Martina: Hned k úvodu bych se ráda zeptala na to, co jsem předeslala, a o čem se nyní napříč celým světem diskutuje: Je chování politiků v koronakrizi závažným ohrožením pro naši svobodu?

Daniela Kovářová: Vzala bych to zeširoka. Za prvé sledujeme-li politiky na celém světě, tak loni na jaře bolestně tápali, a zkoušeli různé věci tu s malým, tu s větším úspěchem. A dneska mám skoro pocit, že nemohou jinak, protože kroky v jednotlivých zemích, zejména euroatlantického prostoru, jsou velmi podobné. Takže bych nebyla v hodnocení politiků takto přísná, a řekla bych, že spolu se společností, s vývojem a s koronavirem zatli klasickému právnímu státu do rakvičky poslední tipec, hřebíček. Právní stát se přežil. Takže jsme na začátku nové etapy, a myslím, že bude třeba znovu definovat, co právní stát je, znovu nastavit společenskou smlouvu a znovu říct, co po státu chceme, a jak to má dělat.

Martina: To, co teď říkáš, je velmi závažné, protože jestli řekneme, že se právní stát přežil, tak jaký stát tedy zbývá?

Daniela Kovářová: O tom právě musíme diskutovat. A já odpověď, Martino, na tvou otázku neznám, protože jsem sama během tohoto roku prošla vývojem. Jako právník jsem přesvědčena, že každý právník v naší republice si už rok každý den klade stejnou otázky: Za prvé – platí právo vůbec? Za druhé – co je to právo? A za třetí – platí ústava za každé situace, nebo jenom někdy? Pro některé neprávníky je tato otázka velmi jednoduchá, protože pokud si položí otázku, zda ústava, nebo zdraví, tak pro ně vyhraje zdraví. My právníci, všichni absolventi právnické fakulty, jsme slibovali věrnost ústavě. To znamená, že pro nás všechny je ústava nade vše. Případ od případu se může vyskytnout právník, který bude konkrétního klienta hájit, a bude mít pocit, pod vlivem oprávněného klienta – že zdraví je víc než ústava.

Ale to, že ústava je úplně základní, našlo vyjádření přibližně před měsícem, když se protiústavním způsobem prodloužil nouzový stav, a všichni jsme viděli, že se právnická veřejnost, až opravdu na ojedinělé výjimky, na dva tři odborníky, absolutně semkla. Česká advokátní komora vydala úplně unikátní prohlášení odsuzující protiprávnost, protiústavnost prodloužení nouzového stavu, řada odborníků bubnovala. To znamená, právníci to takto cítí – ústava nade vše. Ale změnila se atmosféra, změnila se nálada. Změnily se vztahy a změnilo se právo.

Martina: A změnil se status quo?

Daniela Kovářová: Změnilo se úplně všechno. Jsem po tomto roce přesvědčena – ještě před půl rokem bych to neřekla, ještě před měsícem jsem pochybovala, a musím říct, že myšlenky, které ti sděluji, a jsi úplně první adresát, mi ještě vůbec nepřišly na rozum – že kvantita přerostla v kvalitu, a my teď máme úplně nový stát, který si musí úplně od začátku definovat sám sebe. A to počínaje hranicemi. Kdysi dávno jsme definovali stát tím, že ohraničí svůj prostor, a začne vybírat daně a dávat právní normy. A dnes jsme opět znovu na začátku. Poté, co jsme v rámci Evropské unie hranice zrušili, a řekli jsme, že i na otázku migrace a volného pohybu a příchodu se díváme prizmatem evropských směrnic a podobně, přišel koronavirus, a všechno, co jsme do té doby znali, přestalo platit. Najednou jsme mávnutím kouzelného proutku dokázali zavřít hranice a začít kontrolovat pohyb.

Takže jsme na začátku. Protože už ani nevíme, jestli v právu jsou primární ústava, zákony, pak nějaká nařízení vlády, ba dokonce usnesení a dekrety jednotlivého ministra. To znamená, že z dělby: zákonodárná, výkonná, soudní moc- jsme najednou přešli do dekretového systému, a už rok se chováme všichni, nejenom v České republice, skoro bych řekla na světě, podle dekretů třeba i jediného ministra. Ústavní soud si není jistý, jestli může, nebo nemůže tyto dekrety přezkoumávat. Možná jsou to jenom akty vládnutí, které Ústavní soud vůbec není oprávněn přezkoumávat. Takže najednou jsme v úplně jiné kvalitě.

Ale než abych vzdychala nad tím, že jsme ústavu roztrhali, tak si říkám: „Tak to tedy pojďme vzít jako výzvu.“ Protože už před rokem jsme měli nesrozumitelné právo, nikdo mu nerozuměl, nikdo se podle něj nebyl schopen řídit, a tato situace trvá i dnes. Ale pojďme to tedy vzít jako výzvu, a pojďme o tom mluvit. Jsme na začátku, tak pojďme definovat stát a novou společenskou smlouvu.

Martina: Danielo, otázek, které se mi teď honí hlavou, je tak obrovské množství, že v tuto chvíli jsi mě dostala do situace, že nevím, kterou začít. Ale dobře, říkáš: „Pojďme znovu definovat stát, ústavu, právo.“ Zároveň jsi řekla větu, že se stále pokládá otázka: zdraví, nebo ústava? Když teď budeme znovu definovat stát, právo a ústavu, tak budeme mít v hlavě tuto otázku. Zdraví, nebo ústava? A každý, zejména po tomto roce, odpoví samozřejmě: „Zdraví, co nám je po ústavě, když tady budeme umírat.“ A tudíž chci říct a zeptat se: Nedojde k nové definici ústavy, zákona a práva v situaci, kdy všechny tolik ovládá strach? A nebude tudíž nová definice státu, práva a ústavy jenom přechodná?

Daniela Kovářová: Ptáš se dobře. Asi skoro po roce přechodných stavů bychom si měli říct, že už to není přechodný stav. Že už to není živelná pohroma, jako třeba zemětřesení, nebo povodně, které trvají nějakou omezenou dobu, ale že už žijeme ve světě, který se změnil, byť optimistické hlasy říkají, že za měsíc, za dva se všechno vrátí do normálního stavu. Ale já tomu nevěřím. Vidím, že do světa před březnem 2020 se už nikdy nevrátíme. Takže proto říkám, přechodný stav už tu není. A pojďme mluvit o tom, jak žít v tomto novém světě, co po státu chceme, jaké hodnoty máme, jakou cenu jsme schopni za to zaplatit, nebo jakou cenu za to chceme zaplatit. To bude velmi souviset s tím, že nám v létě a na konci roku dojdou peníze, tedy i s ekonomickou stránkou. Takže si znovu budeme muset pokládat otázku, jaké finance máme k dispozici, co po státu chceme, jaké úkoly mu uložíme, a co bude naše osobní zodpovědnost.

Vládní dekrety a ministerská usnesení nejsou právo. Je to para právo, antivládnutí.

Martina: To, abychom se začali zamýšlet nad novou definicí státu a práva, by samozřejmě muselo vzejít od vlády, z advokátní komory a tak dále. Museli byste se vlastně všichni politici, advokáti, právníci shodnout na tom, že je to potřeba. Ale proč by to třeba politici chtěli, když zatímco doposud, v minulém období, jsme měli na paměti, že povinnosti může ukládat jen zákon, tak teď žijeme v době, kde povinnosti ukládá jeden škrt na papíru jednoho ministra?

Daniela Kovářová: A co pak to, ale ještě navíc vyhlašovaného večer, když bude platit od druhého dne. To znamená, že něco jako legislatanční lhůta, ve které bychom se byli všichni schopni na to připravit, a seznámit se s tím, nyní vlastně neexistuje. Ale řekla bych, že právě proto. Ono to totiž přestane vyhovovat, protože podle mého názoru vládní dekrety a ministerská usnesení nejsou právo. Je to něco jako para právo, antivládnutí. Právní norma funguje jen tehdy, když je většina společnosti dodržuje a respektuje, ale dneska jsou nesrozumitelné, mají tisíce výjimek, výpočet výjimek skoro převyšuje počet pravidel. A pořád se mění. Upřímně, my advokáti jsme ještě nedávno vysvětlovali tazatelům, co zrovna platí, ale dneska už toho nejsme vůbec schopni. Dneska ani nejsme schopni sledovat, co aktuálně platí, takže velká část společnosti neví, co platí. Řídí se tím, co napíšou noviny, co se řekne v médiích. To znamená, že zkreslení vypadá jako tichá pošta. Znáš hru na tichou poštu? Jeden si něco vymyslí, a na konci řady….

Martina: Všichni se smějí tomu, co z toho vyšlo.

Daniela Kovářová: Ale takto to přesně funguje. Nikdo si není jistý, jestli si na okraji Prahy, mezi paneláky, může, nebo nemůže sundat respirátor. To znamená, že právo přestává fungovat, a nedá se vymáhat, protože neexistuje tolik kontrolních mechanismů, aby všechny kontrolovali. To je úplně bez debaty. Takže bychom o tom měli začít mluvit, a říct si, jak to vlastně budeme dělat, a co bude platit. A to je, řekla bych, jen otázka času, i kdyby se na tom všechny skupiny neshodly, protože minimálně vnějšková, nebo základní politická shoda na těchto základních institutech bude muset být, protože jinak se společnost hroutí.

Martina: Danielo, jestli jsi přirovnala to, co se děje, k tiché poště, kdy na začátku někdo řekne jasnou větu, nebo slovo, a na konci se všichni hihňají tomu, co z toho vyšlo, tak bych potřebovala vědět, jestli stát stále ještě řídí zákony, vláda, nebo média?

Daniela Kovářová: To je výborná otázka. Mám skoro pocit, že zákonodárná moc, tedy parlament, ustoupil do pozadí, přestože vyvíjí ohromnou legislativní aktivitu, a jednotliví legislativci určitě mají pocit, že když schválí každý den při jednání sněmovny 150 norem, tak za sebou mají kus práce. Takže bych řekla, že normy, které přijímají, nemají vliv na skutečný, reálný život občanů, a že vláda má se svými dekrety mnohem větší vliv.

Dnes už neplatí to, v co jsme věřili, tedy že se moc ve státě uplatňuje skrze občany při volbách, kteří dají svůj hlas sněmovně a senátu

Martina: V jednom komentáři jsi řekla, že v honbě za zdravím jsme přišli o právní stát. To jsme teď probírali. Řekla jsi také, že společenská smlouva už byla vypovězena. Co to přesně znamená?

Daniela Kovářová: To, v co jsme věřili, tedy v dělbu moci mezi občanem, který ve volbě dává svůj hlas sněmovně, senátu, svým zastupitelům, a že moc se ve státě uplatňuje za pomoci zákonodárné a soudní, a občan to respektuje, a mezi volbami to schvaluje a nerebeluje, už dneska neplatí. Vidíme to venku na lidech, kteří nesouhlasí, možná ještě respektují, ale minimálně nesouhlasí s tím, co se děje. A proto myslím, že je nejvyšší čas o tom začít mluvit, ale nevidím, že by se taková debata vedla. Řekla bych, že vláda řeší aktuální problémy, a nemá například vůbec strategii do budoucna.

Vidím to ve svém akčním rádiu. Tím, že se věnuji rodinné problematice a že vedu poradnu, tak moje skupina, vlastně výzkumná skupina, moje buňka, je rodina A na rodinných problémech svých klientů a lidí, kteří se obracejí na pomoc k soudu, vidím, jak na to rodina doplácí, tedy na to, že stát vůbec nemá prognózy do budoucna. Vůbec například neřeší otázku psychického zdraví dětí, což je pro mě zarážející. Ne, že by mě to, upřímně řečeno, udivovalo, protože myslím, že kapacitu vlády plně zaměstnává aktuální situace. Ale to je chyba. A moudrý krizový manažer by už dávno jednoho ze svých náměstků pověřil, aby prověřil varianty za prvé budoucího vývoje, a za druhé řešení toho, jak v otázce duševního zdraví pomoci.

Martina: Já bych přece jenom, když dovolíš, zůstala ještě u práva. Řekla jsi, že zdravotníci a právníci jsou dvě nejviditelnější covidová povolání. Ty jsi úplně první, od koho slyším, že by bylo potřeba redefinovat úlohu státu. Nad pacientem se často schází koncilium zdravotníků, lékařů, kteří navrhují různé cesty, jak léčit, nebo operovat. Předpokládám, že vy právníci se takto scházíte nad pacientem jménem ústava, nebo zákony. Máte také různé cesty a nápady, jak to řešit? Anebo jste za jedno, doktore?

Daniela Kovářová: Musím říct, že právníci a lékaři jsou velmi srovnatelná odvětví. Teď jsem dopsala knihu Advokát a jeho klient, a tam je advokacie popsána jako pomáhající profese, ale nemáme pro nás žádnou odbornou literaturu. Tak jsem si při psaní této knihy velmi vypomáhala odbornou literaturou pomáhající profese, o které mluvíme, to jest zdravotnictví. A musím říct, že nacházím velmi společné, nebo jednotící prvky mezi právníky a lékaři. Takže i u nás je to velmi podobné. Mám-li komplikovaný případ, tak se sejde několik právníků, několik právních názorů, a stejně jako lékaři volíme léčbu, medikaci. A úplně stejně jako u lékařů většinou léčba souvisí nejenom se stavem pacienta, ale se zkušeností, kterou jako lékaři a právníci máme, a s cestou, kterou jsme prošli. Takže, je to velmi časté, a je to srovnatelné. Jestli se mě ptáš na to, jestli vidím nějaké léčebné řešení pro naši ústavu…

Místo aby šlo o věc a spravedlnost, tak se hádáme, jestli byly dodrženy všechny regule

Martina: Jestli se na tom shodnete, nebo alespoň většina vidí potřebné kroky podobně. Anebo jestli nad pacientem jménem „stát“ stojí deset právníků, a každý by chtěl jít svou cestou. Protože když k tomu pak ještě připočteme zákonodárný sbor a vládu, tak je to tolik cest, že je to odsouzeno k nezdaru.

Daniela Kovářová: Myslím, že tolik cest není, byť se říká, že dva právníci mají na jednu věc aspoň tři právní názory. Pokud jde o ústavu, tak většinou jsou to cesty dvě. To jest, jestli je nějaké řešení v souladu s ústavou, nebo není. Eventuelně, jestli je ústava tak nadřazena, že řešení je třeba promítnout přes ústavu, což znamená říct, že to bylo protiústavní. Odpověď na tuto otázku vůbec není tak jednoduchá, jak se zdá. Je to krásně vidět na rozhodování Ústavního soudu, který, když rozhoduje v plénu 15 soudců, tak se v mnoha případech stává, že to není 15:0, ani 14:1, ale třeba 8:7. To znamená, že tyto otázky nejsou vůbec jednoduše řešitelné, a já nedokážu říct, kde je dělicí čára, jestli je to politickým zaměřením právníka, jeho věkem, zkušeností, tím, jestli je spíš praktik, nebo akademik.

Ale tyto debaty se samozřejmě vedou. Vedou se celý rok, a vedly se i před tím. Klasickým příkladem z doby před pandemií je třeba rozhodování o tom, jestli ministr může odvolat, či jmenovat svého náměstka, nebo šéfa nějakého přímo řízeného útvaru nebo celku. V minulosti to bylo tak, že takové personální rozhodování bylo naprosto v kompetenci ministra. A až poslední léta dovodila, že se toto rozhodování dá přezkoumat přes správní soudnictví, což na jednu stranu zastánci transparentnosti vítají, a říkají, že přece není možné, že by ministr mohl svým rozhodnutím jenom tak bezdůvodně někoho odvolat. Na druhé straně, řídíš-li nějaký výkonný celek, útvar, tak řešit vše přezkoumáváním ve správním řízení může trvat dva, tři roky. A pak se může stát, že tam máš dva ředitele na jedno místo, a jednomu, nebo oběma, je třeba vyplácet plat, musíš rozhodovat, který z nich to nakonec bude, takže je to velmi neoperační a nepraktické.

Takže v některých případech se dostáváme do situace, že právo brání reálnému životu a přímému řízení, a vlastně tomu, aby věci fungovaly. A to je konec konců další důvod, proč je třeba se postavit na začátek a podívat se, jestli právo má takto fungovat, nebo nemá. A abych mluvila úplně prakticky, posluchači si mohli něco představit, tak když jdete k soudu, tak soudní řízení se v klasické věci řídí procesním předpisem, v občanské a obchodní oblasti se mu říká Občanský soudní řád. A Občanský soudní řád říká, na který soud to máte podat, kdo o tom bude rozhodovat, v jakých lhůtách, jestli je možno podat odvolání, a ke komu se podává. Občanský soudní řád je z roku 1969, a je to 200x měněná, velmi složitá právní norma. Mění se tak často jako ponožky, takže právníci dokonce pořádají sympozia o tom, v jaké chvíli, a která novela zrovna platí, a jestli mezitím zase nebyla novelizována. Jinými slovy, některá řízení jsou tak dlouhá ne kvůli tomu, že je to složité rozhodování, ale že je složitý procesní předpis, který toto rozhodování řídí. A to jsme úplně v Kocourkově.

Místo aby šlo o věc, o příběh a spravedlnost, tak se hádáme o to, jestli jsme dodrželi všechny regule. A my advokáti jsme pak honěni, tlačeni do úplně paradoxních situací. Představ si, že je nějaké řízení, ve kterém jde o spravedlnost, o vztahy, třeba o sousedské záležitosti, a místo abychom se my právníci a soudci dívali na příběh a na volbu mezi rozhodnutím spravedlivým, a nespravedlivým, tak se podíváme do rozhodnutí, které má 15 stránek, které napadneme nějakou formální námitkou, třeba, že byl špatně obeslaný znalec. A to už tedy nemá se spravedlivým řízením vůbec co dělat.

Máme zde hypotetický svět občanského soudního řízení, a vedle toho realitu, která s tím nemá vůbec nic společného

Martina: Ale podle toho, co říkáš, byl náš systém, to, jak je nastaven a jak funguje náš zákonodárný proces, neživotaschopný už před koronavirem. A koronavirus ho jenom dorazil, ale ještě víc to zviditelnil. Je to tak?

Daniela Kovářová: Naprosto přesně. A vlastně to znamená, že bychom měli škrtnout složité právní normy, a třeba v konkrétním případě Občanského soudního řádu říct: Podejte to k nejbližšímu soudu. A o tom, jak bude řízení probíhat, rozhoduje soudce. A tady máte jeden opravný prostředek. Protože třeba i v nejlepší víře, v nejlepším úmyslu zavedené opravné prostředky způsobují jenom to, že jsem-li dobrý právník, a znám-li velmi dobře občanský soudní řád, tak dokážu s klidným svědomím řízení na dva, tři, pět let protáhnout. Takto by to být prostě nemělo, to by procesní předpis vůbec neměl umožnit.

Martina: Připusťme, že se nestane nic, protože mnohým toto blátíčko v našem právním systému vyhovuje. Co se stane, když se znovu nepostavíme na začátek? Když naopak budeme zákony ještě víc zesložiťovat, protože když je zákon takto složitý, navíc doplněn mnohými novelami, tak je vlastně nemožné ho nepřekročit. A když se člověk bojí o své zdraví, a ještě je každé ráno potencionální delikvent, tak co si pro každou vládu více přát? Nechci se do ní navážet, ale vlastně to tak je. I kdyby to nebyl úmysl, tak to tak je.

Daniela Kovářová: Vedeš mě na cestu, o které bych nejradši nepřemýšlela, protože jsem si právě po roce uvědomila, se to vlastně děje. Celý rok se říkalo: Vezměte tuto krizi jako výzvu. A to já, upřímně řečeno, nesnáším, protože to znamená, že někdo, kdo padá na pusu, tak by z toho měl mít potěšení, že má možnost zkusit něco jiného. Takže já slova „berte krizi jako výzvu“ nesnáším. Ale pokud bychom si řekli, že se nestane v právu, a ve vztahu ke státu nic, tak by to znamenalo, že se dostáváme do reality, kde si zákonodárná a výkonná moc cosi usnáší, a vydává jak na běžícím pásu vládní nařízení.

Loni na jaře jsem k tomu napsala úsměvnou i hororovou povídku o tom, že je třeba sledovat online jednání vlády, protože každých 10 minut je nové vládní nařízení. A ono to dneska skoro platí, takže mi to tak úplně satirické nepřipadá. Takže jedna vrstva bude právo, které si pojede po svém, bude si novelizovat, komplikovat a schvalovat, hrát si na to, že jsme právní stát. A pak bude realita, která nebude mít s právem vůbec nic společného. Už před rokem, nebo dvěma lety, o tom mluvil předseda Krajského soudu v Praze, Luboš Dörfl, který říkal, že existuje hypotetický svět občanského soudního řízení, ve kterém zákonodárci myslí, a v důvodových zprávách si píšou, že bude nějakým způsobem ideálně fungovat. A pak je zde realita, která s tím ale nemá vůbec nic společného. Budou to prostě dva světy, které se nikdy neprotnou, pokud si ovšem stát neřekne, že začne podle těch norem trestat. To je pro mě dost děsivá skutečnost, byť právníci by z toho mohli vyjít vítězně, protože pro nás je to živobytí. Ale upřímně řečeno, Martino, moje radost z toho, že dokážu najít nějaký právní zádrhel, ta už dávno radostí není. Já jsem z toho teď nešťastná a v posledních letech odmítám přebírat zodpovědnost v zastupování jenom proto, abych hledala v rozsudcích právní fígle a napadala je, byť vůbec nejde o spravedlnost a příběh, ale jenom o proces prodloužení řízení.

Martina: To mi připomíná trošku Soudcovu noc, jestli jsi viděla tento film s Michaelem Douglasem, ve kterém snadno usvědčitelné násilníky, vrahy a podobně, pouštěli proto, že si jim podařilo najít v důkazních prostředcích nějakou malou chybu, takže se tito zločinci dostávali na svobodu. A tito soudcové pak utvořili svou eskadru, a když někoho nemohli dostat právně, tak se rozhodli společnost ušetřit jeho existence tím, že na něj poslali zabijáka. Myslíš, že by to mohlo vést i k takovému rozkladu? Já vím, že to už je trošku přehnané, ale na základě toho, co jsi řekla o dvou paralelních světech, které se neprotnou – svět práva a svět běžného života – by výsledkem mohlo být toto, nebo ústavní krize, nebo rozklad státu, rozklad společnosti, případně vznik různých soldatesek, domobran a skupin, které si budou vymáhat právo na život sami. To je obrovská spousta scénářů, ale ani jeden není pozitivní.

Daniela Kovářová: Tak já si z toho vezmu ten pozitivní, že je tu možnost podívat se na to kriticky, podívat se za sebe a říct si: Tak ono už to vlastně stejně nefungovalo. A jak jsi před chvílí řekla – pandemie to byl poslední hřebíček, tak to pojďme udělat znovu, a jinak.

Martina: Ale také jsi řekla, že zatím k tomu nevidíš vůli.

Daniela Kovářová: Zatím se o tom nezačalo vůbec mluvit, takže možná bude tato debata třeba startovací, a nechť podnítí mé kolegy advokáty i politiky, abychom se o tom začali bavit.

Martina: Děkuji ti za vhled do našeho právního stavu, a především za to, že jsi byla ochotna jít hlouběji, než bývá běžně zvykem.

Daniela Kovářová: Já děkuji za tuto možnost.

Martina: Vrátím se zpět k omezování svobody slova, protože ty už si tady zmínila petici, která byla zveřejněna 7. září, a je pod ní podepsán i Marian Kechlibar, jehož jméno jsme také vzpomenuli, a má název „Zastavme nové formy cenzury“. Jen v prvních dnech po zveřejnění ji podepsalo více než 10 tisíc lidí, ty jsi mezi nimi. Iniciátoři petice se obrací na poslance všech politických stran a hnutí, zastoupených v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR a priori se třemi požadavky. Pojďme se na ně podívat, a ráda bych je s tebou rozebrala.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano.

Martina: Tak za prvé, aby politici zahájili veřejnou debatu s účastí široké veřejnosti o tom, jak zabránit omezování svobody projevu na sociálních sítích, které už začíná deformovat politickou soutěž a fungování demokratických procesů. To je asi poměrně klíčová věc, kterou už jsi také zmínila, jak se tímto způsobem daří ovlivňovat ze zahraničí veřejné mínění u nás. Souhlasíš s tím, že zabraňování svobody projevu na sociálních sítích je už tak silné, že začíná deformovat politickou soutěž, a dokonce i fungování demokratických procesů?

Jana Zwyrtek Hamplová: Samozřejmě, to nevidí už jen slepý. Domnívám se, že politici, až skončí období, které nyní všichni prožíváme, a doufejme, že to nebude dlouho trvat, by měli poskytnout sály Poslanecké sněmovny i Senátu na setkání médií, odborné veřejnosti, která se nějakým způsobem veřejně projevuje, na toto téma. Jsou zde autority, které se k tomu vyjadřují, například autoři této petice. Sejděme se v parlamentních lavicích, kde se hádají poslanci a senátoři, kteří by tomuto setkání měli poskytnout záštitu. Kdo s tím přijde první, tak určitě získá politické body, takže by se někdo měl probudit. A zkusme se o tom bavit i s právníky na mediální právo, na ústavní a veřejné právo, jak by tomu šlo bránit. A oni by na tom měli mít velký zájem, protože politické strany by mohly být oběťmi této deformace, protože když se o nějaké straně přestane najednou psát, tak přestane existovat, a to jde technicky udělat. Takže tato debata je nesmírně nutná.

Asi před rokem jsme v debatě s právníky řešili nové znění zákona o obcích, a přicházeli jsme na úžasné věci, jednoduše a srozumitelně. Ale podle mého by hlavním cílem mělo být, abychom dokázali v českých hranicích držet česká pravidla, a aby nám někdo zvenčí neříkal: „Toho do veřejného prostoru pustíte, a tohoto nepustíme.“ Protože by tím pádem deformoval naši politickou scénu směrem, který chce třeba Brusel. Doma bychom si měli pořádek udržet sami.

Martina: Máš nějakou teorii na to, proč s tím nikdo nepřišel, proč už si některý politik nechtěl vysloužit ostruhy a proč to nechali zajít tak daleko?

Jana Zwyrtek Hamplová: Vidím tři důvody. Je to velmi složitá a pracná otázka. Někdo tomu nechce věnovat potřebné množství energie, možná mají pocit, že to není lidové, jako třeba porozdávat peníze důchodcům, což je jednoduchá věc. Já třeba důchodcům tyto peníze přeji, proč ne, ale jde o to, že není tak jednoduché prostě sáhnout do rozpočtu a tak dále. Toto je věc, na kterou musí přijít hlavy, právníci, možná sociologové, třeba i filozofové, a hlavně ti, kdo s tím mají zkušenost. Takže je to pracné. Druhá věc je, že mají třeba pocit, že to zajímá jenom určitou skupinku občanů, a ostatním je to jedno, jsou ještě možná z totality zvyklí na to, že je to takto ovlivňováno. Přiznám se, že si skutečně nemyslím, že to je masová záležitost, ale v okamžiku, až to masa bude cítit tak, jako jsme to cítili my za doby komunismu, už je to jenom pár vyvolených. A až to bude cítit většina, tak už bude třeba pozdě.

Takže myslím, že ten, kdo uchopí prapor svobody slova, ale nejenom že se o tom bude mluvit, ale že bude něco dělat, povolá kolem sebe lidi, kteří tomu rozumí, chtějí rozumět, chtějí přinášet řešení, tak bude hrdinou doby. A to proto, že ubrání, a teď zase budu vlastenka, ČR před tím, aby nám tady kde kdo manipuloval, jak mají dopadnout volby, nebo třeba ekonomické věci, a jak se máme dívat na zahraniční politiku. Já nechci být manipulovaná, chci být informovaná, udělat si sama, třeba z více proudů, názor.

Martina: Druhý bod, který zdůrazňují signatáři petice, je, aby bez zbytečného prodlení politici vytvořili parlamentní komisi se zastoupením všech stran v Poslanecké sněmovně a odborníků z oblasti práva, která by se zabývala případy občanů, i právnických osob, jejichž účty byly blokovány a příspěvky smazány. A aby tyto zkušenosti mohly být využity pro následný zákonodárný proces. Myslíte, že toto projde, protože když jsi před malou chvílí říkala, že je to opravdu pracné, tak toto je ještě o něco pracnější? A navíc by to znamenalo opravdu informační revoluci.

Jana Zwyrtek Hamplová: To by byla velká informační revoluce, zejména u konkrétních kauz. Já jsem na práci na této petici malinkým milimetříkem přispěla tím, největší díl práce náleží trojici, která ji připravila, že jsem tam doplnila odborníky z oboru právo. Pokud by tam zůstala jen parlamentní rovina, tak by to možná nevzniklo, protože by se každý politik této práce lekl. A já doufám v to, teď to chápejte s mírnou nadsázkou, že by poslanci a senátoři pochopili, že potřebnou práci za ně udělají odborníci, ale že by oni měli být u toho, aby jim naslouchali, pochopili je, a potom to protlačili do zákonodárného procesu. Kdyby tam zůstali jenom zákonodárci, tak to bude jako s komisí 17. listopadu, která léta zasedala, a ani nevím, co vlastně vymyslela. Já jsem v parlamentu byla rok, takže vím, jak to funguje.

Martina: Chceš něco neřešit? Vytvoř komisi.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, vytvoř komisi. Znám pár poslanců, kteří skvěle pracují, takže to nechci paušalizovat, ale několik jich je. A když se ti, kdo by o to měli zájem, spojí s právníky, a zkusí dát hlavy dohromady, tak podle mě má tato kombinace zákonodárců a odborníků smysl. A podle mě zákonodárci, doufám, pochopí, že oni budou ti hlavní, kteří potom protlačí rozumné řešení, které jim vymyslí odborníci.

Svoboda slova je základem kvality politické scény. Bez ní se nahoru nedostanou nejlepší lidé, protože nemají možnost veřejně uplatnit své názory.

Martina: Já jsem o tomto bodu hovořila především proto, že když se zpětně podívám na nedávné volby, tak mi velmi chyběl jeden druh závazků, zatímco v 90. letech se jím politici oháněli velmi často, a to právě závazek ochrany naší svobody, a na prvním místě svobody slova. Proto si říkám, že politici jsou slepí, že nevidí skutečné hrozby. Možná je to pohodlnost, možná je to proto, že jim možná zatím tento stav i docela dobře slouží a vyhovuje. Proto se ptám, jestli si myslíte, že je to výzva, petice, kterou podepíšeme, a nic se nestane, protože parlamentní skupina, doplněná odborníky, nevznikne, nikdo ji nevytvoří?

Jana Zwyrtek Hamplová: Na první část bych řekla, že svoboda slova je naprostým základem kvality politické scény. Bez svobody slova se nahoru nedostanou skvělí, nebo ti nejlepší lidé, protože když nemají možnost kultivovaně uplatnit své názory na klasické scéně, tak se stáhnou, a do politiky nepůjdou. Takže je pravda, že to současným politikům vyhovuje, že by řada současných politiků za klasické demokracie, kdy se opravdu do politiky dostávají lidi jiného typu, v podstatě neměla šanci, protože by je to zašlapalo. Proto svobodu slova, a je to filozofická otázka, odsunuli na úplně jiné místo, než jak tomu bylo v 90. letech. Někam dozadu, nikdo o tom nemluví, oni mají úplně jiné zájmy, a jsme v začarovaném kruhu. A tyto úplně jiné zájmy odvisí od toho, jací lidé v politice sedí.

Takže my musíme hájit svobodu slova přes tuto petici, i pokud nebude mít žádné výraznější dopady. Já věřím, jsem optimista se zkušenostmi, že dopad mít bude, byť to třeba nebude okamžitě. Všichni, kdo jsme ji podepsali, se dál snažíme o ní mluvit. A pokud neprosadíme svobodu slova v pravém slova smyslu, tak bez jejího uplatňování nedostaneme do politiky jiné lidi, protože to nebude fungovat. Když nebude svoboda slova, nebudou jiní lidé, a nebude svoboda slova na prvním místě. Takže zatím začarovaný kruh, který se touto peticí snažíme narušit, probít se skrze slupku, aby se s tím něco začalo dělat.

Firmy provozující sociální sítě by měly mít povinnost v zemi, kde působí, zřídit odpovědnou osobu, aby bylo jasné, s kým se soudit

Martina: Zatřetí autoři petice chtějí po politicích, aby po globálních platformách žádali formou zákonné povinnosti ustanovení odpovědné osoby s působištěm v ČR, a s přiměřenými rozhodovacími pravomocemi pro průběžné řešení případů, kde mohl být porušen zákon. To, co jsi říkala, dává logiku. Ale připusťme ideální případ, že se naši politici rozhodnou těchto problémů opravdu aktivně všímat, ustanoví nějaký výbor, komisi, a začnou na tom pracovat. A globální platformy je budou ignorovat. Zkrátka si někdo v EU řekne: „Co to tam ti Češi zase mají? Co to tady bzučí?“ Co s tím?

Jana Zwyrtek Hamplová: To, co se zdá složité, z mého pohledu osoby znalé práva, není až tak složité. Zase řeknu úplně absurdní případ. Umíme si představit, že by tady chtěl stavět nějaký zahraniční investor obrovskou přehradu a řekl: „Kašlu na stavební zákon v Čechách?“ To si neumíme představit. Musí dodržovat určité postupy, respektovat náš právní řád. A podobnou cestou, kterou v tomto bodě naznačujeme i my, signatáři, v podstatě říkáme: „Musíte, nemusí to být žádný složitý zákon, dát pro tento druh médií 4, 5, 6 jasných pravidel.

Třeba aby tady měli zástupce pro ČR, aby bylo koho žalovat. Protože i třeba velmi inteligentní a odvážné lidi, odrazuje, že kdyby šli do žaloby proti Facebooku, tak nemáme kde žalovat. Pokud by tady byla jasná pravidla, že rozhodování o diskriminaci spadá, teď budu improvizovat, do gesce krajských soudů, nebo do jednoho soudu v Praze, třeba městský soud v Praze, takže tady musí být povinné sídlo, subjekt s IČem v ČR, tak by lidé věděli kam. A pokud to bude snadné, protože budou vědět kam, tak bude obrana snazší. Teď od toho odrazuje složitost právní obrany.

Pár lidí se mě na to ptalo, krčím rameny, opravdu nevím, mezinárodní právo není moje parketa. Takže pokud by se splnil tento poslední bod, tak tady bude sídlo, zastoupení, subjekt. Když to řeknu zase na příkladu Facebooku, tak Facebook Česko, IČO a tak dál, nebo aspoň sídlo, odpovědná osoba, která bude povolána k soudu, aby vysvětlila, proč panu Vomáčkovi zrušila profil, když napsal, že chce trumpetistu, a přikáže mu, aby to tam vrátil, protože je to diskriminace. Teď to možné není. Podle mě tato právní stránka není vůbec složitá, jenom dát na pár týdnů, měsíců, hlavy dohromady, a přijít na to. Takže tak, jak musí respektovat náš stavební zákon, budou muset respektovat třeba mediální zákon.

Martina: Vím, že už jsi to několikrát zmínila, ale ještě, abych to já, neodborník v oblasti práva, pochopila, myslíš, že by pro svobodu slova v tuto chvíli stačilo dodržování stávajících zákonů, nebo je opravdu přeci jen potřeba udělat určité legislativní změny? A mluvím teď čistě o ČR.

Jana Zwyrtek Hamplová: Pro dodržování svobody slova stačí současná právní úprava. Pokud je potřeba nějaká nová právní úprava, nejsem příznivcem nových právních úprav, dvě třetiny zákonů bych zrušila, nebo revokovala tak, aby jich bylo méně, tak je potřeba tam vložit pár pravidel pro podnikatelskou aktivitu těchto soukromých sociálních sítí na území ČR. Aby za jejich obsah, a za jejich konání, byl někdo odpovědný. To je v podstatě velice jednoduchá věc. Jinak pro svobodu slova není potřeba žádná úprava, ta je v ústavě, a pokud někdo nectí ústavu, má být popohnán k odpovědnosti.

Evropská unie není v hranicích Evropy, je to bruselská, šílená, diktátorská administrativa, která místo aktivity vně útočí na své členy, aby opouštěli svá práva a svobody. Vyhrožuje, přikazuje, omezuje.

Martina: Když jsme s Ladislavem Henkem nad tímto rozhovorem přemýšleli, tak jsme si říkali: „Dokáže se EU postavit za svobodu slova?“ A vzápětí na to jsme si říkali: „A chápe EU pod pojmem svoboda slova totéž, co my?“

Jana Zwyrtek Hamplová: Vůbec ne. Kdysi dávno jsem hlasovala pro vstup do EU, a musím říct, že dnes už bych tak neučinila, a to z jednoho prostého důvodu, kterým je i to, o čem jsem mluvila od začátku. Její představitelé tam žijí v jakési skleněné baňce, několikrát jsem se tam byla podívat, a je to svět sám o sobě. Už jenom stěhování mezi Brusel, a tak dále, je neuvěřitelné. EU jakoby není EU, není v hranicích Evropy, EU pro mě znamená bruselskou, šílenou, diktátorskou administrativu. Já jsem EU chápala tak, že se spojíme, abychom byli třeba silnější proti Americe, Číně a podobně. Ale tak vůbec nefunguje. EU namísto toho, aby zaměřovala svou aktivitu vně, to znamená, aby chránila naše hodnoty, křesťanské a demokratické, náš výklad práva, který vznikal staletí, útočí na své členy, aby opouštěli svá práva a svobody ve prospěch různých, když to řeknu, menšin, které se zde objevují. Soustředila se na direktivní funkci vůči členským zemím, postihuje je za všechno, vyhrožuje, přikazuje jim, omezuje je ve svobodách, které vznikaly v jejich hranicích.

Čím dál víc prostě mám pocit, že EU, myslím teď její orgány, Evropská komise je typický případ, nikým nevolená a nejvíce vyskakující, se pasovala do role nadřízeného vůči členským zemím, a to je špatně. O Evropské unii v tomto podání, o kterém hovořím, nehovořím o myšlence EU, která byla krásná, bych řekla to, co Margaret Thatcherová, že je odsouzena k zániku. A ničí to lidé v tom Bruselu, když to velice zjednoduším. Nedávno jsem se velmi tvrdě vyjádřila k naší komisařce Jourové. Oni začali bojovat za evropskou diktaturu, která je pro mě nepřijatelná, a my bychom měli o to více dbát o to, aby v České republice, v jejích hranicích, demokracie byla. To je v současné době můj názor, a budoucnost jako občan této republiky vidím ve Visegrádu, a ne v EU. Prostě ať spolu drží země, které mají zkušenosti s totalitou, a nenechme už ji zde nikdy nastolit.

Snaha řešit svobodu slova v rámci EU je nekončící proces, kterého se žádný z nás nedožije. Ale dbát o svobodu slova v národních hranicích má obrovskou šanci.

Martina: Za paní Jourovou se vydám vzápětí. Ale ještě se zastavím u toho, co jsi říkala právě teď. Znamená to, že svoboda slova je náš boj, tedy ČR, případně Polska, Maďarska a tak dále, ale není to boj EU?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ne.

Martina: A myslíš si, že v těchto hranicích nemá řešení?

Jana Zwyrtek Hamplová: Pokud bychom chtěli vyřešit svobodu slova v rámci EU, tak je to nekončící proces, kterého se žádný z nás nedožije. Zatímco pokud budeme dbát o svobodu slova v národních hranicích, tak to má obrovskou šanci, pokud na to budeme mít sebevědomí, sílu a dokážeme se i EU postavit při jejích nelogických zásazích.

Martina: Přemýšlím nad věcí, která mi utkvěla v hlavě, když jsem začala zveřejňovat na YouTube krátké příspěvky „Proč? Martiny Kociánové“. A kromě nejrůznějších reakcí bych řekla, že v 10 procentech následuje reakce posluchačů, nebo diváků, v tomto duchu: „My se o vás bojíme. Máme o vás strach, dávejte na sebe pozor.“ A já, jelikož jsem si to vůbec takto nepřipouštěla, si teď najednou říkám: „Mohla by mi právnička poradit, co by se mi mohlo stát?“

Jana Zwyrtek Hamplová: Dobrá otázka pro člověka, který sledoval různé příběhy a dění okolo různých jmen od 90. let až po nyní. Mně to říkají taky v souvislosti s komisařkou Jourovou. A teď to řeknu úplně natvrdo: Zrovna včera mi říká jeden starosta, a byl střízlivý, nebylo to na žádné společenské akci, seděli jsme spolu u kávy: „Nebojíš se, že tě třeba někde přejede auto?“ Mně úplně přejel mráz po zádech a říkám: „To mě vůbec nenapadlo. Spíše mě napadlo, že na mě spíš napíše někdo nějaké udání, nebo že mně nějak zkomplikuje život.“ Je tedy hrůza, že mě to vůbec napadlo.

Už když jsem začala často zastupovat obce, aby nemusely vracet státu dotace, tak mě napadlo, aby na mě třeba nevletěl finanční úřad, a nekomplikovali mi život. Ale to se opravdu neděje. Takže jsem říkala: „Opravdu to u nás není tak špatné. Neděje se něco takového, jako někdy za soudruhů, kdy člověku tak zkomplikovali život, že toho raději nechal. Dokázali zařídit, aby lidé neměli práci, s vysokoškolskými tituly pracovali v kotelnách a tak dále. A to se tady neděje.“ Takže jsem byla klidná. Ale na včerejší otázku, jestli nemám strach, že by mě mohlo přejet auto, říkám: „To snad nemyslíte vážně.“ A on říká: „Četl jsem váš blog, kam jste otevřeně napsala svůj názor, že ona bojuje za diktaturu. Vždyť to je protievropské. To je zakázáno říkat, ne?“ Byl to starosta jedné malé obce, takže mluvil tak, jak se baví v hospodě. A já říkám: „Pane starosto, přece u nás nemáme věty, které je zakázáno říkat. Když si myslím, že bojuji za diktaturu, tak to přeci řeknu.“ A on povídá:„Já vám děvče, (byl o generaci starší), řeknu, že mám o vás strach.“ A hladil mě po hlavě jako malou holčičku. Říkám: „Mně je 55.“ A on říkal: „Dávejte na sebe pozor, nepište to tak, víte…“

Toto je ale hrůza, protože otevřeně říkám, nebo napíšu názor, a nikoho neurážím. Mám spoustu emailů tohoto typu, když napíšu jeden blog, tak dostanu tak 100, 200 mailů z celé ČR, kde říkají: „My bychom to taky tak napsali…“

Martina: „Díky, že jste to řekla za nás…“

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano. „A my se bojíme,“ ty to musíš číst taky. Takže my to říkáme za lidi. A doufám, že když náš všechny, kteří takto píšeme, vynásobíme, tak nás bude hodně, a že s tím pohneme. Ale jak říkám, v budoucnosti si něco slibuji maximálně od Visegrádu. Od EU už nečekám v tomto směru vůbec nic.

Povinná solidarita, kterou prosazuje EU, je protimluv

Martina: Řekla jsi, že představa Bruselu o demokracii je vlastně diktatura vůči členským zemím. Z čeho vycházíš, co přesně a konkrétně máš na mysli?

Jana Zwyrtek Hamplová: Zpočátku byla diktatura Bruselu úsměvná. Zažili jsme všichni nařízení, co a jak má být zakroucené, zakazovala se nám značka rumu a podobné nesmysly. Teď už to zasahuje do svobody zemí v tom smyslu, že nejvýraznějším tématem je „povinná solidarita.“ Vzpomínám na citaci z filmu Nejistá sezóna, kde Zdeněk Svěrák říká, jestli ve slovech „pozitivní kritika“ není něco neslučitelného. „Povinná solidarita“ – v tom je absolutně všechno neslučitelné, a diktovat někomu, že musí udělat něco, co si myslí Evropská komise, přijmout sem nějaké menšiny poté, co je Německo pozvalo bez ohledu na ostatní, bez toho, aby to v rámci Evropy konzultovalo. A když porovnám určité výroky politiků, například z Německa, že Německo musí vždy hrát vůdčí roli, toto někdo řekl na půdě Evropského parlamentu, a že je velké, silné a podobně, tak mi opravdu mráz přechází záda. Protože se zase odlišuje, kdo je v EU vlivnější, větší a podobně. Žádná rovnost. To, co prošlo Merkelové, by žádnému z malých států neprošlo.

Martina: To je úděl těch malých států. Ne, že bychom si měli nechat úplně všechno líbit, ale takto to bývá.

Jana Zwyrtek Hamplová: Takto to bývá, ale nemůže to být tak, že si velký stát řekne: „Já jsem velký, takže se na ty ostatní nebudu ohlížet. Ani na EU. A rozhodnu a zvu sem migranty.“ Což Merkelová udělala: „Přijďte, jsme na vás připraveni.“

Martina: Německo-francouzská osa stále funguje.

Jana Zwyrtek Hamplová: Německo-francouzská osa, ano. Nedávno bylo výročí Mnichova, že ano, takže můžeme na tyto země vzpomenout s láskou v srdci, teď to myslím ironicky. A tvrdím, že těch 50, 60, 70 let není tak dlouho od podobných historických věcí, aby se tyto národy měnily. Takže se domnívám, že právě proto my malí musíme být velmi ostražití, nenechat si diktovat, zachovat si svobodu slova, a občas se Unii vzepřít. Já obecně myšlenku EU nepovažuju za špatnou, ale považuji za špatnou její realizaci.

A když jedna ze zemí, třeba Orbán, se sebevědomě staví EU, třeba dokonce za hranou, a vystoupí v rozporu s pravidly Unie, tak prostě kope za svůj lid, a také tam má obrovskou podporu, tak už se v tom vidí, že to není demokratické. Vždyť ho tam lidé, probůh, zvolili! Mně se nemusí líbit pan Babiš, ale lidé ho demokraticky zvolili. Tak ho, ostatní strany, svrhněte!

Martina: A to ještě u nás nezřídili pobočku Rádia Svobodná Evropa, jako v Maďarsku.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, to je věc, u které říkám: „My pamětníci se prostě usmíváme.“ Vrátím se k úvodní myšlence. Svoboda slova je naprosto základní, principiální otázkou, kterou nesmíme opustit, i když to zní třeba jakoby příliš naivně, nebo třeba jako fráze. Mladí se tomu budou usmívat. Na jednom setkání přišel jeden mladík, že také čte blogy, a že se mnou tak úplně nesouhlasí. Že si myslí, že by mělo dojít k přerozdělení majetku. A já říkám: „A jak si to, mladý muži, představujete? To uděláme druhý Únor, nebo něco takového?“ A on: „To přesně nevím.“ Ale že bohatí by byli povinni polovinu majetku odevzdat, že to četl v nějakém francouzském časopise. Že by to odevzdali do nějakého státního fondu, který by potom z toho dával potřebným. Já jsem se na něho dívala a říkám: „Hochu, doufám, že vás není moc.“ To jsme zpátky tam, kde jsme byli v 48., jenom by to mělo nějakou jinou, moderní podobu, protože přenos informací jde rychle, všechno jde rychle. Z toho mi fakt běhá mráz po zádech.

Martina: Myslím si, že frankfurtská škola poskytla těmto filozofickým úvahám poměrně propracovaný fundament.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, to je fakt.

Martino: Děkuji moc za další velmi důležité povídání o svobodě slova.

Jana Zwyrtek Hamplová: Také děkuji.

Martina: Ještě doplním, že v roce 1985 byla Peruška Šustrová jednou ze tří mluvčích Charty 77, od roku 1984 spolupracovala s redakcí samizdatové Revue Střední Evropa, byla předsedkyní rady Ústavu pro studium totalitních režimů, a například za rok 2009 získala novinářskou cenu Ferdinanda Peroutky a mnoho dalších. Paní Petruško Šustrová, pojďme hned ke kořenu věci. Polská konzervativní vláda je u nás v médiích velmi často označována za autoritářskou. Je to na místě? Zaslouží si to?

Petruška Šustrová: Neumím si představit, co si pod tím představují ti, co toto říkají, protože z mého pohledu nijak autoritářská není. Je to normální vláda, která jedná tak, jak se mi někdy líbí, někdy nelíbí, ale že by společnost nějak dirigovala, diktovala jí, to jsem si tedy nevšimla. Možná, že někdo tento pocit má, ale já bych řekla, že nejvíce tento pocit má, a to nejen o autoritářství, ale o různých jiných prohřešcích, jiných ničemnostech vlády, opoziční strana, nebo opozice a opoziční média, která mají velmi silný hlas. A z důvodů, kterým úplně nerozumím, je většina Evropy opakuje. Proč to tak je, neumím vysvětlit, ale proč je tomu tak u nás, to celkem i chápu. Polsko, polská společnost je trochu jiná než naše, je obecně konzervativnější, jinak by si mimochodem nezvolila konzervativní vládu. Ale Poláci jsou i více věřící, více zahleděni do tradice a minulosti, a taky minulost znají lépe, než my.

Martina: Paní Šustrová, vy jste teď řekla, že většina zemí opakuje to, co o polské vládě říkají opoziční média. Proč? Proč tato vláda dostává takovýto punc?

Petruška Šustrová: Možná je to tím, že je tam opravdu určitý konzervativnější rys. Ale spíše si myslím, že Adama Michnika, asi jednoho z mezinárodně nejznámějších Poláků vůbec, zná spousta lidí, evropských politiků a novinářů, a jeho hlas tedy má nějakou váhu a sílu. Uvedu příklad: Když před 5–6 lety nastoupila strana Právo a spravedlnost, tak se změnil ředitel televize, a všichni, celá opozice, začala volat po svobodě slova. Jaksi se nikdo nevzrušoval nad tím, že od roku 1990, kdykoliv se v Polsku změnila vláda, se vedení veřejnoprávní televize změnilo, že to je spíše státní televize. A že za všech vlád, jedna po druhé, podle jejich hlasu, byli vyhazováni novináři. To do té doby jaksi nikomu nevadilo, dokud nepřišlo Právo a spravedlnost.

Martina: Skutečně se pokaždé se změnou vlády změnilo vedení polské státní televize?

Petruška Šustrová: Nezměnilo se vždycky vedení, ale změnil se hlas. Když byl ředitel dostatečně pružný, tak stačilo vyházet některé novináře, nebo, proč vyházet – propustit. Dříve se propouštělo, teď se vyhazuje, takže to je takovýto jev. Samozřejmě jsme toho spoustu slyšeli o svobodě slova v Polsku. A já vůbec nechápu, jak někdo může říct, že v Polsku není svoboda slova? V Polsku vejdete do trafiky, a jak se točíte kolem dokola, tak si můžete vybrat noviny, časopisy, skutečně téměř jakéhokoliv zaměření. Pornografie tedy úplně nefrčí, to je pravda, ale mám na mysli politické zaměření. Samozřejmě, že veřejnoprávní televize je spíše státní televize, je to opravdu spíše hlásná trouba, vždy to je…

Martina: …současné vládnoucí garnitury.

Petruška Šustrová: Ano, současné vládnoucí garnitury. Ale existuje spousta soukromých televizí, takže můžete přepínat z kanálu na kanál, jsou jich desítky, a vybrat si dle libosti, co odpovídá vašemu politickému pohledu. Takže mluvit o nesvobodě slova se mi zdá absurdní.

Martina: Paní Šustrová, když jsme zapluli do vod médií, tak jednou z častých výtek, které se snášejí na hlavu vládních konzervativců, je námitka, že Právo a spravedlnost ovládla veřejnoprávní média, což je to, co jste právě teď říkala, že tam je v tomto ohledu trošičku zvykové právo. Ale je to do značné míry oprávněná námitka, že teď jejich státní, nebo veřejnoprávní televize, poslušně šíří vládní propagandu? Jenom abychom věděli, co můžeme čekat, když si tam pustíme televizi.

Petruška Šustrová: Můžeme čekat hlas vlády a kritiku opozičních hlasů. To je všechno pravda, mně se to nelíbí, myslím, že to není správné a že média mají být odtržena od moci, a mají mít svobodu kritizovat všechno. A v Polsku je to tak, že svobodu kritizovat média mají, ale ne státní. Na druhou stranu, a je to podobné, se Michnikova Gazeta Wyborcza, což jsou noviny, které dolehnou i k uchu českého čtenáře, tedy jejich název, protože polské noviny u nás lidé asi moc nečtou, se velmi rozčilila, když státní podniky přestaly Gazetě dávat reklamu. Stát tvrdí: „Proč bychom vám dávali reklamu, když nás kritizujete? Tak si nás kritizujte za své.“ Což se mi může nelíbit, ale že by byla omezována svoboda tisku tím, že nějaký časopis, noviny, médium, nedostanou reklamu státního podniku, to se mi nezdá.

Polská společnost je ostře rozdělena. Musejí se pořádat dva novinářské plesy, protože stoupenci rozdílných názorů nejsou schopni tancovat na jednom parketu. Platí, že kdo má jiný názor, musí být vyřazen ze společnosti.

Martina: To je možná úsměvné, ale zároveň nebezpečné, a víme, že Polsko není jediné, kde to takto funguje, protože s nejrůznějšími dotacemi se dá, co se týká médií, velmi zásadně čarovat. Zrovna nedávno jsme toho byli svědky i u nás, kdy to vypadalo na to, že která z médií budou poslušná, tak dostanou reklamu na cestovní ruch v České republice. A kdo poslušný nebude, tak reklamu nedostane. Ale pojďme se na to podívat trošičku jinak. Říkáte, že tam není potlačována svoboda slova, je možná zkomplikována tím, že média nemají peníze. Ale znamená to, že v Polsku mohou být zcela, a bez jakýchkoliv sankcí, šířeny jakékoliv politické názory? Dá se to takto říct?

Petruška Šustrová: Asi bych to takto řekla. Ale abych to řekla úplně přesně, tak já o žádných reálných represích nevím. Jestli někdo ví, tak jsem samozřejmě ochotna se nechat poučit, ale zatím jsem na nic nenarazila.

Martina: A mají média blízká opozici vliv a sílu, nebo jsou to spíše trochu okrajová média?

Petruška Šustrová: Rozhodně to nejsou okrajová média. Přeci vidíme výsledky voleb, není to jako v Lukašenkově Bělorusku, že by vláda vyhrávala 80 procent, a opozice se někde plazila. Výsledky jsou velmi podobné a opoziční média mají hlas. Jak říkám, Gazeta Wyborcza, která je dnes velmi na straně opozice, je asi nejpřednější z těch, které stojí na straně opozice, a jsou to určitě nejznámější polské noviny v zahraničí, a také velmi rozšířené v Polsku. A někdo čte radši něco jiného.

Martina: Vy už jste to tady naznačila, že to tak bylo vždycky, že se po volbě nové vlády obměnil novinářský kádr. Ale když to ještě rozvedu, tak v Polsku je možné pozorovat, že opět existuje jeden správný názor, který je tolerován, a to se projevuje třeba tím, co jste říkala, že když televizi ovládají liberální novináři, tak je to v pořádku. Televize vysílá, tvrdí, že vysílá pravdu, sama o sobě tvrdí, že přispívá ke svobodě a k rozvoji demokracie. Ale když mají najednou na televizi vliv konzervativní novináři, pak jsou najednou pravidla hry zcela jiná, a liberálové se ke konzervativním názorům svých kolegů liberálně nechovají. Řekněte mi, co to signalizuje, nejen o polské společnosti, ale bavíme se teď prioritně o ní.

Petruška Šustrová: Polská společnost je v tomto přímo ukázková. Je velmi ostře rozdělena, ale tak ostře, že něco takového u nás není obvyklé. Řeknu příklad: Ve Varšavě tradičně býval novinářský ples, ale už léta musejí být dva novinářské plesy, protože ti a oni, teda stoupenci vlády a opozice, liberální a konzervativní, spolu nemohou nejen tancovat, ale ani tancovat na jednom parketu. Ale přeci novinář je člověk, který se zabývá názory, často píše o názorech, a to, že vůbec není ochoten snést na jednom plese ty, kteří mají opačný, nebo jiný názor, je docela symptomatické. Takto to je v celé polské společnosti: „Já jsem pro tohle. A ty, kdo jsou proti tomu, patří vyřadit ze společnosti, upostranit.“ Pravda je, že se ani nezavírá do vězení, ani nepopravuje, a z práce se vyhazují jenom novináři.

Martina: Řekněte mi, na kterém plese je větší účast?

Petruška Šustrová: To záleží na tom, koho se zeptáte. „Samozřejmě, že na tom našem, že?“

Konzervativní strana Právo a spravedlnost má značně sociální politiku. Pro mnoho rodin je přídavek 500 zlotých významnou pomocí.

Martina: Samozřejmě. Ale přesto, máte nějaké informace o tom, který hlas má momentálně větší sílu?

Petruška Šustrová: Myslím, že se to dá poznat jedině u voleb. Takže se zdá, že momentálně má pořád ještě větší sílu konzervativní pravice.

Martina: Ale i tam bylo vítězství o příslovečný psí chlup.

Petruška Šustrová: Ano, vítězství v prezidentských volbách bylo velmi těsné, nicméně nepochybné. Tak to bývá, a společnost je rozdělena hodně ostře. Ono to totiž bylo ještě tak, že to původně vypadalo, že dosavadní konzervativní prezident Andrzej Duda, představitel, a dokonce bývalý člen Práva a spravedlnosti, volby vyhraje tak drtivě, až to bylo směšné. A to proto, že opozice původně, před tím, než přišel koronavirus, a volby musely být odloženy, nasadila kandidátku, která šla do voleb s dost zvláštním programem: že chce vyhrát, ale nechce být prezidentkou, ale vlastně chce být prezidentkou, ale chce navrhnout nový, a lepší volební zákon. A až bude tento volební zákon přijat, tak odejde. Pravda je, že s tímto zvláštním programem to dotáhla asi na tři procenta podpory, takže to bylo pro opozici, a pana Trzaskowskeho, opravdu velké štěstí, že přišel koronavirus, a volby musely být odloženy, jinak by strašlivým způsobem prohráli. Takže Rafal Trzaskowsky, primátor Varšavy, je opravdu velice populární liberál, jeho výsledek je úctyhodný.

Martina: Paní Petruško Šustrová, volby, jak jste právě říkala, dopadly skutečně velmi těsně. Máme si z toho odvodit, že se Poláci přeci jen začínají od konzervativců odvracet, když vítězství nebylo, řekněme, přesvědčivější?

Petruška Šustrová: Vzhledem k tomu, že vládnou už druhé období, což je v Polsku dost nezvyklé, tak by se dalo předpokládat, že se při příštích volbách přízeň voličů zase zvrátí. Ale zase to nebude tak, že by nějak drtivě prohráli, protože Polsko je opravdu rozdělené, a má různé bašty příznivců konzervativní politiky, nebo konzervativního pohledu na svět, a jinde jsou zase ostrovy liberálů. Nebo, teď to vypadá, jako kdyby jich bylo o tolik méně, to není pravda. Ale velká města jsou liberální, západ Polska je celkově liberálnější. A východ zemědělský, venkovský, dejme tomu zaostalejší, i když to už dnes není taková tragédie, což jsou tradičnější místa, kde se volí pravice. I když „pravice a levice“ je v tomto případu dost pochybné, protože my jsme zvyklí měřit pravici a levici na sociální škále, a z mého pohledu je Právo a spravedlnost, a jejich politika, značně sociální.

Martina: To je dobře, že jste do tohoto vplula, protože by mě opravdu zajímal váš pohled na to, jaká tedy ve skutečnosti polská vládní strana je? My ji známe z různých komentářů, ale jak ji vidíte vy?

Petruška Šustrová: Já ji vidím do značné míry jako sociální stranu, která bere ohled na chudší obyvatele. Byl tam skandál podobný tomu, co jsme zažili tady: Polská vláda konzervativní strany Právo a spravedlnost přišla před několika lety s programem, kterému se říká 500+, to znamená, že každá rodina dostane 500 zlotých jako přídavek na dítě, tedy jako rodinný přídavek. A samozřejmě se rozvinula obrovská opoziční vlna, že to je populismus, že si kupují voliče. Myslím, že to odsud známe také, ale pravda je, že to rodinám nesmírně pomohlo, protože v Polsku opravdu existují velké oblasti, kde je, nechci říct bída, ale kde je pro lidi velký rozdíl, jestli těchto 500 zlotých, tedy asi 3 tisíce korun měsíčně mít, nebo nemít. A samozřejmě komentář, zda si tím strana kupuje voliče, nebo jestli je to projev její sociální spravedlnosti, záleží na tom, kdo ho vyslovuje.

Poláci kladou silný důraz na polskou tradici, na to, že Polsko vždycky vzdorovalo tlakům zvenčí

Martina: Konzervativní strana vládne v Polsku už druhé volební období. Řekněte mi, jakým způsobem si vlastně dokázala získat voliče? Teď jste řekla jednu sociální záležitost, ale přeci jen konzervativní strana musí zastupovat nějaké další hodnoty, ne jenom rozdávat peněžní poukázky. Jakými konzervativními hodnotami si strana Právo a spravedlnost stále udržuje tak širokou voličskou základnu?

Petruška Šustrová: Něčím, co je právě pro nás, skeptické Čechy, těžko pochopitelné. Důrazem na polskou tradici, důrazem na to, že Polsko vždycky vzdorovalo tlakům zvenčí a že jim vzdorovat bude, že bude podporovat běloruskou opozici, běloruské lidové hnutí, a v poslední době jej Poláci velmi silně podporují. A že jsou pro svobodu, což mají vepsáno ve své národní tradici, což je něco, co se asi u nás, když někdo přijde s nějakým důrazem na národní tradici, obvykle ukáže jako spíše vypočítané, a úspěch není úplně velký. To vidíme u našich takzvaných tradicionalistů, jako je Tomio Okamura, nebo Trikolora, tedy strany, které sázejí na to, že my Češi jsme dobří. To má v Polsku úplně jiný zvuk, úplně jinak to rezonuje, a myslím, že to je důvod, proč byla tato strana zvolena ve volbách, kdy ještě nebyla u moci a nemohla zvyšovat žádné přídavky na děti, a nic podobného.

Martina: To znamená, že konzervativní stranu polského střihu u nás nemáme?

Petruška Šustrová: Ne, a také by tady podle mého názoru neměli úspěch, protože společnost je jiná. Česká je daleko skeptičtější, daleko více bere věci jaksi na lehkou váhu. Na velké hodnoty se díváme trochu s podezřením: „Co to zase po nás chtějí? Co si to po nás vymýšlejí!“ Ale v Polsku to velká část společnosti bere vážně. Moji přátelé jsou lidé, kteří čtou stejné knihy jako já, kteří se za komunismu nějakým způsobem bránili stejně, jako náš disent. A oni říkají: „Tobě se to líbí, my to samozřejmě cítíme, a když v tom má člověk žít, tak je to trošku kožené.“ Ale samozřejmě by nepřistoupili na to, že to není velká polská tradice.

Martina: Poláci jsou naši sousedé. Známe je? Rozumíme jim? Můžeme je vůbec s naší mentalitou pochopit?

Petruška Šustrová: Myslím, že je pochopit můžeme, ale chce to, aby se s nimi člověk třeba trošku seznámil. V koukání přes hranice je obsažena spousta stereotypů. Naším stereotypem je, že Poláci jsou pánbíčkářští, a že je to celé prostě nesmysl. Ale když to člověk vidí zblízka, tak to zase takový nesmysl není. Řeknu jeden zvláštní příklad, který mám docela ráda. My Češi zpíváme: Kde domov můj? Přitom, když se člověk podívá na mapu, tak hory celkem dost jasně vymezují, kde domov můj. Polská hymna začíná slovy: „Ještě Polska nezhynula, dokud jsme tady my.“ Jako kdyby to naše vlastenectví bylo spíše zemské, a jejich vlastenectví jako kdyby se spíše upínalo k národu. Tady si musíme uvědomit, že Polsko několikrát zmizelo z mapy, bylo rozebráno, neexistovalo. Ale dokud byli Poláci, tak se zase znovu vzchopilo, a pro ně to je zdroj velké hrdosti. A to se obávám, že je něco, co my můžeme pochopit jenom tehdy, když s těmi lidmi mluvíme, a vidíme, že oni to fakt myslí vážně. A taky se musíme trochu seznámit s historií, abychom rozuměli tomu, proč to můžou myslet vážně, proč je to může naplňovat nadšením, povzbuzovat, někam vést.

Gruzínci nám říkali, že kdyby nebylo nacionalismu, tak by všichni lidé z postsovětských zemí byli jedním velkým sovětským člověkem

Martina: To asi určitě muselo s národním cítěním, třeba trojí dělení Polska, udělat své. Ale z nás se také stal Protektorát Čechy a Morava. Přesto se mi zdá, že v Polsku se nedělá z hrdosti na vlast, z vlastenectví, takové strašidlo, jak se to třeba snaží prezentovat někteří novináři a politici u nás. Musím říct, že když čtu některé komentáře, tak nabývám dojmu, že vlastenectví = fašismus, nebo nějaké náckovství. Řekněte mi, čím to je? Pokud je tato má úvaha ve vašich očích skutečně pravdivá, nebo reálná.

Petruška Šustrová: Dlouho jsem byla zapojená do jakési sítě, já tomu říkám, „porobené národy“, což byly různé instituce z postsovětských a postkomunistických zemí, a jednou jsme tam diskutovali o nacionalismu. A my jsme říkali: „Nacionalismus, to je nebezpečné, a vede to k tomu, že člověk nesnáší a přezírá ostatní, a jenom se upíná na svůj vlastní národ.“ Nicméně zástupci Gruzie nám říkali: „Bacha na to, kdyby nebylo nacionalismu, tak všichni z postsovětských zemí, jak tady sedíme, bychom byli jeden velký sovětský člověk. Nacionalismus nás zachraňoval před tím, abychom nepodlehli jejich ideologii, bylo to pro nás vyvažování.“ A to pro mě tedy byla velká poučka, protože jsem si uvědomila, že je to pravda. Že by nebyli žádní Bělorusové, Gruzíni, Arméni, a říkala jsem si: „Aha.“ Protože příslušnost k něčemu, co má člověk jako své prostředí, mu dodává sílu. Dodává mu sílu vzdorovat něčemu jinému.

Akorát, že to má tu nevýhodu, celá tato krásná vlastenecká idea, že se to musí hlídat, aby se to nezvrhlo tam, kde nacionalismus, já raději říkám vlastenectví, najednou přejde do šovinismu. Tam, kde moji sousedé nejsou sousedy, ale nepřáteli. Kde „kdo není s námi, jde proti nám“. Je to součást celkového šovinistického naladění. Ale pravda je, že Češi mají docela velký sklon k tomu bát se cizího, jiných vlivů a postojů, jiných společností. Mají z toho strach, protože to je jiné, podezřelé, není to naše. A myslím, že právě k tomu má být člověk otevřený, i když to není stejné jako já. Každý člověk je přece jiný.

Strach liberálů a levice z projevů vlastenectví vyplývá z obavy, že se to zhoupne do šovinismu. A z nechuti, že někdo vyznává jiné než liberální, všeobjímající, všepohlcující hodnoty.

Martina: Není tady tendence vytvořit evropského člověka? A proto se i na poměrně slabé projevy nacionalismu, nebo vlastenectví, navěšují přídomky, které jsou spíše pejorativní.

Petruška Šustrová: Myslím, že evropského člověka netřeba vytvářet, Evropan je prostě jiný, než Američan, i když můžeme mluvit o euroamerické civilizaci. Jednou jsem četla, že nemůže existovat evropský člověk, protože Norsko je úplně jiné, než Portugalsko. Ano, Norsko je úplně jiné, než Portugalsko, ale třeba New York je úplně jiný než Aljaška, a přesto mohou existovat Američané. To, že Evropan je jiný, než Afričan, Asiat, je zřejmé už jednak od pohledu, a jednak i tradice je úplně jiná, projevy, způsob vnímání jsou úplně jiné. Tedy evropského člověka snad ani netřeba vytvářet, evropský člověk prostě existuje.

A že liberální a levicová část spektra má z projevů vlastenectví a nacionalismu strach? Z části je to strach oprávněný, strach z toho, že se to zhoupne do šovinistické polohy. A z části je to prostě nechuť k tomu, že nějaké společenství vyznává jiné, než liberální, všeobjímající, všepohlcující hodnoty. Takže najednou Poláci říkají: „A my tady máme Varšavské povstání – a to je strašně důležité.“ A Maďaři říkají: „My jsme byli 3x tak velcí, a potom přišel Trianon a Versailleská smlouva, a rozbili nás.“ A to je pro lidi zvenku ohrožující, protože je to jiné, než bezbřehý liberalismus.

Ale já sama jsem poměrně hodně liberální, takže to není výpad, jenom se snažím vysvětlit, že nejde ani tak o vytvoření evropského člověka, jako o vytvoření nějakého jakoby neutrálního prostředí. Ale já nevím, jestli může takové neutrální prostředí existovat. Z mého pohledu ne, protože jak říká náš oblíbený Švejk: „On je každý odněkud.“

Martina: Navázala bych na to, co jste říkala jako příklad, že kdyby nebylo určitého druhu nacionalismu, tak by vznikl jeden sovětský člověk. Kdyby nebylo určitého druhu nacionalismu, možná bych pak vznikl jakýsi evropský člověk. Dá se to srovnávat?

Petruška Šustrová: Určitě se to nedá srovnávat v míře nátlaku, protože sovětský člověk byl totalitní projekt, který chtěl všechny lidi podřídit své ideologii. Ale myslím, a obávám se, aby se nestrašilo tím, že co by byl Španěl bez tradice býčích zápasů, Polák bez Varšavského povstání, Ital bez velkého dávného Říma, a že by vznikl jakýsi poněkud zploštělý člověk. Přeci všechny tyto společnosti mají nějakou minulost, z něčeho vycházejí. A tvrdívá se, že to, z čeho vycházíme, do nějaké míry určuje, k čemu spějeme. Takže nějaká rozdílnost tu je.

Anglické noviny mezi válkami s oblibou psaly, že padl smog, a Evropa je zcela odříznuta. Takový je asi pohled na to, kdo je trošku jiný. Ale to patří k britské tradici a britské oddělenosti. A když teď prochází bláznivým brexitem, tak to je také nějaký způsob navazování na tradici. Ne, že by se mi to líbilo, ale přeci jenom si to odhlasovali.

Martina: Ale v každém případě je asi potřeba si přiznat, že každý jsme odněkud. A možná není důvod mazat toto povědomí, že jsme odněkud.

Petruška Šustrová: Ano, a tohle velice zdůrazňuje polská konzervativní vláda, opravdu velmi vehementně: „Ne, my si to nedáme vzít.“ Já mám skoro pocit, že by do toho možná vůbec nemuseli tahat Evropu, protože jediný, kdo jim to opravdu chce vzít, ale všechno v uvozovkách a v nadsázce, je polská opozice. Protože oni říkají: „My nejsme takoví jako vy. Jsme jiní.“ A ono to moc nejde, protože jsou to holt také Poláci.

Martina: Paní Petruško Šustrová, velmi vám děkuji za racionálnější a pragmatičtější pohled na Polsko, než je u nás zvykem.

Petruška Šustrová: Není zač, také děkuji.

Martina: Říkal jste, což je velmi zajímavá věc, že za první republiky lidé měli jakýsi jednotící prvek, příslušnost k národu, k nějakému územnímu celku a podobně. Řekněte mi, čím to je, že si dnes téměř zakládáme na tom, že jsme kosmopolitní, nikam nepatříme, je jedno, kde žijeme, můžeme žít tady, nebo tam, klidně se zítra seberu a odjedu na Bali, kde budu žít dva roky, a pak se seberu, a odjedu jinam. Myslíte, že toto je nový trend, kterému se bude muset vnímání menšin, národů a lidských práv přizpůsobit?

Stanislav Křeček: Možná, že k takovému vývoji spěje. Já těžko bych si to troufal nějak odhadnout, ovšem v takovém vývoji se vytrácí odpovědnost. Pokud jsem příslušníkem jiného státu, tak k tomuto státu mám také nějakou odpovědnost. Potom máte také odpovědnost k rodině, a jestliže žádnou rodinu nemám, nemám děti, nebo je plodím na různých místech na světě, a pokud nemám odpovědnost k žádnému státu, tak pak můžu žít na Bali, nebo někde jinde, prostě mohu takto poletovat. To je možné, ale není v tom žádná odpovědnost. Pokud chci být příslušníkem něčeho, tak to souvisí s odpovědností. Zda člověk cítí, nebo necítí odpovědnost k tomu, k čemu přísluší, to si musí každý rozhodnout sám. Ale pokud se bude Evropa takto vyvíjet, a zda to bude ku prospěchu – tak myslím, že právě pandemie ukázala, že to tak není. A že přeci jenom státy nějaký význam mají, takže třeba renesance státu, a příslušnosti k němu, má i v těchto mimořádných situacích svůj význam.

Vymanit se z povinností tím, že se definuji jako příslušník nějaké menšiny, je cesta do společenského pekla

Martina: Pane ombudsmane Stanislave Křečku, vrátím se zpátky do vašeho úřadu. Několikrát jste zmínil, že mezi aktivní menšiny, bavili jsme se o právech aktivních menšin, nepočítáte romskou menšinu, protože ti jsou bohužel neaktivní. Čím to je dáno?

Stanislav Křeček: Máme zákon o národnostních menšinách, ale k národnostní menšině patří člověk, který se přihlásí k jiné národnosti, než české. Jestliže Romové napíšou, že jsou Češi, a já s tím samozřejmě plně souhlasím, tak potom nejsou národnostní menšinou. A přesto si řada lidí myslí, že odlišnou menšinou jsou. Nejsou. Jsou to prostě normální Češi, jako jsme my, a mají tedy také stejná práva. Příslušnost k menšině žádné právo nezakládá. Mohu být příslušníkem menšiny, ale to nemění nic na tom, že jsem příslušník většího celku a že se musím řídit právy a povinnostmi tohoto vyššího celku. A vymanit se z těchto povinností tím, že jsem příslušník nějaké odlišné menšiny, to je cesta do společenského pekla.

Martina: Říkal jste, že Romové by se měli o svá práva starat sami, že by měli mít nějakého předáka, zástupce, který by za ně mluvil. Vidíte v tomto nějaký posun?

Stanislav Křeček: V 90. roce jsem napsal článek, že by měli mít svého Martina Luthera Kinga, a to se mi vrátilo zpátky s kladnými i negativními ohlasy. Srovnávám to s tím, co museli udělat Afroameričané, aby jejich oprávněná práva byla respektována rasistickou bílou většinou. Školáci v 50. a 60. letech bojovali s rasisty, aby mohli jít do školy, proti policejní brutalitě, proti psům. Z Alabamy jsou zachovány obrázky, jak se snaží jít do té školy. U nás je to přesně opačně. My nutíme rodiče, aby své děti posílali do školy. Čili máme úplně opačný problém, který tedy musí být opačně řešen. Když si neuvědomíme, že to není spojené pouze s rasismem ve společnosti, tak se k žádnému posunu nedostaneme.

Martina: Snažila jsem se nastudovat, co vám novináři nejčastěji předhazovali, nebo co pitvali, a velký rozruch byl kolem vašeho výroku, který vám mnozí aktivisté velice často připomínali: „Násilí může zabránit vláda jen násilím. Jak by si počínala u nás, kdyby demonstranti dobývali parlament?“ To jste řekl o pouličním boji mezi opozičními demonstranty a vládními ozbrojenými složkami v Kyjevě v únoru 2014. Jelikož jsme byli nedávno svědky obrovských demonstrací v Americe, rabování, žhářství, násilí, ale také ve Francii, tak jsme si to mohli osahat i poměrně zblízka. Řekněte mi, zopakoval byste úplně stejně tato slova i dnes? Tedy že: Násilí může vláda zabránit jen násilím.

Stanislav Křeček: Myslím, že to platí obecně. Proti násilí je možno použít jenom násilí, protože ten přístup ustupovat násilí a podobně ve společnosti nefunguje. Musíme se smířit s tím, že pokud někdo sáhne k násilí, musí počítat s tím, že druhá strana učiní totéž, a to je veliké varování pro veškerou aktivitu, která tady byla. Znovu připomínám, jestliže mi někdo brání v přístupu do úřadu, musí počítat s tím, že ho policie odvede násilím. Čili je to spíše varování pro ty, kteří by chtěli překročit mantinel nenásilného projevu. Jakmile sáhnu k násilí, musím počítat s tím, že takové násilí bude zastaveno jenom zase násilím, ať si to někdo přeje, nebo ne. Tento výrok má obecnou platnost.

V Německu nebo Švédsku se dostáváme mimo evropské právo. Státní orgány nezasahují do komunit, kde jsou popírána práva žen, dětí, nezletilých. Dětské sňatky jsou legalizovány, násilí na ženách, vraždy ze cti, jsou zvykem.

Martina: Při nepokojích v Americe jsme také viděli, že policisté v některých případech odmítali zasáhnout proti rabujícím, nebo těm, kteří zapalovali obchody a domy. A v Americe se rozběhla polemika o tom, jestli to nebylo také proto, že kdyby proti těmto kriminálníkům zasáhli, tak by si mohli vysloužit od médií nadávání do rasistů. Tak se ptám, jestli může být následkem takzvaných antirasistických kampaní jejich opak, tedy rasismus naruby?

Stanislav Křeček: Nemusíme přeci chodit k demonstracím ve Spojených státech. Podívejte se na Německo nebo na Švédsko. Tamější státní orgány nejsou ochotny zasahovat dovnitř komunit, které se chovají zcela zjevně proti tamnímu právu. Práva žen, práva dětí, práva nezletilých, jsou v těchto komunitách popírána, a stát proti tomu nic nedělá. Dětské sňatky jsou legalizovány tím, že musíme chránit práva těch dětí. Násilí na ženách, vraždy ze cti, protože se žena seznámila s někým jiným, jsou zvykem. To se dostáváme mimo evropské právo. Já to nehodnotím, ať si každý stát udělá právo, jaké chce, ale jsme-li na území daného státu, musí platit právo tohoto státu. A pokud se sem zanáší jiné právo, a místní je odmítáno s tím, že jsme rasisté, tak to je samozřejmě chyba, to bychom neměli připustit.

Martina: Často se výroky o tom, že Češi mají problém s menšinami a s rasismem, objevují ve spojení s tím, že na našem území odmítáme ilegální imigranty, přicházející zejména z Blízkého východu a z Afriky. Vaše předchůdkyně v úřadu se za ně dost bila, a dostala za to řád čestné legie. Vy jim, jak se jeví z vašich výroků, do široka otevírat dveře nechcete. Jaký k tomu máte postoj?

Stanislav Křeček: Já si paní Šabatové dost vážím za to, co udělala za svůj život. Toto je oblast, ve které jsme neměli odlišné názory, já si také myslím, že bychom pro chudé běžence mohli udělat více, třeba pro děti. Ale od počátku se stala chyba v tom, že se neodlišovali ekonomičtí migranti, a uprchlíci před válkou. Přeci pokud utíkám před válkou, utíkám s mámou, s dětmi, s babičkou. Jestliže utíkají před válkou třicetiletí muži, kteří by naopak měli v té válce válčit proti zlořádům, tak je asi něco špatně. A pokus se to ztotožňuje, tak to lidé vidí. Že to nejsou žádní uprchlíci před válkou, ale lidé, kteří se chtějí mít lépe. Nic proti tomu, proboha, usilovat o štěstí je jedním ze základních lidských práv. Ale nikoliv, že sem přijedu, musím dostat byt a 20 tisíc euro. To pak naráží na problémy domácích lidí.

Čili, co se týká uprchlíků před válkou, tak Česká republika měla v tom velikou tradici u předválečných uprchlíků před nacisty a podobně. Tady nemůže nikdo nic vyčítat. Rozdělení těchto dvou kategorií dnes odmítají v Německu i ve Švédsku a vidíme, že to byla cesta špatným směrem.

Naši lidé nejsou rasističtí, ani xenofobní, ale mají životní zkušenosti. Vyloučené lokality nevznikly proto, že tam jsou lidé chudí. Chudí lidé bydlí i jinde, ale nedevastují byty a nevyhazují odpadky z oken.

Martina: Myslím, že ne jenom před 2. světovou válkou, ale i při konfliktu v Jugoslávii jsme otevřeli utečencům před válkou doširoka dveře. Proto jsem hovořila o tom, že na našem území odmítáme ilegální migranty.

Stanislav Křeček: Obyčejní lidé tohle chápou, není to třeba těm, kteří nemají vysokou školu, nějak zdůrazňovat. A logicky dobře chápou, když to někdo zneužívá. A jakmile se to proti nim zneužívá, a stále je jim vyčítáno: „Vy jste ti špatní, xenofobové,“ tak si to oprávněně nenechají líbit. A s tím plně souhlasím.

Martina: Co si o nás vlastně myslíte? Máte už letitou zkušenost, prošel jste totalitou, žil jste svůj aktivní život ne jenom v této době, ale také v době kapitalistické, říká se jí svobodná. Řekněte mi, občas se objeví nějaký průzkum, a na jeho základě se rozběhne debata o tom, jestli jsme rasisté. Většinou už známe výroky, že máme co dohánět za Západem, že jsme za tolerantním Západem daleko, nemáme na jeho vyspělost v ideologii multikulturalismu a podobně. Jak to vidíte, se svými zkušenostmi?

Stanislav Křeček: To zásadně odmítám. Jsem přesvědčen, že naši lidé nejsou rasističtí, ani xenofobní, ale mají své životní zkušenosti. Možná mi to někdo bude vyčítat, ale jestliže vidíme vyloučené lokality, tak ty nevznikly z toho, že tam jsou lidé chudí. Chudí lidé bydlí i tady, o ulici dál, nebo na pražském Žižkově, i jinde bydlí chudí lidé. Ale chudí lidé nedevastují bytový fond, nevyhazují odpadky z oken, to není vlastnost chudoby. To jsou určité kategorie lidí, kterou lidé do svých domů nechtějí. To není rasismus, to není xenofobie, to je prostě jejich lidská zkušenost. A vyčítat jim to tím, že jsou označeni nějakými nálepkami, je chybou, které se mnozí politici, a bohužel i intelektuálové, dopouští. My společnosti s dlouhým nosem říkáme: „Vy jste ti špatní, málo chápající, nevstřícní.“ Ale to není pravda. Tito lidé mají své životní zkušenosti, a těmi se prostě řídí.

To je jeden z problémů politiků. Za můj relativně dlouhý život jsem pracoval jako horník, dělník, pracoval jsem na volné noze, byl jsem kde co. Takovou zkušenost, a to mě velmi potěšilo, má třeba dnešní předseda Nejvyššího soudu, který dříve pracoval jako autobusák, měl jinou zkušenost. Ale řada politiků to tak nemá. Čtu v novinách, že ministři navštívili vyloučenou lokalitu, a vrátili se zděšeni. Ministr je zděšen z toho, s čím se řada lidí potkává denně? Jak pak může najít nějaké řešení tohoto problému, když jsou politici zaskočení tím, čím řada lidí žije denní život? To nepřispívá ke správnému pojetí politiky a jakékoli veřejné funkce. Nemám nic proto někomu, kdo šel rovnou ze školy do nějaké funkce, ve Francii je to běžné, jsou na to celé vysoké školy. Ale ponětí o tom, jak žijí obyčejní lidé, co to je žít na ubytovně, žít z jednoho platu, z výplaty k výplatě, učit se doma s dětmi, tato zkušenost řadě lidí chybí. A domnívám se, že to je ke škodě veřejné moci a veřejného rozhodování u nás obecně.

Podnikatelé, kteří nechtějí Roma, protože přijde v pondělí, ale ve středu už ne, vycházejí z životní zkušenosti. A to jim nemůžeme vyčítat. Bez zkušenosti se chovají jenom děti.

Martina: Ale co si s tím počít? Lidé, kteří žijí většinou jistým způsobem života, to znamená, že mají ve svém obydlí čisto, dodržují po 22. hodině alespoň přibližně noční klid, mají hygienické návyky, které také považujeme v naší společnosti za většinové, si postaví zeď, narážím teď na Matiční zeď. A pak přijedou zástupci vlády, jsou zděšení, jak jste teď řekl, a nařídí zeď zbourat. Co s tím? Protože i nad tím jste ve své funkci asi přemýšlel. Je cesta ve stavění zdí, nebo existuje nějaká jiná?

Stanislav Křeček: Na tuto otázku vám může těžko někdo odpovědět. Už jenom to uvědomění si tohoto problému je cestou k zákonu o sociálním bydlení. Sociální bydlení není problém chudoby. Pomoc chudým lidem je jedna věc, a pomoc lidem, kteří devastují sídliště, je věc druhá. Jsou to dvě odlišné věci. Pokud si toto neřekneme, tak žádný zákon o sociálním bydlení nebude fungovat. Tak to bohužel je, a nechceme si to přiznat. A odpovědnost těch, kteří tak činí? To je právě o Martinu Lutherovi Kingovi: Kdyby sami Romové vzali odpovědnost za své kroky, za svůj přístup k práci. Přeci u podnikatelů, kteří nechtějí Roma, protože přijde v pondělí, ale ve středu už nepřijde, je to jejich zkušenost. Neříkám, že jsou všichni takoví, jsou i lékaři, jsou vysokoškolsky vzdělaní, to je pravda. Ale zkušenost lidí je přeci jiná, a my jim jejich zkušenost, kterou učinili za svůj život, nemůžeme vytýkat. Bez zkušenosti se chovají jenom děti.

Martina: Pane ombudsmane, četla jsem rozhovor s naším velvyslancem v Americe, panem Hynkem Kmoníčkem, který říkal, že multikulturní tavící kotlík Ameriky je jenom chiméra, že je to jenom zebra, složená z jednotlivých etnik. Jaký je váš názor na toto soužití? Když vezmeme v úvahu, a to teď pokládám otázku, kdy už jenom jejími položením jsem vina, snahu o pohodové soužití s romskou komunitou, o kterou se snažíme už celá desetiletí…

Stanislav Křeček: Staletí…

Martina: A pořád nám to úplně nejde, pořád má jedna skupina pocit, že je podceňována, a má v tom mnohdy pravdu, ale pak se někteří její členové chovají tak, že je těžké nerespektovat svou vlastní zkušenost. Už bych se do této otázky zapletla. Ale vy mi asi rozumíte. Řekněte mi, co s tím? Jak pracovat s českým tavícím kotlíkem multikulturalismu, když víme, že to, co se nyní děje v Americe, je v podstatě jenom zprávou, že celé snažení o tavící kotlík v Americe selhává.

Stanislav Křeček: To asi vyplývá z obecného poznání, že jestliže existuje kulturní odlišnost, tak také existuje i odlišnost v právech a povinnostech. Jakápak rovnost lidí, když jsou kulturně odlišní? V čem jsou si ti lidé vlastně rovni? Jestliže řekneme, že jsou si rovni v právu, tak si samozřejmě jsou rovni v právu. Ale jestliže neřekneme, že jsou si také rovni v povinnostech, tak je to potom nekonečný příběh. Romové říkají, že je nepřijmou do práce, protože jsou Romové. Podnikatelé říkají: „Já vás nezaměstnám, protože jste Rom, a vím, že Romové už ve středu do práce nepřijdou.“ To je nekonečný kolotoč. Kdyby někdo ze strany Romů garantoval, že se toto dít nebude, že převezmou odpovědnost, a povedou vlastní lidi k tomu, aby se takto nechovali, tak by situace byla jiná. Ale to se neděje. Problém se hází na většinovou společnost, že se chová rasisticky k romství, a zakázala nějaká práva, která mají členové společnosti. A tak tomu není. Oni mají stejná práva, jako všichni ostatní, a to nelze ztotožňovat s chudobou. Chudí lidé, jak jsem několikrát řekl, nevyhazují odpadky z oken a nedevastují své byty.

Ať mi nikdo neříká, že jsem proti Romům, to mě uráží. Zastupoval jsem Romy po celé republice, jezdil k soudům a hájil romské nájemníky. Zastupoval jsem více Romů, než aktivisté ve svém životě viděli.

Martina: Řekl jste, že úřad ombudsmana chcete zbavit aktivismu. Jak?

Stanislav Křeček: Tím, že se budeme věnovat tomu, co po nás lidé chtějí. Nebudeme si vymýšlet, posílat někam aktivisty, nebo dělat nesmyslné průzkumy. Ale budeme se věnovat těm problémům, se kterými se na nás lidé obrací. Těch není samozřejmě málo. Uvidíme, co nám přinese třeba nový stavební zákon, a podobně. Takových věcí je samozřejmě celá řada, takže zabývat se spíše tím, co trápí lidi, než abychom oslovovali lidi s nějakými našimi nápady. Protože ombudsman, na začátku jste četla, co má ombudsman dělat, má působit tam, kde je nezákonnost. Já mohu zasahovat tam, kde si myslím, že je nezákonnost. Nemohu rozhodnout, že to je nezákonné rozhodnutí, nebo že je porušeno právo, to rozhodnout nemohu. Nemohu nahrazovat státní orgány. Jenom upozorňuji na to, že podle mého názoru je zde toto právo.

Funkce ombudsmanů po světové válce vzniká právě tím, že se ukázalo, že demokratické principy, o kterých jsme si mysleli, že zachrání demokracii svobodné volby, nezávislé soudnictví, nezabrání nástupu totalitních režimů. Ani v Německu, ani ve východní Evropě. Nezávislé soudy padly, čili ukázalo se, že je potřeba někdo, kdo nebude rozhodovat, nebude přebírat rozhodnutí, ale bude se zdviženým prstem upozorňovat, že podle jeho názoru něco není v pořádku. A jestli na to společnost a zákonodárci budou, nebo nebudou reagovat, a brát to v úvahu, je čistě jejich věcí. Ale ombudsman je tady od toho, aby upozorňoval, co se děje.

Na jaře byl odsouzen vedoucí jednoho úřadu, který mnoho let hrubě porušoval zákon. Tento člověk řekl do televize, že se nebude řídit rozsudkem, protože s ním nesouhlasí, a přesto zůstal ještě mnoho měsíců ve své funkci. Jestli takto přistupuje k právu, pak právo dodržováno nebude, ale to není věcí ombudsmana. Ombudsman je od toho, aby upozorňoval. Jediné co mohu, je upozornit. Jediná sankce, kterou mám, je ta, že to zveřejním. Pokud mi není vyhověno, ale v naprosté většině případů ombudsmanovi vyhověno je, a jenom v malém procentu případů není, tak potom mojí jedinou sankcí je, že to zveřejním. Lidé, myslete si o tom, co chcete, zákonodárci jednejte podle toho, ale já prostě více dělat nemohu.

Martina: Zajímal by mě váš osobní pocit, jestli se po tom, co jste v životě prožil, a co jste prožil v souvislosti s vaší volbou, necítíte v této společnosti, a v této době, tak trochu jako cizinec. Já jsem o nějaký ten rok mladší, a aniž bych si v tom pocitu chtěla ustlat, tak ho někdy mám. Někdy si říkám klasikovo: „Jak směšně ses vystrojil pro tento svět“. Jak to máte vy?

Stanislav Křeček: Tento pocit nemám. Já mám veliký kontakt se společností. Jako advokát, ochránce nájemníků, jsem prolezl všechny vyloučené lokality, zastupoval Romy po celé republice, jezdil k nejrůznějším soudům a hájil romské nájemníky. Ať mi nikdo neříká, že jsem proti Romům, to mě uráží. Zastupoval jsem více Romů, než aktivisté ve svém životě viděli. Děti Romů mě dnes na ulici pozdravují od svých rodičů, kterým jsem před soudy zachránil bydlení. Jejich postavení bylo jiné, a když tam přijde pražský advokát, tak už se soudy chovaly k těmto lidem jinak. Čili já mám za sebou tuto zkušenost. Já jsem se nikdy necítil tak, jak říkáte, vždy jsem měl kontakt se společností. Mám řadu přátel, jsem členem skautského oddílu, který jsme táhli od 50. let. A myslím, že znám, co si myslí obyčejní lidé, a že to je v rozporu s tím, co si řada veřejných funkcionářů představuje o tom, co si lidé myslí. Lidé si myslí něco úplně jiného, bohužel. Někdy bohu díky.

Měli bychom přestat rozdělovat společnost na menšiny. Hledejme to, co nás spojuje v rodině, v obci, ve státě a v národě.

Martina: Pane ombudsmane, když jste řekl, že chcete ve svém úřadu řešit i práva většiny, tak jsem nad tím pokývala hlavou. A když jsem nad tím hlouběji přemýšlela, tak jsem si uvědomila, že vlastně nevím, jaká práva většiny.

Stanislav Křeček: Jistě, to neví nikdo. Chtěl jsem tím říct, že bychom měli přestat rozdělovat společnost na menšiny, že bychom se měli přestat cítit členy nějakých menšin, nebo s ohledem na příslušnost k menšině opouštět vyšší celek. Abychom hledali to, co nás spojuje v rodině, v obci, ve státě a v národě. To je také důležité, a když se na to zapomíná, tak to vede ke konfliktům ve společnosti a k neporozumění. Opakuji se, už jsem to jednou říkal, menšiny samozřejmě potřebují ochranu, jestli je jich málo, tak potřebují větší ochranu. Ochranu potřebují ti, jejichž práva jsou porušována, a to mohou být práva menšin, ale také tady jsou práva ostatních lidí. Tedy bychom měli posuzovat také práva celku a přístup k povinnostem celku, jehož jsme také příslušníky.

Martina: Při nástupu do úřadu jste řekl, že byste chtěl společnost sjednocovat. Dovolím si říct, že v případě ideologických aktivistů se vám to podaří jen velmi těžce. Ale jak sjednotit lidi, o kterých tvrdíte, že je z vašeho života a práce znáte? To znamená normální lidi uvažující selským rozumem, ale zastávajících různé názory.

Stanislav Křeček: Připomněla jste mi bouře ve Spojených státech, které probíhaly na jaře a které ukázaly město, rabující a tak dále. Kladl si někdo otázku, co si myslí obyčejní Američané na středozápadě? To je problém té volby Trumpa. Američtí intelektuálové říkali: „Neznám nikoho, kdo volil Trumpa. V mém okolí není nikdo, kdo Trumpa volil.“ Nemohl bych to říct i u nás? „Neznám nikoho, kdo volil Zemana.“ Kolik by se našlo takových společností?

Nechci připomínat: byl jsem na shromáždění právníků, advokátů, kde nebyl nikdo, koho by v roce 2013 napadlo, že by Zeman mohl být zvolen prezidentem, protože tito lidé jsou někde úplně jinde. Neříkám, že je to dobře, nebo špatně, říkám, že to tak prostě je. „Neznám nikoho, kdo volí Trumpa,“ to bylo heslo amerických intelektuálů. „To jsou obyčejní lidé ze středozápadu,“ a už za tím se říká, že to jsou chudí, hloupí, staří, kteří volili Trumpa, a u nás Zemana. Venkované, staří, chudí, nevzdělaní lidé. A to je to, co dělí společnost. Není to pravdivé, je to falešné dělení společnosti, a v každé volbě se nám to vymstí.

Každému právu odpovídá povinnost

Martina: Pane ombudsmane, jste ochránce veřejných práv, jak jsme na tom u nás s lidskými právy?

Stanislav Křeček: Myslím, že lidská práva jsou u nás ctěna. Základní právo, že jsme si rovni. U nás není žádné pojetí šlechtictví, nebo panské rasy a podobně, na rozdíl třeba od Polska, nebo jiných zemí. U nás nic takového není. Je tady náš historický pohled obyčejných lidí. Polsko, Maďarsko mají nižší a vyšší třídu, my jsme takoví obyčejní lidé, ze kterých vznikl náš národ, a to u nás přetrvává. Představa stavovské nadřazenosti u nás prostě neexistuje. Do stejné hospody chodí ředitel, jako ten dělník. Sice se to v poslední době zase trochu dělí, bydlení, a tak dále je odlišné, ale stále ještě je společnost homogenní, říká se rovnostářská, což může být ke škodě věci, ale demokratický kolorit společnosti je samozřejmě dobrý. A myslím, že toto je obecné chápání.

Každý také chápe, že všichni mají základní právo usilovat o své štěstí. Tudíž myslím, že toto je u nás ctěno, ale naráží to na to, že řada lidí odděluje práva od povinností. Práva si je každý vědom, ale každému právu odpovídá povinnost. A nikdo už nechce slyšet, že musí respektovat mé právo. Nejen, že mám právo, také musím. A to je někdy problém.

Martina: Pane Stanislave Křečku, stojíte na začátku vašeho mandátu, řekněte mi, co by se mělo stát, abyste si na konci mandátu mohl říci: „Tak Stanislave, to se ti povedlo. Jsi spokojený. S tím, s čím jsi vstupoval, jsi naplnil. Máš za sebou dobře odvedenou práci.“

Stanislav Křeček: Myslím, že to je ohlas veřejnosti, ohlas lidí. Člověk se samozřejmě nezavděčí všem.“ Velice sleduji sociální sítě, každý veřejný funkcionář by je měl sledovat a neříkat: „Já nejsem na facebooku, nechci s tím mít nic společného.“ Naopak, každý by měl vědět, co se tam píše, a co si lidé myslí.

A kdyby byl ohlas pozitivní: Kdyby většina úřadů dala Úřadu ochránce práv za pravdu, a respektovala naše názory. Máme velmi kvalifikovaný aparát právníků, možná je to nejkvalifikovanější právnické pracoviště vůbec, což dává úřadu určité právo na názor, který je kvalifikovaný. Neházíme názory jen tak do větru, co nás napadne. Je to opřené o znalosti práva. Čili kdyby to lidé takto chápali, tak bych asi mohl být spokojen. Ale člověk by asi neměl být nikdy moc spokojen s tím, co dělá.

Martina: Pane Stanislave Křečku, moc děkuji za to, že jste si na nás udělal čas.

Stanislav Křeček: Také moc děkuji. Byl to zajímavý rozhovor.

Martina: Děkuji.

Martina: Pane Stanislave Křečku, pane ombudsmane, proti vám se na začátku, a už před vaším zvolením, rozjela pěkná kampaň. Už jste se k tomu mnohokrát vyjadřoval, ale uběhlo pár měsíců, a vy jste určitě vše analyzoval zpětně. Řekněte mi, dozvěděl jste se, co bylo příčinou této kampaně?

Stanislav Křeček: Že bych to musel nějak analyzovat, to asi příliš ne. Bylo od začátku zřejmé, že jde o skupinu lidí, která se domnívá, že ví, kde je pravda. Ví, jak to je s právy, a ví, co si mají lidé myslet. A tato skupina prostě nechce slyšet jiný názor. A tato skupina, podle mého názoru, jak ukazují všechny možné preference, nebo průzkumy veřejného mínění, není početná, ale je velmi hlasitá.

A pokud jde o volbu, tam sehrálo roli to, že poslanci v jednom okamžiku už nechtěli pokračovat v té špíně, protože obecným názorem bylo, že volby sice vyhraju, ale nebudu mít dostatek hlasů na zvolení. Tedy, že jsem byl daleko nejznámější, moji protikandidáti nebyli tak známí, takže asi dostanu nejvíc hlasů, ale nebude mi to stačit, a tudíž budou muset přijít noví kandidáti. Jenže v okamžiku, kdy Chvilky pro demokracii udělají demonstraci proti mému zvolení, tak řada poslanců, a vím to i od novinářů, říká: „My už v tom nechceme pokračovat. Už nechceme pokračovat v nové špíně, v novém vytahování a dalších skandalizacích, když by přišli noví kandidáti. Takže tuto volbu prostě ukončíme.“

Martina: Myslíte, že vlastně paradoxně to, jakým způsobem proti vám vaši odpůrci nastoupili, odpovídá tomu, co se neslo kolem zvolení radních do Rady České televize, kdy mnozí říkali, že kdyby proti Haně Lipovské a Xaveru Veselému nebyla tak obrovská protikampaň, tak by možná ani zvoleni nebyli?

Stanislav Křeček: Přesně tak. Lidé, nebo skupiny, kteří takto vystupují, si neuvědomují, že tlak budí protitlak a že pak už poslanci nechtějí v těchto věcech pokračovat, a chtějí dát najevo svůj názor. Je to nešťastný postup, a zejména v mém případě to došlo tak daleko, že si skupina lidí řekla, že mně zabrání v přístupu do úřadu, což je něco zcela nového. Protože příště budeme bránit zvoleným poslancům, kteří se nám nelíbí, pozítří prezidentovi, který byl nevhodně zvolen, tak mu v tom zabráníme. Takto si ti lidé představují demokracii? Ti, kteří nejvíce mluví o demokracii, o lidských právech, se uchylují k takovýmto metodám. To je pak úplně něco jiného, a jsme mimo demokratické zvyklosti nebo občanskou společnost.

Martina: Pane ombudsmane, my jsme teď zmínili, že podobná kampaň, jako proti vám, se spustila i proti třem členům Rady pro Českou televizi. Máte teorii na to, co se tady v ČR děje, že jsou lidé některých názorů bičováni, lynčováni a jsou proti nim vedeny tyto nenávistné kampaně? Vy jste teď řekl to, že to, že vám bránili ve vstupu do úřadu, je novum. To, co se dělo kolem volby členů Rady České televize, je také svým způsobem novum. To znamená, že se kolem nás přitvrzuje. Máte teorii, odkud to pramení? Co to je?

Stanislav Křeček: Nejsem ani sociolog, ani politolog, abych to mohl vykládat. Ale domnívám se, že určitá skupina lidí, která je přesvědčena o tom, že jejich názory jsou jedině správné, a jediné odpovídají demokratickému chápání politiky a světa, je stále více zděšena z toho, že se lidé od těchto jejich názorů odklánějí. Vnímají to tak, že jejich názory jsou ohroženy, a tím že je ohrožena demokracie. A že když je ohrožena demokracie, tak se musíme všichni vzbouřit, všichni se postavit na nohy a demokracii bránit. Domnívají se, že jejich názory jsou demokratické, a proto vystupují čím dál radikálněji, protože se domnívají, že je ohrožena demokracie. Ale tak tomu není. Obyčejní lidé si myslí něco jiného, jsou jinde. A s tím se setkávám velmi často.

Martina: Máte teorii, odkud to pramenní? Odkud pramení jistota: „Já mám správný názor. A pokud někdo nemá stejný, je to xenofob, fašista a tak dále?“

Stanislav Křeček: To by bylo na Nobelovu cenu, to přece není otázka jenom Česka, ale evropské politiky, a vůbec obecného mínění. Kde se bere přesvědčení, že jedině můj názor je demokratický, a pro občanskou společnost, a že ti, co si myslí něco jiného, jsou jinde? To je spojeno s volbou Trumpa americkým prezidentem, táhne se to moderním státem, moderním pojetím společnosti, spojením takzvané liberální demokracie. To, co je s tím spojeno, by stálo za hlubší analýzu, než jak můžeme v tomto hovoru vůbec naznačit.

Jednou z charakteristik takzvané liberální demokracie je představa, že společnost se skládá z menšin. Každý je členem nějaké menšiny. A to vede ke společenským střetům.

Martina: Dá se teda říci, že v západních zemích, nejen u nás, ale i u nás, existují zhruba dva přístupy k právu menšin, nebo k lidským právům a jejich ochraně. Jeden je založen na racionálním uplatňování ochrany, kterou lidem poskytují ústavy moderních demokratických zemí. A druhý je v podstatě opačný, řekněme ideologický, možná až revolucionářský, a podle tohoto výkladu mají menšiny v podstatě vždy, a snad za téměř všech okolností, pravdu? Vnímáte to tak, nebo je to, co říkám, příliš zjednodušené?

Stanislav Křeček: Jednou z charakteristik takzvané liberální demokracie je představa, že společnost se skládá z menšin. Každý jsme členem nějaké menšiny. Já jsem muž, bílý, jsem heterosexuální, důchodce v nějakém věku, chodím do přírody, jsem členem desítky menšin. Představa, že každá tato menšina má nějaká práva vůči ostatním menšinám, vede ke společenským střetům.

Je problém, kde se lidská práva vlastně vzala. Když se podíváte na původní dokumenty lidských práv, tak jejich autoři se domnívají, že to není lidský výmysl. Americká Deklarace nezávislosti říká, že lidé jsou nadáni Stvořitelem některými právy, tedy, že to není náš výmysl. Stvořitel nás nadal právy na svobodu, právem na usilování o štěstí. Francouzská Deklarace práv občana říká, že lidská práva schvalujeme pod nejvyšší bytostí, čili nebyl to lidský výmysl. Potom Všeobecná deklarace práv po válce řekla: S ohledem na to že nebyla respektována některá práva, vedlo to k této tragédii. V okamžiku, kdy se v roce 1948 podepisovala Všeobecná deklarace lidských práv, už nejméně 60 států vědělo, že je nebude dodržovat, protože vzápětí vydaly Deklaraci práv muslimských národů, které jsou odlišné od Všeobecné deklarace. Tak jaká všeobecná deklarace, když tady máme vedle deklaraci podstatné části světa, která má jiný názor?

A také to, co je charakteristické pro moderní dobu, je rozšiřování katalogu těch práv. Všechno je právem, a podle mého názoru se v poslední době stírá to, co je právo, a co je možnost v dobrých časech. Myslím, že ta koronová akce, která proběhla, kampaň, která byla kolem koronaviru, ukázala, že některé věci jsou možné jenom někdy, jenom za dobrých časů. Ukázalo se to třeba na jaře tohoto roku kolem kampaně přítomnosti otců u porodu. Tak jistě, tak je to právo, je to krásné, je to možné, ale jen za určitých okolností. Čili pokud řekneme, že některá práva jsou možná jen za určitých okolností, už se dostáváme mimo právo, dostáváme se k tomu, že to je jenom možnost, která je dána jenom někomu, a v určitých časech. To se, myslím, málo dostává do povědomí při úvahách o lidských právech.

Oddělení lidských práv od práv sociálních je jednou z největších chyb

Martina: To znamená, že existují okolnosti, kdy by bylo omezení svobody regulérní? Což se vlastně stalo teď, co se týká opatření kolem pandemie. Jak s tímto pracujete? Protože je nebezpečné, že v danou chvíli je omezení svobody, řekněme, správné, pádné, relevantní, ale když nám to pak třeba zůstane, tak najednou už to může zcela změnit situaci přemýšlení o svobodě jako o lidském právu.

Stanislav Křeček: Právě pandemie ukázala tyto meze. Řada lidí je zděšena, že bylo zasáhnuto do základního lidského práva, jako je právo opustit svoji zemi. Odstěhovat se, vycestovat. Zavření hranic byl bezprecedentní zásah do všeobecně vnímaného práva. Ale bylo to iracionální? Mělo to nějaký rozumný výklad? Řada lidí se shodne, že asi ano. Čili otázkou je, zda svoboda, kterou v tuto chvíli pociťujeme, je také pociťována obecně i jinými lidmi, a jestli to, že omezuji svou vlastní svobodu, neumožní svobodu někoho jiného, protože lidská práva mají smysl jen tehdy, pokud jsem naživu. Jestli nebudu mít život, tak potom jaká lidská práva?

Druhou otázkou je sociální oblast. Přece určitá lidská práva jsou realizovaná jen za určité sociální situace. Copak chudí lidé někde na čínském venkově mají něco ze svobody slova? Oni přeci potřebují zcela jiná práva, jiné postavení ve společnosti, než aby vycházelo sedm kulturních časopisů. Oddělení lidských práv od sociálních je jednou z největších chyb, která se do lidských práv přimíchala.

Martina: Pane ombudsmane, a jste si jistý, že máte pravdu? Když jsme se bavili o hledání pravdy, a o…

Stanislav Křeček: Já nehledám pravdu, dívám se, jak to ve světě je. Neříkám, že by to tak mělo být, nebo že to je tak správně, to už vůbec ne, jenom si myslím, že to, co považujeme za výlučná práva, je také spojeno s kvalitou života, s úrovní života, se sociálními právy, a to není vždy bráno dostatečně na zřetel. A záleží na tom, co kdo preferuje, co považuje za základní. Kdo chce cestovat po světě, tak považuje za základní právo, které mu bylo v pandemii odepřeno, že nemohl vycestovat. Řadě lidí je to úplně jedno. Řada lidí je ráda, že si zachránila zdraví a podobně, čili mají na to poněkud jiný názor.

Považovat svůj způsob života a libůstky za lidské právo je omyl

Martina: Pane ombudsmane Stanislave Křečku, v poslední době můžeme pozorovat, že se v mnoha případech nejedná tak úplně o ochranu lidských práv, ale spíše o jakési vymáhání zvláštního zacházení. Protože dnes je za lidské právo, což jste také zmiňoval, považování všechno, co kohokoliv napadne, protože je mu to příjemné, nebo by mu to bylo třeba nějak ku prospěchu. Už jsme to nakousli, ale přesto, kde z tohoto úhlu pohledu končí lidská práva, a začíná nepatřičné nárokování si zvláštního zacházení?

Stanislav Křeček: To souvisí s pojetím lidské společnosti jako společnosti menšin, a představy, že každá menšina má nějaká práva vůči ostatním menšinám. A že společenský život je boj jedné menšiny s druhou. Druhý aspekt, který je s tím spojen, je, že se stalo módou, nebo zvykem, můj způsob života považovat za lidské právo, který ostatní musí respektovat. Ale to není žádné právo, je to jenom můj způsob života, který preferuji, a který ostatní vůbec nemusí sdílet. Takže považovat svůj způsob života a libůstky za lidské právo je omyl. To je těch 52, nebo kolik pohlaví, a všechny tyto věci, které se týkají těchto názorů.

A toto pak samozřejmě podstatná část společnosti neakceptuje a dochází k oddělení, odtržení lidských práv od společnosti. Nejhorší, co se může lidským právům stát, že je budou obyčejní lidé považovat za výmysl pražských intelektuálů, který se jich netýká. To je veliká chyba, a s tím se ve své práci minulé i dnešní setkávám velice často.

Martina: Říkáte, že jsou to práva menšin. Někdo říká, že to je rozdíl mezi skutečnými lidskými právy a ideologickými nároky. Hraje i toto roli?

Stanislav Křeček: To je samozřejmě možné. Ale rozšíření katalogu lidských práv už se tak rozšířilo, že jakýkoliv krok zpět, nebo jakékoliv omezení, je považováno za omezení svobody. Samozřejmě, svobodu si nikdo nechce nechat vzít. To také souvisí s odpovědností a s povinnostmi. A oddělení práv od povinností je jednou z tragédií, které lidská práva potkaly.

Lidé, kteří odmítají oddělení práv a povinností, nejsou žádní xenofobové nebo rasisté

Martina: Pane ombudsmane, revolucionářský výklad lidských práv, to znamená výklad aktivních menšin, se mimo jiné vyznačuje tím, alespoň to tak pozoruji, a nejsem sama, že opomíjí jakékoliv povinnosti. Jak to vnímáte z vašeho pohledu, z pohledu vašeho úřadu? Co z takové ochrany práv může vzejít?

Stanislav Křeček: Tento problém začíná podle mého názoru v tom, že v době, kdy se formulovala lidská práva, to znamená skutečná lidská práva, jak v americké Deklaraci nezávislosti, byly povinnosti zřejmé. Každému bylo jasné, jakou má povinnost ke své rodině, k zaměstnavateli, ke státu a národu. Tyto povinnosti byly zřejmé, a nebylo proto třeba dělat žádnou zvláštní deklaraci. Ale to se nám bohužel ve vývoji lidské společnosti vytratilo, takže povinnosti padly, a zůstala jenom práva. Pavel Rychetský, předseda Ústavního soudu, kdysi řekl, že to, co za první republiky rozhodoval otec rodiny, starosta obce nebo strážník, dneska řeší Ústavní soud, protože povinnosti, co má dělat otec rodiny, nebo starosta, byly zcela vytraceny, a zbyla jenom práva. Čili každý se dovolává nějakých práv, ale lidé nepřipustí, a to je jeden z důvodů napětí ve společnosti, lidé prostě nepřipustí oddělení práv a povinností. V mé bytové oblasti je to typické, lidé nepřipustí sociální bydlení pro lidi, kteří nerespektují žádné povinnosti. A tak vzniká napětí. A tito lidé nejsou xenofobové, nejsou rasisté, ale odmítají oddělení práv a povinností. A pokud si toto neuvědomíme, tak se střety budou stále prohlubovat.

Martina: Proč myslíte, že, zdá se, stále více narůstá skupina lidí, která ty, kteří třeba odmítají poskytnout sociální byty lidem, kteří neplní určité povinnosti, označuje za rasisty a za tvrdé a nelítostné lidi. Nevím, jestli skupina lidí, která ostatní takto nálepkuje, roste, nebo je čím dál tím hlasitější.

Stanislav Křeček: Myslím, že to záleží na tom, jak se jich dotážete, nebo koho se dotážete. Tady hraje svou roli také lidská zkušenost, jakou nabýváme. Přece největší argument pro to, že Češi, český národ, není rasistický, je situace Vietnamců. Copak máme nějakou radu vlády pro integraci vietnamského obyvatelstva? Copak někoho napadlo, že musí být nějaká zvláštní rada vlády, která by se tímto zabývala? Copak jsme někdy slyšeli, že by Vietnamci vyžadovali nějaké zvláštní sociální dávky, sociální byty, nebo jiné zacházení? To přece ne. Jak je to možné? Jak je možné, že jedna skupina provází společnost, a jiná ne? A to je nejlepší důkaz pro to, že to není z hlediska rasy, ale z hlediska zkušeností. A že to je nerespektování povinností, se kterým se někteří lidé nechtějí smířit.

Lidská práva mohou existovat jen ve společnosti. Uprostřed džungle žádná lidská práva neexistují.

Martina: Několikrát jste zmínil, že byste rád, kdyby lidé, když se obrátí na váš úřad ombudsmana, věděli, že narazí na zdravý rozum. Co to v tomto úřadě znamená mít zdravý rozum? Objevit ho, zachovat? Jak to vypadá?

Stanislav Křeček: To asi není ode mě. Víte, řada lidí mi vytýká, že se ohlížím na mínění lidí, že jsem kdysi řekl, že existují také práva většiny. Je to klasický případ v oblasti bydlení. Přijede delegace do vyloučené lokality a vyslechne stížnosti lidí, kteří tam bydlí. Mají málo peněz, jsou chudí a tak dále. A jaké jsou stížnosti lidí, které tuto lokalitu obklopují? Těch, kteří bydlí v normálních běžných bytech, chodí do práce a vychovávají děti? A starají se o to, aby kolem nich bylo hezké prostředí? Těchto se na jejich práva už nikdo neptá. Jsou garantována jen práva stěžující si menšiny. A to je podle mě chyba, protože práva se musí vyvíjet také od toho, co si lidé myslí a co si přejí. Není to nějaké podléhání většině, vůbec ne, ale jde o to brát také ohledy na práva ostatních. Nejsme tady sami, nikdo nejsme sám na pustém ostrově, žijeme ve společnosti. Lidská práva mimo lidskou společnost nemají žádný smysl, uprostřed džungle žádná lidská práva nemáte. Lidská práva máte pouze tehdy, když žijete ve státě, který vám tato práva garantuje. Žijete ve společnosti. Mimo společnost žádná lidská práva neexistují.

Martina: Teď jsem našla ten váš výrok. Řekl jste tehdy, aby lidé brali váš úřad tak, že tam je selský, normální rozum, kterým posuzujeme společnost takovou, jaká je. A nikoliv z nějakých aktivistických pozic a podobně. Tak to byl přesně výrok, o kterém jsem mluvila.

Stanislav Křeček: Připomenul bych, že třeba na jaře tohoto roku moje zástupkyně vydala slovník pro novináře, ve kterém je uvedeno, jaké výrazy by se měly používat vůči lidem, kteří mají zdravotní postižení. Bylo v něm řečeno, že nemáme používat termín „slepý, hluchý“ nebo „slepecká hůl“.

Martina: Jaké máme používat místo toho, abychom se domluvili.

Stanislav Křeček: Místo slepecké hole máme používat termín bílá hůl, místo slepý člověk, člověk se zdravotním postižením. To je samozřejmě možné, ale přece není žádnou degradací těchto lidí, když tato slova řeknu. A řada těchto postižených lidí se proti tomu ohradila, není to medicínské, ale liberální nebo slovníkové hodnocení této věci. Čili vytvářet situaci, že v tomto je problém, že bychom to měli měnit, je aktivistický přístup ke společnosti, který lidé nejen že odmítají, ale smějí se tomu. A to je právě ta propast mezi lidským právem, a většinovou společností, že se lidé domnívají, že to je nějaký pražský výmysl: Neotravujte nás s takovými blbostmi, je to velmi nevhodné, je to součástí běžného života, ale jsou to výmysly několika pražských intelektuálů, kteří nemají nic jiného na práci. A to je veliká chyba.

Dnes odmítáme vše, co máme společného – že patříme k nějakému národu, že máme nějaké pohlaví, muž, nebo žena

Martina: Takže myslíte, že když nesmíme slepému říkat „slepý“ nebo „nevidomý“, ale „člověk se zrakovým postižením“, nebo „člověk se sluchovým postižením“, tak to nevzešlo od samotných lidí, kteří mají tento zdravotní, nevím, jestli mohu říct, hendikep?

Stanislav Křeček: Vyšlo to od aktivistů, kteří stále vymýšlejí ve společnosti nějaký problém, který ale v dané společnosti neexistuje, a lidé to nechápou jako problém. Takže vnášejí do společnosti problémy, které tam nejsou, a takových případů je celá řada. Třeba nejsilnějším oddělením minulé veřejné ochránkyně práv, které bylo nejvíce vybaveno právníky, bylo oddělení diskriminace, přestože na diskriminaci chodí nejméně podnětů, desítek podnětů ročně. A navíc ještě neoprávněně. A přesto se tím zabývá největší počet právníků. Naopak právníci chybějí tam, kde chodíme do zařízení, kde máme stavební problémy. Jakmile někdo něco preferuje, například to, že jsme diskriminátory, že všichni diskriminujeme, tak se to obrací proti lidem, a neodpovídá to skutečnému stavu společnosti.

Martina: Četla jsem, že toto oddělení proti diskriminaci mělo 27 právníků. Myslíte, že to je, a nechci vám něco podsouvat, snaha tyto problémy vyrobit?

Stanislav Křeček: Snaha dělat různé průzkumy. Příklad ze zprávy za minulý rok 2019. Dělali jsme průzkum skupin LGBT, takto zaměřených lidí, a 2/3 těchto lidí si stěžovalo na to, že jsou diskriminováni. Ale na úřad ombudsmana za celý rok přišlo jenom pět stížností na diskriminaci s ohledem na otázku pohlaví. Čili to není reálný problém. Je to problém, který lidé pociťují, ale reálný problém ve společnosti to prostě není.

Martina: Vy jste na začátku svého mandátu říkal, že se chcete věnovat nikoliv ochraně aktivních menšin, ale ochraně obyčejných lidí. Já to rozdělím na dvě otázky, ta první by byla, jak si vysvětlujete, že jakoby narůstá počet stále více aktivních menšin?

Stanislav Křeček: Tento výrok mi byl velmi vyčítán, a byl samozřejmě nepochopen. Samozřejmě, že je-li někdo v nějaké menšině, tak vyžaduje větší stupeň ochrany, než příslušník většinové společnosti. Problém je v tom, o čem jsme hovořili. Že společnost by se podle některých výkladů měla skládat jenom z menšin, že bychom neměli mít nic společného. A podívejte se, dneska se neshodneme na jediné větě, se kterou bychom všichni souhlasili. Co je nám společné? Všechno, co nám bylo společné, odmítáme. Že jsme příslušníky národa – to odmítáme, nechceme být. Že jsme nějaké pohlaví, muži, ženy – ne, odmítáme. Všechno se to dělí. Odmítáme to, co je společné, stále hledáme to, v čem se odlišujeme. To je pro společnost do budoucna zhoubné, a v současné době to vytváří řadu nepřetržitých konfliktů. Nikoliv hledání něčeho společného, ale hledání toho, v čem se odlišujeme.

S právy některých lidí je to přeháněno. Domnívají se, že mají jen práva a žádné povinnosti.

Martina: Co se s tím dá dělat? Protože skupina, která se snaží hledat stále více odlišností, si právě myslí, že to dělá pro dobro těchto menšin. A myslím, že málokdo cítí pocit zalykání se vlastní dobrotou, jako právě tato skupina.

Stanislav Křeček: Co s tím dělat? To nevím, to je asi otázka pro sociology zabývající se společností více. Já jenom vidím, že v praktickém fungování práva to přináší problémy, rozčarování lidí na obou stranách. Někteří lidé mají dojem, že jejich oprávněným právům není dostatečně nasloucháno, a řada má lidí zase má dojem, že s právy některých lidí je to přeháněno, a že nemají žádné povinnosti, ale jenom práva. To je to, co společnost provází, a je to samozřejmě chybné. Vede to ke střetům ve společnosti, a je to způsobeno tím, že nehledáme, co máme společného.

Jsme rozděleni na celou řadu drobných místních skupin – genderových, věkových, všelijakých, podle zaměstnání – a to nepřispívá k tomu, abychom měli nějaké společné vědomí. Myslím, že za první republiky toto nebylo. To mám z pamětí rodičů, prarodičů, kteří byli rádi, že mají republiku, stát a prezidenta, kterého si mohou vážit. A dneska? Řeknete, že si vážíte prezidenta, a málem vypadáte jako kašpárek. Čili to, co se obecně soudí, nebo píše vůči ústavním činitelům, přece podrývá vědomí toho národa. A bez národa, bez státu, jsou lidská práva k ničemu.

Martina: Možná je to také tím, že naši současní představitelé se nechovají s takovou důstojností, jako třeba T. G. Masaryk, E. Beneš a podobně.

Stanislav Křeček: To nechci posuzovat. Co vím bezpečně, že tak, jak se dneska píše v řadě případů o prezidentu Zemanovi, psala o Benešovi a Masarykovi za první republiky jenom komunistická strana. To, co bylo tenkrát v Rudém právu o Masarykovi a Benešovi, to je dnes v novinách běžně. Neříkám, jestli oprávněně, nebo neoprávněně. A to, co existovalo za první republiky, vědomí pospolitosti, vědomí národa, se vytrácelo ze společnosti, což je ke škodě státu. A to je podle mě chybné.

Martina: Pominu některé výroky, které by podle mého selského rozumu nepatřily do úst hlavě státu, ale možná je to tím, že u nás tento úřad došel za minulého režimu velké devalvace, kdy bylo těžké si našich hlav státu vážit. To jenom, že jsme teď zaběhli do této slepé uličky, možná, že tolik let s G. Husákem způsobilo, že jsme přestali brát našeho tatíčka až tak vážně.

Stanislav Křeček: Možná na tom něco je. Nepřehlédněme, že mezi tím byl V. Havel, který si to určitě zasloužil, ale to už se skutečně dostáváme někam jinam, na osobní politické názory.

Martina: Pane ombudsmane, velmi vám děkuji za tento rozhovor.

Stanislav Křeček: Také já vám děkuji.

Martina: Danielo Kovářová, pokud bychom schválili, a náš právní řád by umožnil, že manželství bude takzvaně pro všechny, myslíte, že by to mělo vliv na dosavadní klasický svazek mezi mužem a ženou? Ovlivnilo by ho to vůbec nějak? Když říkáte, že mnozí vaši známí by se položili na vatru za to, aby manželství zůstalo v té podobě, v jaké ho známe dodnes.

Daniela Kovářová: Záleželo by na právní úpravě. Právně by to tomuto svazku neublížilo, ale ublížilo by to většinové populaci, to znamená, cítili by se dotčeni, ublíženi. A teď je otázka, co aktivisté chtějí. Někdy se v debatách obecně hovoří, že aktivisté chtějí toleranci, jenomže přílišný tlak na toleranci vyvolává nenávist. Takže se ptám: „Chtějí toto? Chtějí, aby tohle bylo cílem?“ Myslím, že za to tento boj nestojí, a kdybych stála na té druhé straně, tak bych ho nevedla, protože jsem mnohokrát ve své praxi zastupovala i lesby a gaye. Zastupovala jsem dokonce jednu lesbu v soudním řízení o osvojení dítěte s druhou, a trošku jsme věřili, že dojdeme až k ústavnímu soudu, což se úplně nepovedlo. Takže mám zkušenosti s vyjednáváním, ať stojím na jedné, či druhé straně, a takto silově bych nešla. Myslím, že to je kontraproduktivní a že si tím znechutí většinovou populaci.

Ale jinak k vaší otázce: myslím, že svátost manželství, když to řekneme archaickým způsobem, je dnes na vzestupu. Ze statistik vidíme velký zájem o renesanci manželství, a když se argumentuje tím, že polovina dvojic žije v nesezdaném soužití, tak to je sice pravda, ale současně se nedodává to B, že v obrovském počtu těch nesezdaných párů jeden, obvykle žena, by hrozně ráda dovedla partnera k oltáři. Ale nemá žádný nástroj k tomu, jak ho přesvědčit, přinutit, přimět, protože je dneska taková volná doba, a muži se velmi často ženit nechtějí.

Jsem sebevědomá, bílá, vdaná žena, která žije v jednom manželství, a nestěžuje si na tíhu ženského údělu. A to ze mě dělá cíl feministických aktivistek, které mi nemohou odpustit, a mají pocit, že bych všechny ženy nejradši nahnala k plotně.

Martina: Paní Danielo Kovářová, zastupovala jste lidi z velmi širokého spektra sexuální orientace, ať už to byly stejnopohlavní, nebo heterosexuální páry, či jednotlivci. Řekněte mi, co jste vypozorovala z toho hlediska, jak se k těmto lidem staví zákon a sympatie médií? Je to tak, že většina musí chápat a respektovat menšinu, jinak se jim dostane osočení, a to bez námitek? Dá se to říct takto jasně a jednoduše, nebo tato moje otázka už sama o sobě zbytečně provokuje?

Daniela Kovářová: Opět začnu zeširoka, jako žena, advokátka, spisovatelka. První můj poznatek je, že vztahy heterosexuálních a homosexuálních párů jsou úplně stejné, je tam stejná dynamika, stejně se mají rádi, stejně nenávidí, hádají, stejným způsobem se vášnivě, nebo rozumně i iracionálně rozcházejí. Pro advokáta v tom žádný rozdíl není. Stejně tak touží po dětech, milují je, trestají, nenávidí, hádají se o majetek, to je úplně stejné.

Pokud jde o vztah společnosti k homosexuálním párům, řekla bych, že jsme udělali obrovský krok. Já žiji na malé vsi, která má asi 2500 obyvatel, máme tam i homosexuální páry, jednotlivce, vychovávají děti, společnost se k nim chová úplně běžně. Není to už dávno tak, že by vesnická populace byla xenofobní, a v městské, pražské se všechno ztrácí jako v Babyloně. Tak to není. Dokonce je moje zkušenost taková, že se prakticky všechny záležitosti v registrovaném partnerství, i v nesezdaném partnerství, dají řešit jinak, než právně, včetně takových věci, jako když dvojice, která je nesezdaná, lhostejno jestli je to homosexuální, nebo heterosexuální dvojce, chce po sobě dědit, nebo odveze dítě, případně jeden z páru potřebuje informace z nemocnice, které samozřejmě dostane. Nebavme se teď o tom, jestli je to v souladu se zákonem, nebo ne, ale informaci o zdravotním stavu dostanou, a není k tomu potřeba žádné zvláštní právní zmocnění.

Takže rozdíl je dneska už vlastně jenom ve společném jmění manželů, pokud jde o registrované partnery. Když se vrátím ke konferenci, tak v první části obě aktivistky říkaly: „Je to nespravedlivé, protože homosexuální páry mají jenom povinnosti, a nemají práva.“ Ale je krásně vidět, že to může prohlásit jenom někdo, kdo se neorientuje v právu. V právu to není tak, že máte jenom práva, a nemáte povinnosti. Ani to není tak, že byste mohla zrovna homosexuálům přidat nějaká práva. Je to tak, že v době, kdy vznikal zákon o registrovaném partnerství, existoval pro heterosexuální páry zákon o rodině, a zákon o registrovaném partnerství takřka kopíroval vztahy manželů podle zákona o rodině. To znamená jejich právní postavení, až na společné jmění manželů, bylo takřka identické, včetně takových drobností, jako že po rozvodu, nebo zrušení registrovaného partnerství, mají rozvedení, jedni i druzí, právo na výživné.

Pak čas oponou trhnul, byl přijat nový občanský zákoník, a tím, že tam registrované partnerství nebylo upraveno, tak nový občanský zákoník v řadě věcí úplně zásadně změnil koncepci rodinného práva. Takže teď je to tak, že manželé mají úplně jiný komplex práv i povinností, vždy je to tak, že jeden má právo, druhý má povinnost, takže registrovaní partneři mají prostě jiný komplex práv a povinností. Když srovnáme jejich práva, tak je budou mít stejná, ale například registrovaní partneři po rozpadu partnerství přijdou o možnost žádat o výživné. Stejně tak společné jmění manželů nemusí být vždy výhoda, může to být i nevýhoda, která například mnoho mužů žene, nebo nutí k tomu se neženit, protože se potom nechtějí dělit o majetek. Takže je to právně jinak.

Martina: Teď si nejsem jistá, přestože naprosto rozumím tomu, co jste mi řekla, jestli jste mi odpověděla na otázku, že mnoho lidí říká, že většina musí bezezbytku chápat a respektovat menšinu, a ještě u toho musí mít nadšený výraz. Narážím na to, co mi řekl můj kamarád, který léta žije v Americe, že společnost tam v tomto přístupu došla tak daleko, že pokud je někdo v Americe Afroameričan, homosexuál, a nad to třeba ekolog, tak je prakticky nedotknutelný, je mu otevřena celá Amerika, možná potažmo celý svět, když to přeženu. Myslíte, že k tomu to směřujeme u nás?

Daniela Kovářová: Takže chudák bílý heterosexuální muž, ten je bit na všech frontách. Pevně doufám, že ne. My jsme v tomto poměrně odolná společnost, a myslím, že i to, že vedeme tuhle debatu, a bez problémů a obav ji budeme pouštět do éteru, a bez obav se můžeme procházet po ulicích, svědčí, že tomu tak není. I když, mám-li být trochu upřímná, tak musím říct i to, že jsem sebevědomá, bílá, vdaná žena, která žije v jednom manželství, a nestěžuje si na tíhu svého ženského údělu – a to už ze mě dělá cíl různých aktivistek feministického charakteru, které mi nemůžou odpustit, a mají snad pocit, že bych všechny ženy nejradši nahnala k plotně. Což je úsměvné vzhledem k tomu, jak jsem ambiciózní, a co všechno jsem vystřídala.

Takže abych odpověděla na vaši otázku: myslím, že to tak není, myslím, že většina nemusí znásilňovat sama sebe, a ustupovat až, ne jenom na kraj propasti, ale do propasti kvůli menšině. A právě proto o tom hovořím. Vlastně mi připadá paradoxní i moje role. Když si vyslechnu klienta, tak se snažím o pochopení, napojím se na něho, to je koneckonců naše role, náš úděl. A paradoxně, jak jsem se snažila pomoci homosexuálním párům, tak to teď vypadá, že jsem bojovník za práva heterosexuálů, a ještě za to dostávám zleva, zprava místo pochopení, místo toho, aby druhá strana řekla: „Aha, tak pro vás je to takhle bolavé. Pro vás je to svatý grál, tak to tomu rozumíme, protože máme také svoje bolesti a raněné city, tak se o tom pojďme bavit.“ Tak takovou reakci jsem nikdy nezažila. Naopak, všechny argumenty, které snáší obránci manželství a heterosexuální náplně manželství, jsou aktivisty úplně znevažovány. Ne jenom znevažovány argumentačně, ale i útoky.

Za svůj život jsem nezažila tolik podpásovek, hrubosti, urážek, nadávek v souvislosti s touto debatou. Znovu a znovu si říkám: „Proboha, to si ten člověk vůbec neuvědomuje jednostrannost svého pohledu? A proč napadají mě, když se snažím o kompromis?“

Martina: Ale mně tady nefalíruje jedna záležitost. Vy jste bývalá ministryně spravedlnosti, jste z Unie rodinných advokátů, takže máte poměrně globální pohled na věc, co se týká veřejného života. Velmi často vystupujete v médiích a tak dále. A vy jste říkala: „Myslím, že většina nemusí ustupovat menšině.“ Ale zároveň říkáte, že jste si nikdy v uvozovkách „neužila“ tolik osočování, jako právě ze strany menšiny. Já na to narážím vzhledem k tomu, že jsme tento rozhovor udělali proto, že jste z uvedené konference zveřejnila několik informačních poznámek na sociálních sítích, a sesypaly se na vás ihned takové urážky a osočování, že mě to při pohledu zvenčí překvapilo. Nerozumím tomu: Jak si vy vysvětlujete, že tato animozita je tak značná? Abych pokračovala ve veledlouhé otázce: Myslíte, že je to čirá agrese a aktivismus, a máme to vyřešené? Nebo že je v tom volání o pomoc a snaha dobrat se svých práv? Jak to vnímáte vy? Máte pro to pochopení? Nebo vás to mrzí natolik, než abyste si to nechala líbit?

Daniela Kovářová: Já pro to mám několik vysvětlení. Za prvé mlčící většina je mlčící, a nestaví se do opozice, nemluví o tom tolik jako menšina, která je velmi hlasná. Vzniká paradoxní situace, ve které přesto, že většina, která nechce vyvlastnění manželství, je zcela jednoznačně početně většinou, tak tím, že se neozývá, vzniká virtuální realita, optický klam, protože aktivistická menšina má mediální pokrytí, velkou schopnost dostat se do médií. Má odvahu a brutalitu být hrozně slyšet, a tvrdí se, že má finanční podporu. To nevím, tak to tady nechci fabulovat, ale hlavně paradoxně vytvořila společenské klima: „Ty nesouhlasíš, protože nechceš ustoupit menšině. To znamená, že jsi xenofob.“ Najednou je právo většiny říct: „My to nechceme,“ zaměňováno za: „Ty jsi xenofob,“ to znamená: „Jsi špatný člověk, vůbec nemáš právo vylézt na veřejnost a říct svůj názor.“ A tento názor je předem rovnou urážen, takže se stává, že řada lidí nemá odvahu, a radši svůj názor potlačí, aby nedostávali přes pusu.

Ladislav Jakl to popsal krásnou větou: „Koukej být tolerantní, jinak dostaneš po tlamě.“ To je úplně přesné a řada lidí, řada mých známých, mých kolegů dokonce po takovém vystoupení nebo článku za mnou chodí, a říkají mi: „Prosím tě, nevzdej to, bojuj za nás, přece neustoupíme takové křiklavé menšině.“ Nicméně, rozumím tomu, že lidé někdy nemají odvahu, a možná nechtějí nechat na sebe házet špínu a nechat se urážet takovými dehonestujícími urážkami. Protože je velmi těžké tomu odolat, bránit se a říct: „Co blázníte, já nejsem žádný xenofob, mám přece svá práva – a mé pocity, emoce jsou úplně stejně dobré, jako pocity, emoce a práva menšiny.“

Bojovníci za práva homosexuálů byli v internetové diskusi velmi brutální a používali sprosté nadávky, vytahování různých pseudokauz z minulosti a výmyslů

Martina: Paní Danielo Kovářová, co se tedy přesně na vás na internetu sesypalo, abychom to přiblížili posluchačům, kteří nečetli, neviděli, neslyšeli? A zajímalo by mě, jestli se vás zastal někdo ze skupiny stejnopohlavních párů?

Daniela Kovářová: Na Facebooku a na Twitteru není úplně vidět, kteří zástupci, z které skupiny to jsou. Není to tak, že by tam měli nějaké vlaječky, nicméně…

Martina: Myslela jsem spíše osobně.

Daniela Kovářová: Princip sociálních sítí je mi jasný, není to úplně první případ, kdy se mnou někdo nesouhlasil, i když, jak jste správně řekla, ze začátku jsem jen vyvěšovala informace. To znamená – děje se konference, hovoří ten a ten, říká to a to. Nebyl to žádný názor, a nebylo to nic emocionálního. Bylo to prosté, malé zpravodajství z konference. A pak jsem viděla, že se tam bijí za jeden, nebo druhý názor dvě skupiny. Jedna skupina zastánců manželství, a pak bojovníků…

Martina: …pro všechny.

Daniela Kovářová: Ano. A bojovníci za práva homosexuálů byli velmi brutální, a používali vůči mně, i vůči ostatním sprosté nadávky, posílání někam. U mě vytahování různých pseudokauz z minulosti, výmyslů a podobně. A potom když diskuse pokračovala, a já se do ní nezapojovala, jsem viděla ty komentáře – koneckonců můj Facebook i Twitter jsou veřejné, takže si to může kdokoliv najít. Pouštěli se do sebe navzájem i různými podpásovými argumenty ve smyslu: běžte někam, patříte do prvohor a podobně. Mnohé z těchto komentářů se do média vůbec nedají říct.

Aktivisté za manželství pro všechny argumenty většinové společnosti neuznávají ne proto, že jsou špatné, ale proto, že je označí za xenofobní

Martina: Vy jste se zmínila, že menšina má velké mediální pokrytí. A to je prostě fakt, který můžeme konstatovat, protože kdykoliv si pustíme televizi, tak to takto je, a dokonce se mnou souhlasí i moji kamarádi, kteří jsou homosexuálové, že se neměří stejným metrem. Jak si to vysvětlujete? Čím to je? Je to snaha: „Rovnou vám nabízím odpověď,“ promiňte, snaha ochránit menšinu? Nebo ukázat: „Já nepatřím do prvohor, jsem progresivní.“ Jak si to vysvětlujete?

Daniela Kovářová: Mám racionální vysvětlení – emoce se vždy dotknou posluchačů a diváků, to znamená, to je pro média zajímavé téma, na rozdíl od suchopárných právnických kliček: dvě rozhádané strany vždy více zaujmou. Takže je to dobré téma pro média, proto tam na toto, z mého pohledu úsměvné téma, je vždy místo. Když si vezmete, kolika procent populace se tato záležitost může týkat, tak je to vlastně pseudokauza, a vůbec nemá zabírat první stránky tisku a médií. Ale prostě se to tak děje.

A pak bych řekla, že je u nás moderní všechno zveličovat: jakmile se řekne slovo „xenofobní“, tak jej zveličovat. Jinak postup a technologie urážek vůči většině mi připadá, že už by se dala vyučovat. Stádium jedna: my to chceme, protože nám většinová společnost ubližuje. Přestože máme různé antidiskriminační zákony a předpisy, dá se vždy vytáhnout něco z EU a podobně. Stádium dvě: argumenty většinové společnosti neuznáváme, protože jste xenofobní. To znamená, ne proto, že jsou to špatné argumenty, ale proto, že jste xenofobní. Tím je zmenšován počet bojovníků a obránců v právnické branži. Není moc kolegů, kteří by měli odvahu na takových konferencích vstupovat.

Krásně je to vidět na Slovensku. Občas poskytuji rozhovory pro Slovenskou televizi, a ti mi několikrát řekli, že vůbec nejsou schopni najít nějakého právníka, který by na této pozici na Slovensku bojoval. A velmi podobné je to s Istanbulskou úmluvou. A když většinová společnost shromáždí argumenty, tak jsou pokládány za nedůležité, jste označeni za magory a měli bychom vás upálit. Za této situace pak z většinové společnosti nemá nikdo moc odvahu vystupovat, a bít se za tato práva. A myslím, že to může nastat i ve sněmovně. Právě proto mě tehdy Patrik Nacher oslovil, a domluvili jsme se, že by možná měl můj kompromisní návrh šanci projít, protože když řvavá menšina způsobí svou atmosféru, tak poslanci budou mít obavu hlasovat proti.

Martina: Proč si takto nabíhat?

Daniela Kovářová: Přesně. Já jenom dodám, že před rokem a půl už to opravdu vypadalo, že Patrik Nacher s tímto návrhem zákona vyjde, načte ho do parlamentního procesu. Nejspíš by vám to mnohem lépe řekl on sám. Ale odpor, který se i vůči němu začal odvíjet ve chvíli, kdy jsme tuto informaci zveřejnili, ho nakonec přesvědčil, takže to neudělal. To znamená, že to není nic, co bych si vycucala z prstu.

Pokud by bylo přijato manželství pro všechny, co bude, když se rozvede lesba se svým manželem, a vstoupí do manželství s lesbou? Budeme muset zrušit pojem otec a matka a nahradit je pojmy rodič jedna a rodič dvě.

Martina: Vy jste říkala, že jakožto právník jste za třicetiletou praxi na určitou míru invektiv a útoků zvyklá. Ale přesto jste říkala, že na internetu vás takto výrazně napadli poprvé. Je tomu tak? Rozuměla jsem tomu správně?

Daniela Kovářová: Ano, tímto způsobem ano.

Martina: A budete i vy teď ve svých výrocích opatrnější? Protože, jak už jsem to tady jednou řekla, proč si nabíhat? Proč si nechat nadávat, když se navíc ještě člověk třeba snaží o to, aby si ty dvě strany porozuměly, a spíše má osobní zájem na tom, aby vystoupil jako mediátor. A ono ne. Dáte si více pozor?

Daniela Kovářová: Je otázka, jestli pozor. Já myslím, že se nedopouštím žádných urážek. Je vlastně zajímavé, co se mi děje. Nejsem žádný typ bojovníka, jsem jakási řeka, která zkouší různé jiné cesty. Nejsem žádná velká vlna, určitě nevystupuju na hranice, nemám žádný prapor, takže mi připadá neuvěřitelné, že se mi tohle děje. Naopak se stále víc snažím na tento problém dívat ze všech možných stran, a právě proto jsem se pokusila vymyslet nějaký jiný termín. V mém návrhu zákona jsem si myslela, že bude stačit vypustit termín, přídavné jméno “registrované”, a bude to jenom partnerství. Jenomže to aktivisté také nepřijímají, říkají, že partnerství je obchodní partnerství, nebo že to je pojem i pro nesezdaného muže a ženu.

Martina: Což by asi nemuselo vadit. Moji přátelé se takto běžně představují, „partner“, ať už jsou stejnopohlavní, nebo heterosexuální.

Daniela Kovářová: Já jsem si říkala, že bych si někdy velmi ráda podebatovala u kulatého stolu s druhou stranou ve smyslu: „Pojďte zkusit, když vidíte, jaké emoce to vzbuzuje, nejdříve srovnat práva a povinnosti, a uvidíme, co se stane. Mám dospělé děti, tak se jich ptám. Moje dcera říká, že je stejného názoru jako já. Říká: „Manželství nechme pro muže a ženu.“ A synovi, který je o 5 let mladší než moje dcera, je to úplně jedno, je to ovšem velmi jemný, něžný, nekonfliktní tvor. Takže není vyloučeno, že to je možná generační záležitost. Ale pro střední, vyšší a seniorskou generaci má manželství pořád obrovský význam. Tak třeba počkejme 50 let, 70 let, možná se to změní, ale teď je určitě situace takováto.

Tyto věci se ke mně dostávají, aniž bych pro ně sama něco dělala

Martina: Paní Danielo Kovářová, vy jste se o něco pokusila, máte svých starostí, své práce, svých klientů dost, a narazila jste. Vyslechla jste si invektivy typu „homofob“ a podobně. Může nastat situace, že nad tím mávnete rukou a řeknete: „Dělejte si, co chcete, já toto nemám zapotřebí?“

Daniela Kovářová: Nemohu vyloučit, co se stane v budoucnu, ale ke mně se tyto věci nějak dostávají, aniž bych pro ně sama něco dělala. Dokonce nedávno, před koronakrizí jsem si říkala: „Dobře, tak třeba už nazrál čas, ať si to páni poslanci rozhodnou. Dobře, většinová společnost s tím nesouhlasí, ale máme tady reprezentativní zastoupení, které jsme si zvolili. Zákonodárný proces běží, tak nechť to schválí. Já sklapnu podpatky a budu si o tom myslet svoje.” A teď se vracím zpátky. Co chtějí aktivisté? Chtějí přijetí? Tak přijetí tímhle způsobem nedosáhnou. Nátlakem možná dokážou zmanipulovat poslance a senátory, aby tuto změnu schválili.

A to jsme se, prosím, ještě nebavili, neotevřeli jsme téma rodičovství. Vezměte si, že máme tři domněnky otcovství, a všechny jsou navázány na manželství, nebo minimálně ty první jsou navázány na manželství. A teď bychom mohli vést poměrně komplikovanou právní debatu, jak to bude, když se rozvede lesba se svým manželem, a vstoupí do druhého manželství s jinou lesbou. V důsledku této změny budeme muset zrušit pojem otec a matka a nahradit ho pojmem rodič jedna a rodič dvě.

Martina: Ve Francii už to frčí.

Daniela Kovářová: Já ovšem nechci být rodič jedna nebo rodič dvě, a budeme to muset vyřešit. To si tedy vymyslíme nesmysl, že lesba dvě se stane rodičem dvě, když přitom dané dítě bude mít od rozvedeného manžela. To bude tím rodičem? To není vůbec jednouché, má to spoustu konotací, a je to důvod, proč bychom možná měli nechat manželství s mateřstvím, a řešit srovnání práv, a nevázat do toho rodičovství, protože to nám vše komplikuje. To opravdu není žádná technikálie. Technikálie je, že dva homosexuálové, nebo dvě lesby, můžou uzavřít sňatek na jakékoliv matrice. To je jednoduché, ale nepletla bych do toho rodičovství. Také už kvůli problému, kolik homopárů si bude chtít pořídit děti.

Jinak, když se vrátím k vaší otázce, tak nevím, co bude v budoucnu, ale pokud ke mně život znovu zavane toto téma, tak se nepolekám. Myslím, že když má člověk nějaký názor, tak je třeba ho říkat. A jestli jsou mezi námi občané, kteří se toho z jakýchkoliv osobních důvodů bojí, mají pro to své důvody, nechtějí nést kůži na trh, tak já už ji nesla tolikrát, že ji ponesu. Když už se mi to stalo, aniž bych si o tuto roli řekla, tak do takových pořadů, jako je váš, budu chodit, na konference budu chodit a budu říkat, co si budu myslet. A současně se budu snažit zkorigovat pohled, abych nemluvila jenom za sebe, ale i za občany, kteří pro to nemají příležitost.

Po koronakrizi se ukazuje, že jsme nepoučitelní a rozmazlení, že když nemáme jiné problémy, tak si je musíme vymyslet. A manželství pro všechny je jedním z pseudoproblémů, jako je elektromobilita a klimatická krize.

Martina: Jsem ráda, že vás tady znovu uslyšíme, jak jste teď slíbila. Otázka na závěr: v úvodu jsem zmínila, že se opět vrací do našeho života jakási normálnost, na kterou jsme byli zvyklí před pandemií, a s nimi i tato témata. Zatímco v době pandemie jsme stále řešili, co budeme jíst, jak bude fungovat zásobování, zda budeme mít nějaké peníze, i když nemůžeme pracovat, tak tato témata jsme neřešili.

Daniela Kovářová: Možná proto, že nešlo o život.

Martina: Položím svatokrádežnou otázku. Znamená to, že když nám bude zase trochu lépe, uleví se nám, a budeme se mít dobře, tak se zase utopíme v tématech, a někdy možná opravdu jenom slovíčkaříme? Myslíte, že to je náš osud? Že když je nám dobře, tak si naložíme, a začneme zdravě myslet jenom tehdy, když nám jde možná o život?

Daniela Kovářová: Já jsem o tom přemýšlela a říkala si, že v koronakrizi jsme poznali, o co vlastně v životě jde, co je důležité: rodina, vztahy a podobně. Ale teď se ukazuje, že jsme asi nepoučitelní, a možná tak rozmazlení, že když nemáme jiné problémy, tak si je musíme vymyslet. A toto je jeden z pseudoproblémů, podobně jako elektromobilita, klimatická krize a podobně.

Martina: Danielo Kovářová, moc si přeji, aby nás další vir nepřišel poučit o tom, co je v životě skutečně důležité, a děkuji za to, že nad věcmi přemýšlíte, a jste připravena se o své myšlenky a poznání podělit. Díky.

Daniela Kovářová: Děkuji za pozvání. Na shledanou.

Martina: Bude svět po koronavirové krizi jiný? Nemyslím tím samozřejmě ekonomiku, ta se bude nějakou dobu, léta, nikdo neví, vzpamatovávat, ale myslím společnost. Změní se, změní ji tato krize, nebo to byla na viditelnou změnu příliš slabá rána, aby pronikla do hlubších struktur našeho bytí?

Maxmilián Kašparů: Tak tohle je otázka pro vizionáře, proroka a věštce.

Martina: Vítej u nás.

Maxmilián Kašparů: Domnívám se, protože mi tato otázka leží na srdci, a těším se z toho, že nejsem sám, kdo si tuhle otázku klade, že ke změnám dojde. Dojde ke změnám stavu společnosti a vztahů v ní, a protože společnost je tvořena rodinami, což jsou buňky tohoto organismu, tak v nich už u některých lidí ze svého okolí vidím, že se mění jejich názory na to, co bylo. A mění se také jejich postoje k momentální situaci, protože tím, že se stalo, co se stalo, je to pro řadu přemýšlivých lidí výzva. Koronavirus je svým způsobem výzva, abychom se zastavili a zamysleli. Není možné zamyšlení bez sebezastavení a podívání se do budoucnosti minulostí. My jsme si jako společnost zvykli na to, že bylo minimálně problémů.

Pan profesor Höschl se jednou vyjádřil, že problém současnosti je v tom, že lidé nemají problémy. Jsme léta bez válečného konfliktu, bez tuberkulózy, bez žebrání, bez toho, abychom museli otáčet každou korunu, čili se nám v podstatě celoplošně vedlo dobře, a teď přišlo něco, co nás z tohoto probudilo, že to dobře nemusí být vždy. Druhá věc je ta, že řada lidí se také táže, odkud to je, a někteří říkají, že to je vis maior, že je to odněkud z výšky, že to je z nějaké boží ruky, nebo něčeho takového. Já vůbec nejsem zastáncem této teorie, domnívám se, že za tím, co se děje, musíme vidět člověka, protože zeměkoule jako planeta je jedním organismem, a i planeta má svůj imunitní systém. A my jsme do této chvíle žili tak, že jsme imunitní systém planety vyprovokovali k tomu, aby se nějak bránila. Lidstvo dostalo planetu Zemi nikoliv do daru, ale do správy, a my jsme se chovali k Zemi, a chováme se stále, jako bychom byli jejími vlastníky. Ale to vůbec není pravda, a Země na to tímto způsobem reaguje. Neříkám jenom, říkám také. Reaguje na to, jakým způsobem se chováme k přírodě, k životnímu prostředí, k lesům, vůbec k životu jako fenoménu, kdy je pro nás všechno samozřejmostí, všechno je možné. Čili přemýšlivý člověk si uvědomí, že tomu tak není a že se někde udělala chyba. A teď jde jenom o to, jestli se z toho poučí, či nikoliv.

Martina: Maxi, ty jsi před chvílí řekl, že jsme vyprovokovali imunitní systém planety Země. A jelikož jsem tě představovala jako řecko-katolického kněze, jako teologa, tak si umím představit, že někdo z posluchačů teď řekne: „Kněz, tak to byl určitě trest boží.“ Trochu to tak vyznívá.

Maxmilián Kašparů: Ale já jsem říkal, že nejsem zastáncem názoru, že je to vis maior, čili něco z výšky. Já za tím nevidím boží ruku, ale lidské chování. Čili uvědomme si jedno, lidský mozek je stroj na kauzalitu, neboli stroj, který vždy hledá příčinu. Jestliže mě ráno bolí záda, tak hledám příčinu, proč, a ona je v tom, že jsem včera dělal v lese. Když mě bolí ráno hlava, tak hledám příčinu, proč, a vyjde mi, že jsem byl dlouho v krčmě, a dnes mě bolí hlava. A jakmile přijde koronavirová krize, tak lidský mozek už si s tím neví rady, a tak to svede na Hospodina, na pána Boha, že to je trest za naše způsoby chování, za naši já nevím co. A takový člověk má jasno, a já nejsem přítelem tohoto jasna z výše, my musíme hledat rovinnou příčinu, a to je, že jsme si to do určité míry sami zavinili svým chováním. Já bych na tomto místě vůbec nebyl zbožný a neobracel se hned k nebi, ale ptal bych se po člověku.

Martina: Ty říkáš, že naše chování vyprovokovalo imunitní systém Země. Jaký druh chování máš na mysli, v čem to bylo? Je chování, jak se chováme k planetě Zemi, sami k sobě, to, o čem jsme se mnohokrát tady spolu bavili? Tedy velké zmaterializování všeho, co děláme, že dáváme na morální díry technické záplaty, to je tvoje formulace, že cestujeme po celé planetě od čerta k ďáblu? V čem to je? Anebo je to konglomerát, a vlastně jsem si odpověděla?

Maxmilián Kašparů: Ano, odpověděla sis, je to všechno dohromady. Je to součet, protože naše chování vůči sobě i vůči planetě Zemi, a my jsme součástí Země, není zdravé. A jestliže je toxin, neboli látka, která vyprovokuje nějakou odezvu, tak my jsme toxinů do té naší země a atmosféry naseli tolik, že vskutku Země už na to reaguje. Ztrácí se živočišné druhy, ty se vystřílely, zničily, kácí se lesy, v Brazílii deštné pralesy, exhalace do ovzduší a tak dále. Samozřejmě, že jsme hodně zmaterializovaní, a žijeme podle slova: „Všechno je nám dovoleno, protože na to máme právo.“

V této době se setkávám mezi lidmi, nebo ve veřejných vzdělávacích prostředcích, se slovem „právo“. „Já mám právo na to, abych, abych, abych.“ Ale ukazuje se, že chceme-li přežít, budeme muset tato práva trošku omezit. Já jsem žil za komunismu, a tak vím, jak byla ne omezena, ale zlikvidována lidská práva. Ale my jsme došli do druhého extrému, je to jakési kyvadlo. Od komunistického: „Nic nesmíš,“ až do současného: „Můžeš všechno.“ Já bych to viděl ve střední poloze, že to, co je ke škodě, bych nesměl, a co je k užitku, tak to bych měl. Dal bych 50 procent na lidská práva a 50 procent na povinnosti.

Martina: Padesát procent práva a padesát povinností: to ovšem znamená zastavit a zamyslet se. My, protože jsme nevykazovali tendence se zastavit, jsme zastaveni byli, a naplnilo se to, co jsme si ještě nedávno neuměli představit, že skutečně mnozí, kteří třeba mají karanténu, jsou zavřeni doma 24 hodin. Nikam se nechodí, nikam se nemůže. A to je čas, který by mohl poté, co zvládneme školní vyučování s dětmi a tak dále, mohl sloužit k zamyšlení. Ty máš spoustu pacientů, samozřejmě jsi obklopen velkým množstvím lidí. Řekni mi, vykazujeme nyní tendence se zamyslet, reálně si odpovědět na to, proč se nám dostalo tohoto zdviženého prstu nebo výzvy?

Maxmilián Kašparů: Ano, jak už jsem řekl, ale pouze u lidí přemýšlivých. U lidí, kteří nemají tendenci o věcech přemýšlet, jak říkám, doslova se ponořit na hlubinu děje, nebo výzvy, je to jenom ode dneška k zítřku: „A já nemám právo jít na pivo. A to je moje lidské právo, abych šel na pivo! Já nemám právo letět letadlem. A je moje lidské právo, abych letěl.“ Tento typ lidí není schopen ponořit se na hlubinu, omezit se. Naše předchozí generace se musely, aby přežily, v řadě věcí omezovat, a to se musíme naučit taky. Jestliže se teď nebudeme omezovat, tak to bude špatně, tak doslova nepřežijeme.

Mám pro charitu jakousi linku důvěry a denně mi volá spousta lidí. A kdybych vyselektoval, co je v současnosti nejvíc trápí, tak to není ani toliko zamyšlení se, ale jsou to dva faktory: je to strach a samota. Lidé mají strach. Strach je něco, co je z jedné strany dobré, pokud je to strach do určité míry, já tomu říkám „zdravý strach“. Ale pokud je to silný strach, děs, hrůza, tak pak je to daleko nebezpečnější než koronavirus, protože to působí na naši psychiku – a přes naši psychiku také na naše tělo, to jsou spojené nádoby. A moje odpověď těmto ustrašeným lidem je: „Respektujte nařízení vlády a lékařů, ale prosím vás, nerespektujte situaci, neberte ji tak vážně, neděste. Poslouchejte, noste roušku, desinfikujte si ruce, dělejte všechno, co se má, ale zesměšněte tuto situaci.“ Protože je známo, že strachu se můžeme částečně, nebo do velké míry zbavit tím, když ho zesměšníme, když si z něj uděláme legraci, nebereme ho tak vážně. Jestliže strach bereme vážně, tak se rozvíjí jako spirála – je stále horší a větší. Zastavme spirálu strachu, žijme zdravě, chovejme se tak, jak máme, abychom nešířili virus. Ale na druhé straně to berme s humorem, protože to je v této situaci jediná cesta, jak strach umenšit.

Druhým faktorem, který mi lidé říkají do telefonu, je samota. Cítí se sami: „Musím být zavřená doma, a tak bych potřebovala jít za kamarádkami,“ jak mi řekla jedna žena. „To mě trápí víc, než cokoliv jiného, že jsem byla zvyklá chodit za kamarádkami.“ Já jsem říkal: „Máme velikonoční období, kdy by člověk měl přinést určitou oběť. Tak to vydržte, a možná vás to posílí ve vaší vůli. Hledejme v něčem špatném i něco dobrého.“ Když tyto lidi poslouchám, tak vidím, že nerozlišují mezi samotou a osaměním. Samota bývá i dobrá, protože to není jen nedostatek hluku, zvuku, ale je to prostor, do kterého vstupujeme, abychom slyšeli něco, co je v nás. Samota může být v některých věcech pozitivní, když se člověk zklidní, má čas se zastavit, zamyslet. Ale osamění, to je daleko horší, je to svým způsobem choroba, kdy nemám nikoho, ke komu se můžu obrátit, nemám se na co těšit. Není přede mnou žádná budoucnost, a to vede k depresi.

Můžeme mít pod kontrolou nejenom virus, ale i národ a cokoliv, co se dá kontrolovat, pokud se to nechá

Martina: My jsme se teď, Maxmiliáne Kašparů, bavili o strachu a vyděšení, o samotě a osamocení. Rozumím tomu správně tak, že určitá míra strachu může být pro člověka třeba i zdravá, protože mu pomůže se soustředit na priority, upravit se. Ale vyděšení je už vždy destruktivní. Pochopila jsem to správně?

Maxmilián Kašparů: Ano, uvědomme si, že strach nám byl dokonce darován pro záchranu našeho života. Jestliže půjdu v zimě kolem řeky, a vítr mi sfoukne drahou čepici, kterou jsem si koupil, tak mám strach tam jít, protože se mohu utopit, nebo onemocnět. Čili strach mi to nedovolí, a tím mě zachraňuje. Kdybych neměl v této situaci strach, tak půjdu na tenký led pro věc, která mi patří. Mám na ni právo, tak si pro ni jdu a spadnu do ledové řeky. Čili to je strach, který je svým způsobem pudem sebezáchovy. Pak existují fobie, což jsou nepřirozené strachy z něčeho, čeho se člověk běžně nebojí, jenom neurotik, který tím trpí. A potom existuje strach, který využívají druzí proti nám, aby nás tak manipulovali. A na strach, který manipuluje, buďme velmi opatrní a snažme se ho mezi jednotlivými strachy rozlišit – a buďme připraveni odolávat strachu, který vůči nám v jakékoli oblasti někdo zneužívá.

Martina: Myslíš si, že teď zrovna je chvíle, kdybychom si na strach, kterým námi může někdo manipulovat, měli dávat pozor více, než kdy jindy?

Maxmilián Kašparů: Ano, protože vody jsou kalné. A v kalných vodách se někomu dobře loví, protože ryby v kalné vodě nevidí, kdežto ten, kdo stojí na břehu, je má pod kontrolou. Můžeme mít pod kontrolou nejenom virus, ale i národ, můžeme mít pod kontrolou cokoliv, co se dá kontrolovat, pokud se to nechá. Jsou věci, které neovlivníme, ale tady bych byl na pozoru, toho bych se bál skoro víc, než viru.

Koronavirus přinesl situaci, kdy je člověk zklamán, že není pánem všeho, že nemá prst na tepu doby, že si doba tepe podle svého, a přichází situace, kdy s tím nemůžeme nic udělat

Martina: Maxmiliáne Kašparů, teď chci zadarmo trochu terapie. Zmiňoval jsi, že je důležité abstrahovat od vyděšení, udělat si z velkého děsu legraci. Mnozí toho ale schopni nejsou, proto se také v době koronavirové krize začal u nás velmi zostřeně konzumovat alkohol, protože se v něm rozpouští určitá míra napětí. A mnozí berou prášky a podobně. Řekni mi nějakou radu, aby lidé nemuseli hned vyhledávat odborníky, co si počít s tím, když u sebe zjistí, že je provází myšlenka obavy o zdraví své rodiny, o svou budoucnost, o to, co bude potom. Když je tato myšlenka všudypřítomná, takže si nemůžou odfrknout, a tudíž už nemají odstup a schopnost udělat si z toho legraci.

Maxmilián Kašparů: Ano, toto je obecná otázka, ale neexistuje na ni obecná odpověď, protože každý jsme originál, a originální jsou také naše obavy a strach. Vezměme si to podle osobností. Můžeme se setkat s člověkem, který je takzvaně astenický, neboli přecitlivělý, jemný, ustrašený. A vedle toho má souseda, který je stenický, čili je to člověk, který má pro strach uděláno. To už je otázka vrozené struktury osobnosti, protože každý reagujeme jiným způsobem. Někdo má pro strach uděláno, ale jsou zase lidé, kteří se bojí, když není čeho.

Takže to je osobnost, a tady se nedá dát nějaká generalizovaná, paušalizovaná odpověď, která bude lékem pro deset milionů občanů této země. Ale někdo opravdu sáhne po alkoholu, protože C2H5OH je chemikálie, která rozpouští úzkost, proto je vyšší spotřeba alkoholu v době války nebo v krizích. Dnes alkohol více používají muži, ženy si ke mně chodí pro prášky, protože alkohol jim nějak nesedí. Ale až tato vlna přejde, tak bych byl rád, aby přešla i tato konzumace. A to je otázka, která mě zajímá už dnes.

Martina: Tak na to si počkáme, uvidíme, co bude dál. Ty jsi teď řekl: „Až toto přejde“. Nikdo z nás neví, kdy to opravdu přejde, a hlavně nevíme, zda se vzápětí, když se začneme nadechovat, nevrátí další vlna pandemie, jak nám předpovídají. Děti mají jít do školy v září, říjnu, tak zdali zde nebude nová, ještě horší vlna. To znamená, že nejistota zůstává, ale přesto pracujeme s myšlenkou, že po krizi přichází uvolnění, odrazíme se ode dna a stoupáme zase vzhůru. Ty jsi na začátku říkal „jak kdo“, buď to někdo využil k tomu, aby se zpytoval, a odpověděl si na důležité otázky, nebo nevyužil. Ve společnosti se říká, že platí pravidlo 20 : 80, tedy, že 20 procent lidí musí něco změnit, aby se to změnilo i pro zbývajících 80 procent, kteří se o to nezajímají. Tato otázka je trošku komplikovaná, protože by mě zajímalo, zda tato krize má potenciál změnit ve společnosti něco k lepšímu.

Maxmilián Kašparů: Ano, ale těch 20 procent je, myslím, moc. Takových lidí je zatím bohužel daleko míň, a možná, kdyby přišla druhá a třetí vlna, tak teprve potom by jich bylo možná víc než dvacet procent. Ale jsme lidé, kteří se spoléhají na něco technického – bude vyrobena vakcína, bude nalezen lék, nemusíme se toho obávat. Ovšem žádná choroba nechodí sama. Buď má jednovaječné dvojče, které zůstává po odchodu svého sourozence, čili člověk se bude cítit dobře, ale něco se zachovalo v orgánech, a projeví se to teprve po určité době. V medicíně víme, že existují takzvané pomalé viry, které člověk chytí, ale vir se u něj projeví až za mnoho let, čili jen jakoby spí. A my si musíme klást otázku, jak to s těmi dvojčaty je. Mohou to být siamská dvojčata, která od sebe nejdou oddělit, a taková situace je pro člověka zdravotně lepší, protože se vyléčí, a odejdou oba sourozenci, kteří jsou srostlí. Čili máme šanci 50 na 50, že se to nevrátí.

Pořád je lepší dělat něco, než nedělat nic, protože někdy se člověk trefí, někdy netrefí. Ale když nedělá nic, tak se netrefí nikdy.

Martina: Maxmiliáne, co udělá s lidskou psychikou, když si mnozí lidé opravdu poprvé v životě museli připustit, že nemáme vše pod kontrolou? Že oni osobně to nemají pod kontrolou, ani jejich nadřízený, ani stát, ani vláda, ani Evropská unie, zkrátka, že je tady něco, s čím nemůžou momentálně nic dělat. Co to dělá s lidskou psychickou? Je to destruktivní, ozdravné, nebo zase, jak pro koho?

Maxmilián Kašparů: Samozřejmě jak pro koho. Použil bych jedno slovo, které z toho generalizujeme, a to je „zklamání“. Člověk je zklamán, že není pánem všeho, že nemá prst na tepu doby, že si doba tepe podle svého, že přichází situace, kdy s tím nemůžeme nic udělat. Čili je to jakési zklamání, které když je velké, tak dochází až k tomu, čemu v psychiatrii říkáme „frustrace“, neboli zmarnění. My jsme se léta snažili dosáhnout určité úrovně v medicíně, v ekonomice, v technice, a najednou jsme zklamáni, protože se zdravotnictví může dostat do absolutního kolapsu. Dnes se už uvažuje z hlediska lékařské etiky o tom, komu dát přednost, kdo by měl přežít. Komu dát ventilátor, a komu nikoli, podle jakého kritéria postupovat. Čili zdravotnictví, o kterém jsme si mysleli, že je na úrovni, už druhý den na takové úrovni být nemusí, a to je zklamání.

Další je v oblasti politické, protože spousta lidí se obracela k Bruselu jako ke svatyni, odkud vychází všechno dobro a požehnání, a nakonec nás EU také nepřesvědčila o své veliké moci. A stejně je to s naší vládou a s naší politikou, která je teď natolik chaotická, že jeden den nevíme, co bude platit druhý. A to je další negativum, čili po strachu, samotě a zklamání je tu nejistota. A to jsou čtyři podoby koronavirové krize.

Martina: Když pozoruji naši vládu, a v podstatě vlády po celém světě, tak je markantní, že nevědí, že nemají praktickou, ani teoretickou zkušenost s takovouto pandemií, protože tento vir se chová jinak, než předchozí. Pověz mi, měli by spíš takzvaně machrovat, a třeba jen předstírat, že přesně ví, co dělají, jenom proto, aby se lidé, kteří jim podléhají, uklidili? Nebo je v pořádku, že dělají kroky pokus omyl, a zjišťují kudy jít?

Maxmilián Kašparů: Pokud dělají cokoliv, tak je to dobře. Postavit v oblasti epidemie Potěmkinovu vesnici, kdy se budeme tvářit, že na to máme, a přitom na to nemáme, může být strašně nebezpečné. Mně je milejší, když vláda řekne: „Bohužel, my na to stoprocentně nemáme, tak děláme, co umíme.“ Je to pokus omyl, protože některé západní země si od nás berou příklad. Třeba v izolaci, nebo ve způsobu, kterým vláda povoluje, nebo zakazuje některé věci. Takže bych se domníval, že pořád je lepší dělat něco, než nedělat nic, protože někdy se člověk trefí, někdy netrefí, ale když nedělá nic, tak se netrefí nikdy.

Martina: Když se podíváme na celou společnost, co tě v této krizi na lidech potěšilo? Viděli jsme spoustu reakcí, viděli jsme zatím vývoj chování. Ale teď jsme v tomto bodu, v této chvíli. Potěšilo tě něco na tom, jak jsme zareagovali?

Maxmilián Kašparů: Dvě věci. Solidarita – český národ je typický tím, že když je zle, tak jdeme dohromady. Když je dobře, tak nejsme moc jednotní. Když to vypuklo, tak každá domácnost šila roušky nejenom pro sebe, ale taky pro sousedy, a nosili je do domovů důchodců. Lidé, kteří šili, nedělali nic jiného, než šili a šili. Čili je to otázka solidarity. Druhá věc, která mě potěšila, je, až překvapivé respektování nařízení, protože ať už jsem u nás na vsi, nebo v Praze, tak vidím zarouškované lidi. Prostě lidé to respektují, a jsou i v tomto za jedno. Takže respekt k nařízení a solidarita jsou dvě pozitiva, která dneska vidím.

V rodinách, kde nemají televizi, dochází častěji ke konfliktům, protože televize překryje ticho. A ticho v rodinách vyplavuje na povrch něco, u čeho by manželé byli asi byli rádi, kdyby v minulosti neexistovalo.

Martina: A co tě naopak zarmoutilo, co bys byl býval do nás neřekl?

Maxmilián Kašparů: Co bych do nás neřekl? Rozdělím to takto: Pokud jde o rodiny, tak bych řekl, že to přinese krizi do rodin. Lidé musí být většinu času spolu, ale neumí to. Vůbec neumí spolužít, soužít. Umí jenom žít, přežít, využít, kdybych si už měl hrát s českými slovy. Je tam napětí, vznikají mezi nimi konflikty. A stejně tak jsou do toho zataženy děti, které tomu nerozumí. Takže toto je to, co mě rmoutí, protože rodina by měla být vyzbrojena na to, aby se těšili z toho, že jsou spolu. Ale oni se netěší z toho, že jsou spolu, naopak jim vadí, že jsou spolu. Takže to je další třetí věc, kromě samoty a faktoru strachu. Lidé, kteří mi volají, říkají: „My jsme se začali hádat, byli jsme zvyklí, že jsme se sešli jenom večer. A když si otevřeme televizi, tak místo toho, abychom se bavili, tak ve zprávách není jedna jediná zpráva, aby tam nebyl virus, už je toho moc a už nám to taky vadí.“ Takže tito lidé si potom nemají co říct, a mám letitou zkušenost, že k daleko větším konfliktům dochází mezi manželi a v rodinách, když jim nefunguje televize, nebo když ji vůbec nemají. Protože když je tam televize, tak si najdou nějakou detektivku, nebo veselohru, a nemusí spolu komunikovat. Jenom nadávají na program, a nenadávají sobě.

Martina: Ona překryje to ticho, prázdno.

Maxmilián Kašparů: Ano, a překryje ticho a prázdnotu. Už jsem o tichu mluvil, že ticho není absence zvuku, ale je to prostor, do kterého vstupujeme, abychom slyšeli cosi v nás. A někteří lidé nesnáší ticho, protože se začne ozývat něco, co chtějí, aby v nich bylo dávno umlčeno, a ono to v tom tichu vyleze na povrch. A tak ticho v rodinách a v manželstvích vyplavuje na povrch něco, u čeho by manželé asi byli rádi, kdyby v minulosti neexistovalo.

Martina: Děkuji, Maxi, za tento výhled do doby pokoronavirové.

Maxmilián Kašparů: Také děkuji.

Martina: Danielo, mě tato konference zaujala hned z několika hledisek, a všechny je, doufám, v našem rozhovoru rozebereme. Ale nejprve – kdo všechno se této konference zúčastnil?

Daniela Kovářová: Na začátku musím říct, že to byla jiná konference, než na jaké jsem obvykle zvyklá, a to nejenom protože jsem seděla za svým počítačem, ale také proto, že ji pořádala Asociace manželských a rodinných poradců a terapeutů a jejich projekt Cesty partnerství, který se týká partnerství obecně. To znamená, nebyla to konference právní, a nehledala primárně odpovědi, ani řešení, a neptala se na právní problematiku, což je jinak moje doména.

Takže celé roky, kdy se této problematice věnuji, jsem se na problém „Manželství pro všechny“ dívala z právního pohledu. Zatímco tuto konferenci moderoval Pavel Rataj, viceprezident Asociace manželských a rodinných poradců, který se spíše ptal na emoce, pocity, názory a pohledy všech účastníků této debaty. To znamená, že velmi vážil, jakým způsobem tuto konferenci skládat, a složil ji tak, že v prvním panelu, aby se nehádali, vystoupili dva zástupci „Manželství pro všechny“, a říkali své pohledy na to, proč by manželství mělo být pro všechny. A v druhém a v dalších panelech se vždy řešilo jedno téma. A aby nedošlo se konfliktu, kladl velmi moudře, psychoterapeuticky a psychologicky otázky, takže to byla pro mě úplně nová zkušenost, kterou jsem předtím nezažila.

Martina: Danielo, řekla jste, že se moderátor ptal na pocity všech stran. Kdo tedy byl tím, kdo se zúčastnil této konference? Jaké strany to byly?

Daniela Kovářová: V prvním panelu vystoupily Adéla Horáková a Radka Maxová. Adéla Horáková je advokátka nebo právnička, a Radka Maxová je europoslankyně – a obě prosazují „Manželství pro všechny“. V druhém panelu vystoupili dva zástupci, kteří se věnovali problematice adopcí homosexuálními páry, a ve třetím panelu jsem vystoupila já, jeden zástupce iniciativy, která brání manželství pro všechny. Takže panely byly orientovány tak, že jeden byl, proč ano manželství pro všechny. Druhý panel se týkal toho, zda dovolit, nebo nedovolit stejnopohlavním párům adoptovat děti. A ve třetím panelu dostali slovo odpůrci aktivistů, kteří hovořili na začátku.

Pro některé bojovníky za práva, včetně „Manželství pro všechny“, je symptomatické a typické, že vůbec neposlouchají druhou stranu

Martina: Říkala jste, že tuto konferenci svolala Asociace manželských a rodinných terapeutů. Proč jste se jí účastnila vy, právnička?

Daniela Kovářová: Dostala jsem pozvání od Pavla Rataje, se kterým Unie rodinných advokátů dlouhodobě spolupracuje. A Pavel Rataj je jinak párový terapeut, školí a vzdělává v problematice emocí a řešení partnerských vztahů. Je to klíčový lektor Unie rodinných advokátů. A on mě oslovil, abych na konferenci vystoupila. A vzhledem k tomu že to je moje téma, a zajímám se o to, tak mě také zajímalo, jakým způsobem konferenci složí, protože v předchozích případech jsem většinou hovořila na plénech, která byla plná emocí a kritických, až urážlivých připomínek. A protože tyto akce byly velmi často přenášeny online, a byla přítomna velká řada novinářů, tak některé byly až hyper emocionální, právě proto, že byly zaznamenávány. A tomu jsem se chtěla vyhnout.

A také mě zajímalo, jak se na tento problém dívají psychologové, protože jako advokátku a spisovatelku mě vždycky zajímá pohled druhé strany. Mám pocit, že jsem empatická a dokážu se vžít do problematiky druhé strany, tak jsem si říkala, že to bude pro všechny strany přínosné. A ještě jsem měla naivní představu, že všichni diskutující tam budou po celou dobu, aby si vyslechli názorové oponenty. Tato představa se ovšem ukázala poněkud naivní, protože myslím, že jsem byla jediná, spolu s Pavlem Ratajem, kdo se zúčastnil celé konference, takže jsem měla možnost slyšet všechny pohledy a názory. A byla bych jim i ráda odpovídala na dotazy, které hovořící na začátku vznesli. Ale to se asi nepodařilo, protože pak už nebyli připojeni.

Martina: To znamená, že každý si řekl své, a odešel, odpojil se?

Daniela Kovářová: Odešel. Možná je to pro některé bojovníky za práva symptomatické a typické, že vůbec neposlouchají druhou stranu. Na to narážíme v případech, že někdo něco chce, a vůbec ho nezajímá, jak to působí na ostatní. S plamenným mečem bojuje za věc, kterou chce, a neptá se, co na to říkají ostatní.

Martina: Nechci, aby mé otázky byly návodné – ale dobře, když jste řekla, že na začátku hovořili aktivisté, kteří chtějí manželství pro všechny, tak jste naznačila, že na konci, když mluvili odpůrci manželství pro všechny, tak oni už nebyli online. A když na začátku mluvili aktivisté, kteří chtějí manželství pro všechny, tak odpůrci připojeni byli. Nebo také ne?

Daniela Kovářová: Určitě ne všichni. K celé konferenci, se všemi příspěvky, se vzdáleně připojilo asi 300 posluchačů ze všech možných řad – advokáti, psychologové, určitě aktivisté, muži, ženy jakékoliv sexuální preference. Ale obávám se, že většina diskutujících tam celou dobu přítomna nebyla, kromě moderátora, který tam byl celou dobu a moderoval diskusi.

Martina: Vy jste se konference zúčastnila za Unii rodinných advokátů. Jaké stanovisko jste reprezentovala?

Daniela Kovářová: Musím oddělit Unii rodinných advokátů od mého osobního stanoviska.

Martina: Vy jste tam byla sama za sebe?

Daniela Kovářová: To je dobrá otázka. Teď přemýšlím. Řekla bych, že jsem tam byla mnohem více sama za sebe, i když si uvědomuji, že tuto roli jde těžko oddělit od toho, že vedu Unii rodinných advokátů. To znamená, že si uvědomuji, že jsem vnímaná i jako tlumočník Unie rodinných advokátů. Unie je konzervativní odborný spolek rodinných advokátů, a má poměrně jasnou pozici. Zastává názor, že v současné době by práva manželů a registrovaných partnerů měla být srovnána a že nic nebrání tomu, aby se odlišnosti mezi občanským zákoníkem a zákonem o registrovaném partnerství srovnaly. I když to je na delší právnickou debatu, proč tam tyto rozdíly jsou.

Nicméně má velmi opatrný pohled na adopci dětí právě kvůli mezinárodním úmluvám, což také někdy není úplně jednoduché aktivistům vysvětlit. Já jsem v tomto otevřenější a svobodomyslnější, já bych se adopcím nebánila, ale můj názor je takový, že bych chtěla zachovat manželství pro muže a ženu, a nechci ho rozšiřovat pro homosexuální partnery. A mám pro to své důvody, které jsem na té konferenci vysvětlila.

Většina společnosti, zejména střední a stará generace, odmítá vyvlastnit manželství, to znamená rozšířit jej i pro homo páry

Martina: Protože my jsme nebyli online, tak prosím, můžete nám je říct, proč vám osobně vadí manželství pro všechny? Bavíme se teď o vás.

Daniela Kovářová: Já to vezmu postupně. Naprosto chápu snahy, touhy, motivace stejnopohlavních párů, kteří chtějí mít sňatky jako ostatní. Mít obřady, mít stejnou volbu místa a stejné matriční možnosti, jako mají heterosexuální páry, tomu všemu rozumím. Myslím, že opravdu nazrála doba, aby, chtějí-li mít společné jmění manželů a stejné postavení, jako jiné milující se dvojice, nechť se tak stane. Pokud jde o adopce, s tím také nemám žádný problém, protože naše právo umožňuje jednotlivci, ať je to muž, nebo žena, adoptovat dítě, takže pokud to právní řád umožňuje jednotlivci, tak mi připadá poněkud úsměvné, že bráníme adopci dvojici, když přitom jednotlivec sám si dítě může osvojit.

Ale u manželství je to něco jiného. Manželství, možná je to dáno tím, že sama žiju v manželství, které trvá 32 let, a vždycky jsem ho z mnoha důvodů měla za velmi důležitou instituci, považuji za stabilizující prvek, za ideál, za cíl, za Šangri-La někde v dálce, ke kterému většina lidí směřuje. A můžeme si tisíckrát říkat, že polovině lidí se ani nepodaří manželství uzavřít a vytrvat v něm, protože to neznamená, že se o manželství nesnaží. A všichni moji rozvádějící se klienti vidí rozvod jako vlastní selhání, to znamená, že manželství má v dnešní době stále ohromný význam, ne jenom morální, ale také statusový.

Řada lidí, řada žen, chce být vdaná, chce mít tento statut. Ekonomicky je to jednoznačně instituce pro slabší členy páru. Je to rodinotvorný institut a stále na něm stojí rodinné právo s celou teorií rodinného práva, se spoustou navazujících zákonných ustanovení, která se zdají neprávníkům úsměvná, ale právo je prostě celý komplex vztahů. V okamžiku, kdy jeden institut pozměníme, tak se rozpadne celá pyramida.

Martina: Je to zvláštní, protože pokud mohu říci, tak když mapuji jednotlivé názory týkající se záležitostí stejnopohlavních párů, tak většině spíše vadí adopce, než možnost uzavřít manželství. Vy to máte obráceně, ale jestli jsem to správně pochopila, v tomto čistě ctíte reguli zákona.

Daniela Kovářová: Nejenom reguli zákona. Já k tomu dodám, já mám ještě další důvody, které možné aktivisté nepovažují za podstatné, totiž historické, lingvistické a emocionální důvody. Celá debata, kromě všech právních a technicistních problémů, protože můžeme také hovořit o tom, jakým způsobem by se to mělo měnit, a že to vůbec není tak jednoduché, jak si aktivisté představují, totiž že do občanského zákoníku jenom dáme, že nejde o muže a ženu, ale o dva lidi, je velmi složitá. Myslím, že je to emocionální debata, a jestliže aktivisté říkají, že se jich emocionálně, citově dotýká, že nemohou uzavírat manželství, tak to můžeme ale úplně stejně obrátit na druhou stranu.

Prováděla jsem řadu anket a výzkumů a za druhé pořád mluvím se všemi různými skupinami lidí, různě starých, velkých nebo vzdělaných, a moje zkušenost je taková, že naprostá většina společnosti už by akceptovala srovnání právního postavení, otazníky jsou s adopcemi. Ale většina společnosti, zejména střední a stará generace, odmítá vyvlastnit manželství, to znamená rozšířit manželství i pro homo páry. Takže největší problém vidím v termínu „manželství“. A druhý potom v adopcích. Pak se ptám: „Proč za situace, kdy adopce a manželství vzbuzují takové vášně, útoky, emocionální vypětí a diskuse na Facebooku, na sociálních sítích, z druhé strany jdou aktivisté tak násilnou cestou? Proč s námi nezkusí vyjednávat? Proč nezkusíme najít nějaký kompromis, nebo proč se na tento problém nezkusí podívat našima očima? Vlastně je vůbec nezajímá, co druhá strana cítí?

Propagátory manželství pro všechny nezajímají argumenty lidí, kteří s nimi nesouhlasí a mají jiný názor

Martina: Tak to vnímáte vy, proč že se nikdo z nich nepokouší pochopit, nebo je nezajímají argumenty heterosexuálů?

Daniela Kovářová: Nezajímají, protože v prvním panelu, ve kterém vystoupila Adéla Horáková, Radka Maxová, o tom hovořily. Radka Maxová říkala: „Já nechápu, jak to vůbec někomu může vadit.“ Ptala jsem se: „Otázka zní, co znamená – Já vůbec nechápu…?“ Zajímalo mě to. Znamená to: „Nemohu pochopit?“ Nebo: „Nechci pochopit?“ Když se hovoří o srovnání práv, tak průsečík všech skupin by se našel. Zatímco když aktivisté na všechno tlačí a nechtějí žádný kompromis, žádnou debatu a nechtějí ustoupit ani o píď, tak to ve výsledku znamená, že nemají skoro nic.

Jsem 30 let advokát a snažím se o kompromisy, vždy vím, že dohoda je lepší. A tak jsem dokonce před několika lety pro poslance Patrika Nachera vytvořila návrh novely zákona pro registrované partnerství, který srovná právní postavení, a zamýšlela jsem se nad názvem. Nad označením, jak by se mohlo partnerství homosexuálních párů jmenovat jinak, než „manželství“. Nelíbí se mi slovo „registrované“, protože se registrují auta, a tak jsem přemýšlela, a dokonce zkoušela navrhnout nějaké termíny. Ale nejsem lingvista. Říkala jsem si, že teď je míček na druhé straně, že by si mohli sami buď vymyslet, nebo osvojit, nějaký jiný termín.

A právě po této konferenci, když jsem viděla a slyšela, že vůbec žádný kompromis nehledají, že chtějí prostě všechno, protože na to mají právo, jsem oslovila lingvistu pana doktora Hejlka. S ním jsme se domluvili, že o tom bude přemýšlet a že zkusí buď vymyslet, nebo z české mluvy nalézt nějaký termín. A vysvětloval mi, že by se jazyk jednoduše tvořil tak, že vznikne novotvar. Já mám úsměvnou představu, že by mezi homosexuály mohla proběhnout anketa, volby, kdy by mohli vyjádřit termín, který se jim nejvíc líbí. A kdyby to byl termín libozvučný, tak myslím, že to by byl rozumný kompromis, a mohli bychom zasednout k jednacímu stolu.

Martina: Ale myslíte, že oni chtějí jenom manželství?

Daniela Kovářová: Myslím, že jsou velké rozdíly mezi jednotlivými skupinami. To usuzuji i z debat se svými kamarády homosexuály, kteří mnozí říkají, že se jim nelíbí hysterie kolem tohoto problému, že je to přílišné tlačení na pilu a že to až škodí jejich vlastní věci. Někteří moji kolegové a kamarádi říkají: „Samozřejmě že bychom chtěli mít manželství. Ale když vidíme, jaké emoce to vyvolává, tak nechceme, aby se to obrátilo proti nám, protože se bojíme, že když budeme moc tlačit, tak místo akceptace a tolerance dostaneme nenávist.” To právě Pavel Rataj na konferenci říkal, že pokud je debata emocionální, tak víc a víc argumentů nepomůže. Není to tak, že by druhá strana argumenty přijala, naopak, vrstvení argumentů vyvolá spíše odpor a utvrdí diskutéra v jeho názoru.

Manželství nikdy nebylo pro všechny. Náš právní řád klade značná právní omezení mužům i ženám. Není to tak, že všechny ženy a muži mohou, a dva muži, nebo dvě ženy nemohou.

Martina: Proto nevím, jak by dopadla eventuálně ta anketa mezi homosexuály a stejnopohlavními páry, protože jak jste správně zmínila, mezi nimi jsou velké rozdíly. A i mé kamarádky lesby, nebo moji přátelé homosexuálové, kteří třeba nikdy nebyli v pochodu Prague Pride, říkají: „Co bychom tam dělali? Oni za nás nemluví, my stojíme trošku jinde.“ Takže je asi těžké se v tom vyznat. Ale přes to – řekla jste: „Stejnopohlavní páry chtějí všechno. Chtějí manželství, právo adopcí, protože si myslí, že na to mají právo“. A já se teď zeptám: „Nemají?“

Daniela Kovářová: Upřímně řečeno, nevím, protože v debatách, zejména na sociálních sítích, zaznívají všechny možné argumenty. Na argument historický zaznívá protiargument: „Ženy předtím také neměly volební právo. A volební právo se také nejmenuje jinak, ženy si nemusely vymyslet své pojmenování vlastního volebního práva. Možný argument také je, že ženy tvoří polovinu populace, zatímco homosexuálů je pořád velmi malá menšina, a těch, kteří mají zájem o manželství, nebo o vstup do nějakého partnerského vztahu, je ještě méně. A argumenty typu, že kdyby tady bylo manželství, tak homosexuálové budou častěji vstupovat do manželství – tak víte, jak je to s těmi kdyby.

Stačí se podívat na debatu, která se vedla před 10, 15 lety o registrovaném partnerství. A když vidím, jaké emoce vyvolává útok na pojem „manželství“ které je pro mnohé mé vrstevníky, kolegy, starší příbuzné, opravdu emocionální záležitostí, kvůli které by se položili na nějakou vatru, tak je opravdu otázkou, jestli je třeba o to bojovat za takovou cenu. A já si říkám, že není, a připadá mi to jako hrozná škoda, že se tento boj vede takhle emocionálně. Možná nemusíme souhlasit s bojem, kterému se říká salámová metoda, totiž chci-li něčeho dosáhnout, tak postupuji po malých krůčcích. Řada odpůrců říká: „Ne, to je špatně.“ Ale já, jako konsensuální advokát, bych to viděla jako snesitelnější, protože myslím, že dneska je politická situace taková, že to by byl rozumný kompromis.

V současné době totiž v parlamentu leží krajní návrhy. Jedním je manželství pro všechny. Druhým je změna ústavy, do které by se doplnilo ustanovení, že manželství jako svazek muže a ženy je chráněn ústavou. K tomu je ovšem třeba kvalifikované většiny poslanců, a úplně si nemyslím, že by bylo pravděpodobné, že by taková změna byla přijata.

Položila jste otázku, jestli mají právo. Už jenom pojem „manželství pro všechny“. Manželství nikdy nebylo pro všechny. Náš právní řád dokonce klade značná právní omezení i mužům a ženám. Není to tak, že všechny ženy a muži mohou, a dva muži nebo dvě ženy nemohou. Máme tady věkové omezení, omezení svéprávnosti, omezení, že do manželství nemohou vstoupit otec a dcera. Takže to není tak, že by mohli všichni, a nikdy to pro všechny nebude. To znamená, že samotný tento pojem je zavádějící, a svádí k úsměvným výkladům jako: tři lidi, čtyři lidi, se zvířaty a podobně. K takovým argumentacím se nechci uchylovat, pro mě je podstatné už jenom to, že když jsem dělala anketu na sociálních sítích, tak 80 procent hlasujících řeklo: „Ano, srovnat práva.“ A současně asi 85 procent řeklo: „Manželství nám nechte, na to nesahejte.“

Martina: Děkuji za rozhovor na téma, na které jsme díky koronakrizi trochu pozapomněli.

Daniela Kovářová: Já také děkuji.

Daniela Kovářová v rozhovoru mimo jiné říká:

• Jestli by tento krizový stav byl příležitostí alespoň pro jednu dvojici, která by se domluvila, byť předtím nemohla, tak budu držet palce, aby jim to zůstalo i poté, co nouzový stav skončí.
• Myslím, že přijde řada dalších opatření… mluví se třeba i o jakési dluhové amnestii.
• Až to skončí, tak budeme mít všichni spoustu humorných, vtipných, paradoxních i drastických zkušeností a my spisovatelé budeme moci psát knihy z doby koronaviru, na což se moc těším.
• Platí, že silný vztah krize posílí a slabý vztah oslabí.
• Nejen home office, ale i karanténa je velkým útokem na naši sebekontrolu a naše sebeovládání.

Daniela Kovářová v rozhovoru mimo jiné říká:

• Běžně dostáváme v naší poradně otázky, na které naše legislativa nemá odpověď.
• Hledáme a balancujeme na pomezí práva a psychologie vztahů.
• Žádné opatření ani dnes nezakazuje rozvedeným rodičům vyměňovat si děti.
• Nejhorší smrt je z leknutí.
• Jsme v nestandardní situaci. Nechci říkat přímo válečné situaci, ale na toto období jsme nikdo nebyli schopni se připravit. Žádná legislativa na to není nastavena. Stačí se podívat do zahraničí, abychom viděli, že všechny státy na světě se s tou situací perou srovnatelně, jsou jen drobné rozdíly.
• Krize je jako lupa. Zvýrazní to, co v člověku je.

Martina: Pane profesore, když se postavím opět nohama pevně na zem. Stojím před tabulí ve škole a musím se ptát, kam se vytratila alespoň jakási elementární úcta, kterou dříve měli žáci k učitelům? V úvodu jedné z předchozích částí jsem citovala: „Šesťačka vrazila učiteli facku, žáci to sledovali a bavili se.“ Nebo situace v Británii, kde je to mnohem horší. Moji rodiče jsou ještě z generace, která zakusila rákosku. My už ne, ale přesto, pokud už jsem si učitele nevážila, protože třeba nebylo moc proč, tak jsem se ho aspoň bála, měla jsem obavu, že mi může takzvaně zavařit. Ale dnes jako by toto neexistovalo. Dnes už to nemá tu váhu, učitel je ve velmi nezáviděníhodné pozici. Je to vina dospělých, nebo se něco změnilo v dětech? Jak toto klubko rozmotat a neubližovat jedněm nebo druhým?

Max Kašparů: Možná na tuto otázku dám odpověď příkladem: Před lety jsem dělal posudek na osmáka. Kluk vzal židli a zezadu s ní udeřil učitelku, poranil jí páteř. Když se řešil jeho případ, tak otec pravil: „Můj syn má právo hledat nové výrazové prostředky.“ Ten kluk jednou snad dojde k tomu, že učitelku mohl napomenout, okřiknout, nebo s ní vést dialog, ale zatím ještě nedošel do tohoto stádia verbální komunikace, ale udeřil ji židlí. Já jsem se ptal, proč to udělal. A otec mi na to odpověděl: „Učitelka vyslovila názor, s kterým můj syn nesouhlasil.“ Čili rodiče se bohužel zastanou dětí, a někdy se ředitel nezastane ve škole svých učitelů proti rodičům. Tady už to tedy není otázkou toho, na koho se můžu spolehnout, kdo se mě zastane, kdo za mnou stojí, o koho se mohu opřít. To už zde dnes není, všechno se dá shodit, vyřešit, vysvětlit, nesmyslně obhájit.

Když někdy vidím soudy, kdy dealeři drog likvidují lidi, tak je to strašné. Když někdo kouří marihuanu, nebo si píchá pervitin, tak je to podle mě chudák. Ale ti, co to distribuují, nejsou chudáci, to jsou zločinci – a tresty mají banální. První je napomenutí, pak půl hodiny veřejně prospěšných prací, potom druhé napomenutí – a následují tři podmínky za sebou – a všichni se tomu vysmívají a jedou si po svém. Opět je tu strach.

Martina: Víte, jak dopadl případ s tou učitelkou?

Max Kašparů: Šlo to do ztracena. Dostal napomenutí, otec to vysvětlil, proč k tomu vlastně došlo, a já myslím, že učitelka byla pokárána v tom smyslu, že neměla vyslovovat své názory.

Dnes se mluví stále o prevenci. Budeme mít zákon, který zakáže plácnout dítě na zadek, nebo mu dát pohlavek, aby si nešlo stěžovat. Ale daleko bolestivější jsou pro dítě psychická týrání.

Martina: Bylo mu 14 let. Řekněte mi, je nějaká medikace, třikrát denně prášek cukru a bude chlapík jako rys? Neumím si představit, že násilí ve školách, mezi mladými, ale také mezigenerační násilí, bude stále růst. Je na to v tuto chvíli nějaký lék?

Max Kašparů: Není. Musely by přijít zákony, které by to řešily, hlavně u dospělých samozřejmě. Zákony to nějak řeší, ale podle mě se stále říká: „Prevence, prevence, prevence, žádné tresty.“ A já nejsem pro trestání, kterým by byla rákoska. Dnes tady ale naopak budeme mít zákon, který zakáže dítě udeřit, jenže daleko bolestivější je pro dítě psychické týrání. Na tělesné týrání zde bude nějaký zákon, že se nesmí dát pohlavek, nebo plácnout na zadek, aby si dítě nešlo stěžovat. Ale jestliže dítě žije v poměrech, které mu nesvědčí po duševní stránce? Kdo to objektivně zváží? To bude jeden velký problém – a už to tady je. Podle mého názoru děti trpí více psychickým terorem, který je v rodinách, a jejich reakce je potom opět násilná. Já to beru jako reakci: vycházím z prostředí, které na mě páchá násilí, tak také páchám násilí.

Martina: Promiňte, ale jaký psychický teror máte na mysli?

Max Kašparů: Třeba vydírání. Vydírání dětí je strašná věc. Nebo když dítě slouží jako nárazník mezi matkou a otcem – to máte dva vagóny, jeden vagón je máma, druhý otec. Oni mají spor, třeba v období před rozvodem, a perou se přes dítě. Dítě tam slouží jako nárazník obou vagónů a trpí tím. Nedávno mi volal jeden otec z Prahy, jestli bych neudělal soudně znalecký posudek jeho chlapce k rozvodu. Já mu říkal: „Kolikátý soudní znalec budu?“ A on mi říká, že devátý. Čili udělal se posudek číslo jedna – nelíbil se matce. Dělal se posudek číslo dvě – nelíbil se otci. A takto to šlo dále a dále až ke mně, devátému. Na to jsem mu odvětil: „Podívejte, pane, já vašeho syna neznám, nikdy jsem ho neviděl, ale mám ho raději než vy, protože já si uvědomuji, co to je pro něj za utrpení znovu, už po deváté, se nechat vyšetřovat. To není pro dítě jen tak, když má podstupovat neustále dokola znalecká vyšetření, aby se to líbilo otci i matce. To dítě psychicky trpí. Trpí vydíráním, trpí jako nárazník, trpí nedostatkem lásky, podmíněnou láskou: „Budu tě mít rád/a až…“ Je například strašné, když dítě nemá na jedničky a dvojky, a máma mu řekne: „Budu tě mít ráda, když budeš nosit jedničky a dvojky. Jak přineseš trojku, čtyřku, dostaneš na zadek.“ Dítě pak žije ve strachu. A co to je strach? Strach je násilí na psychice: Čili děti v tomto žijí, je to skrytá agrese.

Martina: Dřív to tak nebylo?

Max Kašparů: Dřív to bylo také, ale mám dojem, že je to dnes daleko rozšířenější. Vím, že děti trpěly, že byly třeba pracovně zneužívány, musely chodit už v 11, 12 letech na pole dělat a tak dále. Ale nebylo to celoplošné. Dnes mentalita společnosti vede právě k tomu, že lidé přestali rozlišovat mezi tím, co je, nebo není vhodné pro děti.

Uvedu příklad. Říkala jste něco o cukru, a mně to připomnělo jednu zkušenost: byl jsem v nějaké kavárně nebo cukrárně, kde bylo velmi málo lidí – a u stolu seděla matka asi s pětiletým chlapcem. Chlapec se nudil. Nuda je u mladých lidí další problém. Je to hrozná věc. Mluvili o tom už Komenský i Hus, že by se mladí lidé neměli nudit, ale měli by mít zábavu, která nudu zahání. A ten pětiletý chlapec chodil v cukrárně stůl od stolu, bral cukřenky a vysypával je na zem. Přiběhla servírka a říkala: „Tohle nesmíš dělat, to se nesmí vysypávat.“ A matka řekla: „On byl doma poučen, že cukr je bílý jed, takže zde chrání vaše zákazníky.“

Martina: No páni, vidíte ho.

Max Kašparů: A možná si ještě ta matka mohla stěžovat na servírku, že na její dítě zvýšila hlas, a ono se polekalo. Dnes máme cosi, co se jmenuje nemajetková újma, čili jestliže učitelka zvýší hlas na dítě, a to řekne doma: „Já už do školy nepůjdu, bojím se tam,“ tak se na toto dítě udělá soudně znalecký posudek a zjistí se, že se bojí učitelky a proto přestalo chodit do školy. Takže učitelka danému dítěti způsobila nemajetkovou újmu a může se to s ní začít oficiálně řešit.

Přirozenost zůstává stále stejná. Dejte ptáka z větve do akvária a rybičku z akvária do ptačího hnízda. Nejen, že to je nenormální, ale také nepřirozené, a oba tito tvorové zahynou.

Martina: Pane profesore, a toto se děje masově, anebo to jsou jen enklávy, ostrůvky, o kterých se hodně mluví? Co myslíte?

Max Kašparů: Jsou to ostrůvky, o kterých se mluví, ale v lidském těle stačí malý nádor, aby vytvořil metastázy.

Martina: Tyto tendence tady jsou.

Max Kašparů: Ano, a vede to k rozstřelu metastáz. A prevence? Budeme případy monitorovat a v budoucnu přijmeme účinná opatření, nejlépe ve střednědobém horizontu. Zase jen a jen fráze, protože nemáme řešení.

Martina: Když jste to takto popsal, tak jako pozorovatel musím říct, že ve společnosti, která má pro děti takto rozvolněná pravidla a hodnoty, vlastně nelze zůstat normální, v klidu, usebraný, zdravý, silný jedinec.

Max Kašparů: Ano, to nejde. Ale zase vznikne nějaká instituce, která bude řešit, co je normální, opět povedeme dialog, který prohrajeme, protože normální je dnes prý všechno. Takže kdo určí normu, kdo má právo určovat normu, jestliže je normální, když si vezmu sama sebe, nebo se vdám za lustr?

Martina: Začali jsme za normální považovat to, co je běžné.

Max Kašparů: Ano, a proto nepoužívám slovo „normální“, vyhýbám se mu. Ale používám slovo „přirozený“, protože norma se dá posunout, měnit. Jestliže je stanovená norma třeba u výfukových plynů nějakého automobilu, tak je tam určitá norma škodlivin. A když bude potřeba, tak se tato norma změní ve slabší, silnější. Ale přirozenost není posuvná. Přirozenost zůstává stále stejná. Dejte ptáka z větve do akvária a rybičku z akvária do ptačího hnízda. Nejen, že to je nenormální, ale také nepřirozené, a oba tito tvorové zahynou.

U intelektových schopností je to tak, že se s nimi člověk rodí, má je dané geneticky, a potom záleží na tom, jak je cvičen, školen, protože cvičení dělá mistra. A to platí už u dětí. Jestliže škola nemá čas se dítěti věnovat, protože má rámcové pedagogické program – a mají to nastavené na hodiny a učitel nemá v prvních ročnících základní školy čas s dětmi probrat čtení a psaní, tak už se to potom nedožene a dochází k bludnému kruhu. Když špatně čtu, tak nerozumím tomu, co čtu, a protože tomu nerozumím, tak mě to nebaví. A když mě to nebaví, tak to ani nečtu. A protože to nečtu, tak mám horší známku, a když mám horší známku, tak mě to ve škole nebaví. Čili je to bludný kruh, který se točí stále dokola.

U člověka totiž souvisí všechno se vším. Nemyslím, že by bylo tolik dyslektiků nebo dysgrafiků, dyskalkuliků, ale na děti nebyl prostě čas ve školních osnovách, ani v domácím prostředí, aby se naučily dobře číst a psát, aby se z nich staly mistři ve čtení. U dyslektiků je to trošičku něco jiného, těch není tolik, jako dětí, které skutečně nerozumí čtenému textu. Proč? Jestliže neumím číst, tak musím dávat při čtení pozor na to, jak čtu, ale už mi potom nezbývá kapacita na to, co čtu. V tom je důvod, že dítě nerozumí, protože se musí tak soustředit na slabiky a písmena, že už nemá dost pozornosti na to chápat, co čte. Je rádo, že to vůbec přečte. Takže nedocvičilo a nedotáhlo do konce to, co je tak strašně důležité.

Vždy říkám, že první třída je nejdůležitější. Co jsem se kdysi učil z fyziky, nepotřebuji. Co jsem se učil z chemie, nepotřebuji. Co jsem se učil nevím z čeho, nepotřebuji. Ale číst a psát, což jsem se naučil v první třídě, to budu potřebovat až do smrti. Proto je první a druhá třída tak důležitá pro budoucnost dítěte. Učitel v první třídě, to musí být mistr, aby toto vše dobře zvládl, protože na něm záleží, co s dítětem bude ve třetí, čtvrté, páté, deváté třídě.

Inkluze je velice špatná a podporují ji ti, kdo nemají rádi ani děti, ani učitele, protože tím trpí obě strany

Martina: Podívejme se na to teď nejen z pohledu lékaře. Na základě testů se množí zprávy, že úroveň žáků ve školách upadá. Když i školní inspekce zjistí, že školáci nezvládají čtení, ani porozumění textu, tak to už je poněkud varující. Čím to je? Vy jste, pane profesore, řekl: „Učitel v první a druhé třídě musí být mistr.“ Ale my se dočítáme, že až polovině učitelů hrozí vyhoření. Toto číslo mě hodně zarazilo, protože polovina, to je skutečně hodně. A jsou to lidé, kteří učí naše děti, kteří s našimi dětmi mnohdy tráví víc času než my. Čím to je, že učitelé najednou nevidí východisko, ztrácí naději a apaticky hledí do zdi?

Max Kašparů: Je to o naději. Syndrom vyhoření se projevuje nejvíc u osob, které pracují s lidmi čili psychologové, lékaři, učitelé. Do toho patří třeba také letoví dispečeři a podobně, protože v těchto oborech je zase vysoká zodpovědnost po stránce technické, jako u jiných zase výchovně vzdělávací. Učitel je v nebezpečí ze čtyř stran. První je ze strany rodičů, protože ti jsou nekritičtí a z neúspěchu dítěte ve škole obviňují kantora: „Kdyby to byl pořádný učitel, tak by ho to naučil. Od toho je učitel, aby ho to naučil. Náš kluk je chytrý, protože u nás jsme byli všichni chytří, takže máme chytré dítě. Ale učitel za nic nestojí.“ Takže rodiče někdy chtějí vyměnit učitele nebo školu. Domnívám se ale, že černovlasý chlapec, který sedí ve škole u okna, se nestane blonďákem, když se přeloží do jiné lavice. A když přeložte dítě, které na to nemá, na jinou školu, tak na to zase nebude mít, zůstane stejné. Takže ze strany rodičů jsou učitelé pod tlakem – a tento tlak je někdy opravdu nevybíravý. Někdy přijdou učitelky z rodičovského sdružení a doma pláčou, co si to k nim rodiče dovolují.

Zadruhé, když ředitel, který se jich má zastat, stojí na straně rodičů, tak to je selhání, kdy se učitel nemá o koho opřít. A nemá-li se o koho opřít, o to rychleji vyhoří.

Učitel je také pod tlakem dětí, protože děti dnes učitele šikanují, zesměšňují, ponižují, urážejí. A dále je pod tlakem kolegů, protože ti říkají: „Neposílej nám ho do další třídy, když on to neumí.“ A mezi učiteli není dobrá pohoda. To vím od učitelů a znám jich hodně. Čili je to čtyřstěn, kde uprostřed stojí učitel a okolo jsou rodiče, žáci, ředitelství, kolegové. Na to, aby učitel vyhořel, by stačila jedna stěna, a on má čtyři. Jsou to nepřátelské stěny.

Martina: Jak myslíte, že je celkově naše školství nastaveno? Protože teď se hodně hovoří i o inkluzi, o tom, že stát tímto úplně přestal podporovat nadané děti, o mimořádně nadaných dětech ani nemluvě, a že je takto uměle vytvářen průměr. A zdá se, že by to mohla být velice důležitá, destruktivní síla do budoucnosti. Mnozí hovoří o tom, že naše školství je stále postavené na memorování, nikoliv na kreativitě a tak dále. Těžko říct, jestli se stále může opírat o představu, že když jsme to absolvovali my, a přesto jsme se dokázali vzdělat, vyučit, vystudovat a podobně, tak to dokážou i naše děti. Ale najednou to všude naráží. U učitelů, u žáků, ve společnosti.

Max Kašparů: Tady bych řekl, že to má dvě stránky. Zavést inkluzi a podporovat ji, to dělají lidé, kteří nemají rádi děti ani učitele, protože tím trpí obě strany. Hovořil jsem o čtyřech stěnách, které vedou k vyhoření učitelů, a inkluze je pátá stěna. Protože učit takto různorodé žáky, s různou mírou pozornosti, je složité – tamhle učitel musí snížit rychlost, u jiného žáka by zase měl přidat a podobně. Toto je velice špatně. Inkluze je něco tak špatného, jako je střídavá péče po rozvodu. To je nelehká situace jak pro dítě, tak i pro rodiče. Čili to je jedna věc. A druhá: otočme se do minulosti. Ve všech vládách za třicet let se nejvíc ministrů vystřídalo na ministerstvu školství.

Martina: Opravdu?

Max Kašparů: Ano. Každá vláda měla jednoho, dva nebo tři ministry, kteří se vystřídali ve školství. A každý ministr přišel s něčím novým, zaručeně dobrým, úspěšným a správným. A teď si vezměte ten zmatek, když každý z těchto x ministrů přijde s novou koncepcí vzdělávání. Takže má být třeba maturita z matematiky? Nebo nemá být maturita z matematiky? Tuhle jsem někde slyšel vrcholného politika, který říkal, že by vůbec neměla být maturitní zkouška, že už jenom to, že někdo chodí na střední školu, by mu mělo stačit. Čili dítě projde se samými čtyřkami a má středoškolské vzdělání. Tak to dnes je. Jestliže tato politická strana vyhraje a toto prosadí, tak u nás nebudou maturity. Čemu se pak divit, že lidé ve školství jsou z toho úplně zmatení – a rodiče i děti také.

Dnes už neexistuje široké vzdělání, které se zúžilo na pár oborů. Takže máme úzce specializované studenty a pár let budeme mít chirurga pro pravou a chirurgy pro levou ruku.

Martina: Pane profesore, na začátku jsem citovala titulek: „Lidstvo rychle hloupne, ukazuje mezinárodní výzkum inteligence.“ Tento výzkum probíhal v Norsku, kde vědci analyzovali asi 730 tisíc IQ testů, které norští muži v letech 1970 až 2009 dostávali povinně před vstupem na vojenskou službu. A výsledky ukazují, že každá generace norských mužů má IQ nižší, než předchozí. U nás takovéto rozsáhlé testování pravděpodobně neprobíhalo, ale dá se to pravděpodobně vztáhnout na celý svět nebo Evropu. A proto si říkám: Co se to děje? Ubývá nám mozkových buněk, nebo je současná doba a vývoj natolik jiný, že už se nedá měřit prvorepublikovým metrem?

Max Kašparů: Ještě pamatuji staré lidi, kteří maturovali za první republiky, a ti uměli a znali tolik věcí, které dnes maturant vůbec nezná…

Martina: Uměli německy, francouzsky, latinsky, většinou i řečtinu.

Max Kašparů: Měli klasické vzdělání, znali mnoho věcí z historie a zeměpisu. Lidově řečeno, dneska by maturanta při porovnání strčili do kapsy. Je to způsobeno obsahem studia. Pochopitelně, protože se mění doba, tak dnes nikdo nepotřebuje řečtinu a latinu, ale zato potřebuje mít vědomosti z oblasti počítačů a podobně. Vzdělání se nám velmi zúžilo na jeden, dva, tři směry, takže dnes už neexistuje široké vzdělání, ale máme úzce specializované studenty. Kolega lékař říkal, že to vypadá tak, že za pár let budeme mít chirurga pro pravou a chirurga pro levou ruku. Když přijde do nemocnice někdo, kdo má úraz pravé ruky a bude sloužit lékař, který je specialista na levou ruku, tak se toho nebude smět ujmout, protože na to nebude specializovaný. To je samozřejmě přehnané, ale takto nějak to vypadá. Lidé jsou sociálně bezradní.

Máte například člověka, který dokáže opravit počítač, i poměrně složitou poruchu. Ale když ho postavíte před jízdní řád, tak nerozumí, kdy a kam jede autobus. Čili je to nerovnoměrná schopnost a tito lidé potom vypadají, jako že jsou hloupí. Ale oni hloupí nejsou, jsou jen špatně vystudovaní. Proto si myslím, že lidstvo nehloupne, ale spíše se úzce specializuje.

Martina: Přesto, když jsme si zde povídali s profesorem Martinem Stránským, tak říkal, že nadužívání počítačových technologií poprvé v historii lidstva vede k poškození vývoje mozku. To znamená, že by tady mělo jít o hmatatelnou změnu.

Max Kašparů: Na to, do jaké míry počítač poškozuje kreativitu, schopnost kritického myšlení, se dělá řada výzkumů. To jsou dva velice důležité faktory pro lidský život – kreativita a kritičnost, a jestliže člověk ztratí kreativitu, pak je odkázán na počítač, který mu zodpoví to, co si není schopen sám zkonstruovat, což vede k nekritickému myšlení, což se může projevit snížením bodů IQ. Tento člověk tedy není hloupý, ale není naučen využívat tyto dva faktory a musí se spolehnout na něco, co mu to dodává zvnějšku. Zatím počítače fungují dost krátkou dobu na to, aby se skutečně mohlo stoprocentně říct, jaký vliv to má na centrální nervový systém člověka, především na šedou hmotu. Po stránce neurologické i psychické, což spolu dozajista souvisí, jde o kreativitu a kritičnost, tam je nebezpečí.

Jestliže se z ideje stane ideologie, jsou lidé stavěni proti sobě. Idea nemanipuluje, ideologie ano.

Martina: Pane profesore, součástí tohoto hloupnutí, jak jsme to teď nazvali, ať už je zdánlivé, nebo skutečné, je nárůst agresivity, násilí. A tím se vracím v kruhu zpět, protože jsme začínali především rostoucím násilím mezi mládeží. Ale možná ještě nebezpečnější, než rostoucí násilí, je stejně rychle rostoucí rozdělování společnosti na různé skupiny, její atomizování. Jeden z našich posluchačů z Mostu si například všiml věci, o které nám napsal, a přesto že bych nerada otvírala věčné téma „Gréta“, tak právě proto, že svůj postřeh pojmul velmi zajímavým způsobem, bych ráda jeho úvahu předestřela. Napsal nám: „Přiznám se, že na začátku mi byla Greta Thunbergová celkem sympatická a fandil jsem jí. Rychle se ale o mé sympatie připravila po hysterickém vystoupení na půdě OSN a několika dalšími vystoupeními. Nechápu, že si skoro nikdo nevšímá té nenávisti, se kterou štve mladé lidi proti starším generacím. Nechci používat silná slova, ale je v tom něco až fanatického.“

Vy jste psychiatr, o Gretě Thunbergové se toho napovídalo už opravdu mnoho, a mě by zajímalo, jaký máte názor na postřeh tohoto posluchače, jestli tyto ikony mohou skutečně způsobovat a prohlubovat propast mezi jednotlivými skupinami nebo generacemi?

Max Kašparů: Někdo to děvče kritizuje, někdo si z ní dělá legraci. Já ani jedno, ani druhé. Mně je toho děvčete líto. Je ve službách kohosi, protože není možné, aby děvče v tomto věku dokázalo pohnout světem. Říká se, že to je druhá Johanka z Arku, která porazila nepřátelská vojska, takže i jí se podaří porazit špatný vývoj. Kéž by se to podařilo, ale domnívám se, že tam jde o něco víc, než jenom o ekologické faktory. Greta tím, co předvedla, a musím souhlasit s posluchačem ohledně jejího vystoupení v OSN, ztratila sympatie řady lidí, protože dobro vždy musí být spojeno s nějakou formou – a nikdo nemůže dobro konat špatnou formou. K tomuto stylu projevu v OSN byla asi navedena, nebo je to snad její styl projevu, ale to co předvedla, bylo skutečně nevhodné. Jistě, její myšlenka je dobrá, ale je to jako v krasobruslení – technické provedení a umělecký dojem. Čili technické provedení u Gréty ano, umělecký dojem bych vůbec nebral. A jeden náš pedopsychiatr s tím měl trošku problémy…

Martina: Trošku větší. Pan doktor Matýs.

Max Kašparů: Ano, měl s tím trošku větší problémy, protože hodnotil diagnózu, kterou ona sama přiznala. Přiznala, že měla tři diagnózy, a on se vyjadřoval k těm diagnózám, nikoli k té ženě. Ale zase – máte také lidi, kteří sympatizují s myšlenkou, ať je vyjádřena jakýmkoliv způsobem.

Toto je zvláštní. Vždy si uvědomuju, jak je dav lehce manipulovatelný, lépe než jedinec. Představte si takového Hitlera. To bylo něco strašného. Těžký psychopat a on dokázal zfanatizovat davy. Nechci Hitlera přirovnávat ke Gretě, ale jenom ukázat, že je možné vytvořit prostor a prostředí, kde lidé ztrácí kritičnost. Že stačí jeden „vůdce,“ který dokáže lidi pro něco zmanipulovat. A znovu opakuji, abych nebyl nařčen, nepřirovnávám Grétu k Hitlerovi. Postavit lidi proti sobě lze právě nějakou ideou, a ještě lépe bych to řekl – nějakou ideologií. Kdyby to byla idea, tak ano, té fandím. Ale jestliže se z ideje stane ideologie, tak ta proti sobě vždy postaví lidi.

Komunistická ideologie rozdělila národ proti sobě na ty, kteří komunismu fandili, a na ty kteří komunismus nenáviděli. Takže Gréta může prohloubit příkop nejenom mezi starší a mladší generací, o čemž byla řeč, ale také příkop ve vědecké obci. Protože jedni budou říkat: „Ano, dá se to udělat tak, jak říká ona.“ A druzí říkají: „Ne, její názory a řešení jsou neuskutečnitelné.“ Čili ona může rozdělit i vědeckou obec, nejenom generace mezi sebou. A já myslím, že to není její úmysl, to bychom jí něco podsouvali. Ale je to následek jejího jednání.

Filozofie je otevřený systém, přijme každou myšlenku. Ideologie je uzavřený systém a přijme jenom tu myšlenku, které fandí.

Martina: Pane profesore, v této souvislosti se musím zeptat: Je jedním z projevů a následků hloupnutí i radikální ideologizace našich životů? Nebo je to obráceně a ideologizace může být jednou z příčin všeobecného lidského hloupnutí?

Max Kašparů: Prvně je to hloupnutí a z něho rezultuje schopnost být nějakým způsobem manipulován, protože „ideologizace“ znamená „manipulace“. Idea nemanipuluje, ideologie ano. Existují jiné jevy ve společnosti, které mají kladný dopad, třeba filozofie. Filozofie je otevřený systém, přijme každou myšlenku. Ideologie je uzavřený systém a přijme jenom tu myšlenku, které fandí. Nebo rozdíl mezi křesťanstvím a klerikalismem. Křesťanství je otevřené všem křesťanským názorům, i nekřesťanským, kdežto klerikalismus je uzavřený systém, který přijme jenom to, co mu vyhovuje – vše ostatní je nepřátelské. A stejně tak je tomu u ideologizace společnosti, čehož jsme v této době svědky.

Říká se, že společnost rozdělují politici. Ano, rozdělují, ale oni je rozdělovali vždycky. Přece Johnson dnes ve Velké Británii nebo Trump ve Spojených státech také rozdělují společnost, protože někteří s nimi souhlasí, jiní nesouhlasí. Tak to bylo vždycky, a já bych politiky neobviňoval jako jediné – toto dělají, ať mi to prominou, takzvané elity. Právě elity rozdělují společnost daleko víc: ony nálepkují. Někdo se prohlásí za elitu, nevím, co ho k tomu vede, a tím pádem sám sebe postaví na piedestal a ukazuje na druhé a dává jim nálepky. Politik rozděluje napravo a nalevo: „Souhlasíš se mnou, nebo jsi proti mně?“ Kdežto elitáři, a je jich hodně, nálepkují lidi: neumíš, jsi duševně nemocný, negramotný, hloupý, protože já jsem elita. A toto je pro mě daleko nebezpečnější ideologizace, než ta politická. Duševní ideologizace: ty jsi hloupý, ty chytrý.

Měli bychom mít odvahu udělat velký krok dopředu tím, že se vrátíme zpátky, jak to má v názvu vaše rádio. Vrátit se do minulosti a poučit se z toho co bylo dobré.

Martina: Pane profesore, teď už stačí jen jednoduchá odpověď: Co s tím? Protože my můžeme mít mnoho zbožných přání, ale co je konkrétně potřeba udělat, aby se tento svět nepropadal dále do větší, hlubší hlouposti, radikálnější ideologizace, násilí a rozdělování? Jsme na prahu roku 2020, ať se do něj vydáme s nadějí a pocitem, že stále ještě můžeme mít svůj život ve svých rukou. Můžeme?

Max Kašparů: Měl bych dvě odpovědi. Jedna bude pesimistická, proto začnu s ní. Vzpomínám si na svého profesora z gymnázia, který nám studentům říkával tři rady, kterých si vážím a držím se jich. Když tě někam nezvou, tak tam nechoď. Když něco neumíš, tak to nedělej. A když něco nevíš, tak to přiznej. A já přiznávám, že nevím. Elita ví, ale já nejsem žádná elita, proto si dovoluju nevědět. Co s tím neví spousta nejvzdělanějších lidí. Nevíme. Prostě se to dostalo už tak daleko, že už si s tím nevíme rady. To je ta pesimistická odpověď, že nevím.

Optimističtější odpověď je v tom, že lidstvo jako fenomén má obranné mechanismy, které už v minulosti častokrát použilo k tomu, aby se zachovalo při zdravém rozumu. Jsou to vnitřní a těžko definovatelné mechanismy, které člověka vedou k tomu, aby se zachoval.

Pro ty, kteří si nevědí rady, propadají depresi, skepsi (proto máme od loňského roku o 6 procent vyšší sebevražednost), bych doporučoval, jak to má v názvu vaše rádio, že bychom se měli vrátit do minulosti – a poučit se z toho, co tam bylo dobré a nehledat za každou cenu novinky. Protože jestliže budeme stále hledat nějaké nové řešení, ztratíme čas a sílu. Vraťme se zpátky k hodnotám, které už zde byly, a jsou osvědčené, jako je rodina, muž, žena, děti, to fungovalo, tak proč to zahodit? Měli bychom mít odvahu udělat paradoxně velký krok dopředu tím, že se vrátíme zpátky.

Ale roli zde hraje ještě jedna věc, na kterou nepřišla řeč, a to je adaptabilita. Živý organismus má schopnost adaptovat se na nové podmínky. V minulosti byly změny tak pomalé, že 100, 200 let něco přetrvávalo stejné a neměnné, takže se člověk dokázal přizpůsobit drobným změnám, které přicházely. Jenže dneska jsou změny tak rychlé a obrovské, a naše schopnost adaptovat se na ně je tak malá, pomalá a nízká, že vzniká napětí mezi změnou a naší schopností se adaptovat. Nechvátal bych a řešil budoucnost návratem zpět. A hlavně bych se za to nestyděl, protože za žádné dobré řešení by se člověk neměl stydět.

Martina: Pane profesore, kromě toho, že jste psychiatr, jste také kněz, takže máte naději v popisu práce. Ale jak ji má v sobě živit nebohý laik?

Max Kašparů: Stejným způsobem, protože někdy je lepší amatér, než profesionál. A jestliže já jsem křesťan profesionál, tak myslím, že řada laiků mě v tomto směru může předhonit. Myslím si to a to je nadějné.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za nadějeplná slova do nového roku a za to, že jste našim stálým hostem.

Max Kašparů: A já zase děkuji za pozvání a přeju všem lidem v novém roce lásku, klid, pohodu a schopnost otočit se zpět.

Martina: Kéž se vaše slova naplní. Díky moc.

Dalším, ale poněkud skrytým důvodem, proč možná vznikla Istanbulská úmluva, je, že podle jejího článku 60 je možný azyl z důvodu pohlaví a v případě domácího násilí. Takže kritici Istanbulské smlouvy říkají, že tato úmluva je otevřením možnosti azylu všem ženám odkudkoli na světě, které vysloví obavy ze sexuálního násilí… Istanbulská úmluva je namířena proti mužům, proti našim zvykům a tradicím a proti našemu národnímu prostředí. A v neposlední řadě by znamenala vynaložit obrovské náklady na provoz mnoha dalších i stávajících neziskových organizací…“ A o tomto tématu pokračujeme s Danielou Kovářovou i v této části rozpravy.

 

Martina: Paní doktorko, ještě jednou se přece jen vrátím ke konkrétním preambulím Istanbulské úmluvy, protože by mě zajímalo, do jaké míry budeme podléhat momentálnímu pocitu. Hovořím o své okamžité zkušenosti, protože zrovna dnes ráno, než jsme se setkaly, jsem se velmi rozčílila na své kolegy, a to proto, že postupovali, asi bychom řekli, machistickým způsobem, tedy: „nemáš do toho co mluvit“, aniž by to mysleli zle. V té chvíli bych mohla zareagovat třeba zkratkovitě, protože jsem, přesto, že je mám ráda, v tom okamžiku rozčílená. Nehovořím o tom, abych se svěřila, ale proto, že třeba v manželství, pokud by Istanbulská úmluva znemožňovala stáhnout obžalobu, nebo nařčení, může z momentálního rozčílení, nenálady, vzejít něco, ať už jakkoliv oprávněné, může způsobit řetězení, které způsobí obrovské rodinné nebo osobní tragédie. Nechci se ptát návodně, ale je to tak, že by Istanbulská úmluva nepočítala s obyčejným lidským selháním, rozčílením, vztekem a třeba i hysterií?

Daniela Kovářová: Řekla bych, že máte pravdu, ona to vlastně vylučuje a zakazuje. Nicméně mi nahráváte na smeč, protože mně by se hrozně líbilo, kdyby Istanbulská úmluva byla napsaná jinak, kdyby netrestala následek, násilí, ale kdyby chtěla vychovávat jinak. Ne přepisovat učebnice, nebrat ČR a jakékoli jiné zemi její tradice a zvyky, kocoury Mikeše a tak dále, ale aby začala na začátku. Tedy s výchovou k dobrému partnerskému vztahu mezi muži a ženami. To je hrozně těžké a v současné době dochází, v tomto tisíciletí došlo, k obrovské kvalitativní změně. V minulosti celá staletí a tisíciletí lidé spíše nelezli ven se svými emocemi, neprojevovali je, spíše je drželi v sobě, a soužití mužů a žen možná nebylo z dnešního pohledu idylické, protože bylo založeno na moci, majetkové a sociální nerovnosti. Ale 21. století je úplně jiné, tak jiné, jako nebylo celých 50 tisíc let. Dnes hlavní roli v lidském životě hrají emoce, ale my s nimi neumíme zacházet, chováme se, jako kdyby emoce neexistovaly, neumíme je zpracovat. Dříve, celých 50 tisíc let, partnerství a manželství spolu vytrvávala, protože: „Co by tomu řeklo okolí. A my slabší ženy bychom byly bez majetku a bez péče.“ A toto vše zaniklo s 21. stoletím.

Dnes jsou partnerské vztahy založeny na otevřenosti, a protože nevíme co s emocemi, tak se rozpadají. A vzhledem k tomu, že se děti rodí do rozpadlých manželství, tak polovina dětí neviděla nikdy v životě funkční rodičovskou hádku, rodičovské vyjednávání, takže vůbec nevědí, jak s emocemi zacházet. A tím, že je projevujeme na veřejnosti, tak bychom potřebovali, aby nám někdo řekl, jak s partnerem jednat. Vztahovosti se nedá naučit jinak než ve vztahu, jenomže dnes jsou vztahy buď rychlé, nebo virtuální, případně jenom kvůli sexu. Podle mého je toto mnohem větší časovaná bomba, než nějaké násilí na ženách. Fyzického násilí na ženách se muži, partneři, samozřejmě občas dopouštějí, je to negativní, hrozné, ale je to v mnohem menší míře, než se o tom dnes mluví. A máme na to velmi dobré trestní, správní i jiné nástroje. Měli bychom hovořit o této časované bombě, o tom, že spolu neumíme žít, měli bychom se to učit, a to od malička. Možná by mohl být na základních školách nový předmět „jak žít ve vztahu, jak vycházet s tím druhým“. Už dávno ne mlčet a nechat ho, aby na mě štípal dříví, nebo hrát role, ale měli bychom se učit zacházet s emocemi – a je hrozná škoda, že o tom nemluvíme víc.

Martina: Paní doktorko, asi k tomu nemáme sklon, a zjevně k tomuto nebudeme mít právní oporu, ale já znovu přečtu preambuli, kterou už jste vzpomínala, a budu mluvit velmi pomalu, jako retardovaná, abychom porozuměli: „Smluvní strany zajistí, aby opatření, přijatá v souladu s touto hlavou, vycházela z chápání násilí na ženách a domácího násilí, jako násilí založeného na pohlaví.“ Tady se dostáváme do situace, kterou už jsme jednou otevřeli, že Istanbulská úmluva chápe násilí tak, že vykopává ještě větší příkop mezi muži a ženami.

Daniela Kovářová: Souhlasím, ano, vykopává.

Martina: Nemůže nastat, že začnou vypukat jakási rodinná MeToo? Bavili jsme se o verbálním a neverbálním jednání, které nevyhovuje, a to, co nám připadalo ve 20 letech vzrušující nebo roztomilé, můžeme zpětně, s odstupem, hodnotit jako násilnické, nebo třeba perverzní. A jelikož jsme svědky toho, že je možné přisuzovat jiný význam věcem, které se staly před 30 lety, tak nemůže se stát, že k tomuto začne na základě Istanbulské úmluvy docházet v rodinách?

Daniela Kovářová: Toho se právě bojím. A souvisí to velmi s tím, čemu se říká: „Mladí lidé jako sněhové vločky, hrozně křehcí! Vyrůstá nám tady generace mladých, která se hroutí pod směšnými, úsměvnými věcmi. Například jsem v zahraničí zaregistrovala jakousi žalobu na leteckou společnost, protože se pasažér, který nastoupil do letadla, dotkl nějaké dívčiny, která šla před ním, někde na zádech, nebo na zadku. A ona zažalovala leteckou společnost, že měla hlubokou újmu z toho, že se jí někdo dotkl na zadní části těla. Řekla bych, že je to přehnané, přepjaté, a dokumenty typu Istanbulská úmluva nutí k tomu, abychom to takhle přeháněli.

Martina: Za starých časů bychom se otočily a vrazily mu facku.

Daniela Kovářová: Anebo bychom si toho vůbec nevšimly, záleží na tom, jak to každý vnímá. Někomu to bude příjemné, někomu nepříjemné, někdo se jen zaškaredí.

Psychická újma z toho, že se bojím, že se na mě někdo pravděpodobně škaredě podívá? To je opravdu úplně zcestné.

Martina: Chmatat jen tak by nikdo po mě neměl.

Daniela Kovářová: Ano, a teď záleží na tom, jestli jste akční a vrazíte facku, jestli řeknete: „Tohle už mi nedělejte,“ nebo si stoupnete někam jinam. Možná, že to je přirozený důsledek. Před námi byla válečná generace, která řešila problémy přežití, potom generace 50. let, která řešila problémy nedostatku, nebo vězení či nevězení. A možná v dnešní době máme takový luxus a blahobyt, že budeme řešit, jestli se na nás někdo křivě podíval. A mně to připadá zvrácené a zcestné. Ale možná to tak je proto, že nemáme žádné jiné, větší problémy.

Martina: Jak se bude takové verbální násilí prokazovat? Vysvětluje to Istanbulský úmluva nějak lépe, protože by to pak znamenalo, že budeme muset mít u sebe nějaké nahrávání, zapnutý diktafon, abychom mohli prokázat, že se na nás někdo obrací s něčím, co vnímáme jako verbální napadení?

Daniela Kovářová: To je vždy složitá otázka dokazování. Právě proto právníci tolik kritizují všechny případy MeToo, protože dokázat věc, která se stala před deseti, dvaceti lety, je násobně složitější, než dokázat něco, co se stalo před měsícem, nebo loni. Ohledně uvedené nejednoznačnosti bych se vrátila k článku 3. Istanbulské úmluvy, kde se uvádí, že násilím se rozumí všechny násilné činy, tedy i verbální, nebo neverbální, založené na pohlaví, které vedou, nebo pravděpodobně povedou. To znamená, že tam je naprostá hypotetičnost, tedy že pravděpodobně povedou. Vy jste použila velmi dobrý příměr filmu Minority report. Pro neinformované jde o film, kde jsou tušitelé, něco jako Sibyly, kteří vidí do budoucnosti, ve které vidí, že nějaký člověk se něčeho dopustí. A to je přesně formulace z Istanbulské úmluvy. Činy založené na pohlaví, tedy mezi muži a ženami, které pravděpodobně povedou k sexuální, psychické, nebo ekonomické újmě. A psychická újma, kdy se bojím, že se na mě někdo pravděpodobně škaredě podívá, a já z toho budu mít ujímání. To je opravdu úplně zcestné.

Martina: A je u Istanbulské úmluvy seznam tušitelů?

Daniela Kovářová: Přesně. Žijeme ve virtuální realitě a nejspíš i ve sci-fi.

Martina: Paní doktorko, myslíte si, jakožto bývalá ministryně spravedlnosti, a nyní prezidentka Unie rodinných advokátů, že náš trestní zákoník, který definuje několik trestných činů týkajících se násilí na ženách a domácího násilí obecně, je postačující? Je postačující, jak je náš trestní zákoník v tuto chvíli postaven? Navíc jsem se dočetla, že v českém právním řádu existuje také zákon o obětech trestných činů, institut vykázání násilníka z bytu, nebo registr poskytovatelů pomoci obětem trestných činů. Je to vše dohromady souprava, která stačí?

Daniela Kovářová: Ještě k tomu dodám, že máme zákon o policii, který velmi dobře takovéto věci jako domácí násilí a vykázání řeší. Pak máme zákon zvláštních soudních řízení, který upravuje i proces, jak se co má dít, když se příslušník domácnosti dopouští násilí vůči jakémukoli členu rodiny, to znamená i vůči seniorovi, dokonce i vůči společníkovi, který jenom žije pod jednou střechou. Takže jsem přesvědčena, že všechny druhy násilí máme popsané v trestním řádu, v trestním zákoníku. Máme velmi dobře zpracovaný zákon o přestupcích pro násilí, které nedosahuje takové společenské nebezpečnosti, jak by se řeklo terminologií minulosti, takže by se pod něj daly podřadit i velmi neslušné obscénní a vulgární nabídky, nebo návrhy. A myslím, že žádný další právní předpis nepotřebujeme, že je z tohoto pohledu Istanbulská úmluva prostě úplně zbytečná.

Istanbulská úmluva by mohla vést k tomu, že by bylo trestné slavit Velikonoce, nebo provozovat Prodanou nevěstu, protože to je přece z genderového pohledu úplně pochybená opera

Martina: Už na začátku jsme zmínili, že žádná trestní úprava není schopna pokrýt všechny modely, které je si schopen člověk vymyslet k tomu, jak by si lidé navzájem ubližovali. Takže asi vůbec žádná právní úprava není schopna zabránit všemu, co si jsou lidé schopni v rodinách proti sobě vymyslet.

Daniela Kovářová: Se znalostí vztahů a rozpadu partnerských vztahů vám řeknu, že v rodině, až na případy trestného, brutálního násilí, se řada věcí odehraje jenom v naší hlavě – a jde o úhel pohledu. Každý den se v advokátní kanceláři zabývám klienty, kteří mají nějaký pohled na rozpad svého vztahu, a z opatrovnických řízení víme, že to jsou pohledy subjektivní. A velmi často ani nejlepší znalecký posudek při rozhodování o dětech není schopen říct, jak se vlastně věci odehrály.

Takže by možná cesta k řešení, a ke zlepšení těchto vztahů, a domácího násilí, které je těžko uchopitelné, psychické, je v poznání sama sebe. V tom naučit se buďto říct „ne“, ukázat hranice, nebo se naučit pracovat s tím, že to, co vidím já, není objektivní pohled, ale že to je jenom můj úhel pohledu. A že ten druhý to může vidět úplně jinak. Což ovšem zase souvisí s tím, jak se žije ve vztahu, a jak pracovat s emocemi. Velmi často vidím, že rozhádaný pár popisuje situaci v rodině, i dlouhodobou, úplně rozdílně. Jeden říká „Já to vidím, a celou dobu jsem to viděl takhle.“ A druhý říká: „Ne, bylo to úplně jinak.“ A jeden i druhý snášejí důkazy pro svou pravdu. Jenomže zapomínají, že pravda v rodině prostě neexistuje, je to jenom úhel pohledu, který se odehrává jen v hlavě.

Martina: Paní doktorko, mluvíte velmi lidsky. Já jsem teď za ouřadu, a proto se znovu vrátím k další preambuli: Prosazování změn společenských a kulturních vzorců. A tady máme ještě poznámku, že s předsudky mají být vymýceny také obyčeje, tradice a další zvyklosti. Pod touto větou, pod tímto paragrafem si asi můžeme představit všelicos. Třeba jen povrchní zásah, kdy nebudeme a priori dávat chlapečkům autíčka, a holčičkám panenky, což už se v některých mateřských školkách děje. Ale můžeme si také představit zásah do jakýchkoli kulturních hranic, což znamená, že bude trestné dodržovat Velikonoce.

Daniela Kovářová: Nebo provozovat Prodanou nevěstu. Produkce Prodané nevěsty, to je přece z genderového pohledu úplně pochybená opera.

Martina: A ještě se tam vysmíváme postiženému Vaškovi, který koktá. Vím, že s tím se nemohli smířit třeba Japonci.

Daniela Kovářová: Mně to připadá strašné. Chce-li někdo ratifikovat Istanbulskou úmluvu, tak se pojďme ptát a vést veřejnou debatu, jestli chceme vymýtit naše zvyky a tradice. Pokud měla Istanbulská úmluva vymýtit islámské zvyky a kruté, brutální tradice, jako je ženské obřízka, tak to tam mělo být přímo napsáno. Protože takto pojatou Istanbulskou úmluvou říkáme, že chceme vymýtit naše vlastní tradice, a to myslím, že nechceme. To se tedy pojďme zeptat, pojďme debatovat o tom, jestli je chceme vymýtit a být genderově sterilní společností.

Martina: Ano, jak by mohlo vypadat nahrazení svébytnosti jednotlivých národů a kultur genderovými identitami. Patrně sterilní literaturou, postavenou na teorii, že muži a ženy jsou jenom sociální konstrukty, založené výchovou. Paní doktorko, už jsme to naznačili ve spoustě dílčích kroků, ale pojďme si to ještě shrnout. Pokud by byla tato úmluva přijata, tak jak by podle vás vypadala naše společnost po přijetí Istanbulské úmluvy? A to s ohledem na to, kdy máte zkušenost s varováním některých lidí, že po přijetí této sbírky zákonů nemusí nastat ráj na zemi, ale peklo.

Daniela Kovářová: Zaprvé by zavedla nerovnost mužů a žen do právních norem, zatímco v současné době z Listiny základních práv a svobod vyplývá, že muži a ženy jsou si rovni. Zadruhé by přinesla obrovské finanční náklady, podpořené rozvojem neziskové sféry. Měla by 100 procentní dopad do nestátních zařízení, článek 14, odstavec 2 říká: Smluvní strany učiní nezbytné kroky k podpoře těch zásad, o kterých tady mluvíme, v neformálních vzdělávacích, stejně jako ve sportovních, kulturních zařízeních a zařízeních pro trávení volného času, a v médiích. Jenom si říkám, že by to možná ve všech případech znamenalo zavést společné kategorie pro muže a ženy, což by asi způsobilo, že by muži od ratifikace vyhrávali skoro všechny soutěže, protože snad s výjimkou šachu a parkuru neznám sport, který by nerozlišoval na muže a ženy.

Vedle sterilní společnosti by to znamenalo změnu občanského a trestního zákoníku, všech procesních předpisů, všech zásad rozhodování péče. A také by to paradoxně znamenalo prodloužení promlčecí lhůty pro sexuální trestné činy, což je poněkud úsměvné, protože všechny běžné trestné činy, i vražda se promlčují – a najednou bychom měli prodlužovat promlčecí lhůty za i verbální sexuální trestné činy. To je poněkud úsměvné, jako kdybychom neměli v naší zemi horší problémy a starosti než s tím, když se nějaký muž chová sexuálně, byť poněkud nekorektně.

Článek 28 úmluvy státům ukládá prolomení mlčenlivosti u lékařů, advokátů, notářů, zpovědníků a podobně, kteří by museli oznámit podezření na sexuální násilí, o kterém se dozvěděli

Martina: Profesor Piťha se také postavil proti této úmluvě a vyvolalo to tehdy velkou společenskou diskusi. Mimo jiné prohlásil, že by Istanbulská úmluva vedla k přijetí dokonale zvrácených zákonů proti tradiční rodině. Souhlasíte s tím?

Daniela Kovářová: Obávám se, že by to tak mohlo nastat, minimálně mi připadá, že ve střízlivém pojetí by mohla vést k honu na čarodějnice, a těch už jsme zažili v historii několik. Takže bych byla ráda, kdyby se nevrátily.

Martina: Česká advokátní komora vnesla do rozčeřené debaty kolem Istanbulské úmluvy nový argument, proč by český stát neměl dokument ratifikovat. A to, že profesní organizace se bojí, že by přijetí úmluvy vedlo k prolomení mlčenlivosti, jíž jsou advokáti vázáni vůči svým klientům. Nerozumím, jak by to mohlo vést k prolomení mlčenlivosti?

Daniela Kovářová: Tato obava naráží na článek 28 úmluvy, který říká, že pokud vnitrostátní právo ukládá některým profesním skupinám povinnost mlčenlivosti, například lékařům, advokátům, notářům, zpovědníkům a podobně. Tento článek říká: Milé státy, prolomte povinnost mlčenlivosti a dovolte odborníkům, aby oznámili podezření na sexuální násilí. To znamená, že když zpovědník uslyší při zpovědi informaci, že jsme včera měli hádku a dostala jsem od mého manžela pár facek, tak by to měl správně nahlásit orgánům a rozběhlo by se vyšetřování násilí. A teď si můžeme říct, že je přece špatné, když nějaký muž v rámci hádky dá své ženě pár facek. To už je určitě násilí a nemá k němu docházet. Na druhé straně, před chvílí jsme mluvili o tom, že násilí podle Istanbulské úmluvy není jenom pár facek, ale že to je: „jakákoliv forma nežádoucího verbálního i neverbálního jednání sexuální povahy.“ A z toho plyne ten strach.

Řada profesních odborníků, například my advokáti, považujeme povinnost mlčenlivosti za základní atribut naší činnosti. Terapeut, většina pomáhajících profesí a zejména advokáti, ale stejně i notáři, exekutoři a další profese, nemohou vykonávat svou práci bez povinnosti mlčenlivosti. Představte si, s jakou důvěrou byste se obracela na advokáta, když byste současně věděla, že když řeknete něco podezřelého z pohledu Istanbulské úmluvy, tak advokát má povinnost to oznámit někam nahoru. To by určitě ovlivnilo naši vzájemnou důvěru, a já, jako advokát, bych vás nejspíš musela na začátku poučit: „Pozor, pozor, kdybyste mi náhodou sdělila informace, které podléhají Istanbulské úmluvě, tak je budu muset sdělit někam nahoru.“ Výsledkem by patrně bylo, že byste se mi přestala svěřovat.

Martina: To znamená, že tento paragraf, tato hlava by vedla k tomu, že by museli být advokáti, nebo právníci, ze zákona zproštěni mlčenlivosti.

Daniela Kovářová: Ano. Ale neříká se tomu zproštění mlčenlivosti, ale prolomení mlčenlivosti. My advokáti bohužel posledních 30 let odoláváme neustálým atakům na to, aby v některých oblastech byla naše mlčenlivosti prolomena v zájmu takzvaných lepších ideálů, například praní špinavých peněz, terorismu, daňových deliktů a podobně. My se snažíme tomuto tlaku odolávat, v některých případech vyhráváme, v některých prohráváme. Ale v tomto případě byla informační povinnost hlásit, postavena strašným způsobem na vodě, že mi to připadá neuvěřitelné. Na druhou stranu je třeba říct, že úřad vlády od začátku říká, že advokáty tato povinnost nezastihne. Dobře, i kdyby byli advokáti z článku 28 vyňati, tak je tam pořád řada dalších, lékaři a další, se kterými byste se mohla potkat A i tam všude předpokládáte povinnost mlčenlivosti a nepředpokládáte, když se svěřujete, že daný odborník okamžitě po vaší návštěvě zvedne telefon a někam to nahlásí.

Istanbulská úmluva by umožnila, aby neziskovky byly připuštěny do škol, a školily, vzdělávaly, provozovaly programy a kontrolovaly výchovu především malých chlapců

Martina: Paní doktorko, už jste tuto záležitost zmínila, ale ještě jednou připomenu článek 9, ve kterém se praví: „Smluvní strany budou uznávat, podněcovat a na všech úrovních podporovat činnost příslušných nevládních organizací a občanské společnosti, které působí v oblasti boje proti násilí na ženách a zavedou účinnost spolupráci s těmito organizacemi.“ A tady se opět ztrácím, protože si neumím představit ze zákona danou povinnost státu spolupracovat s neziskovkami a dokonce je podporovat. Nechci opravdu dělat vlny, ale myslím, že další krok už je ministerstvo lásky.

Daniela Kovářová: Myslím, že praktický efekt by byl následující: bylo by vypisováno násobně více grantů na podporu genderové teorie, a současně zejména ve školách – protože Istanbulská úmluva věnuje značnou část své pozornosti výchově mladých chlapců – by bylo velmi připuštěno, aby neziskové organizace školily, vzdělávaly, kontrolovaly, provozovaly programy a podobně. Což zase souvisí s mou obavou, že to bude velmi finančně náročné. Na jedné konferenci ve sněmovně, nebo v senátě, úřad vlády odůvodnil podporu Istanbulské úmluvy tím, že by bylo záhodno uvolnit další finanční prostředky na krizová centra a linky důvěry pro týrané ženy. Na to musím říct, že další finanční prostředky na tyto kroky jsou samozřejmě chvályhodné a nechť je stát uvolní, nicméně jsem přesvědčena, že k tomu není třeba, abychom ratifikovali Istanbulskou úmluvu. To může úřad vlády i náš stát udělat bez takovéhoto důležitého kroku.

Jedním z problémů našeho státu je nedostatek dětí, takže moudrý stát by měl muže a ženy vést k tomu, aby se chovali sexuálně a měli víc dětí, a nikoli asexuálně

Martina: Jelikož ještě nebyla prolomena advokátská mlčenlivost, tak si již desetiletí necháváte pro sebe to, co se odehrává ve vaší kanceláři a jakožto prezidentka Unie rodinných advokátů tudíž desítky let pozorujete, jak se vyvíjí vztahy v rodině, vztahy partnerské. Jak se vyvíjí? Paní doktorko, jste pokojným pozorovatelem zkázy, jak by řekl klasik, nebo to není tak zlé a lidé se k sobě kus od kusu chovají v průběhu desetiletí víceméně stále stejně?

Daniela Kovářová: Za těch třicet let je vidět, že se česká rodina a vztahy samozřejmě vyvíjejí. Mám bohužel smutnou zkušenost, že se setkávám s tou kalamitní částí společnosti, ke mně jenom výjimečně chodí spokojení, usměvaví, vyrovnaní a partnersky šťastní lidé. I když samozřejmě v tomto právu jsou i právní instituty, které jsou optimistické, například osvojení dítěte je většinou záležitost úsměvná a všechny strany jsou spokojené. Nicméně mnohem častěji se setkávám s rozpadlými vztahy, a tam je třeba říct, že většina společnosti dodržuje normy, chová se k sobě slušně a dokáže se, byť se partnerské vztahy rozpadají, rozejít velmi slušně a dobře. Je to vidět i na soudních sporech. A naopak u třetiny rozvádějících se vztahů, které se rozpadají bouřlivě, je to o to bouřlivější a vyhrocenější. A my se potom u soudu se soudci hodiny soudíme a snažíme se zkultivovat dvě strany.

Ale to za prvé souvisí s tím, že dnešní doba velmi přeje tomu, abyste prosazovala jenom svá práva a nikoli povinnosti. A zadruhé podporuje naivní představu, že soud může zahojit a vyřešit partnerské vztahy. Řada lidí si totiž myslí: „Já mám pravdu, tak půjdu k soudu a soud to mé manželce, nebo partnerce vytmaví, protože to dělala úplně blbě.“ Ale tak to nefunguje. V rodinných vztazích nedokáže soud nic vyspravit, to musí udělat jenom ti dva lidé.

Odpověď na vaši otázku: rodiny se vyvíjejí a rozpadají z trochu jiných důvodů, než se rozpadaly před 30 lety. Ale pořád naprostá většina, řekla bych skoro všichni lidé, které znám, se kterými se setkávám, chce šťastný život,který chtějí strávit s někým, koho mají rádi a kdo má rád je. Jenom to bohužel tak úplně neumíme. Neumíme to ani dát najevo, neumíme se ovládat, neumíme pracovat s emocemi a neumíme s druhým žít. A někdy tak rychle jdeme k soudu a strašně chceme vyhrát, a nechceme poslouchat, co nám říkají soudy, a všechny odborné profese okolo, že v průběhu dlouholetého soudního sporu o dítě zpsychopatizujeme natolik, že už cesta zpátky není dobrá.

Takže pokud chce náš stát vynakládat obrovské finanční prostředky na genderovou teorii, což myslím, že je zbytečné, nákladné a odsouzeno rovnou k neúspěchu, tak bych myslela, že by tyto velké finanční prostředky mohl vynakládat na tišení sporu hned na začátku, když sporná věc přijde poprvé k soudu. Když poprvé dva rozhádaní kontaktují soud s nějakým návrhem, tak by mělo docházet k větší edukaci. Je to hnusné slovo, ale zahrnuje nejenom vzdělání, ale osvětu a výcvik v partnerských kompetencích. Kdyby namísto genderových odborníků a neziskovek náš stát, ministerstvo práce a sociálních věcí, vláda a podobně, poskytlo finanční prostředky na výcvik v lepší komunikaci a v dorozumívání, tak by to mělo mnohem lepší dlouhodobý efekt, než výuka chlapců k tomu, aby se k ženám chovali genderově, korektně a nepoužívali žádných verbálních či neverbálních kroků a jednání sexuální povahy. Protože sex je nezbytný, jinak bychom tady nebyli. A jedním z problémů našeho státu je nedostatek dětí, takže by možná měl moudrý stát vést spíše muže a ženy k tomu, aby měli víc dětí, to je chovali se sexuálně – a nikoli asexuálně.

Martina: Paní doktorko, asi bych byla rozumu mdlého, kdybych se na základě toho, co jsme si řekly, ještě ptala, zda by třeba alespoň jedním promile nemohla Istanbulská úmluva, tak jak je postavena, přispět ke zlepšení vztahu mezi muži a ženami?

Daniela Kovářová: Myslím, že nemohla. Myslím, že je ideově, ideologicky špatně, že to není právní, ale ideologický dokument. A souhlasila bych s ní, kdyby se zásadním způsobem vyškrtala. Pravdou je, že Istanbulská úmluva umožňuje vznést výhrady k některým článkům, a moudrý stát by řadu výhrad vznesl. Na druhé straně těžko lze vznést výhradu k preambuli – a preambule je něco jako úmysl zákonodárce, to znamená základní filozofické předpoklady. A proto, že už ty jsou založeny na, pro mě nesprávné, genderové teorii, tak myslím, že je třeba ji odmítnout v celku. A moudrý stát by mlčel, nic nedělal, zametl ji pod stůl a tvářil by se, jakože: „O ratifikaci vůbec nemluv.“

Martina: Paní doktorko, na závěr z vás ještě udělám tušitele. Váš osobní názor: přijme ČR Istanbulskou úmluvu, nebo ne? Ratifikuje ji?

Daniela Kovářová: Jsem životní optimista, tak doufám, že ji neratifikuje. Prosím všechny poslance a senátory, aby si ji v klidu, při sklence vína, pomalu přečetli, a pak se rozhodli ve shodě se slibem, který dali občanům této země, protože když ji neratifikujeme, nic se nestane. Takže pevně doufám, že k tomu nedojde.

Martina: Paní doktorko, moc děkuji za to, že nad tímto dokumentem tolik přemýšlíte a že jste nám o tom přišla říct. Díky moc.

Daniela Kovářová: Děkuji za pozvání.

Martina: Paní doktorko, snažím se chytat věcí, které jsme už zažili, nebo kterých jsme byli svědky. Myslím, že v posledních letech velmi rozčeřil právní hladinu u nás a v Norsku případ paní Michalákové, které Barnevernet odebral děti na základě oznámení, že se o ně dobře nestará a že tam dochází k týrání. Pak se ukázalo, že toto oznámení bylo mylné, že k ničemu takovému nedochází, nic takového se tam neděje, ale děti už nikdy nedostala zpátky. Tento případ je velmi složitý a komplikovaný, ale statusem quo je, že tato rodina skončila. Myslíte, a nechci vám nic takového podsouvat, ale je to věc, která mě leká, že by Istanbulská úmluva umožnila i takovéto zásahy státu do výsostných práv rodiny?

Daniela Kovářová: Bylo by hrozně jednoduché zde na tuto otázku přisvědčit, ale myslím, že ne snad přímo Istanbulská úmluva, ale její volný výklad zavádějící jedním směrem proti mužům. Pokud by se ustanovení z Istanbulské úmluvy přenesla do našeho právního řádu, hrozí právě toto veliké nebezpečí. Je přitom poněkud paradoxní, kolik žen vystupuje proti Istanbulské úmluvě, když bychom měly být rády za dobrý úmysl, že my ženy budeme chráněny před násilím. Já ale opravdu cítím jako naprostou nerovnost, že ženy jsou Istanbulskou úmluvou stavěny nad muže.

V dalším článku úmluvy se říká, že státy mají zavést výchovná a vzdělávací opatření na všech formálních i neformálních úrovních k tomu, aby zejména muži a chlapci byli vychováváni k jinému vztahu k ženám, než jsou v současné době. A to mně připadá špatně. Nehledě na to, že to má ještě psychologický moment, efekt – z Istanbulské úmluvy vyplývá, jako kdyby domácí násilí zahrnovalo skoro jen fyzické násilí, jehož se dopouštějí muži na ženách. Ale domácí násilí má ještě druhou součást, a to psychické násilí, kterého se dopouštějí ženy na mužích.

Martina: Někdy se dopouštějí i fyzického. Takové případy byly nejen v poslední době popsány.

Daniela Kovářová: Ale ono to bývá nejčastěji tak, že se muži, protože jsou silní, dojde-li k domácímu násilí, dopouští silových a fyzických útoků, zatímco ženy se dopouštějí psychických útoků. Krásně je to vidět ve filmu Teorie tygra, kde dokonce matky přenášejí své domácí násilí a rodinné vzorce na své dcery a vnučky, kde je to moc hezky vidět. Istanbulská úmluva se tváří jako kdyby nic takového vůbec neexistovalo, protože za 100 procentního viníka domácího násilí považuje muže. Ale ono to tak není, protože oběť a násilník je komplementární dvojice – a bez oběti by násilník neexistoval. Ve filmu Teorie tygra je krásně vidět, že muž ztvárněný Jiřím Bartoškou, se kterým všichni soucítíme, si vlastně za výsledek, za průběh manželství může sám – a není schopen říct Elišce Balzerové: „Hele, tenhle čaj nebudu pít, dám si kafe,“ zatímco o generaci mladší zeť to dokázal. Takže psychologové na Istanbulskou úmluvu nahlížejí přes prsty proto, že ona řeší jenom násilí jako projev chování – a neřeší podstatu, takže je to špatné řešení situace.

Istanbulská úmluva prosazuje takovou výchovu mužů, aby nikdy nereagovali násilně. To je nesmyslné a navíc existují situace, kdy je to správné, třeba při obraně nebo ve válce.

Martina: Když jsem pročítala některé preambule Istanbulské úmluvy, tak mě tam scházela rovnost obětí v tom smyslu, že si třeba mnoho seniorů stěžuje na linkách bezpečí, že jsou týráni v rámci rodiny. Seniorů, ať už žen nebo mužů, kteří jsou starší a slabší.

Daniela Kovářová: Souhlasím s vámi a myslím, že bychom měli potírat a léčit násilí v jakékoli podobě, a ne se upnout na násilí na ženách. Nehledě na to, že z Istanbulské úmluvy navíc vyplývá ještě jeden aspekt, který mi připadá i historicky zajímavý, totiž, že násilí je špatně. Ale násilí je jenom chování, které v jisté situaci vůbec špatné není, třeba při obraně, při útoku, ve válce a podobně. Existuje mnoho situací, ve kterých je násilí nástrojem nebo projevem chování stejně dobrým, jako každé jiné, a Istanbulská úmluva, tak trošku jako sci-fi filmy, které jste popisovala, říká: „Pryč se vším násilím.“ Ale vůbec není vyloučeno, že je budeme potřebovat. A vychovávat muže, aby nikdy, za žádné situace, nereagovali násilně, je za prvé úsměvné, protože to je vyloučeno, muže prostě nepředěláme. A zadruhé je to špatný názor, možná dobrý cíl, ale špatná volba nástroje.

A za této situace se ČR nic nestane, když Istanbulskou úmluvu nebude ratifikovat. Jestliže tento dokument takto rozčeřil hladiny, tak otázka zní, proč proboha bojovat za dokument, který je takto kontroverzní. ČR nebude pod žádnou sankcí, nikdo na nás nebude tlačit, existují desítky mezinárodních smluv, které jsme podepsali a neratifikovali.

Martina: Právě jste řekla: „Proč bojovat za ratifikaci takto diskutabilního dokumentu.“ Jak si na tuto řečnickou, ale i faktickou otázku odpovídáte? Protože ve společnosti existuje tendence, až urputnost, tuto ratifikaci prosadit.

Daniela Kovářová: Důvody, které vedou Úřad vlády k podpoře Istanbulské úmluvy, už jsme si vysvětlili: neziskové a feministické organizace, z principu a podstaty své činnosti, podle ní budou mít nárok na značné finanční prostředky, protože Istanbulská úmluva podporuje všechny nestátní organizace, které by participovaly na jejím cíli. Takže tam je to pro mě vysvětlitelné.

Nicméně si troufám říct, že veřejnost, pokud se jí podaří prolouskat složitou preambulí a nesrozumitelnými odstavci, a bude poslouchat podobné pořady jako je tento, se spíše vyjádří proti Istanbulské úmluvě. A byl by to zajímavý nápad, uspořádat například referendum, chvíli se věnovat vysvětlování Istanbulské úmluvy a pak se zeptat občanů, jestli chtějí, aby ji ČR ratifikovala, nebo ne.

Martina: Paní doktorko, já se v tom budu ještě chviličku vrtat, protože si vlastně vůbec nejsem jistá, jakým způsobem lze jednotlivé preambule vyložit. Říkala jste, že podle úmluvy je nežádoucí verbální, nebo neverbální jednání, potřeba vyloučit. Ale je potřeba vzít v úvahu, že konkrétní druh verbálního projevu mohu ze strany jednoho člověka pocitově vnímat, a tedy označit za brutální, verbální nepříjemné obtěžování. Ale přesně stejný verbální projev ze strany jiného člověka mohou klidně označit za roztomilé pošťuchování, nebo třeba (půjdu na tenký led) za rafinovanou předehru. Ptám se proto, že jsem několik let žila v jedenáctém patře paneláku na sídlišti, a z této doby si pamatuji, že jsem kolem sebe slyšela mnohé jednání a slovník, který by mě rozbil v partnerství, vůbec bych to nezvládla.

Daniela Kovářová: Výměna manželek v reality show.

Článek 60 úmluvy umožňuje azyl z důvodu pohlaví a domácího násilí. Smlouva může otevřít dveře azylu všem ženám, které vysloví obavu ze sexuálního násilí v jejich domovských zemích.

Martina: Ano, ale tito lidé velmi fungovali, což bylo markantní navzdory tomu, co jsem musela vyslechnout přes zeď. Jednání, které by pro mě bylo nepřijatelné, někomu vyhovuje – Itálie, hádky, udobřování. Ale mohlo by se stát, že jednoho dne by ta žena zazvonila u mých dveří, a řekla: „Prosím, můžete mi dosvědčit, že on na mě řve?“ A já bych mohla říct: „Samozřejmě mohu.“ Ale musela bych si vzadu říct: „Ano, ale mohu také dosvědčit, že vy na něho neustále řvete, že jste ho včera napadla, pravděpodobně jste se s ním začala rvát. A také jsem pak slyšela to udobřování.“ A vůbec nevím, jakým způsobem toto může zpracovat jakýkoliv zákon.

Daniela Kovářová: Myslím, že nemůže. A naivní představa zákonodárců, že mohou zasahovat a ovlivňovat partnerské vztahy, život v rodině, je zcestná. Můžeme si to říct na příkladu nového občanského zákoníku, který má desetinásobný počet paragrafů týkajících se rodinného práva a rodiny, než měl předchozí zákon o rodině: ukazuje že, že tato ustanovení jsou k ničemu a že se lidé podle toho stejně neřídí. K Istanbulské úmluvě bych zmínila ještě jeden důvod, pro který možná byla přijata: článek 60 totiž umožňuje azyl z důvodu pohlaví a domácího násilí. Takže někteří kritikové Istanbulské úmluvy tvrdí, že úmluva je vlastně otevřením možnosti azylu všem ženám, které vysloví obavu ze sexuálního násilí. A je otázka, jestli je v pořádku, že by jakákoli cizinka, když řekne, že má obavu z návratu do svého domovského státu, protože by manžel pokračoval v domácím násilí, měla podle úmluvy dostat azyl. To je také část příčiny, proč veřejnost odmítá přijmout Istanbulskou úmluvu, z obavy, aby to nebyla jednosměrná letenka do naší země.

Martina: A definuje tento článek 60, zda by bylo potřeba dokazování? A je vůbec reálné, že by se to prošetřilo?

Daniela Kovářová: Tento článek předpokládá, že kdybychom ratifikovali úmluvu, tak bude třeba změny azylových předpisů. Nicméně formulace zní: Tam, kde bude zjištěno, že obavy z pronásledování obsahují jeden, nebo více důvodů uvedených v úmluvě. Pořád se to opakuje. Těžko říct, jak by se tato obecná věta dala vykládat, ale já se domnívám, že v okamžiku, kdy bychom ji přijali, bychom museli říct: Ano, jestliže se žena bojí návratu k násilnému muži, bereme-li v úvahu, že násilí může být i verbální, nebo neverbální, tak jí bude přiznán statut uprchlíka, protože článek 60 jasně říká: „Bude žadateli přiznán status uprchlíka v souladu s příslušnými souvisejícími dokumenty.“

EU připravuje směrnici s podobným obsahem jako Istanbulská úmluva

Martina: Teď se, paní doktorko, zeptám možná trochu podpásově: ale není to také třeba tak, že už jste se setkala s tolika různými výklady práva, že třeba slyšíte trávu růst? A že je to jen jedna z mnoha úmluv, které můžeme podepsat, protože se naplní jen vágním způsobem, jako spousta úmluv před ní? Že třeba máte zbytečný strach?

Daniela Kovářová: Mohu mít zbytečný strach a jsem samozřejmě deformovaná tím, že třicet let žiju v právním prostředí a že jsem u mnoha zákonů sledovala legislativní proces, ve kterém navrhovatelé říkali: „Když přijmete tento zákon, nastane nebe na zemi.“ A odborníci mnohokrát říkali: „Nepřijímejme tento zákon, protože se stane toto a toto…“ A nevybavuji si, že by někdy nastalo nebe na zemi, protože to není tak, že když se přijme zákon, tak se lidi podle něho začnou chovat – a velmi často dokonce došlo na slova odborníků.

Nicméně nemůžu si pomoct, pokud jste mi dala příležitost odpovědět na otázky a oslovit velkou cílovou skupinu, tak považuji za svou povinnost říci své výhrady, protože když to nebudeme dělat, tak nesmyslné dokumenty tohoto typu budou přijímány jako na běžícím pásu. Možná ze mě mluví i trochu smutku, protože vím, že na půdě EU ve výboru s velmi složitým názvem, který má asi tři řádky, výbor pro práva žen i domácímu násilí a podobně, se připravuje návrh směrnice, která obsahuje velmi podobná ustanovení. To znamená, že pokud se nám podaří zastavit ratifikaci Istanbulské úmluvy, tak dříve nebo později budeme před podobným problémem a budeme mít na stole směrnici. Nicméně směrnice není tak závažná, jako ratifikace Istanbulské úmluvy, to si rovnou řekneme: „Ano, my se zavazujeme.“

A ještě jsme vůbec nemluvili o tom, že v okamžiku, kdy ČR Istanbulskou úmluvu ratifikuje, tak bude podléhat kontrolní činnosti GREVIA, to je speciální výbor, složený už nyní ze zástupců ratifikujících stran, který má imunitu mezinárodního charakteru, bude moci vstupovat na naše území, kontrolovat, prověřovat, podávat zprávy. To je následek, který se mi také nelíbí, protože minimálně bude moci bubnovat a říkat: „Vy jste ale ratifikovali Istanbulskou úmluvu a neplníte její ustanovení. Jak to, že neplníte, navrhněte, udělejte.“ Je to ustanovení, které je úplně vzadu v příloze, ve výsadách článku 66. A o tom je také dobré mluvit, že něco takového postihne ČR, pokud řekneme ano.

Martina: Paní doktorko, znamená to, co jste právě řekla, že by náš právní řád byl podřízen Istanbulské úmluvě a že by naše právní suverenita byla velmi naleptána?

Daniela Kovářová: V každém případě, i když to je obecný důsledek přijetí jakékoli mezinárodní úmluvy.

Istanbulská úmluva je jednoznačně namířena proti mužům, proti českým zvykům, tradicím a našemu národnímu prostředí

Martina: Když se podívám, a zase zjednodušuji, tak podle toho, co jste říkala, Istanbulská úmluva velmi posiluje práva žen.

Daniela Kovářová: Ano.

Martina: Dá se tedy zjednodušeně říci, že je svým způsobem namířena proti mužům?

Daniela Kovářová: Z mého pohledu je naprosto jednoznačně namířena proti mužům. A proti českým zvykům, tradicím a našemu národnímu prostředí. Jsem také přesvědčena, že vyvolá ohromné finanční náklady, a bylo by docela zajímavé spočítat, kolik bude ratifikace istanbulské úmluvy stát. Když odmyslíme náklady na přijetí a schvalování nových předpisů, což můžeme považovat za mandatorní výdaje, protože sněmovna i senát zasedá pořád, tak bude třeba vyměnit, nebo minimálně zkontrolovat řadu učebnic a výukových materiálů na všech stupních škol. Bude třeba vyčlenit značné finanční prostředky na provoz neziskových a různých společenských, sportovních a dalších institucí a organizací. V této souvislosti mě napadá, že možná bude úplně vyloučeno, aby nějaké město, nebo stát, vynakládaly víc finančních prostředků na mužské sporty, než na ženské, vzhledem k podpoře genderové teorie. Takže myslím, že to bude pro naši zemi velmi nákladné, bude potřeba zkontrolovat například i knihovny, zda půjčují nezávadné knihy. Asi před 10 dny jsem byla v kině na novém českém filmu Přes prsty, který je tak genderově nekorektní, je to letní úsměvná komedie, že takový film bude určitě povinně vyřazen, nebo promítán jen s vysvětlujícím komentářem.

Martina: Vysvětlete mi ale jednu věc, protože tady se potkaly dvě naprosto nesouměřitelné věci. Neustále jsme v poslední době zaklínáni totální rovností, která až hraničí se stejností, protože už se nikdo neodlišuje od nikoho. A teď se zde bavíme o Istanbulské úmluvě, která několikanásobně posiluje práva žen oproti mužům, což by z podstaty věci nemělo být vůbec možné, když stále řešíme rovnost. Proč se tedy ženy staví do role té slabší, a přitom chtějí mít mnohem více práv?

Daniela Kovářová: To jsou ty paradoxy. Na to se dá asi jenom říct, že toto století je stoletím žen, a já jsem tradiční žena a moc se mi líbí, že mám stejná práva jako muži. Ale nechtěla bych jich mít víc, a chtěla bych, aby se muži vždy projevovali jako muži. Nicméně se obávám, bez ohledu na to, jestli se nám boj o Istanbulskou úmluvu podaří dovést do vítězného konce, že je pozdě, toto století je stoletím žen a ženy se pomalu chápou všech rolí ve společnosti. Začínají dominovat na vysokých školách, v technických oborech a podobně, začínají se ukazovat jako silnější, mocnější, možná arogantnější. A s tím souvisí to, že chudáci muži jako kdyby měli ustoupit do pozadí. Možná že to nezlomíme, že nezvrátíme ratifikací Istanbulské úmluvy, ale je mi z toho hrozně smutno. Můžeme to vidět i na drobných příkladech, jako že jsou ve vlaku ženská kupé – a mužská ne. A výsledkem je, že ženy poměrně brutálně z těchto kupé vyhánějí muže, i když je všude jinde místo a že s plnou pusou o rovnosti vlastně chtějí nerovnost. Takže myslím, že my, ženy tradičního pohledu, jsme asi spíš na vymření.

Martina: Paní doktorko, mnozí argumentují tím, že to je přirozený vývoj, princip kyvadla, kdy na tom byly ženy dlouhou hůř, bylo zde klišé nestudovat, nevolit, u plotny, starat se. A najednou se kyvadlo uvolnilo a je na opačném protipólu. Nedostalo se do normy, ale na opačný protipól. Přijde vám to historicky spravedlivé? A kam myslíte, že to povede?

Daniela Kovářová: Přijde mi to historicky spravedlivé, ano, to máte pravdu, protože v minulosti asi, kdybychom to sečetli, více a častěji něco prováděli muži ženám, než naopak. Přijde mi to v jistém smyslu spravedlivé i proto, že kyvadlo se asi dříve nebo později zase vrátí zpátky, a přijde mi to škoda. Na druhé straně jsem posledních třicet let měla možnost žít ve skvělé době, která ženám přála. Naše doba, prostředí a ČR posledních třiceti let byly nejlepším místem pro život, takže jsem hrozně ráda, že jsem to zažila.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za právní rozbor této nesmírně důležité smlouvy.

Daniela Kovářová: Já děkuji vám za tuto možnost.