Martina: Tomáši Nielsene. Ještě je tady jev, který už jsme několikrát zmínili. Pokud bych chtěla právní pojem „stav legislativní nouze“ pojmenovat prostými a nehledanými slovy, tak bych řekla, že je to okamžik, kdy se ve společnosti děje něco, s čím naše zákony nepočítají, tedy například nepřítel před branami, blackout, masivní výpadek elektrického proudu, a tak dále. Můžete mi vysvětlit, proč vláda chtěla tento zákon projednávat zrychleně, když navíc zároveň v té stejné době rozvolňuje protiepidemická opatření? Z čeho tento stav legislativní nouze vyplývá?

Tomáš Nielsen: Jsem přesvědčen, že jediný argument, byť naprosto nesmyslný, který by vláda mohla použít, je, že původní pandemický zákon měl skončit 28. února a že by vláda potom byla úplně bezbranná. I kdybych přijal tuto nesmyslnou argumentaci, tak tak by mohla odůvodnit pouze změnu tohoto zákona v části, která se týká doby účinnosti. Pokud by vláda přišla s tím, že: „Jsme v legislativní nouzi, protože jsme se vykašlali na pandemický zákon, a máme málo času, potřebujeme jej prodloužit o půl roku“, tak jsem ochoten diskutovat, jestli má, nebo nemá pravdu. Ale v žádném případě neexistuje důvod pro rozšiřování kompetencí vlády.

Je to přesně, jak říkáte, stav legislativní nouze je něco, kdy akutně hrozí nějaké riziko. Ale pokud vláda, nebo sněmovna naprosto zásadním způsobem zvýší pravomoci ministerstva zdravotnictví, dokonce je předá i ministerstvu obrany a ministerstvu vnitra, a vysvětluje to nějakým hrozným rizikem, ale vedle toho současně začne rozvolňovat opatření, tak se sama usvědčuje z toho, že stav legislativní nouze zneužila. A Ústavní soud,bude podle mého názoru muset tento zákon zrušit už jen z tohoto důvodu.

Vláda prostě odmítla dát poslancům možnost o tomto předpisu diskutovat. Odmítla možnost vyjádřit se ke všem, nejenom právním, ale i lékařským, a podobným aspektům, a jen na základě časového hlediska si vynutila změny, které se neuvěřitelným způsobem dotknou úplně každého z nás. A to, že přijde jaro a léto, a virus na chvilku možná upadne, ještě neznamená, že nepřijde září, říjen, kdy se děti budou vracet, nebo si budou myslet, že se vrací zpátky do škol, ale začnou jim chodit absurdní SMSky, a začnou být uzavírány do nějakých izolací, objeví se znovu nátlak na očkování a podobně. Prostě stav legislativní nouze byl neuvěřitelným způsobem zneužit.

Diskriminace, která tady v souvislosti s covidem existuje, je z právního hlediska popřením základních principů demokracie

Martina: Tomáši, vy jste spoluzakladatelem odborného sdružení právníků ProLibertate. Jak se vy, skupina odborníků, díváte na to, že se politikům podařilo rozdělit lidi na očkované a neočkované, přestože nadále trvá, že očkování je nepovinné?

Tomáš Nielsen: Jedna věc je právní pohled, a druhá je lidský pohled. Jako právník se na to koukám tak, že všichni víme, že ve společnosti existuje určitá forma diskriminace typu pozitivní diskriminace v některých sociálních aspektech, a podobně. Ale z právního hlediska existuje diskriminace v pravém slova smyslu, to znamená vyčleňování části skupin, omezování práv části lidí bez jakéhokoliv odůvodění. O tom jsem si vždy myslel, že to nezažiju, a je to něco, co jsme vídávali ve filmech z první poloviny 20. století. Pro mě to je absolutní popření základ demokratických principů.

Takovou hodnotou je rovnost před zákonem. To je hodnota, u které by mě nikdy nenapadlo, že se dožiju situace, kdy rovnost před zákonem bude reálně úplně popřena. To je právní pohled. Tady se zaútočilo na právo v úplné podstatě. To není diskuse o tom, jestli slovo „štěstí“ má znamenat to nebo to, ale rovnost před zákonem je jednoduchá věc. Nedávno jsem někde zmiňoval články ústavy, a když si to přečte každý normální člověk, tak to není složité čtení, jsou to jednoduché věty. A to bylo prostě popřeno. Diskriminace sama o sobě je z právního hlediska popření základních principů demokracie.

A z lidského hlediska se na to koukám tak, že vůbec nechápu, jak se to vládě povedlo. I kdybych patřil do nějaké zvýhodněné skupiny v rámci diskriminace, tak se přece zastanu těch slabších, takže vůbec nechápu, jak se vládě povedlo z lidí vytvořit dvě skupiny, kdy neočkovaní – což můžou být lidé, kteří mají v sobě x povinných očkování, a nejsou to antivaxeři v tom smyslu, jak se dnes říká, a tento pojem se ošklivě zneužívá – tedy lidé, kteří se z nějakého důvodu rozhodli, že nechtějí být dobrovolně očkováni – jsou napadáni očkovanými. To nechápu ani právně, ale ani lidsky. Znovu říkám, když potkáte slabšího, znevýhodněného člověka, tak mu pomůžete, a ne, že na něj budete ještě plivat. Musím říci, že jsem z toho velice překvapen.

Martina: Ovšem nesmíte mít v tu chvíli strach, že vás ten člověk zabije.

Tomáš Nielsen: Přesně tak.

O někom, kdo není očkován proti černému kašli, nevíte. Ale člověk, který se nepodrobil očkování proti covidu, nemůže s dětmi do bazénu, a neočkované děti nemohou na lyžařské kurzy a cestovat. To je diskriminace.

Martina: Už jste to říkal: Politici se tomuto pojmenování prakticky zuřivě brání, ale vy, jako právník, můžete konstatovat, že politici vytvořili z neočkovaných občany druhé kategorie?

Tomáš Nielsen: Já si neumím představit politika, který by to popřel, to je naprosto nesporná věc, o tom není potřeba diskuse. O člověku, který není očkován proti černému kašli, nebo nemá jakékoliv povinné očkování, ani nevíte, kdo to je. Ale člověk, který se nepodrobil dobrovolnému očkování proti covidu, nemůže se svým dítětem do bazénu, jeho dítě nemůže, pokud není očkované, jezdit na lyžařské kurzy a podobně, nemůže cestovat, a nebavíme se jen o České republice. To není občan druhé kategorie? Tak to prostě je. Je to diskriminace v nejhrubším slova smyslu.

Martina: To je diskriminace v tom nejhrubším slova smyslu. Slíbila jsem i pár rad: Řekněte mi, co tedy dělat? Mohou se lidé odvolat třeba na diskriminační zákony? Dal by se někdo stíhat?

Tomáš Nielsen: Na nás se obrací spousta lidí s otázkami, jak se bránit, a o to se snažíme na webových stránkách. Existují určitá práva, která lidé mají, a nevědí o nich, typu: Nevypovídat. Nepředkládat úřadům dokumenty, které mohou vést k trestání, a tak dále. To je zákonné právo a je to úplně v pohodě.

Ale to, co se děje poslední dva roky, není dramaticky něco nového, to se jen projevilo něco, co dlouhodobě víme. Už před pěti, deseti lety jsme věděli, že soudy trvají dlouho, že bránit se soudní cestou je nákladné, a než dojde k rozhodnutí, tak uplyne spousta času. Tato situace je úplně stejná a uvedu úplně jednoduchý příklad: Dítě je v karanténě, nemůže do školy. A než sepíšete žalobu, a než podáte návrh na předběžné opatření, bude trvat pět, sedm dnů, a mezi tím karanténa skončí. Pak se samozřejmě můžete zpětně domáhat náhrady za zásah do osobnostních práv, a za tři, čtyři roky se dovíte, jak to dopadlo.

V tuhle chvíli se pro základní ochranu nestačí bránit žalobami, právní cestou. Myslím, že je potřeba, abychom si všichni řekli, jestli chceme, nebo nechceme žít v této společnosti, abychom dali politikům signál, že nesouhlasíme s omezováním práv. Jsem přesvědčen, že se lidé hlavně musí spojovat a diskutovat mezi sebou. Očkovaní i neočkovaní se mají chytit za ruce a říct: „Jsme tady spolu a chceme, aby se stát vrátil do normálních a běžných kolejí. Jsme tady pro to, abychom chránili naše děti, a ne abychom na sebe křičeli“.

Takže my se o právní cestu snažíme, napadáme tyto věci u Nejvyššího správního soudu, u Ústavního soudu, ale zapomeňme na to, že nám pomůže nějaká žaloba, protože to je věc na dva, tři roky. Nemluvě o tom, že dneska i soudci často rozhodují stylem: „Sice máte pravdu, ten a ten paragraf to říká, ale je tady hrozná epidemie.“ Takže, podle mě je opravdu hrozně důležité, aby si lidé uvědomili, že poprvé od roku 1989 jsme v době, kdy je potřeba, aby se lidé reálně dávali dohromady, aby se ozvali, a nečekali, že to vyřeší právník, politici, nebo lékaři. Je potřeba, aby se lidé začali ozývat.

Nejvyšší správní soud rozhodl, že diskriminace kvůli očkování není možná, protože to není v zákoně. Vláda to vyřešila tím, že to v pandemickém zákoně uzákonila.

Martina: Mohlo by se zdát, že Nejvyšší správní soud je na straně neočkovaných, protože zrušil v aktuálně platném opatření povinnost prokazovat očkování, nebo prodělanou nemoc před vstupem do restaurací, klubů, či heren, nebo před ubytováním v hotelech. Soudce Petr Mikeš k tomu řekl: „Cílem opatření nemůže být nepřímo donutit občany k očkování. Tím by se z dobrovolného očkování stalo prostřednictvím mimořádného opatření očkování povinné, neboť osobám neočkovaným by nezbývalo nic jiného, než se nechat naočkovat, pokud by chtěli běžně žít.“ Tady by se mohlo zdát, že soudce Petr Mikeš, teď použiji hrubý výraz, kope za neočkované, ale my už jsme tím všichni prošli, zažili jsme to, mnozí přišli o práci, děti ztratily dva roky dětství, dva roky života. Co tedy dělat? Vy říkáte nežalovat, nic tím nedosáhneme. Ale žalovat ministerstvo za pokus o zavádění diskriminačních opatření, abychom alespoň ukázali, že: „My to víme! Všimli jsme si toho, a byli bychom rádi, kdybyste si uvědomili, že vám to už příště u všech neprojde.“

Tomáš Nielsen: Určitě bych nechtěl, aby to vyznělo tak, že „nežalovat“. To ne. Žalujte, podávejte trestní oznámení, pokud máte pocit, že někdo spáchal trestní čin. Dělejte to. Ale nespoléhejte se na to, že napíšete právníkovi e-mail, a on to vyřeší. Je potřeba, aby se lidé začali, tak jak to říká občanský zákoník, „brát za svoje štěstí a štěstí své rodiny“. Nespoléhat se na to, a skutečně se spojit. Rozhodnutí Nejvyššího správního soudu je strašně zajímavé v jedné věci: Je tam zásadní myšlenka, která mi přijde fascinující, a to: že nebije každého do očí, že máme dobrovolné očkování v tom smyslu, že buď můžete zůstat zavřená doma, nebo se naočkujte, abyste mohla chodit ven. To není dobrovolné a Nejvyšší správní soud to potvrdil. Ale odložil účinky tohoto rozhodnutí o sedm dnů.

Pokud bych já zjistil, že v naší zemi existuje něco absolutně protiprávního, absolutně nelidského, tak to přeci nebudu odkládat o sedm dnů. Vůbec tomuto odkladu nerozumím. Další věc. Pan Válek, ministr zdravotnictví, okamžitě reagoval na toto rozhodnutí tím, že ve sněmovně řekl: Vidíte, je potřeba novelizovat pandemický zákon. A co to vlastně znamená? On vlastně řekl: Nejvyššímu správnímu soudu se nelíbí, že diskriminujeme neočkované, protože to není v zákoně.

Martina: Dáme to do zákona.

Tomáš Nielsen: Ano, dáme to do zákona. A to je to, co bych Nejvyššímu správnímu soudu vyčetl. On vlastně neříká: Tato diskriminace je ohavný zločin proti lidskosti, ale pouze říká: „Vláda pro to nemá zákonný mandát.“

Podle mě je diskriminace ohavný zločin proti lidskosti. A co udělá vláda a poslanecká sněmovna? Do zákona jinými slovy napíší, že to možné je. A až bude příště Nejvyšší správní soud rozhodovat o covidpasech, tak řekne: Už je to v pořádku, protože to je v zákoně. To je prostě absurdní.

Tečka za koronavirem se po půl roce změnila na Tečku za vážným průběhem. Teď se mezi diskriminované osoby dostanou i ti, kteří mají dvě, a ne tři Tečky. Lidé to vidí, a začínají prohlédat.

Martina: Přesto, kdyby se podařilo napravit to, o čem mluvíte: Kdyby se podařilo shodit pandemický zákon ze stolu. Kdyby Nejvyšší správní soud neodkládal zásah soudu o sedm dní, ale řekl by: Toto byla diskriminace. Není pak možné, že bychom zůstali enklávou uprostřed Evropy? Protože navzdory tomu, že tady teď vládě slušně okopáváme kotníky, tak si v Rakousku smlsli na lidech mnohem sofistikovaněji a důsledněji. Jak vnímáte, že tam od února nastupuje povinné očkování ve chvíli, kdy se pandemie rozvolňuje?

Tomáš Nielsen: Je potřeba vnímat, že informace, které dostáváme ze zahraničí, jsou určitým způsobem filtrovány. Často se uvádí příklad Německa, Rakouska a Itálie v tom smyslu, že když to platí tam, tak proč vám vadí to, co je tady, vždyť tam je to ještě horší.

Martina: Trošku zapomínají informovat i o statisícových demonstracích, které tam jsou dnes a denně.

Tomáš Nielsen: To za prvé. A za druhé, oni zapomínají informovat o tom, co se děje na Islandu, v Dánsku, ve Švédsku, v Chorvatsku, a dalších zemích Evropy, kde je situace úplně jiná. Další věc je, že když tady začneme rozvolňovat, tak se dostáváme do situace, které třeba v Dánsku říkají lockdown. Obsah těchto pojmů je v různých zemích velmi rozdílný. Ale to, co jste správně řekla, je nejzásadnější: Teď je velká kauza, a to Konvoj svobody v Kanadě. Ale Itálie, Německo, Rakousko, Francie také demonstrují. Vyhnali stovky tisíc lidí do ulic. Není to přeci tak, že by to v těchto zemích fungovalo, a všichni jsou spokojení.

Jsem ve spojení se spoustou právníků z celého světa, a napadání vlád, a napadání opatření probíhá v každé zemi. Jediný rozdíl je v tom, že v řadě zemí neexistuje právní nástroj, jak to napadnout přímo. To znamená, že je to podobné, jako když u nás vznikne vyhláška o povinném očkování, ale podle našeho práva to jednotliví lidé nemají právo napadnout, a tak je potřeba skupina senátorů, která to napadne. A lidé jdou do ulic.

Martina: Tomáši Nielsene, řekl jste, že jste ve spojení s právníky celého světa. K čemu vám to je? A k čemu to je nám? K čemu nám to může být? Protože to zatím vypadá, že psi štěkají, ale očkovací karavana schvalující pandemické zákony táhne dál.

Tomáš Nielsen: Často si říkám, jestli to stojí za to. Protože když se podíváte na profesora Berana, na spoustu lidí, kteří vystupují veřejně, tak čemu čelí? Čelí útokům ze strany medií, ze strany politiků, a jak říkáte, jakoby to nemá žádný efekt. Já myslím, že má. Kdybychom se neozývali, tak jsme na tom ještě hůř, než na tom jsme. Myslím, že je stále víc lidí, kteří si uvědomují šílenost této doby, a že nám do určité míry hrozně pomáhá, že se potvrzuje to, co říkáme od začátku, když se rozjela velká vládní kampaň: Tečka za koronavirem se po půl roce změnila na Tečku za vážným průběhem. Teď, v únoru se mezi diskriminované osoby pravděpodobně dostanou i ti, kteří mají jen dvě Tečky, a ne tři. Takže to, že se ozýváme, zpomaluje karavanu opatření.

A mezinárodní aspekt má jednu zásadní důležitost. Přirovnávám to k tomu, když chcete zjistit trik kouzelníka: Nesmíte mu koukat na ruku, kterou vám mává před očima, ale na to, co dělá za zády. Nedávno ministr zdravotnictví měl říci, že povinné očkování nás nečeká, že se na tom musí dohodnout Evropská unie. Uvědomte si, že řada právních předpisů pochází z dílny Evropské unie, a my potřebujeme sledovat i to, co se děje tam. Jedna věc je zákonodárství České republiky, ale druhá věc je, co se děje v EU. My jsme přesvědčeni o tom, že je třeba komunikovat s právníky, s kolegy z dalších členských zemí Evropské unie, abychom se nedočkali toho, že tady něco takzvaně vybojujeme, a pak nám přijde nařízení o povinném očkování z EU.

Podle mě je strašně důležité, že existuje protiváha vládní propagandy, a myslím, že má velký význam i to, že tato protiváha existuje i na mezinárodní úrovni. Toto naše vnitřní přesvědčení si budeme udržovat, protože to nehodláme vzdát. Prostě riskujeme budoucnost našich dětí, riskujeme svobody – a podle mě to není maličkost. Jsme opravdu v největší krizi ústavnosti, kterou Česká republika kdy zažila.

Média, zvlášť veřejnoprávní, opustila oblast informování, a dělají propagandu. Většina lidí je dobrá, a chce dobro, ale propaganda strachu je vykolejila z normálního myšlení.

Martina: Tomáši, právní boj je asi záležitost, kterou za nás můžete a musíte vybojovat vy, a asi záleží na tom, jak se do toho zakousnete. A slovem „vy“ myslím evropsko–unijní, nebo celosvětový plurál. Ale jaké možnosti máme my? Hovořil jste o tom, a teď to trošku zjednoduším, že bychom se měli chytnout se za ruce, a přestat se sami mezi sebou oddělovat na očkované a neočkované. Ale je to problém, protože za ty dva roky je to už poměrně zažrané. Co tedy mohou dělat třeba lidé, kteří přicházejí o svou práci, protože nepodstoupili nepovinné očkování, a přitom nikdy nejsou od zaměstnavatele vyhozeni kvůli očkování, ale je tam vždy nějaký zástupný důvod, a jenom my víme své. Co s tím?

Tomáš Nielsen: Pořád existuje možnost se bránit soudní cestou, to znamená žalovat zaměstnavatele. Ale nejdůležitější je vrátit se k tomu základnímu, a to, že pokud mi něco vadí, tak můžu udělat to, že oslovím lidi kolem sebe, a budu je přesvědčovat o tom, proč mi to vadí. Budu se snažit publikovat v médiích, aby byl můj hlas slyšet. To je to, co potřebujeme.

Potřebujeme, aby lidé nerezignovali stylem: „Já jsem jeden z deseti, který něco chce,“ ale aby se snažili mluvit s lidmi. Aby se snažili se skutečně chytnout za ruce. Protože pokud si většina lidí přeje totalitu, tak je demokratické zavést totalitu. To se nedá nic dělat. Pokud je nás menšina, kdo chce chránit děti, pokud je nás menšina, kdo si myslí, že je lepší žít život s nějakými riziky, než být zavřen ve sklepě, a rizika nemít, tak taková menšina má velký význam.

Myslím, že média, zvlášť veřejnoprávní, úplně opustila oblast informování, a přešla do režimu propagandy. Já si ale pořád vnitřně, možná naivně optimisticky myslím, že většina lidí je dobrá, že většina lidí chce dobro, a ohavná propaganda strachu je vlastně úplně vykolejila z normálního přemýšlení. Jak jinak se dá pochopit, že by se někdo zastával diskriminace v restauracích? A dneska je to normální – někdo přijde do restaurace, nemá covidpas, tak tam může sedět, ale nebude obsloužen.

Martina: Přičemž ho obsluhuje člověk, který covidpas nemusí mít.

Tomáš Nielsen: Jak to brání šíření viru? Myslím, že je potřeba, abychom na tyto detaily upozorňovali, a vrátili se k podstatě. Jak jsem říkal, nám vlastně pomáhá, že očkování nefunguje tak, jak bylo slibováno, takže si stále víc lidí uvědomuje tu absurditu. Lidé tomu uvěřili, ale myslím, že většina lidí se nechala očkovat proto, že chtěla cestovat, chodit do restaurací a divadel. Ale lidé, kteří uvěřili tomu, že očkování vyřeší epidemii nebo pandemii, už vidí, že to tak není. Takže je potřeba se o tom dál bavit, a znovu připomínat základy lidství. Prostě když někdo diskriminuje tlusté, nebo lidi s jinou barvou pleti, a podobně, tak to, že já zrovna patřím do zvýhodněné skupiny, neznamená, že je to dobře. Diskriminace je hnusná věc.

Už není doba na to, aby někdo seděl u televize a nadával na politiku, ale je potřeba vyjít ven. Když vyjdou do ulic statisíce lidí, tak si politici uvědomí, že se něco děje.

Martina: Obávám se, že tady ale byla zatnuta sekyra. Už jsem tady několikrát uváděla příklad, že když mě poprvé vyvedli z restaurace, tak jsem se tak rozhlédla po těch šťastnějších, a uvědomila jsem si, že když by se mi to stalo víckrát, tak možná bude velmi složité pracovat s vnitřním pocitem: „Vy jste dovolili, aby mi toto udělali.“ A tím bych řekla, že se společnost dělí a puká. A teď je otázka: Jak se přes tyto propasti budeme chytat za ruce, abychom šli demonstrovat proti schválení pandemického zákona? Pokud jsem si správně všimla, tak snad poprvé za velmi dlouhou dobu byli proti nim krátce použiti i těžkooděnci. A reakcí na to bylo, že pandemický zákon prošel. Znamená to, že teď už přes toto nejede vlak?

Tomáš Nielsen: To určitě neznamená. Stejně tak, jako ho poslanecká sněmovna přijala, ho také může zrušit. To je jedna věc. Vždycky může, a považuji to za samozřejmost, byť se to asi nestane, že by zrušila stav pandemické pohotovosti. Myslím, že je potřeba politikům dát najevo, co se děje, a jak to lidé cítí. Na druhou stranu, a zase se k tomu vrátím, už není doba na to, aby někdo seděl u televize a nadával na politiku, ale skutečně je potřeba vyjít ven. Pokud na demonstraci vystoupí pět set lidí, tisíc lidí, tak co udělají média? Média zaberou nějaké největší křiklavé případy nějakých, teď to řeknu ošklivě, extrémistů a udělají obrázek: Takováto skupinka lidí. Ale když vyjdou do ulic statisíce lidí, tak si politici uvědomí, že se něco děje. Já si opravdu myslím, že to není otázka právní diskuse, ale že je to ve velké míře i otázka přesvědčení lidí, a deklarace tohoto přesvědčení, tedy manifestace toho, že nechceme žít v totalitě.

Martina: A co uděláte vy, jako táta, když vám vrátí děti ze školy kvůli kontaktu s osobou ve vedlejší třídě s omikronem. Pošlete je do školy?

Tomáš Nielsen: Když si vzpomenu na doby, kdy se toto stalo, tak tam jsou dvě věci. Do školy dítě nepustí, protože prostě něco, protože si nějakým způsobem vyložili SMSku. Ale řada rodičů pak dítě třeba týden nepouští ani do sportovních kroužků a podobně, protože přesně – omikron.

Oni vědí, co dělají. Útočí na nás přesně těmi cestami, které jsou efektivní, útočí na vaše děti.

Martina: Teď sice zlevnili pokutu na dvě stě tisíc, ale stejně, jak jste správně říkal, je to dost. Takže, když by ho poslali do kroužku, tak se vystavují nebezpečí, že budou pokutováni.

Tomáš Nielsen: Já jsem to tehdy vykládal v souladu s právem, takže SMSka není správní rozhodnutí. To znamená, neomezoval jsem život dětí v tom smyslu, že bych je zavřel doma, a týden je nechal bez jakéhokoliv pohybu, protože si myslím, že obezita je mnohem horší, řekněme, rizikový faktor pro covid, než neočkovanost. To se s pandemickým zákonem mění, protože SMSky začnou být platné.

Ptala jste se mě jako táty, a já jsem člověk, který nechce děti do těchto bojů tahat. Lidsky to cítím tak, že je to to nejohavnější, co jsme my dospělí mohli udělat, co jsme udělali dětem, a já jim to nechci vracet ještě tím, že je budu tahat do těchto bitev. Takže se snažím, kdykoliv jsme s dětmi, přistupovat k těmto věcem umírněně. Moje děti jsou zatím naštěstí v pohodě s touto situací.

My jsme tu od toho, abychom děti chránili, a ne abychom je používali jako nástroj boje proti opatřením, a už vůbec ne jako kompenzaci vlastních mindráků, což se obávám, že na školách velmi často vidíme na tom, co jsou někteří pedagogičtí pracovníci schopni vůči dětem dělat. Vždyť je to základní povinnost dospělého člověka, chránit děti.

Martina: Ale tím jsme proti mašinérii velmi zranitelní.

Tomáš Nielsen: Oni vědí, co dělají. Útočí na nás přesně těmi cestami, které jsou efektivní, útočí na děti.

Všimněte si povinného očkování: Když se zaváděla novela vyhlášky o povinném očkování, tak se tam nemluvilo o nějakých lékařských diagnózách a podobně. Povinné očkování bylo zavedeno proti hasičům, policistům, zdravotníkům, to znamená lidem, kteří spadají zaměstnáním přímo pod státní aparát, a přitom jsem viděl spoustu hasičů naší odborové organizace, což jsou svalnatí mladí muži, nejzdravější část populace, kteří JIPky skutečně nezaplňují. Proč se to stalo?

Martina: Ale pak to bylo na nátlak zrušeno.

Tomáš Nielsen: Přesně. A proč to byli oni? Protože stát je umí přímo kontrolovat. Protože je stát může natvrdo vydírat stylem: „Pokud se nenecháte povinně očkovat, přijdete o práci.“ Ministři říkali: „Nakonec se očkovat nechají, protože jsou závislí na mzdě, kterou mi jim vyplácíme.“

Vláda to dělá dobře, útočí na nás tím nejošklivějším stylem. V našem institutu ProLibertate říkáme: Nebudeme hrát stejnou hru. Nebudeme lhát. Byť by to bylo samozřejmě nejjednodušší, ale prostě to nebudeme dělat. Chceme využít toho, co se děje k ochraně demokracie, chceme demokracii chránit, ale chceme ji založit na něčem důvěryhodném. Proto říkám: Já nebudu své dítě používat jako nástroj boje. Já ho budu chránit, byť mě to oslabuje. A jenom jsem zděšen z toho, co si vláda, minulá i současná, dovoluje používat za nástroje.

Uděláme vše proto, abychom vládě a poslanecké sněmovně neumožnili zneužít situace k omezení našich práv, soukromí, lidské důstojnosti, svobody pohybu a pobytu

Martina: Řekl jste, že jsme ve stádiu hluboké ústavní krize. Je to krize ústavních práv lidí? A jak myslíte, jako profesionál, že to dopadne?

Tomáš Nielsen: Jako profesionál… Ve chvíli, kdy přestanou platit základní principy práva, tak to už je skoro jedno, zda jsem, nebo nejsem profesionál. Já věřím, že to dopadne dobře. Věřím, že většina lidí nechce žít v totalitě. Většina lidí si pamatuje, nebo jim jako dětem vyprávěli o tom, že vstup na vysokou školu byl podmíněn legitimací členství v nějaké straně, a my covidpasem vytváříme to samé. Věřím tomu, že lidé to nechtějí a že tím pádem se zase vrátíme k nějakému normálu.

Hrozně nám pomáhá příroda, protože se ukazuje, že imunologové a virologové, kteří mluvili o tom, co koronavirus udělá, že mají pravdu a že jeho cílem nebylo zlikvidovat společnost, ale abychom se přizpůsobili, aby to pro nás byla obdoba rýmy, nebo chřipky. Ale musíme si dát pozor na to, aby věci jako pandemický zákon nezanechaly v našem právním řádu něco, co nás dlouhodobě připraví o svobody. Věřím tomu, že to dopadne dobře.

Uděláme všechno pro to, abychom vládě a poslanecké sněmovně neumožnili zneužít této situace k tomu, abychom za tři roky zjistili, že máme méně soukromí – méně lidské důstojnosti, méně svobody pohybu a pobytu. Pokusíme se udělat všechno pro to, abychom obnovili demokratický právní stát, a možná ještě zdůraznili, nebo vytvořili nějaké další pojistky proti zneužití. Podle mě ani zákonodárci nevěděli, co dělají, když do Zákona o veřejném zdraví vkládali ustanovení o mimořádných opatřeních. Mysleli to pravděpodobně dobře, skutečně mysleli na to, že když v Trutnově vypukne nějaká dramatická chřipka, tak zavřou školu, a nenapadlo je v té době, aspoň doufám, to už by byla velká konspirace, že toho někdo zneužije k tomu, aby dva roky takovýmto způsobem decimoval společnost.

Věřím, že to dopadne dobře. Uděláme všechno proti tomu, aby zásahy do lidských práv tady nezůstaly navždycky. A budeme strašně iniciovat, aby se do všech předpisů, ať už je to ústavní Zákon o bezpečnosti České republiky, krizový zákon a tak dál, zavedli účinnější pojistky i pro přezkum toho, co se děje.

Martina: Tomáši Nielsene, moc vám děkuji za váš právní rozbor a dobré rady.

Tomáš Nielsen: Já moc děkuji a omlouvám se, že dobrých rad je málo, protože žijeme v těžké době. Ale moc děkuji za vaši práci a za pozvání.

Martina: Tomáši Nielsene, v posledních dnech a měsících mnoha lidmi hýbe novela pandemického zákona, který byl schválen ve středu, tedy 2. února. Vy jste o této novele řekl, že je to pokus o puč – a to mě zaujalo. Puč koho? Protože většinou bývá proti vládě, tak kdo ho vyvolal tentokrát, a k čemu má sloužit?

Tomáš Nielsen: Jsem přesvědčen o tom, že to, co zažíváme poslední dva roky, je něco, co bych označil jako ústavní krizi, a to skutečně v tom nejvnitřnějším a nejvyšším slova smyslu: To znamená, že je to puč proti lidem, puč proti demokracii. Je to vlastně způsob, kterým vláda a Poslanecká sněmovna obcházejí základní principy ústavnosti. Takže, za mě to není puč proti vládě, ale puč vlády proti lidem.

Martina: Vláda v tomto případě nebyla jednotná. Alespoň část opozice byla proti. Dá se tomu tedy i v tomto případě říkat „puč“?

Tomáš Nielsen: Ve chvíli, kdy máme nějaké zákonné instituty, typicky nouzový stav, který je garantován ústavním zákonem, a my ho obejdeme standardním zákonem, tak to puč je, protože Poslanecká sněmovna obešla veškeré principy: Schválila tento zákon ve stavu legislativní nouze, aniž by to bylo řádně odůvodněno, obešla veškerá pravidla zákonodárného procesu, a v tuto chvíli tady budeme mít, pokud projde Senátem, a případně ho Sněmovna znovu potvrdí, předpis, který bude regulovat naše životy, a to naprosto v rozporu s tím, jak funguje zákonodárný proces.

Z mimořádných opatření se stal standard

Martina: Tomáši Nielsene, mnoho lidí si řekne: „No a co. Pandemie – potřebujeme pandemický zákon. Politici ho asi nebudou využívat, když zrovna nebude pandemie, a když náhodou přijde, tak je to, jako když najdete.“ Vy jste ale řekl, že novela pandemického zákona je cestou k totalitě. Proč?

Tomáš Nielsen: První důvod už jsem zmínil: Byl přijat způsobem, který je v demokratické zemi nepřijatelný. Druhá věc je, že Poslanecká sněmovna, tedy parlament, touto novelou předává vládě kompetence, které vláda vůbec nemůže mít. Do dnešní doby fungovala jasná pravidla, daná ústavním Zákonem o bezpečnosti České republiky a podobně, podle nějž bylo potřeba vyhlašovat nouzový stav, a odůvodňovat zásahy do práv občanů. Ale pandemický zákon není ústavní zákon, to znamená, že bude omezovat lidi na jejich svobodách a právech garantovaných listinou, aniž by měl stejnou úroveň, jako Listina. Ale hlavně, zavádí nouzový stav, a ani nevyžaduje, aby někdo prokazoval, že existuje důvod, že existuje epidemie, že jsou pro takové zásahy dány podmínky. Ten zákon automaticky nastavuje něco jako nouzový stav, a to je pro mě nepřijatelné.

Dva roky tady žijeme pod vládou mimořádných opatření, a úplně jsme zapomněli na první slova: „Mimořádné opatření.“ Což je opatření, které musí odpovídat konkrétní situaci, a my jsme z toho udělali standard. Za mě je skutečně každý, kdo pro tento zákon zvedne ruku, odpovědný za otevření dveří totalitě.

Martina: Tomáši, zmínil jste, že tento zákon legalizuje mimořádná opatření, a vztahuje je na běžný život. Znamená to, že si ani nevšimneme, že pandemický zákon stále platí? Nebo pandemický zákon má ve svém těle ve své podstatě zakódováno, že v určitém období se opravdu používat nesmí? Že nesmí platit?

Tomáš Nielsen: Tento zákon ve svých úvodních ustanoveních říká, že je určen pro likvidaci epidemie, ale vůbec nehovoří o tom, co je epidemie, kdy začíná, a kdy končí. To je jeden ze zvláštních a nesmyslných parametrů. On prostě konstatuje, že žijeme ve stavu pandemické pohotovosti, a dává Poslanecké sněmovně možnost ho ukončit, případně znovu vyhlásit. Ale já jsem neslyšel jediného poslance, který by řekl: „Se schválením novely ukončujeme stav pandemické pohotovosti.“ Takže my teď do listopadu, jak avizovala vláda, budeme čekat na to, až se změní takzvaná epidemická situace, která, jak říkám, není nijak definována, a budeme tady prostě žít v nouzovém stavu.

Novela pandemického zákona umožňuje pomocí SMS zpráv poslat lidi do izolace. A vůbec se neříká, co je izolace, a kde.

Martina: A co tady bude vlastně platit? Do listopadu budeme žít podle Listiny základních práv a svobod, podle ústavy a platných zákonů této země? Nebo je teď nade vším jedna jediná hlava, a to pandemický zákon?

Tomáš Nielsen: Zásadou našeho práva je takzvaná presumpce správního rozhodnutí. To znamená, ať ministerstvo zdravotnictví, nebo obrany, nebo vnitra, vlastně všechny oprávněné orgány přijmou jakýkoliv nesmysl, tak to bude lidi zavazovat, ohrožovat je poměrně vysokými pokutami, a také tím, že když poruší právo, tak skutečně budeme fungovat na základě jakýchsi dekretů, vydávaných ministerstvy, a posvěcených vládou, a to včetně dekretů, které budou zasahovat do ústavou a listinou garantovaných práv. Uvedu to na jednom příkladu: Tento zákon umožňuje, tak jak je to diskutováno dneska v médiích, pomocí SMS zprávy poslat někoho do izolace. Ale vůbec neříká, co je tato izolace.

Martina: To se už děje.

Tomáš Nielsen: Děje se to, ale soudy alespoň konstatovaly, že se to děje nezákonně. To, co tady vláda dělá, je pro mě taky neuvěřitelná věc, zvlášť v případě vlády takzvané demokratické koalice. Když soud konstatuje, že je něco nezákonného, tak bych očekával, že se vláda začne chovat zákonně, ale ona to neudělá, ale změní zákon.

Ale chtěl jsem říct to, že uzavírání do izolací bude díky této novele legální cestou, aniž by bylo řečeno, jak má izolace vypadat, a kde má být prováděna, bude to jenom rozhodnutí ministerstva zdravotnictví, posvěcené vládou. To je pro mě úplně absurdní.

Jedna významná právnička nedávno přišla s krásnou myšlenkou, že by do Listiny mělo být zakotveno právo člověka na štěstí. A já to považuji za velice úžasnou myšlenku, protože o co jiného v životě jde, než o to, abychom byli šťastní? A aby toto jednoduché právo bylo v Listině, potřebujeme souhlas tří pětin poslanců a tří pětin senátorů. Ale na to, aby vaše dítě někdo zavřel do sklepa, bude stačit jedna SMS zpráva. A to je prostě absurdní. To je totalita.

Martina: Právo na štěstí je ale asi poměrně stejně těžce definováno, jako izolace, protože obojí je v tuto chvíli vágní pojem. A nejen v tuto chvíli.

Tomáš Nielsen: Souhlasím. Na druhou stranu, Listina je tady od toho, že garantuje, nebo dává lidem určité absolutní jistoty: To znamená rovnost před zákonem, ochranu lidské důstojnosti, ty úplně základní hodnoty. A já jsem přesvědčen o tom, že právo na štěstí je něco, co bychom měli skutečně otevřít, protože to je nejvyšší hodnotou. Dnes se hodně diskutuje o tom, zda má přednost lidská důstojnost, nebo právo na život, případně zda má přednost lidská svoboda, nebo právo na zdraví. Ale Listina takhle nestojí, Listina je postavena na tom, že absolutní hodnotou je důstojný svobodný život, což nejsou hodnoty, které by stály proti sobě.

A s tím štěstím to není úplná novinka. V občanském zákoníku je jasně stanoveno, že každý má právo brát se za svoje štěstí, za štěstí své rodiny a blízkých osob, to znamená, že to vlastně už dnes v právních předpisech je, ale není to v Listině. Jenom je, jak říkám, takhle jednoduché právo, které nikdo nezpochybní, hrozně komplikované do Listiny dostat. Ale omezit někoho na svobodě pohybu, nebo pobytu, na úplně nejzákladnějších principech lidstva, bude nyní možné pomocí SMS zprávy, bez jakékoliv efektivní možnosti ochrany.

Novela pandemického zákona ruší povinnost Nejvyššího správního soudu přezkoumat mimořádná opatření přednostně, takže to může trvat několik let

Martina: S indexem štěstí už poměrně dávno začal Bhútán, kde neměří HDP, ale posuzují tam kvalitu života takzvaným indexem štěstí. U nás se to prosadit do zákona asi nepodaří. Řekl jste, že současné zákony by měly garantovat, nebo garantovaly, rovnost před zákonem, ochranu lidské důstojnosti, a tak dále. A já se znovu ujišťuji, protože jsem v právu laik. Znamená to, že pandemický zákon toto neguje? Že už není rovnost před zákonem? Už nám negarantuje ochranu lidské důstojnosti? Může to zajít až tak daleko?

Tomáš Nielsen: Už to tam zašlo. Pro mě úroveň diskriminace, která probíhá, kdy člověk bez covidpasu, bez očkování, nebo bez takzvaného prodělání nemoci, nemůže jít s dětmi do bazénu, nemůže se zúčastnit spousty aktivit – my už to zažíváme. My už vlastně několik měsíců zažíváme diskriminaci na takové úrovni, jakou bych po 2. světové válce nikdy nečekal. To není nějaká pozitivní diskriminace sociálně ohrožených skupin, a podobně, to je skutečně diskriminace v pravém slova smyslu, takže my jsme základní hodnoty demokratického právního státu už dávno překročili. Rovnost před zákonem je absolutní hodnota, a my už jsme za ní.

Martina: Mohla by tato novela ztížit, nebo také znemožnit soudní přezkum mimořádných opatření? Ne snad, že by soudní přezkum k něčemu byl, ale dosud nás alespoň potěšilo, když soud řekl, že nařízení vlády jsou v rozporu se zákonem.

Tomáš Nielsen: Rozdělím to na dvě věci. Jedna věc je uvědomit si, jak soudní přezkum dneska probíhá. Původní pandemický zákon převedl právo rozhodovat o těchto věcech na Nejvyšší správní soud, a uložil mu rozhodovat takzvaně přednostně. Nejvyšší správní soud, když rozhoduje, se pořád odkazuje na dřívější rozhodnutí, že mimořádné opatření je něco, co má reagovat na aktuální a konkrétní situaci. A přitom ministerstvo zdravotnictví po celou dobu, co mimořádná opatření napadáme u soudu, nikdy nebylo nuceno prokazovat, že skutečně v tu danou chvíli existuje nějaká epidemie. Dokonce Nejvyšší správní soud dodnes rozhoduje, že v únoru 2021 byla, v březnu 2020 byla, a proto tady dnes máme mimořádná opatření. Takže, jeden z důvodů, proč je celý tento přezkum neefektivní, je to, že se soud naprosto vyhýbá přezkumu dané věcné otázky, a to: Jsme dnes skutečně v situaci, která vyžaduje, aby naše děti nechodily do školy? Skutečně jsme dnes v situaci, která umožňuje tak šílenou diskriminaci lidí?

Druhá věc je, že novela pandemického zákona přináší velice zásadní změnu, a to, že ve chvíli, kdy bude vydáno nové mimořádné opatření, tak už soud nebude muset rozhodovat o jeho nezákonnosti, nebo zákonnosti přednostně, ale v rámci standardního procesu. Všimněte si, co se vlastně dělo poslední dva roky, nebo poslední rok existence pandemického zákona: Nejvyšší správní soud skoro nikdy nezrušil žádné opatření, protože to nestihl, protože v mezidobí, mezi napadením daného mimořádného opatření, vydalo ministerstvo zdravotnictví nové. Soud ale aspoň konstatoval, že to bylo nezákonné, takže dal vládě nějakou informaci, co by měla upravit, aby neomezovala práva lidí. Ale dnes, ve chvíli, kdy vláda a ministerstva změní mimořádné opatření, tak se soud přestane touto otázkou zajímat, a bude o tom rozhodovat v horizontu tří, nebo čtyř let, takže se vláda ani nedozví, že jedná nezákonně. Pandemický zákon sám o sobě naprosto zkomplikoval soudní přezkum, a tato novela ho úplně eliminovala.

Nejvyšší správní soud byl pandemickým zákonem vykleštěn

Martina: Abych si to ještě jednou přeříkala: Znamená to, že Nejvyšší správní soud v několika případech konstatoval, že se vláda dopustila celé řady mimořádných opatření, která jsou v rozporu se zákonem, ale tato opatření nadále platí, a to proto, že vláda mezitím tyto zákony změnila? Anebo některé ani nezměnila, ale přesto ta opatření platí? Jen bych potřebovala vědět, jak dalece vláda pohrdá platnými zákony naší země, a jestli měla potřebu je měnit.

Tomáš Nielsen: Vláda, nebo ministerstvo zdravotnictví často změnilo dané mimořádné opatření, ještě před tím, než správní soud rozhodl. To znamená, že správní soud nezrušil opatření, protože už neplatí, a pouze konstatoval jeho nezákonnost. Ale v mezidobí už platilo víceméně úplně stejné, ale o tom už Nejvyšší správní soud nerozhodoval. Takže ano, je to o tom, že vláda jednoznačně pohrdá soudem, a jednoznačně zavádí věci, které zavést nesmí. Ví o tom, protože Nejvyšší správní soud to už několikrát konstatoval, ale místo toho, aby mimořádná opatření zrušila, nebo přizpůsobila názoru soudu, tak novelou pandemického zákona dělá pravý opak – mění zákon tak, aby její nezákonná opatření byla zákonná. A to je absurdní.

Za mě to je podobně, jako kdyby někdo konstatoval, že policista vás nesmí bít pendrekem, a vy byste změnila zákon tak, že může. Prostě ne, nesmí, protože je to v rozporu se zákonem, a to se dělat nesmí. Bohužel, jsme v opačné situaci.

Martina: Takže Nejvyšší správní soud mohl doposud alespoň obtěžovat a rušit, ale po schválení pandemického zákona už je naprosto vykleštěný.

Tomáš Nielsen: Znovu říkám: On ta opatření neruší. A mimochodem, bylo jich deset.

Martina: Já jsem říkala obtěžovat.

Tomáš Nielsen: Souhlasím. Ale to je hodně důležité, protože řada lidí si myslí, že Nejvyšší správní soud něco zrušil. Ne. Například v říjnu skutečně Nejvyšší správní soud konstatoval, že testování dětí, které jedou v létě na tábory, bylo nezákonné, ale to dětem nepomohlo, protože už bylo dávno po prázdninách. Takto Nejvyšší správní soud rozhodoval. Takže nerušil opatření, ale aspoň řekl, že byla nezákonná, takže vyslal vládě signál, jak může, nebo nemůže postupovat.

Dnes po této novele Nejvyšší správní soud nezákonnost konstatuje třeba až za čtyři roky, takže vláda ani veřejnost nebudou mít informaci, jestli to, co se děje, je, nebo není v souladu se zákonem. A to je, jak jste řekla, vykleštění. Obávám se, že je to naprosto výstižný pojem.

Je potřeba, aby lidé znali svá práva, aby se mohli bránit

Martina: Myslíte, že jediná šance, a teď si myji ruce, abych náhodou k něčemu nevyzývala, je: Ignorovat?

Tomáš Nielsen: To je velmi zajímavá otázka. My určitě dva roky neděláme nic jiného, než že lidem vysvětlujeme, jaká mají práva. A to je strašně důležitá věc. Já jsem často v médiích obviňován, že vyzývám lidi k porušování práv a podobně. Ale já si myslím, že to, co je důležité, je to, aby lidé věděli, jaká práva mají.

Školy třeba zavádějí pravidla, která jsou v rozporu z jinými právními předpisy, a odvolávají se při tom na mimořádná opatření. A lidé mají možnost, jak se bránit, ale nevědí o ní. Takže jsem přesvědčen, že nezákonnost a protiústavnost tohoto systému není neomezená, a existuje možnost, jak by lidé mohli postupovat.

Druhá věc, a to už je osobní rozhodnutí každého člověka, je určitá forma, řekněme, občanské neposlušnosti, určitá forma výrazu odporu k tomu, co se děje. Ale jak říkám, to je rozhodnutí každého člověka. Podle mého názoru ústava a Listina má přednost před vládními dekrety. Jak říkám, právo na ochranu osobních údajů, právo na nesebeobviňování – to je to, na co upozorňujeme. Paragrafy 53 až 55 správního řádu říkají: Nikdo není povinen uvádět informace, které jemu, nebo jemu osobě blízké, mohou způsobit riziko trestního, nebo správního trestání. To znamená, pokud odmítnu hygieně cokoliv říct, tak to není nezákonné, to není odpor, je to využití práv daným zákonem.

Takže podle mě je to věc každého člověka. Já si hrozně vážím lidí, jako jsou ředitelé škol, kteří odmítli diskriminovat neočkované děti, a odmítli vynucovat věci, které vynucovat nemohou, kteří se postavili systému, a postavili se mu lidsky. Ne právně, ale lidsky.

Původní novela pandemického zákona měla platit na neurčitou dobu. A její omezení do 30. listopadu 2022 je jen kosmetická změna, sněmovna může kdykoli schválit jiné datum.

Martina: Řekl jste větu: Existují možnosti, jak by lidé mohli postupovat. Já nalákám posluchače, protože se tomu ještě budeme konkrétně věnovat. Ale přesto bych se ještě chtěla věnovat konkrétně fenoménu pandemického zákona, schváleného poté, co pandemie končí. Když si představím celou koalici, která hlasuje – sedmdesát hlasů, sedmdesát lidí – tak bych velmi ráda věřila, že alespoň pár těchto lidí mělo pocit, že rozhodují správně, že je to ku prospěchu věci, ku prospěchu lidem, občanům, voličům. Velmi ráda bych tomu věřila. Je tam v pandemickém zákonu něco, co jim mohlo dát alespoň tento dojem? Třeba náhrady za ušlé zisky? Třeba si řekli: To OSVČ, nebo podnikatelům garantuje, že nepůjdou o žebrácké holi.

Tomáš Nielsen: Za prvé si myslím, že řada poslanců je přesvědčena o informacích, které jim sděluje ministerstvo zdravotnictví, takže skutečně věří tomu, že pandemický zákon slouží k ochraně zdraví. My víme dávno, že ne. Víme, že tato opatření jsou absurdní, likvidují životy dětí, likvidují úplně neskutečným způsobem veřejné finance. Ale myslím, že si poslanci skutečně myslí, že tento zákon je potřebný, a nemají informace z druhé strany, protože veřejná odborná diskuse byla před dvěma lety zakázána.

Vím o dvou změnách, které jsou dnes vyzdvihovány jako strašně zásadní: Původní novela měla platit na dobu neurčitou, nyní byla omezena do 30. listopadu 2022, což je jenom kosmetická změna, protože v říjnu 2022 tato sněmovna může schválit jiné datum s úplně stejnými argumenty.

Martina: Něco mi říká, že vypukne legislativní nouze.

Tomáš Nielsen: Přesně tak. A já vám řeknu proč. Protože tady bude virus, u něhož hrozí, že zmutuje do nějaké horší verze. Ale to je základní vlastnost každého viru. Když si přečtete pandemický protichřipkový plán, tak ten je připraven přesně na to, a to je dokument, který je osm let starý, a je připraven na to, že chřipkový virus nějak zmutuje. Ta možnost tady je. Stejně existuje možnost, že do nás udeří meteor. Právo ale takto nemůže fungovat. Ale oni jsou přesvědčeni, nebo byli přesvědčeni ministerstvem zdravotnictví, že základní problém byla doba neurčitá, tak to zkrátili do listopadu 2022, a to, myslím, je jeden z důvodů, proč si někteří poslanci myslí, že udělali dobře.

Druhá věc je, že byly sníženy pokuty, které mohou být ukládány lidem za to, že nenosí respirátory a podobně. A to, pokud se nepletu, z miliónu na dvě stě tisíc. A některé pokuty ze tří miliónů na šest set tisíc. Přijde mi, že poslanci nežijí v reálném světě.

Ministerstvo zdravotnictví, mainstreamová média, a skupina odborníků, nedělají dva roky nic jiného, než že děsí lidi

Martina: Ale to je dobrá cena…

Tomáš Nielsen: Ale když se podívám na normální lidi, tak mám pocit, že když normální člověk dostane pokutu milión, nebo dvě stě tisíc, tak že už je to jedno. To jsou obrovské peníze, obrovské sankce za něco tak absurdního. Takže si myslím, že poslanci mají skutečně pocit, a věřím tomu, že ne všichni jsou nějakým způsobem úplně zmanipulováni, že vytvořili nástroj, který nás má chránit před nějakou děsivou mutací koronaviru, a sankce snížili proto, že musí být nějakým způsobem nelikvidační, aniž by to byla pravda. A omezili dobu neurčitou do listopadu 2022, ačkoliv všechny tyto tři argumenty jsou naprosto nesmyslné.

Spousta lidí je prostě vyděšená. Berme to tak, že média, zejména mainstreamová, spolu s ministerstvem zdravotnictví a určitou skupinou odborníků, nedělá dva roky nic jiného, než děsí lidi. Lidé přestali myslet na normální život. Vytvořili jsme fenomén v tom smyslu, že každý, koho potkáme, nás může v uvozovkách zabít. Bojíme se kontaktu se starými lidmi, abychom je náhodou nezabili. Takže celá společnost, a nejen u nás, ale v celé vyspělé Evropě, i ve Spojených státech, žije dva roky pod obrovitánským psychickým tlakem, a já se vůbec nedivím tomu, že je těžké se proti tomuto tlaku postavit.

Pandemický zákon, a na něm založená mimořádná opatření, vypne všechny ostatní zákony, i ústavu, a vláda nás bude ovládat jen prostřednictvím tohoto jediného zákona

Martina: V jednom rozhovoru jste řekl, a ne, že byste to už nezmiňoval také dnes, že tato novela tvoří úplně paralelní systém práva. Čeho všeho se tento paralelní systém práva bude týkat?

Tomáš Nielsen: Do schválení pandemického zákona právní systém fungoval tak, že existoval ústavní Zákon o bezpečnosti České republiky, který říkal, že když dojde k nějakému válečnému stavu, nebo nějakému mimořádnému nebezpečí, tak vláda může vyhlásit nouzový stav. Nouzový stav byl opřen o ústavní zákon. Pak přicházel krizový zákon, který měl nějaké detailnější podmínky. A vedle toho máme Zákon o ochraně veřejného zdraví. To jsou předpisy, které tu jsou už řadu let a které vytvářejí prostor pro to, jak vláda může ve výjimečných situacích obejít parlament, obejít Listinu, a všechna garantovaná práva, s cílem chránit nás před nějakým mimořádným nebezpečím, prostě zasáhnout.

Pandemický zákon tyto předpisy odložil úplně stranou. My už vlastně nemáme ústavní Zákon o bezpečnosti České republiky, který samozřejmě platí dál, ale vůbec nebude využíván. To, co nám říkají poslanci, že nouzový stav je něco, co nechtějí, a proto máme pandemický zákon, není pravda. Tento v reálu naprosto běžný zákon, ani ne ústavní, zavádí obnovu nouzového stavu. Všechna mimořádná opatření teď mohou být opírána o pandemický zákon, a všechny ostatní zákony budou existovat někde bokem. Celý systém práva je prostě vypnut, a vláda nás bude ovládat jenom na základě jednoho právního předpisu – a to je zákon 94/2021, tedy pandemický zákon.

Martina: K čemu reálně může vést to, že politici tímto rezignovali alespoň na poslední zbytky respektu k právu?

Tomáš Nielsen: Je otázka, k čemu toto bude vést. Nejhorší ovšem je, že už se to stalo, že poslanecká sněmovna byla ochotna obrovskou část pravomocí, které má z ústavy, které má díky volbám, které má, protože to byla vůle lidu, předat vládě. Je úplně jedno, co s tím vláda udělá. Je úplně jedno, jestli teď rozvolní všechna opatření a podobně. Ale vláda poprvé v historii – nikdy jsem moc nezkoumal předpisy před rokem 1989, ale fakt si myslím, že je to skoro poprvé v historii, aspoň novodobé – kdy vláda může zavřít školy, může lidem nařizovat porušení jejich ochrany soukromí, může je omezit na pohybu, aniž by k tomu musela vyslovit nějaký důvod.

Martina: Dávat domácí vězení, vyhazovat z práce…

Tomáš Nielsen: Přesně tak. Ústavní Zákon o bezpečnosti České republiky říká: „Přijde-li povodeň, musíme reagovat.“ Ano, je tady nějaké nebezpečí, které vidíme, vnímáme, definujeme, přijde nějaká epidemie, je tady reálné nebezpečí, proto na to můžeme reagovat. Ale pandemický zákon zavádí stav nebezpečí tak, že prostě říká: „Je to tak,“ aniž by to kdokoli přezkoumával.

Jsem přesvědčen, že jedna z věcí, které musíme do budoucna udělat, je upravit zákony o ochraně veřejného zdraví tak, aby bylo jednoznačně jasné, kdy začíná, a kdy končí epidemie, a aby toto rozhodnutí bylo přezkoumatelné, protože vláda dva roky nedělá nic v tom smyslu, aby řekla, proč si myslí, že tady je epidemie. Ona se odkazuje na to, že Světová zdravotnická organizace vyhlásila pandemii, ale nikdy, ani u Nejvyššího správního soudu jsme neslyšeli, jestli v listopadu 2021 byla pandemie. Slyšíme jen jeden jediný argument: „Nevíme, co se může stát.“ Ale pokud nevíme, tak platí základní demokratická zásada, kterou opakovaně judikoval i ústavní soud. In dubio pro libertate, to znamená: „Pokud nevíme, tak se musíme rozhodnout pro svobody lidí,“ protože pokud přijmeme opak, tak nás všechny zavřeme, a jsme v totalitě.

Martina: Tak řekněte sami, nepozvali byste si tohoto muže, a nechtěli se od něj dozvědět více? Já tedy rozhodně, a proto vítám kapitána Tomáše Ježka: Jsem ráda, že jste tady, dobrý den.

Tomáš Ježek: Dobrý den. Mockrát děkuju za tohle pozvání a za šanci být slyšen, protože, jak už tady bylo řečeno, jsme cenzurováni, není nám dopřáno sluchu. Moc si vážím Vás i vašeho pořadu, který s kolegy pravidelně posloucháme, takže jsem teď mezi mými kolegy hvězda.

Martina: Já jsem moc ráda dvojnásobně. A abych vás mohla lépe představit, protože na internetu jsem zjistila, že se vaše totožnost různě zpochybňuje, a podobně, tak prosím, pane kapitáne, co děláte u Policie České republiky? Pokud tedy není vaše pracovní zařazení jakkoliv tajné.

Tomáš Ježek: Tajné není, pracuji, nebo sloužím, protože jsme ve služebním poměru, ve kterém sloužíme lidu, 22 let, a z toho posledních devět na oddělení kybernetické kriminality, kde jsem IT specialistou na zajišťování digitálních důkazů.

Jsme cenzurováni. Pozvali mě do ČT, udělali jsme dvacetiminutový rozhovor, a nakonec z toho odvysílali 10 vteřin, a to tak, aby to vypadalo, že nemám argumenty.

Martina: Děkuji za představení. Pane kapitáne Tomáši Ježku, už jste řekl, když jsme se zdravili, že jste cenzurováni. Myslíte tím sebe policií, a že to máte těžší, nebo obecně?

Tomáš Ježek: Mám s tím přímou zkušenost. Měli jsme podezření o cenzuře celé mašinérie, která tady už je asi dva roky, tedy že tady probíhá nějaká cenzura. Mluvili jsme o tom, ale neměli jsme žádný přímý důkaz. Ale teď ho mám, mám přímou zkušenost: Byl jsem například pozván na rozhovor s Českou televizí. Bylo to ve chvíli, kdy senátoři podali ústavní stížnost na nezákonnou vyhlášku o povinném očkování, a pár dní před tím volala reportérka jednomu mému kolegovi, jestli by nevěděl o nějakém zástupci z řad policie, který by se o tom nebál promluvit. A protože jsme v té době už měli vytvořenou strukturu, kterou máme, a už jsme v té době věděli, že já budu tváří, nebo tím, který za nás bude mluvit, tak okamžitě přeposlal kontakt na mě, a já jsem se s nimi sešel. Natáčeli jsme 20 minut, pokládali mi otázky, a padlo tam spousta, řekněme, zásadních věcí, ale oni to sestříhali takovým způsobem, že z 20 minut bylo 10 vteřin.

Martina: …není čas…

Tomáš Ježek: Nebyly tam ani dvě celé věty. Ustřihli obě věty, které tam dali, a udělali ze mě neškodného človíčka, který si ani nezaslouží pozornost. Takže jsme tam prostor nedostali, a bylo vidět, že to je záměr a že zadáním bylo: Ať působí neškodně, ať se jich nebojíme.

Rozumím tomu, že někteří kolegové si drží zadní vrátka, nebo se bojí zviditelnit, protože by se situace mohla zase obrátit

Martina: Větší počet lidí vás zaznamenal až na demonstracích proti povinnému očkování, zejména na té poslední na Václavském náměstí, tuto neděli. A vy jste řekl, že když jste se vy, policisté, zkoordinovali, tak jste dospěli k závěru, že budete tváří. Jak jste se k tomu dostal, proč zrovna vy jste se rozhodl jít s kůží na trh, když je vás spousta, nebo více, kteří mají tento názor? Navíc máte čtyři děti, a to je vždycky dobrý prostředek k tomu, abyste řekl: „To víte, já mám děti.“

Tomáš Ježek: Riskujeme všichni, kdo jsme se do toho pustili. Já jsem stál u zrodu tohoto propojování a koordinace společně s dalšími kolegy, nebudu zmiňovat jejich jména, protože jsem se rozhodl, že budu zmiňovat své, abych ostatní chránil. Rozumím tomu, že někteří kolegové si drží zadní vrátka, nebo se bojí zviditelnit, protože přece jenom by se situace mohla zase obrátit.

Já jsem se rozhodl z několika důvodů: První důvod je, že už mám nějaké mediální zkušenosti s rozhovory, takže jsem vzal na sebe tu roli, že budu mluvit. Druhý důvod je, že v jednu chvíli jsem si uvědomil, že pokud to nebudu já, tak si vyberou někoho jiného, a že se může stát, že podlehne strachu, nebo tlaku, a pak všechno, energie a síla, kterou jsme do toho vložili, padne vniveč. Proto jsem si řekl, že mi nic jiného nezbývá, že je mojí zodpovědností vzít to na sebe. Takže to byl druhý důvod, proč jsem to udělal.

Martina: Když začínají „stávkovat“ policisté, tak to myslím, že je důvod pro občany i politiky, aby jim nadočnicové obloučky vyjely vysoko na čele. Protože si říkám, že když by teď byla nějaká obecná demonstrace pro všechny občany, třeba proti očkování, tak kdo jim vlastně teď nabančí? Protože vy jste byli na Staroměstském náměstí, i na Letné a podobně, a dohlíželi jste na pořádek, aby nedocházelo k nějakým nepokojům, a vždycky jste působili jako represivní složka, která je tam od toho, aby takzvané antivaxery naučila pořádku, kdyby si začali vyskakovat. Tak co to teď s vámi je?

Tomáš Ježek: Upřesnil bych to. Vy jste řekla „stávkovat“, ale my nestávkujeme, ze zákona stávkovat nemůžeme. My jsme demonstrovali.

Martina: Ano, demonstrovali, hledala jsem správný termín.

Tomáš Ježek: Demonstrace, která proběhla v neděli, byla první, kde jsme se zapojili jako policisté, jako demonstranti. Je možné, že v minulosti se někteří skrytí policisté zúčastnili třeba jiných demonstrací, ale tentokrát jsme o sobě dali jasně vědět. Dopředu jsme si řekli, že budeme mít jednotnou ústroj, abychom se navzájem poznali, aby bylo vidět, že tam policisté jsou. Navíc jsme tam i veřejně vystoupili, aby nás všichni slyšeli a aby potom média zase nemohla říct, že se to nedělo, protože třeba na minulé demonstraci vystoupili hasiči, a médií proběhlo, že to byly nastrčené figurky, které měly kostýmy. Z toho důvodu jsme vystoupili tak, jak jsme vystoupili, tedy že jsme se za sebe nestyděli, a šli s kůží na trh.

Na začátku na tom byli policisté stejně jako ostatní populace. Důvěřovali jsme autoritám, vědcům, poradcům, politikům, že to s námi myslí dobře a že záměrem je ochrana společnosti

Martina: Také se na sítích můžeme dočíst, že mnozí, kteří s vámi příliš nesouhlasí, nebo třeba i souhlasí, vám nyní říkají: „A kde jste byli doteď, páni policisté? Teď najednou, když se to začalo týkat přímo vás, jste pozvedli hlavy?“ Co jim na to můžete říct?

Tomáš Ježek: Nemůžu mluvit za policii jako instituci, ani za policisty obecně. Můžu mluvit sám za sebe, jako živou bytost, která slouží 22 let u Policie České republiky, a můžu mluvit za mé kolegy, kterých jsem v tuto chvíli mluvčím, a kteří se živelně samo-organizovali, aby vyjádřili nahlas svůj nesouhlas s něčím, co v současné době vypadá jako absolutní nesmysl. Rozumím tomu, že se na policisty lidé dívají přes určitý filtr stereotypů, které si lidé z běžného setkávání s policistou vytvořili, třeba při nějakém přestupkovém řízení, kdy vás zastavil na ulici, nebo něco podobného, a tak si vytvořili lidé nějaké stereotypy a teď to lidem nějak neštymuje v tom smyslu, že policisté, kteří po nich šlapali, a někde je kontrolovali, najednou zvedli hlavy a šli do ulic.

Martina: Anebo dohlíželi na jejich stávky, když stávkovali.

Tomáš Ježek: Viděli je na druhé straně barikády. My jsme tady byli vždycky, můžu mluvit za mě, a za kolegy, které tady zastupuju, že my jsme po nikom nikdy nešlapali. Toto můžu říct takhle upřímně. Pokud lidi mají problém s nějakými zákonnými normami, nemůžou se obracet na policisty, kteří jsou tady od toho, aby bděli nad tím, jestli se tyto zákonné normy dodržují. Měli by se obrátit na zákonodárce, kteří právní normy tvoří. Naše práce není filozofovat nad tím, jestli je právní norma správná, nebo není.

Martina: Svým způsobem je to tak, že plníte rozkazy, nařízení a podobně.

Tomáš Ježek: Pokud je tady nějaká právní norma. Není to úplně jako u vojska, je tady nějaká právní norma, a policista má dle svého uvážení přihlížet i na nějaké další okolnosti spáchání přestupku, a tak dále, a potom uplatní nějaký rozsah právní normy. Chtěl jsem tím říct, že před těmi dvěma lety jsme nikdo nevěděli, co to je. Byla to nejistota, najednou jsme spadli do covidu, a všichni jsme, řekněme…

Martina: Váhali, čekali?

Tomáš Ježek: Ano – improvizovali. A v té době na tom byli policisté, stejně jako obecná populace, stejně. Důvěřovali jsme autoritám, vědcům, poradcům, politikům, že to s námi myslí dobře, a v takovém případě ani policisté neměli důvod podezřívat nikoho, že nařízení je nějakým způsobem špatné. Mysleli jsme si, že to děláme kvůli zdraví našich občanů a že záměrem je ochrana společnosti.

Mnoho policistů otevírá oči a vidí, že politici se chovají jako obvinění při výslechu. Lžou, a když jsou usvědčeni ze lži, tak kličkují, a snaží se hledat jiné, opět lživé fabulace.

Martina: Teď už si to nemyslíte?

Tomáš Ježek: To je právě to, že v průběhu těchto dvou let se spousta věcí měnila. Všiml jsem si, že mnoho policistů postupně otevírá oči a vidí věci, které my vidíme běžně. Dám příklad: Při výslechu obviněného může obviněný využít všechny možné prostředky k tomu, aby se obhájil, včetně lži. Výslech obviněného je veden vyšetřovatelem takovým způsobem, že obviněný ví, že se může hájit, že může jakýmkoliv způsobem lhát, takže vyšetřovatel používá takové důkazní prostředky, a vede rozhovor tak, aby dospěl k pravdě. A když je nějaká pravda rozkryta, tak obviněný ustoupí za nějakou další čáru, kde může zase fabulovat, mlžit a opět lhát, a policista zase musí dosáhnout nějaké další mety, a obviněný se zase posune, a tak dále. Je to jakási hra kočky s myší.

A mně přijde, když vidím politiky, jak mluví v televizi, jako kdyby byli u výslechu obviněného, a pracovali s informacemi tak, že můžou lhát, pokud se na to nepřijde. A pak zase se ukáže, že třeba to, co oni říkají, není pravda, protože se pravda nějakým způsobem prolomí, a oni zase ustoupí za nějakou pomyslnou čáru, kam už my zase nevidíme, a kde zase můžu fabulovat. To jsou takové maličkosti, které…

Nejdřív zakázali chodit do bazénů, posiloven a do kina. Pak říkali, že očkovaný nemůže šířit nemoc, a kdo tvrdí opak, je dezinformátor. Ale ukázalo se, že očkovaní mohou nemoc roznášet. A potom tvrdili, že očkování nebude povinné, a najednou je.

Martina: Promiňte, že vás ještě doplním: Ono je to vlastně oboustranné, protože i my pořád ustupujeme, a pravděpodobně se stalo to, že i vy, jako policisté, jste zjistili, že už jste narazili na zeď. A touto zdí je možná vaše trpělivost, nebo také představa, že buďto vakcinace, nebo odchod z práce. Dlouhou dobu to bylo postaveno opravdu takto, teď se o tom začíná diskutovat, ale výsledek ještě vůbec není jistý. Vy ale jednoznačně odmítáte být označováni za antivaxery, tak jak se v tom mohu celkově zorientovat?

Tomáš Ježek: Ještě bych k tomu, o čem jsme mluvili předtím, že nejdříve tam byly nějaké tlaky a manipulace, aby nás dotlačili do očkování, tedy populaci jako takovou, včetně policistů. To znamená, že nám zakázali chodit do bazénů, posiloven, do kina, sociální život, a toto vše. A to ještě někteří policisté, nebo většina policistů, dokázala skousnout, protože jsme věřili, že to je pro dobrou věc. Ale jak se postupně začalo ukazovat, že to není úplně tak, jak nám říkali předtím, například, že očkovaný nemůže šířit nemoc, a že kdo tvrdí opak, tak je to dezinformátor, který šíří dezinformace. Ale rozdíl mezi dezinformací a pravdu je několik měsíců, takže se ukázalo, že to je skutečně tak, že očkovaní mohou roznášet nemoc. A takovéto věci, které se postupně začaly rozkrývat, otevíraly oči i policistům.

A poslední kapkou bylo povinné očkování, což bylo vnímáno jako zrada, protože bylo řečeno, řekl to sám premiér, že povinné očkování nebude, a každý, kdo říká, že bude, je dezinformátor, a že je to konspirace. A podívejte se, uplynulo pár měsíců – a najednou to tady je. A jak se říká – pod tlakem vzniká diamant, takže policisté, kteří byli v nejistotě ve smyslu: „Je to tak? Není to tak? Sice nám lžou, ale co když je to jinak,“ za této situace najednou uviděli, že to byla poslední kapka, kdy se to rozdělilo na ty, kteří to třeba vzdali, a řekli si: „Ok, dám si tu dávku. Půjdu, ale na Johnsona, dám si jednodávkovou vakcínu, protože si jich do sebe nechci píchat víc.“ Ale po pár měsících se ukázalo, že nás zase zradili, když nám bylo řečeno: „Dejte si dvě dávky, jinak půjdete.“

Tvrdili: Jedna dávka vakcíny – a je to tečka za koronavirem. Pak dvě dávky, nyní tři, a takto nás tlačí ke zdi.

Martina: A na Johnsona už vůbec ne, že?

Tomáš Ježek: Ano. A byli další kolegové, kteří zase věřili, důvěřovali, že když si dají dvě dávky, tak je to tečka za koronavirem, a tak si nechali dát dvě dávky. A teď je jim řečeno: „Ale musíte si dát třetí.“ A přesně takhle tlačili kolegy ke zdi.

V rámci naší iniciativy se mi neozývají pouze neočkovaní policisté, ale i policisté, kteří mají třeba dvě dávky, a říkají, že už nechtějí jít na třetí, a děkují mi, že tedy je takováto iniciativa a že to nemusí podstupovat. Jsou to policisté, kteří mi volají a říkají: „Děkuju, děkuju, už jsem si podal výpověď, a právě jsem ji stáhl, protože tady vidím světlo na konci tunelu, že se za nás někdo postaví, že tady je nějaká možnost, protože já už jsem jinou neviděl.“

Martina: Že každý nejste sám ostrov.

Tomáš Ježek: Je to tak. To byla naše motivace – nejsi v tom sám.

Martina: Na této situaci s povinným očkováním některých profesních skupin mnozí vyzdvihují ten paradox, že když naočkujeme policisty a hasiče, tak vlastně očkujeme nejzdravější jedince z naší populace, protože přece jenom byste měli mít nějakou fyzičku. Předpokládám, že procházíte pravidelnými testy, chodíte na pravidelné zdravotní prohlídky, takže bychom si opravdu naočkovali ty, kteří jsou, dá se říci, nejméně ohroženi. Vnímáte to takto?

Tomáš Ježek: Vnímám. Poté, co pan ministr Válek řekl, že vakcína nás má chránit proti smrti, a testování nás má chránit proti tomu, abychom dál nešířili tuto nemoc, tak nevidíme vůbec žádný smysl v tom, proč bychom se měli povinně očkovat. Pokud očkování chrání nás, tu nejzdravější populaci, proti smrti, tak já říkám, že se smrti nebojím. A je pravda, co jste říkala, chodíme na pravidelné prohlídky, procházíme pravidelně fyzickými testy. Ale nejde jenom o policisty, ale i o vojáky a hasiče.

Já v tom postrádám smysl. Použijme jednoduchou matematiku a podívejme se na to, že doba trvanlivosti vakcín je do 28. 2., což je zároveň doba, do které mají být povinně naočkováni zaměstnanci, nebo vybrané profese. To je podezřelé. Já tam nevidím jinou motivaci než marketing, nevidím tam zdravotní přínosy, protože zdravotní přínos tam pro nás není.

To, co říkali pan Hořejší a Kubek, je velká neúcta k policistům, vojákům, hasičům, zdravotníkům a dalším

Martina: Vylekali jste se, když třeba imunolog Václav Hořejší říkal, že si myslí, že jenom kalíte vodu a že hromadně od policie odcházet nebudete, protože nebudete chtít přijít o místo, a že se necháte naočkovat, protože jinak byste museli odejít? Zvedlo to ve vás adrenalin?

Tomáš Ježek: Musím se přiznat, že ano. Je to velká neúcta. Tohle je jeho argument na otázku: Co když odejde velké množství policistů, hasičů, zdravotníků, a tak dále?

Martina: Neodejdou, mají děcka, chtějí výsluhu.

Tomáš Ježek: To přece není argument, protože pokud se to stane, tak to skutečně bude mít velký negativní dopad na zdravotnictví, bezpečnost státu, a tak dále. Tento člověk na otázku: Co když se to stane? – odpoví: „Nestane.“ Co to je za argument? A pak on, a pan Kubek ještě říkají, že jsme neinteligentní? Když oni takto neinteligentně argumentují?

Martina: Máte zbraň?

Tomáš Ježek: U sebe, teď?

Martina: Ne, celkově. Předpokládám, že máte?

Tomáš Ježek: Samozřejmě.

Martina: Dost bych se totiž divila, že se v naší zemi rozdávají neinteligentním lidem zbraně.

Tomáš Ježek: Samozřejmě.

Hasiči, vojáci a policisté sepsali Deklaraci integrovaného záchranného sboru, ve spolupráci s JUDr. Rajchlem. A existují další podobné deklarace: Deklarace sester, Deklarace lékařů, Deklarace právníků a Deklarace studentů.

Martina: Pane kapitáne, my se tady bavíme o policistech, hasičích, eventuálně vojácích. Svatopluk ukazoval svým třem synům, že musí spojit ty tři pruty, a teprve pak budou nezlomní. A vy jste několikrát ve svých proslovech mluvil o deklaracích profesních skupin, deklaracích proti nátlaku na očkování proti covidu-19. Kdo všechno, kromě hasičů, vojáků a policistů, do toho ještě patří?

Tomáš Ježek: Hasiči, vojáci a policisté sepsali Deklaraci IZS, Deklaraci integrovaného záchranného sboru, ve spolupráci s JUDr. Rajchlem. My jsme u toho byli. A potom ještě existují další deklarace: Deklarace sester, Deklarace lékařů, Deklarace právníků a Deklarace studentů. Možná jsem na nějakou zapomněl.

Martina: Lékaře jsme, myslím, říkali, že ano.

Tomáš Ježek: Ano. Tyto deklarace jsou volně přístupné na internetu, a jsou to dnes desítky tisíc podpisů. Když jsem se díval předevčírem naposledy, tak na naší deklaraci je jich zhruba 26 000, a z toho je asi 5300 podpisů příslušníků. Vnímám to minimálně jako podnět k diskusi, která zatím neproběhla, což považuji opravdu za zradu. Ve chvíli, kdy někdo vydá vyhlášku, která takto zásadně ovlivňuje životy lidí, a ani nevyzval k diskusi, k nějakému jednání? Prostě z fleku, ze dne na den řekl: „Budete se povinně očkovat a hotovo,“ přestože my tam nevidíme žádné logické vysvětlení, proč by to tak mělo být, a ani nám to nikdo nevysvětlil. Prostě řekl: „Takhle to bude.“

Martina: Jak třeba u vás, u policistů, reagují nadřízení? Řeknou vám: „Budete poslouchat,“ nebo se s vámi snaží diskutovat? Nebo třeba stojí za vámi?

Tomáš Ježek: Myslím, že jsme na tom mnohem líp, než třeba armáda. Máme signály, že tam to je velmi tvrdé a nesmlouvavé. Policie České republiky má postoj spíše smířlivý, a za to děkujeme. Nicméně poslední signály jsou takové, že nás nebudou pod nátlakem vyhazovat, ale že nás budou trestat.

Vedení policie asi neočekávalo takový odpor a jednotu. Teď ani oni přesně nevědí, co mají dělat, a snaží se něco vymyslet.

Martina: Jak třeba? Pětadvacet?

Tomáš Ježek: Nevím, myslím, že ani oni to ještě nevědí. Možná neočekávali takový odpor, možná neočekávali, že budeme postupovat takto jednotně. Možná čekali, že se všichni bezpodmínečně podřídí. Ale nestalo se, a přijde mi, že teď nevědí, co s tím, a snaží se to nějak vymyslet. Ze signálů, které máme z různých oddělení, se sem tam vyskytne nějaký exces, že třeba nadřízený „doporučuje“ dát si první dávku do 15. 1., aby se dotyčný stihl celkově naočkovat do konce února, což vůbec z vyhlášky nevyplývá. Ale to jsou opravdu ojedinělé případy. Ve většině případů z nás nadřízení tahají informace a mají spíš marketingové řeči, že by to bylo dobré, a „Nechceš si to ještě rozmyslet?“, a tak dále. Oni mají své zadání, a já tomu rozumím, máme pro to pochopení. Mají seshora své zadání, dopadlo to zrovna na ně, a oni mají tu smůlu, že na svém oddělení mají zrovna neočkované. To je velká smůla a velká starost. Oni to musí nějak zpracovat, a zatím mi přijde, že nevědí, jak si s tím poradit.

Martina: Použiji slova, která jste tady fabuloval: „Tak nechceš si to ještě rozmyslet?“ Mohou přijít postihy, a právě vy, a vaši kolegové, můžete být exemplárními příklady.

Tomáš Ježek: My počítáme s tím, že se budou nějakým způsobem snažit. Počítáme s tím poté, co jsem veřejně vystoupil, že se budou snažit nás nějakým exemplárním způsobem, jak jste řekla potrestat, aby zastrašili ostatní. Jsme na to připraveni, protože, jak jste řekla, proutky jsou nezlomné ve chvíli, kdy spolupracujeme, táhneme za jeden provaz. To už se nyní děje. A postavili se za nás špičkoví právníci, kteří stojí za Deklarací právníků, jako je pan Nielsen, Svoboda, Rajchl, Hamplová. A od nich máme takové informace, že když od vedení přijde jakýkoliv podnět, když nás budou chtít nějakým způsobem trestat, nebo s námi kvůli očkování zacházet diskriminačně, tak se okamžitě zapojí do řízení.

Martina: Když jste teď vyjmenoval právnická esa, která za vámi stojí a pomáhají vám, zaznamenal jste, že by se někteří policisté začali chovat jinak, protože zjistili, že je naděje něco zvrátit, takže by za vámi najednou přicházeli s tím: „Aha, ty jsi se dosud tvářil jako tichá voda, ale máš názor, a teď se najednou nebojíš.“ Dá se to vysledovat?

Tomáš Ježek: Dá se to vysledovat, ale nemyslím, že to je přímo tím, že jsou tady tato právnická esa. To nebude úplně ten důvod. Samotný důvodem je, že si policisté většinou připadali opuštění, že jsou na to sami, že se za ně nikdo nepostaví, a začali nás oslovovat poté, co zjistili, jak už jsme tady mluvili o médiích a videích z demonstrace a z tiskové konference, kde jsem vystupoval, a měl proslov, že tady je tato struktura a že se za ně postavíme, a ať nás oslovují. Přestože jak na demonstraci, tak na tiskovce byla média, tak o tom, co tam proběhlo, neinformovala.

Díval jsem se třeba na zprávy na Primě, která tam byla, já je tam viděl, celou dobu jsem se díval na jejich kameru, a oni z celé tiskové konference nedali ani vteřinu, nebylo tam nic. Byl to vlastně jenom záběr na nás, jak tam stojíme, a pak střih, odchytili si na konci asi tři lidi, a každého zvlášť se na něco zeptali, ale z tiskové konference tam nepadlo ani slovo. Na demonstraci opět byla i Prima CNN, a další média, a zase ticho po pěšině. A naopak jsem si všiml, že jsme byli v některých internetových médiích dehonestováni. Mně to z jejich strany přijde jako manipulace. A pokud si myslí, že to z naší strany nebylo v pořádku, tak mohli přece uveřejnit celé proslovy.

Média se o nás snaží vytvořit obraz, že jsme neškodní, že je nás málo a že jsme skupinka cvoků, kteří to nakonec vzdají

Martina: Celé asi většinou ne. Ale vy jste mi napsal poměrně důslednou analýzu vašich pokusů proniknout do médií. Napsal jste, že v České televizi z 20minutového rozhovoru bylo 10 vteřin, ze kterých jste vyšel jako chlápek, co nemá moc co říct, a nemá argumenty.

Dokážu pochopit, že takto by asi služba veřejnosti vypadat neměla, ale řekněme, že k tomu jsou nějaké důvody: Česká televize, Český rozhlas informují určitým způsobem, mají určité zadání. Vy jste pak řekl, že v pátek 7. 1. byla tisková konference zástupců všech deklarací, kde jste měl proslov, a média vás ignorovala úplně. Pak tam byla přítomná Prima CNN, a jak jste mi říkal, natáčela celé dvě hodiny, ale o tiskovce se vůbec nezmínili, a tak dále.

A mně vám vrtá hlavou jedna věc, třeba na to máte odpověď, že alespoň Nova, Prima a komerční média, jako taková, po tom konfliktu nejdou? Protože tady se schyluje k jakési neshodě, a to je pro každé zpravodajství ráj, protože to přitahuje, má větší sledovanost, a tak dále. Máte vy, policisté, vojáci, nějaké zdůvodnění, proč, když jste teď vy, ozbrojená složka státu pozvedli hlavu, je to každému úplně jedno?

Tomáš Ježek: Myslím, že oni ve veřejnosti potřebují vytvořit takový náš obraz, že jsme neškodní, že je nás velmi málo a že to vlastně stejně nakonec vzdáme. Když posloucháte, co říkal pan Hořejší, a pan Kubek říká to samé, tak jsou asi domluveni, a vytvářejí takový obraz, že je tady pár cvoků, kteří to stejně nakonec vzdají, takže není potřeba to ani nějak rozdmýchávat. Ale ve chvíli, kdyby tam dali záznam z uvedené tiskové konference, kde mluvím, tak to by jim úplně všechno obrátilo naruby.

Martina: Říkal jste, že si všichni myslí, že je vás málo. Není vás málo? Dá se říct, třeba alespoň odhadem, kolik je to policistů?

Tomáš Ježek: I kdybych to věděl přesně, tak to číslo neřeknu, aby si s tím někdo nepohrával. Za prvé proto, že toto číslo neustále stoupá, a po tiskové konferenci a demonstraci nestačím zvedat telefony, a to přesto, že nás média vlastně zablokovala, ale na Facebooku se podařilo, že se to dostalo k mnoha lidem. Vyzval jsem tam policisty i další, aby oslovovali, a předávali tuto informaci dál, ať nemají pocit, že jsou opuštění a že jsou na to sami.

Nechceme se nechat vydírat. Přestože jsme policisté, tak jsme také živé bytosti, a neakceptujeme, když s námi někdo manipuluje a lže nám.

Martina: No, vidíte, „předejte informaci dál“ – ale jakou? Co vlastně chystáte, a co policista, který je někde na malé služebně, a třeba o vaší iniciativě třeba vůbec neví? Co má dělat? Co ho čeká?

Tomáš Ježek: Rád bych touto cestou naši iniciativu představil. Vytvořili jsme ji za relativně krátkou dobu, protože tlak se zvyšoval, a viděli jsme okolo sebe kolegy, kteří to začali vzdávat. Můžu říct, že první věc, která mě napadla, bylo začít se propojovat se stejně smýšlejícími, kteří se začali v mém okolí úplně samovolně objevovat. Začali jsme o tom mluvit, vytvořili jsme na patře partičku, pak na dvou patrech, a chtěli jsme oslovovat své známé a kolegy, a další kolegové zase oslovili své kolegy. To byla první vlaštovička. Poté jsme se dozvěděli, že v Ústeckém kraji existuje nějaký člověk, který už tam dělá to samé, tak jsme se s ním spojili.

Napojili jsme se na odbory ProLibertate, vytvořili jsme paralelní odbory pro policii, a postupně jsme vytvořili koordinátory. V každém kraji máme jednoho zástupce, který je zároveň předsedou odborové organizace v daném kraji, a každý koordinátor komunikuje směrem ven, i směrem dovnitř. A předáváme si informace s dalšími deklaracemi nebo zástupci těchto profesních skupin. Živelně se vytvořila jakási struktura, která je víceméně odborová, i když to nejsou úplně odbory, jsou to obyčejní lidé, kteří mají stejný záměr.

Záměrem je, že se nechceme nechat vydírat. Myslíme si, že i přesto, že jsme policisté, jsme také živé bytosti, a neakceptujeme, pokud s námi někdo manipuluje, pokud nám někdo lže, nebo nás někdo vydírá.

Vyzývám všechny kolegy, neočkované i očkované, kteří nesouhlasí s nezákonnou vyhláškou o povinném očkování, ani s nátlakem, aby se na mě obrátili a zapojili se do naší organizace. Postavíme se za ně.

Martina: Pane kapitáne Tomáši Ježku. Když jsme se tady bavili o deklaracích, tak zaznělo několik deklarací: sester, právníků, studentů, vaše IZS, deklarace lékařů, a tak dále. Koordinujete se nějak mezi sebou? Máte už mezi sebou nějakou strukturu, aby levá ruka věděla, co dělá pravá, a ne jako v Bibli, kde by to vědět neměla? Tady by to vědět měla.

Tomáš Ježek: Mohu mluvit jen za tu naši. Tato struktura vznikla velmi rychle, a myslím, že to je proto, že policisté jsou na to zvyklí. Pro nás nebyl problém to vytvořit a začít spolupracovat, koordinovat a jednotně jednat. O ostatních deklaracích nevím, v jaké fázi je jejich vlastní sebeorganizace. Naše už je plně postavena v každém kraji, koordinátoři jsou na sebe navázáni, komunikujeme každý den, a přicházejí stále noví. Poté, co se v alternativních médiích objevila jak tisková konference, tak můj, nebo náš proslov, protože jsme na demonstraci vystoupili tři, mi neustále zvonil telefon, a přicházely maily, že se neustále ozývají další.

Chtěl bych touto cestou vyzvat všechny kolegy, kteří mě slyší, a nesouhlasí s touto nezákonnou vyhláškou, nesouhlasí s nátlakem, ani s tím, abychom byli trestáni, aby se na mě obrátili. Kolegové budou vědět, a najdou si sami cestu, jak mě oslovit, nemusím říkat, jak to mají dělat, a já jim dám kontakt na jejich krajského koordinátora, aby se mohli zapojit. Ve chvíli, kdy se zapojí do naší organizace, budou mít přístup k právním stanoviskům a postupům – postavíme se za ně. Nehovořím pouze k neočkovaným policistům, protože my na toto nehrajeme, tady se někdo snažil rozdělit tuto společnost, a my jsme k tomu řekli: „Ne, my nehrajeme vaši hru na rozdělování. My jsme jednotní.“ A já oslovuji jak neočkované, tak očkované, a očkovaným bych chtěl vzkázat, že jakmile se vypořádají s námi, tak jako další přijdete na řadu vy. Ti, kteří mají jednu dávku, si budou muset dát další, a ti, co mají dvě, si budu muset dát třetí, pak třeba čtvrtou, pátou, šestou a bůhví, kam až to dospěje. Třeba si budeme muset dávat další dávky každé tři měsíce, jinak budeme trestáni.

Mně už to připadá, že už to je takové, a já bych nerad, aby to do takové fáze dospělo, že nakonec zastaví před vaším domem, že jdou naočkovat vaše děti, jinak vám je seberou. Možná to zní jako utopie, ale my jsme si i o tom, co se děje dneska, mysleli, že to je utopie a že to není možné. A podívejte se, co všechno je dneska možné. Tvrdím, že pokud to nezastavíme teď, tak pak už bude pozdě. V tu chvíli, kdy se zbaví policistů, kteří se jim postaví, tak tady už nebude nikdo, kdo se zastane obyčejných lidí.

Tento vlak se už rozjel, a nedá se zastavit. Nechceme pro sebe získat nějaké výhody, a pak toho nechat. Celá společnost je prosáklá odérem nedůstojnosti, arogance a strachu. Máme rodiny, a naše děti jsou nuceny do očkování.

Martina: Odešli už někteří policisté?

Tomáš Ježek: Ano, někteří odešli. Mám signály od hasičů, i od některých policistů, kteří třeba neodešli úplně kvůli tomu, že na ně bylo tlačeno s povinným očkováním. Řekněme, že už měli odslouženo spousty let, a uvažovali už delší dobu, kdy to zabalit, a když přišlo na řadu toto, tak si řekli: „To nemám zapotřebí, tak jdu.“ Takže asi z tohoto důvodu.

Martina: Vedení policie ale oznámilo, že nehodlá policisty, kteří jsou pod nátlakem, propouštět, takže se zdá, že vyhráváte. Tím, že jste dali najevo nevoli, tak vyhráváte, a třeba dojde k tomu, že se zruší doktrína, podle níž mají být určité skupiny takto přednostně očkovány. Bude vám to stačit?

Tomáš Ježek: Vnímáme to jako taktiku. Za prvé, policisté vyjádřili svůj nesouhlas, a to i na demonstraci, na tiskové konferenci, a na jejich straně je i nějaká část lidu. Rozumím, že museli zaujmout smířlivější postoj, aby se situace nevyhrotila. Zdá se, že tady je teď jakási bublina, všichni jsou v nejistotě. Pan Válek řekl, že rozhodne do 15. února, a teď nejsou v nejistotě pouze policisté, kteří nejsou očkováni, ale v nejistotě je i vedení policie, které neví, jak se k tomu teď postavit. Vnímám, že zaujali smířlivý postoj právě z toho důvodu, aby se situace nevyhrotila, když vlastně stejně nevíme, jak to nakonec bude. Další rozměr vidím v tom, že sice řekli, že nás nebudou pod nátlakem propouštět, ale „B“ bylo to, že nás budou trestat. S tím nemůžeme souhlasit a nemůžeme na to ani přistoupit. Prostě nás nebudou ani trestat.

Martina: Dobře, vy policie, hasiči, vojáci, vybojujete svůj boj, nebudou vás ani trestat, ale situace ve společnosti zůstane stejná. To znamená, že přesto, že nebudeme očkování, tak nebudeme moct jít do restaurace, nebudeme moci chodit do divadel, a tak dále. Je toto také ještě věc, když už jste jednou začali, která vás nenechá v klidu, nebo to už je okamžik, kdy řeknete: „To už jde mimo naši kompetenci?“

Tomáš Ježek: Za sebe a za koordinátory mohu říci, že tento vlak se už rozjel, a nedá se zastavit. Nešli jsme do toho z vypočítavosti, abychom si pro sebe zajistili nějakou výhodu, a když jí dosáhneme, tak zase půjdeme na své pozice, protože odér nedůstojnosti, arogance a strachu je tady všude prosáklý společností. Máme také své rodiny, a naše děti jsou nuceny do očkování, i když se tvrdí, že nejsou. Ale oni prostě lžou. Mojí dceři řekli, že ji vyhodí ze školy, pokud se nenaočkuje. Druhá dcera je mladší, ale manipulace ve škole je taková, že ona, přestože mě má doma, a mluvíme o tom spolu, a ona souhlasí s tím, co říkám, tak přesto mě několikrát žádala, aby se mohla nechat naočkovat, protože přišla o sociální život, nemůže chodit do kina a podobně.

Už je to opravdu dlouhé. Děti jsou z toho unavené. Poslechněte si, prosím vás, všichni přednes studentky z tiskové konference za Deklaraci studentů. Poslechněte si vyjádření té samé studentky na demonstraci. Ona to tam pojmenovala velmi dobře. Je to moc dlouhé, a netýká se to pouze studentů, prosakuje úplně do všech částí společnosti, celé populace, všech oblastí.

Už jsem to naznačil v e-mailu, který jsem vám psal. Na demonstraci jsem byl poprvé, a musím říct…

Na demonstraci jsem vnímal napojení na obyčejný lid, který viděl, že ti, kteří stáli na druhé straně barikády jako represivní složka, jsou také lidé, a ne stroje, a že jsou na straně lidu, který získal pocit štítu, když tam s nimi je takováto složka.

Martina: Skutečně jste nikdy nebyl na demonstraci? Ani jako policista?

Tomáš Ježek: Ne. Byl jsem 11 let na ulici, ale nikdy jsem nebyl na demonstraci. Takže to byl velmi zvláštní pocit, protože jsem tam vnímal napojení, oživení obyčejného lidu, který najednou viděl, že ti, kteří stáli celou dobu na druhé straně barikády, a byli vnímáni jako represe, represivní složka, jsou také lidi, že to nejsou naprogramované stroje. Ukázalo se, že jsou na straně lidu, který tam přišel. Vnímal jsem tam takové napojení, že lidé získali pocit jakéhosi štítu, že tam s nimi je takováto složka. Poté, co jsme se vydali na pochod, tak jsme jako policisté a hasiči šli v čele, ale viděl jsem tam třeba i celníky, nebo Vězeňskou službu. Myslím, že jsme jim dodali zase novou šťávu, která už jim možná docházela, protože už to bylo únavné, bylo toho moc, a pořád se nic nedělo. Myslím, že můžeme být rozbuškou, nebo jiskrou toho, kdy by se to mohlo začít obracet.

Martina: Možná i doutnákem. Proto se chci zeptat: Co plánujete? Nejbližší krok?

Tomáš Ježek: Nejbližší krok je 13. 1. ve čtvrtek od dvou hodin. Půjdeme, pouze policisté a hasiči, před ministerstvo vnitra vyzvat ministra Rakušana, aby uznal naše odbory ProLibertate jako partnera k jednání, a chtěli bychom začít jednat a otevřít diskusi.

Martina: Toto je tedy váš příští krok. A také svým způsobem také vaše pozvánka pro vaše kolegy.

Tomáš Ježek: Ano. Vnímám, že je tu většina kolegů, kteří o této iniciativě, která tady je, a kope vlastně za ně, nemá ani ponětí. Ne za všechny, protože už jsem dostal signály od některých kolegů, ať si je neberu do pusy, že za ně hru rozhodně nekopu, ale za ty kolegy, kteří nesouhlasí, aby se s námi zacházelo jako s dobytkem, za ty mluvím, a ty bych chtěl vyzvat: Je mi jedno jestli jste očkovaní, nebo neočkovaní, ale všichni vidíte, co se tady děje, a jaké to má důsledky. To je tedy moje pozvánka pro tyto kolegy, aby se dostavili, a abychom jim ukázali, že my nejsme zanedbatelná hrstka nějakých lidí, kteří nemají žádné argumenty.

Martina: Pane kapitáne, když pan ministr Rakušan ví, že ho jdete takto vyzvat, a třeba by na vás chtěl někoho poslat. Koho vlastně na vás může poslat?

Tomáš Ježek: To je vtipné, že? Chtěl bych říci, že my všichni, kteří jsme nastupovali k policii, jsme skládali slib na svou čest a svědomí. Jsem si jistý, že každý, kdo přijde na demonstraci, je čestný člověk. Mám takový názor, že policista, který skládal slib na svou čest svědomí, a není čestný, a nemá svědomí, tak to ani není policista, a v tom případě je jeho přísaha neplatná.

Je to podobné, jako když přijdete k soudu, měl byste přísahat na Bibli, že budete mluvit pravdu a nic než pravdu, a oni by Bibli odstranili. V momentě, když tam Bible není, tak přísaha neplatí. Stejně to platí u policisty. Pokud policista přísahá na svou čest a svědomí, a žádnou čest a svědomí nemá, tak podle mého je taková přísaha neplatná. Jsem si jistý, a můžu se zaručit za policisty a hasiče, kteří tam budou přítomni, že oni mají svou čest a svědomí a že není žádný důvod, aby proti nám kdokoliv zasahoval.

Martina: Ode mě to byla tak trochu řečnická otázka, protože jsme se vlastně dostali do paradoxní situace. Pane kapitáne, poslední otázka. Vy jste veřejně řekl, že už nejde ustoupit. Před chvílí jste mi říkal: „Tento vlak už se dal do pohybu, a nejde to zastavit.“ Kam až jste ochoten zajít? Určitě jste si museli sami pro sebe formulovat, co je cílem vašeho snažení, kdy řeknete: „Dosáhli jsme toho, čeho jsme chtěli.“ Co by se muselo stát?

Tomáš Ježek: My nemáme konkrétní cíl, co by se muselo stát. Požadujeme diskusi, požadujeme, aby se zasedlo k jednomu stolu a aby k tomuto stolu byli pozváni všichni, a nejen vybraní. A aby nám přestali diktovat, co smíme a nesmíme, a aby se začalo jednat. Co z těchto jednání vyjde, by mohlo být, řekněme, začátkem toho, kam až by to mohlo dojít. Ale ono se nestalo ani jedno: Nebyli jsme uznáni jako rovnocenný partner, a jsme dehonestováni.

Martina: Pane kapitáne Tomáši Ježku, moc vám děkuji za to, že jste přišel, že jste nás informoval o tom, co se mezi policisty děje. A také jsem vám vděčná, že jste mluvil o pojmech, jako je „čest“, protože toho je šlakovitě málo. Díky moc. A posluchačům slibuji, že je budu spolu s vámi informovat o tom, jak to na tomto bitevním poli, v tuto chvíli bitevním poli, vypadá. Děkuji, a budu se na vás zase těšit.

Tomáš Ježek: Já taky moc děkuji za prostor, všechny moc zdravím a dodávám – odvahu.

Martina: Jenom dodám, že pracujete na Katedře politologie a mezinárodních vztahů v Plzni, a také Ústavu mezinárodních vztahů v Praze. Takže s kým jiným než s vámi začít otázkou: Co vidíte jako největší problém západního světa, nebo možná Evropy, v současné době? Už jsme trochu poodstoupili od covidu, přestože to zdaleka není za námi, ale možná nám covidový Májin závoj spadl z očí, a vidíme některé věci jasněji. Co teď momentálně vrtá hlavou vám?

Petr Drulák: Když bych se podíval na největší hrozby, nebo problémy, kterým čelíme, tak je můžeme rozdělit do dvou skupin – vnitřní a vnější. Řekl bych, že vnější se nabízejí, a souvisí s nestabilitou v okolí Evropy, v severní Africe, na Blízkém východě, a s migračními toky, které tato nestabilita generuje. Souvisí s geopolitickými ambicemi velmocí, které budou našimi rivaly, ať už se jedná o Rusko, nebo Čínu. Souvisí také s tím, jakou cestou půjdou USA, protože myšlenka, že je tu nerozborné NATO, nerozborná atlantická vazba, je podle mě už dávno mrtvá. Takže to jsou věci možná jednodušší, protože jsou viditelné, a máme je vně našeho evropského prostoru.

Ale nakonec největší hrozby jsou vždy uvnitř, to jsou věci, se kterými se úplně nedokážeme vypořádat. Výrazné hrozby vidím v ideologické oblasti, v západní Evropě a v USA se čím dál tím více prosazuje ideologie, která si říká progresivistická, přičemž progresivismus sám sobě byl pozitivní historickou silou, přinášel pokrok v mnoha oblastech. Ale dnes se tahle ideologie obrací proti svobodě projevu, definuje základní pravidla politické korektnosti, která se neustále šíří, a je zaměřená proti tradiční evropské společnosti. To, co tato společnost dokázala, je považováno za jakýsi zločin, a je tu představa, že za to musí Evropa platit. Součástí toho progresivismu je zelená ideologie, kterou také považuji za nebezpečnou.

Tady nejde o hledání rozumného vztahu mezi člověkem a přírodou, o omezení průmyslové civilizace, což jsou, myslím, nutné věci, ale to, co se stalo s tématem, kdy se ve jménu boje proti klimatickým změnám prosazují ekonomické zájmy, které škodí evropskému průmyslu, škodí naší energetice, a mohou skutečně zničit postavení Evropy ve světě. Když se podívám na to, co se děje v energetice, kdy někteří prosazují myšlenku, že by evropská energie měla stát na obnovitelných zdrojích, to znamená na slunci a na větru, a sem tam plyn, a že to dokáže pokrýt naši energetiku, tak mně z toho vstávají hrůzou vlasy. Každý, kdo rozumí energetice, tak ví, že to takto být nemůže a že se Evropa řítí do něčeho, co podkopává její základní přežívání.

Dnes už nežijeme v demokracii, ani v kapitalismu, ale v liberální oligarchii

Martina: Zbaví se konkurenceschopnosti vůči zbytku světa.

Petr Drulák: Zbaví se konkurenceschopnosti. Zbavíme se toho, co nám šlo nejlíp, a ostatní z toho budou profitovat – to je to, čemu říkám nezvládnutý kapitalismus. Kapitalismus, aby dobře fungoval, musí být trh konfrontován se silnou politickou autoritou, která mu vykazuje určitý rámec, využívá veškerou efektivitu trhu, ale nepustí ho dál. Ale tím, jak se stát oslabuje a rozkládá, jsme v tuto chvíli v oligarchické realitě, to znamená, že liberální demokracie se transformuje na oligarchickou demokracii, nebo spíš na liberální oligarchii, protože o demokracii se pak ani nedá mluvit. Takže tyto věci vnitřně oslabují Evropu. A v okamžiku, kdy je Evropa konfrontována s vnějším nebezpečím, a je zároveň takto vnitřně oslabená, tak spadne jako domeček z karet.

Martina: Pane profesore, vy tímto potvrzujete, že žádný organismus nelze efektivně rozvrátit zvenčí, pokud dopředu není narušen zevnitř. Vyjmenoval jste vnitřní vlivy, to, co leptá Evropu, jako je progresivismus, zelená ideologie, liberalismus a nezvládnutý kapitalismus, jestli jsem to pochytala. Když vezmu v úvahu progresivismus, zelenou ideologii, liberalismus, to vše dohromady, tak mi povězte, kdy se stalo, že všechny tyto tři pojmy, z nichž každý znamenal původně něco jiného, a byly navzájem rozdílné, že se najednou slily, a vyplnily pojem, který jim nepřináleží – liberalismus. Mně to připomíná hollywoodský trhák, kdy si šváb z vesmíru oblékne Edgarovo tělo. Kdy se stalo, že si někdo vypůjčil tento název, naprosto jej vyprázdnil a předělal po svém?

Petr Drulák: Milníkem je globalizace, protože ideologie, ať už šlo o liberalismus, nebo socialismus, které poznamenaly 19. a první polovinu, a část druhé poloviny 20. století, byly vždy ideologie, které fungovaly uvnitř národních států. Uvědomme si, že neznáme jinou demokracii, než demokracii na úrovni států. A pokud má demokracie fungovat, musí být postavena na střetu, a řekl bych, že ještě poválečná západní Evropa vycházela z klasického střetu a kompromisu mezi liberalismem a socialismem. Takzvané sociálně tržní hospodářství, které vzniká v Německu, ve Velké Británii, je postaveno na rovnováze, a tyto ideologie měly ještě svůj původní obsah, jakkoliv se v čase vyvíjely a lišily se od toho, jak to bylo v 19. století. Ale globalizace všechny tato věci zásadním způsobem přehodnocuje a obrací, protože globalizace je namířena proti státu, směřuje k ekonomickému ideálu světa bez hranic. A svět bez hranic může mít podstatné výhody, a je to ideologicky odůvodněno tím, že hranice, národní suverenita, vedly k válkám, nenávisti, k fašismu.

Martina: To je teorie Kalergi-Coudenhove.

Petr Drulák: Třeba, panevropská teorie. Nicméně ti, kdo démonizují národ a hranice, zapomínají na to, že národ, hranice a suverenita měly i pozitivní část, byly to hodnoty, za které lidé umírali ve válkách, bránili je proti okupacím a tyraniím. Lidé ve válkách umírali také proto, že bojovali za svůj národ proti cizí okupaci. Naši parašutisté zabíjejí Heydricha, a když jsme tady měli partyzánské hnutí, tak tomu tak bylo proto, že bojovali ve jménu národa, proti cizí okupaci. Takže to, že „národ“ dostává tak špatné jméno a že to, co s tím, jakkoli souvisí, je považováno za něco, co přichází od ďábla, že hranice je považována za něco, co komplikuje život, to vše má závažné ideologické důsledky.

Dvě důležité ideologie, socialismus a liberalismus, začínají spolu splývat, liberalismus a socialismus v sobě mají příhraniční impuls, obě jsou svým způsobem univerzalistické. Jedna klade důraz na jedince a na jeho svobodu, druhá na jakousi sociální spravedlnost, ale obě se snaží překonávat národ a jsou internacionalistické.

Po roce 89 byla část důležitých aktivit, které dělával stát, privatizována, nebo přenesena na nezávislé regulační orgány, a na nevládky. Takže stát sice existuje, ale nic neovlivní.

Martina: A k tomu spojení, zdá se, už došlo.

Petr Drulák: K tomu dochází.

Martina: Socialismus, liberalismus, a levice jako taková.

Petr Drulák: Vzniká pravicový liberalismus, což je neoliberalismus, který je výsledkem této fúze.

Martina: Ach tak.

Petr Drulák: A pak máme progresivistický liberalismus. To je kulturní liberalismus, který je spojen s různými kulturními kauzami. A ti si hrají do ruky, navzájem se posilují, protože ani jeden z těchto druhů liberalismu nepotřebuje hranice. Nepotřebuje národy, a stát potřebuje do té míry, dokud mu pomáhá v konkrétní kampani. Když budete mít velkou nadnárodní firmu, tak stát bude překážkou, protože tím, že má hranice a regulace, vám vše komplikuje, takže nemůžete přesouvat zboží, investice a lidi tak, jak si představujete, je to překážka. A samozřejmě je i překážkou z hlediska kulturních liberálů, kteří vycházejí z toho, že lidé jsou všichni stejní, mají právo se usazovat, kde chtějí, a všichni by měli žít jedním způsobem, který odpovídá jakýmsi univerzálním lidským právům.

Takže tyto dvě ideologie, ekonomická a kulturní, se spojují, a původní ideologie liberalismu a socialismu v podstatě odumírají. Je tam zajímavý vývoj, který začíná v západní Evropě v 70. letech, a od 90. let se šíří dál, ale samozřejmě ne globálně. Je silný v západní Evropě, v USA a v Kanadě, ale v jiných částech světa, kam možná zabrousil, naopak budí protireakci.

Martina: Pane profesore, ve světle toho, co říkáte, má globalizace úplně jiný rozměr. Zatímco my jsme ji vnímali jako kulturní obohacení, a případně volný obchod, tak je najednou i v tomto možné vidět záměr, protože, jak vy sám říkáte, globalizace změnila vývoj těchto politických proudů.

Petr Drulák: Je pravda, že globalizace byla v roce 89 osvobozující. Protože když se dostanete ze situace, že nebylo téměř možné přejít přes hranice, do situace, kdy se hranice stávají průchozími, tak je to osvobozující moment. Myslím, že většina z nás to tak pociťovala. Ale pak začínáme vnímat, že pokud chceme mít demokratické rozhodování, které jsme před rokem 89 také neměli, tak k tomu hranice potřebujeme, protože jenom v rámci národního celku jsme schopni organizovat politický život. A pak dojde k tomu, že část důležitých aktivit privatizujete, část důležitých aktivit, které dělával stát, přenesete na nezávislé regulační orgány, a jinou část třeba na nevládky, a zjistíte, že stát sice existuje, ale nic neovlivní. Takže ať volíte jakkoliv, tak se to nezmění, protože politik řekne: „Já bych rád udělal, co říkáte, ale my jsme to privatizovali.“ Takže co se týče energetiky, už o tom nemůžeme tak moc rozhodovat. Nebo co se týče…

Martina: …vody…

Petr Drulák: Vody, informačních sítí. Nebo co se týče jiných otázek, například když se něco demokraticky rozhodne, přijme se určitý zákon, tak to Ústavní soud může zrušit jako neústavní, a to ne proto, že je to v rozporu s ústavou. Dochází k soudcokracii, kde si soudci začnou velmi kreativně vykládat, co vše se dá z ústavy vyčíst. A když jsou dostatečně kreativní, tak vyčtou skoro vše. Takže z tohoto hlediska věci, které byly osvobozující, to znamená průchodnost hranic, oslabování státu, který byl totalitní, všudypřítomný, dusící, přeženou, tak zjišťujete, že se demokracie úplně vyprazdňuje. Vy chodíte k volbám, ale nakonec je to jedno.

Už tady není demokracie. Základní funkce státu se rozpadly, nebo odešly do zahraničí.

Martina: Proto ve svých rozhovorech říkáte, že je třeba prosadit obnovu demokracie? Ona už tu není?

Petr Drulák: Už tu není. Právě proto, že se ty základní funkce státu rozpadly. Odešly jinam. Odešly do zahraničí, nebo do míst, která jsem jmenoval.

Martina: To znamená, že někde v zahraničí to, co říkáte, ještě je? A týká se to jenom ČR, celé Evropy, nebo Západu jako takového?

Petr Drulák: Je to stav Západu, Česko v tomto není vůbec výjimečné, nejsme na tom líp ani hůř než ostatní. Možná jsme na tom trochu hůř v tom smyslu, že jsme neproporčně privatizovali zahraničními investicemi, takže významné sektory ekonomiky jsou pod kontrolou zahraničních centrál. Přece jenom, když budete ve státu, kde je daná věc privatizovaná, ale daný podnik je na vašem území, tak máte trochu větší možnosti jej regulovat, i když ne úplně stoprocentní. Ale když je to zahraniční investice, tak je to ještě složitější.

Takže ano, dospěli jsme do stavu, Západ dospěl do stavu, kdy řada důležitých věcí, o kterých vláda i parlamenty mohly rozhodovat, jsou dnes už velmi těžko ovlivnitelné. Buď jsou privatizovány, nebo to jsou různé nezávislé úřady. Vezměte si centrální nezávislou banku. To není něco, co tu bylo od nepaměti. Pro německou centrální banku, a ještě ve 20. letech ve Velké Británii platilo, že její šéf byl podřízen ministru financí. Ani ne vládě, ministrovi financí, to znamená, že vláda měla pod kontrolou hospodářskou politiku. Hospodářská politika má spoustu tváří, a jednou z nich je měnová politika, ale dnes s nezávislostí dochází k tomu, že vláda na toto nedosáhne. A můžete jmenovat v podstatě skoro každou oblast života, kde došlo k tomuto vývoji. A výsledkem je, že stát je bezmocný, a skutečná moc je jinde.

Martina: Kde?

Petr Drulák: Jednak jsou to nositelé kapitálu, v jejichž rukách je koncentrována ekonomická moc. A pak jsou to různé nezávislé úřady, kdy každý střeží jenom svou výseč, takže nepředstavují koordinovaný celek. Důležitá je také mediální moc, reprodukce dominantní ideologie, která vysvětluje, že toto je jediný z nejlepších světů a že jinak to být nemůže. Z mého hlediska je koncentrace kapitálu v rukách poměrně omezeného počtu oligarchů poměrně nebezpečná. A když o tomto mluvím, nemyslím specificky ČR, týká se to celé západní Evropy i USA.

Aplikovat na trh spravedlnost je to samé, jako aplikovat spravedlnost na počasí. Ale společnost potřebuje žít podle základů spravedlnosti.

Martina: V tuto chvíli mnohý ekonom a mnohý posluchač řekne: „On je levičák“. A tím má hotovo.

Petr Drulák: Já se tomu nebráním, k levici se hlásím, ale otázkou je, co vše se levicí myslí. Levice, která je mi blízká, a myslím, že nejsem sám, je nás tady v ČR celá řada, kdo o těch věcech uvažujeme velmi podobně, je levice, která vychází z toho, že pokud má společnost fungovat, tak zde musí fungovat principy sociální spravedlnosti. To znamená, že není obhajitelné, když existují lidé, kteří mají 1000 krát víc, než jiní. To znamená, že je pro mě velice těžko obhajitelné, kdy někdo, kdo dělá v bance, má 100 krát vyšší plat, než člověk, který se cele věnuje své práci ve škole, nebo v nemocnici. Tomuto já nerozumím.

Martina: Ano. Úplně bych se nechtěla vydat tímto směrem, ale pak to může znamenat dříve proklamované rovnostářství. To, že někdo pracuje v nemocnici, a má takové peníze, neznamená, že když někdo vytváří pracovní příležitosti pro dalších několik set lidí, vytváří obrovský finanční přínos i pro republiku, by neměl být nějakým způsobem… Kde je ta hranice?

Petr Drulák: Já nejsem pro rovnostářství, samozřejmě je potřeba odměnit výkony. Ale vezměte si, že jednou z nejexponovanějších činností je být premiérem, v našem systému je premiér nejexponovanější funkce. A já nechápu, že průměrný top manažer má u nás podstatně vyšší příjmy než premiér, a ať mi někdo neříká, že jeho přínos pro společnost je vyšší než u premiéra. Myslím, že tyto odměny se úplně odtrhly od společenských představ, co je užitečné, a co není. A z tohoto hlediska je to těžké.

Tady převládla představa, že odměnu stanovuje trh. Jenomže jak ji stanovuje? Je trh efektivní? Už Hayek, který byl klasický obhájce trhu, ukazuje, že na trh nemůžeme aplikovat žádná kritéria spravedlnosti, trh je mimo spravedlnost. Aplikovat spravedlnost na trh, je to samé, jako aplikovat spravedlnost na počasí. To nejde. Jenomže společnost takhle žít nemůže, společnost musí žít podle základů spravedlnosti, a pokud se bude smiřovat s tímto tržním způsobem, tak je to společnost, která vede k extrémní nerovnosti, a v podmínkách extrémní nerovnosti nemůžete očekávat společenskou soudržnost. Když budete mít nahoře oligarchickou skupinku, která bere všechnu smetanu, a ostatní nějak živoří, tak takhle společnost může těžko fungovat.

Odehrává se boj mezi liberálním pravolevým středem, a těmi, kteří se vůči němu vymezují

Martina: To jste teď nastínil. Ale jak funguje naše společnost? Mnozí říkají, že už není ani levice, ani pravice, že je to setřené, že už to neexistuje. Vy jste jedním ze spoluautorů knihy Budoucnost levice bez liberalismu, a sám hovoříte o tom, že nemáme koho volit, protože lidé, kterým dáme svůj hlas, nemají faktickou moc. Teď jsme vytvořili, řekla bych, fresku zmaru.

Petr Drulák: My máme stejný problém, jaký má většina Západu. Je tu velký liberální střed, a v rámci toho máte levé křídlo a pravé křídlo tohoto liberálního středu. A pak existují ti, kteří jsou proti tomu, kteří se vymezují, a od středu dostávají nálepku populistů. A v tom je pak skutečný politický střet. To, oč se bojuje, je souboj širokého pravolevého liberálního středu s takzvanými populisty. Problém populistů je v tom, že oni často velmi správně analyzují, v čem je problém, ale nedávají úplně jasná řešení. Takže populisté mají pravdu v tom, když ukazují na problémy, ale neříkají, jak je řešit, nebo u toho, jak je řešit, je zřejmé, že to nebude fungovat.

Martina: Existuje tedy u nás ještě pravice, levice?

Petr Drulák: Těžko říct, když se podíváme, co je a jak pracuje levice v ČR, tak bych řekl, že teď po posledních volbách vzniká konstelace, která bude v ekonomických otázkách v mnoha ohledech nepochybně pravicovější, než byla Babišova nebo Sobotkova vláda. To je asi pravda. Ale v kulturních otázkách to bude stejné, ani Babišova nebo Sobotkova vláda nebyly zvlášť progresivistické v tom, že by nasedly na vlnu, která přichází ze západních kampusů. Bude to vláda ekonomicky pravicovější, což může leckoho uspokojovat, ale obávám se, že to bude politika, která provede k prohlubování sociálních rozdílů, a k tomu, že podstatná část společnosti může upadnout do bídy, aniž by bylo zřejmé, že část společnosti, která je ekonomicky privilegovaná, nese větší náklady. To považuji za velmi problematické.

Tak, jako je špatné, když systém trestá děti za jejich rodiče, tak není správné, když je systém za rodiče odměňuje

Martina: Proto v knize Budoucnost levice bez liberalismu s ostatními autory predikujete, že by mělo dojít k masivnímu zdanění velkých majetků? To je věc, která ještě i mojí generaci způsobuje lehké trnutí šíje, protože kam až, kde je ta hranice, a co to vlastně ve výsledku přinese?

Petr Drulák: Hranice začíná ve chvíli, kdy majetek začíná být společensky nebezpečný. To znamená, že my nemluvíme o majetcích menších a středních firem, a už vůbec ne o osobním vlastnictví 90 procent společnosti. Nejde o to, že když má někdo barák, auto, chatu, že by se tyto majetky začaly zdaňovat, jde o …

Martina: Asi bychom tím způsobem rozrušili rodové předávání majetku, předávání firmy, budování něčeho pro své děti.

Petr Drulák: U firem už je to jiné. V okamžiku, kdy jste u firmy, jejichž obraty se pohybují v miliardách, nebo desítkách miliard, tak díky tomuto majetku získáváte přístup k politické moci, protože už samotným tímto majetkem, vašimi možnostmi podporovat, nebo nepodporovat, se stáváte hráčem, který začíná vychylovat politický systém. A to považuji za nebezpečné. Majetky, které začínají vychylovat politický systém, musí být regulovány, a pokud nemohou být regulovány, tak musí být progresivně zdaněny.

Co se týká dědické daně, tak nemluvím o dědické dani na běžný majetek, který si běžní lidé naspořili, na jejich domky, automobily, drobné nemovitosti. Ale pokud budeme mluvit o firmě, která je v miliardách, tak jejich masivní zdanění je vysoce žádoucí. A to neříkali jen socialisté, ale třeba také němečtí ordoliberálové, což byla německá škola, která byla po 2. světové válce jednou z hlavních škol, které ovlivňovaly německé uvažování o světě. Ordoliberálové říkali, že dědictví je špatné, protože nevede k meritokracii, protože dědictví, pokud není zdaněno, vede ke vzniku dědické třídy, a dědické třídy nejsou efektivní.

Martina: Nedá se to zase říct en bloc. Jak říkám, mohlo by dojít k přerušení toho, co jsme si vždy přáli, tedy aby naše práce, naše snažení, mělo kontinuitu v našich dětech, aby rozvíjely a rozšiřovaly to, co jsme vytvořili, a nemusely začínat pořád znovu. My už tedy jdeme jinou cestou, ale zajímá mě váš způsob uvažování.

Petr Drulák: To je otázka související s tím, jestli považujete soutěž mezi lidmi za něco, co spíš pomáhá efektivnosti, nebo ne. Pokud soutěž považujete za něco, co přináší benefity, co je dobré, tak by to, co jste řekla, nemělo platit. Tím totiž vyjímáte určité lidi ze soutěže, a to ne pro jejich schopnosti, ale pro schopnosti jejich rodičů. Zrovna tak, jako je špatné, když systém trestá děti za jejich rodiče, tak není ani správné, když je systém za jejich rodiče odměňuje.

Martina: Na druhou stranu, jestliže dítě vyrůstá v určitém prostředí, tak chtíc nechtíc, může mít třeba pro vedení firmy, nebo její rozšiřování, lepší předpoklady než dítě, které tu možnost nemělo.

Petr Drulák: A fór je v tom, že právě toto neplatí.

Martina: Ne vždy samozřejmě. Proto tady máme zlatou mládež.

Petr Drulák: Zrovna u firem se toto úplně nepotvrzuje. Ale vezmete si třeba, jaké jsou dědické daně ve státech západní Evropy. Třeba v Anglii tím víceméně odrovnali rodovou šlechtu, protože jejich sídla byla zdaněna tak, že se jich potomci raději vzdávali, a tato sídla pak přecházela pod nějakou speciální instituci, pod nějaký National Heritage Fund. Ve Francii také, dědici firmy musí hodně šetřit, aby dokázali vyplatit dědické daně. Z tohoto hlediska, pokud věříte, že kapitalismus a soutěž mají smysl, tak jsou správné proto, že vedou lidi, kteří si kladou nárok na to vést, a chtějí mít ve společnosti silnější postavení než ostatní, k tomu, aby ukázali, že na to mají.

Martina: Buďte vítán.

Jindřich Rajchl: Děkuji mockrát. Děkuji za pozvání, jsem moc rád že si tady s vámi mohu povídat.

Martina: Potěšení je na mé straně. Jako dobrý právník víte, že nemohu začít jinou otázkou, než tou nejobecnější, a přesto nejkonkrétnější: Je u nás teď, v tuto chvíli, dnes, svoboda slova, nebo není?

Jindřich Rajchl: Mnohým lidem se může zdát, že ano, ale realita je taková, a myslím, že George Orwell tady byl citován naprosto správně, že nepohodlné názory, které se nehodí současnému establishmentu, jsou cenzurovány. A z tohoto pohledu si myslím, že svoboda slova u nás v absolutní rovině není. Teď nemyslím absolutně absolutní rovinu, protože zákon upravuje svobodu slova ohledně toho, že například nemůžete někoho pomlouvat, sdělovat o něm nepravdivé skutečnosti, třeba, že je vrah, a nevím co ještě. Na to jsou tady paragrafy, jako trestní čin pomluvy, trestný čin křivého obvinění, a další. Ale samozřejmě u čehokoli, co nereguluje zákon, by měla existovat svoboda slova, ale my jsme svědky, zejména v posledních letech, že tomu tak není a že se hranice toho, co se smí a nesmí říkat, zase posouvá. V Německu dělali průzkum, a tam přes 60 procent lidí řeklo, že nemají pocit, že mohou říkat otevřeně své názory, aniž by je to nepoškodilo v jejich okolí, v zaměstnání, a tak dále. To je přece strašidelné číslo.

Martina: A stejně dopadly i průzkumy ve Spojených státech.

Jindřich Rajchl: Myslím, že to je v současné době celosvětový jev, kdy sledujete určité pravdy, které jsou nezpochybnitelné. Většinou jsou to globální teorie typu Black Lives Matter, nebo LGBTQ, kdy najednou vidíte, jaké názory jsou blokovány, nebo za jaké názory jsou lidé perzekuováni. Když třeba sportovní komentátor basketbalu, když se ho zeptají na názor na Black Lives Matter, řekne „All lives matter“ tedy, na všech životech závisí, televize, pro kterou pracuje, ho vyhodí, tak to je za mě něco nepřijatelného.

Německý hokejový brankář Thomas Greiss, který chytá v Americe v NHL, je známý podporou konzervativních směrů, např. Donalda Trumpa, Rushe Limbaugha. A když Rush Limbaugh zemřel, tak Thomas Greiss na svůj Twitter napsal: Rest in peace, tedy vyjádření zármutku nad tím, že zemřel. Německá hokejová reprezentace na to reagovala tak, že už ho nebude povolávat do svého týmu, protože se to neslučuje s jejich hodnotami. To je podle mého názoru naprosto flagrantní útok na svobodu slova, který nestále zažíváme. Svoboda slova není daná, není absolutní, za tu musíte neustále bojovat, protože vždycky existují režimy a mocipáni, kteří se ji snaží omezit tak, aby se říkalo jenom to, co se jim hodí do krámu, co jim vyhovuje.

Covidová hysterie a porušování práva některé právníky stmelila. Vzniká spolek za svobodu a proti totalitě.

Martina: Teď jste psal konkrétní případy, kdy je někdo, protože si dovolil hájit svobodu svého projevu, nebo projevu někoho jiného, perzekuován, ať už pracovně, nebo v profesním životě. To se může stát i vám. Proč vlastně? Měl byste svatý klid, právníci přeci všechno tak rádi regulují a jsou rádi, když jsou věci nejasné, co se týká sdělení, a když nejrůznější výroky mají mnoho výkladů, aby si to každý mohl přebrat. Tak se obecně o právnících smýšlí. Tak proč vám to vadí, a proč riskujete?

Jindřich Rajchl: Teď jste mluvila podobně, jako moje žena. Ta také říká: „Proč blbneš? Jestli ti to stojí za to.“ Ač se to nezdá, tak právníci jsou také lidé, a i mezi nimi existují různé sorty lidí. Některým jde o to mít třeba jen pohodlný život, a vydělávat peníze, což je asi legitimní přístup, a člověk tomu může asi těžko něco vyčítat. Ale já musím říct, že se pohybuji, a možná je to i mým založením, spíše v sortě právníků, kterým tyto věci nejsou jedno, a chápou, že existují hodnoty, pro které stojí za to bojovat i přesto, že to přinese nějaké nepohodlí. Vždyť jakýkoliv boj za něco správného vám přinese nějaké nepohodlí a nevýhody, a musí se s nimi počítat. Ale já už proto, že mám doma tři děti, tak je nechci vychovávat v duchu „ohni hřbet a buď zticha, a bude se ti vést dobře“. Chci je vychovávat v duchu: „Bojuj za to, v co věříš, co je správné, nebo co subjektivně považuješ za správné, přestože si to možná vyžádá nějaké daně a negativní důsledky pro tvůj život.“ To je přístup, který vyznávám, řada mých kolegů se na to dívá úplně stejně, a jsem rád, že se postupně dáváme dohromady. Covidová hysterie a porušování práva nás v mnoha ohledech stmelila, a myslím, že dáme dohromady spolek, a budeme proti tomu bojovat ještě organizovaněji.

Martina: Takže právníci za větší anarchii?

Jindřich Rajchl: Právníci za svobodu, právníci proti totalitě. Nechceme tady, když už jsme byli u Orwella, orwellské Ministerstvo pravdy, nechceme, aby nám někdo říkal, co pravda je, a co pravda není. Já osobně mám obrovský problém s takzvanými těmi fact-checkingovými weby, které se u nás rozmáhají do naprosto neuvěřitelné míry, které se stávají Ministerstvem pravdy. Často se říká: „Demagog.cz nebo manipulátoři.cz potvrzují, že to tak je,“ ale když budu dělat fact-checking, tak vám odůvodním jakoukoliv zprávu, kterou si vymyslíte. Vezmu si k tomu 2–3 zdroje a řeknu: „Tito říkají toto,“ a vynechám ostatní, kteří říkají opak, a řeknu: „Podívejte, tady jsem to fact-checkoval, a takhle to je.“ To je obrovský problém, protože se najednou říká: „Tady je jeden univerzální názor, a kdokoliv se od něj odchýlí, nemá pravdu.“

Ale toto jednoznačně potlačuje svobodu slova a svobodu svobodného rozvoje. Pokud je to zákonném rámci, je to v pořádku, ale když dnes vidíte například společnosti Facebook, Google a Twitter, které se rozhodly cenzurovat jakoukoliv informaci, která je v rozporu s oficiálním stanoviskem WHO, tak to je pro mě něco naprosto šokujícího a nepředstavitelného.

Veřejnoprávní ČT nereprezentuje všechny názorové proudy, jak jí ukládá zákon

Martina: Toto vše musíme vzít popořadě, protože takovýchto oblastí, kde narazíme na nejrůznější omezení svobody projevu, nebo na to, že je obecně generován jeden názor, který je pravdivý, a všechny ostatní jsou označeny za zavádějící a ošklivé, za nepěknou věc, jak říká Jára Cimrman, je mnoho. Podle toho, co říkáte, tak pravděpodobně, když stále citujeme George Orwella, souhlasíte i s tím, že existují okamžiky, kdy se vyplatí bojovat a být poražen, než nebojovat vůbec. Řekl jste, že už se začíná aktivovat určitá skupina právníků. Jdete do toho s tím, že hodláte uspět, nikoliv prohrát?

Jindřich Rajchl: Samozřejmě. Tento citát jsem dával před pár týdny na svůj facebookový profil, což je krásná shoda náhod, ale rozhodně chceme uspět. Jsou to právníci, ať už se bavíme o Tomáši Nielsenovi, Janě Zwyrtek Hamplové, Davidovi Záhumenském, a dalších. Nebo pan docent Koudelka, fantastický právník, člověk, před kterým se skláním k zemi, mi před pár týdny nabídl tykání, takže si připadám jako plnohodnotný právník, protože to je obrovská osobnost naší právní scény. A toto jsou lidé, kteří mají obrovskou kapacitu, znalosti, přehled v daném oboru, a zároveň jsou dostatečně schopní a pracovití na to, aby mohli dosáhnout nějaké změny. Takže věřím, že vyhrajeme, ale myslím, že tady platí přesně to, co jste citovala, že v tomto případě se vyplatí bojovat, i kdybychom prohráli. Ale chceme vyhrát.

Martina: Je vás, takovýchto právníků, kteří považují svobodu slova za jeden z nejcennějších duchovních statků, dost?

Jindřich Rajchl: Já věřím v lavinový efekt. Vždy je dobré, když bojujete ve více lidech. Podívejte se, když tady vláda zavedla nesmyslné nošení roušek pro děti, tak jediný, kdo se proti tomu postavil, byl pan ředitel Semecký v Semilech, a městská rada ho okamžitě odvolala. Logicky musela, protože kdyby to neudělala, tak se k němu přidají další ředitelé. A vtip je v tom, že kdyby se hned od začátku přidalo 200, 300 ředitelů, tak už s ním nikdo nic neudělal, to už by byla taková lavina. Jednoho ředitele odvolat můžete, ale 300 ředitelů už neodvoláte, to prostě nejde. A toto je to samé. My věříme, že jsme dostatečně silnou, hlasitou skupinou, která má kolem sebe dost osob, které jsou nám ochotny naslouchat, takže s sebou strhneme lavinu, a ostatní právníci se třeba přestanou bát, přestanou mít strach z toho, že by je čekaly nějaké sankce, nebo negativní dopady, přidají se k nám a budou s námi bojovat.

Martina: Teď skočím na konec: Co bude výsledkem tohoto vašeho snažení?

Jindřich Rajchl: Teď samozřejmě bojujeme konkrétně proti covidové totalitě, což je parciální cíl v rámci svobody slova. V současné době je tady hned několik médií, které se nějakým způsobem vyjadřují, ale řekl bych, že zásadní problémy bych dnes klasifikoval jako sociální média, které mají obrovský vliv, který se neustále zvyšuje. A vedle toho je veřejnoprávní televize, která už zdaleka nereprezentuje všechny názorové proudy, jak jí ukládá zákon, například v momentě, kdy probíhalo speciální studio při volbách mezi Hillary Clintonovou a Donaldem Trumpem, byli tam čtyři hosti, a všichni byli na straně Clintonové. A když ona prohrála, tak tam všichni v podstatě brečeli.

Martina: Mají sonorní výrazy.

Jindřich Rajchl: Říkají: „Ježíš Maria, co se to stalo?“ To podle mého názoru není správné. Veřejnoprávní televize by měla plnit takovou úlohu, že pozve dva zástupce, kteří stojí za Hillary Clintonovou, a vysvětlují, proč by ji měli volit a proč je správným kandidátem, a dva zástupci, kteří zase stojí za Donaldem Trumpem, a vysvětlují proč volit Donalda Trumpa. To je pro mě férové korektní zpravodajství. Proč to Česká televize nedělá? Z mého pohledu je hlavním problém nikoli to, co Česká televize vysílá, ale co nevysílá. Ona si vybírá proudy, které konvenují hlavním redaktorům zpravodajství a publicistiky, zejména publicistiky, a ostatní názory potlačuje, a tváří se, že neexistují. To je podle mě problém. To znamená, abych se vrátil k otázce, je to zejména regulace sociálních sítí a veřejnoprávních médií.

Velké sociální sítě mají obrovské nástroje na ovlivňování názorů lidí a budou určovat, kdo bude vládnout

Martina: Pojďme ještě úplně do důsledku rozebrat, co považujete za nejvážnější ohledně ohrožení svobody slova, abychom se jednotlivým bodům a odrážkám mohli věnovat konkrétně. Vy jste teď řekl, že ve veřejnoprávní televizi už neexistuje veřejná služba tak, jak bychom si ji nejenom přáli, jak jí ukládá zákon. Co dál?

Jindřich Rajchl: Z hlediska trendu jsou to podle mě jednoznačně sociální sítě. Když sledujeme, jaký pokrok udělaly za 10 let, jak se zmultiplikoval efekt, a jejich dosah na informovanost veřejnosti, tak je nutný naprosto jednoznačný závěr, že během dalších 10 let budou mít skoro monopol na informovanost občanů téměř na celém světě, minimálně v civilizovaném světě. Role televizí, novin, tradičních médií neustále upadá, je stále nižší, a právě na jejich úkor se zvyšuje role a dopad sociálních sítí. Sociální sítě mají tu obrovskou výhodu, že to jsou korporace, u kterých nemůžete přijít do media house, a vyříkat si to s nimi, ať už to jsou patřičné orgány, nebo kdokoliv jiný z veřejné zprávy, ale sedí někde za oceánem, a těžko se proti tomu bráníte.

Když o vás noviny zveřejní nějakou nepravdu, tak můžete udělat to, že máte právo na nějakou odpověď, a na to, aby byla publikována, tedy abyste se proti tomu mohli bránit. U Facebooku nic takového neexistuje, nemáte šanci, a pokud se tam rozjede nějaká kampaň, tak de facto je možnost obrany nulová. Všem, kdo se o tohle téma zajímají, vřele doporučuju podívat se na YouTube, na rozhovory šéfů největších sociálních sítí Jacka Dorseyho z Twitteru, a Marka Zuckerberga z Facebooku v americkém Kongresu se senátory, zejména s republikánskými. Když vidíte jejich výslechy, a výslechy expertů, kteří vám dokonale popíšou, jaké mají tyto sociální sítě nástroje na to, aby ovlivňovaly názory lidí, tak to je něco neuvěřitelného, kde už dneska jsou. Většina, řekl bych, že 99,9 procent lidí na této planetě vůbec netuší, jaké mají tyto sítě možnosti, a jak jsou schopny ovlivňovat názor v jednotlivých zemích. Dnes, respektive možná ještě ne dnes, ale jsem přesvědčen, že do 10 let bude většinu voleb v civilizovaných zemích rozhodovat to, co se bude zveřejňovat na sociálních sítích, a Facebook a Twitter se stanou těmi, kteří budou určovat, kdo bude vládnout.

Martina: A vy jste si stanovil jako úkol tomu zabránit? Nebo co je váš úkol? A dá se tomu vůbec zabránit?

Jindřich Rajchl: Určitě dá, jenom je potřeba si to otevřeně přiznat, říct si to, a jasně si stanovit možnosti, jak proti tomu bojovat. Dnes Facebook i Google a další technologičtí giganti zaplatili spoustu peněz na různých pokutách v rámci EU i v rámci USA za zneužívání svého monopolního postavení. Často slýchávám názor, zejména od eurohujerské opozice, která říká: „Vždyť s tím nic neuděláme, oni jsou někde v zahraničí, tak co s nimi chceme dělat?“ Ale to není pravda, tento názor je pro mě neakceptovatelný, protože to je, jako kdybyste řekli: „Velké korporace si tady můžou dělat, co chtějí, a nemusí dodržovat české zákony.“

Nikdo nesmí nastavit pravidla komunity tak, že by byla v rozporu se zákonem

Martina: Což je ale, mezi námi, v podstatě pravda.

Jindřich Rajchl: Není, je to zase jen o tom, jak bude ČR odvážná, jak budou odvážní její političtí představitelé, a zavedou legislativu, která jednoznačně určí, že tyto sociální sítě nemohou cenzurovat některé názory, respektive nemohou cenzurovat žádné názory, které nejsou v rozporu se zákonem. To znamená, že mohou cenzurovat projevy neonacismu, a tak dále, ale nikoli to, že se tady někdo zastane Tommyho Robinsona. A doufám, že mě nezablokují jenom za to, že to tady říkám.

Toto už jsou věci, které zákon nereguluje, a jestliže něco, co zákon nereguluje, nezakazuje, tak je nikdo nemá právo cenzurovat. A pokud ano, tak v tu chvíli končí svoboda slova. Myslím, že by tady měla existovat jasná legislativa, která tímto způsobem zaváže všechny sociální sítě, a nastaví naprosto drakonické pokuty za to, pokud to poruší, které lze vymáhat. Dneska mají tyto společnosti sídlo v Irsku, což málokdo ví, ale i Irsko je součástí EU, a tudíž veškeré pokuty, které uvalí členský stát na jakoukoliv společnost sídlící v EU, jsou vymahatelné v rámci celé EU.

Martina: Pane Jindřichu Rajchle, ale to by musela být již tolikrát zmiňovaná pravidla komunity napsána jinak, než pružně a gumově, takže si je může každý natáhnout na jakýkoliv tvar. Vy jste teď řekl, že mohou zablokovat nacistické projevy, jenže za nacismus už je dnes považováno kde co, takže když vám někdo řekne jenom proto, že nesouhlasíte třeba se Zeleným údělem, že „jsi fašista, nacista,“ tak je to nadávka, která už zdomácněla.

Jindřich Rajchl: Stačí, když nesouhlasíte s masovou migrací, a jste automaticky fašista.

Martina: Přesně tak. Takže co dělat s tím, když to, že vás smažou, zablokují bez jakékoliv možnosti odvolání, protože s vámi nejprve komunikuje nějaký počítač, a než se doberete k někomu, kdo je vám schopen odpovědět, tak to někdy lidé vzdají? A pravidla komunity jsou napsána tak ohebně, jako byly psány komunistické zákony o svobodě a neexistující cenzuře, takže když se to hodí, tak pasují na všechno a na všechny. Jak tomu bránit?

Jindřich Rajchl: Jednoduše, tato pravidla musí být v souladu se zákonem. Zákon je nade všemi pravidly, nikdo si nemůže nastavit pravidla komunity tak, že jsou v rozporu se zákonem. To znamená, že v momentě, kdy nastavíte legislativu, a dáte možnost individuálních žalob jednotlivých uživatelů, kteří se cítí neoprávněně zablokováni, nebo že jejich názor byl neoprávněně zcenzurován, tak důsledkem úspěchu v takovémto řízení by bylo za prvé odblokování daného obsahu, případně profilu, a za druhé vysoká, opravdu vysoká pokuta pro Facebook, Twitter nebo Google. A v takovém případě by se to vyřešilo velmi jednoduše, protože ani jim by se nechtělo platit 10milionové, 300milionové pokuty za každé zablokování některého z uživatelů.

Technologičtí giganti nám smazáním účtů Donalda Trumpa vzkázali: „Teď už tady vládneme my.“

Martina: A dá se tento zákon nadefinovat tak, aby byl skutečně jasný? Já třeba nechápu, že pravidla, která má třeba Facebook, fungují tak, že umožní smazat profil Donalda Trumpa, ačkoliv mu nikdy nebylo prokázáno, že by podněcoval, nebo vyzýval k násilí, ale úplně klidně nechávají v provozu profily tálibánských vůdců. Tady se, musím říct, se svou chabou znalostí práva, trochu ztrácím.

Jindřich Rajchl: To já taky. Pro mě byl tento krok, tedy smazání účtu Donalda Trumpa, zlomem. To je okamžik, kdy nám velcí technologičtí giganti vzkázali: „Teď už tady vládneme my.“ Je to dáno tím, že před 10, nebo 20 lety by si nikdo nedovolil smazat účet Donalda Trumpa, nebo jakéhokoliv amerického prezidenta. Dneska už ale vědí, že to můžou udělat, a nic se jim nestane. To je šílené zjištění. Opravdu nám jasně dali vzkaz: „My tady vládneme. Ne demokraticky zvolený prezident, ne demokraticky zvolené vedení státu, my tady vládneme, a my budeme říkat, co se smí, a co nesmí.“

Martina: A neřídíme se zákony těch kterých zemí, ani jejich ústavou. Řídíme se jenom našimi pravidly. Ale prochází jim to.

Jindřich Rajchl: Problém je, že v USA je toto velké téma a že se Demokratická strana těchto technologických gigantů zastává, protože v podstatě hrají jejich písničku. Naproti tomu republikáni, kteří jdou velmi zásadně proti tomu, se snaží postavení Facebooku a Twitteru změnit. V Americe je trošku jiná legislativa, kdy se Facebook a Twitter dovolávají paragrafu 230, o kterém je dnes největší debata, který říká, že pokud nejste editorem, nevytváříte vlastní zprávy, a nezasahujete do obsahu, tak jste chráněn proti všem žalobám, které na vás kdokoliv může dát, protože jenom sdílíte obsah třetích stran. Tento paragraf má svůj smysl, protože v momentě, kdy byste byli platformou třetích stran, a někdo tam něco napsal, tak by vás někdo mohl žalovat, že sdílíte takovýto obsah, ačkoliv vy byste to nemohli kontrolovat. Tato ochrana je v pořádku, pokud pouze jen sdílíte obsah třetích stran. Ale společnosti Facebook a Twitter z této kategorie už dnes vystoupily, a dnes v podstatě udělaly to, že začaly obsah redigovat, začaly určovat, komu se má co zobrazovat tak, aby velmi sofistikovaným způsobem ovlivňovaly názory lidí, aby byly pány hlavního názoru, aby ony byly těmi, kteří určují, co je pravda, a co nikoli.

A republikáni se snaží, aby tyto společnosti byly v USA vyjmuty z tohoto paragrafu 230, protože už nejsou jenom těmi, kdo sdílí obsah třetích stran. A demokrati úspěšně brání, aby se toto stalo, protože v momentě, kdy by se to stalo, tak by najednou mohly přijít žaloby, které by se tohoto tématu týkaly. Donald Trump už obě společnosti zažaloval, a já věřím, že tento soudní spor vyhraje, protože jde opravdu o základy demokracie v téhle zemi. On se opravdu nedopustil žádného trestného činu, či jakéhokoliv přestupku.

Velké sociální sítě začínají totálně dominovat našemu životu a řídí názory většiny obyvatel, takže už zde není prostor pro demokratickou soutěž

Martina: Když už se ho zastala i Angela Merkel…

Jindřich Rajchl: To už je co říct.

Martina: Je markantní, že jí došlo, že tady už je někdo, kdo šéfuje i jí.

Jindřich Rajchl: Ano, přesně tak to je. Myslím, že každý, kdo má dnes dvě oči, a vidí za první roh, tak si musí uvědomovat, že tito technologičtí giganti začínají ve všech směrech totálně dominovat našemu životu. Dokud je to jen marketing, to znamená, že si prohlédnete web, a vyskakují na vás ze všech stran reklamy v souvislosti s tím, co jste si prohlíželi, tak dobře, úplně z toho šťastný nejsem, ale není to ještě něco, s čím bych nedokázal žít. Ale v momentě, kdy už tady jsou vyvíjeny, nasazovány a uplatňovány nástroje na ovlivňování myšlení obrovské komunity lidí, tak to už něco, co mi začíná vadit, protože pak už tady není demokratická soutěž, ale je tu někdo, kdo řídí názorový proud většiny obyvatel civilizovaného světa.

Za Facebookem a Twitterem prý stojí někdo další, kdo má záměr posunout společnost určitým směrem

Martina: Vysvětlete mi jednu věc: My se bavíme o dopadu toho, co tyto soukromé firmy provozující sociální sítě dělají. Ale když nad tím přemýšlím do důsledku, tak právě soukromé firmy by měly mít co největší zájem na tom, aby byly co nejsvobodnějšími nositeli názorů, ale dnes se dostáváme do situace, kdy tyto soukromé firmy jsou mnohem výkonnějšími cenzory než stát, nebo státy.

Jindřich Rajchl: Je to paradox, ale je to tak.

Martina: Proč to dělají? Je to opravdu snaha ovládnout moc, diktovat názory?

Jindřich Rajchl: Nechci se tady pouštět do konspiračních teorií, ale také se říká, že za Facebookem a za Twitterem stojí někdo další, ne jenom pan Zuckerberg a další akcionáři, ale to nechci úplně rozvíjet. Každopádně snaha určovat jeden jediný názor je zvláštní ze strany soukromé společnosti, která by měla, jak jste řekla, být neutrální, a měla by mít zájem na co největší názorové svobodě. Ale my dávno vidíme, že to v případě Facebooku a Twitteru neplatí. To není společenská zodpovědnost, na kterou si hrají, protože kdyby to bylo tak, jak říkáte, tak asi jako první budou zablokováni tálibánci a íránští teroristé, a ne Donald Trump. Je jednoznačně vidět, jak levice, včetně ultralevice a teroristů, jsou bez problému propouštěni s jakýmkoliv názorem, zatímco konzervativnější názory jsou utlačovány a blokovány. A teď se můžeme dohadovat, protože na to nebudeme mít spolehlivou odpověď, jestli je to jenom názorový postoj hlavních akcionářů v čele Markem Zuckenbergerem, nebo jestli je za tím skutečně nějaký big picture, větší záměr posunout společnost určitým směrem.

Martina: Trošku temnější motivy?

Jindřich Rajchl: Je to možné, ale znovu říkám: na to nenajdeme důkazy, a vždycky to bude jenom v rovině spekulací.

Martina: Mám tady velmi zajímavou poznámku. Měli jsme tady hosta, ženu, která si nechala po zralé úvaze, po konzultacích s lékaři, psychiatry, chirurgy, důsledně změnit pohlaví z mužského na ženské, takže nyní je ženou. A ona několikrát řekla, že ideologičtí aktivisté, kteří se zaštiťují bojem za její práva, ve skutečnosti za její práva vůbec nebojují – a dělají více škod než užitku.

Irena Válová: Dávám jí za pravdu, protože výsledkem akce učinit z homosexuálů a transsexuálů zvláštní skupinu lidí, je zavést trestné činy proti nim, které budou muset být definovány a katalogizovány jenom pro tuto skupinu. Tato skupina je přece uznávána, tito lidé jsou mezi námi, my o nich možná víme, a navzájem se – my lidé – všichni navzájem respektujeme. Říkáme „my“ lidé, od čehož jsou lidská práva. My si neříkáme lidé a homosexuálové, ale všichni jsme lidé, takže se navzájem všichni uznáváme.

Ale tímto vyloučením dojde k opaku, může dojít k zesměšňování instituce. Když zákonem jmenujete majestát, jmenujete někoho institucí, tak se trestné činy proti majestátu homosexuála, nebo prezidenta, pana krále, začnou dít.

Martina: Hlavně to může strhnout lavinu.

Irena Válová: Řeknu vám o jednom případu, který se stal v Rumunsku, které za něj bylo odsouzeno u Evropského soudu pro lidská práva. Tento případ ilustruje, jak jsou některé věci absolutně nepostižitelné, a kam až to dokáže dojít. Rumunsko bylo odsouzeno u Evropského soudu pro lidská práva k tomu, aby vyplatilo organizaci na obhajobu homosexuálů a transsexuálů, plus pěti stěžovatelům před soudem, každému osm až devět tisíc euro za újmu, ke které v Rumunsku došlo. Stalo se to v Bukurešti v roce 2013, kdy tato organizace pořádala veřejné promítání filmu o homosexuálních manželstvích, a tuto akci veřejně oznámili. Jenomže na sociálních sítích se svolali jiní lidé, a vtrhli do místnosti, kde probíhalo promítání, a měli tam křičet: „Smrt homosexuálům!“ A vytáhli ze zásuvky dráty, aby promítání znemožnili. Policie přijela na místo, oddělila od sebe účastníky akce, a protestující, protože tam volali ošklivé věci, které se volat nemají. Ale nikterak dále osoby, které promítání organizovaly, nechránila. Naopak když promítání skončilo, tedy když osoby, které tam pronikly, znemožnily promítat, tak policisté stáli v chodbě kina, a všechny je legitimovali. A to je všechno, co se stalo.

A teď střih, dalších 17 měsíců se vyšetřovalo, v čí působnosti bude vyšetřování tohoto trestného činu, tři státní zastupitelství si to přehazovala navzájem. Má to jeden háček, že trestní oznámení, které v Rumunsku padlo, mířilo na policisty, že adekvátně nezasáhli, že měli zasáhnout jinak a razantněji, a dostatečně neochránili instituci homosexuálů a transsexuálů, která byla v kině shromážděna.

Legislativu, zákony by neměli psát nikým nevolení aktivisté

Martina: Ještě se ujišťuji, nikdo nebyl zraněn? Nic se nestalo, šlo o zkažení akce.

Irena Válová: Přesně tak. Ano, šlo o zkažený večer.

Martina: A o nějaké urážky.

Irena Válová: Vy máte velmi správnou připomínku, protože v rozsudku výslovně stojí, že nikdo nebyl zraněn, nedošlo k žádné fyzické újmě. Dopadlo to tak, že rumunská vláda před Evropským soudem pro lidská práva uvedla, že neví, kdo byl ve skutečnosti akce účasten, a že nemohla zabezpečovat mimořádnou ochranu, neboť dodnes neví, kdo byli účastníci.

To má logiku, protože žádná vláda nemůže přeci zjišťovat, když je nějaké shromáždění, kdo z přítomných jsou homosexuálové nebo heterosexuálové, nebo nějací jiní -sexuálové. Takže rumunská vláda se hájila tímto, ale Evropský soud pro lidská práva nejenom že to neuznal, ale naopak, rozebral případ i z lingvistického hlediska, a do důvodové zprávy napsal, že rumunská vláda je zaujatá, neboť celou dobu řízení před Evropským soudem pro lidská práva nazývá účastníky fanoušky, nebo podporovateli homosexuálů, nebo o nich mluví jako o skupině podporující manželství homosexuálů, ale nikoliv jako o homosexuálech. To je další Orwell, že prý hovoří jazykem zaujatosti, když o těchto lidech mluví obecně.

Martina: Mezi námi, umíte si představit, že by někdo přišel nahlásit, že bude třeba nějaká akce, shromáždění proti promítání, a někdo, nějaký úředník, by se jich dovolil zeptat, jestli to budou homosexuálové? To je tanec v kruhu.

Irena Válová: Přesně tak. Chtěla jsem na tom ilustrovat, k čemu zavádění takovýchto činů vede. Takže se ptáme, odkud to všechno přichází, odkud tato ideologie přichází, a jsme u britského aktu z roku 2003, který jsme si tady přiblížili. Ale jsme také v Komisi proti rasismu a intoleranci při Radě Evropy, která je autorem sady různých ideologických pravidel, ze které rovněž naše strategie vychází. Jenom podotýkám, že Rada Evropy nemá nic společného s EU. Rada Evropa je mezinárodní a nadnárodní organizace, která sdružuje 47 členských zemí z celé Evropy, včetně Ruska, Turecka a Ázerbájdžánu, a samozřejmě všech západních zemí včetně ČR. A ta má takovouto komisi a vyrábí dokumenty, podle kterých se potom jednotlivé členské země řídí.

Martina: Paní Ireno Válová, hovořila jste o 17 měsících v Rumunsku. My se tady bavíme o tom, co navrhuje naše vládní strategie, a jakým způsobem budeme tyto věci řešit ne jenom skrze zákony, ale také nejrůznějšími vyhláškami, a tak dále. To je neuvěřitelné množství času a finančních prostředků, neumím si ani představit, kolik lidí na tom pracuje, a chápu, že to třeba nějaká aktivistická skupinka zkusí, protože máme demokracii. Ale pak je na místě otázka, jestli lidé na ministerstvech, kteří jsou placeni z našich daní, mohou utrácet čas na tyto aktivistické výmysly?

Irena Válová: Především: legislativu, zákony by neměli psát žádní nikým nevolení aktivisté.

Martina: Oni je nepíšou, ale jejich hlas je tak…

Irena Válová: Oni je píšou.

Je skandální, že návrhy zákonů píší místo parlamentu a vlády lobbistické skupiny a aktivisté

Martina: Povídejte.

Irena Válová: Velice správně a razantně jsme kritizovali, když si sluneční baroni, nebo jak se jmenovali, prosazovali jako lobbistická skupina své zákony. A dokonce jsem četla, že část těchto „slunečních zákonů“ si sami napsali. V obchodním zákoníku existuje prosazování, dobývání renty, to znamená zákonem zavedení něčeho, co lidé budou muset platit. K tomuto se stavíme kriticky, a je to tak správně, protože my si volíme naše poslance, naše politické zástupce proto, aby se oni zabývali legislativou, a měli na to legislativce. Zákony by měly být psány na příslušných ministerstvech, a ne nevolenými lobbistickými skupinami, nebo spolky.

Konkrétně zákon o manželství stejnopohlavních párů skutečně napsala, a hlásí se k tomu, organizace Jsme fér – tak nějak se jmenuje. To je skutečně nároková organizace, která tento zákon sepsala, a tak, jak jej tato organizace sepsala, byl v plném znění předložen do poslanecké sněmovny jako legislativní iniciativa, a takto o něm bylo jednáno. Konkrétně se to týká zákona o stejnopohlavním manželství, který byl od začátku až do konce napsán aktivistickou organizací, respektive právníky z aktivistické organizace Jsme fér, tedy mimo ministerstvo, mimo poslaneckou sněmovnu. Je to tak, a já to považuji za skandální, protože takto politika fungovat nemá.

Martina: A už vůbec ne zákonodárná.

Irena Válová: Zákonodárná politika už vůbec ne. Od toho si volíme politické strany, od toho se jmenují ministři, a od toho si všichni ministerstva a parlament platíme. Nečiníme tak proto, aby si zákon jednou napsali sluneční energetici, aby na tom vydělávali peníze, nebo zase organizace, která vyžaduje zrušení manželství. Ve skutečnosti je to zrušení manželství, protože odstraní atributu, že to je svazek dvou osob rozdílného pohlaví, se rovná jeho zrušení, protože jiný atribut manželství nemá. A když odstraníme tyto dvě rozdílné osoby, tak už jsme úplně v jiném právu a v jiném světě. Takže je nepřijatelné, aby organizace, která si přeje zrušit manželství, si sama napsala zákon, který pak prostřednictvím poslance, nebo poslankyně, předloží do parlamentu. Bohužel, mám podezření, že toto není jediný případ, že se to děje i s jinými zákony, jenomže my, ani vy, ani já, ani občané této země, to nejsme schopni uhlídat. Nejsme dokonce ani schopni sledovat současnou legislativní smršť.

V ČR jsou ničeny principy presumpce neviny, mlčenlivosti advokátů, bankovního a lékařského tajemství

Martina: To, co jste teď řekla, je vrcholně znepokojivé, zejména proto, že aktivisté svými ideologickými požadavky destruují nejen zákony, ale také nejdůležitější ústavní práva. My jsme se toho tady už několikrát dotkli, protože například v antidiskriminačních zákonech byl zničen jeden z nejzásadnějších ústavních principů celého západního světa, a to je již několikrát zmiňovaná presumpce neviny. Ale abych pravdu řekla, od vás jsem tu a tam četla nějaké komentáře, ale rozhodně jsem neslyšela žádný vyděšený pokřik právníků, advokátů, soudců, kteří by říkali: „To nejde, na ústavní práva se tímto způsobem sahat nedá.“

Irena Válová: Tento pokřik a varování existují. Ale jsou to jednotliví právníci, kteří obvykle varují před neústavností, stále titíž právníci, a je jich málo, a neobjeví se v takzvaných většinových médiích. Objevuje se to v odborných kruzích, na stránkách České advokátní komory, která opakovaně upozorňuje konkrétně na rušení presumpce neviny, a nabourávání tohoto principu, stejně jako na další princip, který je součástí naší civilizace, což je princip mlčenlivosti.

Martina: Ochrany osoby blízké?

Irena Válová: Mlčenlivost mezi advokátem a jeho klientem, mezi lékařem a pacientem, mlčenlivost mezi knězem a jeho…

Martina: Zpovídaným.

Irena Válová: Přesně tak. A bankovní tajemství. To jsou čtyři pilíře důvěrnosti chování, na kterých naše civilizace spočívá, a ty jsou velmi nabourávány a bourány, a vy zcela jistě nevíte, kde všude už tato mlčenlivost byla narušena a zrušena. Je to sada protikorupčních zákonů a směrnic, což opět přichází z Rady Evropy, a směrnice proti terorismu a praní špinavých peněz. Dneska stát ví o úplně všech finančních transakcích, a může vše kdykoli dohledat a kontrolovat prostřednictvím bank, investičních společností, dokonce přes obchody se starožitnostmi, s automobily, spořitelní družstva, přes cokoliv.

Martina: To znamená, bankovní tajemství neexistuje.

Irena Válová: Jestliže si u nějaké banky založíte účet, tak dneska existuje povinnost ne jenom ověřovat, zda jste politicky exponovaná osoba, to znamená vás lustrovat, ale také existuje povinnost hlásit tento vzniklý účet do registru účtů, který spravuje stát, a Česká národní banka. To je evidence, která je pod státem, takže si málokdo uvědomuje, že tyto věci už existují a že se takto, salámovou metodou, a bez společenské diskuse, bourají pilíře naší civilizace, kdy mezi hlavní patří mlčenlivost. U advokátů jde například o to, a z části neustále protestují, že by advokát měl udávat svého klienta, který od něj nutně potřebuje právní pomoc.

Nikdo nemá právo po lidech v souvislosti s covidem chtít informace o zdravotním stavu

Martina: V tom případě by měl farář za tepla běžet na úřad, a říct, co se dozvěděl, než dal rozhřešení a třináct otčenášů.

Irena Válová: Ano, říkáte to naprosto přesně. A když jsme u tajemství, tak co se týká zdravotnictví a lékařského tajemství, tak se oklikou vrátíme k začátku, k takzvané pandemii. Obden někomu píšu a vysvětluji, jakým právem po mě někdo chce, abych mu v písemné podobě prokazovala můj zdravotní stav?

Martina: Dokonce Jana Zwyrtek Hamplová, právnička, advokátka, nám tady říkala, že zaměstnavatel se vůbec nemá právo zeptat na to, zdali máme nepovinné očkování. A přesto tím mnozí zaměstnavatelé podmiňují setrvání v práci.

Irena Válová: Ano, je to tak.

Martina: Ale to chce úplnou redefinici funkce státu, redefinici práva, a zejména pak ústavy.

Irena Válová: To nechce redefinici práva a ústavy, to chce začít ústavu dodržovat, s právem nakládat tak, jak se s právem má. Jak jsme si na samém začátku řekli, a předně ho začít dodržovat.

Hrozí, že se společnost rozpadne na skupiny, které právo dodržovat budou, a které nikoli

Martina: A je na to šance? Není celá tato stavba domu západního práva, kdysi tak honosná, tak velkolepá, úplně před zhroucením?

Irena Válová: Přiznám se, že když stále častěji čtu, a zabývám se věcmi, které si tady říkáme, tak si sama říkám: „Dost.“ Není možné, aby se společnost nerozpadla do nejmenších skupin a komunit, které některé právo dodržovat budou, a jiné nebudou.

Martina: A hlavně budou mít své vlastní.

Irena Válová: Budou ho mít své vlastní, přesně tak. A některé komunity o něm vůbec nebudou za těchto okolností vědět. Předvedli jsme si tady několik zákonů, o kterých předpokládám, většina lidí vůbec neví, že existují. Například, co se týká toho, že mlčenlivost už neexistuje.

Martina: Lidé si myslí, že když si dají peníze na účet, tak o tom vědí jenom oni sami. To myslím, že si mysleli mnozí.

Irena Válová: Tak už to ale dávno není.

Hotovost dává lidem svobodu nakládat s penězi podle svého. Bezhotovostní platební styk naopak umožňuje státu peníze přidělovat jako kredity, nebo vám je sebrat.

Martina: Ale přitom jsme povinni si účet založit, protože firma vám peníze cash nevyplatí.

Irena Válová: Přesně. A to jsme u dalšího kroku úvah na zrušení hotovosti. A když toto víte, tak si řeknete: „A proč nakonec ne? Je to úplně jedno.“ Přičemž to jedno vůbec není. Naopak, to, že mohu rozhodovat o hotovosti, a o tom, kolik mám na účtu, je jednou z částí mé vůle nakládat se svými prostředky bez supervize státu. To je přeci jedna ze svobod, kterou západní člověk má, nežijeme přeci v gulagu, kde dostáváme peníze na příděl, to jsou potom čínské kredity.

Martina: Ale až po volbách, jak některé strany daly ve známost. Potom budou mít snadnější, aby nás zdanily, protože budou mít lepší přehled.

Irena Válová: Oni přehled mají. S vědomím tohoto si uvědomte, co jsme si tady řekli, a že když potom slyšíte, kolik mají české domácnosti na účtech, a kolik kdo v průměru na účtech má, tak to je ze statistik těchto ústavů. A když slyšíte, jak část společnosti bohatne, a všechny tyto řeči, a že stát na tyto účty kdykoliv může, tak je strašně snadné zákonem vyhlásit, a u nás ani není třeba vyhlašovat cokoli zákonem, děti poslechnou, zdanění občanů částečnou konfiskací prostředků na účtech.

Mimochodem to se stalo v souvislosti s Řeckem, s řeckou krizí. Tam se odehrávaly částečné konfiskace na účtech, takže to není nemožné. A když půjdu zpátky k Evropskému soudu pro lidská práva, tak jedno ze základních lidských práv a svobod je právo na ekonomickou činnost, to znamená na podnikání, a právo živit se sám. Ale jedna z věcí, kterou soud nechal výhradně v jurisdikci jednotlivých členských zemí, a výslovně o nich nerozhoduje, jsou daně a výše daní.

Opravdu to tak je, takže mohu všechny čtenáře a posluchače ubezpečit, že až ČR z různých důvodů přistoupí k drastickému zvýšení daní, nezabrání tomu žádný soud, protože daňové věci, na rozdíl od věcí trestních a občanských, o kterých jsme tady hovořili, jsou výslovně vždy v jurisdikci národního státu. A myslím, že i my budeme mít v ústavě nějaké ustanovení, podobné jako má Evropský soud pro lidská práva, že výše daní nemůže být předmětem sporů ve smyslu soudů a bombardování ústavního soudu stížnostmi.

Martina: Dobré vědět před volbami.

Irena Válová: Velmi důležité.

Většina lidí vůbec neví, jak funguje právo, ve kterém jde vždy o život a majetek

Martina: Paní Ireno Válová, nastínila jste velké množství věcí, které se odehrávají v trestním zákoníku, v trestním právu. Nastínila jste i věci, které se týkají vlivu politiky a ideologie na podobu zákonů. Když to tak všechno podtrhnete a sečtete, co vás na tom leká nejvíce? Z čeho vy, jakožto praktik, který se tomu už léta věnuje, máte největší strach, že si říkáte: „Už se tady děly různé věci, už se s právem kroutilo, natahovalo se a upravovalo všelikým způsobem, ale tohle tady ještě nebylo?“

Irena Válová: Nejvíce mě na tom děsí, když musím číst a analyzovat důsledky toho všeho, a dávat to do souvislostí, které jsou často předvídatelné, protože právo funguje podle svých zákonitostí – že většina lidí o tom neví.

Martina: Že si neuvědomuje, co se děje?

Irena Válová: Ano.

Martina: Řekněte mi, bude pozdě? Blíží se doba, kdy řeknete: „Teď už je pozdě, teď už ne?“

Irena Válová: Děsí mě, že většina lidí si stále znovu nedokáže představit výsledný efekt nějakého nového zákona. Jak už jsme si také řekli, volá po nových zákonech, a stále znovu volá po nových trestných činech. Ale, znovu opakuji, v novém zákoně, v novém trestním řádu, jde vždy o majetek a o životy. Vždycky, protože trestní právo, neboli principy, jak trestat lidi, vás vždy připraví o život tím, že vás zavře a omezí na svobodě, takže nemáte několik let života, nebo o majetek, to znamená, že vás zlikviduje drastickou pokutou. V trestním právu vždycky jde o majetek a o životy, a lidé, obávám se, si neuvědomují ani toto, protože jinak by nebyli schopni své sousedy, přátele, nebo nepřátele, jiné lidi, posílat do kriminálů, udávat a vydírat je o majetek.

Pořád jsem přesvědčena, že mnoho lidí vůbec neví, co činí, a vůbec netuší, co trestní právo je, co umí, a jaké jsou důsledky toho, že se domnívají, že se jenom napíše nějaký nový trestní čin, a oni to tím pádem zlí lidé nebudou dělat, a to je asi tak všechno. Ale oni ti zlí tím pádem budou muset jít do vězení, nebo zaplatit statisícovou pokutu.

Jaká je sazba vězení za nezískání předběžného výslovného souhlasu s pohlavním stykem?

Martina: Teď abych tomu správně rozuměla. Asi to není špatně, pokud opravdu pochybili, udělali něco zlého. Problém je v tom, že voláme po tolika zákonech, právních úpravách a normách, že už jsme vlastně pokutovatelní, a možná i na svobodě obratelní, prakticky všichni a kdykoliv.

Irena Válová: Přesně tak.

Martina: Tak to je.

Irena Válová: Já svůj výrok vztahuji výhradně k tomu, co jsme si tady říkali, tedy k novým trestným činům. Jaká je sazba vězení za nezískání předběžného výslovného souhlasu s pohlavním stykem? Na kolik let si dotyčná, nebo dotyčný, má jít sednout, když nezíská před pohlavním stykem výslovný souhlas partnera?

Martina: Nebo když ho získá, a pak ho ztratí.

Irena Válová: Ano. To přeci nemůžeme myslet vážně.

Martina: Trochu to připomíná Skřivánky na niti, kde se říká: „To je advokát. Ten je tady proto, že nepochopil, že obhajoba je součást obžaloby.“

Irena Válová: A na kolik let si má jít sednout člověk, který je prostě jenom hloupej. Máme před sebou třeba hloupého člověka, který je třeba i nenávistný, pokřikuje na někoho, že je homosexuál. Stojí nám to za to, abychom tohoto člověka odsoudili za hloupost a nenávistnost, což je přece lidská vlastnost, aby šel na dva, tři roky do vězení? Takhle bychom přeci měli přemýšlet: Máme trestat trestním právem každého, kdo je jenom obyčejný, nenávistný hlupák?

Martina: Řekněte mi, co s tím, aby právo zůstalo institucí, ke které se člověk může uchýlit, když je mu opravdu ubližováno, když neví kudy kam, a kde najde odpověď a pomoc? Co s tím udělat? Můžeme čekat, až se to celé sesype? Vy jste naznačila, že by to také nemuselo trvat tak dlouho, ale co když to pak posbírají, a dají dohromady, a chopí se moci ti, kteří toto zhroucení zavinili, protože vědí, jak na to? Co teď dělat?

Irena Válová: Mluvit o tom, nic jiného dělat nemůžete. Jakýkoliv zásah, plán, jakékoliv omezení, donucení, které bychom my dvě tady vymyslely – to bychom se chovaly úplně stejně jako ti, kteří chtějí omezovat, donucovat a řídit životy jiných. Ani jedna z nás dvou, ani vy, ani já, nechceme řídit životy jiných, ale chceme o tom mluvit, a přály bychom si, aby si lidé více uvědomili, jak právo funguje, a jaké jsou důsledky právních nápadů, které v poslední době vznikají, a jež jsou mnohokrát pro lidského jedince zdrcující a likvidační.

Martina: Paní Ireno Válová. Moc vám děkuji za vaši otevřenost, a za to, že jste nám v mnohém sundala klapky z očí. Díky moc.

Irena Válová: Já vám velice děkuji za pozvání. Strávila jsem s vámi dlouhý a velice milý čas, a musím ocenit, jak velmi hezky reagujete na povídání o právu. Myslím, že máte velký talent k právu, právně vám to logicky myslí, a doporučuji, abyste zopakovala právo v některém dalším dílu s někým jiným.

Martina: Ráda ho zopakuji s vámi, a jsem ráda, že věříte v můj talent. Myslím, že se mi to jednou ve vězení bude hodit. Díky.

Martina: V posledních letech jsou zákony zpřísňovány a zesložiťovány až do absurdna, a nejčastěji je to buď vlivová záležitost, nebo je to pod tlakem hrstky aktivistů, kdy stát chce pod tímto tlakem rozšířit trestní zákony o přitěžující okolnosti, i nové skutkové podstaty. Měly by zohledňovat, cituji: „Nenávistné pohnutky proti pohlavní orientaci i pohlavní identitě.“ Rasistické a náboženské útoky jsou v současnosti trestány přísněji, než útoky homofobní, nebo transfobní, a to zjevně někomu přijde nespravedlivé. Povězte mi, jak se na tento návrh díváte vy?

Irena Válová: Je to podobná absurdita jako s lex Feri. Jak jsme si tady demonstrovali, v hlavě trestního zákona, která se nazývá „trestné činy proti důstojnosti sexuálního života“, máme celkem slušný katalog trestných činů, je tam popsáno asi šest závažných skutků, jako soulož s příbuznými, a tak dále. A svého času vznikla hysterie ohledně dětí, to si jistě pamatujete, a najednou nám k tomu přibyl zákaz dětské pornografie, zákaz účasti na představení, kde by bylo zobrazováno dítě v pornografické situaci, dokonce zákaz prostituce vedle škol. Přibyla tam velká skupina trestných činů.

Martina: Vlastně to došlo až k tomu, že úplně malinkaté děti musely na koupalištích nosit plavky, protože to jinak bylo považováno za neslušnost.

Irena Válová: Ano, a to je výsledek rozšíření tohoto katalogu o tyto trestné činy. Dívala jsem se na tuto vládní strategii, která by chtěla rozšiřovat tyto trestné činy o další, a kladu jednu otázku: Všechny činy, které jsme si tady vyjmenovali, ať už je to znásilnění, útlak, nebo dětská pornografie jsou obecného charakteru. Obecně se to týká všech lidí, bez ohledu na jejich pohlaví, věk, etnicitu, a tak dále. Ale my najednou přicházíme s trestným činem, který by se měl týkat, a byl speciálně zaveden jenom pro homosexuály, nebo pro osoby, které si o sobě myslí, že mají jiné pohlaví, než jaké mají biologicky.

Vláda se snaží upravit zákony ve prospěch LGBT s odůvodněním, že nestačí, když jsou tyto osoby akceptovány, ale mělo by se jim dostat společenského uznání

Martina: To znamená i pro transsexuály?

Irena Válová: Ano. Takže zde se navrhuje nikoliv obecný trestný čin, ale zvláštní zacházení, a zvláštní trestný čin výslovně zavedený pouze pro homosexuály, a pro osoby, které jsou přesvědčeny, že mají jiné pohlaví, než jaké biologicky mají.

Martina: Co by to znamenalo pro českou společnost?

Irena Válová: Tento materiál jsem studovala několikrát, protože jsem ho ne zcela chápala, neboť v důvodové zprávě vládní strategie, která obsahuje i tento námět, a takovýto trestný čin, který by měl být zaveden do roku 2023, se píše, že tento trestný čin potřebujeme, protože nám nestačí, že homosexuálové a transsexuálové jsou akceptováni, ale potřebujeme, aby se jim dostalo společenského uznání.

Martina: Respekt.

Irena Válová: Respekt, ano. Nestačí, že jsou tolerováni, ale měli by být respektováni. Nehledě na to, že společenský respekt se nezískává trestním právem, to už snad potom můžeme zařadit do kategorie trestných činů ty proti majestátu, nebo proti hlavě republiky, pomlouvání prezidenta a pana krále.

Zákony protěžující LGBT osoby jsou náboženskou ideologií, kdy se ze sexuální preference dělá nedotknutelná instituce

Martina: To je ještě trošku něco jiného, protože to je veřejná funkce. Mně to přijde nejpodobnější tomu, jako kdybych šla k soudu s tím, že si mě můj manžel neváží, a aby soud nařídil, aby se mě vážil.

Irena Válová: Ano, to jste řekla velmi správně. Ale ve chvíli, kdy vznikne trestný čin, které nebude obecného charakteru, ale bude zaměřen jen na ochranu homosexuálů a transsexuálů, a bude zavedením tohoto trestného činu vymáháno jejich společenské uznání, tak se z homosexuálů a z transsexuálů stává instituce. Rozumíme si?

Martina: Rozumím.

Irena Válová: Ve chvíli, kdy cokoliv vepíšete do zákona, do normy, tak se to stává institucí.

Martina: Promiňte, co to obnáší technicky, že se to stává institucí?

Irena Válová: Potom se k tomu musíte chovat jako k instituci. Máme třeba rodinné právo, rodina je ze zákona instituce. Máme celou řadu zvláštních zákonů pro rodinu, protože máme rodinné právo, a je to právo, které je součástí občanského zákona, protože u nás je rodina instituce. Manželství je instituce, a ve chvíli, kdy sepíšete zvláštní zákon pro lesby, homosexuály a transsexuály, tak se tito stávají institucí. A vy se k této instituci, pod trestem odnětí svobody, nebo vysoké pokuty, nesmíte chovat tak, že ji třeba nesmíte hanobit, nesmíte o této instituci mluvit ošklivě.

Martina: O jakémkoli jedinci nesmím mluvit ošklivě, viďte?

Irena Válová: O každém homosexuálním, nebo transsexuálním jedinci.

Martina: My asi nemáme šanci v tom zákonu stanovit míru, protože když budu s někým spolupracovat, on něco udělá špatně, a já budu hrubá a řeknu mu: „Ty jsi osel, protože jsi nás připravil o zakázku,“ tak v případě, že je tento člověk heterosexuál, se asi nic neděje. Ale v případě, že je to homosexuál, nebo je to transsexuál, tak se tady hraje o soud. Je to dobrý postřeh, nebo je to přehnané, nebo to dávám ad absurdum?

Irena Válová: Dáváte to ad absurdum, ale tento trestný čin je popsán zatím tak nejasně, mlhavě, neurčitě, že nedokážu zařadit, v rámci jaké trestné činnosti by se to mělo odehrávat. Hovořili jsme o trestné činnosti ve vztahu ke znásilnění, o útlaku, a tak dále. Ale toto to není. To jsou trestné činy obecné, a týkají se mužů i žen, znásilnění se přece týká i homosexuálů, i transsexuálů, týká se to nás všech lidí. Ale toto je speciální trestný čin pro speciálně vymezenou skupinu, který je navíc zdůvodňován takto, já vám to schválně přečtu: Stát chce rozšířit přitěžující okolnosti, i nové skutkové podstaty, které by měly zohledňovat nenávistné pohnutky proti pohlavní orientaci, i proti pohlavní identitě. A zdůvodnění je takové, že „rasistické a náboženské útoky jsou nyní trestány přísněji, než útoky homofobní, nebo transfobní.“

Takže byť se v důvodové zprávě píše, že by tato hlava měla být rozšířena, tak my vůbec v této hlavě nejsme, ale jsme úplně na jiném hracím poli. A jestliže někdo, nějaký právník, v této souvislosti hovoří o náboženství, tak jsme v ideologické rovině, a přicházíme k verbálním trestným činům. Vůbec ne k sexuálním, ale verbálním a osobnostním. To je ta urážka majestátu, to je pokus udělat z pohlaví, nebo ze sexuální preference, instituci, a zakázat tuto instituci urážet. Prostě se ocitáme úplně někde jinde, a mohu vás ubezpečit, že na tomto poli je pak už možné naprosto všechno.

V Británii je myšlenkovým trestným činem, když máte obavy, nebo vyjadřujete strach z homosexuálů

Martina: To je právě věc, na kterou jsem se chtěla zeptat, protože dokonce i v této vládní strategii je k odůvodnění tohoto návrhu napsáno, že česká veřejnost je vůči LGBT velmi tolerantní, přičemž tato tolerance postupně stoupá.

Irena Válová: Ano.

Martina: Tak mi řekněte, proč je vlastně takováto norma navrhována? Všechno je na dobré cestě, takže bychom měli vytvořit nový zákon, a začít trestat?

Irena Válová: Neustále pokračujeme v naší debatě a v intencích této debaty – je to absurdní, je to nelogické, ale je to tak. Řeknu vám proč. Česká veřejnost je považována, a sama sebe považuje, za tolerantní. Ale dalším faktem, nebo názorem je výzkum veřejné ochránkyně práv, že až 86 procent dotázaných trans lidí uvádí, že má zkušenost s urážením, obtěžováním. Ale to jsme na úplně jiném poli, na poli takzvané verbální trestné činnosti, která by vůbec neměla existovat, je to něco, co v demokracii vůbec nemá existovat, ale přesto to existuje. To znamená činy způsobené myšlenkami a řečí, neboli myšlenkový zločin urážení. Někoho urážím tak, že mu sděluji myšlenku.

Na tomto poli tyto věci fungují překvapivě úplně jinak. Než jsem sem šla, tak jsem si vytáhla, jak tuto ideologii řešila Velká Británie v roce 2003. A je to ideologie, v důvodové zprávě naší vlády se to ani neskrývá, když srovnává verbální útoky na homosexuály, nebo transsexuály, s útoky na věřící lidi, čímž se říká, že to jakási ideologie, konkrétně je to víra, že jsem někdo jiný, než jsem, a že na tuto víru se nemá útočit. Je to prostě ideologie.

Tato ideologie vznikla v zemích takzvaného Západu, a konkrétně ve Velké Británii. Už v roce 2003 vznikl zákon proti homofobii a transfobii, tedy zákon proti obavám z homosexuálů, nebo z transsexuálů. Takže oni na to mají zákon, že nesmíte mít obavy, nebo vyjadřovat strach, z homosexuálů – to jsou myšlenkové trestné činy. Znova opakuji, něco takového by v demokracii vůbec nemělo existovat, protože je to hrubé a zásadní omezení svobody slova a projevu, a svoboda slova a projevu je základním a zásadním předpokladem existence demokracie. Bez svobody slova a projevu, tedy bez diskuse, demokracie vůbec nemůže existovat, neboť o těchto návrzích nelze ani hlasovat, když o nich ani nesmíme mluvit.

Trestný čin nenávistného projevu je založen na presumpci viny. Když si někdo myslí, že proti němu je veden nenávistný projev, je to nenávistný projev. A dokazování, že není, je na obviněném.

Martina: To znamená, že všechny tyto zákony podle toho, co říkáte, jdou proti demokracii a proti svobodě projevu. Zakázat někomu mít strach, to musím říct, že to tedy soudruzi ve Velké Británii šli ještě dál.

Irena Válová: Soudruzi ve Velké Británii šli hodně daleko, myslím, že Orwell by se velmi divil. Já jsem si část jejich normy z roku 2003 vzala s sebou, a vytiskla jsem si návod, ve kterém se radí občanům, jak se dobře chovat, aby se nedostali do konfliktu se zákonem. Takže jim radí, jak vůči těmto skupinám lidí postupovat a jak tento zákon vykládat. A pak lépe pochopíme, jak tento návrh vznikl, a co nás čeká.

Takže, co je homofobní a transfobní incident z nenávisti? Je to cokoliv, o čem jste přesvědčena, nebo věříte, že to tak je. Znamená to, že jestliže jste přesvědčena, že nějaký incident mezi vámi a někým jiným se odehrál z nenávisti k homosexuálům, nebo transsexuálům, tak by měl být nahlášen, protože je to prostě tak. Transfobní a homofobní incident je každý incident, o kterém jste přesvědčena, že je transfobní, nebo homofobní. To je jedna zásada.

A teď vám řeknu, kdo může obětí tohoto homofobního a transfobního nenávistného incidentu. My bychom předpokládali, že když je to zákon, který je napsán pro homosexuály a transsexuály, a má je chránit před nenávistnými projevy, že odpověď zní, že homosexuál nebo transsexuál. Ale není tomu tak. A teď jsme u Orwella. Odpověď zní: Každý může být obětí homofobního nebo transfobního incidentu. A pokračuji dále, čtu, co k tomu ve Velké Británii sepsali: Můžete být obětí homofobního nebo transfobního nenávistného incidentu, pokud někdo věří, že jste homosexuál, nebo transsexuál, aniž byste jím byl. Takto to pojímá britské právo.

Musíme říct, že britské právo není pozitivní kontinentální právo, a už máme v Británii případ, kolovalo to na sociálních sítích, kdy policie začala vyšetřovat, a zatkla člověka, který odmítal svého souseda, který byl transsexuál, a považoval se za ženu, oslovovat jako ženu, a neustále ho oslovoval jako muže. Takže toto je případ nenávistného incidentu. A tento člověk byl skutečně zatčen, a britskou policií vyšetřován z nenávistného transfobního chování. Našla jsem i další případ, myslím, že se stal loni, kdy byl vyšetřován, a šel do vazby mladý muž s imigračním pozadím, který pokřikoval po transsexuální osobě, která pracovala u záchranky. Bylo to vyhodnoceno jako nenávistný projev, a tento muž byl vzat do vazby.

Znovu se vracím k tomu, že to není legrace, jakmile se zavádí nová skutková podstata, a rozšiřuje se katalog trestných činů, má to vždy důsledky. Policie tento způsob nové trestné činnosti začne vyšetřovat, a může se stát, jako to bylo například s domácím násilím, že se nám najednou zvedne trestná činnost, protože policisté a státní zástupci, kteří mají zákonnou povinnost tyto trestné činy vyhledávat, se najednou začnou soustředit na tuto skupinu, a začnou vyhledávat tyto myšlenkové a verbální trestné činy, takzvané činy z nenávisti, které jsou charakterizovány velmi chatrně. Znovu říkám, Orwell by se tomu asi dneska divil. Charakteristikou tohoto trestného činu je, že pokud si někdo myslí, že proti němu je veden nenávistný projev, tak je to nenávistný projev, a dokazování, že není, je samozřejmě na druhé straně, nikoliv na mé.

Martina: Což je vlastně už presumpce viny.

Irena Válová: Ano, presumpce viny.

Nemáme žádnou analýzu, že by naše společnost byla prodchnuta nenávistí k homosexuálům a transsexuálům, takže by bylo nutné je chránit, a udělat z nich zvláštní instituci pod ochranou

Martina: V obou případech, které jste uvedla, tak by mě potěšilo, kdyby onen soused oslovoval svého souseda tak, jak se on cítil být definován, potěšilo by mě i to, kdyby na záchranářku, nebo záchranáře, nikdo nepokřikoval. Ale na druhou stranu musím říct, že i vládní strategie tvrdí, že v Česku jsou lidé vůči LGBT tolerantní. A já ale začínám cítit jednu věc, že většina lidí už opravdu chce, ať je svými sexuálními odlišnostmi, potřebami, pocity, či nápady nikdo neobtěžuje. Ať si je provozují, ať homosexuálové uzavírají partnerství, ať transsexuálové mají možnost změnit pohlaví, ale ať to neustále nemusí přetřásat sněmovna, senát, vláda, diskusní pořady, noviny, prostě všichni. Vnímáte to také tak, nebo je to jenom povzdech zpovykaného pražského novináře?

Irena Válová: Ne, vnímám to podobně. Jsem přesvědčena, že tomuto okruhu trestných činů, nebo tomuto okruhu lidského chování, je přikládán větší význam, než má – ale pozor, z jedné i z druhé strany. Já bych teď chtěla mluvit docela smířlivě.

Martina: Já jsem to už vlastně říkala.

Irena Válová: Řekla jste to správně. Zabývá se tím sněmovna i novináři. Toto téma je pro některé lidi atraktivní, je to o intimních lidských záležitostech, které by za normálních okolností měly přece zůstávat v intimní sféře člověka, a ne v novinách, a teď myslím obecně, ať už mezi muži a ženami, nebo muži – muži, ženami – ženami. Opravdu bych nyní chtěla mluvit velmi smířlivě ke všem pohlavím, a ke všem preferencím, je to prostě neadekvátní. A jak jsme si na samém začátku říkali, že trestné činy, pokud mají být vymahatelné, a pokud mají být brány vážně, tak musíme cítit celospolečenskou potřebu takových trestných činů. Musí to být něco, co je negativní chování, které je ve společnosti velmi rozšířené, takže stát musí zasáhnout, a novou skutkovou podstatu a trestný čin zavést.

Ale my nemáme žádnou analýzu, ani od policie, ani od soudu, že by tato společnost byla prodchnuta nenávistí k homosexuálům a transsexuálům do takové míry, že by bylo nutné je chránit tak, jako naše české zlato a stříbro, a udělat z nich instituci, a této instituci zaručit ochranu, zvláštní instituci pod ochranou. Takže já to považuji za neadekvátní zrovna tak, jako považuji za neadekvátní trestný čin bez předběžného souhlasu se sexuálním stykem.

Návrh zákona o verbálních trestných činech vůči LGBT se ohání rovností, ale jeho obsahem je pravý opak

Martina: Návrh této normy se neustále ohání slovem rovnost, ale když si někdo vynucuje respekt zákonem, tak to přece nemá s rovností nic společného, je to pravý opak, je to vlastně vyvyšování se.

Irena Válová: Byť se ohání slovem „rovnost“, tak je to naopak. A myslím, že to vyplývá z toho, co jsme si teď řekli, že je to zvláštní trestný čin, namířený proti jednání vůči jedné, a velmi malé skupině lidí. A může se stát, že tito navrhovatelé, nebo ten, kdo chce zavést, aby takovéto jednání bylo trestné, že docílí toho, aby byl navržen trestný čin „privilegován.“

Martina: To znamená, že se to bude jmenovat trestný čin „privilegovaný“?

Irena Válová: Ne. Řekli jsme si, že tím, když homosexuálové a transsexuálové usilují o to, aby z nich byla instituce, proti které nesmí mířit trestné činy nenávistného projevu, tak riskujeme, že se nám z toho stane privilegovaný trestný čin. Oni řeknou, co je privilegovaný trestný čin. Je to jeden z důvodů, proč trestní právníci odmítali takzvanou Istanbulskou úmluvu, kde je navrhován privilegovaný trestný čin, a tento trestný čin se jmenuje nucené manželství, vynucené manželství. My už přece máme v obecném trestném zákonu vydírání, různé druhy násilí, únos, to všechno jsou obecné trestné činy, ale Istanbulská úmluva žádá, aby byl zaveden další, nový trestný čin „vynucené manželství“. Ale výsledkem je, že za vynucené manželství by byla nižší trestní sazba pobytu ve vězení než za vydírání, a to znamená, že to je privilegovaný trestný čin. Vydíráním někoho donutíte k manželství, ale nedostanete sazbu jako za vydírání, například osm let, ale jenom tři roky, protože je to zvláštní privilegovaný trestný čin, nucené manželství. Snad je srozumitelné, co nyní říkám, ale velké nebezpečí, které všechny tyto úvahy o rozšiřování katalogu trestných činů obsahují, spočívá v tom, že už máme obecné trestné činy vyhrožování, násilí, stalking, a to vše je popsáno v trestním zákoníku.

Martina: Ale my to vezmeme ještě jednou, a přidáme…

Irena Válová: Vezmeme to ještě jednou, a přidáme, že zvláštním trestným činem bude ne vyhrožování si lidí navzájem, ale vyhrožování homosexuálům, transsexuálům. O tom celou dobu mluvím. Já vůbec nejsem proti tomu, aby lidská konání, která obsahuje násilí, vyhrůžky, vydírání, a všechno, na čem se společnost dohodla, že je špatné a že je nutné to trestat, bylo u všech lidí stejně postižitelné. Ale proč má být z naší společnosti, z nás všech, vyloučena jedna skupina, která se stane institucí?

Martina: Která si bude rovnější.

Irena Válová: Pro niž bude trestný čin privilegovaný, bude jiný než pro jiné.

Martina: Teď budu dlouze vyjmenovávat, co vše jste dělala, kým vším jste byla. Byla jste například šest let zpravodajskou ze Světového ekonomického fóra ve švýcarském Davosu, předsedkyní Syndikátu novinářů ČR, členkou Řídícího výboru evropské federace novinářů. A také, a to je důležité, jste společně s právníkem a soudcem Evropského soudu pro lidská práva, panem doktorem Alešem Pejchalem, napsala knihu Základní slova, rozpravy o svobodě, společnosti, procesu, politice a právu. Ještě dodám také funkci mluvčí vrchního zastupitelství v Praze. Tím vším jsem chtěla jedním dechem říct, ale na jeden dech se mi to nepovedlo, jak moc jste se jako novinářka věnovala právu. Hned na začátku jsem citovala Tacita, že nejvíce zákonů je vždy v nejzkaženějším státě. Souhlasíte s tímto prastarým výrokem?

Irena Válová: Naprosto s vámi souhlasím. Musím říct, že to byl to nádherný úvod, ve kterém jste předvedla neuvěřitelnou erudici. Nejzkaženější stát se pozná opravdu tím, že má nejvíce zákonů. Je to, jako kdybyste říkala, že nejvíce špatných řidičů jezdí po dálnici, protože tam musí být každých 20 metrů nějaká značka z důvodu bezpečnosti a plynulé jízdy. Takže někdo rozhodne, že nám všem se bude jezdit po dálnici lépe, když umístíme každých 20 metrů nějakou zákazovou, nebo příkazovou značku.

Martina: Ono se to vlastně děje.

Irena Válová: Ano, je to přesně tak.

Martina: I na silnici.

Irena Válová: Já už jsem četla článek o tom, že řidiči nejsou schopni vnímat značení silnic, neboť značky už jsou také v houštinách po každých 20 metrech. Přirovnám to k právní filozofii: Jestliže máte systém zákazů, příkazů a norem v řádech deseti a statisíců, tak je to jako značky každých 20 metrů. Lidé přestanou právo vnímat, přestanou právo znát, a tím pádem ho dodržovat. Stát není zkažený, nejsou zkažení ani lidé, ale norem práva je příliš, regulujeme náš vlastní život od rána, kdy se vzbudíme, až do večerních pozdních hodin, kdy jdeme spát. Regulujeme dnes sami sebe příkazy a zákazy 24 hodin denně.

Právo má upravovat některé, ne všechny vztahy mezi lidmi

Martina: Řekla jste, že člověk přestane právo znát, přestane se v něm orientovat, a tím pádem ho přestane dodržovat. Ale strach z toho, že neustále asi nějaké právo porušuje, ho neopouští, takže je tady permanentní stres, a možná i pocit viny.

Irena Válová: U části lidí zcela jistě. Myslím, že část lidí vůbec neví o tom, že může porušovat nějaké normy, nějaké právo, říkáme tomu právní atrofie, a vlastně vzniká jakási entropie, kdy se společnost vlivem čím dál tím větších množství norem a zákonů rozkládá. Výsledkem řízení společnosti prostřednictvím práva po 24 hodin denně, 7 dní v týdnu, je rozklad společnosti.

Mimochodem vrátím se k panu doktoru Pejchalovi a naší společné knize. Já jsem se ho v rozhovorech a rozpravách zeptala, co je pro něj definicí práva, a on odpověděl: „Právo reguluje, nebo usměrňuje, upravuje některé vztahy mezi lidmi.“ Opakuji, NĚKTERÉ vztahy mezi lidmi. To by si měl každý uvědomit. Právo je lidský výdobytek, lidský výtvor, který vznikl proto, aby upravil jen některé vztahy mezi lidmi, nikoliv všechny vztahy mezi lidmi.

Martina: Vy se právu věnujete skutečně léta, řekněte mi, víte, kolik u nás platí zákonů, které musíme dodržovat? Znáte tuto číslovku?

Irena Válová: Četla jsem to, je to kolem 300 tisíc norem, a myslím, že dnes už to míří k milionu. Uvědomte si, že musíme přebírat veškeré unijní právo, o tom vůbec nebudeme hovořit, to myslím, že vůbec nikdo, nebo málokdo vůbec zná. A z našich vlastních norem jsou to řádově desetitisíce. A znovu opakuji, že důvod, proč to tak je, je skutečnost, že každý aspekt, nikoliv jen některé vztahy mezi lidmi, našeho života je dnes regulován nějakým právem.

Martina: Našla jste odpověď, proč tomu tak je? Proč někdo tak bdí nad naším v uvozovkách blahem, že upravuje i věci, které by mohly být úplně normální a přirozené?

Irena Válová: Bohužel musím říct, že zejména poslední léta slyším volání po tomto přístupu k životu lidí. Je to omezování svobod jednotlivců, a mnoho lidí si myslí, že když bude omezovat svobodnou vůli a svobodné jednání lidí, a vytvářet stále další zákony a normy, tak život bude lepší. Ale řekli jsme si, že tomu tak není. Myslím, že jedním z důvodů je právě fakt, že lidé nevědí, jak právo funguje, netuší, že vymyslet další zákon neznamená vůbec jeho vymahatelnost například a že se poměry a věci zlepší. Naopak, velice často je důsledkem vymyšlených a nově chtěných zákonů spoušť, což je vedlejší důsledek nepochopení skutečnosti, že každý zákon, každý sebemenší, má své náklady, musí být vymáhán, a má své důsledky.

Když soudce rozhodne, i když nezná zákon, tak to platí

Martina: Začala jste mluvit o tom, proč máme tolik zákonů a proč upravují i naprosto přirozené mezilidské vztahy, které fungovaly, bez jakýchkoliv úprav, po staletí. A řekla jste: „Je to omezování svobody jednotlivců.“ To je účel? A myslíte, že prvotní účel je mít všechno jako v excelové tabulce: vinen-nevinen? A že to vlastně má vést k totálnímu ovládnutí jedinců, k mase, na kterou se dá křičet: „Utíkej doprava, utíkej doleva,“ a on vlastně musí vždy utíkat někam, kam se mu říká, protože tak velí zákon?

Irena Válová: Ano, tento trend je zjevný. Jsem přesvědčena, že si skutečně velká skupina lidí myslí, že se ovládáním života druhých, a omezování jejich svobodné vůle a svobodného rozhodování, že zlepší poměry pro všechny. Ale my velice dobře víme, že tento způsob myšlení a jednání vede následně jen k diktatuře.

Martina: A ke zpřísňování zákonů.

Irena Válová: Ke zpřísňování zákonů až do jejich nesmyslných podob. Ostatně momentálně prožíváme nádhernou ukázku výroby norem, protože to nejsou ani zákony. Víte, co v naší takzvané pandemii dneska platí?

Martina: Přiznám se, že nemám nejmenší tušení.

Irena Válová: Ano, já také ne.

Tvorba stále nových norem a zákonů je kontraproduktivní, nežádoucí pro mezilidské vztahy a normální životy

Martina: Jestli je něco nového? Nevím. Jestli už se smí tančit? Nevím. Smí se zpívat? Nevím. Můžu od někoho sedět blíže než dva metry? Nevím. Opravdu musím říct, že mě to už natolik zavalilo, že mi to připomíná situaci, kdy jsme povinni něco dodržovat, ale netušíme co, ale v případě, že to nedodržíme, tak budeme postiženi. To je těžká schizofrenie, nebo jako když si blázni hrají na stát.

Irena Válová: Přesně tak to je. Je to ve zrychlené a zjitřené podobě proces, který se v pandemii odehrál velice zhuštěně a rychle. Ale to se s legislativou, s její tvorbou, a s naším právem odehrává ve zředěné a pomalé podobě celá léta, celou porevoluční dobu, že se přidávají stále další zákony a normy. Existují normy, ke kterým ve chvíli, kdy vycházejí, už skupiny poslanců, nebo vláda, navrhují novelizace. To by vám mohli vykládat třeba daňaři – daňový zákon byl od jeho zavedení novelizován snad už asi 500 krát, takže sami daňaři neznají daňový zákon, a velice často jej musí složitě studovat.

Sami advokáti, nebo ani soudci neznají poslední novelizace, neznají zákon. Ale u soudu platí pravidlo, že soud zná zákon, takže když soudce rozhodne, i když zákon nezná, tak to platí.

Takže se zase znovu vracíme k tomu, že tvorba stále dalších norem a zákonů je kontraproduktivní, nežádoucí pro normální mezilidské vztahy a pro normální životy lidských jedinců. S pandemií, jak jsem říkala, je to ve zrychlené podobě. A když už jsme u pandemie, řekla bych jednu zásadu, která u ní není dodržena: Stát může uvalit na občany povinnosti výhradně zákonem, a to se neděje.

Právo má být jednoduché, transparentní, vymahatelné a předvídatelné. A tyto atributy české právo nemá.

Martina: Dokonce ministr připustí, že to, co vyhlašuje, je proti zákonu, ale musíme to dodržovat. A takto to klidně formuluje i ve zprávách.

Irena Válová: Ano, a ne jenom to. Ministerstvo neprodukuje zákony, ale produkuje opatření obecné povahy, což nejsou zákonné, ale podzákonné normy, což je úplně jiná kategorie. Takže celou dobu posloucháme a naplňujeme nařízení, která jsou vůči nám vysílána jako paprsky prostřednictvím obecních opatření, nikoliv zákonů. Jednou ze zásad lidských práv, o kterých jste hovořila, která jsou velmi důležitá a která by nás mohla zachránit, kdybychom se na ně soustředili, je to, že stát může s občany jednat tímto způsobem pouze prostřednictvím zákonů. Právo má být jednoduché, transparentní, vymahatelné a předvídatelné, a tyto atributy české právo nemá.

Martina: Předvídatelné?

Irena Válová: Ano, předvídatelné a adekvátní situaci, tedy přiměřené. To je velice důležité. Pak může být i vymahatelné, je-li přiměřené. A je-li transparentní, tak se občané jsou schopni s ním ztotožnit. Právo, nová práva mají vznikat se souhlasem občanů, a po diskusi s občany. Jaké diskuse čtete, nebo o jakých diskusích víte, že by probíhaly ohledně…

Martina: Ono se o 300 tisících norem moc diskutovat nedá.

Irena Válová: Přesně tak.

Znásilnění, a pohlavní styk bez souhlasu jsou dvě zcela rozdílné věci

Martina: Teď jsme si povídali o tom, že by právo mělo být předvídatelné, přiměřené, a řekli jsme si, že u nás už desítky let pracujeme na tom, aby tomu tak nebylo. A teď to, co se děje s právem během covidové krize, už je hotová centrifuga práva. Řekněte mi, co bude následovat? Protože v západním světě se uchytila zhoubná móda, že nestačí, že máme zákony úplně na všechno, a tím pádem se v nich nikdo nevyzná, nerozumí jim, ale že je potřeba přitvrdit, zpřísnit tresty, a trochu hříšný lid popohnat. Chce to pár exemplárních trestů. Myslíte, že k tomu nyní směřujeme právě proto, že lidé začínají být k dodržování práva trochu laxní?

Irena Válová: To je nesmírně zajímavá otázka. To, že je třeba popohnat a přitvrdit, aby hříšníků bylo více, mi připomenulo situaci v 90. letech, kdy jsem studovala ve Spojených státech. Měli jsme přednášku o právu a bylo řečeno, že v jednom roce vzrostla v New Yorku velice zločinnost, absolutně vyvrácená zločinnost z kloubů. A zjistilo se, že to bylo tím, že daný rok byl zaveden nový trestný čin „domácí násilí“.

A teď jsme u jednoho bodu práva, to znamená u oddělování něčeho zvláštního od toho, co je obecné, vytváření privilegovaných trestných činů, a vůbec vytváření hříšníků z lidí, kteří ještě loni hříšníky nebyli, protože to ještě loni nebyl trestný čin. Mimochodem hezký příklad je lex Feri. Už jsem si to začala pro sebe pojmenovávat, protože nám tady hrozí, že z jakéhosi údajného skandálního chování na nějakém mejdanu pražské smetánky, spíše jakési pokleslé společnosti, nám vznikne lex Feri, aneb nový trestný čin „pohlavní styk bez souhlasu“.

Martina: A není to normální znásilnění? Alespoň za mého mládí se tomu tak říkalo.

Irena Válová: Teď přesně reagujete stejně jako všichni, kdo jsou obeznámeni s katalogem základních trestných činů, kteří dobře vědí, co se nesmí, co je trestné, a to je znásilnění. Znásilnění už je dneska trestné, a je za něj docela vysoká sazba. A jak jsem si přečetla velice hezký rozhovor s panem předsedou Soudcovské unie, Liborem Vávrou, tak on tam upozorňuje, že znásilnění, a pohlavní styk bez souhlasu, jsou dvě velmi odlišné věci. A já vám řeknu srozumitelně proč. Znásilnění je přinucení pod hrozbou násilí, nebo přímo násilím, mám před sebou definice, když by je bylo potřeba přečíst. Ale pohlavní styk, nebo obdobné chování, které je podobné pohlavnímu styku, nebo soulož bez souhlasu znamená, že k tomuto aktu musíte mít předběžný souhlas.

Snaha zavést trestný čin „pohlavní styk bez souhlasu“ vede k tomu, že před sexem bude potřeba písemný a notářsky ověřený souhlas, nebo svědek

Martina: Teď jsem se v tom trochu ztratila.

Irena Válová: Musíte k tomu aktu předem získat souhlas, a to přece vyvolává dost otázek. V jaké formě můžete po souloži získat předem souhlas? Vy ho musíte získat předtím.

Martina: Já jsem trošku stará škola a mám pocit, že se to většinou pozná, jestli chcete, nebo ne.

Irena Válová: Ano, teď jsme u trestního práva. Trestní právo musí velmi pečlivě a detailně popsat daný skutek. Vy správně, jako normální lidi, říkáte, že: „To se pozná.“ Ale uvědomte si, že nový trestný čin pohlavní akt bez předběžného souhlasu budou vyšetřovat nějací policisté, bude tam vykonávat dozor a dohled státní zástupce, a jak mají poznat, co se odehrálo?

Martina: Pracujeme na tom, že to bude do budoucna písemně?

Irena Válová: Přesně tak.

Martina: To znamená že Feri je hotový průkopník nového právního chování.

Irena Válová: Ano, proto si to pro sebe nazývám lex Feri, je to absolutně absurdní záležitost. Už jsem si přečetla komentář, že po vzoru severských zemí – já bych se tedy severským zemím, které mají zcela jinou historii, a zvláště v tomto oboru, kde měli problémy, vyhnula – bude nutné získat předběžný souhlas. A teď si vezměte, jak vypadá policejní vyšetřování. Pozvou si ty dva aktéry dané události na výslech, budou je vyslýchat. Ale policista potřebuje získávat stále další důkazy, zda tam předběžný souhlas byl, nebo nebyl míněn vážně. A za těchto okolností je skutečně jediným přesvědčivým důkazem, když budete mít souhlas písemně.

Martina: Vy jste teď ale otevřela obrovské možnosti podnikání. Začnu vydávat navoněné růžové rukopisy, může to být třeba, promiňte, že už přeháním, příbalový leták ke kondomu, a bude tam: ano/ne, zaškrtněte, a podpis. Promiňte, že si z toho dělám legraci, ale …

Irena Válová: Dělejte, takhle to funguje.

Martina: Je toto už věc, ze které by si člověk měl dělat legraci?

Irena Válová: Měl by si dělat legraci, ale měl by být obezřetný. Trestní právo funguje skutečně tak, že podle toho, co je psáno, jak je popsán daný skutek, policista, když se něco stane, skutečně dosazuje do paragrafů a do jednotlivých ustanovení, porovnává, zda paragrafový skutek odpovídá domnělému skutku, který se stal. Takto to skutečně funguje, takže pohlavní styk bez souhlasu je zcela bez předběžného a výslovného souhlasu. A tím se otevírá další otázka. V našem současném trestním zákoníku máme sadu velice dobře formulovaných trestných činů, je tady znásilnění a máme tady dobře definovanou skutkovou podstatu, píše se tam: Kdo jiného násilím, nebo pohrůžkou násilí, nebo pohrůžkou jiné těžké újmy, donutí k pohlavnímu styku, nebo k takovému činu zneužije jeho bezbrannost, bude potrestán odnětím svobody šest měsíců až pět let. A kdo spáchá tento uvedený čin soulože na dítěti, se zbraní, a tak dále, tak tam jsou dvě léta až 10 let. Pak tady máme sexuální nátlak, a obrovskou sadu trestných činů.

Martina: Ale přesto všechno potřebujeme ještě další.

Irena Válová: Přesto všechno potřebujeme podle skupiny lidí, která vychází z chování nějakého politika v Praze, další trestný čin, který se bude jmenovat „pohlavní styk bez souhlasu.“ A protože zatím nevíme, jak tento souhlas budeme prokazovat před policistou, nebo před státním zástupcem, tak by úplně nejlépe bylo, teď to přeženu, aby to byl písemně vyslovený souhlas, ale notářsky ověřený. Protože když jsou tam ti dva…

Martina: Jak se teď prodraží večeře, když se na ně bude chodit ve třech, i s notářem, kdyby náhodou rande dopadlo dobře.

Irena Válová: A nebo přítomnost jednoho svědka. Já vím, smějeme se tomu, a smějeme se tomu správně.

Martina: Kam se tato situace řítí?

Irena Válová: Znovu zdůrazňuji, že takto funguje trestní právo.

Martina: Po celém světě, nebo jenom u nás?

Irena Válová: Po celém světě.

Martina: Asi pro západní společnost.

Irena Válová: Ano. To je prostě vyšetřování, sbírání důkazů, jestli je něco bez souhlasu, nebo se souhlasem. A pokud byl v rámci trestního práva údajně spáchán trestný čin, tak ho musíte vyšetřovat, sbírat důkazy, aby mohlo dojít k trestnímu řízení před soudem. Představte si proces, kde bude někdo obžalován za to, že vykonal soulož bez předběžného a výslovného souhlasu. V takovém případě se to musí dokazovat před soudem, kde bude spis bobtnat. Já jenom říkám, jak to skutečně reálně funguje, nelze někoho odsoudit bez důkazů, bez dokazování, bez provedení důkazů a bez veřejného slyšení.

Zrušení trestu smrti nepřineslo vyšší kriminalitu, a jeho znovuzavedení nevede ke snižování kriminality

Martina: To bylo možné jenom v případech Me Too, kdy byli lidé vyhazováni z práce, odstavováni od nejrůznějších funkcí, jenom na základě výroků v novinách.

Irena Válová: Ano, ale to se ocitáme v jiném světě, ve světě úplně jiného práva. Netýká se to trestního práva, ale týká se to spíše společenské situace, společenského pominutí smyslů, společenské hysterie, nebo v uvozovkách vydírání nějakých nátlakových skupin jinými skupinami. Nebo bych řekla, že je to byznys s ideologiemi, ale to nejsme v oblasti práva.

Martina: K presumpci neviny, protože to je důležitá součást tohoto procesu, se teprve dostaneme. Ještě bych se vrátila k tomu, že lidé zákony nedodržují, protože už jich je moc, a vlastně ani nevědí, že je nedodržují.

Irena Válová: Jak je donutit k dodržování zákona?

Martina: Ano, je potřeba ho zpřísnit. Jean Jacques Rousseau prohlásil, že zpřísňování trestů je jen marným pokusem omezených hlav vynutit si úctu k zákonům terorem.

Irena Válová: To je velmi krásně řečeno, a mnohokráte bylo prokázáno, že zpřísňování trestů vůbec nevede nikam, ani ke snižování kriminality. Pamatujete si zcela jistě debaty o trestu smrti. Zrušení trestu smrti nepřineslo vyšší kriminalitu, a jeho znovuzavedení nepřináší snižování kriminality. Naopak kriminalita se dlouhodobě už celých 30 let v ČR snižuje, a dokonce je to trend západní společnosti, že kriminalita, tak jak ji tady známe, závažná kriminalita, vraždy, podvody, a tak dále, se celosvětově snižuje, a v ČR velmi. Vyplývá to ze statistik ministerstva vnitra.

A proto mně to připadá, že někdo má dojem, že je málo zločinců, tak chce zavádět nové trestné činy. Mluvili jsme o zavádění nového trestného činu pohlavního styku bez souhlasu. Ještě řeknu jeden atribut trestního práva, zásadu policie a státního zástupce, tedy orgánů činných v trestním řízení, a to, že mají ze zákona povinnost vyšetřovat všechny činy, o kterých se dozví, vyšetřovat z vlastní iniciativy. Tedy vyhledávací povinnost. Těším se, až budou naši policisté a státní zástupci vyhledávat, zda se stal nový trestný čin, soulož bez předběžného souhlasu.

Martina: Písemného, notářsky ověřeného.

Irena Válová: Ano, přesně tak, to je uvedená vyhledávací povinnost. To znamená, že když někdo napíše něco v novinách, tak to zafunguje, jako třeba u Feriho. Policisté se tohoto případu ujali poté, co to bylo zveřejněno v novinách. Je to proto, že na to je zákon, což asi většina neví. Policisté tak reagovali ze zákona, neboť existuje zákonná povinnost vyhledávat, reagovat, začít vyšetřovat a prověřovat činy, o kterých se policista, nebo státní zástupce dozví i z novin. Takže takhle to funguje. Až se dozví, že někdo na vesnici, třeba Mařka možná nedala písemný souhlas Frantovi, tak se toho ujmou četníci.

Martina: Mám dlouhou pauzu, ale fakt nemám co říct.

Irena Válová: Jen se pokouším osvětlit, jak funguje trestní právo, a že každá takováto akce vždy vzbuzuje reakci – a že to má pro mnoho lidí vedlejší efekty, které jsou pro většinu nepředstavitelné.

Martina: Danieli Vávro, i kdybys byl, nebo vaše iniciativa byla zajedno s naší vládou, s našimi politiky, tak mohou národní státy omezit, nebo umravnit nadnárodní giganty, jako je Facebook, Google a podobně? Protože když se Googlu zlíbí, tak klidně začne soupeřit s celým kontinentem, což se nedávno stalo v Austrálii. Tak máme vůbec šanci?

Daniel Vávra: Nevyhráli.

Martina: Nevyhráli, ale zase na druhou stranu…

Daniel Vávra: A to je odpověď – nevyhráli. A nebyl to zas tak velký souboj, trvalo to pár dní. To samé v Turecku, Turek dupnul a Facebook sklapnul. Primárně jim jde stejně o peníze.

Martina: Ale Turecko a Austrálie, a naše země, to je jiná váhová kategorie.

Daniel Vávra: Vietnam si s nimi v zásadě vytřel zadek.

Martina: Takže tomu dáváš šanci.

Daniel Vávra: Konkrétně u Facebooku odhaduju, že by tady mohl mít zhruba tři miliardy zisk. Oni, myslím, říkají, že mají zisk 3 nebo 5 dolarů na osobu měsíčně, a v Čechách mají asi 8 milionů uživatelů. Takže jestli tady mají 8 milionů uživatelů x 5 x 12, tak nějaký takový počet. Doufám, že nefabuluji tak moc, ale je to podle jejich oficiálních informací, kolik mají zisk z uživatelů na světě. Myslím, že tady mají s přehledem několik miliard zisk, a platí daně 15 miliónů, pokud se nepletu, nerad bych byl nepřesný. Tedy rozhodně málo. A když by tady najednou o tento zisk přišli, tak myslím, že by je to mrzelo. Že by to nebylo tak, že by si řekli: Tak to tady zavřeme, a Češi nebudou moct chodit na Facebook. To se nikdy nikde nestalo. Naopak se všude děje to, že je na ně vyvíjen tlak obráceně. V Německu jim řekli: Pokud nezačnete instantně cenzurovat, dostane pokuty. A oni začali instantně cenzurovat. My naopak chceme, aby instantně necenzurovali, to je jednodušší, naopak to znamená, aby přestali pracovat, což je pro ně pohodlnější.

Je směšné, že právo soukromých firem cenzurovat obsah na sociálních sítích obhajují právě levičáci, kteří jinak odmítají volný trh

Martina: Ale od aktivistů, a bohužel i od novinářů se dozvídáme, že spravování obsahu, včetně blokací, je čistě věci majitele té které sociální sítě. A dokonce někdy tvrdí, že o cenzuře lze mluvit pouze ve vztahu občana a státu. Co si o tom myslíš?

Daniel Vávra: Nejvíc mě baví, že toto říkají zásadně levičáci, kteří absolutně nejsou pro volný trh, a smějí se mu. Vždy, když někdo toto vytáhne, a podívám se, tak tam má „podporuji tuhle stranu“ – a nikdy tam není ODS. Toto je naprosto falešný argument a 90 procentům těchto lidí nevěřím. Měl jsem o tom diskusi s Urzou, který je anarchokapitalista, a tomu to věřím, ten to myslí vážně. Ale 90 procent těchto lidí to vážně nemyslí. Je to z jejich strany podvodný argument, ale ok.

Ale přistupme na to, že si soukromá firma může dělat, co chce. Takže automobilky můžou vyrábět auta bez katalyzátorů. Osmiválce, které budou mít spotřebu 30 litrů, a nikdo jim nemá kecat do toho, že budou znečišťovat. To je věc každého, jestli si koupí osmiválec, nebo elektromobil.

Martina: Otevřeš si hospodu, a zakážeš tam chodit určité skupině lidí.

Soukromé sociální platformy mohou omezovat svobodu slova, která je nutná pro demokracii. Ovládají informační toky, selektují, co se dozvíme, manipulují, blokují a mažou.

Daniel Vávra: Přesně tak, otevřeš si hospodu, a zakážeš tam chodit voličům pirátů, protože je nemáš rád. Otevřu si klub, kde se bude moct vraždit, protože v daném klubu platí moje pravidla. Je to můj klub. Kdo tam jde, tak mi podepisuje, že si tam můžu dělat, co chci.

Takhle to ale přece není. Takto to nefunguje. Teď je jenom otázka, jak nastavíme míru nějaké regulace, v jakém zájmu. Svoboda slova je v zájmu demokracie, řekněme udržení společenské smlouvy. A nejde jenom o svobodu slova, u těchto platforem jde primárně o to, že vlastně ovládají, co se k nám dostane za informace, sedí na informačním toku, takže nám můžou selektovat, co vidíme. Můžou s námi manipulovat, s tím, co si myslíme. Můžou nám cíleně zobrazovat věci, které nás dovedou k nějakému závěru, protože nám zatají jiné informace, což se děje. Teď jsem poslouchal rozhovor Glenna Becka, který říkal, že považuje za největší mediální katastrofu posledních 70 let, za absolutní neuvěřitelné selhání, že před volbami byly zablokovány, ale opravdu koordinovaně v kartelové dohodě, sociální sítě New York Post, když těsně před volbami zveřejnil kontroverzní informace o Hunteru Bidenovi.

Martina: Synovi Joea.

Daniel Vávra: A tyto věci se ukázaly být pravdivé. Těmto novinám zablokovali účty, aby nemohli vůbec nic psát, uveřejňovat. A tuto informaci naprosto vyfiltrovali, a kdo ji sdílel, tak tyto příspěvky dokonce mazali. A přitom to byla pravda, to, co tyto noviny zveřejnily, se ukázalo jako pravda. A všichni říkali: ruská propaganda, blablabla. To se stalo. A oni tím de facto změnili výsledek voleb, protože kdyby se to začalo rozmazávat…

Je to samozřejmě předvolební podraz, kdy se největší kauzy nechávají na poslední chvíli před volbami, kdy se to vytáhne. Oni vytáhli sólokapra, který by se do voleb nevyřešil. Možná by se mohlo ukázat, že to je celé pofiderní, což, jak se ukázalo, nebylo. Ale sociální sítě de facto změnily výsledek voleb.

Martina: Ale je tady další důležitá věc. Všiml sis toho, že veškeré tyto cenzury, omezování svobody slova, rozhodně nikdy neslouží konzervativní pravici? Nikdy to není ve prospěch konzervativní pravice.

Daniel Vávra: Nikdy. Před 40 lety…

Martina: Bavím se o současné situaci.

Daniel Vávra: Dneska je to dost jednostranné.

Vše, co je předpovězeno ve filmu Demolition Man, už se děje

Martina: Co je cílem? Co má být na konci tohoto tažení, omezování svobody slova, vyjadřování se, svobody a mnohosti názorů, kritického myšlení? Máš na to odpověď?

Daniel Vávra: Mír, láska, blahobyt, konec veškerého utrpení lidstva.

Martina: Vidím v tom Demolition Mana.

Daniel Vávra: Před 14 dny jsem se na to koukal. Kdo to neviděl, ať se podívá, je to neskutečný. Je to asi z roku 93, tedy necelých 30 let. V té době to byla skvělá parodie, a dneska je to vše pravda, kromě toho, že ještě nemáme takové automaty, ale i samořiditelné auto ano.

Martina: Ještě můžeme solit.

Daniel Vávra: Jeden kamarád mi říkal: „Nikdy by mě nenapadlo, že jediný sci-fi film, který se stoprocentně hodí k předpovědi budoucnosti, bude Demolition Man.“ Tento film jako jediný zobrazuje realitu dnešní doby. Pouze nemáme v každé místnosti zabudované automaty, které dávají pokuty za sprostá slova. Za sprostá slova se pokutuje, jen když to člověk napíše na Facebooku, ale vše ostatní se už děje.

Martina: Danieli Vávro, proč jsi založil petici Stop cenzuře? Proč jsi spoluzaložil Společnost pro ochranu svobody projevu? Ptám se proto, jestli je to proto, že tě napadli a začali ostouzet, protože jsi do počítačové hry z 15. století politicky nekorektně zařadil málo Afroameričanů, takže ti to vlastně ruší kruhy, ruší ti to byznys? Proto, že tě mrzí, že tě nezvou na konference, že tě zostudili, nebo máš strach z něčeho úplně jiného?

Daniel Vávra: Byznys mi ruší to, že tady sedíme, a o něčem se bavíme. Tím, že dělám tyto věci, si neustále pod sebou podřezávám větev. Takže z hlediska osobního prospěchu na tom opravdu nic nevydělávám. Stojí mě to peníze, a někdy v budoucnu mě to bude pravděpodobně stát i kariéru.

Martina: Spíše jsem myslela, co bylo u tebe spouštěčem?

Daniel Vávra: Spousta lidí bude mít řeči, že to člověk dělá zištně. Naopak. Škodí mi to. Všechny tyhle věci. Celý můj Facebook je politická, nebo společenská sebevražda v přímém přenosu. To je zajímavá otázka, že kdybych byl svůj oponent, co bych si mohl myslet, že tím sleduju. Jestli chci nastolit nějakou odpornou společnost, kde se lidé budou moct vzájemně nenávidět, a bude tady ekologická katastrofa, všichni pomřeme na dvoutisícileté sucho, které zprovozním tím, že můžu dělat vtipy o Trnkovi z Intersucha. Nebo nevím, co si myslí, o co nám jde. Upřímně věřím tomu, že cenzura je na hovno a …

Martina: Beru ti kredit. Che, che.

Daniel Vávra: A že to nikam nevede. Oni tím rozdělují společnost, bude se to hrotit dál a dál. Už se to hrotí mnohem rychleji, než jsem si myslel. Myslel jsem, že to bude pomalejší. Ale postup tohoto je extrémně rychlý.

Nepotvrzená slovní urážka je považována za horší, než když někdo někomu rozšlape hlavu. Záměrné kopnutí do obličeje okovanou botou se bere jako drobný prohřešek.

Martina: Mohli jsme vidět tu slávu v Británii.

Daniel Vávra: Nějaká nepotvrzená slovní urážka je brána jako horší, než když někdo někomu rozšlape hlavu. Někdo někoho záměrně kopne do obličeje okovanou botou, a to se bere jako drobný prohřešek. Ale že někdo někomu něco pošeptal, sice nevíme co, tak to se ten jeden strašně urazil. To je neskutečné. A ještě navíc je někdo za tuto nepotvrzenou urážku, která je založena na tvrzení proti tvrzení, odsouzený. Kde to jsme? Koho by to napadlo, že se něco takového může dít? A kam to asi povede? Většina lidí se na čas nechá zglajšaltovat, ale to potom vede k úpadku.

Kdo jsou lidé, kteří nejvíce posunou společnost dopředu? To jsou extroverti, lidé, kteří zkouší šílené nápady, ale některé z nich se ukážou jako fungující, a to je obrovský pokrok. Elon Musk je blázen, a ve společnosti má výhodu, že progresivisti strašně žerou elektromobily. Ale kdyby vyráběl něco jiného, a ne elektromobily, kdyby to nebyla tak progresivní oblast, tak je tento člověk dávno zlikvidován. Za to, co občas někde napíše, by kdokoliv jiný, třeba šéf Coca-Coly, by ho okamžitě vyhodili.

Martina: Co máš konkrétně na mysli?

Daniel Vávra: Třeba, když Musk napíše o cancel culture, a takový provokativní věci furt tam má. Ale on to hraje na obě strany. Ale společnost, která takové lidi zlikviduje, potom nemůže fungovat, a přestane se posouvat dopředu vědecky i kulturně, a vůbec. A začne úpadek – my jsme to tady zažili. Přesně tohle dělali komunisti v 50. letech, zničili inteligenci, o které řekli, že je nenávistná. Tyto lidi vyházeli, nebo utekli. Pár lidí tady zůstalo a 10, 20 let to existovalo, protože to dojíždělo setrvačností. A lidi to začalo štvát. A rok 68, kdy se lidé proti tomu vzbouřili. Po 20 letech, co tady byl onen režim, lidé zjistili, že je to na hovno, a začali se bouřit. To ruský hegemon potlačil silou. A pak to trvalo dalších 20 let, a byl to totální ekonomický, společenský, ekologický úpadek. A přitom komunismus taky začínal s tím, že: Všechno zrovnoprávníme. Všichni se budou mít líp. Postavíme lepší fabriky, nebudeme nikoho vykořisťovat, bla bla bla. A jak to skončilo? Obrovský smradlavý fabriky, zdevastovaná příroda, nikdo neměl nic. Hrozné statistiky úmrtností a všeho. Totální opak toho, co chtěli.

Liberalistický progresivismus zašel příliš daleko. Je pozdě. Už se s tím nedá nic dělat. Je to tak absurdní, že to nemůže vydržet, a musí se to otočit na druhou stranu.

Martina: Danieli, ty jsi to teď řekl v souvislosti s Elonem Muskem – cancel culture. My jsme tady součástí snah, které se nazývají politická korektnost, a cancel culture je ještě extrémnější hnutí. Řekni mi, jakou máš představu o tom, jak se vyhnout tomu, o čem teď mluvíš? Jak zabránit nové ultra levicové kulturní revoluci, která je známá ve všech možných marxistických režimech a scénářích z Číny.

Daniel Vávra: Mám obavu, že je pozdě. Mám pocit, že je to daleko.

Martina: Že už jsme zašli daleko, tak to myslíš?

Daniel Vávra: Že už se s tím nedá nic dělat. Všichni už si říkají, že je to tak absurdní, že to nemůže vydržet, a musí se to otočit na druhou stranu.

Martina: A ono to spíš bytní.

Daniel Vávra: Myslím, že otočení na druhou stranu možná nastane, ale bude to sakra bolestivý. Všichni nedostanou rozum najednou. Lidé na obou stranách jsou bytostně přesvědčený o své pravdě. Nebaví se spolu. A myslím, že toto nebavení se spolu je mnohonásobně horší na straně těch liberálů. Když někdo přijde v trumpovské kšiltovce na demonstraci Bidena, tak ho tam zbijou. Když přijde liberál na demonstraci trumpovců, tak se budou spíš snažit ho přesvědčit, YouTube je plný videí, jak to někdo zkoušel. To nejsou nějaké moje domněnky, existují videa, jak někdo šel v červené čepici, dostal na budku, a naopak Demokrati, kteří chodili na „nebezpečné“ trumpovské“ meetingy, říkali, že to tam bylo docela fajn, že lidé byli v pohodě.

Martina: Ben Shapiro zmiňoval, kolik muselo být těžkooděnců…

Daniel Vávra: Vždyť dneska konzervativci na vysokých školách musí mít ochranku, když přednášejí o svobodě slova. To se liberálovi, když přednáší o cenzuře, nestane, že by tam naběhli naštvaný trumpovci, a zmlátili ho. Nevím, že by se to někde na univerzitě stalo. Naopak opačně se to děje běžně. Když je situace takhle extrémně vyhrocená, tak se člověk svých pozic snadno nevzdá, že by všem došlo: Tak jsme si zapřeháněli, a končíme.

Všichni se bojí, že je zruší. Když tady bude alternativa k Facebooku, nebo nějaká jiná sociální síť, která nefunguje jako Facebook, a šlo by tam odejít, tak firmy, které se vůči tomu stavějí jinak, kterých moc není, vědí, že 50 procentům lidí to nevadí, a naopak to budou oceňovat. Tam není problém, že by si firma řekla: My děláme 3D tiskárny, a když nás teď napadnou, tak budeme mít strašnou ostudu. Tak to ve skutečnosti není. Když budou razit liberální politiku, tak je konzervativci nebudou mít rádi, ale ta firma se to nedozví.

Konzervativní lidé nemají silný hlas, ani povahu, že by hlasitě vyřvávali: Budeme bojkotovat tuto firmu, a musíme ji zničit, aby zkrachovala, protože podporuje politika, kterého nemáme rádi. Ale když se to stane obráceně, tak to přesně tak bude. Daná firma bude vytlačena, média řeknou, že od nich nebudou brát reklamy, takže nebudou moct inzerovat. Zruší jim účty. Banka jim zruší karty. To se děje, to nejsou moje konspirace. Taková firma se vystavuje obrovskému riziku, ale přitom by zákazníky měla. Společnost v Americe je rozdělena na dvě půlky, ale lidé musí mít kam odejít. Musí existovat banka, která je apolitická, ale to dnes neexistuje. Dneska existuje, že každý přijímá takovou pohodlnou cestu, že se přidají k davu, který zrovna něco křičí.

EU chystá zákon, podle kterého, když si někdo bude z někoho dělat legraci, nebo ho kritizovat, tak to bude označeno za hate speech, tedy jako závažný zločin jako terorismus, obchod s bílým masem a drogy.

Martina: Danieli Vávro, v tom může sehrát, nebo sehrává roli EU, protože prý připravuje novou legislativu, která má svobodu na internetu chránit. Ale mnozí říkají, že tato legislativa svobodu slova naopak zničí.

Daniel Vávra: Jsou tam dvě věci. Oni mají Digital Services Act, což na první pohled působí, že to vlastně není tak úplně špatné. Došlo jim, to mě překvapilo, že jim to přerůstá před hlavu a že sociální sítě mají větší moc než oni. To znamená, že si chtějí vzít moc zpátky.

Martina: Myslím, že když zrušili Trumpovi jeho Twitter, a Angela Merkelová na to zareagovala, tak proto, že si uvědomila, že už lítají třísky.

Daniel Vávra: Přesně. Zjistili: „Oni můžou mazat i nás.“ Není pravděpodobné, že by mazali Angelu Merkelovou, ale došlo jim, že někdo někde sedí, a má kontrolu nad něčím, nad čím ji oni nemají, a může se to otočit proti nim. To mě překvapilo, že jim to došlo. To by bylo hezké, kdyby to došlo i těm u nás. Takže začali chystat Digital Services Act, který na první pohled navrhuje věci, za které bych i byl. Problém je, že to má na starosti EU, a některé firmy si nejsou jisté, co bude po nich chtít. A do toho se ještě přidává hate speech, kdy chtějí přidat nenávistné projevy. U nás to dnes částečně platí, máme tady podněcování k nesnášenlivosti, kde je pár vyjmenovaných věci. Takže to vlastně v našem zákoně jistou formu má, ale EU to chce rozšířit o hate speech.

Martina: Je to velmi vágní pojem.

Daniel Vávra: Je tam i hate speech nejen vůči rase a náboženství, ale i pohlaví, nemoci, snad názoru. Takže najednou cokoliv. Z kohokoliv si budu dělat legraci, nebo ho budu kritizovat, tak se to dá označit jako hate speech. A chtějí, aby to byla nadnárodní legislativa, a není jasné, jak to chtějí pojmout. My jsme na to upozorňovali, díky nám vzniklo asi 2000 připomínek na formuláři, kde vyhlašují tyto aktivity, a tak jsme to popošoupli, že se tím budou muset zabývat.

Já nepředpokládám, že by to mělo nějaký velký success, že by Evropská komise změnila názor. Pointa je, že to chtějí povýšit na velmi závažné zločiny, takže hate speech bude na stejném levelu, jako terorismus, obchod s bílým masem, drogy a takovéto věci. To samo o sobě nemůže nikomu připadat v pořádku, že já o někom napíšu, že je kretén, a je to stejný level provinění, jako když budu převážet mrtvé lidi v náklaďákách přes hranice.

V Polsku vzniká zákon, že Facebook nemůže cenzurovat něco, co tam není nelegální. Pokud to udělá, bude možné si stěžovat. A když úřad rozhodne, že co dotyčný člověk napsal, je v pořádku, tak to Facebook musí vrátit, jinak dostane pokutu.

Martina: Danieli, před chvílí jsi naznačil, že si myslíš, že to nemá řešení, protože současná situace, nesvoboda, cenzura, už došla tak daleko, že už nevíš, jestli se to dá zvrátit. Tak se chci zeptat: Proč to děláš, proč se o to pokoušíš?

Daniel Vávra: Poláci, Maďaři chytají vlastní legislativu, a to je úplně jednoduché a super. Ale tady se říká, že Poláci jsou nejhorší totalitní vláda na světě. Ale podle mne není. A mají poměrně jednoduchý zákon, říkají, že Facebook nemůže cenzurovat něco, co není v Polsku nelegální. A pokud to udělá, tak budeme mít úřad, kam si člověk může jít stěžovat. A když tento úřad rozhodne, že to, co ten člověk napsal, je v pořádku, tak to tam Facebook musí vrátit. A když to tam nevrátí, dostane pokutu. Úplně triviální řešení, podle mne. Takže na Facebook je vyvíjen tlak, aby na to prděl.

A pak tam je druhá věc, kdyby si tam teroristi něco psali, tak musí mít nějaký mechanismus, že když jim to někdo řekne, tak to musí hned smazat, ale ať je rozhodný orgán stát, a ne nějaká soukromá firma z jiné země, která si stanovila, že nemůžu dělat vtipy o fotbale, a za to mi budou rušit smlouvy a účty. Takhle to přece nemůže fungovat. Takže toto polské řešení je docela rozumné, a je prosaditelné. Ale když projde hate speech zákon EU, směrnice, nebo co to má být, tak to najednou bude nad tím, takže vlády nebudou moci toto dělat. Takže ve skutečnosti je tato iniciativa strašně nebezpečná. Digital Services Act ani možná ne, ale toto je nebezpečné.

Martina: Za to se schová všechno.

Daniel Vávra: Za to se dá leccos schovat, a staví to evropskou legislativu nad národní. Kdyby tedy vláda řekla, že na to prdíme a že to tady takto dělat nebudeme, tak budeme platit pokuty, a nebudeme dostávat dotace. Kdybychom nedostávali dotace, tak to je super, dotace jsou zlo, takže bychom to měli cíleně porušovat, abychom je nedostali. To by mi nepřišlo jako problém, a šlo by to udělat. Naše legislativa by šla udělat, a podle mne by fungovala. Firmy jdou, ani ne tak donutit, ale jde jim dát pravidla, která budou muset dodržovat, a podle mne to nebude ani velký problém. Je to o tom přesvědčit.

Myslím, že to není až tak, jak mnozí říkají, jak může ČR soupeřit s Facebookem. Stejně tak, jako tady musí výrobce bot Adidas, obrovská firma, dodržovat naše záruční lhůty, vracet boty a mít tady obchodní zastoupení, aby se to s nimi dalo řešit, tak proč by to nemohl mít Facebook? Co je tady za problém? Lidé jsou blázni, když si myslí, že to nejde.

Martina: Danieli, teď jsi nastínil několik cest, které se zdají být poměrně schůdné, ale přesto – jak vidíš nejbližší budoucnost? Sejdeme se tady za rok, nebo za pět, a budeme se dále svobodně bavit o tom, jak dodržovat a chránit svobodu slova? Nebo se o tom budeme bavit jako o zvládnutém pokusu o totalizaci médií, zejména sociálních sítí? Anebo si už budeme, jako v Demolition Man, smažit krysí bifteky v kanalizaci? Jak to vidíš?

Daniel Vávra: Myslím, že u nás, v Americe, i na Západě, budou všude volby. U nás, v Německu, v Americe už byly, jenže toto nadcházející volební období, a v Americe už to začalo, bude fakt špatný. Většinou to vyhraje „progresivní“ levice, a začne ty své, u nás je to pravděpodobné, programy realizovat.

Všechna nejhorší očekávání republikánů, co se bude dít, když bude Biden prezidentem, se stala

Martina: Když myslíš, že vyhraje levice, koho tím myslíš u nás?

Daniel Vávra: Piráty. Komunisti mi už dneska v některých věcech přijdou jako konzervativní strana. A je to pravda. Komunistická strana ve 40. letech byla progresivní levice, a dnes je to konzervativní levice. Na spoustu témat mají názory, které jsou opačné, než u jiných levicových stran. Komunisti mají názor, že by lidi měli mít zbraně. Hlasovali pro. Komunisti mají konzervativní názor na stejnopohlavní svazky. Na spoustu takovýchto věcí mají strašně konzervativní názory, což je vtipné, že komunisti a ODS se v některých věcech sblížili. V dnešní době tak strašně, že je to často bizarní.

Myslím, že se tady začnou více realizovat progresivní nápady. A teď je otázka, co bude, až lidem dojde, že to nefunguje. Myslím, že to nebude fungovat. Chvíli možná bude, a do toho se přidávají dluhy, které máme z covidové krize. Takže na jejich progresivní věci nebudou peníze, ale jak lidé budou chudší, tak zároveň po těch věcech budou toužit. Aby něco dostali zadarmo, nebo aby se o ně někdo postaral, když budou v úzkých.

V Německu vyhraje levice, pravděpodobně Zelení a Die Linke, nebo někdo takový. To si ani nedovedu představit, co se tam bude odehrávat. A v Americe už se to odehrává, a myslím, že všechna nejhorší očekávání republikánů, co se bude dít, se stala. Ale v Americe je dobré, že za dva roky mají doplňovací volby do Kongresu, a čekají, že to otočí, a budou mít většinu.

Martina: To záleží na Kamale Harris, jak to bude.

Daniel Vávra: A když se jim to povede, tak najednou Biden, a myslím, že Biden už to v tu dobu nebude, bude mít dost svázané ruce, a trochu mu to s některými nápady zkomplikujou. Ale myslím, že nejenom kvůli covidu, a jeho následkům, nás nečeká úplně pozitivní období. Je otázka, jestli pak lidé dostanou trochu rozum, když se ukáže, že je to slepá ulička. Obvykle je to v těchto totalitních systémech tak, že se začne konat dobro. Pak se ukáže, že konání dobra nepřináší výsledky, jaké by jeden čekal, tak lidé začnou reagovat. A to si nemůžou nechat líbit, tak je zavřou a začne se konat dobro ještě intenzivněji, a má to ještě katastrofálnější důsledky. Lidé začnou remcat víc. Tak se do toho začne šlapat ještě víc, takže remcat nebude nikdo – a pak se to zhroutí. Ale naposledy to u nás trvalo 40 let.

Teď to zní strašně apokalypticky, a někdo bude říkat, že tady prorokuji nějaký nesmysl, že se to nemůže stát, a vše je v pohodě, a já jsem blázen. Já si to nemyslím. Myslím, že veškeré indicie, když se člověk podívá na ekonomické ukazatele, nálady ve společnosti, jsou naprosto alarmující. Já jsem bohatý člověk, tak se na to dívám stylem, jestli budu bohatý i za pět let. Třeba Lukáš Kovanda říká, že nahoru strašně šplhají ceny nemovitostí, protože lidé, kteří mají peníze, se bojí inflace, a tak kupují nemovitosti. Říká, že nemovitosti budou nahoru šplhat tak, že na nějakou dobu normální člověk na ně nebude absolutně schopný dosáhnout.

V Německu už progresivisté začali regulérně znárodňovat byty

Martina: Řekla bych, že už se tomu blížíme.

Daniel Vávra: Ale furt lidé hypotéky dostávají. Ale jakmile se to dostane do stavu, kdy i levné věci budou drahé, tak lidé začnou volit lidi, kteří jim začnou slibovat, že s tím něco udělají. Co s tím už asi mohou udělat?

Martina: Myslím, že opatření, která proklamují piráti, jsou právě ta opatření, která inspirují mladé lidi, aby je volili, aby si pak sáhli na nemovitost.

Daniel Vávra: A v Německu se to děje také. Tam už začali regulérně znárodňovat byty. Pokud byty neuděláte takto, tak vám je sebereme. Nejenom Berlín, myslím, že je to i v nějakých dalších městech. Samozřejmě se ukázalo, že to nefunguje, že to zdeformovalo trh. Tak lidé raději nepronajímají byty, jinak by museli mít regulované nájemné. Vznikl černý trh, klesly ceny nemovitostí, stouply nájmy. Celé se to pomotalo, a nefunguje to, nezvýšila se dostupnost bydlení, není to řešení. Ale bylo to první, co je napadlo, a všem to přišlo super: Zatočíme s prachatými šmejdy, co nám skoupili byty.

Kovanda myslí, že vláda bude muset něco říct. Existují tady lidé, kteří sedí na hromadě nemovitostí, třeba náš bývalý ministr zdravotnictví, a nějak jim je budeme muset sebrat, aby se dostaly na trh. Tak jim je zdaníme, a když nebude fungovat zdanění, tak některým nejhorším je začneme vyvlastňovat. Nikoho nebude trápit, že jedno procento okrademe hodně a zbytek trochu. A to je cesta do pekel. A proč? Protože se tisknou peníze, nefungují ekonomické mechanismy. Vlády se snaží vyhnout dluhům tím, že to kamuflují, a tím to zhoršují.

Martina: Stát vám nikdy nedá nic, co vám předtím nevzal.

Daniel Vávra: Takže ani v tomto to nevidím moc dobře.

Martina: Danieli Vávro, já bych ti poradila, ať si uděláš zásoby vitamínu D, protože v kanalizaci si člověk příliš slunečního svitu neužije.

Daniel Vávra: Jako z Demolition Man.

Martina: Buď dobrý, Danieli Vávro, díky za rozhovor.

Daniel Vávra: Taky.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, když jsme si spolu začaly povídat, tak jsem myslela, že budeš vyprávět především o situaci kolem covidu, ale ty jsi říkala, že o nedodržování, porušování zákonů, o konci právního státu, jsi začala uvažovat a psát už před 5, 6 lety. To, o čem tady teď mluvíme, je asi, diplomaticky řečeno, různý výklad zákonů. Ty to nazýváš jednoznačněji, tedy zneužívání zákonů, a říkáš, že zákony mají pomáhat vytvářet spravedlivou společnost, ale dnes se využívají k tomu, aby se lidem diktovalo. A dodáváš, že se podle tebe nepochybně přibližujeme k dalšímu historickému mezníku podobnému rokům 1948, 1968, 1989. Já bych nyní tuto otázku rozdělila na dvě části. Jednak, co myslíš slovem a pojmem „mezník“? A jaké další možnosti vývoje máme na této právní křižovatce, kterou jsi nastínila a kterou pravděpodobně vidíš?

Jana Zwyrtek Hamplová: Zejména jsem se s tím střetávala na poli samospráv. Samosprávám se opět začalo diktovat, začala se zahrnovat až neuvěřitelnými povinnostmi, stát se začal k obcím chovat jako nadřízený. Obce se třeba brání něčemu na svém území, a ministr životního prostředí chce omluvu za to, že podaly odvolání a správní žalobu a podobně. A berou se jim peníze z rozpočtu a podobně. Jak se sáhne na samosprávu, a půjdeme zase směrem národních výborů, kterým se bude diktovat, tak jsme zase opravdu o kus dál. Takže tam jsem se s tím začala střetávat poprvé, plíživě, postupně, jeden paragraf po druhém.

Když v roce 1989 padl režim, tak jsem cítila, a nebudu hodnotit, co se tady dělo na poli ekonomiky, útěk před právníky, a podobně, že se naslouchalo hlasu lidí, a nikdo si nedovolil šlapat po jejich názorech. A nyní se to znovu otáčí. Starostové mi často říkají: „My víme, že to je špatně a že bychom měli podat žalobu na stát, protože nám chce sebrat dotace, které nám dříve dal. Ale my se bojíme, že když to uděláme, tak nám příště nedá to, nebo ono.“ Znovu jsme se dostali do situace, že nahoře se rozhoduje, jaké budeme mít peníze, co si můžeme dovolit, a právní obrana byla vnímána tak, že se říkalo: „Budeme u státu špatně zapsaní, to přece nemůžeme udělat, když nám říkají, ať to neděláme.“

Zažila jsem případ, kdy starostu pozvali na finanční úřad a řekli mu, bylo to dva dny před Štědrým dnem: „Pane starosto, škrtněte to odvolání, to byste na tom byl špatně. Neodvolávejte se, napište tam, že budete jenom žádat o prominutí něčeho, a my vám to promineme. Ale hlavně se neodvolávejte, protože byste byl špatně zapsán v očích státních institucí.“ A chudák pan starosta to udělal, a samozřejmě mu potom neprominuli nic. A zároveň ztratit veškeré lhůty na možnou právní obranu. Takže teď chtějí po malé obci, která má 216 obyvatel, vrátit nejen dotaci 40 milionů, ale i 40 milionů penále, tedy 100 procent. Zkoušela jsem se probít trošku netradičním právním postupem, ale bohužel marně, protože už je to 8 let, a těžko se mi prokazovalo neskutečné zneužití funkce tou úřednicí, která už tam nebyla. Takže chci říct, že se stát začíná chovat jako vrchnost, a vůbec nepochybuje o tom, že nám může diktovat. Stačí se podívat na tiskové konference vlády v posledních 4 letech. To není: „Vážení občané, dovolujeme si vás seznámit s tím a tím.“ Ale: „Vážení občané, vy musíte…“

Martina: A od jakého roku vnímáš, že se stát chová jako vrchnost?

Jana Zwyrtek Hamplová: Těžko říct, určité tendence byly za všech vlád. Nejsem takový politolog, abych to nosila v hlavě, ale musím říct, že autoritativní přístup zde je v posledních 4, 5 letech. Už se to takto rýsovalo před tímto volebním obdobím, ale v tomto volebním období je to nejvíce markantní. Už jenom chování ministrů k občanům i k obcím je často neskutečné a neomluvitelné. Nechci paušalizovat, existují světlé výjimky, ale opravdu jako by přestala existovat úcta k občanům. Ti jsou zde od toho, aby poslouchali. Ať vymyslíme cokoliv, oni to musí akceptovat. A to se netýká jenom covidu, ale i jiných věcí předtím. Ale říkám, to, že se o to pokouší, je normální, možná se o to pokoušeli i předtím, ale občané si to ve vzpomínkách na 70. a 80. roky nenechali líbit.

Pokud by zde nebyla omezení setkávání lidí venku, tak lidé vyjdou do ulic, protože už jim došla trpělivost

Martina: Když se dostanu ke druhé části otázky, tak jsi zmínila, že se blížíme k dalšímu historickému mezníku podobného rokům 1948, 1968, 1989. A víme, že tyto historické mezníky, které jsi vyjmenovala, byly poměrně divoké, byly to roky revoluční. Co tedy čekáš teď? Čekáš, že lidem, obcím, institucím, dojde trpělivost?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, dojde jim trpělivost.

Martina: Jak se to projeví?

Jana Zwyrtek Hamplová: Projeví se to tím, že pokud by zde nebyla opatření na setkávání venku, tak lidé vyjdou do ulic. Rodiče mi píšou, že kdyby nyní neexistovala omezení, tak by zorganizovali demonstraci na Václavském náměstí. A kdyby se tam sešlo 10, 20 tisíc rodičů, třeba i babiček, možná i víc, tak bych chtěla vidět, kdo by si takovou skupinu rodičů malých dětí dovolil rozhánět, nebo něco podobného. Byla zde i myšlenka udělat to i nyní, za současných omezení. Ale nikdo nechtěl riskovat, že tam přijdou policisté, a budou to rozhánět.

Martina: Na druhou stranu lidé, kteří nevyjádří svou nespokojenost tím, že by se sešli a demonstrovali, protože je to zakázáno, do žádných revolučních půtek nepůjdou. Jestli mi rozumíš. Mně se zase líbí, že lidé jsou svým způsobem disciplinovaní, protože pořád mají před covidem určitý respekt.

Jana Zwyrtek Hamplová: Máme teď jiné starosti, než řešit skutečnost, zda tady máme, nebo nemáme plíživě nastupující totalitu. Máme jiné starosti.

Martina: A máme?

Jana Zwyrtek Hamplová: Myslím, že ano a že k tomu všechno směřuje, jestli se nestane něco zásadního.

Martina: Promiň, a ještě se plíží, nebo už zvedla hlavu?

Jana Zwyrtek Hamplová: Těžko říct. Myslím, že co se týká těch dvou opatření, které se týkají covidu, tak zvedla hlavu. A myslím, že někteří lidé nechtějí věřit tomu, že se bude muset znovu jít do ulic. Ale vzpomeňme si, jak nechvalně skončily aktivity pana Mináře, Milion chvilek. Ale nechtěla bych to uvádět jako příklad, protože to skončilo opravdu bizarně.

Až se lidé naštvou kvůli bizarním příkazům, jako nošení roušek venku, kde kolem není živáčka, tak pak stačí, když je někdo osloví, a vyjdou do ulic

Martina: Skončilo to jako obvykle.

Jana Zwyrtek Hamplová: Skončilo to jako obvykle. Ale chci říct, že jediné, co si z toho lze vzít, je, že když se objeví někdo, kdo dokáže oslovit lidi, tak je do těch ulic dostane, i na Letnou. Zatím tady takový charismatický člověk bohužel není.

Martina: Jano, ty už vyzýváš.

Jana Zwyrtek Hamplová: Nevyzývám. Ale chci říct, že tehdy se ukázalo, že prostě přišel někdo, něco lidem řekl, a oni skutečně ve statisících přišli. Patrně tedy nejsou spokojení. Teď co se týká rodičů, což je skupina lidí, která má spoustu jiných starostí, které musí řešit, a malilinkým milimetrem projevu jejich občanské neposlušnosti jsou jízdy těmi auty, které se začínají organizovat. Zaznamenala jsem 2–3 na Královéhradecku, a teď se to organizuje hromadně na Opavsku, kde, když se nemůžeme potkávat jako fyzické osoby, se budeme potkávat s auty. Je to podobné, jako kina v Americe.

Mám z veřejných zdrojů, že jezdí městem, a troubí na projev nesouhlasu s opatřeními vlády. A to mi přijde velmi sympatické, tyto aktivity s auty, byť kdybych byla v té koloně, tak jsem naštvaná, že kvůli nim musím čekat. Ale líbí se mi, že se poradili, a řekli: „Dobře, můžeme se potkat jenom dva, nebo deset, a tak podobně, tak sedneme do aut, a budeme jezdit ulicí města a protestovat proti tomu, co se ve školách děje.“ Takže až se lidé naštvou, kvůli bizarním příkazům dvou roušek, zavření závodních jídelen a nošení roušek venku, kde kolem není živáčka, tak potom stačí, když je někdo osloví, a vyjdou do ulic.

Chci, aby muži byli gentlemani, a byli odlišní tam, kde mají být

Martina: Pojďme se vrátit ke zneužívání výkladů zákonů. Ty sama jsi připustila, že to není nic nového, určitě víš mnohem lépe než já, že některé části ústavy jsou už zborcené. Už u nás například neplatí presumpce neviny, což byl jeden z nejzásadnějších ústavních principů. V řadě zákonů se ještě na presumpci neviny můžeme spolehnout, ale třeba v takzvaných antidiskriminačních normách už platí mnoho let úplně otevřeně princip viny. A já jsem si nevšimla, že by třeba ústavní, nebo i jiní právníci, křičeli a říkali: „Toto je zásadní ohrožení právního státu.“ Protože by si naběhli?

Jana Zwyrtek Hamplová: Možná na to ještě nepřišla doba, nebo možná mají všichni strach. Avšak podívejte, co se děje ve světě. Já jsem se teď prohlásila za skalního fanouška Slavie, byť fotbalu vůbec nerozumím, mimo toho, že jsou tam brankáři, a dávají se góly.

Martina: Na hřišti jich může být 10.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, 10 bez brankáře. Vrátím se k otázce diskriminace. Já tvrdím, že u nás je už dneska odvahou být bílý člověk. Aby se za to člověk téměř styděl. Muži, chlapci v Austrálii se museli omlouvat dívkám za to, že jsou chlapci.

Martina: Za svůj gender.

Jana Zwyrtek Hamplová: Úplné absurdity. Já jsem ráda, že jsem žena. Chci, aby muž byl gentleman a aby muži byli odlišní tam, kde mají být. A na slávistech se mi líbí, že nepoklekli, a mám za to slíbenou šálu, se kterou se vyfotím. Je to otázka hrdosti a podobně.

Ale vrátím se k ústavě a presumpci neviny. Presumpce neviny – to by bylo téma na další rozhovor. Za situace, kdy tady máme několik milionů právních přepisů, tak nemůže platit, že neznalost zákona neomlouvá, protože se v tom nevyzná už vůbec nikdo. Kdysi to svého času prohlásil i ministr spravedlnosti Pelikán, že právo už není pro laiky, protože se v něm nevyznají ani odborníci. Nedávno jsem měla iniciativu, že by se ústava měla doplnit o ochranu rodiny, protože rodina tam schází. A také ochrana samospráv. Tehdy se tomu věnovali někteří poslanci, což mě potěšilo, ale ostatní mi napsali, že na to ještě nepřišla doba.

Domnívám se, že přijde doba na změnu ústavy, a na nás bude záležet, jaká bude. Kolegové mi říkají, že otevírat ústavu je velmi nebezpečná věc, ale pokud ústava nedává proti těmto jevům obranu, tak bychom se měli zamyslet nad tím, jestli bychom po těch letech – může se na tom se spoustou ústavních právníků pracovat třeba 2, 3, 4 roky, nemůže to být rychlá záležitost, zda bychom s tím neměli něco udělat. A napadlo mě to i ve vztahu k imigraci, a podobně, protože národ je národ, vlast je vlast, domov je domov, a musíme si tyto hodnoty chránit. Ale to je debata na rok, dva, tři, těžko to takto rychle definovat.

Ministr zdravotnictví řekl, že kdybychom měli postupovat podle zákonů, tak nic neuděláme. Ale pokud začneme říkat, že nás zákony a ústava nezajímají, tak jsme v režimu diktatury, kde je občan bez práv.

Martina: Ale my se tady trošku více bavíme o tom, když říkáš, že je nebezpečné otevírat ústavu, že ona už je otevřena tím, že se nedodržuje.

Jana Zwyrtek Hamplová: Že se porušuje, ano přesně, to je velmi správná poznámka. A když právě toto porušování projde jednou, dvakrát, třikrát, tak se mávne rukou: „A co nějaká ústava?“ Toto v podstatě řekl i ministr zdravotnictví, že kdybychom měli postupovat podle zákonů, tak nic neuděláme. Tedy pokud začneme říkat, že zákony a ústava nás nezajímají, tak se dostáváme do úplně jiného režimu, kde občan neměl práva, a kdy zákony umožňovaly diktaturu jedné skupiny lidí, a také to bylo opřeno o platné zákony. Takže si musíme hlídat hlavně to, aby zákony umožňovaly existenci různých názorových skupin ve společnosti.

A musí tady být naprosto nezávislé soudnictví, na tom to musí stát. A musí tady být nezávislá samospráva, která bude chránit své území. A potom zde musí být možnost, jak v trestně právní rovině stíhat jenom na základě důkazů a jasné viny. A velmi podstatný je v tomto pojem „rovnost“. Jako člověk, který zná správní a soudní řízení, byť kauzu Bečvy sleduji z povzdáli, a nechci se do toho zapojovat, protože mám svého dost, dost svých obcí, měst a kauz s tím spojených, a i tak někdy nestíhám, nechápu, že to trvá tolik měsíců.

Martina: Myslíš řeky Bečvy?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano. Nechápu, že to ještě není uzavřeno.

Martina: Naštěstí stihli vyplatit Povodí mimořádné odměny.

Jana Zwyrtek Hamplová: Povodí si stihlo vyplatit obrovské odměny. A také ministerstvo financí. Takže se politici v okamžiku, kdy v současných konkrétních případech mají lidé potíže, krachují jim firmy a nemají peníze, protože se jim seberou peníze na ošetřování člena rodiny, začnou chovat jako šlechta, a vyplácí si v této době desítky tisíc na odměnách.

Martina: Za nevyšetřenou nehodu, která zlikvidovala řeku.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano. A my musíme plnit všechno, a vůbec se na nás neohlížejí, zákony, nebo opatření byla a jsou bezohledná vůči kadeřnictvím a tak dále. To jsou šílené věci. Od stolu se to dobře rozhoduje, ale v praxi je to potom o něčem jiném. Takže potom, když zákon přestane být pilířem spravedlnosti, a stane se spíše nástrojem diktatury, tak přestává plnit svou roli. A já mám pocit, že zákony jsou nyní přijímány spíše tak, aby diskriminovaly, a útočily na jejich základní práva.

Tady bych možná připomenula historii pandemického zákona, což je bizarní věc. Vzpomínáme si patrně všichni, že sněmovna, a proto jsem takový skeptik, protože bych něco vytkla i současné opozici, s nadšením uvítala, že se podařilo zabránit prodloužení nouzového stavu. Ale hejtmani se pod vším, co se na ně hrne, vyděsili, že kraje budou muset všechno zařídit, a tak se to začalo panicky řešit, hejtmani se sjeli do Prahy, a řešilo se to. Dostali od vlády spoustu slibů, z nichž se potom žádné nesplnily. V podstatě vláda řekla, že řešením bude, když se přijme pandemický zákon, a potom nouzový stav nebude tak důležitý. A udělala se politická dohoda, že sněmovna pandemický zákon přijme. Ten byl připraven mnoho měsíců, a pan Hamáček, to je můj výklad, se ho bál dát na půdu sněmovny, protože v něm byly obrovské sankce, a že by to neprošlo, že ho nemá šanci prosadit ani u koaličních partnerů. A v tu chvíli ho vytáhl. Tedy v okamžiku, kdy sněmovna neprodloužila nouzový stav, a plácali se po zádech, jak se vládě podařilo udělat naschvál, vláda nelenila, využila toho s tím, že předložila pandemický zákon, a dohodla se s opozicí, že bude schválen, protože je to nezbytné pro ochranu našeho zdraví a tak dále.

Pandemický zákon byl schválen, a teď trošku spekuluju, pan Hamáček musel mít obrovskou radost, protože do té doby ho měl v šuplíku, a najednou je pandemický zákon schválen. A proč musel mít radost? Do té doby, když se někdo vzepřel, tak nebyl moc sankcionovatelný, ale od okamžiku přijetí pandemického zákona může pan Hamáček, a všimněte si, že to dělá velmi rád, vystupoval s tím opakovaně při každé příležitosti, udělovat sankce. To je jediný argument, mantra: „Nebudete poslouchat? Udělíme vám sankce.“ A udělování sankcí umožnil pandemický zákon.

Martina: Který byl přijat z leknutí.

Jana Zwyrtek Hamplová: Který byl přijat z leknutí, a podle mě to byla obrovská chyba sněmovní opozice.

Martina: Proč?

Jana Zwyrtek Hamplová: Za prvé je nedokonalý. Pandemický zákon by byl obecně dobrá věc, protože bychom se mohli vyhnout nouzovému stavu, pokud by byl opravdu dobře připraven. Připomínám, že v pandemickém zákoně jsou příkazy zaměstnavatelům, ale už ne zaměstnancům, takže byl šitý horkou jehlou. Pak byl strčen do šuplíku, jakože nemůže projít, že jsou tam sankce, a následně z leknutí, to je dobrý pojem, to budu používat, byl přijat z leknutí hejtmanů, kteří přijeli do Prahy a řekli: „To nám nemůžete udělat, bez nouzového stavu jsme bezmocní,“ což mimochodem nebyla pravda. Mohli pár dní počkat, nadechnout se a přemýšlet. Ale chápu, odpovídají za strašnou spoustu věcí, protože se to na samosprávu nahrne. Stát nic, ale hodíme to na samosprávu. Takže je z lidského hlediska chápu, ale z hlediska právní taktiky bych na jejich místě volila jinou cestu. A potom se jako záchrana přijal pandemický zákon, a všem uniklo, že to je největší vyděračská zbraň na všechny v této republice, protože se na jeho základě mohou ukládat milionové sankce.

Nesmíme dopustit, aby se s ústavou zacházelo jako s hadrem

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, dokonale jsi zametla stopu za mou minulou otázkou.

Jana Zwyrtek Hamplová: Omlouvám se.

Martina: Přesto jsme něco o presumpci viny a neviny řekli, a to, co jsi nám teď osvětlila, je věc, kterou asi málokdo z nás věděl. A určitě nikdo nevěděl, v jakých souvislostech náš nový pandemický zákon spatřil právní světlo světa. Ale když se podívám, tak jsme ještě do nedávna mohli v naší ústavě najít oporu v některých principech, třeba princip ochrany osoby blízké, nebo zmíněný princip presumpce neviny, ale v tuto chvíli už jsou rozrušeny i další pilíře, o které jsme se dosud opírali. Princip ochrany osoby blízké byl zničen třeba v dopravních předpisech. K čemu toto povede, protože presumpce neviny platí, jenom když se to hodí. Princip osoby blízké už platí také jenom do určité míry. Co to přinese?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ještě bych tam přihodila ochranu soukromí. Co to přinese? V okamžiku, kdy si zvykneme na to, že se s ústavou zachází jako s hadrem, tak se tak začneme chovat, začnou se tak chovat státní orgány: nějaká ústava nás nezajímá. Tady bych připomněla, jak ústavu vnímají Američané. Tam je ústava Bible. Každý ji umí odcitovat, a text z ústavy se učí už na školách, což by mimochodem tady také neškodilo, zařadit ústavní právo přiměřeně věku dětí a studentů do škol.

Co se stane? Povede to k degradaci ústavních principů, začne se na základní lidská práva, na základní právní principy, pohlížet jako na něco, co můžeme dodržovat, když se nám chce, když se nám to hodí. A pokud se proti tomu nezačneme důsledně bránit, tak se potom nakonec může stát, že se v zákonech objeví něco, co naruší nezávislost soudnictví. Například se může stát, říkám to velmi hypoteticky, že vznikne zákon, kde budou mít politikové v rukou jmenování soudců, a podobně, a najednou máme pryč nezávislé soudnictví. To znamená, že tak, jak se nemohli lidé dovolat spravedlnosti v totalitních režimech, najednou nedostaneme u soudu ochranu, i když to bude naprosto jasné, že je to proti všemu. Takže nerespektování ústavy a narušení základních principů bych vnímala tak, že nezbude nic jiného, k čemuž může přispět advokátní veřejnost, a odvážní občané, že na to začneme poukazovat na maličkostech a banalitách, chodit k soudům dokazovat pravdu, aby stát odcházel čím dál častěji poražen. Nic jiného nezbude, dokud máme nezávislé soudnictví.

Martina: Dokud máme nezávislé soudnictví. Když se na to podíváš retrospektivně, a vezmeš v úvahu principy, které my jsme tady spolu před chvílí vyjmenovaly: ochrana osoby blízké, presumpce neviny, ochrana osobního majetku. Dovolili si tyto principy zničit třeba komunisté? Nebo kam naše právní paměť sahá, je toto ohýbání, ignorování ústavních principů bezprecedentní?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je velmi vážný problém, určitě by na to byli povolanější právníci, aby se k tomu vyjadřovali, třeba na akademické půdě. Žila jsem v době komunistického režimu a komunisté zcela potlačili otázku soukromí. Ale co si podle mě nedovolili, bylo zasahování do práv rodičů vůči dětem a podobně. A to se nebavím o komunismu v době Stalina, kdy byla kolektivní výchova, a úplně se popírala rodina. Hovořím o tom, co si pamatuji ze 70. 80. let.

Pokud jsou nyní přijímány zákony, které jsou v rozporu s ústavou, a nebráníme se tomu, tak se takové popírání základních práv může promítnout do ústavy, a nebudeme pak mít možnost se bránit

Martina: Čemu jsme říkali „s lidskou tváří“.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, říkali jsme tomu „s lidskou tváří“ v těžkých uvozovkách.

Martina: Na to se ptám, protože o 50. letech se z hlediska práva neodvažuji mluvit.

Jana Zwyrtek Hamplová: Tehdy se přijaly zákony, které platily, a podle kterých se postupovalo. Soudci nemohli rozhodovat jinak, než podle těchto zákonů, a základní práva byla potlačena, takže rozsudky tomu odpovídaly. Ale my se teď blížíme k témuž, přijímáme zákony a opatření, která jsou také v rozporu se základními principy, ale zatím máme to štěstí, že se můžeme opřít o ústavu, Listinu práv a svobod, mezinárodní úmluvy, o moderní právo. Takže v těchto jednotlivých zákonech ústavní soudy tyto zákony rušily. Zrušily třeba opatření ve školách, zrušily výpověď, když bude dána z důvodu nesplnění dobrovolné povinnosti. Takže zatím máme mechanismy, jak tomu bránit, a tyto zákony se mohou zrušit soudním podáním, což za komunismu nebylo možné, protože i ústava odpovídala právnímu režimu.

Pokud ale teď přijímáme věci, které jsou s ústavou v rozporu, a chováme se tak, jak jsi správně řekla, kdy popíráme základní principy, a budeme to brát: „Tak bože, stalo se,“ a nebudeme se tomu bránit, tak se to plíživé dostane do ostatních zákonů, a odpovídajícím postupem se může změnit ústava. Teď mě napadlo jenom vulgární slovo, ale jsme v háji, protože nebudeme mít obranu. Zatím ji máme. Takže i přes to, že to bude pro lidi složité, vidíme, co rodiče dokáží, podávají žaloby, brání se tomu, a i já jsem podala ústavní stížnost a doufám, že Ústavní soud ji přijme na program, protože to opravdu není zaručeno. Nemusí ji přijmout, když jsem přeskočila všechny stupně, ale může. Může se tomu věnovat jako věci naléhavého zájmu.

Takže chci říct, že dokud u nás Ústavní soud, ať si myslíme, že to bylo správně, nebo nesprávně, dokáže vyslovit, že vyhlášení nouzového stavu bylo protiústavní, tak si toho važme, i když momentálně říkáme: „Dobře. Ale řekli to dva měsíce poté. Je to k ničemu.“ Vůbec to není k ničemu, protože to znamená, že Ústavní soud dokáže říct státu: „Udělal jsi vážnou chybu.“ S tím potom souvisí náhrady zavřených obchodů a podobně. Ale to předbíhám. Takže podle mého názoru hlavně nesmíme připustit, aby nám byla odejmuta možnost se bránit, když stát bude dělat takováto zvěrstva, jakože je bude dělat, o to se bude snažit vždycky. Ale my musíme najít odvahu, čas, trpělivost, třeba i počkat 2, 3 roky, a zkusit to probít u soudu. Mnohokrát jsem skončila u Nejvyššího, nebo Ústavního soudu, ale nikdy jsem toho nelitovala, mnohokrát jsme uspěli, i když mi mnozí říkali: „Vůbec to nezkoušej, nemáš šanci.“ Neříkám, že to bylo masově, mám takových případů 8, 9, 10, ale velmi jsem ráda, že jsem do toho šla. Takže teď to záleží na těch lidech, buď budou líní, nebo půjdou k soudu, i když to bude znamenat komplikace. Chápu, že to není nic příjemného.

Chaos a nesmyslnost zákonů jsou důsledkem neschopnosti státního aparátu, nebo jde o záměr

Martina: Ale my víme, že v důsledku mnohem účinnější, než razantní opatření a změny, otevření a nedodržení ústavy, změny zákonů, a podobně, je jakési blátíčko. Množství zákonů s množstvím výkladů, které ve výsledku budou znamenat bezpráví.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano.

Martina: A toto nám asi hrozí velmi akutně.

Jana Zwyrtek Hamplová: To nám nehrozí, to se už děje. Stačí jedno ustanovení zákona, a najednou je to jinak. Hlavně se zákony pořád mění, vzniká chaos, nejistota. Nejhorší je právní nejistota, protože právo mám být předvídatelné. Chtěla bych dneska vidět někoho, kdo řekne, že naše právo je předvídatelné, při tom milionu právních předpisů. Já sama, která zná jako básničku zákon o obcích, který byl od roku 2000 novelizován 56krát, když dnes budu psát něco za nějakou obec, tak si tento zákon otevřu, jestli třeba včera nebyla přijata změna. A podle mě to svědčí buď o neschopnosti státního aparátu, když pořád musí napravovat to, co špatně přijal, nebo o tom, že to je úmysl způsobit tady takový právní chaos, že si potom ani právníci ničeho nevšimnou.

Přiznám se, že některé věci jsem zaregistrovala třeba 2–3 roky poté, a říkala jsem si: „Probůh, jak to, že jsem to tehdy nezaregistrovala, protože bych třeba proti tomu napsala nějaký článek.“ Ale už není v silách člověka toto vše sledovat. Uvědomme si, co jenom sněmovna chrlí za zákony. S mírnou nadsázkou řeknu: „Udělejme to jako ve středověku. Dejme čtyři zákony, a každý má sto paragrafů.“ To je samozřejmě nadsázka, nyní je potřeba více předpisů, máme více společenských vazeb, doba pokročila. Ale když má jenom občanský zákoník 3000 paragrafů, kde se sloučilo rodinné právo a všechno dohromady, tak nevím, který občan se v tom může vyznat.

Dvě třetiny zákonů je potřeba zrušit. A zbytek upravit tak, aby byly srozumitelné.

Martina: Kde jsou právní myslitelé z historie, kteří tvrdili, že může platit jen tolik zákonů, kolik jsou lidé schopni znát a zapamatovat si?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ježíšmarja, to jsme úplně v háji.

Martina: Ale kdykoliv se blíží nějaké volby, tak je naší povinností poslouchat, jak se všichni předhánějí, jaké nové zákony, regule, povinnosti, rozkazy, zákazy, přijmou, jaké vyrobí, zlepší, změní. Nikoho už ale nenapadne, že člověk, dokonce i právník, je schopný pojmout jenom určité množství informací, protože pak už je právo natolik kalné, že je nedokazatelné a nevymahatelné.

Jana Zwyrtek Hamplová: Pak v něm umí plavat jenom ti, co umí plavat v kalných vodách. Kdybych já zakládala politický subjekt, jako že mě to nenapadá, a nikdy už ani nepadne, tak bych si dala do programu, že zruším 2/3 zákonů. A třetina, která zůstane, bude přeložena do lidštiny, aby jí lidé rozuměli. A kdyby mi někdo začal říkat, že to nejde, tak mu řeknu: „Tak mě zvolte, a já vám ukážu, že to půjde.“ Protože opravdu pokud nezměníme, nezúžíme právní řád směrem ke srozumitelnosti, i kdyby se měl vzít, zahodit, a udělat nové právní normy, tak to bude špatné. Teď to samozřejmě říkám velmi zjednodušeně, není to tak snadné. Ale program, že přijmu změny zákonů a nové zákony? Dneska jsem dokonce četla, že je tady nějaký nápad Prahy, že půjdou s nějakými novátorskými předpisy, že kdo bude chtít byt, bude muset podepsat, že si nikdy nekoupí auto. Myslela jsem si, že je to nějaký fake, ale bylo to zveřejněno seriózně v médiích. Zatím je to jenom nápad, ale proboha, proč se alespoň nezeptají právníků, protože dopředu se nelze vzdávat žádných práv.

Když jsou zákony postavené na základních právních premisách, které se snažím sdělovat starostům na přednáškách, na různých příkladech z praxe, tak se nelze dopředu vzdát svých práv, a některé smlouvy nesmí být na dobu neurčitou, ale pouze na dobu určitou. Oni si napíšou pár poznámek, a pak třeba po letech řeknou, že vycházeli z nějakého mého desatera. Minimálně jim to připomnělo: „Aha pozor, toto je v rozporu s tímto. Poradím se s právníkem, ať neudělám chybu.“

Čím srozumitelnější a jasnější zákony jsou, tím jsou občané silnější. A čím více je právní řád zaneřáděn tisíci zmatečných povinností a opakovaných novel, je silnější vláda a mocenské skupiny.

Martina: Jenomže tady asi nikdo, kromě poddaných, nemůže chtít v právu jasno, protože pak by byly rozdány karty, a já bych nebyla kdykoliv, v jakékoliv situaci, v jakoukoliv denní, nebo noční dobu, nachytatelná při tom, že jsem porušila nějaký zákon, což už v této chvíli jsem.

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně. Proto tvrdím, že dávno padla zásada, že neznalost zákona neomlouvá, protože právní řád, jaký nyní máme, nemůže znát nikdo, včetně právníků. Čím srozumitelnější a jasnější zákony jsou, tím jsou občané silnější. A čím více je právní řád zaneřáděn tisíci zmatečných povinností, novel, opakovaných změn zákonů a nerespektováním ústavy, tím je silnější vláda a mocenské skupiny, protože to mají v rukou. A oni to ví, mají na to lidi.

Za normální situace by si nikdy ministr nedovolil chtít po obcích omluvu za to, že využily svých zákonných práv, protože by to bylo naprosto nehorázné, nemyslitelné a skandální, a nyní si to dovolí. A když jsem na to poukázala, tak řekl něco jako: „A co, o co jde?“ Takže citlivost pro právní principy máme každý jinou, ale jak říkám, čím srozumitelnější právní řád, tím je občan silnější, a naopak. Takže teď máme velmi slabé občany, protože právní řád je zaneřáděn těmito šílenostmi, nekvalitními zákony, kdy ministerstvo ani není schopno sepsat srozumitelné opatření, které se týká nezletilých dětí, ani zařídit, aby tyto podzákonné předpisy byly v souladu s ústavou. Ale to už je potom možná na té právnické veřejnosti, aby se proti tomu dokázala vzepřít.

Ale podobných bláznů, jako jsme já, moc není ani v právní branži. A já se někdy kolegům ani nedivím. Když jsem se jen dvěma opatřením začala věnovat do hloubky, včetně mezinárodních úmluv, ústavy, Listiny, a ostatních zákonů, tak jsem tím strávila měsíc, a nedělala skoro nic jiného. Je to neskutečně pracné, a to jsme jen u dvou opatření, a dělám to ve svém volném čase, mimo svou práci, což je někdy nad mé síly.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, několikrát jsi to pojmenovala, ale v koronakrizi se tato slova objevují častěji než předtím, že se s lidmi zachází jako s poddanými, a ne jako s občany. Máš nějakou teorii, jak je možné? A že to není jenom u nás, nebo v Rumunsku, kdy by bylo možné říct: „To víte, postkomunistické země,“ ale že do tohoto spadl celý svět? Máš nějakou teorii?

Jana Zwyrtek Hamplová: Teorii mám. Možná jsme jako občané zpohodlněli, a nechali jsme ty nahoře dělat, co chtějí, namísto toho, abychom byli obezřetní, a při každé snaze zasáhnout do našich práv se vzpínali. A pak mám teorii, že co se týká západních zemí, tak tam si neprošli socialismem, takže nevědí, „vo co go“, a podléhají naivním představám, jak se to dá krásně řešit. Když tam čtu některé tyto teorie, tak je to, jako bych četla o tom, o čem mluví Zdeněk Svěrák ve filmu Obecná škola. „Komunisti nemají špatný program, ale protože asi vyhrají, tak je volit nebudu.“ Už slyším ve svém okolí: „Tyto asi volit nebudeme. Vypadá to, že vyhrají. Nemají špatný program, ale…“

Mám pocit, že teď je podobná situace na Západě. Jako kdybych četla něco z naší minulosti. Tvrdím – a opakovaně jsem to zveřejňovala, byť nechci zabíhat do politiky, nechci se v ní angažovat, jenom mi to není jedno jako občanovi, a protože dělám i veřejné právo – že se máme držet toho, s čím máme zkušenosti jako Středoevropané, to znamená střední Evropa. Visegrádská čtyřka mi je blízká…

Martina: Mohli se nás zeptat.

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně tak, mohli se nás zeptat. Domnívám se, že bychom neměli řešit, jako teď kolem vakcíny, jestli Východ, nebo Západ. Já chci být v Čechách, v sebevědomé České republice, která by obchodovala napříč s různými státy, a udržovala si svou hrdost, co se týká hranic. Aby se opírala o své sousedy, hlavně Slovensko, Německo, Polsko, protože myslím, že jestli Západ směřuje k takové zkušenosti, že si chce socialismus prožít, tak ať si to prožije, ale bez nás. My už to máme za sebou, jsme zkušenější.

Celá země by měla začít řvát, že to, co se děje, se nám nelíbí

Martina: Čím to, že Západ tolik podléhá ideologickým aktivistům, a ne Západ, ale konkrétní politici, vlády, přestože tito aktivisté nemají vůbec žádnou zodpovědnost, na rozdíl od nich? Čím to je? Je to tím, že politici nemají žádné vlastní ideje, a proto se přimknou k tomu, co se jim jeví jako pokrokové a moderní? Nebo má jiný důvod?

Jana Zwyrtek Hamplová: Já to naprosto nechápu. Říkám si, že to může mít dva důvody: Za prvé, do politiky se dnes mnoho schopných, chytrých, vzdělaných lidí nehrne. Má to své důvody, protože politika je prostředí, kde vám všechny tyto vlastnosti mohou být k ničemu. Když jste, když to řeknu velice lidově, obklopeni bandou pitomců, tak neuděláte nic, můžete být svatý, můžete umět všechno, neuděláte nic. Politika je umění možného, jak řekl klasik, a mám pocit, že nyní je ve funkcích, jak v Evropě, tak v jiných zemích, druhá, třetí, čtvrtá liga lidí, a že osobnosti, které by mohly přinést do politiky něco jiného, se jí naprosto vědomě a cíleně vyhýbají. Ale to je cesta do pekel v tom smyslu, že tam bude druhá, třetí liga, a když jsem teď slyšela mluvit, nechci jmenovat, představitelky EU, tak jsem si řekla: „Ta je tak přirozeně hloupá, až to bolí.“

A potom, aktivisté umí hodně řvát, a tomu, kdo hodně řve, se hodně ustupuje. A ti, kteří v tichosti plní povinnosti, najednou jako by nebyli vidět. Takže možná by měla většina země začít řvát, že toto se nám nelíbí, a potom by nám bylo dopřáváno sluchu. Já vůbec nechápu to poklekání, a že určité aktivistické skupiny začnou rabovat obchody, a vydává se to za boj proti diskriminaci. Nezáleží na tom, jak se to pojmenuje, ale co to v praxi přináší. Název není podstatný, podstatný je obsah. Když někdo něco nazve, že to je řešení pro Českou republiku, tak to neznamená, že daný obsah je skutečným řešením. Takže to nechápu, nerozumím tomu. Buď jsme zpohodlněli, možná zlenivěli, nebo už jsme příliš podlehli tomu, že všechno je vyřešeno, takže jsme řešili, jak mají být zakroucené banány, aby mohly být puštěny na trh, nebo jestli má být „rum“, nebo se má nazývat jinak. Řešili jsme hlouposti a utíkají vážné věci. A toho využívají aktivisté bez jakékoli odpovědnosti, někdy naprosto bez vzdělání, a my jim dopřáváme sluchu. Také mě překvapuje, že lidé bez vzdělání, bez jakékoliv pracovní zkušenosti, založí server „Manipulátoři“ a dávají nálepky lidem, kteří mají vysoké školy, univerzity, publikují, a my jim dopřáváme sluchu.

Martina: Mě na tom děsí, že to vlastně nikdo nepodrobuje kritickému myšlení, aby se podíval, kdo to je, co tím sledují, co za tím je. Mnozí lidé si to přečtou a řeknou: „Aha, tak to je dezinformační web.“ Tak to prostě je.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, přesně tak. Dáváme různé přívlastky. Teď se to proti tomu ohrazoval Janek Ledecký, pokud si vzpomínám, že jiný názor není dezinformace. My už za dezinformaci označujeme jiný názor, nebo označujeme za dezinformaci právní analýzu. Ale nevím, jestli je dezinformací citace z Úmluvy o právech dítěte. Může to být jiný právní výklad, ano, ale nemůže to být dezinformace.

Martina: Jeden polský filozof říkal, že dezinformace je to, co říká pravice, to je fake news.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano nějak tak. Jako politika mám velmi ráda Churchilla, hodně jsem o něm přečetla, znám jeho citáty, a ten řekl: „Nesouhlasím s vámi, ale budu se bít do krve za to, abyste mohl vyslovit svůj názor.“ A také řekl, že demokracie není bezchybná, ale nikdo nic lepšího ještě nevymyslel. Myslím, že kdybychom začali čerpat alespoň od těchto klasiků, kteří měli alespoň něco v hlavě, a neposlouchali aktivisty, kteří vypravují lodě, a dováží nám sem lidi z Afriky, a že je teď budeme živit, a označí nás jako nepřející. Probůh, kde to jsme? My jsme přeci nevytvářeli Evropu proto, abychom zachraňovali svět. Toto je náš světadíl. Takže to mi hlava nebere, schází mi v tom přirozená inteligence, ale hlavně bude záležet na nás, co všechno si necháme líbit.

Teď už to říkají i psychologové: Pokud dnes budeme říkat, že „testování ve školách je asi k ničemu, ale tak to absolvuj, abys mohl být ve škole,“ tak to je první krok k tomu, že budeme ustupovat nesmyslům, špatným věcem, které nám budou přikazovat. Dokonce budeme poslouchat i to, co škodí dětem jenom proto, abychom měli takzvaný klid. Možná by měla nastat doba neklidu. Kdyby se rodiče, protože podle mě proti tomu bylo 90 procent z nich, ale 80 procent mělo obavu se proti tomu postavit, domluvili a řekli: „My děti do školy nedáme,“ tak je stát úplně v háji, a nenadělal by nic. Měl by prázdné školy. Nebo, jak jsem říkala, pokud by, třeba v rámci občanského protestu, všichni rodiče, kteří s opatřeními nesouhlasí, podali žádosti podle zákona 106 o přístupu k informacím, aby jim poslali všechny smlouvy z období nouzového stavu, které sněmovna zakázala zveřejňovat. A tak by začala občanská neposlušnost zákonnými prostředky. To znamená: „Chceme smlouvy, které nám nechcete ukázat.“ A kdyby tyto žádosti přišly na ministerstva najednou v počtu tisíců, tak by byl stát v patové situaci.

V současné době vznikají zákony proto, aby vytvářely nespravedlnost a diskriminaci

Martina: Promiň, ale jaké smlouvy máš na mysli?

Jana Zwyrtek Hamplová: Smlouvy na veřejné zakázky, které byly uzavírány v nouzovém stavu.

Martina: „Levné“ respirátory?

Jana Zwyrtek Hamplová: Levné respirátory a podobně, o kterých Sněmovna odhlasovala, že nebudou zveřejněny. To je pro mě tak skandální, že až toto pomine, tak si o ty smlouvy nepochybně požádám, a uvidíme, jestli mi je budou muset dát, nebo ne. Možná bych si jich nevšimla, ale když je zakázali zveřejnit, tak mě to zajímá o to více.

Martina: Jsme stále svědky toho, že je neuvědoměle, nebo cíleně, právo opomíjeno, ohýbáno, degradováno. Řekni mi, jaká by měla být správná role práva ve společnosti?

Jana Zwyrtek Hamplová: Právo ve společnosti – teď nehovořím o zákonech, ale o právu, já tyto pojmy odděluji, protože zákony nemusí vždy znamenat právo, a naopak – by mělo ve společnosti zajišťovat spravedlnost a víru, že se spravedlnosti lze domoci. A pak je zde otázka, jednak jestli tomu zákony musí odpovídat. A když tomu čirou náhodou odpovídají, tak někdy že i dobrý zákon může při aplikaci působit nespravedlnost. A pak musí mít soudci odvahu říct, a v rámci legislativy je to možné: „Já tento nespravedlivý zákon odsunuji, a rozhodnu podle práva a spravedlnosti.“ Například Občanský zákoník dává před zákon pojem „dobré mravy“. Už jsem zažila mnoho soudců, kteří dokázali říct: „Ano, podle zákona bych měl rozhodnout takto, ale já tento zákon odkládám, a rozhodnu podle dobrých mravů.“ Byli to často mladí soudci u okresních soudů. A opravdu kdybych mohla, jako že nemohu, protože bych mohla být nařčena z nějaké závislosti-nezávislosti, tak bych takovému soudci šla osobně poděkovat, a třeba mu dala své básničky. Nedělám to, není to profesionální.

Kolikrát jsem jela k soudu s tím, že třeba prohrajeme, ale prostě jsme podali žalobu, protože to bylo otázkou cti. A najednou se nám u soudu dostalo spravedlnosti, protože soudce dokázal daný zákon takto odložit. A mám pocit, teď se to někdy děje naopak, že se vydá zákon, aby tu způsoboval nespravedlnost, viz současná opatření. Takže myslím, že tato dvě opatření, která nás provází celým tímto rozhovorem a která diskriminují přístup některých dětí ke vzdělání, v podstatě vznikla proto, aby byla vůči dětem nespravedlivá, protože působí nerovnost a diskriminaci. A vytvářet opatření proto, aby někoho diskriminovala, mi přijde z hlediska práva jako zrůdnost.

Martina: Rozhořčená, rozčilená, výborně připravená Jana Zwyrtek Hamplová, byla mým dnešním hostem. Jsem ráda, že jsi přišla, děkuji.

Jana Zwyrtek Hamplová: Také děkuji za pozvání.

Martina: Danielo, teď se dostaneme k tématu, ke kterému jsi dlouhou dobu směřovala, to jest rodina, děti, staří lidé – a dopad této krize na ně. Ale přesto ještě začnu obecnější otázkou, protože ta je na této koronakrizi nesmírně zarážející: Všechna ta nejhorší, nejfatálnější omezení svobody, omezení osobní svobody, prošla politikům takřka úplně bez protestů. A to nejenom u nás, ale dá se říci, že napříč celým světem. Protesty byly malé, nebo zanedbatelné, byť třeba ohledně situace ve Vídni vím, že je to spíše tak, že o nich jenom nevíme. Takže čím si vysvětluješ, že to nevedlo k nějakým téměř revolučním náladám?

Daniela Kovářová: To je zajímavá otázka v kontextu boje za každý lidský život a v kontextu obrovského strachu z nákazy, který byl démonizován, a je vyvolán obrovskou mediální masáží. Na druhé straně tento strach způsobil, že jsme vlastně všichni v Evropě a civilizovaném světě poslechli a vzdali jsme se svobody ze strachu o život. Znovu se vracím jako s kolovrátkem zpátky k tomu, že to je nová definice státu a svobody. A vlastně s tím souvisí, že nám to tak moc nevadí a že lidí, kterým to vadí, je hodně málo, nebo jim to vadí jen na rétorické úrovni. Obavu o život svůj a svých blízkých jsme povýšili nad svobodu. To bude mít, myslím, zásadní význam v dalších debatách, které povedeme, protože když se to stalo jednou, tak je to Pandořina skříňka, a obávám se, že svobodu v pravém slova smyslu, v našem původním liberálním pojetí, už nikdy nevrátíme.

A souvisí to nejenom s překračováním hranic, s překračováním hranic cizích lidí, které bychom třeba nechtěli, ale i s naším překračováním hranic ven. Souvisí to i s pohybem ve veřejném prostranství. Paradoxně to souvisí i s tím, že jsme se tím celá léta bránili Velkému bratru, bojovali jsme proti všem sledovacím systémům, nechtěli jsme si nainstalovat e-roušku, nechtěli jsme kamerové systémy. Úřad na ochranu osobních údajů tady brojil, aby náhodnou nebyla kamera na domě obrácena směrem k mému oknu. A pak přišel koronavirus a nevadí nám to, a vlastně tak trošku počítáme s tím, že se každé ráno otestujeme a pošleme do nějakého centrálního registru svá data. Je to zajímavá otázka a bojím se, že se náš život změní, změní se v důsledku velikého strachu.

Psychologové říkají, že rozdíl v tom, jak pandemii chápeme, a jak jsme, nebo nejsme ochotni začít znovu žít, souvisí s mírou naší úzkosti. A lidé, kteří mají velkou míru úzkosti, a obávají se buď o svůj život, nebo o život svých blízkých, už v jistém smyslu nikdy nevyjdou ze svých domů. Ti už vždycky budou ustrašení, budou se extrémně umývat a chránit, protože co kdyby se to vrátilo.

Mně se moc líbil Lukáš Pollert, který říkal, že to, že jsme zavedli neustálé testování a kontrolování celé populace, je kluzký svah, ze kterého se už nedostaneme, protože jestliže budeme pořád testovat, tak budeme pořád něco nacházet. V tom případě ti, co se bojí, budou mít pořád důvody se bát.

Martina: To znamená, že i na tvou redefinici svobody si většina zvykne.

Daniela Kovářová: Obávám se, že ano. Někteří si možná zvyknou rádi, některým to nebude vadit. A otázka zní, co uděláme my, svobodomyslní, s naším pojetím svobody? Jak se s tím vypořádáme?

V důsledku mediální masáže strachem napětí ve společnosti roste

Martina: Já se teď nezeptám: „Co uděláme? Tuto otázku nechám viset ve vzduchu, protože myslím, že to v tuto chvíli nevíme. Je v tom ještě hodně proměnných, které se v blízkých dnech ukážou. Ale myslíš, že přece jenom by mohla vzniknout atmosféra, nejenom u nás, která by mohla jako ve Vídni přerůst v nespokojenost téměř revoluční?

Daniela Kovářová: Takto jsem si to myslela na podzim a před Vánocemi. Ale jak jsem zkoumala náladu ve společnosti a – možná je to naší historickou českou povahu, tak myslím, že u nás to nevypadá na nějaké lidové povstání a že půjdeme spíš jinou cestou. Nám je vlastní švejkování a nedodržování pravidel, nebo malé drobné očůrávání. Takže si spíš myslím, že jako budoucnost naší země vidím toto.

Martina: Natáčíme na konci března, až budeme tento rozhovor vysílat, tak uvidíme. Danielo, několikrát jsi naznačila, že nejubožejší skupinou ve společnosti, která je koronavirovými opatřeními zasažena nejvíce, je rodina. Ale přesto se mnozí na sítích dále hádají, zda to jsou zdravotníci, děti, učitelé, staří lidé, OSVČ, lidé z kultury, nebo soukromého podnikání. Pořád trváš na rodině jako takové, nebo by ses přece jenom možná přiklonila ještě k některé skupině?

Daniela Kovářová: Jako advokát se zabývám těmi nejpotřebnějšími. Tím chci říct, že se nevěnuju třeba nějakým odtažitým autorským záležitostem, nebo věcem velké ekonomiky. Takže mám hluboké pochopení pro všechny skupiny, které jsi vyjmenovala, a upřímně myslím, že koronavirus zasáhl celou společnost. Celou. A že neexistuje člověk, kterému by se dneska žilo dobře. A v jistém smyslu, že i jednotlivcům, jejichž práce nebyla zasažena, a kteří na krizi dokonce finančně vydělali, protože pracují v segmentech, které se v posledním roce rozvíjejí, někde vzadu, na pozadí, když bychom řekli, že naše hlava je software, běží „program koronavirus“ jako nervózní základna, a všechno, co děláme, je tím ovlivněno. Jako generace, jako národ, jako obyvatelstvo nejsme v klidu. Vidíme masáž ve sdělovacích prostředcích, takže já jsem loni v březnu po 14denním sledování televizi vypnula, a od té doby ji sleduju jenom tak, že si pustím film, a na zprávy se nedívám. Ale přesto i ke mně dopadají informace ze sociálních sítí a z jiných médií.

Z dětí se stávají zamlklí introverti před počítači. Zároveň je tady extrémní nárust agresivity, neschopnosti se dohodnout, panických reakcí, úzkosti, nočního pomočování a nezvladatelnosti.

Martina: Nedá se před tím utéct.

Daniela Kovářová: Nedá se před tím utéct. Přehnaně se věnujeme hygieně, tak přehnaně, že to zasáhne náš budoucí život. Vždycky si budeme víc mýt ruce, a to i ty skupiny, které měly velmi rezervovaný přístup k hygieně. Napětí ve společnosti jasně roste, a to přímo úměrně tomu, jak dlouho to trvá. Psychologové říkají, že se to dá vydržet tři až čtyři měsíce, po tu dobu se dá takzvaně semknout. Můžeme žít ve sklepě, a zvládneme to bez sociálních kontaktů. Ale jakmile to je rok, tak už to dopadá kompletně na celou společnost.

Jako nejohroženější já vidím rodinu, takže teď pominu zdravotníky, nebo zaměstnance v kultuře. Ale beru to z pohledu rodiny. Senioři paradoxně trpěli nejvíc loni v létě sociální izolací, kam jsme je umístili. Cynicky řečeno, ti nejohroženější, nejzuboženější už mezitím umřeli, a zbytek si zvykl, protože umí čekat, protože mají život za sebou, protože to přijali jako cestu ke konci. Dneska se začínají ozývat děti, a to je určitě nejohroženější skupina, a to z mnoha důvodů. Za prvé proto, že s nimi nikdo nemluví, jen ve výjimečných rodinách mluví rodiče s dětmi o pandemii. A také mnoho rodičů má problémy samo se sebou, se svými rozpadlými vztahy, s ekonomickými starostmi. Za další, ne každý rodič umí s dítětem mluvit, ne každý rodič zná odpovědi, většina z nás tomu vůbec nerozumí. Nevíme, jak dlouho to bude trvat, komu věřit, protože média jsou plná rozdílných názorů i od epidemiologů. Nevíme, jak se zachovat.

A děti, na rozdíl od dospělých, si neumí říct o pomoc. Neumí říct, že už je to na ně dlouho, takže existují rodiče, kteří to vůbec nevidí. Rodiče jedničkářů, těch vychovaných, hodných dětí, mají pocit, že se nic neděje, protože jejich hodné dětí sedí u obrazovky, stávají se z nich zamlklí introverti, a vlastně s nimi nejsou žádné problémy. Ale rodiče ostatních dětí nám, psychologům a výchovným poradcům popisují, co se děje ve škole, a na soudech. Registrujeme extrémní nárust agresivity, neschopnosti se dohodnout, panických reakcí, úzkosti, nočního pomočování, reakcí nezvladatelnosti. Dětem schází motivace k učení. A není divu, protože jim chybí řád. Jakmile jim chybí řád, tak začínají volat o pomoc. Psychiatři nám sdělují trojnásobné zvýšení předepisování psychofarmak pro děti.

Martina: Sebevražd.

Daniela Kovářová: Sebevražd. Dokonce dokonaných sebevražd. U soudu roste počet případů, kdy rodiče ve spolupráci s výchovnými poradci dokonce žádají, aby soud aspoň na týden, na 14 dní umístil dítě do nějakého ústavu, jenom aby se dítě zklidnilo, a rodič si mohl odpočinout. Takže už teď máme doložené násobné zvýšení důsledků pandemie a restriktivních opatření. U větších dětí je katastrofickým sociálním nedostatkem, že nemají kontakt se spolužáky, s vrstevníky. Sociální deprivace je jasný patogen, což způsobuje i kriminogenní prostředí. Zakládáme si do budoucna vysoce riskantní generaci.

Není tak důležité doučování, o kterém se teď začíná mluvit, tedy znalosti a vědomosti, ty se dají dohnat. Motivované dítě by to určitě dohnalo. Mnohem horší je, že po ročním přerušení sociálních kontaktů budou mladí dospívající mnohem méně sebejistí, nebudou schopni navazovat kontakty, a velmi jim to bude chybět. A sociální deprivace tady už je, a kdyby dneska všechno skončilo, tak přijde posttraumatická stresová porucha. A na to nemáme ani dostatek personálu, protože už dneska všechny linky důvěry kolabují, krizoví interventi jsou v jednom kuse na telefonech. Pokud nás někdo poslouchá, tak bych možná mohla říct nějaká telefonní čísla, kdyby potřebovali. Je to pro děti až do 26 let. Tedy pro děti do 18 let, a pro všechny studenty slouží Linka bezpečí: 116 111. Pro rodiče, kteří si neví rady s dětmi, slouží rodičovská linka: 606 021 021. A pro všechny ostatní, i dospělé, slouží linka psychické pomoci: 116 123. A budu všem držet palce.

Ale tyto změny jsou tak zásadní, že mnohé děti už to nedoženou nikdy. A pokud to někdo bude bagatelizovat a říkat: „Ježíši, vždyť se vzpamatovala i poválečná generace“, tak samozřejmě vzpamatovala. Ale představte si mladou rostlinku, která po dobu jednoho roku vyrůstá bez zálivky. Občas nějaká kapka, bez hnojení, v nenormálním světě. Stonek už nikdy nebude zdravý a rovný. Už vždycky bude křivý a bude trpět tím, že po dobu jednoho roku nedostal zálivku. A jestli pandemie s těmito opatřeními má trvat ještě rok, nebo dokonce dva, jak říkají nejhorší prognózy, tak je prostě třeba, abychom začali myslet na to, jak dětem pomáhat.

Martina: Navíc se odborníci shodují v tom, že děti jsou velmi adaptabilní skupina, protože jakoukoliv anomálii začnou po čase vnímat jako status quo. To znamená, že si na to zvyknou, že si zvyknou na omezení osobní svobody, že se nestýkají s lidmi, že komunikují jen přes sociální sítě. Zvyknou si na napětí, na chvění, které je v rodinách i ve společnosti. Zvyknou si na to, že nemohou příliš chodit ven. A ty roušky jim přirostou k ústům.

Daniela Kovářová: Ale oni si na to zvyknou ne v tom smyslu, že by to pro ně bylo normální. Ono jim to uškodí ve zdravém vývoji.

Děti v dnešní situaci nevědí, co se s nimi děje. Současný stav nemohou pochopit a bude to mít katastrofální následky.

Martina: V psychickém smyslu, že jim to nebude připadat tak divné.

Daniela Kovářová: Protože to jsou děti, tak nevědí, co se s nimi děje. Vezměme si třeba jenom nás dvě. Jsme rozumné, racionální myslící bytosti s uspořádaným světem. Víme trochu, co se děje, odpovídáme si v rámci možností na dotazy, které svět pokládá. Co jsme během toho roku dělaly? Nevím jak ty, Martino, ale já jsem přemýšlela, přehodnotila jsem své cíle. Změnila jsem svůj program, svůj denní řád, nastavila jinak své plánování. A u toho, co se nedalo dělat, tak dobře, nedají se dělat autogramiády, besedy, konference, tak to dělám jinak, jiným způsobem. Ale to znamená, že mám schopnost analýzy, syntézy, mám informace, umím srovnávat a dělat si hypotetické scénáře. A simulovat si, jak to bude vypadat.

Děti do 12 let žádnou z těchto schopností nemají. To znamená, že ony jsou úplně ztracené. A teď ještě nechodí do školy, ale škola v nedobrých rodinách, třeba ohrožených rodinách, chytala největší patologie, a vracela děti zpátky. Tím, že rok ty děti nechodí do školy, tak v patologických rodinách budou patologie narůstat, a korektor školy bude chybět.

Pokud nás nějací rodiče poslouchají, tak vím, že je to velmi těžké, protože řeší své vlastní problémy. Dítě tam je většinou jenom jako součást domácnosti, a je extrémně náročné ho motivovat do školy. Ze škol nám chodí informace, jak po roce děti nemají řád. A zejména, jak na to doplácejí děti, které byly vychovávány jako v bavlnce, ve kterých bylo jedno dítě, a maminky se staraly úplně o všechno, budily, svačinky a podobně. A tyto děti mají problém i samy vstát na budík, mají problém se včas připojit. Takže se ukazuje, že bavlnkovská výchova byla vlastně špatně, a že je naopak fajn, když děti mají nějaký řád, povinnosti a podobně.

A co se dá doporučit? Mluvit s dětmi. Nechat je aspoň vypovídat, i když většina rodičů toho nebude schopna. A nebude umět odpovídat, nebude mít odpovědi na jejich otázky.

Martina: A hlavně děti v pubertě zkrátka s rodiči mluvit nechtějí. Potřebují mluvit se svými vrstevníky, potřebují sociální kontakt s dětmi, které jsou stejně staré, nebo starší. To znamená, že tady je některá komunikace těžší, protože od přírody není tak úplně možná. Očekáváš, nebo jsi na to už narazila, že by rodiče – to je novinka – zvažovali právní kroky s ohledem na domácí výuku, protože si děti často zhoršily známky třeba o dva, i tři stupně, a mnohé se nedostanou na školy? Ani není jasné, jak to bude s přijímačkami. Jak to bude se vším. Narazili jste ve vaší koroporadně třeba i na toto?

Daniela Kovářová: Narazili. A i takové případy existují. Byť já se tomu bráním, protože se věnuju jiné agendě, takže zatím doporučujeme i proto, že soudy jsou v některých případech ochromeny a nesoudí, nepodávat zatím žaloby, a nežalovat ani školy, ani stát. Ale můžu uvést případ jedné soukromé školy na Plzeňsku, která normálně jede, protože ta si právně vyhodnotila, tuto školu vede advokátka, že vláda nezakázala školám poskytovat prezenční výuku. Když se podíváme na to vládní opatření, o kterém mluvím, tak tam není řečeno, že školy nesmí učit, ale je tam řečeno, že školy nemají umožnit přítomnost žáků při vyučování.

To znamená, že školám nikdo nezakázal poskytovat výuku, takže paní učitelka a škola dál výuku poskytuje. Navíc má s rodiči uzavřené soukromé smlouvy, a říká: „Přece musím dodržovat smlouvu.“ A pokud má rodič odvahu a přivede dítě, tak pokud dítě chce chodit do školy, tak prostě do školy přijde, a rodič říká: „V ničem se neproviňuji, protože to je soukromá škola, víceleté gymnázium.“ To znamená, že dítě už je samo schopno dojít do školy, a dítě nemůžeme trestat, má z ústavy právo na školní docházku, a dle školského zákona má právo na prezenční docházku. A paní učitelka, ředitelka, dodržuje smlouvu s rodičem, že bude poskytovat výuku. A děti normálně chodí do školy.

Uzavřít seniory do čtyř stěn, a nákupy jim dávat před dveře, je jako kruté asijské mučení samotkou

Martina: Musím říci, že jakkoliv mi to může být sympatické, tak už je to ale úplný chaos. A kdo za to může? Může za to stát, že tak blbě, z pohledu právníka, hledal cestu, jak to udělat, aby školám neřekl, že zakazuje učit? Možná, že když jsi to nařízení četla, tak sis říkala: „Proboha svatého, proč je to tak strašně složité? Proč tam rovnou není řečeno, že školy se zavírají? A konec.“

Daniela Kovářová: Vysvětluji si to tím, já jsem na té vládě neseděla, že si vláda řekla: Kdybychom školy zavřeli, tak po nás budou všechny školy žádat náhradu škody, minimálně soukromé školy. Takže za to může vláda, že je to takhle a že se to dá obcházet.

A to nemluvím o žalobách, které inspiroval student, který se domáhal prezenční školní výuky. Na to bych zase měla odpověď: Na jaře bylo jasné, že je potřeba přejít na distanční výuku, a jestli máme ve školském zákoně, že se výuka poskytuje prezenčně, tak jsme ale měli, Krista Pána, rok na to, aby se tyto zákony změnily. Tak jestliže máme změnu společenské situace, a ať už si o ní myslíme, že byla, a je třeba umělá, nebo přehnaná, a už rok existuje změna společenského stavu, tak zákony na to měly reagovat. A měli jsme celý rok v tomto ministerském segmentu na to, aby se změnily a opravily.

Martina: Dá se vysledovat, jaké portfolio případů a lidí k vám do koroporadny chodí? Jak se za během roku změnily věci, které řešíte? Co jste řešili loni v březnu, a co řešíte letos?

Daniela Kovářová: Dá se to popsat úplně krásně. Na jaře jsme řešili právní problémy vyplývající z nouzových stavů. Potom v létě jsme řešili případy seniorů, kteří byli velmi opuštění. Tedy co jsme s nimi udělali, jak jsme je zavřeli do čtyř stěn, a zavolali příbuzným, aby vozili nákupy ke dveřím. To se rovná asijskému mučení samotkou, protože to je jako zavřít člověka do samotky, a ještě dobíla vymalované, a nedat mu žádnou informaci, inspiraci, co to znamená. To se člověk začne děsit sám. Mozek mu vyplaví noční můry a začne ho děsit. No hrozné, úplně kruté. Moje maminka na to reagovala tak, že říkala: „Já už se nechci probudit.“ Každý večer mi říkala, a říká: „Přej mi, abych tady už zítra nebyla. Protože v tomhle se nedá žít.“ Na podzim se nejčastěji ozývali podnikatelé kvůli různým bonusům a náhradám, a teď jednoznačně dominují psychické problémy.

Martina: Když jsi teď zmínila staré lidi, dá se říci, že třeba ti, kteří jsou v ústavech, regulérně vyfasovali doživotí na samotce.

Daniela Kovářová: Úplně jednoznačně. Máme v koroporadně sociální pracovnici, která říká, jak jsme je odsoudili ke smrti. Jak dřív chodili do ústavů terénní a sociální pracovníci, cvičili s nimi, měli pro ně různé programy. Ti senioři chodili za pomoci ven do parku a podobně. To všechno padlo a duševní zdraví seniorů šlo rapidně dolů.

Celé dvě hodiny se vracíme k tématu: Co je víc, právo nebo život? My jsme si řekli, že náš stát chrání život za každou cenu. Tak dobře, senioři žijí. Ale jaká je to kvalita života? A to nechci nikomu sahat do svědomí. Ať si každý řekne, jaká je pro něj kvalita života, a kdy už život nestojí za to žít.

Nevím, jak ostatní, ale já chci cítit. A k mému způsobu života patří stýkat se s ostatními. Dopřávat si radostí. Protože když si člověk přestává dopřávat radosti, malé, drobné, každodenní radosti, tak takový život za nic nestojí.

Mojí maminku trpí zákazy sociálních kontaktů a říká: Hlavně přijeď a obejmi mě. Nebojím se, jsem připravená na všechno, i že se nakazím a zemřu.

Martina: Danielo Kovářová, přemýšlím, když jsme se tady spolu bavily, že se dá najít obezlička v zákonu, a normálně vyučovat ve škole, mít otevřeno, tak jestli bychom starým lidem měli říct, ať žijí, jak potřebují. Protože jestli je jim třeba 90 let, tak strávit další dva roky na samotce je pravděpodobně skutečně smrtící. A když tady máme zaměstnance, kteří mají home office, a stejně se chodí testovat, tak když to všechno sečtu a podtrhnu, tak výsledkem je – a nevyzývám k tomu, jenom se tě jako právníka ptám, a nechci tě dostávat do zapeklité situace – občanská neposlušnost.

Daniela Kovářová: To je dobrá otázka a nechci se vyhnout odpovědi. Ke tvému výčtu lidí, kteří pomíjejí nařízení, přidejme i řadu vysokých činitelů, kteří si stejně dělají, co chtějí. Chodí bez roušek a různě se scházejí. A pak si vezměme obrovskou masu výjimek z nařízení. Vezměme, že jinak, než bez roušek nejde učit, moderovat, nejde vysílat, nejde natáčet filmy a dělat řadu jiných věcí. Takže dojdeme k závěru, že si možná jenom hrajeme na to, že tady nějaká opatření jsou. A pokud jde o seniory, tak myslím, že to je možná jediná cesta. Moje maminka má 86 let, a i v době nejvyššího strachu, loni na začátku, při jarní vlně říkala: „Hlavně přijeď ke mně, hlavně mě obejmi. Já se nebojím, jsem připravená na všechno.“ A stejně tak se choval i můj 89letý tchán, a řada mých známých vyššího věku, kteří říkají: „Oni se o nás příbuzní bojí.“ V některých silnějších případech nás dokonce vyexpedovali, oddělili a nehledí na náš názor. Ale my jsme připraveni na všechno. Jsme připraveni i na to, že se nakazíme a zemřeme.“ Otázka zní, jestli se náš stát o nás nestará až moc. Jestli to není to, o čem Lukáš Pollert říká, že se o vás boudou starat pro vaše dobro, ale zachrání vás vlastně před životem.

Martina: Já bych tomu docela ráda věřila, přestože se to nedá takto zjednodušit.

Daniela Kovářová: Je to, chápu, trošičku zjednodušující pohled, ale když vezmeme v úvahu všechna opatření, všechno, co jsme teď obě vyjmenovaly, a k tomu na hromadu přihodím čachry s respirátory, prodeje respirátorů za 779 Kč, roušek za 200 Kč a podobně, tak jestli tady spíš neplatí Ovidiovo: „Trest může být odňat, jinak však trvá dál.“ Jestli by měl být v tomto případě, jak bylo s touto krizí naloženo, trest odňat. A když, tak komu. To je otázka, na kterou budoucnost bude teprve hledat odpovědi.

Jsem daleka toho, abych si myslela, že to je nějaký komplot. Occamova břitva mi říká, že nejjednodušší řešení je správné, a myslím, že to je spíš hloupost, nedokonalost, rychlost a podobně. A ne kvalita. Že za tím žádná konspirační teorie není. A že odpověď není jednoduchá už proto, že vidíme, že lidé jsou různí, a různí lidé mají různé názory a bojují za různé věci. Sociální sítě nám krásně ukazují, jak tyto extrémy proti sobě bojují, a jak jedna strana nechápe druhou, jak vypjatí ochránci života jsou za každou cenu schopni se pobít s těmi, kteří říkají: Ale já chci žít. A nejspíš jeden z mnoha úkolů, zase se oklikou vracím na začátek k redefinování státu, bude odpověď na otázku: Jak mají tyto dvě skupiny spolu žít dál? Protože to je konflikt, který rozdělil přátele, spolupracovníky, že budeme muset nějakou cestu najít, protože jinak tady tyto dvě skupiny nebudou moct vedle sebe existovat.

Martina: Danielo Kovářová, moc ti děkuji za to, že si všímáš věcí, na které si mnozí už zvykli. Díky moc.

Daniela Kovářová: Moc ráda jsem přišla. Děkuju za pozvání a za tvé otázky. Vedly mě, nutily mě přemýšlet a poskytovat odpovědi přímo tady u stolu. Řadu věcí jsem neměla vůbec promyšlených, a povedou mě určitě někdy, až skončíme, k tomu, že o tom budu hodně přemýšlet.

Martina: Jsem na tom stejně. Protože mě zase nutily promýšlet tvé odpovědi. Díky moc.

Daniela Kovářová: Děkuju. Nashledanou.

Martina: Pokračuji v naší právnické koroporadně. To znamená, že školám jsme řekli, jaká mají práva a povinnosti. Jsem rodič. Chci, aby dítě šlo do školy, ale nesouhlasím s celodenním nošením roušek, souhlasím s testováním, nebo ani s tím nesouhlasím. Co teď s tím? Co škola, která se rozhodne, že poslechne vládní nařízení, a já mám před školou dítě, které nemohu odvést domů, a do školy ho nechtějí?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je momentálně neřešitelná situace. Stát nemyslel na řadu jiných řešitelných situací. Když do školy přijde dítě bez rodičů, je tak zvyklé, má to třeba kousek, a najednou mu řeknou: „Hele, Pepíčku, ty se musíš vrátit domů.“ Ale doma není žádný zákonný zástupce. Kdo odpovídá za to, když ho přejede auto? Škola, protože ho nepustila do školy. Takže momentálně je situace taková, že rodiče mají jednu jedinou možnost: Nechat dítě doma, postarat se o něj, zajistit mu vzdělávání. Už vznikají komunitní centra, která budou vzdělávat, pomáhat si – a podávat žaloby k soudu. Je to „a lá Výmar“, který to smetl ze stolu s tím, že to je porušování všeho.

Martina: Napadlo mě, že by ve větších školách mohly vzniknout jednotřídky pro covidově nepřizpůsobivé.

Jana Zwyrtek Hamplová: To už taky některé školy zvažovaly. Dokonce se mě na to ptali starostové. Říkám: „Záleží na vás. Zkuste si stát za názorem buď tak, nebo tak.“ Rozdělovat takto děti je diskriminace. Malé děti by to nemusely vnímat, jinak by se hovořilo se čtrnáctiletými, nebo se študáky, a něco jiného jsou sedmi osmileté děti. Mám to v přímém přenosu. Dítěti vysvětlíte všechno. Teď to psala jedna rozezlená maminka na Facebook, což mě zamrazilo, že dítěti lze vysvětlit všechno. I to, že si o něj někdy tatínek típne cigaretu. Proč bych měla lhát jenom proto, že mi to stát přikazuje, když s tím nesouhlasím, a mám na to jiný názor? Já dítěti lhát nebudu jenom proto, že si to stát přeje. Takže asi takto to v diskusích probíhá.

Lidem jsou jako jediná možnost vnucovány nevyzkoušené vakcíny – a přitom je zcela opomíjena léčba a léky

Martina: Teď nechci vypadat, že maluji čerta na zeď, když máme v tuto chvíli dost okamžitých trápení, nejasností. Ale už jsem slyšela mnohé teorie o tom, že až budou vakcíny, tak se naočkují všechny děti, a máme to vyřešeno. Co vznikne pak? Zatím to není aktuální, a já nechci patřit do ranku „vyděsit a vyfakturovat“, ale co když na to dojde? Protože když došlo na to, co teď zrovna řešíme, tak odtud je k tomu jen krůček, když bude vakcín dost.

Jana Zwyrtek Hamplová: Je to pro mě velice složitá otázka, protože nejsem lékař. Musím se spolehnout na informace od lékařů. Teď nebudu mluvit jako advokátka, ale jako máma, babička a podobně. Máma, která kdysi se svými dětmi povinné očkování absolvovala, a teď k tomu přihlížím z pozice babičky, když vidím mé vnuky.

Řeknu to takto: Nemám vůbec nic proti očkování. Dokonce jsem teď zatleskala Evropskému soudu pro lidská práva, který zamítl žalobu rodičů, kteří nechtěli očkovat své dítě ani proti těm nemocem, u kterých je očkování desítky let ověřené, a nepochybně jsme rádi, že ho máme. Já i moje děti jsme ho absolvovaly, a je to naprosto v pořádku.

Ale s tímto očkováním mám problém, protože jsou okolo něho obrovské politické tlaky. A říkám si, co je primární, jestli očkování, nebo jestli se bude brát z východu, ze západu, ze severu nebo z jihu. Podle mě by nám to mělo být úplně jedno, měli bychom mít jasné a věrohodné informace, že to brání covidu. Hovořila jsem o tom s lékaři, kteří říkali, že je to zejména na posílení imunity, ale u zdravých lidí, kteří subjektivně nemají žádné trable, to naopak může poškodit zdraví. Ale říkám, spoléhám se na informace od lékařů, které jsou velmi protichůdné.

Tak si říkám, že se to překotně zavádí. Vím, že se aplikují seniorům a podobně. Já k tomu přistupuji velice zdrženlivě, protože je to na mě moc rychle. Jiné vakcíny se vyvíjely a zkoušely léta. Potom mi velmi vadilo, že tady nebyly přístupné léky, které jinde přístupné byly, podepsala jsem i petici za přístupnost těchto léků. A zde bych se vrátila k tomu, že se strašně moc snažíme o prevenci, včetně očkování, očkování je preventivní věc, a naprosto se rezignovalo na uzdravování nemocných. Totálně se rezignovalo na všeobecnou zdravotní péči, byť je zakotvena v ústavě. Už jsem v jiných rozhovorech říkala a psala, že jen v mém okolí, nejsou to masy lidí, jsou tři zanedbané zápaly plic, kdy covid oslabil imunitu. A pak lidem, kteří jsou k těmto nemocem náchylní, zejména s plicními onemocněními, nebylo dodnes vysvětleno, co očkování vlastně znamená. Jestli píchnutí do těla bude zabíjet covid, nebo co to v těle působí.

Děti by neměly být očkovány proti covidu

Martina: Slyšeli jsme o mRNA genetických vakcínách. Ale na otázku, jestli jsme si opravdu jisti, že přesně víme, co to v těle udělá za 10 let, mi ani pan vakcinolog profesor Beran nemohl odpovědět. A pak jsou tady vektorové vakcíny, které už máme přece jenom trochu více osahány, protože na této bázi fungovala většina dosavadních.

Jana Zwyrtek Hamplová: Právě jsem četla názory lékařů, kteří se nevyhrazují negativně vůči očkování. Dokonce říkají, že je to v některých případech velmi dobré řešení. Ale současně říkají, že děti ne. Ale uvidíme, co udělá podzim, jestli toto není jen předehra.

Martina: Chtěla bych poradit tvým prostřednictvím lidem, kteří se teď pomalu vrací do práce z naprostého home office, a dozvídají se, že se budou muset oočkovat, pokud chtějí v dané firmě pracovat. Setkala jsem se s tím u našeho kolegy, který rozváží jídlo. A v podobném duchu, nevím, jestli to pořád platí, se nechala slyšet Škodovka, že se budou muset takzvaně naočkovat i dodavatelsko-odběratelské vztahy, zkrátka každý ve výrobním procesu. Jak si v tomto stojí právo? Má můj zaměstnavatel právo říct: „Neočkovaná už mi sem nechoď!?“

Jana Zwyrtek Hamplová: Velmi dobrá otázka. Klade mi ji spousta lidí, a je na ni zdánlivě jednoduchá teoretická odpověď. Ale praktická je těžká. Tento přístup bude možný do té doby, dokud se nenajdou opravdu odvážní zaměstnanci, kteří se kvůli tomu nechají vyhodit, a zariskují. Toto je pro mnohé obrovský risk. Je to výpovědní důvod, který v našem právu neexistuje. Očkování doposud není povinné, a oni moc dobře vědí, proč není povinné. Kdyby bylo povinné, tak stát odpovídá za všechny důsledky, které jsou s tím spojeny, a toho se bojí. To je pro mě argument pro obrovskou opatrnost proti tomu očkování.

Není možné propustit člověka z pracovního poměru, nebo ho nepustit na pracoviště, protože není očkován proti covidu

Martina: A není to proto, že vakcín není dost, a když stát nařídí, že všichni a povinně, tak musí vakcíny zajistit?

Jana Zwyrtek Hamplová: I to je možnost, ale to také o něčem svědčí. Pokud není vakcín dost, ani zaměstnavatel to nemůže takto dělat. Já zastávám názor, že to nebude povinné, pokud stát nezajistí spoustu bezpečných vakcín, zdůrazňuji bezpečných. Tyto informace kolují. Takže není možné tím podmiňovat trvání pracovního poměru, není možné na základě toho nevpustit někoho na pracoviště, a vůbec není možné kvůli tomu propustit člověka z práce.

Martina: A může se mne na to zaměstnavatel vůbec zeptat? Má právo na takovou informaci?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je další věc. GDPR se v době covidu stalo směšným. A bylo směšné i předtím, když se chránily údaje, které pak byly jinde veřejné.

Martina: Bylo to bizarní.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, bizár. To je ten správný pojem. Zejména informace o zdravotním stavu u dětí. Dítě odchází, protože je pozitivní, zveřejňuje se důvěrná informace o zdravotním stavu. Ale kdyby nás to mělo všechny chránit, tak od toho všichni odhlédneme, ale tak tomu bohužel není. Toto v ústavní stížnosti nemám, je mi to úplně jedno.

Martina: Promiň, co?

Jana Zwyrtek Hamplová: To GDPR, jestli zasahuje…

Zaměstnavatel nemá právo vědět žádné informace o zdravotním stavu zaměstnance, ani zda člověk je, nebo není pozitivní na covid

Martina: Spíše se bavíme o tom, jestli má zaměstnavatel právo.

Jana Zwyrtek Hamplová: Zaměstnavatel nemá právo ani na to, jestli jsem pozitivní, nebo negativní. Kdybych si ráno udělala test, tak zaměstnavatel nemá právo vědět, jak to dopadlo.

Martina: Což už je, nevím, jak to říct odborněji, na hlavu.

Jana Zwyrtek Hamplová: Souvisí to s povinným testováním.

Martina: A má zaměstnavatel právo nařídit mi, ať se otestuji, protože chce chránit ostatní zaměstnance, protože jsme si nastavěli open space kanceláře, kde nás sedí sto a pěkně si předáme cokoliv?

Jana Zwyrtek Hamplová: Když pominu ústavně právní hlediska ochrany osobních údajů, zásahu do osobní integrity, volbu druhu testů a podobně, a hlavně smysluplnost toho všeho, tak je to zásah do ústavních práv. Ale nic proti tomu, kdyby to mělo hlavu a patu, bylo to prospěšně, pak zapomenu na všechna ústavní práva. Ono právě toto odůvodnění tam není, tito lidé jsou zdraví, sem tam je někdo pozitivní, ale bez příznaků. Formálně právně bych řekla, že teď stát vytvořil půdu. V pandemickém zákoně je, že se může zařídit testování zaměstnanců. Ale pozor, protože tady mluvím o nekvalitní právní práci státu, zase se utíká před právníky, to tady taky bylo, je tam možnost nařídit zaměstnavatelům testovat zaměstnance, ale už v žádném zákoně není možnost, že to zaměstnavatel může nařídit zaměstnanci. Oni to všichni respektují, protože mají strach o práci, takže je to založeno na strachu lidí, že přijdou o práci, a nebudou moci svou práci vykonávat. A to rozhodně není založeno na právním argumentu. Pandemický zákon se přijímal strašně rychle a nekvalitně, k tomu se možná ještě dostaneme, takže udělali A, tedy, můžeme přikázat zaměstnavatelům testovat. A zapomněli na to, že se musí dát do ruky i právní argument zaměstnavatelům, na základě kterého to můžou nařídit svým zaměstnancům. Takže oni mi jako zaměstnavateli mohou nařídit: „Testujte svoje sekretářky.“ Ale sekretářky, které právo umí líp, než leckteří ministři, řeknou: „Dobře, ale máš nějaký paragraf?“

Martina:„Jakým právem…“

Jana Zwyrtek Hamplová: „…můžeš nařídit?“ Já bych musela říct: „Nemám“. A musela bych říct: „Udělejte to pro mě, ať nemám problém.“

Pokud je někdo nucen v práci k testování pohrůžkou výpovědi, jedná se o vydírání

Martina: Všechno, co se teď děje, je postaveno na naší dobrovolnosti.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano. V podstatě ano.

Martina: A je jenom otázkou času, kdy se nějaký zaměstnanec…

Jana Zwyrtek Hamplová: …nechá vyhodit, dá to k soudu.

Martina: Ano.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, přesně tak. Já jsem se na to těšila, ale zatím všichni poslouchají. Neřekla bych, že to je na naší dobrovolnosti. Pokud je někdo vydírán tím, že přijde o práci, tak to není založeno na dobrovolnosti, ale vydírání. Je to otázka jiného právního pohledu.

Martina: Právní systém postavený na zastrašování a vydírání. Tak to vnímáš?

Jana Zwyrtek Hamplová: Tak to bylo za komunistů, a my se k tomu opět vracíme. Sice z jiného důvodu, ale princip je naprosto stejný. Viz opatření cestování mezi okresy, což je absurdní bizár. Napište si papír, kam a proč jedete, a můžete jet. Lidé tam mohli napsat cokoliv. Já bych tam mohla napsat: „Jedu poskytovat právní radu Eskymákům“, a mohla bych projet veškeré hranice. Prostě policisté neměli, jak si to ověřit, a byla jich na cestách spousta, muselo to stát neskutečné peníze. Lidé si tam mohli napsat všechno. Ale oni spoléhali na to, že lidé jsou zvyklí plnit příkazy, takže se báli jet.

Martina: Oni měli přísahat na svou čest. Protože šlo o čestné prohlášení. Každému není milé na svou čest lhát.

Jana Zwyrtek Hamplová: Spoléhali na to, že lidé jsou osobami, které mluví pravdu, nebo se to bojí překročit. Byly Velikonoce, a já jsem měla několik desítek telefonů od méně či více dobrých přátel ve smyslu: Prosím tě, když si tam napíšu to a to, budu to moct projet, nepošlou mě zpátky? Velmi dobře to charakterizoval jeden můj přítel na Facebooku, který řekl: „Ano, všichni bychom velmi rádi dodržovali opatření, protože víme, že se musíme chránit. Ta ale musí být logická, smysluplná, rozumná a přiměřená.“

Martina: A pokud možno účinná.

Jana Zwyrtek Hamplová: A účelná. To taky nebylo prokázáno, co uzavření okresů způsobilo.

Za komunismu mohli cestovat lidé, když měli stranickou knížku. Nyní to budou covidpasy EU.

Martina: Mnoho lidí se obává, a můžeme to velmi často vidět v poznámkách na sociálních sítích a různých fórech, že z lidí, kteří se nechají očkovat, nutně v blízké budoucnosti vznikne skupina rovnějších. Vidíme i určitou snahu tomu zabránit, a i EU neschválila myšlenku covidových pasů. Ale faktem je, že z neočkovaných se stane, i kvůli mediální masáži, v očích očkovaných trochu podřadnější parta. Myslíš, že k tomu to směřuje? Nebo se tomu podaří zabránit, a situace mezi lidmi nebude do budoucna tak propastná?

Jana Zwyrtek Hamplová: Mám z toho obavy, protož jsem se do toho začala trochu ponořovat z právního hlediska. Jak už jsem v úvodu řekla, dříve to byly stranické průkazy, které umožňovaly lidem cestovat, a jiným n -, a teď to budou covidpasy EU. Poslední roky jsem velký kritik EU, protože mi to přijde jako velký byrokratický aparát, který neumí ochránit ani své hranice.

Ale není možné takto selektovat lidi, protože to je otázka té přirozené inteligence, protože bude-li někdo očkovaný, tak proč by se měl bát sedět v letadle vedle neočkovaného? Proč by se měl bát, když je očkovaný a chráněný? Takže je to o mediální masáži. A je neskutečné, co se v médiích kolem koronaviru udělalo. Mám poměrně přehled, ale když jsem chtěla přehledy o počtu úmrtí a podobně, tak po mě chtěli za tyto informace 26 000. Tak jsem si je potom během devíti minut našla na internetu.

Martina: Kdo je po tobě chtěl?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ministerstvo vnitra.

Martina: Tam se jim za to platí?

Jana Zwyrtek Hamplová: Chtěla jsem přehledy úmrtí za posledních 10 let. Jenom přehled čísel. Nikdy jsem nevyužila zákon 106, toto bylo poprvé, abych to měla s razítkem, a nehledala to sama z veřejných zdrojů. Tak mi napsali, že to je náročná věc a že po mě chtějí 26 000 korun. Tak jsem si to pak záměrně v kanceláři stopla. A najít tyto informace mi trvalo 9 minut.

Školy vůbec netuší, jakou na sebe berou odpovědnost, když nutí děti nosit celý den roušky, protože zodpovídají za zdravotní následky, třeba plicní onemocnění

Martina: Tam jsou všichni na home office. To je těžké.

Jana Zwyrtek Hamplová: Takže tak. Myslím, že s covidem se to přehnalo ve všech směrech. Covid je skutečně vážná nemoc, je to zákeřný vir ve všech mutacích, bude tady s námi pořád, a dokud se nevyvine něco během pár let, zdůrazňuji, co by tomu bránilo třeba jako dříve neštovicím, a podobně. Takže se s tím musíme naučit žít, ale musíme se především soustředit na příznakové nemocné, a řešit to. Co se týká očkování a té masivní mediální kampaně, tak nevím, kdo to zadává, a zda si je tak jist, že toto očkování je tak super, a nemůže v těle porušit něco jiného. Myslím, že za pár měsíců není možné nic podobného vyvinout a jsem jako občan pro standardní léčbu.

Takže toto nemá co dělat s demokracií a se zdravým rozumem. To dělení už se děje teď. Už teď je proti sobě skupina rodičů, která dává děti do školy, a skupina rodičů, která s těmito opatřeními nesouhlasí, a ty se bijí neskutečným způsobem.

Martina: A mezitím jsou děti, které se stydí, a je jim to trapné.

Jana Zwyrtek Hamplová: Existují i příběhy, kdy tatínek je proti tomu, aby šly děti do školy, a maminka je pro. Jak se to bude řešit? A stát nemyslel na tisíce podobných situací. I děti to rozděluje. Viděla jsem záznam hovorů typu: „Tak děti, my se uvidíme v pondělí. Bohužel, ty Kristýno ne, za tebe to rozhodli rodiče.“ To je nevídaná manipulace ze strany učitele. A divím se, že učitelé to tak slepě plní. Oni neví, jak riskují. A pokud takové právní případy budou, tak za rok, dva, to připomenu. Oni na sebe berou důsledky toho, co dětem provádějí, třeba co se týká celodenní nošení roušek. Stačí potom, aby se tam vyskytla nějaká plicní onemocnění, a odpovídat za to budou školy, ne stát.

Martina: Ale dítě bude nemocné, takže je ve výsledku jedno, kdo je za to odpovědný.

Jana Zwyrtek Hamplová: Toto mě přimělo podat ústavní stížnost. Nějaké formální porušování zákona by se mě tolik nedotklo, ale toto mě tak nadzvedlo, že už jsem se na to nemohla dívat.

Lékaři vědí, jaké následky má, když se dítěti na celý den zacpou ústa, omezí kyslík a dýchání

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, teď jsme tady poskytli lidem jakousi rychlou covidovou poradnu. Ale máme tady třeba skupiny rodičů, kteří nechtějí nechat děti šťourat v nose, jak to zdůvodňovala Praha 9, protože mají jemnější sliznici, a v důsledku neustálého iritování sliznice se může mnohem snadněji usazovat nějaká infekce. Máme tady lidi, kteří se bojí netestovat se do práce, a chtějí do práce dále chodit. Máme tady lidi, kteří už teď říkají: „Já se budu muset naočkovat, jinak by mě vyhodili z práce. Jak zní tvé rady lidem, kteří stojí a neví? Protože informační smršť je tak neprůhledná, a hlubina je čím dál tím temnější, že mnozí už jsou z toho možná paničtí. Co bys jako právník lidem poradila?

Jana Zwyrtek Hamplová: Jako právník, i jako občan, to spolu souvisí. Právo někdy není všespásné a jako advokátka rozhodně nepovažuji právo za všespásné. Používám ho jako nástroj, aby se něčeho dosahovalo. Co bych těmto lidem poradila především, pokud si nejsou jistí, jak mají konat, tak ať se poradí s někým, komu mohou věřit, třeba i z iracionálních důvodů. Já můžu věřit některým doktorům víc, některým méně, a nemá to žádné rácio, ale prostě tam mám důvěru. Ať si najdou informace, a potom si je postaví vedle sebe.

Já jsem měla na Facebooku takovou metodu, že když mi začali psát: „Paní magistro, nemusíte mít pravdu, třeba je testování potřeba, a tak dále, tak jsem na to měla jedinou odpověď: „Pane, paní, říkám ano, může to tak být, nemusím mít pravdu. A vy skutečně můžete více věřit této vládě, panu Babišovi, panu Hamáčkovi, a vyjmenuji ministry, skutečně jim můžete věřit, že je vše perfektní. Pokud jim takto věříte, tak vás obdivuji, a gratuluji vám k tomu. Mohou mít pravdu. Ale já jim nevěřím ani slovo.“

A v tom to je. Protože už mě opakovaně zklamali v průběhu celého roku, chaotičností a různými opatřeními. Tím, že utekli před odborníky. Odborníci mohou být různých názorů, tak je posadím k sobě, a přinutím je dojít k něčemu, co má aspoň hlavu patu. Je to nepřečtený vir. Můžeme se mýlit všichni, i doktoři se můžou mýlit. Ale podle mě, když dítěti odeberu kyslík a dýchání, a zacpu mu ústa na celý den, podle mě není nic takového, aby to doktoři neuměli pojmenovat. To jsou staré známé pravdy. A potom odvaha.

Vyhrožují, že mě vyhodí z práce? Tak mám dvě možnosti. Buď lidé nosí celý den roušky, i když se v tom cítí špatně, je jim špatně, takže to různě šidí, aby se mohli nadechnout. To mi přiznávají všichni: „Roušku máme, a když se na nás nekoukají, tak ji sundáme, protože se v tom dusíme.“ Nebo řeknou: „Nerespektujeme to. Dusíme se v tom. Nemáte právo po mě chtít očkování, nemáte právo po mě chtít testování.“ To jsme si vysvětlili, že zaměstnavatelé mají příkaz, ale nemají ho jak dát zaměstnancům. Takže se nechají vyhodit, a dají to k soudu, což je samozřejmě složitá cesta.

Chtěla bych vidět právníka, který by se podepsal pod výpověď z práce, protože se zaměstnanec nenechal očkovat, protože očkování není povinné

Martina: A zdlouhavá. A samozřejmě nikdo nebude chtít být vyhozen kvůli tomu, že se nechce nechat očkovat. Už jenom dokazovací proces, že to není pro neschopnost, nebo pro nadbytečnost, bude soudům trvat pravděpodobně roky.

Jana Zwyrtek Hamplová: Tady bych úplně nesouhlasila, že by to trvalo roky. Jak u kterého soudu. U běžných soudů, vím to od kolegů, už to u pracovněprávních sporů nejsou žádné roky, a jsou to obrovské výjimky, když se to někde zasekne. Takže pokud se někdo nenaočkuje, a zaměstnavatel mu dá výpověď, tak musí mít výpovědní důvod, a těžko ho bude naopak hledat zaměstnavatel, pokud daný člověk jinak dobře pracuje. To znamená, že ho buď začnou šikanovat, aby dokázali, že nepracuje dobře. Ale to se také musí zaznamenávat. Nebo mu dá skutečně důvod: „Nepostupoval jste podle našeho příkazu. Nenechal jste se naočkovat. Dáváme vám výpověď.“ Chtěla bych vidět toho právníka, který by se pod to podepsal. A potom žádný soud to nemůže přijmout, protože očkování není povinné. Nelze nikoho vyhodit na základě neplnění dobrovolné povinnosti.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, už jsi se zmínila o tom, že je stále více případů zanedbané všeobecné zdravotní péče, protože se všechno točí kolem covidu. Myslíš, že i v tomto směru se vyskytne hodně žalob, ať už přímo na stát, nebo na konkrétní zdravotnická zařízení?

Jana Zwyrtek Hamplová: Už mě kontaktovala desítka lidí, kterým byly opakovaně odkládány závažné operace. Nejsou přímo ohroženi na životě, ale tím, že operace neproběhne, a jejich zdravotní stav se neřeší, se jim nepochybně zhorší zdraví. Z mého pohledu, kdyby lidé do toho chtěli jít, tak by byly žalovatelné i zanedbané zápaly plic. Lidé volali lékařům, a ti říkali: „Asi máte ten covid. Zůstaňte doma, žádné léky, žádné vyšetření. Zůstaňte doma, ono se to ukáže.“ A ukázalo se, že se jejich zdravotní stav během čtyř dnů zhoršil natolik, že skončili pod dýchacími přístroji. A podle mého názoru, kdyby dostali čtyři pět dnů dopředu antibiotika, kdyby dostali včas léčbu, tak by to nemuselo takto skončit. Jeden žalobu zvažuje, dva říkali ne, protože jim to nestojí za to. Na to se také spoléhá, že se lidem k soudům nechce. A možná tady je role advokátů v regionech, aby dali najevo, že se toho lidé nemusí bát, protože soud není nic tak dramatického.

Lidé, kterým byly odloženy operace a jiná lékařská péče kvůli covidu, a zhoršil se jim zdravotní stav, by měli žalovat nemocnice i lékaře

Martina: Myslíš, že mají lidé šanci uspět spíše se žalobou na stát, nebo na nemocnice?

Jana Zwyrtek Hamplová: Myslím, že by museli žalovat nemocnice, protože stát neodpovídá za primární porušení zdravotní péče. Proto mi schází, že se nebouří ani zdravotnická zařízení. Ale chápu je, když jsou zahlceny tím, co se na ně hrne. Pořád musí na covidových odděleních lítat v oblecích, třebaže jsou očkováni a třikrát promořeni. Někteří lékaři mi soukromě píší, že vůbec nechápou, proč se musí potit v tom svinstvu. Ale lékaři primárně, aspoň ti, které já znám, žijí svou prací, péčí o zdraví, a nemají zájem vstupovat do těchto konfliktních témat. Takže se divím nemocnicím, že se trochu nebrání. Divím se školám, že to na sebe nechají hrnout. Jediný, kdo z toho paradoxně vyjde nejlépe, bude stát, který dává veškerá opatření. A stát, to jsou jednotliví ministři. Dneska si dělám legraci, jestli nemají na ministerstvech rotační způsob, už se ztrácí přehled, kdo je čí ministr, a čeho. Takže stát to potom odnese nejméně, protože nemá přímou odpovědnost. Přímou odpovědnost nesou školy, zdravotnická zařízení a zřizovatelé, obce a města. To mě štve, protože moje doména jsou obce a města, a veřejné právo.

Martina: Klasické rozděl, a panuj.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, rozděl, a panuj. Státu se to dobře nařizuje, ale potom, když dojde k nějaké újmě na zdraví? Hovořila jsem s jedním lékařem, který mi říká: „Já bych teď mohl operovat. Máme krásné sály, ale teď máme stop stav. Takže čekám, jestli se stane něco akutního, a mezitím bych mohl odoperovat nějakou jinou operaci, ale nesmím. Jsem s těmito lékaři v kontaktu, abych si ověřovala své názory, a oni mi je všichni víceméně potvrdili. A většina se jich starala o toto: „Hlavně nás nikde nejmenuj. Bojíme se.“ Takže když žijeme ve společnosti, kde se lidé bojí říct svůj názor, i když jsou to odborníci, tak se musíme ptát: „Proč to tak je?“

Martina: Děkuji ti, Jano Zwyrtek Hamplová, za tuto velmi důležitou exkurzi do našeho právního řádu.

Jana Zwyrtek Hamplová: Já děkuji tobě za tuto možnost.

Martina: Před nějakou dobou jsi napsala, že právo je na světě i proto, aby pomáhalo nastolit smír ve společnosti, a proto schválně činí složitým schvalování. Musím říct, že podle této věty nás naopak čekají růžové časy, protože složité schvalování je takové, že se musí smířit úplně každý.

Daniela Kovářová: Ale to mě vrací zpátky k roli práva ve společnosti, protože právo si společnost vymyslela právě proto, aby se lidem žilo jednodušeji, přehledněji, aby snižovalo spornost, a přestalo existovat „oko za oko, zub za zub“. A právo na to není samo, v minulosti jsme k tomu měli i další systémy jako morálku a náboženství, které dohromady pomáhaly lidem říkat, jak se má správně žít. Ale Boha jsme zabili, vyloučili, odloučili od státu a ze společnosti, a nevěříme – a právo tak zkomplikovali, že nefunguje. Takže nám zůstala jenom morálka.

A to je moje odpověď, jak žít dál. Protože se i v pandemii ukazuje, že rodiny a vztahy, které fungovaly, fungují jako polštář, a svým členům pomohly pandemii přežít. To znamená, že přestože jsme dřív měli minimálně tyto tři systémy, a k tomu ještě různé tradice, zvyky a historii, tak dneska, protože je právo nefunkční, a náboženství vlastně nemáme, většina národa nevěří, tak nám nezbývá nic jiného, než být čestný, slušný a dodržovat jakési pseudodesatero. Je to vlastně patero, nebo čtvero ze základních postulátů, které nám zbyly. A to nás drží pohromadě. Aby nám posluchači rozuměli – co nás naučili rodiče, takoví jsme. A když to dodržujeme v rodině, tak rodina, a nejbližší komunita kolem, nás zachrání, což je vlastně optimistická zpráva. Nečekejme na to, že nás zachrání stát a paragrafy.

Martina: Myslím si, že to, co jsi teď řekla, že funkční rodiny jakž takž přežívají opatření související s koronakrizí v pohodě. Platí to možná i o státech, protože jestli měl někdo více fungujících zákonů, nebo lépe fungující zákony, méně složité, a ústavu, která byla přehlednější, a šlo opravdu o to, aby byly zákony logické a vymahatelné, tak tyto státy by neměla koronakrize právně rozložit. Napadají tě v Evropě nějaké státy, které právně a státně lépe přežívají to, co se nyní děje?

Daniela Kovářová: Napadají mě různé státy, ne snad jeden stát, ve kterých k tomu přikročili třeba lepším způsobem. Jako příklad budu jmenovat Španělsko, o kterém mi vyprávěl jeden můj kolega, mezinárodní advokát, který má část své praxe i ve Španělsku. A ten říkal, že už na jaře ve Španělsku zkrachovala třetina podnikatelů, podniků, obchodů, jednotlivců. A vláda tam velmi rychle přijala, za podpory obrovské elektronizace a digitalizace, všude kontroly. V restauracích, obchodech, na letištích za pomoci prokazování QR kódu a podobně. Což je něco, co by nám možná mohlo pomoci, ať už se to někomu líbí, nebo ne. Ale předpokládá to rychlé rozhodnutí, které bude okamžitě realizovatelné, a nebude napadané. A v jistém smyslu to předpokládá technickou revoluci. Vzpomeňme si na průšvih se softwarem na výběr mýtného.

Takže tady máme problém, se kterým se bude IT a celá společnost potýkat hodně dlouho, zatímco ve Španělsku to dokázali zrealizovat velmi rychle. Takže ony by se v různých státech daly najít jednotlivé kroky, které velmi pomohly, aby se společnost v rámci možností vrátila do normálu, i když víme, že do normálu, jak tomu bylo před rokem, už se nikdy nevrátíme. Ale myslím, že za pomoci technických prostředků by se aspoň trochu dalo žít. Já se zase vrátím zpátky do rodiny. Připadá mi, že pokud se nebudeme bavit o strachu o život, a o lidech, kteří v důsledku koronaviru umírají, tak nejvíc dnešní situace dopadá na rodiny, a na nejslabší články rodin, na děti.

Celá Evropa se shodla, že chceme za každou cenu zachraňovat všechny životy. Tím jsme si určili cestu a stanovili obrovskou ekonomickou, společenskou a psychologickou cenu.

Martina: Stalo se z veřejného zdraví beranidlo, které prolomí v současné době jakékoli právní dveře?

Daniela Kovářová: Myslím si, že dneska ano, protože se celá Evropa shodla, je to možná špatné slovo, protože žádná debata na konferenci s hlasováním neprobíhala, že chceme zachraňovat všechny životy, a za každou cenu. A po roce jsme tak daleko, že vést debatu o tom, jestli to je dobře, nebo špatně, už je pozdě. Prostě jsme si řekli, že budeme zachraňovat všechny životy, a tím jsme si určili cestu, a ovšem také stanovili obrovskou cenu, nejenom ekonomickou, ale i společenskou a psychologickou. Takže myslím, že jsme naše rozhodování zjednodušili.

Pro právníky je to teď tak, že jakkoliv bychom se na konferencích mohli hádat, zda ústava a dodržování zákonů je to hlavní, tak dneska už jenom menšina advokátů a právníků bude hájit ústavní princip, který stále ještě legálně existuje. Já jsem třeba byla velkým zastáncem dodržování ústavy, protože to byl pilíř, na němž stojí všechno, a jemuž jsem slibovala věrnost. Ale dneska si říkám, že musíme přemýšlet, že je to vlastně překonaný koncept, a musíme přemýšlet nad jinými, novými přístupy a cestami.

Martina: A nemůže to, co nyní říkáš, v současné chaotické době vyvolat ještě větší chaos? Protože i když zákony, jak říkáš, nebyly funkční, tak jestli zpochybníme i to, o co jste se vy, právníci, opírali, tak už nám vlastně nezůstane vůbec nic. Anebo je to ulpívání na starých pořadích?

Daniela Kovářová: Řekla bych, že uvidíme. Nejmenší, co se může stát, je to, co jsi řekla před chvílí, že můj hlas bude úplně ojedinělé volání, nikdo tuto rukavici nezvedne a pojede se dál. Ale pak si představme, co bude dál. Dalším zákonitým krokem bude, když o tom nebudeme mluvit, masivní podávání žalob podnikatelů, živnostníků a zkrachovalých jednotlivců, kteří budou žalovat stát. Budou žalovat stát o náhradu škody. A pak se to ukáže černé na bílém, protože postižených podniků, podnikatelů, jednotlivců je ohromné množství. To za prvé způsobí kolaps soudů a za druhé….

Martina: Ale ten je vítaný. Aspoň se nic nevyřeší.

Daniela Kovářová: Ale takový kolaps vyvolá další kaskádový průběh, a bude to mít vliv na další spoustu věcí, systém, rozhodování. A pak to určitě povede k ekonomickým důsledkům. To znamená minimálně systémové zhroucení, ekonomické zhroucení a funkční zhroucení povedou k nějaké systémové změně a uvidíme, jak se s tím poperou nově zvolení poslanci a nová vláda. Takže já si nemyslím, že by v nejbližší době mělo dojít k velkým změnám, ale měli bychom o tom začít mluvit proto, aby se, až se postaví nová sněmovna, mohlo jednat na nejvyšší úrovni.

Naprostá většina ustanovení z rodinného práva je k ničemu. Nefunguje, protože rodina je složitá entita, a nedá se svázat normami rodinného práva.

Martina: Danielo, ale v tuto chvíli je situace taková, jaká je. Ústava je taková, jaká je. Zákony jsou nepřehledné, ač jsou. A ty, jakožto advokátka, se jimi musíš řídit. Když se na to podíváš takto, že vlastně v tuto chvíli můžeš volat, můžeš žádat, prosit, argumentovat, ale to je tak všechno, co můžeš, protože jinak se stávajícím stavem musíš řídit i ty. Řekni mi, které normy, které byly teď vydány, a jsou v platnosti, jsou podle tebe nejvíc protiprávní? Myslím nové normy, protože, jak jsi říkala, jsme předali zákonodárnou moc vládě.

Daniela Kovářová: Moc hezky mi kladeš otázku, na kterou bys nejspíš ráda slyšela odpověď, že ti vyjmenuju nějaké normy. Ale já to neudělám, a odpovím, že jsem rodinný advokát, zabývám se rodinným právem. To je moje specializace. A tam je krásně vidět, že naprostá většina ustanovení z rodinného práva je k ničemu. Nefunguje. Nefunguje proto, že rodina je společensko-sociálně-psychologická entita, a nedá se svázat normami rodinného práva. To znamená, že na tomto malinkatém příkladě je krásně vidět, že když tatínek neplatí výživné, tak může jít maminka k soudu a požadovat, aby soud výživné určil. Pak je nějak určí, a moc se zákonem řídit nebude. Nicméně se aspoň dá jít k soudu, a opřít se o nějaký paragraf. Ale až na tento, a další tři ojedinělé případy, se v rodině ničeho právního nedomůžete, protože láska, respekt a přátelství se nedají vysoudit.

Takže já jsem specializovaná v oblasti, pro kterou je právo neefektivní. A tak když ke mně přijde klient, tak až na ony dva ojedinělé případy klientům rozmlouvám sama sebe, a použití rodinného práva, vedu je jinými cestami a jinými způsoby jednání. Radíme se o jiných věcech, které se blíží spíš terapii a vyjednávání v jiných oblastech, než právu. Řekla bych, že v i mnoha jiných oblastech práva si moji kolegové pomáhají tímto způsobem.

Každé nové současné vládní nařízení je při prvním přečtení nesrozumitelné. I právníci je musí číst několikrát.

Martina: Vidím, že tě to velmi táhne k tomu hovořit o rodině, dětech a o dalších lidech, kteří jsou nejvíce ovlivněni, zasaženi, decimováni touto situací. A já slibuju, že v příštím díle se tomu opravdu budeme podrobně věnovat. Ale přece jenom si tě ještě stále pozdržuju jako čistou právničku, protože vy už jste před rokem, spolu s několika desítkami kolegů, začali provozovat koroporadnu. Já vás asi 70 advokátů, psychologů a terapeutů, a tudíž se musíte řídit tím, co se děje ve společnosti, a také stávajícími platnými zákony. Řekla jsi: „Nikdy v minulosti jste nás tolik nepotřebovali. Nikdy dříve jsme vám tak často nepomáhali, a nikdy předtím jste nám tak nenadávali.“ Pověz mi tedy, proč vás, právníky, teď v covidu, tolik potřebujeme? Čím nám pomáháte? Srovnávali jsme povolání zdravotníků a právníků, a spousta posluchačů řekne: Zdravotníky chápeme, ale proč nyní právníky? V čem to je?

Daniela Kovářová: Je to právě proto, že se právní normy, nebo akty vládnutí, vydávají jak na běžícím pásu, a lidé je za prvé nemůžou najít. Není úplně jednoduché, byť se zdá, že na stránkách české vlády všechny tyto normy visí, tak kupodivu není úplně jednoduché je tam najít. Takže řada lidí se obrací na právníky proto, že by si chtěla tyto normy, které nejsou tak jednoduše k sehnání, přečíst. A právníci je vyhledávají. Řada lidí, když už se s nimi seznámí, by chtěla vyložit, co vlastně platí, a podle čeho a jak se mají těmito normami řídit. A když už tyto normy najdou, tak jim nejsou srozumitelné, což je krásně vidět. A na tomto příkladu popisuju, že je něco špatně, protože máme-li nějakou normu, která má být pro lidi, zákony se přece dělají pro lidi, tak by měly být jednoduché. Tato normy by měly přece viset na každém rohu, lidé by měli mít možnost se s nimi jednoduše seznámit. Měly by se dát jednoduše přečíst. Ale tak tomu není.

A upřímně řečeno, ani nám právníkům není úplně jasné, co se v těch normách praví. Každé nové vládní nařízení si vždycky vytisknu, přečtu, a na první dobrou, upřímně řečeno, Martino, je to úplně nesrozumitelné. Takže i my, právníci, je musíme číst podruhé i potřetí.

Napoleon dával návrhy nových nařízení přečíst nejhloupějšímu vojákovi. A vyhlásil je teprve tehdy, když jim tento voják rozuměl.

Martina: To je možná účel.

Daniela Kovářová: Ale jsou určeny pro lidi. Napoleon, když vydával nějakou normu, nařízení, tak měl nejhloupějšího vojáka ze své armády, kterému vždy, než danou normu vyhlásil, nechal tuto normu přečíst, a ptal se ho, jestli tomu rozumí. A až tehdy, když mu tento voják řekl: „Jó, je mi to úplně jasné. Tady se mám postavit doleva, tady to mám udělat dvakrát,“ tak ta norma byla vyhlášena. Tomáš Sokol tomuto testu říká test bábou Dymákovou. Když bába Dymáková porozumí, tak je to všechno v pořádku.

Existuje spousta velmi sofistikovaných právních termínů, které říkají: právo má být tak obecné, aby se dalo použít na všechny možné případy. Má být tak jasné, jednoduché, aby nemohlo být vyloženo nějak jinak. Má být srozumitelné. Existuje termín „přiměřenost právní regulace“, to znamená, že se má regulovat jenom to, co regulovat jde. A dneska vidíme, jak je právo nesrozumitelné.

A lidé se na nás obracejí a kladou nám otázky. Například kladou nám otázku: Můžu vzít dítě a vyjet s ním za babičkou? A my se snažíme v právních normách najít odpověď. Buď jasnou, a pak můžeme tazatele potěšit a říct: Ano, výborně. Můžete, je tam výjimka z vládního nařízení. Nebo nejasnou, tehdy když se pro případ, o který jde, vůbec nedá v právním předpise najít odpověď. Pak se snažíme logicky, psychologicky, mediačně ty lidi přesvědčit, nebo najít pro ně cestu, jak v této situaci žít. Ale není to úplně jednoduché, a proto jsou právníci tak důležití. Současně si uvědomuju, že nám možná veřejnost může říct: „Ale vždyť vy sami to komplikujete. Máte to dělat jednodušší.“ A na to musím říct: „Ano, tato výhrada je naprosto na místě, a moc by se mi líbilo, kdyby vládní opatření psal nějaký legislativec. Bohužel, nepíše. Jinak by nebyly tak nesrozumitelné.“

Když není možné realizovat právo, protože je to nemožné, tak nemohou následovat sankce

Martina: Vlivem strachu jsme zákonodárné věci předali vládě, a ta se neradí.

Daniela Kovářová: Pak by se mi moc líbilo, kdyby vládní opatření byla aspoň trošku logická a pochopitelná. Některá nepochopitelná rozhodnutí se třeba dají logicky vysvětlit, ale v takovém případě by to měl někdo dělat. Nejnaivnější připomínka, která už platí rok, zní: Proč si můžu koupit kytku, ale nemůžu si koupit svíčku a dopisní papír? To je nelogické. Logické by bylo, kdyby se řeklo, že třeba v prostoru o rozloze 10 metrů čtverečních může být jen jeden člověk, a zařiďte si to. Přeneste odpovědnost na provozovatele, majitele prodejen, a tam to pohlídejte.

Takže lidé se na nás v průběhu celého roku obrací, klademe si tyto otázky, a odpověď zní, že jsme tady ku potřebě. Na obhajobu právníků bych řekla, že i u svého okolí sleduji, že naprostá většina právníků poskytovala a poskytuje právní rady zdarma, a to skoro 24 hodin denně. Velmi se snažíme pomoci, byť dostáváme zleva zprava, protože na nás padá rozčilení a nenávist za to, že je to tak nesrozumitelné, špatné, a ještě třeba někomu špatně radíme, protože někteří lidé těch vládních opatření samozřejmě zneužívají.

Martina: Danielo, já si tedy teď řeknu o několik právních rad, jelikož jsi říkala, že je stejně poskytujete zdarma, tak aspoň nebudu mít výčitky svědomí. Představ si, že se na vaši poradnu obrátím jako podnikatel, který musí mít testy, protože musí své zaměstnance testovat. Z vlastní zkušenosti vím, že když jsem se obracela na některé své kolegy, tak mi říkali. „Teď nemůžu, už tři dny pro celý management sháním testy. Takže vyšlo vládní nařízení, které ovšem mnozí podnikatelé neměli možnost splnit, protože nebyly testy. Řekni mi, co takovému podnikateli radíš?

Daniela Kovářová: Rada je jednoduchá: Jestliže objektivně není možné realizovat právo, jak zní správný termín, tak je to argument, který by způsobil beztrestnost, takže by podnikatel nedostal žádnou sankci. Za této situace bych podnikateli doporučila, aby si založil důkazy, že objektivně nebylo možné testy sehnat. Takže bych podnikateli řekla: Založ si šanon, a do něj si ukládej všechny odpovědi na maily, všechna sdělení, fotky, screenshoty obrazovky, že e-shopy jsou prázdné, že už toto zboží není na skladě, a přijde až za tři týdny. Založ si tam čestná prohlášení o tom, že jste volali někam do skladu, a ze skladu vám napsali, že testy nejsou k dispozici. Nebo ten, kdo se má testovat, ať si založí nahrávku, nebo svědectví jiného člověka, který byl u toho, že ses nemohl objednat jednou za sedm dní do veřejně testovacího místa, nebo do tvého zdravotnického zařízení, protože tam měli plno.

Martina: Což je ale v podstatě full-time job, když to řeknu hezky česky.

Daniela Kovářová: Pokud by přišla kontrola, tak zase jako tvůj právník bych ti řekla: Nemusíš se bát, udělal jsi všechno, co se dalo. Udělal jsi vše myslitelné tak, abys splnil povinnost vyplývající z právní normy. A pokud by přišla sankce, tak by na tvé straně byla velká naděje, že se dokážeme z nesplnění odpovědnosti vyvinit a že to dopadne dobře.

Stát, který ukládá nesplnitelné povinnosti, to vlastně nemá promyšleno, protože za normální situace by se měl na vládě sejít tým, který by řekl: „Dá se vůbec tato povinnost splnit? Nemusíme dát delší lhůtu ke splnění?“ Nebo: „Nemusíme nejdříve přemýšlet o tom, jak tuto povinnost splnit? Nemusíme nejprve zajistit testy?“ Nebo dokonce my dvě tady můžeme mluvit o tom, zda není hloupost chodit do práce, a tam se testovat? Neměli bychom se testovat předtím doma? Nebo dva dny předem? Než nemoc vypukne? A podobně. To jsou všechno věci, které by se měly prodebatovat ještě předtím, než jsou opatření přijata.

Ještě dodám, že moje celoroční volání zní: Milá vládo, vezměte do týmu psychology, behaviorální ekonomy a další odborníky, kteří by vám řekli, jak lidé budou na ty povinnosti reagovat. Kteří by vám řekli: „Toto je povinnost, která nebude plněna, protože polovina lidí bude jednat takto, nebo takto. Nebo se jí budou vyhýbat tímto, nebo oním způsobem.“ Od toho tito odborníci přece jsou. A já si teď kladu otázky: Vládu něco takového vůbec nenapadlo? Jak je to možné? Jak je to možné, když při přijímaní jiného zákona se dělají studie proveditelnosti, a zda je to souladu s evropským právem, analýzy dopadu na finanční správu, na rozpočty, na poměr mezi muži a ženami? A co zdravý rozum, ten tady není? Anebo má vláda všechny tyto odborníky ve svém týmu, a ti toto říkají, varují, a ona se tím neřídí? To by tedy byla ještě horší varianta.

Existují normy, které se překrývají, někdy i protiřečí. Dokonce existují situace, kdy ať děláš, co děláš, nějakou normu porušíš.

Martina: Když ještě budu velmi konkrétní: Napadlo někoho, že třeba podnikatel, který má za sebou rok stagnace, nebo propadu, na testy ani nemá?

Daniela Kovářová: Na to ti musím říct, že jsem loni v dubnu, kdy už to vypadalo, že bude pandemie delší dobu trvat, iniciovala vznik takové neformální skupiny napříč politickým spektrem. Začali jsme připravovat pro vládu i za účasti hospodářské komory něco jako návrh zákona o plošném očkování. A je velká škoda, že se tehdy nedostal dál. Vládě se to tehdy nelíbilo, a místo toho šla jednotlivými kroky programů, dotací a cílených subvencí. Ale to nemá konce, a nemá to řešení. A jestli tato pandemie bude ještě nějakou dobu pokračovat, tak je jasné, že vládní kasa není bezedná, a pak bude vláda muset, a ministryně financí už to avizovala, přistoupit k nějakému úplně jinému řešení. Je to škoda, byť se to dalo už před tím rokem předpokládat, takže možná se ještě budeme moci inspirovat španělským scénářem, o kterém jsem tady mluvila.

Martina: Danielo Kovářová, spousta lidí se na vaši poradnu obrací s tím, když to zjednoduším, že už je to prostě nebaví. Uvedu jeden absurdní příklad: Můj kolega je v IT a pracuje čistě, jen a pouze z domova. A vlastně jediný důvod, proč musí každý týden opustit domov, a jet třeba městskou hromadnou dopravou do zaměstnání, je to, že se musí nechat otestovat, zda na tom gauči něco nechytl, a pokud by to chytl, tak by to asi přes počítač mohl někomu předat. Co bys poradila takovému člověku, který to odmítne, který řekne, že se takovému absurdnímu nařízení už nebude podrobovat, a nenechá se každý týden šťourat v nose?

Daniela Kovářová: To se vlastně ptáš na to, jak pracuje advokát. Pracuje tak, že když k němu přijde klient, tak advokát vyloží, co se dá vyčíst z právních norem. V ideálním případě, když se to dá vyčíst, tak řekneme: Je tady povinnost, a když se budete chovat takhle, tak tuto povinnost splníte, a když se budete chovat jinak, tak nesplníte. Většina klientů to takto po nás opravdu chce, většina nechce překračovat právo, ale chce ukázat přesnou hranici, aby se k ní mohli přesně přiblížit, ale nepřekročit ji.

Martina: Promiň, že té přerušuju, ale ty jsi několikrát přímo naznačila, že už nemáte oporu v zákoně, a tudíž vlastně nemůžete klienta přivést bezpečně k této hranici, protože tato hranice je vágní, a je stanovena jen normou, která právě teď spadla z nějakého ministerského stolu.

Daniela Kovářová: Souhlasím s tebou. Je to velmi podobná situace, která už byla před rokem a před pandemií. To znamená, že existovalo více norem, upravujících jednu situaci, a nebylo jasné, protože tyto normy se překrývaly, a někdy si i protiřečily, kudy ta hranice vede. A dokonce ani nebylo jasné, kudy klient má jít, aby splnil obě normy. Dokonce existují situace, třeba v daňovém řízení a podobně, ve kterém ať děláš, co děláš, tak nějakou normu vždycky porušíš. Takže potom může být advokát alibistický, a může říct: „Za předpokladu, že budeš poslouchat jednu normu, tak ji splníš za předpokladu, že…“ A teď se s klientem hledá cesta nejmenšího zla, nebo menší sankce. Takže tato situace pro nás není úplně nová.

V případě, který jsi popisovala, klientovi naznačíme riziko. Řekneme mu: Sankce ti hrozí taková a taková. Nebezpečí tohoto rizika lze minimalizovat takovým, nebo onakým způsobem. Například tím, že uděláš čestné prohlášení, že ses vůbec nevzdaloval, že za tebou nikdo nechodí, že vůbec není nebezpečí toho, že by se tento IT člověk, který pracuje z domova, nakazil, což by mohlo mít vliv v rozhodování o pokutě. A budeme s tím klientem tiše doufat, že pokuta nepřijde.

Ale obecně, z teoretického pohledu řečeno, v okamžiku, kdy vláda nebo stát uloží povinnost, která se nedá splnit, nebo je úplně pitomá, tak stát selhal, a je úplně k ničemu. To je další opora pro to, co jsem říkala, že náš stát nefunguje, protože zákony, které vydává, jsou nesrozumitelné, hloupé, nelogické, a nejde je dodržet. To je přesně to, co se dneska děje, protože když stát nařídí nosit respirátory v ulici v zastavěné části obce, nosit respirátor, i když tam vůbec nikdo není, tak s narůstajícím teplem, které venku je, dnes má být 15 stupňů, za týden bude 20, chci vidět lidi, kteří budou tuto povinnost dodržovat. A druhá polovina společnosti je může kritizovat, jak chce, může je „hejtovat“, oznamovat policii, jak chce. V okamžiku, kdy velká část společnosti přestane dodržovat zákony, tak není dost nástrojů, aby se daly vynutit. To znamená, že se právní stát zhroutí i v tomto případě, což je další signál toho, že právní stát přestává fungovat.

Martina: To, co jsi teď řekla, je nesmírně důležité, ale zároveň to ukazuje pravdivost tvého předchozího tvrzení o tom, že může vzniknout naprosto dvoukolejný systém. To jest právnický, zákonodárný, vládní, a život a občané. Protože víš, jak by to dopadlo v tomto případě? Kdyby se ten „ajťák“ odmítl nechat testovat, tak jeho zaměstnavatel řekne: „OK, už nechoďte. Nezaměstnaných je teď dost, a já si nebudu nabíhat, aby mě někdo udal, nebo aby na mě někdo ukázal.“ Takže i kdyby byl tisíckrát v právu, i kdyby to byla obrovská nelogičnost, a je to nelogičnost, tak by prostě šel.

Daniela Kovářová: Já k tomu dodám ještě něco, o čem jsme tady nemluvili. To jest, že pitomým, nevynutitelným a nelogickým právem náš stát způsobuje, že ho řada lidí obchází. Netroufnu si odhadnout kolik, ale v případě, který popisuješ, je vysoce pravděpodobné, že tento IT odborník si žádné testy nesežene, protože je třeba nedostane, a napíše čestné prohlášení. To znamená, on napíše čestné prohlášení, zaměstnavatel se bude tvářit, jakože mu věří, všichni vědí, že je to jen hra, a jede se dál. Nikdo to nebude dodržovat, tak jako se nedodržuji a nesankcionují u nás na vsi ve Štěnovicích, když jde někdo bez roušky nakoupit k Vietnamci, a široko daleko nikdo není. Minulý týden jsem byla jediná v respirátoru. Takže musím říct, že nyní už s respirátorem jediná nebudu. Společnost prostě přestane tyto právní normy dodržovat, a budeme si hrát na to, že je dodržujeme. A tak se nemůžeme divit ani tomu, že policie není úplně nadšená, že je musí kontrolovat, když jsou tak nelogická.

Martina: Ještě jeden důležitý právní dotaz. Zda se jako právníci, třeba v poradně, shodnete na tom, jestli mohou být neočkovaní občané kráceni na svých právech, přestože očkování není povinné. To je také téma posledních dní. A mě by zajímalo, jak se na to díváte vy, právníci. Jak si myslíš, že to ve výsledku bude?

Daniela Kolářová: Jsem zvědavá, jak to ve výsledku bude. Pokud bychom vzali diskriminaci v přísném slova smyslu, tak se velmi blížíme světu s covid pasy a podobně. Nejspíš to bude tak, že část společnosti, ta očkovaná, bude mít výhody, a neočkovaná je neponese. To je ale diskriminace v tom nejužším, nejpřísnějším, nejdůslednějším slova smyslu. Otázka taky zní, jestli není nejvyšší čas, abychom přehodnotili pohled na diskriminaci. A teď nechci mluvit o různých rasistických narážkách, fotbalech, knihách a podobně. Vezměme Českou republiku a pandemickou situaci. A myslím, že by bylo fajn, kdyby naši vrcholní činitelé začali říkat: O diskriminaci nebudeme mluvit, prostě je to tak, že některé skupiny výhody budou mít, a některé mít nebudou. To je úplně stejné, jako jsme to měli doposud. Protože i doposud jenom některé skupiny mohly volit, nebo být voleni. Prostě ti, co jsou starší 18 nebo 21, nebo 40 let, podle toho, kam, a do čeho mohli být voleni. Jenom senioři dostávají penzi, mladší lidé ne. Jenom zaměstnanci mohou vstoupit do dveří. Nezaměstnaným vstup zakázán. A podobně. Prostě to je přece svět založený na tom, že někdo výhody čerpá, a jiný nečerpá. Jenom matky s dětmi mohou obsadit kupé v Českých drahách vyhražených pro matky s dětmi, a nedá se nic dělat. Jenom lidi, co mají průkazku do knihovny, si mohou půjčovat knížky. Nedá se nic dělat. Takto je svět postaven, a slovo diskriminace bych potlačila.

Říkám to při plném vědomí toho, že si někdy z pseudorasistické diskriminace typu Kocour Mikeš, nebo cigánská pečeně, dělám legraci. Myslím, že se z pojmu diskriminace stalo beranidlo, že jsme si je zbožštili, a přeháníme to s ním. Jakkoli můžu mít subjektivní názor na očkování jakýkoliv, tak dnešní svět prostě spěje k tomu, že budou skupiny, které budou mít očkovací pasy, a s nimi budou někam smět. A pak lidé, kteří nebudou mít očkovací průkaz, a nebudou smět. Může se nám to nelíbit, ale takto vidím budoucí svět, a říkám to s těžkým kamenem v břiše. Takto to bude vypadat po této restrukturalizaci, která bude muset doznít.

Martina: Danielo, teď jsi přehodnotila slovo „diskriminace“. Jak v této souvislosti přehodnotíš slovo „svoboda“?

Daniela Kovářová: To je dobrá otázka. Zejména, když ne jako protipól, ale na stejný stůl položíme další pojem, o kterém jsme vůbec nemluvili, a to „sociální stát“. Zaslechla jsem vyjádření paní ministryně Maláčové o tom, co je sociální stát. A k tomu další vyjádření paní ministryně Schillerové, že virus je pravicový, nebo to možná řekl nějaký jiný ministr. Ať se nám to líbí, nebo nelíbí, tak sociální stát je na stole, a svoboda, jak jsme ji znali, už není. A bojím se, že už nebude.

Martina: Co s tím?

Daniela Kovářová: To nevím. To mi kladeš otázky, jako kdybychom byli úplně na začátku cesty, a musíme si začít říkat, co s tím. Já jsem zvědavá, jestli otázku svobody zvedne některá z politických stran k podzimním volbám. Protože to by třeba mohla být cesta, jak začít redefinovat stát. Ale zase s kamenem v břiše ti musím říct, že se bojím, protože jsme si tady řekli, že hlavní není ústava, ale ochrana každého života, a to skoro za každou cenu, tak „svoboda“ nebude hlavním programem žádné z politických stran. Bohužel.

Martina: Děkuji ti, Danielo, za vhled, který jde dál, než je u nás zvykem.

Daniela Kovářová: Já ti děkuji za tuto možnost.