Martina: O svobodu slova připraví lidi obvykle politici, a to zákony, které jsou zaměřeny proti svobodnému projevu. Prakticky vždycky se to děje dvěma cestami: buď je to po nátlaku skupin ideologů, kteří nedokáží svůj názor obhájit jinak než tak, že usilují o zákaz všechen oponentních názorů a o jejich vymizení, nebo když se tito ideologové posléze dostanou sami k moci. Řekněte mi, jak to probíhá u nás? Vidíte, že se zatím jenom ovlivňují zákony tak, aby omezily svobodu projevu, nebo už se tato skupina ideologů dostává k moci?

Lucie Martin Nešporová: Já se obávám, že už jsme v druhé skupině. Zákon může být napsán sebelépe, ale vždycky tam může být nějaké „ale“, pod které můžete podřadit v podstatě cokoliv, a daný zákon může být zneužit. Občas říkám, že za totality jsme rovněž měli zaručenou svobodu projevu, která ale také měla své „ale“. Dokonce v ústavě z roku 1960 byla zaručena svoboda projevu v zájmu pracujícího lidu, a tyto svobody byly zajištěny tím, že pracujícím a jejich organizacím dávají k dispozici vydavatelství, tiskové podniky, a tak dále. Ale my víme, že tady reálně žádná svoboda projevu neexistovala. Stejně je to dneska, v ústavě a v zákoně máme něco napsáno, ale podívejte se, co se tady děje? Kdo to respektuje? Vždyť v dnešní době je normální, že vystoupí ministr zdravotnictví, který řekne, že vydává nařízení, které je možná protiprávní, ale že jinak to fungovat nebude a že on není právník. A to si jen říkáte, jak je to vůbec možné?

Martina: To znamená, že tady v přímém přenosu dochází k devalvaci práva, a tím pádem už se zhaslo a může se všechno?

Lucie Martin Nešporová: Občas mám ten pocit a přiznám se, že se občas snažím nesledovat zpravodajství, protože mám pocit, že už jsme překročili hranici, kdy bych si ještě byla schopna říct: „Ano, je to boj proti něčemu, v zájmu celku.“ Pokud ústavní činitelé vydávají předpisy v rozporu s ústavou a pokud soudy opakovaně tato nařízení zruší, a vytýkají vládě stejnou chybu a stejné problémy, a nikdo se z toho neponaučí a nesnaží se to napravit, tak je někde nějaký velký problém – a není to zákon, co by se mělo měnit.

Martina: Jaké máte vysvětlení pro to, co se děje v Americe? Proč kdysi nejsvobodnější země padá do stavu, který začíná připomínat socialismus, ale ten v 50. letech?

Lucie Martin Nešporová: Mám pocit, že to je problém obráceného rasismu, který podle mého názoru funguje, nebo se vyskytuje i ve Francii.

Martina: To, čemu se říká rasismus naruby? I když rasismus naruby neexistuje, protože je vždy namířen proti určitému etniku, rase, skupině obyvatel? Ale my jsme si to tak zvykli říkat.

Lucie Martin Nešporová: Ano, přesně tak. A takových věcí je víc a zneužívá se to pro politickou manipulaci. A v Americe je to dobře sledovat, dochází tam k vytvoření dvou skupin obyvatel, které se začínají úplně nenávidět. Jsou to stoupenci bývalého a současného prezidenta, a je to v podstatě dmýchání vzájemné nevraživosti a nenávisti, místo toho, aby se podněcoval dialog a diskuse. A k tomu dochází všude, i tady.

V žádném systému, ve státě, ve společnosti, není možné, že se budete mít celý život skvěle, a nic nebudete dělat. Všechno se musí obhospodařovat a opečovávat.

Martina: A kdo má podle vás navrch? Mluvila jste o různých skupinách, ale o jakých? Budeme se bavit o pravici a levici? O bohatých a chudých, starých a mladých. Jaké je toto dělení, podle vás?

Lucie Martin Nešporová: To právě není tak úplně jednoduché. Jak jste řekla, tyto různé skupiny se smíchávají. Obávám se, že jsme se před pandemií nabažili svobody projevu, toho, že jsme relativně všechno měli, a za nic se nemuselo bojovat. Už dlouhou dobu jsme za nic nemuseli bojovat, a asi jsme si na to zvykli, což je samozřejmě pohodlnější. Ale v žádném systému, ať je to stát, společnost, neexistuje, že se budete mít celý život skvěle, a nebudete nic dělat. Všechno se musí obhospodařovat, opečovávat, budovat. Mně přijde, že jsme líní.

Martina: Nevím, jestli mohu přijmout slovo „líní“, protože aktivita, kterou určitá skupina lidí vynakládá na to, aby umlčela své názorové oponenty, je neobyčejná. Takže mi naopak přijdou ve své aktivitě mnohem silnější a usilovnější než ti, kteří se nechají umlčovat.

Lucie Martin Nešporová: Mně přijde, že ti, kteří vyvíjejí aktivitu, jsou skupina lidí, ale o jejich rady až tak primárně nejde. Jde o ty, kteří se nechají umlčovat, nebo nenechají. A mně přijde, že ti, kteří se nechají umlčovat, protože to přijímají, si to odůvodňují tím, že chtějí něčemu věřit, a těch je mnohem víc. Když to opět přirovnám k totalitě, kterou jsem zažila do věku 13 let – takže na to nějaké vzpomínky mám, a existuje spousta filmů – tak si vybavuji scénku z Pupenda, kdy ti čtyři protagonisté sedí, a najednou o nich mluví na Rádiu Svobodná Evropa, a oni spřádají plány a řešení, a bojí se, co se jim stane.

Martina: Nezapomenutelná hláška: „Počet prdelí, do kterých ještě mohu vlézt, se limitně blíží nule.“ To cituji, ne že bych chtěla být vulgární.

Lucie Martin Nešporová: No jasně, to je právě ono. Pocit, že se něco stane někomu, kdo jde proti proudu, co se stane se mnou. A obava o děti a budoucnost – vlastně bylo možná lepší, že jsme šli s proudem a že jsme dělali odboj uvnitř, jak tam pan Dušek taky říká – to funguje i dnes.

Za komunismu jsme znali svého nepřítele. Ale dnes nevíme, kdo usiluje o to, aby přestalo existovat kritické myšlení, a bylo povoleno šířit jenom schválené názory, které jsou podle nich pravdou.

Martina: Lucie Martin Nešporová, jste světaznalá právnička, pracovala jste i v diplomatických službách, ale já si pořád nejsem jista, jestli jste pro mne definovala: Kdo s kým? Rozumíte mi? Protože tady je skupina, která usiluje o to, aby přestalo existovat kritické myšlení, aby bylo povoleno šířit jenom schválené názory, které jsou podle nich pravdou. A já pořád nevím, jestli víme, kdo to je a co tím sleduje. Protože když jsme to přirovnali k Pupendu, a k oné minulé době, tak tam to bylo jasné, na jedné straně stáli komunisti, a na druhé antikomunisti. A pak byla velká šedá zóna. A kdo je to teď? Podle vás, ženské s právnickým mozkem?

Lucie Martin Nešporová: Přiznám, že sama nevím, kdo to je.

Martina: Nemyslím adresy.

Lucie Martin Nešporová: Také nedokážu tuto skupinu nějak pojmenovat, nebo ohraničit, a možná v tom je právě nebezpečí, protože předtím jsme aspoň znali své nepřátele. Věděli jsme, kdo to je. Dneska nevím, jestli jsou to jenom politici, nebo jestli jsou to ti, kteří mají nějaké kontakty v politických kruzích. Sama vlastně nevím.

Martina: Takže se musíme, byť neradi, vrátit ke slovům nechvalně proslulého politika minulého století, Benita Mussoliniho, který řekl, že „pravdou je, že lidé jsou unaveni svobodou“.

Lucie Martin Nešporová: To je i smutné, když to slyším, ale na druhou stranu, když vidíme, co se děje, tak jako by to trochu nasvědčovalo tomu, že lidstvo není schopno být vděčno, a není schopno si opečovávat svobodu a nechávat ji vykvétat. Možná potřebujeme nějakou ťafku, která nás vrátí do reality.

Martina: Ťafka, to znamená, že bychom se mohli podívat na slova třetího prezidenta USA, a tvůrce Deklarace nezávislosti, Thomase Jeffersona, kdy řekl, že strom svobody musí být čas od času osvěžen krví vlastenců a tyranů. Myslíte si, že to je medicína, o kterou si koledujeme? Myslím, že Francouzi na tom docela pracují.

Lucie Martin Nešporová: Teď jste mi sebrala myšlenku. Ale vypadá to, že ano. Je to strašné, ale teď jste citovala osobnosti, které jsou nějakým způsobem historicky známé, ať v kladném, nebo záporném slova smyslu, tak možná na těchto úvahách něco bude. Podívejme se, co se děje ve Francii, a nikdo nepřinesl řešení, a obávám se, že v dohledné době nepřinese. Co se tam stane? A kam to povede? Kam to povede tady? Jsme jedna Evropa, všichni se ovlivňujeme.

Mnozí lidé jsou líní vyhledávat si informace a tvořit si vlastní názor, takže papouškují to, co říkají jiní

Martina: Jsme jedna Evropa. Vy jste působila v Radě Evropy a zmínila jste se mi, že je zvláštní, že existuje Úmluva o přístupu k předním dokumentům, a my jsme jedna z mála zemí, která ji doposud neratifikovala. Také dostat se k nějakým předním dokumentům, to minule popisovala Jana Zwyrtek Hamplová, že je to za prvé nemožné, za druhé drahé a za třetí si to člověk musí obstarat sám, ať už na internetu, což je na tom paradoxní, že je to docela nakonec snadné, nebo pokoutně. Proč myslíte, že my jsme tuto úmluvu neratifikovali?

Lucie Martin Nešporová: Když jsem se připravovala na tento rozhovor, tak jsem si dohledávala informace, proč jsme Úmluvu o přístupu k předním dokumentům neratifikovali. Jenom na úvod je třeba říct, že zemí, které neratifikovaly, je mnoho, ale je také mnoho zemí, které už ji ratifikovaly. A nikde jsem nenašla, proč jsme ji neratifikovali. Tato úmluva apeluje na státy, aby zveřejňovaly dokumenty, informované diskuse o opatřeních veřejného zájmu, a aby oficiální komunikace nebyla jedinou povolenou. Takže tady je to, o čem tady mluvíme celou dobu, aby nedocházelo k cenzuře, potlačování vyjadřování legitimních obav od novinářů, zdravotníků, občanských aktivistů, i celé společnosti. Já prostě nechápu, že za této situace, kdy zájem všech členských států by měl být stejný, proč ji zatím všichni neratifikovali, a nikde jsem k tomu nedohledala žádné informace. Tak nevím, jestli jsme byli zaneprázdnění něčím jiným?

Martina: Možná by nám přemíra informací škodila, protože lepší je se dozvědět až výsledek, než prameny. Že ano? To takoví „zpátečníci“ jako Erasmus Rotterdamský říkali „ad fontes“, „k pramenům“. My už dostáváme věci přežvýkané. Není to lepší?

Lucie Martin Nešporová: Není.

Martina: Já to říkám ironicky.

Lucie Martin Nešporová: To je právě lenost, pohodlí lidí, kteří si to třeba myslí. Proč by si měli nějakým způsobem někde hledat informace, a vytvářet si svůj názor? Vždyť je přece mnohem lepší, když mu ho někdo předá. „Já tomu chci věřit a takhle to bude, a stejně to říkají všichni.“ Toto mě úplně odstrašuje, a snažím se i vychovávat moje děti, aby nebyly ovoidní „jo“. Nemusím mít stejný názor, jako celá třída, a i když si celá třída bude myslet něco, tak já na to můžu mít úplně jiný názor, můžu se vyslovit jiným způsobem, a nikdo by mě za to neměl odsuzovat. Neměla bych se bát můj názor obhajovat. Ale já si myslím, že problém je i ve školách, a řekla bych, že Francie je na tom je líp, ale zase mají ve školách jiné problémy. Ale u nás po dětech chceme, aby jako nějací papouškové opakovaly to, co my předneseme. Bráníme se jakékoliv diskusi.

Martina: Protože ta vyžaduje argumenty. Vezměte v úvahu, že když otevřete noviny, tak mnoho lidí čte především komentáře, protože tam už dostanou naservírováno, co si mají myslet, zatímco když by četli o konkrétních událostech, tak si musí pospojovat a vydedukovat názor sami. A to je práce.

Lucie Martin Nešporová: To je úsilí, které lidé vynakládat nechtějí. Já třeba své dceři, která se zajímá o informace, o to, co se děje, a která má štěstí, že si informace může přečíst v češtině i ve francouzštině, takže je porovnává, deset let říkám, že nesmí věřit všemu, co si někde přečte. Ať si přečte víc informací o stejném tématu, ale ať si na to utvoří svůj vlastní názor. A přesně její argument je, že všichni ve třídě říkali něco. To mě vůbec nezajímá, a vůbec nechci takový argument slyšet, protože to není argument.

Zákon je strašně relativní a neobsahuje pravdu

Martina: Před dvěma dny jsem se strašně rozčílila u poštovní schránky, protože nám do Kupředu do minulosti přišla nějaká nová speciální příručka, kterou pravděpodobně vydává neziskovka Mládež za lidská práva. A v této příručce o tom, co jsou to lidská práva, nám připomínají, za co bychom se měli bít. Musím říct, že mi vždycky, když vidím tyhle materiály, defilují před očima prostředky, které jdou z mých daní na tyto takzvaně bohulibé činnosti. A za devatenácté je tam třeba právo říkat, co chcete. Všichni máme právo dělat vlastní rozhodnutí, myslet si, co chceme, říkat, co si myslíme, a sdílet své myšlenky s ostatními lidmi. A zkuste to udělat na Facebooku, na YouTube. Zkuste to napsat do novin, když nemáte obecně tolerovaný mainstreamový názor.

Lucie Martin Nešporová: Ale uznejte, že to je chytré. Takto napsané, na papíře, a v takové pěkné příručce to vypadá dobře. A pokud tuto příručku obdrží běžný občan, tak si řekne, že když je to tady napsáno, tak je to pravda, a je jasné, že se to dodržuje. A tudíž si to přečtu s tím, že je to pravda, protože u nás máme svobodu projevu.

Martina: Moc mě pobavil bod dvacet: scházet se, kde se nám zlíbí. Všichni máme právo scházet se se svými dětmi a mírumilovně spolupracovat na ochraně svých práv. Nikdo nás nemůže nutit a donutit připojit se k nějaké skupině, jestliže nechceme. Zkuste se nyní sejít! Takže já jsem si nad touto příručkou uvědomila, že jsme vydali naše daně na něco, co se neděje. Ba co víc, mnohdy tito tvůrci mají tendenci šířit jenom to, co si myslí oni, a to se nenavážím do této konkrétní instituce, o které nemám žádné informace. Ještě jedna důležitá věc, která se týká svobody projevu, je, že u lidí, kteří usilují o potlačení, nebo přímo zničení svobody slova, je jejich nejtragičtějším omylem slepá víra, že je možné dokonale vyselektovat jednu pravdu, a to navždy. A zároveň stejným způsobem vyselektovat omyl. A tuto pravdu šířit, a omyl zakázat, zničit, rozdupat. Mně to připomnělo slova Mahátmy Gándhího, který říkal, že svoboda je bezcenná, neznamená-li také svobodu mýlit se. Řekněte, vy jako právník, vidíte snahu dostat do práva, uzákonit jediný možný správný pohled na svět?

Lucie Martin Nešporová: Právo, zákony, předpisy obsahují něco, co je obecně vnímáno jako správné. Tyto normy se tvoří s ohledem na vývoj společnosti, tedy se mění. Stejně se mění i pohled na to, co je správné, a jak by to mělo být nastavené, takže neexistuje jediný správný pohled. Může se stát, že za 100 let to, co dnes máme upraveno v zákoně, už nebude vnímáno jako správné, takže právo je také relativní, a stejně i výklad práva. Pokud jsem advokát, a obhajuji klienta v nějaké trestní věci, tak mám samozřejmě úplně jiný pohled na výklad práva než státní zástupce, který obžalovává a který stejný zákon vykládá úplně jinak. A pak máme před sebou soudce, který si výklad ještě upraví. Zákon je strašně relativní a neobsahuje pravdu. Pravda je to, co vnímám, pravda je subjektivní, to, co já vnímám jako pravdivé a co hájím. Je to o svobodě slova, a diskuse by měla být podporována. Ani zákon nám nemůže stanovit co je stoprocentně dobré, nebo špatné.

Martina: Vše, co jste mi teď řekla, mi dává logiku, kromě jedné jediné věci, kde bych s vámi asi polemizovala, a to je, že pravda je subjektivní. Obávám se, že subjektivní je pocit, ale pravda na základě faktů, poznání, argumentů musí být objektivní, protože jinak to vede k marxistickému: „Ty máš svou pravdu, já mám svoji.“ Tak o čem se budeme bavit, každý máme přeci svoji pravdu?

Lucie Martin Nešporová: V určitém slova smyslu s vámi samozřejmě souhlasím, ale je to i o vnímání dvou lidí, kteří mohou mít na konkrétní věc trochu jiný názor. Je to o kompromisu.

Martina: O tom se bavíme. Ale musí tady existovat možnost a právo mít jiný názor.

Lucie Martin Nešporová: Ano, přesně tak, tak jsem to myslela.

Svoboda není nikdy vybojována natrvalo, je potřeba ji hájit a zušlechťovat, což se neděje. Možná, když o svobodu opět přijdeme, tak v další etapě budeme poučení, jak to vypadá, když o ni přijdeme.

Martina: A o to zvolna přicházíme. Co s těmi, kdo chtějí svobodu názorů jenom pro sebe, pro své vlastní názory, a všechny ostatní chtějí o svobodu názoru připravit? Dnes tady hodně cituji slavné politiky a filozofy, abych zdůraznila, jak často se ke svobodě, k potřebě svobody vyjadřovali, a za jak důležitou veličinu ji považovali. V pořadí 16. americký prezident Abraham Lincoln řekl: „Ti, kteří ostatním upírají svobodu, si ji sami nezaslouží.“ My máme zkušenosti s likvidací svobody slova nacisty, fašisty, komunisty. Váš odborný názor: Je v tom, co se děje dnes, nějaký rozdíl, když to porovnám s těmito historickými zkušenostmi?

Lucie Martin Nešporová: Minimálně v tom, že my jsme už poznali, co svoboda je. Mimo samostatnou státnost, která vznikla v roce 1918, jsme do 2. světové války nepoznali, co je svoboda. Po 2. světové válce už vůbec ne. Po roce 1989 jsme měli možnost poznat, co to je svoboda, ale asi jsme možná ještě nepochopili, že za svobodu nestačí bojovat jednou, a pak ji nechat svému osudu, ale že za svobodu se musíme bít, starat se o ni a dělat nějaké kroky, abychom si ji udrželi. A možná, že když nastane situace, že o svobodu přijdeme, tak v další etapě budeme poučení, jak to vypadá, když o ni přijdeme.

Martina: Ale my už jsme přece poučeni. Celá Evropa byla poučena.

Lucie Martin Nešporová: Možná je lidstvo opravdu nepoučitelné. A je pravda, že tyto cykly se periodicky opakují v pravidelných cyklech tak, jako se opakují ekonomické cykly. A možná se s tím opravdu nedá nic dělat. Já nevím.

Martina: Potřebuji ještě odbornou radu, protože jste řekla, že je potřeba činit nějaké kroky, což je pravda, leč nekonkrétní. Povězte mi, jak se dnes konkrétně může bránit člověk, která je označen nějakým udavačem, elfem, nebo nějakým jiným samozvaným strážcem pravdy, za konspirátora? Nebo když je tímto přídomkem označen nějaký web, médium, a podobně? Co s tím dnes může člověk reálně dělat?

Lucie Martin Nešporová: Myslíte, když třeba budu obviněna z něčeho, čeho jsme se nedopustila?

Martina: Spíše to, že vedeme tento rozhovor, mnozí řeknou, že jsme pomýlení, pomýlené, a mohou některé naše výroky označit za konspirační, aniž by nám řekli, v čem jsou konspirační, v čem jsme se mýlili, v čem nemáme pravdu. Jsem občan, který nechce sklízet tady tyto nálepky, nechce být vystavován nepodloženému veřejnému ostrakizování. Co můžu dělat? Jste právník, sem s tím.

Lucie Martin Nešporová: Já osobně bych to nechala být, protože každý si může myslet, co chce. Pokud má někdo pocit, že tady šířím nějaké konspirativní teorie, tak to je jeho rozhodnutí. Vzhledem k tomu, že jsem právník a vím, jak fungují soudy v ČR, tak by mi asi nestálo za to se s někým soudit pro pomluvy. Ochrana osobnosti je řízení, které by trvalo, nevím kolik let, aby pak ve výsledku někdo někde zveřejnil omluvu, když se v mezičase stejně zapomene na to, že to někdo někde řekl. Takže mně by osobně vůbec nestálo za to se s takovým člověkem soudit. Pokud je někde nějaká trestně právní odpovědnost, tak do toho bych už vůbec nešla, protože nevidím jako reálné, že by Policie ČR byla schopná nějakou skutkovou podstatu najít.

Martina: Vy to vidíte optimisticky, ale pozor, já vás přeruším, protože toto můžete říkat do okamžiku, než za vámi třeba přijde váš zaměstnavatel, a řekne: „Poslyš, Lucie, mám tě rád, ale nedobře se na to díváš. My jsme zjistili, že máš silné protiimigrantské názory a že tvrdíš, že žiješ v nesvobodě. Promiň, ale v naší firmě nemůžeme tyto postoje dále sdílet, protože to poškozuje dobré jméno naší firmy. Je mi to opravdu líto.“ A vy se budete muset očistit, tak na co se odvoláte? Kde najdete oporu v zákoně? Nebo srazíte kufry a půjdete pěstovat libeček a dělat těsto?

Lucie Martin Nešporová: V tomhle případě by se jednalo o pracovně právní spor, a nikdo nemá právo vás nějakým způsobem perzekuovat za vámi vyjádřený názor, a už vůbec ne v soukromě právním vztahu, jako je pracovně právní vztah. Takže nikdo vám nemůže dát výpověď jenom z tohoto důvodu, jak je napsáno v zákoně, že jste se někde nějakým způsobem vyjádřila. Můžu říct z praxe, že takovéto spory řeším občas. Není to úplně o tom, že by třeba někdo dostal výpověď kvůli tomu, že se vyjádřil do rádia, ale o tom, že zaměstnavatelé často hledají důvody, aby se zbavili nějakých nepohodlných osob, které jsou příliš otevřené, nebo otevřeně kritizují nastavené modely, a tak dále. A z praxe říkám, že to nejsou jednoduché spory, a většinou klientovi doporučím, aby se snažil nějakým způsobem domluvit, nebo zaměstnavatele postrašit. Ale vést řízení, které bude trvat dva, tři roky, to není pro klienta řešení. Samozřejmě, pokud se chce bít o princip, tak mu věřím a vždy ho…

Právo stojí na straně toho, kdo si je schopen ho lépe obhájit

Martina: Ne o princip. Tady jde o živobytí. Vy jste řekla, že když mne někdo jen za to, jaké položím otázky, označí za konspirátorku, tak jsem bezbranná, a pravdu mají oni.

Lucie Martin Nešporová: Ne, to vůbec.

Martina: Ale jsem bezbranná, pokud nemám spoustu peněz, a deset let času.

Lucie Martin Nešporová: Asi bychom byli naivní, když bychom si říkali, že právo stojí na naší straně a že vám advokát zachrání život.

Martina: V tom případě by se mohlo stát, že právo stojí na straně hlučnějšího, a to je v tuto chvíli skupina, která bojuje o šíření jednoho jediného názoru.

Lucie Martin Nešporová: Právo stojí na straně toho, kdo si je schopný ho lépe obhájit. Příklad, který jste uvedla, není správný. Nikdo se vás nemůže v pracovněprávním vztahu zbavit tak, že vám dá výpověď. To není zákonný výpovědní důvod.

Martina: Mne se nikdo nezbaví, já zaměstnávám sama sebe. Ale pomluví mne, zničí moji profesionální pověst, zostudí mne, aniž by řekli jediný důvod.

Lucie Martin Nešporová: Ale já myslím, že to tady v tuto chvíli riskujeme obě dvě.

Není potřeba upravovat zákony o svobodě slova, stačí, když svobodu slova budeme všichni dodržovat

Martina: To určitě. Ale já v tom jedu už několik let, takže už mám konkrétní zkušenosti, konkrétní případy a konkrétní osočení. A proto se ptám odborníka, co mohu dělat, aby to na mě neulpívalo jen tak. Protože když mi někdo řekne, že jsem tlustá, tak prosím, to může být jeho názor. Když mi někdo řekne, že jsem hloupá, tak to může být jeho názor. Ale když mi někdo řekne, že lžu, tak už by to asi měl něčím doložit.

Lucie Martin Nešporová: To určitě.

Martina: A proto se ptám, jak se mohu bránit?

Lucie Martin Nešporová: To jsou ty dvě cesty, které jsem zmínila. Buď podat občanskoprávní žalobou, a dotyčná osoba by v rámci řízení, které jste zahájila, musela doložit důkazy, v čem že jste lhala. A vy bystě měla být schopna své názory podložit nějakou svou přípravou, informacemi a zdroji, které máte. A druhá osoba by měla doložit, v čem jste konkrétně lhala, a pokud by nebyla schopna to doložit, tak by byla rozsudkem uznána povinnou k tomu, aby se vám někde omluvila, a přitom formulace by měla být taková, že se vám omlouvá, protože výrok, který uvedla na vaši adresu, je nepravdivý. Takže domoci se toho můžete, ale jenom to nebude mít okamžitý efekt, bude to trvat několik let, a bude vás to stát spoustu peněz. Náklady řízení, když jste úspěšná, vysoudíte, ale riskujete, že se tím budete muset nějakou dobu zaobírat.

Martina: Měly by být upraveny zákony o svobodě slova ve směru posílení svobody slova? Je to vůbec možné?

Lucie Martin Nešporová: Není třeba tyto zákony upravovat. Stačí, když svobodu slova budeme všichni dodržovat. Stačí, když ČR bude v této otázce přistupovat aktivně, jak jsem řekla v souvislosti s Úmluvou Rady Evropy o přístupu k předním dokumentům, k otázkám, které jsou v daný konkrétní moment důležité, tak jako je to nyní svoboda slova, bude se jim věnovat, a nebude je odsouvat na druhou kolej.

Martina: Myslíte si tudíž, že by stačilo pouze dodržovat stávající zákony?

Lucie Martin Nešporová: Myslím, že ano.

Martina: Lucie Martin Nešporová, velmi vám děkuji za rozhovor a za vaše názory.

Lucie Martin Nešporová: Děkuji za pozvání.

Martina: Pane Yatome, vítejte. Jsem velmi ráda, že jste tady a že jste si na nás udělal čas. Vážím si toho, díky.

Danny Yatom: Moc děkuji za pozvání.

Martina: Právě nedávno jsme mohli v médiích sledovat raketové útoky palestinského teroristického hnutí Hamas na Izrael, a to po řadě let klidu. Řekněte mi, dočká se Izrael trvalejšího míru, který mimochodem tak zhýčkal a zpohodlněl Evropu?

Danny Yatom: Ano, je pravda, že hnutí Hamas ovládá pásmo Gazy, a to už od začátku revoluce. Hnutí Hamas je hodně brutální, skutečně je to velice extremistická teroristická organizace, a snaží se rozvrátit stát Izrael. Bohužel, pokud vedle vás žije někdo, kdo vás chce zabít, tak s takovými lidmi se nedá vyjednávat, nemůžete si spolu sednout k jednomu stolu a vyjednávat. Pokud tedy přístup hnutí Hamas vůči Izraeli zůstane stejný, a pokud Hamas svůj přístup nezmění tak, aby to bylo ku prospěchu Izraeli, tak to vypadá, že se budeme v tomto konfliktu motat pořád dokola, bude docházet k neustálým potyčkám. V tuto chvíli se snažíme dosáhnout co nejdelšího období míru, jaké je možné, snažíme se, abychom měli co nejdelší klid. Můžeme zničit Hamas, můžeme dobýt pásmo Gazy, ale my to neuděláme, protože chápeme, že by to nepomohlo. Jakmile bychom totiž byli zpět v pásmu Gazy, i na území, které jsme opustili, tak co by se stalo? Na obou stranách by umírali lidé, nevzešlo by z toho nic dobrého. Budeme si tedy muset ještě počkat, a postupně přesvědčovat Hamas, aby nezačínal s dalším konfliktem, s dalšími potyčkami s Izraelem.

Martina: Povězte mi, je to k životu? Protože když vezmu v úvahu, že se stále častěji mluví o tom, že bude docházet k izraelizaci Evropy, tak chci vědět, co nás čeká.

Danny Yatom: Ano, to je pravda, obzvlášť v demokratických zemích. Každá demokratická země by měla myslet na budoucnost, a jak se bude potýkat s budoucími nepřáteli a hrozbami. Jak vypadá situace dnes a jak bude pokračovat do budoucna? Vidíme, že po celém světě jsou teroristické organizace, že pořád existuje Hamas, a kromě teroristů existuje organizovaný zločin a také nelegální migrace. Musíme to začít řešit hned teď, nesmíme na nic čekat, protože v budoucnu by to mohlo být ještě horší.

Islamističtí teroristé se chtějí usadit v evropských zemích, vybudovat tajná fóra a počkat na příležitosti provádět teroristické útoky

Martina: Povězte mi, jakým největším hrozbám podle vás čelí západní svět, a jelikož jsme právě teď v centru Evropy, tak se zaměřme především na Evropu. Jaké jsou největší bezpečnostní hrozby Evropy?

Danny Yatom: Myslím, že největší bezpečnostní hrozbou je terorismus. Teroristé by totiž byli moc rádi, kdyby se mohli usadit v co nejvíce evropských zemích, chtějí se tu usadit, vybudovat tajná fóra a počkat na dobu, kdy dostanou příležitost provést nějaký teroristický útok. Jak tohle vím? Vím to, protože už se to stalo mnohokrát v minulosti. Dnes víme že al-Káida a Islámský stát nezmizely, pořád fungují, můžeme je najít například v afrických zemích. Neustávají ve svých aktivitách, a jsou aktivní jak v Evropě, tak ve Spojených státech, a jakmile dostanou příležitost provést nějaký útok, tak ho provedou.

Martina: Řekl jste: „Stalo se to mnohokrát v minulosti.“ Na své přednášce jste zmínil, že teror a zločin jsou dnes mnohem sofistikovanější než dříve. Z čeho osobně máte na novém terorismu největší obavu?

Danny Yatom: Tato hrozba je hodně podobná hrozbě terorismu v minulosti, protože ani teď nemají žádné hranice, ani limity. Pro ně je na stejné úrovni stařenka, mladý, nebo starý člověk, pro ně je to pořád legitimní cíl. Oni nemíří v první řadě na vojenské cíle, ale hlavně na civilní cíle, na nevinné lidi. Tito lidé se nechtějí nijak zapojovat do věcí, které se dějí, a třeba podle Hamasu, nebo al-Káidy, i všech ostatních teroristických organizací, třeba aš-Šabáb v Africe, a spousty dalších, tyto organizace vykonávající islamistický terorismus věří v Korán, ve svatou knihu muslimského světa.

Jak už jsem říkal, nemají žádná pravidla, ať už vidí kohokoliv, a pomyslí si o něm, že to není muslim, nebo že to není správný muslim, který se chová striktně podle pravidel Koránu, tak takový člověk je pro ně bezvěrec, a musí zemřít. Toto je hlavní problém, a je těžké o takovýchto lidech nasbírat dostatek informací, protože fungují v malých buňkách, používají velmi jednoduchou logistiku, a zároveň se schovávají za zády nevinných lidí. Jakmile je odhalíme, tak musíme vzít v potaz všechny tyto prvky, a musíme se snažit udělat vše, co bude v našich silách, abychom rozlišili, kdo je terorista, a kdo nevinný člověk, protože my nechceme zabíjet nevinné lidi.

Martina: Danny Yatome, na své prezentaci jste řekl, že každý stát by měl být jeden krok před teroristy. A já se ptám: Jde to? Umí to ještě někdo jiný než Izrael? Umí to někdo v Evropě?

Danny Yatom: Odpověď je ano, můžeme to dokázat. Není to stoprocentní, i nejsofistikovanější a nejprofesionálnější organizace, které bojují s terorismem, mohou selhat. Ale ve většině antiteroristických akcí by měly být tyto protiteroristické organizace úspěšné. Být o jeden krok před terorismem znamená, že máte velice efektivní výzvědné a bezpečnostní služby, které efektivně shromažďují informace o teroristech, a to ještě předtím, než mohou spáchat teroristický útok. Musíme teroristy chytit ještě předtím, než odpálí bombu, musíme odhalit plánovaný teroristický útok. Dobrá rozvědka je základem, stojí to hodně peněz, a zároveň musíme umět výzvědné služby chytře používat. Také mezi sebou musí spolupracovat svobodné země, a potřebujeme vysokou úroveň výcviku protiteroristických bojových jednotek. Toto je recept na úspěch, abychom skutečně byli o krok napřed před teroristy.

Pokud evropské země dovolí, aby se migranti pohybovali bez kontroly, a usazovali se podle libosti, přijdou o svou suverenitu

Martina: Dobrá rozvědka je základ, ano, s tím se jistě nedá než souhlasit, ale může jakákoliv rozvědka, třeba i mezinárodní, zvládnout masivní migrační krizi, které teď Evropa čelí?

Danny Yatom: Naštěstí Izrael nemusí čelit takovéto krizi, a když, tak na mnohem nižší úrovni. Počet nelegálních migrantů je v Izraeli poměrně nízký, nelegální migraci se nám daří zvládat. Pokud ji odhalíme, tak se snažíme zasílat migranty zpět do jejich země původu, a pokud to není možné, tak pak třeba trpí, a nedokážou se uživit. V Evropě hodně záleží na úzké spolupráci mezi jednotlivými zeměmi. Jestli to správně chápu, tak v Evropě jsou země, které mají úplně rozdílné politiky, co se týká migrace. Myslím, že by nejprve měly sjednotit politiku, mít jeden společný koncept, jednu strategii, a potom podle toho jednat, abyste byli schopni shromažďovat tajné informace o nelegálních migrantech, a lidé, kteří sem emigrovali nelegálně, musí být vyhoštěni. Demokratická země nemůže kontrolovat všechny cesty, a pokud se sem lidé mohou dostat, a pohybovat se, jak chtějí i mezi zeměmi, a mohou, když chtějí v té které zemi zůstat, i když to je proti zákonům dané země, tak myslím, že daná země přijde o svou suverenitu.

Martina: Částečně jste mi odpověděl, ale přesto se ještě zeptám: Jak se vy, jako někdejší velitel Centrálního velitelství Izraelských obranných sil, díváte na politiku EU, která ostatní státy nutí do přijímání kvót na přerozdělování migrantů mezi jednotlivé země?

Danny Yatom: Opět musím zopakovat: V Evropě nebo v Izraeli nedojde k žádné velké revoluci, pokud přijmeme pár migrantů. Hlavní problém je, jak je udržet pod kontrolou, jak se ujistit, že země, policie, a veškerý úřední aparát zajistí, že daná země bude mít informace jak o legálních, tak nelegálních migrantech, protože nejde jenom o nelegální migraci. Tady jde i o kriminalitu, někteří tito lidé porušují zákony. Pokud se země rozhodne přijmout nějaké kvóty, kolik přijme migrantů, kteří mohou v zemi zůstat, a stát se občany se všemi občanskými právy, tak to je podle mě v pořádku. Ale to se nedá dělat bez toho, aniž bychom chápali, co se děje mezi zločinci, protože mezi migranty mohou být i zločinci. Musíme sledovat, kdo tam je zločinec, a také obecně všechny nelegální migranty. A musíme rozlišovat mezi těmi, kteří přišli do země legálně, a mezi těmi, kteří přišli nelegálně.

Země NATO by měly vyvíjet tlak na Erdogana, aby změnil své chování a politiku vůči Evropě, USA, ale i Sýrii, protože jinak se celý tento pakt rozpadne

Martina: Pokud se jen na ostrově Lampedusa vylodí několik tisíc běženců, tak je asi kontrola velmi těžká.

Danny Yatom: Ano, myslím, že v tomto případě by se měla udělat jedna věc, a nebude to asi nic nového, že se migranti musí zastavit v Libyi, nesmí se jim povolit, aby se nalodili, a vůbec vyjeli na loďkách, a nemuseli přejíždět těch 40 kilometrů. Myslím, že tak nějak probíhá přesun z Libye na tento ostrov. Bohužel ale v Libyi je občanská válka mezi dvěma stranami, a proto je nejspíš hodně těžké tento problém koordinovat.

Musíme jít ještě mnohem dál: Pokud lidé, kteří nechtějí žít v Jižním Súdánu, protože se tam nedá žít, a rozhodnou se, že ujedou do Libye, a podstoupí všechny hrozby, se kterými se na cestě setkají, tak se potom mohou stát terčem zločinců, mohou být zabiti. Lidé v chudých zemích, kteří utíkají jinam, musí získat nějakou pomoc, třeba finanční, aby se mohli vyhnout právě tomu, aby byli terčem teroristů a aby se terorismus nepřenášel do Evropy. Musíme začít směřovat pomoc už do původních zemí, ze kterých pocházejí.

Dám vám příklad – Turecko. V Turecku jsou v tuto chvíli asi tři miliony migrantů, kteří přicházejí zejména ze Sýrie. Jak vypadá situace Sýrii? Trochu se zlepšuje, v tuto chvíli byl znovu zvolen prezident Asad, zvolila ho většina, 95 procent občanů. OSN musí vyzvat Asada, aby přijal zpátky občany Sýrie, aby se mohli opět usadit v Sýrii, a pokud se bude chovat podle pravidel, tak za to třeba dostane kompenzaci, tak jako teď Turecko získává kompenzace za to, že zadrží migranty na svém území, a nepovolí jim, aby se dostali až do Evropy.

Martina: Což on rozhodně nedělá důsledně.

Danny Yatom: Je to tak. Jsou tam asi 3 miliony migrantů, ale já vím, že prezident Erdogan se rozhodl, že umožní migrantům vstup do Evropy, protože chce vyvíjet na Evropu tlak, a chce vzkázat Evropanům, že pokud nepřijmou jeho politiku, tak migrantům umožní, aby se dostali do Evropy. A toto EU děsí.

Martina: Divíte se jí? A divíte se, když je Turecko členem Severoatlantické aliance?

Danny Yatom: Ne, já se vůbec nedivím. Po tom, co jsem viděl, co udělal Erdogan v posledních více než 10 letech, a také jak diktátorsky se chová ke svým vlastním občanům, jako někdo, kdo spolupracuje s Íránem, tak se vůbec nedivím.

Martina: Dokázal by třeba Izrael se svými zkušenostmi považovat takovéhoto partnera, nechci říkat přítele, za člena společného vojenského paktu?

Danny Yatom: To je velmi těžké. Pokud chce Erdogan zůstat v NATO, tak musí změnit svou politiku a své chování vůči Spojeným státům, a vůči přátelským zemím v Evropě. A také by měly přestat vojenské intervence v Sýrii. Je to drsný chlapík. Turecko není součást EU, ale je součástí NATO, já bych řekl, že země NATO by měly vyvíjet tlak na Erdogana, aby změnil své chování a politiku, protože jinak se celý tento pakt rozpadne.

Francouzští důstojníci, kteří napsali dopis prezidentu Macronovi, mají pravdu, je potřeba zasáhnout proti radikálnímu islamismu, aby nevznikla občanská válka

Martina: My jsme si doposud povídali především o migrační krizi, ale my tady máme ještě země, které řeší své vnitrostátní potíže. Mám na mysli Francii, kde nedávno vysloužilí aktivní důstojníci vyzvali vedení země k jasným opatřením proti radikálnímu islamismu. Hovoří se dokonce, že Francii hrozí občanská válka. Sdílíte tyto obavy?

Danny Yatom: Ano, sdílím, protože vím, že ve Francii existují města, nebo části měst, kde bezpečnostní aparát vůbec není schopen fungovat, a není schopen se tam dostat. Islamisté, kteří emigrovali do Francie, nebo se ve Francii narodili jiným migrantům, jsou na mnoha místech země, a na spoustě míst se chovají jako teroristé, střílí třeba po policii, pokud se policisté snaží vstoupit na periferii města, třeba v Paříži. I v Paříži jsou místa, kam policie vůbec nechce vstoupit, a pokud tam vstoupí, tak jsou to jenom těžce ozbrojené jednotky. To je, myslím, velký problém. Tito důstojníci mají pravdu, a jasně vzkazují prezidentovi země, co jste řekla, a žádají, ho, aby jednal, aby mohl opět nastat řád a pořádek.

Martina: S vašimi zkušenostmi ředitele zpravodajské služby Mosad můžete mnohem pregnantněji než ostatní uhodnout, zdali takovéto občanské konflikty, jako třeba ve Francii, hrozí i v jiných evropských zemích.

Danny Yatom: Vím, že k tomuto dochází třeba i v Belgii, kde je pár teroristů, kteří pocházejí z Belgie nebo z Francie. Dám vám příklad z Blízkého východu, a také z Izraele: Dvacet procent naší populace jsou izraelští Arabové, většina z nich jsou běžní občané, dodržují zákony a pořádek, ale postupem let, postupem zanedbané situace dovolila vláda, aby se v některých arabských městech a vesnicích rozvinul organizovaný zločin. Oni se zabíjejí navzájem, nedávno dokonce stříleli na policejní složky. Tohle je něco, co nemůžeme dále snášet, policie se zodpovídá vládě, a musí v těchto oblastech nastolit pořádek, musí v těchto městech a vesnicích zabavit všechny nelegální zbraně. Pokud bychom to nedělali, tak by se situace jen zhoršovala.

Pokud evropské země rychle nepřijmou přísná opatření vůči muslimské populaci v místech, kde střílí po policii, tak se může situace zhoršit, nastane chaos, a pak už to nebude možné

Martina: Povězte mi, Izrael se v těchto situacích, po svých zkušenostech, dokázal, řekla bych, už tak trochu zbavit sentimentu. Co by v současné chvíli musela udělat Evropa, aby byla hrozba těchto občanských konfliktů, které jsme tady oba pojmenovali, zažehnána? Je to vůbec možné, nebo už se dají jenom oddalovat?

Danny Yatom: Myslím, že je to stále možné. Evropa má stále situaci pod kontrolou, ale pokud evropské země nepřijmou přísná opatření vůči arabským občanům, tak se může situace zhoršit. A oddalovat krizi je úplně hloupá myšlenka – kam to můžeme oddalovat? Za dva, tři, pět let by byla situace naprosto chaotická. To se nedá oddalovat, pak už by to neměla žádná vláda pod kontrolou. Teď už je skutečně poslední chvíle, kdy můžeme na některých místech v Evropě, kde muslimští občané střílí na policejní složky, přijmout vůči muslimské populaci přísná opatření. Toto se v demokratické zemi nesmí dít, a pokud se to děje, tak se o to musí policie a armáda postarat, a ihned to zastavit. Tečka.

Martina: Ale to chce silná politická rozhodnutí. Vidíte v Evropě takovéto politiky, kteří by těchto razantních kroků byli schopni?

Danny Yatom: Politici v Evropě musí pochopit, a pravděpodobně to chápou, že byli zvoleni, a musí jednat v zájmu občanů, pro jejich blaho.

Martina: Jste si tím jistý?

Danny Yatom: Ano, já si to myslím, sám jsem byl politik. Měl jsem dvakrát po sobě mandát v izraelském parlamentu. A co evropští politici? Evropa je demokratická, máte tu jednou za několik let pravidelné volby, a pokud lídři nepřijdou s řešením na nejsložitější záležitosti, tak potom neměli být znovu zvoleni. Tohle jim hrozí, protože chtějí být znovu zvoleni, takže je to pro ně hrozba, a pokud nebudou mít situaci pod kontrolou, pokud svůj lid nebudou vést správně, tak je potom znovu nezvolí. Navíc pokud chtějí být politiky i za 10 let, tak musí pochopit, že během těchto 10 let se bude situace nadále zhoršovat, a oni potom nebudou moct dělat ani to, co dělají teď, protože už to nebude možné. Nebudou moci udělat to, co by se dalo udělat teď, a proto je lepší, aby něco udělali už teď, a nečekali na dobu, kdy už to nebude možné.

Martina: Nicméně ideologie multikulturalismu v Evropě natolik zdomácněla, že se někdy zdá, jako by ji už nešlo opustit.

Danny Yatom: Ano, toto je koncept začleňování imigrantů do většinové populace, a tento koncept selhal, protože muslimové žijí pouze na některých místech, kde integrace nefunguje. Křesťané žijí na jiných místech, opět tam není žádná integrace. Ale myslím, že základní myšlenka integrace byla správná, problém je a byl, a doufám, že do budoucna už nebude, v implementaci integrace.

Jak je možné, že Izrael proti islámskému terorismu uspěl? Protože mu nezbylo nic jiného, než bojovat.

Martina: Danny Yatome, povězte mi, v naší zemi často slýcháme, že bez spojenců se nemáme šanci ubránit. Jenže Izrael, rozlohou menší než ČR, a počtem obyvatelstva srovnatelný, se ubránil, a to opakovaně, i proti mnohonásobné přesile. Jak zní vaše rada? Spoléhat se za každou cenu na spojence, nebo se na prvním místě, bez ohledu na jiné, starat se o svou vlastní bezpečnost?

Danny Yatom: Obojí. Myslím, že musíme být sami schopni fungovat nezávisle, bránit se nezávisle a ubránit svou zemi, ale zároveň musíte spolupracovat, uzavírat dohody s ostatními. Vím, že je to velmi těžké, například v EU můžete rozhodnout o některých záležitostech pouze tehdy, pokud se na tom shodnou ostatní členové, což je velmi těžké. Bezpochyby je to ohromně těžké, ale existují i záležitosti, které jsou otázkou života a smrti, a ty se musí vyřešit, to jsou ty nejzávažnější problémy. Pokud chcete ubránit své životy, pokud chce země chránit životy svých občanů, tak se o to musí postarat sama, i když je to velice komplikované. Čas bohužel není na naší straně, jak už jsem říkal, postupem času se situace spíše zhoršuje, a bude to tak pokračovat dál, bude se i nadále zhoršovat. Žádný jiný způsob neexistuje.

Jak to, že Izrael uspěl? Protože nám naneštěstí nezbylo nic jiného, než bojovat. Ještě před vznikem, i na začátku vzniku státu Izrael, žilo v Izraeli pouze 600 tisíc židovských obyvatel – a napadlo nás vojsko sedmi spojených armád arabských států. A nám se podařilo Araby porazit, vyhrát válku, a vytvořili jsme svobodný stát Izrael. Bohužel, jednou za čas, se musíme zúčastnit dalších válek, ale jsme na to připraveni, a daří se nám vyhrávat. Například moje generace zažila tři velké války. Ale my to nevzdáme, budeme v tom pokračovat, budeme nadále bojovat, abychom uchránili svou zemi.

Martina: Po tom, co říkáte, je pochopitelné, že v Izraeli je všeobecná branná povinnost pro muže i ženy. Většina evropských států ji už dávno zrušila. Mohou se v současné době evropské státy nadále bez této povinnosti obejít a spoléhat na malé profesionální armády? Nebo je to velmi krátkozraké?

Danny Yatom: Země jako Spojené státy závisí na profesionální armádě, i když třeba v průběhu 2. světové války, nebo například ve vietnamské válce existovala branná povinnost. Dnes už je to pouze o profesionální armádě, ale je to velice silná armáda, protože Spojené státy uspěly ve výstavbě silné armády, daří se jim lákat atraktivní a schopné lidi, nabízejí jim vysoké platy. Pracují pro ně muži a ženy, kteří díky penězům dokáží uživit své rodiny, mohou pohodlně žít. Ale pokud dojde na nejhorší, například pokud vypukne válka, tak není pochyb, že Spojené státy nejen že opět zavedou brannou povinnost, ale mohly by se třeba úplně navrátit k povinné vojenské službě. Ale nevím. Vím, že v Izraeli potřebujeme skutečně nashromáždit co největší kapacity, ať už mluvím o lidech, nebo o technologiích, potřebujeme všemožné stroje, letadla, stíhačky a tanky – ty si dokážeme vystavět sami. Jediný způsob, jak tohle dokázat je mít ohromný rozpočet na obranu, opravdu hodně vysoký v porovnání s ostatními zeměmi, a zachovat brannou povinnost.

Izrael ve válkách proti Arabům vyhrál, ale tyto arabské státy existují dál, nebyly zničeny. Kdyby ale prohrál Izrael, už by neexistoval, byl by zničen.

Martina: O Mosadu se, alespoň u nás, vyprávějí legendy. O jeho akceschopnosti, možnostech a připravenosti. Povězte mi, je účinnost Mosadu tím větší, čím více se může v jednotlivých diasporách obrátit na kohokoliv, v tom smyslu, jak jsme se o tom bavili před chvílí?

Danny Yatom: Ne, já bych řekl, že Mosad je velice efektivní jako vojenská složka, jako vnitřní bezpečnostní služba, a to zejména z toho důvodu, že si vybíráme nejlepší lidi. O službu v Mosadu žádá mnoho lidí, mnohem více, než kolik jich vezmeme, vybereme jednoho z mnoha. Takže první věcí je, že musíme mít vysoce talentované a statečné lidi, kteří dokážou přemýšlet nekonvenčně, čelit nebezpečným situacím, projít velice náročným fyzickým i duševním výcvikem. A lidé, kteří v tomto neuspějí, nesplní požadované vlastnosti, tak je z Mosadu vyhodíme. Mosad nejen že nepřijme každého, ale i v průběhu výcviku se může stát, že lidé odejdou, protože tam dobře nezapadají, nesplňují obrázek člověka, který by byl dostatečně akční, měl požadované vlastnosti. A třetí věc je, že v posledních letech jsme vždy stáli zády ke zdi, neměli jsme jinou volbu, museli jsme bojovat. Například jsme se účastnili mnoha velkých válek a potyček mezi Izraelem a arabskými zeměmi. Arabové prohráli, ale dále existují. Kdybychom my jednou jedinkrát prohráli, tak už nebudeme existovat. Toto je zdroj naší motivace.

Írán říká, že spálí Izrael, a pokud se jim podaří získat jaderné zbraně, tak nás zničí. Takže musíme dělat vše, aby se jim to nikdy nepodařilo.

Martina: Už jen dvě otázky. Izrael je znám tím, že pokud cítí hrozbu ze strany jiného státu, tak neváhá sáhnout k poměrně razantním opatřením. V uplynulých dnech jsme si připomněli výročí izraelského náletu na irácké zařízení v Osiraku, známy jsou také izraelské snahy o zpomalení, či zastavení íránského jaderného programu. Spojené státy zase nechaly zabít generála Sulejmáního. Povězte mi, z vaší zkušenosti, mají státy právo zasáhnout silou na území jiného státu, aby prosadily své bezpečnostní zájmy, přestože nebyl vyhlášen válečný stav?

Danny Yatom: Ne v každém případě, někdy možná ano. Dám vám příklad: Například Írán, lídři v Íránu velice jasně oznámili, že Írán se chystá zničit Izrael. Izrael nikdy nic takového neoznámil o žádné muslimské nebo arabské zemi, ale Írán to řekl jasně: My spálíme Izrael. To musíme brát vážně, a vzít to v potaz. Pokud se jim podaří získat zbraň hromadného ničení, například jaderné zbraně, a přitom říkají, že mají v plánu zničit Izrael, tak co si z toho mám vzít? Pokud budou mít tu možnost, tak nás zničí, takže my musíme dělat vše, co je v našich silách, aby se jim nikdy nepodařilo dosáhnout toho, aby nás mohli zničit, to znamená, aby nikdy nebyli schopni získat jaderné zbraně. A v takovém případě máme plné právo zasáhnout a udělat, co je třeba, abychom ubránili naše životy a zásadní zájmy země.

Pokud vypálí na Izrael Hamas, tak je to úplně to samé. A když se Írán snaží vyvinout nové zbraně, nebo nové systémy v Sýrii, aby mohli pálit rakety na Izrael, tak také musíme zasáhnout. Podle zahraničního tisku se občas stává, že zasáhneme, abychom předešli tomu, že se něco stane. Takhle bohužel svět dnes žije, je tu hodně krutosti, některé vlády jednají krutě – například Írán, ale není to jediná vláda. Chtěli by být hegemonem na Blízkém východě, a jsou připraveni udělat cokoliv, nemají žádné hranice. Jsou připraveni udělat cokoliv, aby dosáhli svých záměrů, i když by to bylo na úkor státu Izrael.

Martina: Poslední velice krátká otázka. Nechci ani optimistickou, ani pesimistickou, ale co nejvíce reálnou odpověď, na kterou vy máte právo ze své zkušenosti. Máte obavu o budoucnost Evropy?

Danny Yatom: Ne, nemám obavu, protože počítám s tím, že Evropané budou vědět, jak čelit hrozbám a nepřátelům. Evropa se ocitla už v mnoha složitých situacích, například za 2. světové války, kdy nacisté dobyli téměř celou Evropu. A Evropa se svými spojenci porazila nacisty, nacistické Německo a Japonce. Vím tedy, že Evropané jsou silní, a když budou čelit nějaké hrozbě, tak ji překonají.

Martina: Danny Yatome, velmi si vážím vašich odpovědí a toho, že jste si na nás udělal čas. Děkuji.

Danny Yatom: Děkuji vám.

Martina: Když přijmu váš pohled na Evropu, že je je to starý vykastrovaný kocour, tak komu si sedne na klín?

Alexander Tomský: Islám. Není, co dodat.

Martina: To ticho by se dalo krájet.

Alexander Tomský: Islám vítězí. Vždycky musí zvítězit nějaká ideologie.

Martina: Myslíte, že je to neodvratné?

Alexander Tomský: Nic na světě není neodvratné, ale je to nepravděpodobné.

Martina: Že by to takto nedopadlo?

Alexander Tomský: Když se podíváte na to, že jsou stále otevřené hranice, stále se dělá, jako že se s tím nedá nic dělat. A to máme 17 lodí financovaných EU, která tyhle zachraňuje, a podporuje tím pádem pašeráky. Když si uvědomíme, že se mluví o multikulturalismu, a myslí se tím multietnický stát. Když se mluví o tom, že islám je náboženství míru a pokoje, a podobné věci, tak co? A když se podíváme na demografickou křivku, tak to vypadá, že islám musí nutně zvítězit.

Na druhé straně může někdo namítnout, že tady zatím máme jenom tři, čtyři generace. Možná, že v páté, šesté, sedmé islámské generaci může vliv svobody a evropského individualismu působit na čím dál větší skupiny. Je pravda, že se v poslední době objevuje mnoho hlasů islámských odpadlíků, a to díky internetu. Můj syn to sleduje a říká, že jsou jich stovky. V Anglii, ale jsou i v Německu, Francii a jinde. A že islám tady neudrží své komunity, a dojde k sekularizaci islámu. Nedokážu to posoudit, protože budoucnost předvídat neumíme a nemůžeme. Každý se o to pokouší, jde o predikci, ale já nemám toto slovo rád.

Martina: Když pořád člověk nechce říkat předpověď, tak zkusí jiné.

Alexander Tomský: Potřebujeme synonyma, proto používáme cizích slov.

Martina: Náš vzácný host, Čechoněmec Luděk Frýbort. Dej mu pánbůh nebe.

Alexander Tomský: Velmi dobrý.

Islamizace patří k pravému islámu, protože islám nerozlišuje mezi státem a církví

Martina: Ten svého času říkal, že islám je schopen Evropu porobit, převálcovat, nikoliv ji však spravovat. To znamená rozvrátit, ale nikoliv…

Alexander Tomský: Podívejte se, to všechno je příliš spekulativní. Vy jste studovala dějiny, já studoval dějiny, oba jsme studenty historie. A nevíme. Současný islám podléhá vlně islamizace, čili politickému islámu, který byl v koloniálních říších potlačen liberálními evropskými vládami. V podstatě byl islamismus pronásledován ještě ve 20. letech, a zakladatele islámského bratrstva nechal popravit egyptský prezident Násir. Takže tady máme tuto podivnou vlnu islamizace, která přejde a která je endemická, to znamená, že nepochybně patří k pravému islámu, protože islám nerozlišuje mezi státem a církví, nemá rozdělenou roli jako západní církev, ze které povstala svoboda.

Vždycky a všude vládl totalitní stát. Dokonce náš slavný konzervativec Rio Preisner Rio Preisner) v Americe přesně popsal rozdíl mezi anglosaskou a evropskou demokracií, o které jsme spolu hovořili, a nazývá staré říše imperiálními říšemi generálního otroctví. Evropa je v tomto naprostou výjimkou, proto jsem Evropan tělem i duší. Ale ukáže se, že islámská vlna je neúčinná a že nevede islámské státy k modernitě a k úspěšné ekonomice. To se může projevit během deseti, dvaceti, třiceti let. Můžeme předvídat, že to upadne. V Evropě se může projevit i nějaký reformní islám, který je v islámských zemích dnes vyvražďován, ale v Evropě ne. V Evropě by se mohl nějaký reformní evropský islám objevit, i když si to moc nemyslím, jsem skeptik. Ale když pan Frýbort, nebo někdo jiný, začne mluvit, že to bude tak a tak, tak pozor!! – Nevíme.

Martina: Všechny scénáře jsou rozepsány. A taky to vše ještě může převálcovat nějaký virus. Což je také velká proměna.

Alexander Tomský: Ale velký problém je i v Evropě, a to, že nemáme tradici anglosaské demokracie. V tom vidím největší zlo. Chtěl jsem citovat , konzervativce Rio Preisnera, který se zabýval také historií, filozofií, který mluvil o říších generálního otroctví. A on naprosto geniálně vysvětluje, proč tu vůbec máme unii, která by v anglosaském světě nikdy nemohla vzniknout.

Anglická a americká demokracie je plodem duchovní aristokracie, která vytyčila prostor svobody s ohledem na nedokonalost člověka. Evropská demokracie je jiná, jakobínská a utopistická.

Martina: To je to, proč říkáte, že Evropě chybí anglosaské myšlení?

Alexander Tomský: Ano, chybí anglosaské myšlení, u kterého jsme začínali. Chybí tradice řádu národních suverénních států, které vznikají po Vestfálském míru, což ale má hluboké kořeny už v Anglii 14., 15. století. Co to je Magna Carta například? My česky říkáme Magna Charta. Carta je latinsky charta. Nevím, proč to pochytili, ale máme „charta“. A to je 12. sstoletí, to je neuvěřitelný vývoj anglosaského myšlení, který vyústil v americké svobodomyslné revoluci 1776. A Preiser říká, že americká revoluce je plod duchovní aristokracie, která vytyčila prostor svobody, již vymezuje s ohledem na nedokonalost člověka. Má hluboké kořeny křesťanství, a neváhá ji vztahovat i na sebe. Úplně jiná je evropská jakobínská elita, teď mám na mysli postfrancouzskou situaci, která dodnes vládne, a má jakobínské kořeny. Ta se příliš zjednodušeně ztotožňuje s obecnou vůlí.

Ve všech ústavách máme, že vládne lid, který ztotožňuje s obecnou vůlí, již ovšem ona sama definuje. Hovoří také o svobodě, jako Angličané a Američané, ale v nerozporném sepětí s dokonalostí utopického programu, který předkládala jako historickou zákonitost. Co dělá Unie? Buduje to, k čemu má nevyhnutelně dojít s historickou nutností. Co udělali komunisti? Vědecky nám vysvětlili, jak se vyvíjí svět. Oni to vědí, mají vhled do budoucnosti, který my dva nemáme, v nerozporném sepětí s dokonalostí utopického programu. Tento racionální program je dokonalý: Svoboda každého jedince bez ohledu na rasu, sex, a tak dále. Je to racionální obraz dokonalé rovnostářské společnosti a dokonalé vlády, to znamená vlády osvícenské. Osvícenci měli jasno, jak to má být zorganizováno.

Martina: Hezky se to poslouchá.

Alexander Tomský: A Angličané ne. Angličané měli v roce 1668 takzvanou Glorious Revolution. Sto let před tím, než totéž učinili…

Evropské elity mluví o vládě lidu, ale vždy se vše snaží zmanipulovat podle svého

Martina: Francouzi.

Alexander Tomský: Ne, sto let před tím, než to uskutečnili angličtí kolonisté v Americe 1776. Ještě o pár let před francouzskou revolucí. Už před 400 lety vznikla v Anglii základní občanská práva. Anglická elita, řečeno s Preisnerem, která je ochotna ustoupit plebiscitu, je nemyslitelná. Anglická elita řekne: „Lid rozhodl,“ všichni s tím nesouhlasíme, ale bylo tak učiněno. Toto elita v Evropě nikdy neudělá. Tady máme ten rozdíl, a o tom jsem se učil ve škole. Dvojí pojetí demokracie – racionální francouzské, evropské, intelektuálů, kteří vědí, jak to má být, a musí to k tomu nějak dokopat, nějak to ošulit, aby to mělo punc demokracie. Takže tady máme vládu, kde 40 procent legislativy přichází z Bruselu, aby se nemuseli podrobovat hloupému lidu.

Martina: Ale KSČM by vám řekla, že tady vládl lid.

Alexander Tomský: To vám říká EU taky.

Martina: Naopak, rozmetali jsme buržoazii.

Alexander Tomský: To vám řekne každá ústava evropské demokracie, že vládne lid, ččeská nebo francouzská. Ale nevládne lid, vládne elita, která nemá pokoru angloamerické elity, která s ohledem na nedokonalost člověka ji neváhá vztahovat i na sebe. „Ano, lid chtěl jinak než my. My si myslíme, že máme pravdu, jsme chytřejší, vzdělanější, ale lid rozhodl.“ To v Evropě neexistuje. V kontinentální Evropě tak, jak já to chápu. A v tomto duchu jsem žil 40 let.

Martina: Já vím, ale možná se dá polemizovat s tím, že to tak je. Třeba v Británii, kde jste na rozdíl ode mne žil.

Alexander Tomský: Dokonce učil a sedm let studoval.

V Anglii elita v podstatných věcech vždy ustoupí lidu

Martina: Není to tak, že nakonec elita vždy přece jen dokope lid k tomu, aby si něco přál? A pak to splní?

Alexander Tomský: Ne, v Anglii elita vždy ustoupí, když jde opravdu k něčemu zlému. V běžném provozu má vláda samozřejmě velkou sílu, může nařizovat mnoho věcí. Ale v Anglii se neustále znovu, tak jako v Americe, opakuje, že se ustoupilo. Když v Anglii krachlo asi osm penzijních fondů, a 300 000 důchodců šilo do vlády, tak vláda stáhla program. V Anglii je zcela běžné, že se neustále stahuje to, co se už udělalo, a tuto pokoru evropská elita nezná.

Martina: To znamená, že britská elita ustoupí i ideologům, pokud jich…

Alexander Tomský: Ne ideologům, ustoupí většině. Většinovému názoru, který je v podstatě lidový, třeba jako brexit, který nebyl ideologický.

Martina: Pokud bude lidí, kteří jsou chytří, většina, která ale přesto propadne ideologickému klamu, pak tedy ustoupí elita?

Alexander Tomský: Vždyť ustoupila. Máme brexit, elita ustoupila. Větší příklad už neexistuje. 80 procent elity považuje lidi za opravdové idioty a debily, a přesto ustoupili. Jak to, že ustoupili? Parlament se kroutil, nevěděl, jak to udělat. Vzpomínáte na ta tři léta? Jak by to rádi obešli, jak mluvili o tom, že musí být druhé referendum, že to takhle nejde. Že má rozhodovat parlament nezávisle na lidu. Ale nebyli schopni se na tom dohodnout, protože se pořád báli lidu. Pořád tam převládala tradice, že mají ustoupit. Tak jim to druhá strana pěkně lidsky ukázala.

Martina: A proč jste opustil toto anglosaské vyspělé myšlení, a šel sem? Vrátil se zpátky?

Alexander Tomský: Já jsem žádné myšlení neopustil. Po 30 letech života v Čechách mluvím jako Angličan.

Martina: Víte, jak to myslím.

Alexander Tomský: Ale vrátil jsem se, protože jsem v podstatě nacionalista, což je paradox. Můj otec byl Žid a matka Polka, moje mateřština je polština, doma jsem musel mluvit polsky, ovšem je to polština kuchyňská, jak se říkalo o Kněmčině – kucheldeuts. Ale já jsem chtěl být Čech, zamiloval jsem si českou literaturu a založil v Anglii exilové nakladatelství. A pochopitelně od samého počátku jsem v exilu byl, protože mě „matka“ vyhnala. Já tu chtěl zůstat, byl jsem v Anglii proti své vůli, nelíbilo se mi tam. Je tam příšerné počasí a ještě horší strava, a tyto dvě věci nejdou moc dohromady.. Je tam pořád pod mrakem, fučí hrozný vichr. Divím se, že dnes žije v Londýně 45 000 Čechů, a to nepočítám Manchester, Birmingham. Je to hrozný, žil jsem v exilu a bojoval tam proti komunistickému režimu, a jako exulant jsem se musel okamžitě 1. 12. 1989 vrátit. Byl to můj úděl. Povinnost.

Rolí britského monarchy je dobře uvážená nečinnost

Martina: Alexandře Tomský, žil jste tam 25 let. Víte, co správného číst, abyste se dozvěděl informace, o které stojíte. Řekněte mi, a teď to trochu odlehčím…

Alexander Tomský: Čtu denní tisk.

Martina: Co si o tom, co se děje v Británii a v Evropě, myslí královna?

Alexander Tomský: Co si o tom všem myslí královna?

Martina: Ona se nevyjádřila oficiálně ani k brexitu.

Alexander Tomský: To také vysvětluje, proč krachla nešťastná Američanka Meghan. Ti, kteří pracují pro národ, jako členové široce rozvětvené anglické královské rodiny, se nesmí vyjadřovat politicky. Ale přece jenom ještě mohou nějaký názor mít. Princ Karel (Charles), například, se kterým jsem se několikrát osobně sešel, bojoval proti moderní architektuře, že se tady v roce 2020 upečeme. Věřil na globální upečení. Což je dost nepochopitelné. Řekl to před 40 lety, je stejně starý jako já, a protože jsem měl syna ve škole prince Karla, tak jsem se mnohokrát účastnil rodičovských setkání. Ale to je nepodstatné. Prostě něco mohou projevit v kultuře, ale královna nesmí říct vůbec nic.

Martina: Ale přesto se o tom určitě šeptá. Ona naznačuje.

Alexander Tomský: Ona má disciplínu. Víte, jaká je v učebnicích pro děti definice královny? Měl jsem v rodině sedm dětí. Definice zcela jasná: Role britského monarchy je dobře uvážená nečinnost. To není vtip. Je to definice.

Martina: Dobře uvážená nečinnost.

Alexander Tomský: Well considered inactivity.

Martina: A laskavá nevšímavost.

Alexander Tomský: Takže nevíme, co říkala. Nepochybně patří ke konzervativní aristokracii a hodně toho zažila. Premiérů zažila asi sedm a určitě má svůj názor, ale ten se nikdy nedozvíme.

Martina: Pro Británii je jistě královská rodina velmi důležitá, a proto je velmi důležité to, co se teď kolem královské rodiny dělo.

Alexander Tomský: Kolem královské rodiny se pořád něco děje. Za svůj život jsem zažil strašlivé věci.

Svatba prince Harryho a Meghan byla chyba

Martina: Jak zamával královskou rodinou sňatek Harryho a Meghan. To má mnoho rovin.

Alexander Tomský: Je to smutná záležitost. Horší to bylo s Dianou, která pocházela z vysoké aristokratické rodiny, a přesto tam došlo k nešťastnému manželskému trojúhelníku. Takže už zažili horší věci. To bylo mnohem horší než to, co dnes.

Martina: Ale tady to má ještě rozměr Meghan – Američanka – černoška.

Alexander Tomský: To už tady bylo…

Martina: S černoškou ne.

Alexander Tomský: S paní Simpsonovou, rovněž rozvedenou Američankou. Samozřejmě je to velký problém. Byla to chyba, k té svatbě nemělo dojít, protože v roli, ke které jsou od dětství vychováváni, by se ani průměrná Angličanka necítila moc dobře. To je strašlivý protokol, mnoho strašlivých pravidel. Četl jsem články specialistů na protokol, kterých se okolo Buckinghamského paláce motá asi 70. Třeba v jakém pořadí musejí stát na balkóně, to jsou stovky takovýchto věcí. Mluví také určitým jazykem, a nesmí udělat faux pas. A přijde blbá feministka z Ameriky, hloupá jako husa, herečka třetího řádu, která nic neví a neumí, a teď se má vyjadřovat k veřejnosti. Samozřejmě se ta nána vyjadřovala k rasismu a k feminismu. Nic jiného neumí. Co by měla vysvětlovat lidem a o čem by měla mluvit? Ovládala snad britský aristokratický small talk? Tuto schopnost mluvit o ničem krásně dlouze? Neovládala, pochopitelně. Nacpali ji do kazajky, a já ji teď hájím, protokolu a pravidel – a ona se v tom nemohla najít. A nenapadlo ji nic lepšího, než že obvinila nejtolerantnější společnost na světě, tedy anglickou, z rasismu. To je přece úplně šílený. A unesla prince, jak se říká v Anglii. To je únos. Unesla prince, který byl chudák na té vedlejší koleji. Nikdy se nestane králem, protože jeho starší bratr je čilý, už má tři potomky, a snad dokonce plánovali čtvrtého potomka. A navíc padla primogenitura, to znamená, že královny mohou být i ženy.

A on byl v té roli šťasten. Většina vedlejších princů a princezen, zejména mužských potomků, měla většinou nějakou militární roli. Tam byli generálové, admirálové a podobně, z královské rodiny. A on se v tom cítil dobře, riskoval i Afghánistán, kde neměl žádnou zvláštní ochranu, což mě překvapilo. Podle mě měl mít. Tato vojenská kariéra mu dělala velmi dobře. Takžee z toho musí být úplně vykolejený.

Martina: Takže myslíte, že skutečnou příčinou rozchodu tohoto páru s britskou královskou rodinou bylo, že Meghan má navrch a že vůbec nepochopila, co se od ní očekává?

Alexander Tomský: Ona to pochopila. Myslela si, že to jako herečka uhraje, protože některé herečky mají obrovský talent. Jestli jste viděla film o Margaret Thatcherové, kde hrála Američanka, Meryl Streepová.

Martina: Byla výborná.

Alexander Tomský: Co výborná. Mluvila anglicky jako Thatcherová. Copak to se lze naučit, ale je to strašně obtížné. Ovšem herci mají hudební sluch. V New Yorku, když jsem tam byl jako profesor politologie, sovětologie, mě jeden profesor pozval do divadla na Shakespeara. A já jsem říkal, že nepůjdu kvůli tomu, jak budou mluvit. A oni mluvili alžbětínskou angličtinou jako Angličani. To herci dokážou. A ona to nedokázala, nebyla na této úrovni. A neuvědomila si sílu kazajky protokolu. Tím ji hájím. Podle mého soudu v tom nemohla vůbec existovat, podobně jako Simpsonová. To nejde.

Princ Harry je nyní v exilu. Nesplnil roli, ke které byl zrozen a vychován. Zradil.

Martina: Co k tomu Meghan a prince Harryho vede? Protože Harry se docela orientoval.

Alexander Tomský: Ten se v té roli cítil dobře.

Martina: A pak jdou do padesátiminutového pořadu Oprah Winfrey, a tam pomlouvají královskou rodinu.

Alexander Tomský: Protože mají pořád pocit, že se mají obhajovat. Vědí, že odsudek je totální. Královská rodina nic neřekne, ale byla to rána. Královna ztratila svého vnuka. To není legrace. A budoucí král ztratil svého bratra. To je velmi vážná záležitost. Ale oni nic neříkají, a tihle nešťastníci mají potřebu se obhajovat.

Martina: Člověk by od Harryho očekával více nadhledu.

Alexander Tomský: On je nyní v exilu. Nesplnil roli, ke které byl zrozen a vychován. Zradil.

Martina: Selhal.

Alexander Tomský: Selhal totálně. Nikdy si neměl brát tu Američanku, to si měl uvědomit. A asi taky nepobral moc rozumu. Podívejte, mluvím jako laik. Ale představte si odborníka, který ví, co vše to obnáší. Já mohu jen naznačit, že toho je tolik a že ti, kteří v tom vyrostli od dětství, od mateřské školky, jako princ Harry, to vědí, a přesto udělá něco takového.

Martina: Je to rebel?

Alexander Tomský: Není. On se v tom cítil dobře. Jen si to neuvědomil. Myslel, že ona se to naučí, že to nějak zvládnou, že to bude zajímavý. Oni ji přijali s otevřenou náručí – a ona je obviní z rasismu. To už začalo časopisem Vogue, který tam dal 15 nejvýznamnějších žen světa, z nichž je 12 černošek, který jsou jediný, co bojují za lidská a ženská práva. To musí být padlí na hlavu.

Meghan zná jen feminismus a vládnoucí ideologii politické korektnosti, sociálního rovnostářství a spravedlnosti. A nemá žádné kulturní kořeny.

Martina: Ale Meghan říkala, že se v Británii cítila špatně, protože je černoška.

Alexander Tomský: To není pravda. Mohla si to myslet, je to opravdu hloupá husa.

Martina: Teď už se trochu kafíčkujeme, že?

Alexander Tomský: Vždyť spekulujeme o osobních záležitostech. Politolog, historik musí být neosobní. Pocity Napoleona si nedovedu představit. A pocity Meghan také ne.

Martina: Co si myslíte o tom, o čem se tak často spekuluje v kavárnách, že se princ Harry jednoho dne probudí a uvědomí si, co se vlastně stalo? A že je totálně pod vlekem své ženy.

Alexander Tomský: Vypadá, jako by byl pod pantoflem. To je pravda. Je to vidět na každé fotografii. To za prvé. Ale on byl nějak vychován, k nějaké roli, a on ji přijal. Nemusel ji přijmout. Máme z královské rodiny několik příkladů, a ti nejsou placeni státem a nepoužívají obrovskou a drahou ochranku, a vše, co má tento pár. Proto zdůrazňují, že se budou živit sami. Ale ona udělala hodně věcí špatně, a on jí v tom nezabránil. A vypadá velmi zaraženě. Díval jsem se, jak slavná Oprah vede ten rozhovor, a on vypadá zaraženě. Oni si tenkrát udělali v Anglii web, který vydělal asi tři miliony liber během několika měsíců, takže vlastně kšeft, ale zároveň je platí stát čili daňoví poplatníci. Toto vše si asi Harry uvědomuje. A mimochodem, uvědomuje si, že selhal, že jí nepomohl, nebo tomu nezabránil, nebo že si to plně neuvědomil, a musí v exilu strašně trpět, protože anglický princ je velice zvláštní povolání. Nehodí se do žádného normálního státu, nebo do života. Je to silná tradice, a proto je tato rodina tak senzační. Srovnejte si to civilními královskými rodinami ve Švédsku, Dánsku, Holandsku. To je nesrovnatelné, celý majestát, celý protokol, vlajkosláva a vůbec, provoz Buckinghamského paláce. To je pro nás skoro nepředstavitelné.

Martina: Myslíte si, že to je náhoda, nebo to není důležité.

Alexander Tomský: Nehoda to je.

Martina: Že se přestěhovali právě do Kalifornie, do socialistického amerického státu.

Alexander Tomský: Nevím. Na obranu nešťastné Meghan bych řekl, že co mohla říkat Angličanům? Zná jedině feminismus, zná vládnoucí ideologii, o které tady celou dobu hovoříme a které říkáte politická korektnost. Myslím, že to je spíš ideologie sociálního rovnostářství a spravedlnosti, nic jiného nezná, nemá žádné kulturní kořeny. To je taky problém míšených manželství. Ona je z velmi primitivního prostředí, nic ve zlém, většina lidí vychází z primitivního prostředí. Naši otcové a dědové pocházejí ze zemědělství, velmi skromných poměrů. Jakou roli měla mít? Existuje zvláštní role, dnes si na internetových stránkách říkají influenceři, kteří ovlivňují, mluví o svých pocitech. Toto ona neměla. Čili…

Martina: Mohla přinést jiný pohled.

Alexander Tomský: Mohla se jinak obléknout, což ze začátku zkoušelala, a tím trochu porušit některá nepatrná pravidla, a nevystavovat tehdy dítě na schodech nemocnice, což bylo proti protokolu. Takové drobnosti dělala naschvál, ale nemohla se v tom najít. Nemohla.

Britská královská rodina je symbolem státnosti

Martina: Teď jsme se věnovali pomlouvání, ale britská královská rodina je pro Británii nesmírně důležitá.

Alexander Tomský: V čem je důležitá? Je to především symbol tisícileté státnosti, což mi dlouho nedocházelo. Většina monarchistů, což klesá s přistěhovalectvím cizinců, kteří nemají žádný vztah k dějinám Anglie, a Anglie skutečně začíná odcházet z dějin, královskou rodinou poměřuje a článkuje svůj vlastní život. Řeknou vám třeba: „Brali jsme se dva roky po královské svatbě. Když se narodil princ Karel, nástupce na trůn, tak jsem tenkrát udělal doktorát.“ To slyšíte neustále. V těchto prostých rodinách máte upomínky na všechny královniny oslavy. Královna má narozeniny vždycky ve stejný den, stejně jako každý král, v červnu. To má ohromnou sílu třeba u dětí. Děti přicházely ze školy a říkaly: „Tati, jestlipak víš, která osoba nepotřebuje mít pas, a může cestovat po celém světě?“ Nebo: „Která osoba má narozeniny v den, kdy se se nenarodila?“ To jsou kvízy. V kvízech toto je.

Královna je symbol, svým způsobem socha. A pro ty Angličany to znamená kontinuitu, to, že jsou alžbětinci. Jak se říkalo, viktoriánci, alžbětinci, že se formuje georgiánská, nebo tudorovská architektura. Pořád je to podivným způsobem propojeno. A přitom královna, která je hlavním velitelem vzdušných, pozemních i námořních sil, vlastně nemá vůbec žádnou moc, a nesmí se k ničemu vyjadřovat. Ale je tak propletená se státem, že bez ní stát nemůže fungovat otevřít parlament, což je neuvěřitelné. V tom si Čech uvědomí, co to pro Angličany znamená, když říkáte, že je to důležité.

George Orwell: „Svoboda slova je nejcennější majetek, jaký máme, protože umožňuje, abychom slyšeli to, co nechceme slyšet“.

Martina: To bylo velmi dlouhé entrée k tomu, abych se zeptala, jestli jste stále ještě monarchista.

Alexander Tomský: V tomto konstitučním smyslu ano. Je to úžasné. Normální Angličan, tedy monarchista, nemyslím tím intelektuál, republikán, socialista, vám řekne: „Neumím si představit, že bych žil ve Francii, a měl tak odporného prezidenta.“ Říkám to schválně o Francii. To je nepředstavitelné. Máme královnu, a to je úžasné. Za ni se můžou premiéři schovat, a na ně můžete nadávat. Ale ona symbolizuje stát. Ale i Skandinávci tohle mají velmi silné, a je to důvod, proč si udrželi monarchii. Nebo Španělé.

Martina: Povězte mi, kdybyste se měl podívat do budoucna: Budeme si za 10 let takto povídat? Bude Evropa ještě mírový kontinent?

Alexander Tomský: Jak jsem řekl, Evropa je unavená. Na občanskou válku to nevidím. Ameriku ano. Tady ne.

Martina: Budeme si smět ještě takhle povídat?

Alexander Tomský: Nevím, jestli se to bude zhoršovat, nebo to bude lepší, když teď přece jenom vyráží Konzervativní strana, nebo její konzervativní část. Ona moc konzervativní není. Cameron řekl, že největším úspěchem jeho vlády bylo manželství homosexuálů. Taková blbost. Naprostý nesmysl. Takže nevím, jestli to bude lepší.

Možná omezí politickou korektnost v BBC a v hlavních médiích. Snad uhraje všechny sochy, o které se teď v Anglii bojuje. Možná tak, jako v Cambridge vyšel manifest profesorů za svobodu slova, protože Anglie má tak silnou tradici, že tradice může nakonec zvítězit. Nejsilnější slovo o svobodě prohlásil nejenom John Stuart Mill v roce 1907, ale také George Orwell, který vystudoval na elitní škole v Etonu. Pamatuji se na jeho slova: „Svoboda slova je nejcennější majetek, jaký máme, protože umožňuje, abychom slyšeli to, co nechceme slyšet.“ To jsou Angličani.

Martina: Hezčí slova na závěr jsem si nemohla přát. Alexandře Tomský, moc děkuji za váš názor na Evropu a na Británii.

Alexander Tomský: Je britský. Můj názor je britský.

Martina: Děkuji.

Alexander Tomský: Není zač. Mějte se hezky.

Martina: Když jsem se ptala, zda se dalo odchodu Británii zabránit, tak to bylo proto, že bych chtěla zkusit predikovat, zda budou následovat další odchody.

Alexander Tomský: Myslím, že nebudou, protože hlavní proud evropské politické elity, zejména humanitně vzdělané, sláva inženýrům, je tímto projektem totálně poškozen. Takže 80 procent, dokonce víc, i v Anglii, je nakaženo, a pouze 20 procent konzervativců, skutečných intelektuálů, vzdělanců, volilo brexit. Jenom 20 procent, a v Evropě je to mnohem menší číslo. A dokud bude na ulici křičet dav alternativců, tak nemají šanci, protože by museli získat intelektuální a politické vedení, nějakého nového Churchilla, a pak by se něco změnilo, což samozřejmě nejde vyloučit. Takový člověk může vzniknout třeba v Itálii, ale zatím to na to nevypadalo.

Martina: To se ale nabízí otřepané zvolání: Všude samý ouřada, a nikde žádný Churchill. Vidíte nějakého?

Alexander Tomský: Nevidím. Problém EU je, že bude ekonomicky stagnovat. Měli bychom se věnovat ekonomickým otázkám.

Martina: Myslíte stagnovat při tom obrovském dluhu? Nepůjde to spíše do záporu? Tedy ne stagnace, ale úpadek?

Alexander Tomský: Tomuto dluhu nerozumíme, to je ten problém.

Martina: Vy mu rozumíte?

Alexander Tomský: Ne, nerozumím. Podívejte se, kolik trilionů dolarů se nastrkalo do ekonomiky po krizi v roce 2008-2009, a předpokládala se inflace, je to v každé světové učebnici. Ale nenastoupila, a nevíme proč.

Martina: Takže ovlivňujeme fyzikální zákony, a teď už i ekonomické?

Alexander Tomský: Ekonomické zákony jsou polofyzikální. Prostě se něco řekne, peníze se zase vrací, a nic se neděje. Anglie splatila v roce 2015 svůj stoletý dluh za první světovou válku, inflačně samozřejmě. Proč by si nemohla půjčit další bilion dolarů?

Martina: Máte odpověď, proč by nemohla? Půjčila si?

Alexander Tomský: Ale zvyšuje daně. Včera začaly v Británii obrovské spory kvůli zvyšování daní

Podle Margaret Thatcherové jsou rovné hospodářské podmínky ve státech EU ekonomickým omylem, který ničí konkurenci. Firmy i státy si musí konkurovat daněmi, ochranou práce a sociálním zabezpečením.

Martina: Řekl jste, že dluhu EU nerozumíte. Dá se mu rozumět tak, jak to mnozí vykládají, že tímto k sobě EU přivázala ostatní země EU, jako když si partneři vezmou společně hypotéku?

Alexander Tomský: Tak to je strašně přitažené za vlasy. Pokud by někde vzniklo skutečně hnutí proti EU, tak ta země prostě vypadne, a hotovo. Nebude koukat na ztráty a odmítne euro.

Martina: Z partnerství se také jen tak nevyvážete, když máte společně hypotéku. Prostě se můžete rozejít, ale hypotéku musíte doplatit.

Alexander Tomský: Daná země by musela dluh platit, ale mohla by vystoupit z eura, a vznikla by inflace, euro by možná o něco zdražilo. Dluh se dá skutečně splácet sto let, jako Anglie, navíc dluhy jsou dnes velmi levné. Centrální banky dokonce účtují pod čarou, negativní úrok.

Martina: Záporná úroková sazba.

Alexander Tomský: Studoval jsem ekonomii, a přesto nerozumím tomu, jak je to možné. Nejsem schopen předvídat.

Martina: Záporné úrokové sazbě nejde rozumět.

Alexander Tomský: Ale jednu věc vím, že ekonomicky škodí, protože integruje. Jedním z hlavních důvodů pro brexit bylo prozření Margaret Thatcherové, která původně byla pro Unii, prosazovala ji, pomohla ji prosadit v referendu v roce 1974, 1975. A nakonec se obrátila proti referendu v době, kdy se připravovala smlouva s EU. Mám tady krásný citát, který ekonomicky dává smysl. Když se tehdy začalo jednat o takzvaném Jednotném společenském aktu, a teď cituji přesně: „Bylo nám sděleno, že cílem hospodářské politiky Unie jsou rovné podmínky všech států v Evropě. Takové slovní spojení působí uklidňujícím dojmem,“ říká Thatcherová, „ale ve skutečnosti vyjadřuje zásadní ekonomický omyl. Svoboda obchodu umožňuje firmám v různých státech soutěžit mezi sebou, ale i státům mezi sebou, rovné podmínky by zarazily konkurenci různých regulačních systémů, a výnosy z obchodu by se nutně postupně snižovaly. Pokud by se nastavila stejná pravidla nad rámec potřebných technických standardů, ty jsou potřebné, a podobných nezbytných norem, a platila i pro zákony na ochranu práce, sociálního zabezpečení a daní, mělo by to ničivý hospodářský dopad. Státy si mají konkurovat i daněmi, ale EU chce, aby byly všude stejné. Volná konkurence mezi státy poskytuje příznivé podmínky pro podnikání, a je mocným motorem hospodářského rozmachu.“ Tolik Margaret Thatcherová v roce 1992.

Tedy stagnace, bez ohledu na covid, a další pohromy, které mohou nastat, je dlouhodobá, ale je pomalá. Evropa je stále velmi zámožnou ekonomickou oblastí, čili pořád máme technologický náskok oproti Africe, nebo některým jihovýchodním zemím v Asii, nebo jižní Americe. A ještě jsme propojení se Spojenými státy, takže ústup je pomalý. Víte sama, proč mluvíte o Německu, že došlo k tomu, že se v Německu vytvořil mocensko-mediální kartel, který má obrovskou sílu. Mám v Německu 8 neteří a synovců, měl jsem tam 3 sourozence a vím, jak v Německu tenhle kartel působí, je to strašná síla. Nemáme už normální demokracii, blížíme se k Putinovi.

V Německu de facto vládne politicko-mediální kartel, jakoby to byla jediná strana. A opoziční strana AFD je potlačována, marginalizována a likvidována.

Martina: Politicko-novinářský kartel?

Alexander Tomský: Politicko-mediální kartel. Média hlavního proudu posilují politickou korektnost, drží se ideologie sociální spravedlnosti. A politický kartel je v tom, že do vládních stran v Německu patří strana liberální, zelení, sociálně demokratická, i křesťansko demokratická. A jediná opozice, Afd, je marginalizována, likvidována a potlačována. Jiná opozice neexistuje. V parlamentu neprobíhá boj mezi opozicí a vládou, jako v Británii nebo v Americe, neprobíhá, už máme kartel, vládu jedné strany, kterou je široká koalice.

Martina: Když jste se teď vyjádřil k médiím, a ne jenom k britským, je to celoevropská situace?

Alexander Tomský: V Británii je to lepší. Tam mediální kartel není.

Martina: V Británii je to lepší?

Alexander Tomský: Podstatně lepší oproti Německu? Nesrovnatelně. I u nás je to dokonce lepší. I vy jste příkladem toho, co byste si v Německu nemohla dovolit.

Martina: Ale když se člověk podívá na to, jakým způsobem funguje v Británii obrovské šíření ideologií…

Alexander Tomský: Samozřejmě, tato ideologie tam vládne a ovládla v podstatě celý západní svět, Řecko, Španělko, Německo nebo Skandinávii. Ale co se týká mediálního kartelu, o kterém hovořím, tak ten v Anglii není stoprocentní. Největší náklad nemá The Guardian, ale Telegraph. Největší bulvár je Daily Mail, který je jasně konzervativní. Je tam Daily Express a mnoho konzervativních serverů na internetu jako je Standpoint. Jsou tam desítky časopisů a velká nakladatelská svoboda, která už je v Americe omezována.

Teď dvěma senátorům odmítla renomovaná nakladatelství vydat knihu kvůli tlaku mládeže, která v těchto velkých nakladatelstvích pracuje. Ale Anglie je přeci jenom svobodomyslná země. Máte pravdu, že tam vládne ideologie stejně jako v Americe. To jsou dvě věci, které se nevylučují.

Martina: Protože v Británii londýnské metro patří k prvním, kde se v roce 2017 přestalo oslovovat „Dámy a pánové“.

Alexander Tomský: Univerzity jsou naprosto v područí. Ještě se brání Cambridge a Oxford, teď byla, myslím v Oxfordu, nebo v Cambridge, další petice o svobodě názorů. Jsou tam ještě ostrůvky starého anglosaského svobomyslného světa.

Martina: Realitou jsou tam vyhazovy z práce, za hájení názorů, třeba když řeknete nejen Black Lives Matter, ale také My Lives Matter.

Alexander Tomský: Není to tak dávno, asi 5 let, tak ministryně za liberální stranu v koaliční vládě s Cameronem nabádala lidi, aby udávali své sousedy za to, že se vyjadřují politicky nekorektně a že policie řeší málo takovýchto případů. To je opravdu šílenství.

Martina: Co se to děje se starou dobrou Anglií?

Alexander Tomský: Jde o to, co jsem řekl na začátku, západní civilizace ztratila smysl své existence. Veřejný prostor se vyprázdnil potlačením křesťanství, a vyplnila ho tato budovatelská ideologie, která nabízí vysvětlení smyslu lidské existence, a chce vytvořit novou, multikulturní, rovnostářskou společnost sociální spravedlnosti, a tak dále. A zároveň chce zavádět tvrdou cenzuru, jako každá ideologie, na kterou jste tady byli zvyklí, a ještě tady u nás pár starců, kteří to pamatují, je. Ale nevím, jestli si mládež, narozená v roce 1980, už jim také bude přes 40 let, toto nebezpečí uvědomuje. Moderní liberalismus má totalitní sklon. Nesmíme přehánět, není to totalismus, ale má takový sklon.

Martina: Myslíte, že si bude muset Británie prožít svou totalitu?

Alexander Tomský: Jde o to, jestli k ní dojde.

Martina: Právě.

Alexander Tomský: Tam ještě nejsme, nepřehánějme.

Martina: No právě, to vím, a proto se ptám.

Alexander Tomský: Doufám, že k ní nedojde.

Martina: A co by tomu mohlo zabránit?

Alexander Tomský: Objevují se první, malé, rašící výhonky klasického liberalismu, který se začíná bránit. Třeba petice ohledně toho, co psala Rowlingová, jak si možná pamatujete. Nebo profesor Gray, který napsal knížku Dvě tváře liberalismu, ve které uvedl, že jedna z těchto hlav je gargantuovská, což je zkažený liberalismus. To napsal velký liberál. Čili ne každý liberalismus je totalitní. Liberalismus ve skutečnosti porazil totalitní komunistický režim.

Martina: Ale to byl ten starý.

Alexander Tomský: Starý, klasický liberalismus Johna Stuarta Milla, o kterém jsem učil a kterého bychom měli neustále citovat, kde vysvětluje, proč máme neuznávat špatné názory, a k čemu jsou dobré nesmyslné, nepravdivé, falešné názory. To by si měl přečíst každý.

Martina: Mimochodem, když jste zmínil Rowlingovou, tak ta, sotva bouře, rozpoutaná tím, že nesdílí „správné“ názory, trošku utichla, vydala svůj nový kriminální román Troubled Blood, Nepokojná krev, kde je psychopatickým vrahem trans člověk. A najednou je kvůli tomu opět skandál.

Alexander Tomský: Ano, jenom že jí tento skandál pomáhá.

Martina: Prodávat.

Alexander Tomský: Ona je tak slavná, že ji prostě neudusí. Nějakého autora mohou udupat, udusit, ale ji ne, ona je mimo. To je jako s jedním černochem v Americe, který podporoval Trumpa, mohl si to dovolit. Nebo Kanye West, jeden z nejbohatších mužů v Anglii, rapuje a vydělává miliony, a manželka je strašně výdělečná činná.

Evropská západní křesťanská civilizace přinesla svobodu, protože rozlišovala mezi vírou a rozumem

Martina: V souvislosti s brexitem jste mimo jiné řekl: „Je to velká změna v kulturní válce.“

Alexander Tomský: Samozřejmě. Dnes brexit posílil anglické konzervativce. Víte, že například došlo ke změně ředitele BBC, a tak dále. Konzervativci se konečně začínají bránit. Ale konzervativci nemají ideologii. Stejné to bylo v době disentu, který pamatujete, v 70., 80. letech v Česku. Byla zde ideologie, která byla v 50. letech smrtící, a proti tomu stály jenom pocity, že by to tak nemělo být, že to je příliš, a proč bych nemohl chodit do kostela, a podobně. To je proti takové ideologii slabé. Ale ideologie je zranitelná, protože každá ideologie má svůj vznik, růst, únavu a pád. Kdo zažil normalizaci, já ji nezažil, ale mluvil jsem s mnoha lidmi, kteří ji zažili, a ti říkali: „Marxismus-leninismus byl mrtvola.“ Odumřel. A jakmile se EU dostane do fáze normalizace, tak začne odumírat sama od sebe, nebude potřebovat žádnou tragédii.

Martina: Ale přesto jsme si před 30 lety neuměli představit, že se to vrátí.

Alexander Tomský: Ono se to nevrátilo. Co se vrátilo?

Martina: Ideologie. Totalitární myšlení.

Alexander Tomský: Protože evropská a západní civilizace, a odlišujme východní křesťanskou civilizaci, která je úplně jiná, od západní, protože to jsou dva rozdílné civilizační okruhy, tedy západní civilizace vyrostla na ideologii křesťanství. Křesťani neradi říkají ideologie, protože to není ideologie, je to světonázor, je to více než ideologie, je to náboženství, je to velice silná osobní záležitost, která se týká dobra, zla a spásy. A tato civilizace, tato víra vybudovala ohromné katedrály. Když někdo chce zjistit, kde jsou hranice západní civilizace, tak na to je velice jednoduchá odpověď – tam, kde se nacházejí gotické katedrály. A tato civilizace, tento obrovský náboj víry, vytvořil svobodu, protože západní katolická rozlišovala mezi vírou a rozumem. Státní moc měla být omezena církví, nikde na světě neexistuje rozlišení údělu moci mezi církví a státem. Církev potlačila stát, ale stát se vrátil, potlačil křesťanství, a vrátil se jako ideologický stát, protože v této civilizaci nemůžete mít vakuum, prázdno.

Když po Vestfálské dohodě začíná osvícenský stát, tak na sebe začíná nabírat funkce církve. Od Luthera až k Hitlerovi vede spojnice, takže dneska nemůžeme mít neutrální stát, protože zde není dost silná církev, aby stát přinutila tomu, aby byl neutrální. V Evropě nemůže být klasicky liberálně neutrální stát. Možná v Indii, to je možné, tam existuje heterogenní náboženství zcela jiného typu. Ale po křesťanské kultuře musí přijít ideologie. To je moje odpověď.

Na Západě po zániku křesťanské kultury vládne ideologie marxismu

Martina: Po křesťanské kultuře musí přijít ideologie?

Alexander Tomský: Když křesťanská zaniká. Ano, zůstává po ní vakuum, prázdno, které musí něco vyplnit, a to něco je ideologie, a jediná ideologie, která tady je, je marxismus.

Martina: A jak se tato ideologie dostala do Anglie?

Alexander Tomský: Ta je všude. Marxismus, 1848.

Martina: Dobře, ale tam máme anglikánskou církev.

Alexander Tomský: Upadla. Všechno upadlo. Do kostela chodí 7 procent lidí.

Martina: Pozor, ale pak tedy ne jenom křesťanství, ale pokud se rozpadne a vytratí jakékoliv silné náboženství, tak přichází totalitarismus, nebo ideologie?

Alexander Tomský: Nezobecňoval bych to. Ale na pozadí evropské civilizace a dějin je to jasně vidět. Začíná to už osvícenstvím, pořád se ve jménu svobody vedly útoky proti náboženství, ale přitom se pořád posiluje stát. Pruský stát byl ideologický stát, porevoluční republikánství bylo ideologické, dokonce francouzská revoluce spáchala první genocidu, jak víme 250 tisíc mrtvých dětí, žen a mužů v jedné provincii. Prostě tak dlouho jsme všechno dekonstruovali, až se nám tady udělalo prázdno, a to vyplnila nová ideologie, která má marxistické kořeny, ale je jiná, odlišná. Nevěří na proletariát, který jednou zvítězí, a nastolí řád, je to ideologie, ve které z marxismu zůstala nenávist vůči tradiční patriarchální společnosti, a vytvořila ideologii nové společnosti, která se bude skládat z identitárních menšin, které vytvoří novou, skvělou společnost. Jakou, to se nedozvíme, to nevíme, každá ideologie, která věří na nirvánu, neudává přesné obrysy jejího nebe na zemi, jak zpíval Voskovec. A je tady ideologie, která vyplnila prázdno, zejména po pádu Sovětského svazu, to je zcela evidentní. Předtím jsme ještě byli zdrženliví.

Martina: Máme zkušenost, že každá totalita se na začátku vždy pokrytecky tváří jako náprava křivd, ať už skutečných, nebo domnělých.

Alexander Tomský: Samozřejmě.

Martina: Všichni ideologové ze sebe dělají utiskované chudáčky, na které je společnost zlá. Každé ideologické zlo se vždy zásadně tváří, jako boj za odstranění nějaké nespravedlnosti.

Alexander Tomský: Nějakého zla. Ale není to tak, je to lež.

Martina: Ale velmi často jim to prochází.

Alexander Tomský: Hlavně tomu podléhají mladí lidé.

Každá zralá společnost, zejména demokratická, svobodomyslná s individuální svobodou, musí být soudržná, čili národní

Martina: Co myslíte, že by se stalo, když by to prošlo i tentokrát?

Alexander Tomský: Když by to prošlo? Nevím, podívejte se, každá zralá společnost, zejména společnost demokratická, svobodomyslná, s individuální svobodou, jak nás naučila západní společnost, musí být soudržná, čili národní. Musí mít soudržnost. Zvolíme si vládu, kterou jsme nevolili, se kterou já nesouhlasím, ale toleruji ji a akceptuji, protože je to naše národní vláda. Příště přijde jiná. To je soudržnost, vzájemná loajalita a oddanost. Dříve se tomu říkalo ošklivým slovem, které nám Němci za války trošku zdiskreditovali, a to národní souručenství.

Martina: Také je to společenská smlouva.

Alexander Tomský: Já na smlouvu nevěřím, ale to je jedno. Je to soudržnost, vzájemná oddanost lidí. Jakmile ji porušíte multikulturalismem, a budete mluvit o jednotlivých rasových, sexuálních menšinách, tak rady vznikne strašný chaos, začne se to hroutit. Společnost tímto způsobem nemůže existovat. Ženy proti mužům, a podobně. Jsou to úplné nesmysly dnes a denně. Takže pokud by tato ideologie měla úspěch, tak by se společnost skutečně rozpadla. Zároveň je tato ideologie socialistická, chce zavádět rovnostářství, dokonce i materiální, a je založena na utopii. To je nádherné slovo, řecké „ú topos“ znamená „u ničeho“, cesta nikam, což jsou třeba kvóty pro ženy a podobně. Takže když by tato ideologie měla úspěch, tak dojde k ekonomickému rozvratu, a ona sežere sama sebe tak, jako děti revoluce požírají sami sebe.

Martina: A jak to dopadne v Americe, kde jsme nyní teď svědky toho, že se tam rozjel rasismus nejhrubšího kalibru?

Alexander Tomský: Myslíte antirasismus.

Martina: Říká se mu rasismus naruby, ale je to zkrátka rasismus.

Alexander Tomský: Proti bílým?

Amerika by se mohla rozpadnout, protože je multietnická

Martina: Ano, to je rasismus, vždycky byl.

Alexander Tomský: To je tragédie. Amerika by se mohla rozpadnout, protože je to od samého počátku multietnická společnost, i když si to v počátku neuvědomovali. Ale už na začátku, v roce 1776 tam měli mnoho černochů. Multietnickou společnost nedrží dohromady nacionalismus. A bez nacionalismu je konec s Amerikou. A proč? Někdo může namítnout: „Proč není konec s Brazílií, která je velmi multietnickou společností?“ Z jednoduchého důvodu, protože Brazílie v této tradici existuje dlouho, a je jí přirozená. Kdežto tady, v té západní společnosti, to není přirozená tradice, my jsme měli jinou tradici. A vzniká tady prázdno, a tato společnost se do sebe pustí, jedna část společnosti bude bojovat proti druhé, aby prosadila svou. Takže se taková společnost musí rozpadnout. To se v Brazílii, v Jižní Americe, neděje, tam spolu nebojují míšenci, kterých je tam hodně, indiáni, černoši spolu nebojují o ideologii, o státní ideologii. Ale v Americe oni budou bojovat, a bojují o ni.

Martina: Budou oni bojovat i v Evropě.

Alexander Tomský: Evropa je unavená, stárnoucí. Bojují mladí lidé.

Martina: To jsou právě většinou ti ideologové.

Alexander Tomský: To sice jsou, ale Evropa už má sekularizaci hodně dávno za sebou, na rozdíl od Ameriky. Amerika byla ještě v 50., 60. letech velmi náboženskou společností. Jsem specialista na náboženství, a tam rozpor mezi konzervativci, i když oni nemají konzervativní tradice, na rozdíl od Evropy, ale mezi pravicovou liberální stranou na jedné straně, a tou druhou, tam je obrovsky silný. Probíhá tam občanská válka, sice zatím verbální, mrtvých je poměrně málo. Antirasismus, který je rasistický vůči bělochům, protože se domnívá, že Amerika brzy bude celá barevná, a oni už že odcházejí ze dvorany historie, jak řekl Zahradníček. To tam je velmi silné.

Rozpad Ameriky začal zákonem o imigraci v roce 1965. Od roku 1965 si Američané do země pustili 50 milionů lidí, což se nikdy v historii nedělo, a to způsobilo celou ideologii multikulturalismu, ze kterého žije Demokratická strana. A ta nyní zase otevírá hranice. A je otázkou, komu dojde trpělivost, jestli třeba konzervativní straně, pravičákům, včetně bláznů, kterých se tam také pár najde, supernacistů, a jestli se proti tomu postaví. To nevíme. Může se třeba trhnout Texas a osvobodit se.

Martina: Kalifornie.

Alexander Tomský: Nebo Sovětská republika Kalifornie, jak se říká v Americe.

Martina: Pane Tomský, velmi vám děkuji za rozhovor.

Alexander Tomský: Já vám také moc děkuji.

Martina: Pane Jane Gregore, v jedné debatě jsem narazila na poměrně častý názor: „O co vám jde? O co jde Alianci pro rodinu? Vždyť k ochraně rodiny se dnes hlásí prakticky všechny politické strany a zdaleka nejen levicové. Každý před volbami říká, jak chce chránit rodinu, mladé rodiny. Proč je tedy potřeba nějaká Aliance pro rodinu? Proč tady vůbec jste?

Jan Gregor: Do Aliance pro rodinu jsem se přidal až na začátku roku 2017, dlouhou dobu předtím se to jmenovalo Výbor na ochranu rodičovských práv. A když bych měl shrnout, co je naším cílem, tak chceme, aby Česko byla země přátelská rodině, aby lidé měli zastání a aby česká společnost chápala důležitost rodiny. A také oceňovala, že lidé mají děti, protože je podstatný rozdíl, jestli jdete po ulici, a společnost se skládá z lidí, kteřKlíčem ke svobodě je svébytnost rodiny, kde se předávají hodnotí jsou v průměru 50, 60+, nebo jestli jste v zemi, která žije, a má nějakou perspektivu, budoucnost a je plná dětí. Myslím, že je velmi potřebné a nutné, abychom vytvořili nějaký pozitivní elán, a měli radost ze života, která se přetavila právě v děti, a aby děti byly oporou pro starší generaci. A to proto, že přeci jenom žijeme uprostřed Evropy, a Evropa je podstatně sociální stát, všechny evropské státy jsou sociální. Žijeme si celkem nad poměry, oproti celosvětovému měřítku, a všechen tento v uvozovkách luxus je do jisté míry dán tím přerozdělováním, které se musí někde brát. A proto, aby společnost měla nějakou dlouhodobou udržitelnost, a také nějaký standard. Takže když přejdu na čistě pragmatickou úroveň, tak děti prostě potřebujeme.

Martina: Na práci, teď jste to popsal.

Jan Gregor: Na práci – ale…

Žijeme ve světě brutálního individualismu. Rodina je důležitá proto, že je mezi státem a jednotlivcem.

Martina: Dělám si legraci a snažím se vás přerušit, protože mi už v první odpovědi odpovídáte na všechny další možné potenciální otázky, takže jsme se už dostali k sociálnímu systému. Ale pojďme do prazákladu, já jsem se ptala, proč je v naší zemi potřeba Aliance pro rodinu, a vy jste mi mimo jiné řekl, že je pro rodinu potřeba vytvořit v Česku dobré podmínky – tak nějak jste to říkal. Ony nejsou?

Jan Gregor: Do jisté míry jsou, ale žijeme ve světě brutálního individualismu, a tím pádem i politická reprezentace, někdy více, někdy méně, a dost často když se uvažuje o nějakém zákonu, velmi často operuje s jednotlivcem. Společnost není složena z jednotlivců, to je optická klam, se kterým tady žijeme, jednotlivci tady samozřejmě jsou, ale myslím, nebo doufám a snažím se to i skrze Alianci pro rodinu ukázat, že existuje něco mezi státem a jednotlivcem. A to proto, že společnost je pak mnohem silnější, stabilnější, pokud existují ještě jiné instituce, než je pouze stát a jednotlivec. Rodina je důležitá, je to hned další článek po jednotlivci.

Ale abych tady zas moc nefilozofoval, a vrátil se k vaší otázce: V podstatě všechny politické strany mají ve volebních programech podporu rodin, ale tady přichází „ale“. Za prvé pod tíhou politické agendy v průběhu 4 let, když mluvím o Poslanecké sněmovně, která drží vládu u moci, se postupem času rodina a její priorita trochu zmenšila, protože rodiny jsou ve své podstatě zaměřeny do sebe. Není to aktivistická skupina, která by chodila demonstrovat před Úřad vlády. Tito lidé především pečují jeden o druhého v rámci širší rodiny, a tím pádem nemají touhu tlačit politiky do toho, aby dostáli volebním slibům, které dali ve volebních programech. A existují jiné skupiny, které jsou schopny artikulovat své zájmy mnohem hlasitěji, intenzivněji, a proto se na rodinnou politiku dost často zapomíná.

Martina: Bavili jsme se jenom o Česku, ale je tady Evropa, celá západní civilizace, ke které se řadíme, kde je situace kolem rodin stejná. To znamená, že se rodinám nedostává, jestli to přeříkávám správně, takové péče a takové pomoci, jak by si tato jednotka, utvářející společnost, zasloužila?

Jan Gregor: Není to úplně jednoduchá otázka, ale myslím, že do jisté míry to tak je, obzvláště v západním světě, protože je velmi specifický svým individualismem. Samozřejmě individualismus má i své výhody, je to dáno civilizačním vývojem, který v západní civilizaci máme, a můžeme být za spoustu věcí tomuto vývoji vděční. Ale na druhou stranu je tento vývoj velmi překotný, a individualismus natolik drsný, že rodina je skutečně chudým příbuzným, protože už se úplně zapomíná na to, že děti se někam musí rodit, a jsou tady příklady a dennodenní statistiky o tom, že je rodina v rozpadu, kolik lidí se rozvádí a kolik dětí se rodí do neúplných rodin. Lidé, kteří jsou postmoderně více otevřeni, říkají: „Podívejte se, vždyť to je důkaz o tom, že to nefunguje, tak proč by se tomu měla dávat priorita, nebo proč by se mělo říkat, že manželství je fajn. Je potřeba si vybrat, co chcete, protože to je forma seberealizace.“

Nejlépe propívají děti v úplné rodině založené na manželství

Martina: Vzpomínám na časopis Dikobraz, kde byl svého času před lety kreslený vtip, ve kterém byla šílená rodina, vřeštící děti, nepořádek a vzteklá žena. A protagonista tatínek říká: „Promiň, státe, že i moje rodina je tvým základem.“ Myslíte, že pořád platí, že rodina je základ státu? Nebo bychom to dokonce mohli posunout dál, že rodina je základ civilizace?

Jan Gregor: Určitě, s tím naprosto souhlasím, a není to jenom můj názor, je to i podložená skutečnost, že děti skutečně nejlépe prospívají v úplné rodině založené na manželství. To není něco, co bych si cucal z prstu. A studie o tomto tématu už jsou pod výrazným tlakem, a když se dělají, tak záleží na tom, aby vzorek, na kterém jsou dělány, byl náhodný, aby to nebyla parta kamarádů, které oslovím, protože pak si udělám názor o nějaké bublině lidí, a nikoliv o tom, jak to ve společnosti v globálu je. Takže to musí být náhodný, reprezentativní, což znamená, že to musí být dostatečně velký vzorek, aby to nebylo zkreslující. A tyto studie skutečně říkají, že děti z úplných rodin v průměru prospívají nejlépe. Existují výjimky, o kterých se velmi často dozvídáme v médiích. My jsme si shodou okolností na toto téma udělali, i nechali udělat analýzu od společnosti Newton o tom, jak v Česku média informují o rodině. A vyšla nám z toho celkem zajímavá data, kdy se zjistilo, že se z velké části, bylo to +-25 procent, je o rodině referováno hlavně v kontextu domácího násilí, a pak jako o sociálním problému. A pouze asi 1/10 byly příklady harmonické rodiny, a to ještě byly dopředu tlačené například rodiny typu Tomáše Kluse, kdy byla v bulváru jeho rodina dost často zmiňována – kde byl na dovolené, kde byl s dětmi. Takže díky tomu se to alespoň trochu nahnalo. A to je příklad reflexe rodiny ve společnosti v médiích, kdy je dost často umocňován problém, který ale v globálu až tak velký není.

Dokumenty EU jsou prošpikovány marxistickou ideologií, podle které je prý rodina nástrojem patriarchátu, kde muž údajně zotročuje ženu

Martina: Hovořil jste o průzkumu, který jste si nechali udělat, a jehož výsledkem je, že o rodině není informováno dostatečně, a když, tak ne úplně pozitivně. Zároveň když jste zmiňoval, že studie, které dokazují a dokladují, že děti nejlépe prospívají v klasické rodině máma, táta, děti, jsou pod tlakem. A teď se asi dostáváme k jádru pudla, protože vy tady zjevně naznačujete, že existuje tendence, nebo společenská objednávka, případně individuální objednávka, nevím, na to se ptám vás, rodinu jako takovou diskreditovat, udělat z ní starý, přežilý útvar patriarchálního minulého světa.

Jan Gregor: Trochu jste mě s odpovědí předběhla. Moc hezky to shrnul Vladimír Palko ve své knize „Lvi přicházejí“, která ve zkratce ukazuje, že komunismus na svět přišel na Východě, ale vymyšlen byl na Západě. Engels ve svém díle zmiňuje rodinu jako první jednotku, která zotročuje, kde je mocenská struktura, kde muž je tím, kdo drží vládu, rodinu ovládá, a žena je utlačovaná. A to velmi často vidíme v dnešní době, takže když se podíváme na různé dokumenty vládní, nebo i z EU, tak jsou prošpikovány touto ideologií, která neříká nic jiného, než že rodina je prý nástrojem patriarchátu, ačkoliv zrovna teď, o Velikonocích, jsem mluvil s členy své vlastní rodiny, a vzpomínali jsme na praprarodiče, které jsem neměl tu možnost vidět, a být s nimi. A právě moje prababička, pocházející z malé vesničky, utlačovanou ženou nebyla, naopak v rodině vládla. A doporučil bych studentkám genderových studií zaměřit se na to, že svět není tak schématický, jak je prezentován obzvláště absolventy těchto studií, a že skutečnost je mnohem složitější, a není možné jednoduše říci, že minulost a začátek 20. století byl totálně v područí patriarchátu. Prostě skutečnost je mnohem složitější.

Ale abych se vrátil k otázce, je to skutečně tak, že existuje velmi vlivná a silná ideologie, která tvrdí, že muž a žena spolu bojují o moc, a to mě asi na tom rozčiluje nejvíc, že z něčeho, co je tak krásné, jako vztah muže a ženy, se dělá politika a celý rámec je určován mocenským kritériem, že život je pro spoustu lidí z těchto progresivistických kruhů jenom bojem o moc. A to mi přijde jako strašně smutný život, protože když bych se touto perspektivou díval na svět, tak jsem asi v dennodenní depresi.

Martina: Hovořil jste o ideologii, tak kdo je jejím nositelem?

Jan Gregor: Nositelem jsou určitě především západní univerzity. Začalo to takzvanou frankfurtskou školou, Michelem Foucaultem, a jeho působením ve Frankfurtu. A pak tím, že tito lidé často uprchli z nacistického Německa do Spojených států, a tam to pokračovalo, našli své následovníky. Tyto univerzity jsou velmi zajímavé, protože vývoj na univerzitách vždy předchází společenský vývoj. Vždy se směji kamarádům, kteří říkají, že filozofové jsou žvanilové, kteří nemají žádný vliv. Ale je to právě naopak, filozofové jsou velmi mocná skupina. A nyní sklízíme něco, co bylo zaseto relativně nedávno, z hlediska dlouhodobé historie, ale vlastně to bylo zaseto už ve 20., 30. letech na univerzitní půdě.

Svébytnost a autonomie rodiny, kde se předávají hodnoty, jsou klíčem ke svobodě

Martina: V rámci odborných seminářů na univerzitách můžeme vést nejrůznější disputace, mít anarchistické myšlenky, můžeme vyznávat nejrůznější filozofické směry, a tak dále, ale tady jde o záležitost zachování druhu. Řekněte mi, proč se právě proti rodině zvedla tato vlna nevole, která má klasickou rodinu rozmetat? Když právě z ní většinou pocházejí děti, i když nám dnes věda už umožňuje žít trochu jako ve filmu Sexmise, a mít dětské farmy, ano i to je možné. K tomu to směřuje? Nebo rodina vadí, protože je to organismus, který je svébytný. Co za tím je? Jste místopředseda Aliance pro rodinu, takže to určitě zkoumáte více, než lidé, kteří jen přemýšlejí nad tím, jestli má rodina v tomto světě ještě opodstatnění.

Jan Gregor: Svébytnost a autonomie jsou klíče ke svobodě. Aby byla liberální demokracie dlouhodobě udržitelná, tak potřebujeme autonomii rodiny, protože to je prostor, kde rodiče ve spolupráci ve výchově svých dětí vytváří prostor, kde vznikají názory, a dochází k předávání postojů, pohledů na ten svět, na jeho fungování, třeba i na náboženství. A tento prostor musí zůstat autonomní, protože jinak je to velmi rychlá šikmá plocha k tomu, aby skutečně vzniklo společenské vakuum, a zůstal pouze samotný jednotlivec a velký stát. A to je něco, co už jsme si vyzkoušeli, obzvlášť na Východě, a víme, že to není zrovna nejpříjemnější způsob trávení života. A proto si myslím, že je důležité hájit autonomii rodiny, ale bohužel jsou zde ne náznaky, ale už cílené procesy k tomu zvrátit autonomii rodiny.

Abych uvedl nějaký příklad, a nemluvil jenom obecně, tak EU má jedno ze základních témat, a to je rovnost žen a mužů, kterou není možné naplnit třeba slavným gender pay gap, tedy rozdíl příjmů mezi muži a ženami. Když zprůměrujeme příjmy muže a ženy, tak pokud žena ve svém životě udělá rozhodnutí, že chce mít dítě, a třeba s ním trávit nějaký čas mimo práci, tak v tu dobu přichází o příjem oproti muži. To EU, nebo její úředníky, výrazně trápí, a proto se s tím snaží něco dělat, a proto vznikla legislativní iniciativa, která už je schválená, a to směrnice work-life balance, tedy vyvažování osobního a pracovního života. A v této směrnici je v preambuli, všem doporučuju číst preambule těchto legislativních dokumentů, protože tam je popsán záměr, proč se něco normuje, napsáno, a teď budu parafrázovat, že je potřeba, aby se muži více zapojili do péče o děti. A když jsme to četli, tak jsem si říkal: „Lidé asi nejsou zletilí a nejsou schopni si to spolu nějakým způsobem vyřešit. A tedy musí přijít úředník EU, aby řekl, že existuje nějaká norma. A jdou na to přes volný pohyb osob, a minimální standardy, co se týká zaměstnanosti a sociální péče. Když člověk cestuje, a začne pracovat jinde, tak aby tam byl minimální standard. Takže vznikla touha, aby došlo k tomu, že lidé budou motivováni k tomu, aby jeden nezůstal na mateřské-rodičovské, ale aby se vystřídali, a pokud se nevystřídají, tak na to jeden doplatí. Když bych to uvedl na nějakém příkladu, jsou to čtyři měsíce pro každého, kdy muž může z těch čtyř měsíců půlku převést na ženu, takže ona může s dítětem být 6 měsíců doma. Ale nemůže na ni převést všechny čtyři měsíce.

Martina: Takže jsou donuceni, aby se vystřídali.

Jan Gregor: Takže jsou tlačeni do toho, aby se vystřídali, protože jinak muži propadnou dva měsíce podpory.

Martina: Když se podíváme třeba na prorodinnou a propopulační politiku, kterou v Maďarsku nastolil Viktor Orbán, to znamená žena, která má 4 děti, je zbavena povinnosti platit daně, plus výrazný příspěvek na bydlení, a na velký automobil pro rodinu, tak za to byl nesmírně kritizován napříč celou Evropou, protože to podporovalo klasický model, že se maminka bude starat o děti, a otec ji bude živit. Přesto si umím představit, že se i v rámci této rodiny domluví, že ona bude také pracovat, a on to také převezme. Ale to, co jste předestřel, by znamenalo direktivu.

Jan Gregor: Přesně tak. Tato řešení jsou mnohem sofistikovanější, než bývala v minulosti, kdy bylo předem něco nakázáno. A je to i kvůli působnosti EU, která se přeci jenom ještě snaží být vázána svým vlastním primárním právem, a neporušovat ho tak okatě. Takže to nazývá různými hezkými slovy, jako motivace, a tak dále. Ale přijde mi, že tady byla překročena tenká linie, kdy jsou muži takto motivováni, aby se více zapojili. Ale to nežijeme ve svéprávné společnosti, kde si to lidé můžou vyřešit sami.

Lidé, kteří si myslí, že mohou být rodičem bez ohledu na své pohlaví, neberou ohledy na práva dětí

Martina: Vnímáte to tedy jako jasný zásah do běhu, fungování a práv rodiny?

Jan Gregor: Přesně tak. A není to jediný zásah. Budu tady vypadat jako nepřítel EU, ale těchto příkladů, v české diskusi to často zaznívá, je více. Dalším příkladem je například iniciativa Evropské komise o uznávání rodičovství, které vzniklo v jiném členském státě. Takže například ve Španělsku je možné, aby do rodného listu dítěte byly zapsány dvě matky, a děje se, je to turistický business, že se domluví dvě ženy, z nichž jedna otěhotní a porodí ve Španělsku. A na základě tohoto rodného listu se pak snaží v zemi svého původu dotlačit soudy k tomu, aby to uznaly. Máme zde příklad i v ČR, dostalo se to i k našemu Ústavnímu soudu, kde gay pár ze Spojených států chtěl uznat rozhodnutí o osvojení, adopci soudu z New Jersey. Ústavní soud státu New Jersey v návrhu na zrušení určité části zákona o mezinárodním soukromém právu nevyhověl, ale tyto náznaky tady jsou. A Evropská komise tomu jde naproti a říká: „Je potřeba a je na čase, aby tady do roka byla legislativní iniciativa, která má za cíl, která by měla za cíl minimální standard uznávání rodičovství napříč EU. A to hraje do karet těm, kdo si myslí, že může být rodičem dítěte bez ohledu na své pohlaví. Ale otázkou je, co na to práva dítěte.

V rámci primární prevence by měla být rodina podporována tak, aby nedocházelo k tolika rozvodům a tahanicím o děti

Martina: Dobře, připusťme, že tyto síly a tato ideologie budou čím dál tím více prorůstat společností, a čím dál tím více bude lidem připadat, že je vlastně jedno, jestli se o děti dobře stará maminka a tatínek, nebo jestli se dobře starají dva muži, nebo dvě ženy. Bude se tady také promílat argumentace, že když je původní rodina, máma a táta, neúplná, tak se mnohdy o dítě starají tři ženy, maminka, babička a druhá babička, takže dítě také vyrůstá třeba v genderově nevyváženém prostředí. Co se stane? Co to tedy přinese? Rozvolníme pojem „rodina“, už to nebude o schopnosti v rodině rodit, o schopnosti v rodině žít, nebo soužít. Co to bude znamenat pro rodinu, pro naše rozmnožování a pro nastavení ve společnosti?

Jan Gregor: Hodně. Existují docela zajímavé výzkumy ze Spojených států, protože tam si tuto otázku položili v kontextu – dnes už by se to nemohlo říct nahlas, ale my to ještě říct můžeme – velkého rozpadu rodin Afroameričanů. A zjistilo se, že to má fatální důsledky. Pokud se děti rodí do neúplných rodin, tak je tam vyšší pravděpodobnost kriminality, prostě má to spoustu externalit, které pak společnost musí řešit.

A abych nemluvil jenom o americké společnosti, ale i o české, tak to má důsledky i v ČR. Nedávno nám prošel zákon o zálohovaném výživném, který je hezkou ukázkou toho, že když stát selhává ve vymáhání závazků rodičů, tak kdo pak toto břímě nese? Neseme ho my všichni, protože musí nastoupit stát, když tímto zákonem přiznal, že to není schopen řešit a vymáhat výživné pro děti. A proto přenesl tuto odpovědnost na všechny daňové poplatníky, a pak až ex post bude dané výživné vymáhat po neplatičích. A smutné na tom je, že už od počátku víme, že vymahatelnost, jak je uvedeno v důvodové správě tohoto zákona, bude asi +-10 procent.

Martina: Další důvod nemít děti, že ano? Ale myslím na to, co ve společnosti převáží, protože v tuto chvíli je zátěží i sousedovic dítě.

Jan Gregor: Jistě. Ale na druhou stranu je každé dítě, což řekla důchodová komise, vlastně čistý příjem pro stát asi 3 miliony korun. A vidíme to i ve světě, že v historii, v době velkého boomu v porodnicích šly státy a ekonomika a všechno nahoru. Takže když je stát jeden velký domov důchodců, tak mu to nesvědčí, a klesá i samotná životní úroveň, protože to prostě není z čeho financovat.

A proto se teď vracíme k vaší první otázce, proč vlastně Aliance pro rodinu existuje: Třeba proto, že se i v odborných kruzích už desítky let skloňuje abstraktní pojem „primární prevence“. Tedy, že by mohly v Česku existovat programy, financované třeba ze státního rozpočtu, z peněz všech daňových poplatníků, které by se snažily předcházet problémům, které v rodinách vznikají. Mohla by třeba vzniknout nějaká kampaň, která by řekla: „Když se pohádáte, zkuste to spolu znovu, nebo myslete na dítě, nebo jestli to bude opět přinášet nějaké problémy v druhém manželství. Nebo třeba síť terapeutů, financovaná ze státního rozpočtu, který je v biliónovém objemu. Tedy podpora primární prevence, aby tolik nedocházelo k rozpadu rodin, a nebylo tolik rozvodů a tahanic o děti před soudy. A aby nebylo tolik potřeba platit zálohované výživné, tak stát ročně dá 100 milionů korun.

Martina: Pane Gregore, děkuji vám za tento rozhovor.

Jan Gregor: Já vám také děkuji.

Martina: Vladimíre Pikoro, už před koronakrizí jsi v několika rozhovorech, například pro časopis Reflex, řekl, že slyšíš tikat bombu. Jakou podobu má tato bomba teď? Přetvořila se, nebo je to pořád stejná výbušnina?

Vladimír Pikora: Je to pořád stejné. Jsem překvapen, kolik lidí to nechce vidět a vnímat, ale my jsme v krizi už od té minulé krize. V zásadě jsme se jí od té doby nikdy nezbavili, akorát jsme ji překryli ohromnou vrstvou peněz a velkou změnou technologie, ale jsme v ní stále. A já se to snažím lidem popisovat. Myslíte, že kdybychom nebyli v krizi, tak by Evropská centrální banka neměla léta zápornou úrokovou sazbu? Záporná úroková sazba je v rozporu se základními pravidla kapitalismu, protože říká, že cena …

Martina: …a zdravým rozumem.

Vladimír Pikora: …říká, že cena peněz je záporná. A to je absolutní nesmysl, protože peníze odrážejí nějakou hodnotu práce. Takže my máme zápornou cenu práce – co to je za nesmysl? A to, že má Evropská centrální banka zápornou úrokovou sazbu, trvá už 5 nebo 6 let. A nyní na to navazují stále další nesmysly, a nechtějí přiznat, že x let něco děláme špatně, ještě více to zahrabáváme pod koberec, a snažíme se tvářit, že tento problém tady není. Takže vzniknou společné evropské dluhopisy, a i my, kteří nemáme euro, budeme tvrdit, že je to záchrana před koronakrizí. A ve skutečnosti je to jenom záchrana před tím, aby Itálie nezbankrotovala, aby Itálie přežila, a nemusela utíkat z eurozóny. A proto tam také běží nejvíc peněz z celé záchrany, a s koronakrizí to má pramálo společného, protože to jsou hlavně zelené projekty a podobné věci.

Pod nánosem propagandy, technologie a sociálního inženýrství se snažíme překrýt podstatu věci, a to, že Evropa dlouhodobě zaostává, jde úplně špatným směrem – a my si to nechceme připustit a stále více se utvrzujeme v tom, že to děláme správně, až to někde nějak vybublá.

Už se to začalo projevovat v tom, že lidé křičí: Jsou strašně drahé byty, nemůžeme si pronajmout byt. V Německu kvůli tomu zavádí regulace nájemného, už byly vyvlastněny nějaké byty, a tvrdilo se o tom, že lidé nemají kde bydlet za rozumné nájemné, a támhle je nějaký prázdný byt, to přeci nemůže být. Co to je za nesmysly? A to všechno vzniká z toho, že pumpujeme do ekonomik stále další a nové peníze, neustále nový dluh, a vznikají naprosto nenormální situace. Vidíme to na akciovém trhu, že akcie jsou brutálně předražené a nadhodnocené, a jsou stále výše. A mnoho lidí říká: „Já vím, že akcie jsou nadhodnocené, ale za poslední rok na nich šlo tolik vydělat. Já na to zkusím naskočit, vézt se na této vlně, zkusit na tom vydělat pár desítek procent, a pak z toho utéct.“

Teď jsme to viděli na…

Martina: …Na Wall Street.

Vladimír Pikora: Na akciích GameStop, kde najednou nějací mladíci, kteří vůbec nerozumí trhům, říkají: „Wow, vrhneme se na nákup a nakoupíme společnost, o které se obecně ví, že je špatná, a proto se sázelo na její pokles. A my ji nakoupíme.“ Já jsem se teď díval, jak se tato akcie pohybovala, a v červenci, nebo v létě, byla pod 4 dolary, aby koncem ledna byla na 400 dolarech. Rozumíte? Vyskočila na stonásobek. Někdo byl ochotný vytlačit cenu akcie na takovouto nesmyslnou hodnotu, aby nyní začala padat, a lidé říkají: „Ježíš, co to je? Jste úplní blázni.“

Do finančních trhů je vnášena ideologie a přestává se hledět na kvalitu a úspěšnost projektů, i zisk

Martina: To, co teď popisuješ, a skočili jsme v čase, nicméně je to, co se odehrálo, nesmírně zajímavý jev. Začalo to na Wall Street, a posléze se to posunulo dál do světa, ale uživatelé diskusního fóra Reddit se spojili, sociální sítě jim to umožnily, a rozhodli se, že společně vystoupí proti hedgeovým fondům. Jak vnímáš tento jev? Je to jako vzpoura mladých, malých, nebohých, nebo je to velmi nebezpečný jev?

Vladimír Pikora: Je to extrémně nebezpečné, protože se nám ukazuje, že lidé, kteří nemají finanční gramotnost, nemají finanční vzdělání, začali dělat něco, co je pro finanční trhy nenormální. Finanční trhy vždy fungovaly tak, že vznikla burza, která fungovala k tomu, aby oddělila dobré a špatné projekty, a dobré projekty byly financované. Burzy vznikaly hodně dávno, v Holandsku díky nim mohly být zaoceánské a objevné plavby. Burza dokázala financovat mnoho věcí, o kterých si lidé mysleli, že mají budoucnost. Teď tady máme nějakou firmu, o které všichni vědí, že budoucnost nemá, protože prodávala hry v kamenných obchodech, a dnes si je už nakupují po internetu, a oni řekli: „Hurá, my je nakoupíme“, což je něco, o čem všichni vědí, že je špatné, a začnou je nakupovat, aby někomu ublížili. Toto dříve na trhu nikdy nebylo. Nebylo normální, že lidé chodí na trh, na burzu spekulovat proto, aby někomu ublížili, aby se sami měli lépe. Fungovalo to tak, že soused má kozu, a já ji chci mít také. A dneska to funguje tak, že soused má kozu, a já chci, aby mu chcípla, protože já kozu nechci. To je úplně zvrácený.

Martina: Teď zastavím: Možná je to proto, že mi předtím tu kozu vzali. Vždyť copak nebylo nefér už to, že hedgeové fondy začaly proti těmto firmám shortovat, začaly sázet na jejich pokles?

Vladimír Pikora: To je podle mě úplně lichý argument. Teď se strašně často říká, že je to nemorální, aby se sázelo na pokles – a sázet na růst je morální? Myslím, že je to podobné, jako tvrdit, že je nemorální mít úrokovou sazbu, vždyť to není hezké. Víme, že existují i náboženství, která úrokovou sazbu zakázaly. Víme, že jsou lidé, kteří tvrdí, že každá úroková sazba je lichva, takže když mám hypotéku, tak bych mohl vycházet ze stejného názoru. Třeba dnes říkají: „Je normální prodat něco, co nevlastním?“ A já bych mohl říkat: „A je normální koupit něco, co není moje, ale je to nějaké banky, a říká se tomu hypotéka? Ten, kdo tento dům vlastní, nejsem já, ale de facto banka, která mi na to půjčila, takže mně to přijde, že je to úplně stejná logika, že pokud přijdu s názorem, že krátký prodej je nemorální, měl bych tvrdit, že každý úrok je nemorální. A protože si myslím, že úrok je morální, a je základem kapitalismu, tak si také myslím, že i shortování je morální, a nemám s tím vůbec žádný problém.

Myslím si, že to je absolutně zvrácená diskuse, která finančním trhům přináší něco, co tam nikdy nebylo, a to je ideologie. My jsme vždycky obchodovali proto, abychom zbohatli, abychom viděli dobrý projekt, a ten financovali, a ne abychom šli a říkali: „Tohle to je nemorální, to nebudeme dělat.“ A to není jenom toto, na finančních trzích vznikají zelené dluhopisy, a říkají: „My budeme financovat něco, co je zelené.“ V minulosti se financovalo tam, kde byl výnos. Nás zajímal výnos, a ne že to je zelené, černé, hnědé, fialové, nebo já nevím jaké. A najednou přicházejí podobné věci, takže řada firem přichází s tím, že říká: „My budeme financovat pouze do zelených dluhopisů.“ Co to je za nesmysl?

Jak mohou existovat aplikace zdarma? Všichni přece mají zaměstnance a další náklady. Jejich zbožím jsme totiž my.

Martina: Vždyť EU napadlo, že v rámci takzvané pomoci zemím přinutí povinně investovat do takzvané zelené ekonomiky.

Vladimír Pikora: Přesně tak. A teď si představte, že máme penzijní fond, který má šetřit na důchody, a řekne: Mohli jsme vám zhodnotit váš důchod o 8 procent, ale my jsme se rozhodli, že bude pro vás lepší, když budeme sázet stromy, a tak jsme investovali do firmy, která sází stromy, a ta má jedno procento zhodnocení, ale je to zelené, tak se rozhodněte, jestli chcete mít osmiprocentní hnědý, nebo černý výnos, nebo jedno procento ze zeleného. Najednou se neřídíme ekonomickou linkou, kdy hledáme to, co je nejefektivnější, na čem se dá nejvíce vydělat, ale řídíme se tím, co je politicky správné. Někdo možná řekne, že ho to těší, že tedy bude mít nízký důchod, ale díky němu tady bude více lesů. Někdo řekne, že ho to netěší, protože stejně umře hlady, protože prostě to není to, co by si představoval. Takže teď jde o to, pro co se rozhodneme, jestli chceme vidět ekonomickou, nebo politickou logiku.

Martina: Teď jsi řekl, že to, co se odehrává na Wall Street, a ve Velké Británii, v Austrálii a tak dále, tedy že drobní a malí střadatelé jdou proti velkým fondům, je vedeno ideologií, protože uživatelé diskusního fóra Reddit řekli, že jim nejde ani tolik o to, aby pohádkově zbohatli, ale spíše chtějí uškodit velkým investorům?

Vladimír Pikora: Ano, o tom to je, to jsem popisoval úplně jasně. A teď je to dav nevzdělaných lidí, i když jsou to vysokoškoláci, kteří nemají žádnou finanční gramotnost, protože investují do něčeho, o čem ví, že je to špatně, že to nemůže přinést peníze, a tak jsou ochotni přijít o peníze. Ale oni jsou prostě manipulovaní, protože to někomu pomohlo. Komu pomohlo, že toto udělali? Oni obchodovali přes obchodní systém, který je jiný než v minulosti. Dříve to fungovalo tak, že jste přišli na burzu a platili poplatky.

Martina: Myslíš uživatelská aplikace Robin Hood?

Vladimír Pikora: Ano, dneska vznikají aplikace, které jsou zdarma. Jak můžou být zdarma? Najednou si všichni zvykli na to, že je tady něco jako Facebook, Twitter, a všechno je zdarma. Jak je to možné? Přeci všechno má nějaké zaměstnance. Někdo tam pracuje zdarma?

Martina: Když je něco zdarma, tak zbožím jsi ty.

Vladimír Pikora: A tak to je přesně u Robina Hooda, a u dalších, že oni najednou předprodávají informace o obchodech, což znamená, že někdo jiný ví, co chcete koupit, nebo co jste koupil, že jste si také nastavil limit a že na této hranici už je pro vás ztráta neúnosná, a musíte prodat, a podobně. A oni to prodají protistraně, takže vlastně zboží jsou tito lidé, a majitelé aplikací na tom bohatnou.

A co je na tom zajímavé, že to má i politický rozměr v tom smyslu, že mi někdo řekne: My jsme doteď uměli manipulovat dav. Někteří diktátoři uměli plameně mluvit, a dav za nimi šel, ale nikdo to neumí udělat s investory. Nikdo neumí udělat to, aby šel na burzu, a investory zblbnul – a najednou je tohle absolutní novinka, kterou jsme ještě nezažili, protože dříve to fungovalo tak, že někdo šel na burzu, už měl něco za sebou, měl splacenou hypotéku. Teď tam přicházejí lidé, kteří hypotéku splacenou nemají, dost často ještě v životě nepracovali, půjčili si pár dolarů, a na půjčku spekulují. A protože je jich dav, jsou jich tisíce, takže mohou trh strhnout nějakým směrem.

A nyní přichází politický rozměr této záležitosti. Představme si hypoteticky, že nějaký český pirát rozšíří na sociálních sítích, že Andrej Babiš chce koupit televizi Nova a že díky tomu vyhraje volby: „To přeci není možné, aby Andrej Babiš vlastnil televizi Nova a vyhrál volby, tomu musíme zabránit.“ A tak si mladí piráti na pirátském fóru řeknou: „Pojďme, budeme společně nakupovat na páku akcie CME, která Novu vlastní, a vytlačíme ceny, ať to má Andrej hodně drahé, nebo ať to vůbec nekoupí.“ Tak se stane, že najednou našponují ceny na stonásobek, nebo na patnáctinásobek, a televizi skoupí. A miliardář řekne: „Super, nikdy jsem nečekal, že tuto televizi prodám takto draze, že na tom tak zbohatnu.“ A Andrej Babiš řekne: „Ale já jsem ji nikdy kupovat nechtěl.“ A tak najednou budou mladí piráti vlastnit televizi, kterou nikdy nechtěli, na kterou se nikdy nedívali, a mysleli si, jak tím někomu v něčem zabrání, a někomu pomohou – byli zneužiti.

A toto je přesně to, co tady vidíme. Někdo může úžasně s nějakým politickým podtextem manipulovat dav, stejně tak, jako to vidíme třeba u akcií Tesly. Akcie Tesly ohromně vyletěly, a vidíme, že to často také nakupují mladí lidé, kteří jsou zapálení, a samozřejmě to kupují i standardní investoři, ale najednou spousta lidí může nakupovat s nějakým politickým podtextem, který by tam vůbec neměl být, protože se díváte na věci podle toho, jestli jsou dobré, nebo špatné, jestli se na nich dá, nebo nedá vydělat, jestli to přinese zisk, nebo ne. A najednou se nenakupuje na základě toho, jestli věci mají do budoucna zisk, jestli budou přinášet nějakou dividendu a podobně, ale investuje se na základě toho, jestli to je politicky správné.

Případ kolem akcií prodejce videoher GameStop bude mít za následek omezení svobody slova, větší regulace a požadování dostatečné kvalifikace, aby někdo mohl obchodovat na aplikacích s akciemi

Martina: Máš teorii, kdo by mohl stát za tím, co se prvotně odehrálo na Wall Street, a co se týkalo prodejny, nebo prodejce videoher GameStop?

Vladimír Pikora: Nevím přesně, jak to tam bylo. Mně to v tuto chvíli dává logiku, že to nahrává aplikacím, které to vše umožnily, a novinkou je, že se demokratizovaly finanční trhy. Když jsem začínal v bance, tak spousta informací z finančního trhu byla nepřístupných, nebo byly s nějakým ohromným časovým zpožděním. Dneska si každý na internetu najde, jak se daná akcie obchoduje, má to třeba zpoždění 15 minut, což bylo dříve absolutně nemyslitelný. A tyto aplikace teď začínají ohromný boom, takže si umím představit, že jim to třeba mohlo pomoct. Ale možná je to i něco jiného, kam ještě nedohlédneme. Něco se děje v pozadí, a je to absolutně nenormální. V každém případě trhy ztrácí ten smysl, proč původně fungovaly, to už tady dneska není, všechno funguje úplně jinak, a my si na to musíme zvyknout.

Martina: Ale pokud jsem správně porozuměla tomu, jak jsi to teď vyložil, tak v případě, že jde o ideologický aktivismus na burze, tak pokud se drobní střadatelé, nebo mladí lidé, začnou v této oblasti angažovat, a budou postupovat ruku v ruce ve shodě proti firmám, které jim nepůjdou na ruku, a když budou dobře organizovaní, tak to má v sobě ukrytý nekonečný vyděračský potenciál. A ukázalo se, že to jde velice snadno.

Vladimír Pikora: Ano, naprosto přesně, tak to může být. Představte si, co by se stalo, kdyby najednou Donald Trump řekl, že nakupuje Bitcoin. Tak by si oni říkali: Hele, Trump má Bitcoin, my se ho musíme zbavit, aby měl Trump ztrátu, a takto můžou srazit cenu Bitcoinu, což je pro někoho úžasná příležitost, aby ho nakoupil levně. Můj názor je takový, že se tady bude manipulovat davem, který nepochopí, že je manipulován, a v představě, že ubližuje nějakému ošklivému kapitalistovi, pomůže ještě horšímu kapitalistovi.

Martina: Jak vnímáš další podivný jev, že brokerská aplikace Robin Hood v jednu chvíli zareagovala tak, že svým uživatelům pozastavila možnost nakupovat další akcie GameStop, BlackBerry, a tak dále, a uživatelé mohli akcie jenom prodávat?

Vladimír Pikora: Ještě nemáme dostatek informací, jak to bylo. Ale prvotní informace, které jsem chytil, je, že to je technického rázu a že jak nakupovali de facto na úvěr, tak v tu chvíli bylo potřeba mít nějaké zajištění, to zajištění nebylo dostatečné, a aplikace potřebovala více kapitálu, aby byli pro burzu dostatečně důvěryhodní. Takže to vnímám jako technikálii, která byla dána regulací, a nebyl v tom nějaký záměr někomu ublížit, něco znemožnit a podobně. V každém případě si myslím, že spousta lidí říká: To bylo špatně, měli tlačit cenu ještě výš, mohla být třeba na 500 dolarech. Ale už to bylo tak přepálené, že to svým způsobem byl i rozumný limit, že už nebylo možné cenu tlačit do astronomičtějších hodnot. Takže myslím, že se v tom hledá něco, co tam není. Hodně lidí tvrdí, že to je v tom, že nahráli hedgeovým fondům, aby měly ještě větší ztrátu. Ale já myslím, že to takto není. Myslím, že to je interpretace, která se hodí levicovým intelektuálům, ale že ve skutečnosti je v tom jenom regulace.

Zajímavější ale je, že až bude tento pořad vysílán, tak už o tom bude pravděpodobně známo více. Dneska se mluví o tom, že americké úřady udělají nějakou regulaci, a řeknou: Toto už ne, to není možné. A já si říkám: A jaká bude ta regulace? A bojím se, že výsledkem bude opět méně svobody, protože si dokážu představit jenom to, že by to mohly být jenom dvě věci. První je, že nebude možné na nějakých sociálních sítích psát: Nakupujte ty a ty akcie. Že to bude podobné, jako když se dneska nemůžou na FB zobrazit bradavky, protože to je něco absolutně hrozného. Takže to algoritmus opraví tak, že jakmile zmíníte nějaký akciový titul, tak budete škrtnuti nebo něco takového. A to je omezení svobody slova. To je jedna možnost.

Martina: Vlastně mi to trochu připomíná princip kasina. Dokud prohráváš, je to všechno v pořádku, v okamžiku, kdy začneš vyhrávat, tak tě chvíli nechají, protože to dělá dobrý dojem, a povzbuzuje to ostatní, ale když se to štěstí přehoupne přes určitou míru, tak přijdou pánové a řeknou: „Opusťte kasino.“

Vladimír Pikora: To jsem říct nechtěl, ale je to vedlejší produkt. Takže přijde nějaké omezení slova, aby nebylo možné toto dělat. Druhá věc je, že přijde omezení v tom, že na těchto aplikacích nebudou moct obchodovat všichni, a bude vyžadováno prokázání nějaké znalosti, aby lidé chápali, že jestliže akcie během půlroku vyskočí na stonásobek, tak to je asi hodně rizikové, a myslím, že toto dneska hodně lidí nechápe. Že tedy přijde nějaké omezení tohoto typu, které řekne: „Ne, ty obchodovat nemůžeš, protože jsi neprokázal znalost. Tedy to bude na úrovni: máš řidičák – nemáš řidičák. Vzhledem k tomu, že na silnici musí mít všichni řidičák, není možné řídit bez řidičáku, tak ani ty nemůžeš obchodovat, aniž bys měl nějaké znalosti. Takže to asi bude další omezení, další omezení svobody. Neřekne se: Jsi dospělý, tak to dělej, protože jsi dospělý.

Jediná ekonomika, které se daří a která má budoucnost, je Čína

Martina: Navíc, jestli jsem to správně pochopila, může tady hrát roli velký ideologický aktivismus, kdy lidé, kteří tak úplně nevědí, ale jsou třeba jenom rozezleni, se mohou stát nástrojem někoho, o jehož existenci a záměrech vůbec nic netuší. Ale kdyby měli, a teď odbočuji, a nechci, abychom se do toho zamotali, a za chvíli se vrátíme zpátky ke koronakrizi v ekonomice, investoři a účastníci burzy prokazovat, že jsou v tomto směru vzděláni, tak myslím, že by nikdy nemohla vzniknout krize v roce 2008, protože to, co se tam dělo, odporovalo veškerým zákonům ekonomiky a zdravému rozumu.

Vladimír Pikora: To je dobrý argument. Ano. Díky. A co je zajímavé, že ti, kteří teď budou v Americe rozhodovat o regulacích, jsou ti, kteří dříve pracovali pro fondy, které na GameStopu nejvíce podělali. To je jen pro zajímavost.

Martina: To mi nedělá dobře. Pojďme se vrátit na Wall Street, jak jsme se bavili o tom, že už před koronavirovou krizí jsi říkal, že slyšíš tikat bombu. Když jsi mi na to odpovídal, řekl jsi větu: „Evropa jde naprosto špatným směrem.“ Prosím tě, existuje země, která jde v ekonomice dobrým směrem? Která pochopila, že záporná úroková sazba, a tak dále, jsou cesty do nikam? Je možné se někde poučit a říct: „Oni to dělají dobře, a funguje to tam?“

Vladimír Pikora: To je zajímavá otázka. De facto se ukazuje, že jediná ekonomika, které se daří, a která má nějakou budoucnost, je Čína. Ta má bohužel režim, který není takový, jaký bychom si představovali, co se týká demokracie a přístupu ke svobodě, a podobně. Je prostě jiný. Ale ukazuje se, že my všichni jedeme na jedné vlně, a není rozdíl, jestli je to Nový Zéland, Kanada, Spojené státy, Švýcarsko, Německo, nebo Česká republika. My všichni jedeme tak nějak podobně.

Martina: V tom je možná to větší nebezpečí.

Vladimír Pikora: Jedeme na jakémsi zvláštním návratu k socialismu, jakýsi korporátní socialismus, kde máme velké firmy, které v tom umí chodit, a malé firmy to pomalinku odnáší, a končí, což teď vidíme s koronou, a nedávají to zdaleka tak dobře, jako velcí. Vlády pomáhají velkým, na malé dost kašlou, takže nelze říct, že by to někde bylo úplně dobré. Spíše bych řekl, že to někde může být více, nebo méně špatné. Více špatné je to tam, kde jsou záporné úrokové sazby, což je zrovna eurozóna. My jsme těsně nad nulou, což je o něco lepší, ale není to také optimální. Spojené státy jsou také těsně nad nulou.

Takže z tohoto pohledu vidím, že jsme na tom o trochu lépe než eurozóna, ale základ je ve většině zemí dneska podobný. Všichni jedeme na stejné notě. Vidíme to, když otevřeme média, kdy je jedno, jestli čtete švýcarský, německý nebo americký tisk, články jsou plus mínus stejné.

Martina: Pokud je časovač bomby již spuštěný, a ty říkáš, že slyšíš tikání, tak jednoho dne tato bomba zákonitě vybuchne.

Vladimír Pikora: Ano.

Martina: Pokud nepřijde někdo, a neřekne: „Stříhejte modrý, přestřihnete správný drátek.“ Jak bude tento výbuch vypadat?

Vladimír Pikora: To nevíme. Jediné, co víme, že to bude úplně jiné, než jsme dosud zažili. V posledních 15, 20 letech stojíme neustále před novinkami, které jsme nikdy předtím nezažili, začalo to tím, že padla Dvojčata, a neuměli jsme si představit, jak pád dvou mrakodrapů změní svět. Pak jsme si neuměli představit, že přijde hypoteční krize roku 2008, a jak se prožene přes globální ekonomiku. A teď zase přichází něco, co si opět neumíme přestavit. Jediné co ano, je to, že to bude úplně jiné, než všechny předchozí krize a problémy. A myslím, že to musí vyústit v nějakou větší společenskou změnu, která může být propojená s něčím jako válka. Asi ne válka, jak si ji spousta lidí představuje, jako druhá světová, tedy že tady v Evropě budou vojska, tanky proti sobě. Spíše myslím, že to bude něco mimo Evropu a že to nebudou tanky, ale spíše drony, a bude to mít spíše elektronickou podobu, než klasickou. Tedy, že to nebude tak, že budou běhat vojáčci se samopaly, bude to asi trochu jiný, ale bude to něco tohoto typu, a dost zásadně to změní celou společnost. Ale jak to bude, to si v tuto chvíli neumím představit. Ale bude to úplně jiné, než jsme doteď zažili.

Když o sobě někdo říká, že je nezisková organizace, tak se chytám za hlavu, říkám si: „Z čeho žije?“

Martina: A Vladimíre, umíš si představit, jak by mělo vypadat přestřihnutí drátku, který by bombu vypnul? Jak to bude vypadat, a na základě čeho bomba vybuchne, to říkáš, že je velká hádanka. Ale alespoň toto, alespoň nějaká účinná opatření. A v tuto chvíli se spíše můžeme bavit o oddálení, než o vypnutí.

Vladimír Pikora: To je asi dobře řečeno. Měli bychom se vrátit ke kořenům, ke zdravému rozumu, zrušit permanentní financování všeho na dluh, a vrátit se k tomu, že budou kladné úrokové sazby, a vyšší úrokové sazby, ne nějak dramaticky, ale že základní úroková sazba bude třeba nad dvěma procenty, to je normál. Že státy budou hospodařit s přebytky, a ne s deficity, že nebude tolik dotací, jako je jich dneska, že budou realizovány jenom projekty, které mají smysl, a tento smysl se bude měřit tím, jestli jsou, nebo nejsou ziskové. To znamená, že jestli někdo říká, že je to nezisková organizace, tak se chytám za hlavu a říkám si: „Z čeho žije?“

Takže to musíme mít nastavené na tomto modelu. Musí to být nastaveno na tom, že tady není pár lidí, kteří živí armádu úředníků, ale že úředníků je jenom hrstka, takže stát bude daleko menší, než dnes. Že bude daleko méně úřadů, než dnes, a nebudou potřebovat strkat nos do každé věci. Že je potřeba mnohé úřady zrušit, protože dříve nebyly potřeba. Tak proč by měly být potřeba dnes? To je podle mě návrat ke zdravému rozumu, a k tomu, aby se správně hospodařilo, a nemusela tady být žádná další krize.

Ale to s sebou samozřejmě nese to, že není možné, aby nastala situace jako dneska, že máme propad ekonomiky o 5 až 6 procent, a nezaměstnanost to skoro neovlivnilo. To přeci není normální, a není to otázka jenom ČR, ale celé Evropy, že se tady tváříme, že jsme vymazali nezaměstnanost. To je návrat do socialismu, tam byla také vymazána nezaměstnanost. Ukazuje se, že jsme ohromně neefektivní, probíhá tady to, co vůbec probíhat nemá, a naše společnost zaostává.

Martina: Vladimíre, když ale říkáš, co by se mělo a mohlo udělat, tak mě to naplňuje ještě větší beznadějí. Protože i kdybychom k tomu měli před koronakrizí tendence, tak za opatření, která státům pomáhají vyrovnat se s koronakrizí, se schová už prakticky všechno.

Vladimír Pikora: Vůbec nevím, jestli nám pomáhají. Mám pocit, že tady máme opatření, o kterých si nejsem vůbec jist, že nám pomáhají. Pomáhají někomu konkrétnímu.

Martina: Co konkrétního myslíš?

Vladimír Pikora: My jsme třeba na okraji Prahy postavili celou nemocnici, o jejímž smyslu stále pochybuji. Přijde mi, že na začátku to bylo dobré pro někoho, ale ne pro nás. A takových opatření je tady mraky, akorát že do nich přesně nevidíme, třeba jak je to s testy, kolik stojí, proč stojí tolik, co stojí. Jak je to s vakcínami, když jedna vakcína je v řádu stokorun, druhá v desítkách korun, tak jak je možné, že Evropa nakupuje všechny. Říká: My jsme nevěděli, která bude dříve. Aha, takže v tuto chvíli se nehledí na nějakou ekonomickou racionálnost, a tak strašně se bojíme coronaviru, že jsme si řekli, že může stát jakékoliv peníze, a my to zaplatíme? Jestliže takto přistupujeme k hospodaření, tak se nemůžeme divit, že tady máme ohromný deficit a ohromné dluhy, když najednou říkáme, že je to úplně jedno, kolik to stojí. Že nakoupíme cokoliv, za jakoukoliv cenu.

Martina: Vladimíre Pikoro, moc radosti jsi nám svými výhledy do budoucnosti neudělal, ale přesto ti děkuji za tento velmi důležitý rozhovor.

Vladimír Pikora: Také děkuji.

Martina: Vladimíre, vy ekonomové se musíte dívat hodně dopředu, někdy i trošku hádat a odhadovat budoucnost. Jak odhaduješ, kdy skončí covidová krize, kdy se vrátíme k původnímu způsobu života, k tomu starému, dobrému, co jsme znali a měli rádi?

Vladimír Pikora: To pochopitelně nevím, to je spíše otázka na nějakého imunologa, nebo na lidi, kteří se zabývají nemocemi. Ale intuitivně cítím, že je to něco podobného, jako byla španělská chřipka, která tehdy trvala dva roky. Takže nemyslím, že to skončí během letošního roku, a jestli to bude mít podobný průběh, jako jsme viděli loni. Původně se tvrdilo, že nás zachrání nějaká vakcína, ale já jsem k tomu byl hodně skeptický, a myslím, že se nyní ukazuje, že jsem měl pravdu, když jsem říkal, že nevíme, jak to přesně s vakcínou bude. Nyní se ukazuje, že vakcíny není dostatečné množství, neumíme ji do lidí dostatečně rychle vpravit, a kdyby to mělo probíhat do budoucna tak, jak to probíhá nyní, tak bude v ČR naočkována celá populace někdy v roce 2024. Takže to je velmi pomalé.

Bojím se, že vývoj bude takový, že léto bude asi podstatně lepší než dnes, a na podzim se situace znova zopakuje, a budou zase nějaká omezení. Když se dívám kolem nás, tak Angela Merkelová prohlásila, že si myslí, že opatření budou až do konce léta. A dělal se průzkum mezi německými podnikateli, kteří si myslí, že to bude do poloviny září, tedy v zásadě vycházejí z toho, že už nebude podzimní vlna, ale já si tím nejsem jistý, že to takto nebude. Takže bych spíše sázel na to, že normál bude v roce 2022.

Svět, jaký byl před covidem, se už nevrátí. Spousta omezení, která byla zavedena, zůstane natrvalo.

Martina: Myslíš, že když se bavíme o normálu, tak tím myslíme způsob života, jaký jsme znali? Myslíš, že se do tohoto normálu ještě někdy vrátíme?

Vladimír Pikora: Myslím, že v mnoha oblastech už to tak nikdy nebude. Dobrým příkladem je to, co jsme viděli v letecké dopravě. Když si vzpomenu, jak jsem cestoval do Austrálie v roce 1999, tedy předtím, než spadla Dvojčata, tak to bylo úplně něco jiného, než jsme viděli v roce 2005, 2010 a podobně, kdy neustále přicházela nová a nová opatření, museli jsme sundávat boty, a pomalu jít do spodního prádla. A opatření byla neustále tvrdší, abychom nemohli pronést nějakou bombu. Teď se zase budeme bát nákazy.

Takže předpokládám, že současná opatření, o kterých si spousta lidí myslí, že jsou dočasná, kdy v letadle musíme mít roušku, a při jídle ji mít nemusíme, budou do budoucna standardem a budeme říkat: „Tomu nerozumím, to se při jídle virus nešíří, a po jídle se už zase šíří?“ A myslím, že se bude říkat: „Tak jsme sice očkovaní na koronu, ale jsou tady zase jiné nemoci,“ a neustále budou nějaká omezení tohoto typu. Takže předpokládám, že se toho jen tak nezbavíme, jako jsme se nezbavili striptýzu na hranicích, kterými když procházíte, tak stále sundáváte boty.

Takže myslím, že to bude něco podobného, možná se to nějakým způsobem posune, ale do toho, jak jsme to znali dříve, se už nevrátíme, a bude to tak v mnoha oblastech. Bude to pravděpodobně i ve školství, kdy se zavedla online výuka, a najednou se ukáže, že spoustu věcí můžeme dělat online, které jsme si dříve neuměli představit. Bude zde řada omezení, která nám dříve přišla úplně nesmyslná, nepochopitelná.

Opatření proti covidu jsou nesrozumitelná. Třeba na začátku tvrdili, že rouška chrání lidi kolem, a ti chrání svou rouškou mě. A najednou to neplatí. Někdo přijede ze Španělska, a musí mít respirátor, který ale chrání toho člověka, a ne okolí.

Martina: Vím, Vladimíre, že nejsi ani epidemiolog, ani vakcinolog, tak nechci, aby tato otázka zněla nefér, jakože tě nutím vyjadřovat se k věcem, o kterých nemůžeš vědět všechno, ale jako od ekonoma mě zajímá, zda si myslíš, že konec této koronavirové krize je závislý také na jiných věcech, než kolik je nakažených, mrtvých a nevakcinovaných?

Vladimír Pikora: Domnívám se, že to v zásadě z velké části neovlivníme. Jsem překvapen, jak mnoho lidí stoprocentně důvěřuje vědě, a vychází z toho, že poroučíme větru a dešti a že naše stávající znalost nás posune někam, že budeme schopni něčemu zabránit. Myslím, že probíhá proces, který z velké části neovlivníme, a bude podobný, jako byl před lety se španělskou chřipkou. Takže jestli budeme mít respirátor, přes něj roušku, třeba ještě šálu, tak možná o trošičku urychlíme, že se toho zbavíme, ale doba, co tady ten virus bude, nebude třeba o 50 procent kratší, ale třeba o 2 procenta, nebo něco podobného. Ne že by to bylo úplně bez efektu, ale tento efekt je daleko slabší, než jak nám tady mnoho lidí tvrdilo.

Podívejte se na roušky. Ze začátku přicházeli s tím, jak je rouška úžasná, jak chrání lidi kolem, a ti zase chrání mě tím, že mají roušku. A najednou přicházejí s tím, že mám mít respirátor. Tak já tomu nerozumím, když ze začátku tvrdili, že rouška je dobrá. Najednou je tady moc věcí, které neumím pochopit. Teď se třeba říká, že když přijedu z červené země, což by mělo být třeba Španělsko, když se vrátím ze Španělska, tak mám mít respirátor, tak tomu nerozumím, protože přece respirátor chrání mě, jak celou dobu říkali. A najednou…

Martina: Respirátor právě vyfukuje ven…

Vladimír Pikora: To je právě celé postavené na hlavu, já prostě těmto opatřením nerozumím, přijde mi, že je tady plno opatření, u kterých se spousta lidí ohání vědou, aby se za dva týdny řeklo: „Je to jinak.“

Po koronakrizi budou bohatnout majitelé velkých oligopolních online firem, a malé kamenné firmy budou zanikat a jejich majitelé chudnout

Martina: Když se bavíme o tom, v čem konkrétně se bude svět po krizi lišit, v čem bude jiný, než jak jsme ho znali, řekni mi, bude se stále zvětšovat rozdíl mezi chudými a extrémně bohatými?

Vladimír Pikora: Myslím, že jo, vždyť to vidíme už dnes. Nám tady vzniká ohromné množství firem, které na tom brutálně vydělaly, protože přecházíme do jiné ekonomiky, než v minulosti, kdy jsme byli tady na Západě z velké části založeni na tom, že máme konkurenci. A dneska konkurence z velké části končí. Máme tady mraky maloobchodních řetězců založených na tom, že mají kamenné krámky. A najednou tam nikdo moc nechodí, konkuruje jim jedna, nebo dvě firmy, které dokážou dělat tržby jako předtím všichni dohromady.

Martina: Už si museli zalepit pár regálů.

Vladimír Pikora: Jasně, takže vznikají tady firmy typu Amazon a tak podobně, které mají globální dopad, už to není prostě retail americký, ale celosvětový. Mají úplně jiné podmínky, než všichni ostatní, a pomalinku staré obchody vytlačují, a to vidíme v mnoha oblastech, nemusí to být jenom potraviny, může to být vlastně cokoliv. Najednou nás online firmy vytlačují. My zjišťujeme, že na první pohled je to super, že nám všechno přivezou domů. Ale dříve jste měli konkurenci, mohli jste chodit sem a tam, když vám něco nevyhovovalo. A najednou toto do budoucna nebude. Takže myslím, že jsme se připravili o konkurenci, o trh, a budeme mít skoro u všeho oligopol, že tady budete mít 2, 3 firmy, které si budou konkurovat. A kdo na to doplatí, je spotřebitel. Většinou to funguje tak, že se to krátkodobě spotřebitelům líbí, ale dlouhodobě pochopí, že to není to, co by si přáli, protože oligopoly jsou tak silné, že jim nikdo nemůže konkurovat.

Martina: A nebude cesta zpět.

Vladimír Pikora: Přesně tak, takže tohoto se bojím. A pochopitelně, pokud máte firmu tohoto typu, tak začnete úplně brutálně bohatnout. Takovýchto firem tady máme pár, a tito lidé budou extrémně bohatí. A teď co ti, kteří měli malé krámky? Ti všichni skončí. Takže tady na jedné straně budete mít desítky tisíc firem, které skončily, a pak zde budou 3, 4 velcí hráči, kteří na tom vydělali úplně brutálně, do podoby, kterou jsme doteď neznali.

Na amerických vysokých školách se objevuje myšlenka, že dluh nevadí, protože si peníze vytiskneme

Martina: A tím pádem se také dostaneme k tomu, že stále menší počet lidí, a menší počet firem, bude vlastnit stále větší kus celosvětového obchodu, průmyslu a výroby.

Vladimír Pikora: Jasně, přesně tak, to tady vidíme. Změnilo se i postavení státu. Třeba dříve, v minulosti, byl vesmírný program takový, že Američané něco někam posílali. Dneska to tam posílá Elon Musk, který na to najednou má peníze. Amerika jako stát je už tak zadlužená, že na to nemá, pro Elona Muska není problém se také zadlužit a zrealizovat své vesmírné programy. Státy si to už nemohou dovolit.

A ukazuje se, že s koronou nám tady najednou vznikli jiní miliardáři, najednou se to převrstvilo, takže ti, kteří byli dříve číslo 1, jsou číslo 3, a podobně, a dopředu se derou jiní. A vidíme to i obecně, že najednou spousta firem, které v životě pořádně negenerovaly zisk, tak v očekávání toho, že přijde elektromobilita, a podobně, najednou zbohatly do neskutečných hodnot. A koronakrize k tomu přispěla.

Martina: Když se bavíme o tom, co bude poté, tak ty máš hodně dětí – jak vnímáš, že na ně deleguješ svůj stále větší dluh, protože když pozorujeme, jak astronomické sumy si půjčují politici od bank na zvládnutí covidu, tak si říkám: „Nebude ve výsledku celá zeměkoule tak předlužená, že už nebude, kdo a komu by splácel, protože už budou zadlužení úplně všichni?“

Vladimír Pikora: Ano, dnes jsme už předlužení jako planeta, akorát si to spousta lidí ještě neuvědomilo. Máme rekordní dluh, jaký ještě nikdy neexistoval, zejména ve vyspělých zemích, ale také jako planeta. Všichni máme ohromný dluh. Česká republika na první pohled vypadá, že je v pohodě, protože ho má mnohem nižší, než země kolem nás. Ale ono nás to semele všechny dohromady, protože to většinou funguje tak, že když bankrotuje jeden stát, tak to chodí jako domino, tedy najednou strhne i řadu jiných, které jsou relativně zdravější, a pak mají také problémy.

Tohoto se hrozně bojím, a je mi líto, že dneska se i na amerických vysokých školách, na univerzitách, objevuje myšlenka, že dluh nevadí, protože si peníze vytiskneme. Novou planetu si nevytiskneme, ale peníze ano, a proto můžeme tisknout peníze do aleluja, do nekonečna. To vychází z myšlenky, že země jako Spojené státy, nebo Británie a podobně, tito giganti vlastně zbankrotovat nemohou, protože vydávají neustále nové a nové dluhopisy, které nakupují jiné centrální banky do svých devizových rezerv, a je po nich permanentní poptávka. Takže oni vycházejí z toho, že když se Amerika ještě víc zadluží, tak co se stane? Tak si nějaká Ghana, Filipíny a podobně, tyto americké státní dluhopisy koupí, a budou je mít ve svých devizových rezervách, aby měly svou měnu konvertibilní za dolary.

Takže takto tisknou peníze, a v podobné logice by chtěly tisknout i jiné země, ať už je to Ghana, nebo Česká republika. Jenomže o českou korunu, ani o nějakou ghanskou měnu nikdo ve světě, aby je zařadil do devizových rezerv, nemá zájem, a výsledkem je, že nemohou vydávat dluhopisy, ale mohou se pouze brutálně zadlužit, až jednoho dne začnou bankrotovat. Takže tady se otevírají zajímavé nůžky, že extrémně velké státy zneužívají svého postavení, aby se ještě více předlužovaly, zatímco malé se předlužovat nemohou, což podle mě skončí tím, že rozvojový svět začne bankrotovat daleko rychleji, než mnohem více zadlužený bohatý svět. Ale po nějakém čase se to musí projevit i u bohatých zemí.

A co se týká mých dětí, tak to se samozřejmě bojím, dělá mi to ohromně špatně, je mi to líto, ale bohužel nedá se s tím nic dělat. Zdá se, že to je dnešní mantra všech politiků po celém světě, že si na všechno půjčíme, zadlužíme se. A voliči to chtějí slyšet. Doufám, že jednoho dne prozřou, pochopí, že se nemůžeme dál zadlužovat, a zvolí si jiné politiky. Místo toho se ale objevuje další nová mantra, že to nevadí i z toho důvodu, že se dluh prostě škrtne, a řekne se, za to mohou banky. A odnesou to velké banky s odůvodněním: „Dobře jim tak. Jsou to hajzlové, stejně ty peníze dostaly nějakým špatným způsobem.“ Ale já říkám: „No jo, ale kdo má v těchto bankách peníze? Nejsou to běžní lidé? Když to odnesou banky, tak to odnesou i běžní lidé. A co penzijní fondy? To je přeci propojená nádoba. Ty to odnesou úplně stejně jako banky.“ Takže jestli si někdo myslí, že se budou škrtat dluhy, a odnesou to banky, u kterých to jakoby nevadí…

Korporace začaly být tak vlivné, že vládnou a diktují neschopným politikům a státům. Vypínají politiky, kdy se jim zlíbí, a připravují vlastní měny.

Martina: …a těm to přejeme…

Vladimír Pikora: …tak se bojím, že to jednoho dne odnesou všichni.

Martina: Jak dlouho myslíš, že bude možné tuto ekonomickou situaci řešit dalším tiskem peněz a vyráběním papírků, kterým se říká fiat money, protože to celé trošku připomíná situaci, když si hraješ s dětmi a říká se: „Já ti něco prodám, a ty si to koupíš a zaplatíš mi,“ protože to jsou jenom papírky.

Vladimír Pikora: Ano, přesně tak. Je to velmi běžná otázka a odpověď zní takto: Dokud tomu budou lidé věřit, dokud tu hru budou hrát, dokud budou věřit, že si za peníze ještě něco koupí, tak to fungovat bude. Je to psychologická záležitost, neexistuje tady žádná ekonomická odpověď ve smyslu, že ve chvíli, kdy to bude x procent HDP, tak… Nic takového neexistuje, neexistuje exaktní odpověď. Bude to do té doby, dokud budeme věřit, že peníze mají hodnotu, a budeme je stále poptávat.

Nicméně se tady objevuje skutečnost, že cena zlata vyskočila nad 2 tisíce dolarů, a cena bitcoinů nad 40 tisíc dolarů. A co to je vlastně bitcoin? Je to něco, na co si sáhnu? Aha, nesáhnu. Co to je? Je to odraz toho, že už mnoho lidí si řeklo: „Já těm penězům zase tak úplně nevěřím, hledám nějakou alternativu.“ A utíkají k něčemu jinému. A tak mi najednou řada lidí pokládá otázku, co bude dál. Žijeme ve světě, který je zralý na to, aby existovaly korporátní měny, vždyť přece proč bychom tady měli mít nějaké dolary, švýcarské franky a libry? Není v dnešním oligopolním světě, kde korporace vysílají rakety do vesmíru, daleko zajímavější mít měnu Applu nebo Facebooku? Nebyla by daleko lepší nějaká korporátní měna, než dolary?

Martina: To je řečnická otázka?

Vladimír Pikora: Ne, toto už se rozbíhá. Apple už pracuje na tom, aby měl svou měnu, stejně tak Facebook. Takže se dostáváme do světa, kdy tyto korporace začaly být tak vlivné, a politici tak neschopní a populističtí, že děláme všechno pro to, abychom tyto hranice zbourali, a měli tady korporace, které nám vládnou. Už by to nebyli pouzí lobbisté, kteří tlačili na státy: „Udělejte nám tento zákon takto, ohněte nám ho takhle,“ ale korporace by státům, vládám, diktovaly. A to už dneska máme.

Martina: V Austrálii Google.

Vladimír Pikora: Jasně, ale to vidíme.

Martina: Zruším prohlížeč, když přijmete zákon, který vaše země chce přijmout.

Vladimír Pikora: To je jedna věc. Druhou věcí je třeba to, co se děje kolem Trumpa. Byl to prezident, ale oni řeknou: „Ty tady mluvit nebudeš, my tě típneme.“ Vždyť oni už dnes nastavují pravidla, tak proč by si nemohli nastavit pravidlo: „Dolar není dobrá měna. My od tebe chceme facebookovou libru,“ nevím, jak tomu budeme říkat. Nebo tady budeme mít jablíčka, a budeme platit jablíčky, protože jsou od Apple. A super na tom bude, že tato korporátní měna bude hrozně snadno mezinárodně převoditelná.

Když chcete dnes poslat dolary do Británie, nebo do Ameriky, tak to je snadné. Ale když si řeknu, že je chci poslat do Zimbabwe, tak s tím bude docela problém. Ale když budete mít facebookovou měnu, tak ji přes Messenger pošlete hnedka kamkoliv. Šup, máš to tam během vteřiny, a je jedno, že jsi v pralese, stačí ti připojení na internet, a je to úplně blesková, rychlá transakce bez nákladů.

Vše směřuje ke zrušení hotovosti, což přinese velké omezení svobody, protože bude vidět, za co a kde utrácíme. A pak někdo může říct: „Moc konzumuješ sladké, to bys neměl!“

Martina: Ale mezistupněm mezi tím, co jsi teď naznačil, by mohl být to, že se zruší hotovost, abychom už alespoň nemuseli tisknout ty nové papírky.

Vladimír Pikora: To už tady skoro je. Teď, během korony, jsem byl v Praze, dříve se tomu říkalo Park Juldy Fuldy, Park Julia Fučíka, pražské Výstaviště. Byl jsem na Výstavišti, a tam všude psali, že v době koronaviru se tam nesmí platit hotovostí, takže tam byly stánky, prodávali buřty, colu a pivo, a nevím co, ale šlo platit pouze kartou. Takže to už tady dneska je.

Martina: To je poměrně běžné, ale v tuto chvíli se to tváří jako naše ochrana proti viru.

Vladimír Pikora: V budoucnosti to bude jako ochrana proti praní špinavých peněz. A pak to bude zase něco jiného.

Martina: Scénáře, jak toto může dopadnout, protože stejně tak, jako že se úplně zruší hotovost, je stejně pravděpodobné a reálné, že začnou vznikat korporátní, nebo třeba lokální měny, což by alespoň trošku dávalo logiku. Jaké scénáře ty, jakožto odborník, vidíš tak, že jsou reálné a že je potřeba s nimi počítat, a buď se na ně připravit v tom smyslu, abychom je přijali, nebo tak, abychom jim zabránili?

Vladimír Pikora: Těchto scénářů je mraky. Hlavně se ukazuje, že všechno, co se zdá jako nemožné, je možné. Všechno, co jsme ještě před rokem považovali za nesmysl, třeba aby se dětem zakázalo zpívat ve škole, tak se najednou ukáže, že ani taková věc není nemožná. Takže si myslím, že těchto scénářů je nepřeberné množství. Ale vidíme trendy, které už jsou jasné, a myslím, že hotovost skončila. Že to dneska ještě mám u sebe, ale asi během pár let budeme postupně po celém světě opouštět současný stav. Bude to asi něco na úrovni toho, jako když má dneska někdo zlaté mince, a na nich je vyraženo třeba 2 000 Kč. Teoreticky mají hodnotu 2 000 Kč, dá se s ní také platit, ale nikdo to nedělá, je to prostě něco jiného. Tak myslím, že to bude něco podobného, že se postupně zbavíme hotovosti, a předpokládám, že se postupně zbavíme i platebních karet, protože to je také prostředník, a všechno se bude platit online přiložením mobilu, hodinek, nebo něco takového. To je asi trend, kterému se nevyhneme. A kam až dál to půjde, je velmi složité říct. V každém případě to přinese ohromné omezení svobody, protože bude všude přesně vidět, za co utrácíme, a přinese to kontrolu nad tím, jak utrácíme. Takže se potom může říct: „Hele, a ty moc konzumuješ sladké, to bys neměl!“

Martina: „Máš vysoký cholesterol. Neprodáme ti slaninu!“

Vladimír Pikora: „Ty jsi tolikrát letěl letadlem, víme přesně, na co jsi letěl, a máš ohromnou uhlíkovou stopu. To bys také neměl!“

Martina: Snižuje ti to kredit.

Vladimír Pikora: Jasně. Nebo: „Moc cestuješ. Nebo ty kupuješ psí žrádlo, a víš, že i pes má uhlíkovou stopu? To bys neměl, mít tak velkého psa!“

Při volbách bychom se měli dívat na to, které strany chtějí zrušit hotové peníze, a ty nevolit

Martina: Vladimíre Pikoro, teď spíše přizvukuji, než abych kladla otázky, to znamená, že jsme v tomto naladěni na naprosto stejnou vlnu, a vnímáme to jako potencionální nebezpečí. Myslíš, že bychom proti tomu měli nějakým způsobem vystupovat? Třeba protestovat, nebo přijmout nějaká opatření, ať už jako jednotlivci, nebo země? Nebo je to zkrátka věc, která se nedá odestát, je to dominový efekt, a už se to děje. Někdo to nazve „pokrok“, někdo „vývoj“, „budoucnost“, „nutnost“, nebo „nezbytnost“. Co s tím? Má smysl ještě pořád říkat: „Já chci mít stokorunu, která je kryta aktivy státní banky“?

Vladimír Pikora: To už dávno není. Ale myslím, že je to oboje, na jednu stranu je to pokrok, vývoj. Prapůvodně peníze vznikly, alespoň se tvrdí, že v češtině slovo „peníze“ vzniklo z nějakého plátna, že se prapůvodně v této slovanské oblasti platilo nějakými plátýnky. Jinde se platilo mušlemi, a podobně. Pak se najednou objevily kovové mince, takže to je pokrok, který asi nezastavíme.

Ale nemusíme ho tlačit více, než je nutné. Existují třeba země jako Rakousko, kde dali do ústavy, že hotovost bude. Nevím, jestli to bylo jenom ve fázi, kdy se spekulovalo o tom, že by to bylo v ústavě, nebo jestli a kdy to do ní dostali, ale v každém případě se tam tím zabývali i politici, že existuje právo zakotvené v zákoně – používat hotovost. A myslím, že to je docela rozumné, aby takové právo dnes existovalo, a může být jen jaksi hypotetické ve smyslu, že obvykle se nevyužívá, ale kdyby se ho někdo snažil omezit, tak by jej bylo možné využít. To je podle mě asi to, co by tady mělo být.

A pro nás, pro jednotlivce? Neměli bychom se zapomínat při volbách, až se bude volit, dívat na to, která strana to nabízí, a která nenabízí. A ve chvíli, kdy vidím, že nějaká strana říká: Hurá, zrušíme peníze nebo hotovost, tak vidím, že to není strana, kterou bych chtěl volit.

Martina: Vladimíre Pikoro, děkuji ti za tento rozhovor o naší nejen ekonomické budoucnosti.

Vladimír Pikora: Já také děkuji.

Martina: Pane profesore, v předchozí části jste řekl, že se u vakcín budeme muset do budoucna smířit s podmiňovacími způsoby, což si umím představit, když půjde o nemoc, která má opravdu naprosto drtivou smrtnost, když tady bude řádit nějaká varianta španělské chřipky, moru, nebo něčeho podobného, že se vyplatí jít do rizika. Ale u covidu jsem na pochybách, a zjevně nejsem sama.

Jiří Beran: Znovu bych chtěl říci, že pokud chceme někomu pomoci, tak bychom měli v této covidové epidemii zahájit imunizaci u instituciovaných osob, které přispívají ke 24 procentům všech úmrtí. A to určitě vůbec nesouvisí s tím, jestli je strategie taková, že se bude imunizovat každý, že se bude nakonec imunizovat každý školák, bez ohledu na to, jestli onemocnění prodělal, nebo ne. Kdybych mohl rozhodnout já, a jsem znám tím, že jsem zapřisáhlý odpůrce povinného očkování, a zastánce dobrovolného očkování v jakékoliv podobě s maximálním vysvětlováním, tak bych byl určitě pro to, aby se to dobře vysvětlilo, a začalo se imunizovat právě u této rizikové skupiny. A ve chvíli, kdy bude riziková skupina chráněna, tak je úplně jedno, jak toto onemocnění proběhne populací. A ve své podstatě, pokud to bude dobře zaměřeno na rizikovou skupinu, tak by nikdo neměl zemřít, a potom je jedno, jestli budeme mít 100 tisíc, nebo 200 tisíc pozitivních lidí.

Martina: Já mám obavu, když pozoruju tlak, který je na nás už teď vyvíjen, to, jaké PR tyto vakcíny mají, jaké PR má to, že bychom se měli všichni nechat proočkovat. V tuto chvíli je vakcína proti covid-19 spojována s krásným životem, jaký jsme vedli předtím, a není nic mezi tím. Mluvím o tom, protože se obávám, zda se nestane to, že pokud někdo odmítne, protože se nebude cítit rizikovou skupinou, jak jste řekl, tak aby se nestal občanem 2., 3., 4. kategorie. Protože si úplně umím představit telefon, kdy mi volá nějaká agentura a říká: „Paní Kociánová, můžete moderovat tuto konferenci. Nebo můžete odzpívat koncert Žofín“, nebo něco takového. A já řeknu: „Ano, mám čas, děkuji.“ A oni řeknou: „A jste očkovaná?“ Já řeknu: „Ne, ale jsem zdravá, jsem v pořádku.“ „No, nezlobte se, klient nechce riskovat. Tak někdy příště.“ Obávám se, jestli budu mít v budoucnu na výběr.

Jiří Beran: Myslím, že bych se přiklonil k tomu, co říká bývalý prezident Václav Klaus, a to, že my v nesvobodě už v tuto chvíli existujeme. A výrazem této nesvobody je to, že vlastně všichni povinně nosí roušku, ačkoliv existují situace, kdy by rouška určitě nemusela určitě. Určitě by nemusela být u osob, které covid prodělali. Nicméně stigma z toho, že byste si někde v obchodě sundala roušku, je tak veliké, a pokuta je tak obrovská, že si to nikdo nedovolí. Toto určitě není cesta, kterou bych se chtěl vydávat já.

Martina: Která?

Jiří Beran: Tyto restrikce a to, že by člověk, který se nenechá imunizovat, měl být nějakým způsobem osočován.

V historii neexistuje infekce, kde by očkovací látka přinesla delší protekci, než přináší prodělání nemoci. A covid-19 nebude patřit mezi výjimky.

Martina: Ale tento tlak také musíte cítit.

Jiří Beran: Já ho samozřejmě cítím, ale snažím se každému vysvětlit, že pokud jsem mladý, zdravý, krásný, bohatý, usměvavý, jako jste vy, tak je pro mě lepší onemocnění prodělat, protože mi to ve své podstatě nemůže nic udělat. A pokud budu dodržovat základní opatření, tak by toto onemocnění mělo proběhnout v lehké podobě. A co je daleko důležitější, znovu říkám, že v historii infekcí a očkovacích látek neexistuje infekce, kde by očkovací látka přinesla delší protekci, než přináší prodělání nemoci. To neexistuje, a tato infekce nebude patřit mezi výjimky.

Martina: Pane profesore, započal jste několik zajímavých myšlenek. Jednak jste citoval bývalého prezidenta Václava Klause, že jistou míru nesvobody už jsme si tak nějak odhlasovali a přijali. Pak jste nepřímo připustil, ale nechci vám to podsouvat, že tlak na vakcinaci je takový, že by skutečně mohl z některých lidí udělat občany ne tak moc veřejně použitelné. Ale zároveň cítím, že kdybych vás nutila o tom dále mluvit, tak se mi začnete kroutit.

Jiří Beran: Ne, určitě se nebudu žádným způsobem kroutit. Já to skutečně cítím jako určitou formu nesvobody, a především cítím neochotu jít do hloubky a podstaty problému, a stále lépe specifikovat a objasňovat ohroženou skupinu tak, abychom mohli opatření zaměřit cíleně a abychom s těmito osobami mohli pracovat. A tak se považuje za daleko jednodušší mít obecnou restrikci, která se dotkne všech osob, a zároveň umožní i nějaký efekt v ohrožené skupině. Ale to samozřejmě s tím, že to lidé přijímají. Oni to nepřijímají proto, že by tuto vládu milovali, že by milovali ministry zdravotnictví, ale především proto, že je tady cílem ochránit seniorskou populaci, a každý z nás v této seniorské populaci někoho má, a tak to cítí jako určitý závazek. Čili mě to svým způsobem implikuje něco, co se využívá pro citové vydírání, místo toho, aby se s touto ohroženou skupinou skutečně pracovalo.

Martina: Pane profesore, pojďte mi ještě trochu pomoci porozumět vakcínám, které se na nás už míchají. Dočetla jsem se, a vy jste to už trochu vysvětloval, že tentokrát se používají i přístupy, které se neuplatnily u dosavadních schválených vakcín, jako je využití syntetických nápodob viru VLP, za využití genetické sekvence RNA viru, protože je to rychlejší, a vakcína se dá vyrábět masově. Nelekáte se této premiéry vakcín, které fungují na tomto genetickém základě?

Jiří Beran: Myslím, že jste zmínila dvě rozdílné vakcíny. VLP je virus like particles, to jsou vakcíny, které jsou připravovány geneticky, to máte pravdu. Ale tak, že do určitého produkčního organismu vnesete genetickou informaci, která kóduje tvorbu bílkovinného, nebo glykoproteinového výběžku, a tento výběžek se potom jakoby sklidí čistý, a aplikuje se. Tento princip je používán běžně v očkovací látce proti žloutence typu B, a také ve vakcínách proti karcinomu děložního čípku. Ale tyto vakcíny nefungují moc dobře samostatně, a je potřeba k nim přidávat takzvané adjuvantní prostředky, čili další prostředky k tomu, aby vytvořily žádoucí imunitní odpověď. Řekl bych, že tento typ očkovacích látek v sobě nenese žádnou genetickou informaci, je to prostě jenom cizorodá bílkovina, která se vnáší do organismu. A jediné, co nevíme, je, jak bude fungovat třeba k tomu nově vyvinutý adjuvantní systém. Ale princip…

Martina: Ten bývá často kritizován, že?

Jiří Beran: Ten bývá často kritizován, ať už jsou to adjuvantní prostředky první, nebo druhé generace. První generace, aluminiový oxid, nebo aluminium fosfát, který drží bílkovinu v místě, a drží tam tak dlouho, aby si pro tyto antigeny mohly přicházet buňky bílé krevní řady, a zobrazovat to organismu.

Geneticky modifikované vakcíny spočívají v tom, že do adenoviru přidáte informaci o tom, že by měl vytvářet S výstupky a že se nemá v organismu množit. Je to vlastně posel, který se dostane do nitra buňky, a vytvoří zdání toho, že uvnitř buňky je koronavirus.

Martina: Což bývá často dáváno do souvislosti s nárůstem autismu a s podobnými záležitostmi.

Jiří Beran: Myslím, že do souvislosti s autismem jsou dávány spíše živé očkovací látky proti spalničkám, zarděnkám a příušnicím, a ty žádný adjuvantní prostředek neobsahují. Ale předpokládá se, nebo tyto teorie, se kterými samozřejmě nesouhlasím, říkají, že aplikace této vakcíny v určitém věku může vyvolat změnu vývoje určitých částí nervového systému v tom smyslu, že daný člověk potom svět vnímá jinak, a my ho zaškatulkujeme jako autistu.

A když už jsme se dostali k autistům, tak já bych řekl, že tam samozřejmě může být vliv imunitního systému. Ale protože jsem táta autisty, tak bych určitě mohl říct, že když jsem chodil na různá setkání do autistické školky, kam syn chodil, tak celá řada rodičů měla předpoklady pro to, že jsem na nich pozoroval nějaké prvky tohoto spektra. Jsou to lidé, stejně tak jako já, kteří neudrží oční kontakt, kteří milují modrou barvu, mají vyšší věk, a tak podobně. Já bych řekl, že autismus jako takový je multifaktoriální, a imunitní systém k tomu může nějakým způsobem přispět. Ale těchto faktorů je celá řada.

A teď se tedy vrátíme zpátky k vakcínám proti covidu. Ty, které jsou nejdále, jsou trošičku jiné, a já jsem říkal, že napodobují infekční proces uvnitř buňky. Jedna varianta je taková, že to jsou takzvané vektorové vakcíny, kdy je použit virus, který nám nic nedělá, je to adenovirus, tedy virus běžného nachlazení. Čili my se po něm cítíme mírně nachlazeni, a v něm se upravila genetická informace tak, že je schopen produkovat výběžky podobné koronaviru, a zároveň se tam dává informace o tom, aby se dále nemnožil. Tedy tento virus se dostane do buňky, a předá informaci tiskárnám pana Průši, které začnou tisknout malé částice, a zobrazovat je na povrchu buňky. A taková buňka najednou vypadá, že tam není adenovirus, ale že je tam koronavirus, tedy imunitní odpověď je velmi silná proti koronaviru.

Druhý přístup je messengerovou RNA. A tady bych chtěl říci, že když se použije vektorová vakcína, tak ona přenáší informaci do tiskárny pana Průši pomocí takzvané messengerové RNA, čili posílá software, a tímto softwarem je messengerová RNA. A druhý princip očkovacích látek spočívá v tom, že se do buňky rovnou vsune tato genetická informace, tento software, který ovládá ribozomy tiskárny pana Průši, aby něco dělaly. Tím, že jsou uvnitř, a vytvářejí zdání infekce už od nitra buňky, tak jsou podobné klasickým vakcínám, a určitě vytváří mohutnou imunitní odpověď, která bude odpovídat imunitní odpovědi živých oslabených očkovacích látek.

Martina: Děkuji za vakcinologický rychlokurz, je nám ho všem třeba, mně rovněž. Chtěla jsem se zeptat, které z těchto vakcín fungují na genetickém základě. Vy jste vysvětloval, jak to mění genetickou informaci, ale které se k nám třeba…

Jiří Beran: Obě, které jsem zmínil, jsou geneticky modifikované tím, že adenovirus má svou genetickou informaci, a vy mu ji zmodifikujete v tom, že mu přidáte informaci o tom, že by měl vytvářet S výstupky, a ještě druhou část genetické informace, aby se dál v organismu nemnožil. Čili toto je genetická modifikace tohoto viru. A on ji vezme, přepíše ji do softwaru a pošle do tiskáren pana Průši a řekne: „Začněte tisknout tyto výběžky.“ Je to vlastně posel, který se dostane do nitra buňky, a vytvoří zdání toho, že uvnitř buňky je koronavirus.

U vakcín proti covidu-19 by neměla vznikat autoimunitní cytokinová bouře

Martina: A nemůže se stát to, proč byla nebezpečná španělská chřipka, která napadala mladé, kteří měli velmi silnou imunitní odpověď? Takže když to řeknu laicky, nastartovala imunitní systém tak, že se nevypnul, takže organismus začal požírat sám sebe. Nemůže dojít k tomuto, že vzniknou glomerulonefritidy, protože imunitní odpověď bude tak silná, že už ji nebudeme umět vypnout?

Jiří Beran: Myslím, že u španělské chřipky šlo především o to, že mladí lidé, na rozdíl od těch, kteří byli po nich, neměli s tímto virem, který u nich způsobil primární zápal plic, vůbec žádnou zkušenost. To dělá i koronavirus. Čili primární virový zápal plic, který je významný tím, že najednou máte velké množství viru v plicích, a jak jsme si říkali, toto velké množství viru tlačí v imunitním systému na obrovskou tvorbu protilátek. A imunitní systém to samozřejmě někdy může přestřelit a vytvořit něco, čemu se dneska moderně říká cytokinová bouře. Ale já si spíše myslím, že v roce 1918, 1919 šlo spíše o to, že tehdy ani nebyli schopni pořádně diagnostikovat, že se jedná o primární virový zápal plic, nebyli schopni zjistit, jestli je to nějaká bakterie, nebo ne. Byli možná schopni poslechem zjistit, že to je zápal plic, a stupeň péče byl úplně minimální, žádná intenzivní péče neexistovala. Čili dá se předpokládat, že kdyby tito lidé žili v současné době, tak by s největší pravděpodobností byl průběh velmi významně minimalizován tím, že by jim byla poskytnuta intenzivní péče.

Martina: A moje laická úvaha o spuštění autoimunitní reakce, která třeba nebude vypnutelná, je úplně mimo?

Jiří Beran: Myslím, že to je jedna z věcí, která se neustále studuje, a to především u očkovacích látek, protože nikdy nevíte, jestli antigeny, které jsou ve viru, nebo v bakterii, nemají nějakou obdobu v lidském těle. A to proto, že autoimunitní systém je po vakcinaci spouštěn jedině v tu chvíli, jestliže ve vakcíně vytvořený antigen je podobný s nějakým antigenem v těle, takže když si vytváříte imunitní odpověď proti viru, tak ji zároveň vytváříte i proti vlastnímu organismu. To bylo známo třeba u vakcíny proti lymské borelióze, která se aplikovala ve Spojených státech, a u lidí s určitou genetickou modifikací docházelo k tomu, že se vytvářely protilátky proti synovii velkých kloubů. Ale bylo to jenom u pár lidí, kteří byli nějakým způsobem geneticky modifikováni. To samozřejmě vedlo k tomu, že ve finále byla tato vakcína stažena z trhu.

Tedy mapování koronaviru bylo dávno dokončeno, a zatím se nezdá, že by některé z jeho antigenů, a součástí antigenů, menších části, kterým se říká epitopy, byly podobny něčemu v lidském organismu. To znamená, že by k tomu nemělo s největší pravděpodobností dojít u adenovirů, které jsou používány jako vektor, který přivede informaci k tiskárnám pana Průši. Ten je znám, a ví se, že není podoben ničemu v lidském organismu, protože člověk se s ním setkává každý podzim. V tomto smyslu jsem relativní optimista, že by neměla existovat žádná větší shoda mezi antigeny koronaviru, jeho výběžků, které jsou potřeba, a některými antigeny, které nosíme ve svém těle.

Ruské a čínské vakcíny jsou založeny na stejném principu, jako vakcína od AstraZeneca

Martina: Já vám tady v této části kladu otázky, které jsem vlastně vytáhla z internetu a které mi chodí jako nejrůznější zaručené zprávy, dobré rady, špatné rady. Ale je to věc, která mezi lidmi opravdu velmi žije, a nemáme na to odpověď. I kvůli tomu se šíří velká spousta informací a nejistot. Například mi také přišlo, že když už se něčím očkovat, tak raději čínskou, nebo ruskou vakcínou, které jsou vyrobeny přirozeně, tak, jak bylo u vakcín zvykem. Nejsou to produkty genetického inženýrství. Je tato informace pravdivá? Je to tak? Sputniky jsou na jakém základě?

Jiří Beran: Sputnik je stejná vakcína, jako vyrábí společnost AstraZeneca, to znamená, že je to vektorová vakcína založená na adenoviru. U Sputniku je rozdíl v tom, že se jako první dávka používá běžně dostupný adenovirus, se kterým se lidský organismus setkává, a jako druhá dávka pak adenovirus, který je vzácnější. Čili tyto dvě dávky jsou rozdílné ve vektoru. A důvod, proč to tak činí, je, že se řada výzkumníků obává toho, že když tam aplikujete vektor, tak tím, že člověk prodělává adenovirové infekce opakovaně, má nějaký stupeň ochrany, a dokonce i protilátky, takže by se mohlo stát, že byste tohoto posla, než by dospěl do buňky, s největší pravděpodobností zničila, takže by efektivita očkovací látky nebyla tak dobrá. Čili píchnete do organismu adenovirus, a vy proti němu máte protilátky, ale vy potřebujete, aby tento adenovirus přinesl informaci o koronaviru do buňky. A s tím pracovali v Rusku. To znamená, že první dávku nechali v běžném adenoviru, a druhou dali do jiného adenoviru, který je vzácnější, a tím pádem mají jistotu, že nemůže být v lidském organismu neutralizován. A v tom se liší od vakcíny AstraZeneca. Čínské vakcíny jsou také založeny na adenoviru, a jsou velmi podobné tomu, co vyrábí společnost AstraZeneca.

Martina: Pane profesore, četla jsem, že v Británii zjistili, že testovaná vakcína, hrozně složitý název ChAdOx1 nCoV-19 nezabránila v testech očkovaným makakům, aby se nenakazili, nakazili se úplně všichni. Jen ti, kteří byli očkováni, měli lehčí průběh. Ale nakažliví byli makakové všichni. Jde nám tedy u vakcíny o to, abychom zamezili těžkému průběhu, nebo by bylo žádoucí, abychom nebyli nakažliví? Nebo abychom se nenakazili?

Jiří Beran: Myslím, že nám jde především o to, aby se zabránilo těžkému průběhu v rizikové skupině. A jak říkám již delší dobu, je úplně jedno, jestli se virus šíří mezi dětmi, nebo mladými zdravými lidmi, ať si chodí do Techtle Mechtle, ale ať v žádném případě nechodí na dlouhé diskuse k dědečkovi a babičce, bez jakékoliv ochrany. Čili z tohoto pohledu je úplně jedno, jestli člověk potom virus nějakým způsobem vylučuje.

A zase, to je zvířecí model, a my si nemůžeme představit, že když je člověk očkován, a najednou je nějakým způsobem infikován, tak se mu virus dostane do nosohltanu. A pokud dochází k nějaké reakci, tak s největší pravděpodobností nedojde k tomu, že by se virus vylučoval, není tam žádný zásobník volného viru, který bychom vydechovali směrem ven. Osobně jsem pro to, aby byla použita jakákoliv vakcína, která zamezí těžkému průběhu onemocnění u rizikové skupiny obyvatel.

Stát, který má zájem na imunizaci, přebírá všechny důsledky případných komplikací, nebo nežádoucích účinků v případě vzniku po aplikaci očkovací látky

Martina: Dočetla jsem se, že stát, který přebírá vakcíny, musí prý s dodávající firmou podepsat smlouvu, že firma nijak neručí za případné následky očkování svou vakcínou. Je to tak? A je to běžná dohoda?

Jiří Beran: Musím říct, že nevím, protože jsem u těchto dohod nebyl, nejsem. Ale pravdou je, že stát, který má zájem na imunizaci, a to je všude ve světě, a souvisí to především s pediatrickou imunizací, přebírá všechny důsledky případných komplikací, nebo nežádoucích účinků v případě vzniku po očkovací látce. Tedy stát přebírá zodpovědnost, a tím říká: „Já této vakcíně věřím, a proto za ni beru zodpovědnost.“

Martina: Brazilský prezident jednak nedoporučuje svým občanům očkování, a pokud ano, tak budou muset podepsat revers, že na sebe berou plnou zodpovědnost za vakcínu.

Jiří Beran: Znovu bych chtěl říct, že já osobně si myslím, že u mladých, hezkých, zdravých a bohatých lidí je lepší onemocnění prodělat.

Koronakrize nás posunuje stále dál směrem ke ztrátě svobody

Martina: Necháte očkovat svoji rodinu?

Jiří Beran: Ne, my jsme všichni onemocnění prodělali.

Martina: Pane profesore, když se podíváte na to, co se děje, když se podíváte, jakým způsobem reaguje vláda, lidé. Když se podíváte na to, jak jsme se všichni podvolili, jak už nám nevadí, když někdo křičí: „Běžte doprava,“ a když tam běžíme, tak křičí: „Kam to jdete, máte jít doleva,“ a my mlčky a ochotně strpíme, že nás někdo vede, běžíme zase doleva. Myslíte si, že tato koronavirová krize nás nebezpečně posunula k hrozbě ztráty svobody, k omezení?

Jiří Beran: Určitě nás tam posunula, určitě nás tímto směrem posunuje pořád dál. A je obrovská škoda, že nejsme ochotni o některých věcech diskutovat a že se těmto věcem přímo podřizujeme. Epidemie jako taková má skutečně dalekosáhlý dopad, ale myslím, že dneska už je to téměř minimální zdravotní problém. Ale je to určitě velký mediální problém, a v každém případě je to do budoucna velký filozofický problém, protože je to o tom, jestli se podvolíme něčemu, o čem neexistují, řekněme, zásadnější důkazy, nebo jestli se tomu nepodvolíme. A z mého pohledu lékaře, který se tím zabývá, myslím, že skutečně pořád existuje šance, abychom se nemuseli podvolovat velkým restrikcím, pokud bychom prováděli intenzivní a cílená protiepidemická opatření. To by vedlo k tomu, že by byl chod společnosti omezen jenom minimálně, a lidé by si byli vědomi, že jim nikdo nesahá na svobody.

Když už máme restrikce, tak se zároveň zaměřme na ty, kteří umírají, což dosud neděláme. A pokud se ukáže, že je to efektivní, můžeme restrikce uvolňovat.

Martina: Jenomže to, co říkáte, musí proběhnout zeshora. Jak zpíval Ivo Jahelka, že se schody nezametou, byť by byly z mramoru, nikdy zdola nahoru. A v tomto případě to platí stoprocentně. Ale lze odolat tomu, že mám občany pod zámkem, a oni jsou mi ještě vděční? Rozumíte mi, protože co mohu udělat já, když řeknu: „Starejme se o ohroženou skupinu, a mě nechte volně dýchat a chovat se přirozeně zodpovědně, s preventivními opatřeními.“ Já to přeci nemohu zařídit.

Jiří Beran: Já to také nemohu zařídit. Jediné, co mohu, je, že mohu dát k dispozici své znalosti a schopnosti pro diskusi s lidmi, kteří jsou ochotni to vyslechnout a kteří budou ochotni nastavit správná opatření.

Martina: Tak ale v tom případě zezdola může přijít jenom občanská neposlušnost, která může být dvojsečná, protože potom, kdyby byl problém opravdu vážný, tak lidé už neuvěří.

Jiří Beran: Myslím, jak jsem říkal, že v tuto chvíli je lepší to, co navrhuji. Máme tady restrikce, dobře, ponechme restrikce, ale zároveň s těmito restrikcemi se zaměřme na ty, kteří umírají, což dosud neděláme. A pokud se ukáže, že je to efektivní, tak můžeme postupně restrikce uvolňovat. Vrátím se zpátky k tomu, co jsem říkal o dálnici. Můžeme začít budovat most v době, kdy dálnici úplně vypneme, a postupně může provoz obnovovat. A třeba zjistíme, že most je dostatečný. Nebo že není dostatečný, a budeme muset dálnici znovu vypnout. Ale bez toho, že to uděláme, si nijak nepomůžeme, a budeme pořád pokračovat v těchto restrikcích proti celé společnosti.

Martina: Budeme v restrikcích proti celé společnosti pokračovat. Pane profesore, velmi dobře si vzpomínám, že v létě 2019 byly plné noviny viru Zika, byla to velká kauza, sledovalo se, že už jsou dva ve Francii, jeden případ ve Španělsku, už se to z Latinské Ameriky přesouvá na starý kontinent. Byla to velká panika, nikam nejezděte, do Španělska ani do Řecka už nejezděte. A loni a letos jsem o viru Zika neslyšela ani jedinkrát. Snad možná, kdybych prošla všechny noviny, tak nenajdu jedinou zmínku o viru Zika. A tak si říkám, jestli všechny ti komáři s prominutím pochcípali, nebo se vyléčili, nebo se musíme smířit s tím, že do budoucna už vždycky bude nad námi viset nějaký strašák, protože jsme potom poslušnější.

Jiří Beran: Určitě je to věc, která vždy souvisí s tím, co nám předstírají média a co nám dávají jako krmi. S virem Zika to nebyl až tak zásadní problém, ale byl to problém, který byl velmi dobře medializován. A stejně tak dobře je medializován tento problém, a problém tohoto viru. A samozřejmě tím, že médií existuje obrovské množství, takže chybí skuteční odborníci, a ti, co se považují za odborníky, přicházejí do médií a vytvářejí strach, vytváří to, co je asi potřeba. A já bych neřekl, že za tím stojí až tolik politiky, řekl bych, že za tím stojí tvrdý business, a to, aby lidé sledovali reklamy, a promítali si ty, nebo ony videa, a měli to proložené 3 nebo 4 reklamami.

Martina: A byli pořád trochu vyděšeni.

Jiří Beran: A byli pořád trochu vyděšeni – a pořád klikali a klikali.

Martina: Takže se můžeme spolehnout na to, že když to nebude covid, bude to jiný vir, nebo jiná bakterie, ale už to bude s nějakým virem na věčné časy.

Jiří Beran: Musíme se připravit na to, že bychom si měli od těchto informací dát oddych, nepoužívat tolik mobily a počítače, a raději chodili do přírody a zkusili trochu používat selský rozum.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za průvod vakcinací, který nás všechny teď tolik zajímá. Díky moc.

Jiří Beran: Moc děkuji za pozvání, bylo to velmi pěkné a příjemné, děkuji.

Martina: Také děkuji.

Martina: Mariane, to, co má teď Amerika jako největší problém, když bych to hodně zjednodušila, je vlna rasismu, byť se o něm mluví především jako o rasismu naruby, což není úplně logické, a tím druhým je destrukce svobody slova. Jak myslíš, že to souvisí s tím, co jsi nastínil v předchozí části našeho povídání, tedy nadprodukcí elit, covidem a podobně?

Marian Kechlibar: Přeci jenom to souvisí, protože zrovna tyto krize jsou ideální pro to, aby v mediálním prostoru byly velice ostře nesouhlasící hlasy.

Hodně jsem přemýšlel nad tím, co způsobuje tuto intenzivní polarizaci v sociálních sítích, a myslím, že je to bohužel důsledek jejich efektivity. Celý model, při kterém se snažíte prodávat reklamy na služby, které jsou pro koncové uživatele zdarma – mimochodem existuje vtípek, že pouze drogová dealeři a velké sociální sítě říkají svým zákazníkům uživatelé – je založen na jedné věci: musíte tam lidi přitáhnout a udržet. Čím delší procento hodin, kdy jsou vzhůru, tráví přilepeni ke Twitteru nebo Facebooku, tak tím více jim ukážete reklam, a tím větší z toho máte zisk. Čili jako inkrement, míra toho, kolik jste ochotni věnovat času a energie prohlížením Twitteru, Instagramu, blablabla. Případně jde o to, že tam něco aktivně dělám, protože je známa zkušenost, že když lidi něco aktivně dělají, tak se cítí být více součástí daného systému, komunity, než když jenom pasivně konzumují. Takže ho chtějí dostat na naprosté maximum, ideálně abyste tam byli 16 hodin denně. Prakticky to nejde, občas člověk musí dělat nějaké pracovní úkoly a podobně. A nyní, v lockdownu, kdy se lidé nemají možnost potkávat osobně, tato čísla nepochybně vzrostla.

Jenže když nad tím uvažujete, tak princip, jak tam přilákat člověka a udržet ho, je intenzivně mu polechtat emoční centra v mozku. A nejlépe se to dělá přes souhlas, nebo rozhořčení, čili tak, že vám nahoru vylézají věci, se kterými intenzivně souhlasíte, nebo intenzivně nesouhlasíte, v případě vás úplně vyruší z klidu. To je jakási antinirvána. Když by tohle Buddha viděl, to by mě zajímalo, jaký by k tomu měl komentář. A samozřejmě dobrý způsob, jak dělat kontroverze, je politika. A myslím, že to vedlo k vyselektování neuvěřitelně schopných, talentovaných propagandistů, řekněme. A tím nechci říct, že jsou to lidé za svoje úsilí placení, mnozí z nich to skutečně dělají z přesvědčení, protože jsou přesvědčeni, že ti druzí jsou ďáblové, a je nutno je zničit. Ale v tomto meritokratickém prostoru, kde si opravdu každý může trošku vybrat, koho bude poslouchat, se nejvíc uplatní ti, kdo dokáží nejvíce rozvášnit davy. A tento algoritmus, který je slepý, hloupý, se nějakým způsobem stará jenom o to, aby udržel lidi co nejvíce na sociální síti. A tak z jeho hlediska neudělá špatně, když tyto lidi bude dávat nahoru ve vašem feedu. A to je očividně jasný recept na to, jak rozeštvat danou zemi až na pokraj nějaké války.

Sociální sítě jsou tržištěm myšlenek, kde nevyhrávají nejlepší, ale ty, které někdo umí nejefektivněji prodat

Martina: A když mluvíš o těchto jakoby progresivistických lídrech, jsou to představitelé Black Lives Matter, nebo mluvíš ještě o někom úplně jiném, kdo je trošičku v pozadí?

Marian Kechlibar: Úmyslně jsem nevyslovil slovo „progresivista“. Já si totiž myslím, že progresivisti samozřejmě budou rezonovat s vrstvou zaměstnanců velkých technologických firem na kalifornském pobřeží, Oregonu a podobně. Ale myslím, že toto je zrovna příležitost, které se ujmou i jiné skupiny. A ujaly se jí. Když si vezmete takový QAnon, to není zrovna progresivistické hnutí, ale očividně trefili něco, na čem rezonují se spoustou lidí. Já jako starý skeptik těžko mohu věřit, že se někde dělá všeobecné pedofilské spiknutí, ale očividně to některé lidi oslovilo natolik, že to intenzivně šíří dál, a i když se to Twitteru a Facebooku asi moc nehodí do krámu, a snaží se to nějak potlačovat, tak se zatím zdá, že se jim to nedaří příliš efektivně. A stejně tak si myslím, že z toho těží islámští fundamentalisté, kteří jako nepochybně „dobří“, v uvozovkách, kazatelé nenávisti, mají úspěchy, rozhodně se jim daří radikalizovat mládež na jiných kontinentech.

Tento proces je v jistém smyslu tržiště myšlenek, kde nevyhrávají ty nejlepší myšlenky, ale ty, které někdo umí nejefektivněji prodat. A pokud někdo, řekněme, ztratí drive, jako se to stávalo ve zkostnatělém komunismu, kdy už zasloužilí soudruzi propagandisti byli líní, a podobně, tak se i v totalitním světě mohlo skutečně stát, že kvalita propagandy upadla, ke konci jsme si z komunistických žvástů dělali všichni srandu. Ale nyní, v tomto vysoce kompetitivním světě, bude takový jedinec nahrazen někým lepším.

Martina: Vzpomínám si, když těsně po revoluci Jiří Menzel při nějakém rozhovoru řekl větičku komentáře, že možná do určité míry není lehká cenzura až tak na škodu. A v tu chvíli se proti němu zvedla vlna odporu, jako že zastává staré zkostnatělé názory. A časem, poté, co jsme viděli, co všechno může v televizi být, jsme pochopili, jak to asi myslel. A já poté, co jsi říkal, jak mají kazatelé nenávisti, QAnon, a podobně, úspěch na síti, tak se tě chci zeptat, jestli vlastně by svobody slova šířená na sociálních sítích měla být opravdu neomezená?

Marian Kechlibar: Myslím, že by měla být víceméně neomezená, ale samozřejmě to má také nějaké zjevné výjimky. Třeba komerční spam. Jakmile uděláte síť, která se nebrání klasickému komerčnímu spamu, tak budeme zavaleni reklamami na viagru, a na to, že nigerijský zesnulý za sebou zanechal 40 bilionů dolarů, a když mi pošlete drobný poplatek, tak vám z toho něco pošleme. To je problém, který je všude po internetu, jakmile je někde něco zadarmo. Myslím si, že určitým řešením by bylo, když by člověk za své fungování na síti platil třeba jenom 200 Kč měsíčně, čímž by se dostal daleko více do pozice zákazníka, než někoho, kdo je sám prodáván. Ale jakmile je něco úplně zadarmo, ať je to posílání mailů, nebo publikace nějakých roboty tlačených příspěvků na sociálních sítích, tak tím budete zavaleni.

To znamená, že víceméně každý systém, ať je levicový, pravicový, islámsko-fundamentalistický, blablabla, musí řešit tento problém, aby ho nezavalili roboti, případně super lacině placení námezdní pracovníci někde v Thajsku, kteří tam budou psát tyto nevyžádané zprávy. Bavil jsme se s mnoha lidmi, narazil jsem i na člověka, který mazat spam považuje za cenzuru, ale naprostá většina lidí nepovažuje mazání spamu za cenzuru. Takže já osobně si také nemyslím, že mazat spam je cenzura. Ale když se na to podíváte pořádně, tak zjistíte, že v ten moment, kdy už ho dokážete eliminovat efektivně, tak jste ve skutečnosti vybudovali infrastrukturu, základ pyramidy, na které se dá stavět další cenzura. Takže já bych to dále zarazil, a za spam bych nechodil.

Martina: Jasně.

Marian Kechlibar: Myslím, že je v pořádku šířit i šílené názory, protože si proti tomu potřebuji získat imunitu. To je jedna věc. A druhá věc – docela rád vím, co je člověk zač, a myslím, že je docela žádoucí vědět, co je člověk zač. Dejme tomu, kdyby u nás neexistovaly žádné zákony o hejtství v jakékoliv podobě, a třeba pan Šaháda by mohl otevřeně říct: „Podřezávejte nevěřící, protože vám to přikázal Bůh“, tak ho asi nebudou zvát do České televize jako představitele umírněného křídla, který bude vykládat Čechům, že nechápou, co je islám. Asi by bylo naprosto patrné, že je to extrémista a že celá daná komunita má nějaký problém, když si ho zvolila za svého šéfa.

Takže myslím, že tím, že si zakazujeme projevy, které jsou nežádoucí, ať to znamená cokoliv, tak to zaprvé má takový efekt, že zakázané ovoce nejlépe chutná. A ani systému typu Severní Koreje se nepodařilo potlačit šíření pro ně nevýhodných názorů. A za druhé, že sami sebe oslepujeme vůči tomu, kdo je co zač, a můžeme třeba považovat někoho za vhodného partnera. Vezmu příklad z Německa: Oni tam řeší otázku, že si mají vychovávat vlastní imámy, a samozřejmě do toho lezou erdoganovci. Ale erdoganovci byli tak dlouho zamaskování a kluzcí jak lahvička s jedem, že je německé orgány braly vážně, a ještě teď se nechtějí v Hamburku smířit s tím, že by s nimi měli rozvázat spolupráci a že by šlo de facto o náboženské fašisty. Kdyby měli šanci se projevit netolerantně a agresivně od samého počátku, tak by pravděpodobně nebyli přizváni, že? Nebo by vůči tomu protestovalo více lidí.

V současné Evropě není nálada na uvolňování okovů

Martina: To znamená, že se sami uvrháváme v omyl, protože ztrácíme přehled o tom, kdo je kdo.

Marian Kechlibar: Přirovnal bych to k tomu, že v momentě, kdy dostanete nemoc, tak si okamžitě nasadíte něco, co vám srazí horečku. Ale horečka je léčebný mechanismus, má učinit tělo méně žádoucí pro bakterie a viry, a mnohé z nich ji také nepřežijí. V momentě, kdy máte 37,1 a okamžitě si to srážíte, tak jste se spíše poškodili.

Martina: Ale třeba v Evropě neustále přibývá zákonů, které svobodu slova kousek po kousku ničí. Všechny výmluvy, kterými je doprovázena likvidace svobody slova, vychází, řekla bych, ze dvou základních. Jedna praví, že je nutné chránit menšiny před urážkami s ohledem na jejich city a pocity. A druhá výmluva hovoří o takzvaném boji proti fake news. Napadá tě ještě nějaká další důležitá výmluva, pro kterou se tato plíživá likvidace děje?

Marian Kechlibar: Ještě široká kategorie typu pedofilie a terorismus, kterou se často zdůvodňují různé automatické systémy na eliminaci obsahu. Ale to, že se pak automatické systémy dají nějakým způsobem rozšířit, a eliminují něco, co člověk, a asi ani jejich původní zastánce, eliminovat nechtěl. Ale to je další kapitola.

Je zřejmé, že v současné době není v Evropě nálada úplně na to uvolňovat okovy. To jsem si všimnul, a všimnul si toho každý, kdo sleduje situaci. Ale to neznamená to vzdát, že? V podstatě každé hnutí, které někdy něčeho dosáhlo, začalo v nevýhodné pozici. Když si vezmete třeba i období krátce před občanskou válkou ve Spojených státech amerických, kdy Jih byl natolik silný, že dokonce, tuším, ještě v roce 1850 prosadil zákon o vracení uprchlých otroků, který byl vysloveně nepřátelský proti abolicionistům. Znamenalo to, že policie, šerifové v nejvíce protiotrokářských státech typu Massachusetts, byli federálním zákonem nuceni spolupracovat na vracení uprchlých otroků. Nakonec to skončilo občanskou válkou, ale to je jiná. Ale zkrátka z pohledu člověka, který tehdy žil, to bylo vnímáno jako ohromná, možná věčná porážka snah o zrušení otroctví. Ale o 29 let později už neexistovalo. Čili myslím, že je důležité udržovat povědomí, že existuje nějaká alternativa, a je možné, že třeba lidé, kteří nejvíc prosazují mazání, nějakým zásadním způsobem ztratí na kredibilitě, když udělají nějakou velkou chybu. A v ten moment můžete mezi váhající lidi trošku zasít myšlenku, že třeba řešením jakékoliv situace není, že vás bude nějaká klika robotů a anonymů mazat.

Martina: Ty tedy doufáš, že situace, která se děje ohledně svobody slova v Americe, je ještě vratná? Připomenu, že právě v Americe, kterou jsme tak nesmírně obdivovali především pro její obrovskou svobodu, a svobodu slova na prvním místě, je dnes běžné, že pětina voličů, kteří volili Trumpa, se to neodvážila přiznat nejen v práci a svým přátelům, ale dokonce ani ve své rodině. Není to už příliš zažrané?

Marian Kechlibar: Chceš slyšet, že ano? Já si třeba myslím, že třeba ne, ale nemám žádnou křišťálovou kouli. Ale ono to je, upřímně řečeno, nepodstatné. Toto je věc, ve které buď budeš bojovat, nebo to vzdáš. A já nevidím důvod to vzdávat!

Je vysoce žádoucí, aby se tématu cenzury na internetu a svobodě slova věnovali volení politici

Martina: Vy jste jedním z iniciátorů petice Stop cenzuře za svobodu slova na internetu. Tato petice vznikla, tuším, v létě loňského roku, nebudu se ptát, jaký je její cíl, protože ten už je obsažen v názvu a v smyslu. Ale přeci jen se zeptám konkrétně, na co vy, iniciátoři a signatáři, kladete především důraz?

Marian Kechlibar: Třeba z hlediska politického rozsahu je vysoce žádoucí, aby se tomu tématu věnovali volení politici. To jsou naši hlavní reprezentanti. Velké státy a velké firmy tady nějakým způsobem vydělávají docela velké peníze, ale formálně se tváří jako irské, nedosažitelné na dálku. A já si myslím, že toto je situace k neudržení, že je potřeba dotyčné nějakým způsobem přimět k tomu, aby trošku respektovali český právní řád. Tady musí mít každý majitel autoopravny pověřenou osobu, která jedná jménem firmy, musí odvádět nějaké daně a držet se příslušných zákonů. Tak je určitě nezbytné, aby se tématu svobody projevu, je to jedno s druhým, a antitrustových rozměrů, dominancí na trhu, věnovali naši zákonodárci.

Teď se, řekněme, intenzivně řeší covid, což je pochopitelné. Ale toto je dlouhodobější proces, který na rozdíl od klasické pandemie asi během roku nepomine, a musíme se k němu nějak postavit. Nepochybně se to řeší ve Spojených státech, když už si Senát jmenoval nějakou komisi, a vyslýchal Zuckerberga a podobně. Dneska jsem zrovna četl, že i EU chce nějakým způsobem iniciovat antitrustové procesy vůči digitálním gigantům, mezi které nepatří jenom sociální sítě, ale třeba i Amazon jako velký prodejce. A teď je na nás, jestli se tím necháme úplně nést, a smíříme se s tím, co ve velkých institucích nadekretovali nebo čeho dosáhli, nebo jestli se to pokusíme, alespoň lokálně, nějak ovlivnit. A to je ve skutečnosti docela závažná otázka, kolik nám zbývá suverenity, a já si myslím, že suverenita není až tak omezená mezinárodními smlouvami, které jsme podepsali, ale rovněž ochotou něco aktivně dělat. A tady si myslím, že by měli naši představitelé skutečně něco aktivně dělat.

Martina: Vy, jako občané, jste to formulovali a rozšířili. Petici podepsali velmi známí lidé, například egyptolog profesor Miroslav Bárta, pivovarník Stanislav Bernard spisovatel Ondřej Neff, a mohla bych jmenovat desítky dalších. Ale jak je to s politiky? Ty jsi je zdůrazňoval. Mají zájem? Reagovali na to?

Marian Kechlibar: Někteří ano. A teď nechci vyjmenovat lidi, kteří mě zklamali, to bych je naštval tak, že by se toho nedotkli vůbec. Ale jsme v situaci, která je komplikována covidovým lockdownem. Politika se nejlépe dělá osobně, co bychom si povídali, a je to daleko snadnější, efektivnější, než v nějakých Zoomech, které spousta starších politiků ani pořádně neovládá. A nemožností se pořádně potkávat ve dvou, nebo třeba i v šesti, sedmi lidech, tím tento proces trošku trpí. Ale myslím, že zdaleka nejsme u konce. Také se budou blížit volby, v roce 2021 mají být regulérní volby, tak bychom rádi, aby toto bylo téma, ke kterému se alespoň část kandidátů vyjádří.

Musí se ujasnit postavení digitálních obrů, co smějí a nesmějí

Martina: S tím, jaký je obecně na tuto petici ohlas jsi spokojený, nebo jsi čekal více?

Marian Kechlibar: Čekal jsem více, to je pravda. Ale je pravda, že zrovna v té době bylo velmi intenzivní covidové téma, protože když vyšla petice, tak se začala prudce zvyšovat infekčnost, počet nakažených, takže se začaly řešit otázky co, koho zavřít, a podobně. Myslím, že až tento problém pomine, tak mazací problém nepomine. Myslím, že se bude v nějakém smyslu i zhoršovat, a přijdou zase události, které lidi donutí k tomu, aby mu věnovali pozornost.

Martina: Co bys považoval za úspěch, který by se podařilo petici rozpoutat? Popřípadě, co bys považoval za reálné v oblasti svobody slova u nás?

Marian Kechlibar: Za nejlepší bych považoval, když by se vysloveně ujasnilo postavení těchto digitálních obrů, co si smějí, a nesmějí dovolit, zhruba řečeno. Protože oni momentálně proplouvají jakýmsi územím: My jsme strašní soukromníci, a kdo tady nesouhlasí se všemi pravidly, tak ať vypadne. A zároveň za nic neručíme. To, že jsme vám smazali 10 let dat a fotek, není žádná škoda, a jestli se zítra rozhodneme, že vás smažeme za 10 let starý tweet, tak máte smůlu. A na druhé straně poněkud selektivním způsobem nějaká pravidla o obsahu prosazují. Takže balancují mezi dvěma pro ně výhodnými pozicemi. A myslím, že by bylo žádoucí vyjasnit, co skutečné můžou, a co nemůžou. Například, do jaké míry jim patří data, které jste svojí aktivitou vygenerovali. Jejich současný názor, který je pro ně zdaleka nejvýhodnější, je, že tato data jsou jejich, a mohou si s nimi víceméně dělat, co chtějí. Ale já si myslím, že toto je neudržitelný stav, a že dříve nebo později bude nějakým způsobem nutno legislativně vyjádřit, že data patří tomu člověku, který je vygeneroval. A to mimo jiné znamená neznepřístupnit mu je arbitrárním rozhodnutím někoho, nebo dokonce něčeho, protože část filtrů funguje i automaticky.

Problémy s mazáním se budou šířit, a bude čím dál víc lidí, kteří s ním udělají osobní zkušenost. A úměrně tomu bude narůstat jejich zájem o to, co se tím dá dělat.

Martina: Mariane Kechlibare, ty jsi říkal, že jsi přeci jenom čekal na tuto petici větší ohlas. Proč myslíš, že lidé reagují tak vlažně? Je to projev určité pohodlnosti, otupělosti, laxnosti nebo hlouposti? Jak to čteš?

Marian Kechlibar: Ne, myslím, že tento problém ještě není tak masivně rozsáhlý, aby se týkal každého. A samozřejmě jako první na to reagují lidé, kteří jsou politicky aktivní a kteří to vidí ve svém okolí. Lidé, kteří takto aktivní nejsou, si toho dlouho nemusí vůbec všimnout. Je přirozené, že lidé se zabývají tématy, která je bezprostředně pálí, a ono se dá docela dobře existovat i ve světě, kde si Twitter a Facebook maže dle libosti, pokud jste člověk, který nikdy nedá na dotyčné stránky nic, co by mohlo být považováno za kontroverzní. Ale myslím, že tento problém se bude šířit a že bude čím dál víc lidí, kteří s ním udělají osobní zkušenost. A úměrně tomu bude narůstat jejich zájem, co se tím dá třeba dělat.

Martina: Myslíš si, že vzrůstající trend mazání a omezování, napadání lidí, kteří jsou aktivní, třeba i politicky, na sociálních sítích, že opravdu i ovlivnil volby ve Spojených státech?

Marian Kechlibar: Bylo by divné, kdyby neovlivnil. Ale já si myslím, že politici tomu bohužel jdou do jisté míry vstříc tím, že kanály jako Twitter berou moc vážně. Tam je přitom aktivní relativně nízké procento amerického obyvatelstva, zejména když počítáme ne ty, kteří mají účet, ale ty, kteří intenzivně tweetují. A je mezi nimi disproporční množství novinářů, což asi ovlivňuje celý tento proces, protože už teď dneska začínají psát články o tom, kdo se pohádal na Twitteru. Kdyby někdo řekl, že takhle bude vypadat…

Martina: Žurnalistika.

Marian Kechlibar: …práce novinářů, tak by se všichni smáli. Dneska je to bohužel normál, a je to také nejlevnější, protože nemusíte nikam cestovat, a bavit se s nějakými lidmi, navštěvovat danou zemi a podobně, ale prostě sedíte doma, a píšete, co se před vámi doma semlelo. No, myslím si, že jedna z věcí, kterou by ti politici měli udělat, je klást na tu digitální sféru trošku nižší důraz.

Pokud nic neuděláme, tak nám budou mediální obři předžvýkávat informace o tom, co si máme myslet

Martina: A co pro to můžou udělat lidé, kterým záleží na svobodě slova, protože vědí, že je to jedna z naprosto nejdůležitějších hodnot. Samozřejmě, mohou podepsat petici. Ale co víc?

Marian Kechlibar: Mohli by třeba pro začátek kontaktovat své volené zástupce. Někteří z nich jsou responzivní, ne všichni, ale někteří jsou. Až zase tato morová epidemie pomine, tak bude třeba možno si sjednat schůzku alespoň s asistentem poslance. To už je docela dost. Lidé si myslí, že je to nějaká vzdálená, nedosažitelná vrstva, ale není. Spoustu poslanců a senátorů je ve skutečnosti ochotna se s lidmi bavit, ale nikdo za nimi nechodí, nebo málokdo. Takže rozhodně má smysl se alespoň o toto pokusit.

Martina: Když bych tě nutila ke spekulaci: Kam myslíš, že to povede, když nebudeme dělat nic, když to prostě necháme plynout, mnozí tomu řeknou plynout, někteří vyhnít, někteří řeknou, že to je pod jejich rozlišovací schopnost?

Marian Kechlibar: Mohlo by se stát, že nám jakoukoliv informaci předžvýkají právě tito velcí obři: Tak tady máte, co si budete tento týden myslet. Samozřejmě část lidí tomu neuvěří, a já si myslím, že nedůvěra je velice silný element, který rozkládá národy. Když máte nějaký druh záhadné, neviditelné administrativy, rozhodující z povzdálí na základě volných pravidel, tak to v lidech vyvolává paranoiu. Samozřejmě se jednoho dnes může stát, že kolektivní paranoia vyústí do nějaké kolektivní akce. Sice máme stárnoucí populaci, to znamená, že sklon k revoluci není takový, jaký býval, ale klidně to může vést minimálně k nějakému chaosu. A přitom by se to dalo vyřídit per huba, tak říkajíc, od toho se lidé mají bavit. Ale pokud někdo znemožní lidem se bavit, tak hrozí, že se jednoho dne spolu opravdu bavit nebudou, a budou vyřizovat svoje spory jinými způsoby, a to je přeci něco, co bych považoval za ohromnou regresi někam do středověku.

Martina: Mariane Kechlibare, jsem moc ráda, že se spolu ještě můžeme bavit, a také jsem ráda za dnešní rozhovor, i za celou iniciativu. Díky ti za to.

Marian Kechlibar: Mějte se. Na shledanou.

Martina: Paní profesorko, jsem ráda, že vás tady mám první den v roce. Dobrý den.

Anna Hogenová: Dobrý den a děkuji za pozvání.

Martina: Paní profesorko, když jste studovala filozofii, tak jste samozřejmě také studovala dějiny filozofie, a mě by zajímalo, jestli byla v historii po filozofii žízeň větší, než dnes? Jestli dnes filozofie zajímá jenom elity, nebo také občany, případně pár odborníků?

Anna Hogenová: Děkuji, tato otázka je pro mě velice pěkná. Nikdy nebyla menší potřeba filozofie, než je dnes, a to také proto, že se filozofie dotýká problému jakožto celku, a tyto celky do sebe člověk dostává jedině tak, že velice dlouho prodlévá, jak tomu říkáme, v napětí bytostného tázání, a k tomu člověk potřebuje dost času – a pak se teprve po nějaké době objeví vhled do podstaty, který dozrál v člověku. A to je podle nás základ vzdělanosti. Pokud je vzdělanost založena jenom na předávání vzdělanosti, dovednosti, návyku, postojů a kompetencí, k tomu, aby byla Evropa konkurence schopná vůči zbytku světa, což je definice vzdělání, která k nám přichází z Evropy, pokud se vzdělání produkuje jen takto, tak to není vzdělanost.

Martina: Paní profesorko, to, co jste teď popsala, ona scestnost na cestě ke vzdělání, je problémem Evropy, nebo celosvětově? Zkrátka filozofie je najednou zbytná a nepochopená?

Anna Hogenová: Filozofie je najednou zbytná, říká se tomu redundantní, zbytečná, a na její místo nastupují vědy, které používají myšlení, které se zrodilo v Evropě, a kterému říkáme karteziánské myšlení. Ale tyto vědy nejsou, řekla bych, otevřené pro promýšlení předpokladů, které vedou k inauguraci těchto věd, a proto zůstávají zanořené v karteziánském myšlení. A díky tomu se produkují jenom vědomosti, dovednosti, návyky, postoje a kompetence, které jsou předem naplánovány, vypočítány…

Martina: Šablonovité.

Anna Hogenová: Jsou to systémy struktury, které cítí, že jeho život je vlastně předem určen. Proto také tak často vyhoří. A tento svět začíná velice hluboce potřebovat opojení, rauš, intenzivní prožitky, protože v sobě tento člověk nemá základ, ze kterého by se mohl znova, vždy poprvé a naposled, rodit, což i člověku v mém věku přináší něco fantastického, protože mohu mít opět dětskou, čistou radost, protože tato filozofie toto umožňuje. Ale vědy jako politologie, sociologie a gender studies, a takovéto podivné vědy, které všechny vycházejí z karteziánského základu, a nepřestoupí horizont určenosti, který je těmito předpoklady vlastně založen, se nám představují jenom jako soubor informací, které je možno pragmaticky využít v životě, ale nedá se z toho žít.

Dnešní doba zaměňuje filozofii s ideologií – a neví o tom

Martina: Přesto všechno jsem si všimla, kolik lidí ale nadužívá slovo „filozofie“. Každý šmudlík, jsem žoviální, říká: „Moje životní filozofie. Má filozofie. Filozofie naší rodiny, naší školy. Filozofie naší firmy.“ Tak se chci zeptat, je to filozofie, nebo dnešní doba zaměňuje filozofii s ideologií?

Anna Hogenová: Odpověděla jste si naprosto přesně. Dnešní doba zaměňuje filozofii s ideologií – a neví o tom.

Martina: To je možná to nejhorší.

Anna Hogenová: To je možná to nejhorší, a je to právě něco, co je typické pro příliš pozdní, postmoderní dobu, v níž Abendland, to jest západní učenost, západní myšlení, odumírá před očima, a téměř nikdo to nevidí.

Martina: Když se podívám 40 let zpátky, tak myslím, že komunisté zaměňovali filozofii s ideologií, ale cíleně, oni to věděli, že?

Anna Hogenová: Samozřejmě, ti věděli moc dobře, že marxistická filozofie je vlastně to, co má dávat základ, řekla bych teologii, která v té době vládla. Ale ti o tom samozřejmě věděli.

Martina: Což je ale teoreticky méně nebezpečné.

Anna Hogenová: Samozřejmě, je to méně nebezpečné. Dnešní machthabeři, ti, co mají moc, vůbec nevědí o tom, že pomáhají něčemu, co ve svém důsledku znamená v podstatě odlidšťování, ztrátu vroucnosti, ztrátu toho, co je pro člověka nejzákladnější, což je nárok člověka žít ze svého vlastního pramene. A proto tito lidé dnes tak nesmírně intenzivně potřebují kupovat prožitky, zážitky, místo aby v sobě dokázali najít jistotu, která patří jenom jim, protože už předem pochopili, že jedině tímto způsobem je možné žít v dnešní době autenticky, opravdově. Lidem chybí opravdovost.

Martina: Paní profesorko, řekla jste žít z vlastního pramene. Ale tím pádem by se možná tato doba úplně rozsypala, protože ti machthabeři, jak říkáte, postavili neustálý rozvoj a růst na tom, že nežijeme z vlastního pramene, autenticky, ale že žijeme z poměřování.

Anna Hogenová: Výborně, perfektní, ano, takhle tomu je.

Martina: Mohu přinést index?

Anna Hogenová: Děláte mi radost. Ano, tak to je, tento člověk vlastně vykonává povely, které přicházejí z fenoménu, jenž se ve fenomenologii jmenuje das Ge-stell, a který představuje v podstatě všeobecnou objednávku. Každý z nás je předem objednán k určitému způsobu, jak žije svůj život, protože to má všechno směřovat k růstu, k tomu, co je vlastně předem vypočítanými dějinami, respektive historií, protože retrográdní inženýři v různých prognostických ústavech, a jiných, v podstatě vypočítávají naši budoucnost. Ale vypočítávají ji z událostí v historii nedávno prožitých, čili tam chybí počátky, které jsou daleko v našem čase, a toto vypočítávání budoucnosti pak je představováno plány, které jsou poměřováním, jak jste říkala. A z těchto plánů přicházejí k lidem povely, přicházejí beze slov jako objektivní nutnosti, které byly vědou, která verifikuje a falsifikuje, objektivovány do takové platnosti, že není možné se těmto povelům vyhýbat. A takový člověk se v podstatě stává jakýmsi neviditelným otrokem, aniž o tom ví.

Martina: A jak se jim podařilo na nás hodit tento Májin závoj? Kde jsou rebelové, kde jsou mladí, kteří se do toho vždy snažili vnést vichr, a rozmetat staré pořádky?

Anna Hogenová: K tomu je právě zapotřebí studovat dějiny filozofie, ale nestudovat je jako sumu za sebou jdoucí historických událostí, ale porozumět základním předpokladům, které pak vedou k tomu, jak se rozhoduje v dané době. To znamená znát ontologii a gnozeologii. Ontologie, teorie bytí, hledá podstatu bytí. A gnozeologie je teorie poznávání, která z podstaty bytí vždy vzniká, ano? Dějiny filozofie se dnes dohromady vůbec neučí, je možno říct, že jsou odstraňovány jako něco, co je redundantní, a nahrazuje se to novými, moderními vědami, které vycházejí, jak už jsem řekla, z karteziánských předpokladů, aniž by si to uvědomovali, a prolongují vlastně ideologický stav, který vede k tomu, že je zde das Ge-stell, a die Machenschaft, což je druhý fenomén, důležitý pro současnou dobu. Takže tyto dva fenomény řídí naše životy, aniž o tom víme.

Martina: Co znamená „Machenschaft“?

Anna Hogenová: „Machenschaft“ je od „machen“, to znamená „dělat“, a „die Machenschaft“ znamená soustavu státních úřadů, které hlídají každého jednotlivého člověka, jestli jsou povely, které přicházejí z das Ge-stell, vykonávány, či nikoliv. Čili tento člověk je opravdu řízenou, předurčenou bytostí, žije v příběhu, sám má pocit, že jeho existence závisí na jeho výkonu. A tento výkon je dnes, filozoficky chápáno, projevem podstaty bytí, která je pro současnost základem, a tato podstata bytí se jmenuje vůle k moci. Přišel na to Friedrich Nietzsche už na konci předminulého století, a tehdy nám píše ve svých posledních pracích tuto myšlenku: „Přijde doba, kterou bychom chtěli nejméně přivítat jako hosta, je to doba nihilismu, doba, ve které bude podstata člověka založena na takzvaném přemocňování, což není nic jiného, než že člověk musí být neustále výkonnější a výkonnější, protože růst jeho osobního výkonu je jedinou legitimací jeho existence.“

Filozofie má probouzet člověka k rozhovoru se sebou samým a vede ho k bytí. Pokud člověk vede rozhovor jen s přicházejícími povely, tak se cítí jako loutka.

Martina: Au.

Anna Hogenová: Ano, au. Toto se bohužel také neříká. Pravdou tedy je, že tato myšlenka patří Martinu Heideggerovi, který věnoval Nietzschemu pětisetstránkové knihy, a ve kterých ho samozřejmě domýšlí. Já toto mám z Heideggera, a Heidegger to má z Nietzscheho, a já Nietzscheho znám, Heideggera také trochu. Tyto věci vám teď říkám jaksi v jednom celku. Jestliže podstatou člověka je vůle k moci, a moc je silou – a síla se ukazuje, jenom když samu sebe přerůstá, tak kdy člověk opravdu je pro sebe a pro ostatní? Jenom když přerůstá vlastní výkon. A to je zbožšťování výkonu, které v dnešní době prolíná celou naši planetu.

Martina: Trvalý růst.

Anna Hogenová: Trvalý růst, růst růstu samozřejmě. Ale takové výkony, které jsou úplně pitomé, jako třeba je Guinnessova kniha rekordů, kam se zapisují úplně trapné výkony.

Martina: Ano, kolik člověk snědl hamburgerů za den.

Anna Hogenová: Přesně, čili výkonnost není jenom něco, co je z vnějšku přilepeno na současnou dobu, ale přichází z podstaty bytí této doby. A to může otevřít jenom filozofie, to nám neotevře nic jiného. Ale filozofie se stává něčím, co machthaberům vadí.

Martina: Paní profesorko, jestliže Heidegger vycházel z Nietzscheho, který popsal vůli k moci, a přitom navazoval na Arthura Schopenhauera, který zase popisoval ztrátu vůle k životu, tak to je smrtící kombinace.

Anna Hogenová: To je trošku smrtící kombinace.

Martina: A to se nám ten začátek roku ale pěkně rýsuje, viďte? To asi mohu zachránit jenom tím, že se vás zeptám, jak pečujete o pleť, protože to zachraňuje všechno, viďte? Paní profesorko, přece jenom bych asi chtěla našim posluchačům do nového roku dodat trošku naděje. Ale nechtěla bych, aby to bylo jakési práškové veselí, takže to teď rozhodně nechci rychle převézt na druhou kolej, která bude optimistická. Ale abychom měli přemostění: Poté co jste teď řekla, a ne všemu jsem rozuměla, ale to, co jsem pochytila, ve mně vůbec nevyvolává optimismus, ba co víc, nevyvolává ani naději, protože lidí, kteří by to takto pojmenovali, a lidí, kteří by to byli ochotni poslouchat, není vpravdě mnoho. Řeknete mi, jakou vidíte cestu? Přesto všechno, dokážete se na to podívat, jakože je to OK, šlo by udělat to a to, takže by se najednou mohla duchovní atmosféra společnosti proměnit: Je to tak snadné, nebo ne?

Anna Hogenová: Není to úplně snadné, ale není to něco, co je nemyslitelné a co je úplně vyloučené ze života. Filozofie má probouzet člověka k rozhovoru, který vede se sebou samým, a také ho vede k bytí. Podle nás je člověkem jenom rozhovorem ve filozofii, už od starého Aristotela, a ve fenomenologii je to tak. A pokud člověk vede rozhovor jen s povely, které přicházejí z fenoménu das Ge-stell, a z fenoménu die Machenschaft, tak se samozřejmě cítí jako bytost, která je jenom loutkou. A protože se bojí si to přiznat, a bojí se i vlastního pesimismu, který by z toho mohl vyrůst, tak si namlouvá takzvané pozitivní myšlení, což se dnes velice často objevuje v různých poměrně dost drahých kurzech.

Člověk může vést dialog ne jen s tím, co přichází z naplánovaných a vypočítaných systémů, ale s tím, co přichází jako něco, co si nedokáže představit, na co nemůže položit ruku, a čemu my filozofující říkáme bytí

Martina: Koučink a pozitivní myšlení.

Anna Hogenová: Přesně to jsem měla na mysli. Čili je tu jedna možnost, člověk se může rozhodnout, že bude také vést dialog, rozhovor, ne jenom s tím, co přichází z předem naplánovaných a vypočítaných systémů a struktur, ale že bude vést rozhovor s tím, co k němu přichází opravdu jako něco, co si nedokáže představit, na co si nemůže položit ruku, a čemu my filozofující říkáme bytí.

Martina: Ale musí to rozeznat.

Anna Hogenová: Ano, musí mít především odvahu nechat se nést něčím, co si nemůže představit.

Martina: Nechat se nést něčím, co nemůže ovlivnit?

Anna Hogenová: Co dokonce nemůže ovlivnit, co musí přijímat. Tento rozhovor s bytím je krásně vyložen v básních Hölderlina, který žil na počátku 19. století. Hölderlin chodí podél řeky Ister, což je Dunaj v Německu, a nechává na sebe přinášet vítr, kterému se v němčině říká Nordost, protože přichází ze severu a z východu, a Hölderlin říká, že se nechává potkávat tímto větrem, který mu přináší zlaté, těžké sny. To je samozřejmě básnické vyjádření, ale znamená to, že když se oddáme tomu, co není vypočítáno, co se nemohlo naplánovat, a co je přicházení samo, které k nám je posíláno, tak pak člověk najednou, díky tomuto rozhovoru, ke kterému musí být především velká odvaha a otevřenost, v sobě ve své přítomnosti potkává takzvané počátky, které se v něm kdysi poprvé a naposled zrodily. Ony se vynořují do přítomnosti, a tato přítomnost je najednou něco, co je dobré, kde se cítí být přijímán, kde cítí něco vyššího, než je jen to, co k němu přichází z Ge-stellu a z Machenschaft. Najednou je bytostí, která má trošku křídla, patří sobě samému. A to je onen život z vlastního pramene.

Martina: Paní profesorko, nepopisujete třeba to, čemu budhisté říkají „přijmout v holé pravdě, jací jsme“? Je to možná i nějaká cesta k osvícení. Mluvíme vlastně o tomtéž?

Anna Hogenová: Ano, je to něco podobného. Ale Evropan to proto, že je Evropanem, a žije v evropské situaci, vnímá trošičku jinak. Ale podstata je samozřejmě stejná.

Martina: Ale to bolí.

Anna Hogenová: Ano, není to jednoduché, trošku to bolí, ale je třeba se odevzdat přicházení právě na cestách. Proto lidé tak šíleně rádi cestují, a cestování je vlastně hledání svého posledního pramene, setkání s ním, protože na té cestě se oddává rozhovoru, který se nevede slovy, který je přijímáním toho, co ke mně přichází, a já si neplánuji příští krok, nedávám rozkazy tomu, co ke mně přichází, jak to má ke mně přicházet. Já se v této chvíli nechávám potkávat tím neznámým A toto dnešní člověk neumí, protože pořád plánuje dopředu.

Patočka říkal, že je nutné žít život v pravdě, který se otevírá jenom tehdy, když prožijeme otřes jistot, které se člověku neustále podsouvají skoro skrz všechny společenské výtvory, od televize, komputeru, sítí a kultury

Martina: Paní profesorko, je vůbec to, co popisujete, jakkoliv kompatibilní se současnou dobou? Protože když zahájím tento dialog se svým vlastním bytím, tak se zpomalím, tak trošku změknu, a přestanu mít keep smiling, protože na této cestě asi existují nejrůznější propady do sebe sama, tudíž vlastně přestanu být v této společnost akceptovaná, ztratím drive, tah na bránu. Co mi ještě nabízíte?

Anna Hogenová: Takhle to vypadá na první pohled. Ale když naleznete pramen v sobě samém, tak neztratíte svět, protože v tomto prameni se usebírá to, čemu Heidegger říkal čtveřina, kde nahoře jsou bozi, dole lidé, napravo Země jako planeta, a nalevo celý svět. A v tom středu tohoto pomyslného kříže potkáte vlastní pramen. Ale můžete ho potkat, jenom když na sebe necháte toto všechno v té čtveřině přicházet. To je totiž to bytí.

Martina: Potkala jste ho?

Anna Hogenová: Ano, jde to, můžete to potkat ve vteřině, cítit najednou, že jste hrozně moc, a přestáváte se bát světa. Toto dává svobodu, největší možnou svobodu v dnešní době.

Martina: Zmínila jste tady hru na pozitivní myšlení, jak to mají někteří propracované, onen prakticky neodmontovatelný úsměv. A někteří tomu i trošku uvěřili. Já potom těmto lidem sama pro sebe říkám „nádherné bytosti“. Co s člověkem může tento klam udělat? A pozor, existuje skupinka lidí, kteří to zvládli a kteří jsou pozitivní, protože to tak mají, nebo je tam nějaké poznání. Ale co s tím, když se uvrhneme do klamů pozitivna?

Anna Hogenová: Ano, člověk pak nežije vlastní život, žije podsunutý. A protože o tom neví, tak se neustále potřebuje znovu a znovu ujišťovat, že žije opravdový život. Na těchto lidech poznáte, že si vlastně životem lžou. Toto hrozně neměl rád Patočka, a proto říkal, že je nutné žít život v pravdě, který se otevírá jenom tehdy, když prožije otřes jistot, které se člověku neustále podsouvají skoro skrz všechny společenské výtvory, od televize, od komputeru, sítí a kultury, která dneska hrozně upadla. Čili tomuto člověku je neustále podsouvána jediná jistota: Jsi bytost, která je pozitivní, když je výkonová, když se umí bavit tak, jak se baví většina. A tak také žije. A to je právě scestí, které není životem v pravdě, které je životem v rolích, které byly člověku nenápadně přisunuty z toho, čemu se říká das Ge-stell.

Dnes je pravda považována za jistotu. Ale původně byla pravda neskrytostí.

Martina: Paní profesorko, byly člověku přisunuty nenápadně. A kdo mu je přisunul?

Anna Hogenová: To je krásná myšlenka. V podstatě se nedá říct, že toto všechno někdo vymyslel jako plán, ale vzniklo to tak, že Descartes měl obrovskou potřebu jistoty ve svém myšlení, protože vystudoval nejlepší školu ve Francii na konci 16. a na počátku 17. století, a to byla škola La Flèche, kde učili opravdu vynikající jedinci. A on vyjde z této školy a má potřebu jednoduché jednoty, která v člověku vzniká usebíráním, kterému se už přes dva tisíce let říká legein, a od toho je slovo logos. Má v sobě obrovskou polymatii, tedy má mnoho informací, ví toho hrozně moc, ale nic neví jistě. A on najednou potřebuje jednoduchou jistotu. A to je něco, z čeho Descartes, který je jedním z duchovních filozofických zdrojů celého novověku, vytvoří nutnost pravdy jako jistoty. Ale pravda jako jistota se může vytvářet tak, jako to dělají obratní advokáti, čemuž se říká advokátská evidence. Jistota je něco, co umožňuje lidem jistého typu jistotu vytvářet, a upevňovat pro své cíle. Dnes je pravda jistota.

Martina: Ona se už nehledá?

Anna Hogenová: Ne, nehledá se. Jistota, to může být pravda ve smyslu koherence, může to být adekvace věci a myšlenky, a mohou to být i další teorie pravd, které dneska poznáváme. Ale původní pravda byla neskrytostí, která se musí vyrvat ze skrytosti. A člověk je vzdělanou bytostí, když o tomto ví: že pravda se musí vyrvat ze skrytosti.

Martina: Jaká je technologie vyrvání?

Anna Hogenová: To je právě jiné myšlení, než digitální. Digitální myšlení vychází z nominalistických kořenů, to je druh pojímání podstaty pocházející ze středověku, kdy se podstata zjišťovala tak, že se prstem, digitus latinsky, ukáže třeba na hrníček, a při ukázání na hrníček se vysloví jméno věci, na kterou ukazuji, což je hrníček. A to jméno, latinsky nomen, je podstatou věci, na kterou ale musím ukazovat. A digitální myšlení, které je základem všech technologií současného světa, vyrůstá z tohoto pochopení podstatného, protože pravda, pravdivý výrok, je takový výrok, na který ukážu svým prstem digitus a řeknu: „To je jednička.“ Tato jednička je značka pravdy, značka pravdivého výroku v počítačovém myšlení. A nula je v počítačovém myšlení značkou nepravdivého výroku. A co jsou počítače? Nuly a jedničky. Sukcesivně za sebou jdoucí. A to jsou programy, to je celá filozofie počítačů. A jak dneska myslí člověk? On se nechce dostávat k podstatě pomalým usebíráním, ve kterém musí hledat instance, a pak musí z těchto instancí dostat druhy, které jsou vlastně výsledkem hledání, jež chce najít to stejné v mnohých instancích. A pak tyto druhy dostávat zase k tomu, čemu říkáme genus. Genus je rod. Čili toto je myšlení, ve kterém má usebírání podobu nalézání téhož v mnohosti.

Martina: Paní profesorko, velmi vám děkuji za tento krásný vstup do nového roku.

Anna Hogenová: Bylo mi potěšením, také vám děkuji.

Martina: Myslím, že společnost do konfliktu, jak jsi nepřímo zmínil, vedou ideologové celkem s rozběhem. A určitě nejsem sama, kdo se obává, že to může být skutečně velký konflikt, protože ideologické konflikty, jak víme z historie, vždy patřily k těm nejhorším. Jde tomu ještě podle tebe zabránit?

Jiří Strach: Všechno v průběhu celé historie vždycky mělo nějaký ideologický základ, jestli to bylo náboženství, myšlenky francouzské revoluce, nebo myšlenky marxistů a jiných, dalších kreténů. A tak je vždy za takovým konfliktem nějaká ideologie, jestli je dneska zelená, černá, nebo protičerná, antirasistická, vím já jaká. Vždy byl v daném konfliktu, v boji, ideologický základ. Jestli tomu jde zabránit, to myslím, že nejde, že lidstvo bude vždy takové. Co ale přece můžeme mít na zřeteli, je, jakou má daný ideologický konflikt hodnotu. Jaký má skutečně obsah. Umíme přeci v historii číst, a nějaké věci už lidstvo překonalo, i ideologické. A kdybychom se podívali zpětně, tak si přeci uvědomíme, jakou měl nějaký konflikt hodnotu, kolikrát to byl skutečně pšouk ve větru, když si to takhle dovolím nazvat.

Teď se trefím do vlastních řad: konflikty v historii mezi křesťany. Když vezmu rozdělení u nás, tedy na katolické, a najednou přijde husitství – a teď, o co se hádáme? Jestli v proměněné oplatce je přítomen Kristus, nebo ještě není, nebo už…. Z hlediska vyššího řádu je to banální, až komicky hloupý problém, který přece vůbec nestojí za debatu, natož aby stál za nějakou válku. Podívejme se do nedávné historie, jak věci kolikrát vnímáme. Když tady byl premiérem Václav Klaus, tak si pamatuji, kolik lidí tu chodilo, a do noci psalo o tom, jak je Václav Klaus nejhorším premiérem této země, a že horšího premiéra jsme v životě neviděli, a nikdy už neuvidíme, ať okamžitě odstoupí, a že to je největší zlo na světě. Dobře, tak proběhlo 20 let, a ti samí lidé, a ti samí nadávači teď totéž říkají o Andreji Babišovi. Říkají: „Tak, a to je teď to největší zlo.“ To já považuji trošku za nemoudré, protože nevěděli, které zlo je větší, neuměli si představit, že přijde ještě větší zlo, které najednou přišlo. A najednou je to tak malicherné, tak hloupé. A já se touto dnešní optikou ptám, jestli skutečně veškeré debaty kolem premiérství, nebo prezidentství Václava Klause, v té emotivní, vypjaté, přepjaté dikci, která tehdy probíhala, měly hodnotu, nebo jestli už je to dneska něčím, co vyvanulo, co už je přežito. A to byl ideologický konflikt.

Martina: Jenomže v tu chvíli postrádá skupina stoupenců, nebo odpůrců, nadhled. A možná neznají Murphyho zákony, že každý právě odchozí šéf je lepší, než právě příchozí šéf. Takže my..

Jiří Strach: A tím ses dostala k odpovědi, kterou jsem se snažil říci, a to, že ano, máme tady nějaké ideologické konflikty, lidstvo je bude mít vždycky, ale my k jejich řešení, a k jejich posuzování, potřebujeme nadhled. Já jsem si myslel, že ho Češi mají díky humoru, český národ má přeci velký smysl pro humor. Humorem vždy všechno rozmělníme, rozneseme na kopytech, i toho Heydricha jsme v podstatě zlikvidovali humorem, českým vtipem. A najednou toho nejsme schopni, najednou to neumíme. Takže jestli bych na něco apeloval, tak právě na tento rys českého národa, nadhled v souvislosti, aplikovaný a řešený formou humoru, čímž rozmělníme věci tak, abychom je nebrali příliš vážně.

Martina: Možná se na současnou dobu dá také říct, že stokrát nic umoří osla. V okamžiku, kdy máme kolem sebe spoustu takovýchto konfliktů, o kterých víme, že nemají váhu, a že z hlediska budoucnosti to budou skutečné marginálie, a je-li jich moc, a přicházejí z každé strany po tuctech, tak to může způsobit skutečnou ztrátu nadhledu i smyslu pro humor. Ty sám ses ve svých tweetech zmínil o tom, že máš obavu, že ti někdo v budoucnu bude vyčítat, že si pána Boha ztvárnil ve svých pohádkách jako bělocha. Nám to přijde úsměvné, ale víme, co se děje v Americe. Jak se ti bude točit ve světě, kde se budeš zpovídat z toho, proč by čerta měl pořád hrát někdo tmavý, a anděl by měl být blonďáček, jestli to není nebezpečné klišé, se kterým by ses už měl trošičku popasovat. A případně, proč Bůh má být muž, a že to má být nebinární osoba, a podobně.

Jiří Strach: Před chvilkou jsem tady horoval právě za nadhled, a teď jsi pojmenovala témátko, které přesně teď řešíme, a které je pod mou rozlišovací schopnost. Za 2, za 3 roky přijde jiné téma, a toto bude zapomenuto a nahrazeno jiným, takže vlastně nevím, proč bych měl tuto drobnost, která se teď objevila, ale za 2, za 3 roky bude opět ve skrytosti, nějak zoufale hluboce komentovat.

Když jsou lidé nuceni říkat, že vidí něco jiného, než co vidí, tak to je plíživé omezování svobody. A nejčastěji za ně bojují ti, kteří se prohlašují za největší zastánce svobody.

Martina: Rozumím, ale co když tě to v budoucnu bude stát třeba práci? Co když dospějeme tak daleko, v Americe, v Británii se to už děje. Co když tento módní trend, na místo skutečných hodnot, bude lidem vnucován, a budou nuceni, když uvidí, že toto je červené, modré, bílé, aby tvrdili, že vidí něco jiného?

Jiří Strach: Tak to je plíživé omezování svobody, které se postupně děje, a paradoxně za něj nejčastěji bojují ti, kteří se prohlašují za největší zastánce svobody. Ano, lidé jsou pro jiné názory vyhazování z univerzitních pozic, jsou limitováni v různých grantech a tak dále. Není jim umožněno to a to. Ano, to je samozřejmě cesta do záhuby. Ale já si myslím, že dříve či později se svoboda, ze svého principu, nenechá zašlapat. Jsem přesvědčen o tom, že až to přesáhne nějakou hranici, kdy většina lidí uvidí, že se děje bezpráví, že jiný názor nemá být limitován, že se tomu lidé sami postaví. O tom jsem přesvědčen.

Martina: Ty sám jsi v jednom tweetu řekl: „Náš civilizovaný svět strhává sochy Churchilla, a staví je Leninovi.“ A dodal si k tomu: „Děkuji, na shledanou.“ Ale já myslím, že se nikam nikomu nechce jít.

Jiří Strach: To moje: „Na shledanou“ znamenalo, že odcházím z debat tohoto typu, že se k tomu vůbec asi nechci vyjadřovat, a nechci být ani diskusní součástí těchto nesmyslů. Ano, tak to je. Celý svět se tak jaksi proměňuje ve vlnách. Dám to na příkladu našeho postoje k sexualitě, nebo vůbec ke všemu z tohoto tématu. Tak na konci 18. století žili ve Francii ve Versailles, príma. Pak v půlce 19. století přišlo velké období puritánů, kdy se v Anglii obalovaly tkaninou i nohy od piana, aby nepohoršovaly, nesměl být vidět ani kotník. A po druhé světové válce zase přišlo uvolnění, a rozjely se nudistické pláže, a nevím, co všechno se dělalo, a vydávaly se různé Playboye, a další časopisy, aby opět na začátku 21. století přišla zase puritánská doba, kdy se na mě pán díval pět vteřin, a už je to sexuální obtěžování, nesmí se dívat. Takže svět jde v těchto vlnách.

Ano, takže teď možná máme nějakou vlnu, která limituje, a není tolerantní vůči jiným názorům, tak ji musíme přežít, aby zase nějaká generace, která přijde po nás, řekla: „Heleď, ti naši tatínkové, dědečkové, to udělali úplně dementně. Jestli chceme být skutečnými demokraty a liberály, tak musíme darovat prostor i názor, se kterým bytostně nesouhlasíme, ale musíme uznat a respektovat jeho právo, že smí být na světě, nesmí být utlačována, ani umlčován.“ V tomto já jsem velký liberál. Byť kolikrát zním jako konzervativec, tak jsem vlastně v duši velký liberál, protože ano, já si přeji, aby na světě mohly znít různé názory ve svobodě, nebyly utlačovány a zamlčovány, nikdo kvůli nim nebyl vyhazován z práce. Ale to je přeci krásný liberální postoj, a já přeji všem liberálům dnešní doby, aby to měli podobně.

Pokud relativizujeme, že muž je mužem a žena ženou, tak už jsme přešli Rubikon

Martina: Ideologické snahy v dnešní době hodně pracují s tím, že relativizují úplně vše. Relativizují, jestli je někdo muž nebo žena, relativizují, jestli rodina ano, ne, jestli je rodina muž, žena, děti. Co myslíš, že by se ale relativizovat opravdu nemělo, protože by to mohlo způsobit třeba to, že by lidstvo ztratilo lidskost?

Jiří Strach: Teď si to vlastně pojmenovala. Pokud relativizujeme, že muž je mužem, a žena ženou, tak už jsme přešli nějaký Rubikon veškeré relativizace. Dobře, budu na to kontrovat Písmem svatým: hned v první knize Genesis ve Starém zákoně je přeci napsáno, že Bůh stvořil člověka jako muže a ženu.

Martina: Někdo řekne: „Já jsem ateista, tohle není argument.“

Jiří Strach: Já tady nehodlám polemizovat s ateisty. Řeknu jenom lakonickou informaci: Toto se píše v Písmu svatém: „Jako muže a ženu je stvořil.“ A můj postoj k těmto všem věcem bude tento: Já prostě budu vždycky respektovat muže a ženu v jejich stvoření. Není to partner 1, není to rodič 2, není to jakási genderová kolonka, kde vyplníme rodné číslo, a toto číslo bude ukazovat naše lidství. To už bych si přišel jak někde v Osvětimi. A skutečně, nevím jak, ale nehodlám o tom s nějakým ateistou polemizovat. Já si jen dovolím říct tuto svou pozici, tento svůj názor, a mojí nadějí je, že v demokratickém světě nás lidí, kteří budeme zastávat podobný názor, jako mám já, bude většina, a tak demokraticky vyhrajeme. Zatím mám pocit, že je to dobré, že křiky těchto progresivistů jsou zatím ještě okrajové. Když se člověk podívá na nějaké výzkumy veřejného mínění, tak si lidé ve valné většině tento zdravý rozum stále zachovávají.

Martina: Mluvíš o České republice, nebo obecně?

Jiří Strach: Neznám všechno, nemohu být do této míry konkrétní, ale zatím to, co pozoruji, minimálně v ČR, tak myslím, že si ještě stojíme v tradičních, a teď slovem „tradiční“ spoustu lidí naštvu, tradičních pozicích. To je to: „Dědictví otců, zachovej nám Pane.“ Dobře, a zajímavé také je, že to také můžeme považovat za skrytý útok na náboženství. Když zakážeme říkat „otec a matka“, tak jak se od této chvíle budeme modlit Otčenáš?

Martina: To je otázka pár škrtů.

Jiří Strach: Zlikvidujeme otce, ale ne jenom toho našeho konkrétního na tomto světě, ale také meziřádkově, podprahově, zlikvidujeme i Otce nebeského. Prostě Otčenáš asi není úplně ideální modlitba pro genderisty.

Jestli mají diváci rádi Anděla Páně od katolíka Stracha, tak je tento národ ještě v pořádku

Martina: Jaké to je, žít s takovou vírou ve světě, kde je předělání modlitby Otčenáš jenom otázkou škrtu pera, a nějakého výnosu? Jaké to je, žít ve světě, kde se rozpadají, nebo jsou vědomě, záměrně likvidovány velké, vznešené lidské hodnoty? Co ti umožňuje si ji udržet?

Jiří Strach: Hele, mě to baví. Už jsem to tady říkal, jsem slávista, a ono, v této zemi sparťanů být slávistou – měl jsem to už odmala těžké.

Martina: Tento příklad jsem, pravda, nečekala.

Jiří Strach: Takže jsem zvyklý být v menšině, být většinou vysmíván, a nemám z toho žádný strach. A pořád skutečně věřím v demokracii, věřím v to, že žijeme ve světě, kde když řeknu v ateistické zemi názor, že věřím v Pána Boha, tak mě za to nikdo nepošle do nějakého nápravného tábora, nebo na převýchovu. A tady bych se ještě vrátil k Andělovi Páně, který mi to paradoxně potvrzuje. Takže v této ateistické zemi rozum, respekt a uznání k jinakosti existuje. A jestli mají diváci rádi Anděla Páně od katolíka Stracha, tak je tento národ ještě v pořádku.

Martina: Jiří, ses potkal s vírou skrze babičku, to jsem se alespoň dočetla. Ale řada lidí, kteří vyrůstali stejně, tedy v dětství chodili do kostela, někdy i dobrovolně, i když ze začátku jsou tam děti většinou drobným násilím dovedeny, ji časem opustila. Co tobě pomohlo ji udržet, podržet tento dětský základ?

Jiří Strach: Tvrdím, že každý člověk je konvertita, i my, kteří jsme jako děti, za mala, byli voděni do kostela, tak jsme samozřejmě v nějakém věku zjistili, že dárky nenosí Ježíšek. A teď jsme si řekli: „Pozor, jestli to na nás není nějaký podvod, nějaká habaďůra.“

Dárky opravdu nosí Ježíšek – naše schopnosti a vlastnosti, které jsme dostali

Martina: Počkej, ale teď jsi mi zkazil Vánoce.

Jiří Strach: By mi měli věřit. Vystřihni to. Ne, já ti tam ty Vánoce vrátím. Tak dobře, člověk si začne pojmenovávat, jak věci jsou, a přesně to zapadá do okamžiku, kdy hledá nějakou svou vlastní životní filozofii, nějaké ukotvení. Objevuje svět, hledá ho, a snaží se ho nějakým způsobem pojmenovat. A já jsem hledal, až jsem se velkým obloukem vrátil ke Svatému Pavlovi, kde v Listu Korintském ve slavné Velepísni lásky píše: „Láska je trpělivá, laskavá a nezávidí, nemá radost ze špatnosti, ale vždy se raduje z pravdy“. A já jsem si řekl: „Dobře, já klidně změním víru, jestli mi někdo lásku, jako hodnotu, jako oběť, jako emoci, jako filosofii, jako všechno, definuje lépe, než Svatý Pavel v Korintským. Zatím jsem se s takovou definicí ještě nesetkal, a proto zůstávám křesťanem katolíkem.

A teď zachráním ty Vánoce. Člověk si najednou uvědomí, byť si myslel, že dárky nenosí Ježíšek, že Ježíšek dárky opravdu nosí. Dobře, tak já mám schopnost natočit nějaký film, umím něco udělat, mám nějaké vlastnosti, které třeba ostatní považují za dobré, a když si člověk položí otázku: „Jak jsem se o ně zasloužil, kde jsem se naučil filmařinu? Ve školce? Ve škole? Nebo kde jsem se to naučil? Najednou si člověk uvědomí, že třeba dostane do výbavy nějaký dar, ať je to skrze DNA, nebo skrz cokoliv jiného, který jsem si nezasloužil, který jsem si nijak nevymyslel, ani jsem si ho nikde nekoupil. Není toto dar Boží od Pána Boha, tedy od Ježíše, co nosí dárky? A najednou se touto optikou začneš dívat na svět kolem sebe.

Já jsem měl to štěstí, že jsem potkal svou úžasnou paní Magdalenu. Jak já jsem se o to setkání zasloužil? Jak se vůbec stalo, že jsme se my dva potkali někde na Šumavě? Je to náhoda? Nebo je to dárek od Ježíška, že můžu mít tuhle úžasnou holku vedle sebe? Dobře, je to samozřejmě nahlížení, jak chceme věci vidět. Někdo v nich bude vidět náhodu, někdo přesah Boží vůle do Božích dárků.

Martina: Děkuji, že jsi mi ponechal Vánoce, a mohu dále nést svou představu o tom, jak Ježíšek nosí dárky. Ale já mám pořád na paměti, že je to vánoční rozhovor, a přesto se tě musím zeptat jako člověka, který natočil na jedné straně opravdu nesmírně půvabnou, laskavou, vtipnou pohádku Anděl Páně 1, 2, a na druhé straně až mysteriózní thriller, seriál Labyrint, kde se to hemží mrtvolami, nebo velice temnou atmosférou, kterou jsi vystihl ve filmu Klec – jak pracuješ se světlem a temnotou, protože je markantní, že to máme každý v sobě, a ty jsi to dokonce dokázal donést i na filmové plátno, nebo televizní obrazovku.

Jiří Strach: Onehdy mi jeden pán na Twitteru, po zhlédnutí Labyrintu, který se na podzim opakoval, napsal, že pochybuje o mém duševním zdraví kvůli kvantům mrtvol, které tam vrším, a že to asi nemám v hlavě v pořádku. Tak ona je to přece hra s divákem. Jsme v přiznaném žánru mystery thrilleru, divák ví, že to je „jako“, my jako tvůrci víme, že to je „jako“, a teď se pojďme bavit strachem a napětím. Musím říct, že si pak jako režisér mimořádně užívám, když se potom v různých diskusních fórech objevuje, že nějaká paní napsala po zhlédnutí, nevím jakého dílu Labyrintu, že nemohla zhasnout v chodbě, protože by se v noci bála jít na záchod a podobně. Tím jsem jako režisér polichocen, protože vytvořit emoci, ať už jakoukoliv, vytvořit filmem emoci, která je pak tímto způsobem pro diváky strhující, je pro režiséra, nebo tvůrce, vyznamenání.

Klec už je něco jiného, protože jsme si s Markem Epsteinem sáhli do tématu, které je pro nás oba nějakým způsobem citlivé. Oba máme vztah ke starým lidem, ještě před lety jsme s mojí Magdalenou dochovávali její rodiče, a udělali jsme všechno pro to, aby mohli důstojně dožít, ne nějaké LDN, ne domovy důchodců, ale aby mohli svůj život důstojně dožít doma. Snažili jsme se jim vytvořit maximální komfort.

To znamená ano, mám ke stáří úctu, řekněme vztah, a myslím, že naše generace, která je v plné síle, by se o babičky a dědečky měla postarat s vědomím toho, že jednou také nebudeme v takové síle, a také budeme potřebovat někoho, kdo se o nás postará.

Takže s tím jsme šli točit Klec, protože se vůči této generaci v posledních letech objevuje takový nerespekt, že proti němu mám tendenci hlasitě křičet. Taková neúcta, taková vidění starých lidí, jakože už jsou neproduktivní, nepotřební, pojďme vymyslet euthanazii, pojďme už jim něco píchnout, někam je odsunout, aby hlavně nebyli překážkou naší zážitkové civilizace, která chce všechno prožít teď a hned. A pozor: „Je tady nějaká péče o seniory. My na to nemáme čas, to nás obtěžuje, protože my si potřebujeme koupit nové auto, letět na Mauricius. Tak to nějak vyřešte. Vy ostatní se postarejte, buď nějaká sociální služba, nebo nějaká péče, hlavně nám to neukazujte.“ Já toto považuji za velmi nelidské a mám tendenci na to ve svých filmech upozorňovat. Není to jenom Klec, když si vzpomeneš na Vrásky z lásky, a tam jsme se to snažili trefit, řekněme, laskavou až komediální notou, ale tento podtón je ve Vráskách z lásky také přítomný.

Skutečná láska není v tom, co si zažívám, ale jak funguji pro jiné lidi

Martina: Jiří, co se na sebe vůbec dozvídám skrze to, že mnohdy cítíme despekt vůči starým lidem. A společnost je tak nastavena, je to pořád: Mládí vpřed. A copak ti staří, už nestíhají. Co můžou předat vnoučkům, když vůbec nevědí, s čím si děti hrají. Virtuální svět je tak moc nebere, a tak dále. Co myslíš, že o nás prozrazuje, a k čemu to může vést? Je to zkrátka pokrok, nebo to má jinou stránku?

Jiří Strach: Nevím, jestli je tohle otázka, na kterou umím dobře odpovědět. Ale svědčí to o tom, že naše zážitková civilizace umí máloco obětovat. Neumíme něco obětovat ze svého nadbytku pro druhého člověka. Co to bude znamenat do budoucna, nevím, jenom doufám, že se budoucím generacím zase trošku více rozsvítí kontrolka empatie, schopnosti vciťovat se do jiných lidí, umět pomoct, být skutečným člověkem, který není jenom pro své ego, a pro své já. Skutečná láska není v tom, co si zažívám, ale v tom, jak funguji pro jiné lidi. V tom se přeci projevuje velikost lásky. Takže jenom skutečně doufám, že tento empatický rys z naší povahy nevymizí a že třeba nastupující generace ji opět skutečně chytí za pačesy, a bude zdárně rozvíjet.

Martina: Z čeho čerpáš naději? Občas člověk musí někde dotankovat.

Jiří Strach: Já se skutečně dotankovávám jistotou, nebo vírou v Boží existenci. A pak se člověk dotankovává krásou. Skutečně, čím jsem starší, dříve jsem si to tak neuvědomoval, ale velmi si odpočinu někde venku v přírodě. Když jsme s Magdalenou na Šumavě, a člověk vidí podzimní, zimní přírodu, Šumavu, jak se proměňuje, jak je v každý okamžik krásná, tak to mě nesmírně baví vnímat. Každodenní obyčejnost, přirozenost, to mě baví. Asi se stávám sentimentálním člověkem, tak ony k tomu Vánoce vždycky vyzývají, ale jak stárnu, tak mě čím dál tím více baví propojovat se ve vzpomínkách s předky, s babičkami, dědečky, které už člověk dneska nemá, protože už jsou na pravdě Boží. Ale vzpomínat si na tyto věci, které byly.

Můj tatínek celá léta pracoval na tom, aby sestavil náš rodokmen, dostal se do nějakého 16. století, a tak si to člověk prohlíží, pročítá se jmény, která kolikrát i navazují. V 16., 17. století se objevuje jméno Jiřík Strach, nebo zase často jméno Magdaléna. Tak říkám: „Vidíš, tady jsi už v roce 1725 měla nějakou prapříbuznou na statku.“ Baví mě se provzpomínávat, nemohou to být vzpomínky, ale propředstavovat si, jaké asi byly osudy lidí, co zažívali, propojení s tím, co bylo. To mě naplňuje hezkostí, když si člověk uvědomí, že nežije jenom okamžikem teď a tady, ale že někdo, a něco bylo před námi, a my jsme jenom jakýsi článek řetězu, který by měl s pevností to předané a nabalené v historii, a v moudrosti, zase předat do dalších generací. Ono říct si revoluční a pokrokářské, že všichni, kteří byli před námi, udělali všechno blbě, a my jsme tu jako zachránci světa, a odteď budeme všechno dělat správně, a podle nás, tak tyto spasitelské komplexy vždycky končily šílenými dějinnými katastrofami. Historie nás přeci takto učí.

Martina: Jiří, kdyby teď se nám tady zjevil Bůh a řekl by: „Jirko, moc pěkně jsi to o mě natočil, ty pohádky se mně samotnému líbí, a tak ti splním jedno přání.“

Jiří Strach: Teď jsem si úplně představil, kdyby přišel Bůh a řekl by: „Jiří, moc pěkně jsi to o mně natočil. Tak ti splním jedno přání.“

Martina: Jaké by to bylo?

Jiří Strach: Možná bych řekl: „Pane Bože, právě jsi mi ho splnil, protože tím, že ses tady a teď fyzicky hmatatelně ukázal, tak už to není víra, ale už jsi jistota.“

Martina: Jiří, moc ti děkuji za to, že jsi právě v tomto svátečním vánočním čase pobyl, a pomohl nám se na mnoho věcí podívat z většího nadhledu. Díky.

Jiří Strach: Moc děkuji za pozvání, a požehané Vánoce všem.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru jsme se začali bavit o milnících tvého života. Ty jsi uvedla jako hlavní tatínka, babičku. A v dospělém životě bych typovala, když jsi dostala angažmá ve slovenském Národním divadle, když jsi odešla…

Deana Jakubisková: Počkej, já bych se k tomu ještě vrátila. Měla jsem v tomto jedno štěstí, možná i proto jsem měla možnost porovnání, a to, že jsme s mojí maminkou měly velmi kamarádský vztah, ale velmi, vždy jsme si říkaly věci. Vzpomínám na jednu situaci, kdy jsem na gymnáziu chodila hodně za školu, nechodila jsem do školy, za školou to bylo lepší. A přišla jsem domů, maminka otevřela dveře a říká mi: „Kde jsi byla?“ Já povídám: „Ve škole.“ „A jak bylo?“ A já vyprávěla velkou story. A maminka se usmála a dostala jsem facku. A říká mi: „To, že jsi byla za školou, vyřešíme. Ale to, že mi lžeš.“ Tehdy jsem si sedla a ona dělala jednu úžasnou věc. Řekla mi: „Dobře, já ti teď zachráním záda. Půjdeš za učitelkou, protože ona má pravdu, ale já tě podržím, poprvé a naposled.“ A to je onen respekt. A musím říct, že jsem potom měla velký respekt i k učitelce, protože i ona věděla, jak to je. A tak jsme to nebrala jako ha ha ha, ale tak, že jsme dostala šanci. To byl, musím říct, od mojí mámy velký milník ve výchově, a já jsme jí za to velmi vděčná, že měla takovýto přísný, ale chápající přístup. Který ale zase musí být v takových hranicích, abychom úplně nezvlčili.

Martina: Že ti tak v těch milnících napovídám, byl nástup do slovenského Národního divadla ve tvém životě zásadním milníkem?

Deana Jakubisková: Nástup ani tak ne, protože já už jsem tam hrála jako studentka, a patřila jsem mezi mladé naděje. Už když jsem nastoupila, tak se mluvilo o tom, že jsem naděje, a ono se to nějak plnilo mou pracovitostí. Takže byl to splněný sen, milník. Říkala jsme si, že chci být v Národním divadle, a celé čtyři roky jsem pracovala tak, aby, když jsem měla absolventské představení, a nebylo jisté, že mě vezmou, profesionálové o mém výkonu nemohli říct, že: „Ona sem nepatří.“ Ale mohlo se také stát, že by řekli: „Ona sem sice patří, ale vezmeme někoho jiného, neboť…“ I to se stávalo. Takže já jsem ještě navíc měla štěstí, že se to podařilo. A také štěstí, že jsem měla pana profesora Pietora, který mě čtyři roky učil jako režisér, byl něco jako Macháček v Národním divadle v Praze, a už vlastně od 3. ročníku chtěl, abych přišla do Národního divadla.

Martina: Byla jsi někdy pyšná? Ve smyslu, že je člověk mladou nadějí, a je nadutý?

Deana Jakubisková: Měla jsem v životě štěstí, které mě ve velmi mladém věku naučilo pokoře. Hned, jak jsem po škole nastoupila do divadla, tak jsme začali zkoušet Willamsovu hru Neděle pro bolest jako stvořená.

Martina: Za to jsi, tuším, dostala cenu.

Deana Jakubisková: Jsou tam čtyři postavy, a já hrála schizofrenní katatoničku. A protože si s tím režisér nevěděl rady, tak jsme se dohodli, a já zavolala své spolužačce, a ona mě poslala za jedním mladým psychiatrem – a asi 6–8 týdnů jsem vedle divadla navštěvovala terapie s pacienty. Nejprve jsem teoreticky četla o tom, co to vlastně je, a postupně až jsem se dostala do situace, kdy mi psychiatři v Pezinku, kde jsem vystupovala na terapiích jako psycholožka, seděla tam a poslouchala, řekli: „Teď můžeme udělat experiment.“ Říkám: „Jaký?“ „Pojďte.“ Dali mi bílý plášť, vzali mě na oddělení a zabouchli za mnou dveře. A já jsem se najednou ocitla za zavřenými dveřmi. Byly tam sestry samozřejmě, ale já jsem se tam najednou ocitla na půl dne…

Martina: Jako pacient…

Deana Jakubisková: Ne, jako psycholožka se zdravotními sestrami a s pacienty. To byla dohoda. A teď jsem s nimi komunikovala a skamarádila se s nimi – a oni mi povídali nedopovídané příběhy, neboť nedokážou ten problém vysvětlit, protože tam je ta choroba, to je její základ, a má to asi 300 modifikací. Takto jsem tam chodila týden. Po týdnu jsem šla do divadla, už mi bylo všechno jasné, a tak jsem zařídila postavu. A musím říct, že ten týden mi ve 23 letech úplně změnil život. Hodnoty, co je důležité, a co není.

Uvědomila jsem si, jak je důležité být zdravý, nezamotávat se do lží a nepodléhat tlakům a hysteriím

Martina: A zůstalo to? Protože takové zkušenosti, zážitky, jsou třeba silné, ale časem vyvanou.

Deana Jakubisková: Ne, toto nikdy nevyvane. Možná u někoho ano, ale mně to nikdy nepřebilo lidskou podstatu. Já jsem si uvědomila, že jak je důležité být zdravý, jak je důležité nezamotávat se do lží, do všech těchto věcí. Jak je důležité nepodléhat nějakým tlakům, hysteriím. Protože tam byli pacienti, kterým se to stalo, a já viděla, z čeho všeho ten zlom může nastat. Vnitřně jsem se stala pokornou k životu. Však mě navenek znáš, že nejsem taková, že bych byla utáhnutá v koutě, temperament mi zůstal. Ale vnitřně, lidsky, jsem zůstala pokorná k životu. Vážím si osudu, ať je jakýkoliv, a začala jsem se řídit krásným vtipem: „Chceš pobavit Boha…?“

Martina: „…seznam ho se svými plány na zítra…“

Deana Jakubisková: Člověk dospěje životem, ale je velmi důležité, co se ti v životě stane. To je zkušenost, která tě posune dále. A možná i proto umím respektovat svého muže, umím si ho vážit, umím uznat sama před sebou, v čem ho nikdy nedosáhnu. A naučila jsem se s tím žít, a být toho součástí. Vždy je důležité, když jste součástí něčeho úžasného, to je krásný život.

Martina: Teď jsi říkala, jak sis uvědomila, že je důležité být zdravý. Tak myslím, a teď hodně skočím v čase, že se ti to muselo znovu vrátit v dalším důležitém životním předělu, kdy tvému muži transplantovali srdce. V té době jsem nad vámi mnohokrát přemýšlela, protože Juraj, když mu transplantovali srdce, už rozhodně nebyl žádný mladík, a to je okamžik, kdy si člověk musí připustit, že život možná končí. A já jsem si doma, když jste čekali na to srdce, říkala: „O čem si asi doma povídají? Jak se baví? Je možnost, pravděpodobnost konce všudypřítomná? Bilancují?“ Nikdy jsem se tě na to nezeptala.

Deana Jakubisková: Ne. Musím ti říct, že moje zkušenost, samozřejmě u každého je to jinak, s Jurajem byla, že Juraj byl tím, kdo měl neustále plány dokreslit obraz, takže k těmto bilancím nedošlo, o tom se nikdy nemluvilo, nepřipustilo se to. Ale všechno, co jsi říkala, ty pocity, nejistota, zoufalství z toho, že tomu člověku nemůžeš nějak pomoci, změnit to, nebo něco, ani vitamíny, ani ničím, prožívalo okolí u nás v rodině víc, než Juraj. A ta choroba, kardiomyopatie, je velmi zvláštní, odumírá ti srdeční sval, a tím pádem je srdce stále méně funkční. A on se těsně před transplantací už dostal do polohy, kdy měl jen 15- procentní funkčnost, což ve výsledku pro okolí vypadá tak, že on vyvine stejné úsilí k tomu, aby přemístil pero o 10 centimetrů, jako kdyby běžel 3 kilometry.

Když Juraj dostal nové srdce, tak za mnou přišla kamarádka, že mě pozdravuje rodina toho dárce. A že jsou šťastní, že ho má Juraj.

Martina: Toto Jurajovo zpomalení muselo být šílené, když je tak rtuťovitý.

Deana Jakubisková: Já a můj syn, který byl velmi statečný, jsme to řešili tak, že jsme se k němu stále chovali tak, jako kdyby bylo všechno v pořádku. A on se také choval, jako kdyby bylo všechno v pořádku. A ty stále vidíš ten pokles.

A byla tam ještě jedna věc, kterou málokdo ví – aby ti mohli udělat tuto transplantaci, aby tě vůbec mohli zachránit, ta musíš mít všechny ostatní orgány v určité kondici. A když nemáš, tak se transplantace nemůže udělat, protože dotyčný člověk by ji nepřežil. Takže nejdříve jsme udělali rozhodnutí, že operace ano, což bylo velmi těžké. A pak jsme prošli různými vyšetřeními, což byla další fáze, kdy jsme se děsili, jestli operace bude vůbec možná. A pan profesor říkal: „To je neuvěřitelné, vy máte všechno zdravé, jen srdce ne.“ Což bylo úžasné, protože se dostal do programu. A asi pět nebo šest měsíců jsme čekali, než se Juraj dostal do pořadí, a potom přes devět měsíců na správné srdce.

Martina: Pro vás jako umělce, přecitlivělé lidi, musí být také zvláštní pocit, že čekáte na cizí srdce.

Deana Jakubisková: Je to zvláštní.

Martina: Člověk čeká na něčí konec.

Deana Jakubisková: Ne, tak to úplně není. To mě potom vyškolilo, ale není to tak, že se čeká na něčí konec. Je to úplně zvláštní, jako bychom se s tím na začátku nedokázali ztotožnit, Juraj se ani nedokázal rozhodnout, jestli ano, nebo ne. Prošli jsme všemi těmito lidskými vnitřními cestami, ale najednou se dostaneš do polohy, kdy ti lékaři vysvětlí, že osud dárce není takový, že by mohl žít dál. Protože on vlastně umírá i tak, jen medicína a její pokrok dokázala, se souhlasem rodiny, prodloužit biologický život někomu jinému. Ale dlouho mi trvalo, než jsem se s tím vyrovnala.

Martina: Přemýšlím, co se člověku honí hlavou.

Deana Jakubisková: Trvalo mi dlouho, než jsem se s tímto výkladem ztotožnila, zracionálnila si to. Ale je to tak, a musím říct, že se mi stala krásná věc: dějí se mi neuvěřitelné věci. Přišla za mnou jedna kamarádka, že mě pozdravuje rodina.

Martina: Toho dárce?

Deana Jakubisková: Ano. Že jsou šťastní, že ho má Juraj.

Za Juraje se v době transplantace srdce modlili lidé z celého světa

Martina: To je život měnící zkušenost.

Deana Jakubisková: Ještě chci říct, že předtím, než to bylo celé připravené, tak Juraj už byl v takovém stádiu, že mu pan profesor říkal, že mu dají průtokovou trubici. A já jsem tehdy říkala: „Ale pane profesore, on nepřežije dvě operace.“ Ale řekli, že za týden k tomu budou muset přistoupit. A když ho na víkend posílali domu, tak mi ve čtvrtek večer volal, že ráno jde, že je to v pořádku. Takže to bylo velké štěstí.

A stala se další zvláštní věc. Celý čas po transplantaci přicházely SMS od úplně cizích lidí, které jsem v životě neviděla, že se za Juraje modlí. I ze světa, ze zahraničí. Za něj se fakt modlil celý svět. A musím říct, že když to skončilo, už mi nikdy takové SMS nepřišly, to je zvláštní. I pan kardinál Duka se za Juraje modlil, a já jsem přesvědčená, že to funguje, a hrozně to pomáhá.

Martina: Myslíš, že modlitba pomáhá? K tomu jsi také dospěla?

Deana Jakubisková: Ano.

Martina: To jsi věděla, nebo cítila vždy?

Deana Jakubisková: To je vývoj. Když jsi mladá, cítíš jen tu energii. Já jsem vždy byla takto osudově laděná.

Martina: Že to člověk strhne sám.

Deana Jakubisková: Ano, a myslíš si: to dám. A potom v životě projdeš spoustou milníků, událostí, komunikace a okolí, kde zjistíš, že jsou věci, které vlastně nedáš, protože se stanou i tak, a to tak, jak se mají stát. A tehdy jsem začala věřit. Vždy jsem věřila, že existuje „něco“. Že věříš, že svět existuje na energiích, na vyváženosti, že svět funguje na tom, že když ty máš víru, tak tvojí odměnou je, že tě víra naplní a zachrání a že ti víra pomůže.

Martina: Řekni mi, nenahlodalo tvou víru třeba to, že ještě v době čekání se ti stala tragédie? Doufám, že to ode mne nebudeš brát jako podraz, ale ještě v té době jsi měla autonehodu, při které zemřel chodec. To musí s jedním přece otřást. Juraj v nemocnici čeká na transplantaci srdce, a tobě se ještě stane taková věc.

Existují věci, které jsou nevysvětlitelné, a absolutně nesmazatelné, a zkušenosti s nimi, včetně emocí, jsou nepřenositelné

Deana Jakubisková: Na to ti povím: nenaloží na tebe víc, než uneseš.

Martina: Ale je to život měnící.

Deana Jakubisková: Já jsem si tehdy řekla: „Co ještě na mě naložíš? Co myslíš, že ještě unesu?“ Musím říct, nechci se o tom rozpovídat, existují věci, které jsou nejen nevysvětlitelné, ale absolutně nesmazatelné, a taková zkušenost a emoce jsou nepřenositelné. Člověk vlastně žije s věcmi, o kterých potom celý život přemýšlí, ale musí se s tím naučit žít.

Martina: Tak já tě teď nějak rozveselím. Když jsem se dívala na vaše společné filmy s Jurajem, tak musím říct, že vy opravdu nejste žádní troškaři, protože vaše projekty jsou obrovské, na české poměry naprosto megalomanské, ať už Báthory, nebo teď Perinbaba 2, ale i další a další filmy. Co je na těchto filmech pro tebe, jako pro producentku, nejtěžší? Co je nejtěžší v plnění snů? Protože já si neumím představit, že mám na hrbu něco za 300 milionů, na to jsem troškař, já bych to neumyslela, a neunesla bych to psychicky.

Deana Jakubisková: Já ti to povím. Všechno, co v životě zažiješ, všechno má nějaký důvod a smysl, a vytvoří to v tobě jakýsi pocit pokory. Ale pokory vůči světu, vůči životu i vůči tvým cílům. Ale tato pokora není v tom, že se upozadíš, ale v tom, že svůj cíl naplňuješ, pokorně na tom roky pracuješ, připravuješ to, věnuješ tomu celou svou bytost. A to je pokora. Protože říct si: „teď budeme nejlepší,“ to ne. Pokora je v tom, že na tom dlouhou dobu, milimetr po milimetru, pracuješ, aby byl výsledek takový, jaký myslíš, že bude nejlepší, a nejúžasnější, a jak si myslí režisér. Protože to je podpora pro režiséra, pro tvůrce, aby se mu splnilo to, co si natočil v té hlavě, když psal scénář.

Martina: On to vidí dopředu, že ano?

Deana Jakubisková: Juraj má dvě polohy, které mnozí úplně zaměňují, protože tomu nerozumí. Juraj napíše scénář a ví, jaký film bude natočen, vidí obrázky. A kreativitu a změnu používá na takzvané vylepšování toho, co už natočil v hlavě. A když potom otevřu scénář na nějakou scénu, tak zjistím, že to nezměnil, jen vylepšil, jen tak podoplňoval věci, a dodělal něco, co to posunulo k lepšímu. To je Juraj.

A jako producentka, abych ti odpověděla, musím říct, že mám vlastně velké dilema, protože jsem vnitřně jinak laděný člověk, než že to je o penězích. Vyvinulo se to tak, a já to tak vnímám, že peníze jsou prostředkem k tomu, aby vzniklo něco, o čem si myslím, že může být výjimečné, a může lidem přinést nějakou jinou kvalitu života, jinou hodnotu, jiné přemýšlení a cítění.

Juraj sbírá myšlenky z vesmíru

Martina: To, co říká tvůj muž, že umění má zbavovat lidi strachu ne jenom ze strachu, ale také ze života?

Deana Jakubisková: Ano.

Martina: Který je v tomto směru Jurajův nejlepší film?

Deana Jakubisková: To ti nedokážu říct, nikdy jsem nad tím nepřemýšlela, protože když se zpětně na ty filmy podívám, tak každý vznikl s nějakým názorem a pohledem na svět, který je dodnes, jak bych řekla, nadčasový a sdělitelný. Když jsme natočili „Lepší být bohatý a zdravý“, tak všichni říkali, že je to laciná komedie. Dneska se na to podíváš, a je tam úplně všechno, ještě i to, co se stane v Evropě. Tam jsou tak silné symboly, které se stále opakují a naplňují v dnešním moderním světě. A on to natočil v 91. roce. A když jsme to točili, tak kdo věděl, že se bude dělit republika? A tam to bylo na vztahu těch dvou žen, což byla metafora pro Československo. A nestalo se tak?

Takže ti nedokážu říct, který film je nejlepší, protože když se na to podíváš z té, nebo oné strany, tak pro mě je asi milníkem Tisíciletá včela, protože ta v československé kinematografii položila kámen. Pro mě je jedním z jeho nejúžasnějších filmů Zběhové a poutníci. Ten byl zavřen v trezoru, kde byla pečeť ministerstva kultury a ministerstva vnitra, a ani ministr kultury, ani ministr vnitra jeden bez druhého nemohli tento film vidět. A když jsem tento film po 21 letech viděla, byl o třech světových vojnách, tak je to stále o tom samém. Stále to funguje. Když se podíváš na Nejasnou zprávu o konci světa, jak to všechno ten Juraj věděl?

Martina: Rozumíš svému muži vždy? Nebo má prostě svůj svět, kam občas nikdo nemůže?

Deana Jakubisková: Já tomu říkám, že sbírá myšlenky z vesmíru. A já na něm miluji, že s vesmírem polemizuje, a já to cítím. A proto, ať natočí jakýkoliv film, tak je v té myšlence, filosofii nadčasovost. Může to být i komedie. Juraj diváka nenutí přemýšlet, filozofovat, neukazuje mu, co je správné. Nechá ho ty věci prožívat. A divák si v tom něco vezme, a pak vidí ten film o 10 let později, když si něco odžil, a najde tam něco jiného, protože to má jednu vrstvu, druhou, třetí, čtvrtou vrstvu, a v tom je to úžasné. V tom je ta výpovědní hodnota. Takže nevím.

Když jsme například natáčeli Báthory – byl to můj producentsky nejtěžší film, tak musím říct, že jsem se dostala do nejkomplikovanější situace, protože jsem neměla dobré zkušenosti s koproducenty. Tento film byl velmi finančně náročný, ale já jsem viděla, že to musíme dotáhnout do konce, i když koproducenti selhali. A když jsme to natočili, pročítala jsem si scénář, tak jsem říkala: „Bože.“ Nejvíce mě fascinovala třetí hlava, třetí příběh Turza s politickou pointou, proč to všechno dělal. To je to, co dodnes rezonuje, protože to není jen žánrový film. A my jsme nepoučitelní, děláme stále stejné chyby, stále se střetáváme s tím, že lidé propadnou moci peněz, a je jedno v jakém období, a jakou formu ty peníze mají, jestli to jsou pole a zámky, nebo papíry. To je pro nás neuvěřitelné poselství, a podle mě velmi silné.

Přála bych si, aby lidé začali vnímat věci, které dnes nevnímají, nebo které byly společností vytlačené na okraj lidského vnímání

Martina: Deano, máš naplněný život?

Deana Jakubisková: Nikdy jsem o tom takhle nepřemýšlela. Vždy jsem přemýšlela o tom, jestli splním očekávání, které se ode mě očekává.

Martina: Kdo ho očekává? Čí očekávání?

Deana Jakubisková: Té úlohy a plánu, který je mi udělen. Jestli toto očekávání naplním.

Martina: Deano, poslední otázka. Co by sis ještě přála, co bys chtěla zažít, dosáhnout, vidět, dokázat?

Deana Jakubisková: Přála bych si, aby lidé začali vnímat věci, které dnes nevnímají, nebo které byly společností vytlačené na okraj lidského vnímání. Přála bych si, aby se vrátila energie vyváženého života, a aby to cítili i mladí, aby si uvědomili, že to je krásné a že život nikdy nebude jednoduchý. Život nikdy nebude jasný.

Vzpomínám, když mi Juraj řekl: „My jsme zažili 60. roky, hippie, a dneska je to životní zkušenost. Ale vždy se potom někam posouváš.“ To, kdyby si všichni uvědomili, že život nějak plyne, a že přináší stále nové, tak by byli v podstatě spokojenější, protože by viděli, i mladí, že je něco čeká. Já bych si přála, aby přišel hlad po vědomostech, po zkušenostech a po odhalování tak, jako archeologové odhalují naši historii. Aby i lidstvo začalo přemýšlet o své dávnověké minulosti, ne tisíc, nebo deset tisíc let, ale o tom, co tu bylo před 100 tisíci lety, jak tu lidé žili. Aby lidé přijímali ne informace, ale vnímali polemiku o této možnosti. Myslím, že toto lidstvo někam posune, a přála bych si malý sen, aby Jurajko ještě natočil nějaký film. A to je, Pane Bože, moje malé skromné přání. A toto je velké, celosvětové přání, jak za nás učili: Světu mír.

Martina: Deano, moc ti děkuji za tvůj otevřený rozhovor. Díky moc.

Deana Jakubisková: I já děkuji za pozvání a pozdravuji všechny posluchače. Přeji jim krásný den, krásné chvíle v životě a velký pokoj v duši, protože to je to nejdůležitější, co musíme mít – protože to je to smíření.

Martina: Když je člověk mladý, tak v okamžiku, kdy přestane plnit sny svých rodičů, tak má tendenci plnit si především své sny, ne sny někoho jiného. Ale kdy ti začalo více záležet na snech tvého muže?

Deana Jakubisková: Přemýšlím o tom, co říkáš, a máš pravdu. Je to asi přirozené a úžasné, a tak to má být, že když se člověk narodí, má své sny, začne si je plnit, a plní si je. A já, už když jsem měla tři roky, jsem měla sen, že budu herečka, a maminka na to velmi často vzpomínala. A v mladosti jsou sny vysoko postavené i ve chtění, uchopení života, štěstí a příležitosti. A když se ti podaří se tvým vysokým snům přiblížit, a naplnit je, tak si je kladeš stále vyšší a vyšší. A mně se v jedné chvíli zdálo, že jsem si řekla, že další sen v mé profesi a situaci je – divadlo změnit.

Martina: Že už není.

Deana Jakubisková: Že už není. V nějakém roce 1994, 1995 jsem se rozhodla, samozřejmě i pod vlivem Juraje a jeho snů, že se divadlo v 90. letech dostalo do takové úlohy, kdy se začaly dělat takové… A já jsem měla sen, že teď konečně budeme dělat úžasné divadlo, a všechno, co jsme nemohli dělat, a budeme mít myšlenky a budeme dělat avantgardy.

Martina: Trošku mi to připomíná to, co říkal Jaromír Hanzlík: „Divadlo nemohlo mluvit a mluvilo. Teď může mluvit, a říká něco?“ Je to ono?

Deana Jakubisková: Přesně. A já jsem pochopila, že tohle ne. Že toto já už nechci.

Martina: Napadla mě ještě jiná věc. Říkala jsem si, že když člověk podřídí své sny snům svého partnera, tak je to buď z velké lásky, nebo také proto, že jaksi nazře, že sny toho druhého dají světu více, než plnění jeho vlastních.

V 90. letech se divadlo i film velmi změnily. A tak jsem se rozhodla jít jinou cestou – začala jsem produkovat.

Deana Jakubisková: A to je strašně důležité, protože člověk vždy vychází ze sebe a ze svých met, které si stanovuje. A poté, co se mi toto stalo, tak jsme byli na Českých lvech, a když jsem viděla tu žeň českých týmů toho roku, tak jsem se otočila na Juraje, byla jsem rozpačitá, a řekla: „Proč ty netočíš, když se točí toto?“ A on říká: „Nemám rád producenty.“ A já jsem řekla: „A to je co?“ On říká: „Producent je ten, co jsme zažili s Němci, když jsme dělali ,Sedím na konári´.“ Tak říkám: „Aha.“ A tak jsem o tom přemýšlela a říkám: „Víš co? Máš producenta, já jsem se rozhodla, že budeš točit.“ A v roce 1995 jsem do půl roku stavěla stavbu na „Nejasnou zprávu o konci světa“. To bylo takovéto rozhodnutí, a myslím, že je strašně důležité, že člověk se musí rozhodnout. A to já mám. Že se v sekundě rozhodneš, a potom až později zjistíš, plynutím života…

Martina: Takže ty ses rozhodla, ale vysvětlení se dostavilo až s léty.

Deana Jakubisková: Později, až s léty.

Martina: A když si vzpomenula „Nejasnou zprávu o konci světa“, tak tam jsi hrála Veronu. Musím říct, že na „Nejasné zprávě“ jsme byli v kině s mým mužem, a tehdy si ho v té roli tak nesmírně zaujala, že potom šel nakoupit do Delvity, a tam tě potkal, jak nakupuješ, a vrátil se domů a říká mi: „Chápeš, ta Verona tlačí košík, jak to, že na to nemá lidi? Vždyť ona to zahrála tak…“ Opravdu, tehdy jsi ho okouzlila. A několikrát jsi zmínila, že jsi v divadle zažila jakési krásné feudální období, kdy jsi dostávala kytice, dopisy od ctitelů, a lidé ti pomáhali do kabátů. Řekni mi, to se ti tento svět tak snadno opouštěl? Tento svět feudálního divadelnictví, jak jsi říkala.

Deana Jakubisková: Bylo to spojené s tím vším, měli jsme v divadle kostymérky, maskérky, fungovali jsme na profesionální úrovni, a musím říct, že jsem měla štěstí, což bylo také dáno tím, jak jsem vypadala. A hrála jsem v Shakespearech, Moliérech, Williamsech, O’Neillech, ale nehrála jsem budovatelské postavy. Takže to všechno fungovalo v takovémto souzvuku, i co se týká divadelního prostředí, i toho, jak představení vypadala, a byla na vysoké úrovni, co se týká scény, kostýmů, všechno se vždy šilo, vyrábělo.

A vlastně v té chvíli naplníš určitou etapu, a musím říct, že tato etapa byla krásná, bylo to asi 12 sezón, a jsem ráda, že jsem to zažila. Myslím si, že to je asi nejkrásnější etapa v divadelním životě, jakou jsem zažila, a která se už nevrátí. A nevrátí se proto, protože tehdy měl běžný člověk k hercům a k divadlu větší úctu. Nemůžeš být sám, opuštěný umělec, a přesvědčovat diváka, který o to nemá zájem. Tehdy o to lidé měli zájem, lidé do divadla chodili, hledali tam různé věty, projev, a zázrak těch dvou a půl hodiny, a krásu, i s tou pauzou. Takže to byl obrat i pro ně, a to je to, co se z divadla vytratilo.

Martina: Takže už také máš své staré zlaté časy, kdy si říkáš: „Když jsem v divadle začínala, tak bylo všechno jiné.“

Muž a žena tvoří rovnováhu. Samec a samice, plus a mínus, jin a jang, to je princip života. Kdyby to pán Bůh chtěl jinak, tak jsme všichni samooplodnitelní. Zpochybňovat to povede ke katastrofě.

Deana Jakubisková: Nemyslím. Přinesla to doba, a doba v 90. letech nastrojila něco, čeho jsem si tehdy ani nevšimla, ale dneska tomu rozumím. Všechno zbourat, všechno. Ne změnit a vyvinout, ale zbourat. To je, myslím, to, co se stalo, a možná jsem od toho intuitivně ucukla, protože jsem člověk, který je konstruktivní, rád navazuje, má rád vývoj. To neznamená, že jste neomylní, že je to vždy správné. Nárazy k životu patří, ale člověk by měl jít napřed, stále by měl mít vnitřní poučení, měl by někam kráčet. A ty 90. roky byly, musím říct, úžasné, jak se říká, byla to velká jízda.

Martina: Ano. Říká se, že kdo si pamatuje devadesátky, ten je neprožil.

Deana Jakubisková: Ale musím říct, že potom se to začalo ubírat jinam, změnily se hodnoty, jako kdyby se vytratily, začali jsme se dostávat do situací, kdy jsme začali poslouchat věci, které zpochybňovaly základní podstatu vztahů mezi lidmi, vztahy v manželství, vztahy mezi mužem a ženou, existenci rovnováhy v přírodě a podobně. A myslím, že i my jsme udělali tehdy chybu, že jsme to okamžitě nezachytili. Ale byla to situace, kdy jsme si řekli: „To je generační úlet. A oni dozrají.“ Ale nedozráli, a to myslím, že je problém a vývoj, který mě dostal k Jurajovým snům, kdy jsem si řekla: „On má hodnoty. A mám velké štěstí, že mám vedle sebe člověka, který má pevné životní hodnoty a sny, má co říct a realizovat.“ A být součástí těchto snů je něco úžasného.

Martina: Ty trošku mateš tělem, protože působíš tak extenzivně, expresivně, trošku divoce, a zároveň když mluvíš o svém muži, tak to vypadá, jako že jsi vůči němu naprosto submisivní. Řekla jsi, že se proměnily vztahy mezi mužem a ženou – ale když vás dva člověk vidí vedle sebe, tak má pocit, že Juraj doma nemá velké slovo, a přesto se tváříš, že vlastně sloužíš.

Deana Jakubisková: To je pro mě velmi jednoduché, ale může být trošku komplikovanější to vysvětlit. Už staří Egypťané ve svých bájích mají symbol ženství a symbol mužství. Byl to Osiris a Isis, plus i mínus, maskulinní i femininní stránka. Vždy to byl muž a žena, a to je princip života. Kdyby to pán Bůh chtěl jinak, tak jsme všichni samooplodnitelní. Ale je muž a žena, tato rovnováha je v celé přírodě, samec a samice, plus a mínus, jin a jang, takže rovnováha života je velmi důležitá.

Takže když je někdo hlučnější a energičtější, a je to vidět na povrchu, tak to může být uvnitř jinak. Uvnitř musí dojít ve vztahu, v přírodě, i ve společnosti k vyrovnání plus a mínus, vyrovnání mužské energie s ženskou. A to není jen o pohlaví, ale mužská a ženská energie dělá rovnováhu života na Zemi, a to je neuvěřitelné. A pro mě je fascinující, že právě ti, kteří zachraňují planetu, tuto rovnováhu a polaritu dvou energií na celé zeměkouli ruší, takže na Zemi přijdou katastrofy.

Martina: Jak se to, co teď říkáš, pojí se současnými 60 pohlavími?

Deana Jakubisková: To je to, o čem hovořím. Je to velký nesmysl. Nikdy v životě nic jiného nebude existovat, jen plus a mínus, na tom je postavený celý svět. Mužská a ženská energie, plus a mínus. A kdyby to bylo plus a plus, mínus a mínus, tak plus a plus je mínus, a mínus a mínus je plus. Musí to být v rovnováze.

Martina: Mínus a mínus je mínus.

Deana Jakubisková: Mínus a mínus je plus. To jsou věci, které musíte v životě respektovat. Ty jsi začala naším manželstvím: tak když jsem byla velká diva, tak mě můj muž poznal, a vybral si mě. Já sice říkám, že jsem si já vybrala jeho, a on tvrdí, že se bránil, a říkal krásnou větu, že muži jsou dobyvatelé, i když se brání. Ale já jsem se za 3, 4 roky v manželství naučila, a to asi musíte mít trochu v sobě, respektovat rovnováhu, respektovat to, že Juraj nemusí tolik mluvit. On mi vždy nechal prostor, takže já jsem všechno emotivně vysvětlila, vykřičela do světa – a on pak jen tak sedí, kreslí si a poví: „Miláčku, neber to tak dramaticky. Je to i trošku jinak. A myslím, že je to tak. “ A většinou má pravdu. To vás naučí život, a to je ten respekt. Respekt ve vztahu není o tom, že respektujete jen názory, ale také o tom, že respektuješ muže jako muže, protože víš, že to je stoický bod v domácnosti.

Ve vztahu je důležitý vzájemný respekt ženské a mužské energie

Martina: A co na to tvé ego? Protože sama říkáš, že vy dva jste oheň a voda. Ale navzájem jste se neuhasili. Protože ty jako excentrická herečka v tom dobrém, i v negativním, co to s sebou nese, musíš mít vysportované ego. A tvůj muž jako režisér, který má v jednu chvíli na place třeba 400 lidí, musí mít ještě zbytnělejší ego. Jak se to podařilo propojit, že oba žijete, a stále spolupracujete?

Deana Jakubisková: Je to asi respekt mužské a ženské energie, že to máme vyrovnané. My si vyměňujeme názory – tedy já se pohádám, on se pohádá, ale vždy v tom vztahu existují určité hranice, kde 100 procent není 100 procent, ale respektujeme post toho druhého, i když to někdy nevyhovuje. To je asi tento způsob života. Samozřejmě já také mám ego, protože mám pod sebou na natáčení stovky lidí, a to není ani tak o egu, ale spíše o autoritě, než o egu. A Juraj samozřejmě má autoritu. Už to máme sehrané, a já řeším konfliktnější situace.

Martina: Jsi zlý policajt.

Deana Jakubisková: Státní čarodějnice. On má jednu úžasnou vlastnost v tvorbě, a vůbec ve spolupráci, takže kdo s ním pracuje, je z toho trochu zmatený, a to, že netrvá na věcech extrovertním způsobem. Já vždy říkám: „On si tiše trvá na svém, a když to nedostane, tak stále.“

Martina: Neskončí.

Deana Jakubisková: Takže já zkracuji čas. Řeknu: „Prosím vás, udělejte to, je zbytečné to prodlužovat.“ Neboť já už doma vidím, že to tak je, tak ježíšmarjá dobře, nebo to bude trvat ještě týden. Ale toto si myslím. Stále je to v polaritě dvou energií. A i když se mluví o pohlavích, teď se k tomu trošku vrátíme, tak to je povrch. My si tu teď něco přišijeme, odešijeme, něco dáme nějak jinak, já se rozhodnu, že se jinak obleču, a už jsme jiní, to všechno je povrch. Podstata je ve vnitřku, a tam musí být člověk srovnaný a vyrovnaný, a potom ví, kdo je, a je úplně jedno, co má oblečené, co má na sobě, nebo co si kam dopřišije.

Děti dnes neumí spojovat informace. Neumí skoro psát. Nebojují za svobodu, ale za své zotročení.

Martina: Necítíš se v současné době, se vším, co s sebou nese, trochu cize? Nebo sis na to zvykla, pozoruješ to, díváš se na ty proměny, na to, co jsi tak hezky pojmenovala, že když se to začalo měnit, tak jsme si mysleli, že si děti hrají, a najednou děti šéfují?

Deana Jakubisková: Jediný problém pro mě je, a je to smutné zjištění, že v tom věku, v jakém jsou, jsme byli méně manipulovatelní, co se týká svobody.

Martina: Jak si to vysvětluješ, čím to je? Vždyť mají více informací, možností, informace ve vteřině.

Deana Jakubisková: Jen informace.

Martina: A co jim podle tebe chybí?

Deana Jakubisková: Jít do hloubky. Nikdo je nevede k tomu, aby informace spojovaly, ony je jen přijímají, a je to všechno ve zkratce. Všechno je jen v jednoduchých větách, takž když si to přečtou, tak to tak musí převzít, protože tam není žádná polemika, nebo že by to mohlo být i jinak.

Martina: Trezor na názory.

Deana Jakubisková: Tak, a to je celý problém. Však už dneska ani neumí gramatiku, neumí psát a tvrdí, že budou psát paličkovým písmem, což znamená, že už je úplně ohrožena vnitřní inteligence. Oni prostě jen přijímají zkratky, a proto jsou lehčeji manipulovatelní. Slyšela jsem krásnou větu, a ztotožnila jsem se s ní. Že když jsme se v těch 90. letech tak utrhli, tak jsme bojovali za to, abychom byli svobodné bytosti. A dneska si myslím, že jsme byli vždy o hodně svobodnější, a dnešní děti, které se ohánějí formálními poučkami o svobodě, nebojují za svobodu, ale za své zotročení.

Když zažiješ skutečné umění třeba i po tisíci letech po jeho vzniku, tak tě to zasáhne

Martina: Asi jsem to neslyšela říct lépe a výstižněji, děkuji ti za to, Deano. Když se ještě podívám na další části tvého života, tak ty se neustále se svým mužem učíš v oblasti umění, a v tom se doba také velmi změnila. Řekni mi, rozumíš současnému umění? Chápeš, co chce dnes umění říkat? Je to velmi zjednodušující otázka, ale asi rozumíš, kam tím směřuji.

Deana Jakubisková: Rozumím ti. Já si totiž myslím, že umění je buď umění, nebo něco, co se jako umění tváří, a hraje si na to. Umění je to, co je v celé evropské, staré antické, řecké a egyptské historii. Co zasáhne lidskou duši, co přetrvá. Ať už je to architektura, nebo malby na stěnách, antická dramata, které se dodnes hrají v divadle. A potom je sezónní umění, o kterém se říká, že to je umění, ale není to umění. Leonardo da Vinci, Michelangelo Buonarroti, to je umění, to je něco, že když přijdeš za 400, 500, 1000, 2000, za 10 tisíc let, postavíš se tam, a podíváš se na to, tak tě to najednou zasáhne. To je umění.

Martina: Mně se asi velmi líbí definice, že umění je to, co světskými prostředky dosahuje existenci boží. Tato definice mě oslovila a říkám si: Toto ano, to člověk může cítit v Sixtinské kapli. Ale je to jaksi závažné. A pak je tu třeba krkající autobus, a to je taková hezká, milá legrace, a lidé jsou za to ochotni zaplatit miliony. Říká se tomu moderní umění. Oslovuje tě to?

Deana Jakubisková: Musím říct, že ne. Neoslovuje mě to. Ale pozor, i v moderním umění je umění, ale toto, co jsi jmenovala, to ne. Jednou jsem mluvila s jedním mladým výtvarníkem, který mi ukazoval kubistický obraz. Podívala jsem se na to, a on mi to vysvětloval. A neříkám, že to nemělo barvu a podobně, ale vlastně mě to neoslovilo. Tak jsme potom mluvili, a já jsem říkala něco jako: „Uměl byste namalovat portrét?“ A on říká: „Ne, já jsem moderní umělec.“ A já jsem na to řekla: „Víte, i Picasso, než namaloval ženu v trojúhelnících, ji nejdříve uměl namalovat realisticky. Protože když by ji neuměl namalovat realisticky, nikdo by z trojúhelníků potom nepochopil, že je to žena.“

Martina: To mi připomíná historku tvého muže, který pro Báthory potřeboval ve stylu Caravaggia namalovat obrazy, portréty herců, kteří hráli v hlavních rolích. A tak přišel na vysokou výtvarnou školu, a poprosil studenty, jestli by byli tak hodní, a namalovali to ve stylu Caravaggia.

Deana Jakubisková: …okopírovali z fotografie, které jsme nafotili.

Martina: …a oni řekli, že tohle opravdu nikdo neumí. A tak si musel nakonec všechny portréty namalovat sám.

Deana Jakubisková: Ano, i skici a všechno. Toto je jedna věc, ale podstatou moderního umění je, že umělec, každý umělec, i herec, musí projít technikou. Nejprve se musí naučit mluvit, chodit, prostě všechno. A ve výtvarném umění je to stejné. Musí se naučit malovat realisticky, a potom můžou experimentovat. A my jsme se dostali do doby, kde všichni experimentují, ale nikdo nepozná podstatu. Nikdo se nepřiblíží k podstatě umění. A proto říkám, že i v moderním umění jsou umělci, ale to jsou přesně ti, kteří podstatu poznali a uchopili.

Úcta neznamená, že někdo někomu podlézá. Je to uznání vnitřních hodnot druhého člověka, i když s ním nesouhlasíte.

Martina: Deano, jaké jsou okamžiky, záležitosti, věci, které ti změnily život? Milníky tvého života?

Deana Jakubisková: Toho je velmi. Když bych začala od prvních milníků, tak bychom museli do hluboké historie, jestli můžeme. Jedním z největších milníků byl můj otec, se kterým, i když jsem s ním nevyrůstala úplně dennodenně, velmi ovlivnil můj život svými názory, postoji – a životním postojem. Druhým velkým milníkem v mém životě byla moje babička. Byla to dáma, která ještě v 76 letech pracovala, a chodila do Divína na kafíčko. Stará škola, ale nesmírně moudrá.

A musím říct, že jsme v mladosti byli už moderní, už jsme svět viděli jinak, než ti starší. Takže jsme byli jacísi rebelové, což přísluší tomu věku. Ale babička mi vždy s velkou noblesou udělala čaj, jakože se setkaly dvě dámy, a bylo to krásné, a tímto způsobem mě vlastně nutila chovat se jako dáma i v mladém věku, což mi do života prospělo. A potom říkala své názory, ale netrvala na tom, abych je přijala. O životě, o tom, jak to je, a jak to není, jak měla vztah s mým dědečkem. Až po desítkách roků jsem sporadicky vzpomínala, co mi babička říkala. A že měla pravdu.

To je podle mě něco úžasného, takový kontakt s generačními odstupy. V tom věku nikdy nemůžete přijmout jejich názory, nikdy, to je přirozené a správné. Ale je důležité, a to je to, co se dnes také vytratilo, že když jsem se svojí babičkou nesouhlasila, a i jsem jí to řekla, tak jsme o tom nějak diskutovaly, ale byla tam hranice, přes kterou jsem přirozeně nešla.

Martina: Úcta.

Deana Jakubisková: Ano, to je další pevný bod v životě, který se ztrácí, protože když máte úctu ke své babičce, tak máte úctu k učiteli, k nadřízenému, ke svým dětem, protože i to jsou bytosti, a k manželovi. Základní lidská úcta je vlastně oceněním toho, že daný člověk má hodnotu. Úcta není to, co si stále myslíme, tedy že někdo podlézá. To se lidé mýlí. Úcta znamená, že vnitřně uznáte hodnoty druhého člověka, a i když s ním nesouhlasíte, nebo v něčem nesouhlasíte. A toto se vytratilo, nebo vytrácí, abych byla spravedlivější. A kolikrát, když máme děti, už jsem si prožila dvě puberty, vzdory a všechno, tak jsem vždy přemýšlela o tom, že i my jsme měli jiné názory, i my jsme byli rebelové, byli jsme v opozici, ale nikdy to nebylo tak, že bychom to vynulovali, zrušili.

Martina: Myslíš hierarchii?

Deana Jakubisková: Ani ne hierarchii, neboť už vůbec není důležité, co rodič, nebo učitel říká, alespoň jsme si to vyslechli, alespoň jsme měli pocit, že je to jinak. Ale když to vyslechneš, nebo přečteš, když si s tím člověkem promluvíš, polemizuješ s ním, tak se přeci jen něco nachytá, a někdy si řekneš: „Hm,“ ne úplně, neboť v tom věku nikdy ne úplně, ale: „něco na tom může být.“

Martina: Deano, já ti moc děkuji za tvůj otevřený rozhovor, a jsem moc ráda, že už zítra se mohou naši posluchači těšit na druhý díl. Díky moc.

Deana Jakubisková: Já děkuji za pozvání. Pozdravuji všechny posluchače.