Veronika Salminen v rozhovoru mimo jiné říká:

• Vladimír Putin si ústavními změnami zabezpečuje skutečnost, že nebude tím, čemu se (v Rusku) říká „chromá kachna“. To znamená, že se v následujících letech nestane člověkem, se kterým se už nemusí počítat, protože po něm přijde nějaký nástupce. On ví velmi dobře, že mezi neustále soupeřícími frakcemi na vrcholu ruské moci si musí udržet autoritu.
• V tak uzavřeném (mocenském) systému, který v Rusku funguje, jež rozhodně není žádnou klasickou liberální demokracií, nemáte právní stabilitu, která je nezbytná při předávání moci. Politické nástupnictví je v Rusku vždy spojeno s otázkou stability…
• Myslím si, že hlavním důvodem, proč Putin Medveděva odvolal, bylo, že Medveděv už byl dost nepopulární.
• Rusko má velký ekonomický manévrovací prostor, mimochodem díky sankcím.
• Putin v rozhovoru, natočeném v únoru, ale odvysílaném až v březnu naznačil, že ruské elity, tedy mocenské frakce v Rusku mají obavy z toho, co bude po roce 2024 (tedy po konci jeho současného prezidentského mandátu).

Tento názor zazněl v předchozí části rozhovoru od historičky a politoložky, která se věnuje Rusku a Vladimiru Putinovi, Veroniky Salminen. Dále jsme hovořili o tom, v jakém stavu Vladimír Putin převzal moc v Rusku. Slyšeli jsme srovnání propadu ruského HDP na začátku devadesátých let s velkou hospodářskou krizí ve Spojených státech na začátku třicátých let. A dostali jsme se až k opatřením a reformám, které prezident Putin udělal, a k nebývalé popularitě, kterou mu přinesly. A právě o těchto tématech budeme pokračovat i v této části rozhovoru s paní Veronikou Salminen.

 

Martina: Když se podíváme zpětně, tak doba nástupu reforem – zmínili jsme reformy ekonomické, sociální, právní a za malou chvíli se ještě zeptám i na politické – zajišťovala Putinovi obrovskou popularitu, která rostla přímo raketově. Řekněte mi, čím především oslovil lidi, čím si je získával?

Veronika Salminen: On ji má do určité míry dodnes, i když teď mu rating klesá. Jsou to dva ratingy, to mohu potom vysvětlit, ale jeden z ratingů mu klesá. Mám s tím vývojem reálnou zkušenost, sledovala jsem ho, když jsem začala jezdit do Ruska, které se docela rychle měnilo k lepšímu. I když nemohu tvrdit, že jsem byla na Sibiři nebo v takzvané glubince, kde to šlo pomaleji. Většinou jsem byla ve velkých městech, kde bylo vidět změny možná dynamičtější, rychlejší, to je jasné, ale mohla jsem sledovat třeba ruské železnice, jak mění služby atd. Touto reálnou zkušeností bylo, že přišla stabilita. Předtím se stávalo, že lidé běžně i 10 měsíců nedostávali žádný plat, ačkoli chodili do práce, nedostávali po řadu měsíců důchody a podobně. Putin jasně řekl, že tohle musí začít fungovat a dokázal to.

Martina: Fascinuje mě, že lidé stále do té práce chodili…

Veronika Salminen: Chodili, ale práci potom využívali k získávání neformálních příjmů, protože jim nic jiného nezbylo. Policisté brali úplatky. Šla jste skládat zkoušku na univerzitu a musela jste zaplatit profesorovi za zkoušku, protože nedostával plat, tak si holt zkoušky zprivatizoval. Nic jiného mu nezbylo. Teď si představte situaci, že opravdu nedostáváte nic, nemáte peníze a do toho ještě řádí inflace. Takže reálná zkušenost lidí s Vladimirem Putinem byla v tomto ohledu určitě pozitivní, protože tyto věci za něj začaly postupně fungovat.

Jak jsem říkala, bylo to i tím, že ruský stát měl vyšší příjmy na základě světové konjunktury, což bylo velice důležité. Putin měl v tomto ohledu štěstí a reformy také podpořily tento vývoj. Tudíž lidé určitě jednak prodělali zkušenost, že za vlády Putina se mnoho podstatných věcí zlepšilo. A za druhé měl Vladimir Putin vždy velmi dobré PR, uměl komunikovat s veřejností. V Rusku tomu říkají politická technologie, prostě politický marketing. Vzali to za dobrý konec a byli schopni jeho práci dobře prezentovat lidem.

Všimněte si, že Putin má určité charisma a když se stal premiérem a později prezidentem, působil docela normálně. Dnes už tomu tak možná není, protože po dvaceti letech ve vrcholné politice se člověk mění, to není normální život. Ale on tehdy působil jako člověk, který je pracovitý, oproti Jelcinovi vypadal zdravě a čile, do dnešních dnů je sportovec, mimochodem nepije, což byl u Jelcina obrovský problém, a lidé to samozřejmě vnímali. Jelcin bohužel začal symbolizovat rozpad a na jeho osobě to lidé mohli vidět. Putin je člověk, který se nebál říct některé věci natvrdo tak, že to obyčejný prostý člověk pochopil. Existuje slavný výrok, kdy Putin, když došlo k teroristickým útokům, dokonce použil slangové výrazy z mafiózního prostředí, že si to s nimi prostě vyřídí. Takže PR mu, myslím, velice pomohlo – a do dnešních dní myslím, že mu pomáhá. Je to dobře vymyšlené, když umí využívat média a televizi, umí dobře mluvit – i když ne nutně konzistentně.

V Rusku se snaží hledat rovnováhu mezi snahou o překonávání stagnace a zachováním statutu quo

Martina: Přesto jste zmínila, že se změnil. Jak se změnil za těch 20 let?

Veronika Salminen: Tak určitě zestárl, to vidí každý. Za druhé, v posledních letech, když se podíváte na slavné tiskové konference a rozhovory s Rusy, čtyřhodinové maratony otázek pro prezidenta, tak už vidím trošičku únavu, že už to nemá ten švunk. Ale možná to je také tím, jak se tomu pořád věnuji. Přečetla jsem třeba všechny jeho projevy, co kdy měl, takže už cítím, že je to stagnace, opakování téhož. V některých případech jasně vidíte, že v roce 2002 mluvil o tom, jak se vypořádá s korupcí a jak se musí zlepšovat business prostředí, a teď o tom mluví v roce 2020. Tak tedy co se za těch 18 let změnilo, když je to pořád téma? V tom smyslu tam vidím trošičku stagnaci a únavu. Více ožije, když mluví o zahraniční politice, která ho evidentně baví, a tam cítí, že je to více jeho věc, než řešit běžnou politiku. Nějaký čas se mimochodem v Rusku diskutuje, že se prý Putin už cítí unaveně. Nevím, nemusí to být pravda. Možná se cítí unaven z běžné agendy a radši by dělal strategické věci.

Martina: Vy jste teď nepřímo řekla, že Rusko vždy skrze svoji hlavu státu symbolizuje to, v jakém stádiu se nachází. Jelcin symbolizoval rozpadem své osobnosti situaci, jaká tehdy byla v Rusku. A o Putinovi hovoříte, že teď stagnuje. A mimochodem Rusko v posledních letech stagnuje. Mohou za to určitě zmiňované vnější vlivy, to znamená recese, pokles cen ropy a podobně. Ale zároveň je to určitě i věc prezidenta. Je to strategie, nebo si už Putin sáhl pomyslně na dno svých možností a schopností?

Veronika Salminen: Určitě to není strategie. Řekla bych, že to je důsledek toho, jak dlouho je u moci, a možná je to také důsledek limitů systému, který vytvořil. Tento systém by potřeboval nějaký restart a proměnu – a můžeme se pak dostat ještě k reformám ústavy. A já myslím, že to je pokus o restart, protože Putin, můžete o něm říkat cokoliv, ale nemyslím, že to je hloupý člověk, a kupodivu i po těch dvaceti letech to není úplně politik, který by neměl žádnou reflexi. Můžete říct, že mu určitě v něčem reflexe chybí, ale myslím, že tam nějaká sebezáchova vytrénovaná KGB je. Myslím, že si některé věci připouští. Neznám ho, nechodím do Kremlu, ani mě Kreml neplatí, takže to nemohu říct. Je to můj dojem, takže to berte jako dojem.

Ten systém se dostává do určitých problémů. Jak jste řekla, jsou tam vnější vlivy, které částečně nemohou a částečně mohou ovlivnit. Částečně nemohou ovlivnit, jakým způsobem se vyvíjí světová ekonomika – a tam se Rusko začalo dostávat do ekonomických problémů v důsledku velké krize po roce 2007. Takže tady zase platí, že Rusko není jiná planeta, nežije podle jiných pravidel a týkají se ho úplně stejné problémy, jaké se týkají nás nebo Němců, Američanů.

Ale to, co by mohli ovlivnit, ale zase nejde vzhledem k ambicím, které mají. A vzhledem k tomu, jak se k nim Západ postavil – sankce, omezení, která vznikla v rámci geopolitického konfliktu o Ukrajinu. Následně přesunutí tohoto konfliktu na Blízký východ a Sýrie. Tam s tím také nemohou hnout, takže mají problém, jak se dále ekonomicky posunout a jaké reformy udělat, aby zmizela ekonomická stagnace, která pokračuje celé roky.

Co s tím? O tom se vedou spory v rámci elity. Mluvila jsem o Kudrinovi, bývalém ministrovi financí, který nyní předsedá něčemu, co se dá do češtiny přeložit jako Nejvyšší kontrolní úřad. Ten teď prosazuje větší liberální reformy celého systému – především ekonomicky, ale i politicky. A na druhou stranu tam jsou kolem Putina i konzervativci, kteří se bojí, že když sáhnete na jedno, tak se to celé sesype a obrátí proti nim. To je vždy dilema, jak daleko s nějakou reformou jít v systému, který sice stagnuje, ale pořád vám zaručuje nějakou formu funkcionality. A vy se bojíte, že když do toho začnete sahat, tak se to celé sesype a obrátí proti vám.

Totéž se teď mimochodem řeší v Kazachstánu, jakou míru politické reformy udělat, aby se systém udržel, ale došlo k jeho revitalizaci, aby zůstal status quo, ale vše se změnilo a dali lidem pocit nějakého progresivního vývoje a dynamiky. Putin, ale i všichni lidé kolem něj, i nový premiér, který byl nedávno jmenován, se zabývají úkolem, jak zajistit Rusku rozvoj a fungování takzvaných národních projektů, které Putin vyhlásil a které mají pomoci Rusku začít se dynamicky rozvíjet. Kritické články v ruských novinách to vidí tak, že systém není schopen reformy. Tvrdí, že bude pokračovat stagnace, a pak se uvidí, jestli z toho bude další kolaps, nebo ne.

Martina: Zaujalo mě, když jste před chvilkou řekla, že Putina více zajímá zahraniční politika.

Veronika Salminen: Říká se to.

Putin má podle ústavy výhradní právo formovat zahraniční politiku Ruska, musí ale brát v úvahu zájmy a vlivy různých skupin

Martina: Řekněte mi, kdo s Putinem dělá zahraniční politiku? O domácí jsme se bavili, silovici a podobně. Kdo dělá tu zahraniční?

Veronika Salminen: Zahraniční politiku dělají také silovici, kde také mají velký vliv. Ale téma „ruská zahraniční politika“ není dnes vůbec o expanzi. Ruská zahraniční politika je o bezpečnosti, zabezpečení a přežití Ruska jako velmoci. Lidé kolem Putina a v jeho administrativě to vidí. Vše se děje v součinnosti s ministrem zahraničí Sergejem Lavrovem, který je důležitý člen vlády, je to diplomatický emisar Putina. Prezident Putin má z ústavy výsadní právo formulovat zahraniční politiku Ruska. K ruce má aparát Kremlu, v jehož čele je poradce pro zahraniční otázky. A musí také slyšet pak siloviky s jejich zájmy. A velmi nablízku mu je ministr zahraničí Lavrov.

Martina: Dá se říct, že úspěch ruské zahraniční politiky byl vždy měřen tím, jaké má Rusko vztahy se Spojenými státy? Za Jelcina byly velmi dobré, jaké jsou nyní za Putina?

Veronika Salminen: Chcete říct novodobého Ruska.

Rusko je a bude, dokud se nerozpadne, velmoc, která se bude snažit formovat mezinárodní vztahy a prosazovat své zájmy ve vztazích k jiným velmocem

Martina: Pochopitelně, předtím byla studená válka.

Veronika Salminen: Ano, to byl Sovětský svaz, ale do určité míry to také platilo. Vztahy s USA byly už za carského Ruska, ale v úplně jiné pozici. Za Jelcina se vztahy zdály být dobré, ale už tehdy se začala projevovat základní narušení a problémy. Problémem bylo, že Jelcinovo Rusko nemělo sílu postavit se ve vztahu k USA jako rovný rovnému. Nebylo tam rovné postavení, ale velká asymetrie, která se začala projevovat na konci Jelcinova působení s tím, když se stal ministrem zahraničí a potom premiérem Jevgenij Primakov. Ten měl koncepci, že se Rusko už nemůže spoléhat jen na Západ a Spojené státy, které mu nic nedají zadarmo a nechtějí mu v ničem vyjít vstříc – tedy podle ruského mínění.

Takže zárodky dnešního vztahu vznikly už za Jelcina. Putin zemi konsolidoval a přišel s jasnou koncepcí, že Rusko nemůže existovat jinak, než jako velmoc – ideologie děržavnosti. Být velmocí je pro Rusko zárukou národního přežití. To je jejich teorie, že nemohou existovat jinak než velmoc, a to znamená zemi, která má specifický vliv na mezinárodní vztahy a formuje je. Česká republika není velmoc, my neformujeme mezinárodní vztahy, musíme se v jejich rámci nějak adaptovat, přejímat názory jiných velmocí. Rusko je a bude velmoc, dokud se nerozpadne; velmoc, která se bude snažit formovat mezinárodní vztahy a prosazovat své zájmy ve vztazích k jiným velmocem.

Martina: Dobře a jaký je vztah s Amerikou nyní?

Veronika Salminen: Samozřejmě špatný, ale když Putin začal jako prezident, tak byl dobrý. Když se Putin stal prezidentem, tak samozřejmě velice dobře chápal, že pro Rusko je důležité být velmocí – a chápat vlastní velmocenskou identitu ve vztahu k jiným velmocem. To znamená, že s nimi vyjednává, vede konflikt, nachází či nenachází kompromisy, vede diplomacii, domlouvá se s nimi, což je mimochodem problém.

Když se Putin stal prezidentem, tak navázal na tradici západní orientace. S tím ale, že bylo jasně naznačeno: my jsme velmoc a chceme, abyste nás brali jako rovné. Což bylo do určité míry velmi naivní, protože Rusko nemělo potřebnou sílu, bylo na tom špatně. Napřed tam byla ta tendence nabídnout jim něco, ukázat dobrou vůli a doufat, že se jim podaří vytvořit rovné partnerství. To byla situace v roce 2001, kdy došlo k teroristickým útokům v USA, a Putin nabídl pomoc – tehdy za to byl doma velmi kritizován, protože to bylo jeho spontánní rozhodnutí. Zatelefonoval Bushovi a řekl, že USA mají plnou podporu Ruska ve všem, a to dokonce takovou, že umožnil přelety přes ruské území a neřekl nic na to, když si Američané na čas postavili základny ve střední Asii, v ruském strategickém podbřišku.

A tato podpora, tento specifický vztah, jakoby restart, vydržely až do roku 2003, do invaze do Iráku, která se stala dalším bodem sváru. Když se podíváte na posledních 27 let, tak vidíte, že vztahy mezi Ruskem a USA jsou cyklické, chviličku je tam oživení, a vypadá to, že se tyto dvě země budou schopné domluvit a spolupracovat. A najednou je hluboká krize. Tentokrát je to krize, která nastala po roce 2014, která je podle mého názoru nejhlubší – a bude velmi těžké se z ní dostat. A ani Trump to nevyřešil: přes všechny pohádky, že je to Putinův člověk, nevidíme žádný výsledek. Naopak USA posílily sankce vůči Rusku.

Dnešní Rusko používá marketingovou manipulaci, kterou tam dovezli marketéři z USA. A používají ji všechny státy.

Martina: Teď jsme se podívali na vztah Amerika – Rusko. Jak je na tom Rusko s Evropskou unií? Protože ta se přidala k sankcím, ale není jednotná. A občas slýcháme, že ruskou politikou je prý rozdělit a rozhádat EU, až bych řekla, že je to někdy podsouváno, nebo se to stále opakuje v médiích. Rozhádaná unie by se Rusku mohla hodit, nebo to není jeho strategie?

Veronika Salminen: Když jste velmoc a máte diplomatickou a velmocenskou tradici, tak samozřejmě dobře umíte využívat strategii „rozděl a panuj“, to nepochybně. Umíte dobře instrumentalizovat slabosti a síly a vyhýbat se silovým bodům partnera. Úplně bych netvrdila, že tohle není pravda. Úplně si nemyslím, že cílem je rozpad EU, ale nesedím v Kremlu, a nevím, co si tam říkají a stanovují. Nezdá se mi to. Naopak využívají přirozených rozdílů, které v EU historicky existují.

Podívejte se, Španělsko bude mít vždy jiný vztah k Rusku, než Polsko. Polsko bude vždy zdůrazňovat jiné zájmy, než Španělsko nebo Portugalsko – mají k Rusku jiný vztah a nevidí priority stejně. To je naprosto přirozené, takže divit se tomu a dělat z toho nějakou konspirační teorii, nebo nějakou hrůzu, se mi zdá dost hloupé. Problém je, že podstatou EU je, že různé země mají stále různé zájmy. Ta suverenita úplně nezmizela, a i když zmizela do značné míry, tak akcenty jsou dány historickou zkušeností, jinými prioritami. Prostě Španěly bude vždy více zajímat Argentina, Bolívie, Venezuela, než Rusko, protože tam mají historickou zkušenost. Zatím co Polsko nebo Pobaltí bude vždy zajímat více vztah k Rusku. Představa, že EU v tom stavu, v jakém je, bude schopna zformulovat jednotnou politiku vůči Rusku, je problém, i když se o to do značné míry snaží, a zatím jsou sankce podporovány jednohlasně a nedošlo k žádnému posunu. To že se Rusové snaží a zkouší to přes Řecko, nebo že to mohou zkusit přes Španělsko, případně někoho jiného, je pro ně přirozené.

Martina: Zkouší to přes Řecko i přes jiné země všemi způsoby? Mám teď na mysli šíření dezinformačních zpráv, celá centra, která je mají v Rusku produkovat a posílat na Západ do zemí Evropské unie a Ameriky. Jak vnímáte toto?

Veronika Salminen: To je trochu jiná dimenze, tento rámec mezinárodních, diplomatických a politických zájmů. Je tam určitá diverzita zájmů a nuance emotivnějšího vztahu k Rusku. Tato dezinformační politika je téma samo o sobě, a je to dost zajímavé. Kořeny dezinformační politiky, kterou Rusko dělá, to je postmodernismus. Oni se tento styl politické komunikace naučili za Jelcina – a to od Američanů. Když se Jelcin stal podruhé prezidentem, tak když začal politickou kampaň, měl skutečně pětiprocentní podporu. A potom vyhrál volby. Jak velkou marketingovou manipulaci museli s lidmi udělat, aby je přesvědčili, že tenhle pán může ještě další čtyři, pět let být prezidentem Ruské federace, po tom všem, co s ním lidé zažili? To byla tvrdá manipulace, dezinformační kampaň, kterou je naučili marketéři z USA, které tam poslal Bill Clinton. USA měly specifický zájem na tom, aby Jelcin pokračoval, protože alternativou Jelcina, byl pan Zjuganov – soudruh Zjuganov – takže zájem Spojených států byl jasný.

Zjuganov měl přitom v té době opravdu velkou podporu. Ale Clintonovi marketéři dokázali zmanipulovat veřejný prostor velice chytrou kampaní, která kombinovala přístup, že vše je relativní, nic není pravda, a že hlavní je emotivní message, který komunikujeme skrze média oligarchů, kteří mají zase své zájmy na tom, aby Jelcin pokračoval. Rusové to nyní dostali do ještě vyššího levelu, kdy dekonstruují absolutně jakékoliv vzkazy Západu, obracejí je. Takže je to takový ping-pong. Západ vyšle nějaký vzkaz, v Rusku jej zpracují, delegitimují a předělají mínění. A pak vytváří vlastní neexistující informace. Ale to nedělají jen Rusové, to dnes běžně udělají západní algoritmy. Máte deep fake – lidem se vnutí věci, které neexistují, a lidé jim věří. Využívají se k tomu zejména sociální sítě. Dnes se tomu říká sharp power, ostrá síla. Není to hard power, tedy vojenská, a není to soft power, ideologie přitažlivosti. To souvisí s amerikanismem, tedy že se lidem jeví USA jako vzor, podle kterého bychom chtěli žít, a proto přijímají tuto autoritu jakožto hegemona.

Západ měl arogantní představu, že Rusko bude plnit jeho podmínky

Martina: Jaké dělá Západ vůči Rusku chyby? Pokud z vašeho úhlu pohledu nějaké dělá.

Veronika Salminen: Samozřejmě že dělá chyby. Stejně tak Rusko dělá chyby, série chyb, které dohromady vytváří krizový stav. Západ se od počátku staví k Rusku s určitou mírou arogance, která je Západu vlastní. Ale Západ si už dnes neuvědomuje, že není rok 1950, ani 1930, kdy byl Západ skutečně na špici, měl obrovské kolonie a autoritu, kdy evropské velmoci Velká Británie a Francie kontrolovaly většinu území světa. A Západ si také uvědomuje, že do určité míry – a není to kvůli dezinformačním kampaním z Ruska – ztrácí přitažlivost. Ztrácí soft power, už není modelem, což je důsledkem krize na Západě, a především velké krize, která vznikla v roce 2007.

Je také velkým problémem, že se lidem říká, že všechny problémy vytváří Rusko. Ale ty problémy tady jsou tak i tak – a Rusko je jenom využívá, dává jim nové akcenty. Kdyby ty problémy neexistovaly, tak by si je Rusko nemohl vymyslet, nebo nějakou injekcí těmito problémy Západ infikovat. To je nesmysl, takhle společnost nefunguje. Rusko prostě využívá situace. Západ měl arogantní postoj k Rusku, měl představu, že bude s Ruskem jednat na základě toho, že Rusko bude plnit podmínky Západu. Rusko prohrálo studenou válku a bylo oslabeno, a my – Západ – mu teď vysvětlíme, jak má žít, organizovat ekonomiku, reformovat trhy, jak má vypadat demokracie. Ale toto Rusko nebylo schopné splnit, jak jsme si říkaly. Příčin je řada, ale nedostálo tomu, a v tu chvíli Západ obrátil a slyšíte už jen to negativní – nemáte tohle, potlačujete tamto, nemáte svobodu, šíříte dezinformace, máte v čele autokrata, Hitlera Putlera a tak podobně.

Tato arogance u Ruska narazila, protože Západ zapomněl na to, že se takto arogantně obrací na zemi, která má dlouhou velmocenskou tradici, která od 18. století byla součástí evropského konceptu mezinárodních vztahů a formovala mezinárodní vztahy. Byla mnohokrát na špici, mezi roky 1945–1989 to byla supervelmoc, která se mohla jako jediná vyrovnat Spojeným státům americkým. Západ prostě zapomněl, s kým má tu čest. Transformující se Rusko nebylo jako Polsko nebo Česká republika.

Martina: A Putin nebyl Jelcin.

Veronika Salminen: Samozřejmě, Putin nebyl Jelcin. Byl v úplně jiné situaci. Rusko na tom po roce 2000 začalo být i ekonomicky, jak jsme mluvily, úplně jinak, takže jeho potenciál se změnil. A Západ stále hrál hru, že Sovětský svaz prohrál studenou válku, což je do určité míry pravda, a že Rusko je poraženou velmocí. Rusové dnes říkají, že s nimi zacházeli jako po Versailleském míru, ale v rukavičkách, takže to nebylo tak brutální jako s Německem. A tehdy si tím západní země, které vyhrály v první světové válce, částečně zavařily na druhou světovou válku. To pojetí bylo podobné: Byli jsme poraženi, musíme se podřizovat a my vám budeme říkat, jak máte žít, jednat, jakou máte mít zahraniční politiku. Jenže to Rusko odmítalo a odmítá. Má vlastní zájmy a bude je chránit. Putin vždy říká a opakuje: „Toto je náš zájem, my ho budeme zastávat a nebudeme si nic nechávat vnucovat od Západu“.

Další problém, který je spojen s touto západní arogancí, je nemožnost najít společný bezpečnostní systém, což je hrozně důležité. Hráči se neshodli po roce 1989 na tom, jakým způsobem budou v Evropě uspořádány vztahy mezi Ruskem a zbytkem Evropy, jakou roli bude hrát Rusko. Rusko nebylo vtaženo do procesu a nestalo se garantem bezpečnosti. Rusko bylo odsouváno ven a tím pádem posouváno do role hrozby – dnes se o něm už otevřeně mluví jako o nepříteli. A to byla obrovská chyba.

Politici na Západě říkají: „Podívejte se, jsou nebezpeční. Nemají demokracii, mají autokrata, potlačují média, mají konzervativnější hodnoty než my, nejsou dostatečně liberální.“ Ale to všechno nevystihuje zásadní problém. Ten spočívá v tom, že o tom nikdo nechce mluvit, nechce začít dialog, nechce pojmenovávat problémy – a pořád se točí kolem hodnotových soudů, axiologie a filozofie hodnot. Aby Rusko mohlo být jiné, tak bychom se s ním napřed měli začít bavit.

Na druhou stranu, Putina si vybírají Rusové. Můžete říct, že volby nejsou zcela svobodné, dobře, ale přeci jenom je to reprezentant země a musí se brát, že Rusové mají právo na vlastní chyby v rámci svého politického systému. My máme také právo na vlastní chyby, Němci mají právo na vlastní chyby, a ne, že někdo bude zvenčí jen říkat, že to děláme špatně. To stejně na situaci nic nezmění. Na to si společnost musí přijít sama.

Rusko zapomíná na vztahy se svými malými sousedy a soustředí se příliš na velmocenskou politiku

Martina: Vy jste si o tu otázku sama řekla, ale já ji ráda položím. Jaké dělá Rusko chyby vůči Západu?

Veronika Salminen: Za prvé je tam trošičku nereflexe toho, že Rusko vstupuje po roce 1991 do nových mezinárodních vstupů v oslabení. Realita, že se rozpadla supervelmoc, je jasná, o ekonomickém sešupu jsme už mluvily. Rusko se chce vrátit do první ligy a zapomíná na druhou ligu, která je pro něj důležitá. Ve snaze stát se velmocí skrze hrátky s jinými velmocemi nebylo Rusko schopné budovat nové vztahy se sousedy. Vytvořil se pocit, a je to docela pochopitelné vzhledem k historickým skutečnostem, že Rusko chce obejít své sousedy a udělat nějaký deal s velmocemi za jejich zády, a tak ohrozit jejich národní existenci. Jsou to všechno malé země, mluvím teď o post sovětském prostoru směrem na západ. Země, které vždy bojovaly o to, aby přežily, aby je nesežralo Rusko, nebo Německo. Byly vždy malými národy, které neměly nikdy velkou šanci ovlivnit mezinárodní vztahy.

Rusové se po roce 1991 v rámci usmiřování měli speciálně zaměřit, už za Jelcina, na postsovětský prostor, třeba na Česko, Polsko a na další, a začít s těmito zeměmi vést dialog na rovné úrovni, s respektem k jejich negativním zkušenostem. A to neudělali. My jsme to ale také neudělali. Když si vzpomeneme na 90. léta, tak Havel odmítal jet do Ruska, i když by to hodně pomohlo. My jsme se přepólovali směrem na Západ a nechali Rusku svému osudu. Napřed nás vůbec nezajímalo a teď se ho bojíme.

Martina: Tohle jednání, tento stav a vztah, vehnalo Rusko do náruče Číny?

Veronika Salminen: Částečně. Rusko a Čína sdílejí společné zájmy, a jak jsem řekla, Putinova zahraniční politika zdůrazňuje národní zájmy jako důležitou složku. Takže zájmy v rámci mezinárodního systému jsou pro Čínu a Rusko podobné – a to čelit tlaku Západu a snažit se spolupodílet na vytváření mezinárodních pravidel na rovné úrovni. Nechtějí nutně rozbít mezinárodní systém. Ten jim vyhovuje, vyhovuje jim sedět v OSN a rozhodovat o bezpečnosti. Oni chtějí jiné postavení, chtějí respekt k vlastním zájmům a podíl na vytváření pravidel. Na druhu stranu vztahy mezi EU a Ruskem šly na ekonomické úrovni strašně dolů kvůli Ukrajině a sankcím. Takže oni samozřejmě musejí hledat alternativu i pro svou ropu a plyn. Čína je na vzestupu, potřebuje všeho stále více, a oni toho budou logicky využívat.

Martina: Popsala jste, jaké chyby dělá Západ, jaké dělá Rusko. Jedno mají společné; dělají je dál a stojí si na svém.

Veronika Salminen: Bohužel.

Západ nemá respekt k legitimním zájmům Ruska, mezi které patří snaha zabránit rozšiřování NATO k jeho hranicím

Martina: Komunikace probíhá pravděpodobně hodně přes nejrůznější dezinformační kampaně a podobně, ať už z jedné, nebo z druhé strany. Ale co s tím? Čím to může skončit? Nebo co by se muselo stát, aby jedna nebo druhá strana, nejlépe obě, zasedly k jednacímu stolu a projevily dobrou vůli na změnu těchto vztahů?

Veronika Salminen: To je strašně složitý problém, protože v situaci, kde jsme, komunikace neprobíhá. Tyto dvě strany neberou dostatečně vážně své požadavky, tento postoj je silný zejména ze západní strany. Je vtipné, že Rusko respektuje západní velmoci, chápe, že USA mají nějaké zájmy, Německo má nějaké zájmy a musí s těmi zájmy počítat. Ze západní strany je zde ale pocit, že když Rusko nemá demokracii stejnou, jako má Západ, tak nemá legitimní zájmy. Ale ono je má, nezáleží na tom, jakou máte demokracii. Jak jsem vysvětlovala v knížce „Máme se bát Ruska?“, tyto zájmy jsou také dány geopoliticky, kulturně, zeměpisnou polohou, postavením v ekonomice a dalšími kategoriemi a faktory.

Neprobíhá komunikace na pragmatické úrovni. Tyto dvě strany si nesednou a nestanoví dostatečně jasně nějaká pravidla. Není tam respekt k zájmům Ruska, i když jsou legitimní. Podle mého názoru je pro Rusko nerozšiřování NATO do území postsovětského prostoru legitimním zájmem. Mají legitimní obavy z toho, že kdyby se rozšířila infrastruktura zbraňově nejmocnější země světa do tak blízkého okolí Ruska, tak by je to poškodilo. To je prostě fakt, který se nedá vykládat skrze demokracii, nebo lidská práva a podobně. To je prostě geopolitická realita. Z této rovnice by se mělo vycházet na prvním místě, a ne z omáčky, která se k tomu připojuje.

Nikdy není nic polarizováno jen na dvě strany, je to vždy složitější. A příčiny negativních jevů nespočívají v kulturní nedostatečnosti nebo ve zlé vůli, ale plynou z hlubších historických příčin.

Martina: Paní Veroniko Salminen, jste historička. Zkusme si teď zahrát, zkuste se vžít do role vašeho budoucího kolegy za 50, 100 let, který se otočí, a bude se dívat na tuto naši dobu. Jak myslíte, že bude budoucnost hodnotit Vladimira Putina?

Veronika Salminen: To je strašně těžká otázka, ještě když se ptáte na historika. Ptát se historika na budoucnost je trošku…

Martina: I budoucí historik se bude dívat do současnosti.

Veronika Salminen: Jistě, každý historik je součástí své doby. My nežijeme v minulé historii, my se díváme na dějiny z perspektivy své doby. Musela bych vědět, jaký způsobem Vladimir Putin skončí jako politik v Rusku a jaké to bude mít důsledky, abych mohla říct, jakým způsobem ho budou hodnotit. Podobně to souvisí i se Západem a se vztahem Západu k Rusku, protože nevíte, jakým způsobem se Západ z té šlamastiky, do které jsme se všichni společně dostali, vymotá. Jestli bude toto schopen vyřešit nějakým racionálním způsobem. Jak říkám, musíme si sednout ke stolu a začít se bavit o bezpečnostním uspořádání v Evropě. Jakou roli v tom budou mít USA, jakou Rusko, Čína, bez té to úplně nepůjde. Jak se bude formovat NATO, jakou roli bude mít Evropská unie a jakým způsobem bude zajištěna bezpečnost.

Když to půjde tím směrem, že by byla nějaká konference a uspořádání, které by bylo racionální, tak snad historik v budoucnu bude moct říct, že hluboká krize vztahu mezi Západem a Ruskem, která v některých momentech dokonce hrozila válečných konfliktem – protože ty tendence tady byly a jsou – dokázaly Evropa s Ruskem překonat na základě diplomatických nástrojů. Doufejme, že to tak bude.

A co se týká působení Vladimira Putina, tak tam je otázka, jak na tom Rusko bude za 50 let. Jestli skutečně bude schopno překonat samo sebe a nejhorší problémy vyřešit, to znamená především periferní ekonomiku a dominanci neformálního sektoru, neformálních vztahů, které ho drží zpátky. A jestli tento sociálně ekonomický rozvoj Rusko nějak nakopne, protože z tohoto hlediska budou Putina také hodnotit. Jsou tam krátkodobé i dlouhodobé důsledky. V Rusku máte například demografickou krizi, ze které nemůžeme vinit Putina. Můžete ho vinit částečně za to, že nejsou dostatečné reakce na krizi, která pochází z dob Sovětského svazu, a pak ze začátku 90. let. Ale on s tím nemohl nikdy nic pořádného udělat, má to jako dědictví.

A stejné to bude za 50 let. Nějaký politik se bude muset vyrovnávat s úspěchy i s chybami Vladimira Putina a na základě toho bude potom historik hodnotit celou dobu – pozitivně, nebo negativně. Myslím, že dobrý historik vidí obojí, a je schopen lidem ukázat, že svět nikdy není černobílý, je plný ambivalencí, kdy máte oboje dohromady a musíte se s tím snažit nějak vyrovnat. Nikdy není nic polarizované na dvě strany, jak se dnes říká, je to vždy složitější, a příčiny těch negativních jevů nespočívají v nějaké kulturní nedostatečnosti nebo ve zlé vůli, ale plynou z nějakých hlubších historických příčin, se kterými se těžko dá něco v tuto chvíli dělat.

Martina: Paní Veroniko Salminen, moc děkuji za návštěvu ve studiu a za to, že jste nám pomohla možná trochu více pochopit jednoho velkého hráče, se kterým se musí počítat. Děkuji moc.

Veronika Salminen: Děkuji za pozvání a doufám, že se to povedlo.

A stejně často, a možná pokud je to vůbec možné, ještě častěji se mluví o jeho prezidentovi Vladimiru Putinovi, který je právě v těchto dnech 20 let u moci v nejvyšší pozici ruského státu. Jak vnímá Západ jeho osobu? Když to zestručníme, tak dostaneme opět jen dva černobílé pohledy. Velká část politiků se ho usilovně snaží vykreslit jako ztělesnění všeho zla ve světové politice. A někteří lidé v něm naopak vidí naději a spásu. Kde je pravda? Jak už to tak bývá, asi bude někde uprostřed. Barevnější obraz Vladimira Putina se pokusíme nakreslit s historičkou Veronikou Sušovou-Salminen, která se dlouhodobě zabývá jak Ruskem, tak i osobou Vladimira Putina, a napsala na toto téma několik knih. Je autorkou více než dvou desítek odborných studií a recenzí. V roce 2015 jí vyšla první monografie věnovaná současné ruské politice „Za vlády Vladimira Putina“, což je první původní česká publikace k tomuto tématu.

 

Martina: Pan Veroniko, začnu názvem jedné z vašich knih, protože se dá předpokládat, že jste o této věci a této otázce důkladně přemýšlela. Je to otázka, která je přetřásána v mnoha rozhovorech, článcích, diskusích – otázka zní jednoduše, ale odpověď je velmi složitá. Máme se bát Ruska?

Veronika Salminen: Tak já jsem tuto otázku mimochodem čekala…

Martina: Opravdu? Jsem tak čitelná?

Veronika Salminen: Myslím, že je to stěžejní otázka. Samozřejmě tvrdím ve své poslední knížce, že ne. Že strach není dobrý rádce a není to způsob, jak budovat jakoukoliv zahraniční politiku – a snažit se ji budovat na bázi bezpečnosti pro všechny. Nejenom tedy pro vybrané, ale aby bezpečnost sdíleli všichni, kterých se to týká. Takže podle mého názoru strach z Ruska není koncepce, skrze kterou bychom se měli na Rusko dívat a budovat s ním jakékoliv vztahy.

Martina: A jak byste tedy nazvala cit, pocit, emoci, kterou bychom z Ruska měli mít, když ne strach?

Veronika Salminen: Myslím, že především pragmatický pohled, který vidí plusy i negativa Ruska, a uvědomí si jejich zahraničně politické charakteristiky. Rusko je velmoc, a to samo o sobě s sebou nese určité charakteristiky, určitý styl politiky. A zároveň každá velmoc v Evropě má své specifikace, své charakteristiky. Rusko má specifika, se kterými musíme počítat, brát je vážně, ale to neznamená, že máme vztah budovat na tom, že mu budeme pořád jenom něco vyčítat, nebo se bát, případně se ho budeme snažit změnit. Velice často je kritika Ruska spojena s pocitem, že by se mělo změnit, a pak bychom ho začali brát vážně. Ale to je naprosto naivní představa.

Martina: Dobře a co historická zkušenost? Mnozí lidé mají k Rusku ambivalentní vztah, protože zažili rok 68 a rok 45.

Veronika Salminen: Myslím, že spousta lidí nemá ambivalentní vztah k Rusku, spousta lidí má k Rusku vyloženě negativní vztah – a to bych nepodceňovala. Tato zkušenost zde je, ale můj názor je, že tato fobie, emotivní pocit, a strach nezabrání tomu, aby se tyto situace znovu opakovaly. Naopak si myslím, že hlubší znalost a pragmatický postoj, kdy víte, co si můžete dovolit, co ne, co čekat a nečekat, je mnohem lepší, než jakákoliv hysterie, která neustále opakuje dokola, co se stalo v roce 68 nebo že Putin udělá totéž, nebo že je kopií Hitlera a podobně. Historie se neopakuje. Nikdy se to ještě nestalo.

Martina: Paní Veroniko Salminen, mluvíte o tom, jak bychom se měli chovat. Ale jaká je skutečnost? Vy jste Češka, dlouhodobě žijete ve Finsku, takže máte pohled vnitřní, a zároveň vnější. Myslíte, že máme z Ruska strach? Tady u nás v Česku.

Veronika Salminen: Nechci házet celou českou společnost do jednoho pytle a tvrdit, že všichni Češi, celá společnost, má strach z Ruska. To není pravda. Ale myslím, že to, co se dostává do hlavního proudu, do mainstreamu, co můžete sledovat v televizi, v nejsledovanějších médiích, a můžeme často slyšet od politiků, je většinou negativní tónina, která je částečně spojena s rusofobií. Možná, že se k pojmu rusofobie dostaneme, protože se často využívá takovým způsobem, že nikdo nechce obsahově vědět, co rusofobie znamená, a že je to skutečně problém a že se používá jako nálepka. Ale nálada, kterou se snaží hlavní proud a politici hlavního proudu vytvářet, je postavena na rusofobní náladě a postoji k Rusku, která zdůrazňuje jenom negativa. A sekundární je, že kopíruje jenom to, co mu říká Západ, a zapomíná na to, kde jsme, to znamená, jakou máme polohu, jaké máme možnosti zahraniční politiky, že nejsme žádná velmoc. A zároveň zapomíná na to, že i na Západě jsou velmoci.

Martina: Když sledujete naše média, mainstream, máte pocit, že je tady tendence strach z Ruska přiživovat?

Veronika Salminen: Myslím, že to tak do jisté míry je. Strach, fobie, je do určité míry základní žánr pojetí Ruska.

Martina: A kdo to dělá?

Veronika Salminen: Zřejmě novináři a politici. A je to asi spojeno s jejich hodnotovým viděním Ruska a zároveň se vztahem k Západu.

Martina: Když se zamyslím nad bublinou lidí, se kterými se stýkám, protože dělám tyto rozhovory, tak je poměrně široká, takže bych možná ani nehovořila vyloženě o bublině, ale o vzorku populace. A musím říct, že roste počet lidí, kteří za vstupní kód k rozhovoru nad geopolitickými otázkami považují, že odpovíte kladně na otázku, zda je Rusko náš nepřítel. Kde se to bere?

Veronika Salminen: Zřejmě z něj mají strach a považují ho za nepřítele. Ale měli by si uvědomit, že když postavíte nějakou politiku na pojmech strachu a nepřátelství, tak se dostáváte okamžitě do spirály, kterou vytváří tyto dvě emoce nebo pocity, a myslím, že strachem a označováním někoho za nepřítele si bezpečnost nezajistíte.

Čím více poznáváte Rusko, jak skutečně funguje, jak se formovalo, čím více máte kontakty s běžnými Rusy, víte, co si myslí a znáte jejich kulturu, tím menší máte strach.

Martina: Ve vaší knize o Vladimiru Putinovi jsem našla výrok Fjodora Michailoviče Dostojevského, který napsal o vztahu Evropy a Ruska: „Pochopili, že je nás mnoho, 80 milionů, a že známe a chápeme všechny evropské ideje, zatímco oni naše ruské neznají, a pokud ano, tak jim nerozumí. Skončilo to tak, že nás prohlásili za nepřítele a budoucí ničitele evropské civilizace.“ To, že Dostojevskij byl geniální, víme, ale tento výrok se jeví stále platný. Řekněte mi, je to opravdu tak, že Rusku prostě nerozumíme?

Veronika Salminen: Myslím, že vždy vyžaduje nějaký čas, aby člověk pochopil jinou společnost, než tu, ve které se narodil. Znám to už proto, že žiju ve Finsku. Takže první problém, který vnímám, je fakt, že z dálky, z pouhých mediálních výstupů, žádnou zemi, tedy ani Rusko, nepoznáte. To vyžaduje dlouhodobou práci. Jsem k sobě dost kritická a kdykoliv píši o Rusku, kdykoliv se snažím vystihnout, co si myslím o Rusku, tak mám pochybnosti, jestli je to dostatečně autentické. Na druhou stranu je to brzda a sebereflexe.

Ale cizinec nikdy nemůže být zcela autentický ve výrocích o nějaké jiné společnosti. Takže porozumění je limitováno tím, že běžný člověk nemá čas studovat Rusko do hloubky. Takže samo porozumění je problém.

To, na co narážíte, je trošku širší otázka, která je spojena – a to jsem se v knížkách také snažila vysvětlit – s velice specifickým, ambivalentním vztahem, jaký má Rusko k Západu, k Evropě. Oni vidí Evropu jako jiný pojem, než Rusko. Dostojevskij to dokazuje. Když jsem poprvé byla v Moskvě, tak si pamatuju, že pokud jsem řekla, že jsem z bývalého Československa, tak mi řekli: „Ty jsi ze skoro Evropy.“ Pačti – skoro. A já jsem nechápala, proč mi to říkají, protože jsem považovala i Rusko za součást Evropy. Samozřejmě by mě nenapadlo, že já jsem ze „skoro Evropy“. A tam jsem pochopila, že to „skoro“ je dáno tím, že jsem ze slovanské země. Ty oni vnímají jinak. Ano, jednoduše lze říci, že historicky formovaný vztah Ruska k Západu, k západní Evropě, je de facto ten, co popsal Dostojevskij.

A na druhou stranu i Západ má specifický vztah k Rusku. Ten se formoval zhruba od 16. století. A vždycky ho formovaly dva hlavní mechanismy. Prvním je kultura a kulturní rozdíly. Víme, že Západ začal od 16. století koloniální expanzi – a s ním se pojí pojmy jako rasismus, nadřazenost, vidění jiných kultur jako podřízených a jako někoho, kdo se musí stát křesťanem, aby byl dostatečně přijímán a spasen. A z tohoto pojmu nadřazenosti a podřazenosti potom v Rusku v souvislosti s pravoslavím a se vztahem pravoslaví ke katolicismu, který tam byl důležitý, vznikaly xenofobní nálady vůči Západu, římskému katolicismu, Polsku a další. Tyto vztahy jsou dány kulturními rozdíly, které se jistým způsobem politizují. A druhou součástí vztahu je mocenský vtah. Tedy asymetrie, mocenské zájmy, velmocenská soutěž, která se mezi těmito dvěma entitami od 16. století plně rozvíjí a pokračuje dodnes.

Martina: Když se podívám na informace, které se dnes běžně dostávají k lidem, tak na jedné straně ve 20. letech, 30. letech, nebo ještě dříve, obrozenci proklamovali, jak se chtějí přichýlit k velkému Rusku. Ale když se podíváme na věci, které se nás přímo dotýkaly, tak jsem si například našla, že 23.9.1938, za mobilizace, byl doručen Rudému právu výměr o zákazu kolportáže pod pohrůžkou zastavení listu, takže Rudé právo tehdy nevyšlo. A první, kdo si stěžoval prezidentu Benešovi, byl sovětský velvyslanec Alexandrovskij. Takže tady člověk zachytí tu neustálou snahu nás manipulovat a manévrovat. Tudíž v naší DNA, když k tomu pak připočteme ten rok 48, 50. léta, rok 68, je dána nedůvěra, pokud nebudu vysloveně opakovat slovo strach. Myslíte, že se s tím dá něco dělat?

Veronika Salminen: Možná je to naivní, ale myslím, že čím víc poznáváte Rusko tak, jak Rusko skutečně funguje, jak se formovalo, tím menší máte strach. Čím víc máte kontakty s běžnými Rusy a víte, co si myslí a znáte jejich kulturu, tak máte menší strach. Strach se samozřejmě formuje lépe – a lépe se strachu žije v nevědomosti. Proto mám velké obavy z toho, abychom k Rusku pořád nemluvili se strachem a neprohlašovali ho za nepřítele, protože to je také velice manipulativní. To jsou emoce, které se opravdu mohou vymknout z ruky. Nakonec víme, když si vzpomenete, jak začala 1. světová válka, tak se skloňovaly pojmy nepřítel, strach, obrovská manipulace a mobilizace na základě vlasteneckých hesel. A tato hesla byla stejná, akorát s jinými adjektivy v Británii, v Německu, Rusku nebo Rakousku-Uhersku, takže si musíme uvědomit, že tohle je vyloženě nebezpečné.

Opakuji, že o Rusku musíme vědět maximum, snažit se znát jak pozitivní, tak negativní stránky, a uvědomit si, že je to skutečně velmoc. Myslím, že nedůvěra k Rusku je v podstatě v pořádku. Ale já k tomu dodávám: Dívejme se s nedůvěrou i na západní stranu, protože všechny velmoci fungují podobně nebo stejně. A specificky v mezinárodním prostředí, které je dnes postaveno na anarchii, tedy na principu, že neexistuje žádná vyšší autorita, která řekne: tohle nesmíš – a potrestá tě. V mezinárodních vztazích nic takového neexistuje. Velmoc má vlastní manévrovací prostor, může klidně porušovat mezinárodní právo a prosazovat egoisticky své zájmy – a nikdo ji za to nepotrestá. A může to být jak západní velmoc, tak Rusko.

Rusové se spoléhají na diplomacii podloženou vojenskou silou

Martina: Paní Veroniko Salminem, když nad tím přemýšlím – a dělala jsem si rešerše, tak zjišťuji, že nemám šanci dozvědět se o Rusku něco pozitivního. Když si pustím zprávy, přečtu noviny, tak nejvíc, v co mohu doufat v současné době, je věcnost. V žádném případě ne nic pozitivního.

Veronika Salminen: Tady máte pojem, kterému se v češtině říká měkká síla, v angličtině soft power. To je ideologicko-kulturní konstrukt, nebo doprovodný vzkaz, který jednotlivé velmoci dávají samy o sobě. A Rusko má tuto soft power strašně slabou. To je dáno tím, jak se Rusko historicky formovalo jako velmoc, kdy byla zvlášť důležitá bezpečnostní otázka, armáda, dobyvačnost, kontrola území. A jak víte, tak Dostojevskij nebo Čajkovskij bohužel nestačí na to, aby lidé Rusko přijímali pozitivně. Oni vidí Putina, ruskou armádu, která anektuje Krym, ale už si nepamatují, nespojí si to s Čajkovským. Zatímco v případě USA, když si vezmeme největšího současného hegemona, tak tam vidíte Hollywood. Lidé jsou zvyklí vnímat Spojené státy pozitivně jako zemi svobody, kterou vidíte v hollywoodských filmech a které vidí celý svět. A Rusko nic takového nemá, Rusko nemá soft power. A mohu k tomu kriticky dodat, že na něm ani pořádně nepracuje. A to je velká chyba. Nejsou schopni ani v dnešních podmínkách nějakým způsobem zformulovat koncepci, kterou by měli specificky adresovat do postsovětského prostoru a primárně střední a východní Evropy.

Oni to nedokáží a v podstatě se spoléhají na hard power, tvrdou sílu. To znamená na diplomacii podloženou vojenskou silou. Ale ne obráceně. Není to tak, že by byla u nich nejdříve vojenská síla a pak diplomacie. To je omyl. Dnes, v rámci strachu, se to tak prezentuje, ale vojenská síla je sekundární. Oni s ní chtějí donutit druhé strany k diplomatickému jednání a posouvat to dále diplomaticky. To je ruská tradice, že diplomacie je primární a za ní je vojenská síla. Ale nemají ideologickou moc. Nemají přitažlivost. Nikdo nechce žít jako v Rusku, všichni chtějí žít jako v Americe. Amerikanizace prostoupila celý svět. Nic takového Rusové nemají. Takže je potom velice jednoduché o Rusku slyšet jenom všechno špatné.

Martina: Nejčastěji pak slýcháme argumenty o válce s Gruzií. Někteří ještě vytahují i čečenskou válku, ačkoliv to už je na pováženou. A v současné době je to obsazení a poté připojení Krymu. To je základní penzum informací, které se o Rusku dozvídáme, plus osoba prezidenta Putina, v současné době jeho snahy upravit ústavu a podobně. Řekněte mi, když se podívám na chování Ruska na příkladech Gruzie, Krym – je důvod být zneklidněn?

Veronika Salminen: Nebudu tvrdit, že to nejsou události, které nemohou budit obavy, a v obou knížkách jsem psala, že to, co se stalo vůči Ukrajině, má pro Rusko důsledky v postsovětském prostoru, protože i takoví spojenci, jako bylo Bělorusko, začínají být velice ostražití. I v Kazachstánu posílili vertikální zahraniční politiku, takže tyto obavy samozřejmě existují a neříkám, že to je standardní postup. Ale chtěla bych zdůraznit, že třeba hodnocení, kdo začal válku v Gruzii, je kontroverzní. A pokud vím, tak dokonce i Evropská unie vydala zprávu, že tento konflikt rozpoutala Gruzie, a Rusko na to nějakým způsobem reagovalo. Ale chtěla bych dodat, že oba dva příklady, kdy Rusko vstupuje na teritoria jiných zemí, aspoň formálně, jsou spojeny s postsovětským prostorem, jsou to postimperiální konflikty, a takových bylo spousta i v dějinách jiných rozpadlých impérií.

My jsme si po roce 91 trošičku naivně zvykli, že se Sovětský svaz v klidu rozpadnul. Žádná válka, ani žádné velké územní konflikty se nekonaly, nějak se to všechno zaobalilo a zdálo se, že tento problém nebude. Ale on přišel později, až v roce 2008 s konfliktem s Gruzií. Takže to jsou typické postimperiální konflikty, které vznikají z podstaty impérií, mění hranice a jsou velice často ambivalentní. Jsou tam etnické konflikty nebo přesidlování etnik, což do budoucna budí obavy. Takže myslím, že je to v podstatě normální vývoj.

Vztahy mezi Ruskem a Západem byly v devadesátých letech narušeny tím, že nebyla vytvořena společná bezpečnostní struktura

Martina: Umím si představit, že tento názor v České televizi nezazní, ale přesto to asi mnohým lidem jako odpověď na to, kterak připojit Krym k Rusku, nestačí. A vy jste sama řekla, že byly silně narušeny vztahy Ruska se Západem v důsledku ukrajinské krize. Kde má tato krize kořeny?

Veronika Salminen: Můj názor je, že tato krize má kořeny v roce 91, nebo už v roce 89, pokud budeme brát za základ rozpad sovětského panství (89) nebo pak rozpad Sovětského svazu (91). Kořeny spočívají v tom, že se po roce 89 nepodařilo vybudovat společnou bezpečnostní architekturu v Evropě – a nejvíc na to doplatila Ukrajina. My jsme měli štěstí, že jsme západnějším směrem, že jsme vstupovali do NATO v době, kdy Rusko bylo stále velice oslabeno a nemělo velké nástroje, ani šanci s tím něco udělat. A zároveň máme přece jenom geograficky jinou pozici než Ukrajina. Když se podíváte na ruské dějiny a na dějiny invazí do Ruska, tak zjistíte, jak strašně důležitá je Ukrajina jakožto územní nástupiště pro jakýkoliv konvenční útok do Ruska. Můžete říct, že dneska už se konvenční útoky nedělají, ale vsaďte se, že se počítá se všemi možnostmi, a Ukrajina doplatila na to, že zkrátka neexistoval společný bezpečnostní systém, společný evropský dům, který by byl schopen integrovat do sebe všechny aktéry, kterých se to týká, bez ohledu na to, jaké mají politické a jiné charakteristiky. Neshodli jsme se na tom, že bezpečnost je společný statek a že to není něco, co někomu stanovuje podmínky. Musíte být demokratický, musíte být prozápadní, liberální, takoví makoví, abyste se stali členy NATO. A NATO se stalo motorem, jedinou bezpečnostní strukturou, která je velice spojená se zájmy USA.

Martina: Vy myslíte, že kdyby tehdy nebyla tendence, aby Ukrajina vstoupila do NATO, tak že se tomuto procesu a konfliktu dalo zabránit?

Veronika Salminen: Ne. Myslím, že kdybychom se včas po roce 89 shodli, jakým způsobem se bude bezpečnost formovat, že by se nějakým způsobem reformovalo NATO, nebo že by se rozpustilo, udělala by se celoevropská mírová konference, tak by se toto nestalo. Jenže od roku 96 do roku 2004 se rozšiřovalo NATO, to byla první vlna rozšíření o střední a východní Evropu.

A na Ukrajině tendence vstoupit do NATO zaznívaly opakovaně. Situace se nevyhrotila až e euromajdanem. Už od roku 2008 byly diskutovány možnosti, že by Ukrajina vstoupila do NATO. Rusko už tehdy řeklo jasné NE. Pro Rusko to byla červená (nepřekročitelná) čára, což všichni věděli. Německo to vidělo a couvalo z toho, nepodpořilo to. Euromajdan je pak důsledkem předchozích událostí. Mimochodem je velice časté, když sledujete diskuse o Rusku, že se zaměňují důsledky a příčiny. Příčina tedy spočívá v tom, že neexistuje společná bezpečnostní architektura v Evropě.

Martina: Co by se stalo, kdyby se Krym nepřipojil? Slyšela jsem názor, že Rusové jsou na Krym až tak citliví, že kdyby Putin neudělal tento krok, tak by ho to mohlo stát křeslo.

Veronika Salminen: To si nemyslím. Mluvila jsem o postimperiálním konfliktu, protože jak víte, Krym se stal součástí Ukrajiny, protože imperiální centrum, tedy Sovětský svaz, sovětské vedení rozhodlo, že ho administrativně připojí k Ukrajině, což bylo dáno administrativně technickými důvody. A když se rozpadal Sovětský svaz, tak Krym zůstal součástí Ukrajiny, kde měl autonomní postavení. Motivace připojení Krymu nebyla dána vnitřními požadavky ruské společnosti, ale byla to vyloženě speciální operace, o které rozhodly ruské špičky, které pochopily dění na Ukrajině po pádu tamní vlády. Někdo tomu říká revoluce, někdo převrat, o tom nemusíme mluvit. To znamená, že stát ztratí na nějakou dobu absolutně autoritu, nemáte kontrolu nad situací. Nic pořádně nefunguje. A oni využili ad hoc pragmaticky situace, aby Krym připojili zpátky k Rusku a nazvali to jakýmsi historickým dluhem, který byl splacen.

Myslím, že geopolitické příčiny byly jasné – jsou to vojenské základny v Černém moři, hlavně Sevastopol jakožto hlubinný přístav, který technicky vyhovuje vojenským lodím. Všechny ostatní přístavy, které Rusko do té doby mělo, neměly tyto charakteristiky. Samozřejmě tam je i důležitá geografická poloha. Takže myslím, že to byl pragmatický rizikový krok, o kterém bylo rozhodnuto ruským vedením, nejenom Vladimirem Putinem, a nebylo to pod tlakem ruské veřejnosti. Té se to pak ale nějakým způsobem prodalo.

Západ má o Rusku představy, které Rusko nemůže nikdy splnit. A to, že ruská společnost se stane liberálně demokratickou, bude mít západní rysy a že se transformuje do tržní ekonomiky, která nebude mít žádné deformace.

Martina: Mimochodem, pořád se bavíme o tom, jak my vnímáme odtržení Krymu, jak to vnímají Ukrajinci. Ale jak to vnímají normální Rusové?

Veronika Salminen: Samozřejmě neznám všechny Rusy, jenom některé Rusy, a obecně si myslím, že to přijali jako krok, který je správný. Jistě mám i kamarády, kteří jsou vyloženě liberálové, a ti říkají, že to je porušení mezinárodního práva, což se jim nelíbí.

Je potřeba si uvědomit, že, ať už to bylo jakkoliv, tak to bylo proti vůli Ukrajiny. Ale zároveň tam bylo hlasování – a ruští přátelé si myslí, že i kdyby bylo toto referendum nějakým způsobem částečně zmanipulováno, tak se určitě většina lidí chtěla vrátit k Rusku. Chtěla se připojit k Rusku, protože už jen sociálně ekonomicky, aspoň v tu chvíli, to pro ně vypadalo mnohem přitažlivěji, než zůstat na Ukrajině.

Martina: Občas jsem slýchala srovnání anexe Krymu a odtržení Kosova od Jugoslávie. Obstojí toto srovnání?

Veronika Salminen: Tam jsou velké rozdíly. Někteří odborníci vám řeknou, že Kosovo do určité míry vytvořilo precedens, kdy se proti vůli původního státu změnila hranice. Jak víte, tak Jugoslávie, neboli Srbsko, nikdy nesouhlasilo s tím, co se stalo s Kosovem – a přesto se to stalo. A také v případě Krymu s tím Ukrajina nesouhlasí – a přesto se to stalo. Ovšem specifikum Krymu je, že bylo připojeno k území Ruska. Zatímco Kosovo se stalo nezávislým, někdo může říci pseudostátem, ale přece jenom nebylo připojeno k Albánii, i když tyto tendence tam jsou. Možná je to jen otázka času, než se to stane, ale v tuto chvíli nebylo připojeno k žádnému dalšímu státu. Podobnosti tam jsou i v tom, že Rusko posílilo svou vojenskou přítomnost na Krymu, a v Kosovu byla umístěna největší vojenská základna USA v Evropě. Takže tam si to zase obsadily Spojené státy. To jsou podobnosti. Ale u Krymu je skutečně rozdíl v tom, že byl připojen k území existujícího státu.

Martina: Dostávám různé nálepky podle toho, koho si pozvu. Když je host proruský, tak jsem proruská. Když je proamerický, tak jsem proamerická. A teď přemýšlím, jakou nálepku dostanu po rozhovoru s vámi.

Veronika Salminen: Možná obě. Mám zkušenost, když tyhle věci říkám, že dostávám obě nálepky.

Martina: Jak dlouho se profesionálně věnujete Rusku a jeho situaci?

Veronika Salminen: Poprvé jsem byla v Rusku roce 2000. Když všichni jezdili na Západ, tak já jsem začala jezdit na Východ. Takže jsem tam byla poprvé v roce 2000, zrovna krátce po tom, když byl Vladimir Putin jmenován premiérem Ruska, tedy ještě na konci Jelcinovy éry. A protože jsem tehdy studovala historii, tak jsem se o Rusko zajímala z historického hlediska, takže jsem psala srovnávací disertační práci, protože jsem komparativní historik, kde jsem srovnávala Rakousko-Uhersko a Rusko. Byla to studie, která se týkala přelomu 19. a 20. století.

A pak to dění začalo být velmi zajímavé, začaly události kolem Ukrajiny a Rusko bylo velkým tématem. Takže jsem se částečně z vlastního zájmu a částečně z nespokojenosti z toho, co jsem mohla číst a vidět v českých médiích, s tím, co se v české společnosti objevovalo za informace, snažila hledat a předávat dál i jiné informace, když už na to mám vzdělání. První knížku jsem psala v roce 2015 právě pod vlivem mediální masáže, která byla vyloženě jednostranná. A hlavně proto, že jsem právě od roku 2000 měla zkušenost s normálním Ruskem, protože když tam jedete a bavíte se s lidmi, chodíte po ulicích, cestujete, tak jsem měla pocit, že náš pohled na Rusko je hrozně neosobní a skutečně černý. Že je to jen jedna dimenze pohledu, která je zároveň absolutně ahistorická. Tady se o Rusku mluví takovým způsobem – a očekávají se od něj věci – které Rusko nemůže nikdy dokázat, protože má kulturní zátěž, politikou kulturu, tradice.

Martina: Co máte třeba na mysli?

Veronika Salminen: Třeba předpoklad, že ruská společnost se stane liberálně demokratickou a bude mít západní rysy, že se transformuje do tržní ekonomiky, která nebude mít žádné deformace. Jenže, za prvé se něco takového nepovedlo ani nám. Ekonomické deformace máme dodnes a neseme si je jako semiperiferní ekonomika s sebou. A Rusku se to samozřejmě tím více nepovedlo, protože situace byla pro tuto zemi po roce 91 značně chaotická a problematická. A když se podíváte na dějiny Sovětského svazu, co všechno si ta země zažila, a potom se podíváte na dějiny carského Ruska, tak skutečně nechápu, odkud se bere představa, že by se Rusko mělo nějakým způsobem přeměnit na západní Evropu, a očekávat od něj, že bude mít politickou kulturu, která odpovídá západní Evropě. Že bude mít funkční západní evropskou liberální demokracii, kterou by mělo vybudovat za nějakých 30 let od takového rozpadu státu, který nikdo nikdy nezažil. Byla to první supervelmoc, která se kdy rozpadla, a tato zkušenost byla skutečně formativní. Takže moc nerozumím tomu, odkud lidé berou představu, že by se to mohlo za tak krátký čas Rusku povést.

Martina: Děkuji vám za tento první ruský výlet.

Veronika Salminen: Také vám děkuji.

Martina: Máte pravdu, jak jste uvedl v předchozí části rozhovoru, že pocit, že chci být předobrý, což je vlastně jistý druh egoismu, je velmi příjemný.

Ondřej Neff: Určitě.

Martina: Ale čím to je, že tolik inteligentních lidí, kteří navíc mají zkušenost třeba i dvou totalit, toto přehlížejí, tedy, že se zvolna blížíme k jednomu správnému povolenému názoru, který jediný je dobrý? Čím to, že si toho tolik lidí nevšímá, nebo že to nechávají prostě být?

Ondřej Neff: Vychází to z agendy: kdybych to měl úplně jednoznačně nasvítit na lapidárním příkladu, tak se to projevuje na postoji k imigraci. Protože když řeknete: „Ať tito lidé zůstanou na svém místě a nelezou do gumových člunů, ať je nikdo neloví a tak dále“, tak vám musí trošku trnout na zádech. Takže je daleko snadnější říct: „Ať sem všichni přijdou a my to zvládneme.“ To je daleko snadnější – a najednou jste svatá a máte příjemný pocit, že jste na správné straně. Takhle to funguje.

Martina: Opájíte se svým vlastním dobrem…

Ondřej Neff: Opájíte se, jak jste slušná. Podívejte, jako mladý člověk jsem se velice zajímal o to, jak se mohlo stát, že i za první republiky byla tak velká síla kulturní obce levicová a komunistická. Moji rodiče se narodili dokonce ještě za Rakouska, rozumíte, takže to všechno pamatovali a já jsem se samozřejmě jich, jejich přátel a vrstevníků vyptával, a nikdy jsem nedostal uspokojivou odpověď. Ale myslím, že to dnes chápu, protože tady tehdy byli opravdu strašně chudí lidé. Když dnes někdo řekne, že je chudý nebo že nemá příjmy, tak se má stokrát líp, než opravdu chudí lidi za první republiky, kteří měli skutečně hlad. Copak dnes má někdo hlad? To je prostě nesmysl. Tehdy skutečně lidé neměli třeba opravdu kde bydlet, bydleli někde v chýších – a nebyli to bezdomovci, ale normální lidé, kteří neměli práci.

A teď přišla levicová demagogie, která jakýmsi způsobem dávala perspektivu nějakého revolučního zlepšení. Takže bylo velice snadné na toto naskočit. A dnes to funguje také tak, máte nabídku zdánlivě velmi pozitivních postojů, které ve vás vyvolají pocit svatosti a pocit, že vy jste ta úžasná Kociánová…

Martina: Je předobrá.

Ondřej Neff: …která koná dobro a dělá něco pro lidi. A kdo je proti tomu, tak je zpátečník, je špatný a zavrženíhodný. A na to nemusíte být nějak omezená nebo nevzdělaná, vůbec ne, naopak.

Martina: Myslíte, že tohle je i vysvětlení toho, proč se tolik mladých lidí staví za to, že by měl být jen jeden správný názor, který by se měl dostat do zákonů? A tací pak zakážou, aby přijel nějaký profesor a se svým názorem a pohledem na věc hostoval na nějaké univerzitě. Je to jakési další hippie?

Ondřej Neff: Samozřejmě tato věc je vždy kolektivní, protože tito lidé se musí vzájemně ujišťovat o správnosti svého postoje. A je úžasně pozitivní pocit, být součástí nějakého kolektivu správných hochů a děvčat. My jsme ti správní, my to víme a my to nyní budeme dělat líp, než to dělali ti špatní, kteří zavinili celý ten binec. Vy jste se správně zmínila o generační přeměně. To, co se děje, vychází také z tohoto: co vlastně ví generace třicátníků, kteří dnes přicházejí ke slovu, o komunismu? Vůbec nic. A čtyřicátník? Když padnul komunismus, bylo mu deset, takže ví pentli. Padesátníkovi bylo dvacet, ale je potřeba podotknout, že posledních 5 let komunismu už nebylo tím „správným“ komunismem, ten už byl v rozvratu, byl zde Gorbačov, promítaly se zde americké filmy, lidé začali jezdit ven a tak dále.

Martina: Ale má alespoň trochu ponětí.

Ondřej Neff: Čili i padesátníci vědí pentli o tom, co to byla opravdová, pořádná diktatura. Mně je pomalu 75 a vím pentli o 50. letech, třebaže jsem je zažil, ale hrál jsem si v uhláku na horníka. To je velký rozdíl. A to znamená, tito lidé, motor doby, tuto zkušenost nemají. To je jedna věc. A druhou je, že vlastně vyrůstali v poměrně blahobytné společnosti, kdy potřeba práce, nebo nebezpečí nouze a podobně, jsou dnes v podstatě téměř neznámé pojmy. A i to ovlivňuje tyto postoje.

Enviromentalismus vede k tomu, že se zhroutí energetika a průmysl. A zase to začíná v Německu. Masové prosazení takzvaných alternativních zdrojů energie, přičemž žádné neexistují, je šílenství.

Martina: Pane Neffe, z toho, co říkáte, mám pocit, že si myslíte, že názory těchto mladých jsou svým způsobem přirozené, že mladí k levicové orientaci vždy inklinovali a že je to vlastně více méně živelné. Ale když se podíváme na některé univerzity, na humanitní obory, konkrétně univerzita v Berkeley je tím pověstná, tak tam už to moc živelně nepůsobí, ale působí to řízeně. A já si říkám: „Kdo to řídí, odkud a s jakým úmyslem?“. Máte na to odpověď?

Ondřej Neff: Já jsem na univerzitu v Berkeley nechodil.

Martina: Já taky ne.

Ondřej Neff: Ale jaksi o tom čtu a zdráhám se na tuto vaši otázku odpovědět, protože si s tím opravdu nevím rady. Mám kamaráda, který učí na univerzitě v Kentucky biologii, a když zde nedávno byl, tak jsem se ho na to vyptával. A on říkal, že o tom ví, ale že u nich to není. A já jsem se ho ptal: „Prosím tě, tyto příklady, že křičeli, že tam někdo nesmí, to už známe z kulturní revoluce v Číně. Tak jak to tam jako chodilo? A on říkal, že neví, do jaké míry je to typické, nebo jde výstřelek.

Martina: V Londýně se to stalo rovněž.

Ondřej Neff: Já si to nedovedu představit. Protože zkušenost z krizí je, že čtete, že je někde občanská válka, a vidíte fotky a tak dále. A pak tam přijedete a zjistíte, že se tam v podstatě nic neděje.

Martina: Většinou jsou tyto excesy záležitostí řekněme velkých nebo hlavních měst. Tak to myslíte?

Ondřej Neff: V Británii máte Cambridge a Oxford, zas tak moc to nesleduji, ale vím, že jedna z nich, myslím, že Oxford, je levicovější, než ta druhá.

Martina: Ano. Zdá se to tak, z pohledu zvenčí.

Ondřej Neff: A je to tedy typické, nebo jejich specialita, blbnutí nějakého jejich děkana nebo rektora? To nedovedu posoudit.

Martina: Máte z toho obavu?

Ondřej Neff: Velikou, to víte, že jo. Podívejte, společnost se vždy měnila a mění. Odcházející generaci se tato změna nelíbí. „O tempora, o mores!“ je výkřikem z antiky, je to římské bědování a myslím, že podstatná je jediná otázka, jestli to vydrží ekonomika a jestli se nezhroutí efektivnost celého systému. A toho se strašně bojím. Jestli blbou někde v Berkeley se 36 pohlavími, mě opravdu velmi nezajímá. Když jsme šli sem, tak jsme se bavili, kdo to jsou queer lidé a zjistili jsme, že to nevíme, ale to jsou podle mě hlouposti. Ale mám obavu z toho, že enviromentalismus dnes vede k tomu, že se zhroutí energetika a průmysl. A zase to začíná v Německu.

Martina: Máte, pane Ondřeji Neffe, obavu z toho, že tato ideologie zvítězí nad zákony ekonomiky a možná i nad fyzikálními zákony? Tak to myslíte?

Ondřej Neff: Ano. To je přesně to, čeho se obávám.

Martina: A kde se bere ta síla?

Ondřej Neff: Třeba masové prosazení takzvaných alternativních zdrojů energie, přičemž žádné neexistují, to jsou hokusy pokusy, které nemohou nahradit opravdu seriózní výrobu elektrické energie, jak ji známe a používáme – a bez které nemůžeme být. A to je šílené.

Martina: Pane Neffe, myslíte, že je skutečně možné, (přeci jen žiji v přesvědčení, že státy, když už je neřídí přímo odborníci, tak mají aspoň své poradce) že je skutečně možné, že se někdo jednoho dne ráno v Německu probudil a řekl: „Zrušíme jádro, protože jádro je ošklivé a nebezpečné.“ A druhý den se probudil a řekl: „A víte co, a zrušíme i tepelné elektrárny, protože z nich děti kuckají.“ A třetí den řekl, nebo si to možná ani neřekl: „No, dobře a uskromníme se, takže bychom třeba svítili jen od 10 do dvou – a ono to nějak dopadne?“ Myslíte, že to skutečně může být takto na vodě?

Ondřej Neff: Určitě je to na vodě. Vždyť si vezměte, že rozhodnutí o zrušení atomových elektráren v Německu vzniklo tím, že v Japonsku vybuchla Fukušima. Což mně přijde jako něco naprosto absurdního, protože v Japonsku měli zřejmě Fukušimu nevhodně postavenou, došlo ke zcela výjimečné situaci – a každá technologie má svá rizika. Letadlo občas spadne, vlak vykolejí a zahyne 300 lidí, prostě každá technologie je nějakým způsobem nebezpečná. Vlezete do výtahu a pravděpodobně se neutrhne, ale může se utrhnout. Takže 75 let fungují atomové elektrárny a stále se omílají tři nehody – Fukušima, pak nesmysl v Černobylu, který nevznikl za provozu, ale čistě blbostí lemplů, kteří byli u toho stroje, a pak v Americe Three Mile Island. To bylo na začátku všeho. A jak jste řekla, někdo se probudí a zakáže to. No tak dobře.

Žluté vesty ve Francii velmi rychle zareagovaly násilně, a vládnoucí elita okamžitě couvla

Martina: Ale jak to, že někdo něco takového udělá? Konkrétně Německo. Vzpomínám na jednu diskusi na akademii věd o energetice, kde byli i lidé z ČEZ a podobně, kde se řešilo, co si Německo počne bez jádra. A lidé z ČEZ říkali: „Podívejte, Německo má přece jenom tyto věci spočítané. Má nejlepší inženýry na světě.“ A pak se zvedl jeden drobný mužíček, vysoká funkce, žije v Německu jako diplomat, ale nebudu ho jmenovat, nebylo by to asi úplně fér, a řekl: „To máte úplnou pravdu, pánové. Ale tyto inženýry už několik let už vůbec nikdo neposlouchá, už jsou několik let v opozici proti této politické ideologii.“

Ondřej Neff: No jasně.

Martina: A já si zase říkám: „Jak je to možné?“ My jsme se o tomto bavili ve směru k informacím. Dobře, tak zde máme jeden názor, který je správnější než všechny ostatní, a my ostatní mezi tím musíme lavírovat, zatím nás to neohrožuje na životě. Ale toto by skoro mohlo, a přesto to mlčící většina nechá být. Byla to dlouhá otázka, a ani nevím, jestli to byla otázka.

Ondřej Neff: „Nechá líbit“. No co má dělat? Ale v Německu je pozoruhodné, že přesto, že to evidentně vede ke katastrofě, tak jestli je tam někdo na vzestupu, tak je to strana Zelených. A tuto stranu Zelených pokládám za opravdu smrtelné nebezpečí pro náš svět.

Martina: Jenom Německou, nebo i u nás?

Ondřej Neff: My jsme bohužel velmi navázáni na německou prosperitu, a jestli se to zhroutí v Německu, tak nás to samozřejmě bude strhávat také. Nedovedu posoudit, jestli nás to strhne úplně, kladu si tuto otázku, ale nedovedu si na ni odpovědět, ale že nás to nějakým způsobem zasáhne, to určitě. Nebude to hned.

Když jsem rozum bral, tak tehdejší Československo ještě zdaleka nebylo tak zaostalé za Západem. Kdybyste si třeba vzala auto vyrobené v ČSR v roce 60 a ve Francii v roce 60, tak francouzské bude lepší, ale ne dramaticky. Prostě bude o něco lepší. A tyto nůžky se rozevíraly dlouho, trvá to strašně dlouho, mění se generace a lidé si na to zvykají. Takže se může stát, že umírání Západu bude postupné a bude zaviněno tímto iluzionismem. Vezměte si, jak umírají průmyslová odvětví v Anglii, třeba automobilový průmysl tam žádný není. Nejsou žádné anglická auta přesto, že to byla průmyslová kolébka.

Ale zase, můžu se mýlit v tom smyslu, že to pokládám za analogii komunistického rozkladu a že tento progresivistický rozklad, tato krize, vypukne daleko dříve. Strašně mě zajímá třeba reakce Žlutých vest ve Francii, kdy společnost velmi rychle zareagovala násilně – a vládnoucí elita rychle couvla. Jinou věcí je, že Francouzi mají v krvi vzpouru, kdežto Němci mají v krvi poslušnost. A my máme v krvi si říct o těch, kteří jsou nad námi, že jsou blbci a nějak to přežijeme.

Martina: Myslet si své a jet na chatu.

Ondřej Neff: Ano.

Gréta Thumbergová zmínila, že by bylo dobré podpořit jadernou energetiku, protože je bez uhlíkové stopy. A okamžitě jí zavřeli pusu. To je jednoznačný důkaz, že to je politováníhodná, manipulovaná nešťastnice.

Martina: Pane Neffe, zmiňoval jste stranu Zelených, také jste mluvil o iluzionismu. V této souvislosti se chci zeptat: ikonou jedné z těch z nových ideologií je Gréta Thunbergová. Když ji tak vozí po světě, jaký z toho máte vy dojem? Máte pocit, že je to hezké probuzení a inspirace pro mladé, nebo v tom vidíte něco jiného?

Ondřej Neff: Hodně se o tom mluvilo a psalo -a mě na tom velice pobavil jeden drobný detail: ta dívenka se někde měla zmínit, že by bylo dobré podpořit jadernou energetiku, protože je bez uhlíkové stopy. A okamžitě jí zavřeli pusu. Pro mě to je naprosto jednoznačný důkaz o tom, že to je prostě politováníhodná, manipulovaná nešťastnice a postoj k jaderné energetice mě přesvědčuje, že jde skutečně o zpátečnickou, ideologickou, téměř náboženskou koncepci postrádající racionalitu. Vycházím z těchto předpokladů: když jsem chodil do školy, tak byly na světě dvě miliardy lidí. Dnes jich je 7,5 miliardy, přibylo 5,5 miliardy lidí. Už to je samo o sobě obrovská zátěž na životní prostředí, o tom není sporu. Prostě všichni tito lidé chtějí žít tak, jako žijeme my, chtějí mít auto, chtějí bydlet a tohle a tamto. Čili problém životního prostředí je naprosto reálný, to si nevymysleli nějací profesoři někde na nějaké katedře. To je fakt.

Martina: To jsou prostá čísla.

Ondřej Neff: Tak, a teď je potřeba si říct, co s tím.

Martina: Jenomže nevytváří situace kolem Gréty problém? Protože dnes patří k dobrému si z ní buď dělat legraci, nebo ji nějakým způsobem adorovat. A vzhledem k tomu se spousta lidí obrací a priori negativně proti diskusi nad tímto tématem, které si ale určitě zaslouží zasvěcenou odbornou diskusi.

Ondřej Neff: Určitě, a to je to, o čem mluvím, tento problém reálně existuje. Je zde populační exploze a industrializace třetího světa. To jsou všechno úžasné zátěže na globální životní prostředí, čili jestli má v něčem slečna Thunbergová pravdu, tak beze sporu v tom, že je to potřeba pojmout globálně.

Ale teď je otázkou „co“. Zakázat brčka a šťourátka do uší? To mně přijde naprosto směšné. Zakázat atomové elektrárny, protože ve Fukušimě byla extrémně velká cunami a zalila reaktor, který notabene nevybouchl, ten to vydržel, ale pochroumal se. To je absurdní. Postrádám v environmentalistickém diskursu racionální přístup k věcem. Jsou v tom apriorní postuláty, že zde nesmí být jaderná energie, nesmí tu být tohle a tamto, musíme se uskromnit, což je další velice diskutabilní otázka. A postrádám přístupy, které by vedly k pozitivnímu řešení. Oni jenom zakazují, ale něco pozitivního nevidím.

Role Evropy bude klesat, pokud se nevzpamatuje. A dojde k prudkým otřesům a krizi, která změní poměry.

Martina: Když o tom takto mluvíte, tak je markantní, že říkáte, co si myslíte. Nevím, do jaké míry máte nějakou autocenzuru, ale jsme svědky toho, že lidé, kteří mají pocit, že stále ještě existuje otevřená diskuse a mohou říkat své názory, a při hledání pravdy se dokonce i mýlit, bývají velmi často umlčeni celkem běžným způsobem, totiž – nejsou již zváni do mainstreamových médií, už je neuslyšíte v televizi a v rádiu, maximálně se mohou uchýlit na internet. Dříve, než něco řeknou, už jsou onálepkováni a jejich názory jsou zesměšněny, což pak samozřejmě vede třeba k poklesu jejich životní úrovně atd. Nemáte vy z toho obavu?

Ondřej Neff: Podívejte, to bychom museli mluvit konkrétně. Já jsem zván do médií a nijak jsem zatím nepocítil, že by se mi někdo snažil zacpat pusu. Když mluvíte o autocenzuře, tak zase, co to je „autocenzura“? Snažím se o nějakou kultivovanost a slušnost, a i když si o někom myslím, že je vůl jak anděl, tak nenapíšu, že pan XY je vůl jak anděl, tak jestli je to autocenzura…

Martina: Autocenzura je spíš to, co si pamatujeme ještě z dětství: „Prosím tě, hlavně to nikde neříkej, nebo se tvoje děcka nedostanou na žádnou školu.“

Ondřej Neff: Ano. Já si upřímně myslím, že toto u nás ještě není a že ani nevidím reálnou tendenci, že by se to zde mělo zavádět. Naopak vidím tendenci zbytečně zveličovat a strašit. Jak už jsem zmiňoval, nemám rád nadužívání slova „cenzura“, nebo „je to jako za komunistů“, nebo „Velký bratr“ – a všechny tyto velice emotivní přirovnání. Myslím, že zbytečně rozjitřují veřejnou náladu. Ale my si zde povídáme velmi otevřeně a také si nemyslím, že byste si dávala pozor na pusu. A já si také nedávám pozor na pusu.

Martina: My dopadneme.

Ondřej Neff: My dopadneme, no.

Martina: Když byste měl, pane Neffe, říct, jak vidíte blízkou budoucnost: říkal jste, co vás těší, z čeho máte obavy, tak díváte se do budoucna s nadějí, s nadšením? Narážím na to, že jste napsal velmi skeptickou knihu „Tma“ a „Tma 2.0“. Na druhou stranu jste zase nedávno říkal, že kdo dnes nešíří apokalyptické vize, tak je vyřazen z diskursu. Tak jak vlastně vidíte blízkou i vzdálenější budoucnost?

Ondřej Neff: Tak to je otázka na hodinové rozhovory. Já bych tento pohled rozdělil: jak a kde ve světě. To je otázka, jak kde ve světě. Přepokládám, že role Evropy bude skutečně klesat, pokud se nevzpamatuje. A možná, pokud vidím něco pozitivního v tomto vývoji, který je nastoupen zejména v Německu, tak že dojde k prudkým otřesům a prudké krizi, která změní poměry.

A co se týče vývoje zejména v Asii, tak tam vznikají nová civilizační centra. A jsem strašně zvědavý, jestli dojde k nějakému vynálezu, protože už strašně dlouho nepřišel žádný vynález. Jsme svědky zlepšování, ale co se bude dít dál? Tvrdilo se, že 21. stol. bude zelené v tom smyslu biotechnologií a podobných věcí. A my jsme si to zakázali, z ideologických, zcela iracionálních důvodů jsme zakázali genetické inženýrství. Ale oni ho tam naprosto jednoznačně podporují a bádají v něm, a je možné, že v tomto smyslu přijde nějaký pokrok, který si dovedu představit. Respektive si dovedu představit vše, protože jsem spisovatel sci-fi, ale reálně to nedovedu specifikovat.

Nejpravděpodobnější mně přijdou průlomy do umělé inteligence a koexistence elektronicky ukotvené umělé inteligence a biologicky ukotvené umělé inteligence. Ale my jsme se stali sterilními, myslím euroatlantická civilizace, protože máme tolik ideologických zápovědí, vlastně vzniklo nové náboženství, které nám váže ruce, a to Asiati nemají. Mají úplně jiné sebevědomí. K tomu, abyste mohla jít dopředu, musíte mít sebevědomí a ne, že se musíte omlouvat za objevení Ameriky, nebo za postavení železnice na Cejlonu. Rozumíte, oni tyto věci takto vůbec nevnímají, takže myslím, že vědecký a technický pokrok, pochodeň, která zde plála v 19. a 20. století, nezhasla, ale poplane dál na Dálném východě.

Samozřejmě, že mnohé tyto společnosti se nám nemusí líbit, to, k čemu zjevně směřuje Čína, je z našeho pohledu děsivé. Ale na druhou stranu, když to vnímáte z pohledu čínských dějin a toho, co se tam vždy dělo, tak myslím, že je třeba se aspoň pokusit na to dívat z jejich specifického a historického hlediska. Takže taková je moje vize – úpadek Evropy a vzestup Asie a drama v Africe, protože tam je populační exploze. Je děsivou ironií, že kontinent, který má nejmenší předpoklady na uživení lidí, má největší natalitu. To je šílené, a co z toho vzejde – dovedu si to představit, ale radši si to nepředstavuju.

Martina: No vida, kam jsme se až dostali od svobody slova na internetu. Pane Ondřeji Neffe, moc děkuji za to, že jste si s námi povídal, a že jste nám přiblížil váš pohled na současný svět. Díky moc.

Ondřej Neff: Děkuju za báječné otázky a za pozvání.

Martina: Jen ještě doplním, že už na jaře 1996 jste začal vydávat internetový deník Neviditelný pes a Diginef. Jste respektovaným spisovatelem, který má na svém kontě desítky knih a povídek. Například vaše science fiction „Tma“ patří dnes už mezi klasiku v tomto žánru. V úvodu jsem byla nečekaně květnatá, ale chtěla jsem uvést alespoň některá skutečná fakta a data z důvěryhodných, respektovaných, průzkumných agentur o tom, že naprostá většina lidí v Německu se bojí říkat na veřejnosti své názory. Říkají, že svobodu slova necítí, pokud tedy budeme věřit zmíněnému průzkumu. Vy jste, pane Neffe, znalcem internetového prostředí už léta. Řekněte mi, jaká je situace u nás? Jak by takový průzkum mohl dopadnout u nás?

Ondřej Neff: Víte, já na průzkumy moc nedám a připadá mi paradoxní, že v průzkumu 18 procent lidí řekne, že se cítí svobodně, a ostatní, že jsou nesvobodni. Rozumíte? Když si představím, že by v roce 75 byla v Rudém právu anketa, jak se lidé cítí, tak to je absurdní, je to protimluv. Že je tlak v Německu silnější než kdekoliv jinde, to jistě vyplývá ze spořádanosti, kterou mají Němci v krvi, a tyto jejich vlastnosti jsou zároveň jejich silou i slabostí. Oni vše berou strašně vážně, a proto mají úspěchy a jsou dnes vedoucí ekonomickou silou v Evropě. Ale zase to vede k takovým výstřelkům, jakých jsme byli svědky ve 20. století. A nyní mám obavu, že je to strhává znovu někam, u čeho si těžko dovedeme představit, kam to povede. U nás je to trošku jiné, protože je zde oproti Německu opičárna, které říkáme „španělská vesnice“. A Němci, když je někde opravdu nepořádek, tak tomu říkají „český dvorek“.

Martina: My zase říkáme „turecké hospodářství“.

Ondřej Neff: Turecké hospodářství – a přitom turecké hospodářství jde velmi dobře. Takže kdybychom udělali zde podobnou anketu, tak by určitě dopadla dramaticky. Ale otázkou je, jaká by byla relevance takového zjištění, protože lidé mají hodně tendenci se strašně bombasticky vyjadřovat a zveličovat. Osobně jsem velmi alergický na slovo „cenzura“. Maturoval jsem v roce 1962 – a v roce 1963 jsem poprvé přišel do žurnalistiky jako elév do periodika, což byl Svět v obrazech. A to si dnes nedovede nikdo představit, že se každý text musel skutečně odnést na cenzurní úřad, tam ho někdo přečetl, schválil, dal razítko a daný text teprve po tomto razítku mohl být otištěn. My se zde bavíme u mikrofonu, to se tedy, předpokládám, natáčí?

Martina: Ano.

Ondřej Neff: Tenkrát se samozřejmě také natáčelo a v podstatě nebylo možné, bez nějakého potvrzení, říct slovo do mikrofonu. A toto byla cenzura. Takže to, že dnes někdo něco někde řekne, tamhle někoho vyhodí, nebo když někomu něco nedovolí – tak jde o dveře dál a vykládá to samé o dveře dál.

Zásahy Facebooku vycházejí vstříc cenzurním nárokům levice, což je dáno tím, že levice je agresivnější než pravice, a lépe obsazená v rozhodujících elitních politických a hospodářských kruzích

Martina: Takže vám přijde, když napíšete nějaký článek, nějaký svůj názor, a Facebook vás zablokuje, tak že je to něco jiného než cenzura?

Ondřej Neff: Podívejte, blokování je dnes institucionalizováno ve Facebooku – a Facebook je, řekl bych, fenomén sám pro sebe a myslím, že společnost si s ním neví rady. Je potřeba si uvědomit, že to je šíleně nová věc. To je jako kdybychom se bavili o vynálezu knihtisku a Gutenbergova Bible by byla ještě mokrá a nesmělo se na ni sahat, abychom nerozmazali písmena. Rozumíte, je to prostě strašně nové, a teď, když se ukázalo, jaké to má dopady, sociální, kulturní a politické, tak najednou je z toho jakési zděšení. A samozřejmě ze strany Facebooku je to kšeft, a bojí se, že o tento kšeft přijde, tak se snaží nějakým tlakům vyhovět a dělají cenzurní zásahy.

A tím, že je dělají spíš ve prospěch levicových politických názorů, vycházejí vstříc cenzurním nárokům levice, což je dáno tím, že levice je podstatně agresivnější než pravice a je lépe obsazená v rozhodujících elitních politických a hospodářských kruzích. Tak takto si to vysvětluji. Ale co se týče internetu jako takového, tak je zde takový rozsah politických názorů a proudů, že opravdu upřímně, já tady žádnou cenzuru nevidím.

Martina: Když se podívám ještě jednou na ten průzkum v Německu, tak vy jste naznačil, že protimluv je v tom, že jestliže někdo může říct, že se nemůže vyjadřovat svobodně, tak už v tom je značná dávka svobody.

Ondřej Neff: Ovšem. Zásadní dávka.

Martina: Ano, ale přesto všechno 82 procent Němců podle tohoto průzkumu cítí určité omezení. Ona to není asi vyloženě cenzura, jak říkáte, ale něco takového, že víme, co máme říct, co se očekává, jakože je správné. Co to podle vás signalizuje?

Ondřej Neff: Ale o tom už jsem se zmínil. Myslím, že to je charakteristický rys německé společnosti, která je vysoce hierarchizovaná a ukázněná – a když se tam něco sluší, tak to Němci dělají. Bude se slušet chodit do práce v kravatě, tak chodí do práce v kravatě. Pak se ukáže, že kvůli teambuildingu, a co já vím, budeme chodit v pomalovaných tričkách, tak budou chodit v pomalovaných tričkách. To je prostě Německo. Oni jsou prostě militární, jejich způsob je v nich, a že pak někde nějakému výzkumníkovi řeknou, že jim to vadí, tak si dovedu představit, že jim to vadí, ale stejně to budou dělat.

Na sociálních sítích vznikají bubliny lidí s podobnými názory. A vzniká pocit, že ti, kteří mají jiný, jsou špatní. A to je šílené a nevím, jestli je z toho východisko.

Martina: Když se podíváme na český dvorek, tak vy jste se svým Neviditelným psem na internetu už 23 let. Takže máte možnost srovnání, protože jste znal žurnalistiku, jak jste vzpomínal, před rokem 1989. Dokázal byste pojmenovat různé fáze za těch 23 let? Jestli se pluralita názorů, ochota diskutovat a přijímat cizí názory proměňuje, nebo je to stále stejné?

Ondřej Neff: To bychom si museli nejdřív ujasnit, co to je diskuse, co přijímání názorů. Myslím, že schopnost přijímat nějaké názory klesá, čímž nechci říct, že byla nějaká zlatá doba, kdy se lidé drželi Voltairova okřídleného výroku: „Nesouhlasím s vámi, ale dám život za to, abyste tento názor mohl vyslovovat.“ To je ideál, který je asi málokde naplněn, a fakt si dnes myslím, jak už jsem se o tom zmínil, že názorových platforem je podstatně víc a jsou vyhraněnější.

A u nás se to vyvrbilo už proto, že parlament ze své podlosti a zbabělosti způsobil rozvrat společnosti tím, že přistoupil na přímou volbu prezidenta. A tudíž logicky, ode dneška navždy, pokud se to nezmění, vyhraje vždy někdo, kdo bude mít nejširší a nejhlasitější ústa, bude přesvědčivěji oslovovat a bude mít nejsilnější ego. A to nutně musí vést k polarizaci veřejnosti, že? K tomu to vedlo i v Americe a prostě to byla obrovská chyba.

Krátce a dobře, když si dnes vezmete, kolik je názorových platforem na internetu, tak to samozřejmě neexistovalo, když jsem s tím začínal v dubnu 96. roku, takže tam je zřetelný vývoj. A myslím, že tyto milníky přinesl jednak Google jako vyhledávač. Ale navzdory všemu tvrdím, že to je nesmírně pozitivní fenomén, i když má nějaké ekonomické praktiky a že někoho zvýhodňuje a podobně. To asi jo. Ale jeho vliv je pozitivní. A samozřejmě Facebook, který vede k vytváření názorových bublin, což je dnes už docela přesně popsáno, jak vznikají, že se prostě stýkáte jenom s lidmi obdobného pohledu na věc a máte tudíž pocit, že to je jediný správný pohled. A ti, kteří mají jiný, tak jsou špatní a to je šílené. To je šílené a já opravdu nevím, jestli je z toho východisko.

Tvrdí se, že mladé lidi Facebook přestává bavit, a já nevím, co všechno, to nedovedu posoudit, mám sice nějaký facebookový profil, ale nepoužívám ho. Máme firemní Digineff, ale to je odborné zaměření na digitální fotografii. Ale vím, že většina lidí v mém okolí furt visí na Facebooku.

Neviditelný pes byl jedním z prvních, kdo zavedl komentáře pod články

Martina: Mladí mají jiné sítě, ale princip je v podstatě stejný. A když se podívám na to, co jste před malou chvílí říkal: „Jaká cenzura, když někde nechtějí nějaký názor, tak člověk jde a prostě se díky internetu může ventilovat někde jinde.“ Ale vidíte problém v samé podstatě sociálních sítí, protože jsme čím dál častěji svědky toho, že je někdo zablokován nikoli za šíření hrubostí, urážek nebo vyjadřování nějakých opravdu řekněme protilidských záležitostí, ale za vyjadřování vlastních názorů. Za to, že řeknete, že si tohle nemyslíte, že si myslíte něco jiného, tak vás sociální sítě zablokují. Z mnoha případů můžeme zmínit spousty lidí, jejichž účty byly zablokovány jen proto, že diskutovali o případu Tommyho Robinsona. V některých případech byli dokonce zablokováni i ti, kteří byli proti němu, a pouze napsali jméno „Tommy Robinson“. Myslíte, že tohle je věc, kterou bychom měli řešit zákony, nebo, jak jste naznačil, vůbec nevíte, jaká je z toho cesta?

Ondřej Neff: Víte, už jsem o tom mluvil, to je otázka Facebooku – a chápu, že se to Facebook nějakým způsobem snaží řešit, že tam má nějaké studenty, kteří to cenzurují. Rozumíte, to je i technický problém, jak to cenzurovat. Vyprávěl mi, zdánlivě se to tohoto netýká, před mnoha lety kamarád, který se ocitl v Japonsku. A nějaký jeho známý ho dovedl na cenzurní oddělení v celnici a tam zaměstnávali malé děti, které fixou zamalovávaly pohlavní orgány v dovážených pornografických časopisech, protože podle zákona se to smělo, ale nesměly být explicitně vidět části lidského těla.

Martina: Chudáci děti.

Ondřej Neff: Byli tam 12leté holčičky a chlapečkové, kteří měli fixu a limonádu, a když tohle viděli, tak to zamalovali. Je to absurdní, ale takhle to určitě funguje určitě i ve Facebooku, mají tam zaměstnané nějaké studenty, nebo někoho podobného.

Martina: První hodnocení je strojové. Vím, že Čechy se cedí v Jižní Africe, tam jsou nějaká klíčová slova a přes ty.

Ondřej Neff: Ano, přes klíčová slova, že ano.

Martina: Ano. A potom, až se odvoláte, tak už to posuzuje nějaká osoba.

Ondřej Neff: Nevěřím, že tam je nějaký univerzitní profesor přes politickou etiku, ale určitě tam sedí nějaký špatně placený student, který to tam mastí. Podívejte, já mám odjakživa s touto věcí zkušenost, protože Neviditelný pes byl jedním z prvních, který měl, tehdy to nebyly ještě komentáře, ale něco jako chat. A už tenkrát, když to začínalo, tak bylo zajímavé, že tam byly skutečně diskuse. A já jsem je pročítal a říkal jsem si: „To je zajímavé, vždyť přece statisticky je známo, že určitě minimálně 30 procent lidí jsou blbci – a tady jsou samí rozumní lidé. Tak kde jsou ti blbci?“ A oni přišli. Netrvalo to dlouho, trvalo to tak půl roku, rok a přišli hulváti, hovada. A já jsem si už tenkrát říkal: „Co s tím mám dělat?“ A potom, když začaly komentáře pod články, tak se to zmnohonásobilo. A chodili za mnou ctihodní lidé, kterých jsem si vážil, a říkali: „Pane Neff, jak můžete strpět takové svinstvo, vždyť jste na tom podepsaný. Jak to, že vám není ze sebe špatně?“ A teď co s tím máte dělat?

Martina: Co jste provedl?

Ondřej Neff: Vyřešil jsem to tak, že jsem s tím nedělal nic. Pak, když se to stupňovalo, přišla fáze, že se řeklo: „Dobře, tak se to bude omezovat tím, že se tam lidi musí přihlásit, což je dnes v podstatě pravidlem, že když chcete diskutovat, tak se musíte registrovat. Měli jsme i docela přísnou registraci, musela jste uvést adresu, kde bydlíte, a přišlo vám poštou přístupové heslo, takže jste si nemohla vymyslet, že jste Popelka Biliánová, bytem Poříčí nad Sázavou.

Martina: Ta bydlela na Vyšehradě.

Ondřej Neff: Vzbudilo to obrovskou nevoli a já dostával reakce jako: „Tak, a tím končí Neviditelný pes. Proklínám tě, protože jsi zavraždil vlastní dítě.“ Takovéto bludy jsem dostával, a tak jsem byl zvědavý, o kolik klesne čtenost Neviditelného psa. Neklesla vůbec. Vůbec. Čekal jsem, že třeba o 10 procent. Ale ne, ani o procento, vůbec se to neprojevilo na statistikách. A samo sebou, že sprostota se mírně zmenšila, ale zůstává tam. Teď se to snažíme řešit nějak rozumně, protože když je opravdu někdo hnusný a nadává, tak prostě dostane zaracha. A že pak mně spílá, že jsem Koniáš, cenzor, Hitler, Stalin a podobně. Je mi naprosto jedno.

Progresivismus, nebo politická korektnost, a všechny tyto -ismy dnešní doby, vyplývají z touhy konat dobro. Však se také ironicky hovoří o pachatelích dobra.

Martina: A máte třeba zkušenost v Neviditelném psu se zablokováním? Že jste uveřejnili něčí článek a neprošel?

Ondřej Neff: Jak neprošel? Nerozumím vám.

Martina: Na internetu to samozřejmě není tak snadné jako na Facebooku. Tím „neprošel“ míním, že se zvedla tak obrovská vlna nevole, že jste ho raději stáhl.

Ondřej Neff: Ne, to se nikdy nestalo. Naše redakční politika je taková, že jsme velice otevřeni názorům, ale tyto názory musí být kultivované nebo civilizované. A hlavně odmítáme osobní útoky. Tuhle jsem odmítl článek, a byl to univerzitní profesor, který bez argumentace napadl jinou veličinu v oboru. Tak jsem mu napsal: „Račte prominout, pane profesore, kritika v pořádku, ale ať je to vyargumentované, faktické a nikoli emotivní a hulvátské.“ On už se neozval. Toto nepokládám za cenzuru. Je to prostě moje, já jsem šéfredaktor, tak musím rozhodovat. Sem také nepozvete někoho, kdo bude někomu nadávat. Tak ho odtud vyhodíte. A budete se cítit jak cenzor? Určitě ne, takže s tímto vůbec nemám žádný etický problém. Nemyslím, že svoboda slova je to, kdy si každý bude moct do rádia říkat, co chce, nebo napsat, co chce. Tak ať si založí svoje rádio a tam, ať si říká, co chce, je za to odpovědný. A založit si web, stojí to 500 korun, může každý.

Martina: Mám jeden nejbizarnější případ. V kapele, orchestru mého kolegy, hledali trumpetistu. Dali si tedy na Facebook, že hledají trumpetistu – a zablokovalo je to. Pořád nevěděli, čím to je, mysleli si, že třeba nebyli genderově vyváženi, že tam mělo být „nebo trumpetistku“. Ale nakonec zjistili, že to je ve fonetice „Trump“. A už je to vyřadilo.

Ondřej Neff: Facebook je prostě problém. Mně se strašně líbí, že furt čtu, jak Trump zneužil Facebook. Nejdřív byla fáma, že mu s tím pomohli Rusové, teď už jenom, že je manipulátor Facebookem. A přitom si velmi dobře pamatuji, že když vyhrál Obama, tak ho všichni obdivovali, jak mistrně ovládl Facebook. Za Obamy už Facebook existoval, a bylo to v pořádku, kdežto Trump je v nepořádku. Takže to je komická věc. Je to jenom další indicie toho, že tu tak hnusnou atmosféru dělají levicové, progresivistické síly. Ty vytvořily tuto až hysterickou atmosféru, která okolo toho je.

Martina: Řekl jste, že je to proto, že jsou hlasitější a agresivnější.

Ondřej Neff: Ale hlavně mají za sebou vlivnější mediální síly.

Martina: A čím to je? Je jich stále menšina. Nebo už není?

Ondřej Neff: Podívejte, menšina. Otázkou je, co je to menšina. Když je to ve volbách, tak jich je menšina, protože je nikdo nevolí. Ale ono to má zřejmě souvislost s duchem doby, který vytváří určití lidé. A já jsem dospěl k tomu, možná se mýlím, opravdu se mohu mýlit, ale myslím si, že lidé mají různé potřeby, potřebují se najíst, pít, potřebují se bavit. A také potřebují být svatí, potřebují být mravní. A vezměte si, že tento progresivismus, politická korektnost, nebo všechny tyto -ismy dnešní doby vyplývají z touhy konat dobro. Však se také ironicky hovoří o pachatelích dobra. Samozřejmě je to akcentovanější u lépe situovaných, vzdělanějších lidí, protože když už někdo kope příkopy, tak nemá nějakou velkou potřebu konat dobro a hlásat pravdu. Ale když je někdo novinář, nebo učitel, tak by se chtěl profilovat pozitivně – a myslím, že to je zdroj tohoto jevu. A to je důvod, proč tito lidé ve významnějších médiích, ať už je to televize, nebo velké deníky, spíše tíhnou k těmto, z povrchu nahlíženo, eticky pozitivním postojům.

Martina: Děkuji vám, Ondřeji Neffe, za rozhovor o takto žhavém tématu.

Ondřej Neff: Já děkuji vám za pozvání.

Martina: Můžeme spekulovat nad tím, zdali se dá z historie poučit. Nevím, co si myslet o tom, zda má každá generace a každá společnost právo na vlastní chyby. To mě napadá, když se dívám na absurditu, která nás potkala: zažili jsme éru totality, období likvidace svobody slova, dobu, kdy se člověk mohl vyjadřovat otevřeně jenom doma a někteří pouze při tekoucí vodě. Pak jsme zažili éru radosti, když toto vše skončilo a podařilo se to překlenout. A netrvalo vůbec dlouho, kdy jsme připustili zdánlivě spravedlivou ideologii politické korektnosti. A já vůbec nemám vysvětlení pro to, že máme tak hlubokou zkušenost s jednou totalitou, a přesto stačilo pár let od doby, kdy jsme ji vyhodili oknem – a ona se jenom trochu oblékla, přišmrcla a vrátila se. A my jsme si toho ani trochu nevšimli. Máte pro toto vysvětlení?

Vlastimil Vondruška: Lidé jsou naivní a nepoučitelní. Vezměte si, kolik mladých lidí si najde partnera, který nestojí za nic. Jejich zkušenější rodiče jim říkají: „Hele, to je na nic, s tím nechoď, rozejdi se.“ Ale protože má každý svou hlavu, tak spolu dál chodí, nebo se vezmou – a stejně to k ničemu nevede. Jsme nepoučitelní, nejsme ochotni poslouchat „rodiče“, a toto je stejné.

Martina: Ano, ale v tomto případě špatného partnera vybrali „rodiče“, kteří radili dětem, ať si vezmou někoho jiného. Nepoznali to, přestože to zažili, máme v sobě přece zkušenost s totalitou…

Vlastimil Vondruška: Je pravda, že patnáct, dvacet let po Listopadu 89 zde skutečně byla svoboda slova, až na některé excesy. Čili bych to nespojoval s tím, že se to změnilo hned po revoluci, ale až v další generaci, kdy už do hry vstoupily jiné mocenské zájmy. Protože ve chvíli, kdy potřebujete, jak je to ve Skřiváncích na niti, ingoty nového člověka, tak mu s odpuštěním musíte zavřít hubu.

A v tu chvíli, kdy jsme vstoupili do Evropské unie, začala se dělat určitá politika, změnily se mocenské toky a tehdejší bezbřehost se musela postupně změnit na to, že musíme držet basu s ideologií Velkého bratra, u něhož v tuto chvíli aktuálně jsme. Jsme malá země, nebijeme se v hruď, nejsme pupek svět – a malá země může vždy přežívat jenom tak, že musí obratně komunikovat s mocnými a lavírovat mezi nimi. Bohužel máme smůlu, že neumíme lavírovat – a buďto se přivineme k jednomu, nebo k druhému Velkému bratrovi. A potom, když se k jakémukoli Velkému bratrovi přivinete, tak musíte samozřejmě hájit jeho názor.

Martina: Ale my si ve spoustě věcí vystačíme sami. A zde se zase nabízí otázka: Kde se tak záhy po skončení jedné totality berou záplavy nových ideologií? Kde se berou záplavy aktivistů, kteří chtějí tak zvaně zachránit svět a mnozí z nich vůbec nejsou ochotni nahlédnout, kam až by mohly jejich zásahy svět dovést? A to nejsou jenom mladí lidé, nehovoříme jenom o lidech, kteří nyní maturují. Kde se berou tyto ideologické kampaně, u kterých v minulosti známe, jak jsme k nim byli nuceni? Ale my je teď děláme sami, dobrovolně, s nadšením, stačí, když třeba zavelí šestnáctileté děvče. Kde se to bere?

Vlastimil Vondruška: Kampaně za socialismu jsme také nedělali my, dělali je placení aktivisti a funkcionáři.

Ať si každý zadarmo a za své říká, co chce. Ale za státní peníze by měly být hájeny státní hodnoty.

Martina: Museli jsme, to jsem říkala.

Vlastimil Vondruška: Ale dnes je to stejné, máme placené aktivisty, kteří svolávají demonstrace, a existuje určitá hranice mezi tím, kdy tam chodíme dobrovolně a kdy už se nám nechce. Nicméně už jsem zažil u posledních demonstrací, které byly před prázdninami, že mi jeden známý z Českého rozhlasu říkal, že se ho ptali, jestli tam půjde. A on odpověděl, že ne, proč by tam chodil? A už má samozřejmě zle. Čili všechno se vrací. Princip tohoto aktivismu existoval i v minulosti.

Co byli různé kališnické skupinky, co to bylo v době baroka, když zde byly různé mariánské skupiny a přisluhovači jezuitů, a tak dále? Je to vždycky tak. Každá společnost, pokud nás potřebuje otesat do podoby ingotů, musí dát nějaké peníze lidem, kteří toto pomáhají ve společnosti dělat. Neboť jak už říkával OʼHenry: „Charita je nejlepší vyžíranda.“ Čili existuje pár lidí, kteří toto dělají z přesvědčení, ale také spousta lidí, kteří to dělají jako byznys.

Copak to dnes některé z aktivistických skupin dělají z lásky k věci? Vždyť všichni mají granty, dostávají peníze buď od naší vlády, nebo ze zahraničí. Jsou to placené nástroje, prodloužené ruce nějakých ideologií. Takže bychom si měli ujasnit, kam chceme kráčet, a pak bychom to měli podporovat. A není to o svobodě slova. Ať si každý zadarmo a za své říká, co chce, ale za státní peníze by měly být hájeny státní hodnoty.

Martina: Ale to bychom si je museli stanovit.

Vlastimil Vondruška: Myslím, že je do jisté míry stanoveny máme, protože když se podíváte do různých prohlášení vlády, ale i většiny pravicových opozičních stran, tak je ve filosofické rovině máme. Všichni přece chtějí, aby České země prosperovaly, abychom se jako občané měli dobře a byli svobodní, to proklamativně říkají všichni. Jenomže problém všech těchto politických proklamací je v tom, že to buď nechtějí, nebo neumějí plnit, protože, jak říkám, pěkným slibem člověk neurazí. Takže v obecné rovině to do jisté míry stanoveno máme, ale neexistuje zde – převedu to do staré terminologie – prováděcí předpis, jak to naplňovat.

Martina: Když se podívám na další jevy, které mohou provázet dnešní společnost, tak se mi vybaví tvrzení jednoho mého kamaráda. Ten říká, že jakmile se lidé začnou brát smrtelně vážně, a po svazácku začnou vážně bojovat proti nepřátelům, a když se přes to ještě převalí, že vymře humor, tak je jen otázkou času, že zase skončíme tam, kde jsme už byli, v nějaké totalitě. Maximálně se ještě může stát, že to bude totalita, kterou ani nepoznáme. Řekněte mi, má i toto předobraz v historii? Jak jsme na tom, vykazuje společnost symptomy, které jsem pojmenovala?

Vlastimil Vondruška: Myslím, že je to trošku jinak.

Revoluční změně vždy předchází nárůst lidového humoru. V první etapě se člověk humorem brání proti věcem, které se mu nelíbí. A když už je to moc a humor nepomáhá, tak lidé sahají k jiným prostředkům.

Martina: Sem s tím.

Vlastimil Vondruška: Svého času jsem si sám pro sebe analyzoval společenské procesy u nás ve vztahu k tomu, jak je na tom lidový humor, hovořím teď především o politické satiře a tak dále. A vezměte si, že kdykoliv přišla nějaká revoluce, tak potom několik let, třeba celou generaci po revoluci, politická satira téměř zanikla, protože nebyl důvod. Všechno se změnilo a byla naděje, že teď už budeme žít lépe. Ale v tu chvíli, kdy lidé zjistili, že revoluce nepřinesla to, co měla, a že jsou tam různí bafuňáři a tak dále, tak se opět objevil lidový humor. Za socialismu po roce 1948, někdy do roku 1960, 1965, existoval maximálně humor o tlustém kapitalistovi s viržinkem. Ale potom najednou se v roce 1968 v časopise Reportér objevila vynikající satira Království Placka. A od té doby se stále více generoval lidový humor, který si dělal srandu z komunistů, z hlouposti, která byla kolem. A po roce 1989…

Martina: …jako když utne.

Vlastimil Vondruška: Jako když utne. Tehdy se proti tomu pokoušel bojovat Semafor, i když to bylo trošku násilné. Najednou se vše změnilo: ty, co jsou nahoře, tam vynesla revoluce, my je uctíváme, a teprve když se zjistí, že to není ono, tak znova začíná bujet humor. A popravdě řečeno, pokud se podíváte na internet nebo do některých časopisů, tak politická satira už vybujela, někdy je urážlivá, jindy není vtipná, nebo je naprosto skvělá – a je toho stále více. Takže mám teorii, že revoluční změně vždy předchází, že roste humor, protože v první etapě se člověk humorem brání proti věcem, které se mu nelíbí. A když už je to moc a humor nepomáhá, tak lidé sahají k jiným prostředkům.

Martina: Na jednu stranu máte pravdu. Stačí se podívat třeba na výborného Miroslava Kemela, a pak se můžeme obrátit ke skvělým komikům, jako třeba Rowan Atkinson, Mr. Bean. Nebo Mothypythonovi hoši, kteří říkají, že humor se bleskurychle vytrácí, protože přibývá věci, ze kterých už je zase zakázáno si dělat legraci. Takže když máme karikaturu třeba vzpomenutého Miroslava Kemela, a podíváme se na běsnění, nedá se to pojmenovat jinak, které se strhlo kolem karikatury Sereny Williamsové, tak zde máme dva jevy. Jednak narůstá lidový humor, ale zároveň sílí knuta, která ho postihuje.

Vlastimil Vondruška: Ale to bylo vždycky. Za socialismu také.

Když dnes někdo řekne, že někoho zabili Rusové, tak to není hoax. Když se ale řekne, že někoho zabili Američané, tak to hoax je.

Martina: Dostáváme se k otázce, zda již vykazujeme symptomy, o kterých jsme hovořili.

Vlastimil Vondruška: Určitě, z hlediska svobody slova už nyní je doba, kdy jsou určité názory zakázány nebo pokládány za nekorektní. Už to, že se vybudovalo centrum pro boj s hoaxem: proboha, kdo může říct, co je hoax? Jasně, když napíšete, že na Marsu je pobočka Okamurovy strany, tak se nad tím každý zasměje, to je klasický hoax. Když dnes někdo řekne, že někde někoho zabili Rusové, tak to není hoax. Když se ale řekne, že někde někoho zabili Američané, tak je to hoax.

Martina: To říká polský filozof Dariusz Karlowicz, že hate speech a hoax je to, co řekne pravice.

Vlastimil Vondruška: Ano. Je to přesně, co jsem říkal na začátku a co tvrdil Napoleon, že dějiny jsou fáma, na které se shodne většina. Čili dnes, když bychom to přetransformovali, tak správným názorem je to, co potvrdí vládnoucí vrstvy.

Martina: A vás neznepokojuje, že už zase někdo cedí a rozhoduje, co je k smíchu vhodné a co škodlivé?

Vlastimil Vondruška: Samozřejmě mě to štve, ale v dějinách toto bylo mnohokrát a vždycky nakonec rozum a smích nad blbostí zvítězil, protože blbost nemůže fungovat do nekonečna. Může fungovat jednu, dvě, případně tři generace. Ale pokud se na to podíváte z dlouhodobého časového horizontu, tak Češi jsou smějící se bestie. Přečkali jsme tři sta let Bílé hory, dělali si legraci z Habsburků a nakonec vybudovali samostatnou republiku.

Ale když mluvíme o filozofii lidského konání, tak bych připomněl strašně zajímavou představu, kterou definoval Zbigniew Brzezinski, poradce několika amerických prezidentů – mimochodem jeho manželkou byla neteř prezidenta Edvarda Beneše, což se málo ví, takže měl vazby na Českou republiku. On vytvořil teorii kyvadla, která je naprosto přesná: říkal, že naše myšlení – a politické směřování vůbec – se podobá kyvadlu, které jako pendl směřuje doleva. Čím více jde k tomuto meznímu bodu, tím více se zpomaluje. A když dojde do mezního bodu, tak se na chvilku zastaví a pak se prudce rozběhne do protější strany. Obrovskou rychlostí se žene dolů a pak pokračuje doprava a začne zase pomalu zpomalovat, až dojde do mezního, mrtvého bodu vpravo, tam se na chvilku zastaví a zase se vrátí. A tak podle něj osciluje zleva doprava a zprava doleva neustále to, co se děje.

Otázkou je, ve kterém bodě kyvadlo momentálně je. Ale kyvadlo nikdy nemůžete tlačit donekonečna, vždy se musíte dostat do mezního bodu, kdy se začne vracet.

Nikdy nelze vytvořit systém, kdy by měli všichni stejné zájmy a představy

Martina: Člověče, věřila jsem, že se dá z historie poučit, ale teď vidím, že vlastně ne.

Vlastimil Vondruška: Jak to, že ne?

Martina: Protože si chyby, i když je můžeme dopředu predikovat a tušíme, jak se věci vyvinou, přesto všechno stejně zopakujeme – a jdeme do toho s rozběhem.

Vlastimil Vondruška: Náš osud není exaktní záležitostí. Nikdy nevytvoříte systém, kdy by měli všichni stejné zájmy a představy, protože máte lidi chytré, hloupé, bohaté, chudé, z venkova, z města, muže, ženy, heterosexuály, homosexuály – a každý má své představy o životě. A musíte vytvořit něco, co všechno toto zastřeší: čili buď můžete mít systém autokracie, to znamená, že máte osvíceného panovníka, kterému je to jedno, určí směr a snaží se třeba respektovat některé názory. Nebo máte demokracii, kdy volíte – a většina by měla něco rozhodnout. Ale ani jeden systém není takový, aby se lidstvo mohlo poučit z chyb. Lidé mohou vnímat komentátory jako je pan Bárta nebo Cílek a další, někteří jim věří, někteří nikoliv, ale budou se stejně rozhodovat podle svých aktuálních zájmů.

Čili spousta lidí se trápí a má vizi, že by se něco mělo změnit. Mnoho lidí se chce z historie i poučit, jenomže někteří se chtějí poučit z toho, že komunisti byli hanební, a tudíž je hanebný Putin. Jiní zase z toho, že jejich rodiče zažili vyhnání ze Sudet – a tudíž jsou pro ně hanební Němci. Další zase zažili něco jiného, každý má své zkušenosti a to přenáší do svého rozhodování. Takže poučení z dějin nemůžete nařídit, každý má jiné zkušenosti. To máte i v soukromém rodinném životě, kde jsou ženy, které mají skvělého partnera, příjemný rodinný život – a ty nikdy nebudou feministicky bojovat za rozpad tradiční rodiny, protože žijí v klasické dobré rodině. A existují ženy, které manžel bil, jsou zneuznané v práci – a ty samozřejmě ze stejné reality vyvozují jiné závěry. Takže toto vše těžko sladíte dohromady.

Martina: Ale právě v tomto začala fungovat proměna vztahů mužů a žen, což jste nyní vzpomenul. Co se stalo, že se tyto vztahy tak proměňují a místy bortí? Je to proto, že chceme všechny ženy i muže naroubovat na jedno kopyto?

Vlastimil Vondruška: Ale kdo to chce? Pár ideologů. Za Hitlera se vytvářel typ nové německé ženy. Za socialismu ženy údernice a kolchoznice. Každá doba vytváří takovéto fámy, kterých se chytne pár podobných soudružek à la Marie Kabrhelová ze Svazu žen.

Pokud by byl na lidi vytvářen takový tlak, jako dnes po několik generací, tak lze zlomit myšlení lidí a změnit společnost – a to nikoli k lepšímu

Martina: Vám tedy to, co se děje, nepřijde škodlivé? Protože to má samozřejmě konkrétní dopad, ať už je to MeToo a podobně.

Vlastimil Vondruška: Ale normální lidi to neinfikuje. To je rozpor, o kterém jsem mluvil, že stále přikládáme příliš velký význam politice a ideologii. Neumím si představit, kolik lidí reálně žije podle představ, které hlásají média, politici, Evropská unie. Jasně, nedovolí jim kouřit v hospodě, ale většina národa si stejně žije po svém. Jsem z vesnice a tam si všichni žijí po svém tak, jako kdysi, občas je něco otravuje, takže vědí, že si třeba nemůžou postavit novostavbu, protože ji musí napojit na kanalizaci a nemohou mít žumpu jako dříve. Ale nepřeceňoval bych tato hnutí typu MeToo a podobně, ta vždy zasahují jen určitou vrstvu společnosti, ale většina lidí neztratila normální selský rozum. Ostatně, vždyť to dokazují naše volby. Vezměte si, že lidé neustále naivně a hloupě a nemoderně volí úplně jinak, než by si přáli ti, kteří tyto ideologie vymýšlejí a hlásají.

Martina: Ale když čtu vaše eseje nebo blogy, tak mám pocit, že tyto věci berete také vážně, vážněji než říkáte teď.

Vlastimil Vondruška: Beru je vážně proto, že člověk má přece jenom určité vzdělání, a tudíž cítí, že tam je čertovo kopýtko. Protože pokud dokážete vytvořit na lidi tlak po dobu několika generací, ta samozřejmě začnete některé věci měnit. Vždyť si vezměte, jaké obrovské škody v myšlení naší společnosti způsobily dvě nebo tři generace komunismu nebo socialismu. Pořád jsme se v našem myšlení nevzpamatovali z toho, že kapitalista je vošklivej, bohatej a zlej, a hodní jsou jenom ti sociálně spravedliví.

Na Západě, v Americe a podobně, je prestiží být zámožný a hodně vydělávat. Ale u nás dnes, když někdo hodně vydělává, tak to v podstatě tají, protože ho ostatní odsoudí. Pořád máme tyto hodnoty zdevastované dobou komunismu a toto rovnostářství prolíná celou Evropou. Jako spisovatel to vidím: v Americe se úspěšní spisovatelé chlubí tím, kolik vydělali za knížku peněz. U nás to nakladatelé tají, já to sám nevím, protože to se tají a neříká. Takže to jsou věci, které po několika generacích dokážete v hlavách zlomit. Říkal jsem sice, že si lidé žijí posvém, ale pokud by takový tlak, jaký je dnes, vydržel po tři generace, tak ano, pak se svět změní – a podle mne ne k lepšímu.

Existuje dělba pohlaví, která je dána přírodou, a to ať chceme, nebo nechceme, a to je nepřekročitelné

Martina: Musím říct, že ideologizaci, která se týká třeba feministek, považuji za určitý vývoj, a možná je to právě kyvadlo, o kterém jste hovořil. Ale ideologizace, která se například promítá do vztahů mužů a žen, případně do respektu k rodině a podobně, mi nepřijde, že by se dala smést s takovýmto nadhledem, protože to, co zasévá, už můžeme ochutnávat.

Vlastimil Vondruška: Nevím. Vztah muže a ženy je samozřejmě mnohem složitější, než když se to postaví jenom ideologicky. Jednou věcí je, že existují určité principy, které by měly být nepřekročitelné, tedy: za stejnou práci stejná odměna a x podobných věcí. Na druhou stranu si ale nemyslím, že bychom měli vynucovat rovnost pohlaví z hlediska zaměstnání zákonem, protože přiznejme si, existují profese, kde je lepší chlap, ale také profese, kde je lepší žena. Takže časem třeba budeme v rámci rovnosti pohlaví nutit chlapy, aby dělali věci, pro které se vůbec nehodí, jenom proto, aby byla naplněna rovnost pohlaví.

Martina: Protože jsme vyměnili rovnost za stejnost.

Vlastimil Vondruška: Ano, vytváříme vlastně komunistickou rovnost, ve které jsme všichni stejní, což samozřejmě nejsme.

Aby to bylo korektní, tak mám jít požádat o partnerku na úřad? Vyplnit formulář, že bych chtěl nějakou ženu, ale nesmím ženy svádět a flirtovat s nimi, tak mi ji přidělte?

Martina: Ale proč?

Vlastimil Vondruška: Já tomu říkám chiliastické myšlení. Chiliastické myšlení Evropa v minulosti prožila několikrát, když vytváříme království boží na zemi, komunistickou rovnost nebo dnes korektní Evropu. Je to vždy jakýsi pomatený způsob, který se snaží vytvořit mraveniště, kde budou všichni úplně stejní, všichni budeme mít červené šátečky jako Ferda Mravenec, budeme se dívat na stejnou televizi, mít stejně rovné banány, budeme stejně zaměstnáni a tak dále. To je kyvadlo, když se v nějaké době společnost usnese, že se některé věci dělaly špatně, a odstraníme to tím, že všechno budeme mít stejné.

Ale na druhou stranu, kromě těchto formálních věcí stále existuje určitá dělba pohlaví, která je dána přírodou, a to ať chceme, nebo nechceme, a je to nepřekročitelné. A když odmyslíme různý nános škol a tak dále, tak stále existují určité smyslové vjemy, pudy, které se dají nějak korigovat, ale stále existují. A neumím si představit, že bychom z lidského života odstranili namlouvání, různé trápení lásky, svádění a flirtování.

Martina: „Svádění, flirtování,“ člověče, to jste se vydal na velmi tenký led.

Vlastimil Vondruška: Proč na hodně tenký led, co je na tom špatného? Pokud nepřekročíme určité hranice.

Martina: To, že řeknete kolegyni, že jí to sluší, a v tu chvíli přicházíte o veškeré akademické hodnosti.

Vlastimil Vondruška: Kdyby to tak bylo, tak v takové společnosti já nebudu, protože si na sobě nenechám dělat uzly. Člověk musí rozlišovat mezi tím, kdy je svobodný a kdy je ženatý. Pro mě je samozřejmě rodina a manželství, teď to přeženu, svátost. Vybral jsem si nějakou ženu, tu mám rád a rozumíme si, a tudíž nevidím důvod, proč bych měl věnovat nějaké kouzlo jiné ženě. Takže ano, když je někdo ženatý a přitom poplácává herečky po zadcích a tahá je do motorestu, tak to je špatně, to by samozřejmě být nemělo. Ale na druhou stranu, v době kdy jsem byl mladý a svobodný, tak to mám o partnerku požádat na úřadu, vyplnit formulář, že bych chtěl nějakou ženu, ale nesmím ji svádět, nesmím s ženami flirtovat, tak mi nějakou přidělte? Jak by se toto mělo dělat, aby to bylo korektní?

V době do renesance měla žena relativně mnohem víc práv, než v 19. století. Takže feministky vůbec nevědí, co je historie a blábolí naprosté nesmysly.

Martina: To nevím. Řekl jste: „Kdyby to tak bylo, tak já bych v takové společnosti žít nechtěl,“ a máte svým způsobem pravdu, že u nás to tak úplně není. Rezidua této ideologie k nám přicházejí ze Západu, víme o nich a o poměrně zdrcujících případech, kdy je někdo jen nařčen, ale v tu chvíli už neexistuje obrana, protože zde platí presumpce viny. Kevina Spaceyho nedávno omilostnili, ale k čemu mu to je? Přišel o House of Cards, o celý film, o spoustu peněz a možná o část své budoucnosti. U nás se Antonín Kratochvíl vrátil z Ameriky, protože proti určitým nařčením se nedá bojovat, ačkoliv se ukáže, že byla lichá. V této souvislosti se chci zeptat: myslíte, že je v tomto Česko zdravější? Nebo – když to rozšířím, existuje rozdíl mezi střední, východní Evropou a zbytkem Evropy? Třeba mezi V4 a zbytkem Evropy?

Vlastimil Vondruška: To by se člověk musel podívat trochu víc do minulosti. Jde totiž o to, že v době do renesance měla žena relativně mnohem víc práv, než třeba v 19. století. Feministky vůbec nevědí, co je historie, čili blábolí naprosté nesmysly. A jedním ze silných obrazů byla úcta k Panně Marii, hlas žen byl slyšet, měly práva daná zákonem, a pokud se někdo dopustil násilí na ženě, tak to bylo vždy trestáno přísněji, než když se to stalo na muži, protože ženy byly chráněny.

Ale potom, když se objevilo protestantské hnutí, tak protestanti vycházeli ze striktního dodržování zásad evangelia, které ale popisovalo židovskou rodinu, protože Ježíš i Panna Maria byli Židé. A židovská rodina už v evangelijních časech byla uzavřená, bigotní a patriarchální jako dnes. To znamená: žena má být doma, má se starat o domácnost a chlap stojí u Zdi nářků a kejvá se. A to je jeho hlavní poslání. A ve všech protestantských komunitách, aby ženy dokázaly, že jsou dobrými protestantkami a vyznávají evangelium, tak se stáhly z veřejného života, odmítly zasahovat do věcí veřejných, protože to patří pouze mužům, a dokonce, když chodily do kostela, tak si k pasu přivěšovaly vidličky a klíče, aby deklarovaly, že jejich údělem je být výhradně hospodyněmi.

A když se potom v 18. století podíváte na evropské zákonodárství, tak třeba v anglikánské Anglii měly holčičky zakázáno chodit do školy, což známe z Jany Eyrové a podobně. Ale ve stejné době náš tereziánský zákon o školství nařizuje základní výchovu pro chlapečky i pro holčičky. A když se podíváte na tuto disproporci, tak v té době v Evropě, v zemích s katolickou tradicí, měly ženy nesrovnatelně víc práv a mnohem větší úctu, oproti zemím s tradicí evangelickou, kde byly ženy skutečně puťky zahnané domů, které se skoro nesměly objevit na veřejnosti.

Když pak vidíme, kde se na konci 19. století objevila první hnutí sufražetek, tak je to téměř výhradně v zemích s protestantskou tradicí. Na prvním místě Anglie, na druhém Amerika, na třetím Skandinávie s jejich luteránskou tradicí. A když se na to podíváte dnes, tak největší hony na čarodějnice jsou opět v těchto zemích, které mají protestantskou tradici. Čili já bych to v Evropě nedělil podle toho, jestli to byl východ nebo západ, ale zřejmě to souvisí s protestantskou tradicí, takže největší hony jsou v angloamerických nebo anglosaských zemích. Takže my jsme proti tomu mnohem rezistentnější, protože u nás, díky katolicismu, to takto striktní nebylo. Samozřejmě vždy byly nějaké problémy, ale z hlediska nábožensko-psychologického myšlení existoval tento rozdíl.

Vždy má cenu vzdorovat, nejsme ovce, aby nás vedli na porážku. Za určitou hranicí, za zlomové situace by člověk neměl mlčet. Měl by jednat.

Martina: Když se podívám do vaší knihy Kronika zániku Evropy, která vyšla na konci října, tak položím otázku: jak to vidíte? Má do budoucna větší naději vzdorovat potížím, které v této kronice popisujete, střední a východní Evropa, než ta západní?

Vlastimil Vondruška: Jaký problém míníte? Genderový, nebo obecně?

Martina: Obecně. Myslíte, že Evropa má nakročeno k propasti?

Vlastimil Vondruška: Vždycky má cenu vzdorovat, nejsme ovce, aby nás vedli na porážku. V této knize popisuji například diskuse o naší národní psychologii, o roce 1968 a podobně, protože když se podíváte na dějiny menších států a národů, tak krev vlastních hrdinů vždy vytváří národní hrdost a pouto. Národ, který nebojuje a pouze se odevzdá, tím přichází o tmel, který udržuje národ jakožto celek. Srovnávám tam rok 1968 a události v Maďarsku ústy jednoho Rusa, který tam vystupuje a říká, že si Maďarů váží mnohem víc, protože se jim v 56. roce postavili, a i když byli slabší, tak bojovali. Zatímco my jsme v 68. nebojovali, nebo někde v Žatci vyjely tanky, dvakrát vystřelily a to bylo všechno. Podle mě má vždycky cenu se bránit, jsou určité hranice, kdy by člověk měl být rozumný, měl by jednat, měl by mít pud sebezáchovy, ale občas dojde ke zlomové situaci – a pak by člověk neměl složit ruce do klína a neměl by mlčet.

Martina: Myslela jsem to ještě trošku jinak. My, střední a východní Evropa, V4, máme trošku jinou historii, než zbytek Evropy….

Vlastimil Vondruška: Jak to, vždyť s Rakouskem jsme žili 300 let?

Protože jsme si svobodu vybojovali, tak nechceme, aby byla svoboda ve jménu svobody omezována chiliastickými představami

Martina: Ano, ale myslím tím, že máme totalitní zásek, a dodnes je vidět, že v určitých okamžicích se země V4 chovají trochu jinak. A já se vás teď ptám jako historika, zda je to tím, že jsme naší totalitní zkušeností získali jakési očkování proti některým ideologiím, takže je pro nás větší problém podlehnout nějakému vábení, než zemím, které tuto zkušenost nemají? Je toto relevantní úvaha, nebo ne?

Vlastimil Vondruška: Je, i když bych ji možná definoval trochu jinak. Ale ano, máte pravdu. Je to spíše tak, že jsme si podstatně více zažili, co je nesvoboda a tudíž si umíme více vážit svobody, zatímco na Západě mají svobodu dvě stě let a vážit si jí neumějí. To máte stejné jako v Saturninovi, kdy doktor Vlach říká, že když je někdo dlouho v teple, tak by měl být vyhozen na déšť a mráz, aby si toho uměl vážit.

My si svobody stále vážíme více, než některé západní země, protože jsme zažili, co to je nesmět mluvit, publikovat, říkat na veřejnosti, co chceme, museli jsme povinně chodit na První máje, zatímco na Západě toto nezažili. Takže oni si u těchto věcí, které my ještě umíme chránit, vůbec neumí představit, že by měly nějakou hodnotu, a tudíž přecházejí do anarchistické, chiliastické představy, že všichni mohou všechno. Ale my víme, že všichni všechno nemohou. Svoboda s sebou současně nese odpovědnost, a protože jsme si svobodu vybojovali, tak nechceme, aby byla svoboda ve jménu svobody omezována.

Martina: Je to tedy tak, že se mohlo potvrdit, že každé zlo je k něčemu dobré, protože nás naše čtyřicetiletá zkušenost učinila odolnějšími?

Vlastimil Vondruška: Literárně a filosoficky ano, ale vysvětlovat to třeba těm, kteří byli zavřeni v jáchymovských dolech, bychom asi nemohli. Ale ano, z hlediska širších časových koncepcí je každý průšvih branou k nápravě.

Dnešní veřejnoprávní média vytahují mezi elity lidi, které většina populace za elitu nepovažuje, ba právě naopak

Martina: Říkáte, že každý průšvih je branou k nápravě: myslíte, že to, čeho jsme nyní svědky, tedy že nemáme ke komu vzhlížet, a to nemyslím jenom pohled k Bohu, ale i k elitám, je zárodkem nějakých budoucích potíží? V minulosti byly elity jasné a panovala k nim jednoznačná úcta, mohlo v tom být rebelování a hudrování, ale úcta tam byla. A o to jsme přišli. My nevíme, kdo je naše elita, vlastně ji nemáme. Vzhlížíme k fotbalistům, k někomu, kdo zbohatl na Facebooku nebo jako youtuber. Nebo vzhlížíme k vědci, ale to zase není tak sexy, a tak radši k nějakým krásným herečkám: je toto také důležitá rozkolísanost?

Vlastimil Vondruška: Určitě ano. Pojem „elita“ je strašně složitý, věnoval jsem tomu dokonce jednu knihu, Epištoly o elitách a lidu, která nedávno vyšla. Elity existují v podstatě stále, ale jde o to, že tak, jak jsou dnes proklamovány ve veřejnoprávních médiích, jsou mezi ně vyzdvihováni lidé, které většina populace za elitu nepovažuje, ba právě naopak. To ale neznamená, že elity, nebo lépe řečeno autority, neexistují. V naší společnosti existuje spousta lidí, kteří elitou a autoritou jsou, počínaje třeba Karlem Gottem, ať se to Rejžkovi líbí, nebo nelíbí. Problém je u nás ale v tom, že některé činnosti se začaly tak liberalizovat, že jsme z nich vypustili fakt elitářství. Učenost byla od středověku určena jenom pro část společnosti, učenci mohli být jenom ti nejtalentovanější. A není pravda, že by to bylo pro bohaté. Naopak tehdy církev dávala stipendia talentovaným chudým lidem proto, aby ti nejtalentovanější dosáhli vysokoškolského vzdělání.

Toto se postupně liberalizovalo, takže v 19. a 20. století byly školy sice dost přísné, ale už se daly uplatnit různé triky, jak tím projít. Za socialismu rozhodoval třídní původ, ale musím říct, že na filosofické fakultě, kterou jsem studoval a která byla výběrová, tak tam z nás setsakra dřeli kůži. Bylo to sice v době socialismu, byli tam nějací studenti, kteří byli přijati jako dělničtí kádři, ale opravdu se stále ještě udržovalo, že tuto školu nemusí dokončit každý. Laťka byla nasazena dost vysoko.

Nyní jsme školství liberalizovali, takže úroveň všech vysokých škol šla drasticky dolů, protože tam hraje roli jednak komerční záležitost, to znamená, že čím mám více žáků, tím více peněz dostávám od státu. A další je, že abychom měli co nejvíc vysokoškoláků, tak samozřejmě musíme snížit úroveň. Podle známé Gaussovy křivky, která platí o inteligenci a schopnostech každé společnosti, je málo těch, kteří jsou nesmírně chytří, uprostřed je průměr, ti, kteří jsou chytří odpovídajícím způsobem, a pak to klesá k těm, kteří moc fištrónu nepobrali. A my vysoké školství tlačíme stále více na opačnou stranu Gaussovy křivky, aby co nejvíce lidí mělo toto vzdělání. Tím samozřejmě došlo ke snížení prestiže jak učitelů, tak lidí, kteří mají vysokoškolské vzdělání.

Stejně tak dříve herectví, herci, zpěváci byli v podstatě lidé, kteří dělali skutečně špičkové filmy – a dnes je zpěvákem každý, kdo něco nazpívá na Youtube. Takže opět, jakmile máte nějakou obrovskou plejádu, kde neprosíváte kvalitu, tak se oslabuje význam dané profese. To samé platí pro novinařinu. Dnes může psát v podstatě každý, kdo se prohlásí za novináře, a při čtení už nerozlišíte, kdo je opravdu kvalifikovaný a kdo jen tak plácá. Takže jako bychom snižovali prestiž těchto prestižních povolání. A do toho vstupuje, že politici se chovají tak, jak se chovají.

Proces socializace Evropy pokročil již za únosnou mez. Ve všem se snažíme vytvořit absolutní rovnost, v pohlaví, v právech a tak dále. A protože musíme být všichni stejní, tak nemůžete mít elity.

Martina: Takže nejsou počítáni mezi elitu.

Vlastimil Vondruška: Dnešní politické elity časů Masaryka naprosto nedosahují. Takže my tyto vzory nemáme – a potom se vytvářejí pseudoelity jako fotbalisti, modelky, a tak dále. Je to složité a je to dáno tím, že proces socializace Evropy pokročil již za únosnou hranici. Ve všem se snažíme vytvořit absolutní rovnost – a jestliže vytváříte absolutní rovnost v pohlaví, v právech a tak dále, tak nemůžete mít elity, protože v rovnostářské společnosti nemůže být nikdo prestižní, protože musíme být všichni stejní.

Martina: Tak tam se poděly elity. Pane Vlastimile Vondruško, vím, že je otřepané, když řekneme: „poučit se z minulosti“. Ale když byste měl na základě všeho, co jste přečetl a vypozoroval, říci jednu věc, kterou bychom si měli z historie odnést a říct si, že do stejné vody bychom vstoupit neměli, tak co by to bylo?

Vlastimil Vondruška: Poučit bychom se měli především sami v sobě. Člověk by měl žít po svém, neměl by na sobě dělat uzly, neměl by chodit s nosem nahoru a myslet si, že jsme nejchytřejší. Každý ať dělá to, co mu velí jeho přirozenost, samozřejmě v mezích zákona.

Jsme jednou nohou v pekle, ale ještě stále máme do pekla strašně daleko

Martina: Když byste se měl dopustit ještě jedné malé prognózy: když zde budeme sedět za deset let, o jakých podstatných změnách se budeme bavit? Tedy pokud si myslíte, že zde ještě budeme sedět a bavit se veřejně.

Vlastimil Vondruška: Budeme zde sedět a bavit se. Proměny zase neprobíhají tak drasticky, takže myslím, že za deset let budeme mít za sebou dalších sto padesát úplně zbytečných summitů Evropské unie, kde se budou řešit stejné problémy – a vždy dospějí ke stejným závěrům, jako dnes. V Evropě tedy bude více migrantů, předpokládám, že bude mnohem větší problém s eurem a s ekonomikou, bude zde ještě mnohem víc aktivistických organizací. Ale obecně si myslím, že se nestane nic zásadního. A to proto, že navzdory tomu, co všechno se děje, tak Evropa je stále ještě nesmírně homogenní a stabilní – a toto vše, co prožíváme, jsou určité dětské nemoci. Evropa, díky tradici, kterou má, v sobě má ještě stále obrovskou soudržnost, takže jsem stoprocentně přesvědčen, že se nestane nic tak dramatického, abychom zde neseděli a nehovořili spolu.

Martina: Aniž když se Evropa velmi naředí?

Vlastimil Vondruška: Ale to je pouze záležitostí toho, jak s tímto naředěním dokážeme pracovat. Existují různé demografické procesy, jak jsem říkal, které jsou do jisté míry užitečné, protože na druhou stranu stále chybí mnoho pracovních manuálních sil, protože všichni chtějí sedět v kancelářích, být aktivisty a nikdo nechce pracovat. A tuto díru musíte nějakým způsobem zacelit. Jde tedy jenom o to, jestli to budeme ředit lidmi, kteří nemají základní vzdělání a neumí zašroubovat šroubek, nebo sem začneme přivádět ty, kteří něco umí a jsou ochotni pracovat, protože i takoví existují. Dnes lidé, kteří by zde chtěli pracovat, z nepochopitelných důvodů víza nedostanou, a ty, kteří nechtějí pracovat, přijmeme bez víza. Takže jde jenom o to, aby si nejenom stát, ale i celá Evropská unie toto trochu ujasnily. Jsme sice jednou nohou v pekle, ale ještě stále máme do pekla strašně daleko.

Martina: Dobře, budu vám věřit. Je velmi osvěžující zjistit, že při tak velké a hluboké znalosti historie nám nakonec na většinu otázek zbývá odpověď „uvidíme“, protože proměnné, které do toho vstoupí, mohou být různé. Pane Vlastimile Vondruško, moc vám děkuji, že jste přišel a umožnil nám nebrat současnost až tak vážně, protože všechno už zde kdysi bylo a zase bude. Díky moc.

Vlastimil Vondruška: Díky za pozvání a na shledanou.

Určitě jste poznali slavné citáty dvou nejvýznamnějších zakladatelů Spojených států amerických, prvního a třetího amerického prezidenta, George Washingtona a Thomase Jeffersona. Právě tyto dva citáty patří k těm nejčastějším, po kterých lidé sahají, když chtějí charakterizovat podstatu USA, jejich demokracii a zejména svobodu. Právě kvůli této podstatě mnoho lidí po desetiletí či staletí k USA vzhlíželo. Demokracie byla silná, svoboda neporazitelná, což bylo vidět zejména v oblasti svobody slova. Jenže svět se mění a změna se nevyhýbá ani jediné dnešní supervelmoci. Jaké jsou dnes Spojené státy a jakými změnami procházejí? O tom všem hovoříme s publicistou Dušanem Neumannem, který v USA žije už bezmála 40 let.

 

Martina: Ještě připomenu, že Dušan Neumann dlouhou dobu spolupracoval a spolupracuje s mnohými českými médii, včetně Českého rozhlasu Plus, případně se serverem Neviditelný pes a dalšími. Dušane, pojďme si nejprve říct několik slov o tobě, aby posluchači, kteří tě neznají, pochopili, z čeho vyplývají tvé názory a myšlenkové pochody. V někdejší ČSSR jsi dělal v Československé televizi jako novinář, v redakci pořadu Auto Moto Revue, protože jsi vášnivý sběratel, a mohu říct i opravář veteránů, a zároveň máš rád rallye. A v osmdesátém roce jsi odešel do USA. Proč?

Dušan Neumann: Už jsem nemohl vydržet nátlak, který tehdy na mě vytvářela zejména StB, ale kupodivu také, dnes už to mohu říct, ofenzivní rozvědka. V roce 78 jsem s několika přáteli absolvoval cestu veterány, dvěma tatrami, z Prahy na Aljašku a nazpátek. A když jsem se vrátil, tak to začalo velice nepříjemně. Nejdříve výslechy a potom mě často, třeba v 11 v noci navštívili dva pánové, jeden se představil jako Vrána, druhý jako Krahujec, vždy to byl zlý a hodný policajt. Nutili mě spolupracovat a říkali: „Soudruhu Neumanne, vy se domluvíte (já jsem tehdy ovládal ještě kromě ruštiny, němčiny, angličtiny také trošku polštinu) a my bychom pro vás měli úkol.“ A já jsem kličkoval, a když už to nešlo, tak jsem se rozhodl a domluvil se s rodinou, že odcházím. A podařilo se mi vykličkovat. Nejdříve do Německa, kde jsem po čtrnácti dnech pochopil, že pro mě Německo není, protože jsem předtím zažil USA. A tak jsem odjel do USA a žiji tam dodnes, vlastně už déle, než jsem žil v ČSSR.

Martina: Stálo ti to za to odejít do Ameriky? Bylo zde Německo, Rakousko, a to sis řekl, že ti nevyhovovalo. Ale v Americe jsi samozřejmě nemohl pracovat jako novinář. Stálo ti to přesto za to?

Dušan Neumann: Stálo. Stálo mi to za to. Když jsem tam tehdy poprvé přijel a projížděl Amerikou, tak jsem se najednou cítil, jako bych se tam narodil. Všechno mi vyhovovalo. Vyhovovalo mi to, že tam člověk nesl odpovědnost sám za sebe, že jediný šéf, na kterého jsem si kdy mohl stěžovat, jsem byl já sám. Vždy jsem byl individualista a osobní odpovědnost mi vyhovovala vždy nejvíc, protože jsem si vždy cenil osobního rozhodnutí a zodpovědnosti víc, než čehokoliv jiného. Věděl jsem, že začátky nebudou zcela jednoduché – a také nebyly, ale v okamžiku, kdy jsem začínal ze dna, se objevili lidé, které jsem nikdy neznal a neviděl, a ti mi pomohli. A potom mi také pomohla neuvěřitelná náhoda. Takže já jsem takto spokojen.

Martina: Ty jsi byl nesmírně manuálně šikovný, uměl si to s auty, takže poté, co jsi chvíli hrabal listí ve škole, tak jsi začal pracovat v nejrůznějších autoservisech, až ses vypracoval na vlastní servis veteránů. Ale co novinařina? Kdy ses k ní zase mohl vrátit?

Dušan Neumann: Kupodivu jsem se k ní vrátil poměrně brzy, protože jsem se dostal, už přesně nevím jak, do kontaktu s mými bývalými spolužáky z fakulty, kteří také emigrovali, zejména s Jirkou Hodačem, který pracoval pro BBC. Začal jsem dělat pro české vysílání BBC a pracoval jsem pro ně 16 let, než bohužel skončilo. Také jsem se seznámil s Otou Ulčem, profesorem na Newyorské univerzitě v Binghamtonu, kterou jsem občas navštěvoval. Přes něj jsem se seznámil se Škvoreckými, ale bohužel jsem Josefa Škvoreckého osobně viděl jen jednou, a psal do časopisu Západ, který vydávali.

Martina: Já jsem se někde dočetla, ale nevím, o co přesně šlo a zda se to stalo, že prý jsi provozoval krajanské rádio a nějaký televizní program. Nebo se mýlím?

Dušan Neumann: Krajanské rádio ne, ale provozoval jsem americké rádio takového typu, jako české Countryrádio, kde jsem hrál zejména americkou country, blues a jazz, hudbu, kterou mám rád, kterou jsem prokládal vlastními komentáři. Ale to bylo tak, že jsem vždy jednou za 14 dní obnovil program. Ale přispíval jsem také do krajanských novin, Amerických listů, které vydával Petr Bízek, který se mimochodem vrátil do ČR a žije dnes tady. Ale bylo toho víc.

Krajanské aktivity ale přece jenom skončily s pádem Berlínské zdi, nebo velice krátce poté, a pak jsem okamžitě, jak to bylo možné, přijel do ČR a nastoupil v Lidových novinách, pro které jsem dělal asi pět let. Pak mě přetáhli do týdeníku Týden, kde jsem vydržel do té doby, než odtamtud odešel Karel Hvížďala. Odešel jsem s ním a zůstal už jenom spolupracovníkem Českého rozhlasu, různých redakcí a díky Martině Maškové spolupracuji třeba také s Leonardem a podobně. A jak pomalu stárnu, tak aktivity ze strany Českého rozhlasu také lehce řídnou.

Martina: Myslím, že to bylo sice jen letem světem, ale alespoň trochu tě posluchači mohli poznat. Ty tedy žiješ v USA už prakticky 40 let, a protože jsi tam pracoval jako novinář, tak vidíš i takzvaně pod povrch. Umožňují ti to nejenom kontakty a také jazyk. A proto bych velmi ráda věděla, jak vnímáš USA tehdy a dnes, protože jsi řekl, že když jsi přijel do USA, tak ti tam všechno vyhovovalo. Vyhovuje ti tam stále všechno i dnes?

Dušan Neumann: Vyhovovalo mi téměř všechno, nemohu říct úplně všechno, protože jsem nakonec odešel z východního pobřeží, kde to nebylo tak jednoduché. Začínal jsem v Oklahomě, kde mi silně vadila náboženská bigotnost jejich protestantského ražení, se kterým jsem se nikdy nesmířil. Byly pro mě nepřijatelné excesy, kdy v obrovské nemocnici vždy nad operací stál nějaký pastor a se sepjatýma rukama vlastně řídil operaci. To mi připadalo na hlavu, musím se přiznat. Ale jinak se samozřejmě podstata USA nezměnila.

Změnila se interpretace této podstaty, protože se změnila forma mediálního ovlivňování veřejnosti, a to je bohužel, řekl bych, jev negativní, kdy sdělovací prostředky ze svého hlavního úkolu informovat o tom, co se děje, o světě, přešly k ovlivňování toho, co se ve světě děje a komentování toho. Zprávy jdou dnes prakticky všechny přes internet, dozvíte se to daleko dřív, než se to vytiskne v jakýchkoliv novinách, a pochopitelně i dříve, než to projde televizními kanály. Ale jelikož je to tok informací, nebo přesněji tok dat, protože často to ani informace není, tak se to velice rozmělnilo a strašně rozdělilo společnost. Dříve lidé, kteří se o to zajímali, kteří četli zprávy, o tom spíše debatovali mezi sebou, z očí do očí. Dnes si víceméně s kruhem lidí, které našli na internetu, potvrzují zprávy, se kterými souhlasí, ale už to není debata. Debata se velmi zploštěla a s dalšími skupinami, s nimiž nesouhlasí, už moc nedebatují, těm se spílá.

Martina: Několikrát jsi to pojmenoval tak, že americká novinařina upadá mimo jiné i proto, že upadá úroveň anglického jazyka. To ale asi nebude jediný důvod. Důvody jsou asi mimo jiné uschovány i v tom, co si právě říkal.

Dušan Neumann: Je to bohužel pravda a někdy nad tím kroutím hlavou, protože si připadám, že jsem trochu výjimečný, protože moje slovní zásoba je větší, než zásoba absolventa střední školy.

Martina: Dokonce jsi někde napsal, že ti nevadí, že prezident Trump mluví anglicky hůř než ty, imigrant.

Dušan Neumann: Já bych řekl, že mi to vadí, ale věděl jsem, že ho nevolím proto, jak mluví anglicky, nebo že neumí hrát na piano, nebo neumí latinsky. Kvůli tomu jsem ho nevolil. Ale musím říct, že daleko lépe se mi čtou výsledky, které jsou za jeho administrativou, než jeho tweety nebo jeho projevy, kde používá, jak jsem to už několikrát napsal, asi 600 slov – a z toho 250 jsou superlativy.

Humanitní obory vyučované na vysokých školách v USA silně degradovaly. Důsledky jsou vidět u ekochiliastů, jejichž základním předpokladem je, že nechápou trojčlenku. A vidíme to i v Evropě, v tom, čemu se říká „gretenismus“.

Martina: Říkáš: „Nevolil jsem ho kvůli tomu, jak mluví anglicky, vím, proč jsem ho volil.“ Je to odvaha, přiznat dnes v Americe, a v ČR, že jsi volil Trumpa?

Dušan Neumann: Za prvé zdůrazňuji celých 40 let, že neexistuje jedna Amerika, USA jsou kontinent a mohu zcela odpovědně prohlásit, že mentalita lidí venkova ze státu Maine se od mentality lidí ze státu Louisiana liší asi tak, jako mezi Portugalskem a Finskem. Takže charakterizovat celé Spojené státy nemohu. Žiju na východním pobřeží, takže řekněme, že mohu celkem kvalifikovaně komentovat od Virginie právě po Novou Anglii. Na východě, a stejně je to i na západě, dochází k tomu, čemu se říká široké otevírání nůžek ve společnosti, tedy, že se rozvírají nůžky mezi vzdělanými a produktivními lidmi a vzdělanými a neproduktivními lidmi. Není to už mezi manuálními pracanty a zbytkem, protože manuálních skutečně ubývá, vždyť dnes už je v USA víc právníků než farmářů, což o společnosti něco vypovídá. A v akademické sféře je výrazné, že se otevírají nůžky mezi technickými a přírodovědeckými směry, absolventy těchto směrů a humanitními směry, kdy humanitní oblast bohužel degradovala.

Martina: Do jaké podoby?

Dušan Neumann: Do podoby, kterou ovlivňuje takzvaná politická korektnost. Je velmi těžké srovnávat inženýrský titul někoho z nukleární fyziky s někým, kdo studuje takzvaný genderový problém transvestitů. Na obojí můžete dostat doktorát, ovšem na nukleární fyzice musíte něco umět. Je to velmi zřetelné třeba u lidí, kterým říkám „ekochiliasté“, protože pro to stát se ekochiliastou je základním předpokladem, že nechápete trojčlenku. A tento směr bohužel vidíte i tady v Evropě v tom, čemu teď moji kamarádi říkají „gretenismus“.

Martina: Popsal jsi situaci v Americe, my v ČR už o tom také něco víme. V jakém smyslu slova, když si takto se mnou povídáš, se cítíš svobodnější? Srovnání, kdy se cítíš svobodněji, vlastně k ničemu není, ale přesto myslím, že to může pomoci pochopit, jaká je atmosféra v Americe.

Dušan Neumann: Žiju na malém městě, kde je 16 000 tisíc obyvatel a všichni se známe. Měl jsem tam autoservis a dílnu na restaurování starých aut, takže se dá říct, že patřím ke známější vrstvě. Já tyto lidi neznám podle jména, ale vím, že měl třeba SAB 96. Tam se cítím naprosto bezpečně a mohu si říct, cokoliv chci. V okamžiku, kdy začalo hnutí MeToo, jsem v pátek večer přišel do místní restaurace, vinárny, kam chodívám a hned ve dveřích jsem řekl: „Tak, holky, kterou z vás mohu poplácat po zádech, aniž byste mě udaly?“ A všechny, které tam byly, zvedly hlavu a ruce pod pult, takže tam to prostě neproniklo, ale to je malé město.

Zkreslení je dáno mediální scénou, která reprezentuje poměrně omezený, ale velmi hlasitý segment společnosti z humanitních univerzitních center, a skutečně to neodpovídá celému spektru společnosti. To je to, co způsobuje velké zkreslení.

A to vidím i tady. Když to vezmete na česká média, tak rádio a podobně zaměstnává lidi, kteří čtou na Yahoo, New York Times, Washington Post a tím to končí, maximálně si pustí CNN. Ale když si vezmete, kolik lidí v USA čte Washington Post a kolik lidí čte New York Times, tak by se to vešlo do jednoho malého státu. Takže je to všechno jinak. Zajímavé je, že americký rozhlas nepřesahuje přes oceán tak, jako CNN, které má zpravodaje všude, takže americký rozhlas je v podstatě místní, velmi regionální, vysílačky mají dosah 50 kilometrů a jsou úplně jiné, než celá televize. Řekl bych, že ze 70 procent jsou rádia konzervativní, zatímco z televizních společností, z velkých networků, je konzervativní zatím jenom FOX, která se snaží být liberálně konzervativní, ale ne zapškle konzervativní. Kdežto v rádiích to bývá docela drsné.

Rozhlas se rozrostl díky tomu, že Američané dojíždějí často do práce hodinu, hodinu a půl, a poslouchají v autě rozhlas, televize v něm poslouchat nejde. Takže vznikla velká spousta rozhlasových společností pouze mluveného slova, která oslovuje různé segmenty, takže si můžete navolit, co potřebujete. V USA dnes hodně rozhlasových stanic jde přes satelit, čili máte 150 stanic, které vám jdou všude, kromě tunelu, a můžete si vybrat. A lidé si vybírají vlastně jenom to, s čím souhlasí, a když někdo sedí v autě, tak také nediskutuje, takže je to podobné na obě dvě strany.

Televize a celoamerická tištěná média jsou velice liberálně, neříkám levicově, už nemám rád dělení levice, pravice, protože to už dnes nic neříká, ale velice liberální v americkém progresivistickém smyslu. To jde přes televize a některé rozhlasové stanice, kterých je ale strašně málo. Celá americká konzervativní společnost je pořád ještě veliká, vždyť i Trump, přes všechny útoky, které na něj média dělají, má popularitu skoro 46 procent, což je neuvěřitelné, protože útoky přes televizi jsou neustálé. Vždyť 96 procent veškerých zpráv o Trumpovi v televizi je negativních. Mezi námi, nechápu, jak to ten člověk ustojí.

Liberální část společnosti, která vsadila na Hillary Clintonovou, se dosud nesmířila s tím, že nevyhrála a že vše, čemu věřili, a mysleli, že je neoddiskutovatelné, neuspělo

Martina: My to samozřejmě vnímáme prostřednictvím, jak si zmínil, CNN, nebo The Washington Post, což jsou všechno média, která Trumpovi skutečně nefandí. Ale letošní rok na jaře americká novinařina zažila velký šok, když veškerá liberální média zhruba dva roky informovala poměrně poctivě o spolupráci štábu Donalda Trumpa s Ruskem před americkými prezidentskými volbami. A mluvili o tom, jakože to je hotová věc, že je jenom potřeba zjistit přesně, jak to probíhalo. A najednou vyšla Muellerova zpráva, která nic z toho nepotvrdila. A právě zmiňovaný The Washington Post napsal: „Je to drtivou zprávou pro americká mainstreamová média a pro dav většinou liberálních komentátorů, kteří dlouhé měsíce živili pověsti o Trumpově spiknutí ve svých názorových článcích a diskusích na kabelových televizích.“ Další média psala přímo o posedlosti ruskou stopou. Ani tento debakl liberálních médií nevedl ke změně rétoriky?

Dušan Neumann: Nevedl. Ono to má totiž hlubší kořeny. Liberální část společnosti, která vsadila na Hillary Clintonovou, se dosud nesmířila s tím, že nevyhrála. Nesmířili se s tím, že všechno to, čemu věřili, a o čem si mysleli, že je neoddiskutovatelné, najednou neprošlo. Tedy pro ně je nemyslitelné, že by o tom mohl rozhodnout americký volič. Za tím musí být něco jiného – a jenom Trumpova mazanost to dokáže skrývat. Oni jsou ochotni věřit tomu, že Trump byl manipulován KGB, FSB, nebo jejími následníky. Ale Američani měli opravdu dost, řekl bych skoro neamerické formy vlády předchozího prezidenta Baracka Obamy.

Martina: Jak ale se k tomu staví voliči? Protože jeden z komentátorů po uvedení Muellerovy zprávy napsal: „Volič by se měl cítit podveden, protože je zjevné, že zpravodajská média jen prezentovala své zbožné přání.“

Dušan Neumann: Opět, většina agentur, které provádějí výzkumy veřejného mínění, je nějakým způsobem spojena s vysokými školami, s univerzitami, a to už samo o sobě vám nastaví poměrně křivé zrcadlo. Já sleduji asi tři nebo čtyři, kterým bych říkal objektivnější, to je Rasmussen a Pew – a tam má stále Donald Trump kolem 50 procent popularity. Ale pokud se týká ekonomických otázek, otázek ve spojení s armádou a se ozbrojením, tak tam je to přes 60 procent.

Jak už jsem říkal, nesleduji Trumpa, ale sleduji výsledky jeho administrativy. Ne že by nebylo co vytknout, pochopitelně je, ale ten nástup pozitivních změn je neuvěřitelný, a to i pro nejchudší vrstvy. Přesná čísla vám neřeknu, ale počet Američanů závislých na státních podporách klesl o desítky milionů.

Martina: Dušane, velmi ti děkuji za hlubší vhled do současné americké politiky i společnosti.

Dušan Neumann: Také děkuji.

A protože jsme si chtěli ověřit, jestli jsme v tom sami, nebo je nás takových víc, přizvali jsme si kolegu, který napsal velmi zajímavý text a nazval ho „O mezích liberalismu v teoriích a praxi, nebo proč jsem se s uplývajícími léty pozvolna přestal hlásit k označení liberál a proč si myslím, že evropský liberalismus má zásadní zanedbaný a možná fatální problém.“ Ano, mnohým už je jasné, že dnešním hostem je matematik, komentátor, analytik a spisovatel, autor knihy „Zapomenuté příběhy“ Marian Kechlibar.

 

Martina: Mariane Kechlibare, ve vašem článku mě zaujalo, protože z toho budu vycházet především, že ve třiceti letech jste se jednoznačně považoval za liberála. V pětatřiceti ještě jakž takž, ale s pochybnostmi, kam že ta celá věc míří. A nyní, když je vám čtyřicet, si už nic nalhávat nemůžete. Nejste liberál. Řekněte, kolik vám je teď?

Marian Kechlibar: V srpnu mi bylo 41.

Martina: Takže platí i po roce, že nejste liberál?

Marian Kechlibar: Platí. Čím dál víc vidím, jak se používá nálepka „liberál“. Je to, jako kdybyste měli hromadu různých druhů koření v kořenkách – a přenášeli na všechno stejné nálepky. Ale tím, že na sůl nalepíte pepř, se z ní pepř nestane. A to je přesně to, co se podle mého názoru děje s liberalismem. Je to pojem, který, co se týče vnitřního obsahu, úplně vyčpěl.

Martina: Vyčpěl za deset let? Protože když jste psal, že ve třiceti jste byl liberálem, a teď už nejste, tak by to znamenalo, že si nějakým zásadním způsobem za posledních deset let liberalismus změnil, což u myšlenkového proudu a ideologie je poměrně okamžik.

Marian Kechlibar: Ne, myslím si, že je to spíš tak, že se v posledních těch deseti letech začala tato nálepka čím dál intenzivněji používat pro obranu statutu quo, který ale s původním liberalismem nemá mnoho společného. A před deseti lety to ještě tak intenzivní nebylo. Tehdy si člověk mohl říkat: „Dobře, mám liberální vidění světa a politici dělají trochu něco jiného. Dejme tomu, že jsou k tomu nuceni nějakými kompromisy, protože existují reálná rozložení sil, které tomu vždy nepřejí.“ Ale tehdy se aspoň na všechno, co bylo řekněme pro status quo, nelepila nálepka „liberální demokracie“. Tehdy se tento pojem snad ještě ani pořádně neužíval. Obecně je vždy podezřelé, když si demokracie k sobě začíná přibírat nálepky typu „lidová“. Většinou je to náznak, že to s danou demokracií není zase až tak žhavé.

S pojmem “liberální demokracie“ se roztrhl pytel v posledních pěti, možná třech letech, přitom když se reálně podíváme na její výsledky, tak to nejsou uspořádání liberální demokracie. Extrémní příklad: pojďme se podívat na Francii. Tamní prezident Macron se dostal k moci na základě dvoukolového většinového volebního systému, který není zrovna vzorem demokracie, je vysloveně navržen bývalým generálem de Gaullem k tomu, aby přiváděl k moci silné prezidenty. A jeho vedlejším nepříjemným efektem je, že v podstatě každá strana, která je dostatečně kontroverzní, tak ještě kolem množství preferencí 25 procent nemá skoro žádné zastoupení v parlamentu, což znamená, že zanechává bez reprezentace ohromné množství voličů. A jeho způsob vládnutí vidíme – neustále nějaké zákony omezující svobody projevu, včetně toho, kdy iniciovali posílení autorského práva, které vysloveně míří k tomu, aby potlačilo schopnosti menších organizací fungovat na mediálním trhu. To byla francouzská iniciativa a celý článek 11 a 13. A také velice tvrdý postup vůči demonstrantům. Kde je tam liberalismus? To je pomalu nejregulovanější země v EU, na všechno máte předpisy, zákoník práce má několik tisíc stran. Pro srovnání náš je tlustý jen 1,5 cm.

Příliš mnoho zákonů je smrtí svobody. Sice se říká, že co není zakázáno, je povoleno. Ale ono je toho zakázáno čím dál víc.

Martina: No jo, ale i občanský zákoník se nám trošičku rozrostl a zbytněl.

Marian Kechlibar: Ano, to se dostáváme k tématu „příliš mnoho zákonů – smrt“. To je jako „příliš mnoho psů – zajícova smrt“. Tak příliš mnoho zákonů je svobody smrt. Sice se říká, že je povoleno vše, co není zakázáno. Ale ono je toho zakázáno čím dál víc.

Martina: Když říkáte „příliš mnoho zákonů – svobody smrt“, znamená to „příliš mnoho liberalismu – demokracie smrt“? Protože jste říkal, že si všímáte, jak je to s demokracií ve Francii špatné, když je to liberální demokracie.

Marian Kechlibar: Oni si tak sami říkají.

Martina: Právě proto.

Marian Kechlibar: Tak bych to neoznačil. Označil bych to jako poloautoritářský systém s volbami, protože to reálně vzato přivádí k moci jednobarevné vlády. A v případě poslední vlády, která vznikla z hnutí En Marche, což je hnutí, které v zásadě stojí na Macronovi. Tam je Macron a milion třeti- a čtvrtořadých osobností, z nichž žádná z nich mu nemůže dělat moc velkou konkurenci. Teď asi některé proevropské posluchače naštvu, ale ono se to zas tak moc neliší od našeho ANO. Také jeden boss, který jej založil, a tisíc poskoků. Ale že by tam byla nějaká úroda osobností, které by případně mohli svého šéfa zpochybňovat, nebo dokonce, nedej bože, ho jednoho dne sesadit, to nevidím. V takovýchto strukturách se málokdy daří svobodě. Jakmile není potřeba dělat k vytváření zákonů nějaké kompromisy, tak si ten, kdo je generuje, může nadiktovat, co chce. A to je situace současné Francie.

Martina: A jak za to může chudák liberalismus?

Marian Kechlibar: Liberalismus není osoba, já bych ho nelitoval. Nevím, jak k tomu tato nálepka přišla, ale zrovna Macron se jí zaštiťuje velice intenzivně.

Martina: Řekl jste, že za uplynulá léta a desetiletí se praktický rozsah pojmu „liberalismus“ a zejména složení množiny lidí, kteří sami sebe za liberály považují, jak jste před chvílí řekl, a liberalismem se zaštiťují, posunul kamsi, kde to s původním obsahem klasického liberalismu už nemá mnoho společného. Když si to takto přečtu a budu si hrát na to, že všemu intelektuálnímu rozumím, tak je mi to jasné. Ale upřímně nevím, co si pod tím konkrétně představit.

Marian Kechlibar: Podívejme se třeba na základ liberalismu, který svého času vznikl v konkurenci s feudalismem. Jedna z věcí, o které se snažil, byla demontovat poněkud zkostnatělou dědičnou vládnoucí vrstvu nahoře. Tehdy ať Anglie 18. stol., nebo Francie konce 18. stol. byly poznamenány tím, že lidé, jejichž největší hodnotou byl zděděný titul, měli disproporční vliv například na politiku. A na privilegia, která si nezasloužili. Moc se koncentrovala v jejich rukou. Hodně silné to bylo ve Francii, která, zdá se, opravdu nedokáže fungovat decentralizovaně a demokraticky. Vždy se snaží budovat silný stát s centrem v Paříži, nebo tehdy ve Versailles, vždy se snaží mít jedno neuralgické centrum moci. A vzhledem k velikosti země pak jsou lidé nutně poněkud izolováni od lidí v provinciích. A to se do nějaké míry replikovalo v současné podobě.

Když se třeba podíváte na americkou politickou scénu – jakou ohromnou roli tam hrají třeba rodiny Bushů a Clintonů – tak kolik těchto lidí už zastávalo nějaké funkce? A teď zase slyšíme od Clintonů, že by svou dceru Chelseu chtěli umístit do nějaké politické funkce, že by měla kandidovat na senátorku. Co to je? To je v zásadě nový feudalismus. To je opak toho, o co liberalismus usiloval, o nějakou prostupnost společnosti na základě individuálních schopností. Zase začíná hrát roli nepotismus, příbuznost, staré zděděné peníze po několika generacích. To se mi vůbec nelíbí.

Martina: A myslíte, že „za to může“ liberalismus, nebo je to tak vyprázdněná floskule, že se hodí namontovat ji na jakékoliv cíle?

Marian Kechlibar: Liberalismus nemůže moci, nemoci, je to slovo. Slovo nemá žádným způsobem zodpovědnost za to, co se stalo.

Liberálové by nejraději, když by volby končily jedním konkrétním způsobem a odpovídající produkcí zákonů. A neví si rady s tím, když obyvatelstvo hlasuje jiným způsobem.

Martina: Myslím jeho nadužívání, zneužívání.

Marian Kechlibar: Myslím, že je to jednoduché. Lidstvo má odvěké tendence kumulovat moc v rukou konkrétních lidí, dost často psychopatů, a předávat moc třeba mezi příbuznými, což jsem zrovna ilustroval na Clintonových, ale nejsou sami. Děje se to i v opozici, podíváte-li se na Marine Le Penovou, ta sdělila šéfovství své neliberální strany po otci – a už tam angažuje svou neteř, Marion Maréchalovou. Čili to jsou univerzální tendence lidstva. Nebo také poslouchat řeč peněz a podobně. Teď je jenom otázka, do čeho to obalujete. V Íránu to obalují do pojmu „zbožnost a vláda učenců“. V Číně to obalí do pojmu jako „moudré řízení shůry za pomoci strany“. A u nás to obalujeme do pojmu „liberalismus“, protože zde byla doba, kdy tento pojem byl populární. Ale začíná se projevovat, že reálná forma se zase tak moc neliší, bez ohledu na to, jaké nálepky tam lepíte.

Třeba na samotných volbách v zásadě nic moc liberálního není. Když si můžete zvolit opravdu libovolné představitele, tak můžete samozřejmě dospět ke stejnému stavu, jako má Maďarsko, které se kdoví jak k liberalismu nehlásí. Je zde fundamentální rozpor: ti, kdo se označují jako liberálové, by byli nejraději, když by volby končily jedním konkrétním způsobem a produkcí zcela konkrétního typu zákonů. A neví si rady s tím, když obyvatelstvo hlasuje jiným způsobem. To je jeden z fatálních rozporů v tom, čemu si dneska říkají „liberalismus“.

Martina: Pojďme tedy lépe objasnit pojem „liberalismus“, protože když jste se ve třiceti letech považoval za liberála, tak jste k tomu musel mít určité důvody. Co pro vás tehdy znamenal „liberalismus“, a jaké to byly hodnoty, které jste jednoznačně vyznával?

Marian Kechlibar: Mám velmi rád individuální svobodu v různých rozměrech, včetně svobody slova, ale také třeba svobodu podnikání, což myslím, že hodně intelektuálů nějak podceňuje. Ale nějakou míru svobody a nezávislosti vám dává třeba právě to, že celá republika není závislá na jednom šéfovi, že lidé mohou provozovat nějaký druh samostatné výdělečné činnosti a příliš se nepoklonkovat pod jedním panem ředitelem. Když třeba vznikne situace, že máte strašně centralizovanou ekonomiku, tak i kdybyste měli v zákoně napsanou svobodu slova, tak si na ni prakticky málokdo troufne. Možná nějací důchodci, kteří mají zajištěný důchod, a nelze jim ho odebrat. Ale třeba zaměstnanci se vždy bojí toho, že budou mít problémy v práci, pokud nemají extra osvíceného šéfa a významné zákazníky. Do té míry, do které by se politici, kteří sami sebe označují za liberály, drželi tohoto pojetí liberalismu, tak bych byl stále ještě in. Ale podívejme se na to – neustále někdo generuje nové zákazy a nové regulace, už i živnostník má na krku EET a podobné věci, které vyprodukovala Babišova vláda, který sedí v evropské úrovni v Asociaci liberálů ALDE.

Martina: Tam bylo ANO přizváno, že ano?

Marian Kechlibar: No jasně. To je velmi liberální, mít online fízla na každém kroku. Stejným způsobem třeba poškodili liberální demokrati svou značku ve Velké Británii. To byla strana, která dokud byla v opozici, tak se snažila tvářit jako zastánce občanských svobod a podobně. A když v roce 2010 dopadly volby, kdy konzervativci neměli většinu a byli nuceni uzavřít pětiletou koaliční dohodu s liberálními demokraty, tak příjímání dalších zákonů omezujících svobody britských občanů pokračovalo vesele dál, ačkoliv ze začátku liberální demokraté slibovali, že udělají bonfire, velký požár nepotřebných zákonů a regulací. Prakticky to tak ale vůbec nedopadlo.

Identitární politika v USA zcela opouští představu člověka jako individua a řadí ho do kategorií jako homosexuál, heterosexuál, bílý, smíšený – a podle tohoto zaměřuje zákony a regulace. A to je druhý apartheid.

Martina: Mluvil jste o Británii, hned v úvodu jste zmínil Francii. Co je dnes obsahem pojmu „liberalismus“ v Americe? Je i tam zásadní rozdíl?

Marian Kechlibar: Tam to dlouho znamenalo v zásadě levičáka a jediné, co není jisté, je, jestli pojem „liberál“ úplně ustoupí pojmu „progressive“ tedy, „pokrokář“, protože americká levice se čím dál víc posouvá od řekněme touhy po nějakém mírně přerozdělujícím státě až po úplný socialismus. Jedna z věcí, o kterou tam levice, která se označovala za liberály, silně bojuje, a která ji vyžírá zevnitř, je identitární politika, která úplně opouští představu člověka jako individua, a začíná ho zařazovat do nějakých kategorií, čili homosexuál, heterosexuál, bílý, smíšený – a podle tohoto zaměřuje zákony a regulace, což je podle mého názoru druhý apartheid. A jak tohle zkřížit se slovem liberalismus, to vůbec nevidím. To je jedna věc.

Druhou věcí je, že čím dál intenzivněji mobilizují proti klimatickým změnám, a to, co prosazuje to levicové křídlo, které se dřív označovalo za liberály, tedy Green New Deal. To by v podstatě znamenalo úplné postátnění ekonomiky s nějakými centrálně plánovanými cíli typu zateplit všechny budovy v USA, aby nespotřebovávaly tolik energie. A k tomu adekvátně vysoké daně, a tak dále. To už začíná trochu vypadat jako centrálně řízená ekonomika. Tím pádem i tam už si liberálové pomalu uvědomují, že toto označení je vlastně zastaralé, a čím dál víc se mladá generace demokratů hlásí k označení „progressive“, nebo dokonce „socialists“, socialisté.

Martina: To znamená, teď se možná dopustím trestuhodného zjednodušení, že liberál je to, co jste dnes označil jako to, co je v Americe, tedy v podstatě levičák. A to se stalo samozřejmě i v rámci Labouristické strany v Británii.

Marian Kechlibar: Tak to vidím, s několika málo výjimkami. Třeba myslím, že v FDP v Německu se stále ještě snaží držet nějakého klasického liberalismu. Ale ono se jim to drží, když jsou v opozici. To, co nastává, ta katastrofa, nastane vždy, když se strana, která měla v opozici nějaké liberální principy, dostane k moci, jako liberální demokraté v Británii. Obvykle jdou okamžitě z okna. Jediné, kde je velká výjimka, je ekonomický rozměr liberalismu na úrovni mezinárodních vztahů, ano, ze strany liberálů je zde upřímně míněná snaha odbourávat mezinárodní obchodní bariéry. Otázkou je, jaké efekty to má na země, které se toho účastní, a nejsem si jistý, zda dobré, protože zrovna tohle paradoxně umožňuje extrémně neliberálním režimům, jako je Čína, zaujímat strategické postavení na trzích.

Martina: A když se podíváme na Evropu, liší se i Evropa v rámci svých národů a hranic v pojetí liberalismu?

Marian Kechlibar: Jsou státy, které pojem „liberalismus“ v podstatě skoro neznají. V takovém Španělsku se střídají hodně konzervativní struktury, které vznikly dědictvím post frankistického režimu. Partido Popular, lidovci, byli v podstatě dědici Franka až na to, že se nyní od něj odštěpilo ještě tvrdší a extrémnější křídlo VOX. Pak máte levici, která měla vždy autoritářské sklony, která se rozdělila řekněme na socialisty na jedné straně, a na druhé na vysloveně fandové Chavéze. A pak máte Ciudadanos,kteří sami sobě říkají liberálové, ale jedním z jejich ústředních témat je zabránit nezávislosti Katalánska. Tak jak to chcete zkřížit s nějakým principem sebeurčení?

Takže to je zase nálepka, kde máte sůl v nádobce a na tom máte nalepeno pepř. Nějaký druh liberální intelektuální tradice sice v anglosaském světě žije, ale moc se neprojevuje v praktické politice, právě s výjimkou snahy o usnadnění mezinárodního obchodu. Ale je otázka, do jaké míry je motivované pouze ziskem, a ne nějakou ideologickou konzistencostní. V Německu, myslím, liberalismus nikdy nebyl silnou silou. Tam ta FDP, která se snaží o liberální pojetí společnosti v nejlepším případě jako juniorní partner, tak říkajíc přicmrndává, a ne moc efektivně CDU, ale většinu času byla mimo moc. V Rakousku taky nevidím žádnou liberální sílu. A tady, v ČR, byli největší zastánci svobodného trhu a svobody individua v 90. letech a od té doby se také jenom předháníme v tom, co zakážeme a co zregulujeme. Tedy ve skutečnosti na kontinentě liberální myšlení moc silné není. Zde je to v zásadě nálepka, pod kterou se skrývá generování dalších a dalších norem.

Pokus o transplantaci původního liberalismu a myšlenky individuální osobní svobody do muslimského světa úplně selhal

Martina: Myslíte tedy, že je velmi blízko pravdě a skutečnosti polský filozof Dariusz Karlowicz, když říká, že když skupina lordů v 17. stol. prosazovala a formulovala myšlenky liberalismu, tak si myslela, že jsou vlastně transplantovatelné na celou společnost, protože se domnívali, že podobně ušlechtile bude uvažovat každý? Dá se dnes tedy říci, že na skutečné myšlenky liberalismu zkrátka nemáme?

Marian Kechlibar: To myslím, že má velkou pravdu. On to je obecné. Lidé, kteří generují ideologie, ať už jsou to Angličani, nebo Číňani, mají tendenci předpokládat, že se dají rozšířit na celý svět. Jsou výjimky, ale i Severní Korea, která přišla se svým Čučche, se snaží zakládat nějaké instituce Čučche v cizině. Je vidět, že ambici rozšířit myšlenky dotyčného směru má hodně ideologií. Mají ji mormoni, jehovisti, muslimové, Severní Korea, očividně Čína. Asi ji mají i liberálové. Anglie byla velmi specifický příklad třeba v tom, že nikdy nebyla příliš ohrožena zvenčí, nemusela si udržovat ani početné vojsko, ani nějakým způsobem dlouho omezovat občanská práva v souvislosti s vnějším ohrožením. To se pak individuální svoboda pěstuje daleko snáz. To si můžete udržet relativně malý a štíhlý stát, i když třeba zkorumpovaný.

Anglický stát 18. stol. byl ohromně zkorumpovaný. Když si člověk čte tyto historky, tak pochopí, proč prohráli válku o nezávislost s Amerikou. Ale stát byl malý. Skutečně končil na vašem prahu a od té chvíle nezasahoval do vašich věcí. Tohle se třeba daleko hůř přenáší do společnosti, jako bylo tehdejší Rakousko, které žilo na hranici s Tureckem. Rakousko, potažmo Uhersko, jako habsburské soustátí, kde existovalo neustále válečné ohrožení buď ze strany Prusů, nebo Turků a vůči němuž se společnost musela mobilizovat a obětovala tomu v nezanedbatelné míře třeba osobní svobodu.

Vidíme, že čím déle bylo někde poddanství, nebo dokonce nevolnictví, tím hůř se tam nějaké myšlenky na osobní svobodu prosazují. Tato kultura vznikla v jiném rámci, kde bylo uspořádání společnosti jiné, kde existovala spíš jistota konkrétního místa na společenském žebříčku, ale zároveň rigidita. Myslím, že není náhoda, že třeba zrovna v Rusku a na Balkáně nejsou nijak populární myšlenky individuální svobody. Ale ještě daleko extrémněji to vidíme v případě muslimského světa. Pokus o transplantaci původního liberalismu, tedy myšlenky individuální osobní svobody do muslimského světa, úplně selhal. Tam si myslím, že kdybyste sebrala všechny přesvědčené liberály, tak se vám vejdou do jednoho autobusu.

Přemýšlet, že byste odpadli od islámu, dát to veřejně najevo, je extrémní tabu nejenom v islámských státech, ale i ve společnostech, které vznikají mezi přistěhovalci v západní Evropě. Za to hrozí minimálně fyzické násilí.

Martina: Bude ten autobus aspoň větší než mikro?

Marian Kechlibar: Možná kloubový. Jako ty, které kdysi vozily lidi do fabrik. Není to tak samozřejmé v případě obchodu, třeba islám neklade, s výjimkou zákazu úroku, kdovíjaké omezení na svobodu obchodování. Jakmile je to halal, tak s tím můžete kšeftovat a považuje se to i za docela žádoucí, obchodníci byli vždy v arabském světě ctění, ale svoboda myšlení je ohromné tabu. Co se týče zákazů jenom dejme tomu přemýšlet o tom, že byste odpadli od islámu, nebo dát to veřejně najevo, to je extrémní tabu – a nejenom v těchto státech, ale i v paralelních společnostech, které vznikají mezi přistěhovalci v západní Evropě. To je hrozně nebezpečné téma, za to hrozí minimálně fyzické násilí.

Martina: Takže si myslíte, že myšlenky liberalismu, toho ryzího, protože se stále ještě snažíme domluvit na tom, co přesně liberalismus ve společnosti představuje, nejsou na muslimský svět transplantovatelné?

Marian Kechlibar: Myslím, že jsou okrajové i v Evropě. A mimo západní civilizace jsou naprosto marginální, tam se asi nikdy neujmou.

Martina: Děkuji vám, Mariane Kechlibare, za hlubší povídání o liberalismu, než je běžně zvykem.

Marian Kechlibar: Já děkuji vám za tuto možnost.

www.kechlibar.net – Krvavé levandule

 

Došlo i na svobodu slova, o níž náš host říká, že „Už zase říkáme na veřejnosti něco úplně jiného, než doma v soukromí, je tady přesně stejná autocenzura jako za komunistického totalitního režimu.“ Upozornila také na to, že pravda nikdy nemůže být trestným činem, jakkoli se o to totalitní režimy vždy snažily, snaží a snažit budou. A na konci našeho minulého rozhovoru jsme si povídaly o snaze Evropské unie posílit práva afrických migrantů, což sice zní lidsky, ale ve skutečnosti je to něco ještě horšího, než byly povinné kvóty na přijímání migrantů. A v tomto tématu budeme pokračovat v rozhovoru s právničkou Janou Zwyrtek Hamplovou.

Martina: Paní Hamplová, opakovaně jste zmínila a na svém blogu mnohokrát píšete o likvidaci svobody slova Evropskou unií v souvislosti s migrací. Když mám použít politicky korektní terminus technicus, tak bych řekla, že z vašeho blogu je markantní, že nemáte kladný vztah k návrhu Usnesení o základních právech lidí afrického původu v Evropě, ve kterém Evropská unie požaduje, aby členské státy zajistily migrantům na svůj účet vzdělání, bydlení, práci a aby trestaly názory, které nejsou k migrantům příznivé, vstřícné. Pokud bude z návrhu konečné usnesení – zatím je to jen návrh – budeme my, jakožto občané ČR povinni se jimi řídit?

Jana Zwyrtek Hamplová: Řeknu to jinak. Zaprvé, řekla jste, že k tomu mám negativní vztah; ale já k tomu mám přímo odpor.

Martina: Řekla jsem, že k tomu nemáte kladný vztah, protože to je politicky korektní. Negativní – to už bych zašla pomalu na minové pole.

Jana Zwyrtek Hamplová: Já to řeknu nekorektně: mám k tomu opravdu, opravdu odpor, protože odmítám zákony, které budou lidem přikazovat, co si mají myslet. A toto je jedním z nich. Pokud to projde schvalovacím procesem, mělo by to být pro ČR závazné tak, jako řada jiných nesmyslů, kterými se řídíme. Na druhé straně se domnívám, že pokud toto projde, tak si troufám říct, že to bude konec Evropské unie, protože se státy vzepřou, a doufám, že mezi těmi, které se vzepřou, bude i Česká republika. A možná se Unie vzpamatuje a překlopí do jiné podoby.

Nejsem odpůrce EU. Dokonce si myslím, že Evropa by měla velmi držet spolu a toto společenství států mi je velmi blízké. Mám spoustu přátel v Chorvatsku, v Polsku, projela jsem Evropu, o Slovensku nemluvě, tam jsem x krát do roka. Slovenštinu miluju. Chci říct, že EU je velmi dobře, ale ne tato EU. Možná to velice zjednoduším, zase nejsem natolik znalá, vnímám to z hlediska své profese. Vnímám roli zákonů a zákony mají upravovat pravidla – a ne lidem vnucovat myšlení, což se dělo za socialismu. Podle mě by EU měla fungovat, když to řeknu s velkou nadsázkou, jako USA, které klidně postaví u Mexika zeď, aby se chránili.

Martina: Úplně klidně ne.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, úplně klidně ne, ale já nechci, abychom zde teď stavěli nějaké zdi. Ale pomyslné zdi nepochybně, protože když si jenom vezmete, že EU má být společenství států, které drží spolu, radí se, dobře, sem tam někdo s něčím nesouhlasí, a většina něco odhlasuje. Tak je to všude v kolektivních organizacích. Ale toto prostě nefunguje. Tady si kdekdo udělá kdeco. Když vzpomenu na paní Merkelovou, která bez ohledu na to, že Německo je členem EU, tedy bez ohledu na ostatní státy řekla: „Přijďte.“ A to spustilo imigrační vlnu. Takže nejsem proti EU.

Zde si troufám být nechtěným prorokem: podle mě se musí EU rozpadnout, aby se mohla znovu spojit a vzniknout na úplně jiných principech. To tak někdy bývá. Dva partneři se třeba rozvedou, aby se znovu mohli vzít a měli se ještě raději. Takhle vnímám, že to bude s EU.

Reprezentace EU si nevážím, protože je podle mě degradační, Evropský parlament de facto nerozhoduje, což se málo ví. Rozhoduje Evropská komise. My volíme poslance do Evropského parlamentu, kteří tam vůbec nemají hlavní slovo. Nevím, zda to posluchači ví. Takže rozhoduje Evropská komise a ta míří svou úrovní směrem úplně do háje. Podle mě se EU musí rozpadnout, aby mohla znovu vzniknout, a to bych si přála – aby byla moderní, aby Evropa držela spolu, evropské státy se přátelily ne proto, že jim to přikáže Brusel, ale protože chtějí.

Přijetí Usnesení o základních právech lidí afrického původu v Evropě by bylo ještě horší než kvóty. Museli bychom imigranty nejen přijmout, ale i živit, umožnit vzdělání a působení v politických funkcích. Je to cesta ke spáchání sebevraždy Evropy.

Martina: Pojďme se ještě vrátit k návrhu Usnesení o základních právech lidí afrického původu v Evropě, který vás velmi rozezlil. Já jsem laik, vy advokátka. Jaký dopad by mělo přijetí tohoto návrhu usnesení? Když nad tím jen tak laicky spekuluji, tak si říkám, že v okamžiku, kdy bychom se jím museli řídit, tak by bylo přinejmenším velmi obtížné odmítnout uprchlíky – a tím pádem je tento návrh usnesení v mých očích vlastně jenom jinou formou kvót.

Jana Zwyrtek Hamplová: Řekla jste to přesně, jsem ráda, že to takto vnímá i laik, protože my právníci to víme. Řekla bych, že je to ještě ostřejší než kvóty.

Martina: V čem?

Jana Zwyrtek Hamplová: Kvóty nás nutily přijímat uprchlíky, ale tento dokument nás nutí nejenom je přijmout, ale i živit, umožnit jim se tady vzdělávat, kandidovat do politických funkcí, umožnit jim všechno. Nevím, jestli orgány Evropské unie, Evropská komise, chce, aby Evropa spáchala sebevraždu, ale prostě toto je k tomu cesta.

Martina: Umožnit jim to by asi nebylo špatně, ale ona to v podstatě nařizuje.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano. Připodobňuji to k rodině. Když u mě někdo zazvoní, a řekne: „Víte, já mám hlad, žízeň a nemám kde spát,“ tak ho buď pozvu dál, ubytuju, nakrmím, nebo mu řeknu: „Nezlobte se, toto je můj dům, můj hrad a nemáte tady co dělat.“ A podle mě si EU hraje na spasitelku světa. Máme dost svých vlastních problémů, a jak jste řekla, lidé afrického původu nemají v Evropě naprosto žádná práva, pouze ta, která jim dobrovolně přiznáme. A ne, že nám to někdo nařídí. Domnívám se, že to, co se zde děje, tak kdo má jenom trošku zdravý rozum, musí vnímat, že toto vše je proti zdravému rozumu. Znásilňujeme pravdu, znásilňujeme přirozenost a hlavně prodáváme to nejvíce bytostné, to znamená náš domov.

Už jsem v jednom blogu vysvětlovala, že domov má spoustu podob. Domov je náš dům, obec, naše země a Evropa – a postupně se nám z tohoto domova ukrojuje. Cítím, že už mám ukrojenou Evropu. Už se v Evropě necítím doma, ať přijedu do kterékoliv země, tak vidím různé zátarasy, vidím pokřikovat různé lidi, různá etnika. Dost to sleduji, samozřejmě jako laik, jako člověk zvenčí, ale protože mám zdravý selský rozum, tak říkám: „Ano, tak teď nám nařízení, o kterém hovoříte, bere Evropu. A tím, co nám chce Evropa přikázat, mně to sebere mou zemi, že už ani tam nebudu svobodná.“ Takže se nakonec vrátíme do svých obcí, o kterých říkám: „Obce jsou základem státu, které to drží.“ A doufám, že to tak bude i dál. Ale aby nakonec i ty obce tím nebyly zasaženy tak, že by se přikázalo: „Musíte přijmout tyto lidi. Musíte pro ně udělat nějaké centrum. Musíte pro ně vytvořit místa ve školách.“ Takže to vlastně ochromí i samosprávu. Takže nám zůstane jen domov, zahrada, dům, jak to bylo za soudruhů.

Vzpomínám, jak naši říkávali: „Ještě že máme naši zahrádku, tady můžeme svobodně dýchat.“ Ale aby nám nakonec nebylo řečeno, že máme zahrádku moc velkou. Takže doufám, že toto evropské nařízení neprojde, že budeme mít zdravý rozum. A pokud by prošlo, tak že ho nepřijmeme, že se evropské země vzbouří. Už se jich bouří hodně, Maďarsko, Itálie a podle mě jich bude ještě více a do 15, 20 let vznikne EU na úplně jiných základech.

Martina: Když se ještě budu chviličku držet u tohoto návrhu, tak jako laikovi mi není úplně jasné, proč vzniká. Mám z toho samozřejmě dojem, že když to nešlo kvótami, tak na to půjdeme jinak. Máme mnoho zákonů o slušném zacházení s lidmi a podobně. Pokud někde nejsou tyto zákony dodržovány, pak tento problém asi nevyřeší další zákon. Pro mě je v tomto případě nutné se především ptát, jestli všechny tyto normy lze naprosto přesně dodržovat vzhledem k tomu, jak jste říkala, že máme dva miliony právních předpisů. Takže se chci zeptat – z vašeho hlediska právníka, člověka, který dobře zná státní i veřejnou zprávu: Proč myslíte, že tento návrh od EU vzešel?

Jana Zwyrtek Hamplová: Podle mě už je to zoufalství. Prostě, když to řeknu velice zkratkovitě: Brusel ví, že některé země to prostě dobrovolně nepřijmou, protože se samozřejmě občané bouří a nikdo neohrozí svůj lid, pokud tedy má zdravý rozum. A oni se domnívají, že podobným nařízením, kterým nám zakážou název výrobku, třeba název „rum“, nám přikáží, co si máme myslet. Znásilní naši svobodnou vůli – když říkám naši, tak myslím svobodnou vůli státu, tentokrát ČR – a domnívají se, že když takto přelepili název „rum“, tak že změníme názor i na toto. Podle mě se ale těžce pletou, protože jsou tam zavřeni a vůbec neví, o čem je realita. A pokud EU toto přijme, tak jak jsem zde řekla už několikrát, bude vzbouření na vsi a bude to záminka ke vzpouře některých evropských států. Alespoň v to doufám a Unie se prostě rozpadne.

Koneckonců Margaret Thatcherová to předpovídala už před x lety, její citát mám také napsaný pod sklem na stole. A říkám si: „Byla jsem pro vstup do Unie, hlasovala jsem pro. Teď už bych to neudělala, kdybych hlasovala znovu a mohla se vrátit v čase, protože tato Unie není moje Evropská unie, protože Evropu vnímám jinak, než ji vnímá Evropská unie.

Martina: Jak?

Jana Zwyrtek Hamplová: Já ji vnímám jako svůj domov a EU mi najednou říká, že to je domov pro tisíce jiných lidí. Není to pravda. Domov máme jenom jeden a musíme si ho chránit.

Martina: Nové zákony?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano.

Usnesení o základních právech lidí afrického původu je v rozporu s Ústavou ČR

Martina: Máme jich málo?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ne, nemáme. Já teď hovořím o evropských normách. Namísto aby EU přijala normy, které vyřeší příchod nezvaných do Evropy, tak, protože si s těmi běženci neví rady, vytváří normy, abychom je museli přijmout a postarat se o ně, což je absurdní. Takže EU chrání více cizí, než své občany. To je špatně, to je prostě špatně.

Martina: A mimochodem, neodporuje tento návrh Usnesení o základních právech lidí afrického původu naší ústavě a případně i ústavám některých jiných zemí? Já je samozřejmě neznám, takže se jen ptám. Protože pokud požaduje, aby bylo možné na migraci prezentovat jen určitý jeden typ názorů, pak je to v rozporu s ústavou, kde je chráněná svoboda slova, svoboda vyjadřování různých názorů.

Jana Zwyrtek Hamplová: Je to v rozporu úplně se vším. Proto si povšimněte, že to dělají chytře. Oni vědí, že to je v rozporu, takže nám mezi řádky přikazují, abychom naši legislativu změnili tak, aby to v rozporu nebylo. Takže oni vlastně ovlivňují, což myslím, že je také v rozporu, když opomenu zdravý rozum, se vším. Přikazují, aby náš parlament, sněmovna i senát, projevili vůli podle diktátu Bruselu, a ne svou vlastní, dobrovolně a svobodně vyjádřenou hlasováním. Když jsem to na nějaké přednášce připodobňovala starostům, tak říkám: „To je, jako kdyby vám někdo říkal, jak máte hlasovat jako zastupitelé.“

Takže oni vědí, že to je v rozporu, ale přikazují, abychom si to dali laskavě do pořádku tak, jak chce Brusel. A to jako občan, jako zdravý člověk, který používá mozek, odmítám a doufám, že to takto budou vnímat i naši politici. Tento návrh, o kterém jsem psala blog, je skutečně nehorázný a je výrazem zoufalství EU, která dupe vztekle na svém písečku, protože státy neposlouchají. Ale Unie nebyla stvořena proto, aby státy poslouchaly, ale aby spolupracovaly, a to mám pocit, že jim tam poslední dobou uniká.

Martina: Paní Hamplová, to, že EU, jak říkáte, chce umlčovat lidi legislativou, aby bylo možno veřejně projevovat pouze ty schválené, takzvaně správné názory, to se dá pochopit, protože to je teď její logický zájem. Ale zajímalo by mě, co říkáte na to, že přesně totéž dělají i soukromé společnosti? Vlastníci velkých sociálních sítí umlčují lidi s nevhodnými názory úplně stejně a říkají, že to jsou jejich vnitřní pravidla a komu se to nelíbí, tak zkrátka ať tyto sociální sítě opustí. Opět se vás ptám jako právničky, může nějaká společnost, která působí komerčně na našem území, svými vnitřními pravidly porušovat naše zákony nebo ústavu?

Jana Zwyrtek Hamplová: Také jsem byla několikrát blokovaná na Facebooku, a to píši velmi kultivovaně, takže vím, o čem hovoříte. Podle mého názoru to dělat nemůže, musí respektovat na území daného státu pravidla tohoto státu. To je současně odpověď na to, jak jsme o tom hovořili v úvodu rozhovoru, kde se to všechno bere. Možná si ještě úplně nevíme rady s tím, že si několik lidí, několik desítek, stovek lidí, pořád to je úplné minimum, usurpuje právo ovlivňovat veřejné mínění. Možná toto je jedna z oblastí, kterou by se Unie měla zabývat, aby se to nedělo, protože tím pádem je z venčí ovlivňováno mínění v našem státě, v naší zemi.

A proti tomu vznikne jediná obrana, totiž že s postupem techniky budou vznikat nové sociální sítě. Budou zde a najednou člověk bude stát u sporáku, poslouchat u vaření nějaké zprávy a říkat: „Toto je pravda, nebo toto je pravda. Ten tvrdí to, ten toto…“ Ověřit si to nebude kde, protože názorů je spousta. Takže jak říkám, podle mě to chce nějakou přirozenou autoritu, charismatické „vůdce“ politických subjektů, protože lidé už nevědí, čemu mají věřit. Podle mě zůstává jenom další možnost, aby se našel někdo, komu mohou věřit. Tedy když už neví čemu, tak komu.

Tato doba tady zatím ještě není. Já ji třeba vnímám v Maďarsku, byť netvrdím, že tamní pan premiér taky není Mirek Dušín, ani Salvini nebude Mirek Dušín. Ale možná jejich razance a možná i hodně opoziční role ve vztahu k Unii, je v tuto chvíli správná. Uvidíme, co ukáže čas. Neznám je, pracuji na základě dojmů z médií, ale pozor, i faktických kroků, které dělají. Například se podobně jako já vyjadřovali také k návrhu EU, o kterém jsme hovořili, tedy že to je pro ty jejich země nepřijatelné.

Takže chci říct, že sociální sítě by měly respektovat naše zákony, a pokud to nedělají, tak by stát měl zasáhnout. To se zatím neděje. My raději stíháme starostu, který o dva dny později pošle nějaké hlášení, a to si nedělám legraci. Udělám vsuvku – možná bude posluchače zajímat, proč říkám, že máme úplně nelogické jednání, když jedna obec má vracet půl milionu za to, že někam poslala papír o dva dny později. Takhle tady fungujeme, ale přitom nevadí, že někdo zvenčí plošně ovlivňuje mínění a nutí nás si něco myslet, a kdo si myslí něco jiného, tak ho maže. To je protiústavní, správně jste řekla „proti listině práv a svobod, která je platná na celém území EU.“

Co si o tom potom myslet: stát nekoná tam, kde by měl. A tam kde by neměl, je razantní, protože je to snadné, tam lidé poslechnou a nebudou se vzpírat. Zatímco postavit se třeba majiteli Facebooku, tak to už chce odvahu. Přitom by měl být spíše partnerem třeba samosprávy, být velkorysejší k určitým věcem, měl by si samosprávy vážit za to, co dělá.

Martina: Říkáte, že když lidé nevědí, čemu věřit, tak budou hledat, komu věřit. Je to přirozené, ale může to být také do budoucna velmi nebezpečné.

Jana Zwyrtek Hamplová: Je to velmi nebezpečné, nemusíme chodit daleko do historie; podívejme se na předválečné Německo. Právě proto mně někdy vadí, když se dívám na naši politickou scénu, že je chybou politiků, že toto podceňují. A abych nebyla zase kritická, znám řadu poslanců, kterých si vážím, ale myslím, že větší personální sílu osobností má senát díky způsobu své volby, nikoliv poměrné, ale většinové.

Politici se hádají o blbosti, namísto aby řešili opravdu podstatné věci, které by teď řešit měli. Hádají se navzájem, jde jim o procenta a tak dále. Vždy pár poslancům, se kterými se občas potkám, říkám: „Vám jde víc o procenta než o lidi. Nemělo by to být naopak? Potom byste třeba těch procent měli i víc, kdybyste se více postavili za naše občany.“

Takže nevím, zdá se mi, že to politikové podceňují, všem jde jenom o ty své, neříkám všem, většině, abych neublížila těm slušným, kteří tam jsou, dokonce i v EU. Když jsem s několika hovořila, tak to mají v hlavě srovnané, akorát jsou naprosto bezmocní. Řeknou: „Já jsem jeden v parlamentu, co tam mám udělat?“ Ale to proboha není argument. Tak pak to zrušme, když to nemá význam.

Na Facebooku i jinde se vracíme k udavačství jako za komunismu

Martina: Na svém blogu také píšete, že se vrací éra udavačů a tedy éra jiných pravd vyslovovaných na veřejnosti a jiných doma, o tom už jsme se zmiňovali. Ale teď se na to podíváme z ještě trošku jiného úhlu, protože lidí, kdo mají dojem, že hlásit se to musí, se na sociálních sítích vyrojilo opravdu mnoho. A pokud budu hovořit trošku drsněji, tak stejně jako práskači za komunismu a nacismu si i oni myslí, že páchají dobro, že konají správnou věc – a proto si také říkají nejrůznějšími vznešenými termíny, třeba elfové, aby tuto svou službu vlasti přikryli legendou o čestném jednání. Co myslíte, je možné podle stávajících zákonů něco takového postihovat?

Jana Zwyrtek Hamplová: To, co oni dělají? To udavačství?

Martina: Nezeptala jsem se úplně přesně. Obojí – to, že lidé prezentují svůj názor, který není chápán veřejností, nebo sociálními sítěmi, jako jejich názor, ale jako hate speech? A také to, že se to jaksi nahlašuje, maže a podobně.

Jana Zwyrtek Hamplová: Tady bych zmínila unikátnost Facebooku, který k udavačství přímo vychovává. Zažívám to u svých přátel na Facebooku, lidí z masa a kostí, kteří večer přijdou domů a napíšou svůj názor. Nijak vulgárně. A pozor, nezveřejňují žádné extremistické názory. A udavači Facebooku jsou lidé, kteří už to mají jako celodenní program. Sedí u Facebooku, hledají a udávají. Takže pokud například Facebook vychovává k udavačství, tak je to špatně.

Ale já to zažívám i v samosprávě. Máme zastupitelstva, která jsou tvořena volbami. A někdo ve volbách neuspěje a od té chvíle, neříkám všichni, ale je jich mnoho, čím dál více, protože to udavačství se stává tím pseudohrdinstvím, udává na olicii skoro každý krok staronového starosty. A policie, která neumí podle mě vyhodnotit, co už je politická msta nebo šikanózní postup, to vyšetřuje. A daný zastupitel, který vede svůj naprosto legitimní politický boj, který je, byť obsahuje slovo „boj“, součástí demokracie, neumí pochopit, že společnost politický boj formou trestních oznámení neodsuzuje, ale tleská mu. Hledá chybičky, za které by bylo možné starostu, nebo ostatní zastupitele, stíhat, obžalovat.

Už jsem měla „v rukou“ spoustu zastupitelů, kteří měli 2, 3 roky zničeného života titulky: „Podáme trestní oznámení na pana XY, pan XY obviněn, dokonce obžalován, stojí před soudem.“ Aby pak byl s velkou pompou za 2, 3 roky osvobozen. Minulý týden jeden místní politik ze samosprávy vysoudil milion korun na státu za nesprávné trestní stíhání.

Takže chci říct, že éra udavačů existuje nejen na sociálních sítích. Bohužel nechápu, na čem si Facebook zakládá, že toto podporuje. Jako člověk, který zažil komunismus, vím, co to bylo, zažili jsme to i na škole, na studiích, už na gymnáziu se donášelo, co který student kde řekl, říkám, a opět se k tomu vracíme.

Zákony jako EET berou lidem radost ze života jen kvůli tomu, že by stát přišel o 18 korun daní za pomlázky, které nějaký dědeček prodává před obchodním domem, a o EET nikdy neslyšel

Martina: Promiňte, že k udavačství nás vede i stát v souvislosti s EET. „Nedostali jste účtenku? Ihned svého živnostníka práskněte.“

Jana Zwyrtek Hamplová: Právě jsem napsala článek, aby se lidé z hlediska právního vzpamatovali. Je o tom, že stíhají nějakou prodavačku, kdy přišel kontrolor a řekl, že účtenku nechce a odešel. Za chvilku se vrátil s tím, že je kontrolor a začal ji stíhat. Tak jsem napsala článek, musím říct, že tentokrát odborný, že nikdo nemůže nikoho nutit si účtenku vzít, že mé svobodné právo je účtenku odmítnout, takže to není postižitelné. Takže opravdu, jak říkáte, výchova udavačství v ČR roste zákony. EET by bylo dalším tématem na rozhovor. Viděla jsem před nějakým obchodním centrem dědečka, jak prodával pomlázky. Kupovali si je děti za nějakou tu dvacetikorunu, starý pán v kroji a tak dále. A přišel k nim mladík s čírem a říká: „A dědo, máte tady EET? Máte zařízení?“ A on na něho kouká, vůbec nevěděl, o čem mluví: „Já tady prodávám, synku, pomlázky už 30 let.“ „Ale to tady nesmíte být.“. On se tak vyděsil, že sebral pomlázky a odešel.

My zákony bereme lidem radost ze života jen kvůli tomu, že by stát přišel o 18 korun daní za pomlázky. To pak já nechci tyto daně, chci, aby tam ten děda stál a prodával pomlázky klukům. Podobně trhy v Rožnově pod Radhoštěm a podobně. Když vidím u vyšívaných ubrusů strojky na EET, tak mi to úplně ničí atmosféru vánočních trhů, všeho. Neumíme odlišit důležité od méně důležitého a mám pocit, že se stát schválně zaměřuje na snadno odchytitelné, pracovité lidi, možná proto, aby velcí hráči měli klid na své velké obchody. Proto tak sledují malé obchody. Jsem toho odpůrce.

Stát je umělý útvar, který má sloužit jako servis pro celou zemi, pro obce a města – a ne naopak

Martina: Paní Jana Hamplová, jak myslíte, že jsme na tom s ostatními ústavními svobodami? Myslíte, že omezování se týká jen, nebo především, svobody projevu?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ne. Právě svobodou projevu to začíná, pomalinku se to oklešťuje. Posledních 5, 6 let vnímám velmi výrazný zásah – a to je moje doména, které se věnuji, takže jsem v ní opravdu kovaná, a neříkám teď něco, co si myslím, ale to, co vím. Opět se snaží obcím, městům, sebrat právo na samosprávu. Neříká se to tak, ale začíná to šílenými vyhláškami, nařízeními, kontrolami daní, dotací, potom zase chtějí dotace zpět. Stát se snaží z obcí a měst zase dělat národní výbory.

Zažila jsem úplně nádherný dialog u soudu, kdy jsme po státu chtěli, aby udělal nějaký krok, protože jednal v rozporu s dobrými mravy. A soudce zástupkyni státu říká: „Koho vy tady, paní doktorko, zastupujete na straně právní?“ A ona říká: „No, stát.“ „A koho stát zastupuje?“ „Občany.“ A ten soudce říká: „Ne. Občany tady zastupuje pan starosta. Koho zastupujete vy?“ A ona neuměla odpovědět. Takže chci říct, že silná samospráva se taky státu nehodí, silná samospráva skutečně hodně ovlivňuje veřejné mínění.

Kdyby se silná samospráva postavila státu, když by se 6400 starostů, máme v ČR 6400 obcí a měst, postavilo a řeklo: „Milý státe, my budeme bojkotovat to, co děláš, protože to už je proti zdravému rozumu,“ tak stát neudělá nic. Takže žádný stát nechce silnou samosprávu. Právo na samosprávu je v listině základních práv a svobod, je v ústavě, v zákoně o obcích, v evropské chartě místní samosprávy, o které někteří starostové třeba ani neví, že existuje, a která je úplně skvělá, takže ji pořád připomínám na školeních. A stát si neuvědomuje, že může zasahovat do samosprávy jenom tam, kde mu to říká zákon a dělá si, co chce. A poslední roky je to velmi výrazně cítit, takže aspoň tím dílem, jedním procentem, nebo ještě méně, pomáhám samosprávě, aby nepřišla o své svobody a uměla se státu v konkrétních kauzách postavit.

Martina: Přemýšlím nad tím, kdo to tedy vlastně stát je? Protože bych logicky řekla, že těch 6400 starostů, kteří zastupují své města a obce, jsou tím státem. A vy říkáte, že někdo jiný, jakýsi stát, se k nim chová jako nadřízený. Takže co nám to tady vzniklo?

Jana Zwyrtek Hamplová: Nevím, co vzniklo, ale troufám si říct, že když si přečtu ústavu, listinu práv a svobod, zákon o obcích, tak máte velkou pravdu v tom, že města a obce jsou základem státu. Oni vlastně jsou celé území státu, jsou to všichni občané a stát je, jak tvrdím, umělý útvar, který má sloužit jako servis pro celou zemi, pro obce a města – a ne naopak. A teď si stát dělá servis ze samosprávy – poslouchejte, pracujte pro nás, vykonávejte státní správu, mějte stavební úřady, matriky, a nevím, co všechno. Ani peníze jim na to nedá tak, jak by se patřilo.

„Kdo je tady ten stát“ je dobrá otázka. Podle mě si vláda myslí: „Já jsem ten stát.“ Ale ona stát není. Stát jsou občané v obcích. Jak to řekl soudce okresního soudu, který to vyjádřil úplně přesně: „Koho vy zastupujete?“ A paní doktorka byla v koncích, protože najednou: „Koho zastupuju? Stát, ČR.“ A soudce: „A kdo to je?“

Takže podle mého názoru stát má být skupina odborníků, ministrů, odborně zdatných, respektovaných. A ti by měli uspořádávat dění v zemi, které musí být samozřejmě plošné, to znamená daňové otázky a podobně. A současně by měli dělat servis samosprávě, která potom dělá místní správu na místní úrovni. Ale to se prostě neděje. Stát se opravdu chová k samosprávě jako vrchnost. Kladu si za cíl i v advokátní praxi, v konkrétních případech, toto měnit a zabojovat proti tomu. A jde to. Když jsou odvážní starostové, tak to jde.

Martina: Paní doktorko Hamplová, děkuji vám za velmi inspirativní a odvážný rozhovor.

Jana Zwyrtek Hamplová: Není zač, já děkuji za prostor.

Někteří už možná víte, že je s námi ve studiu Jana Zwyrtek Hamplová. Dříve nějaký čas politička, nyní opět právnička, advokátka.

 

Martina: Ještě doplním, že jste advokátka se specializací na veřejnou zprávu, autorka stovek odborných článků a několika publikací, skoro dvacet let jste byla zastupitelkou města Mohelnice a rok i krizovou starostkou. Paní Hamplová, v úvodu svého blogu píšete, jak už jsem částečně citovala: „Všichni jsme z generace, které to zažily – Jakeš je hlupák, Brežněv vrah, žijeme v diktatuře. Ale probůh, nikde to neříkej… A jsme tam zase“, píšete. Řekněte mi, od kdy to takto vnímáte, od kdy máte pocit, že jsme „zase tam“?

Jana Zwyrtek Hamplová: To, že jsme zase „tam“, vnímám v posledních letech tak nějak plíživě. Plíživě se to blíží. Mimochodem název pořadu „Kupředu do minulosti“ to úplně vyjadřuje. Zažila jsem doby, tehdy v Listopadu mi bylo 23 let, jak se nám ulevilo a první desetiletí bylo takové, že bych řekla, že to bylo tak, jak to mělo být. Ale co se nyní děje i v rámci legislativy, v sešněrovávání paragrafy – to jako advokátka naprosto odmítám. Máme strach se ráno nadechnout, pokud to zákon neupravuje. A Unie bohužel k tomu směřuje také a já mám velmi, velmi nerada stavy, které jsem zažívala jako dítě – nebyli jsme rodina, která souhlasí s komunistickým režimem – mluvili jsme o politice doma vždy otevřeně, ale pak jsem pokaždé slyšela: „Hlavně to, prosím tě, neříkej ve škole. A do Pionýra musíš.“ A tak dále. Nyní, pokud už tam nejsme, jsme na tom podobně, byť třeba v jiném gardu – ve vztahu k určitým etnikům, ve vztahu k migraci a podobně, se nesmí říkat pravda, protože se to nenosí.

Martina: Řekněte mi, jak se to stalo, jak k tomu došlo? Říkala jste: „Deset let po Listopadu bylo přirozených, tak jak to mělo být.“ Kdy se najednou začala situace překlápět tak, že máme seznam nedoporučených, nebo možná i přímo zakázaných témat, jestli to takto myslíte.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, přesně tak. Mě by také docela zajímalo, jak se to stalo; připustili jsme to my, my voliči, nebo respektive možná spíše nevoliči. Přiznám se, že nemám ráda lidi, kteří nechodí k volbám, i když výběr se čím dál zužuje tak, že člověk zvažuje, koho vlastně má z té nabídky volit. Ráda bych poukázala na to, jak jinak dopadají volby do Senátu který je soubojem osobností, je to volba jednotlivců – a jak dopadají volby do Poslanecké sněmovny, kde až na výjimky (i tam je, musím říci, pár solidních politiků) je to úplně jiná garda. A dnes už je to tak, že spousta mých kolegů, přátel, co by možná i mohli politice něco dát, nebo je politika zajímá, řekne:„My do politiky nepůjdeme, tam dnes uspěje pouze ukřičený hysterik a slušnost a kultivovanost ve vyjadřování tam nemá co dělat.“

Takže do politiky jde druhá, třetí vlna lidí. A patrně to tak bude i v Evropě. Když se podívám na představitele některých států, nedej bože Unie, tak mám pocit, že opravdové osobnosti do politiky prostě nepůjdou právě proto, že politika se stala dryáčnickou a je o něčem jiném, než v 90. letech, byť i tam určitě lze najít chyby. Ale rozhodně vůbec neexistoval takový slovník, kdy by si někdo dovolil někoho urážet. Takový styl politiky odrazuje slušné lidi, oni se vrací zpátky na své zahrádky, do svých profesí, ke svým hobby a nechodí k volbám.

Martina: Paní Hamplová a jak se to vlastně pojí? Protože na jednu stranu říkáme: „Všechno už je upraveno buď zákonem, novelami, normami.“ Dá se říci, že je vše extrémně právně sešněrováno. Na druhé straně máme doporučený, jak jsem zmiňovala, slovník a pokud hovoříme na veřejnosti, tak je potřeba slova skutečně vážit na lékárenských vahách, aby člověk byl dostatečně politicky korektní. A do třetice říkáte, že lidé v politice se chovají hrubě, vulgárně, dryáčnický, mají hrozný slovník. To jsou vlastně tři věci, které by se zdánlivě vůbec neměly pojit.

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně tak. Mohla bych mluvit dlouho, zkusím to stručně. Podívejte se například na pozici prezidenta. Můžu si o Miloši Zemanovi myslet cokoliv, ale například útoky takového typu jako na jeho zdraví, jeho chůzi, na projevy stáří, mě hluboce urážejí, ať už si o něm můžu myslet, co chci. To by si dříve vůči prezidentovi nikdo nedovolil a my to připustíme. Hovořila jste o sešněrování předpisy. V ČR máme dnes dva miliony platných právních předpisů. Když jsem si spočítala, kolik by tomu musel člověk věnovat, aby se s nimi všemi seznámil, když to vezmu ad absurdum, a žil by od kojeneckého věku do 75 let, tak by potřeboval 19 minut na každý předpis. Jak potom v této společnosti má platit, že neznalost zákona neomlouvá? To je naprosto absurdní.

Zastupuji hlavně obce, města a kraje, setkávám se starosty, což je jedna z nejdůvěryhodnějších skupin v této zemi, mají důvěru 80 procent občanů. I když samozřejmě i mezi nimi se najde procento, když to řeknu narovinu, lumpů, nebudu zastírat, že to všechno nejsou Mirkové Dušínové. A jenom proto, že daný člověk kandiduje do zastupitelstva, je ve funkci starosty, tak se říká: „Může ho každý urážet, jak chce. Je to politik, musí to vydržet.“ Může dokonce mezi řádky vydržet, že krade, nebo že na radnici někoho protěžuje.“ Starostové jsou nesmyslně trestně stíháni a pak v tichosti osvobozováni, mají 2, 3 roky zkaženého života.

A hned udělám otočku: Řekněte něco podobného o nějakém etniku, něco nepříjemného, nějakou pravdu. Takže o starostech se může i lhát a oni to musí vydržet, protože jsou starostové, ale třeba o určitém etniku nemůžete říct pravdu, například že většina z nich nepracuje, že je prostě živíme z našich daní, protože to už je špatně. Mám pocit, že začínáme chránit ty, kdo si to nezaslouží a nechráníme ty, co by si to zasloužili. Třeba v mém případě znám důvěrně samosprávu a tam by sec sakra starosta někdy potřeboval spíš od státu podpořit – a ne dusit.

Ale pozor, to je otázka legislativy, to není ani problém v nás, my to všichni víme, doma pravdu říkáme, ale bojíme se už ji říci na veřejnosti. V zákonech je to takto nastaveno špatně. A teď Unie nás ještě nutí, abychom do našich trestních zákonů dali protimenšinové nebo protiimigrační projevy, a podobně, jako trestný čin. Mně se to hrubě nelíbí a až tyto věci mě přinutily o tom psát, je to tak 2, 3 roky. Možná bych o tom nepsala, kdyby to nebylo takto enormní.

Martina: Hned se k tomu dostanu konkrétně. Ale přesto mě ještě zajímá to, co říkáte: „Jinak se mluví doma, jinak na veřejnosti. Pokud člověk hovoří o nějakých vážných, celospolečenských tématech, tak skutečně musí slova mnohokrát v ústech raději obrátit, než je vypustí ven.“ Ale co by se tedy stalo vám, když byste svá slova nevážila, protože na vašem blogu si servítky neberete. Tak jak se tedy projevuje to, že jste ve svém vyjadřování poměrně pragmatická, někdy až drsná?

Jana Zwyrtek Hamplová: Toto je asi spojeno s profesí. Mohu vás ujistit, že než pustím blog ven, tak se na něj podívám ne jako rozzlobený občan, ale jako právník. Třeba u toho posledního, co jsem psala o tom, že jsme dobou přívlastků, protože hned jak člověk řekne názor, tak dostane přívlastek, který ho dehonestuje – už je buď xenofobní, nebo rasistický, populistický, anebo dokonce extrémista. Takže žijeme v době přívlastků, jako by nebylo podstatné jméno, ale přívlastek, když to řeknu slovní hříčkou. Takže se na to podívám jako právnička a tam, kde jsem moc „napadnutelná“, to upravím. Takže mám výhodu právní profese, dokonce veřejného práva, kam spadá i ochrana osobnosti a podobné věci. To znamená, že si velmi dobře hlídám, kam až můžu zajít. Kdybych říkala opravdu to, co si myslím, tak už bych byla možná opravdu někde potahována, jak to, že jsem řekla to a to.

Tedy v těchto blozích, tak i na přednáškách, si neberu servítky. Ale když přednášíte stovce lidí, tak se musíte trošičku hlídat, aby vám neujely nervy a neoznačili jste nějaké státní instituce přívlastky třeba nějaké zločinecké organizace, jak padá v kuloárech. Velmi dobře vážím to, co řeknu.

Ale podle mě už je to poměrně hodně špatné, protože pravda nikdy nemůže být trestný čin, a ani když to zaobalíme, tak se lež nestane pravdou. Mám pocit, že v tomto světě teď žijeme, že ti, co kritizují otevřené názory, tak zavírají oči před pravdou a nutí nás ke lži. A já ve svém věku, už mám 50+, to už odmítám. Zažila jsem jak soudruhy, tak novou dobu, dokonce jsem se i aktivně účastnila po Listopadu jako člověk, který stával na pódiích. Stávala jsem vedle Klause, vedle politiků polistopadové éry ve svém rodném kraji. Už odmítám být v podstatě nucena, abych lhala. Prostě nikdo nemá právo nás nutit ke lži, ani EU, ani zákony. Zákony mají být od toho, aby umravňovaly pravidla chování mezi námi, a ne aby nás nutili k něčemu, co je proti přirozenosti.

Tváříme se, že je zde svoboda slova, ale přitom je to svoboda jen pro některé názory

Martina: Paní Hamplová, nechci vám vůbec podsouvat nějaké výrazy, ani termíny, ale kdybyste měla shrnout současný stav ohledně naší možnosti vyjádřit se: Myslíte, že máme svobodu slova, nebo je tady cenzura, případně autocenzura? Jakým způsobem byste to vystihla?

Jana Zwyrtek Hamplová: Vystihla bych to takto: Tváříme se, že máme svobodu slova, je to zakotveno v ústavě, v listině práv a svobod. Říkáme to, proklamuje se to, ale není to pravda. Zatím jsme naštěstí ve fázi autocenzury. I u sebe vnímám, že podléhám autocenzuře, dívám se na to přes paragrafy a to, co bych napsala třeba květnatěji, nebo vyjádřila jinými slovy, tak opravuju, upravuju. A to i přesto, že jsem, jak jste zmínila, a těší mě, že jste to takto řekla, hodně razantní, že si moc servítky neberu. A v tu chvíli už sama sobě nadávám, říkám: „Proboha, proč to dělám?“ Protože máme svobodu slova, ale nejenom svobodu některého slova.

Je tady svoboda slova, ale jenom některých názorů, a to mi teda, musím říct, velmi bytostně vadí. To je krok od právního státu, od demokracie někam úplně jinam. Ne třeba k ryzí diktatuře, jak jsme zažili za soudruhů, ale diktatura může mít mnoho podob. A podle mě je teď nejhorší ta autocenzura. Řada mých kolegů a přátel, kteří mají vysoké vzdělání, jsou schopní lidé, řadu věcí dokázali, ať jsou to podnikatelé, nebo právníci, lékaři, mi říká: „Prosím tě, nám nestojí za to, abychom to říkali tak, jak to je. Zase nás budou někde potahovat, nebo nedej bože… Ne. A do politiky absolutně ne, tam se musí pořád lhát.“ Pokud si toto už teď myslíme po těch letech od Listopadu, tak je to velmi špatná cesta a směřuje do pekel.

Martina: Dlouhou dobu jste se aktivně pohybovala v politice. Říkala jste, že jste mnohokrát na pódiích stála vedle polistopadových politiků, zároveň jste přišla mnohokrát do kontaktu s nejrůznějšími médii a novináři. Řekněte mi, máte nějaké vysvětlení pro to, proč se tolik politiků a novinářů tváří, že se smí říkat všechno a že není pravda to, co tady teď říkáte? Myslíte, že to vůbec nevnímají, nebo z nějakého důvodu tento stav hájí?

Jana Zwyrtek Hamplová: Podívejte – nemohu paušalizovat, neznám všechny novináře, všechna média, znám řadu lidí z médií, kterých si velmi vážím za to, co dělají, a proto vím, že jsme jenom lidi. Je to jejich povolání, živí rodiny; a už jsme zase v situaci, jako bych slyšela dobu před 89. rokem: „Ano, musím být ve straně, musím psát do Rudého práva to, co píšu, protože jinak bych přišel o chleba.“ Byla spousta herců, kteří hráli ve vyloženě propagandistických filmech, v dílech jako Major Zeman. Já to neodsuzuji, z nostalgie se i ráda podívám. Ale říkali: „Ano, musíme být v KSČ, protože bychom jinak nemohli hrát. Musíme tam být, nemohli bychom psát.“ Teď je to trošku v jiné podobě. Oni nemusí být v nějaké straně, i když abychom tam za chvilku nesměřovali – už jsem také zaslechla, že nějaké dítě v Německu nepřijali do školy, protože je členem špatné strany. Úplně mě omylo, když jsem to četla.

Ale vrátím se k tomu, na co se ptáte. Myslím, že i u novinářů se už začíná projevovat autocenzura a možná i strach o chleba. Spousta médií se z veřejných stala soukromými a možná to chce nějakou generaci, aby se to vytříbilo a změnilo. Možná musí přijít někdo odvážný. Říkat dnes pravdu je o odvaze – a odvážných lidí moc u nás není. Potkávám se s fachmany ve svých profesích, kteří ale řeknou: „Ty, hele, nestojí mi za to, abych říkal pravdu.“ Chlapi mi říkají: „Já na to nemám koule.“ Je zvláštní, že jako žena to napíšu a koule mám. Ale také si dávám pozor. Ale to je prostě špatně. To je špatně!

Martina: Řekla jste, že ti lidé mají možná jako dřív strach o svoji kariéru, o profesní možnosti a podobně. Řekněte mi ale, v čem vidíte příčinu? Možná, že ta otázka zní zacykleně, ale já si uvědomuji, co jste pojmenovala, že možná bude muset přijít jiná generace. Ale to jsme říkali o lidech, kteří zažívali příliš dlouho dobu před Listopadem 89, že musí několik generací odejít, vyměnit se a pak že přijdou teprve ti svobodní. Ale přišli jakože ti svobodní, a zdá se, že mají, podle toho, co říkáte a píšete, mnohem větší ideologické zatížení.

Jana Zwyrtek Hamplová: Velmi těžká otázka, co mi kladete, také si ji sama kladu. Tady se musím podívat do zrcadla a musím si říct: „Hele holka, ono to je taky tvoje vina.“ Pár subjektů mě teď oslovovalo, abych se po dvanácti letech vrátila do politiky. Ale nejdu do ní, protože miluji svou práci a nechci od ní odejít, tedy obětovat sebe sama a to, co teď dělám pro starosty. A takových lidí je podle mě hodně. Já jsem si vzala za svůj malý cíl a myslím, že se mi to aspoň v nějakých úplně dílčích věcech daří. Věnuji se samosprávě a to velmi důkladně, už od fakulty, starostové mě snad znají téměř všichni a snažím se bojovat aspoň malé bitvy. Tedy když se třeba stát snaží diktátorsky postupovat vůči obcím, což se děje čím dál více, snaží se postupovat vůči obcím a městům jako nadřízený, což v žádném případě není, tak stát povolám až k soudu a velmi často vyhrajeme. Stát nesmí zasahovat do samosprávy, nesmí zasahovat do těchto svobod. Takže tento svůj díl dávám k tomu, o čem hoříte, aby se náhodou zase nestalo, aby stát nezasahoval do našich životů. A kdo je stát? Stát jsme my; tak proč to připustíme?

Já se tedy snažím tím svým dílem, aby stát nezasahoval protiústavně do samosprávy. Jsou to těžké boje, někdy skončí až u nejvyšších soudů, u ústavního soudu. A líbí se mi, abych řekla něco pozitivního, co musím říct jako advokátka, že máme nezávislou justici, která někdy dokáže říct i státu, který měl být tím nejsilnějším: „Tak tudy ne, takto se chovat nemůžeš, takto samosprávu poškozovat nebudeš.“ Samozřejmě to neplatí o všech kauzách, nepohybuji se v soukromém, ale ve veřejném právu.

Zmínila bych můj velmi, velmi oblíbený citát, mám ho napsaný i v kanceláři na zdi: „Proto jsou zákony dány, aby silnější nemohl všechno.“ Pokud toto bude platit, jsme v právním státě. Až by toto padlo, tak už to je tragédie, ale zatím to jde. Zatím jde bojovat.

Není možné zaměňovat svobodu slova, co se týká názorů, za osobní urážky

Martina: Pořád si nejsem jistá, jestli jsme společně alespoň trošku přišly na to, čím to, že když po revoluci už dávno přišly nové a nové generace, tak se nechovají svobodomyslněji než ty, které byly zatížené totalitní zkušeností.

Jana Zwyrtek Hamplová: Řeknu vám to tak. Lidem mého typu, kteří se profesně velmi profilovali, nestojí za to jít do politiky této úrovně, kdy politik může být beztrestně urážen a podobně. Starostům na malých i větších obcích, i primátorům říkám: „Pokud vás někdo bezdůvodně urazí v tisku, v médiích, dá vám přívlastky, o jakých tady hovořím, braňte se u soudu. Chtějte omluvu a chtějte peníze.“ Jedině tak vychováme jak občany – pro jednoho zastupitele jsem vysoudila 30 tisíc Kč a omluvu za jednu větu na zastupitelstvu, kdy mu občan přišel vynadat. A pokud takto nezačneme kultivovat politické prostředí (možná zdola, ze samosprávy), tak se politika nezmění z vulgárního, hysterického stylu, do úrovně byť ostré, ale takové, kde se můžu s někým přít a hádat do krve, ale pořád to může být slušná diskuse. Pokud to nezměníme zdola, tak do vysoké politiky nepůjdou opravdové osobnosti, které by tam byly jako nazí v trní.

Mladým chybí, aniž bych jim to přála, totalitní zkušenost. Když vidím ty krásné fráze, jako třeba teď probíhala kauza, kdy se mluvilo o tom, že když někdo neužívá majetek, tak se mu má sebrat. Já takové kauzy sleduji, ukládám si články, je to pro mě, jako člověka z veřejného práva, velmi zajímavé. A když slyším takové myšlenky, tak říkám: „Ježiš, hochu, dívko, ty vůbec nevíš, o čem mluvíš. Vyvlastňování, zabírání majetku, to už tady jednou bylo.“ Takže nevím.

Zdraví třicátníci, čtyřicátníci možná založí nějaký volební subjekt, vidíme to v okolních zemích, kdy najednou nový volební subjekt je schopen vyhrát volby, který by zaujal lidi natolik, že by ho volili, protože by zvolil jiný styl. Podle mě je to u nás otázkou pár let, že to také přijde. Jsem svým způsobem optimista přesto, že píšu sem tam negativní věci. Jsem optimista, myslím, že už nemůžeme sejít z cesty demokracie a právního státu, jenom si to teď kazíme sami tím, že připustíme to, co se děje a že nechodíme k volbám. Pokud jsou senátoři voleni 10, 12 procenty, tak co to je? K volbám jde 50 procent lidí, někdy ani to ne. Na druhou stranu chápu své přátele, kteří říkají: „No jo, ale my nemáme z čeho vybírat.“ Takže až se najde, z čeho bude vybírat, může to být jeden subjekt, který najednou vyplyne a vzbudí naději, vyhraje volby.

Martina: Paní Jano Zwyrtek Hamplová, přemýšlím, jestli jste si ve dvou drobnostech možná neodporovala. Řekla jste: „Vysoudila jsem 30 tisíc korun za jednu větu zastupiteli.“ Politická korektnost, tolik protěžovaná a protlačovaná do našeho a veřejného života, se totiž také tváří, že má za úkol kultivovat. Vy jste asi hovořila o čisté vulgaritě, možná.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano.

Martina: Ale politická korektnost se tváří jako dobro. Tváří se, že přece musíme všichni hovořit slušně a abychom se nedotkli slabšího, proto jsou tady zákony. Vlastně toto všechno v sobě má nést politická korektnost a asi někteří tuší, jak obrovské nebezpečí v sobě skrývá.

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně tak. Jak to oddělit… Tvrdím, že každý má právo, to je svoboda slova, říct: „Mně se nelíbí práce starosty, nemá na té židli co dělat, musí odejít, protože proto, proto a proto. Tamto udělal špatně, tady promrhal takové peníze…“ To klidně ať každý říká, ať to říká o premiérovi, nebo komkoli. Ale nesmí nikdy použít slova, která použil. Věta, za kterou platil občan 30 tisíc, zněla, když přišel na zastupitelstvo: „Já tady jdu kvůli tady tomuto panu XY. Je to prachsprostý udavač a já jsem vám to přišel na veřejné zastupitelstvo říct.“ Pan zastupitel byl takto osočen proto, že tohoto občana chytil při krádeži, popadl ho za límec a odtáhl na policii. Proto také soud správně vyhodnotil, že ze strany občana to je vůči starostovi tak dehonestující výrok, že se mu musí omluvit a zaplatit 30 tisíc Kč. Že ho zasáhl jako zastupitele, jako veřejnou osobu. Tak, jak to onen občan šířil o starostovi, tak si prostě v daném kontextu lidé mohli myslet: „Vždyť to je ten starosta nějaký parchant, který někoho udal.“ A on přitom jen přistihl zloděje při krádeži.

Chci říct, že se tváříme, že je svoboda slova, když se má někdo hrubě urazit, má se narážet třeba na jeho vizáž, má se komolit jeho jméno, má být zesměšňován. To si pleteme se svobodou slova. A tam, kde bychom měli mít svobodu slova říct: „Toto etnikum nikdy nepředěláme, nebude nikdy pracovat, výjimky se už prosadily samy – už třetí generace a nic… a to, že se sem valí vlna z jihu, to je špatně,“ tak toto najednou nemáme říkat přesto, že je to pravda. Takže si pleteme svobodu slova s urážkami.

Je nesmysl, že někdo smí být urážen jenom proto, že vstoupil do politiky. Pokud by to politikové dávali k soudům, a já jim to doporučuji, tak by měli umět rozlišit, že kritika nerovná se urážky. A pokud se toto nezmění, tak se nezmění ani politika, o které jsem hovořila. A pokud si budeme nalhávat, že pravda může být podle Unie trestným činem, tak je to prostě špatně.

Takže máme pokřivené hodnoty, ale bohužel myslím, že to většině politiků, nebo půl na půl, abych jim neubližovala, vyhovuje, protože rádi někoho pozuráží v přenosech, třeba i v rádiích, televizi, nejlépe na půdě sněmovny, tam je úplně hájené, co se řekne, tam se může říct cokoliv. Což bych zrušila. Oni nám mají jít příkladem, ale ne špatným příkladem, ale v tom nezaměňovat svobodu s urážkami od samosprávy až po tu vysokou politiku a neplést si svobodu slova s tím, že to bude svoboda pouze některého slova.

Mnoho významných a úspěšných lidí neříká veřejně své názory z obav, že budou médii označeni za xenofoby a rasisty

Martina: Poté, co jste teď všechno řekla, jsem vlastně překvapená, že jste taková optimistka, když jste říkala, že už nemůžeme sejít z demokratické cesty. Protože pokud novinář, nebo politik, neříká věci, které si myslí a které třeba říká v nějakém úzkém kruhu známých, ale veřejnosti pak prezentuje něco jiného – ať už ze strachu o svou kariéru, případně i o své pracovní, finanční možnosti, nebo možná i proto, že je třeba zaslepený určitou ideologií – tak to jsou stěžejní důvody veřejného mlčení nejen v minulém režimu, ale všech totalitních režimech. Takže si opravdu myslíte, že cestu máme vykolíkovanou tak, že víme pořád kudy?

Jana Zwyrtek Hamplová: Možná, jak to teď říkáte, bych až taková optimistka neměla být. Měla bych být optimistkou se zkušenostmi, to znamená říct: „Ano, snad už tedy z této cesty nesejdeme.“ Proč jsem optimistka? Spojovala jsem to s tím, že zatím se alespoň mně daří. Vím, že řadě kolegů, když skutečně jdeme principiálně po některých soudních sporech, některé opravdu vedeme z principu, tak se v nich dá uspět, což není v totalitních zemích vůbec možné. Ještě bych možná upřesnila – poměrně zjednodušeně jsem tady řekla, že někdo nemluví pravdu proto, aby uživil rodinu. Ono to není takto úplně přímočaré, je tam takový oblouk.

Bavila jsem se s lidmi z různých významných profesí, třeba i chirurgů a podobně, právníků, kteří opravdu v práci něco dokázali, takže před nimi a před jejich úsilím mohu smeknout, nejsou to lidé, co jenom mluví, ale mají něco za sebou. A oni, podobně jako jeden významný lékař, říkají: „Když řeknu, že je špatně, že sem jdou tisíce migrantů. Když vystoupím a řeknu: Prosím vás, co si to ta ženská dovolila, vždyť Evropa není jenom její a tak dále. (To bylo v době, kdy pozvala paní Merkelová, aniž se nikoho v Unii ptala, úplně sama vystoupila a bez ohledu na všechny kolem řekla: Přijďte, my se postaráme.) Tak dostanu různé přívlastky od různých médií.“

Toto urážení přes sociální sítě je strašně snadné. Vím to, protože jsem na Facebooku poměrně aktivní, ráda komunikuji s lidmi, je to prostor, který mám ráda, držím si tam určitou lajnu. A jak jsou tam urážky, tak to hned dávám pryč. S lidmi, kteří takto komunikují, já nekomunikuji, je to ztráta energie. Ale i tvrdý střet, proč ne. Chci říct, že tento lékař mi řekl: „Oni mi dají přívlastky, že jsem xenofob a rasista. To já si ve své profesi vůbec nemůžu dovolit a těchto přívlastků, jakmile to vyjde v titulcích, už se nezbavím.“ Byla to poměrně známá osobnost.

Potom jsem nad tím přemýšlela a říkám: „Aha, takže já jsem advokátka, která dělá některé kauzy, které novináři hodně sledují. No jo, a co když mi také dají nějaký přívlastek: že jsem advokátka, která je rasistická a přitom to není pravda? Prostě nazývám věci pravými jmény, a pokud si to nepřiznáme, tak začneme podporovat lidi, jak jsem řekla v úvodu rozhovoru, kteří si to nezaslouží, namísto abychom podporovali klasickou rodinu, která s jazykem na vestě splácí hypotéku, a nemá další dítě jenom proto, že by to ekonomicky neutáhla. Nad tím se zamýšlejme. Ono by tady bylo mnohem více dětí, kdyby existovala jiná podpora. Znám to, moje dcera má dvě děti, klidně by měla další, ale uvažuje zdravým rozumem – dítě je program na celý život, chceme, aby studovaly a podobně. Takže prostě nemá více dětí. Mám to v přímém přenosu. Chci říct, že když vidím, že někdo je obklopen deseti, dvanácti, třinácti dětmi, které potom mají potíže i chodit do školy, tak je něco prostě špatně.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za nebývale otevřený rozhovor.

Jana Zwyrtek Hamplová: Také vám děkuji za tuto možnost.

Autorem tohoto textu je Benjamin Kuras, novinář a spisovatel, který žil mnoho let v Británii a pracoval v BBC. Nyní svůj čas dělí napůl mezi Velkou Británii a Českou republiku. A právě s Benjaminem Kurasem dnes rozmlouváme.

Martina: Pane Kurasi, mluvili jsme spolu asi před rokem – a tehdy jste zmínil obavy, že všechny jevy, zejména ty negativní, nabývají na rychlosti a člověk už je pomalu přestává nejen sledovat, ale už je i obtížně registruje. Co se podle vás v tomto našem zrychlujícím se světě změnilo k horšímu, a co k lepšímu za rok, co jsme se neviděli?

Benjamin Kuras: K lepšímu se ve smyslu cenzury za poslední rok nestalo nic, všechno jde naopak směrem k horšímu. Když to sledujeme přesně, tak vidíme, že Facebook angažoval slavného hlavního cenzora, kterým pravděpodobně bude Nick Clegg, bývalý místopředseda britské vlády, o kterém víme, že je silně proeurounijní. A ten má být zprostředkovatelem mezi Facebookem a Evropskou unií. To znamená, že asi bude Facebooku tlumočit, co mu EU nařizuje.

Facebooky, Twittery a další velké sítě vymazávají některé příspěvky, například v Británii byl Tommy Robinsonovi, který je jedním z nejaktivnějších upozorňovatelů na antidemokratické akce islámu, nebo určitých muslimů, znemožněn přístup téměř na všechny hlavní servery. Dokonce jedna z jeho knih, která byla bestsellerem, je stažena ze všech hlavních serverů, přidal se k tomu už i Amazon. Obsahem knihy je seřazení koránu podle časového období, kdy co v něm bylo napsáno, aby bylo vidět, jak se měnily Mohamedovy názory od mírumilovných k agresivním. Tato kniha byla bestsellerem číslo jedna na Amazonu, a najednou zmizela a už se nedá od Amazonu koupit.

Podívejme se na novou regulaci Evropské unie o copyrightu. Na jedné straně je sice správné tvrdit, že velké koncerny jako Google by neměly dostávat práci autorů nebo vydavatelů úplně zadarmo. Ale protože víme, že v Evropské unii není nic ve prospěch občanů, nýbrž vždy to bude ve prospěch EU, tak existuje obava z článků 11 a 13, které jsme ještě asi pořádně neprostudovali. Ale někteří blogeři na západních serverech upozorňují, že by to mohlo vyřadit z provozu drobnější provozovatele, kteří přinášejí informace, které například Google nebo Facebook už neposkytují. A tím by se tito velcí giganti dostali do pozice jakéhosi monopolu informací, jemuž bychom potom těžko čelili informacemi jinými.

Další krok k totalitní cenzuře vidíme ve Francii, kde Macron prohlásil, že autoři takzvaných projevů nenávisti – a kdo definuje, co je projevem nenávisti, není ještě jasné – by mohli mít zákaz Facebooku, přístupu k internetu na celý život. Takže se to žene směrem k větší cenzuře a menší možnosti volby informačních zdrojů.

Martina: Tomu, co říkáte, by nasvědčoval i nedávný výrok Zuckerberga, majitele Facebooku, že sociální sítě nemohou najít všechen škodlivý obsah, a proto by více kontroly měly převzít vlády. Myslíte, že toto je otevřená výzva k cenzuře?

Benjamin Kuras: On se možná snaží být z obliga, aby sám nemusel nést odpovědnost za rozhodování, co má, nebo nemá cenzurovat. Zatím to bylo tak, že když Facebook, Twitter a všichni ostatní dostali nějaké upozornění, tak museli danou věc stáhnout. Ale nová regulace v článku 13 už uvádí, že by se už možná ani tyto informace nedostaly do éteru, byly by staženy dříve, než by byly zveřejněny.

Martina: Řekl jste, že v Evropské unii není nic pro člověka, ku prospěchu lidí, ale vše je ve prospěch Evropské unie. Vidíte to skutečně takto vyhroceně? Neobjeví se někdy přeci jen něco, co EU dělá pro lidi, protože jsou to její obyvatelé?

Benjamin Kuras: Je to trochu nadsázka, ale když se podíváte na všechny regulace, které k nám přicházejí, tak ty jsou opravdu více ve prospěch této nadstátní organizace, než jednotlivých občanů.

Martina: Zcela přirozeně jsme načali téma svobody slova. Myslíte, když vidíte, jak nové ideologie zažívají své vítězné tažení, že omezování svobody slova s tím přímo souvisí?

Benjamin Kuras: Omezování svobody slova je vždy prvním krokem k nastolení totality. Vždy a všude tomu tak bylo a je. Dejme to do souvislosti s migrací a se zákony islámu. V něm existuje zákon, který znemožňuje kritizovat islám, za to je v některých případech i trest smrti. A mně někdy připadá, například v Británii, že tento islámský zákon tam již skoro platí.

Několik křesťanských kazatelů amatérů bylo zatčeno na ulici za to, že prý kážou extrémně křesťanské nápady, jako je zákaz homosexuality, nebo se zmiňují o islámu jako o agresivním náboženství. Skoro se už nedá vyslovovat žádná kritika islámu, zato ale můžete kritizovat i urážet křesťanství, jak se vám zlíbí. V poslední době na politické levici vidíme už i útoky na judaismus a Židy, zakuklené do podoby kritiky Izraele. Ale jak už kdysi řekl slavný černošský kazatel Martin Luther King: „Nemylte se, antisionismus je antisemitismus.“ Čili je to náhradní tvrzení, že Izrael je zlý a špatný stát, ale proti samotným Židům nic nemáme.

A nakonec dnes vidíte u dvou členek amerického Kongresu za Demokratickou stranu, které jsou velice výřečnými muslimkami, jak napadají americké Židy tvrzením, že mají dvojí loajalitu. Což je velice komické, protože jedna z nich, která je palestinského původu, se před Kongresem zabalila do palestinské vlajky – takže kdo má dvojitou loajalitu? Je to komické i v tom, že většina amerických Židů je de facto vůči Izraeli kritická, ne-li úplně antiizraelská, a asi 70 procent z nich tradičně volilo Demokratickou stranu, což se nyní ale začíná měnit.

Totéž se děje v britské Labouristické straně, která už byla nařčena oficiálně z institučního antisemitismu, několik jejích členů je pod žalobou a jsou vyšetřováni policií. Takže útok na svobodu slova a útok na Židy jsou vždy první kroky k útoku na cokoliv svobodomyslného.

Trockista Saul Alinsky vychovával své žáky k tomu, aby pronikali do institucí. Třemi najznámějšími jsou Bernie Sanders, Hillary Rodham, později Clintonová, a Barack Obama.

Martina: Ve východní Evropě máme s totalitou bohaté zkušenosti. Evropa jako taková má svou zkušenost s nacistickou totalitou. Jak si tedy vysvětlujete, že ani takzvané, nebo skutečné elity, intelektuálové, toto nevnímají? Že po tolika drastických zkušenostech s totalitními manýry to intelektuálové nedokážou rozpoznat, ale naopak, pod pláštíkem jakéhosi dobra, pomáhají těmto nesvobodám nadšeně na svět a k vítězství?

Benjamin Kuras: Oni s totalitou, kterou jsme zažili, nemají zkušenosti. A nacismus je o generaci zpět, tedy trochu dále a v paměti jej všichni mají jako útok zvenčí, zatímco komunismus byl útokem zevnitř.

Když se podíváme na neomarxismus, nebo takzvaný kulturní marxismus, tak s tím přišla frankfurtská škola filosofů jako Marcuse, Adorno a částečně i Wilhelm Reich, který způsobil naprostou dekonstrukci sexuálních manýrů v Americe. Ti v 50. letech začali vzdělávat univerzitní studenty a absolventy ke kritice kapitalismu ve všem, co se kritizovat dá. A udělali princip z toho, že kapitalismus a demokracie je v zásadě chybný, nebo přinejmenším tak špatný jako totalitní režimy. A začali prosazovat marxistický styl myšlení nikoli revolucí, ale pronikáním do institucí. Tak tomu také říkali „dlouhý pochod institucemi“.

K němu se pak v Americe připojili trockista Saul Alinsky, který své žáky vychovával k tomu, aby pronikali do institucí. A tři nejznámější z jeho žáků pronikli až na špici Demokratické strany a jsou to Bernie Sanders, Hillary Rodham, později Clintonová, a Barack Obama. To byli jeho žáci a neomarxismus tak pronikl do samotných špiček Demokratické strany ve Spojených státech. Britská Labouristická strana zašla ještě dále u Corbyna, protože to už je spíše trockismus než marxismus, tedy trvalá revoluce.

Policie v Británii, protože je prý příliš bílá a tím pádem rasistická, nepřijímá heterosexuální bílé muže. Požaduje jen menšinové, etnické, LGBT a ženy

Martina: Benjamine, a kdo za tím stojí? Protože když řeknete, že frankfurtská škola, 50. léta, žáci dnes už na nejvyšších postech, tak to vypadá jako plán.

Benjamin Kuras: Nějaký plán to je. Ale už se rozvíjí sám od sebe, běží setrvačností, protože lidí, kteří prošli tímto stylem myšlení, je v západních institucích už mnoho. A jsou to většinou lidé, kteří si vydělávají právě tím, že se dostávají k moci, aniž by přispívali nějakým způsobem k vytváření britského bohatství: je známo, že v takzvaných neziskovkách, které jsou velmi ziskové.

Nevěřím teorii spiknutí o nějaké skupince záškodníků na nejvyšší úrovni jako Bilderberg, Rothschildové a Rockefellerové. Ta by žádné spiknutí nezvládlo. Toto je MEM, což vymyslel Richard Dawkins. MEM jako obdobu genu, což je myšlenka, která se šíří a předává takovým způsobem, že vytvoří úplně novou kulturu, nové paradigma myšlení. A ta je dnes zakořeněna v mozcích různých elit.

Když se na to člověk dívá v Británii, tak je přítomna v policii, v soudnictví, ve všech politických stranách, v BBC. Je to nenávist, odsouzení západní civilizace a bílého heterosexuálního muže. Nyní například britská policie rekrutuje nové policisty a vylučuje bílé heterosexuální muže…

Martina: Skutečně explicitně?

Benjamin Kuras: Skutečně, jak se zjistilo, je nebere ani na pohovory, což je samozřejmě protizákonné, protože je to rasová diskriminace. A oni inzerují, že chtějí menšinové, etnické, LGBT a ženy. Heterosexuální muži tam nejsou, o ty není zájem, protože už se nějakou dobu říká, že policie je příliš bílá, a tím pádem rasistická. Dnes je to rasistické naopak, to znamená, že tím, kdo je vylučován, je bílý muž.

Dokonce se zjistilo, že velitel policie v Manchesteru přiznal, že je to protizákonné, ale že v tomto případě to není trestný čin, ale pozitivní diskriminace, která nespadá pod zákon rasové diskriminace. Takže to obracejí proti všemu, na čem stojí západní civilizace. Další věcí je, že na univerzitách se brojí proti přílišné výuce bílých spisovatelů a autorů, kteří jsou nahrazováni etnickými, anebo ženskými autory. To je další móda.

Za chvíli už nebudeme moct studovat ani Shakespeara, protože to byl bílý muž. Tato levicová, antizápadní, antibělošská, antikapitalistická a antidemokratická vlna se šíří a sílí.

Martina: Vím, že už i Imannuel Kant neprošel tímto sítem a už spadá do…

Benjamin Kuras: Ano, za chvíli už nebudeme moct studovat ani Shakespeara. Existují i útoky na sochy bývalých známých kolonialistů, kteří objevovali Afriku, zakládali univerzity a financovali vzdělání v Británii, kde máte sochu například Cecila Rhodese, který zakládal kolonie v Rhodésii. U těchto osob zjišťují, že to byli rasisté, otrokáři a imperialisté, a ty musíme z dějin vymazat. To znamená, že chtějí bourat jejich sochy. Dokonce někdo navrhl, aby byl zbourán Nelsonův pomník na Trafalgarském náměstí. Tato levicová, antizápadní, antibělošská, antikapitalistická a antidemokratická vlna se šíří a sílí.

Martina: Je Británie v tomto snažení na špici, nebo vidíte tuto tendenci v celém západním světě?

Benjamin Kuras: Je přítomna v celém západním světě. Nevíme dopodrobna, jak je to v Belgii, ale někdo spočítal, že Belgie bude do dvaceti let z poloviny islámská, přinejmenším hlavní města. Antverpy už takové jsou a Brusel se blíží padesáti procentům. Ve Francii počítali jména novorozeňat a zjistili, že islámská jména se blíží k polovině. V hlavních médiích se o těchto skutečnosti nesmí informovat.

Takže když se vrátíme k islamizaci a k tomu, co s tím souvisí, tak islámské zákony platí v tom smyslu, že není možné kritizovat islám, a je to trestné, i když jsou dané informace pravdivé. Britská policie vyhlásila, že bude vyšetřovat a přijde na pomoc případům jenom těm postiženým, kteří nemají angličtinu jako první jazyk.

Martina: Tomu nerozumím.

Benjamin Kuras: To znamená, že když někdo bude volat na policii dobrou angličtinou, tak z toho usoudí, že jde o bílého Angličana, a nezařadí ho do pořadí urgentních zákroků pomoci.

Martina: A toto si někdo dovolí v Británii zveřejnit?

Benjamin Kuras: Toto vyšlo v Daily Expressu na jeho internetové stránce, protože již nevychází v papírové formě, a na několika známějších serverech, jako je breitbart.com, nebo gatesofvienna.net, což je server ze Spojených států, který se hlavně soustřeďuje na imigraci a islamizaci západního světa, čemuž věnují hlavní část zpravodajství. Jeho název pochází od Gates of Vienna, výročí porážky Turků u Vídně v roce 1683.

Martina: Benjamine, už několik let jste znám tím, že máte kritický pohled na Evropskou unii a na směr, kterým se vyvíjí západní společnost. Jak se tento váš názor postupem času proměňuje? Stáváte se smířlivým, rezignovaným a říkáte si: „Je to vývoj, společnost se teď zkrátka vydává tímto směrem,“ nebo to ještě nevzdáváte?

Benjamin Kuras: Ještě jsem to nevzdal. I kdybych si říkal, že bych si měl odpočinout, protože to přeci jenom sleduji již dvacet, třicet let, tak mě pak povzbudí třeba Tommy Robinson, který mluví o tom, jak ho perzekuuje policie a jak ho umlčují. V interview s disidentskou novinářkou Katie Hopkins uvádí, že má tři děti, které by mu neodpustily, kdybychom to nyní vzdali. Naše děti by nám to neodpustily. Takže je to určitá povinnost.

Když se člověk pokládá za konzervativce ne nutně v členském, ale ideovém smyslu, tak hlavní zásadou je předávání toho, co před námi vytvořili jiní, a předávat to těm, kteří přijdou po nás. To znamená, že když jsme převzali civilizaci v určitém stavu civilizovanosti, tak máme povinnosti předat ji dalším generacím v tom samém, nebo lepším stavu, než v jakém jsme ji dostali. Existuje staré židovské přísloví, které pochází od talmudických rabínů, podle nějž by člověk měl žít tak, aby po sobě svět zanechal v lepší podobě, než v jaké jej našel. Což je jedním z mých hesel.

Premiérka Mayová, když byla ministryní vnitra, dovolila různým agresivním antizápadním imámům, aby přijeli ze Saúdské Arábie a z Pákistánu, a kázali v britských mešitách bez jakéhokoliv omezení

Martina: Pojďme se podívat, co za tím vším je. Co se skrývá za situací, kterou popisujete, ať už v Británii nebo v západní společnosti. Na svém blogu jste napsal, že v západní Evropě je už hlídání, vymazávání, stíhání nesprávných názorů a nepohodlných faktů tak pokročilé, že se málokterý politik odváží proti cenzuře protestovat. To je věc, která mě uvádí do zmatku, protože pokud je i politik vystrašený tak, že se neodváží protestovat proti cenzuře, tak je pod vládou cenzury. Kdo ale cenzuru zavádí, když ne politici? V běžné komunikaci máme tendenci, říct: „Za to mohou politici.“ Ale podle toho, co říkáte, vidíme, že politici se bojí.

Benjamin Kuras: Uvedl bych jeden velice konkrétní případ, a to premiérku Mayovou, která když byla ministryní vnitra, tak dovolila různým agresivním imámům, o kterých se vědělo, že jsou antizápadní, aby mohli přijet ze Saúdské Arábie nebo z Pákistánu, a kázat v mešitách v Británii bez jakéhokoliv omezení. A na druhé straně zakázala vstup, a písemně to potvrdila, dvěma novinářům blogerům, kteří upozorňují na politickou korektnost související s islamizací. Jedním je Robert Spencer, což je velký odborník na korán a islámské dějiny ve Spojených státech. A druhým je Pamela Geller, která má blog, který dnes britský internet cenzuruje. Když jsem v Praze, tak si na jejím blogu mohu cokoliv přečíst, ale když si ho otevřu v Londýně, tak je začerněn.

Martina: Skutečně? Na to, že byla cenzura v Británii zrušena někdy na začátku 17. století a u nás teprve nedávno, tak se nůžky rozevřely.

Benjamin Kuras: Zjistil jsem to nedávno, asi před půl rokem. Ona obsah svého blogu posílá jednou nebo dvakrát týdně na adresy těch, kteří se přihlásili k odběru. A já v Praze mohu číst všechny podrobnosti, každý článek se mi otevře. Ale v Londýně se mi otevře pouze celkový seznam článků, a když kliknu na jednotlivé články, tak mám černou obrazovku. Tak je to cenzura, nebo to není cenzura? A kdo tuto cenzuru provádí? Je to někdo, kdo kontroluje servery. A to je prosím tak, že si to otevírám ze svého emailu. Ze svého českého emailu. A v Británii mi to cenzurují, když si to otevírám ze svého českého emailu. Nevím, jak tomu říkat jinak, než cenzura. A kdo tuto cenzuru provádí? Někdo, kdo nastavil automatické algoritmy, které najdou nějaké slovíčko.

Když jsem byl na dovolené v Egyptě, tak jsem zjistil, že prakticky u všeho, co si chcete odkudkoli otevřít, a kde jsou slova jako Izrael nebo terorismus, vám to řekne, že tento server nejde otevřít. Takže víte dobře, že tam je oficiální státní cenzura. Ale v Británii oficiální státní cenzura není, a přesto vám začerňují články, které vám server posílá přímo do vašeho českého mailu, kde si je otevíráte.

V Americe z jednoho serveru vymazali jako hatespeech Vyhlášení nezávislosti USA. Byla z toho dost velká zábava.

Martina: Určitou cenzuru praktikují soukromé firmy, jako třeba Facebook. Říká se tomu boj proti hatespeech, ale občas Facebook zaměňuje to, co je názor, a co hatespeech. Je to ale zkrátka status quo a musíme s tím počítat.

Benjamin Kuras: Nemůže tam být nikdo, kdo by osobně rozhodoval, co se bude vymazávat, protože příspěvků jsou statisíce, a i kdyby to dělalo tisíc lidí, tak na to nikdy nebudou mít čas. To znamená, že jsou nastavena automatická zařízení, která chytají jednotlivá slovíčka, a když najdou slovíčko, které by tam nemělo být, tak to celé vymažou. V Americe se dokonce loni stalo, hodně se o tom psalo jako o dobrém fóru, že někomu z nějakého serveru vymazali Vyhlášení nezávislosti USA. A byla z toho dost velká zábava.

Martina: Faktem je, že existuje algoritmus, který zachycuje podle slov. Pokud vím, pro Českou republiku je tato centrála v Jižní Africe. A když vám Facebook zablokuje určitou zprávu a vy se odvoláte, tak pak už to posoudí člověk, který rozhodne, zda se jedná o hatespeech, nebo nikoli. Ale já jsem chtěla hovořit o něčem jiném. Zde by přece mohl zafungovat stát, tedy politici, které jsme již vzpomínali, a mohli by tyto společnosti velmi jednoduše umravnit tím, že by je donutili dodržovat zákony platné na území té které země.

Benjamin Kuras: Jak to navrhoval Václav Klaus mladší, že? Já bych se k tomuto návrhu názorově připojil. Dodržovat zákony země, kde fungují, se asi musí, i když jde o nadnárodní firmy. Ale nadnárodní firmy si dnes ve většině států, kde působí, dělají, co chtějí. Například neplatí daně, Google platí nepatrné. Díval jsem se, že platí v Británii nějakých 13 milionů, když má výdělek asi 300 miliard, protože je registrován někde v bezdaňových rájích. Takže to je jedna věc, dodržovat daňové zákony. A potom máme zákon, který zaručuje svobodu projevu, vyznání a názoru, což by měly firmy, které zde působí, dodržovat.

Nesouhlasím s názorem, že by se mělo vymazávat chování Islámského státu vůči zajatcům, tedy uřezávání hlav a upalování. A to proto, že pokud by se to vymazalo, tak bychom o tom nic nevěděli.

Martina: Proč to neudělají?

Benjamin Kuras: Existuje třeba nabádání k vraždě, ale i to by se mělo nechávat, aby člověk věděl, co si myslí nepřítel. Nesouhlasím například s názorem, že by se mělo vymazávat, jak se choval Islámský stát vůči svým zajatcům, tedy uřezávání hlav a upalování. A to proto, že pokud by se to vymazalo, tak bychom o tom nic nevěděli. Takže bychom nedokázali posoudit, do jakých extrémů Islámský stát zacházel. A kteří imámové s takovými akcemi Islámského státu souhlasili, nebo kteří to naopak kritizovali. A těch, kteří to kritizovali, bylo míň než těch, kteří s tím souhlasili. A nejvíc bylo těch, kteří se mu nevěnovali a nechali to být.

Takže i opravdovou nenávist by měl člověk znát. Někdy rád čtu o spiklenectví sionistů, abych věděl, z čeho všeho může být člověk kým obviňován, jako například rituální vražda, když člověk ví, že něco takového nikdy neexistovalo a neexistuje. Existuje pouze rituální porážka zvířat. Ale rituální vražda nikoli. Takže je dobře vidět, kdo s takovými názory na internetu působí.

Martina: Vražda Anežky Hrůzové byla velkou kauzou, do které zásadním způsobem zasahoval i Tomáš Garrigue Masaryk. Ale znamená to, Benjamine, že byste nechal ve veřejném prostoru úplnou volnost? Nechal byste, aby lidé psali cokoli, aby vyzývali k pogromům a podobně? Nebo byste to přece jenom nějakým způsobem reguloval? A pokud ano, tak jakým způsobem potom najít správnou míru?

Benjamin Kuras: Nereguloval bych v tom smyslu, že by se to vymazávalo, nebo nesmělo publikovat. Ale máme zákony na nactiutrhání a urážkách toho a tamtoho, a podle těchto zákonů by pak tito lidé mohli být souzeni. Třeba za trestný čin nabádání k vraždě. A je dobré vědět, že nějaký člověk byl odsouzen třeba za takové či onaké nabádání k vraždě. Nebo urážku toho či onoho. A na to máme občanské i kriminální zákony.

Martina: Takže vám každá cenzura a omezování přijdou špatné?

Benjamin Kuras: Možná bych omezoval přístup dětí k pornografii, s tím bych asi souhlasil. Ale politické, náboženské, antináboženské a antipolitické názory, nebo výzvy, bych nechal necenzurované, aby bylo pak za co koho soudit.

Londýnská policie má jednotku devíti set policistů, kteří sledují internetové komunikace lidí a chodí je varovat, že pokud s tím nepřestanou, tak je zatknou. A pak je třeba i zatknou.

Martina: Trošičku jsme utekli z otázky, proč politici nepřinutí společnosti jako třeba Facebook k tomu, aby se přizpůsobily zákonům, které platí na území, kde provozují svou službu. Protože jiné firmy v jiných oblastech k tomu samozřejmě zcela logicky a přirozeným způsobem nuceny jsou. Myslíte, že je to tím, že politikům tato cenzura svým způsobem vyhovuje?

Benjamin Kuras: Některým politikům samozřejmě vyhovuje. Jiní politici si tím nechtějí zbytečně otravovat hlavu, a existují i politici, kteří proti tomu protestují. V Česku je jich víc než v Británii, kde v parlamentu proti cenzuře vlastně už nikdo neprotestuje.

Martina: Protože nemůže?

Benjamin Kuras: Oni už to přestali vnímat jako cenzuru. Nastavení mysli, MEM, už je tam takový, že to pokládají za správné pro svobodu a demokracii. Tedy že žádné nenávistné projevy nebudou trpěny. Dnes má londýnská policie jednotku devíti set policistů, kteří nedělají nic jiného, než že sledují internetové komunikace lidí a chodí je varovat, že pokud s tím nepřestanou, tak je zatknou. A pak je taky třeba zatknou. A na druhé straně pak policisté chybí při stíhání pomalu již masových vražd nožem, kterých je v Británii asi 11 za den. A nikdo neví, kdo koho vlastně vraždí, ubodává nožem.

Martina: Asi se ví, koho.

Benjamin Kuras: Koho se ví, ale neví se, proč to dělají, a jestli to je součást islámského terorismu. Nejsou to jen islámští kluci, kteří se pobodávají, ale zatím se nenašel žádný algoritmus, podle něhož by se zjistilo, co je to za typy lidí, kteří to dělají. Je to mládež, většinou do 25 let, nebo mladší, a nikdo neví, co s tím.

Martina: Pane Kurasi, děkuji vám velmi za tento neveselý, ale velmi otevřený pohled na současnost.

Benjamin Kuras: Já děkuji vám za tuto možnost se svobodně vyjádřit.

Jedním z těch, kdo se rozhodl odejít z města, je Karel Otýs. Žije se svou ženou Maruškou na energetickém ostrově, který vytvořil, snaží se zbavit závislosti na civilizaci – a dokonce se pokouší žít tak, aby byli v co nejmenší míře součástí převládajícího systému. S tímto nevšedním člověkem opět po dvou letech Martina Kociánová rozmlouvá o tom, jaké jsou klady a zápory života na samotě, co se dozvěděli o přírodě a o sobě samotných.

Martina: Karle, naposledy jsme spolu hovořili někdy před dvěma lety a já jen mohu doufat, že jste za tu dobu nezvlčil a neodstěhoval se zpět do centra města. To by byl tedy třeskutě krátký rozhovor.

Karel Otýs: Vidíte, že jsem slušně oblečen, oholen, učesán, umyt, takže – nezvlčil jsem.

Martina: Ale jste stále tam, kde jste začal a stále máte svou robinsonádu?

Karel Otýs: Ano, jsme stále tam, kde jsme byli i před dvěma lety, kdy jsme spolu naposledy mluvili. A jsme tam každým dnem raději a raději, užíváme si to stále více.

Každý den strávený na samotě mě ujišťuje v tom, že to bylo z jedno nejlepších rozhodnutí našeho života

Martina: Žijete na samotě, v přírodě, a snažíte se být co nejméně závislý na civilizaci a jejích výkyvech. Před dvěma lety jste své rozhodnutí označil slovy, že nebylo jen dobré, ale přímo skvělé, splněný sen. Před malou chvílí jste to naznačil podobně, ale přesto, skutečně to stále platí?

Karel Otýs: Platí – a stále více. Každý další den strávený na samotě mě ujišťuje v tom, že to bylo z jedno nejlepších rozhodnutí našeho života, ne-li vůbec to nejlepší.

Odříznutí od systému, který pro nás symbolizují přípojky, původně v plánu nebylo

Martina: Ti, kdo nás slyšeli v pořadu Kupředu do minulosti v Českém rozhlase, vás znají. Těm ostatním bych chtěla váš příběh připomenout. Proč tedy – a kdy přišlo to razantní rozhodnutí, že se z centra Plzně přestěhujete na úplnou samotu doprostřed lesů?

Karel Otýs: Žili jsme v celku normálně v centru města. Byl jsem zaměstnán, chodil do práce. Začal jsem pociťovat, že dělám víc věcí, které dělat musím, než těch, které dělat chci. Měl jsem pocit, že to, jak poběží můj život, určuje spíše někdo jiný než já, ať už kvůli hypotéce nebo práci. Ten pocit potřeby něco s tím udělat stále sílil. Jak už to bývá, jednoho dne jsme se vzbudili a přišlo rozhodnutí: co kdybychom to vyřešili odchodem někam na samotu, na volnou nohu, co kdybychom změnili život. V našem životě nastala změna. Jak se říká: „Opravdový život začíná, až když děti vypadnou z baráku.“ A ta situace opravdu u nás nastala.

Martina: A „chcípne pes…“

Karel Otýs: Pes umřel, to je také vlastně pravda, ale pořídili jsme na samotu jiného. S manželkou Maruškou jsme si řekli, že začneme nový život. A začali jsme nový život.

Martina: Toto zní nebezpečně. Jako když se městský člověk jednou ráno vzbudí a zjistí, že dál už ne. Že chce být v lůně přírody, chce poslouchat ptáčky a slyšet praskání ohně v krbu, ale vůbec si neumí představit, co to obnáší. Pokud člověk tuto představou uskuteční, tak poměrně rychle přichází rozčarování.

Karel Otýs: Nebylo to ani tak kvůli zpívajícím ptáčkům a vonícím kytičkám. Bylo to hlavně kvůli tomu, že jsme prostě chtěli více ovlivňovat svůj život. Máme v sobě silný pud nezávislosti a potřeby ovlivňování své svobody. Takže jsme chtěli náš život žít hlavně podle sebe. Nevzniklo to tím, že bychom se najednou ráno probudili a bylo to tam, ale ten pocit v nás už rostl delší dobu. Jak už to tak bývá, ten pocit tam je, je to ve vás, pracuje to ve vás. Najednou vám to v hlavě blikne a řešení se objeví. V tu chvíli jsme si řekli, že začneme hledat místo, kde bychom chtěli žít.

Martina: Jenomže vy jste nehledal pouze nějakou víkendovou chalupu, kde byste trávil čím dál tím více víkendů a volného času. Šel jste do toho skutečně po hlavě a pořídil si staré stavení uprostřed lesů. Navíc jste začali pracovat na tom, abyste se takzvaně odřízli od systému. To odříznutí od systému bylo nutností, bez toho by to nešlo? Nebo to byla další z podmínek, kterou jste měli ve své vizi, jak změnit svůj život?

Karel Otýs: Odříznutí od systému pro nás symbolicky znamenají přípojky. To znamená, že tam, kde bydlíte, nevedou žádné dráty, trubky, potrubí. Nic takového. To je pro nás tím symbolickým odstřihnutím. Původně to v tak extrémní podobě v plánu nebylo. Šlo o to najít takovou samotu, která bude samotou nejen dnes, ale i za deset let. To znamená, kde za pár let nevyroste za zahradou satelit. Trvalo asi rok a půl, než jsme takové místo našli. Shodou okolností k tomuto místu nevedly žádné přípojky a v tu chvíli se ten sen nějak dotvořil a stalo se z toho to, jak žijeme dnes. Řekli jsme si, proč toho nevyužít a neposunout naši představu o nezávislosti ještě dál.

Běžná věc se může stát vzácným okamžikem

Martina: Karle, vzpomínám si, že když jsme tehdy byli na vaší chalupě, tak jste několikrát zdůrazňoval, že nejste technický typ. Dnes jste do toho skočil rovnýma nohama a začal vymýšlet nejrůznější konektory a jiná technická udělátka. Nazvala jsem to žensky, protože nevím, co všechno to zahrnuje. Řekněte mi, co všechno obnáší, že jste energeticky soběstačný?

Karel Otýs: Nejdřív bych to možná opravil. Nejsme 100procentně energeticky soběstační. To není reálné, ale usilujeme o co největší energetickou soběstačnost. Řekněme, že devět měsíců v roce jsme naprosto energeticky soběstační, ale tři měsíce v roce potřebujeme občas pustit elektrocentrálu na dobití baterií. V podstatě to znamená, že elektrickou energii si vyrábíme ze sluníčka formou fotovoltaických panelů, a pak ji přetváříme na klasické střídavé napětí a fungujeme jako běžná domácnost.

Vodu máme z vlastní studny, jelikož tam nevede žádný vodovod. A protože je studna málo vydatná, tak jsme si museli zařídit jednoduchý, skoro primitivní způsob sběru dešťovky. V tuto chvíli máme nádrže na sedm kubíků a jako užitkovou vodu užíváme zásadně dešťovku.

Třetím pilířem soběstačnosti je mít čím topit a možnost mít teplou vodu. Proto využíváme dřevo, které si sami zpracováváme v lese. Máme kotel na dřevo, kachlová kamna a jak se někdy říká, při zpracovávání dřeva se zahřejme vícekrát – při kácení, řezání, nošení a pak ještě na konci, když zatopíme. Takže to všechno jsme museli za ta léta vychytat, aby se z toho stala naprosto běžná součást našich životů.

Martina: Kdo jsme zhýčkaní – a to jsme úplně všichni – poměřujeme váš způsob života tím, zda bychom náhodou nepřišli o něco z našeho pohodlí. Povězte mi, když se podívám na váš pokus o co největší soběstačnost, o jaké pohodlí jste přišli oproti tomu, které jste mohli mít v bytě v Plzni?

Karel Otýs: Záleží na tom, co nazýváte pohodlím. To, co se dnes běžné chápe jako civilizační pohodlí, ve mně dnes spíše vyvolává naskakování pupínků. Ale svého času ne. Viditelné rozdíly jsou v tom, že běžně si zapnete spotřebič a nemusíte přemýšlet, jestli na to máte dostatek energie.

Martina: Nemusíte mít všechny spotřebiče, ale pojďme po těch, které by nám běžně chyběly – jako třeba pračka. Máte pračku?

Karel Otýs: Máme pračku, ledničku, vysavač, také kávovar, počítač, televizi a svítíme.

Martina: Rychlovarnou konvici nemáte.

Karel Otýs: Máme.

Martina: Už ji máte? Tu jste neměli, protože ta žrala hodně.

Karel Otýs: Žrala hodně, ale my dělíme spotřebiče na takzvané zimní a letní. Těch 8 až 9 měsíců můžeme používat cokoli, ale v zimě nikoli. Třeba topinkovač nemůže používat v zimě, protože má opravdu velikou spotřebu a dá se nahradit jiným způsobem.

Martina: Bože, co je to za život, být tři měsíce bez topinek…

Karel Otýs: Zase si to o to víc užíváte v době, kdy můžete. Přijde jaro a můžeme si udělat třeba topinky na topinkovači. Běžná věc se může stát vzácným okamžikem.

Martina: Přemýšlím nad tím, proč člověk, jako jste vy, který musel a chtěl zpomalit, používá rychlovarnou konvici.

Karel Otýs: Asi z pohodlnosti. Když nad tím tak přemýšlím, tak v obdobích, kdy jsme se tehdy viděli, jsme v některých obdobích roku omezovali různé spotřebiče, rychlovarnou konvici, pračku, a podobně. Jak jste o tom mluvila, došlo mi, že jsme se postupem času nějak energeticky „rozcapili“.

Martina: A dáváte to.

Karel Otýs: Dáváme to. Osm měsíců v roce úplně v pohodě a v tom zbytku roku za tu cenu, že nás prostě o něco víc stojí benzín do elektrocentrály.

Martina: Tím pádem to asi není příliš ekologické, když startujete tu vaši elektrocentrálu.

Karel Otýs: To není. Ale bohužel bez toho to nejde. Asi je to způsobeno tím, že v zimě, když máme více práce, než jsme předpokládali, jsme se zejména elektronicky trochu „rozcapili“. Tím šetříme čas, který můžeme věnovat jiným činnostem.

Doprava vody spočívá v tom, že naberu dvě konve a odnesu je k záhonům

Martina: Neberte to tak, že bych vás nějak lustrovala. A že bych vám, se svou pražskou ekologickou stopou, vyčítala rychlovarnou konvici, to ne. Jen mě zajímá nejen technická záležitost vašeho života, ale také ta mentální.

Zůstanu ještě u něčeho praktického – vody. U vás nebylo nic tak velkým problémem jako voda. Jedno léto jste dokonce museli nechat dovést cisternu, protože jste byli zcela na suchu. Podařilo se vám to vyřešit zvětšením, prohloubením studny, hlubším důlním dílem, nebo jenom tím odchytáváním vody z lesa? Jak jsem viděla, na zalévání máte speciální systém, který vodu táhne z lesa. Nebo zaléváte jen dešťovou vodou? Jak jste to udělali?

Karel Otýs: Začnu tím speciálním systémem. Nazvala jste to krásně. Má dvě části. V první teče voda z lesa do tůňky. V druhé se z našeho přístřešku chytá špinavější voda do dvou IBC kontejnerů. Doprava vody spočívá v tom, že naberu dvě konve a odnesu je k záhonům. Tolik pro vysvětlení, to je ten speciální systém zalévání. Důvodem není jen snaha ušetřit za energii a čerpadla, ale hlavně to, že když zaléváte hadicí, tak spotřebujete i dvojnásobek vody, než když ji musíte nosit sama v konvici. Prostě zaléváte mnohem úsporněji, protože nechcete tolikrát běhat s konvicí. Je rozdíl, když s ní běžíte třicetkrát, nebo šedesátkrát.

Co se týká studny, ta bohužel prohloubit nešla, protože tam není vydatnější pramen. Tak jsme museli vyřešit užitkovou vodu do domu – to znamená praní, splachování, vytírání, sprchování studenou vodou. V současnosti chytáme do pěti kontejnerů, což je pět tisíc litrů, dešťovou vodu a tu na to používáme. Když se chci ráno vysprchovat, tak se vysprchuji dešťovou vodou, protože je v ní mnohem více energie než ve vodě ze studny.

Martina: Máte na sobě bílou košili, která je skutečně bílá. Zdá se, že v dešťovce se ani nezapírá prádlo.

Karel Otýs: Nezapírá. Skutečně jdeme trošku proti všem doporučením a pravidlům. Nemáme žádné moderní filtry. Filtrujeme přes dámskou punčochu, kterou jednou za čas vyměníme – a bohatě nám to stačí.

Martina: Když budu pokračovat dál, tak vodu jste vyřešili ad hoc, tak jak byla potřeba. Myslíte, že vám bude do budoucna stačit, nebo že budete muset hledat další studnu, pramen?

Karel Otýs: Zatím nám stačí, ale musíme samozřejmě vodou šetřit. Navykli jsme si na nové rituály, úsporné hospodaření s vodou. Například splachujeme nejen dešťovkou, ale i odpadní vodou z pračky. S vodou šetříme, co to dá. Třeba v minulém, civilizačním životě, byla každý druhý den vana. Dnes je to pro nás svátek, stejně tak jako udělat si topinky na topinkovači.

Martina: Jak často si tento svátek, tedy vanu teplé vody, dopřáváte?

Karel Otýs: Tak dvakrát do měsíce. Jinak sprcha. S vodou musíme opravdu šetřit.

Martina: Do technických věcí, které nám ulehčují život a někdy jsou nezbytné, patří teplo. Naznačil jste, že stále štípáte dříví. Ale jak jinak řešíte teplo ve vašem domě? Jenom krbová kamna a rozvod po celém domě, nebo máte ještě nějaké jiné možnosti, vychytávky?

Karel Otýs: Máme klasický kotel na dřevo, rozvod radiátorů, velký zásobník na vodu, kde kumulujeme vodu, a kachlová kamna v místnosti, kde nejvíce žijeme. Mám snahu zálohovat. To znamená, že si kladu otázku: „Co se stane, když… Co se stane, když nebude fungovat kotel?“ Abychom mohli topit, máme v kumbále dvoje kamna Petry, které mohu kdykoliv dát do každé místnosti a topit lokálně.

Martina: Proč máte kamna Petry? Myslíte, že dojde dřevo?

Karel Otýs: Máme je z toho důvodu, protože tam byly. A kdyby se z jakéhokoliv důvodu rozbil kotel nebo by se nedaly používat radiátory, tak ta kamna vezmu, odnesu do místností, připojím na komíny a topíme dál. Je to dobrý pocit, že máme něco v záloze.

Martina: A co lázeňský kotel? Je také v kůlně na vodu?

Karel Otýs: Ne, není. Užitková voda se standardně ohřívá v zásobníku na tisíc litrů. Uvnitř je zásobník na sto šedesát litrů na vodu do vodovodního okruhu. Když máme dřevo, máme i teplou vodu.

Není to žádná věda, v podstatě jenom kopírujeme to, co dělaly naše babičky

Martina: Teď se budu ptát na stravu. Co vlastně snídáte, obědváte, večeříte z vlastních zdrojů? Když se zima zeptá, co jste dělal v létě. Vím, že jste se snažili být samozásobiteli i v potravinách. Neaspirovali jste na to být plně soběstační v oblasti jídla? Kam jste to posunuli?

Karel Otýs: Oproti původním představám jsme museli ubrat v tom, co jsme si schopni zajistit sami. Ale velmi se snažíme. Není to žádná věda, v podstatě jenom kopírujeme to, co dělaly naše babičky. Maruška měla babičku na Šumavě, která žila na samotě. Já jsem měl také babičku, takže prostě klasika – brambory, dýně, fazole. Potraviny, které se dají uskladnit, vydrží přes zimu. V sezóně pak potraviny, které zahrada dá – bylinky, saláty, kedlubny, mrkve, petržel.

Martina: Jste ale uprostřed lesa. Ze své chalupy vím, co obnáší vypěstovat cokoliv pod borovicí. Jak jste na to vyzráli?

Karel Otýs: Někdy si říkám, že by bylo asi jednodušší a levnější to koupit. Ale to pak tak nechutná. Lesní půda samozřejmě není úplně ideální pro pěstování. Je jílovitá, takže všechno stojí mnohem více práce než na běžné zahradě. To znamená, že je potřeba mít všechny záhony takzvaně nadzemní. Abychom nemuseli vozit a kupovat zeminu, tak to děláme tak jako příroda, snažíme se ji normálně kopírovat. To, co je v okolí, listí, piliny z řezání dřeva, zbytky a všechno takové vrším, kompostuji a pak z toho dělám záhony. Musím říct, že po čtyřech letech úsilí už je těch nadzemních záhonů docela dost. Ale je to práce a dřina.

Martina: To znamená, že tam vůbec nekopete?

Karel Otýs: Ano, v podstatě tam vůbec nekopeme. Kdybychom kopali, tak je nám to houby platné, protože je tam jíl, na kterém bychom nic nevypěstovali. Záhony musíme dělat nad zemí.

Martina: Jak říkali staří Valaši: „Kobzole a zelé, živobytí celé.“ Ještě k tomu dodávali řípu. Jsou to potraviny, které také máte ve sklepě? Daří se u vás vypěstovat řepu nebo zelí?

Karel Otýs: To by vám asi spíš řekla Maruška, protože na to pěstování je ona. Zelí i řepu máme, ale ne tak velikou, abychom ji museli tahat jak v té pohádce. Letos jsme měli poprvé vlastní mrkev, petržel, dýně. Myslím, že samovýpěstků máme dost.

Martina: To znamená, že tak jako babičky na zimu máte něco ve sklepě. Máte i něco zavařeno?

Karel Otýs: Máme zavařeniny, zavařené houby a naložené zelí.

Martina: Na vaší paní mě fascinovalo, že si v těch lesích dokonce udělala státní zkoušku z mykologie. Je tedy profesionální sběračkou hub. Takto vidím já svoji budoucnost. Skutečně se tím i živí?

Karel Otýs: Ne, to je jenom přivýdělek. Ale má zkoušku na to, že houbám rozumí a může je prodávat. Když v sezóně rostou, tak máme, jak se říká, houby stokrát jinak. V podstatě téměř každý den na různé způsoby. Podobně budeme mít nyní na různé způsoby dýně.

Naše slepice budou mít jména, budou s námi kamarádit a umřou věkem

Martina: Když se podívám zpětně na ty dva roky, tak se ptám: Přišel jste na spoustu nedostatků, které jste na začátku udělali z pochopitelné nezkušenosti. Vylepšili jste ještě něco na technickém vybavení? Je stále co vylepšovat na technice inspirované starými technologiemi a našimi babičkami?

Karel Otýs: Myslím si, že je a ještě dlouho bude.

Martina: Co jste vlastně změnili od té doby, co jsme se viděli a slyšeli naposledy?

Karel Otýs: Přibyl skleník. Abychom mohli prodloužit sezónu na pěstování zeleniny a zároveň mohli takzvaně „semínkařit“. To znamená, abychom nemuseli semínka kupovat. Maruška některé rostliny pěstuje na semena a z nich pak máme sazeničky. V tom skleník určitě pomohl. Doplnili jsme další nádrže na dešťovou vodu, protože jsme jich ještě pořád měli málo na období sucha. Nyní budeme předělávat sklep, zvětšovat ho a upravovat, abychom v něm mohli skladovat více potravin. Vybudovali jsme pergolu, což je něco jako venkovní kuchyň, abychom přes sezónu nemuseli vařit vevnitř a mohli být více venku.

Martina: Chováte nějaká zvířata?

Karel Otýs: Nechováme hospodářská zvířata, protože je nejíme. Ale v seznamu prací, který máme na několik let dopředu, nás čeká vybudování kurníku, abychom měli vlastní vajíčka. U nás je to složité, protože normální člověk si řekne: „Chci slepice,“ ohradí kus dvora a má slepice.

Martina: Ale vám to seberou lišky, že?

Karel Otýs: Ano. Nad námi je liščí vrch, takže by to vybraly lišky. Létají tam také draví ptáci, takže naše slepice budou mít bunkr. Musíme 80 centimetrů do nezamrzající hloubky vykopat základy, dát tam bednění. A nestačí mít pouze oplocení, ale voliéru chráněnou ze shora. Není to tak jednoduché, ale v příštím roce mám v plánu tento bunkr pro slepice dobudovat, abychom měli vlastní vajíčka.

Martina: Postřehla jsem správně, že jste vegetariáni?

Karel Otýs: Ano, jsme vegetariáni.

Martina: To bylo před změnou života, nebo až potom?

Karel Otýs: Předtím jsme nebyli. Došlo k tomu postupně. Za prvé nám maso nedělalo moc dobře a za druhé, když jsme se rozhodli, že budeme směřovat k co největší potravinové soběstačnosti. A když říkám „k co největší“, tak se stále pohybujeme v řádu 10, 20, 30 procent. Víc ne. Je to jednoduché srovnání. Na jedné straně budete pěstovat zeleninu, brambory, dýně sami pro sebe. A na druhé straně budete pěstovat totéž pro zvířata, které pak zabijete a sníte. Pro ta zvířata potřebujete zhruba desetkrát větší plochu, což my k dispozici nemáme. A protože je pro nás pěstování pracné, tak jsme se rozhodli k tomuto kroku. Raději budeme jíst to, co si přímo vypěstujeme.

Martina: Takže vaše slepice budou vymírat na sešlost věkem.

Karel Otýs: Naše slepice budou mít jména, budou s námi kamarádit a umřou věkem.

Martina: Vidím, že vás ta romantika ještě stále nepřešla. Řekněte mi, jste stále šťastným ostrovanem anebo jsou to jen okamžiky, kdy si připadáte jako šťastný Robinson?

Karel Otýs: Ne, pořád jsme šťastní ostrovani. Pořád je to stejné, spíš lepší.

Investujeme do opatření, která nás podporují v naší soběstačnosti

Martina: Kolik času vám zabere taková klasická údržba? Samozřejmě jinak je to asi v létě, a jiné v zimě. Druhou věcí je, jak jste mi posledně říkal, že se vám rozpustilo hraniční pásmo mezi prací a volným časem, že je to jedno. Život se vám stal kompaktním. Ale asi přece jen máte trochu představu o tom, kolik času trávíte prací a kolik třeba nad knížkou nebo u televize, která vám požírá drahocennou elektrickou energii a čas?

Karel Otýs: Tím, že to máme jako jeden kompaktní čas, tak nevedeme žádnou statistiku. Nijak to nesleduji. Asi to pro nás není důležité. Práce, kterou dělám, je sezónní. To znamená, že jsou části roku, kdy se věnuji více vydělávání peněz, a jsou období, kdy více pracuji na domě. Kdybych to měl rozdělit, tak to opravdu nedokážu. Je to zhruba půl na půl. Ale není to pro nás důležité, takže to nesledujeme.

Martina: Více bych to chápala, kdybyste skutečně byli jenom u vás doma a starali se o hospodářství. Musím ale říct, že domluvit si s vámi rozhovor bylo tentokrát těžší, než s mnohými profesory, kteří žijí přímo v Praze. Říkal jste: „Ne, ne, ne, já stále přednáším, školím. Nemám čas tehdy a onehdy, ozvěte se za tři týdny…“ Tak si říkám, že přece jenom: „Šedivá teorie a zelený strom života“. Vy jste v práci víc než před těmi dvěma lety.

Karel Otýs: To jsem.

Martina: Proč?

Karel Otýs: Zaprvé jste trefila období, které je v mé profesi vrcholem sezóny a kdy je práce hodně. Když už jsem se dostal do situace, kdy klienti přicházejí sami, tak je mi líto to odmítat, zvláště když vím, že přijde sezóna, kdy zakázky nejsou. Pokud bychom se domlouvali na období v červenci nebo srpnu, tak by to určitě bylo výrazně jednodušší než teď. Jsem rád, že je moje profese takto sezónní a že jsou období, kdy se mnohem více věnuji práci a vydělávání peněz a pak se zase o to intenzivněji mohu věnovat jen práci na baráku. Pravdu máte v tom, že té práce na vydělávání peněz je víc, možná i proto, že do budoucna investujeme do opatření, která nás podporují v naší soběstačnosti. To znamená skleník, úprava sklepa, doplnění nádrží a podobně.

Martina: Říkal jste mi, že při způsobu života, který vedete, není potřeba na běžný život mnoho peněz.

Karel Otýs: To je pravda, ale je to tak, jak jsme to chtěli mít nastaveno. Chtěl jsem, abychom při životě na volné noze mohli naše příjmy řídit podle toho, kolik jich aktuálně potřebujeme. Teď je období investic, takže se práci věnuji výrazně víc. Ale až ty investice skončí a budeme potřebovat peníze jen pro běžný život, tak práci již nebudu muset věnovat tolik času. Myslím, že to je na tom právě úžasné – že si práci můžete řídit podle sebe.

Martina: Je nezdvořilé, když se zeptám, kolik peněz v tom modelu, jaký máte nastavený, potřebujete na měsíc běžného života? Nepočítám investice, o kterých hovoříte.

Karel Otýs: Nezdvořilé to není, ale musela byste se zeptat Marušky. Já to nevím.

Jsem svobodnější a míru uštvanosti si určuji sám

Martina: V sezóně býváte v práci. To znamená, že vaše žena Marie je na hospodářství sama. Je to pro ni těžké? Zvládat sama třeba několik dní celou usedlost?

Karel Otýs: Určitě je to pro ni těžké. Při nastavování zařízení a jejich vymýšlení musím myslet i na to, že s nimi bude zacházet i ona – a aby to zvládla. Zrovna dnes, když jsme si telefonovali, tak startovala elektrocentrálu. A hlásila: „Elektrocentrála nastavena. Nastartovala jsem ji sama. Dobito na 84 procent.“ Takže sleduje, kolik máme energie a kolik jí můžeme využívat. Hlásila také: „V kotli zatopeno, čerpadlo zapojeno, kachlová kamna běží.“. Takto probíhají naše hlášení.

Martina: Takže SWOT byla uspokojivá.

Karel Otýs: SWOT byla uspokojivá a již to zvládá bez problémů. Ale lehké to pro ni samozřejmě není.

Martina: Děti již máte odrostlé. Bylo by možné vést tento váš život, kdybyste měli děti ještě školou povinné?

Karel Otýs: Určitě šlo. Máme mezi lidmi, kteří žijí podobným způsobem, kamarády, kteří mají malé děti předškolního, školního věku a zvládají to také. Otázkou je, jak to vnímají ty děti, které v určitém věku potřebují kamarády a hrát si s nimi.

Martina: Minule jste říkal, že než jste se rozhodl odstěhovat z města, tak se vám život stával jedním velkým nekonečným dostihem. A proto vás popadla touha žít svůj život jinak než závodní kůň. Naplnila se beze zbytku vaše touha, když jste vlastně ještě do široka rozkročen mezi vyděláváním peněz a hospodařením? Učinilo vás to svobodnějším, nebo místy trošku víc uštvaným a možná i udřeným?

Karel Otýs: Určitě mě to učinilo mnohem svobodnějším. Kdybych řekl, že jsem mnohem méně uštvaným, tak bych lhal, to by mi asi nikdo nevěřil. Důležité na tom je, že míru uštvanosti si určuji sám.

Martina: Neurčujete, protože je čas zasít a je čas sklízet. To takzvaně neokecáte.

Karel Otýs: Ano, tak někdy mi ji určuje Maruška a někdy mi ji určuje příroda. To ano, protože když nezasejete, tak nesklidíte.

Martina: Nastala u vás již někdy nějaká krizová situace? Velká bouřka, blesk do něčeho uhodil, nic nefungovalo, skřítci přestavili všechna měřidla a podobně? Zažili jste situaci, kdy jste se stali skutečnými ostrovany?

Karel Otýs: Nemyslím, že by byla taková situace. Aspoň jsme ji tak nevnímali. Vyskytly se situace, kdy se párkrát něco stalo třeba s měřením na elektrárně, takže jsme si mysleli, že energii máme, a přitom jsme ji neměli. Ale to nejsou žádné krizové situace. Možná, kdybych se na takovou situaci podíval před pěti lety očima tehdejšího života, tak by krizová byla. Dnes je pro nás řešení takových situací běžnou součástí života.

O těchto pojmech a protikladech mezi příznivci a odpůrci islámu, mezi zastánci multikulturalismu a jejich oponenty, rozmlouvá i v tomto druhém dílu Martina Kociánová se spisovatelem a novinářem, který žije v Británii, Benjaminem Kurasem. Jednou z důležitých otázek je přitom role médií v těchto střetech.

Martina: Co se týká analýzy médií, zaujala mě studie s názvem Imigrační krize, kterou vypracovala Nadace Otto Brennera v Německu. V této studii je zanalyzováno přes 30 tisíc článků z německých novin a také články na internetových portálech hlavních vysílacích stanic. K vypracování studie tuto nadaci vyprovokoval švýcarský deník Neue Zürcher Zeitung, který napsal: „V morální a emocionální extázi se německá média, s několika výjimkami, předhánějí v soutěži o to, kdo předvede nejvíce empatie a vítací euforie, a to bez ohledu na ústavu a averzi, kterou tím u svých čtenářů mohou vyvolat“. Zpracování analýzy se ujal profesor univerzity v Lipsku Michael Haller, dlouholetý reportér časopisu Der Spiegel. To znamená také novinář a svého času vedoucí redakce listu Die Zeit. A výsledky jsou zarážející, protože závěry říkají, že místo toho, aby byl čtenář uvedenými médii objektivně informován o situaci a média tuto situaci kriticky analyzovala, většina z nich převzala názory a postoje vládnoucí politické elity. Velká část toho, co novináři popisovali, byla velmi vzdálena světu, ve kterém žijí čtenáři. A tímto postupem média jen dále rozdělovala společnost. Dokonce se v této souvislosti opět začalo hovořit o „lžitisku“. Řekněte mi, je současná situace status quo, nebo skutečnost, že tato studie vůbec vznikla, je blýskáním na lepší časy?

Benjamin Kuras: Přinejmenším je vznik této analýzy něčím, co nás informuje o tom, co se ve skutečnosti děje. Na internetových serverech lze nalézt zprávy, že facebook, na příkaz německé a jiných vlád, vyhodil 280 tisíc takzvaných nenávistných vstupů. V Německu se připravuje zákon, podle nějž by mohla být udělena pokuta až 5 milionů euro pro jednotlivce a 50 milionů euro pro organizace za nevymazání nenávistného projevu…

Šéfkou policejní jednotky v Německu, která má za úkol sledovat internet a vyhrabávat nenávistné projevy, je bývalá agentka východoněmecké tajné policie Stasi

Martina: Kdo to posuzuje?

Benjamin Kuras: To je právě to. V Německu již vznikla velmi silná policejní jednotka, jejíž členové mají za úkol sledovat internet a vyhrabávají nenávistné projevy. Podobný policejní útvar vznikl také v Holandsku. V Londýně podobnou jednotku založil náš muslimský starosta. V Británii se nedávno stalo, že policisté navštívili jednoho člověka a řekli mu, že pokud s tím co dělá, nepřestane, tak ho nechají zavřít. V Německu již bylo několik lidí potrestáno. Nejnovějším případem je Michael Stürzenberger, což je novinář internetového svobodného serveru…

Martina: …jde do vězení.

Benjamin Kuras: Ano, ale ještě se může odvolat. Má jít do vězení za to, že na internetu zveřejnil fotografie, jak si nacisté potřásají ruce s islámskými klerikály…

Martina: …on tyto ideologie srovnával…

Benjamin Kuras: …Ano. On tyto ideologie srovnával. Ale záminkou pro jeho stíhání bylo to, že zveřejnil hákový kříž, což je v Německu zakázáno. Ale jak dokážete, že si nacisté potřásali rukama s islamisty, když neukážete na jejich na rukávech právě ten hákový kříž?

O Německo bychom měli začít mít velké obavy, protože to tam spěje ke tvrdě cenzurovanému režimu

Martina: Kdo vlastně bude rozhodovat, který server informuje nepodloženě? Myslím, že takovému úřadu se musí říkat, pokud bychom chtěli dostát pregnantnímu vyjadřování, cenzor.

Benjamin Kuras: Samozřejmě. Pozoruhodné je, že šéfkou této jednotky v Německu je bývalá agentka východoněmecké tajné policie Stasi, což je jako udělat kozla zahradníkem.

Domnívám se, že o Německo bychom měli začít mít velké obavy, protože to tam spěje ke tvrdě cenzurovanému režimu. Nyní se tam dokonce vážně hovoří například o takovýchto nesmyslech: Psychiatrická klinika v Bonnu vyzkoušela nějaký hormon, který kdyby se prý dával xenofobům, tak by se z nich udělali sluníčkáři…

Martina: …To zní jako fór…

Benjamin Kuras: …Ne. Zní to sice jako fór, ale tato studie opravdu vyšla, bylo to zkoušeno na stovce xenofobů…

Martina: …Pilulka přece nemůže změnit názory…

Benjamin Kuras: …Ono to ve vás vyvolá lásku a něhu. To je podstata účinku tohoto hormonu. Vyvolá to lásku, něhu a vstřícnost…

Martina: …To zní krásně, ale bohužel pokud to není výsledkem mého vlastního poznání, vůle, tak je to zlo. Ale pořád mi to ještě trochu přijde jako anekdota.

Benjamin Kuras: Tento výzkum byl skutečně proveden. Výsledky jsou známy a byly zveřejněny. Tou látkou je oxytocin…

Martina: …Oxytociny jsou hormony štěstí, které vyplavuje mozek, když jsme třeba zamilovaní…

Benjamin Kuras: …Ano. A autoři uvedené studie navrhli, aby byl tento hormon podáván zvenčí. Dá se to prý dokonce i šňupat. Tato univerzita doporučila tento postup vládě jako možnost, jak dosáhnout toho, aby se Němci smířili s tím, že migrantů bude stále víc, jak to naplánovala kancléřka Merkelová.

Prohlášení papeže Františka, že práva jednotlivých migrantů převažují nad bezpečností, je aktivní kolaborací se snahou o zánik naší civilizace

Martina: Pojďme se obrátit k věcem, které jsou zjevné a doložitelné. Hovořili jsme o zásadním rozporu mezi občany a mainstreamovými médii. Toto téma zpracovala ona studie Nadace Otto Brennera v Německu. Profesor Haller na začátku této studie říká: „Máme před sebou otázku, jak tuto rozdělenost a nedůvěru občanů ve většinová média překonat.“ Vidíte třeba v Británii – nebo u nás – nějakou tendenci, že by média přestala tak jednoznačně říkat: „Já vím, co je dobro a co zlo, a mým úkolem je potírat to, co já pokládám za zlo“? Tedy, že by již nehovořila ze stanoviska někoho, kdo má předem jasno, ale hledala by a zveřejňovala fakta.

Benjamin Kuras: V mainstreamu a u politiků, kteří jsou u vlády, nevidím v Evropě nikoho, kdo by polemizoval s mýtem, že všechno je v pořádku, že nás migrace neohrožuje, že nepropadáme anticivilizačním tendencím, když podkopáváme přirozenou sexualitu a rodinu. Vypadá to, jako kdyby všichni byli naočkováni tím oxytocinem. Z těch, kdo jsou v opozici a mají určitou váhu, je vidět pouze Geert Wilders v Holandsku, kde má 20 procent, a Marine Le Penová ve Francii, která má ještě větší podporu. Ale u ní je to trochu sporné, protože ona má vedle tématu obrany a národní bezpečnosti postavenou trochu levicovou ekonomickou politiku. Já bych si myslel, že na prvním místě je obrana národa, a řešení ekonomických záležitostí by mělo být až na druhém místě. A přitom papež František šokuje prohlášeními typu, že práva jednotlivých migrantů převažují nad bezpečností. Toto doslova řekl. To je podle mého názoru již aktivní kolaborací se snahou o zánik této civilizace.

Martina: Důsledně se to dá převyprávět tak, že práva migrantů musí být nadřazena naší vlastní bezpečnosti. Čím to ale je? Podle jedné teorie je příčinou to, že většina médií se pozvolna, možná samovolně a nezáměrně, možná dobrovolně, postupně posouvá doleva. A to bez ohledu na to, zda si to vedoucí pracovníci a tvůrci uvědomují nebo ne. Levicoví a liberální intelektuálové řeči na toto téma vůbec nemají rádi a mnozí o tom odmítají diskutovat. Jak to vidíte vy z pohledu člověka, který se pohybuje mezi Británií a Českem?

Benjamin Kuras: Pojem levice a pravice je již velmi zamlžený a rozdíl mezi nimi je těžké rozeznat. Liberální levice v Americe ovládá univerzity a intelektuály. A současně je propojena s miliardáři jako třeba George Soros. Ten financuje různé podvratné neziskovky a také Demokratickou stranu, která se za dob Clintonových a Obamy výrazně posunula k neomarxismu. Absurdní je, že neomarxismus již není, jako tomu bylo u marxismu, postaven na tom, že by se měli spojit proletáři celého světa, ale na získávání moci jakýmikoli prostředky, včetně bohatnutí díky spekulování na burze se vším možným, včetně měn jednotlivých států. A konzervativní pravici v Americe dnes převážně tvoří chudší nižší střední třída většinou na venkově a menších městech. Takže hranice mezi levicí a pravicí je skutečně silně rozmazaná.

Z většiny západních univerzit, včetně Oxfordu a Cambridge v Anglii a Harvardu a Yale v Americe, vycházejí lidé přesvědčeni o tom, že celý západní systém je zlo

Martina: V jednom našem rozhovoru před rokem nebo dvěma jste říkal, že v dnešní době již není možné dokončit žádnou vysokou školu humanitního směru kdekoli na Západě a nevyjít z ní jako neomarxista…

Benjamin Kuras: Možná existují nějaké výjimky, třeba ve Švýcarsku. Ale u většiny z nich, včetně Oxfordu a Cambridge v Anglii a Harvardu a Yale v Americe, platí, že z nich vycházejí lidé, kteří jsou přesvědčeni, že celý západní systém je zlo založené na rasistickém základě, které je zodpovědné za všechno otrokářství a za všechna zla v dějinách. To je vštěpováno studentům…

Už nebude možno zůstat neutrálním a budeme se muset postavit na jednu nebo druhou stranu. A kam se postavíme, bude záležet na tom, jak vnímáme hodnoty své civilizace

Martina: … A jsme u toho, že se bourají sochy a přejmenovávají ulice…

Benjamin Kuras: Kontinuita dějin, která byla v Americe od dob jejího založení nepřerušená, mizí. Podobně je tomu v Británii. Začíná se to podobat situaci u nás, kdy jednoho dne musíme sundavat Masaryky a druhého dne Staliny.Radikalizuje se to na obou stranách. A mnohé je pravděpodobně organizováno různými dramatiky, jakým je například Soros. Ten má takové nápady, že dokáže poštvat neziskovky proti maďarské vládě nebo jednu neziskovku proti druhé. Dramatizuje se to, radikalizuje, zostřuje a nám, umírněným konzervativcům, umírněným liberálům, už nic jiného nezbývá, než se přiklonit na jednu nebo druhou stranu.

Připomíná mi to pozoruhodný citát z Danteho Božské komedie, kde se v části o Infernu říká, že nejpalčivější místa v pekle jsou vyhrazena těm, kteří jsou v kritickém konfliktu neutrální. Dostáváme se do situace, kdy nebude možno zůstat neutrálním a budeme se muset postavit na jednu nebo druhou stranu. A to, kam se postavíme, bude záležet na tom, jak vnímáme hodnoty své civilizace. A je to další z útoků levicového liberalismu, že nám de facto vymazává z paměti hrdost na dějiny naší civilizace, kterou naši předkové za tisíce let vybudovali přes různé průšvihy, jako třeba náboženské války.

Martina: Jednou z největších záhad pro mě je, jak je možné, že islám má takovou podporu mezi levicovými liberálními intelektuály, kterým je přisuzován hlavní podíl na tom, čemu se obecně říká islamizace Evropy.

Benjamin Kuras: Příčinou je skutečnost, že nenávist k západní civilizaci je u levicových liberálů vybičována tak silně, že jsou schopni se proti ní spojit prakticky s kýmkoli. Je to podobné, jako když se byl Stalin ochoten spojit s Hitlerem.

Na první pohled by se mohlo zdát, že jde vlastně jen o to, že jedna strana je pravá a druhá levá. Ale tak tomu není. Jde o to, že jedno je zlo a druhé dobro, jedno je tyranie a druhé svoboda. Bude nutné se postavit na stranu svobody proti všem druhům zla.

Levicové elity včetně homosexuálů vědí – a musí vědět, že pokud by zde vládl islám, tak by byli shazováni ze střech. Ale oni si zacpávají oči i uši a obhajují stejná práva pro islamisty. Jsou protikřesťanští a protiizraelští. Ještě si sice nedovolí říct, že jsou antisemity, ale jsou proti Izraeli, což je totéž. Martin Luther King kdysi řekl, že kdo je antisionista, je antisemita a že v tom není žádný rozdíl. K brojení proti Izraeli, k akci „Bojkot, deinvestice, sankce“ (kampaň BDS) se přidává kdejaký křesťan a dokonce i levicové židovské organizace v Americe. Ty jsou navíc přilepeny na Demokratickou stranu, která se radikalizuje velmi silně doleva a protiizraelsky. Ale mnozí američtí židé to ještě nezpozorovali. To je ukázkou toho, jak ideologie dokáže člověku zaslepit zrak před realitou.

Smysl pro skutečnou realitu si zachovala ta méně vzdělaná třída v Americe, která se nedívá na svět skrze nějakou ideologii

Martina: Západní intelektuální kritické myšlení vyrůstá z židovských, křesťanských a antických kořenů, nikoli islámských. Ale v některých oblastech panuje přesně opačný trend. Kdy se to zvrtlo, co se stalo s naším myšlením, s historickou návazností a kontinuitou?

Benjamin Kuras: Snažím se najít kořeny tohoto problému. A mnohé z nich vidím v poválečném neomarxistickém tažení, počínaje například Sartrem a Derridou v Evropě. A potom frankfurtskou školou, která byla dále rozvíjena v Americe, hlavně na univerzitách v Kalifornii. Nenávist k Západu a k biblickým kořenům jako ke zdroji všeho zla tam je tak silná, že to intelektuály zaslepilo před realitou. To se ukázalo při volbách v USA na případu Trumpa. Smysl pro skutečnou realitu si zachovala ta méně vzdělaná třída v Americe, která se nedívá na svět skrze nějakou ideologii, a tak vidí, že věci jsou takové a takové. V tomto případě se ideologie srazila s realitou.

Martina: Z toho, co jste řekl, by mohlo vyplývat, že někteří z filozofů a myslitelů, které jste vyjmenoval, by měli zmizet ze školních osnov.

Benjamin Kuras: Zmizet ne. Ale měli by být uváděni jako odstrašující případ, kam může hyperpřemýšlení dospět, když vedle něj nevnímáme realitu.

Protože politici dospěli k tomu, že multikulturalismu nefunguje, tak se rozhodli, že ho nyní budou nahrazovat islámským monokulturalismem

Martina: Bavíme se zde o vzdělaných Britech. Jak je možné, že se ideologie multikulturalismu drží tak urputně i poté, kdy někdejší premiér Cameron v roce 2011 prohlásil, že multikulturalismus selhal. A nebylo to řečeno jen tak, ale na mezinárodní bezpečnostní konferenci. Něco podobného řekla i německá kancléřka Angela Merkelová.

Benjamin Kuras: Protože dospěli k tomu, že multikulturalismus nefunguje, tak se rozhodli, že ho nyní budou nahrazovat islámským monokulturalismem. To je fór, ale není to tak daleko od reality.

Martina: Napadlo mě, zda to Cameron myslel s tím multikulturalismem skutečně tak, jak to chápeme my, to znamená, že ideologie multikulturalismu byla mylnou cestou. Zda to třeba nemyslel zcela obráceně. To znamená, že multikulturalismus je dobrý, ale nebyl dostatečně realizován.

Benjamin Kuras: Totéž se říká o socialismu. Tedy, že socialismus je dobrý, ale vždy selhal při zavádění do praxe. Multikulturalismus existoval velice dobře ve starém Řecku, kdy Athény přijímaly přivandrovalce z různých ostrovů. Multikulturalismus existoval v předislámské staré Persii, kde pod králi, jako byl třeba Kýros, žilo pohromadě mnoho národů. Ve středověké a renesanční Evropě se mohlo volně cestovat a například malíři z Holandska jezdili studovat do Itálie.

Neevropský multikulturalismus je vidět třeba i v Shakespearově Othellovi, což nebyl černoch, jak se obvykle míní, ale mouřenín, tedy Arab. A také se málo ví, že byl velkým vojevůdcem. Vyhrál bitvu u Lepanta, která byla jednou ze zásadních bitev obrany Evropy před Turkem. Jako exmuslim se stal křesťanem a bojoval za křesťanství proti muslimům. Multikulturalismus se v tomto případě projevil tak, že islámský konvertita ke křesťanství se mohl stát generálem a vrchním velitelem bitvy, ve které šlo o obranu křesťanství. Avšak protože jej jeho kolegové přesto všechno nepřijali, tak si svou frustraci vylil na své ženě Desdemoně.

Martina: Mohlo by se tedy zdát, že multikulturalismus má v historii opodstatnění. Proč jsou s tím tedy v současné době takové potíže?

Benjamin Kuras: Multikulturalismus funguje v případě, když se ti, kdo přicházejí do nějaké kultury odjinud, udržují v gravitaci k domácí kultuře, do které přicházejí. Jídlo, písničky, poezii, malování – to si přinášíte s sebou. Ale abyste se mohli obohacovat kulturou, do které přicházíte, tak se k ní musíte přiklonit, musíte dodržovat její zákony, její jazyk a podobně. Když ty vnější kultury gravitují k té hlavní a přizpůsobují se jí, tak multikulturalismus funguje, ale jakmile ji začnou chtít přetvářet ke svému obrazu, tak to fungovat přestává. To již není multikulturalismus, už to není imigrace, ale kolonizace.

Martina: Pane Kurasi, děkuji vám za rozhovor a váš čas.

Benjamin Kuras: Já děkuji vám za možnost mluvit otevřeně.