Martina: Já teď ocituji Romana Jocha, je to citát, tuším, už z roku 2008, kdy řekl: „Místo práv, jakožto svobod, dnes dostáváme práva jako privilegia, která nám dává stát, který reguluje vztahy mezi námi.“ Jak říkám, tento citát, je, tuším, z roku 2008, to znamená, že to byla úplně jiná vláda, a přesto jsme tam, kde jsme, přesto už tehdy byly položeny kořeny stavu, který žijeme právě teď. Tak mi, prosím, řekněte, jak to napravit? Jak napravit to, co se zjevně ani neporouchalo jen v této vládě, ani v té minulé, ale nejvíc se to ukázalo právě v době covidu, kdy se ta Pandořina skříňka ohýbaného práva otevřela naplno?

Zdeněk Koudelka: V tomto jsem skeptický. Protože jsem ze svého založení demokrat, vidím jedinou možnou cestu ve volbách. Strany, které razantně vystupovaly proti covidovým opatřením, což byla SPD, a tehdejší Trikolóra, tak to jsou marginální strany. Ty strany, které jsou v politickém systému dominantní – ať je to ANO, nebo koalice SPOLU – tehdejší opatření v podstatě podporovala, a nečekám tedy, že by z toho vyvodily nějakou odpovědnost pro sebe sama a pro své členy, kteří tehdy byli v důležitých funkcích. Takže, pokud se nezmění volební chování voličů, tak se přístup k této věci nezmění, a zavře se nad tím voda. Prostě nevidím způsob, jak dovést lidi k odpovědnosti, když mocenské orgány samy odpovědnost vyvodit nechtějí.

Martina: Před pětatřiceti lety jsme si neustále opakovali mantru, že politici budou bdít nad znovu nabytou demokracií a svobodou, a že my všichni nad ní budeme bdít, protože jsme si ji vybojovali. Řekněte mi, bdí, a bděli vůbec někdy – za těch 35 let – politici nad demokracií a svobodou? Nebo se jenom dělaly kroky, které nebyly tak patrné jako teď?

Zdeněk Koudelka: Tak, já to znovu vztáhnu na konkrétní lidi. Jak říkám, soudci nejsou jednotní, někteří chránili práva lidí, jiní ne, a stejně tak nechci hovořit a hodnotit skupinu politiků jako takových, protože jsou tam obrovské rozdíly. Takže ano, ze začátku, v devadesátých letech, byla zcela jiná atmosféra, než je dnes, v devadesátých letech by státní zastupitelství a policii prostě nenapadlo stíhat někoho za to, že vystoupil, že má nějaký názor. Války na naší planetě byly vždycky, a někdo mohl mít názor třeba na válku na Blízkém východě takový, nebo onaký, ale dneska se z toho dělá problém. Takže tehdy byli u moci politici, kteří prošli obdobím před rokem 89, a i když měli různé názory, tak Václav Havel, Václav Klaus, i Miloš Zeman, nechtěli zneužívat mocenské nástroje státu k tomu, aby zaváděli nějaký jeden povinný narativ, čemu máme věřit. Byla svobodná diskuse ve společnosti, a mocenské orgány do toho nevstupovaly.

Dnes je situace jiná v tom, že jsou u moci jiní politici. Takže za to nemůžou politici obecně, ale můžou za to konkrétní lidé. Petr Fiala ve srovnání se všemi, o kterých jsem hovořil – Zemanem, Klausem i Havlem – má tendenci prosazovat své vidění světa jako jediné správné, a ostatní názory, se kterými nesouhlasí, které považuje za nesprávné, se snaží kriminalizovat, bojovat proti nim mocenskými nástroji. A masový příklad, masově razantní, který nastal, byla iniciace ze strany vlády na vypnutí protivládních webů, nebo vládě nepohodlných webů v únoru 2022. To bylo jasné zneužití moci. A ještě to provádělo vojenské zpravodajství, což je jasné zneužití armády ve vnitrostátní politice. To mi připomíná politiku, která se dělá v nějakých jihoamerických vojenských diktaturách, a to, že se to dělo ve střední Evropě, je hrůzné. A jak ve vojenském zpravodajství, tak ve vládě z toho nebyla vyvozena žádná odpovědnost, i když šlo o jasné zneužití moci. Za tím si stojím, a uvidíme, až se vystřídá vláda, a nastoupí nová, jestli to bude chtít vyšetřit. Protože občas Poslanecká sněmovna zřídí nějakou vyšetřovací komisi. Já za celých těch 35 let od Listopadu nevidím nic jiného takto závažného – protože to šlo opravdu proti demokratickým ústavním základům tohoto státu – s čím by se to dalo srovnat. Na začátku byla vyšetřovací komise pro události na Národní třídě, a ano, ta výrazně zkoumala, co zasáhlo tehdejší ústavní politický systém, potom byly nějaké další vyšetřovací komise.

Martina: Až se začalo říkat: Chceš-li něco neřešit, zřiď komisi.

Zdeněk Koudelka: Tak. Jejichž výsledky v podstatě zapadly, a dneska v podstatě nikoho nezajímají. Ale bylo by obrovským plusem, kdyby nová vládní garnitura zřídila po volbách v Poslanecké sněmovně vyšetřovací komisi, kdo stál za vypnutím vládě nepohodlných webů.

Dopis z vojenského zpravodajství, který vedl v roce 2022 k vypnutí nepohodlných webů, je útok na demokratickou podstatu našeho státu. Musí být vyšetřeno, kdo dal pokyn.

Martina: Soudy už přinesly určité rozsudky ve prospěch vypnutých webů, ve prospěch poškozených, ale dá se říci, že vzhledem ke ztrátám, které tyto weby utrpěly, protože zmizely z veřejného prostoru, byly pro ně sice tyto rozsudky zadostiučiněním, ale byly marginální.

Zdeněk Koudelka: Trošku bych v tomto soudní moc kritizoval. V podstatě byly podány dva typy žalob. Jednak na státní orgány, které to iniciovaly, a tam soudní moc řekla, ale ony napsaly jenom nějaké doporučení, že to nebylo rozhodnutí. Takže tyto žaloby ve správním soudnictví zamítly s tím, že za to odpovídá příslušná společnost, která – je to něco jako spolek, sdružení právnických osob – spravuje doménu CZ, která to fakticky provedla, a že ta za to odpovídá majetkově, soukromoprávně, a že ať je potrestána, ať musí platit náhradu škody. S tím plně souhlasím. Ale ona si to nevymyslela. Vojenské zpravodajství jim poslalo dopis, a vojenské zpravodajství bylo k tomuto kroku zase určitě iniciováno někým z vlády. Já si nedovedu představit, že by něco takového udělalo vojenské zpravodajství ze své iniciativy, bez konzultace s vládou. To by bylo možná ještě horší.

Martina: Pokud jste ten dopis četl, tak musím říci, že se s textem a vyzněním toho dopisu bez nadsázky dostáváme do 50. let.

Zdeněk Koudelka: Určitě. A já to beru opravdu za něco hrůzného, a mělo by být vyšetřeno, kdo to podepsal – což se ví – ale kdo za tím je. Ten, kdo to podepsal, to nepsal ze své iniciativy, někdo musel dát pokyn. A myslím, že tento pokyn musel jít skutečně z vlády. To by mělo být vyšetřeno, a tito lidé by měli být pranýřováni, protože šlo o hrubý útok na demokratickou podstatu našeho státu.

Martina: Šlo o obyčejnou cenzuru?

Zdeněk Koudelka: To je otázka, co je cenzura. Nešlo o obyčejnou cenzuru, protože cenzura tak, jak byla třeba za Rakouska, nebo za první republiky, byly taková, že když cenzorovi vadil článek, tak daný list vyšel, ale místo článku bylo bílé místo, a každý věděl, že tady zasáhl cenzor vůči nějakému konkrétnímu textu. Ale tady nebyly zpochybněny konkrétní texty, že by se řeklo, že tento text vadí, tento vymažte, stáhněte z internetu. Tady vypnuli celé weby. A to mi připomíná cenzuru, kterou zavedli nacisté po roce 39, kdy nedělali cenzuru tak, jak byla předtím, že by nějaký článek zakázali, a list vyšel s bílým místem, ale oni buď zakázali celý list – což se rovná vypnutí webu – takže některé tiskoviny musely přestat vycházet, nebo řekli: „Tento článek nevyjde, a jeho místo se musí zaplnit něčím jiným, aby tato cenzura nebyla vidět, aby byla skrytá. A v tomto duchu cenzury pokračovali potom komunisté po roce 48, a k tomu se vrátila vláda Petra Fialy.

Martina: My se pak k cenzuře určitě dostaneme ve více případech, zejména pak k jejímu dalšímu důsledku, což je autocenzura, což je rodná sestra cenzury. Ale já se vás chci ještě zeptat, protože jste v některých svých výrocích jednoznačný: Máte mezi právníky přátele? Tím chci říct, jestli je vás víc, kdo nazíráte na stav našeho práva, na stav spravedlnosti u nás, takovýmto způsobem?

Zdeněk Koudelka: Mám mezi právníky přátele, mám přátele i mezi soudci, mezi všemi právnickými povoláními. To není o tom, že je někdo právník, že je soudce, státní zástupce, takže by byl takový, nebo makový. Vždycky zůstává jeho osobnost, takže má buď takové, nebo jiné názory. Takže to, že je právník, ještě neznamená, že je buď takový, nebo makový.

Martina: Vy víte, jak jsem to myslela. Ale teď jste řekl další důležitou věc, protože jak říkáte, záleží na jeho osobnosti. Soudci jsou také jenom lidé a jsou různí, a zmítají s nimi nejrůznější emoce, případně pudy. Neměl by být právní řád – bavíme se o naší zemi – nastaven tak, že dá mantinely i jejich případné zvůli? A také tomu, kdy se soudce ukáže jako člověk zmanipulovaný, zaplacený, nebo ideologicky prodchnutý? Neměl by nás právní řád chránit před lidskou malostí?

Zdeněk Koudelka: Asi čekáte, že řeknu, že měl.

Tvůrci práva se snaží, aby bylo spravedlivé, aby platilo ve stejných případech podobně. Ale to nezabrání hluboké nespravedlnosti, nebo justičním omylům.

Martina: Ne, já čekám, že mi dáte odpověď. To je moje výhoda – nečekám.

Zdeněk Koudelka: To jsou marné naděje. Za vším je konkrétní člověk, který rozhoduje, ať právní řád bude takový, nebo makový, vždycky nakonec bude konkrétní člověk, který rozhoduje. A uvedu to zase na příkladu jednoho soudce, který podporoval mé covidové iniciativy, ale byl to trestní soudce, nebo je to trestní soudce, takže se k tomuto rozhodování nedostal. Ale říkal mi svůj osobní příběh, který tuto věc dokumentuje: On covidovým opatřením vlády nevěřil, takže je příliš nerespektoval, a chodil potají do posilovny, chodil do restaurace, která byla otevřená, byť měly být zavřeny, a tak dále, také šel ze své kanceláře na záchod na soudu, a šel bez roušky. A potkal svou kolegyni, která ho seřvala – měla roušku – jak to, že může jít bez roušky. Je úplně jasné, že může být ústava jakákoliv, zákony můžou být jakékoliv, ale kdyby tito dva soudci dělali, dejme tomu správní právo, a rozhodovali o opatřeních ministerstva, tak kdyby to dostal tento soudce, tak bych věděl, že vyhraji. A když bych napsal stejný návrh, a dostala by to tato soudkyně, tak je mi jasné, že prohraji. Takže člověk je rozhodující. Realizace práva záleží na člověku, na subjektivním faktoru.

Martina: Hm, musím říct, že se teď cítím velmi znejistěně, protože kdyby to takhle platilo třeba na silnicích, tak když jeden den nedám přednost protijedoucímu vozidlu, zaviním nehodu, a od policisty dostanu pokutu, ale zítra ji dostane ten, kdo jel v protijedoucím vozidle? Tak to přeci nefunguje. A když to tak nefunguje v dopravních předpisech, tak přece musí být nějaká síla, která mě ochrání – alespoň do určité míry, aspoň v nějaké široké míře mantinelů – i ve věcech trestního práva, správního práva.

Zdeněk Koudelka: Ano, určitě se v zákonech tvůrci práva snaží, aby bylo spravedlivé, to znamená, aby platilo ve stejných případech podobně. Já však dávám důraz na individuální, lidskou složku. Je to prostě tak. Mezi advokáty se říká: „Tak když to dostane ten a ten soudce, tak ten je přísný, tam to bude hodně vysoká sazba. A když dostane to samé nějaký jeho kolega, tak ten je méně přísný, tam to vypadá, že to bude pro toho obžalovaného podstatně lepší.“ Takže se můžeme snažit, a proto taky máme na soudech více instancí, aby se to nějak objektivizovalo. Ale ani to v některých případech nezabrání hluboké nespravedlnosti, nebo justičním omylům.

Podívejte se, v roce 2020, tedy v době relativně nedávné, rozhodl Evropský soud pro lidská práva o tom, že jeden vězeň, pan Tempel, který u nás dostal trest doživotí, byl odsouzen v rozporu s právem. Tento člověk byl ve vězení asi od roku 2000, byl několikrát Krajským soudem v Plzni zproštěn. A protože se to nelíbilo nadřízenému krajskému soudu, tak ten hledal v podstatě soudce, který by ho odsoudil, až ho našel na krajském soudě v Praze, a tam ho odsoudili, a potvrdil to Vrchní soud v Praze, potvrdil to Nejvyšší soud, a potvrdil to i náš Ústavní soud, který taky řekl, že je všechno v pořádku. A až Evropský soud pro lidská práva řekl: „Není možné, aby se dělo to, že když byl někdo opakovaně zproštěn plzeňským soudem – a jde o trest doživotí, nejde o žádnou banalitu – tak aby si nadřízený soud vynucoval odsouzení, a hledal nějakého soudce, který ho odsoudí.“ A samozřejmě ho najde, protože pak si soudce, který bude rozhodovat x-tý v řadě řekne: „Tak ho odsoudím, a nadřízený soud mi to potvrdí. Když ho neodsoudím, tak mi to vrátí, a budu z toho mít více práce.“ A až Evropský soud řekl, že toto nejde. A já si myslím, že by každý rozumný člověk, každý rozumný právník, měl vědět, že hledat si svého soudce, který mi pomůže někoho odsoudit na doživotí, že to prostě nejde.

Martina: In dubio pro reo.

Zdeněk Koudelka: A posvětil to náš Ústavní soud. Tento člověk měl tedy štěstí, že se ho Evropský soud pro lidská práva zastal a že byl potom propuštěn, ale ten proces trval dvacet let. Dvacet let seděl ve vězení s tím, že tam byla určitá malá naděje, ale těch dvacet let mu nikdo nevrátí. Zaplatí se mu nějaké finanční odškodnění. Takže já jsem skeptický k tomu, abych hledal u soudu spravedlnost.

Martina: Rozumím, a jsem vám vděčná za tuto jednoznačnou odpověď. Jen se přece jenom potřebuji ujistit, jestli posílená osobní moc nad daným případem u soudců není dána tím, že naše právo je velmi obsažné, nepřehledné, složité? Mnozí říkají, že není možné vyjít ráno ze svého bytu, ze svého domova, a neporušit do večera žádný zákon, žádnou vyhlášku, žádnou regulaci. Není to vlastně také dáno tímto? A není to třeba záměr?

Zdeněk Koudelka: To, že právo je čím dál více složité, nebo že se víc a víc byrokratizuje, to je pravda, a je to vidět, když jsou přijímány nové zákony. Upravuje se stejná věc a zjišťuje se, že zákon, který byl přijat před dvaceti, nebo třiceti lety, a upravuje stejnou věc, má podstatně méně paragrafů, než když to samé upraví zákon nový. Nové zákony jsou ukecané, stávají se nepřehlednými. Ale přesto všechno vnímám v rozhodování subjektivní roli, to znamená, že i kdyby byly zákony přehledné, tak výklad bude stejně rozdílný.

Martina: Pane docente, nejsem si v současné době vůbec jistá tím, jestli v našem právu ještě pořád bezezbytku funguje donedávna zásadní princip, a to je princip presumpce neviny. Dá se na něj ještě spolehnout?

Zdeněk Koudelka: Jak u koho.

Princip presumpce neviny, tedy, že v pochybnostech se rozhodne ve prospěch obviněného, někdo vnímá jako něco zásadního, a někdo na pochybnosti nebere ohled

Martina: A jéjej.

Zdeněk Koudelka: Trošku to tady připodobním ke scénce z Cimrmana, kde inspektor Trachta říká, že máme v cele sprostého…

Martina: Obviněného?

Zdeněk Koudelka: Pachatele, nebo podezřelého.

Martina: Tak, podezřelého.

Zdeněk Koudelka: To znamená, že někdo princip presumpce neviny skutečně vnímá tak, že jde o něco, co se musí dodržovat, a někdo uvěří nějakému příběhu. Nějaký státní zástupce podá nějaký příběh, a obhajoba napíše příběh jiný, a když nemám důkazy pro ten, ani jiný příběh, tak by ze zásady presumpce neviny, a ze zásady, že v pochybnostech ve prospěch obviněného, tak by mělo platit, že dotyčný bude osvobozen. Ale, zase příklad z jiné kauzy, kauza Lukáše Nečesaného: Byl obviněn, a dokonce odsouzen za pokus vraždy, Nejvyšší soud toto rozhodnutí zrušil. Nicméně Vrchní soud v Praze – zase jsme u Vrchního soudu v Praze, který je nějaký takový…

Martina: Začarovaný.

Zdeněk Koudelka: Tak. Dokonce to byl, myslím, stejný senát, jako v případě toho Tempela, nebo minimálně stejný předseda senátu, a prostě chtěli jeho odsouzení. A i když prvostupňový soud, pod vlivem Nejvyššího soudu obviněného zprostil, tak Vrchní soud tento osvobozující rozsudek zrušil. Tento podřízený, vlastně krajský soud v Hradci Králové, byl ve dvojím ohni, že když rozhodne, jak chce Nejvyšší soud, tak mu to Vrchní soud zruší, a když rozhodne, jak chce Vrchní soud, tak mu to zruší Nejvyšší soud, protože rozhoduje proti názoru Nejvyššího soudu. Takže to byl trochu jakýsi ping pong, a trvalo to dlouhou dobu, a nakonec do toho vstoupil Ústavní soud, a řekl, že toto není možné, že tato věc musí skončit v reálném čase, a když tam nejsou reálné důkazy, nebo byly důkazy zpochybněny. Protože to, co z nich vyvozoval žalobce, který byl pro odsouzení, bylo zpochybněno Nejvyšším soudem, takže platilo rozhodnutí Nejvyššího soudu, a tomu se musí podřídit i Vrchní soud. Takže nakonec se tomu Vrchní soud podřídil, ovšem šalamounsky, takže potvrdil zprošťující rozsudek, ale v odůvodnění v podstatě napsal opak. Tedy, že si myslí, že původní odsuzující rozsudek, obžaloba, byly vlastně správné.

Jsem přesvědčen, že v našich věznicích jsou zavřeni lidé, kteří tam být nemají

Martina: My jsme měli pravdu, ale teď jsme takoví pokrokoví.

Zdeněk Koudelka: Ano, Galileo Galilei, když řekl že… a pak si dupl, že se přece točí. Takže odůvodnění bylo v rozporu s výrokem, a myslím, že za to byl předseda soudu postižen nejnižším trestem v rámci kárného řízení, takzvanou výtkou od předsedy. Ale je to něco, kdy se ukazuje, že když někdo uvěří nějakému příběhu, tak bez ohledu na to, že fakta do toho nezapadají, nebo fakta mohou zapadat do jiného příběhu, a že při nerozhodném výsledku to může být tak i tak, takže by soud měl dát za pravdu obhajobě, ale jsou soudci, kteří toto nerespektují. A toto byl jeden případ, a takových je více, že si někdy státní zástupce – dneska se říká narativ – postaví nějaký narativ, nebo příběh, a když tomu uvěří soudce, tak to, co podává obhajoba, nemá valný význam, když tomu uvěří soudce odvolacího soudu, nebo dovolacího soudu, tedy nadřízených soudů, a obhajoba má potom smůlu.

U nás je ve vězení něco přes 20 000 lidí – nevím teď přesně kolik, ale asi takové číslo máme – a často jsou tam lidé, kteří říkají, že jsou nevinní, a všichni se jim tak trošku vysmívají, nebo na to reagují tak, že „to tady říká každý“. Já si nemyslím, že by z těch 20 tisíc a něco lidí byla nějaká valná většina nevinných. Určitě jsou tam ve valné většině, v naprosté většině případů, právem. Ale jsem pevně přesvědčen, že tam jsou lidé, kteří jsou nevinní. Oni to říkají, a nikdo jim nevěří – ani třeba jejich obhájci – a přesto mají pravdu, akorát nevíme, kteří to konkrétně jsou. Ale s tímto přistupuji k výuce studentů, aby si to pamatovali, protože to je něco, o čem získají zkušenost až praxí. Tedy, že i při takových věcech, jako jsou vraždy, kdy jsou odsouzení na doživotí, se po dvaceti letech zjistí, že daný člověk neměl být odsouzen. Takže jsem přesvědčen, že Tempel, a další, nebyli sami, a že i v našich věznicích jsou – je jich málo, ale jsou tam – kteří tam být nemají. A oni to ze svého pohledu vnímají jako obrovskou nespravedlnost. Kdybyste vy byla za něco zavřena, a ještě za vraždu, za pokus vraždy, kterou jste neudělala, tak byste to vnímala jako obrovskou nespravedlnost.

Martina: Hlavně jako ztracený život. Ztracený život.

Zdeněk Koudelka: Tento systém takto funguje, a nikdo nevymyslel jiný. Jak vymyslet systém, který by všechny pachatele dovedl stoprocentně k tomu, že budou odsouzeni, a všichni nevinní skončí zproštěni. Prostě takový systém neexistuje. Takže já jsem k tomu skeptický.

Martina: Je vidět, že Útěk z věznice Shawshank je stále živý asi ve všech věznicích. Ale pojďme na menší věci. Už jsem tady zmiňovala princip presumpce neviny, který v západních právních řádech existuje právě proto, že v některých případech nelze prokázat svou nevinu, a soud musí dokázat vinu. A tím se, mimo jiné, západní právní řády odlišují od totalitních právních řádů, nebo totalitních zemí. Ale když se podívám na tendence v celé Evropě, tak ty vedou k prosazování presumpci viny, a to třeba v antidiskriminačních zákonech. Jak se díváte na tento princip viny, který se nám zadními vrátky dostal do právního řádu?

Zdeněk Koudelka: To je něco, co tlačí Brusel, takže členské státy musely tuto úpravu přijmout. Antidiskriminační zákon není z oblasti trestního práva, tam se řeší důsledky v civilních sporech. Princip presumpce neviny platí v trestním právu, takže tady jsme v trošku jiném právním odvětví, kde princip presumpce neviny platit nemusí. Tam bylo takzvaně obráceno důkazní břemeno, že ten, kdo je označen za toho, že diskriminoval, musí prokázat opak, tedy, že důkazní břemeno je na něm, tedy musí prokázat, že nediskriminoval. Zatímco obecně, v civilním právu platí, že ten, který něco tvrdí, to musí dokazovat. A původně to bylo tak, že když jste tvrdili, že jste byli diskriminováni, tak jste museli diskriminaci prokazovat, ale teď to musí nediskriminaci dokazovat druhá strana.

Já to vnímám zase jako něco, co je projeven narůstání a bobtnání právního řádu, a co potom vede k nesmyslným závěrům, a k růstu moci byrokratických orgánů. Třeba si myslím, že Úřady práce, nebo ten, kdo, dává pokuty za to, že zaměstnavatel dá inzerát, že najme třeba řidiče, a nenapsal tam i řidičku – a on by třeba přijal řidičku – protože to vnímá jako obecné pojmenování profese bez ohledu na pohlaví. Takže někdy jsou důsledky směšné, Někdy tento zákon nahrazuje, nebo upravuje to, co tady stejně bylo i před tím – byla tady rovnost pohlaví – takže v našem právu to zakotveno bylo, akorát, že bruseláci něco vymyslí, a chtějí, aby to státy doslovně přeložily. Takže vysvětlovat jim, že některé antidiskriminační prvky máme zakotvené ve své Ústavě, v Listině základních práv a svobod, to oni nechápou. Oni se nechtějí zatěžovat nějakou ústavou členského státu, oni si vydají text, a potom chtějí: „Kde jste tento text přeložili do právního řádu?“ A nic jiného je nezajímá. Takže to je důkaz, že se zbytečně podrobujeme nějakým choutkám z Bruselu, i když sami to už v právním řádu upraveno máme.

Příkladem byla – a to tedy není choutka z Bruselu, to je v rámci Rady Evropy – Istanbulská úmluva. Násilí je u nás trestné, bez ohledu na to, jestli jsou to ženy, jestli jsou to děti, a tak dále. Násilí je u nás trestné. Je zaručena rovnost pohlaví. Všechno, co je pro ochranu žen v této úmluvě, už v našem právním řádu je. Tato úmluva nepřináší nic z hlediska ochrany. To, co je tam navíc – a jsem skutečně rád, že tato úmluva neprošla – je o přeškolování společnosti. Že by byly – kdysi se tomu říkalo politické školení mužstva – nějaké speciální kurzy ve školách, a tak dál, a samozřejmě, že by to stát musel podporovat finančně. To znamená, zase by to dělaly nějaké politické neziskovky, které by na tom rejžovaly, a tím by se prohlubovalo naše zadlužení, a tento business by těmto lidem opět museli platit chudí důchodci ze svých daní. Takže toto je třeba příklad právní smlouvy, mezinárodní smlouvy, která je zbytečná.

Třeti ročnik „Zubereckých chodníčků“, tedy Česko-Slovenskych rozhovoru a přatelskych setkani Čechu, Slovaku, Moravanu a Slezanu proběhl letos v dubnově-zimni atmosfeře zapadnich Tater.

Byla to přijemna, poetycka odpoledne se zajimavyma lidma, ale o tym sem mluvit nechtěl. Bo zajimave bylo ne to, co tam zaznělo, ale aji to, co zaznit nemohlo, bo autorka jedneho přispěvku se nakonec do Zuberca nedostala.

Ale každopadně je jeji přispěvek tak duležity, že považuju za nutnost mět ho tady na blogu Radia Universum. Bo jestli se opozice proti režimu citi podobně tajak v osumdesatkach, tak cosik neni dobre…

Ladik Větvička

 

ZDRAVICE

Milí přátelé,

mrzí mě, že se letošních Zubereckých chodníčků nemohu zúčastnit. Podobná setkávání jsou velmi důležitá, protože se při nich potkávají a poznávají lidé, které pojí skutečný vztah k zemi, do které se narodili a na jejíž budoucnosti jim záleží.

V poslední době se pocitově vracím do mladých let a to formou dejá vu. Dnes stejně jako před čtyřiceti lety patřím k občanské opozici vůči režimu, mé texty a texty mých přátel jsou zveřejňovány na nezávislých webech, což je dnešní podoba někdejšího samizdatu.

Cenzura, která byla tehdy a je i dnes ústavou zakázaná, funguje a desítky lidí jsou trestně stíhány za protirežimní názory. Existují sdružení na jejich obranu a podporu. V domách mého mládí to byl VONS (Výbor na obranu nepravedlivě stíhaných), dnes je to PRAK (společenství Proti restrikcím a kriminalizaci).

PRAK jsem založila společně s Janem Schneiderem také signatářem Charty 77, členem je i Dr. Josef Skála, komunista, docent Radim Valenčík – bývalý komunista a několik současných pravicovách intelektuálů. Jak je to možné? Snadno. Současný režim totiž nevídaným způsobem žene dohromady lidi různých politických názorů, které pojí pud sebezáchovy a pocit odpovědnosti ke své zemi a k její budoucnosti. Zásadním důvodem pro vzájemnou spolupráci napříč politickým spektrem a proti současnému režimu je i hrozba světové války. Na rozdíl od mého mládí je ale dnes slovo MÍR na indexu. V tom je současný režim zvrhlejší než ten, o kterém jsme si mysleli, že jsme jej v listopadu 1989 statečně svrhli. Zřejmě to byla spíš v zákulisí domluvená výměna než revoluční svržení. A ani k tomu nebylo zapotřebí mnoho statečnosti. Tu naopak budeme potřebovat nyní, abychom bez ohledu na nálepkování ze strany “objektivních veřejnoprávních” médií, dál šířili pravdu o stavu našeho světa vezdejšího a hledali možnosti, jak jej zachránit. Naši předkové měli na hledání pravdy téměř kopyrajt. Nápis na prezidentské standardě PRAVDA VÍTĚZÍ je stále platný a závazný, přestože na Hradě momentálně sídlí převlékač uniforem i názorů.

Milí přátelé, přeji letošním Zubereckým chodníčkům správný směr, dobrou atmosféru a pevnou víru. Nakonec skutečně všechno dopadne dobře. A pokud ne, tak to ještě není konec, jak věděl už John Lennon.

Lenka Procházková

Robin Čumpelík: Krásný den přeji. Krásný den přeji všem posluchačům, a tobě díky za krásný úvod. Nádherný.

Martina: A ještě doplním, že ty jsi také moderátor, propagátor vědy, ale také autor knih Laboratoř myšlenek, Česká cesta z covidu, nebo Spolu to dáme. Když už jsem začala tou inovací, kterou máš i ty v názvu svého kanálu, řekni mi: Myslíš si, že nejen naše republika by si zasloužila nějakou inovaci? Skoro možná i z gruntu?

Robin Čumpelík: Určitě ano. Já bych možná víc česky řekl „změnu“, nebo „transformaci“ – a to od kořene. Protože věcí, které jdou hodně po povrchu, jsou plná média, plné sociální sítě, a hezká hesla našich zástupců, ale o podstatě se vůbec nemluví. Takže rozhodně velkou změnu, hodně od kořene, abychom pochopili sami sebe, abychom pochopili náš národ, význam naší země, a právě na tomto tuto obnovu, nebo změnu stavěli. A to je něco, co já se snažím někdy provokovat, někdy vzdělávat, někdy přes příběhy hostů, a jejich praxi, iniciovat. A nejenom já, ale na mnoho dalších platformách se to děje. Takže spíš to, co dělám, je příspěvkem. Pravdou je, že tvůj úvod, který tady byl řečen, mně úplně mluví z duše, protože i když se otočí jedna malá země, byť by to bylo Estonsko, Slovensko, nebo Česká republika, tak my sami to nedáme. Svět je tak propojen, že je potřeba se bavit o změně celé Evropy, o jednotě Evropy, ale na úplně jiných základech, než jsou nám teď podsouvány. Takže je to široké téma. A rozhodně stojí za to změnu diskutovat, i když si to někteří nepřejí.

Martina: Ty jsi řekl, že bychom si opravdu změnu zasloužili, a vzápětí na to jsi zmínil, že by bylo potřeba změnit celou Evropu a že je potřeba začít na jiných základech. Ale na jakých? Kde je teď hledat, a jak se na nich shodnout?

Robin Čumpelík: To je složitá otázka. Proto nás táhnou po cestě do Etiopie. Jenom odbočka, hned se vrátím k Evropě. Člověk odjede pár hodin letadlem do téhle obrovské země a zjistí, jak jiná tam jsou paradigmata. Vlastně přiletí na úplně jinou planetu, s jiným časem, s jiným pohledem na přírodu, s jiným pohledem na křesťanství. A zrovna křesťanství, bychom si řekli, že tvoří základy Evropy, nebo novodobé civilizace, a když se jenom pobavíte s lidmi, kteří jsou křesťany v Etiopii – to je velice významná křesťanská země, viz příběhy z Bible a všechny tyto příběhy spojené potom s královnou ze Sáby, proroctví, a tak dále – tak to člověka vede k hlubokému zamyšlení, jak to bylo vlastně s časem, jak to bylo s Kristem, jestli byl bílý, a jestli Evropa skutečně není nejenom zdegenerovaná, ale hodně zahleděná sama do sebe, a přestává naslouchat světu, přestává ho chápat. Vlastně jsme jakoby vzdělaní, a přitom když člověk stráví pár dní v jiné zemi, tak zjistí, jak moc je nevzdělaný a jak moc toho neví.

Martina: Stává se Evropa ostrovem?

Robin Čumpelík: Ano, ostrovem zahleděným do sebe, a ostrovem, který staví na aroganci. A i když si myslíme, že kolonialismus, a tyto věci, jsou historií, tak jsou s námi spjaté. Já to možná řeknu hodně přísně, i když jsme jakoby demokrati, a nemáme rádi rasismus, a podporujeme to či ono – etnika, náboženství, a všechny tyhle věci – tak rasismus v celé Evropě je obrovský. U všech nás to tak je. A budu mluvit o tom, co se mi honilo hlavou, když jsem byl v Etiopii, a říkal jsem si: „Jestli tady Ježíš Kristus byl, nebyl s největší pravděpodobností spíš černý, než bílý?“ To jsou otázky, který jsem si tam kladl, a opravdu, v mnoha věcech se tak míjí paradigma této země s evropským paradigmatem, že mě to vede k hlubokým úvahám. Protože i těch 2000 let v historii lidstva je hodně málo, hodně málo, a poslední dobou, i vlivem nových technologií, se toho tolik zrychluje, a tolik pokazilo, že se, myslím, dostáváme opravdu na křižovatku, do zásadního rozhodnutí. K rozhodnutí každého z nás.

Evropa je arogantně zahleděná do sebe, a vše je ovlivněno médii. Je potřeba rozmotávat nitky a hledat cesty, jak nedopustit konflikt.

Martina: Robine Čumpelíku, teď jsi mě malinko znejistil, protože si uvědomuji, že zejména Evropa, a Západ, jako takový, se vzhlédl v sebemrskačství, a jsme trošičku jako z doby Harryho Pottera, kde se někdo potrestal tak, že si spálil ruce žehličkou, protože něco neudělal. My jsme tady v Evropě nevymysleli otroctví, naopak jsme ho zrušili, my jsme vymysleli to, čemu říkáme lidská práva. A to, co ty jsi teď nastínil, mě zarazilo v jedné věci: Že je pěkné se podívat na věci kolem sebe, třeba úplně novýma očima, a zkusit si kostky úplně rozmetat. Ale obávám se, jestli to nevede k tomu, že už nebudeme mít vůbec na čem stavět. Ještě chvíli, a začneme zpochybňovat úplně všechno, a už nebude možné postavit ne že babylonskou věž, ale už nebude možné vyhloubit ani evropskou zemljanku.

Robin Čumpelík: To je úplně geniální otázka. Samozřejmě já sám hledám, sám jsem na cestě poznání, hledání a vybízení směrem k občanům, divákům, a kladu si otázky. A jednu bych vyzdvihl, a to, že vlastně začarovaný kruh všech konfliktů, a toho všeho, souvisí i s mojí tvorbou – hledat, pokusit se hledat východiska, aby se Evropa zbytečně nestala – ale nejenom Evropa, ale svět – bojištěm. A to myslím, že je teď taky neoblíbené téma, a další z nálepek – chcimír, chcimíři – ale je to něco, o co stojí usilovat, o čem se bavit. Takže já jsem na cestě poznání. Já tady říkám záměrně pár provokativních věcí, ale Evropa je arogantně zahleděná do sebe, přijímá vše hodně pod vlivem médií, která v tom sehrávají roli – nemůžeme to házet třeba jenom na politiky. Ono to vše dost souvisí: Peníze, politika, kultura jako taková. Takže jde o to tyto nitky rozmotávat, a hledat cesty, jak nedopustit nějaký konflikt.

Martina: Víš, o čem přemýšlím? Přemýšlím pořád nad tvým vývodem, ke kterému jsi dospěl, že Evropa je zahleděná sama do sebe. Nemáš pocit, že to je potíž veškerých celků? Nemáš pocit, že Čína je zahleděná sama do sebe? Nemáš pocit – no Afrika je natolik rozbitá, už jenom etnickými spory – že ta do sebe asi zahleděná být nemůže. Nemáš pocit, že Amerika je zahleděná sama do sebe? Nemáš pocit, že Austrálie se zahleděla sama do sebe, a….?

Robin Čumpelík: Austrálie je už součástí nějakých bloků. Ale takhle: Já jsem jenom člověk, který pátrá, hledá – nerozumím geopolitice – a postupně se mi obraz světa dává dohromady. Ale máš pravdu, prostě jsou tady určité bloky, které se posilují, které se vlastně starají o svou pravdu. Jenom to, co říká Čína o své vizi, viz kolem olympijských her: „Nabízíme jednu vizi lidstva“, nebo jak to znělo. Anebo skončí jednání komunistické strany po jejich pětiletce, a říkají: „Je čas přemístit naši vizi do dalších míst planety.“ Takhle přesně to znělo. Ano, máš pravdu, je to nejenom o Evropě, ale vlastně se utužují tyto bloky.

Trošku odbočím do toho, co mě třeba inspiruje, a kde naopak vidím i východiska. Je to třeba knížečka Komenského „Štěstí národa“, kde on v 17. století, kdy taky byly tyto bloky, monarchie, a tak dále – nejsem na to expert. Když se dnes člověk podívá na to, kam se dnes ubírá Čína, Amerika, Evropská unie, tak z toho jde mráz po zádech, protože to je jak přes kopírák v porovnání s tím, jak to bylo tehdy. Přestože tam komentuje duchovní věci, ale i zákony, politiky, národy, a dává tam i jakési návody, jak poznat štěstí národa, abychom se nedostávali do konfliktů ať už velkých celků, tehdy monarchistických her, nebo dnešní politické scény. Takže tam bych rád lidi nasměroval. Protože Národní pedagogické muzeum to teď vydalo po sto letech – to je oficiální vládní, státní instituce – a tam je pohled na historii, ale zároveň jsou tam i východiska, třeba. Takže to je pro mě inspirace ne na globalistické, a tvrdě nacionalistické vnímání sama sebe z pohledu státu, ale na otevřenost.

Štěstí národa je postavené na kultuře, na tradicích, na spolupráci, ale otevřené k jiným zemím, a ne že se tyto platformy národních států začnou prát. Komenský v 17. století vysvětluje, že už se to dělo. A říká: Když se vám to bude dít znova – což se nám teď děje, že se oslabují státní aparáty, a všechno se nějakým způsobem centralizuje – tak se vám bude opakovat válka. Ale to tenhle, řeknu lidově, frajer nemohl tušit, že tady bude 2. světová válka, že tu budou velké válečné konflikty. Takže tak.

Martina: Mně by se vlastně líbilo, kdyby Evropa byla trošku zahleděna sama do sebe, protože kdyby byla zahleděna sama do sebe, tak by nemohla dovolit nelegální migraci v takovémto množství, nemohla by dovolit spoustu jevů, kterých jsme dnes svědky. A mimo jiné by nemohla dovolit ani právě oslabování národních států, protože by si musela uvědomit, kam to v historii vedlo.

Robin Čumpelík: Krásné. Opravdu moc díky za tuto otázku. Pro mě je čest tady vůbec sedět, protože to je úhel pohledu. Zahledění do sebe je v mém chápání to, že se přijímá nějaká nedemokratická vize otevřenosti Evropy, a na jiné myšlenky není prostor, včetně čtení Komenského. Kdyby si to lidé, kteří o těchto věcech rozhodují, třeba o migraci, a dalších tématech přečetli, tak by tuto knížku hned zakázali, protože on tam i o migraci říká, že jakmile budete promíchávat národy, bude to velké neštěstí pro jednotlivé země, i celou Evropu. Takže se k tomu znova vrací, protože pro mě je to kompas, jak se v tom světě….

Great reset je geniální trik. Jsou tam krásné myšlenky, kterým by člověk po prvním přečtení fandil. Ale ve skutečnosti je to hrůza. Je to jako Mein Kampf.

Martina: To by s tím pan Coudenhove–Kalergi nesouhlasil.

Robin Čumpelík: Takže je to úhel pohledu. A máš v tom naprostou pravdu, že my jsme zahleděni do nějaké vize, která se mnou nerezonuje, a ta je možná dobře formulovaná třeba ve Velkém resetu, nebo v nějakých dalších tezích, které se snažím studovat, a tam se prostě ubíráme. To je většinový názor, že jsme otevřeni světu tímto způsobem, tím, že CO₂ je problém a tak dále. Svými slovy bych to řekl tak, že když jsem přečetl Velký reset – ten teď hodně ovlivňuje Evropu, evropskou politiku – tak tam jsou báječné myšlenky. To jsou věci, kterým já fandím. A když se podívám racionálně, kdo je prosazuje? Za jaké peníze? Jakým způsobem? Jaké firmy platí tyto akce? Akce jako třeba Green Deal – tak to ve finále platí americké korporace, a tak dále. To jsou fakta.

A já řeknu: „Počkejte, to mi trošku nesedí, nejsou to trošku myšlenky, které jsou sice hezké, ale jsou využité naopak proti nám?“ A to mi vadí. Takže je to vlastně geniální, protože on tam taky jmenuje, covid–19, Velký reset, nádhera, Agenda 2030, a je to tam popsané. Takže oni tam popisují 15minutová města, ale v úplně jiném vnímání – v pohledu na Evropu – než si to já dokážu představit. Protože pro mě to znamená lokální ekonomiku, národní ekonomiku. A co to znamená pro ně? To se můžu jenom domnívat.

Martina: Vězení.

Robin Čumpelík: Vězení, centralizace do velkých měst, vyprázdnění venkovů, a tak. Takže geniální tah, geniální trik. A já už jsem to někde řekl: Je to prostě pro mě někde na úrovni Mein Kampf. Dokonce k tomu asi udělám nějaké video, a dám tyto knížky vedle sebe. A je to sofistikovaně udělané – opravdu doporučuji lidem, ať si to přečtou – že se tomu chce po přečtení této knížky vlastně fandit.

Martina: Než si člověk začne klást otázky, jak to taky může v důsledku vypadat.

Robin Čumpelík: Přesně tak. Ale když se ještě vrátím k otázce zahleděnosti Evropy, tak je to prostě jenom úhel pohledu. My jsme se zahleděli do určité ideologie, nebo do nějaké vize – já nevím, jak to označit – která se třeba s mým vnímáním světa, Evropy, a našeho národa, vůbec neslučuje. Vůbec.

Martina: Takže se vlastně můžeme shodnout na tom, že to, co jsi nazval „zahleděnost Evropy sama do sebe“, je zahleděnost Evropy do jednoho typu ideologie?

Robin Čumpelík: Ano, takhle to asi můžeme nazvat. Neodemokracie.

Martina: Deal.

Robin Čumpelík: Neodemokracie. Můžeme to tahle nějak označit.

Kubiceho zpráva – brutální fake news, který ovlivnil volby – byl politicky zadán Českému rozhlasu, aby to rozhýbal v mediálním prostoru

Martina: Robine Čumpelíku, kdy jsi začal sám sebe aktivovat? Co tě přimělo k tomu, aby začala vznikat Inovace republiky, aby se z tebe vlastně postupem času začal stávat zlobivý chlapec, až rebel?

Robin Čumpelík: Já jsem hodný, já nejsem zlobivý. Nebo takhle: Rebel až do konce – to je vlastně moje životní motto, tak jsi to možná trefila. Ale tyto věci zrají dlouho. Ale hlavním momentem probuzení pro mě byl v mládí dětský sen zkusit si moderovat v rozhlase, a tak jsem pár let – asi dva roky – pracoval v pořadu o sportu v Českém rozhlase, na rádiu Wave. To je na dlouhé vyprávění, možná na celý pořad, já to řeknu jenom v bodech. Takže jsem se jako mladý kluk zajímal o mediální rady: „Toto rozhoduje generální ředitel, nebo mediální rady?“ Mediální rady: „Kdo je volí? Aha, tito. Jaký je zákon? Jak je popsaný?“ Tak si ho přečtu. „Aha, tak to tam tato skupina v mediálních radách zastupuje nás, koncesionářské poplatníky. Tak to je zajímavé. Tak se zeptám pana ředitele Českého rozhlasu.“

Nejdřív tam byl pan Kasík, Václav Kasík: Vzpomínám na něj, měli jsme pak otevřený vztah, už není mezi námi. Pak tam byl pan Duhan. Řeknu jednu věc: Kubiceho zpráva byla normální brutální fake news, která ovlivnila volby. A byla politicky dána Českému rozhlasu, aby to rozhýbal v mediálním prostoru. A teď to říkám vlastně poprvé otevřeně, a jsem moc rád, že zrovna u tebe, protože pan Kasík se tenkrát bál o tom mluvit. Nechal telefon někde stranou, šli jsme do Branického pivovaru, kde byl velký ruch – ve Vodičkově ulici, čtyřková hospoda – a tam jsme se bavili o tom, jak tady významní politici diktují, co má Český rozhlas vysílat, a jakým způsobem byla jemu konkrétně Kubiceho zpráva nadiktována. Tato kauza – jakoby.

Martina: A jak byla nadiktována?

Robin Čumpelík: To já už si nepamatuji, ale vím jména. A to už bych zatím nechal – z důvodu bezpečnosti – stranou. Ale vím jména, vím souvislosti. To byl boj mezi Paroubky a ODS, a dalšími lidmi. Ale bůh ví, kdo je za nimi s penězi, a s vlivem tajných služeb. A s podporou těchhle věcí to bohužel, přátelé, není jako v dokumentech, nebo ve filmech – dokumenty a filmy se to většinou zakrývá. Takže v české politice jsem šel takto jako úplně mladý, nezkušený, neznal jsem žádného politika, a během pár týdnů jsme se dostali k takovýmto informacím – naprosto ověřeným. Protože pak ještě probíhaly další schůzky s lidmi, kteří byli Kubiceho zprávě blízko, a nestíhal jsem se divit. Opravdu jsem se nestíhal divit, a bylo to pro mě velké probuzení k tomu, že se chci zajímat o věci jinak. A pak jsem začal potkávat zajímavé přátele, a lidi, se kterými jsme souputníci, kteří třeba byli zkušenější, a už jsme rozmlouvali o racionálním pojetí změn, co všechno se musí hluboce změnit, aby nastala změna. A to je tak zhruba deset let zpátky.

Martina: Takže 2009.

Robin Čumpelík: To bylo 2009.

Martina: To už je déle.

Robin Čumpelík: Tam jsem si prošel různými zkušenostmi, vzestupy, pády, a tak dále. A to, co to ovlivnilo, je covid-19. Po národních oslavách 100 let Československa, které jsem měl čest vlastně koordinovat s pověřením ministrů vlády a primátorky Prahy, jsem dostal různé nabídky na různá angažmá, a vybral jsem si Inovační strategii státu. A to bylo pár měsíců, zhruba půl roku. A pak přišel covid.

Je potřeba změnit zákon o volbě mediálních rad, aby bylo zabráněno zasahování politiků do řízení médií. Pak může nastat skutečná svoboda slova, kterou tady teď nemáme.

Martina: Já jenom doplním, že ty jsi byl hlavním koordinátorem Inovační strategie vlády 2019 až 2021.

Robin Čumpelík: Ano. A vědomě jsem se rozhodl. Protože ono je hezké něco kritizovat na náměstích a na ulicích – takže jsem se vědomě rozhodl: „Dobře, takže už jsem něčemu malinko porozuměl, už mám trošičku nějaký názor, tak co kdybych stát, když tato možnost přišla sama – aniž bych o ni usiloval, aniž bych se někam hlásil na výběrová řízení, a já nevím co – šel vědomě – zdůrazňuji slovo „vědomě“ – poznat zblízka, nebo zevnitř. Zajímavá práce – na jiný rozhovor.

Martina: Nejprve jsi šel vědomě poznat Český rozhlas, vaše setkání s panem ředitelem Kasíkem v restauraci…

Robin Čumpelík: Nejenom tam…

Martina: V restauraci nevalné pověsti a velkého hluku, jsi popsal. Řekl jsi, na účet tehdejších poznatků, které jsi učinil, že tehdejší Rada Českého rozhlasu se chovala jako cenzoři v padesátých letech.

Robin Čumpelík: Ano. Dokonce tam řekli – slavná věta – někdo tam komentoval písničku kapely Primal Scream – levicová písnička zpívající pravicové texty levicově pojaté – a Rada Českého rozhlasu si tam sedla – a teď jsou pro mě důležité už jenom tóniny hlasů, to, jakým způsobem to říkali – a padaly tam věty: „No, posluchači Českého rozhlasu, Rádia Wave nejsou budoucností tohoto národa. Nejsou budoucností tohoto národa.“ A takhle intenzivně. Ještě dneska mi jde mráz po zádech, a já jsem říkal: Tak tady je něco špatně. Jestliže dříve byl zákon o Československé televizi, kterou jasně řídila komunistická strana, já jsem si to kdysi i přečetl, tak bylo jasno – všichni věděli, s kým hrají. A dneska tam máme politické loutky, dodneška – a samozřejmě situace se stále zhoršuje – které jsou v rukou politiků.

Evropa říká, že mediální rady musí být nezávislé na politicích. Našel jsem si to před deseti lety, byly to vyhlášky EU. Všechno to zní vždy krásně, ale pravý opak se děje. Pravý opak. Takže to pro mě bylo velké probuzení, protože jsem si na tom uvědomil tu obrovskou manipulaci, kterou najednou člověk viděl v praxi. No dobře, něco jiného je to číst, nebo slyšet v rozhovorech, a něco jiného je to potom takhle zažívat na reálném příběhu.

Martina: Robine Čumpelíku, ty sis to tedy zažil nejenom v médiích, ale zažil sis to i pak jakožto koordinátor Inovační strategie vlády: Tak když se obrátím na média, tak jaká je nezávislost mediálních rad nyní? Už sis oddechl?

Robin Čumpelík: Kdo teď sedí v mediálních radách, to úplně nevím, přiznám se – ale kolikrát se tam objeví velice zajímaví lidé, kterým jde o věc. Teď, myslím, v Radě ČTK sedí, nebo seděla kolegyně Angelika Bazalová, a plno dalších lidí, se kterými jsem se znal. Takže to není všechno jako černobílé a tak.

Ale princip je špatně. Takže já nemám důvěru v média – nejvíc to prověřil covid – médiím bohužel nemůžeme důvěřovat. A jestli chceme změnu, tak možná bych řekl, že krokem číslo jedna je osvobodit média – a vy to tady děláte už dlouho. Média jsou naše, nejsou jejich. A tím nemyslím ani těch klidí, který jsou mocní z pozice peněz, ani těch, kteří jsou krátkodobě mocní z pohledu volených zástupců. Přičemž je důležité podotknout, že největší roli mají nevolení zástupci, to znamená figury v pozadí. A to není žádná trapná konspirace, to je přeci realita, že je spousta poradců, a spousta lidí, kteří přesně politikům říkají co, proč, a jakým způsobem to mají dělat. „Jistě, pane ministře“ – v praxi je bohužel tvrdý fakt, a tvrdá reality show. Takže tento proces. Člověk zase nějaké zkušenosti má. Honí se mi v hlavě spoustu myšlenek a příkladů, ale principiálně bychom se měli bavit o tom, jak změnit zákon o volbě mediálních rad, jakým stylem zabránit tomu, aby politika takhle zasahovala do řízení médií. Protože pak může nastat jakési uvolnění, skutečná svoboda slova. A tu tady teď nemáme.

Mediální svět se neskutečně mění. A možná je to největší příležitost, protože oni si toho ještě nevšimli.

Martina: Nemáme tady svobodu slova?

Robin Čumpelík: Takhle: Teď jsme v nějakém sklepě, je to tady moc příjemné, kafe máte dobré, ale já bych si přál Martinu Kociánovou v prime time místo lidí – já jim nebudu dělat reklamu – teď mě napadl příklad, který nám 30 let kazí nedělní oběd, sváteční čas. Takže to bych přesunul do jiného schématu. Víš, co tím chci říct? Prostě prostor by měli dostávat i jiné názory, jiní lidé. Já mám pocit, že se už koukáme na skanzen, a proto se zřejmě lidé čím dál tím více přemisťují na jiné platformy. Mediální svět se neskutečně mění, a možná je to největší příležitost, protože oni si toho ještě nevšimli.

Martina: V každém případě my ovšem formou speciální daně, takzvaných poplatků, platíme každý měsíc někoho, komu už, a priori, nevěříme.

Robin Čumpelík: Jo, to je síla.

Martina: To mě mate.

Robin Čumpelík: Já jsem o tom nikdy nepřemýšlel, a teď jsem hodně kreativní přímo tady „z voleje“, protože bychom se měli minimálně bavit o tom, jaká je brzda koncesionářů ve chvíli, kdy se jim opravdu nelíbí jednání Rady. Kdo je tedy majitel? My, když to platíme. To je náš rozpočet, náš budget, naše televize. My bychom se měli bavit, jaké jsou páky na to, když těmto zástupcům nevěříme, když to je takhle za hranou, jako to bohužel teď je. A zase bych odkázal na dobu covidovou. Já jsem ty black listy neviděl, ale myslím, že existují, neformální black listy lidí, kteří se v televizi, nebo potažmo v Českém rozhlase už nemůžou objevit, ve chvíli, kdy řeknou nějaký názor, který je v dnešní době nepohodlný. To je neuvěřitelné, co to udělá – pravý opak to udělá: Začnou spojovat lidi, a způsobí to pravý opak.

Takže zákon o mediálních radách, zákon – nevím, jak se to jmenuje – kdysi jsem to hodně studoval, ještě s dalšími lidmi, ale mělo by se to změnit. Je to dokonce, bych řekl, priorita číslo jedna, aby se národ nadechl, aby se k němu začaly dostávat jiné informace – nechci používat slovo pravda, tu si uzurpuje kde kdo – ale jiné informace. A aby se osvobodil mediální prostor. Víc nemám, co k tomu dál říct.

Martina: Ještě bych ocitovala kousek z vaší knihy, kde říkáte: „Politické neziskovky usilují o revoluční změny v západních společnostech. Změny, jejichž výsledkem by bylo o mnoho méně bezpečí, a mnohem více chudoby. Jejich cílem je destrukce našeho způsobu života, na jejichž troskách chtějí vybudovat krásný nový svět. Byla by to však neomarxistická totalita, která je stejně jako klasický marxismus čirým zlem, je to marxistický boj s kapitalismem, jen převlečený do moderního a líbivého hávu zachraňování planety.“ Ale povězte mi: Ani úplně naivní absolvent nějaké sociální katedry přece nemůže chtít méně bezpečí, nemůže chtít více chudoby pro své potomky, nemůže chtít nejistou budoucnost. Zní to divně – takže tam přece musí být nějaká jiná ingredience, kterou třeba nedokážeme pochopit.

Robert Kotzian: Jak u koho. Onen naivní absolvent jednak žije v domnění, že komunismus, tedy marxismus, byl poražen v roce 89, a už vlastně dál nehrozí. To myslím, že může žít v tomto přesvědčení. A on na vysoké škole, pokud jde o méně bezpečí – tím mám na mysli zejména masovou nelegální migraci, a vidíme, že ke snížení bezpečí vede, vidíme to všude po Evropě – má kolem sebe, vidí zahraniční studenty. Ale to jsou lidé, kteří se na škole chovají slušně, jsou to přátelé, chodí se spolu třeba večer bavit, a vůbec si pravděpodobně tento člověk, ve svých letech, vůbec nedovede představit, že to jinde, a za jiných podmínek, a po určité době, může vypadat dramaticky odlišně. Je pravda, že zvláště v poslední době jsou informací, že to může vypadat docela odlišně, plná média, plné sociální sítě, takže informace má, ale klapky na očích, které mu mnohdy škola dá, tak mu zabraňují to vidět. A asi je nezbytné, aby ještě nabral více zkušeností, a měl například vlastní rodinu a děti, aby si uvědomil, že dětem taky něco hrozí, že ony vyrostou do nějaké reality, a uvědomil si tyto trendy.

Martina: Jenom by asi ve stádiu myšlenkového polotovaru neměl ovlivňovat veřejný politický život, a směrování demokracie ve své zemi.

Robert Kotzian: To by neměl. Ale těžko se to vykládá mladému člověku, který je pln ideálů, a má pocit, že poznal, jak to má být, a musí to často vyventilovat ven. Ale nechtěl bych, opravdu bych nechtěl, házet všechny mladé lidi do jednoho pytle, protože je mnoho mladých lidí, kteří vědí, jak to je. Také jsem si to na vysoké škole prožil.

Martina: Když se bavíme o politických neziskovkách a o jejich stoupencích, zaměstnancích, spolupracovnících, sympatizantech, tak vy jste tady před malou chvílí zmínil, že mnozí si myslí, že marxismus, komunismus, socialismus, zmizel s rokem 89, a že základní myšlenky levice jsou mrtvé, že znárodňování, státní vlastnictví, vyvlastňování jsou jakési vzpomínky, rezidua, která vyvanula spolu s rozpadem Sovětského svazu. Ovšem, když slyšíme některé výroky, třeba Pirátů, stran soukromého vlastnictví, tak víme, že některé jsou stále živé. Myslíte, že toto, co se děje, toto, o čem se bavíme, je jakási další nová vlna levicového extrémismu?

Místo komunistického znárodnění říkáme demokratizace vlastnictví, klimatická spravedlnost, boj proti diskriminaci. Ale je to totéž vnímání světa jako stálého mocenského souboje.

Robert Kotzian: Je to vlna, kdy tyto myšlenky znovu začínají být atraktivní: Místo znárodnění říkáme demokratizace vlastnictví a podobně, dáváme jim nové názvy, dává se jim na veřejnosti kladné znaménko, říkáme tomu klimatická spravedlnost, sociální spravedlnost, bojujeme proti diskriminaci – ale v zásadě je to pořád totéž vnímání světa, pořád totéž vnímání reality jako permanentního, všudypřítomného mocenského souboje. Je to podle nich tak, že muž má nad ženou moc, působí na ni mocensky, uplatňuje na ni nějakou dominanci, proto je potřeba do toho vztahu, mezi ně, vstupovat politicky, tento vztah dekonstruovat, a jaksi bojovat za rovnost v tomto vztahu. A vidíme – a všichni si umíme přečíst Istanbulskou úmluvu – jak by si to asi představovali. Zcela pomíjí to, že mezi lidmi může být celá řada jiných vztahů než jenom vztahy mocenské, kdy jeden ovládá a utlačuje druhého, který je utlačován, a prožívá tedy – jak oni dnes říkají – opresi. Ale existuje spousta jiných vztahů – smlouva, láska, charita – to přece jsou normální vztahy mezi lidmi, a nemají nic společného s nějakým mocenským ovládáním jednoho druhým.

Martina: A na tomto místě musím jenom připomenout, že se bavíme o skupině, kterou vy hovorově nazýváte politické neziskovky, a nebavíme se o všech neziskovkách, které tady jsou a které se věnují opravdu smysluplným sociálním programům. Nebavíme se o dobrovolných hasičích, nebavíme se o institucích, které pomáhají se vzděláním, asistenčními službami, výcvikem vodících psů, a podobně. Bavíme se čistě o politických neziskovkách, tak jak je popisujete v knize, a jak jsme je vysvětlili částečně na začátku, protože ještě navíc vlastně děláte rozdíl mezi politickými neziskovkami a politickými neziskovými organizacemi. Takže vy mezi tím nemáte rovnítko. Jenom abychom to uvedli na pravou míru, a aby se teď někdo necítil smutný a dotčený neprávem. My už jsme se o tom také tady bavili, zmiňovali jsme i jméno jednoho slavného mecenáše, ale přesto všechno: Dá se zjistit, z čeho všeho všechny tyto politické neziskovky žijí, jaké všechny jsou zdroje jejich příjmů? Protože, když se na ně člověk podívá, tak velmi často narazí na velmi malou transparentnost.

Robert Kotzian: To je právě ta potíž, že se to moc zjistit nedá, to je tajemství, které si oni velmi pečlivě chrání. Koneckonců i to je směr, kterým šlo před asi před pěti lety Orbánovo Maďarsko – udělat v těchto věcech pořádek – to znamená snaha zvýšit transparentnost jejich fungování, protože dneska tyto informace o politických neziskovkách můžeme čerpat pouze z toho, co o nich někdo, a teď mám na mysli zejména novináře, napíše, co ony samy o sobě prozradí, řeknou, napíšou ve výročních zprávách, na různých webových stránkách, a podobně. A pak o nich můžeme, o jejich činnosti, zjistit informace, pokud jsou dotovány z veřejných rozpočtů, takže vlastně z materiálů, které jsou v dosahu zákona o svobodném přístupu k informacím, to znamená takzvané stošestky. Tam lze požádat dotující orgán o to, aby poskytl informace o tom, co žádají, na co dostaly peníze, jaká je uzavřená smlouva, jaký podíl z dotace tvoří mzdové náklady. To jsou vždycky podstatné informace, ale už velmi těžko se to stopuje dál. Informací skutečně mnoho není, a ony dobře vědí, proč si detaily nechávají pro sebe.

Pětina soudců u Evropského soudu pro lidská práva pochází z hlavních politických neziskovek. Soudci, kteří přišli z neziskovek financovaných Georgem Sorosem často soudí případy, kde hrají roli právě Sorosovy neziskovky.

Martina: Když jste zmínil Maďarsko, tak to narazilo ve snaze o větší průhlednost financování politických neziskovek především na tvrdý odpor Evropské unie a jejího soudního dvora. Není kouře bez ohýnku – tak se myslím jmenuje jedna detektivka Agáty Christie. Co v tomto případě vidíte vy jako ohýnek v tom, že se Evropská unie a soudní dvůr tolik zasadily o právo politických neziskovek na neprůhlednost financování?

Robert Kotzian: Podívejte, člověk nevidí do hlavy soudcům, kteří měli na toto rozhodnutí vliv, a netušíme jejich historii – myslím tím profesní historii. Já v knize popisuji činnost jedné pozoruhodné a výjimečně – tedy nějak finančně zajištěné – francouzské konzervativní politické neziskové organizace – v angličtině si říkají European Council for Law and Justice. A tato nezisková organizace se zabývá, mimo jiné velmi v detailech, vlivem politických neziskovek, mohli bychom říct progresivistické hydry, ve dvou mezinárodních organizacích, a to právě u Soudu pro lidská práva, a v OSN. Evropský soud pro lidská práva není Evropský soudní dvůr – to je jiná organizace – ale přesto velmi podstatná. A jejich zjištění jsou opravdu skandální, protože zjišťují, že pětina soudců u Evropského soudu pro lidská práva má svou hlavní historii v sedmi hlavních neziskovkách. Ujišťují, jak obrovský vliv tyto neziskovky mají, kolikrát tito soudci pocházejí z politické neziskové organizace, z politické neziskovky financované právě sítí George Sorose, a nápadně často soudí případy, kde se v některé ze stran sporu, nebo v nějaké roli, účastní zase politická neziskovka financovaná ze sítě George Sorose. Toto je situace na Evropském soudu pro lidská práva.

A tato analýza jde zase pouze do úrovně soudců. Nejde hlouběji do úrovně úředníků tohoto soudu, kterých je mnoho, a pokud to na úrovni soudců vypadá takto, tak já si kladu otázku, jak to vlastně vypadá v úřednickém ansámblu, který je pod tím. A je vidět, že vliv politických neziskovek na rozhodování této vrcholné instituce – (Evropský soud pro lidská práva není součástí Evropské unie, to pouze pro pořádek.) – je podle těchto zjištění skandální.

Nedávno vydali novou analýzu, kde to zkoumají po letech, a stav je stejný. Zkoumali vliv neziskovek na Organizaci spojených národů, jakým způsobem si tam zajišťují vliv prostřednictvím jakýchsi Big NGO, opravdu světových nadací, Bill Gates, Soros, Nadace Henryho Forda, a tak dále, a to jsou opravdu neuvěřitelná zjištění. Takže, přestože taková analýza neexistuje ve vztahu k Soudnímu dvoru Evropské unie, nedělám si iluze, že to tam je dramaticky jiné. Čili, je to onen pochod institucemi, a progresivisté mají – před, řekněme neideologickými lidmi, čili můžeme říct, konzervativními lidmi – mílový náskok. A jsou tak daleko, a tak hluboko, že člověk nad tím opravdu jenom kroutí hlavou, když takovéto analýzy čte. A to jsou analýzy, kde jsou zdroje, odkazy do konkrétních rozsudků, na konkrétních případech, a každý si to může, pokud má čas a píli, ověřit.

Martina: A všechny mají zjevně jedno společné – nic se nestalo.

Robert Kotzian: Samozřejmě – je to přece pouze hájení obecného dobra. Jak jsem říkal, u toho zásadního rozhodnutí z roku 2012 o tom, jak italská pobřežní stráž dostala za uši, když lodě odvezla, nebo přinutila odjet zpátky do Libye, tak tam samozřejmě politické neziskovky figurovaly také.

Martina: Když se zaměřím na to, co jste teď uvedl jako výsledek této analýzy – nerada bych vás svými otázkami dovedla před trestně právní soud – tak by mě přesto zajímalo toto: Tito lidé na takto vysokých pozicích, postech, soudci, už asi nejsou naivní, jako mnozí čerství absolventi vysokých škol, nebo studenti vysokých škol. Tak co byste v tomto případě sledoval spíše: Sleduj peníze? Nebo sleduj moc?

Robert Kotzian: Myslím, že ano, že opravdu lidi ve věku, kdy lze jako soudce odejít do Evropského soudu pro lidská práva, případně do Soudního dvora, už nelze podezírat z jakési nezralosti, tam už je v nějaké míře přítomno i ideologické přesvědčení – latentně, nevím do jaké míry vědomě a promyšleně – ale nepodceňoval bych ani potřebu na závěr profesní kariéry, případně ve vrcholném momentu profesní kariéry, spáchat něco dobra. To myslím, že si tito lidé tímto způsobem stavějí svůj pomníček, ale netuší, že to je jednání, které směřuje proti Evropě, pokud ji uchopím jako celek.

Diskuse o imigraci s politickými neziskovkáři je stejná, jako s komunisty, kteří tvrdili a tvrdí, že komunismus je dobrá myšlenka a jen se nepovedla, ale příště, že se už povede

Martina: Myslím, že můžeme vidět v přímém přenosu, že multikulturalismus není tak docela zvládnutý, a mám-li to říct eufemicky, tak může přinášet jistá bezpečnostní rizika, a možná úplně malý civilizační rozvrat. Přesto se politické neziskovky – vy jste to tady opakovaně zmiňoval – velmi angažují v nelegální migraci, nejenom v migrační krizi jako takové, ale v nelegální migraci. Myslíte si, že těmto lidem, kteří mají před sebou celou budoucnost, nedochází, že z Evropy se může, při překročení určité hranice, stát něco mezi Blízkým východem a Afrikou, akorát bez ropy? Že jejich sny o dobru, krásném světě, ve kterém se všichni drží za ruce, mohou být utopeny v krvi?

Robert Kotzian: Víte, já myslím, že my teď děláme – my oba, ale nemyslím to kriticky – možná jistou chybu v tom, že se snažíme analyzovat, jak tito lidé přemýšlejí, ale s naší vlastní zkušeností, snažíme se v tom hledat nějakou racionalitu, případně její popření. Ale já si myslím, že oni si tyto otázky prostě ani nekladou. Oni prostě byli na univerzitě, tam byla spousta zahraničních studentů, všichni nesmírně přátelští, hovorní, dobře se s nimi popíjela káva, či sedělo večer při nějakém nápoji, a oni tímto pohledem vnímají vlastně všechny ty, kteří takto chtějí přicházet, a nekladou si otázky, jak to, že přichází jenom samí mladí muži, a všechny ty otázky kolem toho. Nedívají se do Švédska, kde musela nastoupit armáda, nedívají se do těchto zemí na no-go zóny.

Mně je znám případ z mého města – stal se poměrně nedávno – kdy na jednu školu byla dovedena žena, pravděpodobně Češka, která si vzala muslima, a dětem říkala, že ona nemusí nic z toho, co se vykládá, od zahalení, až nevím po co. A já si nedovedu představit myšlení pedagoga, nebo školy, vedení školy, které toto umožní, a udělá to bez vědomí rodičů. Prostě oni toto rácio nemají, tyto otázky si nekladou, pořád si myslí, že to zvládnou. My to přece známe z debat, které se odehrávaly v devadesátých letech, o tom, že komunismus se tady nepovedl, ale v zásadě je to fajn, a příště už to dopadne dobře, protože je to v zásadě hezká myšlenka, a jenom provedení bylo špatné.

Martina: Ale my už víme, jak na to.

Robert Kotzian: Známe absurdnost této debaty. A já si myslím, že někde v této poloze tito lidé uvažují, a vědomí vznešenosti hodnot, které hájí, je pro ně tak silné, že si s tím nedokážou poradit, a nedokážou ho snést z piedestalu na chladnou půdu racionality a tam ho rozebrat. To neudělají. A otázka je, co je může přimět k tomu, aby to udělali.

Martina: Myšlení.

Robert Kotzian: Myšlení by mohlo. Možná že je to o tom. Nevím, jak se ve školách pracuje s tím, co je kritické myšlení, nevím, jak se děti učí třeba diskutovat a zpochybnit cokoli, třeba takto: „Řekni mi svůj názor, a teď ho zpochybni“, jak se v tomto cvičí. Protože doba je taková, že sebepřesvědčení o tom, že hájím vznešené hodnoty, je pro tyto lidi tak silné, že si s tím neumí poradit. Z větší části.

Martina: Ego odvádí dobrou práci.

Robert Kotzian: Zdá se, že ano.

Jednou z hlavních činností politických neziskovek je strategická litigace, systematické napadání, a vyvolávání soudních sporů, s cílem způsobit trvalou systémovou změnu

Martina: Protože morální nadřazenost takového člověka proti všem ostatním musí být skutečně velkou odměnou, možná větší než peníze. Možná by také pomohla věta paní profesorky Hogenové, že by lidem pomohla zbožnost tázání, kdybychom se stále mohli ptát, a kdybychom měli potřebu se ptát, a nejenom stále odpovídat. Ale teď nebudu mudrovat.

Zmínil jste školu, kam přišla paní, která vyprávěla o tom, jak se jí žije dobře ve vztahu s muslimem, což může být klidně možné, dobré, uvěřitelné, velmi uvěřitelné, nicméně opět neaplikovatelné na všechny stejně tak, jako negativní případy soužití nemohou být aplikovatelné na všechny. A musím říci, že dokonce vím, že v Brně si jedna městská část prosadila, že do tamních škol nesmí neziskovky, které by jakýmkoli způsobem ovlivňovaly jejich děti, protože tam také byly tendence zvát neziskovky, a jeden den mít třeba na sobě nikáb, a podobně, aby zjistili, že to vlastně má své určité výhody. Takže tyto občanské iniciativy tady jsou.

Ale my jsme teď bavili o poměrně viditelném působení politických neziskovek. Pojďme si ještě říct, kde politické neziskovky působí velmi intenzivně, a není to tak patrné? Teď jsme zmínili, že to bude pravděpodobně školství, naznačili jsme, že to je zjevně politika, o médiích a justici jsme také zmínili. Kde myslíte, že ve své činnosti neumdlévají?

Robert Kotzian: Kdybych měl hovořit o působení neziskovek skutečně jako o organizaci, čili nikoli o jednotlivcích, kteří jsou třeba členem, ale zaměstnáni jsou, dejme tomu, v médiích, tak bych jmenoval jednu z jejich metod práce, a to podstatnou, a už jsme to tady nakousli: Strategická litigace, to znamená jakési systematické napadání, a vyvolávání soudních sporů, s cílem způsobit – oni tomu říkají „systémová změna“, – to znamená něco, nějaké obecné pravidlo, které už potom následně bude fungovat vždycky tak. Je to třeba ten soud, spor Itálie versus – nevím, kolik tam bylo těch migrantů – který potom v roce 2012 skončil u Evropského soudu pro lidská práva.

Ale jsou to například taky takzvané klimatické žaloby: Nedávno se u nás jedna z klimatických žalob dostala do další fáze – naštěstí zatím byla neúspěšná – kde environmentalistické neziskovky napadají své státy před soudy, že se v Pařížské dohodě, nebo v nějaké jiné mezinárodní smlouvě, zavázaly k takovým a takovým klimatickým cílům, ale neplní je. A teď napadnou stát, a je na soudu, aby rozhodl, jestli to tak je, nebo není, a pak soud může třeba i něco přikázat státu. To znamená, že třeba v roce 2021 takový spor skončil v Německu u Ústavního soudu, a soud vládě nařídil urychlit snižování emisí. V Holandsku soud v roce 19 nařídil vládě snížit o čtvrtinu emise do roku 2020, což jsou skutečně politická rozhodnutí. Dost často se to odehrává s migranty, a cílem je posouvat praxi. Zajímavostí třeba je, v roce 2021 evidovala Organizace spojených národů přes 1500 klimatických žalob od osmatřiceti zemí světa. Čili je to celosvětový jev.

A existuje snaha donutit státy k tomu, aby – když se jejich politici lehkovážně podepíší třeba pod Pařížskou dohodu – potom skutečně docházelo k naplňování těchto radikálních cílů. Čili, vyšponuje se politická debata, třeba že je potřeba podepsat Pařížskou dohodu – klimatická odpovědnost a tak dále a tak dále – a pak uplyne nějaký čas, státy to neplní, protože to mnohdy ani nejsou schopny plnit. Nebo respektive nejsou schopny se postavit před vlastní občany a říct jim na rovinu – nevím, kdo to nedávno řekl: „Teď dobrovolně zchudneme, a naplníme klimatické cíle.“ Tak potom už si to politické neziskovky začínají vynucovat u soudu. A soudy to skutečně státům přikazují, a státu vznikne povinnost. Za normálních okolností státu vzniká povinnost tehdy, když se tak usnese parlament prostřednictvím zákona, či jinak. Ale tady je to prostřednictvím soudu, a demokratický proces už je zcela vynechán.

Martina: Teď jste se několikrát zmínil o environmentálních žalobách, a to je téma, které v různých podobách můžeme potkávat v médiích dnes a denně, potkáváme ho i ve školách. Pracují i tady neziskovky, politické neziskovky na tom, aby děti byly již od malička seznamovány s environmentálním žalem, s problematikou genderu a podobně? Narazil jste na to, když jste sledoval jejich aktivity?

Robert Kotzian: Narazil, děti jsou směřovány – pokud jde o environmentální téma, nebo ochranu životního prostředí – k tomu, aby, řekněme, zesíleně vnímaly problém klimatu. Není to přímo o politických neziskovkách, ale jaksi je tam snaha, aby toto téma čnělo nad ostatními, nebo bylo vnímáno jako zásadní, prostě jako světový problém.

Martina: Společenská objednávka.

Robert Kotzian: Je to tak. Potom už samozřejmě jak děti postupují vzdělávacím systémem dál, jsou zpracovávány v dalších stupních vzdělávání třeba už tím, že se s politickou neziskovkou setkají na vysoké škole. Takže toto téma určitě ano.

Kdyby politické neziskovky zveřejnily své skutečné politické cíle, tak by se jich veřejnost i politici lekli. Proto je skrývají za lidsko-právní agendu.

Martina: Ano. A když se takto předpřipravené děti pak seznámí s třeba s neziskovkami, nebo přáteli na vysokých školách, a jejich kritické myšlení není zrovna vyvinuté, tak je to asi poměrně dobré podhoubí pro další rozvoj těchto myšlenek. Ale ještě jsme se bavili o tom, zdali se neziskovky, politické neziskovky, angažují i v gender výchově na školách.

Robert Kotzian: Ony se tam angažují zprostředkovaně, právě cestou přípravy vzdělávacích materiálů, cestou přípravy pedagogů na výuku. Tam ony působí při Ministerstvu školství mládeže a tělovýchovy, podílí se na metodických materiálech, a pedagogové už potom často přicházejí tímto tématem ovlivněni. Zase, nejsou všichni pedagogové stejní, leckdo si s tím velmi dobře poradí. Určitě je v pořádku, pokud se dětem předestře, že toto téma existuje, a předestře se jim, že existuje i druhý pohled, a to je asi to, co bychom si představovali, že se dětem řekne: „Hele, podívejte, toto jsou věci, které lze vidět tak i tak, a vy se prostě rozhodněte, protože musíte mít kritické myšlení.“

Martina: Svobodná diskuse, a pokud možno ne na tato témata ve druhé třídě.

Robert Kotzian: To myslím, že je trochu brzo.

Martina: Když se podívám do minulosti politických stran a ideologií, tak komunisté se za své cíle, za svou ideologii, nestyděli – za marxismus leninismus a podobně, stejně jako socialisté. Kapitalismus se nestydí za své teorie o tom, že rozhoduje trh. Řekněte mi, čím to je, že se politické neziskovky tváří, jako by každá z nich prosazovala jen svou agendu, která je posvěcena právě zmíněnými lidskými právy, a vůbec se společně veřejně nešikují za nějakou společnou ideologii? Působí dojmem, že každá má svou agendu, své zájmy, a že není nic, co by je spojovalo, přičemž, jak jsme se teď o tom bavili, zjevně to tak úplně pravdou nebude.

Robert Kotzian: Kdyby to udělaly, domnívám se, že by se jich lidé, a možná i politici lekli. Ony se opravdu snaží nevyvolat situaci, kdy by někomu došlo, o co tady vlastně jde. Byť i platí – a to jsme taky říkali – že jednotliví aktivisté mnohdy ani netuší, že tady o něco jde, a mají pocit – když jdou domů ze setkání v politické neziskovce – boje za vznešené hodnoty. Když jdou z ulice, kde bránili provozu aut, se značkou třicítky, rychlostí třicet v ruce, tak často odcházejí s tím, že jim sice lidé z aut nadávali, ale oni prostě hájili vznešenou hodnotu. Oni vidí něco, co ti řidiči nevidí, vidí dál – do budoucnosti. Takže mnozí to nevědí. A kdyby se spojili v jeden šik, a měli společné požadavky, tak myslím, že by se jich možná někdo lekl, a začal si dávat pozor. Zbytečně by na sebe upozorňovali.

Financování politických neziskovek by mělo být transparentní, měla by se na ně vztahovat stejná pravidla, jako na politické strany, a měly by podléhat veřejné kontrole. Ale toho se bojí.

Martina: Vy jste naznačil, a z vaší knihy je zřejmé, že se obáváte, že politické neziskovky už prorostly západní společností jako metastázy, a mají spoustu bypassů – a v tomto stádiu je léčba krajně obtížná a možná i nebezpečná. Řekněte mi: Co tedy dělat, aby se společnost uzdravila? Aby lidé začali vnímat svůj vlastní rozum, své vlastní kritické myšlení, ptali se, trvali na odpovědích, a nenechávali tento veřejný život a svou moc, svou osobní moc, v rukou někoho, komu ji vůbec nechtěli dát?

Robert Kotzian: Podívejte, myslím, že hlavní věc je, že je potřeba šířit, prosazovat myšlenku, že politické neziskovky jsou politickými aktéry, že dělají politiku. A že to, že ve svých cílech nechtějí, nebo neusilují o to, aby se dostaly do volených sborů, je jakási odlišnost od politických stran, ale to neznamená, že by nedělaly politiku. A dělají-li politiku, pak by na ně měla být uplatňována nějaká míra transparentnosti tak, jako je uplatňována zákonem na politické strany. Politická strana má velmi přesně, nebo poměrně silně regulované hospodaření, musí mít transparentní příjmový účet, a podobně. A podobně nezbytné je, aby i na jiné organizace, které nejsou formálně politickými stranami, ale přesto usilují o politický vliv, a praktikují ho, byly kladeny požadavky z oblasti transparentnosti.

To je to, co už jsme tady zmínili, co se stalo v Maďarsku v roce 2017 a 18, kdy se chtělo nad určitou částku, měly vlastně příjmy neziskových organizací – spadly do toho všechny, ale prakticky se to týkalo jenom politických neziskovek – aby je musely přiznávat, aby byla nějaká forma veřejné kontroly. Také jsem zmínil, že následně Soudní dvůr přinutil Maďarsko do značné míry z těchto požadavků ustoupit. Ale je to požadavek, který byl měl být dán na stůl. Potom, domnívám se, je u těch politických neziskovek potřeba zastavit financování z veřejných peněz. Není žádný důvod, aby pobíraly veřejné peníze, nepobírají-li to všechny politické subjekty, třeba politické strany, které mají státní příspěvek pouze tehdy, pokud dosáhnou nějakých úspěchů, ale jinak politická strana žádné financování z veřejných rozpočtů nemá, a neměly by ho mít ani politické neziskovky. A asi hlavní je dobře vychovat své děti, aby až dospějí, byly schopny rozpoznat problém, a uvědomit si podstatu věci, a oddělit zrno od plev.

Martina: Co se týká financování z veřejných zdrojů, vidíte k tomu vůbec nějakou tendenci? Protože jsou to stovky miliónů, v některých případech – ať nejmenuji – je to přes miliardu. Vidíte u nás nějakou tendenci, protože pokud vím, tak poslední člověk, kterého jsem zaregistrovala, že sáhl právě na tyto zdroje politickým neziskovkám, byl Donald Trump, když se dostal do funkce.

Robert Kotzian: Bohužel žádný výrazný trend tohoto druhu nevidím. A opět se točíme kolem téhož problému, že oni nejsou vnímány ani státem jako politické organizace, tudíž stát vlastně nevidí žádný důvod, proč prostředky nedat zrovna jim, když si o to požádají, a napíší dobře takzvaný projekt, projektovou žádost – a to oni velmi dobře umí, jsou v tom téměř profesionální. Myslím tím aktivisty z politických neziskovek.

Martina: Roberte Kotziane, stalo se něco po napsání vaší knihy?

Robert Kotzian: V tomto ohledu se nestalo nic praktického. Možná – a doufám – že pár lidí, kteří měli možnost si tu knihu přečíst, je schopno na tento problém nahlížet trochu komplexněji, a vnímat ho jako celek. Ale praktického se bohužel nestalo nic.

Martina: Vznikne kniha II.?

Robert Kotzian: Neplánuji to. Jakési téma mě trochu provokuje, ale zatím jsem se nedostal k tomu, že bych ho začal dávat dohromady až do té formy, jakou by měla mít kniha.

Martina: Roberte Kotziane, já vám děkuji za rozhovor. Děkuji za to, že jste byl takovýmto osobním způsobem ochoten přistoupit k této problematice, a k věcem, které se u nás odehrávají. Děkuji vám.

Robert Kotzian: Já také děkuji, a přeji vašemu rádiu mnoho úspěchů. Vážím si této činnosti.

Martina: Radku Novotný, pojďme si říct, co s tím. Vy jste zveřejnil deset principů, které vrací do správy vody zájmy občanů – pojďme si je teď krátce postupně rozebrat. První je garance občanům, že prodej vody má, a bude mít, podobu veřejné služby. Jak chcete toto zajistit?

Radek Novotný: Tím, že správa vody bude vyňata ze správy podnikatelských subjektů a že to budou veřejně prospěšné společnosti. Podobným stylem to funguje v Izraeli, kdy veřejně prospěšná společnost funguje jako každá jiná společnost, ale principem fungování této společnosti je zajistit provoz veřejné služby, a ne generování zisku.

Martina: Ale jak to chcete udělat teď, v tuto chvíli? Chcete znárodňovat, vyvlastňovat?

Radek Novotný: Tak za prvé, tam kde jsem schopen, vyřeším. Výborné. Tam, kde je stav protiprávní, tak co bylo ukradeno, bude vráceno – zjednodušeně řečeno. Nebudu kupovat od zloděje své ukradené auto, tomu asi rozumíte. To znamená, tam, kde jsme schopni prokázat, že to bylo protiprávní…

Martina: …a už máte rozsudky?

Radek Novotný: Snažíme se. Udělali jsme precedens, proklestili jsme cestu, takže soudy už tomu rozumí. Už tomu rozumí i ti nahoře, i dole. Existují někteří, kteří x let šli proti tomu, aby tady tyto rozsudky byly. Soudci, to máme taky zdokumentováno, dokonce nerespektovali nález Ústavního soudu, někteří soudci z Nejvyššího soudu, takže to už bylo hodně silné kafe i na Ústavní soud, který řekl: „Vy nejenom, že nerespektujete právo na spravedlivý proces občanů, ale dokonce nerespektujete nás. Takže my už vám rovnou říkáme, že tady je pravomocný rozsudek z Německa, a to zkopírujte. Pokud to neuděláte,“ to už šlo do tvrdého konfliktu, „tak tady skončíte znovu. U nás skončíte znovu, protože víme, že Novotný se odvolá.“ To znamená, už to udělali. A teď, v tuto chvíli, máme precedens pro kauzy, které šly podobným stylem. Ministerstvo to naklonuje, udělá revize, kde to je, protože ví, ve kterých regionech to proběhlo stejným stylem.

Martina: Pardon, co slouží jako precedens?

Radek Novotný: Precedens? To, že jsou rozsudky, že smlouvy na tento systém, uzavření těchto smluv, proběhl protiprávně, na základě protiprávní argumentace. Protože tato protiprávní argumentace byla použita v x společnostech.

Tam, kde končí smlouvy s koncerny na dodávky vody, neměly by být prodlouženy

Martina: To se vracíme vlastně na začátek, kde jsme se o tom bavili.

Radek Novotný: Ano. Druhá věc je, že tam, kde se neprokáže, že to bylo protiprávní, jsou smlouvy uzavřeny na dobu určitou. Na dobu dvaceti let. A uzavíraly se kdy? Kolem roku 2002. To znamená, že některé smlouvy končí, a vy další smlouvu nemusíte uzavírat. Takže můžete převzít vodárnu, protože v okamžiku, kdy on nemá smlouvu s vámi, jako s infrastrukturou, tak je její hodnota nulová. A protože máte 200 zaměstnanců, a nemáte co provozovat, tak zůstatková hodnota společnosti, která je před krachem, je úplně jiná než v okamžiku, kdy má třicetiletý kontrakt s městem. To znamená, že teď dobíhají smlouvy, když bude síla, nebo záměr vlády převzít zpátky tuto strategickou surovinu do správy, jak je tomu v zahraničí, tak v tu chvíli bude vůle, a tím pádem je cesta ukázána.

Poslední věcí je, že tam, kde není smlouva, kde je to špatně prodáno – to je to těch 10 procent, o kterých jsem mluvil, kde se 10 procent prodalo i s trubkami – to je severní Morava – tak tam nás to bude stát majlant, protože samozřejmě ta firma, když už bude odcházet, tak si to nechá zaplatit. Ale na rovinu…

Martina: …takže ta má pořád cenu, na rozdíl od…

Radek Novotný: …ano, protože má vlastní infrastrukturu, a bude říkat: Kdysi jsme to nakupovali za dvě stovky, ale je to dvacet let dozadu. My vám to prodáme, ale jedna akcie bude stát 6 000. Tak tady je to o tom – slyšel jsem na to krásný názor od jednoho starosty, který říká, že rozdíl v ceně by měli doplatit ti, kteří to prodali. Ale bacha, v okamžiku, kdy to neuděláme, tak každým rokem, kdy to neuděláme, se to jen zdražuje. A hlavně, když to uděláme, tak se celá severní Morava stane oprávněným žadatelem dotace z Evropské unie, a minimálně – nevím, pětinu, polovinu, možná i víc, to je otázka – můžeme dostat jako protiváhu v dotacích, které můžeme vrazit do trubek, které máme na severní Moravě v podobném stavu, jako kdekoliv jinde, to znamená, že je třeba investovat.

Martina: Zaujal mě druhý bod vašich deseti principů: Dlouhodobá státní vodárenská koncepce, zajištění priorit obcí a státu. My, jako stát, nemáme dlouhodobou vodohospodářskou koncepci?

Radek Novotný: Vy u státu vidíte nějakou funkční koncepci? Nějaké národohospodářské plánování? Vždyť se tady jedna vláda pomalu nedožije konce volebního období. Pravice a levice se mění na bůhví co. Tady není dlouhodobá koncepce, která by byla apolitická, kdy by se fakt řeklo: V energetice půjdeme tímto směrem. V plynárenství tímto směrem. Ve vodárenství tímto směrem. Tady není, tady chybí národohospodářské plánování. Já vím, že to zní hrozně – tento pojem si pamatujeme, jakože já jsem Husákovo dítě. Takže, pardon, já jsem dítě mojí maminky, ale z období Husáka byly některé věci správně. Strategická odvětví: Kdy se postavily přehrady? Kdy se postavily Temelíny? Co se postavilo za posledních třicet let? Když budeme fakt důslední?

Martina: Máme pár kilometrů dálnice. Určitě bychom něco našli, abychom byli spravedliví. Ale máte pravdu, že s dlouhodobou koncepcí jsme možná na štíru. Já bych se jenom vydala dál. Třetí bod: Transformace vodáren do podoby veřejně prospěšných společností, kde cílem není zisk. To už jsme si říkali. A čtvrtý, to mě také zaujalo: Prosadit, že subjekty působící ve vodárenství, jsou povinny poskytovat informace. Jaké informace?

Radek Novotný: Mám krásnou odpověď, myslím že z VHS Olomouc. Bývalého člena představenstva jsem požádal o kalkulaci vodného, stočného. A odpověď, kterou jsem tehdy dostal, byla: Pane Novotný, nevidím jediný důvod, proč bych vám měl takovou informaci poskytovat. Vy nejste z Olomouce.

Druhá věc, teď uzavírali smlouvy, uzavíraly se různé smlouvy v rámci severních Čech. A, prosím vás, tam je řádově, řeknu číslo, za které mě úplně neberte, nemám to přesně spočítáno, 3 400 zastupitelů různých měst a obcí, kterých se týkalo to, co se uzavíralo. A podmínkou toho, že se půjdou podívat na dokumentaci, kterou mají schvalovat, bylo uzavření dohody o mlčenlivosti pod sankcí, myslím, deset miliónů, nebo milión, za každou vynesenou informaci. A pozor, jak to tito zastupitelé na zastupitelstvu projednávali: Kolik z nich se tam bylo podívat? My jsme to zjišťovali, a z informací, které jsem měl, tak šestnáct. Šestnáct se šlo do vodárny na to podívat, a tedy podepsalo dohodu o mlčenlivosti, z 3 400. Na základě čeho tito lidi rozhodovali? Jak rozhodovali? Jak to konzultovali s právníky? Jak to konzultovali s vodárenskými odborníky?

A jsme zase u toho. Nahoře je pár takových, kteří seděli na rozhodujících funkcích, kteří řekli: Hoši, bude to tak, a zvedli ruku. Toto je přece absurdní. A my to známe opět ze zahraničí, kdy nikdo nikdy nezná celou dokumentaci, a tím pádem nevidí systém padajícího listí. A nevidí, jaké to bude mít dopady tady vzadu. To znamená, kam to půjde, jestli se to tady rozloží pod kořeny společnosti, nebo odteče někam bokem. A taky to tak bylo veřejně, mediálně prezentováno: „Veolia odchází.“ A já jsem říkal: „Neodchází.“ To už jsme natočili s Českou televizí, klobouk dolů, Nedej se, plus k tomu natočili reportáž, kdy se šlo zeptat politiků, a v podstatě většina z nich, včetně bývalého předsedy Senátu, řekla: Oni nás Francouzi v 90. letech oloupili. Ale teď už se to možná nestane.“ Možná. A stalo.

Vodárny by měly provozovat jen veřejně prospěšné společnosti, nikoli korporáty za účelem zisku, které nic neinvestují do infrastruktury

Martina: Pátý bod: Prosazení zásady, že voda není zboží, ve všech otázkách týkajících se vody a její správy. To už jsme svým způsobem probírali, protože mi to přijde trošičku stejné, jako bod číslo tři, tedy transformace vodáren do podoby veřejně prospěšných společností?

Radek Novotný: Ano, ale tady to máte o tom, kdo je provozovatel, tedy je to o principu o tom, jak se bude přistupovat k vodě. To znamená, že se na komoditu vody bude dívat tak, že to nikdy nebude zdrojem k tomu, aby se řeklo, je to zboží, se kterým se obchoduje. Vysvětlím proč: Koncern Nestlé v zahraničí říká, že voda je zboží a že se s ním bude obchodovat, a skupuje různé vodní zdroje – a lidem vysychají studny a podobně – a oni říkají, je to zboží jako každé jiné, „tak si to zařiďte“.

Martina: A podle zákona, povrchové a podzemní vody nemohou být předmětem vlastnictví?

Radek Novotný: A kde máte jistotu, že nějaký politik po nějaké době zase nepřijde s nějakou úpravou, kdy se to tam při nějakém jiném zákoně najednou dostane, že se z vody stává zboží? Když je stanoveno v ústavním zákoně, že voda je komodita, se kterou se nekšeftuje, a tím pádem není zbožím, a že bude provozovaná jako veřejná služba těm, kdo to celé platí, tak myslím, že jsme relativně kryti. Relativně, protože zákon se vždycky dá ohnout, ale když je to v ústavě, tak se všechny legislativní věci musí upravit. Když začnete upravovat jenom zákon o vodovodech a kanalizacích, tak nemáte jistotu, že se nevymění politická garnitura, která ho zase změní. Kdežto, když to máte v ústavě, tak na změnu ústavy už potřebujete vždycky 75 procent v Poslanecké sněmovně i v Senátu. Takže proto říkám, že úplně shora legislativně to má jít do těchto principů. A samozřejmě, prosím vás, můžeme to napsat ještě kvalitněji, ale toto prosím není nějaký můj výmysl. Toto je podle konceptu Right to Water, petice, která šla do Evropského parlamentu.

Martina: Těch deset bodů?

Radek Novotný: Všechny ne. My jsme některé konzultovali s bezpečnostními složkami. Tam dolů se dostaneme s lidmi z bezpečnostních složek České republiky.

Martina: Já musím říct, že teď jsem trošku ráda, že se nám ještě nepodařilo zobchodovat vzduch.

Radek Novotný: Nemluvte o tom, nebo to už se o tom přemýšlí.

Martina: Se toho někdo chytne, viďte? Šestý bod: Zásobování vodou provádět ve veřejném zájmu, a práva občanů nadřídit zájmům koncernů. Ale vy jste hovořil spíše o tom, že koncerny by ve vodárenství neměly hrát významnou, nebo žádnou roli.

Radek Novotný: Já říkám, princip, právo. Protože zrovna nedávno mi někdo psal na Facebook, je to dva dny: „Pane Novotný, mluvil jsem s tím a tím senátorem, a on mi řekl, že tuto petici nepodpořil proto, že by došlo k tomu, že se dotčené koncerny budou dožadovat svých práv, budou požadovat velké náhrady.“ A já říkám, že pokud to bylo protiprávně, tak můžou vyžadovat, co chtějí, ale nemají šanci, protože prokážeme, že to udělali protiprávně. A pokud jim končí smlouva, tak jim skončí smlouva. Takže žádná náhrada nebude. Ano, přišli jsme za dvacet roků o peníze, ale už o ně nemusíme přicházet znovu. Opět, ten člověk lže, jenom se vyhýbá tomu, aby to řešil. Nemá na to odvahu. Krásně to řekla paní Švihlíková, myslím, že mi za to pochválí, když to tady řeknu – ona to řekla samozřejmě decentněji, protože je dáma. Ona říká: „Naši politici nemají politické koule něco řešit.“ Tak to je. Ona to řekla korektněji, ale já to řeknu tak, jak to reálně je. A tohle je věc, která tomu odpovídá. Politik v dané chvíli může říct: „Prosím vás, pojďme to řešit. Pojďme udělat komisi, která to začne alespoň dokumentovat. Pojďme to otevírat.“ Už jsou senátoři, kteří se o to snaží – díky Bohu. A toto je cesta, když řekneme, že to nebude ani zboží. Pro koncerny to ztratí smysl, když budou vědět, že nemají šanci to prosadit. Oni budou chodit za starosty, budou jim říkat: Ty, dívej se. Já ti dám místo v dozorčí radě – prodej mi to. Ale když budou vědět, že na tom nemůžou generovat zisk? To víte, že korupci nevymýtíme, ale tady ji omezíme.

Stát vlévá shora ze státní kasy do cedníku vodáren naše peníze, které spodem odtékají ke koncernům

Martina: Garance přístupu k pitné vodě, jako základní právo občana České republiky v ústavním zákonu. Řekněte mi, souvisí s tím třeba také stanovení cen za vodu? Třeba státem? Protože právo je jedna věc, fajn, ale pokud bude voda velmi drahá, tak lidem vlastně moc nepomůže, že mají na vodu ústavně garantované právo.

Radek Novotný: Cena vody je regulována, a je tam i záklopka sociálního smíru, když není možno ji ustanovit. A samozřejmě v okamžiku, kdy se budou peníze reinvestovat, tak by cena vody neměla tolik růst. Ona roste vlivem toho, že chybí investice, a stát do toho cedníku nalévá ze státní kasy shora peníze, které spodem odtékají ke koncernům. To znamená, v okamžiku, kdy cedník zruším, tak za prvé, nebudu muset do toho tolik nalévat ze státní kasy, dokonce dostanu peníze z Evropské unie. A případně, kdy budu zdražovat, tak samozřejmě vždycky budu řešit to, aby to bylo sociálně únosné, jako dosud. Ale teď je to tak, že sociálně únosné to sice máme, ale nalijí se tam peníze z jiných zdrojů, kde nám to potom chybí. Oni říkají: „Nemáme na to peníze.“ Ale vždyť jsme si to nechali zespodu navrtat. Nebo jsme to dokonce sami navrtali. Což je úplně geniální.

Martina: Osmý bod: Zajistit bezpečnost vodních zdrojů i toků proti ekonomickému a jinému terorismu. Ale, to myslím, že je trestné už dnes.

Radek Novotný: Prosím vás, ano, samozřejmě. Toto je věc, která, řeknu rovnou, napadla Janu Lorencovou, kdy mi řekla: Tohle vám tam chybí. Protože vy nevnímáte jednu věc, že voda je… Nemuselo by se najíždět kamiónem do náměstí s lidmi. Někdo by to mohl třeba v Praze zorganizovat tak, aby se to nedalo ve správnou chvíli zachytit, a to by byl teroristický akt jak vyšitý, který by fakt fungoval.

Martina: Neříkejte to.

Radek Novotný: Neříkám. To je jedna věc. Druhá věc je: Prosím vás, to není jenom teroristický akt ve smyslu terorismu tohoto ražení.

Martina: Ale i normální znečišťování řek.

Radek Novotný: To, že si někdo spočítá, že se mu vyplatí, že než kyanid zlikvidovat ekologickou cestou, tak ho pustí do řeky, protože ví, že ho nikdo v tomto systému, který tady máme, nechytne. V okamžiku, kdy je tam nějaká čistírna, tak o tuto ČOVku se samozřejmě starají odborníci, pokud tam ČOVka je. Ale pokud to teče někde jinde a podobně, když se likvidují odpady systémem sběru a odpadní firmy… Jak to je, když se někdo honí za zisky? Tak řekne: Vždyť mi to za tu pokutu stojí. Bacha na zvrácenost lidí – vidíte, kolik hoří skládek, to není úplně zanedbatelné – a na to je to důležité. Na to přišla Jana Lorencová, která říká, že u strategických odvětví by zpřísnila systém, přivedla by k tomu pozornost lidí, protože tohle je velmi problematické. A Bečva je toho ukázkou. Myslím, že se tato kauza táhne pět let, teď je nějaký soud. Znám pana Klicperu, který dělal posudek. Znám ho osobně, lidsky ho respektuji, a nevím, jak tento posudek je, nebo není, jak to skončí, ale oba víme, že justice tady je – justice život rybám rozhodně nevrátí. A teď se bavíme o rybách.

Martina: Když se podívám na devátý bod: Tak chcete garantovat občanům, že voda, infrastruktura, prodej vody, a peněžní toky z vody jsou, a budou, v rukou veřejné správy. Chcete to opět zajistit v ústavě?

Radek Novotný: Prosím vás, to už nemusí být ústavou. Ale v okamžiku, kdy jsou splněny body nad tím, tak je jasné, že toto je totiž celek. V okamžiku, kdy z tohoto celku vytáhnu jednu část, ještě k tomu o tom, kde tečou peníze, tak jsem vlastně zprivatizoval zbytek, protože na vás nechám náklady, a cokoli zainvestujete, mi generuje profit. Proto říkám, že tento celek bude spravován jako veřejná služba, a bude to garantováno zákonem. To znamená, že to opět v určitém kontextu eliminujeme. A tady je vyjmenováno všechno. Proto je to takto napsáno jako samostatný bod: Ani toto, ani toto, ani toto. Prostě všechno bude provozováno jako veřejná služba, a bude to tvořit jeden koncepční celek.

Martina: A desítka je až na hranici zábavnosti: Prosadit dodržování zákonů České republiky, vymahatelnost práva i odpovědnost pachatelů a náhrady škod za tunely vodáren. Tedy, když čtu „prosadit dodržování zákonů, vymahatelnost práva, odpovědnost pachatelů,“ tak jako kdyby mi defilovaly před očima všechny politické strany se svými sliby, se svými volebními programy od listopadu 1989. Proč si myslíte, že teď, po třiatřiceti letech, byste mohl zrovna vy uspět?

Radek Novotný: Teď mě napadly dvě věci. První věc: Je šílené, že vás napadne říct, že toto je šílené – to není výtka – to je prostě o tom, kam jsme se v této společnosti dostali? Když jsme se dostali od toho, že jsme před třiceti lety říkali, že už toho bylo dost, k tomu, že to je úsměvné. Toto takhle zní…

Martina: …nechci být skeptik, ale…

Radek Novotný: …ne, ne, ne.

Potřebujete vodu k životu? Pokud ano, podívejte se, co děláme, na výsledky, a přidejte se, zapojte se

Martina: Jenom zkrátka: Postaví se kousek dálnice, a vzápětí na to se jí říká „moravské moře“, protože se téměř rozpadne, a nikdo za to není zodpovědný. Spadne most, nikdo za to není zodpovědný. Stále narážíme na další a další absenci osobní zodpovědnosti politiků.

Radek Novotný: Ano, já to vím. Z druhé strany, pokud tohle nenastane, a nezačneme to požadovat, tak prosím vás, uvědomte si jedno: My se sice celou dobu bavíme o vodárenství, ale nemluvíme o vodárenství. Mně spoustu lidí říkalo: „Pane Novotný, založte Pravdu o energetice. Založte Pravdu o odpadovém hospodářství.“ A já říkám: „Nebudu honit milión zajíců. Chyťme jednoho zajíce, ukažme, že to jde. Ukažme na to, že to šlo ve Francii, takže nejme hloupější než ve Francii, a máme precedens pro další odvětví. Všechno to souvisí.“ Vy jste k tomu vlastně došla sama s vymahatelností práva v České republice. Na co máme zákonodárný orgán v okamžiku, kdy je směšné požadovat dodržování zákonů v České republice, vymahatelnost práva? Na co? Na co máme v tomto případě senátory? Proč? Přestaňme si hrát na demokracii, řekněme: Justice je tady jenom pro vrchnost, aby kryla… Já to tady teď říkám proto, aby vyzněla ta absurdita.

Martina: Když jsme tady měli pana Romana Fialu, bývalého místopředsedu Nejvyššího soudu, tak ten říkal, že je to s vymahatelností práva čím dál tím lepší, řekněme třeba v trestním právu a podobně. Ale vy to asi po těch dvaceti letech vidíte jinak.

Radek Novotný: Dívejte se, demokracie stojí na čtyřech pilířích: Politici, justice, média, policie. Nějak by to mělo být nezávislé. Řekněme si férově, nic nezávislé není. Toto tady splynulo do jednoho – a ještě to ovlivňuje korporát, který to dokonce v některých případech řídí, když se ministerstva stávají předsunutými jednotkami těchto korporátů. Místo toho, aby to hájilo zájmy státu, tak ministerstvo pracuje pro korporát. Ale justice tady funguje, dejme tomu tak, že rozhodne o kauze, která se týká dvě stě, tři sta, půl miliónů lidí, po patnácti letech. Nezlobte se na mě. A to ještě musí dojít k Ústavnímu soudu, abyste dostala pravomocný rozsudek, kdy je evidentní, že to je podvod.

To znamená, že justice jakžtakž funguje, protože jsou tam sem tam soudci, kteří opravdu fungují, díky Bohu. Ovšem když jste vytrvalá, jdete důsledně, nenecháte se otrávit, vůbec neřešíte řeči právníků, kteří za prachy řeknou cokoliv, a jste smířena s tím, že u okresních soudů jsou lidi, kteří jsou v dané chvíli nekompetentní. V podstatě si myslím, že jsou ostudou české justice, což jsem napsal na jednu soudkyni, a budeme dokumentovat její dvacetileté jednání, aby lidé věděli, co tu máme. Protože s tímto pravomocným rozsudkem si to tady můžu dovolit říct, když jste mě pozvala, Kdybych tento rozsudek neměl, tak bych musel mluvit jinak. Říkal bych vám totéž, ale méně důrazně. Já to totiž říkám dvacet let, bez ohledu na to, že rozsudky nebyly, a nebudu se měnit, protože není důvod se měnit. Je třeba to prosadit, a bez toho, že tyto věci pojmenujeme pravdivě, to nepůjde. Nebo věcně.

Justice? Dobře. Policie? Vůbec. Vůbec. My se obracíme na policii léta. Z policie odešli v 90. letech kvalitní lidi, a ti co šli po nich, dejme tomu taky. A to, co tam zůstalo… x let jsem s policisty cvičil bojové umění, a sami policisté říkají: Toto je společnost s myšlení omezeným. Toto není funkční systém. Takže to taky nefunguje. Média, nemusím rozebírat, tomu vy rozumíte víc než já. A politici? To jsme si řekli.

My jsme zdokumentovali činnost všech těchto politiků, a zveřejňujeme, jak reagují na vodu. A jak reagují na vodu, tak budou reagovat na plyn. Takže pojďme volit jinak, než chtějí celé PR agentury. Přestaňme volit naslepo, donuťme je prosadit nápravu ve vodárenství, a tím vznikne precedens pro energetiku, pro strategická odvětví, které se týkají nás všech. Je to dřina, ale jde to. Mění se podíl. Z 27 senátorů, kteří teď obhajovali mandát, devět z těch, kteří hlasovali proti, už tam není. To není tak špatné číslo. Počítal jsem, že to bude horší, a dneska je v Senátu dvacet lidí z osmdesáti, kteří této problematice pomalu, ale jistě rozumí. Kolik potřebujeme do majority? Dvacet jedna? To znamená, pojďte nám pomoct. Všichni. Každý v tom kousku, co může. Děkuji, že jste udělala tenhle rozhovor, ať si z toho každý vezme, co chce. Nikoho nemá smysl tlačit, každý k tomu musí dozrát sám. Vy si zvažte, jestli potřebujete vodu k životu, nebo ne. Nemyslím jenom vás, ale vy, kteří posloucháte. A pokud ano, a dává vám smysl to, co říkám, tak se buď podívejte na to, co děláme, jaké máme výsledky, co se daří, co se nedaří, ale zapojte se sami, nebo se přidejte. Tečka.

Pojďte nám pomoct dát dohromady 100 000 podpisů pod petici Voda je život

Martina: Radku Novotný, Vy jste teď en bloc řekl, co by mohli lidé dělat. Ale co byste konkrétně poradil třeba obcím a městům, které chtějí mít vlastní vodu?

Radek Novotný: Já jim radím v podstatě 20 let, protože se na mě spoustu zastupitelů obrací. Jednoznačně nejdřív zdokumentovat stav. To se dá, protože dokumentaci musíte mít u sebe, a pod vším je někdo podepsán, pokud nejsou vysloveně skartovány. Dělejte to opatrně, protože jinak začnou okamžitě skartovat. To znamená, pokud máte postavení zastupitele, zajděte si do archivu, vytáhněte si informace a naskenujte si je. Pak se v tom zorientujete. Případně jsme nějakou formou schopni pomoct my. A pak je třeba vědět, kdy to končí. Dobře, nejsme schopni prokázat protiprávní stav, nebo už je protiprávní stav promlčený? Tak nebudeme prodlužovat. To je cesta přes zastupitele.

A občanům: Prosím vás, podívejte se na složenku, komu a kolik platíte za vodu. Protože spoustu lidí to bere automaticky: Přijde složenka, pošlou peníze, a vůbec nevědí. Mají nastavený trvalý příkaz, protože je k tomu takto naučili rodiče. Pojďte nám pomoct dát dohromady 100 000 podpisů, pokud vám dává smysl to, o čem jsme se bavili, a jedeme dál přes rozsudky. To znamená, pokud můžete cokoli z toho, co vám dává smysl sdílet, šířit, tak to je asi nejlepší cesta, protože informovanými nelze manipulovat.

Martina: Když vás poslouchám, a četla jsem všechny vaše články, rozklady, poslouchala a četla rozhovory, tak jsem si říkala, jestli si ještě po těch letech myslíte, že uspějete. Nebo jste se vlastně smířil s jakousi rolí Dona Quijota, který tomu moc nedává, když to kolem sebe vidí, ale už nemůže jinak?

Radek Novotný: Já Dona Quijota nemám rád, větrné mlýny, protože to je o lidech. Takže když mi to někdo říká, není to teď myšleno proti vám, prostě říkám: Prosím vás, systém, který zavedli lidé, můžou lidé napravit. Mně se podařilo pomoci ubránit řádově deset okresů, když jsme to spočítali. Někdo mně vynadal, že to nemáme na stránkách: „Proč to nemáte, které okresy jste zachránili? Dejte to tam. A i ty žaloby.“ A já říkal: „Víte, kolik to bude práce, když ani nevím, jestli to někoho bude zajímat?“ „Ale dejte to tam, lidi to bude zajímat, a aspoň uvidí nějaký výsledek.“ Tak jsme to začali dělat. A vím, že od roku 2006 se do rukou koncernů nedostala žádná jiná vodárna, a půlka republiky se podařila ubránit. Takže v podstatě, dejte mi cenu za mír, a jdu – teď to přeháním, samozřejmě, já žádnou cenu k životu nepotřebuji.

Ale druhá věc je odinstalovat to. A to je složitější, protože parazit je už v těle. Něco jiného je, když na vás útočí z venku, a něco jiného, když ho máte v těle, protože pak je spokojen, neživoří, a ještě mu k tomu pomáhají vaše krevní destičky, které by vás měly bránit. To je šílené. Ale z druhé strany, prosím vás, šlo to ve Francii? Šlo. A když si řeknu, že něco jde, a dokonce vidím, že to jde – a já jsem to začal dělat dřív, než jsem viděl francouzský dokument – tak říkám: Drahá, vždyť my nejsme hloupější. My jsme na to dokonce přišli dřív než Francouzi. Těm to trvalo třicet, čtyřicet let, a nám to trvalo dvacet let. Mně to trvalo asi pět let, než jsem úplně pochopil podstatu. Ale když to vidím, a vidím, že se mi postupně daří navyšovat počet těch informovaných, tak dostáváme politiky pod tlak, legitimní tlak. Tyto informace neodmažou. A my je dáváme na web formou, kdy je zdokumentováno, co daný politik dělal, co dostal, jak reagoval, nebo nereagoval, a když neodpoví, tak to je taky odpověď.

Chceš tam politika, který nebude nic dělat dalších šest let? Tak ho vol. Nechceš? Tak se zeptej toho, kdo nyní kandiduje, co si o tom myslí, ptej se předem, než ho zvolíš. Protože to, co se tady dělo, tak když se podíváte na sliby, které byly dány novou vládou, tak já vždycky říkám: Hoši, tam byli samí dvojníci. Oni vykládali přesný opak toho, co děláte. Prostě si myslím, že by měli nastoupit ti, kteří chytají dezinformátory, a tyto dvojníky všechny pozavírat.

Kdo potřebuje vodu? Všichni.

Martina: Nestrašte, desetikoalici bych už nedala.

Radek Novotný: Takže odpověď na vaši otázku je: Já věřím tomu, že to jde. A z druhé strany, ano, já jsem strávil týden ve tmě, nebo deset dnů ve tmě, kde mimo jiné nastala otázka, kdy mi paní, která mi tam donesla jídlo asi po třech, čtyřech dnech – já jsem tam šel kvůli jiné věci, říká: „Já jsem se trošku dívala na to, co děláte, a mám na vás dotaz.“ Tam je člověk trošku odpojen od jiných věcí, přeladěn, takže jsem čekal, co přijde, a ona mi říká: „Opovězte mi. Už jste tady nějakou dobu, dovedete si představit, že se vám nepodaří realizovat to, co jste si vzal do hlavy?“ A já jsem tehdy říkal – byla to strašně rychlá odpověď: „V žádném případě, to se podaří.“ A ona, jak tam byla tma, říká: „Tak se zamyslete, jestli jste na správném místě.“ A ticho, které teď slyšíte, bylo mnohonásobně těžší, tišší. A ona odešla. A já jsem tam s touto myšlenkou zůstal.

Martina: A s jakou myšlenkou jste vyšel?

Radek Novotný: Můžu vám říct, že jsem se z toho složil, že moje jistota není žádná jistota, že prostě nechci prohrát, že to vlastně nedávám a že tuto myšlenku nechci připustit, a tak dále. A pak to všechno proběhlo katarzí, kdy jsem si uvědomil, že bez ohledu na to, jak to dopadne, to zkusím. To je asi férová odpověď.

To znamená: Věřím tomu, že to jde. A i kdyby to nešlo, tak myslím, že není moc věcí na světě, které mají větší význam než voda, kterou potřebujeme pro nás, pro naše děcka. A hlavně si myslím, že se nebavíme jenom o vodě, ale že se bavíme hlavně o svobodě. Pro mě, z mého pohledu. O tom, jak tady bude systém nastaven, protože oni to klonují do všech ostatních odvětví. Tady v tom jsme nejdál, máme rozsudky, a máme to zdokumentováno, takže věřím, že se to dá zastavit. A myslím, že je to vidět i v tom, že se lidé přidávají, že chápou, že jedinec to sám nespraví. Ale kolik nás je? Pět miliónů dospělých proti kolika politikům? Já nevím. Sto tisíc? Když všechny politické strany sečtu dohromady? Kdo potřebuje vodu? Všichni.

Martina: Radku Novotný, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji i za to, že přes veškeré pochybnosti, o kterých jste tady mluvil, si stále trváte na svém, protože vnímáte, že jinak nemůžete. Díky za to.

Radek Novotný: Děkuji taky. Díky za ochotu. Opravdu děkuji za to, že jste mě pozvala. Já váš pořad sleduji, takže to beru jako svým způsobem malý metál.

Martina: Děkuji za pochvalu, a jsem ráda, že jste přišel.

Radek Novotný: Taky vydržte. Vydržte. Nashle.

 

Proč bráníme vodu? Protože nakonec vše kolem vody zaplatí občané.
Jaký je náš cíl? Ukončit často protiprávní stav a prosadit správu vody jako službu občanům a ne zdroj dokování zisků cizích korporací.
Co děláme pro nápravu? Jaké máme výsledky? Co se daří a co ne? Najdete na: https://pravdaovode.cz/nfpov.

Zde máte dárek – důkazy, které od nás dostali všichni zákonodárci – jak se koncerny dostaly k naší vodě: https://1url.cz/1rvTz

Chcete POMOCT? Pak se přidejte k cca 61 500 občanům, kteří společně požadují vyšetření, kdo je odpovědný za cizince u našich studní. Podepište petici VODA JE ŽIVOT: https://pravdaovode.cz/petice

Informace, rozsudky, fakta o vodě a vodárnách i o tom, jak to jde napravit najdete zde:
Facebook: https://www.facebook.com/Vodalidem
Web: https://pravdaovode.cz
YouTube: https://1url.cz/vriRT

Martina: Řekněte mi, jak hodnotíte to, co se velmi očividně rozjelo v době covidu, to jest, že diskuse přestala být možná? Diskuse nad tím, jestli je porušován zákon, jestli budeme chodit do práce, nebo nebudeme, diskuse nad tím, jestli pošleme děti do školy, nebo nepošleme, a také diskuse nad tím, co si necháme vpravit do těla? Co se to přihodilo v době covidu, že i demokraticky zvolení předsedové vlád, prezidenti a podobně, najednou nabrali naprosto autoritářský kurz, jak jste zmínil, a že se někteří možná zhlédli v tom, že být totalitním vládcem má hezkou řádku výhod?

Ondřej Dostál: Myslím, že politici to netáhnou, byli do toho spíše tlačeni. Bylo to mimochodem hezky vidět na Andreji Babišovi, který je výborný v tom, jak sleduje průzkumy veřejného mínění, jak se snažil otáčet jako korouhvička podle toho, co si myslel o tom, jaký je názor veřejného mínění. A příčinou toho, co si myslí veřejné mínění, proč si myslí hlouposti, je důsledek dvojího selhání: Selhání univerzit a selhání velkých médií. Na univerzitách, bohužel, vnímáme odhlédnutí od skutečné tvrdé vědy, a přístup k aktivismu, který je mimochodem motivován tím, že kdo píše ty správné věci se správnými klíčovými slovy, dostává granty, dostává místa na katedrách, čímž samozřejmě dochází k obměně, a skeptici jsou pomalinku vytlačováni, a ti svatí věštci tam získávají prebendy. A toto pak zase formuje mediální sféru, která si zve vědce, a je nekritická k tomu, že existují i jiní vědci, kteří říkají opak.

Vy budete vědět lépe než já, jak má vypadat práce redaktora, který má být nestranný, má dávat sluchu oběma stranám, a nemá být propagátorem myšlenek, které vymyslela banda aktivistů někde kolem univerzit. A to právě proto, že to vede k vytvoření určitého mínění, že jediná správná cesta je ta a ta, a že kdokoliv říká něco jiného, je dezolát, což pak samozřejmě dotlačí i politika, který nechce být vnímán jako dezolát, ale jako ten, kdo podporuje správné věci, k tomu, že se ve skutečnosti chová chybně, jde špatným kurzem. A to vede k obrovské celospolečenské hysterii, k obrovské víře, že když se budeme bičovat jako flagelanti ve středověku, tak zaženeme morovou epidemii. A to nutně vede k tomu, že když se po roce, po dvou ukáže, že to byla blbost, že máme leda rozšvihaná záda, ale s morem to neudělalo vůbec nic, že se lidé odkloní úplně na druhou stranu, protože budou strašně naštvaní, odmítnou to, a zase zvolí přímý opak – tedy ode zdi ke zdi. A to také není dobře.

Martina: Ale tu mimořádnou aktivitu aktivistů, a selhání velkých médií, to covid nevytvořil, pouze to ukázal v plné nahotě – není-liž pravda?

Ondřej Dostál: Ano, a to je hrozně zajímavý fenomén spíš pro sociologa. Skupina Mňága a Žďorp zpívala: „Už dlouho se mi zdá, že ztrácím cenu, africkým dětem hlad nezaženu, zabloudil jsem lhostejností, nevím, jak najít cestu zpět, jmenuju se po tátovi, je mi třicet let…“, a to je hrozný problém lidí, kterým je tolik, kolik bylo některým lidem, o něco starším, 17. listopadu, kteří měli možnost udělat společenskou změnu, jako make a difference – a skutečně se něco stalo. Měli něco špatného, proti čemu mohli bojovat, a proměnit to v něco dobrého. A to této moderní generaci není dáno, jakože je všechno v pořádku, to znamená, že se snaží někde uplatnit, něco udělat, ukázat, že jejich život má smysl, a často se to projevuje v tomto hysterickém prosazování třeba nošení roušek v lese.

Překřičet hysterické aktivisty můžou jenom jiní hysteričtí aktivisti z druhé strany, což nevede k ničemu dobrému

Martina: Velmi si všimneme, že nám aktivisté mluví do života, když se nás to přímo týká. A aktivistická agenda se teď stále víc rozšiřuje. Aktivisté rozhodovali o tom, jak se bude bojovat s kůrovcem, s pandemií, se suchem, jak se bude bojovat s oteplováním: Řekněte mi, jak je možné, že si to třeba odborníci v dané oblasti nechají líbit? Přijde za vámi aktivistický právník a řekne: „Tak tohle ne, Ondřeji. Tohle ne.“ A co uděláte vy? Jak je možné, že tolik lidí srazí podpatky, nasedne na pohodlnou cestu, a nechá se ukřičet?

Ondřej Dostál: Ono nutno říct, že spousta lidí, kteří něco umí, mají už své práce a své životy, a celkem nemají zapotřebí účastnit se facebookových, nebo jiných debat. To znamená, že si řeknou: „Proč bych na sebe měl nechat křičet od nějakých aktivistů? Já si budu dělat svoje, a ať si trhnou,“ což odstaví velkou část odborníků. Pak jsou jiní, kterým na tom záleží, ale zjistí, že protože dělali celý život vědu, a neumí pořádně chatovat, tak v diskusích prohrávají, protože jsou dané diskuse ohnuté. A sítě jsou strašně rychlé, to znamená, že když předestíráte složité, skeptické, konzervativní argumenty, tak na to potřebujete minimálně deset stránek, a minimálně hodinu. Jenže toto lidé neusledují, a místo toho radši kliknou lajk někomu, kdo řekne: „Budeme nosit dvě roušky křížem přes sebe, zachráníme planetu, zachráníme celý svět před covidem.“ A skutečně musí dojít k selhání, aby nastal katarzní efekt, kdy si to lidé přečtou, a začnou se zajímat o to, co říkali ti opravdoví, skeptičtí vědci. Ale to už je pozdě, to už se průšvih stal.

Martina: To znamená, že vlastně kurz může nastavit, když nefunguje dialog, jenom krize?

Ondřej Dostál: To může jenom krize, protože překřičet hysterické aktivisty můžou jenom jiní hysteričtí aktivisti z druhé strany, což nevede k ničemu dobrému. To znamená, že za covidu jsme se setkávali s jednou stranou a že se všichni musíme zamknout na dva západy, a zejména nepustit děti do školy. A na druhé straně je tvrzení, že žádný covid neexistuje, že bacily a viry neexistují, a nejmenší míra je mravenec. A zúčastnit se takové debaty je pro někoho, kdo je aspoň trošku odborník, natolik bolestné, že se tito lidé primárně stahují v tom smyslu, že to nemají zapotřebí.

Když někdo v březnu 2021 tvrdil, že vakcínou ochráníme celou společnost, tak to byl omyl v dobré víře. Pokud to ale někdo tvrdil v srpnu 2022, tak ukazoval, že je mimo, a nečte vědecké studie.

Martina: Máme určitá data týkající se očkování, vy se jim věnujete. Řekněte mi, je ještě brzy na to, chtít vědět, jak dalece očkování fungovalo, a do jaké míry jsme se možná stali obětí ne úplně pravdivé kampaně?

Ondřej Dostál: Jsem přesvědčen, že z dat už teď vidíme, že očkování, ty mRNA vakcíny zejména, byly velice moderní produkt, který v dílčích indikacích skutečně měl smysl a individuálně některým lidem z určitých skupin pomohl. Určitě z dat vidíme, že plošné nasazení vakcinace nepřineslo dodatečný efekt, než kdyby se to nechalo pro tyto skupiny, protože zabránit šíření nebylo možné. Důležitá věc: Známe jiná očkování proti tuberkulóze, a dalším nemocem, proti kterým očkujeme naše děti, a ta efekt vytvoření kolektivní imunity mají. To znamená, že v těchto případech má smysl, za určitých okolností, plošně očkovat i ty, kteří sami nemocí nejsou ohroženi, protože tím chráníme třetí osoby.

Covidové vakcíny tenhle efekt neměly. Když někdo v březnu 2021 tvrdil, že kolektivní imunitou vytvořenou z vakcín ochráníme i zbytek společnosti, tak to byl omyl v dobré víře, tehdy si to myslela spousta lidí, data nebyla dostupná. Pokud to samé někdo tvrdil v srpnu 2022, tedy že covidové vakcíny budou vytvářet kolektivní imunitu, tak tím ukazoval, že je mimo a že nečte vědecké studie.

Martina: To znamená, že třeba naše propagandistická kampaň: „Uděláme tečku za covidem očkováním“, byla mystifikační?

Ondřej Dostál: Ano. A ukazuje to, jaké má ministerské PR zpoždění, protože data, která v ten moment byla už dostupná, studie byly dostupné, při formulaci kampaně „TEČKA“ nezohlednili. A to je taky důvod, proč jsme měli tolik teček jako slunéčko sedmitečné, a žádná tečka nenastala.

Očkovací kampaň ministerstva zdravotnictví proti covidu je klamavá

Martina: A bodíky sbíráte? Spousta vtípků. Vy jste řekl, že pokud toto člověk nevěděl v roce 2021, tak jaksi ignoroval informace. Ale v poslední aktualizaci na stránkách ministerstva zdravotnictví z 25. 10. je výrok Vlastimila Válka, který započal v Ostravě novou vakcinační kampaň, že jedinou správnou možností, jak předcházet těžkým průběhům a chránit tak sebe i své okolí, je nechat se naočkovat. Očkujme se pro život beze strachu. On to nečetl?

Ondřej Dostál: Nechápu, co motivuje profesora Válka k této formulaci kampaně, která je podle mého názoru klamavá, a to je špatně. Všimněte si, jak volí slova, on ne vždycky říká covidové očkování – někdy říká očkování obecně.

Martina: Ano, v další větě to pak ještě zdůrazňoval.

Ondřej Dostál: A všimněme si, jak říká, ta kampaň říká, že covidová očkování pomáhají, ale už odmítá jako dodat, že u některých skupin o tom není potřeba uvažovat, protože apriori nejsou covidem ohroženy. Pořád platí, myslím, že je to pořád vědecky platné, že když je někdo starý, polymorbidní, nebo neprodělal, tak by se rozhodně měl poradit se svým lékařem, jestli si nemá dát covidovou vakcínu v další dávce. Ale nemyslím, že by toto platilo i pro osmiletého, nebo patnáctiletého školáka.

Martina: Řekněte mi ještě, a teď už se na vás příliš obracím jako na lékaře, jak vnímáte třeba předsedu České vakcinologické společnosti pana Chlíbka, který říká, že očkovat proti chřipce je možné současně ve stejný den, do jiného aplikačního místa, s jakoukoli jinou očkovací látkou, včetně vakcíny proti Covid-19. Musím říct, že to trošku popírá to, co jsme se v minulých letech dozvídali o způsobu očkování, tedy třeba, proč se na meningokoka očkuje s rozmezím tří měsíců. I když tam je trošku jiná funkce vakcíny. Ale co si o tom myslíte?

Ondřej Dostál: Já si o tom myslím toto: Běžte se poradit se svým ošetřujícím lékařem, který zná váš zdravotní stav, který zná SPCečka všech očkovacích látek, a který vám řekne, co si myslí o tom, jestli očkovat covid a chřipku zároveň, nebo jestli by nebylo bezpečnější očkovat je zvlášť. Případně si zvolit jedno z těchto očkování, a druhé nezvolit. Od toho jsou ošetřující lékaři, od toho je poučovací povinnost v zákoně o zdravotních službách, a lékaře můžete žalovat, když vám poradí vědomě špatně. Takže skutečně ptejte se svého ošetřujícího lékaře.

Ještě bych z obecných principů farmaceutického práva dodal, že velmi nové léky, které buď nemají registraci, nebo mají registraci, ale pouze v omezených indikacích, a používají se i takzvaně OFF-LABEL mimo registrace – a tak se dlouhou dobu používaly covidové vakcíny – nebo dokonce ty, které registraci mají, ale pořád jsou ještě nové, a jsou ještě ve zkoumání na vedlejší účinky, nasazujeme pouze tehdy, pokud riziko z dané nemoci, kterému předcházíme, převyšuje známá a potenciálně neznámá rizika tohoto moderního produktu. To neplatí jenom pro vakcíny, ale pro každý lék.

Je velký problém, pokud plošně proženeme populací něco, s čím máme rok, nebo rok a půl zkušeností, když z historie farmacie víme, že vedlejší účinky u nově objevených léků se nám začaly v plné míře ukazovat až v průběhu několika let. To je mimochodem důvod, proč u běžných léků probíhá registrační proces tak strašně dlouho. To není proto, že by tam seděli nějací tupí byrokrati, kteří brání lidem v tom, aby se včas dostali k moderním lékům, ale je to proto, že zkoumání, jestli daný lék skutečně jenom prospívá, a má nějaké efekty, nebo také může vytvářet nějaké škody, prostě trvá. Čili, pokud jste riziková skupina, a váš ošetřující lékař řekne, že si máte dát covidovou vakcínu, tak super, jděte do toho. Ale tento lékař by měl zhodnotit i tyto okolnosti.

Se znalostí dat z V-SAFE o vedlejších účincích mRNA vakcín nejsem očkován, protože rizika vakcinace nejsou vyvážena jejím přínosem

Martina: Jak si vysvětlujete, Ondřeji Dostále, situaci, která nastala v Americe, kde se skutečně snaží, alespoň co se týká covidu, a vakcinačního tažení, poučit, řekněme, z krizového vývoje? Možná proto byla po čtyřstech šedesáti dnech soudních tahanic zveřejněna data z aktivního monitoringu nežádoucích účinků mRNA vakcín v aplikaci V-SAFE. A tato data měla skutečně k dispozici CDC už v červnu roku 2021. Tato data nejsou opravdu jednoznačná, ba co víc, ukazují poměrně vysoké procento lidí, kteří měli vážné vedlejší důsledky vakcín, a přesto to ta společnost tajila a zveřejnila to, až když k tomu byla donucena soudem.

Ondřej Dostál: Já vidím jako obrovsky pozitivní, že tato debata ve Spojených státech probíhá. Američané dělají práci, kterou u nás budeme dělat časem taky, to znamená, budeme zkoumat rozsah vedlejších účinků, a porovnávání rizik vedlejších účinků, s přínosem u jednotlivých skupin. Jsem přesvědčen, že data nově zveřejněná z V-SAFE dříve či později bude přinucen americký regulátor zohlednit, a propíše se to do veřejné debaty ve Velké Británii a i k nám. Dávám tomu tak půl roku, rok, než budeme schopni činit lepší závěry o tom, jak to vlastně s bezpečností vakcín, se znalostí V-SAFEových dat je. Do té doby mně to jako pacientovi a jako rodiči dává zpětnou vazbu v tom smyslu, že si musím vyhodnotit, jestli jsem nemocí covid ohrožen. Kdybych byl ohrožen, budu vážit, jestli potenciální neznámá rizika z vakcinace jsou dostatečně malá na to, aby převážila nad riziky z onemocnění covid. Ale já, jako prodělavší, a jako rodina, která je prodělavší, tato rizika vzhledem k statistickým číslům, která vidíme, hodnotím jako velice nízká, takže i kdyby tato vakcína byla relativně bezpečná, tak její přínos nepřeváží rizika, a z toho důvodu stále očkován nejsem.

Martina: Můžete mi říct, jaký máte názor na to, že přestože tato aplikace, tento monitoring nežádoucích účinků proběhl na poměrně velkém vzorku, více než 10 miliónů Američanů, tak my s tím u nás vlastně vůbec nepracujeme, přestože třeba výsledkem bylo, že po očkování muselo vyhledat lékařskou péči 0,8 miliónů lidí? To je číslo, které by nás mělo přinejmenším alespoň učinit bdělými. Ale, jak říkám, u nás se tato data vůbec nezohledňují, v kampani o nich nikde neslyším. A i když Iniciativa 21 požaduje po ministrovi Válkovi laboratorní přezkoumání vzorků vakcín Moderny a Pfizeru, a přezkoumání dat Ústavu zdravotnických informací a statistiky ÚZISu, tak se také nemohou ničeho dobrat. Jak to vnímáte? Co to je za mlžení, které zbytečně, možná zbytečně, vyvolává nedůvěru?

Ondřej Dostál: V medicíně, a v řízení zdravotnictví, je právně nejdůležitější důvěra. Důvěra je poškozována tehdy, pokud nepracujeme s daty nestranně, a neposkytujeme je ven. Vnímám hrozně negativně, že se ministerstvo nechová formálně nestranně v tom smyslu, že by zajistilo jakémukoliv vědci, jakémukoliv člověku, který se o tato data zajímá, plný přístup – která by byla samozřejmě anonymizovaná – k těmto podrobným datům. Díky bohu za to, že alespoň pouštějí reporty, ze kterých publikuji své tabulky. Ale měli by pustit mnohem víc dat. A to se neděje. Stejně tak by měli zaujmout nestranné, zdravě skeptické stanovisko k rozsahu vedlejších účinků. Nemám pocit, že by se to dělo. To působí nedůvěryhodnost kampaně, která je sama o sobě formulována tak, že by mohla znamenat to i ono. Čili, toto vnímám velmi špatně.

Martina: Ondřeji Dostále, říkal jste, že životnost ministra zdravotnictví je v průměru jeden rok. Když byste se jím stal vy, řekněte mi, co byste udělal? Jakým způsobem by se dal tento resort opravit tak, aby mu lidé opět věřili, a aby neměli pocit, že o jejich zdraví nerozhodují lobbistické firmy a přesuny peněz?

Ondřej Dostál: Nutností je naprostá otevřenost ohledně toho, kde jsme, jaké objektivní průšvihy ve zdravotnictví jsou, a otevřenost ohledně toho, co se s tím dá udělat. Třeba s tím, že existuje možnost politické debaty, jestli se vydáme trošku doleva, nebo trošku doprava, ale na konci dne máme omezené množství peněz, za které se musíme postarat o celých 10 miliónů lidí tak, aby všichni bezplatně dostali alespoň něco v časové a místní dostupnosti bez zbytečného čekání.

To znamená, že kdybych se stal ministrem zdravotnictví, tak bych se především snažil seznámit lidi s tím, co skutečně dostávají. Nesnažil bych se jim říkat, že máme nejlepší zdravotnictví pomalu na světě, ale řekl bych, že máme sice dobré zdravotnictví, ale s limitacemi toho, že spousta lidí nenajde praktika, nesežene zubaře, spousta lidí čeká rok a víc na operaci, a co s tím musíme dělat. Zveřejnění skutečných čísel, skutečného stavu, kolik máme peněz, co se za to dá pořídit. To vede i k tomu, že lidé by byli otevřenější přijmout, že se některé nároky osekají, respektive se vlastně neosekají, protože dneska už nejsou naplňovány, ale že za to dostaneme to, že jako vždycky aspoň něco někde lidé dostanou. A to pak vede i k omezení lobbistických tlaků, protože když víte, že nemáte peníze na základní zajištění primární péče a nemocniční péče, respektive, že to kulhá, a pak přijde někdo, že chce 10, 20 miliard na plošné testování, které nemá v podstatě žádný přínos, tak sorry, to prostě není nákladově efektivní. Máme mnohem důležitější věci, které potřebujeme dělat. My nemůžeme zvýšit daně, nemůžeme z lidí vytáhnout víc peněz, a peníze, které máme, do korunky využijeme na nejefektivnější péči, kterou umíme.

České zdravotnictví stojí na lži. Lidé nedostávají zákonem garantovanou, slíbenou zdravotní péči, protože peněz je čtyřikrát méně, než kolik by bylo potřeba.

Martina: Možná jste mi to řekl, ale já to úplně nerozpoznala: Uměl byste mi říct, jaký je největší nešvar a problém našeho zdravotnictví?

Ondřej Dostál: Že je postavené na lži. My nejsme schopní zajistit všem a včas plný rozsah medicínských možností, které věda dneska umí. My od lidí vybíráme peníze, a zákonem stanovujeme, co lidem uhradíme za to, co odvádí ze svých platů a mezd, ale rozsah toho, co je slíbeno, je asi třikrát, čtyřikrát větší než na co vybrané peníze stačí. Bohužel držíme potěmkinovskou vesnici, když tvrdíme, že to všichni skutečně dostávají, jenže ona to není pravda. Troufám si říct, že už to ani není většina lidí, kteří jsou schopní dobrat se plného rozsahu bezplatné péče. Narážejí. Když jdete přednášet kamkoliv do kulturáku, nebo na nějakou besedu do regionů, tak vám lidé budou říkat, že v lékárně neseženou základní léky, neseženou praktika ani stomatologa, a že jim to brání říkat, na co všechno mají právo, protože to reálně zkusili a neděje se to.

Důvěra lidí ve zdravotnictví by se výrazně obnovila, pokud by se to přiznalo, a začalo se s tím něco dělat na úrovni zdravotních pojišťoven a ministerstva zdravotnictví. Tím neříkám, že by síť byla úplně k ničemu, nebo že by péče nefungovala, ale skutečně oslabení reálné dostupnosti základní péče nás stojí hrozně moc životů. A přitom na tom nepracujeme.

Martina: Kdo na to nejvíc doplácí? Jsou to pacienti, nebo jsou ve výsledku oběťmi i samotní praktičtí lékaři? Případně třeba nemocnice?

Ondřej Dostál: Obětí jsou všichni. Jak pacienti bez dodatečného finančního, nebo sociálního kapitálu, kteří mají stále těžší práci se k této péči probourat. Čím dál víc je to takové, jako to bylo za starých časů: Její bratr dělá v OÚNZ sestřičku, to znamená, že se dostane včas na operaci. A když nemám vztahy, nevím, komu zavolat, komu se ozvat, a nejsem schopen platit nějaké sponzorské dary, tak čekám. Tento jev je příliš častý, než abych ho mohl ignorovat. Ale stejně tak jsou na tom biti zdravotníci, kteří se snaží skutečně dělat pro ty lidi to, co mají, bez toho, aby vybírali nějaké úplatky, protože jsou pod tlakem toho, kdo péči platí, což jsou zdravotní pojišťovny. A protože platba za rok je omezená, je zastropována nejrůznějšími omezeními, tak lékař řeší, jestli prodělá, způsobí škodu svojí nemocnici tím, že bude všechny v plném rozsahu léčit, nebo lidi zařízne na jejich nároku, omezí péči tak, aby se vešel do směrných čísel, do budgetů a paušálů.

Martina: Řekl jste, že problémem našeho zdravotnictví je, že stojí na lži. Kdo má z této prvotní lži prospěch?

Ondřej Dostál: Jsou to jednak ti, kteří jsou schopní bezplatný, všezahrnující nárok skutečně realizovat, protože za relativně nízké středoevropské odvody dostanou bezplatně nejmodernější světovou medicínu. Tohle je vyváženo naopak tím, že musí být jiní, kteří odvádějí z každé výplaty, ale ve skutečnosti nedostanou ani to, co si předplatili. Čili vítězové jsme, řeknu to ošklivě, jsme my, kteří máme sociální kapitál, kteří umíme uplatnit svá práva na včasnou péči, umíme se hádat s pojišťovnou, a hádat se ve špitále, a ani tam nemusíme mít nějaké známé, ani nemusíme nikoho uplácet, protože se k tomu probouráme s pilníkem, splníme bobříka právních znalostí. To máme bezvadné.

Ale je to na úkor lidí, kteří na to nemají. To je špatně. A zrovna ti, kteří by si nejvíce mohli dovolit si péči připlácet z vlastního, jsou většinou sociálně zdatní na to, že ji dostanou bezplatně. A naopak ti, kterým má zdravotnictví především sloužit, to znamená chudí nemocní, kteří se blbě narodili s nějakou těžkou nemocí, nebo onemocněli, tak ti jsou na tom biti. To je špatně.

Druhá věc, kdo na tom vydělává: Ten, kdo uvádí na trh výkon, lék, pomůcku, která je předražená, nebo aspoň nákladově neefektivní, ale v našem všezahrnujícím systému je hrazena, je schopen to dostat do nemocnic, kde to pak dají bezplatně lidem, a zaplatí to zdravotní pojišťovna. A bity jsou na tom ty specializace, nebo ti, kteří nabízejí péči založenou hlavně na lidské práci, na zájmu o pacienta, ale kde se nenakupují žádné položky, protože tato práce je v poslední době poměrně špatně hrazena, nepoměrně špatně hrazena.

Martina: Ondřeji Dostále, moc vám děkuji za velmi otevřený rozhovor, a za to, že jste dal, věřím, posluchačům pocítit, že také někdo stojí na jejich straně. Díky moc.

Ondřej Dostál: Já vám moc děkuji za pozvání. Děkuji.

Martina: Jste právník, nikoli statistik, přesto se zabýváte tvrdými daty. Myslíte, že máme někdy šanci zjistit, kolik lidí zemřelo na covid?

Ondřej Dostál: Velmi těžko, jenom zpětně a po několika letech. Jde to, ale musíte se podívat na nějaký poměrně velký vzorek lidí, kde nevycházíte jenom z databáze covid, ale i z dalších zdravotnických registrů, kde se dozvíte, jestli měli rakovinu nebo úraz, abyste zjistili, jestli to bylo správně vykázáno. Je tedy dobré podívat se i do zdravotnických dokumentací těchto případů, což je složitá a podrobná práce, a pak dostanete představu, co vlastně covid v jednotlivých věkových skupinách, v jednotlivých skupinách podle onemocnění, lidem skutečně udělal. A nejspíš, a teď už spekuluji, se tyto studie budou dělat, věřím, u lidí, kteří byli apriori starší, nemoc neprodělavší, kde tato nákaza například britskou, nebo deltovou mutací, mohla skutečně udělat velký rozdíl tím, že je poslala do nemocnice, nebo je dokonce zabila.

Naopak jsem pevně přesvědčen, že už z těch dat, které máme nyní, je vidět, že když byl někdo dítě a trpěl třeba nějakou vzácnou nemocí, tak to, jestli měl, nebo neměl covid, bylo úplně jedno. A stejně, pokud byl člověk středního věku, třeba čtyřicetiletý, padesátiletý, ale byl sportovec, v pořádku, tak šance, že s ním covid něco udělal, byla poměrně mizivá.

Martina: Váš osobní odhad, ale pokud se nechcete pouštět vyloženě do odhadů, tak vás k tomu nutit nebudu. Ale umíte už na základě toho, co víte, jaká data vám prošla rukama, říci, zda za ty dva roky zemřelo na covid lidí reálně mnohem více, než ve stejných obdobích lidé umírali na chřipku, když byla silná chřipková epidemie?

Ondřej Dostál: Nějaká data na toto ukazoval Tomáš Fürst, a můj osobní dojem je takový, že někteří lidé skutečně zemřeli na covid, ale bylo jich výrazně méně, a neřeknu číslo, než kolik je reportováno jako covidová úmrtí. Pak tady ale máme velkou část lidí, na kterých jsme si udělali nehezkou studii o tom, jaká je hodnota systému veřejného zdravotnictví, a co se stane, některým lidem, co jim to udělá, když na dva roky vypnete veřejné zdravotnictví.

Více než polovinu nadpočetných úmrtí za covidu způsobilo zablokování preventivní péče a plánovaných zákroků

Martina: To znamená zjistit, kolik lidí bylo poškozeno, nebo zemřelo na zanedbání zdravotní péče?

Ondřej Dostál: Zanedbání obecné zdravotní péče, prevence, toho, o čem si všichni myslí, že je to k ničemu, že je to otrava, že chodí za doktorem, za praktikem, a říkají mu své bolístky, a většinou ho zdržují. Ale ono to znamená, že u některých z těchto lidí, z nichž některým nic není, někteří jsou hypochondři, se včas podchytí nějaký problém. Stejně tak sledování lidí, kteří mají špatné srdíčko, nebo špatná játra, a chodí k doktorovi a myslí si, že je to k ničemu, vychytává případný vznik komplikací. A toto se na dva roky zabrzdilo, a nyní vidíme křivky celkové úmrtnosti na všechno, ze všech příčin, které nepochybně vzrostly.

Martina: Řekl jste, že ty výsledky byly ošklivé.

Ondřej Dostál: Výsledky byly ošklivé, a myslím, že jakkoliv část lidí určitě zabil covid, tak si troufnu odhadnout, že větší část nadpočetných úmrtí udělalo právě zabrzdění zdravotního systému, zablokování plánované péče, to, že se k praktikovi nedalo dostat, mnozí fungovali v rámci telemedicíny, což nefunguje spolehlivě. Všechny tyto záležitosti nám udělaly, řekl bych, víc než polovinu toho, co vykládáme jako úmrtí na covid.

Protipandemická opatření nevytvářelo ministerstvo zdravotnictví. To jen kopírovalo doporučení polobláznů, osob bez dostatečné zkušenosti v oboru ochrany zdraví a aktivistů.

Martina: Zmínil jste, že stát, nebo vláda, abych to řekla přesně, prohrály ve více než čtyřiceti případech u Nejvyššího správního soudu. A zároveň jste upozornil, že to rozhodně nebyla v moderní historii lidstva první epidemie, ani pandemie. Má takovéto porušování, ignorování zákona, v historii obdoby?

Ondřej Dostál: V menším rozsahu ano. Vysvětlím: Klíčový problém tvorby pandemických opatření byl, že je nevytvářelo ministerstvo zdravotnictví. Ono jenom kopírovalo doporučení od soukromých osob, což byly z části poloblázni, zčásti osoby bez dostatečné zkušenosti v oboru ochrany veřejného zdraví, a z části lidé přehnaně aktivističtí. Problém je, že když jste ministr a své úředníky necháte vydávat, nutíte je vydávat to, co napsal někdo venku mimo ministerstvo, soukromá osoba, tak tím vytváříte situaci, že řízení společnosti je strašně náchylné na lobbing, na hysterii, na paniku. To je špatně, to by se stát nemělo.

A to se v minulosti dělo. Ministerstvo je lobbované, celá léta, protože ve zdravotnictví se protočí ročně dneska už 450 miliard korun, a tyto penízky se snaží hledat cestu, aby došly k nějakým mocným lidem, kteří se snaží poradit ministerským úředníkům, jak mají rozhodnout o úhradě. To se děje celá léta, to není nic nového, kdy nějaká odborná společnost, která radí, aby se hradil tento lék, a ne tamten lék – to se dělo pořád. Ale nikdy se to nedělo v takovémto rozsahu, jako za covidu, a s taktovým dopadem na společnost, kdy samotní ministerští úředníci byli dokonce nešťastní z toho, že musí vydávat věci, které jim zase zabije Nejvyšší správní soud, a kteří věděli, že oni budou za hlupáky, protože neumí napsat opatření. Byli k tomu reálně nucení tím, že jim ministr řekl: Podívejte, poradní skupina MESES říká to a to, nebo tamhle zase něco doporučila iniciativa SNÍH, a já vám politicky přikazuji, abyste to tak udělali.

Úžasné, ukázkové to bylo kolem dubna 2021, za pana ministra Arenbergera, který otevřeně řekl, že si je vědom, že opatření, která vydá na duben, jsou protiprávní, jsou v rozporu s tím, co říká Nejvyšší správní soud, ale přesto přinutil úředníky to vydat. A samozřejmě to dopadlo, jak to dopadnout muselo, za čas to soud zase zrušil, ale mezitím byla společnost v důsledku těchto opatření zavřená, a došlo k obrovským škodám, které se musely podnikatelům draze kompenzovat. A za tuto škodu by měl někdo odpovídat, ale nikdo za ni neodpovídá.

Martina: To znamená, zase si to trošku musím přeříkat, že politik dá nějaké soukromé lobbingové organizaci, nebo agentuře, za státní peníze kšeft, aby vypracovala nějaké směrnice, kterými se pak odborníci nechtějí řídit.

Ondřej Dostál: Je to tak. Dokonce za státní peníze. Existuje obrovské množství aktivistů, dobrodějů, kteří se nazývají vědci, a vědci jsou, ale v nějakém úplně jiném oboru, než který řeší, kteří si udělají efektivní altruistické sdružení, které říká a vydává doporučení, jak se má společnost řídit, aby všichni přežili. A místo toho, aby se k nim ministerstvo chovalo jako k jednomu z mnoha hlasů ve společnosti, a nechalo úředníky udělat test proporčnosti, jestli dané opatření přinese víc, než uškodí, ministr zblázněný médii, a zblázněný píárem, řekne: Podívejte, tady odborníci doporučili, a proto úředník musí vydat. A úředník pak nemá šanci se tomu postavit.

Měla by být vyvozena odpovědnost a kárné důsledky pro lidi, kteří navrhovali nezákonná proticovidová opatření. Ale když to nechce ministr, tak se to nestane.

Martina: Řekněte mi, považujete za reálné, pravděpodobné, nebo vyloučené, že za opakované porušování zákonů, případně i ústavy, bude v budoucnu nějaký úředník stát před soudem? Že se bude někdo zodpovídat za právní nouzi, kterou vytvořili?

Ondřej Dostál: Teoreticky by to tak mělo být, protože pokud došlo k vydání protizákonného opatření, a už předtím o tom rozhodoval soud, to znamená, že každý to měl vědět, tak buď má daný úředník v úředním spise napsáno: Já jsem proti tomu protestoval, a vydat jsem to nechtěl, ale můj nadřízený, ministr, nebo sekční náměstek, mě k tomu přinutili, tak v takovém případě je na relativně bezpečné straně, nebo to do spisu nedal a prostě to udělal, a pak za to teoreticky kárnou odpovědnost nést má. Ale to proti němu někdo musí vyvodit, a to měla být po volbách role ministra zdravotnictví, aby se podívalo na všech těch 40+ prohraných sporů před Nejvyšším správním soudem, a tam, kde se to stalo vědomě a opakovaně, z toho mělo vyvodit kárné důsledky.

Martina: Jenomže pan ministr Válek má takové práce s očkovací kampaní. Tak kde by na tohle bral čas?

Ondřej Dostál: To je problém. Šlo by to udělat velmi rychle. Měla by to být vlastně automatická vlastnost zákona o státní službě, že se takhle státní správa čistí od lidí neschopných, nebo omylných, nebo dokonce nějakým způsobem podjatých. Ale bohužel to musí aktivovat ten, koho jsme si zvolili – to znamená premiér, ministr. Ale když to ministr udělat nechce, tak se to nestane.

Martina: Proč myslíte, že to nechce udělat?

Ondřej Dostál: Jsou s tím problémy. Ministr má nějaké vazby, taky společenské, a musel by vyhlásit válku vlastním úředníkům.

Martina: Ruka ruku myje?

Ondřej Dostál: Musel by je mít také kým nahradit. Teď jsou tam i vazby na odborné společnosti, které jsou v oblasti zdravotnictví obrovsky mocné, takže říct, že se přezkoumá, jestli nejsou podjaté, a jestli jim konference neplatí farmaceutický průmysl – tak to by sice bylo hezké, ale je to pro politika minové pole. Takže, když je ministr slabý, nemá dostatečnou podporu, není z dost velké strany, a současně to nechce udělat, tak se to prostě neděje.

Martina: Rozčiluje vás to, jako právníka? Protože třeba dokážete domyslet, a to je také součást otázky, co může toto právní vakuum, nebo nerespektování práva, to je přesnější, napáchat do budoucna?

Ondřej Dostál: Je to špatně, protože jako občan víte, že tato opatření jsou protiprávní už v momentě, kdy jsou vydána, ale než je zruší soud, tak buď riskujete, že budete postižená, anebo je musíte respektovat, to znamená, utrpíte zbytečně nějakou újmu. A toto se vám stane opakovaně, takže jste naštvaná, že vám přikazují něco, co za měsíc zruší soud, a hrozně to snižuje důvěru v právo jako celek. To znamená, že když uděláte zkušenost, že opatření v oblasti zdravotnictví jsou rušena a že kdo je dodržuje, je pak pomalu za hlupáka, tak se budete podobně chovat i k dodržování jiných právních předpisů. Pro demokratickou společnost, nezbytná vlastnost práva, to znamená, že je spontánně dodržováno, aniž by vás hlídal policajt, se tímto strašně ztratila.

Martina: Máme, jako občané, vůbec šanci se ubránit zjevné zvůli státu?

Ondřej Dostál: Máme. Tak, jak jsme to dělali.

Ministerstvo zdravotnictví vydávalo protizákonná opatření, a lidé věděli, že jsou v právu, ale nebyli schopni se restrikcí zbavit. A to vyvolalo situaci, kdy jdou na náměstí, a křičí hesla proti vládě.

Martina: Ale neubránili.

Ondřej Dostál: Ubránili, ale se zpožděním. To je těch 40+ sporů. Každý, kdo byl postižen, mohl poslat žalobu na Nejvyšší správní soud – spousta z nás to taky dělalo – a za dva tři měsíce uspěl. Problém je, že ministerstvo chrlilo opatření kadencí kulometu, takže tam, kde jste uspěla, kde bylo opatření soudem prohlášeno za nezákonné, už bylo dávno passé, a mezitím už bylo vydáno jiné opatření. Takže jste musela podat k soudu znova, jenže ten to zrušil v době, kdy už zase platilo opatření číslo 3. To znamená, že to vytvářelo v lidech zcela oprávněný dojem právní bezmoci: Lidé věděli, že jsou v právu, věděli, že to ministerstvo dělá špatně, ale restrikcí se fyzicky nebyli schopní zbavit. A to je moment, kdy pak lidé jsou na náměstí a začnou tam křičet hesla proti vládě. A vůbec se jim nedivím.

Martina: Vy jste řekl, že uspěli, ale se zpožděním. To je těch více než 40 rozhodnutí správního soudu. Ale co mohli lidé udělat jiného, než se pochlubit svou výhrou na sociálních sítích, případně se s rozhodnutím vyfotit, a mezitím už měli zavřenou provozovnu, rozpadl se jim rodinný podnik, a podobně. Ke katarzi nedošlo, hříšníci potrestáni nebyli, pohádka končí špatně.

Ondřej Dostál: Ano, ke katarzi nedošlo. Teoreticky, když utrpíte nějakou újmu z protiprávního opatření, můžete žádat kompenzaci, náhradu škody. Jenže, když vám stát řekne: „Dobře, tak to zkuste. Budete se s námi tři roky soudit, a pak bůhví, jestli vyhrajete.“ Tak na to spousta lidí prostě technicky nemá. Transakční náklady jsou veliké, takže lidé prostě spolknou újmu, strašně brblají, jsou naštvaní, ublížení, ale pohádka skončila špatně. Je to mimochodem trošičku podobné s odškodněním případných následků z povinné vakcinace, kde teoreticky zákon existuje, umožňuje vedlejší účinky odškodnit, ale reálně se toho dobrat, uplatnit to proti ministerstvu, je strašně těžké. Tak, že se to skoro nikomu nepodaří.

Martina: Už se to někomu podařilo?

Ondřej Dostál: Jsou podány žaloby o spoustu peněz, některé důvodné, ale nejsem si vědom toho, že by stát něco přiznal.

Martina: Myslím, že tělo je natolik složitý stroj, že se vždycky dá říct, že to má příčinu v něčem jiném. Není-liž pravda?

Ondřej Dostál: Pokud to chcete jako odpovědná strana, jako ministerstvo zdravotnictví, zablokovat, tak ano, máte argument: Za prvé, váš stav není ještě ustálený, počkáme rok dva tři, než se ustálí, a pak vám teprve budeme plnit. Ale to je už pro toho člověka pozdě, když je vážně poškozen. Nebo vám úřad řekne: „Jasně, stala se vám újma, ale vy jste přece byli nemocní i před tím. To znamená, že újma je důsledkem nemoci, kterou jste měli, a ne povinné vakcinace.“ A dokažte, že to tak není. A když jste nějaký chudáček laik, který není schopen si opatřit znalecké posudky, ani to právně zadministrovat, tak to prostě vzdáte. A to je spatně.

Martina: Ondřeji Dostále, teď jste načal agendu, která právě běží, a tou je vakcinace. Vy jste byl proti povinnému očkování?

Ondřej Dostál: Rozhodně. Jsem přesvědčen, že vakcíny byly produktem, který vůči určitým variantám viru v určitém období, a u určitých skupin ve společnosti skutečně měly efekt. Myslím, že skutečně u bety, nebo ještě u delty, a vychází to z dat, která mám možnost pozorovat, typicky u lidí starých, nemocných a neprodělavších, nebo měli aspoň něco z toho, vakcíny udělaly rozdíl, a zachránily nějaké životy. Což rozhodně ale neznamená, že měly být aplikovány povinně a plošně i na skupiny, které apriori nebyly covidem ohroženy, nebo které už ho mezitím stihly prodělat, což jim poskytlo ochranu z takzvané postinfekční imunity, která se ukázala ve studiích být rovnocenná, někdy i trvalejší než postvakcinační imunita.

Ze studií a šetření Evropského parlamentu už víme, že vakcína proti covidu nebyla nikdy testována na bránění přenosu, ale jen na to, že chrání naočkovaného člověka

Martina: A my jsme přitom nutili nejzdravější skupiny ve společnosti, ať už to byly tedy děti, nebo policisté, kteří by z logiky věci měli být zdraví a kteří mi tady seděli a naříkali, že to mají vlastně povinně. A teď, teď v tuto chvíli, se stejným způsobem ozvali vojáci.

Ondřej Dostál: Ano. Tam jsou věci, které jsou a byly apriori hloupé a zlé. První z nich byla…

Martina: Ony trvají. Nebyly, trvají.

Ondřej Dostál: To je jedno, o které říkám „byly“. Byl to samotný počátek vakcinačního procesu, začátek roku 2021, kdy jsme věděli, že proti tehdejším mutacím mají vakcíny nějaký efekt, zejména u starých a nemocných. Ale místo toho, abychom tehdy nedostatkové vakcíny dávali prioritně těmto lidem, tak jsme je cpali do mladých, zdravých, policistů a vojáků, kteří klidně mohli počkat, nebo to nepotřebovali vůbec, a nemuseli na covid umřít osmdesátiletí, u kterých to skutečně pomáhalo. Takže, to byla ta první hloupost. Teze, že naočkujeme policisty, hasiče, a tím zabráníme šíření, byla chybná. A přitom teď už ze studií Evropského parlamentu a z jeho šetření víme, že tato vakcína nikdy nebyla testována proti šíření, proti přenosu, ale byla testována na to, že individuálně chrání toho, kdo je naočkován.

Martina: Zmírní průběhy.

Ondřej Dostál: Zmírní průběhy. To znamená, že to znamenalo nechat na pokoji všechny mladé, zdravé, kteří si zpočátku poradí nějakým způsobem sami, a soustředit se na staré, nemocné, kteří to opravdu potřebovali. A o to horší bylo, už v druhé půli roku 2021, kdy jsme se rozhodli méně ohrožené skupiny naočkovat povinně, a to buď přímým donucením, což byla v jeden moment vyhláška, proti které se protestovalo na náměstích, nebo nepřímým donucením, to znamená, že se sice můžete naočkovat dobrovolně, ale když se nenaočkujete, tak nebudete vůbec nikam smět. Takže se de facto jednalo o donucení. To je špatně.

Martina: Ondřeji, váš postoj k povinnému očkování, a vůbec k celému očkovacímu procesu vás prý dokonce možná stál post ministra zdravotnictví, kterým jste údajně mohl být. Je to tak? Nebo to není přesná informace?

Ondřej Dostál: Určitě to k tomu aktivně přispělo. Ale české zdravotnictví naléhavě potřebuje reformu, naléhavě potřebuje spravit spoustu procesů, což šlápne na spoustu kuřích ok, a aby se vám to podařilo, tak potřebujete mít obrovskou důvěru u veřejnosti, a obrovskou podporu u vlastní strany, nebo hnutí. Pokud nemáte ani jedno, tak vůbec nemá smysl tam lézt. To vidíme teď na osudu chudáka pana profesora Válka. Pokud bych v létě 2021 zahájil svoji kariéru budoucího ministra tím, že bych zalhal lidem v tom smyslu, že bych ignoroval studie, které byly už každému informovanému známé, a tvrdil bych, že vakcína je lepší než prodělání a že chrání před přenosem, což už se vědělo, že tento efekt nemá, kdybych tehdy tvrdil, že vytváří kolektivní imunitu, a kdybych se tehdy nechal naočkovat, ačkoliv moje úroveň protilátek z prodělání byla tehdy obrovská, tak bych začal svou kariéru ministra ve lži. A kdo lže jednou, tak tomu už potom lidé nikdy neuvěří.

Martina: Tak ale, byl byste krátce ministrem, a pak byste dostal nějaké hezké velvyslanectví.

Ondřej Dostál: Ale jo, dostal bych odstupné. Do Finska ne, tam je zima, radši někam do teplých krajin.

Martina: Tak byste si řekl.

Ondřej Dostál: Přesně tak. Takhle to jde dělat, ale takových ministrů jsme měli. Já jsem za svou kariéru zažil dvacet ministrů, respektive devatenáct, pokud nepočítám Adama Vojtěcha dvakrát. Zhruba dvacet let jsem v profesi, což znamená, že průměrná životnost ministra zdravotnictví je necelý rok, což ostře kontrastuje s posledním komunistickým ministrem Prokopcem, který byl na ministerstvu snad polovinu života. To ale znamená jeden obrovský nepříznivý důsledek, že kdokoli potřebuje ve zdravotnictví cokoli spravit, a tam toho je hodně, co potřebuje spravit, tak se to nikomu nepodaří, protože tam chodí slabí lidé, kteří přežijí právě tak, aby dostali odstupné a nějaké ministerstvo, ale pro lidi z toho není nic. A to nemá cenu, to je lepší se živit právničinou, což taky není nudná práce, než se snažit v politice fungovat bez podpory.

Ale hlavní důvod, proč to ztratilo smysl, byl vládní tým. Když vám vaše vlastní strana říká, že nejste dostatečný aktivista a že jste dezinformátor, když pracujete s daty, s oficiálními daty z ÚZISu, tak s takovým materiálem vůbec nemá smysl pracovat. To není moje výčitka vůči hnutí PIR-STAN, poznal jsem tam spoustu skvělých lidí, ale bohužel ti, kteří v povolebním období rozhodovali, nebyli lidé, na které by se dalo spolehnout.

V Pirátské straně převážila skupina, která chce vědecké řízení společnosti a omezení soukromí s cílem dosáhnout společenských změn

Martina: Tak to byl důvod, proč jste se rozešel s Piráty, přestože jste byl dlouhou dobu jejich favorit?

Ondřej Dostál: Podívejte, pokud proti vám vaši nejbližší spolupracovníci napíší v podstatě něco jako z 50. let, jako když se organizace SSM snažila někoho vyhodit ze školy, tak to prostě nemá smysl.

Martina: To mi ještě povězte, dovolím si malou politickou odbočku: Právě Piráti získávali ze začátku body u mladých lidí, ale i u ostatních, na tom, že kladli důraz na svobodu, což byla v té době idea, na kterou mnozí jiní politikové, nebo jiné strany a hnutí, zapomněli. Řekněte mi, co myslíte, že se s nimi stalo, když dnes velmi nadšeně přitakávají jakémukoliv omezování svobody, ať už z Bruselu, nebo odjinud, dokonce sami ještě vymýšlejí jiné, a nové restrikce? Chápete to?

Ondřej Dostál: Předně mi dovolte jednu prosbu: Nemluvme o stranících, o žádné straně, třeba Pirátů, jako kdyby byli totožní v názorech. Tak to není. Všechny politické strany už jsou dnes výrazně rozpolceny, protože dělení na pravici a levici patří do minulého století, a nově jsou zde jiné dělící linie, které běží napříč vnitřkem politických stran.

Martina: Frakce v rámci jedné strany nebývají zrovna zárukou stability. Já se bavím o Pirátech jako takových.

Ondřej Dostál: A to je důvod, proč žádná z parlamentních stran v podstatě není stabilní, respektive ANO moc frakcí nemá. Ale u ostatních, kde je demokratický proces vnitrostranické volby, jsou tím postiženi všichni. Najdete ODSáky, TOPáky, Piráty, kteří zůstali vnitřně svobodomyslní, zůstali klasickými liberály, a pak tam najdete ty, kteří prosazují, řekněme, progresivistické tendence, kterým úplně nerozumím a se kterými se neztotožňuju.

A to samé se stalo u Pirátů. To byla strana, která byla založena na svobodě na internetu, na ochraně proti cenzuře, na všech těchto pozitivních hodnotách, se kterými já jsem se ztotožňoval. Ale bohužel ve chvíli, když jsme už měli covidové časy, tak tam převážila skupina, podle mého názoru menšinová, ale velmi hlasitá, která chtěla vědecké řízení společnosti a omezení soukromí za cílem dosahování nějakých společenských cílů, a to není dobře. Bylo by to méně špatně za předpokladu, že by lidé, kteří prosazují vědecké řízení společnosti, byli alespoň vysoce kvalifikovaní a zkušení ve svém oboru. Jenže bohužel čím méně zkušeností, čím povrchnější znalosti o veřejné ochraně zdraví, tím hlasitější a aktivističtější tito lidé byli. A s takovými prostě nejde pracovat.

Ještě ve chvíli, kdy jsem vstupoval, bylo naprosto jednoznačným trendem, že o názorech se diskutuje, to znamená, že když jeden nesouhlasí s druhým, tak se udělá nějaké setkání, nějaký seminář, a tam každý přednese své argumenty, a pak celá základna hlasuje o tom, jak to je, nebo není. Tak to by bylo ještě dobré. Ale tam v podstatě ustala i možnost debaty, bylo to prostě tak, že sdružení SSM se rozhodlo, že tady prosazujete špatné názory, a proto vás odvoláváme – na shledanou. A hájit se nemůžete.

Martina: Základem demokracie je dialog.

Ondřej Dostál: Přesně tak. A já věřím, že toto není vlastností všech, možná ani většiny Pirátů. Znám spoustu lidí, kteří jsou skutečně svobodomyslní, stejně jako STANáci. Ale ve volebním čase tam převážila skupina, která je prostě taková.

Piráti v EP prosazují, že se musíme bránit proti dezinformacím vytvořením regulace a centrální autority, která bude posuzovat, zda to, co říkáte na internetu, je povolené, nebo nikoli. To by bylo u původních Pirátů nepřijatelné.

Martina: Kdo tam tedy převažuje teď, když můžeme vidět Pirátskou stranu v čele obhajoby snah Bruselu zničit svobodu slova, nebo ji aspoň výrazně potlačit, přestože toto snažení je převlečeno do boje proti dezinformacím. Která frakce je u Pirátů teď slyšet nejhlasitěji?

Ondřej Dostál: Já jsem si vždycky úžasně rozuměl se starými členy, když si našli čas si se mnou povídat, kteří ještě zastávali názory svobodného internetu. Mně je to strašně blízké, a to je taky důvod, proč trošičku tenduju ke Svobodným, protože jsou to podobné postoje, podobný směr. Ale třeba v části, která je teď zastoupena kolem Evropského parlamentu, dochází k prosazování věcí, které by byly, podle mého názoru, v roce 2011 ve vlastní členské základně nepřijatelné, jako třeba teze, že se hlavně musíme bránit proti dezinformacím, to znamená, že musíme vytvořit nějaký předpis, nějakou regulaci, nějakou centrální autoritu, která bude posuzovat, jestli to, co říkáte na internetu, je dezinfo, nebo jestli je to povolené. Tak toto je antitezí proti těm zásadám, které jsem vnímal ve stanovách Pirátské strany. A doufám, že se zase tato strana vrátí někdy zpátky, protože jinak podle mě nemá budoucnost.

Martina: Je pravdou, že téměř každá strana má, nebo časem se v ní vytvoří, určité frakce, ale v případě, že je v jedné straně jedna frakce liberální, a druhá konzervativní, jedna pro cenzuru, druhá proti cenzuře, tak to je už spíš jako sdružení zahrádkářů, kteří nad cibulkami tulipánů najdou společnou řeč, ale je úplně jedno, jestli je jeden komunista, a druhý je v ANO.

Ondřej Dostál: Dokud spolu ti lidé vedou dialog, a dokud jsou v prosazování svých cílů tolerantní i k těm, kteří nesouhlasí, tak je to v pořádku. Uvědomme si, trošku odbočím: Strany jsou hrozně slabé entity, které mají jenom pár tisíc členů, ale v určitý moment dostanou k řízení celý stát s výkonnou a zákonodárnou mocí, který zasahuje do práv deseti miliónů lidí a který hospodaří s bilionovými hodnotami. A to, jak přetavit diskusní klub tisíce, nebo patnácti set lidí na něco, co uřídí stát, je obrovský problém, a tam se musí naučit ti, kteří dosud byli zvyklí dělat jenom kampaně, nebo vést opoziční politiku – to znamená zajímavě psát na sociální sítě – se přetavit do tolerantních státnických jedinců, kteří mají pod sebou nejenom své podporovatele, ale taky velké množství lidí, kteří mají jiný názor, a přesto s nimi musí vyjít, a nějakým způsobem je přesvědčit, že co je dobré, je těžké.

Martina: Ondřeji, vy jste tedy zažil začátky Pirátů, a zažil jste i své konce.

Ondřej Dostál: Do Pirátské strany jsem aktivně vstoupil poměrně pozdě, v roce 2020. Ale už předtím jsem velice aktivně sledoval, co Pirátská strana dělá, a hrozně se mi líbila protikorupční linka, a linka: Chceme svobodu a chceme dobrou veřejnou správu. I to: „Pusťte nás na ně, vypořádáme se…“

Martina: S tím ale přišel i Andrej Babiš.

Ondřej Dostál: A je to výsledek, nebo odezva, na volání české populace, aby stát, aby společné peníze byly řízeny lépe. To je velice přirozená, skoro až konzervativní tradiční idea. Když musím dávat státu daně, tak chci, aby mi je do korunky vyúčtoval a neproplýtval je. Toto vyneslo nahoru TOPku, VéVéčka, Andreje Babiše, Piráty. Jsem přesvědčen, že to, co v roce 2017 vyvolalo obrovský úspěch Pirátů, bylo, že to byla strana, nebo že to byli mladí lidé, svobodní, kompetentní, připravení řídit tento stát lépe, nespojeni se stranami oposmlouvy, které tady byl před tím. A za tohle dostalo přes dvacet poslanců. Jenže bohužel, opouštění této linky, a přesun na cosi, co připomíná třeba německé Zelené, to tuto stranu úplně změnilo. A neřekl bych, že k lepšímu.

Martina: Ještě poslední otázka z tohoto ranku. Když se zase vrátíme zpátky, ještě k očkování a k vašim datům, tak mi řekněte: Jak nyní vnímáte tažení proti svobodě, a především proti svobodě slova? Vnímáte to jako něco nebezpečného, nebo si také myslíte, jako mnoho intelektuálů, že dokud si my dva takto můžeme povídat, tak je to zatím dobré, a nic se neděje, Tak to tvrdí mnozí novináři: „Co chcete, když ještě můžete mluvit?“ Jak to vnímáte vy?

Ondřej Dostál: Tažení proti svobodě slova mě hrozně mrzí, protože já nemám, po pravdě řečeno, problém s tím, když vám někdo píše hlouposti. Tak si ho na sociálních sítích zablokuji. Jsem dostatečně inteligentní, myslím, na to, abych rozpoznal, co je zjevná blbost, abych řekl, že tohle vůbec nechci poslouchat. A myslím, že jsem i dostatečně orientován na to, abych poznal, že toto platí Rusko, toto platí Čína, tady to platí nějaká jiná velmoc – tak tohle ne, tohle číst fakt nebudu. Ale na druhou stranu chci číst široké spektrum názorů na problémy, které na mě můžou dopadnout, ať už je to epidemie, klima, válečné konflikty, které se dějí blízko nás. Chci vědět, co si kdo myslí o jejich vzniku, o jejich průběhu, a také o cíli, kterého jsme schopní dosáhnout. A neuráží mě, když někdo říká věci bytostně opačné.

Já jsem třeba za covidu s velkou radostí četl, co psal pan plukovník Prymula, protože sice máme trošku jiný náhled, řekněme, na relativní hodnotu svobody a vojenského řízení společnosti, ale je to člověk, který má znalosti a zkušenosti, a má smysl přečíst si, co říkal. A pak proběhne nějaká politická debata, v rámci které bude někdo úspěšnější a přesvědčí své spoluobčany, a někdo bude méně úspěšný, a volby prohraje. Ale není možné říct: „Zablokuji možnosti lidí říkat, co si myslí, a je tady jenom jedna zjevená vědecká pravda.“ Protože právě to brání opravě kurzu. Když zvolím chybný kurs a nediskutuji o něm, tak na to, že je to chybný kurs, že dělám blbosti, přijdu až příliš pozdě, v době, kdy už se to nedá vrátit, nebo mě to bude stát spoustu peněz.

Martina: Ondřeji Dostále, jsem ráda, že vás tady mám. Dobrý den.

Ondřej Dostál: Dobrý den. Děkuji za pozvání.

Martina: Na začátku jsem vyjmenovala různé zásahy do života, vlastně i do vývoje společnosti, nejen u nás, v souvislosti s covidem. Řekněte mi, v čem myslíte, že se naše společnost v této souvislosti zásadním způsobem změnila?

Ondřej Dostál: Během covidové pandemie došlo k bezprecedentním zásahům do základních práv a svobod. Byla to zkušenost, kterou si nikdo před rokem 2020 neuměl představit, a stejně tak si málokdo z právníků dokázal představit rozsah odporu výkonné moci vůči soudní moci, který nastal. Připomeňme, že byla schvalována četná opatření, z nichž jenom některá byla důvodná, mnohá byla k ničemu, jak věcně, tak právně, a víc než 40krát ministerstvo zdravotnictví prohrálo u Nejvyššího správního soudu jenom proto, aby ta samá opatření vydávalo znovu.

Martina: Čtyřicetkrát

Ondřej Dostál: Už víckrát, už jsme to pak přestali počítat. Ale skutečně, to, co si právník před tím nedokázal představit, že ústřední orgán státní správy udělá jednou chybu – dobře, stane se, prohraje u Nejvyššího správního soudu – ale že pak v přímém rozporu s názory tohoto soudu tuto chybu vědomě zopakuje. A toto udělá několikrát po sobě, a nikoho nevyhodí.

Martina: Ale jak jste to vnímal, jako právník, který se navíc na tuto oblast zdravotnictví specializuje? Neměl jste pocit, že je potřeba říct: „Není nás potřeba, protože kde není žalobce, není soudce, a když je soudce a rozhodne, tak je to stejně každému jedno?“

Ondřej Dostál: Jestli dovolíte, já se svou zkušeností začnu od počátku pandemie. Já jsem byl školený v roce 2004, 2005 na stipendijních programech jako právník, který má blízko k veřejné ochraně zdraví a který se zabývá, řekněme, právní částí toho, co vymýšlí třeba epidemiologové, nebo autoři pandemických plánů. Takže, ačkoli nejsem epidemiolog, nebo vakcinolog, mám k tomuto oboru blízko. A učil jsem se, už tehdy, jak se reaguje na pandemie, které přijdou.

Není pravda, že by covid byl bezprecedentní pandemií, ale tento obor má dlouhou, staletou historii, a určitě nelze říci, že by neuměl reagovat na nové věci, které se vyvinou někde v Asii, nebo Africe, a přenášejí se. Na počátku jsem byl hrozně překvapen, že v rozporu s pandemickým plánem, který jsme měli schválený, nikdo nereaguje na rané zprávy o šíření z Číny na jiné kontinenty, a potom i do České republiky.

Vláda, která tehdy nevěděla, jaká bude smrtnost, jaká bude nakažlivost této choroby – a dokonce čísla, která byla tehdy publikována, vypadala extrémně hůř, než to pak dopadlo – na to absolutně nereagovala. Ve chvíli, kdy by racionální zákonodárce, nebo racionální vláda, zastavila třeba letový provoz, aby se k nám nešířily tyto patogeny – naše vláda nedělala nic. Ve chvíli, kdy mělo smysl testovat a bránit šíření pomocí karanténních opatření, jsme toho nebyli schopni, a teprve ve chvíli, kdy už se k nám tato nemoc dostala, a když se rozšířila natolik, že ji karanténními nástroji nebylo možno zvládnout, tak just tehdy vláda přišla, a začala je používat.

To znamená, že od počátku jsem byl šokován tím, jak vláda usilovně zavírá dveře chlívku, když už dobytče uteklo, a kdy je to úplně k ničemu, a naopak jsou tato opatření, v tento časový moment už nepoužitelná, a působí obrovské národohospodářské škody. A to byl moment, kdy jsem napsal žalobu na Nejvyšší správní soud, která mě pak trošičku proslavila, protože jsme v ní uspěli, kdy jsem psal, že už je březen, duben, už víme, že tato nemoc se k nám dostala, ale také už víme, že v tento moment nemá takové následky, které by odůvodňovaly úplné zavření společnosti. A soud mi dal tehdy za pravdu.

Vládě se zalíbil nouzový stav, protože bylo možno nakupovat bez výběrových řízení, hýbat se společností, otevřít jedny, druhé zavřít

Martina: Pane Ondřeji Dostále, když bych to zrekapitulovala: Znamená to tedy, že jsme měli pandemický plán, ale v okamžiku, kdy jsme mohli být právem vyděšeni z neznalosti, protože jsme nevěděli, co tento vir způsobí – jsme na vládní úrovni žádná pandemická opatření neaktivovali a pandemický plán nepoužili – a začali jsme ho tvrdě vynucovat v okamžiku, když už bylo zjevné, že nemůže situaci zvrátit?

Ondřej Dostál: Je to přesně tak. Ve chvíli, kdy jsme reagovat měli, tak to vláda zlehčovala, mluvíme o lednu a únoru roku 2020, a naopak ve chvíli, kdy se objevily zprávy, že už v podstatě v Evropě tento virus je, už jsme měli italské případy, vláda naopak zpanikařila, a od zdi ke zdi se posouvala k tomu, že začala zavírat společnost, a začala, za jakékoli peníze, což je naprosto absurdní, nakupovat zdravotnické prostředky z Číny, na čemž spousta lidí nezchudla – ale tato opatření už byla neúčinná.

Martina: Zmínil jste, že jste sepsal žalobu a vyhrál jste, obstál jste. A co z toho?

Ondřej Dostál: Tehdy v podstatě na jaře, létě 2020 to ta opatření do jisté míry zastavila, což bylo dobře, protože po celé léto se vlastně nic nestalo. Později se zjistilo, že skutečně frekvence těch vln je taková, že v teplých měsících se toho moc neděje. A na podzim, když se začaly objevovat zprávy o nové variantě, vláda opět zavřela společnost, ovšem způsobem, který nemohl fungovat. Teze, že je možné omezit šíření tím, že některé lidi pustíme, třeba do velkých fabrik, nebo do supermarketů, a jiné lidi zavřeme, třeba děti nepustíme na kroužky, je nesmyslná. Čistě teoreticky mohl fungovat úplný lockdown, úplná karanténní opatření, která by šíření podstatně zabránila, ale toho jsme nikdy nebyli schopni, ale dílčí omezení byla, a musela být k ničemu. A taky se to projevilo na dalším průběhu epidemie.

Martina: Když prošly první restrikce, první lockdowny, povinné roušky, nucené zavírání, jak jste zmínil, celých odvětví, nejenom výroby, ale především služeb a průmyslu, tak jeden můj kolega řekl: „Tak, a teď politici vědí, že si můžou dovolit ale úplně cokoli, a projde jim to.“ Řekněte mi, když jste poukázal na nesmyslnost těch kroků, v době, a že v době, kdy jsme měli konat, jsme nekonali, a v době, kdy jsme už to měli nechat být, jsme začali konat: Myslíte si, že je možné, že si opravdu kalibrovali, kam až je vyděšení lidé nechají zajít?

Ondřej Dostál: Co se dá říct s jistotou, je, že si vláda velice navykla, a velice si oblíbila nástroj nouzového stavu, který Ústava České republiky zná a který je skutečně jen pro naprosto kritické okamžiky. V nouzovém stavu je možno nakupovat bez výběrových řízení, je možno hýbat se společností, otevřít jedny, druhé zavřít. A samozřejmě v ten moment se k vám, jako k vládnímu činiteli, sesypou lobbisté, kteří vás prosí, abyste zrovna je nezavřeli, abyste zavřeli ty druhé. A toto se zjevně vládním činitelům začalo líbit, protože to celé další dva roky používali. A soudní ochrana, která před tímto měla bránit, aby se to nenadužívalo, nebo nezneužívalo, byla výkonnou mocí ignorována, a v podstatě se jí nic nestalo. To je špatně.

Martina: Mě zajímalo, jakého lobbistu mají Vietnamci, protože jediné, co opravdu fungovalo napříč všemi časy, byly vietnamské večerky.

Ondřej Dostál: To nevíme a nezjistíme. Protože zmapovat proces, kdo kdy přišel za kterým soukromníkem, který do toho mluvil z pozice nejrůznějších poradních orgánů, a jak tento soukromník potom ovlivnil ministra, který následně zadal úředníkovi, aby napsal opatření – je hrozně těžké. Ale můžeme si to takto domýšlet.

Neměli jsme data o tom, která úmrtí jsou na covid, a která s covidem, což bránilo vědecké diskusi, vyvolalo to falešný obraz nemoci a ovlivnilo podobu proticovidových opatření

Martina: Ano, ano, máte pravdu, držme se faktů. Když se podíváme na to, jakým způsobem vláda postupovala, řekněte mi, rozkryl jste, jak mohlo někoho napadnout něco takového, jako registrovat úmrtí lidí takzvaně s covidem, u kterých covid nebyl příčinou úmrtí, jakože zemřeli na covid, a hodit je jednoho pytle všech úmrtí na covid?

Ondřej Dostál: Musíme si připomenout, jak to bylo. Po většinu roku 2020 hrozně chyběla data. A dokonce i výzkumníci měli velký problém dostat se k tomu, co o této epidemii víme. Přitom od samého počátku, teď už to mám i já, byla od 1. března 2020 shromažďována řádková data o každém jednotlivém člověku, který byl pozitivně otestován, který se dostal do špitálu, který umřel. Víme o jeho opakovaných infekcích. Ale tato data v podstatě rok a půl byla široké veřejnosti zavřena. A to umožnilo i to, aby se vydávala opatření, která nebylo možno vědecky zpochybnit, protože když strana, která vydává opatření, tato data má, ale vy je nemáte, tak těžko můžete říkat, že oni se mýlí. Ale oni naopak můžou velmi snadno tvrdit, že tato opatření jsou účinná, protože disponují těmito znalostmi, informacemi. A právě prohlášení některých úmrtí za covidová s tím, že jsme nikdy nevěděli, která z nich jsou s covidem, a která z nich jsou na covid, působila obrovské zásahy na úrovni opatření, protože někdy vypadala tato epidemie jinak, než jaká ve skutečnosti byla.

Martina: Myslím, že to řekl pan ministr Blatný, nejsem si tím jistá, možná mi to potvrdíte, nebo vyvrátíte, že jsme moc poctiví, protože když je indikován covid u obětí autonehod, tak to také vydáváme za úmrtí na covid. Bylo to tak? Říkám to správně?

Ondřej Dostál: Ano, Blatný to skutečně řekl. A obávám se, že tady nám skutečně začaly hrát ekonomické vlivy i na úrovni nemocnic. Představte si, že provozujete JIPku, a když vykážete určitý marker, tak za jeden lůžkoden dostanete pětkrát víc peněz. Tím markerem je, jestli daný člověk, kterého máte na lůžku, má, nebo nemá covid, a přitom si test děláte sami ve vlastní laboratoři. Samozřejmě nechci se nikoho dotknout, nechci nic předjímat, ale když se člověk baví s revizními lékaři, tak u některých případů, které byly vykázány jako covid, čímž dospělo dané zdravotnické zařízení k daleko vyšší úhradě, covid nemusel být vůbec přítomen, nebo přítomen být mohl – v ten moment byla tato nemoc široce rozšířená – ale nemusel mít nic společného s důvodem hospitalizace. To znamená, že když si někdo zlomil nohu, a našel se u něj covid, tak se takové případy mohly objevit ve výkazech jako covid – přestože existence covidu neměla zase tak moc vliv na průběh jeho onemocnění.

Martina: A teď mi tedy, Ondřeji Dostále, řekněte, jestli je nám to, že teď už máme nějaká data, k něčemu? Jestli jsou tato data relevantní, nebo jsou vlastně zkreslená nánosem zájmů nemocnic, politiky, lobbistických skupin, možná farmaceutických firem, a kdoví čeho? Máme data, ze kterých můžeme opravdu čerpat?

Ondřej Dostál: Nějaká data máme, rád zmíním, co si myslím o jejich validitě, ale poskytují přinejmenším alespoň orientační náhled na to, co se vlastně v pandemii děje. Víme, kolik lidí nám umírá, víme, kolik lidí se dostává do nemocnic – a samozřejmě někteří mohou být vykázáni špatně – ale máme hrubou orientaci o tom, jestli je vlna hrozná, nebo méně hrozná. Stejně tak máme orientaci v tom, co nám dělá věk. Mimochodem od počátku pandemie víme od nás i ze zahraničí, že covid je velmi nespravedlivý k našim starším spoluobčanům, které postihuje velmi tvrdě, ale když jste mladší než 65 let, tedy ve věku, ve kterém jsem třeba já, tak už je to výrazně mírnější, a pokud jste dítě, nebo mladistvý, tak se vás to prakticky netýká.

Byla svedena velká bitva o to, jestli se náš imunitní systém umí bránit covidu i bez léků a vakcín, a ukázalo se, že umí velmi efektivně. Pokud se tito lidé nakazili, měli lehčí průběh.

Martina: V tom případě jsem stará.

Ondřej Dostál: Ale já taky. To je v pořádku, s tím musíme pracovat, to je prostě fakt, že máme nemoc, která dopadá disproporčně na staré, a proto musíme veškerou ochranu, veškerou péči, lékařský zájem, soustředit na tuto skupinu. Ale to se nestalo. Naopak, opatření byla vždycky formulována jako plošná. A to z těch dat krásně vidíme, že když si uděláte přehled, který už si za ty dva roky zpátky může udělat každý, tak vidíme, že na děti jsme se mohli úplně vykašlat, mohli jsme je nechat na pokoji, aby chodily do školy, sportovaly a tak dále, protože se jim, statisticky vzato, nic nedělo. Prosím, to, že existují jednotlivé případy, kdy u dítěte, třeba ve specifickém zdravotním stavu, covid tento stav zhoršil, tak to nijak nezlehčuju, ale když mluvíme o statistice, o velkých zdravotnických číslech, tak to tak není.

Druhá věc, kterou tato data ukázala velmi precizně, je efekt postinfekční imunity, nebo z takzvaného prodělání, laicky řečeno, protilátek z prodělání. O to byla velká bitva, jestli náš imunitní systém se umí i bez léků, bez vakcín, covidu nějak bránit, a ukázalo se, že to umí velmi efektivně. Protože když se zase podíváme na data za celé dva roky, tak vidíme, že těch prodělavších je mezi těžkými průběhy, těch na JIP, disproporčně málo. Neznamená to zase, že by prodělání chránilo na sto procent, neznamená to, že by se měl někdo aktivně nakazit, aby byl prodělavší, a tedy byl chráněn, ale ve chvíli, když už se někdo nakazil, jako třeba já hned v prvním roce, tak v takovém případě už nebyl důvod, aby se nějak extenzivně bál, pokud je jinak člověkem zdravým, a řekněme středně starým.

Martina: Porozuměl jste tomu, proč najednou odborníci popírali to, na čem doposud stála epidemiologická strategie, tedy že když člověk nemoc prodělá, tak je imunní? Proto se přece pořádaly pro malé děti pomalu neštovicové párty, aby když plané neštovice prodělaly v nízkém věku, už pak byly chráněny. A najednou to neplatilo. Najednou to všecko bylo jinak. Nevěděli jsme sice, jak se bude virus chovat, kde vznikl, jestli je umělý, nebo přírodního původu – ale věděli jsme, že na něho nezaberou žádné léky? Že nemá pravdu profesor Beran s isoprinosinem, ani Milan Calábek, který radil různé věci, a že lžou? Ale vůbec nic jsme o tomto viru nevěděli. Rozumíte tomu?

Ondřej Dostál: Bohužel se obávám, že ano. Není pravda, že by to vládní odborníci popírali. Když se podíváte do archivů na to, co říkal třeba pan profesor Prymula, nebo pokud vím i pan Smejkal někdy na jaře 2020, tak o efektu promoření tehdy mluvili.

Martina: Ale jenom na začátku.

Ondřej Dostál: Jenže aktivistická část zdravotnické veřejnosti, ani nechci říct vědy, jim za to hned dala takovou čočku, že si jako osoby politicky a veřejně činné uvědomily, že tohle opravdu říkat nechtějí, že se nechtějí snažit tyto výčitky ustát, a otočili do mainstreamu. A hlavně nesmíme nikoho nechat nakazit, protože to pro něj bude úplně strašné. Jenže ono se to nedalo zařídit. To by bylo krásné, nedopustit, aby se někdo nakazil, ale ve chvíli, kdy v podstatě neexistovaly účinné nástroje, takže skutečně prodělání postihlo mnoho lidí, a těm jsme pak mohli dát volnost, mohli jsme je nechat na pokoji, protože jejich šance, že se znovu nakazí způsobem, který je dostane do nemocnice na JIPku, byl výrazně nižší než u ostatních.

Když začalo být prosazováno plošné testování a vakcinace, tak v tom začaly hrát roli peníze. A když někudy protékají desítky miliard, ve kterých velkou část tvoří marže a zisk, tak je tím ovlivněno, co o tom lidé říkají.

Martina: Ondřeji, zmínil jste aktivistickou politickou skupinu, řekl jste laická. Řekněte mi, oni měli zájem, tato skupina, na tom, aby se situace zdramatizovala a aby byla společnost vystrašená? Já tomu prostě potřebuju porozumět.

Ondřej Dostál: Začaly tam hrát hrozně zajímavé efekty, které z části byly píárové, měly hodně společného s fungováním sítí, a částečně byly byznysové. Když se podíváme na nejrůznější slavné vědce, v uvozovkách, covidového období, tak mnozí z nich byli bez jakékoliv předchozích zkušeností z oblasti zdravotnictví, ale začali publikovat na Facebooku, nahrnulo se na ně obrovské množství sledujících, a jim se to začalo náramně líbit. A toto byl efekt, který už nechtěli nikdy ztratit, nechtěli upadnout zpátky do své původní bezvýznamnosti, přestože před rokem 2020 je v tomto oboru nikdo neznal.

Každý vědec, každý statistik, počínaje tím pánem, který přinesl excelové tabulky, co měl přijít a nepřišel, jak říká Andrej Babiš – tak spousta těchto lidí se stala hrozně slavnými, protože udělali hrozně jednoduchou analýzu v excelu, která byla mimochodem chybná. A tak si i další říkali: „Zkusím to udělat taky, budu to taky říkat, a budu slavný.“ A z tohoto vlaku už se nedalo vystoupit, protože přiznat, že jsem doporučoval striktní opatření proti šíření – a ve skutečnosti to bylo celé jinak, ve skutečnosti to bylo mnohem složitější – tak to už se nikomu nechtělo. To byl jeden efekt.

A pak ve chvíli, kdy začalo být doporučováno plošné testování a vakcinace, tak v tom začaly hrát roli peníze. Řekněme si to otevřeně, to je můj názor, který samozřejmě nemůžu dokázat, ale když někudy proteče částka v řádu desítek miliard, ve které je podstatnou částí marže, nebo zisk, tak je pak tím to, co lidé říkají, ovlivněno.

Martina: Z tohoto období patrně pochází věta: „Píchejte to do nich hlava nehlava.“

Ondřej Dostál: Je to škoda, protože, když se třeba podíváme na testování a karanténní opatření – podíváme se na některé jihoasijské státy, třeba na Koreu – tak když s tím začnete včas, ve chvíli, kdy máte ještě jenom omezená ohniska, tam se vám podaří otestovat nakažené, a vychytat jejich kontakty, takže tím skutečně můžete zastavit šíření epidemické choroby. To neplatí jenom pro covid, ale i pro ostatní věci. Ale ve chvíli, kdy už máte populaci promořenou, už nejste žádným způsobem schopní technicky najít všechny kontakty, už je to ve statisících, hygieny to nestíhají, tak je to celé na nic, a vyhazujete peníze. Ale ve chvíli, kdy za každý PCR test dáváte 814 Kč, a za každé „ágečko“ dvě stovky, což jde udělat podstatně levněji, tak to jsou tak silné zájmy, že spousta lidí bude říkat: „Dělejte to, protože na tom hezky vyděláváme.“

Pozitivně testovaní nepřesnými testy byli hlášeni jako nemocní, i když jim nic nebylo, a pak byli označeni za vyléčené. To je špatně, nemůže se uzdravit někdo, kdo nebyl nemocen.

Martina: Ondřeji Dostále, řekl jste testování. Mně se vybavil rozhovor, který jsem tady vedla s Tomášem Fürstem, matematikem a statistikem, a ten právě hovořil o testování, kdy na nejzamořenějším regionu dělali statistický průzkum, jak je testování přesné. A věděli –posluchači, nechť si tento rozhovor připomenou, protože už to asi neřeknu úplně přesně – že ty testy mají, mají 70% přesnost, to znamená, že kdyby bylo 100 lidí nemocných, tak 30 vyjde jako zdravých, a obráceně. A přesto, výsledek byl, 98 ku 25, a v tu chvíli věděli, že v tomto testování muselo dojít k chybě a že výsledky jsou naprosto nepřesné. A přesto pak tato skupina koukala na televizi, na tiskovou konferenci vlády, kde to bylo představeno jako validní data. A lidé z této skupiny tehdy říkali: „Víme o tom úplné houby, ale s přesností na dvě desetinná místa.“ Takže, řekněte mi, máme se, znova se vracím, k otázce, o co opřít? Nebo je to tak, že kam v souvislosti s covidem sáhneme, tak tam jsou data nějak zmanipulovaná?

Ondřej Dostál: Pojďme se podívat, jak tato data vypadala. Otestovali jsme obrovské množství lidí s nějakou mírou nepřesnosti, který by nevadila v jednotlivých případech, na to jsou tyto testy dobré dost. Ale v celospolečenském testování, jak správně říkal Tomáš Fürst, to vytvořilo obrovská selhání, protože tyto drobné chyby se potencovaly, násobily, takže máme primárně ne úplně přesnou informaci o tom, kdo byl pozitivně otestován. Teď došlo hned na počátku k naprostému zkreslení, že ten, kdo byl pozitivně otestován, byl reportován jako nemocný, a přitom to, že byl někdo pozitivně testován, a to, že člověku něco skutečně bylo, byly dvě zcela odlišné věci. V mém případě jsem byl v roce 2021 podruhé pozitivní, ale nebylo mi vůbec nic. Takže primárně nešlo o nemocné, a také ani ty, kterým se nic nestalo, nešlo popisovat jako uzdravené, protože se nemůže uzdravit někdo, kdo nebyl nemocný. Část z těchto lidí, kteří byli pozitivně otestováni, se dostala z různých příčin do nemocnice s tím, že zdaleka ne ve většině případů, spíš v menšině, to mělo něco zásadně společného s covidem.

Když se tyto studie dělaly, tak se to zkoumalo, a o tom mluvil i Blatný, jaké jsou u testovaných lidí souběžné nemoci, což státní statistika vidí, vidí to zdravotní pojišťovny, a vidí to v nemocnicích. A mnoho z těchto lidí mělo další souběžné choroby, ale přesto jsme je vykazovali jako covidové hospitalizace, jako kdyby byli před hospitalizací naprosto zdraví, bezproblémoví, ve stoprocentním zdravotním stavu, a tím momentem, kdy dostali covid – byli pozitivně otestováni – se z nich stali JIPové případy, což tak nikdy nebylo. A někteří z těchto lidí bohužel zemřeli, a zase jsme je reportovali jako úmrtí na covid, přestože to mohlo být z naprosto jiných příčin. Takže tato data nebyla validní. A teď si ještě musíme uvědomit, že ÚZIS vidí jen to, co mu nareportují nemocnice.

Martina: Ale možná, že to nemocnice nereportují úplně přesně.

Ondřej Dostál: Tak, přesně. Ve chvíli, kdy máte silnou motivaci, abyste případy vykázali jako covidové, protože za to máte lepší úhradu, tak v takovém případě ke zkreslení může dojít. A prosím, to se netýká jenom covidu. Kdykoliv dáte poskytovateli šanci něco vykázat dráž, pokud u pacienta najde nějakou medicínskou skutečnost, tak se můžete vsadit, že ji tam najde. To je prostě chování, které se neděje jenom u nás, to je na celém světě, je to vlastnost vztahu poskytovatel – pojišťovna.

A proti tomu funguje normální cílená revize, to znamená, že přijde revizní lékař, a podívá se, jestli to tak opravdu bylo. Jenže u covidu je to hrozně těžké, protože provedete test, a vzorek sám o sobě se zlikviduje jako biologický odpad, takže z toho máte akorát záznam, a zpětně už nikdo nezkontroluje, jak to bylo. Čili, i tady je určité selhání. Dokonce při testování ve fabrikách bylo – bavil jsem se o tom s revizními lékaři, kterým občas přednáším – podezření, že to, co se dělalo a proplácelo, nebylo ve skutečnosti vůbec provedeno, že se jenom čárkovalo, a testy ve skutečnosti nikdo nehodnotil. Čili všechna tato selhání, které vidí poskytovatel, už úplně dobře nevidí zdravotní pojišťovna, a vůbec je nevidí ÚZIS, takže se nám dostávají do čísel, která tím jsou nutně zkreslena.

Martina: Ondřeji Svobodo, vy jste tak mezi řečí zmínil, že ministryně obrany Jana Černochová je jaksi nakloněná tomu proočkovat naše vojáky, co se do nich vejde. Ale letos v zimě řekla, že 90 % vojáků už je naočkovaných, teď mluvím o covidu-19. A vyhláška o povinném očkování, kterou schválila minulá vláda premiéra Andreje Babiše, byla zrušena proto, že byla špatná. To znamená, že ona se jakoby verbálně postavila proti nutnosti se očkovat. Ale fakticky ne. Rozumím tomu správně?

Ondřej Svoboda: No, jasně. Když už máte splněno tak můžete říkat, že to bylo špatně, že jo.

Martina: No jasně, když už je 90 % proočkovaných. Ale víme, že tady jsou další očkování, a víme, že očkování proti covidu a boosterování není nikdy dost, jak to tak vypadá. Znamená to, že paní ministryně, použiji ten termín „okázale,“ zrušila toto nařízení, ale přitom když ho armáda po vojácích vyžaduje, tak ona to umožní?

Ondřej Svoboda: No, ona ho nezrušila. Zrušil ho ministr Válek, to byla vyhláška… …musela asi celá vláda, ale na základě podnětu ministra Válka a nějakého vyjádření předsedy vlády. Ta vyhláška o povinném očkování byla zrušena. Nicméně armáda má svého hlavního hygienika, armádního, a ten může vydávat svá nějaká protiepidemiologická opatření nebo respektive opatření v oblasti ochrany bezpečnosti a zdraví při práci. Což vlastně očkování je prevence v rámci OBZP. A může to očkování klidně nařídit, když na to přijde, ale musí to být nějakým způsobem odůvodněné. A v tomto případě vlastně k tomu došlo tak, že ona rozdělila kategorizaci v pracích v armádě. Takže do jedné kategorie zařadila všechny vojáky. Do druhé kategorie zařadila ty vojáky, kteří mají vyjet na mise – a v té kategorii pro všechny vojáky nařídila těch pět očkování. Respektive ono to z toho jejího nařízení – ona to vydala dokonce nějakým správním rozhodnutím – naprosto formálně špatně, ale ona tam ani neuložila tu povinnost. Ona tam napsala, že ti vojáci zařazeni v té kategorii prací, jako všichni, tak by měli mít toto očkování.

Odborný pokyn armádní hygieničky je podle žalující strany v rozporu se zákonem

Martina: Dobře, ale jestliže vy říkáte, že hlavní je armádní hygienik, hygienička v tomto případě, si může svým způsobem nařídit, co chce, aniž by to mělo oporu v zákoně, jako takovém, tak jaké máte tedy vlastně střelivo?

Ondřej Svoboda: No, právě protože to není v souladu se zákonem. On ten český právní řád, obecně kontinentální právní řád je založený na tom, že tady si v podstatě skutečně může každý dělat, co chce s tím, že ve chvíli, kdy svým jednáním porušuje zákon, tak musí nést nějaké následky. Je to ztíženo nějakou sankcí. Vezměte si – v trestním zákoníku nikde nemáte napsáno, že nesmíte krást, tam není napsáno: „Nekraďte!“ Tam je napsáno, že když krást budete, tak dostanete trest. A je na každém občanovi – a za mě naprosto v pořádku – na každém občanovi je, aby se rozhodl, jestli je ochoten akceptovat ten trest, anebo se tak chovat nebude. A v tomto případě je to dost podobné.

Problém je v tom, že tady tu odpovědnost nikdo není schopen vyvodit – hlavní hygieničky, ani těch lékařů. A lékaři ještě k tomu jsou tedy – upřímně – ve velice složitém postavení, protože sekce vojenského zdravotnictví prostřednictvím paní hygieničky vydala i takový odborný pokyn, kterým nařídila lékařům, jakým způsobem se mají chovat v případě, že ten voják odmítne očkování. A tam je přesně postup, který uplatňovali tady na pana Kaura, že oni prostě ve chvíli, kdy ten voják odmítne se nechat naočkovat, tak oni tímto odborným pokynem mají uloženo ukončit mu zdravotní prohlídku. A ten odborný pokyn je v rozporu se zákonem. A lékař neukončí zdravotní prohlídku v zákonné lhůtě bez toho, aniž by byly splněny dvě podmínky – buď voják nepodstoupí to vyšetření, nebo tam prostě nepřijde.

Martina: Což, jak jsme zjistili, je menší vina, než říci: „Nechci se naočkovat.“

Ondřej Svoboda: Takže ten odborný pokyn je v rozporu s ustanovením zákona, ale ten lékař, pokud nebude postupovat podle toho odborného pokynu, tak v podstatě porušuje jaksi vojenský předpis. On by mohl být stíhán v rámci nějakého řízení v rámci armády. Ale současně tím, že to bude poslouchat tento pokyn, tak porušuje zákon. A zákon je samozřejmě silnější než odborný pokyn, ale podle toho zákona neukončení zdravotní prohlídky je přestupek, za který mu může být uložena pokuta až 100 tisíc. Ale zase problém je, že orgánem, který vyřizuje ty přestupky, je ministerstvo obrany. Takže v životě ty lékaře nikdy nepotrestá.

Martina: Dobrá. Já to ještě teď shrnu a přeříkám. Znamená to, že ani hlavní armádní hygienička není nadřazena nad zákon?

Ondřej Svoboda: To rozhodně ne.

Martina: Není. Přesto se tak chová.

Ondřej Svoboda: Ano.

Martina: Vydává pokyny, které jsou v rozporu se zákonem.

Ondřej Svoboda: Ano.

Martina: Následky těch pokynů odnášejí vojáci, kteří se buď nechají naočkovat proti své vůli, nebo opustí armádu.

Ondřej Svoboda: Ano.

Martina: A vynucovat dodržování zákonů musí ministerstvo obrany, které ovšem nikdy nepůjde proti hlavní armádní hygieničce?

Ondřej Svoboda: Tak se to dá říct.

Jedna složka armády se vymlouvá na druhou nebo na rozkazy, ale nikdo, ani lékaři, nechtějí řešit nezákonnost přístupu k očkování

Martina: No vida, kruh se nám uzavřel a myslím, že můžeme jít všichni domů, protože v tuhle chvíli si říkám: „Proti komu vlastně vy vedete spor?,“ jako právník a zástupce pana rotmistra Petra Kaura? Proti vládě, proti ministerstvu obrany, nebo nějakému úřadu, nebo proti hlavní hygieničce, nebo proti armádě?

Ondřej Svoboda: Momentálně je to ministerstvo obrany, ale to samozřejmě zase prostřednictvím nějakých zaměstnanců toho ministerstva, to znamená lidí, kteří jsou podřízeni, to znamená my jsme teď podávali žalobu proti náčelníkovi generálního štábu, který je orgánem, který rozhoduje o odvolání proti tomu zařazení do dispozice. S tím, že potom zase, ve chvíli, kdy by rozhodla personální agentura o propuštění, tak se zase odvoláme a zase to půjde k náčelníkovi generálního štábu. Tam je ještě trochu taky problém v tom, že ony ty různé sekce armády jsou víceméně oddělené a vzájemně si nezasahují do svojí činnosti, to znamená, že my, když se bavíme s někým z velení armády, který je podřízený generálního štábu, tak oni nám říkají: „No jo, ale tohle si vyřizuje sekce zdravotnictví, a do toho my nemůžeme zasahovat. To znamená, když nám hlavní hygienička něco napíše, tak my to prostě musíme dodržovat a nemáme žádný způsob, jak se proti tom bránit.“ A na moje výtky mají způsob, protože každý by ve chvíli, co dostane nějaký nezákonný rozkaz, tak by měl toho nadřízeného upozornit, že ten je rozkaz je nezákonný, a měl by třeba i trvat na písemném splnění toho rozkazu, že ten nadřízený by měl uložit písemně, že trvá na splnění toho rozkazu, byť je nezákonný. A to prostě nikdo z nich neudělal, a ti doktoři musejí vědět, že to je nezákonné. A nikdo z těch doktorů se neozval ke svému nadřízenému a neřekl: „Hele, já prostě ten odborný pokyn nebudu dodržovat, protože je v rozporu se zákonem, a staví mě do pozice v podstatě pachatele přestupku.“

Martina: Protože i ten vojenský lékař čeká, až bude mít nárok na výsluhu, viďte?

Ondřej Svoboda: Přesně tak, asi to tak může být.

Martina: Vy jste řekl, že se vlastně teď obracíte se žalobou, jestli jsem to správně pochopila, proti náčelníkovi generálního štábu?

Ondřej Svoboda: Ano.

V Česku neexistuje precedentní právo, a přestože armáda už nějaké spory prohrála, bude se soudit dál, chybu nepřipouští

Martina: Ano. Když jsem tady zmiňovala případ Roberta Mikuláše, který se obával toho, že další dávka očkování proti klíšťové encefalitidě by zhoršila jeho stav, a za pravdu mu dali někteří odborní lékaři, tak armáda na tom trvala, že ačkoliv se u něj pravděpodobně po první dávce rozjela roztroušená skleróza, tak nepomohlo ani odvolání u tehdejšího náčelníka generálního štábu Aleše Opaty. Řekněte mi, je náčelník generálního štábu Karel Řehka, který je jím momentálně, vstřícnější, nebo baví se s vámi o tom, odpověděl vám třeba na mail, nebo alespoň sekretářka? Jak to vypadá?

Ondřej Svoboda: Já tedy nevím, kdo rozhoduje v kanceláři náčelníka generálního štábu, ale předpokládám, že náčelník osobně ani nevidí to rozhodnutí, že to píše někdo z jeho kanceláře, ale každopádně se s námi nebaví prakticky nikdo, a ta rozhodnutí, která se týkají našich stížností, nebo našich opravných prostředků, jsou většinou jako přes kopírák a absolutně ignorují naše argumenty. Prostě, my jim opakujeme základní věc, a to je na tom ta zásadní, že prostě lékař nesmí nevydat zdravotní posudek v případě, že tam ten voják přijde a podrobí se všem lékařským prohlídkám a vyšetřením. A očkování prostě vyšetření není, ač to vykládáme sebeextenzivněji. Prostě očkování není ani lékařská prohlídka, ani vyšetření. To znamená odmítnutí podstoupit očkování nemůže být důvodem pro nevydání lékařského posudku. To je ten hlavní argument. A oni nám vždycky napíšou: „No jo, ale on nepodstoupil očkování, takže mu nemůžeme vydat zdravotní průkaz.“

Martina: Já vím, že u nás nemáme precedentní právo. Ale Městský soud v Praze později dal Robertu Mikulášovi s tou roztroušenou sklerózou za pravdu. Přesto šel do civilu. Narazila jsem na další případ, kdy Zdeněk Koudelka, advokát, docílil toho, že dva příslušníci posádky bojového vrtulníku se nemusejí nechat očkovat, a ministerstvu obrany bylo zakázáno, aby jim k tomu dávalo pokyn. Pan Koudelka zastupoval tyto vojáky a v současné době zastupuje dalších třicet příslušníků armády. To se celá armáda bude po jednom soudit?

Ondřej Svoboda: No asi to tak vypadá. Oni prostě jsou přesvědčeni bytostně o tom, že postupují správně. My jsme na té zdravotní posádkové ošetřovně osobně byli a snažili jsme se těm lékařům vysvětlit, proč ten jejich postup je nezákonný. A oni stále dokolečka jako kolovrátek omílali: „Ale paní hlavní hygienička nám vydala ten pokyn. My vám nemůžeme uzavřít tu prohlídku, protože jste nepodstoupil očkování“. A my opakovaně vysvětlovali: „Ale očkování není součástí zdravotní prohlídky. Vy jste ho prohlédli, ten člověk je zdravý, a měli jste vystavit zdravotní posudek. A vy jste ho nevydali“. A oni, protože hlavní hygienička napsala, že ho nemáme vydávat… A furt dokolečka.

Petr Kaur: To byl krásný pohled. Seděli takhle jako vy proti nám. Už se na nás nemohli ani podívat, protože vědí, že lžou sami sobě. Věděli naše argumenty, že je to pravda, ale nic je nedonutilo k tomu, aby prostě přiznali, ano, udělali jsme chybu. Prostě utekli od toho stolu pryč. Aby se s námi nemuseli už bavit.

Ondřej Svoboda: A já bych to přirovnal k takovému klasickému lidovému přirovnání, že s prominutím: „Hovno padá ze shora.“ Oni prostě ti řadoví lékaři se nikdy nepostaví proti systému, protože vědí, že nad nimi je člověk, který je nepodrží, protože nad ní je zase další člověk, který ho nepodrží.

V armádě existuje zřejmě silná skupina zastánců povinného očkování, která může být propojena s farmaceutickým byznysem

Martina: No dobře. A odkud to padá na paní hlavní hygieničku? Protože to je pak asi důležité. Na čí pokyn tedy rozhoduje ona?

Ondřej Svoboda: To bychom rádi zjistili. Protože pokud hlavní hygienička takhle sveřepě na tom trvá, tak už prostě to nemůže být jenom jako její nějaké odborné přesvědčení. Tam já jsem přesvědčen o tom, že ona musí být pod vlivem nějaké skupiny, která prostě to očkování tlačí. A potom se můžeme podívat, z jaké alma mater paní hlavní hygienička pochází, a zjistíme, že všichni jsou z Hradce Králové, a z Hradce Králové je mimochodem také předseda Vakcinologické společnosti, pan profesor Chlíbek, který je velký propagátor očkování, není v armádě, ale má vojenskou hodnost. Takže je nasnadě nějaké propojení s tou soukromou sférou a s tím farmabyznysem.

Martina: Teď se pouštíme do spekulací…

Ondřej Svoboda: Ano To je spekulace, ale …

Martina: Ale nemůžeme najít stále odpověď na to, jak je možné, že tak významná složka naší společnosti, jako je armáda, nepodléhá zákonům této země?

Ondřej Svoboda: Podléhá, ale nedodržuje je. Hlavně. Tady máme poměrně robustní vojenskou policii, a už tohleto, ten přístup hlavní hygieničky, by je měl trošku probrat, měl by jim zablikat nějaký majáček a měli by si říkat, že tady asi není něco v pořádku. A měli by se asi začít tomu trošku věnovat a třeba zjistit, jestli náhodou skutečně ta nějaká vazba není. A nějaký vliv z toho vnějšího světa na armádu, protože ve chvíli, kdy nám je někdo schopen ze soukromé sféry – byl by schopen ze soukromé sféry – ovlivňovat činnost armády, tak to minimálně může ohrožovat i bezpečnost naší republiky.

Martina: Prý se u některých členů předsednictva profesního sdružení vojáků v činné službě, které v armádě vzniklo, tak prý se tu a tam objeví někdo ze zpravodajské služby, aby jim taktně připomněl, že by se měli chovat k armádě víc loajálněji. Dopustila jsem se teď také spekulací, nebo oba víte, že se to děje?

Ondřej Svoboda: No, já jsem to od některých členů slyšel, že se to děje.

Martina: Ondřej Svoboda, právník říká, že toto někteří členové profesního sdružení vojáků v činné službě tvrdí.

Ondřej Svoboda: Ano.

Martina: Vy jste o tom slyšel, pane rotmistře?

Petr Kaur: Slyšel, ale osobně vlastní zkušenost nemám. Za mnou nikdo nebyl.

Martina: Tohle, pokud by se toto ukázalo jako pravdivé, tak se tady dostáváme ještě hlouběji do toho močálu, protože aby někdo, v podstatě, ze zpravodajských služeb chodil vojáky zastrašovat a tím je nutit, aby se nechali očkovat i proti něčemu, co opravdu usoudí, že nepotřebují, tak na čí pokyn si myslíte, že by toto mohlo být, anebo teď už zase bychom jenom jaksi vařili z vody?

Ondřej Svoboda: To už by byla čistá spekulace, ale ve státní správě se to děje. Podívejte, co se stalo na ministerstvu vnitra, ten Rakušanův slavný KRIT, že se budou úředníci navzájem sledovat a vyhodnocovat, kdo má jaké názory, a ti s těmi špatnými názory by se měli hlásit vedoucímu, aby s nimi zahájil dialog, tak o čem ten dialog je? To je to samé, jako když tady přijde příslušník vojenského zpravodajství, tak taky vede s lidmi dialog a přesvědčuje je, že to, co dělají, že se asi někomu nelíbí.

Martina: Toto jsou ovšem metody, které znám z filmů, kdy takto někde docházela Státní bezpečnost.

Ondřej Svoboda: Já si myslím, že se do té doby tak nějak vracíme.

Martina: Vy jste na takového jednání, Petře Kaure, narazil, že říkáte, že to tady máme zas? V jaké podobě to zase máme v armádě?

Petr Kaur: No, já jsem se vždycky divil, jak je možné, že v takové společnosti třeba před 2. světovou válkou v Německu se mohlo stát to, co se stalo. Jak v takové civilizované zemi se mohlo stát tohle, a potom u nás po 2. světové válce, jak je možné, že se vlastně v této zkušenosti z druhé světové války nikdo nepoučil, a měli jsme to tady zase, akorát s rudými prapory. A je to tady zase a furt se to vrací, ale zase v jiné podobě. Ale ti lidé jsou pořád stejní. A to je, si myslím, dost podstatné, že ti lidé myslí pořád stejně, jako dříve, jako před čtyřiceti lety, jako před osmdesáti lety, pořád je to stejné.

Martina: Já jsem tady zmínila v souvislosti s tím, že někdo ze zpravodajských služeb údajně chodí domlouvat profesnímu sdružení vojáků v činné službě – co to je, toto profesní sdružení? Protože v armádě nemohou být odbory, tak vzniklo tady toto profesní sdružení. Vím, Petře, že vy jste jeho členem. Co toto sdružení vlastně může zmoci?

Petr Kaur: To nevím. Já jsem se tam přihlásil na základě toho, že mi jeden jeho člen řekl: „Přihlas se tam, bude nás víc, uděláme něco, bude větší tlak.“ Myslel jsem si, abych nebojoval sám za sebe, že se prostě zaštítí nějaké sdružení za tyto vojáky, tak jsem se tam přihlásil.

Martina: Ale moc aktivní není.

Petr Kaur: Já myslím, že to sdružení nemá tu sílu.

Martina: A jak to vidíte vy, Ondřeji Svobodo?

Ondřej Svoboda: To musíme opatrně.

Vojáci nemohou mít odbory a jejich profesní sdružení není zatím žádné oficiální uznání a ani sílu něco prosadit

Martina: Dobře, musíme opatrně.

Ondřej Svoboda: To profesní sdružení vojáků, to jste správně na začátku řekla, že vojáci se nesmí sdružovat v odborech. Odbory v armádě neexistují, stejně tak se nesmí sdružovat v politických stranách, a to platí pro všechny příslušníky bezpečnostních sborů. A u armády, jediný jakoby subjekt, který by mohl nějakým způsobem hájit zájmy vojáků, je ze zákona předpokládán jako profesní sdružení vojáků. Proto se někteří vojáci, kteří byli dotčeni tímto problémem, rozhodli, že to sdružení založí, a slibovali si od toho, že se podaří… Protože to sdružení by mělo spolupracovat s ministerstvem obrany na zlepšování podmínek výkonu vojenské služby. To není jakoby opozitní orgán, který by s tím ministerstvem měl nějakým způsobem být v rozporu, ale měli by spolupracovat. A oni doufali, že ve chvíli, kdy založí takové sdružení, tak to ministerstvo získá partnera, se kterým může projednávat tyto otázky. A členové toho sdružení, předsednictvo toho sdružení bude mít zase partnera na ministerstvu obrany, se kterým budou moct probrat, z jakého důvodu považují jednání armády za nezákonné, a pokusí se to nějakým způsobem napravit.

Problém síly toho sdružení spočívá v tom, že, aby mohlo vykonávat tuto činnost jaksi plnohodnotně, tak musí mít s ministerstvem obrany dohodu o spolupráci. Předchozí ministr obrany, ještě pan Stropnický, vydal nějaký vnitřní pokyn, který ukládal ministerstvu obrany ve chvíli, kdy takové sdružení vznikne, uzavřít s ním dohodu a na uzavření té dohody spolupracovat. Ale vždycky tam je jakoby, když to sdružení podá návrh na uzavření nějaké dohody, tak ministerstvo má dva měsíce na to, aby na to nějakým způsobem reagovalo. A oni samozřejmě toho času využívají beze zbytku. Takže na ten první návrh dostali odpověď po dvou měsících. K tomu jsou nějaké připomínky, a teď asi koncem prosince by mohla končit ta druhá dvouměsíční lhůta, takže zase koncem prosince se pravděpodobně ministerstvo obrany ozve. Ale stále ta dohoda mezi ministerstvem a tím profesním sdružením dle mých informací uzavřená není. To znamená, že oni plně nemůžou vykonávat svou činnost.

Pro lidi, které něco baví, a chtějí strávit celou službu na určité pozici, není v armádě místo. Zkušení odcházejí a nabírají se nováčci.

Martina: Musím říct, že to zní jako opravdu velký mišmaš. Já tím jenom upozorňuji na ten zvláštní nesoulad v armádě, který na mě z této vaší kauzy padá. Ale možná je to jenom zdání.

Petr Kaur: Není to zdání. Padá na vás realita armády. Na jedné straně, na základě toho, že partička neočkovaných odmítá, tak vyhazujeme zdravé lidi. Nabíráme nové lidi, kteří už nejsou tak zdraví, jako ti, co vyhazujeme.

Martina: A hlavně nejsou zkušení a nemají výcvik.

Petr Kaur: Nejsou zkušení a nemají výcvik. Nemají nic. To je prostě takový kolotoč v armádě. Tam když nastoupíte, a jste třeba pár let na jednom místě a máte tam secvičené družstvo, tak se znáte. Umíte to, co máte umět a chcete postoupit dál. A jenomže to nejde. Nastoupí další, nováčci, a pořád se cvičí nováčci, a nepostoupíte v tom umění, v tom levelu nikam dál. To člověka pak omrzí, a rozpadne se družstvo. Ti se rozprchnou, protože nevidí žádný smysl. Protože oni umí to, co mají umět, a chtějí někam, kde se naučí třeba boj ve městě nebo cokoliv jiného. Chtějí prostě jakoby pokračovat v té své kariéře a dělat to, co je baví. Ale to nejde. To se pořád mele a točí. Je to takový mlýn, a to prostě člověka uondá. Prostě ubije ho to. Pak už prostě vyhoří, a buď odejde, nebo si najde nějaké jiné místo, anebo prostě otupí a zůstane tam, ale není to dobrý systém. Pokud ti lidé jsou na tom místě, baví je to a chtějí to dělat, tak není přeci možné je propouštět, protože to systematizované místo má životnost jenom pár let. Musí postoupit někam výš, že nemůže dělat třeba řidiče. Když ho to baví. Celou tu kariéru voják může řídit náklaďák, i když ho to baví a chce to dělat, tak nemůže, protože je nějaké nařízení, že systematizované místo musí být obsazené jenom určitou dobu a pak musí být ten člověk výše. A když není kam, tak civil, anebo prostě není kam ho zařadit.

Martina: Rozkaz zněl jasně: Zastavit muže s brašnou! To bychom se asi dostali do jiných zákoutí naší armády. A vy jste se, Petře Kauře, přesto rozhodl zabojovat. Ale přesto: Myslíte si, že už jste stejně obětovaný?

Petr Kaur: Obětovaný? Já se necítím obětovaný. Já jsem každopádně vyhrál. Já tímto, že tady s vámi sedí, a o tom mluvím, tak si připadám, že prostě tohleto bylo ono, to na mě čekalo, a já jsem toto měl udělat. Buď se narovná armáda tím, že na to ukážu, anebo se narovnají páteře těch lidí, kteří jsou tímto ušlápnutí. Narovnají se a řeknou: „Já už také nebudu hrát podle těchto pravidel. Prostě to nejsou férová pravidla.“

Martina: Určitě máte mezi kolegy vojáky kamarády. Myslíte si, že zatím pořád tomu třeba nechtějí uvěřit? Ale až si, obrazně řečeno, 31.12. sbalíte sumku a půjdete, takže jim pak dojde, že ta jejich kolaborace bude neúnosná? Že se třeba ještě vzchopí?

Petr Kaur: Já jsem přímo rád, že to padlo jakoby na mě, protože tam je takový ten největší kontrast toho, že kdyby to byl kdokoliv jiný, ale ti, co mě znají, tak ví, že já tam visím skoro každý den na hrazdě a můj fyzický stav je nadprůměrný. A tím, že já jsem vyhozený pro zdravotní nezpůsobilost, tak prostě i jim to musí dojít, i těm třeba, co mají nějaké zdravotní problémy. Já je nechci nijak dehonestovat nebo něco, ale slouží tam třeba lidé s umělými kyčlemi. Prostě jsou různě nemocní a ti slouží dál. Ale mě, to je takový ten paradox, že oni si to můžou uvědomit, že na tom není něco v pořádku. A že mě profesně a zdravotně můžou vyhodit na základě toho, že mi doktorka nedá papír o tom, že jsem způsobilý. Tenhle paradox je musí trknout do hlavy. A já jsem rád, že aspoň se o to pokusím.

Martina: Ondřeji Svobodo, v případě rozhodování o covidu státní úřady mnohokráte porušily zákon – a konstatovaly to také soudy různých úrovní. To, co vy říkáte, je vlastně pravděpodobně další případ této úřední zvůle. Je tomu tak?

Ondřej Svoboda: To já samozřejmě nemůžu předjímat rozhodnutí soudu, ale když se na to podívám, tak to je tak jasná věc, že si nedovedu představit, že by nám ten soud nevyhověl. Neřeknu, kdyby to byl různý výklad jednoho slova v zákoně, ale tady prostě v zákoně to slovo úplně chybí. To znamená, já předpokládám, že ten soudce, když se na to podívá, tak musí evidentně konstatovat porušení zákona, a já doufám, že snad v tomto případě nemůžeme prohrát.

Martina: Víte co? Já jsem si našla ještě ten článek, ve kterém popisoval advokát Zdeněk Koudelka rozdílnost v rozhodování, kde řekl, že zatímco v pondělí jedno předběžné opatření soud vydal, v úterý jiný soudce naopak ne. Takže vy říkáte, že to vypadá zcela jasně, ale my víme, že i v případě těch více než třiceti uznávaných pochybení státních úřadů soudem, za to vlastně také nikdo nešel pykat. Myslíte si, že v tomto případě by měli úředníci, kteří porušují zákon, být třeba nějak potrestáni? Anebo jsou v tom oni nevinně a jenom prostě táhnou tu káru…

Ondřej Svoboda: No, s tou odpovědností to je trochu složitější, protože oni jsou přeci jen v nějakém pracovním poměru, nebo služebním poměru, takže vůči nim může vyvozovat odpovědnost primárně ten, kdo je zaměstnává. Nicméně si myslím, že by tohle mohlo mít větší dosah, protože těch případů, kteří… Zrovna jsem tady dostal e-mail od dalšího vojáka, který má úplně stejný problém, jako tady pan Kaur, jenom je na začátku toho procesu, zrovna teď se vrátil z lékařské prohlídky, kde mu odmítli vydat posudek. A těch případů, pokud bude hodně, tak armáda bude samozřejmě muset nahradit škodu, která těm vojákům vznikne. Ve chvíli, kdy oni je propustí, tak jim přestanou vyplácet plat, a i když soud to rozhodnutí o propuštění zruší, tak oni ten plat budou muset doplatit zpětně s nějakým úrokem, a samozřejmě náklady řízení.

Martina: Už teď cítím, jak se mi zplošťuje kapsa.

Ondřej Svoboda: Ano. A samozřejmě to jde z veřejných prostředků, to znamená, stát by si měl domáhat po těch lidech, kteří způsobili škodu, o její náhradu. A tady samozřejmě jde pravděpodobně dohledat, kdo za tu škodu bude odpovídat.

Martina: Pokud k tomu bude vůle.

Ondřej Svoboda: Ano. To je základ.

Vojáci se obrátili i na ombudsmana, který ministerstvu obrany vytkl nezákonný postup. Nic se však nestalo.

Martina: Ne všichni vojáci sklonili hlavu. Někteří se obrátili i na ombudsmana, a ten měl dokonce i ministerstvu obrany vytknout, že postupují nezákonně.

Ondřej Svoboda: Ano.

Martina: Jak na to ministerstvo obrany reagovalo?

Ondřej svoboda: To vás pobaví. Kancelář ministryně obrany sdělila ombudsmanovi v odpovědi na ten dopis, že si tedy nemyslí, že to je úplně nezákonné, ale že aby to bylo úplně jisté, že to nebude nezákonné, tak se pokusí upravit legislativu.

Martina: Takže ona se ji pokusí upravit tak, aby mohl ten zákon být porušován a legislativně to bylo správně?

Ondřej Svoboda: No, aby vlastně nedocházelo k porušování zákona.

Martina: Protože zákon bude jiný.

Ondřej Svoboda: Přizpůsobí si to. Tak, jak to dělali komunisté, když v 50. letech potřebovali zabavovat nemovitosti zemědělcům, tak si také přizpůsobili zákon, aby to bylo zákonné.

Martina: A toto řekla ta stejná ministryně obrany Jan Černochová, která, jak už jsem tady citovala, říkala, že vyhláška o povinném očkování, kterou schválila minulá vláda premiéra Andreje Babiše, byla zrušena, protože byla špatná a konkrétně řekla: „Hrozilo, že vytvoří řadu problémů, místo aby pomáhala a budila zbytečné vášně.“ Tak to už neplatí?

Ondřej Svoboda: Přišlo to z její kanceláře. Jestli to podepsala a psala to přímo ministryně, nebo nějaký její zaměstnanec, to samozřejmě nemůžu říct. Ale přišlo to z její kanceláře. Takže ona samozřejmě odpovídá za to, co z její kanceláře odchází.

Martina: Na mě padla bezmoc.

Ondřej Svoboda: Na nás už dávno, ale ještě jsme se rozhodli to nevzdat.

Martina: To je dobře. Vás osobně se chci zeptat, rotmistře Petře Kaure: Jak vidíte vy svou budoucnost? Jak ji tak jako odhadujete?

Petr Kaur: Já odhaduji to, že skončím, že moje kariéra v armádě se chýlí, vlastně už dosluhuji, zdá se. A budu dělat cokoliv jiného. A zase se naučím něco jiného. Já jsem prožil v armádě pěkné roky. Zažil jsem toho hodně. Splnilo se mi vlastně cokoliv, co jsem si přál. Co jsem chtěl dokázat, i když jsem to třeba nevěděl, že to chci dokázat, tak bylo to pěkné. Nemůžu na armádu plivat nebo prostě zahořknout, že mi jenom ublížila, to vůbec. Ale je čas se posunout dál a naučit se něco jiného. Mě láká už s tímto skončit, protože tady vidím, že tady není hnutí. Pokud se toto podaří narovnat, tak dobře, ale stejně už vidím, že armáda není ten spolek neohrožených, jak jsem si dřív myslel, že je to prostě spíš opak. A půjdu někam jinam, prostě. A já zatím nevím kam, ale až to najdu, tak to poznám a budu se učit zase něco jiného, nejlépe něco vyrábět. Něco rukama, co po vás zbyde.

Martina: A kdyby to dopadlo a někdo by řekl: „Pomýlili jsme se. Promiňte“. Zůstal byste?

Petr Kaur: Jo. Nemám důvod odcházet. Pokud se toto narovná a narovná se to nejenom pro mě, ale i pro ostatní, tak jsem splnil to, co jsem měl a klidně budu sloužit dál.

Martina: Ondřeji Svobodo. Jak si myslíte vy, že to dopadne? Co Petr, půjde, nebo zůstane? A ostatní?

Ondřej Svoboda: Já věřím tomu, že soud rozhodne, že ten postup vůči němu byl nezákonný a že všechna ta rozhodnutí, která armáda vydala, tak zruší. Takže kolega nebude mít rozhodně důvod odcházet jakoby z donucení, a bude to jeho čistě na jeho vůli. Ale jak se armáda postaví k těm ostatním, a jestli demonstrativně odejde, protože ty ostatní budou jaksi šikanovat nezákonným postupem dál, to samozřejmě nechám na něm, a je to jeho svobodné rozhodnutí. Ale já věřím tomu, že ten důvod, pro který teď by měl skončit, že pomine.

Martina: Já vím, že Institut práv a občanských svobod, kterých jste spoluzaložil, se nezabývá jenom případy v armádě. Řekněte mi, jak obecně vidíte budoucnost očkovací šikany u nás a v Evropě? Narážím i na to, že znovu jsem po vystoupení pana Schwaba v Davosu uslyšela slovní spojení očkovací pasy a podobně. Jak vidíte budoucnost?

Ondřej Svoboda: No, já mám pocit, že se dokonce sešla G20, která si odsouhlasila, že očkovací pasy budou jako standardní součást cestovního dokladu. Takže pravděpodobně zbytek světa to očkování tlačí dál. Já musím kvitovat přístup současného ministerstva zdravotnictví, které na to netlačí. Ale to samozřejmě netušíme, jestli to je z důvodu, že na to nejsou peníze, anebo že není vůle. Já věřím tomu, že kdybychom těch peněz měli dostatek, tak to budou tlačit také. Protože stále je tady, pokud se naočkovala čtvrtá dávka, tak pořád na nás čeká ještě šest v zásobě. Takže ministerstvo to bude chtít udat a omezit lidem cestování a podmínit to. Očkování je nejlepší způsob, jak vyplýtvat ty dávky. To prostě není vůbec o ochraně zdraví. Protože všichni víme, že většina lidí covid prodělala bez očkování, tak vědí, že to není nemoc, proti které by bylo třeba očkovat. Obzvlášť ve chvíli, kdy tu nemoc sami prodělali. A když prostě někdo jim bude tvrdit, že se přesto musí naočkovat, tak prostě už sami by měli cítit, že tam není něco v pořádku. A pokud to zbytek světa bude tlačit, no tak já nevím, jakým způsobem se proti tomu postavit. Prostě nejezdit do těch zemí. Vždyť už do dneška platí, že do Spojených států se bez očkování nedostanete. Z Kanady pravděpodobně se nedostanete také. To znamená, jestli prostě budou státy zavádět takovéto opatření, tak nezbývá, než tam prostě nejezdit. A doufat, že časem přijdou na to, že tím způsobují sobě a svým ekonomikám větší ztráty, než co jim to přináší.

Martina: Otázkou je, aby to třeba nebylo zavedeno také u nás. Časem. Znovu tato povinnost.

Ondřej Svoboda: Samozřejmě tato hrozba tady pořád ve vzduchu visí. Obzvlášť pokud prostě některé státy z Evropské unie na té G20 byly a odsouhlasily si to. Tak je možné, že to budou protlačovat i v Evropě. Já trošku tedy sázím na vyšetřování předsedkyně Evropské komise, které se teď rozjelo v souvislosti s nákupem vakcín. Ačkoliv trošku mám podezření, jestli to není jenom nějaký její úskok, posvěcení toho jejího konání. Protože ve chvíli, kdyby proběhlo takovéto řízení, a vlastně se nezjistilo žádné pochybení, tak ona už bude nadosmrti kryta.

Martina: Pánové. Pane rotmistře Patře Kauře. Já vám děkuji za vaši osobní statečnost a za to, že jste byli ochotní si tady se mnou povídat. Díky moc.

Petr Kaur: Já vám také děkuji. Dali jste mi pěkný dárek k Ježíšku tím, že jsem si tady s vámi mohl povídat. Chvíli.

Martina: Pane Ondřeji Svobodo. Já vám děkuji za to, že nenecháváte věci zkrátka jen tak plynout. Díky za tu pomoc.

Ondřej Svoboda: My děkujeme za prostor, který tady u vás máme, a budeme doufat, že se nám podaří něco změnit. Ačkoliv prostě základ je vždycky v lidech a dokud ti lidé se sami neprobudí a nepostaví se bezpráví, tak už se asi ničeho nedosáhne. Je to prostě o lidech.

Martina: Ano, slyšíte správně. Tentokrát jsou tady se mnou ve studiu dva. Jedním z nich je voják, rotmistr Petr Kaur. Buďte vítán.

Petr Kaur: Dobrý den, ahoj. Zdravím vás.

Martina: A tím druhým bude právník. Spoluzakladatel a místopředseda Institutu práv a občanských svobod, Ondřej Svoboda, který právě Petra Kaura ve zmíněné kauze zastupuje. Buďte vítán. Jsem ráda, že vás tady mám oba.

Ondřej Svoboda: Dobrý den vám i posluchačům.

Martina: Já bych samozřejmě mohla rychle převyprávět váš příběh, Petře Kauře, ale raději to nechám na vás. No tak tedy ať nevyprávím ten váš osobní příběh já. Řekněte mi, co se přesně stalo v armádě vám?

Příběh o tom, kterak zdravý člověk po návštěvě lékaře se stane zdravotně nezpůsobilým

Petr Kaur: No, tak pokud to posluchače zajímá, tak já jim převyprávím takový příběh o tom, kterak zdravý člověk po návštěvě lékaře se stane zdravotně nezpůsobilým. A to tím, že nedostane papír na to, že je zdráv.

Martina: Vy musíte chodit na pravidelné pracovně preventivní prohlídky, nebo tak nějak se jim říká, zdravotní. A vy jste na tuto prohlídku šel a zjistil jste, že nejste zdravotně způsobilý. Čím to?

Petr Kaur: Přihlásil jsem se 11. ledna na klasickou roční, pracovně lékařskou prohlídku, jako už léta před tím. A přišel jsem tam, a vlastně člověk… To proběhne všechno to vyšetření tak, jak mají a všechno v pořádku, jako léta před tím. Člověk nic nečeká a v klidu odejde. Sedím u lékařky, a tam se mě najednou zeptá: „Ještě tady máme to očkování.“ A já jsem se zarazil a povídám: „Jaké očkování?“ A to mi vyjmenovala ty čtyři nebo pět věcí: meningokoka, encefalitidu, žloutenku A B a tetanus. A já jsem si říkal, že mi nabízí něco navíc: „Ne děkuji. To nemám zájem.“ A paní doktorka říkala: „Tak na shledanou.“ Tak jsem odešel a říkal si, jak to bylo rychlé, a nijak mě nepřemlouvala, že by bylo dobré si něco takového dát. Tak jsem odešel. A bylo mi to nějaké divné, protože léta před tím vždycky dostávám papír, že jsem způsobilý. Prostě papír na to, že jste zdráv. A v tomto případě jsem si říkal, tak 21. století, tak asi už to mají všechno elektronicky. Oni si to pošlou. Všechno je to propojené. No, ale potom jsem zjistil, že tedy propojeni nejsou, a ten papír potřebuji. Bez toho vlastně jsem zdravotně nezpůsobilý. Tak jsem jí volal, co s tím papírem. Že mi vlastně nedala ten posudek. Nebo to osvědčení o zdravotním stavu. A ona říkala, že je to v pořádku: My jsme vám ho nedali právě proto, že jste odmítl očkování.

Martina: A já to ještě jednou zopakuji. Bylo to očkování proti meningitidě, klíšťové encefalitidě, žloutenka A B a tetanus. A covid v tom nebyl?

Petr Kaur: Ne, covid v tom nebyl. To zase můžu mluvit potom dál. Ono to nařízení potom, když jsem si ho pročítal, jak to v tom je zainteresované, tak covid potom je v dalších částech toho nařízení nebo doporučení od hlavní hygieničky, ale k tomu se pak můžeme dostat.

Martina: Jasně. To byste teprve narazil.

Petr Kaur: To bych narazil.

Martina: Dobře, a já se tedy zeptám. Vy nejste očkovaný proti tetanu?

Petr Kaur: Jsem.

Martina: Aha, ale to se musí po letech nějak přeočkovat.

Petr Kaur: To se musí přeočkovat. A protože mi vlastně nabídla těchto pět očkování, když jsem odcházel od ní, tak jsem si říkal, to je nějaké divné, protože ona měla můj očkovací průkaz. To není jeden. To jsou dva spojené, protože po každé misi člověk dostává několik očkování do ramene, a očkovaný je. Tak jsem se ptal: Vždyť jste tam měla vlastně moje očkovací průkazy? Tak co mi chybí z těch očkování? Ona se podívala do počítače a řekla: „Chybí vám klíšťová encefalitida, ta byla vždycky dobrovolná, a chybí vám přeočkování na tu meningitidu.“ Tu jsem měl, ale ono to nějak prochází nebo se to musí přeočkovat. „Tak to vám chybí“. A já jsem říkal, tak jo, tak jsem to potom dál neřešil. A přišlo mi absurdní, že já bych potřeboval papír kvůli tomu, že jsem byl zdráv, abych dostal potvrzení, že bych byl nezpůsobilý, a něco z toho armáda vyvozovala, že by mě mohli vyhodit. Zdálo se mi to prostě směšné, dál jsem to neřešil.

Martina: A řekněte mi jen, která z těch očkování, která jsme si tu vyjmenovali, jsou povinná pro vojáky?

Petr Kaur: Povinné vlastně není. Žádné očkování nemůže být povinné.

Martina: No, máme povinná očkování. Já se teď podívám na pana Ondřeje Svobodu, na právníka. Je penzum očkování, která jsou takzvaně povinná ve společnosti. Neštovice tu byly, tuberkulóza a podobně, a když je prostě nemáte, tak vám děti nevezmou do školky a podobně. Platí jiný mustr ještě třeba pro vojáky?

Praxe ve vydávání zdravotních posudků u vojáků připomíná trochu „cochcárnu“, na kterou mohou doplatit hlavně ti poctiví

Ondřej Svoboda: No, ono v té armádě to není tak, že by bylo nařízeno, že ta očkování jsou povinná, ale prostě ve chvíli, kdy to očkování nemáte, tak podle hlavní hygieničky nemůžete v armádě pracovat. Takže ona jsou taková povinná nepovinná. To je něco, jako bylo s covidem, když jste nebyli naočkovaní, tak jste nemohli do kina. Bylo to dobrovolné, ale pokud jste chtěli jít do kina, tak jste ho mít museli.

Martina: Dobře. Já se obracím zpět na vás, Petře Kaure. A co, že do vás najednou vjel takový čert, že jste si řekl… Když jste všechna ta očkování před tím absolvoval, že teď je nechcete?

Petr Kaur: Protože tam už mi nešlo o nějaké očkování, ale přišlo mi zvláštní, že paní doktorka na základě svého uvážení, mně to přišlo jako vydírání, že já jsem splnil všechno, ona tam byla od toho, aby posoudila můj zdravotní stav, který byl dobrý, všechno, krev, všechno to, co mělo podle vyhlášky, to, co má vlastně náležet v té pracovní a lékařské, tak proběhlo. A ona mi klade nějakou podmínku, kterou podle zákona nesmí si podat, podmiňovat vydání osvědčení o mojí zdravotní způsobilosti něčím, čímkoliv.

Martina: Narazilo na stejný problém více vojáků, vašich kolegů?

Petr Kaur: Narazilo, ale oddalují ten problém, co se dá, takže třeba na tu pracovní lékařskou prohlídku ještě nešli, anebo i záleží na přístupu lékaře. Některý lékař to neřeší.

Martina: To znamená, že jestliže to některý lékař neřeší, a jiný to řeší, tak to znamená, že je to taková, já teď použiji takový vulgarismus, ale „cochcárna“ armádní?

Petr Kaur: Je, ale ti, co to neřeší, tak vlastně jednají podle zákona, protože zákon jim ukládá, to by mohl tady Ondra říct, že zákon těmto doktorům ukládá vydat doklad o zdravotní způsobilosti. To nejde nevydat, to je jako kdybyste přišla k doktoru na vyšetření, a on by vám nedal žádný výsledek toho vyšetření. A tím, že by vám nedal posudek, tak se na vás hledí jako na způsobilého nemocného. A to nejde. On vám musí vydat posudek s tím, že jste buď nezpůsobilý, anebo způsobilý. Mezi tím nejde si klást nějaké podmínky.

Martina: Obrátil jste se někdy na někoho v armádě, komu byste řekl: „Prosím vás, mně se tady stalo něco, co považuji za bezpráví, díval jsem se do zákona, zákon stojí na mé straně. Můžete mi pomoct?“

Petr Kaur: Mě k tomuhle vlastně dokopal kolega z mého útvaru, který se na to vlastně podíval, a jemu to nešlo do hlavy, že to prostě není možné, vyhledal si ten zákon 373, na který se odkazují všichni ti lékaři, a že tam žádná podmínka toho, že se musí voják nechat naočkovat při pracovní a lékařské prohlídce, tam není.

Martina: Ještě se zeptám, abychom věděli úplně všechno. Chystáte se na nějakou misi, že byste byl třeba v ohrožení?

Petr Kaur: Ne.

Martina: Že by se o vás paní doktorka jen strachovala.

Petr Kaur: Ne, s misemi už jsem skončil. Už jsem na jiném místě, kde nepotřebuji chránit před klíštětem, a ještě je to vlastně absurdní věc, že očkování proti klíštěti bylo dobrovolné, a lidé se na to hlásili, když ho třeba chtěli. A kdo ho chtěl a měl pocit, že by se měl chránit proti klíštěti, tak se dobrovolně dělal seznam lidí, kdo chtěli. A na některé se ani nedostalo – a teď je to najednou povinné pro všechny, i pro lidi, kteří sedí v kanceláři.

Je potřeba získat soudní rozhodnutí, které dá armádě najevo, že to, jak to teď dělají, prostě není správné

Martina: No, ono asi není lákavé nechat se, třeba pro vás, naočkovat, když máte před očima případ jednoho z vašich kolegů, jednačtyřicetiletého četaře v záloze, Roberta Mikuláše, který odmítl druhé povinné očkování proti klíšťové encefalitidě, protože po první vakcíně se u něj rozvinula roztroušená skleróza, tak dostal z armády také padáka. Já budu tedy dnes mluvit takto rozverně, přestože je to velmi vážné téma. Ondřeji Svobodo, proč jste se chopil tohoto případu? Proč jste se rozhodl, že Petrovi Kaurovi prostě pomůžete a budete se snažit prosadit znění zákona i v praxi?

Ondřej Svoboda: Ono to souvisí s tím, čemu se vlastně věnujeme v Pro Libertate už poslední dva roky. A souvisí to samozřejmě s dobou, kdy tady bylo to covidové šílenství. Protože samozřejmě většina společnosti vytušila, že ne všechno s covidem je úplně v pořádku, ale existovalo pouze málo lidí, kteří se tomu byli ochotni a schopni nějak otevřeně postavit. A samozřejmě těch lidí, kteří k tomu našli odvahu, tak ty jsme vždycky podporovali, protože je potřeba ve společnosti hledat vzory těch lidí, kteří se nebojí postavit ve chvíli, kdy jim někdo nezákonně zasahuje do jejich práv. No, a tady kolega rotmistr Petr Kaur byl jeden z mála vojáků, kteří se prostě té praxi, která se momentálně u armády aplikuje, postavil – a nám přišlo správné, jak z morálního tak i z právního hlediska, abychom se případu věnovali a poskytli mu podporu, protože v armádě evidentně si s těmi zákony moc hlavu nelámou. A je potřeba, abychom získali nějaké soudní rozhodnutí, které bychom armádě dali najevo, že to, jak to teď dělají, prostě není správně.

Martina: Ondřeji Svobodo, vy jste mi říkal, když jsme spolu mluvili ještě po telefonu, když jsme se o této kauze, respektive kauzách bavili, tak vy jste říkal, že vojáků, kteří opouštějí řady armády právě proto, že se nechtějí nechat svévolně naočkovat proto covidu, nebo dalším nepovinným vakcínám, tak vy jste se snažil zjistit, kolik je podobných případů. Kolik těch vojáků opustilo řady armády? Podařilo se vám to zjistit?

Ondřej Svoboda: Oficiálně ne, protože v armádě žádná taková oficiální statistika není. Z jednoho vysoce postaveného velitelského místa mám informaci takovou, že situace s nějakou rozočkovaností, to znamená, že voják nesplňuje podmínky nařízení hlavní armádní hygieničky, že mají mít nějaký počet očkování, tak se to týká v podstatě celé armády. Protože tam je právě řada lidí, a troufnu si říct, že jich je většina, kteří prostě nesouhlasí s tím, aby všechna ta očkování absolvovali. A tak, jak to v našich končinách bývá, tak se snaží tam různě kličkovat a oddalovat to a vyhnout se tomu. Prostě se snažit tlačit před sebou ten problém, aby dosáhli alespoň třeba na nějakou dobu služby, aby jim náležela výsluha. Potom odejdou, a tomu problému se úplně vyhnou. Takže to je naprostá většina těch věcí, ale prostě statistika žádná oficiálně neexistuje. A těch případů, o kterých tento můj zdroj ví, protože pravděpodobně u něho se nějakým způsobem koncentrují, tak říkal, že jsou to momentálně nižší desítky.

Martina: Rozhodl se statečně pomlčet.

Ondřej Svoboda: Ano. Samozřejmě.

Martina: Dobře. Necháme zdroj, tedy dojem nižší desítky …

Ondřej Svoboda: Nižší desítky, ale tam je potřeba si uvědomit, stejně jako to bylo u policistů v době covidu, že skutečně těch lidí, kteří se otevřeně postaví proti nějakému bezpráví, není mnoho. To nikdy nebude většina. To jsou jednotlivci. A ta většina, která jaksi tiše mlčí a nesouhlasí, tak čeká na to, až to za ně někdo vybojuje. Ten problém. A to je i důvod, proč jsme se tady ujali i kolegy, protože věříme, že ve chvíli, kdy se nám podaří získat nějaký oficiální soudní rozsudek o tom, že ta praxe je špatná a nezákonná, tak i ti ostatní budou mít konečně odvahu se ozvat, protože budou vědět, že se mají o co opřít.

To už prostě není pochybení jednoho doktora, jde o systémové jednání, plán jak do vojáků to očkování narvat

Martina: Vy jste, Ondřeji Svobodo, řekl, že se už vlastně dva roky věnujete těmto případům. Z toho usuzuji, že se jednalo především o očkování proti covidu, v těch jiných případech.

Ondřej Svoboda: No, tak byla to i obrana proti opatřením ministerstva zdravotnictví a krizovým opatřením, protože ta očkovací povinnost tady je rok, takže to znamená, že zase ten rok před tím jsme se věnovali trochu jiným právním problémům.

Martina: Já jsem na to šla vlastně trochu od lesa, protože by mě zajímalo, a teď se dívám na vás na oba, právníka Ondřeje Svobodu a rotmistra Petra Kaura, jestli tyto potíže s očkováním a toto tlačení až s fatálními důsledky do očkování, jestli to opravdu rozjel až covid, anebo jestli jste s tím měli třeba už potíže před tím. Takže, abych to úplně zjednodušila, měli jste takové potíže, a tak vás tlačila hlavní armádní hygienička do očkování čehokoliv i před covidem, nebo až covid rozjel tady tuto hypnózu?

Ondřej Svoboda: Rozjelo se to až po covidu. Do té doby byl člověk vlastně v klidu, pokud třeba nejel do mise, tak byla povinná očkování, ale tam měl furt na výběr, tam buď jedeš do mise, chceš, tak tady máš, dostaneš očkování, nechceš, tak nepojedeš, ale nikdo vás z práce nevyhazoval. Pořád jste byli na tom svém místě, měli jste možnost volby, ale v tomhle případě tady už není kam uhnout. I z mailů, které poslala mému kolegovi již zmíněná lékařka, tak tam bylo, buď si vybere očkování, nebo ztrátu zaměstnání. Takhle oni už přemýšlí.

Martina: Tohle vlastně dala i písemně.

Ondřej Svoboda: Tohle dala písemně, je to i mailem poslané, a ten mail může být odeslaný klidně vám, můžete si ho přečíst.

Martina: To už se někdo opravdu cítí pevně v kramflecích. Vy jste řekl, že vaši kolegové to, pokud možno oddalují, nejdou ještě na tu pracovně lékařskou prohlídku, teď se to snaží prostě oddálit, nejsou ani takoví frajeři, aby do toho třeba šli tak, jako vy. Řekněte mi, jak dlouho se to dá ješt, takto tutlat? Anebo, jak dlouho mají ještě možnost takto lavírovat, anebo za jak dlouho se buď nechají naočkovat, na cokoliv jim bude řečeno, anebo půjdou?

Petr Kaur: No, zkouší to oddalovat, co to jde, a pak čekají, jestli to, jak říkal Ondra, to rozhodne někdo, a že se vlastně to doporučení hlavní hygieničky smete ze stolu, nebo se to nějak upraví. A do té doby, kdyby tam nešli, třeba na tu pracovní lékařskou prohlídku, což jde, tak jsou na tom pořád lépe, než když by tam šli a odmítli. Oni slouží třeba rok, dva, jsou lidi, co třeba na tu pracovní lékařskou prohlídku nešli, nemají ji a slouží dál – a z té armády je jen tak nikdo nedostane, protože jako by nic neporušili, neodmítli a mají pořád tu pracovní a lékařskou prohlídku platnou z minulých let, což mám i já vlastně. Já jsem byl na minulé pracovní a lékařské prohlídce někdy v roce 2019, v roce 2020 – to byl covid – to vás na ni ani nepustili, jak se báli, aby tam nikdo nechodil, takže ty pracovní a lékařské neprobíhaly, takže já ji mám vlastně pořád platnou s tím, že schopen, můj zdravotní stav se nezměnil, ale najednou jsem neschopen. A dvacet let jsem sloužil bez očkování na klíště, a to vlastně ani není žádná přenosná nemoc.

Martina: Řekněte mi, opět použiji toto slovo, ale ono k armádě tak trochu patří: Vnímáte to jako obyčejnou buzeraci?

Petr Kaur: Ne. To už vnímám jako systémový plán. To už prostě není pochybení jednoho doktora.

Martina: Systémový plán na co?

Petr Kaur: Prostě plán armády očkovací látky do těch vojáků narvat. Protože oni se neumí bránit, ti vojáci jsou zvyklí poslouchat, berou to prostě i jako svou ctnost, prostě poslušný voják, ale jsou jakoby v pasti, ti vojáci. Třeba mají hypotéky, nedaří se jim z toho nějak vykličkovat a jsou prostě bezbranní. Jsou v jiné situaci než policisté, než hasiči, kteří, když teď mělo být to povinné očkování na covid, někdy v té zimě, leden a tak, tak těch bylo více, ti se dokázali ozvat, ale teď to všechno padlo na vojáky, a ti jsou úplně na jiné pozici, než hasiči a policisté, je jich méně a jsou ušlápnutí.

Odchod vynucený jako pochybení vojáka s sebou nese zkrácení výsluh na poloviční částku

Martina: Jestli tomu správně rozumím, tak mnozí jsou k tomu dotlačeni ekonomicky, tak jako třeba i v jiných povoláních, a navíc asi ještě trošičku někteří kalkulují s výsluhou. Že se snaží to oddálit, aby dostali výsluhu. Vám se to také podařilo oddálit, a projevil jste se statečně až poté, co máte jistou výsluhu? Nebo jste do toho „šel prsama“, ať to dopadne, jak to dopadne?

Petr Kaur: Já mám odslouženo jednadvacet let fyzicky. Čistých, a po 15 letech fyzicky, když odsloužíte, tak máte nárok na nějaká procenta z platu na výsluhu. Takže já už tu výsluhu mám nárok. Teď se mi počítají po 15 letech i násobky – třeba když sloužíte u výsadkového vojska nebo u pluku, nebo máte mise, tak se vám počítají nějaké násobky ještě z toho, z té doby služby fyzické. Takže mám, dejme tomu, 25 let třeba, ale tím, že svým pochybením odcházím, nebo jsem odejit, tak se mi ta výsluha zkrátí na polovinu. Ne ty odsloužené roky, ale ta částka peněžní se mi zkrátí na polovinu.

Martina: Takže na tom prostě budete bit. Že jste odejit.

Petr Kaur: Ano.

Martina: Odešel byste i tak? Třeba už vás to v armádě nebavilo?

Petr Kaur: No, do té doby. A já jsem v armádě dlouho. Zažil jsem toho moc, a to v člověku, když pochopí, jak armáda funguje, tak to jsou takové kapky, kdy pořád je to v pořádku, ale potom už ta číše naplní, a pak už řeknete: A dost, já už s vámi nehraji. A tohleto u mě asi propuklo, že už mám toho všeho dost.

Martina: Můžu jen tak poprosit o nástin těch kapek, kromě toho očkování?

Petr Kaur: No to jsou… Znáte určitě film „Černí baroni“ nebo „Tankový prapor“.

Martina: Ano.

Petr Kaur: Tohleto je to samé v armádě, akorát už mají ti lidé jiné uniformy, jinou výstroj, ale myšlení těch lidí a důstojníků se nezměnilo. To je pořád stejné. Takže vy se tomu můžete pár let smát. Přijde vám to jako sranda, ale potom postupem času už vám to přijde, že to není v pořádku. A chcete to nějak narovnat.

Martina: Počkejte. Vy jste mi právě rozmetal hračky a představy o naší profesionální armádě.

Petr Kaur: Nerad to dělám, ale z mého pohledu, z mých zkušeností, co jsem zažil já, tak to je prostě takhle.

Stížnosti posílané na velení a ministerstvo obrany skončily bez odezvy. Ministryně evidentně podporuje ty, na které si stěžujete.

Martina: Takže 21 let jste to vydržel, ale to, co se odehrálo kolem očkování, vás už jako… Na jednou stranu vás to přimělo k tomu odejít, a na druhou stranu vám to ale i zlomilo vaz. Protože asi byste ještě neodcházel.

Petr Kaur: Pokud bych mohl sloužit a věřil bych, že bych pro armádu byl nějakým přínosem, tak bych sloužil dál. Ale pokud já cítím, že pokud se ozvu za svoje práva a jsem prostě umlčen, nebo se se mnou nikdo nebaví… Já jsem rozesílal spousty dopisů a stížností a všeho možného. To bych klidně k tomu mohl říci, komu všemu – a žádná odezva. Třeba od nařízených nebo něco. Čekal jsem nějaký telefon třeba, že zavolají: „Co blbneš? O co ti jde?“ Nebo něco. Nic. Ticho. Všechny ty stížnosti jsem posílal ve zdvojené nebo trojí kopii ještě svým nadřízeným, aby věděli, komu všemu posílám dopisy. Ministryni, generálovi Bubeníkovi z agentury zdravotnictví a všechno. Takhle jsem si stěžoval a doposud jsem si myslel, že to je jenom pochybení toho lékaře, že si to přečtou a řeknou: „A to neudělal dobře. Něco s tím uděláme. Napravíme to.“ Ale ta snaha zatím vyznívá vlastně vniveč.

Martina: Všichni vás hodili přes palubu?

Petr Kaur: Tak. Vůbec se se mnou nebaví. Anebo napíšou: „Budeme to řešit, uděláme komisi a dáme vám vědět.“ Tak komise stále jedná a řeší, ale vědět mi zatím nedali.

Martina: K jakému datu vás vyhazují z armády?

Petr Kaur: Pluk mě vyhazuje, nebo byl dán podnět k propuštění ze služebního poměru, ke 31. prosinci, ale teď to záleží na agentuře personalistiky, na ministerstvu obrany, a ty teprve propouští vojáka, že pluk dá podnět, můj zaměstnavatel, ale záleží na té agentuře, která to řeší a má tam moji složku. A probírá se tím. A může rozhodnout tak, či tak.

Martina: Proto tady je mimo jiné také Ondřej Svoboda. Váš právní zástupce. Co se v tuto chvíli, Ondřeji, ještě dá dělat? Když právo, zákon stojí na straně propouštěného rotmistra Petra Kaura, ale každému je to úplně jedno? Co tedy v tomto případě může ještě právník dělat?

Ondřej Svoboda: My teď spoléháme na soud, protože my jsme samozřejmě veškerá ta rozhodnutí, která se týkala tohoto případu, napadli nějakou stížností, případně odvoláním. Problém trochu u ministerstva obrany je, že tam v podstatě o těch opravných prostředcích rozhodují nadřízení toho, proti komu si stěžujete. Vy si samozřejmě můžete stěžovat dál a dál, ale samozřejmě všechno končí u ministryně obrany. A tím, že ministryně obrany evidentně podporuje ten systém, tak samozřejmě podrží i ty, proti kterým si stěžujete, takže se dostáváte do takového začarovaného kruhu, kde vlastně zastání nenajdete. Jediná možnost domoci se ochrany těch práv je dostat se z toho kruhu ven – a tam jediná možnost je prostě napadnout ta rozhodnutí u soudu. A my jsme teď ve fázi, kdy jsme napadli zamítnutí odvolání proti rozhodnutí o zařazení do dispozice, protože to zařazení do dispozice musí předcházet propuštění ze služebního poměru.

Martina: Ta dispozice znamená, že by byl na jiném pracovišti

Ondřej Svoboda: Já to vysvětlím. Když voják nemůže ze zdravotního důvodu vykonávat tu práci, tak armáda ho nemůže podle této práce pustit. Představte si, že vám zjistí nějakou srdeční vadu, skáčete s padákem, a ve chvíli, kdy byste skočili s tím padákem, tak se vám zastaví srdce. Takže ve chvíli, kdy na toto přijde doktor, tak napíše zprávu o tom, že ten voják je zdravotně nezpůsobilý, a oni ho musí zařadit do dispozice. To znamená, že ten velitel si s ním může vlastně udělat, co chce, a zařadit ho do nějakého vhodného pracoviště, kde mu to neublíží. A ve chvíli, kdy armáda nemá žádné volné místo, kam by ho mohla zařadit, tak zahájí proces o propuštění. V tom našem případě to je velice rychlé. Tam přišlo rozhodnutí o zařazení do dispozice, my jsme se proti tomu odvolali, ještě než přišlo odvolání, nebo rozhodnutí o tom odvolání, tak už přišel podnět o tom, že je zahájeno řízení o propuštění.

Martina: Takže se ho chtěli rychle zbavit.

Ondřej Svoboda: Evidentně armáda vůbec nehledala nějaké volné místo pro zařazení, což ona ani upřímně nemohla, protože ve chvíli, kdy všichni vojáci musí mít těch pět očkování, o kterých jste mluvili na začátku, a ten člověk je nemá, tak armáda k tomu přistupuje tak, že ten voják je nezpůsobilý výkonu jakékoliv služby v armádě. To znamená, oni se rozhodli, že ho nemají kam zařadit, a proto zahájili řízení o propuštění. To znamená, my jsme teď ve fázi, kdy máme podanou správní žalobu k Městskému soudu v Praze proti tomu zařazení do dispozice, a čekáme, až personální agentura vydá rozhodnutí o propuštění, a tam se zase budeme bránit nějakým opravným prostředkem. V první fázi samozřejmě odvoláním, a až nám to odvolání zamítnou, tak budeme muset zase k soudu.

Martina: Lidé nám velmi často píší své konkrétní případy a mají dojem, že platí dvojí právo, kdy zatímco na nich, na občanech, je právo vymáháno často velmi striktně a nemilosrdně, tak jinak je to se státem, velkými firmami, nadnárodními organizacemi, a že je zkrátka dvojí právo. Mají pravdu?

Roman Fiala: Mohu říct, podle toho, co jsem sám zažil na soudech, na všech, na kterých jsem působil, že nic takového není. Nemohu vyloučit, že jsou věci, o kterých nevím, ale to, co jsem kdykoliv zažil v rozhodování, s jakými kolegy jsem spolupracoval v senátech, a tak dále, tak mám pocit, že bych snad za ně ruku do ohně dal. A deset let jsem byl ve funkci místopředsedy Nejvyššího soudu, a ani v těchto okolnostech jsem nezažil, že by bylo jenom náznakem něco takového řešeno, nebo že bychom se zabývali tím, ve prospěch, nebo v neprospěch koho rozhodujeme. Sám jsem rozhodoval velké kauzy, které se týkaly velkých majetků v oblasti dědictví, a jednalo se třeba i o všeobecně známé osobnosti, a nezažil jsem, že by mi někdo něco jen naznačil, že tam takovou věc máme. Nezažil jsem to, takže za sebe mohu říct, že jsem ani nemusel být až tak statečný, protože na mě nikdo žádný tlak v tom smyslu, abychom měli nějaký dvojí pohled na právo, nečinil. Ale možná je to také tím, že si člověk za ta léta vytvoří nějakou pověst. Za někým by se snad dalo jít, ale já jsem toto ve své soudcovské praxi opravdu reálně nikdy nezažil.

Martina: To je dobrá zpráva. Jak vnímá náš elitní právník a soudce atmosféru ve společnosti nyní, kdy se společnost i svět proměňují. Už jsme několikrát zmínili, že to začalo covidem, že to byla specifická doba, která si vyžádala určitá specifická opatření. Teď už je nebudeme hodnotit. Pak dramatická energetická krize, válka na Ukrajině, a můžeme kolem sebe vidět, že politici okamžitě naskočili na to, co bychom dříve nazývali „totalitními praktikami,“ ať už je budeme zpochybňovat, nebo ne, ale připomeňme si cenzuru, umlčování jiných a oponentních názorů, výhrůžky jejich nositelům, propouštění z práce za určité názory, adorace udavačů. To tady také proběhlo. Jak toto vnímáš?

Roman Fiala: Vezmu to od začátku otázky. Myslím, že zatímco v minulosti byla narůstající, jak kdosi kdysi řekl, blbá nálada, tedy naštvanost lidí, nebo desgustace, v posledním roce jsem začal mít pocit, že toto naštvání je nahrazováno něčím, co je daleko pochopitelnější a přirozenější, ale možná i horší, a to, že lidé začínají mít strach, ale strach ve smyslu existenčním, tedy ve smyslu, jestli budou mít dost peněz na to, aby doma topili, aby zvládli všechny výdaje. Samozřejmě tato situace je pro ně, jako pro každého, extrémně nepřehledná, a většina z nás vůbec neví, jak to bude, a co se bude dít. Ono to vždycky nakonec nějak je, ale tento strach, myslím, že už je hmatatelný u obrovské spousty lidí, i těch, kteří si dřív existenční otázky nekladli.

A nechci se vyhnout ani druhé části otázky, a to, co s médii, a co s takzvanou cenzurou, a tak dále. Z hlediska právního asi Česká republika momentálně není s někým ve válce, ale když si člověk přečte některé knihy, které se týkají hybridních válek, a tak dále, velmi krásnou knihu o tom napsal současný šéf generálního štábu Karel Řehka, tak je vlastně otázka, kdy a zda ještě používat takovéto relevantní staré představy o tom, kdy války vznikají, a kdy končí. To je otázka pro bdělé právníky, ale současně i otázka pro všechny oblasti společenských věd. A druhá věc: Kdybychom připustili, že je rozostřená hranice mezi tím, kdy válečný stav je, nebo není, tak musíme současně připustit, že součástí toho je hybridní válka, která je nepochybně vícestranná. A myslím, že na tuto situaci není vlastně nikdo připraven, ani u těch, kdo jsou občany, ani z těch, kdo pracují v médiích, natož aby na ni byly připraveny státní orgány, takže mohu ve svatém nadšení udělat zkratkovitá jednání, která se ukážou jako hloupá, a budou po nějaké době odstraněna. Nebo se časem bude ukazovat, že se budou dělat věci, o kterých budeme vědět méně, ale budou pro nás více nepříjemné. Já mám takovou tendenci nevěřit nikdy tomu, že jsou na místě nějaké spiklenecké představy, ale spíš věřím tomu, že když se něco dělá blbě, tak je to důsledek lidské blbosti, nebo, a omlouvám se za ten výraz, „připosranosti“, jako touhy něco dělat, ale bez znalostí věci a hlubšího uvážení důsledků a kontextu toho, co se odehrává.

Základní principy fungování trestního procesu by neměly být zpochybňovány, protože jinak se zbortí celá stavba, která všem zaručuje rovné zacházení

Martina: Vím, že na některé věci z logiky věci asi úplně odpovídat nemůžeš. Já se jenom v souvislosti, o které jsme se teď bavili, obávám toho, že se zkrátka zákon modeluje podle toho, jak se komu hodí, a že se jako občan nemohu spolehnout na to, že co je psáno, to je dáno. U nás je zákon postavený na presumpci neviny, ale přesto například v antidiskriminačních zákonech pro zaměstnavatele platí presumpce viny. Když zaměstnanec obviní zaměstnavatele z diskriminace, tak zaměstnavatel musí dokázat, že tomu tak nebylo. A na místo toho, abychom se věnovali základním principům spravedlnosti v západní demokracii, tak vymýšlíme nové výrazy, nové termíny. Můj oblíbený je například „přesunutí důkazního břemene“. To je pro mě v podstatě, jak by řekl Orwell, newspeak. Nemáš z tohoto také obavu? Z tohoto trendu, pokud to je trend?

Roman Fiala: Začnu od příkladu, který asi odpovídá částečně na to, jak je položena otázka: Nevím, jestli jsem si dobře zapamatoval historku, ale vím, že si studenti na jedné významné americké škole vynutili, že byl propuštěn významný profesor tamní školy, a současně advokát, který obhajoval osobu, která byla všeobecně společensky vnímána jako velmi odpudivá. A on říkal: „Já jsem advokát, obhajuji někoho takového, a to je má svatá povinnost něco takového dělat. To je podstata práce advokáta.“ Ale přesto byl ze školy vyhozen.

Přiznám se, že mě to hodně zaskočilo, protože jsem myslel, že tato otázka byla vyřešena už v dobách norimberského procesu, kdy i nejstrašnější nacističtí zločinci měli své advokáty, to je prostě přirozené, že ať je v trestním procesu kdokoli, tak musí mít za určitých okolností advokáta. Tyto základní principy fungování trestního procesu bychom asi neměli nikdy zpochybňovat, protože když je zpochybníme, tak se zbortí celá stavba, která zaručuje všem rovné zacházení. A i když jsou možná úvahy těch, kteří něco takového chtějí prosadit sebehezčí, tak je to příslovečná cesta do pekla, která je dlážděna dobrými úmysly.        

Martina: To, co jsi uvedl, mi trošku připomíná Skřivánky na niti, kdy se advokát ocitá ve vězení, protože nepochopil, že obhajoba není součást obžaloby. Když se podívám na náš právní systém, tak se asi shodneme na tom, že máme příliš mnoho zákonů, příliš mnoho nesrozumitelných zákonů, kterým je velmi těžké porozumět. I podle toho, co jsi teď uvedl, nechci ti to podsouvat, dochází v právním systému, nejen v našem, k nabourávání nejdůležitějších právních principů, ať už je to zmínění presumpce viny, nebo neviny. Jak dlouho může tento mechanismus vlastní setrvačností fungovat?

Roman Fiala: Děje se totiž něco, co se dá i odborně pojmenovat, nebo sledovat, a omlouvám se za odborné termíny: Dlouhá léta se právo mimo jiné dělilo na soukromé a veřejné. V soukromém si byli lidé rovni, a nebylo možné někoho protěžovat. Ve veřejnoprávní, což byla třeba správní, nebo trestní oblast, stál jednotlivec proti státu, a byl vybaven celou řadou ochran, které mu měly pomoci. V současné době se ovšem už delší dobu právě toto základní rozlišení mění, a vznikají oblasti práva, které vždy byly soukromoprávní, a najednou nejsou. Je to zase mnohdy asi motivováno dobrými úmysly, ale třeba ve velmi módní oblasti spotřebitelů a ochrany spotřebitele už vztah spotřebitele a dodavatele zdaleka není rovný. Spotřebitel je ochraňován i v situaci, kdy se chová úplně jako pitomec.

Totéž je otázka pracovního práva, kde se postavení zaměstnanců ve vztahu k zaměstnavatelům vyvinulo už do té míry, že se stěží může mluvit o postavení standardně soukromoprávních vztahů. A do toho se promítají ještě jiné různé motivy, kdo všechno, a jak má být chráněn. Takže je to vývoj, který zde asi nějaký je, a zdá se mi, že to vede k nesrozumitelnosti vztahů, a všechno, co se stane nesrozumitelným, nemůže podle mě být historicky dlouhého života, takže si život nějakou tu cestu najde. Ale chvilku to bude trvat. Ale ano, souhlasím s tím, že se děje něco, co tyto vztahy zapleveluje a znepochopitelňuje.

Malé právní povědomí jde na vrub špatnému systému vzdělávání na základních školách. Děti se neučí, jak funguje stát, jaké má orgány a v jakých jsou vztazích.

Martina: Už jsme posledně vzpomínali Tacitův výrok: „V nejzkaženějším světě je nejvíce zákonů.“ Z tohoto úhlu pohledu to množství našich zákoníků není dobrým jevem. Všechny základní texty teorie práva se shodují na tom, že má-li být po lidech vyžadováno dodržování nějakého právního řádu, tak tento řád musí být srozumitelný, musí se v něm bez problému vyznat nejen odborník, ale i laik. Můžeme si říct, že náš právní řád takový je, nebo není? Dá se na to odpovědět jednoduše?

Roman Fiala: Určitě není takový, aby mu rozuměl každý laik. Koneckonců citát, který jsi teď říkala, byl od Tacita, takže i toho to trápilo, a to už je sakra dlouho. Před nějakým časem jsme měli společně přednášku s profesorem Bártou, a on si stěžoval, jak se pokoušel něco nastudovat z občanského zákoníku, a vůbec tomu nerozuměl. Takže nejen běžný občan, ale nerozuměl tomu slavný univerzitní profesor. Na to by měl každý právník tendenci říct, že právo je taky věda, že je to složité, že každý nemůže umět operovat a že se holt musí smířit s tím, že se musí obrátit na lékaře, aby ho ošetřil, a ten ví co a jak. Tedy, že i v oblasti práva se musí obrátit na právníka, který tomu rozumí.

Já si myslím, že ani není takový problém v tom, že když si člověk začne číst zákony, že jim rozumí, jako v tom, že netuší, že takové zákony existují, nebo že není to, čemu se učí studenti na fakultě, tedy právní vědomí. Kdysi byl na jedné přednášce uváděn příklad, že za první republiky uměl každý živnostník vyplnit směnku, protože se prodávaly tiskopisy směnek i v trafikách. Dnes je takřka beze změny právních předpisů oblast směnečná nepřehledná, i když zákon o právu směnečném je jeden z nejdéle platících. Takže to kolem se strašně zesložitilo, a jak se to zesložitilo, tak to už lidé ani nevnímají. Stále instinktivně víme, že se asi dědí podle závěti a že když někomu něco daruji, tak že se to dělá nějakou smlouvou, která se musí uložit do katastru. Ale celá řada dalších, docela i jednoduchých věcí ve smyslu právním, už je pro lidi složitá, a nevědí, že to tak má být. A to myslím, je smutné, a jde to, řekl bych, na vrub špatnému obecnému systému vzdělávání na základních školách, kdy se děti neučí, jak funguje stát, jaké má orgány a v jakých jsou vztazích, a takovéto základní vnímání občana.

Martina: To bych brala. A brala bych i výtku k našemu právnímu povědomí, kdyby zákony nebyly tak složité, že se v nich mnohdy nevyznají ani odborníci, ani právníci. A řekla bych, že je tím velmi narušen i jeden zásadní předpoklad, tedy předvídatelnost rozhodování soudu, protože to skutečně někdy záleží na tom, jak si to kdo vyloží.

Roman Fiala: Ano i ne, protože aby člověk věděl, jak soudy budou rozhodovat, nebo aby advokát někomu řekl, zda se dá předvídat výsledek soudního rozhodnutí, znamená nejenom znát zákon, ale i judikaturu soudu, která v té věci je. A čím více zákonů a novel, tím je judikatura méně spolehlivá. Dnes už je všeho tolik, tedy zákonů nebo právních předpisů, že ten, kdo má k dispozici právní program, a umí ho používat, je schopen si udělat určitou představu o tom, kam se bude ta která kauza ubírat. To ale není pro nikoho, kdo se to snaží vyřešit sám jako samouk.

Martina: Dokonce, jak si sám uvedl jako příklad, nezvládl to ani profesor Miroslav Bárta, když se snažil porozumět něčemu v občanském zákoníku. A tak přichází otázka, která je trochu do pranice: Je v takovémto případě člověk stále povinen řídit se právním řádem, který nemůže pochopit, nemůže mu rozumět a nemůže ho obsáhnout?

Roman Fiala: Co jiného mám říct, než ano?

Je kuriózní, když ve státech, kde je bigamie trestným činem, je současně tolerováno, a sociálními dávkami podporováno mnohoženství u lidí z jiných kultur

Martina: To ale trochu rozveď. Já jsem to docela čekala, a vlastně jsem se dopředu trochu omlouvala za tu otázku. Ale promiň, že to ještě doplním, protože mnoho filozofů, jak těch, kteří působí, řekněme, na levé straně politického spektra, tak i těch, kteří jsou napravo, odpovídají na tuto otázku jednoznačně: „Ne.“ Tak proto bych potřebovala vědět, jak na to odpoví odborník.

Roman Fiala: Má to dva rozměry. Jeden, zda lidé mají znát svá práva a povinnosti a respektovat je. A druhá, zda stát dělá všechno pro to, aby tomu tak bylo, a jestli i on sám respektuje svá vlastní práva. Když začnu z druhé strany, je trochu kuriózní, když ve státech, kde je pod sankcí odpovědnosti za trestný čin zakázána bigamie, je současně tím stejným státem tolerováno, a sociálními dávkami podporováno mnohoženství u lidí z jiných kultur. Pak si člověk klade otázku, jestli by toto ustanovení trestního zákoníku nemělo být škrtnuto, nebo jestli by se nemělo měřit všem stejným metrem. Z pohledu státu a občanů samozřejmě právník odpovídá, že ano.

Je to jako s dětmi. Těžko mohu potrestat dítě, když udělá něco, o čem nevědělo, že je zakázané. Vidím cestu jenom v tom, že se bude skutečně dramaticky měnit výuka dětí, a já se k tomu obsesivně vracím. Z hlediska fungování státu a práva je totiž kuriózní, že i lidé vysokoškolského vzdělání, když se se mnou baví, jsou to kamarádi, třeba i vysokoškolští učitelé, dodnes úplně nerozlišuji, jaké jsou právnické profese, jestli když jsem na Nejvyšším soudu, jsem advokát, nebo co jsem. A nevědí, jestli jsem na Ústavním, nebo Nejvyšším soudu. To jsou věci, které by asi měl každý znát. A asi bych si myslel, že by děti měly mít něco, co já jsem měl v podobě občanské nauky, ale tehdy to mělo jiný význam, aby se děti tohle všechno učily a aby měly možnost setkat se se základní informací o právu a o tom, že když o něčem uvažují, nebo plánují, jak dosáhnout toho, aby se o svých právech dozvěděly, a neudělaly chybu. Upřímně řečeno, dneska bych stejně každému radil, aby se, když kupuje chalupu, nebo prodává byt, obrátil na právníka. A ať zajde za někým, kdo je znám jako dobrý právník. Kdyby psal závěť, tak mu doporučím, ať jde k notáři, který sepíše závěť veřejnou listinou, což je lepší, než když to napíšete sám doma. Takže samozřejmě, je to téma strašně složité, aby člověk odpovídal na něco, co nezná, ale asi by měl každý hledat racionální cestu, jak se to dozvědět, než se dostane do potíží. A v současné době asi každý víme, že se nemá zabíjet a že se nemá krást. To asi pořád je.

Martina: Rozumím tomu, co říkáš, a určitě do značné míry souhlasím, že bychom měli pracovat na své gramotnosti ve všech možných oblastech života. Ale řekni mi, je to dobré směřování? Ty sám jsi jenom vyjmenoval, že když potřebujete prodat dům nebo byt, obraťte se na právníka, když potřebujete udělat závěť, obraťte se na notáře. Když jste z něčeho obvinění, obraťte se na advokáta, když potřebujete vyplnit daňové přiznání, obraťte se na poradce. Tento život je ale tak složitý, že brzy už nebude k žití.

Roman Fiala: To ano, ale vzpomínám si, že když jsem byl kluk, tak jsem viděl, jak si většina mužů opravuje auta sama. Dnes už to nedělá nikdo, protože to nejde. Takže je otázka, jestli to není problém, který se týká všech možných oblastí fungování světa. Kdysi jsem četl v nějaké chytré knize, že jedna z největších frustrací moderního člověka je, že vůbec nevíme, jak fungují věci, kterými jsme obklopeni. Když měl člověk dříve sekyru nebo vozík, tak tomu rozuměl, to není těžké pochopit. Ale dnes jsou to věci, u kterých ani principiálně netušíme, jak fungují. V minulosti jsem byl přítomen jednání vědecké rady Univerzity Karlovy, jejíž jsem dlouhodobým členem, a když jeden fyzik obhajoval svou profesorskou práci, tak měl téma, které se dotýkalo elektromobility. A najednou všichni ze všech oborů ožili, protože je to zajímalo, a bylo zřejmé, že nikdo pořádně nevíme, jak to funguje, jestli je to výhodné, nebo nevýhodné. Takže svět je mnohem složitější, a je škoda, že se to týká i práva. A ano, chtěl bych, aby právo byl jednoduší a aby se měnilo pouze v situaci, kdy je to potřeba.

My máme za úkol být konzervativní, abychom se snažili právo udržet v zásadě pořád stejné, bez ohledu na to, kam se ubírají tvůrci zákona

Martina: Říkal jsi, že bát se je základní předpoklad toho, aby byl člověk ve střehu, ale nedovolil, aby se některé věci staly, nebo zvrhly. Nebojíš se, vzhledem k tomu, v jakém stavu je současná justice, současné zákony, jak se lidé musí vybavit trpělivostí, než se dočkají nějakého rozsudku, který se nám může zdát z hlediska zdravého rozumu úplně jednoznačný, že lidé začnou brát právo do vlastních rukou, když to striktně zjednoduším?

Roman Fiala: To bych se samozřejmě obával, ale teď se toho bojím méně, protože bych řekl, že stav české justice je fakt dost dobrý, a je škoda, že to málokdo ví. Doba vyřízení většiny případů v oblasti civilní, obchodní, nebo trestní je krátká. Civilní kauzy většinou končí dřív než za rok, což je v rámci Evropy jeden z nejlepších funkčních justičních systémů, jaký vůbec může být.

Martina: Takže to už je pověst a pověra, že to trvá nekonečně dlouho?

Roman Fiala: Ano, je to pověst. Stačí nahlédnout do statistických ročenek, které každý rok vydává Rada Evropy a Evropský soud pro lidská práva. Jediná část justice, která je na tom špatně z hlediska lhůt a výkonu, nebo nevýkonu, lhůt, je správní justice. Ale jinak ostatní agendy. myslím, jsou na tom extrémně dobře.

Martina: Takže se to všechno zlepšilo i třeba za těch posledních šest let, které jsme srovnávali?

Roman Fiala: To určitě ano. Otázka je, jestli je to naší pracovitostí, nebo jinými okolnostmi. Já samozřejmě říkám, že je to naší pracovitostí.

Martina: Tvá vlastní slova: „Studenti na právnických fakultách se učí, že dobrý právní řád se pozná nejenom podle kvality samotného textu a hodnot, které prezentuje, ale i podle dlouhodobosti a neměnnosti působení.“ Jak si vedeme v tomto?

Roman Fiala: Tady se asi mnoho nezměnilo. Stále je, a už jsme o tom dnes mluvili vícekrát, tendence něco vylepšit nebo změnit. Něco se udělá, a už zase přijde někdo jiný s tím, že se to udělá jinak. I tam, kde se zákon úplně nepovedl, je možné velmi často, skoro vždycky, vyřešit judikaturou tyto situace tak, že to nakonec není tak zlé. Kdysi říkala rakouská ministryně spravedlnosti, že u nich, tedy v Rakousku, je to tak, že ministerstvo vytvoří nějakou zákonnou předlohu, ta se schválí, a mají pocit, že se něco významného stalo. A pak dlouho nic, a po dlouhé době Nejvyšší soud řekne, že se nestalo skoro nic. A shodla se s naším tehdejším ministrem, že je to tady stejné jako v Rakousku a že ministři jsou chudáci, protože Nejvyšší soud má vždycky tendenci tyto změny trochu bagatelizovat.

Myslím, že to tak není, my máme pouze za úkol být konzervativní, a všichni by měli chtít, abychom takoví byli, abychom se snažili právo udržet v zásadě pořád stejné, bez ohledu na to, kam se ubírají tvůrci zákona. Je třeba si uvědomit, že i tvůrci zákonů mají nějaké představy, i právo podléhá vlivům módy, i různým nečekaným aspektům, a na těch, kdo ho používají, by mělo být, aby se k němu přistupovalo po generace stejně. To myslím, že je důležitým úkolem Nejvyššího soudu.

Právní řád je zaplevelován zákony, ale především podzákonnými předpisy, vyhláškami, a dalšími předpisy, které vytvářejí nepřehlednou změť

Martina: Co považuješ v současném právním sytému za největší nešvar? Před chvílí jsi chválil. A když bys měl stručně a černobíle kárat?

Roman Fiala: Kdybych měl kárat, tak řeknu, že právní řád je zaplevelován nejenom zákony, ale především podzákonnými předpisy, vyhláškami, a různými dalšími předpisy, které vytvářejí změť všeho. Pro správní aparát všech možných oborů, všech možných podřízených ministerstev je často vyhláška důležitější než zákon, protože to je jim blízké, jejich ministr to vymyslel a nařídil, oni se to dozvěděli na školení a mají to napsané v sešitě. A to je, myslím, stále narůstající trend, který lidem komplikuje život. Upřímně řečeno, jako příklad, já ani neumím vyplnit své vlastní daňové přiznání, takže mám daňového poradce, protože nevím, co bych tam napsal.

Martina: Řekl jsi mi hezkou věc, že právníci by měli být ze své podstaty konzervativní, právo by mělo být konzervativní, a my bychom to po vás měli chtít. Bude to ale možné naplnit vzhledem k tomu, že starý svět už není? A bude se ještě více měnit? A to nemluvím jenom o energetické krizi, ani o důsledcích covidu, ale s tím vším ještě zamíchá naprosto dosud nerozpoznatelným způsobem třeba umělá inteligence? Právo bude muset reagovat na nový svět. Bude to umět?

Roman Fiala: Myslím, že tato otázka vystihuje podstatu toho, co právníky čeká. V prvé řadě bych řekl, že v Evropě budou muset ústavní soudy v relativně dohledné době zcela zásadně promýšlet a přehodnotit všechno, co dosud říkaly a dělaly, protože to říkaly a dělaly v době obrovského nadbytku. Tedy bylo snadné říct, že ještě toto, a ještě támhle to je nějaké právo, dokonce základní právo člověka. Ale teď si budeme muset klást otázky, jestli na to ještě máme. Jestli máme na to ochraňovat všechna tato práva, která jsme kdysi pojmenovali. A jestliže na to nemáme, což je riziko, že možná nebudeme mít, a všechno tomu nasvědčuje, tak říci, která práva jsou skutečně základní a lidská, a která už jsou jenom důsledkem určité civilizační bohatosti, toho, že jsme si to holt mohli dovolit. A to myslím, že bude první krok k tomu, aby právníci, i ústavní a justiční systémy, prokázali svou životaschopnost. Jestliže to nedokáží, tak si život bude hledat cestu nějak jinak. A nemám moc rád, když si život hledá cestu jinak, protože pak to bolí úplně všechny.

Martina: Romane Fialo, moc ti děkuji za otevřenost a za to, že si nám pomohl trochu více pochopit právní svět, ve kterém žijeme. Díky moc.

Roman Fiala: Děkuji.

Martina: Romane, když jsem se připravovala na dnešní rozhovor, tak jsem zjistila dvě věci: Jednak, že jsme spolu mluvili přesně před šesti lety, v říjnu a listopadu roku 2016. A druhým zjištěním bylo, že tehdejší scénář bych klidně mohla vzít, a použít jako zbrusu aktuální i dnes. Já to samozřejmě dělat nebudu, nebudu kopírovat tehdejší scénář, nicméně čas od času navážu na naše tehdejší rozhovory. Prosím tě, můžeš mi říct, co se za těch šest let v naší justici, v našem právu, změnilo?

Roman Fiala: Mám chuť říct „nic“, a v zásadě to asi bude pravda. Sice přicházejí a odcházejí lidé, některé zákony se trochu změní, ale moc ne. Ono to vlastně ani není špatně, pokud jde o právo a o stát, tak dramatické změny nepřinášejí lidem, každému z nás, nic moc dobrého. To je aspoň moje dávné přesvědčení, a věřím, že i tehdy jsem něco takového řekl.

Martina: Vím, že nemáš rád průlomové rozsudky a podobně, ale tehdy jsi řekl, že jsme v právní džungli. A z tohoto hlediska bych to, že se nic nezměnilo, nepovažovala za úplně nejlepší zjištění.

Roman Fiala: Ano i ne. Situace se změnila dramaticky už tím, co se děje v oblasti energií – všichni víme, všichni slyšíme každý den v televizi, v rádiu, jak rostou ceny energií – všichni sledujeme vše o válce na Ukrajině, a současně asi nikdo nepřehlédne narůstající počet uprchlíků, kteří se valí i přes Českou republiku. To všechno značí, podle mého názoru, že situace je, na rozdíl od doby před šesti lety, mnohem dramatičtější a jiná i v tom, že zatímco tehdy jsme mohli nadávat, ale byla to relativně stabilizovaná doba, i ve smyslu právním, tak dnes je doba hektická. Myslím, že nastává chvíle, kdy se modifikuje a přeformulovává společenská smlouva mezi lidem a vládnoucí třídou, nebo vládou. Za těchto okolností si musíme klást otázku: Jakou roli hraje právo? A právo v tomto směru má dvě možnosti. Buď zůstane stejné, ale bude jinak vykládáno s ohledem na mimořádné okolnosti a poměry, nebo bude právo nově formulováno pro mimořádnou okolnost. I když dlouhodobě říkám, že nemám rád, když se dělají rychlé a krátkodeché právní úpravy, které jenom reagují na vzniklou situaci. Současně musím říct, že bych se obával i druhého extrému, kdy se začne najednou nějak, v uvozovkách, revolučně vykládat právo. S tím jsme určitě měli v historii zkušenost, třeba v Německu za 2. světové války, nebo u nás v 50. letech, kdy lidé, kteří léta soudili – byli to slušní, vzdělaní muži a ženy – najednou začali vykládat právo, které nebylo nějak zásadně změněno způsobem, který by byl zcela nelidský, nedemokratický, devastující z hlediska důvěry lidí ve stát. Určitě u nás tato situace ještě není a dlouho nebude, ale myslím, že na měnící se okolnosti bude muset reagovat uvážlivě a s určitým odstupem, ale přeci jenom docela rychle i takzvaně legislativa. Tedy moc výkonná a zákonodárná.

Rozhodnutí Správního soudu ohledně opatření v době covidu neříkala, jestli to bylo správně, nebo špatně, ale že nebyla dostatečně odůvodněna

Martina: Změn, na které právo mělo reagovat v uplynulých letech, je mnoho, a musíme říct, že v mnoha případech se dělalo, že si nevšímá toho, že sami politici právo porušují. Ale k tomu se dostaneme. My jsme si před šesti lety povídali, a kladli jsme si hlavně otázky, jaké by to bylo žít v zemi, kde jsou stabilní zákony. Náš právní řád je neustále atakován spoustou změn, které způsobují, že se v něm bezpečně už neorientují ani odborníci. Kam může tento chaos dovést právo, právní stát a jeho občany? Za těch šest let už můžeme trochu hodnotit, protože tehdy jsme se bavili o tom, že je to skutečně džungle, chaos. Kam tedy tento chaos dovedl naše právo, právní stát a občany? V jaké kondici je teď?

Roman Fiala: Zase mohu jenom říct to, co jsem řekl před chvilkou – nikam. Za šest let se nic významného nestalo, ani ve směru dobrém, ani zlém. Mnoho slov, dílčí skutky, které nevedly k jakýmkoliv výsledkům. To je můj mírně skeptický pohled. Můžeme říct, že se objevují některé novelizace, které možná mají dobrý úmysl, ale nemají zásadní vliv na stav našeho právního řádu. A vlastně se nic mimořádného nestalo, ať už ve smyslu základních kodexů, tak z hlediska organizace moci, státoprávních změn a tak dále.

A zase i právníci si kladou otázku, jestli je to dobře, nebo špatně. Každá doba má asi chvíli, kdy Pathós a Éthos umožňují změny, ale postupem času se situace dostala do stojatých vod, že už nikdo nic moc ani nechtěl dělat. A teď je situace mimořádná, kdy bych říkal, že už narůstá chvíle, kdy zase tady bude Éthos a Pathós, že už se má, a mluvím výhradně jenom o právu, něco stát, ale musíme počkat na to, co to bude. Protože jsme si třeba před ještě rokem dvěma nedovedli představit, že třeba bude zavřený celý stát, a nebudeme se moci pohybovat, a je otázka, zda to bylo, nebo nebylo správné. Stejně tak jestli to, co se děje nyní. Jednoduchý příklad: Byla vyhlášena sankce, že se některým občanům Ruska zabavuje nějaký majetek. Ano, ale jak to reálně udělat, aby to nebylo vyvlastnění? Vím, že o tom opakovaně mluvil ministr spravedlnosti, že se hledá řešení, a asi se nějaká dílčí řešení našla, ale není snadné někomu sebrat vlastnictví něčeho. Napořád? Nebo dočasně? To také nezaznělo. Takže spousta politických provolání může mít dalekosáhlé a polemické právní důsledky.

Martina: Musím říci, že jsem na tebe velmi často myslela během covidu, a říkala jsem si, co asi soudce Nejvyššího soudu prožívá, když vidí ve večerních zprávách ministra zdravotnictví, který řekne: „Vím, že toto opatření je v rozporu se zákonem, ale bude to tak.“ Co to s tebou dělalo?

Roman Fiala: Já už mám asi takovou zvýšenou míru otrlosti ve vztahu k právu, takže mě to zas tak strašně nerozhořčovalo. Upřímně řečeno. Nepatřil jsem k těm, kteří byli tak dramaticky touto situací rozzlobeni. Samozřejmě společensky jsem to vnímal jako složité, ale je otázka, co jsme se vlastně od soudních rozhodnutí, která přezkoumávala rozhodnutí ministerstva zdravotnictví, a tak dále, v dobách covidových, dozvěděli. Vlastně nic. Soudní rozhodnutí přišla až s velkým časovým odstupem, což chápu při zatížení správních soudů, ale současně říkala něco, co se míjí s mou představou rozhodnutí, a to: „My vlastně nevíme, jak jste rozhodli, protože jste to dobře neodůvodnili.“

Martina: Takže zase alibismus?

Roman Fiala: A já jsem si vždycky v této situaci vybavoval jakési srovnatelné okolnosti, kdy jeden můj starší a vážený kolega říkal: Když odvolací soud soudu prvního stupně zruší rozhodnutí s tím, že je nedostatečně odůvodněné, tak je to z hlediska odvolacího soudu výraz zbabělosti a bezradnosti, protože odvolací soud má vědět, proč soud prvního stupně rozhodl. Z pohledu soudu nejvyššího mohu říct, že se vždycky díváme na to, jaké je rozhodnutí z hlediska správnosti, a představa, že zrušíme nějaké rozhodnutí jenom z toho důvodu, že nebylo s dostatečnou parádou odůvodněno, se mně zdá necitlivé vůči lidem, účastníkům jednotlivých kauz. Myslím, že bychom se měli daleko více zabývat tím, jestli je něco dobré a správné, anebo není, a ne, jestli je to odůvodněné.

Justice má tendenci psát odůvodnění rozsudků jako složité a dlouhé elaboráty, které jsou určeny spíše pro odborníky, než pro účastníky konkrétních kauz

Martina: Považuješ, to, co si právě teď řekl, za jeden z největších problémů současného legislativního systému?

Roman Fiala: Myslím, že toto je problém nikoli legislativního systému, ale justice, a myslím, že nejenom justice české, ale i celoevropské, která se stala jakoby velmi zahleděnou do toho, že se píší dlouhatanánské elaboráty a odůvodnění rozhodnutí, místo toho, aby skutečně rozhodovala. Myslím, že délka těchto rozhodnutí a jejich obsažnost by se dala vyjádřit jednoduše a stručněji, bez obsáhlých zahraničních citací. A zajímavé je, že prudký nárůst délky odůvodnění přišel s příchodem počítačů. Když se v minulosti musely rozhodnutí psát na psacích strojích a v patřičném počtu vyhotovení dělat přes kopíráky, tak byla rozhodnutí mnohem kratší. V dobách klávesových zkratek Ctrl-C a Ctrl-V, kdy se všechno velmi snadno dělá, snadno tiskne, narůstá i touha se dlouze vyjadřovat. Ale zase někdo rád dlouze píše, a někdo zase ne.

Martina: Toto dlouhé vyjadřování může také zavánět mlžením, protože pojmenovat věci jasně, stručně, výstižně – „ano, ano – ne, ne“ – vyžaduje mnohem větší zodpovědnost.

Roman Fiala: To určitě. A navíc je třeba nezapomínat na to, že odůvodnění rozhodnutí píšeme v prvé řadě jako soudci pro účastníky konkrétních kauz. Nepíšeme to jako studijní materiál pro vysoké školy, ani pro sbory právníků – to snad až v druhé řadě. Ale jsme tady proto, abychom sloužili těm, o kterých rozhodujeme, a těm bychom měli vysvětlit proč a jak jsme rozhodli.

Martina: K rychlosti, či spíše pomalosti našich soudů, se za malou chvíli dostanu. Ale ještě bych přeci jen zůstala u toho, co jsi řekl o časech covidových. Říkal jsi, že mnohá nezákonná rozhodnutí, která proběhla, byla soudem charakterizována jako nezákonná až mnohem později, a že to chápeš kvůli zatížení správních soudů. Ale v mnoha případech i Ústavní soud rozhodl, že stát vůči svým občanům postupoval nezákonně, a vůbec nic se nestalo. Dokonce se ani nikdo neomluvil. Co toto vypovídá o justici, státu, o společnosti?

Roman Fiala: Já se nechci, a ani se necítím být kompetentní vyjadřovat se k tomu, nakolik byla tato rozhodnutí nezákonná. Většina soudních rozhodnutí neřekla, že jsou tato rozhodnutí nezákonná, to je to, co mi vadilo. Bylo řečeno, že možná jsou zákonná, nebo byla, možná ne, ale že to nebylo zdůvodněno, že tedy soud neví, proč tak bylo rozhodnuto, a proto takové rozhodnutí ruší, a musí se rozhodnout znovu. To, že mezitím běžel čas, byla vydána jiná rozhodnutí, která překryla toto, situaci jenom zamlžilo. Ale podstata byla, a to je to, co jsem se snažil dát najevo, co mi nevyhovovalo, nevyhovuje, že soud neřekne, že rozhodnutí je správné, nebo špatné, ale jenom řekne, že je neodůvodněné. Samozřejmě, že to je důvod pro zrušení rozhodnutí, ale je třeba velmi vážit na hodinářských vahách, kdy takový institut použít, tedy co všechno po odůvodnění chtít. A někdy je to zbytečné.

Martina: Ale teď se i my dva dostáváme trochu mimo meritum věci, to jest, že politici, kteří by měli být etalonem toho, kterak respektovat právo, ho porušovali. Porušovali zákony, a my jsme ani nepokrčili rameny, a prostě jsme to jenom vzali na vědomí.

Roman Fiala: Já myslím, že valná část lidí to vnímala tak, že je mimořádná situace, a říkali si: „Asi je to potřeba.“ A důvěřovali tomu, že ti, kteří to dělají, to asi dělají dobře. To je přeci přirozená reakce člověka, když něčemu nerozumí. S čím bych to srovnal? Někdo má rád, když mu lékař vysvětlí, co všechno mu bude dělat při hospitalizaci v nemocnici. Já třeba k takovým nepatřím, mně je to jedno, já chci vědět, jestli je to dobrý, nebo špatný. Ale zahltit mě informacemi medicínského druhu, kterým stejně nebudu rozumět? A když je budu mít, tak z nich budu vyvozovat špatné dílčí závěry, kterým stejně nebudu rozumět. Tak většina lidí to asi posuzovala jednoduše. Tedy: „Asi je to potřeba.“ Nechci tady působit, jako někdo, kdo zpochybňuje chuť lidí uvažovat o věcech, ale spíš říkám svůj jednoduchý pohled na věc.

Je zde tendence k legislativnímu ochrnutí. Legislativa je řemeslo jako každé jiné, musí se umět. A legislativců je málo, jednak vymřeli, jednak odešli.

Martina: Já se ptám jakožto občan, který, když je v nemocnici, tak je rád, když mu lékaři řeknou, co mu je a co s ním budou dělat, ale jsem také ráda, když to řeknou jazykem, kterému rozumím, a ne, že mě dostanou do rozpaků tím, že na mě budou mluvit patnáct minut latinsky. Ale říkám si, když jsme připustili v situacích, které se posléze ukázaly tak, že nebyly třeba až tak vážné, připustili porušování zákonů. Kde se to může zastavit? Protože teď se dostáváme do další složité situace: Energetická krize, válka na Ukrajině, a opět slyšíme větu: „Jsme ve válce. Tato doba si žádá speciální přístup. Speciální opatření.“ Nemůže se stát, že se nám ze zákona stane trhací kalendář, který si každý použije tak, jak se mu to zrovna hodí?

Roman Fiala: Toto riziko samozřejmě je, ale podle toho, nakolik jsou vzájemné váhy a brzdy jednotlivých mocí skutečně účinné, a na kolik by bylo možné, aby Sněmovna, Senát, prezident, a předkladatelé, ministerstva vytvořili nějaké zcela nezákonné protiústavní předlohy, které by prošly a staly by se právními normami. Zatím se mi jeví, že tendence je k určitému legislativnímu ochrnutí a že všichni mají takový strach, aby náhodou nepřijali něco protiústavního, že se raději nic moc neděje.

A ono není zdaleka jednoduché jenom to odsoudit, protože legislativců je málo. Jednak vymřeli, jednak odešli. Legislativa je řemeslo jako každé jiné, musí se umět. A když na některých ministerstvech legislativní obory na dlouho přestaly fungovat, tak nově příchozí toto řemeslo neumí, a není snadné se to naučit. To je jako když někdo dělá řemeslo se dřevem, se železem, tak když neumí určité technologické procesy, tak než na ně přijde, tak to trvá třeba generace. A totéž je u nás.

Martina: Legislativců je málo. Legislativa je řemeslo. Vysvětluje tento stav to, co se teď říká, že na ministerstvech už většinou netvoří legislativu zkušení legislativci, ale mnohdy aktivisté, mnozí dokonce bez správného vzdělání?

Roman Fiala: Nevím, a nevyhýbám se odpovědi, nemám informace o tom, jak je to na jiných ministerstvech než na ministerstvu spravedlnosti, a tam musím říct, se už řadu let za jednotlivých ministrů vytváří tým, který, myslím, lze hodnotit pozitivně, i když historická paměť tam samozřejmě není, a nemůže být. Ale je nahrazována tím, že tam chodí pracovat externí spolupracovníci, což v minulosti bylo velice snadné, chodili tam soudci, státní zástupci a tak. V určité době, před pár lety, se stáže soudců na ministerstvu zakázaly, aby nedocházelo k nedovolenému kamarádství těchto dvou profesí, což považuji za velkou chybu. Ale věřím, že se časem dospějeme k tomu, že zase budou takovéto odborné stáže při přípravě zákonů možné. Toto všechno de dá dělat jinak. Jsou určité týmy, kde pracují také soudci i advokáti, ale to už je složitější.

Martina: Tedy říkáš, že nevíš, jak je to na ostatních ministerstvech?

Roman Fiala: Lhal bych, opravdu to nevím.

Martina: Před šesti lety jsi doslova řekl, že zatím žijeme v právním státě, máme ale namále. Jak bys to charakterizoval dnes?

Roman Fiala: Že bych to řekl zase, a nechtělo by se mi věřit, že si to za šest let budu myslet zase, protože bych si říkal, že se musí něco změnit. Ale vývoj asi takový není, a asi ani není vůle.

Martina: Není vůle, není vývoj. Pověz mi ale, co to znamená, že má právní stát namále? Na základě čeho především?

Roman Fiala: To asi má svůj začátek v klasické dělbě mezi politickým spektrem, které by mělo být, jak jsme si ho dřív představovali, pravicové a levicové, a něco mezi tím. Na obou stranách toho spektra byli lidé a strany, které předkládaly své představy světa i práva, a tyto představy, když zvítězily ve volbách, se uváděly do praxe. To se mi zdá, že v současné době už takto snadné není, a pojmenovat strany, které jsou dnes v parlamentu, které splňují tuto představu určitých ideologických, v dobrém slova smyslu, ideových představ o právu, asi není snadné. A současně si myslím, že všechny subjekty dnes mají nastražené uši na to, co chtějí slyšet, a to jim pak říkají, tedy nejdou s kůží na trh, aby řekly, co si myslí, ale to, co je třeba pro někoho rozumné a správné, a pro někoho zcela nerozumné a nesprávné. Ale jak říkám, nesou kůži na trh s tím, že říkají, že tohle je jejich názor a že tohle chtějí v politice prosazovat. Tato snaha více nejdřív poslouchat, a pak říkat, se mi zdá, že je ku škodě.

Právo se dostává pod vliv dílčích výkřiků. Když se něco stane, tak politici hned iniciují změnu zákona, a nezajímá je, jestli se tím nebourá koncepce zákona a hodnot, na kterých to bylo vybudováno.

Martina: Protože ono to pak logicky musí nutně vést k tomu, že se právo šije na míru tomu, kdo právě křičí nejhlasitěji.

Roman Fiala: Ano, a také se právo dostává pod vliv takovýchto dílčích výkřiků. Něco drobného se stane, večer se k tomu v televizi vyjadřují všichni politici, a hned iniciují nějakou změnu zákona, rychle se to upraví, a nikdo nepřemýšlí nad tím, jestli se náhodou nebourá celá koncepce daného zákona, celého kodexu, a jestli se nezpochybňují hodnoty, na kterých to bylo vybudováno. A tato neuvážlivost a populismus je velkým rizikem pro tvorbu práva.

Martina: Já už mám tak asi čtvrtstoletí neodbytný pocit, že politici svou práci zúžili na jakýsi závod na vytváření co největšího množství zákonů, tedy rozkazů, příkazů, regulací. Je to jako rakovinové bujení. Vnímáš to také tak? A souvisí to i s tím, co jsme teď říkali, tedy ihned reagovat na společenskou poptávku?

Roman Fiala: Nepochybně ano, ale vina za to je jenom dílem na těch politicích. Vždyť si vezměme, jaká je nikoli společenská, ale mediální objednávka: Sestavují se žebříčky politiků, poslanců, senátorů, a říká se, že nejlepší je ten, který měl největší počet návrhů, pozměňovacích návrhů, poslaneckých iniciativ. Já tady s dovolením budu citovat sám sebe: Kdysi jsem říkal, že by jako nejlepší měl být vyhodnocen ten, který nenavrhne vůbec nic. Nic by se nestalo, kdyby zákony takové, jaké jsou nyní, zůstaly nějakou dobu. Opravdu by se nestalo nic. Ale byla by možnost opravdu reálně začít procházet právní řád a říkat si, jestli celé bloky právního řádu jsou ještě nezbytné, nebo ho jen nezaplevelují. Ale to není vůbec jednoduché, promyslet všechny tyto souvislosti. Ale když se jenom vrší a vrší stále nové předpisy, tak provázanost mezi starými a novými je čím dál složitější, a je to potom džungle.

Martina: Ty jsi tehdy před šesti lety řekl, že každý soudce řekne, že na to, jak rozhodnout daný případ, přijde relativně velmi rychle. Nejvíc času mu zabere napsání rozhodnutí a formulace odůvodnění, o tom jsme se vlastně bavili i teď. A tehdy jsi přesně řekl: „Nebojím se říct, že 20 procent je práce na tom, abyste přišli na to, jak rozhodnout, a 80 procent času strávíte napsáním rozhodnutí. Čím vyšší soud, tím delší rozhodnutí, je to taková legislativní rakovina.“ Teď jsme si řekli, že legislativní rakovina bují dále. Rakovina ale vždy nakonec zasáhne nejdůležitější orgány, a v případě společnosti a justice jsou to spravedlnost, svoboda, demokracie. Máme se bát, když tato rakovina není stále léčena?

Roman Fiala: Bát bychom se měli vždycky. Bát bychom se měli proto, že to je podstata prevence, toho, aby se nestalo něco zlého. To znamená, jako když děti naučíme, že nemáme sahat na horká kamna, protože to pálí, a když si sáhneme, tak jsme si to vyzkoušeli – tak stejně bychom se měli bát, a stále sledovat to, co se děje. A jako občan asi nemůžeme udělat nic jiného, než volit ty, o kterých si myslíme, že jsou ti správní. Ovšem samozřejmě v situaci, kdy je to rozmlžené, tak je to těžká volba. Ale jako soudce mohu ujistit, že ani rozhodování jednotlivých případů také není vždycky úplně jednoduché. Svět není černobílý.

Martina: Svět není černobílý, ale v každém případě situace, kdy jdu k volbám, a nevím koho volit, nevím, komu dát svůj hlas, abych předešla tomu, co se děje třeba v právu, bytní. Existuje na legislativní rakovinu nějaký lék? Máme ji ozařovat? Nebo na to prostě platí jenom osvícení? Nikoliv ozařování.

Roman Fiala: Na to asi nemám žádnou správnou právnickou odpověď, jenom nějakou lidskou, a to je trpělivost, odvaha, a snaha nepodlehnout disgustaci tam, kde je zcela logická. Je smutné, že mnoho lidí, nebo stále více lidí se stahuje zpět do svého tuskula, a nevyjadřuje se, a nemá zájem vnímat vnější svět, to, co se kdysi vyčítalo společnosti, že utíkáme na chalupy a chaty. Chci říct, jestli zase nezačínáme tak trochu utíkat na chaty a na chalupy, a neříkáme si: „Ať si to nějak vyřeší, vždyť je to jedno. Stejně jsou všichni stejní.“

Právníci mají stále větší tendenci komplikovanosti všeho, a politici jsou jejich vděčnými klienty, takže se vytvářejí stále další zákony, které upravují věci, které vůbec není třeba upravovat

Martina: Je velmi těžké nebýt disgustovaný v okamžiku, kdy člověk reálně ví, že ráno, když opustí svůj byt, tak do večera určitě poruší právo, poruší nějakou vyhlášku, regulaci. A to může vést také k relativizaci vnímání zákonů, práva. Nemáš z toho obavu?

Roman Fiala: To je velmi trefně řečeno, protože stačí jednoduchá situace, když jedeme po silnici, kde je značka s omezenou rychlostí na 30 km, která tam kdysi byla dána proto, že se něco opravovalo, ale už ji neodstranili, takže každý ví, že je blbost jet třicítkou. Ale je možné, že nás tam změří, a dostaneme za to pokutu, protože vždyť je tam přeci značka. Já se jednou skutečně rozčílil, ale stejně jsem nic nemohl udělat, když jsem přijel ke svému bydlišti, chtěl jsem zaparkovat na parkovišti, a byly tam ještě značky blokového čištění, které proběhlo. A byli tam dva policisté městské policie, a já jsem se jich pro jistotu ptal, jestli už tam mohu zaparkovat, i když jsou tam ty značky. A oni řekli: „Ne. Jsou tady značky, nemůžete tady stát, jinak dostanete pokutu a necháme vás odtáhnout.“ A já říkám? „Ale ty značky tam byly kvůli blokovému čištění. A to už bylo provedeno.“ Oni říkali: „Ale jsou tady značky.“ To je ta situace, kdy logicky každý začne pochybovat o smysluplnosti práva, nebo čehokoliv, když je vynucováno něco, co je zjevná pitomost. A to platí ve všech úrovních práva.

Martina: A pokud je těch „pitomostí“ více?

Roman Fiala: Tak je naštvání stále větší.

Martina: A to myslíš, že probíhá?

Roman Fiala: To je samozřejmě sugestivní otázka, a na to jsme my soudci vycvičeni, že ji nesmíme klást, tedy ji neradi přijímáme. Samozřejmě, že svět teď takový je, a tak, jak se zesložitil, zesložitily se i právní předpisy. Přibylo nesmyslných požadavků, zákonů, které, myslím, v budoucnu nebudou potřeba. Ale nejsem příliš optimistický v tom, že by se to stalo v dohledné době, nebo za našeho života, protože ve státech, které jsou dlouhá léta demokracií, jako třeba Spojené státy – které mají sice jiný právní systém, ale je tam právo ve stejné roli, jako u nás. Takže myslím, že tam má společnost právníky stejně ráda, jako v našem kontinentálním systému, i u nás v České republice – má to právo tendenci samo sebe dále replikovat a vytvářet, a bohužel lze i sebekriticky říct, že právníci mají stále větší tendenci komplikovanosti všeho, a politici jsou jejich vděčnými klienty, takže se vytvářejí stále další zákony, které upravují věci, které vůbec není třeba upravovat, nebo to dokonce ani nejde. Takže se vytvářejí představy, jak se dají zákonem upravit i mezilidské vztahy mezi blízkými, a všichni vědí, že to nejde, že tyto vztahy právo nevyřeší. Ale děje se to, a bude se to nepochybně dít. A děje se to všude.

Martina: Už posledně jsi upozorňoval, že tento neprůhledný stav právníkům vlastně vyhovuje, protože jsou nepostradatelní, protože jestliže občanskému zákoníku do značné míry nerozumí ani oni sami, tak jak teprve potom my, laici. Existuje cesta k nápravě? Je možná? Je k ní vůbec vůle? Existuje vůle ke zjednodušení systému, k zprůhlednění, k tomu, aby zákony opět sloužily lidem, a nebyly jenom knutou nad ohnutými hřbety? Zase sugestivní otázka.

Roman Fiala: Samozřejmě. Za prvé, vždycky všechno nějak jde. Tak, jak mohou být čisté potoky, může být čisté ovzduší, a teď se nechci hlásit k nějakému ekologickému zaměření. Vždycky všechno nějak jde. Ale byla vůbec někdy vůle, aby se to stalo? A pokud se něco takového dělalo, bylo to nakonec v důsledku demokratických fungujících principů? Nebo pro vyčištění právního řádu přišla nakonec nějaká moc, která byla negativní? Není náhodou podstatou demokracie tento chaos?

Martina: A jak si sám odpovídáš?

Roman Fiala: Jak kdy.

Martina: Dušane, dají se dnešní útoky na exprezidenta Trumpa vysvětlit takovou zkratkou, že se zkrátka blíží volby? Tentokrát do Kongresu Spojených států, a proto část nejradikálnějších demokratů a aktivistů opět cítí, že musí Trumpa zničit?

Dušan Neumann: Pouze částečně. Ale dá se říci, že je to součástí strategie nebo širší strategie Demokratické strany. Ještě někdy v květnu, v červnu bylo téměř jasné, že ty volby vyhrají republikáni do obou komor. Jak tedy do Sněmovny reprezentantů, tak do Senátu. Potom, řekl bych, poměrně nešťastným rozhodnutím nejvyššího soudu, který zrušil takzvaný rozsudek Roe vs.Wade, tomu se říká potratový zákon, i když to v podstatě o potratech nebylo, vrátil rozhodování o potratech do pravomoci jednotlivých států. Demokraté toho využili jako útok na ženská práva, jako útok na demokracii a na všechno. A díky tomu se jim podařilo získat zase určitý náskok zejména u voličů do Senátu. Vycítili to a zjistili, že nejlepší strategií bude zatáhnout do těchto voleb věci, které vůbec nemají s Trumpem nic společného. Prezidenta Trumpa, protože je to dělící prvek, a teď jde jenom o hlasy nezávislých voličů. Trumpovy voliče už nikdo nepřesvědčí. Přesvědčené radikály také ne. Ale těch nezávislých voličů je kolem 20 % – a to je ten jazýček na váze, který je důležitý přetáhnout na svou stranu. A o to se teď právě demokraté snaží – vyportrétovat Donalda Trumpa jako zločince, zrádce – prostě naprostého ďábla v americké politice, neboť celé ty útoky už mají charakteristiku vyloženě osobní. Aby se co nejvíc nezávislých voličů, zejména voliček od něj odvrátilo. Aby se odvrátili od velmi špatné ekonomické situace, od katastrofální situace na amerických hranicích – a obrátili tedy svou nenávist vůči Trumpovi nebo posílili, a vlastně tím zachránili většinu Demokratické strany, aspoň tedy v Senátu.

Biden vyhrotil rétoriku proti Trumpovi, když označil miliony jeho příznivců za polofašisty

Martina: To znamená, že to, co se teď děje kolem osoby ex prezidenta Trumpa, vnímáš jako volební strategii?

Dušan Neumann: Určitě. To je pozadí nenávisti a strachu u demokratů, že by znovu mohl kandidovat na prezidenta. Možnost, že by znovu mohl vyhrát, tu je, ale rozhodující pro budoucnost Spojených států podle mě je výsledek těchto voleb. Protože, pokud by znovu potvrdili demokraté většinu v obou komorách, tak je ten skluz k takovému podivnému jakobínskému socialismu ve Spojených státech téměř nezastavitelný.

Martina: A proto i Joe Biden tak přitvrdil ve své rétorice, když řekl, že Donald Trump a trumpovští republikáni představují extrémismus, který ohrožuje naprosté základy naší republiky. Tohle řekl.

Dušan Neumann: Označil Trumpovy příznivce za polofašisty. Tam je to naprosto evidentní, ale musíme tedy podotknout, že těch voličů Donalda Trumpa bylo 75 miliónů. Čili téměř polovina nebo vlastně polovina, pokud budeme ty volby brát tak, že přesně nevíme, kde a jak se to zvrhlo, ale když připustíme, že byl zvolen Joe Biden, byť s jistými pochybnostmi, tak těch voličů je vlastně polovina. To znamená, že…

Martina: To znamená, že polovina jsou polofašisté…

Dušan Neumann: Polovina voličů Spojených států jsou polofašisté. Ano.

Postup FBI v Trumpově sídle vyvolal kritiku jako nezákonný i protiústavní

Martina: V každém případě se může jevit, že to svým nepřátelům Donald Trump poněkud usnadňuje. Já narážím na to, že vyšetřovatelé z FBI nalezli při srpnové prohlídce floridského sídla bývalého prezidenta Trumpa desítky prázdných složek na tajné dokumenty. To uvedla agentura AP a vyšetřovatelé tehdy prý zabavili přes stovku dokumentů z různých stupních utajení. To se jeví jako vážná věc. Jak to vnímají Američané? Jak to vnímáš ty? Vidíš zase nějaký spodní výr pod tím, anebo to tak zkrátka bylo, a Donald Trump je tady k těmto věcem takový generózní?

Dušan Neumann: Tady je těžké něco spolehlivě potvrdit, protože… Když agenti FBI vtrhli do sídla Donalda Trumpa, tak si počkali tři dny od vydání povolení k domovní prohlídce, až Donald Trump nebude doma. A vtrhli tam, když Trump nebyl doma, ale v jeho sídle bylo několik právníků. Tedy víceméně právniček, které se staraly právě o vztah Donalda Trumpa a jeho budoucí prezidentské knihovny a Národního archivu, co komu a kam patří. Donald Trump, a vlastně ten jeho tým už několik beden nebo krabic těchto dokumentů Národnímu archivu vrátil. Takže když on tam nebyl, tak oni udělali prohlídku, ale ty právníky nepustili k tomu, aby sledovali, co vlastně tato prohlídka obnáší. Což je naprosto protiprávní, a dokonce je to i protiústavní. Trumpovi zastánci to využili, dalo by se říct, k takovému propagandistickému triku, kdy říkali: Ano, oni lezli i do ložnice Melanie a prohrabávali se jí i jejím spodním prádlem a podobné věci.

Martina: Prohlédli synkův pokoj…

Dušan Neumann: Ano, synkův pokoj, vypáčili Trumpův trezor. Což by udělal pochopitelně jen idiot, aby si schoval nějaké takové dokumenty do vlastního trezoru, o kterém každý ví, kde je.

Martina: Já si osobně myslím, že když tedy použiji tady tvůj výraz, tak jenom idiot by si nechal složky od tajných dokumentů? Jak to vnímáš?

Dušan Neumann: Já se ještě musím vrátit k tomu, jak to funguje. Každý odcházející prezident má zájem odnést si co nejvíce dokumentů jaksi dokládající jeho pozitivní činnost. A tyto dokumenty mu připraví prezidentská kancelář. Zabalí mu je a pošlou mu je. Nebo odvezou tam, kam on chce. Ty dokumenty musí být odtajněné. Nejvyšší pravomoc k odtajnění dokumentů má prezident Spojených států. Pokud Donald Trump prohlašuje, že ty dokumenty odtajnil, tak prostě není o čem mluvit. Jde o to, jaké dokumenty odtajnil. Podle mne tam je ještě takový jiný podtext, a ten je v tom, že já si myslím, že prezident Trump si hlavně nechal dovézt všechny dokumenty, které potvrzují jeho nevinu v takzvaném Russian Hoax. V tom obvinění, že ho tam dosadil Putin. A v tom, že zcizil volby v roce 2016, což ostatně prohlašovali jiní nedemokratičtí senátoři, ale těm nikdo do bytu za to prohlášení nikdy nevtrhl, že. Takže si myslím, že Donald Trump… Ale on provokuje, že… I když si myslím, že se trochu umírnil, ale stále je to prostě polír ze stavby s chováním řeznického psa vůči novinářům. A to se neodpouští.

Je podivné, že FBI vyrazila hledat k Trumpovi přísně tajné materiály až 18 měsíců po jeho odchodu z Bílého domu

Martina: Dušane Neumanne, ty jsi teď vysvětloval, že americký prezident má nejvyšší pravomoc odtajnit jakési dokumenty. Asi ne absolutní, ale největší, co se týká jedné osoby. Ale přesto FBI tvrdí, že zabavila stovku dokumentů ve stupni utajení důvěrné, tajné a přísně tajné. Co si počít s touto informací?

Dušan Neumann: Pokud víme, jak fungují vládní byrokracie všude, tak jakýkoliv úředník, který cítí, že by mu něco moc neprospělo, tak to označí jako tajné, na což má právo. To tajné vlastně znamená, že se to do novin dostane o tři dny později, než by se to dostalo normálně. Co je rozhodující a asi nejzávažnější, je to přísně tajné. Ale to je tak přísně tajné, že se nikdo nedozví, co to vlastně bylo. Ale teď si jen uvědomte jednu věc. Samozřejmě, všechno se to proláklo do Washington Post, že to bylo přísně tajné. Údajně jsou to dokumenty s kódy pro nukleární zbraně a tak dál. My přesně nevíme, co to je. Ale dovedete si představit, že by v Pentagonu, nebo na ministerstvu obrany, nebo v Bidenově kanceláři čekali osmnáct měsíců a hledali, kde jsou ty tajné dokumenty? Vždyť oni je šli hledat osmnáct měsíců po tom, co Donald Trump opustil Bílý dům! To už se do hlavy moc nevejde. Chápal bych, kdyby se ty dokumenty ztratily, a oni je nemohli najít po 20. lednu, kdy Donald Trump odešel, ale po osmnácti měsících? To je nikdo nepostrádal? A to ty dokumenty nebyly tak závažné, že je nikdo nepostrádal, nebo že byly tak závažné? Jak to, že se nespustila celostátní pátrací akce? Jak to, že pokud byly tak závažné, tak se kódy okamžitě neměnily? To jsou tak důležité věci, že si myslím, že to nemůže být skutečné, protože ti vojáci by si to nenechali líbit, kdyby se jim to ztratilo.

Martina: Oni operují tím, že ve floridském sídle Mar-a-Lago našli přes 40 složek na tajné dokumenty, a vyšetřovatelé teď řeší, kde skončily spisy, které obsahovaly. A já teď zase položím konkrétní, řečnickou otázku. Opravdu může být někdo tak hloupý, že si nechá ty složky?

Dušan Neumann: Já si myslím, že asi ne, ale to jsou vlastně desky, na těch deskách je nějaké číslo. Jestli mu je tam do těch beden někdo přibalil nebo nepřibalil, to se asi nikdy nedozvíme. A ony byly prázdné. Tam nic nebylo, to byly desky. Takže, co to dokazuje? Nedokazuje to vůbec nic.

Martina: Trumpovi právníci požadují, aby bylo prověřování dokumentů zastaveno, dokud nebude jmenován nezávislý vyšetřovatel. Má s tím americká administrativa problém?

Dušan Neumann: Tak Bidenova určitě, v minulosti byl nezávislý vyšetřovatel jmenován několikrát na daleko menší a méně závažné záležitosti, myslím, že zrovna zemřel jeden z těch zvláštních vyšetřovatelů, který kdysi vyšetřoval Clintona a jeho věc. To je to, že on měl takzvanou aféru Whitewater a tam ještě byla Monika Lewinská. Ale funkce nezávislého vyšetřovatele je v americké tradici, není to tedy nic nového, je vyzkoušená. Není vždy úspěšná, je vždy hodně drahá, ale ten požadavek je naprosto v pořádku a prezident na něj má právo, protože oni mezi dokumenty, které odnesli, odnesli i dokumenty, na které se vztahuje soukromí mezi právníkem a klientem.

Martina: Deset tisíc vládních dokumentů, které nepodléhaly utajení.

Dušan Neumann: Přesně tak. A teď si ještě uvědomte, že celá ta záležitost byla nařízena ministerstvem spravedlnosti pravděpodobného, budoucího politického konkurenta, což je Joe Biden. A je pravděpodobné, že prezident Trump bude znovu kandidovat. A v tom případě tam není osobní nezávislost, a je třeba tam dát někoho nezávislého, aby se zjistilo, proč, co a jak. Oni to budou dlouho oddalovat, až se po volbách zjistí, že vlastně o nic nejde, ale to už bude po volbách a ulpí to.

Martina: Dovedeš si představit, že by byl Donald Trump opravdu natolik nezodpovědný, že třeba skutečně měl dokumenty, které už neměl právo mít v rukou, a mohl třeba ohrozit i národní bezpečnost? Umíš si to představit?

Dušan Neumann: Já si dovedu představit, že by mu něco uniklo. Dovedu si představit, že by se snažil získat dokumenty, které se právě týkaly té údajné spolupráce nebo špionáže pro Rusko. V tom, aby se bránil, chránil a případně i pronásledoval ty, kteří to proti němu zorganizovali. Ale nedovedu si představit, že by měl nějaký dokument, který by mohl ohrozit národní bezpečnost. Jaký dokument by to mohl být? Dovedete si něco takového představit? Já tedy ne, pokud by to tedy nebyl číselný kód k tomu takzvanému knoflíku, i když to tak nefunguje. Je to daleko složitější. Celá ta záležitost spuštění nukleárního útoku nebo obrany, o které zaplaťpánbůh nic nevíme. Protože čím míň se o tom ví, tak tím míň o tom ví i protistrana. Takže já si to nedovedu představit. Je pravda, že určitá Trumpova velkohubost naznačuje nebo nabízí možnost, že by něco takového mohlo udělat, ale zase na druhou stranu je to obchodník a byznysman, který je podle mě velmi opatrný. Pokud se týče takovýchto věcí, a zejména velmi zkušený, neboť už jako „develotr“, jak já jim říkám, v New Yorku byl souzen a vyslýchán posledních třicet let téměř nepřetržitě. Takže on v tom má skutečně zkušenosti.

Demokraté chtějí poštvat proti sobě Trumpa a guvernéra DeSantise

Martina: Ty jsi naznačil několik teorií, co si o tom myslíš. Řekni mi, když ještě tak vyjmenujeme, co ty usuzuješ na základě tvého pozorování, tvých zkušeností i toho, co píší americká média. Co může všechno být v pozadí této kauzy?

Dušan Neumann: Podle mě je to teď rozhodně budoucí výsledek mezitermínových voleb. O to jde v prvním a posledním pádu. A ten druhý následný jsou budoucí první prezidentské volby, je to politická záležitost. Podle mě to není nic jiného, než tato politická záležitost, protože i když to média moc neukazují, Biden je zcela neschopný a senilní stařík, který čím je na tom jaksi mentálně hůř, tím je zlostnější a arogantnější, a to, že nastoupil, a všichni, i ti, kteří ho nevolili, doufali, že ten jeho základní, první projev pomine, tak se ukázalo, že je to přesně naopak, bohužel. Takže oni potřebují najít někoho, kdo by Bidenovu roli převzal. Ale hlavně potřebují odstavit dalšího příštího konkurenta, a snahou je i poštvat proti sobě Donalda Trumpa a Ronalda DeSantise, guvernéra Floridy, který v některých průzkumech mezi republikány, a zejména mezi nezávislými, pokud by chtěl kandidovat na prezidenta, tak má už dnes i náskok před Trumpem.

Část FBI, především její vedení, funguje jako politická policie

Martina: Ty jsi říkal, že ta celá akce byla na pokyn ministerstva spravedlnosti. Ten zátah provedla FBI a vzniklo něco velmi nepřesvědčivého. Já bych skoro řekla, že když se dají takovéto legendární instituce dohromady, tak že by možná mohly vymyslet společně něco, co by bylo uvěřitelnější. Jak si to vysvětluješ?

Dušan Neumann: Je to zajímavé, ale oni jsou nepoučitelní. Když se podíváme do minulosti a do historie FBI, tak ona byla vlastně nepolitická do té doby, než chytili Johna Dillingera, ale vezměte si celou poválečnou historii, mccarthismus, kdy FBI vyšetřovala takové lidi jako Charlie Chaplin, lidé, kteří nakonec ze Spojených Států emigrovali. Po mccarthismu byla chvilička oddechu, a pak přišla 60. léta – a koho FBI vyšetřovala? Johna Lennona téměř pronásledovala, Martina Luthera Kinga, kterého se snažila i v představách amerického publika, zejména černošského, zhanobit jeho manželskými aférami, které se pak ukázaly, že nebyly. Takže oni to dělají pořád stejně. Ten byrokratický model tam je, a bohužel FBI, já tvrdím tedy ty špičky FBI, jsou vždy politické a vytváří si kruh právě těch svých politických vykonavatelů, je to záležitost špiček. A těch lidí je pár, třicet možná.

Martina: Ty říkáš, že ty špičky jsou vždy politické, ale tyto špičky určují, čemu a jak se bude celá instituce věnovat. I všichni ti řádoví agenti. Znamená to, že to, jak desítky let FBI sama sebe prezentuje jako nestrannou a apolitickou instituci, tak je to hra na apolitickou instituci?

Dušan Neumann: Opět musíme oddělit federální policii. A pak máme špičku, což by se dalo říct, že to je něco jako protikorupční politická policie – a ta je vždycky politická. To bylo za Edgara J. Hoovera. Vždyť, jen si vzpomeňte, co udělal na rodinu Kennedyů. Ne, že by si John Kennedy to sledování nezasloužil, co se týče zejména slabého pohlaví. Ale Robert Kennedy v tom byl docela nevinně, ale jemu seděla FBI na košilce celou dobu. Takže ono to vždycky bylo politické v těch špičkách. A asi se to nedá nějak rychle zvrátit. Zásadní chybou Donalda Trumpa bylo, že jmenoval šéfem FBI sice republikána, ale jak se říká v Americe: RINO (Republican in name only). Raye, který od začátku, co byl jmenován, tak nic jiného nedělal, než přikrýval ty nejhorší politické výstřelky svých špičkových agentů právě na této politické scéně. Já si je všechny nepamatuji, ale bylo jich dost.

Martina: Já jenom teď odbočím. Zaregistrovala jsem, že ty jsi také nepoučitelný, protože po čtyřiceti letech v Americe, a ještě navíc teď, v téhle době, použít pro ženy slabé pohlaví, to si skutečně koleduješ. U nás ještě dobré, ale u vás doma to neříkej.

Dušan Neumann: To my, ti zapadlí vlastenci, děláme tu chybu, že ještě píšeme president.

Martina: Ano, a gymnasium. Já se vrátím k tomu, co ty jsi říkal o tom, že vlastně, jestli jsem to správně pochopila, tak jsou vlastně dvě FBI. A přinejmenším část FBI, podle toho, co ty jsi před chvílí říkal, se nyní chová jako, řekněme, politická policie a vždycky se tak chovala?

Dušan Neumann: Ano, ale právě že jako politická, protože někdy byla na straně, řekněme, těch ultrakonzervativců. Podle toho, kdo vládl. To bylo za Edgara J. Hoovera, kdy vyloženě táhla směrem k mccarthismu proti Kennedyům. Proti celé té generaci beatniků. Pak se to jakoby převrátilo. Trošku se to vyčistilo za prezidenta Reagana, ale prezident Obama ji vrátil do těch „správných“ kolejí.

Martina: Aha… Už zase šlape, jak má.

Dušan Neumann: A Trump to podcenil, podle mě. Anebo to vůbec nedocenil. Na Trumpovi je vidět, že do toho vstoupil prostě jako polír. On měl velmi dobré nápady, ale absolutně politicky nezkušený a neschopný kompromisu v těchto, dalo by se říct, morálně etických záležitostech. Když někdo vstupuje do vlády, o které ví, že je byrokratická, a prohlásí, že tam vstupuje proto, aby vyčistil žumpu nebo bažinu, tak si může být jistý, že moc podpory v té byrokracii nenajde. A to byl přesně případ Donalda Trumpa.

Martina: Ty jsi řekl, že za Obamy se část FBI zase vrátila do těch v uvozovkách správných kolejí. To znamená do politikaření. Do té politické policie. Řekni mi, u nás se politické policii svého času říkalo Státní bezpečnost. Vím, že Ameriku totalita neovládla ještě zcela, jako naši zemi za časů Státní bezpečnosti. Ale když tedy vezmu tu část FBI, o které jsme se bavili jako o politické policii, jsou tady nějaké styčné prvky se Státní bezpečností, anebo je to přehnané srovnání?

Dušan Neumann: Tak bohužel jsou. Zatím se americká policie neuchyluje k tomu, že by se ti lidé ztráceli, nebo byli mučeni a biti. Nebo k vyhazování dětí ze škol a podobně. Ale náznaky tady jsou. Například existuje seznam příznivců Donalda Trumpa, a zejména z jeho bývalé vlády, kteří jsou pod stálým dohledem. Jeden z jeho bývalých ministrů Navarro, který bydlí v podstatě proti sídlu FBI ve Washingtonu, tak toho si mohli předvolat, a on mohl přijít. Ne, počkali si na něj před barákem, nasadili mu želízka a řetězy na nohy – a v těch řetězech ho odvlekli a k tomu si pozvali i televizi. Takže tady je vidět, že je to politická hra. Něco podobného se stalo s jeho jiným příznivcem, který pro něj sháněl peníze na politické akce, které ho také vlastně… Pozvali si CNN a ráno v půl šesté sedmdesátipětiletého pána vytáhli v pyžamu z postele a odvlekli ho. No, byl zavřený tři dny a pak ho pustili, protože na víc nebylo. Ale už to na něm visí. Takových lidí je víc. Kongresman, já nevím, teď si nevzpomenu přesně na jméno, seděl s rodinou v neděli v restauraci, obklopila ho FBI a sebrala mu mobilní telefon. Zabavili mu ho. Na místě. Kongresmanovi. Pokud chtěli nějaké zprávy, tak dřív se to dělávalo, a za těch republikánů se to dělávalo mírně, aby se moc neohrozila prestiž vlády i té byrokracie. Tak se ten dotyčný předvolal a řekne se: Přineste nám tamto. My si o tom popovídáme. Tady vám řekneme proč, a dostanete na to papír a hned vám to vrátíme. Ale nikdy nikoho nepřepadli na ulici. To se prostě nedělalo. I to přepadení. Já tomu říkám přepadení. I toho sídla Donalda Trumpa. To je poprvé v historii Spojených států. Nikdy žádný bývalý prezident nepoznal takovéto zacházení. A také mohli říct: Donalde, tak nás tam pusť. Ukaž, co v těch bednách máš.

Pro Trumpa, pro chlapa s egem o velikosti několika autobusů, je ponížení nepřijatelné

Martina: Od kdy se toto začalo dít? Ty jsi teď řekl, že Donald Trump si takovéhoto zacházení užívá jako první prezident, ale zabavování mobilu, nasazování takzvaného medvěda senátorům, kongresmanům a pozývání vždy ochotných médií, které u těchto sólokaprů rádi svítí. Od kdy se toto začalo v Americe dít?

Dušan Neumann: Od okamžiku, kdy Donald Trump odmítl uznat výsledky prezidentských voleb jako legitimní a požadoval vyšetření. To začalo hned tím. A zase: On podal šedesát různých stížností. Jeho právníci, samozřejmě, podali šedesát různých stížností a žádostí o vyšetření – a všech šedesát soudy zamítly. Média to prý berou tak, že byly neoprávněné, že v tom nic nebylo. A že si to vymyslel. Ale oni to ani nepřipustili. Nepřipustili k nějakému podrobnějšímu vyšetřování. Takže… A jak je Donald Trump paličatý, tak on se zatvrdil a šel do toho po hlavě. Rozumný politik by to neudělal. Ten by to nechal plavat. Na druhou stranu tím u těch svých příznivců vzbudil dojem, že asi něco na tom bude, protože ti všichni si řekli: Podívejme se. Pokud, řekněme, Donald Trump tvrdí, že Wisconsin, Arizona a Pensylvánie, že ty volby neproběhly dobře, a já jsem ten Joe Biden a jsem si jistý, že proběhly, tak řeknu: Donalde, sestavíme nezávislou komisi. Půl tvých lidí, půl mých. Vyber si tři okresy a tam to přepočítáme. No a uvidíme. A to nikdo neudělal. A to, že to neudělal už vzbudilo u Trumpových příznivců silné podezření. A bývalo by to nic nestálo. A pokud by to bylo nějak na vážkách, tak by se to stejně vzalo, a Trump by to asi uznal. Ale protože byl odmítnut, vlastně ponížen, a to pro chlapa s jeho egem o velikosti několika autobusů nepřijatelné, takže on se chová jako Trump. Ne jako politik.

Martina: A hlavně to, že šedesát stížností soudy zamítnou, vlastně oddalují pověření nezávislého vyšetřovatele, tak to chtíc nechtíc vzbuzuje spoustu otázek, nejistot a pochybností.