu, a média mu to žerou.

Já si nedovedu představit, že by tohle udělali třeba reportéři v Británii, dokonce ani dneska ne. Liz Trussová přišla k moci, a vydržela tam 40 dní, protože novináři asi přece jenom mají v sobě větší hrdost, a prostě s nimi zametli. Prostě ten tlak byl obrovský. Ale tahle vláda zažívá zatím tlak pouze z ulice, a pouze, řekněme, z objektivních důvodů. Prostě jim nejdou peníze, všecko se jim to sype pod rukama. Mají kupovat tanky, letadla, zbraně, a nemají na to peníze, tak to nějak zoufale flikují. A co už se nedá uflikovat, tak aspoň před tím zavírají oči. Ale jsou tam jenom proto, že je pod nimi podpůrná struktura, která je zatím drží. A proto si myslím, že i z našeho hlediska je mnohem důležitější navrtávat, a trošku se snažit rozebírat tuto podpůrnou strukturu, a vláda pak padne sama.

Martina: Ještě doplním, že učíte na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy a na Metropolitní univerzitě Praha. Věnujete se teorii médií a masové komunikaci, mediální výchově a žurnalistice obecně, a napsal jste řadu knih. Pane profesore, souhlasíte s citovanými slovy Salmana Rushdieho, že nikdy jindy za celý jeho život nebyla v západních zemích svoboda slova a publikování ohroženy tak, jako jsou ohroženy teď?

Jan Jirák: V zásadě se s tím dá souhlasit. Nevím, jestli slovo „ohroženy“ je úplně nejpřesnější, ale já si taky myslím, že aspoň za můj život nikdy nebyla svoboda slova tak nízko na žebříčku zájmu veřejnosti, jako dnes.

Svoboda projevu je možná jen, když ji lidé opravdu chtějí. Když na ni zapomenou, a proti jejímu omezování nevzniká společenský protitlak, tak nemá šanci na přežití.

Martina: Pro vás je svoboda slova nejenom právem občana, ale také předmětem vašeho bádání, tak k čemu jste v této souvislosti dospěl? Salman Rushdie k tomu dává rozhovory, já si k tomuto problému zvu vás: Tak co si s tím počít? Co s tím děláte vy?

Jan Jirák: Já jsem založením člověk skeptický, s mírným sklonem k pesimismu, a v zásadě si myslím, že se s tím mnoho dělat nedá. Naučil jsem se jednu věc, kterou považuji za podstatnou. Nevím, jestli ji dokážu správně vyjádřit, ale zkusím to těmito slovy: Svoboda projevu je realizovatelná jenom v případě, že ji lidé opravdu chtějí. A když ji zapomenou chtít, tak je bohužel odsouzena k chřadnutí. A v okamžiku, kdy se nám dějí věci, které, řekněme, oslabují princip svobody slova, a vlastně to nevzbuzuje výraznější společenský, politický, individuální protiklad – hlas Rushdieho je v podstatě dost osamělý – tak v tu chvíli je otázkou, jestli má svoboda slova, svoboda projevu, šanci na přežití, na přežívání a rozkvétání. A já si myslím, že nemá.

Martina: A pane profesore Jane Jiráku, už jste tento dojem někdy měl?

Jan Jirák: V životě jsem měl tento dojem víckrát. Vzhledem k tomu, že patřím ke generaci, která do dospělosti vstupovala v normalizaci, tak tento pocit znám. Ale tam to bylo trošku složitější v tom, že v celkovém povědomí byla přítomna představa, že svoboda projevu je dobrá a důležitá. Taky si všimněme, že přišel rok 89, a svoboda projevu byla jedním z klíčových požadavků, což se děje v přelomových okamžicích, jako třeba 68, 89. Vždycky je tam součástí nějaký požadavek, abychom se mohli svobodně nejrůznějším způsobem projevovat. A tady, možná vzhledem k tomu, že se neděje žádné revoluční třeštění, že žijeme v jakémsi spíše unaveném světě, nevidím, až na nějaké drobné, spíš skupinové pokusy, významnější tlak na to, že by měla být svoboda projevu považována za hodnotu nadřazenou třeba korektnosti, o které se zmiňuje Rushdie.

Martina: Vy jste to v první odpovědi pojmenoval tak, že ji lidé zapomněli chtít. To znamená, že jí jsou syti, a tudíž pro ně nepředstavuje žádné lákadlo, žádnou věc, která by stála za povšimnutí?

Jan Jirák: Je to jeden z možných výkladů, jedno z možných vysvětlení. Ale my shodou okolností paradoxně vůči všemu, co jsem doposud řekl, a co jste naznačila, žijeme v době, která si může svobody projevu užívat, alespoň v našem geopolitickém prostoru, velmi bohatě. Nástup sociálních sítí, nebo sociálních médií, jak jim budeme říkat, je jedno, a vůbec nástup internetu, možnost svobodného projevu nesmírným způsobem rozšířil. A možná, že v tom je zaklet problém. V Saturninovi se praví, že člověka měl osud čas od času vyhodit na mráz, aby si pamatoval, že kamna nejenom kouřila, ale také hřála. Možná, že by nám prospěl nějaký šok v podobě náhlé ztráty svobody projevu, abychom si uvědomili, co to je za hodnotu, protože jinak máme tendenci ji brát jako samozřejmost. A myslím, i když bych to asi přímo těžko dokazoval, že si ji až příliš snadno necháváme ukrajovat.

Martina: Salman Rushdie ve zmíněném výroku řekl: „Jako nikdy za celý můj život nebyla v západních zemích svoboda slova a publikování ohrožena tak,“ a tak dále, a tak dále. Řekněte mi, čím to, že se to plošně vztahuje na západní země, přestože mají tak rozdílný historický vývoj, tak rozdílný nástup i konec cenzury? Když vezmeme třeba Británii a její Hvězdnou komoru, kdy jsme my ještě měli cenzuru, Rumunsko mělo cenzuru, a kdeže ještě byla glasnosť v Rusku, a podobně? To jsou naprosto různé strategie vývoje, a přesto to teď mohl Salman Rushdie dát všechno do jednoho pytlíčku s nápisem „Západ“ a říct: Dobré to není.

Jan Jirák: Já myslím, že přes rozdílný vývoj hvězdné komory, anglickou Hvězdnou komorou počínaje, a dál, přece jenom došlo k určitému sjednocení dějinného toku – sjednocení je možná přehnaný výraz, ale zestejnění vývoje – nastalo ve druhé polovině šedesátých let s nástupem liberalismu: životního stylu, sexuálního života, a s rozvojem komunitního života. A myslím, že tam někde se formoval Západ – to, čemu říkáme Západ – včetně totemizace svobody slova jako něčeho, co je univerzální hodnotou Západu. Myslím, že tam se to skutečně nějakým způsobem odehrálo. I když pochopitelně nejrůznější projevy byly v různých zemích dávno předtím.

Koneckonců první dodatek americké ústavy je z konce 18. století, a pamatuje na to. Je tady jeden silný protiargument, a ten se na tomto prvním dodatku hezky ukazuje na tom, že když ho otcové zakladatelé napsali, tak deklarovali negativní vymezení svobody. Tedy, že není možné přijímat zákony, které by ji omezovaly. Pochopitelně netušili, co všechno je v mediálním světě čeká. A teď se najednou tento požadavek významným způsobem rozšířil, a nejrůznější média si ho nárokují ve vztahu k reality show, a podobně.

Neměli bychom zapomínat, že svoboda slova se historicky snažila prosazovat spoustu, řekněme, sociálně pozitivních věcí. My z našeho prostředí vnímáme svobodu slova jako snahu o prosazení jazykové svobody, abychom mohli mluvit, psát a učit česky. I v našem prostoru hrála velkou roli svoboda vyznání tak, jako svoboda projevu – moci myslet a psát ve své víře bylo významné téma. A postupně se to přelilo i do politiky. A měli bychom si pamatovat, že možnost formulovat politické představy, politické názory bez omezování, je výdobytek poměrně mladý, ale zato silně prožívaný, někdy bývá spojován s francouzskou revolucí, a jak už jsem říkal s roky 68, 89. A teď je otázka, jestli to trvá.

Žijeme ve fázi nezřízené idealizace devadesátých let. I tam bylo mnoho tabuizovaných témat, například zmínky o jakémkoli pozitivním vlivu předcházejícího režimu.

Martina: Jestli trvá tato poptávka. Jestli se nevytratila v myslích lidí, a v jejich životech se tato potřeba nevytratila.

Jan Jirák: Pod nánosem jiných starostí.

Martina: I tomu se budeme ještě věnovat, ať už na pozadí, nebo na popředí problému jako takového. Zeptám se ještě možná trošku osobně, když už se o tom bavíme: Já jsem četla vaše poslední rozhovory a knihy, takže jsem vlastně nebyla přímo ve spojení s vaším přednesem, ale zdáte se mi smutný. Je to proto, že jste mírný? Nebo že vás toto téma rozesmutňuje?

Jan Jirák: Ale víte, že mě to ani nerozesmutňuje? Pokud vzbuzuju pocit zármutku, tak se za to omlouvám – pokusím se být veselý. Ale asi je to především tím, že se snažím soustředit na to, co říkám. To je asi prvotní důvod. Ale nakonec máte pravdu, samo toto téma není k popukání.

Martina: Přesto jsem ráda, že teď pokládám otázky soustředěnému, leč veselému panu profesoru Jirákovi. Pane profesore, znáte průzkum agentury SANEP o svobodě slova, který si zadala Společnost pro obranu svobody projevu?

Jan Jirák: Škobrtl jsem o to – líp to říct nemůžu.

Martina: Pokládáte ho při tom škobrtnutí za hodnověrný, tedy že vypovídá o stavu vnímání svobody mezi občany? A jen doplním, že tento průzkum byl uskutečněn letos v únoru, a účastnilo se ho 3 256 dotázaných. Když jste škobrtal, řekněte mi, jevil se vám pozornosti hodný?

Jan Jirák: Rozhodně se mi jevil pozornosti hodný, ale nebral jsem ho jako autoritativní výpověď o stavu téhle společnosti, ale spíš jako příspěvek do diskuse o tom, o čem se teď bavíme.

Martina: Já o tom jako o příspěvku do diskuse budu hovořit nadále, protože vlastně nic čerstvějšího, a nic reprezentativnějšího v tuto chvíli nemáme. I to je možná zajímavé, že se naše neziskovky a mediální agentury o tuto problematiku nezajímají tak, aby vytvářely třeba mnohem reprezentativnější vzorky. Tak se na něj podívejme: Mnoho bodů, otázek tohoto průzkumu je přinejmenším varovných, a to i kdyby tento průzkum nebyl třeba v určitých bodech úplně přesný, a mýlil se, řekněme, o dva, tři procentní body. Například fakt, že skoro 55 procent lidí prohlásilo, že se někdy bojí otevřeně vyjádřit své názory. To je pro ty, kteří si ještě občas brnkáme: „Vraťte zpátky devadesátky“, zase novum. Je to rozvzpomínání na něco, co minulo. Jak to vnímáte vy? Je to nebezpečný trend, když se lidé na veřejnosti, když se 55 procent lidí kontroluje, jak bychom řekli u nás na Moravě, šanuje, než by něco řekli?

Jan Jirák: Já se teď v duchu šanuju, ale budu k tomu mít nejdříve dvě nesourodé poznámky. První poznámka je jednoduchá: Jakkoliv to bude znít divně, tak na tom, že se člověk kontroluje, není nic divného. My se přece oba i v tuto chvíli kontrolujeme, to je normální součást kontaktu mezi lidmi. Je to naše psychická výbava, člověk není společností naučen plácnout, co ho napadne. To je první poznámka. Takže hodně záleží na tom, jak byla otázka položena. Druhá poznámka je vztažena vůči devadesátým létům: Myslím, a asi by to zasloužilo nějaký rozbor, který nemám udělán, ale myslím, že žijeme ve fázi nezřízené idealizace devadesátých let. Myslím, že tam bylo tabuizovaných témat obrovské množství, a rozhodně znám situace, kdy jsem si uvědomil, že lidé neříkají to, co by říkat chtěli. I tehdy. Nejméně do půlky devadesátých let byl tabuizován jakýkoli pozitivní vliv předcházejícího režimu. Prostě tak to bylo.

Vnitřní cenzura vzniká v důsledku vnějších tlaků, přímých i nepřímých, které vedou k tomu, že v člověku vzniká pocit, že o něčem nesmí mluvit, zatímco o něčem ano

Martina: Určitě. Určitě se v té době rozhodně nenosilo říci cokoliv kritického na novou vládu, na Václava Havla. Dobrá, zapomeňme na mé přirovnání k devadesátkám. V každém případě bych si dovolila říct, že jsme přesto, například coby novináři, zakoušeli poměrně bezbřehou svobodu. Ale dobře, těžko říct, kde bychom si mohli vzít za piedestal svobody, svobody jako takové – svoboda je to, co je, svoboda je nedělitelná – a k tomu přirovnávat současný stav. Ale taky by se mohlo stát, že se z téhle diskuse stane životaprosté slovíčkaření.

Pojďme se zkusit bavit o tom, kam se společnost, kam se naše vnitřní korekce a vnitřní cenzura, posouvá. Ano, když teď s vámi mluvím, tak proto, že jste pan profesor, protože si vážím vaší práce, učil jste i mého muže, tak bych před vámi nerada působila jako „blběna“. Takže toto je určitě věc, kterou si budu kontrolovat. Ale pokud bychom se bavili o čisté svobodě slova: Mám tento názor, a ráda bych ho sdělila veřejnosti. Ale bojím se, protože nechci zažít odsouzení, nechci, aby se šklebili na mého syna ve škole, nechci, aby se mi šklebili sousedé. Bavme se o tomto. Zkusme se nerozplynout v akademičnosti. Tak já se k té otázce vrátím zpátky: Téměř 55 procent lidí se někdy bojí na veřejnosti otevřeně vyjádřit své názory. Přijde vám to jako trend, který není zdravý, není v pořádku, a stojí za povšimnutí? Protože my oba dva víme, na co ti lidé odpovídali – ne na naše tendence slyšeti trávu růst.

Jan Jirák: To máte pravdu. Já jsem taky chtěl k tomu vystoupení mít pointu, že o obavy, nebo neobavy prezentovat názory v určité oblasti, konkrétně s hodnocením politického života především, nebo společenského života vůbec… Omlouvám se, budu mít asi dvě minuty přednášku. Nelekněte se.

Martina: Já sedím, jsem v pořádku, a těším se.

Jan Jirák: V Německu žila socioložka a politoložka, která se jmenovala Elisabeth Noelle-Neumannová, což není důležité, a ta v mládí na krátkou dobu podlehla sympatiím k nacismu. A pak značnou část svého života věnovala snaze pochopit, jak se to člověku stane, což myslím, že se nám teď hodí k diskusi o současnosti. Noelle-Neumannová formulovala představu, že když si člověk myslí, že je jeho názor v dané společnosti většinový, tak má tendenci ho víc říkat, a když si myslí, že je jeho názor menšinový, tak má tendenci ho říkat míň, protože nechce být vyloučen ze smečky. Ona to vysvětluje takto evolucionalisticky. A tohoto jevu si pochopitelně všímají i ti, kteří se snaží ovlivňovat veřejné mínění, a vytvářejí situace, že něco se říká, a něco se neříká.

A moje odpověď na vaši otázku je: Nikoliv přímými zákazy, příkazy a tabuizováním, ale vytvářením těchto nepřímých tlaků, jakože „to se říká“, a „to se neříká“, vzniká oprávněný pocit, že něco říct nemůžu, protože by se na mě ve třídě koukali zle. A to proto, že existuje spousta nepřímých tlaků, která vás do dané škatulky vmanévrují. Ona tomu docela elegantně říkala „spirála mlčení“. Tedy, že se roztáčí spirála, ve které stále víc lidí prezentuje své názory, pokud se domnívají, že jsou většinové. A myslím, že těchto spirál jsme si v posledních letech zažili obrovské množství.

Martina: Zkrátka vytváření takové atmosféry ve společnosti, že už ani nemusíte nic nařizovat, a každému je jasné, co se sluší.

Jan Jirák: Já jsem se divil výrazu, „co se sluší“, ale v zásadě tam patří. Ano.

Martina: Tento průzkum, který jsem zmiňovala, se v určitých věcech prolíná s poměrně reprezentativním průzkumem, který ještě před covidem provedl německý Institut pro výzkum veřejného mínění, jenž poměrně načechral německé sebevědomí, a jehož výsledky tehdy zveřejnil Frankfurter Allgemeine Zeitung.

A v tomto průzkumu je už vidět, jak Němci na spirále mlčení pracují. Němci, jak se říká, neumí dělat malé chyby, zkrátka umí vzít za práci, takže tyto věci dělají poctivě. Takže například na otázku, zda je v Německu možné svobodně se vyjadřovat na veřejnosti o zásadních věcech, odpovědělo ANO pouze 18 procent lidí, a jen 3/5 uvedly, že otevřeně hovoří v kruhu přátel a známých a že lidé musí být velmi opatrní, k jakým tématům se veřejně vyslovují. Řekněte mi, co tyto výsledky dělají s vámi, když se podíváme k našim sousedům, a když přitom vidíme, že se nám to prolíná?

Jan Jirák: Připomíná to trošku anekdotu ze Sedmi statečných, kterou tam vypráví Steve McQueen, o tom, jak jeden pán padá podle zdi domu na zem, a v jednotlivých patrech všichni slyší, jak říká: „Ještě je to dobrý.“

Martina: „Zatím dobrý.“

Jan Jirák: Zatím dobrý. Tak mám trošku tento pocit. Ale víte, to že člověk podlehne tomuto tlaku nějaké správné veřejnosti, té, která hlásá tu takzvanou pravdu, tak to je nakonec docela pochopitelné. Ale co mě děsí už v podstatě od roku 2000, a co myslím tady nebylo, že se tato nemožnost se domluvit promítá i dovnitř takových celků, jako je rodina. Na televizní krizi 2000 se výrazně ukázalo, aspoň z toho, co jsem měl možnost pozorovat, že se lidé v rodinách nedohodnou, co si vlastně myslí. Že spolu nemluví bratr a sestra, protože jeden je přesvědčen o tom, že pravda je na téhle straně, a druhý, že na té opačné. A to, že to proniká do soukromého prostoru, je, myslím, v českém prostředí možná ne novinka, ale rozhodně něco, co tu dlouho nebylo nijak zvlášť přítomno. Myslím, že v takzvané normalizaci – nebudu říkat „takzvaná“, ona to normalizace byla – byl celkem jasný rozdíl mezi tím, co je pro veřejnost, a co pro doma. Ale doma jsme věděli, že jsme všichni na stejné lodi.

Největší posun ve společnosti je v tom, že už nemyslíme, ale prožíváme. Je to záměna racia za emoce. Média místo informací o událostech vyprávějí příběhy jako ve filmu.

Martina: To jste upozornil na velmi důležitý jev, který odráží to, že už skutečně nevznikají ani ostrůvky pozitivní deviace, kterými bývaly zájmové kroužky, party, myslivecká sdružení, a rodina. Protože teď jako kdybychom byli individualizováni a rozsekáni, takže už je každý sám.

Jan Jirák: A to myslím, že úplná samota tam do té míry nefunguje. Ale jsme rozsekaní na skupiny, které drží pohromadě intenzivně prožívané emoce. Tohle je, myslím, největší posun, který vůbec nastal: My nemyslíme, my prožíváme. Nedostatek kritického nadhledu nad sebou, a naopak totální preferování postoje: „To jsem JÁ, na tohle MÁM právo to takhle prožít,“ to tu vídáme dnes a denně. To je motivace chování 2/3 řidičů, které potkám na silnici. Takže si myslím, že tato záměna racia za emoce je velmi silný rys současnosti.

Martina: Proto jste svého času řekl, že nejsme vzor racionálně rozvažující demokratické společnosti, ale jsme v podstatě banda zpsychotizovaných fanatiků?

Jan Jirák: Jestli jsem to řekl, tak to nemůžu popřít. I když tedy sám sebe tak silným výrazem překvapuji…, ale dobře.

Martina: Ale odráží to právě to, co jste teď pojmenoval, že s námi cloumají emoce, že se nerozhodujeme na základě informací, nikoliv na základě faktů, nikoliv na základě poznání, ale na základě toho, co to udělá s naším srdéčkem. Možná právě proto třeba zpravodajství připomíná to, čemu jsme se v devadesátkách trošku vysmívali, a používali jsme toho jako šafránu – HLP, Hluboce Lidský Příběh. Když jsem před časem dělala rozhovor s Jiřím Strachem, tak říkal, že když se dívá na zprávy, tak má dojem, že mu zpravodajci lezou do zelí, protože příběhy má přece vyprávět on. Ale oni je ve zprávách vyprávějí víc, než aby informovali o událostech, faktech – prostě faktografický přístup.

Ale pojďme se ještě bavit, jak jsme se do tohoto stavu dostali, že je pro nás bernou mincí takový argument, jakože: „Já tomu vůbec nerozumím, ale myslím, že jaderná elektřina je zlo,“ a na základě toho se v podstatě celý jeden stát rozhodne, jaké bude budoucí energetické směřování celé Evropy. Kdy se to přihodilo?

Jan Jirák: Myslím, a teď je to opravdu velmi osobní dojem, že na tom měly, nebo mají, velmi velký podíl devadesátky. To neoliberální třeštění, které tady bylo, to, že najednou bylo nejdůležitější individuum, že všichni v sobě máme sobecký gen, a ta naprostá adorace individua, která tady byla – to myslím, že v tom má svou roli.

Druhou věc, kterou spatřuji jako problematickou, ale příčinou je masové rozšíření sociálních médií, všech těch Facebooků a TikToků, protože to jsou vlastně komunikační nástroje, jejichž architektura je založená na prožitku: „Lajkni to, lajkni to. Řekni, že to máš rád.“ Nikdy se dotyčná aplikace člověka nezeptá: „Napiš mi ve dvou řádcích, proč jsi to lajknul. Proč tě to prostředí vůbec zajímá.“ Podstatné je, že jsem to lajknul a že je nás takových 1000, 2000, 90 procent, cokoliv. Takže to myslím, že jsou dva významné zdroje, které v tom hrají roli. A teď jsou různě posilovány, a v poslední době paradoxně nejvíc nejistotou.

Martina: Myslíte si tedy, že tento způsob myšlení, chování, odstartovala jakási diktatura lidských práv?

Jan Jirák: To si úplně nesmyslím. Já jsem pořád přesvědčen, jakkoliv to mizí pod nánosem ritualizovaného vynucování, že princip existence všeobecných přiznávaných lidských práv je pro lidstvo obrovská naděje, obrovský pokrok.

Martina: Já jsem nemluvila o lidských právech, ale o jejich diktatuře.

Jan Jirák: A já si nemyslím, že to je diktatura. Možná, že kdybychom nahradili slovo „diktatura“, a nechci slovíčkařit, pojmem „zneužívání“, tak by to asi bylo přesnější.

Martina: Vy jste říkala „sleduj tok peněz“, a ten vás dovede třeba do onoho rodinného klanu, jak jste o tom hovořila v souvislosti s Německem, nebo možná do Ameriky, jak jste o tom hovořila v souvislosti s Joe Bidenem, a jeho výroku o Nordstreamu II. Ale proč tedy my? Protože nám jako občanům, jako zemi, to rozhodně peníze nepřináší. Nepřináší to mnohdy peníze ani dalším zemím v Evropě. To znamená, že tady jsou určití lídři, kteří vědí, co dělají, a pak zbytek hlupáků?

Alena Vitásková: Lídři? Tak to jste mě teď zaskočila, protože lídry nevidím.

Martina: Myslím ti, kteří vědí, jak velké peníze za energie, a podobně, budou. Takto to myslím.

Alena Vitásková: Samozřejmě, že všichni víme, že je to pár lidí, kteří jsou v obraze a kteří ovládají tuto oblast, že to ví. Ti to pak dokáží pěkně naimplementovat politikům, kteří plní tyto kroky, nebo myšlenky, aniž by tušili, že někomu nahrávají k osobnímu obohacení, protože jsou rádi, že jsou ve svých funkcích, a když někam přiletí, tak mají červený koberec.

USA dělají z Evropy svého vazala. Dovážejí sem drahou energii, takže se velké firmy přesunou do Ameriky, kde jsou plyn a ropa daleko levnější.

Martina: Někteří si toho všimli. Třeba francouzský prezident Emanuel Macron skoro před rokem pro americkou stanici CBS řekl, že Evropa platí šestkrát více za plyn a ropu než Američané, kteří ho sem dodávají. Je to správná informace, skutečně jsou tyto ceny tak rozdílné? Víte o tom?

Alena Vitásková: Samozřejmě, že jsou tak rozdílné, protože když přepravíte de facto LNG, tak je to hodně drahé, a ničí to nebývalým způsobem životní prostředí. Takže pan Macron má v tomto naprostou pravdu. Jako Evropa máme nejdražší ceny, a u nás v Česku ještě mnohonásobně vyšší. Proto můžeme vidět obrovský odliv firem, významných firem, které šly podnikat do Spojených států. Takže je to možná i záměr nechat si Evropu jako vazala jenom na něco, aby hlavní výrobní firmy ve velkém odcházely do Spojených států, protože fixní náklady v energetice tam pro ně jsou podstatně nižší, a jenom tak mohou konkurovat na světových trzích. A ne vysokými cenami svých výrobků.

Martina: Někde jste zmínila, že obchod mezi Ruskem a Spojenými státy vzrostl v miliardách dolarů, například nákupem strategických surovin, ropy a LNG. Myslíte, že je pravda i to, že Amerika odebírá od Ruska plyn, a pak nám ho po moři vozí zpátky?

Alena Vitásková: Jestli je to pravda, to nevím, ale možné to stoprocentně je. Já jsem kontrakty neviděla, ale…

Martina: Samozřejmě.

Alena Vitásková: …ale ta možnost tady určitě je.

Martina: Vy jste sledovala, dá se říci v přímém přenosu, prudký rozjezd snah o zavedení Green Dealu u nás, protože jste v té době byla v pozici šéfky Energetického regulačního úřadu. A tehdy jste zpochybnila stovky solárních investic, u kterých, podle vás, existovalo podezření, že neoprávněně čerpaly vysoké dotace. To, co se tehdy kolem vás strhlo, si asi mnoho lidí ještě dnes pamatuje, a bylo to docela drsné. Řekněte mi, jak jste vlastně tehdy vnímala počátky této super výdělečné ideologie u nás? Jak jste rozkrývala, proč my na tuto vějičku naskakujeme?

Alena Vitásková: Tak to musím upřesnit. V době, kdy to začalo, jsem tam vůbec nebyla.

Martina: Vy jste tam ještě nebyla?

Alena Vitásková: Ne. Já jsem na Energetický regulační úřad nastoupila v srpnu 2011. Čili to už skončil boom se soláry. Ten končil v prosinci 2010.

Osmileté trestní stíhání bylo snahou se mě zbavit za to, že jsem podala žaloby na některé elektrárny, které nemusely splňovat podmínky a kterým byla kdysi udělena licence

Martina: Takže to už jste psala trilogii Solární baroni?

Alena Vitásková: Ne. Solární barony jsem začala psát až v roce 2016. Takže já jsem u toho nebyla. Já nemám solární elektrárnu ani na střeše, ani nejsem majitelem nějakých větších solárních elektráren. Čili, já jsem s tím neměla vůbec nic společného ani z dřívějška, a ani jsem se o to nezajímala, protože jsem nikdy neholdovala dotacím, a vždycky jsem považovala dotace za prostředek tříbení charakterů politiků, a cen. Takže jsem na dotace měla možná staromódní názor. Takže já jsem u toho nebyla, nesledovala jsem to.

A když jsem v srpnu 2011 nastoupila na Energetický regulační úřad, tak jsem zjevně vadila strukturám, které připravovaly něco dalšího obdobného, zase v něčem jiném – myslím, že to bylo v biometanu. A vadila jsem těmto strukturám tak silně, že se mě snažily zbavit jakýmkoli způsobem. Tyto způsoby byly nakonec popsány i v některých mých knihách, ale veřejnost to znala z médií, protože mě trestně stíhali osm let ve vykonstruovaných kauzách. Dopadlo to dobře, byla jsem očištěna, byla jsem nezákonně trestně stíhána. Nicméně to byl způsob, jak se mě chtěli zbavit za to, že jsem podala žaloby na některé elektrárny, které pravděpodobně nemusely splňovat podmínky a kterým byla kdysi přede mnou udělena licence.

Martina: Ty solární?

Alena Vitásková: Solární. Solární elektrárny. Tak toto vyplývalo z toho útoku de facto na náš úřad, a ze snahy nás obžalovat z toho, že jsme nečinní, když to neděláme. To se někteří státní zástupci snažili mě, nebo úřad, obvinit z toho, že je nečinný, že toto nedělá. Takže se dělaly obrovské kontroly, a nechávalo se to vyhodnotit státnímu zastupitelství a policii. Takže to bylo trošku obrácené. Ale nicméně to, na co jsem písemně upozornila vládu, v té době Petra Nečase, bylo to, že výkupní ceny byly stanoveny nad rámec zákona, byla to takzvaná překompenzace cen, že se platilo víc, než chtěl zákon, a než dokonce chtěla Evropská unie. Takže jsme měli do jisté míry i stanoviska Evropské unie, že jsme v této oblasti překompenzovali, že jsme dali větší dotace, než chtěl zákon, a než jsme dát měli. My jsme to v té době nějak počítali, a bylo to asi 160 miliard korun.

Martina: A byla to snaha otevřít velká vrata ke státním penězům?

Alena Vitásková: Ano, stoprocentně. To se nazývalo, a pak tomu i politici říkali tak, že to byl tunel do veřejných financí. To nebyl názor Vitáskové, to byl následně názor i politiků, protože viděli, co to dělá ve státním rozpočtu, že to jsou desítky miliard, které šly do podpory obnovitelných zdrojů, a ne všechny tam byly směřovány v souladu se zákonem.

Martina: Vy jste někdy v červenci 2013 řekla, že solární business se vymkl kontrole. Jak to dopadlo, zůstal mimo kontrolu, nebo byla hlavní pokřivení napravena?

Alena Vitásková: Tak to, co bylo dáno zákonem, prostě zůstalo. Pak tam byly dodatečné daně, to stanovovala vláda, protože dodatečně chtěla z této neúměrné podpory dostat peníze zpátky do státního rozpočtu. Takže byly na tyto solární elektrárny stanoveny daně, na výrobu jejich elektřiny, a dělaly se řady opatření, které mohly být pro investora vnímány jako retroaktivní. Protože je fakt, že když vám někdo nabídne: „Pojďte investovat, bude to tak a tak…“ a vy si spočítáte, že to je sice nemorální, ale že na tom šíleně vyděláte, a jdete do toho, a pak zjistíte, že se všechno v průběhu času mění, když už jste do toho ty miliardy, nebo milióny, stamilióny nainvestoval, tak to není zrovna nejlepší vizitka pro stát, který toto investiční prostředí tímto způsobem znehodnotí.

Samozřejmě, pak hrála velkou roli i trestní stíhání těch, kteří s tím neměli nic společného, aby se bublina kolem toho udělala trošinku větší, než byla pravda, a do jisté míry se nikdy nestíhali ti, kteří v tom hráli hlavní roli. To myslím, že velmi poškodilo nejen obnovitelné zdroje, ale i investory, kteří do tohoto šli skutečně s tím, že investovali, že to nebyli spekulanti, kteří nechali vykácet jabloňový sad, aby si tam postavili elektrárnu, a ještě přes bílého koně.

Martina: Takže se ale opět vlastně stalo to, že se vytvořilo kouřmo, a nikdy jsme se úplně nedobrali toho, kdo za tím stál.

Alena Vitásková: Tak to bylo nejenom kouřmo, to bylo něco šíleného. To se zasahovalo do podzákonných norem s tím, že do toho museli být zapojeni i někteří politici, aby to takto proběhlo. Aby business v oblasti solárních elektráren proběhl tak, jak v České republice proběhl, tak do toho musela být zapojena celá škála lidí, a to nejen politiků, ale do jisté míry i orgánů činných v trestním řízení.

Martina: A jak je to se solárním businessem u nás dnes? Je aspoň trochu očištěn?

Alena Vitásková: Tak podívejte, dříve jsme byli přesvědčeni, že kdyby se pravidla nastavila tak, že by podporu dostali především rodinné domky, bytové domy, prostě občané, majitelé firem, kteří by to dali na střechy, takže by to nebylo na úrodných polích, kde se spekulovalo pouze s tím, že by byly na brownfieldech, tak jsme v té době spočítali, že jako stát bychom ušetřili 10 miliard korun v dotacích ročně, a přitom by to všichni měli. Takže to je malý příměr. Teď? Ano, podpory jsou, dotace jsou, lidé si to dávají, kde mohou, bojí se, že zůstanou bez energií. Já se obávám jen jedné věci, aby se tito investoři, občané, protože do toho dávají své vlastní prostředky, jen z dotací to postavit nelze, nedostali do situace, jak to bylo před x lety s přímotopy, kdy byla taky obrovská pobídka typu „jděte do přímotopů“, a lidé do toho šli, a pak jim změnili tarif, a nebyli schopni to vůbec používat.

Vláda se bojí lidí víc, než se lidé bojí vlády. Proto straší tím, že některé trestně stíhá.

Martina: Stejně jako pobídky na plynové kotle.

Alena Vitásková: Tak. Abychom se nedostali do situace, že se pak zvýší nějaké tarify pro ty, kteří mají solární elektrárny napojené na síť, tedy že nemají pouze nějaké své zásobníky, do kterých vyrábí. Aby se tam nezměnila pravidla, a tito lidé za dva, za tři roky nehleděli zase se slzami v očích, že do toho dali svých dvě stě, tři sta tisíc, i když dostali dvě stě tisíc dotací ze státu, a že to pro ně nemusí být zrovna výhodnější, jak se dneska jeví. A proto, když se mě někdo ptá: „Máš už na střeše soláry?“, protože mám rodinný domek, tak říkám: „Nevím, protože nemám garance, v této chvíli je neumím dát, protože nevím, jaké garance mi dá stát, abych věděla, že se mi tato investice skutečně vrátí.“

Martina: Vůbec mě nenapadlo, že někdo může zdražit slunce.

Alena Vitásková: Tak on nezdraží slunce. Budete platit nějakou daň, nebo budete platit za připojení na síť, protože jste nějakým pasažérem na distribuční síti, takže tarif bude vyšší. Když nemám garance, že se na to nesáhne, že to bude tak, jak to je dneska, abych si mohla spočítat, že se moje investice nějakým způsobem vrátí, že mě to neohrozí, jako tomu bylo s přímotopy, nebo s plynovými kotli, tak je prostě těžké, při dnešní situaci, do těchto investic jít. Proto nemám ani tepelné čerpadlo, ani panel na střeše, přestože si myslím, že to je dobrá věc. Ale v této chvíli nevím, co mi s tím stát v daních, a v různém nastavení tarifů udělá. Takže je opravdu velmi těžké se rozhodnout, a jít do toho, protože nemám důvěru.

Martina: Nemáte důvěru v to, jaké kroky podnikne stát?

Alena Vitásková: Ano, nemám.

Martina: Co byste navrhovala, kdybyste tam byla vy? Co by měl stát udělat, aby fungoval trh s energiemi, především ku prospěchu lidí této země? Ale také samozřejmě výrobců a distributorů. Aby nikdo nebyl ožebračován, a vláda nemusela vysávat z firem a z lidí obrovské částky ve formě speciálních daní? Co by bylo nabíledni udělat?

Alena Vitásková: Podívejte, v kompetenci Energetického regulačního úřadu je, a navíc to má ze zákona, aby vytvářel rovné podmínky pro všechny účastníky energetického trhu. Když jsem se o to snažila, tak celý národ ví, jak jsem dopadla: Osm let po soudech. Takže tady je první kámen úrazu – ve vytváření rovných podmínek skutečně pro všechny, protože nemůže přihrávat jenom spotřebitelům, a likvidovat distributory, dodavatele, výrobce. Takže nastavení rovných podmínek je první věc, která by měla fungovat.

A k tomu musí být i dostatečná politická podpora – ten úřad to sám nezvládne. Zaprvé to musí chtít dělat, musí mít odvahu do toho šlápnout, a pak musí mít politickou podporu. A politická podpora pak musí být provázaná dál, to znamená, že nemůžeme přijímat všechno, co po nás Evropská unie chce, musíme mít přece jenom část brzdy, kdy budeme chránit své národní zájmy. Ale to pak je o trošku o jiné Evropské unii, než dneska, a o jiných lídrech na naší politické scéně, než dneska jsou.

Martina: Pochopila jste, proč politici tak vztekle zaútočili na lidi, kteří se báli výkyvů cen energií, báli se svého chudnutí? Zvláště, když zjistili, že vláda jim po celé měsíce tvrdila, že dělá všechno pro to, aby na občany nedopadla energetická krize bolestivě, a nakonec se ukázalo, že nedělala prakticky nic? Chápete tuto reakci vlády?

Alena Vitásková: Chápu. Oni se báli víc.

Martina: Oni se báli, ale pak nic neudělali.

Alena Vitásková: Vláda se lidí bojí. Bojí se jich víc, než lidé vlády. A vláda má dneska instrumenty k tomu, aby znehodnotila snahu lidí, a zhodnotila jejich strach tím, že je nazvala dezoláty, a některé z nich začala trestně stíhat. A to je pak nerovný boj. A já si myslím, že politici by se takto nikdy neměli chovat, protože oni tam jsou z vůle lidu, jsou zvoleni lidmi, a jsou odpovědní lidem. Ale oni je začali dehonestovat, přestože tam bylo jen 100 000, 50 000 lidí. Ale kolik lidí je skutečně naštvaných doma, tak to by si sami mohli aritmeticky spočítat, protože to je v násobcích.

A já jsem přesvědčena, že toto znehodnocování demonstrace, nebo demonstrantů, pramení z bezradnosti, z nejistoty vlády, do jisté míry z obavy, že sami nevědí, co by měli dělat. Někdo jim něco říká, a oni si to neumějí zcela vyhodnotit. Myslím, že skutečně nejlíp to vyhodnotil v té době pan ministr Blažek, který upozorňoval, že to může mít katastrofální důsledky i pro vládu. Takže tam já uvažuji, že vláda se v mnoha oblastech obklopila lidmi, kteří to chtějí trošku jinak, a není schopna sebereflexe.

Lidé jsou vyhazováni z práce, souzeni, odsuzováni a vězněni za jiný názor, než má vláda. To je postupný a tichý nástup diktátu.

Martina: Znepokojují vás termíny, které vládní představitelé vůči demonstrujícím používali? Znova jsem slyšela šustit Rudé právo, když jsem četla, že lidem nadávají do zrádců, zaprodanců, dokonce jednou padl i ztroskotanec. Neznepokojuje vás tato reminiscence s historií?

Alena Vitásková: Myslím, že už jsem to tu řekla: Vláda je bezradná. Neumí řešit problém, takže bude lidem raději nadávat. Je to způsob jakési divné obrany toho, co tu dělám, takže je to urážlivé. Ale takto by se politici v životě neměli snížit, protože když je někdo životní ztroskotanec, a jsem přesvědčena, že to nejsou ti, kteří jsou na demonstraci, tak by měl dostal pomoc.

Martina: Paní Aleno Vitásková, jak v této souvislosti hodnotíte poměrně drsné útoky na lidi, kteří třeba nejsou na náměstí, ale mají prostě jiný názor? Mají jiný názor na naši obchodní politiku, na naši energetickou politiku, třeba i na válku na Ukrajině? Mají zkrátka trochu odlišný názor než ten, který dnes šíří vládní propaganda. A mají svůj názor podložený třeba studiem historie, ale zkrátka se v něčem odlišují. Tito lidé jsou dnes dehonestováni. Jak to vnímáte? Můžeme si stále jenom říkat, že vláda je bezradná a že to jsou vlastně jen vystrašení chudáčci?

Alena Vitásková: Tak tady se musíme vrátit ještě k něčemu jinému, a to je špička ledovce – vymahatelnost práva a spravedlnosti. Protože kdyby toto fungovalo, tak nemůže být porušována ústava. Součástí ústavy je Listina práv a svobod, kterou jsme přijali v plném rozsahu, a jestli někoho dehonestujeme za jeho názor, tak pak už jsme někde úplně jinde. Pak už to není parta ustrašených a bezradných, ale je to zneužití moci, která spěje k nějaké radikalizaci, k nějakému diktátu. Diktátu jedné skupiny, která vezme právo na svobodné vyjadřování. A to nejen, že ho vezme, oni vás za to budou trestat, takže dostanete tři roky natvrdo, když máte jiný názor, vyhodí vás z práce, když máte jiný názor, odsoudí vás a zavřou.

V posledních dnech, týdnech se o tom hodně diskutuje, a lidé chodí k soudu, jsou souzeni za názor, jsou souzeni za to, co říkali třeba v nějaké době ke covidu. Jsou souzeni za to, co říkali, nebo jaký názor mají na konflikt na Ukrajině, nebo na pomoc Ukrajincům, a dostávají se do situace, že jsou vyhozeni z práce. To je něco, co už tu bylo, jen se tomu říkalo trošku jinak. Nejdříve největší diktatura, největší hrůza, jakou jsme v novodobé historii zažili, byl nástup fašismu. A pak další diktatura, kde se začalo tím, že jste byl dezolát, když to tak vezmu, že jste byl v něčem jiný, měl jste jiný názor, tak vás vyhodili z práce, a pak věznili. A to, co se děje, je takovýto tichý nástup diktátu, diktátu, který nikdo nechceme, který jsme si nezvolili. Diktát, který odsuzuje novináře, pokud nejsou členy Aspenu, a tím pádem nejsou hodnoceni jako investigativní novináři, takže jsou perzekuováni, a nemají do jisté míry šanci někde vystoupit, protože mají černý puntík. Na Slovensku došli ještě dál, tam ho raději zastřelili.

Takže tady trestně stíháme lidi za to, že v době covidu měli nějaký názor, takže byli dezinformátory. To se pak musíme zeptat, když měříme stejným metrem, proč není stíhán, nebo vyšetřován místopředseda vlády pan Hamáček, který ve své době strašil obyvatelstvo, nejen jako první místopředseda vlády, ale jako ministr vnitra, že budou na ulicích mrazáky s mrtvými. Víte, co to pro lidi znamenalo? Oni důvěřují, oni si je tam zvolili, a teď jim tady tato persona řekne, jak to bude. Pan předseda Lékařské komory Kubek – to bylo to samý. Kde je? Kde zmizel? A taky se mu nic nestalo. A tahají po soudech lidi, kteří to do jisté míry nazvali možná správným jménem. Tak to je opravdu divná situace: Nesmíte říct jiný názor, než jaké dovolí vláda, než dovolí nějaké její mantinely, a mainstreamová média. Tak pak už jsme opravdu úplně někde jinde, a nedá se to nazvat demokracií.

Martina: Jak čelit těmto snahám regulovat, zmenšovat, a posléze možná úplně pohřbít svobodu slova, svobodu jako takovou?

Alena Vitásková: Když vám řeknu: Nebát se a pokračovat v tom. Ale to by vypadalo, jako kdybych někoho naváděla, ať se nebojí, a pak bude stát před soudem. Situace je opravdu velmi složitá, celoevropsky složitá, protože vidíte, že se to děje i v jiných státech, nejenom u nás, tedy že se chce umlčet svobodu slova. A pravděpodobné nové rozdělení světa, pokud bude konflikt ukončen mírovými dohodami, razantně změní i to, jak bude vypadat svoboda slova i u nás.

Západní společnost se rozkládá. Hodnoty, které mnozí vyznávají, jako západní demokracie, svoboda projevu, svoboda slova, tady neexistují.

Martina: Vy jste řekla, že situace je celoevropsky složitá, to znamená, že se nemůžeme dívat jenom směrem ke Strakově akademii, protože mráz asi přichází odjinud. Dokážete říct, odkud mráz z Kremlu, jak jsme dříve říkali, přichází teď? Kde je mrazák?

Alena Vitásková: Je to ztráta hodnot, morálky. Do jisté míry rozpad společnosti.

Martina: Západní?

Alena Vitásková: Já to vidím západně. Vidím to jako rozklad západní společnosti, protože když vezmete ten směr, kdy máme osmdesát pohlaví, nebo, já nevím, jak se to jmenuje – to přeci není normální, to je vlastně rozpad Říma. Tam to takto kdysi začalo, a pak padl Řím rozpadem morálky. A tady to probíhá obdobně, protože se snaží říct, co je demokracie, a že demokratické je třeba osmdesát pohlaví. Jsem přesvědčena, že hodnoty, které mnozí vyznávají, jako evropská, západní demokracie, svoboda projevu, svoboda slova, tady prostě nejsou. Já jsem tyto hodnoty nenašla.

Martina: I proto jste v roce 2017 založila Institut Aleny Vitáskové na ochranu lidských práv a svobod? Protože jste už tehdy cítila, že váš úkol je ochrana lidských práv a svobod, protože mizí?

Alena Vitásková: Já jsem to tenkrát chápala ještě trochu jinak, protože jsem měla obrovskou zkušenost s nezákonným trestním stíháním, které mně a mé rodině zničilo život ve všech oblastech, nejen v pracovní, ale i ve zdravotní, takže jsem to považovala za něco, co se už nesmí stát nikomu dalšímu, že to přece není možné. A v té době, když jsem to zakládala, tak jsem měla Institut rozdělený na části – dodržování lidských práv v zahraničí, a v České republice. A po krátkých analýzách, asi tři čtvrtě ročních, jsem zjistila, že na ty zahraniční nemám personálně, finančně, ani časově, protože v České republice je porušování lidských práv v takovém rozsahu, že se budeme věnovat jenom tomu.

Vyhodnotila jsem, že v mém případě to bylo selhání jedince, ale že při dalších případech, protože jsme měli desetitisíce různých stížností, názorů v oblasti porušování lidských práv v České republice, už to není selhání jedince, ale selhání systému. Založila jsem v té době několik divizí v této oblasti, ať už rodiny poškozených v trestním stíhání některého člena, ať už to byla oblast takzvaných „šmejdů“ – to začínalo dekami, a pak to končilo šmejdy v energetice. Nebo divize policistů, kteří byli vyhozeni ze služby, protože šetřili to, co šetřit neměli, například. Tak jsme se vlastně tím zabývali, a snažili se o změny legislativy, snažili jsme se na to upozorňovat zákonodárce, ministry. Uspořádali jsme v parlamentu seminář o vymahatelnosti práva a spravedlnosti. A samozřejmě tam byla i oblast energetiky – měli jsme tam oblast energetiky a poškozování lidských práv v oblasti energií, protože ze zákona je dáno, že máme všichni právo na energie. A tímto způsobem jsme rozjeli celkem velkou činnost.

Měli jsme taky trestně stíhané, čili jsme byli v kontaktu s vězni. Žádali jsme o SPZtky, stížnosti o porušení zákona, dokonce jsme měli žaloby k Evropskému soudu pro lidská práva, když jsme některým vězňům pomáhali, když jsme se domnívali, že by u nich měla být povolena obnova procesu. Takže činnost byla hodně rozsáhlá.

A po těch pěti letech jsem vyhodnotila, že jsme úspěchů měli velmi málo. Nikdo nechce slyšet, že je něco špatně, ať už to bylo v oblasti exekucí, protože jsme měli taky oblast exekucí, kdy jsme měli vyhodnoceno, kolik lidí bylo do jisté míry nezákonnými exekucemi ožebračeno. Protože exekuce jsou takové, kde lidé mají dluhy, a pak jsou takové, kde se z dluhů za jízdenku, nebo za něco fiktivního, objeví obrovský dluh, a připraví vás třeba o nemovitost. Takže jsem vyhodnotila, že to byla zajímavá činnost. A z této činnosti jsem možná využila mnoho podkladů pro mé knihy, protože všechny mé knihy vycházejí z nějakého reálu – to se líp píše. Takže teď přehodnocujeme a budeme se věnovat víceméně jiné činnosti. Jistě ochraně lidských práv a svobod, protože mír je základní hodnota, bez míru se velmi špatně žije. Takže mír je základní hodnota, proto se v této oblasti věnujeme a publicistické a spisovatelské činnosti.

Martina: Řekla jste, že jste se ohlédla zpátky, a zjistila jste, že jste měli velmi málo úspěchů, řekněme vítězství na obranu lidských práv a svobod. Zároveň jste byla u vzniku platformy Energie není luxusní zboží, a tam odtud jste odešla, protože jste se po čase také ohlédla, a zjistila jste, že zkrátka jenom házíte hrách na stěnu. Řekněte mi, když to takto podtrženo sečteno vyhodnotíte – jste, co se týká budoucnosti, optimistkou?

Alena Vitásková: Vypadalo by to, že bych neměla být. Ale já jsem neskutečný optimista, a když v tunelu nikdo nevidí světlo, tak já ho vždycky vidím, protože si myslím, že lidský potenciál, že snaha lidí jít za lepším, je tak obrovská, že zase všichni zvítězíme, a vše dobře dopadne. Já jsem optimistka, vidím v tunelu, kde mnozí vidí jenom černo, světlo, a vždycky věřím v to, že ceny energií budou dobré a že nakonec i život u nás bude bezvadný. A nejen u nás, ale v celé Evropě. Pevně věřím, že dojde ke změnám, které toto umožní.

Martina: Paní Aleno Vitásková, děkuji vám za to, že jsme nekončili vtipem, který se teď vypráví, že v rámci úspor jsme zhasli světlo na konci tunelu. Jsem ráda, že ho tam stále vidíte, protože i té malé bludičky je nám věru třeba. Díky moc.

Martina: Dělat humor a vtip, který by byl politicky korektní, a skutečně se nikoho nedotkl, tak se mu možná nikdo nebude smát.

Jiří Černický: Nebude.

Martina: Politická korektnost na západ od nás už je často na pranýři jako jedna z nejhorších příčin rozdělování společnosti přesně u těchto jevů, které jste popsal. Běžně připomínám citát George Orwella, že kdo chce ovládnout myšlení lidí, musí ovládnout jejich jazyk. Myslíte, že toto žijeme?

Jiří Černický: Ne. Napsal jsem to, co jsem napsal do toho dopisu. Já nejsem vědec nebo někdo, kdo by tyhle věci dokázal v globálu. Já jsem popsal to, co je ve škole, jak to cítím ve škole, a pak už se můžu jenom vydávat na nějaké dobrodružství, zkoušet, jestli to tak je, nebo to tak není. Já říkám nějaké symptomy, který mě obklopují: Řek bych, že tak před třemi lety jsem se začal kontrolovat, jestli nějaký vtip mám, nebo nemám říct. Celou moji pedagogickou kariéru jsem provtipkoval, protože jsem měl pocit – aby na studenty nedopadla v budoucnosti tíseň – takže to odlehčím. Takže jsem říkal: Neblázněte, a tak dále, a dokonce jsem se pokoušel dělat kabaret Voltaire. A pak před čtyřmi třemi roky jsem najednou zjistil, že toto vtipkování vůbec není na místě, že se dotknete lecjakého tématu, a nemusíte se přímo bavit o feminismu, o rasismu nebo o institucionalismu, ekologii, o lecčems, co pálí tento svět, ale skutečně může problém povstat z úplné malichernosti.

Martina: Ale v této atmosféře se asi zejména abstraktní věc, jako je umění, nedá téměř přednášet a vyučovat.

Jiří Černický: Jak říkám, bavil jsem se o kebabu, a dopadlo to tak, že diskriminuji Islámský stát. A je to jeden ze stovek případů. Leckdo to bagatelizuje, třeba že vůbec nezaznamenal, že by něco takového bylo. Ale píší mi lidi ze školství, protože jsem zejména ve školství, a dostávám to kupodivu ze všech stran, a jsem úplně v šoku, že to takhle prostupuje společností. Dostávám to ze všech možných škol, pražských, ne-pražských, Ústí nad Labem, Plzeň, Ostrava, Karlova univerzita, já to jenom reprodukuji. Dneska jsem našel na mailu, že jedna z pedagožek z výtvarných umění říká: „Jirko, já prožívám úplně to samé, a dělám to tak, že zalézám do ulity.“ Pedagog zaleze do nějaké intimní ulity. Jiný kluk, který učí zase v Berlíně, mi říkal, že ze sebe dělá blbečka, že švejkuje. Že na něj takhle studenti útočí, nebo ho hlídají, a on to obrátí v jakoby nemístný humor, oni ho stigmatizují, že to je nemístný humor. Tak je to nemístný humor. Jste v té instituci zaměstnaný a máte peníze. Já jsem měl třeba kolem pětačtyřiceti tisíc, tak mě to docela dobře živilo – vždycky jsem měl málo peněz – takže pro leckoho není jednoduché odejít. To není sranda, když jste v takové sociální skupině, která se takhle chová, a tak musíte bojovat, protože nechcete přijít o plat. Není pro leckoho jednoduché z dané instituce odejít, protože čím se pak bude živit? A já si to můžu dovolit, protože se halt uživím něčím jiným, uměním. Tak jsem odešel, a aspoň jsem napsal tenhle dopis, ne jako něco, co by stigmatizovalo, nebo co by se snažilo někoho urazit, nebo někoho ponížit, ale čistě jako něco, co je podle mě důležitý fenomén ve společnosti.

Martina: Je to jistý druh studentokracie?

Jiří Černický: Studentokracie? Nevím. To je něco pod povrchem, co se občas objeví. A když řeknu, že mě to otravuje, tak jsem boomer, jsem člověk, který to bere na lehkou váhu. Protože já skutečně musím přiznat, že to beru na lehkou váhu, a nějak zvlášť mě to netrápí. Spíš mě to otravuje. Ale ti mladí, co přijdou po mně, tak ty to nebudou smět vůbec brát na lehkou váhu, a musejí to opravdu řešit, a musejí to řešit konsenzuálně se studenty, a nesmí se na ně dívat svrchu. Musejí jim udělat tu službu, protože pedagog je služebník. Já to beru, tak jak to je, a je to i hezké, není to nic problematického. Ale když budete muset tu službu brát vážně, tak to vůbec nebude jednoduché. Ani pro pedagoga, nebo zejména pro pedagoga. Tak jsem rád, že jsem z toho pryč, že nemusím tyhle věci řešit.

Studenti se bojí, že když jim řeknu, že mají nějaký problém, tak je tím budu stigmatizovat, a před ostatními budou vypadat jako slaboši

Martina: Když to ještě malinko rozpitvám, tak hlavním důvodem, proč jste se rozhodl, že už nebudete narážet hlavou do zdi, protože tak jste to pravděpodobně v určitém okamžiku začal vnímat, bylo to, že jste si uvědomil, že vy sám to nemůžete změnit, nebo že vám tam zkrátka není hezky? Nebo proto, že se prostě dostavil úpadek ve vzdělání, u kterého nechcete asistovat?

Jiří Černický: Taky. Ale v první řadě jde o to, že se nechci nechat od nikoho oklešťovat nějakými konvencemi, které mi připadají, že nejsou až tak důležité. Rozumíte? Jsou to kolikrát malichernosti. Pro mě to jsou kolikrát opravdu bláznivé věci, které by mě v životě nenapadlo, že bych mohl vůbec řešit. Když řeknete studentovi, který je na tom špatně a všecko mu vadí, že by se to mělo řešit, a on vám opáčí, ať nemluvíte o něm, že to je osobní, tak si říkám, že víme všichni, že to je problém, nejenom tvůj, ale i támhletoho a támhletoho. Tak proč se o tobě nebavit? Protože on se necítí konformně, a když se bavím o něm, tak on se cítí poníženě? Ale když se o tom nebudeme bavit, tak to nevyřešíme. Tak mám o konkrétní osobě mluvit abstraktně? On se bojí, že když mu řeknu, že má nějaký problém, tak že ho tím budu stigmatizovat, a on před ostatními bude vypadat jako slaboch.

Martina: Mohl jste kritizovat jejich práci?

Jiří Černický: Postupně čím dál míň, protože zřejmě pedagogika upřednostňuje pozitivní přístup. Já jsem vždycky upřednostňoval pozitivní přístup, ale když jsem viděl, že je práce nedostačující, tak jsem se ji snažil analyzovat a říct, proč je nedostačující. Nikdy to nebylo líbí, nelíbí. To v žádném případě. Jde o to rozkrýt, v čem je hendikep dané práce. Jestli student docílil toho, čeho docílit chtěl, jestli použil správné médium, správné výrazivo, a tak dále. To jsou všecko věci, který se dají řešit beze sporu.

Ale postupem času jsem zjistil, že když jsem začal říkat, že je to takové a makové – a nikdy jsem to nedělal tak, že bych jenom stigmatizoval – tak se studenti začali ohrazovat, že si z toho nemají co vzít, když jim říkám o hendikepech jejich práce. Ale to je cesta umělce, tohle překonat. Když budu chtít být dobrý na housle, tak musím cvičit. Nebo když budu chtít dobře malovat portrét – to nepřijde samo o sobě. Musím drilovat. A teď si ještě vezměte nějakou volnou práci: To máte nějakou ideu, a není snadné ji vyjádřit tak, aby se to vyjádřilo funkčně, produktivně. Mnohdy se pohybujete s výrazem na tenkém ledě, protože tam jde o emoce, a tak dále. Čili pro mě vždycky bylo důležité nadchnout studenta, a pak se s ním relativně, a co nejdříve posouvat. A to někdy může i bolet, když jste v tomhle náročný. Ale čím dál víc vidím, že tahle bolest je nechtěná. Že se nechce bolest, překážky se dávají stranou, a dělá se, že nejsou problémy, a někam se zalézá. A to si pak připadám bezbranný, a že nemůžu moc pomoct.

Martina: Určitě se to nedá říct o všech studentech.

Jiří Černický: To v žádném případě.

Tíhnutí studentů ke vzdělání je čím dál slabší. Když budeme stavět jen na osobních emocích, tak z umění bude jenom terapie.

Martina: A proto se ani má otázka nedá takto vnímat. Ale obecně, klesá úroveň vzdělání studentů vysokých škol, podle toho, co jste mohl osobně pozorovat?

Jiří Černický: Obecně nevím, nemám vhled. Já vnímám, že tíhnutí studentů ke vzdělání je čím dál slabší. Říkám to já, Jirka, sám za sebe. A je to taky jeden z důvodů, proč jsem odešel ze školy, protože mám pocit, že když nemáte možnost se o vzdělání opřít, tak je jalové se bavit o umění. Vzdělání je objektivno, kde může dojít k analýze, kde se můžete vztahovat ke znalostem, a můžete na tom něco stavět. Když budeme stavět jenom na osobních emocích, tak umění bude jenom terapie. Může takový být, samozřejmě, ale podle mého názoru je váha takového umění slabší, a já osobně v něm vidím menší hodnotu.

Martina: To znamená, že pak už to není umění, které by bylo fundamentální, ale je to jakási arteterapie jednotlivých studentů?

Jiří Černický: Ano. Myslím, že nejsme jenom hromádka emocí, ale že máme také myšlení, že jsme myslící tvorové, že můžeme analyzovat, přemýšlet ve vrstvách, můžeme používat kombinatoriku. Především musíme vědět, co se v umění odehrálo, a na tom stavět. Není možné stavět tak, že to odsuneme stranou, protože je to pro nás bolest, když víme, kolik toho bylo naděláno, takže nás to spíš limituje. Ne, my musíme vědět, a to nás naopak musí nakopnout. Vždyť máme bohatství vědomostí, ze kterých můžeme něco konstruovat. A ne, že nevíme nic. To pak bude spíš slabší umění. Cítím, že vzdělání je absolutně zásadní věc, a je čím dál víc nechuť ke vzdělání. Studenti nevěděli základy. Studentka, která nezná třeba Malicha, arte povera, nebo množství ohromných hvězd, které vám lezou ušima, protože vám je všichni cpou. To třeba jenom na Twitteru.

Martina: A ještě bych řekla, že součástí umění, kromě vzdělání, kromě invence, a toho, čemu říkáme osobní talent, vklad, je i řemeslo.

Jiří Černický: Ale řemeslo, to je jedna z mála věcí, která tam zůstává. Řemeslo se můžete vycvičit. Když budete chtít být řezbář, nebo se naučit na počítači, tak to dáte. Někdo má menší talent, někdo je zručný. Řemeslo je součást umění, ale není nejpodstatnější. Když máte touhu se něco naučit, tak se to naučíte. Ale jde o myšlení, o ideje. Jde nabrousit ideje tak, abyste byl úspěšný umělec, abyste si nahodila řetěz kreativity. To je to, co se musíte naučit. To je to zlato, které my umělci máme. Myšlení. A to je daleko složitější. To je to, co mě vlastně nejvíc baví, a to co mě vlastně nejvíc chybí.

Martina: Pane profesore Jiří Černický, my jsme zažili roční pokus s alternativním základním školstvím, kde se děti nehodnotily známkami, ale jenom ústně. A rodiče začali posléze prosazovat, aby bylo odstraněno i toto ústní hodnocení, že to děti stresuje a že je to vytahuje ze zóny komfortu, a vzbuzuje v nich dojem, že jsou neustále pozorovány a posuzovány. Řekněte mi, je toto problém? Já teď hovořím jenom o základním školství, ale je toto problém i vysokého školství, že odvolávání se studentů na diskomfort je možné velmi rafinovaně zaměnit třeba za slovo lenost, nebo pohodlí?

Jiří Černický: Myslím, že tohle je malinko něco jiného. Podívejte se, já jsem taky hendikepovanej, jsem dyslektik a neměl jsem to jednoduché. Když mám číst na veřejnosti, přeskakují mi písmenka. Nedělám to rád, a musím to dělat, protože jsem spisovatel. Není to jednoduché, člověk musí bojovat, nesmí se toho bát. No tak udělám trapas, to se nedá nic dělat. Čili já to naprosto respektuji, a jsem pro to, aby se s tím pracovalo. Myslím si, že když někdo má nějaký takový problém, tak se mu musí ulevit. Ale nesmí se mu ulevit natolik, aby toho zneužíval. Ale jsem pro to, když někdo opravdu třeba špatně čte, nebo má poruchu vnímání – protože jsou lidi, který můžou přemýšlet útržkovitě, ale to neznamená, že jsou hloupí – že jim musíme dát stejnou šanci, aby docílili podobných výsledků, jako lidi, který to nemají, protože toho můžou společnosti hromadu dát. Jen nesmíme ty, kteří mají dysfunkce, dát na okraj společnosti. To vůbec ne.

Ale tady bych řekl, že to, co komunikuji já, je spíš ulehčení si práce. Třeba se často potýkám s tím, že studenti nemají samozřejmě peníze, chodí na brigády, takže nechodí do školy. Máte konzultace, ty jsou jeden, nebo dva dny v týdnu, a studentům řeknete, že tam musí být, že jsou součástí ateliéru. Vy přijdete v devět, přijde jich třetina, a ostatní chodí jak do samoobsluhy, protože je to moc nezajímá. Nezajímají je názory ostatních studentů – ptal jsem se jich – nezajímá je, co ostatní studenti, nebo já, řeknou na jejich práci. Ale gros výuky je, že všichni sedí dokola, a všichni se učí od všech. A čím víc jich tam bude, tak tím víc si dají. Ale když šulíte, a názory nikoho jiného vás nezajímají, a jdete se tam jenom na hodinku otočit, tak asi nechcete, aby vám někdo něco na vaši práci řekl. Leckomu o to ani nejde, on si chce třeba jenom kreslit, nebo jenom malovat, bez nějakých kontextů a vztahů. Jenom si dělat terapii, aby neměl úzkosti.

Snaha pojmenovávat studenty nějakým neutrálním výrazem je absurdní. Jsou tím poškozovány ženy a muži, kteří chtějí být označováni jako ženy a muži

Martina: Říkal jste, že když se zveřejnil váš dopis, tak vám začali psát nejrůznější další pedagogové, že mají podobné zkušenosti, podobné zážitky, a vytvářejí si vlastní ulity, utíkají se sami do sebe. Ale řekněte mi, psali vám spíš učitelé z humanitních oborů, anebo i z technických?

Jiří Černický: Z obojích. Kupodivu začali hned. Nejdřív jsem začal číst Facebook – já nemám normálně Facebook, ale upozorňovali mě, jak je to živé, kolik je tam reakcí. Pozor, nedělám si vůbec iluze, že tam píší jen lidi, které to pálí. Můžou tam být lidi, který to nepálí vůbec, a kterých se teto svět vůbec nedotýká. Nedělám si nárok, abych popisoval stav celé společnosti, to vůbec ne. Já jsem napsal mou zkušenost, a že to vzbudí takový ohlas, jsem vůbec nečekal. Věděl jsem, že se to děje ve světě, to jsem věděl, a že je to tam i horší než u nás.

Nedávno jste taky musela vidět článek, že ze Sorbonny vyhodili pedagožku, protože nechtěla pojmenovávat studenty nějakým neutrálním britským výrazem. To je úplně absurdní. Když chci pojmenovat ženu, že je žena, tak mám mít možnost ji tak pojmenovat. A najednou se studenti chtějí, v rámci, dejme tomu spravedlnosti, pojmenovávat neutrálním výrazem, aby nikdo nebyl poškozený. Ale tím poškozují ženy, které chtějí být pojmenovány jako ženy, a muže, kteří chtějí být označeni jako muži. Já nebudu chtít neutrálním výrazem v cizím jazyce pojmenovávat ženu, která chce být pojmenována jako žena. Já vás chci pojmenovávat tak, jak vy chcete. Když chcete: „Redaktorka tohohle zařízení,“ tak já vás tak budu poslušně oslovovat. V tom je ten problém. Tam je ta změna. A ta sem přijde. A tu pedagožku ze Sorbonny vyhodili. To je nejprestižnější francouzský ústav na vzdělání. Tak, co to je?

Martina: Co to je?

Jiří Černický: Přijdu do ateliéru a řeknu, že na mě tato událost na Sorbonně působí jako Absurdistán. A oni řeknou… jeden z mých studentů, homosexuál – zase, nemám vůbec nic proti homosexuálům – řekne: „A proč ne?“ To je jeden z mých studentů. Tak jsem zase znejistěný a řeknu: „To ti řeknu, proč ne. Protože stigmatizuješ holky, kterým se říká holka.“ A on se přichechtne a odejde. Tečka.

Já mám právo homosexuály neřešit. Držím jim palce, jsem na jejich straně, jsem liberál, ale jejich problémy řešit nemusím, protože to nejsou moje problémy.

Martina: Mimochodem, u nás ve společnosti tato témata bublají. Dokonce vznikla, možná jste to zaregistroval, iniciativa transsexuálů „Nemluvte za nás“, kteří vyčítají aktivistům silnou ideologizaci tohoto tématu, a zejména to, že svým působením jim jde spíše o moc, vliv, a ne o pomoc. Že svým chování rozeštvávají lidi, a tváří se, jakože takto vystupují všichni transsexuálové. Ale ono to tak není. Bojíte se, že toto rozdělování společnosti bude pokračovat?

Jiří Černický: Nebojím, protože já mám svobodu být mimo tyhle problémy, a snažím se sám sebe před tím chránit, nezabředávat do toho. Čili opravdu tím, že jsem vystoupil ze školy, tak jsem – nikdo není svobodný – určitě svobodnější. Čili já mám úplnou selanku, a ponechávám si svou devadesátkovou svobodu. Mám úžasnou ženu, děti, prostě budu si užívat života. Hlavně budu tvořit, dělat to, co si myslím, že je podstatné. Protože to je jejich problém.

Byla taky tendence některých studentů, abych se stal součástí nějakých diskurzů, které nejsou moje téma. Ale já mám právo být mimo tyhle diskurzy. Já mám právo neřešit homosexuály. Já jim držím palce, jsem na jejich straně, protože jsem liberál, ale jejich problémy řešit opravdu nemusím, protože to nejsou moje problémy. Když někdo přijde, a bude chtít, abych se vyjádřil, jestli jim držím palce, a jsem na jejich straně, tak řeknu: „Ano. Ale já za vás nebudu dělat váš aktivismus. Nemusím. Jsem svobodný.“ Kdysi dokonce Havel řekl, teď se to řadě lidí vůbec nemusí líbit, nebo Klausovi se to nemusí líbit, když budu konkrétní, že nemusím volit. Na mně je přece, jestli můžu, nebo nemusím volit. Já nemusím volit, když nechci, a nikdo nemá právo mě stigmatizovat, že jsem nevolil, že jsem neangažovaný, nebo já nevím jaký. To je moje volba. A dokonce to říkal Havel: „Nenechme se strhnout politiky, kteří nám neustále říkají, co máme dělat, že politika musí být středobodem našeho života.“ Nemusí být. Třeba může být středobodem našeho života umění, nebo vesmír. Někdo se může zabývat přírodou. Proč politika? Samozřejmě jsou chvíle, kdy musíme zabrat. Když se láme chleba, a je totalita, tak samozřejmě volme. Ale jinak je to na nás. Nenechme se politiky zotročit.

Martina: Pane profesore Jiří Černický, teoreticky si neumím představit svobodomyslnější prostředí, než je prostředí univerzit. Notabene ještě v rámci univerzit uměleckých oborů. A vy přesto – abyste si udržel svobodu, kterou jste teď popsal – univerzitu opouštíte.

Jiří Černický: Ano.

Martina: To je pro mě špatné znamení.

Jiří Černický: No, to máte smůlu.

Martina: Já? Nebo společnost?

Jiří Černický: Ne, po mně určitě neštěkne ani pes. Já nejsem vůbec důležitý. Rozhodně netřískám dveřmi, jenom nechci tyhle věci řešit, protože, nesmí se to tak říkat, pro mě jsou to malichernosti, a já se tím nechci zabývat. Myslím, že jsou důležitější věci. A proto si uvolňuji čas na věci, které já sám potřebuji dodělat. Dodělat to, co chci.

Humor otvírá hromadu věcí a dělá duši lehkou. A já bez toho nemůžu žít.

Martina: Ano, vy odejdete, protože si to, jak jste sám řekl, můžete dovolit, máte jiné umělecké možnosti, jak zabezpečit sebe, rodinu. Máte co dělat, tak odejdete. Pak odejde možná nějaký další váš kolega, pak se někdo uzavře do ulity, někdo bude švejkovat, aby to vydržel, protože nemůže odejít. Řekněte mi ale, kam taková výchova dětí může vést?

Jiří Černický: Nevím. Já nejsem pesimista. Nechci z toho dělat nějakou tragédii. Za prvé, já odejdu, a vůbec nic se nestane. Za rok po mně nikdo nevzdechne. Za měsíc po mně nikdo nevzdechne. Nebude nic. Už nikdo nebude vědět, jestli jsem někdy existoval – myslím ve škole. Bude tam nový pedagog, a ten se bude řešit. Čili, odejdu, a vůbec nic se nestane. Teď je tam po mně skvělá holka, myslím, která půjde studentům na ruku. Třeba ne, nevím, já ji zas tak úplně dobře neznám.

Martina: Řekl jste: „Půjde studentům na ruku.“

Jiří Černický: Tak proč ne. Půjde jim na ruku.

Martina: Něco jiného je vyhovět, a něco jiného je vést.

Jiří Černický: To je složité. Já sám nedokážu odhadnout, jestli se to řítí do takové… od toho jsou filozofové, zase úplně jiné obory. Já jsem umělec, a dost často pracuji s hyperbolou, s nadsázkou. A jsem volnomyšlenkář. Já si můžu dělat, co chci, karikatury a tak dále. Ale nejsem vědec, nemám statistiku, nemám data. To prostě ne. A predikce? Nejsem futurolog, to není moje zaměstnání. Já jsem svobodný, a to je moje ohromná výsada. To je pro mě to úplně nejdůležitější, že si můžu říkat opravdu o lecčems, co chci. Samozřejmě mám pud sebezáchovy, a nehodlám se vrhat do propasti. To je jasné. Ale pro mě je třeba humor naprosto zásadní. Humor otvírá hromadu věcí a dělá duši lehkou. A já bez toho nemohu žít.

Martina: Vy jste řekl: Já mám svobodu slova, ale nebudu se vrhat do propasti. Do jaké míry tedy můžete být se svojí svobodou slova obecně skutečně volný?

Jiří Černický: Musím vycítit, co se děje ve společnosti. Do jaké míry půjdu se společností a proti společnosti, a co ona taky unese. A vím, kam můžu zajít. A když nevím, tak narazím. Taky se z toho nezblázním. Taky byly některé moje výstavy zakázané. A jestli je to dobře, nebo špatně? A zase se z toho nezblázním. Zakázané byly některý výstavy, které byly velmi problematizované. Ale to je moje profese. To je můj úkol, jako umělce, proto tady umělci jsou. Ale třeba se to mění, a třeba se to odrazí. Třeba jsou tady umělci, aby dělali hezké obrázky. Třeba teď bych řekl, že určitá část téhle generace má tuhle ambici dělat hezké obrázky.

Protože jsem vystoupil ze školy, nejsem v žádné bublině. Jsem v reálném životě, a tady je to parádní.

Martina: Ve svém dopise jste také napsal, že se vše zrelativizovalo, rozmělnilo, a vaříme z něčeho, co skoro neexistuje. To je také často opakovaný vjem při popisu situace na středních, vysokých školách, už jsme se o tom bavili, především tedy na západ od nás. Řekněte mi, čím to je? Co se všecko zrelativizovalo, rozmělnilo? Na jakých hodnotách teď tedy mohou…

Jiří Černický: Teď se bavíme o škole?

Martina: Ano.

Jiří Černický: Relativismus je ve společnosti běžný, to je jasné. Relativismus je funkční. Zase, nejsem vědec, ale ve fyzice – fyzika je důležitá – platí zákony relativismu. Ale už Einstein říkal, že když aplikujeme relativismus do společnosti, tak tam to nefunguje. Teď řeknu kravinu: Když před otcem mé ženy řeknu, že ji miluji, a on začne pitvat, jestli je to pravda, nebo ne, že je to relativní, tak je to blbost, protože ji prostě miluji, a hotovo. To relativitě nepodléhá nijak, a je to směšné.

U toho, o čem se bavíme, mám pocit, že se z toho stává jakoby arteterapie, že je to něco, co je jeden z důležitých proudů nejenom v naší společnosti a u studentů, ale i v globálu. Dělá se umění, které je úspěšné, je na velmi dobrých výstavách, ale úspěšné, jako prodejné. Protože vypadá i dobře na prodej. A na to si taky musíme dát pozor: Máte obraz, který vypadá jako růžová mašle, a stojí třeba 10 miliónů. Já zvedám obočí, ale leckde je to prostě uchopitelné, a pro určité lidi je to prostě skvělá šance si takový obraz koupit. Já tomu nerozumím, ale tahle tendence tady je, a netýká se jenom naší školy.

Martina: A myslíte si, že to souvisí s tím, o čem se mluví stále častěji, a o čem filozofové říkají, že to je prostě klasický generační vývoj? Hovořím o obavě z rozpadu vyšších lidských a společenských hodnot. Jak to vnímáte vy, jakožto učitel, jakožto profesor, umělec?

Jiří Černický: Morální hodnoty a tohle… do toho bych se nepouštěl. Ty by bylo laciné. Hodnoty z pohledu boomera, devadesátkám – pro mě je to umění. Je spousta skvělých umělců, kteří dělají dobré věci. Ale to, o čem se tady bavíme, to je pro mě slabota, a já to nemusím konzumovat. To je tak všechno, co k tomu můžu říct. Protože mám na výběr hromadu kvalitních věcí, zaplať pánbůh, a užívám si. Tohle jde čím dál víc mimo můj obzor. Jenže já to musím třeba konzultovat. Když někdo udělá něco, co mi připadá takové a makové, a já se k tomu musím vyjádřit, a nemyslím si o tom nic moc dobrého, a musím se k tomu vyjádřit pozitivně, tak je mi to nepříjemné, a jsem v úzkých, a musím jakoby lavírovat. A to je nepříjemné.

Martina: Rozhodl jste se vlastně pro jakési stáhnutí do své vlastní vnitřní emigrace? Rodina, přátelé.

Jiří Černický: Vůbec ne. Ježíšmarjá, to je bublina školy. Tím, že jsem vystoupil ze školy, tak v žádné bublině nejsem. Jsem v reálném životě, a tady je to parádní.

Možná společnost dnešní rovnostářství socialistického typu potřebuje. Ale není to demokracie, je to rovnostářství.

Martina: Řekněte mi, jakou máte radu, jak společnost ozdravovat, jak ji eliminovat od konvenčnosti, o které jste řekl, že ji u mladých tak úplně nechápete?

Jiří Černický: Já myslím, že to ovlivnit nejde. Nechme je, ať si tu konvenci užijí. Myslím si, že to je pro ně důležité. Nevím, může se stát ledacos. Třeba starší lidi mi říkají, že to tady bude sto let. Že společnost rovnostářství tohoto typu potřebuje. Není to demokracie, je to rovnostářství. Tyhle lidi třeba mají problémy s velkým hvězdami, které je otravují svou arogancí, a chtějí, aby se úspěch rozmělnil do lidí, kterých je daleko víc, a aby nikdo moc nezářil. Takže já myslím, že mají dostat šanci, aby si to zkusili, a bůhví, co se stane. Buď tady bude dlouho, nevím, nechci to zlehčovat, nějaký typ socialismu, spravedlnosti jejich typu, proč ne.

Nebo se taky může stát, že se někdo naštve a začne radikalizovat jinak. Že ho přestane tahle nuda bavit, a začne být radikální jinak. Bude to třeba za dvacet let, nebo za sto, a kňourání, když to řeknu hodně zle, nebude v módě. Ale berte mě, prosím vás, s velkou nadsázkou, nechci zase stigmatizovat. Je to můj devadesátkový, blbý humor, který se dnes nenosí. Takže chci říct, že to beru velmi vážně, a myslím, že to je přirozený vývoj, a nechal bych, aby to bylo, jak to je. Ale jsou alternativy, které jsou skvělé pro mě, pro boomera. Mám úžasné možnosti, kterými se můžu vyřádit.

Martina: Řekl jste: Možná to sklouzne k nějakému rovnostářství socialistického typu…

Jiří Černický: Je to tíhnutí k rovnostářství.

Martina: Ale tomu jsme říkali totalita.

Jiří Černický: Ale třeba jo, třeba ne. Jsou rovnostářské skupiny, u kterých to může fungovat. Nejsem sociolog, třeba v malém měřítku v kibucech, Ale nesmí se to rozšířit na celou společnost, jinak je to totalita. Nesmíme nikomu nic nařizovat. Ale když má někdo touhu být rovnostář, a udělá kolem sebe skupinu, která to cítí stejně, a bude mít štěstí, že to není nějaká sekta, která si potom vezme prášky, a celá se vyvraždí, tak třeba může tenhle ráj fungovat. Proč by ne. Co já vím. Dneska mi žena říkala, že v Indii je nějaký takový ráj. Já ho neznám. Je to velmi prestižní ráj, kam si vás pozvou, otestují si vás, jestli jste tohoto ráje schopni, jestli tam budete symbioticky fungovat, abyste to tam nerozložila. Já jsem ten poslední, kdo by někomu něco nařizoval. To je věc lidí.

Já si budu vybírat lidi, studenty, kamarády, se kterými se chci stýkat. A s těmi, se kterými se stýkat nechci, se stýkat nebudu, a tím to hasne.

Martina: Vy jste v říjnu 2020 řekl, že nejdůležitější je láska k bližnímu a radost ze života. To je ta cesta?

Jiří Černický: To není nic křesťanského. Láska k bližnímu je přirozená lidská věc. Já třeba sázím na nějakou komunitu. Neříkám komunitu socialistickou, ale nějakou, ale…

Martina: Vy žijete v Libni.

Jiří Černický: Já žiji v Libni, a řekl bych, že tam je dobrá komunita lidí. Chodíme na zahrádku, grilujeme a opečováváme velmi prostým způsobem své okolí. A taky jsem to říkal studentům, že když cítíme, že se svět řítí do záhuby, třeba ekologicky, tak můžeme buď být aktivisti, přivazovat se na komín, a dejme tomu něco vyburcovat, anebo to můžeme řešit neviditelně aktivně. Říkal jsem jim příklad francouzského animovaného filmu „Stařec, který sázel stromy“. To je pro mě způsob, který, myslím, je produktivní. Vezmu žalud, strčím ho prostě do země, chodím ho zalévat, a udělám neskutečné množství práce, která je velmi užitečná. Já to říkám jako obraz, prosím vás, ne že začnou všichni sázet žaludy.

Martina: Hlavně, aby vám to někdo nenařídil.

Jiří Černický: Přesně tak. Když budu chtít něco neviditelně dělat pro společnost. Protože pro leckoho je velmi nemilé, že není vidět. Ale já si myslím, že právě tohle neviditelné pomáhání společnosti, to nejprostší, nejjednodušší, vlastně nejvíc mění svět.

Martina: Pane profesore, přišlo za vámi hodně studentů, kteří vám řekli: „To nás moc mrzí, že jdete pryč?“

Jiří Černický: A já to nechci takhle komentovat, protože si myslím, že to je jakoby uslzené. Já totiž ve studentech, kteří jsou skvělí, protože jsou to mí kamarádi, nic neztrácím. Já se s nimi budu vidět dál. Ani nechystám nějakou velkou rozlučku. Takže já si budu vybírat lidi, studenty, nebo kamarády, se kterými se chci stýkat. A ty, se kterými se stýkat nechci, s těmi se stýkat nebudu, a tím to hasne. A mám jich spoustu a skvělých.

Martina: Pane profesore Jiří Černický, já vám moc děkuji za rozhovor a za to, že jste v sobě našel tu kuráž, a věci, které vás pálí, sepsal, a podle toho se zachoval. Díky moc.

Martina: Pane Veselý, co vás konkrétně teď už vedlo k napsání a k odeslání tohoto dopisu?

Ivan Veselý: Já jsem se deset let v podstatě neozýval, neřešil jsem romské věci, nebo romské problémy. Teď jsem se musel ozvat, a se mnou i moji bývalí spolupracovníci, protože vidíme to nebezpečí, které tkví v nedobrých vztazích Romů a Ukrajinců. Ten kauzální řetězec samozřejmě začal vraždou. Ať už ten chlapec byl takový, nebo makový, byl zabit. To je vražda. A ta vražda vlastně pobouřila spoustu lidí, třeba neangažovaných v nějakých neziskovkách, nebo v politice, protože v České republice se nevraždí. Lidi si prostě dají pár facek a jdou domů. Nebo se porvou, ale nevraždí se. A to, že někoho zabijete, naši lidi jsou na to velice senzitivní, protože když zavraždili tady toho, tak zítra to může být můj syn, nebo moje dcera.

Pomáháme všemožně Ukrajině, ale ukrajinský prezident není schopen omluvy za zločin spáchaný jedním z nich

Martina: Pojďme se podívat na tady tento konkrétní případ. To, co vás přimělo napsat tento dopis a spojit se s ostatními romskými organizacemi v Evropě, anebo spíše po celém světě, bylo právě to mlčení ukrajinského prezidenta?

Ivan Veselý: Ano, je to i mlčení. Pan prezident tady byl v Čechách – nebudu komentovat, jak se chová, když jsem viděl ty přenosy z televize –, ale neukázal dobré gesto vůči té rodině, vůči tomu, co se stalo. Pan prezident, náš pan prezident Pavel, když ta holčička ukrajinská ve škole byla poplivaná, nebo jí bylo ublíženo, no tak ji vzal na Hrad a utěšoval ji. Zachoval se jako člověk.

Martina: Mimochodem, když to teď říkáte, protože to je ten případ, kdy spolužáci poplivali ukrajinskou holčičku a Petr Pavel ji přijal na Hradě, jak jste sám říkal, tak jakým způsobem se Petr Pavel vyjádřil k tomuto smutnému incidentu?

Ivan Veselý: Pan prezident řekl, že se to musí důkladně prošetřit, a že vlastně to hodil, ne hodil, ale jasně řekl, že policie to musí vyšetřit.

Martina: A vzal třeba maminku toho Roma taky na Hrad, aby ji tam utěšoval?

Ivan Veselý: Nevím o tom, že by ta maminka dostala nějaké pozvání na Hrad. Ale tady nejde o našeho prezidenta. Víte, já jsem tady udělal komparaci toho, že jako český prezident, český premiér a česká vláda maximálně dělá všechno pro Ukrajinu, vydává peníze, zbraně, a já nevím co všechno možné, o čem my ještě nevíme…

Martina: Poskytujeme mnoha uprchlíkům azyl, ano.

Ivan Veselý: Ano, přesně to, máme tady pomalu přes půl miliónů lidí, které vlastně živíme, šatíme a ubytujeme, a ukrajinský prezident není schopen říct: Je to tragédie. Omlouvám se té rodině a nějak to jako budu řešit, protože po něm zůstaly děti, po tom klukovi. Tak on rád mluví o evropských hodnotách, já nevím, o čem všem mluví, o všem možným, a už děda říkal, po skutcích je poznáte. Po skutcích. Jedna věc jsou nějaké deklarace, kecy, které sám nemyslí vážně, ale v rámci jakéhosi PR to mluví.

Martina: Zlobíte se na něj?

Ivan Veselý: Já se na něho nezlobím. Já se na něho nezlobím, protože vím, jak dopadne. Pan prezident v průběhu příštího roku, nebo dvou uvidí, jak se ta situace vyvíjí, v té válce, on bude nahrazen. Do roka bude nahrazen.

Martina: Vzhledem k tomu, komu všemu jste byl poradcem, Václavu Havlovi, Václavu Klausovi, Georgi Sörosovi, tak tato věta, nebo tato informace, kterou jste řekl, tak tu je asi potřeba brát vážně. Odkud to víte?

Ivan Veselý: Podívejte se, s docela velkou pravděpodobností bude nahrazen, protože se stane překážkou ukončení války. Takže tam, pokud se prostě s Putinem, nebo s armádou nedomluví, že už všichni jsou unavení z ukrajinský války, a není už co dávat, nebo tak maximálně kameny z Kapitolu, tak ho nahradí pravděpodobně Kličko. Ten primátor Kyjeva. Jo, ten je jeden z takových možných nástupců, který, si myslím, že by byl pravděpodobně vstřícnější smíření, nebo mírovému procesu.

Po zavražděném Romovi zůstala vdova a malé děti, a někdo se o ně musí postarat

Martina: Pojďme se vrátit k vašemu dopisu, k celému smutnému incidentu. Vy jste poslal ten dopis, ten dopis má pod sebou x dalších romských organizací, z Německa, Polska, Velké Británie, Argentinu tady vidím, Srbsko, Makedonie, Bulharsko, Rumunsko, Maďarsko a samozřejmě Česká republika, jakou očekáváte tentokrát reakci? Myslíte si, že je možnost, že se prezident Zelenskyj opět nějakým způsobem nevyjádří?

Ivan Veselý: Já jsem jako… takhle, já mu do hlavy nevidím. Ale pokud to opravdu myslí vážně s těmi evropskými hodnotami, a pokud opravdu je křesťan, tak se neumí, jaksi, kolem těch svých hodnot k té romské rodině a k dětem zachovat. Proto už způsob, to už je na něm, jaký si on vybere.

Martina: Jakou reakci vy byste ocenil a vaši přátelé?

Ivan Veselý: Já bych ocenil omluvu a jakési odškodnění pro ty děti. O ty děti se někdo bude muset starat. To jsou malý děti. Nějaké odškodnění pro ty děti bych opravdu ocenil. To by u mě hodně stoupl, v mých očích.

Uplatňuje se dvojí metr vůči ukrajinským uprchlíkům a občanům České republiky. Zákony najednou neplatí stejně a policie musí zkreslovat informace.

Martina: Já jsem si přečetla všechny možné články, které k tomuto incidentu vyšly, a musím říct, že mě zarazilo, že vlastně ještě do nedávné doby byly informace „podle nepotvrzených informací byl útočníkem Ukrajinec“. Policisté pouze uvádějí, že šlo o cizince. Řekněte mi, jak jste vlastně vy vnímali toto mlžení, tu neochotu orgánů říct prostě, jak to je?

Ivan Veselý: Já prostě, mně byl na začátku volebního období téhle vlády Vít Rakušan strašně sympatický ministr vnitra, byl to odvážný, akční člověk, ale myslím si, co se týče Ukrajiny, tak co se týče Ukrajinců, tak jako zklamal. Protože nemůžeme tady v České republice mít dvojí metr dodržování zákonů. Když udělá přestupek Čech, nebo Rom, tak mu policie dá pokutu, nevím, co všechno možné. Když to udělá Ukrajinec, tak jemnou rukou. To se v Německu nemůže stát. V Německu to berou. V Turecku? Tam také, co mám informace, tak tvrdě, nekompromisně. Je to jenom v České republice, máme dvojí metr na dodržování zákonů. Když český občan poruší zákon, policie řeší. Když Ukrajinec tady něco udělá, nechtěj vlastně. Já vím, proč to dělají. Oni mají nějaké instrukce seshora, že musí vlastně ty informace, dejme tomu, zkreslovat, nebo nepodávat úplné informace o těchto záležitostech, o kriminalitě ukrajinských běženců. A mně to vadí. Mně to vadí. Nevadí to jenom mně. Zákon platí pro všechny. Černý, bílý, žlutý, zelený. To by se za ministra Peciny nemohlo stát. To by se nemohlo stát.

Martina: Vy jste tady hovořil o instrukcích shora a v dopise také zmiňujete: „Pracoval jsem minulý rok jako koordinátor válečných uprchlíku z Ukrajiny, které naše země přijala oprávněně a správně s otevřenou náručí a veškerou vstřícností. Už tehdy začala naše vláda vrstvit jednu chybu za druhou.“ Povězte mi, jaké to byly podle vás chyby?

Ivan Veselý: Jako pro ženy, pro děti, pro starý lidi, první poslední. To je naše povinnost těm lidem pomoct. Ale nevím, co tady dělají ti mladí kluci? Jestli se schovávají, jestli jsou to dezertéři, nebo to tam podplatili, aby nemuseli nastoupit do armády – na jedné straně. Na druhé straně to, když čte člověk zprávy z Ukrajiny, o válce, tak nemáme vojáky, nemáme je vycvičené, nemáme. Tak ať si sesbírá po celé Evropě mladé kluky, ať je vycvičí a vyzbrojí je. Ať jdou bojovat. Nebo na co čeká? Že my půjdeme na to? Bojovat za Ukrajinu?

Martina: Na co si myslíte, že čeká?

Ivan Veselý: Prosím?

Martina: Na co si myslíte, že čeká? Položil jste řečnickou otázku.

Ivan Veselý: Ne, na co čeká? On prostě určitým způsobem vydírá, protože vydírá celý Západ. To mu všichni příslušníci NATO něco dají, a už nemají, co dávat. A on stále chodí a žebrá. Žebrá peníze, žebrá zbraně, výstroj. Na jedné straně. Na druhé straně nemá vojáky. Ti mladí kluci jsou po Evropě. Roztroušení v Polsku, tady v Česku, na Slovensku, v Německu.

Martina: Takže podle vás se nejen naše vláda chová v tomto případě neprozíravě?

Ivan Veselý: No, samozřejmě. Samozřejmě, přece my můžeme, a já za nás zdůrazním, můj životní prostor je od Aše až po Čierné nad Tisou. Moje povinnost, jako důstojníka, bývalého důstojníka, samozřejmě, v případě že to bude napadnuté, prostě ten stát, třeba Slovensko, hranice, ok, dobře, je mi padesát osm, ale půjdu a přihlásím se. Jo. A půjdu. Já nepůjdu za Ukrajinu. Proč bych tam šel? Proč bych měl jít bojovat za Ukrajinu? Protože říká, že bojuje za evropský hodnoty? On je ještě neukázal.

Martina: Váš člověk, jak jste říkal, že vám byl velmi sympatický, pan ministr vnitra Vítek Rakušan, tak ten říká, že se na Ukrajině bojuje za Prahu.

Ivan Veselý: Jo, já nevím ale za kterou. Víte, těch Prah je víc. Za americkou Prahu, v Texasu je vesnice, a na Slovensku je Praha. Zapomněli, za kterou Prahu se tam bojuje.

Martina: Vy řádíte, poslyšte.

Ivan Veselý: No tak ale, řeknou za Prahu, tak já nevím, za kterou Prahu. Protože znám Prahu v Texasu, znám Prahu na Slovensku, i v Čechách, myslím, je jedna vesnice Praha, jo, možná bychom našli těch Prah víc.

Martina: Ale vy rozumíte…

Ivan Veselý: Jo, samozřejmě, že rozumím. Ale to je nadsázka. Já nepodceňuji bezpečnostní riziko, které představuje Rusko, to ani náhodou. Ale tady balamutit lidi, balamutit od začátku, že jsme ve válce a že na Ukrajině se bojuje za Prahu, zapomněl říct za kterou. Tak to byl špatný začátek komunikace s občany České republiky, co se týče konfliktu Ukrajina a Rusko.

Napětí mezi Romy a Ukrajinci pramení i z toho, že Ukrajinci už řadu let připravují Romy o příležitosti výdělku především u nekvalifikovaných prací

Martina: Pane Ivane Veselý, od smrti Roma v Brně už uběhl více než měsíc. Nic se nestalo a mezi Romy to vře. Máme tady nepokoje, konflikty na Pardubicku, máme tady v Krupce na Teplicku a je jich asi více, jen se o tom třeba až tolik nepíše. Řekněte mi, proč to mezi Romy tak vře? Co vlastně mají Romové a Ukrajinci za problém?

Ivan Veselý: Víte, tady se podcenila jedna věc. Když tak půjdu trošku do historie: V devadesátých letech Česká republika přestala chránit svůj pracovní trh, a přišli sem pofiderní agentury vozící Ukrajince, kteří dělali nekvalifikované práce. A ty nekvalifikované práce na stavbách, různě, dělali prostě Romové. Ukrajinci je v podstatě vytlačili z pracovního trhu, protože vždycky šli pod cenou. Oni vždycky, když sem jdou pracovat, tak jdou pod cenou. Jim se to vyplatí pracovat i pod cenou. Ale to se nevyplatí člověku v Čechách, který žije v Čechách. Oni brali 10 000, to je na Ukrajině strašně moc peněz. A ty konflikty vlastně už začaly na těch stavbách, na těch pracovištích, a když sem začali jezdit, jak je ta válka, tak konflikty se vlastně prohloubily, ony se otevřely. Ony se otevřely, protože vždycky byly nějaká nedorozumění třeba v obchodě, i mně se to stalo. Já jsem na něho zařval rusky, tady, nebo na Černém mostě, ožralý, prostě neslušný a já nevím co všechno, seřval jsem ho rusky, a byl klid. Takže ono se to prohloubilo těmi konflikty v každodenním životě, které tedy byly v těch městečkách, v těch městech.

Martina: Takže už je to letitý problém?

Ivan Veselý: Dalo by se říct, ano. Dalo by se říct, že to, nikdo nemá povědomí, třeba jestli jsem, já nevím, z Filipín jezdí pracovat. Ale o nich nemají ponětí. Oni nevědí, že jsou tady Filipínci, že jsou tady Indové. Ale vědí, že jsou tady Ukrajinci. Že jsou tady Ukrajinci, kteří prostě vždycky tu cenu práce hnali dolů od devadesátých let. No, a teď to jaksi vybublalo – nějaké ty potyčky, nedorozumění, a nakonec vlastně ta vražda.

Je jen otázka času, kdy dojde k podobným konfliktům jinde v Evropě. Romové si nenechají kadit na hlavu.

Martina: Pane Ivane Veselý, máte přehled o tom, jaké jsou nálady Romů vůči ukrajinským uprchlíkům i v jiných evropských zemích?

Ivan Veselý: Naštěstí se to tam projevuje jenom v jako takových… – jak bych to řekl – tam nedošlo zatím k fyzickému napadení. Vždycky se to odehrálo v nějakých slovních potyčkách, protože byli ožralí na veřejnosti. Nechovají se standardním způsobem, standardním myslím evropským způsobem, no a ti Romové z Německa to jsou velice inteligentní lidi. Ze Švédska, pozor, jako to je vyspělý Západ, když to takhle řeknu. Oni už přijali švédské způsoby, i ty německé způsoby. Já, když to vidím, tak se také pohoršuji. A to je taky jenom otázka času, než tam dojde k nějakému konfliktu. No, a pak taky dají vědět o sobě, s prominutím, nenechají si kadit na hlavu.

Martina: Nedávno, tedy 18. července, se v Krupce na Teplicku shromáždily asi tři stovky Romů, aby upozornily, že je potřeba větší bezpečnost a spravedlnost, a demonstranti zdůrazňovali, že nejde o protiukrajinskou demonstraci, ale nakonec to tak dopadlo. A jeden z řečníků dokonce vyzval: Dejte nám zbraně jako Ukrajincům, budeme se bránit sami. Řekněte mi, čeho se v souvislosti s takovýmito projevy bojíte? Myslíte si, že by se mohla protrhnout nějaká hráz?

Ivan Veselý: Podívejte se, to bych jim neradil, neradil bych našim Romům, aby tedy žádali zbraně po vládě, nebo po prezidentovi. Od toho je policie a je tu ještě Armáda České republiky, kdyby k něčemu došlo ze strany ukrajinských uprchlíků. Oni by jednoznačně, jako když žádají ti demonstranti – já jsem to v podstatě také četl – tak mají žádat vysloveně završení bezpečnostních opatření v ohrožených romských lokalitách. To bych žádal po ministrovi vnitra. Ale nežádal bych po něm zbraně. My nemáme ani stanné právo, nejsme ani ve válce, to je jenom takový kec nějakých lidí tam na té demonstraci.

Martina: Vy jste řekl, že je to kec nějakých lidí, ano, ta, řekněme, davová psychóza může inspirovat i k takovým neuváženým výrokům, a přesto se tam sešlo přes tři sta Romů. Nemáte obavu z toho, že by se tady tyto projevy, demonstrace, pochody mohly stupňovat, že by jich mohlo být víc?

Ivan Veselý: Jako samozřejmě. Když to napětí bude narůstat, tak ono to napětí někde bouchne. Teď jde o to, aby se to uklidnilo, aby někdo z vlády tam přišel, třeba ministr vnitra, nebo třeba premiér, a řekl: Hele, není to tak, je to takhle. Já vám to garantuji. Protože oni ty lidi přestávají věřit i policii, jak jsem to pochopil. Přestávají důvěřovat. A to je špatně. To je velice špatně. Tak lidé, buď ministr vnitra, nebo místopředseda vlády, nebo někdo – a je to takhle, šetříme to takhle, situace je taková, uděláme pro to maximum a dáváme vám na to svoje slovo, jako chlap. Ale oni prostě dělají nějaká, já nevím, videa, nějaké zprávy – na to jim ty lidi kašlou. Když byla v Krupce demonstrace skinheadů, zeptejte se Kocába, když byl ministr bez portfeje. Když jsme spolu volali, já a Gábina Hrabáňová. To nebylo tři sta lidí, to bylo pomalu kolem tisíce lidí, a na jedné straně tam byli Romové, a na druhé straně tam byli skinheadi a Dělnická strana. A zvládli jsme to levou zadní. Kocáb, na rozdíl od jiných členů vlády, to byl férový chlap. On šel přímo, on se nebál. A řekl, takhle to bude. Tohle ne. A my se tam postavili. My se tam postavili a udělali jsme řetěz. Vysloveně řetěz jsme udělali. Jo, já mám ještě někde fotky z toho.

Martina: Pane Ivane Veselý, ale má třeba i takovýto projev, jako jste teď řekl, co byste uvítali od některého z politiků…

Ivan Veselý: Rozhodně.

Vláda by měla jasným postojem zklidnit situaci, postupně budovat porozumění a smíření

Martina: Ale já jsem ještě četla další takové články, titulky, a bylo tam třeba: „Ukrajinci nás připravují o místa na ubytovnách“. Vy jste hovořil o tom, že šli vždycky pod cenou, takže vám kazili ceny. Teď mnohé práce, které jste třeba dřív dělali, dělají oni. Má tedy vlastně vůbec řešení tato situace jen v tom, že přijde premiér a řekne…

Ivan Veselý: Ne, ne. To jsme si nerozuměli. Na uklidnění té situace, která je teď, ano, má to význam, aby tam přišel premiér, nebo ministr, nebo někdo, kdo jim tímhle způsobem, jejich jazykem prostě řekne, je to tak, nebo tak, zachová se takhle. To, o čem se teď bavíme, o těch sociálních věcech, nebo to, co jste zmínila – to je ministerstvo práce a sociálních věcí, aby tyhle věci řešilo. A vyřešilo i romskou nezaměstnanost, aby řešilo i ty byty. Je pravda, že sehnat ubytování teď v těch ubytovnách je problém. V Praze, a nejenom v Praze. To vím. To byl problém a je to problém. Takže, když říká premiér Fiala, že jsme to zvládli a jsme jedničky? Nejsou jedničky, nebyli jedničky, protože tam byla řada zásadních problémů nedořešených.

Martina: A to se řetězí.

Ivan Veselý: A to tu zůstalo. Ano, a to zůstává, a ty se vlečou. Ale „my jsme to zvládli, my jsme jedničky.“

Martina: Pane Ivane Veselý, vy jste bouchl do stolu, napsal dopis, odeslal ho Volodymyru Zelenskému, co když pan prezident Zelenskyj nebude reagovat? Jak budete pokračovat dál?

Ivan Veselý: Podívejte se, jsou různé způsoby. Zaprvé, když nebude reagovat, tak co, nebude reagovat. My se ne…, z toho. Ale my ho nějakým způsobem přinutíme, aby reagoval. Najdeme způsob, aby na to reagoval. Věřte mi, já vím, o čem mluvím. Protože my jsme… pan Zelenskyj je zvyklý asi na ty své Romy na Ukrajině, co jezdí s koníky a co žijí v bídě, on ještě neviděl Roma inženýra, doktora, plukovníka. Neviděl, neviděl x lidí, který třeba pracují, nebudu říkat kde, ale ve zpravodajských službách, různě po světě, myslím, my se známe. On je neviděl. My máme způsoby, ale proč? Když my jsme ho oslovili jako lidi, my jsme ho oslovili jako křesťané. My jsme křesťané, my žijeme, my se snažíme žít jako křesťané, tak ať se… – i když on je Žid, nám to nevadí, že je Žid, my s Židy máme velice dobré vztahy – tak ať se zachová, ať se zachová jako člověk. Ať se zachová jako křesťan. Zapomeňme na to, že je prezident.

Martina: Ukrajinských uprchlíků jsou u nás statisíce, stejně jako v dalších zemích Evropy. Vy jste před chvílí naznačil, že budete usilovat o to, aby se prezident Zelenskyj vyjádřil a udělal vůči Romům smířlivé gesto, představme si, že by se ještě navíc naše vláda zlepšila a svoji arogantní komunikaci vůči občanům upravila, myslíte si, že jsme teď v situaci, kdy může zavládnout klid, smíření a slunce vyjde nad naším paloučkem?

Ivan Veselý: Víte, to smíření, to zklidnění se musí budovat. Já věřím spíš v dobrou vůli lidí než nějaký nátlak, nebo něco. Já lidi přesvědčuji, já je netlačím. Já je přesvědčuji. A někdo to přesvědčování, to smíření a ten klid musí budovat. A vždycky to buduje elita, nebo ti, kteří mají zodpovědnost. Ti by měli být vzorem pro všechny, od toho jsou tam, to by měli být lidé nejlepší z nás, kteří by měli vládnout. Ne jenom jako vzdělanostně, ale morálně, eticky. Jenže nejsou tak dobří. Nikde není ideální vláda, to není nikde. Ale tady dělá to, to ideální by bylo, kdyby to bylo takhle. Takže, když chtějí smír, tak ho musí budovat. Najít způsob, jak je sblížit, jak to napětí uvolnit, mezi těmi lidmi. A vysvětlovat. Vysvětlovat, ale pravdivě. Protože dneska lidi nejsou hloupí. Nejsme v Evropě v roce 89. Jsme po roku 89. Já vím, v té době komunisti oblbovali a lidi věřili všemu možnému, protože neměli jiné zdroje informací. Dneska máme spoustu informačních zdrojů, ale řadový občan je zvyklý přečíst si ty hlavní zprávy, nebo podívat se na Českou televizi, a podle toho si dělá nějaký názor na věc.

Martina: Pane Ivane Veselý, prezident Volodymyr Zelenskyj byl u nás na návštěvě nedávno, my jsme mu dali k dispozici vládní letoun, a tak dále, a tak dále. Myslíte si, že třeba naši vládní představitelé ho měli upozornit na to, že vám, Romům, dluží jistou omluvu?

Ivan Veselý: No, ano. Měl se někdo najít, kdo by opravdu… Takhle vám to řeknu, očekával bych to od předsedy vlády, jako předsedy Rady pro záležitosti romské menšiny. A premiér je předseda. A očekával bych od předsedy, že Zelenskému řekne: Vláďo, neblbni, byl takový nebo makový, je to člověk a má děti, tak prosím tě, udělej s tím něco. To bych očekával od premiéra České republiky, že to takhle, normálně… protože vypadá to, že jsou v dobrém, přátelském vztahu, aspoň podle těch obrazů, nebo PR obrazu. Tohle bych očekával. Jo, a myslím si, že by tím získal i na vážnosti.

Martina: Asi se to nestalo, nebo to my nemůžeme vědět, nebo pokud se to stalo, tak to pan Zelenskyj nereflektoval. Já se ještě zeptám trošičku jinak, jaké by bylo to naprosté minimum, které by musel udělat Volodymyr Zelenskyj, aby vy jste řekli, tato mise, tento dopis, splnil svůj účel, Romové jsou spokojeni a budeme pracovat na uklidňování vztahů?

Ivan Veselý: Minimálně ta omluva, si myslím, by hodně věcí utišila. Utišila by to napětí, protože lidi se vymlouvají akorát, nebo si říkají, že nikdo… no vlastně zabil Cikána, zabili Cikána, no a co. Jako ale my si vážíme lidského života. My nehodnotíme toho člověka, jestli je dobrý, zlý, jestli je to zloděj, nebo profesor. Je to člověk, jeho bude soudit Pánbůh. Kdo my? Nesuď, budeš souzen. Ale umím se zachovat jako člověk. A když vidím, že má děti, a vdova, někdo se o ně bude muset starat. Tak minimálně, někdo holt zemřel. No, tak teď nemá peníze, ten Zelenskyj, Amerika mu je ještě neposlala, tak stačí, když se omluví. Já to zlehčuji, protože ten humanistický… já nejsem falešný humanista. Já jsem jenom humanista. Ale premiér, nebo prezident země, která je ve válce, a vidí, kolik neštěstí je, když zabijí vojáky, a teď vidí ty ženy, vidí ty děti, i ty matky, tak si myslím, že se dokáže vcítit i do matky, i do ženy toho zabitého Roma.

A myslím si, život nám dává Pánbůh, jo, život nám dává Pánbůh, někdo ho vezme. Nemá na to právo, vzít ten život. Protože mu ho nedal, ten život. Ale já nevím, jestli mluvím srozumitelně, ale měl by se nad tím také zamyslet, když jemu je líto svých žen, dětí, myslím těch vojáků, a určitě s nimi soucítí, určitě je mu upřímně líto, tomu věřím, jsou jeho bratři, tak měl by projevit cit, soucit i s tím Romem. I s tou romskou rodinou, co zůstala po zabitém Romovi.

Martina: Pane Ivane Veselý, já vám moc děkuji za rozhovor a děkuji vám, že jste nám přiblížil, jaká atmosféra je teď v romské komunitě a co se děje pod povrchem. Díky moc.

Ivan Veselý: Děkuji za pozvání, a budu se těšit, že se budeme někdy bavit o nějakých příjemnějších věcech, než jsou nepokoje a vražda.

Martina: Paní Aleno Vitásková, kdykoliv nám vláda zdůvodňovala, proč prodává svým občanům energii nejdráže v celé Evropě, a to mnohonásobně dráž, než za kolik ji vyrábíme, tak zaklínadlem byla slavná lipská burza: To víte, lipská burza, jinak to nejde. Vy se v tom vyznáte, tak mi řekněte: Byli jsme, a jsme třtinou v rukou pomyslné lipské burzy? Nebo jsme mohli bez větších problémů z této burzy odejít?

Alena Vitásková: V té době jsme skutečně mohli z této burzy odejít, dokonce jsme to v našem návrhu v roce 21 a 22 jako jeden bod – „odchod z lipské burzy“ – navrhovali. Takže to nebylo nic nového, a z lipské burzy jsme skutečně mohli odejít. Když můžu někde vstoupit, musím umět i odejít.

Martina: A proč jsme tedy neodešli? Máte pro to nějaké vysvětlení?

Alena Vitásková: Myslím, že by nám to Němci nedovolili, protože potřebovali naši energii na burze.

Martina: A my se jich musíme ptát, kde a jak budeme nakládat s energií, kterou sami vyrábíme?

Alena Vitásková: Tak pokud se dostáváme do nějakého stavu vazalství, tak musíme.

Martina: Jsme vůči Německu ve stavu vazalství?

Alena Vitásková: Tak dneska už si dovolím říct, že jako nejsilnější ekonomika v Evropě, možná i ve světě, hrálo Německo, jeho ekonomika, hospodářství, velkou roli, takže jsme dnes do jisté míry na Německu hospodářsky hodně závislí. Ale to ještě neznamená, že bychom měli být vazalové. To ještě neznamená, že bychom si neměli některé věci, které potřebujeme, pro nás vydobýt, a to byla oblast kolem energetiky, ale my jsme klidně dovolili, aby to pokračovalo dál. Pak byla fáze, že jsme se vymlouvali na minoritní akcionáře, a do jisté míry se burza a minoritní akcionáři stali zaklínadlem, proč stát, který má jako akcionář 70 procent ČEZu, nemůže nic udělat, což není pravda.

Martina: Ale vzhledem k tomu, co nás bezesporu čeká, to znamená, že Německo odstavilo jádro, nahrazuje ho obnovitelnou energií, která je nestabilní, momentálně ho nahrazuje uhlím, které se ovšem také bude utlumovat, to znamená, že Německo bude do budoucna potřebovat mnoho energie, kterou si bude moct koupit od nás, a my pak nemusíme mít dostatek, a navíc může být neuvěřitelně drahá.

Alena Vitásková: Tak neuvěřitelně drahá je už dneska. A to, že jí nemusí být dostatek, je jednoznačné, protože jestli se takto bude pokračovat dál, a vypadá to, že ano, že budou veškeré dodávky obchodovány přes burzu, tak si Německo ponechá to, co potřebuje, a já nevím, do jaké míry pak budeme schopni dostat elektřinu za rozumnou cenu, ani ne za tu předraženou, za kterou dneska elektrickou energii do České republiky nakupujeme.

Stát jako majoritní akcionář neměl dovolit tak vysoké ceny elektřiny a pokračování obchodování na burze. A měl zastavit vyplácení dividend, a malí akcionáři by se přizpůsobili.

Martina: Řekněte mně, laikovi, jak se mělo v této energetické krizi postupovat, abychom se nedostávali do této situace, aby nám nehrozila energetická chudoba? Vy jste to už tehdy, se společností Energie není luxusní zboží, navrhovali. Co jste tedy navrhovali?

Alena Vitásková: Podívejte, vy jste teď vzpomenula další věc, a to energetickou chudobu. O energetické chudobě jsem hovořila jako předsedkyně Energetického regulačního úřadu v roce 2015, když jsem politiky upozorňovala, že pokud budeme pokračovat tímto směrem, to znamená v přijímaní legislativy v takovém rozsahu, jako směřuje evropská energetická politika, tak že jsme na prahu energetické bídy. Energetická bída už se v té době definovala ve Velké Británii, už se hovořilo o tom, jestli budou topit, nebo vařit. Takže to není věc z roku 2021, ale už v roce 2015 jsem na to veřejně upozorňovala, že se tím politici musí zabývat, že to spěje tímto směrem.

A když se ptáte: Co měli udělat v energetice, nebo co jsme navrhovali jako platforma Energie není luxusní zboží, tak tam bylo asi osm bodů. Přesně si je všechny nepamatuji, ale třeba odchod od lipské burzy tam určitě byl. A také zastropování cen, ale ne tak, jak to potom udělala vláda, takže jsme do jisté míry požadovali regulaci cen pro domácnosti. Ale říkalo se, že to je proti evropským pravidlům, že to nejde. Já jsem ve své době, jako předsedkyně Energetického regulačního úřadu, protože se říkalo, že nejde regulovat, přijala takzvané indikativní ceny.

Martina: Co to znamená?

Alena Vitásková: V té době, 14, 15, 16, šly ceny prudce nahoru v oblasti plynu. Obchodníci si zahráli svoji hru, co že se dá skousnout. A my jsme si dokázali spočítat, kolik by ceny plynu měly stát, a začali jsme je pravidelně zveřejňovat nejen na našem webu, ale dokonce to převzala i některá média. Blesk skutečně pravidelně informoval občany, kolik by měl pro ně stát plyn. A když obchodníci viděli, že se občan začíná ptát, proč platím tolik, když můžu platit tolik, a že kolem toho vznikl boj, tak šly ceny okamžitě samovolně dolů. Takže to spíš byl jakýsi malý bič na ty, kteří se rozvášnili s vysokými cenami.

Ale co měli udělat třeba v oblasti elektrické energie? Jako majoritní akcionář neměli připustit, abychom nakupovali tak drahou energii. Neměli připustit, aby se dál obchodovalo na burze. Říkáme, že tam byli minoritní akcionáři a že by se zlobili. Ale s minoritními akcionáři se dá jednat. Slováci s minoritními akcionáři jednali, a nakonec se dohodli. Takže s minoritními akcionáři se dá v takové krizi jednat. A když se jednat nedá, tak se pak používá jiný způsob, který je celkem jednoduchý: Nevyplatíte dividendu. Nevyplatíte ji rok. Tyto peníze jsou nutné pro další investice, pokud bychom investovali do energetiky, takže zůstávají na nerozděleném zisku. Nevyplatíte dividendu druhý rok, nerozdělený zisk se navýší, zůstává to tam. A pak máte zkrocené minoritní akcionáře, se kterými jednáte, jakým způsobem budete postupovat, a možná, že budou rádi spolupracovat. Oni by spolupracovali určitě dřív, než kdyby se nevyplatila dividenda. Takže je to normální proces, který je zákonný, takže vás pak nemohou žalovat za to, že jste je poškodil, když nevyplatíte dividendu. A pak dochází k tomu, že s nimi můžete vyjednávat o dalších krocích. Jednoduché.

Martina: Paní Aleno Vitásková, my jsme byli v situaci, kterou jsme pozorovali, kdy stát, který je vlastníkem 70 procent ČEZu, říká, že nemůže udělat nic. A pak ČEZ v jeden den oznámí rekordní osminásobný zisk, a zároveň oznámí zdražování elektrické energie, a stát opět říká, že s tím nemůže nic dělat.

Alena Vitásková: Když to ještě doplníme, tak vyplatí členům představenstva desetimiliónové odměny, což musí schvalovat dozorčí rada, což je stát, nemohou si to vyplatit sami. Takže se na jedné straně spotřebitelé dostávají do situace, že nemají na elektrickou energii, od státu dostávají příspěvek 5.000, nebo nějaké takové příspěvky se dávaly…

Martina: Tři a půl…

Alena Vitásková: To nevím – podle spotřeby. Nevím, jakým způsobem se to hodnotilo. Prostě občané dostávali dotace, aby vůbec mohli zaplatit účet za vysokou cenu energií, a na druhé straně stát řekne: A tady má ještě vedení ČEZu, které to udělalo tak bezvadně, deset miliónů jednotlivým členům. Takže je to divná hra, a myslím, že tomu mnozí občané rozumí, že ČEZ je chráněnec politiků.

Martina: A když se někteří lidé vzbouří, a jdou na náměstí, tak jsou uráženi.

Alena Vitásková: Tak to je bohužel smutný výsledek. Místo, aby se politici zamysleli, proč tam ti lidé jsou, a co vlastně chtějí, místo aby se o tom diskutovalo, tak se jim začnou vysmívat, začnou je urážet, a některé začnou trestně stíhat, aby odradili, nebo zastrašili ostatní. Takže to je opravdu smutný průběh našich posledních měsíců a možná let.

Energetická krize není u konce, a má potenciál vyvolat takovou nespokojenost lidí, že by mohla padnout vláda, a byly by předčasné volby

Martina: Paní Aleno Vitásková, pokud by se uskutečnilo to, co jste navrhovali vy, ať už vy osobně v roce 2015, nebo potom platforma Energie není luxusní zboží, tak myslíte, že by to průběh krize změnilo? Nebo úplně zvrátilo?

Alena Vitásková: Tato krize je celoevropská. Ale určitě by to velmi, velmi zmírnilo dopad na občany v České republice, a firmy podnikající na území České republiky, protože by se ceny energií nemohly v žádném případě vyšplhat tak vysoko, jak se vyšplhaly. Čili by stoprocentně došlo k razantnímu zmírnění dopadů tohoto problému v energetice.

Martina: Paní Aleno Vitásková, hodně se před zimou, kterou máme už za sebou, hodně mluvilo o tom, že to bude velmi zlé, mluvilo se až o katastrofě. Mnohé rodiny na tom nejsou skutečně dobře, mnohé rodiny padají na kolena, ale řekněme, že vysloveně plošná katastrofa se nekonala. Díky čemu to bylo? Bylo to předtím plašení? Nebo co se stalo, že to nebyl takový problém, jako mnozí odborníci predikovali?

Alena Vitásková: Musíme brát v úvahu jednu věc, a to, že zima nebyla krutá tak, jak někdy může být – to je alfa a omega. A pak k cenám dostali občané nějakou dotaci, a nějakým způsobem to přežili. A firmy, ty, které padaly, dostaly taky dotaci, takže to přežily, takže letošní zima se zvládla. Jakým způsobem se bude zvládat zima příští, tak to uvidíme – jak budou zajištěny dodávky energií, a v jaké ceně, protože to je pořád velká neznámá. A to, že se teď už plní podzemní zásobníky, to už běží na plné obrátky, tak lze očekávat, že bychom měli mít plyn, ale není zaručeno, v jaké ceně.

Martina: A zároveň v tuto chvíli asi ani není úplně jasné, zda budou dodávky plynu opravdu plynulé, abychom mohli zásobníky doplňovat po celý rok. Protože kdyby se třeba v průběhu roku cokoli stalo, ať už by šlo o nějakou mezinárodní situaci, nebo cokoliv, co se teď může dít, tak by nebylo možné během léta doplňovat plyn, a pak bychom asi zase měli v zimě s plynem veliký problém.

Alena Vitásková: Samozřejmě.

Martina: Povězte mi, paní Aleno Vitásková, měla a má energetická krize, která není, jak říkáte, zdaleka u konce, takový potenciál, že by mohla ohrozit politický systém u nás, jak jsem v úvodu vzpomínala, že se obával ministr Blažek?

Alena Vitásková: Myslím, že ministr Blažek se obával velmi, velmi oprávněně, a úplně přesně popsal, jaký dopad to může mít, jak může dojít k pádu vlády. Protože to by znamenalo pád vlády, a pád vlády by znamenal předčasné volby. Věřme, že by šlo o předčasné volby, nebo o překlenovací období úřednické vlády, a následně předčasné volby, a že by nedošlo k chaosu, který by byl srovnáván s anarchií a s tím, že by mohlo dojít k nějakým větším, nechci říct k Majdanu, ale nějakým větším nespokojenostem, než které dneska dokážeme zaznamenat. Takže já jsem přesvědčena, že pan ministr Blažek, který je z vnitřku politické scény, vlády, si plně uvědomoval, že to skutečně může otřást systémem.

Martina: To jsme se bavili o naší republice. Ale tato napjatá energetická situace je i v Evropě. Myslíte, že má potenciál ohrozit i samotnou Evropskou unii?

Alena Vitásková: Má. Samozřejmě, že má. Protože nedostatek energií, nebo její vysoká cena, vede k tomu, že Evropská unie a státy Evropské unie se mohou dostat na úplný chvost hospodářství v celém světě, protože východní, asijská část světa, včetně zemí, které se spojují do BRICSu, půjdou úplně jiným tempem, a v jiných cenových relacích těchto zdrojů, než to bude v Evropě. Takže to skutečně může ohrozit celý systém v Evropě otřesem, který bychom opravdu asi nikdo z nás nechtěli.

Martina: Paní Aleno Vitásková, dělá teď naše vláda kroky, které by vám v souvislosti s napjatou energetickou situací, teď se bavím o nás, dávaly logiku? Je tady nějaká elementární snaha vyřešit to, zajistit, potažmo ulevit občanům?

Alena Vitásková: Já jsem si toho nevšimla. V této chvíli, když se de facto hovoří o nějakém vládním balíčku, nevím, jak se to přesně jmenuje, vždycky jsou to balíčky na něco, na záchranu, tak sami vidíte, že celá vláda velmi silně odstoupila od svého programu. To znamená, že bychom se měli zamyslet, jestli vůbec ještě mají mít důvěru občanů, kteří je zvolili, protože velká část jejich volebních slibů, a jejich volebního programu, je vlastně v rozporu s těmito balíčky, ať už se to týká daní, důchodové reformy, daní z nemovitostí občanů, firem. Všechno chtějí napumpovat do státního rozpočtu, aby jeho propad nebyl 290 miliard. Ale možná bude 400 miliard, podle toho, jakým způsobem se to teď všechno ubírá. Takže vláda z mého pohledu dělá divné kroky, kterým nerozumím.

Sankce měly oslabit Rusko, ale moc to nevychází. Rusko obrací prodej energií a nerostného bohatství do Asie a k zemím BRICS. Evropa bude úpadkovou oblastí.

Martina: My jsme si v souvislosti s růstem cen energií zvykli, přijali za své, říct: „No jo, Ukrajina. No jo, konflikt Rusko – Ukrajina. No jo, Vladimir Putin.“ Toto se nám dostalo pod kůži, takže kořen všeho zla a našeho energetického strádání máme jasný. Řekněte mi, vy jste říkala, že začátek problému je mnohem starší. Tak mi ještě vysvětlete, zda tento konflikt ovlivnil i ceny elektrické energie, nebo zda měl potenciál, z logiky věci, ovlivnit jen ceny plynu?

Alena Vitásková: Tak to je složitá otázka, a ještě složitější odpověď. Rozdělíme to na několik částí: Berme to tak, že se nejedná jenom o ceny plynu, ale i o ceny ropy, o elektrickou energii, a o nerostné suroviny, bez kterých Evropa nemůže být. Ať už to je nikl, hliník, vzácné plyny, a další, které potřebuje třeba automobilový průmysl. Takže to je celý balík věcí, které potřebujeme na to, abychom mohli být v hospodářství úspěšní. Teď se bavím o Evropské unii, o zemích v Evropské unii. A toto všechno se tímto konfliktem nabouralo. A nabouralo se to i názory na sankce, kdy Evropská unie vydává sankce jednu za druhou, a tím strádáme i my, nejenom Rusko, a na druhé straně Spojené státy zvyšují obchod s Ruskem v oblasti ropy a jiných surovin na dvojnásobek.

Takže je to spíš Rubikova kostka o tom, co se vlastně sleduje. A určitě se sleduje oslabení Evropy, a ceny energií skutečně mají dopad v tom, že se přestalo chtít obchodovat s Ruskem, Rusové pak chtěli, ať se obchoduje v rublech, a pak nějaké kontrakty skončily, některé se neobnovily, nebo se stále neobnovily. A pak se zlikvidovala investice za miliardy, jako byl Nord Stream I., II., což je něco, co nemá obdoby. Byl to jeden ze zdrojů plynu pro Evropu, který byl zničen, tyto investice byly zničeny. Takže se musíme dívat na celou tu záležitost v tomto kontextu.

Na Ukrajině probíhá konflikt, který nemá obdoby, a mně je nesmírně líto obyčejných lidí na obou stranách, nikdo z nich si určitě takový konflikt nepřál, a ani ho nechce. Stále tam sice proudí ropa ropovodem Družba, a dokonce tam byly dodávány v nějakém množství i dodávky plynu do Evropy, ale i systémy, do kterých i bývalé Československo investovalo nemalé finance, protože to stálo miliardy, se přestávají využívat. A to je pak na zamyšlenou, proč se tímto směrem jde. Protože jsou to pseudodemokratické názory a ega politiků, kteří vůbec nemají zájem na tom, aby jejich národy prosperovaly a aby mohly využívat energie, které byly pro nás dostupné.

Martina: Když jste zmínila Nord Stream II., tak si uvědomuji, že nevím, zda se vyšetřilo, kdo za tímto teroristickým činem stojí, a zda se to vůbec nějak řeší?

Alena Vitásková: Tak kolem toho se sdělilo mnoho informací. Nechci být označena za dezinformátora, protože dneska se nedozvíte pravdu ani z jedné, ani z druhé strany, nemůžete na tom stavět, ale určitě tuto sabotáž neudělali ti, kteří do toho investovali, to by byli hloupí.

Martina: Na konci minulého roku jste řekla: „Byl zprovozněn další tranzitní plynovod Síla Sibiře do Číny, a tento kontrakt je podepsán na třicet let. Obrovský zájem o jejich plyn má Indie, a spolupráce v tomto směru probíhá. Ubohá Evropa si neuvědomuje, co činí.“ Tyto informace, které jste vzpomenula na konci roku 2022, byly u nás veřejně známy, nešlo o žádné tajné zprávy, takže to ubohá Evropa a její politici věděli. Proč myslíte, že si tedy neuvědomovali, co činí?

Alena Vitásková: Já myslím, že očekávali, že těmito sankcemi, které se vůči Rusku stále dělají, teď už je to jedenáctý, dvanáctý balíček, silně oslabí Rusko. To moc nevychází, protože když se podíváte na výsledky jejich hospodaření a HDP, tak to nevypadá na to, že bychom je silně oslabili. A to, že nebudou dodávat plyn do Evropy? Už se obrací k tomu, že to bude Asie, a de facto země BRICSu, kde očekávám obrovský nárůst HDP, a kde se ukáže, jakým směrem svět půjde i v moderních technologiích. Takže se obrátili tímto směrem, a celkem jednoduše své nerostné bohatství, nebo energetické zdroje, vyvezou jiným směrem. A to pak bude obrovský problém pro skomírající ego Evropy, Evropské unie, vlastně nejsilnější části světa, hospodářsky jedné z nejsilnějších částí světa, protože to Evropa a Spojené státy byly. Takže budeme skutečně úpadkovou oblastí. Bez energie se nedá existovat.

Martina: Myslíte, že tyto sankce Rusko skutečně vytrestaly, oslabily? A že třeba to byl aspoň symbolický protest, a vyjádření jakési nespokojenosti některých evropských států, a jednoty vůči Rusku?

Alena Vitásková: Tak určitě první kroky můžeme tak brát, že byla snaha Rusko vytrestat. Ale jak vidíte, byli trestáni, a tak se obrátili jiným směrem. A já jsem velmi zvědavá na to, jak dopadne veliký summit v Jihoafrické republice, kdy Jihoafrická republika dala možnost, aby mohl přijet Putin, takže uvidíme, jak se tyto země dohodnou. Musíme brát, že v BRICSu jsou státy, které tvoří nejlidnatější společenství zemí, čili je tam nejvíc obyvatel, HDP. Oni velmi šikovně začínají přeskakovat G7, a až ji přeskočí úplně, tak tady budeme mít skutečně smutný život.

Martina: Paní Aleno Vitásková, začal se vžívat názor, že ten, kdo má přímý kontrakt na plyn s Ruskem, je svým způsobem nedůsledný, až amorální. Myslíte si, že Spojené státy jsou amorální, pokud mají přímý kontrakt na dodávku, například LNG z Ruska? Je amorální Německo, Maďarsko, Čína, Indie, když mají přímý kontrakt na ruský plyn? Jak to vnímáte?

Alena Vitásková: Vnímám to tak, že nejsou amorální, že jenom na prvním místě hájí své zájmy, a zájmy svého národa.

Příčinou energetické krize je snaha osob a firem na jejich nedostatku a vysokých cenách vydělávat

Martina: Zapadá do tohoto vašeho názoru také výrok, který jste v této souvislosti řekla, že energetická krize pochází z úmyslu někoho na tom vydělávat, a nikoli z válečného konfliktu, nebo z nedostatku plynu. Prozradíte mi, koho jste měla na mysli? Kdo na tom chce vydělávat?

Alena Vitásková: Ti, kteří se kolem toho točí. Dneska někoho označit je velmi těžké, ale občané to umí udělat sami, protože vidí, kdo se kolem této oblasti točí. Znovu zopakuji: U Energiewende v Německu média, podotýkám média v Německu, ne v Česku, odhalila seskupení politiků, kteří prosazovali tuto nesmyslnost tím způsobem, jak ji prosazují, a obsadili všechny struktury tak, že na tom vydělávají neskutečné peníze. Takže tam bylo toto obrovské vydělávání finančních prostředků právě na uměle vyvolaném nedostatku plynu. Protože nedostatek plynu byl uměle vyvolán i tím, že nebyl zprovozněn Nord Stream II., to bylo v závěru roku 2021, kdy měl být zprovozněn, ale Německo, jeho energetický regulační úřad, stále kladl různé požadavky, a vše tak oddaloval.

A myslím, že v nějakém projevu pan Biden ve Spojených státech sdělil, že se postarají o to, že Nord Stream II. zprovozněn nebude. Takže tam byl skutečně záměr vyvolat nedostatek plynu, udělat tyto kroky, aby na burze mohli znásobovat cenu plynu na čtyřnásobek, pětinásobek, než bylo v kontraktech. Takže to už byl záměr, aby na tom mohl někdo začít vydělávat.

Když vezmeme, že náš zemní plyn v České republice se rovněž nakupoval přes burzu, a cena byla asi pětkrát dražší, než se na tuto burzu nakupoval od ruského Gazpromu, tak na tom někdo vydělával. A ten někdo byly možná i nějaké fondy, které vlastnily některé firmy v Německu. A tam se pak musíme podívat. Vždycky říkám: „Sleduj tok peněz, a zjistíš, co je za tím.“ Takže za tím byly skutečně velké výdělky těch, kteří v tomto řetězci vůbec ani neměli být.

Martina: Když jste teď vzpomenul román 1984 od Orwella, tak jsme ještě zapomněli na jedno přirovnání, které se právě v covidu ukázalo jako velmi citlivé, a to: „Svoboda je otroctví“. Vy jste řekl, že nevíte, jak byste to sám řešil. V letech 2009 až 2010 jste byl ministrem vnitra v úřednické Fischerově vládě, a pak ještě 2013 až 2014 v Rusnokově vládě, tedy opět asi rok. Já tady nikdy v pořadu Kupředu do minulosti nedělám rozhovory s aktivními politiky, vždy kdyžtak s bývalými. Řekněte mi: Čím to je, že bývalý politik mluví vždy otevřeně a většinou pragmaticky, a najednou ví, jak by to mělo být? Já jsem tady zdůraznila, že jste tam byl vždycky rok. To člověk nestihne opravdu udělat žádné velké změny. Ale pozorujete toto i na sobě?

Martin Pecina: Samozřejmě, že pozoruji. Ta první vláda byla 13 měsíců, a druhá jenom šest, takže tam trošku rozdíl byl. První vláda měla mediální podporu. To byla fantazie. Ve druhé vládě byla polovička lidí z Fischerovy vlády, já, Honza Kohout, Honza Fischer samozřejmě, a další, kteří byli před tím dva a půl roku miláčky médií, ale potom to už byli úplní desperáti. A rozdíl byl v tom, že tam nás jmenoval Klaus, a tam nás jmenoval Zeman. Prostě úplně bizarní. Nicméně – jasně, že jsme dělali chyby, a jasně, že bych to z dnešního pohledu udělal jinak.

Dám vám příklad. V v roce 2009 byla prasečí chřipka, a my jsme uvažovali o tom, kolik se má koupit vakcín. A pan prezident Klaus říkal, že jeho tedy nenaočkují, a tak jsme si dělali legraci, že ho bude muset nějakou foukačkou naočkovat ochranka. Takže se říkalo, že se všichni ústavní činitelé, vojáci a policajti, budou muset nechat povinně naočkovat. A byli jsme v nějaké zasedací místnosti hasičského záchranného sboru, kde se rozhodovalo o tom, kolik těch vakcín se tedy nakoupí, jestli za 900 miliónů, nebo miliardu, tři miliardy. Takto to tam prostě lítalo. Pan náměstek Marek Šnajdr nám tenkrát vysvětloval různé varianty, a pak nám vysvětlil, jaká je na prasečí chřipku úmrtnost. Nechci, aby mě teď někdo chytal za slovo, ale pro porovnání – prostě nám řekl: Na prasečí chřipku je úmrtnost třeba, nevím, 0,31 procenta, nebo něco takového. A my jsme si říkali: To je dost. Možná to bylo víc, to mě fakt nechytejte za slovo, už si to nepamatuji. Ale je to dost, když vám z 1000 pacientů 3 umřou, tak by se asi očkovat mělo. A pak někoho z nás napadlo, že řekl: A jaká je úmrtnost na normální chřipku? A on říká: No, tak to není 0,31, ale třeba 0,28. A to jsme se tedy sekli, protože jsme říkali, že z nás dělá úplné idioty. Ale i přesto jsme tenkrát jasně řekli, že nekoupíme nejagresivnější variantu, ale přesto jsme nějaké vakcíny proti prasečí chřipce nakoupili, i když se potom spálily někde ve spalovně, takže to bylo, já nevím, 700 miliónů vyhozených z okna. Ale když jste ministr, a máte zodpovědnost, tak si představte tu hrůzu, že ty vakcíny nemáte vůbec, a lidé vám začnou umírat. Takže jasně, takovéto chyby se dějí. Ale je potřeba, aby se na to člověk potom podíval zpětně, a přijal z toho nějaké ponaučení, aby vybral optimální variantu.

Tomu, co vysílá Česká televize, se už nedá věřit, ani kdyby byl člověk po lobotomii. To, co tam říkají, nelze považovat za objektivní fakt, nebo pravdu.

Martina: Což, jak vidím, se momentálně u nás z covidu neděje. Stále pokračujeme v obhajování toho, co se udělalo, aniž bychom si řekli: OK, dnes už víme víc. Třeba v tomto se mohlo postupovat jinak.

Martin Pecina: Problém je v tom, že dneska nemáme objektivní informace. Máte propagandu z jedné strany, propagandu z druhé strany. Jeden vám říká: „Nejste naočkovaný, tak jste hloupý. Mohl byste umřít. A když jste naočkován, tak se vám nic nestane, když jste naočkovaný.“ Druhý vám říká: „Když jste naočkovaný, tak to jste do dvou let vyřízen. Dostanete zánět srdečního svalu. A šmytec.“ Ale objektivní zhodnocení nikde nevidím, a mám hrozný strach, že u nás ani neuvidím, protože tomu, co slyším, nebo vidím v České televizi, se už nedá věřit, ani kdyby byl člověk po lobotomii. Takže tam asi nic z toho, co se tam říká, nemůžete považovat za objektivní fakt, nebo pravdu. A kde pak máte informace hledat? Tak tři včelky mám, tak si teď počkám, jestli mě to skolí, nebo přežiju?

A ještě jednou říkám, já nevím, jestli to bylo dobře nebo špatně, ale kdyby se to mělo opakovat, tak mám spoustu kamarádů, kteří mají velké problémy. Dokonce jsem znal i lidi, kteří umřeli na covid, a mám kamarády, kteří mají trvalé zdravotní problémy poté, co měli covid dříve, než se začalo očkovat. Jeden můj kolega šel na čtvrtou dávku, protože má fakt po covidu problémy, i když měl lehký průběh, ale následky má nepříjemné. Takže já fakt nevím, co je správné, a co špatné, protože nikdo nehledá objektivní pravdu. To je katastrofa.

Martina: V tomto případě se obávám, že absence otázek je zároveň i odpovědí.

Martin Pecina: Je to možné.

Martina: Když jsme se bavili o kontrole občanů, a že v Číně už mají kreditní systém, tak jste mluvil o debilizaci občanů, a také, že vůbec nejvíc vám vadí vymývání mozků lidí. Co konkrétně jste měl na mysli? Kdo je největším vymývačem?

Martin Pecina: Myslím, že je zde několik ideologií, které náš svět úplně ovládly a pohltily. Pro mě to je na studijní materiál, nebo na profesorskou, nebo docentskou práci. Jak je možné, že se ve světě podařila tolika lidem naimplantovat představu, že když budeme vypouštět do vzduchu CO₂, tak že se tady všichni uvaříme, nebo všichni umřeme? To je pro fyziky a chemiky tak absurdní představa, že to nestojí ani za to, aby se zasmáli. A teď si představte, že přijdete na energetickou konferenci, kde v auditoriu sedí ti samí chlapi, kteří tam seděli před patnácti, skoro dvaceti lety – v době, kdy jsem dělal náměstka – akorát jsou o dvacet roků starší, a přesně vědí, jak to je. Akorát že tito lidé, kteří tam sedí, a mají diskutovat, jsou prostě ideologové, kteří tam blábolí úplné nesmysly. A to koukáte a říkáte si: „Kde jsem se to ocitl?“

Teorii, že se všichni uvaříme, když stoupne množství CO₂ v atmosféře, vymyslela Margaret Thatcherová, když bojovala proti horníkům, a potřebovala vysvětlit, proč je kutání uhlí špatné

Martina: A všichni, kteří o tom rozhodují, tomu věří?

Martin Pecina: Představte si, já jsem na takovéto konferenci byl a říkal jsem: „Vy tomu tady všichni věříte? Tak mi řekněte, kolik myslíte, že je CO₂ v atmosféře?“ CO₂ je čtvrtý nejrozšířenější plyn v atmosféře, každý si to může dohledat na Wikipedii, to není nic tajného, ale nemluví se o tom už třicet let. A jediný, kdo o tom tady mluví, je pan prezident Klaus, kterého ale kvůli tomu považují za blázna.

Tento dotaz jsem položil na konferenci před více než rokem, a někteří panelisté říkali: „Deset procent, patnáct procent.“ Někdo jiný říkal: „Ne, to je moc, dvě procenta.“ A nikdo neměl ani páru. A skutečnost je taková, že CO₂ je v atmosféře pravděpodobně 0,04 procenta. Bavíme se o čtyřech desítitisícinách. A nárůst od roku 1650, kdy se říká, že tenkrát to bylo pravděpodobně 0,03 procenta, a dneska je to pravděpodobně 0,04 procenta, je 0,01 procenta. A ve třetihorách ho bylo 5 %, a taky se nikdo neuvařil. To je prostě úplně absurdní teorie, která vznikla v době, kdy Margaret Thatcherová bojovala proti horníkům, a potřebovala vysvětlit lidem, proč je kutání uhlí špatné. Když se uhlí spaluje, tak vzniká CO₂, a z nějaké staré teorie vymysleli, že když CO₂ budete mít ve skleníku 30 procent, tak že rostliny dobře porostou, a bude tam velké horko, protože to ovlivní odrazivost tepla. Ale v těchto koncentracích to samozřejmě vliv nemá, to je prostě absurdní. Teplota zemského povrchu se pravidelně pohybuje v cyklech, zejména v závislosti na vzdálenosti Země od Slunce, a v závislosti na slunečních cyklech, takže v 17. století se v severních Čechách pěstovalo víno. A pak jsme měli ladovské zimy, které už dneska neuvidíte.

Martina: A Grónsko bylo zelené…

Martin Pecina: A Grónsko bylo zelené, a dneska se hrozně divíme, že se tam pod ledovci objevují osídlení. A toto považuji za nejfantastičtější úspěch nějaké ideologie a peněz, protože od té doby, co to Margaret Thatcherová v 80. letech, když stávkovali horníci, vymyslela, aby tím postavila veřejnost na svou stranu proti odborářům, tato myšlenka žije. A pak se do toho začaly jakoby dávat peníze. A potom se vymyslely emisní povolenky. Já jsem byl jako náměstek na zasedání, jak se tomu říkalo „high level meeting,“ na úrovni náměstků – to jsme ještě nebyli v Evropské unii – kam jsme byli přizváni, kde se začalo vykládat o obchodování s povolenkami CO₂. A já jsem říkal: „Proboha, OK, jestli tady tomu CO₂ všichni věříte, já s tím nemám problém. Ale prosím vás, jestli chceme snižovat emise CO₂, tak na to udělejte daň. To je věc, která funguje 2000, nebo 3000 let. Udělejte na to daň, a spotřeba bude přirozeně klesat podle toho, jakou sazbu dáte. Tak to máte u alkoholu, cigaret, u všeho.“ A oni říkali: „Ne, ne. To bude tržně komfortní, takže to nic neovlivní.“ To je samozřejmě nesmysl. Čili, celé to směřovalo jenom k tomu, že se rozdaly nějaké povolenky, které měly hodnotu jedno, nebo dvě eura. Skoupily je finanční instituce, lidé, kteří si na tom udělali business, a teď je prodávají. Pak Evropská komise řekla: Snížíme o 10 procent. A teď je tito lidé prodávají za 90 euro. To je jediný důvod celého bláznění s CO₂. Samozřejmě ostatní státy na světě se tomu smějí. Někdo toho vtipně využívá, a my to všechno zaplatíme. Ale hrozně to zaplatíme, a úplně nesmyslně.

Je nepochopitelné, že se lidé tak špatné úrovně dostanou do řídících pozic v EU. A i u nás si říkáte: Jak to, že tento člověk vyplaval tak vysoko? A jak se z něj mohl stát ministr?

Martina: Důležité je také zmínit, že Evropa se na produkci CO₂ celosvětově podílí 8 procenty, ale přesto se rozhodla jít příkladem a začíná pracovat na tom, aby se stala naprosto nekonkurenceschopnou.

Martin Pecina: Ano, absolutně.

Martina: Právě proto, že propaguje Green Deal způsobem, který nemá, co společného s klasickou znalostí, jako: sčítání – odčítání, velké násobilky, a trojčlenky. Řekněte mi, proč se toto děje? Vy jste teď řekl, že je tady velký business s emisními povolenkami. Dobře, Greta nemusí chodit do školy, ale je v tom ještě něco dalšího? Protože přeci podřezat si větev pod vlastní zadnicí se může týkat i těch lidí, kteří na tom takto pracují?

Martin Pecina: Víte, co si myslím? Že z Green Dealu si každý vybral, silní hráči si vybrali, co jim vyhovuje, a to nějakým způsobem rozvíjejí. Kdo si myslí, že Greta je nějaká holčička, kterou napadlo, že bude chodit za školu a že to, co z toho vzniklo, bylo spontánní, a nikdo to neplatil a neorganizoval, tak takového člověka bych poslal do blázince. Samozřejmě, že to byl něčí připravený business. Ale OK. Ale když se podíváte na jednotlivé díly, tak vidíte, jak to někdo rozpracoval, a co se z toho stává.

Dám zase příklad: Evropa před 130–140 lety vytvořila první spalovací motor, a od té doby automobilky v Evropě a v Americe rozpracovávají toto know-how, ale u spalovacích motorů. A je to, díky čemu byl náš automobilový průmysl nejsilnější na světě. To je to, co je naše konkurenční výhoda. Jinak nemůžeme Indům, a hlavně Číňanům konkurovat ani omylem, když nebudeme mít špičkové spalovací motory. Protože auto, to, s čím jsem dneska přijel, vám dneska v Číně vyrobí úplně stejné, a za poloviční cenu. A někdo se rozhodl, že spalovací motory v Evropě zakáže, což efektivně znamená, že celá výroba aut se převeze do Číny, do Indie, možná do Ruska – do Afriky asi ne, to je moc složité – ale možná Jižní Korea, Japonsko. Do těchto států se přenese celá výroba automobilů nejenom se spalovacími motory. Těch samozřejmě hlavně, ale elektromobily se budou vyrábět v Číně, a přivážet k nám. Čili z Green Dealu si každý vykousne to, co mu vyhovuje, to začne rozvíjet. Nevím, ale jestli toto s námi dělají Číňané, tak jsou naprosto geniální.

Martina: Ale i kdyby to dělali oni, jakože to vysloveně nevíme, tak my na to naskakujeme. A pokud jste tady naznačil, že Green Deal je řízená likvidace evropského průmyslu – nevkládám vám nic do úst, tak jste to myslel – tak já ale přece jenom nemohu přijmout tezi, že by třeba Evropská unie chtěla evropskou konkurenceschopnost zlikvidovat záměrně.

Martin Pecina: Evropská komise, myslím, že bezpochyby ano.

Martina: A co z toho má?

Martin Pecina: Nevím. Mockrát jsem nad tím uvažoval. Možná to je tím, jací se tam dostali lidé. Někteří nejsou hloupí lidé, ale jsou to ideologové. A já jsem si vždycky říkal, že kdyby chtěl Vladimir Putin zlikvidovat Evropskou unii, státy Evropské unie, tak udělá všechno pro to, aby se do Evropské komise dostali přesně ti lidé, jací tam dneska jsou. To je přece neuvěřitelné, že šéfku Evropské komise dělá Ursula von der Leyen. To všichni vidíme. To je horší, než to bylo u nás, když jsme se všichni smáli, že tam máme Bilaka a Jakeše.

Martina: Ale zase vymyslela slušivé uniformy pro členky Bundeswehru.

Martin Pecina: A záchody pro třetí pohlaví. Jak bylo ve filmu Největší filmová katastrofa: „V posledních letech měl několik zajímavých účesů, což je úspěch, který bych jistě nepodceňoval.“ Ale toto jsou věci, které jsou pro mě úplně nepochopitelné, že se lidé této úrovně dostanou do těchto pozicí. To snad všichni vidíme. Vidíme to i u nás ve vládě, takže si říkáte: „Jak to je možné, že tento člověk vyplaval tak vysoko? A jak se z něho mohl stát ministr?“

Cílem zákazu aut se spalovacím motorem, a zavedení elektroaut, je donutit lidi, aby nejezdili auty, ale na koloběžce, chodili pešky, nebo byli doma, a do práce jezdili hromadnou dopravou

Martina: Jsou tady inženýři, technologové, kterým pravděpodobně nikdo moc nenaslouchá, protože pak by nemohly vzniknout teorie, že ze spalovacích motorů, z aut se spalovacími motory, jen všichni přesedneme do elektromobilů, a budeme pokračovat dál, jenom v čistějším světě, když každý, kdo umí sčítat a odčítat, říká, že bychom museli okamžitě postavit čtyři nové Temelíny. Tak mi řekněte: Jak je možné, že se o tom stále bavíme naprosto vážně? Že se o tom baví špičky ekonomie a hospodářství v Davosu? Vysvětlete mi to. Já to neumyslím.

Martin Pecina: To vám vysvětlím: Tady je podle mě jasný závěr. Čtyři nové Temelíny, to jste odhadla zhruba přesně, protože skutečně v ropě dovezeme ročně zhruba tolik energie, kolik vyrobíme elektřiny, to znamená, pokud bychom měli veškerou ropu, ropné produkty, nahradit elektřinou, tak potřebujeme téměř zdvojnásobit výrobu elektřiny, což je samozřejmě nemyslitelné bez několika nových silných zdrojů. Ale žádné se nestaví.

A podle mě je záměr úplně jasný: Nechce se, aby se tolik cestovalo. Čili elektromobilita podle mě není o tom, že všichni prodáme benzinová auta, a koupíme si elektrická. Elektromobilita je podle mě o tom, že ten, kdo má mercedes, nebo audi, si koupí elektromercedes, nebo elektroaudi, protože toto auto, které stojí dneska dva a půl milionu, stojí v elektroverzi prakticky stejně. Takže těmto lidem je skoro jedno, jestli si koupí bavoráka benzínového, nebo elektrického. Ale ten, kdo má škodovku, kterou si koupil za půl milionu, bude jezdit na koloběžce.

Martina: Bude sedět doma. Dost se narajtoval. Patnáctiminutová města, že? To je ten projekt?

Martin Pecina: Ano. Bude prostě jezdit na elektrické koloběžce, nebo tramvají.

Martina: Nebo elektroautobusem.

Martin Pecina: Nebo elektroautobusem. A do práce se bude jezdit autobusem, trolejbusem, tramvají, a možná u těchto prostředků tam spalovací motory nechají. Ale podle mě je jednoznačným záměrem těchto pánů, co o tom uvažují v Davosu, lidi trošku přizemnit, a říci: „Těch aut už je moc. Z toho také plyne, že už je nebudeme chtít vyrábět, a necháme to Číňanům. Těch aut už je moc.“ A auta budou mít lidé jenom výjimečně, a nejlépe jenom ti, kteří bydlí v rodinném domku, kde si to budou přes víkend nabíjet z fotovoltaiky. A ostatní prostě budou jezdit hromadnou dopravou, a na sídlištích to zase bude vypadat jako za mého dětství, takže na velkém parkovišti budou stát dvě auta, a když tato auta odjedou do práce, tak se tam bude hrát fotbal. Tak to bylo za mého dětství, a to se, podle mě, vrátí.

Martina: Pokrok nezastavíš.

Martin Pecina: Přesně tak.

Vypnout jaderné i uhelné elektrárny, a soustavu regulovat fotovoltaikou a plynem, je nesmysl. Naše energetická soustava bude vypadat jako v Africe: Soláry, plyn a diesely.

Martina: Ale povězte mi ještě jednu věc: Já bych tyto věci třeba lépe chápala u Německa, které je lídrem v prosazování zelené energie, obnovitelné energie, a Green Dealu jako takového. Německo poté, co odstavilo jádro, má najednou špinavější elektřinu, než mělo za několik posledních desítek let, protože to muselo něčím nahradit, což je v tomto případě, kromě obnovitelných zdrojů, především uhlí, přesto dál káže a prosazuje elektromobilitu. Tady mě napadá jenom citát, že Německo neumí dělat malé chyby – ale my všichni se s tím vezeme. My všichni se tváříme, že tomu věříme, a navíc to také skutečně aplikujeme do svého života. K čemu to může vést? A hlavně: Proč se to děje? Vysvětloval jste mi Davos, ale takhle přece čistší prostředí nevypadá, když ho opatřeními, která dělám proto, aby bylo čistější, činím špinavějším?

Martin Pecina: Podívejte, minulý týden byl večer v televizi ve 22:00 pan Koblic, šéf burzy, který to dělá snad dvacet let, proti panu Mílovi, bývalému řediteli ČEZu. A pan Koblic tam vysvětloval, proč je v Německu problém. A říkal, že ceny energie lítají i do záporných hodnot proto, že v létě začne svítit slunko, fotovoltaik je moc, a Němci, kteří správně odstavili jaderné elektrárny, zapnuli místo nich uhelné, a to že je základní chyba, protože uhelné měli vypnout, a jet jenom fotovoltaiky, a balancovat to jenom plynovými elektrárnami. Já jsem skoro omdlel. Protože to je člověk, který nezná technickou podstatu toho, co se tam děje. Na to měl bývalý rektor Vysoké školy báňské krásné pořekadlo: „Tomu člověku se výborně rozhoduje, neboť jeho rozhodnutí nejsou zatížena zbytečnými znalostmi.“

Martina: Protože by docházelo k přepětí a odpětí v síti, a to by brzy vedlo k blackoutu.

Martin Pecina: Musíte mít tvrdé zdroje, na kterých provádíte primární regulaci. A to nemůžete dělat na fotovoltaikách, nebo na plynu. To jsou prostě absurdní věci. Musíte mít tvrdé zdroje, které udrží stabilitu soustavy. A myslet si, že vypnu jaderku, vypnu uhlí, a budu to všechno dělat deseti megawattovými motorky – to je prostě úplně zcestné, totálně. Naše energetická soustava bude vypadat jinak. A jak bude vypadat? To víme: Když si zajedete do Afriky, tak tam to tak je. Mají soláry, plyn nebo diesely.

Martina: Vypadáte tak vesele, že mě to deprimuje.

Martin Pecina: Zajeďte si do Súdánu. My tam hodně pracujeme, teď tedy bohužel chvilku nebudeme. Tam to takhle mají. Frekvence lítá 45Hz–55Hz. Žádný problém. A občas jim nejde elektrika. No, tak kluci vylezou z toho baráčku, oni to tam mají do dvou, do tří pater, udělají si před barákem rožnění, upečou si placku, a jsou v pohodě. Já jsem zvědav, jestli my budeme takhle v pohodě taky, kdyby se tady vypnula elektřina.

Ale co se děje v Německu? V Německu se rozhodli, že elektriku můžou dovézt tak, jak říkal pan Koblic. Pan Koblic říkal: „Proč budeme stavět nové zdroje, když elektřinu můžeme koupit na burze?“ Jakoby vykřikl: „Na co budeme stavět Temelín, když máme elektřinu v zásuvce?“ Takže Němci se rozhodli, že to můžou dovézt, protože jsme propojeni po celé Evropě. A oni to bezpochyby můžou udělat, a bezpochyby to udělají, protože nás přeplatí, a elektrika bude někde chybět.

Vše směřuje k tomu, že Němci odstaví své zdroje, a řeknou: „Vy pracujte na nás. Takže posílejte elektřinu, a my vám budeme platit.“

Martina: A pro nás cena energie vystřelí do závratných výšin.

Martin Pecina: Jasně. Ale Němci ji mít budou. Bude to tak, jak se povídalo za socialismu, jestli v komunismu budou peníze, nebo ne. Říkalo se, že podle pravých marxistů to bude tak i tak – někdo je mít bude, a někdo ne. A toto se přesně stane. Takže Němci si odstaví své zdroje, a řeknou: „Tak, vy ausländeři , vy pracujte na nás. Posílejte nám elektřinu, my ji budeme kupovat, a budeme vám platit.“ To se přesně stane. A myslím, že přesně tam se směřuje. I s elektromobilitou, a se vším. Ale jestli si všímáte, tak třeba ve Skandinávii už omezili dotace, a začne se tam zavádět zcela jistě nějaká spotřební daň na elektriku, na tankování elektrických aut, takže ježdění elektromobilem za chvíli bude stejně drahé, jako ježdění na benzin, nebo na diesel.

Martina: Navíc, když vzpomínáme severské státy, třeba Holandsko, tak tam musíme vzít v úvahu, že prakticky nemají průmysl, takže to tam je s elektřinou ještě trochu jinak, než třeba u nás.

Martin Pecina: Ne. Pozor, to jsou státy, které mají obrovskou výrobu elektrické energie, protože mají papírenský průmysl, který tam spotřebovávají, mají spalování biomasy, a v Norsku, ve Švédsku mají vodní elektrárny. Čili severské země, hlavně Finsko, Švédsko i Norsko, mají obrovskou výrobu elektrické energie na jednoho občana – aspoň tedy si to tak pamatuji z dob, kdy jsem dělal náměstka, a myslím, že to tak je do dneška – a samozřejmě řeší úplně jiné problémy než my. To je jasné. A jejich soustava je elektrizačně oddělená od naší.

Martina: Ano. Já jsem jenom spíš zmiňovala, že nemají těžký průmysl, který je zase úplně jiným odběratelem. Nevyrábějí ani auta, ani ocel, a nic podobného, tudíž jak říkám, odběr je zase ještě trochu jiný.

Martin Pecina: Zničili si to dřív než my. Měli švédskou ocel, to byl nějaký pojem. Ale máte v zásadě pravdu, že už je tam taky vymalováno.