Martina: Podívejme se na celou západní Evropu, jakému klamu má tendenci podléhat – a ještě moralizovat. Ale napadlo vás před 20 lety, na konci devadesátek, že dokonce my sami budeme opět ochotně volat po náhubcích, po větších regulacích shora, po větším omezení? Napadlo vás to?

Jindřich Rajchl: Přiznám, že tehdy ještě ne. Minulý týden jsem vedl velmi zajímavý rozhovor s panem Alexandrem Tomským, což je velmi známý konzervativec.

Martina: Náš častý host.

Jindřich Rajchl: Skvělý člověk, mám ho moc rád, a on mi říkal: „Ale Češi byli vždycky levicoví, a vždy měli rádi regulace, a když jim někdo řekne, co mají dělat, jak se mají chovat, dá jim jistotu.“ Rozdíl mezi konzervativní a socialistickou společností je v tom, že konzervativismus vám dává daleko větší práva a svobodu, ale také daleko větší zodpovědnost za své chování, a snižuje vám jistoty. V momentě, kdy podnikáte, nemáte jistotu, že vám 15. přijde výplata, a máte nejistotu, že můžete zkrachovat a přijít o všechno. A myslím, že spousta lidí má daleko raději jistotu, regulace, zajištěný příjem a zajištěnou existenci – a ví, v jakých mantinelech se má pohybovat.

Martina: To, co říkáte, nebo co říkal pan Alexandr Tomský, se dá do jisté míry pochopit, a je to tak také proto, že je to zažrané v několika generacích, protože minulý režim skýtal jisté sociální jistoty.

Jindřich Rajchl: Samozřejmě.

Martina: Na to se dobře zvyká. Na druhou stranu bych asi teď musela polemizovat, a to odbočujeme od tématu, protože v Americe tyto totalitní zkušenosti nemají, a přesto si myslím, že předvádějí tak dokonale zvládnutý neomarxismus, že bychom se od nich v minulosti mohli učit.

Jindřich Rajchl: Naprosto souhlasím. A myslím, že je to právě tím, že tuto historickou zkušenost nemají a že je tady v České republice přece jenom pořád dost lidí, kteří si pamatují, jaké to je svobodu slova nemít. Jsou to právě čtyřicátníci a padesátníci, kteří komunistický režim ještě zaznamenali na vlastní oči, a vědí, že tyto propagandistické ideje, které se jim někdo snaží vštěpovat do hlavy s tím, že jsou jedině správné, už tady byly, a že to už znova nechtějí opakovat. Proto jsou skeptičtí vůči Black Lives Matter, LGBTQ, Green Dealu, a vůči všem dalším věcem, protože z toho cítí propagandu. A já pevně doufám, že tito lidé dokáží přesvědčit všechny ve svém okolí, že to je fakt jenom propaganda, a nic jiného.

Jednotlivý člověk nemá šanci cokoli udělat s tím, když ho nějaký technologický gigant zablokuje. Proto musíme volit politiky, kteří nastaví takové právní prostředí, aby bylo možné se bránit.

Martina: Máte jako právník nějaký praktický návod pro naše posluchače, jak postupovat proti cenzuře na sociálních sítích?

Jindřich Rajchl: To je složité. V tuto chvíli jednotlivec téměř nemá šanci se proti mediálním gigantům bránit. Jediná šance v demokratickém státě je v rámci voleb vyjádřit svou podporu těm politikům, kteří chtějí v této věci něco dělat, protože jinak nemáte šanci technologické giganty zvládnout. Z pozice jednotlivce to prostě nedáte.

Martina: To nezní moc nadějne. Takže když vám zavolám: „Zablokovali nás,“ tak mi řeknete: „Smůla“?

Jindřich Rajchl: Bohužel. Nebudu lhát, ale bohužel v dané chvíli je téměř nemožné cokoliv udělat s tím, když vás Facebook zablokuje. Tomu je to jedno, můžete podat žaloby, ale je to natolik složitá věc, a s nejistým úspěchem, že téměř nemáte šanci uspět. Takže znova říkám: Žijeme v parlamentní demokracii, a jestliže v této zemi chceme nastavit taková pravidla, která by toto zametání ze strany technologických gigantů držících monopol na určitý segment informací řešila, tak musíme volit politiky, kteří jednoznačně a jasně prohlašují, mají odvahu, a kterým věříte, že to reálně udělají, ne jenom, že to slibují.

Martina: To znamená volit politiky, kteří soukromým firmám nedovolí porušovat naše zákony?

Jindřich Rajchl: Třeba, přesně tak. Tak bych to asi charakterizoval také. Ale jak říkám, musí to být politik, u kterého opravdu věříte, že na to má, a ne jenom, že to říká jako předvolební slib, a že je schopen jasně předložit legislativní záměr, jak to se sociálními sítěmi dělat.

Martina: Víte, jaká je u nás ve společnosti situace, jaké jsou volební preference, (v době, kdy budeme vysílat náš rozhovor, už bude po volbách, tak budeme vědět ještě více), tedy s penzem informací, které máte, kolik dáváte cenzorskému bolševikovi? Rok, maximálně dva? Více? Myslím tím soukromým firmám, které se pasovaly na ředitele zeměkoule a našich názorů?

Jindřich Rajchl: Tím jste mi připomněla pana Kodeta, jakože bych tady běžel k oknu, a vykřičel: „Proletáři…“ Ne, to nebudu dělat. Ale každopádně myslím, že bohužel žijeme v době, kdy tyto tendence a síly nabývají stále více sil, a z tohoto pohledu je nezbytné, aby si to lidé uvědomili. Problém současného člověka, nebo mnoha a mnoha lidí je, že se o věci začnou zajímat až v momentě, kdy se to týká konkrétně jich. Do té doby si říkají: „Nehas oheň, který tě nepálí. A že někde v Anglii cenzurují někoho, kdo píše o nějakém bláznivém Robinsonovi? Proč bych se tím měl zaobírat? A ještě si o mně lidé pomyslí bůhví co.“ To je vlastnost, že dokud se vás to nedotkne, tak proti tomu nic neděláte, která v historii vždy přispěla k nástupu totality, protože totalita nenastává ze dne na den. Nikdy nemůžete říct třeba, že: „Totalita v Německu nastala 1. září 1934, a podobně. Ne. Totalita se mezi lidi, a do systémů dostává plíživě, a v momentě, kdy si to uvědomíte, tak už je pozdě proti tomu cokoliv dělat.

V této zemi probíhá frontální útok na svobodu slova

Martina: Je už pozdě?

Jindřich Rajchl: Není, ale je to právě o tom, aby si lidé toto uvědomovali, aby se přestali dívat jenom na vlastní dvoreček, a na to, že když se to zrovna jich netýká, tak proč by proti tomu měli bojovat. V této zemi opravdu probíhá frontální útok na svobodu slova, tak by se měli přestat bát, že to pro ně může znamenat nějaký nepříjemný dopad, a skutečně vyjádřili svoje právo, a svůj názor v rámci voleb, to je to nejdůležitější. Volby tady zatím máme, zatím to vypadá, že jsou svobodné, a je potřeba, aby si to lidé uvědomili. Každý volí podle nějakých hodnot, někomu záleží na tom, že mu někdo slíbí o pět tisíc víc na výplatě, nebo na rentě, někomu záleží na nějakých sociálních jistotách, někomu na tom, abychom si nenechali vše diktovat z EU. A někomu prostě záleží na svobodě slova, na prosperitě a svobodě jednotlivce. A pokud si tyto hodnoty srovnáte, a dáte si na první místo svobodu slova, svobodu jednotlivce, abychom tady mohli žít dál v demokratické zemi, a svobodně vyjadřovat své názory, tak pak je to, myslím, úplně jednoduchá volba.

Martina: Ale jak říká klasik, je těžké uvažovat ušlechtile, když přemýšlíte jenom o tom, kde sehnat chléb. A vzhledem k tomu, k čemu se Evropa chystá, tak lidí, kteří budou chudnout, bude stále více, a tudíž bude stále větší armáda lidí, pro které bude argumentem chléb vezdejší.

Jindřich Rajchl: Máte naprostou pravdu, to jste tendenci, která se na nás řítí, pojmenovala úplně přesně. Čím dál tím více lidí je závislých na státu, na státních dávkách, a na veřejných penězích. A samozřejmě v momentě, kdy tito lidé nebudou s něčím souhlasit, tak bude o to těžší provést nějakou osobní vzpouru, protože vám bude reálně hrozit, že přijdete o příjem a že se v tu chvíli budete vystavovat ekonomické likvidaci. To znamená, čím více lidí bude závislých na dotacích, dávkách, příspěvcích, a všem možném, tím hůře se bude proti těmto tendencím bojovat. To jste pojmenovala naprosto pregnantně.

Regulace sociálních sítí musí být zavedena tak, aby bylo jasné, co můžou, a co nesmí

Martina: Jindřichu Rajchle, teď si uvědomuji, že jednu věc úplně nechápu, a to, zdali je v naší zemi potřeba změnit legislativu směrem k dodržování svobody slova, k zamezení cenzury, nebo je jenom potřeba donutit jednotlivé subjekty, ať už soukromé, nebo veřejnoprávní, aby dodržovali stávající zákony?

Jindřich Rajchl: Je to tak půl na půl. V některých případech je určitě třeba dodržovat stávající zákony, třeba co se týká České televize. V některých případech je třeba zavést novou legislativu, třeba u sociálních sítí. Sociální sítě jsou novým fenoménem, a jejich regulace tady chybí, není žádná, de facto neexistuje jakákoliv zákonná regulace sociálních sítí, což vytváří obrovský a vágní prostor, aby si tam každý dělal, co chce. Regulace sociálních sítí je významná součást našich životů, takže je naprosto nezbytná, a musí být zavedena a zakotvena naprosto novým způsobem tak, aby bylo jasné, co můžou, a co nesmí, zejména s ohledem na jejich monopolní postavení.

Martina: A proto jste vy, právníci, zalehli na matrace?

Jindřich Rajchl: Proto jsme zalehli na matrace.

Martina: Teď pojďme být chviličku černobílí. Hovořil jste o tom, že totalita nikdy nenastoupí ze dne na den, je plíživá, a že v okamžiku, kdy si uvědomíme, že se přiblížila, už je většinou pozdě. A také jste řekl, že ještě pozdě není. Pojďme si na třech územních geopolitických celcích říct, jak na tom jsme od nuly do deseti. Nula znamená, že není ohrožena svoboda slova, desítka znamená, že už je opravdu hotovo. Jak jsme na tom na této stupnici v naší zemi se svobodou slova?

Jindřich Rajchl: Řekl bych, že to není až zase tak špatné. Nula není dána nikdy, protože svoboda slova je ohrožena vždy. Jak už jsem říkal, každý režim má tendenci umírňovat a vylučovat názorový proud a argumenty, které se jim nehodí do krámu.

Člověk má mít možnost v rámci svobody slova říkat i blbosti

Martina: Nechtěla jsem začínat od pětky.

Jindřich Rajchl: Ale spoustu informací si stále můžete svobodně říkat a vyjadřovat se tak, jak chcete. Nicméně zejména s ohledem na progresivní trendy Black Lives Matter, covidismus, Green Deal, už tomu tak není a už jste okamžitě zaškatulkován do pole xenofoba, neonacisty, a nevím co ještě. A zejména bych řekl, že s ohledem na covidismus, který tady nastal od března 2020, je to nejcitlivější. Já jsem opravdu zastánce svobody slova v co nejširším míře, samozřejmě v zákonných mantinelech, ale jinak opravdu v co nejširší míře. Jinými slovy, člověk má právo říkat i blbosti.

Martina: Má právo se mýlit.

Jindřich Rajchl: Svoboda slova je právo říkat i nesmysly, hlouposti, cokoliv. V tom je dána svoboda slova. Ve filmu Lid versus Larry Flynt je to krásně uvedeno, kdy se Nejvyšší soud zastal vydavatele Larryho Flinta i přesto, že on publikoval šílené věci. Ale svoboda slova byla důležitým imperativem. Samozřejmě důležitou roli přitom sehrál Antonin Scalia, bývalý soudce Nejvyššího soudu, který tam už bohužel dneska není, protože zemřel.

Chci říct, že zejména ohledně covidismu už se nezačaly blokovat jenom šarlatánské názory typu: „Tady něco vypijte, a ono vás to vyléčí,“ ale blokují se názory renomovaných odborníků, vědců, kteří za sebou mají fantastickou kariérní minulost. Blokují se názory nositele Nobelovy ceny Luc Montagniera, to přece není normální, ten chlap se asi nezbláznil, ani nepotřebuje svých pět minut slávy, protože jich neměl pět minut, ale 50 let. Tito lidé mají opravdu něco za sebou, mají k tomu co říct, a najednou jsou sociálními sítěmi blokováni. To je něco šíleného, když už se blokuje odborný názor jenom proto, že se nehodí do oficiálního směru. To už se dostáváme blíže k desítce.

Takže, když to řekneme obecně, tak jsme na tom docela dobře, a řekl bych nějakou trojku. Ale když se budeme bavit konkrétně o těch jednotlivých oblastech, kde se nám stát, nebo veřejná moc snaží vnutit nějaký názorový proud…

Názory na covid, které neodpovídají oficiální doktríně, jsou na sociálních sítích blokovány a potlačovány

Martina: Když jí na něčem opravdu záleží.

Jindřich Rajchl: Když jí na něčem záleží, tak už jsme na nějaké osmičce. A co se týká covidu, tak bych řekl, že dokonce na 9,9 – protože cokoliv nekonvenuje oficiálnímu názoru, je blokováno. Facebook už využívá technologie, která se nazývá shadow banning, to znamená, že pokud máte jakýkoliv příspěvek, který se týká tohoto tématu, a je pro ně nepříznivý – já už jsem tam označen jako člověk, který je v tomto persona non grata – tak ho zobrazují méně lidem. To znamená, že lidé na Facebooku nevidí všechny vaše příspěvky, ale jenom některé, tedy ty, které jim Facebook nabídne. A pokud se někdo dotknete tohoto tématu, tak ho zobrazí daleko menšímu počtu lidí, a daný příspěvek má daleko menší dosah. Tomu se říká shadow banning, to znamená, že vám to nezablokuje, ale neukáže to většímu počtu lidí, a to už je věc, která jasně říká: „Je tady jenom jedna speciální pravda, a my všichni ji budeme dodržovat. A když kdokoliv nebude, tak bude zablokován a vystrnaděn z této společnosti.“

Martina: To jsou zase trošku Skřivánci na niti: „Kdo to je ten předčasně vyspělý chlapec?“ Dobře, pojďme se podívat na Evropu jako celek.

Jindřich Rajchl: Tam je situace ještě horší.

Martina: Horší než 9,9?

Jindřich Rajchl: To ne, horší než u nás. Myslím, že proto, že máme ještě zkušenosti z minulého režimu, tak co se týká Black Lives Matter, LGBT, nebo Green Dealu, se u nás ještě nevyhazuje z práce a spousta lidí s vámi souhlasí, takže nejste nějak moc ostrakizován. To je ještě v pořádku. Ale v Německu, když třeba řeknete, že jste proti migraci, tak už máte problém, nebo když uznáváte, že existují jenom dvě pohlaví, tak máte problém. Když popíráte Black Lives Matter, máte problém, a když popíráte Green Deal, tak to máte sakra velký problém.

Takže bych řekl, že západní Evropa s tím nemá historickou zkušenost. A navíc speciálně v Německu je dětem od malička vštěpován pocit viny za tu druhou světovou válku: My jsme to zavinili, už nikdy nesmíme nic říct proti komukoli za hranicemi Německa, a to je záležitost, která umocňuje problémy se svobodou slova. Takže když 60-70 procent Němců říká, že se už necítí dostatečně svobodnými v tom, aby mohli říkat otevřeně svůj názor, tak myslím, že bych tomu dal šestku nebo sedmičku.

V ČR platí český právní řád a rozhodnutí soudu je víc, než rozhodnutí nějakého ministerstva

Martina: A jak je na tom Amerika?

Jindřich Rajchl: Tam je to ještě horší. Musím říct, že vzor naší demokracie, země, kterou bytostně miluju, a strašně rád tam jezdím – samozřejmě jako fanoušek NFL, byl jsem tam na mnoha zápasech a projezdil Ameriku křížem krážem, a fakt ji zbožňuju – jde po odchodu Donalda Trumpa dolů. Takže dneska v souvislosti s Black Lives Matter nemůžete říct ani jednoduchý výrok, že All Lives Matter, ne Black Lives Matter, protože by to znamenalo váš vyhazov z práce, takže to už jsme fakt hodně daleko. Když to přirovnám ke komunistickému režimu, který tady byl do roku 1989, tak to mnozí budou považovat za přehnané, ale já myslím, že co se týká svobody slova, tak tam už od toho nejsou moc daleko. Jestliže můžete přijít za svůj názor o práci, tak v čem se to liší od 80. let v naší zemi?

Martina: Řekl jste, že naší zemi byste dal obecně trojku, v něčem pětku, šestku, a co se týká covidismu, tak klidně 9,9. Teď odcituji článek 23 Listiny základních práv a svobod, která je součástí naší ústavy, protože většina lidí si ho nepamatuje zpaměti, nebo si ho nepamatuje vůbec: „Občané mají právo postavit se na odpor proti každému, kdo by odstraňoval demokratický řád lidských práv a základních svobod založený Listinou, jestliže činnost ústavních orgánů a účinné použití zákonných prostředků jsou znemožněny.“ Stručné, jasné, výstižné. Jak jako právník odhadujete situaci? Je čas se na to odvolat?

Jindřich Rajchl: Myslím, že na tento článek ještě čas nenastal, a hned řeknu proč. Ad 1, stále tady máme soudy, zejména Nejvyšší správní soud, a musím vyseknout velkou poklonu před všemi soudci tohoto soudu, kdy co se týká všech nesmyslných opatření, které si tady vymysleli pan Arenberger a pan Vojtěch, velmi rychle rozhodoval a rušil je jedno po druhém jak na běžícím pásu. Tyto soudy opravdu soudily právo, nepodlehly žádné tendenci a žádné propagandě, a rozhodly velmi správně, věcně a rychle, což je v této věci obrovsky důležité. Takže naštěstí je tady ještě pojistka v soudech, které fungují dobře.

Pak je tady pojistka ve volbách. Pořád máme možnost jít volit a jednoznačně říct: „Tyto už tady nechceme. Oni nám dokázali, že nemají na to, aby řídili tuto zemi, a chceme tam někoho jiného, někoho, kdo zemi bude řídit líp a kdo bude dávat daleko větší důraz na svobodu slova, a na všechny osobní svobody, než se dává v současné době.“ Takže podle mého názoru režim jako takový dnes, byť jsem velký kritik současné vlády, ještě úplně nemá takovou moc a takové postavení, aby nám mohl úplně a totálně diktovat, co máme, a co nemáme dělat – a co si máme myslet. Je tady pořád fungující brzda ve formě soudů, byť nám pan premiér říkal v nějakém svém Čau lidi, ať se ti lidé neřídí soudy, které o tom nic neví. Takže já bych mu chtěl připomenout, že žije v ČR, kde platí český právní řád, a rozhodnutí soudu je víc než rozhodnutí nějakého ministerstva, a z tohohle toho pohledu jsem přesvědčen o tom, že v dané chvíli existuje instrument svobodných parlamentních voleb, který mohou lidé v této zemi využít k tomu, aby si zvolili reprezentaci, která je bude zastupovat lépe.

Na podzim nás čeká další vlna covidu, protože stát chce přesvědčit občany, aby přijali povinné očkování, především u dětí

Martina: Teď se vás pokusím nachytat, protože my tento rozhovor děláme na konci srpna. Řekněte, jaký je vás profesionální občanský názor? Bude v půlce září další lockdown, nebo až po volbách, nebo nebude vůbec? A? B? C? Až to budeme vysílat, budeme už vědět.

Jindřich Rajchl: Tak si schválně zkusím zahrát na prognostika, byť jím nejsem, ale já to tvrdím v podstatě už delší dobu. Minulý rok o prázdninách jsme zažívali v podstatě stejné okamžiky, jako nyní. Mysleli jsme si, že covid je za námi, že už je to všechno OK, že už se nevrátí, a říkali jsme si: „Tak jsme se tady na tři měsíce zavřeli, fajn.“ Podzim nás velmi rychle vyvedl z omylu, a myslím, že nás vyvede znovu. Bohužel.

Situace je dneska taková, že podle mého názoru je hlavním cílem celé této propagandy zavést povinné očkování na covid u dětí. To je největší kšeft, největší byznys, který existuje, protože víme, že vakcinace je vždy nejpřínosnější u dětí. U dospělých je to jinak, když já jsem se nedávno říznul, tak se mě ptali, kdy jsem byl očkovaný proti tetanu, a já jsem řekl: „To fakt nevím, ale je to už hodně dlouho.“ Takže prostě dospělí na očkování nehodí zase tak často, a nechodí neustále, ale jakmile jednou prosadíte povinné očkování proti covidu, tak to zůstane navždy, a stane se to součástí povinné vakcinace. A aby lidé toto odsouhlasili, tak je z mého pohledu potřeba vyvolat ještě jednu vlnu, která řekne: „Za každého nemocného a za každého, kdo zemřel, nesou odpovědnost nezodpovědní, kteří se nenechali naočkovat. To jsou viníci, a proto je nezbytné zavést povinné očkování.“ Dnes by většina lidí ještě povinné očkování dětí neakceptovala, ale po další vlně nás už bude tak málo, takže spousta lidí už bude s povinným očkováním souhlasit, což je za mě něco totálně hloupého. A když se podíváte na názory skutečně nezávislých odborníků, tak to pochopíte.

Byla tady kampaň, která se nazývá Tečka, ve které náš stát říkal, že v momentě, kdy proočkujeme zhruba 70 procent populace, tak se zastaví šíření covidu. Izrael už tohoto čísla dosáhl, a v současné době tam letí vlna nových nákazů, která je dnes vyšší, než byla nejvyšší vlna v době, kdy tam nebyl naočkován ani jeden člověk. To znamená, že jenom z tohoto prostého faktu je zřejmé, že je to lež. Pokud tato vakcína k něčemu slouží, tak velmi pravděpodobně k tomu, že brání vážnému průběhu nemoci, popřípadě smrti. To znamená, že má, při vědomí určitých rizik, spojených s krevními sraženinami a podobně, určitý význam u osob, které jsou v takzvané rizikové skupině. To znamená, že pro starší osoby a vážně nemocné asi má nějaký smysl, aby se tito lidé vakcinací chránili, pokud se pro to dobrovolně rozhodnou, zváží si rizika a řeknou, zda ano nebo ne. Ovšem očkování dětí, u kterých de facto vážný průběh, ani smrt nehrozí, je odůvodněno jenom jedinou mantrou, a to, že když budeme mít dostatek proočkovaných osob, tak se covid přestane šířit, ale to je čistá lež, a je potřeba si to takto přiznat a říct, že očkování dětí je naprosto nezodpovědným hazardem s jejich životy a zdravím, protože dlouhodobé důsledky těchto vakcín, jak řekl pan profesor Turánek, nezná dneska nikdo na světě, ani výrobci. Z tohoto pohledu je to opravdu velmi nezodpovědný hazard a risk se zdravím těch, na kterých by nám mělo záležet nejvíce.

Takže pokud chcete můj odhad, a uvidíme, jestli to byla pravda, nebo ne, tak je takový, že přijde ještě jedna vlna, bude se jmenovat zeta, nebo théta, a řekne se, že je třikrát nakažlivější, než delta+, a v tu chvíli se zase rozjede kampaň a lockdown, nasadí nám roušky a řeknou, že každý, kdo se nenechal očkovat, je zodpovědný za každé úmrtí v této zemi, a bude vyvíjen ještě větší tlak na to, aby bylo povinné očkování, zejména u dětí, zakotveno právně.

Očkovaní na covid mohou někoho nakazit stejně jako neočkovaní, sdělil vládní úřad USA pro kontrolu a prevenci nemocí CDC

Martina: Poté, co jste mi poskytl takovouto vyčerpávající odpověď, ani nebudu bazírovat na tom, abyste mi řekl čas, kdy myslíte, že to přijde. Ale povězte mi, kdyby bylo povinné očkování na spadnutí, uvede zase do pohotovosti vaši skupinu právníků?

Jindřich Rajchl: V pohotovosti už jsme v tuto chvíli a já jsme za to strašně rád, že jsme se rozhodli nebojovat individuálně, protože každý z nás podává tu a tam nějaké žaloby, každý z nás dělá, co může ve svém vlastním rynku, nicméně, jak říkal kníže Svatopluk, tři pruty jsou silnější než jeden, a v momentě, kdy se spojíme, a uděláme byť i neformální spolek, který bude komunikovat, že se nenecháme protizákonně omezovat a že se nechceme stát pokusnými králíky jako v nějaké zavřené laboratoři, tak myslím, že v tom budeme silní.

Takže první boj – a jak jste řekla, natáčíme v srpnu – bude proti nesmyslnému zavedení povinnosti testovat děti a orouškovat ty, které se tomuto testu nepodrobí, a někde je separovat. Znovu říkám, očkování na to nemá vliv, protože americká CDC potvrdila, že variantu delta, která je u nás přítomná ve více než 90 procentech všech nových covid případů, roznášejí očkovaní lidé stejně jako neočkovaní. To znamená, že neexistuje jeden jediný důvod, proč očkované zvýhodňovat v přístupu do společnosti, nebo v nějakých kulturních společenských akcích, nebo ve škole, protože pravděpodobnost, že nakazí někoho dalšího, je naprosto stejná, jako u neočkovaných. To není můj názor, to publikovala CDC, americká oficiální léková agentura. Je to totální nesmysl a opět jenom svévole státního aparátu. Nevím, co pana ministra Vojtěcha nutí k tomu, aby se choval tímto způsobem, jestli je to nedostatek odvahy, nedostatek znalostí, co se týká této nemoci, ale má to fatální důsledky pro celou českou společnost.

Martina: Začali jsme Georgem Orwellem, tak jím také skončíme. On řekl, že „vrcholem veškerého kacířství je zdravý rozum“. Je u nás dost „kacířů“, abychom si dokázali udržet svobodu slova, svobodu jako takovou, a také především svobodu myšlení?

Jindřich Rajchl: Myslím, že ještě pořád ano. A jsem rád za každého, kdo se na tom podílí, kdo se snaží tyto myšlenky šířit. Budu moc rád za pořady, jako je ten váš, kde se stále můžeme otevřeně bavit o nepříjemných tématech a věcech, které jsou kolem nás, bez jakékoliv názorové cenzury, a přispět k tomu může každý z nás. Opravdu je to neustále o tom, jestli nás bude dost, a zda každý z nás upřednostní boj za základní hodnoty, za principiální věci, před vlastním osobním nepohodlím, které s tím může být spojeno. To je klíč. Tohle je neustálý boj, a nikdy ho nelze vyhrát. Vždy budou existovat tendence na omezení svobody slova, a jakmile bude málo lidí, kteří si budou uvědomovat, jak moc je v ohrožení, tak hrozí, že o ni zase přijdeme. Naštěstí historie ukazuje, že o svobodu slova se přichází většinou jenom na čas.

Martina: Pane Jindřichu Rajchle, moc vám děkuji za váš otevřený rozhovor, vážím si toho.

Jindřich Rajchl: Já moc děkuji vám. Ještě jednou moc děkuji za pozvání, bylo to velmi příjemné povídání. Děkuji.

Martina: Velice ráda tady vzpomínám výrok profesora Kašparů, že na morální díry dáváme technické záplaty.

Petr Robejšek: Pěkné.

Martina: Uvedli jsme některé plány na velký přerod, vaši vizi. Povězte mi, jak dlouho by trvalo toho dosáhnout? Toto by znamenalo kolosální přerod, zejména ve vnímání lidí sebe sama, hodnot, společnosti, vztahů, vědy, důležitosti, a také pojmenování toho všeho. Jak říká Mark Twain: „Existují dva nejdůležitější dny v životě člověka – když se narodí, a když pochopí proč,“ a tohle, to je velká práce. Je to o slepičí krok. Povězte mi, co s tím? Jaká je cesta?

Petr Robejšek: Agendu témat, která jste teď nastínila, si přivlastním a deleguji ji na mé kolegy, na vás. Nevnucuji ji lidem nám podobným, kteří myslí jako my, ale nechtějí se tím zabývat, nebaví je to, mají něco lepšího na práci, protože studovali jiný obor. Je úplně jedno, z jakého důvodu. Oni to vůbec nemusí dělat. Stačí, že se zorientují ve svém životě, při svém rozhodování podle pravidel, která změní jejich posunování, a v jejich aktivitu v tom či onom oboru podle poměrně velmi jednoduchých kroků. A ten první je: Pomalu je lepší než rychleji. A každý si pod tím může představit cokoli. Zastřešující hodnotou je: Žij v dnešní den, jako by byl poslední den tvého života. Ne jako překážku k pozítřku. Tedy žít tak, že skutečnost, tento den, zažívám jako něco, co je dnes a tady. Co můžu ovlivnit, co můžu kontrolovat? Co bylo včera, můžu jenom litovat. Můžu vzpomínat. To, co bude zítra, nevím, ale dneska můžu dělat věci.

A když si řekneme, že rychlejší je horší než pomalé, tak zpomalujte, odpovídejte svým způsobem jednání. Toto pravidlo popisuji zejména na způsobu, jak nakupovat. Můžu kupovat něco, co je levné, protože to je levné, i kdy vím, že za rok už to nebude k potřebě, nebo můžu koupit něco, co je trochu dražší, a co mi vydrží mnohem déle.

Nekupuj proto, že ses špatně vyspal a potřebuješ se trochu utěšit, nebo že ti nabídky říkají „Sale.“ Kup jenom to, co opravdu potřebuješ.

Martina: Což je dneska už mnohem těžší najít.

Petr Robejšek: Ale dá se. A když to bude trh požadovat, a my jsme trh, tak takové produkty zase budou. Samozřejmě dneska přežívají na trhu ti, co jsou nejlevnější. Ale nejenom oni. Také tací, kteří nabízejí kvalitu, kteří nabízejí ruční práce, a tak dále. To vše je dražší, ale zároveň to zpomaluje. A nejenom zpomaluje, ono to zpomaluje sem k nám zpátky, protože to, co je dražší, umíme udělat s našimi lidmi, našima rukama, a k tomu nepotřebujeme globalizaci, tím spíše, že končí. To znamená, že zpomalování má univerzální vliv na ekonomickou organizaci: Nekupuj proto, že ses dneska zrovna špatně vyspal a potřebuješ se trochu utěšit. Nekupuj proto, že ti nabídky říkají: „Sale.“ Kup jenom proto, když to opravdu potřebuješ. Není to tak, to nepřeceňuji, ale je to trend, kterému se říká „minimalismus“, což jsou lidé, kteří si to uvědomují, přišli k tomu třeba úplně po jiných cestách, ale říkají přesně toto. Teď nemluvím o paní Kondo, Japonce, která nás učí vyházet věci ze skříně. Teď to beru čistě jako postoj, co všechno opravdu potřebuji, jestli to, co právě kupuji, je jenom pro okamžik tohoto nákupu, nebo jestli je to něco, co budu mít zítra.

Martina: Má kolegyně, kdykoliv jde nakupovat, říká: „Jdu plašit smrt.“

Petr Robejšek: Ano, to je velmi upřímné.

Jsme jen součástky hodinového strojku, který se stále zrychluje. Maily, SMS a telefony nám kradou čas a táhnou nás do technodiktatury. Odmítněme to, zpomalme, stýkejme se face to face.

Martina: Berlička.

Petr Robejšek: Přesně, je to berlička, a zpomalení si může každý interpretovat sám podle svého, aby to bylo dobře srozumitelné. Dneska urychlujeme naše vzájemné vztahy tím, že si píšeme maily, SMS, a v nejlepším případě telefonujeme. Kdybych řekl, jsem fundamentalista, a můžu si to dovolit, tak řeknu, že každý, kdo chce se mnou mluvit, musí přijít za mnou, aby mě měl face to face. Samozřejmě to si nemůže dovolit každý. Chci jenom vysvětlit, že zrychlování vede k namnožení kontaktů, které stejně nezvládáme, které nejsou skutečnými kontakty, které nás odvádějí, kradou nám čas, který bychom mohli použít na jiné věci, a zároveň nás připevňují na internetovou mašinu, na veverku v bubnu, která musí neustále šlapat.

To znamená, říct si tuhle tu suverenitu: „Na tenhle mail reagovat nebudu,“ nemůže každý, ale s některými to může udělat každý. Tlak na urychlování na nás všechny v textu popisuju jako rolexky, které perfektně fungují, protože všechny součástky do sebe výborně zapadají, ale které mají jeden nedostatek, že se neustále zrychlují. A toto zrychlování nás ničí, táhne nás do technodiktatury. A tomu zrychlování se můžeme vzepřít, ani si toho nemusí každý všimnout, což je velká výhoda těchto pravidel. My operujeme jako partyzáni, a vůbec ne násilnicky, nýbrž mírumilovně: Prostě se jenom chováme podle jiných kritérií. Klasické kritérium je: Rychle, rychle, včera bylo pozdě. Zatímco kritérium, které nabízím, nebo doporučuju já, je: Zpomal, odlož. Jsi dost inteligentní, abys vědět, co můžeš odložit, a co ne.“

Martina: Ano, máte pravdu, toto je mnohdy o vnitřním uvědomění si, že to navenek ani nemusí být vidět, a přesto je člověk mnohem víc pánem sama sebe.

Petr Robejšek: A vytváří tu atmosféru společnosti, která právě to zpomalování v sobě má. Člověk musí mít jenom dost fantazie představit si, že tisíce, desetitisíce lidí, začne zpomaleně odpovídat na maily, a na některé vůbec nebudou reagovat. Že se bude snažit se s lidmi setkávat osobně, když s nimi chce něco prohovořit.

Takzvaná informační společnost nám neposkytuje informace, ale reklamní a politické slogany, lži, nesmysly a hluk

Martina: Ano, to je další pravidlo, které říkáte: Face to face je lepší než interface.

Petr Robejšek: To je hodně rozsáhlé pravidlo. Týká se toho, že se setkáváme tváří v tvář, ale převážně se toho, že to, co konkrétně zažívám, je bohužel v dnešní době a společnosti, která se paradoxně nazývá informační společnost, vlastně jediný nástroj, jak poznat, co je pravda. Ta informační společnost, která na nás neustále drnčí reklamní a politické slogany, která nás zahlcuje nesmysly, a místy i lžemi, nám poskytuje jenom hluk. Jenom rušivý hluk.

A když chceme, a to vlastně každý chce, obstát v životě, to znamená: dám si cíl, a tohoto cíle chci dosáhnout, tak se musím na ty informace spolehnout, protože s nimi pracuji. Ale jak se na ně můžu spolehnout, když vláda je chce spíše použít, abych byl pohodlný občan, že podnikatelé jenom chtějí, abych nakupoval, a že ostatní se o mne vůbec nestarají, a jenom potřebují sami mluvit, aby byli slyšeni. Když si tohle uvědomí, tak se spolehnou jenom na to, co zažívám přímo ve svém blízkém, bezprostředním okolí. A když jsem v bezprostředním okolí, můžu najít i pravdu, a to je to face to face, a interface. To znamená nedůvěra k informačním zdrojům, a důvěra k vlastnímu kritickému myšlení, a pravidlo, že rozšířené lokální je lepší, než globální. Lokální mohu přehlédnout, tam můžu smysluplně operovat. Proč se budu starat o to, co se děje kdesi ve světě, když neříkají pravdu, často jsou to omyly? Neříkám, že všichni lžou. Prostě člověk je omylný, a informace, které informační společnost chrlí, jsou z větší části spíše hlouposti, omyly, – to není zle myšleno – a pro mne to není žádná informace. To, co mi říkají, můžeš zapomenout, a nemusím se o to starat, protože nemůžu ani ovlivnit, co se děje ve velkém světě. O to víc se mám, a musím starat, co se děje u mě.

Je potřeba jít od globálního k lokálnímu. Od internetizované společnosti ke skutečnému setkávání. Od zrychlování ke zpomalování.

Martina: Já jsem tento váš pokyn, nebo radu „lokální je lepší než globální“ pochopila spíše tím, že budeme raději jíst to, co máme tady. Budeme raději využívat produkty našich řemeslníků, a tak dále.

Petr Robejšek: Nejen tak. To k tomu jistě patří. Hlavně tato čtyři pravidla jsou jenom návrh, a každý si je může interpretovat, jak chce. Já si je představuju jako mnohaproudovou dálnici, která vede jedním směrem od globálního k lokálnímu, a každý si může vybrat tu stopu, která odpovídá jeho současné situaci, jeho vůli dělat něco navíc, dělat něco jinak. Ale důležité je, že to jde směrem od toho globálního k lokálnímu, od internetizované společnosti k té společnosti face to face. Od superrychlé společnosti ke společnosti, která spíše zpomaluje. A v tomto případě lokální, ne globální, to znamená: Hledej si své přátelé ne na Facebooku – hledej si je tam, kde bydlíš. To jsou lidi, které máš možnost častěji vidět, které můžeš poznat, na které se nakonec můžeš i častěji spíš spolehnout – a kteří nebudou dělat nějaký lajk nebo dislajk, a kteří tě, když na to přijde, tak tě podšprajcnou -, protože to jsou tví známí, tví přátelé. Tam je hledej, s nimi komunikuj, to jsou ti, kteří jsou lokální nejenom v ekonomickém, ale také v sociálním slova smyslu.

Martina: Ten první příklad mi pořád vrtá hlavou: Starej se, co se děje kolem tebe. Ano, člověk by se měl nejvíc starat, co se děje v jeho vesnici, městě a rodině především, ale to by mohlo vést k ještě větší individualizaci. A vy jste příklad toho, kdo se opravdu stará o to, co se děje ve světě. Už jen proto, že co se teď děje v Americe, k nám většinou s jistým zpožděním dorazilo také, a tak je dobré vědět, na co je dobré se připravit.

Petr Robejšek: Takových bláznů jako já je málo. Asi jsou potřeba, já si to myslím, jinak bych to nedělal. Ale já se obracím na lidi, kteří mají důležitější věci, než přemýšlet o tom, co politika, a nabízet jiným nějaká řešení. Kteří mají své životy, svou rodinu, malé řemeslo, kteří žijí obyčejné životy, a ke kterým mám velkou úctu. Mnohem větší, než k životům B a C hvězdiček, pseudocelebrit, které naplňují první stránky novin.

Martina: Oni jsou solí země.     

Petr Robejšek: Pseudocelebrit. Oni jsou příkladem toho, jak se dá prakticky žít, a já je chci posílit. Jenom říkám: To nemá smysl jenom pro vás. Má to smysl pro celou společnost. Vy tím, že se budete vědoměji zabývat myšlenkou, že lokální je důležitější než globální, pomůžete celé společnosti.

Po zveřejnění této trilogie jsem dostal neobyčejné množství pošty, kde lidé píší: „Já to teď vlastně žiju. Ale do dneška jsem nevěděla/nevěděl, že je to v kontextu nějaké myšlenkové doktríny, nějakého plánu, že to může dávat smysl a že se to může napojovat mezi sebou, a tím pádem se to může navzájem posilovat. Děkuji vám za to.“

Martina: Individuální pud sebezáchovy.

Petr Robejšek: Oni k tomu přišli, protože jsou chytří, nebo mají individuální pud sebezáchovy, nebo dělají něco praktického, nebo se nenechají oblbnout tím, co do nich hučí veřejnoprávní média. Já jsem se jim pokusil dát něco jako rámec. Kolikrát čtu kolegy, kteří jsou hodně kriticky nastavení vůči tomu, co se v současnosti děje, a čtu tam rozumné věci, jako třeba o bitvě o veřejnoprávní média. Už dlouho říkám, že zprávy si už rok nepouštím. V televizi, v rádiu, ani české, ani německé, ani zahraniční, hledám si informace jinak. Ale toto: Nepouštějte si média k tělu – to je jenom doporučení. Ale to, co tady nabízím, je kontext, koncepce. Když to budete dělat všichni ve všech oblastech, tak se to velmi rychle projeví. To je právě ono, systém, který momentálně vládne, to jsou ty rolexky, které jsou odkázané na dokonalé fungování každé částečky. My jsme ty částečky. Když částečky najednou začnou fungovat trochu jinak, pomaleji, tak jsou to špatné rolexky, protože se začnou zpomalovat. V těch rolexkách je každá součást klíčová, a když jedna nefunguje, tak je to problém pro celý systém.

Veřejnoprávní média nejsou místem pro tříbení názorů. Skupinka aktivistů si z nich dělá prostor pro ideologickou propagandu.

Martina: U lidí se tomu dřív říkalo „vlastní názor“.

Petr Robejšek: Máme šanci, když se začneme chovat jako malinká zrnka písku, pak můžeme velmi rychle systém změnit. My jsme k němu přispěli tím, že jsme nakupovali jako blázni, a zajímali nás jen věci. A můžeme systém rychle změnit, když odejdeme z prkna nad propastí, a půjdeme do jiné, vedlejší společnosti.

Martina: Trochu, odbočím, už dávno říkáte, že by se veřejnoprávní média měla zrušit. To mě zaujalo, protože se kolem nich točím, a pořád vidím cestu spíše v tom, když by konečně začala plnit svou veřejnoprávní službu, kdyby se konečně stala diskusním náměstím, prostorem k tříbením všech možných názorů a argumentů. Nebylo by to lepší?

Petr Robejšek: Já jsem nikde nenapsal, že by se měla zrušit.

Martina: Aha. Měla jsem takový dojem.

Petr Robejšek: Ne. Neposlouchej je. Nevěnuj jim pozornost, protože ony neplní funkci agory, náměstí, na kterém se může volně diskutovat. Kdyby ji plnili, tak jsem jejich velkým přívržencem. To je jejich úloha, a ta privátní to nemohou dokonale udělat. Teď máme privátní a veřejnoprávní víceméně na stejné vlně, v programovém rozměru jsou jenom minimální nuance. To znamená, že samozřejmě, když by se podařilo, aby veřejnoprávní média byla opravdu veřejnoprávní, a nebyla to jen ideologicky zakotvená skupinka těch, kteří si z nich dělají vlastní ideologickou platformu, aby tak mohli aktivisticky provádět svou propagandu, tak jsem velký přítel veřejnoprávních médií.

Nadnárodní vládci a elity chtějí smazat naše individuality, svobodnou vůli, touhy a naděje, a vytvořit šedivou masu žijící v ošklivém orwellovském snu

Martina: Nesmíme zapomenout na poslední ze čtyř pravidel: Vlastní je lepší než cizí. Jak jste myslel tuto radu?

Petr Robejšek: Metafora mnohoproudé dálnice je docela dobrá. Každé z těhle pravidel má několik rozměrů, které si může každý z nás, podle vlastní situace a vůle, upravit podle svého. A „vlastní lepší, než cizí“ je pro mne v první řadě odmítnutí internacionalismu a supernacionalismu. Toho, že národ ztrácí smysl, oprávnění, a že není schopen řešit problémy, a všechny podobné hloupé teze, které po léta slyšíme. A to „vlastní“ je to, co je mi blízké, místo, kde žiju, kde jsem se narodil, k čemu mám vztah, kde mohu věci ovlivnit, kde mohu i změřit, jestli jsem je ovlivnil. Kde mám možnost hmatatelně zanechat nějakou stopu v tom, k čemu se vztahuji. To znamená, že je to i tradice této země, vzpomínky, to, co tato země prodělala, a já vlastně v souslednosti generací to prodělávám společně. A je to také moje odpovědnost, aby tahle země přežila jako samostatná země Čechů a Moravanů, a byla to země, která se odlišuje od jiných.

A proto, a teď se odstávám k tomu odlišnějšímu, i polyekonomickému: Jenom odlišnost slouží kreativitě. Stejnost těl, které mají být k dispozici špičce, která námi vládne, o které jsme hovořili už několikrát, ta žádnou kreativitu nevytváří. Proto také přívrženci nadnárodních konstelací přesně toto chtějí. Oni chtějí smazat individualitu, naši svobodnou vůli, naše snažení, cíle a naděje i omyly. To všechno chtějí smazat, a chtějí z toho udělat šedivou masu těch, kteří šlapou na orwellovském ošklivém snu, nebo alfa, beta, gama Huxleyho knížce Brave New World. A proti tomu se staví, že: Vlastní je lepší, než cizí. A do toho se odráží i to, že i doma můžu a mám věci ovlivňovat.

Martina: A přesto si myslím, že si mnohý posluchač, který žije na vesnici, a buď chodí do zaměstnání, nebo pracuje v korporátu, případně má svoji firmičku, to už je jedno, tak si říká: „Jakou já mám šanci něco změnit?“

Petr Robejšek: A možná jich známe spoustu. Ale pro zobecnění, a nechci jim ublížit, ten argument má své oprávnění., odpovídám takto: Do jaké míry je to lenost, výmluva, že vlastně nechci měnit svůj svět, do jak míry je to zbabělost, protože já vlastně rád jedu s proudem, do jaké míry je to nedostatek kritického rozumu. Do jaké míry je to naučená, protože tu schopnost máme vrozenou a časem se jí odnaučíme, naučená neschopnost rozpoznat, co je pro mne dobré, co je pro mě špatné. Já mám pocit, že většina lidí vnímá informační společnost jako jakýsi tlampač, který vysílá rozkazy, příkazy a informace, a vlastně se většina podle nich většinou slepě řídí.

Ty hlavní dva důvody jsou lenost a zbabělost: Proč bych se měl starat o lokální politiku? Stejně si to tam udělají nějak jinak, ale ve skutečnosti mi jde o to, abych mohl častěji odpoledne grilovat, a pak ještě mohl jít na fotbal. Prostě neobětovat ten čas proto, že se budu s někým zlobit, hádat, co je lepší v mojí vsi, protože je pro mě momentálně důležitější užívat si svého života, ale dlouhodobě je to škodlivé. Lenost a potom i zbabělost jsou věci, které hrají určitou roli. Myslím, že to je jenom funkce bolesti, a v tu chvíli, kdy to ty lidi opravdu začne bolet, že se nepodílejí, a podílet se začnou, tak už může být pozdě. A proto upozorňuji: Věnujte se tomu, tam můžete zažít úspěchy, pocity úspěchu a zážitky úspěchu. Tam můžete skutečně změnit věci k lepšímu.

A zase, ty reakce na moje tři díly tohle dokumentovaly. Lidé, kteří toto dělají, mi psali: My tady děláme svou vlastní politiku, snažíme se řídit naši ves, mám perfektní starostku, a tak dále. To jsou věci, které existují, a těch by si měli lidé všímat, a neříkat jen: „Co já zmůžu.“

Martina: Připomenu výrok britského politika Burkeho, který říká: „Zlo může zvítězit, když dobří lidé nedělají nic.“

Petr Robejšek: Přesně tak. V krásné ulici Mostecká, která vede ke Karlovu mostu, je v jednom zkrachovaném obchodě citát od Burkeho, který používám na konci toho mého textu, kde říkám: Největší chybou je myslet si, že já můžu způsobit jen málo, a proto radši neudělám nic. A to je přesně ono, tisíce malých krůčků změní svět, tak se do toho dejme.

V konfliktu a rozporu různých cest se nachází pravda. Můžeme odmítnout to, co se nepovedlo, a přijmout to, co bylo dobré.

Martina: Vím, že se těmto otázkám věnujete dlouho, vím, že na ně dlouho hledáte odpověď. Ale přesto, teď jste to formuloval velmi razantně a vlastně rozčileně. Přišel nějaký spouštěč? Ve smyslu, že už je za minutu 12, nebo přišlo něco ve společnosti, co vás vyděsilo? Nebo zkušenost z lockdownu, jak rychle jsme se „zovčanili“? Mělo to konkrétní spouštěč?

Petr Robejšek: Kdysi dávno jsme spolu dělali rozhovor, kde jsme si povídali o tom, jak nebezpečná je technika. Už je to hodně dlouho, možná se to dá najít v archivu.

Martina: 2015.

Petr Robejšek: A to je doba, kdy jsem se tím intenzivně zabýval, a postupně to zrálo, jako spousta dalších myšlenkových linií, kterým se věnuji. Pro mne nepochybně bylo impulsem k napsání této trilogie jednak toto: Ty celý život děláš prognózy a analýzy. Často se strefíš, jsi v tom docela OK. Prima, teď je ale potřeba říct lidem, co konkrétně můžete udělat, protože situace je taková, že je nutné, aby to nebylo jenom konzumováno jako chytré, a dobře napsané, nýbrž aby to byl opravdu nástroj, jak změnit společnost.

Tyto impulzy byly dva: Chtěná nechtěná bezmocnost vůči koronaviru. Myslím, že politikům přišlo velmi vhod, a to, jak jsme „zovčili“. Je to zoufalství, když vidím lidi, jak bezmyšlenkovitě dělají to, co je jim řečeno. A že když budou jenom trochu přemýšlet, tak zjistí, že něco z toho, co je jim řečeno, jim dokonce škodí.

Martina: Kdybyste nedoufal v účinnost tohoto vašeho návodu, tak byste ho asi nepsal. Ale možná vznikl jenom proto, že vy sám jste si řekl podle toho motta Edmunda Burkeho, že jste povinen udělat to, co umíte a vidíte. Ale řekněte mi, věříte ještě ve zvrat?

Petr Robejšek: Stoprocentně.

Martina: Myslíte, že se do toho dáme? Věříte v každého jednoho člověka?

Petr Robejšek: Stoprocentně. Jednak, kdybych nevěřil, tak bych to neudělal. Za druhé sám dělám všechno proto, aby se to lidé dozvěděli. Funkce účinnosti myšlenky je otázka, kolik lidí ji převezme. Když mám málo platforem pro to, abych tuto myšlenku rozšiřoval, a když proti tomu stojí koncentrovaný blábol těch, kteří ovládají pódia, tak moje šance není veliká, ale mám ji, a chci ji využít, chci proto udělat všechno, co je v mých silách, protože tomu věřím, protože jde o můj život, jde o život lidí, kteří jsou mi blízko. Chci tyto věci dělat, protože mi jde o tuto zemi, protože si myslím, že to můžeme zvládnout. Stejně tak, jako jsme se do tohoto průšvihu sami dostali, se z něho můžeme sami dostat ven. Tak to udělejme.

Martina: Teď můžeme mluvit o této zemi. Můžeme uskutečnit tento převratný plán uprostřed Evropy, a zůstat třeba opuštění?

Petr Robejšek: Zeptejte se třeba Švédů. Ti zacházeli s koronou úplně jinak, a s výsledky, které jsou srovnatelné s ostatními zeměmi. Přičemž nechci se koncentrovat jenom na koronu, ale je to case study.

Martina: Protože v jiných postupech Švédové nejsou moc následováníhodní.

Petr Robejšek: Přesně o to jde. Každý hledá svou cestu, a v konfliktu a rozporu různých cest se nachází pravda. V tomto to udělali dobře, pokud jde o migraci, tak totálně selhali. Ale proč se nepoučit z toho, co udělali dobře, a neodmítnout to, co udělali špatně?

Martina: Určitě. Jenom si zkouším představit ostrůvek svobody uprostřed celoevropského pracovního tábora, jak jste to nastínil.

Petr Robejšek: Ano, ale pak nemusíme dělat vůbec nic. To je Burke, který kritizuje představy, že jsme moc malí, abychom něco zvládli. To je chyba, to je špatně, protože to znamená, že nedůvěřujeme sami sobě, že si sami ani nestojíme za to, abychom něco udělali, a že nemáme obětavost udělat něco, co je s rizikem, ale zároveň se šancí, že nejdeme najisto do pracovního tábora světových rozměrů. Příjemnou zábavu.

Martina: Petře Robejšku, když vám nyní říkám: „Děkuji,“ tak to vezměte skutečně jako velké díky, protože se velmi nestává, abychom společně nehledali jenom odpovědi na otázku „proč“, ale také na to „jak“. Díky moc.

Petr Robejšek: Já vám děkuju.

Martina: Zaujalo mě, když jste v jednom rozhovoru mluvil o své knize Husitská epopej, že podle vás snad žádná jiná doba nebyla poznamenána ideologií tolik, jako právě události první poloviny 15. století. O aktivistech, a o ideologizaci společnosti v souvislosti se současností, jste se zmínil několikrát, tak mi povězte: Překonává dnešní doba neologizaci ve středověkou?

Vlastimil Vondruška: To se hrozně těžko poměřuje.

Martina: Promiňte, spíš jsem myslela, jestli jste narazil na některé shodné styčné body.

Vlastimil Vondruška: Koncepčně ano, protože skutečnost, že první polovina 15. století byla tak extrémně zideologizovaná, platí pro české země, protože si musíme uvědomit, že tady došlo k obrovskému ideovému přerodu, kdy tradiční katolická společnost, která už měla své zaběhlé rytmy, mraky svých nectností, byla najednou vystavena tvrdé kritice, radikalismu, protože husitské hnutí byl fundamentální radikalismus. Oni požadovali, abychom se vrátili k životu prvních křesťanů a abychom na svět nazírali pouze a výhradně průzorem evangelií, což je stejné, jako třeba muslimský fundamentalismus, tedy pouze korán, nic jiného, a u nás pouze evangelia, a nic jiného. Tedy, že je vše oproštěno od všech pozdějších výkladů evangelií otci církve, a od všech papežských encyklik. Navíc církev v průběhu staletí, zvlášť po čtvrtém Lateránském koncilu, naprosto změnila přístup ke kléru, k laikům a k prostému lidu. Změnila se podoba bohoslužby a podobně. Takže oni začali stávající společnost radikálně měnit k podobě, kterou považovali za správnou.

Čili je to stejné, jako dnešní aktivismus, který se staví proti stavu současné společnosti, a popravdě řečeno, v mnoha případech mají pravdu. Je třeba se proti některým věcem stavět, ale je třeba bojovat s věcmi, kde to má smysl. Často se vybere nějaká věc, která vlastně marginálně nemůže ničemu pomoci. Boj za ženské právo: Ano. Jasně, ženy mají nějaké právo, měly by ho mít, a v minulosti ho vždycky neměly. Ale zase není pravda, že my muži jsme po celá tisíciletí vás ženy zadupávali do země. To není pravda, ale to je na jinou debatu.

Ale ve chvíli, kdy z tohoto problému uděláte problém transgenderových bytostí, problém kvót pro účast žen, pravděpodobně i ve sportu a v hornictví, to už je mimo mísu. A stejné to bylo v husitství, kdy oni oprávněnou kritiku stavu společnosti nakonec vyhnali do spektakulárních rozměrů, které neřešily podstatu společnosti, ale v podstatě pouze dělali excesní kroky. Takže když přišli radikálové před bitvou na Vítkově do Prahy, tak na ulicích chytali ženy a stříhali jim vlasy, protože přeci co ženy mají nosit dlouhé vlasy. Mají je mít hezky zahalené loktuší. Dokonce požadovali, aby opilci byli popravováni, protože to je proti božímu přikázání, a tak podobně. Takže tyto radikální excesy jsou trošku podobné tomu, co se děje dnes. A stejně, jako to tehdy postupně vyčpělo, tak věřím, doufám, a modlím se, aby to vyčpělo i dnes.

Nejsme mraveniště. Každý člověk má své představy, chce nějak žít a měl by mít každý právo, pokud si to filozoficky zdůvodní, aby mu to bylo umožněno.

Martina: Rozdíl je ovšem v tom, když srovnáváme tyto dvě doby, že tehdy šlo o hnutí a o excesy na území Království českého. Zatímco teď je to napříč celým Západem.

Vlastimil Vondruška: Musíme si také uvědomit, že pojem „globální svět“ je dneska jiný, než tehdy. Tehdy byla globálním světem střední, nebo celá Evropa. Co se dělo v Číně, nebo u Aztéků, v podstatě nehrálo roli. Ale na druhou stranu husité nebyli první, kdo hlásali ideje, se kterými přišli. Snaha postavit se církvi byla od 11., 12. století známa v celém křesťanském světě. Existovala chiliastická hnutí albigenských a valdenských v Jižní Francii. V Německu se tato hnutí nazývala ketzer, odtud je počeštěno kacíř, protože slovo kacíř je původně odvozeno od názvu sekty.

Takže tahle hnutí byla vždycky. A je pravda, že naopak to, co husité udělali, zažehlo plamen protestantismu, a v různých podobách pak tyto extremistické excesy fungovaly i v jiných zemích. Vezměte si, co třeba dělali ve Švýcarsku, třeba zwingli, nebo v Anglii po Jindřichovi IV., když tam šíleli anglikáni. Tyto extremistické excesy potom pokračovaly v různých částech Evropy, než se to trochu setřepalo a než se z protestantismu stalo normální, filozoficky ukotvené náboženství.

Martina: Já jsem se ptala mimo jiné proto, že jste řekl: „Právě dnes je aktuální zamyslet se nad otázkou, která provází celé dějiny lidstva: Kde je hranice svobody, a zda je možné nadřadit ideologii potřebám praktického života.“ Už jste si na tyto otázky odpověděl?

Vlastimil Vondruška: V knížce O svobodě myšlení. Neexistuje problém, na který by se dala použít univerzální odpověď. Jsou situace, kdy síla ideologie musí být nadřazena některým individuálním potřebám, a tak dále, třeba v časech války. V době Velké vlastenecké války v Rusku byla na prvním místě ideologie vlastenectví a boje proti fašismu. A u Němců zase byla obráceně nacistická idea nadřazená té individualitě.

Čili v těchto těžce konfliktních situacích musí ideologie lidi sjednocovat, ale v dobách času a míru, v němž žijeme, zaplaťpánbůh, i my, nemůžeme ideologii nadřazovat individuálním potřebám a individuálním názorům lidí. Jak jsem říkal: „Nejsme mraveniště.“ A tudíž je legitimní, že každý člověk má nějaké představy, chce nějak žít, a rámci toho, že chce nějak žít, pokud neporušuje zákony, by měl mít každý právo na to, pokud si to filozoficky zdůvodní, aby mu to bylo umožněno. Počínaje tím, že člověk může milovat svou zem, a říkat „jsem vlastenec“. Někdo může milovat Evropu, a říkat „jsem Evropan“. Ale neměli bychom si proto nadávat. Jestliže tady jsou bohatí podnikatelé, kteří chtějí mít dvě manželky, a uživí je, tak ať je mají. Koukám, jak na mě, Martino, vykuleně koukáte.

Když Trocký a spol. zjistili, že se jim nepodaří šířit z Ruska světovou revoluci, přišli s teorií obsadit západoevropské univerzity. Ve Frankfurtu vybudovali levicovou frankfurtskou školu a infiltrovali americké prostředí.

Martina: To mě překvapilo. Já si totiž myslím, že ….

Vlastimil Vondruška: Jsou takoví. Ono to nebude fungovat. Respektive takto. Není to v našich tradicích. Nedávno jsem četl krásný rozhovor s jedním bohatým lékařem, který je muslim, a žije v nějaké z bohatších zemí. A on říkal, že má tři manželky a že je naprosto nepřípustné, aby žily pohromadě, protože to by nedělalo dobrotu. Takže má tři byty, a musí mít harmonogram, aby jim věnoval stejně času. A říkal, že už je tím tak unaven, že by strašně rád už měl jenom jednu manželku.

Martina: No, můžeme se dočkat lecčehos. V každém případě se vrátím zpátky k ideologizaci společnosti. Povídali jsme si teď především o Evropě, ale jak v této souvislosti vnímáte to, co se děje v Americe? Tedy, že se tam hovoří o tom, že ve vzduchu je bílý jed, a o vině, která, zdá se, tam prostupuje život všech lidí. Jak to jako historik vnímáte?

Vlastimil Vondruška: Anglosaské prostředí je obecně trochu zvláštní. Ať si to uvědomujeme, nebo ne, tak velký podíl na formování názoru anglosaské společností má anglikanismus. A mnoho anglikánských protestantů odešlo do Ameriky v době protireformace. Toto prostředí je strašně zvláštní z hlediska pocitu viny, a v Americe se to ještě umocnilo tím, že tato země, na rozdíl od Evropy, v podstatě není usazena tak, že by tam existoval jeden homogenní národ. Je to prostě pytel blech, oni tomu říkají melting pot, tavící hrnec, kde se postupně národy tavily do jednoho amerikánství, což je pravda. Amerikánství je ideologie, ale pořád to není ukotvení národních hodnot a pocitů.

Když po Velké říjnové revoluci Trocký a spol., což byli extremisti, v Rusku tomu říkají globáščici, zjistili, že se jim nepodaří šířit z Ruska dál světovou revoluci, tak přišli s teorií, že musí obsadit západoevropské univerzity, a tam začít vychovávat budoucí generace levicově orientovaných vzdělaných lidí. A prokazatelně, když jsem viděl studií, kam se tito trockisti, stoupenci Trockého a Bakuninského anarchismu, a tak dále, dostali, tak oni skutečně obsadili západní univerzity. Všechno to byli strašně vzdělaní lidé. Nesmíme si ruské revolucionáře představovat jako z filmů, jako nevzdělané mužiky s vintovkou. To byli velmi vzdělaní lidé, mnozí z nich měli západoevropské školy, a říjnová revoluce byla, svým způsobem, prvním modelem oranžové revoluce.

Takže tito anarchisté třeba ve Frankfurtu vybudovali známou levicovou frankfurtskou školu, a v první, druhé, třetí generaci se jim skutečně podařilo tuto ideu do ještě neusazeného amerického prostředí infiltrovat. A všechny tyto myšlenky mají zhruba zpoždění dvou generací. V knížce O svobodě myšlení toto rozebírám na příkladu české protireformace, kdy české země byly ještě protestantské, to znamená před Bílou horou, a jak začali jezuité na svých školách, kam stahovali mladou šlechtu, učit bojovému katolicismu. Ale efekt byl až za dvě tři generace, kdy vyrostli, měli děti, a pak se to teprve začalo plně uplatňovat.

A něco podobného probíhá v Americe, kdy si Amerika díky těmto extrémně levicovým názorům začala stále více vytvářet anarchisticko-levicové ultra-marxistické skupinky a ideologie. A do toho vplynulo to, že Američané si vytvořili problém tím, že tam přiváželi otroky, a chovali se k nim hanebně. Ne že ne, to je obrovská vina. Vezměme si, jak se Američané hanebně chovali k indiánům. A to všechno se, protože každá chyba tohoto ražení se vždy s nějakým odstupem promítne, zřetězilo a projevilo.

Co bude dál, si netroufnu prognózovat. Nicméně jsem nedávno napsal článeček, který hovoří o bipolaritě světa, neboť klid na světě byl tehdy, pokud existovala rovnováha dvou mocností, které stály proti sobě, ale byly tak mocné, že nemělo smysl, aby spolu válčily, a svět si vždy nějak podělily. Čili ve středověké Evropě byla bipolarita postavena na protikladu papež – císař. Potažmo církevní moc – světská moc a tak dále. Za socialismu byla bipolarita světa postavena na tom, že tady byl socialistický a kapitalistický tábor. To ale s pádem socialistického tábora, a rozpadem Sovětského svazu, vzalo za své, a po nějakou dobu se Spojené státy staly hegemonem celého světa. A ve chvíli, kdy se Amerika stala hegemonem světa, tak se často chovali jako utržení ze řetězu.

A mezi tím se vytvořily dva silné protipóly, Čína a Rusko. A v tuto chvíli má svět obrovské problémy v tom smyslu, že neexistuje bipolarita, ale tripolarita. Toto se v dějinách stalo několikrát, ale tripolarita nemůže nikdy fungovat. Vždy, dříve nebo později, se dva spojí proti tomu třetímu, protože proč by se dělili o moc tři, když se o ni můžou dělit dva? Takže ve střešním pohledu, ať se v Americe děje, co se děje, to nepodceňujme.

Americké elity a špičky, a do toho nepočítám stávajícího prezidenta, hovořím o skutečných lidech v pozadí, si toto uvědomují. Takže teď se v podstatě hraje o to, kdo a s kým bude ve skutečnosti proti komu, protože proč se najednou Amerika začala znova snažit o usmíření s Ruskem? Protože v tuto chvíli je Čína pravděpodobně ohrožuje víc než Rusko.

Demagogie je argumentační trik, postup, jak s někým vést rozhovor, a předkládat fakta tak, aby z toho vyzněl ideologický závěr, který potřebujete

Martina: Přesto bezpečností experti, kteří tady byli, říkají, že všechno, co teď Amerika dělá, vhání Rusko do čínské náruče.

Vlastimil Vondruška: To sice říkají, ale geopolitika má své pevné zásady. Je jedno, co říkají komentátoři České televize, protože Čína a Rusko jsou sice partneři z nouze, ale pořád si musíme uvědomit, že je tady Sibiř, což je v tuhle chvíli z hlediska surovin a potenciálu nejbohatší část světa, a Číňané po Sibiři pošilhávali už od dynastie Ťin. Takže ano, jsou sice přátelé, ale samozřejmě Rusko musí pořád Čínu držet na řetězu, aby nebyl problém se Sibiří. Takže svět je v tuto chvíli velice křehký v tom, že jsou tady tři velcí hráči, a záleží na tom, jak moc budou rozumní a jak moc se podaří tenhle fatální problém vybalancovat.

Martina: Přemýšlím, jak jsme se dostali až sem od husitské epopeje.

Vlastimil Vondruška: Protože to tehdy byla bipolarita. Tehdy to fungovalo.

Martina: Několikrát jsme se zde už zmínili o aší nové knize O svobodě myšlení. Na základě logiky a historických zkušeností tam rozebíráte hranice mezi dezinformací, informací a názorem, a na konkrétních příkladech připomínáte, jak škodlivá je netolerance k myšlenkám jiných lidí. Už z historických zkušeností. Povězte mi, k čemu jste došel? Vynalezla dnešní doba v oblasti svobody myšlení, a znesvobodňování myšlení, něco nového? Máme nějaké specifikum, nebo už tu všechno bylo, a zase bude?

Vlastimil Vondruška: Nemáme specifikum v tom, jak co vymyslet a jak upevňovat svobodu. Máme specifikum v tom, že stále více zdokonalujeme to, jak se děla demagogie. Já v této knížce jednak popisuji, jak se v minulosti některé společnosti dívaly na svobodu myšlení, jak se pracovalo s technikou dezinformací, a rozebírám tam proces reformace a protireformace u nás, co je pro nás naprosto klasický příklad. Jsou tam i přehledy základních mediálních teorií, protože jsme moderní, mediální doba. Takže po době kamenné a bronzové nyní máme dobu mediální.

Ale co je podstatné, dost velkou část věnuji tomu, jak se demagogie dělá, a na to existují přesné techniky. Už Aristoteles, když formuloval základy logiky, tak současně formuloval i to, co je sofisma. Sofisma je v podstatě trik, dnes se tomu říká argumentační klam, nebo argumentační triky. To jsou desítky nejrůznějších vymyšlených postupů, jak s někým vést rozhovor tak, a předkládat fakta takovým způsobem, aby z toho podvědomě vyzněl ideologický závěr, který potřebujete.

Jeden naprosto triviální příklad za všechny. Nedávno jsem se díval na německou ZDF, na pořad Barometr, který dělají jednou za měsíc, kde zveřejní výzkum veřejného mínění na nějaké téma, a pak se to komentuje. A toto byl barometr na téma, jak se Němci dívají na očkování, potažmo kolik Němců je ochotných se očkovat, a kolik není. Bylo to před nějakými dvěma měsíci, takže to tehdy ještě nebylo tak aktuální jako dnes, a oni říkali, že to bylo v Německu dobré, protože asi 40 procent řeklo, že o tom uvažuje, nebo neví, a zbylých asi 30 procent, že chce, takže 70 procent Němců je pro to nechat se očkovat. To je ale přeci podvod, protože jestliže je 40 procent nerozhodnutých, tak nerozhodnutý znamená, že se může rozhodnout na tu, nebo druhou stranu.

Martina: Ale rázem už se ocitli v jednom sáčku.

Vlastimil Vondruška: Přesně. A to platí i o našich volbách, a o všech výzkumech veřejného mínění. Záleží na tom, kam připojíte pytlíček nerozhodnutých, a tím podpoříte to, co chcete lidem vnutit, jakože je to správné a sociálně odpovědné. Takže tam uvádím takovéto příklady.

A pak jsem tam ještě včlenil krizi médií, naší televize, rozhlasu. Pokusil jsem se svým pohledem interpretovat například velkou televizní krizi, kdy tam pánové a dámy zalehli do spacáků. A věren sám sobě, je tam malinkatá část, kde je pár nekorektních povídek na téma, o kterém tato knížka vypráví.

Ve středověku byla sexuální svoboda mnohem větší než dnes, navzdory desateru a šestému přikázání „nesesmilníš“

Martina: Mimochodem, když jste si připomínal, a sám pro sebe si ujasňoval, v čem spočívá práce s informacemi a dezinformacemi dnešní doby, jakým způsobem se stavíme ke svobodě, nebo případně nesvobodě slova, myšlení, dezinformací? Kterou historickou dobou se nyní inspirujeme? V čem jste si řekl: „Páni, o tom už jsem četl.“

Vlastimil Vondruška: Tato paralely asi nejsou reálné, protože bohužel naše doba má úplně jiné technické, a další prostředky. Technika, manipulace, a pohled na svobodu slova a tak dále, jsou dány především tím, jak jsme schopni komunikovat, a toto právo uplatnit. Ve středověku byla svoboda slova taková, že si člověk ani nesměl stoupnout pod hrad a řvát: „Můj vládče, ty jsi debil!“, ale jinak si tito lidé mohli v hospodě říkat, co chtěli, a všem to bylo jedno. Prostě si lidé říkali, co chtěli. Farář jim řekl, že se mají nějak slušně chovat, a oni to odkývali, vyzpovídali se. Ale v principu, až na špičkové elity, které se pohybovaly na papežském dvoře, na univerzitách, svoboda byla.

Dneska, protože máme internet, chytré telefony, televizi, tisk, tak si mezi sebou můžeme soukromě říkat, co si myslíme. Ale to dnes nikomu nestačí. Vezměte si, že modelka zakopne na pláži, a už to vyfotí a dá na Instagram, aby všichni viděli, jak jí to na té pláži slušelo, když ležela na zemi. Prostě máme pocit, že se vším se musíme „vyblívat“ veřejnosti.

A v tu chvíli samozřejmě takzvaná svoboda slova padá v tom smyslu, že jestliže tyhle věci činíme bytostně veřejnými, tak se stávají předmětem kritiky a interpretace, a jakmile do něčeho vstoupí kritika, interpretace, nařízení, vyhlášení, co je korektní, co nekorektní, tak v tu chvíli začíná svoboda slova haprovat. A protože jaksi naši mocipáni nemají nic lepšího na práci, než pořád přemýšlet, co je hoax, a co není hoax, tak potom svoboda slova bere za své. Kdybychom nebyli blázni, a nechodili se vším na trh, kdybychom se nemuseli přes internet pořád svěřovat naprosto neznámým lidem, kterým je navíc úplně jedno, co si myslíme, co jsme měli k jídlu, a kdo nám křičel pod domem, tak by se tyto nástroje asi neměly kde takto uplatňovat.

Já pojetí svobody pojímám trochu šířeji, protože nejde jenom o to, co říkáme, neříkáme, a tak dále, ale je to i v tom, že existují nějaké normy, a jak silná je represivní složka, která nás kontroluje, a nutí, abychom tyto normy plnili. Protože vždycky byl velký rozdíl mezi tím, jaké byly obecné normy pro normální život, a jaké byly kontrolní mechanismy, aby nás donutily tyto normy plnit. Takže ve středověku sice existovalo desatero, a šesté přikázání říkalo, že nesesmilníš, ale v podstatě byla v té době sexuální svoboda mnohem větší než dnes, navzdory desateru, protože neexistovaly kontrolní mechanismy, a lidé se chovali přirozeně. Vlastně se vždy snažili tyto věci nějakým způsobem obejít, nebo obcházeli to, co bylo proti lidské přirozenosti.

Dnes jsme se už díky tlaku dostali do situace, že i když podvědomě cítíme, že to je proti naší přirozenosti, tak vzadu v hlavě díky médiím už máme imperativ: „To je špatně.“ My se musíme ctít jako transgenderové bytosti, protože jsou tu transgenderové bytosti, a tak dále, a kdo to neudělá, tak je vystaven represi. Takže nesvoboda je v tuto chvíli určitě větší, díky technickým a dalším možnostem, než byla v minulosti.

Politická korektnost došla tak daleko, že se cenzuruje humor. Je zakázáno dělat si legraci z blondýnek, cikánů a kde čeho.

Martina: Před chvílí jste zmínil „a věren sám sobě, jsem tam přiřadil také pár politicky nekorektních zmínek.“ Jak vy, jako spisovatel, vnímáte neustálé roztahování politické korektnosti, která nabývá stále agresivnějších forem? Mně se vybavila zmínka, kterou jsem někde četla, kdy herec Čtvrtníček vzpomíná na Českou sodu a říká, že snad třetina nebo dvě třetiny by dnes už nebyla vůbec vysílatelná.

Vlastimil Vondruška: V principu 95 procent světové literární klasiky by se neměla vůbec vydávat, číst a tak dále, protože každé umělecké dílo vzniklo v nějaké době, a v reflexi na to, co se smělo, nesmělo a vůbec jak co bylo humorné. Humor je vlastně obrovským ukazatelem míry svobody. Ve chvíli, kdy si lidé dokáží dělat legraci z něčeho, co se jim třeba nelíbí, tak je to jakýsi filtr nespokojenosti. Vzpomínám si, že v době mého mládí, za socialismu, samozřejmě existovalo mnoho vtipů na komunisty, policisty, Sovětský svaz, a to nebylo jen mezi lidmi. Vždyť si vezměte, jak různé byly špílce v tehdejších divadelních představeních, klubech, písničkách. Stačil náznak, lidé začali jásat, tleskat, radovat se. To dneska mizí, protože prostě už cenzurujeme humor. My už jsme v podstatě zakázali dělat si legraci. Z blondýnek, z cikánů…

Martina: Z policistů, z postižených.

Vlastimil Vondruška: Ano. Z policistů se ještě jakž takž může, ale za chvíli se asi nebude moct. Takže takzvaná politická korektnost je podvazující, protože literatura, umění, by měly být nezávislé. Jednoznačně. Ve chvíli, kdy nařídíte malíři, že na obraze nesmí klečet černoch před bělochem, byť je to obrázek ze 17. století, kde misionář přijíždí do Papuy, nebo když Annu Boleynovou hraje černá herečka, a my vedeme diskusi o tom, jestli je to správně, nebo ne, protože i když je to dobrá herečka, tak tím zkreslujeme historii. Jestliže točíme historický film, tak by přeci v historickém filmu měla být bílá žena bílou ženou. Tady nejde o rasismus, to vůbec ne, ale o to, že musíme realitu zobrazovat reálně.

Totéž v románech. Jestliže opisuju středověk, tak tam přece nebudu psát o genderové rovnosti. To je naprostý nesmysl. Nemůžu popisovat něco, co neexistovalo. Nemůžu vynášet hodnoty, které středověk naprosto neznal, a nepovažoval za důležité. Takže herci a umělci, kteří se vyslovují proti tomuto ideologickému ohýbání, mají samozřejmě pravdu. Je to stejné, jako když jsme v 50. letech zavedli budovatelské romány, a museli jsme zobrazovat prostředí továren jako prostředí lidí, kteří nemyslí na nic jiného, než jak splnit a překročit normy. A když skončila práce, tak si sedli u stolu, a diskutovali o tom, jak ještě obrábění zlepšit.

Když jsem jako mládenec chodil na střední školu, byl jsem z chudých poměrů, tak jsem si chodil přivydělávat na Kladno do Poldovky. A vzpomínám, že když jsem přišel – a to jsem v té době byl ovlivněn školou a médii, takže jsem měl hodně zkreslenou představu, jak to v továrně vypadá – na první směnu, a sesedli jsme se o přestávce v kantýně s chlapy, tak jsem najednou slyšel, jak nadávají na soudruhy, jak je támhleten mistr blbec, protože chodí na odborové schůze, místo aby se staral o dílo. Zíral jsem jako u vytržení, protože to byl naprosto jiný obraz, a jiný svět, než jsem znal z médií. A to mi pak velice pomohlo, aby si člověk uvědomil obrovský rozdíl mezi ideologií a realitou. A to je obrovská odpovědnost umění, že by neměla podléhat ideologickým tlakům, a neměla by lidem představovat svět, který je postaven na ideologii, a ne na realitě.

Ideologickému tlaku se podrobovat nemusíme. Je to věc osobní morálky, cti, a odpovědnosti. Člověk by se neměl nechat znásilňovat oficiální ideologií, i za cenu, že mu pak spílají.

Martina: Právě jste řekl: „Tehdy jsem si uvědomil rozdíl mezi ideologií a realitou.“ Ale jak s tím zatočit? Jak třeba zatočit s jevem „politická korektnost“, který navíc má stále tendenci tvářit se jako slušnost, jakože to je jenom snaha nikomu neubližovat. A můžeme se bavit i o dalších, většinou levicových ideologiích. Ale pokud se nebudeme ochotní na to podívat realisticky jako na jev, který jednoznačně vede ke ztrátě svobody slova, což pak postupně vede ke ztrátě svobody jako takové, a všech ostatních svobod, tak se s tím vlastně nedá vůbec nic dělat. Co děláte vy? Co s tím? Jak třeba donutit politiky, aby tuto proklamovanou záležitost opustili, ale také herce, umělce, protože my už to v sobě máme všichni zažrané.

Vlastimil Vondruška: Všichni ne.

Martina: Ne?

Vlastimil Vondruška: Já třeba ne. A znám spoustu dalších, kteří také ne. Myslím, že to je věc osobní morálky, cti nebo odpovědnosti každého tvůrce. Prostě člověk by se neměl nechat znásilňovat oficiální ideologií, a to i za tu cenu, že mu za to pak spílají, protože to je jediná cesta, jak si zachovat své hodnoty, a hájit je. Pár takových autorů, kteří neohnuli hřbet, a dokázali mnohem víc, je. Třeba Kryl. Krylovy písničky prostě pořád udržovaly povědomí lidí o tom, že svoboda je možná a že se nemají pokřivit. Takových autorů bylo hodně, Spiritual kvintet a tak dále, Hutka.

Jako student jsem strašně vymetal tyto kluby, protože tam jsem cítil skutečný život. Takže si myslím, že tvůrci čehokoli by neměli jednat konjunkturálně, ale poctivě. A ve chvíli, kdy si s lidmi budou rozumět, lidé pochopí, že to je správný náhled na svět. Ale politici potřebují hlasy do voleb, to znamená, že buď couvnou, nebo se vygenerují jiní, kteří lidem vyhoví. Přesto to není populismus, protože politik není ten, který nese kupředu pochodeň pravdy.

Politik by měl sloužit lidem a měl by nést takovou pochodeň, která slouží lidem a kterou lidé chtějí. Dnešní názor, že lidi je potřeba trestat, umravňovat, vychovávat, protože jsou hloupí, a chytří jsou jenom ti nahoře, a proto mají povinnost nás k tomu donutit, je vlastně feudalismus. Ve chvíli, kdy panovník své poddané musí umravňovat podle obrazu svého, tak to je špatně. Takže já jsem přesvědčen, že to je v každém z nás, a kromě toho, že bychom měli říkat, co si myslíme, tak máme pořád jeden obrovský nástroj, a to jsou volby.

Martina: Vlastimile, vy jste velmi plodný spisovatel, jak už jsem předeslala. Jak vám svědčila covidová doba?

Vlastimil Vondruška: Práce každého spisovatele, pokud to nejsou autoři, kteří musí sedět nad sklenkou, a tam zadumaně přemýšlet o všehomíru, a hledat inspiraci, je být v ústraní, sedět doma a psát. Takže já jsem to z hlediska své práce nijak fatálně nezaznamenal. Samozřejmě druhou stránkou mince je, že se naprosto odřízla komunikace se čtenáři, protože já jsem byl zvyklý jezdit po knihovnách, setkávat se s nimi a povídat si. To všechno vzalo za své, což je mi líto, protože mám své čtenáře rád, a snažím se jim vyhovět tak, že mě zajímají jejich názory. Nejsem autor, který prohlašuje, že je mu jedno, co si o něm čtenáři myslí, že píše z potřeby svého velkého Já, to já naprosto netvrdím. Ale problém je vždy v doprovodných věcech. Já, když píšu nějaké romány, tak se vždy třeba snažím navštívit místa, která budu popisovat, protože člověk si musí zažít tamní prostředí, a podobně. Takže v určitých situacích jsem měl problém vyrazit za touto místní inspirací, ale jinak bez problému.

Martina: Na podzim vám mají vyjít tři knihy, z toho jedna odborná. Je to i díky lockdownu? V tomto případě používám „díky“.

Vlastimil Vondruška: Ne, není. V mém případě, pokud chci psát několik titulů ročně, tak to samozřejmě není věc momentální a náhodné inspirace. Je to v podstatě fabrika, takže se musím rok, dva dopředu domluvit s nakladatelem na titulech, protože mé knížky vycházejí ve vysokých nákladech, takže nakladatel si musí včas zajistit tiskařské kapacity, hlavně knihvazárnu, což je dneska veliký problém, aby to všechno klaplo. A na to navazující propagaci. Takže já jsem asi v takové situaci, jako v Postřižinách, kdy správní rada Slávkovi říká: „My jsme správní rada, a musíte nás poslouchat.“ Takže nakladatel mi v roce 2020 sedí za krkem s tím, co odevzdám za rukopis na podzim roku 2022.

Tituly, které vycházejí teď na podzim, byly naplánovány někdy loni na jaře, takže já už teď vím, co budu psát po nich a co budu psát v létě ´22. Takže to mám takhle rozplánováno. Jsem pokorný a poslušný autor. S nakladatelem vycházíme skvěle, a já chápu, že všechny tyto věci musím technicky splnit.

Na druhou stranu to má velkou nevýhodu, protože třeba píši příběh, do kterého jsem ponořen, a musím vymyslet nejenom název, ale anotaci knihy, kterou budu psát za rok, a mezitím budou další tituly. Takže se snažím psát obecně neutrální anotace, ale samozřejmě se mi občas stane, že ve svém nadšení zapomenu, jaký titul jsem nahlásil, a jakou anotaci jsem k tomu vytvořil, a pak nakladatel říká: „Ale vždyť to se mělo jmenovat úplně jinak.“ Takže pak to musíme nějak dorovnávat.

Martina: Já se budu velmi ráda věnovat vaší plánované knize o svobodě myšlení.

Vlastimil Vondruška: Mimochodem nevyjde na podzim, ale už v červenci.

Martina: Už v červenci? Tak to jste sebou hodil.

Vlastimil Vondruška: Oni sebou hodili, já jsem to odevzdal v termínu, akorát urychlili vydání.

Média vytvořila virtuální realitu epidemie a pandemie. Ale tak to není.

Martina: Na knihu „O svobodě myšlení“ se těšíme, ale k tomu se dostaneme. Začala jsem epidemií a před časem jsem dočetla jednu vaši knihu, kde se věnujete moru ve Francii. A tak by mě zajímalo, jestli vám někdy epidemie, která tady řádila, říkalo se tomu také pandemie, a myslím, že asi ještě není důvod uvádět minulý čas, někdy připomínala něco takového, že by to třeba mohla být jakási novodobá morová rána?

Vlastimil Vondruška: Vidím, že jsem přes literaturu neutekl od moru. Víte, míra katastrofy je dána tím, jak je společnost víceméně vnitřně silná a odolná. Takže pokud bychom zažili justiniánský mor, nebo velkou morovou epidemii v polovině 14. století, tak se naprosto celá naše moderní společnost zhroutí. Vůbec bychom to nedokázali psychicky přežít. Takže obráceně, kdyby covid udeřil ve středověku, tak by si toho pravděpodobně ani nevšimli. Čili to je jedna věc.

Druhá věc je, že míra katastrofy a neštěstí, zvlášť v moderní době, je dána především medializací daného problému, protože velká část této věci je v našich hlavách utvářena médii. Ani ne tak politiky, politici to jsou figurky, které se vezou podle toho, co se zrovna říká, a oni v tom hledají díru, na které by mohli vydělat ve volbách. Ale celá katastrofa dneška je v tom, že média udělala z této věci něco naprosto nesnesitelného, což není pravda. Prostě člověk by se měl pořád dívat dopředu optimisticky, nejrůznější katastrofy a nemoci byly vždy. Ale pokud jsem se díval na statistiky – a to ještě víme, že každá statistika je do jisté míry nevěrohodná, jak říkal Churchill: „Věřím jenom těm statistikám, které si sám zfalšuji.“ – a na smrtnost, tak to zase není tak tragické, protože ano, lidé umírají, je to smutné, ale ve srovnání s lety, kdy nemoci neřádily, tak je to nárůst třeba 5, 10, 15, 20 procent. Čili, proboha, jaká pandemie, jaká katastrofa?

U médií také záleží na tom, komu patří, komu slouží, a potom média vytvářejí virtuální obraz reality. A čím více jsme díky sociálním sítím, chytrým telefonům vzdálenější od reálného života, tím více postupně začínáme zaměňovat tento virtuální svět, který se nám cpe do hlavy, za skutečnou realitu. Čili, virtuálně prožíváme katastrofu, a myslíme si, že to katastrofa je, ale pro nás venkovany, kteří se díváme na svět trochu jinak, je to prostě problém, ano, ale není to tak fatální katastrofa, jak se nám prezentuje.

Různé režimy využily covid k omezování lidské svobody, práv a demokracie

Martina: Vlastimile Vondruško, já vím, že se médiím věnujete docela podrobně. Četla jsem vaši „Kroniku zániku Evropy“, a je vidět, že to máte nastudováno, a tak se chci ohledně covidu zeptat: Co myslíte, že je za tím, že nám se tady všechny televize proměnily na jednu COVID TV? Je to účel, nebo byli také vyděšení, případně měli radost, že se konečně něco děje a že se toto téma neustále nabízí? Jak jste to rozkryl sám pro sebe?

Vlastimil Vondruška: Existují nejrůznější teorie o spikleneckých centrech, a tak dále, které nemám rád, protože myslím, že vývoj lidské společnosti, a vůbec chod společnosti, má vnitřní rytmy a pravidla. A média od Lasswellových časů postupně přijala ideu, že smyslem médii není v první řadě informovat, ale že jde o to identifikovat čtenáře, nebo diváky, s cíli vlády. To je klasická mediální lasswellovská teorie. A naše moderní média v podstatě tuto ideu přejala, takže většina médií dnes neinformuje, nepodává jenom syrový přehled zpráv, ale dává k tomu komentáře, jak se na to máme dívat, jak to máme chápat.

Je to stejné, jako v Moliérově hře, kde se říká: „Můj pane, přece byste více nevěřil svým očím nežli mně.“ Známe Tartuffa. Média kráčejí v duchu toho, co dnes mají ve svých genech. Takže já bych v tom nehledal nějaká spiklenecká centra, protože pokud se podíváte na mediální svět, tak ten je strašně rozdělený. Máme média, která plně plují v proudu oficiálního pohledu na problém, a máme média, která naopak plují proti tomuto proudu. A protože tady máme hodnou ruku Bruselu, také vládce, ale to bylo vždycky, tím nekritizuji Brusel, a ten vždycky podporoval, a dával sluchu pouze těm médiím, která vyhovovala jeho vládnoucím požadavkům. Takže já si nemyslím, že by v tom byla nějaká spiklenecká teorie.

Doba Evropy, nebo možná celého světa, dozrála k tomu, že je potřeba začít bojovat s globalismem. V historii se vždy občas objeví něco, co nikdo dopředu nikdy nedokáže spočítat, odhadnout. Ale vždycky se také objeví něco, co je možné využít k tomu, aby se začalo bojovat s problémem, který začíná svět, společnost, národ obtěžovat. Takže mám pocit, že tato věc se naopak velice zdatně hodí, protože různé režimy přistupují k tomuto problému jinak, ale prakticky ve všech, pokud se na to podíváte, dochází k omezování lidské svobody, práv a demokracie, a to je jev, který je obecně negativní. Ale na druhou stranu, pokud se podíváte na bezbřehost globalizace, tak v určitě situaci bylo potřeba postavit hranice. Proměna společnosti je vždycky bolestná, na dlouhé lokty, a musí se to dělat dobrými cestami.

Ale obecně si myslím, že to všechno souvisí s tím, že se svět vydal trošku divným, a hodně neracionálním směrem. Ve chvíli, kdy upřednostňujte abstraktní principy nad elementárními kameny, na nichž je lidská společnost postavena, tedy plození dětí, výdělek prostřednictvím práce, ochrana vlastních zájmů, ochrana svého majetku, a řekněme, ochrana životního prostředí, ve kterém žijete, pokud toto začnete bourat, tak se dříve nebo později najde způsob, jak proti tomu bojovat.

Jsou lidé, kteří si myslí, že elektroauta jsou čistá, protože čerpají proud ze zásuvky. A vůbec je nenapadne, že se do té zásuvky musí elektřina odněkud dostat.

Martina: Tento jev, tato cesta, tedy spíše zcestí, se v historii objevila mnohokrát. Řekněte mi, jaký to má důvod tentokrát? Jaký důvod má, že si člověk začal podřezávat větev, na které sedí, a ještě si u toho připadá dobře a vyzrále?

Vlastimil Vondruška: To asi není jenom moderní jev. V každé době existovaly Cimrmanovy slepé uličky, které se musely osahat, aby se vědělo, že tudy cesta nevede.

Martina: Že vydechováním cigaretového dýmu zlato nevznikne.

Vlastimil Vondruška: Ano. A stejně tak se podporováním aktivistů nevytvoří majetek, potraviny se musí vypěstovat. Naše moderní společnost, jak jsem říkal, opomíjí tradiční hodnoty. Vždyť si to vezměte, německé děti mají podle statistik představu, že krávy jsou fialové, protože je to na čokoládě. Nedávno někdo vysvětloval, že je ekologické používat elektromobily, protože se tam nemohou projevit žádné negativní věci, protože stačí ten elektromobil nabít ze zásuvky. Ale že do té zásuvky musíte elektriku dostat, to už si spousta lidí neuvědomuje. A tak dále, a tak dále.

Martina: Jak nám tady říkal jeden energetický odborník: Voda vzniká v kohoutku, potraviny v supermarketu a elektřina v zásuvce.

Vlastimil Vondruška: Přesně. Takže to jsou určitě limity, a jakmile společnost, v uvozovkách, zblbne, tak dochází k nějaké protireakci. Anthony Giddens, známý sociolog, autor, filozof takzvané třetí cesty v politice, vytvořil teorii, že existuje určitá rovnováha mezi strukturou a chodem společnosti, a mezi činností jedinců, potažmo těch, kteří posunují dále vědění a konání lidstva. A tyto věci se od sebe nedají oddělit, protože jsou v jisté interakci. Takže pokud společnost začne kráčet nějakým směrem, který se může odlišovat od standardních norem, tak se dříve nebo později objeví spousta rozumných lidí, kteří to začnou chápat a kteří s tím začínají nějakým způsobem bojovat. A to potom může mít nejrůznější podoby.

Takže si myslím, že jsme se dostali přesně do bodu zlomu, kdy je třeba si obecně říci, co vlastně chceme, a kam chceme kráčet. Jeden příklad za mnohé: Naše, potažmo evropské školství je založeno na ideji, že všichni musí být vzdělaní, všichni by měli mít vysoké školy, protože pak bude hospodářství klapat naprosto dokonale. Ale už v této chvílí je zřejmé, že je to chybné, protože nemáme řemeslníky, a naopak máme mraky nezaměstnaných vysokoškoláků, které uměle zaměstnáváme tím, že budujeme stále další úřady a aktivistické organizace. Zaměstnáváme nejrůznější poradce a umělce, aby se jim dal nějaký prostor. Čili to jsou genetické nedostatky, které se dají řešit jedině ve chvíli, kdy nad rozumem převládne pevná pěst ekonomiky.

Ať chceme, nebo ne, když do ekonomiky vložíme chybné předpoklady, tak se nám to vrátí, a ekonomika nás srazí zase na zem, abychom přemýšleli jako lidi, a ne jako snílci

Martina: Ted jste řekl, že se blížíme do bodu zlomu, a budeme si muset říct: Quo vadis? – Kam kráčíš? Myslíte, že ještě máme šanci to rozhodnout?

Vlastimil Vondruška: Já jsem rozený optimista, a nemyslím, že bychom to mohli rozhodnout. Ono to bude rozhodnuto, protože ve chvíli, kdy ekonomika začne haprovat, je úplně jedno, co chceme, v tu chvíli se prostě musíme podřídit této objektivní realitě. Vezměte si, jak se pořád bojovalo proti automobilovému průmyslu, proti tomu, že přemíra mobilních telefonů, zvlášť u dětí, může způsobovat nevratné poškození mozku, a tak dále. Ale je úplně jedno, co si o tom myslíme, protože Tchajwanci nevyrábí dostatek čipů, takže to bude vyřešeno, protože čipy nejsou. Jejich továrna je natolik unikátní, že i když Němci chtějí začít nějakou továrnu stavět, tak je to otázkou let, než se dostanou na tuto technickou úroveň. Takže stačí jeden průšvih na Tchaj-wanu, a díky globalizaci se vyřeší jeden problém, který tady je. Ať to chceme, nebo nechceme, jestliže do ekonomiky vložíme chybné předpoklady, tak dříve nebo později se nám to vrátí, a ekonomika nás srazí zase pokorně na zem, abychom přemýšleli jako lidi, a ne jako snílci.

Martina: Někoho víc než někoho jiného. Myslíte, že bude mimo jiné úhelným kamenem to, že se ve společnosti opět vytvoří obrovské, propastné rozdíly, a to nejenom mezi lidmi, ale i mezi jednotlivými zeměmi?

Vlastimil Vondruška: Ty existují, jsou zde. Navzdory snům Evropské unie, jsou v Evropě stále obrovské ekonomické a sociální rozdíly mezi jednotlivými členskými zeměmi. A navíc existují i rozdíly v pohledu na mnohé společenské záležitosti, takže ty, které nechtějí stát v lajně, jsou prohlašovány za země, které nemají správný právní režim. Velice mě nadchlo, že se Evropská unie rozhodla, že nebude čekat na rozhodnutí soudu, a bude jednat v podstatě protiprávně, aby bojovala za právní statut některých zemí, což už je tedy naprosto postavené na hlavu.

Není nic horšího, než když do něčeho zasáhne politik

Martina: Je to pro naše dobro.

Vlastimil Vondruška: Je to pro naše dobro, ano. Čarodějnice a kacíři byli také upalováni pro naše dobro. Právě proto by neměla existovat mocenská zvůle, a všechno by se mělo řešit právní cestou, tedy cestou konsensu, ale to je jiná věc. Takže, jak jsme mluvili o tom, že se lidé umoudří, nebo neumoudří, tak já jsem optimista. Věřím, že se umoudří, ale čím více budou mocipáni toto vyřešit, tím dříve dojde k tomu, protože není nic horšího, než když do něčeho zasáhne politik. To je prostě naprostá katastrofa.

Vždyť si vezměte, když většina těchto panáků začíná hovořit k prostému lidu. Já jsem teď sledoval některé záležitosti naší předvolební kampaně. To je pro člověka, který tráví část svého života v gumácích na zahradě, a moji sousedé jezdí pracovat do továrny, panák v kravatě, který blábolí naprosté fráze. Jak si mohou tyto skupiny rozumět? Ať chceme, nebo nechceme, tak rozhodující není, co si myslí pražská bublina. Jsme jeden národ, jedna země, a tudíž bychom si měli navzájem vyhovět, vyjít vstříc.

Stejně tak, jako je naprostou hloupostí, abychom podceňovali intelektuální prostředí velkých měst, tak je na druhou stranu naprosto odporné, když se velká města vysmívají názorům těch, kteří nemají vysokou školu. My jsme jedna společnost a musíme si sebe navzájem vážit. Znám spoustu lidí, kteří nemají vysokou školu, ale jsou mnohem inteligentnější než ti, kteří se ohánějí svými tituly, a učeně nám z obrazovky vysvětlují, co se děje.

Martina: Co si máme myslet.

Vlastimil Vondruška: Co si máme myslet.

Husité házeli do kádí veškerý svůj majetek s tím, že všichni budou žít stejně a rovně. A velice záhy zjistili, že to nejde.

Martina: Hovořil jste o tom, že za nás spoustu věcí vyřeší ekonomika. Jak se v té souvislosti díváte třeba na nápad jedné ze stran na nepodmíněný příjem pro všechny? To už tady párkrát bylo.

Vlastimil Vondruška: To je stejné, jako když v Táboře husité házeli do kádí veškerý majetek s tím, že všichni budou žít stejně a rovně. A protože chtěli zabránit vykořisťování, tak velice záhy zjistili, že to takto nejde, takže vesnice, které táborité vlastně vzali Rožmberkům, velice záhy musely platit mnohem větší rentu, než kolik platily Rožmberkovi, protože oni přece bojují za Boží pravdu. Takže paradoxně nakonec zemědělci z rožmberských vesnic utíkali k hanebnému Rožmberkovi, a nechtěli být u Božího centra, u Tábora. Takže toto je nápad stejně chiliastický jako táborské kádě.

Mohlo by to fungovat, kdybychom žili v mraveništi, a byli všichni stejní. Ale my stejní nejsme. Podle Gaussovy křivky jsou lidská inteligence a schopnosti různé. Na jedné straně křivky jsou lidé, kteří jsou nadprůměrně chytří, na opačné straně ti, kteří jsou podprůměrní, a největší část tvoří průměrní. Už toto přece vylučuje, aby všichni mohli mít vysokou školu a aby měli stejně majetku, protože každý má jiné potřeby, jiné životní cíle. Jsou přece lidé, jejichž životní touhou je mít úspěch v práci, ne sedět doma a s podmíněným platem se válet u televize. Ale existují lidé, kterým by to vyhovovalo. Takže nemůžeme povinně nařídit, jak máme žít a jak si máme vydělávat. Kdo chce, ať si vydělává hodně, kdo nechce, tak ať si žije na dávkách, pokud na ně máme. Ale nenuťme lidem jeden model života.

Ukázalo se, že opatření proti covidu nefungují, a lidé je odmítají. A když něco nefunguje, je potřeba to změnit, je pitomost to opakovat pořád dokola.

Martina: Ekonomika ukáže mnohé, a pravděpodobně velmi záhy začneme zjišťovat, jak velmi mnozí lidé zchudli právě opatřeními proti covidu. Vy jste se velmi podrobně věnoval moru ve Francii, už vás tam zase tahám, viďte, ale chtěla jsem vědět, jak se dokázali před těmito nákazami ochránit? Protože ve středověku mnohá města zažila totální lockdown, někdy celé enklávy a oblasti.

Vlastimil Vondruška: Speciálně třeba v době moru v letech 1348, 1351–52, nechal milánský vévoda, když už tedy bylo jasné, že mor zasáhl Lombardii, uzavřít Miláno. Ale uzavřel ho skutečně – to byl lockdown. Žádný takový, že vyhlásíme lockdown, ale můžeme jít ven a zasportovat si. To byl lockdown, kdy město zavřeli, takže tam nikdo nemohl vstoupit, a nikdo z něj nemohl odejít. Stihli tam svést nějaké zásoby, a pak už se město nezásobovalo, a tam žili uzavřeni několik měsíců. Na konci už neměli co jíst, byl tam hladomor, a on prostě nepovolil a město neotevřel. A bylo to jediné město v širokém dalekém okolí, kde na mor nikdo nezemřel, ubránili se díky tomuto tvrdému lockdownu. Leč když za 20 nebo 15 let přišla další velká morová rána, tak nebyli promořeni, město se neuzavřelo, protože jiný vévoda, jiná situace, a bylo zasaženo nesrovnatelně víc obyvatel, než všude v okolí.

Čili, je otázka, zda je vůbec reálné, nebo smysluplné, stavět božímu úradku a přírodě umělé hranice, protože lidský život je strašně kraťounká veličina ve vztahu k dlouhému chodu času. My se na to vždycky díváme z průzoru našeho jepičího života, ale lidská společnost – to je nekonečný proud. Proto třeba i klimatické excesy jsou naprosto směšné, pokud se podíváme na proměny klimatu třeba za poslední milion let. Ted navíc máme globální oteplení, jak je známo, a já letos, až na dva, tři dny, jsem se pořádně nevykoupal, protože máme tak globálně otepleno, že voda je pořád studená. To jenom jako špílec. Ale ve středověku lockdowny zkoušeli.

Na druhou stranu nebylo ideologicky možné uzavřít jakoukoliv komunitu, protože bylo neustále třeba věnovat svou mysl Bohu. Takže i když byly lockdowny, tak naopak církev vybízela, abychom se sešli, konali prosebná procesí, což ve výsledku znamenalo další přenos nemocí. A byli tady zase lékaři, kteří už tehdy věděli, že tyto hromadné akce mohou způsobit přenos nemoci, i když nevěděli, jakým mechanismem to chodí, a ti byli stejně, jako dnešní, kteří zvedají prst a říkají: „Pozor, může to být jinak,“ pronásledováni, trestáni, a tak dále. Ale paradoxně, když mor potom odezněl, a to je vlastně, k čemu jsem se chtěl dostat, tak ono vymřelo mnoho rodin, byly opuštěny celé vesnice, města byla napůl vylidněna, a to přineslo obrovský ekonomický vzestup, protože spousta lidí, kteří do té doby neměli majetek, půdu, na které by hospodařili, ani dům, ve kterém by žili, začala toto znovu obnovovat, a pro velkou část společnosti to znamenalo sociální vzestup, a nejen sociální.

Třeba v Anglii znamenal tento problém obrovské zlepšení životních podmínek rolníků a nádeníků, protože jich zemřelo tolik, že si šlechta nemohla dovolit chovat se k nim tvrdě a přezíravě, protože by jim utekli. V té době najednou začal mít člověk, pracující člověk, obrovskou cenu, takže se zvedly mzdy nádeníků a přestaly se používat nejhorší tresty pro poddané, i když de iure existovaly, ale de facto se přestaly používat. Takže v lidských dějinách mnohé katastrofy vždycky nakonec znamenaly obnovu společnosti, což je to, co jsem říkal na začátku. Jsem přesvědčen, že, jak říká Komenský: „Po přejití vichřic hněvu, vláda věcí tvých se k tobě opět navrátí. Ó lidé český a moravský.“

Martina: Vy jste tady řekl hypotetickou řečnickou otázku, zda-li má smysl, nebo jak dalece má smysl, stavět se božímu úradku. Z tohoto úhlu pohledu, z vašeho úhlu pohledu, kam tedy řadíte všechna opatření, která se proti šíření covidu po celém světě dělala?

Vlastimil Vondruška: Člověk samozřejmě nemůže sedět s rukama v klíně, takže vždy existuje tendence společnosti se nějak bránit, a bohužel teprve historie později ukázala, nakolik to bylo dobré, nebo špatné. Je tedy po pravdě řečeno odpovědnost politiků, protože jsou tady vlastně od toho, aby dokázali vytvořit syntézu názoru odborníků, uměli zvážit ekonomické, sociální a psychologické dopady, a dokázali z toho vytvořit něco, co má smysl, což, jak známo, žádná vláda neumí, je to jenom krásná teorie.

Takže opatření se mnohdy, i v minulosti, míjela účinkem, ale občas se stalo, že se daná opatření trefila, nebo tam bylo pár chytrých lidí, kteří to dokázali. Čili ano, opatření jsou, a velice rychle se ukáže, jestli opatření mají smysl, nebo ne. Čili loni na jaře, když se začaly zavádět různé tvrdé lockdowny a podobně, tak s tím většina společnosti souhlasila, a existovala obrovská solidarita mezi lidmi. Šily se různé roušky, lidi si pomáhali. Jenomže se velice záhy ukázalo, že tato opatření nejsou klíčem k tomu, jak celý problém řešit. A tudíž, jak přibývá čas, se stále více lidí staví proti těmto opatřením, která byla vymyšlena na začátku a která pořád ze setrvačnosti fungují, protože je zřejmé, že je potřeba něco změnit. A teď jde jenom o to, aby přišlo pár chytrých vládců, a řekli: „Tak to změníme, a zkusíme něco jiného.“ Třeba se to také nepovede, ale jestliže zjistíme, že něco nefunguje, tak je přeci naprostá pitomost to pořád dokola dál opakovat.

Martina: To je, myslím, jedna z definic bláznovství, opakovat stále stejně stejné věci, a očekávat jiný výsledek.

Martina: V posledních letech jsou zákony zpřísňovány a zesložiťovány až do absurdna, a nejčastěji je to buď vlivová záležitost, nebo je to pod tlakem hrstky aktivistů, kdy stát chce pod tímto tlakem rozšířit trestní zákony o přitěžující okolnosti, i nové skutkové podstaty. Měly by zohledňovat, cituji: „Nenávistné pohnutky proti pohlavní orientaci i pohlavní identitě.“ Rasistické a náboženské útoky jsou v současnosti trestány přísněji, než útoky homofobní, nebo transfobní, a to zjevně někomu přijde nespravedlivé. Povězte mi, jak se na tento návrh díváte vy?

Irena Válová: Je to podobná absurdita jako s lex Feri. Jak jsme si tady demonstrovali, v hlavě trestního zákona, která se nazývá „trestné činy proti důstojnosti sexuálního života“, máme celkem slušný katalog trestných činů, je tam popsáno asi šest závažných skutků, jako soulož s příbuznými, a tak dále. A svého času vznikla hysterie ohledně dětí, to si jistě pamatujete, a najednou nám k tomu přibyl zákaz dětské pornografie, zákaz účasti na představení, kde by bylo zobrazováno dítě v pornografické situaci, dokonce zákaz prostituce vedle škol. Přibyla tam velká skupina trestných činů.

Martina: Vlastně to došlo až k tomu, že úplně malinkaté děti musely na koupalištích nosit plavky, protože to jinak bylo považováno za neslušnost.

Irena Válová: Ano, a to je výsledek rozšíření tohoto katalogu o tyto trestné činy. Dívala jsem se na tuto vládní strategii, která by chtěla rozšiřovat tyto trestné činy o další, a kladu jednu otázku: Všechny činy, které jsme si tady vyjmenovali, ať už je to znásilnění, útlak, nebo dětská pornografie jsou obecného charakteru. Obecně se to týká všech lidí, bez ohledu na jejich pohlaví, věk, etnicitu, a tak dále. Ale my najednou přicházíme s trestným činem, který by se měl týkat, a byl speciálně zaveden jenom pro homosexuály, nebo pro osoby, které si o sobě myslí, že mají jiné pohlaví, než jaké mají biologicky.

Vláda se snaží upravit zákony ve prospěch LGBT s odůvodněním, že nestačí, když jsou tyto osoby akceptovány, ale mělo by se jim dostat společenského uznání

Martina: To znamená i pro transsexuály?

Irena Válová: Ano. Takže zde se navrhuje nikoliv obecný trestný čin, ale zvláštní zacházení, a zvláštní trestný čin výslovně zavedený pouze pro homosexuály, a pro osoby, které jsou přesvědčeny, že mají jiné pohlaví, než jaké biologicky mají.

Martina: Co by to znamenalo pro českou společnost?

Irena Válová: Tento materiál jsem studovala několikrát, protože jsem ho ne zcela chápala, neboť v důvodové zprávě vládní strategie, která obsahuje i tento námět, a takovýto trestný čin, který by měl být zaveden do roku 2023, se píše, že tento trestný čin potřebujeme, protože nám nestačí, že homosexuálové a transsexuálové jsou akceptováni, ale potřebujeme, aby se jim dostalo společenského uznání.

Martina: Respekt.

Irena Válová: Respekt, ano. Nestačí, že jsou tolerováni, ale měli by být respektováni. Nehledě na to, že společenský respekt se nezískává trestním právem, to už snad potom můžeme zařadit do kategorie trestných činů ty proti majestátu, nebo proti hlavě republiky, pomlouvání prezidenta a pana krále.

Zákony protěžující LGBT osoby jsou náboženskou ideologií, kdy se ze sexuální preference dělá nedotknutelná instituce

Martina: To je ještě trošku něco jiného, protože to je veřejná funkce. Mně to přijde nejpodobnější tomu, jako kdybych šla k soudu s tím, že si mě můj manžel neváží, a aby soud nařídil, aby se mě vážil.

Irena Válová: Ano, to jste řekla velmi správně. Ale ve chvíli, kdy vznikne trestný čin, které nebude obecného charakteru, ale bude zaměřen jen na ochranu homosexuálů a transsexuálů, a bude zavedením tohoto trestného činu vymáháno jejich společenské uznání, tak se z homosexuálů a z transsexuálů stává instituce. Rozumíme si?

Martina: Rozumím.

Irena Válová: Ve chvíli, kdy cokoliv vepíšete do zákona, do normy, tak se to stává institucí.

Martina: Promiňte, co to obnáší technicky, že se to stává institucí?

Irena Válová: Potom se k tomu musíte chovat jako k instituci. Máme třeba rodinné právo, rodina je ze zákona instituce. Máme celou řadu zvláštních zákonů pro rodinu, protože máme rodinné právo, a je to právo, které je součástí občanského zákona, protože u nás je rodina instituce. Manželství je instituce, a ve chvíli, kdy sepíšete zvláštní zákon pro lesby, homosexuály a transsexuály, tak se tito stávají institucí. A vy se k této instituci, pod trestem odnětí svobody, nebo vysoké pokuty, nesmíte chovat tak, že ji třeba nesmíte hanobit, nesmíte o této instituci mluvit ošklivě.

Martina: O jakémkoli jedinci nesmím mluvit ošklivě, viďte?

Irena Válová: O každém homosexuálním, nebo transsexuálním jedinci.

Martina: My asi nemáme šanci v tom zákonu stanovit míru, protože když budu s někým spolupracovat, on něco udělá špatně, a já budu hrubá a řeknu mu: „Ty jsi osel, protože jsi nás připravil o zakázku,“ tak v případě, že je tento člověk heterosexuál, se asi nic neděje. Ale v případě, že je to homosexuál, nebo je to transsexuál, tak se tady hraje o soud. Je to dobrý postřeh, nebo je to přehnané, nebo to dávám ad absurdum?

Irena Válová: Dáváte to ad absurdum, ale tento trestný čin je popsán zatím tak nejasně, mlhavě, neurčitě, že nedokážu zařadit, v rámci jaké trestné činnosti by se to mělo odehrávat. Hovořili jsme o trestné činnosti ve vztahu ke znásilnění, o útlaku, a tak dále. Ale toto to není. To jsou trestné činy obecné, a týkají se mužů i žen, znásilnění se přece týká i homosexuálů, i transsexuálů, týká se to nás všech lidí. Ale toto je speciální trestný čin pro speciálně vymezenou skupinu, který je navíc zdůvodňován takto, já vám to schválně přečtu: Stát chce rozšířit přitěžující okolnosti, i nové skutkové podstaty, které by měly zohledňovat nenávistné pohnutky proti pohlavní orientaci, i proti pohlavní identitě. A zdůvodnění je takové, že „rasistické a náboženské útoky jsou nyní trestány přísněji, než útoky homofobní, nebo transfobní.“

Takže byť se v důvodové zprávě píše, že by tato hlava měla být rozšířena, tak my vůbec v této hlavě nejsme, ale jsme úplně na jiném hracím poli. A jestliže někdo, nějaký právník, v této souvislosti hovoří o náboženství, tak jsme v ideologické rovině, a přicházíme k verbálním trestným činům. Vůbec ne k sexuálním, ale verbálním a osobnostním. To je ta urážka majestátu, to je pokus udělat z pohlaví, nebo ze sexuální preference, instituci, a zakázat tuto instituci urážet. Prostě se ocitáme úplně někde jinde, a mohu vás ubezpečit, že na tomto poli je pak už možné naprosto všechno.

V Británii je myšlenkovým trestným činem, když máte obavy, nebo vyjadřujete strach z homosexuálů

Martina: To je právě věc, na kterou jsem se chtěla zeptat, protože dokonce i v této vládní strategii je k odůvodnění tohoto návrhu napsáno, že česká veřejnost je vůči LGBT velmi tolerantní, přičemž tato tolerance postupně stoupá.

Irena Válová: Ano.

Martina: Tak mi řekněte, proč je vlastně takováto norma navrhována? Všechno je na dobré cestě, takže bychom měli vytvořit nový zákon, a začít trestat?

Irena Válová: Neustále pokračujeme v naší debatě a v intencích této debaty – je to absurdní, je to nelogické, ale je to tak. Řeknu vám proč. Česká veřejnost je považována, a sama sebe považuje, za tolerantní. Ale dalším faktem, nebo názorem je výzkum veřejné ochránkyně práv, že až 86 procent dotázaných trans lidí uvádí, že má zkušenost s urážením, obtěžováním. Ale to jsme na úplně jiném poli, na poli takzvané verbální trestné činnosti, která by vůbec neměla existovat, je to něco, co v demokracii vůbec nemá existovat, ale přesto to existuje. To znamená činy způsobené myšlenkami a řečí, neboli myšlenkový zločin urážení. Někoho urážím tak, že mu sděluji myšlenku.

Na tomto poli tyto věci fungují překvapivě úplně jinak. Než jsem sem šla, tak jsem si vytáhla, jak tuto ideologii řešila Velká Británie v roce 2003. A je to ideologie, v důvodové zprávě naší vlády se to ani neskrývá, když srovnává verbální útoky na homosexuály, nebo transsexuály, s útoky na věřící lidi, čímž se říká, že to jakási ideologie, konkrétně je to víra, že jsem někdo jiný, než jsem, a že na tuto víru se nemá útočit. Je to prostě ideologie.

Tato ideologie vznikla v zemích takzvaného Západu, a konkrétně ve Velké Británii. Už v roce 2003 vznikl zákon proti homofobii a transfobii, tedy zákon proti obavám z homosexuálů, nebo z transsexuálů. Takže oni na to mají zákon, že nesmíte mít obavy, nebo vyjadřovat strach, z homosexuálů – to jsou myšlenkové trestné činy. Znova opakuji, něco takového by v demokracii vůbec nemělo existovat, protože je to hrubé a zásadní omezení svobody slova a projevu, a svoboda slova a projevu je základním a zásadním předpokladem existence demokracie. Bez svobody slova a projevu, tedy bez diskuse, demokracie vůbec nemůže existovat, neboť o těchto návrzích nelze ani hlasovat, když o nich ani nesmíme mluvit.

Trestný čin nenávistného projevu je založen na presumpci viny. Když si někdo myslí, že proti němu je veden nenávistný projev, je to nenávistný projev. A dokazování, že není, je na obviněném.

Martina: To znamená, že všechny tyto zákony podle toho, co říkáte, jdou proti demokracii a proti svobodě projevu. Zakázat někomu mít strach, to musím říct, že to tedy soudruzi ve Velké Británii šli ještě dál.

Irena Válová: Soudruzi ve Velké Británii šli hodně daleko, myslím, že Orwell by se velmi divil. Já jsem si část jejich normy z roku 2003 vzala s sebou, a vytiskla jsem si návod, ve kterém se radí občanům, jak se dobře chovat, aby se nedostali do konfliktu se zákonem. Takže jim radí, jak vůči těmto skupinám lidí postupovat a jak tento zákon vykládat. A pak lépe pochopíme, jak tento návrh vznikl, a co nás čeká.

Takže, co je homofobní a transfobní incident z nenávisti? Je to cokoliv, o čem jste přesvědčena, nebo věříte, že to tak je. Znamená to, že jestliže jste přesvědčena, že nějaký incident mezi vámi a někým jiným se odehrál z nenávisti k homosexuálům, nebo transsexuálům, tak by měl být nahlášen, protože je to prostě tak. Transfobní a homofobní incident je každý incident, o kterém jste přesvědčena, že je transfobní, nebo homofobní. To je jedna zásada.

A teď vám řeknu, kdo může obětí tohoto homofobního a transfobního nenávistného incidentu. My bychom předpokládali, že když je to zákon, který je napsán pro homosexuály a transsexuály, a má je chránit před nenávistnými projevy, že odpověď zní, že homosexuál nebo transsexuál. Ale není tomu tak. A teď jsme u Orwella. Odpověď zní: Každý může být obětí homofobního nebo transfobního incidentu. A pokračuji dále, čtu, co k tomu ve Velké Británii sepsali: Můžete být obětí homofobního nebo transfobního nenávistného incidentu, pokud někdo věří, že jste homosexuál, nebo transsexuál, aniž byste jím byl. Takto to pojímá britské právo.

Musíme říct, že britské právo není pozitivní kontinentální právo, a už máme v Británii případ, kolovalo to na sociálních sítích, kdy policie začala vyšetřovat, a zatkla člověka, který odmítal svého souseda, který byl transsexuál, a považoval se za ženu, oslovovat jako ženu, a neustále ho oslovoval jako muže. Takže toto je případ nenávistného incidentu. A tento člověk byl skutečně zatčen, a britskou policií vyšetřován z nenávistného transfobního chování. Našla jsem i další případ, myslím, že se stal loni, kdy byl vyšetřován, a šel do vazby mladý muž s imigračním pozadím, který pokřikoval po transsexuální osobě, která pracovala u záchranky. Bylo to vyhodnoceno jako nenávistný projev, a tento muž byl vzat do vazby.

Znovu se vracím k tomu, že to není legrace, jakmile se zavádí nová skutková podstata, a rozšiřuje se katalog trestných činů, má to vždy důsledky. Policie tento způsob nové trestné činnosti začne vyšetřovat, a může se stát, jako to bylo například s domácím násilím, že se nám najednou zvedne trestná činnost, protože policisté a státní zástupci, kteří mají zákonnou povinnost tyto trestné činy vyhledávat, se najednou začnou soustředit na tuto skupinu, a začnou vyhledávat tyto myšlenkové a verbální trestné činy, takzvané činy z nenávisti, které jsou charakterizovány velmi chatrně. Znovu říkám, Orwell by se tomu asi dneska divil. Charakteristikou tohoto trestného činu je, že pokud si někdo myslí, že proti němu je veden nenávistný projev, tak je to nenávistný projev, a dokazování, že není, je samozřejmě na druhé straně, nikoliv na mé.

Martina: Což je vlastně už presumpce viny.

Irena Válová: Ano, presumpce viny.

Nemáme žádnou analýzu, že by naše společnost byla prodchnuta nenávistí k homosexuálům a transsexuálům, takže by bylo nutné je chránit, a udělat z nich zvláštní instituci pod ochranou

Martina: V obou případech, které jste uvedla, tak by mě potěšilo, kdyby onen soused oslovoval svého souseda tak, jak se on cítil být definován, potěšilo by mě i to, kdyby na záchranářku, nebo záchranáře, nikdo nepokřikoval. Ale na druhou stranu musím říct, že i vládní strategie tvrdí, že v Česku jsou lidé vůči LGBT tolerantní. A já ale začínám cítit jednu věc, že většina lidí už opravdu chce, ať je svými sexuálními odlišnostmi, potřebami, pocity, či nápady nikdo neobtěžuje. Ať si je provozují, ať homosexuálové uzavírají partnerství, ať transsexuálové mají možnost změnit pohlaví, ale ať to neustále nemusí přetřásat sněmovna, senát, vláda, diskusní pořady, noviny, prostě všichni. Vnímáte to také tak, nebo je to jenom povzdech zpovykaného pražského novináře?

Irena Válová: Ne, vnímám to podobně. Jsem přesvědčena, že tomuto okruhu trestných činů, nebo tomuto okruhu lidského chování, je přikládán větší význam, než má – ale pozor, z jedné i z druhé strany. Já bych teď chtěla mluvit docela smířlivě.

Martina: Já jsem to už vlastně říkala.

Irena Válová: Řekla jste to správně. Zabývá se tím sněmovna i novináři. Toto téma je pro některé lidi atraktivní, je to o intimních lidských záležitostech, které by za normálních okolností měly přece zůstávat v intimní sféře člověka, a ne v novinách, a teď myslím obecně, ať už mezi muži a ženami, nebo muži – muži, ženami – ženami. Opravdu bych nyní chtěla mluvit velmi smířlivě ke všem pohlavím, a ke všem preferencím, je to prostě neadekvátní. A jak jsme si na samém začátku říkali, že trestné činy, pokud mají být vymahatelné, a pokud mají být brány vážně, tak musíme cítit celospolečenskou potřebu takových trestných činů. Musí to být něco, co je negativní chování, které je ve společnosti velmi rozšířené, takže stát musí zasáhnout, a novou skutkovou podstatu a trestný čin zavést.

Ale my nemáme žádnou analýzu, ani od policie, ani od soudu, že by tato společnost byla prodchnuta nenávistí k homosexuálům a transsexuálům do takové míry, že by bylo nutné je chránit tak, jako naše české zlato a stříbro, a udělat z nich instituci, a této instituci zaručit ochranu, zvláštní instituci pod ochranou. Takže já to považuji za neadekvátní zrovna tak, jako považuji za neadekvátní trestný čin bez předběžného souhlasu se sexuálním stykem.

Návrh zákona o verbálních trestných činech vůči LGBT se ohání rovností, ale jeho obsahem je pravý opak

Martina: Návrh této normy se neustále ohání slovem rovnost, ale když si někdo vynucuje respekt zákonem, tak to přece nemá s rovností nic společného, je to pravý opak, je to vlastně vyvyšování se.

Irena Válová: Byť se ohání slovem „rovnost“, tak je to naopak. A myslím, že to vyplývá z toho, co jsme si teď řekli, že je to zvláštní trestný čin, namířený proti jednání vůči jedné, a velmi malé skupině lidí. A může se stát, že tito navrhovatelé, nebo ten, kdo chce zavést, aby takovéto jednání bylo trestné, že docílí toho, aby byl navržen trestný čin „privilegován.“

Martina: To znamená, že se to bude jmenovat trestný čin „privilegovaný“?

Irena Válová: Ne. Řekli jsme si, že tím, když homosexuálové a transsexuálové usilují o to, aby z nich byla instituce, proti které nesmí mířit trestné činy nenávistného projevu, tak riskujeme, že se nám z toho stane privilegovaný trestný čin. Oni řeknou, co je privilegovaný trestný čin. Je to jeden z důvodů, proč trestní právníci odmítali takzvanou Istanbulskou úmluvu, kde je navrhován privilegovaný trestný čin, a tento trestný čin se jmenuje nucené manželství, vynucené manželství. My už přece máme v obecném trestném zákonu vydírání, různé druhy násilí, únos, to všechno jsou obecné trestné činy, ale Istanbulská úmluva žádá, aby byl zaveden další, nový trestný čin „vynucené manželství“. Ale výsledkem je, že za vynucené manželství by byla nižší trestní sazba pobytu ve vězení než za vydírání, a to znamená, že to je privilegovaný trestný čin. Vydíráním někoho donutíte k manželství, ale nedostanete sazbu jako za vydírání, například osm let, ale jenom tři roky, protože je to zvláštní privilegovaný trestný čin, nucené manželství. Snad je srozumitelné, co nyní říkám, ale velké nebezpečí, které všechny tyto úvahy o rozšiřování katalogu trestných činů obsahují, spočívá v tom, že už máme obecné trestné činy vyhrožování, násilí, stalking, a to vše je popsáno v trestním zákoníku.

Martina: Ale my to vezmeme ještě jednou, a přidáme…

Irena Válová: Vezmeme to ještě jednou, a přidáme, že zvláštním trestným činem bude ne vyhrožování si lidí navzájem, ale vyhrožování homosexuálům, transsexuálům. O tom celou dobu mluvím. Já vůbec nejsem proti tomu, aby lidská konání, která obsahuje násilí, vyhrůžky, vydírání, a všechno, na čem se společnost dohodla, že je špatné a že je nutné to trestat, bylo u všech lidí stejně postižitelné. Ale proč má být z naší společnosti, z nás všech, vyloučena jedna skupina, která se stane institucí?

Martina: Která si bude rovnější.

Irena Válová: Pro niž bude trestný čin privilegovaný, bude jiný než pro jiné.

Martina: Benjamine, ty jsi slyšel můj úvod, kdy hovořím o novém rasismu, který řádí v Americe a který je zcela nekompromisní, a až strašidelně podobný rasismu nacistickému. Veřejně hlásají hesla, jako třeba: „Ve vzduchu je bělošský jed.“ Co na to říkáš?

Benjamin Kuras: Trošku bych to upravil. Nejsou to, jak jsi říkala, levicoví extrémisté. Už nejsou ani tak extrémisté, ale spíše mainstream americké Demokratické strany, třeba Harrisová. Biden to ještě takto úplně neříká. Oni dokonce tvrdí, že každý republikán je dnes rasista, a že kdo volí republikány, je dokonce terorista. Takže je to opravdu velice podobné.

Já jsem to jednou komentoval tak, že to, na co Gottwald potřeboval dva roky, dokázala v Americe Demokratická strana za týden, včetně cenzury všech možných sdělovacích prostředků, i internetových, a samozřejmě hlavních deníků jako New York Times a Washington Post. Naštěstí ještě existuje pár takových, jako je New York Post, který je ještě nezávislý. Na tom je zajímavé, že tyto dva deníky, kterým se donedávna říkalo, že jsou sionistické, jsou dnes antisemitské, až se tomu nedá věřit, a že antisemitismus je dnes součástí nenávisti k bílé rase, protože oni se rozhodli, že řídí svět, tak je přiřadí k bílému rasistickému muži. A Izrael je potom pro ně projevem bílého rasismu, třebaže více než polovina Izraelců je nahnědlá, a někteří z nich jsou černí.

Když se začalo rozjíždět Black Lives Matter, tak si člověk říkal: Dobře, v Americe se až do 60. let minulého století hlavně na jihu s černochy opravdu zacházelo dost nespravedlivě, takže mají možná právo se nějakým způsobem politicky kompenzovat. Ale to se změnilo v tom smyslu, že když se dívám na záběry jejich demonstrací, loupení, pálení automobilů, tak člověk najednou v těch maskách vidí prosvítat bílé tváře. Takže Black Lives Matter jsou většinou běloši, kteří se rozhodli, že této critical race theory zneužijí k převratu sociálního a společenského systému.

A to už pak zachází do toho, čemu dnes říkáme „neomarxismus“, který se od marxismu liší jenom tím, že nechce nastavit vládu proletariátu, ale rozděluje společnost na dvě trvale bojující sekce, složky, kdy jedna je vykořisťující, a druhá vykořisťovaná. Takže si nyní, místo proletariátu, který už kapitalismem vykořisťován není, protože měl odbory, které mu vybojovaly určité pozice, museli vymyslet, že to bude rasa. A absurditou je, že dnes jsou v Americe diskriminováni nejen běloši, ale i Asiaté, kteří jsou nejúspěšnějšími členy americké společnosti. V Británii je to také tak. A také Indové, Číňané, méně už Pákistánci a Bangladéšané. To není rasou, nýbrž nastavením mysli.

A člověk neví, kde to skončí, kde to bude mít konec. Do jaké míry musíme všichni, kteří patříme k vykořisťující, nebo automaticky rasistické rase, snášet, že nás začnou ne jenom vyhazovat z práce, a cenzurovat, ale zavírat do nějakých převýchovných táborů. Pozor, to už je v Británii, kde se dělají kurzy pro administrativní pracovníky z vládních institucí, a ministryně vnitra, která je původem Indka, nyní zjistila, že nejde o zjišťování předsudků, nýbrž že to je levicová indoktrinace, takže to chce postupně zakázat.

Mnozí z policistů a velitelů policie, které chce Black Lives Matter definancovat, jsou velmi úspěšní černošští důstojníci

Martina: Benjamine, do Evropy dorazíme za chvíli, ale ještě chviličku bych chtěla zůstat v Americe. To, co jsi mi teď řekl, znamená, že rasismus jako takový je v tomto případě prostředkem ke společenské změně?

Benjamin Kuras: Samozřejmě.

Martina: A že za tím ani nestojí Afroameričané?

Benjamin Kuras: Nestojí za tím všichni Afroameričané. Je pozoruhodné, že když si člověk vezme úspěšné Afroameričany, mluvím o takových hercích jako je Denzel Washington, nebo Morgan Freeman, tak ti se v tomto problému vůbec neangažují, protože nejsou nikým perzekuovaní, jsou velice úspěšní. Ale na toto nikdo nepoukazuje.

Je absurdní třeba u Floyda, který možná podlehl, možná ne, nějakému rasistickému policejnímu zákroku, ale dělat z něho hrdinu a stavět mu sochu o váze 350 kg, je absurdní, když tam není třeba socha Martina Luthera Kinga. Nebo se zapomíná na úspěšné černochy, jako byli v konzervativních vládách Colin Powell, nebo Condoleezza Rice. Takže pozor. A já trvám na tom, že to opravdu dělají levicoví běloši, a ne černoši, levicoví černoši toho samozřejmě využívají.

Martina: A někteří se od toho naopak distancují.

Benjamin Kuras: Někteří se distancují. Ale hlavně ti opravdu neúspěšní budou mnohem více trpět, protože se nastavuje systém, v němž jsou černoši automaticky pokládáni za podřadné děti, o které se musí někdo starat, které se o sebe nedokáží postarat, a tím se jim odebírá motivace k úspěchu, kterou by měli, kdyby tato rasová teorie nebyla takto prosazována, a mohli si brát za příklad úspěšné černochy, jichž mimochodem není málo. A důležité také bylo, že mnozí z policistů, velitelů policie, které chtějí definancovat, jsou velmi úspěšní černošští důstojníci.

To, co se děje v USA, je vzpoura neúspěšných proti úspěšným podněcovaná neomarxisty

Martina: Benjamine, to, co teď popisuješ, včetně stavění sochy, a celkové situace a atmosféry, by vypovídalo o nějaké masové hypnóze. A to by mě zajímalo. Řekni mi, ptám se na to už řady lidí, a nikdo mi neodpověděl tak, abych to chápala, nebo aby mě informačně uspokojil, proč na tuto vlnu nasedli politici? Kdyby to byli jen dva, deset politiků, řekněme ne příliš bystrých, tak to se samozřejmě dá pochopit, může se to stát, ale ultralevice má dnes obrovské slovo i mezi špičkami Demokratické strany ve Spojených státech, jak jsi sám zmínil. Řekni mi proč, jak to vzniklo? Jak si to vysvětluješ?

Benjamin Kuras: Je to dlouhodobá indoktrinace, už od 60. let, která začala na univerzitách. Tato levicová propaganda, nebo indoktrinace, vycházela z toho, že celá společnost se skládá z vykořisťovatelů a vykořisťovaných, a tak to je, podle této nemarxistické teorie, všude, a tak se to musí podle toho řešit. Čili Amerika je úspěšná, a kdo je úspěšný, je vykořisťovatelem. A kdo je neúspěšný, je vykořisťován. Toto je boj, v podstatě vzpoura neúspěšných proti úspěšným. Neúspěšným se snadno vysvětlí, že to není jejich vina, že se nemusí o nic snažit a že to za ně ti úspěšní vyřeší, nebo je o něco obereme a oloupíme, protože nás automaticky vykořisťovali, jinak by nebyli tak úspěšní.

To je samozřejmě stará marxistická ekonomická teorie. A ta teď běží na plné pecky třeba i v návrzích, pod něž se dnes podepisuje i papež, aby se zavedl základní plat pro každého, bez ohledu na to, zda pracuje, nebo ne.

Martina: Nepodmíněný příjem.

Benjamin Kuras: Nepodmíněný příjem. Ten byl vidět i během covidu, kdy lidé, kteří jsou na volné noze, nebo živnostníci, kteří nemohli mít výdělek, dostávali od vlády tu a tam nějakou almužničku 25, nebo 15 tisíc, nebo kolik to OSVČ dávali, což bylo jakési cigaretné, ani ne, spíše na vodné a stočné. Ale to, že se s tím přišlo jak s možným řešením celé ekonomiky, ne jenom kapitalistické, ale světové, by mělo být každému nápadné, protože to vypadá na ideologickou revoluci, nebo na evoluční ideologii, u které zatím nevíme, jakým způsobem se na nás uplatní. Ale vypadá to, že přijde shora, od nejbohatších, na nichž je vidět, jak se zvětšuje rozdíl mezi malým procentem těch, kteří nahrabali hodně, a velkým procentem těch, kteří chudnou, hlavně střední třída, která ztrácí svobodu podnikání.

Martina: Benjamine, když hovoříš o konfliktu mezi úspěšnými, neúspěšnými, tak to je historický jev, na který můžeme v historii mnohokrát bezpečně navázat, a stál na počátku nejedné revoluce. Ale přeci jenom mi přijde, že v Americe to má trošku jiné kulisy, protože přeci není možné, aby se napříč politickým spektrem, jak se s oblibou říká, dali politici oklamat vějičkou, zástěrkou těchto nových rasistů, kteří tvrdí, že bílé děti už se rodí s vadou charakteru. Každé malé dítě dokáže přece rozeznat, že takto boj proti rasismu nevypadá, ale tam to prochází.

Benjamin Kuras: Je to obrovská lež. Když se třeba v Londýně dívám, když jdu kolem nějaké školy, tak v některých čtvrtích v prvních třídách už vidíte více barevných než bílých, a to někdy i třeba 90 procent barevných, a 10 procent bílých, a tato děcka si spolu normálně hrají. Není tam žádný rasismus, ten se v nich teprve musí nějakým způsobem vycvičit, vytrénovat právě nějakou teorií. A tak tomu bylo vždy, ať už to byl bílý rasismus proti černým, nebo dnešní černý rasismus vůči bílým, který, jak říkám, je opět uměle vyvoláván levicovými bělochy.

Martina: To jsi mnohokrát popisoval už před lety, před 15 lety.

Benjamin Kuras: Dnes je to 20, skoro 30 let.

Komunismus a nacismus jsou dvě strany téže mince. Obojí je extrémní levice, jedna třídní, a druhá rasová.

Martina: Možná že jsem z ranných článků nečetla všechno. Ale pověz mi, překvapilo tě něco na tom, jak to teď v Americe vypadá, nebo jsi to čekal?

Benjamin Kuras: Čekal jsem, že se něco takového stane. Napsal jsem o tom před půl rokem třídílnou esej pod názvem: Může socialismus vítězit ve Spojených státech? Vyšlo to na pokračování ve třech částech, a poslední část vyšla týden před tím, než Biden údajně vyhrál volby. A dnes se v některých obvodech zjišťuje, že tam bylo třeba 10 tisíc mrtvých duší, za které někdo hlasoval, a podobně.

Martina: Nedalo jim to.

Benjamin Kuras: Mimochodem na to existuje krásný anglický vtip, jak se potkají dva kamarádi, a jeden říká: „Člověče, já jsem si vždy tvého tatínka tak vážil. Ale on mě hrozně zklamal. Představ si, že volil demokraty.“ A druhý na to říká: „Jak jsem ho tak znal, tak by je volil, i kdyby byl naživu.“ Takže tento fór tam běží. Možná se ještě během tohoto čtyřletého období zjistí, že tam byla podvody, možná se to ještě zvrátí…

Martina: Jestli k tomu bude vůle.

Benjamin Kuras: Jestli k tomu bude vůle. A jestli ještě bude koho volit, jestli se dá Republikánská strana dohromady. Zatím to nějak nadějně nevypadá, uvidíme v doplňovačkách guvernérů v roce 2022. Do té doby možná levicová Demokratická strana napáchá takové škody, že se normální americký lid, který nyní po milionech přichází o práci, probudí. Možná nezvolí Trumpa, ale nějakého trumpistu, jak to navrhovala Candace Owens, což je konzervativní černá novinářka a moderátorka, která navrhovala, aby se zavedl trumpismus bez Trumpa, protože Trump měl dobré nápady, akorát měl trochu manýry, které spoustě lidem vadily, takže by tam bylo potřeba dát někoho, kdo myslí jako Trump, ale chová se jako demokrat.

Martina: Přijatelněji. Ty jsi tady zmiňoval, že se tyto myšlenky rodí už od 60. let, a podhoubí toho vznikalo na vysokých školách. Myslím, že si všichni pamatujeme, jak se někteří studenti a profesoři amerických univerzit hroutili po volebním úspěchu Donalda Trumpa, a mluvili o nástupu nacistu. Vím, že třeba v Berkeley museli zasahovat psychologové, podpůrné lékařské skupinky. A teď je pravděpodobné, že právě tito studenti a profesoři jsou těmi, kdo hlásají ryzí nacistické doktríny.

Benjamin Kuras: Ano, obrácené vzhůru nohama.

Martina: Dokážeš vysvětlit, že někdo má smýšlení, že se nesmí ubližovat žádné skupině obyvatelstva, ale přitom to sám dělá?

Benjamin Kuras: To dokazuje, že komunismus a nacismus jsou dvě strany téže mince, a že to není levice a pravice, nýbrž že obojí je extrémní levice, s tím rozdílem… Vlastně s žádným rozdílem, jeden byl třídní, a druhý rasový, v tom byl jediný rozdíl.

Doufal jsem, že dnešní černý rasismus vůči bílým přijde až po konci mého života. Ale jde to rychleji.

Martina: A mimo jiné to obojí byla levice. To, že se podařilo vytvořit zdání, že nacisté byli pravice, je velký omyl, a řekla bych, že velký PR úspěch.

Benjamin Kuras: Je to PR úspěch komunistů, kteří z nacismu udělali pravicovou ideologii. Vždyť si říkali „socialisté“.

Martina: Národní socialisté.

Benjamin Kuras: Rozdíl byl v tom, že první socialismus byl národní, a druhý je mezinárodní.

Martina: Jak se tedy dnes cítíš, když jsi o tom psal, jak jsi říkal, už před 30 lety, a dnes se to možná v nějaké modifikované podobě děje? Jaký z toho máš vjem, protože sice můžeme říkat: „Já jsem to říkal,“ ale k ničemu to nevede.

Benjamin Kuras: Stalo se to rychleji, než jsem čekal. Doufal jsem, že to vydrží do konce mého života. Ještě ho nechci skončit, moc mi nechybělo, ale vydržel jsem. Zajímavé je, že teď už nejsem sám, nebo přesně řečeno, převzala to generace mladších, kteří jdou do větších detailů, jako třeba Marian Kechlibar, nebo Petr Žantovský, kteří to sledují podrobněji než já. Říkal jsem si, že je na čase, aby to převzala mladší generace. Pěkné je, že to převzal Institut Václava Klause, kde si otevřeně všímají současné sebedestrukce. Já jsem tomu říkal „pomalá sebevražda západní civilizace“, oni tomu říkají „sebedestrukce“, ale je to v podstatě totéž.

A těší mě a baví, že už se nikdo nezmiňuje o tom, že já jsem byl první, kdo na to tady upozorňoval. Ale to mi nevadí, protože dneska už to převzal třeba i Babiš, který vnímá nebezpečí nadnárodního systému, jako je EU, na které sice na jedné straně vydělává, ale na druhé by se jí radši nechtěl podrobit, protože by ho tady nikdo nezvolil. Vnímá už i nebezpečí masové migrace, na které jsem také upozorňoval už před 20 lety, a u které jsem cítil, že dosáhne takových počtů, kdy to bude nezvladatelné, jako je tomu dnes třeba ve Francii.

Je dobré, že existuje někdo jako Orbán, který drží střední Evropu, řekněme, uzavřenou, nebo bezpečně zavřenou, pro blaho vlastního národa, který ho zvolil, a platí daně. Takže je to pro mě jakési zadostiučinění, že na to konečně přicházejí lidé, kteří ještě před nějakými 10 lety byli na opačné straně, protože to nevnímali, a nadávali mi do xenofobů. A dnes bych jim já vynadal do xenofobů ještě větších, než jsem já, jako že xenofob nejsem.

Martina: O svobodu slova připraví lidi obvykle politici, a to zákony, které jsou zaměřeny proti svobodnému projevu. Prakticky vždycky se to děje dvěma cestami: buď je to po nátlaku skupin ideologů, kteří nedokáží svůj názor obhájit jinak než tak, že usilují o zákaz všechen oponentních názorů a o jejich vymizení, nebo když se tito ideologové posléze dostanou sami k moci. Řekněte mi, jak to probíhá u nás? Vidíte, že se zatím jenom ovlivňují zákony tak, aby omezily svobodu projevu, nebo už se tato skupina ideologů dostává k moci?

Lucie Martin Nešporová: Já se obávám, že už jsme v druhé skupině. Zákon může být napsán sebelépe, ale vždycky tam může být nějaké „ale“, pod které můžete podřadit v podstatě cokoliv, a daný zákon může být zneužit. Občas říkám, že za totality jsme rovněž měli zaručenou svobodu projevu, která ale také měla své „ale“. Dokonce v ústavě z roku 1960 byla zaručena svoboda projevu v zájmu pracujícího lidu, a tyto svobody byly zajištěny tím, že pracujícím a jejich organizacím dávají k dispozici vydavatelství, tiskové podniky, a tak dále. Ale my víme, že tady reálně žádná svoboda projevu neexistovala. Stejně je to dneska, v ústavě a v zákoně máme něco napsáno, ale podívejte se, co se tady děje? Kdo to respektuje? Vždyť v dnešní době je normální, že vystoupí ministr zdravotnictví, který řekne, že vydává nařízení, které je možná protiprávní, ale že jinak to fungovat nebude a že on není právník. A to si jen říkáte, jak je to vůbec možné?

Martina: To znamená, že tady v přímém přenosu dochází k devalvaci práva, a tím pádem už se zhaslo a může se všechno?

Lucie Martin Nešporová: Občas mám ten pocit a přiznám se, že se občas snažím nesledovat zpravodajství, protože mám pocit, že už jsme překročili hranici, kdy bych si ještě byla schopna říct: „Ano, je to boj proti něčemu, v zájmu celku.“ Pokud ústavní činitelé vydávají předpisy v rozporu s ústavou a pokud soudy opakovaně tato nařízení zruší, a vytýkají vládě stejnou chybu a stejné problémy, a nikdo se z toho neponaučí a nesnaží se to napravit, tak je někde nějaký velký problém – a není to zákon, co by se mělo měnit.

Martina: Jaké máte vysvětlení pro to, co se děje v Americe? Proč kdysi nejsvobodnější země padá do stavu, který začíná připomínat socialismus, ale ten v 50. letech?

Lucie Martin Nešporová: Mám pocit, že to je problém obráceného rasismu, který podle mého názoru funguje, nebo se vyskytuje i ve Francii.

Martina: To, čemu se říká rasismus naruby? I když rasismus naruby neexistuje, protože je vždy namířen proti určitému etniku, rase, skupině obyvatel? Ale my jsme si to tak zvykli říkat.

Lucie Martin Nešporová: Ano, přesně tak. A takových věcí je víc a zneužívá se to pro politickou manipulaci. A v Americe je to dobře sledovat, dochází tam k vytvoření dvou skupin obyvatel, které se začínají úplně nenávidět. Jsou to stoupenci bývalého a současného prezidenta, a je to v podstatě dmýchání vzájemné nevraživosti a nenávisti, místo toho, aby se podněcoval dialog a diskuse. A k tomu dochází všude, i tady.

V žádném systému, ve státě, ve společnosti, není možné, že se budete mít celý život skvěle, a nic nebudete dělat. Všechno se musí obhospodařovat a opečovávat.

Martina: A kdo má podle vás navrch? Mluvila jste o různých skupinách, ale o jakých? Budeme se bavit o pravici a levici? O bohatých a chudých, starých a mladých. Jaké je toto dělení, podle vás?

Lucie Martin Nešporová: To právě není tak úplně jednoduché. Jak jste řekla, tyto různé skupiny se smíchávají. Obávám se, že jsme se před pandemií nabažili svobody projevu, toho, že jsme relativně všechno měli, a za nic se nemuselo bojovat. Už dlouhou dobu jsme za nic nemuseli bojovat, a asi jsme si na to zvykli, což je samozřejmě pohodlnější. Ale v žádném systému, ať je to stát, společnost, neexistuje, že se budete mít celý život skvěle, a nebudete nic dělat. Všechno se musí obhospodařovat, opečovávat, budovat. Mně přijde, že jsme líní.

Martina: Nevím, jestli mohu přijmout slovo „líní“, protože aktivita, kterou určitá skupina lidí vynakládá na to, aby umlčela své názorové oponenty, je neobyčejná. Takže mi naopak přijdou ve své aktivitě mnohem silnější a usilovnější než ti, kteří se nechají umlčovat.

Lucie Martin Nešporová: Mně přijde, že ti, kteří vyvíjejí aktivitu, jsou skupina lidí, ale o jejich rady až tak primárně nejde. Jde o ty, kteří se nechají umlčovat, nebo nenechají. A mně přijde, že ti, kteří se nechají umlčovat, protože to přijímají, si to odůvodňují tím, že chtějí něčemu věřit, a těch je mnohem víc. Když to opět přirovnám k totalitě, kterou jsem zažila do věku 13 let – takže na to nějaké vzpomínky mám, a existuje spousta filmů – tak si vybavuji scénku z Pupenda, kdy ti čtyři protagonisté sedí, a najednou o nich mluví na Rádiu Svobodná Evropa, a oni spřádají plány a řešení, a bojí se, co se jim stane.

Martina: Nezapomenutelná hláška: „Počet prdelí, do kterých ještě mohu vlézt, se limitně blíží nule.“ To cituji, ne že bych chtěla být vulgární.

Lucie Martin Nešporová: No jasně, to je právě ono. Pocit, že se něco stane někomu, kdo jde proti proudu, co se stane se mnou. A obava o děti a budoucnost – vlastně bylo možná lepší, že jsme šli s proudem a že jsme dělali odboj uvnitř, jak tam pan Dušek taky říká – to funguje i dnes.

Za komunismu jsme znali svého nepřítele. Ale dnes nevíme, kdo usiluje o to, aby přestalo existovat kritické myšlení, a bylo povoleno šířit jenom schválené názory, které jsou podle nich pravdou.

Martina: Lucie Martin Nešporová, jste světaznalá právnička, pracovala jste i v diplomatických službách, ale já si pořád nejsem jista, jestli jste pro mne definovala: Kdo s kým? Rozumíte mi? Protože tady je skupina, která usiluje o to, aby přestalo existovat kritické myšlení, aby bylo povoleno šířit jenom schválené názory, které jsou podle nich pravdou. A já pořád nevím, jestli víme, kdo to je a co tím sleduje. Protože když jsme to přirovnali k Pupendu, a k oné minulé době, tak tam to bylo jasné, na jedné straně stáli komunisti, a na druhé antikomunisti. A pak byla velká šedá zóna. A kdo je to teď? Podle vás, ženské s právnickým mozkem?

Lucie Martin Nešporová: Přiznám, že sama nevím, kdo to je.

Martina: Nemyslím adresy.

Lucie Martin Nešporová: Také nedokážu tuto skupinu nějak pojmenovat, nebo ohraničit, a možná v tom je právě nebezpečí, protože předtím jsme aspoň znali své nepřátele. Věděli jsme, kdo to je. Dneska nevím, jestli jsou to jenom politici, nebo jestli jsou to ti, kteří mají nějaké kontakty v politických kruzích. Sama vlastně nevím.

Martina: Takže se musíme, byť neradi, vrátit ke slovům nechvalně proslulého politika minulého století, Benita Mussoliniho, který řekl, že „pravdou je, že lidé jsou unaveni svobodou“.

Lucie Martin Nešporová: To je i smutné, když to slyším, ale na druhou stranu, když vidíme, co se děje, tak jako by to trochu nasvědčovalo tomu, že lidstvo není schopno být vděčno, a není schopno si opečovávat svobodu a nechávat ji vykvétat. Možná potřebujeme nějakou ťafku, která nás vrátí do reality.

Martina: Ťafka, to znamená, že bychom se mohli podívat na slova třetího prezidenta USA, a tvůrce Deklarace nezávislosti, Thomase Jeffersona, kdy řekl, že strom svobody musí být čas od času osvěžen krví vlastenců a tyranů. Myslíte si, že to je medicína, o kterou si koledujeme? Myslím, že Francouzi na tom docela pracují.

Lucie Martin Nešporová: Teď jste mi sebrala myšlenku. Ale vypadá to, že ano. Je to strašné, ale teď jste citovala osobnosti, které jsou nějakým způsobem historicky známé, ať v kladném, nebo záporném slova smyslu, tak možná na těchto úvahách něco bude. Podívejme se, co se děje ve Francii, a nikdo nepřinesl řešení, a obávám se, že v dohledné době nepřinese. Co se tam stane? A kam to povede? Kam to povede tady? Jsme jedna Evropa, všichni se ovlivňujeme.

Mnozí lidé jsou líní vyhledávat si informace a tvořit si vlastní názor, takže papouškují to, co říkají jiní

Martina: Jsme jedna Evropa. Vy jste působila v Radě Evropy a zmínila jste se mi, že je zvláštní, že existuje Úmluva o přístupu k předním dokumentům, a my jsme jedna z mála zemí, která ji doposud neratifikovala. Také dostat se k nějakým předním dokumentům, to minule popisovala Jana Zwyrtek Hamplová, že je to za prvé nemožné, za druhé drahé a za třetí si to člověk musí obstarat sám, ať už na internetu, což je na tom paradoxní, že je to docela nakonec snadné, nebo pokoutně. Proč myslíte, že my jsme tuto úmluvu neratifikovali?

Lucie Martin Nešporová: Když jsem se připravovala na tento rozhovor, tak jsem si dohledávala informace, proč jsme Úmluvu o přístupu k předním dokumentům neratifikovali. Jenom na úvod je třeba říct, že zemí, které neratifikovaly, je mnoho, ale je také mnoho zemí, které už ji ratifikovaly. A nikde jsem nenašla, proč jsme ji neratifikovali. Tato úmluva apeluje na státy, aby zveřejňovaly dokumenty, informované diskuse o opatřeních veřejného zájmu, a aby oficiální komunikace nebyla jedinou povolenou. Takže tady je to, o čem tady mluvíme celou dobu, aby nedocházelo k cenzuře, potlačování vyjadřování legitimních obav od novinářů, zdravotníků, občanských aktivistů, i celé společnosti. Já prostě nechápu, že za této situace, kdy zájem všech členských států by měl být stejný, proč ji zatím všichni neratifikovali, a nikde jsem k tomu nedohledala žádné informace. Tak nevím, jestli jsme byli zaneprázdnění něčím jiným?

Martina: Možná by nám přemíra informací škodila, protože lepší je se dozvědět až výsledek, než prameny. Že ano? To takoví „zpátečníci“ jako Erasmus Rotterdamský říkali „ad fontes“, „k pramenům“. My už dostáváme věci přežvýkané. Není to lepší?

Lucie Martin Nešporová: Není.

Martina: Já to říkám ironicky.

Lucie Martin Nešporová: To je právě lenost, pohodlí lidí, kteří si to třeba myslí. Proč by si měli nějakým způsobem někde hledat informace, a vytvářet si svůj názor? Vždyť je přece mnohem lepší, když mu ho někdo předá. „Já tomu chci věřit a takhle to bude, a stejně to říkají všichni.“ Toto mě úplně odstrašuje, a snažím se i vychovávat moje děti, aby nebyly ovoidní „jo“. Nemusím mít stejný názor, jako celá třída, a i když si celá třída bude myslet něco, tak já na to můžu mít úplně jiný názor, můžu se vyslovit jiným způsobem, a nikdo by mě za to neměl odsuzovat. Neměla bych se bát můj názor obhajovat. Ale já si myslím, že problém je i ve školách, a řekla bych, že Francie je na tom je líp, ale zase mají ve školách jiné problémy. Ale u nás po dětech chceme, aby jako nějací papouškové opakovaly to, co my předneseme. Bráníme se jakékoliv diskusi.

Martina: Protože ta vyžaduje argumenty. Vezměte v úvahu, že když otevřete noviny, tak mnoho lidí čte především komentáře, protože tam už dostanou naservírováno, co si mají myslet, zatímco když by četli o konkrétních událostech, tak si musí pospojovat a vydedukovat názor sami. A to je práce.

Lucie Martin Nešporová: To je úsilí, které lidé vynakládat nechtějí. Já třeba své dceři, která se zajímá o informace, o to, co se děje, a která má štěstí, že si informace může přečíst v češtině i ve francouzštině, takže je porovnává, deset let říkám, že nesmí věřit všemu, co si někde přečte. Ať si přečte víc informací o stejném tématu, ale ať si na to utvoří svůj vlastní názor. A přesně její argument je, že všichni ve třídě říkali něco. To mě vůbec nezajímá, a vůbec nechci takový argument slyšet, protože to není argument.

Zákon je strašně relativní a neobsahuje pravdu

Martina: Před dvěma dny jsem se strašně rozčílila u poštovní schránky, protože nám do Kupředu do minulosti přišla nějaká nová speciální příručka, kterou pravděpodobně vydává neziskovka Mládež za lidská práva. A v této příručce o tom, co jsou to lidská práva, nám připomínají, za co bychom se měli bít. Musím říct, že mi vždycky, když vidím tyhle materiály, defilují před očima prostředky, které jdou z mých daní na tyto takzvaně bohulibé činnosti. A za devatenácté je tam třeba právo říkat, co chcete. Všichni máme právo dělat vlastní rozhodnutí, myslet si, co chceme, říkat, co si myslíme, a sdílet své myšlenky s ostatními lidmi. A zkuste to udělat na Facebooku, na YouTube. Zkuste to napsat do novin, když nemáte obecně tolerovaný mainstreamový názor.

Lucie Martin Nešporová: Ale uznejte, že to je chytré. Takto napsané, na papíře, a v takové pěkné příručce to vypadá dobře. A pokud tuto příručku obdrží běžný občan, tak si řekne, že když je to tady napsáno, tak je to pravda, a je jasné, že se to dodržuje. A tudíž si to přečtu s tím, že je to pravda, protože u nás máme svobodu projevu.

Martina: Moc mě pobavil bod dvacet: scházet se, kde se nám zlíbí. Všichni máme právo scházet se se svými dětmi a mírumilovně spolupracovat na ochraně svých práv. Nikdo nás nemůže nutit a donutit připojit se k nějaké skupině, jestliže nechceme. Zkuste se nyní sejít! Takže já jsem si nad touto příručkou uvědomila, že jsme vydali naše daně na něco, co se neděje. Ba co víc, mnohdy tito tvůrci mají tendenci šířit jenom to, co si myslí oni, a to se nenavážím do této konkrétní instituce, o které nemám žádné informace. Ještě jedna důležitá věc, která se týká svobody projevu, je, že u lidí, kteří usilují o potlačení, nebo přímo zničení svobody slova, je jejich nejtragičtějším omylem slepá víra, že je možné dokonale vyselektovat jednu pravdu, a to navždy. A zároveň stejným způsobem vyselektovat omyl. A tuto pravdu šířit, a omyl zakázat, zničit, rozdupat. Mně to připomnělo slova Mahátmy Gándhího, který říkal, že svoboda je bezcenná, neznamená-li také svobodu mýlit se. Řekněte, vy jako právník, vidíte snahu dostat do práva, uzákonit jediný možný správný pohled na svět?

Lucie Martin Nešporová: Právo, zákony, předpisy obsahují něco, co je obecně vnímáno jako správné. Tyto normy se tvoří s ohledem na vývoj společnosti, tedy se mění. Stejně se mění i pohled na to, co je správné, a jak by to mělo být nastavené, takže neexistuje jediný správný pohled. Může se stát, že za 100 let to, co dnes máme upraveno v zákoně, už nebude vnímáno jako správné, takže právo je také relativní, a stejně i výklad práva. Pokud jsem advokát, a obhajuji klienta v nějaké trestní věci, tak mám samozřejmě úplně jiný pohled na výklad práva než státní zástupce, který obžalovává a který stejný zákon vykládá úplně jinak. A pak máme před sebou soudce, který si výklad ještě upraví. Zákon je strašně relativní a neobsahuje pravdu. Pravda je to, co vnímám, pravda je subjektivní, to, co já vnímám jako pravdivé a co hájím. Je to o svobodě slova, a diskuse by měla být podporována. Ani zákon nám nemůže stanovit co je stoprocentně dobré, nebo špatné.

Martina: Vše, co jste mi teď řekla, mi dává logiku, kromě jedné jediné věci, kde bych s vámi asi polemizovala, a to je, že pravda je subjektivní. Obávám se, že subjektivní je pocit, ale pravda na základě faktů, poznání, argumentů musí být objektivní, protože jinak to vede k marxistickému: „Ty máš svou pravdu, já mám svoji.“ Tak o čem se budeme bavit, každý máme přeci svoji pravdu?

Lucie Martin Nešporová: V určitém slova smyslu s vámi samozřejmě souhlasím, ale je to i o vnímání dvou lidí, kteří mohou mít na konkrétní věc trochu jiný názor. Je to o kompromisu.

Martina: O tom se bavíme. Ale musí tady existovat možnost a právo mít jiný názor.

Lucie Martin Nešporová: Ano, přesně tak, tak jsem to myslela.

Svoboda není nikdy vybojována natrvalo, je potřeba ji hájit a zušlechťovat, což se neděje. Možná, když o svobodu opět přijdeme, tak v další etapě budeme poučení, jak to vypadá, když o ni přijdeme.

Martina: A o to zvolna přicházíme. Co s těmi, kdo chtějí svobodu názorů jenom pro sebe, pro své vlastní názory, a všechny ostatní chtějí o svobodu názoru připravit? Dnes tady hodně cituji slavné politiky a filozofy, abych zdůraznila, jak často se ke svobodě, k potřebě svobody vyjadřovali, a za jak důležitou veličinu ji považovali. V pořadí 16. americký prezident Abraham Lincoln řekl: „Ti, kteří ostatním upírají svobodu, si ji sami nezaslouží.“ My máme zkušenosti s likvidací svobody slova nacisty, fašisty, komunisty. Váš odborný názor: Je v tom, co se děje dnes, nějaký rozdíl, když to porovnám s těmito historickými zkušenostmi?

Lucie Martin Nešporová: Minimálně v tom, že my jsme už poznali, co svoboda je. Mimo samostatnou státnost, která vznikla v roce 1918, jsme do 2. světové války nepoznali, co je svoboda. Po 2. světové válce už vůbec ne. Po roce 1989 jsme měli možnost poznat, co to je svoboda, ale asi jsme možná ještě nepochopili, že za svobodu nestačí bojovat jednou, a pak ji nechat svému osudu, ale že za svobodu se musíme bít, starat se o ni a dělat nějaké kroky, abychom si ji udrželi. A možná, že když nastane situace, že o svobodu přijdeme, tak v další etapě budeme poučení, jak to vypadá, když o ni přijdeme.

Martina: Ale my už jsme přece poučeni. Celá Evropa byla poučena.

Lucie Martin Nešporová: Možná je lidstvo opravdu nepoučitelné. A je pravda, že tyto cykly se periodicky opakují v pravidelných cyklech tak, jako se opakují ekonomické cykly. A možná se s tím opravdu nedá nic dělat. Já nevím.

Martina: Potřebuji ještě odbornou radu, protože jste řekla, že je potřeba činit nějaké kroky, což je pravda, leč nekonkrétní. Povězte mi, jak se dnes konkrétně může bránit člověk, která je označen nějakým udavačem, elfem, nebo nějakým jiným samozvaným strážcem pravdy, za konspirátora? Nebo když je tímto přídomkem označen nějaký web, médium, a podobně? Co s tím dnes může člověk reálně dělat?

Lucie Martin Nešporová: Myslíte, když třeba budu obviněna z něčeho, čeho jsme se nedopustila?

Martina: Spíše to, že vedeme tento rozhovor, mnozí řeknou, že jsme pomýlení, pomýlené, a mohou některé naše výroky označit za konspirační, aniž by nám řekli, v čem jsou konspirační, v čem jsme se mýlili, v čem nemáme pravdu. Jsem občan, který nechce sklízet tady tyto nálepky, nechce být vystavován nepodloženému veřejnému ostrakizování. Co můžu dělat? Jste právník, sem s tím.

Lucie Martin Nešporová: Já osobně bych to nechala být, protože každý si může myslet, co chce. Pokud má někdo pocit, že tady šířím nějaké konspirativní teorie, tak to je jeho rozhodnutí. Vzhledem k tomu, že jsem právník a vím, jak fungují soudy v ČR, tak by mi asi nestálo za to se s někým soudit pro pomluvy. Ochrana osobnosti je řízení, které by trvalo, nevím kolik let, aby pak ve výsledku někdo někde zveřejnil omluvu, když se v mezičase stejně zapomene na to, že to někdo někde řekl. Takže mně by osobně vůbec nestálo za to se s takovým člověkem soudit. Pokud je někde nějaká trestně právní odpovědnost, tak do toho bych už vůbec nešla, protože nevidím jako reálné, že by Policie ČR byla schopná nějakou skutkovou podstatu najít.

Martina: Vy to vidíte optimisticky, ale pozor, já vás přeruším, protože toto můžete říkat do okamžiku, než za vámi třeba přijde váš zaměstnavatel, a řekne: „Poslyš, Lucie, mám tě rád, ale nedobře se na to díváš. My jsme zjistili, že máš silné protiimigrantské názory a že tvrdíš, že žiješ v nesvobodě. Promiň, ale v naší firmě nemůžeme tyto postoje dále sdílet, protože to poškozuje dobré jméno naší firmy. Je mi to opravdu líto.“ A vy se budete muset očistit, tak na co se odvoláte? Kde najdete oporu v zákoně? Nebo srazíte kufry a půjdete pěstovat libeček a dělat těsto?

Lucie Martin Nešporová: V tomhle případě by se jednalo o pracovně právní spor, a nikdo nemá právo vás nějakým způsobem perzekuovat za vámi vyjádřený názor, a už vůbec ne v soukromě právním vztahu, jako je pracovně právní vztah. Takže nikdo vám nemůže dát výpověď jenom z tohoto důvodu, jak je napsáno v zákoně, že jste se někde nějakým způsobem vyjádřila. Můžu říct z praxe, že takovéto spory řeším občas. Není to úplně o tom, že by třeba někdo dostal výpověď kvůli tomu, že se vyjádřil do rádia, ale o tom, že zaměstnavatelé často hledají důvody, aby se zbavili nějakých nepohodlných osob, které jsou příliš otevřené, nebo otevřeně kritizují nastavené modely, a tak dále. A z praxe říkám, že to nejsou jednoduché spory, a většinou klientovi doporučím, aby se snažil nějakým způsobem domluvit, nebo zaměstnavatele postrašit. Ale vést řízení, které bude trvat dva, tři roky, to není pro klienta řešení. Samozřejmě, pokud se chce bít o princip, tak mu věřím a vždy ho…

Právo stojí na straně toho, kdo si je schopen ho lépe obhájit

Martina: Ne o princip. Tady jde o živobytí. Vy jste řekla, že když mne někdo jen za to, jaké položím otázky, označí za konspirátorku, tak jsem bezbranná, a pravdu mají oni.

Lucie Martin Nešporová: Ne, to vůbec.

Martina: Ale jsem bezbranná, pokud nemám spoustu peněz, a deset let času.

Lucie Martin Nešporová: Asi bychom byli naivní, když bychom si říkali, že právo stojí na naší straně a že vám advokát zachrání život.

Martina: V tom případě by se mohlo stát, že právo stojí na straně hlučnějšího, a to je v tuto chvíli skupina, která bojuje o šíření jednoho jediného názoru.

Lucie Martin Nešporová: Právo stojí na straně toho, kdo si je schopný ho lépe obhájit. Příklad, který jste uvedla, není správný. Nikdo se vás nemůže v pracovněprávním vztahu zbavit tak, že vám dá výpověď. To není zákonný výpovědní důvod.

Martina: Mne se nikdo nezbaví, já zaměstnávám sama sebe. Ale pomluví mne, zničí moji profesionální pověst, zostudí mne, aniž by řekli jediný důvod.

Lucie Martin Nešporová: Ale já myslím, že to tady v tuto chvíli riskujeme obě dvě.

Není potřeba upravovat zákony o svobodě slova, stačí, když svobodu slova budeme všichni dodržovat

Martina: To určitě. Ale já v tom jedu už několik let, takže už mám konkrétní zkušenosti, konkrétní případy a konkrétní osočení. A proto se ptám odborníka, co mohu dělat, aby to na mě neulpívalo jen tak. Protože když mi někdo řekne, že jsem tlustá, tak prosím, to může být jeho názor. Když mi někdo řekne, že jsem hloupá, tak to může být jeho názor. Ale když mi někdo řekne, že lžu, tak už by to asi měl něčím doložit.

Lucie Martin Nešporová: To určitě.

Martina: A proto se ptám, jak se mohu bránit?

Lucie Martin Nešporová: To jsou ty dvě cesty, které jsem zmínila. Buď podat občanskoprávní žalobou, a dotyčná osoba by v rámci řízení, které jste zahájila, musela doložit důkazy, v čem že jste lhala. A vy bystě měla být schopna své názory podložit nějakou svou přípravou, informacemi a zdroji, které máte. A druhá osoba by měla doložit, v čem jste konkrétně lhala, a pokud by nebyla schopna to doložit, tak by byla rozsudkem uznána povinnou k tomu, aby se vám někde omluvila, a přitom formulace by měla být taková, že se vám omlouvá, protože výrok, který uvedla na vaši adresu, je nepravdivý. Takže domoci se toho můžete, ale jenom to nebude mít okamžitý efekt, bude to trvat několik let, a bude vás to stát spoustu peněz. Náklady řízení, když jste úspěšná, vysoudíte, ale riskujete, že se tím budete muset nějakou dobu zaobírat.

Martina: Měly by být upraveny zákony o svobodě slova ve směru posílení svobody slova? Je to vůbec možné?

Lucie Martin Nešporová: Není třeba tyto zákony upravovat. Stačí, když svobodu slova budeme všichni dodržovat. Stačí, když ČR bude v této otázce přistupovat aktivně, jak jsem řekla v souvislosti s Úmluvou Rady Evropy o přístupu k předním dokumentům, k otázkám, které jsou v daný konkrétní moment důležité, tak jako je to nyní svoboda slova, bude se jim věnovat, a nebude je odsouvat na druhou kolej.

Martina: Myslíte si tudíž, že by stačilo pouze dodržovat stávající zákony?

Lucie Martin Nešporová: Myslím, že ano.

Martina: Lucie Martin Nešporová, velmi vám děkuji za rozhovor a za vaše názory.

Lucie Martin Nešporová: Děkuji za pozvání.

Martina: Pane Yatome, vítejte. Jsem velmi ráda, že jste tady a že jste si na nás udělal čas. Vážím si toho, díky.

Danny Yatom: Moc děkuji za pozvání.

Martina: Právě nedávno jsme mohli v médiích sledovat raketové útoky palestinského teroristického hnutí Hamas na Izrael, a to po řadě let klidu. Řekněte mi, dočká se Izrael trvalejšího míru, který mimochodem tak zhýčkal a zpohodlněl Evropu?

Danny Yatom: Ano, je pravda, že hnutí Hamas ovládá pásmo Gazy, a to už od začátku revoluce. Hnutí Hamas je hodně brutální, skutečně je to velice extremistická teroristická organizace, a snaží se rozvrátit stát Izrael. Bohužel, pokud vedle vás žije někdo, kdo vás chce zabít, tak s takovými lidmi se nedá vyjednávat, nemůžete si spolu sednout k jednomu stolu a vyjednávat. Pokud tedy přístup hnutí Hamas vůči Izraeli zůstane stejný, a pokud Hamas svůj přístup nezmění tak, aby to bylo ku prospěchu Izraeli, tak to vypadá, že se budeme v tomto konfliktu motat pořád dokola, bude docházet k neustálým potyčkám. V tuto chvíli se snažíme dosáhnout co nejdelšího období míru, jaké je možné, snažíme se, abychom měli co nejdelší klid. Můžeme zničit Hamas, můžeme dobýt pásmo Gazy, ale my to neuděláme, protože chápeme, že by to nepomohlo. Jakmile bychom totiž byli zpět v pásmu Gazy, i na území, které jsme opustili, tak co by se stalo? Na obou stranách by umírali lidé, nevzešlo by z toho nic dobrého. Budeme si tedy muset ještě počkat, a postupně přesvědčovat Hamas, aby nezačínal s dalším konfliktem, s dalšími potyčkami s Izraelem.

Martina: Povězte mi, je to k životu? Protože když vezmu v úvahu, že se stále častěji mluví o tom, že bude docházet k izraelizaci Evropy, tak chci vědět, co nás čeká.

Danny Yatom: Ano, to je pravda, obzvlášť v demokratických zemích. Každá demokratická země by měla myslet na budoucnost, a jak se bude potýkat s budoucími nepřáteli a hrozbami. Jak vypadá situace dnes a jak bude pokračovat do budoucna? Vidíme, že po celém světě jsou teroristické organizace, že pořád existuje Hamas, a kromě teroristů existuje organizovaný zločin a také nelegální migrace. Musíme to začít řešit hned teď, nesmíme na nic čekat, protože v budoucnu by to mohlo být ještě horší.

Islamističtí teroristé se chtějí usadit v evropských zemích, vybudovat tajná fóra a počkat na příležitosti provádět teroristické útoky

Martina: Povězte mi, jakým největším hrozbám podle vás čelí západní svět, a jelikož jsme právě teď v centru Evropy, tak se zaměřme především na Evropu. Jaké jsou největší bezpečnostní hrozby Evropy?

Danny Yatom: Myslím, že největší bezpečnostní hrozbou je terorismus. Teroristé by totiž byli moc rádi, kdyby se mohli usadit v co nejvíce evropských zemích, chtějí se tu usadit, vybudovat tajná fóra a počkat na dobu, kdy dostanou příležitost provést nějaký teroristický útok. Jak tohle vím? Vím to, protože už se to stalo mnohokrát v minulosti. Dnes víme že al-Káida a Islámský stát nezmizely, pořád fungují, můžeme je najít například v afrických zemích. Neustávají ve svých aktivitách, a jsou aktivní jak v Evropě, tak ve Spojených státech, a jakmile dostanou příležitost provést nějaký útok, tak ho provedou.

Martina: Řekl jste: „Stalo se to mnohokrát v minulosti.“ Na své přednášce jste zmínil, že teror a zločin jsou dnes mnohem sofistikovanější než dříve. Z čeho osobně máte na novém terorismu největší obavu?

Danny Yatom: Tato hrozba je hodně podobná hrozbě terorismu v minulosti, protože ani teď nemají žádné hranice, ani limity. Pro ně je na stejné úrovni stařenka, mladý, nebo starý člověk, pro ně je to pořád legitimní cíl. Oni nemíří v první řadě na vojenské cíle, ale hlavně na civilní cíle, na nevinné lidi. Tito lidé se nechtějí nijak zapojovat do věcí, které se dějí, a třeba podle Hamasu, nebo al-Káidy, i všech ostatních teroristických organizací, třeba aš-Šabáb v Africe, a spousty dalších, tyto organizace vykonávající islamistický terorismus věří v Korán, ve svatou knihu muslimského světa.

Jak už jsem říkal, nemají žádná pravidla, ať už vidí kohokoliv, a pomyslí si o něm, že to není muslim, nebo že to není správný muslim, který se chová striktně podle pravidel Koránu, tak takový člověk je pro ně bezvěrec, a musí zemřít. Toto je hlavní problém, a je těžké o takovýchto lidech nasbírat dostatek informací, protože fungují v malých buňkách, používají velmi jednoduchou logistiku, a zároveň se schovávají za zády nevinných lidí. Jakmile je odhalíme, tak musíme vzít v potaz všechny tyto prvky, a musíme se snažit udělat vše, co bude v našich silách, abychom rozlišili, kdo je terorista, a kdo nevinný člověk, protože my nechceme zabíjet nevinné lidi.

Martina: Danny Yatome, na své prezentaci jste řekl, že každý stát by měl být jeden krok před teroristy. A já se ptám: Jde to? Umí to ještě někdo jiný než Izrael? Umí to někdo v Evropě?

Danny Yatom: Odpověď je ano, můžeme to dokázat. Není to stoprocentní, i nejsofistikovanější a nejprofesionálnější organizace, které bojují s terorismem, mohou selhat. Ale ve většině antiteroristických akcí by měly být tyto protiteroristické organizace úspěšné. Být o jeden krok před terorismem znamená, že máte velice efektivní výzvědné a bezpečnostní služby, které efektivně shromažďují informace o teroristech, a to ještě předtím, než mohou spáchat teroristický útok. Musíme teroristy chytit ještě předtím, než odpálí bombu, musíme odhalit plánovaný teroristický útok. Dobrá rozvědka je základem, stojí to hodně peněz, a zároveň musíme umět výzvědné služby chytře používat. Také mezi sebou musí spolupracovat svobodné země, a potřebujeme vysokou úroveň výcviku protiteroristických bojových jednotek. Toto je recept na úspěch, abychom skutečně byli o krok napřed před teroristy.

Pokud evropské země dovolí, aby se migranti pohybovali bez kontroly, a usazovali se podle libosti, přijdou o svou suverenitu

Martina: Dobrá rozvědka je základ, ano, s tím se jistě nedá než souhlasit, ale může jakákoliv rozvědka, třeba i mezinárodní, zvládnout masivní migrační krizi, které teď Evropa čelí?

Danny Yatom: Naštěstí Izrael nemusí čelit takovéto krizi, a když, tak na mnohem nižší úrovni. Počet nelegálních migrantů je v Izraeli poměrně nízký, nelegální migraci se nám daří zvládat. Pokud ji odhalíme, tak se snažíme zasílat migranty zpět do jejich země původu, a pokud to není možné, tak pak třeba trpí, a nedokážou se uživit. V Evropě hodně záleží na úzké spolupráci mezi jednotlivými zeměmi. Jestli to správně chápu, tak v Evropě jsou země, které mají úplně rozdílné politiky, co se týká migrace. Myslím, že by nejprve měly sjednotit politiku, mít jeden společný koncept, jednu strategii, a potom podle toho jednat, abyste byli schopni shromažďovat tajné informace o nelegálních migrantech, a lidé, kteří sem emigrovali nelegálně, musí být vyhoštěni. Demokratická země nemůže kontrolovat všechny cesty, a pokud se sem lidé mohou dostat, a pohybovat se, jak chtějí i mezi zeměmi, a mohou, když chtějí v té které zemi zůstat, i když to je proti zákonům dané země, tak myslím, že daná země přijde o svou suverenitu.

Martina: Částečně jste mi odpověděl, ale přesto se ještě zeptám: Jak se vy, jako někdejší velitel Centrálního velitelství Izraelských obranných sil, díváte na politiku EU, která ostatní státy nutí do přijímání kvót na přerozdělování migrantů mezi jednotlivé země?

Danny Yatom: Opět musím zopakovat: V Evropě nebo v Izraeli nedojde k žádné velké revoluci, pokud přijmeme pár migrantů. Hlavní problém je, jak je udržet pod kontrolou, jak se ujistit, že země, policie, a veškerý úřední aparát zajistí, že daná země bude mít informace jak o legálních, tak nelegálních migrantech, protože nejde jenom o nelegální migraci. Tady jde i o kriminalitu, někteří tito lidé porušují zákony. Pokud se země rozhodne přijmout nějaké kvóty, kolik přijme migrantů, kteří mohou v zemi zůstat, a stát se občany se všemi občanskými právy, tak to je podle mě v pořádku. Ale to se nedá dělat bez toho, aniž bychom chápali, co se děje mezi zločinci, protože mezi migranty mohou být i zločinci. Musíme sledovat, kdo tam je zločinec, a také obecně všechny nelegální migranty. A musíme rozlišovat mezi těmi, kteří přišli do země legálně, a mezi těmi, kteří přišli nelegálně.

Země NATO by měly vyvíjet tlak na Erdogana, aby změnil své chování a politiku vůči Evropě, USA, ale i Sýrii, protože jinak se celý tento pakt rozpadne

Martina: Pokud se jen na ostrově Lampedusa vylodí několik tisíc běženců, tak je asi kontrola velmi těžká.

Danny Yatom: Ano, myslím, že v tomto případě by se měla udělat jedna věc, a nebude to asi nic nového, že se migranti musí zastavit v Libyi, nesmí se jim povolit, aby se nalodili, a vůbec vyjeli na loďkách, a nemuseli přejíždět těch 40 kilometrů. Myslím, že tak nějak probíhá přesun z Libye na tento ostrov. Bohužel ale v Libyi je občanská válka mezi dvěma stranami, a proto je nejspíš hodně těžké tento problém koordinovat.

Musíme jít ještě mnohem dál: Pokud lidé, kteří nechtějí žít v Jižním Súdánu, protože se tam nedá žít, a rozhodnou se, že ujedou do Libye, a podstoupí všechny hrozby, se kterými se na cestě setkají, tak se potom mohou stát terčem zločinců, mohou být zabiti. Lidé v chudých zemích, kteří utíkají jinam, musí získat nějakou pomoc, třeba finanční, aby se mohli vyhnout právě tomu, aby byli terčem teroristů a aby se terorismus nepřenášel do Evropy. Musíme začít směřovat pomoc už do původních zemí, ze kterých pocházejí.

Dám vám příklad – Turecko. V Turecku jsou v tuto chvíli asi tři miliony migrantů, kteří přicházejí zejména ze Sýrie. Jak vypadá situace Sýrii? Trochu se zlepšuje, v tuto chvíli byl znovu zvolen prezident Asad, zvolila ho většina, 95 procent občanů. OSN musí vyzvat Asada, aby přijal zpátky občany Sýrie, aby se mohli opět usadit v Sýrii, a pokud se bude chovat podle pravidel, tak za to třeba dostane kompenzaci, tak jako teď Turecko získává kompenzace za to, že zadrží migranty na svém území, a nepovolí jim, aby se dostali až do Evropy.

Martina: Což on rozhodně nedělá důsledně.

Danny Yatom: Je to tak. Jsou tam asi 3 miliony migrantů, ale já vím, že prezident Erdogan se rozhodl, že umožní migrantům vstup do Evropy, protože chce vyvíjet na Evropu tlak, a chce vzkázat Evropanům, že pokud nepřijmou jeho politiku, tak migrantům umožní, aby se dostali do Evropy. A toto EU děsí.

Martina: Divíte se jí? A divíte se, když je Turecko členem Severoatlantické aliance?

Danny Yatom: Ne, já se vůbec nedivím. Po tom, co jsem viděl, co udělal Erdogan v posledních více než 10 letech, a také jak diktátorsky se chová ke svým vlastním občanům, jako někdo, kdo spolupracuje s Íránem, tak se vůbec nedivím.

Martina: Dokázal by třeba Izrael se svými zkušenostmi považovat takovéhoto partnera, nechci říkat přítele, za člena společného vojenského paktu?

Danny Yatom: To je velmi těžké. Pokud chce Erdogan zůstat v NATO, tak musí změnit svou politiku a své chování vůči Spojeným státům, a vůči přátelským zemím v Evropě. A také by měly přestat vojenské intervence v Sýrii. Je to drsný chlapík. Turecko není součást EU, ale je součástí NATO, já bych řekl, že země NATO by měly vyvíjet tlak na Erdogana, aby změnil své chování a politiku, protože jinak se celý tento pakt rozpadne.

Francouzští důstojníci, kteří napsali dopis prezidentu Macronovi, mají pravdu, je potřeba zasáhnout proti radikálnímu islamismu, aby nevznikla občanská válka

Martina: My jsme si doposud povídali především o migrační krizi, ale my tady máme ještě země, které řeší své vnitrostátní potíže. Mám na mysli Francii, kde nedávno vysloužilí aktivní důstojníci vyzvali vedení země k jasným opatřením proti radikálnímu islamismu. Hovoří se dokonce, že Francii hrozí občanská válka. Sdílíte tyto obavy?

Danny Yatom: Ano, sdílím, protože vím, že ve Francii existují města, nebo části měst, kde bezpečnostní aparát vůbec není schopen fungovat, a není schopen se tam dostat. Islamisté, kteří emigrovali do Francie, nebo se ve Francii narodili jiným migrantům, jsou na mnoha místech země, a na spoustě míst se chovají jako teroristé, střílí třeba po policii, pokud se policisté snaží vstoupit na periferii města, třeba v Paříži. I v Paříži jsou místa, kam policie vůbec nechce vstoupit, a pokud tam vstoupí, tak jsou to jenom těžce ozbrojené jednotky. To je, myslím, velký problém. Tito důstojníci mají pravdu, a jasně vzkazují prezidentovi země, co jste řekla, a žádají, ho, aby jednal, aby mohl opět nastat řád a pořádek.

Martina: S vašimi zkušenostmi ředitele zpravodajské služby Mosad můžete mnohem pregnantněji než ostatní uhodnout, zdali takovéto občanské konflikty, jako třeba ve Francii, hrozí i v jiných evropských zemích.

Danny Yatom: Vím, že k tomuto dochází třeba i v Belgii, kde je pár teroristů, kteří pocházejí z Belgie nebo z Francie. Dám vám příklad z Blízkého východu, a také z Izraele: Dvacet procent naší populace jsou izraelští Arabové, většina z nich jsou běžní občané, dodržují zákony a pořádek, ale postupem let, postupem zanedbané situace dovolila vláda, aby se v některých arabských městech a vesnicích rozvinul organizovaný zločin. Oni se zabíjejí navzájem, nedávno dokonce stříleli na policejní složky. Tohle je něco, co nemůžeme dále snášet, policie se zodpovídá vládě, a musí v těchto oblastech nastolit pořádek, musí v těchto městech a vesnicích zabavit všechny nelegální zbraně. Pokud bychom to nedělali, tak by se situace jen zhoršovala.

Pokud evropské země rychle nepřijmou přísná opatření vůči muslimské populaci v místech, kde střílí po policii, tak se může situace zhoršit, nastane chaos, a pak už to nebude možné

Martina: Povězte mi, Izrael se v těchto situacích, po svých zkušenostech, dokázal, řekla bych, už tak trochu zbavit sentimentu. Co by v současné chvíli musela udělat Evropa, aby byla hrozba těchto občanských konfliktů, které jsme tady oba pojmenovali, zažehnána? Je to vůbec možné, nebo už se dají jenom oddalovat?

Danny Yatom: Myslím, že je to stále možné. Evropa má stále situaci pod kontrolou, ale pokud evropské země nepřijmou přísná opatření vůči arabským občanům, tak se může situace zhoršit. A oddalovat krizi je úplně hloupá myšlenka – kam to můžeme oddalovat? Za dva, tři, pět let by byla situace naprosto chaotická. To se nedá oddalovat, pak už by to neměla žádná vláda pod kontrolou. Teď už je skutečně poslední chvíle, kdy můžeme na některých místech v Evropě, kde muslimští občané střílí na policejní složky, přijmout vůči muslimské populaci přísná opatření. Toto se v demokratické zemi nesmí dít, a pokud se to děje, tak se o to musí policie a armáda postarat, a ihned to zastavit. Tečka.

Martina: Ale to chce silná politická rozhodnutí. Vidíte v Evropě takovéto politiky, kteří by těchto razantních kroků byli schopni?

Danny Yatom: Politici v Evropě musí pochopit, a pravděpodobně to chápou, že byli zvoleni, a musí jednat v zájmu občanů, pro jejich blaho.

Martina: Jste si tím jistý?

Danny Yatom: Ano, já si to myslím, sám jsem byl politik. Měl jsem dvakrát po sobě mandát v izraelském parlamentu. A co evropští politici? Evropa je demokratická, máte tu jednou za několik let pravidelné volby, a pokud lídři nepřijdou s řešením na nejsložitější záležitosti, tak potom neměli být znovu zvoleni. Tohle jim hrozí, protože chtějí být znovu zvoleni, takže je to pro ně hrozba, a pokud nebudou mít situaci pod kontrolou, pokud svůj lid nebudou vést správně, tak je potom znovu nezvolí. Navíc pokud chtějí být politiky i za 10 let, tak musí pochopit, že během těchto 10 let se bude situace nadále zhoršovat, a oni potom nebudou moct dělat ani to, co dělají teď, protože už to nebude možné. Nebudou moci udělat to, co by se dalo udělat teď, a proto je lepší, aby něco udělali už teď, a nečekali na dobu, kdy už to nebude možné.

Martina: Nicméně ideologie multikulturalismu v Evropě natolik zdomácněla, že se někdy zdá, jako by ji už nešlo opustit.

Danny Yatom: Ano, toto je koncept začleňování imigrantů do většinové populace, a tento koncept selhal, protože muslimové žijí pouze na některých místech, kde integrace nefunguje. Křesťané žijí na jiných místech, opět tam není žádná integrace. Ale myslím, že základní myšlenka integrace byla správná, problém je a byl, a doufám, že do budoucna už nebude, v implementaci integrace.

Jak je možné, že Izrael proti islámskému terorismu uspěl? Protože mu nezbylo nic jiného, než bojovat.

Martina: Danny Yatome, povězte mi, v naší zemi často slýcháme, že bez spojenců se nemáme šanci ubránit. Jenže Izrael, rozlohou menší než ČR, a počtem obyvatelstva srovnatelný, se ubránil, a to opakovaně, i proti mnohonásobné přesile. Jak zní vaše rada? Spoléhat se za každou cenu na spojence, nebo se na prvním místě, bez ohledu na jiné, starat se o svou vlastní bezpečnost?

Danny Yatom: Obojí. Myslím, že musíme být sami schopni fungovat nezávisle, bránit se nezávisle a ubránit svou zemi, ale zároveň musíte spolupracovat, uzavírat dohody s ostatními. Vím, že je to velmi těžké, například v EU můžete rozhodnout o některých záležitostech pouze tehdy, pokud se na tom shodnou ostatní členové, což je velmi těžké. Bezpochyby je to ohromně těžké, ale existují i záležitosti, které jsou otázkou života a smrti, a ty se musí vyřešit, to jsou ty nejzávažnější problémy. Pokud chcete ubránit své životy, pokud chce země chránit životy svých občanů, tak se o to musí postarat sama, i když je to velice komplikované. Čas bohužel není na naší straně, jak už jsem říkal, postupem času se situace spíše zhoršuje, a bude to tak pokračovat dál, bude se i nadále zhoršovat. Žádný jiný způsob neexistuje.

Jak to, že Izrael uspěl? Protože nám naneštěstí nezbylo nic jiného, než bojovat. Ještě před vznikem, i na začátku vzniku státu Izrael, žilo v Izraeli pouze 600 tisíc židovských obyvatel – a napadlo nás vojsko sedmi spojených armád arabských států. A nám se podařilo Araby porazit, vyhrát válku, a vytvořili jsme svobodný stát Izrael. Bohužel, jednou za čas, se musíme zúčastnit dalších válek, ale jsme na to připraveni, a daří se nám vyhrávat. Například moje generace zažila tři velké války. Ale my to nevzdáme, budeme v tom pokračovat, budeme nadále bojovat, abychom uchránili svou zemi.

Martina: Po tom, co říkáte, je pochopitelné, že v Izraeli je všeobecná branná povinnost pro muže i ženy. Většina evropských států ji už dávno zrušila. Mohou se v současné době evropské státy nadále bez této povinnosti obejít a spoléhat na malé profesionální armády? Nebo je to velmi krátkozraké?

Danny Yatom: Země jako Spojené státy závisí na profesionální armádě, i když třeba v průběhu 2. světové války, nebo například ve vietnamské válce existovala branná povinnost. Dnes už je to pouze o profesionální armádě, ale je to velice silná armáda, protože Spojené státy uspěly ve výstavbě silné armády, daří se jim lákat atraktivní a schopné lidi, nabízejí jim vysoké platy. Pracují pro ně muži a ženy, kteří díky penězům dokáží uživit své rodiny, mohou pohodlně žít. Ale pokud dojde na nejhorší, například pokud vypukne válka, tak není pochyb, že Spojené státy nejen že opět zavedou brannou povinnost, ale mohly by se třeba úplně navrátit k povinné vojenské službě. Ale nevím. Vím, že v Izraeli potřebujeme skutečně nashromáždit co největší kapacity, ať už mluvím o lidech, nebo o technologiích, potřebujeme všemožné stroje, letadla, stíhačky a tanky – ty si dokážeme vystavět sami. Jediný způsob, jak tohle dokázat je mít ohromný rozpočet na obranu, opravdu hodně vysoký v porovnání s ostatními zeměmi, a zachovat brannou povinnost.

Izrael ve válkách proti Arabům vyhrál, ale tyto arabské státy existují dál, nebyly zničeny. Kdyby ale prohrál Izrael, už by neexistoval, byl by zničen.

Martina: O Mosadu se, alespoň u nás, vyprávějí legendy. O jeho akceschopnosti, možnostech a připravenosti. Povězte mi, je účinnost Mosadu tím větší, čím více se může v jednotlivých diasporách obrátit na kohokoliv, v tom smyslu, jak jsme se o tom bavili před chvílí?

Danny Yatom: Ne, já bych řekl, že Mosad je velice efektivní jako vojenská složka, jako vnitřní bezpečnostní služba, a to zejména z toho důvodu, že si vybíráme nejlepší lidi. O službu v Mosadu žádá mnoho lidí, mnohem více, než kolik jich vezmeme, vybereme jednoho z mnoha. Takže první věcí je, že musíme mít vysoce talentované a statečné lidi, kteří dokážou přemýšlet nekonvenčně, čelit nebezpečným situacím, projít velice náročným fyzickým i duševním výcvikem. A lidé, kteří v tomto neuspějí, nesplní požadované vlastnosti, tak je z Mosadu vyhodíme. Mosad nejen že nepřijme každého, ale i v průběhu výcviku se může stát, že lidé odejdou, protože tam dobře nezapadají, nesplňují obrázek člověka, který by byl dostatečně akční, měl požadované vlastnosti. A třetí věc je, že v posledních letech jsme vždy stáli zády ke zdi, neměli jsme jinou volbu, museli jsme bojovat. Například jsme se účastnili mnoha velkých válek a potyček mezi Izraelem a arabskými zeměmi. Arabové prohráli, ale dále existují. Kdybychom my jednou jedinkrát prohráli, tak už nebudeme existovat. Toto je zdroj naší motivace.

Írán říká, že spálí Izrael, a pokud se jim podaří získat jaderné zbraně, tak nás zničí. Takže musíme dělat vše, aby se jim to nikdy nepodařilo.

Martina: Už jen dvě otázky. Izrael je znám tím, že pokud cítí hrozbu ze strany jiného státu, tak neváhá sáhnout k poměrně razantním opatřením. V uplynulých dnech jsme si připomněli výročí izraelského náletu na irácké zařízení v Osiraku, známy jsou také izraelské snahy o zpomalení, či zastavení íránského jaderného programu. Spojené státy zase nechaly zabít generála Sulejmáního. Povězte mi, z vaší zkušenosti, mají státy právo zasáhnout silou na území jiného státu, aby prosadily své bezpečnostní zájmy, přestože nebyl vyhlášen válečný stav?

Danny Yatom: Ne v každém případě, někdy možná ano. Dám vám příklad: Například Írán, lídři v Íránu velice jasně oznámili, že Írán se chystá zničit Izrael. Izrael nikdy nic takového neoznámil o žádné muslimské nebo arabské zemi, ale Írán to řekl jasně: My spálíme Izrael. To musíme brát vážně, a vzít to v potaz. Pokud se jim podaří získat zbraň hromadného ničení, například jaderné zbraně, a přitom říkají, že mají v plánu zničit Izrael, tak co si z toho mám vzít? Pokud budou mít tu možnost, tak nás zničí, takže my musíme dělat vše, co je v našich silách, aby se jim nikdy nepodařilo dosáhnout toho, aby nás mohli zničit, to znamená, aby nikdy nebyli schopni získat jaderné zbraně. A v takovém případě máme plné právo zasáhnout a udělat, co je třeba, abychom ubránili naše životy a zásadní zájmy země.

Pokud vypálí na Izrael Hamas, tak je to úplně to samé. A když se Írán snaží vyvinout nové zbraně, nebo nové systémy v Sýrii, aby mohli pálit rakety na Izrael, tak také musíme zasáhnout. Podle zahraničního tisku se občas stává, že zasáhneme, abychom předešli tomu, že se něco stane. Takhle bohužel svět dnes žije, je tu hodně krutosti, některé vlády jednají krutě – například Írán, ale není to jediná vláda. Chtěli by být hegemonem na Blízkém východě, a jsou připraveni udělat cokoliv, nemají žádné hranice. Jsou připraveni udělat cokoliv, aby dosáhli svých záměrů, i když by to bylo na úkor státu Izrael.

Martina: Poslední velice krátká otázka. Nechci ani optimistickou, ani pesimistickou, ale co nejvíce reálnou odpověď, na kterou vy máte právo ze své zkušenosti. Máte obavu o budoucnost Evropy?

Danny Yatom: Ne, nemám obavu, protože počítám s tím, že Evropané budou vědět, jak čelit hrozbám a nepřátelům. Evropa se ocitla už v mnoha složitých situacích, například za 2. světové války, kdy nacisté dobyli téměř celou Evropu. A Evropa se svými spojenci porazila nacisty, nacistické Německo a Japonce. Vím tedy, že Evropané jsou silní, a když budou čelit nějaké hrozbě, tak ji překonají.

Martina: Danny Yatome, velmi si vážím vašich odpovědí a toho, že jste si na nás udělal čas. Děkuji.

Danny Yatom: Děkuji vám.

Martina: Když přijmu váš pohled na Evropu, že je je to starý vykastrovaný kocour, tak komu si sedne na klín?

Alexander Tomský: Islám. Není, co dodat.

Martina: To ticho by se dalo krájet.

Alexander Tomský: Islám vítězí. Vždycky musí zvítězit nějaká ideologie.

Martina: Myslíte, že je to neodvratné?

Alexander Tomský: Nic na světě není neodvratné, ale je to nepravděpodobné.

Martina: Že by to takto nedopadlo?

Alexander Tomský: Když se podíváte na to, že jsou stále otevřené hranice, stále se dělá, jako že se s tím nedá nic dělat. A to máme 17 lodí financovaných EU, která tyhle zachraňuje, a podporuje tím pádem pašeráky. Když si uvědomíme, že se mluví o multikulturalismu, a myslí se tím multietnický stát. Když se mluví o tom, že islám je náboženství míru a pokoje, a podobné věci, tak co? A když se podíváme na demografickou křivku, tak to vypadá, že islám musí nutně zvítězit.

Na druhé straně může někdo namítnout, že tady zatím máme jenom tři, čtyři generace. Možná, že v páté, šesté, sedmé islámské generaci může vliv svobody a evropského individualismu působit na čím dál větší skupiny. Je pravda, že se v poslední době objevuje mnoho hlasů islámských odpadlíků, a to díky internetu. Můj syn to sleduje a říká, že jsou jich stovky. V Anglii, ale jsou i v Německu, Francii a jinde. A že islám tady neudrží své komunity, a dojde k sekularizaci islámu. Nedokážu to posoudit, protože budoucnost předvídat neumíme a nemůžeme. Každý se o to pokouší, jde o predikci, ale já nemám toto slovo rád.

Martina: Když pořád člověk nechce říkat předpověď, tak zkusí jiné.

Alexander Tomský: Potřebujeme synonyma, proto používáme cizích slov.

Martina: Náš vzácný host, Čechoněmec Luděk Frýbort. Dej mu pánbůh nebe.

Alexander Tomský: Velmi dobrý.

Islamizace patří k pravému islámu, protože islám nerozlišuje mezi státem a církví

Martina: Ten svého času říkal, že islám je schopen Evropu porobit, převálcovat, nikoliv ji však spravovat. To znamená rozvrátit, ale nikoliv…

Alexander Tomský: Podívejte se, to všechno je příliš spekulativní. Vy jste studovala dějiny, já studoval dějiny, oba jsme studenty historie. A nevíme. Současný islám podléhá vlně islamizace, čili politickému islámu, který byl v koloniálních říších potlačen liberálními evropskými vládami. V podstatě byl islamismus pronásledován ještě ve 20. letech, a zakladatele islámského bratrstva nechal popravit egyptský prezident Násir. Takže tady máme tuto podivnou vlnu islamizace, která přejde a která je endemická, to znamená, že nepochybně patří k pravému islámu, protože islám nerozlišuje mezi státem a církví, nemá rozdělenou roli jako západní církev, ze které povstala svoboda.

Vždycky a všude vládl totalitní stát. Dokonce náš slavný konzervativec Rio Preisner Rio Preisner) v Americe přesně popsal rozdíl mezi anglosaskou a evropskou demokracií, o které jsme spolu hovořili, a nazývá staré říše imperiálními říšemi generálního otroctví. Evropa je v tomto naprostou výjimkou, proto jsem Evropan tělem i duší. Ale ukáže se, že islámská vlna je neúčinná a že nevede islámské státy k modernitě a k úspěšné ekonomice. To se může projevit během deseti, dvaceti, třiceti let. Můžeme předvídat, že to upadne. V Evropě se může projevit i nějaký reformní islám, který je v islámských zemích dnes vyvražďován, ale v Evropě ne. V Evropě by se mohl nějaký reformní evropský islám objevit, i když si to moc nemyslím, jsem skeptik. Ale když pan Frýbort, nebo někdo jiný, začne mluvit, že to bude tak a tak, tak pozor!! – Nevíme.

Martina: Všechny scénáře jsou rozepsány. A taky to vše ještě může převálcovat nějaký virus. Což je také velká proměna.

Alexander Tomský: Ale velký problém je i v Evropě, a to, že nemáme tradici anglosaské demokracie. V tom vidím největší zlo. Chtěl jsem citovat , konzervativce Rio Preisnera, který se zabýval také historií, filozofií, který mluvil o říších generálního otroctví. A on naprosto geniálně vysvětluje, proč tu vůbec máme unii, která by v anglosaském světě nikdy nemohla vzniknout.

Anglická a americká demokracie je plodem duchovní aristokracie, která vytyčila prostor svobody s ohledem na nedokonalost člověka. Evropská demokracie je jiná, jakobínská a utopistická.

Martina: To je to, proč říkáte, že Evropě chybí anglosaské myšlení?

Alexander Tomský: Ano, chybí anglosaské myšlení, u kterého jsme začínali. Chybí tradice řádu národních suverénních států, které vznikají po Vestfálském míru, což ale má hluboké kořeny už v Anglii 14., 15. století. Co to je Magna Carta například? My česky říkáme Magna Charta. Carta je latinsky charta. Nevím, proč to pochytili, ale máme „charta“. A to je 12. sstoletí, to je neuvěřitelný vývoj anglosaského myšlení, který vyústil v americké svobodomyslné revoluci 1776. A Preiser říká, že americká revoluce je plod duchovní aristokracie, která vytyčila prostor svobody, již vymezuje s ohledem na nedokonalost člověka. Má hluboké kořeny křesťanství, a neváhá ji vztahovat i na sebe. Úplně jiná je evropská jakobínská elita, teď mám na mysli postfrancouzskou situaci, která dodnes vládne, a má jakobínské kořeny. Ta se příliš zjednodušeně ztotožňuje s obecnou vůlí.

Ve všech ústavách máme, že vládne lid, který ztotožňuje s obecnou vůlí, již ovšem ona sama definuje. Hovoří také o svobodě, jako Angličané a Američané, ale v nerozporném sepětí s dokonalostí utopického programu, který předkládala jako historickou zákonitost. Co dělá Unie? Buduje to, k čemu má nevyhnutelně dojít s historickou nutností. Co udělali komunisti? Vědecky nám vysvětlili, jak se vyvíjí svět. Oni to vědí, mají vhled do budoucnosti, který my dva nemáme, v nerozporném sepětí s dokonalostí utopického programu. Tento racionální program je dokonalý: Svoboda každého jedince bez ohledu na rasu, sex, a tak dále. Je to racionální obraz dokonalé rovnostářské společnosti a dokonalé vlády, to znamená vlády osvícenské. Osvícenci měli jasno, jak to má být zorganizováno.

Martina: Hezky se to poslouchá.

Alexander Tomský: A Angličané ne. Angličané měli v roce 1668 takzvanou Glorious Revolution. Sto let před tím, než totéž učinili…

Evropské elity mluví o vládě lidu, ale vždy se vše snaží zmanipulovat podle svého

Martina: Francouzi.

Alexander Tomský: Ne, sto let před tím, než to uskutečnili angličtí kolonisté v Americe 1776. Ještě o pár let před francouzskou revolucí. Už před 400 lety vznikla v Anglii základní občanská práva. Anglická elita, řečeno s Preisnerem, která je ochotna ustoupit plebiscitu, je nemyslitelná. Anglická elita řekne: „Lid rozhodl,“ všichni s tím nesouhlasíme, ale bylo tak učiněno. Toto elita v Evropě nikdy neudělá. Tady máme ten rozdíl, a o tom jsem se učil ve škole. Dvojí pojetí demokracie – racionální francouzské, evropské, intelektuálů, kteří vědí, jak to má být, a musí to k tomu nějak dokopat, nějak to ošulit, aby to mělo punc demokracie. Takže tady máme vládu, kde 40 procent legislativy přichází z Bruselu, aby se nemuseli podrobovat hloupému lidu.

Martina: Ale KSČM by vám řekla, že tady vládl lid.

Alexander Tomský: To vám říká EU taky.

Martina: Naopak, rozmetali jsme buržoazii.

Alexander Tomský: To vám řekne každá ústava evropské demokracie, že vládne lid, ččeská nebo francouzská. Ale nevládne lid, vládne elita, která nemá pokoru angloamerické elity, která s ohledem na nedokonalost člověka ji neváhá vztahovat i na sebe. „Ano, lid chtěl jinak než my. My si myslíme, že máme pravdu, jsme chytřejší, vzdělanější, ale lid rozhodl.“ To v Evropě neexistuje. V kontinentální Evropě tak, jak já to chápu. A v tomto duchu jsem žil 40 let.

Martina: Já vím, ale možná se dá polemizovat s tím, že to tak je. Třeba v Británii, kde jste na rozdíl ode mne žil.

Alexander Tomský: Dokonce učil a sedm let studoval.

V Anglii elita v podstatných věcech vždy ustoupí lidu

Martina: Není to tak, že nakonec elita vždy přece jen dokope lid k tomu, aby si něco přál? A pak to splní?

Alexander Tomský: Ne, v Anglii elita vždy ustoupí, když jde opravdu k něčemu zlému. V běžném provozu má vláda samozřejmě velkou sílu, může nařizovat mnoho věcí. Ale v Anglii se neustále znovu, tak jako v Americe, opakuje, že se ustoupilo. Když v Anglii krachlo asi osm penzijních fondů, a 300 000 důchodců šilo do vlády, tak vláda stáhla program. V Anglii je zcela běžné, že se neustále stahuje to, co se už udělalo, a tuto pokoru evropská elita nezná.

Martina: To znamená, že britská elita ustoupí i ideologům, pokud jich…

Alexander Tomský: Ne ideologům, ustoupí většině. Většinovému názoru, který je v podstatě lidový, třeba jako brexit, který nebyl ideologický.

Martina: Pokud bude lidí, kteří jsou chytří, většina, která ale přesto propadne ideologickému klamu, pak tedy ustoupí elita?

Alexander Tomský: Vždyť ustoupila. Máme brexit, elita ustoupila. Větší příklad už neexistuje. 80 procent elity považuje lidi za opravdové idioty a debily, a přesto ustoupili. Jak to, že ustoupili? Parlament se kroutil, nevěděl, jak to udělat. Vzpomínáte na ta tři léta? Jak by to rádi obešli, jak mluvili o tom, že musí být druhé referendum, že to takhle nejde. Že má rozhodovat parlament nezávisle na lidu. Ale nebyli schopni se na tom dohodnout, protože se pořád báli lidu. Pořád tam převládala tradice, že mají ustoupit. Tak jim to druhá strana pěkně lidsky ukázala.

Martina: A proč jste opustil toto anglosaské vyspělé myšlení, a šel sem? Vrátil se zpátky?

Alexander Tomský: Já jsem žádné myšlení neopustil. Po 30 letech života v Čechách mluvím jako Angličan.

Martina: Víte, jak to myslím.

Alexander Tomský: Ale vrátil jsem se, protože jsem v podstatě nacionalista, což je paradox. Můj otec byl Žid a matka Polka, moje mateřština je polština, doma jsem musel mluvit polsky, ovšem je to polština kuchyňská, jak se říkalo o Kněmčině – kucheldeuts. Ale já jsem chtěl být Čech, zamiloval jsem si českou literaturu a založil v Anglii exilové nakladatelství. A pochopitelně od samého počátku jsem v exilu byl, protože mě „matka“ vyhnala. Já tu chtěl zůstat, byl jsem v Anglii proti své vůli, nelíbilo se mi tam. Je tam příšerné počasí a ještě horší strava, a tyto dvě věci nejdou moc dohromady.. Je tam pořád pod mrakem, fučí hrozný vichr. Divím se, že dnes žije v Londýně 45 000 Čechů, a to nepočítám Manchester, Birmingham. Je to hrozný, žil jsem v exilu a bojoval tam proti komunistickému režimu, a jako exulant jsem se musel okamžitě 1. 12. 1989 vrátit. Byl to můj úděl. Povinnost.

Rolí britského monarchy je dobře uvážená nečinnost

Martina: Alexandře Tomský, žil jste tam 25 let. Víte, co správného číst, abyste se dozvěděl informace, o které stojíte. Řekněte mi, a teď to trochu odlehčím…

Alexander Tomský: Čtu denní tisk.

Martina: Co si o tom, co se děje v Británii a v Evropě, myslí královna?

Alexander Tomský: Co si o tom všem myslí královna?

Martina: Ona se nevyjádřila oficiálně ani k brexitu.

Alexander Tomský: To také vysvětluje, proč krachla nešťastná Američanka Meghan. Ti, kteří pracují pro národ, jako členové široce rozvětvené anglické královské rodiny, se nesmí vyjadřovat politicky. Ale přece jenom ještě mohou nějaký názor mít. Princ Karel (Charles), například, se kterým jsem se několikrát osobně sešel, bojoval proti moderní architektuře, že se tady v roce 2020 upečeme. Věřil na globální upečení. Což je dost nepochopitelné. Řekl to před 40 lety, je stejně starý jako já, a protože jsem měl syna ve škole prince Karla, tak jsem se mnohokrát účastnil rodičovských setkání. Ale to je nepodstatné. Prostě něco mohou projevit v kultuře, ale královna nesmí říct vůbec nic.

Martina: Ale přesto se o tom určitě šeptá. Ona naznačuje.

Alexander Tomský: Ona má disciplínu. Víte, jaká je v učebnicích pro děti definice královny? Měl jsem v rodině sedm dětí. Definice zcela jasná: Role britského monarchy je dobře uvážená nečinnost. To není vtip. Je to definice.

Martina: Dobře uvážená nečinnost.

Alexander Tomský: Well considered inactivity.

Martina: A laskavá nevšímavost.

Alexander Tomský: Takže nevíme, co říkala. Nepochybně patří ke konzervativní aristokracii a hodně toho zažila. Premiérů zažila asi sedm a určitě má svůj názor, ale ten se nikdy nedozvíme.

Martina: Pro Británii je jistě královská rodina velmi důležitá, a proto je velmi důležité to, co se teď kolem královské rodiny dělo.

Alexander Tomský: Kolem královské rodiny se pořád něco děje. Za svůj život jsem zažil strašlivé věci.

Svatba prince Harryho a Meghan byla chyba

Martina: Jak zamával královskou rodinou sňatek Harryho a Meghan. To má mnoho rovin.

Alexander Tomský: Je to smutná záležitost. Horší to bylo s Dianou, která pocházela z vysoké aristokratické rodiny, a přesto tam došlo k nešťastnému manželskému trojúhelníku. Takže už zažili horší věci. To bylo mnohem horší než to, co dnes.

Martina: Ale tady to má ještě rozměr Meghan – Američanka – černoška.

Alexander Tomský: To už tady bylo…

Martina: S černoškou ne.

Alexander Tomský: S paní Simpsonovou, rovněž rozvedenou Američankou. Samozřejmě je to velký problém. Byla to chyba, k té svatbě nemělo dojít, protože v roli, ke které jsou od dětství vychováváni, by se ani průměrná Angličanka necítila moc dobře. To je strašlivý protokol, mnoho strašlivých pravidel. Četl jsem články specialistů na protokol, kterých se okolo Buckinghamského paláce motá asi 70. Třeba v jakém pořadí musejí stát na balkóně, to jsou stovky takovýchto věcí. Mluví také určitým jazykem, a nesmí udělat faux pas. A přijde blbá feministka z Ameriky, hloupá jako husa, herečka třetího řádu, která nic neví a neumí, a teď se má vyjadřovat k veřejnosti. Samozřejmě se ta nána vyjadřovala k rasismu a k feminismu. Nic jiného neumí. Co by měla vysvětlovat lidem a o čem by měla mluvit? Ovládala snad britský aristokratický small talk? Tuto schopnost mluvit o ničem krásně dlouze? Neovládala, pochopitelně. Nacpali ji do kazajky, a já ji teď hájím, protokolu a pravidel – a ona se v tom nemohla najít. A nenapadlo ji nic lepšího, než že obvinila nejtolerantnější společnost na světě, tedy anglickou, z rasismu. To je přece úplně šílený. A unesla prince, jak se říká v Anglii. To je únos. Unesla prince, který byl chudák na té vedlejší koleji. Nikdy se nestane králem, protože jeho starší bratr je čilý, už má tři potomky, a snad dokonce plánovali čtvrtého potomka. A navíc padla primogenitura, to znamená, že královny mohou být i ženy.

A on byl v té roli šťasten. Většina vedlejších princů a princezen, zejména mužských potomků, měla většinou nějakou militární roli. Tam byli generálové, admirálové a podobně, z královské rodiny. A on se v tom cítil dobře, riskoval i Afghánistán, kde neměl žádnou zvláštní ochranu, což mě překvapilo. Podle mě měl mít. Tato vojenská kariéra mu dělala velmi dobře. Takžee z toho musí být úplně vykolejený.

Martina: Takže myslíte, že skutečnou příčinou rozchodu tohoto páru s britskou královskou rodinou bylo, že Meghan má navrch a že vůbec nepochopila, co se od ní očekává?

Alexander Tomský: Ona to pochopila. Myslela si, že to jako herečka uhraje, protože některé herečky mají obrovský talent. Jestli jste viděla film o Margaret Thatcherové, kde hrála Američanka, Meryl Streepová.

Martina: Byla výborná.

Alexander Tomský: Co výborná. Mluvila anglicky jako Thatcherová. Copak to se lze naučit, ale je to strašně obtížné. Ovšem herci mají hudební sluch. V New Yorku, když jsem tam byl jako profesor politologie, sovětologie, mě jeden profesor pozval do divadla na Shakespeara. A já jsem říkal, že nepůjdu kvůli tomu, jak budou mluvit. A oni mluvili alžbětínskou angličtinou jako Angličani. To herci dokážou. A ona to nedokázala, nebyla na této úrovni. A neuvědomila si sílu kazajky protokolu. Tím ji hájím. Podle mého soudu v tom nemohla vůbec existovat, podobně jako Simpsonová. To nejde.

Princ Harry je nyní v exilu. Nesplnil roli, ke které byl zrozen a vychován. Zradil.

Martina: Co k tomu Meghan a prince Harryho vede? Protože Harry se docela orientoval.

Alexander Tomský: Ten se v té roli cítil dobře.

Martina: A pak jdou do padesátiminutového pořadu Oprah Winfrey, a tam pomlouvají královskou rodinu.

Alexander Tomský: Protože mají pořád pocit, že se mají obhajovat. Vědí, že odsudek je totální. Královská rodina nic neřekne, ale byla to rána. Královna ztratila svého vnuka. To není legrace. A budoucí král ztratil svého bratra. To je velmi vážná záležitost. Ale oni nic neříkají, a tihle nešťastníci mají potřebu se obhajovat.

Martina: Člověk by od Harryho očekával více nadhledu.

Alexander Tomský: On je nyní v exilu. Nesplnil roli, ke které byl zrozen a vychován. Zradil.

Martina: Selhal.

Alexander Tomský: Selhal totálně. Nikdy si neměl brát tu Američanku, to si měl uvědomit. A asi taky nepobral moc rozumu. Podívejte, mluvím jako laik. Ale představte si odborníka, který ví, co vše to obnáší. Já mohu jen naznačit, že toho je tolik a že ti, kteří v tom vyrostli od dětství, od mateřské školky, jako princ Harry, to vědí, a přesto udělá něco takového.

Martina: Je to rebel?

Alexander Tomský: Není. On se v tom cítil dobře. Jen si to neuvědomil. Myslel, že ona se to naučí, že to nějak zvládnou, že to bude zajímavý. Oni ji přijali s otevřenou náručí – a ona je obviní z rasismu. To už začalo časopisem Vogue, který tam dal 15 nejvýznamnějších žen světa, z nichž je 12 černošek, který jsou jediný, co bojují za lidská a ženská práva. To musí být padlí na hlavu.

Meghan zná jen feminismus a vládnoucí ideologii politické korektnosti, sociálního rovnostářství a spravedlnosti. A nemá žádné kulturní kořeny.

Martina: Ale Meghan říkala, že se v Británii cítila špatně, protože je černoška.

Alexander Tomský: To není pravda. Mohla si to myslet, je to opravdu hloupá husa.

Martina: Teď už se trochu kafíčkujeme, že?

Alexander Tomský: Vždyť spekulujeme o osobních záležitostech. Politolog, historik musí být neosobní. Pocity Napoleona si nedovedu představit. A pocity Meghan také ne.

Martina: Co si myslíte o tom, o čem se tak často spekuluje v kavárnách, že se princ Harry jednoho dne probudí a uvědomí si, co se vlastně stalo? A že je totálně pod vlekem své ženy.

Alexander Tomský: Vypadá, jako by byl pod pantoflem. To je pravda. Je to vidět na každé fotografii. To za prvé. Ale on byl nějak vychován, k nějaké roli, a on ji přijal. Nemusel ji přijmout. Máme z královské rodiny několik příkladů, a ti nejsou placeni státem a nepoužívají obrovskou a drahou ochranku, a vše, co má tento pár. Proto zdůrazňují, že se budou živit sami. Ale ona udělala hodně věcí špatně, a on jí v tom nezabránil. A vypadá velmi zaraženě. Díval jsem se, jak slavná Oprah vede ten rozhovor, a on vypadá zaraženě. Oni si tenkrát udělali v Anglii web, který vydělal asi tři miliony liber během několika měsíců, takže vlastně kšeft, ale zároveň je platí stát čili daňoví poplatníci. Toto vše si asi Harry uvědomuje. A mimochodem, uvědomuje si, že selhal, že jí nepomohl, nebo tomu nezabránil, nebo že si to plně neuvědomil, a musí v exilu strašně trpět, protože anglický princ je velice zvláštní povolání. Nehodí se do žádného normálního státu, nebo do života. Je to silná tradice, a proto je tato rodina tak senzační. Srovnejte si to civilními královskými rodinami ve Švédsku, Dánsku, Holandsku. To je nesrovnatelné, celý majestát, celý protokol, vlajkosláva a vůbec, provoz Buckinghamského paláce. To je pro nás skoro nepředstavitelné.

Martina: Myslíte si, že to je náhoda, nebo to není důležité.

Alexander Tomský: Nehoda to je.

Martina: Že se přestěhovali právě do Kalifornie, do socialistického amerického státu.

Alexander Tomský: Nevím. Na obranu nešťastné Meghan bych řekl, že co mohla říkat Angličanům? Zná jedině feminismus, zná vládnoucí ideologii, o které tady celou dobu hovoříme a které říkáte politická korektnost. Myslím, že to je spíš ideologie sociálního rovnostářství a spravedlnosti, nic jiného nezná, nemá žádné kulturní kořeny. To je taky problém míšených manželství. Ona je z velmi primitivního prostředí, nic ve zlém, většina lidí vychází z primitivního prostředí. Naši otcové a dědové pocházejí ze zemědělství, velmi skromných poměrů. Jakou roli měla mít? Existuje zvláštní role, dnes si na internetových stránkách říkají influenceři, kteří ovlivňují, mluví o svých pocitech. Toto ona neměla. Čili…

Martina: Mohla přinést jiný pohled.

Alexander Tomský: Mohla se jinak obléknout, což ze začátku zkoušelala, a tím trochu porušit některá nepatrná pravidla, a nevystavovat tehdy dítě na schodech nemocnice, což bylo proti protokolu. Takové drobnosti dělala naschvál, ale nemohla se v tom najít. Nemohla.

Britská královská rodina je symbolem státnosti

Martina: Teď jsme se věnovali pomlouvání, ale britská královská rodina je pro Británii nesmírně důležitá.

Alexander Tomský: V čem je důležitá? Je to především symbol tisícileté státnosti, což mi dlouho nedocházelo. Většina monarchistů, což klesá s přistěhovalectvím cizinců, kteří nemají žádný vztah k dějinám Anglie, a Anglie skutečně začíná odcházet z dějin, královskou rodinou poměřuje a článkuje svůj vlastní život. Řeknou vám třeba: „Brali jsme se dva roky po královské svatbě. Když se narodil princ Karel, nástupce na trůn, tak jsem tenkrát udělal doktorát.“ To slyšíte neustále. V těchto prostých rodinách máte upomínky na všechny královniny oslavy. Královna má narozeniny vždycky ve stejný den, stejně jako každý král, v červnu. To má ohromnou sílu třeba u dětí. Děti přicházely ze školy a říkaly: „Tati, jestlipak víš, která osoba nepotřebuje mít pas, a může cestovat po celém světě?“ Nebo: „Která osoba má narozeniny v den, kdy se se nenarodila?“ To jsou kvízy. V kvízech toto je.

Královna je symbol, svým způsobem socha. A pro ty Angličany to znamená kontinuitu, to, že jsou alžbětinci. Jak se říkalo, viktoriánci, alžbětinci, že se formuje georgiánská, nebo tudorovská architektura. Pořád je to podivným způsobem propojeno. A přitom královna, která je hlavním velitelem vzdušných, pozemních i námořních sil, vlastně nemá vůbec žádnou moc, a nesmí se k ničemu vyjadřovat. Ale je tak propletená se státem, že bez ní stát nemůže fungovat otevřít parlament, což je neuvěřitelné. V tom si Čech uvědomí, co to pro Angličany znamená, když říkáte, že je to důležité.

George Orwell: „Svoboda slova je nejcennější majetek, jaký máme, protože umožňuje, abychom slyšeli to, co nechceme slyšet“.

Martina: To bylo velmi dlouhé entrée k tomu, abych se zeptala, jestli jste stále ještě monarchista.

Alexander Tomský: V tomto konstitučním smyslu ano. Je to úžasné. Normální Angličan, tedy monarchista, nemyslím tím intelektuál, republikán, socialista, vám řekne: „Neumím si představit, že bych žil ve Francii, a měl tak odporného prezidenta.“ Říkám to schválně o Francii. To je nepředstavitelné. Máme královnu, a to je úžasné. Za ni se můžou premiéři schovat, a na ně můžete nadávat. Ale ona symbolizuje stát. Ale i Skandinávci tohle mají velmi silné, a je to důvod, proč si udrželi monarchii. Nebo Španělé.

Martina: Povězte mi, kdybyste se měl podívat do budoucna: Budeme si za 10 let takto povídat? Bude Evropa ještě mírový kontinent?

Alexander Tomský: Jak jsem řekl, Evropa je unavená. Na občanskou válku to nevidím. Ameriku ano. Tady ne.

Martina: Budeme si smět ještě takhle povídat?

Alexander Tomský: Nevím, jestli se to bude zhoršovat, nebo to bude lepší, když teď přece jenom vyráží Konzervativní strana, nebo její konzervativní část. Ona moc konzervativní není. Cameron řekl, že největším úspěchem jeho vlády bylo manželství homosexuálů. Taková blbost. Naprostý nesmysl. Takže nevím, jestli to bude lepší.

Možná omezí politickou korektnost v BBC a v hlavních médiích. Snad uhraje všechny sochy, o které se teď v Anglii bojuje. Možná tak, jako v Cambridge vyšel manifest profesorů za svobodu slova, protože Anglie má tak silnou tradici, že tradice může nakonec zvítězit. Nejsilnější slovo o svobodě prohlásil nejenom John Stuart Mill v roce 1907, ale také George Orwell, který vystudoval na elitní škole v Etonu. Pamatuji se na jeho slova: „Svoboda slova je nejcennější majetek, jaký máme, protože umožňuje, abychom slyšeli to, co nechceme slyšet.“ To jsou Angličani.

Martina: Hezčí slova na závěr jsem si nemohla přát. Alexandře Tomský, moc děkuji za váš názor na Evropu a na Británii.

Alexander Tomský: Je britský. Můj názor je britský.

Martina: Děkuji.

Alexander Tomský: Není zač. Mějte se hezky.

Martina: Když jsem se ptala, zda se dalo odchodu Británii zabránit, tak to bylo proto, že bych chtěla zkusit predikovat, zda budou následovat další odchody.

Alexander Tomský: Myslím, že nebudou, protože hlavní proud evropské politické elity, zejména humanitně vzdělané, sláva inženýrům, je tímto projektem totálně poškozen. Takže 80 procent, dokonce víc, i v Anglii, je nakaženo, a pouze 20 procent konzervativců, skutečných intelektuálů, vzdělanců, volilo brexit. Jenom 20 procent, a v Evropě je to mnohem menší číslo. A dokud bude na ulici křičet dav alternativců, tak nemají šanci, protože by museli získat intelektuální a politické vedení, nějakého nového Churchilla, a pak by se něco změnilo, což samozřejmě nejde vyloučit. Takový člověk může vzniknout třeba v Itálii, ale zatím to na to nevypadalo.

Martina: To se ale nabízí otřepané zvolání: Všude samý ouřada, a nikde žádný Churchill. Vidíte nějakého?

Alexander Tomský: Nevidím. Problém EU je, že bude ekonomicky stagnovat. Měli bychom se věnovat ekonomickým otázkám.

Martina: Myslíte stagnovat při tom obrovském dluhu? Nepůjde to spíše do záporu? Tedy ne stagnace, ale úpadek?

Alexander Tomský: Tomuto dluhu nerozumíme, to je ten problém.

Martina: Vy mu rozumíte?

Alexander Tomský: Ne, nerozumím. Podívejte se, kolik trilionů dolarů se nastrkalo do ekonomiky po krizi v roce 2008-2009, a předpokládala se inflace, je to v každé světové učebnici. Ale nenastoupila, a nevíme proč.

Martina: Takže ovlivňujeme fyzikální zákony, a teď už i ekonomické?

Alexander Tomský: Ekonomické zákony jsou polofyzikální. Prostě se něco řekne, peníze se zase vrací, a nic se neděje. Anglie splatila v roce 2015 svůj stoletý dluh za první světovou válku, inflačně samozřejmě. Proč by si nemohla půjčit další bilion dolarů?

Martina: Máte odpověď, proč by nemohla? Půjčila si?

Alexander Tomský: Ale zvyšuje daně. Včera začaly v Británii obrovské spory kvůli zvyšování daní

Podle Margaret Thatcherové jsou rovné hospodářské podmínky ve státech EU ekonomickým omylem, který ničí konkurenci. Firmy i státy si musí konkurovat daněmi, ochranou práce a sociálním zabezpečením.

Martina: Řekl jste, že dluhu EU nerozumíte. Dá se mu rozumět tak, jak to mnozí vykládají, že tímto k sobě EU přivázala ostatní země EU, jako když si partneři vezmou společně hypotéku?

Alexander Tomský: Tak to je strašně přitažené za vlasy. Pokud by někde vzniklo skutečně hnutí proti EU, tak ta země prostě vypadne, a hotovo. Nebude koukat na ztráty a odmítne euro.

Martina: Z partnerství se také jen tak nevyvážete, když máte společně hypotéku. Prostě se můžete rozejít, ale hypotéku musíte doplatit.

Alexander Tomský: Daná země by musela dluh platit, ale mohla by vystoupit z eura, a vznikla by inflace, euro by možná o něco zdražilo. Dluh se dá skutečně splácet sto let, jako Anglie, navíc dluhy jsou dnes velmi levné. Centrální banky dokonce účtují pod čarou, negativní úrok.

Martina: Záporná úroková sazba.

Alexander Tomský: Studoval jsem ekonomii, a přesto nerozumím tomu, jak je to možné. Nejsem schopen předvídat.

Martina: Záporné úrokové sazbě nejde rozumět.

Alexander Tomský: Ale jednu věc vím, že ekonomicky škodí, protože integruje. Jedním z hlavních důvodů pro brexit bylo prozření Margaret Thatcherové, která původně byla pro Unii, prosazovala ji, pomohla ji prosadit v referendu v roce 1974, 1975. A nakonec se obrátila proti referendu v době, kdy se připravovala smlouva s EU. Mám tady krásný citát, který ekonomicky dává smysl. Když se tehdy začalo jednat o takzvaném Jednotném společenském aktu, a teď cituji přesně: „Bylo nám sděleno, že cílem hospodářské politiky Unie jsou rovné podmínky všech států v Evropě. Takové slovní spojení působí uklidňujícím dojmem,“ říká Thatcherová, „ale ve skutečnosti vyjadřuje zásadní ekonomický omyl. Svoboda obchodu umožňuje firmám v různých státech soutěžit mezi sebou, ale i státům mezi sebou, rovné podmínky by zarazily konkurenci různých regulačních systémů, a výnosy z obchodu by se nutně postupně snižovaly. Pokud by se nastavila stejná pravidla nad rámec potřebných technických standardů, ty jsou potřebné, a podobných nezbytných norem, a platila i pro zákony na ochranu práce, sociálního zabezpečení a daní, mělo by to ničivý hospodářský dopad. Státy si mají konkurovat i daněmi, ale EU chce, aby byly všude stejné. Volná konkurence mezi státy poskytuje příznivé podmínky pro podnikání, a je mocným motorem hospodářského rozmachu.“ Tolik Margaret Thatcherová v roce 1992.

Tedy stagnace, bez ohledu na covid, a další pohromy, které mohou nastat, je dlouhodobá, ale je pomalá. Evropa je stále velmi zámožnou ekonomickou oblastí, čili pořád máme technologický náskok oproti Africe, nebo některým jihovýchodním zemím v Asii, nebo jižní Americe. A ještě jsme propojení se Spojenými státy, takže ústup je pomalý. Víte sama, proč mluvíte o Německu, že došlo k tomu, že se v Německu vytvořil mocensko-mediální kartel, který má obrovskou sílu. Mám v Německu 8 neteří a synovců, měl jsem tam 3 sourozence a vím, jak v Německu tenhle kartel působí, je to strašná síla. Nemáme už normální demokracii, blížíme se k Putinovi.

V Německu de facto vládne politicko-mediální kartel, jakoby to byla jediná strana. A opoziční strana AFD je potlačována, marginalizována a likvidována.

Martina: Politicko-novinářský kartel?

Alexander Tomský: Politicko-mediální kartel. Média hlavního proudu posilují politickou korektnost, drží se ideologie sociální spravedlnosti. A politický kartel je v tom, že do vládních stran v Německu patří strana liberální, zelení, sociálně demokratická, i křesťansko demokratická. A jediná opozice, Afd, je marginalizována, likvidována a potlačována. Jiná opozice neexistuje. V parlamentu neprobíhá boj mezi opozicí a vládou, jako v Británii nebo v Americe, neprobíhá, už máme kartel, vládu jedné strany, kterou je široká koalice.

Martina: Když jste se teď vyjádřil k médiím, a ne jenom k britským, je to celoevropská situace?

Alexander Tomský: V Británii je to lepší. Tam mediální kartel není.

Martina: V Británii je to lepší?

Alexander Tomský: Podstatně lepší oproti Německu? Nesrovnatelně. I u nás je to dokonce lepší. I vy jste příkladem toho, co byste si v Německu nemohla dovolit.

Martina: Ale když se člověk podívá na to, jakým způsobem funguje v Británii obrovské šíření ideologií…

Alexander Tomský: Samozřejmě, tato ideologie tam vládne a ovládla v podstatě celý západní svět, Řecko, Španělko, Německo nebo Skandinávii. Ale co se týká mediálního kartelu, o kterém hovořím, tak ten v Anglii není stoprocentní. Největší náklad nemá The Guardian, ale Telegraph. Největší bulvár je Daily Mail, který je jasně konzervativní. Je tam Daily Express a mnoho konzervativních serverů na internetu jako je Standpoint. Jsou tam desítky časopisů a velká nakladatelská svoboda, která už je v Americe omezována.

Teď dvěma senátorům odmítla renomovaná nakladatelství vydat knihu kvůli tlaku mládeže, která v těchto velkých nakladatelstvích pracuje. Ale Anglie je přeci jenom svobodomyslná země. Máte pravdu, že tam vládne ideologie stejně jako v Americe. To jsou dvě věci, které se nevylučují.

Martina: Protože v Británii londýnské metro patří k prvním, kde se v roce 2017 přestalo oslovovat „Dámy a pánové“.

Alexander Tomský: Univerzity jsou naprosto v područí. Ještě se brání Cambridge a Oxford, teď byla, myslím v Oxfordu, nebo v Cambridge, další petice o svobodě názorů. Jsou tam ještě ostrůvky starého anglosaského svobomyslného světa.

Martina: Realitou jsou tam vyhazovy z práce, za hájení názorů, třeba když řeknete nejen Black Lives Matter, ale také My Lives Matter.

Alexander Tomský: Není to tak dávno, asi 5 let, tak ministryně za liberální stranu v koaliční vládě s Cameronem nabádala lidi, aby udávali své sousedy za to, že se vyjadřují politicky nekorektně a že policie řeší málo takovýchto případů. To je opravdu šílenství.

Martina: Co se to děje se starou dobrou Anglií?

Alexander Tomský: Jde o to, co jsem řekl na začátku, západní civilizace ztratila smysl své existence. Veřejný prostor se vyprázdnil potlačením křesťanství, a vyplnila ho tato budovatelská ideologie, která nabízí vysvětlení smyslu lidské existence, a chce vytvořit novou, multikulturní, rovnostářskou společnost sociální spravedlnosti, a tak dále. A zároveň chce zavádět tvrdou cenzuru, jako každá ideologie, na kterou jste tady byli zvyklí, a ještě tady u nás pár starců, kteří to pamatují, je. Ale nevím, jestli si mládež, narozená v roce 1980, už jim také bude přes 40 let, toto nebezpečí uvědomuje. Moderní liberalismus má totalitní sklon. Nesmíme přehánět, není to totalismus, ale má takový sklon.

Martina: Myslíte, že si bude muset Británie prožít svou totalitu?

Alexander Tomský: Jde o to, jestli k ní dojde.

Martina: Právě.

Alexander Tomský: Tam ještě nejsme, nepřehánějme.

Martina: No právě, to vím, a proto se ptám.

Alexander Tomský: Doufám, že k ní nedojde.

Martina: A co by tomu mohlo zabránit?

Alexander Tomský: Objevují se první, malé, rašící výhonky klasického liberalismu, který se začíná bránit. Třeba petice ohledně toho, co psala Rowlingová, jak si možná pamatujete. Nebo profesor Gray, který napsal knížku Dvě tváře liberalismu, ve které uvedl, že jedna z těchto hlav je gargantuovská, což je zkažený liberalismus. To napsal velký liberál. Čili ne každý liberalismus je totalitní. Liberalismus ve skutečnosti porazil totalitní komunistický režim.

Martina: Ale to byl ten starý.

Alexander Tomský: Starý, klasický liberalismus Johna Stuarta Milla, o kterém jsem učil a kterého bychom měli neustále citovat, kde vysvětluje, proč máme neuznávat špatné názory, a k čemu jsou dobré nesmyslné, nepravdivé, falešné názory. To by si měl přečíst každý.

Martina: Mimochodem, když jste zmínil Rowlingovou, tak ta, sotva bouře, rozpoutaná tím, že nesdílí „správné“ názory, trošku utichla, vydala svůj nový kriminální román Troubled Blood, Nepokojná krev, kde je psychopatickým vrahem trans člověk. A najednou je kvůli tomu opět skandál.

Alexander Tomský: Ano, jenom že jí tento skandál pomáhá.

Martina: Prodávat.

Alexander Tomský: Ona je tak slavná, že ji prostě neudusí. Nějakého autora mohou udupat, udusit, ale ji ne, ona je mimo. To je jako s jedním černochem v Americe, který podporoval Trumpa, mohl si to dovolit. Nebo Kanye West, jeden z nejbohatších mužů v Anglii, rapuje a vydělává miliony, a manželka je strašně výdělečná činná.

Evropská západní křesťanská civilizace přinesla svobodu, protože rozlišovala mezi vírou a rozumem

Martina: V souvislosti s brexitem jste mimo jiné řekl: „Je to velká změna v kulturní válce.“

Alexander Tomský: Samozřejmě. Dnes brexit posílil anglické konzervativce. Víte, že například došlo ke změně ředitele BBC, a tak dále. Konzervativci se konečně začínají bránit. Ale konzervativci nemají ideologii. Stejné to bylo v době disentu, který pamatujete, v 70., 80. letech v Česku. Byla zde ideologie, která byla v 50. letech smrtící, a proti tomu stály jenom pocity, že by to tak nemělo být, že to je příliš, a proč bych nemohl chodit do kostela, a podobně. To je proti takové ideologii slabé. Ale ideologie je zranitelná, protože každá ideologie má svůj vznik, růst, únavu a pád. Kdo zažil normalizaci, já ji nezažil, ale mluvil jsem s mnoha lidmi, kteří ji zažili, a ti říkali: „Marxismus-leninismus byl mrtvola.“ Odumřel. A jakmile se EU dostane do fáze normalizace, tak začne odumírat sama od sebe, nebude potřebovat žádnou tragédii.

Martina: Ale přesto jsme si před 30 lety neuměli představit, že se to vrátí.

Alexander Tomský: Ono se to nevrátilo. Co se vrátilo?

Martina: Ideologie. Totalitární myšlení.

Alexander Tomský: Protože evropská a západní civilizace, a odlišujme východní křesťanskou civilizaci, která je úplně jiná, od západní, protože to jsou dva rozdílné civilizační okruhy, tedy západní civilizace vyrostla na ideologii křesťanství. Křesťani neradi říkají ideologie, protože to není ideologie, je to světonázor, je to více než ideologie, je to náboženství, je to velice silná osobní záležitost, která se týká dobra, zla a spásy. A tato civilizace, tato víra vybudovala ohromné katedrály. Když někdo chce zjistit, kde jsou hranice západní civilizace, tak na to je velice jednoduchá odpověď – tam, kde se nacházejí gotické katedrály. A tato civilizace, tento obrovský náboj víry, vytvořil svobodu, protože západní katolická rozlišovala mezi vírou a rozumem. Státní moc měla být omezena církví, nikde na světě neexistuje rozlišení údělu moci mezi církví a státem. Církev potlačila stát, ale stát se vrátil, potlačil křesťanství, a vrátil se jako ideologický stát, protože v této civilizaci nemůžete mít vakuum, prázdno.

Když po Vestfálské dohodě začíná osvícenský stát, tak na sebe začíná nabírat funkce církve. Od Luthera až k Hitlerovi vede spojnice, takže dneska nemůžeme mít neutrální stát, protože zde není dost silná církev, aby stát přinutila tomu, aby byl neutrální. V Evropě nemůže být klasicky liberálně neutrální stát. Možná v Indii, to je možné, tam existuje heterogenní náboženství zcela jiného typu. Ale po křesťanské kultuře musí přijít ideologie. To je moje odpověď.

Na Západě po zániku křesťanské kultury vládne ideologie marxismu

Martina: Po křesťanské kultuře musí přijít ideologie?

Alexander Tomský: Když křesťanská zaniká. Ano, zůstává po ní vakuum, prázdno, které musí něco vyplnit, a to něco je ideologie, a jediná ideologie, která tady je, je marxismus.

Martina: A jak se tato ideologie dostala do Anglie?

Alexander Tomský: Ta je všude. Marxismus, 1848.

Martina: Dobře, ale tam máme anglikánskou církev.

Alexander Tomský: Upadla. Všechno upadlo. Do kostela chodí 7 procent lidí.

Martina: Pozor, ale pak tedy ne jenom křesťanství, ale pokud se rozpadne a vytratí jakékoliv silné náboženství, tak přichází totalitarismus, nebo ideologie?

Alexander Tomský: Nezobecňoval bych to. Ale na pozadí evropské civilizace a dějin je to jasně vidět. Začíná to už osvícenstvím, pořád se ve jménu svobody vedly útoky proti náboženství, ale přitom se pořád posiluje stát. Pruský stát byl ideologický stát, porevoluční republikánství bylo ideologické, dokonce francouzská revoluce spáchala první genocidu, jak víme 250 tisíc mrtvých dětí, žen a mužů v jedné provincii. Prostě tak dlouho jsme všechno dekonstruovali, až se nám tady udělalo prázdno, a to vyplnila nová ideologie, která má marxistické kořeny, ale je jiná, odlišná. Nevěří na proletariát, který jednou zvítězí, a nastolí řád, je to ideologie, ve které z marxismu zůstala nenávist vůči tradiční patriarchální společnosti, a vytvořila ideologii nové společnosti, která se bude skládat z identitárních menšin, které vytvoří novou, skvělou společnost. Jakou, to se nedozvíme, to nevíme, každá ideologie, která věří na nirvánu, neudává přesné obrysy jejího nebe na zemi, jak zpíval Voskovec. A je tady ideologie, která vyplnila prázdno, zejména po pádu Sovětského svazu, to je zcela evidentní. Předtím jsme ještě byli zdrženliví.

Martina: Máme zkušenost, že každá totalita se na začátku vždy pokrytecky tváří jako náprava křivd, ať už skutečných, nebo domnělých.

Alexander Tomský: Samozřejmě.

Martina: Všichni ideologové ze sebe dělají utiskované chudáčky, na které je společnost zlá. Každé ideologické zlo se vždy zásadně tváří, jako boj za odstranění nějaké nespravedlnosti.

Alexander Tomský: Nějakého zla. Ale není to tak, je to lež.

Martina: Ale velmi často jim to prochází.

Alexander Tomský: Hlavně tomu podléhají mladí lidé.

Každá zralá společnost, zejména demokratická, svobodomyslná s individuální svobodou, musí být soudržná, čili národní

Martina: Co myslíte, že by se stalo, když by to prošlo i tentokrát?

Alexander Tomský: Když by to prošlo? Nevím, podívejte se, každá zralá společnost, zejména společnost demokratická, svobodomyslná, s individuální svobodou, jak nás naučila západní společnost, musí být soudržná, čili národní. Musí mít soudržnost. Zvolíme si vládu, kterou jsme nevolili, se kterou já nesouhlasím, ale toleruji ji a akceptuji, protože je to naše národní vláda. Příště přijde jiná. To je soudržnost, vzájemná loajalita a oddanost. Dříve se tomu říkalo ošklivým slovem, které nám Němci za války trošku zdiskreditovali, a to národní souručenství.

Martina: Také je to společenská smlouva.

Alexander Tomský: Já na smlouvu nevěřím, ale to je jedno. Je to soudržnost, vzájemná oddanost lidí. Jakmile ji porušíte multikulturalismem, a budete mluvit o jednotlivých rasových, sexuálních menšinách, tak rady vznikne strašný chaos, začne se to hroutit. Společnost tímto způsobem nemůže existovat. Ženy proti mužům, a podobně. Jsou to úplné nesmysly dnes a denně. Takže pokud by tato ideologie měla úspěch, tak by se společnost skutečně rozpadla. Zároveň je tato ideologie socialistická, chce zavádět rovnostářství, dokonce i materiální, a je založena na utopii. To je nádherné slovo, řecké „ú topos“ znamená „u ničeho“, cesta nikam, což jsou třeba kvóty pro ženy a podobně. Takže když by tato ideologie měla úspěch, tak dojde k ekonomickému rozvratu, a ona sežere sama sebe tak, jako děti revoluce požírají sami sebe.

Martina: A jak to dopadne v Americe, kde jsme nyní teď svědky toho, že se tam rozjel rasismus nejhrubšího kalibru?

Alexander Tomský: Myslíte antirasismus.

Martina: Říká se mu rasismus naruby, ale je to zkrátka rasismus.

Alexander Tomský: Proti bílým?

Amerika by se mohla rozpadnout, protože je multietnická

Martina: Ano, to je rasismus, vždycky byl.

Alexander Tomský: To je tragédie. Amerika by se mohla rozpadnout, protože je to od samého počátku multietnická společnost, i když si to v počátku neuvědomovali. Ale už na začátku, v roce 1776 tam měli mnoho černochů. Multietnickou společnost nedrží dohromady nacionalismus. A bez nacionalismu je konec s Amerikou. A proč? Někdo může namítnout: „Proč není konec s Brazílií, která je velmi multietnickou společností?“ Z jednoduchého důvodu, protože Brazílie v této tradici existuje dlouho, a je jí přirozená. Kdežto tady, v té západní společnosti, to není přirozená tradice, my jsme měli jinou tradici. A vzniká tady prázdno, a tato společnost se do sebe pustí, jedna část společnosti bude bojovat proti druhé, aby prosadila svou. Takže se taková společnost musí rozpadnout. To se v Brazílii, v Jižní Americe, neděje, tam spolu nebojují míšenci, kterých je tam hodně, indiáni, černoši spolu nebojují o ideologii, o státní ideologii. Ale v Americe oni budou bojovat, a bojují o ni.

Martina: Budou oni bojovat i v Evropě.

Alexander Tomský: Evropa je unavená, stárnoucí. Bojují mladí lidé.

Martina: To jsou právě většinou ti ideologové.

Alexander Tomský: To sice jsou, ale Evropa už má sekularizaci hodně dávno za sebou, na rozdíl od Ameriky. Amerika byla ještě v 50., 60. letech velmi náboženskou společností. Jsem specialista na náboženství, a tam rozpor mezi konzervativci, i když oni nemají konzervativní tradice, na rozdíl od Evropy, ale mezi pravicovou liberální stranou na jedné straně, a tou druhou, tam je obrovsky silný. Probíhá tam občanská válka, sice zatím verbální, mrtvých je poměrně málo. Antirasismus, který je rasistický vůči bělochům, protože se domnívá, že Amerika brzy bude celá barevná, a oni už že odcházejí ze dvorany historie, jak řekl Zahradníček. To tam je velmi silné.

Rozpad Ameriky začal zákonem o imigraci v roce 1965. Od roku 1965 si Američané do země pustili 50 milionů lidí, což se nikdy v historii nedělo, a to způsobilo celou ideologii multikulturalismu, ze kterého žije Demokratická strana. A ta nyní zase otevírá hranice. A je otázkou, komu dojde trpělivost, jestli třeba konzervativní straně, pravičákům, včetně bláznů, kterých se tam také pár najde, supernacistů, a jestli se proti tomu postaví. To nevíme. Může se třeba trhnout Texas a osvobodit se.

Martina: Kalifornie.

Alexander Tomský: Nebo Sovětská republika Kalifornie, jak se říká v Americe.

Martina: Pane Tomský, velmi vám děkuji za rozhovor.

Alexander Tomský: Já vám také moc děkuji.

Martina: Pane Jane Gregore, v jedné debatě jsem narazila na poměrně častý názor: „O co vám jde? O co jde Alianci pro rodinu? Vždyť k ochraně rodiny se dnes hlásí prakticky všechny politické strany a zdaleka nejen levicové. Každý před volbami říká, jak chce chránit rodinu, mladé rodiny. Proč je tedy potřeba nějaká Aliance pro rodinu? Proč tady vůbec jste?

Jan Gregor: Do Aliance pro rodinu jsem se přidal až na začátku roku 2017, dlouhou dobu předtím se to jmenovalo Výbor na ochranu rodičovských práv. A když bych měl shrnout, co je naším cílem, tak chceme, aby Česko byla země přátelská rodině, aby lidé měli zastání a aby česká společnost chápala důležitost rodiny. A také oceňovala, že lidé mají děti, protože je podstatný rozdíl, jestli jdete po ulici, a společnost se skládá z lidí, kteřKlíčem ke svobodě je svébytnost rodiny, kde se předávají hodnotí jsou v průměru 50, 60+, nebo jestli jste v zemi, která žije, a má nějakou perspektivu, budoucnost a je plná dětí. Myslím, že je velmi potřebné a nutné, abychom vytvořili nějaký pozitivní elán, a měli radost ze života, která se přetavila právě v děti, a aby děti byly oporou pro starší generaci. A to proto, že přeci jenom žijeme uprostřed Evropy, a Evropa je podstatně sociální stát, všechny evropské státy jsou sociální. Žijeme si celkem nad poměry, oproti celosvětovému měřítku, a všechen tento v uvozovkách luxus je do jisté míry dán tím přerozdělováním, které se musí někde brát. A proto, aby společnost měla nějakou dlouhodobou udržitelnost, a také nějaký standard. Takže když přejdu na čistě pragmatickou úroveň, tak děti prostě potřebujeme.

Martina: Na práci, teď jste to popsal.

Jan Gregor: Na práci – ale…

Žijeme ve světě brutálního individualismu. Rodina je důležitá proto, že je mezi státem a jednotlivcem.

Martina: Dělám si legraci a snažím se vás přerušit, protože mi už v první odpovědi odpovídáte na všechny další možné potenciální otázky, takže jsme se už dostali k sociálnímu systému. Ale pojďme do prazákladu, já jsem se ptala, proč je v naší zemi potřeba Aliance pro rodinu, a vy jste mi mimo jiné řekl, že je pro rodinu potřeba vytvořit v Česku dobré podmínky – tak nějak jste to říkal. Ony nejsou?

Jan Gregor: Do jisté míry jsou, ale žijeme ve světě brutálního individualismu, a tím pádem i politická reprezentace, někdy více, někdy méně, a dost často když se uvažuje o nějakém zákonu, velmi často operuje s jednotlivcem. Společnost není složena z jednotlivců, to je optická klam, se kterým tady žijeme, jednotlivci tady samozřejmě jsou, ale myslím, nebo doufám a snažím se to i skrze Alianci pro rodinu ukázat, že existuje něco mezi státem a jednotlivcem. A to proto, že společnost je pak mnohem silnější, stabilnější, pokud existují ještě jiné instituce, než je pouze stát a jednotlivec. Rodina je důležitá, je to hned další článek po jednotlivci.

Ale abych tady zas moc nefilozofoval, a vrátil se k vaší otázce: V podstatě všechny politické strany mají ve volebních programech podporu rodin, ale tady přichází „ale“. Za prvé pod tíhou politické agendy v průběhu 4 let, když mluvím o Poslanecké sněmovně, která drží vládu u moci, se postupem času rodina a její priorita trochu zmenšila, protože rodiny jsou ve své podstatě zaměřeny do sebe. Není to aktivistická skupina, která by chodila demonstrovat před Úřad vlády. Tito lidé především pečují jeden o druhého v rámci širší rodiny, a tím pádem nemají touhu tlačit politiky do toho, aby dostáli volebním slibům, které dali ve volebních programech. A existují jiné skupiny, které jsou schopny artikulovat své zájmy mnohem hlasitěji, intenzivněji, a proto se na rodinnou politiku dost často zapomíná.

Martina: Bavili jsme se jenom o Česku, ale je tady Evropa, celá západní civilizace, ke které se řadíme, kde je situace kolem rodin stejná. To znamená, že se rodinám nedostává, jestli to přeříkávám správně, takové péče a takové pomoci, jak by si tato jednotka, utvářející společnost, zasloužila?

Jan Gregor: Není to úplně jednoduchá otázka, ale myslím, že do jisté míry to tak je, obzvláště v západním světě, protože je velmi specifický svým individualismem. Samozřejmě individualismus má i své výhody, je to dáno civilizačním vývojem, který v západní civilizaci máme, a můžeme být za spoustu věcí tomuto vývoji vděční. Ale na druhou stranu je tento vývoj velmi překotný, a individualismus natolik drsný, že rodina je skutečně chudým příbuzným, protože už se úplně zapomíná na to, že děti se někam musí rodit, a jsou tady příklady a dennodenní statistiky o tom, že je rodina v rozpadu, kolik lidí se rozvádí a kolik dětí se rodí do neúplných rodin. Lidé, kteří jsou postmoderně více otevřeni, říkají: „Podívejte se, vždyť to je důkaz o tom, že to nefunguje, tak proč by se tomu měla dávat priorita, nebo proč by se mělo říkat, že manželství je fajn. Je potřeba si vybrat, co chcete, protože to je forma seberealizace.“

Nejlépe propívají děti v úplné rodině založené na manželství

Martina: Vzpomínám na časopis Dikobraz, kde byl svého času před lety kreslený vtip, ve kterém byla šílená rodina, vřeštící děti, nepořádek a vzteklá žena. A protagonista tatínek říká: „Promiň, státe, že i moje rodina je tvým základem.“ Myslíte, že pořád platí, že rodina je základ státu? Nebo bychom to dokonce mohli posunout dál, že rodina je základ civilizace?

Jan Gregor: Určitě, s tím naprosto souhlasím, a není to jenom můj názor, je to i podložená skutečnost, že děti skutečně nejlépe prospívají v úplné rodině založené na manželství. To není něco, co bych si cucal z prstu. A studie o tomto tématu už jsou pod výrazným tlakem, a když se dělají, tak záleží na tom, aby vzorek, na kterém jsou dělány, byl náhodný, aby to nebyla parta kamarádů, které oslovím, protože pak si udělám názor o nějaké bublině lidí, a nikoliv o tom, jak to ve společnosti v globálu je. Takže to musí být náhodný, reprezentativní, což znamená, že to musí být dostatečně velký vzorek, aby to nebylo zkreslující. A tyto studie skutečně říkají, že děti z úplných rodin v průměru prospívají nejlépe. Existují výjimky, o kterých se velmi často dozvídáme v médiích. My jsme si shodou okolností na toto téma udělali, i nechali udělat analýzu od společnosti Newton o tom, jak v Česku média informují o rodině. A vyšla nám z toho celkem zajímavá data, kdy se zjistilo, že se z velké části, bylo to +-25 procent, je o rodině referováno hlavně v kontextu domácího násilí, a pak jako o sociálním problému. A pouze asi 1/10 byly příklady harmonické rodiny, a to ještě byly dopředu tlačené například rodiny typu Tomáše Kluse, kdy byla v bulváru jeho rodina dost často zmiňována – kde byl na dovolené, kde byl s dětmi. Takže díky tomu se to alespoň trochu nahnalo. A to je příklad reflexe rodiny ve společnosti v médiích, kdy je dost často umocňován problém, který ale v globálu až tak velký není.

Dokumenty EU jsou prošpikovány marxistickou ideologií, podle které je prý rodina nástrojem patriarchátu, kde muž údajně zotročuje ženu

Martina: Hovořil jste o průzkumu, který jste si nechali udělat, a jehož výsledkem je, že o rodině není informováno dostatečně, a když, tak ne úplně pozitivně. Zároveň když jste zmiňoval, že studie, které dokazují a dokladují, že děti nejlépe prospívají v klasické rodině máma, táta, děti, jsou pod tlakem. A teď se asi dostáváme k jádru pudla, protože vy tady zjevně naznačujete, že existuje tendence, nebo společenská objednávka, případně individuální objednávka, nevím, na to se ptám vás, rodinu jako takovou diskreditovat, udělat z ní starý, přežilý útvar patriarchálního minulého světa.

Jan Gregor: Trochu jste mě s odpovědí předběhla. Moc hezky to shrnul Vladimír Palko ve své knize „Lvi přicházejí“, která ve zkratce ukazuje, že komunismus na svět přišel na Východě, ale vymyšlen byl na Západě. Engels ve svém díle zmiňuje rodinu jako první jednotku, která zotročuje, kde je mocenská struktura, kde muž je tím, kdo drží vládu, rodinu ovládá, a žena je utlačovaná. A to velmi často vidíme v dnešní době, takže když se podíváme na různé dokumenty vládní, nebo i z EU, tak jsou prošpikovány touto ideologií, která neříká nic jiného, než že rodina je prý nástrojem patriarchátu, ačkoliv zrovna teď, o Velikonocích, jsem mluvil s členy své vlastní rodiny, a vzpomínali jsme na praprarodiče, které jsem neměl tu možnost vidět, a být s nimi. A právě moje prababička, pocházející z malé vesničky, utlačovanou ženou nebyla, naopak v rodině vládla. A doporučil bych studentkám genderových studií zaměřit se na to, že svět není tak schématický, jak je prezentován obzvláště absolventy těchto studií, a že skutečnost je mnohem složitější, a není možné jednoduše říci, že minulost a začátek 20. století byl totálně v područí patriarchátu. Prostě skutečnost je mnohem složitější.

Ale abych se vrátil k otázce, je to skutečně tak, že existuje velmi vlivná a silná ideologie, která tvrdí, že muž a žena spolu bojují o moc, a to mě asi na tom rozčiluje nejvíc, že z něčeho, co je tak krásné, jako vztah muže a ženy, se dělá politika a celý rámec je určován mocenským kritériem, že život je pro spoustu lidí z těchto progresivistických kruhů jenom bojem o moc. A to mi přijde jako strašně smutný život, protože když bych se touto perspektivou díval na svět, tak jsem asi v dennodenní depresi.

Martina: Hovořil jste o ideologii, tak kdo je jejím nositelem?

Jan Gregor: Nositelem jsou určitě především západní univerzity. Začalo to takzvanou frankfurtskou školou, Michelem Foucaultem, a jeho působením ve Frankfurtu. A pak tím, že tito lidé často uprchli z nacistického Německa do Spojených států, a tam to pokračovalo, našli své následovníky. Tyto univerzity jsou velmi zajímavé, protože vývoj na univerzitách vždy předchází společenský vývoj. Vždy se směji kamarádům, kteří říkají, že filozofové jsou žvanilové, kteří nemají žádný vliv. Ale je to právě naopak, filozofové jsou velmi mocná skupina. A nyní sklízíme něco, co bylo zaseto relativně nedávno, z hlediska dlouhodobé historie, ale vlastně to bylo zaseto už ve 20., 30. letech na univerzitní půdě.

Svébytnost a autonomie rodiny, kde se předávají hodnoty, jsou klíčem ke svobodě

Martina: V rámci odborných seminářů na univerzitách můžeme vést nejrůznější disputace, mít anarchistické myšlenky, můžeme vyznávat nejrůznější filozofické směry, a tak dále, ale tady jde o záležitost zachování druhu. Řekněte mi, proč se právě proti rodině zvedla tato vlna nevole, která má klasickou rodinu rozmetat? Když právě z ní většinou pocházejí děti, i když nám dnes věda už umožňuje žít trochu jako ve filmu Sexmise, a mít dětské farmy, ano i to je možné. K tomu to směřuje? Nebo rodina vadí, protože je to organismus, který je svébytný. Co za tím je? Jste místopředseda Aliance pro rodinu, takže to určitě zkoumáte více, než lidé, kteří jen přemýšlejí nad tím, jestli má rodina v tomto světě ještě opodstatnění.

Jan Gregor: Svébytnost a autonomie jsou klíče ke svobodě. Aby byla liberální demokracie dlouhodobě udržitelná, tak potřebujeme autonomii rodiny, protože to je prostor, kde rodiče ve spolupráci ve výchově svých dětí vytváří prostor, kde vznikají názory, a dochází k předávání postojů, pohledů na ten svět, na jeho fungování, třeba i na náboženství. A tento prostor musí zůstat autonomní, protože jinak je to velmi rychlá šikmá plocha k tomu, aby skutečně vzniklo společenské vakuum, a zůstal pouze samotný jednotlivec a velký stát. A to je něco, co už jsme si vyzkoušeli, obzvlášť na Východě, a víme, že to není zrovna nejpříjemnější způsob trávení života. A proto si myslím, že je důležité hájit autonomii rodiny, ale bohužel jsou zde ne náznaky, ale už cílené procesy k tomu zvrátit autonomii rodiny.

Abych uvedl nějaký příklad, a nemluvil jenom obecně, tak EU má jedno ze základních témat, a to je rovnost žen a mužů, kterou není možné naplnit třeba slavným gender pay gap, tedy rozdíl příjmů mezi muži a ženami. Když zprůměrujeme příjmy muže a ženy, tak pokud žena ve svém životě udělá rozhodnutí, že chce mít dítě, a třeba s ním trávit nějaký čas mimo práci, tak v tu dobu přichází o příjem oproti muži. To EU, nebo její úředníky, výrazně trápí, a proto se s tím snaží něco dělat, a proto vznikla legislativní iniciativa, která už je schválená, a to směrnice work-life balance, tedy vyvažování osobního a pracovního života. A v této směrnici je v preambuli, všem doporučuju číst preambule těchto legislativních dokumentů, protože tam je popsán záměr, proč se něco normuje, napsáno, a teď budu parafrázovat, že je potřeba, aby se muži více zapojili do péče o děti. A když jsme to četli, tak jsem si říkal: „Lidé asi nejsou zletilí a nejsou schopni si to spolu nějakým způsobem vyřešit. A tedy musí přijít úředník EU, aby řekl, že existuje nějaká norma. A jdou na to přes volný pohyb osob, a minimální standardy, co se týká zaměstnanosti a sociální péče. Když člověk cestuje, a začne pracovat jinde, tak aby tam byl minimální standard. Takže vznikla touha, aby došlo k tomu, že lidé budou motivováni k tomu, aby jeden nezůstal na mateřské-rodičovské, ale aby se vystřídali, a pokud se nevystřídají, tak na to jeden doplatí. Když bych to uvedl na nějakém příkladu, jsou to čtyři měsíce pro každého, kdy muž může z těch čtyř měsíců půlku převést na ženu, takže ona může s dítětem být 6 měsíců doma. Ale nemůže na ni převést všechny čtyři měsíce.

Martina: Takže jsou donuceni, aby se vystřídali.

Jan Gregor: Takže jsou tlačeni do toho, aby se vystřídali, protože jinak muži propadnou dva měsíce podpory.

Martina: Když se podíváme třeba na prorodinnou a propopulační politiku, kterou v Maďarsku nastolil Viktor Orbán, to znamená žena, která má 4 děti, je zbavena povinnosti platit daně, plus výrazný příspěvek na bydlení, a na velký automobil pro rodinu, tak za to byl nesmírně kritizován napříč celou Evropou, protože to podporovalo klasický model, že se maminka bude starat o děti, a otec ji bude živit. Přesto si umím představit, že se i v rámci této rodiny domluví, že ona bude také pracovat, a on to také převezme. Ale to, co jste předestřel, by znamenalo direktivu.

Jan Gregor: Přesně tak. Tato řešení jsou mnohem sofistikovanější, než bývala v minulosti, kdy bylo předem něco nakázáno. A je to i kvůli působnosti EU, která se přeci jenom ještě snaží být vázána svým vlastním primárním právem, a neporušovat ho tak okatě. Takže to nazývá různými hezkými slovy, jako motivace, a tak dále. Ale přijde mi, že tady byla překročena tenká linie, kdy jsou muži takto motivováni, aby se více zapojili. Ale to nežijeme ve svéprávné společnosti, kde si to lidé můžou vyřešit sami.

Lidé, kteří si myslí, že mohou být rodičem bez ohledu na své pohlaví, neberou ohledy na práva dětí

Martina: Vnímáte to tedy jako jasný zásah do běhu, fungování a práv rodiny?

Jan Gregor: Přesně tak. A není to jediný zásah. Budu tady vypadat jako nepřítel EU, ale těchto příkladů, v české diskusi to často zaznívá, je více. Dalším příkladem je například iniciativa Evropské komise o uznávání rodičovství, které vzniklo v jiném členském státě. Takže například ve Španělsku je možné, aby do rodného listu dítěte byly zapsány dvě matky, a děje se, je to turistický business, že se domluví dvě ženy, z nichž jedna otěhotní a porodí ve Španělsku. A na základě tohoto rodného listu se pak snaží v zemi svého původu dotlačit soudy k tomu, aby to uznaly. Máme zde příklad i v ČR, dostalo se to i k našemu Ústavnímu soudu, kde gay pár ze Spojených států chtěl uznat rozhodnutí o osvojení, adopci soudu z New Jersey. Ústavní soud státu New Jersey v návrhu na zrušení určité části zákona o mezinárodním soukromém právu nevyhověl, ale tyto náznaky tady jsou. A Evropská komise tomu jde naproti a říká: „Je potřeba a je na čase, aby tady do roka byla legislativní iniciativa, která má za cíl, která by měla za cíl minimální standard uznávání rodičovství napříč EU. A to hraje do karet těm, kdo si myslí, že může být rodičem dítěte bez ohledu na své pohlaví. Ale otázkou je, co na to práva dítěte.

V rámci primární prevence by měla být rodina podporována tak, aby nedocházelo k tolika rozvodům a tahanicím o děti

Martina: Dobře, připusťme, že tyto síly a tato ideologie budou čím dál tím více prorůstat společností, a čím dál tím více bude lidem připadat, že je vlastně jedno, jestli se o děti dobře stará maminka a tatínek, nebo jestli se dobře starají dva muži, nebo dvě ženy. Bude se tady také promílat argumentace, že když je původní rodina, máma a táta, neúplná, tak se mnohdy o dítě starají tři ženy, maminka, babička a druhá babička, takže dítě také vyrůstá třeba v genderově nevyváženém prostředí. Co se stane? Co to tedy přinese? Rozvolníme pojem „rodina“, už to nebude o schopnosti v rodině rodit, o schopnosti v rodině žít, nebo soužít. Co to bude znamenat pro rodinu, pro naše rozmnožování a pro nastavení ve společnosti?

Jan Gregor: Hodně. Existují docela zajímavé výzkumy ze Spojených států, protože tam si tuto otázku položili v kontextu – dnes už by se to nemohlo říct nahlas, ale my to ještě říct můžeme – velkého rozpadu rodin Afroameričanů. A zjistilo se, že to má fatální důsledky. Pokud se děti rodí do neúplných rodin, tak je tam vyšší pravděpodobnost kriminality, prostě má to spoustu externalit, které pak společnost musí řešit.

A abych nemluvil jenom o americké společnosti, ale i o české, tak to má důsledky i v ČR. Nedávno nám prošel zákon o zálohovaném výživném, který je hezkou ukázkou toho, že když stát selhává ve vymáhání závazků rodičů, tak kdo pak toto břímě nese? Neseme ho my všichni, protože musí nastoupit stát, když tímto zákonem přiznal, že to není schopen řešit a vymáhat výživné pro děti. A proto přenesl tuto odpovědnost na všechny daňové poplatníky, a pak až ex post bude dané výživné vymáhat po neplatičích. A smutné na tom je, že už od počátku víme, že vymahatelnost, jak je uvedeno v důvodové správě tohoto zákona, bude asi +-10 procent.

Martina: Další důvod nemít děti, že ano? Ale myslím na to, co ve společnosti převáží, protože v tuto chvíli je zátěží i sousedovic dítě.

Jan Gregor: Jistě. Ale na druhou stranu je každé dítě, což řekla důchodová komise, vlastně čistý příjem pro stát asi 3 miliony korun. A vidíme to i ve světě, že v historii, v době velkého boomu v porodnicích šly státy a ekonomika a všechno nahoru. Takže když je stát jeden velký domov důchodců, tak mu to nesvědčí, a klesá i samotná životní úroveň, protože to prostě není z čeho financovat.

A proto se teď vracíme k vaší první otázce, proč vlastně Aliance pro rodinu existuje: Třeba proto, že se i v odborných kruzích už desítky let skloňuje abstraktní pojem „primární prevence“. Tedy, že by mohly v Česku existovat programy, financované třeba ze státního rozpočtu, z peněz všech daňových poplatníků, které by se snažily předcházet problémům, které v rodinách vznikají. Mohla by třeba vzniknout nějaká kampaň, která by řekla: „Když se pohádáte, zkuste to spolu znovu, nebo myslete na dítě, nebo jestli to bude opět přinášet nějaké problémy v druhém manželství. Nebo třeba síť terapeutů, financovaná ze státního rozpočtu, který je v biliónovém objemu. Tedy podpora primární prevence, aby tolik nedocházelo k rozpadu rodin, a nebylo tolik rozvodů a tahanic o děti před soudy. A aby nebylo tolik potřeba platit zálohované výživné, tak stát ročně dá 100 milionů korun.

Martina: Pane Gregore, děkuji vám za tento rozhovor.

Jan Gregor: Já vám také děkuji.

Martina: Vladimíre Pikoro, už před koronakrizí jsi v několika rozhovorech, například pro časopis Reflex, řekl, že slyšíš tikat bombu. Jakou podobu má tato bomba teď? Přetvořila se, nebo je to pořád stejná výbušnina?

Vladimír Pikora: Je to pořád stejné. Jsem překvapen, kolik lidí to nechce vidět a vnímat, ale my jsme v krizi už od té minulé krize. V zásadě jsme se jí od té doby nikdy nezbavili, akorát jsme ji překryli ohromnou vrstvou peněz a velkou změnou technologie, ale jsme v ní stále. A já se to snažím lidem popisovat. Myslíte, že kdybychom nebyli v krizi, tak by Evropská centrální banka neměla léta zápornou úrokovou sazbu? Záporná úroková sazba je v rozporu se základními pravidla kapitalismu, protože říká, že cena …

Martina: …a zdravým rozumem.

Vladimír Pikora: …říká, že cena peněz je záporná. A to je absolutní nesmysl, protože peníze odrážejí nějakou hodnotu práce. Takže my máme zápornou cenu práce – co to je za nesmysl? A to, že má Evropská centrální banka zápornou úrokovou sazbu, trvá už 5 nebo 6 let. A nyní na to navazují stále další nesmysly, a nechtějí přiznat, že x let něco děláme špatně, ještě více to zahrabáváme pod koberec, a snažíme se tvářit, že tento problém tady není. Takže vzniknou společné evropské dluhopisy, a i my, kteří nemáme euro, budeme tvrdit, že je to záchrana před koronakrizí. A ve skutečnosti je to jenom záchrana před tím, aby Itálie nezbankrotovala, aby Itálie přežila, a nemusela utíkat z eurozóny. A proto tam také běží nejvíc peněz z celé záchrany, a s koronakrizí to má pramálo společného, protože to jsou hlavně zelené projekty a podobné věci.

Pod nánosem propagandy, technologie a sociálního inženýrství se snažíme překrýt podstatu věci, a to, že Evropa dlouhodobě zaostává, jde úplně špatným směrem – a my si to nechceme připustit a stále více se utvrzujeme v tom, že to děláme správně, až to někde nějak vybublá.

Už se to začalo projevovat v tom, že lidé křičí: Jsou strašně drahé byty, nemůžeme si pronajmout byt. V Německu kvůli tomu zavádí regulace nájemného, už byly vyvlastněny nějaké byty, a tvrdilo se o tom, že lidé nemají kde bydlet za rozumné nájemné, a támhle je nějaký prázdný byt, to přeci nemůže být. Co to je za nesmysly? A to všechno vzniká z toho, že pumpujeme do ekonomik stále další a nové peníze, neustále nový dluh, a vznikají naprosto nenormální situace. Vidíme to na akciovém trhu, že akcie jsou brutálně předražené a nadhodnocené, a jsou stále výše. A mnoho lidí říká: „Já vím, že akcie jsou nadhodnocené, ale za poslední rok na nich šlo tolik vydělat. Já na to zkusím naskočit, vézt se na této vlně, zkusit na tom vydělat pár desítek procent, a pak z toho utéct.“

Teď jsme to viděli na…

Martina: …Na Wall Street.

Vladimír Pikora: Na akciích GameStop, kde najednou nějací mladíci, kteří vůbec nerozumí trhům, říkají: „Wow, vrhneme se na nákup a nakoupíme společnost, o které se obecně ví, že je špatná, a proto se sázelo na její pokles. A my ji nakoupíme.“ Já jsem se teď díval, jak se tato akcie pohybovala, a v červenci, nebo v létě, byla pod 4 dolary, aby koncem ledna byla na 400 dolarech. Rozumíte? Vyskočila na stonásobek. Někdo byl ochotný vytlačit cenu akcie na takovouto nesmyslnou hodnotu, aby nyní začala padat, a lidé říkají: „Ježíš, co to je? Jste úplní blázni.“

Do finančních trhů je vnášena ideologie a přestává se hledět na kvalitu a úspěšnost projektů, i zisk

Martina: To, co teď popisuješ, a skočili jsme v čase, nicméně je to, co se odehrálo, nesmírně zajímavý jev. Začalo to na Wall Street, a posléze se to posunulo dál do světa, ale uživatelé diskusního fóra Reddit se spojili, sociální sítě jim to umožnily, a rozhodli se, že společně vystoupí proti hedgeovým fondům. Jak vnímáš tento jev? Je to jako vzpoura mladých, malých, nebohých, nebo je to velmi nebezpečný jev?

Vladimír Pikora: Je to extrémně nebezpečné, protože se nám ukazuje, že lidé, kteří nemají finanční gramotnost, nemají finanční vzdělání, začali dělat něco, co je pro finanční trhy nenormální. Finanční trhy vždy fungovaly tak, že vznikla burza, která fungovala k tomu, aby oddělila dobré a špatné projekty, a dobré projekty byly financované. Burzy vznikaly hodně dávno, v Holandsku díky nim mohly být zaoceánské a objevné plavby. Burza dokázala financovat mnoho věcí, o kterých si lidé mysleli, že mají budoucnost. Teď tady máme nějakou firmu, o které všichni vědí, že budoucnost nemá, protože prodávala hry v kamenných obchodech, a dnes si je už nakupují po internetu, a oni řekli: „Hurá, my je nakoupíme“, což je něco, o čem všichni vědí, že je špatné, a začnou je nakupovat, aby někomu ublížili. Toto dříve na trhu nikdy nebylo. Nebylo normální, že lidé chodí na trh, na burzu spekulovat proto, aby někomu ublížili, aby se sami měli lépe. Fungovalo to tak, že soused má kozu, a já ji chci mít také. A dneska to funguje tak, že soused má kozu, a já chci, aby mu chcípla, protože já kozu nechci. To je úplně zvrácený.

Martina: Teď zastavím: Možná je to proto, že mi předtím tu kozu vzali. Vždyť copak nebylo nefér už to, že hedgeové fondy začaly proti těmto firmám shortovat, začaly sázet na jejich pokles?

Vladimír Pikora: To je podle mě úplně lichý argument. Teď se strašně často říká, že je to nemorální, aby se sázelo na pokles – a sázet na růst je morální? Myslím, že je to podobné, jako tvrdit, že je nemorální mít úrokovou sazbu, vždyť to není hezké. Víme, že existují i náboženství, která úrokovou sazbu zakázaly. Víme, že jsou lidé, kteří tvrdí, že každá úroková sazba je lichva, takže když mám hypotéku, tak bych mohl vycházet ze stejného názoru. Třeba dnes říkají: „Je normální prodat něco, co nevlastním?“ A já bych mohl říkat: „A je normální koupit něco, co není moje, ale je to nějaké banky, a říká se tomu hypotéka? Ten, kdo tento dům vlastní, nejsem já, ale de facto banka, která mi na to půjčila, takže mně to přijde, že je to úplně stejná logika, že pokud přijdu s názorem, že krátký prodej je nemorální, měl bych tvrdit, že každý úrok je nemorální. A protože si myslím, že úrok je morální, a je základem kapitalismu, tak si také myslím, že i shortování je morální, a nemám s tím vůbec žádný problém.

Myslím si, že to je absolutně zvrácená diskuse, která finančním trhům přináší něco, co tam nikdy nebylo, a to je ideologie. My jsme vždycky obchodovali proto, abychom zbohatli, abychom viděli dobrý projekt, a ten financovali, a ne abychom šli a říkali: „Tohle to je nemorální, to nebudeme dělat.“ A to není jenom toto, na finančních trzích vznikají zelené dluhopisy, a říkají: „My budeme financovat něco, co je zelené.“ V minulosti se financovalo tam, kde byl výnos. Nás zajímal výnos, a ne že to je zelené, černé, hnědé, fialové, nebo já nevím jaké. A najednou přicházejí podobné věci, takže řada firem přichází s tím, že říká: „My budeme financovat pouze do zelených dluhopisů.“ Co to je za nesmysl?

Jak mohou existovat aplikace zdarma? Všichni přece mají zaměstnance a další náklady. Jejich zbožím jsme totiž my.

Martina: Vždyť EU napadlo, že v rámci takzvané pomoci zemím přinutí povinně investovat do takzvané zelené ekonomiky.

Vladimír Pikora: Přesně tak. A teď si představte, že máme penzijní fond, který má šetřit na důchody, a řekne: Mohli jsme vám zhodnotit váš důchod o 8 procent, ale my jsme se rozhodli, že bude pro vás lepší, když budeme sázet stromy, a tak jsme investovali do firmy, která sází stromy, a ta má jedno procento zhodnocení, ale je to zelené, tak se rozhodněte, jestli chcete mít osmiprocentní hnědý, nebo černý výnos, nebo jedno procento ze zeleného. Najednou se neřídíme ekonomickou linkou, kdy hledáme to, co je nejefektivnější, na čem se dá nejvíce vydělat, ale řídíme se tím, co je politicky správné. Někdo možná řekne, že ho to těší, že tedy bude mít nízký důchod, ale díky němu tady bude více lesů. Někdo řekne, že ho to netěší, protože stejně umře hlady, protože prostě to není to, co by si představoval. Takže teď jde o to, pro co se rozhodneme, jestli chceme vidět ekonomickou, nebo politickou logiku.

Martina: Teď jsi řekl, že to, co se odehrává na Wall Street, a ve Velké Británii, v Austrálii a tak dále, tedy že drobní a malí střadatelé jdou proti velkým fondům, je vedeno ideologií, protože uživatelé diskusního fóra Reddit řekli, že jim nejde ani tolik o to, aby pohádkově zbohatli, ale spíše chtějí uškodit velkým investorům?

Vladimír Pikora: Ano, o tom to je, to jsem popisoval úplně jasně. A teď je to dav nevzdělaných lidí, i když jsou to vysokoškoláci, kteří nemají žádnou finanční gramotnost, protože investují do něčeho, o čem ví, že je to špatně, že to nemůže přinést peníze, a tak jsou ochotni přijít o peníze. Ale oni jsou prostě manipulovaní, protože to někomu pomohlo. Komu pomohlo, že toto udělali? Oni obchodovali přes obchodní systém, který je jiný než v minulosti. Dříve to fungovalo tak, že jste přišli na burzu a platili poplatky.

Martina: Myslíš uživatelská aplikace Robin Hood?

Vladimír Pikora: Ano, dneska vznikají aplikace, které jsou zdarma. Jak můžou být zdarma? Najednou si všichni zvykli na to, že je tady něco jako Facebook, Twitter, a všechno je zdarma. Jak je to možné? Přeci všechno má nějaké zaměstnance. Někdo tam pracuje zdarma?

Martina: Když je něco zdarma, tak zbožím jsi ty.

Vladimír Pikora: A tak to je přesně u Robina Hooda, a u dalších, že oni najednou předprodávají informace o obchodech, což znamená, že někdo jiný ví, co chcete koupit, nebo co jste koupil, že jste si také nastavil limit a že na této hranici už je pro vás ztráta neúnosná, a musíte prodat, a podobně. A oni to prodají protistraně, takže vlastně zboží jsou tito lidé, a majitelé aplikací na tom bohatnou.

A co je na tom zajímavé, že to má i politický rozměr v tom smyslu, že mi někdo řekne: My jsme doteď uměli manipulovat dav. Někteří diktátoři uměli plameně mluvit, a dav za nimi šel, ale nikdo to neumí udělat s investory. Nikdo neumí udělat to, aby šel na burzu, a investory zblbnul – a najednou je tohle absolutní novinka, kterou jsme ještě nezažili, protože dříve to fungovalo tak, že někdo šel na burzu, už měl něco za sebou, měl splacenou hypotéku. Teď tam přicházejí lidé, kteří hypotéku splacenou nemají, dost často ještě v životě nepracovali, půjčili si pár dolarů, a na půjčku spekulují. A protože je jich dav, jsou jich tisíce, takže mohou trh strhnout nějakým směrem.

A nyní přichází politický rozměr této záležitosti. Představme si hypoteticky, že nějaký český pirát rozšíří na sociálních sítích, že Andrej Babiš chce koupit televizi Nova a že díky tomu vyhraje volby: „To přeci není možné, aby Andrej Babiš vlastnil televizi Nova a vyhrál volby, tomu musíme zabránit.“ A tak si mladí piráti na pirátském fóru řeknou: „Pojďme, budeme společně nakupovat na páku akcie CME, která Novu vlastní, a vytlačíme ceny, ať to má Andrej hodně drahé, nebo ať to vůbec nekoupí.“ Tak se stane, že najednou našponují ceny na stonásobek, nebo na patnáctinásobek, a televizi skoupí. A miliardář řekne: „Super, nikdy jsem nečekal, že tuto televizi prodám takto draze, že na tom tak zbohatnu.“ A Andrej Babiš řekne: „Ale já jsem ji nikdy kupovat nechtěl.“ A tak najednou budou mladí piráti vlastnit televizi, kterou nikdy nechtěli, na kterou se nikdy nedívali, a mysleli si, jak tím někomu v něčem zabrání, a někomu pomohou – byli zneužiti.

A toto je přesně to, co tady vidíme. Někdo může úžasně s nějakým politickým podtextem manipulovat dav, stejně tak, jako to vidíme třeba u akcií Tesly. Akcie Tesly ohromně vyletěly, a vidíme, že to často také nakupují mladí lidé, kteří jsou zapálení, a samozřejmě to kupují i standardní investoři, ale najednou spousta lidí může nakupovat s nějakým politickým podtextem, který by tam vůbec neměl být, protože se díváte na věci podle toho, jestli jsou dobré, nebo špatné, jestli se na nich dá, nebo nedá vydělat, jestli to přinese zisk, nebo ne. A najednou se nenakupuje na základě toho, jestli věci mají do budoucna zisk, jestli budou přinášet nějakou dividendu a podobně, ale investuje se na základě toho, jestli to je politicky správné.

Případ kolem akcií prodejce videoher GameStop bude mít za následek omezení svobody slova, větší regulace a požadování dostatečné kvalifikace, aby někdo mohl obchodovat na aplikacích s akciemi

Martina: Máš teorii, kdo by mohl stát za tím, co se prvotně odehrálo na Wall Street, a co se týkalo prodejny, nebo prodejce videoher GameStop?

Vladimír Pikora: Nevím přesně, jak to tam bylo. Mně to v tuto chvíli dává logiku, že to nahrává aplikacím, které to vše umožnily, a novinkou je, že se demokratizovaly finanční trhy. Když jsem začínal v bance, tak spousta informací z finančního trhu byla nepřístupných, nebo byly s nějakým ohromným časovým zpožděním. Dneska si každý na internetu najde, jak se daná akcie obchoduje, má to třeba zpoždění 15 minut, což bylo dříve absolutně nemyslitelný. A tyto aplikace teď začínají ohromný boom, takže si umím představit, že jim to třeba mohlo pomoct. Ale možná je to i něco jiného, kam ještě nedohlédneme. Něco se děje v pozadí, a je to absolutně nenormální. V každém případě trhy ztrácí ten smysl, proč původně fungovaly, to už tady dneska není, všechno funguje úplně jinak, a my si na to musíme zvyknout.

Martina: Ale pokud jsem správně porozuměla tomu, jak jsi to teď vyložil, tak v případě, že jde o ideologický aktivismus na burze, tak pokud se drobní střadatelé, nebo mladí lidé, začnou v této oblasti angažovat, a budou postupovat ruku v ruce ve shodě proti firmám, které jim nepůjdou na ruku, a když budou dobře organizovaní, tak to má v sobě ukrytý nekonečný vyděračský potenciál. A ukázalo se, že to jde velice snadno.

Vladimír Pikora: Ano, naprosto přesně, tak to může být. Představte si, co by se stalo, kdyby najednou Donald Trump řekl, že nakupuje Bitcoin. Tak by si oni říkali: Hele, Trump má Bitcoin, my se ho musíme zbavit, aby měl Trump ztrátu, a takto můžou srazit cenu Bitcoinu, což je pro někoho úžasná příležitost, aby ho nakoupil levně. Můj názor je takový, že se tady bude manipulovat davem, který nepochopí, že je manipulován, a v představě, že ubližuje nějakému ošklivému kapitalistovi, pomůže ještě horšímu kapitalistovi.

Martina: Jak vnímáš další podivný jev, že brokerská aplikace Robin Hood v jednu chvíli zareagovala tak, že svým uživatelům pozastavila možnost nakupovat další akcie GameStop, BlackBerry, a tak dále, a uživatelé mohli akcie jenom prodávat?

Vladimír Pikora: Ještě nemáme dostatek informací, jak to bylo. Ale prvotní informace, které jsem chytil, je, že to je technického rázu a že jak nakupovali de facto na úvěr, tak v tu chvíli bylo potřeba mít nějaké zajištění, to zajištění nebylo dostatečné, a aplikace potřebovala více kapitálu, aby byli pro burzu dostatečně důvěryhodní. Takže to vnímám jako technikálii, která byla dána regulací, a nebyl v tom nějaký záměr někomu ublížit, něco znemožnit a podobně. V každém případě si myslím, že spousta lidí říká: To bylo špatně, měli tlačit cenu ještě výš, mohla být třeba na 500 dolarech. Ale už to bylo tak přepálené, že to svým způsobem byl i rozumný limit, že už nebylo možné cenu tlačit do astronomičtějších hodnot. Takže myslím, že se v tom hledá něco, co tam není. Hodně lidí tvrdí, že to je v tom, že nahráli hedgeovým fondům, aby měly ještě větší ztrátu. Ale já myslím, že to takto není. Myslím, že to je interpretace, která se hodí levicovým intelektuálům, ale že ve skutečnosti je v tom jenom regulace.

Zajímavější ale je, že až bude tento pořad vysílán, tak už o tom bude pravděpodobně známo více. Dneska se mluví o tom, že americké úřady udělají nějakou regulaci, a řeknou: Toto už ne, to není možné. A já si říkám: A jaká bude ta regulace? A bojím se, že výsledkem bude opět méně svobody, protože si dokážu představit jenom to, že by to mohly být jenom dvě věci. První je, že nebude možné na nějakých sociálních sítích psát: Nakupujte ty a ty akcie. Že to bude podobné, jako když se dneska nemůžou na FB zobrazit bradavky, protože to je něco absolutně hrozného. Takže to algoritmus opraví tak, že jakmile zmíníte nějaký akciový titul, tak budete škrtnuti nebo něco takového. A to je omezení svobody slova. To je jedna možnost.

Martina: Vlastně mi to trochu připomíná princip kasina. Dokud prohráváš, je to všechno v pořádku, v okamžiku, kdy začneš vyhrávat, tak tě chvíli nechají, protože to dělá dobrý dojem, a povzbuzuje to ostatní, ale když se to štěstí přehoupne přes určitou míru, tak přijdou pánové a řeknou: „Opusťte kasino.“

Vladimír Pikora: To jsem říct nechtěl, ale je to vedlejší produkt. Takže přijde nějaké omezení slova, aby nebylo možné toto dělat. Druhá věc je, že přijde omezení v tom, že na těchto aplikacích nebudou moct obchodovat všichni, a bude vyžadováno prokázání nějaké znalosti, aby lidé chápali, že jestliže akcie během půlroku vyskočí na stonásobek, tak to je asi hodně rizikové, a myslím, že toto dneska hodně lidí nechápe. Že tedy přijde nějaké omezení tohoto typu, které řekne: „Ne, ty obchodovat nemůžeš, protože jsi neprokázal znalost. Tedy to bude na úrovni: máš řidičák – nemáš řidičák. Vzhledem k tomu, že na silnici musí mít všichni řidičák, není možné řídit bez řidičáku, tak ani ty nemůžeš obchodovat, aniž bys měl nějaké znalosti. Takže to asi bude další omezení, další omezení svobody. Neřekne se: Jsi dospělý, tak to dělej, protože jsi dospělý.

Jediná ekonomika, které se daří a která má budoucnost, je Čína

Martina: Navíc, jestli jsem to správně pochopila, může tady hrát roli velký ideologický aktivismus, kdy lidé, kteří tak úplně nevědí, ale jsou třeba jenom rozezleni, se mohou stát nástrojem někoho, o jehož existenci a záměrech vůbec nic netuší. Ale kdyby měli, a teď odbočuji, a nechci, abychom se do toho zamotali, a za chvíli se vrátíme zpátky ke koronakrizi v ekonomice, investoři a účastníci burzy prokazovat, že jsou v tomto směru vzděláni, tak myslím, že by nikdy nemohla vzniknout krize v roce 2008, protože to, co se tam dělo, odporovalo veškerým zákonům ekonomiky a zdravému rozumu.

Vladimír Pikora: To je dobrý argument. Ano. Díky. A co je zajímavé, že ti, kteří teď budou v Americe rozhodovat o regulacích, jsou ti, kteří dříve pracovali pro fondy, které na GameStopu nejvíce podělali. To je jen pro zajímavost.

Martina: To mi nedělá dobře. Pojďme se vrátit na Wall Street, jak jsme se bavili o tom, že už před koronavirovou krizí jsi říkal, že slyšíš tikat bombu. Když jsi mi na to odpovídal, řekl jsi větu: „Evropa jde naprosto špatným směrem.“ Prosím tě, existuje země, která jde v ekonomice dobrým směrem? Která pochopila, že záporná úroková sazba, a tak dále, jsou cesty do nikam? Je možné se někde poučit a říct: „Oni to dělají dobře, a funguje to tam?“

Vladimír Pikora: To je zajímavá otázka. De facto se ukazuje, že jediná ekonomika, které se daří, a která má nějakou budoucnost, je Čína. Ta má bohužel režim, který není takový, jaký bychom si představovali, co se týká demokracie a přístupu ke svobodě, a podobně. Je prostě jiný. Ale ukazuje se, že my všichni jedeme na jedné vlně, a není rozdíl, jestli je to Nový Zéland, Kanada, Spojené státy, Švýcarsko, Německo, nebo Česká republika. My všichni jedeme tak nějak podobně.

Martina: V tom je možná to větší nebezpečí.

Vladimír Pikora: Jedeme na jakémsi zvláštním návratu k socialismu, jakýsi korporátní socialismus, kde máme velké firmy, které v tom umí chodit, a malé firmy to pomalinku odnáší, a končí, což teď vidíme s koronou, a nedávají to zdaleka tak dobře, jako velcí. Vlády pomáhají velkým, na malé dost kašlou, takže nelze říct, že by to někde bylo úplně dobré. Spíše bych řekl, že to někde může být více, nebo méně špatné. Více špatné je to tam, kde jsou záporné úrokové sazby, což je zrovna eurozóna. My jsme těsně nad nulou, což je o něco lepší, ale není to také optimální. Spojené státy jsou také těsně nad nulou.

Takže z tohoto pohledu vidím, že jsme na tom o trochu lépe než eurozóna, ale základ je ve většině zemí dneska podobný. Všichni jedeme na stejné notě. Vidíme to, když otevřeme média, kdy je jedno, jestli čtete švýcarský, německý nebo americký tisk, články jsou plus mínus stejné.

Martina: Pokud je časovač bomby již spuštěný, a ty říkáš, že slyšíš tikání, tak jednoho dne tato bomba zákonitě vybuchne.

Vladimír Pikora: Ano.

Martina: Pokud nepřijde někdo, a neřekne: „Stříhejte modrý, přestřihnete správný drátek.“ Jak bude tento výbuch vypadat?

Vladimír Pikora: To nevíme. Jediné, co víme, že to bude úplně jiné, než jsme dosud zažili. V posledních 15, 20 letech stojíme neustále před novinkami, které jsme nikdy předtím nezažili, začalo to tím, že padla Dvojčata, a neuměli jsme si představit, jak pád dvou mrakodrapů změní svět. Pak jsme si neuměli představit, že přijde hypoteční krize roku 2008, a jak se prožene přes globální ekonomiku. A teď zase přichází něco, co si opět neumíme přestavit. Jediné co ano, je to, že to bude úplně jiné, než všechny předchozí krize a problémy. A myslím, že to musí vyústit v nějakou větší společenskou změnu, která může být propojená s něčím jako válka. Asi ne válka, jak si ji spousta lidí představuje, jako druhá světová, tedy že tady v Evropě budou vojska, tanky proti sobě. Spíše myslím, že to bude něco mimo Evropu a že to nebudou tanky, ale spíše drony, a bude to mít spíše elektronickou podobu, než klasickou. Tedy, že to nebude tak, že budou běhat vojáčci se samopaly, bude to asi trochu jiný, ale bude to něco tohoto typu, a dost zásadně to změní celou společnost. Ale jak to bude, to si v tuto chvíli neumím představit. Ale bude to úplně jiné, než jsme doteď zažili.

Když o sobě někdo říká, že je nezisková organizace, tak se chytám za hlavu, říkám si: „Z čeho žije?“

Martina: A Vladimíre, umíš si představit, jak by mělo vypadat přestřihnutí drátku, který by bombu vypnul? Jak to bude vypadat, a na základě čeho bomba vybuchne, to říkáš, že je velká hádanka. Ale alespoň toto, alespoň nějaká účinná opatření. A v tuto chvíli se spíše můžeme bavit o oddálení, než o vypnutí.

Vladimír Pikora: To je asi dobře řečeno. Měli bychom se vrátit ke kořenům, ke zdravému rozumu, zrušit permanentní financování všeho na dluh, a vrátit se k tomu, že budou kladné úrokové sazby, a vyšší úrokové sazby, ne nějak dramaticky, ale že základní úroková sazba bude třeba nad dvěma procenty, to je normál. Že státy budou hospodařit s přebytky, a ne s deficity, že nebude tolik dotací, jako je jich dneska, že budou realizovány jenom projekty, které mají smysl, a tento smysl se bude měřit tím, jestli jsou, nebo nejsou ziskové. To znamená, že jestli někdo říká, že je to nezisková organizace, tak se chytám za hlavu a říkám si: „Z čeho žije?“

Takže to musíme mít nastavené na tomto modelu. Musí to být nastaveno na tom, že tady není pár lidí, kteří živí armádu úředníků, ale že úředníků je jenom hrstka, takže stát bude daleko menší, než dnes. Že bude daleko méně úřadů, než dnes, a nebudou potřebovat strkat nos do každé věci. Že je potřeba mnohé úřady zrušit, protože dříve nebyly potřeba. Tak proč by měly být potřeba dnes? To je podle mě návrat ke zdravému rozumu, a k tomu, aby se správně hospodařilo, a nemusela tady být žádná další krize.

Ale to s sebou samozřejmě nese to, že není možné, aby nastala situace jako dneska, že máme propad ekonomiky o 5 až 6 procent, a nezaměstnanost to skoro neovlivnilo. To přeci není normální, a není to otázka jenom ČR, ale celé Evropy, že se tady tváříme, že jsme vymazali nezaměstnanost. To je návrat do socialismu, tam byla také vymazána nezaměstnanost. Ukazuje se, že jsme ohromně neefektivní, probíhá tady to, co vůbec probíhat nemá, a naše společnost zaostává.

Martina: Vladimíre, když ale říkáš, co by se mělo a mohlo udělat, tak mě to naplňuje ještě větší beznadějí. Protože i kdybychom k tomu měli před koronakrizí tendence, tak za opatření, která státům pomáhají vyrovnat se s koronakrizí, se schová už prakticky všechno.

Vladimír Pikora: Vůbec nevím, jestli nám pomáhají. Mám pocit, že tady máme opatření, o kterých si nejsem vůbec jist, že nám pomáhají. Pomáhají někomu konkrétnímu.

Martina: Co konkrétního myslíš?

Vladimír Pikora: My jsme třeba na okraji Prahy postavili celou nemocnici, o jejímž smyslu stále pochybuji. Přijde mi, že na začátku to bylo dobré pro někoho, ale ne pro nás. A takových opatření je tady mraky, akorát že do nich přesně nevidíme, třeba jak je to s testy, kolik stojí, proč stojí tolik, co stojí. Jak je to s vakcínami, když jedna vakcína je v řádu stokorun, druhá v desítkách korun, tak jak je možné, že Evropa nakupuje všechny. Říká: My jsme nevěděli, která bude dříve. Aha, takže v tuto chvíli se nehledí na nějakou ekonomickou racionálnost, a tak strašně se bojíme coronaviru, že jsme si řekli, že může stát jakékoliv peníze, a my to zaplatíme? Jestliže takto přistupujeme k hospodaření, tak se nemůžeme divit, že tady máme ohromný deficit a ohromné dluhy, když najednou říkáme, že je to úplně jedno, kolik to stojí. Že nakoupíme cokoliv, za jakoukoliv cenu.

Martina: Vladimíre Pikoro, moc radosti jsi nám svými výhledy do budoucnosti neudělal, ale přesto ti děkuji za tento velmi důležitý rozhovor.

Vladimír Pikora: Také děkuji.

Martina: Vladimíre, vy ekonomové se musíte dívat hodně dopředu, někdy i trošku hádat a odhadovat budoucnost. Jak odhaduješ, kdy skončí covidová krize, kdy se vrátíme k původnímu způsobu života, k tomu starému, dobrému, co jsme znali a měli rádi?

Vladimír Pikora: To pochopitelně nevím, to je spíše otázka na nějakého imunologa, nebo na lidi, kteří se zabývají nemocemi. Ale intuitivně cítím, že je to něco podobného, jako byla španělská chřipka, která tehdy trvala dva roky. Takže nemyslím, že to skončí během letošního roku, a jestli to bude mít podobný průběh, jako jsme viděli loni. Původně se tvrdilo, že nás zachrání nějaká vakcína, ale já jsem k tomu byl hodně skeptický, a myslím, že se nyní ukazuje, že jsem měl pravdu, když jsem říkal, že nevíme, jak to přesně s vakcínou bude. Nyní se ukazuje, že vakcíny není dostatečné množství, neumíme ji do lidí dostatečně rychle vpravit, a kdyby to mělo probíhat do budoucna tak, jak to probíhá nyní, tak bude v ČR naočkována celá populace někdy v roce 2024. Takže to je velmi pomalé.

Bojím se, že vývoj bude takový, že léto bude asi podstatně lepší než dnes, a na podzim se situace znova zopakuje, a budou zase nějaká omezení. Když se dívám kolem nás, tak Angela Merkelová prohlásila, že si myslí, že opatření budou až do konce léta. A dělal se průzkum mezi německými podnikateli, kteří si myslí, že to bude do poloviny září, tedy v zásadě vycházejí z toho, že už nebude podzimní vlna, ale já si tím nejsem jistý, že to takto nebude. Takže bych spíše sázel na to, že normál bude v roce 2022.

Svět, jaký byl před covidem, se už nevrátí. Spousta omezení, která byla zavedena, zůstane natrvalo.

Martina: Myslíš, že když se bavíme o normálu, tak tím myslíme způsob života, jaký jsme znali? Myslíš, že se do tohoto normálu ještě někdy vrátíme?

Vladimír Pikora: Myslím, že v mnoha oblastech už to tak nikdy nebude. Dobrým příkladem je to, co jsme viděli v letecké dopravě. Když si vzpomenu, jak jsem cestoval do Austrálie v roce 1999, tedy předtím, než spadla Dvojčata, tak to bylo úplně něco jiného, než jsme viděli v roce 2005, 2010 a podobně, kdy neustále přicházela nová a nová opatření, museli jsme sundávat boty, a pomalu jít do spodního prádla. A opatření byla neustále tvrdší, abychom nemohli pronést nějakou bombu. Teď se zase budeme bát nákazy.

Takže předpokládám, že současná opatření, o kterých si spousta lidí myslí, že jsou dočasná, kdy v letadle musíme mít roušku, a při jídle ji mít nemusíme, budou do budoucna standardem a budeme říkat: „Tomu nerozumím, to se při jídle virus nešíří, a po jídle se už zase šíří?“ A myslím, že se bude říkat: „Tak jsme sice očkovaní na koronu, ale jsou tady zase jiné nemoci,“ a neustále budou nějaká omezení tohoto typu. Takže předpokládám, že se toho jen tak nezbavíme, jako jsme se nezbavili striptýzu na hranicích, kterými když procházíte, tak stále sundáváte boty.

Takže myslím, že to bude něco podobného, možná se to nějakým způsobem posune, ale do toho, jak jsme to znali dříve, se už nevrátíme, a bude to tak v mnoha oblastech. Bude to pravděpodobně i ve školství, kdy se zavedla online výuka, a najednou se ukáže, že spoustu věcí můžeme dělat online, které jsme si dříve neuměli představit. Bude zde řada omezení, která nám dříve přišla úplně nesmyslná, nepochopitelná.

Opatření proti covidu jsou nesrozumitelná. Třeba na začátku tvrdili, že rouška chrání lidi kolem, a ti chrání svou rouškou mě. A najednou to neplatí. Někdo přijede ze Španělska, a musí mít respirátor, který ale chrání toho člověka, a ne okolí.

Martina: Vím, Vladimíre, že nejsi ani epidemiolog, ani vakcinolog, tak nechci, aby tato otázka zněla nefér, jakože tě nutím vyjadřovat se k věcem, o kterých nemůžeš vědět všechno, ale jako od ekonoma mě zajímá, zda si myslíš, že konec této koronavirové krize je závislý také na jiných věcech, než kolik je nakažených, mrtvých a nevakcinovaných?

Vladimír Pikora: Domnívám se, že to v zásadě z velké části neovlivníme. Jsem překvapen, jak mnoho lidí stoprocentně důvěřuje vědě, a vychází z toho, že poroučíme větru a dešti a že naše stávající znalost nás posune někam, že budeme schopni něčemu zabránit. Myslím, že probíhá proces, který z velké části neovlivníme, a bude podobný, jako byl před lety se španělskou chřipkou. Takže jestli budeme mít respirátor, přes něj roušku, třeba ještě šálu, tak možná o trošičku urychlíme, že se toho zbavíme, ale doba, co tady ten virus bude, nebude třeba o 50 procent kratší, ale třeba o 2 procenta, nebo něco podobného. Ne že by to bylo úplně bez efektu, ale tento efekt je daleko slabší, než jak nám tady mnoho lidí tvrdilo.

Podívejte se na roušky. Ze začátku přicházeli s tím, jak je rouška úžasná, jak chrání lidi kolem, a ti zase chrání mě tím, že mají roušku. A najednou přicházejí s tím, že mám mít respirátor. Tak já tomu nerozumím, když ze začátku tvrdili, že rouška je dobrá. Najednou je tady moc věcí, které neumím pochopit. Teď se třeba říká, že když přijedu z červené země, což by mělo být třeba Španělsko, když se vrátím ze Španělska, tak mám mít respirátor, tak tomu nerozumím, protože přece respirátor chrání mě, jak celou dobu říkali. A najednou…

Martina: Respirátor právě vyfukuje ven…

Vladimír Pikora: To je právě celé postavené na hlavu, já prostě těmto opatřením nerozumím, přijde mi, že je tady plno opatření, u kterých se spousta lidí ohání vědou, aby se za dva týdny řeklo: „Je to jinak.“

Po koronakrizi budou bohatnout majitelé velkých oligopolních online firem, a malé kamenné firmy budou zanikat a jejich majitelé chudnout

Martina: Když se bavíme o tom, v čem konkrétně se bude svět po krizi lišit, v čem bude jiný, než jak jsme ho znali, řekni mi, bude se stále zvětšovat rozdíl mezi chudými a extrémně bohatými?

Vladimír Pikora: Myslím, že jo, vždyť to vidíme už dnes. Nám tady vzniká ohromné množství firem, které na tom brutálně vydělaly, protože přecházíme do jiné ekonomiky, než v minulosti, kdy jsme byli tady na Západě z velké části založeni na tom, že máme konkurenci. A dneska konkurence z velké části končí. Máme tady mraky maloobchodních řetězců založených na tom, že mají kamenné krámky. A najednou tam nikdo moc nechodí, konkuruje jim jedna, nebo dvě firmy, které dokážou dělat tržby jako předtím všichni dohromady.

Martina: Už si museli zalepit pár regálů.

Vladimír Pikora: Jasně, takže vznikají tady firmy typu Amazon a tak podobně, které mají globální dopad, už to není prostě retail americký, ale celosvětový. Mají úplně jiné podmínky, než všichni ostatní, a pomalinku staré obchody vytlačují, a to vidíme v mnoha oblastech, nemusí to být jenom potraviny, může to být vlastně cokoliv. Najednou nás online firmy vytlačují. My zjišťujeme, že na první pohled je to super, že nám všechno přivezou domů. Ale dříve jste měli konkurenci, mohli jste chodit sem a tam, když vám něco nevyhovovalo. A najednou toto do budoucna nebude. Takže myslím, že jsme se připravili o konkurenci, o trh, a budeme mít skoro u všeho oligopol, že tady budete mít 2, 3 firmy, které si budou konkurovat. A kdo na to doplatí, je spotřebitel. Většinou to funguje tak, že se to krátkodobě spotřebitelům líbí, ale dlouhodobě pochopí, že to není to, co by si přáli, protože oligopoly jsou tak silné, že jim nikdo nemůže konkurovat.

Martina: A nebude cesta zpět.

Vladimír Pikora: Přesně tak, takže tohoto se bojím. A pochopitelně, pokud máte firmu tohoto typu, tak začnete úplně brutálně bohatnout. Takovýchto firem tady máme pár, a tito lidé budou extrémně bohatí. A teď co ti, kteří měli malé krámky? Ti všichni skončí. Takže tady na jedné straně budete mít desítky tisíc firem, které skončily, a pak zde budou 3, 4 velcí hráči, kteří na tom vydělali úplně brutálně, do podoby, kterou jsme doteď neznali.

Na amerických vysokých školách se objevuje myšlenka, že dluh nevadí, protože si peníze vytiskneme

Martina: A tím pádem se také dostaneme k tomu, že stále menší počet lidí, a menší počet firem, bude vlastnit stále větší kus celosvětového obchodu, průmyslu a výroby.

Vladimír Pikora: Jasně, přesně tak, to tady vidíme. Změnilo se i postavení státu. Třeba dříve, v minulosti, byl vesmírný program takový, že Američané něco někam posílali. Dneska to tam posílá Elon Musk, který na to najednou má peníze. Amerika jako stát je už tak zadlužená, že na to nemá, pro Elona Muska není problém se také zadlužit a zrealizovat své vesmírné programy. Státy si to už nemohou dovolit.

A ukazuje se, že s koronou nám tady najednou vznikli jiní miliardáři, najednou se to převrstvilo, takže ti, kteří byli dříve číslo 1, jsou číslo 3, a podobně, a dopředu se derou jiní. A vidíme to i obecně, že najednou spousta firem, které v životě pořádně negenerovaly zisk, tak v očekávání toho, že přijde elektromobilita, a podobně, najednou zbohatly do neskutečných hodnot. A koronakrize k tomu přispěla.

Martina: Když se bavíme o tom, co bude poté, tak ty máš hodně dětí – jak vnímáš, že na ně deleguješ svůj stále větší dluh, protože když pozorujeme, jak astronomické sumy si půjčují politici od bank na zvládnutí covidu, tak si říkám: „Nebude ve výsledku celá zeměkoule tak předlužená, že už nebude, kdo a komu by splácel, protože už budou zadlužení úplně všichni?“

Vladimír Pikora: Ano, dnes jsme už předlužení jako planeta, akorát si to spousta lidí ještě neuvědomilo. Máme rekordní dluh, jaký ještě nikdy neexistoval, zejména ve vyspělých zemích, ale také jako planeta. Všichni máme ohromný dluh. Česká republika na první pohled vypadá, že je v pohodě, protože ho má mnohem nižší, než země kolem nás. Ale ono nás to semele všechny dohromady, protože to většinou funguje tak, že když bankrotuje jeden stát, tak to chodí jako domino, tedy najednou strhne i řadu jiných, které jsou relativně zdravější, a pak mají také problémy.

Tohoto se hrozně bojím, a je mi líto, že dneska se i na amerických vysokých školách, na univerzitách, objevuje myšlenka, že dluh nevadí, protože si peníze vytiskneme. Novou planetu si nevytiskneme, ale peníze ano, a proto můžeme tisknout peníze do aleluja, do nekonečna. To vychází z myšlenky, že země jako Spojené státy, nebo Británie a podobně, tito giganti vlastně zbankrotovat nemohou, protože vydávají neustále nové a nové dluhopisy, které nakupují jiné centrální banky do svých devizových rezerv, a je po nich permanentní poptávka. Takže oni vycházejí z toho, že když se Amerika ještě víc zadluží, tak co se stane? Tak si nějaká Ghana, Filipíny a podobně, tyto americké státní dluhopisy koupí, a budou je mít ve svých devizových rezervách, aby měly svou měnu konvertibilní za dolary.

Takže takto tisknou peníze, a v podobné logice by chtěly tisknout i jiné země, ať už je to Ghana, nebo Česká republika. Jenomže o českou korunu, ani o nějakou ghanskou měnu nikdo ve světě, aby je zařadil do devizových rezerv, nemá zájem, a výsledkem je, že nemohou vydávat dluhopisy, ale mohou se pouze brutálně zadlužit, až jednoho dne začnou bankrotovat. Takže tady se otevírají zajímavé nůžky, že extrémně velké státy zneužívají svého postavení, aby se ještě více předlužovaly, zatímco malé se předlužovat nemohou, což podle mě skončí tím, že rozvojový svět začne bankrotovat daleko rychleji, než mnohem více zadlužený bohatý svět. Ale po nějakém čase se to musí projevit i u bohatých zemí.

A co se týká mých dětí, tak to se samozřejmě bojím, dělá mi to ohromně špatně, je mi to líto, ale bohužel nedá se s tím nic dělat. Zdá se, že to je dnešní mantra všech politiků po celém světě, že si na všechno půjčíme, zadlužíme se. A voliči to chtějí slyšet. Doufám, že jednoho dne prozřou, pochopí, že se nemůžeme dál zadlužovat, a zvolí si jiné politiky. Místo toho se ale objevuje další nová mantra, že to nevadí i z toho důvodu, že se dluh prostě škrtne, a řekne se, za to mohou banky. A odnesou to velké banky s odůvodněním: „Dobře jim tak. Jsou to hajzlové, stejně ty peníze dostaly nějakým špatným způsobem.“ Ale já říkám: „No jo, ale kdo má v těchto bankách peníze? Nejsou to běžní lidé? Když to odnesou banky, tak to odnesou i běžní lidé. A co penzijní fondy? To je přeci propojená nádoba. Ty to odnesou úplně stejně jako banky.“ Takže jestli si někdo myslí, že se budou škrtat dluhy, a odnesou to banky, u kterých to jakoby nevadí…

Korporace začaly být tak vlivné, že vládnou a diktují neschopným politikům a státům. Vypínají politiky, kdy se jim zlíbí, a připravují vlastní měny.

Martina: …a těm to přejeme…

Vladimír Pikora: …tak se bojím, že to jednoho dne odnesou všichni.

Martina: Jak dlouho myslíš, že bude možné tuto ekonomickou situaci řešit dalším tiskem peněz a vyráběním papírků, kterým se říká fiat money, protože to celé trošku připomíná situaci, když si hraješ s dětmi a říká se: „Já ti něco prodám, a ty si to koupíš a zaplatíš mi,“ protože to jsou jenom papírky.

Vladimír Pikora: Ano, přesně tak. Je to velmi běžná otázka a odpověď zní takto: Dokud tomu budou lidé věřit, dokud tu hru budou hrát, dokud budou věřit, že si za peníze ještě něco koupí, tak to fungovat bude. Je to psychologická záležitost, neexistuje tady žádná ekonomická odpověď ve smyslu, že ve chvíli, kdy to bude x procent HDP, tak… Nic takového neexistuje, neexistuje exaktní odpověď. Bude to do té doby, dokud budeme věřit, že peníze mají hodnotu, a budeme je stále poptávat.

Nicméně se tady objevuje skutečnost, že cena zlata vyskočila nad 2 tisíce dolarů, a cena bitcoinů nad 40 tisíc dolarů. A co to je vlastně bitcoin? Je to něco, na co si sáhnu? Aha, nesáhnu. Co to je? Je to odraz toho, že už mnoho lidí si řeklo: „Já těm penězům zase tak úplně nevěřím, hledám nějakou alternativu.“ A utíkají k něčemu jinému. A tak mi najednou řada lidí pokládá otázku, co bude dál. Žijeme ve světě, který je zralý na to, aby existovaly korporátní měny, vždyť přece proč bychom tady měli mít nějaké dolary, švýcarské franky a libry? Není v dnešním oligopolním světě, kde korporace vysílají rakety do vesmíru, daleko zajímavější mít měnu Applu nebo Facebooku? Nebyla by daleko lepší nějaká korporátní měna, než dolary?

Martina: To je řečnická otázka?

Vladimír Pikora: Ne, toto už se rozbíhá. Apple už pracuje na tom, aby měl svou měnu, stejně tak Facebook. Takže se dostáváme do světa, kdy tyto korporace začaly být tak vlivné, a politici tak neschopní a populističtí, že děláme všechno pro to, abychom tyto hranice zbourali, a měli tady korporace, které nám vládnou. Už by to nebyli pouzí lobbisté, kteří tlačili na státy: „Udělejte nám tento zákon takto, ohněte nám ho takhle,“ ale korporace by státům, vládám, diktovaly. A to už dneska máme.

Martina: V Austrálii Google.

Vladimír Pikora: Jasně, ale to vidíme.

Martina: Zruším prohlížeč, když přijmete zákon, který vaše země chce přijmout.

Vladimír Pikora: To je jedna věc. Druhou věcí je třeba to, co se děje kolem Trumpa. Byl to prezident, ale oni řeknou: „Ty tady mluvit nebudeš, my tě típneme.“ Vždyť oni už dnes nastavují pravidla, tak proč by si nemohli nastavit pravidlo: „Dolar není dobrá měna. My od tebe chceme facebookovou libru,“ nevím, jak tomu budeme říkat. Nebo tady budeme mít jablíčka, a budeme platit jablíčky, protože jsou od Apple. A super na tom bude, že tato korporátní měna bude hrozně snadno mezinárodně převoditelná.

Když chcete dnes poslat dolary do Británie, nebo do Ameriky, tak to je snadné. Ale když si řeknu, že je chci poslat do Zimbabwe, tak s tím bude docela problém. Ale když budete mít facebookovou měnu, tak ji přes Messenger pošlete hnedka kamkoliv. Šup, máš to tam během vteřiny, a je jedno, že jsi v pralese, stačí ti připojení na internet, a je to úplně blesková, rychlá transakce bez nákladů.

Vše směřuje ke zrušení hotovosti, což přinese velké omezení svobody, protože bude vidět, za co a kde utrácíme. A pak někdo může říct: „Moc konzumuješ sladké, to bys neměl!“

Martina: Ale mezistupněm mezi tím, co jsi teď naznačil, by mohl být to, že se zruší hotovost, abychom už alespoň nemuseli tisknout ty nové papírky.

Vladimír Pikora: To už tady skoro je. Teď, během korony, jsem byl v Praze, dříve se tomu říkalo Park Juldy Fuldy, Park Julia Fučíka, pražské Výstaviště. Byl jsem na Výstavišti, a tam všude psali, že v době koronaviru se tam nesmí platit hotovostí, takže tam byly stánky, prodávali buřty, colu a pivo, a nevím co, ale šlo platit pouze kartou. Takže to už tady dneska je.

Martina: To je poměrně běžné, ale v tuto chvíli se to tváří jako naše ochrana proti viru.

Vladimír Pikora: V budoucnosti to bude jako ochrana proti praní špinavých peněz. A pak to bude zase něco jiného.

Martina: Scénáře, jak toto může dopadnout, protože stejně tak, jako že se úplně zruší hotovost, je stejně pravděpodobné a reálné, že začnou vznikat korporátní, nebo třeba lokální měny, což by alespoň trošku dávalo logiku. Jaké scénáře ty, jakožto odborník, vidíš tak, že jsou reálné a že je potřeba s nimi počítat, a buď se na ně připravit v tom smyslu, abychom je přijali, nebo tak, abychom jim zabránili?

Vladimír Pikora: Těchto scénářů je mraky. Hlavně se ukazuje, že všechno, co se zdá jako nemožné, je možné. Všechno, co jsme ještě před rokem považovali za nesmysl, třeba aby se dětem zakázalo zpívat ve škole, tak se najednou ukáže, že ani taková věc není nemožná. Takže si myslím, že těchto scénářů je nepřeberné množství. Ale vidíme trendy, které už jsou jasné, a myslím, že hotovost skončila. Že to dneska ještě mám u sebe, ale asi během pár let budeme postupně po celém světě opouštět současný stav. Bude to asi něco na úrovni toho, jako když má dneska někdo zlaté mince, a na nich je vyraženo třeba 2 000 Kč. Teoreticky mají hodnotu 2 000 Kč, dá se s ní také platit, ale nikdo to nedělá, je to prostě něco jiného. Tak myslím, že to bude něco podobného, že se postupně zbavíme hotovosti, a předpokládám, že se postupně zbavíme i platebních karet, protože to je také prostředník, a všechno se bude platit online přiložením mobilu, hodinek, nebo něco takového. To je asi trend, kterému se nevyhneme. A kam až dál to půjde, je velmi složité říct. V každém případě to přinese ohromné omezení svobody, protože bude všude přesně vidět, za co utrácíme, a přinese to kontrolu nad tím, jak utrácíme. Takže se potom může říct: „Hele, a ty moc konzumuješ sladké, to bys neměl!“

Martina: „Máš vysoký cholesterol. Neprodáme ti slaninu!“

Vladimír Pikora: „Ty jsi tolikrát letěl letadlem, víme přesně, na co jsi letěl, a máš ohromnou uhlíkovou stopu. To bys také neměl!“

Martina: Snižuje ti to kredit.

Vladimír Pikora: Jasně. Nebo: „Moc cestuješ. Nebo ty kupuješ psí žrádlo, a víš, že i pes má uhlíkovou stopu? To bys neměl, mít tak velkého psa!“

Při volbách bychom se měli dívat na to, které strany chtějí zrušit hotové peníze, a ty nevolit

Martina: Vladimíre Pikoro, teď spíše přizvukuji, než abych kladla otázky, to znamená, že jsme v tomto naladěni na naprosto stejnou vlnu, a vnímáme to jako potencionální nebezpečí. Myslíš, že bychom proti tomu měli nějakým způsobem vystupovat? Třeba protestovat, nebo přijmout nějaká opatření, ať už jako jednotlivci, nebo země? Nebo je to zkrátka věc, která se nedá odestát, je to dominový efekt, a už se to děje. Někdo to nazve „pokrok“, někdo „vývoj“, „budoucnost“, „nutnost“, nebo „nezbytnost“. Co s tím? Má smysl ještě pořád říkat: „Já chci mít stokorunu, která je kryta aktivy státní banky“?

Vladimír Pikora: To už dávno není. Ale myslím, že je to oboje, na jednu stranu je to pokrok, vývoj. Prapůvodně peníze vznikly, alespoň se tvrdí, že v češtině slovo „peníze“ vzniklo z nějakého plátna, že se prapůvodně v této slovanské oblasti platilo nějakými plátýnky. Jinde se platilo mušlemi, a podobně. Pak se najednou objevily kovové mince, takže to je pokrok, který asi nezastavíme.

Ale nemusíme ho tlačit více, než je nutné. Existují třeba země jako Rakousko, kde dali do ústavy, že hotovost bude. Nevím, jestli to bylo jenom ve fázi, kdy se spekulovalo o tom, že by to bylo v ústavě, nebo jestli a kdy to do ní dostali, ale v každém případě se tam tím zabývali i politici, že existuje právo zakotvené v zákoně – používat hotovost. A myslím, že to je docela rozumné, aby takové právo dnes existovalo, a může být jen jaksi hypotetické ve smyslu, že obvykle se nevyužívá, ale kdyby se ho někdo snažil omezit, tak by jej bylo možné využít. To je podle mě asi to, co by tady mělo být.

A pro nás, pro jednotlivce? Neměli bychom se zapomínat při volbách, až se bude volit, dívat na to, která strana to nabízí, a která nenabízí. A ve chvíli, kdy vidím, že nějaká strana říká: Hurá, zrušíme peníze nebo hotovost, tak vidím, že to není strana, kterou bych chtěl volit.

Martina: Vladimíre Pikoro, děkuji ti za tento rozhovor o naší nejen ekonomické budoucnosti.

Vladimír Pikora: Já také děkuji.